1. RAFIK, 18.06.2001 04:06

Старается Резун перед своими хозяевами как обычная шавка. Был бы хвост - махал бы им. А так приходится выдумывать вранье. Только в ходе произошедших сдвигов в России он стал не нужен. Перебежчиков нигде не уважают, а держат в качестве позитивного примера для будущих предателей. А надоест - поступят как с Беловым - туда им и дорога.

2. Bigfoot, 18.06.2001 04:23

RAFIK А кто такой Белов, и как с ним поступили?

3. Пенетратоp, 18.06.2001 10:17

wolfschanze Спасибо Освежу в памяти то, что писал Суворов (есть у меня сомнения в трактовке) и отвечу. Кстати, другая статейка -то ( http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html ) во многих местах пустобрёхством занимается (в Чобитковском стиле). Тоже выскажу свои фи.

4. Bigfoot, 18.06.2001 10:21

Пенетратоp во многих местах пустобрёхством занимается Пустобрехством занимаетесь в данном случае исключительно Вы, обвиняя ДО того, как аргументируете свою позицию. В чем именно Вы не согласны? И не забудьте про источники... А то снова "700 км" начнутся (честно говоря, я ни капли не сомневаюсь, что они начнутся)...

5. Пенетратоp, 18.06.2001 10:51

Bigfoot Вам понятие "анонс" известно? Если нет, то не стОит благодарности за науку... А про Чобитка - именно его статейка, не только показывающее его, Чобитка, хамоватость, но и его страсть к передёргиваньям.

6. Bigfoot, 18.06.2001 10:56

Пенетратоp Вам понятие "анонс" известно? Это не "анонс", да будет Вам известно, это - огульное охаивание без аргументов. его страсть к передёргиваньям. Передергивания - в студию! Или источник про "700 км" уже нарыли?

7. wolfschanze, 18.06.2001 11:05

Пенетратоp --Подожду)))

8. Gardon, 18.06.2001 11:48

Советская Армия была самой большой по численности, на вооружение вставали самые современные образцы оружия, у границ были сосредоточена основная масса войск. 2 года перед началом ВОВ Сталин занимался тем же, чем занимался Гитлер. Это факт. Пусть Резун подтасовывает факты, а порой и просто врет - но с основной то идеей чего спорить ? СССР не был невинной овечкой. Это был жестокий и очень сильный агрессор, сам, на замахе пропустивший удар, и, благодаря огромным жертвам и героизму народа все-таки оклемавшийся.

9. Bigfoot, 18.06.2001 12:00

Gardon Советская Армия была самой большой по численности Была. Только вот с учетом как минимум двух (западного и ДВ) ТВД и прочих обстоятельств численность армии не выглядит чрезмерной для обороны. у границ были сосредоточена основная масса войск Так вот прямо у самой границы? Или все же в приграничных округах (разница существеннейшая!). А может их лучше в Поволжье и за Уралом было сосредоточить? Тогда бы точно никто в агрессии не обвинил... 2 года перед началом ВОВ Сталин занимался тем же, чем занимался Гитлер И чем же он таким занимался? Готовился к войне? Бесспорно? К агрессии против Европы? Вот это уже надобно доказать. СССР не был невинной овечкой С этим никто не спорит. был жестокий и очень сильный агрессор Докажите.

11. Gardon, 18.06.2001 12:21

Bigfoot Литовская ССР, Латвийская ССР, Молдавская ССР, Финляндия, Польша. Добавление от 18-06-2001 12:30: Bigfoot Из первого, что пришло на ум. Мемуары маршала авиации Евгения Савицкого. Там он пишет без задней мысли, что в ДВО дивизиями командовали лейтенанты (точно не помню, но он сам сразу очень скакнул в должности, попав на Дальний Восток).

12. Bigfoot, 18.06.2001 12:38

Gardon И что? Финляндия - насущная необходимость отодвинуть границу от Ленинграда. Был предложен вариант с компенсацией. Польша - попытка урвать от уже поверженной страны, то, что она в свое время (начало 20х) урвала у РСФСР. Молдавия (Бессарабия) - опять же, территория, принадлежавшая России в свое время. Прибалтика - аннексия на основе ультиматума (базы на Балтике необходимы были в любом случае). Опять же, как это увязать с тезисом "прыжка к Ла-Маншу"? Была большая политическая игра. СССР - один из игроков. Причем, на ТОТ момент (39-40й) далеко не самый сильный. Это осознавало и правительство СССР, и действовало сообразно, урывая территории, где это возможно... Не был СССР "белым и пушистым", не был! Тем не менее, достаточно реалистичным, чтобы не строить утопии по поводу "захвата Европы".

13. VoLK, 18.06.2001 12:45

Никогда не поверю, чтобы Сталин не рассматривал нападение на Германию. И навярняка готовился. А насчёт Бараньих тулупов? Надо освежить в памяти, но насколько я знаю Резуна многие хотели опровергнуть, но не смогли. Был фильм 20 серийный (по ледоколу и двум другим книгам по ТВ6) и там выступали историки и только подтверждали его доводы. А в этой конфе уже подобные темы были и аргументов, кроме: на чью мельницу он льёт воду? и то что он продал Родину, я не видел. Так, слюнями брызгали... Если бы военные историки могли - давно бы опровергли, да ещё бы раскрутили всё это с помпой! Значит не могут...

14. Bigfoot, 18.06.2001 12:50

VoLK Сталин не рассматривал нападение на Германию Возможность ПРЕВЕНТИВНОГО удара по недоразвернутому Вермахту рассматривалась. насколько я знаю Резуна многие хотели опровергнуть, но не смогли Фигня. Смогли и еще как. выступали историки и только подтверждали его доводы Да ну? И что это были за историки? К тому же, после киселевских "откровений" про "Грозу" телевизионщикам доверять вряд ли стОит... Если бы военные историки могли - давно бы опровергли Давно и опровергли, только массовый читатель хавает Резуна, который скармливает ему жуткую бурду, но легкую для пищеварения. А вот более серьезное чтиво для обывателя скучно и неинтересно. Ниче, уже есть идея и "Антирезун" пишется...

15. VoLK, 18.06.2001 12:52

Bigfoot Кстати, а ты Ледокол читал? Там много говорится о военной подготовке до начала войны. Кстати, до войны люди служили в армии по 4 года и никто не вякал (при норме 2), и когда начилась война многие даже обрадовались (типа быстро повоюем и поёдём наконец домой). Сталин специально накапливал силы и не отпускал солдат (ещё одно косвенное док-во). 20 серийный фильм шёл! А ты его не видел? Резун комментировал. Какие были историки? Да всевозможные. Фамилий не помню. Военные историки в погонах тоже были. Дайка ссылку на опровержение Резуна. Где, кто, когда? Ни разу не читал ничего достойного, кроме злости на предателя Родины. Ты его сам то читал?

16. Bigfoot, 18.06.2001 12:57

VoLK Даю справку: "пятикнижие" Резуна прочитал. И даже сначала схавал. Только потом осознал, что схавал бурду. Не сразу. Постепенно осознавал. По мере прочтения иных источников. Сталин специально накапливал силы и не отпускал солдат Уффф... Шло РАЗВЕРТЫВАНИЕ АРМИИ! Посмотрите цифры по численности РККА и Вермахта в предвоенные годы. Это - доказательство того, что руководство осознало угрозу и проводило адекватные мероприятия. По многим причинам, эти мероприятия не были выполнены в срок...

17. Gardon, 18.06.2001 12:58

Ладно, пусть захваты приграничных территорий можно попытаться объяснить с натяжкой "необходимостью отодвинуть границу" и "возвратом ранее принадлежавших территорий". Но я не понимаю, зачем во взвешенном состоянии нужно держать войска в приграничных округах если не ожидается как ни агрессии со стороны Германии (т.е. если б агрессия ожидалась, то было по меньшей мере полгода, чтоб построить свою "линию Маннергейма") , так и ни собственного большого наступления. Также я не считаю Сталина маньяком, просто ради амбиций затеявшим грандиозную чистку, идеологическое оболванивание своего народа и милитаризацию страны только ради обороны. СССР был САМЫМ сильным игроком. "Урывание территорий, где это возможно" говорит не о слабости, а о силе и авторитете.

18. Bigfoot, 18.06.2001 13:00

VoLK Фильм не видел. Назовите фамилии тех историков, и все станет понятно. А вот "всевозможные" - не катит, несерьезно... А ссылки наверху что, мало было? Ну, повторю, я не гордый: http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html http://www.uw.ru/msvirin/ur/ur1 http://www.znanie-sila.ru/talking/suvorov

19. VoLK, 18.06.2001 13:03

Bigfoot Ты из меня историка не делай. Я твои данные всё-равно проверять не буду, только учти, Гитлеровскую армию состовляли (чуть ли не половину) не немецкие войска! Армии нашей, Российской, втройне выгодно было Резуна растоптать, дай мне ссылочку или название книги, кто там его сделал? А то что до тебя со временем дошло, дурацкий вопрос, а с чего это дошло, озарило? Или ты историк, всерьёз занимающийся этой проблемой? Как это происходило? Добавление от 18-06-2001 13:05: Bigfoot Ну не помню я фамилий, а что если привёл бы фамилии изменилось? Что?

20. Bigfoot, 18.06.2001 13:06

Gardon во взвешенном состоянии нужно держать войска в приграничных округах Почитайте Мельтюхова (http://militera.lib.ru) о развертывании. И убедитесь, что численность войск росла постепенно. И скажите на милость, при угрозе нападения, в каких округах Вы будете держать армию??? За Уралом??? милитаризацию страны только ради обороны Последующие события показали, что не будь этой милитаризации, мог бы и кирдык наступить. СССР был САМЫМ сильным игроком Да ну??? Это по каким критериям-то? "Урывание территорий, где это возможно" говорит не о слабости, а о силе и авторитете. Это говорит лишь о том, что "обстоятельства позволяли". Авторитет же был невысок: почитайте тех же англичан, немцев. Они СССР за серьезную силу НЕ СЧИТАЛИ. И просчитались в конце концов...

21. VoLK, 18.06.2001 13:06

Ссылки прочту, обязательно.

22. Bigfoot, 18.06.2001 13:10

VoLK Я твои данные всё-равно проверять не буду Тогда и говорить не о чем. Гитлеровскую армию состовляли (чуть ли не половину) не немецкие войска! Это когда? дай мне ссылочку или название книги, кто там его сделал? ССЫЛКИ ДАДЕНЫ! Книга пишется. Даст бог, будет напечатана. а с чего это дошло Читал всяко разно. ты историк, всерьёз занимающийся этой проблемой Дилетант, прочитавший несколько больше, чем "откровения" Резуна. Как это происходило? Примерно так: http://militera.by.ru/h/meltyukhov/index.html Там есть отдельные неточности и выводы несколько вразрез с представленными данными, но как источник начальной информации вполне.

23. RDG, 18.06.2001 13:10

Gardon т.е. если б агрессия ожидалась, то было по меньшей мере полгода, чтоб построить свою "линию Маннергейма" ЗА ПОЛ ГОДА "линию Маннергейма"? КАК?

24. VoLK, 18.06.2001 13:11

Последующие события показали, что не будь этой милитаризации, мог бы и кирдык наступить. Куда уж хуже. В первые месяцы войны 4-5 миллионов военопленных.

25. Benny, 18.06.2001 13:15

>>wolfschanze ...разгрома Советского Союза немецкой армией потребуется 8 – 10 недель. Предполагалось, что военная мощь России будет уничтожена еще до наступления осенней распутицы. Да Вы таки сами ответили на свой вопрос... Причем тут тулупы? Как при чем, если у них там "распространилось"... Это ли не лучшее свидетельство "качества" подготовки Германии к вторжению в на территорию СССР >>Bigfoot Докажите. Карты (и их отсутствие) плюс разговорники русско-немецкие - покатят как доказательство? PS А протоколы Нюрберга- довольно таки увлекательное чтиво. Стаута чем-то напоминает...

26. VoLK, 18.06.2001 13:15

Bigfoot Ты ссылок не даёшь и я должен проверять слова? Как ты себе это представляешь? В принципе можно и не говорить, не проблема. До нападения на СССР. Проверь, я тоже ссылок не даю :) Книга пишется? Чё то долго, сколько время прошло и тишина.

27. Bigfoot, 18.06.2001 13:20

VoLK Ты ссылок не даёшь А вверху что? Чё то долго, сколько время прошло и тишина Пишется то, что схавает обыватель. А более серьезные вещи уже написаны. Только вот не рвутся толпы читателей к скучным повествованиям про номера дивизий/характеристики вооружений/документам и т.п. Добавление от 18-06-2001 13:26: Benny Карты (и их отсутствие) Да. Чего спрашивать-то? Ссылочку и всех делов-то... разговорники русско-немецкие - покатят как доказательство? Про разговорники было бы особливо антиресно... А то тут как раз на сайте Института военных переводчиков (если не ошибаюсь) был опубликован полный список изданий подобного рода за долгие годы СССР... Сравним...

28. Vozduh, 18.06.2001 15:33

Всё это довольно интересно. Не видеть агрессивности СССР, во все времена, это типа близорукости. Если уважаемые товарищи, или господа, не сдавали нормы ГТО - то или они слишком молоды, или не хватало здоровья метать гранаты. Резун не прав, может быть, в мелочах. То, что мы хотели нанести превентивный удар по Германии ничего зазорного нет. Позор состоит в том, что МЫ вмете с Германией резали Польшу, убивали Латвию, Литву, Эстонию и Финляндию. З.Ы. Ненавижу маршала Советского Союза Жукова Г.К.

29. Bigfoot, 18.06.2001 15:41

Vozduh Не видеть агрессивности СССР, во все времена, это типа близорукости Просветите, коли столь дальнозорки. В чем заключалась агрессивность планов СССР в 39-41гг. Резун не прав, может быть, в мелочах Из мелочей взрастает цельное. Он наврал про БТ - значит, их готовили не для агрессии. Он наврал про выборы в Германии, про ТБ-7, про Су-2, про подготовку десантников - это МЕЛОЧИ??? Это краеугольные камни его "доказательств", когда оные были выбиты, его "теории" рухнули как карточный домик. мы хотели нанести превентивный удар по Германии ничего зазорного нет А вот это другой коленкор! Идея-фикс Резуна - советизация Европы с использованием Гитлера для достижения своих целей. Остальное - уже не Резун. МЫ вмете с Германией резали Польшу, убивали Латвию, Литву, Эстонию и Финляндию Польша в свое время пользуясь поддержкой Англии и Франции откусила кусочек от РСФСР. Это как будем расценивать? Прибалтику аннексировали мирно. Финляндия - акт агрессии, несомненно, но целиком и полностью оправданный дальнейшим ходом событий по обороне Ленинграда. Ненавижу маршала Советского Союза Жукова Г.К. Это Ваше личное дело. У него хватает и заслуг, и ошибок...

30. digisprut, 18.06.2001 15:57

Bigfoot Из знакомых источников в ГРУ слышал что Резуну просто позволяют врать с целью показать мировому сообществу что и у нас есть свобода слова и мы ни кого не преследуем за это (он безвреден и несет отсебятину). Если бы он говорил правду то .... да упокоится с миром

31. Bigfoot, 18.06.2001 16:02

digisprut Резуну просто позволяют врать с целью показать мировому сообществу что и у нас есть свобода слова и мы ни кого не преследуем за это Вряд ли. Богданыч - нехилый бузинесмен нонче, он за свои "труды" отгреб немерянно. К тому же соцзаказ: англичанам ой как хотелось бы отмазаться за предвоенные грехи. Кстати, есть мнение (я пока отношусь к нему крайне осторожно), что "Резун" - коллективный автор. Был проведен анализ текстов, найдено авторов было минимум двое. Впрочем, это может и сказки - ссылку пока не нашел, так что, не доверяю сам, да и Вам не советую.

32. Vozduh, 18.06.2001 16:03

Bigfoot Просветите, коли столь дальнозорки. В чем заключалась агрессивность планов СССР в 39-41гг.. Поясняю - в захвате восточных воеводств Польши. Северной Буковины и Бессарабии у Румынии. Три батийских страны и одна скандинавская. Свою агрессивность фины доказали в 41, дойдя до старой границы. Рассажите мне, пожалуйста, каким таким способом страна, готовящаяся к войне с 1929 года сумела докатиться до Волги. Я не буду приводить ссылок насчет 1929 года. Я напомню сцену из бессмертного "Золотого теленка", когда сбежал Корейко. И не важно, кто агрессор. К такой катастрофе, как в 41, могло привести только расположение войск. Если вы так высоко цените полководческие таланты наших маршалов, то объясните мне, каким способом можно так расположить войска, что б в окружения попадали целые армии и чуть-ли не фронта. Вы сдавали нормы ГТО? А слова Ворошиловский стрелок Вам о чем-то говорят?

33. Bigfoot, 18.06.2001 16:10

Vozduh в захвате восточных воеводств Польши. Северной Буковины и Бессарабии у Румынии. Три батийских страны и одна скандинавская Это какая скандинавская-то? Аль Финляндию оккупировали??? Или просто цуть-цуть границу подвинули? Объясните, как это коррелирует с утверждениями о советизации ВСЕЙ Европы? Рассажите мне, пожалуйста, каким таким способом страна, готовящаяся к войне с 1929 года сумела докатиться до Волги. Читайте. http://militera.lib.ru http://history.vif2.ru http://a1941history.boom.ru (23М - сканированная, но не распознанная книга "1941 - уроки и выводы") Тут так, для начала... Незавершенность развертывания, ошибки планирования и армейского строительства, предвоенные репрессии в армии, низкий уровень командного состава, слабое владение матчастью и еще многие другие. Комплекс причин. Почитайте по второй ссылке про бои в районе Дубно-Броды. Жуть... Добавление от 18-06-2001 16:15: И не важно, кто агрессор ВАЖНО!!! В плане ответственности будущих поколений... К такой катастрофе, как в 41, могло привести только расположение войск А какое оно было-то? Вы в курсе? каким способом можно так расположить войска, что б в окружения попадали целые армии и чуть-ли не фронта КОГДА ИМЕННО? В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ ВОЙНЫ? Или чуть позже??? Да посмотрите на карте у Мельтюхова, как они были расположены-то... Вы сдавали нормы ГТО? А слова Ворошиловский стрелок Вам о чем-то говорят? Сдавал. И про значок знаю. Только вот как это относится к теме?

34. digisprut, 18.06.2001 16:20

Bigfoot Вряд ли. Богданыч - нехилый бузинесмен нонче, он за свои "труды" отгреб немерянно. Деньги позже появились, надо было схапали бы (али в наших не уверен!?) А про него мне люди знающие сказали, будучи офицером я как раз в груше служил, так что он просто писака.

35. Bigfoot, 18.06.2001 16:23

digisprut что он просто писака Я бы даже рискнул назвать его не просто писакой, а талантливым писакой-пропагандистом. Надо отдать должное: стиль и средства выбраны безошибочно, язык легкий и доступный. В общем, создать доступную книгу с его критикой на таком же понятийном уровне - задача КРАЙНЕ непростая. Тем почетнее будет труд авторов (работа уже идет - на ВИФе об этом сейчас дискутируют).

36. Vozduh, 18.06.2001 16:29

Bigfoot Аль Финляндию оккупировали??? ИМХО, если б не действительно беспримерный героизм финского народа, была б не Карело-Финская АССР, а просто Финская. Про советизацию всей Европы. В результате, в 1945, получили пол-Европы.Доказательства конечно косвенные. Но на размышления наталкивают. Про бои в Западной Украине. Читал. По жуковской теории преимущество атакующей стороны должно быть 4:1. У немцев такого не было никогда. Минск был взят на 7 день. 3 миллиона пленных было в первый месяц. Это какой-же полководческий талантище иметь надо?!. Или это измена. Как в "Мальчише-кибальчише"?

37. Bigfoot, 18.06.2001 16:36

Vozduh Доказательства конечно косвенные. Более чем! И эти пол-Европы достались ценой разрушения огромной куска СССР и огромными жертвами! Как-то странно выглядит подобная "советизация". Очень интересуюсь деятельностью Рокосовского Это замечательно. Неужели Вы не осознали, насколько был низок уровень руководства войсками? Или Вы считаете, что в Кремле об этом не подозревали?

38. Gardon, 18.06.2001 16:47

Bigfoot Я хочу поблагодарить Вас за ссылки на очень интересный материал. То, как вы ведете спор характеризует Вас как действительно отлично разбирающегося в предмете человека. Однако, под любую теорию можно подогнать факты и найти нужные документы. Когда-то я с этим сталкивался много раз. Поэтому я пока что не соглашусь с Вами. Нечем мне аргументировать свои убеждения, кроме рассказов матери о рассказах деда-чекиста. Да и лень рыться в книгах, что стыдно. А когда я читал Резуна, я сверялся c мемуарами Жукова, Баграмяна, Телегина, и еще кого-то - не врет он, правда ничего конкретного там написано не было.

39. Bigfoot, 18.06.2001 16:55

Gardon действительно отлично разбирающегося в предмете человека Спасибо, но это к сожалению далеко не так (чую, народ с ВИФа надо мной ржать будет в "курилке" ). Я просто осознаю уровень своей компетентности (весьма низкий). До мэтров ВИФа с их познаниями мне как до Луны, а я лишь дилетант, почитавший по теме того-сего. Но это "то-се" позволяет делать достаточно уверенные выводы. А читать буду и далее. любую теорию можно подогнать факты и найти нужные документы Да. Только сложно подогнать всю совокупность данных. Документы нынче публикуются, кстати... правда ничего конкретного там написано не было В том-то и дело. Будет интерес - почитайте/поучаствуйте в дискуссиях ВИФа (http://web.referent.ru/nvk/forum). Поймете, что я не заради красного словца говорил о своем низком уровне компетентности.

40. wolfschanze, 18.06.2001 17:03

VoLK там выступали историки и только подтверждали его доводы --я, конечно, не историк, но по тулупам опроверг. Не нужно такое количество зимней формы. Gardon зачем во взвешенном состоянии нужно держать войска в приграничных округах --А нде их нужно держать? VoLK Куда уж хуже. В первые месяцы войны 4-5 миллионов военопленных --Источник.

41. Vozduh, 18.06.2001 17:12

Bigfoot И эти пол-Европы достались ценой разрушения огромной куска СССР и огромными жертвами! Даже Вы говорите "Достались". Всю жизнь, меня со школы учили, что мы не успели подготовится к войне.Нам не хватило пол-года. Или год. На нас ВНЕЗАПНО напали. Я абсолютно согласен с Резуном, что собрать миллионную армию и внезапно напасть невозможно. Невозможно разбить подготовленную к оборонемногомилионную армию в течение несколких недель. Вы говорите о некомпетентности командования. Да, я абсолютно согласен, что командовать полками должны полковники, а не лейтенанты. Но были и выдающиеся личности. Те же Рокосовский, Малиновский, Баграмян, Кирпонос наконец. Опять встает образ какой-то измены. Херня это всё! Сталин был очень умным человеком.

42. wolfschanze, 18.06.2001 17:17

Benny разгрома Советского Союза немецкой армией потребуется 8 – 10 недель. Предполагалось, что военная мощь России будет уничтожена еще до наступления осенней распутицы. --Это что на голом месте было? Польшу разгромили, Францию, французская армия считалась в то время сильнейшей в Европе, разгромили, плюс репрессии, плюс Зимняя война. Карты (и их отсутствие) --Карты были. Не было карт территорий за Днепром, только за Днепр никто противника пускать не собирался. Vozduh МЫ вмете с Германией резали Польшу, убивали Латвию, Литву, Эстонию и Финляндию. --В чем позор? 17 сентября 1939 правительства Польши уже не было на территории Польши, в Румынию эмигрировало, до этого Польша расценивалась как один из основных противников СССР, Финляндия - со старых границ финская дальнобойная артиллерия доставала до Ленинграда, были переговоры, кстати, после начала Зимней войны, один из политиков Финляндии сказал, что президенту Финляндии надо уйти в лес и застрелиться, а прокоммунистом он не был. Прибалтика, ввод войск в Прибалтику даже Черчиль называет вынужденным оборонительным действием Союза. Vozduh К такой катастрофе, как в 41, могло привести только расположение войск. --Или опоздание с их развертыванием. Не успели их полностью развернуть для обороны. 3 миллиона пленных было в первый месяц. --Источник.

43. Bigfoot, 18.06.2001 17:21

Vozduh Я абсолютно согласен с Резуном, что собрать миллионную армию и внезапно напасть невозможно Скрытное сосредоточение с маскирующей подготовкой к операции на другом ТВД возможно. "Барбароссу" наша разведка проморгала - она даже не выявила наличие такого плана, не говоря уже о деталях. Поток противоречивой развединформации в начале войны не позволял сделать однозначных выводов. Это потом родился миф о том, что "мы предупреждали, а он не слушал"... Невозможно разбить подготовленную к обороне многомилионную армию в течение несколких недель Что, собствено, и было продемонстрировано. Кто кого разбил в конце концов? Но были и выдающиеся личности. Те же Рокосовский, Малиновский, Баграмян, Кирпонос наконец Были. Но даже великие ошибаются. А с учетом плохой связи с частями, с недостоверной информацией от их [частей] командиров... Опять встает образ какой-то измены Скорее, обычного разгильдяйства, последствий непродуманных решений... Сталин был очень умным человеком. Может быть. Но ошибки допускал и он. И не только ошибки...

44. wolfschanze, 18.06.2001 17:31

И все - таки, господа, есть ли конкретные возражения по тому вранью Резуна, которое я привел?

45. VoLK, 18.06.2001 17:38

wolfschanze Про 4-5 миллионов пленных в начале войны везде написано и сказано сотни раз. Источник искать не буду, пардон, лень. Bigfoot цитата: Только вот не рвутся толпы читателей к скучным повествованиям про номера дивизий/характеристики вооружений/документам и т.п. у Резуна в его работах тоже сплошная рутина, однако народ не дурак, прочитал.

46. Benny, 18.06.2001 17:40

>>wolfschanze >Это что на голом месте было? Польшу >разгромили, Францию, французская Я плакалъ Хорошо, что Вы не начали заливать про "большой опыт ведения боевых действий немецкой армии"... я б все равно не поверил Неужели Вам (я уж не говорю про Генштаб Германии) никогда не приходило в голову просто взглянуть на карту, даже на глобусе , и понять, что территория СССР это несколько _больше_, чем ВСЯ Европа вместе с северной Африкой взятые?

47. Bigfoot, 18.06.2001 17:43

VoLK Про 4-5 миллионов пленных в начале войны везде написано и сказано сотни раз Начало войны - это сколько? у Резуна в его работах тоже сплошная рутина Да ну??? Вы ишшо с рутиной не сталкивались, похоже... У Резуна просто детектив с элементами историзма, именно это народ и хавал. А цифры народу пофиг: когда их начали опровергать, то народ стал говорить, что это мелочи, а "в ГЛАВНОМ он прав"... Это - иллюстрация к творческому методу В.Резуна. Добавление от 18-06-2001 17:45: Benny СССР это несколько _больше_, чем ВСЯ Европа вместе с северной Африкой взятые? Да, только Вы бы еще глянули карту плотности населения, размещения промышленности...

48. Пенетратоp, 18.06.2001 18:06

wolfschanze Я Вас дольше ждал. И слово "враньё" до дискуссии недоказано, не так ли? Или уж ИМХО прибавляли бы, что ли...

49. Benny, 18.06.2001 18:11

>>Bigfoot Оно понятно, что на Чукотке народу на кв.км поменее будет, чем в Маскве... да только до Чукотки еще доехать нужно, даже ежели сопротивляться никто не будет. И это все "до осенней непогоды"? Не смешите меня.... >>wolfschanze конкретные возражения по тому вранью Резуна, которое я привел? Нет. Нету. Врет Резун. Врет. Безбожно. Но. Основная проблема в том, что он ОДИН. А историков официальных и подпевал их я могу только по памяти штук пять назвать... а еще и мемуары маршальские... а еще и "исследования" городецких всяких разных... и ведь тоже врут, сволочи... Кому верить? Причем самое главное, _почему_ врут все скопом? Отсюда вывод: а где гарантия, что тот же wolfschanze говорит правду? А может, он тоже врет, по тем же самым (или другим) причинам, что и врали до него. В общем, еще долго вам не отмыться, ребята. Даже если то, то что вы преподносите _сейчас_ - святая правда. Грустно. Но факт.

50. wolfschanze, 18.06.2001 18:12

Пенетратоp Я Вас дольше ждал. И слово "враньё" до дискуссии недоказано, не так ли? Или уж ИМХО прибавляли бы, что ли... --К Вам никаких претензий))) А вранье, это мое ИМХО, если хотите.

51. Bigfoot, 18.06.2001 18:12

Пенетратоp "враньё" до дискуссии недоказано Не до дискуссии, а до аргументации. В данном случае, аргументация - налицо. И в отличие от Ваших постингов, ИМХО здесь неуместно. Здесь - констатация ПОДТВЕРЖДЕННОГО факта с указанием ИСТОЧНИКА.

52. VoLK, 18.06.2001 18:13

Bigfoot первые 4 месяца у резуна сплошные номера дивизий, так что не надо про историзм. а в архивы его ест-но никто не пускал, ежу понятно. если бы пустили - толку было бы на много больше.

53. wolfschanze, 18.06.2001 18:16

Benny А историков официальных и подпевал их я могу только по памяти штук пять назвать... а еще и мемуары маршальские... а еще и "исследования" городецких всяких разных... и ведь тоже врут, сволочи... --Вы это вранье можете доказать? Добавление от 18-06-2001 18:19: VoLK первые 4 месяца --Ну откуда такие сведения. Даже Типпельскирх говорит совсем о другом количестве пленных. а в архивы его ест-но никто не пускал, ежу понятно. если бы пустили - толку было бы на много больше. --Перечитайте основоположника. Он писал, что сидел в архивах. у резуна сплошные номера дивизий, так что не надо про историзм. --И высосаные из пальца выводы.

54. Пенетратоp, 18.06.2001 18:20

wolfschanze ОК.

55. Vozduh, 18.06.2001 18:21

Bigfoot Скрытное сосредоточение с маскирующей подготовкой к опер... Когда соседи, за стенкой, в гости собираются- и то слышно.(с) К. Симонов "Живые и мертвые". Кто кого разбил в конце концов? То, что не сделал Гитлер вермахтом, Коль сделал DM. Если считать " в конце концов" то победили не мы. Были. Но даже великие ошибаются. А с учетом плохой связи с частями, с едостоверной информацией от их [частей] командиров... Опять ерунда, какая-то, получается. Готовились-готовились. И нате вам. Ни связи ни , ни достоверной информации. И винтовка одна на двоих. А где результаты первых пятилеток? Где "Непобедимая и легендарная"? Страна, что на шару пухла од голода? ДОСААФ и ОСАВИОХИМ чем занимались? Тут я с Резуном абсолютно согласен. Кто превый услышал "may day" Нансена? В какой стране изобрели радио?В какой стране были принудительные займы? Чего армии не хватало? wolfschanze Где бы ни было правительство Польши 17 сентября, нападать на страну - прямая помощь Гитлеру. "Нормандия-Неман" воевала когда правительство Франции было в Англии. Финская дальнобойная артиллерия добивала до Питера и во время ВОВ. Однако не стреляли.

56. wolfschanze, 18.06.2001 18:22

Benny Я плакалъ Хорошо, что Вы не начали заливать про "большой опыт ведения боевых действий немецкой армии"... я б все равно не поверил --Хорошо, что не рыдали))) Cпециально для вас завтра приведу еще одну выдержку из "Барбароссы" и интересную запись Гальднера. Добавление от 18-06-2001 18:34: Vozduh Ни связи ни , ни достоверной информации. --Увы, но факт. Ни радио ни информации. Точнее информация была, но разная, были донесения разведки ПВ, РУ Генштаба, ИНО НКВД, было, но они зачастую друг - другу противоречили. А вот аналитического отдела в разведке не было. А где результаты первых пятилеток? --А Вы знаете, что план первых пятилеток не выполнялся? Чего армии не хватало? --Скорее стране. не забудьте, что до революции Россия была аграрной державой, заводов нет, и денег на них, не смотря на все, нет. Промышленность только вставала на ноги. Учите историю.

57. VoLK, 18.06.2001 18:38

wolfschanze 1. Сведения ото всюду. 1000 раз об этом говорилось. Если у Вас и тут сомнения, пардон, вы читаете что-нибудь, вообще? Смотрите ли передачи по ТВ? 2. Он сидел в библиотеках, в какие архивы его могли пустить в Англии? 3. Насчёт высосанных выводов? Высоси другие, если сможешь...

58. Bigfoot, 18.06.2001 18:40

Vozduh Когда соседи, за стенкой, в гости собираются- и то слышно. Не стоит так все примитизировать. Если считать " в конце концов" то победили не мы Да ну????? Не победили бы, так не сидели бы два внука победителей и не трепались бы о том, как их деды ценой великой крови "проиграли" войну... Речь шла о ВЫЖИВАНИИ народов СССР. Территории сохранили и преумножили, Германия же их лишилась. И Вы говорите "проиграли"??? Готовились-готовились Да. Готовились. Но Вы плохо представляете технологический уровень СССР конца 20х-начала 30х. С каким скрипом шло освоение новой техники и ее производства, сколько было проблем и т.п. Только ценой неимоверных усилий были освоены в производстве новые образцы вооружений: почитайте историю Т-34, что ли. Все, что могли, то делали. Страна, что на шару пухла од голода? А что, жировала? Или опять будем Москву в пример приводить? ДОСААФ и ОСАВИОХИМ чем занимались Какой ДОСААФ???? Окститесь... ОСОАВИАХИМ занимался тем, чем и должен был заниматься: допризывной подготовкой. Почитали б Вы о технической грамотности солдат (особенно, из деревни) тех лет - мама мия... Там мехвода прямо со скрипом ездить учили зачастую... В какой стране изобрели радио? Кстати, и взаправду, в какой? В какой стране были принудительные займы? Вынужденная мера. Каким боком она к агрессии относится? Чего армии не хватало? Грамотных командиров, мехтяги, ПТА, самолетов, кораблей, радиостанций...

59. Vozduh, 18.06.2001 18:42

Я всё никак не могу понять. Из-за чего весь сыр-бор? Мы не собирались нападать на Германию? На Финляндию,на Польшу, на Румынию? Удар по Германии был бы со всех точек зрения правильным. И всех делов.

60. Bigfoot, 18.06.2001 18:47

Vozduh Мы не собирались нападать на Германию? О превентивном ударе говорено не раз. Речь идет о мотивах и целях. И ответственности за ВВ2. Удар по Германии был бы со всех точек зрения правильным А мог оказаться самоубийственным (с учетом опыта приграничного сражения и попыток контратаковать большими силами).

61. wolfschanze, 18.06.2001 18:47

VoLK 1. Сведения ото всюду. 1000 раз об этом говорилось. Если у Вас и тут сомнения, пардон, вы читаете что-нибудь, вообще? Смотрите ли передачи по ТВ? --Имею дурацкую привычку читать. как до дома доберусь попробую привести цитаты из Типпельскирха, если найду. А пока что сведения из Кривошеина - пропали без вести и попали в плен за 1941 год, 22 июня - 31 декабря 1941 - 2 335 482 чел. 2. Он сидел в библиотеках, в какие архивы его могли пустить в Англии? --Читайте его внимательней, он рассказывает как чуть в пляс не пустился именно в архиве. 3. Насчёт высосанных выводов? Высоси другие, если сможешь... --Я с вами на брудершафт не пил, так что будьте добры на Вы. Я привел его высказывание и мои возражения. опровергните меня, если сможете. ЗЫ А что, телевезионные передачи уже исторический источник?

62. Yaro_TS, 18.06.2001 18:51

цитата: Bigfoot: Vozduh в захвате восточных воеводств Польши. Северной Буковины и Бессарабии у Румынии. Три батийских страны и одна скандинавская Это какая скандинавская-то? Аль Финляндию оккупировали??? Или просто цуть-цуть границу подвинули? Объясните, как это коррелирует с утверждениями о советизации ВСЕЙ Европы? Цуть-Цуть Во всех случаях это акты агрессии и тут спорить не о чем. Фины сумели отбится... слава их героям. и то что планировалось с Финляндией (если помниш Териоки) получилось в Прибалтике. цитата: Незавершенность развертывания, ошибки планирования и армейского строительства, предвоенные репрессии в армии, низкий уровень командного состава, слабое владение матчастью и еще многие другие. Комплекс причин. Почитайте по второй ссылке про бои в районе Дубно-Броды. Жуть... Список можно продолжать до бесконечности хотя многие положения очень спорны. цитата: Добавление от 18-06-2001 16:15: И не важно, кто агрессор ВАЖНО!!! В плане ответственности будущих поколений... Согласен. Но вот полностью снять с СССР вину за ВМВ тоже не получится. кому был выгоден пересмотр результатов ПМВ? Германии -потерявшей многие свои територии (тот же Данцингский коридор - он был важнее для Германии чем СССР територии севернее Ленинграда) СССР -потерявшей територии в результате ПМВ и Гражданской Войны. а к 1938 году СССР уже превратился в Империю Сталина (который считал себя наследником Российкой Империи) А также еще ряду стран которые считали что им надо больше(Италия Япония) или стремились к возврату своих територий (Венгрия) Они и готовились к пересмотру - те готовились к войне И становится понятно что например агрессия Германии и СССР против Польши вполне отвечало интересам этих стран. как было тогда сказано -братсво скрепленное кровью... PS для wolfshanze - в международном праве нет подобных понятий - потеря управления итд и правительство страны может быть и за ее пределами -есть специальный термин - правительство в эмиграции. так что 17 сентября СССР совершил акт агресии И Зимняя война тоже часть ВМВ И конфликт между СССР и Германией тоже понятен -после Румынии 40-го ... (кстати яркий пример Советской агресии)

63. Bigfoot, 18.06.2001 18:57

Yaro_TS Но вот полностью снять с СССР вину за ВМВ тоже не получится А кто-то пытается? Во всех случаях это акты агрессии Вынужденной. Или нужно было взирать спокойно на происходящее? что планировалось с Финляндией (если помниш Териоки) получилось в Прибалтике А вот это и есть истинные преступления. Только вот на всю Европу не катит. после Румынии 40-го А не Польши 39го? Вроде ж, пришли к выводу, что после агрессии против Польши у Германии не было иного выбора.

64. Vozduh, 18.06.2001 18:58

wolfschanze --А Вы знаете, что план первых пятилеток не выполнялся? корее стране. не забудьте, что до революции Россия была аграрной державой, заводов нет, и денег на них, не смотря на все, нет. Промышленность только вставала на ноги. Учите историю. Спасибо за добрый совет. И пожалуйста не порите чушь. А чьи самолеты летали выше всех. дальше всех, быстрее всех?.Кто производил больше всех танков в мире? И тракторов? И чугуна? И стали? Про отсталую страну не проходит. И стыдно вам не знать, что ваша страна не была отсталой до революции.

65. wolfschanze, 18.06.2001 19:00

Vozduh Где бы ни было правительство Польши 17 сентября, нападать на страну - прямая помощь Гитлеру. --И в чем эта помощь выразилась? вы все - таки посмотрите положение польской армии на 17 сентября 1939, кстати Манштейн утверждает, что Львов брали немецкие войска. Германии -потерявшей многие свои територии (тот же Данцингский коридор - он был важнее для Германии чем СССР територии севернее Ленинграда) --Вопрос можно? СССР подписывал Версальский договор? СССР подписывал Мюнхенский договор? СССР давал гарантии Польши? Добавление от 18-06-2001 19:05: Vozduh Спасибо за добрый совет. И пожалуйста не порите чушь. А чьи самолеты летали выше всех. дальше всех, быстрее всех?.Кто производил больше всех танков в мире? И тракторов? И чугуна? И стали? Про отсталую страну не проходит. И стыдно вам не знать, что ваша страна не была отсталой до революции --А освоение технологий? А многое другое? Насчет выше всех, дальше всех, быстрее всех - это были серийные самолеты или как? А насчет моей стране, стыдно орать мы лучше всех, правду говорить не стыдно. А правда заключается в том, что до революции Россия была аграрной страной, но в ней очень быстро развивалась промышленность, 2 или 3 место, кажется. Если бы не было ПМВ, если бы не было революции. увы история не знает слова если бы.

66. Bigfoot, 18.06.2001 19:10

Vozduh чьи самолеты летали выше всех. дальше всех Чьи? Вы хоть в курсе, что рекорд дальности Громова побили англичане на слегка переделанном СЕРИЙНОМ бомбере через несколько месяцев? Что быстрее всех летали итальянцы и немцы? И выше всех летали не мы, которые никак не могли гермокабины освоить? Танков мы производили действительно больше всех (вопрос, каких...). Чугуна и стали - не помню, надо глянуть в талмуд дома. ваша страна не была отсталой до революции Была-была... Тенденция к улучшению наблюдалась, но технологически Россия была весьма слаба...

67. Yaro_TS, 18.06.2001 19:24

Bigfoot тянет... а вот с Польшей 39 несогласен. как раз там особенных противоречий у Германии и СССР небыло а вот после румынских событий 40-го войны уже было не избежать между ними. wolfschanze СССР вошел в Лигу Наций те формально признал версальскую систему

68. wolfschanze, 18.06.2001 19:29

Yaro_TS СССР вошел в Лигу Наций те формально признал версальскую систему -- Я собственно не про то, кстати когда вошел, без подначек, просто не помню, блюсти 100 000 армию Германии, отсутствие призыва, отсутствие танковых войск, отсутствие подводного флота, ВВС кто должен был? ИМХО, Франция, Англия и Америка,поставил в том принципе кому это нужнее. Добавление от 18-06-2001 19:34: а вот после румынских событий 40-го войны уже было не избежать между ними --А почему?

69. Bigfoot, 18.06.2001 19:35

Yaro_TS тянет... Каким образом? а вот с Польшей 39 несогласен. как раз там особенных противоречий у Германии и СССР небыло Зато были с Англией и Францией. В смысле, далее Германии пришлось бы довольно тяжко: ну, дождалась бы перевооружения РККА и окончания ее развертывания. А что ДАЛЬШЕ?

70. Domnitch, 18.06.2001 19:35

Vozduh Все свалено в одну кучу... ДОСААФ появился после войны, до войны он назывался ОСОАВИАХИМ (а не ОСАВИОХИМ - общество содействия авиации, армии и химии) Сигнал бедствия, услышанный советским радиолюбителем, подавал не Нансен, давно завершивший к тому времени свои экспедиции, а Нобиле Принудительные займы - послевоенное изобретение (кажется, с 1947) Что до винтовок - Ванников, нарком вооружений, писал в мемуарах (цитирую по памяти): "Неправда, что промышленность не подготовила СССР к войне. Одних винтовок было подготовлено 4 млн. Почему они были складированы так, что почти сразу попали в руки врагу - надо спрашивать у других"

71. wolfschanze, 18.06.2001 19:43

И все - таки ещзе раз вопрос к господам резунофилам. Есть ли конкретные возражения по первому сообщению? Про 8 - 10 недель помню. Что еще?

72. Vozduh, 18.06.2001 19:45

Bigfoot На серийных самолетах рекорды не ставятся. И я не писал про рекорды. У нас была неплохая военная техника. У нас была огромная армия. У нас была оборонная промышленость. Я не хочу обсуждать тему технологий. Автоматизация технологических процессов- моя специальность. Насчет ВОВ я рассуждаю, как дилетант.И не претендую на большее. Но про технологии и отсталость Российской империи могу оспорить. НО обьясните мне. Почему в октябре 41 была 1 винтовка на двоих???

73. wolfschanze, 18.06.2001 19:48

Vozduh Почему в октябре 41 была 1 винтовка на двоих??? --Источник. У нас была неплохая военная техника --Насколько неплохая? У нас была огромная армия --Численный состав армии и расположение войск. Но про технологии и отсталость Российской империи могу оспорить. --Давайте.

74. Bigfoot, 18.06.2001 19:53

Vozduh На серийных самолетах рекорды не ставятся Почитайте про рекорд дальности Wickers Wellesley. И я не писал про рекорды. А про что ж тогда??? С серийными машинами дело было ишшо хужее... У нас была неплохая военная техника. Новая - сравнительно неплохая, но сыроватая, недоведенная, неосвоенная. И в (сравнительно) малых количествах. Посмотрите в таблице на history.vif2.ru, сколько было боеготовых танков. Не хватало запчастей и т.п. Но про технологии и отсталость Российской империи могу оспорить Так оспорьте! Всем будет интересно... Именно - технологическую отсталость! Почему в октябре 41 была 1 винтовка на двоих? Где и когда именно? Кроме того, см. постинг Domnich'а...

75. Vozduh, 18.06.2001 19:53

Domnitch Приношу свои извинения. Я неправильно написал название. Я перепутал Нансена с Нобиле. Но обьясните мне как немцы дошли до Волги. Как в окружения попадали целые армии. Я не спец. И не претендую. Как при сдаче Киева в плен попало 600 тыс. чел. Без ссылок. Это по рассказам киевлян.

76. Bigfoot, 18.06.2001 19:55

Vozduh http://militera.lib.ru Это - масса литературы по теме (мемуары, исследования, худ.произведения) Честное слово, ответы на многие Ваши вопросы - там.

77. wolfschanze, 18.06.2001 19:59

Vozduh Как при сдаче Киева в плен попало 600 тыс. чел. --Почитайте Жукова. Сталин не хотел сдавать Киев, поэтому армии держались в крайне невыгодной ситуации. Но обьясните мне как немцы дошли до Волги. --А где на 42 были сконцентрированы основные силы РККА? Напротив Москвы. Тут и Сталин и Генштаб виноваты и многое другое.

78. RAFIK, 19.06.2001 07:11

Bigfoot История с Беловым такая: Не помню в каком году точно, но где-то в начале 80-х он угнал в Японию боевой МИГ и рассекретил советскую систему опознования свой-чужой. Соответственно пришлось спешно её менять полностью и везде, что вылетело стране в кругленькую сумму. В течении нескольких месяцев страна была фактически небоеготовна. В СССР бросил жену и ребенка. Как военный он за бугром был не нужен (изменивщий раз изменит и два). А работать - видимо не того склада человек. И начались у него трения с новыми хозяевами - обманули его, первоначально речь шла о гораздо большей сумме. И начал об этом болтать прессе. Ну ему быстренько и устроили автокатастрофу. Ну хотя бы потому, что наплевал на жену и ребёнка - человек он был гнилой.

79. Kozta, 19.06.2001 07:38

To Bigfoot и RAFIK История угона самолета МиГ-25 старшим лейтенантом Виктором Беленко из СССР вЯпонию 6 сентября 1976 года - в статье "Перелетчики-2" по адресу: http://flib.narod.ru/articles/006/006.htm

80. digisprut, 19.06.2001 08:50

2Bigfoot Кстати наши корифеи военно-исторических и военно-технических наук в течении лекций не редко сравнивали СССР в предвоенный период с Османской империей(смысл не в аналогии а в качестве). Все достижения и военно-технический прогресс производились но во первых не с целью внедрения а с целью демонстрации и угрозы. Военных кадров не было ни каких (репресси и туда сюда) самое обидное что советского офицера готовили по новой программе (типа отказ от старого) в которой меньше всего внимания уделялось рассмотрению сложных тактических и стратегических задач, а больший упор ставился на формирование и прозомбирование опоры пролетариата. Отсюда и получалось что РККА в то время представляла из себя стаю саранчи подгоняемой идеалогизированной верой и сметающей на своем пути все(благо народу много -- Россия большая). Просто передал взгляд на проблемму уничтожения РККА наших преподов. И сам ее придерживаюсь.

81. Bigfoot, 19.06.2001 09:14

RAFIK См. Kozta. Не Белов, а Беленко, и жив (не знаю уж, насколько здоров) он до сих пор. А слухам верить несерьезно... Kozta Спасибо, я так и подозревал, что это про Беленко. Статейку эту тоже когда-то прочитал... Насколько обросла мифами и слухами та история... digisprut Не думаю, что дело обстояло именно так. Все же, стремились к достижению высоких технических параметров как могли. При этом компенсировали числом умение. Подготовка, как выяснилось, была и впрямь не шибко высокая, но не надо забывать, что в армию тогда шли зачастую полуграмотные... В общем, масса причин, масса проблем...

82. digisprut, 19.06.2001 09:39

Bigfoot что в армию тогда шли зачастую полуграмотные... В армию могут идти ваще без граммотные вопрос в том кто и как их обучает воевать и от каждого по способностям (т.е. научиться стрелять и выполнять приказы могут все лишь бы учили ) К тому же это взгляд профессиональный (т.е. не писательский - который даже не представляет что такое вести бой в погонах допустим полковника и выше) и независимый (относительно, т.е. взгляд был сформирован не на политическом анализе а с точки зрения "разбора полетов" , причем людьми говорящими одними понятиями и едящими один хлеб - исскуство ведения боя или войны, никто не поймет хирурга так как хирург)

83. wolfschanze, 19.06.2001 10:53

Benny --По вопросу 8 - 10 недель. Гитлер, давая указания на разработку "Барбароссы" предполагал закончить войну в 5 месяцев. Теперь генштабисты, ген - майор Эрих Маркс - 9 - 17 недель, полк. Зоденштерн - 16 недель, Паулюс - 8 - 10 недель, Браухич - 6 - 8 недель. Теперь как предполагалось это сделать: "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной россии, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено". (План "Барбаросса") А вот еще одно интересное высказывание, на этот раз запись из дневника Гальднера, 2 июля 1941 года: "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней". VoLK 4 - 5 миллионов пленных в начале войны. Вот данные из Типпельскирха, к несчастью он не дает общего количества пленных, дает по операциям. Итак: Под Минском - 328 900 Уманский котел - 103 000 Смоленская биттва - 426 000 Киев - 665 000 Наступление на Ростов - 100 000 Вязьма - 663 000 Всего - 2 285 000 Как видите это неплохо совпадает с цифрамами Кривошеина. Vozduh "Нормандия-Неман" воевала когда правительство Франции было в Англии. --Это Ваша ошибка))) Законное правительство Франции тогда находилось в городе Виши. В Англии был де Голь с "Свободной Францией", и правительство Виши считали де Голя изменником.Финская дальнобойная артиллерия добивала до Питера и во время ВОВ. Однако не стреляли. --Стреляли.

84. Hider, 19.06.2001 11:00

wolfschanze .Финская дальнобойная артиллерия добивала до Питера и во время ВОВ. Однако не стреляли. --Стреляли. Откуда инфа такая, слышал только что "Карлы" постреливали (немецкие лафетные гаубицы), а про финские ничего не говорилось и не писалось.

85. Афанасьев Олег, 19.06.2001 11:09

Ну во первых, Резвун принес большую пользу хотя бы тем, что после прочтения каждой из его книг хочется прочитать еще 5-6 других. Главные его аргументы - численность танков и самолетов. И эти аргументы признала вся историческая наука. (Правда, и до него эти данные публиковались, но не акцентировались.) Зачем нужны десятки тысяч танков и самолетов, когда у соседей, ближних и дальних, их сотни? Следующий по значимости аргумент - расположение войск. По численности войска западных фронтов/округов уступали вермахту, но Резвун про превосходство в численности и не говорит. А вот по технике - основная масса танков была именно в западных округах, (а точнее - в Киевском), и расположена так, что сто бы нанести контр-удары пришлось её перебрасывать на большие расстояния, причем не с востока на запад, а или в бок или с запада на восток. Как надо располагать танки для контр-ударов - да как под Курском, когда 5ГвА и 5ТА располагались достаточно глубоко в тылу. Далее идут менее важные аргументы, часто притянутые за уши, которые легко и с чувством превосходства громят его противники. Как то: танк БТ - только для дорог Европы (опровергается схемой ходовой части и 2-3мя фотографиями); ТБ-7 - способен разбомбить все и для обороны достаточно только его (опровергается нефатальными результатами налетов англо-амеровских ВВС на Германию в 44-45); СССР создан только для расширения семьи республик (опровергается тем, что после 45 ни одной новой республики не появилось, а СССР сохранили); список большой. И кстати говоря, в 39 году СССР был относительно сильнее, чем в 1941м, когда появился Pz-IIIj с мощной броней и отличной противотанковой пушкой. (Да, у нас появился Т-34 и КВ, но все же, по сравнению с Pz-IIIj тысячи Т-26 оказались устаревшими. А в 39 году они были вполне современными) Другой вопрос, что репрессии в армии привели к тому, что командиры из страха быть привлеченным по статье "вредительство-диверсия" скрывали ужасающее положение с техникой, а что бы его не усугублять, ограничивали подготовку экипажей. Но это проявилось только в боях, а до того было полное ощущение, что "Красная Армия всех сильней". Но опять таки же, при желании отремонтировать мат-часть и поднять уровень подготовки можно было бы в течении полугода.

86. wolfschanze, 19.06.2001 11:20

Афанасьев Олег Ну во первых, Резвун принес большую пользу хотя бы тем, что после прочтения каждой из его книг хочется прочитать еще 5-6 других. --Увы, большинство резунофилов прочитав его ничего больше не читают. Им открылась ИСТИНА. На форуме Резуна на Знании - сила меня поверг в шок один резунофил. На мое утверждение, что Манштей писал о неготовности РККА к наступлению на Германию, мне посоветовали прочитать Резуна, десскать он, Резун, утверждает, что Манштейн это писал. О чем дальше говорить? Главные его аргументы - численность танков и самолетов. И эти аргументы признала вся историческая наука. (Правда, и до него эти данные публиковались, но не акцентировались.) Зачем нужны десятки тысяч танков и самолетов, когда у соседей, ближних и дальних, их сотни? --Так у соседей и страны поменьше. Но это проявилось только в боях, а до того было полное ощущение, что "Красная Армия всех сильней". --В Генштабе такой уверености не было. Есть доклад инспекционной комиссии по Киевскому ОВО о боевой подготовке, 1940, ощущение страшное. [

87. Афанасьев Олег, 19.06.2001 11:31

2wolfschanze "--Так у соседей и страны поменьше." Польша, Прибалтийские страны, Финляндия, Румыния, Германия, Япония, Венгрия, Болгария, Турция, Иран, Чехословакия, Австрия, Югославия, Да что там, ВЕСЬ МИР имел меньше танков и самолетов, чем СССР (в 1934-1941). А весь мир и по численности, и по промышленному потенциалу несколько превосходил СССР. Так зачем же мы сами себя гробили? Для обороны танк не выгоден - ржавеет зараза, стоит дорого, а по эффективности в обороне ненамного превосходит противотанковую пушку в дзоте, дополненную минным полем и 2-3 мя пулеметами. (а стоит _намного_ дороже перечисленного) Добавление от 19-06-2001 11:40: Третий по значимости аргумент - если боялись вторжения, то почему оказались не готовы к обороне, а если не боялись, то нафига такая дорогостоящая подготовка? Делаются попытки опровергнуть по пункту "оказались не готовы к обороне" - типа, готовились. Но вяло получается. ИМХО конечно.

88. wolfschanze, 19.06.2001 11:46

Афанасьев Олег --Обороной войны не выигрываются. Франки попытались, результат известен. А насчет стоимости, противотанковая пушка в ДОТЕ плюс пулеметы, плюс минные поля не очень - то и дешевле танка, кстати танки очень хороши для контрударов, т. к надо построить не один ДОТ, а множество, минные поля уничтожаются относительно легко, артподготовка и т. д. Добавление от 19-06-2001 11:48: Афанасьев Олег Третий по значимости аргумент - если боялись вторжения, то почему оказались не готовы к обороне, --Не успели полностью развернуть войска.

89. Афанасьев Олег, 19.06.2001 12:13

2wolfschanze - "Обороной войны не выигрываются. Франки попытались, результат известен." а у Финов получилось. И у Русских то же, в 43 году. А франки сделали пол-забора вместо целого, за что и поплатились. А WWI вообще только обороной и выиграли. А с контр-ударами надо понимать, что: 1) направление главного удара хрен угодаешь 2) в месте главного удара у противника будет превосходство в воздухе => из 1 и 2 - 3) - перебрасывать танки и их сосредотачивать придется под бомбежками, что приводит к результатам а-ля Еременко на Брянском фронте. => из 3 - 4) успешный контр-удар возможен только после того, как определено направление главного удара противника, его ударные силы потрепаны в обороне, удалось ликвидировать господство в воздухе в р-не б-х действий. Т.е. что бы нанести контр-удар, надо иметь надежный щит, который бы выдержал удар противника. Хотя это все конечно задним числом видно, а тогда могли быть другие соображения. "в ДОТЕ " - я писал про ДЗОТ, который делается ручками-лопатами-топорами личного состава, т.е. без доп.ср-в. "не очень - то и дешевле танка" - ОЧЕНЬ. Считаем: пушка - и там и там, пулеметы - и на танке 2-3, и в обороне 2-3. В обороне - +мины, но они дешевы, +земляные фортифик. соор-я, см. выше. А у танка - +двигатель, +броня, +копус, +башня, +гусеницы, +бензин, +тех. обслуживание, так что разница колоссальная, в несколько раз. а в отступлении или при переброске - достаточно мелкой поломки или нехватки топлива, и танк потерян.

90. digisprut, 19.06.2001 13:10

Афанасьев Олег Извините вы военное дело хотя бы знаете? Или из книг того же резвуна представление свое складываете??? ? Для обороны танк не выгоден - ржавеет зараза, стоит дорого, а по эффективности в обороне ненамного превосходит противотанковую пушку в дзоте, дополненную минным полем и 2-3 мя пулеметами. (а стоит _намного_ дороже перечисленного) Вы вообще имеете представление об обороных, наступательных и других операциях и нормативах и ваще с чем их едят????? Дык вот на таких территориях как Россия, позиционная оборона -- средство малоэффективное и вообще применять его нельзя(если конечно на каждом км границы у вас не находится минимум взвода со всеми необходимостями согласно нормативов и не возведенно обороных укреплений по всей территории). На таких территориях оборона должна складываться из высоко мобильных соединений, способных развернуться в течение определенного времени. А вы с дотами лезете .... Сколько у СССР было км западных границ....????? А ГШ РККА поставил в свое время упор как раз на не мобильный а эшелонный вид обороны (то же кстати малоэффективный). Отсюда и такой огромный оборонный заказ на технику и т.д. Не услышали они в свое время наставлений господина Тухачевского за что в 41 и поплатились. Это просто так для затравки, в ваще не резвунов и подобных им читайте а для начала Учебник по Военному искусству и исходя из этого апелируйте цифрами. А в простом манипулировании данными без всякого их понимания я толку мало вижу

91. Афанасьев Олег, 19.06.2001 13:33

Как однако анти-резвуны любят на личности переходить особенно упирают на то, что их оппонент ничего кроме Резвуна не читал. "Дык вот на таких территориях как Россия", с малым числом дорог и большим количеством лесов, болот и рек неплохо иметь приличную оборону хотя бы на этих самых дорогах (+/- 20 км). "и исходя из этого апелируйте цифрами" ну попробуем. "Сколько у СССР было км западных границ" если не считать с Финляндией, то порядка 2000 (если срезать мелкие выступы). "(если конечно на каждом км границы у вас не находится минимум взвода" взвод = 30 чел. х 2000 = 60000 человек - вполне приемлемое количество. Вроде как у СССР армия несколько больше была.

92. digisprut, 19.06.2001 14:09

Афанасьев Олег взвод = 30 чел. х 2000 = 60000 человек - вполне приемлемое количество. Вроде как у СССР армия несколько больше была. Это просто определение позиционной обороны---т.е. перекрытие полностью пространства до непреодолимых естественных припятствий(море, горы). По минимуму так сказать как это должно выглядеть. Хорошо, допустим, но взвод это боевая единица плю полки обеспечения (не на 1км а по нормативам, т.е. например для взвода необходимо отделение, для роты взвод и т.д.----это только по водилам, технарям и .....) как то : тыл, связь, медики, инженеры, химики, ПВО, артиллерия и т.д. Плю остальные границы, а самое главное---тыл. Если у вас прорвут Ваш взвод тремя танками где вы их собираетесь остановить, а Другая ситуация: Вот стоит ваше подразделение на малой лесной дороге, другое через болото километрах в ста. Возникает проблемс во взаимодействии, связи и т.д и т.п. И вот на закуску необратимая ситуация у Вас в тылу десант!!!!!!!! Прежде чем обвинять кого то сами смоделируйте ситуацию по той России а уже по том.........

93. wolfschanze, 19.06.2001 14:20

Афанасьев Олег а у Финов получилось --Да ну? Линия прорвана, военные цели достигнуты, политические не достигнуты только в результате того, что англы с франками были готовы бомбить Баку и другие нефтепромыслы, война с англами и франками Сталина, да и страну, на тот момент не нужна. И у Русских то же, в 43 году. --Это когда? А WWI вообще только обороной и выиграли. --Опять чушь. Брусиловский прорыв слышали? И во Франции наступление было, так что не надо. в ДОТЕ " - я писал про ДЗОТ, который делается ручками-лопатами-топорами личного состава, т.е. без доп.ср-в. --И очень хорошо уничтожается артиллерией. К тому же в ДЗОТЫ никто пушки не ставил. В обороне - +мины, но они дешевы, --Не такие уж и дешевые, к тому же имеют срок годности, убираются при помощи артподготовки. +земляные фортифик. --По ним работает артиллерия, да и танки тоже. 1) направление главного удара хрен угодаешь --А разведка на что? 2) в месте главного удара у противника будет превосходство в воздухе --Из чего это вытекает? "Сколько у СССР было км западных границ" если не считать с Финляндией, то порядка 2000 (если срезать мелкие выступы). "(если конечно на каждом км границы у вас не находится минимум взвода" взвод = 30 чел. х 2000 = 60000 человек - вполне приемлемое количество. Вроде как у СССР армия несколько больше была. --Вы так считаете? Считаем рота - 3 взвода, батальон - 9 взводов, полк - 27 взводов, дивизия - 81 взвод, причем это только приблизительно. То есть дивизия, по Вашему, занимает оборону на фронте длиной в 81 км. Только вот по довоенному боевому уставу дивизия обороняла фронт длиной от 10 до 12 км.

94. Афанасьев Олег, 19.06.2001 14:25

digisprut Пусть будет не по минимуму, а по нормальному: На переднем крае - батальон (300 чел. )на 1 км, обеспечение и тактические резервы - еще столько же, второй эшлон и резервы для ликвидации прорывов и десантов - еще столько же. итого пусть 1000 человек на 1 км. фронта. всего по западной границе - 2 млн. человек. Вполне разумное количество даже для мирного времени (с учетом напряженной обстановки).

95. wolfschanze, 19.06.2001 14:35

Только вот по довоенному боевому уставу дивизия обороняла фронт длиной от 10 до 12 км. --Вынужден поправить, ошибся. По довоенному уставу фронт обороны дивизии от 12 до 20 км, 12 нормальный, 20 растянутый, для второстепенных участков. пусть 1000 человек на 1 км. фронта. всего по западной границе - 2 млн. человек. Вполне разумное количество даже для мирного времени (с учетом напряженной обстановки). --А сколько было на Западной границе?)))

96. Афанасьев Олег, 19.06.2001 14:36

wolfschanze да, линию прорвали. но дорогой ценой и за длительное время, и вся страна была готова перейти к партизанской войне. плюс то, о чем Вы пишете (англы с франками). Так что задача выполнена. У Русских - под Курском в 43м, под Москвой в 41 (ноябрь) Брусиловский прорыв - великолепная красивая опрация, но исключение. Война на истощение была. И сидя в обороне франки добились капитуляции Германии. Вот Немцы - те обороной выиграть войну не могли, согласен. Но речь то о СССР идет. Про артилерию - я что, говорю что пушка в окопе непреодолимое препятствие? нет, только то, что в обороне она не хуже танка, особенно тонкобронированного. Разведка - хорошо, но гарантии нет. цитата: 2) в месте главного удара у противника будет превосходство в воздухе --Из чего это вытекает? Ну из того, что обычно в месте главного удара сосредотачивают силы именно с тем расчетом, что бы иметь численное превосходство, в том числе и в авиации. 30 человек на 1 км - это digisprut предложил. На западной границе как раз порядка 2 млн и было. (чуть больше)

97. digisprut, 19.06.2001 14:43

Афанасьев Олег Читайте наставления по войне....... Согласно нормативов в довоенное время дивизия разворачивалась фронтом 8 - 15 км и плю глубина (несколько десятков км если не сотня не помню) На переднем крае - батальон (300 чел. )на 1 км, обеспечение и тактические резервы - еще столько же, второй эшлон и резервы для ликвидации прорывов и десантов - еще столько же. итого пусть 1000 человек на 1 км. фронта. всего по западной границе - 2 млн. человек. Вполне разумное количество даже для мирного времени (с учетом напряженной обстановки). ------ Да вы скрытый стратег я даже не ожидал Добавление от 19-06-2001 14:52: Афанасьев Олег Брусиловский прорыв - великолепная красивая опрация, но исключение. ----- в чем ее исключительность????? Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г., а в 1915 г. - русские войска Н.И. Иванова в Карпатах и наши противники в Галиции, на Волыни, в Польше, Прибалтике и Сербии. При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта . Чувствуешь где собака порылась !!!! При чем это еще 1 мировая Добавление от 19-06-2001 14:56: Афанасьев Олег Про артилерию - я что, говорю что пушка в окопе непреодолимое препятствие? нет, только то, что в обороне она не хуже танка, особенно тонкобронированного. Какую артиллерию вы в оборону поставите???? Ну что бы эффективно было Очень интересно

98. Афанасьев Олег, 19.06.2001 14:58

Так, кажется мы благополучно пришли по одному пункту к согласию - Я: цитата: 4) успешный контр-удар возможен только после того, как определено направление главного удара противника, его ударные силы потрепаны в обороне, удалось ликвидировать господство в воздухе в р-не б-х действий. Т.е. что бы нанести контр-удар, надо иметь надежный щит, который бы выдержал удар противника. digisprut цитата: При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта . кажется, разногласий нет? про артилерию - речь идет о равных калибрах, => 45мм. (76.2 конечно лучше) Но интересно представить Т-26 в обороне (не закопанный). как он выдержит все то, о чем писалось выше - арт-подготовка, превосходство в танках у противника... или Вы собираетесь перебрасывать с фронта на фронт под бомбами, своим ходом, теряя по 20% техники на 100 км. марша? (цифры по памяти, по действиям 8го мех.к.)

99. Bigfoot, 19.06.2001 15:25

Афанасьев Олег Зачем нужны десятки тысяч танков и самолетов, когда у соседей, ближних и дальних, их сотни? Это у Германии сотни? О каком времени Вы говорите? По численности войска западных фронтов/округов уступали вермахту, но Резвун про превосходство в численности и не говорит Резвун - это классно! Еще было бы неплохо глянуть на циферку БОЕГОТОВЫХ танков на 01.06.41: 2157. Из 12782! Вы считаете, что этого было более, чем достаточно? когда 5ГвА и 5ТА располагались достаточно глубоко в тылу А где располагалась 1ТА? опровергается схемой ходовой части и 2-3мя фотографиями Неправда. Не только Опровергается выдержками из "Руководств по эксплуатации" и "Наставлениями" АБТУ вместе с отчетами о БД на Халхин-Голе. Плюс борьба за повышение износостойкости гусеничного движетеля, настоятельным рекомендациям использовать исключительно оный для БТ-7, признании в 38м линии БТ бесперспективной и снятии их с производства в 40м. опровергается нефатальными результатами налетов англо-амеровских ВВС на Германию в 44-45 Не только. Еще и летными данными различных модификаций (см.Шаврова). Остальное, вроде бы, Вы верно замечаете. Только не пойму, Вы это как доказательство или опровержение приводите? И еще. Сравните плотности (в км на дивизию) под Курском и в приграничном сражении. И учтите, что даже под Курском эшелонированная оборона была ПРОРВАНА. digisprut Не пойму, Вы утверждаете, что при выдачи ТТЗ на новую технику основным фактором являлась "показушность"? Или я неправильно Вас понимаю?

100. digisprut, 19.06.2001 15:26

Афанасьев Олег Я хотел обьяснить со всем не это(подчеркнуто же было) а следующее: цитата из раннего: На таких территориях как Россия, позиционная оборона -- средство малоэффективное и вообще применять его нельзя. На таких территориях оборона должна складываться из высоко мобильных соединений, способных развернуться в течение определенного времени. Дык вот в 30-х наша прогрессивная часть ГШ от этих мобильных групп, причем без всякой эшелонной обороны, и хотела отталкнуться в создании обороны Родины (и затрат меньше и войско лучше, и как я указал из опыта надежней). Но подрубили им крылья сталинские идеологи оборонной доктрины(Ворошилов, Буденный). Обидно, не случись этого ............ Жуков то же в свое время не придал этому значения а жаль (но его простить можно --- не хватало военного образования в то время, он помоему только школу прапорщиков в нормальной армии закончил )

101. Domnitch, 19.06.2001 15:27

wolfschanze Насчет обстрелов Ленинграда финнами - первый раз слышу. Била по Питеру немецкая дальнобойная артиллерия калибром 210-600мм с юга и юго-запада - из районов Пулкова и Вороньей горы. Вся контрбатарейная артиллерия была ориентирована тоже на юг, таблички "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" делались только на северной стороне. Да и нелегко было бы финнам вести обстрел с расстояния 30-40км - орудий такой дальнобойности у них не было, а вот 254мм пушки фортов "Тотлебен" и "Обручев", способные подавить их артиллерию - у самой линии фронта. digisprut Держать оборону силами взвода на километр линии фронта? Бог с Вами, молодой человек! Вы действительно читали "Историю Военного искусства"?! Афанасьев Олег С одной стороны... и с другой стороны... Доктрина РККА перед войной была действительно сугубо наступательной и лозунг "Малой кровью, большим умением, разгромим врага на его территории" повторялся неоднократно. Перевес в производстве наступательной техники очевиден, оборонительная же (противотанковые орудия и ружья) производилась в недостаточном количестве. С другой стороны, задержать врага на полевых укреплениях, не имея возможности отрезать его танковые клинья и навязать встречный бой, очень тяжело и возможно разве что на специфическом ТВД Карельского перешейка или Полесских болот (хотя финны не ограничивались обороной, а успешно контратаковали). В любом случае необходим баланс наступательных и оборонительных вооружений, у РККА он был явно смещен.

102. digisprut, 19.06.2001 15:34

Domnitch Вообще я говорил в другом контексте - --- в смысле минимального определения что такое позиционная оборона. Видимо сударь либо вы плохо читаете, либо я пишу, сорри А на этих наступательных и оборонительных операциях я в штабе собаку сьел. Добавление от 19-06-2001 15:39: Domnitch Перевес в производстве наступательной техники очевиден, оборонительная же (противотанковые орудия и ружья) производилась в недостаточном количестве. Это какая же??? И что такое наступательная и оборонительная техника, ни разу такого критерия не слышал?! Добавление от 19-06-2001 15:42: 2Bigfoot Прости не понял вопроса?.

103. Афанасьев Олег, 19.06.2001 15:45

Bigfoot - на 1938 год. то, что БОЕГОТОВЫХ оказалось 10% от выпущенных, вина армии. и привести в готовое состояние можно за пару месяцев мирного времени. но вместо этого по традиции проверяли начищеность сапог и покрашенность заборов. А наверх докладывали - все ОК. про опровержения - ну конечно неправильные посылки можно опровергнуть множеством способов, я упоминул самые наглядные и доступные (ИМХО, конечно) Полевая и эшелонированная оборона может быть прорвана. Но см. п.4) от 19-06-2001 12:13. пока будет она прорываться, можно успеть создать позади первой линии вторую, а главное, сосредоточить силы для контрудара. А одни мобильные группы, как предлагает digisprut , будут прибывать к месту прорыва разрозненными частями и в ослабленном составе, и будут (и были) биты меньшим по общей численности противником.

104. digisprut, 19.06.2001 15:47

Афанасьев Олег Пушка во первых лишена маневра, а во вторых где вы видели чтобы 45 мм оборонялись (смерть врагу п.....ц расчету), так разве что для виду по голубям пострелять . А технику грамотно можно и без потерь перебросить, немцы вон как умудрялись. Запомни в войне маневр все решает, особенно в 20 веке и выше.

105. Bigfoot, 19.06.2001 15:50

Афанасьев Олег речь идет о равных калибрах, => 45мм А неплохо бы еще и про снаряды. Шибко от снаряда зависят боевые качества. К примеру, 45ки с соответствующим боеприпасом могли пробивать броню поздних Т-3/4 и даже Тигров (борт)... Только вот сколько помучались, прежде чем его освоили...

106. digisprut, 19.06.2001 15:54

Афанасьев Олег будут прибывать к месту прорыва разрозненными частями и в ослабленном составе, и будут (и были) биты меньшим по общей численности противником. Простите, большей чуши ни разу не слышал... А какую стратегию немцы выбрали не подскажите????????? Вспомни ее название и что из себя представляет, может тогда поймешь.... Прости за резкий тон, но ты наехал на то на чем все современные обороные доктрины формируются.

107. Bigfoot, 19.06.2001 15:59

Афанасьев Олег привести в готовое состояние можно за пару месяцев мирного времени Ой ли... С учетом обеспеченностью запчастями возникают бааальшие сомнения... можно успеть создать позади первой линии вторую, а главное, сосредоточить силы для контрудара С учетом скоростей ВВ2 - вряд ли. А одни мобильные группы, как предлагает digisprut , будут прибывать к месту прорыва разрозненными частями и в ослабленном составе Вся шутка в том, что оно было бы правдой, если бы немцам не удавалось перебрасывать БЫСТРО значительные силы... Domnitch Перевес в производстве наступательной техники очевиден Наступление != Нападение! К тому же, где и какой техники-то???? Или Вы считаете, что танк - оружие исключительно наступательное? Какие еще виды "наступательной техники" Вы можете привести? В любом случае необходим баланс наступательных и оборонительных вооружений, у РККА он был явно смещен Практически любое вооружение (кроме стационарного ) может быть использовано и для обороны, и для наступления. К тому же, к примеру, в 40-41м принимались экстренные меры к насыщению войск ПТА. Это, по-Вашему, о чем свидетельствует? Добавление от 19-06-2001 16:02: digisprut Ваши слова: цитата: Все достижения и военно-технический прогресс производились но во первых не с целью внедрения а с целью демонстрации и угрозы Соответственно, и мой вопрос: цитата: Вы утверждаете, что при выдачи ТТЗ на новую технику основным фактором являлась "показушность"?

108. digisprut, 19.06.2001 16:10

Bigfoot Понял. Суть я действительно выразил не точно. Имел в виду большие оборонные запросы, показушность и пропаганду, а так же загруженность производственных мощностей, не способных уже проглотить внедренее новых технологий. ИМХО Все это следствии неправильной "устарелой" оборонной политики.

109. Афанасьев Олег, 19.06.2001 16:14

2digisprut - т.е. 45мм на лафете - "по голубям пострелять", а то же самое, но укороченное, а то и вовсе 37мм, но в башне танка - это "грозя огнем, сверкая блеском стали"? ню-ню. Немцы умудрялись, пока наступали и было господство в воздухе. А ситуация по Вашему - враг бесприпятственно продвигается по дорогам (нам же ДЗОТЫ не нужны) по неизвестному направлению. на 0 часов он в точке x,y. силой в 1000 танков. от этой точки у нас 5 групп по 300 танков на расстоянии в 10, 30, 70, 100, и 120 км. Ну и где нам эти группы собрать в единый кулак? в точке x.y? но пока туда подойдут группы, там уже будет тыл врага, прикрытый минами и ПТ артиллерией. Да и подойдут они по раздельности... собирать их где то глубоко в тылу, без боя отдавая города? Но противник без сопротивления будет двигаться ничуть не медленнее, см. продвижение ГА Север в первые 2 недели. Наполеон в свое время чудненько наступал, пока мобильные группы Барклая и Багратиона пытались соединиться для совместного удара. И получилось только благодоря тому, что Смоленск своей относительно упорной обороной задержал Бонапарта. Так что контр-удары можно и нужно готовить только под прикрытием истекающих кровью обороняющихся войск. На этом практически все русские победы построены. (Куликовская, Полтава, Бородино, Москва Ноябрь-Декабрь 1941, Сталинград, Курск). А вот наступать практически одними мобильными группами можно. Хотя то же, до поры до времени. 2Bigfoot - были бы зап-части, в 2 недели управться можно было бы.

110. Bigfoot, 19.06.2001 16:15

digisprut Теперь понятно. С другой стороны, а какие были варианты? Я тут как-то пытался насчет ситуации начала 30х говорить, что, мол, Польша была отнюдь не хилым противником, а вполне серьезной силой, к тому же с претензиями и поддержкой "кинутых" большевиками Англии и Франции, имевших свои антиресы насчет СССР. И как бы вышло без подобных "демонстраций" и "показухи" - аллах его ведает... В общем, можно везде найти объяснение действиям и решениям наших предков... Добавление от 19-06-2001 16:18: Афанасьев Олег 45мм на лафете - "по голубям пострелять", а то же самое, но укороченное, а то и вовсе 37мм, но в башне танка - это "грозя огнем, сверкая блеском стали"? См. про боеприпасы. Немцы умудрялись, пока наступали и было господство в воздухе Умудрялись ВСЮ войну. Другое дело - резервов не хватало. Добавление от 19-06-2001 16:21: (Афанасьев Олег были бы зап-части, в 2 недели управться можно было бы А чего ж за годы-то не управились, а тут за пару месяцев? Вопрос-то как раз в том, за какой срок промышленность могла обеспечить запчастями. Есть подозрение, что ни за какой уже... :

111. Афанасьев Олег, 19.06.2001 16:26

2Bigfoot "С учетом скоростей ВВ2 - вряд ли." ой высоокие скорости были... под тем же Курском, Сталинградом, Москвой. Вот когда обороны не было, вот тут действительно начинался вихрь. С зап.частями - см. ИМХО от 19-06-2001 11:09. имело место сокрытие реальной картины.

112. digisprut, 19.06.2001 16:34

Афанасьев Олег . на 0 часов он в точке x,y. силой в 1000 танков. от этой точки у нас 5 групп по 300 танков на расстоянии в 10, 30, 70, 100, и 120 км. Ну и где нам эти группы собрать в единый кулак? в точке x.y? Вот из предугадывания этого и складывается искусство воевать. А то вы думаете танками и их кол-вом воюют. А мобильные группы это не 5 и не 30, а целые мех. соединения. А наша беда всегда была в том что на такой большой территории мы воюем держась за землю. НУ ЗА ЧЕМ СИЛЫ ТРАТИТЬ??? Одним из первых это Кутузов понял, ушел за Москву. А первыми скифы когда Дария1 по территории нынешней России гоняли не давая боя. Ведь у врага силы тоже не бездонные и имеют свойство рассеятся на большой территоррии, что и вышло , тут их и надо.

113. Bigfoot, 19.06.2001 16:34

Афанасьев Олег под тем же Курском, Сталинградом При прорывах - достаточно высокие, чтобы не дать успеть построить "вторую линию". Даже при "наличии обороны". имело место сокрытие реальной картины А откуда ж тогда взялась "справка о состоянии танкового парка на 01.06.1941"? Да и результаты Зимней войны и маневров, ИМХО, оценивались более-менее реалистично...

114. Domnitch, 19.06.2001 16:35

Bigfoot Или Вы считаете, что танк - оружие исключительно наступательное? Не я один считаю. Цитирую Гейнца Гудериана "Танк - оружие исключительно наступательное. Если даже он вынужден решать оборонительные задачи, он должен делать это путем наступления" Какие еще виды "наступательной техники" Вы можете привести? Например, строившиеся перед войной линкоры и тяжелые крейсера, "не вписывавшиеся" в ограниченные ТВД Балтики, Черного моря, свободного от льдов пространства на Севере и эффективные лишь в открытом океане. Кстати и пример чисто оборонительного оружия - истребитель-перехватчик. digisprut Цифру "взвод на километр" назвали Вы, а не я. И не тянет она даже на минимум - по Вашим же позднейшим постингам (мой был написан раньше, но попал в тему с запозданием) - это в 10 раз меньше положенного по довоенным Уставам. Похоже, Вы несколько увлеклись, либо действительно имели в виду нечто иное...

115. Bigfoot, 19.06.2001 16:52

Domnitch Не я один считаю. Цитирую Гейнца Гудериана "Быстроходный Гейнц" - это голова, без вопросов. Только вот в отсутствие или при недостатке ПТА приходится применять танки, особливо при прорыве, когда единственным реальным средством для их ликвидации будут танковые соединения. Да, я в курсе что "быстроходность танка является его оружием" (по памяти, неточно, но смысл примерно ясен), только вот применяли танки и ЧИСТО в обороне (те же бои на северном фасе Курской дуги) строившиеся перед войной линкоры и тяжелые крейсера, "не вписывавшиеся" в ограниченные ТВД Балтики, Черного моря, свободного от льдов пространства на Севере Что значит "не вписывающиеся"? Если у противника есть аналогичное оружие на том же ТВД? пример чисто оборонительного оружия - истребитель-перехватчик Например, при прикрытии наступающих войск и мостов, по которым ведется переброска резервов для наступления от авиации противника.

116. Афанасьев Олег, 19.06.2001 17:07

"А наша беда всегда была в том что на такой большой территории мы воюем держась за землю. НУ ЗА ЧЕМ СИЛЫ ТРАТИТЬ?" А затем, что территории - не пустыни. На них находятся заводы, в т.ч. и оборонные, люди => призывники (свои или вражеские), месторождения стратегического сырья, сельское хоз-во. И потеря всего этого приведет к разгрому. Да и вообще, армия создается именно для защиты своей земли и людей, а не как самоцель. 2Bigfoot - со справками - в полной прострации. Если знали, то почему нихрена не делали? А не могло такое быть, что ее задним числом состряпали? Или эта справка до Сталина-Тимошенко-Жукова не дошла? или поздно спохватились?

117. Bigfoot, 19.06.2001 17:12

Афанасьев Олег Если знали, то почему нихрена не делали? Да делали! Просто загружены были производственные мощности того же ХПЗ уже Т-34, считали, видимо, что более важным является производство новых видов, чем поддержание старых. А может, только в 40-41м наконец разобрались с реальным положением дел после Зимней войны... Я и сам далекоооо не все понимаю... А не могло такое быть, что ее задним числом состряпали? ИМХО, исключено. Документы такого уровня слишком серьезны. или поздно спохватились? Скорее, понимали, но надеялись на еще несколько месяцев, за которые выпустили бы еще Т-34 и КВ, а также за которые новая матчасть могла бы быть освоена экипажами... В общем, дело темное.

118. wolfschanze, 19.06.2001 17:40

Domnitch Насчет обстрелов Ленинграда финнами - первый раз слышу. --Проверю, может и ошибаюсь. Афанасьев Олег то, что БОЕГОТОВЫХ оказалось 10% от выпущенных, вина армии. --А как же))) Надо было их в ангарах держать, тогда точно исправными были))) и привести в готовое состояние можно за пару месяцев мирного времени --Чушь. Вы знаете, что БТ - 5 был снят с производства? не говоря уж о более ранних БТ. Запчастей к ним не производилось. Афанасьев Олег ой высоокие скорости были... под тем же Курском, --Сколько месяцев там оборону ставили?

119. Пенетратоp, 19.06.2001 17:46

Bigfoot А откуда ж тогда взялась "справка о состоянии танкового парка на 01.06.1941"? Я Вам это подробно объяснил. Афанасьев Олег А не могло такое быть, что ее задним числом состряпали? Вот именно. Чтобы ж%пу прикрыть - мол, не могли мы нападать, хворыя, увечныя, сирыя и убогия есмь... А такие как оппонент и поверили.

120. wolfschanze, 19.06.2001 17:49

Пенетратоp Вот именно. Чтобы ж%пу прикрыть - мол, не могли мы нападать, хворыя, увечныя, сирыя и убогия есмь... А такие как оппонент и поверили. --Откуда дровишки? Или это Ваши домыслы? Утверждение доказывать надо.

121. Domnitch, 19.06.2001 18:19

Bigfoot Что значит "не вписывающиеся"? Если у противника есть аналогичное оружие на том же ТВД? На Черном море линкор был только у СССР. На Балтике подходы к Ленинграду намертво закрывали две линии фортов с орудиями 254-305мм, потом к ним прибавилась 356мм ж/д батарея на Ханко, батареи на Даго и Эзеле На Севере для защиты Севморпути вполне хватило авиации и ПЛ (единственный рейд "Шарнхорста" был малоуспешным) Единственный достойный противник был на Тихом океане - японский флот, но строили именно для европейского ТВД (см. http://battleships.spb.ru) Насчет прикрытия переправ - подобные задачи решаются в основном фронтовыми истребителями. Равно как и танки порой закапывали в землю для срочной организации обороны. И те же линкоры использовали в качестве плавучих батарей и канонерских лодок. Но возможность использования оружия "не по назначению" (как например немцы приспосабливали Ю-88 под ночной перехватчик) не меняет его начальной направленности на вполне определенные цели.

122. Bigfoot, 19.06.2001 18:37

Пенетратоp Я Вам это подробно объяснил Вы нифига не объяснили, а тем более не доказали. До Вашей "телеги" насчет "фальсификаций" не додумался даже Ваш "гуру" Резун. К тому же, есть не только эта справка... А такие как оппонент и поверили. Ну не все же такие "продвинутые", чтобы веровать только Резуну... Domnitch На Черном море линкор был только у СССР А в Средиземном линкоров не было тоже ни у кого? Или проход в Черное море был чем-то затруднен? На Севере для защиты Севморпути вполне хватило авиации и ПЛ Это исключительно из-за бездарного использования немцами своих сил. А вот поход "Шеера" показал, насколько уязвимы были северные маршруты. но строили именно для европейского ТВД У всех серьезных европейских держав были линкоры и тяжелые крейсера. подобные задачи решаются в основном фронтовыми истребителями "В основном" - да, но использование в данном случае перехватчика вполне оправдано и вероятно. не меняет его начальной направленности на вполне определенные цели Тем не менее, из "направленности оружия" эти цели не следуют. Наступление != Нападение. wolfschanze Утверждение доказывать надо А... Ну-ну, жди у моря погоды... Я про "700 км" так и не дождался... Добавление от 19-06-2001 18:50: 2 All Вот, кстати, статья, с которой во многом совпадает и моя точка зрения: http://militera.lib.ru/opinions/0019.html Это насчет обвинений некоторыми любителями Резуна в "сталинизме" и пр. чуши...

123. Domnitch, 19.06.2001 19:07

Bigfoot Прошу прощения за оговорку - на Севморпути побывал, конечно, "Шеер", а не "Шарнхорст". Но я бы не говорил о том, что этот рейд показал "уязвимость северных маршрутов" - он потопил пару судов и старый ледокол, разгромил несколько метеостанций, получил 152мм снаряд береговой батареи и с тем ушел. А в Средиземном линкоров не было тоже ни у кого? Или проход в Черное море был чем-то затруднен? Босфор и Дарданеллы, однако. Минные заграждения на подступах к Босфору русские успешно ставили еще в WWI. И с крымских аэродромов до Босфора могли действовать не только бомбардировщики и торпедоносцы, но и истребители. А если ставить целью борьбу со средиземноморскими флотами Англии, Франции и Италии, с атлантическими - Франции, Англии и Германии - это уже совсем не оборона... Наступление != Нападение Разумеется. То, о чем мы говорим - это лишь совокупность косвенных улик, за отсутствием прямых, покоящихся на дне архивов или уничтоженных. Хотя действия 1939-40г. против Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы - это именно нападение

124. Bigfoot, 19.06.2001 19:17

Domnitch получил 152мм снаряд береговой батареи Там история темная. Вроде как, не отфиксированы немцами попадания... Надо еще раз глянуть - могу напутать. Босфор и Дарданеллы, однако И "дружественная" Турция... При необходимости проливы прикрываются авиацией стран Оси. То бишь, проблем больших не будет... А если ставить целью борьбу со средиземноморскими флотами Англии, Франции и Италии, с атлантическими - Франции, Англии и Германии - это уже совсем не оборона... ОДНИМ ЛИНКОРОМ????? То, о чем мы говорим - это лишь совокупность косвенных улик, за отсутствием прямых Надо добавить: слишком косвенных для признания их в суде. покоящихся на дне архивов Вы верите в то, что вскроются новые сногсшибательные документы? Я, по совокупности имеющейся информации - уже нет. Хотя действия 1939-40г. против Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы - это именно нападение Отчасти вынужденное, отчасти оправданное с учетом всех факторов предвоенной мировой политики. Что признается даже западными лидерами тех лет (см. Черчилля). Повторю: СССР несет свою долю ответственности и вовсе не был "белым и пушистым". Я лишь против резуновского тезиса "СССР - ЕДИНСТВЕННЫЙ организатор и вдохновитель ВВ2, взрастивший фашистский режим Германии для своих целей". 2 All Еще информация о предвоенном состоянии армии: http://web.referent.ru/nvk/forum/2/co/BCF8F031/574

125. Domnitch, 19.06.2001 19:52

Bigfoot Было или нет попадание в "Шеера" - вопрос столь же темный, как и с Лунинской торпедой в "Тирпица"... Во всяком случае, "Шеер" прекратил дуэль и вернулся в Норвегию. Линкоров было заложено 4, по огневой мощи они превосходили все линкоры европейских держав и уступали разве что японским типа "Ямато", имели рекордную дальнобойность. Я лишь против резуновского тезиса "СССР - ЕДИНСТВЕННЫЙ организатор и вдохновитель ВВ2, взрастивший фашистский режим Германии для своих целей". Я тоже, тут мы едины. Правда, в "Ледоколе" я такой формулировки не помню... С тем, что ответственность за WWII кроме Германии несут СССР, Англия, Франция и другие я согласен абсолютно.

126. Bigfoot, 19.06.2001 20:01

Domnitch по огневой мощи они превосходили все линкоры европейских держав Уступая в бронировании, средствах управления огнем (и ГК, и зенитным) и т.д., и т.п. имели рекордную дальнобойность Еще бы узнать, какой у них был ресурс... А то вон как со 180 мм на "Красном Кавказе" мучались... Я тоже, тут мы едины И это радует. Правда, в "Ледоколе" я такой формулировки не помню... А второе название? "Кто начал 2ю Мировую войну?". Возможно, что четкая формулировка и отсутствует, тем не менее, основной тезис о том, что СССР спровоцировал Германию к нападению однозначно приводит к тому, что я и написал. Жаль, что не все это осознают.

127. Gigaset User, 19.06.2001 21:52

Domnitch На Севере для защиты Севморпути вполне хватило авиации и ПЛ (единственный рейд "Шарнхорста" был малоуспешным) И я свои скромные 5 копеек вставлю. Линкору не обязательно выходить в море, ему достаточно просто быть. В к.-н. норвежском фиорде, например, Альтен Я не прав?

128. digisprut, 20.06.2001 08:56

Domnitch Например, строившиеся перед войной линкоры и тяжелые крейсера, "не вписывавшиеся" в ограниченные ТВД Балтики, Черного моря, свободного от льдов пространства на Севере и эффективные лишь в открытом океане. По моему разумению линкор это прежде всего "плавющая крепость" имеющая место как в наступательных так и оборонительных операциях с целью огневой поддержки как сухопутной так и морской состовляющей ВС. Кстати как господствующий элемент в военно-морских баталиях он себя не оправдал, особенно в качестве флагмана и поэтому оправдывал себя только лишь как корабль огневой поддержки при наземных операциях(оборона Севастополя). Кстати и пример чисто оборонительного оружия - истребитель-перехватчик. Интересно, интересно, какие же перехватчики широко использовались во второй мировой. Это Су-1 чтоли (опытный образец 40г.) или Мессершмит-163???? Для справки: Во второй мировой широко применялась идея маневренного группового боя, который вели истребители. В дальнейшем она широко применялась, и лишь после войны в Корее командования ВВС всех стран отказались от такой тактики ведения воздушных боев, перейдя к тактике воздушного перехвата.

129. Bigfoot, 20.06.2001 09:11

digisprut какие же перехватчики широко использовались во второй мировой Специально разработанных машин и впрямь было крайне мало. Можно еще, конечно, приплести МиГи (довольно много, например, И-22Х), но они не были серийными. Ежели брать в качестве перехватчика специальные модификации фронтовых истребителей (облегченные варианты - снята бронеспинка, уменьшено вооружение и т.п.) для достижения определенных характеристик (скороподъемность, потолок), то достаточно много, если не ошибаюсь. 2 All Дабы снять возможные вопросы ко мне о количестве боеспособных танков на 01.06.41. Приведенная информация - не справка в виде отдельного документа для командования, а более поздний подсчет по ведомостям и отчетам МК и др. частей, имевших на вооружении танки. Информацию можно найти в ВИЖ, 11/93. Вопрос о том, сколько танков было РЕАЛЬНО боеготово (с учетом того, что "мелкий ремонт" бывает ОЧЕНЬ РАЗНЫМ - пример: сломана пружина спускового механизма орудия и замены нет в наличии или нужно заменить траки в гусенице) остается открытым. В любом случае, реальная цифра будет больше, чем лишь одна 1я категория.

130. digisprut, 20.06.2001 09:46

Bigfoot Ежели брать в качестве перехватчика специальные модификации фронтовых истребителей (облегченные варианты - снята бронеспинка, уменьшено вооружение и т.п.) для достижения определенных характеристик (скороподъемность, потолок), то достаточно много, если не ошибаюсь. Но все это давало эффект улучшенного истрибителя и опять же было необходимо прежде всего для маневренного группового боя, а по прямому назначению перехватчики практически не применялись на момент второй мировой. И кстати очень было бы интересно узнать какой же линкор был введен в состав ВМФ в 30 годах. А то все обыскал и кроме как тройки лидеров; МАРАТ,Октябрьская Революция(Кронштадт) и Севастополь, он же до 43 "Парижская Коммуна" (Новороссийск), выпущенных еще в 1914 ничего не нашел. Кстати и апгрейд по вооружению у них слабый по отношению к мировым аналогам. А у "О.Р." еще и 8 башен было демонтировано. Подскажи если знаешь.?

131. Dr.D, 20.06.2001 10:03

digisprut И кстати очень было бы интересно узнать какой же линкор был введен в состав ВМФ в 30 годах. Увы, никакой. Кстати и апгрейд по вооружению у них слабый по отношению к мировым аналогам Какой, дружище, в ж..пу "upgrade"?! Читайте Мельникова: - ...линкор "Октябрьская Революция" вступил в кампанию 1941 года с прогаром стволов ГК от 80 до 100%... Печально...

132. digisprut, 20.06.2001 10:44

Dr.D А тяжелые крейсера какие нибудь в тот же период??

133. Bigfoot, 20.06.2001 11:01

digisprut эффект улучшенного истрибителя и опять же было необходимо прежде всего для маневренного группового боя Ну, если судить по тому, что эти машины шли на вооружение частей ПВО, то маневренного группового боя там вряд ли стоило ожидать... Да и кто будет "улучшать" фронтовой истребитель снятием защиты летчика и части вооружения? Про предвоенный флот есть немного тут: http://rkkf.boom.ru

134. digisprut, 20.06.2001 12:15

Bigfoot В принципе довод резонный. А дей-но в ПВО поступали такие самолеты? Если да то вполне возможно, что уже и обкатывали тактику перехвата, которая развилась много позже. Но случаи были все же единичны так что за основу михо их брать скорее всего нельзя. Добавление от 20-06-2001 12:40: Domnitch цитата: Например, строившиеся перед войной линкоры и тяжелые крейсера, "не вписывавшиеся" в ограниченные ТВД Балтики, Черного моря, свободного от льдов пространства на Севере и эффективные лишь в открытом океане. Перед войной ни одного линкора не построенно и ни одного тяжелого крейсера тоже. Исключительно только 4 легких крейсера проекта 26 и 26 бис, ну и достроено 3 так же легких крейсера типа "Светлана" но по дореволюционному проекту. Или я не прав. Bigfoot Кстати отметил интересную особенность: все сливки нашего флота на период войны были спроектированны итальянцами. Интересно по какому же принципу данный буржуазный партнер выбирался. Или до Мусоллини мы дружили крепко? Помню из детства цикл "Итальянские рассказы" аж самого Горького, значит дей-но какая то лояльность была?

135. Benny, 20.06.2001 12:45

>>wolfschanze в ответ на: http://forum.ixbt.com/0034/000453-4.html Сорри, я отвлекся, а тут уже надискутировали >>Отступление боеспособных войск противника Ок. А дальше? Или захватили Москву и все, остальные территории сдались сами? А что, ВСЕ боеспособные войска были сосредоточены на немецко-советской (пусть даже - до Волги) границе? А за Уралом, значит, уже инвалиды, дети и женщины? >>не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Ну Гальднер тот еще стратег... вот из того же дневника: 10 августа 1941: В данный момент наши войска сильно измотаны и несут большие потери... 11 августа 1941 года: В сражение брошены наши последние силы... Это с кем он сражается, выиграв войну за 14 дней? А вот (29 мая 1942)уже фюрер, тоже, гений-стратег-одиночка: Этой зимой на нашу долю выпали особенно тяжкие испытания еще и потому, что одежда наших солдат, уровень их оснащения и моторизации ни в коей мере не соответствовали условиям той зимы, когда температура понизилась до минус 50...все брошено потому, что Генеральный штаб сухопутных войск не заготовил в свое время запасы морозостойкого горючего и зимней одежды. Опомнился... 2 года спустя... Ну что, wolfschanze, есть еще сомнения в необходимости тулупов? Вон, даже фюрер, и тот согласился...

136. wolfschanze, 20.06.2001 13:15

Benny Ок. А дальше? Или захватили Москву и все, остальные территории сдались сами? А что, ВСЕ боеспособные войска были сосредоточены на немецко-советской (пусть даже - до Волги) границе? --Посмотрите расположение войск на 22 июня 1941. Сколько до Урала и сколько за Уралом. Почитайте "Барбароссу", выход на линию Арзангельск - Астрахань, переписку немецкого МИД с японским МИД, немцы настаивали на вступление в войну Японии. Поймите не собирался Гитлер воевать с Союзом до зимы. "Колос на глиняных ногах", "Только мы постучимся и все рухнет", "Эта кампания будет на уровне штабной игры в ящике с песком". Это его слова. Шапкозакидательство, да, но я повторяю, это основывалось на опыте немецкой армии в ведении современной войны, оценки действий РККА в Зимней войне, и многое другое. Они ошиблись, к счастью, но это известно только теперь. Достаточно сказать, что практически никто в 41 году не верил, что Союз устоит. Поэтому тулупы не нужны, для всего вермахта, а для тех, кто остается, они заготовлены. Опомнился... 2 года спустя... --Вообще - то спустя год, когда понял, что блицкриг провалился, и началась затяжная война. Кстати, могу сказать, что у 6 армии в Сталинграде зимняя форма была. Ну что, wolfschanze, есть еще сомнения в необходимости тулупов? Вон, даже фюрер, и тот согласился... --А у меня никогда сомнения в этом не было, но по "Барбароссе" зимняя форма нужна только для частей, которые остаются в России, и на них форма была запасенена. Не нужно 6 000 000 тулупов, по "Барбароссе". to All --По обстрелам финами Ленинграда. Проверил, я ошибался. Извиняюсь

137. Domnitch, 20.06.2001 13:46

Bigfoot Еще бы узнать, какой у них был ресурс... А то вон как со 180 мм на "Красном Кавказе" мучались... Ресурс был на уровне. Во всяком случае, 406мм пушка для этих линкоров на Ленинградском Морском полигоне вела огонь всю блокаду. Да и проблемы "Красного Кавказа" - это проблемы первого образца. Потом 180мм в трехорудийных башнях стояли на "Кирове", "Максиме Горьком", береговых батареях, поодиночке - на ж/д. digisprut До войны в строй не был введен ни один новый линкор, имевшиеся 3 типа "Севастополь" действительно модернизировали. "8 башен" на "Октябрине" демонтировать не могли - 120мм "противоминоносные" пушки стояли в казематах, часть их действительно сняли. Возможно, следовало снять их все и заменить башенными универсальными (пригодными для ПВО) установками калибра 75-100мм, да кто ж знал, что линкоры будут использоваться исключительно против береговых целей? Рекомендую http://battleships.spb.ru Dr.D - ...линкор "Октябрьская Революция" вступил в кампанию 1941 года с прогаром стволов ГК от 80 до 100%... Это ничего не значит. Ресурс ствола (точнее лейнера - внутреннего нарезного вкладыша) для больших калибров невелик - порядка 500 выстрелов, после чего производится замена. В течение службы орудия ее производили неоднократно, в том числе во время блокады Ленинграда, на линкорах и фортах.

138. digisprut, 20.06.2001 15:46

Domnitch C этой ссылко пожалуйста сам по подробней ознакомся: цитата из истории линкоров: Кстати, на корабле("Октябрина") к тому времени (имеется в виду 41г.) оставалась лишь половина 120-мм орудий, так как 8 из них в сентябре были сняты и вместе с расчетами отправлены на сухопутный фронт. И по модернизации много чего сказано, из чего явствует , что корабли не претерпели серьезного апгрейда, орудийную мощь конечно увеличили , но маневренность утеряли. Да и внедрили на одном противомагнитность.

139. Domnitch, 20.06.2001 17:24

digisprut Дорогой товарищ, ну читайте внимательно. Вы пишете о "8 башнях", я объясняю, что 120мм орудия стояли не в башнях, а в казематах, что улучшает защиту, но сильно уменьшает сектор обстрела по горизонтали и очень сильно - по вертикали. Кстати, 2 120мм пушки сняли и с "Марата"

140. LostCluster, 21.06.2001 21:16

2Domnitch: "на Севере для защиты Севморпути вполне хватило авиации и ПЛ" - да хронически не хватало!Почитайте воспоминания моряков, воевавших там.На сейнеры ставили пушки, и использовали их как сторожевики - не от хорошей жизни.А Балтфлот в это время был заперт в Питере... Одно время меня удивляло, чего не перебросили корабли(ну хотя бы эсминцы) на СФ по широко разрекламированному Беломорканалу, но когда узнал, что глубина у него всего 5 метров - вопрос отпал

141. Nikolaus, 22.06.2001 12:02

Сегодня не только день начала войны, но и 60 лет первому исполнению песни "Священная война" на Белорусском вокзале. Как это она уже была готова днем 22.06.1941? Вставай, страна огромная Вставай, на смертный бой С фашистской силой темною С проклятою ордой...

142. Dr.TT, 22.06.2001 12:22

Потихоньку попробую разобраться в проблеме: digisprut Все достижения и военно-технический прогресс производились но во первых не с целью внедрения а с целью демонстрации и угрозы. Военных кадров не было ни каких (репресси и туда сюда) самое обидное что советского офицера готовили по новой программе (типа отказ от старого) в которой меньше всего внимания уделялось рассмотрению сложных тактических и стратегических задач, а больший упор ставился на формирование и прозомбирование опоры пролетариата. Отсюда и получалось что РККА в то время представляла из себя стаю саранчи подгоняемой идеалогизированной верой и сметающей на своем пути все(благо народу много -- Россия большая). Демонстрации военных технологий в основном производились в боевых условиях. Шестая японская армия оценила наш вариант блицкрига. Больше в войну с нами не игралась. А теперь представьте этот блицкриг - только в Европу! Пусть всего 11000 танками. Хана тогда всему ЕСС Кстати о репрессиях. Жуков Г.К. всеже чрезвычайно способный полководец ИМХО. И ведь не расстрелял де его виссареоныч, а наоборот пригрел и возвысил. Далее. Если Красную армию готовили только для идеологической промывки мозгов электората то: 1. Это захватническая армия, т.к. отечественному электорату мозги промывал НКВД. 2. Логику изучали? а)Армию ослабить и обезглавить может только идиот б)Сталин не был идиот (я бы назвал его гением зла) с)из первых посылок следует, что репрессии были направлены не на уничтожение "талантов" (про Жукова говорил?), а на истребление неспособных быть винтиками мощной тоталитарно-милитаристской (о как сказал ) машины. Человеческая жизнь тут не стоит ничего. Главное - великая Цель! Такая армия не должна попасть под действие "тлетворного влиятия западной культуры" при активных действиях по оказанию помощи братскому пролетариату всех стран! То что в то время наша техника была отсталой - бред. На т-34 некоторые там эфиопы и по сей день независимость отстаивают. Некоторые неточности у Резуна в этом вопросе не очень сильно влияют на общую картину. Об этом можно было бы поговорить, но нет смысла повторять написанное этим господином. На мой взгляд, книги Резуна не о красной армии, не о советстком народе и не о роли СССР в развязывании статьи а О ПРЕСТУПНИКАХ, пришедших к власти в результате переворота 1917 года и ИХ ПРЕСТУПНОЙ И АНТИЧЕЛОВЕЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ. На мой взгляд, марксизм, такое же зло как фашизм. Я искренне надеюсь, что в России такое никогда не повторится.

143. Mike Bond, 22.06.2001 12:47

Поймите не собирался Гитлер воевать с Союзом до зимы. "Колос на глиняных ногах", "Только мы постучимся и все рухнет", "Эта кампания будет на уровне штабной игры в ящике с песком". Это его слова. Вы что издеваетесь? Вы даже не рассматриваете возможность, что это пропаганда. По вашему надо было говорить, что война с Россией безнадега, авнтюра и т.д. To ALL Почитайте Солженицина. Нельзя спорить с ортодоксами! Можно только развлекаться их слушая. На любой аргумент будет не ответ а "отмазка": где, когда, вы не все знаете, это не совсем так, временные трудности ... Например, на аргумент про Пинскую флотилию ответили ( точно не помню, а посмотреть лень) - как так? А два корабля какой-то город воевали на своей территории. Ну и что? Успешно? Остановили? Просто пострелять их туда загнали? По теме: Сталин не верил в возможность нападения, не верил. Зачем тогда войска на границе в таком кол-ве? Что - что, а с логикой у Суворова нормально.

144. DmTs, 22.06.2001 13:02

цитата: Domnitch: Босфор и Дарданеллы, однако. Минные заграждения на подступах к Босфору русские успешно ставили еще в WWI. По Зайончковскому - не слишком успешно. Гебен с кем-то таки прошли.

145. Domnitch, 22.06.2001 13:06

LostCluster Чтобы бороться с немецкими ПЛ на СФ - не линкоры были нужны, а эсминцы, сторожевики, БО Эсминцы с Балтики по Беломорканалу до войны перегоняли, кажется и ПЛ - для того Беломор и строили. Осадка довоенных эсминцев водоизмещением 1200-2000т была порядка 3м. Перегнать же их во время войны с Балтики не могли, потому что немцы в 1941 перерезали Неву (про Невскую Дубровку слышали?), а немногочисленные бронекатера Ладожской флотилии были жизненно необходимы для сопровождения судов, снабжавших Ленинград, и для ПДО.

146. Bigfoot, 22.06.2001 13:07

Mike Bond Почитайте Солженицина Читали. И что? Он - крутой спец по данному вопросу? Нельзя спорить с ортодоксами Приходится. Резунофилы еще хуже ортодоксов. Они пытаются под свою веру подогнать "факты". Сталин не верил в возможность нападения, не верил Чушь. Зачем тогда войска на границе в таком кол-ве? В каком? И что значит "на границе"? Что - что, а с логикой у Суворова нормально. Да ну??? Из ложных посылок делаются идиотские выводы, а "генеральная линия" - вообще полностью противоречива. аргумент про Пинскую флотилию ответили Вся шутка в том, что "проблемы разворота" не было. А половину флотилии составляли польские мониторы и канонерки.

147. Domnitch, 22.06.2001 14:14

DmTs "Гебен" и "Бреслау" действительно прорвались в 1914 через Дарданеллы (как утверждают, не обошлось без двойной игры Черчилля - тогдашнего морского министра). Через Босфор он прошел до начала войны между Турцией и Россией. В декабре 1914 он подорвался на двух русских минах, долго не выходил в море, но с большим трудом был отремонтирован. Кстати - перед WWII турки его восстановили и модернизировали. По огневой мощи он значительно уступал "Парижской Коммуне" - 10х280мм против 12х305мм.

148. wolfschanze, 22.06.2001 15:12

Mike Bond Вы что издеваетесь? Вы даже не рассматриваете возможность, что это пропаганда. По вашему надо было говорить, что война с Россией безнадега, авнтюра и т.д. --И кого он так пропагандировал? Геринга, Геббельса, Кейтеля, Иодаля так что ли? А Вы директиву № 32 "О ведении войны после разгрома России" читали? Знаете когда она была подписана? Нельзя спорить с ортодоксами! --Точно с резунофилами спорить нельзя, они не умеют спорить. Припираешь их фактами, начинают орать, "Да в мелочах он врет, но В ГЛАВНОМ - ТО ОН ПРАВ". А доказать это не могут, знаний малова - то. А два корабля какой-то город воевали на своей территории. Ну и что? Успешно? Остановили? Просто пострелять их туда загнали? --Город назывался Канев, 1941 оборона днепровских переправ у Киева. Успешно обороняли, остановили, потом были отозваны. Вам полностью описание боя дать или только ссылку на книгу? Сталин не верил в возможность нападения, не верил. --И откуда у Вас такая информация?

149. Микалай, 22.06.2001 15:41

Господа резунофобы! Что вы хотите доказать? Что СССР добежал до Москвы из-за того что Сталин поубивал всех хороших командиров. Или что немецкие танки были намного круче советских и первых было намного больше. А командующий Белорусским ВО генерал Павлов был пьяницей, дураком и предателем. И прочую советскую чушь. Книги Резуна - наиболее логичная и стройная ГИПОТЕЗА провалов и поражений РККА в начале войны. Вот и все. И я думаю сама Россия когда-нибудь кое-что откроет из своих архивов, подтверждающее ту гипотезу.

150. Bigfoot, 22.06.2001 15:45

Микалай Что вы хотите доказать? Что врать - постыдно. прочую советскую чушь. Не приписывайте нам чужой глупости. Прочитайте внимательно с начала ветки (а еще - ветку про "консенсус"), что ИМЕННО мы хотим сказать. Книги Резуна - наиболее логичная и стройная ГИПОТЕЗА Чушь. Противоречивые бредни основанные на лживых или выдранных из контекста фактах. Вот и все. Россия когда-нибудь кое-что откроет из своих архивов УЖЕ открыто (и издано в виде сборников) достаточно, чтобы понять всю бредовость резуновских творений.

151. DmTs, 22.06.2001 15:45

Микалай Всего лишь то, что СССР не собирался нападать на Германию в июле 41го, как то пытается представить Резун.

152. wolfschanze, 22.06.2001 17:01

Микалай Что вы хотите доказать? --Что Резун врет. Что Союз не собирался нападать на Германию 6июля 1941. Что не один Союз виноват в развязывании Второй мировой войны. Что Великая Отечественная война - это Великая отчественная война и писать ее надо с большой буквы и без кавычек Что СССР добежал до Москвы из-за того что Сталин поубивал всех хороших командиров. Или что немецкие танки были намного круче советских и первых было намного больше. А командующий Белорусским ВО генерал Павлов был пьяницей, дураком и предателем. И прочую советскую чушь. --Найдите эти слова в начальном постинге. Книги Резуна - наиболее логичная и стройная ГИПОТЕЗА провалов и поражений РККА в начале войны. --А Вы с другими гипотезами знакомы? Ну, например, с такой - РККА не успели завершить развертывания для обороны. И я думаю сама Россия когда-нибудь кое-что откроет из своих архивов, подтверждающее ту гипотезу. --Думать Вы можете все что угодно, есть факты, они версию Резуна не подтверждают. А насчет архивов Bigfoot правильно написал. Почитайте еще что - нибудь, кроме Резуна.

153. Maxk, 22.06.2001 17:33

Микалай Немецкие врхивы то все открыты (разведки в том числе) и там нет НИОДНОГО упоминания о плане нападения СССР на Германию в 41 году. Довод об СССР как поджигателе войны -- любимый довод нацистской и неонацистской пропоганды. Развязал войну Гитлер при попустительстве и временами подстрикательстве ВСЕХ стран, которые впоследствии составили антигитлеровскую коалицию. Поражение РККА прямое следствие того, в какое состояние Сталин привёл армию. Какой была эта армия показала финская война к которой готовились и сами же её начали -- и что получилось? Резун -- лжец и мистификатор зарабатывающий на том что, к великому сожалению, до сих пор реальная, честная, политически не ангажированная полная история Великой Отечественной не написана.

154. RDG, 22.06.2001 17:41

Сорри за злобный оффтоп Maxk Резун -- лжец и мистификатор Придет Пенетратор - сильно ругать-обижать будет. конец оффтопа Микалай наиболее логичная и стройная ГИПОТЕЗА Т.е. Вы согласны, что к правде это имеет очень отоленное отношение?(упор на слове ГИПОТЕЗА)

155. wolfschanze, 22.06.2001 18:31

Maxk Немецкие врхивы то все открыты (разведки в том числе) --Это заблуждение. Отнюдь не все. Поражение РККА прямое следствие того, в какое состояние Сталин привёл армию. --Трудно сказать. RDG Придет Пенетратор - сильно ругать-обижать будет. --Его проблемы.

156. Микалай, 22.06.2001 18:33

Я согласен, что гипотеза и правда не всегда одно и тоже. Не приписывайте нам чужой глупости. Я ее вам не приписываю. Просто защищая любые другие версии вы волей-неволей защищаете одну из таких глупостей. РККА не успели завершить развертывания для обороны. Вот одна из таких глупостей - получается либо в СССР вообще не было разведки, либо Сталин и высшие военоначальники полнейшие кретины. Все другие версии, кроме Резуновской вписываются в схему: Сталин плохой политик, командиры плохие. Вы сами в последние утверждения верите? Довод об СССР как поджигателе войны -- любимый довод нацистской и неонацистской пропоганды Я бы сказал - СССР один из поджигателей. Пакт Молотова-Рибентропа один чего стоит. Еще поджигателей - пожалуста: супертрусливая и гнилая позиция европейских "демократий"( особенно Англии). Те же америкосы, пытавшиеся стоять в стороне. Не надо отделять нападение на СССР в 41 от второй мировой войны. Это все звенья одной цепи. до сих пор реальная, честная, политически не ангажированная полная история Великой Отечественной не написана Maxk если такую написать, то вам не понравится, судя по взглядам. Могу посоветовать фильм "Если завтра война" (на канале "Наше кино" сегодня ночью показывали). Должен очень понравиться.

157. wolfschanze, 22.06.2001 18:47

Микалай Вот одна из таких глупостей - получается либо в СССР вообще не было разведки, либо Сталин и высшие военоначальники полнейшие кретины. --Была разведка. Знаете сколько было сообщений о начале войны? а ведь не начиналась, в разведке не было аналитического отдела. Ну и посмотрите на карту железных дорого на 41 год. Это многое объясняет. Добавление от 22-06-2001 18:50: Пакт Молотова-Рибентропа один чего стоит. --А что пакт? Почему вы не вспоминаете введение всеобщей воинской повинности в Германии, создание авиации, аншлюс Австрии, Мюнхен? Почему не вспоминаете, что перед пактом Союз вел переговоры с англами и франками? Я бы сказал - СССР один из поджигателей --Резун думает иначе.

158. Микалай, 22.06.2001 19:15

аншлюс Австрии, Мюнхен Почему не вспоминаете, что перед пактом Союз вел переговоры с англами и франками? Вот как раз по этому поводу и говорю о гнилой позиции этих англов и франков. Вообще во всем Европа со своим чванством виновата. Все думают, что такие цивилизованные, умные, в грязь вмешаться не хотят. Когда ее (грязи) мало. А потом когда до хрена последней становится руками разводят. Короче все "хитрили" и до хитрились. Кстати такая же ситуация и с первой мировой.

159. Bigfoot, 22.06.2001 19:20

Микалай Просто защищая любые другие версии вы волей-неволей защищаете одну из таких глупостей. Это неверно. Есть документальные факты, которые опровергают Резуна по всем его тезисам. Вот одна из таких глупостей - получается либо в СССР вообще не было разведки, либо Сталин и высшие военоначальники полнейшие кретины. Это не глупость, а реалия. Многие части война застала в эшелонах. А разведка перед войной действительно облажалась не по-детски... Сталин плохой политик, командиры плохие Как политика, Сталина судить не буду - слишком сложно для меня. А вот командиры и впрямь были местами никудышные. Да и подготовка солдат была не на высоте. Я бы сказал - СССР один из поджигателей. Пакт Молотова-Рибентропа один чего стоит. СССР несет свою долю ответственности. Только вот какую? Версальские соглашения привели Гитлера к власти, обеспечив ему поддержку армии и населения, действия французов, оккупировавших Рейнскую область колониальными частями - тоже неплохой пример. А перед пактом М-Р был Мюнхен... Не надо отделять нападение на СССР в 41 от второй мировой войны. А кто его отделяет? Не надо лишь приписывать СССР того, что пытается приписать Резун.

160. Maxk, 22.06.2001 19:38

Все другие версии, кроме Резуновской вписываются в схему: Сталин плохой политик, командиры плохие. Вы сами в последние утверждения верите? Не вписываются такин события ни в какую схему. Именно поэтому схема Резуна -- враньё. А про качества Салина и командиров почитайте воспоминания, например, Жукова -- несмотря на то, что они были изданы ещё при совке там очень хорошо видно как вск учились воевать и управлять врмией в процессе самой войны. Еще поджигателей - пожалуста: супертрусливая и гнилая позиция европейских "демократий"( особенно Англии). Те же америкосы, пытавшиеся стоять в стороне. Не надо отделять нападение на СССР в 41 от второй мировой войны. Это все звенья одной цепи. Про запад совершенно согласен. Да и одно от другого никто и не отделяет. если такую написать, то вам не понравится, судя по взглядам. Могу посоветовать фильм "Если завтра война" (на канале "Наше кино" сегодня ночью показывали). Должен очень понравиться. Фильм я этот видел лет 10 назад и ничго кроме грусти от идиотизма снимавших и заказчиков не испытал. А про остальное совершенно не понимаю почему?

161. Mike Bond, 22.06.2001 21:53

Всем Резунофобам. Прочитайте журнал "Наука и жизнь" №5 за 1975г. стр.13-22., ну и остальное интересно. Так вот. Описаны около 20 видов вооружения РККА во Второй Мировой. Лучших среди всех воюющих стран. Почти все приняты на вооружение до войны. ( Мало? А у вермахта такого не было вообще.) Дальше ( прям как у Суворова). Танки и САУ на начало войны: РККА 1800**, Вермахт ( пишу Вермахт чтобы не писать у немцев) 2800***. ** В том числе 1475 танков новых типов. Не учтены легкие. ( т.е. только Т-34 и КВ) *** Не считая легких танков. ( Были тяжелые типа КВ?) Так кто лукавит? Я с высоты сегоднешнего дня доверяю больше Резуну.

162. LostCluster, 22.06.2001 21:58

2Domnitch: Ну, линкоры бы тоже пригодились ПЛ были перевезены по Беломорканалу на баржах! К сожалению, ссылку дать не могу, но точно читал.А эсминцы - увы, у современных(типа "Гневный" и т.п.) и лидеров осадка была великовата...С ТОФа перегнали лидер "Баку", кажется.Но все равно кораблей не хватало. А уж как вспомню по PQ-17... Гады же англы... "Шеер" действительно получил одно или два прямых попадания у Диксона, иначе так просто не ушел бы. 2Микалай: При внимательном прочтении видно, что гипотеза Резуна все же изрядно притянута за уши.Конечно, Сталин предполагал наступательный характер боевых действий РККА в войне с Германией.Поэтому первые дни войны и требовал постоянно от войск наступления.И лично мне очень жаль, что наши не ударили первыми, хотя и это тоже риск, могли бы быть и разгромлены.Как ни горько это признавать, армия у нацистов в 1941м была лучше выучена и организована, хотя и имела меньшее количество танков и артиллерии, чем РККА. Меня тоже с детства удивляло, как фашисты дошли до Москвы и Ленинграда с такими дерьмовыми танками.Однако, стоит почитать, как наши наносили знаменитый контрудар под Дубно в начале войны - и все становится понятно. Да, и вранье официальных историков как раз и открыло Резуну нишу.В советские времена я, например, долго искал информацию о том, сколько же было в РККА танков на 22.06.1941.Везде писали буквально следующее: "1475 Т-34, 636 КВ и много легких и устаревших".А сколько этих "легких и устаревших" - ну нигде нельзя было найти!Только в девяностые годы, наконец, рассекретили эти цифры.Однако, обратите внимание, что самым массовым танком РККА был все же не БТ А Резун об этом предпочитает умалчивать.Так же, как и о Мюнхенском сговоре.Его почитать - так в Европе только СССР да Германия, больше и нету никого. И про переговоры с англами и франками в 1939м у него не совсем правда написана, я специально стенограммы почитал.Англы и франки не собирались ничего подписывать, на любое конкретное предложение - "нам надо посоветоваться со своим правительством".И даже говорили заведомую неправду - например, что линия Мажино достроена до океана.Так что, ИМХО, Сталин все же стал договариваться с Гитлером, когда понял, что с этими "каши не сваришь"

163. Maxk, 22.06.2001 22:04

Да и не забывайте, что сталин расчитывал, что немцы начнут "Морской Лев" от которого они отказались в связи с невыполнимостью.

164. Punto, 22.06.2001 22:09

LostCluster Под Дубно или под Ельней? ЗЫ. А вообще, неплохо бы собрать вранье коммунистов тоже. А то все удары достаются бедному Резуну, а про 50-летнюю ложь советских историков как-то и забыли уже...

165. Maxk, 22.06.2001 22:16

Punto Вот потому я и говорю что Резун пользуется отсутствием реальной истории войны для соих спекуляций.

166. LostCluster, 22.06.2001 22:17

2Punto: Я говорю именно о Дубно.Наши были близки к тому, чтобы сомкнуть в Дубно клещи вокруг 48-го корпуса немцев, но увы...Плохое управление, отсутствие взаимодействия, бессмысленные и противоречивые приказы...Танков на марше от неисправностей было потеряно больше, чем от огня противника(я имею в виду Т-34 и КВ)Ну и т.д. Еще всем советую Гудериана почитать - он прямо пишет, что, Гитлер, говоря генералам об "упреждающем ударе" по СССР их просто обманул.А ведь он нас терпеть не может, это видно из его книги очень хорошо.Уж если б там было что-то - написал бы обязательно! Коммунисты тоже врали, конечно.Поэтому-то Резун сейчас и популярен И никакой он не "бедный", а, между прочим, предатель. 2Maxk: Я думаю, во-первых, никто не ожидал, что так быстро рухнет Франция.Ведь у французов были идеальные условия: большая часть границы прикрыта "линией Мажино" - поэтому ясно, где нацисты будут наступать.У англов и франков больше танков и самолетов, полно танков, броню которых немецкие танковые пушки не пробивают(B1 у французов, "Матильда" у англичан).Наконец, в Голландии полно каналов и дамб, да и в Бельгии есть своя армия, есть укрепленные форты...И что же?Пять недель - и все кончено!А вместо "Морского льва" Гитлер решил провести "Барбароссу" - типа, если на континенте закончим, англы вынуждены будут заключить перемирие Похоже, он и впрямь не понимал, во что ввязывается...

167. Mike Bond, 22.06.2001 22:37

Там же. стр. 34-37. статья "ЛЕГЕНДАРНЫЙ ИЛ-2" "... прошу освободить меня от должности начальника Главка, поручив мне выпустить самолет на государственные испытания в ноябре 1938 года." Из письма Ильюшина И. В. Сталину, К.Е. Ворошилову, руководителям авиационной промышленности и ВВС, 1938г. "Сталин при мне разорвал заявление, ... И бросил в корзину." Из воспоминаний С.В. Ильюшина. "Конструктора принудили превратить этот двухместный самолет ... в одноместный..." А.С. Яковлев "Цель Жизни". Издательство политической литературы. 1967г. "На основании опыта боевого применения принято решение о возврашении к двухместной компановке." По материалам Совещания "Обобщение опыта боевого применения ИЛ-2", 1942; из архивов ОКБ. "... Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух, как хлеб ..." Из телеграммы И.В. Сталина директорам авиационных заводов А.Г. Третьякову и М.Б. Шенкману. ______ ФУ. Тут вагон. Заметьте нужны ТЕПЕРЬ! в 1942г. Так какой войне готовился Сталин? К оборонительной? Не верю! В 1938 ему нужны ДРУГИЕ самолеты! После 22 июня ему нужно именно ТЕ.

168. wolfschanze, 22.06.2001 22:37

Mike Bond Почти все приняты на вооружение до войны. ( Мало? А у вермахта такого не было вообще.) --конкретней. какой вид оружия, когда принят на вооружение. когда поступили в войска, сколько поступило в войска? Не считая легких танков. ( Были тяжелые типа КВ?) --нет, были средние типа Pz - 3. Да и тяжелые тоже были, трофейные, принятые на вооружение в вермахте. Только будьте добры полную фразу. Это все танки вермахта, не считая легких, или только танки вермахта, средние и выше, на подготовленные к нападению на СССР? LostCluster Конечно, Сталин предполагал наступательный характер боевых действий РККА в войне с Германией. --Победила такая концепци ведения боевых действий. В Союзе она звучала - нападения неприятеля, приграничные сражения, дающие возможность закончить мобилизацию, мощное контрнаступление.

169. Domnitch, 22.06.2001 22:44

LostCluster Сейчас трудно найти, но я посмотрел - http://www.vmk.boom.ru - осадка эсминцев проекта 7, 7у порядка 3.5м, у старых, типа "Новик" - около 2.5; послевоенные имели около 4-4.5м. О переводе двух эсминцев на СФ до войны через Беломорканал я точно читал, проект не помню. Что кораблей не хватало - я ж говорю - вместо одного линкора можно было построить десяток эсминцев (впрочем, с этой проблемой во время войны столкнулись и англичане).

170. Maxk, 22.06.2001 22:47

LostCluster на счёт англо-фрвнцузов это правда, особенно с учётом поразительного героизма и стойкости поляков, давших им время на подготовку -- это собственно доказывает что не нужно никаких особых теорий чтобы объяснить поражение РККА -- все такими были в начале войны (включая Штаты -- Пёрл-Харбор и всё, что за ним последовало). Да и пример Польши явственно показывает какую роль играет моральная готовность к войне и профессионализм комсостава. С "Морским Львом" у немцев просто ничего не вышло, несмотря на всю подготовку и затраты -- чего Сталин (во многом из-за соего презрительного отношения к дамократии) совершено на ожидал.

171. Mike Bond, 22.06.2001 22:56

wolfschanze Я написал, источник "Наука и Жизнь" №5 1975г. Итак ППШ, ДП,ПТР, минометы 82- и 120 мм., ЗИС-3, гаубица 122 мм.,зенитная пушка 85мм., БМ-13, Т-34, Пе-2, Ту-2, Ил-2, Миг-3,. Это понятно не все. Да и тяжелые тоже были, трофейные, принятые на вооружение в вермахте. Какие? Какого года выпуска? Только будьте добры полную фразу. А ее нет, только крест на танке в таблице или звезда. В Союзе она звучала - нападения неприятеля, Финская военщина ( белополяцкая, белорумынская, и т.д.) напала а уж потом мы ... Ну смешно же. Добавление от 22-06-2001 23:04: Bigfoot Приходится. Резунофилы еще хуже ортодоксов. Они пытаются под свою веру подогнать "факты". "Факты"? Уже ответил. В каком? И что значит "на границе"? А Гитлер хотел разбить ВСЮ РККА за Уралом? Да ну??? Из ложных посылок делаются идиотские выводы, Прочтите выше и делайте выводы сами.

172. Domnitch, 22.06.2001 23:06

Mike Bond Ну, о превосходстве перечисленных вооружений перед одновременно принятыми немецкими можно спорить, по крайней мере по некоторым позициям (например 85мм зенитка уступала немецкой 88мм по начальной скорости и скорострельности). Но факт спешного перевооружения налицо. Финская военщина ( белополяцкая, белорумынская, и т.д.) напала а уж потом мы ... Ну смешно же. Полностью присоединяюсь. Не к обороне готовились. И захваченные территории набивали войсками именно как плацдармы.

173. Mike Bond, 22.06.2001 23:07

Bigfoot Почитайте Солженицина Читали. И что? Он - крутой спец по данному вопросу? Крутой! 8 лет с ортодоксами. Не захочешь покрутеешь. У меня перекур. Добавление от 22-06-2001 23:12: Domnitch Так никто не спорит. Попросили назвать , что принято на вооружение до войны. Про 85мм зенитка ( и про все остальное тоже)взято из статьи "Оружие нашей победы" Н и Ж №5 1975г. Да и небыло спешного перевооружения. Просто все это уже было в серии или готово к ней. Добавление от 23-06-2001 00:49: To All Сейчас обхохочитесь. "Наука и Жизнь" ( кладезь блин! ) №5 1975г. Таблица на стр.17 Боевые самолеты на начало войны в России 1540****, в Германии 4950 (звездочек нет, видимо учитывают даже "Фарманы" и самолеты братьев Райт :^)) **** Учтены только самолеты новых типов. Не включены самолеты устаревших конструкций. Заметка "Истребитель МиГ-3" стр.21 "... Это был наш самый удачный истребитель противовоздушной обороны... Только в течение 1940-1941 годов заводы выпустили более 3 300 самолетов МиГ-3" Какие еще аргументы про отсталость и недостаток вооружения в РККА надо приводить? И кому после этого верить? Не во всем согласен с Суворовым. НО. Верить цитатам и цифрам (не всем) ИМХО можно. А коммунистам веры нет. И городецким тоже. Добавление от 23-06-2001 00:56: Bigfoot Уступая в бронировании, средствах управления огнем (и ГК, и зенитным) и т.д., и т.п. Как можно сравнивать Действующий Линкор с тем который не только еще не введен в состав флота, но даже еще находится на стапелях. И еще. Я думаю, что если бы у Сталина были стапеля в Норильске, Анадыре и еще в 8 местах, то он бы строил не 4, а 14 линкоров. Там, где была соответствующая база там бы и строил.

174. Punto, 23.06.2001 02:14

Mike Bond Хех, ну подумаешь, облажались товарищи историки маленько... Зато как красиво и вдохновенно они врут, заслушаешься!

175. ANDR®, 23.06.2001 05:36

Punto А этому "товарищу" только дай поиздеваться... Любимое дело... Особенно, если оно не касается Израиля.

176. LostCluster, 23.06.2001 11:03

2Domnitch: Скорее всего, эсминцы были что-нибудь класса "Новик" Но главное-то не в этом: Северный театр до войны расценивался как второ- или даже третьестепенный, поэтому туда мало что и переводили.А получилось так, что он стал самым нужным... 2Mike Bond: "Итак ППШ, ДП,ПТР, минометы 82- и 120 мм., ЗИС-3, гаубица 122 мм.,зенитная пушка 85мм., БМ-13, Т-34, Пе-2, Ту-2, Ил-2, Миг-3" Ну, к сожалению не все так просто было. Итак: БМ-13 - полагаю, вам известно, что ПЕРВАЯ батарея была сформирована в июле 1941го, т.е. уже в ходе войны. Ту-2 - принят на вооружение осенью 1942го Ил-2, на который любит упирать Резун - на 22 июня в войсках нет ни одного боеготового, а выпущено всего 240.Армада, а? Зенитка 52-К, 85 мм, образца 1939го - что, "оружие агрессии"? И хорошо, что принята, они себя хорошо показали под Тулой осенью 1941го, при стрельбе по танкам Пе-2 - первоначально проектировался, как высотный истребитель.Спешно переделан в пикировщик. МиГ-3 - вообще высотный самолет ПВО, имел преимущество перед "мессером" на высотах 5000 и выше, а воздушные бои проходили, в основном, на высотах до 3000. Ну, про Т-34 уже многократно говорилось.Если б их использовали с толком, 1475 Т-34 - это больше и лучше, чем все немецкие танки, вместе взятые. ППШ - перед войной производство было законсервировано, к сожалению.Возобновлено уже после начала войны.И, кстати, ППШ превосходил немецкий МП-40 в точности и темпе стрельбы, но останавливающее действие острой пистолетной пули у него существенно меньше. Гаубица 122мм(М-30) и ЗиС-3 - да, признаны лучшими в своих классах во время войны.Опять же, если б с толком использовались... А то, что замалчивалось количество И-16, И-153, СБ, Су-2 и т.д. - это все как раз на руку Резуну.А ведь их было немало... 2Maxk: У англо-французов было просто море времени на подготовку, с сентября 1939 по май 1940 Они не перевооружались в это время, армии были отмобилизованы.Тем не менее... Насчет "Морского льва" - мне кажется, тут сыграло роль то, что Гитлер не терял надежды все же как-нибудь договориться с англами, и то, что "воздушное наступление" на Англию провалилось - а десант в условиях господства противника на море и в воздухе, это ж просто самоубийство.

177. Maxk, 23.06.2001 12:53

LostCluster Они не перевооружались в это время, армии были отмобилизованы.Тем не менее... вот-вот. Так что не надо никаких особых теорий чтобы объяснить поражения РККА. что Гитлер не терял надежды все же как-нибудь договориться с англами нет, для того чтобы договрится их нужно было поставить в совершенно безвыходную ситуацию -- уничтожив СССР как последнего противника на континенте. Немцы поняли, что даже в случае удачи (проблематичной) с захватом остова потери будут такие (англичане были готовы на любые меры включае применение хим оружия), что советским танкистам станется только положить кирпич на педаль газа.

178. Bigfoot, 23.06.2001 17:13

Mike Bond Ну не смешите. Почитайте более серьезные источники, чем "Наука и жизнь". Выпуск БТ-7 прекращен в 1940м году, окончательно принято решение о бесперспективности КГ-танков. Планы производства Су-2 в сколь-нибудь заметных количествах - вторая половина 41го. Ил-2 недодавал дальность, требуемую военными, причина переделки его в одноместный - попытка добиться заявленных данных. И кому после этого верить? Документам. Как можно сравнивать Действующий Линкор с тем который не только еще не введен в состав флота, но даже еще находится на стапелях Элементарно. По данным, заложенным в проект. Максимальная толщина броневого листа, который могли выкатать в то время на наших заводах была меньше, чем таковая для немцев. Я думаю, что если бы у Сталина были стапеля в Норильске, Анадыре и еще в 8 местах, то он бы строил не 4, а 14 линкоров Зря думаете. Возможности были отнюдь не беспредельные. И к стапелям еще нужно построить несколько сталелитейных заводов с прокатными станами, где можно было бы катать броневую сталь. А к ним всю инфраструктуру: добывающую, коксовую и т.д., и т.п. Вы никак не возьмете в толк, что экономически и технологически СССР 30х был довольно слаб, но быстро развивался. Тем не менее, к войне не успели освоить некоторые остро необходимые технологии. LostCluster Ил-2, на который любит упирать Резун - на 22 июня в войсках нет ни одного боеготового Насколько я помню из последних ВИФовских дискуссий, все же были. Как минимум один шап, укомплектованный Ил-2. Насколько матчасть была освоена летчиками - не знаю. Пе-2 - первоначально проектировался, как высотный истребитель.Спешно переделан в пикировщик Со всеми вытекающими последствиями. Кроме того, с пикирования на нем можно было бомбить более-менее крупным калибром ТОЛЬКО с внешней подвески. Что отнюдь не повышало летных данных. Поднимал он не так и много, бомбили чаще с горизонтального полета.

179. wolfschanze, 24.06.2001 01:15

Mike Bond Я написал, источник "Наука и Жизнь" №5 1975г. --Увы, появился на свет на 7 месяцев позже, а ленинка ремонтируется. Итак ППШ, ДП,ПТР, минометы 82- и 120 мм., ЗИС- --И сколько всего этого в войсках? Вот только не надо говорить, что у немцев и этого нет. Сколько данного вооружения в войсках? Насколько оно освоено? А Гитлер хотел разбить ВСЮ РККА за Уралом? --Посмотрите на карту расположения войск на 22 июня 1941, сколько до Урала, сколько за Уралом войск. Посмотрите карту полезных ископаемых, пахотных земель, заводов на 1941 - сколько до Урала, сколько за Уралом. Посмотрите германско - японскую переписку. Mike Bond Просто все это уже было в серии или готово к ней. --Когда этго начало поступать в войска? Сколько было в войсках? Как освоено войсками?

180. Mike Bond, 24.06.2001 10:29

То Bigfoot Ну не смешите. Почитайте более серьезные источники, чем "Наука и жизнь". Не, так дело не пойдет! Полемика получается такая. На вопрос про источник пишу - "Наука и Жизнь" (Кстати, совершенно случайно попался. Я его не искал), мне отвечают найдите более серьезный!? ( А "Н и Ж" все сама выдумала?) Я так любую вашу реплеку могу опустить. И какой источник вы считаете серьезным? По поводу доверия к источникам можно открывать новую ветку. wolfschanze --Когда этго начало поступать в войска? Как освоено войсками? А я не знаю. У меня таких фактов нет. Скажите скажу спасибо. Я пишу, что не была РККА отсталой. ( Про МиГ-3 я все таки написал). Итак ППШ, ДП,ПТР, минометы 82- и 120 мм., ЗИС- --И сколько всего этого в войсках? На 1 июня 1941 года РККА имела 82- мм минометов свыше 13 тыс. штук. Bigfoot Зря думаете. Возможности были отнюдь не беспредельные. И к стапелям еще нужно построить несколько сталелитейных заводов с прокатными станами, где можно было бы катать броневую сталь. А к ним всю инфраструктуру: добывающую, коксовую и т.д., и т.п. Так я об этом и пишу! Где была возможность -там и строил. И к театрам боевых действий это никак не относится. И, потом, не надо не дооценивать Сталина и Берия. Ил-2 недодавал дальность, требуемую военными, причина переделки его в одноместный - попытка добиться заявленных данных. Если бы я написал такое вы бы ответили так: Где источник? Какую дальность требовали военные? Так что пустые слова. Не надо врать! "... Даже после того, как ИЛ-2 был испытан на полигонах и оправдал все возлагавшиеся на него Ильюшиным надежды, этот самолет едва не был забракован. Но во время войны отношение к штурмовику изменилось коренным образом." А.С. Яковлев "Цель Жизни". Издательство политической литературы. 1967г. Суворов придумал? Не серьезный источник? ДРУГУЮ войну видел Сталин! LostCluster БМ-13 - полагаю, вам известно, что ПЕРВАЯ батарея была сформирована в июле 1941го, т.е. уже в ходе войны. 14 июля 1941 года в 15 часов 15 минут семь боевых машин БМ-13 дали первый боевой залп. Знаю. Но. Разработаны ДО войны. Начали поступать в войска ДО войны. Так что не надо про отсталость. "К началу 1941 года имелось всего 11 боевых машин... Только 1942 году фронт получил 3237 реактивных минометов БМ-13, БМ-8" "Н и Ж" 24 машины - полк (для справки)! Вы представляете какую промышленность развернул Сталин перед войной! В 1942г. 135 полков реактивной артиллерии! И это все импровизация за Уралом. Про "если бы" говорить не будем. To ALL. Ребята давайте ОЦЕНИВАТЬ факты. И не слушать пропаганду ( а мне еще страшно говорить кого, и называть вещи своими именами) Сегодня Махмуд ( т ?) Гареев сказал по РТР, что нет в архивах планов агрессии и нет никакого плана "Гром", о котором пишет предатель РодинЫ!!! (это которого Родина предала!, надо бы предатель РодинЕ) Резун. ПРАВИЛЬНО! НЕТ ТАКОГО! И никогда не было! Вот только Резун пишет об операции "Гроза". А В. Лановой, там же рассказывает о Р. Зогге. О не возврашенце, таком же предателе как и Резун. Почему мы верим Зорге. И не верим Резуну? Потому что пропаганда! И, надо заметить, в исполнении М. Гареева, самого низкого пошива. P.S. Не смейтесь, но у моей жены на работе была политинформация на тему начала войны. Генерал вел! ( Кто помнит? Смешно правда? А мне уже не смешно!). Я как узнал, так и сел. Хорошо пиво было. Ну, думаю, началось. Ребята давайте не будем спорить кто прав, а кто нет. Давайте обмениваться фактами о начале войны. Пока ЕЩЕ у нас есть такая возможность. Оценивать, сравнивать. И не будем давать себя оболванивать.

181. Bigfoot, 24.06.2001 15:25

Mike Bond А "Н и Ж" все сама выдумала Это - популярный журнал. И не более того - уровень для популярного издания не может соответствовать серьезному ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Иначе массовый читатель заскучает и больше не будет этот журнал выписывать. Для серьезного рассмотрения есть монографии. Есть сборники документов. Совсем недавно вышла очень неплохая (по отзывам тех, кому я доверяю) монография по Ил-2, авторы - Владимир Перов и Олег Растренин (из Академии им. Жуковского). Это - серьезный источник, хотя и там не все освещено в полной мере. Недостатков у этой машины было дофига и больше, в качестве противотанкового самолет рассматриваться может только весьма относительно: ВЯ слаба для этих целей, РСы по танкам малоэффективны, да и ПТАБы тоже... Я так любую вашу реплеку могу опустить Попробуйте. Где была возможность -там и строил А где была возможность? Какую дальность требовали военные? Пожалуйста: 800 км. Достигнуто - ~620. После этого установили доп. бак на 155 кг на место стрелка. Взято из Шаврова: http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p2/il1.htm http://aviahistory.newmail.ru/book/ilushin/htm/il2.htm Не надо врать! Покажите, где вранье. Или извинитесь. оправдал все возлагавшиеся на него Ильюшиным надежды, этот самолет едва не был забракован У Ильюшина были свои надежды, у военных - свои. А у Яковлева еще более свои... Суворов придумал? Не серьезный источник? А в чем противоречия? См.выше. ДРУГУЮ войну видел Сталин! С чего Вы взяли? Уже убедительно доказано, что БТ создавались как паллиатив из-за ненадежности гусеничного движителя, что Су-2 - вовсе не "самолет-шакал", а вполне нормальный ближний бомбер, кои были практически у всех основных стран-участниц ВВ2 (немцев, англичан, поляков и т.д.). Ил-2 не вундерваффе, и его выпуск задерживался не потому, что Сталин видел войну другой, а по вполне объективным причинам: трахотней с моторами, невыполнением отдельных граф ТТЗ (дальность), сложностью технологии изготовления бронекорпуса. давайте ОЦЕНИВАТЬ факты А Вы их знаете? И не слушать пропаганду ( а мне еще страшно говорить кого, и называть вещи своими именами) Не бойтесь, назовите... Мне аж самому интересно, чью пропаганду я слушаю... В свою очередь, именно Вы слушаете пропагандиста и лжеца Резуна, пытающегося обелить действия англичан и французов в межвоенный период, не желая замечать упрямые факты... Вот только Резун пишет об операции "Гроза". Гареев действительно отстаивает старый миф, в то время как Резун - новый. Были планы превентивного удара. Были. И никто этого не отрицает. Только вот основной вывод Резуна: СССР - ГЛАВНЫЙ виновник ВВ2 (стремление к "советизации" Европы, привод к власти Гитлера, подготовка к масштабной агрессии), что есть ЛОЖЬ. Давайте обмениваться фактами о начале войны http://militera.lib.ru И читаете, читаете, читаете...

182. Mike Bond, 24.06.2001 21:24

Bigfoot Я так любую вашу реплеку могу опустить Попробуйте. Легко. монография по Ил-2, авторы - Владимир Перов и Олег Растренин (из Академии им. Жуковского). Это не серьезный источник. Не объективный. Это как Чубайс писал бы про состояние дел в РАО ЕС. Про врать объясняю: Если бы я написал такое вы бы ответили так: Где источник? Какую дальность требовали военные? Так что пустые слова. Не надо врать! ТО ВЫ ( без личностей ) БЫ ОТВЕТИЛИ ТАК. Если обидел извиняюсь. давайте ОЦЕНИВАТЬ факты А Вы их знаете? Что - то знаю. Хочу знать больше, но из разных источников. И еще советских историков ловил на лжи гораздо чаше чем Резуна. Гареев действительно отстаивает старый миф Главны военный историк по общегосударственному телеканалу отстаивает миф!!?? Я именно это и называю пропагандой. У Ильюшина были свои надежды, у военных - свои. А у Яковлева еще более свои... А у Сталина свои. вывод Резуна: СССР - ГЛАВНЫЙ виновник ВВ2 (стремление к "советизации" Европы, привод к власти Гитлера, подготовка к масштабной агрессии), что есть ЛОЖЬ. Тут вообще все в куче. 1 СССР - ГЛАВНЫЙ виновник ВВ2 - не согласен, но и в стороне он не стоял. 2 стремление к "советизации" Европы - согласен, это цель коммунистов - "Соединенные Штаты Европы" 3 подготовка к масштабной агрессии - согласен, даже коммунисты не отрицают " ... но не раньше 1942 года." Вы слушаете пропагандиста и лжеца Резуна, пытающегося обелить действия англичан и французов в межвоенный период, не желая замечать упрямые факты... Какие? Резун их вообще идиотами называет. Ил-2 не вундерваффе, и его выпуск задерживался не потому, что Сталин видел войну другой, а по вполне объективным причинам: трахотней с моторами, невыполнением отдельных граф ТТЗ (дальность), сложностью технологии изготовления бронекорпуса. Читаете выше из письма Ильюшина Сталину и т.д. В 1938 году Сталин порвал просьбу о начале выпуска. Еще до трахотни. И ведь во время войны наладили выпуск, и не в лучших, чем в 1938 году, условиях. Да и кол-вах не хилых. Это - популярный журнал Но источники у него не самые популярные. Все к вопросу об уровне полемики. И читаете, читаете, читаете... Читаю и прихожу к мысли, что версия Резуна ничуть не хуже официальной. Где начало войны сплошные ошибки, идиотизм, кретинизм, не готовность, а виноват во всем Сталин. Не верил, боялся, расстрелял и т.д. Вали все на Сталина. А Резун обратил на себя мое внимание, когда написал, что все крупные поражения РККА были когда она готовилась наступать ( Харьков, Керчь.). Так может и начало войны? Р.S. вундерваффе - вас ист дас?

183. Bigfoot, 24.06.2001 21:54

Mike Bond Это не серьезный источник. Не объективный. В чем состоит ЛИЧНАЯ заинтересованность авторов данной монографии и в чем их необъективность? Там указаны источники, как указаны они и в Шаврове. Какие источники указаны в НиЖ? БЫ ОТВЕТИЛИ ТАК А Вы не думайте за других. Бы не бы, а все очень просто: ссылочку и всех делов. именно это и называю пропагандой А Вы не Гареева читайте. Читайте Мельтюхова. И думайте. А у Сталина свои Какие именно? Желательно, с доказательствами. То, что требовали военные, отражало точку зрения Сталина. Опровергните, если можете. стремление к "советизации" Европы - согласен, это цель коммунистов -"Соединенные Штаты Европы" Какие были предприняты для этого шаги? Разогнан Коминтерн? Резун их вообще идиотами называет. Это его (Резуна) проблемы. С тем же успехом, он может называть идиотами кого угодно. Читаете выше из письма Ильюшина Сталину и т.д. Читал. Вижу попытку пропихнуть "сырой" и недоведенный самолет... Еще до трахотни ТРАХОТНЯ УЖЕ БЫЛА! Моторов, вот, не было... время войны наладили выпуск, и не в лучших, чем в 1938 году, условиях С АМ-38, который как раз к 41 му освоили по-человечески. Но источники у него не самые популярные Это какие? Он как раз на мемуарах все строит, при этом вырывая цитаты из контекста, перевирая и передергивая. Читаю и прихожу к мысли, что версия Резуна ничуть не хуже официальной Плохо, значит, читаете... Невнимательно. Мельтюхова одолели? виноват во всем Сталин "Во всем виноваты евреи и велосипедисты", да простят мне флеймеры из Израиля. Никто на Сталина не валит. Все объясняется совокупностью объективных причин, только не так лихо, как у Резуна, а более прозаично... Так может и начало войны? НЕ ГОТОВИЛАСЬ, А НАСТУПАЛА!!! Еще один пример резуновских передергиваний: сопоставление совершенно несопоставимых ситуаций. вундерваффе - вас ист дас Дас ист вас. "Чудо-оружие".

184. Punto, 24.06.2001 23:53

Bigfoot Однако! Гареев отражает официальную позицию государства Российского ( а до этого -СССР ) по сим вопросам. Не читать его произведения - игнорировать самое заинтересованное в этой кутерьме лицо ( если так можно сказать о государстве ) . А кого представляет Мельтюхов? Вам не кажется, что Вы слегка переборщили с защитой коммунистической версии? И кстати, утомляет слегка Ваше ненавязчивое ( в зубах ) напоминание, что Резун - большая бяка. Не скатывайтесь на личности, пжлста. Лучше объясните, что делали полки гаубичной артиллерии по обеим сторонам Белостокского выступа? ( кажется так он назывался? ) Много полков. Очень близко к границе. Так близко, что первые снаряды рвались прямо у казарм.( по крайней мере, за один такой полк я могу кое-что рассказать. Юмористы с ВИФа долго обсуждали, сколько боеприпасов было захвачено немцами на том или ином складе: армейском, окружном... Получились такие мизерные цифры, что всем стало ясно - правильно сделал Гитлер, что отобрал все это барахло, все равно не победили бы с ним... Но ни один не пикнул, сколько боеприпасов было передано уже в войска. Молодцы, хорошо хранят военную тайну ).

185. wolfschanze, 25.06.2001 00:22

Mike Bond А я не знаю. У меня таких фактов нет. Скажите скажу спасибо. Я пишу, что не была РККА отсталой --Я, увы, тоже не знаю. И про отсталость не говорю, шло перевооружение.

186. Пенетратоp, 25.06.2001 01:33

Maxk Вот потому я и говорю что Резун пользуется отсутствием реальной истории войны для соих спекуляций. Как раз он-то и занимался раскрытием почти полувековой лжи коммунистов о своих планах. wolfschanze Сорри, только сейчас забрал книги Суворова, начинаю перечитивать. LostCluster И никакой он не "бедный", а, между прочим, предатель. Предатель ГРУ? Да, конечно. Предатель России? Спорный вопрос, потому что, ИМХО, своим творчеством по развенчанию коммунизма (ИМХО, именно это его конечная цель) он делает нужное дело. wolfschanze Да и тяжелые тоже были, трофейные, принятые на вооружение в вермахте. Это какие, сорри? В начале ВОВ? Добавление от 25-06-2001 01:46: Mike Bond Боевые самолеты на начало войны в России 1540 Только в течение 1940-1941 годов заводы выпустили более 3 300 самолетов МиГ-3 Вот с этим Суворов и борется... 5+ LostCluster а выпущено всего 240 Этого МАЛО? А сколько Ю-87 в Вермахте было? И сколько проблем они вначале ВОВ сделали, и учтите то, насколько они фуфловее ИЛов? Если б их использовали с толком, 1475 Т-34 - это больше и лучше, чем все немецкие танки, вместе взятые. Золотые слова! Но что такое - "использовали с толком"? Подготовили к отражению агрессии, а не наоборот? Или использовали в подготовленной агрессии? А то, что замалчивалось количество И-16, И-153, СБ, Су-2 и т.д. - это все как раз на руку Резуну Конечно. Потому что доказыват то, что коммунсты стремятся скрыть свои планы. И И-16, вооружённый РСами был неплохим лёгким штурмовиком, и Су-2 (сколько их, 800 успели наклепать? А сколько могли бы каждый день на неразгромленном при внезапном нападении оборудовании добавлять?). Bigfoot Ил-2 недодавал дальность, требуемую военными, Вот-вот. Когда это важнее - при наступательной войне или оборонительной? Mike Bond На вопрос про источник пишу - "Наука и Жизнь" (Кстати, совершенно случайно попался. Я его не искал), мне отвечают найдите более серьезный!? ( А он всегда так. Только его источники истинны и серьёзны. Я серьёзно. Главны военный историк по общегосударственному телеканалу отстаивает миф!!?? Вот именно.

187. LostCluster, 25.06.2001 02:00

2Пенетратоp: "Предатель ГРУ? Да, конечно. Предатель России? Спорный вопрос" - такой ли уж спорный?ИМХО, переходя к англам, он наверняка сдал всю известную ему агентуру, которая сейчас могла бы работать для России.Я уж не говорю про то, что он их ознакомил с методами работы, структурой подразделений и т.д.Все это работает против России сейчас.Далее, насчет "развенчания коммунизма".Что, в России сейчас правит КПРФ?Его деятельность направлена объективно на демонизацию образа России в глазах западного обывателя, его цель - свалить и появление и приход к власти Гитлера на Россию же.А англы с франками - так, стояли в сторонке.Ни причем они, когда Гитлер занимал Рейнскую область, присоединял Австрию, Судеты и т.д.Послушать Резуна, так это Сталин все Гитлеру отдал Далее.Что-то я не нашел у Гудериана, например, подобных обвинений в адрес СССР.Уж ему-то больше веры, чем Резуну, он с боями прошел от западной границы почти до Москвы.И уж не упустил бы случая на нас собак повесить - однако же, слова о том, что Германия - бастион против большевизма у него появляются только тогда, когда Советская Армия приближается к Берлину...И, кстати, в это же время он начинает называть войну "бессмысленным кровопролитием" Пока, значит, завоевывали другие страны - не жаловался Вообще, советую почитать статью с критикой "Ледокола" - "Логика и ледокол" Рябушева.Он находит у Резуна довольно много и лжи, и передергиваний, и неточностей. Насчет "тяжелых трофейных" - вероятно, имеются в виду французские.Впрочем, к нам их не посылали.

188. Пенетратоp, 25.06.2001 02:18

LostCluster он наверняка сдал всю известную ему агентуру, которая сейчас могла бы работать для России. Если бы так, полагаю, этот аргумент всяко бы использовался его оппонентами с приведением ФИО высланных/посаженных. Что, в России сейчас правит КПРФ? Выходцы из аппарата КПСС во многом. Я не буду говорить, что это автоматически плохо, но нужно следить и бороться, чтобы отката не было. А в то время, когда Суворов свалил в Англию, всё было маненько иначе, кстати. на демонизацию образа России СССР. Что он плохого про РОссию говорит? А англы с франками - так, стояли в сторонке.Ни причем они, когда Гитлер занимал Рейнскую область, присоединял Австрию, Судеты и т.д.Послушать Резуна, так это Сталин все Гитлеру отдал А он где-то говорит об их ангелоподобии? И, кстати, в это же время он начинает называть войну "бессмысленным кровопролитием" Пока, значит, завоевывали другие страны - не жаловался Естественно. Точно также, как и большевики-ленинцы. Если готовить поход для образования советских республик в Европе - это освободительный поход, естественно. Вообще, советую почитать статью с критикой "Ледокола" - "Логика и ледокол" Рябушева В Инете есть? Насчет "тяжелых трофейных" - вероятно, имеются в виду французские Ох, ну обсуждали уже их тут, с их ТТХ вместе...

189. quest, 25.06.2001 02:23

А что All измыслит по поводу: http://history.vif2.ru/library/archives/speeches/speech1_r.html ? Интересные там обороты встречаются

190. LostCluster, 25.06.2001 02:35

2Пенетратоp: "Если бы так, полагаю, этот аргумент всяко бы использовался его оппонентами с приведением ФИО высланных/посаженных." - а если бы не так, разрешили бы ему жить спокойно в Англии?Чем-то он должен доказать свою лояльность новым хозяевам? Я в курсе, что свалил он еще во времена "недоделанного коммунизма" "А он где-то говорит об их ангелоподобии?" - ДА!Вот тут я могу ответить совершенно четко!Он утверждает, что на известных переговорах СССР в августе 1939 года с делегациями Англии и Франции, в Москве, англы и франки приехали, чтобы заключить соглашение, и якобы послали весьма известные и крупные фигуры.Так вот, это просто ложь.Самая что ни на есть.Я специально почитал стенограммы - вывод очевиден: англы и франки не собирались всерьез договариваться.На любое конкретное предложение ответ - "надо посоветоваться с правительством".Кроме того, они еще и врали, пардон, "гнали дезу": что якобы линия Мажино достроена до океана.Поэтому, мне кажется, именно убедившись, что с ними "каши не сваришь", Сталин и пошел на соглашение с Гитлером.Это и неудивительно, ведь в тот момент в Англии правил один из авторов Мюнхенского соглашения - Чемберлен.Цель англов и франков понятна: они хотели столкнуть Гитлера со Сталиным, и чтоб самим остаться в стороне.Да вот, не вышло Статью я из Инета и вытащил, вот отсюда: http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip

191. Bigfoot, 25.06.2001 02:41

Punto Гареев отражает официальную позицию государства Российского По инерции. ПОКА еще. Тем не менее, что Вам важно, позиция Гареева или поиск истины? игнорировать самое заинтересованное в этой кутерьме лицо Вот и игнорируйте. А кого представляет Мельтюхов? Новое поколение (по отношению к Гарееву) историков. напоминание, что Резун - большая бяка А меня утомляют напоминания типа "RDG - антисемит" и прочие кривлянья. что делали полки гаубичной артиллерии по обеим сторонам Белостокского выступа? То же, что и остальные части: прикрывали границу. Или Вы считаете, что использование гаубичной артиллерии производилось исключительно так, как это указал г-н Резун??? Много полков. Очень близко к границе Цифры и ссылки, битте. Юмористы с ВИФа Ну конечно, пришел умный-разумный Punto, начитавшийся Ледокола и т.п. и всем все объяснил... Получились такие мизерные цифры Какие именно? сколько боеприпасов было передано уже в войска. Что значит "передано в войска"? Армейский склад - это не войска? Молодцы, хорошо хранят военную тайну Так просветите, не дайте дурой помереть. Пенетратоp Когда это важнее - при наступательной войне или оборонительной? В любой. Абсолютно. К тому же, Вы продолжаете путать наступление, как ВИД БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ и наступление в смысле АГРЕССИИ. Только его источники истинны и серьёзны. Ну, не газета "Вести", это Вы точно заметили... И не компилятивные сайтики, авторы которых хранят гробовое молчание по поводу источников информации. quest Да, обороты интересные... Только вот не пойму, какие далеко идущие выводы можно из нее делать? То, что Сталин собирался извлечь выгоды из политической ситуации - однозначно. Но, заметь, нигде ни полслова о том, что надо вмешиваться до того, как стороны измотают себя в борьбе друг с другом. А в 41м таких признаков ("изматывания") отнюдь не наблюдалось. Не был СССР белым и пушистым. НЕ БЫЛ. Но и даже по данной речи можно сделать вывод о том, что в 41м война для СССР была КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНА.

192. LostCluster, 25.06.2001 02:42

2quest: Ну, если это правда, а не фальшивка...Во всяком случае, "теорию" Резуна это не подтверждает Ну а то, что для коммунистов "война - мать революции", так это давно известно

193. Пенетратоp, 25.06.2001 02:44

Bigfoot - Когда это важнее - при наступательной войне или оборонительной? - В любой. Важнее в любой. Ну-ну... И так всегда. Добавление от 25-06-2001 02:45: LostCluster Во всяком случае, "теорию" Резуна это не подтверждает Ну а то, что для коммунистов "война - мать революции", так это давно известно Вы самопротиворечивы, ИМХО.

194. Bigfoot, 25.06.2001 02:56

Пенетратоp Важнее в любой. Ну-ну... И так всегда Если Вы не знаете, что важно, а что нет для штурмовика, и почему дальность будет важна в обоих случаях, то это - Ваша беда. Не пойму, зачем Вам себя выставлять пустомелей? Нравится, что ли? Поясняю: в условиях маневренной войны (а таковая предполагалась и в конечном итоге и наблюдалась) дальность штурмовику требуется для обеспечения маневренности действия войск: с одного и того же аэродрома Вы сможете контролировать больший участок фронта. И это верно и для обороны, и для наступления, как видов боевых действий. Ферштеен Зи?

195. quest, 25.06.2001 03:01

Bigfoot Только вот не пойму, какие далеко идущие выводы можно из нее делать? А я рази делал? Просто эта публика (Сталин и Ко), ИМХО, была способна на всё!. Меня в этой бумаженции заинтересовала фраза: "Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.". Есть четкое понимание того, что начало большой войны прямо зависит от конкретных действий СССР. И выбрали войну... 41м война для СССР была КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНА Для страны - могет быть, а вот для ее руководства... Если в 39-м выбрали войну, то почему не могли ее выбрать в 41-м, если "сложится благоприятная обстановка для вступления"? Или - покажется начальничкам, что сложилась? Какие законы природы это запрещают? LostCluster Ну, если это правда, а не фальшивка... Дык, висит давно, ссылка на архивные фонды есть, протестов нет...

196. Пенетратоp, 25.06.2001 03:09

Bigfoot Ани хошев, ше ата лё мэвин. Если Вы считаете, что в оборонительной войне дальность важнее защищённости (в условиях отсутствия господства в воздухе, есссно) - это Ваши проблемы.

197. Bigfoot, 25.06.2001 03:10

quest была способна на всё Это не состав преступления. Есть четкое понимание того, что начало большой войны прямо зависит от конкретных действий СССР А также, четкое понимание собственной выгоды (как государства). Чем это плохо? Там же написано: "события могут принять опасный характер для СССР" сложится благоприятная обстановка для вступления Не сложилась. Гитлер разделался с Польшей и Францией, не затратив особых усилий. Что и послужило причиной: Вермахт отмобилизован, не обескровлен войной, быстро развернут. НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОЙ ОБСТАНОВКИ. Просто не успевали по времени. Запрещают это пропускная способность железных дорог, возможности промышленности, процесс создания и переформирования новых частей.

198. LostCluster, 25.06.2001 03:11

2Пенетратоp: "Вы самопротиворечивы, ИМХО" - ну, разве что ИМХО Не вижу никакого противоречия.Скорее, наоборот: из этой речи следует, что Сталин прогнозировал, что война будет долгой и закончится, скорее всего, поражением Германии.Ну, то, что он ошибся - это мы теперь знаем, но Резун ему приписывал совсем другие расчеты, на "Ледокол революции" Вариант же победы Германии Сталин рассматривает, как запасной, и менее опасный, чем сближение Гитлера и Запада.И, кстати, не вижу здесь большого криминала: Сталин принял решение столкнуть их лбами - сделать то, чего они хотели сделать с ним.

199. Пенетратоp, 25.06.2001 03:15

LostCluster НАсколько я помню, Суворов говорил именно о том, что Гитлер должен обескровить Европу и создать для СССР имидж не коммунистического захватчика, а освободителя от Гитлера.

200. LostCluster, 25.06.2001 03:16

Да, и еще.Насчет Ил-2 - это ж было требование военных: поднять скорость, маневренность, бомбовую нагрузкку и дальность за счет отказа от стрелка.Ведь предполагалось истребительное прикрытие

201. Bigfoot, 25.06.2001 03:18

Пенетратоp Если Вы считаете, что в оборонительной войне дальность важнее защищённости Я считаю, что В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ дальность должна быть ДОСТАТОЧНОЙ для ведения боевых действий. Если Вы не поняли или просто не захотели понимать приведенный аргумент - это Ваши проблемы. Выше я пояснил, почему до конца 40го года МАССОВЫЙ выпуск Ил-2 был преждевременен. Добавление от 25-06-2001 03:19: LostCluster Именно так!

202. LostCluster, 25.06.2001 03:19

2Пенетратоp: Вы правильно помните, но неужели не видите противоречий между тем, что помните, и тем, что сказано в этой речи? "Имеющий глаза..."

203. Пенетратоp, 25.06.2001 03:27

LostCluster предполагалось истребительное прикрытие ПРедполагалось господство в воздухе - как в случае сравнительно беззащитного Ю-87, с успехом использовавшегося в начальном периоде ВОВ, но потом... Вы правильно помните Полагаю, что да. Bigfoot Продолжайте выкручиваться.

204. quest, 25.06.2001 03:31

Bigfoot Это не состав преступления Это реальная возможность любого идиотизма - военного в том числе Чем это плохо? Там же написано: "события могут принять опасный характер для СССР" Ясно, что "мирное соревнование" а-ля "холодная война" не просто опасна, а, как показала историческая практика, - смертельно опасна для СССР! НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОЙ ОБСТАНОВКИ. Просто не успевали по времени. Запрещают это пропускная способность железных дорог, возможности промышленности, процесс создания и переформирования новых частей. Это сейчас вычислили (с вычислениями согласны не все "специалисты", но - допустим), а в 41-м всякие там "соображения" писали, с инфой по Вермахту траблы были, да и просто кой в чём крепко ошибались. Дык, почему тогда, НЕ МОГЛИ освободительный поход затеять? Ведь совсем недавно (в конце 39-го) собирались же линию Манергейма на фук взять! А коммунисты, они робяты простые - ни хрена на ошибках не учатся и способны на одни грабли наступать до полного изумления

205. Bigfoot, 25.06.2001 03:38

Пенетратоp Продолжайте выкручиваться. Продолжайте пустомельствовать. С Вас ни цифр, ни какой-либо информации за рамками бредней Резуна не дождесси. quest Это реальная возможность любого идиотизма - военного в том числе Опять же, не состав преступления. как показала историческая практика, - смертельно опасна для СССР! Это да. Но только на такую перспективу Сталин не затачивался, речь шла о ближайших 3-4х годах. Это сейчас вычислили Да ну? А не в 40м/41м, когда поняли, что не успевают раньше Вермахта? Не могли затеять освободительный поход по одной простой причине. Осознании реалий. ни хрена на ошибках не учатся Здрасьте... Почитай стенограмму совещания по итогам Зимней войны. Ты не прав.

206. quest, 25.06.2001 04:13

Bigfoot Здрасьте... Почитай стенограмму совещания по итогам Зимней войны. Ты не прав. Да на кой хрен мне ее читать! Что я эту публику не представляю? Знаешь, сколько я видел всяческих совещаний, заседаний и парт-хоз-активов и сколько прочитал материалов Съездов и Пленумов? Потрындят, посидят, нагородят (шибко верного и правильного всего) и дело сделано: "Поднято ярости масс" (с). Через месяц-другой после самого сурового и жесткого решения совещания по укреплению дисциплины в разгар рабочего дня фиг кого найдешь на месте Йети! Ты мою точку зрения на историю знаешь: она имеет для меня чисто вероятностный характер. И для меня, вероятность гипотезы Резуна о подготовке СССР вступления в войну в 41-м довольно высока. Ничего из того, что я знаю о Сталине и Ко этому не противоречит. Милитаристкие тонкости о развертывании, трансмиссиях и пропускных способностях дорог мне до фени! Что случилось, то случилось. В любом случае - в последствиях больше всего виновны коммуняки. Хотя-бы потому, что не догадались Меркадера послать не к Троцкому, а к Гитлеру.

207. Bigfoot, 25.06.2001 08:50

quest Потрындят, посидят, нагородят А все-таки стоило бы почитать. Там как раз идет на удивление предметный "разбор полетов". Я и сам удивлялся в свое время. Ничего из того, что я знаю о Сталине и Ко этому не противоречит. Значит, недостаточно знаешь... Милитаристкие тонкости о развертывании, трансмиссиях и пропускных способностях дорог мне до фени! В данном случае, целостная картина состоит в переплетении этих самых "тонкостей". Резун именно на "тонкостях" строил свои гипотезы, и именно на тонкостях его опровергают. Пойми, от одного желания мало что зависит, нужно еще соизмерить возможности.

208. quest, 25.06.2001 09:08

Bigfoot [offtoh] Ты скоки спишь в среднем? [/offtop] А все-таки стоило бы почитать. Там как раз идет на удивление предметный "разбор полетов". Я и сам удивлялся в свое время. Ну не интересно мне. Знаю я, что генералы любую войну выиграют после ее окончания. И причины все проанализируют досконально. И на ошибки укажут. И программу преодоления оных составят. И всё по высшему классу. И опять просрут очередную войну (начало - так наверняка). Значит, недостаточно знаешь... Спасибо, мне хватит! Ввек бы их не знать... В данном случае, целостная картина состоит в переплетении этих самых "тонкостей". Резун именно на "тонкостях" строил свои гипотезы, и именно на тонкостях его опровергают. Пойми, от одного желания мало что зависит, нужно еще соизмерить возможности. Все правильно. Только, когда речь идет об истории - сколько тонкостей, столько и мнений о них. Лично мне как-то трудно представить, что наши родимые, взрашенные Партией, военные вожди на тонкости очень уж внимание обращали. Их дело - обеспечить выполнение поставленной Партией задачи. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, невзирая на "тонкости". Помнишь у Богомолова: "...Мы вас не ограничиваем - делайте и невозможное." Вот это - соответсвует

209. Bigfoot, 25.06.2001 09:21

quest [off]Немного... [/off] начало - так наверняка Вся шутка в том, что без уроков Зимней войны ситуевина была бы вааще жуткая. То бишь, вроде как, и так хуже некуда, но жизнь богаче фантазии... столько и мнений о них Есть вещи, которые не могут быть истолкованы никак иначе, кроме как однозначно. Другой вопрос, их можно замалчивать. военные вожди на тонкости очень уж внимание обращали Самый Главный Вождь обращал. И периодически потрахивал за неуделение достаточного внимания "тонкостям" "вождей" более мелкого калибра. Все, сваливаю до позднего вечера в Карл-Маркс-Штадт, поконференчить малость надо...

210. wolfschanze, 25.06.2001 10:47

Пенетратоp Как раз он-то и занимался раскрытием почти полувековой лжи коммунистов о своих планах. --И при этом сам врет как сивый мерин. Это какие, сорри? В начале ВОВ? --Французские. Хуже КВ? Возможно, но были))) Этого МАЛО? А сколько Ю-87 в Вермахте было? И сколько проблем они вначале ВОВ сделали, и учтите то, насколько они фуфловее ИЛов? --А где они были? А сколько летчиков их освоили? Добавление от 25-06-2001 10:56: Если бы так, полагаю, этот аргумент всяко бы использовался его оппонентами с приведением ФИО высланных/посаженных. --Простите. неужели Вы верите Резуну, что он никого не сдал? Англы что - альтруисты? А он где-то говорит об их ангелоподобии? --Да в Ледоколе. Переговоры перед пактом помните? Если Вы считаете, что в оборонительной войне дальность важнее защищённости (в условиях отсутствия господства в воздухе, есссно) - это Ваши проблемы. --А в чем заключается оборонительная война? Зарыться по самый не балуй? В 45 война тоже была оборонительная, ан наступление шло. НАсколько я помню, Суворов говорил именно о том, что Гитлер должен обескровить Европу и создать для СССР имидж не коммунистического захватчика, а освободителя от Гитлера. --А также, что СССР привел к власти Гитлера и является основным виновником ВМВ, и Гитлер не напал бы, не заключи СССР Пакт о ненападении. А вот про Мюнхен забывает, про Версальский договор забывает и т. д. ПРедполагалось господство в воздухе --Источник.

211. digisprut, 25.06.2001 11:08

Пенетратоp Извини, а у тебя свое личное мнение по поводу событий того времени имеются? Или ты привык мыслить чужой головой, что приподнесут повкуснее то и схаваешь? Да, не редок нонче в наших краях стал зверь --- резунофил, но может во флейме лицензию на отстрел выдадут? С одним я согласен, что историю творят сами историки. Но чтобы нашу историю в таком бульварном виде да еще для заподного оглоеда (ничего не понимающего, а гоняющегося только за сенсациями) какой то предатель приподносил?! Это уже слишком. Это наша история, выстраданная и густо политая нашей кровью, и различным деятелям, играющим с целью коммерческого успеха на светлой памяти наших дедов, вход закрыт. Пусть пишут про Англию и их взаимоотношениях с Шотландией, может здесь их дар историков-провидцев пригодится.

212. Sonny Bonds, 25.06.2001 13:22

Интереснг, что многие апологеты Резуна утверждают что его обличители изобличают его в деталях, но не в самом главном, и забывают при этом что Резун свою теорию строит именно на основе этих деталей. А в то что Резун сдал кого-то - я сомневаюсь. Просто потому что он не мог никого знать. Зато в других аспектах его МИ-5 отымело во всех отношениях - пример Калугина налицо

213. Пенетратоp, 25.06.2001 16:20

wolfschanze --И при этом сам врет как сивый мерин. С этим мы ещё не разобрались. --Французские. Хуже КВ? Возможно, но были))) FT тоже хуже были... Вы какие модели имеете в виду? Будем разбирать. Не забудьте, были ли они на Восточном фронте. --А где они были? А сколько летчиков их освоили? Раз Вы вопросом, то и я. И где же? --Простите. неужели Вы верите Резуну, что он никого не сдал? Англы что - альтруисты? Верю... не верю... Волны "раскрытий" не было? Значит, не раскрыл. --Да в Ледоколе. Переговоры перед пактом помните? Гляну заодно. Но вроде он их дурачками выставлял, нет? --А в чем заключается оборонительная война? Зарыться по самый не балуй? В 45 война тоже была оборонительная, ан наступление шло. Выне путаете тактику со стратегией? Тактически в 45-м были б.ч. наступательные операции. --А также, что СССР привел к власти Гитлера и является основным виновником ВМВ, и Гитлер не напал бы, не заключи СССР Пакт о ненападении. А вот про Мюнхен забывает, про Версальский договор забывает и т. д. С тем, что Сталин приложил руку в приведению Гитлера к власти, развязыванию ВМВ - не спорю. А где Суворов говорит, что Гитлер не напал бы, не заключив Пакт? --Источник. Вам нужен источник, подтверждающий идею о необходимости завоевания господства в воздухе в наступательной операции? digisprut Извини, а у тебя свое личное мнение по поводу событий того времени имеются? На первый раз извиняю. А вот несомый Вами бред на тему предатель-непредатель, оглоед и пр. - нет.

214. wolfschanze, 25.06.2001 17:48

Пенетратоp С этим мы ещё не разобрались. --Я уже довольно долго жду. Что бы помочь Вам, я привел выдержки из "Ледокол", "День М". Про тулупы в самом конце Ледокола, Третий стратегический эшелон, в Дне М глава, кажется так и называется. FT тоже хуже были... Вы какие модели имеете в виду? Будем разбирать --Не танкист я, не танкист, не разбираюсь в технике. Но если хотите можно поискать. Не забудьте, были ли они на Восточном фронте. --А что все танки РККА были в западных приграничных округах? Раз Вы вопросом, то и я. И где же? --Не знаю, думал вдруг Вы знаете.))) Верю... не верю... Волны "раскрытий" не было? Значит, не раскрыл. --Правда не было? Надо проверить, только надо еще проверить насколько много он знал, а вот это ой как трудно))) Резун выложил англам все, что знал. Поверьте спецслужбы только так и работают. Гляну заодно. --Посмотрите. Выне путаете тактику со стратегией? Тактически в 45-м были б.ч. наступательные операции --Я - то не путаю. Это Вы говорите пропагандистским терминами. Нет такого военного понятия оборонительная война, нет такого военного понятия агрессивная война. Есть война. Если я напал на Вас, то с моей стороны война агрессивная, с Вашей оборонительная, и это пропоганда. Потому как Вы точно также можете, и должны, наступать. "Обороной войны не выигрывают" (с). С тем, что Сталин приложил руку в приведению Гитлера к власти. --Обоснуйте. Вам нужен источник, подтверждающий идею о необходимости завоевания господства в воздухе в наступательной операции? --Нет мне нужно подтверждение, что РККА готовило наступательную операцию в 1941.

215. Пенетратоp, 25.06.2001 18:17

wolfschanze --Я уже довольно долго жду. Увы, чем богат... Книга "в гостях" была, люди знать правду хотят... --Не танкист я, не танкист, не разбираюсь в технике А зачем тогда начинаете? Я вот в балете не спец, так и не... --А что все танки РККА были в западных приграничных округах? А при чём тут это? Мы же вроде выясняем, были ли у Вермахта тяжёлые танки, как вообще, так и на Востоке. --Не знаю, думал вдруг Вы знаете.))) Я где-то читал, что ИЛ-2 не был сильно труден в управлении, кстати. Не настолько прост, разумеется, как Су-2, делавшийся "для чайников" свободного неба, но всё же. Вы не располагаете такой инфой? --Правда не было? Надо проверить Пжалста. Просто я уверен, что если бы было хоть что-то мало-мальски похожее, г-да типа Чобитка не преминули бы указать. Но раз молчат - значит нет. Если я напал на Вас, то с моей стороны война агрессивная, с Вашей оборонительная, и это пропоганда. Пропаганда? Нет, стратегическая ситуация, даже если войска входят в столицу противника или останавливаются около неё ООНом. А наступательные операции - совсем другое. Это и Барбаросса, и планы Египта в 6-тидневной войне, и войне Судного дня, и, ИМХО, планы Сталина в 1941. Могут как совпадать с агрессивной сутью войны, так и нет, как Вы правильно заметили. Вообще это скорее вообще разные плоскости: моральная (агрессия или защита от агрессии) или тактическая (наступление или защита от наступления - оборона). --Нет мне нужно подтверждение, что РККА готовило наступательную операцию в 1941. Одной ссылкой? Пжалста. В.Суворов. "Ледокол". Если надо больше - о том и говорим.

216. wolfschanze, 25.06.2001 18:41

Пенетратоp А зачем тогда начинаете? Я вот в балете не спец, так и не... --потому что по дурацки начали. Не считая легких танков, а что были тяжелые. Были, сколько и какие другой вопрос, но были. Увы, чем богат... Книга "в гостях" была, люди знать правду хотят... --Если правду знать, то не Ледокол читать надо. А проверить, http://www.lib.ru там Суворов выложен. Пропаганда? Нет, стратегическая ситуация, даже если войска входят в столицу противника или останавливаются около неё ООНом. --Да нет именно пропоганда. Вообще это скорее вообще разные плоскости: моральная (агрессия или защита от агрессии) или тактическая (наступление или защита от наступления - оборона). --А плоскости разные. Только тактическая плостость здесь не при чем. Если мне не изменяет память, то тактика это максимум уровень корпуса, остальное стратегия))). А так мы достигли конценсуса))) Ил - 2 образца 41, без стрелка, с увеличеным ходом, мог применятся и в оборонительной войне))). Одной ссылкой? Пжалста. В.Суворов. "Ледокол". Если надо больше - о том и говорим. --Поскорее проверяйте. А то))) Если надо, завтра могу дать названия глав из Резуна.

217. Евгений Машеров, 25.06.2001 18:45

1. Французские тяжелые танки на Восточном Фронте использовались. На них были установлены огнеметы, и они использовались при штурме Рава-Русского УРа (взорванного Резуном ) при осаде Севастополя. 2. Су-2 был отнюдь не так прост в управлении, как пишет Резун, и достаточно дорог в производстве. 3. А вот насчет раскрытий - возможно, и не сдал никого - поскольку Академию закончил не по разведывательной специальности, а по "Делопроизводство", так что рассказал про советские скоросшиватели

218. wolfschanze, 25.06.2001 18:58

Евгений Машеров --Жень, ты, кажется, рассказывал, про то как Резун трех начальников ГРУ расстрелял Расскажи это Пенетратоpу

219. Пенетратоp, 25.06.2001 19:00

wolfschanze Были, сколько и какие другой вопрос, но были. НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ? :-0 там Суворов выложен. Увы, с монитора книги читать зарёкся. --Да нет именно пропоганда. Чего? Только тактическая плостость здесь не при чем Это как? Т.е. оборонительная стратегия (тактика) неотличается от наступательной? Ню-ню... Ил - 2 образца 41, без стрелка, с увеличеным ходом, мог применятся и в оборонительной войне М-о-о-г.... А як же? Вот только ТАК он там "успешно" применялся, что спешно стали заднюю огневую точку делать - практика показывает, что в условиях оборонительной войны и нападения противника ЭТО оружие было малоприменимо - что и требовалось доказать. Поскорее проверяйте. А то А то что? Я вот всё ещё на работе с 8.00 сижу и до 21.00 продолжать буду, вскорости в cleanroom, правда, свалю. Евгений Машеров Про 1,2 можно где-то почитать? Не на ВИФе, если можно.

220. LostCluster, 25.06.2001 19:07

2Пенетратоp: " Суворов говорил именно о том, что Гитлер должен обескровить Европу и создать для СССР имидж не коммунистического захватчика, а освободителя от Гитлера" - по Резуну, Гитлер должен не просто обескровить Европу, а захватить ее - и тогда Красная Армия ее "освободит".Из речи же следует, что Сталин рассчитывал скорее на поражение Германии - и возникновение при этом условий для ее советизации.Типа, "второй версаль".Это как раз характеризует его далеко не таким гением, каким его пытается представить Резун: его расчеты достаточно шаблонны, основаны на опыте WW1.Я, конечно, не собираюсь его ругать за это, в то время подобные прогнозы развития событий казались наиболее вероятными: ведь Гитлер всего 6 лет у власти, только , казалось бы, начал восстанавливать армию после версаля - и конечно, шансы англо-французской армии выглядели более предпочтительно. Но из этого следует, что он был весьма далек от того, чтобы планировать захват всей Европы!Типа, "Германию откусим, а там видно будет".Более того, он планировал достичь успеха вообще без вступления в войну - разве что тогда, когда все воюющие стороны будут истощены, и не будут представлять серьезной угрозы.Но в любом случае, он ожидал длительной войны, и считал что у него достаточно времени на подготовку.Но Гитлер опрокинул расчеты Сталина, разгромив Францию за месяц.И сразу занялся тем, чем ему заняться не терпелось: походом на Восток! Конечно, все это не умаляет цинизма Сталина-политика, который принял сознательное решение стравить своих врагов.Но, ИМХО, его цинизм в этой ситуации не превышает цинизма, например Чемберлена или того же Черчилля

221. wolfschanze, 25.06.2001 19:15

Пенетратоp НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ? --А 24 000 танков РККа все в западных приграничных округах? Чего? --Да именно того. Они бяки, а мы белые и пушистые. Не знает военная наука понятия оборонительная и наступательная война. Операции такие знает, войн нет. Это как? Т.е. оборонительная стратегия (тактика) неотличается от наступательной? Ню-ню... --Не понял? Вы над плотностью шутите? Опечатался, хотел сказать плоскость. М-о-о-г.... А як же? Вот только ТАК он там "успешно" применялся, что спешно стали заднюю огневую точку делать - практика показывает, что в условиях оборонительной войны и нападения противника ЭТО оружие было малоприменимо - что и требовалось доказать. --Дьявол. Нет такого понятия оборонительная война. В любой войне противники применяют как оборону так и наступление. Ил - 2 разрабатывался как стандартный самолет для любой операции (как наступательной так и оборонительной). Его должны были прикрывать истребители. Знаете, что по Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) в 1941 должны были выпустить 8 510 истребителей, 6 070 бомберов и 1 950 штурмовиков, в том числе 200 морских штурмовиков.

222. Пенетратоp, 25.06.2001 19:17

LostCluster ИМХО, Сталин рассматривал все варианты. Да, выигрыш Германии вначале был неочевиден, равно как и её нападение на СССР, но первое рассаатривалось: цитата: В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. ....... Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции. В принципе то же, что говорил Суворов - СССР выступила бы "освободительницей" от Гитлера. ИМХО, Вы недочитали.

223. wolfschanze, 25.06.2001 19:22

Пенетратоp --Я жду Вашего обоснования того, что что Сталин приложил руку в приведению Гитлера к власти

224. Пенетратоp, 25.06.2001 19:26

wolfschanze --А 24 000 танков РККа все в западных приграничных округах? Нет, конечно. Но Суворов говорил о к-ве вообще. Кстати, были ли проблемы с перебрасыванием войск с Востока? Не знает военная наука понятия оборонительная и наступательная война. Операции такие знает, войн нет Так я про тактику и говорил. Вопрос - является ли для агрессивной войны характерной оборонительная стратегия? Вы над плотностью шутите Нет, над "общностью" ситуаций войн агрессивных и оборонительных. В любой войне противники применяют как оборону так и наступление. См. выше о характерности. Кстати, неоднократно упоминалось, что в самые первые дни ВОВ части КА контратаковали - часто бессмысленно, неся бОльшие потери и добиваясь меньшего, нежели чем встав в оборону и окопавшись. К чему бы это? Или кто на что учился? Не будете же Вы спорить, что начальным этапом отражения внезапной агрессии является оборона? А факт, что к этому КА была неготова. А к чему она тогда готовилась? Ил - 2 разрабатывался как стандартный самолет для операции войны. Его должны были прикрывать истребители Угу. Вот только в ситуации отражения внезапной агрессии ПРАКТИКА ПОКАЗАЛА, что от такого самолёта толку мало было. Так ДЛЯ ЧЕГО его делали, учитывая немалый опыт СССР в Испании, Халхин-Голе и пр.? Добавление от 25-06-2001 19:30: wolfschanze Я жду Вашего обоснования того, что К удержанию - уже есть, см. о поставках в речи Сталина. Об остальном почитать надо, но факт, что СССР дестабилизировало ситуацию в Германии в 20-х.

225. Bigfoot, 25.06.2001 19:30

Уффф... Вернулси. Приступим к разбору очередных "шедевров" резунофильской мысли... Пенетратоp С этим мы ещё не разобрались Не мы, а Вы. Так разберитесь. Одного не пойму, как Вы это сможете сделать, ограничившись одним "Ледоколом"??? насколько они фуфловее ИЛов И насколько? По полезной нагрузке превышают вдвое-втрое, маневреннее, дальность выше, в пилотировании проще, надежны, живучи. Способны бомбить крупным калибром с пикирования. По совокупности - вполне приличная машинка. С учетом крайне слабой оснащенностью РККА МЗА - то, что немцам и требовалось. тем, что Сталин приложил руку в приведению Гитлера к власти, развязыванию ВМВ - не спорю Докажите! Книга "в гостях" была, люди знать правду хотят... Господя, ну до чего ж гнилые детские отмазки... Книга выложена в сети МИНИМУМ в двух местах: у Мошкова (и "зеркалах" его) и на сайте "Военная литература"... Как же, помним... Библиотека, подшивка газеты "Вести". Людей вот жалко, так и останутся обманутыми... А зачем тогда начинаете? Я вот в балете не спец, так и не... А Вы чего начинаете? Или Вы "спец" в танках??? Не настолько прост, разумеется, как Су-2, делавшийся "для чайников" свободного неба Извольте доказать, что Су-2 был в пилотировании намного проще Ил-2. А то, вон, в мемуарах Емельяненко Су-2 использовали для обучения летчиков Ил-2 до получения вывозных "спарок"... Вот оччень интересная ссылочка: http://weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm и, ИМХО, планы Сталина в 1941 То есть, доказательств нет, есть одно ИМХО... Остальное - многословный пересказ "чем наступление отличается от нападения, и чем превентивный удар отличается от агрессии с целью захвата территории". Видать, дошло, наконец... Одной ссылкой? Пжалста. В.Суворов. "Ледокол". "Энциклопедия ламера" или "Библия воинствующего незнайки"... Если надо больше - о том и говорим. Надо. Только не Ваших ИМХО - сыты по горло ими - а ссылок, фактов... Только "700 км" уже всем все давно прояснили...

226. Пенетратоp, 25.06.2001 19:33

Bigfoot Вы не с молитв вернулись?

227. Bigfoot, 25.06.2001 19:44

Пенетратоp И опять ошиблись. Молитвы - это по Вашей части... Из "Библии воинствующего незнайки" Вижу, что по существу Вам нечего сказать?

228. wolfschanze, 25.06.2001 19:50

Пенетратоp Нет, конечно. Но Суворов говорил о к-ве вообще --И о количестве первой линии Вермахта. Оригинально, не правда ли. Кстати, были ли проблемы с перебрасыванием войск с Востока? --Угу, железные дороги называются данные проблемы. Так я про тактику и говорил. --Повторяю для тупых - тактика - действия максимум корпуса. Действие армии и выше уже стратегия. Вопрос - является ли для агрессивной войны характерной оборонительная стратегия? --Как посмотреть. Пример - агрессор нападает, пока что наступление. Но в приграничных сражениях его держат, а он наступает, после чего жертва агрессии переходит в контрнаступление. И тут агрессору приходится уже оборонятся. С его стороны война так и останется агрессивной, ну пропаганда это, пропаганда.Не будете же Вы спорить, что начальным этапом отражения внезапной агрессии является оборона? --Не буду. А факт, что к этому КА была неготова. --А вот тут берем документы. Записка штаба КОВО по решению военного совета Юго - Западного фронта по плану развертывания на 1940 год"Вдоль все границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов..." Так к чему готовились? Факт заключается в том, что войска РККА не успели развернуться в оборонительные порядки. Угу. Вот только в ситуации отражения внезапной агрессии ПРАКТИКА ПОКАЗАЛА, что от такого самолёта толку мало было. --Завтра предоставлю справку о том как было потеряно большинство самолетов РККА. Они не сбиты, не сожжены на аэродромах, они там брошены. А промышленность не может сразу несколько тысяч самолетов наклепать. Могу предоставить выдержки из справи о подготовке частей КОВО. Страшно, честное слово страшно. Добавление от 25-06-2001 19:53: но факт, что СССР дестабилизировало ситуацию в Германии в 20-х. --Доказательства.

229. Bigfoot, 25.06.2001 19:55

wolfschanze А вот тут берем документы. Записка штаба КОВО ...предоставлю справку... Могу предоставить выдержки из справи о подготовке частей КОВО... Хочешь угадаю, что возразит оппонент? ДОКУМЕНТЫ СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ!

230. Пенетратоp, 25.06.2001 19:57

Bigfoot Для того, чтобы "по существу" что-либо ответить, необходимо, чтобы было кому "по существу" отвечать, понимаете? Поясню - поэтому я не берусь отвечать на бОльшую часть Вашего постинга - я не психоаналитик. Кстати, Вы имели ввиду, что Ю87 БОЛЕЕ живучи, чем ИЛ2? :-0 Те редкие островки информации, которые встречаются в Вашем постинге, уже обсуждаются с wolfschanze. С остальным же Вам к "Белым Братьям", ИМХО. ЗЫ. Вы уже разобрались со своей демагогией про сущность спора в "Консенсусе"? ЗЗЫ. 2 wolfschanze Усё, ушёл работать. Сколько успею, если успею, Суворова почитаю.

231. Bigfoot, 25.06.2001 20:01

Пенетратоp необходимо, чтобы было кому "по существу" отвечать, понимаете Гнилая отмазка. Не катит. поэтому я не берусь отвечать на бОльшую часть Вашего постинга - я не психоаналитик Да-да... Начинается, там где по существу возразить нечего, будем клеить ярлычки, обливать оппонента грязью, и т.д., и т.п. Вы имели ввиду, что Ю87 БОЛЕЕ живучи, чем ИЛ2 Не можете не передернуть. Я имел в виду, что они ДОСТАТОЧНО ЖИВУЧИ. И не более. Вы уже разобрались со своей демагогией Нет, конечно. Ибо там только ВАША демагогия. Сплошным потоком...

232. Punto, 25.06.2001 22:29

Bigfoot Мне важна позиция Гареева, как официального представителя России, а до этого - СССР. И вы не поняли немного: я не собираюсь игнорировать его произведения. Наоборот, в силу его, хм, ну настойчивости, что ли, , хорошо видно, какие именно стороны коммунисты пытаются скрыть. Не видно, что конкретно, но направление есть... И зачем эти игры словами? Вы же прекрасно знаете, что на ВИФе была большая "дискуссия" по вопросу: сколько и чего захватили немцы в приграничных округах. И по поводу боеприпасов, тоже высказались. А у меня есть знакомый. Так его отец на разгрузке эшелона боеприпасов к любимым гаубицам так натрахался, что проспал начало войны. В сколько там км от госграницы, что "гостинцы" падать начали Вы понимаете, какая штука происходит? Вы очень логично и толково расписываете, как Сталин НЕ мог начать войну и НЕ готовился. А у меня на руках - воспоминания людей, прошедших эту подготовку, живых людей.И эти воспоминания изрядно противоречат Вашим словам. И после каждого Вашего особо убедительного вывода, я все ближе к простой в сущности, мысли: что-то Суворов копнул такое, что не дает покоя коммунистам больше 10 лет... ЗЫ. У меня и в мыслях не было брать Суворова за идеал или рассчитывать, что товарищ пишет "...правду, ввсю правду, и ничего, кроме правды..." . Но и непрерывный п****ж противоположной стороны тоже ничуть не лучше. ЗЗЫ. А причем к теме обсуждения гневное осуждение "обзывателей" RDG? Илш это Ваш альтер эго?

233. Bigfoot, 25.06.2001 22:47

Punto А у меня есть знакомый Знакомые есть у всех. Со статистикой, вот, проблемы. А у меня на руках - воспоминания людей, прошедших эту подготовку, живых людей. Так напишите об этом! Какую именно подготовку, с номерами частей. В чем именно их воспоминания противоречат моим (а точнее, повторенным мною) словам. А то получается "у нас есть тааакиееее приборы, но мы Вам о них не расскажем!" сколько и чего захватили немцы в приграничных округах. И по поводу боеприпасов, тоже высказались Высказались. Вывода об агрессивности намерений не сделали: кажущиеся большими количества боеприпасов достаточны к примеру на 2-3 дня боев. Вы бы цифры привели: такого-то числа было разгружено столько-то эшелонов там-то и там-то. Боеприпасы отскладированы ... (место). Можете покритиковать статейку В.Потапова http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html И после каждого Вашего особо убедительного вывода, я все ближе к простой в сущности, мысли: что-то Суворов копнул такое, что не дает покоя коммунистам больше 10 лет... Эмоции. Но и непрерывный п****ж противоположной стороны тоже ничуть не лучше. Кого Вы имеете в виду под "противоположной стороной"? Меня? ВИФ? Гареева? Ежели меня лично - попрошу факты п...жа в студию. Коли не обнаружится - извинитесь. ВИФа - тоже хотелось бы подтверждений. Насчет Гареева - спорить трудно. А причем к теме обсуждения гневное осуждение "обзывателей" RDG" При том, что у меня гораздо больше оснований называть Резуна лжецом, чем у Вас - РДГ.

234. Punto, 25.06.2001 23:50

Bigfoot Э-э-э, разумеется, я имел ввиду Гареева и всю его, гм, коллектив... И, разумеется, на руках у меня нет цифр: столько-то эшелонов разгрузили. Были бы, давно бы предъявил. У меня есть воспоминания людей, разгружавших эшелоны с боеприпасами, солдат, в основном. Командиров мало дожило до наших дней. И не очень-то понимаю, а зачем Вам собственно номера частей? Это что, придаст моим словам более убедительный вид? А на фига мне это, собссно? Еще раз могу повторить: я никого не обвиняю и никого не делаю святым. Я пытаюсь, насколько это в моих скромных силах, разобраться в том, что послужило причиной трагедии 41-42 годов. Если Ваши умные рассуждения противоречат фактам, имеющимся у меня, я беру это на заметку. А рассказывать, да еще с подробностями - увольте, что-то не хочется. Честно говоря, из-за Вашей высокой агрессивности. Но это эмоции.

235. wolfschanze, 26.06.2001 00:17

Punto . А у меня есть знакомый. Так его отец на разгрузке эшелона боеприпасов к любимым гаубицам так натрахался, что проспал начало войны. --А хотите историю из моей жизни? Я как - то в Таджике так затрахался, что проспал весь очередной артобстрел 12 заставы Московского погранотряда, а со мной парень служил, так он тоже как то затрахался, в Хороге это было, на нашем посту мы взрывали камни, тротилом, парочку кг израсходовали, а он спал. Так его когда разбудили и спросили: "Ты, что так и спал? А если камень на голову после взрыва?" он ответил: "А что, взрывали?" И что из этого? Да ничего. Никто не говорит, что эшелоны с боеприпасами разгружать легко, сколько там один снаряд весит? Вся проблема в том сколько этих снарядов в эшелоне, на сколько их хватит? А у меня на руках - воспоминания людей, прошедших эту подготовку, живых людей. --Дык дайте эти воспоминания, не дайте умереть дураком. Если Вы эти воспоминания оформляете в электоном виде я готов их разместить в инете. что-то Суворов копнул такое, что не дает покоя коммунистам больше 10 лет... --Резун врет и меня, внука участников войны, это бесит. Но и непрерывный п****ж противоположной стороны тоже ничуть не лучше. --Я привел Резуна, привел свои возражения, ну опровергните это, опровергните. У меня есть воспоминания людей, разгружавших эшелоны с боеприпасами, солдат, в основном. --А насколько этих боеприпасов хватит? Вот в чем вопрос.

236. Punto, 26.06.2001 01:03

wolfschanze Вот и молодец. А на сколько эшелона полку хватит, это вопрос странный. Зависит ведь от интенсивности стрельбы. Гораздо лучше другой вопрос: А на хрена вообще этому полку эшелон боеприпасов? Разве они не должны храниться на складе? Зачем боеприпасы выдали? И между прочим, подготавливали к использованию. PS. Откровенно говоря, наскучила тема... Лет через 40 вернуться бы к ней

237. LostCluster, 26.06.2001 09:25

2Пенетратоp: "ИМХО, Сталин рассматривал все варианты." - с этим и я согласен. "цитата: <В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. ....... Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.> В принципе то же, что говорил Суворов - СССР выступила бы "освободительницей" от Гитлера. ИМХО, Вы недочитали" Да я-то дочитал, но вы-то не видите, что для Сталина это - запасной вариант?Это он успокаивает опасающихся: мол, мы и в этом случае не проиграем.Резун же утверждает совсем не это! Однако, заметна установка Сталина на то, что война будет затяжной - и, следовательно, "освободительный поход" на 1941 год не планировался.И планы равертывания РККА достаточно долгосрочные. И, кстати, похоже, что у Сталина не было особого выбора в этой ситуации: сближение Гитлера с Западом действительно сулило СССР ба-а-альшие проблемы. Кстати, из этого следует, что должны быть материалы чрезвычайного заседания ПБ где-нибудь от конца июня или начала июля 1940го, посвященного вопросу "что делать в связи со слишком быстрым разгромом Франции" Это могло бы полнее осветить и дела 1941го...

238. Bigfoot, 26.06.2001 09:28

Punto Это что, придаст моим словам более убедительный вид? Несомненно. Это единственный способ придать чьим бы то ни было словам убедительный вид. А на фига мне это, собссно? А нафига тогда вообще спорить, если ничего не доказывать? Честно говоря, из-за Вашей высокой агрессивности Моя агрессивность - лишь нормальная реакция на попытки отдельных "знатоков", "делающих себе имя" (не Вас лично) надувать щеки и поучать всех и вся, размахивая Резуном. Тоже эмоции, только надоедает тупое повторение телег Богданыча. На ВИФе было пару человек, "неканонических резунистов", которые действительно прилично разбирались в вопросе и знали больше, чем стандартный набор из "Ледокола" и т.д. Их постинги было довольно интересно читать, из тех дискуссий можно было вынести массу фактического материала. Может, и Ваши сведения будут всем интересны и внесут новые факты, кто знает... А на сколько эшелона полку хватит, это вопрос странный. Зависит ведь от интенсивности стрельбы. Гораздо лучше другой вопрос: А на хрена вообще этому полку эшелон боеприпасов? А что по этому поводу говорят Ваши знакомые? Почему весь эшелон Вы приписываете одному полку? Зачем боеприпасы выдали? 1. Когда именно? 2.А Вы считаете, что в полку не должно быть боеприпасов? И между прочим, подготавливали к использованию. Как именно? Сколько? Когда? Без конкретики Ваши слова вряд ли могут служить подтверждением или опровержением той или иной точки зрения. Лет через 40 вернуться бы к ней Я столько не проживу. Хотелось бы сейчас...

239. Евгений Машеров, 26.06.2001 09:54

Как артиллерист запаса, скажу. Один эшелон снарядов расходуется артиллерией стрелковой дивизии в течение получаса непрерывной стрельбы (минимальная длительность артподготовки)

240. digisprut, 26.06.2001 10:59

Евгений Машеров Интересно, а у вас за эти полчаса не Град ли столько настрелял? И какой эшелон, может в пару вагонов?

241. wolfschanze, 26.06.2001 11:28

Punto А на хрена вообще этому полку эшелон боеприпасов? Разве они не должны храниться на складе? Зачем боеприпасы выдали? --Как вам сказать А если враг нападет, куда полк за боеприпасами пойдет? Я нижедал ссылку там очень хорошо про боеприпасы расписано. А у меня такой вот вопросик - кто сказал, что боеприпасы выдали? digisprut Интересно, а у вас за эти полчаса не Град ли столько настрелял? И какой эшелон, может в пару вагонов? --Вот здесь http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html есть расчет по снарядам. По ТТХ для одной 122 мм гаубицы М - 30 требуется 180 снарядов на полчаса, скорострельность 6 выстрелов в минуту. А сколько этот снарядик весит? А сколько весит ящик, в котором этот снаряд лежит? А сколько может взять веса один вагон? А эшелон это сколько вагонов? А сколько в дивизии пушек? Так что расстрелять эшелон много времени не надо.

242. Евгений Машеров, 26.06.2001 11:44

Нет. Не Град. Речь идет о штатном составе артиллерии СД времен войны. Эшелон принят в 25 вагонов. Собственно 122мм снаряд весит около 30 кг, выстрел в укупорке - порядка 50 кг. Меньшая масса снарядов меньшего калибра компенсируется большей скорострельностью соответствующих орудий, так что часовая потребность в кг может в первой приближении приниматься постоянной. Грузоподъемность вагона не свыше 20 тн.

243. digisprut, 26.06.2001 13:33

wolfschanze Евгений Машеров В принципе сомнения возникают у меня по следующему поводу. Недавно прочел документальную книгу про Ленинградский фронт; в которой сказано, что немцы по Невскому пятачку в течении суток выстреливали до эшелона(меня это несколько озадачило, такой цифрой можно уничтожить все в радиусе нескольких км., а пятачок всего то был в ширину порядка 2км и глубину 0.5км ) По скромным подсчетам получается что фрицы за сутки (Восточный плю остальные фронта) расходовали порядка четырех эшелонов. Если это действительно так, то где они столько брали? Вопрос задан просто с целью убедится в том, что действительно ли так оно и было?

244. wolfschanze, 26.06.2001 13:40

digisprut --Дык у них что промышленность не работала? Добавление от 26-06-2001 13:44: digisprut расходовали порядка четырех эшелонов. --Что - то маловато На самом деле самый большой расход снарядов идет во время наступления чьей - либо стороны, наступающий артподготовка и т. д., обороняющийся пытается накрыть артиллерию, танки и пехоту противника. Только на фронтах и затишье бывали.

245. digisprut, 26.06.2001 13:45

wolfschanze Вопросы можно расставить в следующем порядке: -сырье, Германии(откуда, столько) -производственные мощности -слабая инфраструктура российских ж/д плю различная подрывная партизанская деятельность -невозможность использования других видов перевозки Добавление от 26-06-2001 13:52: wolfschanze На самом деле самый большой расход снарядов идет во время наступления чьей - либо стороны, наступающий артподготовка и т. д., Здесь ты несколько неправ, приписывя большой расход только при наступательных операциях. Например при оборонительных используется "упреждающий удар"- на который уходит не меньшее количество б/п, если даже не больше(артиллерия имеет болше данных по обьектам поражения----вскрытие группировки, знание ландшафта и т.д.)

246. wolfschanze, 26.06.2001 13:53

digisprut -сырье, Германии(откуда, столько) --По сырью завтра дам сколько добывали руды, угля, вырабатывали электроэнергии вГермании и Франции в 41 году. -производственные мощности --Тоже завтра попробую дать. слабая инфраструктура российских ж/д плю различная подрывная партизанская деятельность --Все в это мире относительно, а партизан не стоит переоценивать. Добавление от 26-06-2001 13:57: digisprut Здесь ты несколько неправ, приписывя большой расход только при наступательных операциях. Например при оборонительных используется "упреждающий удар"- на который уходит не меньшее количество б/п, если даже не больше(артиллерия имеет болше данных по обьектам поражения----вскрытие группировки, знание ландшафта и т.д.) --Видимо неправильно выразился. Я имел в виду имнно активные боевые действия, одна наступает, или готовится наступать, другая обороняется. Для наступающей стооны данная операция - наступательня, для обороняющейся - оборонительная.

247. digisprut, 26.06.2001 14:09

wolfschanze Не подскажешь есть где нибудь информация об артиллерийских дивизионах фрицев(количественный сос тав, вооружение). Хотел бы просто на цифирки глянуть , сопоставить немного. Кстати по поводу гаубиц нигде не нашел нормативы расчетов при подготовке к следующему выстрелу(т.е. время между выстрелом и командой "орудие готово"). У меня дед во время войны артиллеристом был, дак я решил немного проникнуться в данный вопрос.

248. wolfschanze, 26.06.2001 14:16

digisprut --Могу только посоветовать зайти на ВИФ - 2, http://web.referent.ru/nvk/forum Там помогут. Только нужна регистрация, занимает пять минут. Для начала по этим вопросам можно посмотреть архивы форума, все там же.

249. Евгений Машеров, 26.06.2001 14:28

digisprut Ну так снаряды миллионами и считались... Эшелон-то всего тонн 500, снаряд в укупорке 50 кг - 10 000 снарядов, если в сутки - то 400 в час, при 1 выстреле в минуту (техническая 3-4 для 122мм М-30) хватит 7 орудий.

250. Bigfoot, 26.06.2001 14:46

А вот здесь об организации артиллерии в сд РККА: http://rkka.vif2.ru/org/art/artil2.htm Итого: 16 76мм 32 122мм 12 152мм. Это без учета 45мм ПТП и минометов. Добавление от 26-06-2001 14:55: digisprut Вот тут немного про немцев: http://userpage.fu-berlin.de/~broszies/generalstab/arsenal/kgs/kg_d_g_1939-45.html

251. digisprut, 26.06.2001 15:37

Bigfoot Млин про немчуру на дойче, а я на нем ник фирштейн

252. Bigfoot, 26.06.2001 19:07

digisprut А чего там понимать? Взять словарь, перевести пару-тройку слов... Там же текста почти нет... 2 All Разбор Ю.Никифоровым "Соображений...". http://www.redstar.ru/2001/06/26_06/4_01.html

253. Пенетратоp, 26.06.2001 22:21

Bigfoot По поводу того, что приближается к осмысленному в Вашем постинге: Не можете не передернуть. Я имел в виду, что они ДОСТАТОЧНО ЖИВУЧИ. И не более Я Вас, кажется, СПРОСИЛ (уточняя) о Вашем мнении, поскольку Вы взялись сравнивать штурмовик и пикирующий бомбер. А Вы ответили как всегда. чем у Вас - РДГ. Цитатки знаете где лежат? Клевещет? Да (аж Вы признали, что Изя не нападал, кажись, в 1948, или нет?). Выводы... LostCluster но вы-то не видите, что для Сталина это - запасной вариант? Честно говоря, не вижу. Однако, заметна установка Сталина на то, что война будет затяжной - и, следовательно, "освободительный поход" на 1941 год не планировался ИМХО, о продолжительности там ничего не сказано. Сказано же "то тех пор, пока не...". И что же? Когда пала Франция? Когда Британия дюлей получила? И, как следствие, освободительный поход готовить стало надо, предварительно расчистив для него государства между Германией и СССР? РАсчистили вовремя, кстати. wolfschanze Терпите , пишу ответ потихоньку (работа, оттого и тут редок сравнительно), надеюсь после выходных выложить.

254. Bigfoot, 26.06.2001 22:25

Пенетратоp По поводу того, что приближается к осмысленному в Вашем постинге Перевод: по поводу того, где Вы еще можете сказать что-то осмысленное. Вы взялись сравнивать штурмовик и пикирующий бомбер ... использовавшиеся для сходных задач. Почитайте про модификации Ju-87. Цитатки знаете где лежат? Клевещет? Хотите я Ваших цитат из последнего насобираю? Хватит на трех RDG... Добавление от 26-06-2001 22:35: Пенетратоp пишу ответ потихоньку У меня только одна просьба, можно? Не цитируйте, пожалуйста, в нем Резуна по 2м причинам: 1)мы его читали и перечитывали внимательно; 2)доводы его опровергнуты по всему спектру проблем. Интересует лишь информация, почерпнутая из иных источников (но НЕ с компилятивных сайтов с творческим пересказом "Ледокола"). Вот такая вот одна, но оооочень большая просьба.

255. Пенетратоp, 26.06.2001 22:43

Bigfoot использовавшиеся для сходных задач. Почитайте про модификации Ju-87. Для решентя сходных задач (убийства человека) применяют как кирпич, так и А-bomb. Сравнивайте. Хотите я Ваших цитат из последнего насобираю Давайте. Он тоже честно старался собрать - ИМХО, вышло бледно. Не цитируйте, пожалуйста, в нем Резуна по 2м причинам НАсколько я помню, в темах про начало ВОВ (за исключением обсуждения ИМЕННО слов Суворова) я цитировал не его, а приводимые им источники. доводы его опровергнуты по всему спектру проблем. Аутотренинг Вам не поможет. но НЕ с компилятивных сайтов с творческим пересказом "Ледокола"). Вы уже получили письмо с подтверждением источников? Или опять привычно выдаёте желаемое за действительное, как в начальной фазе обсуждения успехов Т34 в начале ВОВ? ЗЫ. Опять же ответил на то, что небредно у Вас, уж as is...

256. Bigfoot, 26.06.2001 22:51

Пенетратоp Для решентя сходных задач (убийства человека) применяют как кирпич, так и А-bomb. Сравнивайте Вы хотите сказать, что одиночный кирпич - оружие МАССОВОГО поражения, а ЯО применяется в драке деревенских парней? Давайте. Он тоже честно старался собрать - ИМХО, вышло бледно Вышло неплохо. Предстали Вы во всей красе... Аутотренинг Вам не поможет Это лишь признание суровых жизненных реалий... Вы уже получили письмо с подтверждением источников? А его отсутствие - лишь признание моей правоты. Напишите сами, коли не верите... Или опять привычно выдаёте желаемое за действительное, как в начальной фазе обсуждения успехов Т34 в начале ВОВ? Не лгите хоть здесь... Надоело.

257. Пенетратоp, 26.06.2001 23:01

Bigfoot М-да. Ни на что остальное Вы не способны.

258. LostCluster, 26.06.2001 23:57

2Пенетратоp: Хм...Ну что ж, вы подтверждаете тезис о том, что каждый видит лишь то, что хочет увидеть Хотелось бы услышать ваш комментарий статьи Рябушева. А насчет "расчистки" - почитайте внимательнее того же Резуна, а потом вспомните реалии - неужели не видно противоречий?

259. Пенетратоp, 27.06.2001 00:01

LostCluster Хм...Ну что ж, вы подтверждаете тезис о том, что каждый видит лишь то, что хочет увидеть А Вы? неужели не видно противоречий В чём, извините? В датах? Вроде точно воспроизводит. А Суворова как раз читаю в свободное от дифракционной оптики время... Про Рябушева - сорри, я несколько на работу отвлёкся , не напомните, где это?

260. LostCluster, 27.06.2001 00:12

2Пенетратоp: <А Вы?> - а я, знаете ли, когда первый раз прочитал "Ледокол" - был просто ошарашен.Однако же, заметил некоторые неточности.Которым, впрочем, не придал значения Но...Как только начал более внимательно изучать тему - появились сомнения.А сейчас, честно говоря, уже и сомнений почти не осталось, уж слишком много у Резуна натяжек, неточностей и даже просто неправды.Зачем бы это ему прибегать ко всему этому, если он прав?Вы же понимаете: "маленькая ложь рождает большое недоверие", что уж говорить про ложь большую? Про противоречия, насчет "расчистки нейтральных государств" - ну ладно, Польшу Сталин поделил с Гитлером, а остальное?Что, Сталин присоединил Венгрию, Чехию, Румынию?Что-то я таких фактов не припомню Ссылка на статью Рябушева: http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip Про сроки, цитата из речи Сталина: "Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет" Вот вам и долгосрочная перспектива.Не, не рассчитывал Сталин на немецкий "блицкриг"

261. asenberg, 27.06.2001 00:28

Bigfoot А х*й ли спорить? Суворов ведь концептуально ничего и не пытался доказывать, ну так, как слепой поймал слона за хобот, и рассуждает о том что это шланг.... ну там можно достаточно фактов и "фактов" привести, особенно перед незнающими сути людьми.... Так что бросайте это дело и давайте поговорим о чём-нибуть интересном.

262. Bigfoot, 27.06.2001 08:48

Пенетратоp Ни на что остальное Вы не способны Лжете уже по привычке? я цитировал не его, а приводимые им источники. Да ну??? Не поделитесь цитатами, ссылками??? Добавление от 27-06-2001 09:04: asenberg Суворов ведь концептуально ничего и не пытался доказывать Дааа? Как раз пытался. Выстроил эдакую теорийку, увязав одну ложь с другой и ложью "доказав"... как слепой поймал слона за хобот, и рассуждает о том что это шланг.. Странная аналогия. Какого это он слона поймал? особенно перед незнающими сути людьми А в чем состоит суть? К тому же, ежели у кого-то в голове станет мифом меньше, чем это плохо? давайте поговорим о чём-нибуть интересном. Например?

263. Евгений Машеров, 27.06.2001 09:33

Пенетратоp Видите ли, процитировать источники и "процитировать источники в изложении Резуна" - не одно и то же, поскольку он уже неоднократно ловился на искажениях, в частности, на вырывании фраз из контекста.

264. wolfschanze, 27.06.2001 11:02

Пенетратоp пишу ответ потихоньку --А кроме Резуна там еще что - нибудь будет?

265. digisprut, 27.06.2001 14:56

wolfschanze А ты не принес случайно данные по экономике Германии. Вроде как обещал.

266. asenberg, 27.06.2001 16:19

Bigfoot Вся эта пурга не стоит внимания, давайте поговорим о классовой природе СССР, например здесь (http://forum.ixbt.com/0034/000399-16.html#325) . P.S. Вы, я надеюсь, не будете разоблачать мифы о летающих тарелках?

267. Микалай, 27.06.2001 16:46

Все-таки хорошие книги написал Резун раз столько людей ломают копья не первую неделю. Зацепило значит, кого правдой, кого нетривиальным подходом, кого завистью.

268. wolfschanze, 27.06.2001 16:53

digisprut А ты не принес случайно данные по экономике Германии. Вроде как обещал. --Нет Замотался вчера, только сегодня на работе вспомнил Постараюсь сегодня не забыть Добавление от 27-06-2001 16:55: Микалай кого правдой --И где у него правда?

269. Bigfoot, 27.06.2001 19:01

Микалай Зацепило значит, кого правдой, кого нетривиальным подходом, кого завистью. Зацепило ложью, передергиваниями, ламерством и бредом. "Нетривиальность подхода" заключается лишь в мастерском владении пропагандистскими приемами: здесь Резун действительно великолепен. Он четко уловил, ЧТО хочет услышать обыватель, которому советская пропаганда усиленно впаривала свой миф. Вместо старого Резун предложил новый. Если Вам нравятся мифы - пожалуйста, перечитывайте резуновское пятикнижие по десять раз. Только никому не говорите "ВОТ ТАК БЫЛО!". Добавление от 27-06-2001 19:06: asenberg Вся эта пурга не стоит внимания Это с Вашей точки зрения. Поймите, есть коллекционеры марок, а есть люди, которым интересно читать о запасе хода БТ, времени виража И-16 и оперативном искусстве Манштейна. Это может показаться смешным, но над филателистами не смеются же? давайте поговорим о классовой природе СССР Попробую. Не гарантирую, что Вы получите в моем лице серьезного оппонента.

270. asenberg, 27.06.2001 23:31

Bigfoot Война это не пушки и танки, это продолжение политики, ваши оппоненты в политике не разбираются, и не хотят разбираться (так же как и Суворов), вы им ничего не объясните

271. digisprut, 28.06.2001 08:20

asenberg Развязывание войны итог плохой политики---это я согласен. Но во время войны политика отходит на второй ежели не третий план.

272. LostCluster, 28.06.2001 09:24

2Микалай: "Все-таки хорошие книги написал Резун" - да, хорошие, даже, я бы сказал, блестящие :, талантливые.Беда только в одном: они фантастические, а выдаются за единственно верную версию событий - типа, "как было на самом деле".Но!Зачем бы ему в тех книгах применять откровенную неправду, чтобы доказать свою версию?Ведь если б она была верна - ему бы хватило и фактов.Он сам подрывает доверие к себе своей ложью, рассчитанной на тех, кому неизвестны элементарные вещи."Маленькая ложь рождает большое недоверие", не так ли?

273. Афанасьев Олег, 28.06.2001 10:06

То All: Давайте попробуем сравнить состояние ВС СССР до и после ВОВ. Кто нибудь имеет информацию - были ли в ГДР&Чехословакии, а также в других районах СССР+вост. Европы оборонительные позиции? Бетонированные, полевые, система рассредоточения и маскировки? ПВО? Или как и до войны, готовились "ответить на удар - тройным ударом"? Если да, то версия о построении обороны на концепции контр-ударов можно будет считать доказанной (хотя такая концепция, твердое ИМХО, крайне неудачная по соотношению эффективность/цена)

274. wolfschanze, 28.06.2001 10:54

digisprut Обещанное для сравнения даю СССР. Добыча железной руды млн. т. СССР. 40 - 29, 9 41 - 24, 7 Германия 40 - 14, 7 41 - 13, 9 Франция 41 - 20, 9 Выплавка чугуна, млн. т. СССР 40 - 14, 9 41 - 13, 8 Германия 40 - 14, 0 41 - 15, 4 Франция 41 - 3, 4 Сталь млн. т. СССР 40 - 18, 3 41 - 17, 9 Германия 40 - 19, 1 41 - 20, 8 Франция 41 - 4, 3 Уголь, в пересчете на каменный, млн. т. СССР 40 - 153, 7 41 - 138, 2 Германия 40 - 251, 9 41 - 257, 4 Франция 41 - 44, 9 Электроэнергия, млрд кВТ - ч СССР 40 - 48, 3 41 - 46, 7 Германия 40 - 63 41 - 70 По Франции данных нет. Металорежущие станки, тыс. шт. СССР 40 - 58, 4 41 - 44, 5 Германия 40 - 125 41 - 126 Франция данных нет. Германия в границах 37 года. К несчастью нет данных по Польши, Чехословакии, Бельгии, Голландии, Норвегии, Австрии и др странах оккупированных Германией. По промышленности лучше посмотреть мемуары Шпеера и книгу "Итоги второй мировой войны. Записки побежденных". Там так же есть статья по транспорту.

275. Domnitch, 28.06.2001 11:26

wolfschanze Цифры несколько подозрительные. Почему чугуна выплавлено больше, чем добыто руды, а стали - больше, чем было чугуна (хотя по физике/химии процесса получается наоборот)? Откуда данные?

276. wolfschanze, 28.06.2001 13:57

Domnitch Цифры несколько подозрительные. Почему чугуна выплавлено больше, чем добыто руды, а стали - больше, чем было чугуна (хотя по физике/химии процесса получается наоборот)? --Цифры из книги "Великая отечественная война 1941 - 1945". Книга 1 "Суровые испытания" Издательство "Наука" 1998, стр. 522. Теперь по выплавке стали и чугуна, необходимо учитывать поставки железной руды из Швеции. А почему стали больше чем чугуна, ИМХО в чем больше потребность, то бальше и выплавляли. to All --По боеприпасам и эшелонам. Решил я тут подсчитать, сколько снарядов необходимо дивизии для 30 мин артподготовки и сколько все это весит. Итак, в стрелковой дивизии 18 полковых 76 мм пушек, 16 дивизионных 76 м пушек, 32 122 мм гаубицы, 12 152 мм гаубицы, источник http://rkka.vif2.ru, 76 мм полковая - вес снаряда - 6, 2 кг, скорострельность 10 - 12 выст/мин. 76 мм дивизионная - вес снаряда 6, 2 кг, скоростр - 15 - 20 выстр/мин. 122 мм гаубица - вес снаряда - 21, 7 кг, скоростр - 5 - 6 выст/мин 152 мм гаубица - вес снаряда 40 кг, скоростр - 3 - 4 выс/мин. Источник "Великая отечественная война 1941 - 1945". Книга 1 "Суровые испытания" Издательство "Наука" 1998, стр. 512 Получается, 76 мм полковая, при скоростр - 6 выст/мин необходимо 3 240 снарядов, весят 20 088. 76 мм дивизионная, при скоростр 7 выст/мин - 3 360 снарядов, весят - 20 832 122 мм гаубица, при скорострельности 3 выст/мин - 2 880 снарядов, вес 62 496 152 мм гаубица, при скоростр 1 выс/мин - 360 сн, вес 14 400. Итого получается 117 816 кг, или 117, 816 тон. Но это вес нетто, а снаряды упакованы в ящики, эх знать бы вес одного ящика При этом не учитываются 45 мм пушки, которых в дивизии 54 штуки, 82 мм минометы, 54 штуки, 107 и 120 мм минометы, 12. Так что эшелон это не так уж и много.

277. Евгений Машеров, 28.06.2001 14:03

Domnitch 1. Потому что Германия руду импортировала, а СССР экспортировал. В том числе СССР Германии. Впрочем, много месторождений было и в других местах Европы. См. Франция. 2. Потому что основной процесс передела чугуна был мартеновский (кислородные конверторы изобретены были только что, и до производства не дошли, воздушные конверторы Бессемера себя не оправдывали, электросталь - только для спецприложений). А в мартенах используется металлолом, чугун и железная руда. Примерно половина выплавленного чугуна переделывалась в сталь, давая вдвое большее количество к чугуну. А самая интересная статистика получается, когда берешься считать население. Германия (включавшая в себя Австрию, Судеты, Силезию, Эльзас-Лотарингию) и ее союзники (Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Хорватия, Албания; не считаю ни Испанию, пославшую на Восточный фронт войска, но не объявлявшую войну, ни Болгарию, войну объявившую, но воевавшую лишь с сербами; и, разумеется, не считаю всякие иам легионы "Валлония", "Франкония"...) - уступает СССР весьма незначительно (т.е. мобресурс меньше, но чтобы "волны варваров накатывались на одиноких немецких пулеметчиков, заваливая трупами..." - не получается. Практически на равных - если учесть нижесказанное). А вот по экономическому ресурсу (т.е. включая население оккупированных стран) в несколько раз выше, что, в принципе, позволяет лучше использовать мобресурс.

278. Domnitch, 28.06.2001 14:51

wolfschanze Книге придется верить. Хотя (к слову) - сталь варится из жидкого чугуна (по Бессемеру) или из чугуна и металлолома (по Мартену), и разобрать, какая часть чугуна была переработана в сталь, а какая пошла в литейку, не получается - двойной учет. Продолжим анализ примера с артподготовкой. Судя по приведенному весу, подсчитаны только снаряды. Однако для стрельбы снаряд должен либо входить в состав унитарного патрона (76мм), либо комплектоваться гильзой с порохом (122мм, 152мм - раздельно-гильзовое заряжание). Так что приведенные цифры надо как минимум удвоить, с учетом ящиков. С другой стороны, грузоподьемность эшелона 25 вагонов по 20 тонн (нынешние берут гораздо больше) = 500т. Получается (грубо, конечно) что эшелона как раз хватит дивизии на 1 час артподготовки.

279. asenberg, 28.06.2001 14:58

digisprut Что значит "плохой политики"? Не бывает ни хорошей, ни плохой политики...

280. Микалай, 28.06.2001 14:59

Господа ! Один пример. Наверняка видели фильм Камерона "Титаник". Хороший фильм? - будем считать, что хороший. Теперь рассмотрим события в фильме и на самом деле. "Титаник" утонул на самом деле от столкновения с айсбергом? - утонул и в фильме тоже утонул. Люди утонули/замерзли в воде в реальной жизни? - утонули/замерзли, как и в фильме. То есть можно сказать, что в фильме все правда. И можно сказать, что так было на самом деле. Но мелочи. Мне как бывшему моряку, противно смотреть на многие кадры, т.к. показана полная чепуха (почти все, что связано непосредственно с пароходом, столкновением, затоплением). И если я начну вам рассказывать какая труба и где не может так торчать, то будет очень занудно. То же и с книгами Резуна. Вы все специалисты. Цифр много приводите, которые исказил/незнал Резун. Короче, видите много недостатков. Но в общем, идея известна была и до Резуна - СССР, Сталин готовились к наступательной войне. И идеологически позиция у Сталина была очень выгодная - Освободить Европу от фашизма. Но как всегда просчеты, недочеты и т.д. Ваши ссылки на мемуары военных полководцев любой из сторон, абсолютно не объективны. Почему? Недавний пример: французский генерал в отставке честно сказал в своих мемуарах, что его солдаты в Алжире брали местных в заложники и т.д., так его сразу лишили звания, всех наград и пенсии). Короче бога из Резуна никто не делает. Но его рассказы про танки совпадают с картинками, которые я ежедневно смотрю на каналах Дискавери. И не интересно мне на сколько мм Резун соврал. Ну на много круче смотрится Т-34, чем немецкий танк. А про количество вообще промолчу.

281. RDG, 28.06.2001 16:06

Микалай в общем детский лепет по сравнению с сов. солдатом i 4to ge sdelali "ugastnie" sov. soldati?

282. Микалай, 28.06.2001 16:15

RDG Не знаю. А чтобы в сторону от темы не уходить тот оборот уберу.

283. wolfschanze, 28.06.2001 16:16

Domnitch Хотя (к слову) - сталь варится из жидкого чугуна (по Бессемеру) или из чугуна и металлолома (по Мартену), и разобрать, какая часть чугуна была переработана в сталь, а какая пошла в литейку, не получается - двойной учет. --Могу только предположить, что считали по выходу. Столько - то выпустили именно чугуна, столько - то стали. Чугун, пошедший на производство стали, не учитывался. Однако для стрельбы снаряд должен либо входить в состав унитарного патрона (76мм), либо комплектоваться гильзой с порохом (122мм, 152мм - раздельно-гильзовое заряжание). Так что приведенные цифры надо как минимум удвоить, с учетом ящиков. --Ох, это не ко мне Я не артиллерист. Были данные, привел, посчитал С другой стороны, грузоподьемность эшелона 25 вагонов по 20 тонн (нынешние берут гораздо больше) = 500т. Получается (грубо, конечно) что эшелона как раз хватит дивизии на 1 час артподготовки. --А может быть и только на полчаса 20 т вагон поднимет, но вот влезет ли в вагон 3 000 76 мм снарядов, а это чуть меньше 20 т ИМХО, врядли Микалай Но в общем, идея известна была и до Резуна - СССР, Сталин готовились к наступательной войне. --основна идея Резуна - СССР - основной виновник ВМВ, именно СССР сделал все, чтобы привести Гитлера к власти и именно СССР делал все с 1927, что бы развязать войну Ваши ссылки на мемуары военных полководцев любой из сторон, абсолютно не объективны. --Конечно, необъективны. Поэтому и надо читать мемуары полководцев с обоих сторон и документы. Только так. Но его рассказы про танки совпадают с картинками, которые я ежедневно смотрю на каналах Дискавери. --И не учите историю по художественным произведениям (с). Извините, но телепередачи еще не являются историческими документами. Ну на много круче смотрится Т-34, чем немецкий танк. --Внешне? Возможно, но не все то золото, что блестит (с). А про количество вообще промолчу. --И вот это правильно, если не знаете, лучше промолчать.

284. Микалай, 28.06.2001 16:44

wolfschanze Возможно, но не все то золото, что блестит Все правильно, но в танке, в самолете внешний вид много значит. Естесственно, не для красоты. Я не говорил, что программа на Дискавери - есть правда. Просто хроника (документальные кадры) позволяет видеть и немецкие танки и их сверстников из СССР. Неужели немецких танков было больше? Т-34 и КВ-1 согласен было меньше чем общее количество у немцев, но другие советские танки тоже были. Хуже Т-34, но не хуже немецких. СССР - основной виновник ВМВ, именно СССР сделал все, чтобы привести Гитлера к власти и именно СССР делал все с 1927, что бы развязать войну А выводы правильные делаете. Только почему то не устраивают они вас.

285. Domnitch, 28.06.2001 16:47

wolfschanze Получается (грубо, конечно) что эшелона как раз хватит дивизии на 1 час артподготовки. --А может быть и только на полчаса 20 т вагон поднимет, но вот влезет ли в вагон 3 000 76 мм снарядов, а это чуть меньше 20 т ИМХО, врядли Гм... Начали считать - так не останавливайтесь на полдороге. Унитарный патрон 76мм даже с ящиком в воде не плавает Приняв (несомненно занизив) плотность укладки 2т/куб.м, получим 10куб.м = 2х2х2.5м - более чем компактно и в теплушке помещается без вопросов. Возможно, Вам не приходилось разгружать вагоны. Мне приходилось. Уверяю, их внутренний объем расчитан именно на перевозку грузов малой плотности и с перевозкой снарядов проблем не возникнет. Можете сходить на ближайшую ж/д станцию. На каждом товарном вагоне подписаны и грузоподъемность, и объем - сравните.

286. wolfschanze, 28.06.2001 17:44

Domnitch --Тут вот что получилось, меня на ВИФ - 2 просветили, что расчет боеприпасов шел именно вагонами и были точные расчеты сколько каких снарядов в вагоне. По словам человека никто 3 000 снарядов ввагон не клал. А вагоны я разружал В армии Микалай Просто хроника (документальные кадры) позволяет видеть и немецкие танки и их сверстников из СССР. --Ну и? Ну увидете вы их и что? вы знаете толщину брони, скорость, вооружение, сколько он горючки на 100 км жрет, ресурс мотора? Вы это по программе узнаете, по внешнему виду? Сравнивают не вид танков а их ТТХ. Неужели немецких танков было больше? --Нет, меньше. А выводы правильные делаете. Только почему то не устраивают они вас. --Это не мои выводы, это выводы Резуна. А если они Вас устраивают, то будьте добры доказательства, на Резуна не ссылаться. Т-34 и КВ-1 согласен было меньше чем общее количество у немцев, но другие советские танки тоже были. Хуже Т-34, но не хуже немецких. --Голословные утверждения. Давайте ТТХ, тогда и сравним.

287. RDG, 28.06.2001 17:47

Микалай Сенкс. Domnitch Вы снаряды "валом" в вогоны грузить будете?

288. Domnitch, 28.06.2001 18:09

wolfschanze По словам человека никто 3 000 снарядов в вагон не клал Так по 3000 и не получится - вы почему-то считали "голые" снаряды, без пороха, гильз и упаковки. Я показал, что 20т боеприпасов поместится легко, а из чего 20т составляются - вам решать меня на ВИФ - 2 просветили, что расчет боеприпасов шел именно вагонами и были точные расчеты сколько каких снарядов в вагоне Охотно верю. Так поделитесь информацией. Добавление от 28-06-2001 18:31: RDG Специально повторяю цитата: Унитарный патрон 76мм даже с ящиком в воде не плавает Приняв (несомненно занизив) плотность укладки 2т/куб.м ... То есть унитарные патроны в ящиках, а ящики в штабеле. Какое еще слово Вам не понятно?

289. asenberg, 28.06.2001 18:40

Микалай 28-06-2001 14:59 В общем с точностью до наоборот у вас получилось....

290. wolfschanze, 28.06.2001 18:49

Domnitch Охотно верю. Так поделитесь информацией. --Я бы поделился, если бы сам точно знал Лучше зайдите туда сами http://web.referent.ru/nvk/forum и задайте вопрос. нужна регистрация, занимает 5 мин максимум Добавление от 28-06-2001 18:52: Так по 3000 и не получится - вы почему-то считали "голые" снаряды, без пороха, гильз и упаковки. Я показал, что 20т боеприпасов поместится легко, а из чего 20т составляются - вам решать --Тут, конечно, очень много зависит от количества снарядов в ящике, размера и веса ящика. Я этого не знаю, поэтому предполагаю. А считать по удельному весу и т. д. не умею Гуманитарий я четыре простейших действия арифметики знаю

291. RDG, 28.06.2001 19:19

Domnitch Приняв (несомненно занизив) плотность укладки 2т/куб.м Непонятно, как у Вас в кубометр влезает две тонны. Простой расчет: По высоте. 1снаряд - 76мм+ лежат 7на чем то= 10см. доска сверху и снизу =4см ящики имеют "лыжи"=6см Итого 18см По высоте в кубик влезло 5 ящиков. По длине. 1снаряд-76мм, соседних ни касается=10см берем 8(очень грубо) снарядов в ящике =80см доска сбоков =4см ручки для переноски =16см Итого по длине 1ящик По глубине длина снаряда (?????унитарный?????) предположим 45см доска 4см Итого по глубине 2 ящика. Перемножаем, получаем 10 ящиков в кубометре с 80 снарядами. Они весят две тонны? ЗЫ пошуршал тут по сайтам http://zorka.boom.ru/t34deutsch.htm Снаряд76.2мм: ОФ-350 БР-350A БР-354П Вес (кг): 6,23 6,50 3,05

292. Domnitch, 28.06.2001 20:28

RDG Не понимаю, почему унитарный - в вопросах. А так - по моим прикидкам порядка 100 патронов по 12-15кг + деревянная тара (0.6-0.7 т/куб) - к 2т/куб.м и клонится. Добавление от 28-06-2001 20:44: All Приношу извинения - я переоценил вес унитарного патрона (выстрела). Только что нашел ссылку для 76.2 дивизионных - в пределах 8-9 кг. http://www.weapon.df.ru/ammo/76mm/divis1.html Раскладку по ящикам и нормы загрузки в вагоны пока не нашел.

293. Евгений Машеров, 28.06.2001 21:24

Микалай Т-34 и КВ-1 согласен было меньше чем общее количество у немцев, но другие советские танки тоже были. Хуже Т-34, но не хуже немецких. Описание эпизода начала войны: 26 БТ, 1 Т-34 и 1 КВ встречаются с 8-ю PzIII. Потеряв три машины, немцы уничтожают ВСЕ БТ и Т-34 и ведут огонь по КВ, после чего экипаж покидает его и погибает. Очень проясняющий эпизод... По итогам испытания в Кубинке танков PzIII, проданных немцами и выкраденных из подбитых поляками - по скорости они превосходят не только Т-34, но и БТ на колесах. Пробивают броню Т-34 (как и Т-34 их броню, но у 50мм скорострельность выше). Имеют прекрасный обзор за счет командирской башенки и оптики от Карла Цейсса (трофейные принимались на вооружение в качестве командирских) . Все радиофицированы. Т.е. технически того же порядка, что и Т-34 или КВ, и тут уже играет выучка экипажей. А они воюют два года...

294. LostCluster, 29.06.2001 00:14

2Евгений Машеров: Ну, были и обратные примеры.Например, ст.л-т Колобанов на КВ расстрелял колонну немецких танков, уничтожив 28 штук Вот БТ - да, в открытом бою слишком уязвимы. 2Микалай: Аналогия с "Титаником", конечно, интересная, но... Не катит.У "Титаника" сюжет действительно придерживается исторической правды, а у Резуна?Он оченб часто повторяет, что Сталин готовил Гитлера аж 1927 года и привел его к власти, но НИЧЕМ этого не доказывает.Думаю, можно, пользуясь "методом" Резуна(т.е. смешивая полуправду с ложью и вольной интерпретацией фактов) написать книгу "Бастион" - о том, как Гитлера выпестовали и привели к власти англичане и французы - чтобы натравить на СССР.Ведь именно Чемберлен называл Гитлера "бастионом против большевизма" , и он же был одним из организаторов Мюнхенского соглашения(буквально заставил Чехословакию отдать Гитлеру Судеты), он же не реагировал, когда Гермния перестала соблюдать Версальский договор. Резун, кстати, об этом даже не упоминает - еще бы, ведь это противоречит его версии!Как это он еще не написал, что Сталин, мол, специально не мешал Гитлеру Версальский договор нарушать

295. Евгений Машеров, 29.06.2001 09:18

LostCluster Разумеется, были. Однако этот пример я приводил в доказательство того, что не было подавляющего технического преимущества советских танков (как там - БТ со скоростью 90 км/ч, непробиваемая ничем броня БТ, волшебный дизель - не горит и не ломается...). Были реальные преимущества и недостатки. И в этих условиях решал боевой опыт и боевой дух. Выработанные у немцев 2 годами войны. Пока мы не выработали - отступали. Что до Гитлера - то его сделали прежде всего репарации по Версальскому договору, озлобившие немцев до предела (+некоторые детали режима, к примеру, то, что деньги шли через банк Ротшильда, а спокойствие немцев гарантировали дивизии сенегальских стрелков - какие нации Гитлеру не нравились более всего?) Англичане готовили офицеров для флота Германии, и кстати, долее, нежели СССР офицеров для сухопутных войск. А еще можно вспомнить поляков, радостно отъевших кусок Чехословакии в 1938 году... Добавление от 29-06-2001 09:19: Очепятался - у Резуна суперброня у КВ...

296. Афанасьев Олег, 29.06.2001 09:37

2LostCluster - на счет Англо-Франков - Вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ! Они действительно дали возможность Гитлеру развязвть WWII. Одно удивляет - как это они войну Германии объявили, когда та в Польшу вторглась - шаг то вроде в нужную сторону. Так что Гитлера хотели использовать все, вот он всем на орехи и раздал - доигрались политики. И желание Сталина использовать Гитлера как Ледокол Революции (если и было) ничуть не хуже чем желание Чемберлена натравить Гитлера на большевиков. ЗЫ: так не ужели никто не может сказать на счет принципов обороны варшавского договора? Были или нет оборонительные сооружения? Где размещались войска? Соотношение ЗГВ ко всем ВС (особливо по технике) Ведь если они размещались по тем же принципам, что в 1941, то теория Резвуна летит на фиг. 2Евгений Машеров - только PzIIIj с 50мм/40 калибров пушкой на 22.06.41 было около 700 штук - как у нас КВ. (остальные PzIII оставались с 37мм короткой пушкой.) И больше всего меня потряс эризод, описанный в ВОВ 41-45 (Наука 1998), когда на Украине один из мехкорпусов (не помню какой) все КВ потерял в каком-то болоте... А ведь та же самая армия буквально через 2 недели после начала войны дралась совсем по другому. В Смоленском сражении немцы уже имели превосходство в танках в 7 раз, в авиации в 3 раза, в пехоте то же было, и тем не менее потери были примерно равными - по 500 000 чел-к, за 2 месяца боев они прошли меньше, чем за первые 2 недели, именно тогда пошли те высказывания, которые так любят у нас цитировать. ("силы исчерпаны...", "до зимы войну не завершить..." и т.п.) Так что дело отнюдь не только в недостатках Т-26, недоученности летчиков и репрессиях 37-38. Кстати по репрессиям в армии - можно конечно было и не расстреливать, но желание Сталина избавиться в армии от людей Троцкого вполне естественно. А уж Блюхер за Хасан вполне справедливо был снят. (Хотя опять таки же, можно было не стрелять, а сделать почетным дедом) Да, и еще: Численность (ЛС, артилерия, танки, самолеты) РККА и японцев на Халхин-Голе есть у кого? (На ВИФ не отсылать - сисадмины из всего инета практически только IXBT оставили)

297. Евгений Машеров, 29.06.2001 11:03

Афанасьев Олег Ну, с 50мм все же было больше, чем КВ, а для БТ и Т-26 и 20мм хватало... А пример с 2 неделями - да. Тот небольшой опыт, что можно было приобрести за две недели - уже позволил драться всерьез. КВ в болоте - да. А Т-35, практически все взорванные самими же из-за поломок трансмиссии... Что до репрессий - ИМХО есть баланс между управляемостью и инициативой, причем оптимум для мирного и военного времени сильно отличается. Приводили к оптимуму для мирного времени - послушная армия. А для военного времени нужно иное...

298. Афанасьев Олег, 29.06.2001 11:18

цитата: Приводили к оптимуму для мирного времени - послушная армия. Да как сказать... В том же смоленском сражении поучаствовали все генералы новой волны - Тимошенко, Конев, Рокоссовский, Жуков - и неплохо, вполне инициативно. Так что выдвиженцы мирного времени и в войне проявили себя. А недобитые герои вчерашних дней - Ворошилов, Буденный - оказались непригодными, хотя маневренная гражданская война больше походила на WWII, чем окопная WWI.

299. RDG, 29.06.2001 11:48

Domnitch Не понимаю, почему унитарный - в вопросах. Потому, что незнаю какая у него длина +деревянная тара Ну, ящик врядли больше 10кг весить будет... Итого, с Вашими данными о весе выстрела, в куб влезит около тонны.

300. Maxk, 29.06.2001 14:04

Афанасьев Олег Рокоссовский только что выпущенный из лагеря. Проблема, как мне кажется даже не только и не столько в высшем командовании. Кто-то приводил хороший пример если бы все расстреляные маршалы погибли бы в результате авиакатастрофы -- это никак не привело бы к таким тяжким прследствиям. Но главное что было уничтожено более полрвины среднего командного звена и около трети нижнего. Кроме всего прочего это создало совершенно невозможную втмосферу в армии.

301. Микалай, 29.06.2001 15:30

Полностью согласен со всеми вашими примерами. У любых танков, самолетов есть свои +/-. У солдат выучка, умение использовать свои + и - противника. Но это тактика. Можно спорить были у 26 БТ шансы против 8 Панц3 или нет, но на развязывание войны их ТТД не влияют. Согласен и с LostCluster и с Евгений Машеров по поводу позиции Европы, намного выше уже писал об этом. Такие режимы как гитлеровский без подпитки в принципе возникнуть не могут. Точно так же как большевики свершили переворот в России на немецкие деньги (со стороны немцев это обычная политика: подорвать силы одного из противников изнутри). Вот Гитлера и вырастили наперегонки, СССР с одной стороны и Запад - с другой. Вернее СССР взращивал, а Запад по глупости не противился, думая что будет противовес коммунизму (глядя как Гитлер гоняет коммунистов). ИМХО до 38 года каждая из сторон считала Гитлера разменной монетой, при помощи которой победит противника. В итоге Сталин чуть-чуть переиграл Европу, т.к. Гитлер начал с нее, а не с СССР. Дальше возникают варианты: либо у Гитлера возрос апетит во время еды (блестящие операции по захвату Польши, трусость Англии при этом, захват Франции и т.д., успешные действия Японии, которая будет держать США вне Европы, могли вскружить голову), либо когда он понял за кого его держат (Сталин в частности) решил пойти ва-банк - воевать на 2 фронта. В итоге получилась ничья. Вернее соразмерно инвестициям, Сталин чуть-чуть прибавил территории. Объективно сказать, что это была за война, кто ее развязал, может только полностью незаинтересованный человек, к тому же удаленный по времени на большое расстояние. Как мы сейчас обсуждаем крестовые походы, гражданскую войну в США и т.д. Мы же не спорим какие копья/ядра были у тех или иных, а следим кто что хотел, кому выгодно и т.д. И чем меньше текущих политиков та война затрагивает, тем объективней описаны ее цели и виновники. Чего нельзя сказать про ВМВ. Рыло в пушку почти у всех. С юридической точки все эти Ялтинские, Потсдамские конференции, раздел Германии, все те договоры кому какие пленные достанутся и т.д. - это нонсенс. А на них ссылаются до сих пор. Запад на все(начиная с 1927) это пошел от страха перед СССР. СССР все делал целенаправлено. Поэтому я поддерживаю версию Резуна. Во всем виноват СССР. Запад виноват в том, что от страха потакал и Гитлеру и СССРу. (Вообще нехрен Советскую Россию признавать было. Короче, говоря словами большевиков: интелегенты слюнявые). Не влияет на начало любой войны наличие/отсутствие того или иного оружия. Все зависит только от политобстановки. Созрела бы такая ситуация раньше - воевали бы конники Буденного и какого-нибудь немца. Если бы зависело, то войны бы не начинались вообще или дождались бы А-бомбу (немного утрировано, но думаю, так). Согласен с тем, что Резун хотел придать убедительности не теми методами. Но такие размышления как мои документами не докажешь. Это просто мои логические выводы на основании всего, что я когда-либо слышал. И они не зависят от перестановки 1-10 дивизий на любую сторону. Почему вы не хотите более стратегически посмотреть, а все время возвращаетесь к тулупам? Пардон за большой монолог.

302. LostCluster, 29.06.2001 15:35

2Евгений Машеров: Дык, я ж не спорю.Все верно, в умелых руках и И-16 бьет ФВ-190, а в неумелых и КВ не поможет против PzIII Похоже, что "умелых рук" в начале войны явно не хватало... 2Афанасьев Олег: Насчет англо-франков - ИМХО, они попали в ловушку своей собственной дипломатии: когда гарантии Польше давали, думали, что против СССР , а вышло по-другому.Видимо, неудобно было отказываться от слова, данного полякам - это ж потеря лица, вот и объявили Гитлеру "странную войну".Однако, вы же в курсе, что активность их на фронте была нулевая - видать, надеялись, что Гитлер после Польши сразу дальше на Восток пойдет.А он все же не до такой степени дурак был , чтобы нетронутую Францию за спиной оставить. А насчет принципов обороны Варшавского Договора - из моих знакомых, служивших в ГСВГ, все говорили, что в случае чего их задача - мощным ударом выйти к Ла-Маншу И отрабатывали взаимодействие в наступлении. "История учит нас тому, что она никого и ничему не учит" Добавление от 29-06-2001 15:55: 2Микалай: Ну да, опять Резун "прав в главном" Но в том-то и дело, что, версия без резуновских деталей - это уже не его версия!Конечно, ИМХО, вряд ли кто-то будет спорить с тем очевидным фактом, что Гитлера старались использовать все, в меру своего ума и возможностей.Именно поэтому я считаю неправомерным сваливать всю ответственность за Гитлера только на СССР - а Резун-то занимается именно этим!А с фактами насчет этого у него как раз слабовато.И , кстати, как насчет фактов по высказыванию "СССР взращивал, а Запад по глупости не противился" - по-моему, дело обстоит с точностью до наоборот Если приведете доказательства - буду весьма признателен.

303. asenberg, 29.06.2001 16:53

Микалай "..Такие режимы как гитлеровский без подпитки в принципе возникнуть не могут. Точно так же как большевики свершили переворот в России на немецкие деньги (со стороны немцев это обычная политика: подорвать силы одного из противников изнутри). Вот Гитлера и вырастили наперегонки, СССР с одной стороны и Запад - с другой. ." Может быть вам что-нибуть почитать? Могу рекомендовать Троцкого, например здесь (http://skunk.webservis.ru/doc/politik/sachkov/index.htm) и здесь (http://www.1917.com/ru/Marxism/Main.html) .

304. wolfschanze, 29.06.2001 17:57

Микалай Вот Гитлера и вырастили наперегонки, СССР с одной стороны и Запад - с другой. Вернее СССР взращивал, а Запад по глупости не противился, думая что будет противовес коммунизму (глядя как Гитлер гоняет коммунистов). --А теперь докажите это. Ваша мысль ясна, она совпадает с мыслью Резуна. Докажите ее, на Резуна не ссылаться. Поэтому я поддерживаю версию Резуна. Во всем виноват СССР. --Дык поддерживать можно все что угодно. Докажите это. Опровергните хотя бы вот это: С приходом к власти Гитлера военные контакты между Германией и СССР прекратились. В 1935 Германия, в нарушение Версальского договора, объявила о всеобщей воинской обязаности, создании танковых войск, ВВС и т. д. Кто должен был блюсти Версаль?

305. Микалай, 29.06.2001 21:01

В Беларуси 4 (четыре) дня праздников, поэтому все ответы, к сожалению, откладываются до среды 4 июля. Уезжаю на природу.

306. Пенетратоp, 01.07.2001 22:36

wolfschanze Прежде всего хочу сказать Вам спасибо з то, что благодаря Вам я взялся перечитать Суворова - с год в руки не брал, а тут удовольствие получил. Хорошо, логично написано. Итак. Буду, уж пардон, небольшими кусочками отвечать, поскольку дефицит времени (ИМХО, заметно не только по этой теме). 1. Резун пишет: «Важнейшим элементом готовности Германии против Советского Союза являются бараньи тулупы. Их требуется огромное количество – не менее 6 000 000». На самом деле, ИМХО, Суворов рассматривает эту тему иначе - СОВЕТСКИЛ РУКОВОДСТВО из-за справедливой оценки необходимости обеспеченности тёплой одеждой армии, воюющей в условиях российской зимы, отчасти не верило в возможность нападения Германии на СССР и из-за этого не приняло возможных мер для отражения удара. См. последние страницы гл. 30 "Ледокола". Скажите, Вы эту мысль Сурворова имели в виду? Если да, то какое отношение имели к этому ошибки Вермахта в определении продолжительности войны, погодных условий и пр.? 2. "на 22 июня 1941 года СССР имел чуть больше 23 000 танков, то только для танковых и механизированных дивизий РККА необходимо было порядка 32 000 танков, а еще 16 танков имела стрелковая дивизия РККА, а еще танковые эскадроны были в ПВ на дальневосточных границах. Так что танков не хватает. " ИМХО, Суворов как раз пишет о ПОЛНОМ к-ве танков в СССР. А о том, что кому-то их не хватает для полной комплектации - это говорит лишь о том, что промышленность не свернули бы с началом нападения на Европу. И так хватало для классического соотношения наступающий:обороняющийся как 3-4:1. Остальное - завтра, надеюсь. Спокойной ночи.

307. Афанасьев Олег, 02.07.2001 14:57

Исправление к 29-06-2001 09:37 - цитата: больше всего меня потряс эризод, описанный в ВОВ 41-45 (Наука 1998), когда на Украине один из мехкорпусов (не помню какой) все КВ потерял в каком-то болоте... виноват, перепутал-с. речь шла о 8й дивизии 4го мех-корпуса. Но дивизия еще та была: БТ-7 - 31 штука, Т-26 - 36 штук, Т-28 - 68 штук, Т-34 - 140 штук, КВ-1 - 50 штук.

308. LostCluster, 03.07.2001 13:04

2Афанасьев Олег: "...Но дивизия еще та была..." Да, если б это все с толком использовать

309. Афанасьев Олег, 03.07.2001 15:08

Использовали по плану оффициальной версии - в контр-ударе. В связи с тем, что во время марша бОльшая часть техники была брошена из-за неисправностей, все КВ застряли и были брошены в болоте, части прибывали и бросались в бой разрозненно и без подготовки, контр-удар успеха не достиг. И вот вопрос - это что, хреновый план, или использование не по назначению? Если план хреновый, то где расстреляные/посаженные/снятые? Виновники - Жуков, т.к. 1) командовал незадолго до войны КОВО 2) начальник генштаба и ответственнен за все 3) давал Кирпоносу ц.у. 22.06. на такое использование. а также Кирпонос и другие, рангом ниже.

310. wolfschanze, 03.07.2001 19:35

Пенетратоp На самом деле, ИМХО, Суворов рассматривает эту тему иначе - СОВЕТСКИЛ РУКОВОДСТВО из-за справедливой оценки необходимости обеспеченности тёплой одеждой армии, воюющей в условиях российской зимы, отчасти не верило в возможность нападения Германии на СССР и из-за этого не приняло возможных мер для отражения удара. См. последние страницы гл. 30 "Ледокола". --Ну сами Вы Резуна перечитали, Вам по приколу, а меня зачем заставлять перечитывать? И как - то невнимательно Вы его читали, смотрим "Ледокол", глава "Почему Сталин не верил Рихарду Зорге", как раз 30 глава, итак Резун пишет: "...Маршал Советского Союза А. А Гречко свдетельствует: "...через 11 дней после приняия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательным органам". То есть, по Резуну, сталин знал о "Барбароссе", знал о кратковременной кампании, или разведка о него эту тайну хранила? Так какого ляда он на тулупах сконцентрировался? Кстати, в разведке по одному параметру не считают. ИМХО, Суворов как раз пишет о ПОЛНОМ к-ве танков в СССР. А о том, что кому-то их не хватает для полной комплектации - это говорит лишь о том, что промышленность не свернули бы с началом нападения на Европу. И так хватало для классического соотношения наступающий:обороняющийся как 3-4:1. --Хм, а резуна Вы невнимательно читаете. Он пишет действительно о всех танках в РККА и о танках первой линии вермахта сравнение получается не в пользу вермахта с размахом 8:1. Но, даже не в этом дело. Почитайте "День М" повнимательней. Вроде как по Резуну 9 мехкорпус Рокоссовского собирался наступать 6 июля, и даже артиллерию выслал к границе. А потом почитайте самого Рокоссовского, сколько в корпусе танков и где находится артиллерия. Интересная картина получится. ЗЫ. Кстати немецкая промышленность после нападения на СССР тоже не перестала работать. Афанасьев Олег И вот вопрос - это что, хреновый план, или использование не по назначению? --А может хреновые исполнители, о которых, кстати, знали в Генштабе.

311. Пенетратоp, 03.07.2001 19:59

wolfschanze Буду очень краток - всё ещё на работе, книг под рукой нет, да и времени пока тоже. Вы всё же книгу перечитайте - узнаете, что кроме тулупов Суворов говорит о том, что в СССР следили за подготовленностью Германии и по другим факторам - выпуску морозоустойчивых смазок и др. Т.е. Сталин знал, что план Барбаросса есть в природе, но не видел подготовки к нему. ЗЫ. Кстати немецкая промышленность после нападения на СССР тоже не перестала работать. И кто больше наработал? Число Т34 и Пантер сравните...

312. Афанасьев Олег, 04.07.2001 10:45

2wolfschanze не только в исполнителях дело. В условиях, когда ресурс танков ограничен (об этом было известно), когда противник имеет господство в воздухе (что неизбежно в первое время после агрессии), когда нет времени сосредоточится (что неизбежно в условиях, когда мобильную прорвавшуюся группу не сдерживает зарывшаяся пехота&артиллерия, и эта группа передвигается с той же скоростью, что и наши силы для контр-удара), никакой командир большего не достигнет. вобщем, обсуждалось (с Вами же): http://forum.ixbt.com/0034/000453-4.html Про численность на Халхин-Голе так никто и не сказал Про расположение ЗГВ практически то же. Да, кстати. Как благородные доны оценивают игру Microsoft Close Combat III "восточный фронт" как тактический симулятор? За неимением лучшего гоняю на ней иногда ситуации. (типа 10 Т-26 против Pz-II, Pz-IIIj, и LT-38) прогнал ситуевину танки против 45мм пушек (в пользу пушек вышло))

313. wolfschanze, 04.07.2001 11:46

Пенетратоp Вы всё же книгу перечитайте - узнаете, что кроме тулупов Суворов говорит о том, что в СССР следили за подготовленностью Германии и по другим факторам - выпуску морозоустойчивых смазок и др. --Да помню я это, но это все равно только один фактор подготовки к войне, и это тот же фактор, что и тулупы - фактор подготовки к войне зимой. А Гитлер не собирается воевать с СССР зимой, и об этом ясно сказано в "Барбаросе", которая, по Резуну, была на столе у Сталина.

314. Афанасьев Олег, 04.07.2001 11:51

Да все эти "неготов воевать зимой" яйца выеденного не стоят. Можно на 22.06 быть вообще не готовым, но 23.06 отдать приказ о подготовке и на 1.11. иметь всё необходимое.

315. Пенетратоp, 04.07.2001 12:02

wolfschanze Я ещё раз объясню - не при чём тут то, о чём мечтал Гитлер. Рассматривается то, на что рассчитывал Сталин. Пример: Вы узнаёте, что Ваш сосед собирается за 5 секунд взломать Вашу то-о-лстую дверь, но не закупает для это никакого оборудования, надеясь совершить это молодецким ударом головы. Насколько серьёзны будут Ваши опасения? Особенно ежели у Вас этого оборудования супротив его хлипкой деревянной двери почти усё заготовлено? Афанасьев Олег А к 24.06 - можно успеть?

316. Микалай, 04.07.2001 14:19

Всем привет! wolfschanze Опровергните хотя бы вот это: С приходом к власти Гитлера военные контакты между Германией и СССР прекратились. В 1935 Германия, в нарушение Версальского договора, объявила о всеобщей воинской обязаности, создании танковых войск, ВВС и т. д. Кто должен был блюсти Версаль? Опровержение или неопровержение абсолютно ничего не изменяет в высказанном мной мнении. Про Антанту уже два раза высказывался. Когда говорится, что СССР вырастил Германию, то не значит, что он отдавал прямые приказы Гитлеру или его военным что делать.

317. RDG, 04.07.2001 20:44

Пенетратоp Микалай Меня умиляет, та решимость, с которой представители самых пострадавших от нацизма наций, защищают Гитлера и фашискую Германию в этой ветке. Вообщем то давно известно, что националисты всех мастей удивительно легко находят общий язык.... Может и под этим подпишетесь? - http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Tchisti/Ledorub.jpg

318. Пенетратоp, 04.07.2001 21:27

RDG Меня умиляет, та решимость, с которой представители самых пострадавших от нацизма наций, защищают Гитлера и фашискую Германию в этой ветке. С чего Вы это взяли? Лично я обвиняю коммунистический строй. Добавление от 04-07-2001 22:07: Афанасьев Олег Предпочитал "Steel Panthers". Если рассматривать как симулятор, то до начала употребления 88-миллиметровок Вермахт мало что мог противопоставить сочетанию КВ+Т34+БТ.

319. Gigaset User, 04.07.2001 22:27

RDG Меня умиляет, та решимость, с которой представители самых пострадавших от нацизма наций, защищают Гитлера и фашискую Германию в этой ветке. Хех... Браво, лучше не скажешь.

320. Punto, 04.07.2001 23:05

RDG Нет, нужно на него всех собак навешать. За ним и так своего дерьма хватит. А комми лихо устроились: я не я и песня не моя. Дудки.

321. Mike Bond, 04.07.2001 23:18

To All Во блин. Ну врали же нам 70 лет. И до сих пор врут. Резун предложил другую версию. И как на него накинулись. Вас это не наводит на размышления? Когда я вижу что мне врут, я начинаю думать - зачем, что скрывают? Люди через это разводятся и, даже, стреляют друг друга. А что скрывали коммунисты, и почему Гареев по инерции вводит нас в заблуждение ( т.е. всегда вводил, и еще не перестроился)? Странно все это.

322. Gigaset User, 04.07.2001 23:23

Punto А комми лихо устроились: я не я и песня не моя. Дудки. Чуть подробнее, please. Punto, я не знаком с Вами лично, но - вообще-то - в вашей войне я на стороне ЦАХАЛа. Просто RDG прав - вам немножко очи затмевает ненависть к людям, которые болты и шурупы подкладывают в бомбы на дискотеках... Затмевает. И Вы пишете о несуразностях, цитируя... ну, в общем-то изменника (не важно, чему он изменил - имхо, если хотите - слегка провоцирую - про измену в Евангелии хорошо описано. Измена, для человека, дававшего присягу - вне координат. Это просто измена). Я не прав?

323. Punto, 04.07.2001 23:34

Gigaset User Ну, про Суворова уже много тут копий было сломано... Он мне не брат и не родственник. Да, предатель, да заслужил. Но я не буду кричать: - Зеленое! , если он скажет:- Солнце оранжевое. Тут многие настроены против него из-за предательства. Я не возражаю. А вот разобраться, зачем столько времени и так старательно врали - стоит. И про ненависть. Не знаю, но мне лично сии господа несимпатичны до ... Вобщем, очень несимпатичны. Не люблю я их.

324. Mike Bond, 04.07.2001 23:35

А есть электронная версия "ВИЖ"? Киньте ссылочку plz. Собственно мне интересно входит М.А.Гареев в редколлегию или нет.

325. wolfschanze, 05.07.2001 14:16

Пенетратоp Я ещё раз объясню - не при чём тут то, о чём мечтал Гитлер. --Вы дурак или как? Важно именно то, о чем мечтал Гитлер, важен именно план кампании. Ну никто не будет заготавливать зимнюю форму если кампания зимой идти не будет. По Резуну у Сталина был план "Барбаросса" и все равно он ищет тулупы. Так кто дурак? ЗЫ. Кстати, Вы Рокоссовского прочитали? Всего читать не надо, достаточно первых глав. Mike Bond Резун предложил другую версию. И как на него накинулись. Вас это не наводит на размышления? --Дык если врет как не накинуться? Punto Тут многие настроены против него из-за предательства. --Ну и покажите где я настроен против него из - за предательства? Он просто врет.

326. Пенетратоp, 05.07.2001 14:59

wolfschanze --Вы дурак или как? О, я вижу Вы перешли к основной части аргументации? Специально для Вас повторю: в обсуждаемой части книги "Ледокол" речь идёт именно о реакции и Сталина на планы и, главное, ПРИГОТОВЛЕНИЯ Гитлера. Вы перечитвйте - всегда, ИМХО, полезно знать то, о чём говоришь.

327. Микалай, 05.07.2001 15:38

wolfschanze Увлекшись тулупами вы забыли про две копии операции "ГРОМ". 1 - оккупация ЧССР в 1968, начатая и благополучно завершившаяся. 2 - и подготовка к окупации Польши в 80-х, неначатая благодоря решимости Ярузельского. Про вторую знаю из уст моего брата, который был танкистом и служил под Витебском. Так вот они собирались очень основательно, по давно разработанным планам и т.д. И в одну темную ночь своим ходом, марш-броском вышли на границу Польши и ждали только окончательного приказа. В общем очень похоже, как в книге Резуна "Освободители". Конечно и 1 и 2 случаи к ВМВ отношения не имеют. Но по действиям и желаниям в этих 2-х случаях и действиях в начале 41 можно вычислить желания СССР в том же 41. А советско-российские политики всегда будут апологетами кроткого, желающего всему миру добра, СССРа, главной "жертве" ВМВ. Потому что убери этот миф и становится ясно, насколько Рейган был прав, произнося фразу "СССР - империя зла". Ничего положительного нет в истории СССР (если не сравнивать показатели экономики с 1913 годом). Да и ваши политики говорят это, просто чтобы набирать очки перед охлосом. RDG Меня умиляет, та решимость, с которой представители самых пострадавших от нацизма наций, защищают Гитлера и фашискую Германию в этой ветке Наверное, хотелось что-то сказать, а времени не хватало? Или нейроны не добегают куда-надо?

328. RDG, 05.07.2001 20:51

Пенетратоp Лично я обвиняю коммунистический строй. Защищая нациский..... Так под картинкой то подписываться будем, "борец с коммунизмом"? Микалай Или нейроны не добегают куда-надо? Ваши уже все разбежались? ============================================= НЕЙРОН (от греч. neuron нерв), нервная клетка, состоящая из тела и отходящих от него отростков относительно коротких дендритов и длинного аксона; основная структурная и функциональная единица нервной системы (см. схему). Нейроны проводят нервные импульсы от рецепторов в центральную нервную систему (чувствительный нейрон), от центральной нервной системы к исполнительным органам (двигательный нейрон), соединяют между собой несколько других нервных клеток (вставочные нейроны). Взаимодействуют нейроны между собой и с клетками исполнительных органов через синапсы. У коловратки число нейронов 102, у человека более 1010 ========================================= Да, не только Резуна читать надо, дорогой товарич! Punto Дудки. Пока только "дудки", большие и визгливые, и есть.... И "дудят" в них какие то специфические тов.....

329. Fil, 05.07.2001 21:04

wolfschanze ...Важно именно то, о чем мечтал Гитлер, важен именно план кампании. Ну никто не будет заготавливать зимнюю форму если кампания зимой идти не будет... Ну хорошо, победил Гитлер летом, а к зиме все войска в Европу что-ли выводить?

330. Пенетратоp, 05.07.2001 21:15

RDG Защищая нациский..... Примеры в студию. Или Вы опять скажете "перетопчетесь" в виду отсутствия таковых?

331. LostCluster, 05.07.2001 23:57

2Fil: "Ну хорошо, победил Гитлер летом, а к зиме все войска в Европу что-ли выводить?" Ну, во-первых, действительно, собирался вывести бОльшую часть, оставив лишь оккупационную армию - примерно 20% боевой, а для этого количества зимнее обмундирование было.Правда, по нашим понятиям - "на рыбьем меху", но тем не менее.А главное - кто мешал Гитлеру заняться проблемами зимы уже после нападения?Уж за полгода можно было что-нибудь сделать. 2Микалай: <...становится ясно, насколько Рейган был прав, произнося фразу "СССР - империя зла"> Ну да, а Америка, конечно - "империя добра" И так она настойчиво несет это самое добро всему миру, что прям бомбами готова всем это "добро" вдалбливать.Обращая внимание на подобные трескучие фразы политиков, просто подумайте, для чего они говорятся и комк выгодны.

332. Rub, 06.07.2001 01:39

Микалай 2 - и подготовка к окупации Польши в 80-х, неначатая благодоря решимости Ярузельского. Откуда вы берете эту чушь,какая решимость Ярузельского?Несмотря на неоднократные просьбы Ярузельского о "гарантиях военной помощи",Суслов на заседании Полютбюро заявил,что-"пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы,будем с ними работать ,но войска не введем".И уже потом генерал Ярузельский ввел военное положение и подавлял различные выступления . А речь Рейгана лучше прочитайте всю,да приложите ее к тому моменте в истории,а момент был ничего себе.По моему он вещал в британском парламенте в 1982г. Я не являюсь сторонником той системы ни в коей мере,но все таки объективный подход должен быть,тем более в отношении Америки,уж кого кого ,а их политиками всегда руководил голый прагматизм,и жертв они создали достаточно.

333. Haxxon, 06.07.2001 03:22

Rub Рейган сказал слова про "империю зла" на выступлении какой-то евангелистской организации в Америке, жалко не помню её названия и того, сказал ли он это до того, как стал президентом, или сразу после. Была какая то передача по телевизору

334. RDG, 06.07.2001 12:34

Пенетратоp НАсколько я помню, Суворов говорил именно о том, что Гитлер должен обескровить Европу и создать для СССР имидж не коммунистического захватчика, а освободителя от Гитлера. С тем, что Сталин приложил руку в приведению Гитлера к власти, развязыванию ВМВ - не спорю. ИМХО, Сталин рассматривал все варианты. Да, выигрыш Германии вначале был неочевиден, равно как и её нападение на СССР, но первое рассаатривалось: цитата: В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. ....... Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции. В принципе то же, что говорил Суворов - СССР выступила бы "освободительницей" от Гитлера. Об остальном почитать надо, но факт, что СССР дестабилизировало ситуацию в Германии в 20-х. Я ещё раз объясню - не при чём тут то, о чём мечтал Гитлер. Рассматривается то, на что рассчитывал Сталин. А к 24.06 - можно успеть? Хватит? Германия то не причем, усе злой Сталин замутил, Гитлер марионетка(или платный агент НКВД?), защищался от агрессии СССР......

335. Domnitch, 06.07.2001 12:34

Rub цитата: Несмотря на неоднократные просьбы Ярузельского о "гарантиях военной помощи",Суслов на заседании Полютбюро заявил,что-"пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы,будем с ними работать ,но войска не введем" Откуда данные? Всему, что я помню, противоречат. Никто в СССР "Солидарность" социал-демократами не называл - "провокаторы и агенты ЦРУ". Пресса (как известно, такие статьи готовились и визировались в ЦК) усиленно вела подготовку в духе "Защитим социализм в Польше" Суслов - твердокаменный сталинист, и не в его стиле такие высказывания. Насколько я помню, прежнее правительство было в один день смещено Ярузельским, и тут же лидеры "Солидарности" интернированы - т.е. арестованы без предъявления обвинения, в стране введено военное положение, что, как писали советские газеты, вызвало всенародное ликование Насколько я помню, Ярузельского в 90х судили. На суде он сказал что-то в духе - Все, что я сделал - я сделал, чтобы Польша избежала судьбы Венгрии и Чехословакии. И вы должны быть благодарны мне, что сидите здесь, а не в Сибири" К сожалению, это лишь мои воспоминания. Ссылки сейчас искать некогда.

336. wolfschanze, 06.07.2001 12:54

Пенетратоp О, я вижу Вы перешли к основной части аргументации? --Нет. Основную аргументацию Вы как бы и не опровергли. Специально для Вас повторю: в обсуждаемой части книги "Ледокол" речь идёт именно о реакции и Сталина на планы и, главное, ПРИГОТОВЛЕНИЯ Гитлера. Вы перечитвйте - всегда, ИМХО, полезно знать то, о чём говоришь. --Перечитал уже, перечитал. Получается Сталин не гений, а дурак. Имеет на руках план и не верит, ну что ж тогда через других агентов проверяют, о Шульце - Бойзене слышали? Зачем Сталин ищет тулупы, если зимней кампании, по плану, который есть у Сталина,не будет? Зачем Сталин ищет зимний бензин и смазку летом? Это ведь дороже обычного стоит. По плану, который есть у Сталина, зимой воевать не будут, а он ищет зимнее снаряжение. Ну не идиот ли? Микалай Но по действиям и желаниям в этих 2-х случаях и действиях в начале 41 можно вычислить желания СССР в том же 41. --При желании можно много чего сделать. Не сравнивайте 41, 68 и 80 года. Ничего похожего там нет. Fil Ну хорошо, победил Гитлер летом, а к зиме все войска в Европу что-ли выводить? --Да. Правда не все. Внимательней перечитайте первое сообщение.