1. Джамаль, 21.03.2003 08:17

Не мучайся с кабелями. Если тебе не помогла замена на 4мм OFC, то уже никакой кабель не поможет. И вообще, звучание только на 2% зависит от колоночного кабеля, гораздо бОльшее влияние оказывает межблочный кабель (около 10%), а всё остальное - это усилитель и источник сигнала. Цифры, естественно, взяты с потолка, но реальное положение вещей отражают достаточно точно.

2. RulerM, 21.03.2003 09:39

zdoh Медь с серебром делает звук резче, чем просто медь. Ты плохую подобрал конфигурацию усил+акустика . Усил отличный для своей цены, почти универсальный, кроме случая с излишне грубыми и резкими от рождения колонками, такими как Свены . Если тебе не помог толстый OFC, то уже ничего не поможет. Свены надо было с усилом мягким..... ну там Пионер какой-нибудь и т.д.

3. zdoh, 21.03.2003 09:57

RulerM брал исключительно из-за цены Ямаха 396 за 5500 а Свен 530 за 7300, а Пионер хотябы 510 это уже существенно дороже...

4. kanopus, 21.03.2003 10:30

на качество звука у кабелей от усилка к акустике влияют только диаметр (площадь сечения) и длина но не производитель. Хороший вариант взять 2х блочный усилок и поставить оконечник рядом с колонками но это дорого. А насчет межблочных кабелей, то продавцы (банщики потому что не продают а впаривают) не смогли отличить по звуку совковый самопал (кабель РК 75-2-26) ценой примерно 4$ от VanDenHul за1600$ и TaraLabs за 2500$

5. Lurker, 21.03.2003 12:41

zdoh Похоже, в твоей ситуации кабель не спасет. Сначала надо поменять минимум ресивер.

6. McOtin, 21.03.2003 13:26

RulerM Медь с серебром делает звук резче, чем просто медь. Ты просто неправильные подставки для кабеля используешь. У меня подставки от Vparu Labs из метеоритной меди обеспечивают очень мягкое звучание системы Kavasonik, сопоставимое с гораздо более дорогими системами от Krell/B&W. Только под шипы подставок нужно подкладывать не пятирублевые монеты, а двухдолларовые. А если кабель выдержать пару часов в моче девственицы - звучание просто станет пушистым и раскидистым, феноменально потрясающим своим трансцендентальным реализмом и вопиющей оккультной детальностью, позволяющей просто физически ощутить на лице брызги слюны филикиркорова при исполнении композиции "зайкамоя"... За это сообщение сказали спасибо [2]: Шамардин Артем, siip

7. alexKAA, 21.03.2003 13:31

McOtin вроде у тебя раньше была система Kakasaki ?

8. McOtin, 21.03.2003 13:37

alexKAA Да у нее проводка не из литцендрата была и лампы в ЦАПе использовались в квадродном включении - басовая стереокартина рассыпалась. Даже придавливание гранитной плитой не помогло. Пришлось продать...

9. alexKAA, 21.03.2003 13:45

McOtin проапгрейдился значит....

10. эксгуматор, 21.03.2003 13:51

McOtin А где можно мочу девственницы надыбать? В роддоме ежели только пелёнки отжимать?

11. dioxin, 21.03.2003 13:53

McOtin А если кабель выдержать пару часов в моче девственицы - звучание просто станет пушистым и раскидистым, феноменально потрясающим своим трансцендентальным реализмом и вопиющей оккультной детальностью, позволяющей просто физически ощутить на лице брызги слюны филикиркорова при исполнении композиции "зайкамоя"... Господа послушайте себя со стороны, если и почувствуете брызги, то далеко не слюны, а в чём кабель отмачивали, вы хоть о физике элементарные представления имеете или просто прикалываетесь?

12. McOtin, 21.03.2003 14:01

dioxin или просто прикалываетесь? Да какие уж тут приколы, Звук-дело сурьезное, а акустические кабеля - важнейший компонент системы. Никто не поможет выписать в Москву шамана Вуду? Мне нужно бесов прогнать по кабелю в направлении стрелки, а то количество пятен на солнце увеличилось и кабель разбалансировался.

13. Black_Diamond_12, 21.03.2003 14:11

McOtin

14. САНЁК, 21.03.2003 14:28

Господа, перестаньте секреты рассказывать. (Диоксин уже повелся... )

15. Jarry Mouse, 21.03.2003 14:43

Я давно так не смеялся! Хотя, в продолжение разговора добавлю, что данная система менее всего зависит от кабеля. Автор сделал все, что мог.

16. McOtin, 21.03.2003 14:48

Да уж, пора мне звезду цеплять, а тему во флейм сгружать

17. kanopus, 21.03.2003 16:07

McOtin А ты случаем не в Audio салоне продавцом Hi End работаешь ? А то уж больно лексикон похож.

18. McOtin, 21.03.2003 16:24

kanopus Если это предложение - меньше $2000 в месяц даже обсуждать не буду. А вообще, как мембер джуниору могу посоветовать - открой для себя кнопочку "Инфо", она над каждым постом есть. Да и свое заполни - не помешает.

19. JuNiK, 21.03.2003 16:30

kanopus Не McOtin больше на Елбаева смахивает.

20. RulerM, 21.03.2003 16:36

McOtin Вообще написано очень поэтично и эзотерично - чувствуется загубленный определенный талант в этом направлении..... Но можно было всю эту галиматью не писать, а просто и честно сказать - мне медведь на ухо наступил, а потом еще и попрыгал. Кабели влияют больше, чем разные источники одного класса. Ты можешь мучительно выискивать разницу в звучании между двумя деками, а вот медь и медь+серебро различишь тут же причем и на начальном Hi-Fi (впрочем, это не про тебя).

21. ValKov, 21.03.2003 17:23

RulerM Вряд ли имеет смысл метать бисер....

22. McOtin, 21.03.2003 17:27

RulerM Ой, ну хватит бредить - у кабеля есть три характеристики - сопротивление, емкость, индуктивность. Кабели, у которых они одинаковы, и звучать будут одинаково. Понятно, что при одинаковом сечении жилы/длине серебряный кабель имеет меньшее сопротивление, но при сечении выше определенной величины разница в звучании ничтожна. По поводу "медведь на ухо наступил" - возможно. Если ты такой уж "слухач" - докажи: http://www.hi-fi.ru/forum/18/5792/0 еще пара ссылочек: http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0 http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?via=hifisear…&mid=26486#m26486

23. Suspense, 21.03.2003 17:42

McOtin Это вторичные параметры... Гораздо важнее характеристики - производитель, дизайн и направленность! )

24. alexKAA, 21.03.2003 18:06

Suspense фигня все ваши физ характеристики, самое главное сколька бабла жила стоит, скока стоит так и играет

25. Black_Diamond_12, 21.03.2003 18:23

Suspense засуньте свои характеристики... вчера собрал "на коленях" "пробный канал" усилка для наушников на лампах... Делал "на обум" (в лампах нифига не понимаю и т.п.). Даже при том что получилось, могу сказать, что при полной громкости той "абракадабры" (кстати с жутчайшими искажениями) у меня не вяли уши так, как вянут уши от моего усилка на TDA7294(в последнее время уши в трубочку заворачиваются когда прибавляю более 50%, а раньше почти на все 100 слушал )... Сегодня прийду домой и проверю, какие, всётаки, там искажения... (чувствует мое сердце, что при "средней громкости", будет не менее 1%, а у биполярников сколько???)

26. Suspense, 21.03.2003 18:33

Black_Diamond_12 Сильный у Вас "обум", видать! Огурцом на ночь натираете? Только тема у дискуссии какая?

27. Toshik, 21.03.2003 18:41

Suspense О! Прива, если помнишь... По поводу шумов в карточке разобрался?

28. r154, 21.03.2003 18:47

цитата: RulerM: а вот медь и медь+серебро различишь тут же причем и на начальном Hi-Fi (впрочем, это не про тебя). Если взять любые короткие медные электропровода большого сечения - звучать будет со страшной силой - не хуже любого самого дорогого аудиофильского г-на. Но субъективно - чем больше вбухал бабок - тем, конечно, звучат лучше. (Серебро луше меди, золото на голубом - лучше серебра итд)

29. Suspense, 21.03.2003 18:54

Toshik Помню. :-) (http://forum.ixbt.com/0012/023419-3.html#70)

30. Black_Diamond_12, 21.03.2003 18:54

Suspense огурец это прошлый день... вот недавно девственница приходила а вот теперь объясните чем хуже аккустический кабель от Хираямонатусоки из безоксидной меди, по сравнению от кабеля... ну не знаюю давайте ... Дженирал Электрикс модель ХараМамбурум-100СуперКупрум (из тойже безоксидной меди)? А!!! Наверное Дженирал Электрикс правильно "стрелки нанесла" народ, вот объясните, мне, математику... как влияет направление провода при переменном токе? И что значит "электрон вылетает с катода, попадает на анод, потом пробегает по проводу..." вот в универе нам ЭЛДИН не преподавали (ну не физик я, а математик), но по школе помнится, что нам учитель расказывал, что скорость у электрона не такая большая (на несколько порядков отличается от скорости света), а вот тот самый ток передаётся за счёт неустойчивой связи электронов и атомной решётки металла (надеюсь правильно вспомнил), тоисть при "залетании"(какое слово ) электрона в очередную атомную решётку, возникают "силы", которые "выталкивают" другой электрон из этой решётки (извиняюсь за корявое объяснение). ну всётаки как влияет название фирмы на законы физики?????

31. Алексат, 21.03.2003 19:06

Black_Diamond_12 Святое не тронь И действительно, ну есть народ с безобидным бзиком, они считают что кусок провода стоимостью в "Жигули" больше значит для системы чем параметры усилителя или колонок. Для них и делают эти провода. Кроме приведенныхMcOtin параметров они знают еще один - харизма

32. Гиперпотам, 21.03.2003 19:11

Black_Diamond_12 А как влияет диод на переменный ток? Хе-хе Медь при кристаллизации выделяет имеющиеся в ней примеси в межкристальный промежуток. А соединения меди с этими примесями имеют выраженный полупроводниковый тип проводимости. Были даже такие выпрямители - купроксные или меднозакисные. Поэтому и стремятся использовать в хорошем кабеле чистую медь со многими "девятками". Структура медного кабеля также неднородна по длине, поскольку медные жилы получаются волочением заготовки через алмазную фильеру в определенном направлении, вследствие чего нелинейные элементы, образовавшиеся на границе кристаллов, не распределяются случайным образом, а выстраиваются в определенную направленную структуру. В конце концов, обыкновенный мостовой выпрямитель - это тоже пример направленной структуры из нелинейных элементов (диодов). А вообще, это всё ерунда. Если система слишком чувствительна к смене кабеля - это не кабели виноваты, а система, точнее, уровень взаимных наводок её блоков, степень устойчивости каскадов, качество экранировки. ИгорьТ

33. RulerM, 21.03.2003 19:21

Даа... Прям зоопарк какой-то. Я одного не пойму - а чего вы так паритесь то ? Или типа пятница - конец недели, разрядка и все такое ? Я не помню. чтобы самые отъявленные маньяки по кабелям так слюной брызгали (вернее да, я забыл тут в моде несколько иная жидкость). Ну не слышите разницы - ну так и скажите - я не слышу разницы, все остальное никому не интересно. Можно до опупения дискутировать о физических основах влияния кабелей на звук. Причем и та и другая сторона приведут кучу РЕАЛЬНЫХ доводов в обе стороны. Только вывод то один - для меня нет разницы, или для меня есть - и все. Какие-то флэймеры профессиональные.....

34. Гиперпотам, 21.03.2003 20:19

RulerM Ответ прост. В инстинкты человека заложено стремление к подавлению чужого мнения и продвижению своего. Условие выживания, иными словами. Дык вот, некоторые так и живут на одних инстинктах, другие, у кого контроль разума посильнее, пытаются уважать чужое мнение, даже если оно им кажется странным. ИгорьТ

35. alien_serg, 21.03.2003 20:24

Гиперпотам А как влияет диод на переменный ток? Хреново влияет. Подключать колонки к выходу усилителя через диод типа КД213 не рекомендуется Структура медного кабеля также неднородна по длине, поскольку медные жилы получаются волочением заготовки через алмазную фильеру в определенном направлении Ну хорошо, добились мы волочением того, чтобы кабель стал "немножко" диод. И что, это улучшит звук? Вы всерьез уверены, что стрелочки на проводе, если они имеют смысл, то именно такой же, как и стрелочки на диоде? Я не спорю со стрелочками на проводах. Может там чего и есть. Но пока еще никто внятно не объяснил их природу.

36. RulerM, 21.03.2003 20:27

О... Прочитал ветку на hi-fi, на которую тут ссылались, целый час потратил . Печально, как культурные вроде люди там в ругань какую-то свалились, причем товарищ, изначально сильно парившийся на тему отсутствия влияния межблочников (кстати там речь шла отнюдь не об акстических кабелях, о чем, собственно местная тема) и собственно тему заведший, конкретно облажался, когда стал физические доводы приводить (причем он чуть не с десяток страниц обещался это сделать, долго чего-там писал )- в общем он скорее обратное доказал .

37. crucifier, 21.03.2003 23:23

Вообщем ребята не парьтесь, влияние проводов на звук есть, так же как и качество контактов но слышно оно не на каждой системе, если выбор проводов дает для вас слышимые результаты, значит система в целом достаточно качественно сбалансирована и чувствительна + у вас есть элементарная культура прослушивания музыки. Если нет, то действительно ничего тут уже не поможет. Выбор кабелей ИМХО имеет смысл, когда следующий качественный шаг по улучшению любого из компонентов системы выливается в n-сотен баксов (никак не тыканье паяльником в усилок или кдп), а хочется каких то мелких изменений в звуке. Как бы там ни было, откровенно плохие провода могут ухудшить звук на любой системе, а дальше только от уровня вашей техники и акустики. Чтобы меня не зачислили в какие-нить не те ряды скажу сразу в моей системе эти шаманства слышны только на уровне тщательного вслушивания не стоящего особого внимания, у меня простая СД дека + денон 1802 соединены по цифре, до того как купил колонки KLH383A б.у. 230 $(новые ~400-500)+ не отдал их мастеру на доработку (70$) + замену низкочастотников на на более качественные динамики из ремкомплекта к селешинам (70$) - влияния проводов на звук не слышал в упор, а также не слышал и не слышу разницу в них и бивайринг подключении на Yamahe ns-150 (тоже напольники ~450) теперь используются в качестве задних в театре. ЗЫ: Первый раз я услышал это влияние как раз у мастера дорабатывшего мне колонки во время прослушивания после доработки, у него ресивер ямаха DSP A2 (на класс или два лучше моего) также соединен с плеером по цифре. Колонки были подключены моим кабелем Jamo 2x2,5 он говорит, я вот тут пробывал перебирать разные типы проводов, хочешь я тебе подключу наиболее удачные на мой взгляд ? Ну я говорю давай типа.. Он на басы зацепил какой то XLO чего то, на высокие Proel включил - разница не так чтобы прям упасть и не встать, но на слух очевидна. Все провода одного сечения по моему были с моими. Proel он мне предложил за 25$ а XLO его рабочий как оказалось и даже предлагать мне его не собирался. ВСЕМ ПИВА И ЖЕНЩИН !!! НОГАМИ НЕ ПИНАТЬ ЗА ТО ЧТО Я ЭТО СЛЫШУ, А ЛУЧШЕ СКАЗАТЬ УБЕДИЛСЯ ЧТО ЭТО НЕ РАЗВОДИЛО НА БАБКИ, ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ ТЕХНИКА

38. Алексат, 21.03.2003 23:30

Могет быть могет быть, но ..."страшно далеки они от народа". Тут вот народ говорил о ценах эдак как минимум на порядок выше.

39. crucifier, 22.03.2003 00:50

я говорил только за себя и то что слышал, я же не обозреватель ) а цены.. ну кто же его знает, я в них не ориентируюсь, для себя решил, что гораздо выгоднее покупать при случае ИМПОРТНУЮ ХОРОШУЮ акустику б.у. и дорабатывать, выбирать динамики, и поручить настройку (измерение ачх фчх перестройка фильтров, установка на шипы) ОБЯЗАТЕЛЬНО профи. дело очень благодарное. кстати его ресивер глянул на hi-fi 1300 стоит, а мой всего 600 так что мож народ и прав. Еще раз повторяю, что у меня вся эта возня с проводами слышна чуток и выделки не стоит. себе я купил 5$ метр, только от того, что были на это деньги, ну и больше просто так на всякий случай попробывать. Вообще ребя попробуйте сами, скорее всего ничего не услышите, но зачем доставать учебники, считать сопротивление и емкость еще хз что, если нет денег или желания пробывать ??? Предлагаю закрыть эту идиотскую тему.

40. GreenGobliN, 22.03.2003 01:59

Кто нибудь знает, что-нибудь о Акустическом кабеле Belsis у нас продают только его цена за метр 30 руб две жилы идут рядом, а по 70р продают его же, только жилы переплетены, какой из них лучше будет??? и вообще кабель нормальный или нет???

41. Гиперпотам, 22.03.2003 02:48

alien_serg Чтобы совсем уж добить тему, скажу, что стрелочки и направление надписей на кабелях - чистой воды маркетинг. Дело в том, что почти ни одна фирма, продающая брэндовые кабеля, не делает их сама, а заказывает на кабельных заводах десятками километров. Стрелочку тоже на заводах проставляют - каким концом была катушка намотана - таким его в маркировочную машину и запустят. Никто ничего не прослушивает. И если уж хотите купить действительно хорошие кабеля, и недорого - не ходите по модным аудио-салонам. Ходите по фирмам, торгующим профессиональными кабелями для студий. Цены минимум в десяток раз ниже, а качество гарантируется, поскольку профессионалов на кривой козе не объедешь, у них и со слухом и с техникой всё в порядке. Более того, в модных салонах вам нередко будут впаривать кабели за 200 баксов метровая пара, в то время как тот же самый кабель (но без стрелочек ) вы можете запросто купить в специализированной конторе долларов по 5 за метр. И кусками любой длины. Ищите в Инете фирмы, торгующие профессиональными прибамбасами - и будет вам щщастье. Обратите особое внимание на микрофонные кабели - самое то для межблочников. И не парьтесь особо. Внутри ваших аппаратов сотни деталей, и каждая из них влияет на звук не меньше кабеля. Проверено. В таких условиях играться кабелями - это всё равно что сметать пыль с машины, чтобы быстрее ехала. ИгорьТ

42. Dev, 22.03.2003 05:38

Стрелочку тоже на заводах проставляют - каким концом была катушка намотана - таким его в маркировочную машину и запустят. А какая разница с какой стороны в какую будет наноситься маркировка? Ходите по фирмам, торгующим профессиональными кабелями для студий. Все верно. Именно так и нужно делать. Недавно покупал товарищу кабель в такой лавке - обычный OFC 2.5мм, из хорошего и реально влияющего на передачу сигнала по этому кабелю - очень качественная и толстая изоляция, $2 за метр, мягенький такой... Большего и не нужно. Однако, есть тут одно но: особо умные в этой ветке уже заикались о параметрах кабеля типа емкости и индуктивности. Так же другие заикались о влиянии параметров самих аппаратов, благодаря грамотности которых кабелей-то и не слышно. Это присказка. А сказка здесь: в студийной технике эти параметры аппаратов идеальны и поэтому там позволительно использовать не самые hi-end кабели, достаточно просто хорошего кабеля. Другая же ситуация с ширпотребным домашним оборудованием... Короче, кесарю кесарево . Фактически подтвержденный факт: профессиональный микрофонный кабель с емкостью около 150пФ/метр играет все равно хуже одной жилы витой пары емкостью около 40пФ/метр, а уж тем более хуже аудиофильского Nordost с емкостью 20пФ/метр. Однако, все они играют совершенно одинаково на грамотной аппаратуре (читай профессиональной, но бывает и бытовая грамотно спроектированная/доведеная руками до ума) . Но это я о межблочниках... С акустическими кабелями все вообще несколько проще, чем с межблочными. Здесь главное будет, пожалуй, фактор демпфирования усилителя. Чем больше - тем меньше влияние кабеля. Но не стоит заморачиваться - берите нормальный кабель (тот же проф.) и слушайте на здоровье. В случае автора это не критично. Сами аппараты обладают таким "жестким" звуком и кабелем это в корне не исправить...

43. Алексат, 22.03.2003 10:18

Dev Есть еще умные люди на Руси. А шамана Вуду я бы все же порекомендовал, меня один "аудиофил" как то долго убеждал, что в полнолуние звук особенный.

44. Dev, 22.03.2003 11:14

Алексат Есть еще умные люди на Руси. Это ведь не мои достижения, это просто банальная информация, ее можно найти легко, если "копнуть чуть глубже" . А шамана Вуду я бы все же порекомендовал, меня один "аудиофил" как то долго убеждал, что в полнолуние звук особенный. Это ситуация как с оборотнями в полнолуние из фильмов ужасов. Никто их не видел, доказательств никаких нет, но все боятся

45. crucifier, 22.03.2003 12:29

Ну чтобы совсем добить эту тему скажу: Загляните в свои колонки, самый качественный кабель должен быть там, а подключать колонки кабелем лучше чем внутри них полный идиотизм. Dev Про фактор демпфирования и все остальное, за исключение ИДЕАЛЬНОГО КАЧЕСТВА проф аппаратуры, согласен на 100% если бы было так, не слышали бы мы всякой х;;ни на компактах смастеренной на ней.

46. Vs.msF, 22.03.2003 13:58

Гиперпотам Стрелочку тоже на заводах проставляют - каким концом была катушка намотана - таким его в маркировочную машину и запустят. Никто ничего не прослушивает. Направленность определяется не по результатам прослушивания а формируется в процессе волочения заготовки через алмазную фильеру. Число перемоток с катушки на катушку в процессе последущих операций строго регламентировано. Таким образом кабель всегда попадает в маркировочную машину одним и тем же концом. Более того, в модных салонах вам нередко будут впаривать кабели за 200 баксов метровая пара, в то время как тот же самый кабель (но без стрелочек ) вы можете запросто купить в специализированной конторе долларов по 5 за метр. Это заблуждение. Дело в том что для профессионалов продают не окропленный провод не имеющий аудиофильских качеств которые могут быть вредны для студийной работы. Обратите особое внимание на микрофонные кабели - самое то для межблочников. Возмутительно. У большинства микрофонных кабелей слишком маленькое расстояние между центральной жилой и экраном и как следствие большая емкость. Кроме того дешевая изоляция содержит много агрессивных веществ которые приводят к окислению поверхности проводника. Dev Однако, все они играют совершенно одинаково на грамотной аппаратуре (читай профессиональной, но бывает и бытовая грамотно спроектированная/доведеная руками до ума) . Но это я о межблочниках... Ну конечно, в грамотной аппаратуре интелектуальный вход измеряет емкость подключенного межблочника и автоматически компенсирует затухание на высших частотах исключая таким образом всяческое влияние межблочного кабеля на звук. Алексат Есть еще умные люди на Руси. Да. И как сказал Dev их еще можно найти если "копнуть поглубже"

47. Алексат, 22.03.2003 15:53

Vs.msF цитата: Это заблуждение. Дело в том что для профессионалов продают не окропленный провод не имеющий аудиофильских качеств которые могут быть вредны для студийной работы Это шутка? Опечатка? Или шаманы Вуду не перешагнут через окропленный кабель?

48. энди @#, 22.03.2003 20:00

То, что кабеля не влияют на звучание системы - это ерунда. Зачем тогда выпускать тысячедолларовые кабели, зачем на моих колонках наклейка про использование внутри Monster custom? к чему весь этот цирк, короче говоря почему Мартин Ландерс ставит себе дорогие кабели? почему существуют такие компании как Van Den Hull, Qed, Monster и т.д. вы тут умные

49. Алексат, 22.03.2003 20:28

энди @# цитата: Зачем тогда выпускать тысячедолларовые кабели, Хороший вопрос, действительно зачем? Поясняю, в случае с кабелями, внешний вид не дает ответа какого сорта металл находится внутри. По собственному опыту знаю, китайцы в красивую пластиковую оболочку запаковывают сплавы из всевозможного лома, латунь, бронзу и прочее. В этом случае потребителю остается надеяться только на бренд. А это создает великолепные предпосылки для взметания цен на практически любую высоту.

50. Vs.msF, 22.03.2003 22:33

энди @# Зачем тогда выпускать тысячедолларовые кабели Затем что всегда найдется сволочь которая их разрекламирует и идиот который их купит. Алексат Или шаманы Вуду не перешагнут через окропленный кабель? "Шаманы Вуду" это конкурирующая альтернативная технология. Производитель не может одновременно использовать оба типа обработки кабеля.

51. Гиперпотам, 22.03.2003 23:57

Vs.msF Направленность определяется именно в процессе прослушивания. Стрелочка только помогает запомнить наилучшее направление и не запутаться. А лучший звук может быть как по стрелке, так и против. Это лотерея. К тому же 'волочится" не весь кабель, а составляющие его жилки. Вы уверены, что они всегда выстраиваются в одном направлении при сборке кабеля? Я - нет. В этих процедурах очень много ручного труда. Не будем путать "аудиофильские качества" с понятием хорошего кабеля. Вообще-то микрофонные кабели обычно имеют не "центральную жилу" , а пару жил в общем экране, что весьма удобно для построения кабелей с внешним экраном, заземленным в одной точке. Насчет 'дешевой изоляции" - ни разу не замечал потемнения центральных жил. Могу показать провод Beniamin, которым я чаще всего пользуюсь, и которому уже 5 лет - медь в нем блестящая. Всё-таки микрофонные кабели предназначены для работы с очень малыми сигналами, а длина их может измеряться десятками метров - и при этом они прекрасно справляются со своими задачами. Кстати, направленность такого кабеля с заземлением экрана в одной точке (достаточно стандартная конструкция), определяется не стрелочкой, а тем, куда поключен конец с заземленным экраном - к источнику или приемнику сигнала. Разница емкости микрофонных пар и обычного экранированного межблочника мне в глаза почему-то ни разу не бросилась. Это примерно равные цифры. Емкость гораздо сильнее зависит от длины кабеля Самые "малоемкие" кабели - это различные витые и ленточные конструкции без общего экрана. И они часто оказываются самыми хорошо звучащими, но плохо защищают от помех. ИгорьТ PS: а тысячедолларовые кабели - это чистое разводилово. Ну, разве что у вас система стоимостью под миллион баксов, сделанная на заказ вручную разработчиком с мировым именем. Хе-хе

52. T72, 23.03.2003 00:42

kanopus на качество звука у кабелей от усилка к акустике влияют только диаметр (площадь сечения) и длина но не производитель. Ларс Кристенсен (http://www.hi-fi.ru/b/barnsly_3_150x600.gif) так не считает. RulerM Медь с серебром делает звук резче, чем просто медь. Высокие подчеркиваются однозначно. Слышал и не понимаю тех кто даже не пробовал сравнить, но булькает. Посеребреный Нордост и обычная медь - разница такая, что хоть медведь обтанцуйся. zdoh Было: FAQ = Теория = акустические кабели Hi-Fi = О влиянии аккустического кабеля на звук. (http://forum.ixbt.com/0012/017550.html)

53. Vs.msF, 23.03.2003 02:37

Гиперпотам Вы уверены, что они всегда выстраиваются в одном направлении при сборке кабеля? Я - нет. В этих процедурах очень много ручного труда. Это очень интересная тема - технологический процесс изготовления многожильного кабеля. Надо поискать его подробное описание. Особый интерес представляет использование в нем ручного труда. А лучший звук может быть как по стрелке, так и против. Это лотерея. Это бред. Могу показать провод Beniamin, которым я чаще всего пользуюсь, и которому уже 5 лет - медь в нем блестящая. Я допускаю что Вы столкнулись с каким-то особенным экземпляром микрофонного кабеля, но это не значит что надо обобщать его замечательные свойства на весь класс подобной продукции. микрофонные кабели предназначены для работы с очень малыми сигналами, а длина их может измеряться десятками метров - и при этом они прекрасно справляются со своими задачами. Защита от наводок их единственная задача. Емкость гораздо сильнее зависит от длины кабеля Емкость кабеля измеряется в пФ/м Вообще-то микрофонные кабели обычно имеют не "центральную жилу" , а пару жил в общем экране, Я не понял - какой интерес в двух жилах?

54. Schwanz, 23.03.2003 03:04

Vs.msF Я не понял - какой интерес в двух жилах? интерес - балансное подключение (что касается микрофонов), а по поводу построения кабелей с внешним экраном, заземленным в одной точке Гиперпотам сам написал.

55. A9514CFA, 23.03.2003 09:00

Я не являюсь аудиофилом, и вообще атеист - но тем не менее влияние кабелей на звук акустики могу сказать на примере центра AIWA отвратительного качества- из двух кабелей - витая пара и осветительный лучше звучит витая пара - все нечетные и все четные провода скручены, т.е. сделан двухпроводный кабель. После промера сопротивления китайским тестером было выяснено что сопротивление отличается в 2 раза, у пары меньше. Добавление от 23.03.2003 09:01: А что насчет компенсации проводов как у Сухова?

56. Алексат, 23.03.2003 10:35

T72 Прочел я эту ветку про кабели, ну что тут можно сказать, дурют нашего брата. Почему то очень много народу сравнивают хорошие кабели с проводом от осветительной сети. Братцы, родненькие, дык этот провод всю жизнь из медного лома делался. И ваши длинные ухи здесь не причем. Чем колдовать над кабелем с пританцовыванием, проще взять хороший(но хороший) омметр и померять. Нет таких параметров которые ухо аудиофила слышит а современная аппаратура померять не может. В случае с усилителями я еще понимаю, часто усилитель с большим коэффициентом гармоник на слух звучит лучше чем такой же с малым. Это все объяснимо, но кусок медного провода в котором протекают таинственные процессы неуловимые масс-спектрометрами - это выдумки фирмачей. Не хочу влиять на ваш выбор, лично я конечно осветительный провод использовать не стал бы и без ваших "опытов", а вы, если вам приятно сказать гостю - "а у меня кабель за полторы штуки" пожалуйста, используйте свои деньги как вам вздумается.

57. T72, 23.03.2003 11:18

Алексат Я так понимаю, мне адресовано только первое предложение?

58. RulerM, 23.03.2003 12:24

Алексат цитата: Нет таких параметров которые ухо аудиофила слышит а современная аппаратура померять не может. Ощущается явное отсутствие знаний об организме человека , потому как иначе данное уверждение просто не имеет смысла. Мерять можно что угодно - без знания ЗАЧЕМ (которого вследствие крайне недостаточного в современной науке знания об функционировании человеческого организма быть не может) это довольно бессмысленно.

59. Vs.msF, 23.03.2003 14:03

Гиперпотам После комментария Schwanz-а я понял о чем речь. Но не путаете ли Вы (1) принцип заземления в одной точке со (2) способом одноточечного присоединения экрана? То что в аудиосистемах используется первое еще не значит что там будет полезно и второе. A9514CFA сопротивление отличается в 2 раза, у пары меньше. Ну и какие значения в Ом-ах получились?

60. A9514CFA, 23.03.2003 22:26

0.2 и 0.1 Oм. Так и не сказали, что думаете о системах компенсации потерь в проводах... Вроде суховский известный усилитель....

61. Black_Diamond_12, 24.03.2003 08:23

гы-гы... меня до сих пор колбасит от "стрелочек"... народ!!! етить-.... ну что вы как дети? Вы в школе учились? Что значит переменный ток? Вспомнили? Напоминаю: "ток который меняет своё направление". В случае с звуком, он менят своё направление от 20 до 20.000 раз в секунду. И какие тут стрелочки? Какие ^%$^ диоды? Опомнитесь!!! Применение таких "стрелочных" проводов я вижу только в одном случае: если на АС подаётся сигнал со "сдвигом", тоисть есть какая-то составляющая (ну, к примеру 5 вольт), и на эту составляющую накладывается сигнал, да так, чтобы амплитуда сигнала не выходила за пределы 5-ти вольт... А да!!! полупроводники довольно капризные... давайте чтоб амплитуда не выходила за 3-вольта (ну чтоб в "рамках" держаться). Вот в такой системе, вы "стопудово" услышите разницу каким концом "вставить" "стрелочный" провод. хотите проверить? да влёт... Кто-то уже заикнулся, что не стоит ставить диод в акк.кабель... А давайте проделаем такой опыт: Поставте диод, послушайте, "переверните" диод, опять послушайте... почуствовали разницу? сомневаюсь... Теперь задумайтесь перед покупкой 1к.баксового провода только из-за "стрелочек". Я понимаю, когда говорят о "чистоте" меди, о "примесях" или о жилках серебра, о "позолоте", о ёмкостной и индуктивной составляющей. Тут я не спорю. Но не надо давить на уши "стрелками", возмите школьный учебник и почитайте, прочитаете, пойдите в вуз и послушайте лекции по электронике, прежде чем говорить полную чушь... О!!!! ещё добавлю... полупроводник говорите... Ну ладно, давайте пустим через этот провод переменный ток с амплитудой в 2-киловольта... как думаете, что станет со всеми p-n переходами? Пробьёт их всех нафик... Млин... Хай-енд кабелёк на лицо

62. McOtin, 24.03.2003 11:10

RulerM Да влияет кабель на звук, влияет. Подключив акустику телефонной "лапшой" сечением 0.4 кв. можно добиться "драматического" изменения звучания по сравнению с обычным кабелем сечением 2.5-4 кв. Но чем лучше кабель, тем меньше его влияние. И начиная с определенного сечения заметность его ничтожна. И идеальный кабель(реально невозможный), с нулевыми емкостью, индуктивностью и сопротивлением не влияет на него вообще. Качественные кабеля просто в той или иной мере стремятся приблизиться к этому идеалу. И я сильно сомневаюсь, что пупернавороченные аудиофильские "шнурки" смогут обставить какой-нибудь силовой кабель в 10 квадратов с толстенной резиновой изоляцией... Понимаешь, тема началась с того, что человек спросил, можно ли исправить частотную характеристику системы заменой кабеля - в принципе, можно, но есть более простые и естественные способы - темброблок или пассивные цепи коррекции. Да просто кабелем десять раз ферритовое кольцо оберни - высокие обрежешь и зазвучит тебе "мягче". Я не против дорогих кабелей, нравится - на здоровье, но не надо советовать другим править звук кабелями. Возможно, при наличии лишних денег, я и свои монстер кейбл в 4кв. заменю на что-то серебристо-золотистое, но я понимаю, что это все понты и излишества, на звук замена не повлияет никак. Если у человека зимой мерзнут ноги в сандалиях, то это не означает, что ему нужно покупать сандалии на порядок дороже и с серебрянными пряжками - ему нужны зимние сапоги на меху. Можно, конечно, спорить о влиянии пряжек и качества кожи на температурный режим ноги, и безусловно, таковое влияние имеется, но с точки зрения проблемы в целом оно ничтожно.

63. Алексат, 24.03.2003 11:22

McOtin Ну ты людям прям всю романтику из души выбиваешь А как же полнолуние, ритуальные танцы(исключительно по стрелочке), пачки зеленых бумажек кочующих из одного кармана в другой? Так нельзя, музыка это явление надматериальное, это эмоции, а ты сандалии

64. McOtin, 24.03.2003 12:44

Алексат А как же полнолуние, ритуальные танцы(исключительно по стрелочке), Да пусть себе, если на людей не бросаются(не убеждают покупать такие же цацки) - имеют право. Кто-то разницу в звучании кабелей слышит, кто-то инопланетян, кто-то Ивана Грозного - не беда, если все это наружу не выплескивается и других не затрагивает. Пока они меж собой обсуждают килобаксовые кабеля - это их проблемы, каждый сходит с ума по-своему. А вот когда человека, наскребшего пару сотен баксов на покупку какого-нибудь свина убеждают покупать к ним кабель на туже сумму, у меня это вызывает некий труднообъяснимый протест...

65. arkie, 24.03.2003 15:34

цитата: McOtin: ...И я сильно сомневаюсь, что пупернавороченные аудиофильские "шнурки" смогут обставить какой-нибудь силовой кабель в 10 квадратов с толстенной резиновой изоляцией... 10-мм силовой кабель может быть "обставлен" осветительным шнурком МЕНЬШЕГО сечения. Кроме активного сопротивления, которое уменьшается с увеличением сечения, кабель характеризуется ещё и индуктивным сопротивлением, которое с увеличением сечения увеличивается. Да, большое сечение и низкое активное сопротивление способствуют улучшению передачи на низких частотах, т.к. снижают коэффициент демпфирования. Но увеличивающаяся индуктивность ухудшает передачу на высоких частотах. Завал ВЧ может быть подсчитан так же, как и активное сопротивление и может в реальных кабелях достигать несколько дБ на 10кГц. И плохое демпфирование и завал могут быть хорошо заметны на слух. Причём погонная индуктивность плоской пары увеличивается как из-за увеличения диаметра, так и за счёт увеличения расстояния между проводниками. Поэтому "толстенная" изоляция ничего хорошего, кроме вреда принести не может. Изоляция нужна как можно тоньше. В этом важное отличие звукового и силового кабеля. Недаром звуковой кабель имеет изоляцию, рассчитанную всего на 50В и об этом указано в паспорте. Наибольшей индуктивностью обладают одиночные провода (в жизни встречается и такое), наименьшей - коаксиал. Хороший звуковой коаксиал имеет отличную передачу ВЧ. Поскольку звуковой кабель работает в широком диапазоне частот, то требования к нему предъявляются противоречивые. С одной стороны - он должен иметь большое сечение для высокого демпфирования, с другой - малое сечение для низкой индуктивности и хорошей передачи ВЧ. Т.к. импеданс нагрузки кабеля (импеданс громкоговорителя) имеет сложную зависимость от частоты, в каждом конкретном случае есть оптимум по сечению/форме сечения кабеля. Заранее его предсказать невозможно, т.к. невозможно сказать насколько можно пожертвовать демпфированием ради хорошей передачи ВЧ. Для каждого индивидуума, в соответствии с его вкусом, может быть своё предпочтительное соотношение. Поэтому, ИМХО в большой степени, подбор оптимального кабеля является чёрной магией, на которой охотно спекулируют лохоразводчики. В изложенном не имелось ввиду использование заведомо "неправильного" кабеля, праметры которого совсем неприемлемые (чаще всего слишком длинный и/или тонкий...)- здесь не вопрос ликбеза.

66. Алексат, 24.03.2003 15:59

arkie За десять строчек текста сказано больше чем за двадцать станиц полемики. Преклоняю колено, спасибо.

67. Kisa_AG, 24.03.2003 17:04

arkie Причём погонная индуктивность плоской пары увеличивается как из-за увеличения диаметра, так и за счёт увеличения расстояния между проводниками. Не совсем так. Погонная индуктивность линии из двух круглых проводников прямо пропорциональна расстоянию между проводниками и обратно - диаметру оных. Т.е. кабеля с одинаковой геометрией (читай, соотношением расстояния между жилами и их диаметром) будут иметь одинаковую погонную индуктивность. ЗЫ: А индуктивность кабеля будет сколь-нибудь ощутимо сказываться (например, завал в 0.5дБ) на чатотах в десятки мегагерц.

68. McOtin, 24.03.2003 17:38

arkie Ладно, завтра с утра будем опровергать. С формулами. Для сравнения, кто-нибудь может оценить уровень электромагнитных наводок от электросети на горизонтальный прямой кабель, например, длиной 2м и диаметром жилы 2мм, при работе на 8Ом акустику...

69. RulerM, 24.03.2003 18:13

Мужики чего вы все не закончите фигней страдать никак ? Ну зачем опять спорить о физических основах влияния/невлияния кабеля на звук, ссылаясь на знание физики школьного курса ? Ведь речь изначально шла о простой проблеме (несмотря на глобальное название темы) - и ответ был простой. Имелись в иду обычные кабели сечением 2-2.5 мм, просто OFC и OFC+серебро по 50 руб. за метр, никаких бешенных баксов - они ОТЛИЧАЮТСЯ по влиянию на звук и это СЛЫШНО даже полуглухому или просто равнодушному к звуку, даже на дешевой акустике и прежде всего именно на ней. Возникает полное ощущение о сексуальной неудовлетворенности отдельных участников данной ветки......

70. Алексат, 24.03.2003 18:17

RulerM Если бы с самого начала ты все так и сказал - никакой сексуальной неудовлетворенности не было бы.

71. RulerM, 24.03.2003 20:13

Алексат О почитать лень начало темы . цитата: zdoh Приобрел ресивер Ямаха 396 и к нему комплект акустики Свен 530, играет вроде неплохо, но все равно чтото не нравицца, верхи и басы резковаты, [h]хочется смягчить звучание[/h], в голову пришло только сменить акустические провода... насоветовали мне что чем толще тем лучше ставь 4 мм и все будет ОК... Заменил штатные из комплекта на то что было под руками Jamo 0,75мм, звук немного изменился но искомого результата я не достиг, взял на проверку Jen Tech Sky 4 мм (OFC якобы Швеция, в инете про него ничего нет), звук все тот же практически, могу еще попробовать Bandrige 4мм, все остальное придется покупать, а деньги зря тратить не охота, может кто подскажет какой кабель мне точно подойдет? В магазинах выбора особого нет, по 1 виду кабеля не больше, на рынке дешевый LUXMANN или Nakamichi (теже яйца вид сбоку... в инете про них тоже ничего не нашел). В них сплетено несколько пучков медный и серебрянного цвета. Ктонить таким пользуется? какое влияние на звук оказывает такая конструкция? RulerM Медь с серебром делает звук резче, чем просто медь. Ты плохую подобрал конфигурацию усил+акустика . Усил отличный для своей цены, почти универсальный, кроме случая с излишне грубыми и резкими от рождения колонками, такими как Свены . Если тебе не помог толстый OFC, то уже ничего не поможет. Свены надо было с усилом мягким..... ну там Пионер какой-нибудь и т.д. Для особо ленивых

72. Алексат, 24.03.2003 20:33

RulerM Ну все закрываем тему, все при своих но кое в чем меня убедили, особенноarkie

73. Vs.msF, 25.03.2003 01:02

Алексат но кое в чем меня убедили, особенно arkie Наивный, это же один из шаманов A9514CFA 0.2 и 0.1 Oм. Это округленные значения. Надо мерить сотые доли Ома.

74. Dev, 25.03.2003 05:45

arkie Поскольку звуковой кабель работает в широком диапазоне частот, то требования к нему предъявляются противоречивые. С одной стороны - он должен иметь большое сечение для высокого демпфирования, с другой - малое сечение для низкой индуктивности и хорошей передачи ВЧ. Точно. Этакий "кабель о двух концах" . И с такими компромиссами может бороться, например, bi-wiring.

75. McOtin, 25.03.2003 09:46

arkie Kisa_AG Какую занятную штучку нашел: http://spice.distudy.ru/engineer/network/index.html Можно поиграться и оценить влияние диаметра жилы, толщины и материала изоляции на параметры кабеля(емкость и индуктивность). Но в любом случае, значения получаются настолько мизерными, что их влияние на звук на частотах до 20кГц ничтожно, о единицах децибел речи и быть не может. Корректирующие(предотвращающие самовозбуждение) цепи на выходах усилков часто имеют большие значения... Активное сопротивление медного кабеля на погонный метр можно расчитать по формуле R=0.0223/(d^2), где d=диаметр жилы в миллиметрах. Толщина скин-слоя на частоте 20000Гц составляет ~0.471мм, так что применение литцендрата в аудиоаппаратуре - излишество...

76. Dead_Moroz, 25.03.2003 10:36

Насчет диодов в кабеле - это полный бред. Могу допустить, что где-то на границах кристаллов возникают полупроводниковые соединения (монокристаллические провода сразу отбрасываем), но что есть полупроводник? Это тот же проводник, только с куда большим сопротивлением. И нкаких диодов там возникнуть не может, т.к. для этого нужны p и n области, а им в кабеле взяться неоткуда. "Барьер Шоттки!" - справедиливо возопят некоторые; да, это может быть, но тут надо повнимательней разобраться в том, что же это за соединения меди, как они образуются и какими свойствами они обладают. Допустим, это явление существует. Но в таком случае размеры этих "диодов шоттки" будут настолько малы и столь мала их концентрация, что при достаточной толщине кабеля никакого влияния не будет (а влияние, надо заметить, может быть только одно - увеличение сопротивления), так что чтобы свести на нет все влияния этих пресловутых "полупроводниковых соединений меди" достаточно увеличить площадь сечения кабеля, ну хотя бы на 0.1 мм.

77. arkie, 25.03.2003 11:31

цитата: Kisa_AG : "...Погонная индуктивность линии из двух круглых проводников прямо пропорциональна расстоянию между проводниками и обратно - диаметру оных. Т.е. кабеля с одинаковой геометрией (читай, соотношением расстояния между жилами и их диаметром) будут иметь одинаковую погонную индуктивность..." При первом взгляде на формулу - это верно. Если бы изоляции не было вообще, индуктивность от диаметра не зависела бы. Точно также было бы, если бы толщина изоляции составляла бы постоянную долю диаметра. Фактически индуктивность прямо зависит (через логарифм) от относительной толщины изоляции. Теперь, что мы имеем в реальной жизни. Если взять каталог кабелей (например, Tasker), то мы увидим, что при увеличении сечения (диаметра) относительная толщина изоляции изменяется неравномерно. Для тонкого (0,5-0,75 кв.мм) она большая, к 2-2,5 кв.мм она падает до минимума, далее начинает расти ещё больше. При увеличении сечения кабеля с 4 до 8 кв.мм относителная толщина изоляции увеличивается примерно в 1,5 раза. Так что тенденция сложная, но для больших сечений вывод справедлив. Интересно, что если абсолютная толщина изоляции постоянна, индуктивность при росте диаметра уменьшается (!). Это, наверное, объясняет, почему самодельные кабели могут быть хорошими. Ведь короткий кусок кабеля (пара) можно сделать с минимальной изоляцией, не заботясь о прочности и т.п. цитата: McOtin : "...значения получаются настолько мизерными, что их влияние на звук на частотах до 20кГц ничтожно, о единицах децибел речи и быть не может..." Хорошая ссылка, и значения получаются близкими к тем, что я имею. На ВЧ краю диапазона, естественно, в крайних (но реальных) случаях можно получить единицы дБ. А много это или мало - это опять-таки дело весьма индивидуальное. Мне, например, сейчас -2дБ на 16кГц - почти по барабану. Но я не сомневаюсь, что найдётся много людей, которые такое услышат.

78. pppax, 25.03.2003 11:57

Лучше говорить о волновом сопротивлении кабеля : под анализ распространения сигналов в линиях передач заточены многие программы и по геометрическим размерам центрального проводника и изоляции волновое сопротивление определяется легко. Пример: на сайте www.agilent.com можно скачать програмулину : AppCAD - Version 2.5.1 потом полученные значения подставляем в другую програмулину: Microwave Office и получаем картинки АЧХ, ФЧХ, ГВЗ.... При неудачно выбранных параметрах кабеля, источника, приёмника сигнала легко получить затухание на 20 кГц 5-10 дБ. И от волнового сопротивления кабеля даже при метровой длинне зависит хорошо / баловался для межблочника /. Т.Е. просто надо грамотно конструировать аппаратуру: входное-выходное сопротивления аппаратов, волн. сопротивление кабеля... Только не надо про окислившиеся контакты и передачу 100 вт по жиле диаметром 0,1 мм - вот это просто не серьёзно. Добавление от 25.03.2003 12:01: и, прошу прощения, эти затухания монотонны, и легко должны исправляться эквалайзером. Но если люди хотят в кажестве эквалайзера кабеля по 1 K$ ..... то это их право.

79. Alex_A_V, 25.03.2003 13:40

Ну ладно будем даже считать, что у кабеля есть только сопротивление, емкость и индуктивность. Но получается, очень односторонний подход - надо же не тольк с физической стороны, а с физиологическо-психологической тоже . Ну например мы говорим сопротивление очень мало и имеет такое-то значение, как это соотноситься с тем что слышит человек и какая здесь зависимость, 0.1 Ом и 0.2 Ом - что лучше и есть ли разница вообще, я уж не говорю о различных комбинациях значений емкости и индуктивности, тем более что уменьшение значений одного из них может привести к увеличению другого.

80. McOtin, 25.03.2003 13:47

pppax Мы обсуждаем не межблочник. Там да, неудачная конструкция кабеля/источника/приемника может дров наломать. Как акустический кабель сечением 2.5 - 6 квадратов длиной 2м при работе усилителя с нулевым выходным сопротивлением на нагрузку 8Ом(или даже 4 Ом) может заметно влиять на передачу сигнала, не представляю. Особенно учитывая амплитуду полезного сигнала в десятки вольт и мощности в десятки ватт...

81. abibok, 25.03.2003 13:54

> но что есть полупроводник? Это тот же проводник, только с куда большим сопротивлением.

82. Alex_A_V, 25.03.2003 14:22

> но что есть полупроводник? Это тот же проводник, только с куда большим сопротивлением. Ага прям фраза недели

83. Алексат, 25.03.2003 14:30

McOtin Ладно здесь народ хоть вошел в здравое русло, но у них же целая ветка есть Акустика А.Клячина. Обсуждение, впечатления и т.д. (http://forum.ixbt.com/0012/030054.html) Я вошел почитал - и ушел. Они там на последней странице всерьез обсуждают решающее влияние марки сетевого кабеля на качество звука. Я даже смайлик не хочу ставить, это чистая клиника. А главное судя по аргументации, некоторые плохо помнят даже школьный курс физики, не говоря уже о большем.

84. Vs.msF, 25.03.2003 15:16

pppax При неудачно выбранных параметрах кабеля, источника, приёмника сигнала легко получить затухание на 20 кГц 5-10 дБ. Приведи параметры кабеля, источника и приемника для получения такого фантастического затухания. И от волнового сопротивления кабеля даже при метровой длинне зависит хорошо / баловался для межблочника /. Волновое сопротивление кабеля для звуковых частот не актуально.

85. alexKAA, 25.03.2003 15:25

Алексат цитата: ...но у них же целая ветка есть... не принимай близко к сердцу, там на самом деле никто всерьез сетевые шнурки не обсуждает, просто народ фантазирует...

86. arkie, 25.03.2003 16:13

цитата: McOtin: ...Как акустический кабель сечением 2.5 - 6 квадратов длиной 2м при работе усилителя с нулевым выходным сопротивлением на нагрузку 8Ом(или даже 4 Ом) может заметно влиять на передачу сигнала, не представляю. Особенно учитывая амплитуду полезного сигнала в десятки вольт и мощности в десятки ватт... Да, в таком раскладе кабель может иметь ничтожное влияние, тут и говорить не о чем. А если длина кабеля достигает 10 - 20м? 10м может набежать даже в домашнем театре. Я уж молчу о профессиональных применениях. А амплитуда сигнала и ватты здесь никакой роли не играют - соотношение импедансов играет. Кстати, нулевого выходного сопротивления не бывает . Именно поэтому, чаще всего, использовать толстый кабель (начиная с некоторого сечения), теряет всякий смысл.

87. pppax, 25.03.2003 16:22

McOtin вечерком прогоню модельку, вдруг какое откровение выскочит.... а про полупроводники - хорошо!

88. McOtin, 25.03.2003 16:27

arkie Да, в таком раскладе кабель может иметь ничтожное влияние, тут и говорить не о чем. Ну так о чем спорим? А если длина кабеля достигает 10 - 20м? Ну не знаю, что там у тебя за хоромы, у меня провода к тыловым колонкам(замурованы под паркет) имеют длину ~5-6м. Но и при таких раскладах, основное требование к кабелю - низкое активное сопротивление. Кстати, нулевого выходного сопротивления не бывает Что вы говорите... А отрицательное выходное сопротивления тогда уж тем более фантастика Добавление от 25.03.2003 16:29: pppax а про полупроводники - хорошо! Я таких слов не говорил.

89. pppax, 25.03.2003 17:28

Vs.msF а вот ссылочка. http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/24 если Вам надо конкретные марки ус. и предов - это я не знаю: посмотрите, пожалуйста, по описаниям. сомневаться в модельке можно, но ведь многие слышат разное при замене кабелей. Т.е. чистА статистически эффект есть, надо просто правильными терминами описывать явление..

90. Axcel, 25.03.2003 18:37

Предлагаю идеальный кабель для аудиофилов: 1) Нулевое активное сопротивление (сверхпроводник) и 2) согласованное волновое сопротивление (4 или 8 Ом для типичных случаев). Аудиофилы могут возразить, что в диапазоне частот импеданс колонок может меняться во много раз. Но это уже переходит из проблем, возникающих в кабеле, в проблемы колонок. К тому же есть также кардинальный метод, способный это побороть: можно сделать волновое сопротивление сверхпроводящего кабеля предельно (в разумных пределах) близким к нулю и нагрузить этот кабель на такое же по величине активное сопротивление. Тогда изменение импеданса колонок никак не изменит прилагаемое к ним напряжение. P.S. Новые возникающие проблемы с усилителем оставим за пределом этого рассмотрения. P.P.S. Кто-нибудь возражает, что теперь тема исчерпана?

91. ALexey Kuznetsov, 26.03.2003 02:27

А как быть с фазированием проводки? Принесет ли чего? Усилитель чай не лампочка.

92. Vs.msF, 26.03.2003 02:33

pppax Никакие комбинации стандартных компонентов (кабелей, усилителей, ПКД и т.д.) не дадут завала в несколько децибел на высоких. В связи с этим я и прошу прокомментировать Ваше заявление - При неудачно выбранных параметрах кабеля, источника, приёмника сигнала легко получить затухание на 20 кГц 5-10 дБ. и спрашиваю - как мне добиться столь драматичного результата используя кабель разумной длинны? Еще более загадочным выглядит следующее - И от волнового сопротивления кабеля даже при метровой длинне зависит хорошо / баловался для межблочника

93. Doktor, 26.03.2003 02:34

В порядке бреда Один мой знакомый, электронщик и большой энтузиаст, утверждал что в скрученных проводах существует эффект размазывания сигнала из-за разной длины проводников по краям и в центре жилы. Т.е. по внешней части ток доходит с запаздыванием. Что спецы скажут ?

94. alien_serg, 26.03.2003 02:53

arkie Кстати, нулевого выходного сопротивления не бывает Это почему же не бывает? ПОС по току даст тебе даже отрицательное сопротивление выхода.

95. Amw, 26.03.2003 07:04

abibok > но что есть полупроводник? Это тот же проводник, только с куда большим сопротивлением. Alex_A_V > но что есть полупроводник? Это тот же проводник, только с куда большим сопротивлением. Ага прям фраза недели Неужели так смешно? Я могу вам добавить: И ИЗОЛЯТОР ТОЖЕ, "только с куда большим сопротивлением." Смейтесь наздоровье. Dead_Moroz Vs.msF pppax При неудачно выбранных параметрах кабеля, источника, приёмника сигнала легко получить затухание на 20 кГц 5-10 дБ. Приведи параметры кабеля, источника и приемника для получения такого фантастического затухания. Во во!!! А я по этому кабелю прогоню (рассчетом) синус 20кГц, а для поклонников сверхчувственного восприятия неисследованного человеческого организма могу и 100кГц и 1000... Vs.msF pppax И от волнового сопротивления кабеля даже при метровой длинне зависит хорошо / баловался для межблочника /. Волновое сопротивление кабеля для звуковых частот не актуально. Волновое сопротивление НИ НА КАКИХ ЧАСТОТАХ не влияет на затухание. McOtin Но и при таких раскладах, основное требование к кабелю - низкое активное сопротивление. И единственное.

96. A9514CFA, 26.03.2003 07:31

Имея бесконечную наглость, могу задать следующий вопрос: А не проще ли воспользоваться системой компенсации проводов, известной благодаря легендарному изделию Николая Сухова? Принцип работы её очень прост - меряется падение напряжения на одном из проводов, усиливается ровно в два раза и подается на инвертирующий вход микросхемы, через сопротивление, равное сопротивлению резистора, идущего от выхода усилителя. Я не пробовал, но собираюсь реализовать данную систему в своем будущем усилителе.

97. crucifier, 26.03.2003 07:44

Опять вы за свое, мозги еб-те, завязывайте. закройте книжки и выпейте все уже решено, есть лишние деньги + желание - выбирай, нет купи OFC 2х2,5 и смело можешь считать кабеля самыми аудиофильными независимо от цены и фазы луны. По секрету: у большинства народу которые слышат влияние звуковых кабелей просто плохой контакт их соединения с усилом или колонками всякие там бананы и пружинные разъемы - тут вы ребята формулами ничего не измените, лучше посоветуйте их пропаять

98. McOtin, 26.03.2003 09:18

Amw И единственное. Не, ну почему - он еще глаз должен радовать, обои/паркет не пачкать, не вонять, в некоторых случаях должен быть плоским, чтоб под ковром лежать и не выпирать. Кроме электрических требований(передача сигнала без потерь) есть ведь и эстетические, гигиенические и пр.

99. Amw, 26.03.2003 09:33

McOtin Уговорил... Doktor Т.е. по внешней части ток доходит с запаздыванием. Что спецы скажут ? Ток идет по цепи, а не по "частям". A9514CFA ...Я не пробовал, но собираюсь реализовать данную систему в своем будущем усилителе. Если будешь пробовать экспериментально и оценивать "на слух" - могу заранее поздравить с успехом.

100. abibok, 26.03.2003 12:01

> Я могу вам добавить: И ИЗОЛЯТОР ТОЖЕ, "только с куда большим сопротивлением." Характерной особенностью полупроводников является отнюдь не их сопротивление. Их особенность - это возрастание электропроводности с ростом температуры, влияние света, сильного электрического поля, потоков быстрых частиц и т.д. У длинного тонкого медного провода тоже может быть высокое сопротивление. Но это не делает его полупроводником. Проводники и полупроводники кардинально различаются своим воздействием на проходящий через них переменный ток. Даже если у них одинаковое сопротивление.

101. Amw, 26.03.2003 12:52

abibok Их особенность - это возрастание электропроводности с ростом температуры Это только при определенных условиях. На самом деле рост температуры увеличивает количество свободных электронов и интенсивность теплового движения частиц в ЛЮБОМ материале. При нормальных условиях первый фактор играет решающую роль в полупроводниках (сопротивление уменьшается), а в проводниках основное влияние оказывает второй. Но эти различия количественные. При низких температурах водород становится металлом, а при высоких любой изолятор проводником. У длинного тонкого медного провода тоже может быть высокое сопротивление. Но это не делает его полупроводником. А у короткого толстого полупроводника? Неужели правда непонятно, что речь идет об удельном сопротивлении? Проводники и полупроводники кардинально различаются своим воздействием на проходящий через них переменный ток. Даже если у них одинаковое сопротивление. Интересно узнать, что они ТАКОГО делают с электрическим током, КАК на него "ВОЗДЕЙСТВУЮТ"?

102. Алексат, 26.03.2003 13:14

Amw Дык вроде полупроводник того, спрямляет ево, бедново, только в одну сторону пропускает. Или я отстал от жизни и это свойство полупроводников уже отменили.

103. McOtin, 26.03.2003 13:23

abibok Проводники и полупроводники кардинально различаются своим воздействием на проходящий через них переменный ток. Поясни, как полупроводник любого типа воздействует на переменный ток? Ну, когда есть p-n переход, понятно, а если его нет? Допускаю, что при изготовлении кабеля содержащиеся в меди примеси могут создавать полупроводники, и даже p-n переходы, но это в любом случае будут микроскопические включения, не влияющие серьезно ни на что. Ну, типа как в кубометр жидкой меди засыпать щепотку кристаллов от маломощных диодов, и потом из этой меди сделать силовой кабель в руку толщиной. Повлияют кристаллы на проводимость кабеля? Безусловно, но замерить это влияние будет невозможно. И если полупроводниковую примесь заменить диэлектрической - результат будет аналогичным.

104. Amw, 26.03.2003 13:26

Алексат Дык вроде полупроводник того, спрямляет ево, бедново, только в одну сторону пропускает. Или я отстал от жизни и это свойство полупроводников уже отменили. Это ты с "прямым углом"... то есть с полупроводниковым диодом спутал...

105. pppax, 26.03.2003 13:39

Amw Волновое сопротивление кабеля для звуковых частот не актуально. Волновое сопротивление НИ НА КАКИХ ЧАСТОТАХ не влияет на затухание Это Вы законы электродинамики сносить хотите? я тоже считал, что на метровой длинне на 20 кгц потери нулевые, однако моделирование говорит о другом. Да и люди что-то замечают... Может попробуете замерить? интересно ведь.

106. McOtin, 26.03.2003 13:50

pppax Приведи исходные данные и результаты своего моделирования. АС с мегаомным сопротивлением, усилитель для наушников как источник и дроссель на ферритовом кольце в качестве кабеля использовал?

107. abibok, 26.03.2003 14:01

> На самом деле рост температуры увеличивает количество свободных электронов и интенсивность теплового движения частиц в ЛЮБОМ материале. ... Но эти различия количественные. Это тот случай, когда количество переходит в качество. Природа увеличения количества свободных электронов в проводниках и полупроводниках принципиально разная. > Неужели правда непонятно, что речь идет об удельном сопротивлении? Ну давайте изготовим просто плохой проводник с высоким удельным сопротивлением. У него сразу появятся свойства полупроводника? Нет, не появятся. Заметьте - я ничего не писал о влиянии провода на звук. Я только поправил неверное утверждение.

108. pppax, 26.03.2003 14:26

McOtin Моделирование в Microwave Office, источник напряжения /порт с регулировкой импеданса / - линия передачи / с регулировкой волнового сопр. / - приёмник напряжения / порт с регулировкой импеданса / Я ж говорил - моделировался межблочник. Для кабеля на АС принцип тот же, только надо подумать над экв схемой приёмника сигнала. пока просто времени не хватает. а в работе с програмкой в линейном анализе всё довольно прозрачно / правда я примерно месяц убил, пока разбирался./ Попробуйте, а потом результаты расскажите...

109. Amw, 26.03.2003 14:34

pppax Это Вы законы электродинамики сносить хотите? Я то надеялся, что все как раз наоборот... Коли на "Вы" начали называть - скоро бить начнут. Примета такая в этом форуме... У передающих линий есть параметр - "коэффициент затухания", зависящий от частоты, качества диэлектрика, качества проводников и геометрии. Им и определяются потери в линии. Но никак не волновым сопротивлением. Не знаю, стоит ли продолжать...

110. abibok, 26.03.2003 14:42

> Но никак не волновым сопротивлением Что будет, если линия не согласована с приемником и передатчиком? От чего зависит согласованность линии? От чего зависит волновое сопротивление линии? Почему мы уверены, что провод - это только чистая медь и местами окислы (кислород)? Небольшая примесь железа сильно влияет на характеристики провода.

111. McOtin, 26.03.2003 14:46

pppax на метровой длинне на 20 кгц потери нулевые, однако моделирование говорит о другом. Попробуйте, а потом результаты расскажите... То есть ты реально не моделировал акустический кабель, но на результаты моделирования ссылаешься, просто втупую перенося на акустический результаты для межблочника? Интересный подход. Может, тогда и на антенные кабеля модель межблочного перенесем?

112. Amw, 26.03.2003 14:59

abibok Это тот случай, когда количество переходит в качество. Природа увеличения количества свободных электронов в проводниках и полупроводниках принципиально разная. Так о чем спор? Законы природы для всех равны. Я согласен, что в одном случае ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ причина одна, в другом другая, но обе РАБОТАЮТ, пусть даже "один" электрон по незначимой причине, но появится. Я думаю, что резкой границы между проводниками, полупроводниками и изоляторами нет. Какое бы их свойство не рассматривать, всегда будет плавный переход из одного в другое. Как деление радиоволн на ДВ, СВ, КВ, УКВ и различие их свойств. Добавление от 26.03.2003 15:04: pppax линия передачи / с регулировкой волнового сопр. О какам затухании речь, если "линия передачи" моделировалась только "линией с волновым сопротивлением"??? ЗАТУХАНИЕ В ЛИНИИ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВОЛНОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ЛИНИИ. За кого ты всех нас держишь?

113. abibok, 26.03.2003 15:11

Хорошо, Amw. Все верно, если не вдаваться в мелочи. Вернемся от физики ПП к нашим реальным кабелям. Мне кажется, есть ряд спорных предположений. Смотрите, мы считаем что: 1) ...что полоса передаваемого сигнала ограничена 20 кГц. 2) ...что кабель - это проводник с линейными характеристиками. Единственное воздействие, которое он оказывает на сигнал - это его незначительное ослабление. Причем одинаковое во всем диапазоне частот. Характеристики кабеля не зависят от силы проходящего по нему тока. 3) ...что нет отражения сигнала от концов кабеля. 4) ...что в кабеле нет стоячих волн, нет интерференции между сигналом и его отражениями. 5) ...что кабель состоит из чистой меди, без примесей других элементов. Значит в кабеле не может быть никаких p-n переходов. 6) ...что кабель изотропен. Так ли это?

114. Amw, 26.03.2003 15:14

abibok Что будет, если линия не согласована с приемником и передатчиком? Отражение будет, ну и что? Причем здесь затухание? От чего зависит согласованность линии? Не просто "согласованность линии" а согласованность линии с нагрузкой. Сопротивления должны бать равны, ну и что? У тебя кабель 4 ома? Или колонки 75ом? Кстати, невежливо, обращаясь к оппоненту вместо имени ставить ">".

115. abibok, 26.03.2003 15:20

> Отражение будет, ну и что? Причем здесь затухание? При рассогласовании линии и приемника (передатчика), не вся мощность будет передаваться. Часть энергии отразится обратно с первого конца и со второго. Эти отраженные волны будут интерферировать с оригинальным сигналом, искажая его форму. > Не просто "согласованность линии" а согласованность линии с нагрузкой. Разумеется, согласованность всегда предполагается с чем-то. Здесь мы говорим о связках источник-линия и линия-нагрузка. > Сопротивления должны бать равны, ну и что? У тебя кабель 4 ома? Или колонки 75ом? Не сопротивления, а волновые сопротивления. Вы понимаете разницу между ними? А между активной и реактивной составляющими сопротивления? > Кстати, невежливо, обращаясь к оппоненту вместо имени ставить ">". Этот значок означает цитирование. Привычка из фидо.

116. McOtin, 26.03.2003 15:38

abibok 1. Да. Все, что выше - давить нещадно на выходе усила. АС сама все лишнее обрежет за счет индуктивности головок. А не обрежет - и фиг с ними, лишь бы на вход усила не попадало через цепи ОС. 2. Да, в заданном диапазоне частот кабель должен быть линеен в пределах разумного. Толщину жилы кабеля предполагаем такой, что заметный нагрев даже при работе системы на максимальной мощности исключается. 3,4,5. да и фиг с ними. Наводки от электросети по уровню куда больше, но и они незаметны. 6. ?

117. Amw, 26.03.2003 15:45

abibok 1)... Думаю даже меньше, но это не принципиально, готов "разговаривать" о 100кГц. Устроит? 2)... Не готов (и нет желания) доказывать "с цифрами". Утверждаю "голословно" - любой ТВ кабель (РК), дающий незначительное затухание на сотнях мегагерц, на 100кГц просто ИДЕАЛЬНО ЛИНЕЙНЫЙ НОСИТЕЛЬ БЕЗ ЗАТУХАНИЯ. 3) и 4) - (одно и то же) ... Вот на это отвечу с удовольствием: длина 10 метров, эл. волна в полиэтилене идет со скоростью 5 нсек/м - итого 50нсек, это 20мГц. Длина "нашей" волны 100кГц - 2км. Как она будет "стоять" в кабеле? Вернее ее 1/200 часть? Можно и по-другому. Дайте мне сопротивление выхода усилителя, волновое сопротивление и длину кабеля, входное сопротивление колонок и я посчитаю и выложу картинки для 100кГц синусоиды и прямоуголного импульса. Будет там и интерференция и пр. 5) и 6) - не комментирую, не знаю...

118. pppax, 26.03.2003 15:48

McOtin Читайте ветку внимательно. 1. Сразу было сказано про межблочник. 2. Время найду, приведу результаты по кабелю на колонки. 3. Чем ёрничать, возрази аргументировано: что не устраивает в модели? 4. Электродинамика слов таких не знает: "межблочный кабель, антенный кабель" . эти среды распространения отличаются другими параметрами - в часности интегрально-общепринятым считается термин "волновое сопротивление". Определение - в и-нете или в учебнике. А про реальность модели - жду! Только подумайте, прежде чем высказываться.

119. McOtin, 26.03.2003 18:37

pppax 1. обсуждаем акустические провода 2. вот этого и добиваюсь 3. Тем, что модель твоя - "лошадь в вакууме". Рассматриваешь параметры, актуальные для радиочастотных линий, в приложении к силовым аудиочастотным линиям. 4. Не я затеял обсуждение акк. кабеля с точки зрения "среды распространения". Я не объявляю себя знатоком в этой области - мои познания сугубо поверхностны, потому и просил тебя привести расчеты для твоей "модели". А про реальность модели - жду! Чего ждешь-то? Результаты давай!

120. Alex_A_V, 26.03.2003 19:42

Amw цитата: Неужели так смешно? Я могу вам добавить: И ИЗОЛЯТОР ТОЖЕ, "только с куда большим сопротивлением." Смейтесь наздоровье. Дак вот в том и вопрос можем ли мы считать проводник, полупроводник и изолятор одним и тем же только с разным сопротивлением. Очевидно что процессы происходящие в различных типах тел различны. Так вот вопрос в том, можем ли мы считать что это различие не приводит в конце концов к различию в звучании. Или мы будем считать кабель черным ящиком обладающим только сопротивлением и т.д. McOtin цитата: Допускаю, что при изготовлении кабеля содержащиеся в меди примеси могут создавать полупроводники, и даже p-n переходы, но это в любом случае будут микроскопические включения, не влияющие серьезно ни на что. Ну, типа как в кубометр жидкой меди засыпать щепотку кристаллов от маломощных диодов, и потом из этой меди сделать силовой кабель в руку толщиной. Повлияют кристаллы на проводимость кабеля? Безусловно, но замерить это влияние будет невозможно. И если полупроводниковую примесь заменить диэлектрической - результат будет аналогичным. Ну вот хороший пример. А если в кубокилометр засыпать десять щепоток кристаллов, то что? И чем нельзя это замерить? И если это нельзя замерить это сейчас, то может в принципе это возможно? И уж если даже замерить нельзя то может это можно услышать?

121. GaGa, 26.03.2003 20:10

напрасно вы ребята не рассматриваете исконный вариант чугунного холоднокованного кабеля с оплеткой из натурального лыка. он дает природный мягкий экологически чистый аналоговый звук с легким оттенком ностальгии по утраченным иллюзиям. ..

122. aamonster, 26.03.2003 20:40

GaGa Жалко тебя огорчать, но чугун ковке не поддается, тем более - холодной. Поэтому используется литой профилированный кабель, секционный. Для работы данного типа кабеля требуется определенный тепловой режим, поэтому для поддержания температуры кабеля по внутренним каналам прокачивают горячую воду.

123. Kisa_AG, 26.03.2003 21:40

Alex_A_V Дак вот в том и вопрос можем ли мы считать проводник, полупроводник и изолятор одним и тем же только с разным сопротивлением. Очевидно что процессы происходящие в различных типах тел различны. С точки зрения происходящих процессов, (если мне не изменяет память про когда-то изученную ФТТ) разницы нет. Различаются параметры этих процессов. И потом, даже если гипотетически (как модель абсолютно упругой лошади в вакууме ) представить кабель как три параллельно соединенных сопротивления (0.1 Ом металла, Мегаомы полупроводника (??, т.к. лень считать, какое у него будет сопротивления при длине полупроводника сечением 1.5мм2 в несколько метров, опять же не понятно, какой ПП) и многие гигаомы изолятора), то очевидно, что через "вредные" полупроводник и изолятор потечет очччень маленькая часть сигнального тока. Т.е. даже если предположить, что полупроводник полностью разрушает сигнал (скажем, дает чистые искажения - 100%, что, в общем, явно не так), то в общем сигнале, дошедшем до колонок это будут какие-нибудь миллионные (миллиардные?) доли процента. ЗЫ: Интересно, будут ли утверждения, что все дело в изоляции?

124. Amw, 26.03.2003 21:51

abibok При рассогласовании линии и приемника (передатчика), не вся мощность будет передаваться. Часть энергии отразится обратно с первого конца и со второго. Вот именно "ЧАСТЬ", когда ты шнур утюга в разетку втыкаешь - что? Много энергии от него (утюга) отражается? Надо как-то дифференцированно применять свои познания, здесь (в шнуре к колонкам) практически тот же случай. Не сопротивления, а волновые сопротивления. Вы понимаете разницу между ними? А между активной и реактивной составляющими сопротивления? Хотелось бы надеяться, что понимаю... Когда мы пытаемся моделировать реальные процессы цепями из элементов с сосредоточенными параметрами, в нашем распоряжении имеются: активное сопротивление, емкость, индуктивность и линия, характеризующаяся электрической длиной и волновым сопротивлением. (К чему это я? Ах да! Реактивная составляющая.. Это в форум электриков, там еще "косинус фи" есть...) > Кстати, невежливо, обращаясь к оппоненту вместо имени ставить ">". Этот значок означает цитирование. Привычка из фидо. В фидо обращение адресное, а здесь - форум. Я то не против, другим неудобно читать... Alex_A_V Дак вот в том и вопрос можем ли мы считать проводник, полупроводник и изолятор одним и тем же только с разным сопротивлением. В принципе можем, но это не нужно. Т.к. повлечет за собой необходимость для каждого материала учитывать великое множество процессов не оказывающих существенного влияния в данном конкретном случае. Я прошу прощения у общества, что заострил внимание на этом вопросе. Обидно стало за несерьезное отношение к словам Dead_Moroz. Или мы будем считать кабель черным ящиком обладающим только сопротивлением и т.д. Дело идет к этому. Повторно предлагаю свои услуги в деле расчета процесса. Требуются данные. Форма входного сигнала (20кГц, 100кГц, прямоугольник), длина и волновое сопротивление линии (кабеля), активное сопротивление кабеля (на любителя), входное сопротивление нагрузки (можно RLC) Третий раз предлагать не буду... Добавление от 26.03.2003 21:58: Kisa_AG

125. Vs.msF, 27.03.2003 00:29

pppax В связи с тем что в основе расчетов использован параметр "волновое сопротивление" возникает несколько вопросов - 1. Каков диапазон волновых сопротивлений у кабелей доступных для приобретения или самостоятельного изготовления? 2. Каковы должны быть емкость, индуктивность и сопротивление у кабеля с волновым сопротивлением 5 Ом для частоты 20 кГц? 3. Сдается мне что ваша цель не достичь истины а заморочить людям голову - это так?

126. Doktor, 27.03.2003 03:56

abibok На самом деле рост температуры увеличивает количество свободных электронов и интенсивность теплового движения частиц в ЛЮБОМ материале. ... Проводник отличается только тем что у него сопротивление растет с температурой, а у остальных падает. Ну это так, из любви к точности. Kisa_AG, Amw 1) Есть физика, наука точная и развитая. Есть кабель - вещь прекрасно этой наукой описываемая. Есть человек, который иногда может услышать 0.1 процента искажений, но не более, так что давайте без мистики. 2) Есть факт, (не считая многочисленных случаев самовнушения) что некоторые толстые кабели оказывают таки различное влияние на звук. Предлагаю Amw взять конкретный случай - Аудиофильское тестирование (http://www.sven.ru/audio/Publish/SVEN-Audio.htm) и попробовать рассчитать разницу которую услышал Илья Суханов. Там, правда, плоский провод участвует, но другого конкретного примера я не нашел. Сигнал, думаю, стоит взять синус на 30КГц, как заявлено у лучших колонок.

127. Amw, 27.03.2003 07:32

Doktor Предлагаю Amw взять конкретный случай - Аудиофильское тестирование Ну спасибо, заставил прочитать... Как я могу "взять" этот случай? Никаких параметров нет. Колоночные кабели плоские (волновое - сотни ом), видимо их экранированием и волновым сопротивлением никто не заморачивается. И правильно делают! Цитата оттуда: "Решили подключить другой колоночный кабель — XLO/VDO (тоже довольно недорогой, но из металлического композита, а не из меди). Включили… Невероятно!!! Как будто с колонок сдёрнули полиэтиленовые пакеты!" Может омическое сопротивление у кабелей разное? Тогда режим работы усилителя вполне может измениться. Что-либо другое - вряд ли. Vs.msF 1. Каков диапазон волновых сопротивлений у кабелей доступных для приобретения или самостоятельного изготовления? 2. Каковы должны быть емкость, индуктивность и сопротивление у кабеля с волновым сопротивлением 5 Ом для частоты 20 кГц? Волновое сопротивление коаксиального кабеля с полиэтиленовым диэлектриком: p=39.6 ln(D/d); d - диаметр внутреннего проводника В - внутренний диаметр внешнего (или диаметр изолятора, если внеш. проводник - оплетка) Желаем 5ом? - Будте любезны: если d=5мм, D должно быть - 5.6мм. Т.е. зазор 0.3мм. Сделать, конечно, можно (Провод обернуть полиэтиленовой пленкой и намотать оплетку) Или если d=50мм, соответственно D=56, зазор 3мм. Уже потруднее будет сделать - зато как солидно! Не кажется странным, что фирмы таких вещей не делают? Видимо еще совесть есть. Vs.msF На свой третий вопрос к pppax сам теперь можешь ответить.

128. Алексат, 27.03.2003 12:39

Ну вот и ладушки, большинство уже показало, что не зря в институте училось, кто еще не приводил какие нибудь формулы? Давайте, давайте тему могут прикрыть, не успеете. Особенно мне понравилось словосочетание "металлокомпозит", вот это слово меня полностью убедило. шаманство все это в 90% случаев. Единственную более менее приличную теорию объясняющую разницу в звучании привел archib - несостыкованность конкретного усилителя с конкретной акустической системой можно уменьшить "элементарным тыком" подбирая кабель. Причем цена здесь имеет значение двойное. На некоторых особо одаренных "аудиофилов" она действует "демпфирующе", то есть, как может звучать хуже(или так же) кабель стоимостью в Жигуль. Второе значение цены вполне правдоподобно объяснимо, фирменный кабель, начиная с определенного ценового порога просто в принципе не может быть сделан из медного лома. Побьют-с

129. ВовГан, 27.03.2003 13:04

Тут ещё надо разобраться кто на кого влияет, появится вот ещё один трэд "Влияние звука на акустический кабель"

130. abibok, 27.03.2003 13:11

Doktor > abibok На самом деле рост температуры увеличивает количество свободных электронов и интенсивность теплового движения частиц в ЛЮБОМ материале. ... Проводник отличается только тем что у него сопротивление растет с температурой, а у остальных падает. Ну это так, из любви к точности. Это не мои слова, а цитата. А я говорил как раз об увеличении электропроводности.

131. pppax, 27.03.2003 13:23

Vs.msF 1.диапазон доступных волновых сопротивлений - на вскидку от 5 ом до 1 ком. достигается "последовательным и параллельным" включением стандартных 50 омных кабелей, или , если пользовать "лапшу" то для неё типовое 100 - 300 ом / от геометрических размеров /. Метода соединения линий описана, например, Ред " Искуство схемотехники" / кажется, там есть слово ВЧ / . там же и график волнового сопротивлений для скрученных проводов. Есть ещё простенькая прога / бесплатная / - очень наглядная! http://www.semiconductor.agilent.com/cgi-bin/morpheu…&catName=Wireless 2. там всё найдёте. 3. понятие истины весьма туманно. в моём понимании данного предмета / кабеля / она вот такая: теория написана, она работает / на этих прогах работают все разработчики вч-свч во всём мире и не жужжат о несовпадениях с результатами / и мне кажется, правильнее понимать, что ты делаешь, чем просто перетыкать проводочки. Правда понимание требует усилий и времени. вот немножко смоделировал то, что называют акустическим кабелем. так результат примерно такой - же: в зависимости от вых. сопротивления. ус. и волнового сопротивления линии потери на 20 кГц плавают в диапазоне 0,2 - 5 dB. И это просто на нагрузку 10 ом при 4 метрах длинны. Но надо больше времени на это, а с этим сложности. И потом, с ростом частоты выходное сопротивление ус. растёт / обр связь уменьшается../ т.е. в реальности результат может быть и хуже.

132. Kisa_AG, 27.03.2003 13:40

pppax так результат примерно такой - же: в зависимости от вых. сопротивления. ус. и волнового сопротивления линии потери на 20 кГц плавают в диапазоне 0,2 - 5 dB. И это просто на нагрузку 10 ом при 4 метрах длинны. А можно огласить, при каком выходном сопротивлении потери составляют -5дБ.

133. pppax, 27.03.2003 13:58

Kisa_AG я вчера вечером на 10 мин присел - промоделировал. сегодня время будет - запишу подробности. основная работа у меня другая ...

134. Amw, 27.03.2003 15:08

135. McOtin, 27.03.2003 16:22

pppax Если не сложно, посчитай потери в линии длиной 10м, кабель 2х2мм, толщина изоляции 1мм. Частота 50Гц, сопротивление источника 0.1Ом, приемника - 500Ом. Я что-то не могу с предложенной програмулиной разобраться.

136. pppax, 27.03.2003 16:29

Amw так я что, я всегда считаю: практика - критерий истины! померял бы кто-нибудь! нужен-то всего генератор с мощным выходом / или после усилителя/, омметр, шир/полосный вольтметр с высоким входным сопр, пара переменных резисторов.... Сразу ачх можно получить или хотя бы в одной точке на 10 - 15 кГц...

137. Vs.msF, 27.03.2003 18:40

pppax 1. С бытовой точки зрения - сами видите что в повседневной жизни столкновение с кабелем с Zв=5 Ом представляется маловероятным. С точки зрения практического эксперимента - в случае параллельного соединения кусков кабеля мы будем наблюдать все-таки влияние возрастающей емкости а не волнового сопротивления. Не вижу смысла извращаться с кабелями создавая заведомо нежизнеспособные конструкции. 2. у вас же есть установленная программа, а вы предлагаете мне скачать 12 мег и разобраться с управлением 3. "Поиск истины" может преследовать цель "понять для себя" или "убедить других". В зависимости от цели выбирается и способ "поиска". В вашем случае целью является убедить (себя или других?) что два межблочника имеющие разумные емкость индуктивность и сопротивление могут сильно различаться значениями некоторого неочевидного параметра сильно влияющего на передачу сигнала. Для этого выбран не каждому понятный параметр Zв и путем замысловатых расчетов с подстановкой абсурдных значений получены такие пугающие результаты. В качестве пищи для размышлений эти результаты абсолютно непригодны но вот смутить человека озабоченного выбором межблочника могу вполне.

138. Amw, 27.03.2003 20:11

Vs.msF ...будем наблюдать все-таки влияние возрастающей емкости а не волнового сопротивления... p=Sqrt(L/C) Волновое сопротивление равно корню квадратному из L/C ...Для этого выбран не каждому понятный параметр Zв... Вот именно...

139. Vs.msF, 27.03.2003 22:27

Amw Спасибо за ликбез, но у меня есть справочник. Если что забуду загляну туда На всякий случай объясню более развернуто - При параллельном соединении кусков кабеля их суммарная емкость будет увеличиваться. Если соединить к примеру 10 кусков 50-Омного кабеля длиной 1 метр то можно получить емкость около 1000 пф. Если подключить это к источнику с выходным сопротивлением 2000 Ом то можно получить ощутимый завал на высоких. Но обусловлен он будет работой банальной RC-цепочки образованной выходным сопротивлением источника и емкостью кабеля а не влиянием волнового сопротивления. Это предсказуемо и поддается расчету без привлечения формул для волнового сопротивления.

140. Amw, 28.03.2003 06:57

Vs.msF При параллельном соединении кусков кабеля их суммарная емкость будет увеличиваться. (Надо добавить: "а идуктивность уменьшаться") Конечно, кабель можно представить в виде емкости, при определенных условиях это правомерно, но лучше в виде нескольких LC - цепочек, причем, чем их количество больше, тем точнее. А еще лучше, точнее в виде линии с волновым сопротивлением. Это не емкость, не индуктивность, это ЛИНИЯ - совсем другая категория. ...около 1000 пф. Если подключить это к источнику с выходным сопротивлением 2000 Ом то можно получить ощутимый завал на высоких... Постоянная времени = 2 микросекунды... "Наш" источник должен быть расчитан на нагрузку ~5 ом, и теоретически правильно "доставить" сигнал к нагрузке линией с волн.сопр. 5 ом. Вопрос состоит в том, получим ли мы ощутимый выигрыш от этого технически неудобного варианта. Ответ на приведенной мной выше расчетной осциллограмме. ... Но обусловлен он будет работой банальной RC-цепочки образованной выходным сопротивлением источника и емкостью кабеля а не влиянием волнового сопротивления. Это предсказуемо и поддается расчету без привлечения формул для волнового сопротивления. Зачем рассуждать, когда можно посчитать. Если у кого-то нет подходящей программы, рисуйте свою схему - я посчитаю.

141. Vitriol, 28.03.2003 10:15

Бедняги... Вы бы хоть подумали, почему такие потери получаются... (подсказка - формулы для передающей линии придуманы точно не для этого случая , для какого- подумайте сами... кстати тут кто-то уже ответил...) Вы бы еще начали предлагать четвертьволновые трансформаторы ставить для согласования....

142. Vs.msF, 28.03.2003 11:06

Amw это ЛИНИЯ - совсем другая категория. ДЛИННАЯ линия - совсем другая категория. У нас метровый кабель и частота менее 30 кГц - куда дальше разбивать-то "Наш" источник должен быть расчитан на нагрузку ~5 ом, и теоретически правильно "доставить" сигнал к нагрузке линией с волн.сопр. 5 ом. Стоп - о чем речь? Я говорю о межблочнике

143. Amw, 28.03.2003 12:18

Vs.msF У нас метровый кабель и частота менее 30 кГц - куда дальше разбивать-то "Не у нас, а у вас"[Операция "Ы"] Автор ветки спрашивал про 10 метров... Тем, не менее, если я в расчетную схему воткну кабель любой длины (хоть 1 сантиметр) - ничего не взорвется. Если он не оказывает влияния, то и расчет это покажет. Vs.msF Я говорю о межблочнике Я, вообще-то, о том, что стоит в названии ветки. А у тебя где входное сопротивление 5 ом?

144. abibok, 28.03.2003 12:41

Трансформаторы? Может еще пупинизацию линии сделаем?

145. Vs.msF, 28.03.2003 12:42

Amw http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/24 Влияние акустического кабеля на звук, #78 (http://forum.ixbt.com/0012/030124-3.html#78) автор темы давно пиво пьет

146. pppax, 28.03.2003 14:49

McOtin это диаметр .8мм. без учёта диэл прониц., приусловии, что лежат провода без зазорамежду изоляцией цифра выходит 224 Ом. сопротивление линии. если шурануть её в MvO , то при условиях: источник напяжения, приемник напяжения, линейный Gain, voltage gain from input source, / я прям по пунктам проги /. те. моделируем Ачх по напряжению , источник 0,001 ом, приемник 10 ом / активной нагр., т.е. чистА резистор / Потери на 1 кгц нормируем немного от балды 0,01db. Прога считает: на 10 кгц - 5 дб, на 20 кгц 6,5 дб. Если шнур 50 ом, то потери 1,5 и 2 дб соотв. Если шнур 5 ом, то потери 0,15 и 0,22 Но! 1, динамик это не резистор, 2, его / говорят/ правильно накачивать током, 3, АС с фильтрами - это ваще 3. Это я быстро не нарисую, но уже на 10 ом цифры такие, что можно и измерить. Если подставить вместо R индуктивность с посл. резистором, то даже без учёта межвитковой емкости имеем провал до -5,6 дб на 2,6 кгц и потом подьем к 20 кгц до -2 дб. но это прикидки, надо больше времени . Vs.msF когда мы соединяем линии, то , на пальцах, индуктивность у них то же меняется. Amw уже сказал. Нет, пиво я не пью, не очень люблю, да и некогда. На Хи-Фи ру некто Павлов предлагает всем плетёные кабели своего изготовления. метод соединения витых пар у него судя по его описаниям - как в книжке Реда. 200 ом - реальность для одной пары, соединяем 5 шт - 1 Ком есть . берём изначально 50 ом - 5 шт соединяем - имеем 10. надо только знать когда и куда. о том же написано в и-нете под общим названием : кабель из витой пары. Да про 12 мбайт я стормозил... у меня -то СД. Про поиск истины: в данном случае это и познать самому, и предложить другим альтернативное видение мира. Вы же интересуетесь , какой кабель лучше? я не знаю однозначного ответа, но знаю метод / путь / познания. Конечно, прога - не догма. Но она верно работает на 5 Ггц и на 1 ггц и на 16 ггц. Электродинамика - одна. Есть предположение, что не врёт и на 10 кГц. Конечно, результаты надо проверять - т.е. измерениями. Если есть время , желание , возможности - поможете? у меня облом со свободным временем. Про равенство R нагрузки , линии и источника. Это работает , когда мы работаем в терминах передачи мощности в нагрузку. В случае с межблочником у нас приёмник работает от НАПРЯЖЕНИЯ. а тут уже не всё так просто. В случае с АС вообще коряво - в теории надо гнать / одинаковый? / ток . Про непонятное волновое сопротивление: ну так прочитайте! если Вам это надо - сделайте усилие, увидите мир с другой стороны. Если поймете, что не надо - значит так тому и быть. Только действительность - она всегда глубже и ширее , чем нам представляется. Прошу прощения - работы много а времени мало.

147. Vs.msF, 28.03.2003 16:21

pppax когда мы соединяем линии, то , на пальцах, индуктивность у них то же меняется. нет слов вы вообще читаете сообщения? волновое сопротивление уменьшается, но емкость, которая очевидным образом влияет на передачу сигнала, увеличивается до неприемлемых значений. Приведите пример конструкции кабелей с отличающимся в 10 раз волновым сопротивлением но имеющих примерно одинаковую емкость. 200 ом - реальность для одной пары, соединяем 5 шт - 1 Ком есть . берём изначально 50 ом - 5 шт соединяем - имеем 10 опять же - эксперимент в такой постановке не имеет смысла по указанной выше причине. и предложить другим альтернативное видение мира. извращенное Вы же интересуетесь , какой кабель лучше? я не знаю однозначного ответа, но знаю метод / путь / познания. Если есть время , желание , возможности - поможете? у меня облом со свободным временем. Единственное что меня интересует это мотив вашей активности в вопросе о свойствах межблочников. Ваш метод познания не выдерживает никакой критики и способен только дезориентировать того кто решит им воспользоваться. У меня облом не столько со временем сколько с желанием поскольку для меня вопрос о влиянии кабеля давно закрыт. Эта тема подходит для флейма и глупых шуток в гораздо большей степени чем для серьезных исследований. Про непонятное волновое сопротивление: ну так прочитайте! Не понимаю что заставило вас думать что мне незнакомо понятие волнового сопротивления - когда я говорил "не всякому понятное" то имел в виду потенциального читателя который в поисках информации наткнется на ваше сообщение и не будучи теоретически подкованным поверит вам на слово.

148. Amw, 28.03.2003 16:55

Vs.msF ...волновое сопротивление уменьшается, но емкость, которая очевидным образом влияет на передачу сигнала, увеличивается до неприемлемых значений... Не понимаю что заставило вас думать что мне незнакомо понятие волнового сопротивления Вот это и заставило... и продолжает заставлять!!!

149. Vs.msF, 28.03.2003 17:10

Amw ?

150. pppax, 28.03.2003 17:17

Vs.msF "Не понимаю что заставило вас думать что мне незнакомо ...." чтож Вы всё на свой счёт воспринимаете... там же пропуск строки был, ничего личного... Я догадываюсь, что один из участников форума на Хи-фи измерения проводил, и падение напряжения от частоты таки намерял. т.е. есть эффект? тогда есть механизм выбора кабелей при известных параметрах источника и нагрузки. И что Вы привязались к емкости? ведь у кабеля индуктивность тоже присутствует. и замена на сосредоточенную ёмкость не правомерна. что касается изменения волновых сопротивлений линий их соединением - так весь мир так делает.....работает ведь.

151. Amw, 30.03.2003 09:05

pppax ...Про равенство R нагрузки , линии и источника. Это работает , когда мы работаем в терминах передачи мощности в нагрузку... Это работает ВСЕГДА. Если равенство обеспечить, (причем достаточно одно, либо равенство Rл = Rн, либо Rл = Rи), то будем иметь передачу сигнала через линию БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ (АЧХ=const и ФЧХ=0). Для нас ЭТО главное, а не "потери". Проблема в том, что нагрузка имеет идуктивность и емкость, значит ее общее сопротивление зависит от частоты, и обеспечить согласованность во всем диапазоне невозможно. Выбор кабеля с разным волновым сопротивлением как раз и меняет АЧХ из-за согласованности на разных частотах. "Потери" в амплитуде это не затухание в кабеле, это искажение сигнала в данной схеме соединения. Затухание в кабеле (которое исчезающе мало на звуковых частотах) не зависит от его волнового сопротивления, только от материалов и размеров. В случае с межблочником у нас приёмник работает от НАПРЯЖЕНИЯ. а тут уже не всё так просто. В случае с АС вообще коряво - в теории надо гнать / одинаковый? / ток . А вот это опять "на пальцах"... НЕСЕРЬЕЗНО. Добавление от 30.03.2003 10:40: pppax В случае с межблочником у нас приёмник работает от НАПРЯЖЕНИЯ Если входное сопротивление велико, то все очень просто. Ставим параллельно приемнику активное сопротивление и убиваем сразу двух зайцев: обеспечиваем согласоваене линии с нагрузкой и увеличиваем ток полезного сигнала, а значит снижаем относительный уровень наводок. Посмотрим на примере McOtin: McOtin Если не сложно, посчитай потери в линии длиной 10м, кабель 2х2мм, толщина изоляции 1мм. Частота 50Гц, сопротивление источника 0.1Ом, приемника - 500Ом. Я что-то не могу с предложенной програмулиной разобраться. Если сечение жилы 2мм2, то диаметр 1.6мм ( pppax ошибся 0.8 - радиус), расстояние между жилами в полиэилене 3.6мм - волновое 114ом. Ставим параллельно приемнику 147ом и получаем согласованную с нагрузкой линию(500ом & 147ом -> 114ом). Не только на 50Гц, но и на 50кГц синусоиды на входе и выходе линии отличаются ТОЛЬКО сдвигом на 50 наносекунд.

152. Lurker, 30.03.2003 11:22

Господа! Понятие "волновое сопротивление", по определению, применимо только для линий передач длиной МНОГО большей длины волны передаваемого сигнала. См. любой учебник на эту тему. Вы что, серьезно километровые межблочники или акустические кабели делать собрались?

153. Amw, 30.03.2003 12:01

Lurker Понятие "волновое сопротивление", по определению, применимо только... Да ВЕЗДЕ оно "применимо", другое дело окажет-ли его учет влияние на результат решения конкретной задачи. Об этом я сказал в своем первом сообщении, а остальное - ради математической точности. А как тебе вот это? Длина волны (в полиэтилене) 10000м (10км), а длина кабеля 10м: Мало влияет? А меломаны услышат...

154. Lurker, 30.03.2003 22:28

Amw Да ВЕЗДЕ оно "применимо" В морг!

155. Amw, 30.03.2003 23:10

Lurker Да разве ж так можно с Физикой? Подучился бы сначала малость...

156. zdoh, 31.03.2003 08:22

Если кто еще помнит я основатель этой темы... взял я всетаки еще попробовать кабелюку Bandrige superFlex 4мм все встало на свои места, звук вполне пристойный, послушать бы еще XLO/VDO про который в статье написали, только негде его взять...

157. McOtin, 31.03.2003 09:37

Amw Ты мне вот такую вещь скажи - все эти запарки с волновым сопротивлением и прочими затуханиями отменяют банальное активное сопротивление и/или плюсуются с ним? Ну, на больших мегагерцах понятно, ток течет только в микронном скин-слое, активное сопротивление которого велико, но на 20к этот слой составляет 0.5мм, т.е. при диаметре провода до 1мм вытеснения тока вообще нет. Зачем вообще париться с согласованием линии и прочими радиочастотными заморочками?

158. Amw, 31.03.2003 11:48

McOtin ...все эти запарки с волновым сопротивлением и прочими затуханиями отменяют банальное активное сопротивление и/или плюсуются с ним?... Волновое сопротивление это одно, затухание в кабеле другое, изменение активного сопротивления из-за скин-эффекта - третье. Насчет скин слоя на 20кГц ты прав. Посеребряные провода эффекта не дадут. Затухание в кабеле (потери при поляризации диэлектрика) на этих частотах - тоже мизерны. А вот влияние несогласованного волнового сопротивления кабелей и сопротивления АС для меня некоторый сюрприз. Тут есть над чем подумать - может и будет какой-то эффект. По крайней мере, если есть возможность, лучше использовать кабеля с низким волн.сопр. Ну а хороший контакт - само собой. Добавление от 31.03.2003 11:51: zdoh ...взял я всетаки еще попробовать кабелюку Bandrige superFlex 4мм все встало на свои места... Геометрию кабеля можно узнать?

159. FlashSighter, 31.03.2003 11:58

Amw Блин, ну сколько раз говорить, что волновое сопротивление имеет смысл только если на длину кабеля укладывается много (ну хотя бы 100) длин волн от проходящего сигнала. Ну такое это приближение, ну если в расчетах учавствует такое предположение что по кабелю волны бегать будут, и отражаться от концов кабеля.... Выше кто-то оценивал, что в кабеле обычной длины на звуковой частоте уложится всего лишь 1/200 длина волны. Народ это же с точность до наооборот от волновода, это же приближение постоянного тока!!! Какое тут на хрен волновое сопротивление????

160. Vs.msF, 31.03.2003 12:01

pppax Я догадываюсь, что один из участников форума на Хи-фи измерения проводил, и падение напряжения от частоты таки намерял. т.е. есть эффект? Мне об этих измерениях ничего не известно. О сложностях в постановке практического эксперимента я уже говорил. О некорректности использования волнового сопротивления как базового параметра при построении модели говорилось уже неоднократно. тогда есть механизм выбора кабелей при известных параметрах источника и нагрузки. Есть - чем меньше выходное сопротивление источника тем меньше требование к емкости кабеля. И что Вы привязались к емкости? Потому что в случае межблочника это единственный реально действующий фактор. Не забывайте что речь идет о проводе длиной менее метра. Для межблочника актуальны только емкость, помехозащищенность и качество разъемов. В большей степени на свойства межблочника способны влиять только положительные/отрицательные отзывы о нем и его дизайн.

161. pppax, 31.03.2003 12:33

Amw А что это за програмка, которая графики рисует? интересно... ...Про равенство R нагрузки , линии и источника Я хотел сказать, что только в этом случае у нас передача сигнала с минимальными потерями мощности - без потерь на отражения. но / тут уже говорили / , если равенства нет, то и передача мощности идёт с потерями на отражение. Но это всё про Мощность: ток и напряжение ведь идут по синусоиде со сдвигом... А уж входы Ус и всего остального явно чувствительны к напряжению. Про навешивание резистора - да, можно, но мы выправим АЧХ мощности.... И ваще, соберусь с духом и на этой неделе пороведу измерения. Место, где гнездится приличная аппаратура есть, осталось найти время. А про ток - так это уже давно мусолится, что звуковое давление динамика пропорционально току. Только все готовые пассивные АС имеют фильтры считанные, как я понимаю, из 0 выходного сопротивлени. И , видимо, надо тоже считать АС приёмником напряжения. Может я и в модели заблуждаюсь, я же не всё знаю... вот замер произведу... McOtin Активное сопротивление никто не отменяет. но оно не зависит от частоты, и , следовательно, не приводит к искажению спектра / ачх , тональности...на выбор / zdoh Это очень хорошо, что всё на свои места встало. Главное , чтоб нравилось. Извини, если мы тут....

162. Amw, 31.03.2003 12:37

FlashSighter Блин, ну сколько раз говорить, что волновое сопротивление имеет смысл только если на длину кабеля укладывается много (ну хотя бы 100) длин волн от проходящего сигнала. Сколько бы раз ты и твои "единомышленники" не говорили ЕРУНДУ - ничего от этого не изменится!!! Возьми мою схемку, да пересчитай. Не можешь? Найди приборы и проверь экспериментально. Тоже не можешь? Тогда "извините за компанию"... Vs.msF О некорректности использования волнового сопротивления как базового параметра при построении модели говорилось уже неоднократно. "Вот я и говорю ПОЗОР"(из Маугли) Не забывайте что речь идет о проводе длиной менее метра. Давай я тебе твой "метр" сосчитаю с волновым сопротивлением и конечно НИКАК он не повлияет. А 10 метров с волновым 300 ом нагрузишь на 5ом колонку - получишь то, что на моем последнем графике!!! А если волновое 300ом поменять на 5ом, то синусы "лягут" друг на друга!!!

163. FlashSighter, 31.03.2003 13:07

цитата: Amw: FlashSighter Блин, ну сколько раз говорить, что волновое сопротивление имеет смысл только если на длину кабеля укладывается много (ну хотя бы 100) длин волн от проходящего сигнала. Сколько бы раз ты и твои "единомышленники" не говорили ЕРУНДУ - ничего от этого не изменится!!! Возьми мою схемку, да пересчитай. Не можешь? Найди приборы и проверь экспериментально. Тоже не можешь? Тогда "извините за компанию"... Vs.msF О некорректности использования волнового сопротивления как базового параметра при построении модели говорилось уже неоднократно. "Вот я и говорю ПОЗОР"(из Маугли) Не забывайте что речь идет о проводе длиной менее метра. Давай я тебе твой "метр" сосчитаю с волновым сопротивлением и конечно НИКАК он не повлияет. А 10 метров с волновым 300 ом нагрузишь на 5ом колонку - получишь то, что на моем последнем графике!!! А если волновое 300ом поменять на 5ом, то синусы "лягут" друг на друга!!! Расскажи лучше из какой книжки формулки выдергивал для своей схемки, то что рядышком с формулками было написано ты читал? Почитай еще разок, причем страницей-двумя ранее, где эти формулки только-только начинают выводить. Вот там должны быть описаны границы применимости этих формулок... Сосчитай-ка мне как лягут "синусы" на 100 метрах с волновым сопротивлением 300 ом и нагрузкой 1 ом, но только для частоты 0 герц )) Вот я и мои "единомышленники" и пытаются сказать тебе тут почти что ЕРУНДУ, что на 10ти метрах кабеля 30 килогерц и 0 ничем с точки зрения волнового сопротивления не отличаются. Максимум что тут может быть - так это совсем небольшая задержка. Но никаких эффектов типа отражения волны от конца кабеля на таких размерах принципиально невозможно, потому что волны нету... Кстати, а какое у тебя образование?

164. zdoh, 31.03.2003 14:05

Amw какую такую геометрию?

165. Amw, 31.03.2003 14:17

FlashSighter Сосчитай-ка мне как лягут "синусы" на 100 метрах с волновым сопротивлением 300 ом и нагрузкой 1 ом, но только для частоты 0 герц Вот как лягут: (Только нагрузка не 1 ом, а 5ом. ) Это 20кГц 10кГц 1кГц 100Гц Ну а 0Гц сам сосчитаешь. Да не забудь по своим учебникам вычислить длину волны и длину кабеля при которых "правомерно" применять волновое сопротивление, а при каких нет. Хотелось бы провести ЖИРНУЮ ЧЕРТУ. Кстати, а какое у тебя образование? Да пока не жалуюсь... pppax А что это за програмка, которая графики рисует? интересно... Pspiсe в пакете OrCad 9.1 - 200Mb. Легче диск купить, чем качать... Я хотел сказать, что только в этом случае у нас передача сигнала с минимальными потерями мощности - без потерь на отражения. но / тут уже говорили / , если равенства нет, то и передача мощности идёт с потерями на отражение. Но это всё про Мощность: ток и напряжение ведь идут по синусоиде со сдвигом... А уж входы Ус и всего остального явно чувствительны к напряжению. Про навешивание резистора - да, можно, но мы выправим АЧХ мощности.... Все это НЕПРАВИЛЬНО. И ваще, соберусь с духом и на этой неделе пороведу измерения. Место, где гнездится приличная аппаратура есть, осталось найти время. Вот это дело!!! Дашь мне исходные данные твоих экспериментов - я тебе их обсчитаю, хоть ДО, хоть ПОСЛЕ. Мы еще с тобой таким способом тредноизмеряемые параметры кабеля и нагрузки идентифицируем. Добавление от 31.03.2003 14:24: zdoh какую такую геометрию? Диаметр жил, расстояния. Короче - рисунок с размерами в поперечном сечении, длину кабеля и входное сопротивление колонок.

166. Dev, 31.03.2003 14:38

Народ, вы бы лучше занялись вопросом превосходства литцендрата над другими кабелями, при его-то сомнительном приемуществе в физических параметрах (большая емкость). Интересно. Тем более никто пока этого не объяснил . Vs.msF Для межблочника актуальны только емкость, помехозащищенность и качество разъемов. В большей степени на свойства межблочника способны влиять только положительные/отрицательные отзывы о нем и его дизайн. Полностью согласен .

167. FlashSighter, 31.03.2003 14:50

цитата: Amw: pppax А что это за програмка, которая графики рисует? интересно... Pspiсe в пакете OrCad 9.1 - 200Mb. Легче диск купить, чем качать... Я хотел сказать, что только в этом случае у нас передача сигнала с минимальными потерями мощности - без потерь на отражения. но / тут уже говорили / , если равенства нет, то и передача мощности идёт с потерями на отражение. Но это всё про Мощность: ток и напряжение ведь идут по синусоиде со сдвигом... А уж входы Ус и всего остального явно чувствительны к напряжению. Про навешивание резистора - да, можно, но мы выправим АЧХ мощности.... Все это НЕПРАВИЛЬНО. Ну теперь совсем все понятно.....

168. Amw, 31.03.2003 15:08

Lurker Понятие "волновое сопротивление", по определению, применимо только для линий передач длиной МНОГО большей длины волны передаваемого сигнала. См. любой учебник на эту тему. FlashSighter ...то что рядышком с формулками было написано ты читал? Почитай еще разок, причем страницей-двумя ранее, где эти формулки только-только начинают выводить. Вот там должны быть описаны границы применимости этих формулок... Красиво уходишь... Хоть бы ссылку дал вместе с Lurker. Может правда кто-то неправильный учебник ДЛЯ ВАС написал...

169. McOtin, 31.03.2003 15:42

Amw pppax Поставлю вопрос иначе - с точки зрения сигнала ЗЧ все эти заморочки с потерями/сдвигами по фазе/отражениями на волновом сопротивлении(назовем их влияние условно "радиосопротивлением") соединяется параллельно с активным сопротивлением кабеля или последовательно?

170. Amw, 31.03.2003 16:10

McOtin ... соединяется параллельно с активным сопротивлением кабеля или последовательно... Если учесть активное сопротивление кабеля (которое очень мало, при хороших контактах), то часть мощности потеряется, очень небольшая. Ну довернешь регулятор громкости. (И в комнате теплей станет... ) Это не сильно повлияет на качество звука. Да при коротких кабелях можно не заморачиваться. Ну хочешь, опиши свою систему, я еще раз прикину...

171. McOtin, 31.03.2003 16:20

Amw Понимаю, что вопрос безграмотный, далек я от расчетов радиочастотных линий, но попытайся ответить именно на него. Если представить потери сигнала на эффектах, рассматриваемых выше, для заданной частоты, в виде резистора определенного сопротивления - будет этот резистор "подключен" параллельно активному, или последовательно с ним?

172. Vitriol, 31.03.2003 16:29

McOtin Можно мне ? никак не подсоединено... это одно и то же...

173. pppax, 31.03.2003 17:05

Amw Все это НЕПРАВИЛЬНО. вот отсюда подробнее : неправильно что?

174. Lurker, 31.03.2003 20:00

Amw Да разве ж так можно с Физикой? Подучился бы сначала малость... В том-то и дело, что ты пользуешься не физикой, а математикой, да и то - неграмотно, т.к. эта математика не имеет отношения к тем физическим процессам, которые ты пытаешься моделировать. Так что "в морг" - это к тебе, а не к физике. Ну а если у тебя нет учебника, процитирую: цитата: ...В радиоэлектронике широко применяются цепи с распределенными параметрами. Такие цепи, выполненные в виде двухпроводных линий, называются длинными линиями, если длина линий во много раз превышает длину волны питающего тока, а расстояние между проводами значительно меньше длины волны... Далее следует построение волнового уравления, т.е. уравнения, описывающего распространение волны в длинной линии. Замечу от себя, что разговор о расспространении волны имеет смысл только тогда, когда эта волна есть, а в ситуации, когда линия передач короче длины волны, волны нет, и нет волнового уравнения - там совсем другая физика. Далее приводится решение волнового уравнения в виде зависимости тока (через функции Ф1 и Ф2) и напряжения (через функции F1 и F2) в точке линии в зависимости от времени и координаты точки на линии. ...Функция Ф1 связана с функцией F1 следующим соотношением...соотношение, где Z0... - волновое сопротивление линии. Источник - Е. И. Манаев "Основы радиоэлектроники". Обратю внимание, что понятие волнового сопротивления именно так и вводится: как коэффициент соотношения между функциями тока и напряжения, которые берутся не от балды, а являются решениями волнового уравнения. В полной аналогии с законами Ома... Теперь можно цитату из твоего учебника, где определение волнового сопротивления дается вне привязки к длинным линиям передач? Я не утверждаю, что разницу в кабелях не слышно. Я лишь утверждаю, что арифметика, основанная на понятии волнового сопротивления в данной ситуации - лажа, не зависимо от результатов этой арифметики. Добавление от 31.03.2003 20:08: Amw Хоть бы ссылку дал вместе с Lurker. Может правда кто-то неправильный учебник ДЛЯ ВАС написал... Я ссылку дал. Твой ход!

175. Kisa_AG, 31.03.2003 20:09

Amw Сколько бы раз ты и твои "единомышленники" не говорили ЕРУНДУ - ничего от этого не изменится!!! Возьми мою схемку, да пересчитай. Не можешь? Найди приборы и проверь экспериментально. Тоже не можешь? Тогда "извините за компанию"... Гхм, взял я схемку, взял Оркад да и пересчитал. Схема такая: выходное сопротивление УМЗЧ 0.001 ома, нагрузка - IHF A202 (это стандартный эквивалент нагрузки 8 Ом, и емкость, и индуктивность АС он учитывает). Линия без потерь, волновое сопротивление 75 и 300ом. Длина 10м и 3м (т.е. задержку считаем, соответственно, 33.3 наносекунды и 10 наносекунд). А теперь результаты: 10 метров, 75 Ом: 20кГц затухание -0.014 дБ 50кГц затухание -0.090 дБ 100кГц затухание -0.349 дБ 10 метров, 300 Ом: 20кГц затухание -0.234 дБ 50кГц затухание -1.26 дБ 100кГц затухание -3.71 дБ 3 метра, 300 Ом: 20кГц затухание -0.02 дБ 50кГц затухание -0.129 дБ 100кГц затухание -0.498 дБ 3 метра / 75 ом даже считать не стал, и так все понятно. Итого, получается, что: а) затухание на комплексной нагрузке зависит от волнового сопротивления (видимо, из-за особенностей нагрузки) и б) Затухание достаточно мало, чтобы обращать на него внимание. ЗЫ: Кстати, для нормальной (стандартной) геометрии кабеля (d=3mm, расстояние 6мм, полиэтиленовая изоляция) волновое сопротивление получается 87ом... ЗЗЫ: При подаче в "300-омную линию" (назовем так этот несчастный кабель) ступенек с фронтами со скоростью нарастания как у синусоиды 20кГц на выходе 100-ваттника (где-то 6в/мкс, для 1-вольтовой ступеньки время фронта 0.15 мкс) отражения еле-еле можно засечь только при задержках линии порядка 150 наносекунд, т.е. длине кабеля порядка 40-50 метров. И то это затухающая мелкая гребенка с амплитудой порядка милливольта.

176. Amw, 31.03.2003 21:05

FlashSighter Блин, ну сколько раз говорить, что волновое сопротивление имеет смысл только если на длину кабеля укладывается много (ну хотя бы 100) длин волн от проходящего сигнала. (Я даже сразу не среагировал на такое "удачное" заявление... ) Телевизор у тебя чем к антенне подключен? А длина волн ТВ трансляции единицы метров (ДМВ не всегда было), значит, по-твоему телевизионный кабель нужен только если антенна удалена на сотни метров? А так можно и проводом для электропроводки подсоединить? А видевход магнитофона и телевизора зачем делают с сопротивлением 75ом? Там 6мГц, это длина волны 50 метров, умножаем на твои "ну хотя бы 100" - получаем 5 км. Может хватит? McOtin Если представить потери сигнала на эффектах, рассматриваемых выше, для заданной частоты, в виде резистора определенного сопротивления... В виде резистора не получится, резистор фазу не сдвинет и амплитуда не будет разная на разных частотах. Не надо таких "наводящих" или "провокационных" вопросов. Ты что-то узнать желаешь или меня "подловить"? pppax вот отсюда подробнее : неправильно что? Да не то чтобы "совсем" неправильно, а как то "невнятно" и неточно. Я еще раз повторю, что по согласованной с нагрузкой ИДЕАЛЬНОЙ линии и ТОК, и НАПРЯЖЕНИЕ передаются без искажений. (мощность - тоже, как их произведение). А коаксиальный кабель для наших частот - линия, близкая к идеальной. Надеюсь в скором времени ты это подтвердишь своими измерениями. Добавление от 31.03.2003 22:07: Lurker Обратю внимание, что понятие волнового сопротивления именно так и вводится: как коэффициент соотношения между функциями тока и напряжения, которые берутся не от балды, а являются решениями волнового уравнения. Вот именно. Кто бы спорил... Теперь можно цитату из твоего учебника, где определение волнового сопротивления дается вне привязки к длинным линиям передач? Так я тебе найду, что и емкость и индуктивность и резистор, как элементы не существуют. Что ж на каждом шагу будем писать уравнения Максвелла? Я не утверждаю, что разницу в кабелях не слышно. Я лишь утверждаю, что арифметика, основанная на понятии волнового сопротивления в данной ситуации - лажа, не зависимо от результатов этой арифметики. А я уверен, что именно в ЭТОЙ области токов напряжений и частот (В ТОМ ЧИСЛЕ) вышеописанный подход даст ОТЛИЧНЫЕ совпадения с реальностью. Придется доказать это экспериментом. Некоторое время потребуется... ...если длина линий во много раз превышает длину волны питающего тока... А пока подай на видеовход ТВ или видика сигнал хотя бы через 10 метровый электропровод (а длина волны 50м). Kisa_AG Гхм, взял я схемку, взял Оркад да и пересчитал. И правильно сделал. Длина 10м и 3м (т.е. задержку считаем, соответственно, 33.3 наносекунды и 10 наносекунд) Маленькая ошибочка. Скорость эл-магн волн в полиэтилене в полтора раза меньше, значит задержки будут 50ns и 15ns соответственно. Пересчитывать не буду, думаю, что с учетом нагр. сопротивления у меня 5ом против твоих 8ом и расхождении в задержках результат по амплитуде совпадет. У меня в расчете 300ом/50нсек/5ом - тоже амплитуда очень мало уменьшилась. ФАЗА прилично изменилась, аш на 3 микросекунды это 22 градуса. На меньших частотах сдвиг будет меньше - налицо существенное искажение формы. Допускаю, что меломаны могут услышать. О чем и спор...

177. Vs.msF, 31.03.2003 22:25

Amw "Маугли" говоришь А 10 метров с волновым 300 ом нагрузишь на 5ом колонку - получишь то, что на моем последнем графике!!! А если волновое 300ом поменять на 5ом, то синусы "лягут" друг на друга!!! Очень хорошо - волновое 5 Ом, нагрузка 5 Ом, длина 10 м. Покажи картинку. Kisa_AG А какие параметры кабелей кроме волнового сопротивления ты закладывал - емкость, индуктивность, сечение и т.д. ?

178. Mahagam, 31.03.2003 23:02

основная задача оркада - рисовать схемки и разводить платы. вы бы ещё в экселе посчитали.... микровэйв офис. только там. остальное от лукавого. что-бы гневно не ругались - я сам моделировал схемку усилка в оркаде - в одном месте он жутко ошибся. а я день убил на устранение результатов этой ошибки.

179. Amw, 31.03.2003 23:12

Vs.msF Очень хорошо - волновое 5 Ом, нагрузка 5 Ом, длина 10 м. Покажи картинку. Даже и показывать нЕчего на выходе будет то, что на входе со сдвигом 50 наносекунд (задержка в линии 10м). Причем для любой частоты, значит для любой формы сигнала - 100%. Линия то ИДЕАЛЬНАЯ пока... Добавление от 31.03.2003 23:15: Mahagam ...я сам моделировал схемку усилка в оркаде - в одном месте он жутко ошибся. а я день убил на устранение результатов этой ошибки. Так пересчитал бы мою схемку, потом бы говорил.

180. Mahagam, 31.03.2003 23:20

Amw очень смешно... аж сопли на глаза наворачиваются. я, между прочим, для увеличения точности шаг по времени сильно уменьшал. и все равно. Линия то ИДЕАЛЬНАЯ пока... ну да. кабелюку потолще. и все проблемы решены.

181. Vs.msF, 01.04.2003 00:17

Amw А зачем нам идеальная линия? Мы говорили о реальных вещах - я ссылку давал на hi-fi.ru - ты с предысторией и сутью вопроса ознакомился прежде чем влезать со своими "расчетами" ?

182. WhiteCaver, 01.04.2003 00:36

Волновое сопротивление линии имеет смысл для любого соотношения длина волны/длина линии. При выводе волнового уравнения для линии это соотношение нигде не используется ! Другое дело, что говорить об отражениях от концов линии, стоячих волнах и т.п. не имеет смысла, если длина линии меньше четверти длины волны, т.е. для звуковых частот меньше нескольких километров. Есть необходимое и достаточное условие, при котором сигнал произвольной формы в линии (неважно - длинной или нет) передается без искажений своей формы, называется условием Хевисайда: RC = GL Это и есть "уравнение идеального кабеля", все просто. Если оно не выполняется, искажения будут иметь место. Здесь R, С и L - соответственно погонные сопротивление, емкость и индуктивность линии, для хорошего кабеля они должны быть строго постоянны. А G - утечка линии, она обратно пропорциональна удельному сопротивлению изолятора между проводниками, для вакуума, например, G = 0. Некоторые выводы. 1. Изолятор между проводниками не должен быть "слишком идеальным" 2. То есть в супердорогом хорошем кабеле изолятор фиговый 3. Литцендрат, медь с серебром и т.п. суть лажа и маркетинговые ходы. 4. Ну и от разъемов, конечно, многое зависит - но это другой вопрос.... Для сомневающихся укажу первоисточник : Все тот же Манаев, Основы радиоэлектроники, разд.3.4 "Стационарный процесс в линии при гармоническом возбуждении". Это все теория, а вот есть ли уши, способные услышать, выполняется ли в кабеле условие Хевисайда или нет?

183. pppax, 01.04.2003 01:25

Mahagam Vs.msF WhiteCaver Ну чес слово на этой неделе померяю!!!!!

184. Amw, 01.04.2003 06:35

Mahagam ...основная задача оркада - рисовать схемки и разводить платы... ...очень смешно... Или пример "в студию", или ... Иначе смешно... ...для увеличения точности шаг по времени сильно уменьшал... Очень оригинально! А знаешь, что не всегда "для увеличения точности" шаг надо уменьшать? Иногда надо увеличивать... Vs.msF А зачем нам идеальная линия? Для непонятливых: Чтобы определить влияние волнового сопротивления (вернее согласования) соединительных кабелей на передачу сигналов звуковых частот. Пока расчетным методом. ...прежде чем влезать со своими "расчетами"... И не груби, куда хочу, туда и "влезаю" - тебя не спросил... WhiteCaver Волновое сопротивление линии имеет смысл для любого соотношения длина волны/длина линии. При выводе волнового уравнения для линии это соотношение нигде не используется ! Ну наконец-то!!! Спасибо за поддержку. ...Другое дело, что говорить об отражениях от концов линии, стоячих волнах и т.п. не имеет смысла, если длина линии меньше четверти длины волны, т.е. для звуковых частот меньше нескольких километров. Чуть раньше тут говорили, что кабель должен быть в 100 раз длинеее волны... Сейчас "уменьшили его длину" в 400 раз. Уже легче. А посмотреть на предыдущую страницу трудно??? Длина волны 10км, а линии 10метров !!! Другие хоть оспаривают правомерность такой эквивалентной схемы, их можно переубедить только экспериментально (скоро это сделаю). А ты же согласен... Скажу тебе по секрету, я тоже так думал, пока не посчитал. О б этом можно прочитать в моих первых постах этой ветки. Есть еще способ: заменить линию 10-ю (20-ю, 30-ю) LC цепочками. Кто усомнится, что результат будет тем же? Только завтра смогу попробовать...

185. McOtin, 01.04.2003 09:34

Amw Чуть выше я просил посчитать потери в линии длиной 10м, кабель 2х2мм, толщина изоляции 1мм, при частоте 50Гц, сопротивление источника 0.1Ом, приемника - 500Ом. цитата (Amv): Если сечение жилы 2мм2, то диаметр 1.6мм ( pppax ошибся 0.8 - радиус), расстояние между жилами в полиэилене 3.6мм - волновое 114ом. Ставим параллельно приемнику 147ом и получаем согласованную с нагрузкой линию(500ом & 147ом -> 114ом). Не только на 50Гц, но и на 50кГц синусоиды на входе и выходе линии отличаются ТОЛЬКО сдвигом на 50 наносекунд. Я просто-напросто просил тебя рассчитать потери в проводе , питающем от сети 220В банальную стоваттную лампочку. Можешь сам померить, есть ли какой-либо сдвиг. Только резистор в 147Ом лучше не включать - пусть лучше линия "рассогласованная" будет . Фигня все твои "волновые сопротивления" на аудиочастотах – когда активное сопротивление линии 0.1 Ом, можешь хоть «согласовывать-рассогласовывать», хоть фарадный кондер параллельно каждой жиле подключить, хоть индуктивность в 1Н, ничего не изменится…

186. Amw, 01.04.2003 10:05

McOtin ...можешь хоть «согласовывать-рассогласовывать», хоть фарадный кондер параллельно каждой жиле подключить, хоть индуктивность в 1Н, ничего не изменится… Это у тебя сильный бред, и собеседники для тебя нужны соответствующие... Срочно обратись к доктору электрических наук!!!

187. McOtin, 01.04.2003 10:26

Amw Срочно обратись к доктору электрических наук!!! Да я бы с радостью, но где ж его взять? "Сдвиг" в проводе лампочки-то нашел?

188. Kisa_AG, 01.04.2003 11:20

Mahagam основная задача оркада - рисовать схемки и разводить платы. вы бы ещё в экселе посчитали.... микровэйв офис. только там. остальное от лукавого. Да ну! Ай-яй-яй, как интересно! А модуль PSPICE там просто для украшения, наверное.... То-то OrCAD Capture + PSpice A/D (т.е. без РСВ-лэйаута и роутера) 10 штук нерублей стоит! И что же это Каденс (солидная ведь контора) такое "г...о" то тогда в свою продуктовую линейку прикупила?

189. Lurker, 01.04.2003 11:33

Amw А пока подай на видеовход ТВ или видика сигнал хотя бы через 10 метровый электропровод (а длина волны 50м). Легко, только сигнал будет задавлен наведенными помехами. Но вот игровые приставки через 5м 50-омного коаксиала и даже обычный экранированный провод подключал, без каких-либо деградаций картинки. Ну так ГДЕ цитата из твоего учебника о применимости понятия волнового сопротивления к коротким линиям?

190. Amw, 01.04.2003 12:15

Lurker Легко, только сигнал будет задавлен наведенными помехами. Но вот игровые приставки через 5м 50-омного коаксиала и даже обычный экранированный провод подключал, без каких-либо деградаций картинки. Не факт, что помехами, игровые приставки имеют некачественный видеосигнал, кабель 5м 50ом на нагрузку 75ом - искажения надо СПЕЦИАЛЬНО разглядывать (не могу сейчас просчитать). Экранированный провод как правило неплохой коаксиал, мог вполне иметь 75ом. Из него даже линии задержки в приборах делали... Ну так ГДЕ цитата из твоего учебника о применимости понятия волнового сопротивления к коротким линиям? Нет у меня учебника, я такие вещи и так знаю, а твой учебник для домохозяек типа McOtin. А как ты относишься к идее заменить передающую линию LC цепочками? Тоже "неправомерно"? Что там учебники говорят? Kisa_AG, за PSPICE

191. WhiteCaver, 01.04.2003 13:41

Amw На твоей схеме резистор 0.1 Ом, если он имитирует внутреннее сопротивление, надо подключать последовательно источнику, а не параллельно. Внутреннее сопротивление идеального источника напряжения = 0. Впрочем, это мало на что влияет. Кроме того, ты, видимо, не учитываешь активное сопротивление и утечку линии. Главное, что задержки в линии присутствуют для любых частот, независимо от того, согласована она или нет. Если длина линии меньше четверти волны, говорить о ее согласовании бессмысленно. На твоих графиках видно, что задержка сигнала практически одинакова для всех частот, ведь масштаб по горизонтальной оси на разных графиках разный. Эта задержка зависит только от длины кабеля (в случае звуковых частот). Так как задержка для любой (звуковой) частоты практически одинакова, то искажений на выходе кабеля наблюдаться не будет. Разницу в задержках по каналам всегда можно откорректровать изменением взаимной длины кабелей.

192. Vs.msF, 01.04.2003 15:31

Amw Для непонятливых: Чтобы определить влияние волнового сопротивления (вернее согласования) соединительных кабелей на передачу сигналов звуковых частот. А каким образом ты собираешься согласовать волновое сопротивление аудиокабеля с нагрузкой в виде АС или усилителя? Твои вычисления настолько далеки от реальности что просто не имеют смысла.

193. Darken, 01.04.2003 15:50

Не знаю, в тему ли мой пост, но вот цитата из статьи Н. Сухова "Правда и 'сказки' о высококачественном звуковоспроизведении" " .... Но затем обнаружилось, что проигрываемый компакт-диск звучит через мониторы, соединяемые с УМЗЧ разными кабелями по-разному! Тогда, тщательно исследовав феномен, мы поняли, что те тысячные доли процента искажений, которые давал УМЗЧ, ничто по сравнению с искажениями, создаваемыми соединительными кабелями с разъемами. Замена разъемов на позолоченные, а обычные соединительные провода - на специальные с "некристаллической" структурой (250$ за витую пару длиной 4м), лишь частично решила проблему - искажения уменьшились в несколько раз, но не исчезли. Тогда, после ряда экспериментов со студийными усилителями Kenwood c системой "Sigma Drive", попробовал ввести в УМЗЧ каскады компенсации полного импеданса проводов и нелинейности "холодных" контактов. Результат превзошел все ожидания - искажения исчезли, причем независимо от качества (и цены!) соединительных проводов и разъемов. Так родилась конструкция, описанная в "Радио" № 6, 7 за 1989 г. ... " По-моему, цитатка вполне в тему.

194. alexKAA, 01.04.2003 16:03

ALLo ерунд все что тут понаписали... гораздо больше чем провода (а втой манере что написал Сухов это вообще полный бред ) и все остальные компонеты звуковоспроизводящего тракта на звук (точнее на ваше личное слуховое восприятие) влияет Ваше собственное НАСТРОЕНИЕ! (и пусть оно будет хорошим в первый день второго месяца весны)

195. Kisa_AG, 01.04.2003 17:05

WhiteCaver На твоей схеме резистор 0.1 Ом, если он имитирует внутреннее сопротивление, надо подключать последовательно источнику, а не параллельно. Внутреннее сопротивление идеального источника напряжения = 0. Впрочем, это мало на что влияет. Там источник тока, так что все правильно включено. Кроме того, ты, видимо, не учитываешь активное сопротивление и утечку линии. Там все можно учесть, т.к. есть модель линии с потерями. Можно задавть погонные емкость, сопротивление, потери (проводимость потерь, если я правильно понимаю: G - per unit length conductance - mhos/unit length, в модели это резистор, включенный параллельно погонной емкости), индуктивность и, собственно, длину линии. Вопрос - где взять параметры.

196. Amw, 01.04.2003 19:15

WhiteCaver Случай очень тяжелый... Комментировать буду по частям. Извиняюсь за резкость - я, конечно, ителлигент, но не до такой же степени... На твоей схеме резистор 0.1 Ом, если он имитирует внутреннее сопротивление, надо подключать последовательно источнику, а не параллельно. Внутреннее сопротивление идеального источника напряжения = 0. Впрочем, это мало на что влияет. Это самая безобидная твоя ошибка. Не комментирую... Кроме того, ты, видимо, не учитываешь активное сопротивление и утечку линии. И не собирался. "Нашему дитяте" хоть бы с волновым сопротивлением разобраться... Главное, что задержки в линии присутствуют для любых частот, независимо от того, согласована она или нет. Задержка в кабеле с полиэтиленовой изоляцией (время пробега эл.магн. волны) длиной 100м - 500нсек (0.5мксек), длиной 10м - 50нсек(0.05мксек). А что у нас? Расчет: При 20кГц -> 10м/300ом -> 5ом = сдвиг 3мксек (в 60 раз больше времени пробега). При 20кГц -> 100м/300ом -> 5ом = сдвиг 12мксек (в 24 раза больше) Да и не "задержка" это, а СДВИГ ПО ФАЗЕ из-за интерференции отраженных волн с основной. Если выровнять волновое сопр. с сопр. нагрузки, то сдвиг станет равным 5нсек умножить на длину кабеля!!! (ДЛЯ ВСЕХ ЧАСТОТ) Если длина линии меньше четверти волны, говорить о ее согласовании бессмысленно. Говорить точно бессмысленно, надо считать... Здесь все говорят и только двое-трое считают прежде чем говорить... На твоих графиках видно, что задержка сигнала практически одинакова для всех частот, ведь масштаб по горизонтальной оси на разных графиках разный. Эта задержка зависит только от длины кабеля (в случае звуковых частот). Ты хоть линейку к моим графикам приложи, если своих нет Так как задержка для любой (звуковой) частоты практически одинакова, то искажений на выходе кабеля наблюдаться не будет. Это справедливо для любой (не только звуковой) частоты при условии согласованной с линией нагрузки. (Есть еще способ, но лучше не будем...) Если линия не согласована, то сдвиг на разных частотах будет разный как по времени так и по фазе. Разницу в задержках по каналам всегда можно откорректровать изменением взаимной длины кабелей. А это уже клиника - 5нсек на 1 метр.... Кто это услышит? Или надо уши между колонками располагать с точностью 0.0015 миллиметра!!! Прикинь сам. Если PSPICE нет, то калькулятор-то найдется... Kisa_AG Там все можно учесть, т.к. есть модель линии с потерями. Не надо!!! Если без этого впору вешаться с такими оппонентами, то дальше хуже будет. ВСЕМ СПАСИБО, НА ЭТОМ Я, ПОЖАЛУЙ, ЗАКОНЧУ. ПРИЯТНО БЫЛО ПООБЩАТЬСЯ.

197. Vs.msF, 01.04.2003 19:57

Amw ВСЕМ СПАСИБО, НА ЭТОМ Я, ПОЖАЛУЙ, ЗАКОНЧУ. Что, доктор пришел?

198. WhiteCaver, 01.04.2003 23:44

Amw Ты бы хоть взял на себя труд в теории разобраться, а то ведь и не понимаешь, что там твоя прога выдает... Результаты-то (возможно) верные, но вот их интерпретация, а следовательно, выводы, никуда не годятся. Фазовая скорость распространения волн в линии равна 1/корень квадратный из(LC). Для всех частот. Эта скорость может быть, и обычно бывает, гораздо меньше скорости света и в вакууме, и в полиэтилене. Отсюда и относительно большие задержки, а вовсе не из-за интерференции. Хочешь в этом убедиться? Увеличь в своей проге L и С в 10 раз. Волновое сопротивление не изменится, а задержки должны вырасти. Надеюсь, PSPICE позволяет задавать L и С линии по-отдельности. P.S. Тем значком, которым ты на схеме обозначил источник, по стандартам обозначают источник напряжения. Источник тока - стрелка в кружке, если кто не в курсе. Если хочешь, чтоб тебя не поняли, можешь, конечно, и резисторы обозначать символами кондеров

199. Mahagam, 01.04.2003 23:54

Kisa_AG каждому своё. если есть программы для расчёта волновых эффектов - то надо ими пользоваться. что касается PSPICE`ов разных, в том числе и оркадовского, то не факт, что одну и туже схему они по одинаковому посчитают. я с этим уже столкнулся. и цена пакета тут не причём. тогда в свою продуктовую линейку прикупила? а это для полноты продукта. Amw пример нужен? сходи на мою страничку - там лежит прекрасная, на мой взгляд, схема аудиоусилителя. я над ней 2 месяца в оркаде работал. в том же самом оркадовском спайсе она выглядит просто изюмительно! и гармоник меньше одной сотой процента, и мощи под 100 ватт даёт, и схема масенькая и обойдётся недорого... короче, плюсы перечислять долго. так вот. её поведение в реале в корне отличается от поведения в оркаде. методом научного тыка проблема была решена. но я не знаю где тут собака порылась - оркад это неправ, или не оркад.

200. A9514CFA, 02.04.2003 08:48

В дополнение, Сухов отличается крайней нелюбовью к аудиофилии, так что его слова я считаю следует воспринимать всерьез. И интересно, почему никто не удосужится попробовать собрать компенсатор проводов на одном операционнике....

201. Kisa_AG, 02.04.2003 10:33

A9514CFA И интересно, почему никто не удосужится попробовать собрать компенсатор проводов на одном операционнике.... Потому что она влияет очень несильно. Видимо, нужны супер-пупер колонки и помещение соответствующее, чтобы оценить ее вклад. Вот и не ставят ее в серийные модели. У меня на усилителе она стоит, но при кабелях 6мм2 х 3метра я ее вклад не слышу. ПРобовал цеплять телефонный провод 5 метров - ее работу слышно четко.

202. A9514CFA, 02.04.2003 11:12

Хмм, как тогда может изменяться звучание из-за проводов, если схема компенсации не влият...Парадокс.

203. Darken, 02.04.2003 12:11

A9514CFA Я в таких вопросах конечно чайник, но насколько мне подсказывает здравый смысл, на более менее нормальных проводах на среднестатистической системе работы схемы компенсации слышно не будет. А что касается разницы в звучании проводов при наличии схемы, то мне думается, что если схема снижает искажения в какое-то количество раз, то и разница между ними тоже, соответственно, уменьшается в той же степени, вполне возможно до такой степени, что ее не слышно...

204. Kisa_AG, 02.04.2003 12:16

A9514CFA Хмм, как тогда может изменяться звучание из-за проводов, если схема компенсации не влият...Парадокс. А я и не говорил, что звучание меняется. Я вообще материалист, а не идеалист . От неидеальности компонентов никуда не денешься, просто они должны быть приемлемыми.

205. Lurker, 02.04.2003 15:38

Amw Нет у меня учебника, я такие вещи и так знаю Похоже, нас посетил дух Максвелла, как минимум... Но тогда уж точно: в морг!

206. Alex_A_V, 02.04.2003 19:58

A9514CFA цитата: В дополнение, Сухов отличается крайней нелюбовью к аудиофилии, так что его слова я считаю следует воспринимать всерьез. Вот это как раз и клиника. Прекрасный пример идеалистического подхода.

207. WhiteCaver, 02.04.2003 21:20

Возвращаясь к вопросу о представлении кабеля как линии передачи. Уверен, что в случае короткой линии (несколько десятков метров или меньше) она ведет себя просто как индуктивность последовательно соединенная с нагрузкой и емкость параллельно нагрузке. Индуктивность - погонная умножить на длину кабеля и емкость аналогичная. В сочетании с сопротивлением нагрузки получается просто фильтр низких частот, работу которого мы и видели на графиках, которые приводил Amw, то есть сдвиг фазы и ослабление высоких частот по амплитуде. В общем, надо просто использовать провод большого сечения, уменьшая тем самым его индуктивность и активное сопротивление, что и так было ясно.

208. A9514CFA, 02.04.2003 21:36

Alex_A_V Уважаемый Alex_A_V, когда человек приводит данные, идущие в разрез с его эмоциональными привязанностями, то скорее всего - они правдивы.

209. arkie, 03.04.2003 11:02

цитата: WhiteCaver: В общем, надо просто использовать провод большого сечения, уменьшая тем самым его индуктивность и активное сопротивление, что и так было ясно.... Для реальных кабелей имеет место более сложная зависимость индуктивности от сечения (см.посты 65, 77). Для больших сечений (более 2.5) индуктивность растёт с ростом сечения. Так что, далеко не так всё просто и ясно .

210. Mahagam, 03.04.2003 12:44

arkie зато с ростом сечения уменьшается активное сопротивление, а также влияние мифического для звуковых частот скин-эффекта.

211. arkie, 03.04.2003 14:31

цитата: Mahagam: зато с ростом сечения уменьшается активное сопротивление, а также влияние мифического для звуковых частот скин-эффекта. По-моему, мы пошли на второй круг...

212. Amw, 04.04.2003 08:50

WhiteCaver Фазовая скорость распространения волн в линии равна 1/корень квадратный из(LC). Для всех частот. Эта скорость может быть, и обычно бывает, гораздо меньше скорости света и в вакууме, и в полиэтилене. Отсюда и относительно большие задержки, а вовсе не из-за интерференции. arkie Для реальных кабелей имеет место более сложная зависимость индуктивности от сечения (см.посты 65, 77). Для больших сечений (более 2.5) индуктивность растёт с ростом сечения. Так что, далеко не так всё просто и ясно Вот видите, как без меня замечательно!!! И скорость распространения волн в линии гораздо меньше скорости света, и индуктивность "очень сложно" зависит от сечения проводов - благодать!!! Желаю ВСЕМ вам и дальше решать задачки по физике путем голосования... Красиво получается... ПОЗОР всем, кто это видел и промолчал, особенно "теоретику" WhiteCaver

213. Darken, 04.04.2003 12:11

Amw Человек говорит о фазовой скорости распространения волн, а не об электромагнитных волнах. Вспомни школьный курс физики, в том числе опыты с лампочкой и катушкой.

214. Amw, 04.04.2003 12:48

Darken ВО-ВО! Еще один...

215. Darken, 04.04.2003 14:03

Amw С терминологией надо разобраться...

216. WhiteCaver, 04.04.2003 23:58

Amw Формулу для фазовой скорости волн в линии я взял из "Основ радиоэлектроники" Манаева, а не сам придумал. Не в этом суть. Неужели на своих графиках сам не видишь, что линия на твоей схеме работает как простейший ФНЧ? Возьмем, к примеру, 300-омную линию 214-076 с погонной L=1.15 мкГн/м. Если рассматривать 100-метровый кабель (который ты обсчитывал) как индуктивность 1.15*100=115 мкГн, то LR-фильтр низких частот с R=5 Ом будет иметь частоту среза 6.9 кГц (емкость кабеля параллельно нагрузке в данном случае слишком мала, чтобы играть роль). Отсюда и сдвиг фаз (на частоте среза он равен 45 градусам) и уменьшение амплитуды. Твои исходные данные (погонная индуктивность) скорее всего, другие, и, судя по твоим графикам, у тебя получается что частота среза между 10 и 20 кГц. Если ты "согласуешь" линию с нагрузкой, увеличив R или уменьшив волновое (то есть уменьшишь L), то частота среза увеличится и сдвиг фаз пропадет. Это отсюда ты делаешь вывод об интерференции волн? Интерференция волн звуковой частоты в катушке индуктивности - новое слово в физике Попробуй в своей PSPICE вместо линии в той же схеме поставить индуктивность, равную погонной умножить на длину кабеля, и посмотри, сильно ли изменятся результаты. Емкость кабеля можешь включить параллельно нагрузке - это мало что изменит. Интересно было бы узнать результат. >ПОЗОР всем, кто это видел и промолчал, особенно "теоретику" WhiteCaver Что, аргументов кроме как "дураки вы все", больше не осталось?

217. Mahagam, 05.04.2003 00:02

блин. какая терминология - простой логики достаточно. давайте ещё релятивисткую теорию применим к движущемуся динамику диффузора. нечево умничать. видимо придётся ставить MicroWave Office...

218. Amw, 05.04.2003 08:47

WhiteCaver Что, аргументов кроме как "дураки вы все", больше не осталось? Да много аргументов и было и есть. Просто уже не верю, что есть смысл... Ну ладно, попробуем еще. WhiteCaver Формулу для фазовой скорости волн в линии я взял из "Основ радиоэлектроники" Манаева, а не сам придумал. Не в этом суть. Как раз в этом. Никакой "фазовой скорости" в линии НЕТ. О фазовой скорости (эта категория нужна только любителям "словесного анализа" эл. схем) как скорости движения стоячей волны (возникающей в результате интерференции прямой волны с отраженной) можно говорить только применительно к конкретной схеме. Например: линия с несогласованной нагрузкой, но никак не к бухте кабеля, валяющегося в сарае. По приведенной формуле вычисляется скорость движения эл.магн. волны в линии, которая равна скорости света в вакууме, деленная на корень из диэл.прониц.(эпсилон) изолятора в линии. Эта формула показывает, что погонная емкость и индуктивность линии СВЯЗАНЫ между собой через скорость света в данной среде. А ты предлагаешь увеличить L и C в 10 раз... Это можно сделать только увеличив эпсилон в 100 раз, но тогда и скорость света в "этом" кабеле уменьшится в 10 раз. (Если найдешь такой материал. У воды е=80) Отсюда интересный вывод. Зная волновое сопротивление линии и диэл. проницаемость можно ОДНОЗНАЧНО определить погонные L и C этой линии. (Про область применения и степень приближенности формул просьба не напоминать) WhiteCaver Разницу в задержках по каналам всегда можно откорректровать изменением взаимной длины кабелей. Ну, если ты и здесь не признаешься, что "сморозил" - конструктивного разговора не получится. По остальным вопросам - выскажусь чуть позже... Добавление от 05.04.2003 10:23: Не буду цитировать многочисленных оппонентов по поводу : ..."волновое сопротивление", по определению, применимо только для... ...что волновое сопротивление имеет смысл только если... ...О некорректности использования волнового сопротивления... ...из какой книжки формулки выдергивал?... Могу только сказать И ДОКАЗАТЬ, что понятие "линия" по сравнению с L и C намного ближе к объективной реальности. Более того ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ можно сосредоточенные емкость и индуктивность заменить на ЛИНИЮ с соответствующим волн.сопр. и длиной. И только в ЧАСТНОМ случае, при "короткой" линии и "низкой" частоте линию "можно представить" (с точки зрения результатов расчета) как L и C. Оставим в покое старые учебники - тогда не было хороших компьютеров и действительно, падающую волну с отраженной могли сложить (графически), если в линии умещалось несколько периодов волн. А сейчас!!! Зачем мне "заморачиваться" и представлять коаксиальный кабель как LC цепочку? При этом мне надо ПРОВЕРИТЬ не приведет-ли это к значимой погрешности (в нашем случае разница действительно невелика). Когда проще поставить в схему линию и ничего не проверять!!! WhiteCaver Неужели на своих графиках сам не видишь, что линия на твоей схеме работает как простейший ФНЧ? Линия работает как линия!!!(Зачем ФНЧ приплетать?) Программа считает именно отражение и интерференцию, а то что результат в данном случае близок к эквивалентной LC цепочке ЛИШНИЙ РАЗ доказывает "правомерность" моделирования "короткого" кабеля на "низких" частотах ЛИНИЕЙ. (об этом все и спорили, правда кроме тебя). Ты бы хоть взял на себя труд в теории разобраться, а то ведь и не понимаешь, что там твоя прога выдает... Результаты-то (возможно) верные, но вот их интерпретация, а следовательно, выводы, никуда не годятся. Чем плохи выводы? Уменьшаем волновое кабеля - получаем результат. А что? "Катушку" надо подключить? Интерференция волн звуковой частоты в катушке индуктивности - новое слово в физике Странные у тебя ассоциации: "индуктивность" -> "катушка". Теперь понятно в области каких частот формировалось твое мировоззрение Отсюда и соответствующие пробелы...

219. WhiteCaver, 06.04.2003 00:49

Amw По поводу коррекции задержек в линии изменением длины кабелей - имелось в виду, что разницу в задержках порядка долей микросекунды так можно скорректировать, если это кому-нибудь понадобится. Вообще-то, когда я это писал, то забыл, что мы здесь обсуждаем электроакустику , в применении к которой это нафиг не надо, конечно. Amw ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ можно сосредоточенные емкость и индуктивность заменить на ЛИНИЮ с соответствующим волн.сопр. и длиной. Естественно, любую индуктивность можно представить как линию (физически нереализуемую) с нулевой погонной емкостью, очень большой погонной индуктивностью и очень малой длиной. Аналогично и с емкостью. Тогда и резистор можно представить как линию с нулевыми индуктивностью, емкостью, большим погонным активным сопротивлением и малой длиной. Зачем только так заморачиваться? Действительно, математический аппарат, описывающий линию, применим независимо от соотношения между ее длиной и частотой сигнала. Я с этим и не спорил. Я утверждал только, что для длины линии, меньшей чем четверть волны, представление линии в виде сосредоточенных индуктивности и емкости даст хорошую точность. О большей точности говорить не имеет смысла, тогда надо уже учитывать влияние окружающих предметов, емкости и индуктивности монтажа, потери на излучение и много еще чего. Движение брошенного камня в поле тяжести земли тоже можно рассчитывать с помошью релятивистской механики, но зачем, когда и ньютоновская дает точность, достаточную для любых приложений? Amw Могу только сказать И ДОКАЗАТЬ, что понятие "линия" по сравнению с L и C намного ближе к объективной реальности. Доказать вряд ли сможешь. Это скорее вопрос философский, а точнее - методологический . Классически, волной нельзя вообще называть объект, наблюдаемый на протяжении тысячной доли своего периода. Тут еще много чего можно сказать, но это будет полный оффтопик . Amw Зачем мне "заморачиваться" и представлять коаксиальный кабель как LC цепочку? Вообще - сосредоточенных параметров в природе не существует. Одни распределенные. Но для того, чтобы получить аналитические формулы, приходится их представлять как сосредоточенные, когда это возможно. Если у тебя есть аналитическая зависимость выходного сигнала от входного, ты можешь провести полный анализ системы. Иначе придется с помощью твоей проги строить кучу графиков для каждого частного случая. Это ли не "заморочки"? И доказать в общем случае с помощью таких графиков ты ничего не сможешь. Формулу для схемы с линией рассчитывать очень долго, а с LC- цепочкой я могу написать за пять минут. И еще за десять минут учту активное сопротивление и утечку линии. Применительно к нашим баранам, можно сказать, что для того, чтобы не было фазовых сдвигов, надо уменьшать индуктивность кабеля (сколько разговоров, чтобы сделать такой простой вывод ). Или, по-твоему, можно сказать, что надо уменьшать его волновое сопротивление.

220. Vs.msF, 06.04.2003 02:54

Amw заменить на ЛИНИЮ с соответствующим волн.сопр. и длиной. Отдельно взятое волновое сопротивление не характеризует линию в достаточной степени. Зачем мне "заморачиваться" и представлять коаксиальный кабель как LC цепочку? Речь не только о коаксиале. Рассматриваются различные конструктивные исполнения. Когда проще поставить в схему линию и ничего не проверять!!! Хорошо - представь кабель Сергея Павлова в виде линии.

221. Amw, 06.04.2003 08:44

WhiteCaver Естественно, любую индуктивность можно представить как линию (физически нереализуемую) с нулевой погонной емкостью, очень большой погонной индуктивностью и очень малой длиной. Ну почему "физически нереализуемую"? Любую твою реальную "катушку" более точно можно представить линией с вполне определенными (а не "очень" болшими/маленькими) длиной, емкостью и индуктивностью. А уж потом, если пожелаем еще упростить - представим в виде сосредоточенной индуктивности. Аналогично и с емкостью. Если взять линию с потерями - "накрываем" и резистор. Зачем только так заморачиваться? Так в том-то и дело, что мне было отказано в праве выбора эквивалентной схемы. Все, кроме тебя, говорили, что я получаю неправильные результаты, а ты возмущался по поводу интерференции (тоже зря). В данном случае, с кабелем, "заморачиваться" - это считать эквивалентные L и С и проверять велика ли погрешность. Классически, волной нельзя вообще называть объект, наблюдаемый на протяжении тысячной доли своего периода. Вот, опять!!! А я утверждаю - можно!!! Все сработает. Но для того, чтобы получить аналитические формулы, приходится их представлять как сосредоточенные, когда это возможно. Если у тебя есть аналитическая зависимость выходного сигнала от входного, ты можешь провести полный анализ системы. Иначе придется с помощью твоей проги строить кучу графиков для каждого частного случая. Это ли не "заморочки"? Если бы я писал учебник... Другое дело. А тут - конкретная задача. Да, в случае LC цепочки она решается аналитически. Но я все равно не стал бы решать диф.ур. второго порядка, а сунул бы в Pspice. Применительно к нашим баранам, можно сказать, что для того, чтобы не было фазовых сдвигов, надо уменьшать индуктивность кабеля (сколько разговоров, чтобы сделать такой простой вывод ). Или, по-твоему, можно сказать, что надо уменьшать его волновое сопротивление. Да, это одно и то же. При заданном изоляторе индуктивность пропорциональна квадрату волнового сопротивления. В коаксиале надо уменьшать соотношение диаметров, либо подключать кабели параллельно. Vs.msF Отдельно взятое волновое сопротивление не характеризует линию в достаточной степени. Идеальную - характеризует. (Еще я длину линии упоминал) Хорошо - представь кабель Сергея Павлова в виде линии. Давай, рисуй сечение кабеля.

222. Vs.msF, 06.04.2003 13:30

Amw Давай, рисуй сечение кабеля. А зачем мне рисовать сечение? Я возьму прибор и измерю R L C, и решу задачу с помощью формул для цепей переменного тока. Это тебе придется заниматься онанизмом - зарисовывать конструкцию кабеля изготовленного из нескольких десятков проводков лицендрата разного сечения неизвестно как соединенных, вычислять диэлектрическую проницаемость изоляции состоящей из лака и шелка - и это только для того чтобы в результате получить волновое сопротивление и смоделировать линию без потерь, т.е. не решить даже половины задачи.

223. WhiteCaver, 06.04.2003 15:39

Amw В данном случае, с кабелем, "заморачиваться" - это считать эквивалентные L и С и проверять велика ли погрешность. Всего лишь проверить, что размеры схемы (кабеля) меньше четверти волны самого высокочастотного сигнала. Amw Но я все равно не стал бы решать диф.ур. второго порядка, а сунул бы в Pspice. Решение такого дифура сводится к алгебраическим преобразованиям комплексных импедансов. Amw >Отдельно взятое волновое сопротивление не характеризует линию в достаточной степени. Идеальную - характеризует. (Еще я длину линии упоминал) Неверно, идеальную (без потерь) линию заданной длины однозначно характеризуют любые два из нескольких параметров: волновое сопротивление, погонные L, С, диэл.проницаемость изолятора.

224. Amw, 07.04.2003 05:49

WhiteCaver Неверно, идеальную (без потерь) линию заданной длины однозначно характеризуют любые два из нескольких параметров... Да, правильно. Я привык под "длиной" линии понимать "электрическую длину". Ну а какие "производные" параметры линии "бывают" - это зачем напоминать? Похоже мы с тобой пришли к консенсусу , чего нельзя сказать о Vs.msF, который ничего не понял...

225. evilmeat, 07.04.2003 17:45

to ALL Подскажите господа, при изготовлении межблочника из витой пары экран-земля должен быть запаян на конце подключения источника или приемника, а то что-то я запутался

226. abibok, 07.04.2003 19:10

Экран подключается на стороне источника.

227. Vs.msF, 07.04.2003 19:24

evilmeat Без разницы. Можно с двух сторон запаять.

228. abibok, 07.04.2003 19:29

Нельзя с двух сторон. Иначе теряется смысл такого экрана. Потому что если запаять с двух концов, то по экрану будет идти ток (наводки). И этот ток будет индуцировать помехи в сигнальных проводах. Добавление от 07.04.2003 19:31: Кстати, терминатор на коаксиале тоже только с одной стороны заземляется

229. WhiteCaver, 07.04.2003 21:55

Amw Да, консенсус вроде достигнут evilmeat Экран надо подключать к земле только с одной стороны, со стороны источника.

230. Vs.msF, 08.04.2003 01:37

WhiteCaver А можно внятно объяснить зачем это нужно (применительно к бытовой аудиоаппаратуре) ?

231. evilmeat, 08.04.2003 13:08

abibok WhiteCaver Скажите, какой нужен уровень аппаратуры и ушей чтобы услышать разницу между стандартными китайскими шнурками и этой супер-пупер плетенкой из витой пары? И на какой громкости? На небольшой громкости я в упор не услышал никакой разницы.

232. WhiteCaver, 08.04.2003 15:22

Vs.msF А можно внятно объяснить зачем это нужно (применительно к бытовой аудиоаппаратуре) ? Между землей источника и землей приемника существует разница потенциалов, хотя бы в результате наводок от сети, гармоник частоты сети и радиочастотных наводок, если даже нет схемотехнических погрешностей. Если эти "земли" соединить экраном, по нему потечет уравнивающий потенциалы ток, содержащий все эти составляющие. На сигнальных проводах от этого тока будут наводки (синфазные для витой пары). Однако, если вход приемника - симметричный дифференциальный вход, он будет эффективно подавлять синфазную помеху. Вот тогда экран надо подключать с обоих сторон - и к земле источника, и к земле приемника, а витая пара пойдет на входы. Это, собственно, тот случай, когда и используются преимущества витой пары. Если неизвестно, какой вход, лучше подключить экран только со стороны источника. evilmeat Скажите, какой нужен уровень аппаратуры и ушей чтобы услышать разницу между стандартными китайскими шнурками и этой супер-пупер плетенкой из витой пары? И на какой громкости? На небольшой громкости я в упор не услышал никакой разницы. ИМХО теоретически, межблочник из витой пары нужен только для аппаратуры с очень малым уровнем собственного шума. Лучше всего разница с китайским шнурком будет заметна на большой громкости в пианиссимо. Это если нет никаких нелинейностей в местах пайки/контактах межблочника. Еще зависит от электромагнитной обстановки вокруг. Если рядом работает сварочный аппарат, разницу слышно будет гораздо лучше .

233. Vs.msF, 08.04.2003 17:54

WhiteCaver На сигнальных проводах от этого тока будут наводки (синфазные для витой пары). Однако, если вход приемника - симметричный дифференциальный вход, он будет эффективно подавлять синфазную помеху. Не, работа несимметричного выхода на симметричный вход это конечно интересно, но это не наш случай Как выглядит ситуация в случае несимметричного входа?

234. crucifier, 08.04.2003 18:08

ALL Мужики, я апгрейтнулся уже, а Вы все извращаетесь... теперь замену шнуров слышно без всяких прислушиваний, выбрал которые немного смягчают звук, не говорю что это правильно. Не устали вы тут анонировать ?

235. WhiteCaver, 08.04.2003 22:38

Vs.msF Как выглядит ситуация в случае несимметричного входа? ИМХО, в случае несимметричного входа витая пара практически не имеет преимуществ перед обычным экранированным кабелем. Незначительное преимущество может быть только из-за постоянного потенциала на экране.

236. Алексат, 09.04.2003 00:56

crucifier Плюя на долгие изыски наших почтенных ученых?? А самое смешное, что выбранные тобой кабели скорее всего не ложатся ни в какую теорию. Все это полностью субъективно!

237. Mahagam, 09.04.2003 01:12

Алексат у него выходы транспорта с сопртивлением за пару килоом. тут любой кабель будет слышен. нормальный опер на выход - чтобы сопротивление выхода поменьше - и все шнурки звучат монопенисуально

238. Леночка, 09.04.2003 02:39

цитата: Mahagam: Алексат чтобы сопротивление выхода поменьше - и все шнурки звучат монопенисуально Скажите, а чтобы хорошо звучало, и желательно стерео - надо сопротивление большое ?

239. Gordon McGregor, 09.04.2003 04:42

Леночка Скажите, а чтобы хорошо звучало, и желательно стерео - надо сопротивление большое ?Молчите, господа, молчите! Не могууу .... сопротивляться всегда надо меньше, чтобы хорошо звучало - но самое главное, чтобы МОНОПЕНИСУАЛЬНО было Простите, Леночка ... не смог удержаться ... А вообще реально, народ, что-то вы тут углубились в теорию совершенно других процессов ... частотный-то диапазон колонок не совсем подходит для обсуждения волнового сопротивления и т.п. Давайте для простоты с конца начнем. Чем хвастаются производители "крутых" проводов для колонок, а? 1. Примерением бескислородной меди. 2. Наличием большого количества проводков в жгуте для увеличения поверхности и соответственно снижения сопротивления для высоких частот. 3. Однородностью толщины этих проводков и соответственно погонного сопротивления всего провода. Для чего все это, понятно - снижение ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажений в системе выход ресивера-провод-speaker ... причем чем выше качество системы (то есть ниже уровень собственных интермодуляционных искажений), тем замена провода заметнее. Какой провод самый лучший? Пока это THX сертифицированный, поскольку есть уверенность, что он прошел довольно серьезные тесты на как раз то, что нам хочется получить от провода. Можно ли более-менее приличный уровень получить от другого провода, хотя бы китайского? естественно, можно в определенных пределах, если взять с большим запасом по сечению и также большим количеством жилок ... путем подбора иногда люди добиваются удивительных результатов ... Возвращаясь к высокому входному сопротивлению - не звучат все провода одинаково, иначе бы не было специальных для сабов (большинство активные, то есть имеют встроенный усилитель) ... там-то сопротивление достаточно высокое ... цитата (http://www.audioreview.com/PRD_116524_1584crx.aspx): I have two subs in my system, M&K MX90 and a Velodyne HGS-15. Both are on 4 meter cables right in the middle of walls on either side of sofa. Velodyne never sounded all that accurate or tight despite it's servo feedback. Came here and read the reviews. Purchased cables in spite of being skeptical. Result? WOW!!!Bass is tight with superb delineation. I'm a believer now. Лично я эту инфо (это в отношении Monster sub cable сказано) подтверждаю - заказал кабель для саба, пока ждал, подключил обычным китайским RCA-RCA, вроде звучало ок, но вот когда подключил реальным ... вибрации в кино пошли просто пугающие (когда они хотели напугать по сюжету) - это как раз "servo feedback" из цитаты, бас стал каким-то мягким, разница между звучанием CD и SACD/DVD-А резко увеличилась ... даже стал обращать внимание, что надо стараться покупать HDCD если есть выбор, у них бас иначе совсем звучит, чем на обычных CD ... IMHO - вся аудиофилия - это слошное надувалово, задача-то сводится в итоге к одному - снижению интермодуляционных искажений во всем тракте для получения максимально естественного звучания (не беря во внимание линейность АЧХ и THD-нелинейные искажения, которые при достижении определенного уровня уже не оказывают такого уж значительного влияния, ну и конечно, не принимая во внимание борьбу с вибрациями). Поэтому самые "крутые" брэнды очень не любят публиковать характеристики, а уровень интермодуляционых искажений вообще редчайший случай получить ... Если бы были доступны эти данные, сразу было бы ясно, что покупать на каком уровне цен ... почему такой-то ресивер звучит иначе с разными колонками ... но тогда куча дорогих и не очень "брэндов" с красивым оформлением стала бы неконкурентноспособной ...

240. Amw, 09.04.2003 06:04

Gordon McGregor ...частотный-то диапазон колонок не совсем подходит для обсуждения волнового сопротивления и т.п... Вот так! Считаешь им, графики рисуешь... Спасибо хоть, что слово "не совсем" вставил... Чем хвастаются производители "крутых" проводов для колонок, а? Да, чем они хвастаются, кроме цены? 1. Примерением бескислородной меди. Не верю! Влияние можно заметить только "НА СЛУХ", т.е. - НИКАК. 2. Наличием большого количества проводков в жгуте для увеличения поверхности и соответственно снижения сопротивления для высоких частот. Наглая ложь! Во-первых: при 20кГц толщина скин слоя огромная - чуть меньше миллиметра, во-вторых ток потечет (потек бы при более высокой частоте) по поверхности не всех проводов, а только тех, что снаружи. Магнитное поле вытесняется из всего жгута!!! Нарисовать поле? 3. Однородностью толщины этих проводков и соответственно погонного сопротивления всего провода. Красиво сказано: "Однородность погонного сопротивления". Для чего все это, понятно - снижение ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажений в системе выход ресивера-провод-speaker А если понятно - плати бабки за слова: - "Однородность погонного сопротивления" - "снижение ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажений" ну и сам кабель - тоже может пригодится... Так что, господа "производители крутых проводов для колонок", советую вам строить рекламу на волновом сопротивлении (низкой индуктивности), ну и, само-собой, хороших контактах. Правдоподобней как-то.

241. Gordon McGregor, 09.04.2003 08:35

Amw Вот так! Считаешь им, графики рисуешь Да нет, спасибо, конечно ... Не верю! Влияние можно заметить только "НА СЛУХ", т.е. - НИКАК А напрасно ... роль Фомы Неверующего не поощряется ... и может привести "в пасть к крокодилу" - хотя - дело ваше, как я говорил уже, данный по интермодуляционным искажениям не только трудно получить, но проверить еще сложнее: цитата (http://www.graniteaudio.com/cable/page6.html): Gases and solid impurities collect at the grain boundaries, forming non-linear (diode) junctions. These non-linearities cause the harsh, grainy sound quality of many cables. ... Since no conductor is absolutely pure, each crystal boundary becomes a diode, adding its own non-linearity (however weak) to the signal Наглая ложь! Во-первых: при 20кГц толщина скин слоя огромная - чуть меньше миллиметра, во-вторых ток потечет (потек бы при более высокой частоте) по поверхности не всех проводов, а только тех, что снаружи. Магнитное поле вытесняется из всего жгута!!! Нарисовать поле? Ну зачем же так-то уж ... цитата (http://www.tnt-audio.com/clinica/spkcbl_e.html): Multistranded conductors have a problem. In an Ideal world, no electrons would ever "cross" the boundaries between the individual conductors. In the real world they do that all time ... Both the huge metal-to-metal surfaces themselves, crystal grain boundaries and surface oxidation make the interstrand conduction much less linear than conduction through pure copper. ... At this depth [20 gauge] from the conductors surface the current density is 63 %. Hence a 20 Gauge conductor should not experience skin-effect related problems below 20 kHz То есть не будем про скин-эффект до 20 кГц, ладно? Второе: цитата (http://www.htdaudio.com/setupmyspeak.html): The higher number of strands used to produce the gauge of the cable the better. Speaker cable typically consists of many small wires twisted together. Because electrons flow along the surface area of the copper wire, more surface area means less signal loss. And more strands means more surface area. Further, something called "gap flux" that occurs between strands needs to be minimized and the closer together the strands the smaller the gap flux. Не будем вдаваться в Gap Flux ... А насчет поверхности - за что купил, за то и продаю Третье - там же - так называемый эффект Максвелла: цитата: The Maxwell Effect works at the other end of the Spectrum (bass) and is a bit harder to explain ... The Upshot is that a thin conductor will also IMPROVE the LOW-END performance. Hence the Conductor providing the widest bandwidth (measured and subjective) all else being equal is the thinner one. А если понятно - плати бабки за слова Кому-то слова, а кому-то - музыку слушать ... бабки-то я заплатил, но суть-то не в этом, а в том, что не зря ... по поводу интермодуляционных искажений - там на ссылке, а по поводу погонного сопротивления ... не нравится слово? хорошо, однородность комплексного (то есть активного и реактивного) сопротивления провода по всей длине ... тут можно посмотреть как это выглядит схематически ... и заодно про тесты почитать, которые разницу в кабелях определяют ... http://www.passlabs.com/pdf/spkrcabl.pdf

242. A9514CFA, 09.04.2003 10:18

Народ, вы напонинаете сомнамбул. Соберите цепь компенсации на операционнике, и проверяйте ваши (без)кислородные кабели, хоть до посинения. Если будет заметна разница (с цепью или без) - тогда да, это интересно. Стоит поизучать вопрос. Если нет то сэкономите кучу денег, и тема будет закрыта.

243. Gordon McGregor, 09.04.2003 10:39

A9514CFA А по ссылке сходить почитать поленился, да? Там все люди собрали, и даже характеристики нарисовали ... и вывод сделали ...

244. VasIsDo, 09.04.2003 10:51

Короче рацуха напрашивается сама по себе. Делаем систему БЕЗ межблочных и колоночных кабелей (чтоб неповадно ВСЕМ было). А все устройства монтируем прямо в звуковой колонке! Правда в этой конструкции есть один минус - все продавцы кабелей перебросятся на шипы и подставки к колонкам, а споров может быть намного больше - ведь для шипов можно предложить значительно большее количество материалов. Золотом и платиной здесь не поможешь делу, - тут по крайней мере нужен гранит с метеорного кольца Сатурна, а может и что-нибудь похлеще. Так вот!

245. A9514CFA, 09.04.2003 10:58

Gordon McGregor Ну тут же люди на уши пардон мерять любят.

246. Gordon McGregor, 09.04.2003 11:00

VasIsDo Короче рацуха напрашивается сама по себе. Делаем систему БЕЗ межблочных и колоночных кабелей (чтоб неповадно ВСЕМ было). И правильно ... кому это нравится, проблем не знают и слушают бумбоксы!!! Золотом и платиной здесь не поможешь делу, - тут по крайней мере нужен гранит с метеорного кольца Сатурна Признавайся ... ты не аудиофил, случаем?

247. A9514CFA, 09.04.2003 11:00

И ничего не вижу про компенсаторы в Вашем документе. А АЧХ - дерьмо какое-то у всех кабелей.

248. Gordon McGregor, 09.04.2003 11:03

A9514CFA И ничего не вижу про компенсаторы в Вашем документе. А компенсаторы - это обязательно? Инфо не достаточно, чтобы выводы сделать? А АЧХ - дерьмо какое-то у всех кабелей. Посмотрите внимательно на шкалу Y ... шаг-то в 0.01 Ом ... Ну тут же люди на уши пардон мерять любят.

249. A9514CFA, 09.04.2003 11:13

Gordon McGregor Ок, перефразирую себя. То что провода звучат по разному - это я знаю, поскольку проверял. Правда провода все были дерьмо, но к делу это не относится. Я считаю следующее. Для обьективного тестирования проводов на слух, они все должны проверятся с использованием компенсации, дабы выявить какие-то тонкие закономерности, если они имеют место. Если со включенной системой компенсации провода будут _звучать_ по разному - это будет интересно. Если же не будут - то на кой тратить деньги, когда требуемое звучание можно бует обеспечить значительно проще - схемотехникой усилителя? Хотя есть вероятность, что ОУ измерения падения напряжения будет сам вносить некоторые искажения, но это другой вопрос.

250. Gordon McGregor, 09.04.2003 11:22

A9514CFA То что провода звучат по разному - это я знаю, поскольку проверял. Правда провода все были дерьмо, но к делу это не относится. Абсолютно точно. Для обьективного тестирования проводов на слух, они все должны проверятся с использованием компенсации, дабы выявить какие-то тонкие закономерности, если они имеют место. Тут не согласен. Дело в том, что данная компенсация должна быть юстирована (эталонной), то есть однозначно на порядок (хотя бы) иметь меньшие значения искажений по измеряемым параметрам, чем проверяемая. А вот этого в случае применения операционного усилителя мы не можем обеспечить, к сожалению. Хотя есть вероятность, что ОУ измерения падения напряжения будет сам вносить некоторые искажения, но это другой вопрос Именно тот самый ... Я раньше вел речь об интермодуляционных искажениях ... любая нелинейность системы их добавляет ... я пока не знаю способов их компенсации ... только улучшение линейности системы всеми возможными методами ... без бубна только, ессно Может, вы знаете?

251. A9514CFA, 09.04.2003 11:42

Gordon McGregor 1.При усилении 2 сомневаюсь что искажения операционника будут сильные. 2. Основная интермодуляция происходит в динамиках. Здесь поможет ИТУН - усилитель тока, тема хорошо пережеванная на форуме. Кстати, в ИТУНе автоматически компенсируются провода. 3. Тем не менее, из немногочисленных отзывов о компенсации следует, что звук таки она улучшает.

252. Amw, 09.04.2003 14:00

Gordon McGregor роль Фомы Неверующего не поощряется ... и может привести "в пасть к крокодилу" Восхищен начитанностью Конечно, роль "Верующего", да дары приносящего ($$) жрецам от "проводов для колонок" куда завиднее... Тем более что УЖЕ купил. Ну а цитировать сайты производителей - не остроумно. Они тебе наплетут... Главное - ВЕРА.

253. evilmeat, 09.04.2003 14:23

to All Странно... смастерил межблочник из витой пары... на хорошей громкости услышал разницу... НО ... не там где хотел, хотел почище высокие, получил поглубже басы. Что мне сделать чтобы позвонче высокие сделать ? Может колоночные кабели поставить не на медной а на железной основе ???

254. Jarry Mouse, 09.04.2003 15:25

evilmeat Ага, на высоковольтных опорах его подвесь, эффект ого-о-о-о!

255. evilmeat, 09.04.2003 15:35

Jarry Mouse Я вроде как серьезно... типа как М. Лядов говорил что для Свенов лучше кабели изи железного композита... только не хочется мне всякие там XLO/VDO покупать по 5 бакарей за метр... хочется чонить попроще ну от силы 2 бакса за метр

256. WhiteCaver, 09.04.2003 16:05

Gordon McGregor Вот что надо было цитировать в первую очередь (из tnt-audio): The UBYTE-2 Cable, developed by me, conforms to most conditions. Реклама.... tnt-audio и htdaudio - только общие слова, никаких рассчетов или измерений. Туманный эффект Максвелла (в физике такогого нету), который "я даже не буду пытаться объяснять" (цитата, перевод ) А вот статья от passlabs - это интересно, сделал себе hard copy, почитаю. Вообще, ИМХО - что нельзя обнаружить приборами, то и услышать нельзя. Все остальное - самовнушение evilmeat Что мне сделать чтобы позвонче высокие сделать ? Может колоночные кабели поставить не на медной а на железной основе ??? ??? Попробуй сделать кабель из струн от гитары. Если натянуть их между колонками и правильно отрегулировать натяжение, высокие точно будут позвонче.

257. Jarry Mouse, 09.04.2003 17:20

WhiteCaver Не доставайте человека. Струны от гитары... По органным трубам сигнал хорошо идет! Проверено. evilmeat Возьмите просто хороший кабель (несколько видов), попытайтесь чего-то сделать сами. Потом попросите знакомых менять их местами предварительно завязав вам глаза. Если там будет существенная разница - свиснете - и оставьте все как есть. Интересно, что получится. Мне поутру, например, чай не идет. А днем я его хлещу литрами. Так и со звуком. Хорошо слушать утром и на свежую голову.

258. pppax, 09.04.2003 20:11

вот, как обещал, промерял затухание в 2 видах "кабелей". 1. 50 омный, оч. приличный кабель от измерительной линии, действующий / т.е. прям с работающего прибора - не надо разговоров о заделке кабеля...там всё в порядке / 2. сетевой кабель , расстояние между жилами 10 мм, диаметр жил 0,8 мм. Условия: НЧ генератор с 50-омным выходом, к нему делители напряжения до R выхода 1 Ом, широкополосный милливольтметр /повторитель напряжения-выпрямитель в щупе, т.е. R входа более мегома до десятка мГц / Нагрузка была 10 Ом, 50 Ом, 500 Ом. измерения проводились на 1 кГц, 10 кГц, 21 кГц. резюме : в пределах точности измерения / я оцениваю в 0,2 дБ / затухания в этих кабелях / на этих частотах / не проявилось. Т.е сигнал что на 1 кГц, что на 21 имеет одинаковый уровень. чтой-то надо в модельке поправить.. Добавление от 09.04.2003 20:18: Да, длинна проводков была примерно 2,5 метра. И вот забавная статья про восприятие звука: http://edwardsemyonov.narod.ru/4/lecture4.html

259. Gordon McGregor, 09.04.2003 21:09

A9514CFA Со всем согласен (кстати именно так колонки и подбирал, по совету Хайфайщика и по минимуму интермодуляционных искажений) ... и все-таки ... если хотим чистоту экперимента ... должны убедиться в том, что это именно так, а не предположить ... Amw Тем более что УЖЕ купил При чем тут это? И снова бы купил ... и даже не чувствуя разницы бы купил, чтобы исключить потом хотя бы один из моментов, с которым бы надо было разбираться, если бы что-то не устраивало. Ну а цитировать сайты производителей - не остроумно. Они тебе наплетут... Главное - ВЕРА. Ну вы же "Фома", я подумал может хоть не мне, так другим разным людям поверите ... там же не только производители - эту же инфо на форумах легко найти ... А в отношении ВЕРЫ ... - это к аудиофилам, пожалуйста. У меня задача конкретная - улучшить линейность системы всеми возможными техническими способами ... если даже и не сработает что-то, то хотя бы исключить возможность ... WhiteCaver эффект Максвелла (в физике такогого нету), который "я даже не буду пытаться объяснять" (цитата, перевод ) Ну там же даже ссылка есть, если нужна математика ... цитата (http://www.tnt-audio.com/clinica/spkcbl_e.html): The Maxwell Effect works at the other end of the Spectrum (bass) and is a bit harder to explain. I will not even try. Read the Paper Prof. Malcom Hawkesford submitted to AES (Audio Engineering Society) if you feel like doing a bit of serious mathematical self abuse. Ну и тут можете почитать ... эффект Maxwell-a упоминается на 135 странице ... http://www.intusoft.com/lit/MagDesRev01.pdf Это правда, описание программы расчета трансформаторов и пр., но много полезной информации и математики просто по проводам. Вообще, ИМХО - что нельзя обнаружить приборами, то и услышать нельзя Не совсем так ... что ПОКА нельзя обнаружить приборами ... то может существовать в природе ... материализм и "пощупать" - это, конечно, правильно, но многие вещи становятся необъяснимыми в этом случае ... - если есть явление, осознанное N-ым количеством людей (уши-то у всех разные), надо просто найти способ его "измерить" - тоже IMHO. Короткая иллюстрация этому - опыты Норбекова с детьми, имеющими проблемы со слухом ... самовнушение -то работает не только в сторону "слышу", но и в сторону "не слышу"

260. WhiteCaver, 09.04.2003 23:37

Из статьи http://www.passlabs.com/pdf/spkrcabl.pdf Там подтверждают то, в чем мы уже убедились : чем меньше погонные сопротивление и индуктивность кабеля, тем лучше. Остальные параметры практически не влияют. При этом все зависит от используемой акустики: если ее импеданс на ВЧ имеет индуктивный характер, то какие кабели не используй - монопенисуально. Если резистивный, то разница появляется. Наконец, в случае электростатической акустики разница вполне заметна. Однако, бывают кабели с экстремально низкой погонной индуктивностью (0.07 мкГн/м) и соответственно большой погонной емкостью (1500 пф/м ). Такие кабели могут ухудшить стабильность усилителя, если у того полоса пропускания больше 1Мгц.

261. Gordon McGregor, 10.04.2003 01:53

WhiteCaver Там еще сказано о том, что медь и алюминий довольно быстро окисляются с увеличением сопротивления провода, которое как мы знаем, влияет на качество (соответственно все-таки безкислородная медь лучше) ... и еще что ВСЕ специальные кабели, использованные для тестирования, работали лучше, чем стандартный провод 16 или 18 gauge (который брался из Radio Shack, а значит, не самый "отстойный"). И еще ... специально интермодуляционные искажения в кабеле там не измеряли, но представление об их сравнительном уровне в разных кабелях можно получить из осциллограмм при передаче импульса по проводу ... там же можно посмотреть ... особенно хорошо на активной нагрузке ... Fulton лучший, a потом Monster ... и затем просто почитать, какими техническими решениями они добились преимущества перед конкурентами ... Конечно, при индуктивной нагрузке результат может быть другим ... что естественно, так же как он другой при разной емкостной или смешанной нагрузке ... но он ЕСТЬ! И еще одно ... та статья была написана в 1980 .... представьте что за 23 года простые провода не изменились ... а вот специальные - прогресс-то на месте не стоит ...

262. Mahagam, 10.04.2003 02:05

Леночка что значит хорошо? кабели не фильтры, не корректоры, не компенсаторы - они просто кабели, их назначение - передавать звуковой сигнал без потерь и каких-либо искажений от блока к блоку. то есть они не должны различатся по звучанию. мораль - сопротивление выхода должно быть маленьким.

263. pppax, 10.04.2003 14:54

Gordon McGregor 1. Окисляется он по поверхности, но вот чтоб внутри... это ж какие потери в силовых кабелях, обмотках появляются через пол-года выхода кабеля с завода... а контакты должны быть чистыми - для токо разьёмы есть. 2.погонные C и R это суть волновое сопротивление - "комплексный" показатель кабеля Есть данные, что кабели с одним в. сопротивлением по-разному передают сигнал? 3. про интермодуль в кабеле можно подробнее: как и кто измерял, где можно прочесть?? как это его по импульсной х-ке измерить? я так думаю , если его на осцилографе видно - то значение в % более 1-3 ?? ну-ну..... Так может ещё кто-нибудь померяет свои кабели ? и реальные цифры - в студию!

264. WhiteCaver, 10.04.2003 18:20

Gordon McGregor Там еще сказано о том, что медь и алюминий довольно быстро окисляются с увеличением сопротивления провода, которое как мы знаем, влияет на качество (соответственно все-таки безкислородная медь лучше) Упомянуто, без цифр. Сопротивление провода при окислении возрастает крайне незначительно. Окисление идет только с поверхности, что для звуковой частоты несущественно, это не СВЧ. Бескислородной, имхо, называется медь без примеси оксидов меди, а не молекул кислорода. То есть если изначально бескислородная медь обладает несколько лучшими (крайне незначительно) характеристиками, то в дальнейшем они окисляются одинаково. Или я что-то не так понял? Fulton самый лучший, потому что у него наименьшее активное сопротивление и индуктивность сравнительно небольшая. Он гораздо толще, чем провода 16-18 калибра. Из статьи: им можно пни корчевать или тепловозы разгонять . Gordon McGregor специально интермодуляционные искажения в кабеле там не измеряли, но представление об их сравнительном уровне в разных кабелях можно получить из осциллограмм при передаче импульса по проводу На этих осциллограммах видны колебания (частотой несколько МГц!) из-за резонансов в кабеле. Они не имеют отношения к интермодуляции на звуковых частотах. Если полосу усилителя обрезать сверху значением менее 1Мгц, что часто и делается, то и этого не будет. Gordon McGregor прогресс-то на месте не стоит ... Да, где бы почитать НЕЗАВИСИМОЕ и объективноем тестирование современных кабелей? pppax Твои измерения не противоречат модели. Никто не утверждал, что если волновое сопротивление не согласовано, то обязательно возникнут существенные фазовые сдвиги или изменение амплитуды. Если пользоваться волновым - каждый случай надо обсчитывать. При длине проводов 2.5 метра и сопротивлении нагрузки 10 Ом частота среза эквивалентного ФНЧ будет не меньше 500 кГц, то есть в диапазоне 0-20 кГц получаем совершенно линейные АЧХ и ФЧХ. Вот если нагрузку взять 5 Ом, а длину провода - 100м, завал на ВЧ был бы очень резкий, при длине 10м - заметный.

265. Amw, 10.04.2003 22:08

pppax ...резюме : в пределах точности измерения / я оцениваю в 0,2 дБ / затухания в этих кабелях / на этих частотах / не проявилось. ...чтой-то надо в модельке поправить... Ничего в "модельке" поправлять не надо. Самое "большое затухание" ты должен был получить на сетевом кабеле (волн.сопр. ~300ом) при частоте 21кГц и нагрузке 10ом. Почти как в моем рисунке: Только у меня длина кабеля 10м и нагрузка 5ом. Я пересчитал на 2.5м и 10ом - никакого сдвига в этом масштабе НЕ ВИДНО. Кроме того, даже на 10м кабеле амплитуда уменьшается незначительно. Много больше фазовый сдвиг ~22o. А это уже надо смотреть на 2х лучевом осциллографе. Вот если возьмешь кабель 10м, а нагрузку 1ом, то получишь разницу в ампритуде 2кГц и 20кГц почти в ДВА РАЗА. WhiteCaver Там подтверждают то, в чем мы уже убедились : чем меньше погонные сопротивление и индуктивность кабеля, тем лучше. Остальные параметры практически не влияют. Все таки я, пожалуй, соглашусь с тем, что кабели звучат... И вот почему. Сергея Павлова спросили, измерял ли он параметры кабелей своего производства. Вот ответ: Сергей Павлов: Ну почему же? Измерял. Вот данные для модели AH-2 для частот 1 кГц и 120 Гц соответственно: R 0,041 Ом 0,039 Ом L 0,9 мкГн 0,01 мкГн C 30,3 пФ 28 пФ Не ручаюсь, что для всех моделей кабелей результаты будут такими же, но врядли они будут сильно отличаться. Волновое сопротивление я померить не могу, т.к. не имею соответствующего оборудования. А потом, какое волновое сопротивление может быть у неэкранированного кабеля? Я сначала подумал, что в индуктивности ошибка и задал (неделю назад) вопрос - ответ не получил... А ведь это МОЖЕТ БЫТЬ, там же ПЛЕТЕНЫЙ МНГОЖИЛЬНЫЙ провод. При изменении частоты в 8.3 раза индуктивность изменилась в 90 раз!!! А сколько будет при 20кГц ??? Волновое при 1кГц- 173ома, при 120Гц - 18ом. (Я уж не знаю как комментировать, что изобретатель не знает как вычислить волновое сопротивление). Такой кабель точно "зазвучит"... Вывод такой: Коаксиальный, 50-омный кабель длиной 10м на нагрузку 5ом передает сигнал 20кГц БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ. Если уменьшать волновое сопротивление, уменьшать длину кабеля и увеличивать сопротивление нагрузки - ситуация УЛУЧШАЕТСЯ. Если звучание другого кабеля отличается от вышеописанного - он вносит нелинейные искажения. НЕ СПОРЮ - может быть с искажениями звучание становится лучше. Если вам нравится иметь "эквалайзер" из чистого серебра с золотыми наконечниками - ради бога... WhiteCaver Однако, бывают кабели с экстремально низкой погонной индуктивностью (0.07 мкГн/м) и соответственно большой погонной емкостью (1500 пф/м ). Такие кабели могут ухудшить стабильность усилителя, если у того полоса пропускания больше 1Мгц. У такого кабеля волновое 6.8ома - мечта для колонок. Хотя разницы с 50 омным на звуковых частотах не обнаруживается. Смотрел на активной нагрузке. А какие есть соображения по индуктивности колонок?

266. WhiteCaver, 11.04.2003 00:04

Amw Сергея Павлова спросили, измерял ли он параметры кабелей своего производства. Скорее всего, индуктивность во втором случае должна быть 0.1 мкГн. И вообще, не должны параметры от частоты зависеть, разве что в качестве диэлектрика у него какой-нить пьезо- или сегнето-электрик, что вряд ли. Скорее всего, разница между первой и второй группой цифр объясняется просто погрешностью измерений, а в индуктивности ошибка. А R вообще надо на постоянном токе мерять. Но я тоже считаю, что дорогой кабель, от которого многие тащатся, просто "приятно окрашивает звук". И добавляет кое-что, чего раньше не было - вроде эффекта surround Amw А какие есть соображения по индуктивности колонок? В общем, не всегда корректно на ВЧ представлять колонку как резистор. Если на ВЧ импеданс колонок имеет индуктивный характер, то фазовые сдвиги будут меньше, чем в случае чисто резистивного, это легко посчитать по схеме эквивалентной кабелю цепочки. В случае емкостного характера импеданса (электростатической ВЧ головки ?) сдвиги, наоборот, будут больше на том же кабеле. Вблизи верхней частоты разделения кроссовера такое тоже может быть. Хорошо бы, конечно, узнать все параметры каких-нить колонок и посчитать их полный импеданс.

267. Gordon McGregor, 11.04.2003 01:34

pppax Окисляется он по поверхности, но вот чтоб внутри... это ж какие потери в силовых кабелях, обмотках появляются через пол-года выхода кабеля с завода... а контакты должны быть чистыми - для токо разьёмы есть WhiteCaver Окисление идет только с поверхности, что для звуковой частоты несущественно, это не СВЧ. Бескислородной, имхо, называется медь без примеси оксидов меди, а не молекул кислорода. То есть если изначально бескислородная медь обладает несколько лучшими (крайне незначительно) характеристиками, то в дальнейшем они окисляются одинаково. Я так не думаю - http://www.sciencenet.org.uk/database/Chemistry/9610/c00271d.html Это как безкислородная медь делается, а ниже как стандартный провод: цитата (http://innovations.copper.org/metallurgy/wiremetallurgy.html): Oxygen is intentionally alloyed with copper to act as a scavenger for dissolved hydrogen and sulfur to form the gases H2O and SO2 in the melt. If the oxygen content is kept under control, microscopic bubbles form throughout, and under ideal conditions will offset the approximately 4% shrinkage in volume associated with the liquid-to-solid transformation. If the resulting pores are not too large, they are completely eliminated during hot rolling. И еще - нельзя забывать, что мы-то говорим о многожильном проводе ... то есть если говорить об окислении поверхности - многожильные провода имеют значительно большую поверхность, доступную для окисления. pppax погонные C и R это суть волновое сопротивление - "комплексный" показатель кабеля Не большой любитель обсуждать терминологию ... но раз хотите ... дело в том, что волновое сопротивление не учитывает понятия активного сопротивления, то есть учитывает, но в виде "коэффициента затухания", измеряемого в децибелах ...поскольку роль этого активного сопротивления для описания волновых процессов незначительна ... а нам оно как раз интересно - поэтому я сознательно не использовал этот термин. цитата (http://www.prist.ru/info.php/articles/lcr-meters.htm): Для измерения комплексных параметров цепей на различных частотах или комплексного сопротивления предназначены приборы, которые называют измерители импеданса Есть данные, что кабели с одним в. сопротивлением по-разному передают сигнал? Да, сколько угодно - как пример возьмите простой коаксиальный кабель с волновым сопротивлением 75 ом и магистральный с таким же волновым мопротивлением - разный коэффициент затухания, полоса пропускания ... да и коаксиальные кабели с одинаковым волновым сопротивлением от разных производителей имеют разные параметры ... это не секрет про интермодуль в кабеле можно подробнее: как и кто измерял, где можно прочесть?? как это его по импульсной х-ке измерить? я так думаю , если его на осцилографе видно - то значение в % более 1-3 ?? ну-ну..... Дак я же сказал, что их по ссылке к сожалению не измеряли. Но измерить (это предположение, прошу не бить ), и именно на звуковых частотах, думаю можно. Есть такая чудная прога RMAA, которая измеряет характеристики звуковых карт ... так вот если взять эталонную карточку типа Waveterminal или даже Audigy на 48000 (на 44100 нельзя) и сделать loop этим самым кабелем, а потом сравнить результаты с loop стандартным ... А насчет осциллограмм чуть позже. WhiteCaver Да, где бы почитать НЕЗАВИСИМОЕ и объективноем тестирование современных кабелей? Я нигде не нашел потому и привел "старую" ссылку. Amw Все таки я, пожалуй, соглашусь с тем, что кабели звучат... неважно, почему ... главное - "лед тронулся!" Там явно ошибка - вместо 0.9 мкг должно быть 0.09 - иначе ерунда получается ... а ответить они проссто поленились. Если звучание другого кабеля отличается от вышеописанного - он вносит нелинейные искажения. А почему обязательно нелинейные? Кабель-то система линейная ... или нет? WhiteCaver Скорее всего, индуктивность во втором случае должна быть 0.1 мкГн И я так думаю Но я тоже считаю, что дорогой кабель, от которого многие тащатся, просто "приятно окрашивает звук". Не согласен, господа ... как раз цель-то в том, чтобы добиться максимально естественного звучания без каких-либо искажений ... а это дает только линейная система ... вот нелинейности действительно "окрашивают звук". Хорошо бы, конечно, узнать все параметры каких-нить колонок и посчитать их полный импеданс.Ну нелегко это будет ... уж очень они отличаются-то http://www.audio-logic.com/html/dunlavymeas.html - это как пример, обратите внимание на Impedance vs frequency .

268. Amw, 11.04.2003 13:39

pppax погонные C и R это суть волновое сопротивление Ты хотел сказать L и С ... Есть данные, что кабели с одним в. сопротивлением по-разному передают сигнал? Только на очень высоких частотах. Затухание зависит от качества диэлектрика. WhiteCaver Скорее всего, индуктивность во втором случае должна быть 0.1 мкГн. А в первом 0.09 ??? Тогда в.сопр. 54 и 60 ом. Кто знает, как его кабель устроен? Gordon McGregor ...Да, сколько угодно - как пример возьмите простой коаксиальный кабель с волновым сопротивлением 75 ом и магистральный с таким же волновым мопротивлением - разный коэффициент затухания, полоса пропускания ... да и коаксиальные кабели с одинаковым волновым сопротивлением от разных производителей имеют разные параметры ... это не секрет Ну если не секрет, то просветите нас какие такие "разные параметры" бывают? У какого кабеля самая "плохая полоса" и какая она в численном выражении. Чему равен коэффициент затухания (потери в диэлектрике) на звуковых частотах? Заодно зачем нужно сверхнизкое активное сопротивление кабеля, как оно влияет на искажения сигнала. Кабель-то система линейная ... или нет? Хороший вопрос Главное - вовремя задан!!!

269. WhiteCaver, 11.04.2003 19:42

Gordon McGregor Проводники в процессе изготовления кабеля покрываются лаком, закатываются в горячий ПВХ или герметизируются другим способом, т.е. доступ воздуха и соответственно окисление поверхности проводников исключено. Разве что внутри корпусов разъемов у совсем фиговых кабелей. А вот контакты действительно имеет смысл покрывать малоокисляющимся металлом, золотом например Если предположить, что в меди растворяются молекулы кислорода и потом медленно её окисляют, то параметры кабеля должны необратимо ухудшаться со временем, чего вроде не наблюдается. ИМХО, бескислородная медь - более химически чистая медь, без примеси оксида меди и с более правильной кристаллической структурой. Её применение имеет прямой смысл - в микроэлектронике, где с микронной толщиной проводников случайный дефект может дорого обойтись. ИМХО, когда сечение провода несколько кв.мм, всё равно, бескислородная медь или нет, это будет влиять только на активное сопротивление кабеля, в пределах 1%. Gordon McGregor Кабель-то система линейная ... или нет? Кабель должен быть линейным. Индуктивности и емкости, через которые проходит сигнал, вносят ЛИНЕЙНЫЕ искажения. Нелинейные искажения, интермодуляционные в том числе, в кабеле могут возникнуть только в местах контактов/паек/соединений разнородных материалов, по которым сигнал проходит. Gordon McGregor как раз цель-то в том, чтобы добиться максимально естественного звучания без каких-либо искажений А вот с этим вряд ли кто-нибудь здесь будет спорить

270. pppax, 11.04.2003 20:21

Gordon McGregor если взять эталонную карточку ....сделать loop этим самым кабелем.... Мне было бы интересно услушать о результатах измерений. К сожалению на работе я этого сделать не могу - у меня в компе и звука-то нет никакого - а дома этим заняться в 12 ночи не сподручно. Может провернёте измерения? правда карточку бы лучше 96кгц.. А про медь - так автор вроде не сказал на сколько проводимость улучшилась? я правда только по отрывку... Думаю для аудио кабеля это разводилово на бабки. А про магистральные кабели - уже Amw про качество диэлектрика ответил... на 20 кгц этот эффект тот же, что и у скин-слоя - "0". Про интермодуль в кабеле могу сказать: в диапазоне от 0,1 до 2 ггц я когда-то замерял всякие паразитные модуляции в сигнальных цепях на уровне - 70 дб от несущей. / это ТЗ такой был /. И не помню я случая , чтоб на таком уровне паразиты от кабеля росли или падали. Занимался я этим не мало лет, интемодуль тоже меряли. Вот конденсаторы на мощностях не линейны - но надо и кондюки правильно выбирать.. Amw да, конечно L.. ошибочка вышла. а про модельку - что-то она разную зависимость потерь от параметров кабеля даёт, когда частоту, на которой затухание нормирую, меняю. Сильно разное. "Надо посоветоваться....с шефом". Померяли бы кабель какой.

271. Gordon McGregor, 12.04.2003 01:20

Amw Ну если не секрет, то просветите нас какие такие "разные параметры" бывают? У какого кабеля самая "плохая полоса" и какая она в численном выражении. Чему равен коэффициент затухания (потери в диэлектрике) на звуковых частотах? Не надо меня "прихватывать", я дал ответ на заданный вопрос, так как он был поставлен -там не было "звуковых частот". Если говорить о кабеле с одинаковым волновым сопротивлением, то оно дается для совсем других частот. А на звуковых частотах понятие волновое сопротивление применять вообще некорректно, поскольку оно меняется в зависимости от частоты ... и "потерями в диэлектрике" на звуковых частотах можно пренебречь. Сверхнизкое или какое-либо другое активное сопротивление на искажения никак не влияет - это система линейная ... или вы опять пытаетесь меня "прихватить", или ... "на этом мысль останавливается ...." (c)Масяня. У вас что, других интересов нет? WhiteCaver Если предположить, что в меди растворяются молекулы кислорода и потом медленно её окисляют, то параметры кабеля должны необратимо ухудшаться со временем, чего вроде не наблюдается. ИМХО, бескислородная медь - более химически чистая медь, без примеси оксида меди и с более правильной кристаллической структурой Вы по ссылкам не ходили? Или не доверяете инфо. Хорошо, тогда объясните мне, почему все мало-мальски качественные кабели для колонок сегодня делаются из безкислородной меди ... что, мода такая? Кабель должен быть линейным. Индуктивности и емкости, через которые проходит сигнал, вносят ЛИНЕЙНЫЕ искажения Точно так, в теории. Но тогда кабели не должны звучать по-разному, правильно? А они все-таки звучат, как мы выяснили. Нелинейные искажения, интермодуляционные в том числе, в кабеле могут возникнуть только в местах контактов/паек/соединений разнородных материалов, по которым сигнал проходит. Не согласен ... если бы все было так просто - надел позолоченный конец и любой кабель звучит "монопенисуально" (очень слово понравилось). Нелинейность именно в самих кабелях есть IMHO, просто мы пока точно не знаем какого уровня, и как она возникает (те эффекты что я описал, это предположения - сами-то мы их не проверили). pppax Мне было бы интересно услушать о результатах измерений Вот, реальный разговор пошел. Именно так Geon созрел на свой эксперимент по разнице в звучании болванок ... очень похожая ситуация была (верю-не верю, субъективность, самовнушение и т.п.) ... и одним экспериментом он "расставил точки над i". Мне тоже было бы интересно, очень. Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #0 (http://forum.ixbt.com/0031/011335.html#0) Может, тут тоже дело не в кабеле конкретно а в системе-динамики-кабель? Может провернёте измерения? правда карточку бы лучше 96кгц.. Я по поводу Audigy не прав, раз уже пытался ей что-то измерить ... Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #168 (http://forum.ixbt.com/0031/011335-9.html#168) К тому же она на 96 с RMAA не то показывает ... а на 48 действительно можно не "поймать". Музыку я слушаю не через PC, поэтому покупать Waveterminal только для одного эксперимента как-то ... Может, кто-то может еще? Про интермодуль в кабеле могу сказать: в диапазоне от 0,1 до 2 ггц я когда-то замерял всякие паразитные модуляции в сигнальных цепях на уровне - 70 дб от несущей. Занимался я этим не мало лет, интемодуль тоже меряли. Такой вопрос - вы ведь коаксиалы меряли, правильно, а не аудио провода? Второе - 70 dB сегодня это уже слышно ... уровень динамического диапазона в моей системе, к примеру, 105 dB при сигнал шум тоже 105 dB (IHF) в худшем звене. Если искажения в кабеле есть (а они есть, по моему мнению), то их уровень очень низок, IMHO не хуже 90 dB

272. Amw, 13.04.2003 05:58

WhiteCaver ...Кабель должен быть линейным. Индуктивности и емкости, через которые проходит сигнал, вносят ЛИНЕЙНЫЕ искажения. Если RLC кабеля не зависят от частоты (в данном диапазоне), то можно считать что кабель дает "чистое запаздывание", сигнал не искажает. А про линейные звенья лучше не надо - они могут все испортить... pppax ... на 20 кгц этот эффект тот же, что и у скин-слоя - "0". Скин-слой на 20кГц - 0.4мм, на 10кГц - 0.6мм. Если общий диаметр плетеного кабеля больше 2мм (отдельные изолированные жилы то ныряют вовнутрь, то идут по поверхности), то индуктивность будет зависеть от частоты. Страшно представить... Поэтому интересно бы узнать конструкцию плетеных кабелей... Gordon McGregor Не надо меня "прихватывать", я дал ответ на заданный вопрос, так как он был поставлен -там не было "звуковых частот". Мы-то разговариваем о звуковых частотах... Что теперь? Перед каждым словом оговаривать область применения? ...или вы опять пытаетесь меня "прихватить" ... ...У вас что, других интересов нет? А как ты хотел? Это же форум. Если я вижу высказывание с которым не согласен - соответственно реагирую. Или ты хочешь, чтобы на твои слова не обращали внимания? Сверхнизкое или какое-либо другое активное сопротивление на искажения никак не влияет - это система линейная В принципе согласен, а зачем тогда дискутировать о безкислородной меди? Где логика?

273. Gordon McGregor, 13.04.2003 06:29

Amw Мы-то разговариваем о звуковых частотах... Что теперь? Перед каждым словом оговаривать область применения? Я же перед этим уже говорил, что некорректно обсуждать волновое сопротивление на звуковых частотах ... я лично не знаю кабелей с одинаковым волновым сопротивлением именно на них ... то есть назови какие конкретно кабели с ОДИНАКОВЫм волновым сопротивлением на какой частоте ты имел в виду, и будем их обсуждать. А как ты хотел? Это же форум. Если я вижу высказывание с которым не согласен - соответственно реагирую. Или ты хочешь, чтобы на твои слова не обращали внимания? А смысл? Если решить проблему и разобраться в сути явлнения, то подход один, если "себя показать" и порисоваться ... подход другой ... смотря кому что интересно ... В принципе согласен, а зачем тогда дискутировать о безкислородной меди? Где логика? Логика не в величине активного сопротивления, а в нелинейностях или других искажениях, которые от чего-то зависят ... вот давайте вместе и попытаемся разобраться, от чего ... я делал предположения и пытался их обосновать, если я не прав ...cделаем другие и пойдем дальше, но проблема-то есть ...

274. Amw, 13.04.2003 09:11

Gordon McGregor Если решить проблему и разобраться в сути явлнения, то подход один, если "себя показать" и порисоваться ... подход другой ... А кто это будет решать, "подходы" классифицировать? Ты? Если тебе нЕчего возразить, значит оппонент "рисуется"? Я же перед этим уже говорил, что некорректно обсуждать волновое сопротивление на звуковых частотах ... Говорить мало! Тем более "такие" вещи... Если только ты не предлагаешь пренебречь индуктивностью и емкостью кабеля... я лично не знаю кабелей с одинаковым волновым сопротивлением именно на них ... то есть назови какие конкретно кабели с ОДИНАКОВЫм волновым сопротивлением на какой частоте ты имел в виду, и будем их обсуждать. Волновое сопротивление всех кабелей не зависит от частоты, кроме, может быть, плетеных, многожильных.

275. WhiteCaver, 13.04.2003 17:57

Gordon McGregor Вы по ссылкам не ходили? Или не доверяете инфо. Хорошо, тогда объясните мне, почему все мало-мальски качественные кабели для колонок сегодня делаются из безкислородной меди ... что, мода такая? По ссылкам я ходил, и инфе этой вполне доверяю. Даже узнал кое-что новое, что кислородом специально очищают медь от других примесей, а также добавляют его в строго определенных пропорциях для улучшения проводимости (!). http://innovations.copper.org/metallurgy/wiremetallurgy.html, цитата: Oxygen is intentionally added in small quantities to control the impurity level and improve the electrical conductivity. Однако это все влияет только на активное сопротивление, и то в пределах нескольких процентов в самом экстремальном случае. Строгого понятия "бескислородной меди" не существует вообще, это просто маркетинговый термин. В одних источниках так называют медь чистотой от 99.996%, а в других - от 99.9999%. Причем на сопротивление влияет не столько содержание кислорода, сколько других примесей. Зачем качественные кабели делают из "бескислородной", т.е. особо чистой меди? Да затем же, зачем, например, в видюхи Low-End добавляют совершенно ненужные для них фичи - 8х, 128мег памяти и т.п. Чтоб денег содрать. Gordon McGregor "Сверхнизкое или какое-либо другое активное сопротивление на искажения никак не влияет - это система линейная ... Кабель должен быть линейным. Индуктивности и емкости, через которые проходит сигнал, вносят ЛИНЕЙНЫЕ искажения" Точно так, в теории. Но тогда кабели не должны звучать по-разному, правильно? Неправильно. Линейные искажения, которые вносит кабель, могут влиять на звук, да еще как. Завал ВЧ, фазовые искажения, подчеркивание (резонансы) на отдельных частотах - это все частные случаи линейных искажений. При этом в спектре сигнала новых частот не появляется, в отличие от нелинейных искажений, более неприятных на слух. Активное сопротивление кабеля, если оно достаточно большое, тоже может быть причиной линейных искажений, в сочетании с комплексным импедансом колонок. Amw Скин-слой на 20кГц - 0.4мм, на 10кГц - 0.6мм. Если общий диаметр плетеного кабеля больше 2мм (отдельные изолированные жилы то ныряют вовнутрь, то идут по поверхности), то индуктивность будет зависеть от частоты. Страшно представить... Поэтому интересно бы узнать конструкцию плетеных кабелей... Да, скин-слой на 20кГц - 0.44 мм, индуктивность действительно для некоторых кабелей должна зависеть от частоты, например, для тех плетеных кабелей, о которых ты говоришь. При этом уже будут возникать НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения. Для коаксиала и кабеля из двух параллельных проводов индуктивность в звуковом диапазоне постоянна. Рассчитать индуктивность плетеного по-сложному кабеля (да еще с постоянным перекрещиванием жил, для уменьшения индуктивности) очень сложно, гораздо проще померять. В любом случае, "звучание" (отличие от обычного) такого кабеля будет определяться искажениями, которые он вносит.

276. Gordon McGregor, 13.04.2003 21:47

Amw А кто это будет решать, "подходы" классифицировать? Ты? Я точно нет, мне это не интересно. Думаю, неплохо бы автору самому избрать подход совместного решения проблемы, а не "опускания оппонента". Если тебе нЕчего возразить, значит оппонент "рисуется"? По делу - с удовольствием, а объяснять тебе очевидные вещи, потому что ты хочешь меня проверить "на вшивость" больше не буду. Если только ты не предлагаешь пренебречь индуктивностью и емкостью кабеля... Нет, не предлагаю. Однако о волновом сопротивлении принято говорить, когда длина волны соизмерима с длиной кабеля ... Волновое сопротивление всех кабелей не зависит от частоты, кроме, может быть, плетеных, многожильных. А мы-то о каких говорим? О кабелях для колонок, где преимущественное большинство именно "плетеные многожильные". WhiteCaver Даже узнал кое-что новое, что кислородом специально очищают медь от других примесей, а также добавляют его в строго определенных пропорциях для улучшения проводимости (!). Точно, как раз для этого я вам ссылку и давал. Но - только в стандартном медном проводе, в бескислородном - иначе. Однако это все влияет только на активное сопротивление, и то в пределах нескольких процентов в самом экстремальном случае. А вот тут и далее вы не правы: цитата (http://www.hama.ru/index.php?nav=rew&rew_id=14): Если уж мы заговорили о кабелях, добавим, что современные высококачественные кабели, как правило, изготавливают из очищенной бескислородной меди (OFC), обеспечивающей лучшее качество звучания. Это происходит благодаря тому, что структура сверхчистой меди, в отличие от обычной мелкокристаллической структуры “загрязненной меди”, состоит из длинных кристаллов чистой меди. Они обладают отличной электропроводностью. В “обычном” же проводе окисям на поверхности кристаллов меди образуют многочисленные p-n-переходы, при прохождении через которые звуковые сигналы сильно искажаются. И еще одно замечание. Технология прокатки медных проводников приводит к анизотропии их свойств в зависимости от направления протекания токов звуковой частоты по акустическому кабелю. Поэтому многие высококачественные акустические кабели обладают направленностью, т.е. имеют предпочтительное направление распространения по ним звукового сигнала. Реклама? Возможно, однако подтверждение этой информации легко найти в интернете. К примеру, тут: цитата (http://www.electronicstheory.com/html/e101-45.htm): In 1926, PH Geiger and LO Grondahl discovered the rectifying properties in a semiconducting copper oxide-copper junction Линейные искажения, которые вносит кабель, могут влиять на звук, да еще как. Завал ВЧ, фазовые искажения, подчеркивание (резонансы) на отдельных частотах - это все частные случаи линейных искажений. При этом в спектре сигнала новых частот не появляется, в отличие от нелинейных искажений, более неприятных на слух. Мы же говорим о кабеле на звуковых частотах, кабеле для колонок (то есть достаточно толстом с низким активным сопротивлением и низкой индуктивностью) ... какие тут на этих длинах волн фазовые искажения, резонансы и прочее ... Поэтому интересно бы узнать конструкцию плетеных кабелей... Их очень много, самых разнообразных конструкций, все в интернете есть. как пример - тут описание технологий, применяемых в кабелях фирмы Monster (speaker wire в том числе). http://www.monstercable.com/faqs/ Много интересного можно узнать ... В любом случае, "звучание" (отличие от обычного) такого кабеля будет определяться искажениями, которые он вносит. А тут вряд ли кто спорить будет.

277. Amw, 14.04.2003 14:17

WhiteCaver Рассчитать индуктивность плетеного по-сложному кабеля (да еще с постоянным перекрещиванием жил, для уменьшения индуктивности) очень сложно, гораздо проще померять. Я так думаю, что индуктивность должна быть больше... Хотя, не уверен, смотря как плести... В любом случае, "звучание" (отличие от обычного) такого кабеля будет определяться искажениями, которые он вносит. Я почти то же уже говорил IMHO, это самое правдоподобное объяснение "феномена" звучащих кабелей. Gordon McGregor ...а объяснять тебе очевидные вещи, потому что ты хочешь меня проверить "на вшивость" больше не буду. Не надо было интриговать: "коаксиальные кабели с одинаковым волновым сопротивлением от разных производителей имеют разные параметры ... это не секрет". Я не знаю какие это "разные параметры..." и не понимаю, почему ты мне предъявил уже ДВА обвинения. (рисуюсь и опускаю). ...пренебречь индуктивностью и емкостью кабеля... Нет, не предлагаю. Однако о волновом сопротивлении принято говорить, когда длина волны соизмерима с длиной кабеля ... "Принято говорить" это не аргумент... Если признаешь индуктивность и емкость кабеля, раздели одно на другое, извлеки корень и... (Признайся, эту ветку всю не читал?)

278. WhiteCaver, 14.04.2003 17:53

Gordon McGregor Да, на сайтах производителей можно найти много интересного, например, вот это: http://www.hama.ru/index.php?nav=rew&rew_id=14 , цитата: Учтите также, что хорошие кабели должны пройти этап “обкатки” под сигналом (впрочем, акустические системы тоже). Проработав примерно 100—200 часов, ваши кабели “прогорят” (т.е. в них произойдет упорядочение структуры кристаллов меди и стабилизация свойств диэлектриков) и выйдут на “расчетный режим” работы. ИМХО, это просто бред. Как и "рекомендуемое направление тока" в кабеле (для переменного тока) Оксид меди действительно при некоторых условиях обладает полупроводниковыми свойствами. Но ведь этого оксида в меди, даже не-бескислородной, меньше 0.1%. Хорошо, допустим , что где-то в толще провода вкраплен pn-переход, окруженный медью. Для того, чтобы через него потек какой-то ток в прямом направлении, переход надо открыть, при этом падение напряжение на каждом pn-переходе должно быть хотя бы 0.3-0.4 В. Такое падение напряжения на всем кабеле не всегда бывает. Естественно, ток течет вокруг этих вкраплений по меди, и в данном случае pn-переходы закрыты и не проводят ток в обе стороны. Получается, оксид меди влияет только на активное сопротивление кабеля. Не будем спорить, на сколько процентов электропроводность бескислородной меди выше, чем обычной. В любом случае я просто возьму провод из обычной меди, но потолще, чтобы компенсировать возросшее сопротивление. Все равно будет гораздо дешевле. Кстати, вряд-ли кто будет спорить, что существуют ламповые усилители с трансформаторами на выходе, дающие отличный звук, до которого многим твердотельным за 500$ как до Луны раком Так вот, в таких трансформаторах десятки метров провода и никакая бескислородная медь не используется. Gordon McGregor Мы же говорим о кабеле на звуковых частотах, кабеле для колонок (то есть достаточно толстом с низким активным сопротивлением и низкой индуктивностью) ... какие тут на этих длинах волн фазовые искажения, резонансы и прочее ... Как мы уже убедились ранее в этой ветке, даже обычный двужильный кабель из отрезка линии с волновым сопротивлением 300 Ом (простейший тонкий аудиокабель, устроенный примерно как осветительный провод) длиной 10 м с резистивной нагрузкой 5 Ом дает заметные фазовые искажения на частоте 20кГц. Если нагрузка имеет емкостный характер (электростатика либо многополосная система вблизи верхней частоты кроссовера), искажения будут значительно сильнее. Это все считается даже аналитически, немного громоздко, но ничего сложного. А в случае извратных плетеных кабелей с, возможно, индуктивностью, зависящей от частоты, появятся еще большие искажения, которые и будут восприниматься на слух (некоторыми) как "приятная окраска звука" либо "удивительно верное звучание". Впрочем, последнее - ИМХО, доказать не могу

279. Gordon McGregor, 15.04.2003 00:27

Amw Я почти то же уже говорил Да, но в другом смысле ... я-то имею в виду "искажениями, которые он вносит ... или НЕ ВНОСИТ" ... чувствуете разницу? "Принято говорить" это не аргумент... Если признаешь индуктивность и емкость кабеля, раздели одно на другое, извлеки корень и... (Признайся, эту ветку всю не читал?) Честно, не читал (сегодня прочитал ), "утоп" в рассуждениях ... но формулу расчета волнового сопротивления я знаю, так же как и формулу расчета длины волны. Суть-то в том, что волновые свойства кабеля проявляются как раз на длинах волны, соизмеримых с его длиной, а на большой длине волны принято считать и говорить об электромагнитных и электрических свойствах. Да ты же ведь и сам это знаешь. WhiteCaver ИМХО, это просто бред. Как и "рекомендуемое направление тока" в кабеле (для переменного тока) Напрасно ... насчет рекомендуемого направления тока немного в другом виде: цитата (http://www.monstercable.com/faqs/): Why do the cables have directional arrows? This is done for shielding purposes only, a design where we do not solder the shield on the signal’s destination. This ensures that any noise picked up by the shield will not be transmitted into your signal path. А то, что сказано выше на ссылке - я бы так вот сразу бредом не стал называть, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть данную информацию не могу ... однако автор данного обзора, без сомнения, не сам это придумал и к тому же оставил свой адрес alexandr@vist.ru <alexandr@vist.ru> - то есть если есть сомнения как по поводу бескислородной меди, так и остальных моментов - можно спросить у него. IMHO фирма Hama достаточно солидная, чтобы вот так просто обвинять ее в опубликовании "бреда", даже не спросив, что же автор обзора имел в виду ... Кстати, насчет диодов и вносимых ими искажений легко провести эксперимент - отделить часть тонких жил кабеля и в разрыв включить простейшие диоды ... в каждую жилку по разному ... а потом замерить искажения. Подобные вещи эквивалентны изменению (неоднородности) комплексного сопротивления кабеля по длине ... если учесть, что на срезе в меди мы имеем 0.1% примесей, то на срезе через 0.1 мм мы имеем опять то же самое ... только расположение вкраплений иное ... а теперь даже если вкрапления - чистый диэлектрик, уже имеем искажения сигнала, а ведь, как правило, нет? И ведь искажения на каждом срезе добавляются к уже существующим ... все IMHO, конечно. Насчет ламповых усилителей - не секрет, что "приятность" звучания в них достигается за счет "специфических" гармоник, при этом естественно что нелинейные искажения в кабеле пренебрежимо малы по сравнению с собственными нелинейными искажениями в ламповом усилителе ... так что это не аргумент. А вот в системах с высокой верностью воспроизведения с очень низким уровнем как нелинейных, так и интермодуляционных искажений, дополнительные искажения, вносимые (или не вносимые) разными типами кабелей, сразу чувствуются. Как мы уже убедились ранее в этой ветке, даже обычный двужильный кабель из отрезка линии с волновым сопротивлением 300 Ом (простейший тонкий аудиокабель, устроенный примерно как осветительный провод) длиной 10 м с резистивной нагрузкой 5 Ом дает заметные фазовые искажения на частоте 20кГцЗа счет чего возникают эти фазовые искажения? За счет КАБЕЛЯ. А откуда вы взяли 300 Ом ... : цитата (http://hamradio.online.ru/rk3zk/2-1.htm): Обычный сетевой шнур питания имеет волновое сопротивление около 60-120 Ом. Сетевой шнур - это самый примитивный соединительный кабель для динамиков ... Причем 100 Ом имеет кабель с диаметром жилы 0.64 мм (0.32 мм2 сечение [ошибочно написал 1.29 мм2, спасибо Amw поправил]) цитата (http://www.ruscable.ru/lonworks.shtml): Конструкция: Пары с однопроволочными медными жилами диаметром 0,64 с изоляцией из полиэтилена в оболочке из ПВХ или СПЭ. Волновое сопротивление, Ом - 100 (что как мы знаем, плохой вариант для динамиков, стандартно рекомендуемый минимум 14 Gauge на 10 метров длины ... это на нагрузке 4 Ом - близкой к нашим 5 Ом, это провод сечением 2.1 мм2 или в диаметре 0.82 мм): http://www.mrgearhead.net/faq/diagrams/OWNER'S%20MAN…LS/SPL%206000.pdf Страница 5 Вы взяли провод, который ЗАВЕДОМО не годится для подключения speakers при заданных условиях и обсуждаете вносимые им искажения ... некорректно это ...

280. Amw, 15.04.2003 05:11

Gordon McGregor Да, но в другом смысле ... я-то имею в виду "искажениями, которые он вносит ... или НЕ ВНОСИТ" ... чувствуете разницу? Разница ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. Я говорил, что коаксиал 50ом до 10м на нагрузку не ниже 5ом искажений НЕ ВНОСИТ, ни линейных, ни нелинейных. Если другие кабели "звучат" по-другому - значит они ВНОСЯТ искажения. ... Причем 100 Ом имеет кабель с диаметром жилы 0.64 мм (1.29 мм2 сечение)... ...но формулу расчета волнового сопротивления я знаю... Если бы знал, то при описании кабеля, кроме диаметра жил, привел бы еще расстояние между проводниками. Если диаметр 0.64 мм, то сечение 0.32 мм2. Беда в том, что ты очень любишь находить в интернете и приводить цитаты, да еще и принимаешь их на веру, а интернет - это большая помойка, там можно найти все что угодно. Цена этой информации - ноль. НИЧЕМУ НЕ ВЕРЬ. В том числе и тому, что говорю я.

281. Gordon McGregor, 15.04.2003 05:38

Amw Я говорил, что коаксиал 50ом до 10м на нагрузку не ниже 5ом искажений НЕ ВНОСИТ, ни линейных, ни нелинейных А как насчет сечения? Токи-то уууу ... не забывай, мы о speaker говорим ... и они должны работать без искажений на паспортной мощности, что в современных системах может быть и 200 ватт на канал ... то есть при сопротивлении 4 Ома это уже 7 А (в пиках еще больше будет) ... на обычном коаксиале будут искажения ... а вот на магистральном с большим сечением жилы - скорее всего, нет. А там опять flux эффект, кислородная медь, и т.д и т.п ... по кругу короче пошли ... Если диаметр 0.64 мм, то сечение 0.32 мм2. Точно, навскидку диаметр вместо радиуса в формулу подставил ... "и на старуху бывает проруха" [C твоего позволения исправил] А насчет расстояния между проводниками - я там ссылку дал, сходи и посмотри, если интересно. Беда в том, что ты очень любишь находить в интернете А где еще инфо взять ... да еще и принимаешь их на веру, а интернет - это большая помойка, там можно найти все что угодно Тут ты не прав ... если можно найти все что угодно, значит, и что-то ценное с определенной долей вероятности ... а тогда цена 0 быть не может даже теоретически ... потому я тебе не верю, как ты и просил

282. WhiteCaver, 15.04.2003 14:07

Gordon McGregor Вы взяли провод, который ЗАВЕДОМО не годится для подключения speakers при заданных условиях и обсуждаете вносимые им искажения ... некорректно это ... Да, чтобы искажения стали явными, специально был взят неподходящий кабель. Сетевой шнур получше будет. А кто знает, какие параметры (особенно погонная L на разных частотах) у некоторых современных плетеных кабелей? Кстати, модуль импеданса у многих колонок на некоторых частотах падает до 3 Ом и ниже, то есть искажения в этом случае будут больше, чем для нагрузки 5 Ом. А вот вкрапление микроскопических зерен диэлектрика в меднеом кабеле не влияет на погонные С и L, а только на активное сопротивление, а его неоднородность (в разумных пределах) искажений в сигнал не вносит. Насчет стрелок на кабеле - когда, как, например, в http://www.monstercable.com/faqs/ имеется в виду, что экран запаян только на входе, то это нормально. А когда говорят, что "конструкция кабеля такова, что сигнал по нему лучше распространяется в определенном направлении", то это бред. Gordon McGregor Насчет ламповых усилителей - не секрет, что "приятность" звучания в них достигается за счет "специфических" гармоник Да, именно на это я и намекал "Приятность" звучания некоторых кабелей достигается по аналогичной причине

283. arkie, 15.04.2003 18:49

Привет всем! В предыдущих постах некоторые участники справедливо сетовали, что отсутствуют экспериментальные данные ... чуть не написал "о влиянии кабеля на звук" . Я не поленился провести "лабораторную работу" по определению потерь в спикерном кабеле при работе на эквивалент нагрузки. Вот результаты. Исследовался кабель для громкоговорителей (Голландия) сечением 2,5 кв.мм, кусок длиной 10,2м. Кабелем к усилителю подключался эквивалент нагрузки - 4 Ом, проволочный реостат. К сожалению, имел индуктивность, по расчётам равную 25,3 мкГн. Для измерения напряжения использовался вольтметр переменного тока на базе термопреобразователя. ТермоЭДС измерялась цифровым мультиметром. Потери определялись следующим способом. 1. Вольтметр подключался к выходным клеммам усилителя. Регулятором уровня устанавливался уровень, соответствующий 0 дБ. 2. Вольтметр переносился к нагрузке и подключался к зажимам нагрузки. Показания были меньше первых на некоторую величину в дБ, которая и принималась равной потерям. Измерения проводились при напряжении на выходе усилителя 3-6 В. На первом рисунке результаты измерений показаны точками, а расчётная зависимость - сплошной линией. Для иллюстрации влияния индуктивности нагрузки на результат на втором рисунке показана расчётная кривая для чисто активной нагрузки (чёрная) и для реальной нагрузки (красная). Порядок величины потерь близок к расчётным. Расчёты потерь проводились по разным доступным формулам, дающим примерно одинаковые результаты.

284. arkie, 15.04.2003 18:51

Рисунки к предыдущему посту: К сообщению приложены файлы: 1.gif, 719x686, 18Кb, 2.gif, 738x688, 18Кb

285. Gordon McGregor, 15.04.2003 21:23

WhiteCaver А кто знает, какие параметры (особенно погонная L на разных частотах) у некоторых современных плетеных кабелей? Тут можно почитать http://www.trueaudio.com/post_009.htm - это расчеты для простого кабеля. Тут кое-что http://www.pcavtech.com/techtalk/wire_size/ http://bwcecom.belden.com/college/techpprs/wcfsbetp.HTM http://www.analysis-plus.com/Pages/report981.htm Кстати, модуль импеданса у многих колонок на некоторых частотах падает до 3 Ом и ниже, то есть искажения в этом случае будут больше, чем для нагрузки 5 Ом. Никто не спорит ... однако это "неправильные колонки", если только их заявленное сопротивление не 2 Ома. А вот вкрапление микроскопических зерен диэлектрика в меднеом кабеле не влияет на погонные С и L, а только на активное сопротивление, а его неоднородность (в разумных пределах) искажений в сигнал не вносит. Во блин ... упорствуете, да (дело не только в диэлектрических примесях, а в различных других тоже)? Ладно, попробую переубедить еще раз, залезем "поглубже": Тут как выглядит структура поверхности меди разной чистоты при наличии различных примесей (только не забудьте МАСШТАБЫ на картинках учесть, как просят): http://microstructure.copper.org/coppers.htm цитата (http://www.geocities.com/jonrisch/c1.htm): ETP copper vs. OFHC copper Note the differences between the OFHC copper, and the ETP coppers (you must take into account the scale factor of the various microphotographs, use a graphics program to resize and place the pictures on an equal footing before judging relative crystal sizes). Note that the OFHC has crystals that are literally tens of times larger than the ETP copper. This means that there are literally a factor of hundreds less boundaries (two orders of magnitude less) for the signal current to pass through on it's way from one end of the wire to the other. Once again, the difference in the size and number of crystal domains is easily seen. The effect of the signal having to jump many more crystal boundaries would not necessarily show up as a change in the DCR, or even the AC impedance, but might manifest as a grainy sonic signature, one that would be the difference between a completely silent and clear backdrop for the music, and one that was not as clearly defined and obvious. Вообще, очень советую тут прочитать исследования Jon Risch (признанный эксперт) для аудиокабелей ... там много и наглядных примеров и ссылок ... http://www.geocities.com/jonrisch/cables.htm Тут тоже про металлургию ... http://www.harmonictech.com/how_to_select.htm и картинки http://www.harmonictech.com/techgraph.htm А когда говорят, что "конструкция кабеля такова, что сигнал по нему лучше распространяется в определенном направлении", то это бред. Опять двадцать пять ... ну вы же ни доказать, ни опровергнуть это не можете, зачем же быть таким безапеляционным ... "Приятность" звучания некоторых кабелей достигается по аналогичной причине не исключено ... но именно некоторых ... а некоторых как раз отсутствием искажений ... С гармониками лампового усилителя все ясно: А где вы такого рода (или хотя бы более-менее подобного) искажения видели в кабелях? Ну и последнее - насчет окисления обычного (содержащего кислород) кабеля: цитата (http://home.earthlink.net/~rogerr7/wire.htm#oxygenfree): I had some of this wire for about 6 months and noticed it was turning color. Now it has turned a very pronounced green on the surface of the copper wire indicating a chemical interaction with the insulation and the copper. A new piece of wire is at the right for comparison. Although the wire may not corrode further, it doesn't inspire confidence Там есть картинка (в самом конце странички) сравнения двух обычных (из "кислородной меди") кабелей ... к сожалению, не линкуется ... оба в ПХВ изоляции, один совсем зеленый, а другой (новый) коричневый ...http://home.earthlink.net/~rogerr7/wire.htm#oxygenfree И напоследок ... насчет импульсов ... я обещал к этому вопросу вернуться - ниже картинка, как импульсный сигнал передает качественный кабель с малой индуктивностью, емкостью, сделанный из бескислородной меди и т.д и т.п, а ниже - как обычный провод. Как вы думаете, где больше искажений, а?(и какой по логике будет "приятней" звучать?) arkie Неплохо ...а вот и графическая иллюстрация приведенным измерениям: http://www.geocities.com/jonrisch/emf1.htm ALL А тут вот - один из вариантов .. (это типа "круто" - расслабьтесь напоследок ... http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/CAT_5_speak…_5_SPK_CABLE.html Однако защита от помех и наводок, опять же ...

286. vadim_-, 16.04.2003 07:34

как любой четырёхполюсник - кабель интермодулирует (появляются дополнительные частоты ). Этот компонент в принципе нелинейный, величина нелинейности и определяет видимо качество кабеля.

287. Gordon McGregor, 16.04.2003 09:17

vadim_- И я так думаю ... как бы с этого и разговор начал Влияние акустического кабеля на звук, #239 (http://forum.ixbt.com/0047/001843-10.html#239) Только мы ушли чуть глубже - откуда берется эта нелинейность ... и какими способами попытаться ее снизить ...

288. WhiteCaver, 17.04.2003 00:22

Gordon McGregor Спасибо за интересные ссылки С тем, что микроструктура меди, как и любого, наверное, металла, зависит от состава и количества примесей, а также от способа обработки (прокат, вытягивание из расплава и т.п.) - с этим никто не спорит. Однако вопрос в том, как это влияет на электрические параметры кабеля, от которых и зависят вносимые им искажения. В материалах, которые ты нашел, и в других, которые я видел до сих пор, нет реального тестирования, т.е. сравнения кабелей из бескислородной и из обычной меди . Есть только голословные утверждения. Давай не будем в качестве подтверждения своей точки зрения (на эту тему) приводить чьи-то личные мнения. Такие вопросы голосованием не решаются Вообще, про "бескислородную" медь рассуждать нет смысла, потому что сейчас даже дешевые аудиокабели делаются из неё. Я утверждаю только то, что между кабелем из меди с чистотой 99.96% и 99.9999% при прочих одинаковых параметрах нет никакой разницы с точки зрения звучания и электрических характеристик. Только последний гораздо дороже А коаксиал с волновым 50 Ом и достаточным сечением центрального провода вообще - идеальный аудиокабель. Если найдешь доказательство (не частное мнение) обратного, будет интересно посмотреть. Gordon McGregor С гармониками лампового усилителя все ясно А где вы такого рода (или хотя бы более-менее подобного) искажения видели в кабелях? По цене 200$ за погонный метр и не такой кабель можно забодяжить Gordon McGregor Там есть картинка (в самом конце странички) сравнения двух обычных (из "кислородной меди") кабелей ... к сожалению, не линкуется ... оба в ПХВ изоляции, один совсем зеленый, а другой (новый) коричневый Ну это совсем несерьезно Похожий эксперимент я сам провести могу. Тут рядом у меня коробка с проводами стоит. На её дне старый проводок медный валяется, в ПВХ, ещё made in USSR. Оголенный конец его совсем темный от окислов. Добываю его, зачищаю.... Барабанная дробь.... Блин, да он под изоляцией как новенький, блестит Или вот я провод ПЭЛ от релюшки 60-х годов выпуска как-то зачищал, тоже идеально блестел. Это всё бескислородная медь или как? Gordon McGregor И напоследок ... насчет импульсов ... я обещал к этому вопросу вернуться - ниже картинка, как импульсный сигнал передает качественный кабель с малой индуктивностью, емкостью, сделанный из бескислородной меди и т.д и т.п, а ниже - как обычный провод. Естессно, первый кабель лучше, потому что у него меньше индуктивность, а не потому что он из бескислородной меди и не потому что он в зелёной изоляции Ты приведи такие картинки для кабелей, различающихся только чистотой меди. vadim_- как любой четырёхполюсник - кабель интермодулирует (появляются дополнительные частоты ). Этот компонент в принципе нелинейный, величина нелинейности и определяет видимо качество кабеля. Советую подучить электротехнику.... Например, любой четырехполюсник , состоящий только из резисторов, кондюков и индуктивностей (параметры которых не зависят от частоты и напряженности электрического поля) не интермодулирует и не приводит к появлению дополнительных частот в спектре сигнала.

289. Gordon McGregor, 17.04.2003 00:57

WhiteCaver Такие вопросы голосованием не решаются Мде, мнения - не аргумент. По большому счету я согласен, иначе бы в мире не было открытий ... однако мы выходим на финишную прямую, когда подтверждением может быть только эксперимент, причем не дешевый - не находишь? Вот если бы кто-то с Waveterminal и RMAA тесты сделал ... Только тогда давай договоримся - с товей стороны тоже не будет голословных заявлений типа "это бред", идет? Я утверждаю только то, что между кабелем из меди с чистотой 99.96% и 99.9999% при прочих одинаковых параметрах нет никакой разницы с точки зрения звучания и электрических характеристик Думаю, все-таки есть ... иначе бы люди деньги на технологию производства монокристаллов не тратили ... это довольно большие деньги, и если нет разницы в звучании, надежда "их отбить" только на отдел маркетинга ... а в условиях жестокой конкуренции мало кто на такое дело подпишется ... можно "попасть" на немалые суммы ... По цене 200$ за погонный метр и не такой кабель можно забодяжить неплохо Ну это совсем несерьезно Возможно ... я не химик, "за что купил, за то и продаю" ... это просто пример, претензии - к автору Естессно, первый кабель лучше, потому что у него меньше индуктивность Не думаю, что только в индуктивности дело (там и емкость, и т.д и т.п) ... но такие картинки для разной чистоты меди привести не могу (при одинаковой емкости, индуктивности и т.п.) ... любой четырехполюсник , состоящий только из резисторов, кондюков и индуктивностей (параметры которых не зависят от частоты и напряженности электрического поля) В теории линейных цепей такой есть, а вот в реальной жизни - точно не существует (наводки, помехи, и т.п - да засунь в четырехполюсник электролитический конденсатор - вот тебе и нелинейность ...). Другой вопрос - насколько такими искажениями в нашем случае можно пренебречь ... ну этот вопрос мы как раз и обсуждаем.

290. vadim_-, 17.04.2003 10:09

Советую подучить электротехнику.... Например, любой четырехполюсник , состоящий только из резисторов, кондюков и индуктивностей (параметры которых не зависят от частоты и напряженности электрического поля) не интермодулирует и не приводит к появлению дополнительных частот в спектре сигнала. ошибаетесь , - как раз и любая пассивность (R, C, L ) ИНТЕРМОДУЛИРУЕТ и ещё как! , типичный пример интермодуляции резистора - импульс тока вызывает резкий нагрев и как следствие изменение сопротивления : следствие - искажение входного импульса, так как компонент перестаёт быть линейным. С индуктивностью - никто не отменял явления вытеснения тока на поверхность проводника - а это сугубо нелинейные явления . Вообще интермодуляцией не пренебрегают при диапазоне входного сигнала более 100 Дб. Борьба с паразитной модуляцией - увеличение динамического диапазона - то есть как и видим увеличение габаритов устройства - увеличение сечения , серебрение , твистирование и транспонирование проводников...

291. Gordon McGregor, 17.04.2003 22:22

Тут еще интересная инфо: http://www.qed.co.uk/files/genrep.pdf http://www.audiolinks.nl/cables.htm

292. WhiteCaver, 17.04.2003 22:38

Gordon McGregor Вот если бы кто-то с Waveterminal и RMAA тесты сделал ... Да, хорошо бы... Помечтать не вредно Аудио-потребительским журналам такой тест, имхо, просто не выгоден. А у комп-железячных лабораторий другие интересы. Разве что энтузиаст какой найдется Согласен, наши рассуждения уперлись в отсутствие экспериментальной базы vadim_- как раз и любая пассивность (R, C, L ) ИНТЕРМОДУЛИРУЕТ и ещё как! Ну я же говорил об идеальных пассивных элементах. Если так рассуждать, вообще ничего рассчитать не получится

293. vadim_-, 18.04.2003 12:17

"ноги" про эти кабели я понял откуда растут - из сверхпроводящих кабелей - там примерно такие-же конструкции .

294. Painmailer, 18.04.2003 17:11

Какая длинная и нудная ветка. Сознаюсь, всю не прочитал. Но вот некоторые мои комментарии по поводу некоторых высказываний увиденных в этой ветки и не только. В кабелях нет ни какой эзотерики и никакого скин эффекта. Два кабеля имеющих одинаковые параметры будут звучать одинаково. Эти параметры: волновое сопротивление, ёмкость, индуктивность, сопротивление постоянному току и сопротивление утечки изоляуии. Есть ещё один фактор - разъёмы, которые желательно выполнять из материала проводника. Плюс если весь тракт у вас серебрянный то и кабели желательно иметь серебрянные.

295. Amw, 18.04.2003 18:38

Painmailer Два кабеля имеющих одинаковые параметры будут звучать одинаково. Эти параметры: волновое сопротивление, ёмкость, индуктивность, сопротивление постоянному току и сопротивление утечки изоляуии. У вас в "недрах земли" все такие крутые? Шахтеры что-ли? Во-первых, волновое сопротивление вычисляется через ёмкость и индуктивность, так, что его можно исключить из твоего перечня. Сопротивление постоянному току для толстых (а кто будет делать тонкие для 10-50А) кабелей из меди вряд ли существенно. Насчет "изоляуии" - то же самое. А теперь сюрприз: Плетеные многожильные кабели имеют индуктивность и емкость (емкость меньше) зависящую от частоты и непостоянную по длине. Поэтому "портят" звук, т.е. "звучат". Этим пользуются их производители. Ведь давно известно, что ламповые усилители "звучат" лучше, внося специфические нелинейные искажения. Похоже с акустическими кабелями аналогичная ситуация. Я уж было совсем плюнул на эту ветку с ее "кристаллической бескислородной медью", "направленным кабелем" и пр. и пр. Тем более, что WhiteCaver практически точно выражает мое мнение и умудряется делать это весьма корректно

296. Gordon McGregor, 18.04.2003 22:47

Painmailer народ, если честно, я замучился "доказывать, что я не верблюд" ... похоже, английский мало кто понимает или вообще ленятся по ссылкам сходить, если вот такие люди "из под земли" вылазят со своим мнением. цитата (http://www.studioproteus.com/torentech2.html): So there is in fact a solid scientific basis for a signal passing through a cable being affected by more than R, C, and L. There's a lot happening, and if you have a solid grounding in electrical engineering or physics I suggest you read Prof. Malcolm Omar Hawksford's article in the October 1995 Stereophile for even more proof. (Be warned--the mathematics in this article are daunting.) цитата (http://www.stereophile.com/searchprod.cgi): The Essex Echo 1995 (Cable Theory) Malcolm Omar Hawksford XVIII-10-53 Хотите нормальной математики - пожалуйста ... но ведь вам, уважаемый на фиг это не надо, у вас же уже готовое мнение есть ... какие там нафиг профессора со своими расчетами, и не знаем мы никаких таких скин-эффектов, и картинок про них смоделированных компьютерной программой по математической модели даже не смотрим - "нам из-под земли виднее!" . Amw Ты тоже "зациклился" на одной идее, и других не воспринимаешь, ладно хоть разницу в звучании стал допускать. Теперь просто представь себе, что существует две линии - одна, ту что ты принял ... кабели, "окрашивающие" звук ... и вторая - кабели, сконструированные идеально для максимально линейной передачи сигнала ... например, THX сертифицированные (сам стандарт из-за сложной регулировки и калибровки сигналов "под оригинальную звуковую панораму, задуманную звукорежиссером" не допускает не только искажений, но и регулировок тембров или других искривлений линейности) или как кабели Goertz (тут на картинке передачи импульса явно видно, как они "искажают" или "приукрашивают" сигнал Влияние акустического кабеля на звук, #285 (http://forum.ixbt.com/0047/001843-12.html#285) ) И вот тут уже можно смотреть, а какими методами они добиваются такой линейности. Кстати, вот тут http://www.russandrews.com/download/wired_for_sound.pdf еще в отношении "направленности" сигнала ... хотя ... для тебя же это тоже "бред", как и для WhiteCaver ... все же слова, реклама и попытки навязать вам дорогой кабель, который вы же все равно не купите - как и он "почистите старый, из ящика, убедитесь, что блестит" - значит, годится и ЗВУЧИТ АААТЛИЧНО ... а остальное все "бред". Второе - уже говорилось не раз об интермодуляционных искажениях ... причем традиционные методы их измерения, основанные на 2-3 тональных сигналах, не эффективны http://www.nt-instruments.com/uploads/VoiceCoil_report_%20NTI.pdf Это прибор, сконструированный специально чтобы заменить метод "слепого прослушивания" при оценке громкоговорителей ... к сожалению его уровень разрешения составляет -90 dB, что позволяет использовать его для измерения искажений, вносимых кабелями только плохого качества, для качественных нужно разрешение -110-120 dB. Все вопросы, которые мы обсуждаем по поводу кабеля, были так же актуальны в свое время для динамиков ... зачем нужны аудиофильские компоненты, когда в фильтрах стоят просто пассивные емкости и индуктивности и т.п ... и что? Кому этого не надо, слушают старые советские колонки и довольны ... вам не надо? Берите силовой кабель потолще и не нужны вам дорогие специальные, "они же все равно одинаково звучат", а если и нет, то "портят звук" до безобразия в угоду тупым аудиофилам ... а я, хоть и не аудиофил в классическом понимании, буду THX certified пользоваться ... мне линейность нравится ... ... все, надоело, господа, разрешите откланяться ...

297. Painmailer, 18.04.2003 23:54

Amw цитата: Во-первых, волновое сопротивление вычисляется через ёмкость и индуктивность Я даже формулу знаю А исключить можно ёмкость, но не волновое сопротивление. цитата: Сопротивление постоянному току для толстых (а кто будет делать тонкие для 10-50А) кабелей из меди вряд ли существенно. Тут вы несколько заблуждаетесь - для колонок сопротивлением 4 Ом и усилителя с выходным сопротивлением 0.5 Ом это может будет и не существенно, но для усилителя с выходным сопротивлением 0.05 или даже меньше влияние сопротивления кабеля весьма существенно. цитата: А теперь сюрприз: Плетеные многожильные кабели имеют индуктивность и емкость (емкость меньше) зависящую от частоты и непостоянную по длине. Это в каком же диапазоне частот. цитата: Ведь давно известно, что ламповые усилители "звучат" лучше, внося специфические нелинейные искажения. Это абсолютно ничем не аргументированное убеждение упёртых транзисторофилов меня просто достало no comments Gordon McGregor цитата: народ, если честно, я замучился "доказывать, что я не верблюд" ... похоже, английский мало кто понимает или вообще ленятся по ссылкам сходить, если вот такие люди "из под земли" вылазят со своим мнением. Моё мнение, видимо в отличие от вашего, подкреплено значительным опытом прослушивания всякого рода High-End (не побоюсь этого слова) техники. А весь тот бред который вы мне предъявили не работает в звуковом диапазоне частот, хот убейте. Вот вы знаете, к примеру, что многие кабели (плохо звучащие) целью своей конструкции имеют минимизацию ёмкости (при этом естестественно индуктивность у них задирается до небес). При этом эти кабели имеют присквернейшую высокую часть диапазона. И этому как раз есть объеснение а вовсе не мифический скинэффект и OFC. ЗЫ По поводу OFC если кто не знает. OFC - это на самом деле медь для вакуумных приборов. Так как нагретая кислородная медь в вакууме становится хрупкой. Причём в принципе это один из немногих тестов на бескислородность. Более того, неужели вы всерьёз думаете что китайцы будут специально искать для производства проводов бескислородную медь?

298. Mahagam, 19.04.2003 00:40

Painmailer Это абсолютно ничем не аргументированное убеждение упёртых транзисторофилов меня просто достало no comments есть агрументированное объяснение разницы в звучании ламповых и транзисторных усилителей? но для усилителя с выходным сопротивлением 0.05 или даже меньше влияние сопротивления кабеля весьма существенно. и в чём оно проявляется. кроме как в потерях мощности на проводах? vadim_- импульс тока вызывает резкий нагрев и как следствие изменение сопротивления есть такое дело. считаем - подали на резистор в 1 килоом импульс тока в 15 миллиампер и длительностью например 10 миллисекунд. (то есть жахнули на него аж 15 вольт). выделившаяся моща - 0.225ватта. выделившаяся энергия - 2.25 миллиджоуля. при теплоёмкости как чугуна, и массе 0.5 грамма (например) наш резистор нагреется на: 0.00225(Дж)/(500(Дж/кг*градус)*0.0005(кг)) = 0,009 градуса. при температурном коээфициенте сопртивления равным 0.007 (- а это ну очень большой коэффициент) получаем что сопротивление изменится до 1000*(1+0.009*0.007) = 1000.063 Ома. Господа - при таких жутких изменениях сопротивления от температуры нужно тщательно термостатировать провода! товарищ vadim_- нам убедительно доказал, что любая пассивность (R, C, L ) ИНТЕРМОДУЛИРУЕТ и ещё как!

299. Amw, 19.04.2003 07:14

Painmailer Я даже формулу знаю А исключить можно ёмкость, но не волновое сопротивление. Исключить можно любой параметр из трех. Если не согласен, то ты не только эту формулу - вообще НИКАКИХ формул не понимаешь. ...но для усилителя с выходным сопротивлением 0.05 или даже меньше влияние сопротивления кабеля весьма существенно. Да, если сопротивление нагрузки (колонок) 0.01 "или даже меньше"... Это в каком же диапазоне частот. А когда подключаешься к дискуссии, неплохо бы ВСЮ ветку прочитать. Иначе невежливо как-то... Это абсолютно ничем не аргументированное убеждение упёртых транзисторофилов... Этим вопросом не владею... Не настаиваю. ...Вот вы знаете, к примеру, что многие кабели (плохо звучащие) целью своей конструкции имеют минимизацию ёмкости (при этом естестественно индуктивность у них задирается до небес). Параметры "многих" кабелей "В СТУДИЮ"!!! Расчеты показывают, что емкость колоночных кабелей влияет очень мало... ...И этому как раз есть объеснение а вовсе не мифический скинэффект... Не такой уж скин-эффект мифический, скин слой на 20кГц - 0.44мм (для тех, кто ветку не читал). Согласен, на обычных коаксиальных кабелях или двужильных с толщиной проводников 1-2мм эффекта нет. А в многожильных, плетеных - он должен влиять существенно... Mahagam ..есть такое дело. считаем - подали на резистор в 1 килоом импульс тока в 15 миллиампер и длительностью например 10 миллисекунд... Давай лучше "подали на резистор в 0.1ом импульс тока в 1.5 ампер..." далее по тексту... (для колонок больше подходит...) Что? Маловато? 15 ампер дадут в 100 раз больше: 0.9 градуса - все равно мало... Gordon McGregor народ, если честно, я замучился "доказывать, что я не верблюд" А ты еще ничего и не доказывал. Одни ссылки... При желании можно столько же противоположных найти. Вот на меня можешь сослаться... Ты тоже "зациклился" на одной идее, и других не воспринимаешь Да, я "не воспринимаю" бредовые идеи, какие бы супер-профессора под ними не подписывались. И не пойду я по твоим ссылкам "изучать" направленность кабеля для переменного тока и пр. Так же как не пошел бы по ссылке на конструкцию Вечного Двигателя. Для меня коаксиал РК-50 супер-линейный для звукового диапазона, даже на несогласованную нагрузку в 5ом. Я это и ТАК знал и пришлось ПОСЧИТАТЬ при дискусии в этой ветке. Рядом стоит цифровой осциллограф с полосой 100мГц (могу найти и 500мГц) и дискретом 1нсек - мерять НИЧЕГО НЕ БУДУ, потому что и ТАК ЗНАЮ результат. Дай мне хотя бы повод в этом усомниться - продолжим разговор. Повода нет, и НЕ БУДЕТ. Второе - уже говорилось не раз об интермодуляционных искажениях ... причем традиционные методы их измерения, основанные на 2-3 тональных сигналах, не эффективны Очередной бред... ... все, надоело, господа, разрешите откланяться ... Как знаешь, а без тебя ветка давно бы заглохла...

300. Painmailer, 19.04.2003 09:59

Mahagam цитата: есть агрументированное объяснение разницы в звучании ламповых и транзисторных усилителей? Есть. В том числе и гармоники. Но это не в коем случае не окрашивание. Это как раз отсутсвие искажений (для слушателя). На самом деле разница в звуке кроется гораздо глубже. Если найду где я об этом рассказывал - дам линк. цитата: и в чём оно проявляется. кроме как в потерях мощности на проводах? Проявляется оно в слышимом возрастании нелинейности АЧХ при переходе от кабеля с малым сопротивлением к кабелю с бОльшим сопротивлением. Amw цитата: Исключить можно любой параметр из трех. Если не согласен, то ты не только эту формулу - вообще НИКАКИХ формул не понимаешь. Я об этом и не спорю. Я имею в виду, что ёмкость из этих трёх параметров - наименее показательна и оказывает наименьшее влияние на систему вцелом, именно поэтому исключать нужно именно её. цитата: А когда подключаешься к дискуссии, неплохо бы ВСЮ ветку прочитать. Иначе невежливо как-то... Это не реально - 13 страниц бреда. цитата: Расчеты показывают, что емкость колоночных кабелей влияет очень мало... Я об этом и говорю. Если конструкция целью своей имеет минимизацию ёмкости, то индуктивность в ней неменуему будет высока. цитата: Не такой уж скин-эффект мифический, скин слой на 20кГц - 0.44мм Это вы про глубину проникновения что ли ? Не верю. Точнее знаю, что это не правда. На 20 Мгц - может быть. И вообще если бы он (мифический скин эффект) был то он бы как то проявлялся. Не мною не кем бы то ни было ещё эффекта подходящего под результат скин эффекта замечено не было. Добавление от 19.04.2003 10:48: Mahagam аудиофильский выходной каскад на вакуумной лампе Sovtek 6922 (Made in Russia) (http://forum.ixbt.com/0012/027895-2.html) там я много писал по поводу Valve vs. Semiconductor.

301. Amw, 19.04.2003 12:46

Painmailer Это не реально - 13 страниц бреда. Вот ты, видимо, пришел с похвальным желанием подытожить ветку, разложить все по местам. Об этом свидетельствует твой пост от 18.04.2003 17:11. Да не тут то было, то в формуле из трех параметров пытаешься определить, какой важнее, то в скин слой на 20кГц в 0.44мм не веришь... (Уж тут то, открыл справочник, да посмотрел... ) Так что твои старания не пропадут, страницы с бредом приумножатся...

302. Painmailer, 19.04.2003 13:05

Amw цитата: то в скин слой на 20кГц в 0.44мм не веришь... (Уж тут то, открыл справочник, да посмотрел... ) Вообщето я даже смотреть не буду. Это как бы моя специадьность. Так что нечего со мной спорить. При длине волны в 15 км скин слой 0.44 мм - не смешите мои тапочки.

303. Amw, 19.04.2003 14:28

Painmailer Это как бы моя специадьность. Так что нечего со мной спорить. При длине волны в 15 км скин слой 0.44 мм - не смешите мои тапочки. Ну напугал!!! Своей "специадьность"-ю. У тебя что? Кабель с воздушным диэлектриком? А в полиэтилене при 20кГц длина волны не дотягивает и до 10км. Опять в лужу сел?

304. Painmailer, 19.04.2003 17:51

Amw цитата: У тебя что? Кабель с воздушным диэлектриком? А при чём тут диэлектрик. Волна у нас распространяется не в диэлектрике, а в проводнике. Это вам ни диэлектрический волновод. Это вообще не волновод. Добавление от 19.04.2003 18:31: Amw Ладно, сознаюсь: со скин-эффектом я погаричился, однако всё остальное остаётся в силе.

305. WhiteCaver, 19.04.2003 18:47

Painmailer Вообщето я даже смотреть не буду. Это как бы моя специадьность. Так что нечего со мной спорить. При длине волны в 15 км скин слой 0.44 мм - не смешите мои тапочки. Давай не будем про специальности...Не ты один здесь такой Если не веришь, загляни в Физическую энциклопедию, статья "скин-эффект" (том 4). Простейшая формула для глубины скин-слоя в случае, цитирую, "в пределе НЧ, когда можно не учитывать частотную дисперсию проводимости...". Учти только, что формула в гауссовой системе единиц, где проводимость меди (сигма-ноль в формуле) равна 5.8е17 (1/c). Для 20Мгц будет 0.014 мм. На таких частотах провода для индуктивностей в высокодобротных контурах химически полируют и покрывают серебром примерно такой толщины. Испрвление: sorry, не посмотрел предыдущий пост Ну да ладно, пускай остается для справки. Painmailer Два кабеля имеющих одинаковые параметры будут звучать одинаково. Эти параметры: волновое сопротивление, ёмкость, индуктивность, сопротивление постоянному току и сопротивление утечки изоляуии. Я тоже в этом уверен Однако действительно можно сделать такой кабель (из большого количества сложным образом переплетенных изолированных проводников), индуктивность которого в верхней части звукового диапазона будет заметно зависеть от частоты. Как это отразится на звуке и появятся ли нелинейные искажения - пока не знаю.

306. Painmailer, 19.04.2003 19:55

WhiteCaver цитата: Однако действительно можно сделать такой кабель (из большого количества сложным образом переплетенных изолированных проводников), индуктивность которого в верхней части звукового диапазона будет заметно зависеть от частоты. Я сомневаюсь, что вообще можно сделать линейную (без ферромагнитного сердечника) индуктивность, которая будет зависить от частоты. ЗЫ В параметры следует ввести (как я убедился) не сопротивление, а частотную характеристику сопротивления.

307. Gordon McGregor, 19.04.2003 20:00

Amw Есть такая восточная мудрость - "один дурак может задать столько вопросов, что тысяча мудрецов не найдут ответов" ... ничего не напоминает в твоих разговорах с "человеком из недр"? А ты еще ничего и не доказывал. Одни ссылки... А как я тебе что-то могу доказать, если ты ссылки даже не читаешь? Да, я "не воспринимаю" бредовые идеи, какие бы супер-профессора под ними не подписывались. И не пойду я по твоим ссылкам "изучать" направленность кабеля для переменного тока и пр. Ну нет так нет (математику-то ты ведь не знаешь на достаточном уровне, чтобы проверить расчеты профессоров) ... в конце концов нежелание узнать что-то новое из-за того, что вера в доброе старое может пошатнуться ... тоже позиция. Ничего не напоминает? (я про упертых марксистов-материалистов). Прошу прощения за флейм у окружающих Для меня коаксиал РК-50 супер-линейный для звукового диапазона, даже на несогласованную нагрузку в 5ом. Я это и ТАК знал и пришлось ПОСЧИТАТЬ при дискусии в этой ветке Диаметр центрального проводника у РК-50 составляет 0.18 мм (то есть сечение 0.025 мм2) возьми подключи колонки к усилителю мощностью хотя бы ватт 100 и послушай на половине громкости ... теоретик. Я не буду говорить, что в межблочных проводах считается напряжение, а в проводах для динамиков - токовая нагрузка ... так что даже теоретиком тебя как-то называть ... ну неправильно что ли ... Очередной бред... Ну да, ты же по ссылке не сходил ... а может, английский не знаешь? Как знаешь, а без тебя ветка давно бы заглохла... Спасибо, конечно ... но трудно говорить на разных языках ... Painmailer Это как бы моя специадьность. Так что нечего со мной спорить Вот это перл ... класс, я даже и не буду спорить ... он в справочники не смотрит ... и так все знает ... аудиофильский выходной каскад на вакуумной лампе Sovtek 6922 (Made in Russia) и ветка эта загнулась потому, что с тобой никто спорить не стал ... ты там такого наговорил ... такому как ты ведь ничего не докажешь, он сам все лучше знает ... даже Максим Лядов с дистанции сошел "из двух спорящих первым прекращает безполезный спор тот, кто умнее" ... Как один из вариантов - тут http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/7899/cd…usic/cd_music.htm можно прочитать про лампы и транзисторы.

308. Painmailer, 19.04.2003 20:19

Gordon McGregor Самоуверенность наших бывших соотечественников меня просто поражает. цитата: Вот это перл ... класс, я даже и не буду спорить ... он в справочники не смотрит ... и так все знает ... Сколько можно тыкать. Я уже осознал свою ошибку. цитата: ветка эта загнулась потому, что с тобой никто спорить не стал ... ты там такого наговорил ... И чего же я там такого наговорил, умненький вы наш. Добавление от 19.04.2003 20:32: И вообще, прежде чем спорить о звучании лаповых усилитилей, сначала стоит сконструировать и собрать парачку. И ещё, сделайте транзисторный усилитель "звучащий как ламповый" (т.е с большой второй гармоникой, експоненциально затухающим гармоническим рядом, большим выходным сопротивлением и "ламповой" АЧХ). Если его звук действительно будет ламповым, я вам поверю. Однако же не одного транзисторного усилителя стоящего хотябы рядом с лучшими ламповыми моделями нет.

309. Mahagam, 20.04.2003 00:50

Painmailer Это как раз отсутсвие искажений (для слушателя) как ни странно, вся что я читал в этом форуме (весь хобот) до этого, говорит об обратном. слышимом возрастании нелинейности АЧХ а посчитать слабо? насколько db изменится коэфф. передачи на разных частотах при изменении сопротивления провода с 0.1 до 0.3 Ом например? возьмите колонку с её приведённым импендансом и переменное сопротивление кабеля и считайте. это примерно такое же заявление как интермодуляция от нагрева проводов. без прикидок на калькуляторе - пустой звук. там я много писал по поводу Valve vs. Semiconductor. первый и единственный неисправимый недостаток биполярного транзистора - экспоненциальная характеристика передачи тока. остальные недостатки - сильная зависимость некоторых параметров от температуры, низкое входное сопротивление и проч. очень эффективно нивелируются современной схемотехникой. раз недостаток неисправим - выход прост - полевой транзистор. у него как и у лампы квадратичная характеристика. он имеет все достоинства ламп и биполярников. мало того - лампы нервно курят в коридоре по многим параметрам - массогабаритным, ценовым, удобство согласования с нагрузкой и проч.

310. aamonster, 20.04.2003 01:11

Вставлю свои 5 копеек: мне лень считать влияние скин-эффекта на разных частотах (хотя, надеюсь, я все еще в состоянии это проделать) и определять, заметно ли оно (для меня - незаметно... но то я), но при его учете мы все равно получаем относительно простую модель для кабеля, а именно - _линейный_ четырехполюсник, причем с достаточно гладкими характеристиками. Соответственно, если он вносит какие-то искажения - то не слишком сложно их скомпенсировать, на то они и линейные... p.s. Подозреваю, что наличие регулировки громкости - худшая беда для системы, чем любые разумные кабели.

311. Amw, 20.04.2003 07:17

Painmailer А при чём тут диэлектрик. Волна у нас распространяется не в диэлектрике, а в проводнике. Это вам ни диэлектрический волновод. Это вообще не волновод. Ну вот! Час от часу не легче. Только разобрались со скин-эффектом, теперь переходим к следующему занятию, под названием "скорость распространения электромагнитных волн". Ты так действительно скоро классным специалистом станешь... Еще раз справочник возьми... Поможет... Я сомневаюсь, что вообще можно сделать линейную (без ферромагнитного сердечника) индуктивность, которая будет зависить от частоты. Вообще-то индуктивность всегда зависит от частоты, хотя бы из-за скина. Для обычного коаксиала - очень незначительно, а если "постараться" и выполнить центральный проводник из изолированных переплетеных проводников... Нет желания в этом копаться, ни считать, ни мерять, но эффект должен быть... Gordon McGregor ...математику-то ты ведь не знаешь на достаточном уровне, чтобы проверить расчеты профессоров Вот только не надо за меня так сильно переживать... Диаметр центрального проводника у РК-50 составляет 0.18 мм (то есть сечение 0.025 мм2) С какой стати ты рискнул сам высказаться? Без ссылки? Хреново получилось... Померял свой коаксиал с общим диаметром 1мм? Или сознательно взял из таблицы самый тонкий кабель? Диаметры центр. проводников только у РК-50, выпускаемых промышленностью бывают до 3.5мм. Это еще сгеднегабаритный кабель... (Главное, твое знание математики позволяет рассчитывать площадь сечения по диаметру Чем ты нас усердно потчуешь, и не одну страницу.) Я не буду говорить, что в межблочных проводах считается напряжение, а в проводах для динамиков - токовая нагрузка ... так что даже теоретиком тебя как-то называть ... ну неправильно что ли ... Словоблудие... Ну да, ты же по ссылке не сходил ... а может, английский не знаешь? А вот это - не твое дело...

312. Painmailer, 20.04.2003 09:49

Mahagam цитата: как ни странно, вся что я читал в этом форуме А тут много специалистов в этой области ? цитата: а посчитать слабо? насколько db изменится коэфф. передачи на разных частотах при изменении сопротивления провода с 0.1 до 0.3 Ом например? Дело,как мне кажется, в зависимости демпфирования системы от частоты. А там уже и переходные интермодуляции недалеко. Вообще же речь идёт не об измеренных параметрах а о сравнении разных кабелей. цитата: первый и единственный неисправимый недостаток биполярного транзистора - экспоненциальная характеристика передачи тока. остальные недостатки - сильная зависимость некоторых параметров от температуры, низкое входное сопротивление и проч. очень эффективно нивелируются современной схемотехникой. Правильно почти всё, кроме того что не нивелируются современной схемотехникой (обычно это тот же ОУ), зависимость не вполне экспоненциальная - да, в начале токовой характеристики экспоненциальная, а дальше ? цитата: раз недостаток неисправим - выход прост - полевой транзистор И кто же вам сказал о его квадратичной зависимости ? Там она несколько сложнее (в теории она чуть ли ни линейна ), но не лишена проблем биполярников - при больших токах крутизна характеристики начинает уменьшаться вплоть до нуля. цитата: мало того - лампы нервно курят в коридоре по многим параметрам - массогабаритным, ценовым, удобство согласования с нагрузкой и проч. Насчёт массогабаритных вы очень сильно заблуждаетесь: как хорошо известно, чем больше температура, тем больше идёт отбор тепла, соответсвенно тем мощнее можно сделать элемент. А всё остальное - не является проблемой дя High-End. Amw цитата: Ну вот! Час от часу не легче. Только разобрались со скин-эффектом, теперь переходим к следующему занятию, под названием "скорость распространения электромагнитных волн". Только не говорите, что волна распростроняется по поверхности проводника - что ей там делать, однако даже если это так, то в теперь уже всех мне известных формулах скин эффекта фигурирует либо длина волны в вакууме, либо круговая частота, и нигде нет упоминания ни диэлектрической проницаемости изолятора ни всяких там групповых и прочих скоростей. А вот с индуктивностью похоже - да -можно сделать, пожалуй, но это есть хорошо, ибо с ростом частоты индуктивность будет падать.

313. Gordon McGregor, 20.04.2003 10:18

Painmailer Самоуверенность наших бывших соотечественников меня просто поражает. "В чужом глазу соринку замечает, в своем не видит и бревна" ... а ваша собственная самоуверенность по поводу "13 страниц бреда" вас не поражает? Сколько можно тыкать. Я уже осознал свою ошибку. Я не про ошибку ... кто из нас не ошибался ... я про сам подход ... "не спорьте со мной, потому что я спец!" ... И чего же я там такого наговорил, умненький вы наш. Я не "умненький", хотя бы потому, что спор продолжаю, если хотите обсудить ту ветку, давайте вернемся в нее и обсудим ... а в этой и так много флейма ... И вообще, прежде чем спорить о звучании лаповых усилитилей, сначала стоит сконструировать и собрать парачку. Ну, "парачку" я не собирал, а вот 8 лет по 8 часов в день пять дней в неделю с лампами дело имел ... и усилитель сам собирал 2х100 Вт со слюдяными конденсаторами по всему тракту, навесным монтажем посеребренным проводом и трансформаторами с проклеенными обмотками ... и лампы даже по параметрам в него подбирал ... И ещё, сделайте транзисторный усилитель "звучащий как ламповый" Если его звук действительно будет ламповым, я вам поверю А зачем? Берется хороший усилитель на MOSFET транзисторах, не вносящий искажений; если хотите ламповый звук, пускаете сигнал через нормальный эксайтер (ну вот как пример Ultra-Dyne Pro DSP 9024) ... уверяю вас, вы звук от лампового не отличите ... море людей "накалывалось" ... но лично я предпочитаю звук без искажений, даже "приятных ламповых". Хотя - ничего против ламповых усилителей не имею, но "настоящего звука без окраски" в них намного сложнее добиться, чем в MOSFET усилителе. цитата (http://www.moline.ru/articles/valves.php): а что, нельзя разве, при современном-то развитии электроники, сделать звук транзисторного прибора теплым, а лампового - достоверным? Конечно можно! И такая техника существует. Есть и более простой способ получить "ламповое звучание": цитата (http://soundone.narod.ru/Page_KristoferIHIHO.htm): T-Racks Программа предназначается для мастеринга. Причем не простого, а эмуляции аналогового лампового (!) мастеринга. Были и попытки сэмулировать лампу (например, модуль в WaveWarm), но после появления T-Racks всяческие серьезные поползновения в данном направлении прекратились. aamonster но при его учете мы все равно получаем относительно простую модель для кабеля, а именно - _линейный_ четырехполюсник, причем с достаточно гладкими характеристиками. Ну если это-линейная характеристика ... сама ссылка с математикой тут http://www.st-andrews.ac.uk/%7Ewww_pa/Scots_Guide/au…effect/page1.html http://www.st-andrews.ac.uk/%7Ewww_pa/Scots_Guide/audio/skineffect/fig1.gif [599x492, 15.3Kb] А тут картинка с математической моделью скин-эффекта на 20 кГц, если уж вам так всем лениво ссылки читать: Amw С какой стати ты рискнул сам высказаться? Без ссылки? Хреново получилось запускаем поиск по PK-50, получаем: http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=53620&group…=KPK-50-7-11.html nfv там есть ссылка на характеристику (RG-58 аналог РК-50) http://www.platan.ru/pdf/chdp/page_220.pdf 0.18 мм, берем другой РК-50 2-11 ... то же самое ... слушай, а ты что, указал какой ты в своем "линейном" эксперименте РК-50 возьмешь? Если обязуешься взять с диаметром центральной жилы 3.5 мм дак я и спорить не буду, сразу соглашусь (Главное, твое знание математики позволяет рассчитывать площадь сечения по диаметру Чем ты нас усердно потчуешь, и не одну страницу.) Прошлый раз я ошибся и ошибку свою признал, а в этот раз ошибаешься ты ... 0.18 мм - диаметр, значит радиус 0.09 мм, площадь сечения пи-р квадрат, значит 0.09*0.09*3.14=0.025 мм2 ... Словоблудие... Во блин тебе не угодить ... сам скажу - не нравится, ссылку дам - не пойдешь ... на русском нет инфо, дам на английском - не поймешь, короче - конкретно по этому пункту я прав ... а если не понятно, поищи в сети или в учебниках сам ... может, себе поверишь ... А вот это - не твое дело... И действительно не мое - извини - ... понятно, что проще сказать - это "бред" чем сидеть и со словарем переводить ... Второе - уже говорилось не раз об интермодуляционных искажениях ... причем традиционные методы их измерения, основанные на 2-3 тональных сигналах, не эффективны Очередной бред ... цитата (http://www.vestnikara.fromru.com/vestn/n6/voice.htm): В итоге с ростом числа тонов в сигнале количество боковых полос на IM спектре растет гораздо быстрее, чем спектр гармонических составляющих. Три тона являются неким пограничным случаем; при двух величина IM искажений сравнима с цифрой гармонических искажений, а вот при четырехтоновом сигнале спектр интермодуляций несравнимо богаче, чем гармонический спектр. Мы оставляем читателю вопрос о мгновенном содержании чистых тонов в реальной музыке. Во всяком случае, гораздо больше трех! Нашел-таки и на русском ... даже по ссылке ходить не надо ... - специально для тебя ... Знаешь, в Латвии (откуда я уехал) несколько лет назад в управлении эмиграции работала одна дама, которая прославилась фразой "я не буду выполнять НЕЗАКОННЫЕ решения Верховного суда" ...это я так, намекаю

314. aamonster, 20.04.2003 18:05

Gordon McGregor Линейная, конечно. Разный импеданс на разных частотах - линейная система. P.S. Да и вообще понятие импеданса имеет смысл лишь для линейных элементов. Для остальных нужна вольт-амперная характеристика (для элементов 'без памяти'), или еще более сложная модель.

315. Painmailer, 20.04.2003 19:38

Gordon McGregor Если вы считаете, что получите ламповый звук на транзисторном усилителе - флаг вам в руки. Я вас ни в чём убеждать не намерен.

316. Gordon McGregor, 20.04.2003 21:29

aamonster Линейная, конечно. Разный импеданс на разных частотах - линейная система. Ладно, пойдем чуть дальше http://eesof.tm.agilent.com/docs/iccap2002/MDLGBOOK/…IN/SKINEFFECT.pdf Обратите внимание на форму сигнала - искажена? А теперь ... не знаю, вам это надо или может, знаете ... но кому-то точно пригодится (процесс возникновения нелинейных и интермодуляционных искажений): цитата (http://sound.amh.ru/theory/041.phtml): В системе с нелинейной передаточной характеристикой возникают спектральные составляющие, которых не было на входе - продукты нелинейности. При подаче на вход такой системы сигнала с единственной частотой f1 на выходе появятся составляющие с частотами f1, 2f1, 3f1 и т.д. Если же на вход подается сигнал, состоящий из нескольких частот f1, f2, f3, ..., то на выходе системы кроме гармонических составляющих дополнительно появятся и так называемые "комбинационные составляющие" с частотами n1f1 ± n2f2 ± n3f3 ± ..., где n=1, 2, 3, ... При подаче звуков со сплошным спектром получается также сплошной спектр, но с измененной формой огибающей спектра Добавление от 20.04.2003 21:39: Painmailer Если вы считаете, что получите ламповый звук на транзисторном усилителе - флаг вам в руки Не верите? Попробуйте программку T-Racks, это не сложно (могу ссылку дать) ... на ламповую технику будете по-другому смотреть ... я ведь тоже в свое время "попал" в споре на эксперименте с эксайтером и потом весь подход пересмотрел ...

317. HEP, 20.04.2003 21:51

Gordon McGregor я ведь тоже в свое время "попал" в споре на эксперименте с эксайтером На тебе провели эксперимент ?

318. Painmailer, 20.04.2003 22:27

Gordon McGregor цитата: Попробуйте программку T-Racks, это не сложно (могу ссылку дать) ... Давайте, только у меня нет тр. усилителя. Да и нелинейных у некоторых моих моделей меньше 0.15%.

319. aamonster, 20.04.2003 23:18

Gordon McGregor На первой же странице pdf-ки нарисована замечательная схема из линейных элементов, моделирующая кабель с учетом скин-эффекта. Как я и подозревал =) А вообще - спасибо за ссылочки, интересно было почитать. P.S. Давай определимся с терминами. Мне кажется, ты считаешь, что нелинейность - это отклонение АЧХ от горизонтальной прямой? Это, вообще говоря, неверно .

320. Mahagam, 21.04.2003 01:18

Painmailer А тут много специалистов в этой области ? я не считал. но многие давали великолепные ссылки. достаточно было по ним сходить... демпфирования системы от частоты. А там уже и переходные интермодуляции недалеко "демпфирование" и "интермодуляция" - это понятия соотносящиеся как "мощность" и "ачх" - никакой связи между ними нет. в начале токовой характеристики экспоненциальная, а дальше ? а дальше влияет сопротивление области эмиттера. которое очень легко учитывается во всех моделяторах. мало того - раз характеристика выравнивается - это ж лучше. меньше нелинейность тем больше идёт отбор тепла, соответсвенно тем мощнее можно сделать элемент. на плату такой элемент не поставишь. учитывать температурные поля вокруг - занятие не из лёгких. теплоотвод, как ни крути. нужен. Там она несколько сложнее (в теории она чуть ли ни линейна ) как согласуются слова "сложнее" и "линейна" ???? я охреневаю - линейная характеристика описывается линейным уравнением проще - уже не придумать. сам хоть подумал что сказал? и отход её от квадратичной - невелик. и если дальше она (характеристика) выравнивается и становится похожей на линейную - тем лучше. меньше нелинейностей - меньше искажений. что нам и требуется. раз такой умный - скажи, зачем в супер элемент триод понапихивали потом ещё сеток и получили аж пентод ? aamonster это всего лишь называется частотными искажениями но абсолютно линейными. Painmailer Да и нелинейных у некоторых моих моделей меньше 0.15%. поясни эту фразу. только у меня нет тр. усилителя. очень жаль - сходи на мою домашнюю страничку и собери себе. не пожалеешь. только там одна ошибка есть. всё лень исправить. усилок собирается очень быстро - там очень мало деталюшек.

321. Gordon McGregor, 21.04.2003 01:47

HEP На тебе провели эксперимент ? Ага, я как бы спец по лампам был ... и тоже любил "пальцы веером" ... конкретно подловили ... дал 100% что "ламповый звук" а потом мне показали, что играло ... Painmailer Давайте, только у меня нет тр. усилителя. Да и нелинейных у некоторых моих моделей меньше 0.15%. Ну 0.15% это очень неплохо (для ламп): цитата (http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/7899/cd_music/cd_music.htm): Обычно Hi-End ламповый усилитель имеет коэффициент нелинейных искажений от 0.5% и даже до 3.0% (например, усилитель "Первый" за $900, упомянутый в обзоре Hi-End усилителей в журнале Салон Audio-Video, N6, стр. 61). ... можно сказать что практически из как раз тех, что звук не окрашивают (то есть "неправильный" ): цитата (http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/7899/cd_music/cd_music.htm): В некотором роде ламповый усилитель и есть эксайтер. Именно поэтому ламповые усилители с очень малыми нелинейными искажениями не пользуются популярностью в среде аудиофилов. Их звук они характеризуют как отстраненный, не эмоциональный, без добавления яркости сигналу, близкий к звуку транзисторного усилителя с очень малыми нелинейными искажениями. А транзисторный ресивер (только надо почище, чтобы своих искажений поменьше было) найдете у кого-то, попробовать-то. Ссылка на T-Racks 24 bit ушла по мылу (Три в одном: эквалайзер, tube-компрессор, мультибандовый лимитер. Работает и с 24-х битным звуком). aamonster На первой странице логическая схема включения ... еще до выкладок по нелинейности ... а вот на 3 уже с нелинейным элементом (моделью) ... так что там все в порядке ... За ссылки - пожалуйста ... мне самому интересно, все время что-то новое попадается ... жизнь-то на месте не стоит ... P.S. Давай определимся с терминами. Мне кажется, ты считаешь, что нелинейность - это отклонение АЧХ от горизонтальной прямой? Это, вообще говоря, неверно Конечно, неверно ... кто же тут спорить-то будет. Я же там даже ссылочку привел специально ... как появляются нелинейные искажения, чтобы не было сомнений ... просто не хотелось "все карты сразу открывать" . Тут еще ссылочка, чтобы уже все "точки над i" расставить http://www.ece.uvic.ca/499/2002a/group07/testing.html Mahagam Кстати ... сходил к тебе на домашнюю страничку - интересно же. Идея усилка на мой взгляд очень непроха, только я бы попробовал все на полевиках с изолированным затвором сделать ... хотя - опять не мое дело А тут мысли по поводу фазоинвертора в сабе ... может, пригодятся на будущее: цитата (http://www.mksound.com/mx350.html): M&K's Deep Bass sealed-box design produces significant deep bass output,with an in-room response flat to frequencies well below 20 Hz. Many other THX subwoofers have vented cabinets, giving them an extremely sharp rolloff (24 dB/octave or more) below the lower limit of their "flat" response. By reproducing bass frequencies lower than 20 Hz, the MX-350THX has a lifelike power and authority that these other subwoofers simply cannot match. For those who want even more deep bass, the MX-350 MK II THX now gives you an additional choice of bass response one that is anechoically flat to below 20 Hz! This position means that in a room, the subwoofer will produce a rising bass characteristic below 20 Hz for a very powerful (thanks to the subwoofer's output capability) deep bass. Эффект за счет отказа от применения фазоинвертора очень классный ...

322. Painmailer, 21.04.2003 09:31

Mahagam цитата: но многие давали великолепные ссылки Как это согласуется (коррелирует) с их проффесиональностью ? цитата: "демпфирование" и "интермодуляция" - это понятия соотносящиеся как "мощность" и "ачх" - никакой связи между ними нет. Что по вашему есть ПИМ (переходные интермодуляционные искажения) и какова, по вашему будет их зависимость от внутреннего сопротивления источник+кабель и массы реактивностей в АС ? цитата: а дальше влияет сопротивление области эмиттера. которое очень легко учитывается во всех моделяторах. Вы знаете, хоть учитывай это хоть нет, но именно это и вносит массу высших гармоник и никак вы это не скомпенсируете. цитата: мало того - раз характеристика выравнивается - это ж лучше. Характеристика сначала выравнивается (это очень короткий участок хар-ки), а затем бета (в биполярниках) начинает уменьшаться. А самое главное, что вся эта хар-ка зависит от температуры (причём очень сильно). цитата: на плату такой элемент не поставишь. Вы когда нибудь слышали о балонных лампах и о нувисторах (это всё маломощные элементы)? И вы представляете себе какой нужно прицепить к транзистору радиатор что бы рассеять ват 50 ? цитата: как согласуются слова "сложнее" и "линейна" ???? А так: в теории линейна, а на самом деле кривее чем в биполярнике. цитата: раз такой умный - скажи, зачем в супер элемент триод понапихивали потом ещё сеток и получили аж пентод ? Пентод необходим если: 1- вам нужен большИй коэфициент усиления, 2 - вам нужна маленькая проходная ёмкость . цитата: Да и нелинейных у некоторых моих моделей меньше 0.15%. Что именно пояснить. Или вы не знаете чтот такое нелинейные искажения ? Добавление от 21.04.2003 09:46: Gordon McGregor Я бы не доверял этому geocities и пр. - они даже не разделяют понятия Hi-Fi и High-End. Mahagam Посмотрел я схему твоего усилителя - слабовато, однозначно. Ни термостабилизации, да и класс - АВ, да и вообще - классичекий ОУ, что с него возьмёшь. Я не отрицаю теоретическую возможность сделать приличный ТУ, но я ещё не одного такого не слышал. Добавление от 21.04.2003 09:49: Gordon McGregor На счёт фазоинвертора где угодно - нстоящего баса он не даёт - только бубнёж + 30% искажений на частотах близких к резонансным.

323. vadim_-, 21.04.2003 10:02

чёт все как-то отвлеклись от входной темы - про кабели, проблема довольно непроста, и непростость заключается в увеличении точности измерений - и конечно все нелинейности второго, третьего порядков начинают вылазить наружу. Причём забавно, интермодуляцию четырёхполюсника можно оценить даже однотоновым сигналом по скатам АЧХ анализатором спектра (фазовые шумы). Кстати ! про эти шумы почему-то ещё не было "свалки"

324. Gordon McGregor, 21.04.2003 11:12

Painmailer Я бы не доверял этому geocities и пр. - они даже не разделяют понятия Hi-Fi и High-End. Да какая разница где инфо люди выкладывают ... я вот свою на angelfire кладу ... автор статьи известный человек из Компьютерры http://www.computerra.ru/Authors/396/offline.html - можете доверять. Я не отрицаю теоретическую возможность сделать приличный ТУ, но я ещё не одного такого не слышал. А послушай к примеру Пионер VSX-AX10i - вопросов не будет больше. Ну и вот еще (покруче): http://www.hec.ru/production/ayre/09.html или: цитата (http://www.stereotimes.com/event101099.shtm): Chord's brand new SPM 4000 MOSFET mono amplifiers (480W/channel) were driving Wilson Benesch's "The Bishop" speakers. To my ears, this was without hesitation the other best sound of the show. Silky sound combined with excellent dynamics, resolution, extension, ‘staging,.... I tried to find a negative point to mention, but couldn't. The system did not at all sound "solid-state", it did not have a specific character and was totally colourless. На счёт фазоинвертора где угодно - нстоящего баса он не даёт - только бубнёж + 30% искажений на частотах близких к резонансным. Не совсем так ... вот к примеру Acoustic Research свои сабы делает с фазоинвертором ... http://www.acoustic-research.com/ и пусть кто-нибудь скажет что они "бубнят и дают 30% искажений" ... или опять же Tannoy PS 110B http://64.213.162.194/lit2/tannoyps110b.html - хоть и пониже классом но не 30% все-таки ... К тому же в некоторых из них применяют цепь активной обратной связи ... ладно, действительно что-то мы уже далеко от кабелей ушли ... vadim_- интермодуляцию четырёхполюсника можно оценить даже однотоновым сигналом по скатам АЧХ анализатором спектра (фазовые шумы). Однотоновым сигналом - в смысле синусом ... оценить интермод - это что-то для меня новое ... давай-ка поподробнее что и как ты предлагаешь делать, а? Мы тут вот только что говорили с aamonster о том, что неравномерность АЧХ - это линейные искажения (я даже ссылочку привел http://www.ece.uvic.ca/499/2002a/group07/testing.html) ... а у тебя интермод (то есть нелинейные) ... что-то тут мне не ясно совсем ...

325. Painmailer, 21.04.2003 11:45

Gordon McGregor цитата: А послушай к примеру Пионер VSX-AX10i - вопросов не будет больше. Да что мне Пионер. Я и Марк Левинсон слышал и Грифон и Пасс и пр. и пр. Добавление от 21.04.2003 11:50: Gordon McGregor цитата: автор статьи известный человек из Компьютерры Там (в Коммпьютерре) сидят большие специалисты по High-End ? Большие чем в Салон-AV ? Добавление от 21.04.2003 12:14: Gordon McGregor Послушал я этот T-Rack, правда на однотактном усилителе (другого сейчас нет). Эффект есть, но это не ламповый звук, точнее это звук плохово лампового усилителя - звучание тусклое, замазанное, излишне "тёплое". Это не звуек лампового усилителя, хотя часто именно его за него выдают (такой эффект даёт сильно искажающий ламповый каскад в ЦАП или в гибридных усилителях). Ламповый звук - это сверхразборчивость, сверхчистота, сверхдетальность по всему спекитру, - это когда вы можете выделить отдельную струну отдельной скрипки на фоне играющего оркестра. То что даёт эта программа - это эрзац не имеющий ничего общего с высококачественным ламповым усилителем.

326. Amw, 21.04.2003 12:39

Painmailer Только не говорите, что волна распростроняется по поверхности проводника - что ей там делать Не по поверхности, а вокруг... В частности, для коаксиала (проще представить) при появлении разности потенциалов между проводниками, возникает эл. поле в ДИЭЛЕКТРИКЕ, продольный фронт которого движется со скоростью света, деленной на корень из диэл. проницаемости. Для полиэтилена скорость в 1.5 раза меньше. Один метр кабеля дает задержку 5нсек... Gordon McGregor ...берем другой РК-50 2-11 ... то же самое ... Ты хоть знаешь, что цифра 2 означает? Диаметр внешней изоляции 2мм !!! Вот так ты и другие ссылки находишь... ... слушай, а ты что, указал какой ты в своем "линейном" эксперименте РК-50 возьмешь? Да, не указал!!! Еще и длину не указал... Можешь предположить, что она 10 километров. Зато ты ВЫДАЛ: "Диаметр центрального проводника у РК-50 составляет 0.18 мм, и без всяких оговорок!!! Если обязуешься взять с диаметром центральной жилы 3.5 мм дак я и спорить не буду, сразу соглашусь Ну вот!!! Спорил, спорил (про фирменные аудиокабели страниц пять), а потом взял да и согласился!!! Давно пора!!!

327. Painmailer, 21.04.2003 12:52

Amw цитата: Не по поверхности, а вокруг... Не распространяется она в диэлектрике, точнее поле находится во всём пространстве вокруг кабеля. А волна распростроняется проводнике и за границу проводник-диэлектрик не излучается. Для того что бы замедлить волну вам пришлось бы (я вот так подумал) сделать диэлектрик радиусом с ближнюю зону илучения, а она для 20000 Гц буде километров 5, поравьте если я не прав.

328. Gordon McGregor, 21.04.2003 13:22

Painmailer Да что мне Пионер. Я и Марк Левинсон слышал и Грифон и Пасс и пр. и пр. Во блин ... опять "распальцовка" ... я слушал MBL Reference line и что от этого изменилось? Говорю, послушай - как пример транзисторного звучания, чтобы больше не говорил, что не слышал нормального звука кроме ламп ... на хорошей акустике - к примеру, на M&K верхних серий. Ну а лень почитай тут как другие слушали http://www.whatvideotv.com/testbench/Amplifiers/Pion…oneerVSA-AX10.php http://www.areadvd.de/hardware/pioneervsaax10.shtml Там (в Коммпьютерре) сидят большие специалисты по High-End Ну ты же разговор про geoсities вел ... вот с ними и сравнивай, а не с Салон-AV или Академией наук ... То что даёт эта программа - это эрзац не имеющий ничего общего с высококачественным ламповым усилителем. А регулировать глубину компрессии пробовал? Ну если прога совсем не устраивает (а может, это твой однотактный транзисторный усилитель эрзац?), надо тебе профессиональный эксайтер слушать ... Amw Ты хоть знаешь, что цифра 2 означает? Диаметр внешней изоляции 2мм !!! Вот так ты и другие ссылки находишь... Какая была ссылка, такую и нашел ... найди другую с диаметром центральной жилы. Ну вот!!! Спорил, спорил (про фирменные аудиокабели страниц пять), а потом взял да и согласился!!! С чем? Что он линейный на звуковых частотах на нагрузке 5 Ом или что фирменные провода иначе звучать будут? Что-то неинтересно стало ... по существу - ни фига ... а кто что не так сказал и кто что слушал и не слушал обсуждать ...

329. Painmailer, 21.04.2003 13:35

Gordon McGregor цитата: Во блин ... опять "распальцовка" При чём тут распальцовка. Я просто сказал, что слышал тр. усл., кот. считаются одними из лучших. Они мне не понравились, хотя и звучали заметно лучше HI-FI апаратов. цитата: А регулировать глубину компрессии пробовал? Пробовал. цитата: Ну если прога совсем не устраивает (а может, это твой однотактный транзисторный усилитель эрзац?), надо тебе профессиональный эксайтер слушать ... Не надо. Надо просто слушать ЛУМ безо всяких примочек.

330. Amw, 21.04.2003 14:04

Painmailer Не распространяется она в диэлектрике... Может где-то ты и большой специалист, но пробелы имеешь КАПИТАЛЬНЫЕ. Возьми, для начала, кусок коаксиального кабеля подлиннее, да двухлучевой осциллограф. Померяй задержку. Увидишь, что она равна 5нсек умножить на длину в метрах. А не 3.33нсек как было бы для вакуума/воздуха. Затем - за учебник... Конференция не самое подходящее место для таких вопросов. ...точнее поле находится во всём пространстве вокруг кабеля У коаксиала поле не выходит за оплетку на высоких частотах, коаксиал НЕ ИЗЛУЧАЕТ.

331. Дядя, 21.04.2003 14:09

Надо просто слушать ЛУМ безо всяких примочек Слушать, господа, надо не аппараты, а музыку .

332. Amw, 21.04.2003 14:13

Дядя Слушать, господа, надо не аппараты, а музыку Не мешай со своей музыкой!!! Мы тут КАБЕЛИ слушаем...

333. Gordon McGregor, 21.04.2003 14:16

Painmailer Не надо. Надо просто слушать ЛУМ безо всяких примочек.И флаг в руки ... только не надо другим рассказывать что нет транзисторных усилителей, которые звучат лучше ламповых ... вот здесь техника, удостоенная наград журнала Stereophile за 2003 год http://www.guidetohometheater.com/printarchives.cgi?82 ... как видим, ламповая техника, так же как и винил, все больше переходит в разряд экзотики ... Дядя Слушать, господа, надо не аппараты, а музыку Amw У коаксиала поле не выходит за оплетку на высоких частотах, коаксиал НЕ ИЗЛУЧАЕТ. Абсолютно точно, а иначе зачем он был бы нужен ... наконец-то мы с тобой на одном языке говорим Коаксиал на высокой частоте - это просто волновод ... такой же как к примеру оптический кабель для световой волны ...

334. Amw, 21.04.2003 14:23

Gordon McGregor Коаксиал на высокой частоте - это просто волновод ... такой же как к примеру оптический кабель для световой волны ... НЕ-Е-Е !!! В волноводе эл.магн. волна, а в кабеле ток по проводнику... Хотя ток в проводнике можно представить как движущийся излучатель... Тогдо аналогия полная.