Монголы спасли Русь от уничтожения (немцы, датчане, литовцы, венгры). Иван Грозный считал себя наследником царей Белой (Золотой) Орды
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: История (http://forum.ixbt.com/?id=55)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34


Bur-M, 07.08.2004 13:37
Национальная идея и гордость России. Вперед - к объединению Евразии

Вернадский Г.В. Монголы и Русь. М., 1997

Хара-Даван Э.Д. Русь монгольская. - М., 2002

Белое царство («Золотая Орда») стало матрицей русского государства в ее московском облике. Московия под воздействием монголосферы обрела навыки административного централизма, информационной упорядоченности (система «ямов»), налоговой и статистической прозрачности, эффективную и гибкую финансовую систему.

Монголы организовали на Руси почтовые тракты, установили ямскую повинность населения, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели единообразное военноадминистративное устройство и податное обложение по принятой у монголов десятичной системе, а также установили общую монету – серебряный рубль. Население Руси ставило каждого десятого человека (рекрута) в ханское войско.
По мнению М.И. Иванина, управление Чингизидов было полезно для их подданных.
После распада Золотой Орды Восточная Русь оказалась сильнее, нежели до монгольского нашествия.


Изменилась коренным образом одежда: от длинных славянских рубах, от бритых затылков с «оселедцами», длинных штанов русские перешли к кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам и тафьям, к мурмолкам.
Теремной быт и затворничество русской женщины есть порождение Востока.
Счеты, пельмени, тождественность русского и азиатского плотничьего и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина (Хан-Балыка) и Москвы.
Церковные колокола пришли по видимости из Азии, оттуда ямские колокольца. До монголов в церквях употреблялись не колокола, а «бито и клепало». В Китае (центре монгольской империи) тогда было развито литейное искусство.

Песни
Значительная часть русских народных песен, старинных обрядовых и свадебных, составлена в т.н. «пятитонной», или «индокитайской» гамме. Эта гамма существует как единственная у тюрок, у всех монголов.

Танцы.
На Западе – обязательна пара (дама и кавалер), танцующих одновременно и держащих друг друга в разных «па».
В танцах русских и восточных ничего подобного нет. Подобно восточным танцам, русский танец носит скорее характер состязания в ловкости, гибкости и удали.

Фольклор
Стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок монголов. Русских эпос по своим сюжетам связан со степным «ордынским» эпосом [В.В. Стасов Происхождение русских былин – Санкт-Петербург, 1894.].

Казаки
Казачья лава – прямая наследница монгольской лавы. Бунчук (монгольское знамя), курень (кочевой стан по монгольски), серьги у казаков (серьги на гравюрах у монгольских ханов) и т.д.

Дворяне
При дворе московских князей было модно разговаривать на татарском языке. Многие русские дворяне в 15-17 веках принимали татарские фамилии. Так, член семьи Вельяминовых стал известен под фамилией Аксак («хромой» – по тюркски), а его наследники стали Аксаковыми. Многие русские дворянские роды имеют татрское происхождение (по крови).

Дипломатия
Монгольское влияние на этикет дипломатических переговоров. Многие западные посланники в Московии жаловались на жесткие формальности дипломатического ритуала. Русский церемониал во многих отношениях являлся отражением монгольского образца.
Москвичи (как и монголы) считали, что посол является гостем правителя. Правитель должен снабжать его и его свиту едой и питьем, обеспечивать ночлег и свободное передвижение и тщательно охранять его.
Русские послы возмущались, когда им приходилось платить (и немало) за передвижение и средства существования.
Московское правило, следуя монгольскому этикету, запрещало иностранным послам быть при оружии во время аудиенции у царя. Западные послы удивлялись и очень возмущались, когда им приходилось оставлять свое личное оружие.

Царь
После распада Золотой Орды [в чем то есть аналогия с распадом СССР – 70 лет, Российская империя – 300 лет] для московского правителя было вполне естественным принять титул его прежнего сюзерена – титул царя. Например, в русской дипломатической ноте, врученной польскому и литовским послам в 1556 г., утверждалось, что «трон Казанский и Астраханский был царским престолом с самого начала».

Церковь
Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола.
В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано.
Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие.
Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи.
Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли.

Крестьяне
Крестьяне в монгольский период сохраняли личную свободу. Более того, согласно монгольскому праву, никто не мог согнать его с участка (даже принадлежащего не ему, а боярину), до тех пор, пока он продолжал работать на ней и платить налоги.
Крепостное право было введено в 1581 г. (временно) и в 1649 г. ввиду тяжелого положения государства российского.


После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство.






Вторжение союзного немецко-датского войска на Русь в 1240 г.

Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин).
К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.

Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
А поляки – это извечные враги Руси.
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков.


Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.

Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии.
Батый перезимовал в Венгрии.

В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.





Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с.

[с. 476 - 479] В 10-12 вв. немецкие правители завоевали земли полабских и поморских славян и продвинулись к Висле.
В конце 12 в. папская курия направила в область Западной Двины, где жили ливы (от имени которых вся территория, впоследствии завоеванная немецкими феодалами, получила название Ливония), своих агентов с войсками. Но ливы изгнали папских агентов.
Тогда папа возглавил крестовый поход против народов Восточной Прибалтики.

В 1201 г., разбив ливов, захватчики заложили крепость Ригу.
Полоцкий князь, которому была подвластна земля ливов, неоднократно предпринимал в союзе с литовцами походы в помощь ливам. Но полочане не имели достаточно сил, чтобы отразить наступление крестоносцев.

В 1207-1209 гг. немецкими феодалами были захвачены крепости Кокнесе, Селпилс и г. Ерсике в землях латгалов и селов.
Немецкие захватчики несли покоренной земле невиданный гнет. Массами истреблялось население.

В 1219 г. в Северную Эстонию вторглись войска датского короля и построили крепость Ревель (Таллинн).
Поход новгородских полков на Ревель (1223 г.) не привел к изгнанию захватчиков из Эстонии.

В 1224 г. ливонские крестоносцы, получая постоянную помощь из Германии, захватили Юрьев, который совместно защищали русские и эсты.

В 1227 г. немецкие рыцари захватили острова Сааремааа и Муху.

В 1227 г. папа Гонорий 3 потребовал подчинения от «всех королей Руси». В эти же годы папская курия энергично поддерживала вторжение в Юго-Западную Русь венгерских и польских феодалов.

В 1230 г. тевтонские рыцари, тесня и истребляя пруссов, продвинулись к Вислинскому заливу и по его побережью до реки Прегоды.

В 1234 г. суздальские и новгородские полки нанесли поражение ордену меченосцев.
В 1236 г. орден меченосцев предпринял большой поход на Литву, поход закончился его поражением.
В 1236 г. Тевтонский орден вторгся в Галицко-Волынскую Русь, захватил г. Дрогичин. Но волынские войска нанесли поражение тевтонским рыцарям.

После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.

В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.

Обратите внимание на дату - 1238 г.

Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей).







Гумилев Л.Н. "От Руси к России"


В XIII в. Западная Европа являла собой постоянно растущую угрозу для Руси. В предыдущие десятилетия избыточная пассионарность западноевропейцев "сгорала" в первых попытках колониальной экспансии - крестовых походах в Палестину. Теперь же император Фридрих II решил направить немецких крестоносцев из Палестины в Прибалтику.
В 1237 г. рыцари-монахи двух орденов - Тевтонского и Меченосцев, объединившись, создали мощный Ливонский орден. Фактически образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения.


К русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев.


Угроза немецко-шведской агрессии стала для Руси очевидной, ее опасность нарастала день ото дня.
Надо сказать, что, выиграв это сражение, Александр не решил политических задач.

Победа не ликвидировала возможности немецкого наступления, ведь сил у рыцарей было гораздо больше, чем у новгородцев. Города-крепости Рига, Кенигсберг, Ревель служили удобными плацдармами для наступающего с Запада европейского рыцарств
При этом немцы могли постоянно пополнять свои войска, так как в XIII в. в Европе было огромное количество добровольцев, мечтавших найти применение своим силами. Натиск западного суперэтноса на Русь был по-прежнему угрожающе реален.

Надо сказать, что прозападная партия на Руси, ненавидевшая монголов за их набеги и связанная с Западной Европой торговыми, карьерными, культурными связями, была достаточно многочисленна, чтобы отстаивать свою политическую линию. Программа западников заключалась в следующем: опираясь на помощь рыцарей, объединить силы всех русских князей и изгнать монголов. К сожалению, будучи крайне привлекательной теоретически, эта программа никак не могла быть выполнена практически. Во-первых, рыцари Ордена, купцы Ганзы, папа и император вовсе не собирались тратить свои силы на объединение чужого им государства. Они ставили перед собой другую задачу - использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике.

Во-вторых, к середине XIII в. идея объединения Руси уже стала полностью иллюзорной.
Это хорошо понимал Александр Невский и совершенно не понимал Даниил. Русь окончательно распалась на Юго-Западную, Северо-Восточную и Новгородскую земли. В первых двух правили две линии Мономашичей: старшая - на северо-востоке, младшая - на юге. Между этими двумя ветвями шли жестокие войны.


Например, когда в очередную новгородско-владимирскую войну суздальцы (так называли войска владимирского князя) подошли к Торжку, город был готов сдаться и просил князя Всеволода "взять мир", "снизойти в милость". Горожане обещали подчиниться, принять все условия, уплатить дань. Великий князь Всеволод Большое Гнездо хотел уже принять предложение Торжка, но его воины категорически отказались, сказав: "Мы не целовать их пришли". Торжок был взят и разграблен вопреки воле князя.



Они [орденские рыцари] ставили перед собой другую задачу - использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике [и ассимилировать, как славян пРУССОВ].


Как уже говорилось, в отличие от "молодых" монголов, Древняя Русь переходила тогда из инерционной фазы в фазу обскурации. Снижение пассионарности в конечном счете всегда ведет к разрушению этноса как единой системы.
Внешне это выражается в событиях и деяниях, не совместимых ни с моралью, ни с интересами народа, но вполне объяснимых внутренней логикой этногенеза. Так было и на Руси

План черниговского князя был реализован уже после его смерти (1202). Рюрик, князь смоленский, и Ольговичи с половцами в январе 1203 г. в бою, который шел главным образом между половцами и торками Романа Волынского, взяли верх. Захватив Киев, Рюрик Ростиславич подверг город страшному разгрому. Были разрушены Десятинная церковь и Киево-Печерская лавра, а сам город сожжен. "Сотворили великое зло, которого не было от крещение в Русской земле", - оставил сообщение летописец.

После рокового 1203 г. Киев уже не оправился. Что помешало восстановить столицу? Имелись в городе и талантливые строители, и оборотистые купцы, и грамотные монахи. Киевляне торговали через Новгород и Вятку, возводили крепости и храмы, уцелевшие до сего дня, писали летописи. Но, увы, не смогли вернуть городу его прежнего значения в Русской земле. Слишком мало осталось на Руси людей, обладавших качеством, которое мы назвали пассионарностью. И потому не было инициативы, не пробуждалось способности жертвовать личными интересами ради интересов своего народа и государства. В таких условиях столкновение с сильным противником не могло не стать для страны трагичным.


Силы монголов, стянутые для западного похода, оказались невелики. Из имевшихся у них 130 тысяч воинов 60 тысяч приходилось направлять на постоянную службу в Китай, еще 40 тысяч ушло в Персию для подавления мусульман, а 10 тысяч воинов постоянно находились при ставке. Таким образом, для похода оставался двадцатитысячный корпус.
... общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек.
Она, кстати говоря, совпадает с известной оценкой Н.И. Веселовского.


Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже подобным образом поступили почти все поволжские города.
Более того, находились русские, пополнявшие ряды монгольских войск.





… в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели.


Так, Северо-Восточная Русь вошла в монгольский суперэтнос. Именно поэтому преемники Батыя - ханы-немусульмане, а потом и ханы-мусульмане, типа Берке, - заняли место византийских императоров в иерархии русских геополитических представлений.


Ранее на Руси считалось, что существует лишь один царь - басилевс в Константинополе.
После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров титулом "царь" на Руси стали величать ханов Золотой Орды. Их так и называли: "добрый царь" Джанибек или "суровый царь" Узбек.








Дим:
"На момент нашествия (середина XIII века) Русь находилась в ситуации полного распада. Причем, не проглядывало попыток обращение этого процесса вспять (усиление Владиморо-Суздальского княжества вещь, конечно, хорошая, но сил у него было все же маловато). Если смотреть на аналоги (насколько это вообще возможно) в западной европе, то процес сборки страны обратно занимал достаточно продолжительное время. Но у северо-восточных княжеств не было этого времени. ВКЛ поднималось быстрее. Собственно это означало, что собрать Русь должно было ВКЛ. Именно поэтому, я, раньше, говорил, что если "играть за" ВКЛ, то надо "отменить" иго (т.е. нашествие и его последствия). О шансах самого ВКЛ можно тогда говорить много... лично я не уверен, что оно бы все же устояло, но шансов было, безусловно, побольше, чем в ТР. И вот здесь появились монголы (и иже с ними). Была создана Зототая Орда, которая стала пасти Русь (часть Руси). Что это дало Руси:
- появилась возможность "ускоренного" создания лидирующего княжества. Первой на это место стала претендовать Тверь, но у нее не сложилось (тут можно долго говорить о причинах, о влиянии Москвы на это и т.п.). Второй стала Москва, которая в итоге и добилась успеха.
- появилась (не сразу) возможность концентрации средств всей Руси в руках лидирующего княжства.
- Русь оказалась ограждена от попыток насильственной смены веры. Это имело то положительное значение, что можно было быть рязанцем, владимирцем, нижегородцем (это разделяло), но при этом все вышеупомянутые были православными. А если бы осуществлялась экспансия другой веры, то это дало бы дополнительное разделение внутри Руси (как пример, см. то же ВКЛ и ту же Украину(ополячивание)).

В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России."








Н.М. Карамзин: "Москва обязана своим величием монгольскитм ханам".





Сергей БАЙМУХАМЕТОВ
"Огонек"
№30 (4758)
Июль 2002

"НАЗНАЧЕНЫ НА РОЛЬ СУПОСТАТОВ..."

Знаменитую фразу Александра Невского внесли в сценарий согласно пожеланиям верховного политического руководства. Так он и стал автором лозунга независимости


НЕДОУМЕНИЕ

Нелюбовь Запада к монголам объяснима. Новгород защищали от крестоносцев конники хана Менгу-Тимура, Золотая Орда, заключив союз с Русью, волею истории встала поперек завоевательных планов Запада и Римской церкви, направленных на Русь. Мало кто знает, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду, запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь оружием и продовольствием. Их устами русские были объявлены врагами веры. Папа Иннокентий IV в XIII веке объявил крестовый поход против схизматиков и татар, то есть против славянства, православия и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские -- враги католической церкви», -- написал он твердой рукой. Другое дело, что Запад так и не смог одолеть Русь. И во многом благодаря тому, что на стороне Руси стояла ордынская конница. Еще до официального союза Руси и Орды, заключенного в 1257 -- 1258 годах, ордынская конница принимала участие в освобождении от немцев Изборска и Пскова в 1241 году. А в 1243 году великий князь Ярослав, отец Александра Невского, призвал русских князей признать хана Батыя «своим царем»...

Почему же русские присоединились к тому хору?

Разговоры об отсталости России из-за монголов возникли в XVIII веке после реформ Петра. Петр породил в русских людях комплекс европейской неполноценности. И теория ига, возникшая (запомним!) тоже в XVIII веке, была тут как нельзя кстати: она оправдывала и снимала вину за отсталость. Мол, это все монголы, если б не они, мы бы о-го-го!



НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ
Говорят: «Поскреби русского -- найдешь татарина». В смысле -- ордынца. Но скажите мне: откуда? Почему в таких количествах? От ига? Но по рассказам отцов и дедов мы знаем, что стоило в годы Великой Отечественной войны хоть одной (!) девушке в селе спутаться с немцем, как она становилась изгоем для всей округи! А ведь ордынцы, по всеобщему убеждению, такие же «завоеватели»! Как объяснить?

Да, пройдя через Русь на Европу, Батый ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Но если не было в городах гарнизонов, то за кого же русские девушки выходили замуж так активно, что родилась та самая присказка.

Да, были до этого половцы, служившие русским князьям, были отряды ордынцев на службе русских князей, вроде отряда Салахмира. Да, в Минске недавно отметили 600-летие первого поселения на белорусской земле ордынцев, когда Витовт, великий князь Литвы, призвал сюда отряд ордынской конницы. Но так ведь то отдельные отряды.

Ответ кроется в религии. Религией многих, едва ли не большинства в Орде, действительно было христианство. Но в 1313 году к власти пришел хан Узбек, который объявил ислам государственной религией, а несогласным рубил головы. Все, кто не отказался от веры отцов, бежали на Русь, к своим единоверцам. Их были десятки, сотни тысяч. Так что против Мамая на Куликовом поле стояли уже и внуки некогда изгнанных православных ордынцев.



ПАТРИОТИЗМ: ПОЧЕМУ НЕ БОРОЛИСЬ?
Так сложилось, что сторонники теории ига причисляют себя к патриотам, называют себя патриотами. Хотя на самом-то деле все получается наоборот! А именно: говорить об иге -- значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году -- в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, в 1327 году, была стычка в Твери.

Существует теория (Ключевского), что монголы были так ужасны, так потрясли русское сознание, что ни о какой борьбе с ними и речи не могло быть. Опять-таки это возможно в первые годы Батыева похода. Но ведь потом Русь видела, что Орду сотрясают интриги, что Орда слаба. Но ни до Куликова поля, ни сто лет после него Русь не делала даже попытки освободиться от ига. И само освобождение, датируемое у нас 1480 годом, очень и очень условно. Собственно, освобождаться-то было уже не от кого. Золотой Орды к тому времени не было уже полвека, она распалась на Астраханское, Крымское, Казанское и Сибирское ханства, которые постоянно враждовали между собой и в этой вражде постоянно прибегали к помощи московского князя. А «великое стояние на Угре» было уже не против войск Золотой Орды, а против некоего хана Ахмата, который провозгласил себя главой непонятного образования -- Большой Орды, и пошел походом на Москву.



НАЦИИ НУЖЕН СУПОСТАТ?!
Да, это все объясняет. Если супостата нет, его придумывают. Но почему именно этот человек или этот народ «выдуман», «назначен», «выбран» супостатом? Да, три года монголы штурмовали русские города. Но мало ли кто не штурмовал их за века истории? Вплоть до железных армий Тамерлана. Так ведь о походах Тамерлана на Русь вообще мало кто знает. Очень удивляются, когда слышат, что Тамерлан захватывал такой нашенский город, как Елец. И, разумеется, никто не знает, что на восточных границах Руси с Тамерланом воевала Золотая Орда, защищая таким образом Русь, и в этой-то борьбе Орда и истощила последние силы.


НА ПОВОДУ
А когда царь Петр распахнул для России дверь в Европу, тамплиерская ложь, ставшая европейской национальной идеологией, проникла и в Россию.

Ведь все научные институты России создавались под влиянием европейских ученых. Все великие русские историографы (Соловьев, Костомаров, Иловайский, Ключевский) учились и воспитывались под влиянием европейской историографической школы. Как писал академик Бартольд, «русские ученые следуют большею частью по стопам европейских и большей же частью принимают взгляды, установившиеся на Западе». И вся русская историография, созданная в XVIII -- XX веках, проникнута одной идеей: монголы -- варвары, а Европа -- это свет.






Монгольская дань составляла 0,5 гривны с сохи.
В сохе было три обжи.
Одна обжа – один двор.
На один двор приходилось в среднем 5 га земли.
Урожайность примерно 7 ц/га.
Валовый сбор одного двора – 35 ц
В сохе стало быть – 105 ц.

Сколько же составляла дань в зерновом выражении?
Рассмотрим цены на зерно.
В Пскове дешевые цены на хлеб составляли около 18 денег за зобницу (или кадь по московски).
В 1 гривне – 216 денег.
Следовательно, кадь хлеба стоила 0,08 гривны. Это очень дешево, учитывая, что бывали года, когда за кадь хлеба платили от 4 до 10 гривен.

Вес 1 кади хлеба, пудов - 14
Вес 1 кади хлеба, кг - 224

То есть 1 кг зерна = Цена 1 кади / Вес 1 кади = 0,08 гривен / 224 кг = 0,000357 гривны

Количество хлеба за 1 гривну, кг 2800
Количество хлеба за полгривны, кг (дань) 1400


Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна.
Валовый сбор сохи - 105 ц.



Это в те года, когда зерно продавали дешево (за бесценок) – 0,08 гривны за кадь. Иногда стоимость 1 кади доходила до 4-10 гривен. Поэтому можно предположить, что цена 1 кади в 0,08 гривны – экстремально низка. Есть мнение, что нормальная цена 1 кади была примерно равна 1 гривне. В таком случае размер дани выраженный в зерне составлял не 14 центнеров, а 1 центнер.

1. python, 07.08.2004 22:27
Bur-M
Гумилев возможно и прав. Кто попал под Запад, окатоличился и изменился. А кто был под татарами, так и остался.

Кстати, пруссы - одно из трех балтийских племен. Неславянских.

2. Navigator, 07.08.2004 23:15
Bur-M
Смотря какую "русскую" Хотя в любом случае о спасении речь не идет. Если говорить о древнерусской, то монголы просто ускорили ее развал на будущие восточнославянские народы. А если говорить о современной русской нации, то они фактически положили ее начало. После монгольского удара, разные части бывшей Киевской Руси наконец то окончательно определились с тем в каком направлении надо идти. Юго-Западная Русь согласилась на союз с католическими странами, чтобы противостоять монголам. Северо-Восточная Русь и Новгород решились идти на союз с монголами и жестко противостоять любым попыткам католического проникновения. В конечном итоге это и послужило основой создания на территории С-В Руси - нашей русской нации и определяющим значением религии для государственной политики страны вплоть до 1917 года.
python
Гумилев возможно и прав. Кто попал под Запад, окатоличился и изменился. А кто был под татарами, так и остался.
Изменились ВСЕ, на Северо-Востоке Руси под защитой монголов начала образовываться русская нация и все более усиливаться православие. Все более сильное противостояние католикам ставило стержнем и основой образующейся нации - Православие. Поэтому кстати и в Московский и далее в Имперский периоды наиболее важным был всегда религиозный вопрос, а не национальный. Наиболее тяжкими преступлениями были преступления против веры, они стояли выше даже покушений на царя например. Причем например по Соборному Уложению наказание за переход в из православия в католичество наказывался более жестоко, чем переход из православия в ислам

3. python, 07.08.2004 23:36
Navigator
Согласен

4. Roman V.M., 08.08.2004 00:22
Navigator

Юго-Западная Русь согласилась на союз с католическими странами, чтобы противостоять монголам.

Поправка. Великое Княжество Литовское, в состав которого вошли земли будущих Украины и Белоруссии поначалу было преимущественно православным. Активное проникновение католичества началось после Польско-Литовской унии и создания Речи Посполитой.

5. Navigator, 08.08.2004 00:41
Roman V.M.
Поправка. Великое Княжество Литовское, в состав которого вошли земли будущих Украины и Белоруссии поначалу было преимущественно православным. Активное проникновение католичества началось после Польско-Литовской унии и создания Речи Посполитой.
А я и не писал, что они сразу стали католикам. Я написал про союз с католическими странами и соответственно дальнейшее сближение.

6. Roman V.M., 08.08.2004 01:29
Navigator

А я и не писал, что они сразу стали католикам. Я написал про союз с католическими странами и соответственно дальнейшее сближение.

АФАИК вряд ли можно говорить о каком-то союзе. Набирающее силу Великое Княжество Литовское просто хватало то, что плохо лежит, попутно воюя с Ордой. Литовские князья были по сути дела освободителями, тем более, что в отличии от последующих поляков литовцы отличались этнической и религиозной терпимостью.

7. Alexander_A, 08.08.2004 01:39
Не люблю Гумилёва.
Кто-нибудь из сторонников может мне объяснить вот это противоречие:
...образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения.
русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев.

Так всё-таки - или окатолить покоряемых или убить, включая младенцев.

А на счёт религии - я обратил внимание, что язычники не стремились насадить свою религию (в большинстве) - они считали свои верования своей силой и не стремились ею делиться. А вот всякие христиане - что-то вроде современных американских демократов и почивших советов - хотели свою религию насадить повсюду.

8. Влад11, 08.08.2004 11:00
Для Roman V.M.
На послание от 08.08.2004 01:29

\\\...Литовские князья были по сути дела освободителями...\\\

От кого? Татаро- монгольское иго - это позднейшая выдумка заподников-дворян, которые хотели быть перед европейцами "цивилизованными", да к тому же, защитниками Европы от монгольских "несметных орд". Борьба против монгольского ига началась тогда, когда принявшие ислам монгольские ханы вознамерились распростронить ислам на Русь.

9. Roman V.M., 08.08.2004 12:52
Влад11

От кого? Татаро- монгольское иго - это позднейшая выдумка заподников-дворян, которые хотели быть перед европейцами "цивилизованными", да к тому же, защитниками Европы от монгольских "несметных орд". Борьба против монгольского ига началась тогда, когда принявшие ислам монгольские ханы вознамерились распростронить ислам на Русь.

Извините, но это уж сильно попахивает очередной фолк-хистори в духе Фоменко с Бушковым. Но в любом случае Орда приняла ислам примерно в конце XIII века, а битва у Синих вод состоялась в 1363 году. Так что мои слова даже этой версии не противоречат.

10. Navigator, 08.08.2004 14:13
Roman V.M.
АФАИК вряд ли можно говорить о каком-то союзе. Набирающее силу Великое Княжество Литовское просто хватало то, что плохо лежит, попутно воюя с Ордой. Литовские князья были по сути дела освободителями, тем более, что в отличии от последующих поляков литовцы отличались этнической и религиозной терпимостью
Да, просто я чуть раньше еще начал Насколько помню там поддержкой соседних католических стран и Рима пытался еще Даниил Галицкий заручиться. Ну а после карательных походов монголо-татар, территории этих княжеств легко к ВКЛ присоединились. Ну да ладно, в общем то все это частности.
А Великое Княжество Московское в общем то тоже хватало все что плохо и не очень плохо в округе лежит
Alexander_A
Так всё-таки - или окатолить покоряемых или убить, включая младенцев.
Так это же крестовый поход был, поэтому там обе цели преследовались. Кого-можно окатолить, а остальных убить.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А Золотая Орда приняла ислам при хане Узбеке, где-то в начале 14 века. Причем православие тогда среди ордынцев было тогда распространено не меньше ислама и поэтому все это сопровождалось довольно крупными гонениями и вылилось в переселение очень большого количества татарских родов на русские земли и соответственно первым очень крупным вливанием татарской "крови" в образующуюся русскую нацию.

11. Bur-M, 09.08.2004 09:34
Н.М. Карамзин: "Москва обязана своим величием монгольскитм ханам".
Безусловное сходство древнемонгольского и русского права.
Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер.
Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная, понятная монголам, но не понятная ни романо-германцам, ни славянам.
Именно в века монгольского владычества россия превратилась в страну многочисленных церквей и неумолкаемого колокольного звона (кстати колокола были заимствованы через монголов), в "Святую Русь".
Европейцы отмечали, что московский великий князь Василий 3 намного превосходит всех других европейских монархов по степени власти над своими поддаными (восточная деспотия).
Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский.

12. danetda, 09.08.2004 15:20
Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский
Кстати, а что кричат в других странах? Всегда думал, что "Ура" вариант рыка для устрашения.

13. Black_Dragon, 09.08.2004 18:24
Кстати крестоносцы были окончательно остановлены в Грюнвальдской битве в 1420г, когда Польские и Литовские войска разгромили рыцарей тевтонского ордена. А до этого в 1236 в "солнечной битве" (saules mušis лит) Литовцы навешали люлей ливонскому ордену меченосцев, после чего он утратил своё влияние. И кстати неизвестно кто от кого защищал. Например во времена великого князя ВКЛ Альгирдаса (Ольгерда ) пока Ольгерд устраивал разборки с Москвой (заступался за своего шурина), его брат Кестутис присматривал за западной границей ВКЛ.

14. Посетитель, 09.08.2004 23:29
Black_Dragon:
Кстати крестоносцы были окончательно остановлены в Грюнвальдской битве в 1420г, когда Польские и Литовские войска разгромили рыцарей тевтонского ордена.

_____________________________________________________________________

Для приличия могли бы упомянуть те два почти полностью выбитых смоленских полка, благодаря упорству которых было выиграно время, необходимое для того, чтобы польская кавалерия успела развернуться для атаки, что и решило исход сражения при Грюнвальде.

А то, с вами, как с украинцами получается :

"Как в петлю лезть — так сообща, путь выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще." (с)

15. Black_Dragon, 10.08.2004 15:38
Посетитель
Вообще-то фланговую конную контратаку организовали татарские полки. Хотя смоленские полки тоже принимали участие в этой битве под командованием Витаутаса (великий князь ВКЛ в тот период).

16. Vectra, 12.08.2004 16:25
Bur-M
Безусловное сходство древнемонгольского и русского права.
Подробнее плз. Откуда идет русское право, когда жил Ярослав Мудрый и т.д.

Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер.
Точнее восточноевропейский. А то придётся доказывать, что песни, танцы и сказки у других восточноевропейских народов резко отличаются от русских.

Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная
"Слово о полку Игореве" написано ДО монгольского нашествия. Илья, Добрыня и Алеша погибли по преданию на Калке.
Да и сам тезис ничем не подкреплен. Он просто выдуман не сходя с места.

"Чисто степная" к Руси тех времен вообще не применимое понятие.

Именно в века монгольского владычества россия превратилась в страну многочисленных церквей
Даты жизни Андрея Боголюбского (строителя древнерусских храмов - за что и прозвище) и даты строительства храма на Нерли не приведете?

Европейцы отмечали, что московский великий князь Василий 3 намного превосходит всех других европейских монархов по степени власти над своими поддаными
Откуда тезис? И чем же именно превосходит? Например того же Иоанна Доброго во Франции ?

Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский.
Да откуда у русских взяться собственному боевому кличу? Кстати говоря, а что кричат англичане? И насколько английский клич похож на русский?

З.Ы. "Нет сынок, это фантастика". "Симбиоз Руси с Ордой" (с)

Добавление от 12.08.2004 16:35:

danetda
Кстати, а что кричат в других странах?
Англичане кричат "Хуррэй", древние литовцы кричали "вирай". Монгольские корни и там и там очевидны. Жаль я забыл, в каком году монголы взяли Лондон...
А ещё вроде бы древние римляне кричали "барра". Вот они корни-то монгольские... От Цезаря прямо так и растут...

17. Konstantin_Mironovich, 12.08.2004 16:40
Bur-M
а где это у Карамзина написано?
кстати, открытие берестяных грамот и вообще раскопки в Новгороде сильно изменили представления историков со времен Карамзина, Ключевского и Соловьева..
у Фоменко написано, что Ордой вообще русские заправляли. это и были казаки. и их татаркие имена - всего лишь прозвища. а были еще и нормальные славянские имена.
и чего только не говорят, чего не пишут ...

18. Navigator, 12.08.2004 18:42
Vectra
Подробнее плз. Откуда идет русское право, когда жил Ярослав Мудрый и т.д.
Ну вообще то ту т сказано про русское, а не древнерусское право А между "Русской правдой" и Судебником 1497г очень много отличий и Судебник действительно несет в себе значительное влияние монгольского права. А чего тут удивительного то? Когда народы живут вместе столетиями, естественно происходит процесс взаимопроникновения культур. ..

19. Vectra, 13.08.2004 08:54
Navigator
и Судебник действительно несет в себе значительное влияние монгольского права.
Боюсь, что сие утверждение требует тщательного разбора и подробнейших доказательств. Прямо по позициям. И с доказательствами того, что перемены вызваны именно влиянием "монгольского права", а не иными причинами, накопившимися за 400 с лишним лет.

Когда народы живут вместе столетиями, естественно происходит процесс взаимопроникновения культур. ..
Видите ли, осуществлять периодические набеги с целью грабежа не называется "жить вместе столетиями". Да и "взаимопроникновение культур" - это сильно сказано. Так можно договориться и до "взаимопроникновения культур" римлян и вандалов при взятии последними Рима.

20. Yuri_B, 13.08.2004 15:00
Bur-M
Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер.

Ерунда. Русские народные песни, танцы и сказки почти ничем не отличаются от народных песен, танцев и сказок славянских и финно-угорских народов, тогда как АБСОЛЮТНО НИКАКИХ восточных мотивов там как раз и нет.
Даже между русскими и кельтскими народными песнями сходства куда больше, чем между русскими и татарскими. Хотя с кельтами русские в древности не соприкасались, а с татарами имели дело очень часто.

Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная, понятная монголам, но не понятная ни романо-германцам, ни славянам.

Ещё большая ерунда. Почитайте хоть штоль книжек из серии "Сказки народов мира". Различие между русскими и азиатскими сказками огромно. Различие с европейскими сказками тоже, конечно, имеется, но в куда меньших масштабах.
Или почитайте "Слово о полку Игореве", оно написано ещё до прихода монголов на Русь, но удаль там вполне ценится.

Navigator
А чего тут удивительного то? Когда народы живут вместе столетиями, естественно происходит процесс взаимопроникновения культур. ..

Культурное влияние Орды на Русь было весьма незначительным, почти отсутствующим. Монголы не жили на Руси постоянно, отдавая власть на откуп местным князьям. Особенно после того, как Иван Калита договорился собирать дань и отвозить её в Орду сам, без участия монголо-татарских войск.

21. megaweb, 13.08.2004 15:05
Bur-M
Монгольские ханы спасли русскую нацию от уничтожения (ассимиляции) крестоносцами
Полная глупость, как и все у Гумилева. К примеру Западная Русь (Белоруссия) никогда не была под "монгольскими ханами", что не помешало ей не ассимилироваться с крестоносцами

22. cad_andry, 13.08.2004 15:14
megaweb
униаты

23. Oz, 14.08.2004 13:45
cad_andry
Основная часть населения и Украины и Белоруссии - православные, униатов кот наплакал
Но даже у униаттов культурные традиции не католические

24. Uhus, 15.08.2004 14:41
лучше бы не было такого "спасения". все страны, завоеванные монголами, пережили упадок развития, тот же Китай к примеру. да и развал Руси получился такой что воссоединения так и не вышло...
потом есть серьезные подозрения что неряшливость, нечистоплотность и склонность к алкоголю во многом связаны с монгольским влиянием. монгольскую нецензурную ругань до сих пор повсюду слышим..

25. MVovan, 15.08.2004 15:00
Хм...а про, то что Русь спасла Европу (ну и крестоносцев, мать их так) от Монголо-татар забыли, впрочем, зря спасали, пусть бы монголы помылись в атлантике и лошадок покупали бы ...
И вообще, тема не в политику, а во флейм годиться

26. Billy Bonce, 15.08.2004 15:11
Князь Владимир ошибся в геополитическом раскладе, отдал бы предпочтение католикам - ходили бы вместе с тевтонскими рыцарями мочить татаро-монгол

27. Дим, 15.08.2004 15:17
2 Uhus
Польша...

2 MVovan
Далать нам больше было нечего, как католиков спасать. Они нам крестовый поход, а мы их спасать

Добавление от 15.08.2004 15:18:

2 Billy Bonce
Примеры того, как тевтонские рыцари мочили татаро-монгол можете привести?

28. Roman V.M., 15.08.2004 15:22
Billy Bonce

Князь Владимир ошибся в геополитическом раскладе, отдал бы предпочтение католикам - ходили бы вместе с тевтонскими рыцарями мочить татаро-монгол

Садись, Билли, двойка по истории Раскол Церкви на западную (католическую) и восточную (православную) произошёл много позже крещения Руси.

29. MVovan, 15.08.2004 15:23

цитата:
Дим:
Далать нам больше было нечего, как католиков спасать. Они нам крестовый поход, а мы их спасать

А разве не так? Обескровленная в затяжных, тяжелых боях Орда остановилась на рубеже Руси.
На Западе не часто вспоминают о том, что своим существованием во многом обязана европейская цивилизация славянскому миру. Неисчислимое множество раз славянский землепашец откладывал соху и брал в руки меч, а затем и ружье, чтобы встретить очередную кочевую волну с востока. И тем самым спасти от гибели не только себя, но и всю Европу, которую он закрыл своей грудью.
Сколько же раз славяне и Русь спасали Европу? Наверное, точно это подсчитать невозможно. Ведь даже в годы относительного затишья всем своим авторитетом и мощью Русь сдерживала рвущихся на запад кочевников.

30. Дим, 15.08.2004 15:32
2 MVovan
1. Монголы остановились из-за внутренних событий - смерть верховного хана (если я правильно помню титул) и последующие за этим выборы нового. У Батыя (Бату) были проблемы с нииболее вероятным претендентом. Секир-башка угрожала. Какая, нафиг, после этого турпоездка к "Последнему морю"???

2. Последняя кочевая волна - как раз нашествие монголов. И то, эта волна была очень специфична. Обычно они были вызваны "переселением народов", а здесь это было не так. Одновременно с этим, стоит заметить, что это и первая волна, когда можно говорить, именно, о европейской цивилизации (в современном смысле). Т.е. все вывод "Россия спасала Европу" основаны на единственной ситуации.

Да и вообще.... не надо считать предков ущербными на голову. Спасать враждебную европу?

Добавление от 15.08.2004 15:34:

2 Roman V.M.
Не так уж и намного. Дата это лишь декларация, а реальное размеживание к тому времни уже состоялось. А различия в подходах были и тогда заметны.

31. MVovan, 15.08.2004 16:41
цитата:
Дим:
Последняя кочевая волна - как раз нашествие монголов...

Теперь так в школе учат??? Ну и ну !

С XV по XVIII в. Россия, Польша и Украина сдерживали натиск Крымского ханства, которое османская Турция постоянно натравливала на европейские народы

32. Navigator, 15.08.2004 17:14
Vectra
Боюсь, что сие утверждение требует тщательного разбора и подробнейших доказательств. Прямо по позициям. И с доказательствами того, что перемены вызваны именно влиянием "монгольского права", а не иными причинами, накопившимися за 400 с лишним лет.
Ну в учебниках и лекциях по которым мы учили Историю Государства и Права России на 1м курсе примерно это и писали
Видите ли, осуществлять периодические набеги с целью грабежа не называется "жить вместе столетиями". Да и "взаимопроникновение культур" - это сильно сказано. Так можно договориться и до "взаимопроникновения культур" римлян и вандалов при взятии последними Рима.
Мы про кого говорим ? наши княжества были фактически вассалами Золотой Орды и так жили очень долго. В Московское княжество осело довольно много "татар", переехавших из Орды. А касаясь вандалов... Ну вообще то все варварские королевства в конечном итоге представляли собою смесь варварских и римских обычаев и культур. нуи в отличие от варваров, моноголо-татары имели намного более организованную структуру власти и право.

33. Billy Bonce, 15.08.2004 17:19
Roman V.M.

Садись, Билли, двойка по истории Раскол Церкви на западную (католическую) и восточную (православную) произошёл много позже крещения Руси.

50 лет - много позже См также пост Дима


Дим

Примеры того, как тевтонские рыцари мочили татаро-монгол можете привести?

В основном, конечно, татары мочили тевтонцев, но будь Русь католической неужто не помогли бы единоверцам?

34. Burn, 15.08.2004 17:35
MVovan
Ващето османская империя и без крымчан доставила много проблем христианской Европе - до самой Вены доходили

35. Roman V.M., 15.08.2004 17:39
Billy Bonce

50 лет - много позже См также пост Дима

Достаточно. Считай два поколения. Дим ИМХО не прав. Размежевания особого не было, разница в обрядах это фигня. Дочерей Ярослава брали в жёны европейские монархи без всяких заморочек. А раскол на последнем Вселенском соборе не был просто декларацией. Конфликт разгорелся вокруг принципиальных (с точки зрения церковников) богословских вопросов, в частности вокруг Символа Веры - основополагающей формулы христианской веры.

MVovan

С XV по XVIII в. Россия, Польша и Украина сдерживали натиск Крымского ханства, которое османская Турция постоянно натравливала на европейские народы

Да какой там натиск? Пограбили-пожгли соседей и назад, целенаправленой экспансии не было. Да и кочевниками в полном смысле этого слова крымские татары не были, так что в этом вопросе Дим прав.

36. 166MMX, 15.08.2004 17:57
Безусловно. Потому-что Москва стала центром сбора дани именно с И. Калиты

37. Billy Bonce, 15.08.2004 18:18
Roman V.M.

Конфликт разгорелся вокруг принципиальных (с точки зрения церковников) богословских вопросов, в частности вокруг Символа Веры - основополагающей формулы христианской веры.

Немного наивно думать, что причиной развала был теософский спор

38. Дим, 15.08.2004 18:52
2 MVovan
цитата:
Последняя кочевая волна - как раз нашествие монголов...
Теперь так в школе учат??? Ну и ну !

С XV по XVIII в. Россия, Польша и Украина сдерживали натиск Крымского ханства, которое османская Турция постоянно натравливала на европейские народы
Похоже, что сейчас в школе учат, действительно, не очень хорошо...

Вы разницу видите, между "переселением народов" или хотя бы "кочевой волной" и между набегами некоторого ханства, за спиной которого стояла одна из сильнейших (если не самая сильная) держав на тот момент???

2 Billy Bonce
В гробу я таких единоверцев видал. Вас пример Польши, на которую эти "единоверцы" лезли как пчелы на мед, не убеждает?

2 Roman V.M.
цитата:
Размежевания особого не было, разница в обрядах это фигня.
Сравните положение Патриарха и Папы, сравните подход к переводу, той же библии, на язык аборигенов... Была разница.

39. MVovan, 15.08.2004 19:03

Дим:

Я-то разницу понимаю...но прочтите вот это...
Первыми настоящими кочевниками в степях Севернего Причерноморья были какие-то индоиранские племена, разгромленные внуками Таргитая в ХII в. до н.э. Через сотни лет их сменило первая гигантская кочевая волна киммерийцев. С тех пор не было покоя тем, кто возделывал земли в лесостепи Восточной Европы. Обитавшие здесь праславяне, которых в н.э. зовут уже славянами, а затем племена Древней Руси и еще позже украинцы и русские - все они стали главным объектом нападения кочевых племен самых разных эпох. На границе Леса и Степи Восточной Европы, то ненадолго утихая, то разгораясь с новой силой, шла многовековая борьба оседлых народов за право жить на родной земле. Тянулось это с ХII в. до н.э. (время первых набегов индоиранцев на праславян) до конца ХVIII в. н.э., когда после очередной русско-турецкой войны Крым был включен в состав России, а хищное Крымское ханство, вдоволь попившее русской, украинской и польской кровушки, перестало существовать. Так завершилась в этом регионе борьба оседлого населения против кочевого мира, длившаяся тридцать веков! А граница между Лесом и Степью перестала, наконец, быть незаживающей кровоточащей раной народов Восточной Европы.

Добавление от 15.08.2004 19:05:

Так кто все-таки и кого спасал?

40. Roman V.M., 15.08.2004 19:22
Billy Bonce

Немного наивно думать, что причиной развала был теософский спор

Естественно, каждый тянул одеяло на себя. Но всё же эти теологические (теософия Блаватской - ересь ) моменты для верующих имеют принципальное значение. Сходите на православные сайты и почитайте что там пишут по этому поводу. Просто людям далёким от Церкви (как вы или я) это понять сложно. В самом деле, какая разница от кого исходит Святой Дух? Ан нет, там такие баталии. А если вспомнить историю раскола Церкви на Руси? Иисус vs Исус, трёхпалое крестное знамение vs двухпалое, а в результате Церковь разделилась. Так что не следует судить об этих "пустяках" со своих личных позиций.

Сравните положение Патриарха и Папы

Как раз положение Патриарха с канонической точки зрения тогда было шатким, поскольку Римская Кафедра основана самими апостолами, и с формальной точки зрения имела преимущество над Константинополем. А вот эксклюзивно порулить христианами Патриарху ой как хотелось. Но с с точки зрения следования канонам всяких там соборов Православная церковь вроде бы более правильная.

равните подход к переводу, той же библии, на язык аборигенов...

Библия строго на латыни это поздняя заморочка. На тот момент строгих предписаний на этот счёт не было. В частности за Кирилла и Мефодия заступался сам Папа, а Библия Анны Ярославны признавалась тогда французами вполне канонической. Хотя течение среди западного духовенства за признание латыни единственным каноническим языком всегда было очень сильним и в итоге оно одержало верх, но окончательно это было закреплено уже после раскола.

41. Uhus, 16.08.2004 13:57
Дим - а что, Польша.. настрадалась от немцев конечно изрядно. но живет безусловно лучше чем Россия, хоть и нет там такого количества миллиардеров. да и подъезды и улицы вряд ли такие же грязные как у нас. не говоря уже об азиатчине, тирании..
нет, я не фанат католицизма, к примеру учение Августина о предопределении пути человека считаю глуюоким философским заблуждением.. но это не значит что мне нравятся монголы.

42. Дим, 16.08.2004 15:01
2 MVovan:
Я-то разницу понимаю...но прочтите вот это...

Первыми настоящими кочевниками в степях Севернего Причерноморья были какие-то индоиранские племена, разгромленные внуками Таргитая в ХII в. до н.э. Через сотни лет их сменило первая гигантская кочевая волна киммерийцев. С тех пор не было покоя тем, кто возделывал земли в лесостепи Восточной Европы. Обитавшие здесь праславяне, которых в н.э. зовут уже славянами, а затем племена Древней Руси и еще позже украинцы и русские - все они стали главным объектом нападения кочевых племен самых разных эпох. На границе Леса и Степи Восточной Европы, то ненадолго утихая, то разгораясь с новой силой, шла многовековая борьба оседлых народов за право жить на родной земле. Тянулось это с ХII в. до н.э. (время первых набегов индоиранцев на праславян) до конца ХVIII в. н.э., когда после очередной русско-турецкой войны Крым был включен в состав России, а хищное Крымское ханство, вдоволь попившее русской, украинской и польской кровушки, перестало существовать. Так завершилась в этом регионе борьба оседлого населения против кочевого мира, длившаяся тридцать веков! А граница между Лесом и Степью перестала, наконец, быть незаживающей кровоточащей раной народов Восточной Европы.

... "Пользуйтесь существительными и глаголами, а прилагательные оставте для партийных бонз!" (с)

А что с доказательствами этой масштабной картины? Мне вот пару лет назад попадалась на глаза интересная статистика. Речь шла о периоде перед появлением монголов. Так вот там указывалось количество столкновений за этот период с разбивкой по типам. Безусловным лидером было русские против русских (возможно использование кочевников одной или обоими сторонами как союзников, но инициатором и главным действующей силой были сами русские княжества). Следущим пунктом было - походы русских князей в степь. Третье место - набеги степняков на Русь. Что интересно, количество стычек по первому пункту намного превосходило второй и третий пункты вместе взятые. Данная картина не очень вписывается в сюжет "непримеримое противостояние леса и степи"

Да и кстати, Вы в курсе, что делали русские на Калке? Как это можно объяснить с точки зрения - "непримеримое противостояние леса и степи"?

ПО поводу крымчаков... наибольший урон России нанесла Смута, к которой крымчаки не имеют вообще никакого отношения. Да и рассматривать крымских татар в отрыве от Османской империи... если немного утрировать, то можно найти происки кочевников в разграблении казаками Парижа (легенды о казаках, кстати, очень живучи )

2 Roman V.M.
цитата:
Сравните положение Патриарха и Папы
Как раз положение Патриарха с канонической точки зрения тогда было шатким, поскольку Римская Кафедра основана самими апостолами, и с формальной точки зрения имела преимущество над Константинополем. А вот эксклюзивно порулить христианами Патриарху ой как хотелось. Но с с точки зрения следования канонам всяких там соборов Православная церковь вроде бы более правильная.
Я немного о другом. "Непогрешимость" Папы и т.п.

цитата:
равните подход к переводу, той же библии, на язык аборигенов...
Библия строго на латыни это поздняя заморочка. На тот момент строгих предписаний на этот счёт не было. В частности за Кирилла и Мефодия заступался сам Папа, а Библия Анны Ярославны признавалась тогда французами вполне канонической. Хотя течение среди западного духовенства за признание латыни единственным каноническим языком всегда было очень сильним и в итоге оно одержало верх, но окончательно это было закреплено уже после раскола.
Если мне не изменяет память, то к моменту крещения Руси, Польща и Чехия уже были крещены. Я ничего не слышал о Библиях на польском и чешском (тех времен)... говорить и делать это немного разные вещи, не так ли?

2 Uhus
цитата:
а что, Польша.. настрадалась от немцев конечно изрядно. но живет безусловно лучше чем Россия, хоть и нет там такого количества миллиардеров. да и подъезды и улицы вряд ли такие же грязные как у нас. не говоря уже об азиатчине, тирании..
нет, я не фанат католицизма, к примеру учение Августина о предопределении пути человека считаю глуюоким философским заблуждением.. но это не значит что мне нравятся монголы.
Вы сказали, что все страны, которые попали под монголов пережили упадок развития и т.п. Вот я Вам и намекнул на Польшу, которая, находясь в гораздо лучшем положении (по Вашей идее - т.к. ее не захватили монголы), ухитрилась потерять независимость и оказаться разделенной на части.

Да и по поводу пьянства... встречал я мнение, что причина была немного другая. Во времена Ивана Грозного у нас трактиры (идея - поесть и попить) стали заменять кабаками (где главное - попить)...

43. Uhus, 16.08.2004 15:37
Дим - просто в последнее время я осознал что величие страны - не только ее размеры или военная мощь но и то как в ней живет народ (да, да - весь народ а не только элита или столица), экономическое, социальное благополучие. вот с этим-то у нас многовековые проблемы, особенно в последнее время.

Иван Грозный гордился тем что его предки по женской линии (Глинские) были в кровном родстве с монгольскими ханами. Исторически это правда не доказано, но..

44. Roman V.M., 16.08.2004 21:31
Дим

Я немного о другом. "Непогрешимость" Папы и т.п.

Догматы о непогрешимости Папы, о непорочном зачатии Богородицы и прочие, за которые православные критикуют католиков приняты уже после раскола. До 1054 года западная и восточная церкви были канонически едиными.

Если мне не изменяет память, то к моменту крещения Руси, Польща и Чехия уже были крещены. Я ничего не слышал о Библиях на польском и чешском (тех времен)... говорить и делать это немного разные вещи, не так ли?

Не знаю насчёт Польши и Чехии, но в Англии переводы отдельных частей Библии начали делать ещё в VIII веке, а полный перевод появился в конце XIV века (перевод Уклифа). Правда вскоре он был запрещён, но произошло это из-за взглядов самого Уклифа, признаных еретическими. Повторюсь, дело здесь не в каноническом запрете, а в наличии у католиков, выражаясь современным языком, сильного "латинского" лобби. Кстати, православные в этом вопросе от католиков не отличались, разница была только в канонических языках. На востоке это были греческий и церковнославянский, в основе которого лежит древний болгаро-македонский язык, а отнюдь не древнерусский, как ошибочно думают многие. Первый полный перевод Библии на русский язык появился только 1876 году.

45. Burn, 16.08.2004 21:46
Дим
Вот я Вам и намекнул на Польшу, которая, находясь в гораздо лучшем положении (по Вашей идее - т.к. ее не захватили монголы), ухитрилась потерять независимость и оказаться разделенной на части. - Т.е. разделение Польши это следствие католицизма как главенствующей религии? А не доведеная до абсурда идея дворянской демократии?

46. ламер, 16.08.2004 23:15
япона мама... пусть итальяшки радуются что на них Россия не пошла. пипец бы настал католицизму. вообще, смешно это тут слушать...

47. Bur-M, 18.08.2004 06:57
Вернадский Г.В. Монголы и Русь
Хара-Даван Э.Д. Русь монгольская


Русские ученые- историки (евразийцы) утверждали и утверждают, что «мы русские – дети Чингисхана, наравне с татарами, тюрками, монголами. Но если они наследуют в первую очередь кровь, то мы наследуем, дух, помноженный на просторы сакральных почв» [А.Г. Дугин].
Русские до Чингисхана и русские после Чингисхана – это два разных народа, две разные идеи.
Русские до Чингисхана – периферия Византии и Европы.
Русские после Чингисхана – оплот Вселенской Империи, новая Византия, последний Рим, абсолютный центр геополитической борьбы за судьбы мира.

Белое царство («Золотая Орда») стало матрицей русского государства в ее московском облике. Московия под воздействием монголосферы обрела навыки административного централизма, информационной упорядоченности (система «ямов»), налоговой и статистической прозрачности, эффективную и гибкую финансовую систему.

Монголы организовали на Руси почтовые тракты, установили ямскую повинность населения, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели единообразное военноадминистративное устройство и податное обложение по принятой у монголов десятичной системе, а также установили общую монету – серебряный рубль. Население Руси ставило каждого десятого человека (рекрута) в ханское войско.
По мнению М.И. Иванина, управление Чингизидов было полезно для их подданных.
После распада Золотой Орды Восточная Русь оказалась сильнее, нежели до монгольского нашествия.


Изменилась коренным образом одежда: от длинных славянских рубах, от бритых затылков с «оселедцами», длинных штанов русские перешли к кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам и тафьям, к мурмолкам.
Теремной быт и затворничество русской женщины есть порождение Востока.
Счеты, пельмени, тождественность русского и азиатского плотничьего и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина (Хан-Балыка) и Москвы.
Церковные колокола пришли по видимости из Азии, оттуда ямские колокольца. До монголов в церквях употреблялись не колокола, а «бито и клепало». В Китае (центре монгольской империи) тогда было развито литейное искусство.

Песни
Значительная часть русских народных песен, старинных обрядовых и свадебных, составлена в т.н. «пятитонной», или «индокитайской» гамме. Эта гамма существует как единственная у тюрок, у всех монголов.

Танцы.
На Западе – обязательна пара (дама и кавалер), танцующих одновременно и держащих друг друга в разных «па».
В танцах русских и восточных ничего подобного нет. Подобно восточным танцам, русский танец носит скорее характер состязания в ловкости, гибкости и удали.

Фольклор
Стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок монголов. Русских эпос по своим сюжетам связан со степным «ордынским» эпосом [В.В. Стасов Происхождение русских былин – Санкт-Петербург, 1894.].

Казаки
Казачья лава – прямая наследница монгольской лавы. Бунчук (монгольское знамя), курень (кочевой стан по монгольски), серьги у казаков (серьги на гравюрах у монгольских ханов) и т.д.

Дворяне
При дворе московских князей было модно разговаривать на татарском языке. Многие русские дворяне в 15-17 веках принимали татарские фамилии. Так, член семьи Вельяминовых стал известен под фамилией Аксак («хромой» – по тюркски), а его наследники стали Аксаковыми. Многие русские дворянские роды имеют татрское происхождение (по крови).

Дипломатия
Монгольское влияние на этикет дипломатических переговоров. Многие западные посланники в Московии жаловались на жесткие формальности дипломатического ритуала. Русский церемониал во многих отношениях являлся отражением монгольского образца.
Москвичи (как и монголы) считали, что посол является гостем правителя. Правитель должен снабжать его и его свиту едой и питьем, обеспечивать ночлег и свободное передвижение и тщательно охранять его.
Русские послы возмущались, когда им приходилось платить (и немало) за передвижение и средства существования.
Московское правило, следуя монгольскому этикету, запрещало иностранным послам быть при оружии во время аудиенции у царя. Западные послы удивлялись и очень возмущались, когда им приходилось оставлять свое личное оружие.

Царь
После распада Золотой Орды [в чем то есть аналогия с распадом СССР – 70 лет, Российская империя – 300 лет] для московского правителя было вполне естественным принять титул его прежнего сюзерена – титул царя. Например, в русской дипломатической ноте, врученной польскому и литовским послам в 1556 г., утверждалось, что «трон Казанский и Астраханский был царским престолом с самого начала».

Церковь
Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола.
В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано.
Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие.
Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи.
Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли.

Крестьяне
Крестьяне в монгольский период сохраняли личную свободу. Более того, согласно монгольскому праву, никто не мог согнать его с участка (даже принадлежащего не ему, а боярину), до тех пор, пока он продолжал работать на ней и платить налоги.
Крепостное право было введено в 1581 г. (временно) и в 1649 г. ввиду тяжелого положения государства российского.


После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство.

48. Дим, 18.08.2004 10:22
2 Uhus
цитата:
просто в последнее время я осознал что величие страны - не только ее размеры или военная мощь но и то как в ней живет народ (да, да - весь народ а не только элита или столица), экономическое, социальное благополучие. вот с этим-то у нас многовековые проблемы, особенно в последнее время.
ИМХО, величие страны другое - возможность самим определять свою судьбу, свою жизнь. А как уж этой возможностью распорядиться... уже от самих зависит. Курицы на птицеферме гораздо ухоженнее и откормленнее, чем птицы на воле, но их откармливают на убой!

цитата:
Иван Грозный гордился тем что его предки по женской линии (Глинские) были в кровном родстве с монгольскими ханами. Исторически это правда не доказано, но..
И что из этого?

2 Roman V.M.
цитата:
Я немного о другом. "Непогрешимость" Папы и т.п.
Догматы о непогрешимости Папы, о непорочном зачатии Богородицы и прочие, за которые православные критикуют католиков приняты уже после раскола. До 1054 года западная и восточная церкви были канонически едиными.
А не канонически?

цитата:
Если мне не изменяет память, то к моменту крещения Руси, Польща и Чехия уже были крещены. Я ничего не слышал о Библиях на польском и чешском (тех времен)... говорить и делать это немного разные вещи, не так ли?
Не знаю насчёт Польши и Чехии, но в Англии переводы отдельных частей Библии начали делать ещё в VIII веке, а полный перевод появился в конце XIV века (перевод Уклифа).
Англия всегда отличалась некоторым вольнодумствием... на острове это можно... Но для нас вжнее пример, именно, Польши и Чехии. Родственный язык (по крайней мере с поляками), такие же славяне...

цитата:
Повторюсь, дело здесь не в каноническом запрете, а в наличии у католиков, выражаясь современным языком, сильного "латинского" лобби. Кстати, православные в этом вопросе от католиков не отличались, разница была только в канонических языках.
А какой язык был русичам ближе?

цитата:
На востоке это были греческий и церковнославянский, в основе которого лежит древний болгаро-македонский язык, а отнюдь не древнерусский, как ошибочно думают многие. Первый полный перевод Библии на русский язык появился только 1876 году.
Если мне не изменяет память, то это был язык очень близкий к древнерусскому языку (возможно было понимание друг друга).

2 Burn
цитата:
Вот я Вам и намекнул на Польшу, которая, находясь в гораздо лучшем положении (по Вашей идее - т.к. ее не захватили монголы), ухитрилась потерять независимость и оказаться разделенной на части.
- Т.е. разделение Польши это следствие католицизма как главенствующей религии? А не доведеная до абсурда идея дворянской демократии?
Речь шла о развитости и отсталости. Особой развитости за Польшей я не вижу. А ведь, по идее некоторых, она должна была иметь два с половиной века форы. И где это преимущество в середине тысячелетия?

49. Burn, 18.08.2004 10:37
Дим
Речь шла о развитости и отсталости. Особой развитости за Польшей я не вижу. А ведь, по идее некоторых, она должна была иметь два с половиной века форы. И где это преимущество в середине тысячелетия? - Ну как раз в 15-16 веке Польша одно из сильнейших государств Европы, которое чуть не схавала Россию или по краней мере чуть не отхватила изрядный кусок западных земель Единственое, что ей помешало развиватся дальше - отсуствие абсолютизма. В конце концов дворянская вольница развалила страну

50. Дим, 18.08.2004 10:44
2 Burn
Вы ничего не путаете? Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России. Соответственно и граница потихоньку ползла на запад, а не на восток. И где здесь сила Польши?

51. MVovan, 18.08.2004 13:26
... прошло время, монголы разгромили южную Русь, литвины пригнули западную. И вышли на арену князья Московские - верные друзья , союзники и финансовые агенты Орды. А противостояли Москве Новгородская земля и Тверское княжество . Вскорости на денежки собранные с Русского народа бойкие москвичи выкупили у Орды великокняжеский ярлык. Ярлык ярлыком, но в роду русских князей под великокняжеством подразумевалось старшинство в роде. В этих условиях москвичам позарез понадобилась легенда о "Великих Киевских князьях", как предтечах "Великой Москвы".
Ну а Новгород, Старая Ладога - они стали неудобопоминаемы как начало Руси, а после разгрома Новгорода и вовсе - подлежали уничижению.
Вот так.

52. Burn, 18.08.2004 13:53
Дим
Открываем учебник и читаем:
цитата:
В 1558 году Россия начала Ливонскую войну за выход к Балтийскому морю. ВКЛ поддержало противников Ивана IV, это позволило русскому царю развернуть боевые действия на своих западных границах, успешно продвигаясь к столице Великого Княжества Литовского - Вильно.
В 1569 году в Люблине правительство ВКЛ заключило унию с Польшой, фактически согласившись на объединение в единое государство - Речь Посполитую. Заключение унии позволило остановить наступление Ивана IV и вернуть часть захваченных им территорий

цитата:
Осенью 1609 года большая армия Речи Посполитой во главе с королем Сигизмундом III перешла русскую границу и взяла направление на Москву.
На пути встал Смоленск. Почти два года продолжалась осада города. В результате измены трех бояр, которые показали слабоукрепленные места крепости, Речи Посполитой 3 июня 1611 года удалось ворваться в город. Героически защищали город воины воеводы Шеина у Днепровских ворот. Последние защитники укрылись в Мономаховом соборе. Собор был окружен. Рядом с собором в погребах взорвался порох, разрушив перекрытия храма и похоронив под обломками его защитников. Смоленск пал.
Смоленские земли надолго оказались под властью Речи Посполитой

Читаем дальше:
цитата:
В борьбе за западные земли Россия вступила в союз со Швецией и начала войну с Речью Посполитой. Война проходила в 1632 - 1634 годах и вошла в историю под названием Смоленской войны. Первое время война для русской армии шла успешно. Россия заняла Дорогобуж. В 1633 году русская армия приступила к осаде Смоленска, который был хорошо укреплен. В это время в Швеции умирает король. Новый король отошел от русско-шведского союза. Совместный поход Швеции и России против Речи Посполитой был отменен.

Русская армия под командованием Шеина овладеть Смоленском не смогла. В конце 1633 года польский король Владислав IV окружил русскую армию под Смоленском, а 16 февраля 1634 года она сдалась. Вскоре на реке Поляновке у Вязьмы был подписан поляновский мирный договор. Польский король отказался от претензий на русский престол.

Вернуть смоленск удалось только в 1654 году, после объединения с Украиной А документально это оказалось зафиксировано только в 1667 году.
Это о западной границе, не учитывая активное вмешательство Польши в Русские дела на протяжении всего смутного времени.
Упадок Польши начался позже в конце 17-начале 18 века и закончился разделом при Екатирине Великой.

53. Uhus, 18.08.2004 14:45
Bur-M - бывшие рабы хвалят своих бывших хозяев, что же еще остается делать..

как там у Маркса:
"Колыбелью Москвы было кровавое болото монгольского рабства, а современная Россия есть лишь метаморфоза этой Москвы... В такой страшной и презренной школе она обрела силу в мастерстве рабства. И освободившись, Москва продолжала исполнять свою традиционную роль раба, ставшего рабовладельцем"

Могнолы знамениты тем, что чем больше им сопротивлялись тем свирепей были репрессии в отношении сопротивлявшихся.

Ну и как же живут эти самые замечательные монголы сейчас?

Дим -
цитата:
Курицы на птицеферме гораздо ухоженнее и откормленнее, чем птицы на воле, но их откармливают на убой!
На убой гораздо больше идет русских чем поляков..

54. Дим, 18.08.2004 14:58
2 MVovan
... прошло время, монголы разгромили южную Русь, литвины пригнули западную. И вышли на арену князья Московские - верные друзья , союзники и финансовые агенты Орды. А противостояли Москве Новгородская земля и Тверское княжество . Вскорости на денежки собранные с Русского народа бойкие москвичи выкупили у Орды великокняжеский ярлык. Ярлык ярлыком, но в роду русских князей под великокняжеством подразумевалось старшинство в роде. В этих условиях москвичам позарез понадобилась легенда о "Великих Киевских князьях", как предтечах "Великой Москвы".
Ну а Новгород, Старая Ладога - они стали неудобопоминаемы как начало Руси, а после разгрома Новгорода и вовсе - подлежали уничижению.
Вот так.

Хотелось бы написать, что у автора явно очень богатое воображение.... но мало ли... вдруг у него есть некоторые обоснования своих слов.

Хотя, некоторые вещи очень режут взгляд. Ярлык на великое княжение прилагался к Владимирскому княжеству (точнее У кого был ярлык, тот и получал это княжество (на время действия ярлыка)). И при чем здесь Киев... это выше моего разумения...


Вы бы хоть ссылки давали. Все же... очень... своеобразное мнение...


2 Burn:
цитата:
Открываем учебник и читаем:
А прочитать мое сообщение? Или Вы писатель, но не читатель? Повторю еще раз:
Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России.
Ну и? Из всех цитат, предоставленных Вами, подходит (по времени) только:

цитата:
В 1558 году Россия начала Ливонскую войну за выход к Балтийскому морю. ВКЛ поддержало противников Ивана IV, это позволило русскому царю развернуть боевые действия на своих западных границах, успешно продвигаясь к столице Великого Княжества Литовского - Вильно.
В 1569 году в Люблине правительство ВКЛ заключило унию с Польшой, фактически согласившись на объединение в единое государство - Речь Посполитую. Заключение унии позволило остановить наступление Ивана IV и вернуть часть захваченных им территорий
А теперь обратим внимание, что здесь написано:
1. Для противодействия России вынудены объединяться две страны.
2. Результат следущий: остановить наступление Ивана IV и вернуть часть захваченных им территорий. А теперь смотрим, на выделенное мной. Т.е. в результате этого объединения удалось лишь ограничить приобретения России (обратите внимание - вернули лишь часть(!) потерянного, а остальное осталось России).

Интересный результат, не так ли? И чем это противоречит моим словам: Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России. Соответственно и граница потихоньку ползла на запад, а не на восток.

цитата:
Это о западной границе, не учитывая активное вмешательство Польши в Русские дела на протяжении всего смутного времени.
Упадок Польши начался позже в конце 17-начале 18 века и закончился разделом при Екатирине Великой.
Я не случайно говорил о времени до Смуты. Смута это кризис российского государства (вызванный определенными причинами), но монголы к этому кризису уже явно не могли иметь никакого отношения. ИМХО, абсолютно логично рассматривать состояние/противостояние России и Польши, именно, до Смуты, т.к. только в этом случае можно говорить, что та Россия была сформирована под влиянием существовавшей на тот момент Золотой Одры.

Добавление от 18.08.2004 15:23:

2 Uhus

цитата:
На убой гораздо больше идет русских чем поляков..
Эээ... Вам религия не позволила прочитать: величие страны другое - возможность самим определять свою судьбу, свою жизнь. Касаемо симпатичной Вам Польши... Ее с XVIII века имели все соседи. Начиная от Австрийской Империи и кончая СССР. Вам это нравится?

55. Roman V.M., 18.08.2004 15:38
Дим

А не канонически?

Не следует путать каноническое единство и административное. Отношения между западной и восточной церковью тогда были примерно как между Русской и Греческой православной церковью сейчас. Т. е. у них были одинаковые взляды на богословские вопросы и принципы организации церкви.

Англия всегда отличалась некоторым вольнодумствием... на острове это можно... Но для нас вжнее пример, именно, Польши и Чехии. Родственный язык (по крайней мере с поляками), такие же славяне...

Вы несколько упрощённо смотрите на вещи. Сделать полный перевод Библии по тем временам задача очень непростая и не на один год. По тем временам за это могли взятся только неординарные личности, вроде Св. Кирилла и Мефодия или Уиклиффа. И то, что у поляков и чехов не нашлось богословов подобного уровня не удивительно. Переводчика Библии на древнерусский тоже ведь не нашлось. Кстати, Св. Кирилл и Мефодий делали переводы богословских книг как раз для чехов с одобрения тогдашнего Папы. И святыми они признаны и у православных, и у католиков.

А какой язык был русичам ближе?

А какой язык был ближе румынам? Поинтересуйтесь на досуге, когда вышла первая Библия на румынском

Если мне не изменяет память, то это был язык очень близкий к древнерусскому языку

Естественно, древнеболгарский был близок к древнерусскому и понимание было возможно. Но это отнюдь не отменяет тот факт, что в вопросах богослужебных языков православные и католики были одинаково консервативны.

ЗЫ. Я конечно понимаю, что вам трудно принять тот факт, что между западной и восточной церквями не было принципиальных различий до великого раскола, но тем не менее это так.

56. Дим, 18.08.2004 16:47
2 Roman V.M.
Я позже отвечу по основному. (хочу попробовать найти одну "говорящую" дату)

цитата:
ЗЫ. Я конечно понимаю, что вам трудно принять тот факт, что между западной и восточной церквями не было принципиальных различий до великого раскола, но тем не менее это так.
... Что значит принять? Серьезные потрясения не образуются из ничего. И различия были.

57. Burn, 18.08.2004 17:09
Дим
Успехи России "До Смуты" это период правления Ивана III - достаточно непродолжительное время - порядка 45 лет. До него Московское княжество и Польша не имело общих границ. До Ивана III тенденция была обратная - Литва и Польша постепенно подгребала под себя юго-западные и западные русские земли. Уже при Иване IV экспансия на запад захлебнулась. А в последовавшем бардаке чуть не потеряли и все остальное. Т.е. граница там ходило туд-сюда достаточно долго.
А ваще я не вижу причин спора - религия практически никак не корелируется с успехами государства.

58. Дим, 18.08.2004 17:26
2 Burn
Просто возвращаясь к исходному посылу. Что, именно, из-за явления монголов на Русь, Россия оказалась отставшей и т.п. (не точно, но по смыслу). Поэтому я и предложил сравнить с Польшей, которая в таком контексте должна была бы сильно оторваться за два с половиной века. Однако Сравнение Польши и России во время от "после ига" до "Смута", совершенно об этом не говорит. Т.е. посыл был неправильный. Собсвенно и все... а лишних сущностей накручивать не стоит...

про религию - немного другой посыл

59. Roman V.M., 18.08.2004 18:27
Дим

Что значит принять? Серьезные потрясения не образуются из ничего. И различия были.

Естественно, раскол возник не на пустом месте, но отнюдь не из-за того, что католические попы бормочут свои молитвы на латыни, и кому-то что-то запрещают. В конце концов греки тоже бормочут молитвы на непонятном языке, причём отнюдь не на современном греческом. Это было чистой воды столкновение амбиций. И Папа и Патриарх хотели добится абсолютного влияния на всю церковь, и каждый из них считал, что только он является авторитетом в религиозных вопросах. Папа опирался на религиозный авторитет Римской Кафедры, основанной Апостолами, а Патриарх - на политический авторитет Византии. А формальным поводом для раскола стало желание западного духовенства, поддержанного Папой изменить формулу Символа веры, и возникший флейм "От кого исходит Святой Дух: давайте заведёмся конкретно" привёл к взаимному модераториалу.

60. Domnitch, 18.08.2004 19:15
Для раскола русского православия в 17в. не понадобилось "серьезных потрясений и глубоких противоречий". Хватило чисто внешних черт вроде писания имени Иисус с двумя "иже" или одним, двуперстного или троеперстного сложения и пр.

Да и известный летописный рассказ о выборе веры кн. Владимиром (хоть и позднейший) не упоминает ни о каких различиях верований, а говорит лишь о том, что греки приняли русских посланников пышнее, а богослужение показалось им "благолепнее".

61. Burn, 18.08.2004 21:13
Дим
IMHO, взаимоотношение Руси и Орды просто законсервировало на 200 лет политическую систему Руси и помогло отгородится князьям от Европы. Ведь в домонгольскую эпоху - Русь вполне нормальная европейская страна, при Иване IV контакты с западом строго ограничены. И Россия со всех ного иден своим, оригинальным курсом

62. Влад11, 18.08.2004 21:48
Burn
В чём нормальная? В перманентной междуусобице?

63. Burn, 18.08.2004 22:14
Влад11
>В чём нормальная? В перманентной междуусобице?
В том, что развивалась точно также как и все остальные европейские страны. А феодальная раздробленость один из этапов, которое проходит большинство феодальных государств. Вон Польша не смогла преодолеть раздробленость до 18-го века

64. Vectra, 19.08.2004 10:30
Откуда берутся ветки, подобные этой?
Уж не отсюда ли :
цитата:

Российский еврей Михаил Володин 16 августа, 23:04 распространил в еврейском Интернете статью под хлестким, претендующим на сенсационность, заголовком: «Найдены истоки рабской психологии русских».

Формулирует он свою сенсацию в первом же абзаце, справедливо полагая, что дальше его злонамеренную стряпню мало кто станет читать: «Отнюдь не случайно монголы так легко поработили Русь в ХIII веке. Ползать на коленях и подставлять спину – было не в новинку для славян. В третьем веке над нами властвовали готы – древние германцы, пришедшие к Днепру с Востока.»

Эта клевета, которой предаются русоненавистники уже не одно столетие, признается редакторами «Yтро.Ru» за научное открытие, достойное широкой рекламы: заголовок помещен в рубрику «Читайте в номере». Собственно, для тиражирования заголовка статья и написана. Еврейские центры информационной войны ведут свою войну очень скоординировано: володины, гранины и швыдкие, прикрываясь псевдорусскими фамилиями, льют помои на русскую историю и русское имя в истории, а спецпатриоты рогозины и розенбаумы рядятся в защитников ьоссийской федеьации – благо это дело финансируется и синагогой, и российским бюджетом.

Статья преднамеренно невежественна, ведь исторические факты ее убедительно опровергли бы. Поэтому речь идет не об уровне компетентности автора, а о его злом умысле, с одной стороны, а с другой – в типичности таких опусов для СМИ, подконтрольных лицам глубоко антирусской национальности. Пусть никого не обманывают слова «Володина»: «над нами властвовали готы…» - у этого господина нет никакого права говорить от имени русских или славян, а упоминать о русских походах и победах не станет ни он сам, ни его наниматель.

С одной стороны – русофобы с псевдорусскими фамилиями. С другой – патриоты розенбаумы.

А народ, лишенный эфира и газет, безмолвствует. Но все понимает - и даже лучше некоторых "народных вождей", ждущих милостей от оккупантов.





http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&…mp;m=8&y=2004

65. Burn, 19.08.2004 10:58
"Еврейский Интернет" это сильно , внушаит

66. Bur-M, 19.08.2004 12:12
цитата:

Обескровленная в затяжных, тяжелых боях Орда остановилась на рубеже Руси.
На Западе не часто вспоминают о том, что своим существованием во многом обязана европейская цивилизация славянскому миру.

Монголы прошли через княжества Руси с потерями не выше обычных и в Европе разбили наголову рыцарские войска - лучшие в Европе. Только случайность помешала монголам завоевать Европу - смерть великого хана. После этого Батый повернул на восток, на выборы великого хана.

67. Дим, 19.08.2004 12:12
2 Roman V.M.
цитата:
А не канонически?

Не следует путать каноническое единство и административное. Отношения между западной и восточной церковью тогда были примерно как между Русской и Греческой православной церковью сейчас. Т. е. у них были одинаковые взляды на богословские вопросы и принципы организации церкви.
По этому позже... увы...

цитата:
Англия всегда отличалась некоторым вольнодумствием... на острове это можно... Но для нас вжнее пример, именно, Польши и Чехии. Родственный язык (по крайней мере с поляками), такие же славяне...
Вы несколько упрощённо смотрите на вещи.
Знате какая простыня будет, если слегка не упрощать...

цитата:
Сделать полный перевод Библии по тем временам задача очень непростая и не на один год. По тем временам за это могли взятся только неординарные личности, вроде Св. Кирилла и Мефодия или Уиклиффа. И то, что у поляков и чехов не нашлось богословов подобного уровня не удивительно. Переводчика Библии на древнерусский тоже ведь не нашлось. Кстати, Св. Кирилл и Мефодий делали переводы богословских книг как раз для чехов с одобрения тогдашнего Папы. И святыми они признаны и у православных, и у католиков.
А откуда вообще могут взяться богословы у новокрещенных? Я знаю, что реально не совсем ново-, но, именно, с точки зрения наличия хороших богословов, это пожалуй верно. Т.е. либо переводить должны чужие, либо язык должен быть близок. Не так ли?

цитата:
А какой язык был русичам ближе?
А какой язык был ближе румынам? Поинтересуйтесь на досуге, когда вышла первая Библия на румынском
Так мы же не румыны, не так ли?

цитата:
Если мне не изменяет память, то это был язык очень близкий к древнерусскому языку
Естественно, древнеболгарский был близок к древнерусскому и понимание было возможно. Но это отнюдь не отменяет тот факт, что в вопросах богослужебных языков православные и католики были одинаково консервативны.
Видимо, по языкам я был не прав. Учту. Надо будет покопаться. Спасибо, за уточнение.


2 Roman V.M.
цитата:
Что значит принять? Серьезные потрясения не образуются из ничего. И различия были.
Естественно, раскол возник не на пустом месте, но отнюдь не из-за того, что католические попы бормочут свои молитвы на латыни, и кому-то что-то запрещают. В конце концов греки тоже бормочут молитвы на непонятном языке, причём отнюдь не на современном греческом. Это было чистой воды столкновение амбиций. И Папа и Патриарх хотели добится абсолютного влияния на всю церковь, и каждый из них считал, что только он является авторитетом в религиозных вопросах. Папа опирался на религиозный авторитет Римской Кафедры, основанной Апостолами, а Патриарх - на политический авторитет Византии. А формальным поводом для раскола стало желание западного духовенства, поддержанного Папой изменить формулу Символа веры, и возникший флейм "От кого исходит Святой Дух: давайте заведёмся конкретно" привёл к взаимному модераториалу.
Знаете... а я таки согласен с Вами, что раскол возник не на пустом месте, но отнюдь не из-за того, что католические попы бормочут свои молитвы на латыни, и кому-то что-то запрещают. Я тут немного посмотрел историю ветки. Меня действительно немного занесло не туда и инерция не позволила сразу остановиться. Моя вина.

Единственное... я склонен считать, что раскол произощел не только из-за стало желание западного духовенства, поддержанного Папой изменить формулу Символа веры (все же отцы церкви не с Марса приходят), а скорее из-за продолжающегося размеживания бывших частей Римской Империи.
И я считаю, что эта тенденция была видна уже на момент принятия решения о "христианизации вся Руси". Соответственно выбор "источника веры" являлся определением своего отношения к западу-востоку.


2 Domnitch
цитата:
Для раскола русского православия в 17в. не понадобилось "серьезных потрясений и глубоких противоречий". Хватило чисто внешних черт вроде писания имени Иисус с двумя "иже" или одним, двуперстного или троеперстного сложения и пр.
Кажется это мне .

А Вы уверены, что это именно так? Мне кажется, что дело здесь именно в "глубоких противоречиях" между общеправославным направлением и местной (русской) вариацией. Ведь именно на это время приходится объединение с Украиной (если я что-то совсем страшно не путаю). И произошло столкновение между "украинским" православием (если я правильно помню, более корректным) и "русским" православием. Результат - реформа с целью "синхронизации".

цитата:
Да и известный летописный рассказ о выборе веры кн. Владимиром (хоть и позднейший) не упоминает ни о каких различиях верований, а говорит лишь о том, что греки приняли русских посланников пышнее, а богослужение показалось им "благолепнее".
Ну... тот рассказ скорее похож на "краткий курс". Уж больно он... "правильный".

2 Burn
цитата:
IMHO, взаимоотношение Руси и Орды просто законсервировало на 200 лет политическую систему Руси и помогло отгородится князьям от Европы. Ведь в домонгольскую эпоху - Русь вполне нормальная европейская страна, при Иване IV контакты с западом строго ограничены. И Россия со всех ного иден своим, оригинальным курсом
А Вы не ошибаетесь с консевированием?
До нашествия - политический распад Руси. Существует один тонкий вопрос - можно ли говорить о начинающемся объединении вокруг Владимиро-создальского княжетства... мне почему-то кажется, что в долгосрочной перспективе - нет, т.к. не были сломлены тенденции распада.
После нашествия. Стремительно (относительно, конечно) централизующееся государство. Четкая политика "собирание воедино всех русских земель".

И где Вы видите консервацию? Одна смена прнципов наследования уже о многом говорит.

Теперь о отгораживании князей от Европы. А нужна ли была та Европа? К Европе повернулись югозападные княжества.И где эти княжества? Сколько после этого просуществовало Галицынско-волынское княжество. А ведь Папа даже корону обещал? Вы вспомните, что вскоре начался подъем Великого Княжества Литовского. Убираем монголов и ... сколько бы продержались отдельные русские княжества? Фактически, нашествие монголов дало Руси шанс превратиться в Россию (такой вот побочный эффект). Без него России бы не было.

Ну а во времена "После ига" все понятно. Россия (Московия) единственная серьезная православная держава. Отношение Запада к православным уже давно (собственно еще и до монголов) известно. Так чему Вы удивляетесь?

68. Bur-M, 19.08.2004 12:21
цитата:
Vectra:
Bur-M
Безусловное сходство древнемонгольского и русского права.
Подробнее плз. Откуда идет русское право, когда жил Ярослав Мудрый и т.д.

Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер.
Точнее восточноевропейский. А то придётся доказывать, что песни, танцы и сказки у других восточноевропейских народов резко отличаются от русских.

Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная
"Слово о полку Игореве" написано ДО монгольского нашествия. Илья, Добрыня и Алеша погибли по преданию на Калке.
Да и сам тезис ничем не подкреплен. Он просто выдуман не сходя с места.

"Чисто степная" к Руси тех времен вообще не применимое понятие.

Именно в века монгольского владычества россия превратилась в страну многочисленных церквей
Даты жизни Андрея Боголюбского (строителя древнерусских храмов - за что и прозвище) и даты строительства храма на Нерли не приведете?

Европейцы отмечали, что московский великий князь Василий 3 намного превосходит всех других европейских монархов по степени власти над своими поддаными
Откуда тезис? И чем же именно превосходит? Например того же Иоанна Доброго во Франции ?

Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский.
Да откуда у русских взяться собственному боевому кличу? Кстати говоря, а что кричат англичане? И насколько английский клич похож на русский?

З.Ы. "Нет сынок, это фантастика". "Симбиоз Руси с Ордой" (с)



Добавление от 12.08.2004 16:35:

danetda
Кстати, а что кричат в других странах?
Англичане кричат "Хуррэй", древние литовцы кричали "вирай". Монгольские корни и там и там очевидны. Жаль я забыл, в каком году монголы взяли Лондон...
А ещё вроде бы древние римляне кричали "барра". Вот они корни-то монгольские... От Цезаря прямо так и растут...

Боевой клич Руси можете привести?
Сходство монг. и росс. права - Ф.И. Леонтович (доревол. ученый).
Что скажете о предыдущем посте? Какие есть аргументы против?

Добавление от 19.08.2004 12:25:

И здесь были высказывания что пьянство и сквернословие в России появились из-за монголов.
Пьянство. Иван Грозный - кабаки.
Сквернословие. В монг. языке к вашему сведению вообще нет матерных слов.

Добавление от 19.08.2004 12:30:

Для меня саммы поразительным было следующее:
"После распада Золотой Орды [в чем то есть аналогия с распадом СССР – 70 лет, Российская империя – 300 лет] для московского правителя было вполне естественным принять титул его прежнего сюзерена – титул царя. Например, в русской дипломатической ноте, врученной польскому и литовским послам в 1556 г., утверждалось, что «трон Казанский и Астраханский был царским престолом с самого начала»."

Какие же все-таки у нас пробелы в исторической памяти!

69. Uhus, 19.08.2004 14:17
Bur-M - Ян пишет что Гуюк-хан первым повернул свою орду из похода за запад когда умер великий хан, после чего Бату был фактически вынужден тоже вернуться. А на Бату уже до этого в юности были покушения, причем Гуюк насколько я понял был сыном великого хана а Бату всего лишь племянником. Хотя Бату был много способней как лидер и Гуюк ему завидовал. Вобщем, начиналась междуусобица, и чем дальше поколение от Чингиза тем сильнее.

цитата:
Сквернословие. В монг. языке к вашему сведению вообще нет матерных слов.
Да? А известное русское матерное слово на х из трех букв какого происхождения?

И все-таки интересно услышать про величие современной Монголии. Почему-то все в ответ скромно замолкают.. быть может потому что это величие, созданное Чингизидами разрушилось как карточный домик из-за того что создано было не мастерством и трудом а грабительскими походами..

70. MVovan, 19.08.2004 14:23
Ветка нужная, имхо, а то многие не знают своей истории (да и знать не хотят), да и заблуждений полно...

По поводу "рабской психологии"

Русь vs Кочевники тема давняя и сложная. История не игра в одни ворота - победы сменяются поражениями...
Мы можем гордится тем, что наши предки превратили свое Отечество не в проходной двор Европы, а в несокрушимый барьер на пути степных захватчиков...
Печенеги, торки и половцы времен Киевской Руси. Схватки с русскими былинными богатырями связали их по рукам и ногам и не позволили опустошать Западную Европу. Но задолго до Киевской Руси древние словяне, не имея даже единого государства, берегли свободу родной земли и не пускали кочевые орды в Европу. Так было с хазарами, черными болгарами, белыми уграми и другими. Вместе с соседями сломали хребет хищному Аварскому Каганату.

А еще раньше? В конце 4 - начале 5 в. н.э. равные, если не превосходящие жестокостью монголов Чингисхана, орды диких гунов Атиллы хлынули в Европу. Неизвестно, что было бы с древними цивилизациями, если бы не упорнейшее сопротивление непокоренных славян в тылу гуннов .


Так что по поводу "рабства" это не к нам....уж извинитесс...

71. Uhus, 19.08.2004 14:27
MVovan - половцы это не монголы. монголы сами половцев гоняли очень жестоко, пожалуй относились к ним хуже чем к русским. не надо всех кочевников валить в одну кучу - разные народы с разной судьбой и традициями.

по поводу рабства это именно к вам, выбирающим повторно пьяных клоунов и послушно соглашающихся на либеральную нищету.

72. Roman V.M., 19.08.2004 14:49
Дим

По этому позже... увы...

Хорошо, просто один фактик в вашу копилку: православные признают всех святых, канонизированых Римской церковью до раскола и vice versa.

Ну а во времена "После ига" все понятно. Россия (Московия) единственная серьезная православная держава.

Ещё было Великое Княжество Литовское, Русское и Жемотийское.

73. MVovan, 19.08.2004 14:56
Uhus:
Але хорошь быковать!

Ельцина выбирали на первый срок, а далее он сам "выбирался" с помощью "семьи" и проч.

По поводу монголов и иже с ними - Гумилева начитались???

74. Uhus, 19.08.2004 15:02
MVovan - Гумилев прав насчет пассионарности.. но конечно реализовать ее можно по-разному.

75. MVovan, 19.08.2004 15:09
Uhus:

Ага, только по Гумилеву Европа не менее пассионарна, чем Россия, так что в чем разница???

76. Влад11, 19.08.2004 15:56
Для MVovan
\\\...по Гумилеву Европа не менее пассионарна, чем Россия...\\\
Вот тут-то Вы и ощиблись. По Гумилёву, в Европе пассионарный толчёк произошёл на триста лет раньше, чем в России.

77. MVovan, 19.08.2004 15:58
цитата:
Влад11:
Вот тут-то Вы и ощиблись. По Гумилёву, в Европе пассионарный толчёк произошёл на триста лет раньше, чем в России.

Я где-то утверждаю обратное??? Или раньше значит "менее"?

78. Блюз и Пиво, 20.08.2004 23:15
Небольшой оффтопик (вроде бы уже проехали) по поводу Грюнвальдской битвы и двух смоленских полков.
Перечислю хоругви(полки) Великого княжества Литовского,участвовавших в этой битве:
Брестская,Виленская,Витебская,Волковыская,Гродненская,Дрогичинская,Жмужские,Киевская,
Ковенская,Кревская,Кременецкая,Лидская,Луцкая,Медницкая,Минская,Могилевская,Мстиславская,
НовгородСеверская,Новогрудская,Оршанская,Пинская,Подольские,Полоцкая,Ратненская,Слуцкая,
Смоленские,Стародубская,Трокская ,Татарские.
Так что на две трети ,как минимум,войско ВКЛ состояло из наших братьев Славян
.А то у нас и про смоленские полки(спасли они польский фланг ценою собственных жизней) упоминают нехотя,
сквозь зубы,а об остальных полках вообще молчат.

79. Roman V.M., 20.08.2004 23:35
Блюз и Пиво

Так это и есть полный состав ВКЛ. Просто ситуация как раз обратная: ВКЛ почему-то считается польским и католическим, хотя до унии с Польшей ВКЛ было православным государством, население которого как минимум % на 80 состояло из руских (в старинном значении этого термина) людей.

80. Блюз и Пиво, 20.08.2004 23:58
Roman V.M.
Мы то с тобой это понимаем,а официально крестоносцев разгромили поляки и литовцы.
О роли славян умалчивают!

81. Bur-M, 21.08.2004 05:35
Монголы остановили начавшиеся было крестовые походы на Восток.
Так что если бы не монголы не было ни бы России, ни православия, а было бы Великое королевство Литовское и Польское (католическое) или более обширная пРуссия.



Церковь
Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола.
В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано.
Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие.
Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи.
Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли.

82. Burn, 21.08.2004 15:04
Bur-M
Монголы остановили начавшиеся было крестовые походы на Восток.
Так что если бы не монголы не было ни бы России, ни православия, а было бы Великое королевство Литовское и Польское (католическое) или более обширная пРуссия.
- Т.е. представить ситуацию, что православные объединились и смогли противостоять крестовым походам, как это удалоcь Литве или мусульманам, вы не можете? А если бы не произошло разделение православных княжеств на две части - подмонгольную Русь и Княжество Литовское - представляете мощ этого единого православного государства. Неизвестно какая бы была сейчас господствующая религия в Европе?

83. Alexanderrr, 21.08.2004 16:35
Bur-M
цитата:
Монголы остановили начавшиеся было крестовые походы на Во
Монголы? А не ВКЛ ли?
Burn
цитата:
Неизвестно какая бы была сейчас господствующая религия в Европе?
Без шансов - католиков намного больше было.

84. Блюз и Пиво, 21.08.2004 17:51
Alexanderrr
В истории умозрительные предположения типа:что было бы,если было бы не приветствуются,но вообще то дух захватывает при допущении,что Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей.Такой сюжетец впору продавать фантастам,пишущим на тему альтернативной истории .
Что было бы дальше, одному Богу известно.

85. Oz, 21.08.2004 18:02
Блюз и Пиво
Мы то с тобой это понимаем,а официально крестоносцев разгромили поляки и литовцы.
О роли славян умалчивают!


Поляки - славяне

86. Roman V.M., 21.08.2004 21:04
Блюз и Пиво

захватывает при допущении,что Литва принимает православие

Это не допущение, а исторический факт. ВКЛ было православным, и только после жентьбы князя Ягайла на польской королеве Ядвиге началась активная экспансия католичества на земли Руси. Подробнее об этом можно прочитать здесь:
http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm

87. Дим, 21.08.2004 21:10
2 Roman V.M.
некоторая цитата (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Posnov10.html) (увы большая):
Моравы, получившие свое имя от реки, поселились по бассейну Моравы, или по среднему течению Дуная, в 534-ом г. В конце VIII и начале 1Х-го века они пришли в ближайшее соприкосновение с франками и, при Карле Великом и особенно его сыне Людовике, даже признавали верховную власть франков. Объединенные своими князьями Мимиром или Муамаром (Moimir, Moimar) и Привиною (глава нижней Паннонии), моравы к половине 1Х-го века были уже крещены немецкими проповедниками и стояли в вассальной зависимости от Людовика. Однако, они всячески добивались независимости, ища союза с Болгарией и Византийской империей против немцев. Вместо беспокойного и непокорного Мимира, Людвиг скоро должен был поставить его племянника — Ростислава. Последний также мечтал о независимости — сначала в союзе с болгарами. Когда болгары ему изменили и перешли на сторону Людовика, то Ростислав в 862-ом г. отправил посольство в Византию, ища у греков политического и религиозного союза. В качестве миссионеров к моравам были посланы Мефодий и его младший брат Константин (родившийся в 827-ом г., умерший в Риме 14 февраля 869-го г.; пред смертью принявший монашество с именем Кирилла). Братья успешно действовали в 863-867-ом г., проповедуя и совершая богослужения на славянском языке. Немецкие клирики среди моравов, которых Мефодий упрекал в излишней уступчивости языческим обычаям, восстали против употребления славянского языка за богослужением. Братья Мефодий и Константин обратились за решением дела к папе Николаю I; он пригласил их в Рим. На своем пути туда они были очень дружественно встречены паннонским князем Коцелом, сыном Привина. В Венеции они держали оживленный диспут с немецкими клириками, доказывая законность совершения литургии на славянском языке, вопреки их мнению, что Бог повелел проповедовать Христово учение лишь на трех языках — еврейском, греческом и латинском. Братья принесли в Рим мощи святого Климента, обретенные в Крыму. Папа Адриан II, преемник не задолго перед тем умершего папы Николая I, встретил их весьма приветливо: разрешил служить литургию на славянском языке и назначил Константина архиепископом моравским. Последний, как бы предчувствуя свою близкую смерть, судил за лучшее облечься в иноческое одеяние, был пострижен с именем Кирилла и, в начале 869-го г., умер. Он был погребен в Риме же, в Церкви Святого Климента, где недавно были положены принесенные им мощи. По просьбе Коцелла, папа назначил Мефодия уже в Паннонию архиепископом, одобрил перевод Библии на славянский язык, разрешил ему славянское богослужение, лишь потребовал, чтобы Евангелие и Апостол читались за богослужением не только на славянском, но и на латинском языке. Несмотря на такое решение Папы, деятельность Мефодия в славянских странах чрезвычайно много страдала от немецкого духовенства и политических козней. Мефодию еще раз пришлось путешествовать в Рим. Конец его дела печален: после его смерти в 885-ом г. его ученики были изгнаны.
Здесь очень хорошо видно, что причины выступлений против богослужения на славянском языке были достаточно серьезными (политическое влияние) и устойчивые.

Еще одна цитата (http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak1201.htm) (правда, здесь источник несколько не нейтральный )
Не надобно забывать и того, что отпадение Церкви Римской от Церкви вселенской тогда еще вполне не состоялось; тогдашний папа Иоанн VIII был даже в дружественных сношениях с Царьградским патриархом Фотием, и следовательно, поездки святых Кирилла и Мефодия в Рим и их покорность папе отнюдь не могли казаться изменою православной Церкви Константинопольской и свидетельством их приверженности к Церкви Римской. Напрасно, наконец, усиливаются доказать, что святые Кирилл и Мефодий, хотя ввели у славян богослужение на славянском языке, но будто бы по обрядам не Греческой, а Римской Церкви. Это опровергается показаниями даже западных документов. В 967 г. папа, утверждая в Праге римско-католическое епископство, заповедал, чтобы божественная служба была отправляема не по обрядам Болгарской, или Русской, Церкви, также не по обычаю славянского языка, но по уставам римско-католической веры. Не явный ли это знак, что обряды Церкви Болгарской, основанной Кириллом и Мефодием, были совсем не римские?

Кстати, оный Иоанн VIII, в 967 году, просто, запретил богослужение на русском или славянском языке.

Как Вы думаете, все это склоняло нас к Риму или к Константинополю?

2 Oz
Тссс... Вы им это не говорите. Они же считают себя европейцами...

2 MVovan
Если мне не изменяет память, то (по Гумилеву, естественно) со временем этнос теряет пассионарность. Правда, это происходит не линейно, а как бы затухающими волнами (опять таки по Гумилеву). Т.е. в среднем уровень пассионарности у русских выше чем у западноевропейцев, но во время провалов в России (нижний уроыень волны), пассионарность выше у западноевропейцев. Вроде бы ничего не напутал.

Добавление от 21.08.2004 21:19:

2 Roman V.M.
Ээээ... Я смутно помню, что ВКЛ долгое время придерживалось язычества (т.е. аналог - Руси/России, где христианство было долго наносное). А в дальнейшем, в ВКЛ боролись две тенденции - "светлое будущее католицизм" и "светлое будущее - православие". За православие было больший процент православного населения, за католицизм усиливающееся влияние Рима (у Византии были некоторые проблемы ). Собственно я не вижу почему при том ВКЛ должно было склониться в православие (даже при упоминавшихся модификациях - нет монгол). На момент выхода России на "международную волю", мы уже сформировались как, исключительно, православная страна

88. Блюз и Пиво, 21.08.2004 22:54
Oz
Ага,только сильно западные .Мне как то не хотелось использовать слово русские(ну вообщем наших предков),но о славянах я писал именно в этом контексте.
Roman V.M.
Православие в ВКЛ было только одной из религий (свобода совести, так сказать, в ВКЛ соблюдалась),часть населения вообще была язычниками(Жмудь-поголовно),а католичество насаждалось уже сверху,как государственная религия.

89. Oz, 22.08.2004 09:16
Блюз и Пиво
Ага,только сильно западные
Славяне - это славяне.
Без всяких контекстов.

90. Блюз и Пиво, 22.08.2004 15:41
Oz
А русские это русские,тоже без всяких контекстов.

91. Painmailer, 22.08.2004 16:12
Вопрос такой глупый: а какое отношение вообще монголы могли иметь к тому, что называют "татаро-монгольским игом"?
Не проще ли предположить, что захват татарскими князьями власти в татаро-русском государстве (обычно называемом Россия) и перенос столицы на 300 лет в Казань и называют в европейской части России игом.
Нужно ещё учесть, что так называемая дань представляла собой десятину т.е. типичный гос. налог.

92. Alexanderrr, 22.08.2004 17:54
Блюз и Пиво
цитата:
Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей.Такой сюжетец впору продавать фантастам,пишущим на тему альтернативной истории
C этим сюда http://alternatiwa.fastbb.ru/:D
А что бы это изменило - не знаю. Скорее всего не было бы Московского царства...

93. Oz, 22.08.2004 18:36
Блюз и Пиво
А русские это русские,тоже без всяких контекстов.
А что есть сомнения?

94. Блюз и Пиво, 22.08.2004 23:13
Alexanderrr
А хрен его знает чего бы там было.

95. СВД68, 23.08.2004 09:18
Roman V.M.
Раскол Церкви на западную (католическую) и восточную (православную) произошёл много позже крещения Руси.
Организационный раскол - 451 г., собор в Халкидоне, константинопольский патриарх признан главой для восточных иерархов и равным папе римскому.
Догматический раскол - 589 г., третий Толедский собор меняет Никейский символ веры, восточная Церковь не признаёт этой замены. В 809 г. Аахенский синод подтверждает изменение символа веры, восточная Церковь осуждает изменение, и также теорию накопления "благодати" (т.е. продажу индульгенций).
Политический раскол - 858 г., папа Николай I опротестовывает решение собора по выбору нового константинопольского патриарха и лишает Фотия всех степеней священства. Патриарх предаёт папу анафеме, папа поступает также.
Обрядовый раскол: разный хлеб для причастия, отношение к субботнему посту, крещение без погружения в воду или с погружением, почитание икон/распятий - сомнительно, что всё это возникло за 50-100 лет, прошедших от крещения Руси до окончательного раскола апостольской вселенской церкви в 1054 г.

96. Дим, 23.08.2004 11:27
2 Alexanderrr
цитата:
Блюз и ПивоЛитва принимает православие и не идет на союз с Польшей.Такой сюжетец впору продавать фантастам,пишущим на тему альтернативной истории
А что бы это изменило - не знаю. Скорее всего не было бы Московского царства...
Это каким образом?

97. СВД68, 23.08.2004 11:36
Дим
Это каким образом?
Продолжилось бы перебегание русских под власть Литвы. А обратный процесс не начался бы.

98. Дим, 23.08.2004 11:54
2 СВД68
А с чего бы продолжилось? Иго ликвидированно. Т.е. имеем на выходе две православные страны. Но на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное. А вот давление на Москву было бы слабее. В результате положение ВКЛ было бы менее перспективным.

99. cad_andry, 23.08.2004 13:12
Блюз и Пиво
СВД68
а ВКЛ де факто (если не считать язычников) и было православным государством - вплоть до унии... причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства, и говорить о гипотетическом невозникновении оного - достаточно смело

100. Alexanderrr, 23.08.2004 13:32
Плюс введение таких прав у шляхты - это польское заимствование.

Добавление от 23.08.2004 13:36:

Хотя и союз с Польским королевством - во многом вынужденное для ВКЛ действие

101. СВД68, 23.08.2004 13:47
Дим
Попозже. Когда проверю даты.

cad_andry
причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства
Alexanderrr
Хотя и союз с Польским королевством - во многом вынужденное для ВКЛ действие
Речь идёт о Ягайло и Ягеллонах?

102. Bur-M, 23.08.2004 14:14
К вопросу о ВКЛ ("литовской Руси"). Неужели вы ничего не знаете о преследовании православных русских после принятия католицизма ВКЛ и присоединения Польши и образовании Речи Посполитой? Так что русских в конце концов бы не осталось, их неизбежно бы ассимилировали. Вспомните жесткую ассимиляционную политику Польши (Европа, католики (!)) по отношению к украинцам (бывшим русичам Киевской Руси).

И предлагаю статью.

Сергей БАЙМУХАМЕТОВ
"Огонек"
№30 (4758)
Июль 2002

"НАЗНАЧЕНЫ НА РОЛЬ СУПОСТАТОВ..."

Знаменитую фразу Александра Невского внесли в сценарий согласно пожеланиям верховного политического руководства. Так он и стал автором лозунга независимости


НЕДОУМЕНИЕ

Нелюбовь Запада к монголам объяснима. Новгород защищали от крестоносцев конники хана Менгу-Тимура, Золотая Орда, заключив союз с Русью, волею истории встала поперек завоевательных планов Запада и Римской церкви, направленных на Русь. Мало кто знает, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду, запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь оружием и продовольствием. Их устами русские были объявлены врагами веры. Папа Иннокентий IV в XIII веке объявил крестовый поход против схизматиков и татар, то есть против славянства, православия и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские -- враги католической церкви», -- написал он твердой рукой. Другое дело, что Запад так и не смог одолеть Русь. И во многом благодаря тому, что на стороне Руси стояла ордынская конница. Еще до официального союза Руси и Орды, заключенного в 1257 -- 1258 годах, ордынская конница принимала участие в освобождении от немцев Изборска и Пскова в 1241 году. А в 1243 году великий князь Ярослав, отец Александра Невского, призвал русских князей признать хана Батыя «своим царем»...

Почему же русские присоединились к тому хору?

Разговоры об отсталости России из-за монголов возникли в XVIII веке после реформ Петра. Петр породил в русских людях комплекс европейской неполноценности. И теория ига, возникшая (запомним!) тоже в XVIII веке, была тут как нельзя кстати: она оправдывала и снимала вину за отсталость. Мол, это все монголы, если б не они, мы бы о-го-го!



НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ
Говорят: «Поскреби русского -- найдешь татарина». В смысле -- ордынца. Но скажите мне: откуда? Почему в таких количествах? От ига? Но по рассказам отцов и дедов мы знаем, что стоило в годы Великой Отечественной войны хоть одной (!) девушке в селе спутаться с немцем, как она становилась изгоем для всей округи! А ведь ордынцы, по всеобщему убеждению, такие же «завоеватели»! Как объяснить?

Да, пройдя через Русь на Европу, Батый ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Но если не было в городах гарнизонов, то за кого же русские девушки выходили замуж так активно, что родилась та самая присказка.

Да, были до этого половцы, служившие русским князьям, были отряды ордынцев на службе русских князей, вроде отряда Салахмира. Да, в Минске недавно отметили 600-летие первого поселения на белорусской земле ордынцев, когда Витовт, великий князь Литвы, призвал сюда отряд ордынской конницы. Но так ведь то отдельные отряды.

Ответ кроется в религии. Религией многих, едва ли не большинства в Орде, действительно было христианство. Но в 1313 году к власти пришел хан Узбек, который объявил ислам государственной религией, а несогласным рубил головы. Все, кто не отказался от веры отцов, бежали на Русь, к своим единоверцам. Их были десятки, сотни тысяч. Так что против Мамая на Куликовом поле стояли уже и внуки некогда изгнанных православных ордынцев.



ПАТРИОТИЗМ: ПОЧЕМУ НЕ БОРОЛИСЬ?
Так сложилось, что сторонники теории ига причисляют себя к патриотам, называют себя патриотами. Хотя на самом-то деле все получается наоборот! А именно: говорить об иге -- значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году -- в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, в 1327 году, была стычка в Твери.

Существует теория (Ключевского), что монголы были так ужасны, так потрясли русское сознание, что ни о какой борьбе с ними и речи не могло быть. Опять-таки это возможно в первые годы Батыева похода. Но ведь потом Русь видела, что Орду сотрясают интриги, что Орда слаба. Но ни до Куликова поля, ни сто лет после него Русь не делала даже попытки освободиться от ига. И само освобождение, датируемое у нас 1480 годом, очень и очень условно. Собственно, освобождаться-то было уже не от кого. Золотой Орды к тому времени не было уже полвека, она распалась на Астраханское, Крымское, Казанское и Сибирское ханства, которые постоянно враждовали между собой и в этой вражде постоянно прибегали к помощи московского князя. А «великое стояние на Угре» было уже не против войск Золотой Орды, а против некоего хана Ахмата, который провозгласил себя главой непонятного образования -- Большой Орды, и пошел походом на Москву.



НАЦИИ НУЖЕН СУПОСТАТ?!
Да, это все объясняет. Если супостата нет, его придумывают. Но почему именно этот человек или этот народ «выдуман», «назначен», «выбран» супостатом? Да, три года монголы штурмовали русские города. Но мало ли кто не штурмовал их за века истории? Вплоть до железных армий Тамерлана. Так ведь о походах Тамерлана на Русь вообще мало кто знает. Очень удивляются, когда слышат, что Тамерлан захватывал такой нашенский город, как Елец. И, разумеется, никто не знает, что на восточных границах Руси с Тамерланом воевала Золотая Орда, защищая таким образом Русь, и в этой-то борьбе Орда и истощила последние силы.



ТАМПЛИЕРЫ-ПРЕДАТЕЛИ

В истории христианства почти нет упоминаний о Желтом крестовом походе, когда монголы в 1254 -- 1260 годах пошли освобождать Гроб Господень. Хотя каган великой империи Мункэ, соблюдая законы Чингисхана, и говорил, что для него все религии равны, тем не менее христианство в империи почиталось главной религией. Во-первых, подданные в большинстве своем были христианами, а во-вторых, христианками были жены каганов и ханов. Жена великого кагана Мункэ и жена руководителя Крестового похода хана Хулагу исповедовали несторианство...

Секрет молчания в том, что рыцари-крестоносцы, в первую очередь орден тамплиеров, в 1260 году выступили на стороне мусульман!

Поход, как и свойственно монгольским военным начинаниям, был проведен блестяще. Мусульманские твердыни рушились одна за другой. Пал Багдадский халифат -- центр военной и религиозной мощи арабов! Во дворец халифа монголы ввели православного патриарха Востока. В честь хана Хулагу в соборах и при королевских дворах Европы служили мессы. Его сравнивали с Константином Великим, который сделал христианство официальной религией Римской империи.

Это в Европе. А в самой Палестине командоры и магистры рыцарских орденов встретили монголов с нескрываемой враждебностью. И кампанию вражды возглавили тамплиеры -- главный рыцарский орден. Причины, как часто бывает, были исключительно экономическими. В Палестине орден тамплиеров жил распрекрасно. Деньги из Европы поступали регулярно (за идею, за войну надо платить!). Вдали от Рима и Европы командоры и магистры ордена претендовали чуть ли не на равенство с королями. Но если монголы завоюют Иерусалим, сюда придет Церковь, сюда придет королевская власть, то крестоносцы низведутся в разряд простых рыцарей...

И потому западные крестоносцы не провели в поддержку монголов ни одной сколь-нибудь значимой военной операции. Более того, на совете орденов в Аккре, главной крепости тамплиеров, обсуждалось совместное с мусульманами военное выступление против монголов!

Оно не состоялось, потому что воспротивился магистр Тевтонского ордена. И тогда было решено просто поддержать недавних врагов продовольствием и фуражом. А монгольские кони пришли к решающей битве под Айн-Джалутой изнуренными. Что и решило исход сражения. Монголы, потерпев поражение под Айн-Джалутой, откатились. А тем временем в Каракоруме умер великий каган Мункэ, и Желтый крестовый поход на том закончился сам собой. Здесь нельзя не отметить иронию судьбы и иронию истории. В сводной монгольской армии значительную часть составляли покоренные монголами степняки-половцы, предки нынешних казахов. А войска мамелюков состояли в основном тоже из половцев, и командовали ими султаны-половцы Кутуз и Бейбарс -- половцы из нынешних казахских степей, в детстве проданные в рабство, ставшие мамелюками и захватившие власть в Египте...

В Европе предательство тамплиеров потрясло и папство, и королевские дворы. Но вслух о нем ничего не сказали. Потому что это подорвало бы основы тогдашнего мира, основы борьбы за христианство. Нельзя было допустить такой огласки. И ее не допустили.

Но любая утайка правды -- ловушка. Европа в нее и угодила. Тамплиеры на всех углах Европы начали кричать, что монголы -- это варвары, это угроза Европе, это такие исчадия ада, что с ними нельзя иметь никаких дел. И никто им не возразил. Те, кто знал подоплеку, молчали. Потому что любое их слово обернулось бы публичным позором Европы и католической церкви. Да к тому времени немногие люди, знающие подоплеку, просто-напросто вымерли.

А во-вторых, тамплиерская ложь легла на подготовленную почву. Ведь в 1241 году монголы, пройдя Русь, вторглись в Европу и разгромили польско-немецкую армию Генриха Благочестивого и венгерско-хорватскую армию Белы IV. К тому же в союз с монголами вступил император Священной Римской империи Фридрих II исключительно для того, чтобы свергнуть папу Иннокентия IV. Тогда-то Папа Римский проклял и хана, и императора и бежал из Рима в Лион под защиту французских королей. Но тут в Каракоруме умер великий каган Угедей. Монголы обязаны были прекратить все военные действия, вплоть до выборов нового кагана. И хан Батый повернул коней...



НА ПОВОДУ
А когда царь Петр распахнул для России дверь в Европу, тамплиерская ложь, ставшая европейской национальной идеологией, проникла и в Россию.

Ведь все научные институты России создавались под влиянием европейских ученых. Все великие русские историографы (Соловьев, Костомаров, Иловайский, Ключевский) учились и воспитывались под влиянием европейской историографической школы. Как писал академик Бартольд, «русские ученые следуют большею частью по стопам европейских и большей же частью принимают взгляды, установившиеся на Западе». И вся русская историография, созданная в XVIII -- XX веках, проникнута одной идеей: монголы -- варвары, а Европа -- это свет.

На воззрениях европейских историографов сказывалась не только тамплиерская ложь, тамплиерский миф о страшных монголах. Но еще и личная европейская неприязнь. Ведь монгольская конница помогла русским князьям остановить католицизм на границах Руси. Не случайно же в походе на Русь и Орду, который закончился Куликовской битвой, объединились великий князь Литвы, новообращенный католик Ягайло (в православном крещении Яков), и узурпатор Мамай, нанятый на деньги генуэзских купцов.

Так Россия с подачи Запада стала хулить Золотую Орду, которая помогла Руси спасти православную веру и государственность от экспансии католического Запада. Что часто бывает в историографии. Особенно когда поешь с чужого голоса.

103. Alexanderrr, 23.08.2004 14:21
СВД68
Да,конечно.
Bur-M
Статья бредовая, про преследование русских в ВКЛ - то же самое. Даже при мощном католическом давлении, украинцы и белоруссы никуда не делись.

104. Дим, 23.08.2004 14:48
2 Alexanderrr
цитата:
Плюс введение таких прав у шляхты - это польское заимствование.
Это к чему?

105. Alexanderrr, 23.08.2004 14:53
Дим
Причиной ослабления ВКЛ во многом являлась вольность шляхетская. А это польское изобретерние.

106. Дим, 23.08.2004 15:09
2 Alexanderrr
цитата:
Причиной ослабления ВКЛ во многом являлась вольность шляхетская. А это польское изобретерние.
цитирую сам себя:
Иго ликвидированно. Т.е. имеем на выходе две православные страны. Но на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное. А вот давление на Москву было бы слабее. В результате положение ВКЛ было бы менее перспективным.
Поясню, на всякий случай. Окромя противостояния Россия-ВКЛ. Мы имеем давление на Россию с востока и на ВКЛ с запада. Давление на ВКЛ намного сильнее. Т.е. условия для Москвы намного лучше. Соответственно Москва фаворит, а ВКЛ аутсайдер.

А шляхта... к тому времени все уже было решено. ВКЛ подцепило заразу шляхты вместе с Польшей.

107. Alexanderrr, 23.08.2004 15:21
Дим
Это давление не такая вещь, которую можно измерить в паскалях. Против МК( Московского княжества) есть Швеция(это если считать что МК удалось захватить Новгород, что совсем необязательно при нашем допущении). Плюс, Украина не перебегает к Польскому королевству - следовательно, ВКЛ значительно сильнее.

108. Дим, 23.08.2004 16:14
2 Alexanderrr
цитата:
Против МК( Московского княжества) есть Швеция(это если считать что МК удалось захватить Новгород, что совсем необязательно при нашем допущении).
Если нет Новгорода, то нет и Швеции, не так ли?

А ВКЛ из интересов Швеции Вы исключаете? Шведы пытались поставить под свой контроль Балтику. И ВКЛ это так же касается.

цитата:
Плюс, Украина не перебегает к Польскому королевству - следовательно, ВКЛ значительно сильнее.
А к кому она перебегает?

109. Alexanderrr, 23.08.2004 16:36
Дим
цитата:
Если нет Новгорода, то нет и Швеции, не так ли?
Прочный альянс Новгорода и ВКЛ для МК опаснее, чем Швеция.
цитата:
А ВКЛ из интересов Швеции Вы исключаете? Шведы пытались поставить под свой контроль Балтику. И ВКЛ это так же касается.
А был ли у ВКЛ выход к Балтике до Ливонской войны? Что-то не вспомню
цитата:
А к кому она перебегает?
Остаётся в ВКЛ

110. Дим, 23.08.2004 18:08
2 Alexanderrr
цитата:
Прочный альянс Новгорода и ВКЛ для МК опаснее, чем Швеция.
А почему Вы решили, что такой альянс возможен? Политика Новгорода заключалась в удалении от любой идеи интеграции земель бывшей Руси. Поэтому никаких "прочных альянсов" бы не было.

цитата:
А был ли у ВКЛ выход к Балтике до Ливонской войны? Что-то не вспомню
... Какое-то время точно был, по годам я сейчас не могу сказать. Надо смотреть.

цитата:
Остаётся в ВКЛ
Почему? Почему Вы считаете, что Украина должна вообще к кому-то перебегать? Кто ее вообще спрашивать будет


И, кстати, есть еще один мааааленький нюанс - ВКЛ входило в московскую патриархию .

111. Black_Dragon, 23.08.2004 19:22
То-то Ольгерд в Константинополе добился, что-бы в Киеве своего патриарха поставить.

112. Блюз и Пиво, 23.08.2004 19:37
Alexanderrr
Цитата:
Статья бредовая, про преследование русских в ВКЛ - то же самое. Даже при мощном католическом давлении, украинцы и белоруссы никуда не делись
Статья кстати небесспорная,но интересная,про желтый крестовый поход я раньше не слышал.
Про католическое давление на белорусов и украинцев скажу одно-особенно ненавидели "москалей"
именно в западных,окаталиченных областях Украины и Беларуси,да и до сих пор На Украине идет мордобой из-за храмов.Нажим на русских имел место,но уже позднее по принадлежности к вере(вспомним пример Хмельницкого).
cad_andry
Цитата:
причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства
По-моему это литовцы оказывали постоянное давление на М.Русь-захваченные княжества,трижды поход на Москву папеньки Ягайло-я что то не припомню оккупацию(любимое слово у нас в Прибалтике ) М.Русью литовских земель на то время.Так что здесь совсем не тот случай.

113. Vectra, 23.08.2004 19:45
цитата:

Борьба вокруг истории есть борьба за выбор верного пути развития. Взять, к примеру, систематические нападки некоторых СМИ на князя Александра Невского. Разрушение его героического образа есть одна из важнейших целей тех сил, которые уже не скрывают, что добиваются «изменения русского менталитета и русских национальных ценностей». Поэтому СМИ настойчиво навязывается идея о том, что именно Александр Невский в XIII веке якобы повернул Русь от «цивилизации» (т.е. Запада) к Азии, подразумевая «дикость».

Политическую подоплеку имеет и противопоставление Московской Руси и Великого княжества Литовского. Будто бы русские княжества и земли, присоединенные к Москве, «попали в рабство», а княжества, «добровольно присоединившиеся» к Литве, освободились от подчинения Орде, то есть «избрали европейскую свободу», которую позже отняла все та же Москва - «наследница Орды».

В действительности русские княжества, присоединявшиеся к Великому княжеству Литовскому, не только не освобождались от монгольской дани, но были обязаны ханам военной службой. И это распространялось даже на Волынь, присоединенную к Польше. Положение в определенной степени изменилось в 1360-х годах, когда Золотую Орду охватила Смута. Но Киевщина и ряд других, ныне украинских, земель, были обязаны татарам данью еще и в XV веке. После распада Орды дань с этих земель требовало себе Крымское ханство.

Эти факты достаточно широко освещены в серьезной научной литературе. Но до сих пор миф о Великом княжестве Литовском, «освободившем» русские княжества от Орды, растиражирован в учебниках истории!



Ярослав ЯСТРЕБОВ, «Красная звезда». 21 Августа 2004 года

114. Bur-M, 24.08.2004 08:23
Vectra
Согласен с автором статьи, особенно с его высказыванием, что следует бороться с антирусскими настроениями в национальных республиках - это действтиетльно вопрос гос. безопасности.
Так почему же Вы Вектра так упорно открещиваетесь от духовного, кровного родства русского народа с народами такими же наследниками ордынского государства, от родства росс. гос-ва с ордынским (вернее его преемственности)? По моему это будет способствовать консолидации народов России, их сплочению.


Сейчас в СМИ усиленно раскручивается русскость, "какой великий русский народ", чуть ли не до расовой его исключительности. А замечаете какие репортажи из нац. республик? Обязательно покажут пьнчугу и так с под-ками (смешочками) прокомментируют сюжет. Все это вызывает по крайней мере возмущение и не способствует целостности государства.

Хочется верить что Россия не будет для нас чужой страной.

Добавление от 24.08.2004 08:36:

цитата:
Alexanderrr:
Bur-M
Статья бредовая, про преследование русских в ВКЛ - то же самое. Даже при мощном католическом давлении, украинцы и белоруссы никуда не делись.

Бред говорите. Так просветите меня, в чем же заключается ее бредовость?

Преследование русских в ВКЛ. В одном Вы правы: поначалу конечно никакого преследования не было, сами лит. князья обрусевали (90% территории все-таки), но когда ВКЛ пошло на сбижение с Папой и приняло католицизм, когда присоединиалсь Польша и образовалась католическая Речь Поспоита то все и началось. Речь Посполита начала активную и очень жесткую ассимиляцию руского населения (бывшие русичи Киевской Руси, где они?). И скорее всего украинцы окончательно окатоличилсь бы и ополячились. пример - Зап. Украина. К сведению - римская церковь считала русских схизматиками и худшими врагами христианской веры. Отсюда и отношение к ним.
Не знаю что было бы с украинцами и белоруссами если бы не вмешательство царской России.

115. СВД68, 24.08.2004 10:50
Дим
Иго ликвидированно.
Ещё нет.

на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное.
Уния - 1385 г. Битва под Грюнвальдом - 1410 г. Русские восстания в ВКЛ 1430-1440 гг. После - бегства в Москву (в Московском княжестве в 1426-1444 гг. идёт гражданская война).
После Грюнвальда давление сильного нет.

А почему Вы решили, что такой альянс возможен?
В городах Литвы действует самоуправление (Магдебургское право), в городах московского княжества самоуправления нет. Иван III поставил Новгород и Псков перед выбором.

Alexanderrr
Плюс, Украина не перебегает к Польскому королевству
Она не перебегала. После смерти Витовта Польша начинает захватывать украинские земли. Начинается восстание в ВКЛ под руководством нового великого князя литовского Свидригайлы.

116. Дим, 24.08.2004 12:40
2 Black_Dragon
цитата:
То-то Ольгерд в Константинополе добился, что-бы в Киеве своего патриарха поставить.
Ну хорошо, давайте говорить более точно. Патриархов тогда не было ни там, ни там (я использовал "патриарх" автоматически).

В 1355 Ольгерд, действительно, добился автономии от московских митрополитов. Однако, Московский митрополит сохранил титул «митрополита Киевского и всея Руси», а литовский стал митрополитом Малой Руси без Киева. Это литовцев не устроило и Киев был "присоединен".

2 СВД68
цитата:
Иго ликвидированно.
Ещё нет.
Знаете... давайте разберемся, о каком времени мы говорим? А то идет постоянное перепрыгивание с XIV века на XVI. Это я не Вас обвиняю. Просто здесь идет несколько параллельных направлений. И, лично я, не всегда могу сообразить, кто какое время имеет ввиду.
Я правильно сейчас понимаю, что Вы имеете ввиду XV век? Тогда иго, действительно, есть, но надо и другие факторы учитывать.

цитата:
на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное.
Уния - 1385 г. Битва под Грюнвальдом - 1410 г. Русские восстания в ВКЛ 1430-1440 гг. После - бегства в Москву (в Московском княжестве в 1426-1444 гг. идёт гражданская война).
После Грюнвальда давление сильного нет.
Давайте снова разберемся о чем мы говорим (а то есть подозрение, что не о разном). Насколько я понимаю, речь шла о том, что "Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей... Скорее всего не было бы Московского царства...". Отсюда и пошло данное направление в этой ветке.
Т.е. идет изменения для ВКЛ. Но почему Вы считаете, что тогда ситуация на западе ВКЛ развивалась бы так же? Я считаю, что при условии "православное ВКЛ" мы получим ситуацию жесткого противостояния ВКЛ и Польши. Соответственно ВКЛ не будет времени и сил для продвижения на восток. А к концу XV века Москва уже заметно усилилась. Кстати, ситуация "православное ВКЛ" тут бы сыграло на руку Москве - можно было бы "принимать под руку" единоверцев.

Если же говорить о текущей ситуации, т.е. без изменений в ВКЛ, то тенденция перебегания в католицизм стала важным фактором уже в XIV веке:
Равным образом и во все продолжительное царствование сына и преемника Гедиминова Ольгерда (1345-1377) мы не видим никаких успехов латинской веры в земле Литовской. Все его многочисленное семейство исповедовало православие, да и сам он, хотя непостоянно, держался той же веры. И если не раз он покушался освободить своих православных подданных из-под власти Московского митрополита и дать им особого митрополита Литовского, то делал это единственно с политическою целию, а отнюдь не с намерением как-нибудь отклонить их от православной Церкви к латинской. Напротив, он позволял обращать к православию самих литовцев: митрополит Киприан, когда еще был только Литовским, многих из них крестил [52]. Правда, Ольгерд не отказался войти в сношение с императором Карлом, который присылал к нему Пражского архиепископа Эригенса и при соучастии немецких рыцарей старался склонить литовцев к принятию римского исповедания. Но во время совещаний литовский государь объявил от лица своих подданных, что они только тогда согласятся на это предложение, когда рыцари возвратят ему все земли, отнятые прежде у Литвы. А как немцы отказались выполнить такое условие, то попытка императора Карла осталась без последствий [53]. Не стесняя православных своих подданных в их вере, Ольгерд не давал в обиду и последователей латинства, и когда около 1364 г. один литвин по имени Гастольд, приняв римское исповедание, пригласил в Вильну семь францисканских монахов и все они подверглись здесь насильственной смерти, то Ольгерд казнил за это 500 виленских граждан [54].

Совсем другая судьба настала для латинства в Литве при сыне и преемнике Ольгердовом Ягайле. С детства он был православной веры, но, желая получить руку польской королевы Ядвиги и сделаться польским королем, он согласился изменить православию и в 1386 г. вместе с четырьмя братьями своими торжественно принял в Кракове — тогдашней столице Польши — римское крещение, а в следующем году прибыл с латинскими священниками в Литву и крестил литовцев и жмудь, находившихся дотоле большею частию в язычестве. Вслед за тем он начал строить для новокрещеных латинские церкви и учредил два латинские епископства: одно в Вильне, другое в Киеве. А супруга его Ядвига основала в Праге коллегию для двенадцати литовцев, чтобы они могли изучать там богословие и приготовляться для служения латинской Церкви в своем отечестве. В грамоте своей, данной (1387) первому Виленскому епископу, Ягайло объясняет, что он с согласия своих братьев и вельмож решился, дал обет и клятву призвать, привлечь, даже принудить (imo compellere) к повиновению Римской Церкви всех литовцев обоего пола и всякого звания и состояния, к какой бы вере или секте они ни принадлежали. А чтобы литовцы, еще неофиты в католической вере, каким-либо образом не были отклонены от покорности Римской Церкви, то он строго запрещает литовцам обоего пола вступать в брачные союзы с русскими иначе, как только под условием, чтобы сами русские предварительно обратились к Римской Церкви. Если же, несмотря на это запрещение, кто-либо из русских обоего пола, не отказываясь от своего обряда, вступит в брачный союз с литвинкою или литвином, исповедующими католичество, то брака не расторгать, но русских непременно склонить и даже принудить к покорности Римской Церкви, хотя бы и телесными наказаниями (poenis corporalibus). Из этой грамоты видно, что Ягайло первоначально имел целию обратить и даже принудить к латинству не русских своих подданных, а только литовцев, но литовцев всех, какой бы веры они ни были, следовательно, и русской, православной. И наши летописи действительно свидетельствуют, что он принуждал двух православных литвинов, занимавших при нем важные места, принять римское исповедание, и как они не послушались его, то предал их многим мукам и наконец смерти. Видно также, что из русских он повелевал обращать к латинской вере только тех, которые, вопреки его запрещению, решались вступать в брачные союзы с литовцами [55]. Последствия, однако ж, показали более. По крайней мере, Ягайло не без намерения лишил в 1400 г. всех вообще своих православных подданных права гербов, шляхетства и чиновной службы, предоставив все это только тем, кто исповедовал римскую веру и чрез два года вновь подтвердил свое узаконение. А в 1416 г. он писал на Констанский Собор, что если бы не был столько занят войнами, то давно бы обратил к католичеству русинов и всех, державшихся греческого обряда. В воздаяние за такую ревность и труды польского короля и в пример для других государей папа сделал (1418) Ягайла своим главным викарием, или наместником, не только в Польше и других его владениях, но и в областях русских, особенно в Новгороде и Пскове, с тем чтобы он сначала дал присягу и потом всячески заботился о распространении римского исповедания во всех этих местах.


цитата:
А почему Вы решили, что такой альянс возможен?
В городах Литвы действует самоуправление (Магдебургское право), в городах московского княжества самоуправления нет. Иван III поставил Новгород и Псков перед выбором.
А ВКЛ при тех условиях является привлекательным патроном (или, хотя бы, в состоянии обеспечить свою власть в Новгороде от Москвы)?

117. Alexanderrr, 24.08.2004 14:33
Дим
цитата:
А почему Вы решили, что такой альянс возможен? Политика Новгорода заключалась в удалении от любой идеи интеграции земель бывшей Руси. Поэтому никаких "прочных альянсов" бы не было.
Против большого друга МК? Вполне.
цитата:
Почему? Почему Вы считаете, что Украина должна вообще к кому-то перебегать? Кто ее вообще спрашивать будет
ЕМНИП Украина(точнее княжества, её составляющие) перешла в Корону добровольно после Люблинской унии
цитата:
И, кстати, есть еще один мааааленький нюанс - ВКЛ входило в московскую патриархию
Не было тогда никакой Московской патриархии Плюс ещё такой факт - после флорентийской унии МПЦ фактически оказалась независимой от Константинополя, соответственно её влияние на территории, не входящии в МК было минимальным.
Bur-M
цитата:
Бред говорите. Так просветите меня, в чем же заключается ее бредовость?
Мне лень разбирать её целиком, я Вам назову первые 5 грубых ошибок
цитата:
Разговоры об отсталости России из-за монголов возникли в XVIII веке после реформ Петра. Петр породил в русских людях комплекс европейской неполноценности.
Никакого комплекса у русских нет
цитата:
Говорят: «Поскреби русского -- найдешь татарина»Почему в таких количествах?
Это слова Наполеона Тем более, в XIX веке, когда в состав РИ уже 4 века входят Казань, Астрахань и тд
цитата:
Ответ кроется в религии. Религией многих, едва ли не большинства в Орде, действительно было христианство.
Какого большинства? Никакого большинства
цитата:
Ведь что же получается: триста лет терпели! И не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году -- в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани
Математик, блин. 1238 + 300 = 1538 - вот когда оказывается иго-то закончилось. А до этого тихо сидели - ну там мелкая возня на Куликовом поле не в счёт
цитата:
А «великое стояние на Угре» было уже не против войск Золотой Орды, а против некоего хана Ахмата, который провозгласил себя главой непонятного образования -- Большой Орды, и пошел походом на Москву.
Автору непонятно, что такое Большая Орда. Мог бы у гугля спросить...

цитата:
бывшие русичи Киевской Руси, где они?
Разделились на русских, украинцев и белоруссов.

118. Дим, 24.08.2004 15:30
2 Alexanderrr
цитата:
А почему Вы решили, что такой альянс возможен? Политика Новгорода заключалась в удалении от любой идеи интеграции земель бывшей Руси. Поэтому никаких "прочных альянсов" бы не было.
Против большого друга МК? Вполне.
В случае предполагаемого Вами усиления ВКЛ? Вы уверены? А мне вот кажется, что тогда Новгород, наоборот, резко сольется в экстазе альянса с Москвой, что бы не попасть под ВКЛ. Новгороду нужен не хозяин, а союзник от более сильного

Если же ВКЛ наоборот ослабеет (или, как вариант, сможет выделить на помощь Новгороду меньше сил), то чем это будет для Москвы хуже чем ТР? А в ТР Новгород не смог отстоять независимость.

цитата:
Почему? Почему Вы считаете, что Украина должна вообще к кому-то перебегать? Кто ее вообще спрашивать будет
ЕМНИП Украина(точнее княжества, её составляющие) перешла в Корону добровольно после Люблинской унии
Начнем с того, что говорить о "Скорее всего не было бы Московского царства..." и приводить в качестве довода "после Люблинской унии" несколько... нелогично, не так ли?

Теперь собственно об Украине. А что ее тогда сильно спрашивали?
Поляки настаивали на полном включении Великого княжества Литовского в состав Польши. Даже само название Литва должно было быть исключено, и у монарха должен был быть единственный титул - "король Польши".
Литовцы, наоборот, предлагали тесную федерацию Польши и Литвы. Общего правителя должен выбирать совместный сейм, который следует проводить на границе между двумя странами, и в Кракове монарха будут короновать королем Польши, а в Вильно - великим князем литовским...

Положение литовцев действительно было серьезным, поскольку большинство поляков не желало идти на какие-либо уступки, а сложная военная и дипломатическая ситуация диктовала необходимость немедленного соглашения с ними. 29 января Николай Радзивилл сказал с горечью: "Когда мы уезжали на сейм, враг (т.е. московиты) был у нас за спиной. Мы мечтали о том, что уния с вами будет скреплена взаимной любовью. Мы почти бежали сюда, чтобы заключить ее, в то время как наши праотцы в таких же случаях обычно ходили медленно"
В феврале, чтобы выйти из тупика, король приказал литовцам прекратить их сепаратные совещания и провести общее заседание с поляками. Вместо того, чтобы подчиниться приказу, литовские вельможи решили бойкотировать дальнейшие собрания. Один за другим они начали уезжать домой. Большинство делегатов от литовской шляхты последовало за ними. К 1 марта на сейме остались одни поляки.
Вскоре выяснилось, что литовцы недооценили возникшую ситуацию. Поляки были полны решимости и так просто дела оставлять не собирались. Кроме того, что было более существенно, готовность отделиться от великого княжества выразила русская (украинская) шляхта Волыни и Подляшья....

5 марта Сигизмунд Август выпустил Эдикт о "возвращении" Польше Волыни и Подляшья и немедленном включении этих двух областей в состав Польши.[+66] Через три дня он отдал приказ вельможам и посланникам шляхты Волыни и Подляшья 27 марта явиться на сейм и присягнуть на верность польской короне.[+67]
Первой реакцией литовцев было желание оказать королю вооруженное сопротивление. В Подляшье и Волынь советом вельмож, были разосланы приказы о мобилизации на войну с Польшей.[+68] Поляки также собрались объявить военный сбор. Однако вскоре литовцы поняли, что их сил недостаточно, особенно после того, как шляхта тех двух областей, которые у них были отняты, отказалась сотрудничать с ними....

Литовские вельможи решили сделать последнюю попытку защитить права великого княжества. 5 апреля польский сенат принял особую литовскую делегацию, состоявшую из Яна Ходкевича, Остафия Воловича и еще трех вельмож. Они выступили с протестом против решения короля присоединить к Польше Подляшье и Волынь и потребовали нового избрания депутатов и всестороннего обсуждения этой проблемы другим сеймом. Поляков не устраивали срочные выборы и возобновление заседаний сейма к 29 мая, но, хотя и неохотно, они согласились, потребовав "возвращения" Польше еще двух областей - Киева и Браслава. 6 июня Сигизмунд Август издал указ о возвращении Киевской земли и включении ее в состав Польши.[+70] Что касается Браслава, король решил, что специально предпринимать что-либо не имеет смысла, поскольку раньше Браслав был частью Волыни и его включение в состав Польши являлось всего лишь делом административного порядка. 16 июня шляхта из Браславской и Винницкой земель дали присягу верности польской короне.[+71]
К 6 июня, когда литовские вельможи и посланники шляхты вернулись на сейм, Великое княжество Литовское уже лишилось всех своих украинских владений - то есть, примерно трети своего населения. Дальнейшее сопротивление Польше было невозможно. Представ перед сеймом, Ходкевич слезно просил о возвращении Литве незаконно отобранных областей и настаивал на некоторых изменениях в пользу Литвы в польском проекте договора; но дело великого княжества было проиграно. Отчаяние литовских вельмож в полной мере проявляется в письме Николая Радзивилла Нарушевичу, в котором автор горько сожалеет о "похоронах и уничтожении навсегда ранее свободного и независимого государства, известного как Великое княжество Литовское".[+72]


Собственно, что здесь видно:
1. Положение ВКЛ катастрофическое (иначе трудно трактовать пожелание срочно присоединиться к Польше)
2. Добровольно (что понятно) к Польше перебежали те области, которые находились у польских границ.
3. Киев и остальные области поляки, фактически, забрали силой.


Кстати, в данной ситуации очень интересным представлялось бы "ВКЛ православное". Это должно было привести не к падению ВКЛ в руки Польши, а к поглощению большей части ВКЛ Москвой, а захвату меньшей части Польшей.


цитата:
И, кстати, есть еще один мааааленький нюанс - ВКЛ входило в московскую патриархию
Не было тогда никакой Московской патриархии Плюс ещё такой факт - после флорентийской унии МПЦ фактически оказалась независимой от Константинополя, соответственно её влияние на территории, не входящии в МК было минимальным.
Про патриархию я написал (поправился) выше. А вот по остальному... Какая уния? В той ситуации "уния" = "медленный переход в католицизм". Не может быть равноправия при неравенстве сил. И это прекрасно понимали. Так что здесь, наоборот, более выигрышна позиция Москвы, которая остается последним центром истинного православия. В такой ситуации симпатии православных будут на строне МК.
Да и по условию "модификация ВКЛ" уния совершенно не подходит, т.к. условием было - "Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей".

119. Блюз и Пиво, 24.08.2004 20:04
Дим
Хорошо аргументируешь,молодец.Имею те же источники ,но лень столько текста набирать руками,или ты поступаешь по другому?

120. MVovan, 24.08.2004 22:03

121. Дим, 25.08.2004 12:45
2 Блюз и Пиво
Поиск, <Ctrl+c> и <Ctrl+v> спасают все прогрессивное человечество. Единственное, надо знать что искать, т.е. иметь хотя бы минимальные знания по предмету разговора.

122. СВД68, 25.08.2004 13:11
Дим
Я правильно сейчас понимаю, что Вы имеете ввиду XV век?
Да. В XVI в. Московское царство уже есть. Причем оно демографически и культурно сильнее восточных соседей и ресурсно - западных. Что при длительной войне всё равно приведёт к победе. Что собственно и произошло.
Так что актуален только XV век, когда Москва ещё не объединила Северо-Восточную Русь и Новгородчину.

Т.е. идет изменения для ВКЛ. Но почему Вы считаете, что тогда ситуация на западе ВКЛ развивалась бы так же?
Потому, что ведущие государства Европы заняты своими проблемами. А одна Польша не так уж и сильна.

Соответственно ВКЛ не будет времени и сил для продвижения на восток.
До конца XIV в. была стойкая тенденция перебегания к Литве (в т.ч. вместе с землями). Со второй половины XV в. тенденция поменялась на прямо противоположную. Я считаю, что причина в католизации ВКЛ. Сохранение старой тенденции могло оказаться решающим фактором. Т.е. Литва двигалась на восток так же как до этого на другие русские земли.

А ВКЛ при тех условиях является привлекательным патроном (или, хотя бы, в состоянии обеспечить свою власть в Новгороде от Москвы)?
За Новгород сложно сказать, думаю, что, скорее всего, они пытались бы сидеть на двух стульях, даже когда уже нельзя.

123. Дим, 25.08.2004 14:12
2 СВД68
цитата:
Я правильно сейчас понимаю, что Вы имеете ввиду XV век?
Да. В XVI в. Московское царство уже есть. Причем оно демографически и культурно сильнее восточных соседей и ресурсно - западных. Что при длительной войне всё равно приведёт к победе. Что собственно и произошло.
Так что актуален только XV век, когда Москва ещё не объединила Северо-Восточную Русь и Новгородчину.
Вот и отлично. Дело в том, что я считаю, что у ВКЛ могли быть шансы только в период с середины XIV века (резкое ослабление Золотой Орды - Великая Замятня) по середину XV века (резкое усиление Москвы)

цитата:
Т.е. идет изменения для ВКЛ. Но почему Вы считаете, что тогда ситуация на западе ВКЛ развивалась бы так же?
Потому, что ведущие государства Европы заняты своими проблемами. А одна Польша не так уж и сильна.

Соответственно ВКЛ не будет времени и сил для продвижения на восток.
До конца XIV в. была стойкая тенденция перебегания к Литве (в т.ч. вместе с землями). Со второй половины XV в. тенденция поменялась на прямо противоположную. Я считаю, что причина в католизации ВКЛ. Сохранение старой тенденции могло оказаться решающим фактором. Т.е. Литва двигалась на восток так же как до этого на другие русские земли.
Одна Польша не так уж и сильна. Я с этим согласен. Более того, я согласен с тем, что ВКЛ, в то время, несколько сильнее Польши. Но есть ряд нюансов.

Вот смотрите, Вы сами же писали: Уния - 1385 г. Битва под Грюнвальдом - 1410 г. Русские восстания в ВКЛ 1430-1440 гг. После - бегства в Москву (в Московском княжестве в 1426-1444 гг. идёт гражданская война).
После Грюнвальда давление сильного нет.

Таким образом, если мы исходим из Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей, то Уния 1385 года резко ставится под вопрос. Рыцарская нечисть, конечно всех достала, но... если исходить из ясного религиозного несоответствия, то в лучшем (для ВКЛ) случае мы увидим - разбитый Орден становится послушным союзником Польши против... ВКЛ (а кого еще?). И это еще лучший случай, т.к. здесь опора идет на совместный разгром ордена Польшей и ВКЛ. И при этом мы имеем более сильное давление на ВКЛ со стороны Польши. Остальные варианты еще хуже, т.к. из трех сторон в конфликте (ВКЛ, Польша, Орден), ВКЛ отличается неправильной верой. Соответственно вполне реальна ситуация что все столкновения будут происходить по двум (в зависимости от текущей расстановки сил) схемам (а не одной, как в ТР) - "ВКЛ+Польша против Ордена" и "Польша+Орден против ВКЛ". Причем, по мере усиления ВКЛ, большее распространение будет получать второй вариант (Естественно, что в случае усиления Ордена, будет действовать первый вариант, но ВКЛ от этого не сильно легче, т.к. это не означает большой силы самого ВКЛ).

В этом случае можно прогнозировать большую протяженность конфликта по времени, что на руку Москве, т.е. позволяет выиграть необходимое время. Именно поэтому я очень низко оцениваю шансы ВКЛ.

Касаемо же перебежек в Литву... ИМХО, тенденция останется такой же. Причина будет в следующем:
- ВКЛ станет более привлекательным из-за отрицания католицизма, но при этом менее привлекательным из-за постоянных столкновений в рамках ВКЛ-Польша-Орден. Т.е. итог - без изменений.
- Москва - тоже без изменений

В результате мы снова получаем низкие шансы ВКЛ на выживание. Зато Москва при этом имеет очень хорошую перспективу более раннего возврата "потерянных территорий". Т.е., имхо, конечно, модификация "православное ВКЛ" играет на руку Москве. ИМХО, у ВКЛ появились бы шансы, если бы не было ига.

цитата:
А ВКЛ при тех условиях является привлекательным патроном (или, хотя бы, в состоянии обеспечить свою власть в Новгороде от Москвы)?
За Новгород сложно сказать, думаю, что, скорее всего, они пытались бы сидеть на двух стульях, даже когда уже нельзя.
Я тоже так думаю . Более того, насколько я помню, именно такое поведение у Новгорода и было в ТР.

124. Alexanderrr, 25.08.2004 14:18
Дим
Да, Украину придётся исключить из разбирательства, тк галицкая и подляшская шляхта стали католиками на в результате действий ВКЛ.
цитата:
В случае предполагаемого Вами усиления ВКЛ? Вы уверены? А мне вот кажется, что тогда Новгород, наоборот, резко сольется в экстазе альянса с Москвой, что бы не попасть под ВКЛ. Новгороду нужен не хозяин, а союзник от более сильного
Совершенно верно. Но в данной ситуации и МК и ВКЛ будут имхо значительно энергичнее приходить Новгороду на помощь против друг друга.
цитата:
Так что здесь, наоборот, более выигрышна позиция Москвы, которая остается последним центром истинного православия. В такой ситуации симпатии православных будут на строне МК.
не-не-не. Фактически митрополит превратился в марионетку московского князя, и непонятно, с чего бы он пользовался большим авторитетом, чем Киевский - не униат, отмечу

Добавление от 25.08.2004 14:21:

Дим
Да, пожалуй мало непринятия католичества ВКЛ для изменения ТР.

125. Дим, 25.08.2004 15:14
2 Alexanderrr
цитата:
Так что здесь, наоборот, более выигрышна позиция Москвы, которая остается последним центром истинного православия. В такой ситуации симпатии православных будут на строне МК.
не-не-не. Фактически митрополит превратился в марионетку московского князя, и непонятно, с чего бы он пользовался большим авторитетом, чем Киевский - не униат, отмечу
Вы не правы. На рубеже XIV-XV веков Москва во многом была религиозным центром, а не центром княжеской власти. В дальнейшем, действительно, начался рост влияния княжеской/царской власти, но религиозная политика Москвы - "Православие наша вера" не менялась. Долгое время в Москве было невозможно сделать карьеру не являясь православным (это не означало навязывание веры, это являлось отсечением иноверцев от управления).

Говорить о том, что митрополит являлся марионеткой московского князя, мягко говоря, не верно. Митрополиты сами были заинтересованы в усилении Москвы, т.к. только это давало им возможность усилить своен влияние/получить доступ к большим ресурсам.

Касаемо же религиозного авторитета, то Москва не была замечена в поползновениях в сторону католицизма, в отличие от некоторых других стран


цитата:
Да, пожалуй мало непринятия католичества ВКЛ для изменения ТР.
Да нет же, ТР безусловно изменится, но в пользу Москвы. Вот если убрать монгольское нашествие (и, соответственно его последствия), тогда ТР изменится очень сильно и тогда у ВКЛ будет шанс.

126. samid, 25.08.2004 17:44
Простите за вопрос, но что такое ТР?

127. Дим, 25.08.2004 18:10
2 samid
Текущая реальность.

128. СВД68, 25.08.2004 18:17
Дим
Касаемо же перебежек в Литву... ИМХО, тенденция останется такой же. Причина будет в следующем:
- ВКЛ станет более привлекательным из-за отрицания католицизма, но при этом менее привлекательным из-за постоянных столкновений в рамках ВКЛ-Польша-Орден. Т.е. итог - без изменений.
- Москва - тоже без изменений

Если Литва будет выигрывать в столкновениях ВКЛ-Польша-Орден, то столкновения будут даже привлекать.
Тут есть одно но существенное сомнение. Если в Литву уйдёт Тверь (союзник Литвы), то это уже серьёзно меняет общую стратегическую ситуацию.

samid
ТР - текущая реальность. Т.е. просто то, что было на самом деле.
Мы же рассуждаем в стиле " что было бы, если". Иногда такое называют альтернативной реальностью.

129. Bur-M, 26.08.2004 06:56
Альтернативная история очень впечатляет. Но есть один момент: народ фактически не знает историю происхождения Московскогокняжества, России текущей реальности (ТР). Давайте все-таки перейдем к расмотрению реальной истории, здесь столько белых пятен, просто диву даешься. Для меня самого многие момоенты были настоящим откровением, хотя я всегда интересовался историей.

130. Дим, 26.08.2004 10:51
2 СВД68
цитата:
Касаемо же перебежек в Литву... ИМХО, тенденция останется такой же. Причина будет в следующем:
- ВКЛ станет более привлекательным из-за отрицания католицизма, но при этом менее привлекательным из-за постоянных столкновений в рамках ВКЛ-Польша-Орден. Т.е. итог - без изменений.
- Москва - тоже без изменений

Если Литва будет выигрывать в столкновениях ВКЛ-Польша-Орден, то столкновения будут даже привлекать.
В том то и дело, что не будет выигрывать. Точнее, отдельные столкновения/войны да, но в целом компанию - нет. Как только ВКЛ начнет немного "возвышатьсь", так Польша вместе с Орденом вернут на грешную землю.

цитата:
Тут есть одно но существенное сомнение. Если в Литву уйдёт Тверь (союзник Литвы), то это уже серьёзно меняет общую стратегическую ситуацию.
Не уйдет. "Просто так" Тверь не побежит (там еще хорошо помнят, времена, когда сами были ведущей силой на северо-восточной Руси). Да и смысла для Твери бежать куда-то нет. Для ВКЛ главным ТВД является "ВКЛ-Польша-Орден", а Тверь этот район, совершенно, не интересует.

Я к чему все говорю - я совершено согласен, что ставка ВКЛ на православие поднимает шансы ВКЛ против Москвы. Но при этом ситуация в противостоянии с Орденом и Польшей ухудшается гораздо сильнее. Т.е. в сумме ВКЛ только ухудшает этим свое положение.

2 СВД68
цитата:
samid
ТР - текущая реальность. Т.е. просто то, что было на самом деле.
Мы же рассуждаем в стиле " что было бы, если". Иногда такое называют альтернативной реальностью.
На самом деле, не только. Например, при этом поднялся вопрос взаимоотношения ВКЛ с Польшей и Орденом в ТР. А что бы строить гипотезы об альтернативах нужно знать ТР.

2 Bur-M
цитата:
Альтернативная история очень впечатляет. Но есть один момент: народ фактически не знает историю происхождения Московскогокняжества, России текущей реальности (ТР). Давайте все-таки перейдем к расмотрению реальной истории, здесь столько белых пятен, просто диву даешься. Для меня самого многие момоенты были настоящим откровением, хотя я всегда интересовался историей.
В смысле "историю происхождения"? Основание Москвы? Образования Московского княжества? Роль Москвы с "собирании земель русских"?

Хотя, от общей темы (влияние монгольского нашествия и его последствия на российскую историю и, собственно, Россию), конечно, отклонились.

131. samid, 26.08.2004 12:29
Предлагаю вернуться к теме монгольского нашествия. По-моему, в теме еще не прозвучал вопрос о размере дани, взимаемой монголами с Руси. А ведь, имхо это ключевой момент в вопросе "А было ли иго?". Если дань была слишком велика (читал эту версию в журнале "Родина", №11 за 2003г.), то о каком развитии Руси могла идти речь?

132. Дим, 26.08.2004 14:59
2 samid
цитата:
Предлагаю вернуться к теме монгольского нашествия. По-моему, в теме еще не прозвучал вопрос о размере дани, взимаемой монголами с Руси. А ведь, имхо это ключевой момент в вопросе "А было ли иго?". Если дань была слишком велика (читал эту версию в журнале "Родина", №11 за 2003г.), то о каком развитии Руси могла идти речь?
Размер дани был не столь важен. В конце концов не смотря на эту дань города не захирели. Тут важным (имхо, конечно) оказывается другое. На момент нашествия (середина XIII века) Русь находилась в ситуации полного распада. Причем, не проглядывало попыток обращение этого процесса вспять (усиление Владиморо-Суздальского княжества вещь, конечно, хорошая, но сил у него было все же маловато). Если смотреть на аналоги (насколько это вообще возможно) в западной европе, то процес сборки страны обратно занимал достаточно продолжительное время. Но у северо-восточных княжеств не было этого времени. ВКЛ поднималось быстрее. Собственно это означало, что собрать Русь должно было ВКЛ. Именно поэтому, я, раньше, говорил, что если "играть за" ВКЛ, то надо "отменить" иго (т.е. нашествие и его последствия). О шансах самого ВКЛ можно тогда говорить много... лично я не уверен, что оно бы все же устояло, но шансов было, безусловно, побольше, чем в ТР. И вот здесь появились монголы (и иже с ними). Была создана Зототая Орда, которая стала пасти Русь (часть Руси). Что это дало Руси:
- появилась возможность "ускоренного" создания лидирующего княжества. Первой на это место стала претендовать Тверь, но у нее не сложилось (тут можно долго говорить о причинах, о влиянии Москвы на это и т.п.). Второй стала Москва, которая в итоге и добилась успеха.
- появилась (не сразу) возможность концентрации средств всей Руси в руках лидирующего княжства.
- Русь оказалась ограждена от попыток насильственной смены веры. Это имело то положительное значение, что можно было быть рязанцем, владимирцем, нижегородцем (это разделяло), но при этом все вышеупомянутые были православными. А если бы осуществлялась экспансия другой веры, то это дало бы дополнительное разделение внутри Руси (как пример, см. то же ВКЛ и ту же Украину(ополячивание)).

В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России.

133. Блюз и Пиво, 26.08.2004 19:19
Дим
Цитата:В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России
Немного не соглашусь:если не было татар и все разрозненные русские княжества поглотила Литва,была ли тогда это образование ВКЛ?Может Великим княжеством Русским?Дело конечно не в названии,а в сути.Хотя хрен его знает,конечно, что бы было,но как-то неприятно находиться под игом ,правда?

134. MVovan, 26.08.2004 20:05
А было ли оно иго-то?
Историю переписывали столько раз, что в правдивость многих посылов и верить-то глупо..

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли.

135. Блюз и Пиво, 26.08.2004 20:30
MVovan
Насчет "переписки" истории полностью согласен,читая что у нас в Литве пишут о совсем недавнем прошлом(а я то жил тогда здесь и все прекрасно помню) просто диву даешься,а молодежь верит!
Тогда что уж говорить о далеком.

136. MVovan, 26.08.2004 20:43
Блюз и Пиво:

Ага, а американцы уже считают, что это они выиграли вторую мировую....

И таких примеров множество...так что истину в истории, к сожалению, найти непросто.

137. Alexanderrr, 27.08.2004 03:46
Дим
Пожалуй убедили во всём, кроме религии. Назначаемый московским князем митрополит не мог иметь большого авторитета в ВКЛ.
MVovan
Будьте любезны источние этого опуса.
Бо как берём Соловьёва. и видим другую картину http://www.litportal.ru/?a=280&t=2015

138. Дим, 27.08.2004 11:29
2 MVovan
1. На счет ига... у нас, действительно, устоялось несколько демонизирующее мнение относительно отношения со Степью. (ИМХО, конечно)
2. Касаемо цитаты... ну смотрите же на то что цитируете!!!
2.1. За это (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век) надо бить по голове чем-то очень тяжелым. Вторжение монгол (и сопутствующих им) на Русь - 1237 год (вообще-то, это XIII век). Окончательное оформление господства Орды на Руси - 50-е годы XIII-го века.
2.2. По поводу С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. и т.п. Ясное дело. В это время в Орде происходило то что на Руси было очень метко названо "Большая Замятня". Средний срок правления хана составлял меньше года. Понятно, что при таких условиях бороться с разбойничками было затруднительно. Золотая Орда со времен "Большой Замятни" начала планомерно терять свою силу. Были некоторые всплески, но в целом... В целом все закончилось возрождением союзно-подчиненных отношений Русь-Орда, но господствовала уже Русь (Россия).


2 Alexanderrr:
цитата:
Пожалуй убедили во всём, кроме религии. Назначаемый московским князем митрополит не мог иметь большого авторитета в ВКЛ.
... мне кажется, что у Вас немного не верное представление о ситуации в те годы (насколько я понимаю, Вы считаете, что церковь подчинена княжеской власти).
Как пример, возьмем Дмитрия Донского. Он стал князем в 9 лет. Понятно, что сам он править не мог в таком возрасте и за него правили советники/помощники. Так вот, ведущая роль тогда принадлежала митрополиту Алексею.

Я согласен, что со временем, князья/цари стали оказывать очень большое влияние на церковь. Но обратное тоже верно. В Москве произошел симбиоз светской и церковной властей. Московские князья/цари подерживали РПЦ (для простоты, остановимся на этой абривеатуре), а церковь поддерживала Москву в ее стремлении "собрать все земли русские", т.к. это означало и усиление могущества РПЦ. Т.е., фактически, Москва и РПЦ шли рука об руку (если отбросить ряд нюансов, то можно говорить о срастании церковной и светской власти в Москве). А при таком подходе Москва ассоциировалась с защитой православия. Да, при этом РПЦ ассоциировалась с защитой интересов Москвы (но не надо забывать, что это было "незапятнаное" (с точки зрения религии) православное княжество/государство). Влияние же московского митрополита на ВКЛ при этом определялось процессами происходящими в самом ВКЛ. Как только начиналось движение в сторону католицизма, так сразу это влияние поднималось, как только ВКЛ начинала большее внимание уделять православным, так влияние Москвы падало. Это, кстати, хорошо видно в войнах Москва-ВКЛ.

цитата:
Бо как берём Соловьёва. и видим другую картину
Акценты можно расставить как угодно. Вон, сколько у нас написано всего о половцах... однако, на Калку русские князья пришли спасать половцев... не похоже на непримеримую вражду, не так ли?

139. Alexanderrr, 27.08.2004 13:15
Дим
цитата:
мне кажется, что у Вас немного не верное представление о ситуации в те годы (насколько я понимаю, Вы считаете, что церковь подчинена княжеской власти).
Как пример, возьмем Дмитрия Донского. Он стал князем в 9 лет. Понятно, что сам он править не мог в таком возрасте и за него правили советники/помощники. Так вот, ведущая роль тогда принадлежала митрополиту Алексею.
Насколько велико было влияние княжеской власти сейчас судить трудно, но есть несколько фактов. 1) Сращивание церкви и МК 2) Прерывание связи с Константинопольским патриархом - фактически, это уже другое православие( что мы и видим сейчас)
цитата:
Да, при этом РПЦ ассоциировалась с защитой интересов Москвы (но не надо забывать, что это было "незапятнаное" (с точки зрения религии) православное княжество/государство)
Но мы же говорили о альтернативе, когда ВКЛ остаётся православной...
цитата:
Акценты можно расставить как угодно.
В таком случае немаловажно, кто эти акценты расставляет. С одной стороны Соловьёв, с другой сторны "мистер инкогнито с ура-исторических сайтов".
В любом случае, подвиги ушкуйников не та вещь, которой стоит гордиться.

140. Дим, 27.08.2004 14:28
2 Alexanderrr
цитата:
мне кажется, что у Вас немного не верное представление о ситуации в те годы (насколько я понимаю, Вы считаете, что церковь подчинена княжеской власти).
Как пример, возьмем Дмитрия Донского. Он стал князем в 9 лет. Понятно, что сам он править не мог в таком возрасте и за него правили советники/помощники. Так вот, ведущая роль тогда принадлежала митрополиту Алексею.

Насколько велико было влияние княжеской власти сейчас судить трудно, но есть несколько фактов. 1) Сращивание церкви и МК 2) Прерывание связи с Константинопольским патриархом - фактически, это уже другое православие( что мы и видим сейчас)
По пункту 1. Здесь не стоит забывать, что во многом Московское княжество было взрощенно, именно, русскими митрополитами. Поэтому расставлять акцент "церковь подчинялась князю" неверно (имхо).
По пункту 2. Что Вы здесь имеете ввиду? То что на Руси несколько пересматривали свое отношение к Константинополю? Здесь есть причины - например, согласие на унию. Кроме того, укоры на корыстолюбие (а попросту корупцию) делались не только из Москвы, но и из пределов того же ВКЛ. Не стоит забывать, что Русь была крупнейшим донором греческой церкви. Кстати, создание на Руси патриархии было полностью согласованно с Константинопольским патриахом и осуществлено согласно всем правилам.

цитата:
Да, при этом РПЦ ассоциировалась с защитой интересов Москвы (но не надо забывать, что это было "незапятнаное" (с точки зрения религии) православное княжество/государство)
Но мы же говорили о альтернативе, когда ВКЛ остаётся православной...
Все верно. Но есть один нюанс - переход княжества под власть ВКЛ не означает переход церковного прихода в этом княжестве под власть "пролитовского" митрополита. Границы раздела были определены из Константинополя и самовольный их пересмотр вещь череватая расколом.

цитата:
Акценты можно расставить как угодно.
В таком случае немаловажно, кто эти акценты расставляет. С одной стороны Соловьёв, с другой сторны "мистер инкогнито с ура-исторических сайтов".
Верно. но любую оценку стоит проверять на логичность, правдоподобность и т.п. Например, заявления "старых" историков про многосоттысячные полчища татаро-монгол не выдерживают никакой критики ( Соловьёв, кстати, намекает на 300000). Более того, сейчас очень многими ставится под сомнение "задекларированный" размер разграбления Руси. Существуют "неканонические" трактовки поведения ряда князей в то время, причем, эти трактовки гораздо лучше объясняют происходившее (это очень ругательный вопрос, поэтому я не буду называть имена и даты).
В то же время надо и к "опровергателям" относиться очень критически. Слишком много "мусора" появилось в последнее время.

цитата:
В любом случае, подвиги ушкуйников не та вещь, которой стоит гордиться.
Они показывают реальное соотношение сил на тот период, а, именно, - существенное ослабление Золотой Орды.

141. MVovan, 27.08.2004 15:44
Alexanderrr:
я ссылку давал, смотри выше

Добавление от 27.08.2004 16:15:

Реальная история намного сложнее штампов угодных тем или другим правительствам и режимам. Всегда уточняйте - какую именно версию мировой истории вы имеете ввиду, от китайцев, арабов, греков, Ватикана, Петра1, Екатерины, Сталина, Гитлера, и т.д.

По поводу ига - на сей счет есть три точки зрения: 1) Было! И принесло только вред 2) Было! Но оно пошло нам на пользу 3) Не было. Придумали летописцы, не любящие татар. Есть еще точки зрения новомодных историков-математиков типо Фоменко, но енто полное фуфло. Они вабще все перевернули верх дном и утверждают, что татаро-монгольское иго - разбушевавшееся войско русских князей... Вобще в нашей истории много чего непонятного и неправильного... Например, вы знаете, что чутская битва была не на Чутском озере????!!!!!



ДИМ
Одно ведь дело завоевание или нашествие, другое дело этот вот термин. Под ним в советской историографии со времен Грекова было принято понимать "систему властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 вв., имевшая целью регулярную эксплуатацию завоёванной страны путём различных поборов и грабительских набегов".
Другое дело, что это "иго", возможно, было легче, чем крепостное в 18 веке.

142. Блюз и Пиво, 29.08.2004 22:14
К вопросу о "переписке истории":
Авторы учебника истории Украины: русские отдали Крым из подлости
С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".

"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.

В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.

Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.

13:47 27.08.2004

143. Oz, 30.08.2004 07:43
Блюз и Пиво
А можно выходные данные учебника?

144. Блюз и Пиво, 30.08.2004 18:36

145. MVovan, 30.08.2004 22:40
Блюз и Пиво:
Oz

Так мы не против Крым обратно забрать, если он так уж не нужен Украине, и создает проблемы...

146. Дим, 31.08.2004 11:37
2 Блюз и Пиво
цитата:
В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России
Немного не соглашусь:если не было татар и все разрозненные русские княжества поглотила Литва,была ли тогда это образование ВКЛ?Может Великим княжеством Русским?Дело конечно не в названии,а в сути.
Вполне могло. Но у ВКЛ был один минус - непосредственное соседство с католическим миром. Это снижало шансы ВКЛ. Т.е. ВКЛ могло, просто, не устоять. Впрочем оценить вероятность этого очень тяжело.

цитата:
Хотя хрен его знает,конечно, что бы было,но как-то неприятно находиться под игом ,правда?
Это да... Даже при моем восприятии ига, это не самый лучший момент в истории Руси/России...


2 MVovan
цитата:
Одно ведь дело завоевание или нашествие, другое дело этот вот термин. Под ним в советской историографии со времен Грекова было принято понимать "систему властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 вв., имевшая целью регулярную эксплуатацию завоёванной страны путём различных поборов и грабительских набегов".
Другое дело, что это "иго", возможно, было легче, чем крепостное в 18 веке.
Дело в том, кто, что вкладывает в этот термин. Для меня он, практически, не несет эмоциональной окраски. Плюс, моя точка зрения немного неканоническая на этот период (впрочем, это видно по этой ветке). ИМХО, попытка оспорения термина "иго" и/или согласования нового занимает слишком много времени, да и непонятна вновь подошедшим (что приводмт к многочисленным повторениям и замусориванию).

147. MVovan, 31.08.2004 12:23
Просто не надо делать из "ига" абсолюта, а из татар пугала, ведь они сражались и против, и за Русь...

148. Дим, 31.08.2004 13:01
2 MVovan
Хм... а я это делал?

149. MVovan, 31.08.2004 13:07
Дим:

Ты нет, но тут такое проскакивало

150. Дим, 31.08.2004 13:13
2 MVovan
А зачем тогда мне адресовать?

151. Блюз и Пиво, 31.08.2004 19:59
MVovan
Нынешнее иго запада,абрамовичей и собственных воров похуже будет монгольского.Да и сражаться за нас они не будут.

152. Oz, 31.08.2004 20:05
Блюз и Пиво
Это на уровне слухов пока

153. MVovan, 31.08.2004 20:31
Блюз и Пиво:

Будут в штрафных батальонах, имхо

154. Блюз и Пиво, 01.09.2004 22:11
MVovan

155. Bur-M, 04.09.2004 13:21
"После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство."

Что скажете по этому поводу?
И тут прозвучало, что иго - не лучшая страница в истории России (Руси?).
Может быть и не рай был, но когда в России были более лучшие времена? Когда?

156. Michael_Sv, 05.09.2004 00:00
Ребят я лично прочитал С. Валянского и Д. Калюжного серию книг "Другой Истории.." .... и теперь эта тема для меня закрыта... . Навсегда!!! Ну честно, право, сколько можно... рассуждать о сказках "историков" от академии...

Видно, как мало вы читаете... Очень жаль..

157. MVovan, 05.09.2004 01:59
Michael_Sv:
Прочитал одну книгу и уже о других рассуждает !
По себе людей не судят!
А читать надо все, в том числе, и от "академии" - что бы знать все стороны вопроса, все за и против...

158. Michael_Sv, 05.09.2004 23:52
MVovan
"... одну книгу..."

... серию книг "Другой Истории..".

MVovan

"А читать надо все..."

Уже тошнит... Честно... "Академики" это национальность, а не решение вопроса...

159. Bur-M, 10.01.2007 06:41
См. обновление на 1-й странице

160. AutWolf, 10.01.2007 08:18
Л.Н. Гумилев - биография, научные труды (http://gumilevica.kulichki.net/works.html) . Достаточно полная подборка материалов.

P.S. Точку зрения топикстартера разделяю.

161. motorherz, 10.01.2007 08:27
Mein Gott! Атака форумонекрофилов!

Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом? Да, рановато начался сезон в этом году

162. Simix, 10.01.2007 13:02
Ярослав и Невский. Портрет организаторов ига отдельной строкой
------------------------
Переломные моменты в истории всегда имеют некий персональный символ. Это не означает, что объективные обстоятельства второстепенны. Но личность, волею судеб и логикой исторического процесса поставленная во главе событий придает этим событиям свою специфику.
Мы не будем сейчас рассуждать, что первично, а что вторично. Личность ли «направляет» или, хотя бы, «подправляет» ход истории. Либо логика событий выносит на поверхность тех, кто этим событиям наиболее адекватен.
Но, так или иначе, личность, руководящая тем или иным процессом, зачастую наиболее полно характеризует сам процесс.
И в этом отношении интрига Батыева нашествия не исключение. Поэтому имеет смысл охарактеризовать его «ответственных исполнителей» - Ярослава и его сына Александра Невского. Кстати, нам кажется, читателю, наверное, уже ясно из вышеизложенного, что именно они являются главными действующими лицами интриги. А отнюдь не Батый, плотно окруженный «русскими телохранителями», «особистами» Ярослава.
Итак, чем характерен Ярослав.
Свою карьеру он начинает наместником побежденной его отцом, Всеволодом Большое гнездо, Рязани. Доводит город до восстания. Потом участвует в его подавлении Всеволодом Большое гнездо.
Интересно, что тотальное разорение Рязани, после которого город сменил местоположение, совершено отнюдь не Батыем в 1237 году, а Всеволодом Большое гнездо в 1208 году.
Батый, разумеется, тоже разорил город, но не так капитально. Он смог восстановиться на том месте, где стоял в 1237 году. А вот после разгрома 1208 года не смог.
Любопытнейшая деталь, которая очень убедительно подтверждает если не «букву», то «дух» нашей реконструкции ига и роль в нем Ярослава.
После рязанского погрома, наместничать на пепелище было бессмысленно. И Ярослав возвращается в родное княжество. Где получает после смерти отца – великого князя, весьма скромное владение – Переславль Залесский.
Итак, Ярослав совершенно второстепенный князь небольшого Переславля Залесского. Безо всяких надежд на великокняжеский престол. Единственная возможность для него возвысится – это стать выборным новгородским князем.
Что он многократно пытается сделать.
Но делает откровенно подло.
Первый раз он становится новгородским князем, после того, как его тесть Мстислав Удалой – лучший полководец тогдашней Руси, человек рыцарственный и благородный, добровольно оставляет Новгород.
Поступает просто и по-человечески, потому что устал и не держится за власть.
Новгородцы зовут на княжение его зятя, Ярослава, надеясь на преемственность стиля правления. Но жестоко ошибаются. Ярослав начинает откровенный террор и грабеж.
Это первый князь Новгорода, который ведет себя в этом городе именно так. Это факт известный и подробно описанный вполне официозным и «патриотичным» Соловьевым.
Запомним, эту первую «новацию», ярко характеризующую Ярослава и его политический стиль.
Разумеется, новгородцы выгнали Ярослава.
Но он не Мстислав Удалой. Он желает вернуться в Новгород любой ценой. И вносит в политику Руси следующую «новацию». Устанавливает блокаду Новгорода, который зависел от подвоза продовольствия с юга. В новгородских землях разразился страшный голод. Люди «ели сосновую кору».
Показательно, что эстонские вассалы Новгорода тоже пострадали от голода, организованного православным князем Ярославом, которого церковь называет «нищелюбцем». И именно поэтому перешли в католичество и добровольно стали вассалами Риги.
Кстати, для сравнения. Когда в 1231 году в результате ужасного пожара сгорели многие припасы, и в Новгороде снова разразился голод, на помощь пришли немцы. Эти, согласно официальной версии истории, «агрессоры» и «исконные враги» русских доставили в город хлеб по льготным ценам и спасли новгородцев от голодной смерти.
Факт, опять же, известный (о нем пишет, в частности, Карамзин), но стыдливо замалчиваемый иными официозными историками.
Итак, Ярослав, организовал в городе голод. Но новгородцы не сдались, и умолили вернуться на княжение Мстислава Удалого. Тот принял приглашение, наладил снабжение продовольствием и оградил город от военных посягательств Ярослава.
Тогда этот прославляемый церковью «нищелюбец» организовал войну с Новгородом всего Владимиро-Суздальского княжества (брат Юрий, тот, что был потом убит на Сити, поддержал инициативу Ярослава). Перед решающей битвой, Ярослав, надеясь на численное превосходство владимирских войск, настаивал на том, чтобы пленных, даже знатных не брали. То есть планирует настоящее военное преступление.
Но военное счастье изменило этому людоеду. В 1216 году в битве при Липице, владимирцы были наголову разгромлены Мстиславом Удалым.
Как и всякий «крутой» Ярослав оказался ужасным трусом. Он бросил свои войска и бежал с поля боя, загнав аж четырех коней. При этом сбросил с себя доспехи и прискакал в Переславль Залесский в одном белье. Так сказать, налегке, чтобы скакать было легче.
Кстати, доспехи Ярослава нашли аж 1808 году близ Юрьева-Польского. Нашла в кустах крестьянка, собиравшая орехи.
Впрочем, вернемся к нашему повествованию. Прискакав в Переславль Ярослав приказал захватить всех бывших в городе новгородских и смоленских купцов и уморить их голодом.
Часть смолян выжила и дождалась своего освободителя, Мстислава Удалого. Который, преследуя разгромленного врага, вторгся в земли инициаторов войны.
Ярослав откупился от победителей богатой контрибуцией. И, кроме того, вынужден был вернуть Мстиславу его дочь, свою жену.
Кстати, Александр Невский отнюдь не внук Мстислава, а сын следующей жены Ярослава, половчанки.
Вот таким был этот князек. Жестоким, коварным, трусливым, неразборчивым в средствах. Во многих странах в разные времена некоторых выдающихся деятелей называли «последний рыцарь». В отличие от этой характеристики Ярослава можно назвать «первым авторитарным подлецом».
Основателем целой плеяды подонков, правящих Россией которое столетие. Кстати, православная церковь называет в своих «Житиях» эту мразь «благочестивым» и «кротким». Что, выражаясь современным языком свидетельствует о «смещенности оценок», даваемых православной церковью деятелям тех лет.
И мы понимаем истоки такой, мягко выражаясь, «необъективности». Ибо именно руками этого подонка церковь реализовывала свой сценарий установления ига. Но не татарского, а православно-авторитарного, византийского.
И характер нового режима полностью соответствует характеру Ярослава. Он, можно сказать, визитная карточка этого режима.

Его сын, Александр Невский фигура, вроде бы, гораздо более симпатичная и даже героическая. Однако, на поверку Александр является личностью, мягко говоря, «неоднозначной». Но, кроме того, и весьма таинственной.
В самом деле, об сыне, Александре, ставшим «Невским», известно в основном не из летописей, а из его «Жития», написанного церковниками намного позже смерти этого князя. Не ранее, чем через сто лет после нее. А немногочисленные летописные оригиналы, описывающие его жизнь, написаны еще позже, и по существу переписывают «Житие» с добавлением комментариев и фантастических подробностей.
Между тем, современные Александру летописи практически не отражают его, таких громких, подвигов.
Что это означает? Отсутствие этих подвигов? Возможно. Но этот вопрос мы рассмотрим немного позднее. А пока обратим внимание читателя вот на что.
«Житие» Александра появляется не ранее середины XIV века. То есть, после окончательного подавления последнего сопротивления ордынскому игу, которое, напомним, произошло во времена Ивана Калиты.
И этот факт весьма хорошо вписывается в нашу реконструкцию. Действительно, Александр, несомненно, один из активнейших строителей нового режима. Делать из него героя можно только после окончательного слома сопротивления. И это делается как раз в это время. Кем? Разумеется, православной церковью, одним из главных организаторов ордынско-византийского переворота.
Все логично.
Теперь о «героических подвигах» равноапостольного князя.
Даже из апологетического «Жития», если отбросить откровенно фантастические характеристики, типа того, что он был «силен, как Самсон» из Библии, вырисовывается картина весьма скромных достоинств этого деятеля.
По существу у него только три крупных достижения в военно-политических делах.
Первое. Знаменитая Невская битва, где он разгромил шведов.
Второе. Победа в так называемом «Ледовом побоище» над рыцарями Тевтонского ордена.
Третье. Блестящая дипломатия в Орде. Настолько блестящая, что потомкам непонятно, как это вообще можно вот так из побежденного превратиться в победителя. И вертеть настоящим победителем либо как гипнотизер пациентом, либо как сюзерен вассалом.
Первые два «подвига» Невского подробно проанализированы в блестящей, по нашему мнению, книге Александра Нестеренко «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006 – 318 с.
Не будем пересказывать эту книгу. Любознательному читателю будет самому интересно ознакомиться с ней. Мы же в жанре нашего «исторического детектива» лишь кратко изложим выводы г-на Нестеренко, которые он в своем труде аргументирует весьма тщательно, со ссылками на источники.
Итак, знаменитая «Невская битва» со шведами в 1240 году, если верить «Житию» (а иных источников о ней просто нет) - это сборник нелепостей. В этом рассказе - всадники скачут по кораблям, умудряясь не переломать ноги лошадям (попробуйте проскачите между скамеек гребцов), с берега рубят находящихся на кораблях (что просто не возможно физически из соображений элементарной геометрии и биомеханики), победители почему-то отступают после «победы», и поле боя остается за побежденными, побежденных в итоге убивают «небесные ангелы», агрессоры ведут себя нелепо, как туристы, не логично ни с политической, ни с военной точек зрения.
Имеют место постоянные разночтения, чем и куда ранен предводитель шведов. Разночтения и в том, кто же это был конкретно.
Впрочем, этих разномастных предводителей объединяет одно – все они, согласно достоверным и многочисленным свидетельствам в это время присутствует в Стокгольме и активно участвует там во многих событиях.
Кроме того, нет ни одного зарубежного источника, повествующего об этой битве. Между тем, как о других своих поражениях немцы и шведы пишут вполне откровенно.
Короче, все эти нелепости говорят только об одном – эпизод бандитского нападения небольшого, в несколько десятков человек, отряда Александра на лагерь шведских купцов, следующих в Новгород, выставлен как знаковая битва с большим отрядом агрессоров, возглавляемым неким знатным (правда, так до сих пор и не ясно, каким) шведским полководцем и вельможей.
И опять, мой дорогой читатель, иные незначительные детали иногда говорят о многом. Мы уже упоминали, что в те времена многие даже знатные люди фигурировали по своим прозвищам. И современному человеку не понять, было ли в этих прозвищах нечто уничижительное, и как они характеризуют человека. Но есть у любого, для кого русский язык родной, некое «чувство языка». И это чувство позволяет оценить некоторые совсем уж одиозные прозвища.
Так вот, одним из отличившихся в той «битве» был некий сподвижник Невского Дрочило Нездылов. Не знаю, как вам, но мне это «благозвучное» прозвище многое говорит о составе той команды, что напала на лагерь шведских купцов. И иначе как бандой это сборище назвать трудно.
В отличие от Невской битвы, Ледовое побоище в 1242 году, похоже, действительно имело место. Однако и масштаб военного столкновения, и его политические последствия, сильно преувеличены.
Кстати, Тевтонский орден в 1242 году еще не объединился с Ливонским. И его рыцарей в Ливонии на границе с Русью не было, и быть не могло. Так что самая знаковая характеристика побоища «отражение тевтонской агрессии» изначально лжива.
Сама логика событий 1240-1242 года, когда орды Батыя и Ярослава разоряли Центральную Европу диктует неизбежный вывод – Александр в это время соучаствовал в агрессии на Запад.
Но не это было его главным занятием в рамках проекта Батыева нашествия. Главным было обеспечение благожелательного Ярославу и Батыю нейтралитета Новгорода. Что «патриот» Невский и делает, успешно подавляя в 1242 году антиордынское восстание в Новгороде (потом он повторит это в 1259 году). Кстати, в этом он действительно преуспел. И именно с этим связывают усиление его авторитета в Орде.
Опять же, все очень четко соответствует нашей реконструкции. Именно обеспечение нейтралитета Новгорода было важнейшей задачей Ярослава и Батыя в то время, когда основная масса их войск была далеко от Руси, разоряя Европу в походе 1240-1242 годов.
Поэтому на западном направлении Невский в основном пиратствовал «в свободное от замирение Новгорода время». И по необходимости вступал в мелкие стычки на второстепенном направлении ордынской агрессии с целью откровенного грабежа.
Кстати, это тоже не ново для потомков Всеволода Большое гнездо. В то время, когда произошла легендарная битва при Калке, владимирские князья тоже, почему-то не поддержали других русских князей в отражении агрессии с юга, а атаковали Прибалтику. Официозная история эту атаку также трактует как «отражение агрессии». Но это тоже ложь. Никакой агрессии не было, и быть не могло чисто физически. В то время Ливонский Орден был занят наведением порядка на своих землях, к тому же враждовал с Рижским епископом и Литвой. Впрочем, обо всем этом гораздо убедительнее и подробнее написано в уже упоминаемой нами книге А. Нестеренко.
Итак, Невский в полном соответствии со стратегической логикой и традицией княжеского дома, к которому принадлежал, атаковал Прибалтику в 1240-1242 годах. Делал он это с переменным успехом. Но потом, в рамках антизападной и антикатолической пропагандистской кампании православной церкви, эти стычки были раздуты до масштабов сражений. А грабительские рейды на второстепенных направлениях под прикрытием Батыева вторжения, выставлены в качестве «отражения агрессии с Запада».
Все полностью соответствует логике событий, восстановленных нами в этом историческом расследовании.
Заметим, кстати, что, не зная подробностей событий тех лет на самом Западе, можно предположить, что имело место некое контрнаступление 1240-1242 годов в тыл Батыю-Ярославу, которое было отбито Невским. Оно не принесло успеха, и, более того, было неправильно стратегически и политически.
Такое предположение мы и сделали в первом издании этой книги. Но, познакомившись из других источников с положением в Прибалтике и Швеции в те годы, мы готовы согласиться с утверждением уже упоминаемого А. Нестеренко, что никаких наступательных действий в 1240-1242 годах ни Ливонский Орден, ни Швеция просто не могли вести физически, связанные внутренними конфликтами и противостоянием с другими противниками.
Повторим и подчеркнем, в отличие от других неудач шведов, ливонцев и тевтонов, о которых они сами пишут вполне откровенно и самокритично, «события» 1240-1242 года не оставили никакого следа в западных источниках. Да и в русских тоже. Ибо не может считаться источником полумифическое «Житие», написанное более, чем через сто лет после событий, а потом просто переписанное в немногих (подчеркнем это) позднейших летописях.
Поэтому мелкие вылазки Невского составляют органическую часть агрессии Батыя в Центральную Европу. Но при этом, в отличие от Батыя, агрессии малоуспешной и по существу бесславной (славу этих якобы «подвигов» задним числом раздули в «Житиях» через много лет после произошедших событий).
Но тогда чем же все-таки реально знаменит Александр? Почему он стал своеобразным символом тех времен, и символом установившегося на Руси «нового порядка»?
Он знаменит, прежде всего, тем, что сумел закрепить последствия покорения части Руси Ярославом и Батыем. Он многое сделал, чтобы эти изменения стали необратимыми. В сущности можно выделить только две особо значимые фигуры в этом процессе – Александра Невского и Ивана Калиту. И, заметим, эти две фигуры являются знаковыми в мифологемах всех православных патриотов.
И это закономерно. Известен афоризм, что взять власть гораздо легче, нежели ее удержать. Но это касается не только захвата власти, а установления новой политической модели вообще. И поэтому заслуги Невского и Калиты по закреплению ига с точки зрения поклоняющихся этому игу гораздо весомее заслуг Ярослава и Батыя.
Существеннейшим моментом этого укрепления режима ига и слома сопротивления было знаменитое «неврюево нашествие». В процессе которого, некто Олекса Неврюй (как похоже на Александр Невский, только в «прозвищно – псевдо тюркской» транскрипции, типа Тюхтяев, Шаболд и Турунтаев), кстати, православный, но «татарский царевич», разгромил антиордынское восстание брата Александра Андрея. Кстати, зятя лидера антиордынского сопротивления в масштабах всей Руси, князя и короля Даниила Галицкого.
Это восстание имело все шансы на успех. Но почему-то Андрей выступил преждевременно, не дождавшись выступления Даниила. Уж не был ли он умело спровоцирован? Очень похоже на то. А кто эту провокацию мог осуществить лучше всего? Правильно. Родной брат Александр.
Характерно, что в этой интриге взаимодействие Андрея и Александра очень напоминает взаимодействие Ярослава и его брата Юрия в начале Батыева нашествия. Прямо, какая-то семейная традиция предательств и провокаций. Но, тем не менее, весьма логичная.
После этого разгрома Александр Невский становится великим князем (вот ведь совпадение!) и укрепляет режим ига вплоть до неудачной попытки введения института баскаков.
Заметим, что неврюево нашествие по масштабу разорения было вполне соизмеримо с Батыевым.
Итак, основные заслуги «Невского» в укреплении режима православно-ордынского ига налицо. Он:
1) Обеспечивает нейтралитет Новгорода в 1237 году.
2) Подавляет антиордынское восстание новгородцев в 1242 году.
3) Умело разрушает антиордынскую коалицию своего брата Андрея и Даниила Галицкого.
4) Организует чудовищное по масштабу «неврюево нашествие», закрепившее режим ига.
5) Подавляет антиордынское выступление новгородцев в 1259 году.
Вдумаемся, каждое из этих событий можно считать ключевым.
Новгородское выступление в 1237 году могло сорвать ордынскую экспансию в самом начале и дать время для консолидации отпора агрессии князей Южной Руси, Даниила Галицкого и смоленских князей.
Новгородское выступление в 1242 году могло лишить Батыя тыла в его походе на Европу, и тоже привести к разгрому Орды. Кстати, не потому ли Батый так спешно повернул в 1242 году от берегов Адриатики? Вопрос интересный, и, как минимум, требующий дополнительных исследований, выходящих за рамки нашей работы.
Антиордынская коалиция Великого князя Андрея и короля Даниила Галицкого тоже могла стать концом Орды. Об этом говорят многие исследователи. Но Невский сперва разрушил эту коалицию, а потом во время «неврюева нашествия» настолько разорил и затерроризировал Северо-восточную Русь, что она надолго стала неспособной к участию в антиордынских выступлениях.
А 1259 год чем отмечен? 1255 – умирает Батый. Вскоре умирает его сын, побратим Невского. Оба насильственной смертью. Следовательно, в Орде усобица. И антиордынское выступление Новгорода имеет все шансы на успех.
Но оно снова подавлено Невским при активнейшей поддержке православной церкви.
Еще и еще раз зададим риторический вопрос – как, весомы заслуги Невского в укреплении режима ига?
Ответ очевиден. Более, чем весомы. Они решающи.
И только в 1261-1263 году (мы полагаем, что Лызлов прав, и именно 1261 год является годом попытки введения режима баскаков) Невский, наконец, ломает себе шею.
Увы, эта значительная, но все же тактическая, победа антиордынского сопротивления, не стала стратегической. Благодаря «большой работе» Невского по укреплению ига, проделанной ранее, с 1240 по 1259 год. А, главное, благодаря установлению религиозной монополии православия в период его правления.
Итак, политическая, поведенческая и, если хотите, генетическая логика (яблочко от яблони не далеко катится), позволяют предположить, что Олекса Неврюй и есть Александр Невский. Достойный сын своего подлейшего отца. Каратель и поработитель собственного народа по заказу православной церкви.
Которая ради легитимизации и героизации режима, установленного Ярославом и Батыем по ее заказу, превратила Олексу Неврюя в Александра Невского и выдумала миф о нем. Как о борце с агрессией католического Запада. Миф, не подкрепленный ничем, кроме неправдоподобного нелепого «Жития», написанного через сто с лишним лет после событий. После окончательного слома антиордынского сопротивления последователем и потомком Невского Иваном Калитой.
Однако монополия православия давала возможность внедрить любые мифологемы. Благо конкурентов на Руси у православия в области духовной жизни после Батыева нашествия больше не было.

В завершение этого раздела будет целесообразно подвести итоги и формализовать те «личностные» черты режима византийского ига, которые наиболее ярко на собственном примере продемонстрировали Ярослав и Невский.
Итак:
1) Трусость, и вообще человеческая низость, которую демонстрирует Ярослав в Новгороде, в битве при Липице, и в последующих событиях.
2) Но трусость для воина это, помимо всего прочего, черта профессиональной непригодности. И господа первые византисты сплошь и рядом демонстрируют эту профнепригодность. Это проявляется у Ярослава в его неудачном наместничестве в Рязани, бездарном княжении в Новгороде, неумелом руководстве в битве при Липице.
3) Но ведь вот поменяли же эти «бездарные» князья всю политическую модель Руси, - скажет иной скептический читатель. За счет чего? За счет жестокости и подлости, за счет использования внешних союзников для которых Русь была разменной монетой, за счет отказа от любых «правил игры», - ответим мы. Победить «по правилам» они не могли. Но отказ от правил всегда дает огромные преимущества (правда, временные) тому, кто первым пошел на это. И посредственный боксер может победить мастера, если вместо перчатки, смягчающей удар, будет иметь в руках кастет. Да, воистину, «против лома нет приема». Но это не навсегда, ибо «против лома нет приема, окромя другого лома».
Впрочем, мы отвлеклись.
Итак, именно такими «первыми нарушителями правил» были Ярослав и Невский. Это проявляется и в организации Ярославом голода в Новгороде, и в тотальном разорении Рязани, и в «семейной» традиции предавать чуть более приличных родных братьев. Юрия Ярославом и Андрея Невским.
Скептик может возразить, что многое из сказанного характеризует общие нравы того времени. Отчасти да. Но Ярослав и Невский не просто от случая к случаю «нарушают правила». Они вообще отказываются от них. И создают свои новые «правила», где есть только подлость, вероломство и жестокость, возведенные в ранг добродетели.
Как бы не иронизировали иные «национал-патриотические» критики «общечеловеческих ценностей», но арийские ценности белой расы они ведь не станут оспаривать?
Но именно этих ценностей рыцарства, благородства и великодушия, этого «чувства своих» начисто лишены Ярослав и Невский. Для них «свои» - это ордынский полууголовный интернациональный сброд. А «чужие» – это русские мастера Великого Новгорода и Пскова, русские витязи из Смоленска и белые рыцари Европы.
Именно приверженность этим «новым правилам» является отличительной чертой творцов византизма на Руси – Ярослава и Невского.
4) Разумеется, люди с такими качествами не могли быть, говоря языком современной теории управления, лидерами. Власть которых покоится на личном авторитете, как, например, у Мстислава Удалого. Они же могли строить свою власть только на основе жесткой, бюрократически оформленной вертикали. А основным механизмами обеспечения подчинения в этом случае может быть только страх и оболванивание.
Таким образом, приверженность супериерархичной модели управления, построенной на страхе и оболванивании, является еще одной отличительной чертой творцов ига на Руси.
И, кстати, всех их последователей. Вплоть до наших дней.
5) И, наконец, еще одна отличительная черта. Известен психологический парадокс, виноватый ненавидит того, перед кем виноват. Предатели европейской общности, наведшие на Европу ордынский сброд, ненавидели Запад. Поэтому антизападная риторика, более того, антизападные убеждения, были отличительной чертой образа Ярослава, и, особенно, Невского.
Мы далеки от идеализации Запада. Он, по нашему мнению, бывает излишне прагматичен, холоден, прямолинеен, стратегически недальновиден. Но Запад отнюдь не является таким тотальным злом, как его представляют византисты. Более того, он гораздо более доброжелателен к конкретным русским людям и их ассоциациям, чем сами византисты, якобы «защищающие» нас от него.
В этой связи напомним упоминавшиеся выше два эпизода, когда Ярослав в своих политических целях организовал голод в Новгороде, а немцы, в отличие от него спасали новгородцев от голодной смерти.
Более ярких примеров, характеризующих эту тенденцию, трудно придумать.
Что же касается различных мифических случаев обратного порядка, то они по большей части выдумка. Выдумка, художественно украшенная потом.
Например, миф о том, как «тевтонские рыцари» «захватили» Псков незадолго до Ледового побоища. А потом, как показано в пропагандистском фильме «Александр Невский» жгли там детей.
На самом деле псковичи сами восстали против власти Ярослава, и пригласили на княжение представителя смоленского княжеского дома. Который и прибыл в Псков с … рыцарским войском, - скажет иной нетерпеливый читатель. Да нет. С двумя (!!!) ливонскими рыцарями, выполнявшими чисто дипломатическую миссию при новом псковском князе.
Вот так было на самом деле. Отнюдь не так, как в сталинской агитке, фильме «Александр Невский» (А. Нестеренко «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006 – 318 с.).
Да и вообще, самым популярным за всю историю Пскова был не Невский, якобы «освободивший» город от «немцев», а княживший по приглашению псковичей литовский князь Довмонд. О Невском же и его «освободительной миссии» псковские летописи вообще говорят «более чем скромно».
Впрочем, об этом можно говорить очень долго, но при этом византистов невозможно переубедить.
Для них антизападный миф – основная несущая конструкция всей их идеологии. Исчезни она – и исчезнет оправдание всей подлости и преступности этой политической модели по отношению, прежде всего, к русскому народу, к Руси.
---------------------------------
Петр Хомяков
РОССИЯ ПРОТИВ РУСИ

163. Alex G.K., 10.01.2007 13:08
motorherz
Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом?
Дык, аномальная зима... "подснежники" всплывают не дожидаясь весны

164. Филин, 10.01.2007 13:33
Simix
Это уже ближе к телу.
Только там не Византия, а Рим: иго - это крестовый поход с задействованием местных войск.

165. Bur-M, 10.01.2007 14:56
AutWolf
цитата:
Л.Н. Гумилев - биография, научные труды.
http://gumilevica.kulichki.net/works.html
Достаточно полная подборка материалов.

P.S. Точку зрения топикстартера разделяю.





motorherz
цитата:
Mein Gott! Атака форумонекрофилов!
Некрофилов?
Лучше сказали бы как обычно:
"Чушь! Ерунда! Вот весь сказ."
А то некрофилы ...

Добавление от 10.01.2007 15:00:

Simix
Вполне допускаю что все приведенные Вами факты - правда.
Но они не опровергают положительного влияния т.н. (с 18 в.) "ига" на формирование государства Россия.

166. Дим, 10.01.2007 15:12
Однако... жил спокойно... и вдруг к классикам...

2 motorherz
цитата:
Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом? Да, рановато начался сезон в этом году
Оттаяли? Это может в Вашем медвежьем углу они замерзали. А у нас они и не замерзали!

2 Simix
И нафига сюда это кидать? Ведь "неточности" видны сразу, а стоит копнуть... так сразу всплывает ложь и передергивание.

167. Alex G.K., 10.01.2007 15:31
Дим
Ведь "неточности" видны сразу, а стоит копнуть... так сразу всплывает ложь и передергивание.
Что-то вроде резуна применительно к средним векам?

168. muar, 10.01.2007 16:01
хорошо тут у Вас, мертвые с косами и запах такой....терпкий....плесневелый
всё блин покойников выкапывают, некрофилы-историки блин-нафиг.

169. Дим, 10.01.2007 16:05
2 Alex G.K.
цитата:
Ведь "неточности" видны сразу, а стоит копнуть... так сразу всплывает ложь и передергивание.
Что-то вроде резуна применительно к средним векам?
Да, очень похоже. Тоже смесь правды, полуправды и лжи. Единственно, что эмоциональная накачка более сильная идет. Резун тоньше (в первых книгах) действовал.

Проблема в том, что в отличие от ВОВ многие о том историческом периоде вообще ничего не помнят и соответственно вешать лапшу на уши гораздо проще.

170. Alex G.K., 10.01.2007 16:12
Дим
Единственно, что эмоциональная накачка более сильная идет. Резун тоньше (в первых книгах) действовал.
А меня как раз именно "эпичность и романность" изложения и насторожила (как, кстати, и у Резуна - приемы чуть другие, упор на "эмоционалку" в общем, тот же). Честно говоря, о том периоде осведомлен не сильно и не детально - но вот пахнет "поп-историей"

171. T100, 10.01.2007 16:40
По пунктам замучаешься всё опровергать, по причине массированности вранья, но сравните к примеру фрагменты:
цитата (Хомяков):
Например, миф о том, как «тевтонские рыцари» «захватили» Псков незадолго до Ледового побоища. А потом, как показано в пропагандистском фильме «Александр Невский» жгли там детей.
На самом деле псковичи сами восстали против власти Ярослава, и пригласили на княжение представителя смоленского княжеского дома. Который и прибыл в Псков с … рыцарским войском, - скажет иной нетерпеливый читатель. Да нет. С двумя (!!!) ливонскими рыцарями, выполнявшими чисто дипломатическую миссию при новом псковском князе.
Вот так было на самом деле. Отнюдь не так, как в сталинской агитке, фильме «Александр Невский»

цитата (Хроника Тевтонского Ордена):
«Этот магистр Герман Балк (2) воевал (3) в союзе с людьми короля (4) против русских, которые причиняли ордену много вреда, особенно дерптскому епископу Герману, и магистр Герман (5) пришел с силой к замку на Руси, называемому Изборск, и здесь выступили им навстречу русские, и завязался ожесточенный бой. (6) Христиане (7) победили, и там было убито восемьсот русских, другие обращены в бегство, (8) и из них многие взяты в плен. (9) Этот магистр со своими братьями-рыцарями и войском (10) разбили свои палатки на поле перед Псковом, так называется город на Руси. Магистр приказал, (11) чтобы каждый приготовился к штурму замка и города. Русские попросили мира, и псковичи подчинились ордену, (12) и тогда был заключен мир с русскими.

Князь Герпольт (13) согласился на то, чтобы замок и город и все прилежащие земли перешли в руки ордена и их жители стали христианами. (14) Магистр занял город и замок христианским отрядом [во главе] с двумя своими братьями-рыцарями, (15) и все возносили хвалу богу и его пречистой матери за большую победу и возвратились в Ливонию.

О Ливонии

Во времена этого магистра Конрада (16) был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. (17) Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, (18) как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском (19) и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, (22) которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан».

172. Alex G.K., 10.01.2007 16:44
T100
То есть сами "орденцы" пишут как об изрядной "мясорубке"...

173. Дим, 10.01.2007 17:11
2 Alex G.K.
цитата:
То есть сами "орденцы" пишут как об изрядной "мясорубке"...
А чего им не писать? Победа была. Другое дело, что это не совсем "мясорубка" была. Скорее достаточно уверенная победа Ордена

Вот фрагмент Ливонской рифмованной хроники

(2065)Прервем теперь это повествование
и поговорим опять [о том],
как дела Тевтонского ордена
первоначально шли в Ливонии.
Дерптский (von Darbete) епископ Герман
(2070)в это время начал
враждовать с русскими.
Те хотели подняться
против христианства, как прежде.
Их кощунство принесло им много горя.
(2075)Они причинили ему достаточно зла.
Долго он это терпел,
пока не попросил помощи у братьев-рыцарей (brudere).
Магистр прибыл к нему немедленно
и привел к нему много отважных героев,
(2080)смелых и отменных.
Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
со значительным отрядом;
Епископ Герман возрадовался этому.
С этим войском они двинулись тогда
(2085)радостно на Русь.
Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку,
в замке не возрадовались их приходу.
Пошли на них [русских] приступом,
(2090)захватили у них замок (burc).
Этот замок назывался Изборск (Isburc).
Ни одному русскому не дали
[уйти] невредимым.
Кто защищался,
(2095)тот был взят в плен или убит.
Слышны были крики и причитания:
в той земле повсюду
начался великий плач.
Жители Пскова (Plezcowe) тогда
(2100)не возрадовались этому известию.
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого [захваченного-замка Изборска].
(2105)Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
(2110)С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали в конном строю русских.
(2115)Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом (schar).
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
(2120)их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение,
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
(2125)по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
(2130)Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой (Mode) называется река:
за ними на другой берег
(2135)переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.
Псковичи тогда
не были рады гостям.
Братья-рыцари разбили свои палатки
(2140)перед Псковом на красивом поле.
Епископ и мужи короля также
очень удобно расположились лагерем.
Многие рыцари (ritter) и кнехты
хорошо заслужили здесь свое право на лен.
(2145)По войску дали приказ
готовиться к бою,
при этом дали понять [участникам похода],
что пойдут также на приступ.
Русские заметили то,
(2150)что многие отряды намереваются штурмовать
как замок (burc), так и посад (stat).
Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.
(2165)После того как произошло это примирение,
долго не ждали,
войско тогда собралось в обратный путь.
Все они были преисполнены божьей благодати
и восхваляли бога;
(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго.
На Руси есть город (stat),
он называется Новгород (Nogarden).
(2180)До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина.
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских
(2185)чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.
Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил,
он изгнал обоих братьев-рыцарей,
(2190)положив конец их фогству,
и все их кнехты были прогнаны.
Никого из немцев там не осталось:
русским оставили они землю.

Добавление от 10.01.2007 17:15:

Данные о потерях (800 псковян) если и преувеличины, то не очень сильно - с нашей стороны озвучено 600 человек.

174. Notnis, 10.01.2007 19:48
Как я понял, рыцарям наши земли были нафик не нужны. И всё ливонское нашествие состояло из мелких групп\шаек в принципе не могущих причинить значительный ущерб, а тем более удержать покорившуюся территорию.

175. Bur-M, 11.01.2007 05:10
Notnis
цитата:
Как я понял, рыцарям наши земли были нафик не нужны.
Нет, неправильно.
Земли, податное население всегда нужны.
И Запад (такой "гуманный" и "пушистый", а на самом деле как были варварами, так ими и остались) всегда стремился к захвату Руси (начиная от крестоносцев и заканчивая гитлеровцами).

Гумилев Л.Н. "От Руси к России"


В XIII в. Западная Европа являла собой постоянно растущую угрозу для Руси. В предыдущие десятилетия избыточная пассионарность западноевропейцев "сгорала" в первых попытках колониальной экспансии - крестовых походах в Палестину. Теперь же император Фридрих II решил направить немецких крестоносцев из Палестины в Прибалтику.
В 1237 г. рыцари-монахи двух орденов - Тевтонского и Меченосцев, объединившись, создали мощный Ливонский орден. Фактически образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения.

К русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев.


Угроза немецко-шведской агрессии стала для Руси очевидной, ее опасность нарастала день ото дня.
Надо сказать, что, выиграв это сражение, Александр не решил политических задач.

Победа не ликвидировала возможности немецкого наступления, ведь сил у рыцарей было гораздо больше, чем у новгородцев. Города-крепости Рига, Кенигсберг, Ревель служили удобными плацдармами для наступающего с Запада европейского рыцарств
При этом немцы могли постоянно пополнять свои войска, так как в XIII в. в Европе было огромное количество добровольцев, мечтавших найти применение своим силами. Натиск западного суперэтноса на Русь был по-прежнему угрожающе реален.

176. Дим, 11.01.2007 11:19
2 Notnis
цитата:
Как я понял, рыцарям наши земли были нафик не нужны. И всё ливонское нашествие состояло из мелких групп\шаек в принципе не могущих причинить значительный ущерб, а тем более удержать покорившуюся территорию.
Не правильно поняли. Задачей орденов считалось распространение христианстве. Нас это тоже касалось, т.к. с точки зрения Рима мы были не правильными христианами.
Для примера смотрите отрывок из приведенной мной Ливонской рифмованной хроники:
Дерптский (von Darbete) епископ Герман
(2070)в это время начал
враждовать с русскими.
Те хотели подняться
против христианства, как прежде.


обратите внимание, что противостояние русских (т.е. православных) и Ордена называется противостоянием русских христианству!


Кроме того, если посмотреть на продолжение хроники
Никого из немцев там не осталось:
русским оставили они землю.
Так шли дела братьев-рыцарей:
(2195)если бы Псков был тогда убережен,
то это приносило бы сейчас пользу христианству
до самого конца света.
Это – неудача.
Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу.

то хорошо видно, что автор очень сожалеет, о том, что Орден не смог удержать Псков.

Касаемо силы Ордена... это не совсем так. Если посмотреть историю, например, Ливонского Ордена, то видно, что вплоть до Грюнвальдской битвы (разгром Тевтонского Ордена) Ливонский Орден скорее нападает, чем защищается. Были и территориальные приобретения: к 70-ым годам XIII века Орден утвердился в Курляндии, в начале XIV века под контролем Жемгалия, к середине XIV века под контролем северная Эстония. Почти два века Орден регулярно нападал на ВКЛ.

P.S. Кстати, вот кусок из Псковской летописи, касаемо упоминавшегося сражения под Изборском:
В лето 6748 Избиша Немци пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день. И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.
В лето 6750 Пришед князь Александръ и изби Немець во граде Пскове, и градъ Псковъ избави от безбожных Немець, помощию святыя Троица. И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ новогородцемъ и псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сии бои бысть месяца апреля въ 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александръ: "О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих пленникъ (племенникъ?) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жидова".

177. Looking, 11.01.2007 13:05
Вот оказывается откуда уши растут отношения к Невскому многих украинцев из топика Этот смешной украинский язык... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:297-178)
Бедный Александр...
Уже и в Неврюя его превратили... Только не пояснили, откуда под его командованием появилось такое войско (по некоторым данным до 300 тыс.), что "втоптало в грязь" 40 тысяч Андрея Ярославовича?
Так Невскому, что-бы раньше взять власть на Руси (при желании) с помощью татар хватило бы и 50 тыс.

178. Дим, 12.01.2007 11:09
2 Looking
"Уши растут" не из этого. Причина в другом - в силу ряда причин действия Александра (вне зависимости от того желал он этого или нет) оказали серьезное влияние на дальнейшее развитие ситуации на Руси. И именно этого не могут простить Александру евро- (или западо- ) центристы. Мнение русоцентристов другое.

Учитывая, что князь был не сахар... при желании грязи на него накопать можно. Ну а если еще и фантазию в полет запустить... так и рождаются упомянутые "шедевры".

179. Looking, 12.01.2007 11:41
Дим
Учитывая, что князь был не сахар... при желании грязи на него накопать можно. Ну а если еще и фантазию в полет запустить... так и рождаются упомянутые "шедевры".
А кто по большому счету был сахар? И не только на территории Русь-Россия.
Любой правитель, особенно в полуварварские времена, когда "общечеловеческие ценности" напрочь отсутствовали, совершал не только благообразные действия.
Власть - грязная штука.
Не было бы Ярославичей, нашлись бы другие и не факт, что получилось бы лучше.
Сейчас в некоторых кругах стало модно говорить, что Александр увел часть Руси в азиатчину от европейской демократичности. Но вполне могло статься, что и Руси-России не осталось бы.
Да и судьба Польши, ВКЛ была тоже под вопросом.
Вот здесь был разговор о противостоянии с Польшей. Где-то попадалась инфа, что в "смутные времена" Минина и Пожарского население Польши было 17 млн, а России 10 млн.

180. Дим, 12.01.2007 11:53
2 Looking
цитата:
А кто по большому счету был сахар?
Все были не сахар. Тому же восхваляемому Мстиславу Удалому при желании можно Калку припомнить. Но дело не в этом, а в желании "утопить".

цитата:
Сейчас в некоторых кругах стало модно говорить, что Александр увел часть Руси в азиатчину от европейской демократичности.
Вообще-то обычно говорят немного не так. Но суть правильная - именно этого никогда не простят Александру евроцентристы.

181. Alex G.K., 12.01.2007 12:03
Дим
Кстати, "грубо-отфонарный" мотив выбора "меж Европой и Ордой" в пользу последней: примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество, а ордынцам местные религии завсегда пох были...

182. Дим, 12.01.2007 12:18
2 Alex G.K.
цитата:
Кстати, "грубо-отфонарный" мотив выбора "меж Европой и Ордой" в пользу последней: примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество, а ордынцам местные религии завсегда пох были...
Угу. Только не "черевато", а "обязательно".

183. Looking, 12.01.2007 12:32
Alex G.K.
примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество
Если бы вопрос стоял только в смене религии...
Возможно, что тогда бы русских вообще не осталось.

184. Bur-M, 12.01.2007 12:55
А кстати, что было бы с Русью если бы не было монгольского завоевания Руси?

Разве не монголы остановили начавшийся было крестовый поход немытых и голодных диких европейцев на Восток против еретиков (православных)?

185. Simix, 12.01.2007 13:11
Было бы нормальное европейское государство Русь, а не дохлое зомби Византийской империи ЗАО "Россияния".

цитата:
Итак, режим ига характеризовался следующими чертами, которые были привнесены на Русь в 1237 году и сохранились до наших дней. Сохранились, составляя основу российской политической модели, этики, эстетики, идеологии и мировоззрения значительной части населения России.
1) Широчайшее, беспрецедентное до 1237 года на Руси привлечение для силовых акций внутри страны инородцев и иностранцев. И инкорпорирование их во власть.
Разве это изжито? Разве при Романовых не было нашествие во власть и верхи силовых структур немцев? После 1917 года евреев? После 1991 года евреев и кавказцев?
Разве нынешняя скупка должностей в московской милиции выходцами с Кавказа, причем, не только Северного, но и из ныне независимых стран Закавказья, не продолжение той же традиции?
Вопросы риторические. Все осталось как в 1237 году.
Не изменилось ничего.
2) Бесчеловечность власти по отношению к собственному народу. Бесчеловечность беспрецедентная на Руси до 1237 года.
Разве это изжито?
Напомним погромы Новгорода Иваном III и Иваном Грозным. Погромы, закончившиеся фактическим уничтожением этого крупнейшего города, и превращением его в глухую провинцию.
А Петр I? «Ничего, государь, бабы еще нарожают», - утешали Петра соратники после беспрецедентных потерь под Нарвой. И потери не прекращались. В царствование Петра Россия потеряла четверть населения.
А коллективизация? А уничтожение большевиками в Гражданской войне большего числа людей, чем потеряла Россия в Первую мировую? А выигранная за счет чудовищных потерь Великая Отечественная?
А традиции российского репрессивного аппарата, беспрецедентные в своем зверстве?
Что сейчас этого нет? Шутите, господа!
В мире в тюрьмах сидит в среднем одна десятая процента населения. В нынешней России полтора процента.
В пятнадцать раз больше! Вот самый неопровержимый показатель отношения власти к народу.
Ну, и сущие «мелочи». В Древнем Риме еще в начале нашей эры император Антонин Пий сделал убийство раба уголовным преступлением, каравшимся как убийство свободного гражданина.
А в России этого запрета не было вплоть до конца XVIII века. Да и потом этот запрет был больше на бумаге, чем в жизни. Только самые извращенные изуверы и массовые убийцы, типа небезызвестной Салтычихи, понесли наказание за свои злодейства по отношению к крепостным.
Впрочем, зачем забираться на двести лет назад.
А не в наши ли дни озверевшие омоновцы избивают и калечат людей целыми городами и поселками, если кто-то «незаслуженно обидит» кого-то из них в окрестностях этих населенных пунктов. Скандалами на этот счет наполнена даже нынешняя изрядно подцензурная пресса.
Последний случай вообще ордынский в чистом виде. Омоновцы устроили погром в детском лагере «Дружба» и искалечили нескольких подростков! («Новая газета» 10.08-13.08, 2006).
Ну, чем не каратели Неврюя, уничтожавшие всех, кто вырос выше тележной оси?
Не верите, что такое может быть? А вы спросите у тех, кто оборонял Белый дом в 1993 году. После этого можно будет поверить и не в такое. От омоновцев можно ждать всего.
Спросим еще раз. Что, все это сильно отличается от поведения ордынских карателей во времена Батыя и Неврюя?
Что, разве кто-нибудь ведет себя так в наши дни в своей стране в цивилизованном мире?
Нет.
А в России все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
3) На Руси армия строилась из трех составляющих а) княжеская дружина, элитная часть войска, профессионалы с офицерским, говоря нынешними терминами, статусом, б) «поволье» - добровольцы, идущие в армию на период конкретной большой кампании, г) городское ополчение, мобилизовывавшееся в случае угрозы своему городу.
Кстати, именно с такой фактически добровольческой армией Святослав разгромил Хазарию. Одно из самых сильных государств того мира. Поэтому можно утверждать, что отрицающее добровольческий принцип комплектования армии призывное рабство не имеет ничего общего с военной необходимостью. Оно целесообразно только с точки зрения интересов ордынского режима. Режима ига.
Ибо именно иго с самого начала ввело насильственное формирование армии из солдат-рабов, набранных по призыву. Оно, можно сказать, началось с этого. Уже в 1237 году ордынскими плетьми сгонялись огромные полчища, которые уже в 1238 году обрушились на Чернигов, Киев, Галицию, а в 1240 году на Европу.
Отношение к этим силою согнанным в орду солдатам было хуже, чем к скоту. И так продолжалось все века российской истории. Над солдатами-рабами всячески издевались, их плохо кормили, плохо одевали, плохо лечили.
Примеры армейского издевательства над солдатами в царской России хрестоматийны. Ими наполнена русская литература XIX века. Рассказ Льва Толстого «После бала» лишь наиболее известный пример. Но разве все это закончилось с развалом царской России? Или с развалом СССР?
Разве нынешние примеры дедовщины и издевательств над солдатами, примеры, которые в связи с делом Андрея Сычева просто стали чаще становиться достоянием общественности, это не проявления все той же ордынской практики? Практики не мыслимой в армиях современных цивилизованных стран?
Так как же строится российская армия ныне? Как на Руси до 1237 года, или как после ига?
Как после ига.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
4) На Руси было развитое и постоянно усиливавшееся городское самоуправление. Вечевые колокола были в большинстве крупных городов.
Неврюй-Невский и его папаша Ярослав, пришедшие к власти на острие ордынских сабель с самого начала начали это самоуправление давить.
Это далось им не сразу. Но потомки тех, кто с помощью Орды начал в 1237 году «крепить государственность России» в итоге удавили городское самоуправление.
Вместе с городским самоуправлением было задавлено и самоуправление на региональном уровне.
Однако, и городское и региональное самоуправление были настолько глубоко укоренены в белом цивилизованном русском народе, что их восстановление всегда выступало одним из главных лозунгов Русского Сопротивления игу.
Поэтому на каждом витке модернизации режима ига политическим наследникам Неврюя приходилось «додавливать» поднимающее голову демократическое, народное самоуправление.
Не будем перечислять все попытки такого рода. Ими наполнена русская история. Отметим лишь последнюю, нынешнюю. Когда Путин отменил губернаторские выборы, и намеревается отменить местные выборы вообще.
Ну, что, отличается в этом отношении политика нынешнего Кремля от политики наследников Неврюя, или нет?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
5) За помощь в установлении авторитарного единовластия на Руси Орда получила экономические преференции. В начале ей достались византийские деньги. Потом значительная часть награбленного в Европе. Потом деньги от поборов порабощенного Неврюем и его потомками русского населения.
Поэтому люди Орды жили в экономическом плане лучше жителей Руси.
Но разве что-то изменилось после Куликовской битвы? Ничего.
Дмитрий Шемяка порицал Василия Темного, отца Ивана III за то, что «татары живут лучше русских». Шемяка имел в виду князей, но сказанное им относилось и к народу.
Сам Иван III, уже победив на Угре, то есть, согласно официозной истории, окончательно избавившись от ига, давал налоговые льготы лояльным татарам и давил поборами вольный русский Новгород.
При Романовых большая часть крепостных была русскими, а среди дворян русских было только чуть больше трети.
В СССР экономисты говорили об «эффекте тарелки». У которой края выше центра. Именно так распределялись доходы и уровень жизни. Русские регионы потребляли не больше 2/3 от произведенного, а окраины, больше произведенного. Средняя Азия примерно в полтора раза больше, чем производила. А республики Закавказья, так вообще в три с половиной раза больше, чем производили.
Чем не экономический аналог ига?
Но СССР рухнул. И что же?
Русские области отдают в бюджет больше, чем получают из бюджета. А Чечня, Дагестан и иные республики Северного Кавказа формируют свои бюджеты почти исключительно за счет федеральных дотаций. То есть денег, отобранных Москвой у русских регионов.
Чем же это отличается от дани Орде? И когда за всю историю России русские не платили в том или ином виде этой дани разным инородцам?
И изменилось ли что-нибудь в этом плане с 1237 года, или нет?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
6) Ордынское иго принесло на Русь повальную, образно говоря, «южную» коррупцию. Небывалую на Руси до 1237 года. И небывалую в цивилизованном европейском, белом мире, органичной частью которого была Русь.
«Бакшиш» и «рушвет», то есть взятки и подношения стали неотъемлемым элементом российского быта после 1237 года.
Изменилось ли что-то с тех пор? Была ли Россия когда-либо свободна от коррупции в широком понимании этого слова? И свободна ли она от коррупции сейчас?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
7) После 1237 года православие обрело религиозный монополизм на Руси. После принятия мусульманства Ордой при хане Узбеке, и эта религия постепенно отвоевала себе «место под солнцем» в России.
Что-то изменилось с тех пор?
Можно сказать да. Но это только на первый взгляд.
Православие и отчасти мусульманство испытывали гонения от государства всего лишь десятилетие-полтора после 1917 года. А потом все постепенно возвращалось «на круги своя».
А теперь все вообще почти так, как было при Романовых, и ранее. Экономические преференции православной церкви. Ее все большее влияние на идеологию и пропаганду. Ее, поддерживаемое государством, превосходство над иными христианскими конфессиями. Гонения на языческое родноверие.
Так что же, изменилось что-то после 1237 года?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
8) Нашествие Орды было первым шагом плана, призванного толкнуть Русь на борьбу с Западом в интересах православной Никейской империи, осколка Византии. Именно для этого Никея организовала ордынское нашествие в 1237 году, чтобы потом бросить все силы покоренной Руси в поход на Европу в 1240-1242 годах.
И с тех пор Россия всегда лезла на Запад первая. При Иване III, Иване Грозном, Романовых, во времена советской борьбы «за освобождение от колониализма». А потом всегда громко вопила об агрессии, когда получала адекватный ответ.
Антизападная, антикатолическая риторика, антизападная идеология и стратегия были неотъемлемой частью политика империи. Россия при этом откровенно поддерживала все силы на самом Западе, раскалывающие его. Или поддерживала врагов Запада.
Когда могла открыто. Когда не могла исподтишка.
Изменилось ли что-нибудь сейчас, после многовекового противостояния Западу?
Смешной вопрос. Проанализируйте антизападную риторику Кремля внутри страны в 2005-2006 годах. Проанализируйте поведение России в конфликтных ситуациях на мировой арене в 2006 году.
И вы увидите, что все осталось как в 1237 году.
Не изменилось ничего.
9) Ордынское иго, отрицающее любые права личности, не могло не сказаться и в экономической сфере. Начиная с первых лет правления Неврюя, государственный грабеж стал неотъемлемой частью российской ордынско-византийской политической модели.
Эти тенденции укрепились во время разгрома Новгорода.
И потом, даже когда в России формально существовала частная собственность, она всегда была ограничена государством. Собственник никогда не был полным хозяином своего добра. Чиновник всегда был сильнее собственника.
На Руси все было наоборот. Прочитайте «Русскую правду» Ярослава Мудрого, и увидите какой неотъемлемой была собственность свободных людей до 1237 года.
В этом отношении венцом имущественного бесправия стал красный СССР.
Но вот он рухнул. И что, у нас развились нормальные рыночные отношения?
Нет. Собственность всех граждан России находится под постоянной угрозой чиновничьего или государственного произвола.
Пример Ходорковского лишь яркая, но отнюдь не единичная иллюстрация реализации этих принципов. Любой владелец мелкого бизнеса из российской глубинки поведает Вам массу не менее драматичных примеров.
Так что же, изменилось что-то после 1237 года?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.

Итак, подведем итоги. Изменилось ли что-то в системообразующих чертах российской политики после 1237 года?
Вопрос риторический.
Все осталось как в 1237 году. Не изменилось ничего.
Постойте! – возопит иной читатель. Но некоторые черты общественного устройства, названные автором «ордынскими» имели место не только в России.
Да, - согласимся мы. Но а) не все сразу, то есть они не составляли систему, б) проявлялись в гораздо менее выраженной форме и в) эти формы последовательно выдавливались из общественной жизни. Выдавливались как проявления варварства и дикости.
А вот в России этого не было. Уродства 1237 года сохранялись почти в первозданном виде. Они не порицались, ими даже гордились. А иногда они даже усиливались.
Поэтому мы и говорим, что режим ига сохранился во всех своих основных чертах. Сохранился как система.

Итак, господа, каков будет общий вывод? Изжито ли иго, свергнуто ли оно?
Нет.
Иго, установленное в 1237 году, пережило века.
Оно не свергнуто до сих пор.
И все мы имеем несчастье жить под этим игом.

186. Black_Dragon, 12.01.2007 13:37
Alex G.K.
Кстати, "грубо-отфонарный" мотив выбора "меж Европой и Ордой" в пользу последней: примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество, а ордынцам местные религии завсегда пох были...
Ага, а примыкание к Орде чревато втягиванием в ислам. Можно вспомнить хотя-бы хана Узбека, принявшего ислам.

187. Anndy, 12.01.2007 14:00
Bur-M
Разве не монголы остановили начавшийся было крестовый поход немытых и голодных диких европейцев на Восток против еретиков (православных)?
выйди ка из своей квартиры ,взгляни на ближайший подьезд- сразу увидиш "результат содеянного" Невским
ИМХО его бы усилия направленные на отражение набегов орды направить ,то глядишь и в общественных уборных ныне чище было...и не только

188. Alex G.K., 12.01.2007 14:15
Black_Dragon
Ага, а примыкание к Орде чревато втягиванием в ислам.
Орда столь яро не насаждала свою веру. В этом плане все было куда прагматичнее - признавай верховенство и плати дань...

189. Black_Dragon, 12.01.2007 14:22
Alex G.K.
Орда столь яро не насаждала свою веру. В этом плане все было куда прагматичнее - признавай верховенство и плати дань...
Это в самом начале они не очень насаждали. А во времена казанского ханства - даже очень. Или забыли уже, как провославный Константинополь превратился в мусульманский Стамбул и кто спалил Александрийскую библиотеку. ВКЛ до подписания люблинской унии тоже не очень насаждал католичество. Это уже потом Речь Посполита разошлась.

190. Дим, 12.01.2007 14:46
2 Looking
цитата:
Если бы вопрос стоял только в смене религии...
Возможно, что тогда бы русских вообще не осталось.
Вообще-то православие было одной из определяющих характеристик русскости. Я читал, что до 1917-го года дожило рудиментное русский=православный. Самому найти это не удалось, но источнику верю, т.к. нашел законодательную обязательность православного вероисповедания для Императора.
Точно так же "европейский мир" (европейская цивилизация, если кому-то так хочется) в начале средневековья был абсолютно тождественен "католическому миру". Быть одновременно православным и католиком невозможно.

2 Bur-M
цитата:
А кстати, что было бы с Русью если бы не было монгольского завоевания Руси?
Очень тонкий вопрос, т.к. сильно меняется баланс сил в регионе. Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода. Оставшиеся княжества видимо постепенно будут попадать под ВКЛ, но скорее всего это потребует от ВКЛ больших усилий. При этом ВКЛ столкнется с серьезными внутренними проблемами и большой вопрос, что из этого получится (возможен как расцвет ВКЛ, так и крах).

2 Simix
цитата:
Было бы нормальное европейское государство Русь, а не дохлое зомби Византийской империи ЗАО "Россияния".
Сказано смело, решительно, безапелляционно и настолько же глупо. Для затравки - Вы можете назвать хоть один славянский народ, который бы принял католицизм и при этом имел свою государственность к концу XIX века (это время высший расцвет Европы)?

2 Black_Dragon
цитата:
Ага, а примыкание к Орде чревато втягиванием в ислам. Можно вспомнить хотя-бы хана Узбека, принявшего ислам.
Зачем глупость говорить? Требования по исламизации в Золотой Орде не распространялись на Русь. Вы в курсе, что многие татары не захотевшие принимать ислам бежали на Русь?

Добавление от 12.01.2007 14:58:

Black_Dragon

цитата:
Это в самом начале они не очень насаждали. А во времена казанского ханства - даже очень.
Для кого? Для Руси?

цитата:
Или забыли уже, как провославный Константинополь превратился в мусульманский Стамбул
Хм... какое отношение турки-османы имеют к золотой Орде не понял.

Кстати, не подскажите, а что братья крестоносцы в свое время забыли в Константинополе? Заодно не напомните, во что они пытались превратить православный Константинополь?

цитата:
и кто спалил Александрийскую библиотеку.
И кто же?

цитата:
ВКЛ до подписания люблинской унии тоже не очень насаждал католичество. Это уже потом Речь Посполита разошлась.
А Вы как хотели? Хочешь быть в Европе? Бегом в католицизм!

191. Black_Dragon, 12.01.2007 15:01
Дим
Для кого? Для Руси?
Для тех народов, кто проживал на территории Казанского ханства.

192. Дим, 12.01.2007 15:11
2 Black_Dragon
цитата:
Для кого? Для Руси?
Для тех народов, кто проживал на территории Казанского ханства.
И как это касалось нас? Во время Узбека принятие ислама тоже было обязательно (под страхом смертной казни) для всех проживающих на территории Золотой Орды. Но Руси это не касалось! К нам даже бежали те татары, которые не хотели менять веру предков.

Причем, не стоит забывать, что Узбек это середина XIV века, т.е. через век после установления ига.

193. Black_Dragon, 12.01.2007 15:16
Дим
Причем, не стоит забывать, что Узбек это середина XIV века, т.е. через век после установления ига.
Не стоит забывать, что ВКЛ сама католичество приняла уже при Витовте. Точнее даже сказать не вся ВКЛ, а только Литва. А это начало ХV века. Грюнвальдская битва состоялась в 1420г.

194. Alex G.K., 12.01.2007 15:22
Дим
Кстати, не подскажите, а что братья крестоносцы в свое время забыли в Константинополе? Заодно не напомните, во что они пытались превратить православный Константинополь?
И не от них ли, кажется, Армения просила защиты мусульманских "вояк"?

195. Дим, 12.01.2007 15:44
2 Black_Dragon
цитата:
Причем, не стоит забывать, что Узбек это середина XIV века, т.е. через век после установления ига.
Не стоит забывать, что ВКЛ сама католичество приняла уже при Витовте. Точнее даже сказать не вся ВКЛ, а только Литва. А это начало ХV века. Грюнвальдская битва состоялась в 1420г.
Не стоит забывать (впрочем, я и не забывал). Но... я по прежнему не понимаю, причем здесь насаждение ислама и мы.

2 Alex G.K.
цитата:
И не от них ли, кажется, Армения просила защиты мусульманских "вояк"?
Честно говоря, не в курсе.

196. Alex G.K., 12.01.2007 15:49
Дим
Честно говоря, не в курсе.
Я тоже не помню подробностей - но суть там была в том, что кажется, как раз к туркам обращалось за помощью христианское государство, чтобы "прикрыться" от крестоносцев...

197. Vic_K, 12.01.2007 15:58
Black_Dragon
Точнее даже сказать не вся ВКЛ, а только Литва. А это начало ХV века. Грюнвальдская битва состоялась в 1420г.
Может я чего не понимаю, но битва при Грюнвальде состоялась в 1410 году, что является практически синонимом слов "начало XV века"

198. Дим, 12.01.2007 16:04
2 Alex G.K.
Вполне верю. Армяне были окружены соседями многократно превосходящими их по силам. Для Армении вся история того периода - попытка хоть как-то выжить маневрируя между Византией, крестоносцами, турками. Так что вполне возможно, что был и такой момент.
Но точно так же был и момент, когда армяне действовали как союзник крестоносцев против Византии.

Добавление от 12.01.2007 16:09:

2 Vic_K

цитата:
Может я чего не понимаю, но битва при Грюнвальде состоялась в 1410 году, что является практически синонимом слов "начало XV века"
Интересно, куда я смотрел, что даже не заметил ошибки с датой?

199. Notnis, 12.01.2007 16:19
Дим
Не правильно поняли. Задачей орденов считалось распространение христианстве. Нас это тоже касалось, т.к. с точки зрения Рима мы были не правильными христианами.

В основном я с вами согласен. Я имел в виду другое, малочисленность европейских пассионариев, занимавшихся распространением своего вида христианства. Если принять тезис крестового похода на Русь, то должно присутствовать воинство, десятки, сотни тысяч, план захвата. Но похоже дело ограничилось лозунгами, и вылазками одиночных отрядов на частной инициативе. Примерно как казака Ермака. У Ермака получилось, вот и хорошо. У ордена не получилось, ну и ладно...
А раздуть мелкое сражение и победу (во многом случайную) над семи десятками рыцарей, провалившимися под лед, в противостояние с Западом, можно лишь при большом желании. Такие стычки шли всегда, всех, и со всеми.
Вопрос в другом кто и зачем в этой каше выбрал нужное?

200. And2003, 12.01.2007 17:38
Дим
Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода.
Псков возможно, а вот за Новгород будет бойня.

Кстати если монголы не берут Русь, то очень интересные вещи возникают с казанским и другими ханствами. Скажем Казань перешла к русскому царю как наследие от улуса Джучи. Понятно, что был повод найдется. Но всеже...Короче мое ИМХО - в этом случае у Руси будут проблемы с присоединением Сибири, Казани...

201. Vic_K, 12.01.2007 18:02
And2003
Кстати если монголы не берут Русь, то очень интересные вещи возникают с казанским и другими ханствами.
Вопрос в том, Как "не берут".
а) в результате военного поражения, то территории на которых, когда то могли возникнуть ханства попадёт если не в состав, то в плотную зависимость от Руси.
б) просто не захотели/не смогли пройти дальше, вот тогда варианты.

202. Дим, 12.01.2007 18:41
Notnis
цитата:
В основном я с вами согласен. Я имел в виду другое, малочисленность европейских пассионариев, занимавшихся распространением своего вида христианства. Если принять тезис крестового похода на Русь, то должно присутствовать воинство, десятки, сотни тысяч, план захвата. Но похоже дело ограничилось лозунгами, и вылазками одиночных отрядов на частной инициативе. Примерно как казака Ермака. У Ермака получилось, вот и хорошо. У ордена не получилось, ну и ладно...
Вы упускаете, что экспансия Европы была многовекторной. И наше направление лишь один из векторов. Причем вектор далеко не самый соблазнительный.
1. Не тот престиж, по сравнению со Святой Землей.
2. Не та доходность (грабить восточные города (особенно Константинополь) выгоднее).

Плюс что бы уверенно добраться до Руси нужно было еще покорить балтийских язычников (прусов, эстов и т.п.).

Касаемо сравнения с Ермаком. И "да" и "нет". Для Орденов такое сравнение не подходит. Но в том, что касается западноевропейских рыцарей, которые присоединялись к походам Орденов, то тут Ваше сравнение подходит.

цитата:
А раздуть мелкое сражение и победу (во многом случайную) над семи десятками рыцарей, провалившимися под лед, в противостояние с Западом, можно лишь при большом желании. Такие стычки шли всегда, всех, и со всеми.
Вопрос в другом кто и зачем в этой каше выбрал нужное?
Тут есть нюансы. Дело в том, что на тот момент в Ордене было всего чуть более 100 рыцарей (Феннел. "Кризис средневековой Руси 1200-1504")! И если в сражении участвовало 70 из них (кстати, а из какого это источника)... это дает ~2/3 всех сил Ордена.

Если отталкиваться от упоминавшейся Ливонской рифмованной хроники, то потери немцев - 20 убитых и 6 пленных рыцарей (причем это говорится исключительно о "братьях-рыцарях", т.е. об орденских). Количество избежавших пленения не указывается Но такие явно были: Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили.. В любом случае это дает не менее 1/4 всех сил + неизвестное число отошедших.
Кстати, для сравнения вот данные о количестве рыцарей у фламандцах в битве при Куртрэ: Число рыцарей и оруженосцев у фламандцев неизвестно. По мнению Вербрюггена, их было несколько сотен (до 500), но Пиренн пишет о примерно 30 (включая голландца Жана де Ренессе и нескольких дворян из Брабанта, Лимбурга и прирейнской Голландии). Т.Севан насчитывает во фламандской армии 56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве. Все они спешились и сражались в рядах пехотинцев.
Так что слухи про незначительность сражения сильно преувеличены.

Если же Вас смущает малое количество рыцарей... ну так в реальности их всегда мало было.

Добавление от 12.01.2007 19:00:

2 And2003:

цитата:
Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода.
Псков возможно, а вот за Новгород будет бойня.
Да? Откуда бойня? В ТР за Новгородом, в случае его ослабления, стояло Великое Княжество Владимирское. Потом могли вмешаться ордынцы. Потом ВКМ. А что в альтернативе? Орды у нас нет. В первое время это не важно, т.к. ВКВ может вмешаться, а дальше? В тренде у нас дальнейшее дробление княжеств. Плюс к этому противостояние внутри Руси. На лицо общее ослабление, что существенно сокращает возможную поддержку Новгорода. Причем очень может статься, что Новгород даже не понадобится брать прямой силой - проорденская партия сама ключи отдаст.

цитата:
Кстати если монголы не берут Русь, то очень интересные вещи возникают с казанским и другими ханствами. Скажем Казань перешла к русскому царю как наследие от улуса Джучи. Понятно, что был повод найдется. Но всеже...Короче мое ИМХО - в этом случае у Руси будут проблемы с присоединением Сибири, Казани...
У Вас оптимистичный взгляд. Лично я очень не уверен, что в таком случае Русь переживет раздробленность. В ТР нас в этот момент прикрыла (пусть и не подозревая об этом) Золотая Орда. А что в альтернативе?

Кстати, вопрос - а где остановятся монголы? Если как Вы предлагаете - просто не идя на Русь, то это едва ли не худший вариант! В таком случае рядом с Русью в степи появится большая сила и мы окажемся между молотом и наковальней.

203. Looking, 12.01.2007 19:35
And2003
Скажем Казань перешла к русскому царю
"Какой такой шашлык-башлык?!"
Откуда тогда царь?

204. And2003, 12.01.2007 20:37
Looking
Откуда тогда царь?
Царь? Если имеете ввиду титул, то уже Ярослава Мудрого называли царем. (1054год)

205. Bur-M, 15.01.2007 07:15
Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с.

[с. 476 - 479] В 10-12 вв. немецкие правители завоевали земли полабских и поморских славян и продвинулись к Висле.
В конце 12 в. папская курия направила в область Западной Двины, где жили ливы (от имени которых вся территория, впоследствии завоеванная немецкими феодалами, получила название Ливония), своих агентов с войсками. Но ливы изгнали папских агентов.
Тогда папа возглавил крестовый поход против народов Восточной Прибалтики.

В 1201 г., разбив ливов, захватчики заложили крепость Ригу.
Полоцкий князь, которому была подвластна земля ливов, неоднократно предпринимал в союзе с литовцами походы в помощь ливам. Но полочане не имели достаточно сил, чтобы отразить наступление крестоносцев.

В 1207-1209 гг. немецкими феодалами были захвачены крепости Кокнесе, Селпилс и г. Ерсике в землях латгалов и селов.
Немецкие захватчики несли покоренной земле невиданный гнет. Массами истреблялось население.

В 1219 г. в Северную Эстонию вторглись войска датского короля и построили крепость Ревель (Таллинн).
Поход новгородских полков на Ревель (1223 г.) не привел к изгнанию захватчиков из Эстонии.

В 1224 г. ливонские крестоносцы, получая постоянную помощь из Германии, захватили Юрьев, который совместно защищали русские и эсты.

В 1227 г. немецкие рыцари захватили острова Сааремааа и Муху.

В 1227 г. папа Гонорий 3 потребовал подчинения от «всех королей Руси». В эти же годы папская курия энергично поддерживала вторжение в Юго-Западную Русь венгерских и польских феодалов.

В 1230 г. тевтонские рыцари, тесня и истребляя пруссов, продвинулись к Вислинскому заливу и по его побережью до реки Прегоды.

В 1234 г. суздальские и новгородские полки нанесли поражение ордену меченосцев.
В 1236 г. орден меченосцев предпринял большой поход на Литву, поход закончился его поражением.
В 1236 г. Тевтонский орден вторгся в Галицко-Волынскую Русь, захватил г. Дрогичин. Но волынские войска нанесли поражение тевтонским рыцарям.

После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.

В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.


Обратите внимание на дату - 1238 г.

Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей).







Anndy
цитата:

цитата:

Разве не монголы остановили начавшийся было крестовый поход немытых и голодных диких европейцев на Восток против еретиков (православных)?
выйди ка из своей квартиры ,взгляни на ближайший подьезд- сразу увидиш "результат татаро-монгольского ига".
ИМХО его бы усилия направленные на отражение набегов орды направить ,то глядишь и в общественных уборных ныне чище было...и не только
Как удобно (особенно) для правителей все свалить на "иго". Во всем виноваты татаро-монголы.
А может быть они виноваты и в нынешнем росс. бардаке?

Добавление от 15.01.2007 07:34:

Дим

цитата:

цитата:

А кстати, что было бы с Русью если бы не было монгольского завоевания Руси?
Очень тонкий вопрос, т.к. сильно меняется баланс сил в регионе. Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода.
Согласен.
Но (!) только не постепенный захват, а стремительный (1238-1240 гг.) в результате масштабного крестового похода на Русь. И не только на Псков и Новогород, но и на другие княжества.

цитата:

Оставшиеся княжества видимо постепенно будут попадать под ВКЛ, но скорее всего это потребует от ВКЛ больших усилий.
ВКЛ скорее всего в этом случае не будет.
Крестоносцы сокрушат литовцев заодно с русскими.



цитата:

1. Экспансия Европы была многовекторной.
2. И наше направление лишь один из векторов. Причем вектор далеко не самый соблазнительный.
Не тот престиж, по сравнению со Святой Землей.
Не та доходность (грабить восточные города (особенно Константинополь) выгоднее).
1. Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усливишегося Египта (талантливый правитель Саладин).
Крестоносцы уже практически вышли из Палестины к 1235 г.
Поэтому Папа перенаправил крестовые походы на Русь (еретики).

2. Вектор на Русь был весьма соблазнительным для крестоносцев. В Европе того времени ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Плюс податное население, земли (феоды).



цитата:

Кстати, вопрос - а где остановятся монголы? Если как Вы предлагаете - просто не идя на Русь, то это едва ли не худший вариант!
В таком случае рядом с Русью в степи появится большая сила и мы окажемся между молотом и наковальней.
Давайте совершенно устраним влияние монголов.
Допустим они решили не идти на запад, а довершить покорение Китая (не была покорена еще Южная китайская империя).

206. vitaliy, 15.01.2007 10:20
Bur-M

Если-бы, да ка-бы...

А если рассмотреть обратную сторону, это не монголы спасли Русь от уничтожения, а Русь крестоносцев (Европу) от монгол. И если ослабленная Русь, несколько позже разбила и Шведов и Немцев, то почему неослоабленная несмогла бы противостять как Вы выражаетесь, большому походу? Кроме того с чего вдруг крестоносцам пугатьс Батыя? Войска Батыя ослаблены, Русские ослаблены, до западных городов Новгорода, Пскова и т.п Батый недошел (по моему, подзабыл немного), нападай нехочу...

207. Alex G.K., 15.01.2007 10:32
vitaliy
до западных городов Новгорода, Пскова и т.п Батый недошел (по моему, подзабыл немного), нападай нехочу...
... и вязни в тех же болотах, что и ордынцы...

208. Vic_K, 15.01.2007 11:54
Bur-M
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.

Обратите внимание на дату - 1238 г.

Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей).


1. я думаю вы путаете причину и следствие. Северо-восточные княжества были разбиты монголами в 1237 году. И вследствие этого ордена решили поживиться.
2. что же вы остановились в повествовании, так хорошо расписывали и тут облом на самом интересном месте, посвятите нас в дальнейшее развитие событий в данном регионе, особенно массы интересует 1240 и 1242 годы

209. Alex G.K., 15.01.2007 11:58
Vic_K
что же вы остановились в повествовании
А он ишшо не сочинил...

210. Дим, 15.01.2007 12:47
2 Bur-M:
цитата:
Очень тонкий вопрос, т.к. сильно меняется баланс сил в регионе. Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода. Согласен.
Но (!) только не постепенный захват, а стремительный (1238-1240 гг.) в результате масштабного крестового похода на Русь. И не только на Псков и Новогород, но и на другие княжества.
Это все очень интересно, конечно, но... а что мешало провернуть масштабный поход в ТР? На Псков и Новгород монголы не пошли. Зато разгромили ВКВ (естественного союзника Новгорода против Ордена). Нашествие монголов в Европу было позднее, да и тех, кто должен был идти на Русь оно не затронуло.

Теперь касаемо собственно альтернативы. В случае нападения крестоносцев на помощь Новгороду придет ВКВ. Сам Новгород может выставить порядка 5000-6000. Сколько может выставить ВКВ сказать труднее, но на Липице в 1216 было не менее 20000 (по оценкам получается от 21000 до 30000) и это притом, что Константин (с ростовцами) выступил против Юрия и Ярослава. После поражения прошло уже более 20 лет, так что можно предположить, что и в конце 30-х ВКВ сможет выставить порядка 20000-25000. Естественно, что это с ополчением, но по средневековым понятиям армия огромная.

Есть еще один нюанс. Если монголов нет, то нет и разгрома южных князей на Калке в 1223-ем. Соответственно может сильно поменяться расклад сил на Руси.

цитата:
Оставшиеся княжества видимо постепенно будут попадать под ВКЛ, но скорее всего это потребует от ВКЛ больших усилий.
ВКЛ скорее всего в этом случае не будет.
Крестоносцы сокрушат литовцев заодно с русскими.
А морда у них не треснет одновременно всех сокрушать? Ордена к тому моменту еще в Прибалтике окончательно не утвердились (даже с пруссами еще не покончили).

цитата:
1. Экспансия Европы была многовекторной.
2. И наше направление лишь один из векторов. Причем вектор далеко не самый соблазнительный.
Не тот престиж, по сравнению со Святой Землей.
Не та доходность (грабить восточные города (особенно Константинополь) выгоднее).

1. Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усливишегося Египта (талантливый правитель Саладин).
Крестоносцы уже практически вышли из Палестины к 1235 г.
Поэтому Папа перенаправил крестовые походы на Русь (еретики).
2. Вектор на Русь был весьма соблазнительным для крестоносцев. В Европе того времени ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Плюс податное население, земли (феоды).
1. Вообще-то начало XIII века это расцвет крестовых походов! Захлебнулись крестовые походы в последней трети XIII века. Вот список КП за тот период:
- III крестовый поход (1189 - 1192 гг).
- IV крестовый поход (1199 - 1204 гг).
- V крестовый поход (1217-1221 гг.)
- VI крестовый поход (1228-1229 гг)
- VII крестовый поход (1248-1254 гг.)
- VIII крестовый поход (1270 г.)
Если вспомнить историю того же Тевтонского Ордена, то его "столица" располагалась в Акре и лишь после потери ее в 1291-ом через некоторое время транзитом была перенесена (в начале XIV века) в Мариенбург (в западной Пруссии).
2. О городах Востока это рассказывали в заметно большей степени.

цитата:
Кстати, вопрос - а где остановятся монголы? Если как Вы предлагаете - просто не идя на Русь, то это едва ли не худший вариант!
В таком случае рядом с Русью в степи появится большая сила и мы окажемся между молотом и наковальней.

Давайте совершенно устраним влияние монголов.
Допустим они решили не идти на запад, а довершить покорение Китая (не была покорена еще Южная китайская империя).
Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена.

211. Vic_K, 15.01.2007 13:55
Дим
Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена.
Я так понимаю, вы считаете что без "борьбы за финансовые потоки" объединения Руси не произошло бы?

212. Alex G.K., 15.01.2007 14:23
Vic_K
Я так понимаю, вы считаете что без "борьбы за финансовые потоки" объединения Руси не произошло бы?
Без этого никакого объединения в истории не было бы

213. Дим, 15.01.2007 14:57
2 Vic_K
цитата:
Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена.
Я так понимаю, вы считаете что без "борьбы за финансовые потоки" объединения Руси не произошло бы?
Не очень понял с чего почему такой вывод.

Вообще-то я базировался немного на ином - если посмотреть на развитие ситуации на Руси до нашествия, то видно, что процесс дробления княжеств скорее набирал обороты, чем замедлялся.

Что же касается финансового вопроса... естественно, что его забывать не надо, но одних денег мало. Богатство необходимое, но не достаточное условие. Да и вообще... у нас традиционно усиление гос.власти базировалось не только на экономических, но и в большой степени на внешнеполитических факторах.

214. Simix, 15.01.2007 15:54
Автор, Хотите простой тест на вшивость вашей теории?

Где "россияне" закупают больше заграничной недвижимости? Куда стремятся определить своих деток олигархи на обучение? Чьи машины мы охотно покупаем?
Европейские или Монгольские?

Это всё от чего "спасло нас" сарматско-хазаро-монгольское отребье во главе с продажными царьками.

Если мьсе Автор будет честен сам перед собой, он закроет эту тему и пойдёт убиться об стену, дабы более не распространять подобный бред.

215. Alex G.K., 15.01.2007 16:03
Simix
Чьи машины мы охотно покупаем?
Европейские или Монгольские?

Ну, можно сей речевой прием и развернуть -
с учетом того, что в "империю Чингис-хана" входил и Китай, а Европа в описываемый период и в отношении Руси была представлена всякими орденами и ВКЛ-ом - спрошу так:
<далее пафосно, с воздеванием пальца во небеси>
Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?!

216. Дим, 15.01.2007 16:16
2 Alex G.K.
Не ответит. Я тут глянул, что он написал в этой ветке. Три сообщения и все шедевральные!

217. Alex G.K., 15.01.2007 16:19
Дим
Но разворот, согласитесь, вполне адекватный?

218. Дим, 15.01.2007 16:25
2 Alex G.K.
цитата:
Но разворот, согласитесь, вполне адекватный?
Кто бы спорил!

А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства.

219. Alex G.K., 15.01.2007 16:27
Дим
А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства.
Последний термин не люблю в силу его универсальной неопределенности в сочетании с крайней "ярлычностью"...

220. Looking, 15.01.2007 16:47
Simix
Это всё от чего "спасло нас" сарматско-хазаро-монгольское отребье во главе с продажными царьками
А про национал-социализм и "Драх нах остен" не помним?
Где бы были все эти польско-литовские гос-ва при отсутствии России?

221. Simix, 15.01.2007 17:12
Alex G.K.
с учетом того, что в "империю Чингис-хана" входил и Китай,

Фигасе! А китайцы-то не знают!

Вопрос на засыпку: Назовите столицу "Империи Чингис-Хана", и самое их монументальное сооружение? Ну хоть что=то должно было остаться? Дорога какая-нить, мечеть или они всё на конях в Россию свезли?

Looking
А про национал-социализм и "Драх нах остен" не помним?
Где бы были все эти польско-литовские гос-ва при отсутствии России?


Учитывая вашу вольность применения частицы "бы" в исторических процессах, Я отвечу что в этом "бы" случае Русь, продвинувшись в технологическом плане (а не отброшенная в аграрный век "ордынскими" имперастами) была "бы" одной из самых мощных стран в европе. И не то что Адика, а и теперешнего Буша повесила бы за преступления против человечества

Добавление от 15.01.2007 17:17:

Дим
А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства.

Ага, это вы хазаро-сармато-монголо-фобство так называете?

222. SandMan@, 15.01.2007 17:20
Alex G.K.
Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?!
нету на вас Микалая и Клоухаммера аниб вам сказали что выж пакупаити МАЗ и Белаз.. и не путайте жамайтию (нынешнию литву).. и ВКЛ в которой тая литва была лишь небольшой частью

Добавление от 15.01.2007 17:22:

Looking
А про национал-социализм и "Драх нах остен" не помним? Где бы были все эти польско-литовские гос-ва при отсутствии России?

а был бы национал социализм если бы небыло России.. кто там в Хермании та соц ревалюцию делал.. а патом кармила товарища Адольфа Гитлера ? не совецкий ли дядя Джо случайно ?

223. Alex G.K., 15.01.2007 17:23
SandMan@
вам сказали что выж пакупаити МАЗ и Белаз..
упаси боже... только Toyota Lite Ace и недавно Vitz...

224. Looking, 15.01.2007 17:23
Simix
Я отвечу что в этом "бы" случае Русь, продвинувшись в технологическом плане (а не отброшенная в аграрный век "ордынскими" имперастами) была "бы" одной из самых мощных стран в европе.
Вследствии междуусобных войн?
Постоянно воевавшая Речь Посполитая в результате этих войн пришла в упадок и к внутренним восстаниям. В результате исчезла на время. как самостоятельное государство.

225. SandMan@, 15.01.2007 17:25
Alex G.K.

упаси боже... только Toyota Lite Ace и недавно Vitz...

да не вы лично .. бох с вами

226. Looking, 15.01.2007 17:26
SandMan@
кто там в Хермании та соц ревалюцию делал.. а патом кармила товарища Адольфа Гитлера ? не совецкий ли дядя Джо случайно ?
Кто там Ленина перевозил в Россию и снабжал деньгами большевиков?

227. Simix, 15.01.2007 17:26
Alex G.K.
Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?!

А! я не сразу понял, вы до сих пор гордитесь своим китайским пуховиком 1991 года выпуска? Он ещё жив? Не удивлюсь, ведь "Китайское - значит лучшее!"

А микросхемы и мобильные телефоны они конечно сами придумали, и машины по их чертежам теперь делает вся Европа.

228. SandMan@, 15.01.2007 17:29
Looking
Кто там Ленина перевозил в Россию и снабжал деньгами большевиков?

ну пацаны то не знали что у них на уме мировая революция думали так.. помогут отвлечь РИ от войны внутренними разборками пока Германия от Франции и Англии отбивается но вышла ошибочка.

229. Looking, 15.01.2007 17:33
На момент прихода татар-монгол на Русь вся Европа была аграрной. Техническая революция и фабричное производство произошли позднее. А по уровню военной техники, китайско-монгольские осадные машины, думаю были вполне конкурентноспособны.
По вооружению монголы превосходили русичей.
До них русичи на конях и не воевали, а привлекали кочевников.

230. Simix, 15.01.2007 17:33
Looking
Постоянно воевавшая Речь Посполитая в результате этих войн пришла в упадок и к внутренним восстаниям. В результате исчезла на время. как самостоятельное государство.

Естественно тут или/или. В данном случае православное крыло, объединив Русско-Азиатскую империю не дало создаться католическому крылу, которое в виде Речи Посполитой постепенно захирело.

Если бы Русь встала на "ту" сторону, став ядром объединения, татары и монголы, хазары, кавказцы до сих пор бы жили в своих юртах где-нить на крайней Сибири и на горах кавказа яки чукчи в чумах и не отсвечивали. А так в люди выбрались. Да ещё изрядно проассимилировали народ до такой степени, что скоро объявят - чеченчы имеют большее генетическое сходство с русскими, чем белорусы
Вам такая ассимиляция верно по душе?

231. Looking, 15.01.2007 17:36
SandMan@
Социал-демократия оказалась удобна национал-реваншисткой буржуазии. Не будь ее, придумали что нибудь другое. Если нет внутренних предпосылок, никакой дядя Джо не поможет.

Добавление от 15.01.2007 17:43:

Simix
Естественно тут или/или. В данном случае православное крыло, объединив Русско-Азиатскую империю не дало создаться католическому крылу, которое в виде Речи Посполитой постепенно захирело.
Только вот захирело то изначально более сильное крыло. В смутное время Минина и Пожарского Польша имела население 17 млн чел, а Россия - 10 млн.
А раньше разрыв был еще больший.
Сильное загнило, слабое усилилось так, что заняло 1/6 суши. Это ж не просто так.
Думаю основная проблема не в татар-монголах, а в большевизме.

232. Simix, 15.01.2007 17:43
Тема конечно обширная и провокационная.
Пожалуй когда олигархи попрут со своими капиталами из америк и европ в россию, а китайцы повалят из сибири в свой китай - тогда да, я соглашусь - ошибался, действительно - Батый и монголы Россию спасли и усилили.

А пока что извините, не убедительно.
Халва-халва-халва... а не сладко что-то!

233. Looking, 15.01.2007 17:46
Simix
Вам такая ассимиляция верно по душе?
Замкнутая популяция хиреет и вырождается, смешение дает больше вариантов и более жизнеспособно.
Главное, что-бы в меру, с сохранением краеугольной культуры.

Добавление от 15.01.2007 18:23:

Simix
Пожалуй когда олигархи попрут со своими капиталами из америк и европ в россию, а китайцы повалят из сибири в свой китай
Вы накладываете невыполнимые условия. Если уж из америк и европ попрут в Россию, то почему китайцы будут рвать обратно?

234. Vic_K, 15.01.2007 20:14
Дим
Не очень понял с чего почему такой вывод.

Вообще-то я базировался немного на ином - если посмотреть на развитие ситуации на Руси до нашествия, то видно, что процесс дробления княжеств скорее набирал обороты, чем замедлялся.

Что же касается финансового вопроса... естественно, что его забывать не надо, но одних денег мало. Богатство необходимое, но не достаточное условие. Да и вообще... у нас традиционно усиление гос.власти базировалось не только на экономических, но и в большой степени на внешнеполитических факторах.


Вы меня немного не поняли. Я имел в виду, что в текущей реальности Москва сумела добиться того что бы через неё шёл сбор дани в Орду, что бы именно московский князь отвозил дань в орду. замыкание финансовых потоков на себя позволило богатеть, получить уважение в орде и т.п.
Кроме того дробление активно продолжилось и после татарского нашествия. отправной точкой в "собирании земель русских" считается 1300 год, т.е 60 лет после нашествия. Причём междуусобица продолжалась и внутри растущего московского княжества.
Вот тут говорится о том что орда "прикрыла", да ни фига. и поляки и литовцы неоднократно приходили в Северо-Восточные княжества.

Желающие могут взглянуть на изначальные размеры Московского княжества.
[url]http://old-rus.narod.ru/maps/kar10.htm [/url]

235. Coon, 16.01.2007 06:07
Vic_K
картинка не открывается -(

Господа, а давайте вы лучше продолжите вашу интересную дискуссию, а не будете отвлекаться на провокации.

236. Vic_K, 16.01.2007 11:37
Coon
картинка не открывается
из дома, приложу файлик

237. Дим, 16.01.2007 11:38
2 Alex G.K.
цитата:
А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства.
Последний термин не люблю в силу его универсальной неопределенности в сочетании с крайней "ярлычностью"...
У Вас есть для данного случая другой термин?

2 Simix
цитата:
А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства.
Ага, это вы хазаро-сармато-монголо-фобство так называете?
Вообще-то Вы писали про русских князей и про русское госудрство, так что именно русофобство. Но если Вы хотите показать, что Вы еще стр... хм... наслаждаетесь и сарматофобством, а также хазарофобством и монголофобством, то Вы этим меня не удивите. Для таких как Вы это естественно.


2 SandMan@
нету на вас Микалая...
Это не то чудо, что зажигало про имена и т.п.

2 Simix
цитата:
В данном случае православное крыло, объединив Русско-Азиатскую империю не дало создаться католическому крылу, которое в виде Речи Посполитой постепенно захирело.

Если бы Русь встала на "ту" сторону, став ядром объединения,
Какая интересная фэнтезийная история?

Контрольный вопрос - Вы знаете сколько было на Руси княжеств в: середине XI века, в середине XII века и к моменту монгольского нашествия?


Кстати, Вам, как поклоннику Речи Посполитой и сарматофобу, будет полезно прочитать это:
С середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».
счастливого Вам путешествия в стену!


2 Vic_K:
цитата:
Не очень понял с чего почему такой вывод.

Вообще-то я базировался немного на ином - если посмотреть на развитие ситуации на Руси до нашествия, то видно, что процесс дробления княжеств скорее набирал обороты, чем замедлялся.

Что же касается финансового вопроса... естественно, что его забывать не надо, но одних денег мало. Богатство необходимое, но не достаточное условие. Да и вообще... у нас традиционно усиление гос.власти базировалось не только на экономических, но и в большой степени на внешнеполитических факторах.

Вы меня немного не поняли.
Угу. Теперь понятнее.

цитата:
Я имел в виду, что в текущей реальности Москва сумела добиться того что бы через неё шёл сбор дани в Орду, что бы именно московский князь отвозил дань в орду. замыкание финансовых потоков на себя позволило богатеть, получить уважение в орде и т.п.
Да это так. Единственное... ИМХО, лишнее насчет уважения в Орде. Данников не уважают.

цитата:
Кроме того дробление активно продолжилось и после татарского нашествия. отправной точкой в "собирании земель русских" считается 1300 год, т.е 60 лет после нашествия.
А я этого и не отрицал. Так и было. На эту тему просто разговор не заходил.

Я даже скорее в своих прогнозах косвенно этого касался.

цитата:
Причём междуусобица продолжалась и внутри растущего московского княжества.
Да. Причем рецедивы были даже в XV веке.

цитата:
Вот тут говорится о том что орда "прикрыла", да ни фига. и поляки и литовцы неоднократно приходили в Северо-Восточные княжества.
Приходить приходили, но власть свою устаносить не могли, т.к. это был прямой вызов Орде.

цитата:
Желающие могут взглянуть на изначальные размеры Московского княжества.
Лучше посмотреть здесь (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus15.gif) .

А вот здесь (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia.html) просто набор карт (включая вышеуказанную) по российской истории.

238. Alex G.K., 16.01.2007 11:44
Дим
У Вас есть для данного случая другой термин?
Есть. "Дурь пещерная обыкновенная" называется. А "русофобия" - не термин, по моему, вообще (я уже упоминал, почему).

239. Дим, 16.01.2007 12:05
2 Alex G.K.
цитата:
У Вас есть для данного случая другой термин?
Есть. "Дурь пещерная обыкновенная" называется. А "русофобия" - не термин, по моему, вообще (я уже упоминал, почему).
Не подходит, т.к. Ваш термин очень общий и не уточняет какой именно фобией наслаждается клиент.

Кстати, а термин -филия Вы признаете или он тоже универсально неопределенный?

240. Alex G.K., 16.01.2007 12:25
Дим
Ваш термин очень общий и не уточняет какой именно фобией наслаждается клиент.
Зато показывает первопричину. "Дурь пещерная" есть состояние человека - а на кого уж он в этом состоянии рычит - вопрос момента...
Кстати, а термин -филия Вы признаете или он тоже универсально неопределенный?
В зависимости от того, что за "филия" и насколько сие определено...

241. Bur-M, 16.01.2007 12:44
vitaliy
цитата:

А если рассмотреть обратную сторону, это не монголы спасли Русь от уничтожения, а Русь крестоносцев (Европу) от монгол.
/
А Вы разве не знаете, что монголы практически завоевали Европу, победив во всех сражениях европейские войска?
Только смерть великого хана спасла Европу (Батый вынужден был повернуть назад на выборы нового хана).



цитата:

И если ослабленная Русь, несколько позже разбила и Шведов и Немцев, то почему неослоабленная не смогла бы противостять как Вы выражаетесь, большому походу?
/
Вы имеете в виду Невское сражение и сражение на Чудском озере?
Это были просто напросто мелкие стычки.
И кроме того Невского сражения по видимому вообще не было. В летописях по крайней мере о нем ни слова.
Единственный источник – Житие Невского, написанное после его смерти.



цитата:

Кроме того с чего вдруг крестоносцам пугаться Батыя?
Войска Батыя ослаблены, Русские ослаблены.
До Новгорода, Пскова и т.п. Батый не дошел.
Нападай не хочу...
Слава о завоеваниях монголов достигла Европы, с ее стороны было вполне естественным испугаться. Тут уж не до завоеваний, самим бы целыми остаться.



Vic_K
цитата:

цитата:

В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.

Обратите внимание на дату - 1238 г.

Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей).
1. я думаю вы путаете причину и следствие. Северо-восточные княжества были разбиты монголами в 1237 году. И вследствие этого ордена решили поживиться.
А точнее в конце декабря 1237 г.
А большая часть кампании Батыя проходила в течение 1238 г.




Дим
цитата:

цитата:

Не постепенный захват, а стремительный (1238-1240 гг.) в результате масштабного крестового похода на Русь. И не только на Псков и Новогород, но и на другие княжества.
Это все очень интересно, конечно, но... а что мешало провернуть масштабный поход в ТР?
Европейцы испугались монголов. До жути.
Большой крестовый поход на Русь как видим планировался на 1238 г. Именно в этом году европейцы получили шокирующие сведения о монголах.



цитата:

Теперь касаемо собственно альтернативы (в случае если бы монголы не пошли на запад, а ограничились бы Китаем).
В случае нападения крестоносцев на помощь Новгороду придет ВКВ (20 000).
Сам Новгород может выставить порядка 5 000-6 000.
То есть против крестоносцев можно выставить около 25 – 30 тыс. воинов.
Со стороны крестоносцев сколько?
Я думаю, что вполне возможно что и побольше (всякого сброда с Западной и Северной Европы собрать, плюс венгры и поляки).
Кроме того не надо забывать что воюют не только числом, а в основном умением (ведь те же монголы обычно побеждали меньшим числом).
А у крестоносцев был богатейший опыт крупных сражений.


цитата:

Есть еще один нюанс. Если монголов нет, то нет и разгрома южных князей на Калке в 1223-ем. Соответственно может сильно поменяться расклад сил на Руси.
По моему не так значительно. На Калке полегло не так уж и много воинов.
В конце концов это же ведь был просто разведывательный рейд монголов.


цитата:

цитата:

ВКЛ скорее всего в этом случае не будет.
Крестоносцы сокрушат литовцев заодно с русскими.
А морда у них не треснет одновременно всех сокрушать?
Ордена к тому моменту еще в Прибалтике окончательно не утвердились (даже с пруссами еще не покончили).
Не одновременно. В том то и дело.
Сначала соединенное войско католиков сокрушит литовцев, а затем двинет на Русь.



цитата:

цитата:

1. Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усливишегося Египта (талантливый правитель Саладин).
Крестоносцы уже практически вышли из Палестины к 1235 г.
Поэтому Папа перенаправил крестовые походы на Русь (еретики).
2. Вектор на Русь был весьма соблазнительным для крестоносцев. В Европе того времени ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Плюс податное население, земли (феоды).
Вообще-то начало XIII века это расцвет крестовых походов!
Захлебнулись крестовые походы в последней трети XIII века.
Расцвет крестовых походов – это не 13-й век, а 11-й (взятие Иерусалима - 1099 г.).
После этого пошли обломы.

Провал 2-го крестового похода (1247-1249 гг.). Вызванный потерей г. Эдессы (захваченного участниками 1-го К. п.) в 1144.

Провалом закончился и 3-й К. п. (1189-92), вызванный завоеванием Иерусалима в 1187 египетским султаном Салах-ад-дином.

В результате 4-го К. п., организованного в 1199 папой Иннокентием III, французские, немецкие, итальянские крестоносцы, изменив первоначально намечавшееся направление похода (в Египет), разгромили и завоевали христианские города (Задар в Далмации в ноябре 1202 и Константинополь, столицу Византии, в апреле 1204), создали Латинскую империю.

5-й К. п. (1217-21) против Египта, в котором участвовали австрийский герцог Леопольд VI и венгерский король Андраш II, был безрезультатным.

В итоге 6-го К. п. (1228-29), возглавленного германским императором Фридрихом II, христианам удалось снова завладеть Иерусалимом (по мирному договору с египетским султаном в 1229).

7-й К. п. (1248-54) в Египет, как и 8-й К. п. 1270 в Тунис, предводительствуемые французским королём Людовиком IX Святым, завершились полным крахом.


цитата:

цитата:

Давайте совершенно устраним влияние монголов.
Допустим они решили не идти на запад, а довершить покорение Китая (не была покорена еще Южная китайская империя).
Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы).
И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена.
Согласен, но только Русь до 16-го века не дотянет.
Крестоносцы превратят ее в свои феоды с последующим вытеснением пришлыми германскими крестьянами коренного населения.




Simix
цитата:

Автор, Хотите простой тест на вшивость вашей теории?
Где "россияне" закупают больше заграничной недвижимости? Куда стремятся определить своих деток олигархи на обучение? Чьи машины мы охотно покупаем?
Европейские или Монгольские?

Это всё от чего "спасло нас" сарматско-хазаро-монгольское отребье во главе с продажными царьками.
/
А может быть скажете: «Зачем мы победили фашистов? Пили бы сейчас немецкое пиво.»

242. Simix, 16.01.2007 13:51
Bur-M
А может быть скажете: «Зачем мы победили фашистов? Пили бы сейчас немецкое пиво.»

Не, вот этого не надо. Вопрос у меня вполне конкретный, без "если бы".

И сегодняшний монголо-хазаро-византийский кумыс, в отличие от гипотетического баварского пива виден невооружённым глазом:

Наверху "неприступный" царь-каган, ниже-паханы с дружиной-янычарами, умеющими хорошо воевать только со своим народом и крышевать монголо-кавказоидов (предпочтительного населения для современного Ордынского хана), попы-пастыри овец и собственно сами овцы-холопы.

И Вы считаете что в процессе восцарения и многовекового правления этого каганата погибло русского народа меньше чем в ВОВ II ? Ню-ню...

Добавление от 16.01.2007 14:25:

Bur-M
Вы имеете в виду Невское сражение и сражение на Чудском озере?
Это были просто напросто мелкие стычки.
И кроме того Невского сражения по видимому вообще не было. В летописях по крайней мере о нем ни слова.
Единственный источник – Житие Невского, написанное после его смерти.


Слава о завоеваниях монголов достигла Европы, с ее стороны было вполне естественным испугаться. Тут уж не до завоеваний, самим бы целыми остаться.

Я Вас тут почитал, и в принципе понял что факты у нас те же самые, разногласия только в толковании что есть благо а что зло.

Вы считаете что создание с помощью Батыя Россиянского каганата - это благо, а я напротив - считаю что это шаг вперёд и 2 шага назад - как Коммунистическая диктатура. Вопрос личных предпочтений.
Видимо то что хазары таки победили раздробленные русские княжества - говорит об их объективной силе. Да вынужден это признать.
И более того - утверждаю что этот каганат до сих пор существует.
Меня такое положение дел не восхищает. Если вы так боитесь ассимиляции, то сегодняшняя ассимиляция мне лично более противна, есть много других людей, которые считают так же, но на всё дело вкуса.

243. Looking, 16.01.2007 14:32
Simix
Видимо то что хазары таки победили раздробленные русские княжества - говорит об их объективной силе.
И обложили данью украинцев
Какие тогда были разробленные РУССКИЕ княжества?
Или Вы про гипотезу, что Игорь платил дань хазарам?

244. Дим, 17.01.2007 11:02
2 Bur-M:
цитата:
А Вы разве не знаете, что монголы практически завоевали Европу, победив во всех сражениях европейские войска?
Только смерть великого хана спасла Европу (Батый вынужден был повернуть назад на выборы нового хана).
Интересно, а зачем так подставляться? Вот что значит "монголы практически завоевали Европу"? Две сильнейшие страны (условно) Европы на тот момент - Франция и Германия нашествием затронуты не были. Да, монголы превосходили всех на голову (а то и на две) на операционном уровне и в вопросах дисциплины, но, тем не менее, столкновений с Францией и Германией не было. Есть и еще один нюанс - на тот момент уровень фортификационного искусства в Европе был заметно выше, чем на Руси. А это сказывалось на скорости взятия городов (и, соответственно, на скорости продвижения). Кроме того, уже в то время Зап.Европа была довольно сильно "усеяна" мелкими замками. А это тоже фактор не в пользу монголов.

цитата:
Вы имеете в виду Невское сражение и сражение на Чудском озере?
Это были просто напросто мелкие стычки.
Касаемо ЛП это не совсем верно. Да, наша историография сильно раздула эту битву, но назвать мелкой стычкой сражение, где только один орден потерял минимум 26 руцарей (20 убитых и 6 пленных)... вообще-то вопрос о ЛП уже поднимался несколько страниц назад и мне казалось, что более или менее разобрались.


цитата:

Кроме того с чего вдруг крестоносцам пугаться Батыя?
Войска Батыя ослаблены, Русские ослаблены.
До Новгорода, Пскова и т.п. Батый не дошел.
Нападай не хочу...
Слава о завоеваниях монголов достигла Европы, с ее стороны было вполне естественным испугаться. Тут уж не до завоеваний, самим бы целыми остаться.



цитата:
Это все очень интересно, конечно, но... а что мешало провернуть масштабный поход в ТР?
Европейцы испугались монголов. До жути.
Большой крестовый поход на Русь как видим планировался на 1238 г. Именно в этом году европейцы получили шокирующие сведения о монголах.
Видите ли... вопрос, что Вы вкладываете в понятие Большой крестовый поход. Если по аналогии с Крестовыми походами в Святую землю, то какие Ваши доказательства? Практика показывает, что подготовка к такому крестовому походу занимала 2-3 года, а значит, сбор сил должен был начаться в 35-36 году. И где это?


цитата:
Теперь касаемо собственно альтернативы (в случае если бы монголы не пошли на запад, а ограничились бы Китаем).
В случае нападения крестоносцев на помощь Новгороду придет ВКВ (20 000).
Сам Новгород может выставить порядка 5 000-6 000.

То есть против крестоносцев можно выставить около 25 – 30 тыс. воинов.
Со стороны крестоносцев сколько?
Я думаю, что вполне возможно что и побольше (всякого сброда с Западной и Северной Европы собрать, плюс венгры и поляки).
Кроме того не надо забывать что воюют не только числом, а в основном умением (ведь те же монголы обычно побеждали меньшим числом).
А у крестоносцев был богатейший опыт крупных сражений.
Вообще-то 25000-30000 для средних веков огромная армия. Как правило сражения велись заметно меньшими силами.

Касаемо сбора сил... боюсь, что Вы несколько оптимистично подходите к "игре за запад". Северная Европа - возможно (но ее силы были не велики), Западная Европа - силы велики, но процент возможных присоединившихся низок, т.к. непопулярно и невыгодно Поляки и венгры... а нафига им Новгород? Они больше в районе Галицко-Волынского княжества бодались. Так что они тоже мимо.

цитата:
Есть еще один нюанс. Если монголов нет, то нет и разгрома южных князей на Калке в 1223-ем. Соответственно может сильно поменяться расклад сил на Руси.
По моему не так значительно. На Калке полегло не так уж и много воинов.
В конце концов это же ведь был просто разведывательный рейд монголов.
1. Вот кусок Галицко-Волынской летописи описывающие кто пошел на помощь половцам: Был совет всех князей в городе Киеве, и решили на совете так: "Лучше нам встретить их на чужой земле, чем на своей". На этом совете были Мстислав Романович Киевский, Мстислав Козельский и Черниговский и Мстислав Мстиславич Галицкий - они были старейшими князьями Русской земли. Великого же князя Юрия Суздальского на том совете не было. А младшие князья были Даниил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мстиславич Киевский и иных князей много. Тогда же крестился великий князь половецкий Басты. Василька там не было, он по молодости остался во Владимире. Оттуда пришли они в апреле месяце и подошли к реке Днепру, к острову Варяжскому. И съехалось тут с ними все кочевье половецкое, и черниговцы приехали, киевляне и смоляне и иных земель жители. И когда переходили Днепр вброд, то от множества людей не видно было воды. Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях. Изгнанники галицкие прошли по Днестру и вышли в море - у них была тысяча лодок, - вошли в Днепр, поднялись до порогов и стали у реки Хортицы на броде у быстрины. С ними был Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич. По результатам... с Калки вернулся только каждый десятый (в лучшем случае). Из трех вождей похода Мстислава Удалого, Мстислава Киевского и Мстислава Черниговского уцелел только Мстислав Удалой.
2. Касаемо развед рейда... "злые языки" (с) говорят о другом - у монгол была война с половцами и монголы хотели разгромить все рода половцев, что бы те впоследствии не могли им нанести ответный удар.


цитата:
А морда у них не треснет одновременно всех сокрушать?
Ордена к тому моменту еще в Прибалтике окончательно не утвердились (даже с пруссами еще не покончили).

Не одновременно. В том то и дело.
Сначала соединенное войско католиков сокрушит литовцев, а затем двинет на Русь.
А когда они пруссов и эстонцев давить будут?
1233 - Первый поход против пруссов
1254 - Второй поход против пруссов.
Только по результатам второго похода против пруссов Тевтонскому Ордену удалось окончательно закрепиться в Пруссии.
Захват северной Эстонии вообще произошел в XIV веке.

цитата:
Вообще-то начало XIII века это расцвет крестовых походов!
Захлебнулись крестовые походы в последней трети XIII века.

Расцвет крестовых походов – это не 13-й век, а 11-й (взятие Иерусалима - 1099 г.).
После этого пошли обломы.
Начем с того, что... Вам не кажется странным говорить о расвете походов (множественное число) и при это называть только один?
Неуспешность большей части Крестовых походов не отрицает их количество и направленность (на Восток).
Под расцветом крестовых походов я понимал относительную легкость в их организации и более или менее относительную успешность части из них. А вот в последней трети XIII века ситуация прямо противоположная - организовать Крестовые походы уже не удается, а тот единственный, что удалось организовать сразу прекращается после смерти его идейного вдохновителя - Людовика IX Святого.

цитата:
Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы).
И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена.

Согласен, но только Русь до 16-го века не дотянет.
Крестоносцы превратят ее в свои феоды с последующим вытеснением пришлыми германскими крестьянами коренного населения.
Не думаю. Уже в конце XIII века в Европа начинает зацикливаться на внутренних разборках, а в середине XIV века вспыхивает Столетняя война. Так что на Русь удет наступать Орден + некоторое количество добровольцев. ИМХО этого вполне должно хватить для захвата Новгорода (и Пскова), но вряд ли больше. ВКЛ никто не отменял.

245. And2003, 17.01.2007 12:35
Simix
Фигасе! А китайцы-то не знают!
знают. Это известные вещи. А вот вам не мешало бы восстановить в памяти походы Чингис Хана.

Вопрос на засыпку: Назовите столицу "Империи Чингис-Хана",
Сначала - Каракорум, потом Хан-балык (нынешний Пекин).
Возможно вы забыли, что хан Хубилай(Брат Мункэ) основатель династии Юань. Он же кстати пытался захватить и Японию.

Добавление от 17.01.2007 12:45:

Дим
ВКЛ никто не отменял
Отменял. Нет монголов, нет распавшийся киевской Руси - НЕТ ВКЛ. Миндовг выходя из Кернавы утыкается не в пустые деревни и в обескровленного Данилу Галицкого, а в Русь, которая отдавать литве свои вотчины отнюдь не горит. Уж скорее сам организует очередной поход и приобретет земли.

246. Alex G.K., 17.01.2007 12:54
And2003
Возможно вы забыли, что хан Хубилай(Брат Мункэ) основатель династии Юань. Он же кстати пытался захватить и Японию.
Это его "великую армаду" сдуло "священным ветром"?

247. And2003, 17.01.2007 13:25
Alex G.K.
Это его "великую армаду" сдуло "священным ветром"?
его. Камикадзе однако.

Кстати есть общие черты между правление монголов Китае и литовцами на Руси: разность религий, сильное неприятие внешнего народа, сильная разность в численности коренного и пришедшего. Также в обоих случаях государство пало от рук коренного народа. В Китае это был император Мин.

248. Макс1, 17.01.2007 15:30
Насколько мне известно из источников - Русь была зависима от разных народов в разное время. Сначала от хазар, тюрков, предков большинства современных евреев и исповедовавших иудаизм. Затем хазар сменили варяги. И затем опять многочисленные тюрки - так называемые древние монголы, не имеющие никакого отношения к современным монголам. По религии они еще до своих завоеваний были мусульманами, но достаточно умеренными и веротерпимыми. По происхождению - среднеазиаты, татары (волжские булгары), жители Сибири и т. д.. Православие сохранилось только на территории тех стран, которые были под властью тюрков-мусульман - татар или турок. Они поддерживали православие и враждебно относились к католицизму. Если бы Русь не попала под их влияние, был бы католицизм или протестантизм. Хорошо это или плохо, трудно сказать. Ига как такового не было, Русь была включена в состав Золотой Орды, которая по своим границам была близка к границам СССР. Но тюрки-мусульмане постепенно упустили свое главенствующее положение в империи в пользу славян-православных. После раскола по национально-религиозному признаку при Иване III, империю в прежних границах, но уже со славянским центром, восстановил потомок Чингис-Хана, мусульманин по религии, Ермак (Ярмухаммед) Тимофеевич Аленин, проводивший, как бы сейчас сказали, пророссийскую политику. Постепенно население Сибири из тюрко-мусульманского в результате ассимиляции становилось славянско-православным, хотя в отдельных местах, например, в Поволжье сохранило прежние веру и язык.

249. Looking, 17.01.2007 15:58
Макс1
И затем опять многочисленные тюрки - так называемые древние монголы, не имеющие никакого отношения к современным монголам. По религии они еще до своих завоеваний были мусульманами, но достаточно умеренными и веротерпимыми. По происхождению - среднеазиаты, татары (волжские булгары), жители Сибири и т. д..
Что-то здесь все перепутано.
У Батыя мусульман было достаточно мало (из присоеденившихся народов), в основном были язычники.
И по происхождению они не средеазиаты и волжские булгары. Монголы просто тех присоеденили. Из-за одинакового образа жизни и участия тех в дальнейших завоеваниях монголов их вместе с монголами объединили одним словом татар-монголы.

250. Дим, 17.01.2007 16:10
2 And2003
цитата:
ВКЛ никто не отменял
Отменял. Нет монголов, нет распавшийся киевской Руси - НЕТ ВКЛ. Миндовг выходя из Кернавы утыкается не в пустые деревни и в обескровленного Данилу Галицкого, а в Русь, которая отдавать литве свои вотчины отнюдь не горит. Уж скорее сам организует очередной поход и приобретет земли.
Тонкий вопрос.
1. Насчет "нет распавшейся Киевской Руси"... это почему? А в каком виде она была перед монгольским нашествием в ТР? Если это не распад, то что?
2. Касаемо деревень и т.п. Учитывая, что в ТР творилось в том регионе, так вообще удивительно что там еще кто-то жил. Я тут, освежая память, глянул что (Южная Русь 1-я и 2-я части) происходило на юге перед нашествием (http://www.thietmar.narod.ru/index.htm) ... Впечатляет.

Кстати, вот карта (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/litva15.gif) роста территории ВКЛ... по ней видно, что собственно в XIII веке ВКЛ практически и не прибирало к рукам территории Киевской Руси.

Единственное, что я не учел и на что стоит обратить внимание (имхо), так это то, что монголы разгромили венгров и поляков. А значит "без монгол" они будут сильнее. К чему это приведет... большой вопрос.

251. didro, 17.01.2007 16:15
And2003
Нет монголов, нет распавшийся киевской Руси - НЕТ ВКЛ. Миндовг выходя из Кернавы утыкается не в пустые деревни и в обескровленного Данилу Галицкого, а в Русь, которая отдавать литве свои вотчины отнюдь не горит.

Миндовг сколачивает свою державу - пускай "ВКЛ" - против Орденов, а не против русских "захватчиков".
Кстати, в 1262 Миндовг заключает договор с Александром Невским - чтоб вдвоем накидать Орденам. И ведь могли "накидать плюх" немцам столько, что история этой части Европы была бы иной. Но, вот несчастье , сначала умирает Невский, а в 1263 Миндовг убит в результате заговора, и литовское государство распадается. Смерти их какие-то неожиданные, уж больно в пользу немцев

252. Макс1, 17.01.2007 16:17
Что значит "язычники"? Какую конкретно религию они исповедовали? Современные монголы, например, исповедуют буддизм. А то историки говорят о религии татаро-монгол, обозначая ее ничего не значащим словом "язычники", а потом "с удивлением" читают, что волжские булгары были мусульманами задолго до завоевания Руси, всячески отметая свидетельства, противоречащие их картине мира.

253. And2003, 17.01.2007 16:34
Макс1
татары (волжские булгары)
Это НЕ верно. Волжские булгары это НЕ татары. Татары - это одно из монгольских племен, сражавшихся с Темучином в 1200-1203 годах. Было разбито и присоединена к монгольской империи. В 1206 Темучина как всемонгольского повелителя стали называть Чингис-ханом.

Татары до Темучина вели войну с Китаем. Кстати и само название татар - от Китайского да-да-эр. Перешло сначала к арабам, потом в Европу где прижилось из-за созвучного с тартар. Впоследствии татарами называли всех выходцев из империи Чингис-хана, но сами монголы себя татарами не называли. Поэтому в современной истории двойное название.

254. Alex G.K., 17.01.2007 16:40
And2003
Перешло сначала к арабам, потом в Европу где прижилось из-за созвучного с тартар.
М-да, тартаро-монгольское иго... звучит епично

255. And2003, 17.01.2007 16:53
Дим
Если это не распад, то что?
Тогда уж и не образование. Лично я думаю, что Киевская Русь - что типа конфедерации. Есть номинально великий князь. После смены великого князя как правило идет усмирение недовольных.
Но это не мешает объединятся всей конфедерации против половцев, тех же литовцев или монгол (Калка)
Также не мешает внутренним разборкам. Надо учесть, что почти все части имеют родственные связи. Собственно и все разборки идут по этой линии.

по ней видно, что собственно в XIII веке ВКЛ практически и не прибирало к рукам территории Киевской Руси
Но всеже есть немного. Просто Миндовг еще слабоват был. Взял то, что плохо лежало.

didro
Миндовг сколачивает свою державу - пускай "ВКЛ" - против Орденов, а не против русских "захватчиков".
Ну ... Положим государство сколачивают не против кого то. Его удерживают потом от кого то. Миндовг достаточно долго воевал с галицкими князьями за Новогрудок.

И ведь могли "накидать плюх" немцам столько, что история этой части Европы была бы иной.
Ну ВКЛ Миндовга еще слабое было. Врядли много бы он мог выставить против Ордена. К тому же он - язычник. Польша бы подвязалась бы под Орден. А тут уже расклад не в нашу пользу.

Макс1
А то историки говорят о религии татаро-монгол, обозначая ее ничего не значащим словом "язычники", а потом "с удивлением" читают, что волжские булгары были мусульманами задолго до завоевания Руси
Дык верно. Исламизация монголов это после Батыя. А волжские булгары ни к татарам, ни к монголам не имеют отношения. (Ну кроме того, что Субудай их снес)

256. Макс1, 17.01.2007 16:55
Волжские булгары это предки современных татар. Именно это я имел в виду. А к какому народу относилось это слово тогда, точно не известно. А то, что волжско-булгарский хан Аспарух-Батай (вероятно Батый) завоевал современную Болгарию якобы в 7 веке, это скорее всего один из эпизодов "татаро-монгольского" нашествия, которое было значительно позже. И Чингис-Хан по некоторым данным выходец из Средней Азии, а не монгол. А то получается, что татары прошли до самой Болгарии, а через несколько веков о них вдруг говорят, что они "неизвестно откуда взялись".

257. Simix, 17.01.2007 17:00
And2003
знают. Это известные вещи. А вот вам не мешало бы восстановить в памяти походы Чингис Хана.

Ващето да, не зря же китайцы такую стену со страху отгрохали
Но откуда же взялись эти Монголы, прежде чем появиться в Пекине?
И почему такой бесславный конец?
Не бесславный. Просто их империя переместилась в Россиянию!

Вот что читаем про Каракорум:
цитата (http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=mongolia&nomer=01_13.txt#kara):

Кочевая империя из юрт, с временными ставками, традиционно перемещающимися по стране с места на место, в зависимости от состояния пастбищ и источников воды, создала только один город в Монголии - Каракорум. В этот город с большим количеством каменных зданий и церквей, по свидетельству летописцев, стекалась богатая добыча золотых и серебряных изделий со всего мира, непрерывно шли караваны с богатыми военными трофеями из захваченных монголами городов, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Их сказочная столица, "город драгоценностей" - Каракорум была впоследствии стерта с лица земли китайскими войсками, и археологи до сих пор не могут обнаружить неопровержимых доказательств его былого величия на берегах монгольской реки Орхон.

Для историков необъяснимым остается стремительный упадок после распада Монгольской империи, когда сами монголы - завоеватели всего "обитаемого мира", после почти 200-х летнего владычества и процветания, вернулись снова к тяжелой кочевой жизни, как будто она и не прерывалась, и оставались впоследствии в этом феодально-кочевом состоянии вплоть до начала XX в.

Сомнения в правильности отождествления Хархорина на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом возникают после чтения летописей Рашид-ад-дина - это наиболее полный и содержательный источник об истории Монгольской империи. Этот сборник летописей переиздан на русском языке в 2002 году и доступен сейчас всем желающим.13 Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится также в Уйгуристане (Турфан, современная Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарья). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один от другого в тексте бывает невозможно.

Вызывает удивление, что от былого величия Каракорума не осталось видимых следов. Рядом с ним хорошо сохранились развалины более древней уйгурской столицы Кара-Балгасун.

258. Макс1, 17.01.2007 17:08
Кстати, Каракорум скорее всего тюркское слово. И все слова и имена древних "монголов", насколько помню, тюркские, а не монгольские. Слово хан 100 % тюркское. Какой-то небольшой кочевой народ завоевал огромные территории, а потом, как иронически писали в одной из тем, вернулся в свои юрты?

259. Looking, 17.01.2007 17:12
Макс1
волжские булгары были мусульманами задолго до завоевания Руси
Вы опять мешаете монгол и татар-монгол.
Монголы были язычниками (буддизм и подобное). А волжские болгары (булгары) - покорены непосредственно перед походом на Русь.
Сами болгары Русь не покоряли. Между Русью и Волжской Булгарией были заключены вечный мир в 985г и в 1006г договор о свободе торговли.
Но в рядах воинов Батыя, были воины других покоренных народов, в том числе и болгары.

260. Макс1, 17.01.2007 17:22
Looking
Между Русью и Волжской Булгарией были заключены вечный мир в 985г и в 1006г договор о свободе торговли.

А между СССР и Германией был заключен пакт о ненападении. И что?

Вы опять мешаете монгол и татар-монгол.

Это историки мешают татар и монголов, толком не понимая, кто из них кто.

261. Looking, 17.01.2007 17:33
Макс1
А то, что волжско-булгарский хан Аспарух-Батай (вероятно Батый) завоевал современную Болгарию якобы в 7 веке, это скорее всего один из эпизодов "татаро-монгольского" нашествия, которое было значительно позже.
Ну да, а как быть с походами Святослава? Откуда там тогда были болгары?
И с кем воевали Волжские болгары
http://www.chuvashia.com/cap/main.asp?id=1054
http://www.soldes.ru/boogaloo/info_3.php

262. And2003, 17.01.2007 17:40
Макс1
А то, что волжско-булгарский хан Аспарух-Батай (вероятно Батый) завоевал современную Болгарию якобы в 7 веке, это скорее всего один из эпизодов "татаро-монгольского" нашествия, которое было значительно позже. И Чингис-Хан по некоторым данным выходец из Средней Азии, а не монгол
ЭТо что-то очень похоже на "новую историю" от известного хроноложца.

Simix
Но откуда же взялись эти Монголы, прежде чем появиться в Пекине?
В смысле? Жили себе улусами на севере от Китая. Враждовали друг с другом, нападали на китайцев.

И почему такой бесславный конец?
Не бесславный. Просто их империя переместилась в Россиянию!

нет. Империя Чингис-хана распалась на улусы. Русь принадлежала золотой орде(улусу Джучи). Были и другие. Потом и улусы распались. Обычное явление для империй того времени.

Вот что читаем про Каракорум:
ГИПОТЕЗЫ "ДРУГОЙ ИСТОРИИ". Тут надо еще много проверять. Но лично мне это лень делать.

И все слова и имена древних "монголов", насколько помню, тюркские, а не монгольские.
Давайте не будем мешать тюрков. Тюрский каганат распался в 551 году. Какие у кого имена мы вообще судим от соседей: кипчаков, половцев и др. тюрских народностей. Да и выяснять сколько тюрков было у Чинги-хана и насколько они тюрки - гиблое дело.

263. Дим, 17.01.2007 17:40
2 And2003
цитата:
Если это не распад, то что?
Тогда уж и не образование. Лично я думаю, что Киевская Русь - что типа конфедерации. Есть номинально великий князь. После смены великого князя как правило идет усмирение недовольных.
ИМХО, смотря для какого времени. Во времена Ярослава Мудрого конфедерацией и не пахло. А вот в предмонгольский период. Тут пожалуй согласен, но тут уже роль Киевского князя не то что бы ниже плинтуса, скорее что-то на подобии владимирского княжества времен раздачи ярлыков. Сам по себе титул не так важен, важно, какие силы у тебя за спиной (Москва, Тверь, ... ).

цитата:
Но это не мешает объединятся всей конфедерации против половцев, тех же литовцев или монгол (Калка)
Также не мешает внутренним разборкам. Надо учесть, что почти все части имеют родственные связи. Собственно и все разборки идут по этой линии.
1. Касаемо Калки... тут вообще ситуация не очень понятная. Настолько крупное объединение князей... я другого такого случая не помню. На той же Липице против ВКВ намного меньше было. Можно вспомнить и само нашествие - ведь практически по одиночке княжества давили.
2. Касаемо родственных связей... это да. Рюриковичи везде. Но Литва может быть внешней силой (как поляки, Орден, венгры), и ей игры в династию могут быть по барабану.

цитата:
по ней видно, что собственно в XIII веке ВКЛ практически и не прибирало к рукам территории Киевской Руси
Но всеже есть немного. Просто Миндовг еще слабоват был. Взял то, что плохо лежало.
Угу. Но мы вроде бы договорились, что распад КР только усиливается, а значит скоро очень многое будет плохо лежать.

2 Looking
цитата:
Между Русью и Волжской Булгарией были заключены вечный мир в 985г и в 1006г договор о свободе торговли.
Он такой же вечный как и миры с поляками .
1088 - булгары захватывают Муром.
1107 - поход булгар на Суздаль.
1120 - Поход Юрия Долгорукого на булгар.
1164 - взятие Андреем Боголюбским Бряхима
1183, 1185 и 1205 - походы Всеволода Большое Гнездо
1219–1220 Захват булгарами Устюга и ответный контрудар Юрия Всеволодовича после которого булгары буквально вымолили мир только третьим посольством.

Это только из крупного, да и то далеко не все.

264. Alex G.K., 17.01.2007 17:42
Дим
Он такой же вечный как и миры с поляками
Ну вообще-то с 985/1006 по 1088 - нефиговый период действия договора по тем меркам...

265. Looking, 17.01.2007 17:51
Дим
Он такой же вечный как и миры с поляками
Ну так выросли новые поколения, которые уже не помнили проходившего/проплывавшего Святослава, идущего на хазар.

266. And2003, 17.01.2007 17:53
Alex G.K.
Ну вообще-то с 985/1006 по 1088 - нефиговый период действия договора по тем меркам...
Кстати в 965 Святослав выступает союзником Булгар против Хазарского каганата. В результате похода Хазарский каганат прекратил существование. А Мстислав взял Тьмутаракань. Которая перешла ему исключительно честно: право на касогские земли были решены в честном бою на ножах И Мстислав, зарезав в поединке Редедя стал по обычаю вождем Касогов.

267. Дим, 17.01.2007 17:59
2 Alex G.K.
цитата:
Ну вообще-то с 985/1006 по 1088 - нефиговый период действия договора по тем меркам...
Угу. Но я не могу гарантировать, что до 1088 ничего не было.

268. And2003, 17.01.2007 18:11
Макс1
кстати еще на счет тюрского и монголов:
цитата (Арабский географ ал-Омари 14 век):
«В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]»
тема раскрыта.

269. Макс1, 17.01.2007 18:11
Looking

Сайт украинских националистов, но

http://www.day.kiev.ua/147157/

цитата:
Затем пошел к средней Волге, где находилось государство так называемых серебряных болгар (волжские болгары), через территорию которых шло торговое серебро с Урала. Взяв приступом их столицу Болгар (недалеко от Казани), Святослав овладел не только богатым торговым центром, но и важным центром торговли невольниками.

Святослав вовевал с волжскими булгарами. А современную Болгарию они могли завоевать и позже.

Хотя нет

цитата:
Удар был таким сильным, что болгары бросились в бегство. Бой этот произошел под Доростолом (теперь Силистрия), поражение наступило так неожиданно, что болгарский царь Петр от переживаний заболел и вскоре умер.

Тут говорится о территории современной Болгарии. А может быть на самом деле он воевал только с Волжской Булгарией, а потом посчитали, что именно с нынешней Болгарией?

цитата:
Затем Святослав пошел на саму Хазарию со столицей Итиль в устье Волги (в окрестностях Астрахани). Вначале ему встретилась крепость Саркел или Белая Изгородь, построенная ранее греками по заказу хазар для противодействия походам с Украины-Руси.

Фальсификация истории в сторону мифической древности относится как к хазарской, так и к украинской националистической верхушке.

цитата:
Взяв город Саркел, Святослав двинулся к столице, где сосредоточилась главная торговля арабскими и персидскими изделиями. Покорив в 965 году столицу хазар Итиль, Святослав не оставил в ней камня на камне, прекратив, по сути, существование самого Хазарского каганата.

Неверно. Святослав нанес поражение Хазарскому Каганату, но полностью разгромили его позднее "монголо-татары".

Добавление от 17.01.2007 18:14:

And2003
«В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]»

Чтобы тема была действительно раскрыта, нужно еще понять, кого тогда называли монголами.

Добавление от 17.01.2007 18:16:

Дим
Он такой же вечный как и миры с поляками .
1088 - булгары захватывают Муром.
1107 - поход булгар на Суздаль.
1120 - Поход Юрия Долгорукого на булгар.
1164 - взятие Андреем Боголюбским Бряхима
1183, 1185 и 1205 - походы Всеволода Большое Гнездо
1219–1220 Захват булгарами Устюга и ответный контрудар Юрия Всеволодовича после которого булгары буквально вымолили мир только третьим посольством.


Вполне возможно, что этот воинственный народ после долгих неудачных попыток все-таки завоевал Русь.

270. Дим, 17.01.2007 18:26
Макс1
цитата:
Вполне возможно, что этот воинственный народ после долгих неудачных попыток все-таки завоевал Русь.
Нет, это фантастика. Даже не касаясь остального - булгары имели огромные проблемы в 1220-ом против одного ВКВ. Представить, что они без усиления порвали через 15-20 лет всю Киевскую Русь, плюс часть Европы... нет, это фантастика.

271. And2003, 17.01.2007 18:28
Looking
Кстати насчет Казани. Вы как то спрашивали. Я тогда забыл ответить.
Казань перешла к смоленскому и ярославскому князю Федору Ростиславичу через брак на одной из ханских дочерей. В приданое ему дали 36 золотоордынских городов (в их числе и Казань). В 1487 г. московский великий князь становится сюзереном для Казанского ханства, управляемого чингизидами. ЭТо очень важный шаг, впервые русский князь(Иван 3) становится главнее чем чингизид.

Следующий шаг - 1552 год. Иван 4 берет Казань. После этого уже тюрские ханы испрашивают ярлык на улусы. (также как русские князья двести лет назад). К примеру сибирский улугбек Ядгар.

Добавление от 17.01.2007 18:42:

Макс1
Чтобы тема была действительно раскрыта, нужно еще понять, кого тогда называли монголами.
http://www.world-history.ru/countries_about/445/1815.html
Монголы от Хамаг монгол улус. Племена читай по ссылке...

272. Макс1, 17.01.2007 18:54
And2003
ЭТо очень важный шаг, впервые русский князь(Иван 3) становится главнее чем чингизид.

Так это всё как раз и аргумент в пользу того, что была единая тюрко-славянская империя, и роль метрополии перешла к славянам постепенно. Я понимаю, что тут многие будут смеяться над Новой Хронологией, но я разделяю там далеко не все. Но критика традиционных представлений о взаимоотношениях славян и татар во многом там оправдана. Из Вашего постинга следует, что татары, то есть тюрки-мусульмане долгое время были достаточно самостоятельными и сибирское население было долгое время тюрко-мусульманским.

Добавление от 17.01.2007 18:59:

And2003
Монголы от Хамаг монгол улус.

Есть разные версии. Например, что это китайское слово, означающее "некитайца".

273. didro, 17.01.2007 19:25
And2003

Неужели проблема "татаро-монгольского нашествия" раскрыта на форуме?
Помнится, год-полтора назад мы тут сражались выясняя: а было ли вообще "нашествие"?; с какого бодуна они вообще из забайкалья поперлись на запад - чего ловить?; сколько татаро-монголов прискакало на Русь? - 500 тысяч не пройдет, сдохнут кони от бескормицы, а 50 тысяч - не мало ли для захвата Руси? и прочие интересные вопросы
К общему мнению мы тогда не пришли.

Почитал я по ссылке http://www.world-history.ru/countries_about/445/1815.html
Все равно вопросы остаются:
Откуда при кочевом образе жизни берутся излишки продуктов м пр. ресурсов, на которые можно содержать "княжескую гвардию"
Какими способами можно заставить кочевников бросить семью и на годы ускакать черте куда неизвестно зачем?
А если ускакали вторые-третьи сыновья, то с чего такая демографическая благодать у кочевников?
А если ускакали сами отцы семейств, то как их жены отпустили на годы
Ну, и самый главный вопрос: ЗАЧЕМ скакать к "последнему морю"?
И где остатки былого величия: когда вслед за Ермаком на восток двинулись русские охотники они никого кроме кочевых племен на низком уровне развития не встретили? Неужто китайцы в отместку за обиды ликвиднули поселения монголов так, что археологи и угольки от железорудного, оружейного производства найти до сих пор не могут. И т.д.

274. Aoxomoxoa, 17.01.2007 19:30
didro
Откуда при кочевом образе жизни берутся излишки продуктов м пр. ресурсов, на которые можно содержать "княжескую гвардию"
Какими способами можно заставить кочевников бросить семью и на годы ускакать черте куда неизвестно зачем?


Оттуда же откуда они взялись у арабов и теми же способами, когда они завоевали всю Переднюю Азию и Северную Африку. Или вы в истинности этого исторического факте тоже сомневаетесь?

275. didro, 17.01.2007 19:36
Aoxomoxoa
Аналогия - если в данном случае аналогия - не доказательство.

276. Aoxomoxoa, 17.01.2007 19:39
didro

Вы задали вопрос вообще о кочевниках - я вам ответил на примере арабов. В чем проблема?

277. didro, 17.01.2007 19:52
Aoxomoxoa
Арабы далеко, другой климат, другая география, другая эпоха и т.д.
Можно найти пример и поближе к Древней Руси. Берем кочевых половцев - благо их история более-менее изучена, и смотрим: в состоянии были половцы выставить собрать армию в 100 тысяч сабель и отправить ее на завоевание далеких земель?

278. Aoxomoxoa, 17.01.2007 19:58
didro

Одни половцы нет, но они были в составе татаро-монголов вместе с другими тюркскими племенами. Организация и структура их армий достаточно убедительно описана в худлитературе, не говоря уже о серьезных работах. Как литератор (согласно инфе) вы должны эти источники знать лучше меня.

279. didro, 17.01.2007 20:09
Aoxomoxoa
Если вы про книги Яна, то к науке истории они отношения не имеют.

Под "серьезными работами" понимаете что: Гумилева, Вернадского, других историков?

280. Rub.tsov, 17.01.2007 21:40
Не знаю,какая Россия наследница Чингисхана ,но Калмыкия тоже претендует на это звание :

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E8A8A6E07ED74C4…3A90A00C0F0494FCA

281. Макс1, 17.01.2007 22:19
В соответствии с официальной историей, калмыки считаются родственниками монголов. Они действительно похожи на них и внешне, и по языку. Вот только монголы явно не подходят на роль завоевателей огромных территорий. И различные тюрки, и монголы пытаются возвести к нему свою историю.

цитата:
Судя по всему, здесь речь идет о банальном националистическом мифотворчестве, к которому сплошь и рядом прибегают на просторах бывшего Советского Союза (и за его пределами) представители элит новообразованных государств (а также и республик, входящих в состав РФ). Для оправдания своего нахождения на географической карте, а следовательно, и у власти в этих новых государствах, национальные элиты всевозможными способами стремятся обосновать «древность» и «славные достижения» своей «нации», которая, отметим, нередко берет свое начало в XX веке. Для этого и прибегают к псевдоисторическому мифотворчеству, не брезгуя при этом явными подтасовками и фальсификациями. В ходе этого особенному насилию подвергается история, где ангажированные псевдоисторики (или же сами политики, вспомним опус ныне покойного Туркменбаши) откровенно переписывают события и факты по заказу политиков-националистов, заново открывая «славное прошлое» своей «нации» чуть ли не со времен Всемирного потопа.

Так было всегда.

цитата:
Очевидно, что история с героизацией Чингисхана, а также монгольской и калмыцкой «наций», является продолжением давней политики, ведущейся слишком многими на просторах бывшего «социалистического содружества»: конструирование новых «наций» путем наглого переписывания истории и обвинения во всех своих бедах России и русских.

Не буду говорить сейчас о русских. Если мне аргументированно скажут, что история русских менее древняя, чем на самом деле, ничего против этого иметь не буду. Нацию можно сконструировать достаточно произвольно. Можно было сказать о южных диалектах русского языка, а можно было сказать об украинском языке. Можно говорить о талмудизме, как религиозной конфессии, в действительности произошедшей от христианства, а не наоборот, как это внушают попы, муллы и раввины, а можно на ее основе сконструировать еврейский этнос и возвести его родословную к египтянину Гермесу Трисмегисту (Моисей, Меркурий, Тот). Он бы в лучшем случае очень посмеялся, если бы его назвали евреем. Их своеобразие только в том, что хазарские правители решили создать религию, радикально противостоящую христианству. И христианам и мусульманам по какой-то причине это тоже было выгодно. А народов, чья история сфальсифицирована, очень много. Кто-то возводит свою историю к Чингис-Хану или Моисею, кто-то говорит, что украинцы - это самый древний народ, пришедший на Землю с Венеры, и этот бред был опубликован в украинской газете. И всегда обычно эту историю стараются удревнить. Так что Фоменко во многом прав.

282. Looking, 17.01.2007 23:13
didro
Помнится, год-полтора назад мы тут сражались выясняя: а было ли вообще "нашествие"?; с какого бодуна они вообще из забайкалья поперлись на запад - чего ловить?; сколько татаро-монголов прискакало на Русь? - 500 тысяч не пройдет, сдохнут кони от бескормицы, а 50 тысяч - не мало ли для захвата Руси? и прочие интересные вопросы
Некотрые исследователи считают, что войско Батыя было в пределах 35-40 тыс. Т.ч. 50 тыс это вполне не мало.

Какими способами можно заставить кочевников бросить семью и на годы ускакать черте куда неизвестно зачем?
А если ускакали вторые-третьи сыновья, то с чего такая демографическая благодать у кочевников?

Волны нашествия кочевников с востока из районов Монголии и близлежащих в далеком прошлом были неоднократно и корелируются с изменениями погодных условий, периодически возникали ухудшения кормовой базы для скота и кочевников выдавливало на запад. Наиболее крупное движение - гунны. Появление которых вызвало Великое переселение народов и перекроило карту всей Европы.

Добавление от 17.01.2007 23:18:

didro
в состоянии были половцы выставить собрать армию в 100 тысяч сабель и отправить ее на завоевание далеких земель?
В битве при Калке, которая для половцев была решающей их войско оценивалось в 30 тыс. Это когда приперло. Так, что в наиболее благоприятные времена врят ли могли выставить более 50-60 тыс

283. Дим, 18.01.2007 10:11
2 Looking
цитата:
В битве при Калке, которая для половцев была решающей их войско оценивалось в 30 тыс. Это когда приперло. Так, что в наиболее благоприятные времена врят ли могли выставить более 50-60 тыс
1. К тому моменту половцы уже были порядочно прорежены монголами.
2. Всего родов половцев было несколько больше, чем присутствовало на Калке (т.е. объединения всех половцев не произошло).

284. Bur-M, 18.01.2007 10:13
Simix
цитата:

цитата:

А может быть скажете: «Зачем мы победили фашистов? Пили бы сейчас немецкое пиво.»
Не, вот этого не надо. Вопрос у меня вполне конкретный, без "если бы".
И сегодняшний монголо-хазаро-византийский кумыс, в отличие от гипотетического баварского пива виден невооружённым глазом:

Наверху "неприступный" царь-каган, ниже-паханы с дружиной-янычарами, умеющими хорошо воевать только со своим народом и крышевать инородцев (предпочтительного населения для современного Ордынского хана), попы-пастыри овец и собственно сами овцы-холопы.
Да, Московия – родом из Орды. Московский авторитаризм – оттуда.
Но благодаря этому Московское государство объединило княжества Руси, образовав сильнейшую державу, способную постоять за себя (а также к агрессии против Запада – Ливонская война Ивана Грозного).

Вы думаете было бы лучше если бы не было монголов? Вы уверены?

цитата:

Я Вас тут почитал, и в принципе понял что факты у нас те же самые, разногласия только в толковании что есть благо а что зло.
Вы считаете что создание с помощью Батыя Россиянского каганата - это благо, а я напротив - считаю что это шаг вперёд и 2 шага назад - как Коммунистическая диктатура.
Действительно я считаю, что приход монголов был для Руси благом, т.к. монголы спасли Русь от уничтожения крестоносцами.
А Вы почему думаете, что приход монголов «это шаг вперед и два шага назад»?




Дим
цитата:

цитата:

А Вы разве не знаете, что монголы практически завоевали Европу, победив во всех сражениях европейские войска?
Только смерть великого хана спасла Европу (Батый вынужден был повернуть назад на выборы нового хана).
Что значит "монголы практически завоевали Европу"?
Две сильнейшие страны (условно) Европы на тот момент - Франция и Германия нашествием затронуты не были. Столкновений с Францией и Германией не было.
Да, с Францией не было столкновений.
Но монголы полностью уничтожили (это был принцип – победив, преследовать для полного уничтожения воинских сил) объединенное немецко-польское войско (близ Лигница в 1241 г.).
Так что Германию можно было списывать. А участь Франции предугадать не трудно.

цитата:

Есть и еще один нюанс - на тот момент уровень фортификационного искусства в Европе был заметно выше, чем на Руси. А это сказывалось на скорости взятия городов (и, соответственно, на скорости продвижения). Кроме того, уже в то время Зап.Европа была довольно сильно "усеяна" мелкими замками. А это тоже фактор не в пользу монголов.
В Китае (в то время это была гораздо более культурная и подвинутая страна, даже по сравнению с мусульманским миром, не говоря уж о варварской Европе) тоже было много очень хорошо укрепленных крепостей, но это не помогло китайцам.
То же самое касается и самой крупной мусульманской державы – Хорезмского халифата.


цитата:

Вы имеете в виду Невское сражение и сражение на Чудском озере?
Это были просто напросто мелкие стычки.
Касаемо ЛП это не совсем верно. Да, наша историография сильно раздула эту битву, но назвать мелкой стычкой сражение, где только один орден потерял минимум 26 рыцарей (20 убитых и 6 пленных).
Да не могло быть крупного сражения между немцами и русскими в апреле 1242 г.!
Сами посудите, в 1241 г. немецкое войско было практически уничтожено монголами в битве при Лигнице.
Как могли обескровленные немцы в следующем году пойти походом на Русь?
Это во-первых.

Во-вторых, как могли немцы направить остатки своих войск на Русь, когда Батый еще не ущел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Надо избавляться от местечковых мифов.

цитата:

цитата:

Большой крестовый поход на Русь как видим планировался на 1238 г. Именно в этом году европейцы получили шокирующие сведения о монголах.
Что Вы вкладываете в понятие Большой крестовый поход?
Если по аналогии с Крестовыми походами в Святую землю, то какие Ваши доказательства? Практика показывает, что подготовка к такому крестовому походу занимала 2-3 года, а значит, сбор сил должен был начаться в 35-36 году. И где это?
Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с.

[с. 476 - 479]
«После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.»

Как видим большой крестовых поход против «еретиков, оскверняющих истинную веру» (православных) готовился.
Вероятный срок – не позднее 1239 г.


цитата:

цитата:

В случае нападения крестоносцев на помощь Новгороду придет ВКВ (20 000).
Сам Новгород может выставить порядка 5 000-6 000.
То есть против крестоносцев можно выставить около 25 – 30 тыс. воинов.
Со стороны крестоносцев я думаю, что вполне возможно что и побольше (всякого сброда с Западной и Северной Европы собрать, плюс венгры и поляки).
Кроме того не надо забывать что воюют не только числом, а в основном умением (ведь те же монголы обычно побеждали меньшим числом).
А у крестоносцев был богатейший опыт крупных сражений.
Вы несколько оптимистично подходите к "игре за запад".
Северная Европа - возможно (но ее силы были не велики).
Западная Европа - силы велики, но процент возможных присоединившихся низок, т.к. непопулярно и невыгодно.
Непопулярно? Папа призовет, и поход сразу станет популярным.
Невыгодно? Вы забываете, что в Европе в то время ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Так что можно призвать уйму народа, и море в отличие от походов в Палестину не будет помехой.

цитата:

Поляки и венгры... а на фига им Новгород? Они больше в районе Галицко-Волынского княжества бодались. Так что они тоже мимо.
Кроме Новгорода есть и другие русские земли.
Например, венгры в то время захватили Карпатскую Русь.
А поляки – это извечные враги Руси.


цитата:

цитата:

На Калке полегло не так уж и много воинов.
В конце концов это же ведь был просто разведывательный рейд монголов.
По результатам... с Калки вернулся только каждый десятый (в лучшем случае). Из трех вождей похода Мстислава Удалого, Мстислава Киевского и Мстислава Черниговского уцелел только Мстислав Удалой.
Целиком было уничтожено только войско киевского князя (Мстислава Киевского) – он стал лагерем и не участвовал в общей битве. Когда войска бежали, киевляне остались в лагере и были уничтожены (обманом).

цитата:

цитата:

Не одновременно. В том то и дело.
Сначала соединенное войско католиков сокрушит литовцев, а затем двинет на Русь.
А когда они пруссов и эстонцев давить будут?
1233 - Первый поход против пруссов
1254 - Второй поход против пруссов.
Только по результатам второго похода против пруссов Тевтонскому Ордену удалось окончательно закрепиться в Пруссии.
Да, как видим, был большой перерыв в уничтожении пруссов.
Эта 20-летняя пауза была обусловлена тяжелейшими поражениями немцев от монголов.
Если бы их не было, то и пруссов и литовцев сокрушили бы гораздо раньше (наиболее вероятный срок большого крестового похода в Прибалтику и на Русь – 1239 г.).


цитата:

Под расцветом крестовых походов я понимал относительную легкость в их организации и более или менее относительную успешность части из них.
А вот в последней трети XIII века ситуация прямо противоположная - организовать Крестовые походы уже не удается.
Так ведь мы то говорим не последней трети 13-го века, а о первой трети этого века.


цитата:

цитата:

Согласен, но только Русь до 16-го века не дотянет.
Крестоносцы превратят ее в свои феоды с последующим вытеснением пришлыми германскими крестьянами коренного населения.
Не думаю.
Уже в конце XIII века в Европа начинает зацикливаться на внутренних разборках, а в середине XIV века вспыхивает Столетняя война.
Так что на Русь будет наступать один Орден + некоторое количество добровольцев.
Так ведь мы говорим не конце 13-го века, а о первой его трети!



And2003
цитата:

цитата:

ВКЛ никто не отменял.
Отменял. Нет монголов, нет распавшийся киевской Руси - НЕТ ВКЛ.
Миндовг выходя из Кернавы утыкается не в пустые деревни и не в обескровленного Данилу Галицкого, а в Русь, которая отдавать Литве свои вотчины отнюдь не горит. Уж скорее сама организует очередной поход и приобретет литовские земли.
[/q]
Вроде бы логично.
Но (!) если нет монголов, то, согласно выложенной выше диспозиции, в 1239 г. большой крестовый поход сокрушит Литву, а затем и Русь.
Так что Миндовг уже не смог бы выйти из Кернавы, а если бы и выглянул в сторону Руси, то уткнулся бы в немецкие феоды крестоносцев.

285. And2003, 18.01.2007 11:03
Макс1
что была единая тюрко-славянская империя, и роль метрополии перешла к славянам постепенно.
http://rutenica.narod.ru/1500_let.html
Прекрасная статья о русских, тюрках и монголов.

didro
Откуда при кочевом образе жизни берутся излишки продуктов м пр. ресурсов, на которые можно содержать "княжескую гвардию"
Полагаю, что дело в скотоводстве. ЭТа отрасль требует больших площадей, но меньших затрат сил. Т.о условно один пастух (а это может быть и женщина) может содержать гораздо больше людей чем один крестьянин. Для земледелия характерно большие затраты труда и времени при небольших площадях.

А если ускакали сами отцы семейств, то как их жены отпустили на годы
Тут конечно смотреть надо по конкретным фактом, но большинство кочевых народов вели войну все вместе. Т.е не было уходящих далеко отцов семейств от жен. Не знаю насколько можно в этом вопросе доверять Яну , но он красочно описывает про юрты с женами и пр.

Ну, и самый главный вопрос: ЗАЧЕМ скакать к "последнему морю"?
Ха.. А зачем Александру Македонскому Индия? А Атилле Орлеан?

И где остатки былого величия: когда вслед за Ермаком на восток двинулись русские охотники они никого кроме кочевых племен на низком уровне развития не встретили? Неужто китайцы в отместку за обиды ликвиднули поселения монголов так, что археологи и угольки от железорудного, оружейного производства найти до сих пор не могут. И т.д.
Уж я не знаю кто и кого искал, но то что археологи ничего не нашли - не уверен, что обоснованно. Во всяком случае Юнеско в 2004 году внесла долину реки Орхон в список всемирного наследия.
цитата (http://whc.unesco.org/en/list/1081):
Культурный ландшафт долины реки Орхон площадью около 122 тыс. га охватывает обширные пастбища на обоих берегах реки Орхон и включает многочисленные археологические находки, самые старые из которых датируются VI в. Здесь также обнаружены руины Каркорума – в XIII-XIV вв. это была столица обширной империи Чингисхана.

Не знаю...Может они и зря включили. Замечу, что Трою тоже искали долго...И не факт что нашли именно ее.

286. Дим, 18.01.2007 11:48
2 Bur-M:
цитата:
Что значит "монголы практически завоевали Европу"?
Две сильнейшие страны (условно) Европы на тот момент - Франция и Германия нашествием затронуты не были. Столкновений с Францией и Германией не было.

Да, с Францией не было столкновений.
Но монголы полностью уничтожили (это был принцип – победив, преследовать для полного уничтожения воинских сил) объединенное немецко-польское войско (близ Лигница в 1241 г.).
Так что Германию можно было списывать. А участь Франции предугадать не трудно.
Не в целях глумления, а в целях установления истины задам вопросы, который могут показаться злобными (я могу, конечно и сам сразу ответ дать, но, имхо, если Вы сами посмотрите, то это даст намного лучший результат):
1. Назовите германские территории воинские контингенты с которых участвовали в битве при Лигнице.
2. Скажите, где в этот момент находился Германский император и что он делал.


цитата:
Есть и еще один нюанс - на тот момент уровень фортификационного искусства в Европе был заметно выше, чем на Руси. А это сказывалось на скорости взятия городов (и, соответственно, на скорости продвижения). Кроме того, уже в то время Зап.Европа была довольно сильно "усеяна" мелкими замками. А это тоже фактор не в пользу монголов.В Китае (в то время это была гораздо более культурная и подвинутая страна, даже по сравнению с мусульманским миром, не говоря уж о варварской Европе) тоже было много очень хорошо укрепленных крепостей, но это не помогло китайцам.
1. Вообще-то для монгол Китай являлся ТВД №1.
2. Завоевание Китая завершилось в 1... помните какие цифры надо подставить вместо точек?

цитата:
Касаемо ЛП это не совсем верно. Да, наша историография сильно раздула эту битву, но назвать мелкой стычкой сражение, где только один орден потерял минимум 26 рыцарей (20 убитых и 6 пленных).
Да не могло быть крупного сражения между немцами и русскими в апреле 1242 г.!
Сами посудите, в 1241 г. немецкое войско было практически уничтожено монголами в битве при Лигнице.
Как могли обескровленные немцы в следующем году пойти походом на Русь?
Это во-первых.
Хм... придется продлить серию вопросов про битву при Лигнице
3. Как Вы думаете, участвовал ли Орден в битве?
4. Сколько потерял Орден в этой битве?

цитата:
Во-вторых, как могли немцы направить остатки своих войск на Русь, когда Батый еще не ущел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Надо избавляться от местечковых мифов.



цитата:
Что Вы вкладываете в понятие Большой крестовый поход?
Если по аналогии с Крестовыми походами в Святую землю, то какие Ваши доказательства? Практика показывает, что подготовка к такому крестовому походу занимала 2-3 года, а значит, сбор сил должен был начаться в 35-36 году. И где это?

Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с.

[с. 476 - 479]
«После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.»

Как видим большой крестовых поход против «еретиков, оскверняющих истинную веру» (православных) готовился.
Вероятный срок – не позднее 1239 г.
Кто тут говорил про мифы?
Смотрите сами:
1. Причина объединения двух орденов (Тевтонского и Меченосцев) не названа, а подтекст подсовывает ложную причину.
2. Заключение союза против Руси в 1238-ом несколько противоречит Вашим же словам о страхе перед монголами (который и отменил крестовый поход), т.к. в 1238 о монголах уже знали.
3. "Свежие пополнения" Орден получал регулярно. Поэтому без указания хотя бы приблизительной численности... в общем, сами понимаете.

цитата:
Вы несколько оптимистично подходите к "игре за запад".
Северная Европа - возможно (но ее силы были не велики).
Западная Европа - силы велики, но процент возможных присоединившихся низок, т.к. непопулярно и невыгодно.
Непопулярно? Папа призовет, и поход сразу станет популярным.
Да? Тогда почему не снесли Фридриха II? Почему после 1270-го не удалось организовать ни одного крестового похода, хотя папы призывали к этому?

цитата:
Невыгодно? Вы забываете, что в Европе в то время ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Так что можно призвать уйму народа, и море в отличие от походов в Палестину не будет помехой.
0. Легенды про Восток намного завлекательнее .
1. До появления железных дорог море было наилучшей транспортной артерией.
2. Прибалтика, из которой и через которую нужно было наступать была еще не покорена окончательно.


цитата:
Поляки и венгры... а на фига им Новгород? Они больше в районе Галицко-Волынского княжества бодались. Так что они тоже мимо.
Кроме Новгорода есть и другие русские земли.
Например, венгры в то время захватили Карпатскую Русь.
А поляки – это извечные враги Руси.
Вы не путайтесь! Разборки в Закарпатье шли сами по себе и гипотетический Крестовый поход на это не влиял ни как! Соответственно к Прибалтике (Новгороду) это не имеет вообще никакого отношения. Так что поляков и венгров из крестового похода списываем.

цитата:
По результатам... с Калки вернулся только каждый десятый (в лучшем случае). Из трех вождей похода Мстислава Удалого, Мстислава Киевского и Мстислава Черниговского уцелел только Мстислав Удалой.Целиком было уничтожено только войско киевского князя (Мстислава Киевского) – он стал лагерем и не участвовал в общей битве. Когда войска бежали, киевляне остались в лагере и были уничтожены (обманом).
Я знаю, что киевляне полегли полностью. А Вы помните, как бежал Мстислав Удалой? Как Вы думаете, многие уцелели из тех кто пришел с ним, если он так бежал?

И вообще, я правильно понимаю, что Вы настаиваете о незначительности потерь на Калке? Какова Ваша оценка (и на что она опирается)?

цитата:
А когда они пруссов и эстонцев давить будут?
1233 - Первый поход против пруссов
1254 - Второй поход против пруссов.
Только по результатам второго похода против пруссов Тевтонскому Ордену удалось окончательно закрепиться в Пруссии.
Да, как видим, был большой перерыв в уничтожении пруссов.
Эта 20-летняя пауза была обусловлена тяжелейшими поражениями немцев от монголов.
Вопросы касающиеся потерь немцев я уже задал выше.

цитата:
Если бы их не было, то и пруссов и литовцев сокрушили бы гораздо раньше (наиболее вероятный срок большого крестового похода в Прибалтику и на Русь – 1239 г.).
Вот к чему приводит ошибочная оценка всего одного фактора.

цитата:
Под расцветом крестовых походов я понимал относительную легкость в их организации и более или менее относительную успешность части из них.
А вот в последней трети XIII века ситуация прямо противоположная - организовать Крестовые походы уже не удается.

Так ведь мы то говорим не последней трети 13-го века, а о первой трети этого века.
Правильно! Но в первой трети XIII века крестовые походы организуются "на раз". Вы сами перечисляли их количество.

цитата:
Уже в конце XIII века в Европа начинает зацикливаться на внутренних разборках, а в середине XIV века вспыхивает Столетняя война.
Так что на Русь будет наступать один Орден + некоторое количество добровольцев.

Так ведь мы говорим не конце 13-го века, а о первой его трети!
1. Вообще-то первая треть это по 1233-й. И никакого масштабного Крестового похода в этот момент не было и монголы тут точно не причем. Ту дату, которую Вы называете можно скорее отнести к середине XIII века.
2. А вот начало внутреевропейских разборок это уже первая треть XIII века (противостояние папы и императора). Просто к концу XIII они окончательно затмили собой все остальное.


P.S. Выяснилось главное - у Вас очень ошибочное (насколько я знаю и понимаю) представление о масштабе немецких потерь в результате монгольского нашествия в Восточную Европу. Причем этот момент является краеугольным столбом в Вашей картинке мира. Посему предлагаю сначала разобраться в этом вопросе, и только потом двигаться дальше (если будет куда).

287. ZugDuk, 18.01.2007 12:04
цитата:
Помнится, год-полтора назад мы тут сражались выясняя: а было ли вообще "нашествие"?; с какого бодуна они вообще из забайкалья поперлись на запад - чего ловить?; сколько татаро-монголов прискакало на Русь? - 500 тысяч не пройдет, сдохнут кони от бескормицы, а 50 тысяч - не мало ли для захвата Руси? и прочие интересные вопросы
К общему мнению мы тогда не пришли.
Я конечно не историк, книжек не читал, да и вообще не в теме, но у меня есть своя версия случившегося.
Нашествие было и успешное. Достаточно посмотреть как мы выглядим. Моя бабушка дык вообще типичная монголотатрка и внешне, и по характеру.
Были ли "окупанты" типичными кочевниками? 100% были кочевниками. Это видно по характеру моей бабушки и по ее отношению к природе (типа все деревья вырубить и сжеч). Никакого уважения - сразу видна типичная традиция кочевников - пожирать природные ресурсы, затем бросать все и перезжать на новое место.

Правда ли что монголы не пошли дальше Москвы?
Правда. Достаточно посмотреть на мою вторую бабушку Родом из Костромской области. Типичная славянка, ни капли чужой крови. Да и вообще я был в их деревне. Все такие. Там никогда не было монголов. Кстати люди они все обалденные. Светлые, энергичные, с доброй душой и сердцем. А то, что говорят, что кровосмешение со всякими южанами приносит пользу - бред маразматиков.

Насколько большим было войско монголотатар. Я думаю, что не очень большим. Просто они брали город за городом, грабили и шли дальше.
Везти провизию на лошедях через територию типа российской не очень удобно. Повозкам трудно двигаться по неровной, лесоболотной поверхности, по этому скорее всего они передвигались по рекам. По льду.
Почему жены на долго отпустили захватчиков? Потому что они обещали управится за одну зиму и вернуться весной. И управились. Для этого им нужно было быстро продвинуться по рекам вглубь, отхватить как можно больше земель и успеть вернуться обратно до тех пор, пока реки не растаяли.
Возможно это объясняет то, почему не был захвачен Новгород - просто не хватило времени.

Кстати если придерживаться версии, что захватчики по быстрому захватили, и в основной массе ушли обратно, оставив только немногочисленные группы, достаточные для удержания под контролем захваченных городов, то совершенно непонятно, что могло дико испугать крестоносцев, как тут высказываются некоторые.
Очевидно ничего не мешало крестоносцам захватить хотя бы Новгород. Из Талинна то, милое дело
До следующей зимы им очевидно было бояться нечего.

288. Looking, 18.01.2007 12:16
ZugDuk
Почему жены на долго отпустили захватчиков? Потому что они обещали управится за одну зиму и вернуться весной.
Полный бред. Все те монголки, у которых мужья были в войске шли вместе с ним ордой. Охраняя и пася скот.
Потому войску не надо было возвращаться куда либо. Им надо было только в нужное время оказаться на достаточно обширных пастбищах.

Повозкам трудно двигаться по неровной, лесоболотной поверхности, по этому скорее всего они передвигались по рекам. По льду.
Это давно известно.

Правда ли что монголы не пошли дальше Москвы?
Когда не пошли? Тверь, она ближе или дальше Москвы?

289. Дим, 18.01.2007 12:18
2 ZugDuk
цитата:
Я конечно не историк, книжек не читал, да и вообще не в теме, но у меня есть своя версия случившегося.
Нашествие было и успешное. Достаточно посмотреть как мы выглядим. Моя бабушка дык вообще типичная монголотатрка и внешне, и по характеру.
"Злые языки"(с) говорят, что еще в конце XIX века в Англии 90% женщин были естественными блондинками. Сейчас уже меньше 10%. Почему так? Генетика, однако.

290. didro, 18.01.2007 12:42
ZugDuk

Но в классической российской теории про нашествие татаро-монгол говорится, что на Русь из Забакалья прискакало ВОЙСКО, а не пришел целый народ со своими кибитками.
Расстояние от Байкала до Москвы - тыщ 5 км. Сколько проходит конник в день даже с двумя запасными лошадьми - как можно управиться за один сезон: сбегать на 5 тыщ км, быстренько победить всех и вернуться через год назад?
А еще гворят, что они и повозки со стенобитными машинами из Китая приперли до Москвы
И все это по бездорожью, лесам, без карт, без проводников, без запасов корма для себя и коней, с переправами через множество рек.
А самое главное, повторю: Зачем? - Доскакали до Адриатики, побегали по бережку и назад? делать им больше не хрен было, да? - Путешественники

Здесь вот упомянут был восточный поход войска Александра Великого. Но можно ли сравнивать государство Александра (империю) с кочевыми племенами.

Looking
Повозкам трудно двигаться по неровной, лесоболотной поверхности, по этому скорее всего они передвигались по рекам. По льду.
Это давно известно.


А что ВСЕ они, включая коней и быков (если на быках) ели зимой?
Я ведь не зря тут половцев вспоминал. Они делали запасы сена и пр. на зиму. Вели полуоседлый образ жизни.

Короче, есть еще одна версия - кроме классической, что никакие монголы на Русь не прискакивали в 1230-х гг. А имела место гражданская война между русскими князьями, и некоторые из них использовали войско каких-то кочевых народов (может и татар) живших всегда (а не пришельцы) рядом с Русью.
А летописцы задним числом списали все княжеские разборки на мифических монголов.
Этих "монголов" искать надо не в Забайкалье. а где-то поблизости от Древней Руси.

291. ZugDuk, 18.01.2007 12:43
Полный бред. Все те монголки, у которых мужья были в войске шли вместе с ним ордой. Охраняя и пася скот.
Потому войску не надо было возвращаться куда либо. Им надо было только в нужное время оказаться на достаточно обширных пастбищах.

У себя в степях - охотно верю. Но русская лесоболтная земля - это совсем другая история.

Добавление от 18.01.2007 12:51:

А еще гворят, что они и повозки со стенобитными машинами из Китая приперли до Москвы
И все это по бездорожью, лесам, без карт, без проводников, без запасов корма для себя и коней, с переправами через множество рек.
А самое главное, повторю: Зачем? - Доскакали до Адриатики, побегали по бережку и назад? делать им больше не хрен было, да? - Путешественники

Лед - это как сейчас шоссе. Двигаться можно очень быстро. А цель захвата - были деньги. Дань. И больше ничего. Не расширение жизненной территории уж точно. Это же кочевники. Набежали, замочили, ускакали. Разница была только в том, что эти оставляли территорию под контролем, чтобы дань собирать.


Но в классической российской теории про нашествие татаро-монгол говорится, что на Русь из Забакалья прискакало ВОЙСКО
Правильно. Войско. И больше никого. С целью захватить и собирать дань. Что было потом, спустя 200 лет - об этом я еще не думал. Может и весь монгольский народ сюда жить переселился. Х.з.

Добавление от 18.01.2007 12:54:

А что ВСЕ они, включая коней и быков (если на быках) ели зимой?
Я думаю двигались на лошедях. Везли жратву с собой. На повозках. Еще захватывали города и оттуда брали еду.

292. didro, 18.01.2007 13:00
ZugDuk
Лед - это как сейчас шоссе. Двигаться можно очень быстро.

Что будут кушать ваши лошадки, у каждого конника их 2-3, зимой во время путешествия на 5 тыщ км. В лесах, где деревень нет и грабить некого. А овес монголы у себя в Забайкалье не сеяли.
Когда Ермак с дружиной пришел в Сибирь, местные кочевые народы жутко удивлялись - как это у русских кони так резво бегают зимой, а наши еле живые стоят? Потому что русские овсом лошадок кормили.

Правильно. Войско. И больше никого. С целью захватить и собирать дань.

Значится за данью поскакали, рекетеры? А получить п...лей (вообщем, по мордам) от местных не боялись?
Это не в соседнюю деревню сбегать с княжеской дружиной

Эти историки и литераторы, которые так красочно описывают нашествие монголов, имхо, лошадок только в зоопарке видели.

Века спустя (кажется 17 век) один деятель был назначен воеводой в Якутск, так он 3 года ехал до от Москвы до Якутска.
Во времена Пушкина на дороге из Питера в Москву станции были - постоялые дворы, где лошадей меняли, км через 50-100. И курьеры на одних и тех же лошадях весь этот путь не скакали. А ведь там дорога была укатанная, обихоженная. А весной, при разливах рек движение прекращалось. Это 19 век!
А вы этих монголов-рекетеров отправляете через леса, буреломы, по незнакомой местности неизвестно к кому за данью

293. ZugDuk, 18.01.2007 13:04
Когда не пошли? Тверь, она ближе или дальше Москвы?
Ну в смысле дальше Твери. Говорю же что книжек не читал. (А зачем их читать, если один фиг они все выдуманые? С тех пор же летописей со следами ДНК летописцев явно не сохранилось. А книжки все пишутся из политических соображений. Под конкретную пропагандистскую задачу. Вот и ветка эта тоже - политическая. Автору не нравятся европейцы, вот он и рекламирует тут монголов. И авторы на которых он ссылается - тоже писали свои книжки с такими же мыслями в башке)

294. Looking, 18.01.2007 13:39
didro
А что ВСЕ они, включая коней и быков (если на быках) ели зимой?
Основной скот - лошади и овцы. При отсутствии наста могли добывать остатки травы из под снега.
Но перед боем наверняка кормили боевых коней зерном. Которое до этого очень берегли.

Но в классической российской теории про нашествие татаро-монгол говорится, что на Русь из Забакалья прискакало ВОЙСКО, а не пришел целый народ со своими кибитками.
ZugDuk
У себя в степях - охотно верю. Но русская лесоболтная земля - это совсем другая история.
В войске в основном были бессемейные воины. Но семейные не стали бы оставлять свои семьи за десяки тысяч километров. И наверняка знали, что обратно не будут возвращаться. По существу, за войском шла вторая часть. И в критические моменты монголки и подростки шли на помощь мужьям. Но она не углублялась далеко во все места, куда уходили боевые отряды. Основные войска русских были разгромлены в лесостепной зоне. Дальше действовали отдельные отряды.
Тула - одна из ставок татар, где находилась татарская царица Тайдула. А это уже не так далеко от Москвы.

Я думаю двигались на лошедях. Везли жратву с собой. На повозках.
Жратва бежала сама и везла особоценное зерно.

Добавление от 18.01.2007 13:44:

Чингисхан был не монгол, а казах-найман (http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1168334280)

295. didro, 18.01.2007 13:51
Looking

Откуда у кочевых народностей зерно? Земледельцы?
Какое зерно: рожь, пшеница. овес? Сколько его можно с собой взять, на запасную лошадь навьючить?
Лошадки у них какие были - монгольской породы, которые из=под снега могут травинки доставать? - Так это не боевые кони.
Лошадок на столь длинном пути ковать надо? - значится и запас подков с собой.
Про то, что гнать с собой на 5 тыщ км еще и отары овец - ваще молчу, сдохнут. Да и скороть передвижения будет совсем не та, лет на 10 пути - кормить их надо, пастбища искать, воду и т.д. А зимой для них придется укрытия строить - замерзнут иначе под ветром. Волки опять-таки вокруг бродят, медведи непуганные и прочее зверье.

296. And2003, 18.01.2007 13:56
didro
Века спустя (кажется 17 век) один деятель был назначен воеводой в Якутск, так он 3 года ехал до от Москвы до Якутска.
он видимо бухал по дороге.
Назимов шел пешком из Кяхты (700 верст от Иркутска, на границе с Китаем) в Питер. 2 марта 1840 вышел 1 марта 1841 пришел.

297. Looking, 18.01.2007 14:12
didro
Откуда у кочевых народностей зерно? Земледельцы?
Какое зерно: рожь, пшеница. овес? Сколько его можно с собой взять, на запасную лошадь навьючить?

С захваченных территорий, привезенное купцами.

Лошадки у них какие были - монгольской породы, которые из=под снега могут травинки доставать? - Так это не боевые кони.
А на каких конях они воевали?

Про то, что гнать с собой на 5 тыщ км еще и отары овец - ваще молчу, сдохнут.
Им нет необходимости передвигаться галопом. Волжскую Булгарию завоевывали несколько лет к тому времени монголы и их стада уже располагались в Нижнем Поволжье и Предкавказье. Часть орды во время похода на Русь могла находиться севернее сегодняшней Волгоградской области.

кормить их надо, пастбища искать, воду и т.д. А зимой для них придется укрытия строить - замерзнут иначе под ветром.
Вы думаете, что в Монголии и в Нижнем Поволжье меньше морозы и ветры, чем Воронеже и Тамбове?

298. Дим, 18.01.2007 14:47
2 didro
цитата:
А еще гворят, что они и повозки со стенобитными машинами из Китая приперли до Москвы
Главными элементами средневековой военной техники были различные ремни и металические детали. А вот они, и весили мало, и объем небольшой занимали. Основная же конструкция строилась из дерева, которого в средние века хватало в окрестностях большинства городов. В самых фатальных случаях можно было перевозить в разобраном виде, а собирать на месте.

299. Alex G.K., 18.01.2007 15:07
Дим
Основная же конструкция строилась из дерева, которого в средние века хватало в окрестностях большинства городов. В самых фатальных случаях можно было перевозить в разобраном виде, а собирать на месте.
Опять же и основные виды "боеприпасов" тоже "подножные"

300. Looking, 18.01.2007 15:17
Костомаров Н.И.. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших дейтелей (http://www.e-lib.info/book.php?id=1120000230&p=17)
цитата:
Монголы жили тогда еще совершенно кочевою жизнью, хотя и окружали себя роскошью цивилизации тех стран, которые они покорили и опустошили. Еще постоянных городов у них на Волге не было; зато были, так сказать, подвижные огромные города, состоявшие из разбитых по прихоти властелина кибиток, перевозимых на телегах с места на место. Где пожелает хан, там устраивался и существовал более или менее долгое время многолюдный кочевой город. Являлись ремесла и торговля; потом - по приказанию хана – все укладывалось, и огромный обоз в несколько сот и тысяч телег, запряженных волами и лошадьми, со стадами овец, скота, с табунами лошадей, двигался для того, чтобы, через несколько дней пути, опять расположиться станом.

Добавление от 18.01.2007 15:18:

цитата:
По словам Воскресенской летописи, при штурме Киева в декабре 1240 г. ордами хана Гуюка..." не бе бо слышати во граде друг друга глаголящи от скрипа телег его (хана Гуюка - Б.С.) и от множества ревения верблудов его и ржания стай коней его".
http://sir35.narod.ru/Sapunov/N_09025.htm

301. Макс1, 18.01.2007 15:21
And2003
что была единая тюрко-славянская империя, и роль метрополии перешла к славянам постепенно.
http://rutenica.narod.ru/1500_let.html
Прекрасная статья о русских, тюрках и монголов.


цитата:
Субэдэй, по сведениям китайской хроники «Юань ши», подает Чингисхану доклад с предложением о формировании целой армии из тюркских народов, но с монгольским костяком.

Прямо так и написано?

цитата:
Чингисхан и его преемники были весьма заинтересованы в торговле, поэтому они поощряли ее и давали большие преференции купечеству, в основном мусульманскому

Не странное ли поведение для "язычников"-"монголов"? А для мусульман это как раз не удивительно.

302. didro, 18.01.2007 15:30
Looking
Вы думаете, что в Монголии и в Нижнем Поволжье меньше морозы и ветры, чем Воронеже и Тамбове?

Я думаю, что зимой на Волге, а также в Воронеже и Тамбове снега ... как известном советском фильме говорилось: "Ну, вообщем, вам по пояс будет". И никакую еду скот, и лошади тоже, из-под снега не достанут.
Значит нужны запасы кормов, и для людей запасы еды тоже.
Есть книга (в Сети есть) Милова "Великорусский пахарь". Он там подробно с цифрами описывает как жил русский крестьянин в 17-19 веках, сколько урожая собирал, на что хватало. Как правило, к концу зимы лошади у русского крестьянина еле живые стояли из-за нехватки кормов. солому с крыш снимали не от хорошей жизни. И пахать на этих лошадях можно было только после того, как они немного откормятся весенней травкой. Почему у "монголов" в 13 веке все было по-иному - это вопрос.
В сельской экономике чудес не бывает. Они бывают только в головах историков, которые отродясь землю не пахали и на лошадях много не ездили.
Вот что написано в самом мощном 3-х томном учебнике для вузов (дли исторических факультетов) под ред. А.Н.Сахарова (изд. 2000 г.):
цитата (После битвы на Калке монголы повернули на северо-восток. вышли в пределы Волжской Булгарии, где потерпели ряд поражений. В 1225 г. они вернулись обратно в Монголию.
... В 1235 г. на курултае под руководством Угэдэя, было принято решение о новом походе на Запад в страну Волжских Булгар и на Русь, которые, по сведениям монголов, славились своими богатствами".
):


...
цитата:
Зимой 1237 г. ... несметные полчища Бату-хана (Батыя) обрушились на Северо-Восточную Русь.

Итак, в 1235 г. принято решение в Забайкалье, а в начале 1237 они уже под Рязанью.
Вот здесь и начинаются вопросы: за год от Монголии через Волгу войско численностью 100 тыс. сабель может пройти налегке? Или степями через Казахстан? Т.е. получается (у историка) та самая классическая версия: ВОЙСКО проходит за год 5 тыщ км. Сразу возникают те самые вопросы: какие лошади, чем кормили, как ковали, что ели сами и пр.

303. Дим, 18.01.2007 15:37
2 Alex G.K.
цитата:
Опять же и основные виды "боеприпасов" тоже "подножные"
В принципе да , хотя есть нюансы. Если используются метательные машины на гравитационном принципе, то для разрушения стен крайне желательно стрелять круглыми боеприпасами (каменными ) одинакового размера (а значит и массы). Я встречал упоминания о изготовлении каменных ядер по специальным шаблонам (в смысле размер/вес). Если же просто бомбардировать город, то тут таких ограничений нет.

Добавление от 18.01.2007 15:40:

2 didro

цитата:
Итак, в 1235 г. принято решение в Забайкалье, а в начале 1237 они уже под Рязанью.
Вот здесь и начинаются вопросы: за год от Монголии через Волгу войско численностью 100 тыс. сабель может пройти налегке?
Вопрос для затравки - как Вы получили год?

304. Looking, 18.01.2007 15:52
didro
Итак, в 1235 г. принято решение в Забайкалье, а в начале 1237 они уже под Рязанью.
Вот здесь и начинаются вопросы: за год от Монголии через Волгу войско численностью 100 тыс. сабель может пройти налегке? Или степями через Казахстан? Т.е. получается (у историка) та самая классическая версия: ВОЙСКО проходит за год 5 тыщ км. Сразу возникают те самые вопросы: какие лошади, чем кормили, как ковали, что ели сами и пр.

А кто сказал, что основновная масса шла из за Забайкалья?
Средняя Азия уже была завоевана. Много войска было уже на западе владений монголов. В том-же сегодняшнем Казахстане, северном Прикаспии.
Собственно монголы составляли костяк армии их было не более трети. Основная масса, это кипчаки, половцы, те-же волжские булгары.

Я думаю, что зимой на Волге, а также в Воронеже и Тамбове снега ... как известном советском фильме говорилось: "Ну, вообщем, вам по пояс будет". И никакую еду скот, и лошади тоже, из-под снега не достанут.

Ну на Нижней Волге бывает разная погода, но длительно глубоких снегов нет.
А последние годы у нас овцы вообще в основном на подножном корму. Пасутся круглый год.
Или Вы считаете, что в те времена они были более нежные?
Потом не обязательно вся орда бегала по северным рекам. Пришли ордой разбили в лесостепях в теплое время основные силы Руси, обосновались на севере степи, а крупные отряды делали рейды по зимним рекам. И только в этих походах основная орда уже не следовала за отрядами. Основной корм для скота был подножный, плюс, что сумели награбить. А люди, кроме награбленного, ели лошадей (и не только своих).

305. Дим, 18.01.2007 15:55
2 didro
цитата:
Есть книга (в Сети есть) Милова "Великорусский пахарь". Он там подробно с цифрами описывает как жил русский крестьянин в 17-19 веках, сколько урожая собирал, на что хватало. Как правило, к концу зимы лошади у русского крестьянина еле живые стояли из-за нехватки кормов. солому с крыш снимали не от хорошей жизни. И пахать на этих лошадях можно было только после того, как они немного откормятся весенней травкой. Почему у "монголов" в 13 веке все было по-иному - это вопрос.
В сельской экономике чудес не бывает. Они бывают только в головах историков, которые отродясь землю не пахали и на лошадях много не ездили.
А то, что климатическая картина может отличаться по времени Вы не подумали? Как пример, во время наполеоновских войн в Голландии каналы перемерзали регулярно. А вот в конце XIX уже практически нет.

306. And2003, 18.01.2007 15:55
Макс1
Прямо так и написано?
Если владеете китайским то можно Романа Храпачевского попросить отсканировать и выложить интересующий вас фрагмент. Иногда он и сам выкладывает на форуме www.vif2ne.ru любопытные документы - к примеру отрывок из Гваньини на латыне(т.е копия с оригинала).

Кстати как раз одна из проблем изучения монгольской истории (как и тюркской) заключаются в том, что наиболее полные сведения присутствуют в китайских или в крайнем случае арабских документах. А вот историки зачастую китайским не владеют и пользуются перепечаткой с др. авторов.

Не странное ли поведение для "язычников"-"монголов"?
Думаю, что нет. Образ дикого монгола-кочевника все грабящего и убивающего был вообщем создан искусственно. Конечно были и такие факты, но не думаю, что они вели себя как то сильно отлично от тех же крестоносцев Ричарда. Кстати у того же Яна есть описание столицы Батыя - там купцов видимо-не-видимо.

А для мусульман это как раз не удивительно.
Мусульманизация улусов монгольской империи вроде началось при Угэдэе. При нем же был разбит Хорезм. Т.ч ничего удивительного во влиянии мусульман на монголов нет. Да и до Удегея монголы сталкивались с мусульманами с 1215 года...

307. Alex G.K., 18.01.2007 15:57
Дим
Я встречал упоминания о изготовлении каменных ядер по специальным шаблонам (в смысле размер/вес).
Опять-таки - эти снаряды везли с собой, или тесали на месте? Возможны оба варианта... Тем более, что для хреновин типа требюше (с "чашкой") или мангонела форма не слишком критична. Любая каменюга, обтесанная до примерно нужных габаритов... мимо города не промажет

Добавление от 18.01.2007 15:59:

And2003
Образ дикого монгола-кочевника все грабящего и убивающего был вообщем создан искусственно.
Точнее, стоит различать поведение в боевом походе и поведение "по месту обитания". Те же викинги, когда не были "на марше", были вполне вменяемыми людьми и к торговле, к примеру, немало склонными...

308. didro, 18.01.2007 16:02
Дим
Вопрос для затравки - как Вы получили год?

Как пишет историк, они перед Рязанью еще на Волгу к Булгарам зашли и накидали там всем, кто руку подвернулся: булгарам, буртасам, мордве.
Временной расклад получается такой, например: осенью 1326 пришли на Среднюю Волгу, по-быстрому всем накидали, перезимовали на чужих харчах, и сразу после православного Рождества в путь до реки Воронеж , притока Дона. Откуда и послали послов в Рязань. Послы нагло потребовали от княжества десятину (рекет, читой воды ) - "во князех и в людех, и в конех, и в доспесех" (Летопись).
Наши (князья рязанские, пронские и муромские) кулуарно хлопнув по стопке им ответили: "Да пошли вы на ...!!!!"
С этого иго и началось

309. Alex G.K., 18.01.2007 16:28
didro
С этого иго и началось
С забитой стрелки, так сказать, и проигранной разборки...

310. didro, 18.01.2007 16:34
Alex G.K.
Да. Можно подумать, что нравы наших предков отличались от нынешних?
Может, согласись великий князь Рязанский Юрий Игоревич на эту "десятину", вся история российская другой была бы. А так - весь бизнес отняли.

311. Дим, 18.01.2007 16:41
2 Alex G.K.
цитата:
Опять-таки - эти снаряды везли с собой, или тесали на месте?
Я сильно не копал в этом направлении, но все, что встречал звучало "на месте". С собой возили только зажигательные смеси (насколько помню).

цитата:
Тем более, что для хреновин типа требюше (с "чашкой") или мангонела форма не слишком критична. Любая каменюга, обтесанная до примерно нужных габаритов... мимо города не промажет
С чашкой это "каменный век" военной техники. Очень быстро перешли на пращу, т.к. слишком заметен выигрыш.
Касаемо формы... для пролома стены требуется множественное попадание в одну и ту же область. При использование "боеприпасов" правильной формы (шар ) из требуше можно было попадать с высокой точностью в заданную точку (на 200-250 метров отклонение по горизонтали составляло не более 2-3 метров). Фактически, гарантировалось попадание в квадрат 5*5 при прицеливании в его центр. Естественно, что "командир орудия" должен быть опытным и знать аппарат.

Если же развлекаться обстреливанием города всяческой фигней - зажигательными, "разрывными", бактериологическими (трупами мертвых животных) или психологическими (отрубленные головы или живые перехваченные гонцы) снарядами, то тут действительно "мимо города не промажет" .

2 didro:
цитата:
Вопрос для затравки - как Вы получили год?
Как пишет историк, они перед Рязанью еще на Волгу к Булгарам зашли и накидали там всем, кто руку подвернулся: булгарам, буртасам, мордве.
Временной расклад получается такой, например: осенью 1326 пришли на Среднюю Волгу, по-быстрому всем накидали, перезимовали на чужих харчах, и сразу после православного Рождества в путь до реки Воронеж , притока Дона. Откуда и послали послов в Рязань. Послы нагло потребовали от княжества десятину (рекет, читой воды ) - "во князех и в людех, и в конех, и в доспесех" (Летопись).
Наши (князья рязанские, пронские и муромские) кулуарно хлопнув по стопке им ответили: "Да пошли вы на ...!!!!"
С этого иго и началось
Вообще-то я намекал на иное. Вы почему-то написали "в начале 1237 они уже под Рязанью".

312. yu1981, 18.01.2007 18:57
цитата:
Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом? Да, рановато начался сезон в этом году
Так ведь ничего не замерзало. Потепление климата,однако.
Что дало Руси "иго"?
Еще Пушкин писал, что Русь получила тиранию. И достаточно вспомнить историю после ига, чтобы убедиться в этом

313. didro, 18.01.2007 19:14
Дим
Да. Вы правы. Ошибся: к Рязани они подошли в конце 1237.

314. Bur-M, 20.01.2007 05:40
Дим
цитата:

цитата:

Да, с Францией не было столкновений.
Но монголы полностью уничтожили (это был принцип – победив, преследовать для полного уничтожения воинских сил) объединенное немецко-польское войско (близ Лигницы в 1241 г.).
Так что Германию можно было списывать. А участь Франции предугадать не трудно.
1. Назовите германские территории воинские контингенты с которых участвовали в битве при Лигнице.
2. Скажите, где в этот момент находился Германский император и что он делал.
1. Насчет территорий информацией не располагаю, но в этой битве участвовал Тевтонский орден.
2. Император находился в Италии (конфликтуя с папой). В Европе раздоры – знакомая для монголов картина.




цитата:

цитата:

Да не могло быть крупного сражения между немцами и русскими в апреле 1242 г.!
Сами посудите, в 1241 г. немецкое войско было практически уничтожено монголами в битве при Лигнице.
Как могли обескровленные немцы в следующем году пойти походом на Русь?
Это во-первых.

Во-вторых, как могли немцы направить остатки своих войск на Русь, когда Батый еще не ущел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?
1. Как Вы думаете, участвовал ли Орден в битве при Лигнице?
2. Сколько потерял Орден в этой битве?
1. Участвовал.
2. Всех рыцарей, участвовавших в битве при Лигнице (1241 г.).


цитата:

цитата:

Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с.
[с. 476 - 479]

«После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.»

Как видим большой крестовых поход против «еретиков, оскверняющих истинную веру» (православных) готовился.
Вероятный срок – не позднее 1239 г.
Кто тут говорил про мифы?
Смотрите сами:
Причина объединения двух орденов (Тевтонского и Меченосцев) не названа, а подтекст подсовывает ложную причину.
Как это не названа?
Причина по моему вполне ясна:
«… После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.»
[Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с., С. 476 - 479]

цитата:

Заключение союза против Руси в 1238-ом несколько противоречит Вашим же словам о страхе перед монголами (который и отменил крестовый поход), т.к. в 1238 о монголах уже знали.
1238 г. – это не дискретная величина.
Европейцы узнали о завоевании монголами Руси, не раньше весны 1238 г., а скорее всего летом или осенью 1238 г.
Так что заключение союза католиков против Руси в 1238 г. могло быть.

цитата:

"Свежие пополнения" Орден получал регулярно. Поэтому без указания хотя бы приблизительной численности... в общем, сами понимаете.
О незначительном пополнении в источниках не говорилось бы.


цитата:

цитата:

Непопулярно? Папа призовет, и поход сразу станет популярным.
Да? Тогда почему не снесли Фридриха II?
Почему после 1270-го не удалось организовать ни одного крестового похода, хотя папы призывали к этому?
1. Потому что Фридрих был правоверным католиком. Затевать против него крестовый поход - …
2. Повторяю, речь идет о 1-й трети 13-гог века, а не о конце этого века.


цитата:

цитата:

Невыгодно? Вы забываете, что в Европе в то время ходили невероятные слухи о богатствах Руси.
Так что можно призвать уйму народа, и море в отличие от походов в Палестину не будет помехой.
1. До появления железных дорог море было наилучшей транспортной артерией.
2. Прибалтика, из которой и через которую нужно было наступать была еще не покорена окончательно.
Не в целях глумления, а в целях установления истины задам вопрос, который может показаться злобным (я могу, конечно и сам сразу ответ дать, но, имхо, если Вы сами посмотрите, то это даст намного лучший результат):
Четвертый крестовый поход. Сколько затребовали за перевоз крестоносцев через море венецианские купцы? И смогли ли заплатить эту сумму крестоносцы?


цитата:

цитата:

Кроме Новгорода есть и другие русские земли.
Например, венгры в то время захватили Карпатскую Русь.
А поляки – это извечные враги Руси.
Вы не путайтесь! Разборки в Закарпатье шли сами по себе и гипотетический Крестовый поход на это не влиял никак! Соответственно к Прибалтике (Новгороду) это не имеет вообще никакого отношения. Так что поляков и венгров из крестового похода списываем.
Венгров списываем из числа участников крестового похода? Боюсь, они Вас не поймут.
/
«5-й К. п. (1217-21) против Египта, в котором участвовали австрийский герцог Леопольд VI и венгерский король Андраш II.»
А поляки – извечные враги Руси.


цитата:

И вообще, я правильно понимаю, что Вы настаиваете о незначительности потерь на Калке? Какова Ваша оценка (и на что она опирается)?
Рейд Субэдэя был разведывательным. Численность монгольского отряда - всего 20 000 воинов.
На Калке против них русские выставили 80 000 воинов.
Нанеся им поражения монголы (вопреки своему обычаю) не стали их преследовать.
Поэтому о сверхбольших потерях речи быть не может.
Целиком было уничтожено только войско киевского князя (но он сам виноват, встал лагерем и не поддержал других князей в самой битве).



цитата:

Правильно! Но в первой трети XIII века крестовые походы организуются "на раз". Вы сами перечисляли их количество.
Так ведь о чем и речь.
В 1238 г. готовился большой крестовый поход на Русь.


цитата:

Выяснилось главное - у Вас очень ошибочное (насколько я знаю и понимаю) представление о масштабе немецких потерь в результате монгольского нашествия в Восточную Европу.
Причем этот момент является краеугольным столбом в Вашей картинке мира.
Почему краеугольным?
Это не так.
Ведь мы обсуждаем вопрос: Готовился ли большой крестовый поход на Русь? А если готовился, то почему не состоялся?

То, что большой крестовый поход готовился (его начало - это ориентировочно 1238-1240 гг) сомнения не вызывает.
А почему он не состоялся?
Да потому что на территории Руси в это время объявились монголы (страшные до жути).
Идти им навстречу было бы чистейшим безумием для европейцев.

Добавление от 20.01.2007 10:12:

didro

цитата:

Какое зерно: рожь, пшеница. овес? Сколько его можно с собой взять, на запасную лошадь навьючить?
Монгольские лошади не требовали зерна. Они потребляли подножный корм (в т.ч. и зимой).


цитата:

Лошадки у них какие были - монгольской породы, которые из=под снега могут травинки доставать? - Так это не боевые кони.

Монгольские лошади - не боевые?
/


цитата:

Значит нужны запасы кормов, и для людей запасы еды тоже.
Есть книга (в Сети есть) Милова "Великорусский пахарь". Он там подробно с цифрами описывает как жил русский крестьянин в 17-19 веках, сколько урожая собирал, на что хватало. Как правило, к концу зимы лошади у русского крестьянина еле живые стояли из-за нехватки кормов. солому с крыш снимали не от хорошей жизни. И пахать на этих лошадях можно было только после того, как они немного откормятся весенней травкой. Почему у "монголов" в 13 веке все было по-иному - это вопрос.
Потому что монгольские кони не такие огромные битюки.


цитата:

Осенью 1326 пришли на Среднюю Волгу, по-быстрому всем накидали, перезимовали на чужих харчах, и сразу после православного Рождества в путь до реки Воронеж , притока Дона. Откуда и послали послов в Рязань.
Послы нагло потребовали от княжества десятину (рекет, читой воды ) - "во князех и в людех, и в конех, и в доспесех" (Летопись).
Наши (князья рязанские, пронские и муромские) кулуарно хлопнув по стопке им ответили: "Да пошли вы на ...!!!!"
С этого иго и началось
Вы забыли об одной детали:
Русские убили монгольских послов. А это по степным обычаям - большой косяк.



yu1981
цитата:

Что дало Руси "иго"?
Еще Пушкин писал, что Русь получила тиранию. И достаточно вспомнить историю после ига, чтобы убедиться в этом.
Вы считаете, что для Руси было бы лучше если бы установилась демократия подобной польской?
И что стало после этого с Польшой?

315. Vic_K, 20.01.2007 10:32
Bur-M
1. Участвовал.
2. Всех рыцарей, участвовавших в битве при Лигнице (1241 г.).


1. Какими силами?
2. Это всех троих что-ли?

316. Дим, 23.01.2007 20:04
2 Bur-M:
цитата:
1. Назовите германские территории воинские контингенты с которых участвовали в битве при Лигнице.
2. Скажите, где в этот момент находился Германский император и что он делал.

1. Насчет территорий информацией не располагаю, но в этой битве участвовал Тевтонский орден.
2. Император находился в Италии (конфликтуя с папой). В Европе раздоры – знакомая для монголов картина.

1. Как Вы думаете, участвовал ли Орден в битве при Лигнице?
2. Сколько потерял Орден в этой битве?

1. Участвовал.
2. Всех рыцарей, участвовавших в битве при Лигнице (1241 г.).
Я думаю, что лучше всего, если это пойдет в "одном флаконе".

По поводу битвы при Лигнице, а точнее о участии в ней немцев и влиянии ее последствия на военную силу Германии и Тевтонского Ордена.
1. Когда я просил Вас назвать области, я не настаивал на дословном перечислении. Я просто хотел, что бы Вы сами нашли хотя бы общее описание. Тридиционно говорится о том, что угроза монгольского нашествия Германию возбудила слабо. Отдельные контингенты послали только приграничные области. Причем, в тот момент одновременно собирались две армии - одна "польская" Генриха II Благочестивого, а другая "чешская" богемского короля Вацлава I. Немецкие контингенты были и там и там. т.е. даже те далеко на самые большие силы, которые пошли против монгол с приграничных областей Германии, были разделены, а значит не все немцы были под Лигницей. На всякий случай напомню, что монголы не приняли боя с армией Вацлава. Кстати, "злые языки" (с) говорят, что после того, как монгольская армия хана Кайду повернула на соединение с основной армией под командованием Бату, немцы стали уходить из армии Вацлава, т.к. угроза их землям миновала.
2. Тевтонский орден действительно присылал помощь, которая участвовала в битве при Лигнице. Однако... "Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев, три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали"


цитата:
Кто тут говорил про мифы?
Смотрите сами:
Причина объединения двух орденов (Тевтонского и Меченосцев) не названа, а подтекст подсовывает ложную причину.

Как это не названа?
Причина по моему вполне ясна:
«… После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси.
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь.»
[Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с., С. 476 - 479]
В том то и дело, что причина объединения не названа. Орден меченосцев испытывал очень большие трудности в связи с постоянными набегами с территории Руси и усиливающегося давления (набеги + поддержка балтов) со стороны набирающей силу Литвы. В 1234 году под Юрьевом Ярослав (тот что отец Александра Невского) разбивает меченосцев Это был не разгром, но все равно неприятно.. В том же году магистр Ордена Меченосцев обратился к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. В ответ отказ. 1236 папа объявляет Крестовый поход в Литву. "Злые языки" (с) говорят, что на стороне меченосцев выступил и псковский отряд (литовские набеги и псковичей порядочно достали). Закончилось все разгромом меченосцев под Сауле. Погиб великий магистр и большая часть "братьев-рыцарей" (48 или 50, есть разные данные). Фактически это была катастрофа. Последовало еще одно обращение к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. Снова отказ! И лишь под большим давлением папы тевтонцы неохотно пошли на объединение в 1237. Условия для меченосцев были очень жесткими. Фактически это было поглощение с последующим открытием филиала тевтонцев в лице Ливонского Ордена. Новый Орден возглавил тевтонец Балк с которым прибыло немногим более 50 братьев-рыцарей (или 54, или 60 тевтонцев), для восстановления военной мощи нового Ордена.

А теперь сравните все это с той мыслью, которая возникает по прочтении того, что Вы выложили.

цитата:
Заключение союза против Руси в 1238-ом несколько противоречит Вашим же словам о страхе перед монголами (который и отменил крестовый поход), т.к. в 1238 о монголах уже знали.
1238 г. – это не дискретная величина.
Европейцы узнали о завоевании монголами Руси, не раньше весны 1238 г., а скорее всего летом или осенью 1238 г.
Так что заключение союза католиков против Руси в 1238 г. могло быть.
Договор в Стенби был подписан 7 июня 1238 г.
Насколько я помню, узнали весной 1238-го. Информация шла по торговым путям. В первую очередь через Новгород.

цитата:
"Свежие пополнения" Орден получал регулярно. Поэтому без указания хотя бы приблизительной численности... в общем, сами понимаете.
О незначительном пополнении в источниках не говорилось бы.
Вообще-то, насколько я помню, если покопать источники, то о пополнениях говорится достаточно часто. Другое дело, что в рамках "Орден готовил поход против Руси" у нас на некоторых случаях делают акцент.


цитата:
Да? Тогда почему не снесли Фридриха II?
Почему после 1270-го не удалось организовать ни одного крестового похода, хотя папы призывали к этому?

1. Потому что Фридрих был правоверным католиком. Затевать против него крестовый поход - …
2. Повторяю, речь идет о 1-й трети 13-гог века, а не о конце этого века.
1. Правоверным? После анафемы?
2. Вообще-то речь идет о середине XIII века (если говорить о 1238-1239)


цитата:
1. До появления железных дорог море было наилучшей транспортной артерией.
2. Прибалтика, из которой и через которую нужно было наступать была еще не покорена окончательно.

Не в целях глумления, а в целях установления истины задам вопрос, который может показаться злобным (я могу, конечно и сам сразу ответ дать, но, имхо, если Вы сами посмотрите, то это даст намного лучший результат):
уж тогда бы для особого шика добавили бы и "(c)"
цитата:
Четвертый крестовый поход. Сколько затребовали за перевоз крестоносцев через море венецианские купцы? И смогли ли заплатить эту сумму крестоносцы?
Нет, и что.


цитата:
Вы не путайтесь! Разборки в Закарпатье шли сами по себе и гипотетический Крестовый поход на это не влиял никак! Соответственно к Прибалтике (Новгороду) это не имеет вообще никакого отношения. Так что поляков и венгров из крестового похода списываем.
Венгров списываем из числа участников крестового похода? Боюсь, они Вас не поймут.
«5-й К. п. (1217-21) против Египта, в котором участвовали австрийский герцог Леопольд VI и венгерский король Андраш II.»
А поляки – извечные враги Руси.
Крестовый поход против Руси для венгров это Закарпатье. В бесполезную (им) Прибалтику они не полезут. А Ваш крестовый поход именно северный! В рамках Вашего крестового похода венгры могут вторгнуться в Закарпатье, но это принципиально ничем не отличается от обычной ситуации. Именно поэтому я и вычеркиваю венгров.

Кстати, касаемо V Крестового похода. Он был объявлен в 1213, а начался только в 1217, т.е. через 4 года. От таких сроков и надо плясать.


цитата:
И вообще, я правильно понимаю, что Вы настаиваете о незначительности потерь на Калке? Какова Ваша оценка (и на что она опирается)?
Рейд Субэдэя был разведывательным. Численность монгольского отряда - всего 20 000 воинов.
На Калке против них русские выставили 80 000 воинов.
Нанеся им поражения монголы (вопреки своему обычаю) не стали их преследовать.
Поэтому о сверхбольших потерях речи быть не может.
Целиком было уничтожено только войско киевского князя (но он сам виноват, встал лагерем и не поддержал других князей в самой битве).
1. Преследование было. Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; Более того, если вспомнить КАК бежал Мстислав Удалой, то Ваше отрицание преследования выглядит очень странным, даже без опоры на источники.
2. Касаемо Мстислава Киевского... лихо Вы разбрасыватесь обвинениями... Татары отошли, около самой реки Калки встретились татары с половецкими полками русских. Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с [его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в авангарде. Когда же он увидел татарские полки, то вернулся и сказазал: "Вооружайтесь!" Мстиславу Романовичу же и другому Мстиславу, сидевшем в стане и ничего не знавшим, Мстислав [Мстиславич] не сообщил [о происходящем] из-за зависти к ним, ибо была между ними великая распря. Вообще-то здесь прямая вина Мстислава Удалого, который не сообщил о своем решении перейти Калку.
3. Касаемо потерь. А князи Русстии идоша и бишася с ними . и побєжени быша от них . и мало ихъ избы от смерти . ихже остави судъ жити . то ти оубєжаша . а прочии избьени быша . Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство . глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду . или Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ; а городъ възяшь9, кладъше подъ дъскы, а сами вєрху сєдоша обєдати, и тако животъ ихъ концяша. А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго. Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ. Обратите внимание, что снова говорится о преследовании до Днепра!



цитата:
Правильно! Но в первой трети XIII века крестовые походы организуются "на раз". Вы сами перечисляли их количество.
Так ведь о чем и речь.
В 1238 г. готовился большой крестовый поход на Русь.
Вот только с доказательствами как? Единственное, что прозвучало - союз немцев и датчан. Но у этого союза долгая предыстория. С начала XIII века разворачивается борьба между Данией с одной стороны и меченосцами с другой. Папы исподволь поддерживали датчан как союзника в борьбе с германским императором. В 1204 г. папа даровал право лундскому архиепископу объявлять крестовые походы в Прибалтику, а в 1213 г. — назначать епископов для земель Сакала и Уганди (Унгавния) в Южной Эстонии, вызвав тем самым недовольство как рижского епископа, так и меченосцев. Не без согласия папы произошло и вторжение датчан в Северную Эстонию в 1219 г., за которым последовала открытая борьба за власть в регионе между Данией, с одной стороны, и рижским епископом и меченосцами — с другой. Пользуясь серьезными военными поражениями датчан в Европе, меченосцы сумели в 1225 и 1227 гг. захватить принадлежавшие Дании земли в Северной Эстонии вместе с крепостью Ревель (Таллинн).
Соответственно, когда Орден Меченосцев оказался на грани краха, датчане захотели получить северную Эстонию. Тевтонцы уперлись (это была одна из причин их отказа о объединении с меченосцами). Датчане отправили флот. с войском в Эстонию. Потенциальный конфликт папе удалось с трудом замять. Результатом стал договор в Стенби. В первую очередь этот договор разграничивал территории в Эстонии. Во вторую определял ответственность за оборону Эстонии (возложена на Орден). В третью определял территориальный раздел захватываемых новых земель в случае их совместного захвата (1/3 Ордену, 2/3 Дании), причем на выступление против христианских земель требовалось специальное разрешение папы. Третий пункт касался Новгорода, или напрямую (как единственную христианскую землю в окрестностях), или косвенно т.к. все оставшиеся язычники были данниками Новгорода.

ИМХО, на полномасштабный Крестовый поход против Руси это не тянет ни как.

317. Моррог, 23.01.2007 21:41
Не подскажете, где можно прочитать про военно-монашеские ордена

318. Дим, 23.01.2007 22:44
2 Моррог
Даже не знаю, что посоветовать. Я не встречал (в рунете) хорошего (масштабного и качественного) ресурса о Орденах. Краткие описания и есть, но слишком много нюансов опускается. Традиционно у нас (нашей историографии) отношение к Орденам резко отрицательное. Причина понятна, но кому от этого легче. Прямые переводные материалы часто составлены махровыми поклонниками Орденов в результате чего действительность там очень отполирована.

319. Vic_K, 23.01.2007 23:07
Дим
погибло шесть наших братьев, три рыцаря, два сержанта и 500 солдат.

Обалдеть! я ткнул пальцем в небо и попал

320. Дим, 23.01.2007 23:28
2 Vic_K
цитата:
Обалдеть! я ткнул пальцем в небо и попал
Вынужден Вас разочаровать - не попали. Вы неправильно поняли. Фраза "погибло шесть наших братьев, три рыцаря, два сержанта и 500 солдат" означает, что погибло шесть братьев-рыцарей плюс еще три каких-то рыцаря. Что это за рыцари я не могу сказать. Предположительно, это, или полубратья, или просто рыцари временно пришедшие на помощь Ордену.

321. Vic_K, 24.01.2007 00:00
Дим
Вынужден Вас разочаровать - не попали.
Да и фиг с ним

Я просто сказал число три в стремлении раскрутить Bur-M на конкретные цифры.
А то есть загадка: первый бегун прибежал предпоследним, второй вторым. Вопрос: кто лучше бегает?
При числе участников =2 то лучше бегает первый
при числе участников = 3 это вообще невозможно
при числе участников > 3 лучше бегает второй .

322. Дим, 24.01.2007 10:05
2 Vic_K
цитата:
Я просто сказал число три в стремлении раскрутить Bur-M на конкретные цифры.
Вы думаете, что это просто? Лично я конкретных цифр по составу армии Генриха II Благочестивого не нашел. Общие абстрактные цифры есть, а вот с росписью по составляющим частям нет.

цитата:
А то есть загадка: первый бегун прибежал предпоследним, второй вторым. Вопрос: кто лучше бегает?
Это старый прикол .

323. Chamfort, 24.01.2007 10:49
Уже приводил дату начала официальной истории России в одной из веток
цитата:
Легендарный летописный рассказ о призвании варягов послужил основанием для появления так называемой норманской теории возникновения Древнерусского государства. Впервые она была сформулирована немецкими учеными Г.-Ф. Миллером и Г.-З. Байером, приглашенными для работы в Россию в XVIII в.
Г. Баер (1694 – 1761) начал работать над ранней историей Руси с изучения различных источников, в частности, «Повести минувших лет», в которой обратил внимание на сообщение летописи про «запрошение варягов» от 862 г. В ХVI веке, когда уже сложилась официальная государственная идеология «Москва – третий Рим», в московском летописании появляются записи про приглашение Рюрика с братьями из Прусии, а прусы согласно летописи – славяне. Изучивши работу С. Габерштейна «Записки про Московию», написанной на основе древних летописей, источников западного и северного происхождения, Г. Баер не согласился с автором, что варяги происходили из ваграв, славянского племени. Он высказал свою версию: варяги происходили со Скандинавии.
Дело Г. Баера продолжил Г. Милер (1705-1783). Приехавши в Россию, он в 1749 г. был утвержден историографом (государственная должность, связанная с написанием официальной истории). К торжественному заседанию РАН Милер написал речь «О происхождении народа и имени российского», в которой связывал летописную «русь» с варягами и дал свое объяснение самого понятия «русь». Историк считал, что название народа «русь» происходит от финского слова «руотси». Так называли фины выходцев со Скандинавии.
Этот взгляд Миллера вызвал возмущение М. Ломоносова. Он предложил запретить речь Миллера. Как отмечал В. Ключевский, выступление Миллера явилось несвоевременно, тогда, когда поднялась волна ультрапатриотизма в связи с победой над немецким засилием. Закончился этот спор тем, что Миллера разжаловали с профессоров в адъюнкты. С этой истории и началось разделение историков на норманистов и антинорманистов. В дореволюционное время авторами антинорманистских работ были в основном историки-любители – «квасные патриоты». Официальная историография признавала приглашение варягов в 862 г. Празднование «1000-летия» (однако не Руси, а России) широко отмечалось в 1862 г: в Новгороде открыт памятник в честь «1000-летия».
В советский период, особенно после победы над Германией в 1945 г. борьба с норманской теорией стала официальной линией.

Нетрудно заметить, что обсуждаемые события происходили до начала официальной истории России. В связи с этим вопрос: где и в какие периоды времени находилась столица Золотой Орды? Особенно интересны источники, подтвердающие ответы

324. Vic_K, 24.01.2007 12:01
Дим
Вы думаете, что это просто? Лично я конкретных цифр по составу армии Генриха II Благочестивого не нашел. Общие абстрактные цифры есть, а вот с росписью по составляющим частям нет.
Я не считаю что это просто. Но и делать вот такие заявления тоже неправомерно:
Bur-M
2. Всех рыцарей, участвовавших в битве при Лигнице (1241 г.).
Без точки отсчета это пустое сотрясение воздуха.

325. And2003, 24.01.2007 12:04
Chamfort
Нетрудно заметить, что обсуждаемые события происходили до начала официальной истории России
Что вы называете официальной историей России?

где и в какие периоды времени находилась столица Золотой Орды?
Столицы у "золотой орды" нет и не было. Сам термин "золотая Орда" ака "Великая Орда Златая" появился ПОСЛЕ развала орды в 16 веке.
При образовании улусу Джучи владелец одной ее половины Ак-Орды хан Батый чтобы обозначить свою независимость от Каракорума стал строить столицу - Сарай.
Дело в том, что государственное образование "Золотая орда" фактически представляла из себя набор улусов. Их было около 70. Постепенно улусы становились все более самостоятельными. После смерти Узбека началась великая замятня, и улусы разбежались.
Источники: http://www.hrono.ru/1200mong.html
http://www.dagay.ru/article/gocudarctvennoe_uctroictvo_ordy.htm

326. Дим, 24.01.2007 12:06
2 Chamfort
цитата:
Нетрудно заметить, что обсуждаемые события происходили до начала официальной истории России.
"Нетрудно заметить", что в последнее время обсуждается, причем едва ли не исключительно, битва при Лигнице и ситуация середины XIII века в Прибалтике и около нее. Так же нетрудно заметить, что оные события относительно неплохо стыкуются (например, стыкуются даже псковские потери под Изборском) как по нашим источникам, так и по немецким.

Касаемо Золотой Орды... последние поиски по Орденам меня порядком утомили. Копать до первоисточников еще и в этом направлении у меня желания нет. Возится в разоблачениях и открытиях на манер: "Ярослав и Невский. Портрет организаторов ига отдельной строкой" быстро надоедает.

Добавление от 24.01.2007 12:52:

2 Vic_K

цитата:
Без точки отсчета это пустое сотрясение воздуха.
Скорее просто неинформативное заявление.

327. Chamfort, 24.01.2007 13:27
And2003
Что вы называете официальной историей России?
То, что изложено в книжках с надписью на титульном листе "Допущено МО в качестве учебника для..." Если кратко - набор мифов, выгодный преобладающей идеологии и нации в конкретном государстве.
Кстати, одни и те же события в учебниках соседних стран могут кардинально различатся
Ясно, что в 18 века таких грифов, да и учебников не было, но надо же было с чего-то начинать. Начать с доклада в АН - не худший вариант.
Столицы у "золотой орды" нет и не было.
Дело в том, что государственное образование "Золотая орда" фактически представляла из себя набор улусов. Их было около 70. Постепенно улусы становились все более самостоятельными.
Т.е. в начале они не были самостоятельными? Кто ими руководил, где располагалась его берлога (ставка)? Этот вопрос имеет прямое отношение к тому, являлись ли московские и прилегающие земли обычными колониями или же это была основа, стержень т. н. Золотой Орды.

328. Looking, 24.01.2007 13:36
Chamfort
где и в какие периоды времени находилась столица Золотой Орды
Точнее стольца улуса Джучи
цитата:
Столица Золотой Орды - Сарай-Бату (Старый Сарай) (Нижняя Волга,
р.Ахтуба, городище около с.Селитренного Харабалинского района Астраханской
области, Россия). Город основан ханом Батыем в 1254 году. Разрушен в 1395
году Тамерланом. Городище у с.Селитренного, оставшееся от первой столицы
Золотой Орды - Сарай-Бату ("город Батыя"), поражает своими размерами.
Раскинутое на нескольких буграх, оно тянется по левому берегу Ахтубы более
чем на 15 км.
http://ref.by/refs/33/33263/1.html
Лично был и видел остатки фундаментов.
Весь кирпич разобрали и использовали в строительстве Астрахани и самого Селитренного.
Но кроме стационарных домов/дворцов была масса юрт в самом городище и округе
Т.ч. материальные свидетельства есть.
С первой половины XIV - Сарай-Берке (Нижнее Поволжье, в нынешней Волгоградской области)
цитата:
Сарай-Берке, Новый Сарай (современное с. Царёв Ленинского района Волгоградской области), город, столица Золотой Орды, построен ханом Берке (около 1260). Расцвет города приходится на 1-ю половину 14 в. После 1361 С.-Б. неоднократно захватывали разные претенденты на ханский престол. В 1395 разрушен Тимуром. Раскопки С.-Б. проводили А. В. Терещенко (в 1843—51), Ф. В. Баллод (1922), Г. А. Федоров-Давыдов (в 1959—67).

329. And2003, 24.01.2007 14:20
Chamfort
То, что изложено в книжках с надписью на титульном листе "Допущено МО в качестве учебника для..."
учебники это лишь небольшая часть от трудов выпускаемых историками. Она же проходит такие стадии чистки, что запросто может превратится в монстра, см. современные допущенные учебники. Где то ветка с обсуждением была.

Вот скажем летописи( http://www.litopys.freeservers.com/ ). Они как по вашему - официальная история России или нет?

Т.е. в начале они не были самостоятельными?
Ес-но. Они были переданы в управление ханом (Бату и т.п) своим детям(внукам).

Кто ими руководил, где располагалась его берлога (ставка)?
Непосредственно ханствами руководил тот кому их дали. Он подчинялся верховному хану. Ставка Бату хана была к примеру Сарай.

являлись ли московские и прилегающие земли обычными колониями или же это была основа, стержень т. н. Золотой Орды
По разному. Колониями в прямом смысле они не являлись, т.к управление было местное. Но ярлык на управление надо было получать у хана. В состав золотой орды эти земли НЕ входили, т.ч никаким стержнем, основой они не являются.

330. Chamfort, 24.01.2007 15:47
And2003
Вот скажем летописи( http://www.litopys.freeservers.com/ ). Они как по вашему - официальная история России или нет?
Летописи не являются официальной историей в принципе. История - политика, направленная в прошлое, а простая констатация фактов, без их оценки - не официальная история. Официальная история - выпячивание одних фактов, замалчивание других и их интерпретация
В состав золотой орды эти земли НЕ входили, т.ч никаким стержнем, основой они не являются.
Кто, в каком году и на основании каких источников сделал такой вывод? Имеются в виду выводы, основанные на источниках после начала официальной истории России?
Для примера, есть мнение, что Золотая Орда = Московская Русь
По разному. Колониями в прямом смысле они не являлись, т.к управление было местное.
А по другому и быть не могло - соотношение количества пришлых и местных было просто катастрофическим для пришлых. Отсюда вывод - местная администрация для управления, местные карательные органы. Ну а местная религия сохранилась только по одной причине - пришлым были до лампочки религиозные вопросы, они не являлись столь значимыми для них. Ну веруют местные во что-то - пусть веруют, тем более что любая вера укрепляет власть и организует людей. Видимо, пришлые не задумывалсь над тем, что религия может укрепить иную власть. А вот в Европе задумывалсь над этим.

331. And2003, 24.01.2007 16:03
Chamfort
История - политика, направленная в прошлое, а простая констатация фактов, без их оценки - не официальная история.
мне кажется вы путаете. Достаточно написать "история" в яндексе и тиснуть на кнопку словари, чтобы увидеть, что ни в одном из известных словарей такой интерпретации нет.

Кто, в каком году и на основании каких источников сделал такой вывод?
Я, в 2007 году, на основании вышеуказанных линков.

Имеются в виду выводы, основанные на источниках после начала официальной истории России?
Вы ввели свои правила и трактовки. И теперь требуете все доказывать по вашим вновьсозданным правилам? ЭТо абсурдно.

Отсюда вывод - местная администрация для управления, местные карательные органы
Карательные органы были не только местные.
И кстати администрация тоже контролировалась ханом. В разных местах ест-но по разному.

Видимо, пришлые не задумывалсь над тем, что религия может укрепить иную власть.
ошибаетесь. С религией вопрос очень трудный. Скажем так, при Узбеке "золотая орда" официально приняла ислам.

332. Vic_K, 24.01.2007 16:44
And2003
С религией вопрос очень трудный. Скажем так, при Узбеке "золотая орда" официально приняла ислам.

Давно читал, что в умах русских князей была идея крестить орду и несколько "приручить" её.
после исламизации идея естественно умерла.

333. Моррог, 24.01.2007 17:35
Дим
Интересно, а сколько было орденов, и как они назывались (а то кроме тамплеров, тевтонцев и меченосцев (как название в оригинале) никого не знаю ).

334. Chamfort, 24.01.2007 18:01
And2003
мне кажется вы путаете. Достаточно написать "история" в яндексе и тиснуть на кнопку словари, чтобы увидеть, что ни в одном из известных словарей такой интерпретации нет.
Смеялся долго
Можно ввести в поисковике "домократия" и не наткнутся на подобное: "Демократия - гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы того заслуживаете" И что?
Я, в 2007 году, на основании вышеуказанных линков.
Смеялся еще больше
Многие исторические исследования порождают определенные выводы и выгодны отдельным гражданам/государствам. Все зависит от общей концепции государства. Для примера, в России давно принята концепция Древняя Русь – Московское княжество – Российская Империя. Она позволяла
1) обеспечить «кровное родство» нынешних поколений и предков, живших на этой же земле и вокруг
2) обеспечить политико-правовую преемственность государства предков и нынешнего
3) растянуть историю государства на тысячелетия
А концепция Московская Орда = Московское княжество – Российская империя проигрывает по всем позициям.
Отсюда вывод: нужные факты преувеличивать, опасные – скрывать. Для примера можно взять учебники истории любых времен и посмотреть сколько страниц там посвящено времени «татаро-монгольского ига» и о чем именно там пишется. О чем угодно, но мало: тяготы ига, тяжелая жизнь, сражения, в т. ч. «Куликовская битва», сам факт которой вызывает сомнение у многих и т.д. И ничего о политико-правовом анализе существующих веками государственных образованиях в этот период, реальных отношениях между власть имущими и т.д. А вот о «Древней Руси», которая предшествовала этому периоду пишется гораздо больше и подробно.
А чаще всего используется другой прием: жизнь идет своим чередом, феодальная раздробленность и т.д., вскользь упоминается «татаро-монгольское» иго и не более того.
А с какой целью? Все очевидно: показать, что Московское княжество, а затем и Российская империя – правоприемники и продолжатели традиций Древней Руси (именно Древней, а не Киевской). И какие основания для такого вывода? Да никаких. На первой странице ветки приведены многочисленные факты, свидетельствующие, что Московское княжество являлось продолжателем традиций далеко не Древней Руси Можно еще добавить анализ политического режима, установившегося на землях вокруг Москвы после исчезновения орды: откровенная восточная деспотия, безудержное самодержавие, самодурство, откровенная жестокость методов управления, да и в целом общественной жизни не имеют ничего общего с довольно либеральным политическим режимом Киевской Руси (для своего времени).
Все это достигается довольно легко: оригиналов документов той эпохи практически не сохранилось, многие из них "переписаны" в разное время, причем добавить/заменить чуть-чуть в угоду власть имущим для писарей/служков церкви - никаких проблем
Хронология всех исторических событий была составлена в XVI–XVII веках - кем, как и зачем догадатся нетрудно
С религией вопрос очень трудный.
Да - для атеистов А служки веры обычно понимали ее значение.

335. And2003, 24.01.2007 18:20
Chamfort
Смеялся долго
Если бы вы искали и проверяли бы исторические источники также долго как смеялись, то несомненно стали бы великим историком.

Все очевидно: показать, что Московское княжество, а затем и Российская империя – правоприемники и продолжатели традиций Древней Руси (именно Древней, а не Киевской). И какие основания для такого вывода? Да никаких.
А здесь очень точно. Нет никаких оснований для вывода о том, что целью было показать, что Московское ..

оригиналов документов той эпохи практически не сохранилось
Сохранились. Их не много, но они есть. Помимо этого устраиваются различные археологические раскопки и пр... А вообще вам нужно сходить в музей, там увидете сколько это не много. Даже в наш минский.

многие из них "переписаны" в разное время, причем добавить/заменить чуть-чуть в угоду власть имущим для писарей/служков церкви
ес-но... Именно этим историки и занимаются. Скажем у "сказания о мамевом побоище" чуть ли не три редакции. И все они очень интересные исторические документы.

Хронология всех исторических событий была составлена в XVI–XVII веках - кем, как и зачем догадатся нетрудно
Вы близки к конспирологии либо к хроноложеству. Но я не могу вычислить к чему ближе. У вас кроме ИМХО есть какие либо основания считать хронологию исторических событий не верную и составленную нетрудно_догадаться_для_чего.

Да - для атеистов А служки веры обычно понимали ее значение.
Подменяете вопрос. Я напомню пришлые не задумывалсь над тем, что религия может укрепить иную власть. Вот я и спросил какофы фаши доказательства.
Свои привел - хан Узбек ввел ислам, следовательно очень даже задумывался...

336. Chamfort, 24.01.2007 18:59
And2003
Если бы вы искали и проверяли бы исторические источники также долго как смеялись, то несомненно стали бы великим историком.
Не ставлю таких целей - хватает народа Можно по разному относится к идеям небезъизвестного Фоменко, но вот с этим не поспоришь
цитата:
Анализировать искаженную информацию человек научился только в ХХ веке. До этого описание истории являлось системой взаимных ссылок и переписок
Нет никаких оснований для вывода о том, что целью было показать, что Московское ..
Ну конечно Открываем нынешние Российские учебники истории и натыкаемся повсеместно на "тысячелетняя история России", включаем ТВ - то же самое, а что за праздник такой отмечался в прошлом "1000-летие России"??? И как это все обосновывать без Киевской Руси?
А по теме этой ветки "Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана" - можно легко проверить, соответсвует ли этот тезис официальной истории России. Полно же школьников/студентов из стран СНГ - откройте учебники и посмотрите, много ли места занимает период "ига", что о нем говорится, упоминается ли о влиянии "ига" на государственную жизнь, на практику государственного строительства, не говоря уже про влияние на общественную жизнь и нравы. Подозреваю, что ничего не говорится, несмотря на приведенные на первой странице ветки факты.
И как только в эпоху феодальной разробленности, после разрушительных последствий "ига" Московскому княжеству довольно быстро удалось подчинить себе окрестные "Руси"? Может быть, это была не Русь Московская, а Русь Ордынская (жесткая централизация, вертикаль власти, безусловное подчинение вождю, жизнь человека не ценилась вообще, жесткие методы управления, единоначалие, в целом - восточный деспотизм и т.д.)? Тогда все логично...

337. Дим, 24.01.2007 19:08
2 Моррог
Интересно, а сколько было орденов, и как они назывались (а то кроме тамплеров, тевтонцев и меченосцев (как название в оригинале) никого не знаю ).
Всех и я не знаю , не мой профиль. Из наших соседей:
1. Орден Меченосцев ( официальное название - "Братья Христова рыцарства "). Основан в начале XIII века в Прибалтике. Разгромлен Литвой в 1236-ом, после чего объединился с Тевтонским Орденом. На базе Ордена Меченосцев был создан Ливонский Орден как филиал Тевтонского Ордена.
2. Тевтонский Орден (он же Немецкий Орден). Основан в конце XII в Палестине. В первой половине XIII века у Ордена появляется отделение в Европе (в Прибалтике). Закат Ордена наступил после разгрома в Грюнвальдской битве в 1410 от соединенного польсколитовского войска. Через полвека он прекратил свое существование.
3. Ливонский Орден. Основан в 1237-ом в Прибалтике на базе разгромленного Ордена Меченосцев. Окончательно Орден добит в Ливонской войне во времена Ивана Грозного.

Остальные Ордена к нам имеют слабое отношение. Навскидку я вспомню (кроме тамплиеров) Орден госпитальеров. Больше не помню.

Еще было множество не военных орденов, но тут я точно пас.

Добавление от 24.01.2007 19:10:

2 Chamfort

цитата:
Многие исторические исследования порождают определенные выводы и выгодны отдельным гражданам/государствам. Все зависит от общей концепции государства. Для примера, в России давно принята концепция Древняя Русь – Московское княжество – Российская Империя.
Так вот где собака порылась! Какой долгий заход к самому главному.

338. Chamfort, 24.01.2007 19:12
Из соседней ветки
And2003
История (от греческого historia - рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано).
Теперь объясните почему под ваше определение не попадает повесть временных лет, ведущаяся монахом Нестором Киево-Печерского монастыря по заказу кн. Святополка II Изяславича.

Можно спросить у приемной комиссии на исторических факультетах В той же РФ наиболее рьяными противниками единого экзамена являлись деканы исторических факультетов. Доводы: простое перечисление дат, имен и т.д. говорит о хорошей памяти или неплохом использовании шпаргалок, но еще не свидетельствует о понимании истории, умении анализировать события и делать свои выводы
Приняли ли бы сейчас авторов разных "летописей" (особенно переписанных под заказ) в число студентов-историков на просторах СНГ? Есть в этом сомнения и лично я считаю их обоснованными

339. And2003, 24.01.2007 19:13
Chamfort
Открываем нынешние Российские учебники истории и натыкаемся повсеместно на "тысячелетняя история России",
Учебники истории не являются единственным или основным источником. Более того, они вообще не являются историческими документами. Нет никакой необходимости проецировать ошибки или идеологические подмены на историю.

И как это все обосновывать без Киевской Руси?
А зачем БЕЗ КР? Не понимаю...

Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана" - можно легко проверить, соответсвует ли этот тезис официальной истории России
ЗАЧЕМ проверять соответствует он учебнику истории для детей 12-16 лет (а видимо так вы понимаете "официальную историю"). Можно проверить соответствует ли он историческим документам, как российским, так и зарубежным.

И как только в эпоху феодальной разробленности, после разрушительных последствий "ига" Московскому княжеству довольно быстро удалось подчинить себе окрестные "Руси"?
Этот вопрос достаточно полно разобран. У вас есть конкретные вопросы?

Может быть, это была не Русь Московская, а Русь Ордынская
Если вы введете документ, позволяющий сделать такой вывод - безуслолвно многие позиции будут пересмотрены. Однако до сих пор его не ввели почему то. Заявления по поводу того, что все документы в России подчищены - конспирология. По монгольскому периоду есть иностранные документы: китайские, арабские, польские и даже библиотека Ватикана...

340. Дим, 24.01.2007 19:18
2 And2003
Веселые у Вас соотечественники...

341. Vic_K, 24.01.2007 19:29
Chamfort
Открываем нынешние Российские учебники истории
Задайте себе вопрос: В каком классе проходят иго?
Ответив на него, подумайте, можно ли детям этого возраста втолковать:
влиянии "ига" на государственную жизнь, на практику государственного строительства, не говоря уже про влияние на общественную жизнь и нравы.

342. Chamfort, 24.01.2007 20:59
And2003
Учебники истории не являются единственным или основным источником. Более того, они вообще не являются историческими документами.
Для чего существуют школьные учебники истории?
И как это все обосновывать без Киевской Руси?
А зачем БЕЗ КР? Не понимаю...

Что-то заклинило мысль - приведены факты и задан вопрос
ЗАЧЕМ проверять соответствует он учебнику истории для детей 12-16 лет (а видимо так вы понимаете "официальную историю"). Можно проверить соответствует ли он историческим документам, как российским, так и зарубежным.
Любопытно, какие это "исторические документы" могут соответствовать/не соответсвовать оценочной категории "Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана" ? В документах не содержатся оценки, их делают читатели. Тем более, что речь идет о проекции современных представлений, знаний о государстве, знаний об империи на далекое прошлое.
Этот вопрос достаточно полно разобран. У вас есть конкретные вопросы?
Да? Ну тогда интересуют научные работы советского периода о влиянии "ига" на государственный аппарат "Московской Руси", о заимствованиях правовых традиций, об изменении нравов и обычаев в обществе под влиянием "ига" и т.д. Если таких исследований не было в то время, то почему?
Заявления по поводу того, что все документы в России подчищены - конспирология.
А кто такое заявлял? Для фальсификации истории незачем все документы фальсифицировать. Кое что пишется под заказ, кое что переписывается под заказ, кое что уничтожается - и все в ажуре
И дело не в документах для специалистов - вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси. Речь об обывателях, которые везде натыкаются на мифы.
Да вопрос о вероятности зачисления летописцев в нынешние студенты-историки так и остался без ответа, а ОЧЕНЬ бы хотелось узнать: взяли бы тех, кто писал басни по заказу или переписывал их по заказу в студенты?
Vic_K
Задайте себе вопрос: В каком классе проходят иго?
Ответив на него, подумайте, можно ли детям этого возраста втолковать:
влиянии "ига" на государственную жизнь, на практику государственного строительства, не говоря уже про влияние на общественную жизнь и нравы.

А почему бы и нет? В каком классе проходят процесс образования государства? Это посложнее будет
Ну, кто не справляется - есть же учебники для высшей школы по истории - во всех вузах историю изучают. И что там пишут про иго? Правду или "приглаженную правду"? Есть там приведенные на первой странице этой ветке факты? Написано, что в политико-государственные реалии Московской "руси" и Киевской Руси - это, мягко говоря, две большие разницы?

343. Looking, 24.01.2007 22:24
Chamfort
вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси
Написано, что в политико-государственные реалии Московской "руси" и Киевской Руси - это, мягко говоря, две большие разницы?
Врят ли кто может оспорить, что Германия Гитлера и сегодняшняя - разные политико-государственные реалии. Но это не означает, что сегодняшняя Германия исторически не связана с той.

344. AutWolf, 24.01.2007 22:56
Chamfort
цитата:
вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси
При подобных заявлениях принято приводить ссылки на серьезных историков.

Вообще, называть древнерусское государство "Киевской Русью" считаю не вполне корректным - ИМХО, Киев (как и некоторые другие города) был по сути дела военным приобретением русов в период установления ими гегемонии над рядом славянских племен - не исключаю, что город был хазарской факторией для торговли со славянскими племенами. Дальнейший расцвет города (а кто особо слышал о Киеве до русов) связан с выгодным географическим и прежде всего торговым положением.

345. El Ninjo, 24.01.2007 23:02
Chamfort
вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси[/q]

Языковое, религиозное, социально-экономическое и даже династийное наследование Московским княжеством 14-16 веков багажа, накопленного Киевской русью 11-13 веков очевидно. Различий нет вообще.

Что именно у ваших "серьезных историков" вызывает сомнение в этом?

Вы изучали Русскую Правду Ярослава Мудрого (Киев) и Судебник 1497 года (Москва)? Какие там принципиальные различия, что не позволяют вам провести правовые параллели между ними?

Но влияние Золотой Орды, безусловно, тоже было значительным. И в значительной степени оно было и положительным. Именно благодаря этому синтезу в истории осталась и выросла в нечто большее именно Московская Русь, а не Литовская.

346. Looking, 24.01.2007 23:08
AutWolf
Вообще, называть древнерусское государство "Киевской Русью" считаю не вполне корректным
Я давно в какой-то из украинских веток про это писал.
Термин "Киевская Русь" - это более позднее изобретение. Он подчеркивает временной период Руси, но не является официальным названием государства.

347. Моррог, 24.01.2007 23:30
Дим
Орден Меченосцев ( официальное название - "Братья Христова рыцарства "). Основан в начале XIII века в Прибалтике. Разгромлен Литвой в 1236-ом, после чего объединился с Тевтонским Орденом. На базе Ордена Меченосцев был создан Ливонский Орден как филиал Тевтонского Ордена
Получается, что орден меченосцев просуществовал около 30 лет

348. Chamfort, 25.01.2007 00:24
Looking
Врят ли кто может оспорить, что Германия Гитлера и сегодняшняя - разные политико-государственные реалии. Но это не означает, что сегодняшняя Германия исторически не связана с той.
Есть одно но - георафическое. Столица - одна, территория - примерно та же. Да и не одно - нация в полном составе (сейчас).
Речь идет о том, что берется два разных государства, с разной территорией, с разными столицами и выводится не просто связь одного с другим, а одно провозглашается продолжателем политико-государственных традиций другого. В принципе такое может быть - если политико-государственные традиции, концепции государства похожи. В данном случае они не только не похожи, а прямо противоположны во многом. А вот с традициями орды - много общего
AutWolf
При подобных заявлениях принято приводить ссылки на серьезных историков.
Поищите сами
Вообще, называть древнерусское государство "Киевской Русью" считаю не вполне корректным
Ну так, в украинских учебниках называют Киевской Русью (что правильно, ибо были и другие), в российских - Древней Русью, иногда Древней (Киевской) Русью. История как политика, обращанная в прошлое в действии
El Ninjo
Языковое, религиозное, социально-экономическое и даже династийное наследование Московским княжеством 14-16 веков багажа, накопленного Киевской русью 11-13 веков очевидно. Различий нет вообще.
Абалдеть Если кратко характеризовать любое государство, то это государственный строй. Можно взять коротко: форма правления, государственное устройство и политический режим. Насчет последнего - различия я писал.
Вы изучали Русскую Правду Ярослава Мудрого (Киев) и Судебник 1497 года (Москва)? Какие там принципиальные различия, что не позволяют вам провести правовые параллели между ними?
А самому трудно? Не ликбез же все таки. По уровню жестокости наказаний можно сравнить, по объектам посягательств и т.д.
А вот сравнить с монгольским правом было бы интересно.
Но влияние Золотой Орды, безусловно, тоже было значительным. И в значительной степени оно было и положительным. Именно благодаря этому синтезу в истории осталась и выросла в нечто большее именно Московская Русь, а не Литовская.
Вот с этим - абсолютно согласен. Но - есть ли такой вывод в официальной истории России? Пишут ли об этом хоть в каком то учебнике? А почему?
И главное - за счет чего Московская Орда укрепилась, какие механизмы этому способствовали? В чем отличие этого государства от того же ВКЛ?
Я давно в какой-то из украинских веток про это писал.
Термин "Киевская Русь" - это более позднее изобретение. Он подчеркивает временной период Руси, но не является официальным названием государства.

В принципе - да, можно считать началом новгородскую Русь. Но это еще раз свидетельсвует о множестве "Русей". Почему одна укрепилась, когда другие исчезли? Чем она отличалась от них?

349. AutWolf, 25.01.2007 00:37
Looking
Уже сколько раз зарекался вступать в спор по поводу древнерусских наследников, однако ж и в очередной раз пришлось убедиться в том, сви/свядомый нынче мелок пошел - сначала бросается фразами вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси, а на логичную просьбу сослаться на упоминаемых историков под звуки унитаза следует поищите сами .

Chamfort
цитата:
Почему одна укрепилась, когда другие исчезли? Чем она отличалась от них?
Вот для того, чтобы покопаться в причинах, советую почитать Л.Н. Гумилева (ссылка в ветке есть). Хотя это его мнение и не всеми оно разделяется.

350. Bur-M, 25.01.2007 03:28
Дим
цитата:

Договор в Стенби был подписан 7 июня 1238 г.
Насколько я помню, узнали весной 1238-го. Информация шла по торговым путям. В первую очередь через Новгород.
Батый завершил русскую кампанию в конце марта 1238 г. немного не дойдя до Новгорода (из-за ожидавшейся вскоре весенней распутицы).
В Европе узнали о нашествии на Русь каких-то кочевников весной (приблизительно также в марте 1238 г.), а осознать масштаб нашествия и угрозы скорее всего не раньше осени.
Так что заключая 7 июня 1238 г. союз с Тевтонским орденом датчане не испытывали особых опасений.



цитата:
По поводу битвы при Лигнице, а точнее о участии в ней немцев и влиянии ее последствия на военную силу Германии и Тевтонского Ордена.
1. Когда я просил Вас назвать области, я не настаивал на дословном перечислении. Я просто хотел, что бы Вы сами нашли хотя бы общее описание. Тридиционно говорится о том, что угроза монгольского нашествия Германию возбудила слабо. Отдельные контингенты послали только приграничные области. Причем, в тот момент одновременно собирались две армии - одна "польская" Генриха II Благочестивого, а другая "чешская" богемского короля Вацлава I. Немецкие контингенты были и там и там. т.е. даже те далеко на самые большие силы, которые пошли против монгол с приграничных областей Германии, были разделены, а значит не все немцы были под Лигницей. На всякий случай напомню, что монголы не приняли боя с армией Вацлава. Кстати, "злые языки" (с) говорят, что после того, как монгольская армия хана Кайду повернула на соединение с основной армией под командованием Бату, немцы стали уходить из армии Вацлава, т.к. угроза их землям миновала.
2. Тевтонский орден действительно присылал помощь, которая участвовала в битве при Лигнице. Однако... "Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев, три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали"
Да, хотя в битве при Лигнице в Силезии (апрель 1241 г.) польско-немецкому войску (30 000 воинов) и было нанесено жесточайшее поражение, но при этом военная мощь Германии не была подорвана. Однако здесь надо отметить, что в то время Германии как государства фактически не существовало (юридически была химера под названием «Священная Римская империя» - во главе с «правителем» постоянно находившимся на Сицилии) – феодальная раздробленность. Но при всем этом существовал Тевтонский Орден – фокус (копье) немецкой военной экспансии (колонизации) на славянские земли. Любопытно, что незадолго до описываемых событий была захвачена славянская земля на которой был основан Берлин.
«Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию. Тевтонский орден, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова.»
Необходимо также иметь в виду, что в битве при Лигнице участвовало не главное монгольское войско (захватившее Венгрию и обосновавшееся в венгерских степях – плацдарм для захвата Европы – по заранее составленному плану - 18 лет), а только отдельный его отряд (всего было два таких вспомогательных отрядов: один севернее Венгрии – на Польшу, а другой – южнее – на Трансильванию).
11 апреля 1241 г. главное войско монголов разбило хорвато-венгерское войско (65 000 воинов) на реке Сайо (Шайо), притоке Тисы.

Монголы не приняли боя с армией Вацлава?
По моему наоборот:
«Разорив окрестности Лигницы, монголы вторглись в Моравию, предав ее всю огню и мечу до границ Чехии. Не отваживаясь на вступление в бой с неприятелем в поле, чешский король Вацлав (Венцеслав) покидает свою страну, надеясь организовать оборону вне ее пределов и привлечь на свою сторону союзников.» [Хаара-Даван Э. Русь монгольская. – М., 2002. – 320 с., С. 201].




цитата:
В том то и дело, что причина объединения не названа. Орден меченосцев испытывал очень большие трудности в связи с постоянными набегами с территории Руси и усиливающегося давления (набеги + поддержка балтов) со стороны набирающей силу Литвы. В 1234 году под Юрьевом Ярослав (тот что отец Александра Невского) разбивает меченосцев Это был не разгром, но все равно неприятно.. В том же году магистр Ордена Меченосцев обратился к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. В ответ отказ. 1236 папа объявляет Крестовый поход в Литву. "Злые языки" (с) говорят, что на стороне меченосцев выступил и псковский отряд (литовские набеги и псковичей порядочно достали). Закончилось все разгромом меченосцев под Сауле. Погиб великий магистр и большая часть "братьев-рыцарей" (48 или 50, есть разные данные). Фактически это была катастрофа. Последовало еще одно обращение к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. Снова отказ! И лишь под большим давлением папы тевтонцы неохотно пошли на объединение в 1237. Условия для меченосцев были очень жесткими. Фактически это было поглощение с последующим открытием филиала тевтонцев в лице Ливонского Ордена. Новый Орден возглавил тевтонец Балк с которым прибыло немногим более 50 братьев-рыцарей (или 54, или 60 тевтонцев), для восстановления военной мощи нового Ордена.
Да, Орден меченосцев потерпел сокрушительное поражение от литовцев.
В 1237 г. данный орден был присоединен к Тевтонскому ордену. Таким образом, силы рыцарей в данном регионе были объединены и очевидно усилились. Как Вы думаете против кого?
В первую очередь, конечно против язычников-литовцев. А затем, очередь дойдет и до еретиков-русских.
Но это еще не все.
В 1238 г. Тевтонский орден, присоединивший орден меченосцев, заключает наступательный союз с Данией против Новгорода.

Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов), с воинственной в то время Венгрией (претендовавшей на Галицко-Волынскую Русь, венгерский король даже именовал себя также и Галицким королем, на Галицию претендовал также и Тевтонский орден, так что не так уж Венгрия была и далека).

Потерпев ряд чувствительных поражений крестоносцы должны были особенно тщательно готовится к походу против литовцев и русских. Поэтому начало большого похода можно было ожидать примерно через 3-4 года (т.е. не ранее 1241 г.).

Почему же не состоялся большой поход на Русь?
Возможно из-за того, что в начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска, сокрушившие все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии. Успешно проведя европейскую кампанию 1241 года, Батый перезимовал в Венгрии.
«Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

351. Looking, 25.01.2007 08:27
Chamfort
Есть одно но - георафическое. Столица - одна, территория - примерно та же. Да и не одно - нация в полном составе (сейчас).
Вопрос касался не национально-географических моментов (границы кстати другие). А вопросов политической власти. Вы же ставили вопрос исходя из "демократичности" "Киевской" Руси и "деспотизма" Московской.
Кстати до объединения Германий. У частей были территории были сильно разные и столица ФРГ была в Бонне

одно провозглашается продолжателем политико-государственных традиций другого
Где и кем провозглашается?
Речь идет только о том, что домонгольская Русь, вернее ее бОльшая (территориально) часть осталась в составе современной России, а в других местах ее потеряли.

352. Дим, 25.01.2007 10:51
2 Моррог
Получается, что орден меченосцев просуществовал около 30 лет
Да.

353. And2003, 25.01.2007 11:00
Chamfort
Для чего существуют школьные учебники истории?
для преподавания уроков истории в школе.

Ну тогда интересуют научные работы советского периода о влиянии "ига" на государственный аппарат "Московской Руси", о заимствованиях правовых традиций, об изменении нравов и обычаев в обществе под влиянием "ига" и т.д.
Если вас это интересует, там надо пойти в институт истории РАН, сделать запрос. Вы это сделали прежде чем утверждать, что таких работ не было?

вряд ли кто-то из серьезных историков наивно полагает, что Московская Русь - продолжатель традиций Киевской Руси
Да? Т.е тот кто полагает, записывается вами либо в несерьезные, либо в наивные.

Можно спросить у приемной комиссии на исторических факультетах
Вы не ответили на прямой и простой вопрос:
Попадает ли "повесть временных лет", ведущаяся монахом Нестором Киево-Печерского монастыря по заказу кн. Святополка II Изяславича под ваше определение "официальной истории, которая ведется по вашему мнению с 18 века.
Вы ее кстати читали?

Да вопрос о вероятности зачисления летописцев в нынешние студенты-историки так и остался без ответа
Послушайте - вы же сами придумали сказку по зачислению летописцев в студенты. Зачем МНЕ ее опровергать или доказывать? Если найдете такого Конана Мак-Лауда и установите факт его поступления или нет в студенты - тогда и будем говорить. А то я вам напомню про доктора наук, физика провалившего вступительный экзамен по физике (лет 5 назад по телеящику хохма была)


Дим
Веселые у Вас соотечественники...
у меня появляется ощущение, что это ЧернаТиса-2. Мне все больше сил приходится затрачивать, чтобы понять чтоже автор пытается объяснить. Предполагаю, что автор хочет опровергнуть цепочку КР-всея Русь- РИ за счет опровергания истории в целом, и доказать корни РФ из монгольского улуса на основе обтекаемых формулировок о духе, традициях и каких то оценок. От фактов при этом приходится уходить путем "нам все врут"...

354. Vic_K, 25.01.2007 11:16
Chamfort
Ну, кто не справляется - есть же учебники для высшей школы по истории - во всех вузах историю изучают.
Я начинаю подозревать что в ВУЗе вы не учились.
В моём случае история преподавалась 1 (один) семестр (если слово не понятно я объясню )
Была первая лекция, обзорная, длилась пару, т.е. 2 урока по 45 минут, в которой кратенько описали развитие страны до 1861года. Остальное время было посвящено событиям после указанной даты.
Что учат на истфаках сказать не могу, т.к. не знаю.

Поищите сами
А самому трудно? Не ликбез же все таки.
Если мне не изменяет склероз, то в споре, выдвигающий некое утверждение, должен его чем-то подкреплять.
Тем более если утверждение сильно отличается от общепринятой точки зрения (даже при условии не истинности общепризнанной точки зрения).

355. Looking, 25.01.2007 11:23
And2003
А то я вам напомню про доктора наук, физика провалившего вступительный экзамен по физике (лет 5 назад по телеящику хохма была)
Где-то попадалось, про физиков крутого ящика. Когда собравшись выпить на природе обнаружили, что нечем срезать пластмассовую пробку с бутылки. Обратились к бомжеватому мужику. Тот спичкой нагрел пробку и снял со словами: "Физику надо знать!"

356. Дим, 25.01.2007 11:24
2 Bur-M
Хм... а Вы уверены, что внимательно прочитали, то что я последний раз написал? Я сейчас соберусь с мыслями и повторюсь немного другими словами, но я был бы очень признателен, если бы Вы читали то что я пишу более вдумчиво.

2 And2003
цитата:
у меня появляется ощущение, что это ЧернаТиса-2. Мне все больше сил приходится затрачивать, чтобы понять чтоже автор пытается объяснить. Предполагаю, что автор хочет опровергнуть цепочку КР-всея Русь- РИ за счет опровергания истории в целом, и доказать корни РФ из монгольского улуса на основе обтекаемых формулировок о духе, традициях и каких то оценок. От фактов при этом приходится уходить путем "нам все врут"...
Вы правильно предполагаете (имхо, конечно). Собственно обратите внимание в какой момент дискуссии это прозвучало и как прозвучало.

Кстати, прочитав то высказывание я сразу предположил, что написавший Ваш соотечественник (очень характерный стиль для "защитников" ВКЛ). Посмотрев на информацию "Откуда" только улыбнулся .

357. Looking, 25.01.2007 11:33
Chamfort
Пишут ли об этом хоть в каком то учебнике? А почему?
В учебниках по истории для школьников и неисторических специальностей вузов много чего не пишут.
Я например про то, как Москва стала главным городом северовосточной Руси/Росии узнал по циклу романов Балашева "Государи московские". Хоть и художественная литература, но очень много реальных исторических фактов.

358. Chamfort, 26.01.2007 10:08
Looking
Вопрос касался не национально-географических моментов (границы кстати другие). А вопросов политической власти. Вы же ставили вопрос исходя из "демократичности" "Киевской" Руси и "деспотизма" Московской.
Кстати до объединения Германий. У частей были территории были сильно разные и столица ФРГ была в Бонне

Отсутсвует понимание природы и сути государства, смешение государства с народом. Тот же Гитлер не считал свой государственный механизм продолжателем гос. аппарата его предшественника на посту канцлера. Генезис своим политическим идеям, своего государства он искал за пределами Германии, по большей части А нынешняя ФРГ (государство, а не немецкий народ) имеет мало общего с той Германией. Есть преемственность?
Для сведения: при появлении термина "Московская Орда" имелась в виду особенность организации государства: аппарат, политический строй и т.д. Тут двунаправленный процесс: каждый народ заслуживает того правительства, что имеет и любое правление оказывает влияние на мировоззрение граждан, нравы общества и т.д.
Хотя, такое непонимание и неудивительно, исходя из
В учебниках по истории для школьников и неисторических специальностей вузов много чего не пишут.
Я например про то, как Москва стала главным городом северовосточной Руси/Росии узнал по циклу романов Балашева "Государи московские". Хоть и художественная литература, но очень много реальных исторических фактов.

Самокритично - уважаю Если поискал бы информацию, то мог бы наткнутся на Московская Орда (http://moskovskaja-orda.narod.ru/index.html)
Можно заметить, что представленная там литература - в русле официальной истории России, кроме двух источников. Но, наряду с официозом учебник для технических вузов Семенниковой явно выделяется. Одно название раздела, где описаны эти события чего стоит: "На развилке исторических путей"
Почитай, подумай и напиши, что больше всего удивило. А какой путь на развилке выбрали правители Московской Орды по твоему мнению?
Да, And2003 в одном из этих источников очень неплохо написано о сути летописей - кто, зачем и каким образом их писал
Речь идет только о том, что домонгольская Русь, вернее ее бОльшая (территориально) часть осталась в составе современной России, а в других местах ее потеряли.
Интересное мнение А поподробнее можно? Что такое "домонгольская Русь", какие именно территории из ее состава находятся в РФ и т.д.
AutWolf
Уже сколько раз зарекался вступать в спор по поводу древнерусских наследников
Ну да, тяжелая ноша А сколько государств претендует на наследство КР...Зачем?
Любопытно было бы почитать официальную историю нынешней Украины - намного ли она отличается от официальной истории РФ?
And2003
Для чего существуют школьные учебники истории?
для преподавания уроков истории в школе.

Преподавать историю можно и без учебников, в тоже время по учебникам можно изучать историю без преподавания. Государственный интерес как то за скобками остался

359. Looking, 26.01.2007 10:59
Chamfort
Тот же Гитлер не считал свой государственный механизм продолжателем гос. аппарата его предшественника на посту канцлера. Генезис своим политическим идеям, своего государства он искал за пределами Германии, по большей части А нынешняя ФРГ (государство, а не немецкий народ) имеет мало общего с той Германией. Есть преемственность?
А я о чем? Я это и имел ввиду. Разная реальная форма власти, разные границы, разные столицы не являются основанием для того, что-бы считать, что одно государство не является историчиским продолжением другого.

Что такое "домонгольская Русь", какие именно территории из ее состава находятся в РФ и т.д.
Перечислять все княжества нет времени (надо искать точные сведения), но есть одно общее - власть Рюриковичей.
В составе РФ - княжества входившие в сферу Владимирского великого княжения, Псков, Новгород.

360. Vic_K, 26.01.2007 11:47
Chamfort
Что такое "домонгольская Русь", какие именно территории из ее состава находятся в РФ и т.д.
Не люблю просветительство, ну да ладно
мой источник: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus-mongols.gif
в состав РФ на текущий момент входят территории Владимирского, Новгородского, Рязанского, Смоленкского и Новгород-Северского княжеств.
Кроме того большая часть Черниговского (без небольшой территории собственно с городом Чернигов), небольшая часть Переяславского.
Территориально входит больше половины КР, по населению скорее всего меньше, но не намного.

361. Дим, 06.02.2007 14:33
Bur-M:
цитата:
Договор в Стенби был подписан 7 июня 1238 г.
Насколько я помню, узнали весной 1238-го. Информация шла по торговым путям. В первую очередь через Новгород.

Батый завершил русскую кампанию в конце марта 1238 г. немного не дойдя до Новгорода (из-за ожидавшейся вскоре весенней распутицы).
В Европе узнали о нашествии на Русь каких-то кочевников весной (приблизительно также в марте 1238 г.), а осознать масштаб нашествия и угрозы скорее всего не раньше осени.
Так что заключая 7 июня 1238 г. союз с Тевтонским орденом датчане не испытывали особых опасений.
Ладно, пусть будет "не осознали масштаб нашествия" и т.п. не хочу спорить по непринципиальному (имхо) вопросу.
По поводу направленности союза - ниже.

цитата:
Да, хотя в битве при Лигнице в Силезии (апрель 1241 г.) польско-немецкому войску (30 000 воинов) и было нанесено жесточайшее поражение, но при этом военная мощь Германии не была подорвана.
По большому счету она вообще не пострадала.

цитата:
Однако здесь надо отметить, что в то время Германии как государства фактически не существовало (юридически была химера под названием «Священная Римская империя» - во главе с «правителем» постоянно находившимся на Сицилии) – феодальная раздробленность. Но при всем этом существовал Тевтонский Орден – фокус (копье) немецкой военной экспансии (колонизации) на славянские земли.
Вообще-то феодальная раздробленность в то время была по всей Европе. Германия тут ничем особым не выделялась. Так что о завоевании Европы монголами (гипотетическом) говорить довольно трудно, т.к. монголы с основными европейскими силами не сталкивались.


цитата:
«Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию. Тевтонский орден, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова.»
Как бы это помягче сказать... Вы явно что-то цитируете, но, как мне кажется, Ваш источник что-то путает.
1. Сравните даты взятия Орденом Пскова и дату вторжения монголов в Польшу, Венгрию и т.п.
2. Псков брал Ливонский Орден (это, конечно, филиал Тевтонского, но тем не менее не совсем одно и тоже). Под Лигницей были рыцари Тевтонского. Рыцарей Ливонского Ордена там не было!!!

Вообще Ваша цитата очень напоминает незабвенное: "Мы не дожали русских под Курском, т.к. в Сицилии высадились союзники."


цитата:
Необходимо также иметь в виду, что в битве при Лигнице участвовало не главное монгольское войско (захватившее Венгрию и обосновавшееся в венгерских степях – плацдарм для захвата Европы – по заранее составленному плану - 18 лет), а только отдельный его отряд (всего было два таких вспомогательных отрядов: один севернее Венгрии – на Польшу, а другой – южнее – на Трансильванию).
11 апреля 1241 г. главное войско монголов разбило хорвато-венгерское войско (65 000 воинов) на реке Сайо (Шайо), притоке Тисы.
65000 это как бы не за верхней границей... но в целом, да - не все монголы. Но при этом, если Вы читали описание боя, то должны помнить, что Бату опасался вступать в бой (Субэдэю даже пришлось Бату "подталкивать").


цитата:
Монголы не приняли боя с армией Вацлава?
По моему наоборот:
«Разорив окрестности Лигницы, монголы вторглись в Моравию, предав ее всю огню и мечу до границ Чехии. Не отваживаясь на вступление в бой с неприятелем в поле, чешский король Вацлав (Венцеслав) покидает свою страну, надеясь организовать оборону вне ее пределов и привлечь на свою сторону союзников.» [Хаара-Даван Э. Русь монгольская. – М., 2002. – 320 с., С. 201].
Хм... тут тонкий момент. Вацлав не успел соединится с Генрихом. На момент сражения он был в суточном переходе от Лигницы. После известия о разгроме Генриха Вацлав отошел в Чехию. Потом последовало вторжение монголов в Моравию. Под Кладно чехи разбивают передовой отряд монгольской армии (что потом сильно воспевается в ряде стран ). После этого Байдар отходит на соединение с Бату. Так что отходили (не приняли бой) оба, но в разный момент и в разной ситуации.


цитата:
В том то и дело, что причина объединения не названа. Орден меченосцев испытывал очень большие трудности в связи с постоянными набегами с территории Руси и усиливающегося давления (набеги + поддержка балтов) со стороны набирающей силу Литвы. В 1234 году под Юрьевом Ярослав (тот что отец Александра Невского) разбивает меченосцев Это был не разгром, но все равно неприятно.. В том же году магистр Ордена Меченосцев обратился к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. В ответ отказ. 1236 папа объявляет Крестовый поход в Литву. "Злые языки" (с) говорят, что на стороне меченосцев выступил и псковский отряд (литовские набеги и псковичей порядочно достали). Закончилось все разгромом меченосцев под Сауле. Погиб великий магистр и большая часть "братьев-рыцарей" (48 или 50, есть разные данные). Фактически это была катастрофа. Последовало еще одно обращение к Тевтонскому Ордену с предложением объединиться. Снова отказ! И лишь под большим давлением папы тевтонцы неохотно пошли на объединение в 1237. Условия для меченосцев были очень жесткими. Фактически это было поглощение с последующим открытием филиала тевтонцев в лице Ливонского Ордена. Новый Орден возглавил тевтонец Балк с которым прибыло немногим более 50 братьев-рыцарей (или 54, или 60 тевтонцев), для восстановления военной мощи нового Ордена.
Да, Орден меченосцев потерпел сокрушительное поражение от литовцев.
В 1237 г. данный орден был присоединен к Тевтонскому ордену. Таким образом, силы рыцарей в данном регионе были объединены и очевидно усилились. Как Вы думаете против кого?
Что значит "против кого"? У меченосцев альтернативы не было! Орден меченосцев, или соединялся с Тевтонским, или просто "испарялся"! Новгород здесь вообще ни при чем!

цитата:
Но это еще не все.
В 1238 г. Тевтонский орден, присоединивший орден меченосцев, заключает наступательный союз с Данией против Новгорода.
Доказать это можете? Я Вам приводил предысторию взаимоотношения тевтонцев и датчан (они, кстати, и после гавкались). Я вам говорил о условиях соглашения. Новгорода там вообще нет! Соглашение между Данией и Тевтонским Орденом было заключено, что бы избежать между ними большой войны за Эстонию! Все остальное вторично.

цитата:
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов), с воинственной в то время Венгрией (претендовавшей на Галицко-Волынскую Русь, венгерский король даже именовал себя также и Галицким королем, на Галицию претендовал также и Тевтонский орден, так что не так уж Венгрия была и далека).
По шведам. У них были связаны руки в Финляндии. "Злые языки" намекают, что Невский договорился со шведами о разделе сфер влияния. После чего мы со шведами долгое время существовали практически не пересекаясь.
По венграм. Разборки в закарпатском регионе были традиционны и ни чем не отличались от обычной ситуации. Это исключительно "нормальные соседские отношения" в то время.
По Тевтонскому Ордену. Вы смещаете время. На Галицию Тевтонский Орден засматривался исключительно в свой "венгерский" период. После того, как венгры послали тевтонцев на... (одним словом далеко) в 1225 году, Галиция и Тевтонский Орден уже ни как не пересекались.

цитата:
Потерпев ряд чувствительных поражений крестоносцы должны были особенно тщательно готовится к походу против литовцев и русских. Поэтому начало большого похода можно было ожидать примерно через 3-4 года (т.е. не ранее 1241 г.).
Я смотрю срок вторжения постоянно сдвигается. Начиналось все с 1238-го.

цитата:
Почему же не состоялся большой поход на Русь?
Потому что "Большой поход" и не планировался. В реальности имело место локальное давление на определенных направлениях. Вызвано это было ослаблением Руси. Большой поход на Русь в той ситуации даже возникнуть не мог, т.к.:
1. Поход не Русь не имел сакрального значения (как освобождение Святой Земли).
2. В Европе начинались масштабные внутренние разборки, которые зацикливали Европу на себя.

Отсюда один простой вывод. В Европе не было большого излишка "свободных" сил, которые можно было двинуть вовне Европы. Те уменьшающиеся излишки, что еще были отправлялись на главное (сакральное) направление - в Палестину. Именно это позволило провести в середине XIII века еще пару крестовых походов, после чего Европа окончательно погрязла в локальных внутренних разборках. Соседям же Европы противостояли "пограничные" европейцы.

цитата:
Возможно из-за того, что в начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска, сокрушившие все выставленные против них европейские армии.
Угу. Только с основными европейскими армиями монголы не сталкивались. И дело не в качестве, а в количестве.

цитата:
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии. Успешно проведя европейскую кампанию 1241 года, Батый перезимовал в Венгрии.
«Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].
Угу. Только проблема в том, что миф о спасении слишком преувеличен. Боевые действия монгол в Польше показали, что европейские крепости являлись для монголов очень твердым орешком. Сравните многочисленные упоминания о европейских городах которые монголы не смогли взять с тем как пали города на Руси. Славный пример Козельска, конечно хорош, но это город с очень специфическим расположением. В то же время в Европе монголы не смогли взять достаточно рядовые крепости (например, ту же Лигницу). А по количеству укрепленных объектов Европа уже в то время превосходила Русь на порядки.

362. Simix, 06.02.2007 15:22
Дим
Угу. Только проблема в том, что миф о спасении слишком преувеличен. Боевые действия монгол в Польше показали, что европейские крепости являлись для монголов очень твердым орешком.

Ну что, спасители России не уймутся? Уберегите боги от таких "спасителей", а с врагами мы сами разберёмся.
Мои очередные 5 копеек:

Так называемые "монголы" а по сути интернациональный сброд финансировался и собирался по типу красной армии "Голодранци усих краин гоп до кучи". Финансировался этот сброд наследниками византийкой "православной" верхушки - остатками Никейской империи. Бабла у них было немеряно - всё что успели спасти убегая из Византии, золото партии такскть. Таким образом вирус ортодоксии к сожалению не был вытравлен в Карфагене, а зацепился и развился в Россиянии и двинул силы на запад, на католичество, где всё-таки был обломан.
В свою очередь противостояние католического и православного мира происходило под чутким руководством преората Сиона, согласно концепции "пусть гои побольше перебьют друг друга в честь нашего иудейского бога"
Как мы видим в 1941 преорат Сиона сыграл в обратку - и снова очевидно нас спасли татары. Занимательные исторические сюжеты!

363. Alex G.K., 06.02.2007 16:11
Simix
Напишите книгу. Издайте в глянцевой обложке. Фоменко & Co будут нервно курить и занимать за Вами очередь.

364. Дим, 06.02.2007 16:49
2 Simix

365. Bur-M, 13.02.2007 12:03
Дим
цитата:

цитата:

«Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию. Тевтонский орден, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова.»
Мне кажется, Ваш источник что-то путает.
1. Сравните даты взятия Орденом Пскова и дату вторжения монголов в Польшу, Венгрию и т.п.
2. Псков брал Ливонский Орден (это, конечно, филиал Тевтонского, но тем не менее не совсем одно и тоже). Под Лигницей были рыцари Тевтонского. Рыцарей Ливонского Ордена там не было!!!
1. Псков был взят немцами в 1240 г. (насколько я помню). Монголы вторглись в Европу в начале 1241 г.
Немцы отозвали оккупационные войска из псковкой земли, это позволило Невскому вытеснить оставшиеся слабые немецкие гарнизоны.
2. Ливонский орден - это подразделение Тевтонского ордена.


цитата:

цитата:

Необходимо также иметь в виду, что в битве при Лигнице участвовало не главное монгольское войско (захватившее Венгрию и обосновавшееся в венгерских степях – плацдарм для захвата Европы – по заранее составленному плану - 18 лет), а только отдельный его отряд (всего было два таких вспомогательных отрядов: один севернее Венгрии – на Польшу, а другой – южнее – на Трансильванию).
11 апреля 1241 г. главное войско монголов разбило хорвато-венгерское войско (65 000 воинов) на реке Сайо (Шайо), притоке Тисы.
65000 это как бы не за верхней границей... но в целом, да - не все монголы. Но при этом, если Вы читали описание боя, то должны помнить, что Бату опасался вступать в бой (Субэдэю даже пришлось Бату "подталкивать").
/
Напротив, Бату очень обрадовался когда выманил венгерские войска в открытое поле.
Говорят он даже сказал увидев построившихся венгров: "Эти уже от меня не уйдут."


цитата:

цитата:

Да, Орден меченосцев потерпел сокрушительное поражение от литовцев.
В 1237 г. данный орден был присоединен к Тевтонскому ордену. Таким образом, силы рыцарей в данном регионе были объединены и очевидно усилились. Как Вы думаете против кого?
Что значит "против кого"?
У меченосцев альтернативы не было! Орден меченосцев, или соединялся с Тевтонским, или просто "испарялся"! Новгород здесь вообще ни при чем!
Хорошо.
Согласитесь, что Орден - это не гуманитарная организация, а военная. У Ордена есть цели, направления движения. Есть стратегические враги.
Для Тевтонского ордена такими врагами были литовцы и русские, разбить которых было крайне необходимо для Ордена.
Очевидно, что объединение орденов - это не есть хорошо для литовцев и русских.

цитата:

цитата:

Но это еще не все.
В 1238 г. Тевтонский орден, присоединивший орден меченосцев, заключает наступательный союз с Данией против Новгорода.
Доказать это можете? Я Вам приводил предысторию взаимоотношения тевтонцев и датчан (они, кстати, и после гавкались). Я вам говорил о условиях соглашения. Новгорода там вообще нет! Соглашение между Данией и Тевтонским Орденом было заключено, что бы избежать между ними большой войны за Эстонию! Все остальное вторично.
У меня нет возможности ознакомиться с текстом договора.
Но Вы сами упоминали, что в договоре был пункт о Новгороде, о разделе будущих завоеванных русских территорий. А кое о чем говорит, это означает что договор не был простым договором о заключении мира.


цитата:

цитата:

Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов), с воинственной в то время Венгрией (претендовавшей на Галицко-Волынскую Русь, венгерский король даже именовал себя также и Галицким королем, на Галицию претендовал также и Тевтонский орден, так что не так уж Венгрия была и далека).
По шведам.
У них были связаны руки в Финляндии. "Злые языки" намекают, что Невский договорился со шведами о разделе сфер влияния. После чего мы со шведами долгое время существовали практически не пересекаясь.
Намеки?
Должны быть источники. По Невскому вообще история очень ненадежна.


цитата:

По венграм. Разборки в закарпатском регионе были традиционны и ни чем не отличались от обычной ситуации. Это исключительно "нормальные соседские отношения" в то время.
Не знаю, не знаю ...
Венгры в ту пору были очень воинственны и обладали приличной военной мощью.


цитата:

цитата:

Почему же не состоялся большой поход на Русь?
Потому что "Большой поход" и не планировался. В реальности имело место локальное давление на определенных направлениях. Вызвано это было ослаблением Руси.
Продвижение немецких орденов обычным локальным давдением назвать уже трудно (ПРуссия).

цитата:

Большой поход на Русь в той ситуации даже возникнуть не мог, т.к.:
1. Поход не Русь не имел сакрального значения (как освобождение Святой Земли).
2. В Европе начинались масштабные внутренние разборки, которые зацикливали Европу на себя.
1. Уничтожение схизмы, извращающей истинную веру (еретики).
2. Не было таких уж масштабных разборок в то время (1230 - 1240 гг.).

366. And2003, 13.02.2007 12:51
Ксатати на ВИфе раздают очень интересные атласы и ссылки на них. Атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1382303.htm

И кстати они НЕ русские(т.ч заподозрить их в переписывании истории под оф. русскую нельзя). Французские, немецкие. Очень любопытные.

367. Дим, 13.02.2007 19:30
2 Bur-M:
цитата:
Мне кажется, Ваш источник что-то путает.
1. Сравните даты взятия Орденом Пскова и дату вторжения монголов в Польшу, Венгрию и т.п.
2. Псков брал Ливонский Орден (это, конечно, филиал Тевтонского, но тем не менее не совсем одно и тоже). Под Лигницей были рыцари Тевтонского. Рыцарей Ливонского Ордена там не было!!!

1. Псков был взят немцами в 1240 г. (насколько я помню). Монголы вторглись в Европу в начале 1241 г.
Немцы отозвали оккупационные войска из псковкой земли, это позволило Невскому вытеснить оставшиеся слабые немецкие гарнизоны.
2. Ливонский орден - это подразделение Тевтонского ордена.
1. Согласно Ливонской Рифмованной Хроники
Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.
(2165)После того как произошло это примирение,
долго не ждали,
войско тогда собралось в обратный путь.
Все они были преисполнены божьей благодати
и восхваляли бога;
(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго.

следует, что армия ушла сразу в 1240-ом. В Пскове остались указанные силы + пронемецкая партия самого Пскова + князь Ярослав с дружиной (кажется он не ушел обратно в Ливонию). Для контроля над городом вполне. Так что что-то Ваш источник все-таки путает. Или я хотел бы увидеть какую-нибудь ссылку на информацию о выводе.
2. Угу. Только несколько своеобразное. Например, при Грюнвальде ливонцев снова не было.


цитата:
65000 это как бы не за верхней границей... но в целом, да - не все монголы. Но при этом, если Вы читали описание боя, то должны помнить, что Бату опасался вступать в бой (Субэдэю даже пришлось Бату "подталкивать").
Напротив, Бату очень обрадовался когда выманил венгерские войска в открытое поле.
Говорят он даже сказал увидев построившихся венгров: "Эти уже от меня не уйдут."
Да? А зачем тогда Субэдэй говорил Бату после провала первой ночной атаки: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться" (это по "Юань Ши" - история династии Юань)?

цитата:
Что значит "против кого"?
У меченосцев альтернативы не было! Орден меченосцев, или соединялся с Тевтонским, или просто "испарялся"! Новгород здесь вообще ни при чем!

Хорошо.
Согласитесь, что Орден - это не гуманитарная организация, а военная. У Ордена есть цели, направления движения. Есть стратегические враги.
Для Тевтонского ордена такими врагами были литовцы и русские, разбить которых было крайне необходимо для Ордена.
Очевидно, что объединение орденов - это не есть хорошо для литовцев и русских.
Вот интересные мысли на тему зачем и почему объединялись Ордена (это ссылка на pdf-файл (!)). (http://www.sgu.ru/faculties/historical/departments/oinp/VIIP_7/docs/020.pdf)

цитата:
Доказать это можете? Я Вам приводил предысторию взаимоотношения тевтонцев и датчан (они, кстати, и после гавкались). Я вам говорил о условиях соглашения. Новгорода там вообще нет! Соглашение между Данией и Тевтонским Орденом было заключено, что бы избежать между ними большой войны за Эстонию! Все остальное вторично.
У меня нет возможности ознакомиться с текстом договора.
Но Вы сами упоминали, что в договоре был пункт о Новгороде, о разделе будущих завоеванных русских территорий. А кое о чем говорит, это означает что договор не был простым договором о заключении мира.
Хм... К сожалению, текст договора я сам не нашел, поэтому только по описаниям но опирающимся на пред и пост историю взаимоотношения Дании и Ордена и т.п. Кроме того... Вы не очень внимательно читали, что я писал. Я написал следующее:
Результатом стал договор в Стенби. В первую очередь этот договор разграничивал территории в Эстонии. Во вторую определял ответственность за оборону Эстонии (возложена на Орден). В третью определял территориальный раздел захватываемых новых земель в случае их совместного захвата (1/3 Ордену, 2/3 Дании), причем на выступление против христианских земель требовалось специальное разрешение папы. Третий пункт касался Новгорода, или напрямую (как единственную христианскую землю в окрестностях), или косвенно т.к. все оставшиеся язычники были данниками Новгорода.
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что по тем формулировкам, которые я использовал нигде нет упоминания четкого прямого указания на Новгород. Есть мое пояснение, что третий пункт (на самом деле надо было писать не "третий пункт", а "в третью очередь") затрагивает Новгород.


цитата:
По шведам. У них были связаны руки в Финляндии. "Злые языки" намекают, что Невский договорился со шведами о разделе сфер влияния. После чего мы со шведами долгое время существовали практически не пересекаясь.
Намеки?
Должны быть источники. По Невскому вообще история очень ненадежна.
Источников по невской битве практически нет. Намеки основывались на дальнейшем взаимоотношении шведов и Руси.


цитата:
По венграм. Разборки в закарпатском регионе были традиционны и ни чем не отличались от обычной ситуации. Это исключительно "нормальные соседские отношения" в то время.
Не знаю, не знаю ...
Венгры в ту пору были очень воинственны и обладали приличной военной мощью.
Угу. Но зачем им переться черт знает куда, когда под боком Галич???


цитата:
Потому что "Большой поход" и не планировался. В реальности имело место локальное давление на определенных направлениях. Вызвано это было ослаблением Руси.
Продвижение немецких орденов обычным локальным давдением назвать уже трудно (ПРуссия).
Собственно к 1238-ому все потери Руси это потери Новгородом и псковом части своих прибалтийских данников. ИМХО, более чем на локальное давление не тянет.

цитата:
Большой поход на Русь в той ситуации даже возникнуть не мог, т.к.:
1. Поход не Русь не имел сакрального значения (как освобождение Святой Земли).
2. В Европе начинались масштабные внутренние разборки, которые зацикливали Европу на себя.

1. Уничтожение схизмы, извращающей истинную веру (еретики).
2. Не было таких уж масштабных разборок в то время (1230 - 1240 гг.).
1. Сравните уничтожение каких-то схизматиков и освобождение Святой земли - первоисточника христианства! По своему сакральному влиянию это принципиально несопоставимые вещи!
2. Да? Противостояние Императора и Папы это очень серьезно. Собственно это называют одной из главных причин почему Польша получила такую незначительную помощь.

Добавление от 13.02.2007 19:31:

2 And2003
Спасибо за ссылку. Это интересно (имхо, конечно).

368. Bur-M, 14.02.2007 05:47
Дим
цитата:

цитата:

Псков был взят немцами в 1240 г. (насколько я помню). Монголы вторглись в Европу в начале 1241 г., поэтому немцы отозвали оккупационные войска из псковкой земли, это позволило Невскому вытеснить оставшиеся слабые немецкие гарнизоны.
1. Согласно Ливонской Рифмованной Хроники:
"Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
...
После того как произошло это примирение,
долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно ушло оттуда."

Отсюда следует, что армия Ордена ушла с русской земли сразу в 1240-ом.
С точки зрения немецкого хрониста "долго не ждали" - это сколько? Месяц в оккупированной земле? Или несколько месяцев?
Я думаю, что немецкое войско не сразу ушло после битвы под Изборском.
Вы наверное знаете, что после Пскова немцы направились на Новогород. И очень нагло (поставили замок практически под самым Новогородом, перекрыв транспортные коммуникации).
Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

цитата:

Вот интересные мысли на тему зачем и почему объединялись Ордена (это ссылка на pdf-файл (!)).
Не открывается файл.
Вы не отсканируете его в Word?


цитата:

цитата:

У меня нет возможности ознакомиться с текстом договора.
Но Вы сами упоминали, что в договоре был пункт о Новгороде, о разделе будущих завоеванных русских территорий. А кое о чем говорит, это означает что договор не был простым договором о заключении мира.
Вы не очень внимательно читали, что я писал. Я написал следующее:
Результатом стал договор в Стенби. В первую очередь этот договор разграничивал территории в Эстонии. Во вторую определял ответственность за оборону Эстонии (возложена на Орден). В третью определял территориальный раздел захватываемых новых земель в случае их совместного захвата (1/3 Ордену, 2/3 Дании), причем на выступление против христианских земель требовалось специальное разрешение папы. Третий пункт касался Новгорода, или напрямую (как единственную христианскую землю в окрестностях), или косвенно т.к. все оставшиеся язычники были данниками Новгорода.
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что по тем формулировкам, которые я использовал нигде нет упоминания четкого прямого указания на Новгород. Есть мое пояснение, что третий пункт (на самом деле надо было писать не "третий пункт", а "в третью очередь") затрагивает Новгород.
Но ведь все-таки затрагивает Новгород. И заметьте в каком контекте упоминают о Новгороде! Как будто они (немцы и датчане) уже захватили русские земли и делят их, устанавливают пропорции раздела территорий.

Кроме того, в солидном историческом издании (Всемирная история - 24 тт.) ПРЯМО говорится о том, что договор в Стенби между Данией и Тевтонским орденом был заключен против Руси.


цитата:

цитата:

Не знаю, не знаю ...
Венгры в ту пору были очень воинственны и обладали приличной военной мощью.
Но зачем им переться черт знает куда, когда под боком Галич???
Как зачем?
Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. А в одиночку это невозможно.


цитата:

"Большой поход" на Русь не планировался. В реальности имело место локальное давление на определенных направлениях. Вызвано это было ослаблением Руси.
Собственно к 1238-ому все потери Руси это потери Новгородом и псковом части своих прибалтийских данников. ИМХО, более чем на локальное давление не тянет.
В 1238 г. произошло два грозных для Руси события:
1. Объединение немецких орденов, нацеленных на восток. Усиление их мощи.
2. Заключение наступательного союза немцев и датчан против Руси.
И это только верхняя часть айсберга. Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).
И не забывайте про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старалсь активизировать агресивную политику против Руси, еретиков.


цитата:

цитата:

1. Уничтожение схизмы, извращающей истинную веру (еретики).
2. Не было таких уж масштабных разборок в Европе в то время (1230 - 1240 гг.).
1. Сравните уничтожение каких-то схизматиков и освобождение Святой земли - первоисточника христианства! По своему сакральному влиянию это принципиально несопоставимые вещи!
2. Да? Противостояние Императора и Папы это очень серьезно. Собственно это называют одной из главных причин почему Польша получила такую незначительную помощь.
1. Конечно поход в Палестину более важен с церковной точки зрения, но и поход против еретиков Руси - это тоже неплохой повод.
А для Ватикана даже более важен (уничтожение конкурирующей церкви).
2. Противостояние Папы и "Императора" - это фактически внутрииталийская разборка.
"Император" Священной Римской империи - номинальный правитель несуществующего германского государства. Он был всего лишь правителем Сицилии.
Говоря о разборкам я не имею в виду обычные интриги.
В то время (1230-1240 гг.) в Европе не было масштабных военных действий.
Так что руки у европейцев не были связаны, они могли направить силы на восток, на Русь.

369. Vic_K, 14.02.2007 11:49
Bur-M
Не открывается файл.
Вы не отсканируете его в Word?


Adobe acrobat reader не пробовали использовать.

370. Дим, 16.02.2007 19:14
2 Bur-M:
цитата:
1. Согласно Ливонской Рифмованной Хроники:
"Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
...
После того как произошло это примирение,
долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно ушло оттуда."

Отсюда следует, что армия Ордена ушла с русской земли сразу в 1240-ом.

С точки зрения немецкого хрониста "долго не ждали" - это сколько? Месяц в оккупированной земле? Или несколько месяцев?
Я думаю, что немецкое войско не сразу ушло после битвы под Изборском.
Вы наверное знаете, что после Пскова немцы направились на Новогород. И очень нагло (поставили замок практически под самым Новогородом, перекрыв транспортные коммуникации).
Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.
Стоп! Я что-то вообще перестал понимать о чем Вы! Что значит "немецкое войско не сразу ушло после битвы под Изборском" Дата взятия Пскова известна. Немцы (и иже с ними) уходили от Пскова. Причем тут Изборск, который был взят раньше?

Дальше о сроках. Понятно, что "долго не ждали" можно трактовать по разному. Но там ведь не только это. Если снова поднять ЛРХ, то можно прочитать следующее:
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.
(2165)После того как произошло это примирение,
долго не ждали,
войско тогда собралось в обратный путь.

Все они были преисполнены божьей благодати
и восхваляли бога;
(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.

там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго.
...
Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил,
он изгнал обоих братьев-рыцарей,
(2190)положив конец их фогству,
и все их кнехты были прогнаны.
Никого из немцев там не осталось:
русским оставили они землю.
Так шли дела братьев-рыцарей:
(2195)если бы Псков был тогда убережен,
то это приносило бы сейчас пользу христианству
до самого конца света.
Это – неудача.
Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу.

Обратите внимание, что нет никакой привязки к каким-то внешним обстоятельствам. Возвращаются радостно. Более того, автор осуждает то руководство за то, что оно оставило так мало сил. Т.е. с точки зрения автора сил можно было оставить больше!
Кроме того, есть еще и психологический момент - свои неудачи проще оправдывать непреодолимыми причинами. если бы отход был вызван именно необходимость выступить против монголов, то это была бы прекрасная "отмазка" от неудачи - "мол мы просто не могли, т.к. пришлось уводить силы". Для пример смотрите трогательные истории "мы бы победили под Курском, если бы не высадка союзников в Сицилии". Здесь об этом ни слова.

Касаемо Копорья и набегов на новгородские земли. Конечно знаю. Но для этого не нужна армия!

цитата:
Вот интересные мысли на тему зачем и почему объединялись Ордена (это ссылка на pdf-файл (!)).
Не открывается файл.
Вы не отсканируете его в Word?
Так лучше? (http://216.239.59.104/search?q=cache:TgAYZSIBb1IJ:www.sgu.ru/faculties/historical/departments/oinp/VIIP_7/docs/020.pdf+%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru)


цитата:
Вы не очень внимательно читали, что я писал. Я написал следующее:
Результатом стал договор в Стенби. В первую очередь этот договор разграничивал территории в Эстонии. Во вторую определял ответственность за оборону Эстонии (возложена на Орден). В третью определял территориальный раздел захватываемых новых земель в случае их совместного захвата (1/3 Ордену, 2/3 Дании), причем на выступление против христианских земель требовалось специальное разрешение папы. Третий пункт касался Новгорода, или напрямую (как единственную христианскую землю в окрестностях), или косвенно т.к. все оставшиеся язычники были данниками Новгорода.
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что по тем формулировкам, которые я использовал нигде нет упоминания четкого прямого указания на Новгород. Есть мое пояснение, что третий пункт (на самом деле надо было писать не "третий пункт", а "в третью очередь") затрагивает Новгород.

Но ведь все-таки затрагивает Новгород. И заметьте в каком контекте упоминают о Новгороде! Как будто они (немцы и датчане) уже захватили русские земли и делят их, устанавливают пропорции раздела территорий.

Кроме того, в солидном историческом издании (Всемирная история - 24 тт.) ПРЯМО говорится о том, что договор в Стенби между Данией и Тевтонским орденом был заключен против Руси.
1. Насколько я читал, прямого упоминания Новгорода в договоре нет!
2. Касаемо утверждений... для наших официальных (более или менее относительно) исторических трудов характерен русоцентризм (что абсолютно естественно для любой страны). Соответственно любое действие трактуется как направленное на Россию.

цитата:
Но зачем им переться черт знает куда, когда под боком Галич???
Как зачем?
Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. А в одиночку это невозможно.
Это шутка такая? Новгород это сфера влияния владимирских князей. К Галичу же владимирские князья не имеют никакого отношения. Даже более того - для Руси характерно традиционное противостояние разных княжеских ветвей. Южная Русь в начале XIII века практически полностью попала под Олеговичей (потомков Олега Святославича). Главными противниками Олеговичей были Мономаховичи (из коих главной силой были князья владимиро-суздальского дома - Всеволодовичи). Соответственно предлагаемый удар по Новгороду затрагивает Всеволодовичей. А ослабление Всеволодовичей это усиление Олеговичей, что играет как раз против Венгрии.

цитата:
"Большой поход" на Русь не планировался. В реальности имело место локальное давление на определенных направлениях. Вызвано это было ослаблением Руси.
Собственно к 1238-ому все потери Руси это потери Новгородом и псковом части своих прибалтийских данников. ИМХО, более чем на локальное давление не тянет.

В 1238 г. произошло два грозных для Руси события:
1. Объединение немецких орденов, нацеленных на восток. Усиление их мощи.
2. Заключение наступательного союза немцев и датчан против Руси.
И это только верхняя часть айсберга. Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).
И не забывайте про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старалсь активизировать агресивную политику против Руси, еретиков.
1. Стоп. У нас есть два Ордена:
1.1. Тевтонский. Его первостепенная задача - разобраться с пруссами. Довольно быстро выяснилось, что Литва еще тот сосед. Т.е. противниками Тевтонского Ордена были пруссы и Литва.
1.2. Меченосцев (тоже касается Ливонского). Его первостепенная задачь - покорение эстов. Точно так же сразу "всплыла" проблема Литвы. Кроме того, у Ордена довольно жесткая конкуренция с Данией (за Эстонию) и с Новгородом (у которого Орден отбивал данников).
Соответственно, после объединения у Ордена (Тевтонский + Ливонский) две большие задачи - покорение язычников (у каждого Ордена своих) и совместная борьба с Литвой. Новгород волнует только Ливонский Орден и то не в первую очередь.
2. Про союз я Вам говорил неоднократно - это в первую очередь пакт о ненападении. Орден и Дания были на грани войны и что бы этой войны избежать вынуждены были договариваться (под давлением со стороны папы). Касаемо остальных союзов... это вообще не более чем гипотезы!

цитата:
1. Сравните уничтожение каких-то схизматиков и освобождение Святой земли - первоисточника христианства! По своему сакральному влиянию это принципиально несопоставимые вещи!
2. Да? Противостояние Императора и Папы это очень серьезно. Собственно это называют одной из главных причин почему Польша получила такую незначительную помощь.

1. Конечно поход в Палестину более важен с церковной точки зрения, но и поход против еретиков Руси - это тоже неплохой повод.
А для Ватикана даже более важен (уничтожение конкурирующей церкви).
2. Противостояние Папы и "Императора" - это фактически внутрииталийская разборка.
"Император" Священной Римской империи - номинальный правитель несуществующего германского государства. Он был всего лишь правителем Сицилии.
Говоря о разборкам я не имею в виду обычные интриги.
В то время (1230-1240 гг.) в Европе не было масштабных военных действий.
Так что руки у европейцев не были связаны, они могли направить силы на восток, на Русь.
1. Крестовые походы (для рядовых рыцарей) это в первую очередь сакральные дела во имя Господа. Поход на Русь в данном вопросе проигрывает на порядки! По "святости" он проигрывает даже походам на язычников!
1.1. Противостояние католицизма и православия было, но Вы переносите реальность поздних веков на XIII век. В тот момент Русь не была центром православия. Мы стали центром православия намного позже (в XV веке).
2. Масштабных действий не было, но Вы почитайте о том, как противостояние Папы и Императора повлияло на сбор сил против монголов. Фактически их вражда парализовала все (а Вы говорите "руки развязаны"). Обратите внимание, что главной действующей силой VII и VIII Крестовых походов были французы - единственная серьезная сила незатронутая грызней Папы и Императора.

371. Bur-M, 22.02.2007 13:43
Начало вторжения монголов в Европу (зима 1240 - 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска из только что оккупированной (в сентябре 1240 г.) псковской земли обратно на запад и отказаться от начавшегося было планомерного захвата новгородской земли (по прусскому сценарию - под самим Новгородом был возведен немецкий замок).

Дим
цитата:

цитата:

С точки зрения немецкого хрониста "долго не ждали" - это сколько? Месяц в оккупированной земле? Или несколько месяцев?
Понятно, что "долго не ждали" можно трактовать по разному. Но там ведь не только это. Если снова поднять ЛРХ, то можно прочитать следующее:

"Тогда штурм [Пскова] не состоялся.
После того как произошло это примирение,
долго не ждали,
войско тогда собралось в обратный путь.
Все они были преисполнены божьей благодати
и восхваляли бога;
они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
и небольшой отряд немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго."

Обратите внимание, что нет никакой привязки к каким-то внешним обстоятельствам. Возвращаются радостно.
Конечно возвращались радостно. Возвращались то ведь с победой (пусть даже и против каких-то варваров кочевников).

цитата:

Кроме того, есть еще и психологический момент - свои неудачи проще оправдывать непреодолимыми причинами. если бы отход был вызван именно необходимость выступить против монголов, то это была бы прекрасная "отмазка" от неудачи - "мол мы просто не могли, т.к. пришлось уводить силы".
Здесь об этом ни слова.
Если Вы о психологии, то хронист привел отмазку. Он указал что причина потери Пскова - отвод войск и слабость оставшихся гарнизонов. Правда при этом не указывает причины отвода войска.

цитата:

цитата:

Вы наверное знаете, что после Пскова немцы направились на Новогород. И очень нагло (поставили замок практически под самым Новогородом, перекрыв транспортные коммуникации).
Касаемо Копорья и набегов на новгородские земли. Конечно знаю. Но для этого не нужна армия!
Немцы захватили Водскую землю и поставили замок (в погосте Копорье) фактически под стенами Новгорода (зимой 1240-1241 гг.).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Ясно что осавшиеся в Пскове слабые гарнизоны сделать это не смогли бы.
Это сделало ВОЙСКО (которое затем было уведено на запад для отражения монгольского вторжения в Европу).

Возведенную немцами крепость в Копорье русские взяли только летом (осенью) 1241 г.


цитата:

цитата:

Но ведь все-таки немецко-датский договор затрагивает Новгород. И заметьте в каком контекте упоминают о Новгороде! Как будто они (немцы и датчане) уже захватили русские земли и делят их, устанавливают пропорции раздела территорий.

Кроме того, в солидном историческом издании (Всемирная история - 24 тт.) ПРЯМО говорится о том, что договор в Стенби между Данией и Тевтонским орденом был заключен против Руси.
1. Насколько я читал, прямого упоминания Новгорода в договоре нет!
2. Касаемо утверждений... для наших официальных (более или менее относительно) исторических трудов характерен русоцентризм (что абсолютно естественно для любой страны). Соответственно любое действие трактуется как направленное на Россию.
1. Вы читали текст договора?
2. Тем не менее в сентябре 1240 г. объединенная аримя немцев и датчан вторглась на Русь.


цитата:

цитата:

Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. А в одиночку это невозможно.
Новгород это сфера влияния владимирских князей (Всеволодовичи).
Галицко-Волынская Русь - Олеговичи.
Главными противниками Олеговичей были князья владимиро-суздальского дома - Всеволодовичи.

Соответственно предлагаемый удар по Новгороду затрагивает Всеволодовичей. А ослабление Всеволодовичей это усиление Олеговичей, что играет как раз против Венгрии.
Умозрительно может это и так, но факты такого расклада не подтверждают.
Например, в битве на Калке принимали участие и суздальцы (Всеволодовичи) и галичане (Олеговичи).


цитата:

цитата:

В 1237 и 1238 гг. произошло два грозных для Руси события:
1. Объединение немецких орденов, нацеленных на восток. Усиление их мощи (1237 г.).
2. Заключение наступательного союза немцев и датчан против Руси (1238 г.).
И это только верхняя часть айсберга. Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).
И не забывайте про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старалсь активизировать агресивную политику против Руси, еретиков.
У Ордена (Тевтонский + Ливонский) две большие задачи - покорение язычников (у каждого Ордена своих) и совместная борьба с Литвой. Новгород волнует только Ливонский Орден и то не в первую очередь.
Если бы Русь была у немцев на втором плане, то почему немцы (вместе с датчанами - согласно договору / ) в 1240 г. пошли не на Литву, а на Русь?


цитата:

цитата:

Конечно поход в Палестину более важен с церковной точки зрения, но и поход против еретиков Руси - это тоже неплохой повод.
А для Ватикана даже более важен (уничтожение конкурирующей церкви).
Противостояние католицизма и православия было, но Вы переносите реальность поздних веков на XIII век. В тот момент Русь не была центром православия. Мы стали центром православия намного позже (в XV веке).
Даже если Русь и не была в то время центром православия, то это не отменяет враждебное к ней отношение Ватикана.

цитата:

цитата:

Противостояние Папы и "Императора" - это фактически внутрииталийская разборка.
"Император" Священной Римской империи - номинальный правитель несуществующего германского государства. Он был всего лишь правителем Сицилии.
Говоря о разборкам я не имею в виду обычные интриги.
В то время (1230-1240 гг.) в Европе не было масштабных военных действий.
Так что руки у европейцев не были связаны, они могли направить силы на восток, на Русь.
Масштабных действий не было, но Вы почитайте о том, как противостояние Папы и Императора повлияло на сбор сил против монголов. Фактически их вражда парализовала все (а Вы говорите "руки развязаны"). Обратите внимание, что главной действующей силой VII и VIII Крестовых походов были французы - единственная серьезная сила незатронутая грызней Папы и Императора.
Да была у Ватикана заминка с объявлением похода против монголов, но все же через несколько месяцев папа враждовавший с Фридрихом II назначил его главой католического войска против монголов.

372. Дим, 26.02.2007 19:01
2 Bur-M:
цитата:
Начало вторжения монголов в Европу (зима 1240 - 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска из только что оккупированной (в сентябре 1240 г.) псковской земли обратно на запад и отказаться от начавшегося было планомерного захвата новгородской земли (по прусскому сценарию - под самим Новгородом был возведен немецкий замок).
Хм... так не пойдет. Мы завязли на месте и обмениваемся пустыми сообщениями. Если Вы настаиваете на завязке отхода войск Ордена с вторжением монгол в Европу, то Вы должны это как-то обосновать. Варианты:
1. Предъявить источника безусловно говорящий о том, что отступление немцев от Пскова было вызвано вторжением монголов в Польшу.
2. Я понимаю, что с источниками той поры... (скажем мягко) не очень, но... но тогда Вы должны иметь хотя бы косвенные доказательства (например, количество рыцарей Тевтонского Ордена пришедших на помощь полякам)

Пока я этого не увидел и мне не понятно на что Вы опираетесь.

Если не секрет, то какой это немецкий замок был возведен под самым Новгородом?

цитата:
Понятно, что "долго не ждали" можно трактовать по разному. Но там ведь не только это. Если снова поднять ЛРХ, то можно прочитать следующее:
...
Обратите внимание, что нет никакой привязки к каким-то внешним обстоятельствам. Возвращаются радостно.

Конечно возвращались радостно. Возвращались то ведь с победой (пусть даже и против каких-то варваров кочевников).
Каких кочевников? Вы это о чем?

цитата:
Кроме того, есть еще и психологический момент - свои неудачи проще оправдывать непреодолимыми причинами. если бы отход был вызван именно необходимость выступить против монголов, то это была бы прекрасная "отмазка" от неудачи - "мол мы просто не могли, т.к. пришлось уводить силы". Здесь об этом ни слова.
Если Вы о психологии, то хронист привел отмазку. Он указал что причина потери Пскова – отвод войск и слабость оставшихся гарнизонов. Правда при этом не указывает причины отвода войска.
Напрямую нет, но он сожалеет, что оставили так мало. Т.е. хронист считает, что можно было оставить больше.

цитата:
Касаемо Копорья и набегов на новгородские земли. Конечно знаю. Но для этого не нужна армия!
Немцы захватили Водскую землю и поставили замок (в погосте Копорье) фактически под стенами Новгорода (зимой 1240-1241 гг.).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Ясно что осавшиеся в Пскове слабые гарнизоны сделать это не смогли бы.
Это сделало ВОЙСКО (которое затем было уведено на запад для отражения монгольского вторжения в Европу).

Возведенную немцами крепость в Копорье русские взяли только летом (осенью) 1241 г.
Так. Давайте разбираться.
1. Говорить, что Копорье под стенами Новгорода это... ну очеееень приближенно. Копорье находилось далеко от Новгорода. Важность этой крепости была в другом – она контролировала выход Новгорода к Финскому заливу. Для торговой республики это очень существенно.
2. У Вас явное логическое противоречие (имхо) - с одной стороны у Вас армия уходит из-за нападения монголов, а с другой стороны она громит Новгородские владения. Причем последствием нападений был срыв посевной. А это означает, что, или армия задержалась до весны 1241-го (что по-Вашему не возможно), или это действовала не армия.

цитата:
1. Насколько я читал, прямого упоминания Новгорода в договоре нет!
2. Касаемо утверждений... для наших официальных (более или менее относительно) исторических трудов характерен русоцентризм (что абсолютно естественно для любой страны). Соответственно любое действие трактуется как направленное на Россию.

1. Вы читали текст договора?
2. Тем не менее в сентябре 1240 г. объединенная аримя немцев и датчан вторглась на Русь.
1. К сожалению нет. Я его не нашел, но всем комментариям, что я читал получается иное. Как пример:
7 июня 1238 г. в Стенби был подписан договор, удовлетворивший территориальные притязания датчан. При этом Дания отказалась в пользу Ордена от земли Ярвамаа (Гервен, Ервен), которая по предварительной договоренности в 1236 г. также отходила датской короне. Кроме того, Дания обязалась не вторгаться в орденские владения в Западной Эстонии и вообще не проявлять враждебности к Ордену. Орден же не должен был претендовать на земли, которые завоюет Дания, но должен при необходимости их защищать. Если завоевание новых земель будет проводиться совместными силами, то дележ их между Данией и Орденом должен производиться в соотношении 2:1. Причем при выступлении против христианских земель было необходимо разрешение папы.
Справедливо замечание о том, что подписание договора укрепляло ливонский фронт против Руси и открывало возможность для дальнейшего наступления на новгородские владения, а сам этот документ можно считать одновременно и союзным договором между Данией и Ливонским орденом.
Вместе с тем надо отметить два важных обстоятельства. Во-первых, та часть договора, на которой, собственно, и основывается высказанное замечание, имела вполне конкретную цель: определить обязанности Ордена как основной военной силы в этом районе Восточной Прибалтики. Точно такие же обязанности по отношению к ливонским епископам — защита земель епископств и участие в совместных походах — перешли к Ливонскому ордену по наследству от меченосцев. Были сохранены здесь и пропорции при разделе совместно завоеванных земель, утвержденные для епископов и меченосцев еще в начале XIII в. Только теперь доля епископов отходила к Дании, а Орден получал одну треть, как прежде меченосцы. Данное уточнение в договоре было необходимо и потому, что при новых завоеваниях земель куршей и земгалов Ливонский орден получал две из трех частей — по аналогии с тем, как это было установлено между тевтонскими рыцарями и епископом на прусских землях.
Во-вторых, нет оснований, полагаясь на текст договора, утверждать, что уже в Стенби был запланирован совместный крестовый поход, предпринятый в 1240 г. У каждой из сторон были свои сложные проблемы. Датчанам предстояло обосноваться в Северной Эстонии: поставить свою администрацию, наладить отношения с сидевшими на тех землях немецкими феодалами, решить вопрос о выделении земель и доходов ревельскому епископу, подчинявшемуся Лунду, и т. п. Что касается Ливонского ордена, то для него в тот момент первоочередной задачей было подавление восстаний эстов на о. Сааремаа (Эзель) и куршей. Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов. Договор с ними был подписан только в 1241 г. Курши же сопротивлялись почти до середины 40-х гг.

2. Касаемо вторжения... ИМХО, Вы совершенно зря забываете Ярослава Владимировича. Он еще в 1233-ем пытался захватит Изборск при помощи своей родни - дерптского епископа Германа (сестра Ярослава была жената на брате епископа). Точно так же он бодренько участвует в нападении в 1240-ом. Собственно вообще не факт, что захват Пскова тогда планировался.
Возможно изначально планировалось захватить один Изборск, но разгром псковского ополчения под Изборском позволил претендовать на большее - установление контроля над самим Псковом. А дальше по принципу "вход рубль, а выход червонец".

цитата:
Новгород это сфера влияния владимирских князей (Всеволодовичи).
Галицко-Волынская Русь - Олеговичи.
Главными противниками Олеговичей были князья владимиро-суздальского дома - Всеволодовичи.

Соответственно предлагаемый удар по Новгороду затрагивает Всеволодовичей. А ослабление Всеволодовичей это усиление Олеговичей, что играет как раз против Венгрии.

Умозрительно может это и так, но факты такого расклада не подтверждают.
Например, в битве на Калке принимали участие и суздальцы (Всеволодовичи) и галичане (Олеговичи).
Это кто из Всеволодовичей был на Калке? Вы, случайно, не Василько Константиновича подразумеваете?

цитата:
У Ордена (Тевтонский + Ливонский) две большие задачи - покорение язычников (у каждого Ордена своих) и совместная борьба с Литвой. Новгород волнует только Ливонский Орден и то не в первую очередь.
Если бы Русь была у немцев на втором плане, то почему немцы (вместе с датчанами – согласно договору / ) в 1240 г. пошли не на Литву, а на Русь?
Потому, что инициатором похода был дерптский епископ (по крайней мере насколько я знаю).
А вот почему он пошел на Русь... см. выше


цитата:
Противостояние католицизма и православия было, но Вы переносите реальность поздних веков на XIII век. В тот момент Русь не была центром православия. Мы стали центром православия намного позже (в XV веке).
Даже если Русь и не была в то время центром православия, то это не отменяет враждебное к ней отношение Ватикана.
Не отменяет. Но и не делает даже близким аналогом Святой Земли по важности.

цитата:
Масштабных действий не было, но Вы почитайте о том, как противостояние Папы и Императора повлияло на сбор сил против монголов. Фактически их вражда парализовала все (а Вы говорите "руки развязаны"). Обратите внимание, что главной действующей силой VII и VIII Крестовых походов были французы - единственная серьезная сила незатронутая грызней Папы и Императора.
Да была у Ватикана заминка с объявлением похода против монголов, но все же через несколько месяцев папа враждовавший с Фридрихом II назначил его главой католического войска против монголов.
И в какой момент это произошло?


Я тут подумал... сколько можно ходить вокруг да около? В общем, я тут сформулирую основные спорные вопросы и расставлю акценты как я их вижу.
1. О антирусской направленности договора в Стенби. Я надеюсь, что Вы прочитали статью по ссылке о объединение Тевтонского Ордена и Ордена Меченосцев. Смотрите сами, что получается. Меченосцы поднимают вопрос об объединении в начале 30-х. Причины объединения (в упомянутой мной статье) довольно логичные и не имеют никакого отношения к Руси. В 1236 году Меченосцев разбивают, после чего папа их просто подчиняет Тевтонскому Ордену. При этом резко осложняются взаимоотношение между Данией и Орденом из-за Эстонии. Как видим Русь тут снова не причем. В результате заключается договор в Стенби. Нетрудно заметить, что главным стержнем договора должно быть урегулирование разногласий его вызвавших (и к Руси не имеющей никакого отношения). Именно на это я и указываю. Как не трудно заметить моя позиция хорошо ложится в ранее происходящее. А вот антирусская направленность договора совершенно не логична, т.к. она появляется "на пустом месте".
2. О большом крестовом походе. Для того, что бы говорить о таком походе, в первую очередь нужно объявление оного со стороны папы. Насколько мне известно нет никаких документов говорящих об этом. Неизвестно ни о каких договоренностях между гипотетическими участниками этого похода (единственное, что можно притянуть это договор в Стенби, но и он довольно спорен с этой точки зрения).
3. Оценка захвата Пскова, как часть КП... не вижу ничего из ряда вон выходящего (за исключением самого факта, что это удалось). Если посмотреть на историю Галицко-Волынского княжества, то там венгры и поляки крутились в гораздо большем масштабе, но никто не считает это КП.

373. Дим, 01.03.2007 17:26
Вдогонку решил слегка "причесать" свою аргументацию в части касающейся наступления на Изборск и Псков в 1240-ом. Вот здесь (http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm) снова рассматривается ЛХР. Приведу кусок, на который я сразу не обратил внимание (хотя там ясно говорится все, что нужно):

(02065.) Nû lege wir die rede nider (1) (02065) Прервем теперь это повествование (1)
(02066.) und sprechen abir wider, (02066) и поговорим опять [о том] ,
(02067.) wie iß dem dûtschen hûs in hant (2) (02067) как дела Тевтонского ордена
(02068.) zû dem êrsten gienc in Nieflant. (3) (02068) первоначально шли в Ливонии.
(02069.) von Darbete (4) bischof Herman (5) (02069) Дерптский (von Darbete) епископ Герман (5)
(02070.) bie den zîten began (02070) в это время начал
(02071.) zeisen mit den Rûßen. (02071) враждовать с русскими.
(02072.) die wolden sich ûf strûßen (02072) Те хотели подняться
(02073.) kegen dem cristentûme (6) als ê. (02073) против христианства (6), как прежде.
(02074.) in tet ir unsâlde vil wê. (7) (02074) Их кощунство принесло им много горя (7).
(02075.) sie tâten leides im (8) genûc. (02075) Они причинили ему (8) достаточно зла.
(02076.) dô er daß lange vertrûc (02076) Долго он это терпел,
(02077.) die brûdere (9) er zû hulfe bat. (02077) пока не попросил помощи у братьев - рыцарей (brudere) (9).
(02078.) der meister (10) quam im ûf der stat (02078) Магистр (10) прибыл к нему немедленно
(02079.) und brâcht im manchen rischen (11) helt (02079) и привел к нему много отважных героев,
(02080.) beide kûne und ûß irwelt. (02080) смелых и отменных.
(02081.) des kuniges man (12) quâmen dar (02081) Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) (12) прибыли туда
(02082.) mit einer hovelîchen schar; (02082) со значительным отрядом;
(02083.) des was bischof Herman vrô. (02083) Епископ Герман возрадовался этому.
(02084.) mit deme here sie kârten dô (02084) С этим войском они (12a) двинулись тогда
(02085.) vrôlîchen in der Rûßen lant. (13) (02085) радостно на Русь.

Вот комментарии к приведенному фрагменту ЛРХ:

(1) В предыдущей главе речь шла о разделе Северной Эстонии между датским королем и орденом при посредничестве папского легата.
(2) dem dutschen hus - дословно «немецкому дому», dem dutschen hus - одно из самоназваний Тевтонского ордена, объясняемое тем, что этот орден был в XII в. организован при доме призрения немецких паломников и Иерусалиме, отсюда название орденских рыцарей die brudere von dem dutschen hus (717) - «братья из немецкого дома».
(3) Nieflant - так систематически и «Рифмованной хронике» называется Ливония. Её обычное название в немецких текстах того времени Liеflant, Lifflant, livlant, т.е. «страна ливов». Форма Niеflant в «Рифмованной хронике», возможио, является реминисценцией с легендарной страной нибелунгов в немецком эпосе.
(4) Darpete - нижненемецкое название эстонского Тарту, русск. - Дeрпт (Юрьев). совр. нем. - Dorpat.
(5) bischof Herman - брат рижского архиепископа Альберта; епископ эстонский, перенёс в 1224 г. свою резиденцию на тартуский вышгород, на место древнего русского Юрьева, став таким образом непосредственным соседом псковичей (см.: Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. М.-Л., 1938, стр. 235 и 241).
(6) Истинными христианами автор «Рифмованной хроники» признает только христиан римско-католического вероисповедания.
(7) in tet ir unsalde vil we - стих, вызвавший разные толкования. Немецкие интерпритаторы «Рнфмованной хроники» прошлого пока понимали этот стих так, что «безбожность русских причиняла епископу Герману страдання» (Е. Мeуeг. Die livlandische Reimchronik von Dittlieb von Alnpeke in das Hochdeutsche ubertragen und mit Anmerkungen versehen. Reval, 1848, S. 59; Scriptores rerum livonicarum, Bd. I. Riga - Leipzig, 1853, p. 558). Мы считаем такое понимание ошибочным. Ключом к истинному смыслу этого предложения должно служить местоимение in, с которого начинается стих. Синтаксически здесь требуется дательный падеж, так как местоимение занисит от глаголa tet... we, ср. dem meister tet die rede we (v. 9612). Следовательно, in, также и по форме являющееся дательным падежом множественного числа от местоимения sie - они, заменяет собой не существительное bischof, а существительное die Rusen. При таком, грамматически обоснованном толковании значения местоимения in мы считаем, что автор «Рифмованной хроники» в этом стихе вовсе не говорит о «страданиях Германа», а намекает на то, что вызванная, по его мнению, схизматиками-русскими против «истинных христиан» война была для них неудачной, привела к захвату рыцарями Изборска и Пскова.
(8) Епископу Герману.
(9) die brudere - так в «Рифмованной хронике» называются орденские рыцари. Будучи связанными монашескими обетами, они, по аналогии с монастырским обычаем, называли себя братьями. Этот термин здесь и далее переводится «братья-рыцари».
(10) der meister - магистр, глава ордена в Ливонии.
(11) risch - «быстрый, смелый, дерзкий»; один из постоянных эпитетов, применяемых в средневерхненемецкой эпической поэзии для характеристики воина, рыцаря.
(12) des kuniges man - обозначение, употребляемое в «Рнфмованной хронике» для вассалов датского короля, владевшего в то время Северной Эстонией. Эти датские феодалы неоднократно были союзниками ордена в его войнах с Русью и Литвой. Они приводили с собой в орденское войско отряды, состоящие из зависимых от них эстов.
(12а) Подразумеваются епископ и магистр.
(13) der Rusen lant—дословно «земля (страна) русских», здесь и далее переводится «Русь».


Обращаю внимание:
1. Инициатором войны называется епископ Дерптский (что снова намекает на Ярослава Владимировича), а орденцы и датчане лишь присоединились по просьбе епископа.
2. Датчане это не "королевское войско", а (см. комментарий (12)) а местные датские феодалы с подчинеными им эстами. Т.е. на Русь пошла не Дания, а "до кучи" отправились пограбить местные феодалы (что было бы странно если бы договор в Стенби был нацелен на захват северной Руси).

Кстати, сразу кину сылку на переводы фрагментов ЛРХ касающихся битве при Cауле в 1236 году (http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm) и договору в Стенби в 1238 (http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/russian/02017-02064.htm)

374. Bur-M, 02.03.2007 14:45
Дим
цитата:

цитата:

Начало вторжения монголов в Европу (зима 1240 - 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска из только что оккупированной (в сентябре 1240 г.) псковской земли обратно на запад и отказаться от начавшегося было планомерного захвата новгородской земли (по прусскому сценарию - под самим Новгородом был возведен немецкий замок).
Если Вы настаиваете на завязке отхода войск Ордена с вторжением монгол в Европу, то Вы должны это как-то обосновать. Варианты:
1. Предъявить источника безусловно говорящий о том, что отступление немцев от Пскова было вызвано вторжением монголов в Польшу.
2. Я понимаю, что с источниками той поры... (скажем мягко) не очень, но... но тогда Вы должны иметь хотя бы косвенные доказательства (например, количество рыцарей Тевтонского Ордена пришедших на помощь полякам)
1. Всемирная история (в 24 тт.). Там прямо говорится о том, что Тевтонский орден отвел войска из-под Пскова на помощь своему союзнику силезскому королю против наступающих монголов.
2. По битве под Лигницей информация вообще очень скупа (издержки "теории" о том, что Русь защитила Европу от монголов).


цитата:

цитата:

Конечно возвращались радостно. Возвращались то ведь с победой (пусть даже и против каких-то варваров кочевников).
Каких кочевников? Вы это о чем?
Имелось в виду:
Конечно возвращались радостно. Возвращались то ведь с победой (захвачен Псков, и весьма успешно начинается захват новгородской земли).
Их радость вряд ли могла омрачить предстоящая битва с какими-то кочевниками-варварами.



цитата:

цитата:

Немцы захватили Водскую землю и поставили замок (в погосте Копорье) фактически под стенами Новгорода (зимой 1240-1241 гг.).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Ясно что осавшиеся в Пскове слабые гарнизоны сделать это не смогли бы.
Это сделало ВОЙСКО (которое затем было уведено на запад для отражения монгольского вторжения в Европу).
Возведенную немцами крепость в Копорье русские взяли только летом (осенью) 1241 г.
Так. Давайте разбираться.
1. Говорить, что Копорье под стенами Новгорода это... ну очеееень приближенно. Копорье находилось далеко от Новгорода. Важность этой крепости была в другом – она контролировала выход Новгорода к Финскому заливу. Для торговой республики это очень существенно.
2. У Вас явное логическое противоречие (имхо) - с одной стороны у Вас армия уходит из-за нападения монголов, а с другой стороны она громит Новгородские владения. Причем последствием нападений был срыв посевной. А это означает, что, или армия задержалась до весны 1241-го (что по-Вашему не возможно), или это действовала не армия.
1. К сожалению у меня нет данных о точном месторасположении немецкого замка в Копорье. Известно только, что немцы возвели этот замок в новгородской земле. Ясно, что на границе нет особого смысла возвигать такой опорный пункт, он должен быть максимально приближен к Новгороду.
2. Извините, но разве вы не знаете, что посевная может быть не только весной, но и осенью (посев озимых)?




цитата:

К сожалению текста договора я не нашел, но всем комментариям, что я читал получается иное. Как пример:

"7 июня 1238 г. в Стенби был подписан договор, удовлетворивший территориальные притязания датчан. При этом Дания отказалась в пользу Ордена от земли Ярвамаа (Гервен, Ервен), которая по предварительной договоренности в 1236 г. также отходила датской короне. Кроме того, Дания обязалась не вторгаться в орденские владения в Западной Эстонии и вообще не проявлять враждебности к Ордену. Орден же не должен был претендовать на земли, которые завоюет Дания, но должен при необходимости их защищать. Если завоевание новых земель будет проводиться совместными силами, то дележ их между Данией и Орденом должен производиться в соотношении 2:1. Причем при выступлении против христианских земель было необходимо разрешение папы.

Справедливо замечание о том, что подписание договора укрепляло ливонский фронт против Руси и открывало возможность для дальнейшего наступления на новгородские владения, а сам этот документ можно считать одновременно и союзным договором между Данией и Ливонским орденом.
О чем и речь.

цитата:

Нет оснований, полагаясь на текст договора, утверждать, что уже в Стенби был запланирован совместный крестовый поход, предпринятый в 1240 г.
У каждой из сторон были свои сложные проблемы. Датчанам предстояло обосноваться в Северной Эстонии: поставить свою администрацию, наладить отношения с сидевшими на тех землях немецкими феодалами, решить вопрос о выделении земель и доходов ревельскому епископу, подчинявшемуся Лунду, и т. п. Что касается Ливонского ордена, то для него в тот момент первоочередной задачей было подавление восстаний эстов на о. Сааремаа (Эзель) и куршей. Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов. Договор с ними был подписан только в 1241 г. Курши же сопротивлялись почти до середины 40-х гг.
Это само собой. Был заключен союзный договор (в том числе и против Руси).
Конкретные сроки в таком договоре неуместны.


цитата:

цитата:

Тем не менее в сентябре 1240 г. объединенная армия немцев и датчан вторглась на Русь.
Вы совершенно зря забываете Ярослава Владимировича. Он еще в 1233-ем пытался захватит Изборск при помощи своей родни - дерптского епископа Германа (сестра Ярослава была жената на брате епископа). Точно так же он бодренько участвует в нападении в 1240-ом.
По моему Вы переоцениваете степень влияния русского сына князя-изгнанника на немцев (пусть даже его сестра была замужем за братом епископа).


цитата:

цитата:

В битве на Калке принимали участие и суздальцы (Всеволодовичи) и галичане (Олеговичи).
Это кто из Всеволодовичей был на Калке? Вы, случайно, не Василько Константиновича подразумеваете?
Это Вы приводили фрагмент летописи. Там говорилось, что в битве на Калке принимали участие даже галицкие войска.

цитата:

цитата:

Если бы Русь была у немцев на втором плане, то почему немцы (вместе с датчанами – согласно договору / ) в 1240 г. пошли не на Литву, а на Русь?
Потому, что инициатором похода был дерптский епископ (по крайней мере насколько я знаю).
А вот почему он пошел на Русь... см. выше
То есть на немцев повлиял сын русского князя изганника?
По моему Вы переоцениваете степень его влияния на немцев (пусть даже его сестра была замужем за братом епископа).


цитата:

Я тут подумал... сколько можно ходить вокруг да около? В общем, я тут сформулирую основные спорные вопросы и расставлю акценты как я их вижу.
1. О антирусской направленности договора в Стенби. Я надеюсь, что Вы прочитали статью по ссылке о объединение Тевтонского Ордена и Ордена Меченосцев.

Смотрите сами, что получается. Меченосцы поднимают вопрос об объединении в начале 30-х. Причины объединения (в упомянутой мной статье) довольно логичные и не имеют никакого отношения к Руси. В 1236 году Меченосцев разбивают, после чего папа их просто подчиняет Тевтонскому Ордену. При этом резко осложняются взаимоотношение между Данией и Орденом из-за Эстонии. Как видим Русь тут снова не причем. В результате заключается договор в Стенби. Нетрудно заметить, что главным стержнем договора должно быть урегулирование разногласий его вызвавших (и к Руси не имеющей никакого отношения). Именно на это я и указываю. Как не трудно заметить моя позиция хорошо ложится в ранее происходящее. А вот антирусская направленность договора совершенно не логична, т.к. она появляется "на пустом месте".
Вы не правы говоря о том, что причины объединения не имеют никакого отношения к Руси. Так как автор статьи прямо пишет о том, что прямых свидетельств о причинах объединения в первоисточниках нет. Насчет переговоров ясно только, что они были инициированы меченсоцами. И ВСЕ. Остальное - догадки историков.

Ясно также и то, что объединение немецких сил явно выглядит весьма угрожающим для прибалтийских народов, а также и для Руси.


цитата:

2. О большом крестовом походе.
Для того, что бы говорить о таком походе, в первую очередь нужно объявление оного со стороны папы. Насколько мне известно нет никаких документов говорящих об этом. Неизвестно ни о каких договоренностях между гипотетическими участниками этого похода.
Я не говорил о крестовом походе против Руси.
Я имел в виду что был весьма вероятен (можно сказать даже что неизбежен) большой поход против Руси (немцы в союзе с датчанами, шведами, поляками и венграми).

А интересно, католики считали православных христианами? Если нет, то тогда поход против Руси мог считаться крестовым походом.

цитата:

3. Оценка захвата Пскова, как часть КП... не вижу ничего из ряда вон выходящего (за исключением самого факта, что это удалось).
1. Никогда ранее немцам не удавалось захватывать крупный русский город.
2. Немцы на захвате Пскова не успокоились. Они принялись методично обкладывать Новгород, поставили замок (прусский сценарий) в новгородской земле, блокировали поставки в Новгород.



Интересно, если бы монголы завоевали бы пруссов, то как оценивали бы пруссы через лет 700 роль монголов в своей истории?




цитата:

Обращаю внимание:
1. Инициатором войны называется епископ Дерптский (что снова намекает на Ярослава Владимировича), а орденцы и датчане лишь присоединились по просьбе епископа.
2. Датчане это не "королевское войско", а (см. комментарий (12)) а местные датские феодалы с подчинеными им эстами. Т.е. на Русь пошла не Дания, а "до кучи" отправились пограбить местные феодалы (что было бы странно если бы договор в Стенби был нацелен на захват северной Руси).
1. Это была не причина войны (сколько тогда было бы войн! / ), а всего лишь повод.
Какое дело датчанам до страданий какого-то епископа!
/

2. По моему Вы слишком вольно трактуете этот отрывок из немецкой хроники. Вассалы датского короля не могли отправиться в поход без его в ведома, по собственной инициативе. И то что датчане привели с собой отряды зависимых эстов, не означает, что не было отрядов из самих датчан (из Дании).

375. Дим, 07.03.2007 14:34
2 Bur-M:
цитата:
Если Вы настаиваете на завязке отхода войск Ордена с вторжением монгол в Европу, то Вы должны это как-то обосновать. Варианты:
1. Предъявить источника безусловно говорящий о том, что отступление немцев от Пскова было вызвано вторжением монголов в Польшу.
2. Я понимаю, что с источниками той поры... (скажем мягко) не очень, но... но тогда Вы должны иметь хотя бы косвенные доказательства (например, количество рыцарей Тевтонского Ордена пришедших на помощь полякам)

1. Всемирная история (в 24 тт.). Там прямо говорится о том, что Тевтонский орден отвел войска из-под Пскова на помощь своему союзнику силезскому королю против наступающих монголов.
2. По битве под Лигницей информация вообще очень скупа (издержки "теории" о том, что Русь защитила Европу от монголов).
1. Мне трудно судить о качестве труда виртуально, может где и удастся полистать. Поэтому пока спорить не могу. Но ни один известный мне источник этого не подтверждает. Так же об этом ни слова во всех известных мне разборах военных действий 1240-1242. Лично я предпочитаю опираться на труды/статьи не общего характера, а специализирующиеся на конкретных периодах. Причина - как правило у автора намного лучше проработка материала.
2. Ничего удивительного. Нам бы с русской историей разобраться того периода, а тут польские проблемы.


цитата:
Каких кочевников? Вы это о чем?
Имелось в виду:
Конечно возвращались радостно. Возвращались то ведь с победой (захвачен Псков, и весьма успешно начинается захват новгородской земли).
Их радость вряд ли могла омрачить предстоящая битва с какими-то кочевниками-варварами.
Ясно. Моя невнимательность.

Кстати, заодно Вы демонстрируете Вашу непоследовательность . Некоторое количество страниц назад Вы утверждали "Большой крестовый поход на Русь как видим планировался на 1238 г. Именно в этом году европейцы получили шокирующие сведения о монголах." Т.е. то у Вас шок, а то какие-то кочевники .


цитата:
Так. Давайте разбираться.
1. Говорить, что Копорье под стенами Новгорода это... ну очеееень приближенно. Копорье находилось далеко от Новгорода. Важность этой крепости была в другом – она контролировала выход Новгорода к Финскому заливу. Для торговой республики это очень существенно.
2. У Вас явное логическое противоречие (имхо) - с одной стороны у Вас армия уходит из-за нападения монголов, а с другой стороны она громит Новгородские владения. Причем последствием нападений был срыв посевной. А это означает, что, или армия задержалась до весны 1241-го (что по-Вашему не возможно), или это действовала не армия.

1. К сожалению у меня нет данных о точном месторасположении немецкого замка в Копорье. Известно только, что немцы возвели этот замок в новгородской земле. Ясно, что на границе нет особого смысла возвигать такой опорный пункт, он должен быть максимально приближен к Новгороду.
2. Извините, но разве вы не знаете, что посевная может быть не только весной, но и осенью (посев озимых)?
1. Хм... а какие данные Вам нужны? Не говоря о специальных источниках, даже если искать просто через гугль - вводите "Копорье" и смотрите первые пару ссылок. Там и местоположение и даже чуть-чуть истории.
Кстати, касаемо расстояний. Что бы брать Новгород за горло в неурожайные годы Владимирским князьям достаточно было контролировать Торжок. Знаете сколько от Торжка до Новгорода? А Торжок получался ключом к Новгороду.
2. Хм... Александр ушел из Новгорода зимой 1240/1241. И лишь после его ухода немцы окончательно так достали новгородцев (в том числе и срывом посевной), что те побежали к Ярославу просить себе князя обратно. Так что... или озимые сажали самое ранее зимой 1241 , или это были не озимые. Ну или новгородцы получаются редкостными тормозами .

цитата:

К сожалению текста договора я не нашел, но всем комментариям, что я читал получается иное. Как пример:
"7 июня 1238 г. в Стенби был подписан договор, удовлетворивший территориальные притязания датчан. При этом Дания отказалась в пользу Ордена от земли Ярвамаа (Гервен, Ервен), которая по предварительной договоренности в 1236 г. также отходила датской короне. Кроме того, Дания обязалась не вторгаться в орденские владения в Западной Эстонии и вообще не проявлять враждебности к Ордену. Орден же не должен был претендовать на земли, которые завоюет Дания, но должен при необходимости их защищать. Если завоевание новых земель будет проводиться совместными силами, то дележ их между Данией и Орденом должен производиться в соотношении 2:1. Причем при выступлении против христианских земель было необходимо разрешение папы.

Справедливо замечание о том, что подписание договора укрепляло ливонский фронт против Руси и открывало возможность для дальнейшего наступления на новгородские владения, а сам этот документ можно считать одновременно и союзным договором между Данией и Ливонским орденом.

О чем и речь.

Нет оснований, полагаясь на текст договора, утверждать, что уже в Стенби был запланирован совместный крестовый поход, предпринятый в 1240 г.
У каждой из сторон были свои сложные проблемы. Датчанам предстояло обосноваться в Северной Эстонии: поставить свою администрацию, наладить отношения с сидевшими на тех землях немецкими феодалами, решить вопрос о выделении земель и доходов ревельскому епископу, подчинявшемуся Лунду, и т. п. Что касается Ливонского ордена, то для него в тот момент первоочередной задачей было подавление восстаний эстов на о. Сааремаа (Эзель) и куршей. Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов. Договор с ними был подписан только в 1241 г. Курши же сопротивлялись почти до середины 40-х гг.

Это само собой. Был заключен союзный договор (в том числе и против Руси).
Конкретные сроки в таком договоре неуместны.
Так, давайте теперь расставим все точки над i. "в том числе и против Руси" (особенно учитывая явную второстепенность этого аспекта в договоре) это одно, а то, что Вы привязывали этот договор к конкретному желанию провести КП против Руси это совсем другое! Я говорил именно о первом! Естественно, что когда соседи о чем-то договариваются, то это ухудшает ситуацию для тебя (вне зависимости по какому поводу они договорились), но такой договор не является однозначным свидетельством готовящегося нападения на конкретную страну, если обратное не озвучено в договоре.

цитата:
Вы совершенно зря забываете Ярослава Владимировича. Он еще в 1233-ем пытался захватит Изборск при помощи своей родни - дерптского епископа Германа (сестра Ярослава была жената на брате епископа). Точно так же он бодренько участвует в нападении в 1240-ом.
По моему Вы переоцениваете степень влияния русского сына князя-изгнанника на немцев (пусть даже его сестра была замужем за братом епископа).
А Вы просто не так расставили акценты. Как Вы думаете, епископу заманчиво или не очень посадить соседям в качестве законного правителя своего родственника? Причем родственника ориентированного (в том числе по мировоззрению) "в правильную сторону"?

цитата:
Это кто из Всеволодовичей был на Калке? Вы, случайно, не Василько Константиновича подразумеваете?
Это Вы приводили фрагмент летописи. Там говорилось, что в битве на Калке принимали участие даже галицкие войска.
Приводил, но... ... а какое отношение к Всеволодовичам имеют галичане???

цитата:
Потому, что инициатором похода был дерптский епископ (по крайней мере насколько я знаю).
А вот почему он пошел на Русь... см. выше

То есть на немцев повлиял сын русского князя изганника?
По моему Вы переоцениваете степень его влияния на немцев (пусть даже его сестра была замужем за братом епископа).
См. выше.


цитата:
Я тут подумал... сколько можно ходить вокруг да около? В общем, я тут сформулирую основные спорные вопросы и расставлю акценты как я их вижу.
1. О антирусской направленности договора в Стенби. Я надеюсь, что Вы прочитали статью по ссылке о объединение Тевтонского Ордена и Ордена Меченосцев.

Смотрите сами, что получается. Меченосцы поднимают вопрос об объединении в начале 30-х. Причины объединения (в упомянутой мной статье) довольно логичные и не имеют никакого отношения к Руси. В 1236 году Меченосцев разбивают, после чего папа их просто подчиняет Тевтонскому Ордену. При этом резко осложняются взаимоотношение между Данией и Орденом из-за Эстонии. Как видим Русь тут снова не причем. В результате заключается договор в Стенби. Нетрудно заметить, что главным стержнем договора должно быть урегулирование разногласий его вызвавших (и к Руси не имеющей никакого отношения). Именно на это я и указываю. Как не трудно заметить моя позиция хорошо ложится в ранее происходящее. А вот антирусская направленность договора совершенно не логична, т.к. она появляется "на пустом месте".

Вы не правы говоря о том, что причины объединения не имеют никакого отношения к Руси. Так как автор статьи прямо пишет о том, что прямых свидетельств о причинах объединения в первоисточниках нет. Насчет переговоров ясно только, что они были инициированы меченсоцами. И ВСЕ. Остальное - догадки историков.
Угу. Догадки. Но эти догадки намного реалистичнее и гораздо лучше привязываются к известным фактам, чем подозрение о тайно готовившемся КП на Русь.

цитата:
Ясно также и то, что объединение немецких сил явно выглядит весьма угрожающим для прибалтийских народов, а также и для Руси.
Для прибалтов возможно (хотя тевтонцы и ливонцы давили своих язычников поодиночке), а для Руси... разве что "выглядит".


цитата:
2. О большом крестовом походе.
Для того, что бы говорить о таком походе, в первую очередь нужно объявление оного со стороны папы. Насколько мне известно нет никаких документов говорящих об этом. Неизвестно ни о каких договоренностях между гипотетическими участниками этого похода.

Я не говорил о крестовом походе против Руси.
Я имел в виду что был весьма вероятен (можно сказать даже что неизбежен) большой поход против Руси (немцы в союзе с датчанами, шведами, поляками и венграми).
Вы уверены? почитайте то что Вы писали несколько страниц назад!

цитата:
А интересно, католики считали православных христианами? Если нет, то тогда поход против Руси мог считаться крестовым походом.
КП мог объявить, или сам папа, или лицо им уполномоченное (в конкретных случаях). Без объявления любая война (даже против трижды язычников) КП не являлась.
Православных христианами, как правило, считали, только немножко неправильными.

цитата:
3. Оценка захвата Пскова, как часть КП... не вижу ничего из ряда вон выходящего (за исключением самого факта, что это удалось).
1. Никогда ранее немцам не удавалось захватывать крупный русский город.
2. Немцы на захвате Пскова не успокоились. Они принялись методично обкладывать Новгород, поставили замок (прусский сценарий) в новгородской земле, блокировали поставки в Новгород.
А чему удивляться? Это нормальное развитие событий в те годы. Сосед показал явную слабость - это прекрасный повод его подмять. Но потом пришел Александр и доходчиво объяснил, что не стоит лезть.


цитата:
Интересно, если бы монголы завоевали бы пруссов, то как оценивали бы пруссы через лет 700 роль монголов в своей истории?
Думаю что плохо. Евроцентризм несовместим с не осуждением монголов. А я не вижу как пруссы впоследствии могли остаться вне европейского влияния. Германия то под боком и ее экспансию никто не отменял.


цитата:
Обращаю внимание:
1. Инициатором войны называется епископ Дерптский (что снова намекает на Ярослава Владимировича), а орденцы и датчане лишь присоединились по просьбе епископа.
2. Датчане это не "королевское войско", а (см. комментарий (12)) а местные датские феодалы с подчинеными им эстами. Т.е. на Русь пошла не Дания, а "до кучи" отправились пограбить местные феодалы (что было бы странно если бы договор в Стенби был нацелен на захват северной Руси).

1. Это была не причина войны (сколько тогда было бы войн! / ), а всего лишь повод.
Какое дело датчанам до страданий какого-то епископа!
/
2. По моему Вы слишком вольно трактуете этот отрывок из немецкой хроники. Вассалы датского короля не могли отправиться в поход без его в ведома, по собственной инициативе. И то что датчане привели с собой отряды зависимых эстов, не означает, что не было отрядов из самих датчан (из Дании).
1. А их столько и было (до фига и больше). С интервалом в несколько лет ходили друг на дружку набегами. Этот отличался лишь большими силами (т.к. меньшие несколько лет назад огребли от Ярослава). Ситуация для датчан вполне нормальна - сосед предложил сходить в набег и хорошо подзаработать. Риска вроде бы нет особого (монголы вроде бы разорили ВКВ (значит у Владимирского князя руки "укоротились"), а князем в Новгороде сидит мальчишка Александр).
2. Кто Вам сказал, что им было нужно разрешение? Вы не путайте эпоху торжества феодальной раздробленности с порядками государства с сильной властью. Власть короля над феодалами была очень ограничена. А в данном случае речь вообще о феодалах живущих в фактической колонии, где власть короля еще слабее.

376. Bur-M, 11.03.2007 13:35
Дим
цитата:

Александр ушел из Новгорода зимой 1240/1241. И лишь после его ухода немцы окончательно так достали новгородцев (в том числе и срывом посевной), что те побежали к Ярославу просить себе князя обратно. Так что... или озимые сажали самое ранее зимой 1241 , или это были не озимые. Ну или новгородцы получаются редкостными тормозами .
Насчет посевной произошла, признаюсь, путаница.
Дело в том, что немецкие войска ушли на помощь силезскому королю (против монголов). В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так вот срыв весенней посевной произошел из-за набегов эстонцев и литовцев (под немецким руководством).

"В 1-й половине сентября 1240 г. объединенная армии
дерптского епископа Германа, Ордена и эстонских датчан вторглась на
территорию Псковской земли. С ними шел отряд русского князя-изгнанника
Ярослава Владимировича. Они захватили Изборск.
Псковичи собрали войско, но были разбиты 16 сентября под Изборском и бежали,
потеряв 600-800 убитых.
Немцы заняли и сожгли посад Пскова, неделю безрезультатно осаждали сам город.

Начались переговоры. Пронемецкая партия Твердилы Иванковича и наличие в
руках у немцев заложников привели к капитуляции города.

Видимо, в это время епископ и ливонские братья-рыцари получили от Ярослава грамоту о передаче им прав на Псков и его земли.

В эту же зиму войска Ордена захватили
Водскую землю и основали крепость в погосте Копорье. При этом они привлекли
на свою сторону какую-то часть вожан, недовольных Новгородом. Оттуда немецы
(видимо, орденские) атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на
р.Оредж.

Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов,
доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм
Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую
землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее
время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Затем последовал новый набег по Луге немцев, эстонцев и литовцев. Набеги
по Луге привели к срыву там посевной кампании. В тоже время немцы не
пытались закрепиться здесь, но ограничивались опустошениями."


цитата:

Естественно, что когда соседи о чем-то договариваются, то это ухудшает ситуацию для тебя (вне зависимости по какому поводу они договорились), но такой договор не является однозначным свидетельством готовящегося нападения на конкретную страну, если обратное не озвучено в договоре.
1. Тем более если эти соседи однозначно враждебны и весьма агрессивны (и к тому же недавно были биты по одиночке).
2. Были неоднократные и настойчивые походы на Русь и прибалтийские народы. Так что совершенно очевидно, что с подписанием союзного договора с Данией (весьма агрессивной в ту пору) завоевательные походы не прекратятся.


цитата:

цитата:

По моему Вы переоцениваете степень влияния русского сына князя-изгнанника на немцев (пусть даже его сестра была замужем за братом епископа).
Как Вы думаете, епископу заманчиво или не очень посадить соседям в качестве законного правителя своего родственника?
Причем родственника ориентированного (в том числе по мировоззрению) "в правильную сторону"?
1. Новгородский князя-изгнанник не был законным правителем Новгорода. В силу того что Новгород не был княжестовм, а был республикой, приглашавшей в качестве временного правителя (судьи и военачальника) князя (фактически на роль чиновника) со стороны.
2. В 1941-1945 гг. Степан Бандера тоже лелял такие надежды.
/


цитата:

цитата:

Вы не правы говоря о том, что причины объединения не имеют никакого отношения к Руси. Так как автор статьи прямо пишет о том, что прямых свидетельств о причинах объединения в первоисточниках нет. Насчет переговоров ясно только, что они были инициированы меченсоцами. И ВСЕ. Остальное - догадки историков.
Угу. Догадки. Но эти догадки намного реалистичнее и гораздо лучше привязываются к известным фактам, чем подозрение о тайно готовившемся КП на Русь.
Могу Вас разочаровать. Абсолютное большинство историков сходится во мнении, что причиной объединения немецких орденов было "стремление объединить силы для последующего наступления на Русь."
[Строков А.А., Пичета В.И., Тарле Е.В., Бочкарев В., Грацианский Н.П., Бахрушин С.В., Косминский Е.А. и др.]


цитата:

цитата:

1. Никогда ранее немцам не удавалось захватывать крупный русский город.
2. Немцы на захвате Пскова не успокоились. Они принялись методично обкладывать Новгород, поставили замок (прусский сценарий) в новгородской земле, блокировали поставки в Новгород.
А чему удивляться? Это нормальное развитие событий в те годы. Сосед показал явную слабость - это прекрасный повод его подмять.
Но потом пришел Александр и доходчиво объяснил, что не стоит лезть.
Вы считаете, что Александр Невский избавил Русь от немцев?

377. Дим, 12.03.2007 12:47
2 Bur-M:
цитата:
Александр ушел из Новгорода зимой 1240/1241. И лишь после его ухода немцы окончательно так достали новгородцев (в том числе и срывом посевной), что те побежали к Ярославу просить себе князя обратно. Так что... или озимые сажали самое ранее зимой 1241 , или это были не озимые. Ну или новгородцы получаются редкостными тормозами .
Насчет посевной произошла, признаюсь, путаница.
Дело в том, что немецкие войска ушли на помощь силезскому королю (против монголов). В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.
Давайте разбираться. Осенью 1240 на Изборск пошли:
1. Силы дерптского епископа.
2. Силы Ливонского ордена.
3. Датские феодалы (из тех, что жили в Эстонии) с подчинеными ими эстами.
4. Ярослав Владимирович с дружиной.
5. Литовские изгнанники.
кажется, никого не забыл.

Вопрос - назовите мне хотя бы кого-то из перечисленных, кто отправился на помощь Генриху II Благочестивому.


цитата:
Так вот срыв весенней посевной произошел из-за набегов эстонцев и литовцев (под немецким руководством).

"В 1-й половине сентября 1240 г. объединенная армии
дерптского епископа Германа, Ордена и эстонских датчан вторглась на
территорию Псковской земли. С ними шел отряд русского князя-изгнанника
Ярослава Владимировича. Они захватили Изборск.
Псковичи собрали войско, но были разбиты 16 сентября под Изборском и бежали,
потеряв 600-800 убитых.
Немцы заняли и сожгли посад Пскова, неделю безрезультатно осаждали сам город.

Начались переговоры. Пронемецкая партия Твердилы Иванковича и наличие в
руках у немцев заложников привели к капитуляции города.

Видимо, в это время епископ и ливонские братья-рыцари получили от Ярослава грамоту о передаче им прав на Псков и его земли.

..."
В принципе, со всем здесь согласен. Но не понимаю, что Вы хотели этим сказать.

Маленькое добавление. Судя по всему Псков просто некому было защищать. В те годы Псков мог выставить 1000-1500 человек. Порядка 200 погибло в 1236-ом. Еще 600 (минимальная цифра только убитых) под Изборском... Так что когда немцы показали, что будут штурмовать, то город сдался. Естественно, что "Пронемецкая партия Твердилы Иванковича и наличие в руках у немцев заложников" из числа знатных семей этому дополнительно поспособствовало.


цитата:
Естественно, что когда соседи о чем-то договариваются, то это ухудшает ситуацию для тебя (вне зависимости по какому поводу они договорились), но такой договор не является однозначным свидетельством готовящегося нападения на конкретную страну, если обратное не озвучено в договоре.
1. Тем более если эти соседи однозначно враждебны и весьма агрессивны (и к тому же недавно были биты по одиночке).
2. Были неоднократные и настойчивые походы на Русь и прибалтийские народы. Так что совершенно очевидно, что с подписанием союзного договора с Данией (весьма агрессивной в ту пору) завоевательные походы не прекратятся.
Насчет однозначной враждебности это не подтверждается фактами. Например, что в таком случае делал псковский отряд на Сауле?
Что касается походов... Про прибалтов говорить смешно - как Вы думаете, каким образом эсты стали в свое время данниками Новгорода? Те же походы, только с нашей стороны. Другое дело, что баланс сил в тот момент был не на стороне Новгорода. Вот он и терял данников. Касаемо нас... Вы думаете, что со стороны Новгорода походов не было? Да их было меньше (т.к. Новгород слабее был), но в целом это нормальная для того времени политика.


цитата:
Как Вы думаете, епископу заманчиво или не очень посадить соседям в качестве законного правителя своего родственника?
Причем родственника ориентированного (в том числе по мировоззрению) "в правильную сторону"?

1. Новгородский князя-изгнанник не был законным правителем Новгорода. В силу того что Новгород не был княжестовм, а был республикой, приглашавшей в качестве временного правителя (судьи и военачальника) князя (фактически на роль чиновника) со стороны.
2. В 1941-1945 гг. Степан Бандера тоже лелял такие надежды.
1. Он не новгородский, а псковский. Касаемо закона... внешняя зацепка есть, а дальше меч обоснует.
2. И что? "Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе."

цитата:
Угу. Догадки. Но эти догадки намного реалистичнее и гораздо лучше привязываются к известным фактам, чем подозрение о тайно готовившемся КП на Русь.
Могу Вас разочаровать. Абсолютное большинство историков сходится во мнении, что причиной объединения немецких орденов было "стремление объединить силы для последующего наступления на Русь."
[Строков А.А., Пичета В.И., Тарле Е.В., Бочкарев В., Грацианский Н.П., Бахрушин С.В., Косминский Е.А. и др.]
Вы думаете я этого не знаю? Я точно так же знаю, что "Абсолютное большинство историков сходится во мнении" о непримиримом противостоянии "леса" и "степи". Правда, в таком случае вменяемо объяснить что делали на Калке русские князья абсолютно невозможно. Но... историческая традиция. Кроме того, сколько Вы (с помощью упомянутых историков) можете назвать сражений между Тевтонским орденом (именно Тевтонским, а не Ливонским филиалом) и русскими князьями? Я вот, например, с ходу даже одного не могу вспомнить.


цитата:
А чему удивляться? Это нормальное развитие событий в те годы. Сосед показал явную слабость - это прекрасный повод его подмять.
Но потом пришел Александр и доходчиво объяснил, что не стоит лезть.

Вы считаете, что Александр Невский избавил Русь от немцев?
Александр отбросил немцев в начале 40-х, когда у немцев "удачно пошло". И это очень много! Что бы остановить нужна сила превосходящая соперника.

378. Chamfort, 15.03.2007 21:11
Любопытно
цитата:
В те времена, когда московские князья являлись данниками, преданными улусниками Золотой Орды, исправно снабжали ханскую ставку звонкой монетой, русскими рабами и доносами на князей-соперников. В те времена новгородские ушкуйники штурмом брали ханскую столицу Сарай и обкладывали данью самих ордынцев.


Ушкуйники — мобильные отряды профессиональных воинов, передвигавшиеся на кораблях — ушкуях. Эти прекрасно вооруженные и подготовленные бойцы с 1360-го по 1375 год совершили восемь больших походов на среднюю Boлгу, не считая малых вылазок. В 1360-ом году ушкуйники берут татарский город Жукотин. В 1366 году ушкуйники гуляют на среднем течении Волги, ордынские войска бессильны и хан жалуется… московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Князь Дмитрий пишет в Новгород возмущенное письмо…


В 1374-ом году ушкуйники в третий раз берут город Болгар, а затем и Сарай — столицу Великого хана. И это лишь малая часть военных успехов ушкуйников.
Но упоминания об ушкуйниках мы тоже не найдем в отечественных учебниках истории. Понятно почему — миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР (отсюда и многократно раздутый Александр Невский). Замалчивание истории Великого Новгорода во времена Российской империи тоже объяснимо — Новгород, как никак был величайшим экономическим и политическим соперником Москвы.

379. And2003, 16.03.2007 12:59
Chamfort
не очень. Опять подозрительно похоже на завывания. На этот раз про Новгород.
Похоже что это либо перепись либо цитирование Александра Прозорова.
Его разбор (если это так можно назвать) на вифе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/544227
и далее по ссылкам...Если кратко то ерунда.

Ушкуйники — мобильные отряды профессиональных воинов, передвигавшиеся на кораблях — ушкуях
Ушкуйники - это вообщем то грабители. В поле против армий они никогда не воевали. Ограбить городок - пожалуйста..
Новгородские, Вятские. Они грабили не только татар, но и русские города. В столкновение с линейными частями они не ввязывались, города не удерживали. От их художеств потом страдали все.

380. Дим, 16.03.2007 13:15
2 Chamfort
цитата:
Любопытно
Для тех, кто знает историю, любопытным (а скорее забавным) является лишь то насколько грубо сделана эта агитка.

2 And2003
Хм... ответ то я и не заметил.

381. Looking, 16.03.2007 13:16
Chamfort
В 1366 году ушкуйники гуляют на среднем течении Волги, ордынские войска бессильны и хан жалуется… московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому).
А не в курсе о состоянии Орды в то время?
И как Владимирское княжение стало вотчиной московских князей?
Сколько времени оставалось до Куликовской битвы?
И почему она произошла?

382. Дим, 16.03.2007 13:30
2 Looking
Это все ерунда. Там вызывает смех другое другое. Вот примеры:
В 1360-ом году ушкуйники берут татарский город Жукотин.
Очень жаль, что автор не раскрыл тему о том, кому татары пожаловались на этот набег и что потом было. Хотя понятно, почему не раскрыл, т.к. тогда весь пиаразм накроется медным тазом.
Или Вот еще:
В 1366 году ушкуйники гуляют на среднем течении Волги
Очень жаль, что не раскрыта тема о том какие города при этом берут ушуйники (нет перечня городов) . Впрочем это тоже понятно.

ну и т.д.

383. Looking, 16.03.2007 13:50
Дим
И нет ничего о том, как реагировала Московская власть.

384. Дим, 16.03.2007 14:02
2 Looking
Там вообще много чего нет.

385. Alex G.K., 16.03.2007 14:27
And2003
Новгородские, Вятские. Они грабили не только татар, но и русские города.
Насколько доводилось читать - только те, где их пытались задерживать или нападали (а такое по межкняжеским разборкам случалось).

386. Chamfort, 16.03.2007 21:49
And2003 и Ко - приведенное мнение - не мое личное и суть его не в морально-нравственных качествах каких-то "ушкуйников"
Суть в том, что
цитата:
Но упоминания об ушкуйниках мы тоже не найдем в отечественных учебниках истории. Понятно почему — миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР (отсюда и многократно раздутый Александр Невский).

387. Looking, 16.03.2007 22:12
Chamfort
Суть в том, что
цитата:
Но упоминания об ушкуйниках мы тоже не найдем в отечественных учебниках истории.

В учебниках истории (в мое время, сейчастные не читал) и слуху не было о цепочке между Невским и Донским.
А она много значимее всяких там бандитов.

388. Chamfort, 16.03.2007 23:45
Вот еще для затравки
цитата:
Всем известен князь Александр Ярославович, Невская битва и Ледовое побоище. Но мало кому известно, что Новгород совсем не опасался шведов. Напротив, шведы испытывали закономерные опасения перед экономическим и военным потенциалом Новгорода, сильно их, шведский, потенциал превосходящим. Именно новгородцы и их данники неоднократно совершали успешные походы на шведов. В 1188 году разгромили шведскую столицу, крупнейший город Ситгуну. В 1198 году прошлись по шведским владения и взяли город Або. Новгородцы завоевали земли ижорцев, карелов, пытались захватить земли эстов, постоянно ходили в походы на сумь, емь (предки финнов), шведов, норвежцев. Походы новгородцев в Прибалтику — 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192. А стратегия ливонских рыцарей в отношениях с Новгородом была скорее оборонительной, чем агрессивной — слишком уж разные были у них весовые категории.

389. Bur-M, 17.03.2007 13:56
Дим
цитата:

Осенью 1240 на Изборск пошли:
1. Силы дерптского епископа.
2. Силы Ливонского ордена.
3. Датские феодалы (из тех, что жили в Эстонии) с подчинеными ими эстами.
4. Ярослав Владимирович с дружиной.
5. Литовские изгнанники.
кажется, никого не забыл.

Вопрос - назовите мне хотя бы кого-то из перечисленных, кто отправился на помощь Генриху II Благочестивому.
Согласно источника, на помощь силезскому королю против многолов отправились силы Тевтонского ордена, находившиеся в то время под Псковом (Ливонский орден - подразделение Тевтонского ордена).

Возможно вместе с тевтонцами ушли на помощь Генриху и другие участники похода на Русь.
Во всяком случае в ливонской рифмованной хронике говорится, что после ухода войска в завоеванной русской земле остался крайне малочисленный оккупационный контингент.



цитата:

цитата:

Так вот срыв весенней посевной произошел из-за набегов эстонцев и литовцев (под немецким руководством).
В принципе, со всем здесь согласен. Но не понимаю, что Вы хотели этим сказать.
Так ведь Вы задавали вопрос: "Если немецкое войско ушло зимой на помощь Генриху, то кто тогда весной сорвал посевную по Луге?"
Ответ: набеги совершали эстонцы и литовцы (под немецким руководством).


цитата:

Насчет однозначной враждебности немцев это не подтверждается фактами. Например, что в таком случае делал псковский отряд на Сауле?
Это не показатель миролюбивости немцев по отношению к русским. В Пскове была очень сильна пронемецкая партия. Они наивно думали договориться с немцами.

Кстати, перед самой войной был совместный парад советских и немецких войск.
/

цитата:

цитата:

Вы считаете, что Александр Невский избавил Русь от немцев?
Александр отбросил немцев в начале 40-х, когда у немцев "удачно пошло". И это очень много! Что бы остановить нужна сила превосходящая соперника.
Кого он отбросил? Слабые немецкие оккупационные гарнизоны?
Кроме того, масштаб Ледовой битвы (1242 г.) очень сильно раздут. По количеству принимавших в ней участие воинов это была мелкая стычка.

Далее, в 1242 г. Русь уже была территорией подвластной монголам. Немцы (потерпевшие в 1241 г. сокрушительное поражение от монгольского небольшого отряда) уже не смели туда соваться.

Добавление от 17.03.2007 14:02:

Chamfort

цитата:
Но мало кому известно, что Новгород совсем не опасался шведов.
/
Разве у нас сейчас речь идет о шведах?

390. And2003, 17.03.2007 15:52
Chamfort
Но упоминания об ушкуйниках мы тоже не найдем в отечественных учебниках истории...
Понятно почему — миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР (отсюда и многократно раздутый Александр Невский).

я честно говоря уж и не знаю каие смайлы ставить...
Если мы вспомним, что только что речь шла о новгородских ушкуйников и то, что Александр Ярославич (Невский) новгородский князь, то смысл фразы ? - я теряюсь...

Если же вспомнить, что Невский канонизирован в 1549 году, в честь его в 1710 году основана Александро-Невская лавра, В 1724г. Петр I постановил отмечать память Александра Невского 30 августа в день заключения победоносного Ништадского мира со Швецией, что в 1725 императрица Екатерина I учредила орден Александра Невского задайте себе вопрос - А ПРИЧЕМ здесь СССР?

Но мало кому известно, что Новгород совсем не опасался шведов. Напротив, шведы испытывали закономерные опасения перед экономическим и военным потенциалом Новгорода, сильно их, шведский, потенциал превосходящим
мдя.. Это уже шведы стали слабыми, неагрессивными, обороняющимися от злых русских?.. Писец...полный..
Раньше учили, что эти скандинавские канунги держали в ужасе весь север европы.. да и не только север.

Ладно.. Берем Похлебкина. И читаем. ДО середины 12 века набеги шведов и новгородцев были по принципу зуб за зуб. Они были небольшие и преследовали цели грабежа/мести и т.п.. Обычно 100-250 человек, 10-20 кораблей (шнеков/ладей). Такие набеги по Руси и вообще по всему миру тогда было рядовое явление. Но виноваты в них видимо опять только русские
Ладно.. едем дальше.
В 1188 году разгромили шведскую столицу, крупнейший город Ситгуну
Вау.. Как сразу наступил 1188.
А где 1142 - набег шведов на Ладогу. 1149- крупный набег шведов на Ладогу. На этот раз княжеской дружины не хватило - набирали ополчение.
1164.. И снова набег на Ладогу... опять около 1000 человек.. На этот раз почти весь отряд шведский вырезали...Неудачно набежали...Проклятые русские

1188 - ответка новгородцев. И удачная.
1229 - Ответка шведов. Набег отбит, но потери велики.
1240. Уже конкретный наезд шведов. Наезд отбит. Опять русские виноваты.
1246-48 гг ярл Биргер 2 грабит земли на нарвском направлении.
1249-50 он же грабит уже Тавастском направлении. Взят Хяме.
1278 - новгородцы ходят по финскую Карелии. Однако пока это еще русская территория. линия Выборг - оз. Сайма
1293 г. 3 крестовый шведский поход. Захват части Карельского перешейка. Основание крепости Выборг.
1295 г. шведы захватывают в устье р. Вуокса г. Корелу и основывают здесь свою крепость Кексгольм
1299-1300 гг. Шведское войско из Стокгольма на 1200 шнеках вторгается в Неву и, пройдя ее до истока в Ладожское озеро, ставит крепость Ландскрону.
1301 г. Новгородские отряды разрушают шведскую крепость Ландскрону опять русские...
1311-1317 - обоюдные наезды. Шведы грабят район р. Невы, устья р. Свири, на побережье Ладожского озера, вплоть до устья р. Волхов и г. Старая Ладога. Русские земли в Финляндии, занятые шведами в Тавастланде, и на побережье Финского залива
1322 столкновение крупных вооруженных отрядов шведских гарнизонных войск Выборгского лена (у г. Корелы и у Выборгского замка) с дружинами московского князя Юрия Даниловича, вызванными по просьбе новгородского веча для отражения шведской агрессии. Шведы были изгнаны из Корелы (Кексгольма)
1323 г. решили признать сложившееся положение и закрепить статус-кво - изменение старой границы по р. Кюми и утрату Новгородом трех финских погостов: Саволакса, Яскиса и Эйренпяя (Эврепя). Ореховецкий мирный договор между Новгородом и Швецией

Чего то уже сильно много... Там дальше все также.

Про кротких ливонцев рассказать?

391. Chamfort, 17.03.2007 16:24
Вот утверждение
цитата:
Понятно почему — миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР (отсюда и многократно раздутый Александр Невский).
а вот подтверждение
And2003
Если же вспомнить, что Невский канонизирован в 1549 году, в честь его в 1710 году основана Александро-Невская лавра, В 1724г. Петр I постановил отмечать память Александра Невского 30 августа в день заключения победоносного Ништадского мира со Швецией, что в 1725 императрица Екатерина I учредила орден Александра Невского
Какие проблемы?
задайте себе вопрос - А ПРИЧЕМ здесь СССР?
Не знаю Про СССР в приведенной цитате ничего не было. Да и официальная история России началась до СССР - когда, и при каких обстоятельствах - я писал
Раньше учили, что эти скандинавские канунги держали в ужасе весь север европы.. да и не только север
Вот именно - учили

392. And2003, 17.03.2007 17:54
Chamfort
Какие проблемы?
следующие:
"миф .. крайне выгоден СССР" отсюда "и многократно раздутый Александр".
Т.е если бы миф не был бы выгоден СССР, то Невский не был бы многократно раздут. Следовательно миф о Невском раздут, потому что выгоден СССР.

А я с применением дат показал, что если миф о Невском и раздут, то раздут он был задолго до СССР, начиная с 16 века. Возможно Петр и Екатерина и раздували Невского в угоду СССР, но тогда придется предположить что они обладали неизвестными сейчас возможностями

Про СССР в приведенной цитате ничего не было
"миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР " У меня наверно глючит монитор...

Вот именно - учили
И как видим, на моем предыдущем посте -правильно!!!
кстати откуда вброс? Кто так похихикал?

393. Дим, 17.03.2007 20:20
2 Chamfort
цитата:
Суть в том, что
цитата:
Но упоминания об ушкуйниках мы тоже не найдем в отечественных учебниках истории. Понятно почему — миф о постоянной «Западной угрозе» был крайне выгоден СССР (отсюда и многократно раздутый Александр Невский).

В учебниках истории много чего нет. Просто потому, что это краткие учебники для детей.

цитата:
Вот еще для затравки
цитата:
Всем известен князь Александр Ярославович, Невская битва и Ледовое побоище. Но мало кому известно, что Новгород совсем не опасался шведов. Напротив, шведы испытывали закономерные опасения перед экономическим и военным потенциалом Новгорода, сильно их, шведский, потенциал превосходящим. Именно новгородцы и их данники неоднократно совершали успешные походы на шведов. В 1188 году разгромили шведскую столицу, крупнейший город Ситгуну. В 1198 году прошлись по шведским владения и взяли город Або. Новгородцы завоевали земли ижорцев, карелов, пытались захватить земли эстов, постоянно ходили в походы на сумь, емь (предки финнов), шведов, норвежцев. Походы новгородцев в Прибалтику — 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192. А стратегия ливонских рыцарей в отношениях с Новгородом была скорее оборонительной, чем агрессивной — слишком уж разные были у них весовые категории.

Забавно... и снова какая веселая подборка дат - все до основания Ордена Меченосцев.

Chamfort, может Вы перестанете выкладывать откровения "в час по чайной ложке", а сразу дадите ссылку на источник ?

Добавление от 17.03.2007 20:59:

2 Bur-M:

цитата:
Осенью 1240 на Изборск пошли:
1. Силы дерптского епископа.
2. Силы Ливонского ордена.
3. Датские феодалы (из тех, что жили в Эстонии) с подчинеными ими эстами.
4. Ярослав Владимирович с дружиной.
5. Литовские изгнанники.
кажется, никого не забыл.

Вопрос - назовите мне хотя бы кого-то из перечисленных, кто отправился на помощь Генриху II Благочестивому.

Согласно источника, на помощь силезскому королю против многолов отправились силы Тевтонского ордена, находившиеся в то время под Псковом (Ливонский орден - подразделение Тевтонского ордена).

Возможно вместе с тевтонцами ушли на помощь Генриху и другие участники похода на Русь.
Все это я уже слышал. И я считаю это заявление ошибочным, поэтому и задал уточняющий вопрос, ибо это утверждение должно на что-то опираться.


цитата:
Во всяком случае в ливонской рифмованной хронике говорится, что после ухода войска в завоеванной русской земле остался крайне малочисленный оккупационный контингент.
Да. Одна проблема – а если немцы в тот момент считали, что большего и не нужно?

цитата:
цитата:
Так вот срыв весенней посевной произошел из-за набегов эстонцев и литовцев (под немецким руководством).
В принципе, со всем здесь согласен. Но не понимаю, что Вы хотели этим сказать.
Так ведь Вы задавали вопрос: "Если немецкое войско ушло зимой на помощь Генриху, то кто тогда весной сорвал посевную по Луге?"
Ответ: набеги совершали эстонцы и литовцы (под немецким руководством).
Этот вопрос был в ответ на Ваше заявление:
Ясно что осавшиеся в Пскове слабые гарнизоны сделать это не смогли бы.
Это сделало ВОЙСКО (которое затем было уведено на запад для отражения монгольского вторжения в Европу).

поскольку Вы сняли свое исходное заявление про то, что нужно ВОЙСКО, то смысла поддерживать эту подтему нет. Отсюда и мое удивление.


цитата:
Насчет однозначной враждебности немцев это не подтверждается фактами. Например, что в таком случае делал псковский отряд на Сауле?
Это не показатель миролюбивости немцев по отношению к русским. В Пскове была очень сильна пронемецкая партия. Они наивно думали договориться с немцами.
Не показатель. Но это показывает, что безусловного противостояния не было. А то, что была пронемецкая партия... ну так западников у нас всегда хватало.

цитата:
цитата:
Вы считаете, что Александр Невский избавил Русь от немцев?
Александр отбросил немцев в начале 40-х, когда у немцев "удачно пошло". И это очень много! Что бы остановить нужна сила превосходящая соперника.
Кого он отбросил? Слабые немецкие оккупационные гарнизоны?
Кроме того, масштаб Ледовой битвы (1242 г.) очень сильно раздут. По количеству принимавших в ней участие воинов это была мелкая стычка.
1. Невский восстановил "статус кво". Это очень важно, т.к. Невский "развеял" иллюзию слабости Северо-Восточной Руси, которая могла зародиться учитывая легкость с которой немцами были одержаны успехи в 1240-1241. Если бы не это, то тогда бы в ближайшее время последовал настоящий удар в направлении Новгорода. Слабых добивают.
2. Касаемо Ледового побоища. Вы меня сильно разочаровали. Когда масштаб в 50 братье-рыцарей является вопросом о существовании или "разгроме" Ордена, утверждать, что потеря 20 братьев-рыцарей убитыми и 6 пленными (т.е. фактически половина от потерь, которые являются катастрофическими) является незначительной стычкой... У меня серьезные сомнения, что Вы способны воспринимать то, что Вам говорят, т.к. этот момент в ветке разбирался очень подробно.

цитата:
Далее, в 1242 г. Русь уже была территорией подвластной монголам. Немцы (потерпевшие в 1241 г. сокрушительное поражение от монгольского небольшого отряда) уже не смели туда соваться.
Все, приехали, занавес...
1. Ярослав получает ярлык на Великое княжение (а значит и оформляет вассальную зависимость от монголов) в 1243.
2. Вопрос о "сокрушительном поражении" уже поднимался. И Вы так и ничего не смогли возразить на приведенные цифры. Хотя эти цифры можно было обосновано оспорить. Правда для Вас это было бы еще хуже, т.к. если начать копать в этом направлении вскроются еще более неприятные для этой версии факты.

394. Chamfort, 18.03.2007 11:19
And2003
А я с применением дат показал, что если миф о Невском и раздут, то раздут он был задолго до СССР, начиная с 16 века. Возможно Петр и Екатерина и раздували Невского в угоду СССР, но тогда придется предположить что они обладали неизвестными сейчас возможностями
Невозможно предположить, что миф был выгоден и предшественнику СССР, поэтому и был раздут еще в те времена? На каком то этапе он стал выгоден и СССР - вновь был раздут. Можно поискать, в каком году создавались фильмы о Невском, отличались ли они чем-либо (если было несколько). Для примера, фильмов о Петре 1 было несколько и интерпретация была различной - в зависимости от текущего положения дел и официальной исторической доктрины на тот момент. Того же Ивана Грозного изображали по разному в разные периоды.
Дим
В учебниках истории много чего нет. Просто потому, что это краткие учебники для детей.
А в вузах тоже учатся дети? А "Пособие может быть использовано аспирантами" не видали? А гриф "Допущено Министерством образования в качестве..." что означает?????????????????????
Следует различать
1) факты
2) подбор фактов
3) интерпретацию фактов
4) официальную историческую доктрину
Для примера, типичный случай взаимодействия этих четырех явлений
http://news.tut.by/society/84555.html
цитата:
В качестве мотивации такого решения во внешней экспертизе диссертации, в частности, отмечено: "Материал должен привести читателя к выводу, что Советское государство было не родной матерью, а злой бессердечной мачехой для белорусского народа, что функционирование этого государства-монстра противоречило естественной природе человека".
Причину подобного отношения к своей работе И.Кашталян усматривает в том, что послевоенная ситуация, представленная в ее исследовании, кардинально отличается от той, что изложена в учебниках.
Все, приехали, занавес...
1. Ярослав получает ярлык на Великое княжение (а значит и оформляет вассальную зависимость от монголов) в 1243.

Какая-то территория вполне могла быть подвластна кому-то в 1242 г., а оформиться вассальная зависимость могла в 1243 г. запросто. А могла и вообще не оформиться - это как захватчики захотят Тогда не было международных Конвенций, Правил и обычаев ведения войны, понятия "геноцид", "окупационные войска" и т.д. Да и в Комитет ООН по правам человека нельзя было написать жалобу
Ну, это так, заметки на полях
Собственно суть являения в том, что какие-то властители Руси сотрудничали с пришельцами, а какие-то - воевали более-менее периодически. Официальная доктрина признает, что по большей части - воевали и захватчиков рассматривает именно как захватчиков, а вот получило государственное продолжение как раз мировоззрение тех, кто сотрудничал. И политический режим этого продолжения мало чем отличался от политического режима Золотой Орды в общем и Московской Орды в частности. Но в учебниках об этом не пишут

395. Дим, 18.03.2007 13:22
2 Chamfort
цитата:
В учебниках истории много чего нет. Просто потому, что это краткие учебники для детей.
А в вузах тоже учатся дети? А "Пособие может быть использовано аспирантами" не видали? А гриф "Допущено Министерством образования в качестве..." что означает?????????????????????
1. Вообще-то лично я об ушкуйниках знал еще в школе. Соответственно скорее всего я о них слышал на уроках истории. Но поскольку это было давно... я не настаиваю (может я еще где-то о них тогда читал). Но раз Вы заикнулись об учебниках для ВУЗов... не подскажете мне учебник для ВУЗов по истории того периода, где нет упоминания ушкуйников?
2. Про гриф. Вы действительно настолько некомпетентны или в наивность играете? С такими грифами не встречались: Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве методических рекомендаций по использованию учебника для 10 класса при организации изучения предмета на базовом и профильном уровнях.? А знаете для какого учебника этот гриф? Для учебника "Русская литература XIX века". Тоже заговор официальной истории?

цитата:
Для примера, типичный случай взаимодействия этих четырех явлений
Про Вашу (белорусскую) ситуацию я ничего не могу сказать. Что там больше, идиотизма, политики или словоблудия мне не известно. Да и саму работу неплохо было бы почитать, для адекватной оценки. А то... сами же пишите "2) подбор фактов 3) интерпретацию фактов"


цитата:
Все, приехали, занавес...
1. Ярослав получает ярлык на Великое княжение (а значит и оформляет вассальную зависимость от монголов) в 1243.

Какая-то территория вполне могла быть подвластна кому-то в 1242 г., а оформиться вассальная зависимость могла в 1243 г. запросто.
Знаете, я в современных белорусских проблемах не очень компетентен, поэтому в современных "белорусских" ветках не учавствую. Но уж в этом периоде истории (эпоха МТН) я что-то соображаю. То что Вы пишите это {я не буду писать злых слов} . Т.е. на первый взгяд Ваши слова логичны, но это лишь на первый взгляд. Я вчера специально оставил здесь приманку (а не расставил все точки над i), т.к. был очень зол. Что поделать, не буддист и характер у меня тот еще. А теперь собственно ближе к моменту. Вот Вы различаете реальную и официальную зависимость. Это все хорошо, но... вопрос - а где во время Ледового побоища была армия Бату и как она могла повлиять на происходившее зимой-весной 1242-го районе Чудского озера? А можно задать и другой вопрос (который еще хуже) - если в 1242-ом СВР была под "покровительством" монгол (которые, кстати, к Новгороду и Пскову не ходили), то как же немцы посмели в 1240-ом вторгнутся в Новгородские земли? Ну что?

цитата:
Собственно суть являения в том, что какие-то властители Руси сотрудничали с пришельцами, а какие-то - воевали более-менее периодически. Официальная доктрина признает, что по большей части - воевали и захватчиков рассматривает именно как захватчиков, а вот получило государственное продолжение как раз мировоззрение тех, кто сотрудничал. И политический режим этого продолжения мало чем отличался от политического режима Золотой Орды в общем и Московской Орды в частности. Но в учебниках об этом не пишут
Ух ты! А можете мне назвать кто это на Руси "по большей части воевал"?

396. Chamfort, 18.03.2007 13:48
Дим
1. Вообще-то лично я об ушкуйниках знал еще в школе. Соответственно скорее всего я о них слышал на уроках истории. Но поскольку это было давно... я не настаиваю (может я еще где-то о них тогда читал). Но раз Вы заикнулись об учебниках для ВУЗов... не подскажете мне учебник для ВУЗов по истории того периода, где нет упоминания ушкуйников?
Еще раз: я привел цитату, т. е. не мое мнение Не согласны - ищите учебники, т. е. книжки, допущенные Министерством образования в качестве... Читайте, приводите цитаты, сравнивайте. Какие проблемы? Докажите, что автор этой цитаты не прав
Лично я давал ссылки на учебники - любой желающий может познакомится с официальной точкой зрения по поводу того, кто и как воевал с Золотой Ордой, а кто не воевал, а сотрудничал и что получил в результате этого сотрудничества.
Еще раз даю ссылку http://moskovskaja-orda.narod.ru/index.html Там же есть и не совсем официальная точка зрения, вернее, в одном учебнике просто упоминается альтернативная точка зрения.
Для примера, вот такая точка зрения http://heavyweight.ru/content/view/439/77/
цитата:
Слово «москва» имеет корень мо- (монголы, мордва) и указательный суффикс –сково, поясняющий, что Москва – это поселение на окраине Новгородской земли на территории, ранее подконтрольной монголам (мордвам). Аналогично, Псков означает город на земле пруссов. Псков, как и был, остался окраиной России. Но почему Москва, став пупом России, сохранила своё «украинское» название, к тому же более характерное для деревень и поместий, нежели для самостоятельного города, да еще в форме женского рода, что нонсенс?
На Руси род и суффиксы существительного у названия города имели смысл. Мужской род (Новгород) указывал, что город – самостоятельный. Средний род – что поселение не имеет стратегического значения. Женский род – зависимость. Суффикс указывал на подчиненное положение города или его географическую удаленность от центра земли. Например, Мяково – село без церкви, Речка – деревня с церквью. В слове «псков» отсутствие окончания –о превращает Псков в самостоятельный город. В слове же «москва» окончание –а наоборот усиливает ощущение второразрядности и зависимости некоего одноименного поселения.
Потому что Москва на заре своей истории недолго была русским городом (если вообще им была). Московия – правопреемник Золотой Орды – не только той, которая собирала дань с Руси, но и той, которая под знаменем Москвы занималась «собирательством русских земель», сжигая русские города и полностью вырезая их население. И не удивительно, почему московские авторы, с одной стороны, так зациклены на комплексе европейской неполноценности, болтовне об азиатчине, татарщине, а с другой стороны, патологически ненавидят всё связанное с Новгородом и Псковом – демократию, частную собственность, предпринимательскую свободу. Не только академические авторы, но и Данилевский, Гумилев, а теперь и Сухов, отсчитывают историю России от 1500 года – то есть, округляя дату получения политической независимости Москвы от Золотой Орды и тем самым отмеживаясь от истории Новгородско-Псковской земли – родины русского языка и русской письменности.
...
9) история страны не сокращена и из нее не выкинута ранняя история, связанная с городами, с которыми столица воевала и разрушила


Весьма любопытно
цитата:
Сравнительный анализ новгородского и московского менталитета

. Про гриф. Вы действительно настолько некомпетентны или в наивность играете? С такими грифами не встречались: Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве методических рекомендаций по использованию учебника для 10 класса при организации изучения предмета на базовом и профильном уровнях.?
Просто к сведенияю: такие грифы встречаются на учебниках по всем предметам. Т. е. есть официальная математика, литература, физика и т.д. А есть и неофициальная. Можете поискать учебники по географии периода фашисткой Германии для примера
Дим
А знаете для какого учебника этот гриф? Для учебника "Русская литература XIX века". Тоже заговор официальной истории?
А что смущает? И по литературе есть официальные программы и учебники. Для примера http://news.extra.by/view/world/393081/ Не во всех странах так топорно работают, ну и что?
был очень зол
Заметно
Вот Вы различаете реальную и официальную зависимость. Это все хорошо
Безусловно Все что написано дальше - не ко мне относится. Это было возражение не мне, которое я просто прокомментирвоал, так и написал - "заметки на полях" Так что продолжайте спорить по этому вопросу с тем, с кем спорили

397. And2003, 19.03.2007 11:06
Chamfort
Для примера, типичный случай взаимодействия этих четырех явлений
это еще не типичный пример. В истории очевидно произошел конфликт между ВАК и советом БГУ. Я не знаю их отношений, чтобы считать причиной "официальную" историю. Кроме того, замечу, что совет БГУ тоже - официальная история. ИМХО конфликт двух ведомств...Причиной может быть что угодно - деньги или деньги... или много денег.

цитата:
Москва – это поселение на окраине Новгородской земли на территории, ранее подконтрольной монголам (мордвам).
ИМХО дальше читать не стоит. Монголы в государство объединились в начале 13 века. К Руси они пришли вообще только в 1222, причем со стороны Каспия/Кавказа.
Ну я мог бы понять еще про тюрков(хазары, сувары, булгары, кипчаки в конце концов)... НО монголы то тут причем???

Это не точка зрения. Это уже к ослу надо отсылать.

А есть и неофициальная
а есть малонаучный, но хорошо изданный бред. Пардон - "неофициальная точка зрения"...
Что вам мешает внимательно выслушивать церковную теорию происхождения человека и мира? Материалы в которых отрицается радиоуглеродный анализ тоже в общем - просто неофициальная наука. Есть еще просто неофициальные физики, гнущие ментально стальные прутья, неофициальные математики пишущие неофициальные научные труды - астрологические календари и пр...

398. Looking, 19.03.2007 11:42
Chamfort
Слово «москва» имеет корень мо- (монголы, мордва) и указательный суффикс –сково, поясняющий, что Москва – это поселение на окраине Новгородской земли на территории, ранее подконтрольной монголам (мордвам).
Это вообще шедерв глупости.
Монголы и мордва - это что родные братья?
А ненцы и немцы наверное тоже?
И какое вообще отношение название Москвы может иметь к монголам (мунгалам), которые стали известны на Руси, когда долгоруковская Москва уже была?
И вообще вся статья смесь немногих реальных фактов и лжи, в расчете, что среди правды и лож проскочит.
Идет переливание из пустого в порожнее.
Но вполне очевидно, что это очередная заказная статья призваная убедить общественность, что Россия незаконно владеет богадствами, на которые Запад положил свой глаз.

399. And2003, 19.03.2007 12:06
Looking
C мордвой все просто!!! Мордва, от слова морда это же очевидно каждому - может соц опрос провести. Морда безусловно часть словосочетания от "жидовская морда". Т.е мордва - проклятые жидоевреи порабатившие честных белорусских славян, произошедших от древних слов(племя жившие 300т лет назад на территории республики Белорусь - они даже флаги рисовали - красно белый зубр.. правда-правда я сам на стенах видел... Краска только стерлось - ее же кровью писали)

Кстати отсюда связь между проклятыми жидобольшевиками и мордвой, как символ 300тысячелетнего угнетения белорусского народа.

А что - это типа неофициальная, но настоящая история. Все факты есть в архивах КГБ, но их не дадут посмотреть, потому что власть боится правды!!!

400. Kotjara, 19.03.2007 17:04
Looking
цитата:
И вообще вся статья смесь немногих реальных фактов и лжи, в расчете, что среди правды и лож проскочит.
Именно так, пытаются похоронить под грудой лжи.
цитата:
Но вполне очевидно, что это очередная заказная статья призваная убедить общественность, что Россия незаконно владеет богадствами, на которые Запад положил свой глаз.
Надо только чаще петь песни о том что на самом деле русские это не русские а мордва, или "посреби и найдёшь татарина", или финно-угры, или ваще непонятно какого рода и племени или.... придумают ещё они ж не тупые.
И так уже разделили, теперь идёт дальнейшее оболванивание и всяческое закрепление в головах граждан понятия, что русские это и не русские (т.е. не братья по крови и роду), а неизвестно кто, то есть не свои. А чужих и пограбить не грех, да и убить при случае "богатенького буратину"
Белорусы, Русские, Малороссы. А теперь что? Развалят ведь и самих потом сожрут за то русские.

401. Alex G.K., 19.03.2007 17:06
And2003
А что - это типа неофициальная, но настоящая история.
Над веткой пронесся дух Фоменко...

402. Tibedox, 20.03.2007 06:34
цитата:
Looking:
Chamfort
Слово «москва» имеет корень мо- (монголы, мордва) и указательный суффикс –сково, поясняющий, что Москва – это поселение на окраине Новгородской земли на территории, ранее подконтрольной монголам (мордвам).
Это вообще шедерв глупости.
Это не шедевр глупости, а юмористическая программа Михаила Задорнова. Я как-то раз видел по телику - он прикалывался, выискивая в словах всякие нелепые смыслы.

зы. Кстати, тогда "менеджер" - это последующая переделка слова "минетжер". Корень минет-, указательный суффикс -жер, поясняющий, что это жертва. То есть получается, что менеджер - это жертва минета. Либо человек, готовый пойти на минет, ради продажи чего-либо.

403. Chamfort, 20.03.2007 09:18
And2003
а есть малонаучный, но хорошо изданный бред
Да, есть - в т. ч. и являющийся официальной точкой зрения . И если кто-то написал диссертацию, кторая противречит этому, то
цитата:
Причину подобного отношения к своей работе И.Кашталян усматривает в том, что послевоенная ситуация, представленная в ее исследовании, кардинально отличается от той, что изложена в учебниках

Типичный пример такого подхода Семеникова Л. И. Россия в мировом сообществе цивилизаций – М., 2005 http://moskovskaja-orda.narod.ru/Semennikova.pdf
цитата:
Проблема монголо-татарского влияния всегда волновала русское общество. Две крайние точки зрения противостоят друг другу.
Первая. Монголо-татарское иго принесло разорение, гибель людей, задержало развитие, но существенно не повлияло на жизнь и быт русских, их государственность. Эту точку зрения защищали знаменитые русские историки С. М. Соловьев (1820-1879), В. О. Ключевский (1841-1911), С. Ф. Платонов (1860-1933), М. Н. Покровский (1868-1932). Для советской историографии она является традиционной на протяжении 75 лет.
Главная идея заключается в том, что Россия начала отставать от стран Западной Европы из-за масштабных разрушений, человеческих потерь, необходимости платить тяжелую дань в период монголо-татарского ига. Вот как писал об этом известный советский исследователь этого периода В. В. Каргалов: «Именно нашествие явилось причиной временной отсталости нашей страны от наиболее развитых государств Западной Европы».
Вторая. Монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства. Впервые эту точку зрения высказал Н. М. Карамзин (1766-1826), а затем ее развивали Н. И. Костомаров (1817-1885), Н.П.Загоскин (1851-1912) и др. В XX в. евразийцы дали развернутое обоснование этой позиции. Они считали Московское государство в момент возникновения частью Великого Монгольского государства (одним из улусов), которое затем заняло его место. «Без "татарщины" не было бы России», — восклицал П. Н. Савицкий.
Что любопытно, подтверждения второй точки зрения можно было найти в советских учебниках без проблем. Для примера Исаев И. А. История государства и права России – М., 2002 http://moskovskaja-orda.narod.ru/Isaev.pdf
цитата:
Новгородский князь Александр Невский получил ярлык на великое княжение в Киеве от великого хана. Однако своей столицей Александр сделал Новгород, а несколько позже — Владимир. В борьбе с агрессией западных рыцарей Александр принял ханское покровительство. Он подавил начавшееся в городе восстание против монголов, помог ханским чиновникам провести перепись населения и организовать сбор налогов
...
На западе Руси усиливавшиеся Литва и Польша под давлением Тевтонского ордена начали продвигаться на русские территории. К 1250 г. они уже контролировали часть новгородских земель в верховьях Немана. Постепенно западно-русские князья начинают признавать власть и сюзеренитет литовских князей, явно предпочитая их монголам.
На западе Руси возникло литовско-русское государство, достигшее расцвета в правление князя Гедемина (начало XIV в.). Во время нападения князя на Смоленск против него выступили объединенные монгольские и русские войска
...
В Московском государстве были восприняты некоторые черты административного управления, используемого монголами; это влияние сказалось на системе и порядке налогообложения, формирования ямской транспортной службы, организации войска и финансово-казенного ведомства
...
Татаро-монгольское завоевание сильно ослабило рост и деятельность русских городов. В связи с этим ослабло влияние и авторитет городских собраний. Против вечевой демократии выступали как монгольские ханы, так и русские князья. Было распущено городское ополчение. Демократический элемент русской политической системы сохранился только в Новгороде и Пскове.
Княжеские дворы стали центром отдельных государств-княжеств, а придворные — главами органов государственного управления. В конце XIV в. русский великий князь фактически превратился в автономного правителя, используя в своих целях созданную монголами административную и военную машину.
Жесткий порядок в сфере администрирования, налогообложения и военной мобилизации, установленный монголами, использовался и русскими князьями. Власть великого князя вытесняла старые политические институты (вече, выборность, договор князя с народом и т.п.), опираясь на новые служилые группировки, преданные князю.
Аристократический боярский совет не смог приобрести статуса, подобного тому, что был закреплен в Англии для парламента «Великой Хартией вольности» или в Германии для рейхстага «Золотой буллой». Он остался совещательным органом при князе, последний же, будучи защищенным ханским ярлыком на правление, пресекал любые политические амбиции аристократического боярского совета или демократического народного собрания.
...
Использовав поддержку татар, Москва сумела присоединить к себе уделы мятежных князей, была значительно сужена автономия Новгорода Великого
...
Монгольское право не оказало прямого влияния на формирование русского законодательства. Однако влияние ордынской системы правления отразилось в некоторых принципах, а также духе нового Московского права, так в русском законодательстве появились черты жестокости (увечащие наказания), коллективная ответственность за преступления и проч., ранее ему несвойственные. В сфере административного, финансового, военного законодательства также было заметно монгольское влияние (понятия «казны», регламентация подушных сборов, переписи населения, ямской службы и т.п.). Но больше всего это влияние проявилось в области государственного управления, усилив в нем черты централизации и авторитарности
Что удивляет - при этом в книжке изложена официальная, первая точка зрения Примерно такое же писалось и в советских учебниках
Для примера, оттуда же насчет ВКЛ
цитата:
Развитие общественного, государственного и правового строя этих княжеств происходило в рамках литовских и польских порядков и традиций
Т. е. не в рамках традиций Золотой Орды

404. And2003, 20.03.2007 10:13
Chamfort
в т. ч. и являющийся официальной точкой зрения
не думаю. Откровенный бред могут позволить себе только люди, которые ищут популярность гонимых. Оф. наука не может себе позволить такого. Для это существуют кучи институтов, правил. Это кстати одна из причин консервативности науки.

Т.ч бреда в официальн. истории нет или его очень немного. Неточности, ошибки, неверные направления конечно есть.

И если кто-то написал диссертацию, кторая противречит этому, то
я уже отвечал - там надо бы разобраться в взаимоотношениях между ведомствами, а может и лично автором. Вы прочли мнение одной стороны, которая заявляет, что ее работу не приняли из-за по полит. мотивам. А я вот охотно допускаю, что работа была слабая, но автор вину переложил на других. Это типовое явление. Когда учился в институте тоже неуды по предметам всегда списывались на личную неприязнь препода, его "тупость". А уж история.. дык однозначно "совковость".

Типичный пример такого подхода Семеникова Л. И. Россия в мировом сообществе цивилизаций
Этот подход заложен еще Гумилевым.

Что удивляет - при этом в книжке изложена официальная, первая точка зрения Примерно такое же писалось и в советских учебниках
хм.. вы же абзацом назад писали пример, что это не возможно - пример с Кашталян.

Вы сформулируйте плиз мысль, которую отстаиваете с помощью цитат из учебников. А там будем разбираться. Вступать в полемику с постами из учебника - глупо, вы их можете запостить гигабайты.

405. Looking, 20.03.2007 10:15
Chamfort
Что удивляет - при этом в книжке изложена официальная, первая точка зрения Примерно такое же писалось и в советских учебниках
Ну и что пытаетесь доказать?
Что Москва собирала страну используя не "демократические" методы? Используя административный опыт монголов (имеющий и китайские деспотические корни)?
Это никто и не скрывает.
Вместо деревянного меча анархической демократии (которая в свое время поставила племена будущей Руси под рабскую зависимость от хазар, а потом в результате междуусобных войн отдала под власть монгол) был выкован острый клинок централизованной власти. Другого пути собирания земель при отсутствии крепких экономических связей в те времена не было. И рыхлые польско-литовские демократии были раздавлены абсолютизмом.
Всякому овощу свое время. Раньше подобный путь проходили Греция-Македония и Рим. Такой же путь прошли и многие европейские государства. Про Англию, Францию, Австро-Венгрию в курсе?
Мелкие демократические города-государства уцелели только на балансе между равными претендентами на их поглощение

406. And2003, 20.03.2007 10:16
гы.. Кстати глянул я на список литературы по тексту из Семеникова Л. И.

Г.В.Носовский,А.Т.Фоменко “Русь-орда на страницах библейских книг”
Л.Н.Гумилев “От Руси к России”

Смертельное сочетание. Как автор смог пережить это - не понятно...

407. Alex G.K., 20.03.2007 10:17
And2003
Смертельное сочетание. Как автор смог пережить это - не понятно...
А он и не смог, похоже...

408. didro, 20.03.2007 10:32
Коллеги!
Читаю (наискосок) книгу: Колпакиди А. "Оккультные силы СССР»: Северо﷓Запад; СПб.; 1998 (В Сети есть, кому интересно).
Предисловие там А. Балабухи, которого уважаю за его анализ Хайнлайна и другие тексты. Наткнулся на высказывание, что монголы проскакали до Атлантического океана (Последнего моря) - выделил в цитате.
Было такое, не было, или "сомневаюсь я, однако"?

цитата:
(Про российскую мифологию) В первую очередь, это естественное стремление побежденных «сохранить лицо». Именно оно побудило обложенный данью народ, ставший периферийным улусом империи чингизидов, из веку в век говорить о том, как он грудью прикрыл Европу от монгольского нашествия.
Мифу нет дела ни до того, что и сама Европа была для монголов лишь удаленной окраиной, прилегающей к «последнему морю»; ни до того, что и там, в Центральной и Западной Европе, они не потерпели ни одного исторически значимого поражения; ни до того, что передовой отряд — два тумена татарской кавалерии — насквозь прошел Испанию и Португалию и зачерпнули ﷓таки шлемами атлантической водицы, кою и повезли потом через всю Евразию в далекий Каракорум.
Что ж, как известно, факты мифу не указ — психология для него куда важнее. Сотворяя из нестерпимого военного фиаско роль претерпевшего за ближнего всеевропейского щита, миф возвращал народу чувство самоуважения и собственных значимости и достоинства.
В действительности же щит возникал не на геополитических просторах, а в общественном сознании, надежно защищая его от мнимой унизительности нанесенного субэдеевыми и батыевыми ордами разгрома.
Говорю мнимой, ибо нет и не может быть ничего унизительного в поражении, нанесенном достойным противником. В том же, что монголы являлись противником достойным, сомневаться не приходится — чуть не полмира покорили, как﷓никак.

409. And2003, 20.03.2007 11:06
didro
Было такое, не было, или "сомневаюсь я, однако"?
никогда не слышал. Как монголы альпы переходили - читал, но чтобы Пиренеи

410. Дим, 20.03.2007 11:48
Однако.

2 Chamfort
А нафига собственно Вы здесь? Кидаете всякую чушь, а как спрос за слова - "это не мое мнение". Или влезаете в разговор (причем подоплека ясно написана в том сообщении, которое Вы читали) и снова "это не мне". Ну и нафига Вы здесь?

2 All
Вот что меня особенно умиляло в придирании к происхождению топонима "Москва", так это то, что... ну а если бы не Москва стало объединителем, а, например, Тверь или тем более Владимир? Тогда что? Это же облом какой получился бы!

2 Alex G.K.
цитата:
Над веткой пронесся дух Фоменко...
Материалиста духом не испугаешь!

And2003
цитата:
гы.. Кстати глянул я на список литературы по тексту из Семеникова Л. И.

Г.В.Носовский,А.Т.Фоменко “Русь-орда на страницах библейских книг”
Л.Н.Гумилев “От Руси к России”

Смертельное сочетание. Как автор смог пережить это - не понятно...
Нда... при таком скрещивании потомство будет мертворожденное.

2 didro
Однозначно история параллельного мира.

411. Alex G.K., 20.03.2007 11:58
Дим
Нда... при таком скрещивании потомство будет мертворожденное.
Но при этом активно развивающееся и размножающееся. Эдакая ментальная некросфера им.Гойи...

412. Дим, 20.03.2007 12:02
2 Alex G.K.
Нет, не так. Есть исходные мутанты, которые ни в коем случае не мертворожденые. А вот потомство от них может быть разным. Тут уже все зависит кого с кем скрещивать!

413. Chamfort, 20.03.2007 21:32
And2003
я уже отвечал - там надо бы разобраться в взаимоотношениях между ведомствами, а может и лично автором. Вы прочли мнение одной стороны, которая заявляет, что ее работу не приняли из-за по полит. мотивам. А я вот охотно допускаю, что работа была слабая, но автор вину переложил на других. Это типовое явление.
Цитату из внешней рецензии я давал - повторять не буду
Looking
Ну и что пытаетесь доказать?
Что Москва собирала страну используя не "демократические" методы? Используя административный опыт монголов (имеющий и китайские деспотические корни)?
Это никто и не скрывает.

Да - если внимательно читать Но, выпячивается ли это?
Вместо деревянного меча анархической демократии (которая в свое время поставила племена будущей Руси под рабскую зависимость от хазар, а потом в результате междуусобных войн отдала под власть монгол) был выкован острый клинок централизованной власти. Другого пути собирания земель при отсутствии крепких экономических связей в те времена не было. И рыхлые польско-литовские демократии были раздавлены абсолютизмом.
Всякому овощу свое время. Раньше подобный путь проходили Греция-Македония и Рим. Такой же путь прошли и многие европейские государства. Про Англию, Францию, Австро-Венгрию в курсе?

Безусловно, я в курсе В любое время монархическое, централизованное и с откровенно тоталитарным политическим режимом, с "вертикалью власти" государство имеет преимущество в военном плане перед республиканским, федеративным и с откровенно либеральным политическим режимом соседом. Типичный пример - фашистская Германия, которая завоевала намного больше, чем позволял ее военный и людской потенциал - только за счет этих факторов.
Вопрос в другом - афишируется ли политический режим во времена Московской Орды и после нее? Или это скромно умалчивается в учебниках?
Дим
А нафига собственно Вы здесь?
Обсуждаю вопрос, заявленный в названии темы Для тех, кто в танке, напомню его "Монголы спасли Русь от уничтожения крестоносцами. Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана". Собственно, речь идет о том, что я уже приводил: Семеникова Л. И. Россия в мировом сообществе цивилизаций – М., 2005 http://moskovskaja-orda.narod.ru/Semennikova.pdf
цитата:
Проблема монголо-татарского влияния всегда волновала русское общество. Две крайние точки зрения противостоят друг другу.
Первая. Монголо-татарское иго принесло разорение, гибель людей, задержало развитие, но существенно не повлияло на жизнь и быт русских, их государственность. Эту точку зрения защищали знаменитые русские историки С. М. Соловьев (1820-1879), В. О. Ключевский (1841-1911), С. Ф. Платонов (1860-1933), М. Н. Покровский (1868-1932). Для советской историографии она является традиционной на протяжении 75 лет.
Главная идея заключается в том, что Россия начала отставать от стран Западной Европы из-за масштабных разрушений, человеческих потерь, необходимости платить тяжелую дань в период монголо-татарского ига. Вот как писал об этом известный советский исследователь этого периода В. В. Каргалов: «Именно нашествие явилось причиной временной отсталости нашей страны от наиболее развитых государств Западной Европы».
Вторая. Монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства. Впервые эту точку зрения высказал Н. М. Карамзин (1766-1826), а затем ее развивали Н. И. Костомаров (1817-1885), Н.П.Загоскин (1851-1912) и др. В XX в. евразийцы дали развернутое обоснование этой позиции. Они считали Московское государство в момент возникновения частью Великого Монгольского государства (одним из улусов), которое затем заняло его место. «Без "татарщины" не было бы России», — восклицал П. Н. Савицкий.

Кстати, рекомендую ознакомится со статусом этой книжки - он отличается от статуса всех приведенных в этой цитате авторов. Да и собственно в этой цитате изложены просто факты, с которыми не поспоришь.
а как спрос за слова - "это не мое мнение"
Пожалуйста, мое мнение. После приведенной цитаты идет
цитата:
Истина, видимо, как всегда, лежит посередине.
Дальше идут рассуждения, которые имеют мало общего с "серединой".
А если попытатся получить середину, то получим следующее.
Монголо-татарское иго принесло разорение, гибель людей, Россия начала отставать от стран Западной Европы из-за масштабных разрушений, человеческих потерь, необходимости платить тяжелую дань в период монголо-татарского ига. В качестве подтверждения цитата из той же книжки
цитата:
Монголо-татарское нашествие крайне разрушительно сказалось на состоянии русских земель: они были отброшены на столетия назад В районах нашествия были разрушены города, села, культурное земледелие, ремесла. По подсчетам археологов, в XII-ХII вв. на Руси было 74 города, из них 49, т.е. две трети, были разорены Батыем, причем в 14 жизнь не возобновилась, а 15 городов превратились в села. Запустели пашни, зарастая бурьяном и лесом, исчезли многие ремесла. Сократилась численность населения Руси. Люди гибли, многие попадали в плен и превращались в рабов. Источники сообщают о тысячах русских рабов в Орде. Если речь идет о тысячах, то по отношению к численности населения того времени это много. Ведь средние города (Ростов, например) имели население не более 10 тыс. человек, а в самых крупных (Киев, Чернигов, Владимир) насчитывалось около 20-30 тыс. жителей. Масштаб рабства резко возрос. В рабство уводичи прежде всего искусных ремесленников и молодых женщин, а также мужчин в активном возрасте, которые могли быть воинами или ухаживать за стадами скота Излишек рабов продавали на невольничьих рынках Крыма и Кавказа. Русских невольников продавали в Египет, охотно покупали их в Италии. Особенно высоко ценились русские женщины. Русские воины участвовали в походах Орды, воевали в Китае, в других азиатских странах.
И одновременно с этим - монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства, Московское государство в момент возникновения являлось частью Великого Монгольского государства (одним из улусов), которое затем заняло его место.
В качестве подтверждения - цитаты из книжки Исаева.
Любые правительства в любое время считают народ быдлом, а вот сам народ считает себя быдлом не в любой стране. В Древней Руси народ себя быдлом не считал (исходя из формы государства), а во время и после Московской Орды? С учетом обесценивания человеческой жизни, сакрализации любой власти, ужесточения наказаний за любое неповиновение власть придержащим, исчезновения любых намеков на демократию и т.д.?
Наследником чьих государственно-политических традиций являлась Московская Орда (Московская Русь) ? В Древней Руси таких традиций не было
Ну и для затравки http://www.situation.ru/app/j_artp_756.htm
Это в качестве примера взаимодействия: фактов, подбора фактов, интерепретации фактов и официальной доктрины

414. And2003, 21.03.2007 09:47
Chamfort
афишируется ли политический режим во времена Московской Орды и после нее? Или это скромно умалчивается в учебниках?
1. московская орда - это фоменкизм. Вы пока не смогли здесь это убедительно подтвердить. Т.ч может не надо - провакационно звучит
2. Вообще говорить о политическом режимее в средневековье - нонсенс ИМХО. Вы перекладываете понятия 20 века типа республиканский, федеративный, либеральный на 12-14 век. Что не правильно.
3. Я дико сомневаюсь, что в системе управления ВКЛ Миндовга/Витовта была разница от управления Владимирского княжества, ГВК или Новгорода.

Да, монголы эффективно навязали определенные административные системы. К примеру - ямская обязанность, почта. Многое из этого было впоследствии перенято. Во многих вещах монголы опередили "западную цивилизацию" на века, к примеру - система призыва (в европе появится только в 17 веке).
Однако их опыт перенимали не только московское княжество, но и к примеру ВКЛ
Систему сбора налогов баскаками в ВКЛ сохранилась на века дольше чем в московском княжестве.
И что пишем "литовская орда"?

415. Chamfort, 21.03.2007 12:14
And2003
1. московская орда - это фоменкизм. Вы пока не смогли здесь это убедительно подтвердить. Т.ч может не надо - провакационно звучит
В той книжке, из которой я давал цитаты соответствующая глава называется "На развилке исторических путей". Что это была за развилка и по какому пути пошли земли Древней Руси, которые составляли Московкую Орду? В указанной книжке нет ответа на этот вопрос
2. Вообще говорить о политическом режимее в средневековье - нонсенс ИМХО. Вы перекладываете понятия 20 века типа республиканский, федеративный, либеральный на 12-14 век. Что не правильно.
Не правильно, потому что результаты анализа не обрадуют?
Есть очевидные признаки любого государства: форма правления, государственное устройство и политический режим. Можно вместо абсолютной монархии + жесткой цетрализации + ультратоталитарного режима написать просто: восточная деспотия, которая утвердилась в Московской Орде. Будет легче?
3. Я дико сомневаюсь, что в системе управления ВКЛ Миндовга/Витовта была разница от управления Владимирского княжества, ГВК или Новгорода.
Что такое "система управления"? Еще раз: форма государства Древней Руси, Великого Новгорода и ВКЛ коренным образом отличались от формы государства времен Московской Орды и после нее. Есть сомнения?
Да, монголы эффективно навязали определенные административные системы.
А кто навязывал форму государства? Никто - она была заимствована отдельными власть имущими в своих интересах у пришельцев. А потом в течении веков она оказывала влияние на мировоззрение подданных.

416. Looking, 21.03.2007 12:26
Chamfort
Но, выпячивается ли это?
Так выпячивание есть однобокое предвзятое отношение.
Но то, что в бывшей Руси для сохранения целостности государства необходимо было перейти к абсолютизму - это естественный факт развития государства. Вектор такого развития был обозначен и до монгол. Ситуация с монголами только упростила процесс и сделала этот вектор более весомым.

Вопрос в другом - афишируется ли политический режим во времена Московской Орды и после нее? Или это скромно умалчивается в учебниках?
Так когда была Московская Орда? До того, как Москва забрала власть или после?
До того шла многовариантная борьба за власть, мало отличавшаяся по сути от домонгольской.
Иван Калита прибирал власть с помощью орды, но не монгольскими методами. Хотя и опирался на мощь орды.
А сколько там от Ивана Калиты до Дмитрия Донского?
Власть орды и в новом государстве во главе с Москвой близки по фактору абсолютизма и опоры на военно-административный аппарат. Но это не означает, что Москва была Ордой.
Тогда можно очень много европейских государств средних веков обозвать ордой. Чем сильно отличалась Византия?
Москва некоторое время была вассалом Орды, но вассалом своеобразным, изолированным от прямого администативного вмешатильства и достаточно мощным, что-бы проводить свою политику.

Добавление от 21.03.2007 12:53:

Chamfort
форма государства Древней Руси, Великого Новгорода и ВКЛ коренным образом отличались от формы государства времен Московской Орды и после нее.
Не могли бы указать, какие формы государства были в ВКЛ и в то время в Владимирском образовании-Московском государстве?
Не затруднитесь сообщить, что такое государство? И каким боком Новгород послерюриковского периода государство?

417. And2003, 21.03.2007 12:56
Chamfort
Что это была за развилка и по какому пути пошли земли Древней Руси, которые составляли Московкую Орду? В указанной книжке нет ответа на этот вопрос
Я не понимаю. Отсутствие ответа на вопрос о развилке в указанной книге является доказательством существования Московской орды? Не находите, что это слабое доказательство

Не правильно, потому что результаты анализа не обрадуют?
нет. Потому, что формы и понятия свойственные 20 веку нельзя применять к столь сильно отличающегося по времени периоду из-за трансформации самих понятий. Демократия и либерализм в 13 веке это совсем не современная демократия и либерализм. Пример.. мля.. да хотя бы отсутствие избирательного права у женщин... да и вообще это совсем разные вещи...

Можно вместо абсолютной монархии + жесткой цетрализации + ультратоталитарного режима написать просто: восточная деспотия, которая утвердилась в Московской Орде. Будет легче?
нет. Давайте сравним "форма правления, государственное устройство и политический режим " Дмитрия Донского и Ольгерда(ВКЛ).
Может вы покажете разницу если она была... Абсолютная монархия (если и была в РИ), то очень сильно позже. А это - время феодализма.

Слово ультратоталитарный у вас что означает?
Тоталитарное государство,форма авторитарных буржуазных государств периода империализма (с)БСЭ.
Поясните когда РИ стала буржуазной... и заодно когда пало монголо-татарское иго. Может догадаетесь, что между этими понятиями сотни лет разницы...
РИ - Петр первый(начало 18 века), Падение ига - стояние на Угре(1480)... больше 200 лет.

418. Alex G.K., 21.03.2007 13:05
And2003
РИ - Петр первый(начало 18 века), Падение ига - стояние на Угре(1480)... больше 200 лет.
Ну, раз уж духом Фоменки запахло - так может, и не было этих 200 лет вовсе?

419. And2003, 21.03.2007 13:08
кстати еще. Если уж некоторые так любят использовать современные термины в отношении к среднем векам, сообщаю:
одно из необходимых требований для признания режима "тоталитарным" необходимо сращивание государственного и партийного аппарата, запрещение политических партий и легализация деятельности партии власти. См. определение тоталитарный режим.
А теперь укажите мне какие партии в 13-18 веке запрещали русские монархи
Можно указать вообще хоть какую нибудь партию
Надеюсь абсурд применения терминов раскрыт?

420. Alex G.K., 21.03.2007 13:21
And2003
одно из необходимых требований для признания режима "тоталитарным" необходимо сращивание государственного и партийного аппарата
Нечто аналогичное разве что для "церковно-озабоченных" государств типа Испании эпохи "разгула инквизиции" можно притянуть...

421. Chamfort, 21.03.2007 14:19
Looking
Так выпячивание есть однобокое предвзятое отношение.
Но то, что в бывшей Руси для сохранения целостности государства необходимо было перейти к абсолютизму - это естественный факт развития государства. Вектор такого развития был обозначен и до монгол. Ситуация с монголами только упростила процесс и сделала этот вектор более весомым.

Целостность государства можно сохранять и без тоталитарных методов правления Или речь идет о таких государствах, которые без таких методов правления сохранить невозможно?
Так когда была Московская Орда? До того, как Москва забрала власть или после?
У кого забрала?
Иван Калита прибирал власть с помощью орды, но не монгольскими методами. Хотя и опирался на мощь орды.
А каковы были методы борьбы у монгол? Именно борьбы за власть, а не борьбы с иными народами? Например, сварить противника - входило в их число?
Власть орды и в новом государстве во главе с Москвой близки по фактору абсолютизма и опоры на военно-административный аппарат. Но это не означает, что Москва была Ордой.
Чего не хватало?
Не могли бы указать, какие формы государства были в ВКЛ и в то время в Владимирском образовании-Московском государстве?
В какое "то время"? Про формы государства - читайте спми, не ликбез же.
Не затруднитесь сообщить, что такое государство?
Пожалуй, диссертацию можно написать
And2003
Я не понимаю. Отсутствие ответа на вопрос о развилке в указанной книге является доказательством существования Московской орды? Не находите, что это слабое доказательство
Это каждый сам решает
нет. Потому, что формы и понятия свойственные 20 веку нельзя применять к столь сильно отличающегося по времени периоду из-за трансформации самих понятий. Демократия и либерализм в 13 веке это совсем не современная демократия и либерализм. Пример.. мля.. да хотя бы отсутствие избирательного права у женщин... да и вообще это совсем разные вещи...
А в 13 веке был либеральный политический режим? Это где?
В США избирательные права женщины получили не так давно. И что?
Политический режим - это не просто права человека, а это методы и способы правления. В государстве может быть разгул прав человека, но отсутстовать разделение властей, зато в наличии карманный парламент и карманные СМИ. Будет ли такой политический режим демократическим, не говоря уже о либеральном?
Тоталитарное государство,форма авторитарных буржуазных государств периода империализма (с)БСЭ.
Ну, да, если читать БСЭ, то сейчас на Кубе и в КНДР - супердемократический режим
Не нравится мои три составляющие - читайте про деспотию. Чего не было?

422. Дим, 21.03.2007 14:33
Chamfort
цитата:
А нафига собственно Вы здесь?
Обсуждаю вопрос, заявленный в названии темы Для тех, кто в танке, напомню его "Монголы спасли Русь от уничтожения крестоносцами. Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана".
Вы не обсуждаете. Вы вбрасываете материалы сомнительного качества, а потом говорите, что это не Ваше мнение.

Касаемо темы:
1. "Монголы спасли Русь от уничтожения крестоносцами." Это не так. Крестовой поход на Русь в середине XIII века не объявлялся. Главный сторонник этого КП не смог (может быть, конечно и "пока не смог", но на текущий момент это именно так) доказать свою точку зрения. Единственное о чем можно говорить - монголы прикрыли часть Руси от поглощения соседями и задали толчок для начала процессов централизации на Руси (естественно, что не умышленно).
2. "Россия - наследница (по духу, традициям и происхождению) империи Чингисхана". Это вообще не верно. Россия прямая наследница Киевской Руси, а не имерии Чингиза. Причем наследница по всем основным пунктам:
2.1. По языку (в современном русском заметное добавление тюркских слов, но это нормальное явление длительного соседства и временного политического подчинения).
2.2. По вере.
2.3. По правящей династии.
Можно говорить о большом монгольском влиянии. Это не оспариваемо, но сделанная автором формулировка неверна.



2 Chamfort:
цитата:
Собственно, речь идет о том, что я уже приводил: Семеникова Л. И. Россия в мировом сообществе цивилизаций – М., 2005 http://moskovskaja-orda.narod.ru/Semennikova.pdf
А что Вы привели? Кусок из книжки, причем две центральные страницы вырваны. Причем, учитывая то как обрывается фраза на 89-й странице вырванные страницы как раз самое подходящее для темы это ветки. Интересный у Вас подход.


цитата:
Да и собственно в этой цитате изложены просто факты, с которыми не поспоришь.
Хм... какие факты. Укажите их конкретно.


цитата:
а как спрос за слова - "это не мое мнение"
Пожалуйста, мое мнение. После приведенной цитаты идет
цитата:
Истина, видимо, как всегда, лежит посередине.
Дальше идут рассуждения, которые имеют мало общего с "серединой".
А если попытатся получить середину, то получим следующее.
Монголо-татарское иго принесло разорение, гибель людей, Россия начала отставать от стран Западной Европы из-за масштабных разрушений, человеческих потерь, необходимости платить тяжелую дань в период монголо-татарского ига. В качестве подтверждения цитата из той же книжки
цитата:
Монголо-татарское нашествие крайне разрушительно сказалось на состоянии русских земель: они были отброшены на столетия назад В районах нашествия были разрушены города, села, культурное земледелие, ремесла. По подсчетам археологов, в XII-ХII вв. на Руси было 74 города, из них 49, т.е. две трети, были разорены Батыем, причем в 14 жизнь не возобновилась, а 15 городов превратились в села. Запустели пашни, зарастая бурьяном и лесом, исчезли многие ремесла. Сократилась численность населения Руси. Люди гибли, многие попадали в плен и превращались в рабов. Источники сообщают о тысячах русских рабов в Орде. Если речь идет о тысячах, то по отношению к численности населения того времени это много. Ведь средние города (Ростов, например) имели население не более 10 тыс. человек, а в самых крупных (Киев, Чернигов, Владимир) насчитывалось около 20-30 тыс. жителей. Масштаб рабства резко возрос. В рабство уводичи прежде всего искусных ремесленников и молодых женщин, а также мужчин в активном возрасте, которые могли быть воинами или ухаживать за стадами скота Излишек рабов продавали на невольничьих рынках Крыма и Кавказа. Русских невольников продавали в Египет, охотно покупали их в Италии. Особенно высоко ценились русские женщины. Русские воины участвовали в походах Орды, воевали в Китае, в других азиатских странах.
И одновременно с этим - монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства, Московское государство в момент возникновения являлось частью Великого Монгольского государства (одним из улусов), которое затем заняло его место.
Я не понял, это что ли неоспоримые факты, о которых Вы тут говорите? Сколько городов? 74 к моменту ТМН??? Источник этого "откровения" можно?


цитата:
В качестве подтверждения - цитаты из книжки Исаева.
Любые правительства в любое время считают народ быдлом, а вот сам народ считает себя быдлом не в любой стране. В Древней Руси народ себя быдлом не считал (исходя из формы государства), а во время и после Московской Орды? С учетом обесценивания человеческой жизни, сакрализации любой власти, ужесточения наказаний за любое неповиновение власть придержащим, исчезновения любых намеков на демократию и т.д.?
Наследником чьих государственно-политических традиций являлась Московская Орда (Московская Русь) ? В Древней Руси таких традиций не было
Очень интересно. Это какая такая форма государства была на Древней Руси, которой автор столь явно противопоставляет некую Московскую Орду. Что это вообще за термин и какими рамками он характеризуется?

423. Alex G.K., 21.03.2007 14:44
Дим
Это какая такая форма государства была на Древней Руси, которой автор столь явно противопоставляет некую Московскую Орду.
Ох, фомит в этом термине что-то и прорезунивается...

424. Vic_K, 21.03.2007 14:53
Chamfort
Целостность государства можно сохранять и без тоталитарных методов правления
А можно пару примеров.

425. Дим, 21.03.2007 14:53
2 Alex G.K.
Экзорцизм спасет все просвещенное человечество!

426. Alex G.K., 21.03.2007 15:04
Дим
Ну, от резунизмов есть смысл ВИФ помянуть... а вот что от хроноложцев помогает, не знаю.

427. And2003, 21.03.2007 15:07
Chamfort
Это каждый сам решает
эт понятно. Но в целом в мире не принято отсутствием ответа чего то доказывать.

А в 13 веке был либеральный политический режим? Это где?
Это я вас хочу спросить где вы в эпоху монголов увидели страну с "республиканским, федеративным и с откровенно либеральным политическим режимом "(с)Chamfort

Ну, да, если читать БСЭ, то сейчас на Кубе и в КНДР - супердемократический режим
что вы говорите? Ничего там такого нет.
Не нравится БСЭ, возьмем словарь Энциклопедический словарь «Конституционное право России».
Вбивайте в яндекс "тоталитарный" и читайте.

428. Looking, 21.03.2007 15:39
Chamfort
Целостность государства можно сохранять и без тоталитарных методов правления.
Во-первых Вам было указано об различии абсолютизма, деспотии и тоталитаризма.
Так что не следует передергивать.

Или речь идет о таких государствах, которые без таких методов правления сохранить невозможно?
Это Вы об Англии, Франции и др.? Плохо знаете историю? Тогда хоть Дюма и Анжелику вспомните...

У кого забрала?
Понятно... "Уклончивый ответ" вопросом на вопрос.
Если скажу "у лестничного права", получу ответ?

А каковы были методы борьбы у монгол? Именно борьбы за власть, а не борьбы с иными народами?
Как и у всех право сильного с опорой на династические основания.
Но у монголов в борьбе за власть вообще не было моральных границ. Пришедший к власти просто вырезал возможных претендентов, если они не успевали скрыться.
Калита же старался действовать внешне легитимными методами, укладывающимися в христианскую мораль.

Чего не хватало?
Того-же, чего во Франции и Англии.

В какое "то время"? Про формы государства - читайте спми, не ликбез же.
То есть, вместо того, что бы назвать две конкретные разные формы опять "уклончивый ответ"

И так практически по всем притензиям по Вашей точке зрения. Ни обоснования, ни пояснения.
Остается только необоснованное мнение, навеяное коньюктурной литературой.

429. Дим, 21.03.2007 16:32
2 Alex G.K.
цитата:
Ну, от резунизмов есть смысл ВИФ помянуть... а вот что от хроноложцев помогает, не знаю.
Для настоящего твердолобого резуниста ВИФ не указ!

По хроноложцам (порожденным Фоменко) хорошо помогает рассмотрение некоторых моментов его "Империи." Но, это только против завязанных прямо на Фоменко. Если пациент завязан не на Фоменко, а на кого-то другого, то тут хуже.

А вообще изведение матерого ревизиониста дело зело трудное. Чем-то напоминает борьбу с колонией Чужих.

430. Chamfort, 21.03.2007 23:55
Дим и Ко - рекомендую для начала изучить что такое "государство". Весьма точно и коротко звучит "Государство - аппарат насилия" Тогда не будет таких опусов:
цитата:
Россия прямая наследница Киевской Руси, а не имерии Чингиза. Причем наследница по всем основным пунктам:
2.1. По языку (в современном русском заметное добавление тюркских слов, но это нормальное явление длительного соседства и временного политического подчинения).
2.2. По вере.
2.3. По правящей династии.[/
Вера и язык существовали и в догосударственную эпоху, а в некоторых племенах - и правящие династии
По остальным вопросам - все разжевано и не раз, даны ссылки на источники.
Looking
Но у монголов в борьбе за власть вообще не было моральных границ. Пришедший к власти просто вырезал возможных претендентов, если они не успевали скрыться.
Да, верное замечание - жаль, что в учебниках об этом не пишут Можно было бы сравнить государственные традиции
Калита же старался действовать внешне легитимными методами, укладывающимися в христианскую мораль.

Среди указанных мною источников было весьма забавное жизнеописание этого Калиты - рекомендую почитать. Если не найдете, то помогу.
Для примера, из
История государства и права славянских народов / Автор-составитель И. Н. Кузнецов - М., 2004
цитата:
С XIII в. московские князья и церковь начинают осуществлять широкую колонизацию заволжских территорий, образуются новые монастыри, крепости и города, происходит покорение и ассимилирование «местного населения».
Говоря о «централизации», следует иметь в виду два процесса:
объединение русских земель вокруг нового центра — Москвы;
создание централизованного государственного аппарата, новой структуры власти в Московском государстве.
В ходе централизации происходило преобразование всей политической системы. На месте множества самостоятельных княжеств образуется единое государство. Изменяется вся система сюзеренно-вассальных отношений: бывшие князья сами становятся вассалами московского великого князя, складывается сложная иерархия феодальных чинов. К XV в. происходит резкое сокращение феодальных привилегий и иммунитетов.

Централизация привела к существенным изменениям в государственном аппарате и государственной идеологии. Великий князь стал называться царем (по аналогии с ордынским ханом или византийским императором).
Усиление власти великого князя (царя) проходило параллельно с формированием новой системы государственного управления — приказно-воеводской.
Особенности процесса государственной централизации:
византийское и восточное влияние обусловили сильные деспотические тенденции в структуре и политике власти;
основной опорой самодержавной власти стал не союз городов с дворянством, а поместное дворянство;
закрепощение крестьянства и усиление сословной дифференциации.

В 1547 г. при Иване IV Грозном глава государства стал носить официальный титул царя, государя и великого князя московского, передаваемый по наследству.
Ну и финал процесса образования нового государства
цитата:
Решительным политическим актом самодержавной власти стала опричнина (1565—1572). Иван IV предпринял попытку подавить оппозиционное боярство и утвердить центральную власть. Вся территория государства была разделена на «опричнину» и «земщину», такое деление было чрезвычайным, подчиненным политическим целям. Оно не опиралось на традиционную территориально-административную структуру. Были сформированы особые вооруженные подразделения (опричники), ставшие ударной силой и репрессивным механизмом опричнины. В этих условиях сложилась особо жесткая уголовно-правовая и уголовно-процессуальная практика.
And2003, пожалуй что этот политический режим и покруче ультратоталитарного будет
Любопытно было бы сравнить опричнину, как метод правления с принятыми в Золотой Орде методами.
Опричнина – это чья традиция, чей менталитет? Неужели Древней Руси?
Ну и для сравнения, примерно в это время неподалеку, в ВКЛ
цитата:
Централизованное государство сложилось, как и во многих других странах мира, в форме сословно-представительной монархии. Для нее характерно наличие монарха, власть которого ограничена, и сословно-представительных органов, которые, как правило, совместно решают наиболее важные вопросы как внутренней, так и внешней политики.
Поскольку эта форма правления всегда означает более высокий уровень развития феодальной демократии, то все аспекты создания и функционирования сословно-представительных органов Великого княжества Литовского и их взаимоотношений с государем и его администрацией находят правовое закрепление. Но это происходит постепенно, по мере накопления опыта работы и диалектического процесса складывания самих сословно-представительных органов — великих вольных сеймов и поветовых сеймов, о чем свидетельствуют нормы Статутов ВКЛ 1529, 1566, 1588 гг.
Во главе государства, как и прежде, стоял монарх (господар, великий князь литовский, король польский — Преамбула Статута 1529 г.). Должность господара была выборной. При избрании господар заключал ряд—договор, в котором содержались обещания (соблюдать прежнее законодательство страны, новые нормативные акты принимать только с панами-радами, сохранять права и льготы различных категорий населения и прежние должности (врады) и т.д.), Статут 1529 г., разделы I и III.
Власть господара была весьма ограниченной, так как он не обладал единоличной властью: любые важные вопросы решались обязательно с участием панов радных.

Государственное право проникнуто идеей верховенства закона как основной характерной черты, присущей правовому государству. Великий князь обязуется соблюдать законы страны.
Демократизм государственного права проявляется во многих его нормах, закрепленных в принцип выборности монарха, ограничение его власти законом, Радой и сеймом. Разработчики Статута 1566 г. сделали первые, но довольно значимые шаги по правовому закреплению принципа отделения суда от администрации, детально регламентировав порядок формирования и деятельность земских поветовых и подкормских судов.
Таким образом, принципы коллегиальности и участия населения в работе судов в качестве присяжных заседателей становятся в XVI в. общими принципами организации судебной власти.

Нормы государственного права свидетельствуют о духовном переломе феодального общества в XVI в., в частности, его правосознания. В них усматривается стремление законодателя создать более благоприятные, упорядоченные нормами права условия существования человека в обществе. Нормы права и такие прогрессивные принципы, как выборность, коллегиальность, законность, ответственность, отделение суда от администрации, участие в суде присяжных и др., помогали избежать социальных взрывов в обществе.
Странно, вроде бы истоки двух государств одни, откуда же такая разница в политико-государственных реалиях?

431. Bur-M, 22.03.2007 08:35
Looking
цитата:

У монголов в борьбе за власть вообще не было моральных границ. Пришедший к власти просто вырезал возможных претендентов, если они не успевали скрыться.
Калита же старался действовать внешне легитимными методами, укладывающимися в христианскую мораль.
Вы мягко говоря не правы.
Вы хоть знаете как проходила передача власти в монгольском государстве? По сравнению с "гуманными" европейцами - весьма цивилизованно.

А выражение "брат мой - враг мой" знаете (это Киевская Русь)?

А, например, Миндовг (насколько помню) вырезал всю свою родню, Вы не знали этого?




Chamfort
цитата:

Ну и для сравнения, примерно в это время неподалеку, в ВКЛ

цитата:
Централизованное государство сложилось, как и во многих других странах мира, в форме сословно-представительной монархии. Для нее характерно наличие монарха, власть которого ограничена, и сословно-представительных органов, которые, как правило, совместно решают наиболее важные вопросы как внутренней, так и внешней политики.
/
Так ведь у монголов этим же самым занимался курултай (собрание знати)


цитата:

Во главе государства, как и прежде, стоял монарх (господар, великий князь литовский, король польский — Преамбула Статута 1529 г.). Должность господара была выборной.
/
Великий хан - тоже должность выборная (выбирали на курултае).

цитата:

Государственное право проникнуто идеей верховенства закона как основной характерной черты, присущей правовому государству.
У монголов был кодекс законов (Великая Яса), написанный еще при Чингисхане. Этот кодекс был стержнем монгольского государства, нарушить его не могли даже монгольские правители.
Насколько я помню данный кодекс был весьма прогрессивным для того времени.

432. Chamfort, 22.03.2007 08:53
Bur-M
У монголов был кодекс законов (Великая Яса), написанный еще при Чингисхане. Этот кодекс был стержнем монгольского государства, нарушить его не могли даже монгольские правители.
Насколько я помню данный кодекс был весьма прогрессивным для того времени.

Что понимается под прогрессивностью? Для примера,
цитата:
При избрании господар заключал ряд—договор
т. е. сакрализация власти отсутствовала
При этом главное - не то, что где то написано, а как это реализуется. Конституция СССР 1936 г. была весьма демократической, а как, с помощью каких методов она реализовывалась?
С помощью каких методов осуществлялась власть в Золотой Орде и Московской Орде, как ее части?
Попробуй
цитата:
Любопытно было бы сравнить опричнину, как метод правления с принятыми в Золотой Орде методами

433. And2003, 22.03.2007 09:39
Chamfort
And2003, пожалуй что этот политический режим и покруче ультратоталитарного будет
а почему вы выборочно цитируете?
Например "Глава 15. Государственный строй сословно-представительной монархии " подходит куда как больше:
цитата:
1547 г. при Иване IV Грозном глава государства стал носить официальный титул царя, государя и великого князя Московского, передаваемый по наследству. В своей деятельности он опирался на Боярскую думу , постоянно действовавшую при царе. В 1549 г. в ее составе учреждена "Избранная дума" ("Избранная рада") из доверенных лиц. Подготовку материалов для думы осуществлял целый штат профессиональных чиновников, связанных с приказами.

Особое место в системе государственных органов занимали Земские соборы, проводившиеся с середины XVI в. до середины XVII в. Их созыв объявлялся царской грамотой. В состав Собора входили: Боярская дума, "Освященный собор" (церковные иерархии) и выборные от дворянства и посадов.

Земские соборы решали основные вопросы внешней и внутренней политики, законодательства, финансов, государствен­ного строительства. Вопросы обсуждались по сословиям ("по палатам"), но принимались всем составом Собора

Сословно-представительными органами на местах (в середине XVI в.) стали земские и губные избы. Учреждение этих органов ограничивало и заменяло систему кормлений: выборные самоуправляющиеся избы приняли на себя финансово-налоговую (земские) и полицейско-судебную (губные) функции

И где здесь тоталитаризм? Наоборот, выборное самоуправление.

Сравните с феодализмом в вашей любимой речи посполитой. Может поэтому крепостное право возникло на 150 лет раньше в Польше.

434. Chamfort, 22.03.2007 10:32
And2003
а почему вы выборочно цитируете?
Например "Глава 15. Государственный строй сословно-представительной монархии " подходит куда как больше:

И где здесь тоталитаризм? Наоборот, выборное самоуправление.
Ну, конечно - смотря кому что надо
Переход от традиций Древней Руси к абсолютизму не мог быть одномоментным, он занял века. Да и мировоззрение народа не могло изменится мгновенно.
В Древней Руси вектор развития государства был европейским (с современной точки зрения), а в Московской Орде - азиатским. Изменение вектора не могло произойти мгновенно.
Завершение поворота - опричнина
Выборное самоуправление - это не политический режим, а государственное устройство И при монархии может быть демократический режим, а при республике - тоталитарный. При этом процесс цетрализации, сакрализации верховной власти, ликвидации прав и свобод подданных - основной вектор развития Московской Орды на протяжении веков.
Сравните с феодализмом в вашей любимой речи посполитой
Это не моя любимая Да и сравнивал я с ВКЛ
По поводу методов правления у монгол
Геллер М. Я. История российской империи. Т. 1. – М., 2001 http://moskovskaja-orda.narod.ru/Geller.pdf
цитата:
Историк характеризует великого завоевателя: «Он воздвиг террор в систему управления, а резню населения — в методический институт». Добавляя при этом: «В рамках своего образа жизни, своей среды и расы, Чингисхан представляется нам человеком вдумчивым, обладающим твердым здравым смыслом, удивительно уравновешенным, умеющим слушать, верным другом, щедрым и отзывчивым, несмотря на суровость, обладающим подлинными административными талантами, если понимать под этим управление кочевыми, а не оседлыми народами»
....
Несомненно также, что террор был одним из инструментов психологического воздействия на противника, которым монголы великолепно пользовались. Рассказы об их зверствах ослабляли волю к сопротивлению еще непокоренных народов.
...
Администрация монгольской империи, которую создал Чингис, была прежде всего военной организацией. Кочевое государство представляло собой армию на марше. Хан был неограниченным властелином, который избирался войском на курултае. Всеобщее равенство выражалось в том, что все одинаково подчинялись хану.
...
Железная дисциплина была основным законом — за ее нарушение было два наказания: смертная казнь и ссылка в Сибирь
...
Оттуда же по поводу "христианской морали" Калиты
цитата:
Великий князь Владимирский Александр по обычаям времени жил в своей отчине — в Твери. 15 августа 1327 г. тверичане поднялись по набату и перебили небольшой отряд татар, стоявший в городе. Летописцы по-разному излагают подробности. Рассказывают о том, что командующий отрядом (его называют по-разному: Чол-хан, Шевкал, Щелкан), двоюродный брат Узбека, вел себя с невыносимым
высокомерием, рассказывают, что сигнал к восстанию был подан, когда татары повели со двора дьякона Дюдки молодую жирную кобылу. Татар Чол-хана перебили. Есть известия, что князь старался сдержать ярость жителей города.
Московский князь Иван, младший брат Юрия, четвертый сын Даниила, поспешил в Орду. Историк Москвы И. Забелин пишет: «На всю Русь надвигалась страшная гроза; хан высылал 50 тыс. войска. Опасаясь за себя, как и за всю землю, московский Иван... наклонил неизбежный удар исключительно только на Тверское княжество». Г. Вернадский расшифровывает иносказание: «Узбек поручил московскому князю Ивану Даниловичу наказать Александра Михайловича и тверичей. Калита получил в помощь сильное монгольское войско и «повоевал» Тверь. Князь Александр бежал в Псков, затем в Литву... Иван получил ярлык на великое княжение».
Монгольское войско под началом московского князя жесточайшим образом разоряет тверскую землю, разрушает столицу княжества, берет в рабство жителей. Те, кто успевает бежать в леса, гибнут от мороза — карательная экспедиция проводится зимой 1328 г. Иван преследует Александра, желая доставить его на расправу хану. Псков отказался выдать нашедшего у них убежище Александра. Митрополит Феогност проклял псковичей и отлучил их от церкви за укрывательство преступника, нарушившего ханский закон. Иван подошел к городу с войском. Александр покинул Псков и убежал дальше — в Литву.
По поводу Великой Ясы - из книжки Исаева
цитата:
Яса включала крепостной устав, в котором все население империи обязывалось службой государству, каждый занимал свое определенное место в войске и податной системе (этот принцип в XVI—XVII вв. будет заимствован московской властью).
Ну а кто бы сомневался
цитата:
Смертная казнь назначалась за разные виды преступлений: неповиновение хану, ложь в суде, супружескую неверность, волшебство, мочеиспускание в костер и т.д.
[q]Монгольское право не оказало прямого влияния на формирование русского законодательства. Однако влияние ордынской системы правления отразилось в некоторых принципах, а также духе нового Московского права, так в русском законодательстве появились черты жестокости (увечащие наказания), коллективная ответственность за преступления и проч., ранее ему несвойственные. В сфере административного, финансового, военного законодательства также было заметно монгольское влияние (понятия «казны», регламентация подушных сборов, переписи населения, ямской службы и т.п.). Но больше всего это влияние проявилось в области государственного управления, усилив в нем черты централизации и авторитарности

435. Looking, 22.03.2007 10:50
Bur-M
Вы хоть знаете как проходила передача власти в монгольском государстве? По сравнению с "гуманными" европейцами - весьма цивилизованно.

А выражение "брат мой - враг мой" знаете (это Киевская Русь)?
А, например, Миндовг (насколько помню) вырезал всю свою родню, Вы не знали этого?

Я сравнивал московских князей и монголов "Батыева" улуса того-же периода.
Начиная с Узбека.
Когда многие придя к власти полностью уничтожали своих братьев и других претендентов.
Московские же князья (последующий царский период я не рассматриваю) в основном придерживались завета Даниила и не устраивали междуусобиц.
Даже случай с Александром - особый. Он открыто перешел на сторону Твери, не приняв методы Юрия (Георгия), но не совершал убийств родичей.

Chamfort
Среди указанных мною источников было весьма забавное жизнеописание этого Калиты - рекомендую почитать. Если не найдете, то помогу.
Для примера, из
История государства и права славянских народов / Автор-составитель И. Н. Кузнецов - М., 2004

Ну и что там про Калиту, в чем его обвиняют? В формировании централизованной власти?
Что он совершал сверхжестокого и аморального?
Он был жесткий и упорный правитель, но он старался все дела решать деньгами, а не войной.
Собирание земель, в основном, осуществлял путем скупки в Орде прав на слабые княжества, а не уничтожением в кровавых схватках чужих и своих людей.

436. And2003, 22.03.2007 11:07
Chamfort
Завершение поворота - опричнина
не верно. После Ивана Грозного вообще семибоярщина была... что и привело Россию к смутному времени.
Да и сам Иван Грозный складывал с себя полномочия...

И при монархии может быть демократический режим, а при республике - тоталитарный.
я уже вам давал ссылки на термин тоталитарный и пр.. Посмотрите теперь про "демократический режим". Мне кажется вы путаетесь в терминах.

основной вектор развития Московской Орды на протяжении веков
Московской орды не существовало.

Железная дисциплина была основным законом — за ее нарушение было два наказания: смертная казнь и ссылка в Сибирь
А подумать? При Чингизхане монголы о Сибири не знали...

Оттуда же по поводу "христианской морали" Калиты

ваше описание событий в Твери 1327 не соответствует действительности.
Никто татарских войск Ивану не дал бы. Это абсурдно. Кстати посол Чолхан, вообще говоря, как раз и прибыл сажать тверского князя на Великое княжение Ну это так...

437. Дим, 22.03.2007 12:59
2 Chamfort
цитата:
Дим и Ко - рекомендую для начала изучить что такое "государство". Весьма точно и коротко звучит "Государство - аппарат насилия" Тогда не будет таких опусов:
цитата:
Россия прямая наследница Киевской Руси, а не имерии Чингиза. Причем наследница по всем основным пунктам:
2.1. По языку (в современном русском заметное добавление тюркских слов, но это нормальное явление длительного соседства и временного политического подчинения).
2.2. По вере.
2.3. По правящей династии.
Вера и язык существовали и в догосударственную эпоху, а в некоторых племенах - и правящие династии
По остальным вопросам - все разжевано и не раз, даны ссылки на источники.


2 All
Кто-нибудь может мне объяснить как человек может одновременно ориентироваться, и на Ленина, и на либеральные теории возвышения Москвы? Это вообще возможно?

2 Bur-M
цитата:
Вы мягко говоря не правы.
Вы хоть знаете как проходила передача власти в монгольском государстве? По сравнению с "гуманными" европейцами - весьма цивилизованно.

А выражение "брат мой - враг мой" знаете (это Киевская Русь)?

А, например, Миндовг (насколько помню) вырезал всю свою родню, Вы не знали этого?
Вы очень идеализируете монгол. Уже в XIII веке не все было хорошо. И если противостояние Гуюк - Бату еще не закончилось кровопролитием, то с избранием Мункэ уже были проблемы (заговор, однако). В конце XIII века единая империя распадается.

История же Золотой Орды в XIV веке вообще гуманизмом не страдает. Первое открытое столкновение внутри Золотой Орды - конец XIII века. Воцарение Узбека отмечено гражданской войной (с вырезанием всех не подчинившихся) на ниве исламизации Золотой Орды. Джанибек при воцарении убивает своих братьев. Его сын Бердибек убивает отца и своих братьев. А дальше вообще Великая Замятня.

438. Bur-M, 22.03.2007 13:42
Chamfort
цитата:

цитата:

У монголов был кодекс законов (Великая Яса), написанный еще при Чингисхане. Этот кодекс был стержнем монгольского государства, нарушить его не могли даже монгольские правители.
Насколько я помню данный кодекс был весьма прогрессивным для того времени.
Что понимается под прогрессивностью? Для примера,
Например, уважение к религии покоренных народов.

Добавление от 22.03.2007 13:52:

Looking

цитата:

цитата:

Вы хоть знаете как проходила передача власти в монгольском государстве? По сравнению с "гуманными" европейцами - весьма цивилизованно.
А выражение "брат мой - враг мой" (это Киевская Русь)?
А, например, Миндовг (насколько помню) вырезал всю свою родню, Вы не знали этого?
Я сравнивал московских князей и монголов "Батыева" улуса того-же периода.
Начиная с Узбека.
Когда многие придя к власти полностью уничтожали своих братьев и других претендентов.
Нехорошо, конечно шутить по такому вопросу, но если следовать по тому же пути, что и Chamfort, то можно сказать, что одичание нравов монгольской элиты произошло из-за тлетворного влияния давным давно разложившейся Руси (к моменту прихода монголов нравы элиты Руси упали до невозможности).


цитата:

Московские же князья (последующий царский период я не рассматриваю) в основном придерживались завета Даниила и не устраивали междуусобиц.
/
Как они могли устраивать усобицы под контролем Орды?
Как можно восставать против князя получившего ярлык на княжение от монголов?

Добавление от 22.03.2007 14:01:

Дим

цитата:

цитата:

Вы мягко говоря не правы.
Вы хоть знаете как проходила передача власти в монгольском государстве? По сравнению с "гуманными" европейцами - весьма цивилизованно.
А выражение "брат мой - враг мой" (это Киевская Русь)?
А, например, Миндовг (насколько помню) вырезал всю свою родню, Вы не знали этого?
Вы очень идеализируете монгол.
Я их не идеализирую. Я просто утверждаю, что нравы Руси и Европы были не менее варварскими, можно даже сказать что европейцы в то время были более варварами, чем монголы.

цитата:

Уже в XIII веке не все было хорошо. И если противостояние Гуюк - Бату еще не закончилось кровопролитием, то с избранием Мункэ уже были проблемы (заговор, однако). В конце XIII века единая империя распадается.
Да, со временем монголская элита развращенная неограниченной властью и роскошью деградировала.

439. Looking, 22.03.2007 16:12
Bur-M
Как можно восставать против князя получившего ярлык на княжение от монголов?
Про братьев Данилы Московского напомнить?
Братья же московских князей были подручными старших. И единственный случай разлада это между Юрием и Александром (+ Борис, поддержавший Александра), упомянутый выше.

440. Дим, 22.03.2007 16:21
Bur-M
цитата:
Я их не идеализирую. Я просто утверждаю, что нравы Руси и Европы были не менее варварскими, можно даже сказать что европейцы в то время были более варварами, чем монголы.
В чем-то да, в чем-то нет...

цитата:
Да, со временем монголская элита развращенная неограниченной властью и роскошью деградировала.
Очень быстро. Складывается впечатление, что там все держалось на Чингизе и его памяти.

441. Looking, 22.03.2007 16:47
Дим
цитата:
Да, со временем монголская элита развращенная неограниченной властью и роскошью деградировала.
Очень быстро. Складывается впечатление, что там все держалось на Чингизе и его памяти.

Чем-то напомнило "Конные варвары" Гаррисона...

442. Дим, 22.03.2007 17:02
2 Looking

443. Chamfort, 23.03.2007 13:02
And2003
И при монархии может быть демократический режим, а при республике - тоталитарный.
я уже вам давал ссылки на термин тоталитарный и пр.. Посмотрите теперь про "демократический режим". Мне кажется вы путаетесь в терминах.

Форма правления отвечает на ворос кто првит, политический режим - как правит. Современные монархии с демоктратическим (скорее даже либеральным) режимом - Великобритания, Испания, Норвегия, Швеция и т.д. Современные республики с тоталитарным режимом - Куба, КНДР и т.д. А вот есть ли монархии с тоталитарным режимом - надо в Африке поискать
Московской орды не существовало.
Потому что в учебниках об этом не пишут?
Никто татарских войск Ивану не дал бы. Это абсурдно.
Рекомендую почитать хотя бы учебники для вузов, ссылку на один из них я давал
Дим
Кто-нибудь может мне объяснить как человек может одновременно ориентироваться, и на Ленина, и на либеральные теории возвышения Москвы? Это вообще возможно?
Что такиое "либеральные теории..."? А какие другие?
Да, государство - аппарат насилия. Кратко и ясно. И преемственность государства, т. е. тип госдударства - вещь конкретная. Например, Советская Россия провозглашалась приемницей Парижской Коммуны, но не Российской Империи
Bur-M
что одичание нравов монгольской элиты произошло из-за тлетворного влияния давным давно разложившейся Руси (к моменту прихода монголов нравы элиты Руси упали до невозможности).
От покоренных народов они перенимали кое-что, не всегда лучшее
В плане жестокости режима - врядли, куда уже дальше? А в еще большей централизации власти, единоначалии - вполне.
Я их не идеализирую. Я просто утверждаю, что нравы Руси и Европы были не менее варварскими, можно даже сказать что европейцы в то время были более варварами, чем монголы.
Можно сравнить Русскую правду и Великую Ясу Или политический режим в Новгороде и у монгол
А вкратце кое-что изложено в учебнике для вузов проф. МГУ Семениковой, ссылку на который я давал. В частности:

Таким образом, в условиях раздробленности созревали предпосылки для единства на новой основе — экономической, культурной, политической. Здесь в перспективе могло возникнуть национальное государство, сформироваться единый народ. Но этого не произошло. Развитие Руси пошло иначе.

Устройство Золотой Орды копировало общемонгольскую систему. Мойголы пришли в Европу обогащенные хорошим знакомством с традициями китайской политико-административной системы. Значительный процент чиновников в Золотой Орде составляли китайцы или синокультурные монголы, кидани, уйгуры. В политической идеологии и культуре ханского двора можно увидеть немало китайского. Политическая система — типично восточная. Во главе государства — хан, обладавший неограниченной властью (как и китайский император). Вместе с тем традиции кочевой демократии не были забыты. Административная структура Золотой Орды строилась на военных и кочевых традициях. Хан избирался курултаем (съездом родоплеменной знати) из числа потомков Чингис-хана, а иногда из числа наиболее авторитетных военачальников. Источники единодушно отмечали, что ханы имели «изумительную власть над всеми». Хан опирался на многочисленное чиновничество.

Бюрократическая машина монгольского государства при всей внешней четкости страдала всеми пороками, характерными для подобной системы: продажность чиновников, вымогательство, волокита, торговля должностями и т.д. Вымогательство особенно было распространено в отношении зависимых территорий.

Крупный центр русских славян Новгород, возникший в IX в., существовал относительно независимо и особенно ярко демонстрировал близость к средневековому европейскому типу цивилизации в период Новгородской республики (конец XI-XV в.). Он развивался в одном темпе с Западной Европой того времени и являлся аналогом городам-республикам Ганзейского союза, городам-республикам Италии (Венеции, Генуи, Флоренции).

В Новгородской республике была широко распространена грамотность, глубоко вошла в жизнь и быт новгородцев письменная культура. Читать и писать умели не только зажиточные люди, но и многие посадские, а также крестьяне. Об этом свидетельствуют берестяные грамоты, найденные археологами при раскопках. Уровень грамотности был выше, чем в других русских землях.

В соответствии с распространенной среди русских историков точкой зрения, с распадом Киевского государства, а затем и потерей независимости многими княжествами в условиях монголо-татарского нашествия, история здесь как бы замерла и переместилась на северо-восток, где возникали новые центры исторического развития. Это промосковская традиция, утвердившаяся в историографии. Однако на самом деле история в юго-западных землях не прерывалась. Она шла своим путем. Главнейшая задача этих территорий — обезопасить население от монголо-татарской угрозы в любой форме, обеспечить условия для самосохранения.

Что такое Литва того времени? В 40-е годы XIII в. появилось и быстро увеличилось в размерах Литовское княжество. О нем сохранилось мало сведений, но известно, что уже в XIV в. оно объединяло в своем названии три элемента: Литва, Жмудь, Русь. В период расцвета это княжество простиралось от Балтики до Черного моря (устье Днепра и устье Днестра), от границ Польши и Венгрии до Подмосковья (Можайск). Древние русские земли составляли 9/10 территории Литвы. Во многих случаях присоединение этих земель происходило на основе договора, в котором оговаривались условия вхождения в состав Литвы. Русское население Литвы считало ее наследницей Древнерусского государства и называло свою державу «Русью». В рамках Литвы русские княжества развивались в соответствии со своими традициями (вечевой идеал здесь прослеживается до второй половины XV в.).
Политическое и материальное положение Руси в составе Литвы было благоприятным. Продолжали развиваться города, а наиболее крупные из них получили магдебургское право. «Магдебургии» освобождали их от управления и суда великокняжеских наместников и вводили выборное городское самоуправление — рады (магистраты). Рада ведала гражданским и уголовным судом, торговлей, городским хозяйством.

Таким образом, на Западе под эгидой сначала языческой, а затем, с конца XIV в., католической Литвы развитие русских земель продолжалось в соответствии с тенденциями прогрессивного типа.

Проблема монголо-татарского влияния всегда волновала русское общество. Две крайние точки зрения противостоят друг другу.
Первая. Монголо-татарское иго принесло разорение, гибель людей, задержало развитие, но существенно не повлияло на жизнь и быт русских, их государственность. Эту точку зрения защищали знаменитые русские историки С. М. Соловьев (1820-1879), В. О. Ключевский (1841-1911), С. Ф. Платонов (1860-1933), М. Н. Покровский (1868-1932). Для советской историографии она является традиционной на протяжении 75 лет. Главная идея заключается в том, что Россия начала отставать от стран Западной Европы из-за масштабных разрушений, человеческих потерь, необходимости платить тяжелую дань в период монголо-татарского ига. Вот как писал об этом известный советский исследователь этого периода В. В. Каргалов: «Именно нашествие явилось причиной временной отсталости нашей страны от наиболее развитых государств Западной Европы»10.
Вторая. Монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства. Впервые эту точку зрения высказал Н. М. Карамзин (1766-1826), а затем ее развивали Н. И. Костомаров (1817-1885), Н. П. Загоскин (1851-1912) и др. В XX в. евразийцы дали развернутое обоснование этой позиции. Они считали Московское государство в момент возникновения частью Великого Монгольского государства (одним из улусов), которое затем заняло его место. «Без "татарщины" не было бы России», — восклицал П. Н. Савицкий.

В этих условиях сказывалось монголо-татарское влияние на процесс формирования русского народа и его государственности, причем оно было не прямое, а опосредованное. Влиял сам факт господства над русской землей, атмосфера насилия на протяжении двух с половиной столетий. Постоянные контакты русской элиты с Золотой Ордой неизбежно приводили к восприятию ее опыта, повороту Руси к Востоку. По мнению некоторых историков, им мы обязаны Александру Невскому, который еще в годы Батыева нашествия принял решение прекратить сопротивление и признать зависимость от Золотой Орды. За союз с Европой и вовлечение ее в антимонгольскую коалицию (на чем настаивал брат Александра князь Андрей Ярославич), безусловно, пришлось бы заплатить церковной унией с Римом. Александр Невский счел ордынскую неволю меньшим злом. Это решение положило начало полосе антизападничества в истории России и ее ориентации на Восток.

Формирование государства — всегда крайне сложный процесс, а в русских землях он был к тому же затруднен золотоордынской зависимостью. Северо-Восточная Русь с монголо-татарским нашествием оказалась в духовной, политической и культурной изоляции от Европы, от христианского мира. Связи с Европой были прерваны, европейцы изредка единично посещали эти земли. Развитие в русских землях длительное время находилось под мощным восточным влиянием, причем термин «восточный» в данном случае объединяет все неевропейские влияния и контакты: византийское, мусульманское, классического Востока (особенно Китая, культура которого была воспринята завоевателями).

Русские разделились на две ветви: западные русские в Литве и восточные русские в золотоордынской зависимости.

Еще одним претендентом на лидерство была Тверь, Тверское княжество. Тверские князья были старшими в роде Рюриковичей и, в соответствии с древнерусской традицией, имели право на великое княжение, выступая за преданность «старине» (т. е. традициям Киевского государства), за союз с Литвой против татар. Тверь полтора столетия занимала особое положение, и только Иван III в конце XV в. заставил ее разорвать связи с Литвой и полностью подчинил Москве. Сейчас высказывается мнение, что если бы государство складывалось вокруг Твери, то оно сформировалось бы на иных принципах (не жесткая централизация, подчинение земель, а свободная федерация княжеств как первый этап, а затем образование единого государства со значительной автономией земель). Но это лишь размышления о нереализованных альтернативах.

В борьбе с другими князьями Калита не пренебрегал никакими средствами: раболепствовал перед ханом, щедро задаривал подарками его жен и вельмож, использовал монголо-татарские военные отряды.

В 1485 г. Иван III принял титул «Великий князь всея Руси», что означало, с одной стороны, констатацию факта создания русского государства, а с другой — претензии на все земли, которые когда-то входили в состав Киевской Руси, а теперь находились в составе Литвы. Не случайно никто из потомков Калиты не стремился провозгласить свою династию, а настаивал на принадлежности к дому Рюриковичей: Литовская Русь была доменом, владением этого дома, и его надлежало вернуть, отобрав у Литвы.

Под влиянием монголо-татарского ига в гражданской жизни утвердилась жестокость, нравы огрубели. В качестве наказаний неоправданно часто применяли смертную казнь, пытки, наказание кнутом (от этого не освобождались даже люди знатного происхождения). Жестокость была возведена в закон, нашла отражение в правовых нормах. Ни «Русская Правда» (правовой кодекс Киевской Руси), ни Новгородская и Псковская судные грамоты (республиканские правовые кодексы) такой жестокости не предусматривали. Уровень грамотности, образования, по сравнению с домонгольским периодом, упал. Грамотные люди стали редкостью, книги долгое время оставались рукописными и, естественно, также были большой редкостью. В Европе в это время уже развивалось книгопечатание, что способствовало распространению грамотности, книжного знания.

Таким образом, все миропонимание основывалось на православных представлениях, сформировавшихся в первые века христианства, и было неизменным. Для того чтобы удержать это миропонимание от размывания под напором жизненных реалий, церковь вела постоянную борьбу с ересями, со всем, что не согласовывалось с православным миропониманием и православными идеалами. Плюрализм, разномыслие не допускались. Средневековый мир Руси был статичен и стабилен. Отступления от канонического православия жестоко карались. Смертная казнь, сожжение на костре являлись обычным делом, хотя инквизиция была незнакома православию. Обвинения в ереси использовались и в политической борьбе, поскольку срабатывали безотказно.
Особая роль православия и православной церкви в XVI в. была закреплена в государственной доктрине, которая получила название «Москва — Третий Рим». Продолжая византийскую традицию, русская православная церковь провозгласила божественное происхождение власти царя: «Царь своим естеством подобен всем людям, а властью подобен вышнему Богу»3.
….
Приоритет духовности породил такой феномен, как мессианство. (Мессия — в христианстве ниспосланный Богом на землю Спаситель, который должен установить Царство Божье.) Отсюда проистекает стремление спасти всех: на меркантильный Запад принести духовность, на жестокосердный Восток — христианское милосердие. Эта черта общественного сознания на массовом уровне давала оправдание завоевательной политике российского государства. Утверждалось, что истинные ценности находятся только в России и заключены в православии. Даже монархия считалась истинной только в России, поскольку царство — это православная монархия. Остальные монархии были «неправильные». Завоеванные народы, таким образом, должны быть счастливы, что их приобщили к истинным ценностям.

Идеалом для русских была власть, для которой характерны нераздельность и многофункциональность, однотипность по структуре и функциям центральных и местных ее органов. Разница была лишь в масштабе. Стоит ли после этого удивляться, почему России так трудно дается разделение властей.
….
В силу исторических обстоятельств для русского государства была в целом характерна восточная цивилизационная ориентация. В общественной организации оказались существенными восточные черты: отношения подданства, как на Востоке, а не вассалитета, как на Западе. Вассалитет, хотя и означал неравенство, но, в отличие от подданства, включал понятие свободы, предполагал определенную автономию общества (личности) от власти. Древнерусская традиция, основанная на этих отношениях, постепенно трансформировалась, но сохранялись корни социокультуры и даже династия великих князей (Рюриковичей), которая должна была свидетельствовать об укорененности государства в истории. Уже в конце XV в. установилась неограниченная единоличная власть московского великого князя. Не только простой хлебопашец, но и знатный боярин были лишь холопами князя, все были уравнены перед лицом государственной власти: бояре и черные люди, светские и церковные.
В конце XV в. Московская Русь получила независимость. Однако восточные черты в общественной организации и культуре не только не ушли в прошлое, но, наоборот, упрочились. В эпоху Ивана Грозного (1533 -1584 гг.) государство вплотную подошло к типу восточной деспотии (царство). Важнейшая для молодой страны проблема соотношения власти и общества решалась в пользу приоритета власти. Результатом этого стало завершение формирования самодержавия. Главной социальной опорой власти стала бюрократия, численность которой постоянно росла. Частная собственность, утверждавшаяся в домонгольский период, была ликвидирована. Власть становилась верховным собственником, а за гражданами признавались только права владения. Крепостное право в силу отношений подданства приобрело крайне жестокий, приближавшийся к рабству характер.

К концу XV в. с усилением влияния византинизма формируются и представления о системе власти, происходит ее сакрализация на основе православных постулатов. Великий князь рассматривался как наместник Бога на земле. Сакрализация власти полностью выводила властителя из-под контроля общества, ставила его над обществом на недосягаемую высоту. Любое выступление против такой системы рассматривалось как выступление против Бога Отстаивание прав личности при таких общественных отношениях было невозможным. Скромный церемониал московского двора в конце XV в. уступил место пышным византийским ритуалам. Великий князь не довольствовался традиционным титулом, а стал называть себя «самодержцем» (точный перевод византийского императорского титула «автократор»), «Государем всея Руси».
В Московском государстве шел процесс нивелирования личности, уничтожения автономии общества и полного его подчинения власти. Московские князья требовали беспрекословной покорности подданных и имели практически безграничную власть. Вассалитет, утвердившийся в русских землях в древности, постепенно был ликвидирован. Князья и бояре лишились иммунитета (права осуществлять некоторые властные функции на местах, иметь соответствующие вооруженные силы, местный суд, собирать налоги), было отменено, опиравшееся на многовековую традицию, право вассала поменять сюзерена (оно было уничтожено не законодательным путем, а практикой государевых опал и крестоцеловальных записей). Князья, заподозренные в намерении покинуть Россию (перейти, например, на службу к литовским князьям), под клятвой обещали верно служить государю и выставляли многочисленных поручителей. Формы традиционной прямой демократии также свертывались (ликвидируется народное собрание — вече). Уже во времена Ивана III московские книжники доказывали, что монархические порядки являются естественными и законными, а вечевая демократия представлялась дьявольской «прелестью». Оправдывая подготовку великого князя к взятию Новгорода, они клеймили новгородское вече как скопище «злых смердов» и «безыменитых мужиков». Таким образом, жесткая централизация вела к ликвидации автономии мест, ограничению прямой демократии и сосредоточению власти в одних руках.

Казалось бы, после обретения независимости восточное влияние на Московское государство должно было ослабеть. Действительно, внешнее влияние ослабло. Но в самом русском обществе восточные черты обрели устойчивость, определенность и массовую базу. Поэтому XVI столетие демонстрирует наибольшую близость русского государства к восточному типу развития. В эпоху Ивана IV завершилось формирование самодержавия. Характерно, что личность первого царя импонировала всесильному Сталину, и в ЗО-е годы XX в. историкам была дана команда найти аргументы для оправдания террора в эпоху Грозного. В постановлении ЦК ВКП(б) по поводу второй серии фильма С. Эйзенштейна «Иван Грозный», принятом в 1946 г., была дана оценка деятельности опричного войска как «прогрессивного». Советские историки обязаны были следовать в русле партийных оценок. На самом деле деятельность Ивана IV была направлена на разрушение элементов, которые служили опорой для становления прогрессивного типа развития, и укрепляла восточные черты в организации российского общества.

В 1547 г. Иван IV венчался на царство. Великий князь — титул, символизировавший связь с исторической традицией Древней Руси, уступил место восточному титулу — «царь». Откуда появился этот титул и почему именно он?
1. Из Золотой Орды. Царями в России, в том числе в летописях, на протяжении двух с половиной столетий называли золотоордынских ханов, в отличие от общемонгольского «каана» (хана). Хотя зависимость от Золотой Орды давно ушла в прошлое, представление, что царь выше князя, сохранилось в общественном сознании. В летописи читаем: «От царей той Золотой Орды начало нашея Русския земли... И те все великие князи... ездили в тое Золотую Орду для всякие справы и начальства, и те ордынские цари давали им свои ярлыки за своими печатями и руками своими подписывали»12. Превращение в царство как бы символизировало окончательное утверждение государства в полном его статусе.
2. Из Византии, близость к которой Московское государство демонстрировало с момента своего рождения, хотя падение Византии в 1453 г. и дискредитировало ее порядки. Православное учение о царстве лежало в основе русской национальной доктрины власти. Считалось, что царские регалии имеют византийское происхождение, оттуда же был заимствован и ритуал.
3. Играли роль и внешнеполитические факторы. Московское государство стремилось подчеркнуть свою независимость от Запада, нежелание быть втянутым в европейские разборки, отразилось и неприятие западных порядков.
Царский титул закреплял превращение князей и бояр из вассалов в подданных, холопов. Если великий князь был первым среди равных, то царь был господином, помазанником божьим, а князья и бояре его подданными. Венчание на царство завершало формирование системы, основанной на принципах подданства и неограниченной власти самодержца.

Земский собор часто, особенно в популярной литературе, сравнивают с западными парламентами, изображают органом представительной власти в России, но это не соответствует действительности. В отличие от западных парламентов, он собирался по мере надобности (для выяснения настроения в обществе, а главное, возможностей для финансирования войн, для одобрения новых налогов), ни в какой мере не ограничивал власть царя и не обладал определенными законом правами. Царь мог расправиться с членами Земского собора так же, как и с остальными гражданами. Нет документов, которые говорили бы о выборности членов Собора. Скорее всего, царь определял сам, кого пригласить, поэтому, собирая Собор, он был убежден в его поддержке. Элементы выборности Земского собора появятся в XVII в., но не станут решающими в формировании его состава. Он являлся органом представительства корпоративных сегментов общества: родовых корпораций знати, государственной бюрократии, духовенства, городского посада, крестьянских и казачьих общин, купеческих сотен. Земский собор не имел возможности оказывать самостоятельное влияние на ход дел в государстве. Исключение составляла Смута. В этот период, когда власть была ослаблена, роль Земского собора возросла (он даже выбирал царей), но с восстановлением самодержавия к середине XVII в. его деятельность была свернута.
Средневековые парламенты в Европе также носили сословно-корпоративный характер. Но они были выборными, ограничивали власть королей. В период существования Земского собора там уже шло становление парламентов Нового времени, которые представляли не корпоративные структуры, а граждан. Шло расширение электората, был отменен «императивный мандат», который сковывал депутатов. Ничего подобного в России не было и не могло быть, так как общественная система была другой. Земский собор являлся формой диалога общества и власти в условиях, когда на низовом уровне существовала прямая демократия. Это был орган не представительной, а элемент общинной, коллективистской демократии. Не случайно Земский собор никогда не стремился стать органом власти, он был собором-советом, и не более того.
По мере укрепления самодержавной власти Иван Грозный все меньше нуждался в инициативных людях и в самой Избранной раде.

Политическим идеалом Ивана IV была сильная единоличная власть самодержца, которая сплачивает общество, не допускает раздоров, разномыслия, обеспечивает полное подчинение царю. Царь, по мнению Грозного, является богоизбранным, волен «жаловати и казнити», а сам подсуден только Богу, которым и поставлен над людьми. Он категорически не принимал даже элементы демократии, свободы, проявления индивидуализма. В Западной Европе, где шло становление прогрессивного типа развития, современной европейской цивилизации, он видел те формы государственного устройства, которые хотел категорически избежать в своей стране. Его возмущало, что английская королева обсуждает государственные дела в парламенте, что от воли парламента во многих вопросах (таких, как финансы, объявление войны или заключение мира и т.д.) зависели французские короли. Главный аргумент, который царь выдвигал против демократического устройства: «При самодержавии царство процветает, при самоуправлении граждан падает». Особенно нападал Иван Грозный на Польшу. Король на польском престоле не являлся «помазанником божиим», а избирался шляхтой (аристократией), поэтому польский король Сигизмунд II Август был главным объектом нападок царя. Шведского короля Иван IV язвительно называл старостой в волости, намекая на ограниченные его права как властителя. Индивидуализм, права личности категорически отвергались царем.

Террор опричнины был направлен против разных категорий населения: «старого» боярства, которое блюло традиции Киевской Руси и Новгородской республику «новых» служилых людей, которые хотели в стране «шляхетского», т. е. западного, устройства; всех тех, кто существовал независимо от власти (в том числе свободные крестьяне). В условиях террора потянулся поток эмигрантов в западные русские земли, в Литву. Бегство за западные рубежи приняло массовый характер. Главная масса беглецов состояла из захудалой служилой мелкоты, которая опасалась попасть под топор опричнины за вольномыслие.

Опричнина — уникальное явление, которое напоминает политический кровавый карнавал. Наряду с законными государственными институтами создавались опричное войско, опричный царский двор, опричные бояре, опричная Дума и т.д. Смысл происходившего заключался в том, чтобы вывести действие этих органов за рамки закона, освободить от ответственности. В результате, в силу ненаказуемости, массовое насилие приобрело особенно жестокий характер. Зверства опричников поражают воображение.

Каков же результат опричнины?
1. Важнейшая для молодой страны проблема соотношения власти (государства) и общества была решена в пользу власти. Опричнина подчинила общество неограниченной власти московского царя. Она завершила оформление самодержавия — деспотической, жестко централизованной системы власти, основанной на отношениях подданства, вершиной которой был царь-самодержец.
2. Установилась главенствующая роль правителя-царя, имеющего неограниченную, сакрализованную власть. В результате опричнины роль Боярской думы упала. Место наиболее строптивых и непокорных бояр, которые в большинстве были истреблены, заняла бюрократия: окольничие, думные дьяки, думные дворяне. Боярская дума сохранилась как дань традиции, но она стала более управляемой и послушной.
3. Главной социальной опорой власти стала бюрократия. Слой служилой бюрократии расширился. Землевладельцы, независимо от размера владения, были превращены в массу служащих, которые находились в зависимости от царя.
4. Ликвидированы экономически независимые от власти собственники, которые могли стать основой формирования в России гражданского общества, прогрессивного типа развития. Произошло огосударствление общества, все зависели от государства и лично от царя. Государство присвоило себе высшие права собственности, предоставив гражданам только права владения.
Опричнина нанесла колоссальный урон государству. Главное - кровавая неразбериха террора унесла множество человеческих жизней. Аппарат управления был в значительной мере дезорганизован разделом государства на две части, террором и страхом перед опалой. Погромы привели к разорению и запустению центральных областей страны. Хозяйственная разруха приняла катастрофические масштабы.

Таким образом, к концу XVI в. Московская Русь в общественной организации вплотную подошла к типу восточной деспотии. Корпоративная структура общества, единоличная власть царя, отношения подданства, ограничение прав собственности — все говорило об этом. Наиболее яркое отражение отношения подданства нашли в форме зависимости крестьян — крепостном праве. Система крепостного права в полной мере сложилась в конце XVI в. и носила крайне жестокий характер.
В средневековой Европе формы зависимости носили в основном экономический характер, не касались личности, не означали прикрепления к земле и регулировались правовыми нормами. Уже с XII в. эти формы постепенно отменялись. В России же крепостное право было крайне тяжелым (причем оно сложилось тогда, когда в Европе изживалось). Это объяснялось рядом обстоятельств: отношения между помещиками и крестьянами строились на принципах подданства (подданный в полной власти помещика); крепостной был прикреплен лично к помещику; юридические нормы не регулировали взаимоотношения барина и крестьян. Эти обстоятельства превращали крепостное право почти в рабство, вызывали крайнюю жестокость помещиков. Крепостных продавали и покупали как рабов. Историки считают, что более половины населения к концу XVI в. находилось в крепостной зависимости. Это накладывало тяжелый отпечаток на культуру, традиции, ментальность.
Организованное по корпоративному принципу общество консолидировалось на основе вертикальной связи «община — власть». Становление современной европейской цивилизации в XIII-XVII вв. привело к развалу основной социальной ячейки — крестьянской общины — и утверждению индивидуального хозяйства. В России же в конце XVI в. община укрепилась, коллективизм усилился. Замкнутость, закрытость общинной жизни поощрялась властями и помещиками. В силу этого товарно-денежные отношения развивались слабо, отсутствовало классообразование.

В отношении к Европе явно прослеживается антизападничество. Изоляционизм Москвы, ее неприятие чужого образа жизни были направлены в первую очередь против Запада, а не Востока. В основе антизападничества Московской Руси лежал антагонизм православия и католичества, который усилился с отторжением от московской митрополии западных русских. «Святая Русь» не чуралась общения с язычниками и мусульманами, но контакт с отступниками от истинной веры, со схизматиками (католики и православные взаимно называли друг друга схизматиками — отступниками) считался серьезным грехом. «Железный занавес» на Западе (прерываемый лишь робкими попытками вестернизации военного дела) и относительная лояльность к влияниям с Востока — наиболее характерная черта московского периода истории.

«Ориенталистский» (восточный) акцент в развитии Московского государства в XVI в. усилился в связи с продвижением на Восток, активизацией политических и торговых связей с Северным Кавказом и Средней Азией. Основная масса мусульманского населения новоприсоединенных регионов жила сравнительно изолированно от русских, сопротивлялась ассимиляции, сохраняя традиции, и не оказывала влияния на жизнь традиционно русских областей. Однако татарская и северокавказская аристократия, поступая на московскую службу, привносила исламские поведенческие стереотипы и оказывала влияние на вкусы и предпочтения русских сослуживцев. Своеобразная мода на товары и нравы Востока была характерна для элитарного и придворного быта в течение всего XVII в.

Итак, в XVI в. Россия вплотную подошла в своей общественной организации к восточной деспотии. Общество было малоподвижным, развивалось медленно. Во второй половине XVI в. оно ощутимо отставало от Европы и от западных русских земель в составе Литвы.
И это не радикальная позиция - учебник для вузов

444. And2003, 23.03.2007 14:39
Chamfort
Потому что в учебниках об этом не пишут?
потому, что нет оснований, потвержденных историческими фактами для этого утверждения.

Рекомендую почитать хотя бы учебники для вузов, ссылку на один из них я давал
да уж... Видел эти вами рекомендуемые учебники, с Фоменко и Гумилевым как источники..
Мало ли какие сейчас учебники выходят. Был же и учебник история СССР в средние века, и 3000 лет украинской истории.

Русские разделились на две ветви: западные русские в Литве и восточные русские в золотоордынской зависимости.
А чего же тогда на Литве дань собирали золотоордынские баскаки? Зато вот в северных княжествах татар уломали на местный сбор?

имели право на великое княжение, выступая за преданность «старине» (т. е. традициям Киевского государства), за союз с Литвой против татар
НЕ против татар. Как раз тверского князя и должны были венчать на великокняжестский трон.

если бы государство складывалось вокруг Твери, то оно сформировалось бы на иных принципах (не жесткая централизация, подчинение земель, а свободная федерация княжеств как первый этап, а затем образование единого государства со значительной автономией земель).
Выдумка. Нет ни каких оснований так считать.

Ключевский к примеру пишет, что
"В награду за это Калита в 1328 г. получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя".
Но это не верно!!
После смерти Ивана Молодого (1359 г.) почти 15 лет (до 1375 г.) московские князья периодически теряли великое княжение Владимирское - впервые в 1360 г. (Дмитрий Суздальский), а потом несколько раз Михаил Тверской получал ярлык на это княжение.
Ключевский просто не вдавался в подробности. Но кое кто уже начинает делать на этом новую теорию..

Наиболее яркое отражение отношения подданства нашли в форме зависимости крестьян — крепостном праве. Система крепостного права в полной мере сложилась в конце XVI в. и носила крайне жестокий характер.
А в Польше крепостное право появилось с 15 века оформилось де юре в 1557. На Руси де юре - 1649. Т.е больше чем на 100 лет!!!

В России же крепостное право было крайне тяжелым (причем оно сложилось тогда, когда в Европе изживалось). Это объяснялось рядом обстоятельств: отношения между помещиками и крестьянами строились на принципах подданства (подданный в полной власти помещика); крепостной был прикреплен лично к помещику; юридические нормы не регулировали взаимоотношения барина и крестьян.
ха... Только вот в жестокое России НЕЛЬЗЯ было убивать крепостного, зато в "европейской" Польше шляхтич мог по СВОЕМУ суду "покарать на горло" хлопа. ах.. да по закону же!!! - в самом деле, ну закон такой - можно убивать крепостных.

Может еще посмотреть что там с крепостным правом в других странах Европы? Германия - Европа?
«Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим» (Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740)

юридические нормы не регулировали взаимоотношения барина и крестьян
регулировали.читайте "положение о верстании"

Крепостных продавали и покупали как рабов
ТОЛЬКО с "Указ о вольностях дворянства" т.е Екатерина 2 - 1762. Отменил Павел 1798.

445. Bur-M, 23.03.2007 15:22
Дим
цитата:

цитата:

Согласно источника, на помощь силезскому королю против монголов отправились силы Тевтонского ордена, находившиеся в то время под Псковом (Ливонский орден - подразделение Тевтонского ордена).
Все это я уже слышал. И я считаю это заявление ошибочным.
Тем не менее об этом прямо говорится в солидном историческом (можно сказать официозном) труде.


цитата:

цитата:

Во всяком случае в ливонской рифмованной хронике говорится, что после ухода войска в завоеванной русской земле остался крайне малочисленный оккупационный контингент.
А если немцы в тот момент считали, что большего и не нужно?
Это бы прошло, но дело в том, что немцы оставили фактически без защиты завеванный ими Псков.
Видимо они думали разобравшись с монголами, вернуть войско на Русь.


цитата:

Поскольку Вы сняли свое исходное заявление про то, что нужно ВОЙСКО, то смысла поддерживать эту подтему нет. Отсюда и мое удивление.
Я не снимал этот тезис.

Немцы захватили Водскую землю и поставили замок (в погосте Копорье) новгородской земле (зимой 1240-1241 гг.) - прусский вариант.
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.

Ясно что оставшиеся в Пскове слабые гарнизоны сделать это не смогли бы.
Это сделало ВОЙСКО (которое затем было уведено на запад, видимо в начале 1242 г., для отражения монгольского вторжения в Европу).


цитата:

Насчет однозначной враждебности немцев это не подтверждается фактами. Например, что в таком случае делал псковский отряд на Сауле?
Это показывает, что безусловного противостояния не было.
А то, что была пронемецкая партия... ну так западников у нас всегда хватало.
Присутствие небольшого псковского отряда на Сауле (против литовцев), не может свидетельствовать о том, что между немцами и русскими не было противостояния (или о том, что между ними были какие-то союзнические отношения).
Просто Псков находившийся у границы по соседству с немцами, наделся таким образом наладить отношения с ними.
Кроме того, литовцы часто устраивали наьеги на русские территории. Тут поневоле пойдешь их бить с кем угодно.



цитата:

цитата:

Кого Невский отбросил? Слабые немецкие оккупационные гарнизоны?
Кроме того, масштаб Ледовой битвы (1242 г.) очень сильно раздут. По количеству принимавших в ней участие воинов это была мелкая стычка.
Невский восстановил "статус кво". Это очень важно, т.к. Невский "развеял" иллюзию слабости Северо-Восточной Руси, которая могла зародиться учитывая легкость с которой немцами были одержаны успехи в 1240-1241.
Как он мог развять иллюзию о слабости Руси в мелкой стычке (каковым и было сражение на Чудском озере)?

цитата:

Когда масштаб в 50 братье-рыцарей является вопросом о существовании или "разгроме" Ордена, нельзя утверждать, что потеря 20 братьев-рыцарей убитыми и 6 пленными является незначительной.
В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника).
Разве это можно называть эпохальной битвой?


цитата:

цитата:

Далее, в 1242 г. Русь уже была территорией подвластной монголам. Немцы (потерпевшие в 1241 г. сокрушительное поражение от монгольского небольшого отряда) уже не смели туда соваться.
Ярослав получает ярлык на Великое княжение (а значит и оформляет вассальную зависимость от монголов) в 1243.
Это официальное оформление уже свершившегося факта.
А именно: в 1242 г. Русь уже была территорией подконтрольной монголам.
Поэтому немцы не смели туда соваться. Т.о. вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.

Добавление от 23.03.2007 15:34:

Chamfort

цитата:

В плане жестокости режима - вряд ли, куда уже дальше?
Режим, устанавливаемый крестоносцами на покоренных территориях, был намного жестче (натуральный геноцид, например, Вы знаете, что Берлин основан на славянской земле?).


цитата:

Можно сравнить Русскую правду и Великую Ясу
Сравните.

цитата:

Или политический режим в Новгороде и у монгол
А может сравним политический режим в Новгороде и политический режим, например, во Франции или в Англии того же времени?

446. Дим, 23.03.2007 15:36
Это клиника! And2003, признаюсь, что я очень эгоистично радуюсь, что это не мой соотечественник. С такими соотечественниками никаких внешних врагов не надо.

2 Chamfort
цитата:
Кто-нибудь может мне объяснить как человек может одновременно ориентироваться, и на Ленина, и на либеральные теории возвышения Москвы? Это вообще возможно?
Что такиое "либеральные теории..."? А какие другие?
Другие? Пожалуйста, есть религиозная теория возвышения Москвы. Она отталкивается от союза московских князей с митрополитами, что привело к превращению Москвы в центр православия на Руси, а отсюда и победа Москвы. Есть еще материалистическая точка зрения, которая утверждает, что причиной возвышения Москвы стало удачное географическое положение относительно других княжеств, что придало Москве роль важного торгового узла.

цитата:
Да, государство - аппарат насилия. Кратко и ясно.
В оригинале: "Государство - аппарат насилия в руках господствующего класса". Определение дано Лениным. Но существуют и другие теории Здесь можно посмотреть о этих теориях (хотя бы вкратце). (http://state.rin.ru/cgi-bin/main.pl?r=11)

Но раз Вы у нас ортодоксальный ленинец, то мне было бы очень интересно услышать о том, какие классы осуществляли насилие в рамках Киевской Руси и какие в рамках Московской Руси. И чем эти классы отличались друг от друга?

цитата:
И преемственность государства, т. е. тип госдударства - вещь конкретная. Например, Советская Россия провозглашалась приемницей Парижской Коммуны, но не Российской Империи
Точно! А "февральская" Россия ни в коем случае не являлась наследником Российской Империи, т.к. тип политического строя разный - в одном случае республика, а в другом монархия.

Добавление от 23.03.2007 16:02:

2 Bur-M
Вы вообще не читаете, что я Вам пишу. Я просто не вижу смысла продолжать. Все идет на второй и третий круг. Причем Вы даже не замечаете, что Ваша картинка внутренне противоречива.

Как пример (что бы не быть голословным) - Вы говорите, что наступление немцев остановил тот факт, что Русь была под монголами. Но при этом это почему-то не мешает немцам нападать на Псков ни в 1240, ни в 1269. Или на это время монгол "отменили"?

447. Chamfort, 23.03.2007 16:02
And2003
да уж... Видел эти вами рекомендуемые учебники, с Фоменко и Гумилевым как источники..
Мало ли какие сейчас учебники выходят

Учебников, т. е. книжек, имеющих гриф "Допущено Министерством образования в качестве учебника для..." выходило и выходит немного в любой стране. Я привел цитаты из такой книжки
Попробуй прокомментировать выделенные места, потом прдолжим дискуссию
Bur-M
Режим, устанавливаемый крестоносцами на покоренных территориях, был намного жестче (натуральный геноцид, например, Вы знаете, что Берлин основан на славянской земле?).
Не надо смешивать политический режим, как способ правления в своей стране с режимом на оккупированных или зависимых территориях
Сравните.
Я приводил цитаты тех, кто сравнивал. Есть желание - можно самому.
Берем понятие преступления, объекты, за посягательство на которые следует уголовная ответственность, система наказаний и т.д.
Дим
Другие? Пожалуйста, есть религиозная теория возвышения Москвы. Она отталкивается от союза московских князей с митрополитами, что привело к превращению Москвы в центр православия на Руси, а отсюда и победа Москвы. Есть еще материалистическая точка зрения, которая утверждает, что причиной возвышения Москвы стало удачное географическое положение относительно других княжеств, что придало Москве роль важного торгового узла
Я давал цитату, где перечислены разные теории. И что?
В оригинале: "Государство - аппарат насилия в руках господствующего класса". Определение дано Лениным
Ну, я рад А мое: государство - аппарат насилия. Тип государства характеризуется формой правления, госустройством и политическим режимом. К концу 16 вв. на территории Московской Орды наблюдалась восточная деспотия. Есть сомнения?
Точно! А "февральская" Россия ни в коем случае не являлась наследником Российской Империи, т.к. тип политического строя разный - в одном случае республика, а в другом монархия
Что такое "тип политического строя" - мне неведомо Есть тип государства, например, коммунистическое. Может кто и считает, что нынешняя КНДР (государство, а не народ) продолжатель славных традиций древних веков, но если там оказаться, то сразу поймешь, что общего больше с Кубой, чем с Корейской Республикой
Еще примеры - суперпрезидентская республика. Встречается в Южной и Центральной Америке, Африке, Океании и в странах СНГ

448. Bur-M, 23.03.2007 16:17
Дим
цитата:

Вы говорите, что наступление немцев остановил тот факт, что Русь была под монголами. Но при этом это почему-то не мешает немцам нападать на Псков ни в 1240, ни в 1269. Или на это время монгол "отменили"?
То, что монголы помогли Руси (ослабив и оттянув на себя немецкие силы) в 1241 - 1242 гг. мы уже подробно разбираем.

Далее, по 1269 г.

"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 г. привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира."

Л.Н. Гумилев

449. Looking, 23.03.2007 16:25
Chamfort
Не надо смешивать политический режим, как способ правления в своей стране с режимом на оккупированных или зависимых территориях
А в чем рельная разница? В обоих случаях пришлая сила строит на попавших в зависимость землях новое государство (или расширяет на них существующее).
Но в одном случае аборигены уничтожались и ассимилировались, а в другом случае просто попадали под более сильную власть.

450. Дим, 23.03.2007 16:57
2 Chamfort
цитата:
Я давал цитату, где перечислены разные теории. И что?
Я смотрю, что Вы сами забываете, что спрашиваете.

цитата:
Ну, я рад А мое: государство - аппарат насилия.


цитата:
Тип государства характеризуется формой правления, госустройством и политическим режимом. К концу 16 вв. на территории Московской Орды наблюдалась восточная деспотия. Есть сомнения?

Сомнения? В том, что Вы можете придумать для себя любую формулировку? Никаких! А вот в том, что другие примут Ваше творчество у меня большиииие сомнения.

цитата:
Точно! А "февральская" Россия ни в коем случае не являлась наследником Российской Империи, т.к. тип политического строя разный - в одном случае республика, а в другом монархия
Что такое "тип политического строя" - мне неведомо Есть тип государства, например, коммунистическое. Может кто и считает, что нынешняя КНДР (государство, а не народ) продолжатель славных традиций древних веков, но если там оказаться, то сразу поймешь, что общего больше с Кубой, чем с Корейской Республикой
Еще примеры - суперпрезидентская республика. Встречается в Южной и Центральной Америке, Африке, Океании и в странах СНГ
А суперпуперпрезидентские знаете или фантазии не хватило?

2 Bur-M
цитата:
То, что монголы помогли Руси (ослабив и оттянув на себя немецкие силы) в 1241 - 1242 гг. мы уже подробно разбираем.
Уже нет. Вы зациклились на многотомной истории. В ответ на мои вопросы я получал цитату, которую я считаю (имхо, по веским причинам) не убедительной. Вас она убеждает. Как из этого тупика можно выйти я не знаю.

цитата:
"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 г. привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира."

Л.Н. Гумилев
Не совсем так. Орден от Пскова отбросили новгородцы. Татарское присутствие было позже когда "укорачивали" датчан. Немцев татарами не пугали, так что мимо.

Но так и быть сделаем вид, что это все татары. :D А в 1253 что было?

451. Роман ибн Хатаб, 23.03.2007 17:43
Тут выше говорилось что до монгол на Руси не было денег и налогов. так вот заявляю что это наглая ложь. И серебреники выпускали и всякие там князья Игори с древлян налоги собирали.

452. Дим, 23.03.2007 17:55
2 Роман ибн Хатаб
Хм... и кто это сказал?

453. Chamfort, 23.03.2007 18:01
Looking
А в чем рельная разница? В обоих случаях пришлая сила строит на попавших в зависимость землях новое государство (или расширяет на них существующее).
Но в одном случае аборигены уничтожались и ассимилировались, а в другом случае просто попадали под более сильную власть.

Еще раз: разница обычно огромна. Например, политический режим США и режим строящегося государства в Ираке
Да и насчет того, что строительством Московской Орды занимались пришельцы - думаю, что это преувеличено. Занимались этим местные князья и их подручные, ну может быть, при помощи пришельцев разве что Об этом говорит хотя бы тот факт, что после исчезновения Золотой Орды в существующем на этих землях государстве серьезных изменений не произошло. Т. е. оно выражало интересы господствующих слоев. Далее оно скользило в сторону откровенной восточной деспотии.
Дим
Сомнения? В том, что Вы можете придумать для себя любую формулировку? Никаких! А вот в том, что другие примут Ваше творчество у меня большиииие сомнения
Термин "восточная деспотия" придумал не я Это тип государства, которые имеет контретные признаки
А суперпуперпрезидентские знаете или фантазии не хватило?
Суперпрезиденская республика - тоже термин придумал не я Признаки: президент не принадлежит ни к одной ветви власти, принимает все серьезные политические решения, возглавляет вертикаль власти, местное самоупралвение - только на бумаге, карманный парламент, видимость свободы СМИ и т.д. Ну и политический режим при этом, как правило, далек от демократического.
Слишком знакомо? Ну, это не я виноват
Ну а суперпуперпрезидентские республики - это, видимо, в Африке, там где Президенты (а затем зачатую - императоры, цари и т.д.) помимо все остального любили своих политических противников на завтрак или обед, а то и ужин Монголы только варили политических противников, а те и употребляли по назначению
Но так и быть сделаем вид, что это все татары
Есть мнение, что это был просто сброд под руководством монголов Цитата все из той же книжки
цитата:
Обратите внимание, общеупотребительное по отношению к нашествию название — «монголо-татарское» — имеет символический характер. Русский летописец, описывая битву на реке Калка в 1223 г., где русские дружины, помогая половцам, впервые встретились с завоевателями, характеризовал их как «языци незнаеми... их же никто же добре не весть, кто суть». Прошло более семи с половиной столетий, но историки, как и древний летописец, констатируют, что этническая принадлежность народов, пришедших на берега реки Калка, неясна. Собственно монголы составляли лишь небольшую часть армии завоевателей. Татар в войсках Батыя не было вообще, так как это древнее племя было уничтожено по приказу Чингис-хана. Не следует отождествлять с летописными татарами современных татар Поволжья, которые в своем большинстве являются потомками волжских болгар и половцев (народов тюркского происхождения), также завоеванных монголо-татарами. Название «татары» за ними закрепилось позднее. Более определенно можно сказать о населении Золотой Орды. Известно, что в XIV в. основную его массу составляли потомки половцев и других кочевых народов степной полосы. Таким образом, под «монголо-татарами», «татаро-монголами» подразумевается не полностью определенный народ, а возникшее в начале XIII в. объединение десятков кочевых племен, где монголы лидировали. Отряды с завоеванных территорий вливались в монгольское войско (в их составе были и русские отряды).
Роман ибн Хатаб
всякие там князья Игори с древлян налоги собирали
Дим
Хм... и кто это сказал?
По ТВ рекламу видел насчет "Уплатил налоги - спи спокойно". Там было про налоги и Древнюю Русь

454. And2003, 23.03.2007 19:48
Chamfort
Попробуй прокомментировать выделенные места, потом прдолжим дискуссию
честно говоря ваше хамство постепенно надоедает.

Что коментировать выделенное из книги? Непонимаю зачем.. на ладно, возможно у вас какой то тайный смысл:
1. "европейскому типу цивилизации" Автор не дал своего определения "Европейскому типу цивилизации". Естетственно речь идет о 13-14 веке. Торговля, ярмарки существовали не только в европе. Ганзейские города также были к примеры в Крыму, занимались работорговлей - работорговля признак европейской цивилизации?
2. "Это промосковская традиция, утвердившаяся в историографии". Я не вижу оснований считать эту традицию промосковской. Хотя если "возникновение новых центров исторического развития" называют промосковской - на ладно.. называйте.. Непонятно почему именно Московской...
3. "Русское население Литвы считало ее наследницей Древнерусского государства и называло свою державу «Русью»".
- Я не понял как автор доказывает то, что население Литвы считала себя наследником русского государства? Можно ли привести доказательства?
- Да население называло себя русским и Русью. (Это доказывается летописями)
4. "тенденциями прогрессивного типа". Вообще не ясно. Какие тенденции и почему они прогрессивные? Скажем после распада КР Литва постоянно в войнах (с Польшей, с Русью, с крестоносцами, Швецией и т.д..)
5. С. М. Соловьев (1820-1879), В. О. Ключевский (1841-1911), С. Ф. Платонов (1860-1933), М. Н. Покровский (1868-1932). "Для советской историографии она является традиционной на протяжении 75 лет". И Соловьев и Ключевский умерли до того как образовался СССР. Следовательно не могли быть традиционными советскими историками.
6. "Это решение положило начало полосе антизападничества в истории России и ее ориентации на Восток". Не верно. Проблемы с западом на Руси были задолго ДО монголов. Нет связи. То, что после монголов давление запада усилилось связано с ослаблением Руси и распадом.
7. "Русские разделились на две ветви: западные русские в Литве и восточные русские в золотоордынской зависимости". Только в голове у автора. В золотоордынской зависимости находилась большая часть Литвы. Весь юг.
8. "если бы государство складывалось вокруг Твери, то оно сформировалось бы на иных принципах (не жесткая централизация, подчинение земель, а свободная федерация княжеств как первый этап, а затем образование единого государства со значительной автономией земель)" Я уже отвечал. Нет оснований так говорить. Описание тверских событий не соответствует действительности.
9. "Литовская Русь была доменом, владением этого дома, и его надлежало вернуть, отобрав у Литвы". Дык они и были Рюриковичи. Эти владения еще 100 лет назад были ихней вотчиной и были отобраны: Миндовгом, Ольгердом, Витовтом, которые воспользовались монголо-татарским нашествием.
10. "Под влиянием монголо-татарского ига в гражданской жизни утвердилась жестокость, нравы огрубели". Придумано автором. Боюсь, что доказать это автор не сможет. Но раз уж утверждает - прошу..
11. "Уровень грамотности, образования, по сравнению с домонгольским периодом, упал" Опять же док-ва!!! И ДО монголов рукописные книги были редкостью.
12. "Эта черта общественного сознания на массовом уровне давала оправдание завоевательной политике российского государства". Бред какой то... Завоевательная политика была у всех стран. Сравните территории Литвы с 11 века по 17век. Если в 11 она где то в районе Новогрудка, то в 17 под Вязьмой.
13. "Завоеванные народы, таким образом, должны быть счастливы, что их приобщили к истинным ценностям". Нормальная политика тогда у всех. Геноцид это явление куда более позднее.
14. "Стоит ли после этого удивляться, почему России так трудно дается разделение властей". Писец. ЭТо книга по истории или размышления о политике? Давайте про разделения властей в любой стране в 13-15 веках.
15. "В силу исторических обстоятельств для русского государства была в целом характерна восточная цивилизационная ориентация".. Относительно Польши Россия всегда будет лежать на Востоке. А сама Польша будет всегда востоком относительно Германии. Откровения на глобусе..
16. "Отстаивание прав личности при таких общественных отношениях было невозможным" Какие нах. права личности в средние века? ЭТо где это интересно их отстаивали? Наверно, тогда когда Ричард Плантагенет залил кровью храм так, что кровь доходила лошадям до колен. Или ...как там австрийца звали, которые вырезал мадьяр (первая в истории война на геноцид)
17. "Советские историки обязаны были следовать в русле партийных оценок" - да... Ну наконец-то фраза верная.
18. "Он категорически не принимал даже элементы демократии, свободы, проявления индивидуализма". Не верно. Собрания, соборы все это было при Иване 4.
19. "В отношении к Европе явно прослеживается антизападничество" Ну дык... Грабят же все время. С востока кроме монголов больше никто и не приходил, а с запада ломятся каждое столетие по несколько раз крупно. Обе мировые войны начались на западе...
20. "Во второй половине XVI в. оно ощутимо отставало от Европы и от западных русских земель в составе Литвы".. В целом да. Реальный прыжок начался уже при Петре.

455. Chamfort, 23.03.2007 22:04
And2003
1. "европейскому типу цивилизации" Автор не дал своего определения "Европейскому типу цивилизации". Естетственно речь идет о 13-14 веке. Торговля, ярмарки существовали не только в европе. Ганзейские города также были к примеры в Крыму, занимались работорговлей - работорговля признак европейской цивилизации?
Собственно, в учебнике есть введение, где идет речь о том, что такое история и как ее понимали разные типы, считающие себя историками Лично я бегло глянул, поэтому желающих отсылаю к первоисточнику. Насколько я помню, речь шла о цивилизационном подходе при рассмотрении явлений истории.
Ну и очевидно, что ярмарки и т.д. не определяют тип цивилизации. Политико-государственные традиции, общественный и политический строй - это как минимум.
2. "Это промосковская традиция, утвердившаяся в историографии". Я не вижу оснований считать эту традицию промосковской. Хотя если "возникновение новых центров исторического развития" называют промосковской - на ладно.. называйте.. Непонятно почему именно Московской...
Кому было выгодно считать, что на западных землях бывшей Древней Руси история "застыла"?
3. "Русское население Литвы считало ее наследницей Древнерусского государства и называло свою державу «Русью»".
- Я не понял как автор доказывает то, что население Литвы считала себя наследником русского государства? Можно ли привести доказательства?

Собственно, я дал только выводы. Да и учебник не предполагает приведения доказательств по каждому утверждению - места не хватит
Наверное, по каждому выделенному мною выводу можно написть диссертацию - со ссылками на источники, факты, цифры, цитаты и т.д.
4. "тенденциями прогрессивного типа". Вообще не ясно. Какие тенденции и почему они прогрессивные? Скажем после распада КР Литва постоянно в войнах (с Польшей, с Русью, с крестоносцами, Швецией и т.д..)
Подозреваю, что связанные с развитием общественного и государственного строя
5. С. М. Соловьев (1820-1879), В. О. Ключевский (1841-1911), С. Ф. Платонов (1860-1933), М. Н. Покровский (1868-1932). "Для советской историографии она является традиционной на протяжении 75 лет". И Соловьев и Ключевский умерли до того как образовался СССР. Следовательно не могли быть традиционными советскими историками.
Какая то позиция может быть традиционной и после смерти автора позиции Речь о том, что одну и другую концепцию разрабатывали не абы хто, но в СССР почему-то была принята в качестве официальной первая позиция. Почему? С таким же успехом можно было принять в качестве официальной и вторую - было бы желние.
7. "Русские разделились на две ветви: западные русские в Литве и восточные русские в золотоордынской зависимости". Только в голове у автора. В золотоордынской зависимости находилась большая часть Литвы. Весь юг.
А при финансовой зависимости юга какого-то государства не может происходить процесс изменения мировозрения народа, общественного и государственного строя всего государства?
Да и что такое "юг" - понятие не определено ни во времени (речь идет о веках, а границы были подвижны), ни в пространстве.
С исчезновением Золотой Орды этот процесс прекратился?
В ВКЛ развитие пошло по другому направлению. Для примера, привелеи на магдебургское право имели многие города ВКЛ, а в Московской Орде?
10. "Под влиянием монголо-татарского ига в гражданской жизни утвердилась жестокость, нравы огрубели". Придумано автором. Боюсь, что доказать это автор не сможет. Но раз уж утверждает - прошу..
То же что и по п. 3. Подозреваю, что изменение в законодательстве (ужесточение уголовной политики) влияет на нравы общества. подтвеждение там же
цитата:
В качестве наказаний неоправданно часто применяли смертную казнь, пытки, наказание кнутом (от этого не освобождались даже люди знатного происхождения). Жестокость была возведена в закон, нашла отражение в правовых нормах. Ни «Русская Правда» (правовой кодекс Киевской Руси), ни Новгородская и Псковская судные грамоты (республиканские правовые кодексы) такой жестокости не предусматривали.
11. "Уровень грамотности, образования, по сравнению с домонгольским периодом, упал" Опять же док-ва!!! И ДО монголов рукописные книги были редкостью.
То же, что и п. 3. В учебнике, насколько я помю приводятся ссылки и примеры. Плюс дается сравнение с ВКЛ и странами Европы.
14. "Стоит ли после этого удивляться, почему России так трудно дается разделение властей". Писец. ЭТо книга по истории или размышления о политике? Давайте про разделения властей в любой стране в 13-15 веках.
Генеральные штаты, Парламент, рейхстаги
16. "Отстаивание прав личности при таких общественных отношениях было невозможным" Какие нах. права личности в средние века? ЭТо где это интересно их отстаивали?
Ключевые слова - самоуправление, города и т.д. Плюс цитата
цитата:
К концу XV в. с усилением влияния византинизма формируются и представления о системе власти, происходит ее сакрализация на основе православных постулатов. Великий князь рассматривался как наместник Бога на земле. Сакрализация власти полностью выводила властителя из-под контроля общества, ставила его над обществом на недосягаемую высоту. Любое выступление против такой системы рассматривалось как выступление против Бога
18. "Он категорически не принимал даже элементы демократии, свободы, проявления индивидуализма". Не верно. Собрания, соборы все это было при Иване 4.
В книге есть письмо к английской королеве и другие высказвания самодержца Плюс цитата
цитата:
В Западной Европе, где шло становление прогрессивного типа развития, современной европейской цивилизации, он видел те формы государственного устройства, которые хотел категорически избежать в своей стране. Его возмущало, что английская королева обсуждает государственные дела в парламенте, что от воли парламента во многих вопросах (таких, как финансы, объявление войны или заключение мира и т.д.) зависели французские короли. Главный аргумент, который царь выдвигал против демократического устройства: «При самодержавии царство процветает, при самоуправлении граждан падает». Особенно нападал Иван Грозный на Польшу. Король на польском престоле не являлся «помазанником божиим», а избирался шляхтой (аристократией), поэтому польский король Сигизмунд II Август был главным объектом нападок царя. Шведского короля Иван IV язвительно называл старостой в волости, намекая на ограниченные его права как властителя. Индивидуализм, права личности категорически отвергались царем.
Насчет собрания и соборов - см. ниже
19. "В отношении к Европе явно прослеживается антизападничество" Ну дык... Грабят же все время. С востока кроме монголов больше никто и не приходил, а с запада ломятся каждое столетие по несколько раз крупно. Обе мировые войны начались на западе...
Ну да, в XIII вв. уже предполагали, что будет две мировых войны
20. "Во второй половине XVI в. оно ощутимо отставало от Европы и от западных русских земель в составе Литвы".. В целом да
В чем была причина отставания? В государственном и/или общественном строе?
Вот еще тезисы для комментариев
1) Земский собор часто, особенно в популярной литературе, сравнивают с западными парламентами, изображают органом представительной власти в России, но это не соответствует действительности.
Обоснование приводится после этих слов на предыдущей странице
2) Таким образом, к концу XVI в. Московская Русь в общественной организации вплотную подошла к типу восточной деспотии. Корпоративная структура общества, единоличная власть царя, отношения подданства, ограничение прав собственности — все говорило об этом
3) Наиболее яркое отражение отношения подданства нашли в форме зависимости крестьян — крепостном праве. Система крепостного права в полной мере сложилась в конце XVI в. и носила крайне жестокий характер.
Обоснование - там же после этих слов

456. Bur-M, 24.03.2007 13:49
Дим
цитата:

цитата:

"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 г. привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира."
Л.Н. Гумилев
Не совсем так. Орден от Пскова отбросили новгородцы. Татарское присутствие было позже когда "укорачивали" датчан. Немцев татарами не пугали, так что мимо.
Дурная конечно привычка /, но все же приведу цитату (в том числе из первоисточника):

"Немцы неоднократно подступали к Пскову, но в 1269 году были побеждены псковичами, под предводительством Ярослава Ярославича (внука Всеволода), который привел с собой татар, и отступились от Наровы, "зело бо бояхуся и имени татарского" [П. собр. р. л., т. IV, 1-ая псковск. лет., т. X, никон. или патр. лет., стр. 147.]"

http://narvaclio.by.ru/hist/petrov_narva/petrov03.htm

цитата:

В ответ на мои вопросы я получал цитату, которую я считаю (имхо, по веским причинам) не убедительной. Вас она убеждает.
Как из этого тупика можно выйти я не знаю.
Это не просто цитата. В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ (немцы увели войско из-под Пскова, оставив завоеванный Псков и остановив успешно начинавшийся захват новгородской земли, для помощи силезскому королю против монголов).

Трактовка, фактов конечно может быть неверной, но сами факты как правило не фальсифицируют.

Как Вам быть я не знаю.
Но, по моему, вы уже нашли выход, заявив о прекращении дискуссии.

457. Chamfort, 24.03.2007 20:42
Bur-M
В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ (немцы увели войско из-под Пскова, оставив завоеванный Псков и остановив успешно начинавшийся захват новгородской земли, для помощи силезскому королю против монголов).
Не все написанное - факт: "оставив завоеванный Псков и остановив успешно начинавшийся захват новгородской земли" - факт (возможный), а "для помощи силезскому королю против монголов" - одна из итерпретаций возможного факта
Ну это так, заметки на полях

458. Дим, 25.03.2007 01:20
2 Chamfort
цитата:
Сомнения? В том, что Вы можете придумать для себя любую формулировку? Никаких! А вот в том, что другие примут Ваше творчество у меня большиииие сомнения
Термин "восточная деспотия" придумал не я Это тип государства, которые имеет контретные признаки
Термин "государство" тоже не Вы придумали, однако Вы его наполняете своим собственным смыслом.

цитата:
А суперпуперпрезидентские знаете или фантазии не хватило?
Суперпрезиденская республика - тоже термин придумал не я
И что? Видал я политологов, которые несумнявшись утверждали, что "наш президент имеет в 7 раз больше власти, чем президент США и в 25 раз больше власти, чем президент Франции". Сказано это, кстати, было про Ельцина. Каким "спидометром" была померена имеющаяся власть скромно умалчивалось. Так что к новотерминам у меня отношение очень скептическое. А если же при этом еще и встречаются всяческие "супер-" и прочие "усилители", то мой скептицизм только усиливается.

цитата:
Признаки: президент не принадлежит ни к одной ветви власти, принимает все серьезные политические решения, возглавляет вертикаль власти, местное самоупралвение - только на бумаге, карманный парламент, видимость свободы СМИ и т.д. Ну и политический режим при этом, как правило, далек от демократического.
Слишком знакомо? Ну, это не я виноват
Ссылочкой на источник введший в оборот столь забавное определение и сам термин не побалуете? Или "фантазеров" не выдаете?

2 Bur-M:
цитата:
цитата:

"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 г. привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира."
Л.Н. Гумилев
Не совсем так. Орден от Пскова отбросили новгородцы. Татарское присутствие было позже когда "укорачивали" датчан. Немцев татарами не пугали, так что мимо.
Дурная конечно привычка /, но все же приведу цитату (в том числе из первоисточника):

"Немцы неоднократно подступали к Пскову, но в 1269 году были побеждены псковичами, под предводительством Ярослава Ярославича (внука Всеволода), который привел с собой татар, и отступились от Наровы, "зело бо бояхуся и имени татарского" [П. собр. р. л., т. IV, 1-ая псковск. лет., т. X, никон. или патр. лет., стр. 147.]"

http://narvaclio.by.ru/hist/petrov_narva/petrov03.htm
У Вас неправильное понимание что такое первоисточник. Но об этом чуть ниже. А вот Вам цитата из действительно первоисточника:
цитата ("НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА (Синодальный список)"):

В лѣто 6777 [1269]. Придоша Нѣмци в силѣ велицѣ подъ Пльсковъ в недѣлю Всѣх святыхъ, и приступиша к городу, и не успѣша ничтоже, но большюю рану въсприяша, и стояша 10 днии. Новгородци же съ /л.147./ княземь Юрьемь погонишася по нихъ, инии на конихъ, а инии в насадѣхъ поѣхаша вборзѣ; и яко увѣдаша Нѣмци новгородьскыи полкъ, побѣгоша за рѣку. Новгородци же приѣхаша въ Пльсковъ, и взяша миръ чресъ рѣку на всеи воли новгородьскои. Того же лѣта приѣха князь Ярославъ в Новъгородъ, и нача жалити: «мужи мои и братья моя и ваша побита; а вы розъратилися с Нѣмци», на 2 Жирослава Давыдовича и на Михаила Мишинича и на Юрья Сбыславича, хотя ихъ лишити волости. Новгородци жеВперёдх; князь же хотѣ из города ѣхати 1. Новгородци же кланяхуся ему: «княже, тѣмъ гнѣва отдаи, а от нас не ѣзди»; еще бо не добрѣ ся бяху умирили с Нѣмци. Князь же того не послуша и поѣха проче. И послаша владыку /л.147об./ с вятшими мужи с молбою, и въспятиша и с Броньници. Тогда же даша тысячьское Ратибору Клуксовичю по княжи воли, Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ, с новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полковъ копитъ, и совкупи всѣх князии и полку бещисла, и приде в Новъгородъ; и бяше ту баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ, и хотѣша ити къ Колываню. И увѣдавше Нѣмци, прислаша послы с молбою: «кланяемся на всеи воли вашеи, Норовы всеи отступаемся, а крови не проливаите»; и тако новгородци, гадавше, взяша миръ на всеи воли своеи. Князь же хотѣ ити на Корѣлу, и умолиша и новгородци не ити на Корѣлу; князь же отсла полкы назадъ.
К сожалению Псковскую летопись не нашел, но как видите полная цитата всего года дает уже немного иную картину.


цитата:
В ответ на мои вопросы я получал цитату, которую я считаю (имхо, по веским причинам) не убедительной. Вас она убеждает.
Как из этого тупика можно выйти я не знаю.

Это не просто цитата. В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ (немцы увели войско из-под Пскова, оставив завоеванный Псков и остановив успешно начинавшийся захват новгородской земли, для помощи силезскому королю против монголов).

Трактовка, фактов конечно может быть неверной, но сами факты как правило не фальсифицируют.

Как Вам быть я не знаю.
Но, по моему, вы уже нашли выход, заявив о прекращении дискуссии.
Из дискуссии я вышел, т.к. не видел смысла ее продолжать. Возможно сейчас появится, хотя не уверен. Время покажет. Почему я так подумал? Возможно, что я сумею сейчас несколько исправить Ваш подход к оценке различных материалов.

У Вас наблюдается одна ошибка. Наиболее ярко она видна в высказывании: "В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ". Вы воспринимаете как факт сказанное в "Всемирной истории" в контексте нашего спора. На самом деле это не так. Любые материалы можно разделить на несколько уровней. Упрощенно это выглядит так:
1. Первоисточники. Это источники из которых впервые становится известно о каком-то событии. Для последних веков первоисточниками являются практически исключительно документы современные событию. Для "ранних" веков первоисточниками являются хроники, истории древних авторов и т.п. (т.е. материалы которые наиболее коротким образом доносят до нас сам факт некого события).
2. Исследования. Это работы которые не фиксируют некое произошедшее событие, а описывают/восстанавливают/реконструируют произошедшее на основании первоисточников. Т.е. здесь автор уже опирается на какие-то материалы (редко один материал) которые знаем и мы сейчас и на основании этих материалов строит определенную картину произошедших событий. Как правило, на этом этапе производится анализ и максимальное согласование разных первоисточников друг с другом. Как правило, на этом этапе происходит некоторое "углубление" в событие. Т.е. озвучиваются предполагаемые нюансы и факты (данные из первоисточников) "связываются" друг с другом логичными (насколько это возможно) объяснениями.
3. Научно-популярная литература. Здесь уже главный источник - всевозможные исследования. Задача НПЛ отталкиваясь от исследований (которые уже написаны понятным нам языком и на основании понятной нам логики) донести до широкого круга лиц рассказ о том, что было. На этом этапе (как правило) происходит сильное упрощение исследований (что, естественно вносит некоторые (иногда очень большие) искажения), т.к. здесь важную роль играет объем материала. Этот уровень учебников, пособий и т.п.

"Всемирная история" относится к третьему типу материалов. Поэтому никаким "фактом" любая цитата из нее не является. Более того, необходимо учитывать, что коллектив авторов ограничен, а история "всего мира" очень объемна. Соответственно ждать, что авторы будут компетентны по всем событиям нельзя. Соответственно приходится мирится, что в столь большом труде неизбежно будут ошибки/неточности. И если возникают какие-то сомнения, то необходимо по конкретному событию подняться если не к первоисточникам, то хотя бы на ступень выше (т.е. к исследованиям), т.к. это уровень гораздо более достоверный и полный. Я поставил корректность приведенного заявления в "ВИ" под сомнение и (насколько помню) мотивировал почему (в принципе, если Вы хотите, то я могу и сейчас заново сформулировать свои возражения). В ответ я ожидал, или приведения информации из первоисточника (или хотя бы исследования на эту тематику), или хотя бы временного снятия Вами Вашего заявления. Вы же просто еще раз повторили цитату из "ВИ" и все! От количества повторений одной и той же цитаты мое мнение изменится не может.

Я некоторое время назад покопал в этом направлении и выяснил интересные нюансы (в том числе и то, что в одном моменте я ошибался), которых раньше не знал. После этого мой скептицизм относительно Вашей цитаты только вырос. Когда же Вы (в качестве аргумента) снова повторили цитату и ничего большего... я потерял интерес к дальнейшему разговору.

P.S. На всякий случай уточню. То, что в "ВИ" (и книгах подобного уровня (в том числе и учебниках)) могут (а точнее - практически наверняка есть) неточности, нестоит трактовать как бесполезность/бессмысленность таких работ. Такие работы дают общее представление, что в некоторое время в некотором месте происходили некоторые события. Т.е. эти работы просто информируют о том, что что-то было. Если бы работ такого типа не было бы, то большая часть населения никогда бы и не знала ничего за пределами своей специальности. Если же какие-то события чем-то заинтересовали (при прочтении учебника, в споре и т.п.), то всегда можно обратиться к исследованиям, где о происходившем будет сказано более подробно и более точно. Так что научно-порпулярная литература полезна, но зацикливаться на ней не стоит.

P.P.S. Чуть не забыл. Первоисточником в споре о событиях 1269 была только цитата "зело бо бояхуся и имени татарского" Но, как нетрудно заметить, что тут совершенно не говорится о том кто боялся и в какой ситуации. В принципе, то что Вы привели, это уже было неплохо, но... прямая цитата на летопись это перебивает. Цитату я привел.

459. Chamfort, 25.03.2007 09:58
Дим
Термин "государство" тоже не Вы придумали, однако Вы его наполняете своим собственным смыслом.
Как я уже неоднократно писал, на тему государства можно написать диссертацию (причем не по одной науке), т. е. говорить о том, что его кто-то "придумал" - явное заблуждение
И что? Видал я политологов, которые несумнявшись утверждали, что "наш президент имеет в 7 раз больше власти, чем президент США и в 25 раз больше власти, чем президент Франции". Сказано это, кстати, было про Ельцина. Каким "спидометром" была померена имеющаяся власть скромно умалчивалось.
Полномочия определяются, прежде всего, Конституцией. Т. е. слушать надо не "политологов", а тех, кто пишет Конституции. Плюч к тому учитывать надо реальное разделение властей (зависящее, в т. ч. и от политического режима), а не только декларативное. Конституция США - наверное единственная Конституция, где только три ветви власти и четкое разделение их полномочий. Есть еще подобные в Латинской Америке, но они списаны с нее
Ссылочкой на источник введший в оборот столь забавное определение и сам термин не побалуете? Или "фантазеров" не выдаете?
Не понял, что за "забавное определение" имеется в виду. Может быть суперпрезидентская республика? Тогда не проблема http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&a…F3%E1%EB%E8%EA%E0

Добавление от 25.03.2007 10:03:

Дим
1. Первоисточники. Это источники из которых впервые становится известно о каком-то событии. Для последних веков первоисточниками являются практически исключительно документы современные событию. Для "ранних" веков первоисточниками являются хроники, истории древних авторов и т.п. (т.е. материалы которые наиболее коротким образом доносят до нас сам факт некого события).
А переписанные летописи и др., чаще всего под заказ, под рубрикой "монастырь сгорел - все повредилось и обуглилось, крысы погрызли и т.д." это что?

460. Vic_K, 26.03.2007 11:13
Chamfort
А переписанные летописи и др., чаще всего под заказ, под рубрикой "монастырь сгорел - все повредилось и обуглилось, крысы погрызли и т.д." это что?
Как ни странно это первоисточник и если нет других данных, с помощью которых можно подтвердить или опровергнуть "подкорректированные факты", он будет считаться достоверным.

461. And2003, 26.03.2007 11:53
Chamfort
Лично я бегло глянул, поэтому желающих отсылаю к первоисточнику
Интересно на что вы глянули. В первоисточнике по вашей ссылке начинается с 74 страницы.

Кому было выгодно считать, что на западных землях бывшей Древней Руси история "застыла"?
никому.

Наверное, по каждому выделенному мною выводу можно написть диссертацию - со ссылками на источники, факты, цифры, цитаты и т.д.
и опровергать ваши выводы. Но вообщето правильно делать наоборот. Сначала проводятся исследования, а потом делаются выводы. У вас все с ног на голову. Сначала нужные вам выводы, потом подборка "учебников" "цитат" а то просто без оных удовлетворяющих вашим запросам. Факты, которые противоречат вы игнорируете.

Подозреваю, что связанные с развитием общественного и государственного строя
Эта вещь непрерывная. По каким критериям вы определяете ее прогрессивность?

Речь о том, что одну и другую концепцию разрабатывали не абы хто
Речь идет о подмене понятий. Русские подменены на советские. Либо это цензура, либо сознательная лапша для "искаженный микропленкой - ГУМ стал маленькой избенкой"(с)Высоцкий

А при финансовой зависимости юга какого-то государства не может происходить процесс изменения мировозрения народа, общественного и государственного строя всего государства?
1. С учетом того, что этот ЮГ - большая часть страны.
2. С учетом того, что и в других областях граница постоянно менялась в связи с постоянными войнами.

С исчезновением Золотой Орды этот процесс прекратился?
Исчезновение Орды не привело к освобождению русских земель - они перешли под ВКЛ-Польшу. Ес-но это отразилось на быте населения.

Подозреваю, что изменение в законодательстве (ужесточение уголовной политики) влияет на нравы общества.
подозреваю, что подобные законы не являлись чем то необычным в Европе. Скажем в Англии при Плантагенетах за воровство, равную стоимости нескольких кур, полагалась казнь. Замечу, что такие жестокие законы на Руси/РИ/СССР были только в 40 годы 20 века. Аналогичные законы были в Греции. (Казнь за воровство овощей на рынке)

В ВКЛ развитие пошло по другому направлению. Для примера, привелеи на магдебургское право имели многие города ВКЛ, а в Московской Орде?
1. Московской орды не было.
2. Магдебурское право не только давалось, но и отбиралось. В 1776 г. постановлением Варшавского сойма «мелкие» города и местечки лишались магдебургского права, которое было оставлено только 11 городам Беларуси и Литвы: Вильно, Лиде, Трокам, Ковно, Новоградку, Волковыску, Пинску, Минску, Мозырю, Бресту и Гродно.
Знаете почему?
Причина в сути Магдебуского права и причин его появления. Дело в том, что для Европы в средние века не существовала какая либо серьезная внешняя угроза. Войны шли внутренние за передел влияния внутри. Это выродилось в появление огромного кол-во относительно равных по силам феодалов. (Корль был лишь Первый среди равных). Чтобы оформить свою относительную независимость феодал обносил ее стенами, содержал небольшой отряд. Это привело к оформлению городов, как обособленных друг от друга центров ремесленности и торговли. Что и выродилось в виде магдебурского права. Надо сказать, что далеко не все города и не во всех странах европы так было. К примеру в Лондоне, Париже его не было.

В книге есть письмо к английской королеве и другие высказвания самодержца Плюс цитата
И замечу, что в Европе процесс шел именно так - к централизации влати. Возникают монархии. Страны где централизация власти слабая - проигрывают.

Ну да, в XIII вв. уже предполагали, что будет две мировых войны
нет - советские историки 18 века формируют традиции.

В чем была причина отставания? В государственном и/или общественном строе?
В войнах полагаю. В оборону вкалдывались невероятные ресурсы. Чтобы защитится от крымских татар строились гигантские засечные линии. Кроме того характер войны был другой. Если в Европе войны сопровождались сменой собственника, убийством пары тройки феодалов, то на Руси частенько шла тотальная война.
После нашествия гуннов Европа долго восстанавливалась. А ведь гунны были разбиты и Рим не снесли.

изображают органом представительной власти в России, но это не соответствует действительности.
Тем не менее царя он выбирал!!! См. смутное время.

Наиболее яркое отражение отношения подданства нашли в форме зависимости крестьян — крепостном праве. Система крепостного права в полной мере сложилась в конце XVI в. и носила крайне жестокий характер
Обоснование - там же после этих слов
Обоснование не удовлетворительное. Если сравнить КП ДО Екатерины с КП в ВКЛ и Польше, то на Руси оно ЗНАЧИТЕЛЬНО мягче, это выражается в:
- запрете вершить самосуд над крестьянами
- Меньшая барщина.
- больше возможности уйти от феодала.
- КП было НЕ на всей территории Руси.
Еще раз - единственная страна в истории где господин обладал над рабом ("посполитым" или "хлопом") правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) была Ржечь Посполитая – нигде, ни в Древнем Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом.

Насчет того, что в Европе КП не касалось личности и носило только экономический характер - смешно. Виселица - аттрибут каждого крупного поместья в Польше.
Кроме это. Крепостные делились на помещечьих крепостных и государственных. Государственные просто платили налог, никаких барских обязанностей на них не было возложено. Помимо этого были еще военные (рекруты) их тоже трудно приписать к обычным жестоко-угнетаемых крепостных.
Далее. Крепостное право в Европе отменили не сильно раньше РИ.
Бавария - 31 августа 1808
Шлезвиг-Гольштиния - 4 декабря 1804
Пруссия - 9 октябоя 1809 (полностью к 1823)
Вюртемберг 18 ноября 1817
Саксония 17 марта 1832
Жестокость крепостного права хорошо показывает ситуация с его отменой. Что произошло после отмены КП в РИ? Думает всеобщее ликование крестьян? А вот и нет - бунты. В Польше вообще восстание.
А почему? Крепостной крестьянин работал в 2,6 раза меньше, чем американский раб. А после того, как рабство в Америке отменили и число рабочих часов у бывших рабов уменьшилось на 28-37%, свободные негры все равно работали больше, чем российские крепостные.
Государственные крестьяне, лишенные присмотра помещичьих управляющих, работали меньше и хуже. Располагавший большей степенью хозяйственной свободы казенный крестьянин в среднем сеял на 42% меньше, чем помещичий, урожайность у него была ниже на 16%, скота он держал меньше на 7-12% и т. д. А полная свобода и вовсе вела к хозяйственной катастрофе, о чем свидетельствует опыт жителей костромского села Коробово, получивших свободу еще в XVII веке.

Добавление от 26.03.2007 12:01:

Chamfort
А переписанные летописи и др., чаще всего под заказ, под рубрикой "монастырь сгорел - все повредилось и обуглилось, крысы погрызли и т.д."
У вас есть что нибудь кроме слов в доказательство того, что какая либо летопись была переписана в силу: крысы погрызли, все повредилось и т.д.. И главное что летопись писалась в угоду и под заказ... Или это ваши домыслы?

462. Дим, 26.03.2007 12:40
2 Chamfort:
цитата:
Термин "государство" тоже не Вы придумали, однако Вы его наполняете своим собственным смыслом.
Как я уже неоднократно писал, на тему государства можно написать диссертацию (причем не по одной науке), т. е. говорить о том, что его кто-то "придумал" - явное заблуждение
О как! А ведь еще не так давно было намного решительнее: "Да, государство - аппарат насилия. Кратко и ясно." А теперь "диссертацию", понимаешь!


цитата:
И что? Видал я политологов, которые несумнявшись утверждали, что "наш президент имеет в 7 раз больше власти, чем президент США и в 25 раз больше власти, чем президент Франции". Сказано это, кстати, было про Ельцина. Каким "спидометром" была померена имеющаяся власть скромно умалчивалось.
Полномочия определяются, прежде всего, Конституцией. Т. е. слушать надо не "политологов", а тех, кто пишет Конституции. Плюч к тому учитывать надо реальное разделение властей (зависящее, в т. ч. и от политического режима), а не только декларативное. Конституция США - наверное единственная Конституция, где только три ветви власти и четкое разделение их полномочий. Есть еще подобные в Латинской Америке, но они списаны с нее
Так "определяются" или "учитывать", Если "определяются", то к чему дальнейшее словоблудие? А если "учитывать", то тут и набегают разные учитывальщики со своими "спидометрами".

цитата:
Ссылочкой на источник введший в оборот столь забавное определение и сам термин не побалуете? Или "фантазеров" не выдаете?
Не понял, что за "забавное определение" имеется в виду. Может быть суперпрезидентская республика? Тогда не проблема http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&a…F3%E1%EB%E8%EA%E0
А подумать? Итак (из Ваших же ссылок):
Суперпрезидентская республика - республиканская форма правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всех рычагов государственной власти в руках президента. В этом случае президент является главой государства, главой правительства и лидером правящей партии.

СУПЕРПРЕЗИДЕНТСКАЯ (МОНОКРАТИЧЕСКАЯ) РЕСПУБЛИКА - разновидность президентской республики, характеризующейся режимом президентского правления. Суперпрезидентскую республику характеризуют: а) концентрация всей полноты власти в руках "сильного" президента, который в таких случаях может быть не только главой государства, но и главой исполнительной власти, лидером правящей политической партии; б) фактически ничем не ограниченное право президента распустить парламент; в) право президента назначать на должность и освобождать от должности руководителей местных администраций, судей; г) право президента вводить по собственному усмотрению режим чрезвычайного и военного положения; д) практическая невозможность отрешения президента от должности; е) деформация или полное отсутствие системы "сдержек" и "противовесов", которая является обязательным условием баланса законодательной, исполнительной и судебной властей; ж) ориентация всех государственных структур во главе с президентом на установление монократического режима, при котором отсутствует подлинная демократия, а права и свободы граждан носят формальный, а нередко и фиктивный характер. В современных условиях С.(м.)р. существуют в большинстве латиноамериканских стран, некоторых азиатских и бывших советских республиках.

СУПЕРПРЕЗИДЕНТСКАЯ РЕСПУБЛИКА
Энциклопедия юриста, Изд.Змейка 2000 г.
- в науке конституционного права термин, используемый для обозначения особой разновидности республиканской формы правления, характеризующейся юридическим и фактическим сосредоточением всех рычагов государственной власти в руках президента, который в этом случае обычно является главой не только государства, но и правительства, а также лидером Правящей партии. Нередко конституции закрепляют за таким президентом неограниченное право роспуска парламента, право введения чрезвычайного положения и военного положения, право издавать декреты с силой закона, единолично назначать и смещать глав местных администраций, судей и т.д. Практически отсутствуют конституционные механизмы смещения президента со своего поста. Нет и характерной для "классической" президентской республики системы "сдержек и противовесов" в лице "сильного" парламента и независимого суда. В настоящее время "С".р. существуют в Ираке, Сирии, Индонезии, Туркменистане, Узбекистане, Казахстане и ряде других стран. Иногда к "суперпрезидентским" относят все республики Латинской Америки. "С".р. также называют монократическими.


Суперпрезидентская республика. В ХХ веке появилась новая разновидность республики — президентско-монистическая республика. В суперпрезидентской республике принцип разделения властей действует формально, власть президента ничем не ограничена. Решающую роль в государстве играют вооруженные формирования. Такая республика появилась в результате резкого усиления президентской власти в суперпрезидентской республике, и, как правило, в условиях тоталитарного режима. Отличительным признаком является смена периодичного переизбрания главы государства на «пожизненное президентство», причем президент может ещё при жизни назначить себе преемника. В конечном итоге это приводит к появлению признаков монархии. Примерами суперпрезидентских республик являются: в Югославии период правления Тито, в настоящее время это Малайзия, КНДР, Куба, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, ряд стран Латинской Америки.

А теперь в чем прикол (если кто не заметил). Сравните список стран отнесенных к "суперпрезидентским"! В различных определениях указывается разный перечень стран из одного региона. Я уж не говорю о фразе-шедевре: "Иногда к "суперпрезидентским" относят все республики Латинской Америки.". Напрашивается один очень простой вывод - в современной ситуации термин "суперпрезидентская республика" служит в первую очередь для морального обличения клятого режима в нужном конкретном случае (отсюда и столь большая вариативность в различных определениях).



цитата:
1. Первоисточники. Это источники из которых впервые становится известно о каком-то событии. Для последних веков первоисточниками являются практически исключительно документы современные событию. Для "ранних" веков первоисточниками являются хроники, истории древних авторов и т.п. (т.е. материалы которые наиболее коротким образом доносят до нас сам факт некого события).
А переписанные летописи и др., чаще всего под заказ, под рубрикой "монастырь сгорел - все повредилось и обуглилось, крысы погрызли и т.д." это что?
Оооо... сразу чувствуется политически подкованного и идеологически выдержанного человека! Каков слог "чаще всего под заказ", "под рубрикой..."! Из Вас бы вышел хороший цензор старых манускриптов!

Добавление от 26.03.2007 12:46:

And2003

цитата:
В войнах полагаю. В оборону вкалдывались невероятные ресурсы. Чтобы защитится от крымских татар строились гигантские засечные линии. Кроме того характер войны был другой. Если в Европе войны сопровождались сменой собственника, убийством пары тройки феодалов, то на Руси частенько шла тотальная война.
После нашествия гуннов Европа долго восстанавливалась. А ведь гунны были разбиты и Рим не снесли.
Вряд ли дело только в войнах. Войны были везде - см. туже Тридцатилетнюю и ее последствия для Германии. Скорее дело в производительности с/х. А ведь тогда фактически все страны были аграрными (за исключением городов - торговых республик).

463. And2003, 28.03.2007 11:31
Дим
Вряд ли дело только в войнах. Войны были везде - см. туже Тридцатилетнюю и ее последствия для Германии. Скорее дело в производительности с/х. А ведь тогда фактически все страны были аграрными (за исключением городов - торговых республик).
диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны

А вообще выделять какую либо причину - заранее идти на фейк. Отставание или опережение - это комплекс причин. Целый труд можно это посвятить.

464. Дим, 28.03.2007 12:21
And2003
цитата:
диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны
Угу. Но... встречал упоминания, что в России еще во времена Наполеона производительность с/х была - "сам-три", а в Англии уже в XV веке "сам-пять". И куда это записать?

цитата:
А вообще выделять какую либо причину - заранее идти на фейк. Отставание или опережение - это комплекс причин. Целый труд можно это посвятить.
Это верно... но всегда хочется попроще

465. Bur-M, 07.04.2007 09:07
Дим
цитата:

цитата:

Дурная конечно привычка /, но все же приведу цитату (в том числе из первоисточника):

"Немцы неоднократно подступали к Пскову, но в 1269 году были побеждены псковичами, под предводительством Ярослава Ярославича (внука Всеволода), который привел с собой татар, и отступились от Наровы, "зело бо бояхуся и имени татарского" [П. собр. р. л., т. IV, 1-ая псковск. лет., т. X, никон. или патр. лет., стр. 147.]"

http://narvaclio.by.ru/hist/petrov_narva/petrov03.htm
Первоисточником в споре о событиях 1269 была только цитата "зело бо бояхуся и имени татарского" Но, как нетрудно заметить, что тут совершенно не говорится о том кто боялся и в какой ситуации. В принципе, то что Вы привели, это уже было неплохо, но... прямая цитата на летопись это перебивает.
А вот Вам цитата из действительно первоисточника:

цитата ("НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА (Синодальный список)"):
...
Из приведенного Вами отрывка из летописи следует, что монголы участвовали в походе на немцев:
"Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ, с новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полковъ копитъ, и совкупи всѣх князии и полку бещисла, и приде в Новъгородъ; и бяше ту баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ, и хотѣша ити къ Колываню. И увѣдавше Нѣмци, прислаша послы с молбою..."

Это новгородская летопись, она скромно умалчивает кого именно испугались немцы под Псковом.
Псковская же летопись прямым текстом свидетельствует, что немцы испугались, увидев монгольскую конницу (я сам не читал этой летописи, но об этом пишут профессиональные историки - Петров А.В. и Гумилев Л.Н., поэтому Вы если хотите подвергнуть их трактовку сомнению, то приведите комментарий другого историка).


цитата:

цитата:

Это не просто цитата. В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ (немцы увели войско из-под Пскова, оставив завоеванный Псков и остановив успешно начинавшийся захват новгородской земли, для помощи силезскому королю против монголов).
Трактовка, фактов конечно может быть неверной, но сами факты как правило не фальсифицируют.
У Вас наблюдается одна ошибка. Наиболее ярко она видна в высказывании: "В упомннавшемся источнике приводился ФАКТ".
Вы воспринимаете как факт сказанное в "Всемирной истории" в контексте нашего спора. На самом деле это не так. Любые материалы можно разделить на несколько уровней. Упрощенно это выглядит так:
1. Первоисточники.
2. Исследования.
3. Научно-популярная литература.
На этом этапе (как правило) происходит сильное упрощение исследований (что, естественно вносит некоторые (иногда очень большие) искажения), т.к. здесь важную роль играет объем материала. Этот уровень учебников, пособий и т.п.

"Всемирная история" относится к третьему типу материалов. Поэтому никаким "фактом" любая цитата из нее не является.
Более того, необходимо учитывать, что коллектив авторов ограничен, а история "всего мира" очень объемна. Соответственно ждать, что авторы будут компетентны по всем событиям нельзя. Соответственно приходится мирится, что в столь большом труде неизбежно будут ошибки/неточности.
И если возникают какие-то сомнения, то необходимо по конкретному событию подняться если не к первоисточникам, то хотя бы на ступень выше (т.е. к исследованиям), т.к. это уровень гораздо более достоверный и полный.
Хорошо, вот Вам ссылка на специальное исследование.

Вернадский Г.В. Монголы и Русь
"Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию, и тевтонский орден, с которым были связаны ливонские рыцари, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова. 9 апреля 1241 г. монгольский передовой корпус нанес удар по объединенной польско-германской армии близ Лигница в Силезии."

цитата:

Я некоторое время назад покопал в этом направлении и выяснил интересные нюансы (в том числе и то, что в одном моменте я ошибался), которых раньше не знал. После этого мой скептицизм относительно Вашей цитаты только вырос.
Так поделитесь этими интересными нюансами.

466. And2003, 09.04.2007 13:37
Дим
Bur-M

По нашествию в сети есть великолепный материал от Храпчевского
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Кстати обратите внимание на работу с источниками!!! Вот так надо работать и делать ссылки.

467. Дим, 09.04.2007 15:24
2 Bur-M:
цитата:
Из приведенного Вами отрывка из летописи следует, что монголы участвовали в походе на немцев:
"Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ, с новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полковъ копитъ, и совкупи всѣх князии и полку бещисла, и приде в Новъгородъ; и бяше ту баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ, и хотѣша ити къ Колываню. И увѣдавше Нѣмци, прислаша послы с молбою..."

Это новгородская летопись, она скромно умалчивает кого именно испугались немцы под Псковом.
Псковская же летопись прямым текстом свидетельствует, что немцы испугались, увидев монгольскую конницу (я сам не читал этой летописи, но об этом пишут профессиональные историки - Петров А.В. и Гумилев Л.Н., поэтому Вы если хотите подвергнуть их трактовку сомнению, то приведите комментарий другого историка).
Вот именно поэтому мне и надоело с Вами разговаривать. Вы, в принципе, не воспринимаете, что Вам говорят, если это отличается от Вашей позиции. Я еще раз повторю ссылку на новгородскую летопись (т.е. на первоисточник).

цитата ("НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА (Синодальный список)"):

В лѣто 6777 [1269]. Придоша Нѣмци в силѣ велицѣ подъ Пльсковъ в недѣлю Всѣх святыхъ, и приступиша к городу, и не успѣша ничтоже, но большюю рану въсприяша, и стояша 10 днии. Новгородци же съ /л.147./ княземь Юрьемь погонишася по нихъ, инии на конихъ, а инии в насадѣхъ поѣхаша вборзѣ; и яко увѣдаша Нѣмци новгородьскыи полкъ, побѣгоша за рѣку. Новгородци же приѣхаша въ Пльсковъ, и взяша миръ чресъ рѣку на всеи воли новгородьскои. Того же лѣта приѣха князь Ярославъ в Новъгородъ, и нача жалити: «мужи мои и братья моя и ваша побита; а вы розъратилися с Нѣмци», на 2 Жирослава Давыдовича и на Михаила Мишинича и на Юрья Сбыславича, хотя ихъ лишити волости. Новгородци жеВперёдх; князь же хотѣ из города ѣхати 1. Новгородци же кланяхуся ему: «княже, тѣмъ гнѣва отдаи, а от нас не ѣзди»; еще бо не добрѣ ся бяху умирили с Нѣмци. Князь же того не послуша и поѣха проче. И послаша владыку /л.147об./ с вятшими мужи с молбою, и въспятиша и с Броньници. Тогда же даша тысячьское Ратибору Клуксовичю по княжи воли, Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ, с новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полковъ копитъ, и совкупи всѣх князии и полку бещисла, и приде в Новъгородъ; и бяше ту баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ, и хотѣша ити къ Колываню. И увѣдавше Нѣмци, прислаша послы с молбою: «кланяемся на всеи воли вашеи, Норовы всеи отступаемся, а крови не проливаите»; и тако новгородци, гадавше, взяша миръ на всеи воли своеи. Князь же хотѣ ити на Корѣлу, и умолиша и новгородци не ити на Корѣлу; князь же отсла полкы назадъ.

Рассмотрим кратко, то здесь сказано:
1. Немцы подошли к Пскову и осадили его. Осада длилась 10 дней. После этого подошли новгородские полки возглавляемые князем Юрием (сыном Андрея Ярославича). Немцы отступили за реку. После этого начались переговоры приведшие к миру на условиях Новгорода.
Придоша Нѣмци в силѣ велицѣ подъ Пльсковъ в недѣлю Всѣх святыхъ, и приступиша к городу, и не успѣша ничтоже, но большюю рану въсприяша, и стояша 10 днии. Новгородци же съ /л.147./ княземь Юрьемь погонишася по нихъ, инии на конихъ, а инии в насадѣхъ поѣхаша вборзѣ; и яко увѣдаша Нѣмци новгородьскыи полкъ, побѣгоша за рѣку. Новгородци же приѣхаша въ Пльсковъ, и взяша миръ чресъ рѣку на всеи воли новгородьскои.
2. В новгород прибывает Ярослав (Великий князь Владимирский Ярослав Ярославич Тверской - сын Ярослава Всеволодовича. Великий князь Тверской. В тот момент (с 1263-го) являлся заодно и Великим князем Владимирским) который был недоволен некоторыми новгородцами. Сначала Новгород отказался выполнить желания Ярослава, но когда князь выехал из города, то Новгород согласился с требованием Ярослава. Тысячником стал Ратибор Клуксович.
Того же лѣта приѣха князь Ярославъ в Новъгородъ, и нача жалити: «мужи мои и братья моя и ваша побита; а вы розъратилися с Нѣмци», на 2 Жирослава Давыдовича и на Михаила Мишинича и на Юрья Сбыславича, хотя ихъ лишити волости. Новгородци жеВперёдх; князь же хотѣ из города ѣхати 1. Новгородци же кланяхуся ему: «княже, тѣмъ гнѣва отдаи, а от нас не ѣзди»; еще бо не добрѣ ся бяху умирили с Нѣмци. Князь же того не послуша и поѣха проче. И послаша владыку /л.147об./ с вятшими мужи с молбою, и въспятиша и с Броньници. Тогда же даша тысячьское Ратибору Клуксовичю по княжи воли,
3. В то же лето решено было идти на Колывань (она же Ревель, она же Таллин). Колывань в тот момент (с 1238-го) принадлежала Дании (надеюсь Вы знаете, что немцами в то время на Руси называли не только собственно немцев сегодняшних) Ярослав отправляет своего сына Святослава в Низовую землю собирать войско. Поход был запланирован на зиму. К зиме в Новгород подошли собранные войска с которыми были и татары. Датчане об этом узнали и выслали посольство, которое согласилось со всеми требованиями. Ярослав распустил собранные полки по домам.
Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ, с новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полковъ копитъ, и совкупи всѣх князии и полку бещисла, и приде в Новъгородъ; и бяше ту баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ, и хотѣша ити къ Колываню. И увѣдавше Нѣмци, прислаша послы с молбою: «кланяемся на всеи воли вашеи, Норовы всеи отступаемся, а крови не проливаите»; и тако новгородци, гадавше, взяша миръ на всеи воли своеи. Князь же хотѣ ити на Корѣлу, и умолиша и новгородци не ити на Корѣлу; князь же отсла полкы назадъ.

Теперь вспоминаем, что я Вам писал некоторое время назад: Не совсем так. Орден от Пскова отбросили новгородцы. Татарское присутствие было позже когда "укорачивали" датчан. Немцев татарами не пугали, так что мимо.

Совпадение с данными по Новгородской летописи стопроцентное! И как видите, о татарах, при отражении нападения на Псков, нет ни слова.

А вот кусок из Ливонской Рифмованной хроники:
Войско братьев повернуло,
Чтоб Пскова достичь поскорее. К нему
Подошли они в боевом настроении.
Русские этого не ожидали.
Как только братья в страну вступили,
Тотчас же русские своими руками
Свой город сожгли до основания
И отступили в тот же час
В крепость, хорошо укрепленную
И русскими хорошо охраняемую.
Псковом тот замок зовется.
Вокруг расстилалась прекрасная земля.
Братья расположились около него.
Русские укрепили ворота
Их замка, крепко построенного.
Они настроены были мужественно,
Хотя и не были единодушны,
Всё же остался непокоренным замок.
К тем русским подошла
Подмога. Но серьезной помощи
Не смогли от них получить.
С братьями сразиться они не решились.
Помощь, о которой я говорил,
Была из Новгорода послана,
Чтобы помочь им крепость отстоять
От незваных гостей.
Среди них было много отчаянных людей,
Об этом я больше говорить не хочу.
Погода была сырая и холодная,
Из-за этого штурм не начали.
Ну, на совете с войском решили,
Что на кораблях многие воины уплывут.
Войско братьев через реку переправилось,
Чему все русские рады были.
Один русский князь стремительно подошел,
Юрием его звали.
Послан он был от короля.
Магистра он очень просил,
Чтобы тот к нему пришел
И слова его выслушал.
Магистр согласился.
На корабль тотчас он поднялся,
Со всеми его людьми,
С братьями и пилигримами
В стрельбе искусными
За реку он отправился.
Когда он на другом берегу оказался,
Там Юрий магистра встретил
И мир хороший они заключили,
Русских обрадовавший.
Как только мир установили,
Магистр и его свита
Вновь на корабль поднялись.
О мире магистр сообщил
Всем воинам своим.
Тотчас коней они оседлали
И домой поскакали.
Так закончился этот поход.

И снова не слова о татарах.

Если Вы заявляете, что Псковская летопись в чем-то противоречит тому, что я Вам сказал - приводите данные из Псковской летописи. Опровергнуть сказанное мной может только ссылка на первоисточник!

Кстати, в дополнение. В 1268-ом при Ракоборе русские громят объединенное датско-орденской войско. В 1270-ом Орден потерпел очередное поражение от литовцев. В бою погиб магистр Отто фон Лютенберге. Так что сговорчивость датчан была во многом еще и этим обусловлена - и сами много потеряли, и Орден ослаб.

цитата:
Хорошо, вот Вам ссылка на специальное исследование.

Вернадский Г.В. Монголы и Русь
"Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию, и тевтонский орден, с которым были связаны ливонские рыцари, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова. 9 апреля 1241 г. монгольский передовой корпус нанес удар по объединенной польско-германской армии близ Лигница в Силезии."
Вы все-таки не поняли о чем я Вам говорил. Специальное исследование детально рассматривает отдельные моменты истории опираясь на первоисточники и анализируя ранее написанные исследования. У Вернадского же в данном случае просто стоит ссылка на один труд и все. Т.е. он просто переписал это из другой работы. Ничего удивительного в этом нет, т.к. Вернадский написал историю охватывающую события от зарождения монгольской империи, до окончательного распада Золотой Орды.

цитата:
Я некоторое время назад покопал в этом направлении и выяснил интересные нюансы (в том числе и то, что в одном моменте я ошибался), которых раньше не знал. После этого мой скептицизм относительно Вашей цитаты только вырос.
Так поделитесь этими интересными нюансами.
Все очень просто. Если Вы помните, то я в свое время приводил цитату, где указывались потери Тевтонского Ордена в битве при Лигнице. Так вот - это была ошибка. В рунете (возможно, что не только в рунете) этот материал одновременно приписывают двум орденам - Тевтонскому и тамплиерам. Откуда пошла версия с Тевтонским Орденом я не знаю, но явно, что это ошибка. Это письмо тамплиеров. Соответственно для Вас это радостная информация, т.к. цифра потерь прямо намекала, что Тевтонцев было очень мало.
Однако, в этой бочке меда есть одна ложка дегтя. Параллельно я наткнулся на интересную информацию - говорят, что в источниках современных Лигнице нет никаких упоминаний о участии Тевтонского Ордена в битве. Я попробовал (в меру своих скромных сил) сам найти упоминания и... и, действительно ничего не нашел. Естественно, что это не показатель, т.к. я все же любитель и мои возможности сильно ограничены. Но лично меня сильно настораживает тот факт, что о участии тевтонцев в сражении молчит Ливонская Рифмованная хроника. Молчит "Хроника земли Прусской" Петра из Дусбурга. А ведь их это напрямую касается! Т.е. складывается впечатление, что для летописцев Ордена Лигница не была значимым событием. А это может быть, или если Орден не принимал участие в битве, или если это участие было символическим.
Информация о участии ордена появляется в более поздних источниках, но опять же - никакой конкретики.

Добавление от 09.04.2007 15:26:

2 And2003
Угу. Храпчевский считается специалистом по монголам.

468. muar, 10.04.2007 02:28
вообщето прикольна.....и было у них три сына Иван-дурак и два дебила...встал Иван помочиться, да по пути выбил таки татар с Изюмского шляха, чтоб два раза не возвращаться
я понимаю так, что беседу ведут чиста профи, молодцы

469. Bur-M, 13.11.2007 06:48
Дим
цитата:

Я еще раз повторю ссылку на новгородскую летопись (т.е. на первоисточник).
Новгородская летопись не лжет, она просто умалчивает факт присутствия монгол в составе подмоги подошедшей к Пскову и таким образом заслуга отбоя немцев от Пскова полностью приписывается новгородскому войску.
И в свою очередь я также повторю, что Псковская же летопись (это запись ПРЯМОГО очевидца) прямым текстом свидетельствует, что немцы отступили от Пскова, увидев монгольскую конницу.

цитата:

Если Вы заявляете, что Псковская летопись в чем-то противоречит тому, что я Вам сказал - приводите данные из Псковской летописи. Опровергнуть сказанное мной может только ссылка на первоисточник!
П. собр. р. л., 1-ая псковск. лет., т. X, никон. или патр. лет., стр. 147.
http://narvaclio.by.ru/hist/petrov_narva/petrov03.htm


цитата:

А вот кусок из Ливонской Рифмованной хроники:

Войско братьев повернуло,
Чтоб Пскова достичь поскорее. К нему
Подошли они в боевом настроении.
...
К тем русским подошла
Подмога. Но серьезной помощи
Не смогли от них получить.
С братьями сразиться они не решились.
Помощь, о которой я говорил,
Была из Новгорода послана,
Чтобы помочь им крепость отстоять
От незваных гостей.
Среди них было много отчаянных людей,
Об этом я больше говорить не хочу.
Погода была сырая и холодная,
Из-за этого штурм не начали.

И снова не слова о татарах.
1. С другой стороны не говорится что подошли только русские, так как до этого и после хроникер всякий раз говорит - русские сделали то, русские сделали это.
2. Обратите внимание автор хроники как то очень неохотно говорит о составе войск подмоги. Возможно ему просто не хочется признаваться что немцы ипугались татар.

Добавление от 13.11.2007 06:57:




Вторжение союзного немецко-датского войска на Русь в 1240 г.

Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин).
К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.

Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
А поляки – это извечные враги Руси.
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков.


Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.

Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии.
Батый перезимовал в Венгрии.

В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.

470. irkutsk2@mail.ru, 13.11.2007 08:35
"Монголы спасли Русь"
Монголы еб..ли Русь. причем во всех смыслах.

и им было пофиг на благополучие Руси. присосались желтожопые с.ки. Поделом щас монголии (именно с маоленькой буковки) - одна из беднейших стран (не без помощи комм. идеи правда)

471. Alex G.K., 13.11.2007 10:01
irkutsk2@mail.ru
"Монголы спасли Русь"
Монголы еб..ли Русь. причем во всех смыслах.

Ну при таком подходе и русских князей можно употребить в том же плане

472. Bur-M, 13.11.2007 12:39
irkutsk2@mail.ru
цитата:
"Монголы спасли Русь"
Монголы еб..ли Русь. причем во всех смыслах.

и им было пофиг на благополучие Руси. присосались желтожопые с.ки.
Им не было пофиг до благополучия Руси - это была часть их империи, с нее они брали налоги.
И налоги были весьма щадящими даже меньше наших знаменитых 13%, монголы брали всего 10% дохода (в то время феодалы нередко брали больше половины).

473. irkutsk2@mail.ru, 14.11.2007 07:17
Alex G.K.
"Ну при таком подходе и русских князей можно употребить в том же план"
нельзя.. сколько там лет ига было?
не надо ля-ля короче, надо признать - да, был срам. реально на вещи смотри, пaтриёт

Добавление от 14.11.2007 08:22:

Bur-M
"И налоги были весьма щадящим"
какие налоги ??? рекет!!

Добавление от 14.11.2007 08:23:

Bur-M
давай придут к тебе тредолобые ребята и сделают щадящий 10% налог?

474. Alex G.K., 14.11.2007 09:43
irkutsk2@mail.ru
нельзя.. сколько там лет ига было?
А сколько лет князья правили? В том числе и в период ига. И их обращение с народом тоже было "не сахар".

не надо ля-ля короче, надо признать - да, был срам. реально на вещи смотри, пaтриёт
отвали, тролль.

475. And2003, 14.11.2007 09:49
Bur-M
монголы брали всего 10% дохода
Насчет всего 10% эт надо ссылкой. Но в любом случае это дополнительные 10 или сколько там %.
С Киева и др. земель завоеванных Ольгердом одно время брали и монголы, и литовцы.
Кроме того в ГВК дань собирали монгольские баскаки, в отличии от северных земель, где князья уговорили делать это самим.
Ну и в случае проблем с деньгами монголы устраивали показательную порку, с вырезанием населения. +внутримонгольские разборки.

476. Bur-M, 14.11.2007 13:15
irkutsk2@mail.ru
цитата:

"И налоги были весьма щадящим"
какие налоги ??? рекет!!
Вообще государство немного отличается от рэкетиров (хотя мытарей никогда не любили).

цитата:

давай придут к тебе тредолобые ребята и сделают щадящий 10% налог?
Если бы я был жителем Руси того времени, я бы обрадовался бы.
Монголы в обмен на 10% урожая прекратили постоянные междоусобицы князей и (!) защитили Русь с Запада.


And2003
цитата:

цитата:

монголы брали всего 10% дохода
Насчет всего 10% эт надо ссылкой. Но в любом случае это дополнительные 10 или сколько там %.
1. 10% - общеизвестный факт.
2. Вы уверены, что это были дополнительные 10 %? У князей ведь были свои личные угодья, а налоги имеет право взимать только император. Кроме того, монголы монастырские земли (христиане - крестьяне) вообще освободили от податей.

цитата:

Ну и в случае проблем с деньгами монголы устраивали показательную порку, с вырезанием населения. +внутримонгольские разборки.
Это обычная практика феодальных государств.

477. And2003, 14.11.2007 15:24
Bur-M
1. 10% - общеизвестный факт.
Хороший ответ. Аргументированный.

Если вы имеете ввиду десятину, то это не налог.

Вы уверены, что это были дополнительные 10 %?

"просяще у них десятыны: десятого в князех, десятого в людех, и в конех, десятаго в белых. десятаго в вороных, десятаго в бурых, десятаго в пегых, и въ всемь десятого" - Это СОВСЕМ не 10% от дохода.
Кроме того это так сказать дань за то, чтобы их не убивали.
Сбором дани занимались они по своему: "вместе с татарами ходит кругом [по дворам], запугивает людей требует и получает са-хуа, требует и получает продукты питания для еды", это помимо десятины.

"надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великой надоедливостью". ЭТо тоже помимо дани и сбора дани.

Грубо говоря монгольские сборщики данипросто ходили и брали что им понравится. Назвать это 10% налогом ни как нельзя. Тем более в золотой орде долгое время понятия бюджет, т.е сведение государственных доходов с расходами вообще не было.

Кроме того, монголы монастырские земли (христиане - крестьяне) вообще освободили от податей.
Кажется я догадываюсь о вашем источнике. (Что то типа "а было ли на Руси иго")
Монголы дань с монастырей брали.
"Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" 1375, Александр Кориатович Смотрицкий монастырь. Грамоти XIV ст.

Тема перенесена 15.09.2008 13:34 Moderator A из форума "Современная политика и макроэкономика"

К этой теме 18.03.2009 13:01 Маленький Мышь подклеил сообщения из темы "Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении" (автор: Alex Doc 73)

480. And2003, 13.03.2009 17:27
Vectra
Но там же цитируется перевод Бичурина, а не перевод Морозовым неизвестного Вам источника
Вы не поняли. Я посмотрел на что ссылается Бичурин. Он переводит китайский источник. Но этот источник мне не известен.

А правда , что в "Повести о разорении Рязани Батыем" слово "монгол" не встречается?
Не знаю, не проверял. Монгол - самоназвание. У нас их называли татары.

Чем дальше от времени "монгольского нашествия", тем больше "источников". Как в лесу
Ну.. Китайские источники по монголам самые точные - все же рядом жили. О том как Чингисхан их громил у них подробно. Опять же династию основали.
Тем более датируются они наиболее близко. Также Рашид-ад-Дин вроде как очень близко к тому времени.

shnutz
И что, монголы за собой это сено таскали?
с собой брали столько сколько надо для марша, а там местным разживались.

Или у них был идеальный план с разбивкой по дням и часам как их сотни тысяч лошадей мечутся по Руси от стога к стогу не пересекаясь друг с другом?
Насчет идеального не знаю, но то что они планировали свои перемещения это точно.

Ага, изучали с помощью GPS, выверяли координаты, составляли кроки
Уверяю вас и до GPS была жизнь. И без компьютеров считали. Компас изобрели уже в средние века, но это не значит, что до компаса никто не ходил по морям.

на каком языке кстати??
Если писали, то на том, который знал писарь. Скорее всего арабский и китайский.

а в далекой Монголии(Булгарии?) штаб Чингисхана сводил все эти данные в единую огромную карту
нет. Во первых Чингисхан к тому времени находился уже значительно дальше - он умер. Во вторых руководство операциями осуществлял Батый а его штаб находился в непосредственной близости от боевых действий. Он даже мог разделить судьбу Кюлькана на Шайо, но венгры были менее расторопные.

И это дикари-пастухи, про которых пишут, что у них не было письменности, нормальной торговли, а часть монголов жила в рамках родового строя.
Эти дикари сломали Китай, среднюю Азию, Персию, отодрали европейских рыцарей.
Кроме того вы зря думаете, что на Руси или в Европе тогда было сильно больше грамотных. Очень много технологий и приемов монголов в европе смогли вопроизвести только в 17-18 веках. К примеру - регулярную почту. А также систему призыва.

481. Alex G.K., 13.03.2009 17:30
Vectra
Едва из степей (вернее, полупустынь) выбравшись, скотоводы овладевают, причём, мастерски, искусством осадно-штурмовой борьбы
А если не страдать публициститом, то можно узнать, что овладевают они на самом деле теми, кто этим искусством владел задолго до того. И опыт изготовления "военной техники" имел преизрядный (наряду, кстати, с опытом огребания *дюлей от менее развитых соседей ).

осваивают океанское мореходство и не просто мореходство, а вождение боевых флотов.
Примерно тем же способом. Поимев, к примеру, Корею. Да и освоили-то неважнецки... пару раз хороший ветерок подул - и ага

482. Vectra, 13.03.2009 17:37
And2003
Монгол - самоназвание.
цитата:

Следующий «свидетель» – черногорский архиепископ Иоанн де Плано Карпини. Книга его была опубликована в 1598 году, через два года после подписания унии на Брестском соборе. В ней он первым отождествил крестоносцев с монголами. Он, конечно же, вывел их название из греческого слова Моголы, Великие....

Добавление от 13.03.2009 17:44:

Alex G.K.
А если не страдать публициститом,
А если ещё и на личности не переходить...

Я познакомился с историей в возрасте, когда знания принимают "на веру". И очень долго не подвергал сомнению прочитанное.


Примерно тем же способом.

цитата:

А представители КВИ, не дрогнув ни единым мускулом ни единого лица, тем временем шпарят дальше: флот Убилай-хана образца 1381 года состоял из:
1) 1170 транспортно-десантных судов водоизмещением по 400 тонн, 60 человек на борту, причём, каждое буксировало за собой «десантный плашкоут» с 20 батырами;
2) 200 больших военных кораблей, по 100 человек на борт, то есть, каждое судно — ок. 600 тонн;
3) 600 кораблей «среднего размера», допустим, по 200 тонн водоизмещения;
4) 900 «малых» (?), а также «суда для перевозки провизии и воды», — предположим, тонн по сто.

Не вдаваясь в детали, сразу перехожу к результатам. А выходит, что лесорубам нужно было поставить на верфи примерно 800 000 тонн строевого леса или около 1 млн. кубометров. Всё? Нет, не всё.
Закавыка в том, что на верфь после сушки, отбраковки, распиловки и т.д. попадает 10-14% того леса, что мы свалили. Ничего не поделаешь: не забор строим, а корабль, тут — жучок, там — сучок, здесь — волокна штопором, отбраковка очень велика, а сколько усохнет и уйдёт на механическую обработку?!
То есть, нам для постройки судов суммарным тоннажем 800 000 тонн потребуется около десяти миллионов кубометров лесоматериалов. За семь лет?!
Напоминаю: в 1274-м провалилась с треском первая экспедиция, пока оклемались, то да сё, это при средневековых-то путях сообщения и скорости связи (а связь — основа боевого управления; в XIII веке телеграфа не было), и вот уже в 1281-м бравые монголы уже плывут в Японию на палубах пятикратно более мощного флота!
Не слишком ли высока производительность труда для XIII века?
Но и это не всё. Корабль, даже деревянный, — это сотни и тысячи «дельных вещей»: медных, бронзовых, железных, всяких кофель-нагелей, киповых планок, раксов, бугелей, рымов, ганшпугов и прочего, до звона в ушах.
И где всё это прикажете делать? В деревенской кузне? Так ведь, не откуёт деревенский умелец многое из указанного, хотя бы потому, что не знает, что это такое.
А ещё нужны сотни и тысячи метров тросов самого разного плетения и окружности, которые тоже в лесу на ветках не растут.
Короче, для создания флота, тем более — такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура. Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, её создали, то куда она потом подевалась?


Добавление от 13.03.2009 17:53:

And2003
О том как Чингисхан их громил у них подробно. Опять же династию основали.

цитата:

Так была создана мировая монгольская империя, которая просуществовала до 1261 года, а затем распалась на независимые государства. В 1271 году внук Чингисхана Хубилай основал в Китае монгольскую династию Юань и перенес столицу из монгольского Каракорума в Чжунду (ныне Пекин).

483. Alex G.K., 13.03.2009 17:56
Vectra
А если ещё и на личности не переходить...
Вас так заботит личность автора приведенной Вами цитаты?

484. Vectra, 13.03.2009 17:57
Alex G.K.
этим искусством владел задолго до того. И опыт изготовления "военной техники" имел преизрядный
У них письменности не было. А Вы про военные машины...

485. Alex G.K., 13.03.2009 18:02
Vectra
Закавыка в том, что на верфь после сушки, отбраковки, распиловки и т.д. попадает 10-14% того леса, что мы свалили. Ничего не поделаешь: не забор строим, а корабль, тут — жучок, там — сучок, здесь — волокна штопором, отбраковка очень велика, а сколько усохнет и уйдёт на механическую обработку?!
Вот например, такое вот высказывание - насчет процентовки - уже нуждается в обосновании (если автор сего текста сам не является спецом по деревообработке). Откуда автор взял такую цифирь?

Корабль, даже деревянный, — это сотни и тысячи «дельных вещей»: медных, бронзовых, железных, всяких кофель-нагелей, киповых планок, раксов, бугелей, рымов, ганшпугов и прочего, до звона в ушах.
Автор приписывает достаточно примитивным плавсредствам детали, характерные для парусного мореплавания на кораблях образца века эдак 16-го. На драккарах, к примеру, металлических деталей было очень мало, но это им не мешало делать дальние переходы...
Спасибо, кстати, за данную конкретную цитату - по ней отлично видно, что автор страдает уже упомянутым мной публициститом и вместо разбирания в вопросе закидывает читателя звонкими фразочками, лажовыми по сути.

Добавление от 13.03.2009 18:03:

Vectra
У них письменности не было. А Вы про военные машины...
У китайцев не было письменности? Монголы как раз китайцев и "поимели" вместе со всеми китайскими "наработками", кои потом и были задействованы.

486. Vectra, 13.03.2009 18:03
Alex G.K.
Вас так заботит
Мне не нравится ссылка на качества личности автора, выдвигаемая в качестве "аргумента".
В качестве предварительной атаки она может быть и хороша, но мы же не у Соловьевского "барьера".

З.Ы. До свидания. Час пива пробил...

Добавление от 13.03.2009 18:04:

Alex G.K.

У китайцев не было письменности?
Зы.Зы. У монголов.

487. nenin, 13.03.2009 18:09
цитата:
Vectra:
nenin
Я чего-то никак не уловлю мыслю...
Дошли, а проблема-то в чем? Или есть какие-то неодолимые препятвия? Или они были раньше? Я чего-то никак не уловлю мыслю... Кормились монголы за счет покоренных территорий,

Не сосредоточено у Вас на "покоренных территориях" требующегося количества продовольствия.
У меня нет покорённых территорий. А у монголов к моменту похода на Русь была под боком ими уже освежаванная Булгария, например.
цитата:


А покоренные народы ("живой щит"), пленные, осадные машины и "походные кузни" зимой будут двигаться чрезвычайно медленно, если вообще не застрянут.
А это всё к чему вообще? Они что, из Средней Азии пленных гнали? Вообще-то, зимой оно проще, на саночках- чем летом по болотам.
цитата:

И фраза "за счет покоренных территорий" есть не ответ на вопрос, а уклонение от ответа.
Ну, опровергните цифирью... Столько-то на Руси было покушать, столько-то было надо монголам... Обсудим.
цитата:

цитата:

Но с монголами, что характерно, всегда так. Судя по материалам Канонической Версии Истории, ни один народ ни до, ни после не обладал такой потрясающей способностью к экспресс-обучению.
<***>
Короче, нестыковки торчат кругом и всюду.
(Военно-исторические хохмы)
Для людей необразованных вся жисть - тайна, но для умных загадка, ну а для прочих- хохма, типа их дурачки за лохов держат. Не вдаваясь в детали, скажу только, что исчезновение "монгольского суперменства" вполне исторически описано. А вообще, эту коллекцию [sel-censored] незрелых мыслей кометировать лениво.
цитата:


Добавление от 13.03.2009 17:18:

nenin
А на момент прихода монголов городом было тлолько такое поселение
А на момент прихода монголов на всей Руси было 5 миллионов человек. А мы какой-то Козельск батальоном хотим защищать.
Да пусть 400 человек. Сколько они против хотя бы 5000 продержатся?
Это, пардон, от навыков обоих сторон, состояния войск и укрепрайона зависит. См., например, население Финляндии vs. списочный состав РККА... И тоже, ксати, победили, хотя и не так убедительно.

Добавление от 13.03.2009 18:15:

цитата:
Vectra:
And2003
Монгол - самоназвание.
цитата:
Следующий «свидетель» – черногорский архиепископ Иоанн де Плано Карпини. Книга его была опубликована в 1598 году, через два года после подписания унии на Брестском соборе. В ней он первым отождествил крестоносцев с монголами. Он, конечно же, вывел их название из греческого слова Моголы, Великие....

Иоанн де Плано Карпини мог бы "конечно же выводить" всё что угодно, но:
цитата:
Происходит от монг. moŋgul, mоŋgоl — то же; предположит. от moŋg «храбрый», ср.: калм. moŋgol, тур. mоɣоl.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB

488. georgkz, 13.03.2009 18:32
Интересно,- археология подтверждает что пришли именно монголы и именно из сегодняшней Монголии?
Сама археология, независимо от литературных источников?

489. СВД68, 13.03.2009 20:03
nenin
Ещё разок: Наполеон отказался от магазинной системы снабжения, расчитывая, что закупит (реквизирует) продовольствие у населения. Эта практика вполне окупала себя в Европе. Население с Наполеону продавать ничего не захотело. А совершать "подвиги" в духе "вырезать на корню" Наполеон не стал да и не смог бы.
Еще раз, эти заявления не соответствуют тому, что пишут историки. Во-первых, от магазинной системы отказался еще Карно.
Во-вторых, Наполеон продолжил эту традицию. Но именно во время компании в России Наполеон изменил данному правилу - реквизиции начались еще в Пруссии и Герцегстве Варшавском, причем эти продукты запрещалось трогать, они должны были составить запасы для похода в Россию (Наполеон лично занимался подготовкой продовольственных складов в Кенигсберге). И, несмотря на это, уже в Вильно Наполеону доложили о первой серьезной неприятности: о массовом падеже лошадей, для которых не хватало корма!
В-третьих, в Египте "подвиги" для обеспечения армии Наполеон не колеблясь совершал. Непонятно с чего бы это в России он не смог бы их повторить.

Это надо понимать, ага. Понимать так, что при нашествии монголов не было русских как нации, были княжества, князья друг друга продавали и резали. А когда пришел Наполеон, русские как нация вполне таки сформировались, и наученные Смутным временем, встретили его не как освободителя (он так себя видел- типа, "приду весь в белом, крепостное право отменю и розами меня осыплют..." и т.п.) а как очередного "вора". Со всеми вытекающими...
И? Чем это помогает монголам прокормиться зимой?

забирали во взятых городах. Заставляли князей выдавать.
Вы хотите сказать, что монголы планировали поход, надеясь на то, что враги сами отдадут корм, чтобы монгольские лошади не перемерли? Ну, вроде как, начать войну, исходя из плана воевать захваченными у противника патронами.
Или... по замечанию выше, был сговор с некоторыми русскими князьями до похода?

Не заметно, однако... Там написано, что монголы не налагали контрибуций, а чисто несли свет цивилизации Востока к Последнему морю? Там написано, что походы монголы проводили по местам, где есть корм.
Вот только зимой в лесах Северо-Восточной Руси корма нет.

Облавой, да.
Зимой по лесам? Или облавой по замерзшим рекам?

Добавление от 13.03.2009 20:24:

And2003
с собой брали столько сколько надо для марша, а там местным разживались.
А если не удастся разжиться местным, то планировали сидеть и смотреть, как лошади умирают?

490. nenin, 13.03.2009 20:43
цитата:
СВД68:
nenin
Ещё разок: Наполеон отказался от магазинной системы снабжения, расчитывая, что закупит (реквизирует) продовольствие у населения. Эта практика вполне окупала себя в Европе. Население с Наполеону продавать ничего не захотело. А совершать "подвиги" в духе "вырезать на корню" Наполеон не стал да и не смог бы.
Еще раз, эти заявления не соответствуют тому, что пишут историки. Во-первых, от магазинной системы отказался еще Карно.
От нее отказалась республиканская армия.
цитата:

Во-вторых, Наполеон продолжил эту традицию. Но именно во время компании в России Наполеон изменил данному правилу - реквизиции начались еще в Пруссии и Герцегстве Варшавском
Вы что-то путаете. Реквизировать-реквизировали, но при этом платили за изъятое, а не отымали
цитата:

В-третьих, в Египте "подвиги" для обеспечения армии Наполеон не колеблясь совершал. Непонятно с чего бы это в России он не смог бы их повторить.
На это счет есть английская пословица, дословно не помню, но типа "Он настоящий джентельмен!" - "Позвольте уточнить, к Востоку или к Западу от Каира?". Наполеон не собирался повторять никаких таких подвигов, ибо видел себя в частности освободителем русских от Романовых и крепостного права, и на это отчасти надеяся. Грабежи плохо вяжутся, знаете ли. Кроме того, Россия практиковала тактику "выжженой земли", до этого весьма успешную против Карла XII. Отымать нечего было...
цитата:


Это надо понимать, ага. Понимать так, что при нашествии монголов не было русских как нации, были княжества, князья друг друга продавали и резали. А когда пришел Наполеон, русские как нация вполне таки сформировались, и наученные Смутным временем, встретили его не как освободителя (он так себя видел- типа, "приду весь в белом, крепостное право отменю и розами меня осыплют..." и т.п.) а как очередного "вора". Со всеми вытекающими...
И? Чем это помогает монголам прокормиться зимой?
Конечно. Теоретически монголов вообще могли разбить, если бы объединились. А так поодиночке кого порезали, кто сам сдался... И барахлишко пришлось сдавать...
цитата:

забирали во взятых городах. Заставляли князей выдавать.
Вы хотите сказать, что монголы планировали поход, надеясь на то, что враги сами отдадут корм,
Что значит "сами"? Они отымали...
цитата:

Ну, вроде как, начать войну, исходя из плана воевать захваченными у противника патронами.
Не патронами, а провиантом. Для этого они и имели стратегическую разведку- что бы не сунуться куда не надо...
цитата:


Или... по замечанию выше, был сговор с некоторыми русскими князьями до похода?
Я читал логически убедительные, но не подтвержденные фактами гипотезы на сей счет. Типа, папа А.Невского того... пособил. Но все факты до такой степени косвенные, что неверится...
цитата:

Не заметно, однако... Там написано, что монголы не налагали контрибуций, а чисто несли свет цивилизации Востока к Последнему морю? Там написано, что походы монголы проводили по местам, где есть корм.
Вот только зимой в лесах Северо-Восточной Руси корма нет.
В городах и деревнях есть. Причем не только сено, но и зерновые культуры.

491. Alex G.K., 13.03.2009 20:53
Vectra
Мне не нравится ссылка на качества личности автора
Заметим, что прятаться за обвинение в переходе на личности не лучше самого означенного перехода. А мой эпитет "публицистит" сделан не на основании оценки личности автора, которого я в глаза не видел, а на основании прочитанных цитат из его "творений". Впрочем, на кое-какие конкретные проявления "публицистита" в данном тексте я уже указал.

У китайцев не было письменности?
Зы.Зы. У монголов.

Имея в распоряжении грамотных китайцев, можно и обойтись. Как средневековые дворяне обходились подручными монахами и/или евреями.

Добавление от 13.03.2009 20:54:

nenin
Что значит "сами"? Они отымали...
Как говорил захваченному губернатору капитан Блад - "Какое насилие, что Вы? Вам предоставляется совершенно свободный выбор между пером и веревкой на нок-рее"

Добавление от 13.03.2009 20:57:

nenin
Причем не только сено, но и зерновые культуры.
Кстати, да... грабануть-то могли не только запасы фуража, но и заготовленное для людей

492. СВД68, 13.03.2009 21:54
nenin
От нее отказалась республиканская армия.
Разрабытывал стратегию этой армии Лазарь Карно, получивший прозвище "организатор победы".

Вы что-то путаете. Реквизировать-реквизировали, но при этом платили за изъятое, а не отымали
При чем тут платили? Речь о том, что Наполеон не рассчитывал прокормиться только за счет ресурсов России, а на всякий случай создавал магазины. В Кенигсберге, в Вильно, в Смоленске и т.д.
Но и это не помогло, т.к. при организации снабжени были допущены ошибки. Да так, что уже при начале наступления начался массовый падеж лошадей от нехватки корма. И это летом, когда по мнению сторонников питания боевых лошадей подножным кормом кормов хоть отбавляй. Вот только некогда во время войны лошадей выпасать, обозы отстали, а на месте кормов захватить не удалось. А когда добавились холода, французы остались без лошадей.

На это счет есть английская пословица, дословно не помню, но типа "Он настоящий джентельмен!" - "Позвольте уточнить, к Востоку или к Западу от Каира?". Наполеон не собирался повторять никаких таких подвигов, ибо видел себя в частности освободителем русских от Романовых и крепостного права, и на это отчасти надеяся.
Пословица есть, вот только английские законы против бедноты не подтверждают истинность этой пословицы. Так игра на публику. И Наполеоновские законы тоже говорят не об джентльменстве.
И освободителем русского народа Наполеон видел себя только в мечтах, а на деле был реалистом и хотел сохранения в России власти, с которой можно договориться.

Конечно. Теоретически монголов вообще могли разбить, если бы объединились. А так поодиночке кого порезали, кто сам сдался... И барахлишко пришлось сдавать...
Это как-то гарантировало от практиковала тактику "выжженой земли... Отымать нечего было... ?

Что значит "сами"? Они отымали...
А если бы тактику "выжженой земли... Отымать нечего было... , то планировали сидеть и философски смотреть, как умирают лошади? А потом самим умереть?

Не патронами, а провиантом. Для этого они и имели стратегическую разведку- что бы не сунуться куда не надо...
При наступлении зимой на лошадях это одно и тоже по печальным последствиям в случае неудачи - срыв плана означает верную гибель.
И никакая стратегическая разведка не способна определить судьбу запасов, которые находятся в руках противника.

Я читал логически убедительные, но не подтвержденные фактами гипотезы на сей счет. Типа, папа А.Невского того... пособил. Но все факты до такой степени косвенные, что неверится...
Это могло бы объяснить зимнюю компанию.

В городах и деревнях есть. Причем не только сено, но и зерновые культуры.
Не факт, при наступлении Наполеона до Вильно не оказалось. И даже, если есть, то не факт, что получится их забрать, что местные не спрячут (и сами попрячутся по лесам), что не сожгут, если не смогут спрятать.

Добавление от 13.03.2009 21:58:

Alex G.K.
Кстати, да... грабануть-то могли не только запасы фуража, но и заготовленное для людей
И Вам вопрос. Что было бы с конной армией зимой, если бы не смогли грабануть ни запасы фуража, ни запасы зерна?

493. nenin, 13.03.2009 22:12
цитата:
СВД68:
nenin
От нее отказалась республиканская армия.
Разрабытывал стратегию этой армии Лазарь Карно, получивший прозвище "организатор победы".

Вы что-то путаете. Реквизировать-реквизировали, но при этом платили за изъятое, а не отымали
При чем тут платили? Речь о том, что Наполеон не рассчитывал прокормиться только за счет ресурсов России, а на всякий случай создавал магазины.
Ну и ладно. Монголы тут каким боком?
цитата:

<***> Наполеон видел себя только в мечтах, а на деле был реалистом и хотел сохранения в России власти, с которой можно договориться.
Да, он так по всей Европе дейстовала. Вы мыслей по древу не растекайтесь.
цитата:

Конечно. Теоретически монголов вообще могли разбить, если бы объединились. А так поодиночке кого порезали, кто сам сдался... И барахлишко пришлось сдавать...
Это как-то гарантировало от практиковала тактику "выжженой земли... Отымать нечего было... ?
Такая тактика на тот момент в Руси не моглда иметь места. Она бала бы аналогична самоистреблению. Не та эпоха. Эта тактика возможна или на чужой территории, или на ограниченном участке собственно. Россия потоив Наполеона могла, СССР против Гитлера местами пробовал... А тогда это было бы хуже самих монголов...
цитата:

Не патронами, а провиантом. Для этого они и имели стратегическую разведку- что бы не сунуться куда не надо...
При наступлении зимой на лошадях это одно и тоже по печальным последствиям в случае неудачи - срыв плана означает верную гибель.
"Это взрослые дяди, они делают друг другу бо-бо" (с) Snatch. В случае неудачи они могли выжить только на большую халяву. Это входило в разблюдовку.
цитата:

И никакая стратегическая разведка не способна определить судьбу запасов, которые находятся в руках противника.
Вероятно, монголы не развились до того уровня, что бы постигнуть эту мысль. А может, они подозревали, что русские без своих запасов имеют не больше шансов выжить, чем монголы- без ихних?
цитата:


Я читал логически убедительные, но не подтвержденные фактами гипотезы на сей счет. Типа, папа А.Невского того... пособил. Но все факты до такой степени косвенные, что неверится...
Это могло бы объяснить зимнюю компанию.
Зимняя кампания объясняется строго из логических соображений. Помедитируйте, ну почему зимой- и за 5 мин. вопрос решится естевенным образом, без "измены". На самом деле "измена" объясняется совсем из других соображений, логично- да, но необоснованно. Фактов на лицо нету.
цитата:

В городах и деревнях есть. Причем не только сено, но и зерновые культуры.
Не факт, при наступлении Наполеона до Вильно не оказалось.
При чем тут Наполеон на Вильно? Забудьте Вы. Это совершенно разные эпохи и обстоятельства. И Геппнеру с Гудерианом тоже в колхозах бензина не нашлось до Москвы доехать...
цитата:


И даже, если есть, то не факт, что получится их забрать, что местные не спрячут (и сами попрячутся по лесам), что не сожгут, если не смогут спрятать.
"Местные" этим будут заниматься только при определенных обстоятельствах. На Руси этих обстоятельств не было и близко...

494. And2003, 14.03.2009 00:06
СВД68
А если не удастся разжиться местным, то планировали сидеть и смотреть, как лошади умирают?
тогда поехали бы к другим местным. Разведка ака фуражотряды постоянно высылались. Сжигать продовольствие, обрекая себя на вернуб смерть крестьяне не особо стремились и прибегали к этому только в критические минуты иногда...если получалось.

495. Black_Dragon, 14.03.2009 17:24
СВД68
Вы хотите сказать, что монголы планировали поход, надеясь на то, что враги сами отдадут корм, чтобы монгольские лошади не перемерли? Ну, вроде как, начать войну, исходя из плана воевать захваченными у противника патронами.
Почему-бы и нет. Раскалённая на костре до красна подкова очень способствует выдаче продовольствия (типа как у братков сейчас утюг или паяльник). Стог сена сложно спрятать. С другой стороны если крестьянин его подожгёт, то у него собственная корова сдохнет, а с ней и он сам. Кстати корову монголы могут зарезать и съесть.

496. Vectra, 16.03.2009 14:23
nenin
Чем европейские/арабские боевые кони
цитата:

И как мы все хорошо знаем, в общественном сознании широко и глубоко укоренился культурный стереотип, что кочевник это весь из себя лихой всадник и удивительно меткий стрелок из своего убийственного лука. Типовая картина, на всём скаку ловко обернувшись назад, монгол (скиф и кто там ещё) потрясающе точно пускает стрелы во врага.

Так вот, дорогие товарищи, это всё антинаучные предрассудки, насаждаемые официальными историками. Лошади у кочевников плохие скакуны, поскольку кочевники разводят лошадей для еды. Да, да, они лошадей кушают. Ну, ещё доят кобылиц.

Нет, можно согласиться, что для кочевой жизни их лошади вполне хороши. Просто для кочевников первичны питательные качества лошади, неприхотливость и способность выживать на подножном корму в трудных климатических условиях. Исконные степные породы лошадей естественным образом мясомолочные, для кочевого хозяйства приоритетны привесы и удои. А быстро и далеко скакать на лошади для кочевника дело третьестепенной важности. Поэтому для кавалерии их лошади не особенно подходят, в качестве верховых значительно уступают породам как европейским, так и азиатских осёдлых стран (Аравии, Персии, Турции).
...
А ответ элементарно прост и ответ единственный: слабосильная (немногим больше пони, в полтора-два раза легче европейской) и медлительная – рысь не развита – монгольская лошаденка для кавалерии не годилась. То же в большей или меньшей степени касается и прочих лошадей степных пород.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html?thread=48142538

Добавление от 16.03.2009 14:26:

Black_Dragon
Почему-бы и нет. Раскалённая на костре до красна подкова
Зажигалки у Вас, кстати говоря, нет. Спичек тоже. На улице зима...
У крестьянина не хранится продовольствие в объемах, которыми можно удовлетворить нужды нескольких тысяч человек.

Добавление от 16.03.2009 14:34:

nenin
Ну, опровергните цифирью... Столько-то на Руси было покушать, столько-то было надо монголам... Обсудим.

цитата:

У Батыя «под рукой» было 20 000 всадников. Это по самым скромным подсчетам. И как минимум по три коня на человека. Сколько же для этих табунов понадобится пропитания? Знают ли современные переписчики истории, что эта орда лошадей должна за месяц съедать около 5000 тонн корма, или иначе — 165 тонн ежедневно? Это — летом, а зимой — еще больше.
Вот это 165 тонн ежедневно Вы где собираетесь добывать?
И сколько времени монгольская лошадь будет добывать себе корм из-под 20-30 см снега, пока насытится? Час, два, - четыре?
А то зимой дни короткие, - можно засветло не успеть..

497. Alex G.K., 16.03.2009 14:34
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml
"Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км. "
Это к вопросу о слабосильности...
http://hod.vsau.ru/books/book01/glava3_15.html
"Монгольские лошади отличаются продолжительной работоспособностью и в высшей степени приспособлены к дальним передвижениям по пескам и каменистым сопкам, легко перенося и жгучее летнее солнце и зимний мороз при сильном ветре и пурге и пробегая под верхом до 100 и более километров без отдыха и корма."
К тому же вопросу...
А насчет "медлительной" - как раз для конных лучников, в основном действующих против пехоты, скорость и не столь важна. Подходить на нужную дистанцию и вовремя "сваливать" в любом случае получится значительно быстрее пеших воинов.

498. Vectra, 16.03.2009 14:42
nenin

Иоанн де Плано Карпини мог бы "конечно же выводить" всё что угодно, но:
Как легко Вы оказали недоверие одному из основных источников сведений о "монголах" в пользу Википедии.

Добавление от 16.03.2009 14:55:

Alex G.K.
При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км

цитата:

Замечательным образцом искусного маневрирования войск в весьма сложных условиях боевой обстановки являлся отступательный марш второй армии Багратиона, совершаемый иногда с темпом по 40 и более километров в сутки, при постоянном нависании численно превосходящего противника с тыла и фланга. 22 июля (3 августа) обе армии соединились у Смоленска. Первая армия прибыла в Смоленск 20 июля. За 38 дней она прошла 500 км, а вторая армия — 750 км.
цитата:

Что и сколько кушала кавалерийская лошадь в русской армии. Согласно петровскому уставу армейской лошади полагалось следующее довольствие (заметим, в холодное время лошадь потребляет кормов значительно больше):
«Один рацион на сутки.
Овса 2 гарнца. Сена 16 фунтов.
Сечки 2 гарнца. Соломы 1 сноп».
цитата:

Заглянем в пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», автор некий И.Салитан. Понятно, что залогом побед красной конницы являлись энтузиазм пролетарских масс, большевистское руководство и гений тов. Сталина. Однако даже от советской лошади в силу её скотской классовой несознательности нельзя требовать стахановских подвигов. Красноармейцы и командиры обязаны тщательно ухаживать за кавалерийской лошадью, хорошо кормить и знать её физические возможности.

Физические возможности лошадей таковы.

Конный полк может двигаться беспрерывно 7-8 часов в сутки. Затем необходим привал не менее 2,5-4 часов. После чего движение может быть продолжено ещё в течении 4-6 часов. Таким образом конница способна проходить от 40 до 85 км в стуки, максимум 100 км. Каждые 1,5 часа кратковременный привал. После привала 1 км проходить обязательно шагом.

Заметим, это движение кавалерийского отряда без проблем подножного кормления лошадей.

Нормальный конный марш 50 км или 7-8 часов в сутки. Форсированный марш 75 км. В любом случае лошади должны отдыхать не менее 8-10 часов в стуки. Через каждые 2-3 дня похода лошадям нужно устраивать дневки, то есть день отдыха. Максимум чего можно добиться от конницы это два марша по 100 км в стуки, но затем не менее 2 суток отдыха.

Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади.

Нормальная походная скорость конницы 7-8 км/час. Можно гнать лошадок со скоростью до 10 км/час, но не дольше 3-4 часов. И этот форсаж крайне плохо сказывается на их физическом состоянии.

По плохим дорогам, по снегу или в тёмное время суток кавалерия движется не более 4-5 км/час.

Так-то вот, лошадка не трактор – завёл и поехал. Она скотина нежная, привередливая. Чуть что не так – заболела, заморилась, поголодала или съела чего-нибудь нехорошего, – и тут же откинет все свои четыре копыта. Имеется богатая историческая практика гибели конницы от падежа лошадей.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1228789.html?thread=47940597
цитата:

Для справки замечу, что по военным уставам 18-19 века суточный марш пехоты составлял 25 км, форсированный 50 км. На практике армия в сутки редко проходила более 20 км.
(Это на случай наличия хоть какого-то количества пехоты, осадных орудий и т.д. )

499. Alex G.K., 16.03.2009 15:02
Vectra
И к чему Вы это изволили привести? Никаких данных, говорящих о "невозможности монгольской кавалерии", в Ваших цитатах нет. Кроме разве что фразы
Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади.
которая является личным мнением товарища "пионера-лж". Кстати, во время Великой Отечественной РККА успешно использовала около 300 тыс. отправленных в СССР лошадей как раз монгольской породы.

500. Vectra, 16.03.2009 15:07
And2003
Уверяю вас и до GPS была жизнь. И без компьютеров считали. Компас изобрели уже в средние века, но это не значит, что до компаса никто не ходил по морям.
Да, только в Европе почему-то существует две "Галиции" и две "Иберии".

А на картах начала 18-го века(!) территории от Урала (а то и от долготы Крыма) никак не проработаны. И татар нет, зато есть тартары.

501. Domnitch, 16.03.2009 15:15
Alex G.K.
Кстати, во время Великой Отечественной РККА успешно использовала около 300 тыс. отправленных в СССР лошадей как раз монгольской породы.

ЕМНИП, участники войны оценивали монгольских лошадок весьма высоко, хвалили их за выносливость и неприхотливость.

502. motorherz, 16.03.2009 15:15
Vectra

И татар нет, зато есть тартары.

Татары в английском и сейчас тартарами называются, а что?

503. Alex G.K., 16.03.2009 15:18
Domnitch
ЕМНИП, участники войны оценивали монгольских лошадок весьма высоко, хвалили их за выносливость и неприхотливость.
Дык эти лошади какими были ХЗ сколько веков назад, такими и остались, из них ни избалованных "текинцев", ни "першеронов", жрущих как танк, не делали

504. Vectra, 16.03.2009 15:27
Alex G.K.
которая является личным мнением товарища "пионера-лж".
Вообще-то там ссылки есть: пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», «Кавалерийские уставы, наставления, тактика конницы» 20 века, А.М. Портнова «Основы тактики кавалерии начала 20-го века» и «Пехота на марше».
"Учите уставы, - они руле-зззз!" (с)

Кстати, во время Великой Отечественной РККА успешно использовала около 300 тыс. отправленных в СССР лошадей как раз монгольской породы.
"И к чему Вы это изволили привести?" В том, что в Монголии есть лошади, я не сомневался.

Добавление от 16.03.2009 15:29:

motorherz
тартарами

цитата:
откуда и взялось их прозвище по греческому слову «тартары», Адские люди.

505. Domnitch, 16.03.2009 15:34
Alex G.K.
Дык эти лошади какими были ХЗ сколько веков назад, такими и остались, из них ни избалованных "текинцев", ни "першеронов", жрущих как танк, не делали

Разные задачи - разные породы. Плюс суровый климат и питание - подножный корм круглый год. Естественный отбор в действии.

Кстати, вспомнил байку про "ХЗ сколько веков назад" - правда, не про монгольскую, а очень близкую к ней якутскую лошадь (все ли знают, что якуты активно занимались коневодством?)
В давние советские времена при вскрытии очередного котлована в мерзлоте там обнаружили промороженные останки лошади. Обнаружили и выкинули, несмотря на строгие инструкции - никакая, мол, лошадь не древняя, самая обычная в расщелину провалилась, вон сколько таких же в табуне. Подоспевшие палеонтологи смогли установить разницу только радиоуглеродным анализом...

506. Alex G.K., 16.03.2009 15:44
Vectra
Кстати, во время Великой Отечественной РККА успешно использовала около 300 тыс. отправленных в СССР лошадей как раз монгольской породы.
"И к чему Вы это изволили привести?"

К тому, что тезис о непригодности монгольских лошадей для кавалерии, который Вы пытаетесь обосновать цитатами, противоречит в том числе массовому применению этой самой породы во время Великой Отечественной.

Добавление от 16.03.2009 15:47:

Vectra
Вообще-то там ссылки есть: пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», «Кавалерийские уставы, наставления, тактика конницы» 20 века, А.М. Портнова «Основы тактики кавалерии начала 20-го века» и «Пехота на марше».
Вообще-то все эти уставы и наставления как раз ничего о применимости/неприменимости монгольской породы лошадей и не говорят. А говорит, цитируя по пути эти уставы, только сам таварисч "пионер-лж". Таким образом он свои собственные домыслы пытается пропихнуть под соусом из заслуживающих внимания источников - типичная клиническая картина "публицистита".

507. СВД68, 16.03.2009 16:33
nenin
Ну и ладно. Монголы тут каким боком?
К тому, что тезис А покушать на завоеванной территории всегда можно найти является ошибочным. Т.к. есть исторический опыт, опровергающий это утверждение.

Такая тактика на тот момент в Руси не моглда иметь места. Она бала бы аналогична самоистреблению. Не та эпоха. Эта тактика возможна или на чужой территории, или на ограниченном участке собственно. Россия потоив Наполеона могла, СССР против Гитлера местами пробовал... А тогда это было бы хуже самих монголов...
Как-то неубедительно. Поконкретнее, почему, в одном случае могли, а в другом не могли?

случае неудачи они могли выжить только на большую халяву. Это входило в разблюдовку.
Вероятно, монголы не развились до того уровня, что бы постигнуть эту мысль.
Тут ведь дело какое, или монголы постоянно рисковали, или это была единственная компания с высоким риском. Второе нелогично. Если же постоянно рисковали, то есть исторические примеры такой стратегии - стратегии Германии и Японии во Второй мировой. Вот только как раз они и показывают, что такие стратегии могут быть более-менее успешными только при тщательном планировании всех мелочей. В общем-то именно на тщательном планировании монгольских операций и настаивают военные историки. Что не позволяет считать, что кочевники-коневоды могли не понимать значения необходимости фуража.

А может, они подозревали, что русские без своих запасов имеют не больше шансов выжить, чем монголы- без ихних?
Вот этого не понял. Русские имеют больше шансов выжить, если лишатся своих запасов, отдав их монголам?

Зимняя кампания объясняется строго из логических соображений.
Но при этом она более требовательна к обеспечению.

При чем тут Наполеон на Вильно? Забудьте Вы. Это совершенно разные эпохи и обстоятельства. И Геппнеру с Гудерианом тоже в колхозах бензина не нашлось до Москвы доехать...
Разные обстоятельства. Население, площади сельхозугодий во времена Наполеона больше. А всё равно не смог.

"Местные" этим будут заниматься только при определенных обстоятельствах. На Руси этих обстоятельств не было и близко...
Перечислите эти обстоятельства.

And2003
тогда поехали бы к другим местным. Разведка ака фуражотряды постоянно высылались. Сжигать продовольствие, обрекая себя на вернуб смерть крестьяне не особо стремились и прибегали к этому только в критические минуты иногда...если получалось.
Black_Dragon
Почему-бы и нет. Раскалённая на костре до красна подкова очень способствует выдаче продовольствия (типа как у братков сейчас утюг или паяльник). Стог сена сложно спрятать. С другой стороны если крестьянин его подожгёт, то у него собственная корова сдохнет, а с ней и он сам. Кстати корову монголы могут зарезать и съесть.
Вот я не понимаю, чем лучше для крестьян дождаться пока иноземные захватчики отберут продовольствие, корма, зарежут корову, чем спрятать продовольствие, а самому попробовать укрыться в лесах?

Добавление от 16.03.2009 16:36:

Кстати. Монголов при нашествии на Русь было "очень мало". Не так ли? А вот лошади все были монгольские.

Добавление от 16.03.2009 16:41:

Alex G.K.
А насчет "медлительной" - как раз для конных лучников, в основном действующих против пехоты, скорость и не столь важна. Подходить на нужную дистанцию и вовремя "сваливать" в любом случае получится значительно быстрее пеших воинов.
Как же они тогда с туркменской кавалерией сражались?

508. And2003, 16.03.2009 16:50
Vectra
И татар нет, зато есть тартары
да их вообще нет. Их Чингизхан примерял к тележной оси и всех кто выше - вырезал.

509. nenin, 16.03.2009 17:10
цитата:
Vectra:
nenin
Чем европейские/арабские боевые кони
цитата:

И как мы все хорошо знаем, в общественном сознании широко и глубоко укоренился культурный стереотип, что кочевник это весь из себя лихой всадник и удивительно меткий стрелок из своего убийственного лука. Типовая картина, <***>
А ответ элементарно прост и ответ единственный: слабосильная (немногим больше пони, в полтора-два раза легче европейской) и медлительная – рысь не развита – монгольская лошаденка для кавалерии не годилась. То же в большей или меньшей степени касается и прочих лошадей степных пород.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html?thread=48142538
А что эта за креатор?
цитата:


Добавление от 16.03.2009 14:26:

Black_Dragon
Почему-бы и нет. Раскалённая на костре до красна подкова
Зажигалки у Вас, кстати говоря, нет. Спичек тоже. На улице зима...
У крестьянина не хранится продовольствие в объемах, которыми можно удовлетворить нужды нескольких тысяч человек.
У одного- нет, подкова тоже не обязательно. Иван Грозный, "прозванный за жестокость Васильевичем", рекомендовал в таких случаях вешать за ребро и "резать по суставам". А можно посадить одного на кол. Ценители жанра писали, что чем кол чмошнее, тем шире педагогический охват. Но это лирика. У одного крестьянина- не хранится, а у князя? Вы что ж, считаете что вся орда на одного хлебороба наезжала? Намек "современным переписчикам истории"- три лошади монголу были нужны, в частности, что бы таскать за собой всякого рода запас. Вот, "современным переписчикам истории" может оценить, сколько было у монгола НЗ. На тот случай, если не удастьза затарится.

510. And2003, 16.03.2009 17:13
СВД68
Вот я не понимаю, чем лучше для крестьян дождаться пока иноземные захватчики отберут продовольствие, корма, зарежут корову, чем спрятать продовольствие, а самому попробовать укрыться в лесах?
А как спрятать сено? Оно хранится в доме, вдруг бежит мальчишка и кричит татары-татары...
Прятались. Хватали то, что под рукой: жен, детей, самые ценные вещи и быстро-быстро бежали. Если везло - успевали.

511. Vectra, 16.03.2009 17:25
Alex G.K.
К тому, что тезис о непригодности монгольских лошадей для кавалерии,
Тезис выглядит несколько иначе:
цитата:

Поэтому для кавалерии их лошади не особенно подходят, в качестве верховых значительно уступают породам как европейским, так и азиатских осёдлых стран
А лошадей монгольских брали потому, что они были, а не потому, что они были лучше.

512. nenin, 16.03.2009 17:27
цитата:
СВД68:
nenin
Ну и ладно. Монголы тут каким боком?
К тому, что тезис А покушать на завоеванной территории всегда можно найти является ошибочным. Т.к. есть исторический опыт, опровергающий это утверждение.
Это утверждение ложное более чем полностью. Опыт Наполеона совершенно неприменим к опыту монголов. Это разные эпохи, причем даже не рядом стоящие.
цитата:

<***>Россия потоив Наполеона могла, СССР против Гитлера местами пробовал... А тогда это было бы хуже самих монголов...
Как-то неубедительно. Поконкретнее, почему, в одном случае могли, а в другом не могли?
Я всега считаю, что оппонент знаком с некоторыми основами... Ну, ладно: Россия и СССР были едиными государствами, и могли обеспечит некоторую соц.защиту населению, попавшему в облась "вызженной земли". Русь была не только не монолитна- она была в состоянии феодальных усобиц (брат-брату волк), и ни о какой соц.защите беженцев/пострадавших речи не шло. Т.е. крестьянин, сжегший свое добро, оказывался в лесу с волками. Это, ИМХО, более чем очевидно.
цитата:

случае неудачи они могли выжить только на большую халяву. Это входило в разблюдовку.
Вероятно, монголы не развились до того уровня, что бы постигнуть эту мысль.
Тут ведь дело какое, или монголы постоянно рисковали
Конечно, любой завоеватель постоянно рискует.
цитата:

Если же постоянно рисковали, то есть исторические примеры такой стратегии - стратегии Германии и Японии во Второй мировой. Вот только как раз они и показывают, что такие стратегии могут быть более-менее успешными только при тщательном планировании всех мелочей. В общем-то именно на тщательном планировании монгольских операций и настаивают военные историки. Что не позволяет считать, что кочевники-коневоды могли не понимать значения необходимости фуража.
У Вас с логикой, прашу пардону, очень проблемно (скажем деликатно). Перечитайте свои умозаключение ещё раз... Кстати, Гитлер и японцы поперли в войну, не имея источников топлива... Т.е. немцы тщательно спланировали компанию, зная, что нефти у них ~1/3 от нужного количества для ведения постоянной войны.
цитата:

А может, они подозревали, что русские без своих запасов имеют не больше шансов выжить, чем монголы- без ихних?
Вот этого не понял. Русские имеют больше шансов выжить, если лишатся своих запасов, отдав их монголам?
монголы-то не все отбирали. Они ж покорять пришли, а не вырезать. Вырезали на корню сугубо упертых...
цитата:

Зимняя кампания объясняется строго из логических соображений.
Но при этом она более требовательна к обеспечению.
Нет. Это заблуждение.
цитата:

При чем тут Наполеон на Вильно? Забудьте Вы. Это совершенно разные эпохи и обстоятельства. И Геппнеру с Гудерианом тоже в колхозах бензина не нашлось до Москвы доехать...
Разные обстоятельства. Население, площади сельхозугодий во времена Наполеона больше. А всё равно не смог.
Ещё раз, это - разные эпохи.
цитата:

"Местные" этим будут заниматься только при определенных обстоятельствах. На Руси этих обстоятельств не было и близко...
Перечислите эти обстоятельства.
см. выше.
цитата:
Вот я не понимаю, чем лучше для крестьян дождаться пока иноземные захватчики отберут продовольствие, корма, зарежут корову, чем спрятать продовольствие, а самому попробовать укрыться в лесах?
В лесах укрыться? И кто там его в зимнем лесу ждет? Для крестьян "лучшего" выбора не было. Но зимой в лес с детьми без еды- явно не лучший. Никто не мешал часть - припрятать, часть- отдать и по крайней мере выжить... Так, собственно, на оккупированных территориях во время Великой Отечественной и жили.
цитата:


Добавление от 16.03.2009 16:36:

Кстати. Монголов при нашествии на Русь было "очень мало". Не так ли? А вот лошади все были монгольские.
Это породы степные. В отличии от европейских/арабских.

513. Domnitch, 16.03.2009 17:27
Сено еще и на лугах хранилось, в стогах.
Крестьяне его свозили в деревню по зимнему пути и далеко не все сразу.

514. Alex Doc 73, 16.03.2009 17:31
Alex G.K.
"Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км. "

Что-то сомнительно это.
Объясняю: если этих лошадок построить на Симферопольском шоссе, например, то по ровной широкой дороге они, может, и пройдут не то чтобы 120, но хотя бы 80 км. за день, однако:
1. всадник после этого точно небоеспособен (вы пробовали ездить на лошади хотя бы 10 км?)
2. лошадка будет полумертвой и ее надо будет срочно напоить/накормить.
3. обоз-то со жрачкой отстал, а что на новом месте - непонятно. Фотки тогда со спутников низкого качества были
4. тогда не было таких дорог.

Короче: в идеальных условиях до полусмерти коня и всадника - да. Типично - нет.

Кроме того, всегда армии движутся по дорогам, вне дорог никто не перемещается, т.к. это просто невозможно. Речушка, болотце, лесок, кустарник - и встала армия.

515. nenin, 16.03.2009 17:36
цитата:
Alex Doc 73:
однако:
1. всадник после этого точно небоеспособен (вы пробовали ездить на лошади хотя бы 10 км?)
<***> Речушка, болотце, лесок, кустарник - и встала армия.
Однако... Без обид: Вы вообще с исторической литературой по такого рода вопросам хоть чу-чуть знакомы?

516. Alex Doc 73, 16.03.2009 17:38
nenin
нет, здесь только вы умный, как и в других ветках. Остальные так - мимо проходили.

Ради эксперимента попробуйте пройти к своей даче, например или к чему-нибудь такому напрямик, хотя бы летом. Или, по-вашему, бои за какой-нибудь городок или высотку, где сходились ДОРОГИ просто так ведутся и велись?
Более того, есть дороги, по которым армия идти не может.
А то было бы просто - нафиг брать крепость или городок, если его можно было бы просто стороной обойти.

517. Alex G.K., 16.03.2009 17:44
Alex Doc 73
всадник после этого точно небоеспособен (вы пробовали ездить на лошади хотя бы 10 км?)
И 20. А что?
Притом, что у меня и навыки, и опыт в верховой езде ненамного выше нуля. "Точной небоеспособности" не наблюдалось, хотя с непривычки и устал немного, конечно.

Объясняю: если этих лошадок построить на Симферопольском шоссе, например, то по ровной широкой дороге они, может, и пройдут не то чтобы 120, но хотя бы 80 км. за день
Откуда такая "цифирь"?
Все прочие Ваши утверждения вообще как-то ни о чем.

Короче: в идеальных условиях до полусмерти коня и всадника - да. Типично - нет.
Вы можете чем-то подтвердить свои утверждения, чтобы они выглядели по убедительности хотя бы сопоставимыми со сведениями с "лошадиных" сайтов?

518. nenin, 16.03.2009 17:45
цитата:
Alex Doc 73:
nenin
нет, здесь только вы умный, как и в других ветках. Остальные так - мимо проходили.
Я ж просил- без обид. Да, умный, есть такое. Но не один. Никто после 80 км. марша в атаку не ходил. Перехват армии на марше по тем временам был почти гарантированным ее поражением. Отдыхали ночь. Монголы потому зимой и наезжали- реки и болота замерзали. По рекам можно было ходить вдоль и поперек.

519. Vectra, 16.03.2009 17:52
And2003
да их вообще нет. Их Чингизхан примерял к тележной оси и всех кто выше - вырезал.
Вы ещё назовите "Сокровенное сказание монголов" заслуживающим доверие источником. Там никак не могут договориться даже о веке, в котором оно написано (различие мнений ВЕКА составляет), и языке, на котором оно написано.
А мы про жесткую дисциплину, блестяще организованное управление, великолепную связь...
После такого встречаешь Змея Горыныча с Ильей Муромцем, - веришь.

Кстати, это: "В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova.by.ru/chingishan.html я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании):" - это правда?

nenin
Отдыхали ночь. Зимой. На льду реки. И следующую. И следующую.

Добавление от 16.03.2009 18:13:

nenin
У одного крестьянина- не хранится, а у князя? Вы что ж, считаете что вся орда на одного хлебороба наезжала?
До князя ещё доехать нужно. И не факт, что и у князя столько продовольствия есть, - у него же людей-то меньше на порядок. Русь же "разобщенная и раздробленная". Монголы же за счет огромного численного перевеса всех громили (и у каждого по три лошади).

520. nenin, 16.03.2009 18:27
цитата:
Vectra:

nenin
Отдыхали ночь. Зимой. На льду реки. И следующую. И следующую.
В Вас чувствуется глубокий знаток истории.
цитата:


Добавление от 16.03.2009 18:13:

nenin
У одного крестьянина- не хранится, а у князя? Вы что ж, считаете что вся орда на одного хлебороба наезжала?
До князя ещё доехать нужно. И не факт, что и у князя столько продовольствия есть, - у него же людей-то меньше на порядок. Русь же "разобщенная и раздробленная". Монголы же за счет огромного численного перевеса всех громили (и у каждого по три лошади).
Кто Вам сказал, что за счет "огромного численного перевеса"? За счет передовой организации в первую очередь, ага. А до князей ещё как доезжали. Они к ним, собственно, ехали.

521. Alex Doc 73, 16.03.2009 18:34
Alex G.K.
речь идет не о всадниках на прогулке, а об армии.
Условия передвижения - ТОГДАШНИЕ дороги (вы видели сегодняшние дороги в сельской местности, не говоря об этих дорогах ПОСЛЕ ДОЖДЯ?)

Ну а сказать "утверждения ни о чем" - просто пустословие.

З.Ы. Проехать 20 км ("и что") это не 80 и не 120 как вы написали в своем посте на предыдущей странице. И не на лошадке прогулочным шагом от затрака до обеда и от пикника до пикника с шалыками, а в полной выкладке, да в составе армии. И за лошадью потом надо ухаживать, и за собой, и лагерь разбить, и еду приготовить и лошади задать. После такого не менее суток отдыхать придется.

Добавление от 16.03.2009 18:36:

Alex G.K.
Откуда такая "цифирь"?
"цифирь" такая из вашего поста. Показана как труднодостижимая.

Добавление от 16.03.2009 18:43:

nenin
Монголы потому зимой и наезжали- реки и болота замерзали. По рекам можно было ходить вдоль и поперек.

а снега по пояс, как минимум, они не боялись? Или вы представляете себе конницу, быстро несущуюся по припорошенному снегом болотцу что ли?

1. раз вы такой знаток и военной истории, то, наверняка должны были читать в мемуарах (не "генеральских", а "окопных") что такое переход по зимней дороге даже в период Второй мировой по заснеженным российским просторам. Советую почитать про Сталинград и/или "Последний солдат" Ги Сайера - там очень наглядно описано. Фактически армии останавливались
2. даже в средней полосе двери в домах в деревнях открываются внутрь. У деда такой дом был. Ибо снега наваливало столько, что открыть дверь наружу не было возможности и часто соседи ходили откапывали друг друга. Дорог не было, кроме тех, что специально расчищали. слой снега такой, что заборы не видны были. И то еще не Сибирь.

522. nenin, 16.03.2009 20:45
цитата:
Alex Doc 73:
nenin
Монголы потому зимой и наезжали- реки и болота замерзали. По рекам можно было ходить вдоль и поперек.
а снега по пояс, как минимум, они не боялись? Или вы представляете себе конницу, быстро несущуюся по припорошенному снегом болотцу что ли?
А куда они должны были "быстро нестись по припорошенному снегом болотцу"?
цитата:

1. раз вы такой знаток и военной истории, то, наверняка должны были читать
Ну, этим я безо всяких мемуаров лично занимался, ага. И что?
цитата:

Фактически армии останавливались
Да, если снега по по пояс. А если нет? Собственно, немцам под Москвой (там, на сколько мне помнится, была полная разблюдовка- и снег, и мороз) огорчение приключилось не из-за "снега по пояс", а из-на неподготовленности к зимней компании (плюс, естественно, им рэпу начистили- но это по объективным показаниям, блицкриг на тот момент уже провалился). А у нас случай вроде противоположный? Кампания как раз готовилась как зимняя.
цитата:

И то еще не Сибирь.
Вы мне рассказываете всякие полездные истории, как будто я - зулу или маури. Бывает зима снежная, бывает- нет. Мы рассматриваем конкретные исторические обстоятельства, а не воспоминания Вашего дедушки.

523. Alex Doc 73, 16.03.2009 20:58
nenin
у вас такая манера странная- вам всегда надо переспорить и доказать всем, что именно вы абсолютно правы и вооружены знаниями, а остальные едва ли достойны вашего снисходительного взгляда. Вместо того, чтобы согласиться с очевидными вещами. Ничего, время поправит

По делу:

А куда они должны были "быстро нестись по припорошенному снегом болотцу"?
нестись преодолеть заявленные выше 80-120 км. в день





Ну, этим я безо всяких мемуаров лично занимался, ага. И что?
во время Второй мировой?


а из-на неподготовленности к зимней компании
ну да. Все дело в отсутствии теплых вещей А ведь они должны были бы "По рекам ... ходить вдоль и поперек." И в чем проблема тогда? Снабжение ведь должно было вообще без проблем работать.. Типа "по рекам" - дорог вообще не нужно. Быстренько бы подвезли еду, обмундирование, бензин, аммо и т.п. Или все же не так?

Добавление от 16.03.2009 21:01:

nenin
Вы мне рассказываете всякие полездные истории, как будто я - зулу или маури.
приходится, ибо вы думаете, похоже, что зимой по просторам нынешней России передвигаться легче, чем летом.

524. Pitt10, 16.03.2009 21:26
Vectra:
цитата:
Слово БУРГ (BURG по-латински) - это город,
И много ли в Италии "бургов" ? - Они почему-то все в Германии...
Это вы меня спрашиваете или авторов НХ?
Впрочем, имхо, авторы здеся имеют в виду латинское написание, а происхождение
бургов вполне германское. Что же касается Италии... то там есть вполне себе
Новгород, в миру Неаполь.

Vectra:
цитата:
Следующий «свидетель» – черногорский архиепископ Иоанн де Плано Карпини. Книга его была опубликована в 1598 году, через два года после подписания унии на Брестском соборе. В ней он первым отождествил крестоносцев с монголами. Он, конечно же, вывел их название из греческого слова Моголы, Великие..
Посмотрим, чего там Карпини пишет:
цитата:

О начале державы татар

Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал.
Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался йека-монгал, то есть великие монгалы,
второй назывался су-монгал, то есть водяные монгалы, сами же себя они именовали татарами от
некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался меркит,
четвертый - мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они
разделялись по областям и государям.

Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,
История Монгалов, именуемых нами татарами.

525. nenin, 16.03.2009 21:46
цитата:
Alex Doc 73:
nenin
у вас такая манера странная- вам всегда надо переспорить и доказать всем, что именно вы абсолютно правы и вооружены знаниями
Я когда чего не знаю, то не встреваю в обсуждение.
цитата:

, а остальные едва ли достойны вашего снисходительного взгляда.
Наоборот, я за остальными чутко присматриваю.
цитата:

Вместо того, чтобы согласиться с очевидными вещами.
Крео фоменки (и его аналогов) постоены таким образом, что бы людям, не склонным к критическому осмыслению информации, казалась очевидной их "правильность" исходя из их "богатого житейского опыта". Это как раз очевидно- и вытекает из природы всех "альтернативщиков".
цитата:

Ничего, время поправит
Уже поправило- в молодости я часто молчал, думая, что обскурантизм отомрет сам собой. Увы- время научило, что с энтропией надо бороться, хотя бы для очистки совести.
цитата:


А куда они должны были "быстро нестись по припорошенному снегом болотцу"?
нестись преодолеть заявленные выше 80-120 км. в день
Куда?
цитата:



Ну, этим я безо всяких мемуаров лично занимался, ага. И что?
во время Второй мировой?
Несколько позже, но при погонах, ага. В курсе, короче.
цитата:


а из-на неподготовленности к зимней компании
ну да. Все дело в отсутствии теплых вещей
Ох, тяжко с планк знатоками "очевидного". Все дело в первую очередь в смазке. "Не подмажешь- не поедет." (с) Народ. Лошадку смазывать надо? Кстати, РККА какие дивизии в прорыв пускала? И сколько там было лошадок?
цитата:

А ведь они должны были бы "По рекам ... ходить вдоль и поперек." И в чем проблема тогда? Снабжение ведь должно было вообще без проблем работать.. Типа "по рекам" - дорог вообще не нужно. Быстренько бы подвезли еду, обмундирование, бензин, аммо и т.п. Или все же не так?
Их и подвезли настолько быстренько, насколько сумели. Если Вы не в курсе. "Но дорога ложка к обеду." (с) Народ.
цитата:



Добавление от 16.03.2009 21:01:

nenin
Вы мне рассказываете всякие полездные истории, как будто я - зулу или маури.
приходится, ибо вы думаете, похоже, что зимой по просторам нынешней России передвигаться легче, чем летом.
Э... мы же не о нынешней России? фоменко вроде так бодро не задвигал (хотя, конечно, признать Гайдара Е.Тимуровича чингизидом - с него бы сталось... ). В те времена летом-то все больше речками по Руси путешествовали...

526. Alex Doc 73, 16.03.2009 22:46
Вообще-то, в последних постах мы обсуждаем не саму хронологию Фоменко, а сомнительную способность конницы отмахивать по 80-120 км в день. Особливо зимой.

527. KVV_aka_Vadim14, 16.03.2009 22:59
Alex Doc 73
Зимой действительно было передвигаться легче. По замерзшим рекам. На санях. И провиант для людей не портится. Теплая одежда - не вопрос. Тока сено нужно.
Летом опять же удобнее по воде (на лодках). Почему все города на реках стоят. Потому и Нева до Петра никому не нужна была - проще до Архангельска доплыть, чем посуху тащиться.

528. Alex Doc 73, 16.03.2009 23:07
KVV_aka_Vadim14
говорим об ордах в стотыщщ на лошадках.

529. nenin, 16.03.2009 23:13
цитата:
Alex Doc 73:
Вообще-то, в последних постах мы обсуждаем не саму хронологию Фоменко, а сомнительную способность конницы отмахивать по 80-120 км в день. Особливо зимой.
А какое это имеет отношение к предмету? Т.е. к новохроноложцам с одной стороны и к монголам - с обратной?

530. Alex Doc 73, 16.03.2009 23:24
nenin
читайте предыдущие страницы. Я вставил свое суждение именно на обсуждении передвижений конных армий.

531. KVV_aka_Vadim14, 17.03.2009 00:04
Alex Doc 73
Орды в стотыщ - лажа однозначно даже летом. Седоку 3 лошади нужно и стальная снаряга и кормежка на всю ораву. Кроме того, что лошади жрут, они, извините, еще и срут что тоже проблема, когда закон больших чисел работать начинает. Пешком у нас вообще бесперспективно ходить.

Т.е. или были перевалочные базы (а они были - сараи), но какие тогда нафиг кочевники. Или именно уверенность что "покормят", причем не за страх, а за совесть, как в союзном государстве. А тогда теория "ига" летит.

532. nenin, 17.03.2009 00:14
цитата:
Alex Doc 73:
nenin
читайте предыдущие страницы. Я вставил свое суждение именно на обсуждении передвижений конных армий.
Я тоже их как бы даже и писал. Тем не менее я не вижу никаких оснований для всех этих кавалерийских наскоков.

Добавление от 17.03.2009 00:18:

цитата:
KVV_aka_Vadim14: <***> А тогда теория "ига" летит.
Теория "ига" в духе "концлагеря" совсем некошерная. Их целью было не разорить/разграбить, а покорить (и добраться до Последнего Моря). Впрочем, следует отметить, что у монголов, кроме грубой силы, было ещё одно оружие...

533. Alex Doc 73, 17.03.2009 00:29
nenin
т.е., несмотря ни на что, вы упорствуете в том, что армия топала на "выносливых монгольских лошадях" по 80-120 км в день?

534. nenin, 17.03.2009 00:53
цитата:
Alex Doc 73:
nenin
т.е., несмотря ни на что, вы упорствуете в том, что армия топала на "выносливых монгольских лошадях" по 80-120 км в день?
Я? Я мягко намекаю, что эти "кавалерийски наскоки" совершенно ни о чем и не в тему. Извините, а куда эта армия должна была топать "по 80-120 км в день"?

535. motorherz, 17.03.2009 02:53
Vectra

Татары - это самоназвание.

Тартары - это небольшое искажение, примерно как даже не с немцами, а с норвежцами.

536. Alex Doc 73, 17.03.2009 08:38
nenin
все же надо читать тему, в которой пишите: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=ip:55:118:500 Предыдущая страница.

537. And2003, 17.03.2009 09:33
Vectra
Вы ещё назовите "Сокровенное сказание монголов" заслуживающим доверие источником
вполне нормальный источник. Лучше европейских, которые путают битву у синий воды и куликовскую.

motorherz
Самое раннее упоминание о татарах - хроника "Цзю Тан Шу". В ней есть о племенах "цзю син дада" (татары девяти фамилий), живших на грани VII-VIII вв. н.э. в округе Яньшань
Чингизхан, вырезавший татар в 1202 году вырезал племена: алухай, дудаут, алчи и чаган.
В Европе "татар" появляется в 1236. В русских летописях -1223, в армянских(Памятная записка Григора Сисеции) в 1220, о татарах есть и у Гардизи (1050-1052) "Шада - младшего сына начальника татар, живших на берег р. Иртыша".

538. Vectra, 17.03.2009 13:37
motorherz
Татары - это самоназвание.
Если я предположу, что крымские татары, - бывшие половцы, а казанские татары, - бывшие волжские болгары, - я не ошибусь?

Добавление от 17.03.2009 13:57:

nenin
В Вас чувствуется глубокий знаток истории.

цитата:

Полиграфыч, как ты узнаешь где они прячутся? - Я их сердцем чую..." (с)



Кто Вам сказал, что за счет "огромного численного перевеса"? За счет передовой организации в первую очередь, ага. А до князей ещё как доезжали. Они к ним, собственно, ехали.
Откуда у неграмотной разнородной толпы мобилизованных "монголами" людей вдруг возьмется "передовая организация" ?
Ездить на монгольских лошадях, "как монголы" они не умеют, стрелять тоже. Выживать русской зимой на льду не привыкли.
Скорость, с которой "монголы" "завоевывали" огромные пространства, исключает саму возможность адаптации и подготовки мобилизованных иностранцев, - им язык нужно учить. Им нужно овладевать "монгольскими" навыками обращения с оружием, меневрированию в конном строю, эксплуатации и ремонту многочисленных осадных машин, ведению осадных работ и организации снабжения. А их используют, как "расходный материал": - одни погибли, других наберем.
А откуда, при этом, возьмется передовая организация у самих "монголов" ?

Добавление от 17.03.2009 14:12:

nenin
что эти "кавалерийски наскоки" совершенно ни о чем и не в тему.

цитата:

Единственно, на что можно было
жаловаться, - это тяжелая дорога по льду для лошадей, имевших сношен
ные подковы и шипы. Когда они падали на лед, их трудно было вновь
поставить на ноги, а если это удавалось, - то не надолго. Они снова
падали, и большое количество их было оставлено на льду.

Следовавшие за 3-ьей армией определяли число брошенных лоша-
дей до 300. Крестьяне в Мысовске получили разрешение забирать остав-
ленных на льду лошадей в свою собственность.
...

цитата:

Поход продолжался, считая за его начало возобновление боев на р.Тобол 14 октября 1919 г. и до перехода через озеро Байкал 14 февраля 1920 г. - четыре месяца, - 123 дня.
Подсчитать количество пройденных верст не так легко. Поход
проделан вдоль Сибирской железной дороги и Сибирского тракта'. Для
более правильного определения пройденного пути лучше всего обратится
к точным цифрам железнодорожных расстояний, сделав необходимые поправки. По железной дороге от станции Курган (на р.Тобол) до станции Байкал (против седа Лиственичное) расстояние равно 2871 верстам. Прибавив два больших перехода в 90 верст по льду озера Байкал, поход насчитывает 2961 версту, то есть почти 3 тысячи верст.

цитата:

Так как дневок почти не было, - переходы в среднем равнялись 27-28 в. в сутки. Были переходы и до 100 верст в сутки, и, с другой стороны, приходилось за день продвинуться 10-15 верст, так как дороги были забиты сверх всякой меры. Долгий поход был совершен в различных условиях обстановки, повлиявших на характер действий и движения. Его можно разделить на три части:
1) от реки Тобол до реки Иртыш (г.Омск) с 14 октября до 14 ноября пройдено около 550 верст (по ж.дороге - 507 в.).
2) от реки Иртыш до города Красноярска (на реке Енисей) за 53 дня, с ноября 15-го 1919 г. до 6 января 1920 г., пройдено 1500 верст (по ж.дороге 1294 в.) Это была самая трагическая часть похода с огром+ными потерями в людском составе, вооружении и войсковом имуществе.
3) От Красноярска до озера Байкал и с переходом через него пройдено за 39 дней, с 7 января до 14 февраля, около 1300 в. (по железной дороге 1070 в. и через Байкал 90 в.).
http://talks.mark-itt.ru/forum_light_message/3/238288-m4786830.html

539. nenin, 17.03.2009 14:38
цитата:
Vectra:
nenin
В Вас чувствуется глубокий знаток истории.
цитата:

Полиграфыч, как ты узнаешь где они прячутся? - Я их сердцем чую..." (с)

Запашок выдаёт.
цитата:


Кто Вам сказал, что за счет "огромного численного перевеса"? За счет передовой организации в первую очередь, ага. А до князей ещё как доезжали. Они к ним, собственно, ехали.
Откуда у неграмотной разнородной толпы мобилизованных "монголами" людей вдруг возьмется "передовая организация" ? <***>
См., например, "Красная Армия". Передовая организация в том и состоит, что бы из безграмотной толпы... Впрочем, они "насильно" мобилизовали солдат побежденных народов.
цитата:


А откуда, при этом, возьмется передовая организация у самих "монголов" ?
Хотя новохроноложцы это и отрицают, уже несколько тыс. лет существует такое государство как Китай. Монголы, до того, как двинут на Запад, его в той или иной степени долго воевали и таки покорили (процесс длился ~60 лет и закончился основанием монгольской династии). Вот у Китая на этот счет было что позаимствовать.

Добавление от 17.03.2009 14:12:

nenin
что эти "кавалерийски наскоки" совершенно ни о чем и не в тему.
цитата:
Единственно, на что можно было жаловаться, <***>
Это Вы всё к чему?

Добавление от 17.03.2009 14:40:

цитата:
Alex Doc 73:
nenin
все же надо читать тему, в которой пишите: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=ip:55:118:500 Предыдущая страница.

Читаю тему: "Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении". Пытаюсь постигнуть, о чем Вы...

540. Vectra, 17.03.2009 14:43
Pitt10
О начале державы татар
цитата:

Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы,
..
В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис;

Добавление от 17.03.2009 14:51:

nenin
См., например, "Красная Армия".

цитата:

Вдоль брошенной дороги, в межевой канавке, влипая телами в землю, разно и оборванно одетые, кто в сапогах, кто босые, лежат запыленные люди, прижимают к плечам винтовки и безостановочно стреляют по заросшей вербами плотине, над голубым полноводным ставом.
Знойная тишина сбивается в гремучие клочья треском выстрелов.
А за плотиной, также вжавшись телами в насыпь, стреляют по канавке другие люди, и на плечах у них солнцем вспыхивают блестящие брызги.
С утра пролетарский железный полк ведет бой за станицу и с утра не может продвинуться дальше канавки.
Кадеты попались отборные марковцы, офицеры, призовые стрелки.
Чуть высунется из канавки неосторожная голова - хлоп, и тычется голова в землю, а меж глаз кровоточит круглая дырка.
Устали красноармейцы, измучились, голодны и яростны, и вокруг слипшихся губ у каждого резкая складка суровой злобы...

- Гляди! Антошку убило!
- А було б тоби сказыться, холера твоей матери' Так же лежит, прижимая винтовку к плечу, Антошка, но по-особенному вяло распущенному телу знают другие, что
Антошка больше не встанет
- Ах, разъязви твою бабку! На штык бы! Кадет штыка не любит.
- Дойди до штыка! Кишки по дороге оставишь!

...
Только полк уже не тот, не свой матросский.
Повыбивали матросов, поредела фабричная первая гвардия.
И на смену уже растет в гудящих телефонными и телеграфными зовами, кричащих миру листами газет и плакатов городах новая сила - Красная Армия.
Фабрики и заводы, профсоюзы и парткомы бросают в огненные жерла фронтов самое молодое, самое крепкое, самое пламенное.
Хороши ребята в гулявинском полку, да только обучены мало.
Еле с винтовкой управляются, а кадеты трехлинейкой, как портной иглой, орудуют.
...
- Отходить! Против рожна не пойдешь! Жалко Гулявину. С матросами не пошел бы назад. Пушку и ту забрали бы.
А тут хороший молодняк, но не обстрелянный еще. Оттягиваются цепи. Умолкает грохот с плотины и от мельницы
Кадеты не преследуют. Им в станице хорошо и сытно. А железный полк дотягивается до обоза, строится в отдельную колонну и уныло ползет назад, к оставленному
вчера хутору.

Добавление от 17.03.2009 14:57:

nenin
Запашок выдаёт.
Батенька, это Вы что-то своё ощущаете, родное и близкое.
Через интернет запахи пока не передаются. Так что, следите за собой, - а то вдруг что-то важное упустите...

541. nenin, 17.03.2009 15:10
цитата:
Vectra:

Добавление от 17.03.2009 14:51:

nenin
См., например, "Красная Армия".
цитата:
Вдоль брошенной дороги, <****> вчера хутору.

А что по этому поводу написано у Гайдара?
цитата:



Добавление от 17.03.2009 14:57:

nenin
Запашок выдаёт.
Батенька, это Вы что-то своё ощущаете, родное и близкое.
Через интернет запахи пока не передаются. <***>
Cмотря какие. "Так что, следите за собой" (с) Vectra

542. Vectra, 17.03.2009 15:14
nenin
уже несколько тыс. лет существует такое государство как Китай. Монголы, до того, как двинут на Запад, его в той или иной степени долго воевали и таки покорили
Китай существовал "уже несколько тыс. лет". Дикие неграмотные монголы завоевывали это Китай " ~60 лет " (Это Вам не Вторая мировая - тут всё по-серьёзному !) и, несмотря на огромную разницу в численности, вооружении, военном искусстве, науке, технологиях и прочем, завоевали. Чистая победа невежества над разумом. Многочисленные, хорошо вооруженные и великолепно обученные китайцы покорились диким, необученным, плоховооруженным и относительно малочисленным монголам.

Добавление от 17.03.2009 15:17:

nenin
Cмотря какие.
Ну это ведь Вас запашок беспокоит.

543. Дим, 17.03.2009 15:25
2 Vectra:
цитата:
4 сотни воинов вполне набираются.
цитата:
Подходя к комендантскому дому, мы увидели на площадке человек двадцать стареньких инвалидов с длинными косами и в треугольных шляпах.
Сплотились перед лицом Пугачевской угрозы...
Ну, пускай 4 сотни. Монголов больше раз в 30 ? Или больше ?
Изначально меньше. Потом больше.

цитата:
Вообще... критическое восприятие источников отменили что ли?
То есть миллионы погибших, пушки, подвесные мины и ракеты я должен критически преобразить в своем сознании во что-то менее фантастическое? Подкорректировать автора в соответствии с сегодняшним знанием о той эпохе ?
Вы должны понимать кто пишет, что он знает, а так же понимать психологию того кто писал. Я Вам ссылку на потери в средневековье давал. Вы читали? Там о психологических факторах говорится очень хорошо.
Точно так же читая современные (2МВ) мемуары Вы должны соображать что конкретно написано в этом случае и почему так. Иначе у Вас в голове будет каша.

2 Alex Doc 73
цитата:
Вообще-то, в последних постах мы обсуждаем не саму хронологию Фоменко, а сомнительную способность конницы отмахивать по 80-120 км в день. Особливо зимой.
Занятно... Изначально было озвучено: "Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км. "
Не трудно заметить, что речь идет о способности самой лошади, а не о перемещении крупных масс (их способности по перемещению очевидно несколько ниже). Нетрудно заметить, что 100-120 это данные для однодневных переходов, что оговаривается особо. Как из этого можно сделать вывод про конницу на 80-120 (особенно на 120)... лично мне не очень понятно.

544. Vectra, 17.03.2009 15:30
nenin

А что по этому поводу написано у Гайдара?
цитата:

В самом конце мая мы атаковали село Торговое. Под огнем красных два наших батальона лежали под селом в цепи. Огонь был бешеный, а солнце немилосердно жгло нам затылки. Дали сигнал готовиться к атаке. Вдруг мы увидели, что к нам в цепь скачут с тыла три всадника.

Огонь стал жаднее, красные били по всадникам. С веселым изумлением мы узнали полковника Жебрака на крутозадом сером жеребце. Его укороченная нога не касалась стремени, с ним скакало два ординарца. Командир дал шпоры и вынесся вперед, за цепи. Он круто повернул к нам коня. Два батальона смотрели на него с радостным восхищением.

— Господа офицеры! — бодро крикнул Жебрак. — За мной, в атаку! Ура! — и поскакал с ординарцами вперед.

Все поднялись; три всадника вспыхивали на солнце. Мы захватили село Торговое с удара.

Все эти ночи и дни, все бои, когда мы шли в огонь во весь рост, все эти лица в поту и в грязи, сиплое «ура», тяжелое дыхание, кровь на высохшей траве, стоны раненых — все это вспоминается мне теперь вместе с порывами сухого и жаркого ветра из степи: его зовут, кажется, суховеем.

Я помню, как в бою под Великокняжеской, когда я подводил мою роту к железнодорожному мосту, в окне сторожевой будки блеснул шейный орден святого Георгия. Я понял, что там Главнокомандующий, так как ордена святого Георгия третьей степени тогда в Добровольческой армии, кроме как у генерала Деникина, не было ни у кого. Я скомандовал роте:

— Смирно! Равнение направо!

В том бою под Великокняжеской был убит мой боевой товарищ, мой друг, командир четвертой донской сотни, офицер гвардейской казачьей бригады есаул Фролов. Ловкий, поджарый, как будто весь литой, он был знаменитым джигитом, с красивым молодечеством, с веселым удальством, какого, кроме казаков, нет, кажется, ни у кого на свете.

Мы заняли Великокняжескую, Николаевскую, Песчанокопскую, подошли к Белой Глине и под Белой Глиной натолкнулись на всю 39-ю советскую дивизию, подвезенную с Кавказа. Ночью полковник Жебрак сам повел в атаку 2-й и 3-й батальоны. Цепи попали под пулеметную батарею красных. Это было во втором часу ночи. Наш 1-й батальон был в резерве. Мы прислушивались к бою. Ночь кипела от огня. Ночью же мы узнали, что полковник Жебрак убит со всеми чинами его штаба.

На рассвете поднялся в атаку наш 1-й батальон. Едва светало, еще ходил туман. Командир пулеметного взвода 2-й роты поручик Мелентий Димитраш заметил в утренней мгле цепи большевиков. Я тоже видел их тени и перебежку в тумане. Красные собирались нас атаковать.

Димитраш — он почему-то был без фуражки, я помню, как ветер трепал его рыжеватые волосы, помню, как сухо светились его зеленоватые рысьи глаза, — вышел с пулеметом перед нашей цепью. Он сам сел за пулемет и открыл огонь. Через несколько мгновений цепи красных легли. Димитраш с его отчаянным, дерзким хладнокровием был удивительным стрелком-пулеметчиком. Он срезал цепи красных.

Корниловцы уже наступали во фланг Белой Глины. Мы тоже пошли вперед. 39-я советская дрогнула. Мы ворвались в Белую Глину, захватили несколько тысяч пленных, груды пулеметов. Над серой толпой пленных, над всеми нами дрожал румяный утренний пар. Поднималась заря. Багряная, яркая.

Потери нашего полка были огромны. В ночной атаке 2-й и 3-й батальоны потеряли больше четырехсот человек. Семьдесят человек было убито в атаке с Жебраком, многие, тяжело раненные, умирали в селе Торговом, куда их привезли. Редко кто был ранен одной пулей — у каждого три-четыре ужасные пулевые раны.
http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/01.html

545. motorherz, 17.03.2009 15:30
And2003

Самое раннее упоминание о татарах - хроника "Цзю Тан Шу". В ней есть о племенах "цзю син дада" (татары девяти фамилий), живших на грани VII-VIII вв. н.э. в округе Яньшань
Чингизхан, вырезавший татар в 1202 году вырезал племена: алухай, дудаут, алчи и чаган.
В Европе "татар" появляется в 1236. В русских летописях -1223, в армянских(Памятная записка Григора Сисеции) в 1220, о татарах есть и у Гардизи (1050-1052) "Шада - младшего сына начальника татар, живших на берег р. Иртыша".


Татарский язык уже запретили?

546. Alex Doc 73, 17.03.2009 15:34
Дим
При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.

Т.е. это следует читать так: ... 20-30 км, а в .... 40-50 км. Так что ли? Или 10-20 и 20-30? Или 22-24 и 37-39? Зачем, вообще, писать какие-то цифры, а потом их же и опровергать типа "не так поняли"? Я прочитал то, что было написано. А написано было именно 80-120.

547. nenin, 17.03.2009 15:34
цитата:
Vectra:
nenin
уже несколько тыс. лет существует такое государство как Китай. Монголы, до того, как двинут на Запад, его в той или иной степени долго воевали и таки покорили
Китай существовал "уже несколько тыс. лет". Дикие неграмотные монголы завоевывали это Китай " ~60 лет " (Это Вам не Вторая мировая - тут всё по-серьёзному !) и, несмотря на огромную разницу в численности, вооружении, военном искусстве, науке, технологиях и прочем, завоевали. Чистая победа невежества над разумом. Многочисленные, хорошо вооруженные и великолепно обученные китайцы покорились диким, необученным, плоховооруженным и относительно малочисленным монголам.
Китайцы были не то что бы многочисленны- а как раз раздроблены феодально. Монголы были прекрасно обучены и вооружены адекватно своим целям. А там они уже смогли приобщиться к сочинениям 孫子 К слову, победа невежества над разумом- это типичное историческое явление. Главное, что бы невежество было полностью раскрепощенным, отмороженным на всю плешку, если можно так выразится. См. "В.И.Ленин", "А.Гитлер", "Мао Дзе Дун"... А ума содрать чужие разработки особого не надо. И.В.Сталин, например, сразу впилил в ценность атомной бомбы и ракетостроения, хотя врядли имел познания в физике выше семинарского курса- или что он там закончил досрочно?

Добавление от 17.03.2009 15:37:

цитата:
Vectra:
nenin

А что по этому поводу написано у Гайдара?
[q]
В самом конце мая мы атаковали село Торговое. <***>
Я Гайдара просил. Да, так при чем тут монголы и фоменко?

548. Дим, 17.03.2009 15:40
2 Alex Doc 73
Вам привели цифры общей выносливости породы. Цифры говорят, что монгольская порода отличается повышенной выносливостью. Что Вам лично еще надо? Вот конкретно Вам?

549. Alex Doc 73, 17.03.2009 15:56
Дим

расслабьтесь. Мне от вас ничего не надо.
Ответьте на вопрос - когда приводят такие цифры их следует прочитать и забыть или все же принять как скорость передвижения всадников?

550. Дим, 17.03.2009 16:08
2 Alex Doc 73
1. Эти цифры следует принять показатель физической возможности лошади соответствующей породы. Делать на основании этих цифр выводы о скорости движения армии... очень странно.
2. Я совершенно не понимаю, что Вам нужно от 80-120? Вот что Вам даст опровержение/подтверждение этих цифр (если Вы вдруг это получите) в рамках было/не было монгольского нашествия?????

551. nenin, 17.03.2009 16:14
цитата:
Alex Doc 73:
Дим

расслабьтесь. Мне от вас ничего не надо.

Ну почему же не надо? ИМХО, нужны рекомендации по навыкам чтения букв и слов. Разберем предложение, вызвавшее бурную дискуссию:
"При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км." С точки зрения школьного курса русского языка никаких проблем:
  • регулярно ("при ежедневной работе") одна лошадка возит всадника (кавалериста) на 70-80 км
  • в качестве одноразовой нагрузки ("в однодневных переходах") способна "промчаться" аж 100-120 км.
Казалось бы, что уж тут загадочного? Ан нет:
Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #517 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:517#517)
Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #524 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:524#524)
Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #526 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:526#526)
Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #529 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:529#529)
Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #536 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:536#536)

И все с одним вопросом: "т.е., несмотря ни на что, вы упорствуете в том, что армия топала на "выносливых монгольских лошадях" по 80-120 км в день?"
И при этом всём : Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении, #539 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118:539#539)
Таким-то образом.

552. Domnitch, 17.03.2009 16:19
Кстати, интересно - какой след оставила монгольская лошадь в местных породах по маршруту от Монголии до "Последнего моря"?
Помню встречавшиеся в литературе упоминания о "коротконогих мохнатых" лошадях киргизов, казахов, башкир, но без каких-либо подробностей...

553. Vectra, 17.03.2009 17:09
And2003

вполне нормальный источник. Лучше европейских, которые путают битву у синий воды и куликовскую.
цитата:


"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Перевод на монгольский язык «Сокровенного сказания» выполнен с китайского языка, перевод «Белой истории», по версии ученых – с тибетского языка.. Самая старинная рукопись «Сокровенного сказания» известна в редакции XV–XVI вв., «Белой летописи» – XVI в. Встает закономерный вопрос, что из написанного в этих произведениях сохранилось от первоначального текста, а что является новой редакцией – позднейшими вставками в текст, дополнениями, изменениями, ошибками при переводе с одного языка на другой и явными приписками, которые были неизбежны при копировании рукописей в период с XVI по XVI вв.

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.


Нормальный такой источник. "Что, где, когда", на чём и о чём ?
Европейцы скромно курят в сторонке.

554. Oz, 17.03.2009 17:20
Примерно как Новый Завет

555. Vectra, 17.03.2009 17:21
nenin
Из моей недавно приведённой ссылки:
За 38 дней она прошла 500 км, а вторая армия — 750 км.
Соответственно 1-я армия (Багратиона) делала 13,1 км в день, вторая армия (Барклая) - 19,7 км в день.

Это шли Европейские армии XIX века, летом и по дорогам.

Добавление от 17.03.2009 17:29:

Oz
Примерно как Новый Завет
Не стоит обижать Новый Завет.
Евангелия, - чуть ли не самые достоверные документы в истории. Там и время события, и место события, и историческое окружение достоверны, а исторические последствия события общеизвестны.

Добавление от 17.03.2009 17:31:

Domnitch
Кстати, интересно - какой след оставила монгольская лошадь в местных породах
Может быть, "иомудская лошадь" ? ("Гусары, молчать!!!"(с) )

Добавление от 17.03.2009 17:38:

nenin
Я Гайдара просил
А получили мемуары белогвардейца-дроздовца. Что же до Гайдара, то "Михальков, - дэтский пысатель" (с).

Да, так при чем тут монголы и фоменко?
А это Вам про боевые качества, приведённой Вами же в пример Красной Армии (в качестве аналога мобилизованных узбеков).
В Красной Армии хоть верили в светлое будущее, за которое сражались...

Добавление от 17.03.2009 17:43:

nenin
И.В.Сталин, например, сразу впилил в ценность атомной бомбы и ракетостроения, хотя врядли имел познания в физике выше семинарского курса- или что он там закончил досрочно?
Возможно, что и у Рузвельта с физикой было неважно. Да что ему с того, - бомбу-то делал Оппенгеймер. А у того с физикой всё было в порядке. И Курчатов с Харитоном, Зельдовичем и Сахаровым на незнание основ школьного курса физики не жаловались.
А у Сталина было 5 из 6 курсов Семинарии. Плюс огромное самообразование. Было, чем понять.

556. Дим, 17.03.2009 17:46
2 Vectra:
цитата:
Из моей недавно приведённой ссылки:
За 38 дней она прошла 500 км, а вторая армия — 750 км.
Соответственно 1-я армия (Багратиона) делала 13,1 км в день, вторая армия (Барклая) - 19,7 км в день.

Это шли Европейские армии XIX века, летом и по дорогам.
Суворов еще в XVIII веке совершал марши по 40 км в сутки. Правда, продолжительностью в несколько дней, но и с дорогами часто было не очень.
Корпуса правого крыла германской армии во время первоначального удара по Франции (1МВ) наступали со скоростью 40 км в сутки.

557. Vectra, 17.03.2009 17:53
Дим
Суворов еще в XVIII веке совершал марши по 40 км в сутки.
Я привел реальные примеры длительных перемещений больших армий. Очевидно, что зимой скорость НИЖЕ.
Очевидно, что день зимой короче, а лошади, добывая копытами корм из-под снега, значительную часть дня истратят на кормление.
Столь же очевидно, что осадные машины, походные кузницы и пленные - это обоз, бросить который на вражеской территории нельзя.
Отсюда получаем, что скорость падает до скорости обоза, движущегося зимой по бездорожью.

558. nenin, 17.03.2009 18:11
цитата:
Vectra:
nenin
Из моей недавно приведённой ссылки:
За 38 дней она прошла 500 км, а вторая армия — 750 км.
Соответственно 1-я армия (Багратиона) делала 13,1 км в день, вторая армия (Барклая) - 19,7 км в день.
Это шли Европейские армии XIX века, летом и по дорогам.
Отступали пешком, с боями да и ещё с обозом небось. Да?
цитата:



Добавление от 17.03.2009 17:29:

Oz
Примерно как Новый Завет
Не стоит обижать Новый Завет.
Евангелия, - чуть ли не самые достоверные документы в истории.
"Вот тут было особенно тяжело..." (с) Е.Леонов/"Убить дракона"
цитата:



nenin
Я Гайдара просил
А это Вам про боевые качества, приведённой Вами же в пример Красной Армии (в качестве аналога мобилизованных узбеков).
В Красной Армии хоть верили в светлое будущее, за которое сражались...
Кто верил? Думаете, Троцкий или Ленин верили? У монголов было много проще: верить было не надо, слушаешься- живой и при нажитом ратным трудом экспоприате, не хочешь слушаться- чего у них там было принято? На колышек сажали? Или все-таки декапитация? Кстати, а в Красной Армии чем веру укрепляли-то? Напрямую или с родственниками работали?
цитата:



Добавление от 17.03.2009 17:43:

nenin
И.В.Сталин, например, сразу впилил в ценность атомной бомбы и ракетостроения, хотя врядли имел познания в физике выше семинарского курса- или что он там закончил досрочно?
Возможно, что и у Рузвельта с физикой было неважно. Да что ему с того, - бомбу-то делал Оппенгеймер. А у того с физикой всё было в порядке. <****>
Молодец! Сразу мысль схватил! Не надо быть Оппенгеймером или Сахаровым, что бы понять, зачем атомная бомба. Главное- ее иметь. А для "имения" достаточно 5/6 семинарии. То же самое и с военной техникой у монголов. Разрабатывали ее китайцы вовсе не для монголов (см. Оппенгеймер и Манхэттанский проект) а вышло таким-то образом.

559. Дим, 17.03.2009 18:12
2 Vectra
Вообще-то я тоже привел примеры реального перемещения реальных армий. Все дело в организации маршей. 40 км очень сильно выделялись. Больше же 40 км пехоте перемещаться уже трудно (в течении длительного времени). О монголах все традиционные источники как один говорят о стремительности перемещений и организованности.

Осадную технику никогда не перевозили в собранном виде. Это был лучший способ ее угробить.

P.S. Касаемо маршей и т.п. Берем "традиционную историю". Берем дату взятия Рязани. Берем дату битвы под Коломной. Смотрим сколько дней и километров разделяет два этих события. Что здесь невозможного?

560. nenin, 17.03.2009 18:13
цитата:
Vectra:
Дим
Суворов еще в XVIII веке совершал марши по 40 км в сутки.
Я привел реальные примеры длительных перемещений больших армий.
Вы не напомните, чем поределяется скорость колонны на марше- давно Устав не читал...

561. georgkz, 18.03.2009 08:14
...Монголы были прекрасно обучены и вооружены адекватно своим целям...
Вылезли из юрты, почесались и стали думать,- кого сегодня будем завоевывать. Образованные все из себя такие, обученные...

562. Alex G.K., 18.03.2009 09:15
Дим
Осадную технику никогда не перевозили в собранном виде. Это был лучший способ ее угробить.
Не говоря о том, что таскать "бревна" по Руси совершенно необязательно
---
Кстати, к вопросу о монгольской мобильности (вопрос к знающим людям) - в составе монгольского войска вообще "штатная" пехота была? Или на марше только всадники и всевозможные повозки?

563. Pitt10, 18.03.2009 10:03
Vectra:
цитата:
Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы,
.. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис;


И? Ну, поведал Карпини миру и граду то, что в одной из стран Востока,
которая именуется Монгал, живут великие и водные монгалы, а также меркиты и мекриты.
А вывод делается, что:
цитата:
Он, конечно же, вывел их название из греческого слова Моголы, Великие...
???
Однако, как бы не просочиться в канализацию...
Впору поверить в легенду о "Гордом Монголе":
цитата:

МОНГОЛЬФЬЕР(от франц. Mongol Fier - "гордый монгол") - название пилота летательного аппарата древних монголов. Впоследствии так стали называть и сами монгольские летательные аппараты, распространившиеся по всему миру. Происхождение этого термина является одной из самых интереснейших страниц в истории воздухоплавания.
Наверняка "Гордые Монголы" использовались в разведовательных и транспортных целях.
Наличие этих аппаратов подтверждается также легендами о многоголовых Змеях Горынычах -
хитрые монгольские воздухоплаватели использовали "Гордых Монголов" в связке по 3, 6, 9, 12...,
причем на каждом малевали голову дракона для устрашения противника.

564. Vectra, 18.03.2009 11:14
Дим
Берем дату взятия Рязани. Берем дату битвы под Коломной.

цитата:

В "лето 6745 зимою" у замка Онуза, приблизительно в 200-250 километрах от Рязани, стали лагерем монгольские войска.
...
Итак, монголы, придя, по Лаврентьевской летописи "от восточные страны... лесом", стали у города "Нухля" ("Нузла", "Узла", "Онозе", "Онуза"), взяв ее штурмом, и, по Симеоновской и Никоновской летописям, "пожгоша" город. Существует множество вариантов месторасположения этого города
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07c.htm#Article07cnote9

"Князи же рязанстии Гюрги, Ингворов брат, Олег, Роман Ингворович, и Муромьскы и Пронскы не впустяче ко градом, выехавши противу им на Воронаж..." (Новгородская летопись).
(Это к разговорам о "внезапности".

"Тогда же Рязань безбожным и поганым татаром взямшем, поидоша ко Владимирю, множество кровопролитец крестьянскыя кръви. Князь же Юрьи выступи из Володимиря и бежа на Ярославль ".
"Беззаконьнии же измаильты приближишася ко граду, и оступиша град силою, и отыниша тыном весь " (Новгородская летопись).

Коломны между Рязанью и Владимиром в Новгородской летописи нет. За Владимиром следует Суздаль и Ростов. И только "оттоле" "окаяннии" повернули на Москву. http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=076.gif

А в Википедии по этому поводу мы видем следующее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B)


цитата:

Коломна находится в центре европейской части России. Город расположен у впадения реки Москвы в Оку, в 114 км (по железной дороге) к юго-востоку от Москвы
цитата:

Владимир расположен на левом берегу реки Клязьмы в 180 км к северо-востоку от Москвы.

Добавление от 18.03.2009 11:26:

nenin
Отступали пешком, с боями да и ещё с обозом небось.
Пешком, автомобилей не было.
У Барклая с Багратионом была цель, - успеть соединиться до того, как Наполеон разобьет из поодиночке.
А у Наполеона была цель, - не дать русским армиям соединиться.
В общем, не прогулочным шагом шли. И те, и другие. А арьегарды для того и вступают в бой, чтобы основные силы успели отступить.

Вы не напомните, чем поределяется скорость колонны на марше
Сюда (http://guap.ru/k72/materials/T1_8/t1_8_2.htm)

Добавление от 18.03.2009 11:28:

Pitt10
Впору поверить в легенду о "Гордом Монголе"
А "Сокровенное сказание" подтверждает версию Карпини ?

Добавление от 18.03.2009 12:01:

nenin
Не надо быть Оппенгеймером или Сахаровым, что бы понять, зачем атомная бомба.
Угу! "Пальцем укажу, - сделают". Только как быть с организацией работ, выделением ресурсов, разработкой технологий, курированием всего пректа в целом ? Элементарным пониманием обсуждаемых вопросов? Обработкой данных, добытых разведкой?
Почему-то Молотов эту работу "не потянул", пришлось Берию назначать.

Добавление от 18.03.2009 12:13:

nenin
"Вот тут было особенно тяжело..."

цитата:

Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии. Это-проверка библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних показаний.
....
Библиографическая проверка заключается в рассмотрении последовательности текстов, в которых документ дошёл до нас. Другими словами (когда мы не располагаем оригиналом), насколько точны копии, имеющиеся у нас: сколько имеется рукописных источников, и какой период времени отделяет оригинальный документ от известной нам копии.

Цезарь написал "Историю Галльских войн" между 58 и 50 годами до н.э. и подлинность её устанавливается на основании девяти или десяти списков, сделанных на 1000 лет позже.

Уже после того, как были обнаружены ранние папирусы, заполнившие пробел между временами Христа и вторым веком н.э., было найдено множество других рукописей. Сегодня нам известно более 20000 рукописей Нового Завета. Для сравнения: известно 643 списка знаменитой "Илиады"; по обилию рукописных источников она занимает второе место после Нового Завета.

Проверка внутренних показаний
Библиографическая проверка показала пока лишь одно: текст, которым мы располагаем, не отличается от того, который был создан в оригинале. Но нам ещё предстоит проверить, насколько можно доверять записанным сведениям. Это проблема внутренних показаний - т.е. второй критерий, вторая проверка историчности документа, по системе К. Сандерса.
....
"В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат управлял Иудеей, и тетрархом Галилеи был Ирод, Филипп же, брат его, был тетрархом Итуреи и Трахонитской области, и Лисаний был тетрархом Авилинеи..."

Такая близость к описываемым событиям - чрезвычайно важный элемент для проверки утверждений, сделанных свидетелем.
...
Проверка внешних показаний
Третий критерий историчности - это проверка внешних показаний. Вопрос заключается в следующем: подтверждают или отрицают другие исторические материалы сведения, содержащиеся в исследуемых документах. То есть: какие другие источники, помимо анализируемого документа, содержат свидетельства, подтверждающие его точность, достоверность и подлинность?
....
Ириней, епископ Лионский (180 г. н.э.; Ириней был учеником Поликарпа, епископа Смирнского, восемьдесят шесть лет своей жизни бывшего христианином, в юности - учеником апостола Иоанна) писал: "Матфей распространял своё Евангелие среди иудеев (т. е. евреев) на их родном языке; в это же время Пётр и Павел проповедовали Евангелие в Риме и основали там церковь. После того, как они ушли от нас (т. е. после их смерти - по укоренившейся традиции, во время гонений Нерона в 64 г.),
цитата:

Я сам немало времени потратил на то, чтобы доказать неисторичность и сомнительность Нового Завета, и, в конце концов, пришёл к выводу, что он заслуживает полного доверия в качестве исторического документа. Если кто-либо утверждает, что Библия - не достоверна именно в этом смысле, то он должен одновременно отвергнуть чуть ли не всю античную литературу.

Добавление от 18.03.2009 12:33:

Дим
Кстати, по поводу "ПОВЕСТИ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ". http://www.krotov.info/history/13/1230/1238amelkin.htm

цитата:

В. Л. Комарович и А. Г. Кузьмин склоняются к датировке ее XVI веком, Д. С. Лихачев относит "Повесть" к концу XIII — началу XIV века.
цитата:

странностей, которые настораживают. Прекрасно описывая павших воинов, чьи тела запорошены снегом на поле брани, почерневшие изнутри стены городского собора, автор забывает имена рязанских князей, их родственные связи. Так, названные в числе павших в битве с татарами Давид Муромский и Всеволод Пронский скончались до татаро-монгольского нашествия. Не дожил до разорения Рязани и Михаил Всеволодович, которому, согласно "Повести", пришлось восстанавливать Пронск после Батыя. Олег Ингоревич Красный, который, кстати, был не братом, а племянником рязанского князя Юрия, не пал от татарских ножей. Страшная гибель, приписанная ему автором "Повести", ждала спустя 33 года его сына Романа. Епископ рязанский также не погиб в осажденном городе, а успел выехать из него незадолго до прихода татар. В качестве предков рязанских князей названы Святослав Ольгович и Ингорь Святославич, в действительности не являвшиеся родоначальниками рязанского княжеского дома. Сам титул Юрия Ингоревича "великий князь рязанский" появился лишь в последней четверти XIV века. Наконец, определение дружины Евпатия Коловрата, которая насчитывала 1700 человек, как небольшой не соответствует реалиям домонгольской и удельной Руси.

...
Посмотрим на сам текст "Повести". Среди десяти ее редакций (!) древнейшими считаются те, что названы Д.С. Лихачевым
...
о событиях последней четверти XIV — начала XV века, составленных для летописного свода 1448 года. К их числу принадлежит и "Повесть о нашествии Тохтамыша на Москву". Следовательно, и она была источником "Повести о разорении Рязани Батыем". Еще с одним памятником XV века "Повесть" связывают выражения "один бьется с тысячей, два — с тьмою", "исполин силою", "санчакбей". Эти слова и речевые обороты мы находим в повести Нестора-Искандера о взятии Царьграда турками в 1453 году. Но титул "санчакбей" связан именно с организацией турецкой армии и не мог быть заимствован Нестором-Искандером из повести о монгольском нашествии. Более вероятным представляется зависимость рязанской повести от сочинения второй половины XV века.
...
то древнейшая редакция "Повести о разорении Рязани Батыем" создана после 1526 года (1560 минус 33,5), поскольку ему предшествует родословие, составленное на одно поколение раньше.

565. nenin, 18.03.2009 15:07
цитата:
Vectra:
nenin
Отступали пешком, с боями да и ещё с обозом небось.
Пешком, автомобилей не было.
У Барклая с Багратионом была цель, - успеть соединиться до того, как Наполеон разобьет из поодиночке.
А у Наполеона была цель, - не дать русским армиям соединиться.
В общем, не прогулочным шагом шли. И те, и другие. А арьегарды для того и вступают в бой, чтобы основные силы успели отступить.
Ну и к чему тут монголы на конях супротив пехоты и артиллерии на проселочной дороге? Да ещё в непрерывных боях?
цитата:

Вы не напомните, чем поределяется скорость колонны на марше
Сюда (http://guap.ru/k72/materials/T1_8/t1_8_2.htm)
А сами Вы, своими словами можете сказать? Не?
цитата:




Добавление от 18.03.2009 12:01:

nenin
Не надо быть Оппенгеймером или Сахаровым, что бы понять, зачем атомная бомба.
Угу! <***>, пришлось Берию назначать.
Ну, у монголов с этим было проще- Сталин угнать Оппенгеймера в Аразамас-16 не мог, а Чингизу и угонять не надо было. Ужо все было на его территории.
цитата:



Добавление от 18.03.2009 12:13:

nenin
"Вот тут было особенно тяжело..."

цитата:

Военный историк К. Сандерс <***> Если кто-либо утверждает, что Библия - не достоверна именно в этом смысле, то он должен одновременно отвергнуть чуть ли не всю античную литературу.

Не хотелось бы осквернять Вашу невинность, но Библию (Ветхий Завет) кодифицировали в +/- 700 BC, и с исторической точки зрения напутано там солидно, ибо цель кодификации была сугубо теологическая. На счет Нового Завета- был такой писатель, Иосиф Флавий, ага... Оставил мемуары. "Достоверность" Бибилии состоит в том, что Ветхий Завет действительно писали в Иудее или как там его, и события, описанные в нем, коррелируют с историческими данными- но не более того. Новый Завет отражает брожение умов в Иудее около Р.Х. (хотя и поверхностно), и в некоторой степени коррелирует с историей. Но не более того. Оба текста цензурированы лицами, для которых историческая достоверность была некритична.

Добавление от 18.03.2009 15:27:

цитата:
georgkz:
...Монголы были прекрасно обучены и вооружены адекватно своим целям...
Вылезли из юрты, почесались и стали думать,- кого сегодня будем завоевывать. Образованные все из себя такие, обученные...
Вы просто пленяете и интеллектом, и образованием.
Я бы просил Вас четко отделять цитируемые Вами куски текста от своей нетленки.... Если Вы не знаете как, спросите у модератора.

566. Vectra, 18.03.2009 16:47

567. nenin, 18.03.2009 16:54
цитата:
Vectra:
nenin
Ну, у монголов с этим было проще
"техника в руках дикаря" (http://cache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/pirate_03_16/p19_18186705.jpg)
И к чему тут реклама АК? Да, Калашников сделал оружие для совка. Учел всё. Не даром со Шмайсером консультировался.

568. Vectra, 18.03.2009 17:24
nenin
Ну и к чему тут монголы на конях
Если у Вас монголы узбеки (после Средней Азии) на конях, без обоза, то ни о каких осадных машинах речи не идёт.
Всё придется мастерить на месте. Но кузниц, даже походных, у Вас с собой тоже нет. Больных и раненых Вам придётся бросать. Что делать с полоном на морозе, - непонятно. Везти награбленное на чем, - на запасной лошадке ? Кстати, сколько лошадей у Вас покалечилось на льду (я пример "Ледового похода" приводил) ? Сколько осталось запасных лошадей, - Вы ведь их немножко кушаете.
Кстати, узбеки не могут похвастаться теми же мифическими качествами, что и монголы, ни в стрельбе из лука, ни в умении скакать по 80 км в день (по сугробам особенно).

А сами Вы, своими словами можете сказать?
Зачем? - Вам ссылки мало?

Не хотелось бы осквернять Вашу невинность, но Библию
Речь о Новом Завете. Из контекста же понятно. Или мне нужно было за автором цитаты править?

Новый Завет отражает брожение умов в Иудее около Р.Х.
Я ведь не о том писал, что именно отражает Новый Завет, а о том, что на основании методов, использующихся для определения достоверности, получается, что "уровень" его достоверности выше, чем у работ Цезаря, Курция Руфа, Арриана, Плутарха и т.п.

Оба текста цензурированы лицами, для которых историческая достоверность была некритична.
То есть, отсутствие исторических ошибок (места, времени, исторического контекста, последствий ), - следствие тщательной цензуры ?

Добавление от 18.03.2009 17:26:

nenin
И к чему тут реклама АК?
Это не реклама, это оружие захваченных сомалийских пиратов.

Добавление от 18.03.2009 17:29:

nenin
Не даром со Шмайсером консультировался.
Может быть, именно потому и не стал копировать его автомат, а сделал свой.

569. Oz, 18.03.2009 17:47
Vectra
Евангелия, - чуть ли не самые достоверные документы в истории.

Хорошая шутка

570. Vectra, 18.03.2009 18:14
Oz
Хорошая шутка
С точки зрения методов, которыми пользуются для определения достоверности, - именно так. (Это совсем не я придумал)
Сравните, например с этим:
цитата:

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган.
§ 2. Сын Бата-Чигана – Тамача. Сын Тамачи – Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана – Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула – Сали-Хачау. Сын Сали﷓Хачау – Еке Нидун. Сын Еке Нидуна – Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын – Харчу.
§ 3. Сын Харчу – Борчжигидай Мерган – был женат на Монгол-чжин-гоа. Сын Борчжигидай Мергана – Тороголчжина Баян – был женат на Борохчин гоа, имел отрока слугу, по имени Боролдай Суялби, да двух скаковых меринов – Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува Сохор и Добун Мерган.
§ 4. У Дува Сохора был один единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.
Про глаз посреди лба я что-то читал у Гомера, но где они взяли в Монголии "внутреннее море" .

А слова -то какие: Борчжигидай, Харчу. Эх, сейчас бы борщеца треснуть, или харчо. Да водочки, граммов 150, да картошечки на сале... огурчиков солененьких..

571. nenin, 18.03.2009 22:09
цитата:
Vectra:
nenin
Ну и к чему тут монголы на конях
Если у Вас монголы узбеки (после Средней Азии) на конях, без обоза, то ни о каких осадных машинах речи не идёт.
Вы бы ознакомились таки с имевшими место быть решениями... Не бином Ньютона, однако.
цитата:

Больных и раненых Вам придётся бросать. Что делать с полоном на морозе, - непонятно. Везти награбленное на чем, - на запасной лошадке ?
Как бы Вам деликатно объяснить... Полон, награбленное... Они не грабить приехали, они приехали завоевывать. Им обратно спешить было некуда. Им и вперед спешить было некуда- сугубо для внезапности, ага.
цитата:


А сами Вы, своими словами можете сказать?
Зачем? - Вам ссылки мало?
Да мне интересно, можете или нет?
цитата:


Новый Завет отражает брожение умов в Иудее около Р.Х.
Я ведь не о том писал, что именно отражает Новый Завет, а о том, что на основании методов, использующихся для определения достоверности, получается, что "уровень" его достоверности выше, чем у работ Цезаря, Курция Руфа, Арриана, Плутарха и т.п.
Да? От Вас первый раз слышу... Может, Вам для общего образования с Таксиля начать?
цитата:

Оба текста цензурированы лицами, для которых историческая достоверность была некритична.
То есть, отсутствие исторических ошибок (места, времени, исторического контекста, последствий ), - следствие тщательной цензуры ?
Не, просто сюжет из пальца высосан, а так-то всё пучком...
цитата:

Добавление от 18.03.2009 17:26:

nenin
И к чему тут реклама АК?
Это не реклама, это оружие захваченных сомалийских пиратов.
Не, это- реклама АК, показывающая, в частности, целевую группу прибора. Если мыслю спроэцировать на топик, то настоящий Калашников (китаец в XIII веке) вполне сделает автомат (трибуше) для сомалийского пирата (кочевника). Если учесть, что разница между монголами Чингисхана и сомалийскими пиратами по социальному развитию +/- такая же, как между китайцами XIII и теми же монголами, то все вполне логично.
цитата:



Добавление от 18.03.2009 17:29:

nenin
Не даром со Шмайсером консультировался.
Может быть, именно потому и не стал копировать его автомат, а сделал свой.
А разве Калашников собирался копировать? Не, ИМХО, что у Шмайсера он уточнял особенности эксплуатации приборов такого класса в режиме rush.

572. Pitt10, 18.03.2009 22:19
Vectra:
цитата:
А "Сокровенное сказание" подтверждает версию Карпини ?
А что не так? Монголы есть, татары есть...

цитата:
Про глаз посреди лба я что-то читал у Гомера, но где они взяли в Монголии "внутреннее море"
А вы разные переводы читайте, разные...

цитата:
Был Бортэ Чино, родившийся по воле Верховного Неба. Его женой была Гоа-Марал 5. [Они] пришли [сюда], переправившись через Тэнгис. Был Батачи-хан 6, родившийся [у них], когда [они] кочевали у Бурхан-Халдуна в верховьях реки Онон.

перевод Б. И. Панкратова
цитата:
Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

перевод С. А. Козина
цитата:
Прародитель Чингисхана, рожденный по благоволению неба,- Бортэ чоно и его жена Хоо марал -
переправились через воды реки Тэнгес, пошли и сели в окрестностях горы Бурхан халдун, что
в верховьях реки Онон.

перевод А. Мелехина

573. Burn, 18.03.2009 22:28

nenin
А разве Калашников собирался копировать?
Не собирался. Правда в результате получился такая фигня что пришлось наступить на горло собственой пестне и тянуть откуда получится - у Булкина, Судаева, Холека, Гаранда, Браунинга...
В результате получился очень удачный микс

574. Anndy, 19.03.2009 00:07
Vectra
что эти "кавалерийски наскоки" совершенно ни о чем и не в тему.
цитата:
Единственно, на что можно было
жаловаться, - это тяжелая дорога по льду для лошадей, имевших сношен
ные подковы и шипы. Когда они падали на лед, их трудно было вновь
поставить на ноги, а если это удавалось, - то не надолго. Они снова
падали, и большое количество их было оставлено на льду.


довольно толковое замечание ,поскольку :
цитата (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона*Подкова*):
. В IX в. встречается первое упоминание ("Tactica", V, 4, Льва VI) о существовании подковывания у греков, вероятно, занесенного в Константинополь германцами. Во всеобщее употребление в Европе ковка лошадей вошла только в XIII в. по Р. Х. Главнейшие основания ковки лошадей, приготовления и расчистки копыт для подковывания и т. д. описаны уже в ст. Копыто (см.); здесь только описываются фигуры прилагаемой таблицы.
стало быть все лошади должны быть не только подкованы .но и подковы должы быть шипованы ... в свое время наполеону то недешево далось на Березине ,отступая

ходить по реке зимой на лошадях могли ..но тихо-тихо так...по одному,по заснеженному руслу реки и никак не по льду . Ледовое побоище тож без кованных подков ставится под большое сомнение ,в противном случае Новгородцы бы проиграли ,померев досрочно со смеху глядя на "хрюки свиньи" на льду я и сам бы глянул бы на такое шоу!!!

эт имхо мое не более

575. Pitt10, 19.03.2009 20:13
Anndy:
цитата:
... я и сам бы глянул бы на такое шоу!!!
Та нормально... в прошлом году было...
http://www.rpg.ru/rpg/42698/rpg_external_t?PRINT_VIEW=YES

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 646x404, 84Кb

576. Rony, 19.03.2009 20:27
Vectra
Библиографическая проверка

Проверка внутренних показаний

Проверка внешних показаний

Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии.
Надо же, а почему этого гения не преподают на исторических факультетах, что в России, что в Англии, или еще где?
Может как военный историк он и хорош, но не более.
Достоверность, того или иного источника изучает не историография, а такая наука как источниковедение, если конкретно или методика исторического исследования, если в общем.
А историография изучает совсем другое http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B…D1%84%D0%B8%D1%8F

577. nenin, 19.03.2009 21:14
цитата:
Pitt10:
Anndy:
цитата:
... я и сам бы глянул бы на такое шоу!!!
Та нормально... в прошлом году было...
http://www.rpg.ru/rpg/42698/rpg_external_t?PRINT_VIEW=YES
Знатные грыбочки поцаны раскуривают...

578. Pitt10, 19.03.2009 21:36
nenin:
по теме:
Нашествие с Востока
http://www.vlivkor.com/2008/11/07/nashestvie-s-vostoka.html

579. Anndy, 19.03.2009 21:53
Pitt10
Та нормально... в прошлом году было...

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники! (с) м/ф "Падал прошлогодний снег"

лошадь на льду не лучше коровы смотрится даж без седока ...войска Наполеона то ли вовсе не подковывались ...то ли неуспели ...то ли подковывали лошадей нобез шипов...(исторический факт имеется...а подробности потеряли) ,что непременно им икнулось !
вопрос : в XIII веке подковы в европе таки появились .,но были ли они у тевтонцев ?...батыя ?! и то что тогда называлось подковами -насколь были фунциональны на льду?а ежели еще с наездником ??? а если в латах конь и ....не тут фантазия захлебывается в предвкушении кучи-малой и благого мата за версту

580. Pitt10, 19.03.2009 22:13
Anndy:
а... песочком посыпали?
обматывали копыта кожей, окунали в смолу, потом в песок...

581. nenin, 19.03.2009 22:34
цитата:
Pitt10:
nenin:
по теме:
Нашествие с Востока
http://www.vlivkor.com/2008/11/07/nashestvie-s-vostoka.html

Вдецтве заставили в чем-то похожем участвовать. Изполнял роль како-то оппонета А.Македонского, из скифов (типо, героических предков славян). Вместо сабли был ножка от телевизора.

582. Pitt10, 19.03.2009 22:43
nenin:
Везет. А мы все больше знамена (красные и синие) в снегу раскапывали на Зарнице.
Правда, нашли один раз бумажжку 25р - был праздник...

583. Anndy, 19.03.2009 23:16
Pitt10
а... песочком посыпали?
обматывали копыта кожей, окунали в смолу, потом в песок...


следующей зимой попробуйте это самое с ваять ,надеть ...и посчитать шаги ...


nenin
Вдецтве заставили в чем-то похожем участвовать.

а мы в детстве на катке однажды надумали в футбол разок ... первые шаги - забыли зачем нам мяч ,после попытка просто соблюсти баланс премещаясь мелкими шагами...

... а вы ,про песочек ...

584. Pitt10, 19.03.2009 23:27

Anndy:
цитата:
следующей зимой попробуйте это самое с ваять ,надеть ...и посчитать шаги ...
да ладно... в детстве, помню, баловались...
в битум или еще какую-нить хрень на стройке... в песок... и бегали от строителей...
потом получали от родителей на орехи...

585. nenin, 19.03.2009 23:33
цитата:
Anndy:
Pitt10
а... песочком посыпали?
обматывали копыта кожей, окунали в смолу, потом в песок...


следующей зимой попробуйте это самое с ваять ,надеть ...и посчитать шаги ...
Pitt10 на над Вами стебётся. Это рецепт из ИРа по персональной борьбе с гололёдом. Только в ИРе рекомендовали наклеивать на туфлю водостойкую наждачку. Деталей не помню, ссылку не дам, +/- 1979 г.
цитата:


nenin
Вдецтве заставили в чем-то похожем участвовать.

а мы в детстве на катке однажды надумали в футбол разок ...
А мы в дестве:
1. Играли на катке в футбол, да. Настоящий биззар.
2. Играли в хоккей на травке шайбой (по +/- мотивам был снят фильм "Кровь героев" с Р.Хауэром).
3. Играли в футбол набивным мячём.
4. Играли в пейн-бол самодельными пневматическими ружьями.
И что?

586. Pitt10, 19.03.2009 23:40

nenin:
цитата:
И что?
Да ничего... Клево!

587. Vectra, 20.03.2009 16:47
nenin

Как бы Вам деликатно объяснить... Полон, награбленное... Они не грабить приехали, они приехали завоевывать. Им обратно спешить было некуда.
Пленных, значится, не брали?
Завоевывали, но почему-то не завовали. В отличие от той же Волжской Болгарии.

Обратно спешит некуда? - А куры, хозяйство? Жёны, дети? - Кто будет приток свежих воинов-то обеспечивать? Итак, почитай, всех монгольских мужиков в армию забрали. Сколько лет мужики монгольские за 6000 верст по чужим странам кантуются. Сеять, жать, пахать, коров лошадей пасти кто будет? - погибнут ведь бабы без мужиков-то, Сгинет Монголия в тар-тарары...

Добавление от 20.03.2009 16:49:

Да мне интересно, можете или нет?
После того, как я привел Вам ссылку с определением, Вам ещё интересно, смогу ли я его Вам процитировать ещё раз?

Добавление от 20.03.2009 16:53:

nenin
От Вас первый раз слышу... Может, Вам для общего образования с Таксиля начать?

Зачем? Я же не в прорубь Вас толкаю... гм... в смысле крещения.

Добавление от 20.03.2009 16:55:

Не, просто сюжет из пальца высосан
Ну и у Ливия, и у Тацита, и у прочих этого тоже хватает.
А уж Геродот...

Добавление от 20.03.2009 17:00:

nenin
Не, это- реклама АК,
Там целая куча других снимков. Французы, кажется, делали.
Это - удивление варварскому обращению с оружием. Не более.


А разве Калашников собирался копировать? Не, ИМХО, что у Шмайсера
А советские генералы вывезли пленных немецких генералов на Урал, и там учились у них, как воевать... Пленные немцы охотно делились знаниями..

Добавление от 20.03.2009 17:04:

Pitt10
А что не так? Монголы есть, татары есть...
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что в Сокровенном Сказании названия монгольских племен несколько отличаются от версии Карпини. Правда я не со всеми переводами Сказания знаком... Если у одного переводчика есть внутреннее море, а у другого нет...
И эти люди ещё Евангелиям не доверяют.

588. nenin, 20.03.2009 17:08
цитата:
Vectra:
nenin

Как бы Вам деликатно объяснить... Полон, награбленное... Они не грабить приехали, они приехали завоевывать. Им обратно спешить было некуда.
Пленных, значится, не брали?
Завоевывали, но почему-то не завовали. В отличие от той же Волжской Болгарии.
Как это не завоевали? Вполне себе завоевали. Просто Булгария упиралась, и были они мусульмане, поэтому их разнесли. А Русь упиралась не особенно, была христианской и в общем покорилась. А за прочее беспокоится не стоит- эта публика тут же основала Золотую Орду, т.е. домой им было недалече.
цитата:



Добавление от 20.03.2009 16:49:

Да мне интересно, можете или нет?
После того, как я привел Вам ссылку с определением, Вам ещё интересно, смогу ли я его Вам процитировать ещё раз?
Мне интересно, что бы Вы своими словами изложили простую таки мыслю. Что определяет скорость марша воинского отряда?
цитата:



Добавление от 20.03.2009 16:53:

nenin
От Вас первый раз слышу... Может, Вам для общего образования с Таксиля начать?

Зачем?
Для общего просвещения...
цитата:


Добавление от 20.03.2009 16:55:

Не, просто сюжет из пальца высосан
Ну и у Ливия, и у Тацита, и у прочих этого тоже хватает.
А уж Геродот...
Вот только не надо. И у Ливия, и у Тацита, и у Геродота основные сюжетные линии вполне блюлись, хотя были и искажения (в т.ч. сознательные), и ошибки. А вот с Новым Заветом ситуация как раз противоположная- контекст соблюден довольно неплохо, но вот основа - вымысел.

589. Vectra, 20.03.2009 17:08
Pitt10
А вы разные переводы читайте, разные...
С какого языка ?

Добавление от 20.03.2009 17:15:

Rony
Достоверность, того или иного источника изучает не историография, а такая наука как источниковедение,
А правда, что американцы иначе, чем русские, делят в столбик ?
Существует единственно верное... ?
Если серьезно, то что Вас не устраивает в Евангелии ? Место ? Время?, Действующие лица ? Происхождение источника? Отсутсвие последствий у описанных в нем событий?

590. nenin, 20.03.2009 17:17
цитата:
Vectra:
nenin
Не, это- реклама АК,
Там целая куча других снимков. Французы, кажется, делали.
Это - удивление варварскому обращению с оружием. Не более.
Это иллюстрирует тот печальный момент, что любая обезъяна может воспользоваться шедевром инженерной мысли, если его можно применить кому-то во вред.
цитата:


А разве Калашников собирался копировать? Не, ИМХО, что у Шмайсера
А советские генералы вывезли пленных немецких генералов на Урал, и там учились у них, как
пройти от Бреста до Москвы за 6 месяцев, и обратно за 36. Да, было им о чем посеминарить.

591. Vectra, 20.03.2009 17:21
nenin
хотя были и искажения (в т.ч. сознательные), и ошибки.
Квиквиремы оченно интересуют. Для начала. Голос "Боги уходят" ... Гипербореи всякие ... Правильно и к месту летящие (парящие, кружащие) стаи орлов.. сражения огромных флотов (из трирем в том числе) на Рейне. Моментальность перебросок через Средиземное море
...
На остальное потом...

592. nenin, 20.03.2009 18:24
цитата:
Vectra:
nenin
хотя были и искажения (в т.ч. сознательные), и ошибки.
Квиквиремы оченно интересуют. Для начала. Голос "Боги уходят" ... Гипербореи всякие ... Правильно и к месту летящие (парящие, кружащие) стаи орлов.. сражения огромных флотов (из трирем в том числе) на Рейне. Моментальность перебросок через Средиземное море
...
На остальное потом...
Поверьте мне, по сравнению с воскрешением мёртвых это суета сует. Даже по сравнению с мемуарами Жукова всё это мелочи.

593. Pitt10, 20.03.2009 20:06
Vectra:
цитата:
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что в Сокровенном Сказании названия монгольских племен несколько отличаются от версии Карпини. Правда я не со всеми переводами Сказания знаком... Если у одного переводчика есть внутреннее море, а у другого нет...
Не ошибаетесь. Люди разные, ухи разные...
Да и перевод с латинского и китайского может звучать инаково - зависит от переводчика.

Не слышали "She's got it - Шизгарэс" ?
Или как русское племя называют:
русский
Латышский krievu, krievisks
Эстонский vene
http://www.langs.ru/lv/
финский сл. venalainen
венгерский сл. orosz
http://www.jiport.com/

Что касается "внутреннего моря", то оно в скобках вроде.
ИМХО, переводчик пытался дословно "Тенгис" перевести,
впрочем и полноводную реку можно так образно назвать.

Добавление от 20.03.2009 20:07:

Vectra:

цитата:
С какого языка ?

С китайского.
P.S. Я вот все Пекин, да Пекин, а ведь Бейджин совсем другой город, не так ли?
P.P.S.Пресловутый "Tartar" по-аглицки произносится, примерно, как "таатэ".
P.P.P.S. "Deep Purple" можно произнести и как "дип пурпле", и как "дип папл", и как "дип пёпл".

594. nenin, 20.03.2009 20:29
цитата:
Pitt10:
Да и перевод с латинского и китайского может звучать инаково - зависит от переводчика.
Не слышали "She's got it - Шизгарэс" ?
Эт что, как в децтве переводили классическое "I fill good so..."
цитата:

Или как русское племя называют:
русский
Латышский krievu, krievisks
Эстонский vene
<***>
интересно, и кто в этом списке правельнее - латыши или всё-таки эстонцы?

595. Pitt10, 20.03.2009 21:01

nenin:
цитата:
"I fill good so..."
или "Can't Buy Me Love"
цитата:
интересно, и кто в этом списке правельнее - латыши или всё-таки эстонцы?
Как свинтилось...
Как название извне, так и самоназвание.
Было бы, наверное, удобнее называться одинаково на всех языках, особенно для летописей.
Но что есть, то имеем...
цитата:
А ведь я и есть куст. Спроси у моей мамаши. Она тоже куст.
Все мы кусты, исстари, с каменноугольного периода.
Роберт Шекли. Запах мысли.

596. Rony, 21.03.2009 10:27
Vectra
А правда, что американцы иначе, чем русские, делят в столбик ?
Вы изучали историю в России и и за границей?
Нет?
Но тогда не надо ля-ля...
Что вы хотели этим сказать?
Автор цитаты порет откровенную чушь.
То о чем он говорит, не зная предмета, изучают на первом курсе любого исторического вуза, что в России, что в Америке.


Если серьезно, то что Вас не устраивает в Евангелии ? Место ? Время?, Действующие лица ? Происхождение источника? Отсутсвие последствий у описанных в нем событий?
Что значит не устраивает?
Как исторический источник оно ноль, т.к. событийный и экономический, культурологический и другие аспекты этого времени и этого места достаточно хорошо исследованы и источников хватает и без этих книжек, в отличие, кстати, от Ветхого завета.
Который действительно уникален, т.к. по этому периоду и региону у нас очень и очень мало информации и по широте и охвата и глубине погружения в событийный ряд он просто не сравним с Евангелиями.
События, описанные в них( в Евангелие) не находят своего подтверждения в других источниках.
Как художественное произведение они уникальны тем, что дошли до нас и только, а подобного писания в то смутное время хватало(см.рукописи Мертвого моря).

597. Vectra, 23.03.2009 13:41
Rony
Автор цитаты порет откровенную чушь.
Обычно далее пишут, что именно из написанного автором, является откровенной чушью.


[i] и источников хватает и без этих книжек, в отличие, кстати, от Ветхого завета.

1. А разве множество источников, - основание для отказа от Евангелий?
2. А Ветхий Завет - более достоверный источник, чем Евангелие?
цитата:

Лингвистический метод, особенно выявление смысла собственных имен, — который часто с поразительной ясностью вырисовывает мифичность всего рассказа. Возьмем хотя бы начало библейской книги Бытие: «Супруга Адама Ева родила ему Каина и Авеля, и Каин убил Авеля». По внешности это вполне исторично, а переведите здесь собственные имена по их смыслу, и выйдет «Жизнь, супруга Человека, родила ему Труд и Отдых, и Труд убил Отдых». Вместо историчности обнаружилась аллегоричность
(Морозов Н.А. "Великая Ромея" )

Добавление от 23.03.2009 13:50:

Rony
События, описанные в них( в Евангелие) не находят своего подтверждения в других источниках.
Ну если четыре источника объединить в одну книгу...
Курция Руфа, Арриана и Плутарха (Александр) тоже часто выпускают в виде единой книги.

Геродота много источников подтверждает?

Добавление от 23.03.2009 13:53:

nenin
интересно, и кто в этом списке правельнее - латыши или всё-таки эстонцы?
Вас что, ещё и национальный вопрос беспокоит?

Добавление от 23.03.2009 13:55:

Rony
Как художественное произведение они уникальны тем, что дошли до нас и только, а подобного писания в то смутное время хватало
То есть с тем, что Евангелия относятся к описанному в них времени, Вы согласны ?

Добавление от 23.03.2009 13:59:

Pitt10
С китайского.
Великое сказание монголов, записанное два века спустя на китайском языке, - источник достовернейший. Да ещё переводы не сходятся...

598. Burn, 23.03.2009 15:06
Вроде фактов похода зотоордынцев в XIV веке или крымчаков в XVI с взятим и сжиганием Москвы тут никто не отрицает?
Врядли организация снабжения в этих походах существено отличалася от походов XIII века. Да и дистанции вполне сопоставимы

599. Alex G.K., 23.03.2009 15:12
Burn
Вроде фактов похода зотоордынцев в XIV веке или крымчаков в XVI с взятим и сжиганием Москвы тут никто не отрицает?
Так это ж и были на самом деле те самые походы монголов на и через Русь! ежели спрессовать века по-хроноложески, конечно...
Ну и крестоносцы, естессно, это были они же самые. С Карлом XII и Бонапартом пока не все ясно, но тоже есть подозрения...

600. Vectra, 23.03.2009 16:28
Burn
крымчаков в XVI с взятим и сжиганием Москвы тут никто не отрицает?
цитата:
Татары зажгли московские посады и Земляной город, начались пожары в Кремле. В сам город Девлет-Гирей так и не вошёл. Полк воеводы Михаила Воротынского отбил все атаки крымцев

Добавление от 23.03.2009 16:40:

Burn
Врядли организация снабжения в этих походах существено отличалася от походов XIII века.
Набег на Москву в мае (налетели, пограбили,похватали пленных, побежали назад) и война на территории Руси в течение всей зимы - не одно и то же.

Что же до Тохтамыша с Тамерланом и Мамаем, то там своих вопросов много.

601. nenin, 23.03.2009 17:15
цитата:
Vectra:
nenin
интересно, и кто в этом списке правельнее - латыши или всё-таки эстонцы?
Вас что, ещё и национальный вопрос беспокоит?
А почему Вы спгашиваете? Видимо, волнует, очевидно, что не меня. Врядли человек с устоявшимся нацинальным самосознанием стал бы читать Морозова (не даром его так большевички привечали) или, прости, Господи, фоменку. Для меня, как лица славянской национальности, это, как бульдогу "узнать", что его вывели, скрестив таксу с афганом.

Добавление от 23.03.2009 17:19:

цитата:
Vectra:
Burn
Врядли организация снабжения в этих походах существено отличалася от походов XIII века.
Набег на Москву в мае (налетели, пограбили,похватали пленных, побежали назад) и война на территории Руси в течение всей зимы - не одно и то же.
Конешне. Крымчакам налететь на Русь в мае было намного сложнее, чем монголам. По ряду причин. Может, Вы назовете хотя бы одну причину?

602. Vectra, 23.03.2009 17:46
nenin
А почему Вы спгашиваете?
Потому что пгизнаки имеются.

Врядли человек с устоявшимся нацинальным самосознанием стал бы читать Морозова
А разве у Морозова с национальным самосознанием что-то не так?

не даром его так большевички привечали
Это не так страшно. Вот если бы его нынешние "демократы" привечали...

или, прости, Господи, фоменку.
С этим не ко мне.


Конешне. Крымчакам налететь на Русь в мае было намного сложнее
Дык и я про то, что из Крыма в мае легче...

603. nenin, 23.03.2009 18:09
цитата:
Vectra:
nenin

Врядли человек с устоявшимся нацинальным самосознанием стал бы читать Морозова
А разве у Морозова с национальным самосознанием что-то не так?
Я вроде объяснил, что? Ну, если не поняли...
цитата:

Конешне. Крымчакам налететь на Русь в мае было намного сложнее
Дык и я про то, что из Крыма в мае легче...
Однако...

604. Rony, 23.03.2009 19:32
Vectra
То есть с тем, что Евангелия относятся к описанному в них времени, Вы согласны ?
К несколько более позднему, но не на много.

А Ветхий Завет - более достоверный источник, чем Евангелие?
В определенном смысле.
Я например не отрицаю на все 100%, что такой личности как Иисус не было, но его божественное происхождение вызывает сомнения
Так и с Ветхим Заветом-я вполне допускаю существование Моиссея, но его разговор с Богом на горе Синай так же вызывает некоторую улыбку
А в Ветхом Завете гораздо больше чисто исторически-событийной канвы, многое из которой поддается историческому анализу и сравнению с другими источниками, чего в Евангелиях почти нету.

605. nenin, 23.03.2009 21:28
цитата:
Rony:
Я например не отрицаю на все 100%, что такой личности как Иисус не было<***>
Да наоборот, их было много, только звали по-разному

606. Pitt10, 24.03.2009 12:15
Vectra:
цитата:
Великое сказание монголов, записанное два века спустя на китайском языке, - источник достовернейший. Да ещё переводы не сходятся...
Представляю себе, как будут возмущаться китайские любители истории лет через 500, прочитав какое-нибудь немецкое издание Джеффри Хоскинга: откуда вообще эти кляты англичане могли что-нибудь достоверное знать о России и русских...

607. Дим, 24.03.2009 13:21
Совершенно не понимаю ажиотажа на тему "лошадка на льду". Выпадение снега на Руси в зиму 1237-1238 отменили в связи с МТН?

2 Vectra:
цитата:
Берем дату взятия Рязани. Берем дату битвы под Коломной.

цитата:

В "лето 6745 зимою" у замка Онуза, приблизительно в 200-250 километрах от Рязани, стали лагерем монгольские войска.
...
Итак, монголы, придя, по Лаврентьевской летописи "от восточные страны... лесом", стали у города "Нухля" ("Нузла", "Узла", "Онозе", "Онуза"), взяв ее штурмом, и, по Симеоновской и Никоновской летописям, "пожгоша" город. Существует множество вариантов месторасположения этого города
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07c.htm#Article07cnote9

"Князи же рязанстии Гюрги, Ингворов брат, Олег, Роман Ингворович, и Муромьскы и Пронскы не впустяче ко градом, выехавши противу им на Воронаж..." (Новгородская летопись).
(Это к разговорам о "внезапности".

"Тогда же Рязань безбожным и поганым татаром взямшем, поидоша ко Владимирю, множество кровопролитец крестьянскыя кръви. Князь же Юрьи выступи из Володимиря и бежа на Ярославль ".
"Беззаконьнии же измаильты приближишася ко граду, и оступиша град силою, и отыниша тыном весь " (Новгородская летопись).

Коломны между Рязанью и Владимиром в Новгородской летописи нет. За Владимиром следует Суздаль и Ростов. И только "оттоле" "окаяннии" повернули на Москву. http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=076.gif

А в Википедии по этому поводу мы видем следующее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B)


цитата:

Коломна находится в центре европейской части России. Город расположен у впадения реки Москвы в Оку, в 114 км (по железной дороге) к юго-востоку от Москвы
цитата:

Владимир расположен на левом берегу реки Клязьмы в 180 км к северо-востоку от Москвы.

Ну что же... я не буду разбивать Ваше сообщение на части. ИМХО, это будет не удачно.
1. В новгородской нет? А в Лаврентьевской есть! Хотите ссылочку? http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/gif_mm.p…?file=459-460.gif
2. Так получилось, что как раз треугольник Москва-Рязань-Владимир я знаю относительно неплохо. Пришлось поездить Москва-Рязань (довольно много), Москва-Владимир и даже Владимир-Рязань. Так что где находится Коломна и т.п. я знаю хорошо. Традиционная версия очень хорошо вписывается в Рязань - по Оке - Коломна - по Москве - Москва. А вот версия Рязань - Владимир подразумевает, что монголы поперлись через Мещеру (край болот и лесов). Вот как раз этот маршрут лично у меня вызывает серьезное удивление.


цитата:
Кстати, по поводу "ПОВЕСТИ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ".
И?

608. mike_teplitsky, 31.03.2009 19:16
danetda
"Ура" - на самом деле монгольский
оно может и так, но английское Hurray/hurrah от ура не сильно отличается.

609. shnutz, 05.04.2009 00:24
Rony
событийный и экономический, культурологический и другие аспекты этого времени и этого места достаточно хорошо Здорово! Про 1991 год толком конца не ясно кто и за что отвечал, как все происходило. А про 0-й год мы "достаточно хорошо" все знаем!!! Как обычно в пересказе пересказов полумифических людей)))

610. Социал-демократ 2008, 11.04.2009 08:55
mike_teplitsky
цитата:

цитата:

"Ура" - на самом деле монгольский
оно может и так, но английское Hurray/hurrah от ура не сильно отличается.
А интересно, откуда русский (?) клич ура произошел? Был ли он до ТМН? Или был другой клич?

611. Smithson, 11.04.2009 15:04
Социал-демократ 2008
А интересно, откуда русский (?) клич ура произошел? Был ли он до ТМН? Или был другой клич?
"До" использовали племенные, а потом княжеские кличи.

612. Социал-демократ 2008, 11.04.2009 15:08
цитата:
Smithson:
Социал-демократ 2008
А интересно, откуда русский (?) клич ура произошел? Был ли он до ТМН? Или был другой клич?
"До" использовали племенные, а потом княжеские кличи.
То есть клича "ура" на Руси до монгол не было?
Это что же получается мы пользуемся монгольским боевым кличем?

613. Smithson, 11.04.2009 15:13
Социал-демократ 2008
Это что же получается мы пользуемся монгольским боевым кличем?
Если бы только кличем... Русь столько переняла от монголов

614. Весельчак Ы, 18.04.2009 19:39
Социал-демократ 2008
Это что же получается мы пользуемся монгольским боевым кличем?
скорее тюркским - собственно монголов в нашествии Батыя было всего 4 тыс. человек, если советские авторы не врут.
"Ура" происходит от тюркского "Ур" - "Бей". Хотя это лишь случайно закрепившийся элемент, равным образом кричали "алга" (вперед), "улям" (убьем) и т.п. Причем закрепился лишь по мере формирования постоянных воинских формирований с формальными уставами. В реальной боевой чаще кричали название своего рода/родовой клич, для того что бы в суматохе атаки свои держались поближе к друг другу. Плюс чтобы почувствовать метафорическую силу рода - тот кто кричит, не просто воин, он часть великой силы, которая всегда поддержит и принадлежность к которой надо оправдать - так заглушался страх, инстинкт самомохранения и т.п.
Составителям же воинских артиклей было не подобных лингвистически-психологических ньюансов, просто закрепили и без того прижившееся заимствование у наиболее успешных (тогда) воинских формирований.
Если бы славяне были кочевыми племенами и раз за разом били оседлых тюрок - то тюрки бы ныне кричали что-то вроде "бе-ей!" )))))

615. batdag, 19.04.2009 08:24
а не кому не приходило в голову что кол-во монголов в ТМН так же как и других национальностей говорит о том что это просто была армия охранявшая границы нашего государства и когда в стране стало совсем плохо она вернулась от границ и навела порядок и все традиции монголов и их кличи получаются русскими, а не наоборот. кому интересно может посмотреть Россия в кривых зеркалах том второй...

616. Jive1, 20.04.2009 21:23
По поводу лошадей на льду.
Этим занимались не только монголы, а как не странно и другие народы: основной способ передвижения войск летом -- по рекам в ладьях и прочей посуде, зимой форсирование рек по льду -- и пешие и конные и прочие обозы. В осенне-весеннию распутицу -- стоим на месте и курим. Как правильно заметил Дим лед на реке -- этоже не каток, он снегом покрыт. К тому же на реке гарцевать не надо, спокойненько спешились и перешли.
Так что о чем спор непонятно.

Добавление от 20.04.2009 21:27:

Про Ивана грозного, который считал себя наследником ЗО. По материнской линии он потомок Мамая.

617. And2003, 21.04.2009 21:20
batdag
и когда в стране стало совсем плохо она вернулась от границ и навела порядок и все традиции монголов
А в Китае они(монголы) чего делали - на границе Руси стояли... Не конечно креативно, но все же Русь тогда поменьше была. И кстати эту самую армию, которая "вернулась от границ" никто не ждал и даже не знал.
Что опять же интересно, что после "наведения порядка" большая часть этой армии снова вернулась на те далекие "границы" и даже стала основателем китайской династии Юань. Китайцы должны получается за авторские права

618. lesh, 25.04.2009 08:54
Весельчак Ы
"Ура" происходит от тюркского "Ур" - "Бей".
Есть и другая версия:
цитата (Oxford Dictionary of English, Revised Edition © Oxford University Press 2005):
late 17th cent.: alteration of huzza; perhaps originally a sailors' cry when hauling
цитата (Online Etymology Dictionary © Douglas Harper 2001 (www.etymonline.com)):
1686, alteration of huzza, apparently infl. by similar shouts in Ger., Dan., Swed. May have been picked up during Thirty Years' War.

619. Весельчак Ы, 25.04.2009 09:10
lesh
Есть и другая версия:
ну дык известно - англо-протестанские народы окультреггили всех и вся, и вообще весь мир спасли неоднократно)))

620. lesh, 25.04.2009 22:32
Весельчак Ы
Они-то, мож, и... это... о-культ-реггили, но вот откуда "hurrah" у англичан, "hurra" у немцев и проч., сие тайна великая есть)))

621. Весельчак Ы, 25.04.2009 22:45
lesh
нифига не тайна. От жидов семитов-финикийцев, точнее их потомков - карфагенян. Которые кричали так, подражая крику слонов, точнее боевых слонов. От них сей устрашающий крик повзаимствовали римляне, а уж через латынь и прочие европейцы.

622. Alex G.K., 26.04.2009 23:19
Весельчак Ы
От них сей устрашающий крик повзаимствовали римляне
У римлян разве не "ферра!" было или что-то в этом роде? И означало вроде банально "убивай!"

623. Lawaya, 26.04.2009 23:41
Alex G.K.
У римлян разве не "ферра!"
По-моему "барра!".

624. Весельчак Ы, 27.04.2009 05:07
Alex G.K.
не знаю. С детских лет помню именно про подражание устрашающему реву боевых слонов. Откуда помню - не помню, вроде это была книжка про восстание Спартака.

625. vmk10, 27.04.2009 07:46
To Vectra:
цитата:
То есть, отсутствие исторических ошибок (места, времени, исторического контекста, последствий ), - следствие тщательной цензуры ?
В данной теме это, в общем-то, offtop. Но Вы это серьёзно - про отсутствие в Новом завете исторических ошибок? Кстати, в некоторых апокрифах их поменьше... Подзабыл, на каком соборе утверждены канонические, но к тому времени идеологическая парадигма церкви сильно отличалась от идеологии первых христиан, которые все-таки поближе к событиям были. "Верую, ибо абсурдно!"

626. Kotjara, 27.04.2009 15:39
Весельчак Ы
цитата:
Если бы славяне были кочевыми племенами и раз за разом били оседлых тюрок - то тюрки бы ныне кричали что-то вроде "бе-ей!" )))))
Ну печенегов бивали и не раз. А считать "татарским" заимствованием не очень правильно.
Н-р "Се урим кричат под саблями половецкими" "Слово о полку Игореве"
По Фасмеру
цитата:
Ближайшая этимология : поднять на уру, на ура; судя по знач., скорее из нов.-в.-н. hurrа "ура" от ср.-в.-н. hurra, которое связывают с hurren "быстро двигаться" (Клюге-Гетце 259 и сл.), чем из тюрк. urа "бей": urmak "бить" (Горяев, ЭС 388; Локоч 169).

627. Весельчак Ы, 27.04.2009 17:05
Kotjara
ну, что же, вполне можно предположить, что во время нападения/атаки воины к-либо народов подбадривали себя и друг друга криком вроде "двигаемся быстрей!" Однако, гораздо логичнее предположить, что историю пишут победители, попутно вымарывая побежденных. И даже в этой ситуации ученые предпочитают осторожное "скорее из", нежели категоричное утверждение.
И Вы совершенно напрасно взяли слово "татарским" в кавычки. Я писал о заимствовании из тюркских языков - а тюрки взаимодействовали со славянами задолго до того, как получили название "татары". Вы верно заметили - печенегов бивали. Уверен, вспомните и то, что приглашали печенегов бить друг друга. И взаимные браки между знатью, и более поздний прием на службу воинов из Орды... понамешано будь здоров.

628. Kotjara, 30.04.2009 17:58
Весельчак Ы
цитата:
гораздо логичнее предположить, что историю пишут победители, попутно вымарывая побежденных
Гораздо лучше внять совету некоего Оккама, ну или доказательную базу подвести нормальную, а не петь песни про тюрки взаимодействовали со славянами задолго до того, как получили название "татары". Взаимодействовали "неплохо", за что ещё в былинах получили это прозвище. задолго до татаро-монгольского нашествия.
цитата:
И даже в этой ситуации ученые предпочитают осторожное "скорее из", нежели категоричное утверждение.
А Вы предпочли безапеляционное "от татар". На что я Вам и указал
Вот просто интересно, почему это такой "татарский" клич не сохранился у самих тюрок? Может и впрямь Оккама послушаться?
цитата:
Уверен, вспомните и то, что приглашали печенегов бить друг друга.
Уверен что князь Игорь Старый так крепко вломил печенегам в степи, что Ибн Хаукаль называет печенегов "острием в руках русов". Какой боевой клич должен был быть у русов-победителей?

629. Весельчак Ы, 30.04.2009 18:08
Kotjara
А Вы предпочли безапеляционное "от татар".
цитату, ссылку в студию, где я писал "от татар".

Ибн Хаукаль называет печенегов "острием в руках русов".
совершенно верно. Не сводилось дело только к "печенегов бивали" - были союзы, были стычки, все гораздо сложней, нежели "наши хорошие против их плохих". Взаимодействовали, а не только сражались.


Какой боевой клич должен был быть у русов-победителей?
простите, мы сейчас о чем говорим? О том, откуда в русской армии взялся клич "ура"? Или о том, какие кличи были у древних русов? И у тюрок "ур" отнюдь не был главным кличем, я об этом писал.

630. Bur-M, 01.05.2009 11:10
Kotjara
цитата:
Вот просто интересно, почему это такой "татарский" клич не сохранился у самих тюрок?
Клич "ура" - не тюркский, а монгольский.
"Урагша" - вперед по монгольски. От этого и монгольский клич "Хурра!".

Добавление от 01.05.2009 12:57:



Вторжение союзного немецко-датского войска на Русь в 1240 г.

Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин).
К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.

Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
А поляки – это извечные враги Руси.
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков.


Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.

Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии.
Батый перезимовал в Венгрии.

В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.

631. Дим, 03.05.2009 00:32
2 Bur-M
Я ведь не поленюсь так же лаконочно возразить. Друг друга мы все равно не убедим, а остальные... им виднее.



цитата:
В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
Да. Но подоплека объединения не названа, а общий контекст навязывает неверное восприятие. В реальности Орден Меченосцев после поражения на Сауле от литовцев оказался за гранью катастрофы. Объединение было навязано тевтонцам, но при этом новый (Ливонский) орден был весьма автономным (совместных действий между двумя Орденами лично я вообще не помню... хотя, возможно что-то было по Литве, но это надо подтверждать).

цитата:
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.
Снова не раскрыта подоплека. В реальности мирный договор в Стенби в первую очередь тушил уже почти разгоревшуюся войну между Орденом и Данией. Статьи договора касались в первую очередь разграничения уже контролируемых территорий в Эстонии. Во вторую определялась ответственность за оборону Эстонии. В третью очередь определялось соотношение раздела новых захватываемых земель (в случае их совместного захвата). Про Русь в договоре напрямую вообще ничего не сказано. Есть только косвенное упоминание, что на выступление против христианских земель требовалось специальное разрешение папы.

цитата:
Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).
"Наверняка" к делу не подошьешь. Тем более, что венграм и полякам это надо как собаке 5 нога.

цитата:
Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
Это не так. Что бы захватить Карпатскую Русь венграм нужно было более менее спокойный период на своих границах + заинтересованность. Судя по событиям до ТМН венгры уже были фаворитами в борьбе за Галич. Собственно Галич спасло (для Руси и то на время) исключительно ТМН, во время которого Венгрия была страшно потрепана.

цитата:
А поляки – это извечные враги Руси.
Только на тот момент у них своих проблем выше крыши.

цитата:
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
Здесь я с автором согласен. Со шведами были нормальные добрососедские отношения - периодически пускали друг другу кровь. Но без фанатизма.


цитата:
Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.

Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.
Опущена подоплека начала войны. А это очень важно, т.к. многое объясняет в произошедших событиях и ставит посыл о КП на Русь под большое сомнения. Инициатором войны был Дептский епископ. Целью был Изборск. Епископ хотел посадить туда Ярослава Владимировича (сестра Ярослава была жената на брате епископа). Это была не первая попытка, до этого одна попытка уже была - в 1233 году. В этот раз епископ просто озаботился большим количеством союзников. Собственно скорее всего все Изборском бы и закончилось в тот раз, но... псковичи видимо не обладали верной информацией о соотношении сил и двинулись спасать Изборск (он находился под властью Пскова). В результате страшный разгром с огромными (для Пскова) потерями. После чего Изборск пал сразу, союзники тут же пошли к Пскову, который после понесенных потерь видимо был не в состоянии оказать реальное сопротивление. Плюс сильна была пронемецкая партия. В результате Псков сдался. На этом действия союзной армии завершились и оставив некоторые силы для контроля над новыми территориями союзники ушли. Оставшиеся силы принялись вредить Новгороду (пользуясь тем, что Новгород остался без князя - гордые новгородцы разгавкались с Александром Невским).

цитата:
В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.
1. Союзная армия ушла в 1240. Т.е. до всякого нашествия монголов в Европу.
2. Состав союзной армии был следующим:
- Силы дерптского епископа.
- Силы Ливонского ордена.
- Датские феодалы (из тех, что жили в Эстонии) с подчиненными ими эстами.
- Ярослав Владимирович с дружиной.
- Литовские изгнанники.

Никого из перечисленных вторжение монголов в Европу не касалось вообще.

цитата:
В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?
Нет никаких более или менее современных событию данных свидетельствующих о участии в противостоянии монголам хотя бы Тевтонского Ордена. Сильно позже появляются, но... часто они сопровождаются фантастическими подробностями (например, погиб магистр Ордена, хотя все магистры известны и сроки их жизни тоже известны) А уж о Ливонском Ордене или тем более силах Дептского епископства вообще никакой речи быть не может.

цитата:
Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?
Автор что-то путает. В ЛРХ нет указания на общую численность. Там есть только указание на потерях Ордена в братьях-рыцарях. По меркам того времени для Ордена это очень серьезные потери. Для сравнения - потеря всего вдвое большего количества братьев-рыцарей под Сауле стала смертным приговором для Одрена Меченосцев. Кроме того, у нас традиционно воспринимаются те события как противостояние в первую очередь Ливонского Ордена и Новгорода. Но нас самом деле главную роль с той стороны играл не Орден, а Дептское епискоство (см. инициатора похода на Изборск). И рейд Александра Невского (который и привел к Ледовому побоищу) был направлен против Дептского епископства. Естественно, что Дептское епископство выставило максимально возможные силы, что бы отразить рейд Александра. Не учитывание сил Депта + существенное занижение сил Ордена... вызывает серьезное удивление.

цитата:
Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.
Того катка, который рисует автор просто не было. Реальный результат (имхо, конечно) - победа Александра позволила выиграть войну и учитывая общую ситуацию на Руси видимо сохранила Псков и Новгород для России. Если бы Александр проиграл, то, скорее всего Псков и Новгород превратились бы в прибалтов №2.

632. Bur-M, 04.05.2009 15:06
Дим
цитата:

цитата:

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
Да. Но подоплека объединения не названа, а общий контекст навязывает неверное восприятие. В реальности Орден Меченосцев после поражения на Сауле от литовцев оказался за гранью катастрофы. Объединение было навязано тевтонцам, но при этом новый (Ливонский) орден был весьма автономным (совместных действий между двумя Орденами лично я вообще не помню... хотя, возможно что-то было по Литве, но это надо подтверждать).
Причины объединения двух орденов могут быть разными. В настоящее время историки не могут ответить на этот вопрос однозначно.
Точно известно одно - Ватикан стремился объединить два католических ордена граничащих с язычниками (литовцы) и схизматиками (русскими). Стратегические цели Ватикана тут ясны.
Консолидация орденов уже сама по себе не сулит ничего хорошего для язычников и еретиков.

цитата:

цитата:

В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.
Снова не раскрыта подоплека. В реальности мирный договор в Стенби в первую очередь тушил уже почти разгоревшуюся войну между Орденом и Данией.
Но обратите внимание на даты:
1) в 1237 г. - объединение двух орденов
2) в 1238 г. заключение мирного (и союзнического) договора между объединенным Орденом и агрессивной католической Данией.

А в 1240 г. немцы с датчанами вторгаются на русскую землю.
...
Это сухие факты, а не домыслы историков.


цитата:

цитата:

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
Это не так. Что бы захватить Карпатскую Русь венграм нужно было более менее спокойный период на своих границах + заинтересованность.
До нашествия монголов у венгров все это было. И заинтерсованность в захвате Галицкой Руси и спокойствие на границах.


цитата:

цитата:

Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.

Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.
Опущена подоплека начала войны. А это очень важно, т.к. многое объясняет в произошедших событиях и ставит посыл о КП на Русь под большое сомнения. Инициатором войны был Дептский епископ. Целью был Изборск. Епископ хотел посадить туда Ярослава Владимировича (сестра Ярослава была жената на брате епископа).
Не надо путать повод к войне с ее причиной.

цитата:

В результате Псков сдался. На этом действия союзной армии завершились и оставив некоторые силы для контроля над новыми территориями союзники ушли.
У Вас есть сведения с датой ухода католических (немцы, датчане) войск?
У меня тоже нет таких свдений.
Но мне кажется, что католики ушли не сразу и что виды у них были и на богатый Новгород. Иначе зачем им было строить замок в новгородской земле? Это классическая тактика орденцев по захвату земель.
Ушли в 1241 г. католики вынужденно - в этом году монголы вторглись в Европу.

цитата:

Оставшиеся силы принялись вредить Новгороду (пользуясь тем, что Новгород остался без князя - гордые новгородцы разгавкались с Александром Невским).
Думаю это он сам сбежал - юнец просто струсил, нашел повод и убежал к папе.
Прагматичные новгородцы сами просто не могли изгнать князя (и ссориться с его отцом) в момент когда им угрожает вторжение.


цитата:

цитата:

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.
Состав союзной армии был следующим:
- Силы дерптского епископа.
- Силы Ливонского ордена.
- Датские феодалы (из тех, что жили в Эстонии) с подчиненными ими эстами.
- Ярослав Владимирович с дружиной.
- Литовские изгнанники.
Никого из перечисленных вторжение монголов в Европу не касалось вообще.
В Европе все были напуганы. Это сейчас мы знаем в какую из европейских стран двинулись монголы, а тогда...
Был панический ужас )))

цитата:

цитата:

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?
Нет никаких более или менее современных событию данных свидетельствующих о участии в противостоянии монголам хотя бы Тевтонского Ордена.
Нет данных и о том, что французы сражались с монголами, но тем не менее они были в панике и несомненно мобилизовывали свои войска.
То же самое касаетсяф и немцев (хотя их монголы уже успели изрядно потрепать) и в частности Тевтонсого ордена.


цитата:

цитата:

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.
Того катка, который рисует автор просто не было.
А может и пруссов не было?
Или Берлин стоит не на славянской земел?

цитата:

Реальный результат (имхо, конечно) - победа Александра позволила выиграть войну и учитывая общую ситуацию на Руси видимо сохранила Псков и Новгород для России.
Если бы Александр проиграл, то, скорее всего Псков и Новгород превратились бы в прибалтов №2.
Если бы Александр проиграл стычку у Чудского озера, то Русь все равно бы осталась улусом Батыя.

633. Дим, 04.05.2009 16:44
2 Bur-M
Мы обменивались мнениями на протяжении многих страниц. Тогда не пришли к одному мнению. И сейчас не придем. Мнение о том, кто неправильно понимает что тогда было... думаю у каждого свое. Я мог бы продолжить бодаться. В прошлый раз, не смотря на безрезультатность спора, я по ходу его узнал много интересного (когда искал подтверждения своим доводам). За это я Вам благодарен. Вы были хорошим стимулом. Возразить Вам заманчиво, но это снова потребует много времени. Увы... его у меня нет.

P.S. Кстати, я некоторое время назад пытался найти упоминания о войне 1269 (помните спор?) в Псковских летописях. Не нашел (в тех словах, что Вы транзитно приводили). В принципе, это еще ни о чем не говорит, т.к. я нашел в электронном виде не все псковские летописи. Да и особого сомнения в обоснованности собственной позиции я не видел (да и до сих пор не вижу - имхо, новгородская летопись отлично показывает откуда могут расти ноги у того гипотетического фрагмента псковской летописи). Но мне просто интересно посмотреть, что же таки написано касаемо той войны. Вы, случайно, не видели текст самой летописи (где можно скачать/ознакомиться с самой летописью (а не упоминаниями о ней) содержащей фрагмент на который Вы транзитно ссылались)?

634. OurGames, 04.05.2009 20:09
Этнически кем являлись часто упоминаемые здесь и практически постоянно пребывающие в Европе в 13-м веке "монголы" , разъясните?

635. OurGames, 05.05.2009 19:45
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон:

1 - 212x300, 15,8Kb 2 - 191x300, 16,0Kb

636. Lawaya, 05.05.2009 19:52
OurGames
трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон:
Хотели сказать "типичные татары"?

637. Kotjara, 12.05.2009 14:55
Весельчак Ы
цитата:
Не сводилось дело только к "печенегов бивали" - были союзы, были стычки, все гораздо сложней, нежели "наши хорошие против их плохих". Взаимодействовали, а не только сражались.
Взаимодействовали, кто же спорит? Только вот печенеги были в составе русского войска, а не наоборот.
цитата:
И у тюрок "ур" отнюдь не был главным кличем, я об этом писал.
Да ещё и вдобавок так безапеляционно писал
цитата:
"Ура" происходит от тюркского "Ур" - "Бей"
Хотя даже в этой ситуации ученые предпочитают осторожное "скорее из", нежели категоричное утверждение. © Весельчак Ы
Bur-M
цитата:
Клич "ура" - не тюркский, а монгольский.
Одна из версий, не более. У самих монголов данный "боевой клич" в ходу? Ссылки на летописи и прочие док-ты приветствуются.

638. shnutz, 12.05.2009 18:47
цитата:
OurGames:
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон:

И какого года гравюры?))
имхо это вообще из какой-то компьютерной игры наброски дизайнера))
От тех смутных времен ничего не осталось. Крохи какие-то. Которые можно истолковать тысячами способов. Что там было на самом деле никогда узнать будет нельзя.

639. Пазл, 12.05.2009 23:32
цитата:
shnutz:
цитата:
OurGames:
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон:
И какого года гравюры?))
имхо это вообще из какой-то компьютерной игры наброски дизайнера))
От тех смутных времен ничего не осталось. Крохи какие-то. Которые можно истолковать тысячами способов. Что там было на самом деле никогда узнать будет нельзя.

Стояние на Угре. 1480 г. Миниатюра летописного свода XVI в. (http://history-illustrated.ru/illustrations.php?category=56&PHPSESSID=ea59dacca919bebbd741b4a6f3a71977)

640. Burn, 13.05.2009 09:16
OurGames
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон
Вы еще возмите рускую средневековую икону и сразу будет понятно откуда Фоменко взял что все библейские события происходили на Руси
Живопись той поры к реализму не имеет никакого отношения

641. Kotjara, 13.05.2009 16:34
Burn
цитата:
Вы еще возмите рускую средневековую икону и сразу будет понятно откуда Фоменко взял что все библейские события происходили на Руси
Тем паче гравюра эта какого века?
цитата:
Живопись той поры к реализму не имеет никакого отношения
Это точно. Вот так изобразили Святослава Хоробре http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Akimov_1773.jpg

642. shnutz, 13.05.2009 16:54
цитата:

Стояние на Угре. 1480 г. Миниатюра летописного свода XVI в. (http://history-illustrated.ru/illustrations.php?category=56&PHPSESSID=ea59dacca919bebbd741b4a6f3a71977)


Так может они натуры и писали? в 16 веке)) Вот тогда и было это стояние))

643. Дим, 13.05.2009 17:11
Как же врут нам официальные историки!!! Смотрите:
Петр I   - 346x423, 36,2Kb
Петр I однозначно жил в средние века, а не на рубеже XVII-XVIII веков!

644. OurGames, 13.05.2009 17:18
цитата:
Burn:
OurGames
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон
Вы еще возмите рускую средневековую икону и сразу будет понятно откуда Фоменко взял что все библейские события происходили на Руси
Живопись той поры к реализму не имеет никакого отношения

Ваши утверждения голословны и больше похожи на ярлыки, нежели на аргументы. Надо же, взял и объявил "Живопись той поры к реализму не имеет никакого отношения", нормально. А с чего Вы это взяли, милейший? На основании чего делаются такие сенсационные заявления?

645. Kotjara, 13.05.2009 17:20
OurGames
цитата:
А с чего Вы это взяли, милейший? На основании чего делаются такие сенсационные заявления?
№1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Akimov_1773.jpg)
№2 (http://medievism.narod.ru/_sym0079.jpg)

646. OurGames, 13.05.2009 17:28
Kotjara
То есть, по этой странной логике: если Петр 1 изображен на картинах той эпохи белым человеком, мы тем не менее не можем быть в этом уверены, в действительности он мог быть китайцем или негром. Неплохо.

647. Дим, 13.05.2009 17:31
В догонку можно еще и вот это (http://www.dofa.ru/intellectual/GALLERY/sculpture_rus/petr1/rastrelli.htm) оценить.
400x524, 48,1Kb
Обратите внимание, что эта работа сделана современником. Так что какие еще могут быть сомнения в том носил Петр I доспехи или нет???

648. Burn, 13.05.2009 17:54
OurGames
Ваши утверждения голословны и больше похожи на ярлыки, нежели на аргументы. Надо же, взял и объявил "Живопись той поры к реализму не имеет никакого отношения", нормально. А с чего Вы это взяли, милейший? На основании чего делаются такие сенсационные заявления?
Чтение лекции на тему истории живописи и особеностей русской живописи XV-XVII здесь будет офф-топиком. Но материалы легко найти. На бумаге

649. Lawaya, 13.05.2009 18:37
Kotjara
Как же врут нам официальные историки!!! Смотрите:
Петр I однозначно жил в средние века, а не на рубеже XVII-XVIII веков!

Зачем же невежество списывать на историков?
Это тоже "средние века":
Eugene de savoie (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Eugene_de_savoie.jpg&filetimestamp=20050108105431)

650. Kotjara, 14.05.2009 12:51
OurGames
цитата:
То есть, по этой странной логике: если Петр 1 изображен на картинах той эпохи белым человеком, мы тем не менее не можем быть в этом уверены, в действительности он мог быть китайцем или негром. Неплохо.
Красиво передёрнули! Там на картине у него кожа серая, так что будем делать вывод по картине, что у Петра I была серая кожа?
Lawaya
цитата:
Зачем же невежество списывать на историков?
Это не я сказал (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34:643#643)

651. Listapad, 14.05.2009 15:37
Военное убранство "русичей" можно оценить по картине очевидца сражения под Оршей 1514 г. Правда, это несколько ближе к нам по времени, но тем не менее...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Battle_of_Orsha_(1514-09-08).jpg

652. OurGames, 14.05.2009 16:54
Kotjara
Бронзовая. (http://www.dofa.ru/intellectual/GALLERY/sculpture_rus/petr1/rastrelli.htm)
Не занимайтесь демагогией, некрасиво и безполезно.

653. Kotjara, 15.05.2009 10:03
OurGames
цитата:
Не занимайтесь демагогией, некрасиво и безполезно.

Если до Вас не доходит я Вас ткну носом в картину (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34:643#643) , а не бюст Петра I. видите как классно Вы передёрнули и сдемагожили? Я Вам про картину, а Вы в ответ, про бюст, да ещё и с обвинениями, нехорошо
Ещё раз, миниатюры Вами указанные не служат доказательством "русскости" татаро-монгольского войска. Поменьше читайте фоменко и ко.

654. shnutz, 16.05.2009 02:28
цитата:
Дим:
Как же врут нам официальные историки!!! Смотрите:
Петр I однозначно жил в средние века, а не на рубеже XVII-XVIII веков!
А что было в России при Петре.?средневековье и было, местами даже рабство.

655. OurGames, 16.05.2009 10:30
цитата:
Kotjara:
OurGames
цитата:
Не занимайтесь демагогией, некрасиво и безполезно.

Если до Вас не доходит я Вас ткну носом в картину (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34:643#643) , а не бюст Петра I. видите как классно Вы передёрнули и сдемагожили? Я Вам про картину, а Вы в ответ, про бюст, да ещё и с обвинениями, нехорошо
Ещё раз, миниатюры Вами указанные не служат доказательством "русскости" татаро-монгольского войска. Поменьше читайте фоменко и ко.
У меня и не было намерения доказывать лично Вам что-либо, не горячитесь. Люди разумные задались бы вопросом: почему все художники до 17 века не отличали этнически славян-арийцев и татаро-монголов, изображали их на гравюрах одинаково до степени смешения? У Вас же наблюдается патологическое нежелание видеть и признавать очевидное; здесь можно было бы поразсуждать о мотивации подобного неадекватного поведения, однако желания нет.

Посмотрите лучше карту Монгол-Тартарии (https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/2797) того времени.

656. Lawaya, 16.05.2009 10:41
OurGames
Люди разумные задались бы вопросом: почему все художники до 17 века не отличали этнически славян-арийцев и татаро-монголов
А люди грамотные знают почему, потому и не задаются глупыми вопросами.

658. Lawaya, 16.05.2009 11:22
OurGames
Вы бы чем слюной брызгать, ознакомились с канонами древнерусской иконописи, поскольку она имеет самое прямое отношение к летописным иллюстрациям. А светского искусства в России до Петра не было вообще.

659. Prohor, 16.05.2009 12:57
А что монголо-татары из Улан-Батора к нам пришли разве?
А дорог то не было туда раньше и далековато было.
Копытца у лошадок бы поистерлись - одних подков нужно два пуда запасных, и каждную неделю менять.
А гдеж столько передвижных кузнец понабрать то?

660. OurGames, 16.05.2009 14:22
Prohor
Вплоть до 17 века "Монголией" (а это фактически прародина современной цивилизации) назывались приполярные области Тартарии, на месте современного Улан-Батора проживали "татары".
Здесь отлично видно. (https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/18347)

661. Lawaya, 16.05.2009 14:28
OurGames
на месте современного Улан-Батора проживали "татары"
А монголы в курсе?

664. Prohor, 16.05.2009 17:46
OurGames
Вплоть до 17 века "Монголией" (а это фактически прародина современной цивилизации) назывались приполярные области Тартарии, на месте современного Улан-Батора проживали "татары".
Да что вы такое говорите?
Еще 90 лет назад такой национальности как русские - совсем не было, вместо этого были только великороссы.
И казанских татар даже звали - булгарами.
А таких карт я вам в фотошопе десяток "намалюю" и напишу там везде - арийцы, арийцы, арийцы...

665. OurGames, 16.05.2009 20:51
цитата:
Prohor:
OurGames
Вплоть до 17 века "Монголией" (а это фактически прародина современной цивилизации) назывались приполярные области Тартарии, на месте современного Улан-Батора проживали "татары".
Да что вы такое говорите?
Еще 90 лет назад такой национальности как русские - совсем не было, вместо этого были только великороссы.
И казанских татар даже звали - булгарами.
А таких карт я вам в фотошопе десяток "намалюю" и напишу там везде - арийцы, арийцы, арийцы...

Так, а с чем не согласны-то?
Раньше и национальностей не было - были народы и Рода.
Булгар переименовали в "татар" в 18 веке. Вообще, "татары" это жители земель Тарха и Тары, Тартарии.
Карты с нормального ресурса, да сами поищите карты того периода - их хватает.
Причём здесь "арийцы, арийцы, арийцы..." ? Непонятно.

666. valery_z, 16.05.2009 21:00
OurGames
Или вот например, на гравюрах "Взятие Козельска" и "Стояние на Угре" трудно понять где русичи, где "монголы", типичные славяне с обоих сторон:

Странно, не смотря на великолепную античную технику скульптурного портрета, нет ни одного изображения гунна. Римляне почему-то ограничивались упоминанием что те "ужасны", и все. А тем не менее в восточной Европе, особенно в причерноморье, известны археологические участки с останками монголоидной либо метисной морфологии, второй половины 1го тысячелетия, т.е. домонгольской эпохи. Вероятно, от кочевых племен, близких гуннам. То есть мальчик точно был, спрашивается - почему его ни разу не нарисовали? За несколько веков контактов?

Так чего Вы хотите от русского летописца? Знания специфики двумерной передачи восточноазиатской морфологии, да еще в канонах летописной миниатюры?

667. CuluGur, 16.05.2009 21:10
valery_z
монголоидной либо метисной морфологии, второй половины 1го тысячелетия
Ну это, по времени, скорее относится к тюркютам (Великому тюркскому элю), а вот есть ли их изображения у византийцев и грузинов, ну надо будет погуглить

668. Дим, 16.05.2009 23:16
Честно говоря, совершенно не понимаю, что в ветке делает фоменковщина... Рядом есть профильная ветка. А здесь... зачем замусоривать тему?

669. CuluGur, 16.05.2009 23:19
Дим
Ну можно переименовать тему - взаимоотношения Руси и Степи

670. Дим, 16.05.2009 23:29
2 CuluGur
Это скорее к автору сетки или модераторам. Но лично я не уверен, что это было бы правильно. Существенная часть ветки была посвящена вопросу ситуации в районе Новгород-Псков-Прибалтика(Орден, датчане и т.п.) и влиянии на это МТН (и его последствий). ИМХО, это не попадает под каноническое понимание взаимоотношения Руси и Степи.

672. OurGames, 17.05.2009 01:29
Ярлыки в ход пошли, хорошо
Только при чём здесь "фоменковщина", вопрос ставится то логичный - кто такие монголы о которых ветка?

673. Prohor, 17.05.2009 15:29
OurGames
Булгар переименовали в "татар" в 18 веке.
Да уж, Ленин (Ульянов) их переименовал, а заадно и великороссов, да и не только их - много кого тогда переименовали.
Татар никогда не было. "Моголы" - это искаженное название по латыни, европейского масонского ордена.
Возьмите банкноту доллар и там увидите, что написано про "Орду", только там другая "орда".
А вообщето речь идет о "Mon Gold Ordo". Слово "Татарская" - всунули позже с целью замаскировать откуда было финансирование революции 1917 года. Но так как уже передали все документы, еще при Ельцине, подтверждающие что Ленин был наемным агентом спецслужб Германии и Англии - то это уже отдельная тема. Т.е. то, что всех тут "переименовали" было "спецзадание" агента Ленина и агента Сталина - из Лондона.

674. Kotjara, 18.05.2009 09:41
valery_z
цитата:
Странно, не смотря на великолепную античную технику скульптурного портрета, нет ни одного изображения гунна. Римляне почему-то ограничивались упоминанием что те "ужасны", и все. А тем не менее в восточной Европе, особенно в причерноморье, известны археологические участки с останками монголоидной либо метисной морфологии, второй половины 1го тысячелетия, т.е. домонгольской эпохи. Вероятно, от кочевых племен, близких гуннам. То есть мальчик точно был, спрашивается - почему его ни разу не нарисовали? За несколько веков контактов?
В ІІІ ст. сведения о гуннах подает греческий историк Маркиан Гераклейский: "За аланами по Борисфену живут так называемые европейские гунны". Аланамп Маркиан называет жителей Аланского леса, то есть кривичей. А поскольку он размещает народы Европы традиционным по движении стрелки часов, то гунны должны жить южнее от Аланского леса. Во времена Маркиана название "гунны" имеет уже полиэтническое значение. Ресниц различал гуннов европейских - славян, которые жили на берегах Днепра, и гуннов азиатских (болгар), которые кочевали в степях Подонья.

Первым дал описание гуннов римский историк Марцелин. В работе "История Рима" он представляет детальные сведения о войне готов с гуннами 376 года. Сведения об этой войне историк получил от готских беженцев, которые искали приюта на землях Византии. Современные исследователи войну 370 года считают началом появления гуннов в Европе, хотя те сведения о гуннах, которые были известные Марцеллину, они к вниманию не берут, делая вид, что гуннов до той поры не было.

У Иловайского по гуннам очень много есть.

Добавление от 18.05.2009 10:05:

OurGames

цитата:
У меня и не было намерения доказывать лично Вам что-либо, не горячитесь.
Т.е. вначале бросаетесь обвинениями, явно передёргивая, а потом никаких извинений, зато "не горячитесь" вместо извинений, это у Вас хорошо получается

675. OurGames, 18.05.2009 11:08
Kotjara
Не передёргивайте, смысл поста был "не горячитесь, у вас и без того неадекватное поведение " .


Что же касается "монголов" - мне кажется, более опасной темы для сложившейся в головах современного оболваненного обывателя системы штампов и лживых стереотипов трудно назвать. Поэтому она и вызывает столь агрессивное отторжение.

676. Prohor, 18.05.2009 13:26
OurGames
Что же касается "монголов" - мне кажется, более опасной темы для сложившейся в головах современного оболваненного обывателя системы штампов и лживых стереотипов трудно назвать. Поэтому она и вызывает столь агрессивное отторжение.

Вызывает. Но только у сторонников Ленина и Сталина.
А у всех остальных - нет.
У меня знакомый в Казани живет, рассказывал, что очень спокойно у них там в графе "национальность" стали писать вместо татарин - булгарин. И ничего - никакой агрессии. Только непонимание - накой надо было Ленину их переименовывать в татар?
Тоже относится и к русским - перестать именовать русский, а начать писать в графе "национальность" - великоросс. И тоже без истерики - спокойно.

677. Kotjara, 18.05.2009 15:36
OurGames
цитата:
Не передёргивайте, смысл поста был "не горячитесь, у вас и без того неадекватное поведение "
Любезнейший, Вы так и не утихомирились и извиниться из-за своих наездов не хотите т.е. продолжаете передёргивать дальше и разводить демагогию. Прекрасный пример "адекватности"! Ещё один подобный наезд с Вашей стороны....
цитата:
Поэтому она и вызывает столь агрессивное отторжение.
Вызывает отторжение откровенная ложь и подтасовки. К счастью они легко опровергаются фактами Как в случае с миниатюрами

678. OurGames, 18.05.2009 16:18
Prohor
Частично могу согласиться. Многие булгары до 1917-го помнили, что они именно "булгары", однако официально их переименовали в "татар" ещё в 18 веке.
Это отдельная тема, следует всё же различать "татар" и "монголов" о которых речь в этой ветке; у "монголов" история ещё более великая (могол - есть Великий) и оболганнее татарской.

679. Prohor, 18.05.2009 16:23
OurGames
Многие булгары до 1917-го помнили, что они именно "булгары", однако официально их переименовали в "татар" ещё в 18 веке.

Незнаю. Я в 18 веке не жил.
А вот то что великороссы были еще сто лет назад, а русских тогда не было - моя бабушка помнила.
Кругом жульничество и обман.

680. вантох, 19.05.2009 12:28
Prohor
А вот то что великороссы были еще сто лет назад, а русских тогда не было - моя бабушка помнила.

Тока вот Д. И. Менделеев почему то даже финнов не говоря уж о Востоке печатно называл "туземным населением" И Малороссия имелась

681. Prohor, 19.05.2009 15:57
вантох
И Малороссия имелась

Малороссия - это часть россии, которая поменьше - а сейчас говорят, что были какие то "укры".
Герб российский вернули, а почему соответствующее наименование народа не вернули?
Герб не русский был, а российский.
Раньше народ был - советский, и герб был соответственно - советсткий.
И страна сейчас Россия, а народ должен называться - россы.
(Если кто хочет называться с приставкой "бело-, мало-" флаг в руки конечно).
"Бардак" у нас с этим вопросом однако.

682. OurGames, 19.05.2009 15:59
Так вот, о Великих монголах - так описывается первое из известных нашествие монголов на Европу (Венею):

Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард [ныне там Омск]. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались диями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами....

Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад[Уральские горы]. Он отделяет Великую Швецию [Монголию] от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения. В те времена правители римлян ходили походами по всему миру и покоряли себе все народы, и многие правители бежали тогда из своих владений. Так как Один был провидцем и колдуном, он знал, что его потомство будет населять северную окраину мира. Он посадил своих братьев Ве и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики[Русь], а затем на юг в Страну Саксов. У него было много сыновей. Он завладел землями по всей Стране Саксов и поставил там своих сыновей правителями. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове. Это там, где теперь называется Остров Одина на Фьоне....

683. Lawaya, 19.05.2009 16:08
OurGames
так описывается первое из известных нашествие монголов на Европу
Кем описывается? Фамилию назовите.

684. Prohor, 19.05.2009 16:13
OurGames
Так вот, о Великих монголах - так описывается первое из известных нашествие монголов на Европу (Венею):

Тут события описаны судя по всему 1500 лет назад происходившие.
Но у нас история перевирает все даже, что было всего то лет 300-400 назад.
Я не утверждаю, что историки и археологи не знают как оно было на самом деле - но то что нам "вбрасывают" сплошное вранье, видно даже "невооруженным" глазом.
И уж подавно вранье, все что пишут "историки" - из европов.

685. Lawaya, 19.05.2009 16:21
Prohor
И уж подавно вранье, все что пишут "историки" - из европов.
Опять же, назвать можете этих коварных "историков из европов"?

686. Prohor, 19.05.2009 16:38
Lawaya
Опять же, назвать можете этих коварных "историков из европов"?

А то вы как будто не знаете?
Когда дети были поменьше, своим знакомым заказал, чтобы детскую книжку привезли из Лондона - с целью поучить своих детей "на настоящем" английском. Красивая книжка такая попалась про историю Европы. И там такого написано было про нашу страну - ну разве что мы не племена американских индейцев. Во первых мы кочевники с лицами как у чукчей или казахов (после песчаной бури). Во вторых мы тут всегда оказывается жили в шатрах (как цыгане) - и промышляли исключительно воровством и грабежем караванов идущих в "просвещенную европу" из Китая и Индии. Ну и т.д.
Вас в самом деле интересует этот бред, на основе которого они воспитывают своих детей?

687. Lawaya, 19.05.2009 16:42
Prohor
А то вы как будто не знаете?
Раз спрашиваю, значит не знаю, а те историки, которых знаю, враньем не грешат.

Вас в самом деле интересует этот бред
В самом деле. Историков назовите: ссылки на какие-то там детские книжки не катят.

688. Prohor, 19.05.2009 17:16
Lawaya
Историков назовите: ссылки на какие-то там детские книжки не катят.
В ихних школах я не учился. Располагаю только этими "учебниками".
Походы крестовые (военно-христианские) для завоевания, Киева, Новгорода, Владимира Тбилиси, Еревана - у них вот так вот, везде описаны и доступны? Разве? Что то мне подсказывает, что про это ни "гу-гу". А если нет ничего, то и фамилий этих историков соответственно тоже - нет. Как любил говорить товарищ Сталин: "нет историка - нет проблемы".

Что касается отечественных историков, то по телевизору видел выступления академика РАН (историка, конечно), и тот сказал, что искали куликовскую битву аж 70 лет, много денег на это потратили, но не нашли.
А спрашивается, зачем искали только начиная с революции 1917, и зачем большевикам так понадобилась найти эту куликовскую битву?
Ну раз не нашли - надо бы всем сказать - "А не было никакой куликовской битвы!". Почему во всех учебниках пишут, что была - по сей день?

689. OurGames, 19.05.2009 17:27
цитата:
Prohor:мы кочевники с лицами как у чукчей или казахов (после песчаной бури). Во вторых мы тут всегда оказывается жили в шатрах (как цыгане) - и промышляли исключительно воровством и грабежем караванов идущих в "просвещенную европу" из Китая и Индии.

Как говорит ся с точностью до наоборот :

"Рассказывают как правду, что когда Один и с ним дии пришли в Северные Страны, то они стали обучать людей тем искусствам, которыми люди с тех пор владеют. Один был самым прославленным из всех, и от него люди научились всем искусствам, ибо он владел всеми, хотя и не всем учил."

690. Lawaya, 19.05.2009 17:30
Prohor
В ихних школах я не учился.
Да чё-то даже насчёт учёбы в наших большие сумления.

Походы крестовые (военно-христианские) для завоевания, Киева, Новгорода, Владимира Тбилиси, Еревана - у них вот так вот, везде описаны и доступны?
Акромя Новгорода (это вы кино, небось, глядели про Невского? ), иных походов (Киев? Владимир? Ереван? Тбилиси? ) просто-напросто не было, потому и не описаны: как говорил (ли?) тов. Сталин - нет похода, не и его отражения в истории. Если же вы имеете в виду моменты, когда те же Тбилиси и Ереван переходили из рук в руки, то там о крестовых походах даже речи не было: тупо отвоевывали опорные пункты.

691. Prohor, 19.05.2009 20:58
Lawaya
Акромя Новгорода (это вы кино, небось, глядели про Невского? ), иных походов (Киев? Владимир? Ереван? Тбилиси? ) просто-напросто не было
Ну кино - не кино, а говорят на дне какого то озера (недалеко от Новгорода), полно их доспехов валяется.
Видимо, под Новгородом их тогда действительно разбили. А до этого момента они все вышеуказанные города сначала захватили.
Памятников в свою честь там понастроили и картин со своим изображением (типа полу-богов) в церквах оставили - чтобы новые рабы им молились как святым.
Вы же понимаете, что памятников побежденным не ставят, а только победителям. Поэтому и попы все упоминания подчистили в летописях, в соответствии с ними, все перечисленные жители, "добровольно" вступили в рабство.

692. X6, 19.05.2009 21:06
Prohor

И там такого написано было про нашу страну
Это про какую-такую страну, можно уточнить?


Походы крестовые (военно-христианские) для завоевания, Киева, Новгорода, Владимира Тбилиси, Еревана - у них вот так вот, везде описаны и доступны?
Мощно.
А можно полюбопытствовать, кем и когда крестовые походы против вышеупомянутых городов проводились?
А то я как-то приверженец формулы "Век живи, век учись". Может чего нового на старости лет выясню для себя.

693. Prohor, 19.05.2009 21:19
OurGames
Как говорит ся с точностью до наоборот

Почему наоборот?
Раскопали город на юге Урала, (Аркаим?), мужик по телевизору говорил, что оружие и доспехи полностью совпадают с теми которые были в каком то городе Древней Греции около 3 тысяч лет назад (хотя до этого говорили, что Аркаиму аж 17 тысяч лет ).
А до этого говорили, что в Новгороде древняя письменность была - один в один как у фракийцев (это где-то на севере Греции).
Для греков, на север Европы, через Омск - это слишком длинный путь, имхо.
Да и не умели, говорят, гунны писать.
А то что про них, спустя тысячу лет, какой то поп написал, то это скорее всего неправда - ибо попы всегда говорят неправду - начиная про загробную жизнь, рождение у Марии ребенка от святого духа и прочее.

Добавление от 19.05.2009 21:33:

X6
Это про какую-такую страну, можно уточнить?

Реки нарисованы были Волга, Днепр - написано Орда.
Приблизительно все восточнее поляков - описывалось как одно сплошное поле где жили кочевники - цветные картинки лиц я уже пересказал. Книжка для младших школьников, подача материала на уровне как у нас в советской школе про негров - набедренная повязка из листьев, палка и бусы на шее. Так же и у нас, судя по той книжке все происходило.

А можно полюбопытствовать, кем и когда крестовые походы против вышеупомянутых городов проводились?
А то я как-то приверженец формулы "Век живи, век учись". Может чего нового на старости лет выясню для себя


А интересно у кого собираетесь полюбопытствовать? Тут вот академик РАН, по телевизору весь в догадках потерялся на тему целой куликовской битвы. А вы собираетесь, что выяснить? У кого будете выяснять? Ну не в школьном же учебнике надеюсь?
Кстати, есть предположение, что те кто писал даже Библию, никогда в Египте не были, ибо нет упоминания о многих чудесных сооружениях, которые находились в то время там - кроме Пирамид, которые еврейские рабы должны были строить несколько поколений подряд.
Как вы собираетесь "поучиться" в такой ситуации?

694. Lawaya, 19.05.2009 21:38
Prohor
А до этого момента они все вышеуказанные города сначала захватили.
Это вас кто-то обманул.

только победителям. Поэтому и попы все упоминания подчистили в летописях
Если победители, то наоборот - должны были упоминать и не раз. Вы, кстати, о каких годах разговор ведёте, а то я с абстракциями не привыкла дело иметь.

мужик по телевизору говорил
А... Если мужик говорит, то правда.

695. Prohor, 19.05.2009 21:57
Lawaya
Если победители, то наоборот - должны были упоминать и не раз. Вы, кстати, о каких годах разговор ведёте, а то я с абстракциями не привыкла дело иметь.

Когда победили крестоносцев под Новгородом?
Дык 1246 год наверное (точнее не вспомню - надо смотреть в книжке).
Про то что попы упоминали добровольное крещение, а не насильственное?
Это из той же серии, что в куликовской битве участвовал поп и все там "победил".
Раз все подчистили, то это было принято политическое решение, а что бы знать для чего его принимали - нужно было там хотябы присутствовать. Частично то вы уже признали присутствие крестоносцев? Осталось за малым - по всем остальным городам посмотреть - например, Владимир. Откуда интересно название такое взялось?
Может совпадение?

696. X6, 19.05.2009 22:09
Prohor

А интересно у кого собираетесь полюбопытствовать?
Дык у вас, уважаемый
Не академик РАН, а вы тут писали про крестовые походы на Киев, Ереван и пр.

Осталось за малым - по всем остальным городам посмотреть
Ага. Осталось дело за малым - выяснить вам когда произошло крещение нынешней Грузии, Армении плюс когда св. Володимир Русь окрестил.

А в целом... в целом спорить с мужиком из телевизора мне не под силу.

697. Prohor, 19.05.2009 22:23
X6
а вы тут писали про крестовые походы на Киев

Но на Новгород то были крестовые походы?

698. X6, 19.05.2009 22:30
Prohor

Но на Новгород то были крестовые походы?
Не было.
Не путайте Новгород с Иерусалимом. Они несколько далеко друг от друга находятся - на разных континентах

699. Lawaya, 19.05.2009 22:51
Prohor
Дык 1246 год наверное
Хм... 1242 год апреля 5-го числа. Только я вас не о Ледовом побоище спрашивала, а о датах т.н. "захватов" Киева, еревана и чего-то там ещё.

Частично то вы уже признали присутствие крестоносцев?
Я?! Где, когда?

X6
спорить с мужиком из телевизора мне не под силу
Дык, ясное дело.

Prohor
Но на Новгород то были крестовые походы?
Собственно "крестовых" не было. Было местечковое столкновение с тевтонами и меченосцами за малый интерес. Разумеется, членам ордена хотелось бы и "раскольников" поучить уму-разуму, но это было, так сказать, не основным мотивом и даже не вторым по счёту.

700. Prohor, 19.05.2009 22:58
X6
Не было. Не путайте Новгород с Иерусалимом. Они несколько далеко друг от друга находятся - на разных континентах
Да хоть в африке.
Киев, Владимир, Новгород и все остальные - это все происходило в одно время. Это одни и те же "крестоносцы" орудовали. А про Ирусалим - это они врут - не верьте им. Не было никакого Иерусалима.
Константинополь захватили и разграбили крестоносцы - а не арабы. А уж только после этого - его отдали арабам (не помню кто это был - уж не Папа ли Римский?)
Может за заслуги какие?

701. nenin, 19.05.2009 23:00
цитата:
Lawaya: Разумеется, членам ордена хотелось бы и "раскольников" поучить уму-разуму, но это было, так сказать, не основным мотивом и даже не вторым по счёту.
Не хотелось. Католики на тот момент не разделяли христиан, а православие трактовали сугубо как византийский изврат природы более политической, нежели религиозной. Понты греческие, короче. Папа вроде епископу (или кто там был?) Новгородскому пенял на то, что тот неактивно крестит язычников.

Добавление от 19.05.2009 23:01:

цитата:
Prohor:
А уж только после этого - его отдали арабам (не помню кто это был - уж не Папа ли Римский?)
Арабам?

702. Lawaya, 19.05.2009 23:04
Prohor
Киев, Владимир, Новгород и все остальные - это все происходило в одно время.
Дату назовите.

nenin
Не хотелось.
Об этом спорят до сих пор. Думаю, мысль такая всё-таки мелькала. Тем паче, что Иерусалим к тому времени был потерян навсегда, а реванш - дело благое.

703. nenin, 19.05.2009 23:05
цитата:
Prohor:
Киев, Владимир, Новгород и все остальные - это все происходило в одно время.

Prohor, Вы забыли добавить "Как сейчас помню".

704. Lawaya, 19.05.2009 23:06
Prohor
А про Ирусалим - это они врут - не верьте им. Не было никакого Иерусалима.
А кто был? Хотя, ладно, понимаю... Иерусалима и сейчас нет в вашей параллельной реальности.

705. Prohor, 19.05.2009 23:10
Lawaya
Только я вас не о Ледовом побоище спрашивала, а о датах т.н. "захватов" Киева, еревана и чего-то там ещё.
Это чтобы я ссылку посмотрел, а чего там писали попы про это?
Реально были христиане-захватчики. Понастроили практически в одно время, во всех захваченных городах, своих храмов. Вот по этим сооружениям, символике - еще можно судить.
Верить на слово не имеет смысла - пример тому, куликовская битва.
Налицо желание "притянуть за уши", что угодно, что бы оправдать удобную, но лживую теорию.

Собственно "крестовых" не было.
Вы это так говорите, потому как "крестовые" только в Иерусалим? А если для захвата земель под флагом Христа - то это местечковые и тевтонские?
А может это были римляне с Папой во главе?

706. Lawaya, 19.05.2009 23:16
Prohor
Понастроили практически в одно время
Дату-дату! Я скоро скандировать начну. Дату назовите.

Вот по этим сооружениям, символике - еще можно судить.
Сооружения, даты постройки перечислите.

Вы это так говорите, потому как "крестовые" только в Иерусалим?
Ага. Потому что только поход, провозглашенный Папой, может считаться "крестовым".

А может это были римляне с Папой во главе?
От вас можно ждать чего угодно.

707. Prohor, 19.05.2009 23:17
Lawaya
Иерусалима и сейчас нет в вашей параллельной реальности.
Я не уверен, что какой то гроб мог заинтересовать уважаемых руководителей великой римской империи.
Если бы вы сказали, что у них оттяпали Египет и еще какие то земли и они решили это вернуть - ну это другое дело.

708. X6, 19.05.2009 23:18
Prohor
Шутка затянулась

709. Prohor, 19.05.2009 23:21
Lawaya
Дату-дату! Я скоро скандировать начну. Дату назовите.
У меня даты нету.

Сооружения, даты постройки перечислите.
Ну допустим, перечислю - и что? Вы признаете, что крестоносцы крестили Киев, Владимир, Тбилиси, Еревен - не добровольно а под страхом смерти? И зачем мне вас так ... э-э-э... напрягать?

Потому что только поход, провозглашенный Папой, может считаться "крестовым".
Тот Папа, который провозглашал, он может не дожил, а его провозглашение было утеряно?

Добавление от 19.05.2009 23:23:

X6
Шутка затянулась
Когда найдете, где была куликовская битва - тогда продолжим.

710. nenin, 19.05.2009 23:24
цитата:
Lawaya:
nenin
Не хотелось.
Об этом спорят до сих пор. Думаю, мысль такая всё-таки мелькала.
Есть ведь и источнки "с той стороны". Никаких признаков.
цитата:

Тем паче, что Иерусалим к тому времени был потерян навсегда, а реванш - дело благое.
Какой "реванш"? "Реванш" - это отыграться за поражение. За какое?
Тевтонский орден бился с литвой изо всех сил; ливонскому литовцы накостыляли, да и сам по себе он был никакущий, еле управлялся с прибалтами на уже занятых территориях, монголы щупали каналы на Запад. Знамо мы, кому эти "реванши" по зарез необходимы были.

711. Lawaya, 19.05.2009 23:33
Prohor
У меня даты нету.
О чём тогда с вами говорить? О сферическом коне?

Вы признаете, что крестоносцы крестили Киев, Владимир, Тбилиси, Еревен - не добровольно а под страхом смерти?
Никогда не признаю, потому что этого не было. Кстати, об армянах не знать - просто стыдно.

Тот Папа, который провозглашал, он может не дожил, а его провозглашение было утеряно?
Не понимаю, о чём вы, потому ответа не будет.

nenin
Никаких признаков.
Слава богу.

Какой "реванш"? "Реванш" - это отыграться за поражение. За какое?
Не имеет значения: маленькая победоносная война всегда кстати.

сам по себе он был никакущий
Маленький, провинциальный, но, видимо, амбициозный.

монголы щупали каналы на Запад.
Зачем и где щупали?

Добавление от 19.05.2009 23:34:

Prohor
Когда найдете, где была куликовская битва - тогда продолжим.
Так вы о Куликовской битве или о Ледовом побоище?

712. Prohor, 19.05.2009 23:41
Lawaya
Так вы о Куликовской битве или о Ледовом побоище?

По телевизору никто не говорил, что Ледового побоища не было. Факт.
А вот про куликовскую битву - постоянно говорят, что это - обман. Тоже факт.
Дыма без огня не бывает, я полагаю.

Добавление от 19.05.2009 23:47:

Lawaya
Тот Папа, который провозглашал, он может не дожил, а его провозглашение было утеряно?
Не понимаю, о чём вы, потому ответа не будет.

Вы так говорите, как будто - вы хранительница библиотеки Папы Римского.
Сейчас по телевизору прогноз погоды стали сопровождать вероятностью в процентах - очень правильная вещь.
Все исторические утверждения, особенно даты событий, тоже нужно публиковать с такой графой - где будет стоять процент вероятности события, например, "куликовская битва - 0.00001%".
Поэтому, у вас ответа не может быть - только мнение.

713. nenin, 19.05.2009 23:57
цитата:
Lawaya:
nenin

Какой "реванш"? "Реванш" - это отыграться за поражение. За какое?
Не имеет значения: маленькая победоносная война всегда кстати.
Кого, простите, и с кем? Ливонскому ордену некем было воевать- литовцы всех порезали. Тевтонский сам бился с литовцами с переменным успехом.
цитата:

сам по себе он был никакущий
Маленький, провинциальный, но, видимо, амбициозный.
Скорее, штрафбат, из которого норовили дембельнутся куда подальшей и как можно быстрее.
цитата:
монголы щупали каналы на Запад.
Зачем и где щупали?
Венгрия, Польша. К последнему морю им хотелось. Религия такая.

Добавление от 20.05.2009 00:07:

цитата:
Prohor:
Lawaya
Так вы о Куликовской битве или о Ледовом побоище?
По телевизору никто не говорил, что Ледового побоища не было. Факт.
А Вы весь телевизор точно посмотрели? А вдруг говорили- да Вы не услышали?
Я вот слышал где-то, что Александр Невский был коллаборационист навроде Власова, а святым его потом попики выставили, потому как он льготы для РПЦ у татар выбил. А что бы объяснить- с какого такого бодуна татарского полицая в святые задвинули, попики и придумали Невскую битву и Ледовое побоище - от которых следов никаких не осталось, только упоминания в летописях- которые те же попики и составляли. Такие дела с этими телевизерами.

714. Lawaya, 20.05.2009 00:07
nenin
Религия такая.
У монголов?

715. nenin, 20.05.2009 00:09
цитата:
Lawaya:
nenin
Религия такая.
У монголов?
Да, их на Запад тянуло в частности, по религиозным мотивам. Нужно было добраться до Последнего моря.

716. Prohor, 20.05.2009 00:12
nenin
Да, их на Запад тянуло в частности, по религиозным мотивам. Нужно было добраться до Последнего моря.
Ага. А христиан в Иерусалим тянуло - к гробу.
А Жириновского, например, к Индийскому океану - сапоги помыть.

717. Lawaya, 20.05.2009 00:22
Prohor
Ага. А христиан в Иерусалим тянуло - к гробу.
Первоначально их "тянуло" к Алексею Комнину.

718. nenin, 20.05.2009 00:24
цитата:
Prohor:
nenin
Да, их на Запад тянуло в частности, по религиозным мотивам. Нужно было добраться до Последнего моря.
Ага. А христиан в Иерусалим тянуло - к гробу.
Христиан тянуло вернуть утраченные территории и воссоединить братские народы - некоторых постоянно на это тянет, да.

Добавление от 20.05.2009 00:28:

цитата:
Lawaya:
Prohor
Ага. А христиан в Иерусалим тянуло - к гробу.
Первоначально их "тянуло" к Алексею Комнину.
Для Prohorа эта материя через чур тонка. Притяжение было взаимным. Комнину хотелось употребить варваров с Запада к святому делу восстановления своих территорий, крестоносцам хотелось накостылять сарацинам за все обиды. Кроме того, Иерусалим обещал массу других тонких удовольствий.

719. вантох, 20.05.2009 15:48
Prohor
Герб российский вернули, а почему соответствующее наименование народа не вернули?


Великости уже маловато.

И страна сейчас Россия, а народ должен называться - россы.

Народ называет себя сам. А как писать в документах - называется гражданство. Оно российское
Иначе можно загреметь как Британская Империя - обратно к границам 13 века

Добавление от 20.05.2009 15:50:

ГЫ
"Река Иордан, где принимал крещение Христос, настолько загрязнена, что купание в ее водах запрещено. Она стала похожа на "сточную канаву", отмечается в докладе ООН.
Библейская река загрязняется сельхозотходами израильских фермеров, живущих на Западном берегу, бытовыми отходами палестинцев, а также сточными водами из Иордании и Сирии.
Только за последние 40 лет объем водотока сократился с 1,43 млрд. кубометров в год до 100 млн. Основной виновник — интенсивное сельскохозяйственное производство фермеров-израильтян, выращивающих фрукты на экспорт.
Само место крещения сейчас окружено минными полями. Там установлены знаки "Осторожно: мины!" на арабском, иврите, английском и русском языках.
Представители экологических организаций обратились к Папе Римскому Бенедикту XVI с просьбой способствовать решению проблемы и призвать к очистке реки"

720. Black_Dragon, 20.05.2009 16:26
Prohor
Походы крестовые (военно-христианские) для завоевания, Киева, Новгорода, Владимира Тбилиси, Еревана - у них вот так вот, везде описаны и доступны?
Уж крестовые-то походы у них наверняка прописаны. Средневековые монахи любили всё записывать. Однако попробуй получи доступ к архивам Ватикана. Их стерегут покруче, чем архивы КГБ на Лубянке.

721. Prohor, 20.05.2009 17:29
вантох
Народ называет себя сам. А как писать в документах - называется гражданство. Оно российское
Иначе можно загреметь как Британская Империя - обратно к границам 13 века


Ельцин выплатил (наверное) все долги времен 25 февраля 1917 года. Т.е. когда была провазглашена республика.
В том числе 400 млн. долл. французам по акциям железных дорог.
Так что 13 века никак не будет - все претензии не ранее февраля 1917 года.
(Кстати Финляндию можем потребовать вернуть и еще много чего - при желании...).
И как это народ может себя сам назвать? Ленин назвал булгар - татарами, и не спросил их мнения. Ну с ним понятно - его из Казанского университета (за плохую учебу?) выгнали. Россияне его в ссылку отправляли, брата его вообще повесили. Мстил типа человек. Пора бы уж все вернуть как оно должно быть.

Добавление от 20.05.2009 17:30:

Black_Dragon
Однако попробуй получи доступ к архивам Ватикана. Их стерегут покруче, чем архивы КГБ на Лубянке.
Информация правит миром.

722. X6, 20.05.2009 19:31
вантох

обратно к границам 13 века
Ежели к границам 13 века, то и в паспорте придется менять. На московитов иль там еще чего-нибудь...

723. nenin, 20.05.2009 19:50
цитата:
X6:
вантох

обратно к границам 13 века
Ежели к границам 13 века, то и в паспорте придется менять. На московитов иль там еще чего-нибудь...
Какие ещё "московиты" в XIII веке?

724. X6, 21.05.2009 04:11
nenin

Какие ещё "московиты" в XIII веке?
Я утрированно.
Залесские земли в тех краях были. Опять же Рязанские, Смоленские, Новгородские (суждальци, володимерци, переяславци, белозерце, муромце, и новгородце, и рязаньце).
Ну и ... чюдь, меря, весь, мурома, черемись, мордва, пермь, печера, ямь

Выбирайте, что ближе

725. Prohor, 21.05.2009 09:39
X6
Выбирайте, что ближе
Мне ближе казаки - их еще до крещения (и после тоже) Киевские князья нанимали для охраны города. Говорят в летописях сохранилось упоминание.
Типа племя такое было - народ.
А сейчас это называется - национальность.
А некоторые утверждают, что не было такого народа - были только по названиям городов - крестил жителей города князь Владимир - город назвали Владимиром, крестил жителей городка князь Муром - жителей назвали Муромцы. Казаков никто никогда не крестил поэтому не дали кличку народу - по имени крестоносца.
Некоторым, наверное жаль, чтоб казаком стать - нужно, чтоб папа был казаком (и еще дедушко) - фиг туда "проникнешь" по штампу в паспорте, даже если взятку дать в органы (что толку?).
Думаю поэтому не удобная национальность - не толерастная в этом смысле.
Совсем другое дело русские - хочешь быть русским, плати 100 рублей и сразу русский.

726. OurGames, 21.05.2009 09:48
цитата:
...о Великих монголах - так описывается первое из известных нашествие монголов на Европу (Венею):

Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард [ныне там Омск]. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались диями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами....

Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад[Уральские горы]. Он отделяет Великую Швецию [Монголию] от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения. В те времена правители римлян ходили походами по всему миру и покоряли себе все народы, и многие правители бежали тогда из своих владений. Так как Один был провидцем и колдуном, он знал, что его потомство будет населять северную окраину мира. Он посадил своих братьев Ве и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики[Русь], а затем на юг в Страну Саксов. У него было много сыновей. Он завладел землями по всей Стране Саксов и поставил там своих сыновей правителями. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове. Это там, где теперь называется Остров Одина на Фьоне....

Источник Исландская сага (http://norse.ulver.com/heimskringla/h1.html) , уцелевшее в силу своей отдаленности от иудохрестианских историков скандинавское наследие.

А вот и карта неангажированного ресурса с соответсвующим нахождением Монголии (https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/18347) .

727. Prohor, 21.05.2009 09:54
OurGames
Источник Исландская сага, уцелевшее в силу своей отдаленности от иудохрестианских историков скандинавское наследие.

А письменность у них конечно была - исландская? Первый раз слышу про это протоцивилизацию. Они случайно не родственники были - украм?

728. Metyu, 21.05.2009 10:08
Prohor
крестил жителей городка князь Муром - жителей назвали Муромцы
Все никак не пойму, где вы стебетесь, а где серьезно. Про мурому первый раз слышите? Так хоть предыдущий пост гляньте. Александрии, Себасты и Кесарии тоже по именам крестоносцев названы?
Некоторым, наверное жаль, чтоб казаком стать - нужно, чтоб папа был казаком (и еще дедушко) - фиг туда "проникнешь" по штампу в паспорте
Да что вы говорите! Значит и чтоб папа, и дедушка... Прям дворянство столбовое.
http://www.ruskazak.ru/26/63/
цитата:
Казаками станичных казачьих обществ могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, взявшие на себя обязательства по несению государственной и иной службы (деятельности), а также другие граждане Российской Федерации, вступившие в указанные казачьи общества и соблюдающие их уставы.
Основанием для вступления в станичное казачье общество является письменное заявление на имя атамана этого казачьего общества.
А вот пример "работы" казачьего общества (оттуда же)
цитата:
От 1-ой Морозовскои сотни, утверждённой и входящей в состав Посольской станицы СКВО в г. Москве и Московской области (см. Устав) осталось реально - 7 казаков (в том числе Войсковой священник Протоирей Михаил Василенко и двое его сыновей). Не считая нужным поставить в известность атамана Белоусова А.С. , гл. бухгалтер Арестова самостоятельно закрыла субсчет в банке, принадлежащий 1-ой Морозовскои сотне. Руководство Посольской станицы - Кабанов, Пащенко, Архипов, Арестова умышленно удерживают все правоустанавливающие документы по 1-ой Морозовскои сотне и под различными предлогами отказываются их передавать законно избранному казаками на Круге атаману Белоусову.

Добавление от 21.05.2009 10:18:

OurGames
а столица страны называлась Асгард [ныне там Омск]
Во блин. Что наше Окунево пуп земли, откуда арии пошли вов все стороны, знаю, но что и под моим домом столица была - еще не слыхал.
в силу своей отдаленности от иудохрестианских историков
и малозначимое в отношении монголов по причине отдаленности по расстоянию и по интересам.
А вот и карта неангажированного ресурса
А как карта-то уцелела? Она же выпущена в самом логове иудеохристианских историков, неужели в Исландию сразу спрятали?

729. Prohor, 21.05.2009 10:18
Metyu
Про мурому первый раз слышите?

А я не историк - могу и ошибаться в этих вопросах. А если вы разбираетесь в вопросе - расскажите как было на самом деле. Лучше на примере города Владимира.
Итак, что это за название такое?

А вот пример "работы" казачьего общества (оттуда же)

Это верно. Когда Романовы записали казаков в сословие - их сиятельствам так было удобнее "учет" вести.
Всекой "шушары" тогда позаписывалось в это сословие -ужасть. Это тоже самое получилось, как купить национальность "русский" в СССР - заплатил 100 рублей и порядок.
Я же вам другое говорил, казаки - это был народ (до того момента как большевики все это опошлили). Вот цыганом может считаться только человек родившийся в их таборе - а представляете сколько бы цыган развелось у нас, если бы это "национальность" была почетна и уважаема и вступить туда можно было бы за 100 рублей?

730. Smithson, 21.05.2009 11:03
Prohor
Лучше на примере города Владимира. Итак, что это за название такое?
Вы специально подставляетесь, или правда не знаете?
город Владимир назван по языческому прозвищу князя Василия (прозванного нехристями и Владимиром, и Мономахом), который построил там крепость в 110x году. Поселение на этом месте упоминается в летописях лет на двести ранее. Столицей княжества стал при князя Андрее (прозванном нехристями за любовь к Спасу-на-Нерли Боголюбским ).

А мурома - это народ такой, финно-угорский (вот ужас, да? ).

731. X6, 21.05.2009 12:34
Prohor

Мне ближе казаки - их еще до крещения (и после тоже) Киевские князья нанимали для охраны города. Говорят в летописях сохранилось упоминание.
Цитатку из летописей не в лом предоставить?

732. Metyu, 21.05.2009 13:31
Smithson
Ну вообще-то считается, что Святославич его основал, по странному совпадению тоже Владимир. Или вы против?

733. Alex G.K., 21.05.2009 14:46
Господа, удивленно взирающие на тексты от OurGames - почитайте ветку про "светлых рОдных богов" в "Общем" форуме (позднюю ее часть), тогда вопросы задавать не будете

734. nenin, 21.05.2009 14:58
цитата:
X6:
Выбирайте, что ближе
Я крывiч, и мне эти ваши...

Добавление от 21.05.2009 15:07:

цитата:
Prohor:
Некоторым, наверное жаль, чтоб казаком стать - нужно, чтоб папа был казаком (и еще дедушко) - фиг туда "проникнешь" по штампу в паспорте,

Мамо нужна, мамо. Папа- это вопрос который без анализа генофонда не прояснишь. А анализ генофонда может такого напрояснять, что разве что в зоопарк Чебурашкой запишут. Впрочем, настоящие цынители жанра подымали церковные книги с 1750 г.

735. X6, 21.05.2009 15:09
nenin

Я крывiч,
Соседи

А как все же, крывичи - славяне или нет? А то я мельком разные мнения на сей счет слышал.

736. Prohor, 21.05.2009 15:21
Smithson
Вы специально подставляетесь, или правда не знаете?

Если говорить про официальную точку зрения - дык это можно почитать где угодно.
Но вот беда, согласно этой точки зрения до попов - были только одни финно-угры.
Кстати финно-угры очень сильно похожи на чукчей - и ростом и цветом волос, и формой глаз.
Например, в финляндии всех кого мы видим по телевизору - это шведы.
Ситуация такая же как в израиле - 2/3 там это негры, а нам в репортажах показывают только европейского вида евреев. Политика, что тут поделать.
Ну вы согласитесь, что жители ближайшего подмосковья не похожи на чукчей?
(ну и еще где-то должна быть куликовская битва - самое важное событие в официальной истории, но следы которого так и не были найдены).

Поселение на этом месте упоминается в летописях лет на двести ранее.

Аркаим, что на юге урала, 3 тысячи лет назад заселяли древние греки - оружие и доспехи найденный там - греческие.
Где связь "крещеных" жителей Владимира и некрещеных жителей Новгорода - с древними греками?
Письменность, язык, культура - почему лежащие на поверхности факты не связывают в единую картину?
Зачем нам какие-то финно-угры? (мы же на них меньше похожи чем даже на американских индейцев)
Вы понимаете, что такое "узкий разрез глаз" у финно-угров?

737. nenin, 21.05.2009 15:22
цитата:
X6:
nenin
А как все же, крывичи - славяне или нет? А то я мельком разные мнения на сей счет слышал.
Однако... Впрочем, это смотря кого за славян считать.

Добавление от 21.05.2009 15:25:

цитата:
Prohor:
Где связь "крещеных" жителей Владимира и некрещеных жителей Новгорода - с древними греками?
А вот действительно- где эти связи?

738. Prohor, 21.05.2009 15:34
nenin
Мамо нужна, мамо. Папа- это вопрос который без анализа генофонда не прояснишь. А анализ генофонда может такого напрояснять, что разве что в зоопарк Чебурашкой запишут. Впрочем, настоящие цынители жанра подымали церковные книги с 1750 г.

Лекция по генетике попадалась, мужик сказал, что особые признаки передаются от матери только дочери, и от отца - сыну. Причем от отца - сыну значительно больше, чего то там передается, чем от матери к дочери. И есть вообще специфические, называют типа "записной книжки". Можно все поколения проследить вплоть до Адама и Евы - но только по мужской линии или только по женской линии.
Т.е. для мальчика пофиг, кто мама - это важно только для девочки.

Добавление от 21.05.2009 15:42:

X6
Цитатку из летописей не в лом предоставить?

Мне попадалась ссылка на какую то летопись - кажется в Советском Энциклопедическом Словаре.
Там это было в теме про казаков. Где саму "летопись" взять - не знаю.
Может в Ватикане есть?

739. Metyu, 21.05.2009 15:46
Prohor
Но вот беда, согласно этой точки зрения до попов - были только одни финно-угры.
Очень удобно опрвергать "официальную точку зрения", предварительно ее выдумав. Я так понял, у вас к уграм какая-то личная неприязнь, поэтому сильно развивать тему не хотелось бы, но по моей "официальной точке зрения" и после попов угров осталось достаточно и до попов славяне местами попадались.
жители ближайшего подмосковья не похожи на чукчей?
А на казаков похожи? А то сходите по моей ссылке выше - это подмосковное отделение Сибирского казачьего войска
Аркаим, что на юге урала, 3 тысячи лет назад заселяли древние греки - оружие и доспехи найденный там - греческие.
Где связь "крещеных" жителей Владимира и некрещеных жителей Новгорода - с древними греками?

долго думал. но все-равно нифига не понял

740. nenin, 21.05.2009 15:49
цитата:
Prohor:
nenin
Мамо нужна, мамо. Папа- это вопрос который без анализа генофонда не прояснишь. А анализ генофонда может такого напрояснять, что разве что в зоопарк Чебурашкой запишут. Впрочем, настоящие цынители жанра подымали церковные книги с 1750 г.

Лекция по генетике попадалась, мужик сказал,

Это была специальная такая генетика, политкоррекная. Что бы не обижать.

741. X6, 21.05.2009 15:53
nenin

Однако...
Я без подколки вопрос задал. Есть исследователи, которые считают, что кривичи от балтов произошли. В крайнем случае славянизированные балты. Но я не в теме. Посему и интересно знать.

Prohor

Мне попадалась ссылка на какую то летопись
Мне попадались ссылки на существование Атлантиды и житие инопланетян. Что далее?

742. Prohor, 21.05.2009 16:00
Metyu
Я так понял, у вас к уграм какая-то личная неприязнь, поэтому сильно развивать тему не хотелось бы, но по моей "официальной точке зрения" и после попов угров осталось достаточно и до попов славяне местами попадались.

Нет, неприязни нет. Только у меня был один знакомый - он сейчас в израиль уехал, так вот он до употевания доказывал, что русских не существует в принципе как нации - с его слов это сборище татар, угров, финнов и прочих народностей (в количестве приблизительно около двух тысяч).
Поэтому мне эта "песня" уже очень знакома - поэтому и реакция на нее адекватная.

долго думал. но все-равно нифига не понял

Да чего уж не понятно то? Берестяные грамоты времен дохристианства в Новгороде - письменность фракийская, а это север Греции. Где разбор полетов "историками" - этих фактов?
Никому они не нужны получаются, не вписываются потому как - в "картину" мира?
Историкам нужна была - куликовская битва. А зачем она им?

Добавление от 21.05.2009 16:03:

X6
Что далее?
В энциклопедии если написано - то на это можно ссылаться?
Ну уж если вам не нравится - ну уж что поделать то?

743. nenin, 21.05.2009 16:07
цитата:
X6:
nenin

Однако...
Я без подколки вопрос задал. Есть исследователи, которые считают, что кривичи от балтов произошли. В крайнем случае славянизированные балты. Но я не в теме. Посему и интересно знать.

Это врядли- на счет балтов в том смысле, как латыши, скажем. Т.е. мои родственнички (одна из ветвей) исторически жили практически на границе с этнической Латвией. Раздел четкий, хотя и конфликтов никаких не было. Т.е., само собой- все белорусы в той или иной степени балто-русы ( а литовцы как бы наоборот ).

744. X6, 21.05.2009 16:12
Prohor

В энциклопедии если написано - то на это можно ссылаться?
Сошлитесь, плз. Со ссылочкой, а не "Один мужик по ТВ рассказывал"
ОК?

746. X6, 21.05.2009 16:16
nenin
Т.е. как я понимаю "некоторые исследователи" не желают признавать кривичей славянами по... м-м-м.. определенным причинам?

748. nenin, 21.05.2009 16:23
цитата:
X6:
nenin
Т.е. как я понимаю "некоторые исследователи" не желают признавать кривичей славянами по... м-м-м.. определенным причинам?
Сейчас всяких "некоторых исследователей" развелось, как поганок на навозной куче. Одна "история укров" чего стоит - и я опасаюсь, что это только начало. По некоторым представлениям крывичи дернули с Запада Польши от немцев (ну или как их там называли)- т.е. славяне якобы не восточные, а западные.

750. X6, 21.05.2009 16:33
nenin
Альтернативные истории популярны везде, опять же история к точным наукам не относится. Главное уметь зерна от плевел отделять.

славяне якобы не восточные, а западные.
Ну по славянам вообще отдельный вопрос. Большинство серьезных исследователей считают, что славяне пришли в наши земли с Придунайщины . Там вроде как родовое праславянское гнездо.

752. Metyu, 21.05.2009 18:03
Prohor
с его слов это сборище татар, угров, финнов и прочих народностей
И ведь прав, собака . А вам почему это не нравится, вы вон еще и греков туда же подтягиваете, и еще какую-то неведомую цивилизацию из "центральной России"

754. Prohor, 22.05.2009 09:23
Metyu
И ведь прав, собака
Да он не собака - он кандидат технических наук.
Просто русских не любил. Бывает.

Насчет прав вряд ли - если бы россия не была настоящей родиной предков для ее жителей, то не стали бы они ее защищать и своей жизнью рисковать. Вот взять тех же евреев, они вот почему, во время того же холокоста (который тут так часто упоминается) никакого сопротивления не оказывали итальянскому фашизму (в европе в 30-х годах прошлого века)? Говорят потому как у них не было своего государства и защищать собственно нечего было. Нет своей земли и чего тогда париться? Они кстати по этой же причине не защищали землю обетованную и от римлян.
А для великороссов - это своя земля. Так что они тут не случайно.
То что при Ленине в "русские" записали кого угодно - это может быть конечно.
Но это легко исправить - упразднив эту национальность и все дела.
Те кто великороссы, должны будут доказать свою принадлежность к этой нации (обманывать ведь не хорошо?), а остальные могут в евреев записаться или в финно-угров.

757. Metyu, 22.05.2009 10:05
Prohor
Они кстати по этой же причине не защищали землю обетованную и от римлян
Да ну . О сколько нам открытий чудных... То-то Флавии бы удивились, да и Адриан тоже вряд ли согласится. Или вы имеете в виду легкость победы Помпея? Ну в то время евреи были в религиозной прострации и отечество свое видели внутри храмовых стен, а туда Помпей не лез. Да и видимость независимости римляне предоставили. Кстати "завоевание" Иудеи было достаточно типичным для этого периода, Рим мелочь всякую подгребал без военных действий. А кстати, великороссы тоже не очень-то хорошо защищали свою землю от татар, меньше тогда любили что ли?
А для великороссов - это своя земля. Так что они тут не случайно.
Ага, например Омск - прямо своя земля, славяне тут еще во времена Аркаима жили . Или вы Москву конкретно имеете в виду? Ну тоже как бы дославянская история не покрыта мраком.
а остальные могут в евреев записаться или в финно-угров.
А можно я в укро-аллоброгов запишусь, разрешаете

758. Prohor, 22.05.2009 11:01
Metyu
великороссы тоже не очень-то хорошо защищали свою землю от татар, меньше тогда любили что ли?

Меня этот вопрос тоже интересует. Но те же евреи все в деталях расписали, что происходило, даже во времена
Флавия, не говоря уже про Холокост.
А про "наших" татар - вообще балаган такой, что с техническим образованием ничего не понятно.
Например почему после монголо-татар оставались только христианские церкви - если бы они были буддисты, то они где-то должны были справлять свои религиозные потребности - должны были "завезти" свои предметы справления культа, выстроить дороги и монастыри и т.д.
Может прав был я, когда говорил, что историки перепутали крестоносцев с монголами?
Звучит очень похоже - слово голд, это золото. Ордо - это орден. Приставка Мон - тоже что то обозначает.
В общем не "золотая орда", а "золотой орден". И не монголы, а римляне и испанцы - большие любители золота. Очень напоминает испанских завоевателей америки.
Типа - тамплиеры?

а остальные могут в евреев записаться или в финно-угров.
А можно я в укро-аллоброгов запишусь, разрешаете

А вы заметили созвучность Укры - Угры.
Это почти как Россы - Руссы.
(Явно кто то - прикалывается... )

759. Banzay, 22.05.2009 11:32
Prohor
Может прав был я, когда говорил, что историки перепутали крестоносцев с монголами?
Звучит очень похоже - слово голд, это золото. Ордо - это орден. Приставка Мон - тоже что то обозначает.

[робко] Господин Фоменко, это Вы? Какая честь!

760. Smithson, 22.05.2009 12:23
Prohor
Может прав был я, когда говорил, что историки перепутали крестоносцев с монголами?
Звучит очень похоже - слово голд, это золото. Ордо - это орден. Приставка Мон - тоже что то обозначает.
В общем не "золотая орда", а "золотой орден". И не монголы, а римляне и испанцы - большие любители золота. Очень напоминает испанских завоевателей америки.
Типа - тамплиеры?

Вам бы в профильную тему с этим - Фоменко и его теория об ошибках в летоисчислении (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:118)


если бы они были буддисты, то они где-то должны были справлять свои религиозные потребности - должны были "завезти" свои предметы справления культа, выстроить дороги и монастыри и т.д.
Они были не буддисты. "Чистые" монголы поклонялись Великому Небу, причём (вы будете смеяться) - все обряды выполнялись под открытым небом и максимум, что для обряда требовалось - конь, сабля и костёр. Позднее, когда монголы начали растворятся в завоёванных культурах, они стали арианами, мусульманами, буддистами и (в основном) конфуцианами. Ибо старик Кун-Цзы всю жизнь учил слушаться начальника - а такая вера любой власти приятна.

761. Дим, 22.05.2009 12:28
Уважаемые модераторы... пожалейте же тему - перенесите всю фоменковщину в профильную ветку.

762. Prohor, 22.05.2009 12:54
Smithson
все обряды выполнялись под открытым небом и максимум, что для обряда требовалось - конь, сабля и костёр

Боюсь даже спрашивать откуда вам то - это известно стало. (м.б. у Флавия вычитали?)
Ну, да. Откуда монголам то религию иметь - дикари-с...

Добавление от 22.05.2009 12:55:

Дим
Уважаемые модераторы... пожалейте же тему - перенесите всю фоменковщину в профильную ветку.
Спешу вас огорчить - с трудами Фоменко не знаком.

768. ik1, 22.05.2009 17:04
А давайте лучше поговорим по поводу православия среди монголо-татар. Тут проскакивало несколько раз что при Узбеке многие православные "татаро-монголы" бежали на Русь. Давайте поразмышляем, насколько это правда и как они могли стать православными (потомки рабов или переняли от них или во время набегов и т.д и т.п или вообще все-это выдумки). Что думаете?

769. Smithson, 22.05.2009 17:09
Prohor
Боюсь даже спрашивать откуда вам то - это известно стало. (м.б. у Флавия вычитали?)
Прочтите Яссу. Лучше в оригинале

770. Lawaya, 22.05.2009 17:16
Prohor
Боюсь даже спрашивать откуда вам то - это известно стало
Читайте книги: они сеют разумное, доброе, вечное.

771. Prohor, 22.05.2009 17:19
Спасибо за совет, конечно, но книги, случается - сеют разное.

772. вантох, 22.05.2009 17:45
Prohor
Ельцин выплатил (наверное) все долги времен 25 февраля 1917 года. Т.е. когда была провазглашена республика.
В том числе 400 млн. долл. французам по акциям железных дорог.
Так что 13 века никак не будет - все претензии не ранее февраля 1917 года.


Национальный вопрос финансового круче. И претензии(оставшиеся с 13 века) разбирает только Сила.
И как это народ может себя сам назвать?

Как захочет- так и назовет. Посторонних не спросит


X6
Ежели к границам 13 века, то и в паспорте придется менять. На московитов иль там еще чего-нибудь...

Нну называлось Великыя и белыя и....Потом покороче - СССР, сейчас еще короче - РФ, гм

Кстати Прописка она близка по правовому статусу к гражданству. Так что формальное дробление согласно прописке на ... итд давно есть.

Впрочем и литовцы пьют отдельно за Жемайтию, и шотландцы обзывания себя англичанами не терпят. Главное - начать

773. Prohor, 22.05.2009 17:56
вантох
Как захочет- так и назовет. Посторонних не спросит

Кто власть захватил - тот так всех и обозвал.
Разве референдум проводил кто, что бы поменять россов на русских, а булгар на татар?

774. вантох, 22.05.2009 18:06
Prohor
Кто власть захватил - тот так всех и обозвал.

Собственно и его все как захотели - так и обозвали
Конечно если беспокоит как обозвали в паспорте и почему не совпало с самоназванием...

А вроде в РИ паспорта давали не всем?

775. nenin, 22.05.2009 18:22
цитата:
Prohor:
вантох
Как захочет- так и назовет. Посторонних не спросит
Кто власть захватил - тот так всех и обозвал.

Угу: пришла русь, захватила власть, и записала местных "русскими". А сами, стало быть, "рюриковичами" обозначилась- что б не попутали случайно, и слово было славянского вида.
Поэтому "россов на русских" менять все равно что на Sony лейбы от LG клеить. Я об этом читал в какой-то книжке.

776. X6, 22.05.2009 18:24
вантох

Нну называлось Великыя и белыя и...

В 13 веке? А вы книжки не пробовали начать читать?

777. nenin, 22.05.2009 18:39
цитата:
вантох:
Кстати Прописка она близка по правовому статусу к гражданству.
Близки они, ага - как крепостное и гражданское право.
цитата:


Впрочем и литовцы пьют отдельно за Жемайтию,
А русские за Нечернозёмье пьют?

778. вантох, 22.05.2009 20:14
X6
В 13 веке? А вы книжки не пробовали начать читать?

А Вы могли бы начать обучаться чтению с форумных сообщений Prohor упоминал о претензиях с 17 (тысяча девятьсот в смысле) года, когда была и Великыя и белыя и тд

Добавление от 22.05.2009 20:18:

nenin
Близки они, ага - как крепостное и гражданское право.

Оба форма крепостного, да.

А русские за Нечернозёмье пьют?

За курско- белгородский акцент могут набить морду в Подмосковье. А за Кольцевой жизни вообще нет- об нее бъются волны пяти морей

Добавление от 22.05.2009 20:23:

nenin
пришла русь, захватила власть, и записала местных "русскими". А сами, стало быть, "рюриковичами" обозначилась- что б не попутали случайно

Да, примерно так. Вы всерьез считаете что действительно все было как в летописи, по-доброму - норманнов попросили "придите и владейте "?

779. nenin, 22.05.2009 20:30
цитата:
вантох:
nenin
Близки они, ага - как крепостное и гражданское право.
Оба форма крепостного, да.
Утверждение ложное чуть менее, чем чем полностью. Хотя, относительно гражданства- сильно зависит от Родины. Прописка - это пережиток феодальных отношений (типа восточных деспотий), а "гражданство" как феномен возникло в республиках задолго до того. Впрочем, это тут оффтопик, уровень которого Вы как бы уже обозначили и углублять его лениво.
цитата:


Добавление от 22.05.2009 20:23:

nenin
пришла русь, захватила власть, и записала местных "русскими". А сами, стало быть, "рюриковичами" обозначилась- что б не попутали случайно

Да, примерно так.
Мне видится совсем другая картина- но с теми же результатами.
цитата:
Вы всерьез считаете что действительно все было как в летописи, по-доброму - норманнов попросили "придите и владейте "?
Нет, конечно. Во-первых, непонятно- кто кого уполномочил просить.

780. X6, 22.05.2009 20:42
вантох

А Вы могли бы начать обучаться чтению с форумных сообщений
Вам бы научиться и читать и писать. Цитата вашего сообщения

X6
Ежели к границам 13 века, то и в паспорте придется менять. На московитов иль там еще чего-нибудь...

Нну называлось Великыя и белыя и..

Осилите?

781. вантох, 22.05.2009 21:14
X6
Нну называлось Великыя и белыя и..
Осилите?


Вам скучно в 13 веке? Добрых слов давно не слыхали? Или будете путь от РИ начала 20го до РФ отрицать?

782. X6, 22.05.2009 21:30
вантох
Осилили? А сути сказать нечего?
Добрых слов давно не слыхали?
Ну-ка, ну-ка

будете путь от РИ начала 20го до РФ отрицать?
И монголов, которые спасли РИ от уничтожения?

783. Burn, 22.05.2009 21:36
вантох
А Вы могли бы начать обучаться чтению с форумных сообщений Prohor упоминал о претензиях с 17 (тысяча девятьсот в смысле) года, когда была и Великыя и белыя и тд
Ну, тутул росийских самодержцев - имено титул а не название государства - в фомулировке "всея Великия и Малыя и
Белыя России" просуществовал с 1654 по 1721 годы

784. вантох, 22.05.2009 21:41
X6
А сути сказать нечего?
А кто тут "суть" ?
Ну-ка, ну-ка
И где тут лошадь?

И монголов, которые спасли РИ от уничтожения?
Это в 20м веке монголы РИ спасли по-вашему? Или в 13м?

Добавление от 22.05.2009 21:51:

Burn
Ну, тутул росийских самодержцев - имено титул а не название государства - в фомулировке "всея Великия и Малыя и
Белыя России" просуществовал с 1654 по 1721 годы


Так титул размерности империи соответствовал и с 1721 го продолжал удлиняться

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B…D0%BA%D0%B8%D0%B9

785. Prohor, 22.05.2009 22:02
X6
И монголов, которые спасли РИ от уничтожения?

А есть ли подтвержденные археологами факты наличия войск из Монголии (это которая на севере Китая) в 13-15 веках на земле нанешней центральной россии?
Было фото выданного ярлыка на правление для Казанского хана от золотой орды. Было подарено совсем недавно поляками (добрые они ) в связи с празднованием 1000 летием Казани. (Ссылку потерял, если что).
Почему тогда поляки выдавали ярлыки от имени монголов?

786. nenin, 22.05.2009 22:11
цитата:
Prohor: <***> Почему тогда поляки выдавали ярлыки от имени монголов?

Кому это поляки выдавали ярлыки?

787. Kotjara, 25.05.2009 09:34
Prohor
цитата:
Да чего уж не понятно то? Берестяные грамоты времен дохристианства в Новгороде - письменность фракийская, а это север Греции.
Ни разу не видел берестяных Новгородских грамот с "фракийской" письменностью. (http://gramoty.ru/)

788. Metyu, 25.05.2009 09:55
Kotjara
Ни разу не видел берестяных Новгородских грамот с "фракийской" письменностью.
А что вы видели с фракийской письменностью?

789. Kotjara, 25.05.2009 10:11
Metyu
цитата:
А что вы видели с фракийской письменностью?
Я написал о том что берестяных грамот с "фракийской" письменностью ни разу не видел, и дал ссылку на ресурс по берестяным грамотам, и не только Новгородским, если Вы видели Берестяные грамоты времен дохристианства в Новгороде - письменность фракийская © Prohor, просьба дать ссылку на этот ресурс.
Prohor
Попросвещайтесь. (http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/385/) ещё.

790. Metyu, 25.05.2009 15:16
Kotjara
письменность фракийская
Лучше дайте ссылку на любую письменность "фракийскую". Хотелось бы ознакомиться для начала, что за письменность такая (только не чудиновский какой ресурс, ну их в...). А то может именно ваши примеры истинно "фракийские" и есть

791. Kotjara, 25.05.2009 19:10
Metyu
цитата:
Лучше дайте ссылку на любую письменность "фракийскую".
А почему любезнейший Вы ко мне с данной просьбой обращаетесь?
цитата:
А то может именно ваши примеры истинно "фракийские" и есть
Вы и ссылочку любезнейший можете предоставить на мои примеры?
Жду с нетерпением.

792. Metyu, 25.05.2009 20:05
Kotjara
А почему любезнейший Вы ко мне
Потому что Prohor мне ссылок явно не даст, он предпочитает оперировать понятиями "мужик из телевизора" . А мне просто интересно стало, как определили "фракийскость" иточники Prohor'a, с чем сравнивали. Но я так понял, вы про все это знаете не больше меня.
Вы и ссылочку любезнейший можете предоставить на мои примеры?
В смысле? Скопировать ссылки из ваших постов?

793. Kotjara, 26.05.2009 08:38
Metyu
цитата:
А мне просто интересно стало, как определили "фракийскость" иточники Prohor'a, с чем сравнивали.
Ага, т.е. получается, что я про "фракийскость" не говорил, а говорил Prohor.... Уже лучше.
цитата:
В смысле? Скопировать ссылки из ваших постов?
Да, и попутно показать где в этих ссылках говорится о том что Берестяные грамоты времен дохристианства в Новгороде - письменность фракийская © Prohor, а так же доказать что
цитата:
именно ваши примеры истинно "фракийские" и есть

794. Metyu, 26.05.2009 10:05
Kotjara
Не понял, за что вы на меня обиделись . Вы пытаетесь доказать нашему пропавшему собеседнику, что не находили берестяных грамот с фракийской письменностью? Перебор всех известных грамот не лучший способ, он всегда может сослаться на свежесть находки. А вот предложение подумать о том, что такое вообще "фракийская письменность" на грамотах на мой взгляд лучше. Мертвый язык, письменность то ли имевший, то ли не имевший. Ну даже найдем бересту с кракозябрами, с какого бодуна притягивать их именно к полумифическим фракийским буквам? Про слова я вообще молчу. Да и честно говоря, само по себе наличие бересты хоть с какими письменами ничего не доказывает. Ну мало ли что это может быть, может кто-то себе книгу заезжего купца копировал на тогдашнем ксероксе

795. Kotjara, 26.05.2009 11:38
Metyu
цитата:
Вы пытаетесь доказать нашему пропавшему собеседнику, что не находили берестяных грамот с фракийской письменностью?
Да там и доказывать собственно нечего. Просто хотелось узнать где он там в берестяных грамотах нашёл "фракийскую" письменность, да ещё хотелось чтобы больше глупостей не городил, вот и всё, поэтому и была совершенно непонятна Ваша позиция. Да я и сейчас её понять не могу
цитата:
Ну мало ли что это может быть, может кто-то себе книгу заезжего купца копировал на тогдашнем ксероксе
Судя по этому Вашему высказыванию, разговор беспредметный... Если бы да кабы Это ведь не форум альтернативной истории, да и копирование тогда происходило не на копировальном аппарате фирмы xerox, да и самих копировальных аппаратов не было

796. Metyu, 26.05.2009 12:53
Kotjara
Просто хотелось узнать где он там в берестяных грамотах нашёл "фракийскую" письменность
Да нигде конечно не нашел. Что-то где-то слышал, поэтому ссылок и доказательств вы никогда не дождетесь.
Да ладно, бог с ними, с фракийцами и грамотами. С ними монголы и Русь куда-то совсем потонули, хоть бы кто по теме что-нибудь сказал, чтоли

797. Kotjara, 26.05.2009 16:00
Metyu
цитата:
хоть бы кто по теме что-нибудь сказал, чтоли
Может голосовалку прикрутить, на эту тему?
Типа: Верите ли Вы что монголы спасли Русь от уничтожения
1. Монголы спасли Русь от уничтожения
2. Монголы не спасали Русь от уничтожения.

798. Metyu, 26.05.2009 16:32
Kotjara
Может голосовалку прикрутить, на эту тему?
Типа: Верите ли Вы что монголы спасли Русь от уничтожения

И по результатам голосования переписать (или не переписывать) учебники .
Можно еще: верите ли, что была Куликовская битва (Prohor навеял)

799. jagd, 27.05.2009 03:12
цитата:
Kotjara:
Metyu
цитата:
хоть бы кто по теме что-нибудь сказал, чтоли
Может голосовалку прикрутить, на эту тему?
Типа: Верите ли Вы что монголы спасли Русь от уничтожения
1. Монголы спасли Русь от уничтожения
2. Монголы не спасали Русь от уничтожения.

Ещё есть тема: Монголы внедрили на Руси централизованную и эффективную, по тем временам, систему государственного управления, по сути - создали единое сильное Российское государство. Со всеми вытекающими, от спасения Руси до создания Российской империи.

Ну а Грозный вряд ли всерьёз считал себя наследником Чингиза. Скорее это был политический пиар для легитимизации своего правления в глазах свежеприобретённых (и потенциальных) подданых и вассалов. Они же за несколько веков привыкли, что законным государем может быть только чингизид, ну вот и подсунули им "отмазку" для "сохранения лица" и простоты восприятия перемен.

800. OurGames, 27.05.2009 12:54
Изучение географических карт однозначно указывает на месторасположение Монголии до 17 века в приполярных районах Тартарии и лишь в середине 18 века появились карты со лже-монголией в центре Азии. Поэтому Иван Грозный и считал себя потомком Великих монголов, которые в свою очередь переселись из Даарии в незапамятные времена.

801. Kotjara, 27.05.2009 14:27
Metyu
цитата:
И по результатам голосования переписать (или не переписывать) учебники
Да не надо ничего переписывать. Но я н-р считаю ТМИ именно игом-ярмом, и ни как не могу понять азиопцев с их "спасением монголами Руси".
jagd
цитата:
Ещё есть тема: Монголы внедрили на Руси централизованную и эффективную, по тем временам, систему государственного управления
Можете заодно сразу рассказать от кого они позаимствовали эту систему? С переписью населения etc? Ведь явно простым кочевникам такие вещи были неведомы.
цитата:
по сути - создали единое сильное Российское государство
По сути они создали административную еденицу орды, к Руси никакого отношения (кроме оккупации территории) не имеющую. IMHO

802. jagd, 27.05.2009 14:50
цитата:
Kotjara:
По сути они создали административную еденицу орды, к Руси никакого отношения (кроме оккупации территории) не имеющую. IMHO
Дык, никто и не скрывает - прогрессивные управленческие технологии на Руси внедряли эффективные китайские менеджеры с непревзойдённым портфолио.
Про государство можно перефразировать: На Руси была создана государственная машина по лучшим мировых образцам того времени.

803. вантох, 27.05.2009 15:37
jagd
Про государство можно перефразировать: На Руси была создана государственная машина по лучшим мировых образцам того времени.

Только вот сама Русь урезалась относительно Киевской преизрядно. По крайней мере минус Киев

804. nenin, 27.05.2009 16:20
цитата:
jagd:
Ещё есть тема: Монголы внедрили на Руси централизованную и эффективную, по тем временам, систему государственного управления, по сути - создали единое сильное Российское государство.
Монголы проводили классическую политику "Разделяй и властвуй", аккуратненько стравливая князей, в роли арбитров. Другое дело, что они в конце концов вырастили публику типа Ивана Калиты, которая их интеллектуально переиграла- но врядли в этом была какая их заслуга перед "дорогими россиянами".
цитата:


Ну а Грозный вряд ли всерьёз считал себя наследником Чингиза. Скорее это был политический пиар для легитимизации своего правления в глазах свежеприобретённых (и потенциальных) подданых и вассалов.
Иван Грозный мог себя считать вполне всерьез кем угодно- симптоматике оно не противоречило.

Добавление от 27.05.2009 16:23:

цитата:
jagd:
На Руси была создана государственная машина по лучшим мировых образцам того времени.
С местничеством, да? Каким образцам?

805. Smithson, 27.05.2009 16:25
вантох
Только вот сама Русь урезалась относительно Киевской преизрядно. По крайней мере минус Киев
Вы ошибаетесь, Киев вполне себе остался в составе Руси. От Руси в период монгольской оккупации отошли к Орде Москва, Владимир, Рязань и ещё несколько юго-восточных княжеств. Плюс обрёл независимость (самостоятельность) Новгород. Ядро Руси (основные по численности, культурной и исторической ценности земли) сохранилось и было завоёвано или присоединено (по частям) Московским княжеством гораздо позже.

806. вантох, 27.05.2009 16:34
Smithson
Киев вполне себе остался в составе Руси. От Руси в период монгольской оккупации отошли к Орде Москва, Владимир, Рязань и ещё несколько юго-восточных княжеств.

То есть уже не одна а две-три Руси благодаря монголам получились

Ядро Руси (основные по численности, культурной и исторической ценности земли) сохранилось и было завоёвано или присоединено (по частям) Московским княжеством гораздо позже.

То есть ядро уже было , а монголы его покололи.
Присоединены части когда то единого не позже, а сильно позже, веке эдак в 17-19м
Как - то ничего положительного от них не просматривается.

807. nenin, 27.05.2009 16:45
цитата:
вантох:
Присоединены части когда то единого не позже, а сильно позже, веке эдак в 17-19м
Как - то ничего положительного от них не просматривается.
Культура-то сохранилась. См. "Феофан Прокопович", "Франциск Скарына", "Иван Федорович"

808. Smithson, 27.05.2009 17:02
вантох
То есть уже не одна а две-три Руси благодаря монголам получились
Почему? Одна. Плюс Новгород (не знаю, можно ли его отдельной страной считать).

То есть ядро уже было , а монголы его покололи.
Нет. Монголы откололи мелкие бедные провинции.

веке эдак в 17-19м
Ну Новгород, положим, брали несколько раньше. Равно как Киев, Тверь и прочие русские города. И не подумайте, что монголы

Как - то ничего положительного от них не просматривается.
В смысле? Например, прочтите биографию "русского первопечатника Ивана Федорова". Или узнайте, кто правил церковные книги, что и привело к расколу. Ну и так далее. Культурный вклад Руси в историю Московии сложно переоценить.

809. OurGames, 27.05.2009 17:07
Отголоски той изначальной, несфальсифицированной пришлыми иудохрестьянскими извращенцами в 18 веке, арийско-славянской Монголии до сих пор остаются в названиях месяцев Октябрь и Декабрь.

810. вантох, 27.05.2009 17:07
nenin
Культура-то сохранилась. См. "Феофан Прокопович", "Франциск Скарына", "Иван Федорович"

Так ей бедняжке пришлось к новым условиям в разных частях приспосабливаться - и латиницу освоить, да и Франциск уже не Иван. Когда взялись к Руси (одной из возможных) обратно присоединять - встретились уже с довольно разными культурами и нац гм самосознаниями.

811. jagd, 27.05.2009 17:11
цитата:
nenin:


jagd:
Каким образцам?
Ну я же написал - китайским. На тот момент никто и близко к ним не стоял по технологиям госуправления.

812. вантох, 27.05.2009 17:15
Smithson
Нет. Монголы откололи мелкие бедные провинции.

Откололи от Киева и Новгорода
Они стерли государства. Остались после них - мелкие бедные провинции.

Равно как Киев, Тверь и прочие русские города. И не подумайте, что монголы
Киев это тыщя шестьсот когда там? И опять же последствия монгольского нашествия видны до сих пор - согласитесь что некоторая разница в речи и культуре гм Москвы и Киева за время разлуки только углубилась Новгород вообще пришлось громить

813. nenin, 27.05.2009 17:17
цитата:
вантох:
nenin
Культура-то сохранилась. См. "Феофан Прокопович", "Франциск Скарына", "Иван Федорович"

Так ей бедняжке пришлось к новым условиям в разных частях приспосабливаться - и латиницу освоить,
Это называется "развитие", ага.
цитата:

да и Франциск уже не Иван.
Так и Иван имя еврейское.
цитата:

Когда взялись к Руси (одной из возможных) обратно присоединять - встретились уже с довольно разными культурами и нац гм самосознаниями.
"Обратно присоединять" мечем и огнём. Идеальный способ прокачать национальное самосознание.

814. вантох, 27.05.2009 17:18
Smithson
Культурный вклад Руси в историю Московии сложно переоценить.
'' в смысле монгольский культурный вклад?

815. Smithson, 27.05.2009 17:21
вантох
в смысле монгольский культурный вклад?
Нет. Вклад Руси.

816. вантох, 27.05.2009 17:24
nenin
Это называется "развитие", ага.
Угу - кстати с латиницей именно в Московии было туговато, что в общем плохо.

Так и Иван имя еврейское.
А вот монгольские как-то не прижились

Идеальный способ прокачать национальное самосознание.

Как присоединителей так и присоединяемых (каждое по отдельности) . Из-за монгольского нашествия времени на создание единой нации из присоединенных в общем-то не осталось.

Добавление от 27.05.2009 17:26:

Smithson
Нет. Вклад Руси.

Которой из? Не будь нашествия этот вопрос бы и не возникал.

Вообще диковатая тема изначально - Русь из-за нашествия лишилась самых плодородных богатых и теплых земель а на ее северных остатках завоеватели чего-то там творили - "спасители и организаторы" называется

817. Smithson, 27.05.2009 17:38
вантох
А вот монгольские как-то не прижились
Я знаю минимум двух человек по имени Доржо (можете мне поверить, имя самое что ни на есть монгольское) и одного по имени Ванчиндорж (имя оттуда же). Правда этот последний - бурят и отличить его от монголов можно только по генной экспертизе


Которой из?
Русь была одна. Официально она называлась Великое Княжество Литовское, Русское и Жемотийское. Или вы и улус Золотой орды тоже считаете?

Добавление от 27.05.2009 17:40:

вантох
Русь из-за нашествия лишилась самых плодородных богатых и теплых земель
Каких??? монголя заняли пустующие земли кочевников, граничивших с Русью. Из русских земель к ним отошли только мелкие бедные княжества.

818. OurGames, 27.05.2009 17:42
Стоит также напомнить, что вся германо-скандинавская традиция основана на учении Одина, великого арийского Монгола, из той самой Монголии со столицей Асгард, находившейся на месте современного Омска.

819. вантох, 27.05.2009 17:51
Smithson
Официально она называлась Великое Княжество Литовское, Русское и Жемотийское.

Ага. Туда и Киев отошел. Улусы остались отдельно.

Или вы и улус Золотой орды тоже считаете?
Во - стало быть Орда с улусами к Руси вообще никаким боком

Я знаю минимум двух человек по имени Доржо (можете мне поверить, имя самое что ни на есть монгольское) и одного по имени Ванчиндорж (имя оттуда же).
Москва- сейчас большой город У меня есть знакомый вообще Туймурад
Только вот не массовые это имена среди русских ;наверное увы?

Каких??? монголя заняли пустующие земли кочевников, граничивших с Русью. Из русских земель к ним отошли только мелкие бедные княжества.

Киев (и по большому счету Великое княжество литовское чуть позже тоже) претерпел жесточайший погром и потерю государственности.

А Потом эти мелкие княжества - Москва-Рязань и тп долго и со скрипом присоединяли (хорошо ли-плохо ли), восстанавливали то что было до Погрома.

Добавление от 27.05.2009 17:53:

OurGames
со столицей Асгард, находившейся на месте современного Омска.

Омск звучит приятней

820. Smithson, 27.05.2009 18:11
вантох
Во - стало быть Орда с улусами к Руси вообще никаким боком
К Руси - нет, никаким (ну если не читать официальных историков, которые возводили московитов непосредственно к Андрею Первозванному ).


Киев (и по большому счету Великое княжество литовское чуть позже тоже) претерпел жесточайший погром и потерю государственности.
От кого? От монголов? Или таки от московитов? Новгород тоже потерпел и то, и другое. Вы чего сказать-то хотите?

821. nenin, 27.05.2009 19:03
цитата:
вантох:
nenin
Это называется "развитие", ага.
Угу - кстати с латиницей именно в Московии было туговато, что в общем плохо.
Московия вообще по этим делам не блестала...
цитата:

Так и Иван имя еврейское.
А вот монгольские как-то не прижились
Не оценили предки вклада в установление прогрессивного гос. строя, не оценили... А как бы звучало: "Джучи Петрович" или "Иван Батыевич" Кстати, Имя "Адольф", скажем, тоже не слишком у знакомых мне славян популярно. А ведь тоже умел человек порядки устанавливать.
цитата:

Идеальный способ прокачать национальное самосознание.
Как присоединителей так и присоединяемых (каждое по отдельности) . Из-за монгольского нашествия времени на создание единой нации из присоединенных в общем-то не осталось.
Странно было бы ожидать, что такая гипотетическая нация могла бы сформироваться с центром, отличным от Киева (Львова, Новгорода... а то и Вильни).

822. Metyu, 27.05.2009 20:32
вантох
Из-за монгольского нашествия времени на создание единой нации из присоединенных в общем-то не осталось.
Скорее из-за постоянной экспансии во все стороны. Народу еле хватало чтобы заселять пустующие земли, было не до ассимиляции. Очень показательна история "ассимиляции" якутов, почитайте

823. вантох, 27.05.2009 21:14
Smithson
От кого? От монголов?

От монголов. И ВКЛ кстати тоже http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B…D0%BA%D0%BB%D0%B5

nenin
А как бы звучало: "Джучи Петрович" или "Иван Батыевич"
Гм, вот Александр Мансурович Мамай
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B…D0%BC%D0%B0%D1%8F


Metyu
Народу еле хватало чтобы заселять пустующие земли, было не до ассимиляции. Очень показательна история "ассимиляции" якутов, почитайте

ВТустепь Русь пошла сильно, сильно позже нашествия и очень, очень малым числом.
При царях об ассимиляции Азии речь вроде бы не шла - их даже в армию не призывали.
Вроде Менделеев даже финнов называл гм, туземным населением.

824. nenin, 27.05.2009 21:41
цитата:
вантох:

nenin
А как бы звучало: "Джучи Петрович" или "Иван Батыевич"
Гм, вот Александр Мансурович Мамай
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B…D0%BC%D0%B0%D1%8F
Так то коренные кипчаки.

Добавление от 27.05.2009 21:45:

цитата:
Smithson:
вантох
Киев (и по большому счету Великое княжество литовское чуть позже тоже) претерпел жесточайший погром и потерю государственности.
От кого? От монголов? Или таки от московитов? Новгород тоже потерпел и то, и другое. Вы чего сказать-то хотите?
Он чего-то хочет сказать, ага, но не получается. ВКЛ с Ордой воевало повсякому (были и Синие Воды), но никаких зубодробительных поражений (навроде походов Батыя) не наблюдалось.

825. Metyu, 28.05.2009 07:03
вантох
ВТустепь Русь пошла сильно, сильно позже нашествия и очень, очень малым числом.
А до нашествия было по другому? Посмотрите карты распространения славян, Киевской руси, можно ВКЛ (как "настоящей Руси" ). Восточных славян все время тянуло вширь, вне зависимости от эпохи. Не могу сказать что это было чем-то экстраординарным, особенно для того периода (германцы, венгры, поляки, литовцы). Просто успехи у всех были разные. И отсутствие ига нисколько не помогло тем же полякам создать единую нацию с украинцами.

826. OurGames, 28.05.2009 08:59
Стоит не забывать, что действительным значением замыленного пропагандой лжи словосочетания "татаро-монгольское иго" есть суть - "Арийский Порядок", "иго" в русском языке всегда и означало "порядок", как например "орда" - "войско".

827. Smithson, 28.05.2009 10:54

828. OurGames, 28.05.2009 12:05
Smithson
Вам много чего может казаться, а ведь возможно что как раз не мне близок Фоменко, а Вам?

Здешние разговоры о "монголии 13 века ака Улан-Батор" сродни разсуждениям о городе Moscow, штат Idaho в Соединенных Штатах Америки, как о столице Московии века 13

829. вантох, 28.05.2009 13:01
Metyu
И отсутствие ига нисколько не помогло тем же полякам создать единую нацию с украинцами.
Они начали поздно. Не будь Ига - не начали бы вообще.
Поляки тоже субэтносы имеют-успели слиться однако.
nenin
но никаких зубодробительных поражений (навроде походов Батыя) не наблюдалось.
Ага. Само зачморилось.

830. Metyu, 28.05.2009 15:49
вантох
Поляки тоже субэтносы имеют-успели слиться однако.
Так и русские неплохо слились, или у вас в этом какое-то сомнение? Более того, успели даже обрусить абсолютно неславянские (те же финно-угорские) этносы из тех что поближе.
Вообще имхо вы переоцениваете связь образования трех восточнославянских наций и иго. Даже при полном отсутствии ига не факт, что не развалилась бы Русь на южную и северную часть, ну или на юго-западную, северо-западную и восточную. Предпосылки к этому были, а если учесть давление с запада, это было практически неизбежно. Впрочем, это уже здесь подробно обсуждалось - что было бы, если...
И еще вернемся к полякам. Они слиться-то слились, но границы Польши всю ее историю ездили по карте Европы туда-сюда, население при этом естественно за границами не шаталось. Сотни лет поляки в трех-четырех государствах одновременно жили. И слились. Русские, украинцы и белорусы сотни лет жили в одном государстве (с перерывами). И не слились (или разошлись). А татар взять, в теперешнем понимании этого слова. Вроде бы вообще никогда государство их не объединяло, раскиданы от Черного моря до Байкала с большими разрывами - а все татары. Еще пример - итальянцы. Если бы нации образовывались только в пределах одного государства, такой нации не было бы. Был бы на Аппенинах этакий Дагестан со своим языком на каждой горе.
Так что на мой взгляд иго игом, государства государствами, а нации нациями. Прямой и однозначной связи найти не удается.

831. Kotjara, 28.05.2009 16:42
jagd
цитата:
На Руси была создана государственная машина по лучшим мировых образцам того времени.
Не на Руси, а на территории орды

832. nenin, 28.05.2009 17:11
цитата:
OurGames:
Стоит не забывать, что действительным значением замыленного пропагандой лжи словосочетания "татаро-монгольское иго" есть суть - "Арийский Порядок", "иго" в русском языке всегда и означало "порядок", как например "орда" - "войско".
Я-то думал, что если порядок - "Арийский", то "Oрда"- "Einsatzgruppen". А на самом деле оно вот как оказалось- думаю, Гейдрих был бы немало удивлент таким раскладом... И взаправду выходит, что историю победители пишут...

833. jagd, 28.05.2009 17:15
цитата:
Kotjara:
jagd
цитата:
На Руси была создана государственная машина по лучшим мировых образцам того времени.
Не на Руси, а на территории орды

Согласен. На территории Орды, которая затем стала "центром кристаллизации" российского гос-ва.

834. nenin, 28.05.2009 17:24
цитата:
вантох:
nenin
но никаких зубодробительных поражений (навроде походов Батыя) не наблюдалось.
Ага. Само зачморилось.
От татар - не наблюдалось. А так зачморили конешне, но не татары, а добрые соседи- в процессе братских воссоединений. См. "Потоп", например. Или "Штурм Праги".

835. вантох, 28.05.2009 17:48
nenin
См. "Потоп",

Видите ли, события "Потопа" происходят уже не на территории независимого Великого княжества литовского.
Его поляки скушали гораздо-гораздо раньше, в том числе и благодаря зубодробительному поражению Витовта от Орды

836. nenin, 28.05.2009 18:15
цитата:
вантох:
nenin
См. "Потоп",
Видите ли, события "Потопа" происходят уже не на территории независимого Великого княжества литовского.
Его поляки скушали гораздо-гораздо раньше, в том числе и благодаря зубодробительному поражению Витовта от Орды
Странные у Вас какие-то легенды и мифы. ВКЛ скушали где-то в 19 веке - и, самой собой, не поляки. Поляков на тот момент и самих уже вполне доедали. Януш Радзивилл был кто?

837. X6, 28.05.2009 18:20
nenin

ВКЛ скушали где-то в 19 веке
где-то в 18м, а точнее в 1795.

838. nenin, 28.05.2009 18:27
цитата:
X6:
nenin

ВКЛ скушали где-то в 19 веке
где-то в 18м, а точнее в 1795.
Что бы не после восстания 1830 г. "а в 1840 г. действие Литовского Статута было отменено во всех бывших литовских областях."

839. вантох, 28.05.2009 18:35
nenin
ВКЛ скушали где-то в 19 веке
Независимого ВКЛ к этому времени уже Очень давно не было

840. X6, 28.05.2009 18:40
nenin
Мы говорим о Статуте ВКЛ или о ВКЛ?

Ежели переходим на другую тему, то можно вспомнить, что один из основополагающих принципов Статута ВКЛ (использование беларусского языка, назовем его так) был уничтожен в 1696.
А после 1795 ни Речи Посполитой, ни ВКЛ небыло. И не пахло.

841. nenin, 28.05.2009 18:41
цитата:
вантох:
nenin
ВКЛ скушали где-то в 19 веке
Независимого ВКЛ к этому времени уже Очень давно не было
Так и Польши независимой тоже Очень давно не было.

Добавление от 28.05.2009 18:44:

цитата:
X6:
nenin
Мы говорим о Статуте ВКЛ или о ВКЛ?
<***> А после 1795 ни Речи Посполитой, ни ВКЛ небыло. И не пахло.
Как же "не пахло", если законодательство сохранилось? Речи Посполитой не было, да. А от ВКЛ Статут действовал ещё по крайней мере до "событий" 1830х годов.

842. вантох, 28.05.2009 18:51
nenin
Так и Польши независимой тоже Очень давно не было.

Ляхистан был

843. X6, 28.05.2009 18:59
nenin

Как же "не пахло", если законодательство сохранилось?
Я буду признателен, ежели вы дадите ссылочку хотя бы на один документ, в котором бы упоминалось существование ВКЛ после 1796 г.
ОК?

844. nenin, 28.05.2009 19:13
цитата:
X6:
nenin

Как же "не пахло", если законодательство сохранилось?
Я буду признателен, ежели вы дадите ссылочку хотя бы на один документ, в котором бы упоминалось существование ВКЛ после 1796 г.
ОК?
Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, <***> - это про кого?

845. X6, 28.05.2009 19:20
nenin

это про кого?
Это про императора.
Или же на тот момент существовали не только ВКЛ, но и ВСЛ и ВВЛ, да?

846. nenin, 28.05.2009 19:29
цитата:
X6:
nenin
это про кого?
Это про императора.
Или же на тот момент существовали не только ВКЛ, но и ВСЛ и ВВЛ, да?
Вы ж не хотите сказать, что Император царствовал на пустых местах? ВКЛ исчезало с политической арены как государство при 3 разделе Речи Посполитой; тем не менее сохранялись существенные остатки законодательства (вероятно, аналог- Республика или Автономная Республика в СССР) до восстания 1830х годов (и если бы не восстание, то может бы и сохранили и далее). Потом и это отняли. Но хотя бы тот факт, что на территориях ВКЛ крепостное право отменяли отдельно, свидетельствует о некоторых "пережитках" оного.

847. X6, 28.05.2009 19:34
nenin

ВКЛ исчезало с политической арены как государство
да. И об этом я написал ранее.

О чем разговор вообще-то, а?

848. nenin, 28.05.2009 19:51
цитата:
X6:
nenin
ВКЛ исчезало с политической арены как государство
да. И об этом я написал ранее.
Позвольте освежить? А после 1795 ни Речи Посполитой, ни ВКЛ небыло. И не пахло. Государства уничтожили, но дух их не выветрился отнють, и следы были вполне себе наблюдаемы, в т.ч. и в структурах Российской Империи.

849. X6, 28.05.2009 19:58
nenin
Ой, ну не надо, а?
Может тогда следует говорить, что дух ВКЛ жив, пока жив последний литвин? Может и до духа Киевской Руси тогда дойдем...

851. nenin, 28.05.2009 20:34
цитата:
X6:
nenin
Ой, ну не надо, а?
Может тогда следует говорить, что дух ВКЛ жив, пока жив последний литвин?
Вот уж и вправду не надо. Извините, но речь не о духах далеких предков шла, а о действующем на тот момент в РИ законодательстве.
цитата:

Может и до духа Киевской Руси тогда дойдем...
Ну так это ж типа здешний subj. сохранили ли ордынцы дух Киевской Руси, или же наоборот, чучка подпортили?

Добавление от 28.05.2009 20:36:

цитата:
OurGames:
цитата:

Стоит не забывать, что действительным значением замыленного пропагандой лжи словосочетания "татаро-монгольское иго" есть суть - "Арийский Порядок", "иго" в русском языке всегда и означало "порядок", как например "орда" - "войско".
300 летний Арийский порядок (монгольское иго) наведённый на Руси остался в памяти народа как просвет в наступившей Ночи Сварога, совпавшей с началом сатанинской иудохрестьянизации, и неразрывно связан с Копным Правом и Само-Державием.

220x87, 17,7Kb

852. Anndy, 31.05.2009 23:30
OurGames
"орда" - "войско".

так наверно было вне пределов Киевской Руси
В период Киевской Руси у славян войско называлось -дружиной
орда -упоминалось как войско противника

853. Alex G.K., 31.05.2009 23:54
Anndy
так наверно было вне пределов Киевской Руси
В период Киевской Руси у славян войско называлось -дружиной
орда -упоминалось как войско противника

Не обращайте внимания на фэнтезийные излияния данного оратора. Фантасмагорический гон, визит из ветки про "светлых-рОдных", что милостью модераторов не сносится из "общего" во "флейм"...

854. Prohor, 01.06.2009 09:04
OurGames
300 летний Арийский порядок (монгольское иго) наведённый на Руси остался в памяти народа как просвет в наступившей Ночи Сварога, совпавшей с началом сатанинской иудохрестьянизации, и неразрывно связан с Копным Правом и Само-Державием.

Арийский порядок - это власть немецких рыцарей?
Дык, они сами тогда "ходили" - под Римом.
Иудохристианизация и крестоносцы (арийский порядок) - разве не одно и тоже?
Был Киев - который "добровольно" лег под них, и стал помогать другие славянские города "христианизанить".
А был Новгород - который обломал "рога" крестоносцам (рога на шлеме - мода у них такая была).
Было фактически две руси - одна под крестоносцами, а вторая свободная - такая "как была изначально".
И народ у нас был двух типов холопы (т.к. земля им не пренадлежала) - под князьями и христианскими монастырями - и свободные люди, у которых самодержавие постоянно пыталось отобрать их землю и превратить в холопов. Серия восстаний тому свидетельство, когда "народные войска" стояли против императорских (например под руководством Разина, Пугачева). Причиной восстаний служило требование императоров строителстьва христианских храмов. А подбивали их на эту бойню попы - котрые "всегда против насилия" по жизни.
Наверное мон-голд-ордо справедливо только для Украины - это их "крест".

855. Alex G.K., 01.06.2009 09:56
Prohor
Серия восстаний тому свидетельство, когда "народные войска" стояли против императорских (например под руководством Разина, Пугачева). Причиной восстаний служило требование императоров строителстьва христианских храмов.
А откуда такие интересные "сведения" у Вас? Не поделитесь ли ссылочкой? Насчет пугачевского бунта из-за "требования строительства храмов", к примеру?

Был Киев - который "добровольно" лег под них, и стал помогать другие славянские города "христианизанить".
А был Новгород - который обломал "рога" крестоносцам (рога на шлеме - мода у них такая была).

Вообще-то "рога на шлеме" - это мода не у крестоносцев, а у значительно более поздних художников Кстати, к тому моменту, когда Новгород "обломал рога крестоносцам" (под руководством тов.А.Невского, полагаю?), он не был ли сам вполне себе христианским?

856. Prohor, 01.06.2009 10:04
Alex G.K.
Кстати, к тому моменту, когда Новгород "обломал рога крестоносцам" (под руководством тов.А.Невского, полагаю?), он не был ли сам вполне себе христианским?

А что в 1243 году Великий Новгород уже был православным?
Да и зачем христианину воевать против своих "братьев по оружию"?
Тогда ведь еще не было Московского патриархата.

Добавление от 01.06.2009 10:06:

Alex G.K. А откуда такие интересные "сведения" у Вас? Не поделитесь ли ссылочкой? Где-то в интернете есть копии переписки Разина с властью. Там основная тема про Исуса Христа.

857. Burn, 01.06.2009 10:17
Prohor
А что в 1243 году Великий Новгород уже был православным?
Был

Да и зачем христианину воевать против своих "братьев по оружию"?
А не подскажите зачем христианам-католикам нужно было резать своих "братьев по оружию" протестантов?
Самые жестокие религиозные войны это воны между ветвями одной религии...

Тогда ведь еще не было Московского патриархата.
Зато был Константинопольский, который также не желал признавать главенство Рима

858. Kotjara, 01.06.2009 10:37
jagd
цитата:
Согласен. На территории Орды, которая затем стала "центром кристаллизации" российского гос-ва.
Именно так и есть!

859. вантох, 01.06.2009 14:49
Kotjara
Согласен. На территории Орды, которая затем стала "центром кристаллизации" российского гос-ва.
Именно так и есть!


НЕА Государство Российское (на Московской основе, за истреблением Ордой предыдущего варианта) стало как раз собираться когда Орду наперли. При Иване III в основном. До того - при орде то есть - сплошной междоусобный бардак, сильные Тверь, Рязань, Новгород, неизвестно чей Смоленск итп.
Просто гм хронологию посмотреть - положительной роли Орды не видать.

Тема 4-хронология Здесь:
http://elib.ispu.ru/library/history/index.html

860. Smithson, 01.06.2009 15:01
Prohor
Да и зачем христианину воевать против своих "братьев по оружию"?
Тогда ведь еще не было Московского патриархата.




цитата:

крестоносцы в свое оправдание объявили православных греков такими еретиками, что «самого Бога тошнит»
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab08.htm
http://his.1september.ru/2003/32/12.htm
Так что православные - это совсем не христиане Это такая еретическая секта, крестовые походы против которой одобрены самим папой римским.

861. вантох, 01.06.2009 15:33
Smithson
Так что православные - это совсем не христиане Это такая еретическая секта, крестовые походы против которой одобрены самим папой римским.

Тевтоны-ливоны тогда всех достали - от католиков чехополяков до ордынцев включительно.

862. Metyu, 01.06.2009 16:22
Kotjara jagd
По загадочному стечению обстоятельств золотоордынцы навели свой суперпрогрессивный порядок только на территории нескольких княжеств бывшей Киевской Руси. Сама орда находилась в состоянии перманентного развала практически всю свою историю.

863. nenin, 01.06.2009 17:23
цитата:
Burn:
Prohor
Да и зачем христианину воевать против своих "братьев по оружию"?
А не подскажите зачем христианам-католикам нужно было резать своих "братьев по оружию" протестантов?
Интересно, а зачем Рюриковичи резались, "зачем" была Столетняя Война, Война Алой и Белой Розы? Власть, земля, деньги...
цитата:

Самые жестокие религиозные войны это воны между ветвями одной религии...
Не было там никаких религиозных войн и тем более- крестовых походов, это потом отечественные попики придумали. Усобица была между Рюриковичами, на которых подписались несколько лопухов из Ливонского ордена.

864. Kotjara, 01.06.2009 18:16
Metyu
цитата:
Сама орда находилась в состоянии перманентного развала практически всю свою историю.
Собственно дело в другом.... Положительного для Руси не было ничего при ТМИ.

865. Prohor, 02.06.2009 16:28
Burn
А что в 1243 году Великий Новгород уже был православным?
Был

Ситуация (как я понял) была следующая: Немцы (арийцы) не любили этих торгашей из Новгорода (евреи поди?) за их богатство. И решили немцы захватить христианский город Новгород из жадности. А хитрые Новгородцы все поголовно уже к тому времени приняли христианство - религия то прогрессивная была на то время ( ).
Но сами новгородцы воевать не любили (торгаши ё-моё) и наняли православную дружину из соседнего города во главе с Александром (ну не нашлось поопытнее и постарше более никого). Папа и старшие братья у него были заняты другими важными делами, а Александру заняться было нечем и решил он немного деньжат подзаработать. ( )
Битвы то особой тоже не было конечно, немцы они не знали местных особенностей и их на раз-два "мудрый не по годам" Александр заманил на тонкий лед - короче все они сами провалились. Ну пришлось конечно кое кого силом в прорубь заталкивать - но это мелочи.
И отсюда пошло празднование этого дня всеми православными, как чудесное спасение православного Новгорода.
А Александру еще и монголы поди помогали?

Зато был Константинопольский, который также не желал признавать главенство Рима

А что, в то время Ирусалим был крупнее Константинополя? И добычи там неимоверно много рыцари пограбили? А константинополь - так, на пути наверное мешался.
Да мало ли кто не признавал и что традиция была такая всех христиан после захвата отдавали арабам в рабство? Шита очень уж белыми нитками эта история.

866. nenin, 02.06.2009 16:47
цитата:
Prohor:
Burn
А что в 1243 году Великий Новгород уже был православным?
Был
Ситуация (как я понял) была следующая: Немцы (арийцы) не любили этих торгашей из Новгорода (евреи поди?) за их богатство.
Не "евреи", но жидовсвующие, но лет 200 спустя, и не "немцы"- но это, вероятно такие мелочи которые Вас не волнуют.
цитата:

И решили немцы захватить христианский город Новгород из жадности.
Немцы Новгород как раз любили и были его по меньшей мере союзниками. И уж захватить Новгород они бы не дали точно.
цитата:

Но сами новгородцы воевать не любили (торгаши ё-моё)
Да, где-то как викинги. Те тоже охотно торговали нажитым непосильным трудом.

867. Сух, 02.06.2009 19:11
Prohor
Причиной восстаний служило требование императоров строителстьва христианских храмов.

Ну да, ну да. А народ требовал клубы и дискотеки...
За это сообщение сказали спасибо: nenin

868. Anndy, 02.06.2009 20:37
Alex G.K.
про "светлых-рОдных",
что-то пропустил достойное внимания?
Prohor
Ситуация (как я понял) была следующая:
где-то приблизительно так (http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page36.html)
то есть некие Борись Негочевич и др. изгнаные из Новгорода (была у них в моде такая забава с бодуна) князем Ярославом, сыном Владимира псковскаго привели немцев на Псков ,с намерениями оттяпать Новгород как верно заметил[b]nenin[/b]... горожане снова вызвали Невского ,перед этим изгнанного из города (надо же ,сразу после победы над Бюргером ) ,ну и началось ......что там точно было уже никто вам точно не скажет но слышал ,что немцев пытались научить моржевать, а те сопротивлялись ,все верно ,что русскому хорошо=немцу ..того..
ну и на последок ,видать за то что моржей из гостей не получилось у Алесандра сделать -его еще дважды выгнали с города ...оттака казочка малята

869. Bur-M, 04.06.2009 13:05
Anndy
цитата:
оттака казочка малята
Это еще цветочки
/
Русь оказывается спасла Европу от монголов.
)))

870. OurGames, 09.06.2009 15:09
цитата:
Smithson:
Так что православные - это совсем не христиане Это такая еретическая секта, крестовые походы против которой одобрены самим папой римским.

Хрестьяне конечно не является Православными. Хоть в 1666 году при Никоне и переняли хрестьяне у православных "креститься" тремя перстами - сотворять Перуницу, только ведь мало этого: Православные Правь славят, а не израильскому машиаху молятся .

871. Андрей Белоконь, 09.06.2009 19:14
На шлеме Ивана Грозного написано: «Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца» и «Велик Аллах, и Мухаммед пророк его».
А историки не перестают прикалываться со своими объяснениями...

OurGames
а не израильскому машиаху молятся
Уже давно израильскому: включите любую русскоязычную религиозную передачу по радио или тв. Раньше проповедовали, что Христос Спаситель, а теперь проповедуют что он еврей.

872. Metyu, 09.06.2009 19:48
Андрей Белоконь
а теперь проповедуют что он еврей.
А по вашему он кто? (с) Неужели монгол?

873. CuluGur, 09.06.2009 20:26
Metyu
А по вашему он кто?
Вопрос спорный . Матушка - из галилеян (обращенных в иудаизм потомков финикийцев и "народов моря"),
1.
цитата:
Галилеяне - жители палестинской области Галилеи. Ханаанский элемент сохранялся в Галилее с особенным упорством, потому что находил себе постоянное подкрепление из соседней Финикии. Истые иудеи, гордясь большею чистотою крови, относились к Г. с высокомерным пренебрежением...
Талмуд так характеризует Г., в отличие от иудеев: "Галилеянин любит честь, а иудей - деньги".
...
До завоевания Ханаана еврейскими племенами был заселён различными народами, такими как хананеи, хетты, иевусеи, амореи.
Батюшка - ну, тут есть разные версии , но навряд-ли еврей был егойным родителем, так-что конечно монголы там вряд-ли в наличии , но "интернационал" в крови, с некоторой примесью еврейской крови, вероятнее всего
ЗЫ. Да, и если я не ошибаюсь, то из всех апостолов иудеем был лишь один - Иуда Искариот (да и тот, as for me, - оказался в их числе по "служебной надобности" )

874. nenin, 09.06.2009 20:33
цитата:
Андрей Белоконь:
На шлеме Ивана Грозного написано: «Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца» и «Велик Аллах, и Мухаммед пророк его».
А историки не перестают прикалываться со своими объяснениями...
Симеон Бекбулатович про Аллаха нарезал... Или Вас интересует, почему "шелом" через "е"?

875. CuluGur, 09.06.2009 20:39
nenin
А Симеон Бекбулатович разве не был крещён?
цитата:
царь Иван Васильевич отрекся от престола и посадил на великое княжение всея Руси крещеного татарского царевича Симеона.

876. Metyu, 09.06.2009 20:42
CuluGur
Вопрос спорный
Для кого? Сам Исус согласно евангелиям считал себя именно евреем и не особенно стремился быть каким-то провинциалом-галилеянином. Непосредственные ученики и их последователи его тоже всеми силами тянули его в евреи, причем чистокровнейшие. В исследовании его генофонда я бы лично не стал делать каких-либо однозначных выводов, за отсутствием хоть сколько-нибудь достоверных источников. Так что...

877. Сух, 09.06.2009 20:42
CuluGur
Да, и если я не ошибаюсь, то из всех апостолов иудеем был лишь один - Иуда Искариот

А почему в "И.Х. суперстар" его негр играет?

Добавление от 09.06.2009 20:46:

Андрей Белоконь
и «Велик Аллах, и Мухаммед пророк его».

Прямо так и написано, по-русски? Вот незадача...
А тегов <s>... </s> там нет?

878. CuluGur, 09.06.2009 21:26
Metyu
Сам Исус согласно евангелиям считал себя именно евреем... Непосредственные ученики... тянули его в евреи
Не укажите, где именно?
И проповедывал в синагогах галилейских. В один день, когда Он учил, и сидели тут фарисеи и законоучители, пришедшие из всех мест Галилеи и Иудеи и из Иерусалима Прошло с час времени, еще некто настоятельно говорил: точно и этот был с Ним, ибо он Галилеянин. Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь...
«по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».

ЗЫ. Кстати, классно Вы свои возрения меняете, прямо на ходу
цитата:
1. а теперь проповедуют что он еврей. А по вашему он кто?
2. В исследовании его генофонда я бы лично не стал делать каких-либо однозначных выводов, за отсутствием хоть сколько-нибудь достоверных источников.

879. Андрей Белоконь, 09.06.2009 21:39
Metyu
А по вашему он кто?
Читайте Фоменко - я его стороны придерживаюсь.
Сам Исус согласно евангелиям считал себя именно евреем
Так прям всем и говорил: "Я есмь Путь еврей!"
Нациком был короче....

880. nenin, 09.06.2009 21:41
цитата:
CuluGur:
nenin
А Симеон Бекбулатович разве не был крещён?
цитата:
царь Иван Васильевич отрекся от престола и посадил на великое княжение всея Руси крещеного татарского царевича Симеона.

Небось, насильственно. А как уселся на трон- сразу про Аллаха и нацарапал.

Добавление от 09.06.2009 21:42:

цитата:
Андрей Белоконь:
Metyu
А по вашему он кто?
Читайте Фоменко - я его стороны придерживаюсь.
Вы бы так сразу и сказали...

881. Alex G.K., 09.06.2009 21:58
Prohor
А что в 1243 году Великий Новгород уже был православным?
Естественно.

Да и зачем христианину воевать против своих "братьев по оружию"?
Потому что православных католики за христиан далеко не всегда считали. Кстати, и православный Константинополь католики как-то раз тоже захватили, разграбили и себе забрали, только удержали не сильно надолго...

Тогда ведь еще не было Московского патриархата.
Да. Самоглавным православным был Константинопольский патриарх.

882. Metyu, 10.06.2009 10:10
CuluGur
Не укажите, где именно?
Не разрушить я пришел закон, но исполнить... Отношение к самаритянам, которых не любили именно иудеи за их идолопоклонничество... Притча о блудном сыне. Это о самом Христе в приложении к нему евангелий. Об учениках и их последователях даже не стоит начинать, здесь полно более достоверных документов. Только два факта - родословие двух евангелий (где никаких финикийцев не присутствует) и, косвенный, - состояние Галилеи как оплота иудейства во время и после Иудейской войны I в. Довольно странно для новообращенных было бы поддерживать религию после исчезновения ее метрополии.
Можно было бы покопать и дальше, но честно говоря лень, потому что вы ошиблись в главном:

Кстати, классно Вы свои возрения меняете, прямо на ходу
Ничего не менял. Просто у нас терминологическое расхождение в понятии национальности, тем более такой как евреи. Для вас это только двенадцать колен израилевых, но в таком случае доказать принадлежность к евреям любого человека практически нереально, а уж тем более полулегендарного персонажа без малейших достоверных данных о предках. Для меня и имхо для самого Иисуса - это все иудеи независимо от места проживания. Кстати, глянул вики, она с нами согласна
цитата:
После падения Иудейского царства название иеhуди потеряло специфическую связь с Иудейским царством и превратилось в термин, обозначающий национально-религиозную принадлежность вне связи с какой-либо территорией или коленом.
Будете спорить что наш персонаж был иудеем?

Добавление от 10.06.2009 10:15:

Андрей Белоконь
Читайте Фоменко - я его стороны придерживаюсь.
Честно говоря жаль времени, хватило уже прочитанного. Не скажете в двух словах, кем был сын божий по мнению Фоменко? А потом может и до цитат дойдем, если есть что опровергать, только ветку сменим .

883. Андрей Белоконь, 10.06.2009 11:15
nenin
Вы бы так сразу и сказали...
У меня точно такую же реакцию (ну чуть более сдержанную) вызывает "официальный учебник" истории. Причём через страницу.
Почему Вы решили, что Ваше мнение единственное правильное?..
Ах, ну да: чем наглее ложь, тем быстрее в неё поверят - этот лозунг нужно писать эпиграфом ко всем учебникам истории.

Metyu
кем был сын божий по мнению Фоменко?
Не "кем", а "где" и "когда": библейские ветхозаветные события никакого отношения к территории нынешненего Израиля и семитам не имеют, а новозаветные тем более. Это были средневековые европейские события. Представляете, кому он на мозоль наступил?..

884. Маленький Мышь, 10.06.2009 11:30

885. Андрей Белоконь, 10.06.2009 13:18
Маленький Мышь
Меня спросили - я ответил... Вообще лучше сюда: http://www.newchrono.ru и http://chronologia.org
Хотя обсуждать альтернативные версии истории без упоминания Новой Хронологии затруднительно...
Те же монголо-татары. Кроме ньюхронологов никто толком не объяснил, кто и как вооружил до зубов и обучил боевым искусствам чудовищную по размерам и эффективности армию диких кочевников. Уж не говоря о новейших генетических исследованиях: почему татары генетически те же славяне, а монгольских генов западнее Урала вообще нет.

886. OurGames, 10.06.2009 16:27
цитата:
Андрей Белоконь:
Маленький Мышь
Меня спросили - я ответил... Вообще лучше сюда: http://www.newchrono.ru и http://chronologia.org
Хотя обсуждать альтернативные версии истории без упоминания Новой Хронологии затруднительно...
Те же монголо-татары. Кроме ньюхронологов никто толком не объяснил, кто и как вооружил до зубов и обучил боевым искусствам чудовищную по размерам и эффективности армию диких кочевников. Уж не говоря о новейших генетических исследованиях: почему татары генетически те же славяне, а монгольских генов западнее Урала вообще нет.

Посмотрите на географические карты до 18 века - там Монголия находится в приполярных областях Тартарии, о том же говорят древние летописи и изображения.

Это же очевидно: шизофрения Фоменко силится объяснить шизофрению историков проповедающих сфальсифицированную в 18 веке Романовыми и их иудохрестиянскими попами "русскую историю".

887. nenin, 10.06.2009 16:34
цитата:
Андрей Белоконь:
nenin
Вы бы так сразу и сказали...
У меня точно такую же реакцию (ну чуть более сдержанную) вызывает "официальный учебник" истории. Причём через страницу.
А Вы бы все страницы, подряд читали. Может, чего бы дошло.

Добавление от 10.06.2009 16:41:

цитата:
Андрей Белоконь:<***>
Кроме ньюхронологов никто толком не объяснил, кто и как вооружил до зубов и обучил боевым искусствам чудовищную по размерам и эффективности армию диких кочевников. <***>
Знаете ли, это все прекрасно объяснено до явления фоменки прогрессивному человечеству. Только необузданная безграмотность позволила фоменке со своими миньёнами сунуться туда со своими "объяснениями".

888. вантох, 10.06.2009 17:09
Андрей Белоконь
почему татары генетически те же славяне
Вроде нет. По крайней мере монголо татары - точно нет. Собственно "азиатским" генам у славян и взяться неоткуда - полон сколько-нибудь гм детородного возраста уводили далеко на продажу. Это славянские гены надо в Азии поискать Рыжие светлоглазые турки встречаются

889. Bur-M, 10.06.2009 17:40
Андрей Белоконь
цитата:

Монгольских генов западнее Урала вообще нет.
Вы уверены?
А может и монгольского периода в истории Руси не было?
Встречался как-то с делегацией из Владимирской области, так среди них были товарищи с довольно ясно выраженными монгольскими чертами лица.
Хотя собственно монголов в Орде было не так уж и много - они составляли костяк, ядро войска. Поэтому неудивительно что впоследствии потомки монголов в Орде забыли родной язык.

890. nenin, 10.06.2009 18:41
цитата:
Bur-M:

Хотя собственно монголов в Орде было не так уж и много
Мало. На уровне 10%.

891. Metyu, 10.06.2009 20:05
Андрей Белоконь
почему татары генетически те же славяне
Можно источник? Просто интересно, как одни и те же гены настолько по разному проявляются. Прямо чудо какое-то.
Только сегодня и специально для вас, как любителя и тонкого ценителя - Христос был украинцем (http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13101) . Остальным просьба читать осторожно, а то помереть можно со смеха. Такой бред да еще на мове...

892. Свистунов, 10.06.2009 20:35
Во всём виноваты долбаные киевские князья.Хотя у них была очень хорошая возможность выиграть.Почитайте про битву на реке калка.

Добавление от 10.06.2009 20:45:

Что же касается меня-я согласен быть монголом,марсианином,инопланетянином-только не ивропейцем

893. Metyu, 10.06.2009 21:18
Свистунов
Во всём виноваты долбаные киевские князья.
Так вроде как никто и не спорит. Только не совсем понятно почему "киевские князья". А владимирские, черниговские и пр. ни при чем?
Почитайте про битву на реке калка.
Надо что-то конкретное почитать, чтобы хорошую возможность выиграть было видно невооруженным глазом? Именно потому и не было возможности выиграть, что "долбаные князья" никак не могли определить кто "самый киевский". Да и даже если бы победили на Калке, боюсь это ничего бы не изменило. Может даже ускорило бы вторжение.
Что же касается меня-я согласен быть монголом,марсианином,инопланетянином-только не ивропейцем
А Ивропа - это планета какой звездной системы? А то я в астрономии не очень . И почему именно ее жителем вы быть не согласны?

895. Андрей Белоконь, 10.06.2009 21:52
Metyu
Можно источник?
не обижайтесь, но сошлюсь на гугл: гаплогруппы и название любого народа вводите и получаете море интересной информации

Генетические маркеры, которые используются для выяснения родства народов, ничего не говорят от том, кто от кого произошёл - потому что время появления этих маркеров (соответствующих местных мутаций) десятки тысяч лет назад, когда ни одного из нынешних народов и в помине небыло. Но если бы здесь было трёхсотлетнее иго монголов и они "уводили в полон" или прямо на месте насиловали русских женщин, это непременно оставило бы след в генофонде в виде соответствующего маркера. То же самое про якобы изнасилованную русскими солдатами Европу: нет там следов массовых изнасилований, увы, как бы не хотелось местным и не местным русофобам.

про татар вот к примеру доходчиво изложено:

Сейчас существует такой метод, который называется "Генетический анализ". Вот вкратце о нем. Генетическая информация передается или только по мужской или только по женской линии. То есть генетический анализ не сможет вам сказать, кто был например ваш дед по-матери. В вашей ДНК такой информации нет.
Информацию, передающуюся по мужской линии назвали Y-SNP (читается снип). Это так называемые гаплогруппы. Базовых Y (мужских) гаплогруп существует около 20-ти штук и они в свою очередь делятся на подгуппы. Дело все в том, что ученые смогли ассоциировать языковые семьи с данным гаплогруп. Например в России самая распространенная гаплогруппа R1a1. Ее очень часто называют "славянской" или "арийской". Последнее по тому, что распространение этой гаплогруппы связанно с народами индо-европейской семьи. Так называемая "Курганная гепотеза".
Гаплогруппа R1a1 встречается у 47 % русских, украинцев и поляков, 20 % немцев, 25% норвежцев и исландцев. Среди высших брахманских каст Индии примерно 25-40 % являются ее носителями. То есть легенды про ариев, завоевавших Индию-это не сказки.
Вторая по распространенности в Европе Гаплогруппа ( в Западной- первая) R1b.
Ее называют "Атлантический модальный гаплотип". В Западной Европе 75% являются ее носителями. В России около 15-17 %.
Третья по распространенности в России-это гаплогруппа N. Ее связывают с народами финно-угорской языковой семьи. Среди русских таких около 25-30%.
Четвертая-гаплогруппа I. Она бывает в двух вариантах I1a и I1b. Это потомки ассимилированных скандинавских воинов и торговцев, пришедших на Русь.
Другие менее распространенные-это гаппло С. Ее называют монгольской. Чингиз-хан был носителем гаплогруппы С3. Еще гаплогруппа J-средиземноморская, ее иногда называют "еврейской", но это не правильно. В России ее носителями являются 2 % русских людей.
Но всех конечно интересует происхождение тюрксих народов и в нашем случае татар. Так вот. Ученые, которые занимались исследованием истории и прибегали к генетике, не смогли ассоциировать какой-то гаплотип с тюркскими народами. А дело все в том, что если тюрки вышли с предгорий Алтая, как нам говорит история, то они должны иметь гаплогруппу C. Но интересно, что многие тюркские народы этой гаплогруппы или не имеют совсем (гагаузы) или имеют ее в очень малом количестве.
У меня вот такая раскладка по казанским татарам. Гаплогруппа R1a1 ~20-25 %. Гаплогруппа N3 (финно-угорская)-около 40 %-это и есть те самые "булгары". Гаплогруппа С-менее 10 %(настоящие тюрки). И еще немного J2, и прочих. Тоесть поговорка должна звучать так "Поскреби татарина-найдешь русского" из-за очень высокого количества гаплогруппы R1a1.
По другим тюркам расклад совершенно другой. Например казахи имеют 40-45 % R1a1 и 50 % гаплогруппы С. Азербайджанцы-в основном G2(кавказской или сарматской) и J2. Гагаузы-народ в Молдове в основном носитель R1a1 и I1b то есть являются тюрками только по языку.
Я не хочу кого-нибудь обидеть, но большинство казанских татар являются или русскими, перешедшими на тюркский язык или ассимилированными финно-угорскими народами.


Христос был украинцем
Знаю версию что азербайджанцем даже. Для верующих христиан национальность Христа не имеет принципиального значения. Хотя это значение очень упорно пытаются навязать.

896. Свистунов, 10.06.2009 22:34
Metyu

"киевские князья
Именно потому что они считали себя самыми крутыми.И помощи не хотели ждать ни от кого.Надеялись сами справиться.

897. Metyu, 11.06.2009 10:38
Андрей Белоконь
Между татары генетически те же славяне и большинство казанских татар являются или русскими, перешедшими на тюркский язык или ассимилированными финно-угорскими народами.
есть небольшая такая разница, нет? Особенно если учесть, что и русские по данным приведенного анализа хрен знает кто. А вообще ваша цитата имеет все признаки очередной псевдонаучной демагогии, уж извините. У вас анализ крови на эту самую группу брали? А у ваших знакомых? Вот и у меня нет (хотя у меня сам черт нацию по генам не разобрал бы ). Так кого они исследовали и как национальность испытуемых проверяли? Хотя именно по казанским татарам спорить не буду, посмотрите на физиономию типичного казанского татарина и сравните с сибирским. Я много тех и других видел - ничего общего. Но на славян ни те ни другие как-то не тянут.
Для верующих христиан национальность Христа не имеет принципиального значения.
Тогда почему вы решили возмутиться представлением Христа евреем? Неверующий или нехристианин?
Свистунов
Именно потому что они считали себя самыми крутыми. И помощи не хотели ждать ни от кого.Надеялись сами справиться.
Кто "они"? Как раз киевский князь в своем лагере остался, и в основной битве вообще не участвовал. Или для вас Киев, Галич и Чернигов - одно и то же?
Да бог с ними, могли они конечно татар на Калке разбить, даже в том составе. Но как это иго бы отменило? Из тех татар, что на Калке были, в 37-м в Россию единицы пришли, если вообще кто-то был.

898. Андрей Белоконь, 11.06.2009 11:40
Metyu
имеет все признаки очередной псевдонаучной демагогии
Какие признаки? Она не совпадает с тем, что масс медие прошили в ПЗУ Вашего сознания?.. Тогда, конечно...

Metyu
почему вы решили возмутиться представлением Христа евреем?
А почему Вы возмущаетесь представлением его украинцем?

899. Дим, 11.06.2009 11:45
2 Андрей Белоконь
А Вам не кажется, что
цитата:
монгольских генов западнее Урала вообще нет
и
цитата:
У меня вот такая раскладка по казанским татарам. Гаплогруппа R1a1 ~20-25 %. Гаплогруппа N3 (финно-угорская)-около 40 %-это и есть те самые "булгары". Гаплогруппа С-менее 10 %(настоящие тюрки).
друг другу прямо противоречат? Нет желания пересмотреть свои взгляды?

900. Андрей Белоконь, 11.06.2009 11:52
Дим
друг другу прямо противоречат?
Да, казанские немного в родстве с тюрками. При чём тут монголы?
Впрочем, придирки всегда можно найти, было бы желание.
Мне как-то и исследования не особо нужны были, чтобы понять, что татары наши больше похожи на славян, чем на монголов. Ежу же пьяному понятно, что монголы относятся даже к другой расе, не то что народу.
Лучше Вы посмотрите состав маркеров у монголов и, увидев кто кому ближе, пересмотрите свои взгляды.

901. Дим, 11.06.2009 12:00
2 Андрей Белоконь
цитата:
Да, казанские немного в родстве с тюрками. При чём тут монголы?
Скажите, а Вы свои же цитаты вообще читаете?

цитата:
Другие менее распространенные-это гаппло С. Ее называют монгольской.
цитата:
Гаплогруппа С-менее 10 %(настоящие тюрки).

цитата:
Впрочем, придирки всегда можно найти, было бы желание.
А причем здесь желание и придирки? Вами заявлено полное отсутсвие. По факту это не так. А те проценты, что имеем по факту прекрасно вписываются в традиционную историю.
А вот как раз с точки зрения фоменковщины объяснить наличие гоплогруппы С (причем, особенно среди русских) не представляется возможным.

902. Metyu, 11.06.2009 14:45
Андрей Белоконь
Какие признаки?
Я ниже писал какие. Какая была выборка анализа ДНК от числа жителей? Какие условия отбора кандидатов? Как при переписи, кем записался, та и национальность? Как учитывалось перемешивание рас при великих переселениях? Да и гугление дает какие-то странные результаты, сплошь выводит на чудиновские сайты и иже с ними.
почему Вы возмущаетесь представлением его украинцем?
Я возмущаюсь? Мне смешно.
татары наши больше похожи на славян, чем на монголов
Какие "ваши"? Наши сибирские на монголов больше похожи. Точнее на казахов. "Ваши" казанские - на хантов, мордву, удмуртов. На славян ни те ни другие не похожи ни капли. Или по вашему все татары голубоглазые и светловолосые?

903. CuluGur, 11.06.2009 16:05
Metyu
Вообще-то мы тут оффтопим по черному - предлагаю перенести дисскуссию в личку , а по поводу вики - Иудея (ивр. יהודה‎, Йехуда; греч. Ιουδαία; лат. Iudaea) — римская провинция, охватывавшая территорию Иудеи, позже переименованной в «Палестину». Своё название получила от древнего Иудейского царства. Этнический состав: иудеи, греки, самаритяне, идумеи, римляне, галлы, набатейцы, эллинизированные (египтяне, филистимляне, финикийцы, сирийцы). - её данными можно обосновать, что угодно
(хотя если Вы считаете, что "иудеи" = аналогии "россияне" с опр. временными допущениями по периодам Иудейского царства, то .... - ну всё уходим, а то забанят

904. Андрей Белоконь, 11.06.2009 16:06
Кому интересно про генетическое родство русских с другими народами почитайте вот эту подборку, очень доходчиво:
http://chest-i-razym.livejournal.com/75944.html
(и очень характерно, что подобные вопросы обсуждаются кем угодно, только не историками)
Здесь посложнее, но поинтереснее:
http://www.lebed.com/2006/art4606.htm

Дим
прекрасно вписываются в традиционную историю.
То есть наличие у крымских (только у крымских!) татар 10% сходных с турками генов и практически полное отсутствие таковых у других татар и тем более у русских (в старом понимании слова, включая белорусов и украинцев) Вы считаете безусловным доказательством монгольского нашествия и опровержением Фоменко?..
Впрочем, всё зависит от Вашей тут задачи: почему Вы так упорно хотите, чтобы русские оказались "помесью финно-угров с монголами", а татары "потомками великого Чингиз Хана"?..
На татарских форумах уже обсуждают, что татары это викинги. Что ещё на каких форумах придумают, можно только гадать.


Гаплогруппа С образовалась примерно 50-60 тыс. лет назад где-то восточнее Каспия, то есть задолго до того, как возникли монголы, татары и русские как народы, и не там, где они проживают. Гаплогруппа называется китайской или монгольской условно (так же, как условно называются другие группы "семитскими", "арийскими", "норманнскими" и т.п., много вариаций названий) и широко распространена а Азии и Америке. Она присутствует, к примеру, у американских индейцев. Так что её могли и индейской назвать.
Татаро-индейское нашествие...

905. Smithson, 11.06.2009 16:57
Андрей Белоконь
Так что её могли и индейской назвать.
Ну а индейцы-то кто? Всё те же монголы, перешедшие через Берингов пролив.

906. Сух, 11.06.2009 17:06
цитата:
Metyu:
Андрей Белоконь
Какие признаки?
Я ниже писал какие. Какая была выборка анализа ДНК от числа жителей? Какие условия отбора кандидатов? Как при переписи, кем записался, та и национальность? Как учитывалось перемешивание рас при великих переселениях? Да и гугление дает какие-то странные результаты, сплошь выводит на чудиновские сайты и иже с ними.
почему Вы возмущаетесь представлением его украинцем?
Я возмущаюсь? Мне смешно.
татары наши больше похожи на славян, чем на монголов
Какие "ваши"? Наши сибирские на монголов больше похожи. Точнее на казахов. "Ваши" казанские - на хантов, мордву, удмуртов. На славян ни те ни другие не похожи ни капли. Или по вашему все татары голубоглазые и светловолосые?

А крымские на кого похожи?

907. Дим, 11.06.2009 17:25
2 Андрей Белоконь:
цитата:
прекрасно вписываются в традиционную историю.
То есть наличие у крымских (только у крымских!) татар 10% сходных с турками генов и практически полное отсутствие таковых у других татар и тем более у русских (в старом понимании слова, включая белорусов и украинцев) Вы считаете безусловным доказательством монгольского нашествия и опровержением Фоменко?..
Впрочем, всё зависит от Вашей тут задачи: почему Вы так упорно хотите, чтобы русские оказались "помесью финно-угров с монголами", а татары "потомками великого Чингиз Хана"?..
На татарских форумах уже обсуждают, что татары это викинги. Что ещё на каких форумах придумают, можно только гадать.

Объясняю на пальцах. Согласно традиционной истории дело было так:
1. Было ТМН, которое заключалось в том, что через Русь транзитом прошли монголы и иже с ними. Еще раз - транзитом, а не задержавшись на территории всей Руси лет на 100.
2. После ТМН около Руси появилась Золотая Орда (еще раз - около), к которой Русь попала в политическое подчинение.
3. Костяком Золотой Орды были те монголы, которых выделили Бату. Их было 4 тысячи. Тут есть разночтение, что подразумевалось под "4 тысячи", но в любом случае доля собственно монголов в Золотой Орде была мала. Все остальное "мясо" составили местные народности.

А теперь вопрос - каким образом на основании всего вышеупомянутого (а это история традиционнее некуда) можно делать вывод о том, что согласно традиционной истории в генотипе русских должен быть большой монгольский след???

908. вантох, 11.06.2009 17:42
Татаро-индейское нашествие...

Ну если учесть что первоисточником человека согласно атеистам была Африка тамошние гены должны у всех преобладать

909. CuluGur, 11.06.2009 17:50
вантох
Ну так это никто и не отрицает (типа - человек произошел от обезьяны, или человека Лики)

910. вантох, 11.06.2009 17:55
CuluGur
Ну так это никто и не отрицает (типа - человек произошел от обезьяны, или человека Лики)

Просто в ссылках что раньше были афро компонент почему-то не помянули Неполиткорректно как-то.

911. CuluGur, 11.06.2009 17:59
вантох
Ага, особенно с учетом нынешнего руководства одной не безизвестной державы

912. nenin, 11.06.2009 18:08
цитата:
Дим:
3. Костяком Золотой Орды были те монголы, которых выделили Бату. Их было 4 тысячи. Тут есть разночтение, что подразумевалось под "4 тысячи", но в любом случае доля собственно монголов в Золотой Орде была мала.
Вероятно, воинов. Максимальная оценка, которая мне попадалась - 6 тыс. семей.

913. OurGames, 11.06.2009 21:01
цитата:

Изучение географических карт однозначно указывает на месторасположение Монголии до 17 века в приполярных районах Тартарии и лишь в середине 18 века появились карты со лже-монголией в центре Азии. Поэтому Иван Грозный и считал себя потомком Великих монголов, которые в свою очередь переселись из Даарии в незапамятные времена.
Что характерно, все говорящие в теме о монголах до 17 века как якобы принадлежащим к желтым узкоглазым народам опираются исключительно на внедренные в их сознание соответствующий образ.

Не было никакой "монголии" в районе Улан-Батора до 17 века, там была Чайна Тартария, часть Великой Тартарии. Это надо понимать. Монголия - это Приполярье, Страна Асов со столицей Асгард, нынешний Омск.

914. вантох, 11.06.2009 21:12
OurGames
Страна Асов со столицей Асгард, нынешний Омск.

Чисто в воспитательных целях, почитайте, будет интересно
http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/divov10.txt

Добавление от 11.06.2009 22:57:

Асгард Ирийский — это город Омск (в котором Хиневич зарегистрировал свою организацию) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B…D0%B8%D0%B7%D0%BC

915. nenin, 11.06.2009 23:22
цитата:
OurGames:
Не было никакой "монголии" в районе Улан-Батора до 17 века,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B…D1%80%D0%BE%D0%B4)

916. valery_z, 12.06.2009 02:36
Андрей Белоконь
Уж не говоря о новейших генетических исследованиях: почему татары генетически те же славяне, а монгольских генов западнее Урала вообще нет

Вас ввел в заблуждение популярный пересказ научных фактов. Граница западнее Волги. По одну сторону русские, мордва и зыряне. Тюрки и остальные финны - по другую. У-хромосома большого отношения к делу не имеет, потому что доля примеси по этому маркеру очень слабо коррелирует с величиной примеси по другим генам. Вы можете сравнить типично европеоидные финскую, северорусскую и литовскую популяции с большой долей N1 и какую-нибудь полумонголоидную популяцию Сибири с таким же % N1. Для того чтобы умело использовать У-хромосому для получения выводов на эту тему употребляют иные способы анализа, более сложные чем сравнение частот аллелей.


Мне как-то и исследования не особо нужны были, чтобы понять, что татары наши больше похожи на славян, чем на монголов

монголоидная примесь в 15-20% и вправду недостаточна, чтобы походить на монгола. Но есть разница: к западу от условной "черты" всего 2-5% то есть скачок огромный и он достаточно заметен на глаз, без всякой молекулярной генетики. Конечно, он меньше по величине, чем следующий скачок частот за Уралом, о котором Вы упоминаете, однако его не следует игнорировать.


Metyu
Так кого они исследовали и как национальность испытуемых проверяли? Хотя именно по казанским татарам спорить не буду, посмотрите на физиономию типичного казанского татарина и сравните с сибирским. Я много тех и других видел - ничего общего. Но на славян ни те ни другие как-то не тянут.

Публикации по казанским и сибирским татарам есть, например статьи М.Бермишевой 2002г и 2008г. Эти популяции не находятся в генетическом родстве, они связаны только языком.

Добавление от 12.06.2009 02:41:

цитата:
вантох:
Собственно "азиатским" генам у славян и взяться неоткуда - полон сколько-нибудь гм детородного возраста уводили далеко на продажу. Это славянские гены надо в Азии поискать Рыжие светлоглазые турки встречаются


азиатские гены отмечены по всей Европе, даже в Исландии Вопрос только в частоте. Согласитесь, есть разница между 0.03% где-нибудь в Ирландии и 15% на Средней Волге.

917. вантох, 12.06.2009 15:58
valery_z
Согласитесь, есть разница между 0.03% где-нибудь в Ирландии и 15% на Средней Волге.
Ну так в Те времена Средняя Волга была населена кем? Волжская Булгария, сейчас гм, Татарстан. Тем более после великих строек СССР население его несколько перемешалось

918. valery_z, 12.06.2009 16:24
цитата:
вантох:
после великих строек СССР население его несколько перемешалось


Разумеется. Научные публикации делаются в основном по этнически "чистым" сельским популяциям и по этой информации достаточно трудно судить о степени смешения в больших городах.

919. Metyu, 12.06.2009 19:28
CuluGur
Вообще-то мы тут оффтопим по черному
Это точно. Но в личке неинтересно, ветки более подходящей тут не завалялось?
Сух
А крымские на кого похожи?
Я их слишком мало и слишком давно видел. Но тоже не на славян. Разве что на украинцев .
вантох
Ну если учесть что первоисточником человека согласно атеистам была Африка тамошние гены должны у всех преобладать
Так не только африканские, но еще и одной-единственной африканской бабы! Честно говоря это меня лично смущает больше всего в данной теории. Может я и неправ, но очень смахивает на подгон исследований под нужные результаты. Впрочем надо разбираться, может надо отделить мух от котлет?
valery_z
Эти популяции не находятся в генетическом родстве, они связаны только языком.
Так я и говорю - без анализов все понятно. Есть языковые группы, а внутри этих групп объединены потомки самых различных племен. Этому есть вполне логичные объяснения в рамках традиционной истории - великие переселения народов и случаи ассимиляции известны и нередки, причем и победителями побежденных, и наоборот, и мирное слияние. И нет никакого великого смысла пытаться теперь искать общие корни у всех представителей языковой группы и разделять нации по генетическому признаку.

Добавление от 12.06.2009 19:33:

valery_z
Научные публикации делаются в основном по этнически "чистым" сельским популяциям
Спасибо, я вопрос про методику задавал оппоненту, но он почему-то не ответил. Ладно, больше не спорю про исследования, надо изучать вопрос

920. valery_z, 12.06.2009 21:47
Metyu
надо изучать вопрос

некоторую небольшую помощь Вам может оказать тема "Гаплология" в разделе Наука

921. VadimKVK, 18.06.2009 17:55
Честно сказать русские в мохроворусских областях Ивановская Владимирская область всегда отличали светловолосых русских от черноволосых с характерными глазами, и в разговоре это у них естественно и в шутку. Так как четко видели как они получались, на поселении были таки татары. Ученым надо быть ближе к народу.

922. nenin, 18.06.2009 18:29
цитата:
valery_z:
цитата:
вантох:
после великих строек СССР население его несколько перемешалось
Разумеется. Научные публикации делаются в основном по этнически "чистым" сельским популяциям и по этой информации достаточно трудно судить о степени смешения в больших городах.
В этом деле есть тонкая диалектика: я, например, знавал одного сокурсника, француза, родом з беларускай вёскi. Собственно, у него была очень странная фамилия- откуда возник разговор. Оказалось, что при отступлении Наполеона осело некоторое заметное количество солдат (то ли пленных, то ли раненых), которых потом поселили компактно. Так же публика в духе ИванВасильевича любила принудительно переселять целые деревни куда подальше... Так что тут есть ньюансы.

923. Metyu, 19.06.2009 07:01
nenin
В этом деле есть тонкая диалектика: я, например, знавал одного сокурсника, француза, родом з беларускай вёскi.
Таких примеров тоже могу привести не один десяток, в том числе и по собственным родственникам. Но это в принципе для ученого не проблема - найти деревеньку с более-менее однородным и понятным составом, хоть славянским, хоть татарским, хоть с французским. В принципе можно при достаточном количестве наработанного материала даже фильтровать от обратного - если генотип не подходит под заданные параметры, отбрасывать деревеньку. Засада может заключаться в другом - как потом распространить результаты на всю нацию. Все равно в города надо идти, либо такие исследования остануться чисто генетическими и неприменимыми для истории и политики. Все конечно большое имхо.

924. OurGames, 25.06.2009 00:45
цитата:
OurGames:
Так вот, о Великих монголах - так описывается первое из известных нашествие монголов на Европу (Венею):

Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард [ныне там Омск]. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались диями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами....

Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад[Уральские горы]. Он отделяет Великую Швецию [Монголию] от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения. В те времена правители римлян ходили походами по всему миру и покоряли себе все народы, и многие правители бежали тогда из своих владений. Так как Один был провидцем и колдуном, он знал, что его потомство будет населять северную окраину мира. Он посадил своих братьев Ве и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики[Русь], а затем на юг в Страну Саксов. У него было много сыновей. Он завладел землями по всей Стране Саксов и поставил там своих сыновей правителями. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове. Это там, где теперь называется Остров Одина на Фьоне....

Интересно упоминание Страны Турок (Туркестана) в Саге об Инглингах как владения Одина: именно там, в районе современного Самарканда находился третий Асгард, чья орда разбила войска Александра Македонского, по преданию шедшего в Великую Монголию уничтожить Веды.

925. Lawaya, 25.06.2009 00:49
OurGames
чья орда разбила войска Александра Македонского, по преданию шедшего в Великую Монголию уничтожить Веды.
А "разбила" тоже "по преданию" или есть что предъявить, кроме бабушкиных сказок?

926. OurGames, 27.06.2009 20:26
цитата:
OurGames:
Интересно упоминание Страны Турок (Туркестана) в Саге об Инглингах как владения Одина: именно там, в районе современного Самарканда находился третий Асгард, чья орда разбила войска Александра Македонского, по преданию шедшего в Великую Монголию уничтожить Веды.

По сохранившимся у староверов преданиям, греки считались давними идейными врагами Православия, потому как православные славили Правь, т.е. своих Богов-Предков, людей Рода своего, а греки - мифические образы.

927. nenin, 27.06.2009 21:01
цитата:
Metyu:
В принципе можно при достаточном количестве наработанного материала даже фильтровать от обратного - если генотип не подходит под заданные параметры, отбрасывать деревеньку.
Во-во. И если параметры задаёт Заказчик...
цитата:

Засада может заключаться в другом - как потом распространить результаты на всю нацию.
Никакой проблемы. По телевизору их распространят. Типа "Гибель империи. Византийский урок", "Великая тайна воды"...

928. CuluGur, 27.06.2009 21:16
OurGames
По сохранившимся у староверов преданиям, греки считались давними идейными врагами Православия
А вот с этой буквы поподробнее, пож-ста: у каких староверов, откуда Вы это слышали (надеюсь своими ушами), в каких регионах есть такие предания (а то "мужики-то не знают" )?

929. Lawaya, 27.06.2009 21:19
CuluGur
А вот с этой буквы поподробнее
Бесполезно: OurGames не даёт ответов на провокационные вопросы.

930. nenin, 27.06.2009 21:31
цитата:
CuluGur:
OurGames
По сохранившимся у староверов преданиям, греки считались давними идейными врагами Православия
А вот с этой буквы поподробнее, пож-ста: у каких староверов, откуда Вы это слышали (надеюсь своими ушами), в каких регионах есть такие предания (а то "мужики-то не знают" )?
Да, староверы считали "греков" врагами своего варианта православия- это не предание, а вполне логически обоснованная точка зрения, озвученная в масс-медии одного из их иерархов. Тему можно раскрыть отдельно, но вот беда - остальное в высказывании OurGames (трактовка термина "православие" через язычество)- типичный случай так называемой шизофазии.

931. CuluGur, 27.06.2009 21:57
nenin
Особенность русского староверчества в том, что егойные иерархи - ну, как бы это поточнее высказать, - являются духовными лидерами очень ограниченных групп и не могут говорить даже за большую часть староверчества, не говоря уж обо всех .
(Типа некто захотел - и стал называться митрополитом староверов поповского толка пары районов, (ну например) Нижегородской области, для всех-же остальных староверов той-же территории (беспопоповцев, беглопоповцев и т.д. и т.п., в том числе и поповцев, но другого толка) он, так сказать "тунеядеяц (а ну-ка отрубите-ка ему ребятушки голову )")

932. nenin, 27.06.2009 22:07
цитата:
CuluGur:
nenin
Особенность русского староверчества в том, что егойные иерархи - ну, как бы это поточнее высказать, - являются духовными лидерами очень ограниченных групп <***>
Это не важно. Дедушка не мамой клялсо, а обсуждал вполне себе исторические эпизоды из жизни Патриарха Никона. И роль "греков" была им показана более чем выпукло- хотя, повторюсь, что ответы OurGames самому себе про языческих богов тут ну совсем не в дугу.

933. CuluGur, 27.06.2009 22:14
nenin
Во-во, ну так с таким-же пафосом может говорить и любой другой ... журналист . Историзм решений патриарха Никона имеет к староверам - любителям истории точно такое-же отношение, как и остальным "ортодоксальным" любителям (а язычество = староверчество - он бы моему деду попытался такое ляпнуть вживую конечно, я бы посмотрел на это с большим удовольствием, но с безопастного расстояния)

934. nenin, 27.06.2009 22:21
цитата:
CuluGur:
nenin
Во-во, ну так с таким-же пафосом может говорить и любой другой ... журналист . Историзм решений патриарха Никона имеет к староверам - любителям истории точно такое-же отношение, как и остальным "ортодоксальным" любителям (а язычество = староверчество - он бы моему деду попытался такое ляпнуть вживую конечно, я бы посмотрел на это с большим удовольствием, но с безопастного расстояния)
Тот старовер вполне себе был профессиональный, а пафоса как раз там было небогато.

935. OurGames, 28.06.2009 20:55
К вопросу о Православии.

Слово Православие содержит в себе суть Правь (мир Богов-Предков) славить, и есть древнейшая вера с истоками в Великой Монголии, со столицей Асгард Ирийский, там где ныне стоит Омск.

Известно, что ныняшняя РПЦ присвоила себе название православной в никоновскую реформу где-то в лето 7174-е по Православному календарю (1666 г. от обр.хр.), переняв у Православных манеру "креститься" тремя перстами - сотворять Перуницу и введя Русских Богов в свои "святые", что обычно у них назвается "двоеверием", обманный способ легкого проникновения в другие народы.

Некоторые за давность лет и по незнанию путают Православие с христианством, однако не стоит заблуждаться, на самом деле РПЦ никого не славит, а только молит своего израильского машиаха, да и для всего внешнего мира называет себя Ортодоксальной

сайт т.н. РПЦ (http://www.mospat.ru/?lng=1)

т.е правоверной, как и все секты иудаизма.

939. Сух, 28.06.2009 22:35
OurGames
от обр.хр

Это что означает?

Добавление от 28.06.2009 22:37:

OurGames
Известно, что

== "ученые доказали"?

940. вантох, 28.06.2009 23:11

Слово Православие содержит в себе суть Правь (мир Богов-Предков) славить, и есть древнейшая вера с истоками в Великой Монголии, со столицей Асгард Ирийский, там где ныне стоит Омск.

Это ересь секты Хиневича, с регистрацией в Омске ( примечательна мистическая сила органов регистрации "В России все официально зарегестрированные организации движения были признаны судом экстремистскими организациями.
"Свет на обстоятельства публикации Вед проливает письмо, размещённое в Интернете на разных форумах в 2004 году от имени А. Ю. Хиневича. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B…D0%B8%D0%B7%D0%BC


Естественно к православию отношения не имеет.
За это сообщение сказали спасибо: Зелибоба

941. Сух, 29.06.2009 11:51
вантох

К христианству в целом тоже, поэтому называть ересью подобные неоязыческие бредни теории вряд ли уместно, не по сеньке шапка...

942. Prohor, 29.06.2009 12:17
OurGames
Слово Православие содержит в себе суть Правь (мир Богов-Предков) славить, и есть древнейшая вера с истоками в Великой Монголии, со столицей Асгард Ирийский, там где ныне стоит Омск.

А почему тогда ярлыки князьям на правление, от татаро-монгольской орды, давали в католической Польше - от имени каталической Великой Римской Империи? Один такой ярлык (затерявшийся или не успели выдать) поляки недавно подарили Казани в связи с ее 1000 летием.
Голд это золото, поэтому орда была золотая. Орда слово латинское - типа "бизнес-структура". Татары помогали католикам дань собирать - поэтому орда монголо-татарская.
А причем тут Омск? Туда даже татары из Крыма врядли могли сами доскакать. Ну разве, может их Сталин туда заслал, когда готовился к войне с Гитлером - но и то поездом.

943. Сух, 29.06.2009 12:22
Prohor
Орда слово латинское - типа "бизнес-структура".

Бизнес-структура по выдаче ордеров?

944. Prohor, 29.06.2009 12:58
Сух
Бизнес-структура по выдаче ордеров?

Ордер - это право собирать дань.
А это деятельность очень напоминающая современный бизнес.

945. nenin, 29.06.2009 16:29
цитата:
Prohor:
OurGames
Слово Православие содержит в себе суть Правь (мир Богов-Предков) славить, и есть древнейшая вера с истоками в Великой Монголии, со столицей Асгард Ирийский, там где ныне стоит Омск.

А почему тогда ярлыки князьям на правление, от татаро-монгольской орды, давали в католической Польше - от имени каталической Великой Римской Империи? <***>

Cсылочки на первоисточники, пожалуйста.

946. Metyu, 29.06.2009 17:10
Prohor
А причем тут Омск? Туда даже татары из Крыма врядли могли сами доскакать.
Чет вы совсем заврались. Вы хоть собеседников по теме читайте, если уж истории совсем не знаете. Нафига нам крымские татары, у нас свои есть, исконные. Они тут раньше появились чем русские, и чем казаки, и чем асгард... Откуда - это уже другой вопрос, но точно были, когда Ермака сюда принесло.

947. Prohor, 29.06.2009 19:45
nenin
Cсылочки на первоисточники, пожалуйста

В интернете такой сайт точно есть (сам видел) и там выложены были эти документы.
Ссылки под рукой сейчас нет, к сожалению.
Может Гуглом попробовать?

Добавление от 29.06.2009 19:55:

Metyu
Нафига нам крымские татары, у нас свои есть, исконные. Они тут раньше появились чем русские, и чем казаки,

Татары были одни только - крымские.
Русские, "как нация", появились в результате фальсификации истории сподвижниками Ленина, году так 1924.
Кстати, у Ленина национальность была только великоросс - и никогда русский.
У него даже в партбилете было написано - национальность великоросс. Вы еще может скажете, что в партбилетах не писали национальность?
А татары были только в Крыму. Те которые в Казани они вообще к татарам никак, те булгары. А про Омских татаров, это вы сейчас придумали, ну или может часть эшелонов с татарами, которых Сталин вывозил из крыма, попали в Омск.
Ну не будем же мы Сталина за это ругать, он освобождал Крым от проживающих там татар, для организации другого государства - не русского, не татарского. Человек хотел там Израиль построить.

948. Lawaya, 29.06.2009 20:08
Prohor
У него даже в партбилете было написано - национальность великоросс
Пальцем покажите, где это написано.

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:55:34:948:1 (attach1 - 370x630, 106,1Kb)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 370x630, 106Кb

949. nenin, 29.06.2009 20:13
цитата:
Prohor:
nenin
Cсылочки на первоисточники, пожалуйста

В интернете такой сайт точно есть (сам видел) и там выложены были эти документы.
Ссылки под рукой сейчас нет, к сожалению.
Может Гуглом попробовать?
Ну, отчего ж Вам не попробовать? Попробуйте, поищите уже этот сайт. Один раз вышло- может, и второй получится. Правда, на том сайте тоже могут врать- но, по крайней мере, в этом случае Вы будете уже как бы не вралём, а только очень доверчивым человеком.
За это сообщение сказали спасибо: Зелибоба

950. clon007, 29.06.2009 20:34
Prohor
А татары были только в Крыму. Те которые в Казани они вообще к татарам никак, те булгары.
Вы, как "старший брат", можете именовать тамошних туземцев как вам угодно.

А про Омских татаров, это вы сейчас придумали
Похоже, выдумщик здесь вы.

951. Prohor, 29.06.2009 21:14
Lawaya
Пальцем покажите, где это написано.

"Тот" партбилет был выдан Ильичу еще прижизненно.

952. Lawaya, 29.06.2009 21:21
Lawaya
"Тот" партбилет был выдан Ильичу еще прижизненно
Есть ссылка? Покажите.

953. Prohor, 29.06.2009 21:24
clon007
Вы, как "старший брат", можете именовать тамошних туземцев как вам угодно.

Волжские булгары и не туземцы совсем, и они себя сами так "именуют". Их конечно "частично" присоединили к московскому царству. Частично потому как только одна половина их была за крымского хана, а вторая за московского царя - кстати, нормальная такая ситуация. В москве вон тоже одно время поляки сидели и что? Время такое было.
У этих булгар вон почти тыщу лет назад и крепости были и пушки. А вот некоторые народы про свою государственность только в книгах и пишут. Да и то правда, что дареная государственность не впрок.

Добавление от 29.06.2009 21:28:

Lawaya
Есть ссылка? Покажите.

Не, я этот партбилет видел очень давно. Тогда интернета даже еще не было. Хотя может и в интернете есть где выложено.
Но год на том партбилете был то ли 1922, то ли 1924, но не 1927 - это точно.

954. Zhelezaka, 29.06.2009 23:19
цитата (http://www.ateismy.net/content/zhza/lenin.html):
16 (по старому стилю 3) апреля 1917 Ленин вернулся из эмиграции в Петроград. На перроне Финляндского вокзала состоялась торжественная встреча и ему был вручен партбилет № 600 большевистской организации Выборгской стороны
Может этот

955. Prohor, 29.06.2009 23:41
Zhelezaka
Может этот

Не, номер первый должен быть. И год выдачи - начало 20-х.

956. OurGames, 30.06.2009 00:30
цитата:
Сух:
вантох

К христианству в целом тоже, поэтому называть ересью подобные неоязыческие бредни теории вряд ли уместно, не по сеньке шапка...

Всегда на форумах умиляют субъекты не умеющие сказать что-либо связное и возразить по существу, зато с лёгкостью объявляющие "бреднями" всё, что не в силах оспорить

957. вантох, 30.06.2009 00:32
Prohor
почему тогда ярлыки князьям на правление, от татаро-монгольской орды, давали в католической Польше - от имени каталической Великой Римской Империи? Один такой ярлык (затерявшийся или не успели выдать) поляки недавно подарили Казани в связи с ее 1000 летием.

Это Орда выдавала ярлыки полякам и литовцам, чтобы они собирали дань в Орду.
" С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. " ярлык Тохтамыша который поляки передали в Казань:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XI…jle.phtml?id=3057

Яндекс рулит

958. Lawaya, 30.06.2009 00:38
OurGames
с лёгкостью объявляющие "бреднями" всё, что не в силах оспорить
Можно сказать и так. А можно иначе: бреднями объявляется то, что вы не в силах подтвердить мало-мальскими доказательствами.

959. Prohor, 30.06.2009 00:40
вантох
Это Орда выдавала ярлыки полякам и литовцам, чтобы они собирали дань в Орду.

Т.е. Казань платила Польше?
А дальше куда денежки двигались?
Где тогда была столица - Mon Gold Ordo (или как она там называлась, на самом деле)?

960. вантох, 30.06.2009 00:50
OurGames
всё, что не в силах оспорить

Есть критерии бреда - и называть святым место регистрации секты в ОВД - вполне на бред похоже. Других то доказательств асгардизма Омска нет.

И как сугубо скандинавский термин Асгард оказался в Монголии ?

И зачем нам менять христианство на смесь религиозной символики убийц и грабителей - норманнов и монгольской орды?

Добавление от 30.06.2009 00:54:

Prohor
Т.е. Казань платила Польше?

Читайте внимательней -прямо ведь сказано- литва с полякам помогала собрать дань для Орды.


Ягайле:
" С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. "
И подпись - Тохтамыш

961. Prohor, 30.06.2009 09:02
вантох
для доставления в казну

А казна то где находилась - той Орды?

962. вантох, 30.06.2009 09:05
Prohor
А казна то где находилась - той Орды?

В Ватикане - На мешках с ней ней Папа римский сидел

963. Metyu, 30.06.2009 10:22
Prohor
А про Омских татаров, это вы сейчас придумали, ну или может часть эшелонов с татарами, которых Сталин вывозил из крыма, попали в Омск.
Это не я придумал, это Ермак сибирских татар изобрел, все претензии к нему. Он темный был, не знал что с монголо-арийцами воюет.

964. OurGames, 30.06.2009 11:37
цитата:
вантох:
OurGames
всё, что не в силах оспорить

И как сугубо скандинавский термин Асгард оказался в Монголии ?

Улыбнуло наличие хоть какого-то содержания в вопросе, отвечаю: вся германо-скандинавская традиция основана на Одине, пришедшего к ним из Асгарда, столицы Великой Швеции (Монголии), расположенной за Уральскими горами в приполярных областях, о чем прямо говорится в исландской Саге об Инглингах.

965. Lawaya, 30.06.2009 11:42
OurGames
о чем прямо говорится в исландской Саге об Инглингах.
Ну вот! Ведь можете! Ещё бы ссылочкой на это место в Саге побаловали, где прямо говорится.

966. OurGames, 30.06.2009 11:49
Вот и карта с указанием местонахождения Великой Монголии до 17 века:

Монголия (https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/18347)

967. вантох, 30.06.2009 12:40
OurGames
вся германо-скандинавская традиция основана на Одине

И зачем оно православию, германо-скандинавское? Своего бы чего-нить предложили, Киевского
Один из Асгарда ведь смылся небось неспроста
PS^ а почему на карте рядом слова монгол и магог?

968. nenin, 30.06.2009 15:28
цитата:
OurGames:
Вот и карта с указанием местонахождения Великой Монголии до 17 века:
Монголия (https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/18347)
Где ссылочка из Саги про Омск?

969. Маленький Мышь, 30.06.2009 15:49
Давайте с офтопиком завязывать.

970. Prohor, 30.06.2009 18:12
Metyu
это Ермак сибирских татар изобрел, все претензии к нему

Не. Не верю в это.
Ермак реальный мужик был - не какой то там писарь.
Изобретать "бред исторический" не его это была затея.

971. clon007, 30.06.2009 20:01
Prohor
Ермак реальный мужик был
Ермак реальный мужик был, Кучум мнимый мужик был....


Папа, а люди есть?
Нет сынок, это фантастика(с)

972. Prohor, 01.07.2009 10:58
clon007
Кучум мнимый мужик был

Может все же не монголо-татарин был этот Кучум?
Ну может казахом там каким или узбеком?

973. OurGames, 01.07.2009 23:46
[mod]Это четвертое Ваше сообщение с таким содержанием. Еще один повтор и будут замечания[/mod]

К этой теме 12.07.2009 00:31 mod-313 подклеил сообщения из темы "Республика Беларусь. Положение в стране, политика и экономика, отношения с РФ (часть 14)" (автор: Murr)

976. Максим Чегодай, 05.11.2009 22:10
"Было ли иго (монголо-татарское)?" Ну и "завоевание" соответствующее? Тут "по вершкам" ничего не выяснишь.По моему скромному мнению, по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, два обстоятельства, которые тщательно "обходят" официальные историки-западники:

1). участие русских (и, кстати, венгров - возможно, уральских), в "делах и войнах татар" лет двадцать как минимум до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами) "до эпохи монгольских-завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не на Ононе и Буир-Норе в Забайкалье). При том, как можно установить, татары были на стороне русских князей-объединителей (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо).

2). Татары, соплеменники и соратники Чингиз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), которые соответствуют сведениям многих других исторических источников, приходят на Тагнут и Цзиньскую империю (Север и Северо-Восток современной КНР) именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая и т.д. Где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое то, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.
Вот после осмысления этих двух моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".

3). Отношения Орды и Руси (“нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIV-XVI веках были иными, чем это описывали описывают историки-западники вслед за немцами- - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником русских царей и князей и татарских ханов и мурз в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад.

Вопросы, изложенные чуть выше, основательно проработаны в книгах ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно в его книгах "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).
О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания России М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6
а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5

977. вантох, 06.11.2009 12:24
"Особо надо сказать об актуальности данного труда. Это исследование необходимо как татарской аудитории, так и российскому обществу в целом.

Что касается его значения для татарской нации, то замечу, что настоящее исследование способствует росту национального самосознания народа, чувства гордости за предков и усиливает консолидацию нации, проживающей на значительной части России и ближнего зарубежья"
"Думаю, что книга принесет пользу и в качестве «пищи для ума» россиянам других национальностей, так как весьма и весьма мало наших соотечественников имеют правильное представление о татарах. Тем более они не имеют более или менее полной и объективной информации о прошлом этого народа, сыгравшего огромную роль в формировании не только российской государственности, но и основных этносов как России, так и Евразии. " Д.М. Исхаков

Ига значить не было. "Огромная роль" была.

978. Домовой, 06.11.2009 13:14
вантох
Ига значить не было. "Огромная роль" была.
Дак защитили же от католической экспансии недотёп русских, чем не "огромная роль" 50x46, 26,5Kb. 42x49, 7,3Kb. 40x40, 12,1Kb

979. clon007, 06.11.2009 13:19
вантох
Ига значить не было. "Огромная роль" была.

Да. Так же, как сейчас имеем "Огромную роль" метрополии.

980. вантох, 06.11.2009 14:00
Домовой
Дак защитили же от католической экспансии недотёп русских,

Многих русских для спасения от неверных даже эвакуировали. В Турцию
clon007
Да. Так же, как сейчас имеем "Огромную роль" метрополии.

Иго Москвы . Надо его заменить на десяток игов поменьше.

981. clon007, 06.11.2009 18:03
вантох
Иго Москвы . Надо его заменить на десяток игов поменьше.

Вы предполагаете дальнейший развал империи?

982. вантох, 06.11.2009 18:56
clon007
Вы предполагаете дальнейший развал империи?

Судя по представленым книгам некоторым роль метрополии уже сейчас представляется огромной несколько чересчур. СССР и то развалился, Россия слабее, в ней "этносов с самосознанием" - пруд пруди.

983. весельчак_у, 06.11.2009 22:34
вантох
в общем русских от всего надо было защищать 2 тыщи лет? сначала рюрик друг от друга.потом монголы от запада.а потом NATO от китая?
СССР и то развалился, Россия слабее, в ней "этносов с самосознанием" - пруд пруди. --пока янкесы с китайцами не договорились о разделе РФ еще поживет
Думаю только поэтому Рф и существует что запад пока не готов приступить к освоению Сибири --- китайцы взялись бы .но Nato + десяток ржавых ядрёных ракет в наших арсеналах существенный аргумент против

984. вантох, 07.11.2009 00:16
весельчак_у
+ десяток ржавых ядрёных ракет в наших арсеналах существенный аргумент против

Остается надеяться, что вопрос "чьи это наши?" не возникнет. Не будь в Сибири так холодно ее бы еще до Орды китайцы освоили.

985. весельчак_у, 07.11.2009 13:08
вантох
когда китайцам от земли от земли нужен был только рис сибирь была неинтересна,сейчас же дело обстоит иначе

986. Kotjara, 04.12.2009 15:35
весельчак_у
цитата:
сначала рюрик друг от друга.
Требовался легитимный товарищ Князь, а не какой то там боярин, могущий спорить до посинения, а чаще до покраснения, о том у кого из них род старше, да у какого какие заслуги перед родом.
А тут пришлые чужаки пришли....
Даже сравнивать нечего, что католики сожрать хотели, что "татаро-монголы", только у одних ручонки покороче оказались

987. zenturion, 04.12.2009 16:14
Kotjara

Требовался легитимный товарищ Князь

Вопрос здесь совсем не в легитимности. Новгородскому боярству нужен был военный вождь и третейский судья ( эдакий "Япончик" для местной братвы ) . Они приглашенному князю и его "браткам" отстегивали как сейчас в "общак", но с местного населения "рубили капусту" сами и князя эти дела не допускали.

988. Kotjara, 05.12.2009 17:23
zenturion
цитата:
Вопрос здесь совсем не в легитимности.
Уху! Как там "пришел и володел нами по праву" Ещё раз напомню что права у Рюрика были, так что сравнивать его и т.м. ханов......

989. Misterumnik, 05.12.2009 19:09
А у меня имена Батый и Мамай где-то глубоко внутри отзываются
чем-то древним, языческим, жреческим и имеющим отношение к древней Руси -языческой Руси.
Правдивы мифы, в которых говорится, что среди монголов видели неких богатырей
не похожих на монголоидов и полочан?
И может столицу надо искать на северо-востоке, а не на востоке в степях?
(Простите, если не в тему )

990. Alex G.K., 05.12.2009 19:15
В общем-то "по праву" или просто "пришел и овладел" отличалось в основном удержанием овладетого в течение пары поколений

991. zenturion, 05.12.2009 19:53
Kotjara
Как там "пришел и володел нами по праву"
Издержки современного перевода.. ( Даже если оставить в стороне достоверность ПВЛ и отсебятину Нестора ). Аналогично , фраза "земля наша обширна, а порядка в ней нет"(с). Перевод неточный и смысловое значение изначально было иное. Почитайте статьи серьезных специалистов по теме.

992. весельчак_у, 05.12.2009 22:28
Misterumnik
А у меня имена Батый и Мамай где-то глубоко внутри отзываются- да не имена это,а прозвища--Батый сокращенное от Богатый,а Мамай-это разбойник был известный из казаков,его дружина московского князя поймала,когда он пьяный спал

Добавление от 05.12.2009 22:29:

Оттуда и легенда родилась про Соловья разбойника пойманного

993. Сух, 06.12.2009 16:43
Misterumnik
И может столицу надо искать на северо-востоке, а не на востоке в степях?

В Омске?

994. Kotjara, 07.12.2009 12:10
zenturion
цитата:
Издержки современного перевода..
Издержки современного сознания скорее.
цитата:
Аналогично , фраза "земля наша обширна, а порядка в ней нет"(с). Перевод неточный и смысловое значение изначально было иное.
Абсолютно неточный перевод, к тому же ещё и искажённый вами. Там слово "порядка" никогда не было, только в уже упомянутом современном, и к сожалению невежественном сознании.
цитата:
Почитайте статьи серьезных специалистов по теме.
Это Вы так к зеркалу? Прочтите плиз первоисточник для начала

995. Bur-M, 07.12.2009 12:31
Kotjara
цитата:

Даже сравнивать нечего, что католики сожрать хотели, что "татаро-монголы", только у одних ручонки покороче оказались
Если бы не монголы, то католики бы все равно дотянулись бы до Руси.
Русских постигла бы та же самая судьба, что и пруссов.
Европа в то время была варварской территорией.
Одна инквизиция чего стоит.
А если еще вспомнить конкистадоров...
В общем полный копец был бы.

Добавление от 07.12.2009 12:35:

Это они так с язычниками обращались
С еретиками католики обходились как известно гораздо круче...
Так что делайте выводы...
Неблагодарные

996. Alex G.K., 07.12.2009 15:43
Сух
И может столицу надо искать на северо-востоке, а не на востоке в степях?
В Омске?

Между Урюпинском и Бобруйском, АднАзнАчнА!

997. Андрей Синицын, 07.12.2009 19:34
Kotjara
Прочтите плиз первоисточник для начала

Меня эта фраза тоже интересует.
Не могли бы дать ссылку на ее точный "перевод"?

998. Сын-отец, 07.12.2009 19:53
Bur-M
Если бы не монголы, то католики бы все равно дотянулись бы до Руси.
Русских постигла бы та же самая судьба, что и пруссов.


Есть имя человека, спасшего Россию. Как написал в своей книге "Козацькі вожді України" академик Сушинский, удивительно, что в центре Москвы не стоит памятник этому человеку. Это гетман Петро Сагайдачный.

999. вантох, 07.12.2009 20:48
Сын-отец
удивительно, что в центре Москвы не стоит памятник этому человеку. Это гетман Петро Сагайдачный.
За поход на Москву памятник в Москве ставить как бы неприлично. Он уж точно- Польшу спас, пусть в Варшаве ставят.

1000. nenin, 07.12.2009 20:55
цитата:
Bur-M:
Kotjara
цитата:

Даже сравнивать нечего, что католики сожрать хотели, что "татаро-монголы", только у одних ручонки покороче оказались
Если бы не монголы, то католики бы все равно дотянулись бы до Руси.
Да уж ... "Не допустит наш народ, что бы русский хлеб душистый назывался бутерброд". (c)
цитата:

Русских постигла бы та же самая судьба, что и пруссов.
<***>
А какая судьба, интересно, постигла пруссов?
цитата:
С еретиками католики обходились как известно гораздо круче...
А при чем тут "еретики"?

Добавление от 07.12.2009 21:00:

цитата:
Максим Чегодай:
"Было ли иго (монголо-татарское)?"
До конца 13 века монголы отымали +/- половину ВНП. С учетом тогдашней экономики можете прикинуть- иго оно или как?

1001. Сын-отец, 07.12.2009 21:28
вантох
За поход на Москву памятник в Москве ставить как бы неприлично.

Из книги академика Сушинского:
1 октября 1618 года украинско-польские войска начали штурм Москвы. Сам Сагайдачный был уже возле Арбатских ворот. Один из штурмовых отрядов сломал Острожну браму (укр.) и казаки двинулись туда. И когда уже, казалось, никакая сила не сможет остановить украинское войско, гетман Сагайдачный приказал прекратить штурм и отошел в город.
Существует десятки версий, с помощью которых историки пытаются понять этот поступок Сагайдачного. Сагайдачный прекраснопонимал, что взяв Москву, он даст возможность Польше присоединить Россию к своей империи. Как мудрый политик, гетман считал лучшим иметь двух ослабленных врагов, чем одного могущественного.

1002. nenin, 07.12.2009 22:04
цитата:
Сын-отец:
вантох
За поход на Москву памятник в Москве ставить как бы неприлично.

Из книги академика Сушинского:
<***> Как мудрый политик, гетман считал лучшим иметь двух ослабленных врагов, чем одного могущественного.
Я плякаль... Сагайдачный, надо полагать, реестровых казаков вел на Москву, да?
Apropos - Сушинський Б. І. Велесова книга предків. „Велесова книга“ волхва Хоруги у перекладі та літературній інтерпретації Богдана Сушинського». Київ-Одеса: Вид.дім ЯВФ, 2004, — 256 с.: з іл. - его крео?

1003. Андрей Синицын, 07.12.2009 23:32
nenin
А какая судьба, интересно, постигла пруссов?

Этнос растворился в Германии.
А так, вообще, был типа эстов.

1004. nenin, 07.12.2009 23:39
цитата:
Андрей Синицын:
nenin
А какая судьба, интересно, постигла пруссов?
Этнос растворился в Германии.
А так, вообще, был типа эстов.
Скорее, литовцев и яцьвягов. Остатки выселили в 1945 вместе с немцами. Но кого это интересует, правда?

1005. Bur-M, 08.12.2009 10:04
Сын-отец
цитата:

Есть имя человека, спасшего Россию. Как написал в своей книге "Козацькі вожді України" академик Сушинский, удивительно, что в центре Москвы не стоит памятник этому человеку. Это гетман Петро Сагайдачный.
Возможно.
Создавайте тему, обсудим, если не боитесь отлупа, конечно.


nenin
цитата:

цитата:

С еретиками католики обходились как известно гораздо круче...
А при чем тут "еретики"?
А при том, что в 13 в католики ставили схизматиков в один ряд с еретиками, фактически приравнивая их друг к другу.
Вы в курсе, что в 1238 г. Папа римский объявил крестовый поход против православной страны (Сербии)?
Так что все шло к тому что Русь неминуемо попала бы под католический каток, тем более как раз в тот период усилившиеся арабы вытеснили крестоносцев из Ближнего Востока. Так что пыл рыцарей и искателей приключений пропадал втуне. Самое время было перенаправить его на одряхлевшую и раздираемую междоусобицами Русь.

цитата:

До конца 13 века монголы отымали +/- половину ВНП. С учетом тогдашней экономики можете прикинуть- иго оно или как
О какой половине ВНП Вы говорите?
Монголы забирали не более 10% - монгольская десятина.

1006. весельчак_у, 08.12.2009 12:36
Сын-отец
что взяв Москву, он даст возможность Польше присоединить Россию-чушь нести вам не стыдно ? татары москву брали раза три,французы 1,поляки в 1611 сидели там же--что то не присоединили они Московию .
Кстати предлагаю вам дописать к нику еще и святой дух
без обид

Добавление от 08.12.2009 12:38:

Bur-M
Монголы забирали не более 10%-бухгалтерии не сохранилось,зачем уж так строго % писать

1007. And2003, 08.12.2009 13:05
В конце правления Дмитрия Ивановича (Донской) дань с московского и великого владимирского княжества составляла 5000р. С тверского - 2000р. Новгород 8000р. 10 рублей - 1кг серебра. Боевой конь стоил примерно 2руб.
Скажем Дмитрий (не самый бедный князь) оставил в наследство:
цитата:
""А се благословляю детей своих. Сыну моему старейшому князю Василью: икона Парамшина дела, чепь золота, что ми дала княгиня Василиса, пояс золот великий с каменьем без ремни, пояс золот с ременем Макарава дела, бармы, шапка.
А сыну моему князю Юрью: пояс золотой новой с камением и с жемчугом без ремни, пояс золот Шишкина дела, вотола (?) сажина
А сыну моему князю Андрею: снасть золота, пояс золот старой новугородский
А сыну моему князю Петру: пояс золот с камением пег, пояс золот с калитою да с тузлуки, да с начепечки, да аламы
А сыну моему князю Ивану: пояс золот татаур, да два ковша золоты по две гривенки.
А что ся останет золота или серебра, илииное что есть, то все моей княгине".
Т.е выход в Орду видимо было очень серьезной суммой ИМХО гораздо больше чем 10%.

1008. Bur-M, 08.12.2009 13:05
весельчак_у
And2003

У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»[49]; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»[50].

Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже[51], таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи».

Много это или мало?

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4[52]; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи.
За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей.

Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи[53].

Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина».

Получается, что дань действительно была «десятиной».

Однако В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет[54].

Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.

То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55].


Что же касается сообщений летописи о «дани великой», то это впечатление, очевидно, связано с нерегулярностью сбора – дань, скопившаяся за много лет, иной раз была серьезной «тягостью».


[50] ПСРЛ. Т. 11. С. 85, 210.

[51] Веселовский С. Б. Село и деревня в Северо-Восточной Руси. М., 1936. С. 47-48.

[52] Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.

[53] Псковские летописи. Вып. 2. М., 1955. С. 35; Арестов Н. Промышленность древней Руси. СПб, 1866. С. 288. Зобница составляла 2/3 кади, а коробья – ½ кади. См.: Каменцева Е. И., Устюгов Н. В. Русская метрология… С. 56.

[54] Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде XIV-XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. С. 106; Каштанов С. М. Финансы средневековой Руси. М., 1988. С. 45.

[55] Боровкова Л. А. Указ. соч. С. 27,30, 31; Eberhard W. A. History of China. Berkley and Los Angeles, 1969. Р. 235.


http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Добавление от 08.12.2009 13:08:

Неблагодарные

1009. And2003, 08.12.2009 13:11
Гривенка о которой упоминается это либо новгородская гривна 200г. серебра, или московская гривна 100г. серебра (но ее обычно называли рублем таки)

1010. zenturion, 08.12.2009 16:13
Navigator

А Золотая Орда приняла ислам при хане Узбеке, где-то в начале 14 века.

Хан Берке, брат Бату, был мусульманином и фактически после смерти последнего в 1257 г. занял ордынский трон..

Влад11
Татаро- монгольское иго - это позднейшая выдумка заподников-дворян, которые хотели быть перед европейцами "цивилизованными
Бушковщина... Даже комментировать не хочется..

Bur-M

Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.
Чепуха... Почитайте статью на данную тему в журнале "Родина" ( номер не вспомню ).

1011. nenin, 08.12.2009 16:51
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:

цитата:

С еретиками католики обходились как известно гораздо круче...
А при чем тут "еретики"?
А при том, что в 13 в католики ставили схизматиков в один ряд с еретиками, фактически приравнивая их друг к другу.
Да ну? И что, вырезали всех греков в Византии, как альбигойцев?
цитата:


Вы в курсе, что в 1238 г. Папа римский объявил крестовый поход против православной страны (Сербии)?
Нет, может поделитесь источником этих сокровенных знаний?
цитата:


Так что все шло к тому что Русь неминуемо попала бы под католический каток, тем более как раз в тот период усилившиеся арабы вытеснили крестоносцев из Ближнего Востока. Так что пыл рыцарей и искателей приключений пропадал втуне.
Арабы потому и вытеснили крестоносцев, что пыл у них пропал- совершенно по другим причинам. А крестовый поход против христиан был невозможен по определению.
цитата:


цитата:

До конца 13 века монголы отымали +/- половину ВНП. С учетом тогдашней экономики можете прикинуть- иго оно или как
О какой половине ВНП Вы говорите?
Монголы забирали не более 10% - монгольская десятина.
Это общепринятое в узких кругах мнение, ага. Кузьмина Аполлон Григорьевича почитайте.

1012. Василий11, 08.12.2009 16:52
А никто не прокомментирует тот факт, что Батый , единственный из завоевателей Руси, пришёл сюда Зимой, при этом, умудрился увидеть и победить?
Численность монголов тоже очень интересна. Будем считать по максимуму 30000 воинов. То есть 90000 лошадей. А где Батый брал подковы, и где брал фураж?
Если он всё кругом жёг, как пишут наперебой очень многие историки.
Монгольский конь, он ведь не суперконь, монгольский лед в степи разобъёт копытцем, а русский снег в лесу? Надорвётся бедолага.

1013. Андрей Синицын, 08.12.2009 16:59
Bur-M
Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.

Да-а-а...
Может, нам снова под иго какое-нить податься?
Это ж даже с 13-тью подоходного не сравнится, а еще всякие налоги с прибыли, единые социальные, дорожные... на круг больше 50 процентов, наверное, на работающего современного человека приходится...

1014. nenin, 08.12.2009 17:52
цитата:
Андрей Синицын:
Bur-M
Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.
Да-а-а...
Может, нам снова под иго какое-нить податься?

С такими "научными" подходами за этим не заржавеет, "рипс лаовай" (с)

1015. zenturion, 08.12.2009 17:58
Василий11

А никто не прокомментирует тот факт, что Батый , единственный из завоевателей Руси, пришёл сюда Зимой, при этом, умудрился увидеть и победить?

Это уже настолько избитый вопрос, что и отвечать лень... Ну да ладно...

Почему зимой ?
Дык русские князья сами ответили на этот вопрос когда рассказали папскому шпиону монаху Юлиану что "татары ждут когда замерзнут реки и болота, и тогда можно будет легко покорить всю Русь, страну русских " (с)
Что касается подков, то большинство монгольских коней вероятно были неподкованы. Эта порода имеет очень прочные копыта , что позволяло "монголкам" обитать в каменистых местах предгорий Саян и Тянь-Шаня. Монголы успешно воевали на Кавказе, Тибете и Гиндукуше.. Так что, равнинная Русь для "монголок" - это легкая прогулка.. Это, по сути, дикая лошадь, которой все равно где кочевать.. А с учетом того, что на каждого воина было несколько лошадей, вьючная нагрузка распределялась и была сравнительно небольшой.
Что до проблем фуражировки, то тут все достаточно просто - монголы постоянно двигались и забирали фураж и сено, заготовленные русскими на зиму. В С\В Руси жило примерно 1.5-2 млн. человек, на 90 % - сельское население. Наиболее плотным было население возле крупных городов и вдоль рек, по льду которых монголы часто и передвигались. Практически у каждой семьи был крупный и мелкий рогатый + лошади у состоятельных. С большой долей вероятности можно предположить, что общее поголовье скота не уступало численности населения, а то и превосходило его. Итого, имеем запас сена и фуража( ячмень и пр.) + зерно, овощи и фрукты для пропитания на 4-5 млн. больших и малых ртов. В чем проблема чтобы напасть зимой ( после сбора урожая) и , постоянно передвигаясь по наиболее густонаселенным районам , прокормить ещё 100 или даже 200 тыс. всеядных ртов, забирая у местных все подчистую ?
Проблемы у монголов с прокормом лошадей начались лишь к весне, когда крестьянские запасы съедались ими самими и домашней скотиной. Именно в этот период ( март-апрель), монголы разбились на небольшие отряды и начали отход в степь "облавой".

1016. bill, 09.12.2009 07:53
zenturion
Почему зимой ?
Дык русские князья сами ответили на этот вопрос когда рассказали папскому шпиону монаху Юлиану что "татары ждут когда замерзнут реки и болота, и тогда можно будет легко покорить всю Русь, страну русских " (с)
Что касается подков, то большинство монгольских коней вероятно были неподкованы. Эта порода имеет очень прочные копыта , что позволяло "монголкам" обитать в каменистых местах предгорий Саян и Тянь-Шаня. Монголы успешно воевали на Кавказе, Тибете и Гиндукуше.. Так что, равнинная Русь для "монголок" - это легкая прогулка.. Это, по сути, дикая лошадь, которой все равно где кочевать.. А с учетом того, что на каждого воина было несколько лошадей, вьючная нагрузка распределялась и была сравнительно небольшой.
Что до проблем фуражировки, то тут все достаточно просто - монголы постоянно двигались и забирали фураж и сено, заготовленные русскими на зиму. В С\В Руси жило примерно 1.5-2 млн. человек, на 90 % - сельское население. Наиболее плотным было население возле крупных городов и вдоль рек, по льду которых монголы часто и передвигались. Практически у каждой семьи был крупный и мелкий рогатый + лошади у состоятельных. С большой долей вероятности можно предположить, что общее поголовье скота не уступало численности населения, а то и превосходило его. Итого, имеем запас сена и фуража( ячмень и пр.) + зерно, овощи и фрукты для пропитания на 4-5 млн. больших и малых ртов. В чем проблема чтобы напасть зимой ( после сбора урожая) и , постоянно передвигаясь по наиболее густонаселенным районам , прокормить ещё 100 или даже 200 тыс. всеядных ртов, забирая у местных все подчистую ?
Проблемы у монголов с прокормом лошадей начались лишь к весне, когда крестьянские запасы съедались ими самими и домашней скотиной. Именно в этот период ( март-апрель), монголы разбились на небольшие отряды и начали отход в степь "облавой".


Как у вас гладко все. А почему же Наполеон не смог прокормить свою армию? Дурнее Батыя был или русский мужик лучше относился к неведомым мунгалам или татарам?

1017. And2003, 09.12.2009 09:53
Василий11
пришёл сюда Зимой, при этом, умудрился увидеть и победить?
Потому, что летом бесполезно идти - все сьедено и ничего еще не выросло. Идут после сбора урожая.

Численность монголов тоже очень интересна. Будем считать по максимуму 30000 воинов
В поход Бату общая численность вначале составляет 120-140тыс. включая корпуса Субудая и Кадая.

То есть 90000 лошадей
далеко не у всех монголов было по три лошади. Многие лошадей.. арендовали.

А где Батый брал подковы, и где брал фураж?
Фураж брал у местных +тебеневка. В Туве русские лошади вымирают, а монгольские живут. Они отлично умеют добывать из под снега корм.
на зиму местные много фуража запасают.

Если он всё кругом жёг, как пишут наперебой очень многие историки
Дык фураж забрал, остальное сжег и пошел дальше.

Монгольский конь, он ведь не суперконь, монгольский лед в степи разобъёт копытцем, а русский снег в лесу? Надорвётся бедолага
Монголы даже сейчас на зиму фураж не заготавливают - обходятся тебеневкой. Если зима сильно снежная и высота снега выше 50см, то случается падеж.. что у них в последнее время происходит регулярно.

bill
А почему же Наполеон не смог прокормить свою армию?
У Наполеона были не монгольские лошади - тебеневаться зимой французы не умеют.

Дурнее Батыя был или
Судят по результату. Батый Русь раздавил, Наполеон был разбит.

1018. Smithson, 09.12.2009 10:16
And2003
Многие лошадей.. арендовали.
А вот тут можно поподробнее, хотелось бы с ссылочками

1019. zenturion, 09.12.2009 11:42
bill

Как у вас гладко все. А почему же Наполеон не смог прокормить свою армию? Дурнее Батыя был или русский мужик лучше относился к неведомым мунгалам или татарам?

Вы не понимаете отличий между стратегией монголов и стратегией Наполеона, а также различий в логистике снабжения армий.
1. Наполеон создал огромную коммуникационную линию, которая , собственно, и сожрала его армию. Батый тыловых комуникаций не имел вообще, гарнизонов не оставлял и постоянно двигался.
2. Наполеон был зависим от снабжения и своих продовольственных складов. А Батый постояно и стремительно наступал и "база снабжения" у него всегда была вынесена вперед.
3. Кутузов заставил Наполеона отступать по уже разграбленной Старой смоленской дороге, а Батый отходил широким фронтом небольшими отрядами "облавой" по ещё неразоренным территориям.
4. Не стоит сравнивать французского солдата, которому нужна казарма , столовая и мягкий европейский климат, с монгольским кочевником, для которого жизнь под отрытым небом - это норма жизни, а резкоконтинентальный климат Монголии более суров чем на Руси.
5. Французские европейские лошади отличаются от почти диких кочевых "монглолок" также как и французский солдат Нового времени от средневекового кочевника.
6. Ну и размеры армий несравнимы.. У Наполеона - 540 тыс., а у монголов - 30-60 тыс. или пусть даже до 120 тыс. ( по разным оценкам )

And2003
далеко не у всех монголов было по три лошади. Многие лошадей.. арендовали.

Я полагаю, что у Бату в степи осталась кочевать часть сил, которая охраняла захваченную в Булгарии добычу и запасные табуны лошадей. На Русь могли взять лишь необходимый минимум лошадей и пополнять их трофейными по мере продвижения. Поледние, скорее всего , шли на мясо и служили эдаким самопередвигающимся "супермаркетом".

1020. Василий11, 09.12.2009 15:21
And2003
Потому, что летом бесполезно идти - все сьедено и ничего еще не выросло. Идут после сбора урожая.

Эмм, но зимой всё-таки холодно.

В поход Бату общая численность вначале составляет 120-140тыс. включая корпуса Субудая и Кадая.

Не смотря на всё моё уважение к Вам, не верю. Тогда всех рязанцев скопом можно записывать в камикадзе. Известный факт-тот же стольный Владимир, или Новгород мог вывести на стены, при тотальной мобилизации+ дружина князя около 5000 воинов. Рязань, не Владимир. Да там была кучка князей, но по максиму там было не более 4000 воинов. Они, что безумцы, что бы выходить в поле , супротив 140000 войска? Месть за убитого князя , это замечательно, но в при такой численности супротивника из-за стен мстить проще.

далеко не у всех монголов было по три лошади. Многие лошадей.. арендовали.

Всё равно больно много.

Фураж брал у местных +тебеневка. В Туве русские лошади вымирают, а монгольские живут. Они отлично умеют добывать из под снега корм.
на зиму местные много фуража запасают.


Отлично. Идет войско, всё кругом жжет. А окрестные крестьяне ведь всё видят. И смысл им дожидаться прихода монголов, им проще самим всё сжечь и в лес податься. Ибо другого выхода нет. И при такой политике Бату-хан, очень быстро остался бы без фуража.

Монголы даже сейчас на зиму фураж не заготавливают - обходятся тебеневкой. Если зима сильно снежная и высота снега выше 50см, то случается падеж.. что у них в последнее время происходит регулярно.

Ну так и сгибли бы бедолаги в русских лесах...

Добавление от 09.12.2009 15:26:

zenturion
Батый тыловых комуникаций не имел вообще, гарнизонов не оставлял и постоянно двигался.

Чем питался бедолага?
Не стоит сравнивать французского солдата, которому нужна казарма , столовая и мягкий европейский климат, с монгольским кочевником, для которого жизнь под отрытым небом - это норма жизни, а резкоконтинентальный климат Монголии более суров чем на Руси.

Климат, климатом, но еда, фураж...

И последний вопрос, откуда Батый набрал эти самые 30-140 тыс. воинов, если папик оставил ему всего 4000 монголов?

Добавление от 09.12.2009 15:30:


И не кажется ли уважаемым форумчанам, что вся войсковая операция Батыя, была проведена очень вовремя... И в интересах определенной части Руси. Аккурат сразу после перекрытия кипчаками торговых путей...

Добавление от 09.12.2009 15:44:


И последнее-Евпатий Коловрат. У него было около 1000 воинов. И при этом он умудрился сильно укисить Батыя. Герой? Несомненно. Но ведь будь у Батыя даже 30000 воинов, он бы и не заметил Коловрата.

1021. And2003, 09.12.2009 15:45
Smithson
А вот тут можно поподробнее, хотелось бы с ссылочками
Конкретно про то, как простые воины брали лошадей у непростых сейчас сразу не найду. Читал вроде у РашидАдДина. (точно не у Яна ).
А вот о том сколько лошадей имели есть более четкие цифры в юань-ши:
цитата:
[Мне, Сюй] Тину, [за время] поездок в степь и обратно, ни разу не пришлось увидеть кого-нибудь, кто бы путешествовал пешком. Когда их [татар] войско выступает [в поход], предводители едут на одной лошади и имеют вдобавок [к ней] еще по 3-4 или 5-6 коней. Если же собирается [в поход] обыкновенный [воин], то ему столько и не нужно, достаточно одного-двух коней

Собственно это ИМХО логично. Конь стоил дорого, особенно боевой. Не всегда какой нить 4-ый сын мог иметь коня, зато мог взять его у сотника с возвратом.

1022. bill, 09.12.2009 16:02
zenturion
Наполеон был зависим от снабжения и своих продовольственных складов. А Батый постояно и стремительно наступал и "база снабжения" у него всегда была вынесена вперед.

С Наполеоном согласен, но с Батыем у вас надуманно, это что, небольшой отряд идет впереди и делает заготовки, потом подходит основная орда и начинает ...


Батый отходил широким фронтом небольшими отрядами "облавой" по ещё неразоренным территориям.
Это что-то новое

1023. Smithson, 09.12.2009 16:05
And2003
Собственно это ИМХО логично. Конь стоил дорого, особенно боевой. Не всегда какой нить 4-ый сын мог иметь коня, зато мог взять его у сотника с возвратом.
Логично-то логично, только вот вопрос прокорма 700-900 000 коней в походе (когда пастись некогда, идти надо) в зимнем русском лесу, поднятый ещё Гумилёвым, по прежнему стоит. Я-то думал, что удалось именно его разрешить.

1024. zenturion, 09.12.2009 16:05
Василий11

Чем питался бедолага?
А чем питаются бодолаги-кочевники во время своей обычной кочевой жизни ? Вот найдете для себя ответ на этот вопрос и все остальные вопросы отпадут сами собой.
И последний вопрос, откуда Батый набрал эти самые 30-140 тыс. воинов, если папик оставил ему всего 4000 монголов?
Ваш интерес к теме похвален, но уровень знаний пока низок, что не позволяет , так скажем, задавать достойные вопросы. Ответ на сей вопрос вы сможете найти , если прочитаете ну хоть что-нибудь серьезное по данной теме. Могу порекомендовать для начала сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе" под редакцией , емнип, Тихвина.

в интересах определенной части Руси. Аккурат сразу после перекрытия кипчаками торговых путей...
Это что за "откровение" ? Ничего кипчаки не перекрывали..

И последнее-Евпатий Коловрат. У него было около 1000 воинов.
Во-первых , не 1 000, а 1700 человек, если верить "Сказанию". Во-вторых, Евпатий Коловрат - это литературный персонаж , в летописях о нем ничего нет. Возможно, у него и был какой-либо прообраз, но достоверно ничего не известно.
К слову, большинство наших людей тоже верит, что Штирлиц - реальное историческое лицо.

And2003

Что касается численности армии Бату во время нападения на С-В русь, то цифра в 140 000 человек , несомненно, является завышенной в 2-3-4 раза.. Монголы очень хорошо представляли своего потенциального противника , занали его силы и моб. возможности, и руководствовались принципом разумной достаточности. Никакой необходимости в такой огромной армии не было.

1025. And2003, 09.12.2009 16:06
zenturion
что у Бату в степи осталась кочевать часть сил, которая охраняла захваченную в Булгарии добычу
Количество выступивших в поход Чингизидов часто приводится, они упоминаются вплоть до конца похода. Упоминаний о каких то значимых оставленных войск я не встречал.

Василий11
Они, что безумцы, что бы выходить в поле , супротив 140000 войска?
А рязанцы вообще не знали о численности монголов. В лучшем случае, что много. Для русских князей типовым боем был конный , т.ч ничего удивительного нет. Разведки тогда не было. Монголы двигались быстро.

А окрестные крестьяне ведь всё видят. И смысл им дожидаться прихода монголов, им проще самим всё сжечь и в лес податься.
Интернета тогда не было и мобильных телефонов тоже. Даже телевизора. Никто крестьянам не сообщал о наступающих монголах, их маршруте и скорости движения. Сжечь свое зерно (а значит убить скот, лошадь, и остальное хозяйства) и уйти в лес это практически гарантированная смерть через какое время от голода. Если еще не сам(можно податься в грабителей, записаться к князю в дружину), то семья точно умрет.
Поэтому жечь и бежать собирались в лучшем случае тогда, когда монголы уже подъезжали к домам. А в этом случае лучше бежать и быстро, чем пытаться что-то сжечь. Опять же монголы всего могут и не найти, что нить останется. Потом вернутся и как нить проживут.

Ну так и сгибли бы бедолаги в русских лесах...
К концу похода наверно были и проблемы с фуражом.

1026. Василий11, 09.12.2009 16:10

Русские люди 16 века считали жизнь в осаде-каторгой. Осадные избы это нечто. Не думаю , что крестьяне так уж рвались в города, отдохнуть в толпах осажденных. Смысл Батыю жечь деревни? Проще обложить данью. И оставить неразоренными. А добыча с убогих деревенек не окупит падеж коней из-за разбегающихся крестьян. Ведь и города, которые откупались, Батый щадил.

Добавление от 09.12.2009 16:13:

And2003
А рязанцы вообще не знали о численности монголов. В лучшем случае, что много. Для русских князей типовым боем был конный , т.ч ничего удивительного нет. Разведки тогда не было. Монголы двигались быстро.

Он довольно долго там стоял.
Интернета тогда не было и мобильных телефонов тоже. Даже телевизора. Никто крестьянам не сообщал о наступающих монголах, их маршруте и скорости движения. Сжечь свое зерно (а значит убить скот, лошадь, и остальное хозяйства) и уйти в лес это практически гарантированная смерть через какое время от голода. Если еще не сам(можно податься в грабителей, записаться к князю в дружину), то семья точно умрет.
Поэтому жечь и бежать собирались в лучшем случае тогда, когда монголы уже подъезжали к домам. А в этом случае лучше бежать и быстро, чем пытаться что-то сжечь. Опять же монголы всего могут и не найти, что нить останется. Потом вернутся и как нить проживут.


Ну так проще все спрятать заранее. А жилье уж лучше самим сжечь. Не так обидно будет. Интернета не было , не спорю, а вот беглецы были. И дым был издалека виден.

1027. zenturion, 09.12.2009 16:22
bill

это что, небольшой отряд идет впереди и делает заготовки, потом подходит основная орда и начинает

Ну , не совсем так, хотя близко... В монгольской армии существовали специальные должности "квартиръеров" и специальные отряды "застрельщиков", основной задачей которых было неожиданно напасть, деморализовать противника и не допустить саботажа до подхода основных сил. Почитайте мемуары П.Карпини - там все понятно описано:

§ III. О хитростях при столкновении
I. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.



Вообще говоря, для монгольской армии каких-то особых проблем с пропитанием не было - питались как обычно питаются кочевники и неважно где это происходит - в степи или в лесу. Для них постоянное движение - это образ жизни. Если с продуктами было туго, то они выбраковавали ослабших коней и питались кониной. Читайте армянские источники - например, Киракоса Гандзакеци.
Сложнее было прокормить коней, которые были постоянно в движении и пасти их было некогда ( если только ночью). Но здесь они использовали сено, фураж и продовольствие, заготовленные местным населением для собственных нужд. Следует так же учитывать, что многие города сдавались и вынуждены были выдавать сено, фураж и продукты. Читайте источники - там все описано..

Это что-то новое

Для вас может быть и новое, а так - давно известный факт, описаный даже в учебнике истории для 4 класса.

And2003

Упоминаний о каких то значимых оставленных войск я не встречал.

Это вытекает из самой логики похода , его событий и монгольской стратегии..
Во-первых, в армии Бату было много жещин и детей его личного "улуса" , кочевавших вместе с армией. Тащить их на Русь не было никакого смысла.
Во-вторых, только что была разграблена Булгария и Поволжье, где монголы захватили огромную добычу и тысячи пленных, для "реализации " которых требовалось значительное время.. Тащить их в русские леса ?
В-третьих, у монголов для прокорма армии были стада и отары крупного и мелкого рогатого, захваченные у половцев и в Поволжье.. Тащить все на Русь ?
В-четвертых, нужно было обезопасить свои тылы на время похода в С-В Русь и не дать половцам напасть как на оставшиеся в тылу кочевья с добычей , так и на ослабленную зимним походом и разделенную на мелкие отряды армию , отступающую из русских лесов обратно в степи.
Для всех этих целей в степи должен был оставаться значительный резерв.
Солгасны с такими доводами ?


ps Кстати, возвращаясь к возможной численности армии Бату-Субедея в 1236-1242 гг задам Вам такой вопрос .... Скажите навскидку сколько в данном походе осадных машин использовали монголы и какова по-вашему возможная численность корпуса "камнеметчиков" ?

1028. Сын-отец, 09.12.2009 18:43
zenturion
Батый отходил широким фронтом небольшими отрядами

???

1029. zenturion, 09.12.2009 23:15
Сын-отец

???

Что ???

1030. Kotjara, 10.12.2009 10:02
Bur-M
цитата:
Если бы не монголы, то католики бы все равно дотянулись бы до Руси.
Не факт, так что если-бы да кабы...... История чего не терпит, знаете.
цитата:
Русских постигла бы та же самая судьба, что и пруссов.
Европа в то время была варварской территорией.
Тогда все территории были, как бы помягче сказать...... слегка варварские. А по Вашему получается что татаро-монголы в то время были аж "луч света в тёмном царстве"?
цитата:
Одна инквизиция чего стоит.
Все вопросы к христианам, они же ведь "свет истины" несли. А в Сарае аж ПЦ были.
цитата:
А если еще вспомнить конкистадоров...
В общем полный копец был бы.
Смешались в кучу кони, люди...... Конкиста когда была помните?

Добавление от 10.12.2009 10:29:

Андрей Синицын

цитата:
Меня эта фраза тоже интересует.
Не могли бы дать ссылку на ее точный "перевод"?
Ссылку на перевод это вряд ли. А вот обосновать свою точку зрения обосную.
"Наряд" в древнерусском языке - это, скорее всего, соглашение властителя с народом. Сравнивая с другими отрывками из Ипатьевской летописи 1151г:
"И тако нарядъ створше в собе князи и дружина и Черни клобуци и Кияне, и тако не удумаше ити противу имъ полкомъ ити биться, но припустяче е к собе, ту же ся бити с ними"
"И иде Михалко к Суждалю а изъ Суждаля к Ростову, и сотвори людем весь наряд, и крестным целованием утвердися с ними"
Обратите внимание, что наряд утверждается "обрядом" легитимизации власти - целованием креста. Отсутствие наряда - это отсутствие официальной, легитимной власти. Так же вспоминаем о том что на Руси подписывали "ряд" т.е. договор в современном его понимании.

1031. Сын-отец, 10.12.2009 10:30
zenturion
Что ???

От кого это Батый отходил?

1032. Kotjara, 10.12.2009 10:45
Василий11
цитата:
Эмм, но зимой всё-таки холодно.
Не задумывались почему полюдье русские князья зимой собирали? И сейчас то не всюду дороги есть, а тогда, река замёрзла, чем не дорога? Да плюсом ещё, что урожай собран.
цитата:
И не кажется ли уважаемым форумчанам, что вся войсковая операция Батыя, была проведена очень вовремя... И в интересах определенной части Руси. Аккурат сразу после перекрытия кипчаками торговых путей...
Да уж слишком много совпадений, да и дороги они что-то уж шибко хорошо знали, куда идти, каким путём....
цитата:
Но ведь будь у Батыя даже 30000 воинов, он бы и не заметил Коловрата.
Да уж, а забрасывать камнями из пороков? Это Вам каково?
А в сказании ещё сказано, что когда ломались мечи (!!!), они брали чужие и рубились ими, т.е. не люди, а терминаторы прямо, да простят меня предки. Мечи ломаются, а сами .... понятно дружина это всё же профессиональные воины, а не ополченцы какие, но всё же ....

1033. Андрей Синицын, 10.12.2009 12:36
Kotjara
И тако нарядъ створше в собе князи и дружина и Черни клобуци и Кияне, и тако не удумаше ити противу имъ полкомъ ити биться, но припустяче е к собе, ту же ся бити с ними"
"И иде Михалко к Суждалю а изъ Суждаля к Ростову,

Спасибо!
Только вот, наверное, мы о разных вещах говорим.
Я, наверное, не совсем точно выразился - какой именно текст хотел уточнить.
Повторюсь - текст о прошении к Рюрику, где новгородцы просят придти его к ним княжить.


1034. Василий11, 10.12.2009 12:49
Kotjara
Не задумывались почему полюдье русские князья зимой собирали? И сейчас то не всюду дороги есть, а тогда, река замёрзла, чем не дорога? Да плюсом ещё, что урожай собран.

Логично. Но представьте, этой дорогой идут тысячи людей, да ещё тащат за собой обоз с камнями. Да и температуры зимой разные бывают, а вдруг вскроются реки, тады вражинам звиздец, даже если на реке никого из них не будет. От голода передохнут.

Да уж слишком много совпадений, да и дороги они что-то уж шибко хорошо знали, куда идти, каким путём....

Точно . Ведь территория то огромная.

Да уж, а забрасывать камнями из пороков? Это Вам каково?
А в сказании ещё сказано, что когда ломались мечи (!!!), они брали чужие и рубились ими, т.е. не люди, а терминаторы прямо, да простят меня предки. Мечи ломаются, а сами .... понятно дружина это всё же профессиональные воины, а не ополченцы какие, но всё же ....


Ну да, там весело. Прямо былинные витязи.Мне почему-то кажется, что особо упорных расстреляли из обычных луков...

1035. Сух, 10.12.2009 14:49
цитата:
Сын-отец:
zenturion
Батый отходил широким фронтом небольшими отрядами

???

Как Власов из Мясного Бора...

1036. Alex G.K., 10.12.2009 15:23
Kotjara
А в сказании ещё сказано, что когда ломались мечи (!!!), они брали чужие и рубились ими, т.е. не люди, а терминаторы прямо, да простят меня предки. Мечи ломаются, а сами ....
Ну, это может быть сильным упреком местным оружейникам Хотя скорее всего обычная гипербола для описания мегакрутости, этим, сдаеЦЦА мне, во все времена "грешили"...

1037. nenin, 10.12.2009 16:38
цитата:
Сын-отец:
zenturion
Что ???
От кого это Батый отходил?
Не от кого, а откуда. Из свежеразорённых территорий. Большую колонну прокормить было напряжно, а сопротивления уже не было, поэтому силы можно было дробить и подчищать по мелочам.

Добавление от 10.12.2009 16:40:

цитата:
Alex G.K.:
Kotjara
А в сказании ещё сказано, что когда ломались мечи (!!!), они брали чужие и рубились ими, т.е. не люди, а терминаторы прямо, да простят меня предки. Мечи ломаются, а сами ....
Ну, это может быть сильным упреком местным оружейникам Хотя скорее всего обычная гипербола для описания мегакрутости, этим, сдаеЦЦА мне, во все времена "грешили"...
Качество тогдашней стали известно- упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.

1038. zenturion, 10.12.2009 18:05
Василий11

Да уж, а забрасывать камнями из пороков? Это Вам каково?

Вполне могло быть и такое.. Спросите почему ? А потому что известен как минимум один такой реальный факт - в Венгрии накануне битвы при Мохи в апреле 1241 г монголы задействовали восемь камнеметов для того, чтобы отогнать охрану моста через реку Шайо. Ни в рукопашную, ни из луков, а банально закидали камнями...

1039. Василий11, 10.12.2009 19:11
zenturion

Возможно. Ибо камни потом можно легко собрать. Кстати спасибо за инфо про Венгрию.

1040. Smithson, 10.12.2009 19:13
zenturion
а банально закидали камнями...
И что там осталось от моста? Учитывая калибр и точность камнемёта

1041. zenturion, 10.12.2009 19:35
Василий11
Smithson


Фома Сплитский так описывает эту стычку:

В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь.Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы.. Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку— одни по мосту, а другие вброд. И вот, когда совсем рассвело, взору открылось поле, наводненное великим множеством татар.

Надо полагать, что и стрелы монголы пускали не ( или не только) из обычных луков, а из больших самострелов.

1042. Сын-отец, 10.12.2009 20:08
nenin
Не от кого, а откуда. Из свежеразорённых территорий.

Это были уже ЕГО территории...

1043. nenin, 10.12.2009 20:35
цитата:
Сын-отец:
nenin
Не от кого, а откуда. Из свежеразорённых территорий.
Это были уже ЕГО территории...
Ну и что? Они были разорены в частности и малопригодны для жизни кочевников вообще; при этом как бы ненароком напоминаю, что татаро-монголы на этих территориях и потом особо не жили.

1044. Alex G.K., 10.12.2009 23:55
nenin
Качество тогдашней стали известно- упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.
Этот "боян" ЕМНИП про эпоху викингов Хотя ежели где массово "клепали" для вооружения крупных дружин да про запас - запросто могли наклепать "как уж выйдет"...

Smithson
И что там осталось от моста? Учитывая калибр и точность камнемёта
Смотря какая конструкция оного камнемета... ежели нечто, кидающее по настильной траектории, то мосту особого вреда не с чего быть. Кстати, и "огромные камни" могут быть очень разного размера, смотря с какой позиции описывать. "Щебенка" с точки зрения раздолбайства построек может быть "каменюжищами" при стрельбе по людям

1045. nenin, 11.12.2009 00:03
цитата:
Alex G.K.:
nenin
Качество тогдашней стали известно- упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.
Этот "боян" ЕМНИП про эпоху викингов Хотя ежели
Ох, сомневаюсь я в "боянистости". И какие технологические прорывы в ковке мечей случились между "викингами" и "монголами"?

1046. весельчак_у, 11.12.2009 00:13
nenin
упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.--это не так,тогда технология обратным грешила--хрупкие железяки выходили.потом уже к 15-16 веку научились клинки из 2-3 скованных вместе пластин делать--в середку мягкое.снаружи твердое.

1047. nenin, 11.12.2009 00:20
цитата:
весельчак_у:
nenin
упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.--это не так,тогда технология обратным грешила
из болотной руды? Ну, ладно. Тут это оффтоп...

1048. X6, 11.12.2009 00:23
Alex G.K.

Смотря какая конструкция оного камнемета..
Ежели интересно:
С конструктивной точки зрения требюше делят на две большие группы: ручные и с противовесом
http://www.xlegio.ru/treboche.htm
Ручные требюше являются самой ранней разновидностью гравитационных метательных машин. Их очевидным предшественником является палка с привязанной к ней пращей. Затем система усложнилась: на столб с вилкой наверху стали класть длинную жердь, к одному ее концу привязывали пращу, к другому – тяговые веревки, за которые одновременно дергали несколько человек. Полагают, что этот переход впервые произошел в Китае предположительно в V-VI веках до н.э. В Европе (Византии) с ручными требюше впервые познакомились к концу VI века и, постепенно усложняясь, они использовались вплоть до конца XIV века, когда их окончательно вытеснили более прогрессивные пороховые картечницы.

1049. Alex G.K., 11.12.2009 00:38
X6
С конструктивной точки зрения требюше делят на две большие группы: ручные и с противовесом
Что такое требюше и как оно работает - я знаю. А также знаю, что это не единственный вариант метательных машин, применявшийся в средневековье Могло быть и что-то типа баааальшого такого самострела, только с пращой, чтоб вместо суперстрелы или пучка стрел каменюгами швыряться...

весельчак_у
упоминались случаи, когда мечи в процессе разгибать приходилось.--это не так,тогда технология обратным грешила--хрупкие железяки выходили.
Технология грешила в обе стороны Ежели не сильно науглероженная сталь и/или слабо закаленный клинок - будет гнуться, а не ломаться. У меня тренировочный полуторник из рессоры, которую отожгли, чтоб распрямить и обработать, а закаливать потом не стали. После интенсивной тренировки немного подраспрямить бывает надо, зато черта с два сломаешь. А вот перекаленные клинки об него уже ломали...

потом уже к 15-16 веку научились клинки из 2-3 скованных вместе пластин делать--в середку мягкое.снаружи твердое.
Вообще-то и не гнущийся, и не ломкий клинок без этих булатно-дамасских изысков сделать тоже можно.

1050. X6, 11.12.2009 00:46
Alex G.K.

Что такое требюше и как оно работает - я знаю
Дык прикол-то в том, что с востока дело пошло. И те же монгольцы вполне могли и эти приборы использовать и иные. Тем паче, что простейший требуше недалеко от пращи убежал.
А что до самострелов, то ИМХО товарищи монгольцы очень даже луками рулили. Оно им надо было - из "луков" каменюками кидаться?

1051. zenturion, 11.12.2009 01:02
X6
Alex G.K.
О чем спор, парни ?
Про мощность монгольских камнеметов и вес используемых камней говорится в русских летописях. При осаде Чернигова в 1239 г. они кидали камни, которые едва могли поднять четыре человека, т.е. ориентировочно более 100 кг .

1052. X6, 11.12.2009 01:08
zenturion

О чем спор, парни ?
Разве это спор? Это так, вялотекущий разговор...

1053. Alex G.K., 11.12.2009 01:16
zenturion
Про мощность монгольских камнеметов и вес используемых камней говорится в русских летописях. При осаде Чернигова в 1239 г. они кидали камни, которые едва могли поднять четыре человека, т.е. ориентировочно более 100 кг .
В данном случае речь вроде про разборку с венграми на мостике Я что-то не думаю, что на вооружении Орды состоял один образец камнемета с боеприпасами по ГОСТу

Добавление от 11.12.2009 01:21:

nenin
Ох, сомневаюсь я в "боянистости". И какие технологические прорывы в ковке мечей случились между "викингами" и "монголами"?
Ну, мечи, которые разгибать ногой не требовалось, делали и в "эпоху викингов" - наряду со столь эпически "опущенными" А вообще технологии работы с жАлезом потихоньку все же развивались - конкуренция оружия и брони все ж таки присутствовала... Одно дело - изрубить три кольчуги и десять толстокожаных рубах, чтоб разделаться с обороной мелкого хозяйства в Хрюндельсфиорде, а другое дело - изрубить десяток бригантин да пару доспехов поприличнее в каком-нибудь Швайнхофе

1054. nenin, 11.12.2009 01:22
цитата:
Alex G.K.:
У меня тренировочный полуторник из рессоры, которую отожгли
вот тока не надо отпущенную рессору сравнивать с кричным железом.

Добавление от 11.12.2009 01:26:

цитата:
zenturion:
X6
Alex G.K.
О чем спор, парни ?
Про мощность монгольских камнеметов и вес используемых камней говорится в русских летописях. При осаде Чернигова в 1239 г. они кидали камни, которые едва могли поднять четыре человека, т.е. ориентировочно более 100 кг .
Я думаю, что таки одного 100 кг каменюки вполне хватило бы, что придать нужный ход мыслей тому венгерскому дозору.

1055. zenturion, 11.12.2009 01:29
Alex G.K.

Я что-то не думаю, что на вооружении Орды состоял один образец камнемета с боеприпасами по ГОСТу
Ну так и в случае с венграми у моста сообщается что бросали огромные камни.
Вообще говоря, монголы во время западного похода 1236-1242 гг использовали преимущественно мощную осадную технику , которой могли разбивать стены и ворота..

1056. nenin, 11.12.2009 01:30
цитата:
Alex G.K.:
<***>изрубить десяток бригантин да пару доспехов поприличнее в каком-нибудь Швайнхофе
для "консервов" свои приборы были.

1057. Alex G.K., 11.12.2009 02:12
nenin
вот тока не надо отпущенную рессору сравнивать с кричным железом.
зЫнаю (с)
Речь шла о том, что хрупкость-гнучесть - дело многостороннее и много чем определяется

1058. Bur-M, 11.12.2009 10:15
And2003
цитата:

цитата:

У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»[49]; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»[50].

Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже[51], таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи».

Много это или мало?

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4[52]; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи.
За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей.

Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи[53].

Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина».

Получается, что дань действительно была «десятиной».

Однако В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет[54].

Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.

То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55].


Что же касается сообщений летописи о «дани великой», то это впечатление, очевидно, связано с нерегулярностью сбора – дань, скопившаяся за много лет, иной раз была серьезной «тягостью».


[50] ПСРЛ. Т. 11. С. 85, 210.

[51] Веселовский С. Б. Село и деревня в Северо-Восточной Руси. М., 1936. С. 47-48.

[52] Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.

[53] Псковские летописи. Вып. 2. М., 1955. С. 35; Арестов Н. Промышленность древней Руси. СПб, 1866. С. 288. Зобница составляла 2/3 кади, а коробья – ½ кади. См.: Каменцева Е. И., Устюгов Н. В. Русская метрология… С. 56.

[54] Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде XIV-XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. С. 106; Каштанов С. М. Финансы средневековой Руси. М., 1988. С. 45.

[55] Боровкова Л. А. Указ. соч. С. 27,30, 31; Eberhard W. A. History of China. Berkley and Los Angeles, 1969. Р. 235.


http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm
Гривна о которой упоминается это
либо новгородская гривна 200г. серебра,
либо московская гривна 100г. серебра (но ее обычно называли рублем таки)
• «Новгородская гривна» — длинная серебряная палочка весом около 204 граммов. Имела наибольшее значение в денежном обращении. Изначально была распространена на северо-западе Руси, а с середины XIII века распространилась по всей территории Древней Руси
В XIII веке наряду для новгородских гривен стало употребляться наименование «рубль»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B…D0%BA%D1%83%D0%BD

«О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты.
Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей [78]. Тверской княжич Иван, будучи в Орде, сумел задолжать 10 тысяч рублей и, в конце концов, был выкуплен Дмитрием Донским [79]»

[78] Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде»… С. 107.
[79] Соловьев С. М. Указ. соч. С. 272.
http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol1.htm





zenturion
цитата:

цитата:

Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.
Чепуха.
Это не аргумент.






nenin
цитата:

цитата:

А при том, что в 13 в католики ставили схизматиков в один ряд с еретиками, фактически приравнивая их друг к другу.
Вы в курсе, что в 1238 г. Папа римский объявил крестовый поход против православной страны (Сербии)?

Может поделитесь источником этих сокровенных знаний?
Вношу поправку: крестовый поход был объявлен не против Сербии, а против Болгарии.

«Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви1, а когда после некоторых колебаний болгарский правитель остался верен союзу с Никеей, объявил в январе 1238 г. крестовый поход против "еретиков" и схизматиков, живущих в "земле" Ивана Асеня II.
Поскольку главную роль в этом походе должна была сыграть Венгрия, то в серии посланий, адресованных венгерскому королю, епископату, доминиканцам и францисканцам на территории Венгрии2, папа предписал проповедовать на всей территории королевства крестовый поход против болгар, приравнял его участников к участникам похода за освобождение Святой Земли

Частью этой акции стало решение о передаче "земли Асеня" - Болгарии венгерскому королю и другим католическим государям, которые примут участие в походе4

При этом обращает на себя внимание тот факт, что в большинстве папских посланий "еретики" и "схизматики" постоянно ставились рядом и даже объединялись тем общим признаком, что и те и другие не признавали верховной власти папы ("Tales... sunt heretici et scismatici, qui a tanto pastore pasci renuunt").

И хотя окончательного слова в тот момент все же сказано не было, при выработке правовой доктрины сделан был важный шаг к тому, чтобы присвоить папскому престолу такое же право распоряжаться землями схизматиков, какое было признано за ним католическим миром по отношению к землям язычников и еретиков.»

http://www.krotov.info/history/11/3/flor03.html


цитата:

цитата:

Так что все шло к тому что Русь неминуемо попала бы под католический каток, тем более как раз в тот период усилившиеся арабы вытеснили крестоносцев из Ближнего Востока. Так что пыл рыцарей и искателей приключений пропадал втуне.
Арабы потому и вытеснили крестоносцев, что пыл у них пропал- совершенно по другим причинам.
Пыл у крестоносцев не пропал, об этом свидетельствует их усердная миссионерская деятельность в Пруссии.


цитата:

А крестовый поход против христиан был невозможен по определению.
Как видим, очень даже возможен. См.выше.

цитата:

цитата:

Монголы забирали не более 10% - монгольская десятина.
Это общепринятое в узких кругах мнение, ага. Кузьмина Аполлон Григорьевича почитайте.
Если это мнение общепринято, то оно должно быть как-то обосновано, не так ли? И аргументация должна быть также общеизвестна.
Так приведите ее.
Где аргументация то?





Андрей Синицын
цитата:

цитата:

Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода.
Да-а-а...
Может, нам снова под иго какое-нить податься?
Это ж даже с 13-тью подоходного не сравнится, а еще всякие налоги с прибыли, единые социальные, дорожные... на круг больше 50 процентов, наверное, на работающего современного человека приходится...
Сейчас на плечах государства большая социальная нагрузка плюс расходы по госрегулированию экономики.
У Орды этих статей расходов, понятное дело, не было. И потом, надо еще учитывать огромные (для русичей) масштабы Орды (пусть только Белой, но все-таки…). Эффект масштаба
И потом, может я ошибаюсь, ханы все-таки не в такой степени тяготели к роскоши как их европейские коллеги, сдирающие семь шкур со смердов.

Кстати о смердах.

«Крестьяне платили лишь небольшую дань, и даже если предположить, что дань собирали чаще, чем считают специалисты, - все равно, она была невелика по сравнению с последующей эпохой, ведь после царствования Ивана Грозного налоги и повинности отнимали около трети дохода земледельца [64]. Во времена Киевской Руси постоянные междоусобицы были главным бедствием, от которого страдали сельские жители – вторгшиеся из соседнего княжества дружины охотились за «полоном»; пленников массами обращали в рабов.
Теперь сельское население могло жить спокойно, не опасаясь за свою жизнь.
Свободные поселяне пользовались определенными правами, их уже не называли «смердами», как в прежние времена, - теперь они были «христиане», «крестьяне».
Изобилие земли и зерна, низкие налоги, мир и покой, общинное самоуправление – такова была жизнь крестьян в XIV веке.
Может быть, это было лучшее для крестьян время за всю историю России – «золотой век» русского крестьянства.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm






Kotjara
цитата:

цитата:

Если бы не монголы, то католики бы все равно дотянулись бы до Руси.
Не факт, так что если-бы да кабы...... История чего не терпит, знаете.
Сослагательного наклонения?
А Вы фаталист, однако

А насчет католиков и монголов…
Факты говорят о том, что Русь была спасена именно монголами, а не мальчишкой Невским.

Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин).
К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.

Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
А поляки – это извечные враги Руси.
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков.


Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.


Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии.
Батый перезимовал в Венгрии.

В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.


цитата:

цитата:

Русских постигла бы та же самая судьба, что и пруссов.
Европа в то время была варварской территорией.
Тогда все территории были, как бы помягче сказать...... слегка варварские.
А по Вашему получается что татаро-монголы в то время были аж "луч света в тёмном царстве"?
Монголы несли светоч самой передовой на то время цивилизации – китайской

Да и сами монголы были в определенных вопросах гораздо более цивилизованы нежели пресловутые «рыцари». Они были толерантны и покровительствовали религиям исповедуемых народами в подвластных им регионах.

цитата:

цитата:

Одна инквизиция чего стоит.
А если еще вспомнить конкистадоров...
В общем полный копец был бы.
Смешались в кучу кони, люди...... Конкиста когда была помните?
Конкиста была позже описываемых событий, когда европейцы стали более цивилизованными
Представляете, какими они были за несколько веков до конкисты?

1059. KVV_aka_Vadim14, 11.12.2009 11:31
Налоги составляли 10% от дохода и день отработки на князя. А князь уже делился с центром. 10+16=26%. Теперь суммируйте все сегодняшние налоги.

Не было никакого нашествия.
Ордынская Империя Pуси управлялась Великими Каганами и Князьями Руси.
Борджигины-Чингисиды это ветвь Рода Руси с Байкала и Алтая.
Борджигины дословно голубоглазые. Их рост составлял 190-200 см, европейская внешность. Религия - нестроианство (христианство, ересь для Византийского христианства).
Так как Орда формировалась в местах проживания тюрков и будущих монголов, то в войсках служили в-основном дикие племена.
Ханами и женами были русские люди.
Когда Орда покорила Древнюю Русь - Каганат Руси, то европейские князья Руси стали подчиняться Великим Каганам из Чингисидов.
Кабулай-хан (Иван Кубарев по-русски) основал империю Юань в Китае в 13 веке. На западе его звали Пресвитер Иоанн, так как он был христианином-несторианцем.
В России был основан Улус Джучи по имени сына Чингисхана. Золотой Ордой руководили Ханы Руси, они также были христианами - по всей империи строились церкви и людей крестили.
Александр Невский был братом одного колена с Великим Ханом Сартаком, с которым он официально побратался.
Сын Сартака Великий Хан Менге-Темир выдал свою дочь Анну замуж за ярославского князя Святого Федора Ростиславовича.
Все Великие Ханы Золотой орды были русскими и имели русское и ордынское имена.
Даже Иван Грозный, как узурпатор, был вынужден после падения Казани посадить на престол царем Бакбулатовича из рода Руси Орды.

1060. X6, 11.12.2009 14:18
Bur-M

А поляки – это извечные враги Руси.
Вы про союзное государство ВКЛ/Польша случайно позабыли? Вполне себе Русь с поляками сосуществовала.
И не одну сотню лет...

1061. zenturion, 11.12.2009 16:40
Не было никакого нашествия.
Ордынская Империя Pуси управлялась Великими Каганами и Князьями Руси.


Понеслось.... Хари кришна, хари рама...

Bur-M

Это не аргумент

ОК, приведу аргументы.. Вы в курсе что "полугривна" ( 102 г сребра" ) или "рубль" 13-14-15 веков по своей стоимости совсем не равен рублю 18-19 вв. ? По сохранившимся сведениям, строители Псковского кремля , работавшие по найму, в 1465 году получали оплату примерно 1 рубль на человека в год !!!! Это фактически предел оплаты которую мог получить квалифицированный работник. На 1 рубль можно было купить от 87 до 250 пудов хлеба , в зависимости от цен.. Между тем, с одной "сохи" ( два-три взрослых работника) крестьяне всего собирали урожай 240-270 пудов, а в неурожайные годы намного меньше..
Таким образом, "ордынская дань" в размере одного или двух рублей с "сохи" в год - это настоящий грабеж, практически не оставляющий населению городов и деревень возможностей не только для расширения производства, но и для обычной жизни ..
Даже по современным меркам 100-200 г серебра - это для большинства населения неподъемная сумма. А Вы не думали откуда мог взять серебро русский крестьянин 13-15 вв, когда даже избы рубили без единого гвоздя , а железный топор и коса были большой ценностью ?
Совет - не читайте всякую чепуху, и больше думайте головой.

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.
Во-первых, не преувеличивайте размеры этого "катка"
Во-вторых, назовите хотя бы один случай когда ордынцы сражались за интересы русских против ливонцев.
В-третьих, а почему Вы решили что этот каток вообще кто-то останавливал ? Весь 13 , а потом и 14 века продолжались войны Новгорода и Пскова с Орденом. И тот же Псков защищал этнический балт князь Довмонт, а не ордынский хан...

Удивляюсь - и откуда народ буквально из воздуха берет такие бредовые мысли , что Орда защищала Русь ? Орда не защищала, а банально "доила " Русь , как рэкетиры "доили" предпринимателей в лихие девяностые..

1062. SweetLow, 11.12.2009 16:48
X6
Вы про союзное государство ВКЛ/Польша случайно позабыли? Вполне себе Русь с поляками сосуществовала.
И не одну сотню лет

Всегда радовало желание Москвы выдавать себя за Русь

1063. X6, 11.12.2009 17:00
SweetLow

Всегда радовало желание Москвы выдавать себя за Русь
Типа того.
Литвины стали беларусами, русины/руськие - украинцами, а Залесье резко оцентропупилось в единую и неделимую Русь, которая боролась.
ЗЫ
"Русский первопечатник" Иван Федоров - один из любимых персонажей

1064. Kotjara, 11.12.2009 17:12
Андрей Синицын
цитата:
Я, наверное, не совсем точно выразился - какой именно текст хотел уточнить.

Вы точно сказали что хотите первоисточник, таковым является ПВЛ.
цитата:
Повторюсь - текст о прошении к Рюрику, где новгородцы просят придти его к ним княжить.
Т.е. летопись не катит, тогда увы. Но если найдёте что-то не Фоменко-Бушковско-Хиневическое, с удовольствием ознакомлюсь

1065. nenin, 11.12.2009 17:22
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:
цитата:
А при том, что в 13 в католики ставили схизматиков в один ряд с еретиками, фактически приравнивая их друг к другу.
Вы в курсе, что в 1238 г. Папа римский объявил крестовый поход против православной страны (Сербии)?
Может поделитесь источником этих сокровенных знаний?
Вношу поправку: крестовый поход был объявлен не против Сербии, а против Болгарии.

«Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви
Хотелось бы альтернативных источников...
цитата:
цитата:
цитата:

Арабы потому и вытеснили крестоносцев, что пыл у них пропал- совершенно по другим причинам.
Пыл у крестоносцев не пропал, об этом свидетельствует их усердная миссионерская деятельность в Пруссии.

Деятельность крестоносцев в Пруссии носила несколько иной характер- миссионерство было побочным продуктом. Их поляки выписали. А почему?
цитата:
цитата:
цитата:
Монголы забирали не более 10% - монгольская десятина.
Это общепринятое в узких кругах мнение, ага. Кузьмина Аполлон Григорьевича почитайте.
Если это мнение общепринято, то оно должно быть как-то обосновано, не так ли? И аргументация должна быть также общеизвестна.
Так она известна. Кстати, "Незванный гость хуже татарина" известно ещё ширей гумилёвщины.
цитата:
Где аргументация то?
Я дал ориентировку. Но, раз бан в гугле, уточню: http://old.portal-slovo.ru/rus/history/49/59/285/$detail_annotation/ - там разбор полётов.

1066. zenturion, 11.12.2009 17:23
Продолжу относительно монгольского ига и размеров дани.

Вот свидетельства П.Карпини - папского легата, посланника к Бату и Гуюку, совершившего в 1245-47 гг путешествие в Монголию и обратно. Карпини был очень хорошо осведомлён о многих аспектах монгольской политики, а также встречался со многими русским и князьями непосредственно в Орде.

I. Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов. Остальных они считают и распределяют согласно своему обычаю. А когда они получат полную власть над ними, то, если что и обещали им, не исполняют ничего, но пытаются повредить им всевозможными способами, какие только соответственно могут найти против них. Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.


Читаем источники и не повторяем всякие бредни псевдоисториков..
За это сообщение сказали спасибо: Kotjara

1067. Kotjara, 11.12.2009 17:27
Bur-M
цитата:
А Вы фаталист, однако
Трезвомыслящий скорее.
цитата:
Факты говорят о том, что Русь была спасена именно монголами, а не мальчишкой Невским.
Факты говорят о том, что "мальчишка Невский" был подданным Орды и именно там получал ярлык на княжение. Т.е. жадные ручонки т.м. захватили Русь первыми, и надавали по другим крестоносным ручонкам, чтобы чужого не замали, т.е. это никак не попытка спасения, я захватил территорию, она теперь моя, а тут эти псы рыцари, если мои вассалы, которым я выдаю ярлык на княжение, не справятся, я им так и быть помогу. Эдак про любого грабителя можно сказать - "он спас воооооон от того грабителя, тот бы ваааще убил, а этот только ограбил." Классная логика?

1068. nenin, 11.12.2009 17:28
цитата:
KVV_aka_Vadim14:
Не было никакого нашествия.
Ордынская Империя Pуси управлялась Великими Каганами <***>
От них пошли Кагановичи - это ветвь Рода Руси с Бердичёва.

Добавление от 11.12.2009 17:32:

цитата:
Kotjara:
Bur-M
цитата:
А Вы фаталист, однако
Трезвомыслящий скорее.
цитата:
Факты говорят о том, что Русь была спасена именно монголами, а не мальчишкой Невским.
Факты говорят о том, что "мальчишка Невский" был подданным Орды и именно там получал ярлык на княжение. Т.е. жадные ручонки т.м. захватили Русь первыми, и надавали по другим крестоносным ручонкам, <***>Классная логика?
Логика классная, с фактами не вяжется- но это мелочи.
Ну разве что не поспоришь с тем, что Невский был известным коллаборационистом...

1069. Kotjara, 11.12.2009 17:33
zenturion
цитата:
Удивляюсь - и откуда народ буквально из воздуха берет такие бредовые мысли , что Орда защищала Русь ? Орда не защищала, а банально "доила " Русь , как рэкетиры "доили" предпринимателей в лихие девяностые..
Вот и я о том же.

Добавление от 11.12.2009 17:46:

nenin

цитата:
Русь первыми, и надавали по другим крестоносным ручонкам, <***>Классная логика?
Куда же девалось целое предложение к которому и относился данный вопрос?
цитата:
Логика классная, с фактами не вяжется- но это мелочи.
Вы бы из контекста не дёргали, глядишь не вопрошали бы о логике

1070. nenin, 11.12.2009 18:13
цитата:
Kotjara:
nenin
цитата:
Русь первыми, и надавали по другим крестоносным ручонкам, <***>Классная логика?
Куда же девалось целое предложение к которому и относился данный вопрос?
цитата:
Логика классная, с фактами не вяжется- но это мелочи.
Вы бы из контекста не дёргали, глядишь не вопрошали бы о логике
Так я прибрал как раз то, что с фактами не вяжется. Никто никого не спасал.

1071. bill, 11.12.2009 19:46
А может оставить монголов в покое, никогда не доходили они до Руси, не спасали ее от немцев, литовцев, венгров, датчан чуть не пропустил. И само-собой монгольского ига не устанавливали. Посмотрите на карту, господа. Был ли кто нибудь в Монголии и видел как там живется? Откуда там взяться "несметным полчищам"?
Все эти рассуждения о походе Батыя не логичны, чего стоит вот это:
"а Батый отходил широким фронтом небольшими отрядами "облавой" по ещё неразоренным территориям."
Это на враждебной территории, зимой. Да эти небольшие отряды так и остались бы в заснеженных лесах. И ссылаться на Плано Карпини надо осторожнее, многие современные исследователи считают, что не был он в Монголии, и записки свои сочинил.

1072. nenin, 11.12.2009 19:52
цитата:
bill:
А может оставить монголов в покое, <****>
Оставьте, кто Вас за что дёргает?
"Археологи всегда имели четкую границу: домонгольское время на Руси – это одно, послемонгольское, как правило, нечто другое, во всех отношениях уступающее первому. " (с) А.Г.Кузьмин

1073. bill, 11.12.2009 20:25
цитата:
nenin:
цитата:
bill:
А может оставить монголов в покое, <****>
Оставьте, кто Вас за что дёргает?
"Археологи всегда имели четкую границу: домонгольское время на Руси – это одно, послемонгольское, как правило, нечто другое, во всех отношениях уступающее первому. " (с) А.Г.Кузьмин

Никто не спорит, археология точная наука, но она не ответила, что это были именно монголы, а не дружины соседних княжеств.

1074. zenturion, 11.12.2009 21:49
bill
Бесплатный совет : не выставляйте напоказ убогость своих знаний в области истории..


ps Ничего личного, просто совет..

1075. nenin, 11.12.2009 21:53
цитата:
bill:
Никто не спорит, археология точная наука, но она не ответила, что это были именно монголы, а не дружины соседних княжеств.
Кому не ответила? Гумилёву и фоменке? А их это интересует?

1076. весельчак_у, 11.12.2009 22:00
zenturion
Это.тут сам Марко Поло под большим вопросом ,а Карпини от него не далеко ушел--почему вы думаете что жанр фентэзи изобретение 18 века? Еще дон Кихот зачитывался про Амадисов,и прочих туарегов

1077. zenturion, 11.12.2009 22:17
весельчак_у


сам Марко Поло под большим вопросом ,а Карпини от него не далеко ушел--почему вы думаете что жанр фентэзи изобретение 18 века?

Ну что за чепуха, елы-палы ... ?
Карпини - реальное историческое лицо, практически всё в его сочинении подтверждается другими незвисимыми источниками, в том числе русскими летописями.
Кроме того, существует подлинное письмо хана Гуюка к Папе римскому, которое именно Карпини и привез..

Читали что-то фэнтэзийное о Карпини ? Поделитесь..

1078. весельчак_у, 11.12.2009 22:27
zenturion
Карпини - реальное историческое лицо, практически всё в его сочинении подтверждается в том числе русскими летописями.--чтож вы тогда летописи не цитируете? и совпадение фактов ничего не доказывает можно сидя на базаре собрать такую коллекцию. а письмо--я его привез,в прошлом годе--честное слово,я и америку открыл.
Есть тема что первое плавние колумба было неудачным .он не добрался до Америки --почему ? Да через месяц после его отплытия вся италия знала что он индию открыл---не рановато ли? есть литература поподробнее на эту тему.

Добавление от 11.12.2009 22:30:

вот немного о колумбе (http://www.skeptik.net/conspir/coluhoax.htm)

1079. zenturion, 11.12.2009 22:44
весельчак_у

чтож вы тогда летописи не цитируете?
Кому ? Вам что ли ?

Знаете что меня больше всего удивляет в фанатах псевдоистории или таких "сомневающихся" как вы ? Это та лёгкость, с которой вас можно провести "на мякине", и та легкость с которой вы готовы уверовать в очередную псевдосторическиую чушь от "бушков @ Ko"..
Собно, далее можно не продолжать..


1080. nenin, 11.12.2009 23:26
цитата:
zenturion:
весельчак_у

чтож вы тогда летописи не цитируете?
Кому ? Вам что ли ?

Знаете что меня больше всего удивляет в фанатах псевдоистории или таких "сомневающихся" как вы ? Это та лёгкость, с которой вас можно провести "на мякине",

ага... отбор информации по критерию минимальной достоверности. Есть примеры и покруче - Египетские пирамиды (кто и когда их построил, что в той квадратной дырке?), вопросы обработки камня и прочие загадки Древнего Египта (продолжение) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1901)

1081. bill, 12.12.2009 09:10
цитата:
zenturion:
bill
Бесплатный совет : не выставляйте напоказ убогость своих знаний в области истории..


ps Ничего личного, просто совет..

За совет спасибо, сам не даю, люблю их получать. Я не историк и я не приводил факты, просто вопросов много по и "игу". И не только у меня, в ответ только шики и одергивания.
Один из вопросов, где следы Золотой орды? Другой вопрос, как маленький кочевой народ мог установить и 2 века удерживать иго на громадной территории с достаточно большим населением?

1082. весельчак_у, 12.12.2009 10:50
zenturion
Это,я вообще никому не верю,и вам также
история это роман,написанный тенденциозно и бездарно

Добавление от 12.12.2009 11:54:

zenturion
чтож вы тогда летописи не цитируете?
Кому ? Вам что ли ?-это,я наверно не достоин
nenin
отбор информации по критерию минимальной достоверности- не умничайте,у вас плохо получается

1083. zenturion, 12.12.2009 13:53
весельчак_у
история это роман,написанный тенденциозно и бездарно
История - это гуманитарная наука, а не роман. Бульварным романом для охлоса её делают псевдосисторики и всякого рода альтернативщики , которых расплодилось немеряно в последнее время. Многие им верят и потом повторяют эту чушь на форумах, выдавая ее за "истинное знание" и превращая обсуждение серьезных тем в примитивный балаган .

1084. весельчак_у, 12.12.2009 15:20
zenturion
История - это гуманитарная наука, а не роман. -"история" весьма и весьма Субъективна + много чего её "ученые" домысливают.

1085. Metyu, 12.12.2009 15:58
весельчак_у
"история" весьма и весьма Субъективна + много чего её "ученые" домысливают.
Вот в такой форме, с кавычками, готов подписаться, оставьте место под своим автографом
bill
Один из вопросов, где следы Золотой орды?
Не ну правда, здесь уровень форума имхо повыше подобных вопросов тех, кто даже запрос в поисковике ленится составить. Ну вот например следы (http://saray-batu.narod.ru/) Еще вот здесь (http://www.kalitva.ru/historiya/orda/) . А это тоже следы (http://annals.xlegio.ru/volga/small/moip_1967_1.htm) Хватит пока?
Другой вопрос, как маленький кочевой народ мог установить и 2 века удерживать иго на громадной территории с достаточно большим населением?
Интересно, а вы про Китай и Индию тоже сомневаетесь? Или вы про эту часть истории "маленького кочевого народа" еще не в курсе?

1086. KVV_aka_Vadim14, 12.12.2009 16:17
nenin
От них пошли Кагановичи - это ветвь Рода Руси с Бердичёва.
Кагановичи -Якубовичи - это самозванцы. И это для них даром не пройдет. Князь и Каган, Хан - это одно и тоже. Князем можно стать только по рождению. Ни за деньги ни за заслуги - только генетически. Это принадлежность к роду Тарха и Тары или царя царей или Руси. Я-Куб означает прямой потомок Бога. Жителям Бердичева и прочих Палестин это точно не грозит.

Князь Курбский и Иван IV называли Святую Русь Израилем (http://kubarev.ru/ru/content/259.htm)

zenturion
Наукой история станет только тогда, когда оттуда мастеров подлога вышибут на пинках с позором, а особо активных посадят. А артефакты с раскопок будут доставаться с той же процедурой, что вещдоки по уголовному делу и за порчу, к примеру, лица мумии историк будет лишаться права прикасаться к артефактам пожизненно. Ждать недолго. А пока - это подстилка групп анонимной власти.

"Прафесианалы" не в курсе, что название рода Русь минимум с 8 в до н.э. известно? Как Флавий с латыни переводится тоже не в курсе?

Веды Руси (http://kubarev.ru/ru/content/251.htm)

Добавление от 12.12.2009 16:22:

bill
Следы Золотой Орды везде в виде церквей и монастырей.
Другой вопрос, как маленький кочевой народ мог установить и 2 века удерживать иго на громадной территории с достаточно большим населением?
Кочевые (и их немало было) там в качестве пушечного мяса были. Руководили же исключительно двухметровые голубоглазые дядьки. И женились они совсем не на дикарях.

1087. Metyu, 12.12.2009 16:35
KVV_aka_Vadim14
Я уже постил здесь ссылку http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13101. Оказывается это для вас

1089. zenturion, 12.12.2009 17:47
KVV_aka_Vadim14

"Прафесианалы" не в курсе, что название рода Русь минимум с 8 в до н.э. известно? Как Флавий с латыни переводится тоже не в курсе?

Ага... И в тоже бредовой книжке, ссылку на которую Вы дали, написано что древнего Рима в Италии не было ( !!! ), и что на самом деле древний Рим был расположен на Средней Волге, а река Тибр на самом деле - это Ахтубуа ..
Все..... приехали...

1090. bill, 12.12.2009 18:06
Metyu
Интересно, а вы про Китай и Индию тоже сомневаетесь? Или вы про эту часть истории "маленького кочевого народа" еще не в курсе?
По школьному курсу в курсе. В курсе, что в Китае было полноценное завоевание с монгольским правителем в Пекине. И про индию в курсе, махнули на нее рукой и ушли.

1091. nenin, 12.12.2009 18:07
цитата:
весельчак_у:
nenin
отбор информации по критерию минимальной достоверности- не умничайте,у вас плохо получается
Это не выводы, а сугубо наблюдение на природой.

1092. bill, 12.12.2009 18:09
zenturion
А в том то и дело, что история в разное время рассказывается по разному.

1093. nenin, 12.12.2009 18:12
цитата:
KVV_aka_Vadim14:
nenin
От них пошли Кагановичи - это ветвь Рода Руси с Бердичёва.
Кагановичи -Якубовичи - это самозванцы. И это для них даром не пройдет. Князь и Каган,
Да-да... Был у меня однокурсник Гриша Каган. Какой же он самозванец? Самый что ни на есть. Разве что без пейсиков- хотя, какие пейсики? его и без кипы военка выперла.

Добавление от 12.12.2009 18:19:

цитата:
bill:
zenturion
А в том то и дело, что история в разное время рассказывается по разному.
Не путайте историю и "патриотическое" "воспитание". История, как дисциплина, безусловно развивается (и информация уточняется ), а пропаганда мутирует зигзагами из-за необходимости упаковки взаимоисключающих параграфов.

1094. bill, 12.12.2009 18:22
Крамольный вопрос, нашли ли столицу Золотой орды Сарай. На картах из учебника где-то в низовьях Волги. Помню, опять же из школьного курса, мол, никак не могут археологи найти Сарай, ну и хрен с ним. А нашли ли место Куликовой битвы?

1095. nenin, 12.12.2009 18:25
цитата:
bill:
Крамольный вопрос, нашли ли столицу Золотой орды Сарай. На картах из учебника где-то в низовьях Волги. Помню, опять же из школьного курса, мол, никак не могут археологи найти Сарай, ну и хрен с ним. А нашли ли место Куликовой битвы?
http://www.kulpole.ru/index.php?ld=news_nax

Добавление от 12.12.2009 18:38:

цитата:
Bur-M
Да и сами монголы были в определенных вопросах гораздо более цивилизованы нежели пресловутые «рыцари». Они были толерантны и покровительствовали религиям исповедуемых народами в подвластных им регионах.
Монголы покровительствовали тем религиям, которые позволяли им эффективно закабалять захваченные народы - это к вопросу о А.Невском. Муслимов они резали (см. завоевание Средней Азии, например).
цитата:
Конкиста была позже описываемых событий, когда европейцы стали более цивилизованными
Не хотелось бы вдаваться в тонкости (и повторяться), но, для простоты - по теме снята кина, "Apocalipto". К вопросу о том, что там конкистадоры для себя наоткрывали.

1096. bill, 12.12.2009 19:13
nenin
http://www.kulpole.ru/index.php?ld=news_nax
Добавление от 12.12.2009 18:38:


Такие находки могли быть в любом месте. Нашли ли массовые захоронения погибших? 2000 лет назад германцы разгромили римскую армию в Тевтобургском лесу, археологи по описаниям современников нашли захоронение погибших легионеров.

1097. Metyu, 12.12.2009 19:19
bill
Крамольный вопрос, нашли ли столицу Золотой орды Сарай.
Вы что, издеваетесь? Зачем вопросы задавать, если ответы все равно не читаете...
А нашли ли место Куликовой битвы?
Вот это уже получше. Но давайте подумаем немного. Трою нашли в 19-м веке, значит ли это, что до этого ее не было? Или вот так - я не в курсе, нашли ли место битв при Каннах, Фермопилах, при Акциуме... Значит ли это что все эти битвы выдуманы римлянами и это названия трех римских холмов, где подрались две когорты пьяных легионеров?

1098. nenin, 12.12.2009 19:30
цитата:
bill:
nenin
http://www.kulpole.ru/index.php?ld=news_nax
Добавление от 12.12.2009 18:38:

Такие находки могли быть в любом месте. Нашли ли массовые захоронения погибших? 2000 лет назад германцы разгромили римскую армию в Тевтобургском лесу, археологи по описаниям современников нашли захоронение погибших легионеров.
А современники оставили описание захоронений погибших на Куликовом поле?
Кстати, неужели Вы думаете, что та же Куликовская битва не оставила никаких иных следов в истории?

1099. bill, 12.12.2009 20:34
Metyu
давайте подумаем. Находка Трои подтвердила легенды, но находки на Куликовом поле не подтверждают великой битвы. Да, оружие и доспехи не должны были оставить, слишком дорого они стоили, но тела убитых. Было бы логично найти два захоронения, в одном тела русских, в другом тела степняков, не пишу монголов, они своих умерших не хоронили.

1100. Metyu, 12.12.2009 20:51
bill
Находка Трои подтвердила легенды
Там нашли кости Гектора или Патрокла? Ну и не морочьте мне голову, это и не Троя вовсе...
Было бы логично найти два захоронения, в одном тела русских, в другом тела степняков
Это правило логики из чего вытекает? На месте всех остальных битв находят ровно по два захоронения? В данном случае по вашей логике должно было быть не два захоронения, кстати. Еще надо было по яме генуэзцам, черкесам, литовским союзникам Дмитрия...
Про Сарай вопросов больше нет?

1101. bill, 13.12.2009 06:33
Metyu
Про Сарай вопросов больше нет?

Про Сарай вопрос снимается, хотя во времена исторического материализма эти раскопки никак не относились к Сараю и писали, что Орда была таким паразитом, что исчезла не оставив следов.

1102. Андрей Синицын, 13.12.2009 07:10
Kotjara
Повторюсь - текст о прошении к Рюрику, где новгородцы просят придти его к ним княжить.

Т.е. летопись не катит, тогда увы. Но если найдёте что-то не Фоменко-Бушковско-Хиневическое, с удовольствием ознакомлюсь


Извините за скудоумие - никак не могу сформулировать мысль так, чтобы она наконец-то стала понятной.
Меня интересует то место из летописи, где новгородцы просят Рюрика придти к ним княжить.
Летопись "катит". Только интересует именно ЭТО место, а не те цитаты, которые Вы приводите:
""И тако нарядъ створше в собе князи и дружина и Черни клобуци и Кияне, и тако не удумаше ити противу имъ полкомъ ити биться, но припустяче е к собе, ту же ся бити с ними"
"И иде Михалко к Суждалю а изъ Суждаля к Ростову, и сотвори людем весь наряд, и крестным целованием утвердися с ними"
Про лигитимность - спасибо, все понятно

SweetLow
Вы про союзное государство ВКЛ/Польша случайно позабыли? Вполне себе Русь с поляками сосуществовала.
И не одну сотню лет
Всегда радовало желание Москвы выдавать себя за Русь


ИМХО, как раз "московский период" истории России - один из самых тяжелейших в истории России.
Именно он ввел крепостное право и поработил подавляющее количество населения на несколько веком.

1103. Metyu, 13.12.2009 08:22
Андрей Синицын
ИМХО, как раз "московский период" истории России - один из самых тяжелейших в истории России.
Именно он ввел крепостное право

Ага. А в ВКЛ крепостного права не было .
Что-то украинцы и петербуржцы Москву больше всех не любят. "Я такую лишную неприязнь испытываю - кушать не могу..." Примерно так?

1104. Bur-M, 13.12.2009 09:38
zenturion

На 1 рубль (гривну) можно было купить примерно 24 центнера зерна.
На полгривны – 12 ц зерна.
Дань – 12 ц зерна.

цитата:

Между тем, с одной "сохи" ( два-три взрослых работника) крестьяне всего собирали урожай 240-270 пудов.
Не с одной сохи, а с одной обжи.
В сохе было три обжи.
Одна обжа – один двор.
На один двор приходилось в среднем 5 га земли.
Урожайность примерно 7 ц/га.
Валовый сбор одного двора – 35 ц
В сохе стало быть – 105 ц.
Дань – 12 ц зерна.
Десятина (10%) и получается.
Возможно дань была гораздо меньше 10% - есть данные свидетельствующие о том, что дань собирали один раз в 7-8 лет.

цитата:

Таким образом, "ордынская дань" в размере одного или двух рублей с "сохи" в год - это настоящий грабеж
Дань составляла не один рубль, а полтину.

цитата:

цитата:

Факты говорят о том, что Русь была спасена именно монголами, а не мальчишкой Невским.

Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин).
К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины.

В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена.
В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами.
Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель.

Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами).

Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем.
А поляки – это извечные враги Руси.
Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов).
И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков.


Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г.

После Пскова немцы направились на Новгород.


Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом).
Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж.
Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля.

Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия).

Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода.

В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска.

В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент.

Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад.

В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии.
Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии.
Батый перезимовал в Венгрии.

В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65].

В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?

Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток.
Во-первых, не преувеличивайте размеры этого "катка".
Судьба пруссов (а также бывших славянских земель в Германии – Берлин кстати стоит на славянской земле) не даст мне преувеличить размеры грозившей руссам опасности.
И потом, ослабевшая и раздираемая междоусобицами Русь была лакомым куском.

цитата:

Во-вторых, назовите хотя бы один случай когда ордынцы сражались за интересы русских против ливонцев.
"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 г. привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира."

Л.Н. Гумилев

цитата:

В-третьих, а почему Вы решили что этот каток вообще кто-то останавливал ? Весь 13 , а потом и 14 века продолжались войны Новгорода и Пскова с Орденом. И тот же Псков защищал этнический балт князь Довмонт, а не ордынский хан...
Было два больших похода католиков на Русь:
1) в 1240-1241 гг. (за год до небольшой приграничной стычки на Чудском озере) – католики (немцы и датчане) взяли Изборск и Псков, поставили крепость в новгородской земле (прусский сценарий). Но вот незадача - в начале 1241 г. в Европу вторглись монголы (почему то не остановленные русским щитом), поэтому немцы и датчане были вынуждены оставить завоеванные русские территории и вернуться домой.
2) в 1269 г. ливонцы большим войском осадили Псков – но как было уже указано выше тут на выручку поспешили новогородцы с монголами. Естественно при таком раскладе немцы отступили (они же не самоубийцы воевать против татар).

А что касается остальных столкновений, то это были мелкие приграничные стычки – банальный разбой бедных феодалов.
Довмонт и был хоть литовцем, но являясь псковским князем не представлял Литву, поэтому нельзя утверждать что Литва защищала в то время Псков.

цитата:

Удивляюсь - и откуда народ буквально из воздуха берет такие бредовые мысли , что Орда защищала Русь ? Орда не защищала, а банально "доила " Русь , как рэкетиры "доили" предпринимателей в лихие девяностые..
Орда доить то доила (Москва сейчас регионы тоже доит), но в то же время и крышевала Русь.


цитата:

Вот свидетельства П.Карпини - папского легата, посланника к Бату и Гуюку, совершившего в 1245-47 гг путешествие в Монголию и обратно. Карпини был очень хорошо осведомлён о многих аспектах монгольской политики, а также встречался со многими русским и князьями непосредственно в Орде.

I. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества.
Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.
В то время путешественники имели обыкновение несколько преувеличивать.
В конце концов, нельзя же серьезно относиться к следующим пассажам Карпини:
«чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань:
- одну шкуру белого медведя
- черного бобра
- черного соболя
- черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori),
- черную лисью шкуру.
И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.»


Так что читаем источники и не повторяем всякие бредни псевдоисториков.
Щит Европы…



Kotjara
цитата:

цитата:

Факты говорят о том, что Русь была спасена именно монголами, а не мальчишкой Невским.
Факты говорят о том, что "мальчишка Невский" был подданным Орды и именно там получал ярлык на княжение.
Т.е. жадные ручонки т.м. захватили Русь первыми, и надавали по другим крестоносным ручонкам, чтобы чужого не замали, т.е. это никак не попытка спасения, я захватил территорию, она теперь моя, а тут эти псы рыцари, если мои вассалы, которым я выдаю ярлык на княжение, не справятся, я им так и быть помогу. Эдак про любого грабителя можно сказать - "он спас воооооон от того грабителя, тот бы ваааще убил, а этот только ограбил." Классная логика?
Что Вы называете грабежом?
10% по средневековым меркам – это вовсе не грабеж.
Вы же государство берущее налоги не называете грабителем.


X6
цитата:

цитата:

А поляки – это извечные враги Руси.
Вы про союзное государство ВКЛ/Польша случайно позабыли? Вполне себе Русь с поляками сосуществовала.
И не одну сотню лет...
ВКЛ - литовское государство.
То что литовцы использовали письменность русских не говорит о том, что ВКЛ - русское государство, монголы тоже использовали письменность покоренных народов.
Русские в ВКЛ были подчиненным народом, а после унии ВКЛ с Польшей, так и вовсе были отодвинуты.
Что, нежто забыли как глумились на Окраине Руси поляки над русами?



nenin
цитата:

цитата:

«Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви1, а когда после некоторых колебаний болгарский правитель остался верен союзу с Никеей, объявил в январе 1238 г. крестовый поход против "еретиков" и схизматиков, живущих в "земле" Ивана Асеня II.
Поскольку главную роль в этом походе должна была сыграть Венгрия, то в серии посланий, адресованных венгерскому королю, епископату, доминиканцам и францисканцам на территории Венгрии2, папа предписал проповедовать на всей территории королевства крестовый поход против болгар, приравнял его участников к участникам похода за освобождение Святой Земли

Частью этой акции стало решение о передаче "земли Асеня" - Болгарии венгерскому королю и другим католическим государям, которые примут участие в походе4

При этом обращает на себя внимание тот факт, что в большинстве папских посланий "еретики" и "схизматики" постоянно ставились рядом и даже объединялись тем общим признаком, что и те и другие не признавали верховной власти папы ("Tales... sunt heretici et scismatici, qui a tanto pastore pasci renuunt").

И хотя окончательного слова в тот момент все же сказано не было, при выработке правовой доктрины сделан был важный шаг к тому, чтобы присвоить папскому престолу такое же право распоряжаться землями схизматиков, какое было признано за ним католическим миром по отношению к землям язычников и еретиков.»

http://www.krotov.info/history/11/3/flor03.html
Хотелось бы альтернативных источников...
А чем Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН)?

цитата:

цитата:

Если это мнение общепринято (о непосильной дани в Орду), то оно должно быть как-то обосновано, не так ли? И аргументация должна быть также общеизвестна.
Так приведите ее.
Где аргументация то?
Так она известна.
Если она известна, тогда озвучьте ее и не ограничивайтесь голыми ссылками, приведите выдержки.

1105. zenturion, 13.12.2009 13:14
Bur-M

Не с одной сохи, а с одной обжи.
В сохе было три обжи.
Одна обжа – один двор.
На один двор приходилось в среднем 5 га земли.
Урожайность примерно 7 ц/га.
Валовый сбор одного двора – 35 ц
В сохе стало быть – 105 ц.
Дань – 12 ц зерна.
Десятина (10%) и получается.


Это Вы по какому переоду такие данные то даете ? Небось, веку по 19-му ? В 13-14 вв. на 1 двор ни при каком раскладе не было аж 5 га земли !!! А знаете почему ? Потому что в тот период еще на Руси господствовало подсечно-огневое земледелие, да и орудия труда не позволяли обрабатывать такие огромные площади.
Читайте Милова..

Дань составляла не один рубль, а полтину.

"Рубль" в 13-14 вв - это разрубленная пополам гривна.. Повторяю, "полугривна" с сохи - это 102 г серебра... Вы так и не ответили где каждая крестьянская "соха" в 13 в могла взять столько серебра...
Подскажу... Вот именно по этой причине и приходилось уплачивать (доплачивать) дань либо шкурами ценных промысловых животных ( о чем пишет Карпини) , либо собственными детьми.
И я уже приводил пример что "полугривна" - это годовой (! ) заработок квалифицированного рабочего.. Но вы это проигнорировали..

В то время путешественники имели обыкновение несколько преувеличивать.
В конце концов, нельзя же серьезно относиться к следующим пассажам Карпини:


Согласен. Карпини мог что-то не знать, преувеличить или неправильно понять.. Например, "шкура белого медведя" - это явно не шкура белого полярного медведя.. Это либо неверный перевод с латыни , либо шкура какого-то другого животного ( скорее всего, мелкого) . Но сути это не меняет - Орда требовала в качестве дани не только ценности, но людей ( "десятину во всемъ" ) для продажи на невольничьих рынках или военной службы. Это характерный и доказанный факт не только для Руси, но и для Кавказа, и для Средней Азии.

ps А для чего Вы постите такие огромные цитаты и по несколько раз повторяте куски текстов ? Для убедительности ?

Добавление от 13.12.2009 13:24:

То что литовцы использовали письменность русских не говорит о том, что ВКЛ - русское государство, монголы тоже использовали письменность покоренных народов.
Русские в ВКЛ были подчиненным народом, а после унии ВКЛ с Польшей, так и вовсе были отодвинуты.


Чепуха полнейшая !
ВКЛ как государство никогда не строилось по национальному признаку. И балтской по происхождению была лишь правящая династия, а весь госаппарат вплоть до образования Речи Посполитой состоял из этнических славян, включая и канцлера ВКЛ. Почти все территории пользовались широкой автономией, а города имели Магдебургское право.
ВКЛ, в отличие от Московского царства , было эдакой федерацией, в состав которого многие древнерусские земли входили добровольно именно по причине отсутсвия жесткой централизации. И в ВКЛ никогда не было титульной нации - стыдно этого не знать..

Короче, по знанию истории ВКЛ Вам..... КОЛ!
"Заберите свою зачетку, придете в следующий раз" (с)

1106. X6, 13.12.2009 13:28
Bur-M

ВКЛ - литовское государство.

Это пять . Литовцы - это ждмудь. Типа исконно русских варягов.

Что, нежто забыли как глумились на Окраине Руси поляки над русами?

Ну да, конечно. Ежели припомнить о том, что под поляками московиты называли и литвинов в т.ч. Глумились в те времена и московиты над московитами, да так, что никаким "полякам" не снилось. К примеру, Иоанн Васильевич "Грозный" неплохо позажигал.
Вы бы того, озаботились бы чтением первоисточников...

Добавлю, что окромя письменности в ВКЛ и язык межнационального общения был совсем не жамойтский.

1107. СВД68, 13.12.2009 14:14
X6
Литовцы - это ждмудь.
Разве?

Глумились в те времена и московиты на московитами, да так, что никаким "полякам" не снилось. К примеру, Иоанн Васильевич "Грозный" неплохо позажигл.
Не снилось? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0)

1108. X6, 13.12.2009 14:19
СВД68
А вы только на сны ориентируетесь? Тогда спокойной ночи и смотрите опричнину и новгородский погром. Или такое страшненько смотреть?
я же в это время перечитаю житие литвинского князя Острожского, того самого, который "Острожскую библию" спонсировал.

1109. СВД68, 13.12.2009 14:23
X6
Добавлю, что окромя письменности в ВКЛ и язык межнационального общения был совсем не жамойтский.
Да что там, даже современный литовский литературный язык совсем не жамойтский.

1110. X6, 13.12.2009 14:33
СВД68

Да что там, даже современный литовский литературный язык совсем не жамойтский.
Современный русский также некоторым образом отличается от того, на котором говорили в Суздальско-Владимирском княжестве.

1111. СВД68, 13.12.2009 14:42
X6
А вы только на сны ориентируетесь? Тогда спокойной ночи и смотрите опричнину и новгородский погром. Или такое страшненько смотреть?
Так чем опричнина страшнее?

Современный русский также некоторым образом отличается от того, на котором говорили в Суздальско-Владимирском княжестве.
Отличается тем, что оказывается ближе к тому, на котором говорили в Полоцком княжестве?
Современный литературный литовский язык происходит из аукштайтского. А само ВКЛ называлось Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных.

1112. X6, 13.12.2009 14:55
СВД68

Так чем опричнина страшнее?
А это с какой стороны поглядеть. Кому-то по душе лозунг "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Современный литературный литовский язык происходит из аукштайтского. А само ВКЛ называлось Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных.
Это известный факт. И?
Следуя таким путем можно вспомнить о многочисленных аналогичных примерах. Хотя бы с той же Болгарией. Или Румынией...
Что никоим образом не отменяет того факта, что ВКЛ была Русью, а литвины - предки нынешних беларусов. И то, что московиты литовцами называли и предков совсременных украинцев.
Например
1
От царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии в Путивль стольнику нашему и воеводе Григорью Гавриловичю Пушкину.

В прошлом во 147-м году августа в 25 день писал к нам из Ябланова Тимофей Бутурлин. Августа де в 9 день бил нам челом короченской черкашенин Левка Мартынов, а сказал: в прошлом же во 147-м году вышел де он из литовские стороны в Путивль на наше на царское имя на вечную службу, не хотя быть в папежской вере

2
Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии холоп твой Никифорко Мещерской челом бьет.

В прошлом, государь, во 156-м году августа в 25 день отпущены были из Брянска в литовские городы с торгом брянской стрелец Федька Ломакин, да Посопной слободы крестьянин Васька Мелханов, да Свинского монастыря крестьянин Павлик Вяхирев.

И в нынешнем, государь, во 157-м году октября в 11 день брянской стрелец Федька Ломакин, да Васька Мелханов да Павлик Вяхирев из-за рубежа из литовской стороны во Брянеск приехали, а в роспросе передо мною, холопом твоим, сказали: были де они в литовских городах в Почепе, да в Стародубе, да в Погаре, да в Новегородке, да в Соснице.

1113. СВД68, 13.12.2009 15:19
X6
А это с какой стороны поглядеть. Кому-то по душе лозунг "Бей своих, чтобы чужие боялись".
Это Вы про то, как поступали с гайдамаками?

Это известный факт. И?
И то, что литва это не жмудь.

Следуя таким путем можно вспомнить о многочисленных аналогичных примерах. Хотя бы с той же Болгарией. Или Румынией...
... литвины - предки нынешних беларусов.

Ага, примерно, как волжский булгары - предки современных болгар.

Что никоим образом не отменяет того факта, что ВКЛ была Русью,
Та часть, которая была Русью, мирно с Польшей не сосуществовала. Пример тому та же Колиивщина.
А та часть, которая мирно сосуществовала была литовской (аукштайтской).

1114. X6, 13.12.2009 15:40
СВД68

Это Вы про то, как поступали с гайдамаками?
И про то, как гайдамаки поступали. А также и казаки не церемонились. Ни с московитами, ни со своими соплеменниками, ни с поляками. Когда нужно было.
А которые де литовские люди з гетманом против черкас были и с черкасы бились, и те де литовские люди и ныне стоят против черкас в Киеве и около Киева по городком для обереганья, а не для приходу под государевы городы. А стоит литовских людей в Киеве и около Киева 6 000 для того, чтоб чем черкас посмирить. Да и ныне де черкасы, где которово поляка наедут в деревне или на дороге, и поймав ево, разстреляют или к пушке прикуют да уморят.


Та часть, которая была Русью, мирно с Польшей не сосуществовала. Пример тому та же Колиивщина.
Ну да. Триста лет, с 13 и по 16 век не в счет? Проблемы с Польшей начались лишь в 17 веке. Опосля начала окатоличевания и знати и черни. Вот тогда и понеслась...
ЗЫ
Дмитрий Иванович Вишневецкий - известный персонаж. Вполне себе князь и вполне себе с поляками уживался. И потомки его тоже.
И казачество реестровое Стефаном Баторием оплачивалось.

Добавление от 13.12.2009 15:43:

СВД68
Ага, примерно, как волжский булгары - предки современных болгар.

Ну да. Один в один про то, как Россия - наследница Руси И памятник в В.Новгороде типа того...

1115. nenin, 13.12.2009 18:47
цитата:
Bur-M:
X6
цитата:
цитата:

А поляки – это извечные враги Руси.
Вы про союзное государство ВКЛ/Польша случайно позабыли? Вполне себе Русь с поляками сосуществовала.
И не одну сотню лет...
ВКЛ - литовское государство.
То что литовцы использовали письменность русских не говорит о том, что ВКЛ - русское государство
Оно и не было "русским" в Вашем понимании этого слова. Оно "руским".
цитата:

Русские в ВКЛ были подчиненным народом
Острожские, Агиньские ... Иван Федоров(ич) и Францыск Скарына... Сапеги - угнетённые славянские массы.
цитата:

, а после унии ВКЛ с Польшей, так и вовсе были отодвинуты.
Кто? Сапеги? Или Агиньские? "Учится, учится и учится!" (с)
цитата:

Что, нежто забыли как глумились на Окраине Руси поляки над русами?
Где- где?
цитата:
цитата:

nenin
Хотелось бы альтернативных источников...
А чем Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН)?
Так как Вы ссылаетесь местами на Гумилёва (уважаемый человек, я тоже и Толкина уважаю, и Гоголя. ), таки хотелось бы источников... Не хотелось бы вдаваться в некаторые гносеологические тонкости, короче. Источники нужны.
цитата:

Если она известна, тогда озвучьте ее и не ограничивайтесь голыми ссылками, приведите выдержки.
Я Вам дал ссылку на достаточно доступное пониманию сочинение, которое относится к обсуждаемой теме. Пересказывать лень, а копипастить 31 страницу текста глупо.

Добавление от 13.12.2009 18:50:

цитата:
СВД68:
Та часть, которая была Русью, мирно с Польшей не сосуществовала. Пример тому та же Колиивщина.
А та часть, которая мирно сосуществовала была литовской (аукштайтской).
Полная, простите, чушь. Читать смешно, ей-Богу. Полоцк- это где? Могилёв? Гродно? Кому "козаки-гайдамаки", а кому "войска гультайскае" - перевод термина не нужен?
У украинцев были некоторые проблемы с поляками, ага. Белорусов(литвинов), литовцев (аукшкайтов, жмудичей...)- населения собственно ВКЛ в Речи Посполитой - они не касались.
Официальный язык ВКЛ несложно читаем, если знать белорусский в объеме СШ.

1116. And2003, 14.12.2009 09:32
nenin
Оно и не было "русским" в Вашем понимании этого слова. Оно "руским".
Оно было княжеством. Это несколько отличается от национального государства форма.
Руский и русский отличаются друг от друга также как касир от кассира, металургия от металлургии и т.п. см. Даля.

1117. Kotjara, 14.12.2009 10:40
nenin
цитата:
Никто никого не спасал.
Тогда я Вас не понял.. Простите

Добавление от 14.12.2009 10:43:

bill

цитата:
Это на враждебной территории, зимой. Да эти небольшие отряды так и остались бы в заснеженных лесах.
Вот поэтому и есть подозрения о неких силах, получивших с ловли рыбки в мутной водице неплохой навар. И подступы знали и где какие города...

Добавление от 14.12.2009 11:07:

Андрей Синицын

цитата:
Летопись "катит". Только интересует именно ЭТО место, а не те цитаты, которые Вы приводите:
Да действительно, я обосновывал про слово "наряд", а выражение из-за которого весь сыр-бор, не привёл, мои извинения.
Вот она
цитата:
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.
Вот по этой ссылке (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869)

1118. SweetLow, 14.12.2009 13:26
And2003
Руский и русский отличаются друг от друга ...
Не надо тогда парить, что в России русские сейчас живут, там _россияне_ обитают, раз уж национальное государство в настоящий момент имеется. А русских уже нет нигде, поскольку они то жили в НЕнациональных государствах

1119. nenin, 14.12.2009 19:20
цитата:
And2003:
nenin
Оно и не было "русским" в Вашем понимании этого слова. Оно "руским".
Оно было княжеством. Это несколько отличается от национального государства форма.
Русские тоже жили точно в таком же княжестве, только не Литовском, а Московском.
цитата:

Руский и русский отличаются друг от друга также как касир от кассира
беларус от белоруса... Минск от Менска.

1120. Bur-M, 19.12.2009 08:10
zenturion
цитата:

цитата:

Не с одной сохи, а с одной обжи.
В сохе было три обжи.
Одна обжа – один двор.
На один двор приходилось в среднем 5 га земли.
Урожайность примерно 7 ц/га.
Валовый сбор одного двора – 35 ц
В сохе стало быть – 105 ц.
Дань – 12 ц зерна.
Десятина (10%) и получается.
В 13-14 вв. на 1 двор ни при каком раскладе не было аж 5 га земли !!!
В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин [52]

[52] Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

1 десятина - 1,0925 га
5 десятин - 5,5 га.

В 13 веке же площадь обрабатываемая одним двором была еще больше – около 8 га.

Так что, такой вот расклад получается…


цитата:

цитата:

Дань составляла не один рубль, а полтину.
"Рубль" в 13-14 вв - это разрубленная пополам гривна.
В то время разные рубли были: новгородский и московский.
Московский был в два раза легче (дешевле) новгородского рубля.
Новгородский (псковский) рубль – это та же самая гривна весом в 200 г.
Теперь рассмотрим цены на зерно.
В Пскове дешевые цены на хлеб составляли около 18 денег за зобницу (или кадь по московски).
В 1 гривне – 216 денег.
Следовательно, кадь хлеба стоила 0,08 гривны. Это очень дешево, учитывая, что бывали года, когда за кадь хлеба платили от 4 до 10 гривен.

Вес 1 кади хлеба, пудов - 14
Вес 1 кади хлеба, кг - 224

То есть 1 кг зерна = Цена 1 кади / Вес 1 кади = 0,08 гривен / 224 кг = 0,000357 гривны

Количество хлеба за 1 гривну, кг 2800
Количество хлеба за полгривны, кг (дань) 1400


Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна.
Валовый сбор сохи - 105 ц.


Это в те года, когда зерно продавали дешево (за бесценок) – 0,08 гривны за кадь. Иногда стоимость 1 кади доходила до 4-10 гривен. Поэтому можно предположить, что цена 1 кади в 0,08 гривны – экстремально низка. Есть мнение, что нормальная цена 1 кади была примерно равна 1 гривне. В таком случае размер дани выраженный в зерне составлял не 14 центнеров, а 1 центнер.

цитата:

По сохранившимся сведениям, строители Псковского кремля , работавшие по найму, в 1465 году получали оплату примерно 1 рубль на человека в год !!!!
В Пскове ходил новгородский рубль, который был равен старой полновесной гривне в 200 г серебра.
Размер дани составлял полгривны с сохи. Соха – три обжи или три работника.
Годовой заработок трех строителей Псковского кремля – 3 рубля.
НДФЛ в Орду = полгривны или 0,5 рубля.
Налоговая ставка = 16,7 %.

Грабеж!!!


P.S.
Есть сведения что строители в Пскове получали не один, а два рубля в год.

цитата:

ps А для чего Вы постите такие огромные цитаты и по несколько раз повторяте куски текстов ? Для убедительности ?
Чтобы народ был в курсе существа спора.


X6
zenturion
nenin
ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать. Фактически это была буферная территория между Ордой и католической Европой.
И потом уния ВКЛ и Польши доказывает нежизнеспособность ВКЛ как самостоятельного государства. И русским (будущим украинцам и белорусам) жилось в Речи Посполитой очень и очень несладко. Так что не надо петь дифирамбы в адрес поляков, какие они были хорошие господа и как заботились о русских холопах.



nenin
цитата:

цитата:

А чем Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН)?
Так как Вы ссылаетесь местами на Гумилёва (уважаемый человек, я тоже и Толкина уважаю, и Гоголя. ), таки хотелось бы источников...

То есть Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН), так как я местами ссылаюсь на другого историка?
И потом, чем Вам не угодил Гумилев? Если Вы не разделяете его точку зрения, то одно это не дает Вам права ставить его в один ряд с писателями фантастами. Это как то дурно пахнет. Поклеп, ложный навет. На Руси за это наказывали

1121. X6, 19.12.2009 08:43
Bur-M

ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать
Это что за фоменковщина? Кстати, ВКЛ никто альтернативой монголам и не рассматривает.
Это вы откуда выковыряли?

Что до нежизнеспособности и буферности ВКЛ. Погуглите Вильнюсский университет. Ф.Скарину, И.Федорова (-ча), Львовский университет и Киево-Могилянскую академию... Сравните с первым университетом в Московии. А нет такового. Только во времена РИ.
А ежели хочется про войнушку, то битву при Синюхе (Синих Водах) или же Грюнвальде. И про размеры ВКЛ при Ольгерде.
И не надо про плохо живших холопах. Везде они невесело жили.
ЗЫ
О реформации в Европе слышать не доводилось? Огульно называть Европу католической не стоило бы.

1122. zenturion, 19.12.2009 13:21
Bur-M

В то время разные рубли были: новгородский и московский.
Московский был в два раза легче (дешевле) новгородского рубля.


Уважаемый, а Вам в голову не приходило что Вы путаете исторические периоды ,а ? Ведь мы говорим о 13-14 вв, а не об эпохе царства Московского.. В 13 веке, когда монголы провели перепись и устанавливали сбор даней на Руси, никакого "московского рубля" ещё и в помине не было, так как сама Москва была простой пограничной крепостью.

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин

Аналогично, и здесь ... В конце 15 в., да будет вам известно, Русь уже освободилась от ордынского ига.

В 13 веке же площадь обрабатываемая одним двором была еще больше – около 8 га.
Как мне кажется, Вы плохо ориентируетесь в этапах развития сельского хозяйства на Руси..
В 13 в- нач 14 в. в С-В Руси и Новгородчине ещё господствовала подсечно-огневая и подсечно-переложная система ведения с\х, которая характеризуется относительно высокой урожайностью при ОЧЕНЬ небольших обрабатываемых участках и медленной миграцией населения. ( никогда не задумавылись почему все новгородское боярство жило в городе, а не на земле ? ) Какие в 13 в. 8 десятин на хозяйство ?!! Откуда Вы это взяли ?
А вот с 15 века , когда имели место 2-5 десятин на хозяйство, Русь уже вступает в период тяжелого социально-экологического кризиса, вызванного аграрным перенаселением и исчерпанием возможностей подсечно-переложной системы. Русь вынужденно переходила к пашне, точнее – к пашенно-переложной системе с сопутствующим ей падением урожайности. Соответсвенно, максимально выросли и размеры обрабатываемых земель, а крестьян стали прикреплять к земле.

И вы так и не ответили на вопрос ГДЕ крестьяне могли брать серебро для уплаты "ордынского выхода " ?

Налоговая ставка = 16,7 %.
Грабеж!!!


Вы почему-то забываете, что кроме уплаты "ордынского выхода", крестьяне должны были ещё уплачивать дань князьям и боярам.. Ведь её никто не отменял и дружину князю тоже надо было кормить

Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна.
Валовый сбор сохи - 105 ц.


Даже если и так, то с учетом других поборов, это ОЧЕНЬ МНОГО !!! Попробуйте даже сейчас введите дополнительный 15 %-ый налог на бизнес или заберите у государства 15 % ВВП !? Да почти весь бизнес накроется медным тазом, а государство почти наверняка ждет дефолт и экономический кризис или даже полный финансовый крах !

1123. nenin, 19.12.2009 20:30
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:
цитата:

А чем Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН)?
Так как Вы ссылаетесь местами на Гумилёва (уважаемый человек, я тоже и Толкина уважаю, и Гоголя. ), таки хотелось бы источников...

То есть Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН), так как я местами ссылаюсь на другого историка?
Как бы выразится поделикатнее- в науке авторитет не является аргументом, а тем более "погоны". Я не знаю этого достойного человека. Я бы хотел увидеть, скажем так, более абстрактные сведения о упомянутом Вами крестовом походе. Я как бы догадываюсь, откуда могут ноги расти- но хотелось бы сначала первоисточников.
цитата:


И потом, чем Вам не угодил Гумилев? Если Вы не разделяете его точку зрения, то одно это не дает Вам права ставить его в один ряд с писателями фантастами.
Я бы Гумилева в этот ряд не пустил... Извините, если Вы считаете Гумилева фигурой, по масштабу сопоставимой с Гоголем или Толкиным, то кто такой этот Флоря?
цитата:

Это как то дурно пахнет. Поклеп, ложный навет.
Гумилева уличали в домысливании "исторических" "фактов" для обоснования своих "теориев". Это, мяхко говоря, не только не кошерно, но и неканонiчно- если, конечно, он не писатель фантаст. Apropos,
цитата:
На Руси за это наказывали
- и не только на Руси. Так, для справочки. http://scepsis.ru/library/id_87.html

Добавление от 19.12.2009 20:44:

цитата:
Bur-M:
X6
zenturion
nenin
ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать.
Скорее, аккурат наоборот. Была бы уния ВКЛ с Новгородской землей и Украина.
цитата:

Фактически это была буферная территория между Ордой и католической Европой.
No comments
цитата:

И потом уния ВКЛ и Польши доказывает нежизнеспособность ВКЛ как самостоятельного государства.
Это совсем другая сказка.
цитата:

И русским (будущим украинцам и белорусам) жилось в Речи Посполитой очень и очень несладко.
Ну, врядли хуже, чем под татарами- хотя, кому как...
цитата:

Так что не надо петь дифирамбы в адрес поляков, какие они были хорошие господа и как заботились о русских холопах.
Поляки в ВКЛ господами не были... А участь холопа всюду была не завидная.

1124. Bur-M, 24.12.2009 15:51
zenturion
цитата:

цитата:

В то время разные рубли были: новгородский и московский.
Московский был в два раза легче (дешевле) новгородского рубля.
Ведь мы говорим о 13-14 вв, а не об эпохе царства Московского.
В 13 веке, когда монголы провели перепись и устанавливали сбор даней на Руси, никакого "московского рубля" ещё и в помине не было, так как сама Москва была простой пограничной крепостью.
То, что Москва в начале Орды была заштатным городком – общеизвестно.
Но я привел сведения о разных рублях для того, чтобы Вы не ставили знак равенства между рублем и половиной гривны (ведь Вы именно это утверждали).

цитата:

цитата:

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин
В 13 веке же площадь обрабатываемая одним двором была еще больше – около 8 га.
В 13 в- нач 14 в. в С-В Руси и Новгородчине ещё господствовала подсечно-огневая и подсечно-переложная система ведения с\х, которая характеризуется относительно высокой урожайностью при ОЧЕНЬ небольших обрабатываемых участках и медленной миграцией населения. ( никогда не задумавылись почему все новгородское боярство жило в городе, а не на земле ? )
1. Насчет ОЧЕНЬ небольших обрабатываемых участков.
«Для своего осуществления подсечная система земледелия требует значительных человеческих коллективов, так как отличается большой трудоемкостью (на десятину около 45 дней мужских и женских), во владении этого коллектива должно находиться земли минимум в 10—15 раз больше площади ежегодного посева»

http://bibliotekar.ru/rusFroyanov/3.htm

2. По медленной миграции.
При подсечной системе земледелия миграция крестьян (точнее смердов, именно так их называли на Руси в то время) не была медленной. Крестьяне постоянно передвигались, меняя лесные участки.

цитата:

ГДЕ крестьяне могли брать серебро для уплаты "ордынского выхода " ?
Где крестьяне могли брать ГРИВНЫ?
На рынке, конечно.

цитата:

цитата:

Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна.
Валовый сбор сохи - 105 ц.
Даже если и так, то с учетом других поборов, это ОЧЕНЬ МНОГО !!! Попробуйте даже сейчас введите дополнительный 15 %-ый налог на бизнес или заберите у государства 15 % ВВП !? Да почти весь бизнес накроется медным тазом, а государство почти наверняка ждет дефолт и экономический кризис или даже полный финансовый крах !
Князья не имели права назначать дополнительные (кроме дани) налоги. Основным их доходом была часть отчисляемая от дани.



nenin
цитата:

цитата:

То есть Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН), так как я местами ссылаюсь на другого историка?
Как бы выразится поделикатнее- в науке авторитет не является аргументом, а тем более "погоны". Я не знаю этого достойного человека.
Ничего себе, так значит по Вашему звание доктора исторических наук и работа в уважаемом профильном научном институте – ничто?
Для меня лично ссылка на труд этого историка – весома.

цитата:

Я бы хотел увидеть, скажем так, более абстрактные сведения о упомянутом Вами крестовом походе.
Я как бы догадываюсь, откуда могут ноги расти- но хотелось бы сначала первоисточников.
Что же Вы многозначительно напускаете туману? Поделитесь наконец Вашими соображениями.



цитата:

Гумилева уличали в домысливании "исторических" "фактов" для обоснования своих "теориев".
Приведите пример домысливания Гумилевым исторических фактов.


цитата:

цитата:

ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать.
Скорее, аккурат наоборот. Была бы уния ВКЛ с Новгородской землей и Украина.
Литовцев бы смяли. Так же как и пруссов. Был такой весьма воинственный народ.

цитата:

цитата:

И русским (будущим украинцам и белорусам) жилось в Речи Посполитой очень и очень несладко.
Ну, врядли хуже, чем под татарами- хотя, кому как...
1. Налоги в Речи Посполитой для крестьян наверняка были больше чем монгольская дань
2. Монголы не гнобили и не унижали веру подчиненного народа (в отличие от поляков).

1125. Андрей Синицын, 24.12.2009 17:25
По поводу налогов.
Много или мало 10 процентов?
Как экономист скажу - смотря какие это времена.
В дорабовладельческом обществе и 10 процентов собрать было НЕреально. Так как производительность труда на позволяла кормить еще кого-то, кроме себя. Поэтому и рабов не было, и поленных не брали.
В современном обществе и 40 процентов - не так уж и много.
Простейший же расчет вообще показывает, что на самом деле еще и покуруче дело обстоит: http://andres-2003.livejournal.com/45297.html
Так что для САБЖевых времен, ИМХО, 10 процентов это очень и очень немало. Наверное, практические все, что было выше "себестоимости" рабочей силы.

Добавление от 24.12.2009 17:27:

Kotjara
Да действительно, я обосновывал про слово "наряд", а выражение из-за которого весь сыр-бор, не привёл, мои извинения.
Вот она

цитата:

В лѣто 6370...


Спасибо огромное!

1126. X6, 24.12.2009 17:37
Bur-M

Монголы не гнобили и не унижали веру подчиненного народа (в отличие от поляков).
То-то при проклятых поляках и рукописи писались и книги печатались. Греческой веры.

Вы, того, не надо...

1127. nenin, 24.12.2009 18:53
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:
цитата:

То есть Вас не устраивает Б.Н. Флоря, доктор исторических наук (Институт славяноведения и балканистики РАН), так как я местами ссылаюсь на другого историка?
Как бы выразится поделикатнее- в науке авторитет не является аргументом, а тем более "погоны". Я не знаю этого достойного человека.
Ничего себе, так значит по Вашему звание доктора исторических наук и работа в уважаемом профильном научном институте – ничто?
Для меня лично ссылка на труд этого историка – весома.
А мне- нет. Видите ли, авторитет в науке не является доказательным фактором. Нужны независимые источники информации. Гумилёв, кстати, тоже был при погонах- а фантазия бурлила... Да и фоменко - Бог с ней, с историей- по крайней мере считать-то мог бы научится, при его-то погончиках.
цитата:

цитата:

Я бы хотел увидеть, скажем так, более абстрактные сведения о упомянутом Вами крестовом походе.
Я как бы догадываюсь, откуда могут ноги расти- но хотелось бы сначала первоисточников.
Что же Вы многозначительно напускаете туману?
Я ничего не напускаю- Вы сначала найдите про помянутый Вами крестовый поход, а потом будем разбираться, что это было
цитата:


цитата:

Гумилева уличали в домысливании "исторических" "фактов" для обоснования своих "теориев".
Приведите пример домысливания Гумилевым исторических фактов.
Я уже приводил как бы ссылочки. Может, всё-таки почитатете что-нибудь ещё?

Как уже говорилось, сторонники “евразийства” в своих, можно сказать, научно-фантастических построениях оказались очень далеки от исторических фактов. Приведем всего лишь два примера, показывающие, как “евразийцы” обращаются с фактами. Первый пример: у Л.Н. Гумилева образование “Золотой Орды” с центром на Нижней Волге, отнесено к 1241 году. Из этого делается вывод, что Русь добровольно включилась в нового государственное образование, а монголо-татары участвовали в защите западных рубежей Руси. Так, Л.Н. Гумилев утверждал, что конница Батыя участвовала в Ледовом побоище на Чудском озере на стороне войск Александра Невского. На самом деле, весной 1241 года состоялся поход Батыя в Венгрию и Далмацию, которые монголо-татары покинули только летом 1242 года. И собственно государственное образование, известное под названием Золотая Орда, сложилось уже после этого времени.
Второй пример. В своих вольных построениях на исторические темы Л.Н. Гумилев всегда настаивает на том, что отношения Золотой Орды и Руси были мирными, а русские князья опять же добровольно стали считать себя слугами золотоордынских ханов. В эту схему никак не укладываются известные факты о мученических смертях русских князей в ханской ставке. В частности, в 1246 году мученической смерти за отказ подчиниться
4
монгольским языческим обычаям были подвергнуты князь Михаил Черниговский и его боярин Феодор. Судьба Михаила Черниговского явно опровергает построения Л.Н. Гумилева, и ему пришлось отвечать на вопрос, как он объясняет поведение Батыя в свете своей концепции. Ответ был дан и он примечателен: “Михаил был уличен в государственной измене - он был на Лионском соборе, где планировалась антимонгольская война”. Однако на Лионском соборе Михаил Черниговский не был, он посетил в поисках помощи Венгрию и Польшу, но помощи не получил. На Лионском соборе был Петр Акерович - черниговский игумен, рассказавший католическим прелатам об ужасах монголо-татарского разорения. Но Рим не оставлял надежды договориться с монголами за счет той же Руси и других завоеванных Батыем земель. Да и на Руси современники восприняли поведение Михаила Черниговского как христианский подвиг во имя независимости Русской земли и недаром уже вскоре Михаил и Феодор были канонизированы как православные святые.
<****>
В результате же того, что русские источники никак не подтверждали схему Л.Н. Гумилева, он вообще предложил относиться критически к летописям именно из-за их общей антимоногольской направленности.

«КРАСОТА НАША ПОГЫБЕ…» (c) А.Г.Кузьмин
цитата:


цитата:

цитата:

ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать.
Скорее, аккурат наоборот. Была бы уния ВКЛ с Новгородской землей и Украина.
Литовцев бы смяли.
Кто эти неведомые герои? Экспансия литовцев была только подстёгнута нашествием татар, однако разруха, установившаяся в результате распрей Рюриковиче, тоже была вполне благоприятным фоном.
цитата:

цитата:

цитата:

И русским (будущим украинцам и белорусам) жилось в Речи Посполитой очень и очень несладко.
Ну, врядли хуже, чем под татарами- хотя, кому как...
1. Налоги в Речи Посполитой для крестьян наверняка были больше чем монгольская дань
Я Вам ссылку дал про татарские налоги почитать. Вы прочитали уже или как?

Вопрос о размерах татарской дани - главный в оценке последствий монголо-татарского ига, - в исторической литературе в полной мере не разработан. Причина этого - недоверие к уникальным данным “Истории Российской” В.Н. Татищева. В результате же, в “трудах” “евразийцев появляются утверждения о том, что дань, наложенная Золотой Ордой на Русь, была совсем невелика. Так, постоянный мотив публикаций Л.Н. Гумилева – русские жили при татарах столь же привольно, как и ранее. Другой “евразиец”, В.В. Кожинов, поддерживая эту концепцию, утверждал, что “в среднем на душу населения годовая дань составляла всего лишь один-два рубля в современном исчислении!
<***>
В новгородской грамоте имеется и перечень равноценных замен “сохи” для промыслового населения: чан кожевничий, невод, “четыре пешци” (то есть безлошадные), кузнец, лавка. За ладью и чан для выварки соли числили две “сохи”. Испольщики (работавшие исполу, из половины урожая) вносили по “полсохи”. В городе окладной единицей служил “двор” или “дом”. Но предполагалась и дифференциация по роду занятий. Как отмечалось выше, “соху” могла заменять “деревня”. При этом “деревня” часто была меньше “сохи”. Так, в новгородских писцовых книгах 1500 года упоминается шесть владычных деревень, насчитывавших вместе с погостом лишь 11 дворов с 14 жителями, что составляло 13 обж или 4 с третью сохи.
<***>
Важно определить, что стоила в названном татищевском тексте “полугривна”. Новгородская гривна содержала 204 грамма серебра, полугривна - 102 грамма. Что можно было купить на эту сумму в XIII – XV веках и где мог добыть серебро крестьянин? В.О. Ключевский подсчитал, что рубль конца XV века стоил в 130 раз больше рубля конца XIX века. Это связано и с уменьшением содержания серебра в рубле, и с неуклонным отставанием производства от роста находящегося в обращении металла.
В конце XIX века батрак и однолошадный крестьянин зарабатывал и потреблял с семьей за год продуктов на сумму менее ста рублей. Это много меньше, чем рубль XV века. Упомянутый П.Н. Павлов сделал выписку из Псковских летописей о ценах на хлеб в XV веке: они колебались от 87 до 250 пудов за рубль. Псковские летописцы вообще внимательно следили за ценами и выплатами. Так, под 1424 годом сообщается о сооружении каменной стены у псковского кремля: 200 мужей три с половиной года строили стену, и получили за это по 6 рублей каждый (1200 рублей на всех). Под 1465 годом летопись говорит о новом строительстве стены. На сей раз трудились 80 “наймитов”. За три года они получили 175 рублей, то есть немногим более двух рублей на каждого.
Такова была плата за труд в XV веке. В XIII – XV веках она не могла быть большей, поскольку и серебра было много меньше, и производительность труда, в частности, ремесленного, упала в связи с разрушением многих городов и угоном ремесленников в рабство.1 рубль - это почти предел платы, которую мог получить работник за год. А добыть “серебро” в деревне всегда было во много раз сложнее.

Приходилось ждать купцов и, предлагая свою продукцию, мириться с их неизбежно заниженными ценами. Таким образом, татарская дань в размере одного или двух рублей в год – это был настоящий грабеж, практически не оставлявший населению деревень и городов возможностей не только для расширения производства, но и для обычной жизни.
<***>
Переводить рубли эпохи монгольского владычества в рубли современные - дело бессмысленное. Ведь рубль того времени - это больше годового потребления половины крестьянских дворов рубежа нашего века. По сравнению с варягами, хазарами и собственными князьями, монголо-татары забирали в десятки раз больше. Напомним, что в соответствии с “Повестью временных лет”, вятичи и радимичи платили хазарам, а затем русским князьям по “щелягу” с плуга, где “щеляг” - это западный шиллинг, название самой мелкой монеты в Польше. Поэтому можно удивляться, как люди выживали в условиях монголо-татарского ига. С другой стороны, неудивительно, что выживали немногие. И такое положение сохранялось более двух столетий.
«КРАСОТА НАША ПОГЫБЕ…» (c) А.Г.Кузьмин
цитата:
2. Монголы не гнобили и не унижали веру подчиненного народа (в отличие от поляков).
Ещё бы. Монголы с толком и вкусом употребляли религиозные институты покоренных народов как механизм умирения населения, за что православная церковь и получала такие бешеные преференции. При этом монголы этими льготами растлевали и церковь, и веру. А проблемы РПЦ в Речи Посполитой- совсем другая сказка. О ее "гноблении" лучше всего говорят некаторые исторические факты- типа могилянской академии-но есть много более тонкие, для ценителей, так сказать, жанра. Де-факто принадлежность к РПЦ с учетом реалий оной было аналогично подчинению властям сопредельного государства со всеми вытекающими. От чего уния и возникла, собственно.

1128. zenturion, 24.12.2009 21:06
Bur-M

Насчет ОЧЕНЬ небольших обрабатываемых участков.
«Для своего осуществления подсечная система земледелия требует значительных человеческих коллективов, так как отличается большой трудоемкостью (на десятину около 45 дней мужских и женских), во владении этого коллектива должно находиться земли минимум в 10—15 раз больше площади ежегодного посева»


Вы путаете круглое с квадратным, и даже не вникаете в смысл собственноручно написанного
Мы говорим о единовременно обрабатываемом участке, который даст урожай в этот же год. Дело в том, что подсечная система земледелия, основанная на выжигании лесов и обильном удобрении земли пеплом, давала на Руси в разы бОльшие урожаи (сам-15-30 ), чем более позднее трехполье или перелог (сам-3-5) . Она , конечно, требовала больших свободных площадей для подсеки, но засеваемые участки были очень небольшими... Никакими 8 десятинами на "соху" там и близко не пахло... По отработанной веками технологии лес жгли прямо на корню, предварительно за несколько лет "подсекши" кору и засушив деревья. Трудозатраты там были больше "техническими", чем по пахоте и посеву.
Никогда себе не задавали вопрос почему это "глупые" крестьяне веками работали с "большой трудоёмкостью" вместо того чтобы спокойно перейти к "менее трудоемкому" трехполью, а ? Вот сначала разберитесь в этом вопросе, а потом пишите, ОК ?

Приведите пример домысливания Гумилевым исторических фактов

Все его работы буквально пестрят домыслами.. Удивительно что Вы этого не знаете.. Взять хотя бы его "факт братания" Александра Невского с Сартаком, сыном Батыя. Такого факта нет НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ ! Высосано из пальца на 100 %


Андрей Синицын

Так что для САБЖевых времен, ИМХО, 10 процентов это очень и очень немало. Наверное, практические все, что было выше "себестоимости" рабочей силы.

+100 . Прибавочный продукт на Руси в Средние века был мизерным, и простой неурожай ставил крестьянина на грань голодной смерти.

1129. Bur-M, 30.12.2009 18:55
Монгольская дань составляла 0,5 гривны с сохи.
В сохе было три обжи.
Одна обжа – один двор.
На один двор приходилось в среднем 5 га земли.
Урожайность примерно 7 ц/га.
Валовый сбор одного двора – 35 ц
В сохе стало быть – 105 ц.

Сколько же составляла дань в зерновом выражении?
Рассмотрим цены на зерно.
В Пскове дешевые цены на хлеб составляли около 18 денег за зобницу (или кадь по московски).
В 1 гривне – 216 денег.
Следовательно, кадь хлеба стоила 0,08 гривны. Это очень дешево, учитывая, что бывали года, когда за кадь хлеба платили от 4 до 10 гривен.

Вес 1 кади хлеба, пудов - 14
Вес 1 кади хлеба, кг - 224

То есть 1 кг зерна = Цена 1 кади / Вес 1 кади = 0,08 гривен / 224 кг = 0,000357 гривны

Количество хлеба за 1 гривну, кг 2800
Количество хлеба за полгривны, кг (дань) 1400


Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна.
Валовый сбор сохи - 105 ц.



Это в те года, когда зерно продавали дешево (за бесценок) – 0,08 гривны за кадь. Иногда стоимость 1 кади доходила до 4-10 гривен. Поэтому можно предположить, что цена 1 кади в 0,08 гривны – экстремально низка. Есть мнение, что нормальная цена 1 кади была примерно равна 1 гривне. В таком случае размер дани выраженный в зерне составлял не 14 центнеров, а 1 центнер.





Андрей Синицын
цитата:

По поводу налогов.
Много или мало 10 процентов?
Как экономист скажу - смотря какие это времена.
В дорабовладельческом обществе и 10 процентов собрать было НЕреально.
Так как производительность труда на позволяла кормить еще кого-то, кроме себя. Поэтому и рабов не было, и пленных не брали.

Так все-таки, Вы считаете, что при монголах взимали значительно более 10% (в разы) или монгольская ставка налогообложения была около 10% (десятина)?

цитата:

В современном обществе и 40 процентов - не так уж и много.
Простейший же расчет вообще показывает, что на самом деле еще и покуруче дело обстоит: http://andres-2003.livejournal.com/45297.html
Так что для САБЖевых времен, ИМХО, 10 процентов это очень много
ЕМНИП, в Киевской Руси бывало, что со смердов взимали то ли 30, то ли 50% (точно не помню).







X6
цитата:

цитата:

Монголы не гнобили и не унижали веру подчиненного народа (в отличие от поляков).
То-то при проклятых поляках и рукописи писались и книги печатались. Греческой веры.
Вы, того, не надо...
А то, что православие было религией второго сорта – нормально?
Представьте себе, если в церковь людей пускать не будут, пока они не заплатят за вход людям с совершенно другой религией и другой национальности?
Или настоятелями монастырей, священниками будут назначать по открытому аукциону: кто больше заплатит тот и станет пастырем для православных.
Список унижений православия можно продолжать…
До такого монголы не доходили, монгольская центральная власть с уважением относилась к религии народа подвластного региона.






nenin
цитата:

цитата:

Ничего себе, так значит по Вашему звание доктора исторических наук и работа в уважаемом профильном научном институте – ничто?
Для меня лично ссылка на труд этого историка – весома.
А мне- нет. Видите ли, авторитет в науке не является доказательным фактором.
Неужели?
Для многих ученых это будет откровением
Долой ссылки!


цитата:

Гумилёв, кстати, тоже был при погонах- а фантазия бурлила... Да и фоменко - Бог с ней, с историей- по крайней мере считать-то мог бы научится, при его-то погончиках.
У Фоменко в исторической науке нет никаких погон. Он математик, а не историк.
Так что приплетать его и ставить в один ряд с Гумилевым, мягко говоря, нелогично.


цитата:

цитата:

Что же так Вы многозначительно напускаете туману?
Я ничего не напускаю- Вы сначала найдите про помянутый Вами крестовый поход, а потом будем разбираться, что это было
Я привел Вам отрывок из труда авторитетного историка (и не надо его, как и Гумилева, ставить в один ряд с Фоменко). Разве этого не достаточно?
Скажите, наконец, более определенно, Вы отрицаете факт провозглашения римским папой в 1238 г. крестового похода против Болгарии?


цитата:

цитата:

Приведите пример домысливания Гумилевым исторических фактов.
«Первый пример: у Л.Н. Гумилева образование “Золотой Орды” с центром на Нижней Волге, отнесено к 1241 году. Из этого делается вывод, что Русь добровольно включилась в нового государственное образование, а монголо-татары участвовали в защите западных рубежей Руси. Так, Л.Н. Гумилев утверждал, что конница Батыя участвовала в Ледовом побоище на Чудском озере на стороне войск Александра Невского.»
Это предположение Гумилева, безусловно, смелое. Вы не сможете привести ссылку на труд в котором Гумилев высказал эту гипотезу?
Оригинально, конечно, но с другой стороны, это предположение не так уж и не логично.
Ледовое побоище произошло в 1242 г. В это время Русь уже несколько лет как была завоевана монголами и соответственно они к этому времени уже рассматривали ее как СВОЮ территорию. Поэтому они вполне могли выделить небольшой отряд и включить его в состав владимирского войска Андрея (брата Александра), посланного на подмогу новгородцам.

цитата:

На самом деле, весной 1241 года состоялся поход Батыя в Венгрию и Далмацию, которые монголо-татары покинули только летом 1242 года.
Ну и что?
Ледовое побоище и не требовало особо большого контингента войск. Это была в общем то приграничная стычка. Небольшой отряд (скажем сотню) монголы в помощь данникам вполне могли выделить.

цитата:

И собственно государственное образование, известное под названием Золотая Орда, сложилось уже после этого времени.
А может еще скажете, что и Русь была завоевана после этого времени?

цитата:

Второй пример. В своих вольных построениях на исторические темы Л.Н. Гумилев всегда настаивает на том, что отношения Золотой Орды и Руси были мирными, а русские князья опять же добровольно стали считать себя слугами золотоордынских ханов. В эту схему никак не укладываются известные факты о мученических смертях русских князей в ханской ставке. В частности, в 1246 году мученической смерти за отказ подчиниться
монгольским языческим обычаям были подвергнуты князь Михаил Черниговский и его боярин Феодор. Судьба Михаила Черниговского явно опровергает построения Л.Н. Гумилева, и ему пришлось отвечать на вопрос, как он объясняет поведение Батыя в свете своей концепции. Ответ был дан и он примечателен: “Михаил был уличен в государственной измене - он был на Лионском соборе, где планировалась антимонгольская война”. Однако на Лионском соборе Михаил Черниговский не был, он посетил в поисках помощи Венгрию и Польшу, но помощи не получил.
А что, этого мало?
И потом, перед русскими князьями был выбор (хотя, учитывая мощь монгольской армии, сомнительный): католический Запал или Орда. И те и другие – завоеватели. Но если завоевание Западом неизбежно влекло за собой окатоличивание и колонизацию земель по прусскому варианту, то монголы ограничивались только требованием уплаты налогов (кстати немцам тоже пришлось бы платить).


цитата:

цитата:

ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать
Литовцев бы смяли.
Кто эти неведомые герои? Экспансия литовцев была только подстёгнута нашествием татар, однако разруха, установившаяся в результате распрей Рюриковиче, тоже была вполне благоприятным фоном.
Тевтонцы в союзе с датчанами смяли бы литовцев. Именно это было основной целью заключенного в Стенби договора. Пруссы, кстати, тоже были весьма воинственным народом, именно их агрессия против Польши и была причиной появления в Пруссии рыцарей.

цитата:

Вопрос о размерах татарской дани - главный в оценке последствий монголо-татарского ига, - в исторической литературе в полной мере не разработан. Причина этого - недоверие к уникальным данным “Истории Российской” В.Н. Татищева. В результате же, в “трудах” “евразийцев появляются утверждения о том, что дань, наложенная Золотой Ордой на Русь, была совсем невелика. Так, постоянный мотив публикаций Л.Н. Гумилева – русские жили при татарах столь же привольно, как и ранее. Другой “евразиец”, В.В. Кожинов, поддерживая эту концепцию, утверждал, что “в среднем на душу населения годовая дань составляла всего лишь один-два рубля в современном исчислении!
Ничего конкретного.

цитата:

В новгородской грамоте имеется и перечень равноценных замен “сохи” для промыслового населения: чан кожевничий, невод, “четыре пешци” (то есть безлошадные), кузнец, лавка. За ладью и чан для выварки соли числили две “сохи”. Испольщики (работавшие исполу, из половины урожая) вносили по “полсохи”. В городе окладной единицей служил “двор” или “дом”. Но предполагалась и дифференциация по роду занятий. Как отмечалось выше, “соху” могла заменять “деревня”. При этом “деревня” часто была меньше “сохи”.
Так, в новгородских писцовых книгах 1500 года упоминается шесть владычных деревень, насчитывавших вместе с погостом лишь 11 дворов с 14 жителями, что составляло 13 обж или 4 с третью сохи.
Забавно. Выборка ШЕСТИ деревень во ВСЕЙ новгородской земле – явно малопрезентативна. Как можно судить по такой выборке о всей совокупности?
И потом, 1500 г. – это уже извините 16-й век, совсем другая эпоха.
В соху, вообще то, входило три обжи.
Обжа – один двор. Вот и все подсчеты


цитата:

Важно определить, что стоила в названном татищевском тексте “полугривна”. Новгородская гривна содержала 204 грамма серебра, полугривна - 102 грамма. Что можно было купить на эту сумму в XIII – XV веках и где мог добыть серебро крестьянин? В.О. Ключевский подсчитал, что рубль конца XV века стоил в 130 раз больше рубля конца XIX века. Это связано и с уменьшением содержания серебра в рубле, и с неуклонным отставанием производства от роста находящегося в обращении металла.
В конце XIX века батрак и однолошадный крестьянин зарабатывал и потреблял с семьей за год продуктов на сумму менее ста рублей. Это много меньше, чем рубль XV века. Упомянутый П.Н. Павлов сделал выписку из Псковских летописей о ценах на хлеб в XV веке: они колебались от 87 до 250 пудов за рубль. Псковские летописцы вообще внимательно следили за ценами и выплатами. Так, под 1424 годом сообщается о сооружении каменной стены у псковского кремля: 200 мужей три с половиной года строили стену, и получили за это по 6 рублей каждый (1200 рублей на всех). Под 1465 годом летопись говорит о новом строительстве стены. На сей раз трудились 80 “наймитов”. За три года они получили 175 рублей, то есть немногим более двух рублей на каждого.
Такова была плата за труд в XV веке. В XIII – XV веках она не могла быть большей, поскольку и серебра было много меньше, и производительность труда, в частности, ремесленного, упала в связи с разрушением многих городов и угоном ремесленников в рабство.1 рубль - это почти предел платы, которую мог получить работник за год. А добыть “серебро” в деревне всегда было во много раз сложнее.
Приходилось ждать купцов и, предлагая свою продукцию, мириться с их неизбежно заниженными ценами. Таким образом, татарская дань в размере одного или двух рублей в год – это был настоящий грабеж, практически не оставлявший населению деревень и городов возможностей не только для расширения производства, но и для обычной жизни.
1. А зачем Вы привели отрывок, в котором говорится что рубль 15-го века был дороже рубля 19-го века? Это ведь само собой разумеется.
2. Вы приводите сведения, что псковские строители получали по два рубля за год. И немного погодя соглашаетесь с тем, что 1 рубль – предел оплаты. Как то это странно, не правда ли?
3. Годовой заработок одного работника по Вашим сведениям – 2 рубля. Монголы с сохи (в которую входило три работника) взимали 0,5 рубля. Заработок троих – 6 рублей. Стало быть, налоговая ставка – 8%.

цитата:

Переводить рубли эпохи монгольского владычества в рубли современные - дело
бессмысленное.
Согласен с Вами

цитата:

Ведь рубль того времени - это больше годового потребления половины крестьянских дворов рубежа нашего века.
Ну так, к концу 19-го века крестьяне без монгол совсем обеднели, родные свои господа помещики совсем ободрали их как липку. И самые бедные из крестьянства (практически нищенствовавшего к концу 19-го века) возможно и потребляли меньше стоимости одного рубля 13-го века.
Но это уже другое время и сравнение как Вы понимаете очень натянуто (даже по столетиям, )

цитата:

По сравнению с варягами, хазарами и собственными князьями, монголо-татары забирали в десятки раз больше. Напомним, что в соответствии с “Повестью временных лет”, вятичи и радимичи платили хазарам, а затем русским князьям по “щелягу” с плуга, где “щеляг” - это западный шиллинг, название самой мелкой монеты в Польше. Поэтому можно удивляться, как люди выживали в условиях монголо-татарского ига. С другой стороны, неудивительно, что выживали немногие. И такое положение сохранялось более двух столетий.
«КРАСОТА НАША ПОГЫБЕ…» (c) А.Г.Кузьмин
Ну вот, наконец то после стольких вод, появилось что-то более конкретное
Итак, сравнивается дань хазарам и дань монголам. И как-то все верхами, верхами Где мясо? Где цифры?





zenturion
цитата:

цитата:

Насчет ОЧЕНЬ небольших обрабатываемых участков.
«Для своего осуществления подсечная система земледелия требует значительных человеческих коллективов, так как отличается большой трудоемкостью (на десятину около 45 дней мужских и женских), во владении этого коллектива должно находиться земли минимум в 10—15 раз больше площади ежегодного посева»
Мы говорим о единовременно обрабатываемом участке, который даст урожай в этот же год.
Дело в том, что подсечная система земледелия, основанная на выжигании лесов и обильном удобрении земли пеплом, давала на Руси в разы бОльшие урожаи (сам-15-30 ), чем более позднее трехполье или перелог (сам-3-5) . Она , конечно, требовала больших свободных площадей для подсеки, но засеваемые участки были очень небольшими... Никакими 8 десятинами на "соху" там и близко не пахло...
1.На Руси подсечное земледелие уступило свои позиции трехполью задолго до прихода монголов.
2. Если Вы так уверенно утверждаете, что «никакими 8 десятинами на соху там и не пахло» то стало быть у Вас есть информация о размерах обрабатываемой пашни. Не поделитесь ею?

1130. X6, 30.12.2009 19:05
Bur-M

А то, что православие было религией второго сорта – нормально?
Нормально не лозунги провозглашать, а фактами оперировать. А факты говорят о Ф. Скорине и И. Федорове (-че), кои литературу, в т.ч. православную, печатали раньше и в больших обьемах, нежели в "Третьем Риме".

1131. Дим, 30.12.2009 20:15
Bur-M
цитата:
В Пскове дешевые цены на хлеб
Псков (как и Новгород) был импортером зерна! Последствия этого в вопросе цены зерна представляете?

1132. DmTs, 30.12.2009 20:17
цитата:
X6:
Bur-M

А то, что православие было религией второго сорта – нормально?
Нормально не лозунги провозглашать, а фактами оперировать.
вы с этой печатью книг носитесь как с писаной торбой. Не стоит совать ее куда ни попадя -никто же не говорит о запрете на православную веру..

А второсортность ее в ВКЛ заключается хотя бы в том, что ни один православный епископ не мог быть в правительстве ВКЛ - т.н. Сенате, или Совете Вельмож. Католические же были представлены широко. Разумеется после Люблинской унии ничего не изменилось уже в объединенном государстве
Речь идет об ограничении политических прав - если православные шляхтиче еще могли получить должность на муниципальном уровне - например воевода какого нить города, то в верхушку попасть шансов не было

1133. nenin, 30.12.2009 21:06
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:
цитата:
Ничего себе, так значит по Вашему звание доктора исторических наук и работа в уважаемом профильном научном институте – ничто?
Для меня лично ссылка на труд этого историка – весома.
А мне- нет. Видите ли, авторитет в науке не является доказательным фактором.
Неужели?
Для многих ученых это будет откровением
Ну, это обычная практика в мировой науке последние лет 300-400. Не принимать авторитеты на веру.
цитата:

Долой ссылки!
Я, собственно, авторитет этого Флори и прошу ссылками подкорепить- не на него самого- а ещё какими. Сторонними.
цитата:
цитата:

Гумилёв, кстати, тоже был при погонах- а фантазия бурлила... Да и фоменко - Бог с ней, с историей- по крайней мере считать-то мог бы научится, при его-то погончиках.
У Фоменко в исторической науке нет никаких погон. Он математик, а не историк.
Так что приплетать его и ставить в один ряд с Гумилевым, мягко говоря, нелогично.
С точки зрения научной методологии они одного парничка огуречики.
цитата:

цитата:
цитата:
Что же так Вы многозначительно напускаете туману?
Я ничего не напускаю- Вы сначала найдите про помянутый Вами крестовый поход, а потом будем разбираться, что это было
Я привел Вам отрывок из труда авторитетного историка (и не надо его, как и Гумилева, ставить в один ряд с Фоменко). Разве этого не достаточно?
Нет, конечно. Давайте ещё кого. Что бы он не оказался в одной компашке с Гумилевым и фоменкой, Вам стоило бы всё-таки найти альтернативные ссылки на этот самый крестовый поход.
цитата:
цитата:
цитата:
Приведите пример домысливания Гумилевым исторических фактов.
«Первый пример: у Л.Н. Гумилева образование “Золотой Орды” с центром на Нижней Волге, отнесено к 1241 году. Из этого делается вывод, что Русь добровольно включилась в нового государственное образование, а монголо-татары участвовали в защите западных рубежей Руси. Так, Л.Н. Гумилев утверждал, что конница Батыя участвовала в Ледовом побоище на Чудском озере на стороне войск Александра Невского.»
Это предположение Гумилева, безусловно, смелое.
Он не предполагал, а утверждал. Вообще, даже предположение должно иметь некие основания.
цитата:

Вы не сможете привести ссылку на труд в котором Гумилев высказал эту гипотезу?
Зачем? Я Вам ссылки приводил- Вы их читали? Вы найдите сначала крестовый поход, а там посмотрим.
цитата:
цитата:

На самом деле, весной 1241 года состоялся поход Батыя в Венгрию и Далмацию, которые монголо-татары покинули только летом 1242 года.
Ну и что?
Ничего. Нет никаких доказательств выделения монголами помощи Невскому. Это- фантазии. Что для доктора наук- страшно некомильфо. Зато есть объективные факты, которые с этим "предположением" плохо стыкуются.
цитата:
цитата:

И собственно государственное образование, известное под названием Золотая Орда, сложилось уже после этого времени.
А может еще скажете, что и Русь была завоевана после этого времени?
Вы теплое с мягким не путайте. Завоевать- это одно дело, а оккупационный режим устаканить -совсем другое.
цитата:

цитата:

Второй пример. В своих вольных построениях на исторические темы Л.Н. Гумилев всегда настаивает на том, что отношения Золотой Орды и Руси были мирными, а русские князья опять же добровольно стали считать себя слугами золотоордынских ханов. В эту схему никак не укладываются известные факты о мученических смертях русских князей в ханской ставке. В частности, в 1246 году мученической смерти за отказ подчиниться
монгольским языческим обычаям были подвергнуты князь Михаил Черниговский и его боярин Феодор. Судьба Михаила Черниговского явно опровергает построения Л.Н. Гумилева, и ему пришлось отвечать на вопрос, как он объясняет поведение Батыя в свете своей концепции. Ответ был дан и он примечателен: “Михаил был уличен в государственной измене - он был на Лионском соборе, где планировалась антимонгольская война”. Однако на Лионском соборе Михаил Черниговский не был, он посетил в поисках помощи Венгрию и Польшу, но помощи не получил.
А что, этого мало?
Мало-не мало, не суть важно. Важно то, что Гумилев как бы соврамши. Ну, то есть выдумал "факт", что бы свои измышления утвердить. В общем, совершил поступок, порочащий ученого.
цитата:

И потом, перед русскими князьями был выбор (хотя, учитывая мощь монгольской армии, сомнительный): католический Запал или Орда. И те и другие – завоеватели. Но если завоевание Западом неизбежно влекло за собой окатоличивание и колонизацию земель по прусскому варианту, то монголы ограничивались только требованием уплаты налогов (кстати немцам тоже пришлось бы платить).
Это совершенно отвязанные домыслы, их даже разбирать лениво...
цитата:

цитата:
цитата:
ВКЛ нельзя рассматривать как альтернативу монголам, так как если бы не эти самые монголы никакого ВКЛ просто не могло существовать
Литовцев бы смяли.
Кто эти неведомые герои? Экспансия литовцев была только подстёгнута нашествием татар, однако разруха, установившаяся в результате распрей Рюриковиче, тоже была вполне благоприятным фоном.
Тевтонцы в союзе с датчанами смяли бы литовцев. Именно это было основной целью заключенного в Стенби договора. Пруссы, кстати, тоже были весьма воинственным народом, именно их агрессия против Польши и была причиной появления в Пруссии рыцарей.
Пруссы были упёртые, литовцы- хитрые. Литовцы крестились и отсолютовали всем средним пальчиком. Собрать крестовый поход супротив христианской страны нужно было очень сильно постараться ( кстати, ждем-с..). Тевтонцы таки до Грюнвальда насминались... А Ливонский орден- до Шауляя.
цитата:

цитата:

Вопрос о размерах татарской дани<***>При этом “деревня” часто была меньше “сохи”.
Так, в новгородских писцовых книгах 1500 года упоминается шесть владычных деревень, насчитывавших вместе с погостом лишь 11 дворов с 14 жителями, что составляло 13 обж или 4 с третью сохи.
Забавно. Выборка ШЕСТИ деревень во ВСЕЙ новгородской земле
Вам предлагают не монографию, а науч.поп для детокса и рехаба. Простая и легкая пища. Вы хотите научную литературу- ради Бога, автор известен.
цитата:

2. Вы приводите сведения,
Не я.
цитата:

что псковские строители получали по два рубля за год. И немного погодя соглашаетесь с тем, что 1 рубль – предел оплаты. Как то это странно, не правда ли?
3. Годовой заработок одного работника по Вашим сведениям – 2 рубля. Монголы с сохи (в которую входило три работника) взимали 0,5 рубля. Заработок троих – 6 рублей. Стало быть, налоговая ставка – 8%.
Разная квалификация. Строители- это одно, а крестьянин- свосем другое. Кто/что входило в соху, написано. У крестьянина вообще налика не было. Он имел сельхозпродукт, который ещё надо было продать.
цитата:
цитата:

Ведь рубль того времени - это больше годового потребления половины крестьянских дворов рубежа нашего века.
Ну так, к концу 19-го века крестьяне без монгол совсем обеднели
Где грибы берёте?
цитата:
цитата:

По сравнению с варягами, <***>И такое положение сохранялось более двух столетий.
«КРАСОТА НАША ПОГЫБЕ…» (c) А.Г.Кузьмин
Ну вот, наконец то после стольких вод, появилось что-то более конкретное
Итак, сравнивается дань хазарам и дань монголам. И как-то все верхами, верхами Где мясо? Где цифры?
Я ж Вам сказал- это науч.поп., для просвещения масс. Если он Вас не устраивает, читайте монографии. Пайпса попробуйте, первый том.

Добавление от 30.12.2009 21:15:

цитата:
DmTs:
цитата:
X6:
Bur-M

А то, что православие было религией второго сорта – нормально?
Нормально не лозунги провозглашать, а фактами оперировать.
вы с этой печатью книг носитесь как с писаной торбой.
В те времена за не те книжки жгли на сырых дровах.
цитата:

<***>
Речь идет об ограничении политических прав
Агиньские или Острожские в правах были ограничены? Может, Вишневецкие? Ну-ну. Сравните с правами православных в ВКМ. При Иване Василиче, напрмер.

1134. DmTs, 30.12.2009 21:20
цитата:
nenin:

Речь идет об ограничении политических прав
Агиньские или Острожские в правах были ограничены? Может, Вишневецкие? Ну-ну.
Кто из их православных деятелей заседал в Сенате? (я не подкалываю, просто спрашиваю). Или кто из православных епископов?

1135. X6, 30.12.2009 21:23
DmTs

вы с этой печатью книг носитесь как с писаной торбой. Не стоит совать ее куда ни попадя -никто же не говорит о запрете на православную веру..

Да ясен пень, книгопечатание не показатель. И университеты не показатель. Зато женская шапка под видом "Шапки Мономаха" - показатель.

И вообще-то лепить конец 16-го и начало 17-й века под тему монгольского нашествия и "барьера" не стоило бы. Триста лет земли Руси в составе ВКЛ прожили вполне себе в православии и в европейском обществе. Снова напомнить про православных магнатов Вишневецких и Острожских?

1136. DmTs, 30.12.2009 21:28
цитата:
X6:
Снова напомнить про православных магнатов Вишневецких и Острожских?
Вы уходите от ответа и спорите с кем то другим...
Да, они были богаты и влиятельны в своей округе. Я же не утверждаю иное.
Но почему не были в правительстве?
Назовите хотя бы одного православного, кто был там, начиная с 16 века?

1137. X6, 30.12.2009 21:34
DmTs
Читайте по Словарь Брокгауза и Эфрона
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclope…ary/075/75395.htm
В эпоху процветания фамилии О. были самыми богатыми и могущественными владельцами Литвы...

Генеалогическое древо Вишневецких.
http://wishnewez.org.ua/html/drevo.html

Конечно, быть Великим Гетьманом Литовским - ничего не означает

Добавление от 30.12.2009 21:37:

Михаил Серваций Вишневецкий (1680 - 18.09.1744) последний представитель княжеской линии и, предположительно, всего рода князей Вишневецких. Родился в 1680 году. В свое время был известен как писатель в стихах и прозе. Он имел булаву Великого Гетмана Литовского, был Великим канцлером Литовским. Российский царь Петр I даже хотел дать ему польскую корону. Однако смерть четырех его сыновей положила конец надеждам на появление наследника. Чтоб увековечить свое имя Михаил-Серваций начинает строительство на месте Вишневецкого замка великолепного дворца в стиле Французского Ренессанса, который позднее О. де Бальзак назовет Польским Версалем.

Первым достоверно известным представителем рода О. был князь Даниил (середина 14 в.). Сын Даниила — Фёдор в 1386 получил от великих литовских князей Ягайло подтверждение прав на владение городами Острогом (отсюда и фамилия О.), Корецом и Заславом. Активно участвовал в борьбе за престол между Витовтом и Свидригайло. В результате успешных походов в 1-й половине 15 в. завоевал у поляков Подолию и Волынь. Один из потомков Фёдора — Константин О. (родился около 1460 — умер 1530) — брацлавский староста, великий гетман Литовский. Возглавлял ряд удачных походов против татар. В 1514 разбил войско Василия III Ивановича в битве при Орше. Энергично защищал интересы православной церкви на территории Великого княжества Литовского
БСЭ

1138. nenin, 30.12.2009 21:47
цитата:
DmTs:
Назовите хотя бы одного православного, кто был там, начиная с 16 века?
http://www.portal-slovo.ru/history/40114.php И подумайте, от чего они перешли в католичество заодно. Вопрос не сложный.

1139. zenturion, 30.12.2009 21:48
Bur-M

Поэтому они вполне могли выделить небольшой отряд и включить его в состав владимирского войска Андрея (брата Александра), посланного на подмогу новгородцам.

А ещё , например, инопланетяне могли прислать "тарелочку" в помощь Алескандру.. Почему ж не помочь хрошему человеку , а ?
Извините, но вместо того чтобы доказывать свою точку зрения, Вы скатываетесь в область фантазий и выставляете их на всеобщее обозрение.. Это влияние Бушкова & Co ?

1.На Руси подсечное земледелие уступило свои позиции трехполью задолго до прихода монголов.
2. Если Вы так уверенно утверждаете, что «никакими 8 десятинами на соху там и не пахло» то стало быть у Вас есть информация о размерах обрабатываемой пашни. Не поделитесь ею?


1. По трехполью Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО заблуждаетесь. И это ваше высказывание показывает лишь полное незнание темы.
2. Я же уже дал вам совет - почитайте Милова . Откроете много нового для себя..


Годовой заработок одного работника по Вашим сведениям – 2 рубля. Монголы с сохи (в которую входило три работника) взимали 0,5 рубля. Заработок троих – 6 рублей. Стало быть, налоговая ставка – 8%.

А Вам в голову не приходило, что зарплата высоквалифицированного каменщика - это совсем не показатель и не эквивалент для рассчетов налоговой нагрузки на крестьянина ? Не думали о том, что излишки зерна у крестьянина были минимальными и что наторговать "полугривну" для выплаты дани было очень сложно, или вообще невозможно в неурожайные годы ? По данным упомянутого Павлова, на "рубль" ( полгривны) в Пскове можно было купить от 87 до 250 пудов хлеба, или усредненно - около 170 пудов. То есть, крестьянину нужно было продать ок 170 пудов чтобы заработать деньги для выплаты дани, и при том что ВАЛОВЫЙ СБОР ( !!! ) с "сохи" обычно равнялся 250-270 пудам . Даже если взять для рассчетов Ваши фантастические 104 ц ( 650 пудов) с "сохи , то получается что для выплаты дани требовалось более 1\4 урожая. Это очень много ! А теперь учтите, что хлеб в Пскове и Новгороде был существенно дороже, чем в "низовской земле" , т.е. за тот же рубль рязанскому или суздальскому крестьянину нужно было продать хлеба еще БОЛЬШЕ .

1140. DmTs, 30.12.2009 21:50
цитата:
X6:

Генеалогическое древо Вишневецких.
http://wishnewez.org.ua/html/drevo.html

Конечно, быть Великим Гетьманом Литовским - ничего не означает

Энергично защищал интересы православной церкви на территории Великого княжества Литовского
БСЭ

Это вот так например:
цитата:
В первых числах февраля 1722 года канцлер Литовский князь Вишневецкий выдавал замуж двух своих дочерей. В Пинске справлялась богатая и многолюдная свадьба. Молодых венчал Луцкий католический бискуп Стефан Рупиевский. Тут же находился и униатский бискуп Пинский Феофил Годебский, известный своим необузданным и крайне буйным характером, и лещинский архимандрит Поликарп Филиппович. Годебский, при содействии луцкого бискупа и Филипповича, уговорил князя Вишневецкого и его гостей ознаменовать свадебное торжество "богоугодным делом". В самый разгар пиршества, когда все гости находились под воздействием выпитого вина, Вишневецкий в сопровождении гостей и лещинских монахов учинил варварское нападение на православное население Пинска и окрестности города. "Наезд" знатной разбойничьей банды был на редкость победоносным. Униаты захватили Богоявленский монастырь, приходскую Феодоровскую церковь в Пинске, православные монастыри в селах Купятичи и Новом Дворе, ряд приходских сельских церквей, заставили под угрозой смерти до 20 000 православных согласиться перейти в унию.
http://wishnewez.org.ua/html/prroda5.html

Добавление от 30.12.2009 21:57:

цитата:
nenin:
цитата:
DmTs:
Назовите хотя бы одного православного, кто был там, начиная с 16 века?
http://www.portal-slovo.ru/history/40114.php И подумайте, от чего они перешли в католичество заодно. Вопрос не сложный.

Так там же написано:
Cледующее поколение рода Огинских, в том числе Марциан Огинский (сын Александра), Шимон Кароль и Ян Яцек (сыновья Льва Самуэля) перешли в католичество. Связано это было в том числе и с тем, что во второй половине XVII века православным магнатам был полностью перекрыт доступ в сенат. Марциан Огинский стал католиком при условии получения должности троцкого воеводы, Шимон Кароль — мстиславского, Ян Яцек был сначала мстиславским, затем полоцким воеводой

для карьерного роста..

Кто-то принимал католичество, кто то переходил сам (или со своими землями, если пограничные) под власть православной Москвы..
Но насчет Огинских спасибо, поизучаю тему..

1141. nenin, 30.12.2009 22:01
цитата:
DmTs:

для карьерного роста..
Это понятно. Почему этот вопрос так вдруг стал? Кому всегда карьерный рост перекрывали?

1142. DmTs, 30.12.2009 22:06
nenin
цитата:
DmTs:

для карьерного роста..
Это понятно. Почему этот вопрос так вдруг стал? Кому всегда карьерный рост перекрывали?

Так тоже написано:
во второй половине XVII века православным магнатам был полностью перекрыт доступ в сенат.

P.S. Не могу найти инфы об Огиньских до 18 века Все таки если они (Александр или Иван) сначала стали католиками (или хотя бы униатами),а потом уже попали в сенат - это ведь подтверждает мой тезис о дискриминации, не так ли?

почему например Константин Острожский - уж такая фигура казалось бы, армии водил, а в Сенате ВКЛ не был? (или я ошибаюсь, и вы приведете доказательства обратного?)

1143. nenin, 30.12.2009 22:08
цитата:
DmTs:
Так тоже написано:
во второй половине XVII века православным магнатам был полностью перекрыт доступ в сенат.
Почему перекрыли-то? Ну? С чего вдруг?
цитата:

P.S. Не могу найти инфы об Огиньских до 18 века
Под рукой нету.

1144. DmTs, 30.12.2009 22:09
цитата:
nenin:
цитата:
DmTs:
Так тоже написано:
во второй половине XVII века православным магнатам был полностью перекрыт доступ в сенат.
Почему перекрыли-то? Ну?
цитата:

Не понимаю что вы добиваетесь.. Ну потому что веры придерживались не официальной государственной, так?

Добавление от 30.12.2009 22:15:

цитата:
nenin:
[q]DmTs:
Назовите хотя бы одного православного, кто был там, начиная с 16 века?
http://www.portal-slovo.ru/history/40114.php
Кстати, непонятный момент в вашей ссылке:

Во второй половине XVII века православие в Речи Посполитой лишается той мощной поддержки православных магнатов, которой оно пользовалось ранее. Князь Александр Огинский был последним православным сенатором Великого княжества Литовского

Это из ссылки.

Между тем, по условиям Люблинской унии (а это 1569 год, то есть середина 16 века), Сейм (Сенат) у Польши и ВКЛ становился общим, поэтому непонятно о каком сенаторе Великого княжества Литовского в середине 17 века можно говорить..

1145. nenin, 30.12.2009 22:19
цитата:
DmTs:
Не понимаю что вы добиваетесь.. Ну потому что веры придерживались не официальной государственной, так?
Нет. причина достаточно очевидна. Православная церковь со времен ИванВасилича была полностью подкаблучной у Государства Московского, а далее- Российской Империи. Православная церковь была де-факто проводником политики сопредельного государства (apropos, об это Речь Посполитую таки и переломали). Поэтому пускать в истеблишмент православных политиков, да ещё с возможностями Агиньских или Астрожских, было ох как чревато.

Добавление от 30.12.2009 22:25:

цитата:
DmTs:
Кстати, непонятный момент в вашей ссылке:
Вероятно, "Огинский был последним православным сенатором от Великого княжества Литовского ..." Что подвернулось... Я только вспоминаю что плохо забыл, и нахожу подтверждение.

1146. DmTs, 30.12.2009 22:26
цитата:
nenin:
цитата:
DmTs:
Не понимаю что вы добиваетесь.. Ну потому что веры придерживались не официальной государственной, так?
Нет. причина достаточно очевидна. пускать в истеблишмент православных политиков, да ещё с возможностями Агиньских или Астрожских, было ох как чревато.
Это понятно, это следствие моих слов о "не той вере". Я не спорю с тем, что это разумно, но тем не менее это дискриминация, не так ли?

P.S. католическая цервковь имхо в неменьшей степени проводила интересы государства, в котором она была официальной государственной религией.

(btw - Речь Посполитая переломала сама себя, через свою "шляхетскую демократию")

1147. nenin, 30.12.2009 22:35
цитата:
DmTs:
Это понятно, это следствие моих слов о "не той вере". Я не спорю с тем, что это разумно, но тем не менее это дискриминация, не так ли?
Да, но это дискриминация не веры- догматическая разница между католичеством, униатством и православием в курсе научного атеизма одни из самых жостких вопросов. Это де-факто дискриминация кругов, придерживающихся сепаратистских взглядов.
цитата:

P.S. католическая цервковь имхо в неменьшей степени проводила интересы государства, в котором она была официальной государственной религией.
Да, но она не была в состоянии их явно транслировать на соседей- за некоторыми исключениями. Если у соседей были подданые-католики, то они слушались Папу. Не соседа. А у православных было все, прямо скажем, не так...

1148. X6, 30.12.2009 22:35
DmTs

Это вот так например:

цитата:В первых числах февраля 1722 года

Мне нравится ваша настойчивость От монгольского нашествия (которое якобы кого-то спасло) ненавязчиво перейти к 18-му веку.

Цэ вжэ занадто

1149. nenin, 30.12.2009 22:36
цитата:
DmTs:
(btw - Речь Посполитая переломала сама себя, через свою "шляхетскую демократию")
Да-да. А ломали ее соседи по правам диссидентам, которые как бы случайно оказались кто?

Добавление от 30.12.2009 22:38:

цитата:
X6:
DmTs
Мне нравится ваша настойчивость От монгольского нашествия (которое якобы кого-то спасло) ненавязчиво перейти к 18-му веку.
Цэ вжэ занадто
Нормально, суть проблемы очевидно. Речь-то о том, кого и от чего монголы спасли.
Я вот примеров про то, что ИванВасилич с православными вытворял, не наковыриваю. А почему?

1150. DmTs, 30.12.2009 22:44
цитата:
nenin:
Это де-факто дискриминация кругов, придерживающихся сепаратистских взглядов.
Моя небольшая поправка это дискриминация кругов, которые "могут" стать сепаратитскими..
Ведь тот же Острожский воевал с Москвой, каких он сепаратистских взглядов придерживался?

цитата:

P.S. католическая цервковь имхо в неменьшей степени проводила интересы государства, в котором она была официальной государственной религией. Да, но она не была в состоянии их явно транслировать на соседей- за некоторыми исключениями. Если у соседей были подданые-католики, то они слушались Папу. Не соседа.
Ну это может так и было в 10-14 веках, но потом влияние Папы не стоит преувеличивать.. Слушали того кто сильнее.
Это я не говорю о Генрихе VIII

1151. X6, 30.12.2009 22:45
nenin

Я вот примеров про то, что ИванВасилич с православными вытворял, не наковыриваю. А почему?
А в соседней ветке все это дело обзывали "собиранием земли Русской". Не мытьем, так катаньем

Но поляки - отдельная песня.

1152. DmTs, 30.12.2009 22:45
цитата:
X6:
DmTs

Это вот так например:

цитата:В первых числах февраля 1722 года

Мне нравится ваша настойчивость От монгольского нашествия (которое якобы кого-то спасло) ненавязчиво перейти к 18-му веку.
причем здесь монголы?

Вы сами этого Вишневецкого привели примером в ответ на вопрос о дискриминации политических прав православных магнатов в Речи/ВКЛ - а теперь хотите спрыгнуть, когда получили не тот ответ, который вам бы понравился??

Добавление от 30.12.2009 22:49:

цитата:
nenin:
цитата:
DmTs:
(btw - Речь Посполитая переломала сама себя, через свою "шляхетскую демократию")
Да-да. А ломали ее соседи по правам диссидентам, которые как бы случайно оказались кто?
А кто виноват, что в стране появляются диссиденты? Разве не решения властей этой страны?

1153. nenin, 31.12.2009 00:05
цитата:
DmTs:
цитата:
nenin:
цитата:
DmTs:
(btw - Речь Посполитая переломала сама себя, через свою "шляхетскую демократию")
Да-да. А ломали ее соседи по правам диссидентам, которые как бы случайно оказались кто?
А кто виноват, что в стране появляются диссиденты? Разве не решения властей этой страны?
Власти во всем виноваты по определению. Если бы они сразу ИванВасиличу отписали на вечно всё, что он изволил попросить- не было бы никаких диссидентов. . Смысл сущесвования диссидентов был не в том, что бы бороться за религиозные свободы, а в том, что бы в Речи Посполитой был устойчивый бардак. Но это уже совсем другая сказка

Добавление от 31.12.2009 00:24:

цитата:
DmTs:
цитата:
nenin:
Это де-факто дискриминация кругов, придерживающихся сепаратистских взглядов.
Моя небольшая поправка это дискриминация кругов, которые "могут" стать сепаратитскими..
Ведь тот же Острожский воевал с Москвой, каких он сепаратистских взглядов придерживался?
Дело то не в Острожских-Вишневецких-Агиньских. Эта публика могла и королю ракош закатить. Дело в общей массе шляхты. Т.е. был сделано четкое и явное разделение: кому доверяют, кому нет. Теологических причин искать в этом не стоит. голая политика.
цитата:

цитата:

P.S. католическая цервковь имхо в неменьшей степени проводила интересы государства, в котором она была официальной государственной религией. Да, но она не была в состоянии их явно транслировать на соседей- за некоторыми исключениями. Если у соседей были подданые-католики, то они слушались Папу. Не соседа.
Ну это может так и было в 10-14 веках, но потом влияние Папы не стоит преувеличивать.. Слушали того кто сильнее.
Это я не говорю о Генрихе VIII
В общем, да- только аккурат наоборот. Как раз жизнь и приключения Тюдоров - это те самые "некоторые исключений", которые я отложил про запас. Какова бы власть папы не была, в чужой монастырь со своим уставом не лазят- это закон ещё со джунглей. Поэтому Папа конечно же боролся за распространение католицизма, но это вовсе не значит, что Папа был бы заинтересован играть за одно государство против другого используя католиков, или хотя бы даже поощрял употребление католиков одной державы соседями в своих интересах. Чего никак нельзя сказать о православных- ибо у них вертикаль была де-факто не то что бы национальная, а, прямо скажем, казённая.

1154. DmTs, 31.12.2009 21:01
цитата:
nenin:
Поэтому Папа конечно же боролся за распространение католицизма, но это вовсе не значит, что Папа был бы заинтересован играть за одно государство против другого используя католиков, или хотя бы даже поощрял употребление католиков одной державы соседями в своих интересах.
"А сколько у него было дивизий?" что бы у него были какие то интересы кроме веры?
Как по мне, некорректно сравнивать религиозную политику Ватикана с геополитикой любой страны - разные цели и задачи

С Наступающим!
За это сообщение сказали спасибо: nenin

1155. nenin, 03.01.2010 00:18
цитата:
DmTs:
цитата:
nenin:
Поэтому Папа конечно же боролся за распространение католицизма, но это вовсе не значит, что Папа был бы заинтересован играть за одно государство против другого используя католиков, или хотя бы даже поощрял употребление католиков одной державы соседями в своих интересах.
"А сколько у него было дивизий?" что бы у него были какие то интересы кроме веры?
У Пап? Всяко бывало.
цитата:

Как по мне, некорректно сравнивать религиозную политику Ватикана с геополитикой любой страны - разные цели и задачи
Та и я о том же. Папа- игрок со своим набором интересов. А Патриарх - человек вполне конкретного места жительства.
С наступимшим!

1156. Bur-M, 27.01.2010 12:32
Дим
цитата:

Псков (как и Новгород) был импортером зерна! Последствия этого в вопросе цены зерна представляете?
Вполне допускаю, что цены на зерно в Новгороде и Пскове были выше, чем в среднем по Руси. Но вот насколько выше? На 30, на 50%? Допустим, что цены в Новгородчине были в два раза выше, чем в среднем по Руси.
Известно, что в Новгороде обычная цена одной кади зерна (224 кг или 2,24 центнера) составляла 1,2 гривны.
То есть, 1 центнер зерна стоил 0,54 гривны.
Известно также, что монгольская дань с 1 сохи составляла 0,5 гривны.
Таким образом, монгольская дань с сохи в зерновом выражении равнялась примерно 1 центнеру зерна при валовом сборе сохи в 105 центнеров.
Налоговая ставка – 1%.
Но это для Новгорода и Пскова с их высокими ценами на хлеб, для остальной Руси, где цены на хлеб были ниже (но думаю вряд ли более чем в два раза) налоговая ставка была выше – около 2%. Кстати, такая же налоговая ставка была в Китае.



nenin
цитата:

цитата:

Неужели?
Для многих ученых это будет откровением
Долой ссылки!
Ну, это обычная практика в мировой науке последние лет 300-400. Не принимать авторитеты на веру.
Я, собственно, авторитет этого Флори и прошу ссылками подкрепить- не на него самого- а ещё какими. Сторонними.
Понимаю, Вам трудно поверить, что папа римский объявил крестовый поход против православной страны, но, увы, факты это подтверждают. Я приводил ссылку на труд доктора историчесикх наук, сотрудника Института истории РАН Вы не поверили своим глазам ) Что ж, понимаю /
Хорошо, сошлюсь на другого историка, на доктора исторических наук, членкора АН СССР, В. Т. П А Ш У Т О
«Папа Григорий IX, стремясь разрушить «союз нечестия»,4
отлучил Асеня от цервки и стал готовить против Болгарии
крестовый поход с помощью венгерского короля Белы IV.6»

цитата:

Гумилев не предполагал, а утверждал. Вообще, даже предположение должно иметь некие основания.
Я читал Гумилева и что-то не припомню, чтобы он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище. По моему, это наглый поклеп. Приведите ссылку на труд Гумилева, в котором он высказывает это утверждение.
Но с другой стороны помощь монголов данникам – вполне логична. Конечно, понимаю, это не вписывается в картинку знакомую по фильму Эйзенштейна, но Вы же не воспринимаете всерьез этот фильм, не правда ли? /

цитата:

Нет никаких доказательств выделения монголами помощи Невскому. Это- фантазии.
Зато есть объективные факты, которые с этим "предположением" плохо стыкуются.
А я и не настаиваю на том, что монголы действительно выделяли отряд в помощь Невскому. Просто это могло было бы быть, ведь к 1242 году Русь уже как несколько лет была завоевана монголами и поэтому вполне справедливо могла восприниматься ими как своя территория. Напомню, что к Невскому на помощь прибыл его брат Андрей со значительным воинским контингентом из Владимиро-Суздальского княжества. Вместе с владимирцами мог быть и монгольский отряд.

цитата:

цитата:

3. Годовой заработок одного работника по Вашим сведениям – 2 рубля. Монголы с сохи (в которую входило три работника) взимали 0,5 рубля. Заработок троих – 6 рублей. Стало быть, налоговая ставка – 8%.
Разная квалификация. Строители- это одно, а крестьянин- свосем другое. Кто/что входило в соху, написано. У крестьянина вообще налика не было. Он имел сельхозпродукт, который ещё надо было продать.
Доход строителя крепостных стен и крестьянина не должен сильно различаться. Две гривны в год – нормальный доход для работника в то время. Известно, что домработница в год получала одну гривну. Очевидно, что у мужика доход должен быть больше. Так что у крестьянина годовой доход должен примерно равняться двум гривнам. В соху входило три двора, соответственно, годовой доход сохи – шесть гривен. Дань с сохи – полгривны.

1157. zenturion, 27.01.2010 14:22
Bur-M

Без обид, но Вы совершенно не в теме.

налоговая ставка была выше – около 2%. Кстати, такая же налоговая ставка была в Китае.

В Китае , да будет вам известно, была очень сложная система землевладения и сбора налогов. Земли там делились на государственные, частные, храмовые и прочие. Аналогично делилось и население, как по социальному статусу, так и по размеру и качеству обрабатываемой земли . В 13 в, когда там велись боевые действия, было очень много рабов ( в некоторых провинциях до половины населения) , которые работали вообще бесплатно.. Налоги были дифферинцироваными в зависимости от качества и количества земли. Кроме поземельного налога выплачивался подушный налог и налог шелком.
Много земли сдавалось государством в аренду крупным монгольским феодалам , которые в свою очередь пересдавали арендаторам рангом помельче и т.д.
Какие 2 % !? Где вы эту чушь вычитали ? На частных землях у крестьянина забирали до половины урожая , аналогично и с земель сданных в аренду .. На государственных землях налог был поменьше, но там трудилось очень много рабов, которым отдавали часть урожая только на пропитание.
А крупные феодалы часто утаивали свои доходы или дав взятку чиновнику вообще не платили в казну, что возможно портило общую статистику сборов налога в казну в пересчете на численность населения.
Короче, найдите для начала в сети сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе", прочитайте серьезный материал, а потом строчите здесь..

Запомните простую истину : в таком государстве как юаньский Китай, имевший развитую многоуровневую бюрократическую систему и прямую собственность монгольских феодалов на землю и крестьян , налог не мог быть всего 2 % . НИКОГДА

1158. Bur-M, 27.01.2010 17:02
zenturion
цитата:

цитата:

налоговая ставка была выше – около 2%. Кстати, такая же налоговая ставка была в Китае.
Без обид, но Вы совершенно не в теме.
Ну зачем же так эмоционально?
Надо грамотно и СПОКОЙНО показать человеку, что он ошибается. Так на всех никаких нервов не напаешься )
А вообще, вполне возможно, что я не прав, но в вопросе о налоговой ставке в Китае я опирался на следующий материал:

"То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55]."

[55] Боровкова Л. А. Указ. соч. С. 27,30, 31; Eberhard W. A. History of China. Berkley and Los Angeles, 1969. Р. 235.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

1159. Сух, 27.01.2010 19:06
Bur-M
В соху входило три двора

Разве соха в то время измерялась не числом работников?

1160. zenturion, 27.01.2010 19:46
Bur-M
а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55]."

[55] Боровкова Л. А. Указ. соч.

Вам изначально следовало указать источник, а не заявлять столь безапелляционно про 2 % .

Эта Боровкова Л.А. или темой не владеет или просто замалчивает все остальные налоги, которые, кстати, постоянно росли ..
Она , вероятно, опирается на тот факт что после переписи 1236 г. в завоёванном Сев. Китае Елюй Чу-цай сумел убедить хана Угедея брать поземельный налог примерно в 3 шэна ( 48 кг ) зерна с 1 га обрабытваемой земли .. Но это только поземельный налог, а были ещё подушный ( 1 ши зерна с совершеннолетнего = 66,7 г ) , налог шелковыми тканями, и самый тяжелый - налог серебром . С каждого двора взимали по 4 ляна ( 150 г ) серебра в год. На эти деньги можно было купить ок 400 кг зерна . Кроме того, следует учитывать что Сев. Китай был только что завоеван (1234 г ), разорен и разграблен.
Эти "льготные" нормы продержались очень недолго .. Приведу цитату из работы Мункуева :

Несмотря на то что налоговые ставки были фиксированы, тем не менее при взимании налогов царил произвол. Этому способствовала откупная система, о чем наиболее полные сведения можно найти в надписи Сун Цзы-чжэня. За период с 1230 г., когда впервые были введены в Северном Китае более или менее фиксированные налоги, до налоговой реформы 1236 г. в источниках не обнаружены данные о способе взимания налогов. Возможно, что уже тогда применялась отдача на откуп.

Более широко откуп стал практиковаться после реформы 1236 г. Так, в 1238 г. некий Лю Ху-ду-ма предлагал двору взять на откуп налоги с населения Северного Китая за 500 тыс. лян серебра в год. Некий Шариф-ад-Дин хотел взять на откуп сборы за земельные участки под казенными торговыми рядами, оросительные сооружения, содержание свиней и кур в Северном Китае за 250 тыс. лян серебра. Третий откупщик, некий Лю Тин-юй, за 50 тыс. лян серебра в год соглашался на сбор монопольного государственного налога на спиртные напитки в Яньцзине (совр. Пекине), а за соляной налог в Северном Китае один мусульманский купец давал 1 млн. лян серебра в год 235. Налоги, по-видимому, еще не были отданы на откуп в 1238 г. Как сообщает надпись, Елюй Чу-цай каждый раз обращался к Угэдэю с рекомендацией не отдавать налоги на откуп.

В 1239 г. откупщикам все же удалось получить право сбора налогов в Северном Китае. В связи с этим в надгробной надписи говорится, что если в 1230 г. общая сумма налогов для населения Северного Китая была установлена Елюй Чу-цаем в 10 тыс. дин (слитков), или 500 тыс. лян в год, то в 1234 г. после завоевания Хэнани эта сумма была увеличена до 22 тыс. дин, или 1100 тыс. лян, а в 1239 г. купец мусульманского происхождения упомянутый Абд-ар-Рахман предложил хану двойную сумму — 44 тыс. дин, или 2200 тыс. лян серебра в год, и взял налоги на откуп за эту сумму, несмотря на все противодействия со стороны Елюй Чу-цая ......
Нетрудно представить, в каком тяжелом положении находился в это время народ, особенно крестьянство. Из источников, можно почерпнуть довольно много, правда отрывочных, но ценных сведений о невыносимых условиях, в которые были [63] поставлены эксплуатируемые классы Северного Китая вследствие насилий и террора, бесконечных поборов и налогового гнета со стороны монгольских завоевателей. Например, в надгробной надписи содержатся сведения о том, как крестьяне, доведенные до отчаяния непосильными налогами, были вынуждены оставлять насиженные места. По свидетельству Сун Цзы-чжэня, в году у-сюй (18 января 1238 г. — 5 февраля 1239 г.) из каждых десяти семей четыре-пять значились в бегах при общей ранее зарегистрированной численности населения в 1040 тыс. дворов, а налоговые задания для областей и уездов оставались на прежнем уровне, и поэтому Елюй Чу-цай ходатайствовал перед Угэдэем об исключении из списков налогоплательщиков 350 тыс. дворов.


Если откупные, выплаченные Абд-ар-Рахманом ханскому двору в 1239 г. пересчитать на число дворов - 2 200 000 лян серебра ( более 82 тонн ) на 1 830 000 дворов, то в идеале получим ок 50 г серебра с одного двора. Но это только откупные хану , а собрал он вероятно раза в два больше.. Причем, очень много крестьян было в бегах и за них расплачивалась община .. А теперь сравните с упомянутой данью на Руси - "по полугривне с сохи ( 102 г серебра ) . Т.е. налицо примерное сответствие китайским нормам сбора дани , которые и были автоматически применены к русским крестьянам в 1250-х годах в С\В Руси после переписи Менгу, приславшего имперских чиновников из Китая .

Отстается только пересчитать сколько зерна нужно было продать русскому крестьянину чтобы получить ок 100 г серебра для выплаты дани.


Так что у крестьянина годовой доход должен примерно равняться двум гривнам. В соху входило три двора, соответственно, годовой доход сохи – шесть гривен. Дань с сохи – полгривны.

Доход крестьянина - это та часть урожая, которую он мог продать. И тут надобно ещё все посчитать, а не сходу заявлять про "шесть гривен" ..
И "соха" 13 века- это не обязательно три двора , она вполне могла соответствовать и одному двору ( отец + взрослые женатые сыновья, которые ещё не отделились и вместе обрабатывающие общий надел. Кстати, именно по дворам считали налоги в Китае.
Второй аргумент - это что монголы разделили С\В Русь на 15 "тем" . Если принять что 1 "тьма" - это примерно 100 тыс. человек ( так в Монголии считали ), то получим население в 1,5 млн. Это число вполне согласуется с оценкой на 13 век и тогда получается что 1 "десяток" - это ок 100 человек , или ок 20 взрослых мужчин. Ещё меньшая монгольская величина - это "кибитка", на которую приходилось 2-3 совершеннолетних мужчины, и которая соответсвует скорее 1 русскому патриархальнму "двору", а не 1 "сохе" из трех дворов. Если бы в сохе 13 в. было ок 7-10 мужчин, то тогда численность населения С\В Руси 13 в. равнялась бы 4-5 млн., что абсолютно нереально..

1161. nenin, 27.01.2010 20:40
цитата:
Bur-M:
Понимаю, Вам трудно поверить,
Мне трудно на слово верить. И Гумилев, и Фоменко- они все при степенях, и все наплодили многобукав. Это самые наглядные и в то же время политкорректные примеры, ага.
цитата:

Что ж, понимаю Хорошо, сошлюсь на другого историка, на доктора исторических наук, членкора АН СССР, В. Т. П А Ш У Т О
«Папа Григорий IX, стремясь разрушить «союз нечестия»,4
отлучил Асеня от цервки и стал готовить против Болгарии
крестовый поход с помощью венгерского короля Белы IV.6»
Там речь шла не походе против православия, а о конкретных политических обстоятельствах. Флоря про них пишет? Крестовый поход, надо полагать, буллой провозголашается? Какой именно?
цитата:
цитата:

Гумилев не предполагал, а утверждал. Вообще, даже предположение должно иметь некие основания.
Я читал Гумилева и что-то не припомню, чтобы он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище. По моему, это наглый поклеп.
На Гумилёва тяжело поклёп возвести, скорее клейма негде поставить. Я Вам ссылки приводил с оценками творчества пейсателя. "На детях гениев природа отдыхает" (с)
цитата:
цитата:

Нет никаких доказательств выделения монголами помощи Невскому. Это- фантазии.
Зато есть объективные факты, которые с этим "предположением" плохо стыкуются.
А я и не настаиваю на том, что монголы действительно выделяли отряд в помощь Невскому. Просто это могло было бы быть, ведь к 1242 году Русь уже как несколько лет была завоевана монголами и поэтому вполне справедливо могла восприниматься ими как своя территория. Напомню, что к Невскому на помощь прибыл его брат Андрей со значительным воинским контингентом из Владимиро-Суздальского княжества. Вместе с владимирцами мог быть и монгольский отряд.
Это всё является сугубо эротическими фонтазиями или досужими домыслами- выбирайте дефиницию, которая Вам более по нраву. Фактов нет. Врядли монголов вообще интересовало происходящее, помимо высасывания ресурсов.
цитата:

цитата:
цитата:

3. Годовой заработок одного работника по Вашим сведениям – 2 рубля. Монголы с сохи (в которую входило три работника) взимали 0,5 рубля. Заработок троих – 6 рублей. Стало быть, налоговая ставка – 8%.
Разная квалификация. Строители- это одно, а крестьянин- свосем другое. Кто/что входило в соху, написано. У крестьянина вообще налика не было. Он имел сельхозпродукт, который ещё надо было продать.
Доход строителя крепостных стен и крестьянина не должен сильно различаться.
Кому не должен, Вам? Строитель по тем временам- высоквалифицированный рабочий, крестьянин- не вполне человек.

1162. zenturion, 27.01.2010 23:28
Короче, залез я на книжную полку и освежил память ...

"Соха" 13-14 века примерно соответствовала "деревне" в 1-2 двора . Это понятие включало в себя две лошади и два-три работника мужского пола, способных за посевной сезон обработать до 5-7 десятин земли (это- максимум !) с нормой высева 80-90 пудов ( на всю "соху" и по данным на 15 век). При урожайности сам-3 или сам-4 ( обычно для северных регионов типа Новгорода) собирали 240-360 пудов. Если отнять 160-180 пудов ( для личного потребления и для посева ), то оставалось 60-180 пудов для уплаты налога, покупки ремесленных изделий и т.д. Но это в урожайные годы ! Между тем, на 1 рубль ( "полугривну" ) в Пскове можно было купить 67 - 250 пудов хлеба !!! Получается что ордынская дань была равна или даже превосходила в денежном эквиваленте весь зерновой "прибавочный продукт" крестьянской сохи ! И это в регионе где хлеб был ДОРОГИМ ! .. А что говорить про более южные регионы, где хлеба конечно выращивали больше, но он был в разы дешевле ?!
Причем, помимо сведений Татищева, есть свидетельства что после набега Тохтамыша Дмитрий Донской в 1384 г вынужден был выплатить Орде дань по 1 рублю с двух "сох" . Дмитрий , чеканивший свою монету, волевым решением приравнял свой рубль к новгородской гривне ( 204 г серебра), т.е. мы имеем ту же полугривну с сохи .

Итого , ни о каких 2 % налога даже речи идти не может ! Равно как и о каких-то мифических 6 гривнах дохода с сохи ! Для того чтобы заработать 6 гривен, крестьянину нужно было продать более 2 000 пудов хлеба, и не где-нибудь, а в Новгороде или Пскове, так южнее он был в разы дешевле.. Это просто НЕРЕАЛЬНО большая цифра.
Полгривны - это огромные по тем временам деньги, фактически равные прибавочному продукту если считать по урожаю зерновых. Не удивительно, что крестьянам приходилось заниматься промыслами и охотой на пушного зверя , чтобы часть налога выплатить шкурами и свести концы с концами.


Кстати, приведенная выше ссылка на статью Нефедова " А было ли иго ? " наглядно демонстрирует как перевирается история и как подтасовываются факты.

Сей автор в начале статьи пишет :

Дань собирали с «сохи», окладной единицы, соответствовавшей большой семье - в «соху» входили «два мужа работника» и две-три лошади[28]..... Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже , таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи».

А потом , видимо позабыв что сам писал в начале , выдает следующее :

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4 ; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей.
Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи. Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода. То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая


Теперь у него "соха" - это уже якобы ТРИ отдельных хозяйства, которые обрабатывают 6 участков по 5 десятин каждый ( всего 30 га !!! - эдакое нормальное колхозное поле размером 300 м х 1000 м ) и имеют ДВА УРОЖАЯ в год с общим сбором в 120 коробей ( более 800 пудов ). И эти своит липовые подсчеты по концу 15 в. он автоматом переносит в сер. 13 в, который принято считать "малым ледниковым периодом" !? Стоит вспомнить что 5 апреля ( 11 апреля по новому стилю ) на Чудском озере лед ещё выдерживал массы рыцарской кавалерии, а весеннее половодье спадало только к концу мая ! Какие , нафиг, два урожая ?! В тех широтах и один собрать было сложно - зерновые не успевали вызревать и Новгород экспортировал хлеб..
Неприкрытая ложь и провокация ! Вот так простым мановением руки можно цифры умножить на 3 или на 6 и получить "жареный" факт..


ps Думаю, дебаты о "добреньких" монголах, якобы бравших дань чуть ли не в резмере "статистической погрешности" , можно закончить..

Добавление от 28.01.2010 15:07:

Bur-M

Известно, что в Новгороде обычная цена одной кади зерна (224 кг или 2,24 центнера) составляла 1,2 гривны.
То есть, 1 центнер зерна стоил 0,54 гривны.


Неправда.. Сколько ОБЫЧНО стоил хлеб в Новгороде - неизвестно , так как летописи ни разу об этом сообщают.. Есть только данные о резко взлетевших ценах в неурожайные годы, кода население погибало от голода и за хлеб отдавали последнее.. Тогда цены были и 2-3 гривны за кадь, а иногда взлетали и до 20-30 гривен ( например, в 1228-1230 г , когда от голода и болезней вымерла чуть ли не треть населения Новгорода ) .
Вообще говоря, Новгород резко отличался от остальной Руси своей дороговизной на хлеб , и потому делать какие-то выводы только по этим данным будет неправильно .

1163. Bur-M, 29.01.2010 12:29
nenin
цитата:

цитата:

Хорошо, сошлюсь на другого историка, на доктора исторических наук, членкора АН СССР, В. Т. П А Ш У Т О
«Папа Григорий IX, стремясь разрушить «союз нечестия»,4
отлучил Асеня от цервки и стал готовить против Болгарии
крестовый поход с помощью венгерского короля Белы IV.6»
Там речь шла не походе против православия, а о конкретных политических обстоятельствах. Флоря про них пишет? Крестовый поход, надо полагать, буллой провозголашается? Какой именно?
А какая разница? Главное был сам факт начала подготовки крестового похода против православной страны. Это показало, что католики уже начинают приравнивать православных к еретикам.


цитата:

цитата:

Я читал Гумилева и что-то не припомню, чтобы он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище. По моему, это наглый поклеп.
На Гумилёва тяжело поклёп возвести, скорее клейма негде поставить. Я Вам ссылки приводил с оценками творчества пейсателя. "На детях гениев природа отдыхает" (с)
В общем Вы не можете привести ссылку на труд Гумилева в котором он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище.
/



Сух
цитата:

Разве соха в то время измерялась не числом работников?
Числом работников и числом лошадей. Соха – два-три работника с соответствующим количеством лошадей.
В Новгороде в сохе было три двора (три обжи).



zenturion
цитата:

цитата:

а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55]."
Эта Боровкова Л.А. или темой не владеет или просто замалчивает все остальные налоги, которые, кстати, постоянно росли ..
Она , вероятно, опирается на тот факт что после переписи 1236 г. в завоёванном Сев. Китае Елюй Чу-цай сумел убедить хана Угедея брать поземельный налог примерно в 3 шэна ( 48 кг ) зерна с 1 га обрабытваемой земли ..
Но это только поземельный налог, а были ещё подушный ( 1 ши зерна с совершеннолетнего = 66,7 г ) , налог шелковыми тканями, и самый тяжелый - налог серебром. С каждого двора взимали по 4 ляна ( 150 г ) серебра в год. На эти деньги можно было купить ок 400 кг зерна .
Ок, оставим Китай в покое.

цитата:

Отстается только пересчитать сколько зерна нужно было продать русскому крестьянину чтобы получить ок 100 г серебра для выплаты дани.
В Новгороде обычная цена одной кади зерна (224 кг или 2,24 центнера) составляла 1,2 гривны.
То есть, 1 центнер зерна стоил 0,54 гривны.
http://www.runivers.ru/net/details.php?ID=135458&IBLOCK_ID=59

Таким образом, смерд должен был продать 1 ц зерна, чтобы получить 100 г серебра (дань). Это в Новгороде, где хлеб был дорогим. В остальной Руси (где цены на хлеб были ниже, но вряд ли более чем в два раза), надо было продать 2 ц зерна.
Это если отталкиваться от обычной цены кади зерна в Новгороде равной 1,2 гривны. Но если брать потребление зерна (в виде хлеба) на 1 человека в 1 ц, то эта цена кажется все же завышенной, если учитывать, что средний доход мужа – 2 гривны. Получается, что его «зарплаты» хватает только на хлеб для членов семьи (4-5 человек). Скорее всего 1 кадь зерна стоила где то около полугривны.

цитата:

цитата:

Так что у крестьянина годовой доход должен примерно равняться двум гривнам. В соху входило три двора, соответственно, годовой доход сохи – шесть гривен. Дань с сохи – полгривны.
Доход крестьянина - это та часть урожая, которую он мог продать. И тут надобно ещё все посчитать, а не сходу заявлять про "шесть гривен".
Постановка вопроса верная, но давайте сначала определимся какую часть урожая составляла дань.

цитата:

И "соха" 13 века- это не обязательно три двора , она вполне могла соответствовать и одному двору ( отец + взрослые женатые сыновья, которые ещё не отделились и вместе обрабатывающие общий надел. Кстати, именно по дворам считали налоги в Китае.
Точно известно, что в соху входило три обжи (три двора), правда было это уже веком позже, но все-таки.
Известно, что в соху входило три лошади, три работника. Неужели Вы считаете, что в 13 веке в обычном дворе было по три лошади и три взрослых работника? По моему, очевидно, что соха состояла из трех дворов (как это и указывается в новгородском источнике).
И потом, Вы утверждаете, что валовый сбор сохи составлял 240 пудов, это 38,4 ц зерна.
Но годовой рацион лошади составляет 11 ц, соответственно для трех лошадей необходимо 33 ц зерна. И это без учета коров (на 1 корову необходимо 10 ц зерна – помимо сена) и прочей живности.
И на семена надо оставить центнеров 12.

цитата:

Второй аргумент - это что монголы разделили С\В Русь на 15 "тем" . Если принять что 1 "тьма" - это примерно 100 тыс. человек ( так в Монголии считали ), то получим население в 1,5 млн. Это число вполне согласуется с оценкой на 13 век и тогда получается что 1 "десяток" - это ок 100 человек , или ок 20 взрослых мужчин. Ещё меньшая монгольская величина - это "кибитка", на которую приходилось 2-3 совершеннолетних мужчины, и которая соответсвует скорее 1 русскому патриархальнму "двору", а не 1 "сохе" из трех дворов. Если бы в сохе 13 в. было ок 7-10 мужчин, то тогда численность населения С\В Руси 13 в. равнялась бы 4-5 млн., что абсолютно нереально..
Это слишком приблизительные расчеты.

цитата:

"Соха" 13-14 века примерно соответствовала "деревне" в 1-2 двора . Это понятие включало в себя две лошади и два-три работника мужского пола, способных за посевной сезон обработать до 5-7 десятин земли (это- максимум !) с нормой высева 80-90 пудов ( на всю "соху" и по данным на 15 век). При урожайности сам-3 или сам-4 ( обычно для северных регионов типа Новгорода) собирали 240-360 пудов. Если отнять 160-180 пудов ( для личного потребления и для посева ), то оставалось 60-180 пудов для уплаты налога, покупки ремесленных изделий и т.д.
По Вашим сведениям в остатке у смерда оставалось около 100 пудов. Это 16 ц зерна.
Дань же в зерновом выражении составляла 1 ц зерна (при цене 1 кади зерна в 1,2 гривны).
При цене кади в 0,5 гривны дань составляла 2 ц.
Таким образом, ключевым становится вопрос о цене зерна.

цитата:

Между тем, на 1 рубль ( "полугривну" ) в Пскове можно было купить 67 - 250 пудов хлеба !!!
Стало быть на 1 гривну можно было купить 130-500 пудов хлеба (9-36 кадей)? По моему, это слишком дешево.

цитата:

Полгривны - это огромные по тем временам деньги, фактически равные прибавочному продукту если считать по урожаю зерновых.
Не такие уж и огромные. В городе средний заработок за год составлял 2 гривны.

цитата:

Кстати, приведенная выше ссылка на статью Нефедова " А было ли иго ? " наглядно демонстрирует как перевирается история и как подтасовываются факты.
Сей автор пишет :
«В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4 ; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей.»

Теперь у него "соха" - это уже якобы ТРИ отдельных хозяйства, которые обрабатывают 6 участков по 5 десятин каждый ( всего 30 га !!! - эдакое нормальное колхозное поле размером 300 м х 1000 м ) и имеют ДВА УРОЖАЯ в год с общим сбором в 120 коробей ( более 800 пудов ).
1. Один урожай озимых, а другой – яровых культур. Вполне реально. Это два поля. Третье – пар.
2. По крайней мере по Новгороду точно известно, что в соху входило три обжи. Обжа – отдельный двор.
Вопросы могут быть по площади обжи и урожайности (реальнее сам-3).

1164. zenturion, 29.01.2010 15:18
Bur-M
В Новгороде обычная цена одной кади зерна (224 кг или 2,24 центнера) составляла 1,2 гривны.
То есть, 1 центнер зерна стоил 0,54 гривны.


Совсем не факт.. Я уже говорил и повторю, что точно НЕИЗВЕСТНО какова была обычная цена на хлеб в Новгороде. И похоже, что данные статьи по своей же ссылке вы читали невнимательно . Читаем :
Однако почти на тысячу грамот есть лишь одна, где содержится точное указание стоимости зерна - полвоза ржи за 9 гривен в первой трети XIII века (что достаточно дорого - это 1,8 кг. серебра). Если предположить, что воз - это 5-6 тонн, то речь идет о 2,5-3 тоннах ржи. Стоит отметить, что примерно в то же время ласт ржи (чуть менее 2 тонн) в немецкой Прибалтике стоил примерно 1-1,2 рижской или готландской марки (200-220 грамм серебра). То есть, цены в Новгороде были выше прибалтийских в тот момент в несколько раз.


Согласно этим данным, имеем 3 тонны ржи за 9 гривен (333 кг за 1 гривну), но, скорее всего, речь здесь идёт всё же не о серебряных гривнах, о гривнах кун ( 4 гривны кун= 1 весовой гривне серебра ), и тогда получим ок 1330 кг ржи за одну гривну серебра . Второй момент : обратите внимание на цены в Прибалтике, находящейся в тех же широтах что и Новгород. Там рожь в тот период стоила дешевле - примерно 2 000 кг за 200 г серебра ( наша гривна ).
Это ещё раз доказывает мои слова, что цены Новгороде не являются показательными для Руси в целом. Если они часто в несколько раз были выше даже чем в соседней Прибалтике , так что же говорить о более южных и плодородных регионах Руси ?! Даже если средние цены на Руси принять за равные прибалтийским, то получим 2 тонны (!) ржи за 1 гривну серебра.. А вы все о каких-то двух центнерах твердите... Так серебра не напасешься... ( которого, кстати, новогородцы не добывали )


В остальной Руси (где цены на хлеб были ниже, но вряд ли более чем в два раза), надо было продать 2 ц зерна.

Ага .... ЩАЗЗЗ....
Нашел наплохую статью - "Деньги в Киевской Руси"
http://www.refbank.ru/ir/5/ir5.html
Мы можем ознакомиться и с ценами торгового Новгорода. В XIII веке берковец соли (167 килограммов) стоил 7 гривен; 2 хлеба - куна; окорок немецкой ветчины - 5 кун, коробья ржи (средняя цена) - 10 кун; берковец воска - 11,5 гривны серебра; воз дров - 1-2 ногаты;

По этим данным, 1 коробья ржи ( 7 пудов или 112 кг ) стоит 10 кун - 1\10 гривны серебра , или даже 1\20 (зависит от века и здесь не совсем понятно ) , т.е. на 1 гривну можно было купить 1120 кг ржи ( или возможно даже 2240 кг ) ( Сравните с тем, что я говорил выше и с прибалтийскими ценами ).

Точно известно, что в соху входило три обжи (три двора), правда было это уже веком позже, но все-таки.

Во-первых, не веком позже, а двумя веками, и "обжа" - далеко не всегда означает отдельный "двор".
Во-вторых, известно это не точно. Такое впечатление что мой предыдущий пост вы читали через пень-колоду, и продолжаете твердить как мантру "1 соха= 3 обжи=3 двора", даже не вникнув с смысл этих понятий, который менялся как с течением времени, так и в зависимости от местности. Например, в новогородской грамоте середины 15 в. о предоставлении князю Василию Васильавичу "черного бора" ( татарской дани" ) с Новоторжских волостей поясняется : " А в соху два коня, а третье припряжь ( пристяжной") " , т.е. это одна упряжка. Поскольку "сохи" по местностям различались, Иван III в 1478 году с присоединением Новгорода "велел въспросити, что их соха; и они сказали : 3 обжи соха, а обжа один человек на одной лошади орет, а кто на трех лошадех и сам орет, ино то соха ". Очевидно, что речь идет не о какой-то структуре "соха-обжа-двор-семья" , и не о какой-то точной пропорции, а способности хозяйства обработать определенную посевную площадь.

Известно, что в соху входило три лошади, три работника. Неужели Вы считаете, что в 13 веке в обычном дворе было по три лошади и три взрослых работника?

Я уже говорил, что "сохой" мог быть и один хозяин , имеющий 2-3 лошади и способный за посевную обработать определенный участок - около пяти, максимум - семи десятин ( на конец 15 в. и позже). А в 13 в. посевные площади были в разы меньше, чем в конце 15 в.( по которому и приводятся упомянутые данные), так как господствовавшая тогда подсечно-огневая система давала более богатый урожай. Содержать для этого три лошади не требовались - есть данные что в 13 в. даже некоторые бояре имели всего две-три лошади. Что ж говорить о крестьянах. С другой стороны, в 13 в. крестьяне вели хозяйство большими патриархальными семьями, так как приходилось заниматься подсечно-огневым земледелием или перелогом, которые требовали коллективных усилий.. Поэтому, отец-мать + один-два женатых сына + младшие дети + малолетние внуки - это вполне нормальная картина "двора" или "деревни" с 1-2 жилыми домами и несколькими хозпостройками. Такое семейство , если позволяли средства и обстановка, вполне могло иметь несколько лошадей и несколько работников. Аналогично было и среди горожан-новгородцев, где право голоса на вече имел только глава семейства, а его взрослые , но ещё не отделившиеся сыновья такого права не имели. Поэтому, применительно к 13 веку историки пишут, что понятия "соха", "двор", деревня" обозначают примерно одно и тоже... Это вполне укладывается в монголо-китайскую систему налогобложения, где основной единицей был "двор" или "кибитка", т.е. все та же большая семья, вместе ведущая хозяйство. Согласитесь, брать общую дань ( полгривны серебра ) с трех отдельных хозяйств - это как-то не укладывается в систему и лишено логики. Тем более , что в 13 в. русские крестьяне постоянно мигрировали на новые места..

1165. nenin, 29.01.2010 18:25
цитата:
Bur-M:
nenin
цитата:
цитата:
Хорошо, сошлюсь на другого историка, на доктора исторических наук, членкора АН СССР, В. Т. П А Ш У Т О
«Папа Григорий IX, стремясь разрушить «союз нечестия»,4
отлучил Асеня от цервки и стал готовить против Болгарии
крестовый поход с помощью венгерского короля Белы IV.6»
Там речь шла не походе против православия, а о конкретных политических обстоятельствах. Флоря про них пишет? Крестовый поход, надо полагать, буллой провозголашается? Какой именно?
А какая разница?
Принципиальная.
цитата:

Главное был сам факт начала подготовки крестового похода против православной страны. Это показало, что католики уже начинают приравнивать православных к еретикам.
Вот это как раз ложное утверждение. В данном случае декларация крестового похода использовалась с вполне определенными целями (товарищу намекнули, что он местами не прав), и никакого крестового похода не состоялось, как только товарищ понял все неудачные тонкости своего положения. Естественно, что от православия он при этом не отрекался - ибо православие там было не при чём.
цитата:
В общем Вы не можете привести ссылку на
И не собираюсь, читать Гумилева-младшего мне как-то западло. А профессионалы его крео вполне оценили.

1166. Bur-M, 29.01.2010 19:23
zenturion
цитата:

Однако почти на тысячу грамот есть лишь одна, где содержится точное указание стоимости зерна - полвоза ржи за 9 гривен в первой трети XIII века (что достаточно дорого - это 1,8 кг. серебра). Если предположить, что воз - это 5-6 тонн, то речь идет о 2,5-3 тоннах ржи. Стоит отметить, что примерно в то же время ласт ржи (чуть менее 2 тонн) в немецкой Прибалтике стоил примерно 1-1,2 рижской или готландской марки (200-220 грамм серебра). То есть, цены в Новгороде были выше прибалтийских в тот момент в несколько раз.

Согласно этим данным, имеем 3 тонны ржи за 9 гривен, т.е. примерно 333 кг за одну гривну ( 166 кг за полгривны ).
По этим данным 1 кадь зерна стоила 0,67 гривны.
Полугривна (дань) – 1,7 ц зерна

цитата:

Второй момент : обратите внимание на цены в Прибалтике, находящейся в тех же широтах что и Новгород. Там рожь в тот период стоила в 6 раз дешевле ! ( 2 000 кг за 200 г серебра ).
Широты еще ни о чем не говорят, надо иметь в виду близость моря. Климат другой.

цитата:

Думаю, что Новгороде ОБЫЧНО рожь тоже стоила дешевле, а в берестяной грамоте цена указана лишь потому, что она была высокой в тот конкретный момент.
Кадь зерна в 0,67 гривны – не высокие цены. В Новгороде высокими цены считались когда кадь зерна стоила 4-10 гривен. А кадь зерна за 0,67 гривны – это даром ) Похоже это и есть обычная цена зерна.

цитата:

Даже если средние цены на Руси принять за равные прибалтийским, то получим 2 тонны ( !! ) ржи за 1 гривну ..
Даже если… )
Прибалтика и Русь – это, как говорится, две большие разницы. Нельзя их приравнивать.


цитата:

Мы можем ознакомиться и с ценами торгового Новгорода. В XIII веке берковец соли (167 килограммов) стоил 7 гривен; 2 хлеба - куна; окорок немецкой ветчины - 5 кун, коробья ржи (средняя цена) - 10 кун; берковец воска - 11,5 гривны серебра; воз дров - 1-2 ногаты;
Здесь 1 коробья ржи ( 7 пудов или 112 кг ) стоит 10 кун или 1\20 гривны серебра , т.е. на 1 гривну можно было купить 2240 кг ржи ! ( Сравните с тем, что я говорил выше и с прибалтийскими ценами ).
Похоже, что расчеты по своей же ссылке вы делали невнимательно.

Пересчитайте и убедитесь, что на 1 гривну можно было купить не 2240 кг ржи, а 375 кг.
По этой Вашей ссылке 1 кадь зерна стоила 0,597 гривны.
В общем, можно сделать вывод, что обычная цена кади зерна – 0,6 гривны.

цитата:

Точно известно, что в соху входило три обжи (три двора), правда было это уже веком позже, но все-таки.

Во-первых, не веком позже, а двумя веками.
Веком больше, веком меньше


цитата:

Во-вторых, известно это не точно. Такое впечатление что мой предыдущий пост вы читали через пень-колоду, и продолжаете твердить как мантру "1 соха= 3 обжи=3 двора", даже не вникнув с смысл этих понятий, который менялся с течением времени..

У каждого свои мантры. Хотя, если серьезно, то, действительно, ситуация с сохой для меня лично остается не совсем ясной. Какова была площадь сохи? Валовый сбор? Скольок лошадей необходимо для обработки? В этой ситуации мне приходится ссылаться на эту формулу: соха = 3 обжи = 3 двора. На этот счет есть много ссылок.


цитата:

цитата:

Известно, что в соху входило три лошади, три работника. Неужели Вы считаете, что в 13 веке в обычном дворе было по три лошади и три взрослых работника?
В 13 в. крестьяне жили большими патриархальными семьями, так как приходилось заниматься подсечно-огневым земледелием или перелогом, которые требовали коллективных усилий.. Поэтому, отец-мать + два женатых сына + младшие дети + малолетние внуки - это вполне нормальная картина "двора" или "деревни" с 1-2 жилыми домами и несолькими хозпостройками. Такое семейство вполне могло иметь несколько лошадей и несколько работников.
Это вполне укладывается в монголо-китайскую систему налогобложения, где основной единицей был "двор" или "кибитка", т.е. все та же большая семья, вместе ведущая хозяйство.
Убедительно.
Вы говорите, что валовый сбор такой сохи предположительно равен 240 пудам, это 38,4 ц зерна.
Но годовой рацион лошади составляет 11 ц, соответственно для трех лошадей необходимо 33 ц зерна. И это без учета коров (на 1 корову необходимо 10 ц зерна – помимо сена) и прочей живности.
И на семена надо оставить центнеров 12.
Итого расход зерна 55 ц – это только на семена и на корм для трех лошадей и одной коровы.

Добавление от 29.01.2010 19:31:

nenin

цитата:

цитата:

Главное был сам факт начала подготовки крестового похода против православной страны. Это показало, что католики уже начинают приравнивать православных к еретикам.
В данном случае декларация крестового похода использовалась с вполне определенными целями (товарищу намекнули, что он местами не прав), и никакого крестового похода не состоялось, как только товарищ понял все неудачные тонкости своего положения.
Естественно, что от православия он при этом не отрекался - ибо православие там было не при чём.
Вообще то с крестовым походом тогда не шутили, это было религиозным мероприятием. Так что, подготовка крестового похода против православной страны нельзя назвать банальным шанажом болгарского царя.

цитата:

цитата:

В общем Вы не можете привести ссылку на труд Гумилева в котором он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище.
/
И не собираюсь, читать Гумилева-младшего мне как-то западло.
Ясно

1167. zenturion, 29.01.2010 20:10
Bur-M

Прибалтика и Русь – это, как говорится, две большие разницы. Нельзя их приравнивать.

Естестественно.. В южной Руси ( Кевщина-Черниговщина, например) урожайность была намного выше, а цены на хлеб намного ниже чем в той же Прибалтике.


Похоже, что расчеты по своей же ссылке вы делали невнимательно.

Пересчитайте и убедитесь, что на 1 гривну можно было купить не 2240 кг ржи, а 375 кг.


Ну, это вам надо научиться читать внимательно, и считать, основываясь на древней новгородской денежно-весовой системе, а не фантазировать.. Пересчитываю :

коробья ржи (средняя цена) - 10 кун

1 кробья ржи ( 112 кг ) - 10 кун.. Так ? 1 гривна серебра = 4 "гривны кун" (в 13 веке) , а 1 "гривна кун" = 50 кунам ! Понятно, или калькулятор нужен ? То есть, 1 гривна серебра была эквивалентна 200 кун ! Применительно 10-11 векам было 100 кун, а в 12-13 вв - 200 кун.( почему - это отдельная история) . Итого, 1 коробья (112 кг) стоила 1\20 гривны серебра, т.е. на гривну серебра получается более 2 тонн. Многие современные горе-авторы путают понятия "гривна серебра" ( 204 г по весу) и "гривна кун" ( денежная единица ) , если нет прямого на то указания, и тем самым в четыре раза завышают или занижают цену.

Вы говорите, что валовый сбор такой сохи предположительно равен 240 пудам, это 38,4 ц зерна.
Но годовой рацион лошади составляет 11 ц, соответственно для трех лошадей необходимо 33 ц зерна. И это без учета коров (на 1 корову необходимо 10 ц зерна – помимо сена) и прочей живности.
И на семена надо оставить центнеров 12.
Итого расход зерна 55 ц – это только на семена и на корм для трех лошадей и одной коровы.

Вот именно по этому все историки в один голос утвержают, что при такой урожайности Новгороду своего хлеба не хватало, и его завозили из Низовской земли.. Т.е . новгородские крестьяне едва могли обеспечить пропитанием себя, и у них почти не оставалось излишков на продажу в город.
Второй момент - Вы приводите данные , непонятно откуда взятые и непонятно по какому периоду. Я уже говорил, что в 13 в. крестьянскому хозяйству содержать три лошади не требовалось - при подсечно-огневом земледелии достаточно зарыть зерна на небольшую глубину в смесь земли с пеплом и они отлично взойдут ( издревле для этого использовали "борону-суковатку" вообще без лошади ). И совсем не факт, что лошади непременно требовалось столько фуража - при его нехватке можно было увеличить рацион сеном.


И все-таки я настаиваю: на Руси трехполье к 13 веку уже стала господствующей системой земледелия

Как тут уже говорили другие, Вы можете настаивать на любых своих "эротических фантазиях", но без ссылок на авторитетные источники это - пустозвонство...
Аналогично и по ценам на хлеб в Новгороде или Пскове .. Вам приводят конкретные данные со ссылками, а вы тупо продолжатете твердить своё, основываясь лишь на статье, авторой которой нагло врет и подтасовывает факты. Вам уже давали ссылку на П.Н. Павлова, который проанализировал Псковские летописи и пришел к выводу, что на рубль ( это полгривны, а возможно и гривна серебра) в 15 в. там можно было купить от 87 до 250 пудов хлеба . Это вполне согласуется со всеми другими данными, которые я приводил..


ps Далее что-то здесь рассказывать или доказывать человеку, который не владеет темой и игнорирует приводимые факты, и который даже понятия не имеет о денежно-весовой системе Древней Руси, я не намерен... Можете оставаться при своем мнении ...

1168. nenin, 29.01.2010 20:25
цитата:
Bur-M:Вообще то с крестовым походом тогда не шутили, это было религиозным мероприятием. Так что, подготовка крестового похода против православной страны нельзя назвать банальным шанажом болгарского царя.
Это был не шантаж. Это был ультиматум. И православие там было не причем. Такие же ультиматумы за такие же дела получали и католики, и огребали потом от крусайдеров- если словом внушить не удалось.
цитата:


цитата:
цитата:
В общем Вы не можете привести ссылку на труд Гумилева в котором он утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище.
/
И не собираюсь, читать Гумилева-младшего мне как-то западло.
Ясно

Это было ясно с самого начала. Гумилёв-младший- вполне признан в своем жанре, можно сказать- коронован, таких пейсателей вагон и маленькая тележко- от мухина с фоменкой до Резуна(Суворова)-Исаева... Так называемая "Ломоносовская школа"

1169. весельчак_у, 29.01.2010 20:32
nenin
И не собираюсь, читать Гумилева-младшего мне как-то западло.- учебник за 6 класс рулит

1170. nenin, 29.01.2010 20:40
цитата:
весельчак_у:
nenin
И не собираюсь, читать Гумилева-младшего мне как-то западло.- учебник за 6 класс рулит
Кому как, но учебник 6го класса полезно хотя бы поиметь за основу. А я так в 9м любил чего почитать в зале редких книг и рукописей. Фэнтази есть хорошие разных авторов- главное жанры не путать.

1171. весельчак_у, 29.01.2010 22:00
nenin
Кому как, но учебник 6го класса полезно хотя бы поиметь за основу.-- интересно, если в школах говорят правду, почему История в Германии отличается от Истории в России?
Мой друг уехав в Германию вынужден был доучиваться там в 11-12 классах,так его немецкий лерер едва не выгнал из класса когда тот рассказывал историю которую знал по нашим учебникам

1172. nenin, 29.01.2010 22:30
цитата:
весельчак_у:
nenin
Кому как, но учебник 6го класса полезно хотя бы поиметь за основу.-- интересно, если в школах говорят правду, почему История в Германии отличается от Истории в России?
На этот счет есть книжка...кажется, "Как преподают историю в разных странах"... Издана на многих языках, но часто отсутствует глава про ту историю, на языке которой текущее издание. Это проблемы фундаментальной пропаганды. Тем не менее лучше школьный курс, чем Гумилев с фоменкой и мухиными...

1173. zenturion, 29.01.2010 23:03
nenin

Тем не менее лучше школьный курс, чем Гумилев с фоменкой и мухиными...

100 % Хотя Гумилева все же не стоит ставить в один ряд с Фоменко ( или, вернее., наоборот )

1174. nenin, 29.01.2010 23:23
цитата:
zenturion:
nenin
Тем не менее лучше школьный курс, чем Гумилев с фоменкой и мухиными...
100 % Хотя Гумилева все же не стоит ставить в один ряд с Фоменко ( или, вернее., наоборот )
В общем, да. Гумилев хотя и фантазировал на заданную тему, но в рамках нормы, с медицинской точки зрения.

1175. Bur-M, 01.02.2010 08:07
zenturion
цитата:

1 кробья ржи ( 112 кг ) - 10 кун.. Так ?
Пока правильно )

цитата:

1 гривна серебра = 4 "гривны кун" (в 13 веке) , а 1 "гривна кун" = 50 кунам ! Понятно, или калькулятор нужен ? То есть, 1 гривна серебра была эквивалентна 200 кун !
А вот на этот счет мнения расходятся. Историки до сих пор до конца не определись что же из себя представляет гривна кун, не говоря уж о том, сколько кун было гривне.
Так что я бы на Вашем месте поостерегся бы так безапелляционно утверждать, что в гривне было 200 кун. Или Вы считаете, что раз Вика сказала, то так оно и есть на самом деле?

цитата:

Многие современные горе-авторы путают понятия "гривна серебра" ( 204 г по весу) и "гривна кун" ( денежная единица ) , если нет прямого на то указания, и тем самым в четыре раза завышают или занижают цену.
Приятно, что я не одинок )

цитата:

цитата:

Вы говорите, что валовый сбор такой сохи предположительно равен 240 пудам, это 38,4 ц зерна.
Но годовой рацион лошади составляет 11 ц, соответственно для трех лошадей необходимо 33 ц зерна. И это без учета коров (на 1 корову необходимо 10 ц зерна – помимо сена) и прочей живности.
И на семена надо оставить центнеров 12.
Итого расход зерна 55 ц – это только на семена и на корм для трех лошадей и одной коровы.
Вот именно по этому все историки в один голос утвержают, что при такой урожайности Новгороду своего хлеба не хватало, и его завозили из Низовской земли.. Т.е . новгородские крестьяне едва могли обеспечить пропитанием себя, и у них почти не оставалось излишков на продажу в город.
Если взять Ваши данные, то смердам даже на питание ничего не оставалось. Из чего тогда они платили монголам дань? Или за них добрые новгородские купцы платили, помогали землякам?

цитата:

Я уже говорил, что в 13 в. крестьянскому хозяйству содержать три лошади не требовалось - при подсечно-огневом земледелии достаточно зарыть зерна на небольшую глубину в смесь земли с пеплом и они отлично взойдут ( издревле для этого использовали "борону-суковатку" вообще без лошади ).
В 13 веке подсечно-огневое земледелие на Руси было уже анахронизмом. Вам, знатоку земледелия на Руси, как то странно этого не знать.

«Формирование частной собственности на землю было материальной основой социального расслоения. Особенно этот процесс усилился в X—XI вв., когда произошли изменения в системе земледелия. Переложная и подсечно-огневая формы земледелия уступили место пашенной в виде сначала двуполья, а затем трехполья.»
http://www.all-russia-history.ru/t4r3part3.html

Так что без лошадей никак.

цитата:

И совсем не факт, что лошади непременно требовалось столько фуража - при его нехватке можно было увеличить рацион сеном.
Можно конечно, но не до бесконечности. В день лошади необходимо задавать 3-4 кг зерна.

цитата:

Вам уже давали ссылку на П.Н. Павлова, который проанализировал Псковские летописи и пришел к выводу, что на рубль ( это полгривны, а возможно и гривна серебра) в 15 в. там можно было купить от 87 до 250 пудов хлеба .
Это вполне согласуется со всеми другими данными, которые я приводил..
1. Странное дело, Вы не хотите брать в расчет ссылку на то что в сохе было три обжи, на том основании что это было в 15 веке, а цены 15 века берете с удовольствием.
2. При таком раскладе полгривны (то есть дань) – 14-40 ц зерна. Это при валовом то сборе сохи, по Вашим данным, в 38 ц.
3. Не согласуется. Вы приводили данные, согласно которым кадь зерна (2,24 ц) стоила 0,67 гривны, то есть полгривны – 1,67 ц.
4. В Новгороде были моменты когда кадь зерна стоила от 4 до 20 гривен, я встречал предположения историков, что обычная цена кади – около 1 гривны.

Добавление от 01.02.2010 09:34:

nenin

цитата:

цитата:

Вообще то с крестовым походом тогда не шутили, это было религиозным мероприятием. Так что, подготовка крестового похода против православной страны нельзя назвать банальным шанажом болгарского царя.
Это был не шантаж. Это был ультиматум. И православие там было не причем. Такие же ультиматумы за такие же дела получали и католики, и огребали потом от крусайдеров- если словом внушить не удалось.
Православие в том крестовом походе был очень даже при чем.


«Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви1, а когда после некоторых колебаний болгарский правитель остался верен союзу с Никеей, объявил в январе 1238 г. крестовый поход против "еретиков" и схизматиков, живущих в "земле" Ивана Асеня II.
Поскольку главную роль в этом походе должна была сыграть Венгрия, то в серии посланий, адресованных венгерскому королю, епископату, доминиканцам и францисканцам на территории Венгрии2, папа предписал проповедовать на всей территории королевства крестовый поход против болгар, приравнял его участников к участникам похода за освобождение Святой Земли

Частью этой акции стало решение о передаче "земли Асеня" - Болгарии венгерскому королю и другим католическим государям, которые примут участие в походе4

При этом обращает на себя внимание тот факт, что в большинстве папских посланий "еретики" и "схизматики" постоянно ставились рядом и даже объединялись тем общим признаком, что и те и другие не признавали верховной власти папы ("Tales... sunt heretici et scismatici, qui a tanto pastore pasci renuunt").

И хотя окончательного слова в тот момент все же сказано не было, при выработке правовой доктрины сделан был важный шаг к тому, чтобы присвоить папскому престолу такое же право распоряжаться землями схизматиков, какое было признано за ним католическим миром по отношению к землям язычников и еретиков.»

http://www.krotov.info/history/11/3/flor03.html

цитата:

Гумилёв-младший- вполне признан в своем жанре, можно сказать- коронован, таких пейсателей вагон и маленькая тележко- от мухина с фоменкой до Резуна(Суворова)-Исаева...
Лихо Вы ярлыки навешиваете )
Видимо только лишь на том основании, что Вами не нравится его точка зрения. Вы так и не назвали труд Гумилева, в котором он (по Вашему) утверждал, что монголы участвовали в Ледовом побоище. Это как называется? Слышал звон, да не знаю где он? )

1176. zenturion, 01.02.2010 12:54
Bur-M

Так что я бы на Вашем месте поостерегся бы так безапелляционно утверждать, что в гривне было 200 кун. Или Вы считаете, что раз Вика сказала, то так оно и есть на самом деле?
Ну, Вы может и по "Вике" историю изучаете, а я по Новгороду академика Янина читаю, его и вам советую.

Да будет Вам известно, "куна" - это эквивалент понятию "деньги" , эдакая базовая единица, которую соотносили с немецкими монетами. Первоначально ( 10-11 век) 1 гривна серебра была эквивалентна 50 кунам, потом 100, потом ( 12 век) уже 200 . Связано это с уменьшением доли серебра в немецких монетах ( "падение курса" ), и новгородцы тоже соответсвенно все больше дробили свою гривну. В итоге, вместо весовой единицы ( 1 гривна серебра ) во взаиморассчеты было введено денежное понятие - " 1 гривна кун", которая делилась на все те же 50 кун. Но реальный слиток серебра в 204 г уже стоил 4 "гривны кун". И было сие уже в сер.12 в. - так что сомневаться по веку 13-му не приходится...

Если взять Ваши данные, то смердам даже на питание ничего не оставалось. Это не мои данные, это данные серьезных исследователей, которых Вы так и не удосужились почитать.

В 13 веке подсечно-огневое земледелие на Руси было уже анахронизмом. Вам, знатоку земледелия на Руси, как то странно этого не знать.

Уже , наверное, раз в пятый повторяю - не читайте всякую чепуху, откройте работы , например, Милова и ознакомтесь с вопросом обстоятельно.


В день лошади необходимо задавать 3-4 кг зерна.

Н-дя... ? А вот степные лошади об этом даже не догадывались..

В Новгороде были моменты когда кадь зерна стоила от 4 до 20 гривен, я встречал предположения историков, что обычная цена кади – около 1 гривны.

Такое впечатление, что Вы никогда не видели зерна в мешках и слабо представляете какой объем занимает "коробья" или "кадь"... Коробья ( 112 кг ) - это примерно 3 мешка. Вы всерьез считате что новгородцы были настолько богаты что отдавали слиток в 100 г серебра за 3 мешка зерна ?! Может [] не опираться на астрономические цифры, записанные во время голода ?

Вот реальные цены 12-13 в.
Исходя из счета 1 гривна кун =20 ногатам= 50 кунам:
кобыла стоила 60 кун;
вол - 50 кун;
корова - 40 кун;
свинья, овца - 5 кун;
порося - ногата;
баран - ногата;
ладья - гривна кун

А 3 мешка зерна, по-вашему, стоили 100 кун , т.е. дороже кобылы или вола в два раза ?

1177. bill, 01.02.2010 15:46
zenturion
свинья, овца - 5 кун

Может не в тему, где то читал, что в те времена кошка стоила дороже овцы. Так ли это?

1178. nenin, 01.02.2010 16:52
цитата:
Bur-M:

nenin
цитата:

цитата:

Вообще то с крестовым походом тогда не шутили, это было религиозным мероприятием. Так что, подготовка крестового похода против православной страны нельзя назвать банальным шанажом болгарского царя.
Это был не шантаж. Это был ультиматум. И православие там было не причем. Такие же ультиматумы за такие же дела получали и католики, и огребали потом от крусайдеров- если словом внушить не удалось.
Православие в том крестовом походе был очень даже при чем.
Нет. То, что Вы цитируете- это досужие измышления на тему; из них умышленно удалён ключевой момент. Зачем- понятно, что бы крестовый поход переоформить на православных. Вопрос- что же вырезали?
цитата:


цитата:

Гумилёв-младший- вполне признан в своем жанре, можно сказать- коронован, таких пейсателей вагон и маленькая тележко- от мухина с фоменкой до Резуна(Суворова)-Исаева...
Лихо Вы ярлыки навешиваете
Не я. Это устойчивое мнение специалистов.
цитата:

Видимо только лишь на том основании, что Вами не нравится его точка зрения.
Вопрос не в точке зрения, а попытках придумать "факты" для подтверждения своей точки зрения. А это- совсем другая сказка. Да и точка зрения-то это не его- другие придумали, он ретранслировал под папиной фамилией.

1179. Alex G.K., 01.02.2010 18:06
nenin
Не я. Это усточийвое мнение специалистов.
Вааще-та Резуна с Исаевым смешивать не стоит.

1180. nenin, 01.02.2010 22:52
цитата:
Alex G.K.:
nenin
Не я. Это усточийвое мнение специалистов.
Вааще-та Резуна с Исаевым смешивать не стоит.
[Шепотом, прикрыв рот ладошкой] Яблоко от яблони далеко не укатится. И даже всемогучий закон отрицания отрицания с этим ничего поделать не может. Ибо согласно другому закону диалектики противоположности в борьбе едины.

1181. Alexeast, 02.02.2010 09:04
Господа! Может вернёмся ближе к теме?
В моей местности в 13 веке существовал один из крупнейших городов средневековья. Его сельская округа была хорошо развита. Раскопки обнаружили множество поселений, которые обратились в прах. Большинство из них так никогда и не были восстановлены. После сожжения Всеволодом 3м город быстро восстановили, а вот после "дружеского визита" войск батыя - никогда... Кстати и народная память... Батыя тут помнят до сих пор...

1182. Kotjara, 02.02.2010 09:47
Bur-M
цитата:
Если взять Ваши данные, то смердам даже на питание ничего не оставалось. Из чего тогда они платили монголам дань?
Вот именно что, а Вы всё спасители да спасители, отбиралось последнее что было... воля.

Добавление от 02.02.2010 09:50:

Alexeast

цитата:
В моей местности в 13 веке существовал один из крупнейших городов средневековья.
Ещё бы знать где этот Ваш Свазиленд находится

1183. Alex G.K., 02.02.2010 09:57
nenin
Яблоко от яблони далеко не укатится. И даже всемогучий закон отрицания отрицания с этим ничего поделать не может. Ибо согласно другому закону диалектики противоположности в борьбе едины.
Филофосию не употребляю. А вот различие в подходах вижу очень хорошо. Исаев резунизмом как "методом" как-то вот не страдает, и санитарные работы по вычистке резуна у него далеко не единственное (да и не основное) занятие.

1184. Smithson, 02.02.2010 10:47
Kotjara
Ещё бы знать где этот Ваш Свазиленд находится
Ну методом дедукции

Alexeast: После сожжения Всеволодом 3м, после "дружеского визита" войск батыя - никогда...
Всеволод III - это "Большое гнездо". Жёг он Рязань.
Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.

Отсюда вывод - Свазиленд - это где-то под Рязанью

1185. Alexeast, 02.02.2010 11:26
Kotjara
Ещё бы знать где этот Ваш Свазиленд находится
Школу прогуливали!?:) Бывает...!:)

Smithson
Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.
Ещё один товарищ, который прогуливал школу... Теперь на историческом форуме блистает знаниями...

1186. Дим, 02.02.2010 11:28
2 Smithson
цитата:
Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.
1. Переяславль-Рязанский (современная Рязань) впервые упомянут в летописях в 1095 году. Сдается мне, что это несколько до ТМН.
2. Столицей Рязанского княжества Переяславль-Рязанский стал в середине XIV века. Либо рязанские князья были редкостными тормозами и переносили столицу своего княжества после батыева погрома аж целый век, либо... либо Вы в чем-то несколько заблуждаетесь.

1187. Alexeast, 02.02.2010 11:44
Дим
1. Переяславль-Рязанский (современная Рязань) впервые упомянут в летописях в 1095 году. Сдается мне, что это несколько до ТМН.
2. Столицей Рязанского княжества Переяславль-Рязанский стал в середине XIV века. Либо рязанские князья были редкостными тормозами и переносили столицу своего княжества после батыева погрома аж целый век, либо... либо Вы в чем-то несколько заблуждаетесь.

Спасибо!:) К тому же Переяславль упомянут в летописи аж на год старше Старой Рязани и между ними по прямой около 50 км, что назвать "недалеко" слишком сильно:). Если же "оппонент" имел ввиду что город возродили рядом, то... Предлагаю ему самому приехать на место и увидеть всё своими глазами, а не фантазировать на основании сказочных книжек и фантастических фильмов...

В 13 веке русские города стремительно и бурно развивались... До 1237 года... После многие города канули в лету... Да аж так, что многие до сих пор найти не могут...

1188. Дим, 02.02.2010 11:57
2 Alexeast
цитата:
В 13 веке русские города стремительно и бурно развивались... До 1237 года... После многие города канули в лету... Да аж так, что многие до сих пор найти не могут...
Не совсем. Некоторые города шли "на понижение" уже до ТМН. Наверное самый известный пример - Ростов. Да, это в первую очередь, связано с политикой, но тем не менее... Я читал о конкретных примерах русских городов, который загнулись, хотя как раз их во время ТМН никак не затронуло. В то же время есть масса городов которые несмотря на погром не только не загнулись, но продолжали развиваться.

ИМХО, на ТМН навешано много лишнего. Оно оказалось очень удобным для что бы не искать объяснения различных процессов происходивших тогда на Руси.

1189. Smithson, 02.02.2010 11:59
Дим
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рязань
Я не очень понял, что вы хотели сказать.

1190. Дим, 02.02.2010 12:14
2 Smithson:
цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рязань
Я не очень понял, что вы хотели сказать.
Хм... например то, что Ваши слова ("Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.") довольно сильно (это мягко говоря) искажают известную картинку.

1191. Alexeast, 02.02.2010 12:21
Дим
Не совсем. Некоторые города шли "на понижение" уже до ТМН. Наверное самый известный пример - Ростов.
Это естественный процесс... Но и Ростов существует до сих пор.

Я читал о конкретных примерах русских городов, который загнулись, хотя как раз их во время ТМН никак не затронуло.
Так не бывает... Если бы Рязань не затронуло - она бы всё равно загнулась... Но не по политическим причинам, а чисто по экономическим, частично это подтверждается тем, что город так и не был восстановлен. И вот экономика в 13 веке НЕРАЗРЫВНО связана с нашествием...

Smithson
Я не очень понял, что вы хотели сказать.
Я честно говоря тоже:) Читайте, что Вам написали ещё раз внимательно:)

1192. Дим, 02.02.2010 12:42
2 Alexeast:
цитата:
Не совсем. Некоторые города шли "на понижение" уже до ТМН. Наверное самый известный пример - Ростов.
Это естественный процесс... Но и Ростов существует до сих пор.
Безусловно. Но есть города, Что пропали.

цитата:
Я читал о конкретных примерах русских городов, который загнулись, хотя как раз их во время ТМН никак не затронуло.
Так не бывает... Если бы Рязань не затронуло - она бы всё равно загнулась... Но не по политическим причинам, а чисто по экономическим, частично это подтверждается тем, что город так и не был восстановлен. И вот экономика в 13 веке НЕРАЗРЫВНО связана с нашествием...
ТМН не единственный фактор существенно влиявший на развитие/деградацию на Руси. Например, у нас, как правило, забывают 1204 год и его последствия. А между тем это очень серьезно сказалось на торговых путях.

1193. Alex G.K., 02.02.2010 12:49
Дим
Например, у нас, как правило, забывают 1204 год и его последствия.
Да... мало уже тех, кто помнит 1204-й, ох, мало...

1194. Дим, 02.02.2010 12:52
2 Alex G.K.
Но мы то помним!

1195. zenturion, 02.02.2010 13:16
Alexeast

Если бы Рязань не затронуло - она бы всё равно загнулась... Но не по политическим причинам, а чисто по экономическим, частично это подтверждается тем, что город так и не был восстановлен.

Интересно, а на основании чего вы сделали такой вывод ? Старая Рязань с экомической точки зрения находилась очень удачно : в густонаселённом районе , на крупной реке, по которой проходит торговый путь и пр.. Единственный минус - это пограничное расположение. Именно этим пользовались ордынцы и часто нападали на Рязань и её окрестности ( смотрите летописи), что вызвало отток населения и перенос столицы княжества далее вглубь территории вверх по Оке. Имхо, разгром города в 1237 г. и дальнейшая перманентная ордынская угроза - фактически единственная причина захирения Старой Рязани.


Дим


Я читал о конкретных примерах русских городов, который загнулись, хотя как раз их во время ТМН никак не затронуло.

Ну и какие , например ?

1196. Smithson, 02.02.2010 14:07
цитата:
Дим:
2 Smithson:
цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рязань
Я не очень понял, что вы хотели сказать.
Хм... например то, что Ваши слова ("Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.") довольно сильно (это мягко говоря) искажают известную картинку.

И чем же? Батый не жёг Рязань? Сожжённую им Рязань построили на старом месте? Или вас смущают слова "построили новый в стороне"? Я имел в виду, что оставшиеся жители переехали в новый (другой) населённый пункт, который назвали Рязанью же. Что не так?

1197. Alexeast, 02.02.2010 14:36
Дим
Безусловно. Но есть города, Что пропали.
Не в 13 ли веке?:)

ТМН не единственный фактор существенно влиявший на развитие/деградацию на Руси. Например, у нас, как правило, забывают 1204 год и его последствия. А между тем это очень серьезно сказалось на торговых путях.
Но ведь точно - самый разрушительный и самый главный... Константинополь, это конечно хорошо, но это ведь не вся Европа?... К тому же прошло более 30 лет. Для Рязани разрушительнее был пожар 1208 г... Ведь не зазря её сожгли...
Именно из-за быстрого роста и усиления...

zenturion
Старая Рязань с экомической точки зрения находилась очень удачно : в густонаселённом районе , на крупной реке, по которой проходит торговый путь и пр.
Ключевое слово - ТОРГОВЫЙ ПУТЬ... С кем торговать? Кто остался на востоке?... На западе?...
Рязань была крупным ювелирным центром. Где брать сырьё? Кому продавать готовые изделия?...

Именно этим пользовались ордынцы и часто нападали на Рязань и её окрестности ( смотрите летописи)
Вот об этом и речь... Вот так выглядело "истинное" лицо "спасителей"...

Имхо, разгром города в 1237 г. и дальнейшая перманентная ордынская угроза - фактически единственная причина захирения Старой Рязани.
Угроза да, но мне кажется не только для самой Рязани, но и для тех торговых путей, на которых она стояла... Факторов было несколько, все они вместе и привели к трагическому финалу...
Вообще странно, что сия тема просуществовала столь долго... Интересно - откуда ветер дует?..

Добавление от 02.02.2010 14:41:

Smithson
Сожжённую им Рязань построили на старом месте?
НЕТ!!!...

Я имел в виду, что оставшиеся жители переехали в новый (другой) населённый пункт, который назвали Рязанью же.
НЕТ!!!...

1198. zenturion, 02.02.2010 15:47
Smithson

Я имел в виду, что оставшиеся жители переехали в новый (другой) населённый пункт, который назвали Рязанью же. Что не так?
Всё не так.
После разорения Старой Рязани в 1237 г. оставшиеся жители никуда не переезжали - они вернулись на пепелища, и худо-бедно, но жизнь там продолжалась.
Переяславль-Рязанский был в то время очень маленьким городком выше по Оке, и начал рости лишь в 14 в.

Alexeast
Ключевое слово - ТОРГОВЫЙ ПУТЬ... С кем торговать? Кто остался на востоке?... На западе?...
Вовсе даже не ключевое. Применительно к 13 в. не стоит преувеличивать роль международной торговли . Рязань была, прежде всего, центром местного княжества и снабжала ремесленными изделиями сельских жителей этого княжества. И после образования Золотой Орды в экономическом плане Рязань ничего не теряла , так как ханы покровительствовали торговле ( здесь вы серьезно заблуждаетесь ) Стоит вспомнить, что Москва, которая тоже находилась на том же торговом пути, поднялась и вообще стала столицей. Но у Москвы был козырь - она находилась дальше от степи в более безопасном от ордынских набегов месте. А Старую Рязань и округу просто доканала постоянная военная угроза и нападения.

1199. Alexeast, 02.02.2010 16:02
zenturion
Рязань была, прежде всего, центром местного княжества и снабжала ремесленными изделиями сельских жителей этого княжества.
Сельских жителей несколько поубавилось... Даже очень... А как же торговля с Булгарией?

И после образования Золотой Орды в экономическом плане Рязань ничего не теряла , так как ханы покровительствовали торговле
Ну это потом... Какая торговля и с кем, если от монгольских степей до Киева всё было выжжено и разорено... А вот когда монголы осели в орде, обустроились. Это вероятно было в конце 13-начале 14 вв.

А Старую Рязань и округу просто доканала постоянная военная угроза и нападения.
Ну я ж об этом в самом начале и говорил...

1200. zenturion, 02.02.2010 17:04
Alexeast

А вот когда монголы осели в орде, обустроились. Это вероятно было в конце 13-начале 14 вв.
Вовсе нет. Монголы "обустроились" очень быстро и навели порядок в степи за считаные годы. По крайней мере, посольства ездили по цепочке "ямов" очень быстро и абсолютно безопасно.. Папские послы больше опасались литовцев , чем степняков. Аналогично и купцы, которые ломанулись в Орду фактически сразу окончания военных действий в 1240-х годах.

1201. nenin, 02.02.2010 17:16
цитата:
Alex G.K.:
nenin
Яблоко от яблони далеко не укатится. И даже всемогучий закон отрицания отрицания с этим ничего поделать не может. Ибо согласно другому закону диалектики противоположности в борьбе едины.
Филофосию не употребляю.
А я вот ляблю эти дела.
цитата:
А вот различие в подходах вижу очень хорошо. Исаев резунизмом как "методом" как-то вот не страдает, и санитарные работы по вычистке резуна у него далеко не единственное (да и не основное) занятие.

[Зевая] "У каждого додика- своя методика"... Читамши их всех, не могу не согласится с предложенной классификацией. (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2)

1202. Alexeast, 02.02.2010 17:21
zenturion
Вовсе нет. Монголы "обустроились" очень быстро и навели порядок в степи за считаные годы. По крайней мере, посольства ездили по цепочке "ямов" очень быстро и абсолютно безопасно.. Папские послы больше опасались литовцев , чем степняков. Аналогично и купцы, которые ломанулись в Орду фактически сразу окончания военных действий в 1240-х годах.
Понятно. А как были организованы ямы и чем обеспечивалась безопасность? Купцы откуда? Они ломанулись в орду, зная, что у монголов полно награбленного. Какой интерес тогда для купцов представляли уголья русских городов?...

1203. Kotjara, 02.02.2010 17:33
Smithson
цитата:
Ну методом дедукции
Его Alexeast опроверг
цитата:
Ещё один товарищ, который прогуливал школу... Теперь на историческом форуме блистает знаниями...
Вот такой вот пердимонокль, Свазиленд это государство в Африке, предки народа свази пришли на юг Африки в средние века, из центральной части континента. Но это каким то образом влияет на Ваши знания истории
Alexeast
цитата:
Школу прогуливали!? Бывает...!
Извините, но Свазиленд это государство в Африке... Подозреваю что Батый туда не доходил и в народной памяти не сохранился

1204. Alex G.K., 02.02.2010 18:56
nenin
Читамши их всех, не могу не согласится с предложенной классификацией
Почитал на луркморе. Ну, википедия она и есть википедия, хоть бы и луркоморская... тамошний автор, упоминая Исаева или Чобитка, явно сам их не читал, и не особо ориентируется в том, о чем пишет. Что, как ни забавно, для луркмора не так уж характерно ("тру википедия" в этом плане гораздо слабже).

1205. zenturion, 02.02.2010 19:15
Alexeast

А как были организованы ямы и чем обеспечивалась безопасность? Купцы откуда?

А вот это Вы и сами должны знать, если берётесь что-то писать или утверждать в данной теме ..
Я полагаю, здесь же не "изба-читальня" по ликвидации исторической неграмотности, а ? И заходить сюда должны люди, уже имеющие багаж собственных знаний, достаточный для грамотной дискуссии ..

1206. Дим, 02.02.2010 19:48
2 zenturion:
цитата:
Я читал о конкретных примерах русских городов, который загнулись, хотя как раз их во время ТМН никак не затронуло.
Ну и какие , например ?
Не уверен, что найду список (в принципе, я удивлен, думал Вы точно должны были видеть список городов исчезнувших в 13 веке и там на ТМН все города списать ну никак не удается).

Но можно вспомнить более или менее крупные. Например Белоозеро. На 1238-й год сильный развитый город ставший столицей выделившегося княжества. Но не прошло и века... княжество покупается (!) Иваном Калитой (что мягко говоря не очень характерно для Руси (даже учитывая предполагаемые "особые условия")). Я понимаю всю условность примера, но тем не менее.

В принципе, можно конечно привести пример той же Рязани... Вы лично очень упорно отстаиваете подход, что добило Рязань (Старую) не ТМН, а последующие времена. Но мне кажется, что это пример будет намного менее подходящий.



2 Smithson:
цитата:
цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рязань
Я не очень понял, что вы хотели сказать.
Хм... например то, что Ваши слова ("Батый тоже сжёг Рязань, причём так, что город уже не восстанавливали, а построили новый в стороне и назвали его старым именем.") довольно сильно (это мягко говоря) искажают известную картинку.
И чем же? Батый не жёг Рязань? Сожжённую им Рязань построили на старом месте? Или вас смущают слова "построили новый в стороне"? Я имел в виду, что оставшиеся жители переехали в новый (другой) населённый пункт, который назвали Рязанью же. Что не так?
В том, что согласно транслируемой Вами картинке получается, что:
1. Была Старая Рязань, "новой" еще не было.
2. Пришел Батый и все сжег к чертям монгольским!
3. Выжившие собрали котомки и табуном ломанулись на новое место, где быстренько отстроили новый город и он стал Рязанью.

Так ведь (утрированно, конечно)? Так вот. Я говорю, что пункты 1 и 3 не верны.


2 Alexeast:
цитата:
Безусловно. Но есть города, Что пропали.
Не в 13 ли веке?
В XIII-ом. Но это не означает, что все они исключительно по вине ТМН.

цитата:
ТМН не единственный фактор существенно влиявший на развитие/деградацию на Руси. Например, у нас, как правило, забывают 1204 год и его последствия. А между тем это очень серьезно сказалось на торговых путях.
Но ведь точно - самый разрушительный и самый главный... Константинополь, это конечно хорошо, но это ведь не вся Европа?... К тому же прошло более 30 лет. Для Рязани разрушительнее был пожар 1208 г... Ведь не зазря её сожгли...
Именно из-за быстрого роста и усиления...
После падения Константинополя поплохело торговому пути, который проходил через него. Одномоментно это сказаться не могло, но "процесс пошел".


2 zenturion:
цитата:
Вовсе даже не ключевое. Применительно к 13 в. не стоит преувеличивать роль международной торговли . Рязань была, прежде всего, центром местного княжества и снабжала ремесленными изделиями сельских жителей этого княжества. И после образования Золотой Орды в экономическом плане Рязань ничего не теряла , так как ханы покровительствовали торговле ( здесь вы серьезно заблуждаетесь ) Стоит вспомнить, что Москва, которая тоже находилась на том же торговом пути, поднялась и вообще стала столицей. Но у Москвы был козырь - она находилась дальше от степи в более безопасном от ордынских набегов месте. А Старую Рязань и округу просто доканала постоянная военная угроза и нападения.
Кстати о Рязанском княжестве... Перенос столицы не обязательно мог быть связан с угрозой "из-за речки" (по крайней мере, исключительно). Можно ведь вспомнить путешествие столицы княжества по маршруту Ростов -> Суздаль -> Владимир.

P.S. Кстати пик силы Рязанского княжества (как считается) пришелся на вторую половину XIV века.

1207. nenin, 02.02.2010 20:20
цитата:
Alex G.K.:
nenin
Читамши их всех, не могу не согласится с предложенной классификацией
Почитал на луркморе. Ну, википедия она и есть википедия, <***>("тру википедия" в этом плане гораздо слабже).

Я вот читал и согласный. Но тут это оффтоп.

1208. zenturion, 02.02.2010 20:27
Дим

думал Вы точно должны были видеть список городов исчезнувших в 13 веке и там на ТМН все города списать ну никак не удается).

Ну, я то точно знаю что там и как, а вот Вы явно поспешили с выводами.. Там в контексте рассуждений идет речь не об "исчезнувших в 13 веке ", а вообще о средневековых русских городах, веку к 19-му захиревших и превретившхся в деревни. Мол, не во всем виноваты монголы... А что касается городов действительно уничтоженных в 13 в. и не возродившихся, то практически все они без исключения погибли во время "батыева погрома" и более поздних ордынских набегов.


" Я понимаю всю условность примера, но тем не менее.

Пример с Белоозером вообще не пример. Здесь в ваших рассуждения нет никакой логики. Белоозеро никуда не исчезло ни в 13, ни в 14 , ни в 15 веках..

Вы лично очень упорно отстаиваете подход, что добило Рязань (Старую) не ТМН, а последующие времена.

Вы плохо поняли что я хотел сказать. Рязань, как крупный город и ремесленный центр, уничтожил Батый в 1237 г., а последующие события не дали ей восстановиться .

Можно ведь вспомнить путешествие столицы княжества по маршруту Ростов -> Суздаль -> Владимир.
Путаете причины и следствия . Подобный пример не годится.
Более показательна судьба Владимира-на-Клязьме, который тоже был столицей княжества и тоже утратил этот статус к сер. 14 в. Владимир, как и Рязань, был разгромлен монглами, а позже неоднократно страдал от набегов и не смог восстановиться.( Он только к концу 19 в. по своим размерам смог выйти за границы 13 в. ) Его место заняла Москва.

1209. Дим, 02.02.2010 22:37
2 zenturion:
цитата:
думал Вы точно должны были видеть список городов исчезнувших в 13 веке и там на ТМН все города списать ну никак не удается).
Ну, я то точно знаю что так и как, а вот Вы явно поспешили с выводами.. Там в контексте рассуждений идет речь не об "исчезнувших в 13 веке ", а вообще о средневековых русских городах, веку к 19-му захиревших и превретившхся в деревни. Мол, не во всем виноваты монголы... А что касается городов действительно уничтоженных в 13 в. и не возродившихся, то практически все они без исключения погибли во время "батыева погрома" и более поздних ордынских набегов.

" Я понимаю всю условность примера, но тем не менее.
Пример с Белоозером вообще не пример. Здесь в ваших рассуждения нет никакой логики. Белоозеро никуда не исчезло ни в 13, ни в 14 , ни в 15 веках..
Стоп! Почем нет. ИМХО, то же самое только по другому. Попробую развернуть мысль. Общераспространенным мнением является следующее: "До ТМН города на Руси цвели и пахли, потом прискакали злые монголы, порубили, порушили, пожгли все нафиг и стало всем плохо. Много городов захирело и в этом виноваты гады-монголы!". Собственно именно с этим лично я и не согласен. Я говорю о том, что деградация городов не обязательно связана с ТМН, она может быть связана с другими причинами. А исчезновение города... это лишь крайний случай деградации. Пример Белоозера как раз показывает деградацию города и говорит, что Орда тут не причем.

цитата:
Вы лично очень упорно отстаиваете подход, что добило Рязань (Старую) не ТМН, а последующие времена.
Вы плохо поняли что я хотел сказать. Рязань, как крупный город и ремесленный центр, уничтожил Батый в 1237 г., а последующие события не дали ей восстановиться .
Ой ли? ЕМНИП (если что, то Вы ее мне подправите), Рязань уже к приходу Батыя была несколько... не в лучшем состоянии. Некто Всеволод Юрьевич весьма потрудился на этом поприще. Никто не спорит, что Батыев погром совершенно не добавил Рязани силы, но Вы сами подтверждаете, что он не убил Рязань окончательно, как многие считают. Вы же сами говорите "последующие события не дали ей восстановиться". Кстати, не подскажите, какой уровень Вы ставили планкой восстановления?

цитата:
Можно ведь вспомнить путешествие столицы княжества по маршруту Ростов -> Суздаль -> Владимир.
Путаете причины и следствия . Подобный пример не годится.
Нет, не путаю. Я показываю, что причины переноса столицы могут быть не только внешними. И тот факт, что такой перенос в тех условиях мог пойти на пользу княжеству.

цитата:
Более показательна судьба Владимира-на-Клязьме, который тоже был столицей княжества и тоже утратил этот статус к сер. 14 в. Владимир, как и Рязань, был разгромлен монглами, а позже неоднократно страдал от набегов и не смог восстановиться.( Он только к концу 19 в. по своим размерам смог выйти за границы 13 в. ) Его место заняла Москва.
Не согласен. Владимир (надеюсь, что отсутствие "-на-Клязьме" Вас не сильно раздражает) аналогом Рязани быть не может. В случае Владимира, имхо, очень сильно прослеживается аналогия Киева. Когда город постепенно становится переходящим "красным знаменем". В такой ситуации приходящие князья становятся заинтересованы (в первую очередь) в укреплении (за счет подконтрольных ресурсов) своих собственных княжеств. Владимир (как и Киев в свое время) оказываются городами без настоящего хозяина со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это не означает, что их умышленно разграбят, но на развитии и восстановлении это сказывается сильно. Ну а когда дело дошло до "А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, великим княженьем." постепенный упадок Владимира был вполне логичен.

1210. zenturion, 02.02.2010 23:58
Дим

А исчезновение города... это лишь крайний случай деградации. Пример Белоозера как раз показывает деградацию города и говорит, что Орда тут не причем.

Еще раз Вам повторяю : в рамках темы ваш "пример Белоозера" ровным счетом НИЧЕГО не показывает и не доказывает. Белоозеро никогда не было большим городом ( что в 12-13 в., что в 14 - это просто большое селище без укреплений ) и не играло какой-то особо заметной политической или экономической роли. В 1354 г году его население вымерло от чумы и потому город перенесли на другое место, но он продолжал существовать.. А позже, в силу своего географичского пложения , не смог развиваться как другие города и к 18-19 веку превратился в глухую провинцию..
Короче, пример абсолютно некорректный и надуманный.. С таким подходом можно утверждать что в "деградации" Чернобыля монголы тоже не виноваты. И никто не оспорит..

Я говорю о том, что деградация городов не обязательно связана с ТМН, она может быть связана с другими причинами.

С этим никто не спорит. Но "деградация городов" - это , как правило, длительный процесс, он одномоментно не происходит. А применительно к 13 в. археологи нашли десятки древних городищ которые погибли сразу и более не восстановились, или восстановились, но запустели и превратились в деревни. Всё это прослеживается по толщине культурного слоя в стратиграфическом срезе, и очень наглядно демонстрирует когда и как быстро произошли какие-либо изменения. Понятно объясняю ?

Некто Всеволод Юрьевич весьма потрудился на этом поприще. Никто не спорит, что Батыев погром совершенно не добавил Рязани силы, но Вы сами подтверждаете, что он не убил Рязань окончательно, как многие считают.

Какие-то у Вас странные представления про "убил- не убил город" . Город - это не человек, которого если убивают , то и жизнь заканчивается. Даже если население города уничтожают враги, то на пепелища приходят уцелевшие и новые жители, и жизнь продолжается .. Это обусловлено многими факторами, и прежде всего местоположением и значением города: обычно возле реки, на естественной возвышенности, на перекрестке дорог, с развитой сельской округой и т.д. Таких мест не очень много и всегда проще восстановить, чем строить заново в новом месте.
Так было и с Рязанью.. Удар по городу монголы нанесли колоссальный - на его руинах уже не строили никаких укреплений, и количество жителей сократилось многократно.. А когда было решено перенести столицу в Переяславль-Рязанский ( подальше от границы), то он вовсе захирел и превратился в деревню.. Не будь монголов, то ничего подобного не произошло бы - это однозначно..


Нет, не путаю. Я показываю, что причины переноса столицы могут быть не только внешними. И тот факт, что такой перенос в тех условиях мог пойти на пользу княжеству
Путаете, путаете... 10-11 века в С-В Руси - это период её активной колонизации славянами, период становления власти и возникновения отдельного княжества.. Здесь столицу не столько переносили, сколько она сама собой выкристализовывалась в быстро меняющихся условиях .. А вот в 12-13 в. столица княжества ( и всего региона) уже четко оформилась, и была , можно сказать, законодательно оформлена в понятиях "Великое княжение Владимирское" или "Владимирский стол" . Если бы не монгольское нашествие, то Владимир , скорее всего, так и остался бы столицей региона, а то и всего государства... Но монголы Владимир основательно разгромили, и свели на нет его экономическую роль. А с течением времени и в новых условиях более молодые города ( Москва, Тверь, Нижний ) разрослись и смогли претендовать на роль новой столицы. Вот и всё..

В случае Владимира, имхо, очень сильно прослеживается аналогия Киева. Когда город постепенно становится переходящим "красным знаменем".

Но Киев, как и Владимир, монголы тоже разгромили и сожгли. Не будь этого погрома , то ещё неизвестно как там развивалсь бы ситуация, и как быстро Киев стал бы столицей региона. ( уж не через триста лет - это точно).


Владимир (как и Киев в свое время) оказываются городами без настоящего хозяина со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Такой момент имеет место, но он не является определяющим или доминирующим в развитии города. Здесь проблемы и причины лежат гораздо глубже .

1211. nenin, 03.02.2010 00:02
цитата:
zenturion:
Дим
Некто Всеволод Юрьевич весьма потрудился на этом поприще. Никто не спорит, что Батыев погром совершенно не добавил Рязани силы, но Вы сами подтверждаете, что он не убил Рязань окончательно, как многие считают.
Так было и с Рязанью.. Удар по городу монголы нанесли колоссальный - на его руинах уже не строили никаких укреплений, и количество жителей сократилось многократно.. А когда было решено перенести столицу в Переяславль-Рязанский
В каком-то опусе мне доводилось читать, что именно Всеволод Юрьевич довел дело до переезда в Переяславль-Рязанский, а на татар это зверство якобы списали позже. Это к вопросу о происхождении...

1212. zenturion, 03.02.2010 00:12
nenin

В каком-то опусе мне доводилось читать, что именно Всеволод Юрьевич довел дело до переезда в Переяславль-Рязанский, а на татар это зверство якобы списали позже. Это к вопросу о происхождении...

Чепуха.. После погрома владимирцами Рязань быстро восстановилась и жители отгрохали укрепления ещё лучше прежних . Собсно, и Батый там завис со всей своей армией аж на 6 дней потому, что вокруг города стояла трёхъярусная стена ( остатки древнего частокола + укрепления 12 века + новые стены , имеющие срубную конструкцию с забутовкой. )

1213. Alexeast, 03.02.2010 11:03
nenin
В каком-то опусе мне доводилось читать, что именно Всеволод Юрьевич довел дело до переезда в Переяславль-Рязанский, а на татар это зверство якобы списали позже. Это к вопросу о происхождении...
Сказки... Стена города была восстановлена и укрепления получились гораздо мощнее, чем до 1208 г. Смысл восстанавливать хиреющий город? Подозреваю, что на восстановление стен ушли огромные ресурсы... Так же остаётся открытым вопрос - куда исчезла после 13 века сельская округа Рязани?... Сельские поселения гораздо устойчивее городов (я не имею ввиду конкретное поселение, только их сообщество)
zenturion Спасибо. не заметил, что Вы ответили то же самое...

1214. nenin, 03.02.2010 16:17
цитата:
zenturion
Чепуха...
Alexeast
Сказки...
Я сугубо об корнях дискутируемого вопроса. Такое уже писали где-то, стало быть- "идея" введена в оборот. И сейчас будет каучуковой бомбой прыгать.

1215. zenturion, 03.02.2010 16:45
nenin

Такое уже писали где-то, стало быть- "идея" введена в оборот

Есть понятие "ввести в научный оборот" . Это - серьезно, а на все остальное в стиле "аля-бушков" серьёзные историки вообще не реагируют - мало ли сейчас разных пейсаталей, несущий всякий бред..

1216. nenin, 03.02.2010 16:57
цитата:
zenturion:
nenin
Такое уже писали где-то, стало быть- "идея" введена в оборот
Есть понятие "ввести в научный оборот" .
Это - серьезно, а на все остальное в стиле "аля-бушков" серьёзные историки вообще не реагируют - мало ли сейчас разных пейсаталей, несущий всякий бред..
Кто бы спорил... А Вы, кстати, знаете, что фоменку экранизируют в формате сериала? И вот когда Новая Хронология овладеет мосгом масс посредством "важнейшего из искуств" (с) - кто тогда окажется в "серьёзных историках"?

1217. zenturion, 03.02.2010 17:11
nenin

Новая Хронология овладеет мосгом масс

По большому счёту, она уже овладела, и это хорошо видно в исторических темах форумов.. Сейчас каждый школьник, прочитавший одну-единственную книжку "фоменков" или "бушковых", уже мнит себя большим знатоком истории и лезет опровергать "официальную историю" ..

1218. Дим, 04.02.2010 18:32
2 zenturion:
цитата:
А исчезновение города... это лишь крайний случай деградации. Пример Белоозера как раз показывает деградацию города и говорит, что Орда тут не причем.
Еще раз Вам повторяю : в рамках темы ваш "пример Белоозера" ровным счетом НИЧЕГО не показывает и не доказывает. Белоозеро никогда не было большим городом ( что в 12-13 в., что в 14 - это просто большое селище без укреплений ) и не играло какой-то особо заметной политической или экономической роли. В 1354 г году его население вымерло от чумы и потому город перенесли на другое место, но он продолжал существовать.. А позже, в силу своего географичского пложения , не смог развиваться как другие города и к 18-19 веку превратился в глухую провинцию..
Короче, пример абсолютно некорректный и надуманный.. С таким подходом можно утверждать что в "деградации" Чернобыля монголы тоже не виноваты. И никто не оспорит..
Ничего надуманного не вижу. Кстати, озвученный Вами Чернобыль очень в кассу. Только обвинять в этом видимо надо не монголов, а "немецко-фашистких захватчиков". Тоже пришли все пожгли и город загнулся.

цитата:
Я говорю о том, что деградация городов не обязательно связана с ТМН, она может быть связана с другими причинами.
С этим никто не спорит. Но "деградация городов" - это , как правило, длительный процесс, он одномоментно не происходит. А применительно к 13 в. археологи нашли десятки древних городищ которые погибли сразу и более не восстановились, или восстановились, но запустели и превратились в деревни. Всё это прослеживается по толщине культурного слоя в стратиграфическом срезе, и очень наглядно демонстрирует когда и как быстро произошли какие-либо изменения. Понятно объясняю ?
Да. Я в курсе как это делается. Проблема в том, что если город после потихоньку зачах... не всегда это говорит о том, что причиной был именно одномоментный разгром.

цитата:
Некто Всеволод Юрьевич весьма потрудился на этом поприще. Никто не спорит, что Батыев погром совершенно не добавил Рязани силы, но Вы сами подтверждаете, что он не убил Рязань окончательно, как многие считают.
Какие-то у Вас странные представления про "убил- не убил город" . Город - это не человек, которого если убивают , то и жизнь заканчивается. Даже если население города уничтожают враги, то на пепелища приходят уцелевшие и новые жители, и жизнь продолжается .. Это обусловлено многими факторами, и прежде всего местоположением и значением города: обычно возле реки, на естественной возвышенности, на перекрестке дорог, с развитой сельской округой и т.д. Таких мест не очень много и всегда проще восстановить, чем строить заново в новом месте.
Так было и с Рязанью.. Удар по городу монголы нанесли колоссальный - на его руинах уже не строили никаких укреплений, и количество жителей сократилось многократно.. А когда было решено перенести столицу в Переяславль-Рязанский ( подальше от границы), то он вовсе захирел и превратился в деревню.. Не будь монголов, то ничего подобного не произошло бы - это однозначно..
1. Можно вопрос - почему Вы говорите "на его руинах уже не строили никаких укреплений"? К сожалению "Старая Рязань" Монгайта я не нашел. То, что я нашел ("Раскопки старой Рязани.") не дает однозначного ответа на вопрос о восстановлении укреплений. При этом факт восстановление церквей и жилых построек однозначно отмечен.
2. Давайте четко определимся о чем мы в данном конкретном случае говорим. Мне казалось, что разговор идет исключительно о последствиях одного "Батыева нашествия" (по крайней мере я исходил именно из этого). В этом случае последующая деятельность ЗО уже за скобками. Если зе речь идет о Батыево нашествие+ тогда разговор уже другой.


цитата:
Нет, не путаю. Я показываю, что причины переноса столицы могут быть не только внешними. И тот факт, что такой перенос в тех условиях мог пойти на пользу княжеству
Путаете, путаете... 10-11 века в С-В Руси - это период её активной колонизации славянами, период становления власти и возникновения отдельного княжества.. Здесь столицу не столько переносили, сколько она сама собой выкристализовывалась в быстро меняющихся условиях .. А вот в 12-13 в. столица княжества ( и всего региона) уже четко оформилась, и была , можно сказать, законодательно оформлена в понятиях "Великое княжение Владимирское" или "Владимирский стол" .
Даже если так (в смысле "10-11 века в С-В Руси - это период её активной колонизации славянами", мне казалось по памяти, что это более ранний процесс), то все равно к нашему случаю это имеет довольно косвенное отношение. Путешествие по маршруту Ростов -> Суздаль -> Владимир пришлось на 12 век. Могущество Ростовско-Суздальского княжества на тот момент очевидно, так что списать на "не устаканилось" трудно. Да и Владимир на момент переноса туда столицы назвать сильным городом довольно трудно.

цитата:
Если бы не монгольское нашествие, то Владимир , скорее всего, так и остался бы столицей региона, а то и всего государства... Но монголы Владимир основательно разгромили, и свели на нет его экономическую роль. А с течением времени и в новых условиях более молодые города ( Москва, Тверь, Нижний ) разрослись и смогли претендовать на роль новой столицы. Вот и всё..
Тут трудно о чем-то безапелляционно говорить, но... пример Киева перед глазами. Формально город оставался главным на Руси, но реально... Вы же сами знаете примеры, когда князья предпочитали Киеву формально менее "значимые" города.

цитата:
В случае Владимира, имхо, очень сильно прослеживается аналогия Киева. Когда город постепенно становится переходящим "красным знаменем".
Но Киев, как и Владимир, монголы тоже разгромили и сожгли. Не будь этого погрома , то ещё неизвестно как там развивалась бы ситуация, и как быстро Киев стал бы столицей региона. ( уж не через триста лет - это точно).
А никак бы не сал. В конце концов кто-то бы подмял под себя Киев на правах "Это мое и дальше принадлежать будет только моим потомкам!". Что бы стать столицей надо, что бы за этим городом стоял какой-то конкретный сильные княжеский род. А Киев (и впоследствии Владимир) переходил из рук в руки как девушка легкого поведения.


цитата:
Владимир (как и Киев в свое время) оказываются городами без настоящего хозяина со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Такой момент имеет место, но он не является определяющим или доминирующим в развитии города. Здесь проблемы и причины лежат гораздо глубже.
Как минимум существенным. А вообще по ситуации. ИМХО, конечно.

1219. zenturion, 04.02.2010 19:27
Дим

Ничего надуманного не вижу. Кстати, озвученный Вами Чернобыль очень в кассу

Хотите оспорить выводы, сделанные "зубрами" археологии и истории ? Хотите доказать что последствия "батыева погрома" сильно преувеличены ? Тогда - вперёд ! Давайте конкретные цифры, факты, данные археологии и т.д... Или слабо ? А если слабо, то какой смысл затевать здесь голословный и беспредметный спор ?

Можно вопрос - почему Вы говорите "на его руинах уже не строили никаких укреплений"?
Почему ? Потому что не строили. И археологи не обнаружили остатков укреплений, построенных уже после "батыева погрома" .

Давайте четко определимся о чем мы в данном конкретном случае говорим. Мне казалось, что разговор идет исключительно о последствиях одного "Батыева нашествия" (по крайней мере я исходил именно из этого).
А здесь "чётко определиться" не получится, и я уже объяснял почему.

1220. Дим, 04.02.2010 19:55
2 zenturion
Как скажите...

1221. Misterumnik, 06.02.2010 20:34
Плюсы можно найти во всем. Даже в нашествии монголо - татар.
Но вот истребление...это как ни крути , а нужным боком не повернешъ
Не понятно, что имел ввиду автор, когда брал в скобки эти государства
в названии темы? (немцы, датчане, литовцы, венгры)

1222. em1603, 07.01.2022 20:23
А было ли 300 летнее Татаро-монгольское Иго на Руси?

Классическая версия «монголо-татарского нашествия на Русь» многим известна ещё со школы. Выглядит она так. В начале XIII столетия в монгольских степях Чингисхан собрал из кочевников огромное войско, подчинённое железной дисциплине, и задумал завоевать весь мир. Одолев Китай, войско Чингисхана ринулось на запад, а в 1223 году вышло на юг Руси, где одолело дружины русских князей на реке Калке. Зимой 1237 года татаро-монголы вторглись на Русь, сожгли множество городов, затем вторглись в Польшу, Чехию и достигли берегов Адриатического моря, однако внезапно повернули назад, потому что боялись оставлять в тылу разорённую, но всё ещё опасную для них Русь. На Руси началось татаро-монгольское иго. Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань. Ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение и терроризировали население зверствами и грабежами.
Даже в официальной версии говорится, что среди монголов было много христиан и отдельные русские князья завязывали с ордынскими ханами очень теплые отношения. Еще одна странность: c помощью войск Орды некоторые князья удерживались на престоле. Князья были очень близкими людьми у ханов. И в некоторых случаях русские воевали на стороне Орды. Не много ли странностей? Разве так должны были русские относиться к оккупантам?
Окрепнув, Русь стала оказывать сопротивление, и в 1380 году Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая на Куликовом поле, а столетие спустя сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разный стороны реки Угры, после чего хан понял, что у него нет шансов, отдал приказ отступать и ушел на Волгу

1223. zenturion, 07.01.2022 20:32
em1603
Не много ли странностей?[source=55:34:1222]

Все эти "странности" существуют лишь в головах тех, кто очень слабо знаком с данной темой.

1224. Человек Разумный 1, 08.01.2022 17:41
цитата:
Монголы спасли Русь от уничтожения

Надо разобраться что такое "русь". Именно с маленькой буквы, не как страна и не как географическое понятие, а те люди которые решили поселиться в Киеве и в Новгороде и систематически грабить местные племена.

Это загадка которую никогда не разгадают, видимо какое-то скандинавское племя, но в русском языке поразительно мало германизмов.

1225. zenturion, 08.01.2022 17:51
цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1224]):

..те люди которые решили поселиться в Киеве и в Новгороде и систематически грабить местные племена..

Как и люди , которые поселились сейчас в Кремле и внутри МКАД-а... Ничего не поменялось за тысячу лет..

1226. Человек Разумный 1, 08.01.2022 18:45
цитата:
Как и люди , которые поселились сейчас в Кремле и внутри МКАД-а... Ничего не поменялось за тысячу лет..
Ну да. Скорее, похоже как английские и французские колонисты в Северной Америке в 17 веке. У них были фактории - укрепленное поселение, торговая точка, куда все индейцы в добровольно-принудительном порядке несут бобровые шкуры.

Один в один как Великий Новгород и Киев в 10 веке.

Были небольшие проблемы правда, древляне как известно восстали, ну Ольга-мать показала им как дурить под норманнским управлением.

1227. Дим, 11.01.2022 09:06
цитата:
Все эти "странности" существуют лишь в головах тех, кто очень слабо знаком с данной темой.
Не могу не согласиться с оценкой...

Вообще, какой смысл вливать что-то в столь старые темы? Инициатор все одно даже блеять тут не будет. При этом всегда найдутся те, кто не обращая внимания на давность ранних сообщений, начнут писать ответы на давно забытые споры (и часто тем, кого и на форуме уже нет). Это было риторическое брюзжание...

1228. Человек Разумный 1, 11.01.2022 09:28
цитата:
Вообще, какой смысл вливать что-то в столь старые темы?

Можно тёрки потереть почему нет.

Почему например так называемая "Новгородская Республика" будучи лишенная монгольской крыши, интегрированное в немецкую торговую систему "Ганза" нифига не развивалась столетиями.

Если посмотреть Бремен какой-нибудь и Великий Новгород может поначалу культурный шок быть, буквально разные качественно отличные цивилизации.

Основная претензия к монголам, то что якобы тормознули развитие т.н. Руси, разве нет?

1229. Дим, 11.01.2022 09:58
цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1228]):

цитата:
Вообще, какой смысл вливать что-то в столь старые темы?
Можно тёрки потереть почему нет.

Почему например так называемая "Новгородская Республика" будучи лишенная монгольской крыши, интегрированное в немецкую торговую систему "Ганза" нифига не развивалась столетиями.
Потому что не интегрированная, а на положении диких унтерменшей.

И вообще, практика показала, что торговые города-государства к нормальному государствообразованию неприспособлены. Пока вокруг феодальная раздробленность, а они на действующем торговом маршруте - благоухают. Как только одно из двух условий нарушается - загинаются.

цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1228]):

Основная претензия к монголам, то что якобы тормознули развитие т.н. Руси, разве нет?
По настроению. С одной стороны ресурсов выкачали много. С другой стороны, удивительным образом заторможенная в развитии будущая Россия удивительным образом к началу XX века (пик мощи именно Европы) оказалась единственным существующум значимым славянским государством. Прямо колдунство какое-то...

1230. zenturion, 11.01.2022 10:12

цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1228]):


Почему например так называемая "Новгородская Республика" будучи лишенная монгольской крыши, интегрированное в немецкую торговую систему "Ганза" нифига не развивалась столетиями.
А с чего вы решили что новгородская республика "не развивалась" ? Например, вы можете привести данные по размерам городской застройки Новгорода и Пскова на первую половину 13 века , и на первую половину 15 века , из которых мы увидим что эти города не росли столетиями ?

1231. Человек Разумный 1, 11.01.2022 10:29
Я сужу по архитектуре.

Все Новгородские постройки даже церкви в центре города, это кривые халупы из низкокачественного кирпича и кизяка. Как видно строители даже прикладную геометрию на древнеегипетском уровне не освоили.

Правда рядом есть музей деревянных избушек, ну нормально так, симпатичные индейские вигвамы построенные неграмотными строителями которые кроме топора ничего не освоили.

Немецкие здания на примере соборов того же времени как высшего достижения поздней средневековой архитектуры прекрасны, величественны, грандиозны, точны.

1232. zenturion, 11.01.2022 10:35
цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1231]):

Я сужу по архитектуре. Как видно строители даже прикладную геометрию на древнеегипетском уровне не освоили.
Странные у вас "суждения" ... Вы хотели увидеть древнеегипетскую пирамиду на месте Ярославова дворища ?
Кстати, а академик Янин был согласен с вашими гениальными суждениями ?

цитата:
Все Новгородские постройки даже церкви в центре города, это кривые халупы из низкокачественного кирпича и кизяка.
И Детинец тоже слеплен из говна и палок , правда ?

1233. Человек Разумный 1, 11.01.2022 10:45
цитата:
И Детинец тоже слеплен из говна и палок , правда ?
Да. Индейцы в Северной Америке строили очень солидные крепости из говна и палок даже намного раньше чем новгородцы освоили эту технологии.

цитата:
Вы хотели увидеть
Народ который не освоил достижения математики передовых цивилизаций сделанные за 1000-2000 лет до него - развивается, или нет? Похоже нет, куча бандитов и торгашей за стенами из говна и палок.

Немцам было не слабо выучить древнегреческую математику и строить на высшем техническом мировом уровне своего времени. Одна колокольня Святого Олафа в Таллинне (в шаговой доступности от Новгорода) чего стоит.

1235. Дим, 11.01.2022 11:27
цитата (zenturion [source=55:34:1230]):

цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1228]):

Почему например так называемая "Новгородская Республика" будучи лишенная монгольской крыши, интегрированное в немецкую торговую систему "Ганза" нифига не развивалась столетиями.
А с чего вы решили что новгородская республика "не развивалась" ? Например, вы можете привести данные по размерам городской застройки Новгорода и Пскова на первую половину 13 века , и на первую половину 15 века , из которых мы увидим что эти города не росли столетиями ?
Не касаясь странных идей ЧР1, тут кстати, вопрос гораздо сложнее/интереснее/дискуссионнее. Можно ли ставить знак равенства между "рост города" и "город-государство развивалось"? Псков, бы я кстати, вывел за скобки. По нему отдельный разговор.

1236. zenturion, 11.01.2022 11:50
цитата (Дим [source=55:34:1235]):

Можно ли ставить знак равенства между "рост города" и "город-государство развивалось"?
Наверное, в гораздо более значительной степени ДА чем НЕТ ( если второе в принципе возможно) . Рост города в принципе невозможен без роста численности сельского населения, развития торговли, усложнения социально-политической системы и т.д. Здесь вопрос лишь в выборе наиболее значимых критериев оценки этого развития.

цитата (Дим [source=55:34:1235]):

Не касаясь странных идей ЧР1....
Да в игнор этого клоуна.... очередного... из нескончаемой череды...
У него познания в истории "на уровне индейцев Америки, только еще менее развитые, причем намного. Ближе к африканцам Зимбабве"(с)

1237. Человек Разумный 1, 11.01.2022 12:06
цитата:
обладая примитивным уровнем знаний
Примитивным уровнем знаний обладали новгородцы, если даже ПРЯМОЙ УГОЛ 90 градусов у церкви в центре Города не могли сделать, всё тяп ляп.

У народа-цивилизации полностью отсутствовало понятие прикладной математики. По сути это были дикари на уровне индейцев Америки, только еще менее развитые, причем намного. Ближе к африканцам Зимбабве, там такого же качества постройки можно наблюдать.

По сути у этих людей (новогродцев 10-15 веков) полностью отсутствовало образование кроме читать-писать необходимого минимума для торговли.

А потом мы удивляемся какие классные танки Pz-4 с рациями и моторами 400 часов, а у "нас" Горы БТ-шек с флажками вместо раций, и противопульной броней, которые вообще никто не понимает как применять в сложившейся ситуации.

Добавление от 11.01.2022 12:06:

----------
Можно уже к Москве перейти, которая под страшным монголо-татарским игом РАЗВИВАЛАСЬ гораздо быстрее Новгорода? Почему у них ВПК был намного мощнее (царь пушки как пример эксперимента) и итальянские архитекторы им охрененный Кремль отгрохали со всеми прямыми углами и арками на зависть Евклиду?

Сообщение назвали неудачным: zenturion

1238. Дим, 13.01.2022 22:54
цитата (zenturion [source=55:34:1236]):

цитата (Дим [source=55:34:1235]):

Можно ли ставить знак равенства между "рост города" и "город-государство развивалось"?
Наверное, в гораздо более значительной степени ДА чем НЕТ ( если второе в принципе возможно) . Рост города в принципе невозможен без роста численности сельского населения, развития торговли, усложнения социально-политической системы и т.д. Здесь вопрос лишь в выборе наиболее значимых критериев оценки этого развития.
Хм... так то оно конечно так... но давайте смотреть на достижения Новгородской республики в XII-XV веках. Республика выдавлена (потеря возможности собирать дань) из Прибалтики и Финляндии. Потерян контроль над Псковом. Потерян независимый статус (который Новгород фактически получил при распаде Великого Владимирского княжества на уделы в XIII веке). Тут конечно с другой стороны надо отметить сам факт получения независимости от Низовых земель после XII века. Но причина этого - ослабление Низовых земель никак не являлась заслугой Новгорода. Я все понимаю, соседи могут оказаться сильнее. Можно проиграть борьбу конкурентам. Но... город развивался - тут бесспорно. А где развитие Новгородской республики именно как государственного образования??? А ведь мы знаем примеры из истории когда города-государства, или добивались успеха (лучший из примеров - Рим), или хотя бы однозначно демонстрировали попытки роста/развития (те же Афины с их Морскими союзами).

1239. Человек Разумный 1, 14.01.2022 09:15
Место неудачное выбрали для Новгорода.

Если честно то он в жутких тигулях в тайге ни морей ни рек нормальных нет. До финского залива трюхать на лошадке 300 км по тайге.

Киев получше на первый взгляд, но тоже речка тупиковая.

В общем предки-шведы или кто эти норманны которые Рюрик Трувор Синеус - когда ограбили всех окрестных древлян муромян и чудь белоглазую - предел развития оказался выбран. А торговлю с арабами сначала греки подгребли, потом итальянцы (ненадолго).

цитата:
Но... город развивался - тут бесспорно
Нет он не развивался. В городе не было ученых, философов, инженеров, научной и технической школы пусть даже в виде средневековых продвинутых цехов и особо ученых монахов. Шайка торгашей и бандитов развиваться не может, что и вышло.

Добавление от 14.01.2022 09:15:

цитата:
А ведь мы знаем примеры из истории когда города-государства, или добивались успеха (лучший из примеров - Рим)
Москва тоже удачный пример, в 400 км от Новгорода. Даже сейчас масштабы Московского Государства поражают.

Рим полный аналог Москвы, Римляне же не духом святым питались, главная ценность для римлянина это земля, первоначально они контролировали только Лацио, как Московские князья - мос. обл.

1240. Дим, 14.01.2022 11:14
цитата (Человек Разумный 1 [source=55:34:1239]):

Место неудачное выбрали для Новгорода.

Если честно то он в жутких тигулях в тайге ни морей ни рек нормальных нет. До финского залива трюхать на лошадке 300 км по тайге.

Киев получше на первый взгляд, но тоже речка тупиковая.
Как всегда... талант, безусловный талант! Что ни высказывание, то... шедевр! Два крупнейших города Древнерусского домонгольского государства. Города сравниться с которыми по размерам в Европе могли буквально считанные единицы. "неудачное место".

1241. Человек Разумный 1, 14.01.2022 12:22
цитата:
Два крупнейших города Древнерусского домонгольского государства. Города сравниться с которыми по размерам в Европе могли буквально считанные единицы.
Куча избушек и по периметру забор из говна и палок не делает большую деревню городом.

"Города" эти были в то время бандитскими базами для грабежа всяких древлян и чуди белоглазой, ничего общего с европейскими городами у них не было. Базы для распродажи награбленного хабара заезжим купцам.

У Московских князей мозгов хватило из бандитской оптовой базы развиться в Город и Государство, у новгородских "республиканцев" - нет.

1242. markonx, 14.01.2022 13:41
Дим
город развивался - тут бесспорно. [source=55:34:1238]
*чисто с точки зрения градостроительства*
чтобы развивался "город" - любой, надо согласиться с тем, что "город" надо рассматривать не как совокупившиеся территориально деревни и сёла, а как цельный, планомерно создаваемый социально-территориальный организм, более или менее оптимально приспособленный как к совместному проживанию (коммунальное обеспечение - от проездов до обеспечения водой), так и к совместной обороне (откуда пляшет планировка - радиальная для обороны ополчение и прямоугольная для обороны профессиональным войском).
тогда в подавляющем большинстве славянских и германских городов мы увидим что в территориальном месте есть плановый "город" в виде цитадели феодала, которая разрабатывается на основе некоторого технического задания, обычно по чертежам/планам и обычно архитекторами - инженерами, и "город" из присосавшихся к цитадели абы как расположенных построек и наделов местных пейзан, причем среди них будут усадьбы дворян - те хоть и являются своего рода цитаделями в миниатюре, но в архитектурном и цельном смыслах "городом", в сочетании с замком/кремлем верховного властителя не являются.

поэтому "наш" город "развивался" всегда экстенсивно, задним числом.
по мере роста цитадели (например московский Кремль) её расширяли за счет экспроприации прилегающей застройки, и переподчиняли хаотичную застройку новому плану. с переносом старой застройки на новое место - и ситуация повторялась.

города в архитектурном смысле стали строить только при Екатерине 2 (СПб опустим, безусловно город во всех смыслах, но... не буду).
когда специально назначенные команды именно основывали города, с заранее составленным планом, чаще всего с прямоугольной (римской) планировкой, с плацем/площадью, с административными зданиями (по крайней мере - с выделением места под оные), цейхгаузом и пр.

1243. Человек Разумный 1, 14.01.2022 13:46
В Новгороде не было никаких феодалов. У них даже князь был наемный, по типу проконсула в Риме, только бессрочный.

Феодалы были в Италии, у них тоже не было государства, только вот каждый итальянский сеньер был бог и отец в своем городе. А в Новгороде кучка бандитских кланов ютилась на площади 5 кв. км.

Были ремесленники, как слегка похоже на то что было в Европе. Только кустари, а не профессионалы. Ну им-то конечно казалось что они ого-го и эге-гей.

Рулили главы бандитских кланов, и дальше бандитской гуляй-республики эта цивилизация не продвинулась.

В бандитской ШКИД-республике скученной в пределах одной деревни, что плохо, все спят начеку, все готовы перерезать глотку друг другу, каждая мафия против других мафий. На таком фундаменте "развития" не получается.

1244. markonx, 14.01.2022 14:14
Человек Разумный 1
В Новгороде не было никаких феодалов. [source=55:34:1243]
Феодалы были в Италии [source=55:34:1243]

вы не цепляйтесь к словам. в контексте "феодал" = "имеющий власть".
а как эта должность называлась в то или иное время и в том или ином месте - монопенисуально.

город как цельный организм не может развиваться стихийно, поэтому шайка любой галактической мощности не в состоянии ДОГОВОРИТЬСЯ и создать некий совместный результат.
сделать несколько Версалей, один круче другого - пожалуйста. но поставить их по единому градостроительному плану - упсссс...

1245. Человек Разумный 1, 14.01.2022 14:25
цитата:
вы не цепляйтесь к словам.
Я ни к чему не цепляюсь.

Вы видимо историю России не знаете, или тупо не понимаете чем мафиозная ОПГ собранная из нескольких мафий, которые на сходняках "вече" обсуждают куда идти/плыть на байдарках, каких древлян и чудь белоглазую грабить в очередной раз - чем власть бандитского сходняка отличается власти от феодала.

Добавление от 14.01.2022 14:25:

ФЕОДАЛ был в округе назывался Князь Московский если "с понтами" - Царь новоиспеченный, предсказуемо дал люлей бандюганам и разогнал бандитскую республику. А чего удивительного? Во многих регионах планеты, так было.

1246. markonx, 14.01.2022 14:44
Человек Разумный 1
чем власть бандитского сходняка отличается власти от феодала [source=55:34:1245]
оба на!!!
*заинтересованно*
и чем же?
в современности тоже есть аналоги - власть коллегиального органа (совета директоров, учредителей, правления) и власть единоличного органа - гендира или президента (компании)
чем отличаются?
3,14дюли добрее?

власть - она всегда одинакова. способы реализации власти - могут быть разные. но не путайте теплое с мягким

1247. Человек Разумный 1, 14.01.2022 17:38
Ну и вообще если в целом глобальную картину смотреть.

Новгород это было сырьевое бандитское охвостье Немецкого-Балтийского мира.

Интерес к пути из Варяг в Греки слабел постоянно.

Те варяги что были поумнее переключились на грабежи Парижей, а самые толковые себе в Сицилии королевство отхватили.

Киев просто построили на проезжей дороге, очередная Орда из Азии его бы снесла так или иначе, что неизбежно случилось. Но варяги которые там обосновались не знали Мировую Историю, на их взгляд это была удобная база для грабежа греческих колоний.

1248. Дим, 14.01.2022 22:41
цитата (markonx [source=55:34:1242]):

Дим
город развивался - тут бесспорно. [source=55:34:1238]
*чисто с точки зрения градостроительства*
Вы о другом. Вы о строительстве города по заранее составленному плану. А это вообще к Средневековью не имеет никакого отношения вне зависимости от страны. Плановое строительство/развитие города это даже для эпохи централизованных государство большая редкость до XX века.

1249. Человек Разумный 1, 15.01.2022 10:53
Еще раз.

Большая деревня это не город.

Новгород это была специализированная бандитская база, и оптовая база для заезжих купцов по сбыту награбленного.

Можно конечно называть эту базу "городом" но ничего общего с европейскими городами типа Бремен, Париж - того же времени, нету.

Новгородские писатели?
Новгородские скульпторы?
Новгородские математики?
Новгородские юристы?
Новгородские алхимики?
Новгородские теологи?
Новгородские естествоиспытатели?
...........
-> Новгородские УШКУЙНИКИ (то есть Организованные Преступные Группировки)

Тут хоть кто-нибудь хоть немного понимает, чем куча натыканных домов с 100500 млн чел населения "большая деревня" отличается от города?

Добавление от 15.01.2022 10:53:

1250. Smithson, 19.01.2022 08:55
Человек Разумный 1
Новгородские писатели?
Новгородские скульпторы?
Новгородские математики?
Новгородские юристы?
Новгородские алхимики?
Новгородские теологи?
Новгородские естествоиспытатели? [source=55:34:1249]

Можно подумать, на Москве это всё (или хоть что-то) было Вот в Литве было, цеевропа.

1251. Человек Разумный 1, 19.01.2022 10:39
Московская цивилизация очень быстро расширялась, Новгородская - уменьшалась. Новгородские колонии на Северо-Востоке были заброшены.

Практически сразу после уничтожения новгородской цивилизации, московская родила Петра 1. Но Пётр взялся не на пустом месте. Он жил в шикарнейшем итальянском Кремле и тусовался с немцами.

Так появились и блэкджек и шлюхи и казанские химики, и Пушкин А.С. , Петров-Водкин, Айвазовский, и даже Леонард Эйлер.

Добавление от 19.01.2022 10:39:

Появился даже великий русский химик Карл Карлович Клаус, который, открывши новый химический элемент, благородный металл, назвал его в честь своей новой родины - России.

1252. Yvain, 19.01.2022 15:13
Человек Разумный 1
Московская цивилизация очень быстро расширялась, Новгородская - уменьшалась. Новгородские колонии на Северо-Востоке были заброшены.

Практически сразу после уничтожения новгородской цивилизации, московская родила Петра 1. Но Пётр взялся не на пустом месте. Он жил в шикарнейшем итальянском Кремле и тусовался с немцами.
[source=55:34:1251]

Вывод- новгородская цивилизация в Москву переехала.

1253. Человек Разумный 1, 19.01.2022 15:50
цитата:
Вывод- новгородская цивилизация в Москву переехала.
Неправильный вывод.

Все отличительные признаки новгородской цивилизации - вече, ОПГ вместо центральной власти, система наемных князей и т.д. были уничтожены.

Новгородская цивилизация застряла на стадии охоты-собирательства, при внешних признаках относительно развитой цивилизации (огнестрельное оружие). Прокси-торговля на байдарках через реки Восточной Европы тоже по понятным причинам не зависящим от новгородцев зачахла.

Была предсказуемо уничтожена более развитой московской абсолютной монархией.

1254. Yvain, 19.01.2022 16:53
Человек Разумный 1
Все отличительные признаки новгородской цивилизации - вече, ОПГ вместо центральной власти, система наемных князей и т.д. были уничтожены.
[source=55:34:1253]

Ошибаетесь.
Земской собор, "голштинские принцы" на троне и тд. - все признаки "новгородщины".

1255. Человек Разумный 1, 19.01.2022 17:30
Какой собор, какие принцы. Принцы Амбера наверное. У вас в параллельной вселенной.

Немецкие бабы на троне, а все соборы задвинул еще Иван III, а те что недобитые бояре что пытались что-то советовать, тем славным боярам Петр 1 отрезал бороды и отправил куда подальше. В Синие Липяги коровам хвосты вертеть.

Добавление от 19.01.2022 17:30:

До 1905 года государь-император вертел на чем хотел все соборы синоды и сенаты.

1256. Yvain, 19.01.2022 17:56
Человек Разумный 1
Какой собор, какие принцы. Принцы Амбера наверное. У вас в параллельной вселенной. [source=55:34:1255]
Земские соборы.

Немецкие бабы на троне, а все соборы задвинул еще Иван III [source=55:34:1255]
Ошибаетесь. Соборы были от Грозного до 1684 года. Возвращайтесь в нашу, нечего прыгать по астралам.

1257. Человек Разумный 1, 19.01.2022 18:49
цитата:
Соборы были от Грозного до 1684 года.
Ну так в РФ тоже есть Госдума, а в на Украине - Рада. При Короле-Солнце тоже были генеральные штаты.

Наличие генеральных штатов не делало французскую монархию при Абсолютном Короле похожей на бандитскую гоп-республику аля Новгород,
где богатство создается не трудом, а грабежом всякой чуди заволоцкой и природных ресурсов, и прокси-торговлей.

Суть-то абсолютной монархии не в том, что есть символическая говорильня, которая ничего не решает.

Добавление от 19.01.2022 18:49:

цитата:
Возвращайтесь в нашу

Сермяжная правда в том что Московский Царь пригласил Итальянского архитектора, и тот ему отгрохал не сарай из говна и палок, а шикарную Крепость на лучшем мировом тогдашнем уровне. И это было только начало, московская цивилизация встала на пусть заимствования западных технологий, громадными темпами.

А новгородцы морды друг другу били на вече и чесали репу кого еще пограбить в округе, а кого грабить уже почти не осталось, соболей и куниц изрядно перебили, а древляне и муровляне которых грабить можно было еще 300 лет назад, уже все были распределены, кто под немцами, кто под Польшей, кто под Москвой.

1258. Yvain, 19.01.2022 21:06
Человек Разумный 1
Ну так в РФ тоже есть Госдума, а в на Украине - Рада. При Короле-Солнце тоже были генеральные штаты.

Наличие генеральных штатов не делало французскую монархию при Абсолютном Короле похожей на бандитскую гоп-республику аля Новгород,
где богатство создается не трудом, а грабежом всякой чуди заволоцкой и природных ресурсов, и прокси-торговлей.
[source=55:34:1257]

Вы снова ошибаетесь. Вы пытаетесь сравнивать разные эпохи. В эпоху новгородской республики и на боготворимом вами Западе никто не гнушался наживать богатство грабежом соседей.

Сермяжная правда в том что Московский Царь пригласил Итальянского архитектора [source=55:34:1257]
Новгородский Детинец строили одновременно с московскими сараями. Просто руки у реставраторов под другим углом заточены.
За это сообщение сказали спасибо: zenturion • Сообщение назвали неудачным: Человек Разумный 1

1259. Человек Разумный 1, 19.01.2022 21:12
Ну дык прямо сейчас где-то в ж... мира из говна и палок строят очередной детинец или халупу.

в Таджикистане или Парагвае или в Зимбабве или даже в России подальше от Москвы.

А в тысячах километрах от них в то же самое время изобретают фотонные субнанометровые процессоры и прямоточные гиперзвуковые двигатели.

Эпоха другая!

1260. Selkie, 20.01.2022 08:32
Человек Разумный 1
Новгородские писатели? [source=55:34:1249]
Вам известно выражение "под корень"? Вот.
Практически сразу после уничтожения новгородской цивилизации, московская родила Петра 1. [source=55:34:1251]
Отдельной цивилизации там не было, как и на Литве. Часть христианской.
"Практически" - это через 100 лет. Если считать Тишайшего, всё равно выходит 2 поколения, не меньше.
Реформы начал Алексей, а не Пётр. У Петра было более пышное паблисити в советское время, а разъяснять о никонианах\старообрядцах в сов. школе было, сами понимаете, невозможно.
За это сообщение сказали спасибо: Человек Разумный 1

1261. Человек Разумный 1, 20.01.2022 08:50
цитата:
Отдельной цивилизации там не было, как и на Литве. Часть христианской.
Ацтеки, майя, сапотеки, инки, еще какие-то вообще чучмеки хрен их разберешь. Вроде похожи. Значит - Одна Цивилизация, мезоамериканская.

Разница принципиальная, в политическом устройстве и источников богатства между Москвой и Новгородом.

Мозги граждан принципиально по-разному прошиты - одни перед ЦАРЕМ пресмыкаются, другие шапку не ломят, морды по-демократически друг другу бьют за главарей ОПГ.

Добавление от 20.01.2022 08:50:

ТЕПЕРЬ ПО ТЕМЕ.

Та часть древнерусского континуума, которая ПОД МОНГОЛАМИ, развивалась гораздо быстрее свободно-демократической части где монгол не было.

Демократическая часть была в глубоком экономическом, демографическом кризисе, постоянный кризис власти, и кормовая территория неуклонно съеживалась.

Пусть заимствованием западных технологий, но по крайней мере было понятно что ТАК ДАЛЬШЕ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ и прогресс Москвы от Ивана 3 до Петра 1 колоссальный по всем параметрам. Причем это именно последовательное развитие. А не с бухты-барахты.

1262. Дим, 20.01.2022 10:15
Хм...
"- В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?" (с)

1263. Selkie, 20.01.2022 10:36
Человек Разумный 1
кормовая территория неуклонно съеживалась. [source=55:34:1261]
А весь Русский Север что? Шли туда за мехами - средневековой валютой.

Та часть древнерусского континуума, которая ПОД МОНГОЛАМИ, развивалась гораздо быстрее свободно-демократической части где монгол не было. [source=55:34:1261]
Под монголами не были Литва и Галиция. Вторая не играла роли в силу малости, а первая была на равных с Владимирской Русью.
Да и насчёт монголов вопрос интересный. Генный анализ не находит практически никакого "монгольского следа". То есть выходит, что монголы то ли убивали изнасилованных в обязательном порядке. А это не по-хозяйски. То ли грешили исключительно с полонянками и только в самой Орде. То ли были монахами или, бери круче, "совершенными". То ли их вообще не было...

1264. markonx, 20.01.2022 11:51
Человек Разумный 1
А в тысячах километрах от них в то же самое время изобретают фотонные субнанометровые процессоры и прямоточные гиперзвуковые двигатели. [source=55:34:1259]
вы бы почитали основы логики, про причины и следствия.

если общество довольствуется колбасой - то субнанометровые процессоры и гиперзвук не появятся, от слова "никак", даже если ЦАРЬ всех бояр изнасилует (см. "Потемкинские деревни").

потребность в гиперзвуке не может вырасти из русской тройки, а вырастает исключительно из сверхзвука, который не может случиться как котята от кошки (каких бы Хуго Шмайсеров в "гости" не привозили).
последующее ВСЕГДА развивается из предыдущего, из опыта и повторяемого результата.

нет повторяемого результата в сверхзвуке - не будет и гиперзвука, как не наяривай матрёшку.

от осинки не родятся мандаринки, если общество, вы, я, родственники и знакомые не готовы тратить время и деньги на нанометровые процессоры - то следующего шага не будет.

Мозги граждан принципиально по-разному прошиты - одни перед ЦАРЕМ пресмыкаются, другие шапку не ломят, морды по-демократически друг другу бьют за главарей ОПГ. [source=55:34:1261]
нифига.
за меня когда-то тоже морду били, в начале 90х.
ровно те, кто пресмыкался.
у них-то выбора не было, или целуешь руку, или... "ты сделал это без уважения" (С) ("Крестный отец" Марио Пьюзо)
первых граждан нагибаешь сам, чтобы они истово выполняли твою волю, а далее лавинообразно - ТВОЯ банда расширяется, пока на наткнется на более сильную.

1265. Человек Разумный 1, 20.01.2022 12:10
цитата:
Генный анализ не находит практически никакого "монгольского следа".
В татарах в 700 км восточнее от Москвы полно монгольского следа. Республика Татарстан. Прямо скажем, славянского следа там нет совсем, очень толстый монгольский и слегка финно-угорский.

На юге в 1200 км от Москвы тоже было полно монгольского следа. Там тоже хан жадный до рабов и золота. Скакать вроде далеко, но по плоской степи, быстро и удобно.

Наверное не очень приятно таких соседей иметь рядом. Вот так и жили МОСКВИЧИ не тужили.

А на севере в 700 км от них новгородцы игрались в демократию и права человека. Вместо Платона, Гесиода и Аристотеля с Птолемеем, максимум - боярыня Морозова, главарь ОПГ в юбке, как продукт развития новгородской демократии.

Добавление от 20.01.2022 12:10:

цитата:
Генный анализ не находит практически никакого "монгольского следа".

Как практический этнограф и собиратель бабушкиных сказок, могу тебе из практики сказать, что русскоязычное население по своей воле не хотело спариваться с "татароязычным". (все монголоиды назывались татарами).
Татары тоже не хотели спариваться с русскоязычными. Ну так грубовато но в целом так и есть.

Плавильный котел был очень плохой.

Деревни были отдельно "татарские" отдельно "русские" еще в начале XX века в южных русских губерниях. Это я как практик-этнограф, а не диванный читатель учебников могу 100% сказать.

1266. markonx, 20.01.2022 12:35
Человек Разумный 1
Татары тоже не хотели спариваться с русскоязычными. [source=55:34:1265]
настолько не хотели, что это не хотение подавляло южное горячее либидо?
по молодости я служил с горячими южными парнями - те трахали всё что можно и нельзя, невзирая на последствия. сейчас интернеты пестрят страницами о сексуальной озабоченности потомков Чингиз-хана, это "не то"??

1267. Дим, 20.01.2022 12:55
цитата (Selkie [source=55:34:1263]):

Да и насчёт монголов вопрос интересный. Генный анализ не находит практически никакого "монгольского следа". То есть выходит, что монголы то ли убивали изнасилованных в обязательном порядке. А это не по-хозяйски. То ли грешили исключительно с полонянками и только в самой Орде. То ли были монахами или, бери круче, "совершенными". То ли их вообще не было...
Хм... еще один сексуально озабоченный...

Берем учебник и...
1. Монгольское нашествие на северо-восточные княжества было зимой. Зимой у нас в России мягко говоря холодно. Иногда очень холодно. Прошла армия, которая выгребала за собой все что можно и нельзя. Да собственно дело даже не в "не каждый секс приводит к зачатию" и "не каждый день женщина вообще способна зачать". Это конечно тоже может играть свою роль. Но главное - после прохода монгольской армии за ними оставалась тотально разоренная местность. И те, кто контактировал с монголами и уцелел... у людей тупо шансов пережить эту зиму было крайне мало. Насколько помню, зафиксировано массовое исчезновение деревень. А уж сохранить беременность в такое время...
2. После монгольского нашествия Бату (Батый) получил то, что монголы называли "улус Джучи" (мы сейчас "Золотая орда"). При этом Бату было выделено 4 тысячи. Все! Что это за 4000 вопрос очень дискуссионный. Скорее всего это административные 4000. Т.е. то количество юрт с которых по закону должно было выступить 4000 воинов. Т.е. в реальности скорее всего максимум до 50 тысяч человек (включая женщин, детей, стариков и т.п.). Вот это стало условно элитой Золотой орды. основное население Золотой орды составили местные кочевники.

Ну и дальше если по учебнику читать и хоть немного думать.... монгольскому следу в генотипе русских просто неоткуда взяться массово. Но это если думать, а не фантазировать на эротические темы. Ну или повторять мантры про "если было нашествие, то должен быть "монгольский след"".

1268. Человек Разумный 1, 20.01.2022 13:35
цитата:
это "не то"??
Это не то.

В традиционных патриархальных обществах и русском и татарском папаша является собственником и жены и детей. Поэтому .... все вытекающие последствия для блядок-гулянок, а тем более БРАК НА СТОРОНЕ.

Татарская бытовая культура очень отличается от русской, язык другой, вообще стена, поэтому вот так вот жили отдельно, буквально столетиями . Конечно дрейф генов был туда-сюда но в целом культура воспроизводилась из поколения в поколение, русская отдельно-татарская отдельно.

цитата:
ейчас интернеты пестрят страницами о сексуальной озабоченности потомков Чингиз-хана
Вы знаете китайский язык, это круто. Знаете, а весь Чингиз-хан бедокурил в основном в Китае и там действительно у него громадное количество потомков.

Добавление от 20.01.2022 12:58:

Дим

У вас московоцентричная ТЗ крайне примитивная и полностью списанная из низкокачественных учебников. К тому же устарела лет на 500. Русские они и в Поволжье русские и даже в Пятигорске русские и в Ростове-на-Дону тоже русские. Судя по роже, на славян они весьма мало похожи. Цвет волос и кое-где даже кожи. Коричневые русские. Черные русские. Слегка раскосые, тоже русские. Меньше учебников, меньше диванных высеров, больше практики, путешествий по родной стране.

Добавление от 20.01.2022 13:35:

цитата:
"если было нашествие, то должен быть "монгольский след"".

Есть Москвабад или Москвастан, и в нем узбекский, татарский, казахский, туркменский, таджикский и т.д. СЛЕД. С генетическим анализом запоздали лет на 300.

1269. markonx, 20.01.2022 14:20
Человек Разумный 1
С генетическим анализом запоздали лет на 300. [source=55:34:1268]
генетический анализ прекрасно делается по костным останкам
с погостами проблем нет?

1270. Человек Разумный 1, 20.01.2022 14:56
цитата:
с погостами проблем нет?
Монгольскими? Не знаю, я не был в Монголии.

В Питере например есть огромное почти заброшенное немецкое кладбище, наверное с ним тоже проблем нет.

На территории Москвы наверное проблемы есть, т.к. все перекопано за 500 лет. Особенно товарищи большевики любили строить на старых кладбищах, и странная привязанность к культовым сооружениям, их взрывали.

А в медвежьем углу Московской области село Задрищенское где доживают дед-алкаш и три бабки наверное тоже проблем нет с генетическим материалом для анализа. Но ведь всегда можно сказать, что монголы не такие дураки, чтобы в такие медвежьи углы тащиться.

1271. Selkie, 20.01.2022 15:04
Человек Разумный 1
В татарах в 700 км восточнее от Москвы [source=55:34:1265]
В 700 км восточнее, в 1200 км южнее. Наводящий вопрос: а поезда у них были?
русскоязычное население по своей воле не хотело спариваться с "татароязычным" [source=55:34:1265]
Точно, "совершенные" с обеих сторон.
боярыня Морозова [source=55:34:1265]
В Новгороде?! При Грозном?!
Дим
у людей тупо шансов пережить эту зиму было крайне мало. [source=55:34:1267]
Не озабоченность, а практические соображения.
Иго длилось до 1480 года, за это время бывало всякое, в частности князья убирали конкурентов, призывая на них татарскую рать.

1272. Человек Разумный 1, 20.01.2022 17:09
Вообще это было нормально что элита генетически не пересекалась с побежденными.

Известный пример, французские поселенцы в Северной Америке. Они даже женщин себе из Франции выписали, настолько неприятны им были браки с индианками. Ну то есть перепихнуться по пьяни в вигваме в тайге она может и сгодится, но нормальную семью основать - нет.

Пример из жизни 21 века: Нидерланды - N1 иностранный инвестор в Казахстане.

Проще говоря, казахстанцы работают на своих нефтегазовых месторождениях, на своей казахстанской земле, чистая прибыль течет в Нидерланды.

У монголов подобная схема была, ну, с учетом средневековья. На ПМЖ в морозную страну березок и ёлочек монголы переселяться массово не собирались, максимум - небольшая колониальная администрация по откачке денег в метрополию.

Поэтому особо-то и откуда взяться не было, монгольским генам в москвичах допетровского периода.

Монголу нужна СТЕПЬ широкая, небо над головой, для полноценной жизни!

Добавление от 20.01.2022 17:09:

цитата:
нет повторяемого результата в сверхзвуке - не будет и гиперзвука, как не наяривай матрёшку.

Результат был и очень впечатляющий когда западноевропейские технологии были на уровне нагнать 100500 мужиков с топорами и под тщательным присмотром немецко-голландских инструкторов рубить деревянные шаланды класса парусный корабль. Шведов и турок разгромили с этими технологиями.

Век железа угля и пара Русская Империя не перенесла, надломилась на импортных американских крейсерах Аврора. А казалось так просто и эти технологии скопировать.

1273. Selkie, 20.01.2022 17:31
Человек Разумный 1
французские поселенцы в Северной Америке [source=55:34:1272]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%…D0%B8%D1%81%D1%8B
Другое дело, что у разных людей разные запросы, кому с индианкой нормально, а кому желательно завести грамотную жену и соответственно грамотных детей.
Жён выписывали из метрополий не только в Канаду. Каково было бесприданнице выйти замуж в Англии - о том написаны многие томА. Брак по переписке - тоже метод.

1274. markonx, 20.01.2022 18:16
Человек Разумный 1
надломилась [source=55:34:1272]
да-да, мы помним: "она утонула" (С)

надломилась потому что не было накопления и ПЕРЕДАЧИ знаний. в Европе мастеровые объединялись в профессиональные кланы с лохматых веков (гильдии, цеха, да хоть массоны - оно всё оно), и трепетно следили как за развитием знаний о металлах, ковке, шитье, лекарствах и т.п., так и за обучением - т.е. передачей в будущее. а там старые знания становятся основой знаний новых, и постепенно в веках трансформируются в гиперзвук, кубиты и мю-дельта ионопласт

кто придумал профессиональное обучение? власти? короли и императоры? отнюдь.
власть могла способствовать, а могла мешать, в истории было и то, и другое.

знания такая интересная штука, которая в правильной голове осуществляет синтез нового, а в не подходящей голове становится постмодернизмом, культурой абстракций и применением лоботомии.

вот вы сказали надломилась в Обуховском заводе при постройке Авроры.
в суть не вдаюсь (рак не рыба и далее по тексту), но почему?
не было квалифицированных рабочих, оборудования, не было качественного (пригодного именно для данной цели) металла, инженеров и т.п.
верно?

а откуда им взяться?
из какого института можно выпустить инженера по сварке титана, если в стране нет сварщиков по титану?

чтобы появился специалист по сварке корпусных деталей - нужно чтобы в течении десятилетий этим трудом занимались другие, чтобы они набили шишек, и часть из тех, кто научился - стали обучать других.
чтобы Аврора взлетала - нужны были десятки других судов, последовательно все более и более сложных.
на многих заводах, где работают многие тысячи людей.

вот прямо сейчас вокруг сотрудники бегают и готовят первые в нашем регионе госзакупки на проектирование с ТИМ (BIM), примерно та же ситуация, что и Петра с бородатыми боярами. обзвонили сотни проектантов - НИКТО не умеет работать с информмоделями по критериям правительства.
т.е. на бытовом уровне знают, 3д модели делают легко, но в вопросе "а на госэкспертизу это поделие можно отправить?" - начинают сбегать.

но когда-нибудь, если доживем, будут и 5д ТИМ модели, с параметрами "время" и "стоимость", кроме собственно графики.

1275. zenturion, 20.01.2022 19:34
цитата (Дим [source=55:34:1267]):

При этом Бату было выделено 4 тысячи. Все! Что это за 4000 вопрос очень дискуссионный. Скорее всего это административные 4000. Т.е. то количество юрт с которых по закону должно было выступить 4000 воинов. Т.е. в реальности скорее всего максимум до 50 тысяч человек (включая женщин, детей, стариков и т.п.). Вот это стало условно элитой Золотой орды. основное население Золотой орды составили местные кочевники.
Новые исследования В. Костюкова (https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php) показывают, что это не совсем так.. Монголы в первой половине 13 в. устроили кипчакам настоящий геноцид , многие степные регионы реально обезлюдели и были заселены пришлыми с востока кочевниками. В Золотую Орду переселились не только "тысячи Джучи" , а и много других тюркских и монгольских родов\племён из Центральной Азии .

1276. markonx, 21.01.2022 10:40
zenturion
В Золотую Орду переселились не только "тысячи Джучи" , а и много других тюркских и монгольских родов\племён из Центральной Азии [source=55:34:1275]
надо полагать что столь масштабное переселение обусловлено более пышными плюшками на новом месте.
иначе какой смысл менять мыло на шило? возможностью перебраться из одной степной зоны (по прописке) в другую, не менее степную, с незнакомыми болячками, ядовитыми для скота травками, непонятками с климатом (прогноза от Яндекса тогда не было).
вообще, что двигало жителей забайкальских степей периодически срываться с насиженных мест и геноцидом проноситься сквозь почти весь материк?

1277. zenturion, 21.01.2022 10:47
цитата (markonx [source=55:34:1276]):

надо полагать что столь масштабное переселение обусловлено более пышными плюшками на новом месте.
Разумеется.. Рейд Субэдэя и Джэбэ в 1220-24 гг. позволил удостовериться что восточно-европейские степи - это очень лакомый кусок с обильными травой пастбищами и сравнительно мягким климатом . Это особо отмечалось в средневековых источниках.
Еще начиная с гуннов волны кочевников всегда шли с востока на запад, и более сильные пришельцы отжимали степи у более слабых старожилов.

1278. Человек Разумный 1, 21.01.2022 11:44
цитата:
волны кочевников всегда шли с востока на запад,
Неграмотный мембер zenturion прогуливал школу и не знает, какую страну завоевал Чингисхан. И ОТ КОГО китайцы построили свою Великую Стену.

И ГДЕ находится Китай. А может он вообще не знает стороны света, путает юг и запад.

zenturion как жалкий пример распада системы образования в РФ.

Добавление от 21.01.2022 11:26:

цитата:
в другую, не менее степную, с незнакомыми болячками, ядовитыми для скота травками, непонятками с климатом

Тупой и еще тупее тупого-2, они не на Марс кочевали.

Добавление от 21.01.2022 11:44:

Наброс для мозга лёгкой дебильности - "кочевники" не в вакууме жили, прекрасно знали, в отличие от жертв аборта системы образования РФ, где Китай, где Европа, где юг, где запад, чем торгуют и где, какой хорезмшак проксирует какую торговлю, даже какая орда кочует на берегах Черного Моря и примерно сколько у ней воинов.

У них (кочевников) даже переводчики были с китайского и европейских языков (о нет, только не это!!!!!! кочевники не были ДЕБИЛАМИ, у них не было ЕГЭ и ютуба) !!!!!

1279. Дим, 21.01.2022 12:02
цитата (zenturion [source=55:34:1275]):

цитата (Дим [source=55:34:1267]):

При этом Бату было выделено 4 тысячи. Все! Что это за 4000 вопрос очень дискуссионный. Скорее всего это административные 4000. Т.е. то количество юрт с которых по закону должно было выступить 4000 воинов. Т.е. в реальности скорее всего максимум до 50 тысяч человек (включая женщин, детей, стариков и т.п.). Вот это стало условно элитой Золотой орды. основное население Золотой орды составили местные кочевники.
Новые исследования В. Костюкова (https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php) показывают, что это не совсем так.. Монголы в первой половине 13 в. устроили кипчакам настоящий геноцид , многие степные регионы реально обезлюдели и были заселены пришлыми с востока кочевниками. В Золотую Орду переселились не только "тысячи Джучи" , а и много других тюркских и монгольских родов\племён из Центральной Азии .
Хм... интересно, но... скажем так - есть ряд моментов звучащих не очень убедительно (особенно в совокупности).
1. У нас есть традиционная концепция, что монголов было мало, кипчаков было много, со временем произошло смешение и монголы "растворились" в доминирующем местном населении. Как это работает - понятно. Не смотря на то, что монголы правящая аристократия/элита, со временем происходит просачивание нижестоящих в элиту => разбавление и смена этнической доминанты. Теперь предлагается вариант, что кипчаков ТОЖЕ было мало, а много каких-то других тюрок, которые отличались от кипчаков. В такой ситуации совершенно непонятно как монголы так быстро именно "окипчакились". По предлагаемому раскладу монголы должны были раствориться в "других тюрках". Разговор о "земля одержала верх над природными и расовыми качествами" за 3-4 (край 5) поколений (что мог лично видеть ал-Омари)... это совершенно неубедительно. Без массового смешения с местным населением это не работает никак. Но по новой концепции массового смешения нет, т.к. нет количественного доминирования кипчаков.
2. Совершенно непонятен высокий статус кипчаков по новой концепции (то самое "монголы, кипчаки, тюрки"). В традиционной концепции все понятно - пусть и завоеванный народ, но составляющий основное население Золотой Орды. Этакая "титульная нация". А по новой что? Какая-то мифическая доблесть? Ну так монголы, по факту, вырезали их всех к чертям и прогнали оставшихся на..., т.е. с военной точки зрения кипчаки монголам уступали. Основой населения государства кипчаки (в новой концепции) не были. Откуда высокий (первые после монголов) статус?
3. Опять же непонятны по новой концепции особые отношения Египта и Золотой Орды. В традиционной все понятно - кипчаки ставшие элитой в Египте особо выделяли своих родичей. Которые составляли основное население Золотой Орды. Ну и в результате процессов смешения с правящими малочисленными монголами стали просачиваться в правящий слой Золотой Орды. А что в новой??? Золотая Орда теперь государство, где кипчаки меньшинство, не играющее (по другому не должно быть) значимой роли. Ну а правящая элита Золотой Орды это злобные пришельцы лишившие кипчаков власти и изгнавшие из родных степей. Да с такими должна быть если не ненависть, то очень плохие отношения. Но в реальности то по другому!!!

Ладно если непонятных моментов - один. Но когда их много... концепция вызывает сильное сомнение. Так что я склонен придерживаться все-таки традиционной концепции как дающей более непротиворечивую картину мира (ИМХО, конечно).

1280. markonx, 21.01.2022 12:09
zenturion
восточно-европейские степи - это очень лакомый кусок с обильными травой пастбищами и сравнительно мягким климатом . Это особо отмечалось в средневековых источниках.
Еще начиная с гуннов волны кочевников всегда шли с востока на запад, и более сильные пришельцы отжимали степи у более слабых старожилов. [source=55:34:1277]

если я верно вас понял, то в более суровых условиях (забайкальские степи) образовались более многочисленные и боеспособные племена, нежели чем те племена, которые проживали в более мягких и благоприятных условиях?

кроме того, если погуглить материалы по "пресвитер Иоанн" - то страна данного персонажа как раз географически располагается "где-то ТАМ на Востоке" и описывается как исключительно изобильная.
дополнительно всеми источниками подтверждается, что в войске монголо-татарских нашественников переселенцев было много христиан, что монголо-татары были весьма терпимы (толерантны) в вопросах веры.
если принять вышеуказанные допущения (что в области изначального обитания монголо-татар были христианские племена и что в тот период тамошний климат был более пригодный для жизни, нежели теперешний), то по странному совпадению именно такие допущения ставят всё на свои места:
а) благоприятные природные условия способствовали значительной численности проживающего населения; б) наличие христиан в войске кочевников.

и поскольку теперешний климат тех мест явно не способствует многолюдному населению - то напрашивается вывод об изменении климата, которое могло быть спусковым крючком к волнам миграции.

1281. zenturion, 21.01.2022 12:29
Дим
цитата:
Без массового смешения с местным населением это не работает никак. Но по новой концепции массового смешения нет, т.к. нет количественного доминирования кипчаков [source=55:34:1279]
И что ? не вижу никакого противоречия. Степи Золотой Орды были плавильным котлом местных и пришлых родов\племен, среди которых преобладали тюрки . Потому монгольская элита через несколько поколений и отюречилась , тем более что общая монгольская империя распалась уже к 1260 году.

цитата:
Совершенно непонятен высокий статус кипчаков по новой концепции [source=55:34:1279]
Откуда вы взяли что в Золотой Орде у кипчаков был какой-то особый высокий статус ? У Костюкова так написано ?


цитата:
Ну а правящая элита Золотой Орды это злобные пришельцы лишившие кипчаков власти и изгнавшие из родных степей. Да с такими должна быть если не ненависть, то очень плохие отношения. Но в реальности то по другому!!! [source=55:34:1279]
А что было по другому ? Непримиримые и элита кипчаков были уничтожены или бежали на запад, а лояльные покорились и остались , влившись в тот самый "плавильный котёл" с монгольский династией во главе. Вам надо понять, что кипчакский домонгольский мир не был однородным и единым. Там была выстроена сложная иерархия отношений\вассалитета между разными кланами и племенами, как кипчакскими , так и другими - например, потомками печенегов , и пр. Для некоторых родов приход монголов означал лишь смену власти\сюзерена, и добровольный переход на их сторону сулил больше выгод чем сопротивление..

1282. Дим, 21.01.2022 12:42
цитата (Selkie [source=55:34:1271]):

у людей тупо шансов пережить эту зиму было крайне мало. [source=55:34:1267]
Не озабоченность, а практические соображения.
Иго длилось до 1480 года, за это время бывало всякое, в частности князья убирали конкурентов, призывая на них татарскую рать.
Бывало всякое. Вот только... реально взаимодействие было минимальным. Все эти походы были... довольно ограниченными. Их даже по количеству было мало. Проблемы начались во времена "Великой замятни". Вот тогда во время бардака в Золотой Орде, каждый мурза сам себе хозяин. Но!!! Тут важный момент - эти набеги уже проводились с точки зрения пограбить. И население часто угонялось как рабы. Ну а если женщину поймали и угнали... сколько она после этого не родит, все ее дети на генофонд русских уже не влияют. Как не удивительно (для некоторых) звучит, но гораздо сильнее на смешении генофонда сказываются собственные успешные набеги. В таких набегах часто привозят красивых полонянок и вот тут "чужая кровь" гораздо активнее "просачивается" в этнос. Ну а самое благоприятное - совместное проживание на одной территории. Желательно при этом еще и одной веры быть.

И еще, кстати... средневековая женщина рожала много. Даже если она рожала одного из своих как результат насилия при набеге условного монгола... до взрослого не доживала и половина от родившихся. При этом ребенок очевидно внешностью отличавшийся от родителей (если женщина замужем) - однозначный ублюдок (бастард это у благородных ). Т.е. отношение к нему... в основной массе, будет явно хуже. А следствием этого будет то, что при прочих равных такой человек будет иметь хуже поддержку семьи => хуже возможности для уже своего брака => хуже хозяйство => первый кандидат помереть в случае голода и т.п. Такая вот неявная отбраковка...

Добавление от 21.01.2022 12:42:

цитата (zenturion [source=55:34:1281]):

цитата:
Без массового смешения с местным населением это не работает никак. Но по новой концепции массового смешения нет, т.к. нет количественного доминирования кипчаков [source=55:34:1279]
И что ? не вижу никакого противоречия. Степи Золотой Орды были плавильным котлом местных и пришлых родов\племен, среди которых преобладали тюрки . Потому монгольская элита через несколько поколений и отюречилась , тем более что общая монгольская империя распалась уже к 1260 году.
Да общая монгольская империя тут вообще никаким боком. А о смешении.... проблема в том, что про монгол говорится не "отюречилась", а "окипчакились". Т.е. стали не как "другие тюрки", а как "кипчаки". Если кипчаков много (как говорила старая концепция), то все нормально. Но если кипчаков мало, а много "других тюрок", то вот именно окипчакивание монголов снепонятно.

цитата (zenturion [source=55:34:1281]):
цитата:
Совершенно непонятен высокий статус кипчаков по новой концепции [source=55:34:1279]
Откуда вы взяли что в Золотой Орде у кипчаков был какой-то особый высокий статус ? У Костюкова так написано ?
На первый взгляд «тюрков Дешт-и Кипчака» ан-Номана допустимо отожествить с кипчаками, и тогда его сообщение стало бы веским аргументом в пользу их многочисленности. Однако у ал-Омари «тюрки» не равнозначны «кипчакам»: он весьма строго различает тех и других5, более того, в годы его службы на посту государственного секретаря их также хорошо различали в официальных документах. Это надежно засвидетельствовано сочинением ал-Мухибби, являющимся дополнением и исправлением письмовника ал-Омари. В нем сказано, что Узбек в дипломатической переписке египтянами чествовался помимо прочих титулов султаном «Монголов, Кипчаков и Тюрков» [Тизенгаузен, 1884, с. 343]. Порядок расположения поименованных народов в этом списке имеет, несомненно, иерархический характер, не связанный с их численностью (в противном случае на первом месте, в соответствии с данными ан-Номана, должны были бы размещаться русские). О причинах, по которым кипчаки были поставлены письмоводителями на второе место после истинных хозяев Золотой Орды, будет сказано ниже.

цитата (zenturion [source=55:34:1281]):
цитата:
Ну а правящая элита Золотой Орды это злобные пришельцы лишившие кипчаков власти и изгнавшие из родных степей. Да с такими должна быть если не ненависть, то очень плохие отношения. Но в реальности то по другому!!! [source=55:34:1279]
А что было по другому ? Непримиримые и элита кипчаков были уничтожены или бежали на запад, а лояльные покорились и остались , влившись в тот самый "плавильный котёл" с монгольский династией во главе. Вам надо понять, что кипчакский домонгольский мир не был однородным и единым. Там была выстроена сложная иерархия отношений\вассалитета между разными кланами и племенами, как кипчакскими , так и другими - например, потомками печенегов , и пр. Для некоторых родов приход монголов означал лишь смену власти\сюзерена, и добровольный переход на их сторону сулил больше выгод чем сопротивление..
Да это то и понятно. Это как раз вполне в русле старой концепции, что кипчаков в Золотой Орде было много. Хочу напомнить, что лично я говорил (выделено сейчас): "Т.е. в реальности скорее всего максимум до 50 тысяч человек (включая женщин, детей, стариков и т.п.). Вот это стало условно элитой Золотой орды. основное население Золотой орды составили местные кочевники."

1283. Человек Разумный 1, 21.01.2022 13:49
Великие Моголы?

Чингисхан? Завоевание Китая? Морская экспедиция в Японию?

Не, в школе такого не преподавали.

Московцентропупие, просто мозг включить кому нужна деревня из говна и палок за 3000 км от родины, среди елок и березок, если рядом есть Китай.

Москвоцентризм.

Ну ничего, это ненадолго. Москвабад это объективная реальность, данная нам в ощущениях. "Были они низкорослые и раскосые, с прямыми черными волосами, молились Аллаху, называли себя москвичами" (из истории России 22 века)

1284. Yvain, 21.01.2022 14:47
Человек Разумный 1
Московцентропупие, просто мозг включить кому нужна деревня из говна и палок за 3000 км от родины, среди елок и березок, если рядом есть Китай. [source=55:34:1283]
Монголы и в Сирии засветились. Кому нужны были пески и камни, когда рядом есть Китай? Китаецентропупие.

1285. Человек Разумный 1, 21.01.2022 15:09
цитата:
кому нужны были пески и камни, когда рядом есть Китай? Китаецентропупие.

Англичане и норвежцы отметились на Южном Полюсе Земли.

Что это доказывает?

Добавление от 21.01.2022 15:09:

цитата:
Китаецентропупие.

А Китай тогда как и сейчас был 1-й (ПЕРВОЙ) экономикой Земли по валовому производству разнообразных благ. Причем Китай был даже намного круче, потому что не было фирмы Интел и фирмы Apple, все товары в том числе предметы роскоши китайцы производили сами.

Наверное неплохо, такой приз завоевать?

1286. zenturion, 21.01.2022 15:12
Дим
цитата:
проблема в том, что про монгол говорится не "отюречилась", а "окипчакились". Т.е. стали не как "другие тюрки", а как "кипчаки". [source=55:34:1282]
Никакой проблемы здесь нет. Это вопрос терминологии. Так как земли Золотой Орды издревле называли "кипчакской степью" и там жили кипчаки, то и все местное кочевое население долгое время именовали кипчаками наряду с другим названием - татары, пришедшим вместе с завоевателями. А "тюрками" во времена Рашид-ад-Дина часто называли всех кочевников без определения их этнической принадлежности. Поэтому , глупо делать какие-то выводы , исходя лишь их средневековой терминологии.
Кстати, кипчаки даже в период своего доминирования в регионе не были большинством. От р. Урал до Карпат их насчитывалось около 500-600 тыс. человек ( по мнению Плетнёвой) , а всего в данном регионе проживало порядка 2 млн. чел, если считать оседлое население Причерноморья и Нижнего Поволжья.

1287. Yvain, 21.01.2022 15:25
Человек Разумный 1
Англичане и норвежцы отметились на Южном Полюсе Земли.

Что это доказывает? [source=55:34:1285]

Опровергает ваш тезис.

А Китай тогда как и сейчас был 1-й (ПЕРВОЙ) экономикой Земли по валовому производству разнообразных благ. Причем Китай был даже намного круче, потому что не было фирмы Интел и фирмы Apple, все товары в том числе предметы роскоши китайцы производили сами.

Наверное неплохо, такой приз завоевать? [source=55:34:1285]

Кто-то завоевал такой приз, кому-то не хватило.

1288. Человек Разумный 1, 21.01.2022 15:30
цитата:
Кто-то завоевал такой приз, кому-то не хватило.

Да, какие-то монголы остались править экономическим центром тогдашней Земли, другие монголы, не такие успешные, отправились куда подальше и дошли до Москвы.

Прекрасно

1289. markonx, 21.01.2022 15:31
Человек Разумный 1
А Китай тогда как и сейчас был 1-й (ПЕРВОЙ) экономикой Земли по валовому производству разнообразных благ. Причем Китай был даже намного круче, потому что не было фирмы Интел и фирмы Apple, все товары в том числе предметы роскоши китайцы производили сами. [source=55:34:1285]
согласен, тот же чугун китайцы получили едва ли не на 1000 лет раньше европейцев.
те же уйгуры, которых осторожно вписывают в расу эдаких мозговитых советников при монголах - они так же отмечаются как если не основа административно-командного аппарата китайских государств.
тогда вопрос, неужели столь передовое государство, располагающееся в прекрасной климатической зоне (сиречь особых проблем с жрачкой не было - рис ТРИ урожая в год) не могло навалять кочевникам, которые хавали сушеную конину и баранину с привозной крупой?
однако история говорит об обратном - что государства (пусть и ослабленные междоусобицами) раз от раза отгребало от "диких" кочевников, и несколько раз эти кочевники занимали Золотой Город и становились правителями, что странно - при этом они предпочитали оставить государственность "как есть", заняв только вкусные посты в штатном расписании и получив доступ к Госзакупкам для своих кланов.
это отлично перекликается с поведением монголо-татар в той же Руси: на "захваченных" землях они не образовывали "своего" государства (в отличии от намерений, например Адольфа Илоизыча), а переподчинили административные рычаги и перенаправили финансовые потоки, предоставив местным самостоятельно решать и свои проблемы, и принимать участие в решении проблем хана.
по мне - очень грамотно.
За это сообщение сказали спасибо: Человек Разумный 1

1290. Yvain, 21.01.2022 15:43
Человек Разумный 1
Да, какие-то монголы остались править экономическим центром тогдашней Земли, другие монголы, не такие успешные, отправились куда подальше и дошли до Москвы.

Прекрасно [source=55:34:1288]

Так и было. Кто-то до Москвы дошел, кто-то не дошел. Кто-то в песках Сирии упокоился, кто-то не доплыл до Японии.

1291. Человек Разумный 1, 21.01.2022 17:53
цитата:
неужели столь передовое государство, располагающееся в прекрасной климатической зоне (сиречь особых проблем с жрачкой не было - рис ТРИ урожая в год) не могло навалять кочевникам,

Наверное дело в том что Китай, это было гигантское государство крестьян и чиновников.

Крестьяне хорошо умели выращивать рис, чиновники умели считать урожаи и красиво рисовать иероглифы. Пацифистская страна.

Ментальность людей такая, мозги повернуты, плюс сбалансированная экономика, самодостаточная, которой не надо было постоянного притока богатства (любого рода) ИЗВНЕ для нормального существования.

А раз экономика сбалансирована, то не нужны армии чтобы что-то завоевывать и кого-то грабить, снаружи.

Римская империя как противоположность, опиралась на очень дорогую наемную армию, в принципе могла существовать только за счет постоянного ограбления соседей и притока рабов, к 3-му веку такой политики точнее системообразующих принципов существования полностью обанкротилась в военном, экономическом, социальном, демографическом планах - полностью коллапсировала буквально в нуль.

1292. markonx, 21.01.2022 18:12
Человек Разумный 1
дело в том что Китай, это было гигантское государство крестьян и чиновников [source=55:34:1291]
странно... я всегда думал что Китай 10-14 веков это некоторое "желе" из государств-провинций перетекающих друг в друга. более-менее централизованной власти добились при династии Сун, но военные действия не прекращались, воевали с Ляо, Цзинь, против киданей и тангутов, не сказать что они пацифисты.
потом да, 13 век сынки Удэгэя натянули Сун на монгольский кукан и... зачали китайскую Династию Юань (известную как монгольская).

мне думается разница между Римской и Китайской империями - в кормёжке.
три урожая питательного риса в год куда больше способствуют стремительному росту населения, нежели один урожай жесткого ячменя или пшеницы. оливками и импортными финиками с виноградом как бы особо не навоюешь.

1293. Человек Разумный 1, 21.01.2022 18:32
цитата:
мне думается разница между Римской и Китайской империями - в кормёжке.

Нет, разница фундаментальная в экономике.

В Китае так называемый "азиатский способ производства" как в Древнем Египте, страны с азиатским способом производства могут существовать стабильно тысячи лет, воспроизводя социальную структуру без изменений.

Китайцу не надо было своего гражданина-итальянца переселять в Рим (город), в клетку без окон, площадью 10 кв. м., на пособие по безработице, а вместо него на землю сажать импортного раба. Из-за идиотской политической системы Древнего Рима.

В Риме был очень агрессивное рабовладельческое производство, которое не могло существовать без постоянного притока новых рабов. Когда как пожар пережгли все кого могли в округе, на рабов, сами свободные римляне сдохли на пособии по безработице, Рим закончился, очень быстро.

Добавление от 21.01.2022 18:32:

цитата:
но военные действия не прекращались, воевали с Ляо, Цзинь, против киданей и тангутов, не сказать что они пацифисты.

Это нормально, все страны с азиатским способом производства проходят через циклически повторяющиеся кровопролитные гражданские войны, это везде так. Но в итоге-то всё равно ФАРАОН, Сын Неба правит Китаем.

Одно дело крестьяне с мотыгами воюют, раз в 300 лет, другое дело ПОСТОЯННО ВОЮЮЩАЯ армия как системообразующая часть государства, причем не просто армия как в СССР которая баклуши бьет почти все время, а постоянно мобилизованная армия постоянно занятая своим делом, ну, войной то есть. Как в Риме, или кочевники, эти. Монголы. Чжурчэни, и им подобные.

1294. markonx, 24.01.2022 09:47
Человек Разумный 1
В Риме был очень агрессивное рабовладельческое производство, которое не могло существовать без постоянного притока новых рабов. [source=55:34:1293]
гммм.... разве где-то было иначе? +/- 1000 лет?

Одно дело крестьяне с мотыгами воюют, раз в 300 лет, [source=55:34:1293]
вы полагаете что китайцы так воевали? и приведете ссылку на соответствующее свидетельство?

до 19 века все армии всех правителей формировались по одному принципу: более-менее принудительной воинской повинностью в каком-то % от подвассальной численности населения.
да, были моменты полностью профессиональной армии, типа той же швейцарской гвардии, испанской пехоты, английских лучников - но таких формирований было либо немного относительно численности общевойскового мяса, либо эти формирования заменяли собой армию соответствующего правителя, как пример - и варяжские дружины на службе у русских князей, потом литовские наёмники в Смутное время, короче в обе стороны примеров масса.
и заметьте - воевали все и всегда.

1295. Человек Разумный 1, 24.01.2022 11:26
цитата:
гммм.... разве где-то было иначе? +/- 1000 лет?

Да, например в России и в Китае. Своих было ЗАВАЛИСЬ.

Не слышали никогда чтобы российская армия при царях сгоняла РЕГУЛЯРНО импортных рабов сотнями тысяч со всех окрестных стран, на ПМЖ в Россию, в поля, на плантации и латифундии?

А своих свободных граждан лишенных земли, неспособных конкурировать с производством на рабовладельческих плантациях c импортными рабами, согнанных с земли , на пособие сажать, 2 мешка зерна в месяц, в клетки "инсулы" без окон, в Москве и Петербурге?

Правда ДИКО? А ведь это была реальность Древнего Рима.

Про монгол, интересно почитать про эпизоотии, увлажнения степи, глобальный климат, короче простая мысль. Монголы жили очень примитивной экономикой, лишь немногим отличавшейся от жизни льва или волка - грубо говоря - много СКОТИНЫ - много монголов. Скотина дохнет - монголы дохнут. Простая экосистема

Мысля такая что такой мощный приплод монголов он не на пустом месте, наверняка есть простые биологические точнее планетарные факторы, как обильные осадки в степях, как следствие мощная кормовая база и многочисленность монгольских воинов.

1296. markonx, 24.01.2022 12:57
Человек Разумный 1
Да, например в России и в Китае. Своих было ЗАВАЛИСЬ. [source=55:34:1295]
своих рабов?
ладно - см. далее

неспособных конкурировать с производством на рабовладельческих плантациях c импортными рабами [source=55:34:1295]
и какие же в Руси плантации? я к производительности с/х??? чем кормить новгородских юристов, если вокруг 2/3 года надо отопление гонять, а из источников углеводов и клетчатки - брюква, репа и рожь? на грибах и капусте много не прокормить.
в климате средней полосы хоть в 5 слоёв рабов в полях складывай - выше легендарного урожая "сам-семь" не прыгнуть. а без жрачки - ни металлов добыть, ни поэму сложить.

Скотина дохнет - монголы дохнут. Простая экосистема [source=55:34:1295]
тут не поспоришь
обращу внимание на то, что для появления боеспособного монгола экосистема не должна давать сбоя подряд лет хотя бы 14 (мы полагаем что с 14 лет уже ВОИН-кочевник).

наверняка есть простые биологические точнее планетарные факторы, как обильные осадки в степях, как следствие мощная кормовая база и многочисленность монгольских воинов. [source=55:34:1295]
и куда ж делись эти простые планетарные факторы?
200 лет присутствия русских на границах с Китаем (см. "крепость Албазин") - особо огромной численности местного населения русские казаки не заметили. да, не пустынные местности, но тем не менее казаки Ермака, Ерофея Хабарова и других покорителей - это отнюдь не тысячные отряды, а от силы несколько сотен человек.
и где те факторы, которые в ранние века позволяли на этих конкретных землях генерировать если не сотни, то десятки тысяч бойцов с амуницией (это посыл к тому, что кожаные доспехи монгольских всадников кто-то должен шить, кто-то должен эти кожи выделать, кто-то пасти этот скот, из кож которого будут сшиты доспехи, и кто-то должен еще и кормить всю эту ораву "тыл - фронту").

Монголы жили очень примитивной экономикой, лишь немногим отличавшейся от жизни льва или волка - грубо говоря - много СКОТИНЫ - много монголов. [source=55:34:1295]
тогда за счет каких факторов эти дикари покоряли всех подряд? откуда у волка навыки в владении саблей и собственно сабля? средневековая металлургия - это искусство поколений, а мы говорим о наличии металлического оружия не просто как факт "металлические сабли есть", а как значительную обеспеченности многотысячного войска - стало быть металлурги не просто были, а их было много (т.к. факт металлических наконечников копий и стрел археологически подтвержден надежно).
противоречие.
дикари не в состоянии были противостоять армиям китайских властителей, вооруженными стальным оружием, со стальными нагрудниками и щитами.

1297. zenturion, 24.01.2022 13:02
цитата (markonx [source=55:34:1296]):

средневековая металлургия - это искусство поколений, а мы говорим о наличии металлического оружия не просто как факт "металлические сабли есть", а как значительную обеспеченности многотысячного войска - стало быть металлурги не просто были, а их было много (т.к. факт металлических наконечников копий и стрел археологически подтвержден надежно).
противоречие.
Никакого противоречия нет. Даже не имея мощной металлургической базы , сильная военная организация кочевников может нагнуть более слабого оседлого соседа, который ею обладает, и заставить работать на себя.. А далее работает эффект снежной лавины - от малого к большому. Главное, чтобы имелись исторические условия для её формирования.

1298. Человек Разумный 1, 24.01.2022 13:43
цитата:
дикари не в состоянии были противостоять армиям китайских властителей, вооруженными стальным оружием, со стальными нагрудниками и щитами.
Да были в состоянии.

Циклически вторгались и разрушали-грабили с разным успехом.

Много травы в степи - много скотины - много кочевников. Мало травы - мало скотины - мало кочевников. Не до покорения Китая.

Поэтому СТЕНУ и построили. Такая цивилизация - ЖИЗНЬ ЗА СТЕНОЙ.

Китайцы вкладывали труд граждан в СТЕНУ. Римляне финансировали дорогущие наёмные армии для грабежа колоний и поддержания уровня жизни и доходов метрополии.

цитата:
но тем не менее казаки Ермака, Ерофея Хабарова и других покорителей - это отнюдь не тысячные отряды, а от силы несколько сотен человек.
Значит степнякам жрать было нечего. Может, травы неурожай. Или эпизоотия мухи цеце. Лошади пржевальского подохли от ящура. Вообще был холодный период, сухой. В Голландии каналы замерзали.

Добавление от 24.01.2022 13:43:

цитата:
в климате средней полосы хоть в 5 слоёв рабов в полях складывай - выше легендарного урожая "сам-семь" не прыгнуть.
Однако же в Российской Империи в 19 веке случился демографический взрыв, как следствие социальные потрясения миллионов, и упс - она утонула. Российская Империя рухнула от переизбытка русских от чрезмерной рождаемости - Римская - от недостатка римлян. От того, что те римляне кто поумнее, убрались на ПМЖ в Испанию-Францию, даже в Африку, а те кто поглупее - остались жить в Риме на пособие, цирк посещать от безделья.

1299. markonx, 24.01.2022 14:43
zenturion
сильная военная организация кочевников может нагнуть более слабого оседлого соседа, который ею обладает [source=55:34:1297]
чтобы случилась "сильная военная организация", нужна самая малость - пережить хотя бы несколько лет и при этом успешно выиграть несколько военных кампаний, чтобы как минимум: а) выжить и не сдохнуть от голода и болезней; б) выжить и не быть вырезанными более удачливыми соперниками.
откуда вытекает, что для успешной кампании против оседлого соседа нужна успешная кампания прошлого, позапрошлого годов и так далее - против возможно других соседей, на протяжении некоторого временного периода, при сохранении собственного тыла (как генератора как минимум пополнения собственных войск).
отсюда - мы или должны признать оседлого (которого победят в будущем) соседа слепым и глухим, который не видит постепенного взращивания военной мощи, или тупым - который видит формирование потенциального завоевателя, но не предпринимает никаких мер по превентивному нападению, пока лев еще котенок.
опять же - военная организация подразумевает стратегию и тактику, и для управления тысячами войск - нужна и письменность, и соответствующая терминология (как лингвистическая составляющая).

отсюда я больше склонен полагать, что в Забайкалье было степное квазигосударство, с собственной наукой, металлургией, письменностью, собственным механизмом госуправления и т.п.
то что мы не видим материальных свидетельств - так города и не обязательный атрибут, а пергаменты - штука недолговечная

Добавление от 24.01.2022 14:42:

Человек Разумный 1
Однако же в Российской Империи в 19 веке случился демографический взрыв, [source=55:34:1298]
да, случился. но - на базе чего?
может быть от введения травопольной системы аграрного хозяйства вместо подсечной? от появления тех же высокопродуктивных коров (даже тов. Ленин побывал в юности управляющим собственной латифундией, и весьма обижался на местных крестьян, которые украли и сожрали выписанных из Голландии бурёнок).
развитие аграрной (да и любой) науки - это достижение повторяемости результата, те же исследования по кислотности почв, по её коррекции (известкование), распространение селекционной работы и сортовых семян, с/х орудий - плугов, металлических борон, косилок, в 19 веке - и локомобилей не могло остаться без результата.
плюс предшествующие реформы Витте и Столыпина, частичная отмена крепостного права (у нас на Юге это образовало огромные зерновые хозяйства, см. "Новороссийский элеватор").

Добавление от 24.01.2022 14:43:

Человек Разумный 1
Российская Империя рухнула от переизбытка русских от чрезмерной рождаемости [source=55:34:1298]
а что Китай не рухнул? Индия? Япония? или тамошний миллиард - "это другое"??

1300. Человек Разумный 1, 24.01.2022 15:09
цитата:
а что Китай не рухнул? Индия? Япония?

Да, эти рухнули намного раньше. Китай в 19-веке это вообще безвластное гуляй-поле с постоянной гражданской войной. Индия.... крупнейшая англоязычная демократия

цитата:
да, случился. но - на базе чего?
Согласен.

Добавление от 24.01.2022 15:09:

цитата:
китайских властителей, вооруженными стальным оружием, со стальными нагрудниками и щитами.

Китайские открытия на самом деле копировались всеми соседями, (у кого был интерес). Потому что были ремесленными и низкотехнологичными, все делалось руками. Скачок который ни одна гидротехническая крестьянская цивилизация не смогла преодолеть, и навсегда отстали ВСЕ - паровая машина и её последствия.

1301. markonx, 24.01.2022 15:42
Человек Разумный 1
Китай в 19-веке это вообще безвластное гуляй-поле с постоянной гражданской войной. [source=55:34:1300]
возможно. но мы говорим-то за 10-14 века. в тот период и с властью, и с раздачей слонов соседям у китайцев (суньцев, ханьцев и т.п.) было всё более-менее нормально. постоянные войны с переменным успехом, как и у всех.

Индия.... крупнейшая англоязычная демократия [source=55:34:1300]
да, как показатель использования пороха.

Китайские открытия на самом деле копировались всеми соседями, (у кого был интерес). [source=55:34:1300]
нууууу..... история того же пороха или фарфора в Европе - тот еще квест, длившийся едва ли не столетиями.
сокровенное умение сидело в голове у нескольких избранных и отнюдь не тиражировалось, а прерывалось со смертью носителя. или вот булат - сколько раз его изобретали и снова забывали?
даже сейчас, вот возьмите почитайте в интернете и попробуйте дома сделать порох по "той" технологии, без магазинной селитры и аптечного угля. и 98% что не получится с первых 10 попыток.

1302. Человек Разумный 1, 24.01.2022 15:53
Но почему китайцы на догадались до огнестрельного оружия?

Идея, вроде, очевидная.

Вопрос дискуссионный, сами ли европейцы изобрели порох, или скопировали у китайцев.

Поздне-средневековые европейские алхимики прекрасно были знакомы с азотной кислотой, это считай уже изобретение пороха в кармане. Европейский порох "подозрительно" совпадает по времени в общим Ренессансом в Европе и открытием ряда новых химических элементов.

Добавление от 24.01.2022 15:53:

цитата:
и попробуйте дома сделать порох по "той" технологии,
Зачем по той. Из куриного навоза? Альберт Магнус Великий в 13 веке гнал концентрированную азотную кислоту. Технологии, супер.

1303. markonx, 24.01.2022 16:32
Человек Разумный 1
Но почему китайцы на догадались до огнестрельного оружия? [source=55:34:1302]
прочность стволов? откуда идет запрос на литье металлов? или скорость/равномерность горения?
ведь порох строго говоря не ВВ, для ствольного оружия, он должен именно гореть, а не детонировать/взрываться, а для бомб - именно детонировать, поэтому для одного вещества (названия) две противоположные химические парадигмы. один и тот же химический состав может быть и метательным, и бризантным.
для войсковой ружейной пальбы оный порох должен гореть а не взрываться раз от раза, от партии к партии, от года к году. что подразумевает уже стандартизацию его производства, а вместе с ним - и стандартные рецептуры для получения селитры, угля и серы.
этого удалось достичь более-менее только к 15 веку, а до того пороховой бой был штукой опасной и применялся очень ограничено.

Поздне-средневековые европейские алхимики прекрасно были знакомы с азотной кислотой [source=55:34:1302]
батенька, ну а азотку зачем? для пироксилина? нитроглицерина?
или ключевое слово
Поздне-средневековые [source=55:34:1302]
???
если что - пироксилиновые (бездымные) пороха применялись поначалу исключительно как бризантные, т.к. горели на порядок быстрее и соответственно разрывали стволы орудий. потом добавили замедлители, да и стволы к тому времени были уже стальные - прогресс не стоял на месте.

вы всё норовите смешать Просвещенные века с Древними.

1304. zenturion, 24.01.2022 17:06
цитата (markonx [source=55:34:1299]):

отсюда я больше склонен полагать, что в Забайкалье было степное квазигосударство, с собственной наукой, металлургией, письменностью, собственным механизмом госуправления и т.п.
Не нужно ничего фантазировать , никаких страшных тайн и парадоксов там нет. Сей вопрос достаточно неплохо изучен и описан во множестве научных монографий, которые стоит почитать вместо глупых споров с форумными фриками.

1305. Человек Разумный 1, 24.01.2022 17:13
цитата:
батенька, ну а азотку зачем?

Ну как зачем. Не золото же растворять.

Азотка и поташ дают доступ к особо чистой калийной селитре. Порох гораздо мощнее чем из куриного помета. Азотка вместо китайского пороха из навоза, показывает общий уровень цивилизации, и её потенциал.

цитата:
Поздне-средневековые

Есть только миг между прошлым и будущим. Иван III правил примерно во время Открытия Америк. Это закрытие Средневековья. А Грозный это уже Новое Время.

1306. markonx, 24.01.2022 17:28
zenturion
никаких страшных тайн и парадоксов там нет. [source=55:34:1304]
таки и нету.

вместо глупых споров с форумными фриками. [source=55:34:1304]
не мешайте мне развлекаться так, как мне хочется.

Человек Разумный 1
Порох гораздо мощнее чем из куриного помета. [source=55:34:1305]
в эпоху монголо-татар? зачем? взрывать крепостные стены?
еще материала для прочных стволов не придумали, куда им "мощный порох"???

Азотка вместо китайского пороха из навоза, показывает общий уровень цивилизации, и её потенциал. [source=55:34:1305]
во - парадокс!!!
на Руси азотки не было, а потенциал развили - ого-го! почему?
а потому что у немцев научились системному мышлению, причины - следствия, частное - общее и т.п., что в сочетании с природными и человеческими ресурсами таки стрельнуло аж в космос.
правда "любое качество в превосходной степени становится отрицательным" (С), и умные люди в 70х годах 20 века подумали "а почему бы сделать хорошо не только стране, но и себе?" - и вуаля. одним стало очень хорошо, ну а что другим хреново - "лес рубят щепки летят"

1307. zenturion, 24.01.2022 18:02
цитата (markonx [source=55:34:1306]):

таки и нету.
Если какие-то загадки и есть, то так.. по мелочам. А собственно в истории возникновения империи Чингисхана нет ничего из ряда вон выходящего.

1308. markonx, 25.01.2022 10:04
zenturion
Если какие-то загадки и есть, то так.. по мелочам. [source=55:34:1307]
лично для меня загадка одна и единственная: кормежка.

вот смотрите на остальные территории: с 10-14 веков ВЕЗДЕ наблюдается постоянный рост численности. от Китая и наших Азий до Африки и Европы. но только не в Забайкалье и не в Монголии.
да, тамошнее население несколько росло, но тут прослеживается явная связь с китайским импортом риса и русским импортом пшеницы.
где тот природный фактор, который 1000 лет назад позволил образовать волны кочевников, которые смогли заселить половину Евразии? гунны, сарматы-скифы, те же любезные МТ при любых военных скилах имели всё-таки немалую численность, они должны были родиться, их мамки должны были сохранить беременность, смочь выкормить сиськой будущих завоевателей, провести их через суровое детство в степях, чтобы тот не сдох, не подхватил инвалидность и т.п.
однако общее признание позднеантичного климатического пессимума, результатом которого стало мощнейшее похолодание 535—536 годов, и так же признаваемый научным сообществом предшествующий ему античный оптимум (250-400 г.г. н.э.) говорят о том, что климатические изменения
а) имели место
б) оказывали значительное влияние на социум

поэтому если допустить, что нечто подобное случалось и в центрально-азиатской части, тогда всё встаёт на свои места: при первом североазиатском климатическом оптимуме произошел стремительный рост численности тамошнего населения, а последующий климатический пессиум вытолкнул население в поисках более пригодного места, что мы может отследить по нашествию гуннов, затем климатическая яма медленно выправилась, снова выросла численность степных племен, и снова случился климатический сдвиг - история повторилась.
тогда мы сейчас наблюдаем очередной пессиум, что соответствует факту "длинных" климатических изменений.
будь у них, что гуннов что монголо-татар свои парламенты - наверняка они бы тоже приняли Киотский протокол, боролись бы с глобальным потеплением и проводили декарбонизацию, однако с парламентами было туго, поэтому проблему пришлось решать ножками и ножиками.

параллели с сегодняшним днем оставляю на усмотрение читателей.
За это сообщение сказали спасибо: Человек Разумный 1

1309. zenturion, 25.01.2022 10:55
цитата (markonx [source=55:34:1308]):

лично для меня загадка одна и единственная: кормежка.

Нет здесь никакой "загадки" . Кочевники жили в степях тысячи лет и ... О ЧУДО ! .. как-то ж не вымерли с голодухи.. Повышение уровня их внешней военной экспансии - это результат развития социума , а не гипотетические климатические изменения. Они веками резали друга друга в межплеменных конфликтах, но когда созревали условия и появлялся кто-то , кто смог их объединить, то вся мощь кочевого войска обрушивалась на соседей, в т.ч. и оседлых. Так было во времена гуннов, Тюркского каганата, чжурчжэньского завоевания Сев. Китая, монголов Чингисхана , маньчжуров , и пр. Насколько успешной и масштабной была эта экспансия зависело от множества факторов, в том числе и от силы\слабости соседних оседлых государств или кочевых племен. Климат , эпидемии и прочие природные факторы при этом имели значение, но никогда не были определяющими. Грандиозность монгольских завоеваний 13 в. - это результат того, что в этот период для них ,так скажем, "звёзды сошлись" - объединение племен, выдающийся лидер, дисциплинированная высокомобильная конная армия и слабость соседей. Что ещё надо чтобы нагнуть половину ойкумены ? Дождь с небес и обильная трава в степи ? Хорошо, пусть будет так..

1310. markonx, 25.01.2022 12:11
zenturion
Кочевники жили в степях тысячи лет и ... О ЧУДО ! .. как-то ж не вымерли с голодухи.. [source=55:34:1309]
между "не вымерли" и "эффективная армия" колоссальная дистанция
описанные в литературе и зафиксированные на ранних фото кочевники 19 века однозначно не производили впечатления сколько-нибудь боеспособной силы.
даже в начале 20 века, в период Гражданской войны тот же барон Унгерн в тамошних степях воевал более пришлыми силами, нежели местными.
Манчжоу-го или позже Монголия так же не блистала сколько-нибудь значительными людскими ресурсами.
куда ушла пассионарность?

Повышение уровня их внешней военной экспансии - это результат развития социума [source=55:34:1309]
сорри, но хо... тут техническая конференция. развитие социума есть производное от развития экономики, т.е. явление вторичное к еде, воде, одежде и т.п. предметам первой необходимости.
на поэтах, алхимиках, сенаторах и юристах много не навоюешь, какими бы они хорошими не были.

а не гипотетические климатические изменения [source=55:34:1309]
странно. циклические изменения климата в Европе мега надёжно подтверждаются (дендрохронология), вообще никем не оспариваются, основные их события известны с точностью до года, а тут какая-то дискриминация. вы полагаете что глобальные, ДОКАЗАННЫЕ изменения климата старательно обходили Центральную Азию?

дисциплинированная высокомобильная конная армия [source=55:34:1309]
сразу два технологических фактора:
- "дисциплинированная" предполагает накопление, формализацию (чтобы все сержанты обучали одному и тому же) и передачу некоторых Уставов правил подчинения, боевого построения, организации походного и бивуачного порядка и т.п.
- "высокомобильная" подразумевает так же единообразное обучение групповому маневрированию - на уровне воинского подразделения, и общую навигацию на уровне соединения.
оба этих фактора не самозарождаются, и не могут быть осуществлены малой группой лиц (полковники не могут заменить собой сержантов - первых тупо мало), требуют времени на развитие и становление.
За это сообщение сказали спасибо: Человек Разумный 1

1311. Человек Разумный 1, 25.01.2022 12:30
Большинство волн кочевников, которые регулярно выплёвывала Великая Степь, до Москвы так и не дошли.

Ибо даже самому тёмному кочевнику нафиг не нужна деревня на болоте среди ёлок и березок.

Все нормальные кочевники как и все нормальные люди шли завоевывать вкусные богатые страны - в первую очередь Китай. Греция тоже была вкусный приз.

Монголы это исключение, видимо самые голодные, дошли до Москвы. Видимо привлекательность грабежа базы ОПГ под гордым названием "Господин Великий Новгород" была такая невысокая, что в эту ж... даже монголы тащиться категорически отказались.

Добавление от 25.01.2022 12:30:

Китайцы по жизни жили с этими вторжениями кочевников, как под постоянной бомбежкой, даже СТЕНУ отгрохали и поддерживали 1500 лет в исправном состоянии. Ну пожили и при монгольских правителях, и что? Мощной китайской цивилизации это как слону дробина, через какое-то время этих монгол только на уроках географии вспоминали.

А москвичи гляди какие нежные, один раз орда их завоевала - и резко отстали в развитии. Хиляки.

1312. markonx, 25.01.2022 12:48
zenturion
Что ещё надо чтобы нагнуть половину ойкумены ? [source=55:34:1309]
1. численность людей и лошадей (последних нужно 1:5 как минимум)
2. постоянная подпитка как минимум людьми (допустим что лошадей забирают у захваченных народов) кроме всего прочего - для формирования оккупационной администрации на захваченных территориях и при этом сохранения численности войск
3. "тыл - фронту", т.е. экономическая подпитка в виде амуниции, оружия, снаряжения более-менее привычного образца, с предсказуемыми свойствами.
4. развитая "внешняя разведка" = приток достоверных сведений о соседях, их экономике и военной мощи, о кланах, династиях и т.п., перекликается с экономикой, т.к. шпионам надо платить, дипломатов надо содержать, дружественным правителям надо отправлять дорогие подарки и т.п.
5. административный аппарат
5.1. армии, включающий отдельно стратегическое и тактическое планирование, политическую оценку, топографическое обеспечение. кроме того не обойтись без службы тыла, это управление численностью, снабжением, накоплением резервов перед операциями, распределение территорий среди соратников, и еще нужна центральная оккупационная администрация, чтобы сохранять и учитывать ресурсы ранее занятых территорий, чтобы организовывать полицейские и фискальные операции, поддерживать местные администрации, постоянную почтовую связь, вовремя реагировать на волнения внутри и нападения извне (чтобы хан прислал нукеров наказать быдло, или прислал быстрый экспедиционный корпус - отбить назад Крым). дополнительно действующая армия это источник сержантов, т.е. людей которые воспроизводят свой индивидуальный стандартный опыт на десятках и сотнях новобранцев, формируя как раз ту самую дисциплину, и процессом обучения и накопления подготовленного пополнения так же надо управлять.
5.2. метрополии, мотивировать тыл на помощь фронту, вести учет мобилизационной базы, осуществлять призыв, формировать патриотические настроения и т.п.
к пункту 3. добавлю, что материальная база - металл для оружия и иголок с ножами, квасцы для выделки кож, нитки для шиться - всё это в значительных количествах, превышающих возможности одного рода или племени, это тот ресурс, которым руководит служба тыла и 5.2. администрация метрополии, и этот ресурс также служит источником транслирования традиционных умений метрополии на захваченные земли, источник инженеров и учителей для дальнейшей подпитки действующей армии уже с завоеванных территорий.

весь расклад актуален для современной армии, монгольской, римской или шумерской при сколько-нибудь значительной экспансии. он будет актуален при колонизации Пандоры или иных звёздных систем, т.к. описывает не реализацию, а принцип.

Добавление от 25.01.2022 12:44:

Человек Разумный 1
Монголы это исключение, видимо самые голодные, дошли до Москвы. [source=55:34:1311]
если почитать, что случился Средневековый климатический оптимум 950—1250 г.г., то Москва в то время была в зоне прекрасного мягкого климата и высоких урожаев.
не то что до, или после.

Добавление от 25.01.2022 12:48:

Человек Разумный 1
А москвичи гляди какие нежные, один раз орда их завоевала - и резко отстали в развитии. Хиляки. [source=55:34:1311]
это вряд ли. после 13 века снова начался период глобального похолодания, в Москве виноград перестал вызревать, а на капусте с брюквой не взлетишь, и длилась эта катавасия до Сталина (малый ледниковый период 14-19 веков)

1313. Человек Разумный 1, 25.01.2022 13:08
цитата:
а на капусте с брюквой не взлетишь

Ячмень, овёс и рожь, вот кормовая база древних и не очень, москвичей. Это - вызревает. Это - концентрированная пища. Римские легионеры на зерновой каше всю Европу и Северную Африку завоевали. Минус - сравнительная малая плодородность подзолистых почв, но примерно такие же почвы, в Германии, например. Побольше навоза и золы, и будет хороший урожай.

Добавление от 25.01.2022 13:08:

Не надо, пожалуйста включать эту плаксивую русско-советскую тему "мы самые несчастные, у нас всё хуже чем везде, климат дороги даже рожь - питательность резко падает если рожь из Москвы, а не из окрестностей Бранденбурга.

1314. markonx, 25.01.2022 14:34
Человек Разумный 1
Это - концентрированная пища. [source=55:34:1313]
да ладно... и питательная? сами погуглите энергетическую ценность?
легионеров кормили все провинции, без животного белка ни воевать, ни толком ходить не получится.

Побольше навоза и золы, и будет хороший урожай. [source=55:34:1313]
и что, здесь и сейчас одинаковые урожаи на одинаковой широте? сильное заявление.

питательность резко падает [source=55:34:1313]
у вас в слове "урожайность" несколько ошибок.

географию вроде не отменяли, подзолистым почвам категорически необходима коррекция рН, т.к. фосфор трудно усваивается (зола интенсивный раскислитель, но очень быстродействующий), и враги подсунули России упоминавшийся Малый ледниковый период, из которого выходим на последних 100 лет, когда и урожаи стали нормальными (с вражеской агротехникой), а если копнуть подшивки советских районных газет хотя бы 70х годов - там реляции "урррааа!!! мы добились 20 ц с гектара!!! победааа!!!", а нормальный урожай был и 16 и 18, при том что уже сыпали немецкую нитроаммофоску и отечественную селитру.
сейчас легко и 40 и 60 ц, - если засуха не ударит.
если в советское время, с травопольной системой, черными парами, с семенным зерном, тракторами, приписками и трудоднями было 16-18 ц, то что было с сохой и семенами элитного сорта "что осталось с зимы" на участке, который пахали на протяжении последних 300 лет????
плюс - оболочка что ячменя что овса не растворяется в желудочном соке, поэтому нужно зерно дробить или молоть, либо плющить (хлопья), это не помол на каменных жерновах, и не толчение в ступе (у Бабы-Яги откуда ступа? это отголосок тех времен, когда еще жернова не вошли в обиход, и старые люди толкли зерно в ступах пестами по старинке). это к технологическому укладу, вместе с азотной кислотой.

различные факторы имеют обыкновение действовать рандомно, часто накладываясь друг на друга, и порождают причины, из которых вытекают следствия.
фактор географического положения, климат, геология (в части например металлических руд и угля что порождает бедность русской металлургии против немецкой или тем более скандинавской, практическое отсутствие русских золотых и серебряных дел мастеров), влекут численность населения и его компетенции (взгляните на ФИЗИЧЕСКУЮ карту - что окружало типичное русское поселение любого размера?).
поэтому и не было русских юристов, что в данных условиях типичными компетенциями населения было вынуть из леса/речки что соберется/поймается, поковырять сохой и собрать в карман что уродится, одним топором (сталь привозная) срубить избу, Кремль, Кижи, на Среднерусской равнине с каменными выходами прям не очень хорошо, поэтому каменное строительство - из кирпича, колоссально дорого и не очень быстро. и грабить корованы.
"бытие определяет сознание" (С)

1315. Человек Разумный 1, 25.01.2022 15:33
Да это извечная проблема, почему когда выезжаешь из Ленинградской области в Финляндию ПОЧЕМУ-ТО вместо грязного говна на дороге смеси навоза снега и соли появляются чудом чистые ровные дороги. Вроде климат не особо отличается.

Ну и почва да, в Восточной Пруссии и прочей Швеции видимо чудеса природы опять, тамошняя глина с песком прямо резко урожайность зерновых повышает, а как в Подмосковье- сразу РЕЗКО всё ухудшается. Хотя наука существенных отличий в химическом составе между шведскими и подмосковными суглинками не находит...... как и климатология подсказывает что в Москве-то лето, теплее ЗНАЧИТЕЛЬНО на 2 градуса (это очень много, ощущается как другой климат), чем даже в Лондоне....... биология подсказывает, что зимой даже если постоянно +5 и дождик (западноевропейская зима ) рожь и ячмень не растут...... как всегда остается нечто НЕПОСТИЖИМОЕ наукой.

1316. markonx, 25.01.2022 16:16
Человек Разумный 1
почему всегда непременно надо в политоту съехать?
появляются чудом чистые ровные дороги [source=55:34:1315]
почему дизель Вяртсиля молотит до капитального ремонта 11 месяцев без передышки, а Тутаевский или Барнаульский хорошо если 100 дней до "командир, у нас застучало!!"???
вот ровно оттуда и разница в ровности дорог.
если финского работника 3,14дить капиталистическими методами - он сделает ровные дороги. если уповать на сознательность и врожденное чувство дисциплины - получим русское направление.
примерно то же самое с русскоязычным ФИАТом, в родном отечестве ВаЗом. у них автомобиль, а у нас с конвейера сходило ведро с болтами, забитыми молотком. а чо? зато быстро. а кому надо - сам подтянет.
или вот УАЗ...

как всегда остается нечто НЕПОСТИЖИМОЕ наукой. [source=55:34:1315]
это "нечто" называется география или климатология и дополняет жопорукость и носоковыряльство пейзан.

как и климатология подсказывает что в Москве-то лето, теплее ЗНАЧИТЕЛЬНО на 2 градуса (это очень много, ощущается как другой климат), чем даже в Лондоне [source=55:34:1315]
Википедия в статьях Лондон и Москва говорит о том что в Лондоне средняя Т +10,8 при абсолютном минимуме -16,6, средняя Т летом 14,7 а в Москве соответственно +6,3 -42,1 и 10,1.
наверное у меня другая Вики, не столь толерантная

биология подсказывает, что зимой даже если постоянно +5 и дождик (западноевропейская зима ) рожь и ячмень не растут [source=55:34:1315]
опаньки... у вас и биология другая...
вот прям сейчас у меня за окном +3 и снега полметра (ага, Краснодар), а дома не то что рожь - нарциссы уже 10 см вымахали, и подснежники уже давно цветут. 10.01.2022 ездил в Крыловской район - вокруг зеленые от всходов озимых поля.

сразу РЕЗКО всё ухудшается [source=55:34:1315]
это к вашему посылу "где новгородские поэты?".
назовите 1 (одного) русского ученого - агрария из периода до 18 века.
почвоведение зародилось увы, не в России, хотя потом были и свои ученые. химические удобрения тоже не в России изобрели (мы больше по порохам).

Россия - это МЫ. вот мне надо работать, а я с вами трещу.

1317. Человек Разумный 1, 25.01.2022 16:36
Болтология не заменяет фактологию. (!!!)

А факты таковы, что северная граница расселения германских и кельтских племен, в регионах со значительно более холодным летом, чем в Москве.

Это всем известные страны Англия, Шотландия, Ирландия, Швеция, Дания, Норвегия. Да и балтийское побережье Германии летом, тоже весьма прохладный регион.

А фрукты и овощи, употребляемые человеком в пищу, до изобретения парового отопления, росли исключительно ЛЕТОМ, немного весной и чуть-чуть - осенью.

Зимой к сожалению даже в Йоркшире даже рожь не растет. А лето - холоднее среднерусского, ближе к финскому.

Английская кухня очень скудна, суровая природа Британии сказывается. +17.9 в июле на юге. Свинья как основное кормовое животное. Бекон, сэр. Жирная пища, источник энергии Овца как источник одежды - холодно всё время, сырой климат, тело быстро теряет тепло. Овсянка, сэр как неприхотливый злак северной природы. Яйца курицы как дешевый источник белка.

Московские +19.8 это же Сочи просто какой-то если с югом Англии сравнивать. А еще ведь Шотландия есть

1318. markonx, 25.01.2022 17:46
Человек Разумный 1
в регионах со значительно более холодным летом, чем в Москве. [source=55:34:1317]
ага, термин "континентальный климат" еще не подошел... ладно, подождем.
еще более теплое лето - в тундре. легко +30. а что такого? мы за продолжительность холодного периода не тёрли. значит если лето более тёплое - рожь должна расти. Никита Сергеевич, верно ведь?

1319. Человек Разумный 1, 25.01.2022 17:55
цитата:
еще более теплое лето - в тундре.
В Рейкьявике летом + 11, а зимой в среднем -2. Зима теплее чем в Таганроге. Никакая рожь там не вызревает, и даже березки по пояс, выше не растут. Вот тундра. А в Таганроге летом в среднем +25 и шикарные красные арбузы и столовый виноград прекрасно вызревает. Хотя зимой -2.5.

В общем, ваше попытка развести жалостное нытье на тему ужасного подмосковного климата с треском провалилась.

Впрочем это очень характерная психологическая черта б.СССРовцев и россиян - давить на жалость, всё у них самое плохое. А оказалось что нет. Вот в Лондоне лето гораздо холоднее чем в Москве. Овсянка, сэр.

1320. Виталий Афанасенко, 25.01.2022 19:44
цитата (markonx [source=55:34:1316]):

Человек Разумный 1
почему всегда непременно надо в политоту съехать?
появляются чудом чистые ровные дороги [source=55:34:1315]
почему дизель Вяртсиля молотит до капитального ремонта 11 месяцев без передышки, а Тутаевский или Барнаульский хорошо если 100 дней до "командир, у нас застучало!!"???
вот ровно оттуда и разница в ровности дорог.
если финского работника 3,14дить капиталистическими методами - он сделает ровные дороги. если уповать на сознательность и врожденное чувство дисциплины - получим русское направление.
примерно то же самое с русскоязычным ФИАТом, в родном отечестве ВаЗом. у них автомобиль, а у нас с конвейера сходило ведро с болтами, забитыми молотком. а чо? зато быстро. а кому надо - сам подтянет.
или вот УАЗ...

Россия - это МЫ. вот мне надо работать, а я с вами трещу.
А что уаз? Вот как раз уаз сделан более ли менее так, что на фоне других внедорожников он вполне выгодно смотрится за свои деньги. И люди за рубежом его берут. И они довольны. Потому что не лезут в первый же км пробега менять все, что можно и ездят спокойно, ездят долго. Это наши оболтусы с пеной у рта будут доказывать, что уаз говно, ни имея даже старого уаза за душой

1321. markonx, 26.01.2022 09:24
Виталий Афанасенко
А что уаз? [source=55:34:1320]
да ничЁ.
работал в энергокомпании, в 00х ежегодно закупали 40-60 буханок и фермеров. шурину выбил новый
и у новых то сиденья отрываются, то...
автослужба была что тот ремцех - закупали двигатели, коробки, мосты, всякую хрень, собственный станочный парк с фрезерами и токарными, собственная техпомощь по военному образцу.
короче отказались от данного производителя. оставили несколько только в самых ипенях, где реально альтернатива - гусеничный транспорт. остальных пересадили на Нивы.
те тоже не особо фонтан, но ремцех канул в Лету, техпомощь осталась, но сократилась до 3 машин, движки и коробки покупаются, но раз в год а то и в два. количество слесарей сократилось с сотни до десятка

1322. zenturion, 30.01.2022 14:20
цитата (markonx [source=55:34:1312]):

1. численность людей и лошадей (последних нужно 1:5 как минимум)
А в чем проблема то ? В кочевом хозяйстве животных всегда в разы больше чем людей. А любой кочевник - воин.
цитата (markonx [source=55:34:1312]):

2. постоянная подпитка как минимум людьми...

Ещё одна надуманная "проблема" .. Монгольская армия тем была и сильна , что заставляла воевать на свой стороне всех встречных-поперечных .
цитата (markonx [source=55:34:1312]):

3. "тыл - фронту", т.е. экономическая подпитка в виде амуниции, оружия, снаряжения более-менее привычного образца, с предсказуемыми свойствами.
Вы слабо знакомы с организацией и снабжением монгольской армии, потому и фантазируете на сей счёт. В реальности никакого тылового снабжения у неё не было - ушедшая в многолетний поход армия действовала автономно и снабжалась всем необходимым за счёт экспроприации местных ресурсов.
цитата (markonx [source=55:34:1312]):

4. развитая "внешняя разведка" ..
И снова, в чем здесь "проблема" ? Армия, разграбившая половину мира, могла себе позволить задействовать любое количество шпионов, разных пристебаев, "союзников"-коллаборантов и пр.
цитата (markonx [source=55:34:1312]):

5. административный аппарат ....
Смотри пункт 4.


ps
Такое впечатление, что вам просто нравится высасывать из пальца несуществующие "глобальные проблемы" монгольской армии времен Чингисхана , и потом их с кем-нибудь "обсасывать" и толочь воду в ступе , вместо того чтобы рассмотреть действительно интересный практический вопрос по данной теме.

1323. markonx, 30.01.2022 17:47
zenturion
практический вопрос [source=55:34:1322]
у меня на армейском кителе висит, в 2 экз, за то, что я довольно неплохо разбираюсь в организации действий отдельного подразделения в экспедиционном походе.
Со всеми аспектами своего поста я знаком именно практически, причем не однократно.
И поверьте, что в вопросах снабжения, или использования местного материального и людского ресерса могу заткнуть за пояс весьма многих специалистов.
Я не выдумываю проблем, тем более глобальных, а излагаю тот вопрос, на который у историков, как людей не знакомых с экспедициионными действиями, нет ответа.
А вы пытаетесь практику подменить агитками, общими фразами

Даже такой простой вопрос, как использование местного населения как источник пополнения натыкается как минимум на 2 момента:
Это языковой и квалификационный, который решается не просто толмачами, а толмачами, встроенными в учебное подразделение.
Опыт того же французского Иностранного Легиона или доблестной Советской Армии в части встраивания в военный механизм рекрутов, не говорящих на официальном языке, говорит и показывает что проблема решается, но отнюдь не просто, не быстро, и с заметным следом в истории.
А есть ли в истории след о монголо-татарских "учебках"? Ведь через них должны были пройти сотни тысяч рекрутор, от Центральной Азии до Балкан за почти 4 сотни лет.
И таких мелких деталей очень много.
Или вот снабжение металлом: хорошо, если покоряемый народ имеет источники - руду.
А Русь? До Ивана Грозного основные источники железа - болотные руды, лимонит. Сказать что дерьмовые это сильно приукрасить.
Чем монголы восполняли убыль? Понятно, забрали все что было, не вопрос. Но много ли было? Наконечник даже стрелы из кричного железа не сделать, оно очень мягкое.
Да, были способы делать прочное железо, лоскутные или горшечные способы, ящичный метод. Но объемы и объекты, это не просто сельские кузни, а княжеские, и скорее всего даже не у каждого князя были умельцы.
А историки в одну кучу - "использовали местный ресурс".
Это не магазин захватить, тут главный технолог стрелу животом словил - и всё, встало производство, как ни заставляй и руки не ломай - не заработает.
Не стремились тогда популяризировать знания, а нао6, скрывали их.
Не ложится одно в канву другого

1324. zenturion, 30.01.2022 17:54
цитата (markonx [source=55:34:1323]):

... вопрос, на который у историков, как людей не знакомых с экспедиционными действиями, нет ответа.

"Ответа нет" лишь в вашей голове , так как уровень знаний по данной теме находится на околонулевом уровне, и вы пытаетесь заменить их глупыми теоретическим рассуждениями про "сферического коня в вакууме".
Что до "историков, у которых нет ответа", то я уверен, что вы не прочли НИ ОДНОЙ научной монографии по данной теме . В лучшем случае , вы ознакомились лишь с какой-то псевдоисторической популярной книжицей, которая и подогрела ваш интерес пообсуждать то, что там вычитали..

ps
Можете не отвечать.. С вами мне всё понятно... Продолжайте свои "глубомысленные" беседы с форумными фриками.. Это ваш уровень.. Ничего личного, просто констатация очевидного факта.

1325. Yvain, 30.01.2022 22:54
markonx
Я не выдумываю проблем, тем более глобальных, а излагаю тот вопрос, на который у историков, как людей не знакомых с экспедициионными действиями, нет ответа. [source=55:34:1323]
Так это не проблемы, ответы лежат на поверхности.

Это языковой и квалификационный, который решается не просто толмачами, а толмачами, встроенными в учебное подразделение.
Опыт того же французского Иностранного Легиона или доблестной Советской Армии в части встраивания в военный механизм рекрутов, не говорящих на официальном языке, говорит и показывает что проблема решается, но отнюдь не просто, не быстро, и с заметным следом в истории.
[source=55:34:1323]

Снова повальная амнезия? Старший приказал - алга туда, махнул рукой, алга в другую сторону.

А есть ли в истории след о монголо-татарских "учебках"? Ведь через них должны были пройти сотни тысяч рекрутор, от Центральной Азии до Балкан за почти 4 сотни лет. [source=55:34:1323]
Жизнь в степи - уже учебка и курс молодого бойца. Неужели есть разница - скакать в строю родного рода-племени, либо в толпе монгольского войска?

А Русь? До Ивана Грозного основные источники железа - болотные руды, лимонит. Сказать что дерьмовые это сильно приукрасить. [source=55:34:1323]
Кажется при Мао в каждом деревенском доме пытались металл плавить. Чем Русь хуже?
цитата:
"...Поэтому, вдобавок к целой индустрии добычи болотного железа возникла и не менее масштабная индустрия его обогащения.
Для понимания размаха это действа приведу один пример: при раскопках в Старой Рязани в 16 из 19 жилищ горожан обнаружены следы «домашней» варки железа в горшках в обыкновенной печи..."

Да, были способы делать прочное железо, лоскутные или горшечные способы, ящичный метод. Но объемы и объекты, это не просто сельские кузни, а княжеские, и скорее всего даже не у каждого князя были умельцы.
А историки в одну кучу - "использовали местный ресурс". [source=55:34:1323]

Так племенной вождь - вполне князь. А князь может позволить себе "местный ресурс"?

Это не магазин захватить, тут главный технолог стрелу животом словил - и всё, встало производство, как ни заставляй и руки не ломай - не заработает.
Не стремились тогда популяризировать знания, а нао6, скрывали их.
Не ложится одно в канву другого [source=55:34:1323]

Почему? Китайских инженеров берегли, ремесленников отбирали отдельно в Средней Азии. Додумались же. Может, не так плохо было со знаниями?

1326. markonx, 31.01.2022 12:08
zenturion
то я уверен, что вы не прочли НИ ОДНОЙ научной монографии по данной теме . [source=55:34:1324]
по какой "данной" ?
способы обучения пополнения? боевого слаживания?
тут вполне владеющих разговорным языком новобранцев вспотеешь обтесывать на тему "действия мотострелкового взвода в обороне", месяцами одно и то же повторяешь до посинения, сдабривая слова пинками и иными пилюлями для запоминания. и это по мега подробной и адаптированной для "я рюски не понимай" методике.


Yvain
Старший приказал - алга туда, махнул рукой, алга в другую сторону. [source=55:34:1325]
прикольно. "туда" - это отсюда и до обеда? до речки? а там что? ждать другой команды?
вы в WOT или WOW командой играли?

Неужели есть разница - скакать в строю родного рода-племени, либо в толпе монгольского войска? [source=55:34:1325]
гмммм... ключевое слово - "толпа"???
может не толпа, как стадо баранов безмозглых, а все-таки организованное подразделение, которое выполняет частную задачу в составе общей?
и может строй родного рода-племени как бы не заточен на боевой порядок взятия укрепленных поселений среди лесов?

Кажется при Мао в каждом деревенском доме пытались металл плавить. [source=55:34:1325]
пытались и плавили, итого миллионами тонн. получив бесполезный в народном хозяйстве металл. тут хороша русская пословица "сдуру можно и ..й сломать".
в вотчине русского князя наверняка были и кузнецы, и кожевенники и оружейники. засада только в том, что объемы производства заточены на покрытие внутренних нужд, т.е. копий, стрел и мечей с доспехами вырабатывали по стандартам данного князя в количествах для покрытия нужд дружины данного князя. или у князя мастерские как в Китае? тогда где археологические подтверждения ЭКСПОРТА оружия фабрикации данного князя в другие регионы?
вот и получается, что если у князя мобилизационный ресурс 500 дружинников вместе с вооруженным ополчением - то и всех тыловых ресурсов хватит примерно на столько же, причем среди ополчения еще и часть ремесленников или их помощников.
а чтобы одолеть 500 знающих данную местность вооруженных жителей, действуя с городского частокола или земляного вала - сколько нужно агрессоров? военная наука со времен шумеров говорит что порядка 1:3 обороняющихся к нападающим, а если первые действуют из укреплений - то и более.
можно наоборот, но тогда захват превращается в осаду и взятие измором. как это было в период польского вторжения. но летописи говорят именно о быстрых победах захватчиков - тогда очевидно численное преимущество МТ, и тогда княжеская промышленность на 500 бойцов - ни о чём, расход ресурсов у 1500 (условно) нападающих будет больше, нежели приход от покоренных (которые тоже расходовали ресурсы при обороне).

Может, не так плохо было со знаниями? [source=55:34:1325]
наверняка было не плохо. то, что МТ дошли до Балкан это подтверждает.
но какова роль в этой победе мастеровых, захваченных на пути следования?
вот тот же князь, которого победили.
пусть из 500 его комбатантов уцелели 200 и всех их забрили в монгольский Иностранный Легион, и пусть все 200 согласились и стали служить хану верой и правдой.
они привыкли к действиям в составе монгольских боевых и походных построений? нет - надо учить.
у них оружие и доспехи, кони, сёдла, подковы - монгольского образца? да-да, каждый сам себе и оружейник и кузнец но для 200 человек с ИНЫМ вооружением нужна собственная материально-техническая база, стало быть нужны или дополнительные люди с данными компетенциями, или из этих 200 вынуть десяток на хознужды.
и снова не проблема, но вопрос: у князя железо плавили из лимонита, технология отработана поколениями, но войско хана мобильное, и допустим в районе нынешнего Курска болотной руды нет, как и болот, зато есть богатые сульфидные руды... но княжеские металлурги видят их впервые, и понятия не имеют, с какой стороны к ним подступаться. пробуют обжинать "как деды учили" - получают шлак, сульфат железа.
это к тому что "местный ресурс" - вещь сильно в себе, и без постоянной подпитки из метрополии или из мест, где оккупационная администрация развила производство в достаточных объемах - не навоюешь.
собственно закат Орды это и показал - по мере восстановления экономики в оккупированных районах возник огромный соблазн не отправлять продукцию на фронт для победы далёкого хана, а повернуть её на экспорт, на вырученные деньги купить особняк с блэкджеком и шлюхами, нанять собственное войско, ограбить соседа...

в противном случае бы ресурсоснабжение бы не прекращалось, и монголы докатились бы до Пролива.

Добавление от 31.01.2022 12:08:

да, и в случае "сепаратизма" в стане кочевников и отпочковывания из их состава монголотатарских автономий в статусе оккупационных администраций, их развития и встраивания в экономику данного региона - неизбежно взаимопроникновение культур, династические браки, совместные союзы и т.п., что мы видим парой веков позже на примере отношений Ивана Грозного и Казани.

именно взаимопроникновение, а не поглощение одной культуры другой.
тогда можно осторожно предположить что русская культура родилась именно из сплава местных и пришлых культур.

даже сейчас, в 21 веке у нас администрирование на государственном уровне несет явный отпечаток оккупационного командования - с тотальным учётом всего и вся, с полной прозрачностью всего и вся, с взаимным недоверием власти и населения, т.е. сама система государственного построения и управления сделана по мобилизационному образцу режима мирного времени.
но случись что, по команде хана, из хозяйственных, людских и финансовых потоков моментально будет извлечена причитающаяся хану доля.
ну так уж исторически сложилось и не однократно себя оправдало.
Петровско-европейская система администрирования "коммерческая" не выдержала конкуренции с московской "мобилизационной"

1327. Yvain, 31.01.2022 12:31
markonx
способы обучения пополнения? боевого слаживания?
тут вполне владеющих разговорным языком новобранцев вспотеешь обтесывать на тему "действия мотострелкового взвода в обороне", месяцами одно и то же повторяешь до посинения, сдабривая слова пинками и иными пилюлями для запоминания. и это по мега подробной и адаптированной для "я рюски не понимай" методике. [source=55:34:1326]

Еще раз, жизнь кочевника в степи получше ваших пинков обтесает. И караульной службе обучит, и обороне становища, и действий в набеге на соседей.

прикольно. "туда" - это отсюда и до обеда? до речки? а там что? ждать другой команды?
вы в WOT или WOW командой играли?
[source=55:34:1326]

Зачем? Вы же пастуха не на место Чингиза сватаете.

гмммм... ключевое слово - "толпа"???
может не толпа, как стадо баранов безмозглых, а все-таки организованное подразделение, которое выполняет частную задачу в составе общей? [source=55:34:1326]

Частную задачу кочевник и в родном становище выполнял. И в составе подразделения, и в одиночных поисках.

пытались и плавили, итого миллионами тонн. получив бесполезный в народном хозяйстве металл. тут хороша русская пословица "сдуру можно и ..й сломать". [source=55:34:1326]
Кочевники не внезапно появились. Первые сдуру ломали, последователи побереглись.

а чтобы одолеть 500 знающих данную местность вооруженных жителей, действуя с городского частокола или земляного вала - сколько нужно агрессоров? военная наука со времен шумеров говорит что порядка 1:3 обороняющихся к нападающим, а если первые действуют из укреплений - то и более. [source=55:34:1326]
Это если сдуру. А если внезапным налетом, да в неурочное время. Когда князь, бек, хан в отъезде. Почему вы кочевников за неумех держите? Или вариант "ходячих покойников" использовать. Их не жалко, пусть будет 1:10.

наверняка было не плохо. то, что МТ дошли до Балкан это подтверждает.
но какова роль в этой победе мастеровых, захваченных на пути следования?
вот тот же князь, которого победили. [source=55:34:1326]

Склонит голову, примет ярлык. Выдаст все, что запросят. Сын рязанского князя не выдал свою жену, головы лишился.

пусть из 500 его комбатантов уцелели 200 и всех их забрили в монгольский Иностранный Легион, и пусть все 200 согласились и стали служить хану верой и правдой.
они привыкли к действиям в составе монгольских боевых и походных построений? нет - надо учить. [source=55:34:1326]

Чем местное кочевой построение отличается от монгольского кочевого построения? Конь со всадником менялись местами? Был бы номер...

у них оружие и доспехи, кони, сёдла, подковы - монгольского образца? да-да, каждый сам себе и оружейник и кузнец но для 200 человек с ИНЫМ вооружением нужна собственная материально-техническая база, стало быть нужны или дополнительные люди с данными компетенциями, или из этих 200 вынуть десяток на хознужды. [source=55:34:1326]
Это пусть голова болит у десятника, сотника. Ему поставленную задачу выполнять. И отвечает он за невыполнения. А в роду-племени кто отвечал за упущенное стадо?

и снова не проблема, но вопрос: у князя железо плавили из лимонита, технология отработана поколениями, но войско хана мобильное, и допустим в районе нынешнего Курска болотной руды нет, как и болот, зато есть богатые сульфидные руды... но княжеские металлурги видят их впервые, и понятия не имеют, с какой стороны к ним подступаться. пробуют обжинать "как деды учили" - получают шлак, сульфат железа. [source=55:34:1326]
Местного кузнеца поймают, жену и "паяльник" предъявят. «Добрым словом и паяльником вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом»(с)?

это к тому что "местный ресурс" - вещь сильно в себе, и без постоянной подпитки из метрополии или из мест, где оккупационная администрация развила производство в достаточных объемах - не навоюешь. [source=55:34:1326]
В смысле? На новом месте старые мастера сразу забывают как металлические предметы переплавлять? Опять амнезия?

собственно закат Орды это и показал - по мере восстановления экономики в оккупированных районах возник огромный соблазн не отправлять продукцию на фронт для победы далёкого хана, а повернуть её на экспорт, на вырученные деньги купить особняк с блэкджеком и шлюхами, нанять собственное войско, ограбить соседа... [source=55:34:1326]
"Берите суверенитета сколько захотите"? Так это проблема не только Орды.

в противном случае бы ресурсоснабжение бы не прекращалось, и монголы докатились бы до Пролива. [source=55:34:1326]
Так монголы не только на пролив нацеливались. Они по Китаю бегали, и в море заплывы устраивали, и на египетские пирамиды пытались поглазеть. Надорвались.
За это сообщение сказали спасибо: zenturion

1328. markonx, 31.01.2022 13:06
Yvain
И караульной службе обучит, и обороне становища, и действий в набеге на соседей. [source=55:34:1327]
"не верю!" (С) Станиславский (реж.)

Почему вы кочевников за неумех держите? [source=55:34:1327]
ну коль не кочевники тупыыыеее неумехи - то князь? причем не только один, а почти все. ни у кого охотники далеко не ходили, не встречали следы передовых разъездов, не контактировали с соседями?

Выдаст все, что запросят. [source=55:34:1327]
безусловно.
но не больше того, что есть. того чего нету - берите сколько хотите.

Чем местное кочевой построение отличается от монгольского кочевого построения? [source=55:34:1327]
кочевое СТЕПНОЕ племя против племени, которое испокон веку жило в лесах? что по этому поводу писал Гумилев?

На новом месте старые мастера сразу забывают как металлические предметы переплавлять? [source=55:34:1327]
да, представьте себе.
"переплавлять" железо научились веке в 16, на каменном угле. а на древесном - только ковка и перековка.
а переплавить и перековать можно только тот металл, который есть. стало быть после каждого сражения надо тщательно обыскать место, и собрать весь металл.
да-да, не вопрос, не спорю.
убыль и потери никто не отменял, при перековке металл неизбежно пережигается и уходит в окалину, при переплавке - в шлак. итого как минимум 2 направления потерь металла. при КАЖДОЙ обработке.
у кочевников под рукой Справочник металлурга?
почему-то подразумевается безусловным, что в обязательном порядке любой поход служит источником хабара. эдак бандиты могут грабить любого - у любого в обязательном порядке будет и телефон последней модели, и полный кошелек крупной наличности. и любой не может оказаться ни сотрудником в штатском с оружием, ни бандитом похлеще, ни рукопашником.

какая-то река везения.
некие присущие только кочевникам умения, недоступные их оседлым соседям.
кочевник с малых лет обучен обороне становища - а русский поселенец, проживая в лесу (конечно в том лесу ни волков, ни медведей, ни россомах отродясь не было - они только в степи водились) - нет, кочевник закален в набегах на соседей, а русский поселенец - нет, ну не воевали русские со своими "мы, гусские, дгуг дгуга не обманываем" (С) "Брат". местные ресурсы тоже только кочевники могли использовать, тупые русские не догадывались. как и тому, что если с соседнего городища уж неделю нет известий - значит что-то не так, и что оборону нужно только за стеной держать, ни-ни, пользуясь знанием местности, ни в коем случае не вывести дружину и ополчение за стену и не ударить подошедшим кочевникам в тыл. как же можно? в живого человека х.. нож засунуть... и лошадки и кочевников уникальные, и питаются они одним кусочком вяленого мяса в месяц, а лошадки - днем длинные марши, а ночами из-под снега траву кушают. это "нитакие" лошадки, спать им не нужно. и конечно - в зимнем русском лесу (или Рязань со Смоленском у нас внезапно в степную зону переместились?) конечно под тонким слоем снега полно сухой травы. и все видят в темноте, и ориентируются в лесах свободно - уникумы. жаль теперь таких не делают.

хорошо хоть с численностью МТ осетра в последние годы уменьшили.
слишком много уникальных умений, которые у кочевников есть, а у других - нет.

хан алга тудой сделал - все всё сразу поняли и помчались. сами собой нужную численность отсчитали, из-под снегов провожатых "от Астрахани до Рязани за 2000 по зимним рекам" в нужном количестве нашли, на пути всенепременно поселения со складами провизии и фуража ждут, и еще компрадоры в них - ни Боже мой чтобы местный люд в отчаянии не сказал "да гори оно огнем, не доставайся ты никому" и не спалил припасы, обрекая нападавших на голодный переход до следующего поселения, уж там-то пожарная команда точно спасет склады.
чтоб я так жил.

1329. Yvain, 31.01.2022 13:53
markonx
ну коль не кочевники тупыыыеее неумехи - то князь? причем не только один, а почти все. ни у кого охотники далеко не ходили, не встречали следы передовых разъездов, не контактировали с соседями?
[source=55:34:1328]

И к чему это?

безусловно.
но не больше того, что есть. того чего нету - берите сколько хотите. [source=55:34:1328]

Конечно, один кузнец на всю Русь. И никто на Руси железных предметов не видел.

кочевое СТЕПНОЕ племя против племени, которое испокон веку жило в лесах? что по этому поводу писал Гумилев?
[source=55:34:1328]

Вы же подняли вопрос вливания кочевника в кочевое военное построение. К чему теперь лесовики?

да, представьте себе.
"переплавлять" железо научились веке в 16, на каменном угле. а на древесном - только ковка и перековка.
а переплавить и перековать можно только тот металл, который есть. стало быть после каждого сражения надо тщательно обыскать место, и собрать весь металл.
да-да, не вопрос, не спорю.
убыль и потери никто не отменял, при перековке металл неизбежно пережигается и уходит в окалину, при переплавке - в шлак. итого как минимум 2 направления потерь металла. при КАЖДОЙ обработке.
у кочевников под рукой Справочник металлурга? [source=55:34:1328]

Зачем? Неси все, на небесах разберутся. Кузнецы опять резко пропали?

какая-то река везения.
некие присущие только кочевникам умения, недоступные их оседлым соседям. [source=55:34:1328]

Вы опять ушли от поставленной вами проблемы.

кочевник с малых лет обучен обороне становища - а русский поселенец, проживая в лесу (конечно в том лесу ни волков, ни медведей, ни россомах отродясь не было - они только в степи водились) - нет, кочевник закален в набегах на соседей, а русский поселенец - нет, ну не воевали русские со своими "мы, гусские, дгуг дгуга не обманываем" (С) "Брат". [source=55:34:1328]
К чему это все? Половецкий кочевник это не русский поселенец.

местные ресурсы тоже только кочевники могли использовать, тупые русские не догадывались. как и тому, что если с соседнего городища уж неделю нет известий - значит что-то не так, и что оборону нужно только за стеной держать, ни-ни, пользуясь знанием местности, ни в коем случае не вывести дружину и ополчение за стену и не ударить подошедшим кочевникам в тыл. как же можно? [source=55:34:1328]
Юрий Всеволодович все по вашим заветам пытался. Головы лишился. Вместе с войском.

и лошадки и кочевников уникальные, и питаются они одним кусочком вяленого мяса в месяц, а лошадки - днем длинные марши, а ночами из-под снега траву кушают. [source=55:34:1328]
Можно и из-под снега. Но лучше заготовленное местными.

и конечно - в зимнем русском лесу (или Рязань со Смоленском у нас внезапно в степную зону переместились?) конечно под тонким слоем снега полно сухой травы. [source=55:34:1328]
Зачем в лесу? Стога сена на речных лугах стоят.

и все видят в темноте, и ориентируются в лесах свободно - уникумы. жаль теперь таких не делают. [source=55:34:1328]
Огонь зажечь религия не позволяет?

хан алга тудой сделал - все всё сразу поняли и помчались. [source=55:34:1328]
Хан единолично все рассчитывал? Если хан проект в 3-х экземплярах не подготовит, то пастух даже не пошевелится?

а пути всенепременно поселения со складами провизии и фуража ждут, и еще компрадоры в них - ни Боже мой чтобы местный люд в отчаянии не сказал "да гори оно огнем, не доставайся ты никому" и не спалил припасы [source=55:34:1328]
Спалите припасы сами голодать будете. И не один, а с детьми, родителями.

1330. markonx, 31.01.2022 15:23
Yvain
И к чему это? [source=55:34:1329]
к исключительной монгольской пассионарности. у них было, у других не было.

Конечно, один кузнец на всю Русь. [source=55:34:1329]
нет конечно. русских кузнецов у хана ровно столько, сколько их захватили живыми.
к покойнику терморектальный криптоанализ применять бессмысленно.

К чему теперь лесовики? [source=55:34:1329]
там монголы не в вакууме жили и не в вакууме продвигались по Великой Степи. наверняка впереди них были беженцы, которые в красках живописали что случилось там-то.

Кузнецы опять резко пропали? [source=55:34:1329]
так это -
Неси все, на небесах разберутся. [source=55:34:1329]
живых почему-то всегда меньше чем мертвых. когда князя припекало - в бой шли все, и кузнецы с подмастерьями, с не нулевым шансом повысить плодородие местной почвы.

Половецкий кочевник это не русский поселенец. [source=55:34:1329]
о да!!! на генетическом уровне!!

Головы лишился. [source=55:34:1329]
что ж, бывает. "кто не рискует, тот не пьет шампанское".
"волков бояться - в лес не ходить"??? русские еще и повально трусоваты?

Но лучше заготовленное местными. [source=55:34:1329]
конечно лучше. если местные готовы поделиться, а не спалить.

Стога сена на речных лугах стоят. [source=55:34:1329]
я представляю - монголы прочесывают речные луга зимней Руси... ляпота...
да-да, после взятия например Козельска можно выстроить оставшееся население и приказать "матка, млеко, яйки" (С) - при условии что таковое население а) есть и б) в наличии тягловая скотина. на руках много сена не утянуть, как не потей.

Огонь зажечь религия не позволяет? [source=55:34:1329]
про огонь я высказывался - повторять не буду. примем вашу версию - уникальные степные факелы, по уникальной монгольской технологии, из местного сырья - горели весь темный период.

Хан единолично все рассчитывал? [source=55:34:1329]
скорее всего нет, был штаб, были все ступени командования. вы старательно забыли что обучать новобранцев не нужно - сами поймут, по направлению посыла.

Спалите припасы сами голодать будете. И не один, а с детьми, родителями. [source=55:34:1329]
печально конечно, очень рискованно.
лучше отдать кочевникам? те возьмут чисто на перекус, а остальное отдадут мирняку? и никто не будет выгребать подчистую?
с одной стороны - кочевники, о которых на редкость дурная слава, с другой - не нулевая вероятность как минимум эвакуироваться в противоположном направлении, и тогда запас провизии и фуража в собственном тылу = преимущество врага. ах да, русские же тупыыееее...
им не понять...

1331. Человек Разумный 1, 31.01.2022 16:00
Плох тот кочевник, который не мечтает захватить огромный богатый город, типа Константинополь или хотя бы Багдад, и перейти на осёдлый образ жизни!

Все успешные кочевники так успешно заканчивали свою кочевническую карьеру.

1332. Yvain, 31.01.2022 16:03
markonx
к исключительной монгольской пассионарности. у них было, у других не было. [source=55:34:1330]
Что именно было и чего не было?

нет конечно. русских кузнецов у хана ровно столько, сколько их захватили живыми.
к покойнику терморектальный криптоанализ применять бессмысленно.
[source=55:34:1330]

Ну, нет и нет. Судьба.

там монголы не в вакууме жили и не в вакууме продвигались по Великой Степи. наверняка впереди них были беженцы, которые в красках живописали что случилось там-то. [source=55:34:1330]
Помню, было такое в летописях.
цитата:
Нашу землю суть днесь отняли, а вашу заутра, пришедше, возьмут.

о да!!! на генетическом уровне!! [source=55:34:1330]
Поэтому половецкий пастух в монгольскую армию, а русский лесовик- в хашар или на невольничий рынок.

что ж, бывает. "кто не рискует, тот не пьет шампанское".
"волков бояться - в лес не ходить"??? русские еще и повально трусоваты?
[source=55:34:1330]

Вы про что?

конечно лучше. если местные готовы поделиться, а не спалить.
[source=55:34:1330]

Ага, либо детей спасать, а кто-то сено.

я представляю - монголы прочесывают речные луга зимней Руси... ляпота... [source=55:34:1330]
А чего их прочесывать? Идут монголы по речному льду, по бокам - стога стоят. Действительно, ляпота.

да-да, после взятия например Козельска можно выстроить оставшееся население и приказать "матка, млеко, яйки" (С) - при условии что таковое население а) есть и б) в наличии тягловая скотина. на руках много сена не утянуть, как не потей. [source=55:34:1330]
Зачем тянуть, подогнал коней, покормил.

про огонь я высказывался - повторять не буду. [source=55:34:1330]
Помню ваш тезис, в степях ночей не было, про огонь степняки не знали.

примем вашу версию - уникальные степные факелы [source=55:34:1330]
Почему уникальные?

скорее всего нет, был штаб, были все ступени командования. вы старательно забыли что обучать новобранцев не нужно - сами поймут, по направлению посыла. [source=55:34:1330]
Так и в местном роду-племени у местного бека-хана был свой "штаб". Повторяю, новобранец уже обучен.

печально конечно, очень рискованно.
лучше отдать кочевникам? [source=55:34:1330]

Не до сена будет.

те возьмут чисто на перекус, а остальное отдадут мирняку? и никто не будет выгребать подчистую? [source=55:34:1330]
Проблемы аборигенов.

с одной стороны - кочевники, о которых на редкость дурная слава, с другой - не нулевая вероятность как минимум эвакуироваться в противоположном направлении [source=55:34:1330]
Выбор- либо детей спасать сейчас, либо сено на лугу вдалеке. Вы за сено?

1333. markonx, 31.01.2022 16:39
Yvain
Ага, либо детей спасать, а кто-то сено. [source=55:34:1332]
а "спасать" - это как? ведь родители - тюфяки тюфяками, годны только на хашар.

Идут монголы по речному льду, по бокам - стога стоят. [source=55:34:1332]
и вся монгольская армия, вся монгольская рать дружно поворачивает кормить коней.
что? не дружно и не вся?
пичалька, что русские не знали тактики засад.

Повторяю, новобранец уже обучен. [source=55:34:1332]
конечно-конечно, у него в крови железная дисциплина, с молоком матери всосал системы отдачи команд барабанами, голосом, дымами или факелами. это же КОЧЕВНИК!!!

Выбор- либо детей спасать сейчас, либо сено на лугу вдалеке. Вы за сено? [source=55:34:1332]
да, я за сено. как и тов. Сталин в 1941-1942 годах. тактику "выжженной земли" изобрели еще римляне, по крайней мере они её широко применяли.

потому что если захватчики покормят коней вчера, то сегодня уже нам
Не до сена будет. [source=55:34:1332]
и потом
Проблемы аборигенов. [source=55:34:1332]

так как надо было детишек спасть? бегать и громко кричать? молиться? писать в ООН?

Добавление от 31.01.2022 16:39:

если мы говорим за историю, а не за исследование летописей, то история как наука в корне отличается от исследования летописей тем, что любая, абсолютно любая наука зиждется на повторяемости.
какие бы ни были успехи у алхимиков и астрологов, какой бы точности прогнозов и % превращения в золото они не достигали бы, наука кроет тем, что она 100% повторяема.

и история как наука нужна именно затем, что установив давнишние факты с достаточной точностью, можно воссоздать (реконструировать) событие, хоть для съемок Гладиатора, хоть для квеста, хоть тупо для развлечения.

а попробуй сейчас поиграй в реконструкцию тех событий - через строчку натыкаешься на от рождения обученных новобранцев, густо поставленные в лесах стога, на приветливых пейзан, рукоплещущих кочевникам и т.п.
при Петре Первом Алексеевиче обучение рекрута занимало несколько лет, а у вас монгольский подросток - "уже обучен".

1334. Yvain, 31.01.2022 16:51
markonx
а "спасать" - это как? ведь родители - тюфяки тюфяками, годны только на хашар. [source=55:34:1333]
Так спасать или нет? Или только сено?

и вся монгольская армия, вся монгольская рать дружно поворачивает кормить коней. [source=55:34:1333]
Гуськом, по одному. Река то одна, другому же кочевники не обучены, и рек не видели.

пичалька, что русские не знали тактики засад.
[source=55:34:1333]

Точно, про засады кочевники забыли. Амнезия же.

конечно-конечно, у него в крови железная дисциплина, с молоком матери всосал системы отдачи команд барабанами, голосом, дымами или факелами. это же КОЧЕВНИК!!! [source=55:34:1333]
Да-да, барабаны и дымы, монголы придумали. А до этого все кочевники были немыми. Не тех немцами назвали.

да, я за сено. как и тов. Сталин в 1941-1942 годах. тактику "выжженной земли" изобрели еще римляне, по крайней мере они её широко применяли. [source=55:34:1333]
Геродот писал, про кочевников-скифов когда римляне еще на кипарисах сидели. Но после кочевники все забыли, ибо наследственная амнезия.

так как надо было детишек спасть? бегать и громко кричать? молиться? писать в ООН? [source=55:34:1333]
"Жизнь или сено!"(с)

Добавление от 31.01.2022 16:51:

markonx
а попробуй сейчас поиграй в реконструкцию тех событий - через строчку натыкаешься на от рождения обученных новобранцев [source=55:34:1333]
Зачем играть? Головой думать не пробовали? "Не верю" кричать просто.

густо поставленные в лесах стога [source=55:34:1333]
Конечно, скотину кормить надо. Вы сено заготавливали?

на приветливых пейзан, рукоплещущих кочевникам и т.п. [source=55:34:1333]
Это только ваши фантазии.

при Петре Первом Алексеевиче обучение рекрута занимало несколько лет [source=55:34:1333]
Строем ходить? Сколько лет у Петра Алексевича уходило на обучение калмыцкой конницы?

а у вас монгольский подросток - "уже обучен". [source=55:34:1333]
Именно. От караульной службы до охоты на сусликов.

1335. markonx, 31.01.2022 17:06
Yvain
Так спасать или нет? [source=55:34:1334]
сначала обозначьте предполагаемый метод спасения, всё остальное - потом.
итак, "есть основания полагать, что скоро придут монголы".
что делать?

1336. Yvain, 31.01.2022 17:19
markonx
сначала обозначьте предполагаемый метод спасения, всё остальное - потом. [source=55:34:1335]
Я должен обозначить? Это же вы подняли вопрос.

итак, "есть основания полагать, что скоро придут монголы".
что делать? [source=55:34:1335]

Как скоро? Кому полагать? У вас столько вопросов и никакой конкретики.
Кочевники и до монгол приходили. Что должно измениться при защите от монгол, кроме повальной амнезии?

1337. markonx, 31.01.2022 17:43
Yvain
Это же вы подняли вопрос. [source=55:34:1336]
???
31 января 2022 13:53 [source=55:34:1329]
Спалите припасы сами голодать будете. И не один, а с детьми, родителями. [source=55:34:1329]
или это тоже я?
31 января 2022 16:03 [source=55:34:1332]
Ага, либо детей спасать, а кто-то сено. [source=55:34:1332]

Выбор- либо детей спасать сейчас, либо сено на лугу вдалеке. Вы за сено? [source=55:34:1332]
???

я человек бывший военный, для меня "спасать" всего лишь 3 варианта:
1) принять бой
2) сбежать/спрятаться
3) сдаться на милость победителя.


Кочевники и до монгол приходили. [source=55:34:1336]
да, население реализовывали варианты из списка выше, по одному или в комплексе.
в какие-то периоды срабатывал то один, то второй, то третий.

по-вашему "спасать" это как?
тем более детей...
их вообще за человеков не считали, что их спасать.

1338. Yvain, 31.01.2022 17:50
markonx
или это тоже я? [source=55:34:1337]
Да, палить припасы предложили вы. Якобы это спасет.

я человек бывший военный, для меня "спасать" всего лишь 3 варианта:
1) принять бой
2) сбежать/спрятаться
3) сдаться на милость победителя.
[source=55:34:1337]

Вы еще придумали 4-й
цитата:
ни Боже мой чтобы местный люд в отчаянии не сказал "да гори оно огнем, не доставайся ты никому" и не спалил припасы, обрекая нападавших на голодный переход до следующего поселения, уж там-то пожарная команда точно спасет склады. [source=55:34:1328]

да, население реализовывали варианты из списка выше, по одному или в комплексе.
в какие-то периоды срабатывал то один, то второй, то третий.
[source=55:34:1337]

Может до вашего 4-го не додумывались.

1339. markonx, 31.01.2022 19:02
Yvain
Вы еще придумали 4-й [source=55:34:1338]
это первый - "принять бой". потому что хану не понравится что спалили ЕГО имущество.
конечно по вашей концепции ни на что не годных русичей - им не дано додуматься до такого вывода.

так будет разъяснение вашего способа спасения детей?
напомню - говорим за 12-15 века, зима, Русь.
маршруток Смоленск - Москва или электричек на Новгород еще не пустили.
на вопрос о конкретике - к поселению вышли беженцы, информация от них.

1340. Yvain, 31.01.2022 19:36
markonx
это первый - "принять бой". потому что хану не понравится что спалили ЕГО имущество.
конечно по вашей концепции ни на что не годных русичей - им не дано додуматься до такого вывода.
[source=55:34:1339]

Додуматься можно, вы же смогли, исполнить - нет.

так будет разъяснение вашего способа спасения детей? [source=55:34:1339]
Он же ваш. Это вы предложили дежурить на лугах. До факелов русичи опередили монголов к тому времени? Или тоже немые еще?

на вопрос о конкретике - к поселению вышли беженцы, информация от них.
[source=55:34:1339]

И первом делом пейзане побежали освещать путь фейерверками вдоль рек. Да вы затейник.

1341. markonx, 31.01.2022 20:26
Yvain
исполнить - нет [source=55:34:1340]
ну нет, так нет.
у нас наверное разные глобусы истории. пока.

1342. Yvain, 31.01.2022 20:56
markonx
ну нет, так нет.
у нас наверное разные глобусы истории. пока.
[source=55:34:1341]

Вы с вашим глобусом осторожнее. Берите лучше настольный. И объем поменьше, и стоит дешевле.

1343. markonx, 31.01.2022 21:11
Yvain
и стоит дешевле. [source=55:34:1342]
"мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи" (С)

1344. Yvain, 31.01.2022 21:23
markonx
"мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи" (С)
[source=55:34:1343]

Вот и не применяйте требования Петра Алексеевича к обычным кочевникам.
Сообщение назвали неудачным: markonx

1345. Дим, 04.02.2022 09:31
цитата (markonx [source=55:34:1326]):

вот и получается, что если у князя мобилизационный ресурс 500 дружинников вместе с вооруженным ополчением - то и всех тыловых ресурсов хватит примерно на столько же, причем среди ополчения еще и часть ремесленников или их помощников.
а чтобы одолеть 500 знающих данную местность вооруженных жителей, действуя с городского частокола или земляного вала - сколько нужно агрессоров? военная наука со времен шумеров говорит что порядка 1:3 обороняющихся к нападающим, а если первые действуют из укреплений - то и более.
можно наоборот, но тогда захват превращается в осаду и взятие измором. как это было в период польского вторжения. но летописи говорят именно о быстрых победах захватчиков - тогда очевидно численное преимущество МТ, и тогда княжеская промышленность на 500 бойцов - ни о чём, расход ресурсов у 1500 (условно) нападающих будет больше, нежели приход от покоренных (которые тоже расходовали ресурсы при обороне).
Вообще если вспоминать, что говорят учебники...
Армия рязанского княжества вышла в поле, где и была разбита. Т.е. погибла значительная часть тех, кто худо-бедно умеет сражаться. И худо-бедно хоть как-то нормально вооружен. Т.е. Рязань, в основной массе защищали... те, кто за свою жизнь скорее всего никогда не сражался и не имел ни нормального оружия ни тем более нормальной защиты. Армия Великого княжества Владимирского разбита в полевом сражении под Коломной. Плюсуем сюда разгром собираемой армии на Сити. Т.е. Владимир/Суздаль/Москву и т.п. опять в основной массе защищали... те, кто за свою жизнь скорее всего никогда не сражался и не имел ни нормального оружия ни тем более нормальной защиты. В средние века между не умеющим сражаться и хотя бы рядовым обычным воином - пропасть. Их просто невозможно сравнивать по боеспособности.

1346. zenturion, 04.02.2022 09:51
Дим
цитата:
Вообще если вспоминать, что говорят учебники...
Армия рязанского княжества вышла в поле, где и была разбита. [source=55:34:1345]

Учебники следуют традиции поздних "сказаний" 16 века, пытающихся героизировать князей и показать их "защитниками земли русской" . А наиболее ранние летописи сообщают , что князья сразу "заперлись во градах", что более похоже на правду. Аналогичная история и с Евпатием Коловратом , о котором в летописях нет ни слова.

1347. Человек Разумный 1, 04.02.2022 10:13
цитата:
Армия рязанского княжества вышла в поле, где и была разбита. Т.е. погибла значительная часть тех, кто худо-бедно умеет сражаться.
Ну, русские обосрались, какая-то мелкая орда их побила.

Чего дальше делать? Отставать от Европы?

Приличная ОРДА например турки, и близко к этой москве не подходили.

В Китае этих орд было..... 5 штук за 100 лет. СТЕНУ построили от дебилов из степи, чтобы жить не мешали.

И какая экономика у Китая, и какая - у Москвы

Москвоцентризм

1348. Дим, 04.02.2022 10:23
цитата (zenturion [source=55:34:1346]):

Дим
цитата:
Вообще если вспоминать, что говорят учебники...
Армия рязанского княжества вышла в поле, где и была разбита. [source=55:34:1345]

Учебники следуют традиции поздних "сказаний" 16 века, пытающихся героизировать князей и показать их "защитниками земли русской" . А наиболее ранние летописи сообщают , что князья сразу "заперлись во градах", что более похоже на правду. Аналогичная история и с Евпатием Коловратом , о котором в летописях нет ни слова.
Обсуждали мы это с Вами. Что-то я не помню, что бы тогда прозвучало "князья сразу "заперлись во градах"". Насколько помню, тогда аргументом было, что один из рязанских князей принимал участие в бою под Коломной.

P.S. Странно. Поискал разговор... и не нашел. А точно помню, что был разговор о "а выходили ли рязанцы в поле".

P.P.S. Нашел. Да, Вы говорили про старые летописи. Перечитал весь разговор (там мало).... боюсь, что мы останемся на своих позициях. Собственно рязанских летописей нет (не дошли). В остальных про рязанские говорится мало. Мотивации в выдумывании именно этого сражения в поздних летописях не видно (почему выдумывали только для Рязани???).

За это сообщение сказали спасибо: zenturion

1349. markonx, 04.02.2022 11:02
Дим
Их просто невозможно сравнивать по боеспособности. [source=55:34:1345]
сорри, но я специально и старательно обходил вопросы боеспособности, упирая на ресурсную (тыловую) базу. в любом случае кормить нужно что ополченцев, что наёмников, и тех и других нужно обеспечивать стрелами, тетивами, материалами для доспехов (если даже бойцы будут свои доспехи любой конструкции делать самостоятельно), конями.
если в бой или в поход уходит ополчение - то логично и разумно предположить, что и ресурсная база сокращается тем сильнее, чем больше охват мобилизацией.
даже если руководство, проявляя дальновидность - не рекрутирует ремесленников, то все равно производительность ресурсной базы падает - ввиду разрывов в логистических цепочках, ухода в ополчение вспомогательного персонала, тех кто заготавливает дрова и древесный уголь, кто копает на озерах болотную руду, кто заготавливает огнеупорную глину для горна и т.п.

кочевники не были единственными, от кого приходилось защищаться, сами автономии воевали меж собой, приходили те же кочевники, "друзья" с севера, востока, запада и юга - ограбить соседа ближнего или дальнего было обычной хозяйственной практикой на протяжении тысячелетий.
соответственно все были перманентно то в роли нападающих, то в роли обороняющихся, соответственно не могла не процветать местная дипломатия и информационные технологии - поставленный на поток опрос прибывающих гостей (см. хотя бы народные сказки - "ой вы гости - господа, долголь ехали куда"), наверняка механизм засылки осведомителей и шпионов (даже почитать того же "Садко" - налицо сбор информации).
на пикабушечке на днях чел выложил реконструкцию дорожной сети Руси 10-12 веков, вполне развитые транспортные коридоры.
это говорит о том, что наступление кочевников не могло быть для князей внезапностью.
да, точной даты, заверенной нотариусом у них не было - но они не могли не знать что там-то и там-то уже пришли такие-то захватчики, и надо быть очень тупым, чтобы зная о вероятности нападения - сидеть и ничего не делать.
а в условиях когда у тебя под началом отнюдь не римские легионы - центр борьбы смещается с военных способов в дипломатические (вступить в союз с нападающими "враг моего врага - мой друг") и экономические (вывезти с путей наступления все возможные ресурсы, испортить мосты, эвакуировать население, чтобы поставить продвижение противника в зависимость от ЕГО ресурсной базы, что на растянутых коммуникациях составляет значительную трудность - см. истерики Наполеона о русских просторах или более поздние затруднения Алоизыча).

а боеспособность - это уже своего рода "прыжок веры", когда на кон ставится само существование привычного уклада жизни, последний козырь.

1350. Selkie, 04.02.2022 11:08
Человек Разумный 1
и близко к этой москве не подходили. [source=55:34:1347]
Гуглим "битва при молодях" до просветления. Да, это были прокси, но нет прокси без мощного тыла.

1351. Человек Разумный 1, 04.02.2022 11:47
цитата:
Гуглим "битва при молодях" до просветления. Да, это были прокси, но нет прокси без мощного тыла.

Это героизм?

Китайцы построили стену от кочевников, как от назойливых мух. И поддерживали её, практически тысячелетиями (ну, очень много столетий)

Ну да, пару раз завоевали. Китай что ли кончился? Нет, КИТАЙ какие-то кочевники с севера сокрушить не могут.

Может, монголы затормозили развитие КИТАЯ?

Только в московской историографии каждая пограничная стычка с кочевниками это СОБЫТИЕ.

И да, затормозили развитие по сравнению с Европой.
Сообщение назвали неудачным: markonx

1352. markonx, 04.02.2022 12:08
Человек Разумный 1
Это героизм? [source=55:34:1351]
ой, оказывается тема про героизм... стереть всё к чертям - начинаем обсуждать героев!!!

1353. zenturion, 04.02.2022 12:41
цитата (Дим [source=55:34:1348]):

Собственно рязанских летописей нет (не дошли). В остальных про рязанские говорится мало. Мотивации в выдумывании именно этого сражения в поздних летописях не видно (почему выдумывали только для Рязани???)
Так про пограничное сражение рязанских войск в ранних летописях не говорится.. И "выдумывали" не только по Рязани.. Почитайте статью А. В. Майорова, где он разбирает "Повесть о нашествии Батыя в Ипатьевской летописи" , или Прохорова Г.М. "Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи". Там встречается компиляция и путаница с отдельными кусками повествования, а половина описания военных действий - батальные штампы, добросовестно списанные летописцем с более ранних записей о набегах половцев.
В Суздальский и Новгородский Первой сказано примерно так ( с вариациями) :
цитата:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градѣ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми
На реку Воронеж князья , скорее всего, действительно выезжали для переговоров и разведки . Но получив неприемлемые условия "десятины во всём", вряд ли они отважились на самоубийственное полевое сражение - не полные идиоты же были. Дружины рязанских князей насчитывали всего несколько сот человек , и выступать с ними против армии Батыя , недавно полностью разгромившей Волжскую Булгарию , не стал бы даже самый отчаянный из них. А про какие-либо дополнительные ополчения не сообщается.. Если бы они выступили с бились в поле, то были бы уничтожены и Рязань не продержалась бы 6 дней.. Отступили во грады , и послали за помощью к Юрию Всеволодовичу во Владимир..
Каким образом князь Роман Ингворович со своей дружиной стал сражаться в поле где-то у Рязани - не вполне ясно.. Вероятно, была стычка с монгольским авангардом, либо он из Рязани пошел на прорыв в сторону Коломны..
Пограничное сражение рязанцев с большим пафосом описывается в поздней Никоновской летописи ( 16 век) , но доверия к ней мало. Это во многом уже больше литературное произведение, как и "Задонщина" , где во многих местах вымысла больше чем сухих фактов.

1354. Человек Разумный 1, 04.02.2022 12:52
цитата:
ой, оказывается тема про героизм... стереть всё к чертям - начинаем обсуждать героев!!!
Да, нет, может быть.

Я про то что тема монгольского "завоевания" абсудно преувеличена в московской историографии.

Китайцы перманентно (англицизм, латинизм) "жили" точнее тысячелетиями воевали, с этими кочевниками и как-то нифига, Китай как цивилизацию и культуру никакие кочевники не поколебали.

Типа вот была расчудесная Древняя Русь, ну может не как Древняя Греция, ну как минимум на уровне Древней Швеции, но вот притащились злобные монголы у научили пить кефир.

От этого развитие ребенка затормозилось, вместо Леонардо да Винчи и Лейбница с Ньютоном всего лишь импортный Леонард Эйлер, и тот 400 лет спустя.

1355. Smithson, 04.02.2022 13:08
Человек Разумный 1
и как-то нифига [source=55:34:1354]
Эм... минимум две династии всекитайских царей были кочевниками.
Другое дело, что они успешно растворились и уже их внуки были китайцами (хотя те же манчжуры принимали титанические усилия, чтобы сепарироваться от ханьцев).
А татары в Руси не растворились - но вот плюс это русским или минус, я затрудняюсь сказать. С одной стороны, русские позволили покоренным народам (татарам, киргизам, казакам, украинцам, горцам, чукчам, прибалтам и т.п.) сохранять идентичность. С другой - таким зоопарком сложно управлять. Очень сложно.

1356. markonx, 04.02.2022 13:12
Smithson
Очень сложно. [source=55:34:1355]
и как показывает новейшая история - еще и опасно
одни скачут, другие головы режут

1357. Человек Разумный 1, 04.02.2022 13:26
цитата:
А татары в Руси не растворились

Да понятно хроническая русская проблема - проблема переваривания - почти ничего не переварилось, всё отрыгнулось. Пётр 1 много чего интересного присоединил из немецких земель - переваривали 200 лет - но слабоват пищеварительный аппарат - пришлось отрыгнуть обратно.

Проблема не в том, проблема в том что в российской историографии как всегда строят из себя самых несчастненьких и обиженных на всё, даже монголы ТОРМОЗНУЛИ РАЗВИТИЕ , а китайцы как-то справлялись, не всегда успешно, но вот жили с этой кочевнической угрозой много-много сотен лет.

Ни грамоты китайской не растеряли, ни секрета шелка и фарфора.

1358. Yvain, 04.02.2022 19:23
markonx
сорри, но я специально и старательно обходил вопросы боеспособности, упирая на ресурсную (тыловую) базу. [source=55:34:1349]
Опять главная причина - повальная амнезия?

кочевники не были единственными, от кого приходилось защищаться, сами автономии воевали меж собой, приходили те же кочевники, "друзья" с севера, востока, запада и юга - ограбить соседа ближнего или дальнего было обычной хозяйственной практикой на протяжении тысячелетий. [source=55:34:1349]
И только в момент ТМН все про всё забыли. Тысячи лет помнили как собирать ополчения, как биться с кочевниками, как кочевникам сражаться с оседлыми, но что-то пошло не так. Барабаны у монголов не той системы?

на пикабушечке на днях чел выложил реконструкцию дорожной сети Руси 10-12 веков, вполне развитые транспортные коридоры. [source=55:34:1349]
Реки?

это говорит о том, что наступление кочевников не могло быть для князей внезапностью.
да, точной даты, заверенной нотариусом у них не было - но они не могли не знать что там-то и там-то уже пришли такие-то захватчики, и надо быть очень тупым, чтобы зная о вероятности нападения - сидеть и ничего не делать. [source=55:34:1349]

Вы противоречите сами себе. Тысячи лет сидели, а тут что-то надо стало делать.

а в условиях когда у тебя под началом отнюдь не римские легионы - центр борьбы смещается с военных способов в дипломатические (вступить в союз с нападающими "враг моего врага - мой друг") и экономические (вывезти с путей наступления все возможные ресурсы, испортить мосты, эвакуировать население, чтобы поставить продвижение противника в зависимость от ЕГО ресурсной базы, что на растянутых коммуникациях составляет значительную трудность - см. истерики Наполеона о русских просторах или более поздние затруднения Алоизыча). [source=55:34:1349]
Куда вы собрались эвакуировать население и как? Тем более зимой.
Сообщение назвали неудачным: markonx

1359. zenturion, 04.02.2022 23:55
Рекомендую всем.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=lgb7rkiB4mM[/video]

1360. Selkie, 07.02.2022 13:41

1361. Дим, 08.02.2022 11:37
цитата (zenturion [source=55:34:1353]):

цитата (Дим [source=55:34:1348]):

Собственно рязанских летописей нет (не дошли). В остальных про рязанские говорится мало. Мотивации в выдумывании именно этого сражения в поздних летописях не видно (почему выдумывали только для Рязани???)
Так про пограничное сражение рязанских войск в ранних летописях не говорится.. И "выдумывали" не только по Рязани.. Почитайте статью А. В. Майорова, где он разбирает "Повесть о нашествии Батыя в Ипатьевской летописи" , или Прохорова Г.М. "Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи". Там встречается компиляция и путаница с отдельными кусками повествования, а половина описания военных действий - батальные штампы, добросовестно списанные летописцем с более ранних записей о набегах половцев.
В Суздальский и Новгородский Первой сказано примерно так ( с вариациями) :
цитата:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градѣ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми

Ну то, что поздние летописи это периодически компиляция из нескольких более ранних летописей и/или творческая доработка из библейских сюжетов - не секрет. По крайней мере для меня. Но вопрос то в том - почему полевое сражение было выдумано только для рязанцев? За что рязанцам такая честь. И самое главное... ведь сказано еще - проиграли. Ну сказали бы (раз придумывали для красоты), что разбили передовой отряд и отступили увидев все войско. Но нет - проиграли.

цитата (zenturion [source=55:34:1353]):
На реку Воронеж князья , скорее всего, действительно выезжали для переговоров и разведки . Но получив неприемлемые условия "десятины во всём", вряд ли они отважились на самоубийственное полевое сражение - не полные идиоты же были. Дружины рязанских князей насчитывали всего несколько сот человек , и выступать с ними против армии Батыя , недавно полностью разгромившей Волжскую Булгарию , не стал бы даже самый отчаянный из них. А про какие-либо дополнительные ополчения не сообщается..
Мы не знаем, что там было. Вполне могла быть ситуация, когда они то думали, что там малый развед.отряд, а за холмом оказалось...

Кстати, я в свое время, услышал от Жукова комментарий (касаясь другого периода и другого сражения): тогда люди все воспринимали через призму своего опыта. И пока сами не сталкивались с чем-то новым - это не воспринимали полноценно. Вполне могло быть, что рязанцы могли попасться как на Калке. Причем собственно им даже всей армии не надо было. Рязанцам и одного тумена за глаза хватило бы с диким запасом.

цитата (zenturion [source=55:34:1353]):
Если бы они выступили с бились в поле, то были бы уничтожены и Рязань не продержалась бы 6 дней.. Отступили во грады , и послали за помощью к Юрию Всеволодовичу во Владимир..
А почему Вы считаете, что 6 дней это много??? Начало осады это скорее появление первых отрядов под Рязанью. Рязань была укреплена очень хорошо (по меркам русских городов, естественно). Т.е. с налета не взять. Подошли первые отряды - начали блокировать город и разорять окрестности. Дальше подходило основное войско. Инженерные части явно не в начале. Т.е. подошли скорее всего не в первый день. Дальше сборка, установка осадных машин. Пролом стен в нескольких местах. Тоже вряд ли за день. После того, как сделали несколько проломов - штурм, прорыв и резня в городе. Собственно если прикинуть... то получается, что город скорее всего пал в первый же штурм. И вот тут то и вопрос - а почему Рязань, где были дружины и городовой полк (ну если они не погибли в поле) пала так похоже по времени на падение городов ВКВ, где армия точно полегла в полевом сражении? Понятно, что "сила солому ломит". Но почему наличие под тысячу профессиональных войнов в хороших доспехах и с нормальным оружием не сказалось на обороне вообще никак???

1362. zenturion, 08.02.2022 12:07
цитата (Дим [source=55:34:1361]):

Но вопрос то в том - почему полевое сражение было выдумано только для рязанцев? За что рязанцам такая честь.
Возможно, по рязанским событиям было мало достоверных сведений. А через 300 лет уже нужна была не хроника, а литературный эпик , где "была сеча зла", "один рязанец бился с тысячей татар , а два - с тьмою" и т.д. И вымышленные факты в Никоновской летописи не только по рязанцам 13 века, а и по более поздней Куликовской битве.. Почитайте.. Такой же эпик сделали, с массой фактов и дат, которые не встречаются в более ранних летописях.. Аналогичным творчеством занимался и Татищев, когда писал про битву на Калке и "Батыев погром" - там у него вымышленные цифры и названы даты, примерно рассчитанные им самим.

цитата (Дим [source=55:34:1361]):

Кстати, я в свое время, услышал от Жукова комментарий ...
Байки Жукова я бы не воспринимал всерьёз.. Он договорился до того, что во время полугодовой компании в С\В Руси войска Батыя якобы везли весь фураж для конницы с собой в обозах..

цитата (Дим [source=55:34:1361]):
А почему Вы считаете, что 6 дней это много???
Если город оборонять уже некому, то это очень много. Как бы там ни было, но я склонен больше доверять более ранним летописям, которые часто содержат неотредактированные и неискаженные сведения, записанные современниками событий.. Кстати, насколько помню, в Ипатьевский говорится, что рязанского князя татары "изведоша на льсти" , он вышел из Рязани, сдался, и его повели к Пронску, где находилась великая княгиня, и её тоже "извели на льсти", а потом обоих убили.. Вот это интересный поворот событий...

цитата (Дим [source=55:34:1361]):

Но почему наличие под тысячу профессиональных войнов в хороших доспехах и с нормальным оружием не сказалось на обороне вообще никак???
Вот 6 дней Рязань и продержалась потому, что там были профессионалы.. Причем , по летописным данным, её непрерывно штурмовали день и ночь, чтобы измотать обороняющихся.

1363. Человек Разумный 1, 09.02.2022 00:55
Интересно как они общались.

Ну, с греческого, арабского, китайского и прочих ведущих языков, понятно, у монголов толмачи были.

А вот как нащот древнерусской деревеньки Рязань

Судя по карте расстояние между Монголией и Рязанью ну прямо скажем, тысячи километров. Да и товарооборота по сути не было.

Опытные переводчики с той мовы на которой уважаемый рязанский князь розмовлял, откуда у монгол взялись ???

1364. Yvain, 09.02.2022 05:12
Человек Разумный 1
Опытные переводчики с той мовы на которой уважаемый рязанский князь розмовлял, откуда у монгол взялись ??? [source=55:34:1363]
Русско-половецкие разговорники.
За это сообщение сказали спасибо: Человек Разумный 1

1365. Дим, 16.03.2022 11:20
цитата (zenturion [source=55:34:1362]):

цитата (Дим [source=55:34:1361]):

Но вопрос то в том - почему полевое сражение было выдумано только для рязанцев? За что рязанцам такая честь.
Возможно, по рязанским событиям было мало достоверных сведений. А через 300 лет уже нужна была не хроника, а литературный эпик , где "была сеча зла", "один рязанец бился с тысячей татар , а два - с тьмою" и т.д. И вымышленные факты в Никоновской летописи не только по рязанцам 13 века, а и по более поздней Куликовской битве.. Почитайте.. Такой же эпик сделали, с массой фактов и дат, которые не встречаются в более ранних летописях.. Аналогичным творчеством занимался и Татищев, когда писал про битву на Калке и "Батыев погром" - там у него вымышленные цифры и названы даты, примерно рассчитанные им самим.
То что дописывали "интересные подробности" тут все понятно. Но почему Рязанцам? У Рязани свой эпик и без этого был - Евпатий Коловрат. Если уж так приспичило, то логичнее было раскрасить красками битву под Коломной. Там то Владимирское княжество. Оно в цепочке "перехода власти" для Москвы. Можно было для самой Москвы что-нибудь придумать. Но... почему-то про периферийную Рязань написали. ВОт это мне тогда непонятно.

цитата (zenturion [source=55:34:1362]):
цитата (Дим [source=55:34:1361]):

Кстати, я в свое время, услышал от Жукова комментарий ...
Байки Жукова я бы не воспринимал всерьёз.. Он договорился до того, что во время полугодовой компании в С\В Руси войска Батыя якобы везли весь фураж для конницы с собой в обозах..
В данном случае мысль вполне логична. Мы часть забываем, что тогда думали по другому. Не хуже/лучше, а по другому.

цитата (zenturion [source=55:34:1362]):
цитата (Дим [source=55:34:1361]):
[q=Дим [source=55:34:1361]]
Но почему наличие под тысячу профессиональных войнов в хороших доспехах и с нормальным оружием не сказалось на обороне вообще никак???
Вот 6 дней Рязань и продержалась потому, что там были профессионалы.. Причем , по летописным данным, её непрерывно штурмовали день и ночь, чтобы измотать обороняющихся.
Не бьется это у меня. Проблема в том, что Рязань ничем не выделяется (по срокам осады) на фоне городов того же Великого княжества Владимирского. А вот по ВКВ сомнений то нет - под Коломной сражение было. Проиграно разгромно. И явно там полегли основный силы ВКВ (включая дружины и городовые полки). Потом Юрий на Сити собирал армию. Т.е. стягивал остатки проф.войнов к себе (и соответственно из городов). Как не крути... а проф.войнов (в сколь нибудь значимом количестве) для обороны городов не было. Но города ВКВ пали приблизительно за один период с Рязанью. Если сражение на Воронеже было, то тогда сопоставимость понятна. А вот если не было... у меня сразу возникает вопрос - почему не сказалось.


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34