1. matik, 15.08.2002 03:21

Не сообразил... В каком смысле "это не пиратство"? Насколько мне известно, "свободное" программное обеспечение - не пиратство. Хотя нюансов, связанных с авторскими правами, использованием принадлежащих кому-либо протоколов, и тому подобного, хватает... Добавление от 15.08.2002 03:22: А насчет того, с чем несогласны - дык в студию! Аргументируйте - а я аргументирую свои высказывания...

2. VLev, 15.08.2002 03:29

Э нет. В том смысле, что пиратство при написании статьи --- это использование чужих идей без ссылок на оригинал. Дело в том, что большая часть идей, содержащихся в Вашей статье, также содержится в декларациях FSF. Добавление от 15.08.2002 03:36: А насчет несогласия. Вот, например, о том, что профессия программиста существует всего 30 лет. На самом деле раза в 1.5-2 дольше. Вот например моя мама занималась программированием (причем, параллельным), еще за давольно существенное время до моего рождения. А мне сейчас 35 лет. Ну а уж о том что за последние 30 лет ничего не изменилось в идеологии и методологии --- это я вообще молчу. Меняется еще быстрее, чем выходят новые процессоры. Кстати, "идеология и методология" создания hardware --- куда более консервативна.

3. matik, 15.08.2002 03:37

VLev Дело в том, что большая часть идей, содержащихся в Вашей статье, также содержится в декларациях FSF. Гм... В то, что я этот самый FSF не читал, Вы не поверите, по видимому.... А зря. Кроме этого, в статье нет ничего, что не вытекало бы из простого здравого смысла. Или пресловутый FSF уже и на здравый смысл претендует? Кстати, а каков статус этого документа? Что это - декларация, устав, заявление? Гм, возможно, конечно, что я стал невольным пиратом - если где-то есть более ранний оригинал. Тогда жду от Вас ссылки... Добавление от 15.08.2002 03:41: VLev что за последние 30 лет ничего не изменилось в идеологии и методологии Да, здесь, пожалуй, не очень корректная формулировка с моей стороны. Дело в том, что меняются, насколько я понял, конкретные методики - например, оптимизируются методы для работы группой. Но сама суть программирования - держать в голове задание и думать, как лучше его сделать, не забывая про особенности - не изменилась. В этом смысле я и написал - меняются языки, меняются архитектуры. Но не меняется по сути метод создания новых программ...

4. VLev, 15.08.2002 03:48

Ну например, http://exec.osp.ru/cgi-bin/yandmarkup.cgi?HndlQuery=…PageNum=0&g=3&d=0

5. matik, 15.08.2002 04:12

Почитал. Есть как действительно созвучные моменты, так и те, с которыми принципиально не согласен - понятно ведь, что программистам еще и есть хочется. А эта декларация Томаса Мора напоминает, если честно.... Но Ваше замечание, хоть оно и не справедливо, понял. Действительно похоже. Что тут скажешь? Не виноватая я - на подобные сайты я попросту не хожу. Мне там неинтересно... Кстати, вопрос стоимости софта действительно лежит на поверхности - но его почему-то принято замалчивать... Вот это меня и раздражает, если честно. Кстати, сформулировал то, что мне не нравится в той статье, ссылку на которую Вы дали - дело в том, что возможность менять программы произвольным образом снижает затраты покупателя. Но никоим образом не прибавляет ответственности - в самом деле, кто будет отвечать за то, что модифицированный код работает некорректно? Так что здесь кардинально не согласен - никакой на самом деле это не выход. Добавление от 15.08.2002 04:16: А вот насчет "меняющей программистскую культуру магии" - согласен. Действительно, есть нечто в этом GPL. Но по сути автор прав - это всего лишь завуалированное соглашение о том, как обойти закон об авторских правах...

6. wstrg, 15.08.2002 04:16

Значит автор публичной критики хочет? Автор "является дилетантом" далеко не только в области программирования ... мои длетантские познания в экономике (почерпнутые из высшего инженерного образования) показывают глубину невежества автора и в этой области В общем такого количества сомнительных аналогий и фантастичных по своей невежественности безапяляционных высказываний я не видел давно. Этот бред настолько глобален что конструктивно критивовать его почти невозможно. По статье в целом не буду и пытатся. Вот отрывок из выбранного наугад абзаца (по теме которога я случайно оказался профессионалом "Дело в том, что за 30 лет существования этой профессии ничего нового в идеологии и мет! одологии программирования не придумано. В данной отрасли происходит тихий кризис — время идет, а других технологий создания программ, кроме «навалимся кучей и сдюжим» так и не появилось. В результате качеству программ, равно как и функциональности, расти просто некуда — происходит экстенсивный рост за счет привлечения все большего количества ресурсов." За 30 лет пройден большой путь во многих областях и лозунг бурлаков приплетев без всякого основания - с тем же успехом можно сказать что компьютеры не изменились только несколько ламповых элементов сменились миллионами полупроводниковых. Появились операционные системы, языки разных уровней; идеи повторного использования кода еволюционировали в виде процедурного программирования, объектно-ориетнированного, различных component framwork (черт его знает как по русски обозвать COM или EJB). То что сейчас делается за 5 минут вчерашним таксистом потребовало бы 30-человеко-лет без этих технологий и .. так бы и не заработало. Может звучит и не очень убедительно, но для упражнения предлагаю написать програмку публикующую на web содержание распределенной базы скажем на ассемблере или сразу перфокарты подырявить Большее количество ресурсов конечно не означает прямо пропорционального увеличения качества и функциональности (особенно с учетом качества ресурсов), но это процес саморегулирующийся и майки на груди рвать бесполезно. Ну кому нужен сейчас безглючный doom идущий на всех видеокарточках того времени? Деньги платят, производят новый софт.. Ну и дальше я мог бы излагать свои дилетанские представления о экономических механизмах, но автор наглядно показал, что тачать пироги гинекологу не стоит.

8. matik, 15.08.2002 04:27

wstrg Значит автор публичной критики хочет? Автор публичной критики не хочет Автор публичной критики просто не боится - это все же разные вещи . Вообще-то забавно видеть, как одни понятия подменяются другими Вы знаете, я сейчас скажу одну вещь, которая обидит программистов еще сильнее . Скажите, какая мне разница, какие конкретно инструменты применяют программисты, и как они поменялись? Мне нужно, чтобы купленная мною программа работала и давала мне нужную информацию. Я совершенно не хочу вникать, из-за какой фазы Луны или из-за какого драйвера некорректно работает тот или иной "шедевр" программирования. Все то, о чем Вы пишете - это Ваши внутренние инструменты. Меня они не интересуют - не изменилось главное. До сих пор реальной ответственности за поведение программ нет Естественно, это не касается достаточно узкой области военных программ, баз данных, и тому подобного... То, что сегодня программировать может вчерашний таксист - извините, не преимущество. Иногда такое ощущение, что как раз он и программировал. Позвольте простой вопрос - почему до сих пор, за более чем 30-летний срок, программисты практически не договорились об общем интерфейсе программ? Вернее, подвижки в этом деле есть - все же программы под Windows более похожи друг на друга, чем под DOS - но скорость радости не внушает. А вот насчет экономики - поподробнее, пожалуйте. Тут крайне интересно.

9. wstrg, 15.08.2002 04:27

OK "Я ведь задаю простой вопрос - почему у программистов практически нет ответственности? И слышу все, что угодно - кроме ответов...." Про какую ответственность и кого именно Вы интересуетесь? Любите аналогии.. возмем Вашу с автомобилями.. много Вам известно моделей без отзывов ..? Тот же патч - вид в профиль . Гарантия, сервис и механики - автомобильный вариант тех суппорта. Вообще-то ситуация ближе к обратной. Кого должны наказать если у вас потекло масло? Кто за это ответит? А вот за пропущенный баг ответственнен вполне конкретный QA и программист его допустивший будет овертаймить дабы Вы получили патч

11. wstrg, 15.08.2002 04:35

Яж говорил, экономика не мой конек. Про точку зрения потребителей: продолжим аналогию (опасное это дело ) автомобильная промышленность не вчера появилась и водители задаются тем же вопросом почему они таки ломаются, ну не так как Гну но.. а уж невозможность вставить радиатор от одной машины в другую - полный маразм. Рискну предположить, что мы сами виноваты.. моторы уже долговечней, но нам нужны стеклоподемники и тракшен контрол и .. в общем есть чему ломатся.

12. rafter_1111, 15.08.2002 04:35

wstrg есть только одно но, за все действия с машиной будет платить производитель и если произошла авария ты с него еще и денег снимешь за это. А вот купив виндовс будешь сидеть год и ждать очередного сервис пака размером чуть не с дистрибутив и качать его за свои собственные деньги, не говоря уже о потерях информации при падении операционки за которые никто не несет ответсвенности.

13. matik, 15.08.2002 04:35

wstrg Любите аналогии.. возмем Вашу с автомобилями.. много Вам известно моделей без отзывов ..? Какие модели мерседесов отзывали? Сколько их по сравнению со всем количеством? Кстати, а сколько и какие программы отзывались с возвратом денег? Не подскажете? А вот за пропущенный баг ответственнен вполне конкретный QA и программист его допустивший будет овертаймить дабы Вы получили патч Да не в патче дело - если на Вольво не сработала подушка безопасности в аварии, Вольво заплатит. Ох, как немало заплатит. А кто заплатит мне, если купленная лицензионная версия Корел 7.0 испортила мне 2-х месячную работу?

14. VLev, 15.08.2002 05:11

цитата: matik: А кто заплатит мне, если купленная лицензионная версия Корел 7.0 испортила мне 2-х месячную работу? Странный Вы человек. А сами-то Вы "правила эксплуатации" программного эбеспечения выполняете? Судя по разогнанному (в инфо) Athlon, Вы даже "правила эксплуатации" аппаратного обеспечения не выполняете. Так что ни один суд мира не может засудить Corel к оплате. Да и не знаете Вы, боюсь, этих правил (еженедельный backup, например). А туда же. Хотите, чтобы производители Софта все правила выполняли. Вот все опять с автомобилями сравнивают все. Но там ведь все пользователи (водители) обязаны знать и выполнять правила дорожного движения. А если не знаешь или не умеешь --- садись пассажиром (плати за настройку и сопровождение приложений --- тогда и спросить с кого будет). И в компьютерах то же. Вон Microsoft сертификаты всякие придумала (аналог водительских прав, видимо). У Вас они есть?

15. wstrg, 15.08.2002 05:11

matik Ну статистику мне рыть облом а на вскидку http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=re…+mercedes&spell=1 1997 Class E 2001 Mercedes Benz CL Class and S Class Automobiles Recalled USA: Mercedes-Benz to Recall 2000-Model S-Class and CL500 Models ... и это наиболее благополучная компания. Вам за него деньги вернули? Кстати один товарисч довольно давно пытается стрясти деньги за нераскрывшуюся подушку... безуспешно если вы не попадете на работу из-за лопнувшего колеса ВАЗ Вас на новую устроит.

16. zipa, 15.08.2002 05:13

Попробуйте получить деньги за неправильно просверленное отверстие от производителя вашей дрели. Это, я думаю, тоже будет непросто (скажут руки кривые). К тому же Вам предоставляли тестовую версию БМВ 535i хотя бы на 30 дней? Просто попробовать? На 2 часа дают, согласен. Хотя могут и не дать. В зависимости от вашей презентабельности. Также и в софтверной индустрии, фирмы, которым нужен серьезный продукт для серьезного использования (пусть даже и массовый) проводят очень серьезную подготовительную работу: длительное тестирование, работа в тестовом режиме, в паралелли и наконец в продукции. Также, я думаю, происходит и в других областях. Фирмы очень тщательно выбирают поставщиков. Порой неисправность в детали, изготовленной третьей фирмой, обходится дороже престижу компании, чем те деньги, которые они получат по иску. Или не получат... Здесь все очень сложно и пусть с этим юристы разбираются. А то что исков в этой области мало и зачастую эти иски в принципе невозможны - следствие малой конкуренции на этом рынке. Все изменится, дайте срок. Сколько уже времени, например, кофеварки делают? А софт пишут? А процент пользователей этих кофеварок и, например, Norton Utilites? Проблема в большом спросе и доступности технологий. Вы же не будете покупать кофеварку производства дяди Васи из вашего подвала? А программиста наймете, потому что дешевле и быстрее. На первом этапе достаточно заявления что он программист или "Мы, фирма которая делает все что вам надо на заказ." А про качество уже потом вспоминают, когда все сделано. Вот потом - сроки не соблюли, качество хреновое и т.д. и т.п. По моему мнению, человек, который заказывает какую-то работу должен либо понимать что-то в том, КАК это делается (не в деталях, а сам процесс), либо доверять сертификаци или имени (видемагнитофон фирмы SONY или Lifetec, например. Что купите?). Хотя конечно, чего только не бывает... Все это писал я к тому, что, по моему мнению, рынок он и есть рынок во всех областях. Нет никакой разницы. Все определяется спросом и предложением. Не покупал бы никто Norton Utilites с надписью в лицензии "Не несем никакой ответственности..." - протестировали бы тщательней, убрали бы и отвечали бы. Или закрыли это направление к чертям... )) написал уже автору мылом, решил и сюда вынести

17. matik, 15.08.2002 05:21

zipa 1. Нет, я вначале купил версию - тогда знакомым на работу лицензионку купил. И напоролся - испортил при сохранении файлов два месяца работы. Потом неделю выковыривал . Хотя тогда не смешно было... 2. Ну, давайте все же до абсурда не доводить ) Кривые руки бывают и там, и там, естественно. Но вот какой нюанс - если на Вольво не сработала подушка безопасности в аварии, Вольво заплатит. Ох, как немало заплатит. А кто заплатит мне, если купленная лицензионная версия Корел 7.0 испортила мне 2-х месячную работу? 3. Да, насчет того, что программист должен владеть современными методами создания программ - бесспорно. Я же не идиот, чтобы с этим спорить... Проблема в другом - часто ли это соблюдается? Как это проверить? 4. Насчет Нортон Утилит - такой инцедент был ) Первая и третья версия под Win95 тААкое с русскими именами файлов творила, что прячься... На все претензии они отвечали - подождите, вот-вот новая версия выйдет. Хорошо, хоть обновили бесплатно ) 5. В общем, ИМХО, давно пора поставить вопрос об ответственности - именно материальной. Пока эта тема не приветствуется программистами (впрочем, оно понятно ) я уж тоже скопирую wstrg 2 модели за 4 года? Из всего модельного ряда? Помилуйте, не так-то и много. К тому же за деньги производителей, не так ли? А насчет нераскрывшейся подушки - с Вольво стрясли почти 10 лимонов... Какой-то немец, который остался инвалидом. Так что вопрос настойчивости. Зато с производителей софта точно ничего не стрясли - таких примеров я просто не помню. если вы не попадете на работу из-за лопнувшего колеса ВАЗ Вас на новую устроит. Да, тут Вы подобрали удачный пример ) Дадно, колесо мне не починят. Но жив я останусь? Машина уцелеет? Если нет, то никуда они не денутся. Если да - то тогда, конечно, придется перетерпеть. Но колесо - в каком-то смысле расходный материал. А вот моя работа, которая хранится в файлах - отнюдь. Кстати, а почему никто не обсуждает простую идею - открыть формат файлов? Вот тогда и будет конкуренция - данные у всех одни, а вот борьба будет за удобство и комфорт работы...

18. zipa, 15.08.2002 05:21

Из личной переписки. Решил вынести в форум , может всем интерессно -- цитата -- >2. Про методологию программирования - тут действительно плаваю. Все же не моя стихия. Возможно, Вы >правы, и давно есть новая методология. Только вот >из Вашего описания сложилось впечатление, что отличается она тем, что оптимизирована под написание >большим коллективом. Возможно, я просто неправильно выразился, но под новой методологией я имел ввиду >что-то принципиально новое - ведь, по сути, в самой идее программирования ничего не изменилось за 30 >лет... По прежнему программист должен делать проект, держа в голове его особенности - и ничего нового >пока не предвидится... -- цитата -- 2. В том то и дело, что нет! НИЧЕГО, повторюсь, НИЧЕГО нельзя держать в голове(тем более в одной)! Если бы особенности проекта производства нового эл. чайника держал один человек в голове (гениев не так много) - чайник не успел бы попасть на прилавки - его бы уже несли назад разъеренные покупатели. Любой, даже очень маленький проект должен иметь спецификации. На все. От начала до конца. И если бы люди сели, подумали, спроектировали и записали все, что надумали в документы - все бы получилось. Культуры программирования у нас мало. Пока выезжаем на широте взглядов и мышления. Поэтому и ценятся наши программисты на западе. Пока. Но насколько трудно такому человеку влиться в западный серьезный проект! "Я гениален по российскому (китайскому, индийскому) происхождению! Все вокруг %удаки." - такие вещи не проходят. Умение работать в команде, организованность и ответственность - вот что главное. А та методология, которую я описывал - это одна и первых серьезных попыток создать индустриальный стандарт, выполнение которого можно КОНТРОЛИРОВАТЬ. Не важно сколько человек в проекте будут участвовать хоть один. Но всякий программный продукт должен пройти все стадии разработки: постановка задачи, анализ, проектирование и дизайн, разработка, тестирование и выпуск релиза. Каждое из этих действий - наука, молодая(по сравнению с автомобилестроением, например) но уже довольно серьезная. Добавление от 15.08.2002 05:30: цитата: matik: 5. В общем, ИМХО, давно пора поставить вопрос об ответственности - именно материальной. Пока эта тема не приветствуется программистами (впрочем, оно понятно ) я уж тоже скопирую Ответственность определяется очень просто - делаешь плохо - не покупают - нет денег - нет радостей жизни - надо что то делать... Раскроем теперь "делаешь плохо - не покупают": Если делаешь плохо - все равно покупают - значит спрос превышает предложение. Дайте срок, будет и в этой области по-другому. Видели в автожурналах таблицы надежности марок автомобилей одного класса? Сколько их там? Много? А сколько программ, обеспечивающих одну функциональность? Меньше? Явно. Так вот - спор бесполезный - время нас рассудит.

19. matik, 15.08.2002 05:36

Дык и не спор это В какой-то степени это обмен мнениями людей по разные стороны баррикады Да, согласен, до сих пор спрос превышал предложение - и "пипл хавал". Но так будет не всегда - и уже эта отрасль испытывает снижение темпов роста. Рано или поздно все придет в норму, конечно. Но я буду стараться, чтобы это произошло быстрее (ну а Вы со своей стороны )

20. zipa, 15.08.2002 05:41

matik Ну вот, достигли консенсуса. Предлагаю новую тему - Методология программирования. Может даже статья получится?

21. VLev, 15.08.2002 05:44

цитата: matik: 5. В общем, ИМХО, давно пора поставить вопрос об ответственности - именно материальной. Смех и грех. Мракобесием попахивает. Программист создает интеллектуальную собственность. И должен нести за это материальную ответственность. Хотя все права, а также прибыль при этом принадлежит фирме, которая распространяет эту программу. Не смешно.

22. matik, 15.08.2002 05:49

VLev Хотя все права, а также прибыль при этом принадлежит фирме, которая распространяет эту программу. Не смешно. Естественно, без передергиваний - в данном случае материальную ответственность несет тот, кто получает прибыль. То есть фирма. Что тут непонятного? На всякий случай поясняю: в данном контексте "программист" - представитель фирмы-производителя программного продукта. Претензий лично к программистам я не выдвигаю. При чем здесь мракобесие? Они за свою "интеллектуальную собственность" деньгами хотят или признанием? Если деньгами, то должны и отвечать деньгами. А если признанием - тогда, конечно, авторитетом пусть расплачиваются.

23. zipa, 15.08.2002 05:52

цитата: matik: 5. В общем, ИМХО, давно пора поставить вопрос об ответственности - именно материальной. VLev: Смех и грех. Мракобесием попахивает. Программист создает интеллектуальную собственность. И должен нести за это материальную ответственность. Хотя все права, а также прибыль при этом принадлежит фирме, которая распространяет эту программу. Не смешно. Почему же? Создание нового мерседеса Е-класса - создание интелектуальной собственности? Я думаю - да. И еще какой. А то что подушка не раскроется? (в этом случае если есть кому платить - то хорошо) А программа винт случайно форматнет? Не одного класса вещи? По моему - одного. Так вот ответственность - Mercedes - платит, кого-то сажают; программиста - увольняют (или лишают прогрессивки ) Все работает. Везде одинаково. Просто вина разная (угроза жизни и потеря данных) и ответственность разная.

24. VLev, 15.08.2002 05:59

цитата: matik: в данном случае материальную ответственность несет тот, кто получает прибыль. То есть фирма. Что тут непонятного? А вот это как раз и есть то самое тонкое место, которое и разваливает всю стройность ругани Вашей статьи. Если Вы нанимаете конкретного программиста для написания конкретной программы, Вы вправе требовать с него любой материальной ответственности. Но как только в деле между Вами (обиженным пользователем) и автором интеллектуальной собственности появляется посредник (издатель), все Ваши претензии должны переходить непосредственно к нему. Это все равно, что если Вам не понравилось плохой конец книги, Вы требуете, чтобы издательство во всем тираже его заменило на хороший, а иначе требуете денег за моральные муки.

25. matik, 15.08.2002 06:04

Да, возможно, тут я некорректно выразился - имеется ввиду финансовая ответственность фирм-продавцов. Про книги - насмешили Я покупаю книгу либо для развлечения, либо для работы. Если я купил справочник, который неточен - я праве, ИМХО, потребовать компенсации. Ибо понес убытки от некорректных сведений. Если литература разлекательная - я покупаю возможность отвлечься, а не информацию. Есть разница? Собственно, давайте не забывать, что программы - не самоцель. Они нужны для работы - либо для развлечений. Но они в любом случае всего лишь средство достижения поставленной цели - а не самоцель. Добавление от 15.08.2002 06:06: Кстати, ничего этот факт про фирмы не меняет - мне не нравится, что нет этой самой ответственности. И компенсацию я буду требовать не с программиста - я с ним не знаком. А с менеджера, продавшего мне этот продукт. ПО моему, это очевидно.

26. zipa, 15.08.2002 06:11

цитата: matik: Кстати, ничего этот факт про фирмы не меняет - мне не нравится, что нет этой самой ответственности. И компенсацию я буду требовать не с программиста - я с ним не знаком. А с менеджера, продавшего мне этот продукт. ПО моему, это очевидно. Естественно. Программиста накажут рублем и без вас.

27. matik, 15.08.2002 06:16

zipa Программиста накажут рублем и без вас. Э, нет уж . Наказание программиста - для меня не самоцель. Виновата фирма, которая выпустила некондиционный продукт - а кого они там внутри накажут, программистов или менеджеров, мне без разницы. Я хочу компенсации за свои неудобства - что же непонятного в этом тезисе?

28. zipa, 15.08.2002 06:20

matik Да все понятно. Естественно. Только это извечная проблема - все деньги получают охотно, отдают - нет. И не важно какая тут область бизнеса. Судитесь!

29. VLev, 15.08.2002 06:22

цитата: zipa: Почему же? Создание нового мерседеса Е-класса - создание интелектуальной собственности? Я думаю - да. И еще какой. Вы прямо певец этой марки автомобилей. Но должен Вас разочаровать. Само по себе создание любого материального товара не есть создание интеллектуальной собственности. Интеллектуальной собственностью в случае мерседеса могут быть новые технологии, разработанные специально для этого, а также, возможно, дизайн. В любом случае, все спорные вопросы здесь решаются патентованием. Есть патент --- есть интеллектуальная собственность. Нет патента --- извини. Если бы в случае создания программного обеспечения работали бы подобные схемы, никаких проблем бы не было вообще. Но --- не работают. Точно так же как и в литературе, и в искусстве, и в науке. И причины тому есть весьма серьезные. Так что наскоком (ну там, задокументируем все, распишем по полочкам, современные технологии применим, или, наоборот, будем драть этих, как их там, программистов, как сидорову козу за каждую ошибку) тут ничего не решить. А то что подушка не раскроется? (в этом случае если есть кому платить - то хорошо) А программа винт случайно форматнет? Не одного класса вещи? По моему - одного. Что Вы все про эту подушку? Полный аналог подушки безопасности --- это backup. Помогает тогда, когда уже ничего не помогает. А если Вы эту подушку из машины вытащили (backup не делаете), то тогда какой с производителя спрос?

30. matik, 15.08.2002 06:22

zipa Да все понятно. Естественно. Только это извечная проблема - все деньги получают охотно, отдают - нет. И не важно какая тут область бизнеса. Категорически согласен . Так, может, не такая глупая статья? Добавление от 15.08.2002 06:26: VLev Само по себе создание любого материального товара не есть создание интеллектуальной собственности Стоп! В настоящее время патентуются в том числе и технологии производства, и конкретные конструкции. Так что это неправда. Есть патент --- есть интеллектуальная собственность. Нет патента --- извини. Предлагаю оставить эту тему - утонем. Патентное право - одна из самых запутанных тем в юриспруденции... Что Вы все про эту подушку? Полный аналог подушки безопасности --- это backup. Нет. Бэкап - только аналог. Подушка - стандартный элемент безопасности, который должен работать всегда, независимо от пользователя. А бэкап - это вынужденная мера, связанная с ненадежностью программного и иногда аппаратного обеспечения.

31. lone, 15.08.2002 06:29

Хе-хе... а чего это господа сравнивают программы с автомобилями? Программа все же в большей степени инструмент для работы, а не ... хмм... В некотором приближении, и Вольво - тоже инструмент, но видимо, по аналогии, класса супербазы какой-нибудь Программу попроще я бы сравнил с лопатой, молотком или дрелью. И что, приятно работать лопатой с кривой ручкой или дрелью, бьющей током? Другое дело, что других лопат в наше сельпо пока не подвезли, приходится пользоваться трудами порой достаточно криворуких умельцев Оффтопик Я бы попросил на Корел всуе не наезжать, до сих пор на полке стоит коробка CorelDRAW! 7, в свое время поработал с ней достаточно и уверен, что в 99,9% случаев глюков виноват не программный пакет. Давайте другой лучше пример потеребим, а?

32. zipa, 15.08.2002 06:33

VLev Естественно новые технологии, естественно патенты. Я это и имел ввиду. Хотя вопрос об интелектуальной собственности не заканчивается патентованием. Это как раз не наскок. Такие схемы работают прекрасно и разработке программного обеспечения. Я могу доказать с примерами. И программистов дерут за некоторые ошибки(особенно в релизе) - мало не кажется. Хотя дерут в основном тестеров, если они есть. Пример неудачный. По моему лучше - если backup не восстановился из-за ошибки? [zipa Не злоупотребляйте оверквотингом, пожалуйста.]

33. matik, 15.08.2002 06:33

lone Я бы попросил на Корел всуе не наезжать, до сих пор на полке стоит коробка CorelDRAW! 7, в свое время поработал с ней достаточно и уверен, что в 99,9% случаев глюков виноват не программный пакет. Давайте другой лучше пример потеребим, а? Не трожьте за наболевшее, а то ответ службы поддержки отыщу Там, где они за ошибку извиняются. Стали бы они за Виндовс прощенья просить Кроме того, эти стадии - "а может, Вы криворукий?" - мы с ними проходили...

34. lone, 15.08.2002 06:34

matik Возможно, дело в версии. У меня, если не ошибаюсь, версия CorelDRAW! 7 D2.

35. VLev, 15.08.2002 07:01

цитата: zipa: Хотя вопрос об интелектуальной собственности не заканчивается патентованием. В случае материального предмета к собственно патенту нужна конечно еще работающая судебная система для его защиты. Но здесь претензии уже надо переадресовывать государству (они, кстати, у нас совсем разные). Но в случае нематериального предмета (каким и является soft) даже полное искоренение пиратов и установление тотального контроля над компьютерами всех жителей Земли, вряд ли полностью решит вопрос нелегального использования программ. Пример --- нелегальное прослушивание во времена СССР западных "голосов" при помощи коротковолновых передатчиков. Это как раз не наскок. Такие схемы работают прекрасно и разработке программного обеспечения. Работают. И доказывать ничего не надо. И все крупные фирмы ими пользуются в меру своих сил. Но совершенно не факт, что soft, разработанный в таких схемах, будет надежнее, функциональнее, да и просто конкурентноспособнее, чем утилита, написанная программистом-энтузиастом в свободное от работы время и вообще без документации. Дело в том, что подобные схемы направлены в основном на защиту фирмы, производящей soft от конкретных программистов со всеми их уникальными особенностями. Любой программист должен быть взаимозаменяем --- вот основной девиз этих схем, но тем самым это есть и защита от гениальности. Но потом появляется ЛинусТорвальд, который сам пишет программу, и ей пользуется весь мир. И эта программа становится одной из самых надежных, и самых эффективных. цитата: Пример неудачный. По моему лучше - если backup не восстановился из-за ошибки? Да, согласен --- это полный аналог.

36. matik, 15.08.2002 07:06

VLev Но в случае нематериального предмета (каким и является soft) даже полное искоренение пиратов и установление тотального контроля над компьютерами всех жителей Земли, вряд ли полностью решит вопрос нелегального использования программ А может, просто определение нелегальности не очень годится для такой вещи, как софт? Дело в том, что подобные схемы направлены в основном на защиту фирмы, производящей soft от конкретных программистов со всеми их уникальными особенностями. Любой программист должен быть взаимозаменяем --- вот основной девиз этих схем, но тем самым это есть и защита от гениальности. Вот-вот - текущая ситуация выгодна не программистам. И не пользователям. Она выгодна только фирмам-производителям софта.... Что-то не так в консерватории, не находите?

37. zipa, 15.08.2002 07:16

цитата: VLev: Но потом появляется ЛинусТорвальд, который сам пишет программу, и ей пользуется весь мир. И эта программа становится одной из самых надежных, и самых эффективных. О линуксе не будем - оффтопик

38. matik, 15.08.2002 07:19

тем более, что Линукс хорош - но тоже не панацея, откровенно говоря. Там нет проблем Винды - но есть другие проблемы.

39. wstrg, 15.08.2002 07:29

matik >2 модели за 4 года? Из всего модельного ряда? Помилуйте, не так-то и много. Нет это первые 3 линка с гугла. Я ОБЛОМИЛСЯ искать статистику помню фордабыло более 10 отзывов одной модели представляете винды с 12 сервиспаками > К тому же за деньги производителей, не так ли? Да но за патч Вы тоже ничего не платите. А если выдумаете, что покатавшись на машине вы по рекалу ее сдадите и получите все отданное диллеру или скажем новую версию >>если вы не попадете на работу из-за лопнувшего колеса ВАЗ Вас на новую устроит. >Да, тут Вы подобрали удачный пример ) Дадно, колесо мне не починят. Но жив я останусь? Машина уцелеет? Если нет, то никуда они не денутся. Если да - то тогда, конечно, придется перетерпеть. Когда реч идет о жизни людей методологии другие и количество багов отличается от игрушек и графических пакетов. Был на семинаре методолога поработавшего в NASA и Боинге - производительность программиста ~3 строчки в день и это именно то что нужно... NASA и Боингу. Корел с таким подходом прогорел ба гораздо раньше >Кстати, а почему никто не обсуждает простую идею - открыть формат файлов? Вот тогда и будет конкуренция - данные у всех одни, а вот борьба будет за удобство и комфорт работы "формат файлов"? Это звучит как "стандартизируем ручки" авто, дверные, унитазов? Есть много открытых стандартов тот же корел с адобе может обмениватся несколькими векторными форматами и несколькими десятками растровых. В большинстве случаев стандарт открывть не выгодно (придется думать о его совместимости в новых версиях и просто облом документировать)

40. VLev, 15.08.2002 07:32

цитата: matik: А может, просто определение нелегальности не очень годится для такой вещи, как софт? Ну почему же? Схема тут проста. Производители (точнее---издатели) коммерческого soft являются проповедниками язычества, вдыхая нематериальную сущность soft во вполне материальные болванки CD при помощи заклинания лицензионного соглашения, вступающего в силу только в момент совершения сделки купли-продажи оного амулета. Поскольку данная религия является государственной, то действие заклинаний распространяется на всех законопослушных граждан, то есть и на нас с вами. Таким образом материальный предмет (болванка CD) приобретает дополнительно некоторые свойства идеальности, в том числе легальность/нелегальность. это не издевательство, а попытка разумного объяснения существующей ситуации

41. wstrg, 15.08.2002 07:51

zipa Я тащусь от Вашей категоричности , прямо чуствую себя 300-летней Тортиллой (беседовала така черепаха с Буратино) Любой, даже очень маленький проект должен иметь спецификации. На все. От начала до конца. И если бы люди сели, подумали, спроектировали и записали все, что надумали в документы - все бы получилось. Культуры программирования у нас мало. Я Вам отвечу аналогией Румбаха (папа UML и RUP): "Вот Вы строите собачью конуру.. нафига Вам план электропроводки и канализации ? А если виллу.. другой разговор тут и план этажей понадобится и сметы и..." Это про "Любой" А вот про "На все. От начала до конца" продолжаем строить виллу "где ставить стены несомненно должно быть на чертеже, но где плотник должен забить гвоздь? Это плотнику изветно лучше архитектора!" Ябы мог проштамповать Вас вроде Пока выезжаем на широте взглядов и мышления. Поэтому и ценятся наши программисты на западе. Пока. Но насколько трудно такому человеку влиться в западный серьезный проект! "Я гениален по российскому (китайскому, индийскому) происхождению! Все вокруг %удаки." - такие вещи не проходят. мол наши вечно стремятся быть святее папы римского, все палки посгибали в щепки... но и у буржуев полно попыток герерировать по сотне страниц на 5 страниц кода жизни которому 0.5 года В общем за разумную достаточность и правильную методологию для правильной задачи

42. Yuriy Volspirin, 15.08.2002 08:13

wstrg "Я ведь задаю простой вопрос - почему у программистов практически нет ответственности? И слышу все, что угодно - кроме ответов...." Про какую ответственность и кого именно Вы интересуетесь? Мужики, что - есть возможность порвать того, кто осквернил священную корову программирования? Да он же в сути вещей прав. Прав в том, что сейчас тестирование и верификация софта стало настолько редким, что его пора занести в "красную книгу" редких и исчезающих видов добросовестной продукции. В немалой степени этим современный мир обязан ООП. Объектным технологиям и наследованию. Тащатся ГИГАБАЙТЫ библиотек объектов, которые тестировать все сложнее и невозможнее. Вы помните, что сказал Никлас Вирт про современные подходы в программировании? Программеры просто нагло используют открывшиеся дешевые ресурсы в виде гигагерцев процессоров и гигабайтов ОЗУ, не считая чуть ли не терабайтных винчестеров. Софт становится все тяжелее, со все более сложной объектной структурой, но хардверные поставщики делают все более и более скорострельные решения, так что все выглядит типа неплохо. Если бы не глюки, на многие из которых та же M$ КЛАДЕТ. Пример? Глюк, когда Word начинает на 100% грузить процессор. M$ дали объяснение в своей КВ, что это-де низкоуровневый процесс работает и посему на быстродействие не влияет. Все. И отстаньте от нас. А то, что при этом проц греется как утюг - им плевать. Не их это проблема. Есть и другие яркие примеры, когда фирма просто отвечает "у нас все Ок - отстаньке и, как советует наш программист, вставьте себе прямые руки". А ведь есть еще тонкие нюансы между разными аппаратными платформами, которые почему-то зачастую не тестируются поставщиками (прошлогодняя ситуация с саундом PSC-706, когда Филипс поначалу просто не хотел доводить ее до ума на VIA KT133A, чуть ли не рекомендуя покупать Intel'овсеие решения). Собственно, речь идет именно о подобном поведении фирм, когда речь заходит о безответственности. Им надо БЫСТРЕЕ делать новые версии софта, чтобы их продавать, чтобы росла доходность акций и капитализация. Не в моде сейчас делать высоконадежный софт - в моде делать "шоб глазу приятно было". А сравнение с автопромом (и любой другой сферой материального производства) некорректно - там человеческие жизни под угрозой и подход ВЫНУЖДЕННО иной. А если у кого-то "офис" проглючил - то это не велика потеря. Ну выматерится юзер, но ведь потом работу свою переделает (с опаской). Но никуда он со своими деньгами не денется - деваться-то некуда А нервы и время - тоже ведь нематериальные активы, их к делу не подошьешь. PS: Была в свое время замечательная фирма WordPerfect, делавшая замечательные текстовые процессоры с кроссплатформенной поддержкой... Но это уже совсем другая история.

43. All4One, 15.08.2002 08:32

А когда они взойдут, кинь камень в самую середину. Я удивляюсь тому, как можно на "тупика" собрать такой топик. Общие мысли статьи понятны, вот только аргументов - примеров маловато. А от сюда и середина. Кого обидели или сам промазал - программисты блин..., гоблины блин..... А кто сам пишет - да енто не так, а в авто все также, мы не плохие, мы хорошие... Ребята, это "тупики". Может хватит как первокласники вестись на печеньку????

44. VLev, 15.08.2002 08:42

цитата: Yuriy Volspirin: Прав в том, что сейчас тестирование и верификация софта стало настолько редким, что его пора занести в "красную книгу" редких и исчезающих видов добросовестной продукции. Ошибки в ПО были, есть, и будут всегда. Причем, это касается не только коммерческого, свободного, но также и военного ПО, реал-тайм систем, научного ПО. Примеры я могу привести по всем пунктам, кроме военного ПО, поскольку там все ошибки засекречены. И, кстати, ничего страшного в самом факте существования ошибок нет. Столь милые сердцу Matik процессоры в настоящее время в штатном режиме допускают появление случайных аппаратных ошибок (ECC, например на что, по вашему мнению?). И вообще, проблема не в этом существовании ошибок, и даже не в их относительном количестве, а в отношении производителей ПО к поиску этих ошибок и их исправлению. Вот когда пользователям начнут платить деньги не за то, что у них данные пропали при сбое, а за сам факт обнаружения новой ошибки --- вот тогда ошибки ПО и перестанут донимать пользователей IMHO.

45. Yuriy Volspirin, 15.08.2002 09:09

VLev Ошибки в ПО были, есть, и будут всегда. Я не говорил, что когда-то ПО было от них свободно. Не надо за меня думать и говорить. Просто современные технологии производства ПО провоцируют: 1) накопление ошибок 2) затруднение верификации и устранения ошибок. Об этом кто уже только не говорил. ООП позволяет лепить ПО ударными темпами - и это ГЛАВНОЕ для индустрии массового ПО. Прежние технологии были более прозрачны в плане верефикации, но гораздо более трудоемки. Добавление от 15.08.2002 09:10: Вот когда пользователям начнут платить деньги не за то, что у них данные пропали при сбое, а за сам факт обнаружения новой ошибки --- вот тогда ошибки ПО и перестанут донимать пользователей IMHO. Ну да... Я в сказки не верю.

46. sles, 15.08.2002 09:14

г-н "профессионал" наделал кучу ляпов Честно говоря, читал по диагонали- так что бросилось в глаза цитата: Например, часто ли Вы, читатель, покупали пиратскую версию Oracle? [skip] Конечно, здесь немного специфическая область — большинству пользователей базы данных вообще ни к чему — но тенденция достаточно приятная. Эту программу пиратам копировать невыгодно. И это понятно Потому как Oracle свободно дает скачивать свой софт бесплатно- для разработчиков. И таких копий, использующихся для реальных задач очень много. Тем более, что патчи оракл (с некоторой задержкой) также выкладывает в свободный доступ. цитата: Дело в самом принципе — на сегодняшний момент программистам проще не работать, чем работать ответственно. Как человек, знакомый с работой маськовских "интеграторов" я вполне понимаю справедливый гнев. Однако, это не совсем про программистов цитата: Ему трудно это объяснить — не программист он — но работоспособность налицо. "Чукча не читатель- чукча писатель" ?

47. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 10:18

matik кто заплатит мне, если купленная лицензионная версия Корел 7.0 испортила мне 2-х месячную работу? (Не читая лицензионного соглашения, скажу, что) никто не заплатит, и это будет в полном соответствии с лицензионным соглашением. Добавление от 15.08.2002 10:26: Yuriy Volspirin Прав в том, что сейчас тестирование и верификация софта стало настолько редким, что его пора занести в "красную книгу" редких и исчезающих видов добросовестной продукции. А бабки дополнительные кто мне за это заплатит?

48. Joda, 15.08.2002 10:31

Так, так, так... Статья только появилась, а ветка уже на 2 страницы Про все постинги данной ветки не скажу, но бросается в глаза, что большинство кинулось "пинать слона" - мол, здесь и здесь ты так сказал, а это не так, вот у меня было.... И т.п. Хочется поговорить о темах, поднятых в статье. Хотя их поднимают чуть ли не каждый день. Мне показалось, что matik поднял много интересных тем, но полностью их не раскрыл. Поэтому приведу некоторые свои соображения Основные темы, которые я увидел, звучат так: 1) Железо развивается усиленными темпами, а софт стоит на месте - не дает новых возможностей 2) Качество производимого софта крайне низко 3) Пиратство, стоимость и маркетинг. Эти темы я свел в один пункт только, что бы упомянуть. Они уже достаточно обмусолены и не только в данной статье. А вот о первых 2-х темах хотелось бы услышать аргументированное и обоснованное мнение всезнающего ALL. Новые возможности софта - управление речью, распознавание образов и т.п. Это вещи достаточно интересные. Но, насколько я знаю, пока еще не вышли за пределы исследовательских команд. На мой взгляд, существующие модели не позволяют на сегодняшнем железе полноценно реализовать данные технологии. Хотя здесь я говорю, в основном, о распознавании объектов. О др. технолгиях знаю мало, но думаю, что причина та же. И вообще, хочется вспомнить, как 20 лет назад простенький ВолковКоммандер был пределом мечтаний после надоевшей командной строки. Нынешний интерфейс пользователя появился 10 лет назад (Win3,1 был первыми наметками этого нового интерфейса и его я не считаю). И при нынешних средствах управления придумать лучше, думаю, не получится. Остается только ждать. А вот насчет качества софта.... Ох, ох, ох... больная мозоль. Что тут можно сказать? Мало кто покупает непропеченую булку(хотя такое и случается), а все потому, что существует ГОСТ, определяющий качество выпускаемого изделия. А вот для софта стандарта, отвечающего за качество нет. Есть конечно стандарт для конкретных действий программы(напр. для кодирования МПЕГ4 или передачи данных по TCP/IP). А вот для определения качества работы стандарта нет. И, честно говоря, не представляю, как такой может быть. А вот он бы и определял степень готовности выпускаемого продукта, по нему можно бы было говорить об ответственности производителя. А насчет ошибок в ПО (были, есть и будут всегда) - просто опыт работы: в компании, где я работаю, в каждом проекте принято тестировать продукт. Существуют понятия "накрытие кода тестами". Количество тестеров иногда перекрывает количество разработчиков. И уверен, такое построение не только у нас, но и в любой компании. Однако определение степени готовности продукта, опять-таки регламентирует сама компания. И здесь все на совести производителя. Стандарта нет. Хотя все тот же параметр "накрытие кода тестами" мог бы служить одним из пунктов стандарта. Уф-ф-ф, расписался Итак подведу итог: - новые возможности софта появятся при возможности легко реализовать нынешние разработки из исследовательских лабораторий. - кол-во багов можно уменьшить только введя понятие качество кода и стандарт для этого понятия.

49. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 10:38

Joda Хотя все тот же параметр "накрытие кода тестами" мог бы служить одним из пунктов стандарта. Может, но только "одним из". У Майерса(?) где-то написано, что даже "накрытие всех ветвлений тестами" не будет достаточно надежным. Вводить "качество кода" недостаточно, потому что придется вводить еще и "качество алгоритма". Например - в операционке планировщик сортирует процессы методом пузырька. Все работает, но начинает тормозить при росте числа процессов (потоков). "Качество кода" при этом может быть и идеальным.

50. AMP, 15.08.2002 10:52

Есть ощущение, что автор статьи немного недооценивает комплексность ситуации. 90е годы ознаменовались не только падением качества программного обеспечения, а в принципе тотальной смены интересов производителей всех массовых сегментов рынка. автомобили, бытовая техника, вещи, отделочные материалы... можно назвать десятки направлений, где наблюдалась четкая смена ориентиров - с качества и долговечности на дешевизну и заведомое сокращение времени жизни (в том числе из-за качества). Более того, сокращенное время жизни - один из маркетингово-производственных способов искусственно поднять продажи и сократить циклы покупки однотипных товаров. Компьютеры и софт просто отразили ту же тенденцию, не больше и не меньше. Поэтому пенять надо вообще на всю промышленность. Joda: 20 лет назад Волков еще в детсад ходил. зато в 88 появились граф.винды. это так, про точность про тестеров и не тестеров... я, как разработчик с десятилетним стажем, пронаблюдавший, кстати, как и из чего выросли винды, как развивались средства разработки и стиль работы кодеров, вижу гораздо большее зло (впрочем, у него есть вторая половина - выигрыш в скорости и цене разработок) - огромная обвязка собственного программного кода продукта внешним кодом - от библиотек MFC (мягко говоря небезгрешных) до COM, от DAO до драйверов. т.е. уже нельзя возлагать ответственность за работоспособность финального продукта в среде на конечного разработчика, посколько реально его творение занимает в этой среде меньшую часть. и здесь с этим нельзя ничего. ровным счетом. либо среда становится полноценнее, удобнее и самостоятельнее (беря на себя часть функционала софта), либо мы продолжаем жить в каменном веке и вырубать из дерева колесо. раз за разом. с чего начались первые (смешные на сегодняшний момент) проблемы? с появления в User стандартных ф-ции работы с диалоговыми окнами Open File, Save File. вы написали код, отладили, отдали в отдел продаж. звонок - у пользователя проблемы. почему? а у него нестандартный шрифт стоит и элемента окна (управляемые виндами) поползли. как это проверить в местных условиях? да никак. эмпирически. смешно? сегодня - да, а 7 лет назад - нет. спустя годы пришел MFC 2, где хуки и прочие системные извороты стали неотъемлимой частью, принеся еще одну головную боль - "отложенные" и наведенные сбои. и началось: "наш продукт работает только с этим рантаймом MFC". потом повсюду повлезал COM, ODBC сменился на DAO, и т.д. и т.п. поэтому я не вижу выхода, если честно. да - надо тестировать. нет - нельзя добиться идеального качества тяжелого продукта. уже нельзя.

51. CENSORED, 15.08.2002 11:07

Немного линков по теме: ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/0106/0106001.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/0207/0207006.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9411/9411004.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9503/9503001.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9602/9602001.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9512/9512001.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/0201/0201003.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/0205/0205001.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/0205/0205004.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9406/9406003.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9502/9502002.pdf ftp://wueconb.wustl.edu/econ-wp/io/papers/9701/9701004.pdf

52. Baxik, 15.08.2002 11:09

ничего себе дискуссия кину и свои пять копеек почему некоторые приводят пример с бэкапом? ведь он тут совсем не к месту программы и оборудования для бэкапа надо покупать самому, тратить на это совсем другие деньги, когда меньше, но когда и гораздо большие чем стоимость самой программы. Или средства для бэкапа являются обязательным приложением ко всему софту? (да и вообще бэкап сам по себе не является гарантией) а про Оракл пример был очень удачный да, он сам по себе бесплатен, но сколько стоит на него лицензия? по-моему вот пример к которому стоит стремится! пусть все ПО будет бесплатным для того кто может его использовать без поддержки, а за саппорт и на чайниках пусть деньги и делаются я конечно утрирую, но ведь можно прийти к консенсусу

53. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 11:21

Baxik пусть все ПО будет бесплатным для того кто может его использовать без поддержки, а за саппорт и на чайниках пусть деньги и делаются Идеальное ПО 1. не глючит, 2. просто в использовании, и, таким образом, 3. не требует поддержки. Чем более идеальное ПО, тем меньше доход от его "реализации".

54. NAWHI, 15.08.2002 11:31

цитата: Вот все опять с автомобилями сравнивают все. Но там ведь все пользователи (водители) обязаны знать и выполнять правила дорожного движения. А если не знаешь или не умеешь --- садись пассажиром (плати за настройку и сопровождение приложений --- тогда и спросить с кого будет). И в компьютерах то же. Вон Microsoft сертификаты всякие придумала (аналог водительских прав, видимо). У Вас они есть? Э-э-э, нет, батенька, не катит сравнение. Без прав вам на автомобиль сесть просто не дадут, а если и сядете самовольно - то проездите до первой проверки документов. И это законодательно оговорено. Пофигу что вы его купили и обладаете на него правом собственности, пользоваться им вы можете только сдав экзамен и получив права. Но относительно компьютера нам наоборот все [софтверные компании в первую очередь] внушают, что пользоваться компьютером может каждый. Причем эволюция тех же ОС от Microsoft в сторону "чайниколюбия" и хорошо заметна, и ей самой тоже не отрицается. И даже подход к пользователю и его удобству и безопасности в автомобильной промышленности и в софтверной разный. В автомобилях забота о безопасности пользователя - это подушка безопасности, гасящий удары кузов, и т.д. и т.п. То есть компания заботится о том, чтобы пользователь остался жив, но управляет машиной все-таки он сам. В софте (та же Windows Files Protection) это больше похоже на умную рулевую колонку, которая когда ты пытаешься повернуть налево, грубо тебя обрывает и говорит: "Сиди, кретин, и не рыпайся! Я лучше тебя знаю, куда тебе ехать, и ехать мы сейчас будем не налево, а направо!" Автомобилестроители уважают своего пользователя и поэтому принуждают его учиться управлять автомобилем, чтобы потом ему же не было мучительно больно. Софтописатели по определению считают пользователя полным олигофреном, и кучу усилий тратят на то, чтобы даже этот виртуальный олигофрен не смог "делов наделать". Как кто относится к пользователю - так и пользователи относятся к нему. Добавление от 15.08.2002 11:35: VLev цитата: Да и не знаете Вы, боюсь, этих правил (еженедельный backup, например). Еще один яркий пример. Да, это жизненное правило т.е. "потом и кровью выстраданное". Но вам не кажется странным, что оно по определению, изначально предусматривает то, что в любой момент что-то может заглючить? Это правило фактически узаконивает глюк программы как совершенно нормальное, обыденное явление. Если задуматься - дожили....

55. oliver, 15.08.2002 11:38

Не скажу, что во всем согласен, но! 1. Почему мой официально купленный Win200Pro на нормальном неразогнанном железе работает через ж...? Кто будет отвечать за это? Служба поддержки Мелкософт, которая отсылает на сайт или утверждает, что виноваты прикладные софтины (лицензионный TheBat и 1С)? 2. Как руководитель отдела, работающий с программистами из фирмы-франчайзи (все по 1С, он у нас самый любимый в стране), а впоследствие и как руководитель коллектива программистов по 1С (допработа) могу утверждать со всей ответственностью: проблема не в методике программирования, не в ответственности программиста, а только в системе управления. Пример: у меня есть агент. Он находит клиента. Клиент нам обрисовывает проблему (задачу). Совместно с клиентом и программистом проекта мы составляем ТЗ. Оцениваем сроки и стоимость. Обговариваем условия с клиентом. Приходим к единому мнению по цене и сроку. Получаем аванс. Выполняем работу. Сдаем клиенту. Получаем частичную оплату. Ждем две недели (по договренности меньше или больше) - клиент тестирует программу. Получаем остаток. Рассчитываемся с агентом. Делим навар . Все. Здесь я заинтересован в сохранении доброго имени, и пинаю своих программеров, если нахожу ошибки (я выступаю в качестве тестера - нефиг зря пайку получать, за красивые глазки). И еще даем гарантии, что при нахождении бага в модуле исправление бесплатное и буквально моментальное (позвонили, выехали, выявили причину бага, устранили, если он наш). А вот другой пример: я представляю покупателя (руководитель отдела). Я покупаю у франчайзи коробку, ставлю на комп программу. Смотрю. Ага, вот это и это надо бы поменять, как нам надо (1С позволяет). Подписываю договор с франчем. Ставлю ему ТЗ. Жду. Сроки выходят - работа не сделана. Периодически появляется программист, какие-то куски модуля меняет или дописывает (иногда улучшается, иногад - наоброт). Говорю программисту, мол, время уходит. Он отвечает, что у него много работы и вообще, иди, мол, в отдел продаж. Звоню. Там меня выслушивают и начинают читать мне договор. Да, я просрочил выплату за работу программиста. А за что я плачу? За то, что он приезжает? Пусть не приезжает - работа-то стоит. Ага, франч говорит, что пришлет другого (это еще месяц на введение в курс дела). Не надо. Ну тогда обращайтесь в суд - советуют мне. Как у нас такие дела решаются - всем известно (а еще вспоминается, что Винда у нас левая, а франч легко докажет, что именно из-за этого все траблы - подмена сути вопроса). Суд не подходит. Разборки - легко. Но тогда вмешивается Москва (1С) - разборки неприемлимы обеим сторонам. И выход получился простой: переманил программиста к себе. Все. Получается, намеренный саботаж, чтобы лишить франча прибыли? Не уверен. Повторюсь: главное - правильно организовать процесс. Больше тестеров, дольше тестировать, подгонять программеров (поставит над ним главным спеца, чтоб мозги не могли запудрить), грамотно обозначать сроки (лучше подольше повозиться, чем потом краснеть), не задирать цены (оно понятно, что до суперприбыли второго года еще ждать и ждать, а бабки нужны в этом году). Короче - руль у администрации!

56. mokc0der, 15.08.2002 11:38

Да, как интересно бывает послушать/прочитать мысли человека, который ругает людей в той области, в которой он «вообще говоря, является дилетантом». Изначально я хотел сделать пародию на эту статью (что-то типа «Использование компьютера в качестве молотка, или Кодекс пользователей»), но потом понял как глупа эта затея. Показать то, что ты – дилетант задача чересчур сложная. Нужно иметь дар божий хвастать своей глупостью. Я могу написать гневное письмо в адрес руководства страны, причем не важно какой, где буду указывать на недостатки управления, «не столько на процесс, сколько на принципы». Для этого необязательно учится по соответствующей специальности, достаточно просто иметь желание покритиковать. Проблема не в том, что программисты пишут «кривые» программы. Доктора тоже ошибаются и сооружения строителей рушатся в момент сдачи. Нужно знать и понимать специфику программирования. Сколько элементарных операций может сделать человек в течение дня? И как часто допускает ошибки? А сколько операций производит процессор? Возможно, я что-то не так считаю, но 1 ГГц = ~ 109 элементарных операций в секунду (!!! я не учитываю спаривание команд и т.п.). Не впечатляет? Ах, да я забыл, «принципы» - вот где собака зарыта. Ну что ж, печатная машинка вполне подойдет борцу за идею. «В основном потому, что никакой реальной ответственности за написанные ими программы они не несут. Практически никогда. И именно эта черта профессии программиста, на взгляд автора, и ответственна за тот полнейший бред и маразм, который наблюдается в сегодняшней индустрии.» Вас не кто не заставляет использовать программы, который ничего не гарантируют. Один из принципов программирования гласит: «Бесполезно делать защиту от дураков. Они чересчур изобретательны». Поражает и Ваше нежелание платить за труд списывая это та сверхприбыли. Вы как всезнайка должны понимать что все монополии ведут к сверхприбылям. Тем не менее я сомневаюсь, что Вы не пьете алкоголь (вот уж где сверхприбыли). Склонять по падежам Microsoft особого умения не надо. Сколько легальных программных продуктов вы используете? А всего сколько? А Вы не хотите платить за сбои и ошибки, Вам не нравится то что на вашем любимом PII233MMX с материнской платой за 5$ и видеокартой «известного» китайского производителя XinrPenShun не работает OfficeXP. Ах, какие бездельники работают в Microsoft! “Представим себе, что каждый автомобиль надо водить своим, оригинальным способом — абсурд, не правда ли?” Да и заправлять одни машины бензином, другие дизтопливом, а третьи газом тоже глуповато . Вы хоть перечитывали свой текст перед опубликованием ? Сколько времени ушло на создания этого «шедевра»? «… цена подавляющего числа программ совершенно неподъемна для большинства покупателей постсоветского пространства.» Ну если Вы такой любитель автомобильной тематики я предлагаю написать Вам еще одну статью на предмет завышенной стоимости BMW X5. А что? Для постсоветского пространства это дорого, пусть их продают нам подешевле. Дальше продолжать не буду: надоело сидеть и еще раз пересматривать весь Ваш бред. P.S. Не имею ни каких личных претензий к Вам. Просто накипело; не могу постоянно слушать и читать подобные рассуждения.

57. Jelsomino, 15.08.2002 11:42

M-да ,ребятки, прочитал статью и даже сон прошел. А прочитал отзывы - захотелось плакатЪ Волею судеб я работаю сейчас на Rational, где тестирую патчи (заметьте, только патчи) на ClearCase. В нашей группе, не считая менеджеров и девелоперов - 4 человека. И это - маленький кусочек огромного штата тестеров в компании, которая является в своей сфере монополистом. Сначала немного о статье. Тут автор привел АНАЛогию лекарств и End User Agreement. Интересно, а если я лекарство, вместо того, чтобы купить его в аптеке по рецепту и пить 3 раза в день после легкой пищи, запивая стаканом воды, куплю похожие колесики у торговца наркотой на углу и буду совать его в #оппу беспрерывно? И после этого удивляться, почему гонорея у меня не прошла, а развился рак прямой кишки? АНАЛогия не слишком прозрачная? Далее - о баснословной прибыли. Да будет известно уважаемому ALL, что в современном мире написание софта - процесс непрерывный. Нельзя напрячься, написать программку, выпустить ее и потом спокойно пожинать лавры . Во первых конкуренты напишут лучше и оторвут кусок пирога, во-вторых, покупатель программы имеет право на сервисную поддержку. И чем дороже программа тем мощнее эта поддержка. Если компания тратиь 10 тысяч долларов в год только на одну лицензию, то поверьте мне, крови он за них попьет немало: никому не пожелаю в жизни 2 професии - учителя в школе и customer support. А дальше больше - надо писать новую версию программы - под новые ОС, расширять возможности, выпускать патчи на старые (мой хлеб ). Так что в конце концов выходит так, что грубо говоря второй год жизни софтины выходит производителю чуть ли не доорже первого. Куда уж там до сверхприбыли. Насчет того, что в стандартов качества софта нет - есть. ребятки, еще как есть! ISO на все существует. И чем ответственне продукт, тем строже на него стандарты. Помнится я разговаривал с одним программером, который писал обеспечение для атомных станций. Да, там действительно производительность 2 строчки в день, но за них отвечают головой

58. NAWHI, 15.08.2002 11:42

VLev цитата: А если Вы эту подушку из машины вытащили (backup не делаете), то тогда какой с производителя спрос? А вот тут я просто обсмеялся! Задумайтесь, господа: "...если вы подушку безопасности из автомобиля ВЫТАЩИЛИ... backup НЕ ДЕЛАЕТЕ...". Нет, уважаемый, опять не катит. Подушку безопасности я должен вытаскивать из машины, чтобы лишить себя безопасности. Но если я этого не сделал - то о моей безопасности заботится купленное мной устройство (автомобиль). "Автоматически" заботится, без моего участия. Разница с backup понятна?

59. OldManInNet, 15.08.2002 11:56

Спасибо, читал с огромным удовольствием. Давно пора пинать уже эту область. И конечно спасибо пиратам - за то что вы есть у нас или мы у вас. За то что хоть в дерьме, но так бесплатнооааааааа... Ну а насчёт форматов представления данных (в частности файлов) - это конечно же не в глаз, а в бровь... Это действительно очень большая проблема, и разрешите маленький пример: 15 минут переносил адресную книгу из ОЕ5 в ОЕ6, и получил великолепное сообщение, что произошла ошибка при импортировании... благо бубен был рядом, вообщем разобрался!!!

60. CENSORED, 15.08.2002 12:03

mokc0der цитата: Не имею ни каких личных претензий к Вам. Просто накипело; не могу постоянно слушать и читать подобные рассуждения. Взаимно. цитата: Вас не кто не заставляет использовать программы, который ничего не гарантируют. Тоже не в первый раз слышать приходится. Причем чаще всего от "службы поддержки". Самое прикольное, что те же проблемы (глюки), которые получаю я, используя ПО, скажем, Микрософта, получают и люди, работающие в ихней службе поддержки. При этом деньги остались у вас, а битый вордовый файл с 80-тистраничным отчетом плюс deadline наутро - у меня, но мы едины в наших страданиях. По вашей логике, мне ваше сочувствие должно компенсировать мои проблемы с клиентом, который мне не заплатит, если я ему не отдам завтра отчет? Тогда, если вы мне пожалуетесь, что у вас пираты украли выручку, то я скажу: Ах, какая жалость, я вам сочувствую, но помочь ничем не могу - будем же страдать вместе, но деньги врозь. ЗЫ. на компе, на котором это все было написано, 100% софта лицензионного (на МС Офисе даже написано - To valued Microsoft customer XXX). Тем не менее, глюки ловим раз в месяц.

61. mokc0der, 15.08.2002 12:14

цитата: CENSORED: При этом деньги остались у вас, а битый вордовый файл с 80-тистраничным отчетом плюс deadline наутро - у меня, но мы едины в наших страданиях. По вашей логике, мне ваше сочувствие должно компенсировать мои проблемы с клиентом, который мне не заплатит, если я ему не отдам завтра отчет? Тогда, если вы мне пожалуетесь, что у вас пираты украли выручку, то я скажу: Ах, какая жалость, я вам сочувствую, но помочь ничем не могу - будем же страдать вместе, но деньги врозь. Машины попадают в аварию, люди травятся "левой" водкой, самолеты взрываются в воздухе, 20 век ознаменовался открытием СПИДа, Вы недоделали отчет,а виноваты программисты. Любимая форма ухода от ответственности, если что-то не успеваешь, то виноваты либо вирусы либо баги. В совковом лозунге "Пионер - ты в ответе ... " рекомендую заменинть слово "пионер" на слово "программист".

62. NAWHI, 15.08.2002 12:24

mokc0der Машины попадают в аварию из-за действий водителей, "левую" водку выпускают вполне конкретные люди, самолеты взрывают в воздухе террористы или же они взрываются из-за неграмотных действий пилотов и технического персонала, СПИДом заражаются те, кто спит с людьми, не сообщившими сексуальному партнеру что у них СПИД, и те, кто пренебрегают презервативами. Не нужно много общих словес. У всего вышеперечисленного есть виновник. И его очень даже запросто можно привлечь к ответственности - как материальной, так и (иногда) уголовной. И если отчет не был сдан из-за того, что чья-то программа глюканула и его уничтожила - то отвечать должны те, кто торгует этой программой. Но не отвечают. В этом и вся, как я понимаю, проблема - с точки зрения автора статьи. И мне его точка зрения в общем-то понятна. Не скажу, что со всем согласен на 100%, но тем не менее в качестве точки зрения - не вижу ничего крамольного.

63. CENSORED, 15.08.2002 12:25

mokc0der цитата: Машины попадают в аварию, люди травятся "левой" водкой, самолеты взрываются в воздухе, 20 век ознаменовался открытием СПИДа, - во всех этих случаях законом предусмотрена возможность переноса ответственности с пользователя на производителя, если его вина будет доказана. цитата: Вы недодели отчет,а виноваты программисты. Любимая форма ухода от ответсвенности, если что-то не успеваешь, то виноваты либо вирусы либо баги. - в этом случае ответственность всегда будет лежать на пользователе, а производитель наглухо защищен лицензией. Вопрос: На черта пользователю проблемы программистов с пиратами?

64. rafter_1111, 15.08.2002 12:31

mokc0der а если все это хозяйство стоит на брендовой машине хорошей и все равно падает, претензии только к программерам тут уже не покричишь про кривые руки и прочии части тела. Если б аварии с машинами происходили с той же частотой что и падение виндовс боюсь некому было бы ездить.

65. mokc0der, 15.08.2002 12:34

цитата: NAWHI: И если отчет не был сдан из-за того, что чья-то программа глюканула и его уничтожила - то отвечать должны те, кто торгует этой программой. Но не отвечают. В этом и вся, как я понимаю, проблема - с точки зрения автора статьи. И мне его точка зрения в общем-то понятна. Не скажу, что со всем согласен на 100%, но тем не менее в качестве точки зрения - не вижу ничего крамольного. Да я вроде тоже крамольного ничего не вижу. Но не надо за аварию машин требовать компенсацию с производителя, если ты пьяный поехал на красный свет. Я прекрасно понимаю что не изменю точку зрения автора статьи, да это и не является моей целью. Я еще раз повторю мое мнение высказанное в самом первом сообщении "нельзя требовать ответственности с того кто заранее предупреждает что он ни за что не отвечает". Если ты ложишся в кровать с девушкой которая тебя предупреждает что он может быть больная, и что ответственность за твои действия лежит на тебя, то когда у тебя член зеленеть начнет и покроется сыпью не надо кричать "#$@ она, шлюха , и т.п". Тебя предупреждали

66. NAWHI, 15.08.2002 12:35

А вот в чем хотелось бы упрекнуть автора - это в некотором реально присутствующем перекосе "с больной головы на здоровую", который видимо и задел сильнее всего участвующих в обсуждении программистов. Не сказано (ну или сказано невнятно), что программисты как конкретные люди (специалисты, работники) - по большому счету не шибкто-то и виноваты. Виноваты на 90% те, кто в соответствующих компаниях отвечает за идеологию разработки программного обеспечения. А это чаще всего... не программисты! Причем не то что "не практикующие программисты", но иногда даже просто имеющие весьма приблизительное представление о программировании люди.

67. CENSORED, 15.08.2002 12:42

mokc0der цитата: нельзя требовать ответственности с того кто заранее предупреждает что он ни за что не отвечает К сожалению, я еще не видел лицензии на софт, в которой не было бы сказано, что производитель ни за что не отвечает. То есть вся софт-индустрия - сплошное казино. Во всех развитых странах к такого рода индустриям существует особый подход - от полного запрета до контроля и лицензирования деятельности с повышенными ставками налогов. Может быть, если программисты не хотят ни за что отвечать, то надо их деятельность лицензировать?

68. NAWHI, 15.08.2002 12:43

mokc0der цитата: Да я вроде тоже крамольного ничего не вижу. Но не надо за аварию машин требовать компенсацию с производителя, если ты пьяный поехал на красный свет. ... цитата: Если ты ложишся в кровать с девушкой которая тебя предупреждает что он может быть больная, и что ответственность за твои действия лежит на тебя, то когда у тебя член зеленеть начнет и покроется сыпью не надо кричать "#$@ она, шлюха , и т.п". Тебя предупреждали Хотите грубых аналогий? Imho, автор просто недоумевает по поводу того, что девушки (да, при полной откровенности с их стороны!) - ВСЕ ЗАРАЗНЫЕ. То есть в данной области девушек приличных нет вообще. И единственная мера, 100% гарантирующая здоровье - отказ от секса Imho мера-то конечно здоровская в плане надежности, но как-то это неприродно

69. mokc0der, 15.08.2002 12:54

NAWHI Автор вовсе не недоумевает. А не говорю про приличных/неприличных девушек. Ваши больные фантазии и дальнейшее развитие сюжета можете оставить себе. Я говорю про ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Что за девушки в данной области для меня вообще загадка.

70. bazilK, 15.08.2002 13:04

Исповедь пользователя разнообразного (в том числе и лицензионного ) софта. Году не помню в каком (наверное в 91-93) Помнит кто такая хрень была -FrameWork называлась? Ну там в одном флаконе текстовый редактор, редактор макросов, БД... Я с неё в бухгалтерию влазить начал. Тут наши местные Кулибины в ней булгахтерию сделали, довольно неплохую, плюс возможности экономического анализа, плюс отчётики в налоговую... А чё, купили. Машина была - КАЙФ - 386SX, 8 оперативки, 80 винт, А DOS6.22, а QEMM, а Win3.11... (кстати, всё палево) Мдя-я-я-я, ностальгия... А потом показали 1С 6.0 ЗАМИЧАТЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ!!! больше всего понравилась поддержка, т.к. отчетность меняется.... Купили. Да, машина в то время была СУПЕР - 486/16/400 Предприятие 7.0 как-то пропустил - без нужды оно было мне - канцелярской крысе В 98-м, ещё до дефолта, купили Бухгалтерию 7.5 Ну, то, что она зряплату убого считала, эт ерунда, быстренько подправил, плюс ещё фигня всякая, НО отчётность у меня автоматом формировалась. Приятельница-Франчайзи сказала - "Будешь первым. Мы теперь всем будем говорить - вот, есть же люди, делают" Да, машина была - КРУТЬ - PII266/64/4Gb. А перешёл на 7.5 потому, что в лом мне было ручками данные для ПФ и Физлиц набивать. Поскольку контор как правило немеряно, а 6.0 это реализовывать не давала. Работу малость поменял (но не профессию) пришлось переходить на Комплексную 7.5 сетевую (там на 4 разных конторы отгрузка). Франчайзи сказали, что доделывать выйдет баксов 500-600. Плюс 1400 сама программуля. Начальство на такое не пошло. Договорились с девочкой так - когда заработает как надо, тогда и купим. Е*^%ся с ней тогда с пол-года, пока более-менее под свои нужды подстраивал (с меня же бухгалтерские обязанности никто не снимал, пахал как жужа) Но заработала, зараза, как миленькая заработала, до сих пор работает... Думал, вот ОНО - Маленькое Локальное Счастье!! Халтуры бросил. Под это дело сервак прикупили, PIII/550/9.1Gb SCSI, WinNT TSE поставили - Красота!!! Сервак я потом до 2-х камнёвого проапгрейдил, тут и Win2000AS подоспел. Ах да, девочка уволилась, а это - ну работает ведь? зачем деньги?? Какие деньги??? А потом случился маленький БЗДЕНЬК под названием Переход на Новый план счетов БухУчета. И случилось тут, что отчетность для 7.5 больше не обновляется "Ну надо, так надо!!!"(С)Минтон А вот хренушки, думаю. Пока они там в МинФине сами не разберутся, что да как считать, нихрена я менять не буду! Поставил палёную Бухгалтерию 7.7, ручками проводочки забиваю, отчетики формирую. Но ведь надоедает ручками-то!! Соответственно, теперь надо брать Предприятие 7.7, опять доковыривать до кондиции...А на будущий год планируется переход на Международные стандарты БУ Idem per idem... Но ведь надоело мне такое положение дел! вот он передо мной, счетик на 1С, почти 40 штук, добро шефа получено. А вот сижу я, читаю темки разные Одноэсникам (http://forum.ixbt.com/0015/035133.html) и думаю: скока долго будет поддержка в 7.7? А скока я с 8-й разбираться буду?? А скока уйдёт на апгрейд сервака??? и кто с кем в сговоре - Нуралиев с Минфином или наоборот????? - щютка Эх, не дают нам булгахтерам пожить спокойно "А кто говорил что будет легко? А кто обещал, что в пути будут кормить?? А??? А-а-а-а-а...." (С)не помню кто Естественно, 1С изобретение ГЕНИАЛЬНОЕ, это ж скольким программёрам Нуралиев работу дал!! И Вин2000 штука полезная. Но вот стоимость этих полезностей...

71. mokc0der, 15.08.2002 13:04

цитата: CENSORED: К сожалению, я еще не видел лицензии на софт, в которой не было бы сказано, что производитель ни за что не отвечает. То есть вся софт-индустрия - сплошное казино. Может быть, если программисты не хотят ни за что отвечать, то надо их деятельность лицензировать? Поддерживаю лицензирование, сомневаюсь что все производитель софта отказываются от ответственности. Хотя пересмотрев лицензии на кучу продуктов от ADOBE, Microsoft и т.д. везде смог прочитать только об отказе

72. Amateur, 15.08.2002 13:07

программы не работают сами по себе...и кто сможет точно установить причину сбоя...то ли глюк железа то ли несовмстимость софта...короче десятки причин... а если сравнивать программу с инструментом, то необходимо пользователю соблюдать технику безопасности, а не сваливать вину на производителя софта.

73. vitkor, 15.08.2002 13:08

Можно и я? Если в лиц. соглашении автор не несет никакой ответственности, то чем его софт отличается от его же но купленного за 70р на барахолке? Пока будет такое лиц. соглашение никто не заставит меня купить лиц. софт, так как лиц. пиратская , а цена далеко не пиратская. - IMHO Лично я с автором статьи согласен. Надо что то менять, иначе это уже неинтересно получается. Если вернуться к аналогии с машинами, то если она сломалась в гаррантийный срок, то мне не надо ехать в другой город за запчастью, а потом на СТО чтоб мне ее поставили. А качая пач за трафик то мне платить, а сервис паки иногда неплохие бывают (в размерах - и не только виндовые). Если кто то за что то не отвечает, то он не имеет права продавать свой продукт. В цивилизованном мире есть такое понятие как гарантия, а в данном случае поствщик ПО никаких гарантий не дает, почему? Да не надо ему этого, зачем ярмо на душу брать то -и так схавают!!! P.S За некоторую сумбурность простите - наболело.

74. VLev, 15.08.2002 13:08

цитата: NAWHI: Э-э-э, нет, батенька, не катит сравнение. (об автомобилях) И действительно не катит... Вообще, сравнение компьютеров с автомобилями так навязло в зубах, и так любимо множеством народу, что мне кажется, что его в основном используют те, что ни черта в компьютерах не понимает и тогда, когда доводов больше не остается. Так что я больше не буду о подушках, а вот backup --- это стандартная опция практически любой OS, включая, по-моему, DOS, и уж точно все версии Windows. Кроме того, она является просто обязательной как раз для потенциально устойчивых ОС, таких как Unix. Ничего зазорного в проведении еженедельного backup нет. При этом Вы защищаетесь не только от ошибок soft, но и от отказов оборудования, взломов системы, неумелых действий пользователей (и администраторов). И для ее активации обычно не надо покупать специального оборудования и дополнительного софта, а достаточно внимательно прочитать руководство пользователя. Конкретно же в случае matik-а достаточно просто было раз в неделю (всего 4 раза за время его знакомства с CorelDraw), записать рабочий файл в соседнюю директорию на диске. А вспомнил я про backup просто потому, что в статье отражен чисто "совковый" потребительский подход к той реальности, которая свалилась на все постсовестское пространство. Мол, я свои кровные денежки выложил за Corel, так подавай-ка мне сразу идеальный продукт. А раз он не идеальный, то все вообще программное обеспечение --- это ... А если разобраться, то денежки-то были и не matik-а вовсе, в corel он до этого и не работал практически, лицензионное соглашение он не соблюдал, OS и прочие программы у него пиратские тоже. Службу поддержки Corel он достал наверняка так, что тем проще было согласиться, что у них в продукте ошибка, чем искать ошибку у matik-а. Я не прав? Тогда прошу прощения.

75. NAWHI, 15.08.2002 13:09

mokc0der Не нужно делать вид, что Вы меня не поняли. Впрочем, если действительно не поняли... ну, "тады ой", как говорится. "Приличных девушек" (кстати, с фантазий на сексуальную тему начали Вы, а не я) нет в софтверной индустрии. То есть нет ("почти нет", если Вас так больше устроит) компаний-производителей софта, которые готовы гарантировать работоспособность и безглючность своих продуктов, и за эту гарантию материально отвечать. Вот и получается, что либо "сексом не заниматься" (не использовать в работе ПО и компьютер), либо никто тебе не гарантирует что работать все будет так, как должно. Предположим, некто готов заплатить в два раза больше за аналог Microsoft Office, только чтобы ему гарантировали, что это ПО никогда не прибьет и не запортит его документы из-за какого-то своего глюка. Предположим этот некто готов даже в три раза больше заплатить. Есть такие предложения? Кто-то такое продает? Отож...

76. MVS, 15.08.2002 13:10

matik А почему бы не рассмотреть тот факт, что компьютер сам по себе плод творения большого числа фирм-производителей железа. Не часто из сотен компонетнов компьютера можно выделить хотя бы два, сделанные одной и той же фирмой-производителем. Автомобили в этом смысле гораздо более однородны. Представьте себе, купили вы 3D-игрушку, а она падает у вас или тормозит. Вы естественно, в первую очередь кроете программеров. А виновата, оказывается, ваша материнская плата Soltek на чипсете от VIA с видеокартой от ASUS на видеочипе от Nvidia. Таких прецедентов много. И это плата за открытую архитектуру. Цитата из статьи "VIA C3 и остальные процессоры рынка low-end" Главная направленность С3 — дешевые компьютеры для офиса, и тем интереснее взглянуть на результаты офисных бенчмарков. К сожалению, и тут не обошлось без накладок. Тест SYSmark 2002 не смог выполниться на процессоре VIA целиком — прогон скрипта в MS Word стабильно завершался ошибкой при попытке открыть какой-то тестовый файл. Совершенно непонятно, почему скрипт теста реагировал таким образом только на С3, но факт остается фактом. Для оценки скорости в офисных приложениях пришлось прибегнуть к помощи устаревшего и зачастую балующего нас крайне сомнительными результатами пакета Winstones. Увы, выполнение теста Content Creation так же стабильно завершалось зависанием системы в Adobe Premiere. Кто виноват в этом случае? Программеры, которые не протестировали свои творения на процессорах от VIA, или VIA, сделавшая некачественный процессор? А может чипсет i815, не знающий, что в природе есть такой процессор?

77. NAWHI, 15.08.2002 13:22

MVS цитата: А почему бы не рассмотреть тот факт, что компьютер сам по себе плод творения большого числа фирм- производителей железа. Не часто из сотен компонетнов компьютера можно выделить хотя бы два, сделанные одной и той же фирмой-производителем. Автомобили в этом смысле гораздо более однородны. Согласен, что если имеет место факт "самосбора", то данная проблема становится моей. Однако если я покупаю компьютер (HP, Dell, Compaq, Gateway, etc) - то тогда уж извините. Я купил готовое устройство. На нем стоит лейба "Windows compatible". Значит, он должен быть compatible. Это уже не мои проблемы. А на Microsoft Office тоже стоит "Windows compatible" - значит он тоже обязан работать на этой машине, потому что машина совместима с Windows с одной стороны, а Office - с другой. Не может кто-то из производителей ПО или железа отвечать за свои слова, не уверен он что его продукт с соответствующим логотипом всегда будет работать как надо? Тогда логотипы с продукции - долой!

79. DL, 15.08.2002 13:28

Не буду комментировать комментарии, просто выскажусь по статье: 1. Сверхприбыль. Не согласен. Пираты - не мерило сверхприбыли. Если стимул к пиратству = прибыль/риск то почему решающим значением будет прибыль? А может риск слишком мал? И потом, "пирожки" у нас делаются постоянно, новые версии, поддержка. А способствует этому конкуренция, жаль что автор ее не видит. Нет тут сверхприбыли. И вообще, если автора интересует качество, что его так сверхприбыль задела? 2.Ничего нового в методологии и идеологии Тут-то как-раз много чего... не прав автор. Причем много как хорошего, так и наоборот. Это отдельная большая тема и такие ультимативные высказывания мягко говоря неверны. Видимо по мнению автора прорыв наступит, когда ТЗ для работы будет считываться прямо из мозга заказчика, минуя его бредовые разьяеснения, а каждый программист допустивший ошибку будет расстреливаться. Автоматически после вывода сообщения "программа вызвала ошибку" 3. Надежность Клиенту выбитать. Не нравится лицензия "не несу ответственности" - не используй продукт. И появяться другие. А стандартов и литературы про надежность - предостаточно, неправ тот кто говорит стандартов нет. Чего используешь? Вобщем итог: статья от том, как трудно жить бедному юзеру. И хоть проблемы реальные, а причины были найдены совсем не те.

80. CENSORED, 15.08.2002 13:29

mokc0der цитата: сомневаюсь что все производитель софта отказываются от ответственности Если софт заказной, то ответственность оговаривается в договоре (если пользователь не лох, конечно). Примеры - военные, атомщики, авиация, космос, энергетика, химия, медицина, отдельные банковские продукты (на том же Оракле). Копирайт при этом может даже быть разделен между заказчиком и производителем софта. Соблюдаются всяческие стандарты качества и т.д. Но на весь серийный софт лицензии стандартные - потребитель не может оказать достойного сопротивления. Вызывает недовольство сам публичный пример того же Микрософта, что можно впихнуть Винды во все, что работает от батарейки или от сети и ни за что не отвечать.

81. Baxik, 15.08.2002 13:31

DL цитата: Вобщем итог: статья от том, как трудно жить бедному юзеру. И хоть проблемы реальные, а причины были найдены совсем не те. в том то и дело что не совсем все являются в свою очередь юзерами! такое ощущение что никто из программеров не матерился на криво написанную ОС, под которую они пишут и большинство багов сваливают на неё. считаете что это нормально?

82. NAWHI, 15.08.2002 13:32

цитата: Кто виноват в этом случае? Программеры, которые не протестировали свои творения на процессорах от VIA, или VIA, сделавшая некачественный процессор? А может чипсет i815, не знающий, что в природе есть такой процессор? В данном случае похоже что никто. И это кстати еще одна беда, я уже выше про это говорил - нет понятия "сквозной сертификации на совместимость". Если А совместимо с B, а B совместимо с C, и A+B+С могут "встретиться" в рамках одной системы - то A обязано быть совместимо с C. А иначе - бардак, как сейчас и есть. Если на маме со слотом AGP написано, что она поддерживает процессоры X1-X2-X3-X4, а на видяхе написано что это "AGP-видеокарта" - то эта видеокарта на этой маме обязана работать при любом установленном в нее процессоре из списка поддерживаемых. Это логично. Это правильно. И этого НЕТ

83. MVS, 15.08.2002 13:34

NAWHI Тогда логотипы с продукции - долой! Так с кого именно долой - с офиса или с бренда (компьютера)? Сможете ли вы с ходу определить, чья это вина - программеров или этого сборщика компьютеров? Я к тому, что не надо все валить на программеров, не смогших протестировать свои программы на тысячах комбинациях железяк, из которых потом бренд собирает компьютеры. Нереально это.

84. smax239, 15.08.2002 13:36

I was surprised to find so weak and full of holes article in my favorite everyday online reading. As it was said before, the article contains too many errors to correct them all. More astonishing that article tries to cover too many themes. Reader can find here: several economic essays, examples of common accountant errors, methodology problems discussion, new management ideas and etc. To sum up the article reminds me "Elephant, the Painter" novel. As the result it is not easy to uncover, if possible, the article's main idea. As for me I still not quite sure I've got it. There are too many important and interesting themes the author writes about. To support and emphasis the article ideas author searches in too many fronts and takes the the things he only needs for the article. This is common politics for all articles. Uncommon here that generally author finds useful not only the subject's cover. Unfortunately it is very hard to see and understand the problem from all aspects. This requires indepth understanding of all aspects mechanisms - the thing I don't see in the article. But I think I should stop here. I cannot learn the journalist to be the professional.

85. CENSORED, 15.08.2002 13:38

ИМХО, разработчикам софта нужно время и пару показательных судебных случаев, чтобы самоорганизоваться по примеру фондовиков - там тоже же в начале никто не отвечал за убытки по инвестициям, а сейчас в UK никто не может помочь купить-продать ценную бумагу без соответствующей лицензии от общества профучастников и массы требований по резервированию на случай убытков.

86. lexxizz, 15.08.2002 13:39

Знаете, братцы, по-моему, весь этот спор вокруг статьи, яйца выеденного не стоит. Ну высказал человек свое мнение, что же, убивать его теперь за это. Прав он там или нет, в деталях, главное, вопросами человек терзается и, отнюдь, не без оснований. Просто он идеалист. А между тем, мир не идеален, в петлю мы из-за этого не полезем, нам он и такой нравится. Где-то встретилось упоминание, что в НАСА программисты по 3 строчки пишут, завидую я им. А мы по 333. И ответственность у нас есть и стыд, и совесть. Вот только в НАСА у начальства, видимо, ума побольше будет. А наше, нас за джинов или, к примеру, за щук держит. Шоб к утру усе было. А нам что? Отказываться? Но ведь платят неплохо. Вот и делаем за сорок дней то, на что и полгода мало. Ну и пусть все на подпорках держится и через одно место работает. Зато босс доволен, опять же телевидение можно пригласить: "не чужды и нам передовые технологии". А мы потом возле объекта полгода по очереди поночуем, вылижим его с любовью - конфеткой станет. Я вам так скажу. Баба и та, ребенка 9 месяцев вынашивает, а потом его еще, как минимум, 16 лет воспитывать надо. Но сколько дефективных и бракованных кругом ходит. Что же их обратно что-ли засовывать? Их государство тоже пропачивать пытается. Я к тому говорю, что природа за миллионы лет механизм до идеала не довела. Так ведь природа гениальна, а мы всего лишь люди и за 60 - 70 лет сложно ждать появления идеала. Но согласитесь, рывок впечатляет. Но мы свою программулечку, дитятку свою, тоже в муках носим. И любим ее, и лелеим, и почему-то в наших руках она не капризничает вовсе. А как же? Вы хотели без нас обойтись? Избаловали мы пользователя. Вот не нравится Васе Пупкину программа и все. А нам-то что. Может она ему потому не нравится, что, когда он с ней общается, то в полной мере, начинает осознавать свою тупость. Он как та мартышка, которая думала, что очки ее умнее сделают. Вот и получается, сначала набьют весь офис компьютерами, а потом программисты у них во всем виноваты. Забыли, что компьютер - это инструмент, и пока что он посложнее утюга или чайника, и даже автомобиля. Вот и приходится раскошеливаться на компьютерщиков и поделом. А не хотят, пусть персонал свой попеняют за неправильное использование сложной техники. Вот лично у меня никаких проблем никогда не было. По-крайней мере, таких, чтобы предъявлять претензии производителю ПО. Скажем так, я всем доволен и менять ничего что-то не хочется. И последнее, там у автора прозвучало - много, мол, нам платят. А он пусть поработает так, что кровью клавиатуру зальет, тогда и поговорим. Да и потом, никому ведь не запрещено, иди и лепи свои творения, да продавай. Чего еще-то надо.

88. DL, 15.08.2002 13:48

Baxik все являются в свою очередь юзерами! такое ощущение что никто из программеров не матерился на криво написанную ОС, под которую они пишут и большинство багов сваливают на неё. считаете что это нормально? Я и не спорю - все юзеры. А вот сваливают не все. Опытный программист всегда определит, где его баг - а где ОС, и главное - может его исправить.

89. CyberStorm, 15.08.2002 13:49

Нехило разбухла ветка Пошли сравнения гарантий на автомобили и программы, чего это с вами господа Это же совсем разные вещи. Автоконцерн создав новую модель автомобиля предлагает его полностью протестированным и 100% под своей торговой маркой. Неважно детали каких сторонних фирм были оспользованы - инженеры завода тестируют их и могут гарантировать качество при условии не внесения потребителем изменений в конструкцию авто. А как же с ПО? Программы продаются пользователям отдельно от "железа" и уже пользователь решает на какую машину он будет ставить это ПО, он может установить, допустим, программу на Windows 9.x или к примеру работать под каким нибудь UNIX-ом. Пользователь может работать "кривыми" руками (или головой) и сам завалить всю систему. "железо" может быть с глюками приводящими к потере информации и т.д. и т.п. и что производители ПО должны расплачиваться своей головой. Жесткие гарантии возможны только при условии поставки как ПО так и железа на котором это ПО будет работать от одного производителя. Такое, кстати, практикуется на особо опасных производствах (ну к примеру АЭС) там получают максимальные гарантии но и получают оборудование от одного производителя. Все это стоит очень больших денег и бывает так, что большая часть денег платится именно за гарантию а не за ПО или оборудование.

91. NAWHI, 15.08.2002 13:55

MVS цитата: Так с кого именно долой - с офиса или с бренда (компьютера)? Сможете ли вы с ходу определить, чья это вина - программеров или этого сборщика компьютеров? Я к тому, что не надо все валить на программеров, не смогших протестировать свои программы на тысячах комбинациях железяк, из которых потом бренд собирает компьютеры. Нереально это. На самом деле очень даже реально при наличии четких, недвусмысленных, и всеми соблюдаемых (неукоснительно соблюдаемых, тудыть их в качель! ) стандартов. В случае если мы рассматриваем программирование и надежность / работоспособность программ - прежде всего стандартов на API. То есть если я как программист работаю только через API, "предоставленный" моей программе операционной системой (а документация на API предоставлена мне разработчиком ОС) - то значит моя программа по определению не может вызвать сбой системы (я все огрубляю для краткости, но мы же умные люди, правда?). В случае с железом - стандарты на интерфейсы. Возьмем простую комбинацию - процессор + материнская плата + видеокарта. 1) Процессор совместим по набору команд с x86. По шине процессор совместим с AGTL+, по разъему - с Socket 370. 2) Чипсет поддерживает шину AGTL+. Материнская плата сделана на этом чипсете. Также чипсет поддерживает шину AGP, и ее слот есть на плате. 3) Видеокарта также предназначена для установки в слот AGP и снабжена соответствующим разъемом. Видеочип на видеокарте может работать с шиной AGP. Что имеем: - Набор команд X86 - Процессорная шина AGTL+ - Процессорный разъем Socket 370 - Шина AGP - Слот AGP Это стандарты. На них есть спецификации. Если они соблюдены при разработке процессора, чипсета, материнской платы, видеочипа, видеокарты - ЛЮБАЯ комбинация данных конкретных устройств ОБЯЗАНА работать вместе. Что имеем "в натуре"? А ничего. Стандарты есть, но их никто не соблюдает. Спецификации есть, но чаще всего публичные их версии неполны, а прочие - доступны очень узкому кругу лиц. Вот и имеем то, что имеем.

92. Vovan[He 0], 15.08.2002 13:57

NAWHI Предположим, некто готов заплатить в два раза больше за аналог Microsoft Office, только чтобы ему гарантировали, что это ПО никогда не прибьет и не запортит его документы из-за какого-то своего глюка. Предположим этот некто готов даже в три раза больше заплатить. Есть такие предложения? Кто-то такое продает? Отож... В 2-3 раза больше заплатить - это за одну копию, а не за весь тираж. Вот потому-то и нема дурных .

94. NAWHI, 15.08.2002 14:08

DL цитата: Опытный программист всегда определит, где его баг - а где ОС, и главное - может его исправить. Только в первом случае

95. VLev, 15.08.2002 14:13

Свет клином на Win не сошелся. В случае Linux и других OS с открытым кодом, второй случай тоже проходит.

96. Baxik, 15.08.2002 14:27

CyberStorm а вот ты и не прав тогда в машине должна быть приписка - использовать только на дорогах такого то строителя, не использовать в дождь, иметь руки не короче метра и т.д и т.п машина тоже в разных условиях эксплуатируется, разными людьми в разных странах, и все это разные люди, производители тут можно сколько угодно спорить, но в какой то мере сравнение верное

97. Bethoven, 15.08.2002 14:34

...Я думаю выходом из такой ситуации могло быть разделение стоймости продукта на три части. 1) стоимость носителя,его первозки,стоимость печати документации(или беслатно с сайта производителя). 2) стоимость тех поддержки 3) стоимость гарантии(с возвратом денег итп) И покупатель может выбрать 1+то что ему нужно в данный момент. Но..кто же на это пойдет От сверхприбылей еще никто добровольно не отказывался.

98. techsage, 15.08.2002 14:37

тут интересная идея проскочила, хочу ее развить: что такое софт - инструмент. Инструмент нужен для ускорения какого-то действия. Проводя аналогию с автомобилем - ускоряет передвижение: в максимум 10 раз. Теперь прикинем, во сколько раз ускоряется, например, балансовый отчет или расчет какой-нить мат. задачи? на МНОГО ПОРЯДКОВ! даже если считать вероятность возникновения ошибки одинаковой (1 ошибочное действие на ХХ правильных и там и тут) то и получается что за единицу времени софт глючит чаще. Вот попробуйте создать молоток, забивающий гвозди 10^9 раз в секунду со 100% безошибочностью(или автомобиль, классно ездящий со скоростью 10^6 км/час ), тогда и можно говорить о том, что программисты совсем распоясались.... даже изготовители молотков качественне их делают вещи... Ну, думаю мысль моя понятна...

99. Alexander Golubev, 15.08.2002 14:49

CyberStorm Жесткие гарантии возможны только при условии поставки как ПО так и железа на котором это ПО будет работать от одного производителя. Вы это IBM раскажите. Хотя... В случае если при всех оговоренных отказах от гарантий и ответственности вы все же добьетесь возбуждения иска то: - материальная ответственность IBM не может превышать сумму в 19т. DM вне зависимости от стоимости поставленного оборудования, ПО, или оказываемой услуги? - суд будет происходит в оговоренном IBM месте, в моем случае тогда российское предств. было под Веной, и мы заранее отказываетсь от соотв. путков австр. законодатесльства о праве защиты на родном языке. Это при сумме договора ~8млн. USD. Про поддержку я вообще говорить не хочу как я ее у IBM получал (а она отдельно оплачивается!). Так что увы. Кроме этого имел опыт с покойным DEC-ом - но о покойниках только хорошо, так что помолчу. Микрософт насколько я знаю готов заплатить по суду сумму до 2USD. DL 1) На это уйдет время - а время = деньги 2) Не всегда возможно: ограничение по времени, уровень доступной информации и просто уровнь способностей самого программиста. 3) Если я найду дыру то мне (мне в смысле потребителю продукта) это никак не компенсируют. В ряде случаев что бы избавиться от проблемы я буду вынужден купить у этой фирмы новую версию. Или перейти на альтернативный продукт, что часто приводит к большим потерям в уже сделанной работе. Если я куплю комп с дефектной компонентой то мне ее заменят - причем за счет высокой степени стандартизации я скорее всего не увижу для себя различий в замене. Ну а если человек поменяет продукт от Adode на продук от Corel, или MS VC на Borland то равнозначной такю замену не назовешь. Смена операционки из за найденых в ней дефектов вообще будет катастрофой. Добавление: Причем если вы самостоятельно будете исправлять - то это будет гнусным хаком. По законам РФ это правдо допустимо, но вот поедите в скажем в Штаты... Имхо - в программирование должны быть а) сертификация б) обязательные для исполнения стандарты. А не так что здесь мы сделали "как положено", здесь не сделали совсем, а здесь сделали но по своему. Типичный пример IE vs Netscape/ Mozilla/Opera. VLev Так это обший подход.

100. NAWHI, 15.08.2002 14:50

VLev М-м-м... Чисто теоретически - да. На практике - Вы же сами понимаете различие между доступностью исходного кода и возможностью его видоизменять (для чего нужно как минимум его проанализировать и понять что он делает). Вот откроют, к примеру, исходники Windows. И что? Кто в этих гигабайтах текста разберется?

102. MetalLord, 15.08.2002 14:54

Мои 4 копеек в общую кучу - извините, если повторю уже чью-то мысль... Сравнение рынка софта и всех прочих рынков абсолютно некорректно. В промышленности, в частности, есть такое основополагающие понятие, как ИЗНОС. Именно на износе держится вся экономика и построен весь традиционный промышленный рынок. Износ естественным образом ограничивает срок использования того или иного товара, заставляет людей покупать новый товар. Именно поэтому, в частности, с каждым годом мы видим все меньше и меньше истинно ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ товаров - производить их становится НЕВЫГОДНО. В том же автомобильном бизнесе все знают историю о компании, которая чуть не обанкротилась из-за того, что ее машины НЕ ЛОМАЛИСЬ. Практически никогда. Вы думаете, после такого урока найдется еще кто-то, кто будет производить свою продукцию с таким же качеством? Соответственно, сроки же действия программного обеспечения практически ничем не ограничены. Поэтому Майкрософт, меняя операционные системы, равно как и производители железа, пытаются заставлять пользователя покупать новые версии несколько... ммм... нетрадицоннными способами. А это иногда вызывает неприятие со стороны потребителя. Но - что делать? Кому сейчас легко?

103. NAWHI, 15.08.2002 14:59

Alexander Golubev цитата: Имхо - в программирование должны быть ... цитата: обязательные для исполнения стандарты. А не так что здесь мы сделали "как положено", здесь не сделали совсем, а здесь сделали но по своему. 100% согласен. цитата: Типичный пример IE vs Netscape/Mozilla/Opera. Эххх... Нетипичный, однако. Потому что как раз тут непонятно что соблюдать. Кто-нибудь даст мне стандарт на HTML? Ну, да - даст. Вот только какое количество современных реально используемых расширений будет в этом стандарте? Да почти никакое... А куда без них? Вот и вводят свои собственные за отсутствием общепринятых. Сейчас уже легче стало, а во времена IE4/5 некоторые вполне юзабельные вещи действительно можно было сделать используя только то, что поддерживал IE. Потому что Microsoft эти вещи сама придумала, сама же и реализовала. А организация, ответственная за разработку стандарта, молчала в тряпочку и занималась "глобальными идеями". И где теперь те глобальные идеи? А расширения "от производителей броузеров" прижились и работают.

104. MVS, 15.08.2002 15:22

NAWHI Что имеем "в натуре"? А ничего. Стандарты есть, но их никто не соблюдает. Спецификации есть, но чаще всего публичные их версии неполны, а прочие - доступны очень узкому кругу лиц. Вот и имеем то, что имеем. Действительно, так. Однако бывает и так, что сами стандарты не до конца определяют некоторые возможные ситуации или совсем не определяют, что создает удобный повод для изобретательства и отсебятины. C.A.R.C.A.S.S. Давно такого повода не было пофлеймить. А уж тут отводят душу - глядите за 12 часов сколько "бумаги" исписали! Видать, накопилось Это matik-провокатор во всем виноват. Написал флеймовую статью, пару слов сказал в форуме и смылся

106. ddv, 15.08.2002 15:39

Добрый день! Не могу удержаться от ответа на такую откровенную чушь. Единственная здравая мысль в статье была выраженна всего одним предложением: "Если программы всесторонне проверять — они будут стоить других денег и выходить гораздо дольше" но она тут же утонула под желанием автора посчитать чужие деньги...но про сверхприбыли автору уже хорошо объяснили другие участники конференции... Я хочу предложить вам немного пофантазировать и представить что все вдруг прислушались вот к таким горе писателям. Что бы изменилось в данной ситуации? Да ничего. Просто производители прибавили бы к названию продукта всего два слова - BETA VERSION... и убирали бы его только через пору годиков, а до этого было бы публичное тестирование...НО ЗА ДЕНЬГИ (ведь даже сейчас Микрософт продает beta версии своих продуктов особенно нетерпеливым). Таким образом если хочешь быть на гребне волны - то покупай и использую BETA версии, а не хочешь - покупай устаревшие стабильные версии..Вот я и посмотрел бы как вы потом в Лексиконе работали когда многие бы уже ипользовали Word. А теперь попробуйте посмотреть на данную ситуацию со стороны фирм производителей софта. Представте что Windows NT 4.0 & Windows 2000 выпускают разные фирмы (А и Б). И вот в 2000 году они обе выпускают свои продукты на рынок. Затраты на разработку обоих систем примерно одинаковые,только фирма А тестировала продукт более 4-х лет, а фирма Б тестировала не более года. Но кого выберут пользователи, как вы думаете? По моему, более 80-90% выберут Windows 2000. А теперь вопрос...КТО ВИНОВАТ что программные продукты так слабо тестируются? ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!!! Так что не надо все сваливать на производителей софта...Если они будут следовать Вашим требованиям - то они просто разорятся... Кроме того хотел бы подчеркнуть одну из мыслей предыдущих ораторов - в данный момент развития программного обеспечения практически весь создаваемый софт тесно связан с разработками (как коммерческими так и не коммерческими) сторонних производителей. Поэтому в общем случае работоспособность конкретной программы надо рассматривать как минимум в совокупности с другим программным обеспечением,установленным на компьютере. А теперь скажите честно..ВЫ ВЫПОЛНЯЕТЕ ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ СОФТА К ПРОГРАММНОМУ ОКРУЖЕНИЮ??? Я думаю что многие даже не читают эти требования. А ведь производитель недавно упоминаемых NortonUtilites (которые не работали с русскими именами под Win95A) наверняка не гарантировал (и даже не декларовал) работу в данной версии OS. И не надо всех загонять под одну гребенку...Все программисты разные. Мне тоже очень не нравится когда люди не делают даже элементарных проверок написанного кода...но я просто стараюсь не работать с такими людьми. И если Вы выбрали фирму, которая сорвала сроки и плохо выполнила работу - то в этом есть и Ваша вина. PS. Кстати по поводу ваших любимых сравнений с автомобилями и особенно с подушко безопасности. Ярким опровержением Вашей позиции является дело вашего соотечественника Сергея Коваленко (http://www.kovalenko.com.ua/) который уже более 3-х лет пытается получить компенсацию за несработавшую подушку безопасности в его Вольво. Дмитрий

107. Vovan[He 0], 15.08.2002 15:50

ddv но она тут же утонула под желанием автора посчитать чужие деньги...но про сверхприбыли автору уже хорошо объяснили другие участники конференции... Однако... Я что-то запамятовал, Б. Гейтс входит в десятку беднейших или богатейших людей планеты? И это при том, что нефть он, вроде, не качал, оружием и ширевом не торговал, девками не командовал?

108. NAWHI, 15.08.2002 15:52

цитата: А теперь попробуйте посмотреть на данную ситуацию со стороны фирм производителей софта. Представте что Windows NT 4.0 & Windows 2000 выпускают разные фирмы (А и Б). И вот в 2000 году они обе выпускают свои продукты на рынок. Затраты на разработку обоих систем примерно одинаковые,только фирма А тестировала продукт более 4-х лет, а фирма Б тестировала не более года. Но кого выберут пользователи, как вы думаете? По моему, более 80-90% выберут Windows 2000. Не факт. Совсем не факт. Выберут ту, которая будет лучше, удобнее, и стабильнее. В конечном итоге выберут именно ее. Ну а кто падок на новое - так вот он пусть с этим новым и мучается. Но у тех, кому "не шашечки, а ехать" - будет реальная альтернатива.

109. ddv, 15.08.2002 15:56

Vovan[He 0] Во-первых, поднялся Б. Гейтс как миниму лет десять назад, когда отчасти это высказывание о сверхприбылях БЫЛО справедливо, а в нынешних условиях появление нового Б. Гейтс НЕВОЗМОЖНО. Ну а во-вторых, статья не о Б. Гейтсе в частности (а его случай почти уникален), а производителях программного обеспечения в общем... Добавление от 15.08.2002 15:57: NAWHI Разрешите просить...а какой операционной системой Вы пользуетесь? И КТО ВАМ МЕШАЕТ СЕЙЧАС КУПИТЬ WINDOWS NT 4.0 SP6??? Или сейчас нет альтернативы??? Дмитрий

110. Vovan[He 0], 15.08.2002 16:01

MetalLord Именно на износе держится вся экономика и построен весь традиционный промышленный рынок. Износ естественным образом ограничивает срок использования того или иного товара, заставляет людей покупать новый товар. Именно поэтому, в частности, с каждым годом мы видим все меньше и меньше истинно ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ товаров - производить их становится НЕВЫГОДНО. Соответственно, сроки же действия программного обеспечения практически ничем не ограничены. Есть еще МОРАЛЬНОЕ старение техники. И "всевозрастающие потребности населения". Пример: ПОЛНО у народа по гаражам/дачам/чуланам ч/б ЛАМПОВЫХ РАБОТАЮЩИХ телевизоров. Тебе такой (даже если бесплатно) сейчас очень нужен?

111. Baxik, 15.08.2002 16:02

ddv хм, а ты думаешь на серверах везде вин2000 стоит? три раза ха! как раз таки где нужна надежность - зачастую nt4.0 Sp6 и стоит многие говорят тут о разных вещах я согласен дома потерпеть глюки и поработать с новой системой\программой(элемент первооткрывательства ) но вот когда это для работы, где цена ошибки довольно высока , то тут уже дело совершенно другое

112. NAWHI, 15.08.2002 16:05

ddv цитата: Разрешите просить...а какой операционной системой Вы пользуетесь? Будете смеяться - до недавних (очень недавних!) времен - именно NT 4.0 WS SP6a цитата: И КТО ВАМ МЕШАЕТ СЕЙЧАС КУПИТЬ WINDOWS NT 4.0 SP6??? Поинтересуйтесь ценами. Очень советую. NT 4.0 WS даже сейчас дороже чем к примеру Windows XP Home. Причем почти в два раза. Any Comments?

113. Vovan[He 0], 15.08.2002 16:09

ddv поднялся Б. Гейтс как миниму лет десять назад, когда отчасти это высказывание о сверхприбылях БЫЛО справедливо, а в нынешних условиях появление нового Б. Гейтс НЕВОЗМОЖНО. Т.е. количество миллионеров/миллиардеров за последние 10 лет не увеличивается? Добавление от 15.08.2002 16:14: NAWHI NT 4.0 WS даже сейчас дороже чем к примеру Windows XP Home. Причем почти в два раза. Any Comments? А что, Home и WS позиционируются одинаково?

114. NAWHI, 15.08.2002 16:21

Vovan[He 0] цитата: А что, Home и WS позиционируются одинаково? Нет конечно. Но при подходе "мне просто нужна ОС, на которой можно работать без висов и глюков" они в очень многих случаях де-факто взаимозаменяемы. Я именно с этих позиций подходил.

115. matik, 15.08.2002 16:44

Прошу прощения за долгое молчание - с утра ответил почти на 500 писем.... Видимо, тема оказалась неинтересной большинству. wstrg искать статистику помню форда было более 10 отзывов одной модели Ну, не передергивайте. Да, такое бывало - но это исключение, а не правило. А в программах - правило. Практически каждая программа время от времени как учудит... В большинстве случаев стандарт открывть не выгодно Вот! Ключевое слово - не невозможно, не долго, не сложно. Невыгодно. Естественно, гораздо выгоднее заставить клиента заплатить еще раз - уже за обновленную версию, которая наконец-то работает так, как надо было работать предыдущей... VLev Ну и что тут хорошего, если для пояснения механизма работы надо религиозной методикой пользоваться? А еще аргументы, кроме "верь в нас", есть? Yuriy Volspirin Собственно, речь идет именно о подобном поведении фирм, когда речь заходит о безответственности. Им надо БЫСТРЕЕ делать новые версии софта, чтобы их продавать, чтобы росла доходность акций и капитализация. Не в моде сейчас делать высоконадежный софт - в моде делать "шоб глазу приятно было". Совершенно согласен. VLev Столь милые сердцу Matik процессоры в настоящее время в штатном режиме допускают появление случайных аппаратных ошибок (ECC, например на что, по вашему мнению?). Ну, это Вы уже сгоряча - все ошибки, которые нельзя исправить микрокодом или БИОС - заменяются. Собственно, примеры Вы и так знаете. А насчет ЕСС - рассчитывать на ошибки и принять меры, чтобы они были не страшны - не одно и то же. Вы же не говорите, что машина рассчитана на аварию, раз в ней есть ремни безопасности... sles г-н "профессионал" наделал кучу ляпов Главное, чтобы Вы порадовались... Честно говоря, читал по диагонали- так что бросилось в глаза Похоже, это у Вас основной метод чтения. Не впервые читаю это от Вас. Чукча не читатель- чукча писатель" ? Хотите ответ в том же стиле - "чукча не читатель, чукча критик"? Ну и как? Что конструктивного Вы сказали? Alexey V. Gubin (Не читая лицензионного соглашения, скажу, что) никто не заплатит, и это будет в полном соответствии с лицензионным соглашением. Ага. Совершенно верно. Другими словами, никто - но меня перед этим вежливо предупредили. Спасибо за вежливость. Не устраивает. AMP Компьютеры и софт просто отразили ту же тенденцию, не больше и не меньше. Поэтому пенять надо вообще на всю промышленность. Да, в чем-то это правда. Но воевать со всей промышленностью - еще более неблагодарное дело. В статье я только программистов зацепил - и то, посмотрите, я просто "кладезь" достоинств - тупой писака, дилетакт, трепло... По почте еще и не то приходит... Так что, считать, что забеспокоились потому, что не все гладко? Тем более, что не верю я, что программисты не подозревают о том, что в целом отрасль работает неудовлетворительно... Есть миллион и одна причина, почему надежность повысить нельзя - и нет ни одного способа ее повысить? Не верю! Да и Вы сами, господа, не верите. Забавно также, что из форума можно сделать вывод, что сложнее программиста профессии нет. Одни сплошные трудности - и миллионы строк кода, и усталость, и "залитая кровью клавиатура" (из письма) Прямо не работа, а сплошные кровопролитные бои... Полноте, господа - время гениев-одиночек почти прошло. Сейчас заправляют менеджеры и управленцы - хотите Вы того или нет. И еще частенько радует реакция на отличное от других мнение - по видимому, шквал оскорблений стоит воспринимать как показатель интереса. Собственно, я об этом подозревал... Но иногда становится тоскливо - почему нельзя обсудить тезисы без истерики? NAWHI Софтописатели по определению считают пользователя полным олигофреном, и кучу усилий тратят на то, чтобы даже этот виртуальный олигофрен не смог "делов наделать". Как кто относится к пользователю - так и пользователи относятся к нему. Во-во. Как и здесь - ведь большинство фактически пытается сделать автора идиотом, который задает идиотские же вопросы. Может, оно и так... Но где ответы, господа? ЧТо же Вы? Умные, знающие... Где ответы на дурацкий вопрос - так сколько стоит софт? Так где поддержка? В конце концов, потребуйте, чтобы пользователь знал то-то и то-то - но конкретные вещи. А без этого - извините, есть прямое ощущение, что большинство понимает мою правоту - но ни за что в этом не признается. Ибо при повышении планки качества просто потеряет работу. Прошу прощения, если кого-то оскорбил - в мыслях не было. Но у меня такое впечатление после обсуждения, что в статье один абзац.... А почему программисты так цепляются за формат файла? ЧТо там такого? Методы кодировки разработаны математиками. Апарратура - техниками, инженерами, физиками, химиками... А формат - как же, авторская работа... Нет уж - содержание этого файла - это моя авторская работа. И если Вы не уважаете мой труд, каждый раз меняя формат файлов - я не буду уважать Ваш. Око за око, зуб за зуб. Впрочем, что-то я разошелся Прошу прощения. Продолжаем комментарии. mokc0der Сколько легальных программных продуктов вы используете? Винда и офис легальны. Остальное фриваре - хотя пару раз фотошоп пользовал, каюсь. Корел легальный. Нужно знать и понимать специфику программирования. Сколько элементарных операций может сделать человек в течение дня? И как часто допускает ошибки? А сколько операций производит процессор? Возможно, я что-то не так считаю, но 1 ГГц = ~ 10^9 элементарных операций в секунду Ну и что? Ну, миллиард операций - но это не те операции, вообще-то. Что иллюстрирует Ваш пример? Я должен упасть в обморок от цифры? Как раз на процессоры гарантия есть, кстати. И получить компенсацию реально вполне. Не имею ни каких личных претензий к Вам. Просто накипело; не могу постоянно слушать и читать подобные рассуждения. А можно я отвечу в стиле программистов? "настоящм лицензионным соглашением автор предупреждает, что не несет никакой явной, скрытой, подразумеваемой, или любой другой ответственности за содержание, форму, или оформление статьи. Статья предлагается Вашему вниманию как есть - если Вы не согласны с содержанием данного лицензионного соглашения, Вы обязаны немедленно забыть содержание статьи и закрыть окно с сайтом, на котором она опубликована" А чтобы было еще более похоже, надо заставить читать это до того, как прочтете статью. Вам как, нравится? Не чувствуете себя обманутым такой формулировкой? Не нравится - .... ну, Вы в курсе. CENSORED Во-во. Согласен, что "Вас никто не заставляет" - стандартный ответ. Но по сути это просто отговорка, как ее не называй. NAWHI Виноваты на 90% те, кто в соответствующих компаниях отвечает за идеологию разработки программного обеспечения. А это чаще всего... не программисты! Согласен. Вот этот момент проработан плохо, надо лучше. Буду пытаться. VLev Конкретно же в случае matik-а достаточно просто было раз в неделю (всего 4 раза за время его знакомства с CorelDraw), записать рабочий файл в соседнюю директорию на диске. Это еще зачем? Кроме этого, пару файлов я испортил, еще ни о чем не подозревая - просто открыл и сохранил в новом формате... Нет, не хочу я привыкать к мысли, что бэкап - это нормально. Нормально - когда я работаю, об этом не думая. Это, конечно, идеализм - и в действительности бэкап я делаю обычно. Тогда не догадался.... А если разобраться, то денежки-то были и не matik-а вовсе, в corel он до этого и не работал практически, лицензионное соглашение он не соблюдал, OS и прочие программы у него пиратские тоже. Откровенно говоря, от Вас лично голословные утверждения для меня внове. Во первых, с Корелом я время от времени работаю с пятой версии. Во вторых, и ОС, и Офис, и Корел у меня лицензионные. Так что мимо кассы. А насчет "достал" - ну, Вам виднее. Только все же поаккуратнее, плз... lexxizz А он пусть поработает так, что кровью клавиатуру зальет, тогда и поговорим. Ну что за бред? Вы часто кровью клавиатуру заливаете? Или теперь любой артист балета, например, должен рвать на груди рубашку и кричать: "а ты до крови ноги стирал"? Вы считаете профессию программиста самой тяжелой в мире? MetalLord А вот Вы, к несчастью, правы. Действительно, частенько приходится прибегать к довольно грязным методам, чтобы просто выживать на рынке софта. И то, что приходится иногда делать умышленные ошибки, дабы их потом исправлять. И многое другое. Вот я и говорю, что, похоже, порочен сама методика программирования "любой ценой". Естественно, претензии не к конкретному человеку, а к самой ситуации, когда интересы клиента - вообще не главное... MVS Это matik-провокатор во всем виноват. Написал флеймовую статью, пару слов сказал в форуме и смылся Ну извините! Мне иногда пить, есть, спать и работать надо ddv Разрешите просить...а какой операционной системой Вы пользуетесь? И КТО ВАМ МЕШАЕТ СЕЙЧАС КУПИТЬ WINDOWS NT 4.0 SP6??? Или сейчас нет альтернативы??? А Вы просто попробуйте ее купить. Вам все станет ясно. Ее оффициально больше не продают.

116. Vovan[He 0], 15.08.2002 16:51

matik можно я отвечу в стиле программистов? "настоящм лицензионным соглашением автор предупреждает, что не несет никакой явной, скрытой, подразумеваемой, или любой другой ответственности за содержание, форму, или оформление статьи. Статья предлагается Вашему вниманию как есть - если Вы не согласны с содержанием данного лицензионного соглашения, Вы обязаны немедленно забыть содержание статьи и закрыть окно с сайтом, на котором она опубликована" А чтобы было еще более похоже, надо заставить читать это до того, как прочтете статью. Вам как, нравится? Не чувствуете себя обманутым такой формулировкой? Не нравится - .... ну, Вы в курсе. Не, правда, вставь это (только поподробнее, страницы на 2-3) в начало статьи .

117. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 16:55

NAWHI И даже подход к пользователю и его удобству и безопасности в автомобильной промышленности и в софтверной разный. В автомобилях забота о безопасности пользователя - это подушка безопасности, гасящий удары кузов, и т.д. и т.п. То есть компания заботится о том, чтобы пользователь остался жив, но управляет машиной все-таки он сам. Не хотите ли за курсы по управлению компьютером заплатить? Не за трехдневные, и не за трехмесячные, а за, скажем, пятилетние?

118. sles, 15.08.2002 16:56

цитата: matik: Чукча не читатель- чукча писатель" ? Хотите ответ в том же стиле - "чукча не читатель, чукча критик"? Ну и как? Что конструктивного Вы сказали? Почти столько же сколько и Вы, пытаясь привести пример софта, который не воруют ;)

119. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 16:58

NAWHI (про правило бэкап делать каждый день) Еще один яркий пример. Да, это жизненное правило т.е. "потом и кровью выстраданное". Но вам не кажется странным, что оно по определению, изначально предусматривает то, что в любой момент что-то может заглючить? Это правило фактически узаконивает глюк программы как совершенно нормальное, обыденное явление. Если задуматься - дожили.... Ремни безопасности, катапультные кресла, спасательные шлюпки, система сборса топлива на самолете.... на самолете, к сожалению, нельзя реализовать восстановление с бэкапа. Если бы могли - самолеты бы бэкапили в первую очередь и регулярно.

120. AMP, 15.08.2002 17:00

Baxik: а что, у тебя на серверах NT4 стоит? это ты здря.... либо у тебя сверхспецифическая задача там крутится только.

122. WWW_Azazello, 15.08.2002 17:03

Сначала посмотрел (с утра) статью. Теперь почти ознакомился с текстами реакций пиплов. Пришел (для себя) к некоторым выводам. Если уважаемая публика непротив, поделюсь:... 1. Первое впечатление было, что в толпу кинули камень, и она (масса народу) начала возмущаться, реагировать, потом первое событие как-то забылось, и далее беседа полилась своим чередом, как у Ильфа и Петрова...(ребята в делых жилетках в скверике...). То есть, а не возбудить ли мне Вас еще раз? 2. В кучу были свалены вопросы разного характера. Тем не менее возбужденные решили определиться в модели события, чтобы она (модель) корректно описывала событие. На первое подали автомобили, потому что, потом было предложено бэкапироваться, тоже не очень. Но в конечном итоге к чему приходят в разговорах мужики? вот и я об этом... 3. На паже 2 или 3 было сделано пару попыток сформулировать свою реакцию. Появился такой семантический ряд: интеллектуальная собственность, патентование, ответственность, государственная политика и др. Тут бы и обсудить современные проблемы виртуального продукта, именуемого интеллектуальной собственностью, да чья-то холодная голова сказала, что мол, ребята, мол, зароемся... Резюме. У Угольникова есть такая сцена про Космонавта номер 0. Этот номер 0 выпивает всю выпивку и поедает закусон. После чего артист Гришечкин произносит фразу: "Как гинеколог гинекологу говорю Вам, коллега, Я - за аборты". ЗЫ. Поскольку все эти разговоры за счет узеров, с одной стороны, а прогресс (в смысле урожай) с другой стороны, то я тоже за аборты!

123. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 17:04

vitkor Если в лиц. соглашении автор не несет никакой ответственности, то чем его софт отличается от его же но купленного за 70р на барахолке? Пока будет такое лиц. соглашение никто не заставит меня купить лиц. софт, так как лиц. пиратская , а цена далеко не пиратская. - IMHO Я тебе объясню, в чем разница - человеку, которй бабки заплатил, я буду фичу добавлять/править редкий баг, а тебе - не буду. Кроме того, даже баг, в некоторых случаях, править не буду.

125. NAWHI, 15.08.2002 17:09

Alexey V. Gubin цитата: Не хотите ли за курсы по управлению компьютером заплатить? Не за трехдневные, и не за трехмесячные, а за, скажем, пятилетние? М-м-м... Это к чему? Попытаюсь понять к чему, соответственно и отвечу на то, как понял. Вариант 1. А почему пятилетние? Вы хотите сказать что управлять (т.е. не делать что-то новое, а пользоваться имеющимся) на компьютере тяжелее чем на автомобиле? Не сказал бы... Скорее легче. Вариант 2. Не хочу. Ибо давно выучился самостоятельно. А что - при сдаче на права (в нормальной стране) справка об окончании курсов и чек об уплате за них играют большее значение чем реальное умение водить и знание правил дорожного движения? Кто сам выучиться не может - тот пусть платит. Я - могу. Вариант 3. А способы устранения брака заложенного в конструкции автомобиля или же допущенного при его изготовлении - тоже входят в экзамен на права? А ведь при работе на компьютере с современным ПО это одно из основополагающих умений, если хочешь работать, а не бегать через каждые 5 минут к специалисту в этих вопросах

126. AMP, 15.08.2002 17:10

AMP Компьютеры и софт просто отразили ту же тенденцию, не больше и не меньше. Поэтому пенять надо вообще на всю промышленность. matik Да, в чем-то это правда. Но воевать со всей промышленностью - еще более неблагодарное дело. В статье я только программистов зацепил - и то, посмотрите, я просто "кладезь" достоинств - тупой писака, дилетакт, трепло... По почте еще и не то приходит... Так что, считать, что забеспокоились потому, что не все гладко? Тем более, что не верю я, что программисты не подозревают о том, что в целом отрасль работает неудовлетворительно... Есть миллион и одна причина, почему надежность повысить нельзя - и нет ни одного способа ее повысить? Не верю! Да и Вы сами, господа, не верите. Забавно также, что из форума можно сделать вывод, что сложнее программиста профессии нет. Одни сплошные трудности - и миллионы строк кода, и усталость, и "залитая кровью клавиатура" (из письма) Прямо не работа, а сплошные кровопролитные бои... Полноте, господа - время гениев-одиночек почти прошло. Сейчас заправляют менеджеры и управленцы - хотите Вы того или нет. Я смотрю на проблему с четырех точек зрения: - бывшего разработчика - бывшего офиц.бета-тестера штатовского Microsoft - менеджера высшего звена - потребителя И анализируя все это делаю выводы, которые написал. Программизм - работа не сложнее и не проще других. Это не требует сверхпспособностей, но и чайников не терпит. Все то же самое можно написать о любом сегменте рынка, просто так вышло, что интернет ближе к компьютерам и ближе тебе и мне, поэтому проще всего наехать на кодеров. А я вот наблюдал подобные наезды на бурильщиков скважин, инженеров, военных и т.д. Я вот год делал ремонт дома, а потом год уже покупаю мебель, заказываю технику и т.д. Что могу сказать? И в этом сегменте все полные *****, которых надо просто отстреливать. Потому что уроды моральные, нулевые бизнесмены, халтурщики и всем на всех плевать. Вот такой простой пример. А автосервисы? Это же песня, которая даже кодерам не снилась еще! Везде одно и то же. Поэтому не надо выбирать легких жертв!

127. Baxik, 15.08.2002 17:26

AMP ничего специфического процессор не грузит, надпросто должно ежно крутится под надежной системой в принципе и 2000 устраивает, но цены то разные а NT 4.0 месяцами не перегружается и нормально работает я думаю если взять статистику то вряд ли за рубежом меняли свои nt 4.0 на 2000 очень сильно

128. matik, 15.08.2002 17:26

AMP Везде одно и то же. Поэтому не надо выбирать легких жертв! Это программисты - легкие жертвы? Ну-ну... Больше 700 писем от "жертв" - это показатель легкости? Не желаете моими стопами?

129. mokc0der, 15.08.2002 17:36

matik цитата: Как раз на процессоры гарантия есть, кстати. И получить компенсацию реально вполне. Intel - отзывает процессоры, Microsoft - выпускает патчи (ничья ) цитата: А можно я отвечу в стиле программистов? Отвечайте в любом стиле. Вы только приближаетесь к уровню программистов, которых Вы до этого критиковали. По сути Вашим ответом Вы тоже отказались от какой либо ответственности. (программисты vs юзеры - ничья )

130. R, 15.08.2002 17:40

131. mokc0der, 15.08.2002 17:53

цитата: matik: Тю елки Интел отзывает процессоры и меняет их за свои деньги. А Микрософт предлагает скачать патч (за Ваши!), после которого система не всегда работает - вспомните историю с сервис паком по НТ... Не надо чушь нести. В истории с бракованными Intel процессорами, курьеры выше указанной фирмы тоже не ездили по всем странам мира и не собирали назад процессоры. (и не известно что лучше скачать с сайта или искать как передать процессор представителям фирмы) цитата: matik: Естественно - вот мне и интересно, как Вам, по вкусу такой ответ? Который и не ответ вовсе? Ответ на самом деле вовсе не ответ. Если б Вы, действительно, в Вашей статье сменили эпиграф на ответ данный мне, статья читалась бы совсем с другим настроением...

132. ddv, 15.08.2002 17:56

matic А можно я отвечу в стиле программистов? "настоящм лицензионным соглашением автор предупреждает, что не несет никакой явной, скрытой, подразумеваемой, или любой другой ответственности за содержание, форму, или оформление статьи. Статья предлагается Вашему вниманию как есть - если Вы не согласны с содержанием данного лицензионного соглашения, Вы обязаны немедленно забыть содержание статьи и закрыть окно с сайтом, на котором она опубликована" Хочу Вам напомнить, что 1. статья обсуждает ОШИБКИ в рабочих программах (которые были куплены для работы или развлечений), а не поделки которые обещают невероятные возможности,а единственное что делают - это показывают FUCK и вываливаются. А статья, в данном случае, больше похожа на второе чем на первое...Если бы Ваша статья была научным трудом, то написание такого лицензионного соглашения было бы оправдано. Но это не так. 2. согласен что автор не может отвечать за орфографические ошибке в своей статье, но он обязан отвечать за ее содержание. Именно по этому же хакера можно наказать за написание вредоносных программ. Дмитрий

133. mokc0der, 15.08.2002 17:59

цитата: ddv: 2. согласен что автор не может отвечать за орфографические ошибке в своей статье, но он обязан отвечать за ее содержание. Именно по этому же хакера можно наказать за написание вредоносных программ. Дмитрий обязан отвечать за ее содержание

134. matik, 15.08.2002 18:06

mokc0der В истории с бракованными Intel процессорами, курьеры выше указанной фирмы тоже не ездили по всем странам мира и не собирали назад процессоры. Элементарно. Любой авторизованный дистрибьютор Интел принимал эти процессоры и без второго слова менял. Никаких проблем. Если б Вы, действительно, в Вашей статье сменили эпиграф на ответ данный мне, статья читалась бы совсем с другим настроением... Я не очень понимаю, почему - но могу сменить эпиграф, если это сделает дискуссию более конструктивной... ddv Если бы Ваша статья была научным трудом, то написание такого лицензионного соглашения было бы оправдано. Но это не так. Извините, но лицензионное соглашение не имеет отношения к содержанию статьи. Это уточнение прав и обязанностей между покупателем и авторами программы (фирмой-издателем). Содержание Вам при прочтении соглашения обычно еще неизвестно. согласен что автор не может отвечать за орфографические ошибке в своей статье, но он обязан отвечать за ее содержание. Именно по этому же хакера можно наказать за написание вредоносных программ. Вот забавно.... А почему же тогда в программах, где подобная лицензия просто обычное дело, Вы не возмущаетесь?

135. Mishar, 15.08.2002 18:07

matik По поводу Вашего нежелания делать бекапы. Мне интересно, Вы автомобиль водите? Масло в нём регулярно меняете? Профилактику делаете? Или такого желания у Вас тоже нет? Но в этом случае Вы тоже получили бы весь набор неприятностей. NAWHI Весь спор и крутится вокруг того, что люди хотят получить надёжность WinNT 4 SP6 с функциональностью Win XP Home за деньги, что стоит MS DOS 3.0 в Митино. А так не бывает. Вспомните классику: "я могу сделать: 1) Быстро 2) Качественно 3) Дешево выберете любые два пункта"

136. matik, 15.08.2002 18:09

mokc0der обязан отвечать за ее содержание Ах, обязан? А какая мера ответственности? Ну-ка ну-ка...

137. ^Dis^, 15.08.2002 18:09

Не понятна претензия автора в том что программисты не отвечают за свой труд: 1.Есть вирмы (на пример сбосс) , в которых за каждую ошибку программист платит деньги , что впрочим привело к обратному результату - профессионалы из фирмы ушли , идет постоянный набор студентов - вообщем как в макдональсе. 2.Кивание на то что другие отвечают за свои ошибки тоже не верно , не видел еще ни 1 начальника ответившигго материально за неправильное решение , или пекаря испекшего булку немного не с тем вкусом........вообшем непонимаю причем тут программисты. 3.Существует софт который гарантирует выполнение определенных действи и в случае их не выполнения выплачивают неустойку....... Но автора видимо такого уровня софт не интересует , он берет самое дешевое решение , которое не удолетворяет его требований и упорно пытается кого то обвинить в своей неудаче.

138. ddv, 15.08.2002 18:20

matik Объясняю для непонятливых... 1. Нужно различать ОШИБКИ и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ НАНЕСЕНИЕ ВРЕДА ТРЕТИМ ЛИЦАМ. КТО в этой конференции хото раз обратил Ваше внимание на ОШИБКУ в статье? Все говорят о НАНЕСЕНИИ ВРЕДА репутации ВСЕХ ПРОГРАММИСТОВ!!!! 2. Если программа удалит мне все файлы в HDD и ЕСЛИ я докажу, что это была ПРЕДНАМЕРЕНО сделано программистами, то я смогу выиграть ЛЮБОЙ СУД против фирмы изготовителя программы, независимо от его лицензии. По поводу отзыва процессоров и автомобилей. КТО вам сказал что производители всегда отзывают товар. Если ВАЗ обнаружил некондицию в одном из механизмов, то он НЕ ЗАБИРАЕТ ОБРАТНО АВТОМОБИЛИ...вы просто приезжаете на станцию ТО и вам МЕНЯЮТ ДЕТАЛЬ(делают PATCH). Дмитрий

139. NAWHI, 15.08.2002 18:29

ddv цитата: Все говорят о НАНЕСЕНИИ ВРЕДА репутации ВСЕХ ПРОГРАММИСТОВ! Oops... Уважаемый, а Вы беретесь в столь часто Вами упоминаемом суде доказать факт "нанесения вреда репутации всех программистов" данной статьей? Или словами кидаться мы горазды, а как до дела дойдет - то "как всегда"? Впрочем, если возьметесь и докажете - есть шанс сшибить с автора денюжку. Займетесь? Я понаблюдаю P.S. Мне принять участие (сразу говорю) не предлагать. Это Ваши заявления - Вы их правомочность и доказывайте. Я как бы наоборот "представитель защиты"

140. QZ, 15.08.2002 18:35

мне непонятно как статья такого уровня и от автора ни разу не засветившегося в Программировании, вообще появилась на iXBT :/ Сама статья являет собой компиляцию статей Донского пятилетней давности и достойна опубликования в лучшем случае в журнале Хакер или Мурзилка

141. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 18:37

NAWHI А почему пятилетние? Вы хотите сказать что управлять (т.е. не делать что-то новое, а пользоваться имеющимся) на компьютере тяжелее чем на автомобиле? Не сказал бы... Скорее легче. Посчитайте число ручек управления, переключателей и т.п. в автомобиле. Я точного числа не знаю, но думаю, что кто-нибудь назовет примерную оценку. Я бы сказал, что 30-40 вполне достаточно. Считаем: Microsoft Word. (Примерно) 9x12 = 108 элементов меню. Кроме того, 11x15 = 165 переключателей в Options. Таким образом, получим грубо 300 штук переключателей только для Microsoft Word (возражения типа "в других программах все аналогично" возможны, но сомнительны). The Bat! 6x12 элементов главного меню, порядка 40 пунктов Options -- Preferences, уже больше сотни. Не хочу. Ибо давно выучился самостоятельно. А что - при сдаче на права А что, где-то дают права на управление компьютером? Вроде был какой-то экзамен Microsoft "Windows XX Power User" и "Office XX Power User", но я в детали не вникал (да и надо ли). Вариант 3. А способы устранения брака заложенного в конструкции автомобиля или же допущенного при его изготовлении - тоже входят в экзамен на права? А ведь при работе на компьютере с современным ПО это одно из основополагающих умений, если хочешь работать, а не бегать через каждые 5 минут к специалисту в этих вопросах Я все больше как-то штатными средствами, и предпочел бы эту тему не трогать.

142. AMP, 15.08.2002 18:38

цитата: matik: AMP Везде одно и то же. Поэтому не надо выбирать легких жертв! Это программисты - легкие жертвы? Конечно. Их проще бить, потому что кажется, что Вы знаете о них всё цитата: Ну-ну... Больше 700 писем от "жертв" - это показатель легкости? Не желаете моими стопами? А я не собираюсь искать в них или ком-то другом корень зла У нас тут с Вами разные подходы.

143. matik, 15.08.2002 18:39

ddv 2. Если программа удалит мне все файлы в HDD и ЕСЛИ я докажу, что это была ПРЕДНАМЕРЕНО сделано программистами, то я смогу выиграть ЛЮБОЙ СУД против фирмы изготовителя программы, независимо от его лицензии. Начните с Нортон Утилит - их первая версия портила файлы с русскими именами. Хотите попробовать? Нужно различать ОШИБКИ и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ НАНЕСЕНИЕ ВРЕДА ТРЕТИМ ЛИЦАМ. КТО в этой конференции хото раз обратил Ваше внимание на ОШИБКУ в статье? Все говорят о НАНЕСЕНИИ ВРЕДА репутации ВСЕХ ПРОГРАММИСТОВ!!!! Ах, серьезно?! Нанес ущерб? Чем это? Либо я написал откровенную чушь - и тогда волноваться незачем. Либо это правда - и тогда, извините, ешьте, что заслужили. Надоело, откровенно говоря. Вы когда нибудь, где-нибудь видели признание программиста, что он нахомутал? Я лично - нигде. И никогда. Так что либо аргументируйте свои высказывания - чем же я лично Вам нанес вред?

144. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 18:45

matik [кто заплатит за потерю данных при ошибке софта?] --------- (Не читая лицензионного соглашения, скажу, что) никто не заплатит, и это будет в полном соответствии с лицензионным соглашением. --------- Ага. Совершенно верно. Другими словами, никто - но меня перед этим вежливо предупредили. Спасибо за вежливость. Не устраивает. Вас никто не держит. Не устраивает - не покупайте. Купили, не устраивает? Зависит от продавца. Кто-то сделает refund, кто-то нет.

145. ddv, 15.08.2002 18:45

NAWHI Уважаемый, не надо передергивать...читать надо внимательней...Русский язык это не арифметика, где от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. В Русском языке любая перестановка слов влияет на смысл. А теперь прошу Вас перечитать мое сообщение и указать ГДЕ я собирался что то ДОКАЗЫВАТЬ В СУДЕ по поводу этой статьи. Я подтверждаю что ,по моему, это статья наносит вред репутации всех программистов и я готов отстаивать свою точку зрения влюбой инстанции, но судебных переспектив в этом я пока невижу. И давайте перестанем флеймить пустыми по содержанию сообщениями...У вас есть конкретные доводы? Дмитрий

146. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 18:46

matik Вы когда нибудь, где-нибудь видели признание программиста, что он нахомутал? Я лично - нигде. И никогда. Так что либо аргументируйте свои высказывания - чем же я лично Вам нанес вред http://www.z-a-recovery.com/news.htm - 6 Aug '02 Slow recovery of large files on FAT bug. Мне еще лично сказать, что я там просто напорол? (если я правильно понял слово нахомутал) Добавление от 15.08.2002 18:48: Да, и еще не забудьте фразу в MSKB типа "Mircosoft has confirmed that this is an issue in ...."

147. P0MKa, 15.08.2002 18:49

Щас выскажу четыре мало связанные между собой мысли, которые, тем не менее, имеют отношение ко всему вышесказанному. 1. Программисты не обязательно виноваты в том, что ИХ программа глючит. Есть еще такая штука как среда разработки, которая сама по себе может быть глюкавой. Однако ж, и она тоже не сама по себе появилась. 2. Тем людям, которые ставят в пример 10^9 операций в секунду. Возьмите двушку 10 МГц, и глюков у вас станет на два порядка меньше (в единицу времени). БРЕД. 3. А вообще, конечно, про стандартизацию очень грамотно все сказано. Стандарты есть, но многие про них забывают в угоду прибыли (и производители железа тоже). "Плевать, что эта вот красивая фишечка никем не описана и не протестирована - она понравится нашим покупателям, а наши конкуренты лопнут от зависти". 4. Боюсь, прошло то время, когда люди работали только потому, что работа доставляла им удовольствие. Сейчас решающее значение имеют деньги, и "я буду истекать кровью над клавиатурой, но срублю побольше бабок". Нет, конечно, остались еще энтузиасты, но все это фриваре. Работа программиста из творческой превратилась в рутинную (а жаль), и по-моему недалеко то время, когда машина сама научится (машину научат) писать программы, а программирование будет сводиться лишь к грамотной постановке задачи.

148. ddv, 15.08.2002 18:51

matik Начните с Нортон Утилит - их первая версия портила файлы с русскими именами. Хотите попробовать? Я уже говорил по этому поводу...Для начала скажите..Вы уверены что производитель декларировал эту возможность в данной версии OC? Ах, серьезно?! Нанес ущерб? Чем это? Либо я написал откровенную чушь - и тогда волноваться незачем. Либо это правда - и тогда, извините, ешьте, что заслужили. Непонял...т.е. если это неправда или чушь то это не оскорбление? Дмитрий

149. Mic, 15.08.2002 18:55

ИМХО статья удалась, раз вызвала столько откликов. непонятно только почему программисты так окрысились- я в статье нигде не нашел обвинений именно в отношении программистов. Видимо знают кошки, чье мясо съели

150. QZ, 15.08.2002 18:57

Mic с этой кочки зрения все статьи в МК тоже удались, а вот Достоевский вообще писать не умел А окрысились на откровенное ламерство автора, я думаю

151. matik, 15.08.2002 19:02

QZ Сама статья являет собой компиляцию статей Донского пятилетней давности и достойна опубликования в лучшем случае в журнале Хакер или Мурзилка Ладно. Допустим. Не соблаговолит ли калиф просветить своего верного слугу, в чем состоит компиляция? До сих пор я был уверен, что пишу свои личные мысли. А тут Вы явились - и все распутали. С шашкой, на белом коне! Ай да молодец! Я смотрю, критиков достаточно - не желаете, господа, статью написать? Дабы показать мне, непутевому, как правильно это делать? А то я три месяца формулировку обдумывал - а Вы тут за 5 минут раскусили. Вот ведь как бывает. Кроме этого, а что-нибудь, кроме "автор читса пАдонак!" есть? Там, как никак, достаточно других абзацев. Нет, слушайте, а действительно - Вы все уверены, что Вашей вины ни капли нет? Так почему гарантию не даете? Дали бы - и делов-то... Или все же есть опасения, что не все так гладко? Может, закончите со снобизмом? Пока, кроме криков и ханжества про "программистов" и остальных негров, я ничего и не увидел. Так где же аргументы против некорректности финансовых расчетов? Где возражения против руководящей роли маркетинга в Вашей работе? Вы уже давно, господа, вспомогательное средство для зарабатывания денег - основным стал маркетинг. А тому все равно, что продавать - что нефть, что картриджи, что Микрософт офис. Принципы одни. Не это ли Вас доводит до остервенения? Очень интересно Ваше мнение... AMP А я не собираюсь искать в них или ком-то другом корень зла У нас тут с Вами разные подходы. Давайте не утрировать Я вовсе не заявляю, что корень зла только в программистах. Но я утверждаю, что именно в программировании наибольший процент безответственных работников. Вот такая формулировка будет корректной.

152. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:04

matik Ах, серьезно?! Нанес ущерб? Чем это? Либо я написал откровенную чушь - и тогда волноваться незачем. Либо это правда - и тогда, извините, ешьте, что заслужили. Надоело, откровенно говоря. Кстати, к этому пункту - если я сейчас напишу, что matik - [набор оскорбительных теримнов], но эти термины будут очевидно неверны (поскольку в совокупности отрицают способность набирать на клавиатуре), то что, волноваться будет нечего? т.е. промолчите?

153. ddv, 15.08.2002 19:05

Mic Читайте статью внимательно...вот только несколько высказываний ... Ругаться автор собирается долго и тщательно, почти всеми доступными ему способами. Причем делать это он намеревается в той области, в которой, вообще говоря, является дилетантом. ..... Возможно, тебе, читатель, покажется, что автор крайне резок с программистами. ... Против самих программистов автор ничего не имеет — но его крайне раздражает тот результат, который получается из их работы. Вернее, раздражает, когда недоделанную работу пытаются продать, еще и рассказывая истории о гениальности строк кода и необходимости защиты авторских прав. .... Кстати, возможно, еще одна причина состоит в том, что программисты, как никто другой, имеют возможность «подправить» работу позже. Это тоже играет свою роль в некоей «расхлябанности» этой профессии. Кроме того в статье утверждается о сверхприбылях производителей программного обеспечения,что совершенно не соответствует действительности и написано ,видимо, от незнания.. Дмитрий

154. tty, 15.08.2002 19:06

А можно узнать, что вообще "продавец комплектующих" может понимать в программировании и авторском праве?

155. matik, 15.08.2002 19:07

ddv Я уже говорил по этому поводу...Для начала скажите..Вы уверены что производитель декларировал эту возможность в данной версии OC? Скажите, словосочетание "специальная версия для новейшей операционной системы Windows 95" как правильно понимать? Декларировал - именно затем и покупали. QZ А окрысились на откровенное ламерство автора, я думаю Ламерство, в отличие от ханжества, история поправимая. Если я чего-то не знаю - я в состоянии сесть и разобраться. Вот получится ли у Вас так же с вежливостью - не знаю... Не уверен.

156. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:07

Так где же аргументы против некорректности финансовых расчетов? Во втором году забыли стоимость customer support, updates, patches, ляляля.

157. tty, 15.08.2002 19:09

исходя из той же самой статьи, как только автор получил за нее свой кусок хлеба я имею право вывешивать ее на каждом заборе 3 месяца на обдумывание формулировок явно мало....

158. ^Dis^, 15.08.2002 19:09

matik Нет, слушайте, а действительно - Вы все уверены, что Вашей вины ни капли нет? Так почему гарантию не даете? Дали бы - и делов-то... Или все же есть опасения, что не все так гладко? 1.Я вам писал , что есть такие варианты. 2.Не делает ошибок только тот кто ничего не делает , мне как программисту платят деньги за то что бы я разрабатывал функционал который бы не содержал в себе КРИТИЧЕСКИХ ошибок (это надо понимать что функционал сам по себе в данной среде работает, то есть проходит первичное тестирование) , и содержит малый процент не критичесских ошибок.

159. tty, 15.08.2002 19:10

matik а что ж вы тогда написали столь хамскую статью не разобравшись, коли по вашим словам, сделать все таки это в состоянии?

160. matik, 15.08.2002 19:16

Alexey V. Gubin если я сейчас напишу, что matik - [набор оскорбительных теримнов], но эти термины будут очевидно неверны (поскольку в совокупности отрицают способность набирать на клавиатуре), то что, волноваться будет нечего? т.е. промолчите? Кстати, скорее всего - да. Можно пытаться спорить с людьми, которые интересуются другим мнением. А ежели им только поругаться - так зачем спорить? Это только повод, не более того. tty А можно узнать, что вообще "продавец комплектующих" может понимать в программировании и авторском праве? Наверное, не очень много. Но в результатах программирования я понимаю поболее некоторых теоретиков. Я с этими результатами глаза в глаза сталкиваюсь - иногда убежать хочется, когда тебе приходят и срывающимся голосом спрашивают "а куда делся мой диплом, который я месяц набирал?" Вот тогда бы Вас, господа, попросить объяснить конкретному человеку, что "понимаешь, дорогой, программы - штука сложная. Они без ошибок просто не бывают". А потом ответить на простой вопрос - "Но я же денег заплатил"... И опять - "ну, Вы же не платили за поддержку - тогда бы наш специалист приезжал бы, обучал бы Вас, делал бы бэкап"... Ох, как хочется иногда эту службу техподдержки рядом видеть - чтобы не по телефону тягучим голосом "назовите свой лицензионный номер". А вот тут, рядышком - а то мне за 5 баксов разницы уже надоедает объяснять, что такое программы и куда их отправить... По поводу авторского права - сам же написал, что не разбираюсь, и предлагаю даже не трогать.

161. QZ, 15.08.2002 19:18

matik Вот получится ли у Вас так же с вежливостью - не знаю... Ламеря я привык называть ламером, уж извините "Коль сапоги начнёт тачать пирожник"(c) Это про Вас, а что Вы хотели, что за бред и плагиат по головке гладить будут?

162. Mic, 15.08.2002 19:19

QZ насчет достоевкого ты абсолютно неправ- наверно даже за всю жисть МК в него почты не пришло, что бы по объему это могло сравнится с размером различной критики Достоевского > Воощето статью надо было озаглавить - Все программисты - ******сы. И то наверно меньше было бы обвинений автору. Что же касается статьи, то в ней преуменьшена и завуалирована роль Мелкософта в сложившейся ситуации. А вообще, меня как ламера в программировании, больше всего удивляет одно- кода написано гигабайты, а до сих пор чегото пишут и пишут. Какие то языки, каието теперь классы и формы, компоненты. Нафиг, спрашивается.

163. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:22

matik скорее всего - да. Можно пытаться спорить с людьми, которые интересуются другим мнением. А ежели им только поругаться - так зачем спорить? Это только повод, не более того Угу, понял. Тогда разумно. "а куда делся мой диплом, который я месяц набирал диплом пропал на тех курсах, на которые [кто-то] не ходил, потому что было-жалко-бабок/не-было-времени/не-знал-что-надо, на которых должны были научить делать бэкап.

164. QZ, 15.08.2002 19:22

Mic нафига BMW каждые пару лет выпускает новые модели машин, да ещё такими тиражами? сделали бы одну, да ездили на ней по очереди...

165. Mic, 15.08.2002 19:28

QZ потму что кроме БМВЫ есть еще с несколько десятков Хондов и прочих разных хуендаев... А в ждесктопных системах сидит один Маздай, который валится. вот это то и злит. маздай мля валится, а никого это собственно неееееееее.... волнует. Вот так.

166. matik, 15.08.2002 19:28

Alexey V. Gubin Во втором году забыли стоимость customer support, updates, patches, ляляля. Это да. Только теперь уточняю - реальной помощи от саппорта я ни разу не видел, хотя лицензионной винды продал не одну сотню... Впечатляет? Меня - очень. Не считаю, что этот саппорт реально есть - скорее, есть некоторое количество сотрудников, чья задача создавать "деятельность" tty исходя из той же самой статьи, как только автор получил за нее свой кусок хлеба я имею право вывешивать ее на каждом заборе Откуда этот бред? Где Вы это нашли? Нет там такой формулировки. Кроме этого, какой кусок хлеба? Я деньги другим зарабатываю, успокойтесь. Миллионы гонораров без Вас делить не будем а что ж вы тогда написали столь хамскую статью не разобравшись, коли по вашим словам, сделать все таки это в состоянии? А я сформулировал для себя свое мнение - вот его и изложил. А то, что оно для Вас хамское - извините, правил вежливости я придерживался. А все остальное - Ваши домыслы. Вы, кстати, программист - или поговорить?

167. tty, 15.08.2002 19:29

matik ваша "статья" целиком базируется на понятии авторского права как вы можете писать то о чем не имеете представления? рассуждать "авторитетно" кто кому что должен, извине удел студентов, которые наивно считают что им должны все. Касательно вашего конкретного человека, пусть набивает свой биплом на пишушешй машинке, а потом попробует прдъявить иск из-за того что какая-то буква не пропечаталась

168. ddv, 15.08.2002 19:30

И еще раз по поводу диплома и backup...backup надо делать хотя бы потому, что ни один производитель не гарантирует что HDD не накроется...дискетка не попортиться и т.д. В лучшем случае вам заменят НОСИТЕЛЬ...но не информацию. Поэтому ЛЮБОЙ должен знать. Важную информацию надо архивировать и хранить в разных местах...А вдруг пожар? Кроме того, с чего вы взяли что диплом был потерян по вине Microsoft Word или другого программного продукта? Я что то не слышал о том что бы на стабильно работающей системе это могло произойти. Мало того Word содержит примитивные средства восстановления последнего редактируемого файла при возникновении не ординарных ситуаций...А пропасть могло или из за разогнаного/нестабильного железа...или из за других программ, в том числе и вирусов... Дмитрий

169. CENSORED, 15.08.2002 19:32

ddv цитата: Кроме того, с чего вы взяли что диплом был потерян по вине Microsoft Word или другого программного продукта? Я что то не слышал о том что бы на стабильно работающей системе это могло произойти. Мало того Word содержит примитивные средства восстановления последнего редактируемого файла при возникновении не ординарных ситуаций...А пропасть могло или из за разогнаного/нестабильного железа...или из за других программ, в том числе и вирусов... а могло ли быть это написано, если бы вы прочитали всю ветку?

170. Mic, 15.08.2002 19:32

в том числе и вирусов... вово... как раз проблема для железячников- ВИРУСЫ. их железячники и пишут. :>>>>>>>>>>>>>>

171. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:32

matik реальной помощи от саппорта я ни разу не видел, хотя лицензионной винды продал не одну сотню... Впечатляет? Меня - очень. Не считаю, что этот саппорт реально есть - скорее, есть некоторое количество сотрудников, чья задача создавать "деятельность" 1. Им все равно надо платить бабки. 2. Мне везло больше, если речь про Microsoft - из двух раз полтора положительных. Один раз патч, другой раз фичку реализовали в XP (хотя могли бы включить в SP1 для Windows 2000).

172. Grizli, 15.08.2002 19:33

2 Mic Количество откликов не всегда верный показатель удачи. Например, порча воздуха в многолюдном и слабопроветриваемом помещение вызывает гораздо большее количество откликов относительно числа присутствующих (а в нашем случае - читателей). А вот дремучая безграмотность автора в вопросах, которые он пытается обсуждать, просто не может не восхитить. Чувствуется, что растет и зреет новый талантливый критик, способный нести откровенную чушь и чувствовать себя при этом весьма комфортно. За примерами далеко ходить не надо: Причем делать это он намеревается в той области, в которой, вообще говоря, является дилетантом Но я утверждаю, что именно в программировании наибольший процент безответственных работников Т.е. являсь дилетантом в программировании мелкоуважаемый matic заявляет о проценте безответственных работников. А откуда дилетанту известен этот процент? И кроме того, для того, что бы говорить о "наибольшем" приведите примеры "наименьших" и "средних"? Я с этими результатами глаза в глаза сталкиваюсь - иногда убежать хочется, когда тебе приходят и срывающимся голосом спрашивают "а куда делся мой диплом, который я месяц набирал?" А документацию изучить по Ворду и Виндозе этот несчастный не пробовал? Или на курсы пойти, если сам одолеть не в состоянии? Беда в том, что кнопки тыкать не трудно, сложнее их нажимать, понимая, что за этим стоит. А вот свалить вину со своих кривых рук на программера - это завсегда! Программер далеко, что ему сделается... Mic а тебя не удивляет, что вместо кобылки, которая сама пасется, плодится и пр. все используют автомобили? Наверное ты просто не считаешь себя ламером в подобном вопросе...

173. matik, 15.08.2002 19:33

QZ а что Вы хотели, что за бред и плагиат по головке гладить будут? Я бы хотел, чтобы прочитали. Насчет плагиата - ссылки в студию. Гладить - не надо, обойдусь. Alexey V. Gubin диплом пропал на тех курсах, на которые [кто-то] не ходил, потому что было-жалко-бабок/не-было-времени/не-знал-что-надо, на которых должны были научить делать бэкап. Ну, ну Ну право слово, опять юзер виноват? Я об програмной ошибке. Как-то мне Ворд файл так сохранил, что нифига не сохранилось - опять я кретин? Забавно. QZ Ламеря я привык называть ламером, уж извините Да ради бога Только ламер - опасный термин. Его в разные стороны применять можно. А так - ради бога. Не стану же я теперь рвать на себе рубаху, что я хороший. Какой ни есть - это мое мнение. Кстати, Ваше было бы интересно услышать.

174. Grizli, 15.08.2002 19:40

Mic Кто валится - надо еще разобраться. Ламер он потому и ламер, что даже труда себе не даст прочитать в заголовке диалога, что в его системе обвалился левый драйвер к его китайской видюхе, зато заорать "..... мастдай!" - тут трудится не надо.

175. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:40

matik Ну, ну Ну право слово, опять юзер виноват? Я об програмной ошибке. Как-то мне Ворд файл так сохранил, что нифига не сохранилось - опять я кретин? Забавно Рассматривайте как стихийное бедствие. Например, наводнение.

176. matik, 15.08.2002 19:41

tty Все то же самое - типа, сам козел, и вали в свою песочницу. Не нравится - не ешь. Что, либо с нами, либо против нас? Надоело - не хочу. Надоело слушать про "авторское" право - в каком месте Вы это нашли? Процитируйте, будьте добры. Alexey V. Gubin 1. Это да 2. Значит, Вам повезло. По хорошему завидую. Grizli .е. являсь дилетантом в программировании мелкоуважаемый matic заявляет о проценте безответственных работников. Взаимно, любезный. А насчет процента - из личного опыта. Такой ответ Вас устроит? А документацию изучить по Ворду и Виндозе этот несчастный не пробовал? Или на курсы пойти, если сам одолеть не в состоянии? А Вы мозгоми пошевелить не пробовали? Извините, накипело. Человек месяц набирал диплом - после очередного сохранения он не открывается. Какую, Вы говорите, документацию почитать? Конечно, это дебильный юзер виноват - а программисты Микрософт в белых перчатках и во фраках... Глупо, милорд. Очередная отмазка - не более того. Добавление от 15.08.2002 19:43: Grizli Посмотрите в мое инфо и найдите китайскую железяку. Или я решу, что Вы трепло. Справедливо? Alexey V. Gubin Рассматривайте как стихийное бедствие. Например, наводнение. Собственно, ничего другого не остается. Но все же мне кажется, что это не совсем справедливо. А Вам?

177. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:44

matik Документация, которую типично надо читать - это HCL.

178. tty, 15.08.2002 19:45

а вообще забавно почему о одних вечно что-то пропадает, теряется, падает а у других нет если пользователь не хочет иметь понятия о том как поставить фонт, найти опцию автосохранения в вроде и тд и тп это его личные проблемы, и не фиг валить все на сапорт если на стиральной машине написано не крутить ручку против часовой стрелки, а ее таки крутят то вряд ли в этом виновата фирма котрая выпустила оную машину

179. CENSORED, 15.08.2002 19:45

Alexey V. Gubin цитата: Рассматривайте как стихийное бедствие. Например, наводнение. Даже пострадавшим от наводнения выплачивают компенсации.

180. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:45

CENSORED Даже пострадавшим от наводнения выплачивают компенсации. Это смотря где.

181. Mic, 15.08.2002 19:47

Grizli нет конечно не удивляет... кроме того, содержать кобылу- это на самом деле еще тот геморой. С машиной возни меньше, хотя она сама и не плодится. Ну конечно, а пожалуйста предствате себе что кто то из программистов-профи напишет что нить подобное? Дык имхо, и сами программисты читать не будут:>>> Да и не в этом дело. я не думаю, что matik решил своим опусом взять и всех программистов обосрать. Просто у него сложилось некоторое мнение и вопросы, которые он решил публично вывесить. Однако реакция программистов меня удивила. Чего было на себя пытатся экстраполировать. Ну ладно, matik ламер в программировании, но он помимо прочего, является потребителем труда программистов и как я понял, неких гарантий потраченных денег за потребленный продукт. Как и все мы тут вокруг. Например, я в некотором роде коллега матика- дык, абсолютное большинство покупателей ТОЖЕ НИХРЕНА НЕ ШАРЯТ в железках. Они- ламеры. А про то, какие козлы и уроды продавцы компутерной техники- можно читать тоннами. И пишут кстати, тоже в основном ЛАМЕРЫ. Можно ли говориь при этом, что я козел и урод? Ассоциирую ли я себя с козлом и уродом? Отвечаю- НЕТ:>>>> Но понимаю при этом, что проблема то такая есть! Что не все боатья мои по цеху - белые и пушистые. Хы.... надысб видел рекламу Intel P IV 1.7 (Northwood). Оплачена кстати на денежки интеля, потому как подавал ее интел премьер провайдер. То есть, ПРОБЛЕМА есть и остается, независимо, кто о ней пишет- ламер matik или Кнут с Дейкстрой. И еще - порча воздуха в многолюдном и слабопроветриваемом помещение вызывает гораздо большее количество откликов относительно числа присутствующих . Да нет. Разве что это будет сборище гопников- тиогда ла, свисту и выкриков будет немало.

182. CENSORED, 15.08.2002 19:47

tty, если программист не знает, что он напрограммировал, то это его личные проблемы, и нефиг валить все на юзера.

183. ddv, 15.08.2002 19:48

CENSORED могло ли быть это написано, если бы вы прочитали всю ветку? А по подробнее? Или может Вы не туда попали?...Я отвечал на конкретное сообщение которое ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ за 10 минут до этого...

184. Grizli, 15.08.2002 19:48

Alexey V. Gubin диплом пропал на тех курсах, на которые [кто-то] не ходил, потому что было-жалко-бабок/не-было-времени/не-знал-что-надо, на которых должны были научить делать бэкап. Ну, ну Ну право слово, опять юзер виноват? Я об програмной ошибке. Как-то мне Ворд файл так сохранил, что нифига не сохранилось - опять я кретин? Забавно. Возвращаясь к автоаналогии - а кого винить, когда не справившись с управлением, водитель вылетает с дороги на крутом повороте? Уже не раз звучала фраза о том, что программа - только инструмент, а за использование инструмента ответственность лежит на конкретном юзере. Но вот matik упорно пытается игнорировать этот факт. К слову о Ворде. Использую этот редактор с версии 1.0 Ни разу не столкнулся с подобными "исчезновениями" файлов. Но неодонократно наблюдал, как невнимательный пользователь сохранял файл в одном директории и под одним именем, а потом искал в другом директории и под другим именем. И всегда обвинял Ворд, Мелкософт и Виндозу. И никогда - свои мозги, невнимательность и "кривые руки". Так что у вас, matik, вполне вероятно произошла именно такая ситуация с "исчезнувшим" файлом. И ответом на ваш риторический вопрос будет - ДА.

185. CENSORED, 15.08.2002 19:48

Alexey V. Gubin а если выплатят, вы шляпу съедите?

186. matik, 15.08.2002 19:49

tty почему о одних вечно что-то пропадает, теряется, падает а у других нет У Вас ни разу не портился файл? Ни один? Иначе Ваше возражение просто для галочки.

187. tty, 15.08.2002 19:50

CENSORED программист-то обычно знает а вот пользоавтель очень редко читает документацию и хелпы Добавление от 15.08.2002 19:52: matik неа НИ РАЗУ НИ ОДИН вернее один портился, году так в 86 от вируса все

188. CENSORED, 15.08.2002 19:53

ddv, см. мою дискуссию с mokc0der на 3-ей странице. А не могли бы вы указать, где в хелпе в Ворду или спеллчекеру написано, что существуют фразы, которые напрочь вышибают Ворд без всякого сохранения?

189. Grizli, 15.08.2002 19:54

2 matik 1. Прочитав вашу статью трудно доверять вашему инфо ) 2. Мозгом шевелить не пробовал - это уже будет сотрясение мозга (термин такой, медицинский). Если же вы это делаете регулярно... Будем переходить на личности или вернемся к так называемой "статье"? Тем более выстраданой за 3 месяца.

190. CENSORED, 15.08.2002 19:54

tty а вы ветку-то читали? Или вы знаете все, потому, что вы считаете себя программистом? И поэтому можно всех остальных считать никем?

191. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:55

CENSORED а если выплатят, вы шляпу съедите? Нет. Я говорю, что существуют такие случаи, когда не выплачивают. Я не говорю, что никогда не выплачивают. Разницу пояснять не надо, я надеюсь?

192. matik, 15.08.2002 19:55

Grizli Уже не раз звучала фраза о том, что программа - только инструмент, а за использование инструмента ответственность лежит на конкретном юзере. Но вот matik упорно пытается игнорировать этот факт. Нет, не игнорирую. Я даже готов поверить, что так часто бывает. Но я не верю, что так бывает всегда. Мысль ясна? А пока что никто даже не допустил теоретической возможности, что программист бывает не прав. Не так ли? Но неодонократно наблюдал, как невнимательный пользователь сохранял файл в одном директории и под одним именем, а потом искал в другом директории и под другим именем. Ага. Если бы. Только вот файл был - а в нем мусор. это его личные проблемы, и не фиг валить все на сапорт Слушайте, а для чего он тогда нужен, это саппорт? Что именно он поддерживает?

193. NAWHI, 15.08.2002 19:56

Alexey V. Gubin цитата: Документация, которую типично надо читать - это HCL О! За...шибись Юзеры - все на чтение HCL! Интересно - а как это так вообще может быть [при нормальной постановке вопроса], что заявленная производителем устройства совместимость должна дополнительно проверяться другими и это - норма? Я сам благодарен Microsoft за HCL/WHQL. Но они породили эту замечательную припарку для мертвых (и некоторых она действительно оживляет! ) вовсе не от хорошей жизни - согласитесь. То есть это очередная борьба со следствиями. Не согласны?

194. Colel, 15.08.2002 19:56

CENSORED А при чем тут программисты? Ценообразованием же и вопросами "пора-не пора" занимаются совсем другие люди.

195. Mic, 15.08.2002 19:56

Grizli во! Золотые слова. Я например, когда на компе вдруг начинается валение маздай, начинаю проверять железки, до того как орать "МАЗДАЙ" но вот время от времени, непонятно по какой системе, я бы сказал случайным образом на одной т той же машине- на моей... тот же Эксель не печатает документ- виснет в мертвую. в документации эта ситуация не описана. И что теперь?

196. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 19:58

matik А пока что никто даже не допустил теоретической возможности, что программист бывает не прав. Не так ли? Не так. Я уже допустил, кроме того, привел пример - см. «Искусство» программирования, или непреднамеренное? пиратство, #146 (http://forum.ixbt.com/0006/002266-7.html#146) Добавление от 15.08.2002 20:00: NAWHI Интересно - а как это так вообще может быть [при нормальной постановке вопроса], что заявленная производителем устройства совместимость должна дополнительно проверяться другими и это - норма Сначала нужно знать ответ на вопрос "сколько ручек/переключателей у автомобиля". Оценку "сколько методов (ручек) управления может быть у [устройства]?" я и так могу себе представить"

197. CENSORED, 15.08.2002 20:01

Alexey V. Gubin разница в том, что не было еще случаев, когда бы разработчик серийного ПО выплачивал пострадавшему. Причина же проста - это написано во всех лицензиях.

198. matik, 15.08.2002 20:01

tty неа НИ РАЗУ НИ ОДИН И скандиск ни один не "зачинил"? Ой, не верится. Хотя, конечно, если не работать на компе - то и файл не испортится. Grizli Прочитав вашу статью трудно доверять вашему инфо Ваши проблемы. Мне-то зачем в этом пункте врать? Вот маразм... Будем переходить на личности или вернемся к так называемой "статье"? Тем более выстраданой за 3 месяца. Предлагаю вспомнить историческую перспективу - "мелкоуважаемый" Ваш термин? Если да, то какие претензии? Долг платежом красен. Хотя лично я предпочел бы все же о статье - и желательно без сарказма.

199. CENSORED, 15.08.2002 20:02

Colel, согласен. Но Билл Гейтс когда-то был программистом.

200. Colel, 15.08.2002 20:03

CENSORED Таковы реали большей части (дешевого) серийного ПО - использование на свой страх и риск. В чем беда-то?

201. ddv, 15.08.2002 20:04

CENSORED см. мою дискуссию с mokc0der на 3-ей странице. А не могли бы вы указать, где в хелпе в Ворду или спеллчекеру написано, что существуют фразы, которые напрочь вышибают Ворд без всякого сохранения? А причем тут ваше обсуждение и мой ответ?..Во-первых,наличие указанной ошибки НЕ ВЫЗЫВАЕТ ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ ДОКУМЕНТА. А во-вторых, только не очень умный человек может хранить 80 страничный документ в единственной копии. А если бы у вас винт накрылся (а в ноутбуках это не какое уж редкое явление)? Кто бы вам восстанавливал документ? Дмитрий

202. matik, 15.08.2002 20:05

Colel В чем беда-то? Тыц... Приехали... А по Вашему, нормально взять с человека деньги и оставить его без поддержки? Именно это и ненормально! Неужели это надо доказывать специально?

203. NAWHI, 15.08.2002 20:07

Alexey V. Gubin Если Вы желаете говорить о количестве переключателей у компьютера - то это все что есть на мыши и клавиатуре. Приведенный Вами пример с количеством кнопок и пунктов меню в Word - совершенно некорректен, потому что тогда я стану оценивать количество всех позиций всех переключателей в автомобиле. Переключатель - это управляющее устройство. В нашем случае (в большинстве случаев) - мышь и клавиатура. Их тяжело освоить?

204. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:08

CENSORED не было еще случаев, когда бы разработчик серийного ПО выплачивал пострадавшему. Причина же проста - это написано во всех лицензиях Это не причина, а следствие. Это написано во всех лицензиях, потому что иначе требуется большое тестирование. Большое тестирование может быть выполнено, но цена возрастет. Цена возрастет так, что никто не купит. Никто не купит - никто не будет делать. Никто не будет делать - не будет вообще массового софта.

205. Colel, 15.08.2002 20:08

matik Я тут ботинки купил в ларьке - они через месяц развалились... Аналогично. Платите больше - выбирайте разработчика ПО предоставляющего гарантии, общайтесь с интеграторами, который будут гарантировать работу всей "системы" или же обращайтесь в страховые конторы и спите спокойно.

206. tty, 15.08.2002 20:09

matik не верить ваше право со скндиском проблем тоже не было

207. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:09

NAWHI Давайте количество всех позиций. Аналоговые не рассматриваем - им соответствует перемещение курсора по тексту заранее неизвестной длины.

208. Grizli, 15.08.2002 20:11

Слушайте, а для чего он тогда нужен, это саппорт? Что именно он поддерживает? В нашей конторе саппорт обычно помогает юзерам с кривыми ручками, сообщает программерам о проблемах или багах, ну и пытается подкинуть юзерам идеи, как лучше использовать наш софт. К слову сказать, хороший саппорт отсекает 90% всех юзверьских вопросов, что позволяет программерам заниматься программизмом, а не разговорами.

209. tty, 15.08.2002 20:11

если вы покупаете заведомо некачественный продукт, а ваши передставления о программном обеспечении таковы, то какие могут быть претензии к тому кто его продает? бред какой-то... я например искренне непонимаю почему в таком случае для написания диплома нужен комп, а не отдать перепечать машинситке, если это более качественно и надежно? ненравится не покупайте

210. CENSORED, 15.08.2002 20:12

Colel, беда в том, что большая часть индустрии делает именно серийное ПО. Стало быть, именно такого ПО больше всего, и никто не берется, скажем, за разработку ПО для банкомата (это у меня недавно было насущным вопросом), которое бы не глюкало хоть раз в месяц - потому что легче соорудить маздай, продать его и ни за что не отвечать. Виноваты же в этом не программисты (об этом, кстати, в статье нет ничего - естесвенные монополии же не обижаются на то, что их называют "хищниками" в научых статьях по экономике) - виновата система. Вопрос же в том, чтобы очертить проблему и найти то устройство системы, которое бы ее устранило.

211. matik, 15.08.2002 20:12

ddv А во-вторых, только не очень умный человек может хранить 80 страничный документ в единственной копии. Да... Все то же - всегда виноват клиент. Вот именно эта черта совка и не дает нам стать богатыми и счастливыми... Какие разговоры про репутацию у клиента? Да проще этого козла послать - все равно никуда не денется... Обидно, блин. Человек заплатил Вам деньги, не зная тонкостей работы. А почему же Вы, профессионалы кодирования, не объяснили это до потери данных? Теперь-то легко умничать: "Утонул?! Так грести надо было. Сам виноват". Никто части вины с клиента не снимает - да, надо подстраховываться. Это просто житейский опыт велит. Но ведь это ненормально - всегда и во всем делать виноватым только клиента. Неужели в этой фразе есть какое-то открытие?

212. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:12

В программе "управляющее устройство" - это не клавиатура. Клавиатура - это аналог физической части переключателя (включить свет: можно нажать переключатель, можно проводок накинуть сверху, можно мокрыми руками замкнуть). Добавление от 15.08.2002 20:14: matik А почему же Вы, профессионалы кодирования, не объяснили это до потери данных? Потому, что никого из нас рядом не было.

213. ddv, 15.08.2002 20:14

Кстати...хочу спросить у администрации сервера.. Собираетесь ли вы предпринимать какие либо действия по поводу данной статьи? Надеюсь что никто не будет отрицать что статья очень противоречива и содержит непозволительные для столь уважаемого сервера высказывания в адрес программистов. Это хорошая тема для обсуждения в конференции, но не статья на ГЛАВНОЙ странице сервера. Может быть автору имеет смысл обновить статью, а пока просто убрать ссылку с главной страницы сервера? Дмитрий

214. CENSORED, 15.08.2002 20:15

Alexey V. Gubin Тогда в Оракле сидят боги и питаются нектаром.

215. Dandelion Puree, 15.08.2002 20:15

2all Я не смог удержаться от злорадства, читая всю эту замечательную ветку, и решил все же запостить в нее одно сообщение Поскольку уже не раз меня точно так же самозабвенно и неистово валили на землю и били ногами до вылетания зубов и харкания кровью за то, что я осмелился покуситься на священную корову hardware, а сейчас хорошо знакомого и добродушного в принципе matik'а с тем же исступлением избивают за покушение на священную корову software. Кстати, во многом те же лица что и меня Привет, matik! Держись! Высказывать собственное мнение на iXBT столь же почетно, сколь и рискованно. Дятлы не спят, а умелый дятел - ему как известно и слон не враг

216. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:16

CENSORED в Оракле сидят боги и питаются нектаром. То есть Oracle платит бабки за свои ошибки? я просто не очень понял, в ответ на что была эта фраза?

217. matik, 15.08.2002 20:17

Colel Платите больше - выбирайте разработчика ПО предоставляющего гарантии, общайтесь с интеграторами, который будут гарантировать работу всей "системы" или же обращайтесь в страховые конторы и спите спокойно. Я готов заплатить больше за полную функциональную замену моего Офиса. Где и у кого я могу это сделать? tty ненравится не покупайте Во-во. А кроме этой сакраментальной фразы, какие-то варианты есть? Нет? Так об этом и речь - именно программисты самая хамская профессия. Ибо такой ответ мне я расцениваю как хамство. Причем за мои же деньги. Ни в какой другой профессии мне не объясняют, что я должен быть еще и благодарен за то, что есть. если вы покупаете заведомо некачественный продукт Опять бред. Я покупаю продукт, который, по заверениям производителя, хорош и безошибочен. В процессе работы выясняется, что ошибки есть. Теперь я слышу, что совсем без ошибок продукты не бывают. Это немного отличается от первоначальной постановки вопроса, не так ли? А поросту говоря, в первый раз мне лгут. Совершенно сознательно.

219. ddv, 15.08.2002 20:21

matik Вот именно эта черта совка и не дает нам стать богатыми и счастливыми... Ну дождались...теперь и Microsoft к совку причислили... Но ведь это ненормально - всегда и во всем делать виноватым только клиента. Я никогда об этом не говорил. Да ошибки есть и БУДУТ...потому как даже тчательно протестированный продук всегда содержит ошибки..Причем это применительно не только к программированию. Дело то в другом...теперь то оказывается что виноваты ОБА, а отвечать по вашему должен производитель....НО отвечать должны оба...Один потерей документа, а другой ДЕНЬГАМИ ЗА ПОИСК И УСТРАНЕНИЕ ОШИБКИ... Дмитрий

220. tty, 15.08.2002 20:22

matik т.е. когда к тебе приходит покупатель и начинает расписывать какое г. то что ты продаешь, ты все равно уговариваешь его покупать? мдас... кажетс япродавец это такой тип психики Я покупаю продукт, который, по заверениям производителя, хорош и безошибочен буть добр, отцитируй хоть одно подобное заверение от производителя

221. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:23

matik Я готов заплатить больше за полную функциональную замену моего Офиса. Где и у кого я могу это сделать? Можете заказать кому-нибудь. Не глючащая (качества, как авиационное flight control software) версия будет готова примерно через 450 лет (при скорости кодирования 3 строки в день на сто человек кодеров). Опять бред. Я покупаю продукт, который, по заверениям производителя, хорош и безошибочен. Процитируйте заверения производителя, пожалуйста. Предпочтительно, со ссылками на источники.

222. matik, 15.08.2002 20:23

Alexey V. Gubin Потому, что никого из нас рядом не было. А может, потому, что уже застраховали себя строчкой "не несет ответственности"? Больше похоже, если честно. Поймите правильно, я не массонский заговор раскрываю - просто работают механизмы "выгодно - невыгодно". А сейчас заботиться о пользователе невыгодно Вот и все Dandelion Puree Привет, matik! Держись! "Врагу" не сдается наш гордый Варяг.... И еще - "умираю, но не сдаюсь. Миноносец "Стерегущий"" Что тут сказать - я должен бежать на поезд. Но в воскресенье я обязательно вернусь. И надеюсь все же на более спокойное общение

223. CENSORED, 15.08.2002 20:25

ddv цитата: А причем тут ваше обсуждение и мой ответ?.. А какое отношение ваши аргументы имеют к обсуждаемой теме? цитата: Во-первых,наличие указанной ошибки НЕ ВЫЗЫВАЕТ ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ ДОКУМЕНТА. А во-вторых, только не очень умный человек может хранить 80 страничный документ в единственной копии. А если бы у вас винт накрылся (а в ноутбуках это не какое уж редкое явление)? Кто бы вам восстанавливал документ? Тоже самое мне говорили в "службе поддержки", пока я им копию файла не прислал. Они кстати, извинились потом. Если я вам пришлю копию, вы извинитесь? По поводу восстановления - была предыдущая версия на сетке, пришлось посидеть ночку. Насчет винта - за 5 последних лет в той конторе, гдя я работал (около 600 компов) винтов не накрывалось, кроме серверных - для них бэкапы были, но потери всегда тоже были. Кстати, на этот счет была страховка, так что убытков не было. Только вот никто не страхует локальные диски.

224. Grizli, 15.08.2002 20:26

matic Опять бред. Я покупаю продукт, который, по заверениям производителя, хорош и безошибочен. Где, в каком месте, на какой странице для какого продукта вы прочитали что он безошибочен? Об это не говорит ни один производитель софта. Не надо передергивать.

225. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:26

matik А может, потому, что уже застраховали себя строчкой "не несет ответственности"? Больше похоже, если честно. Поймите правильно, Нет, matik, вот именно это я отказываюсь понимать. Всегда, когда я вижу, что кто-то (из моих знакомых; незнакомых я не вижу за этим делом) фигачит важный документ, я говорю, чтобы они сделали копии.

226. matik, 15.08.2002 20:27

ddv Один потерей документа, а другой ДЕНЬГАМИ ЗА ПОИСК И УСТРАНЕНИЕ ОШИБКИ... Не удержался Скажите, а когда Вы деньги за продукт брали - все нормально было? Да, именно так - денег просили, деньгами и отвечайте.

227. VLev, 15.08.2002 20:28

цитата: matik: Я готов заплатить больше за полную функциональную замену моего Офиса. Где и у кого я могу это сделать? Не все так страшно как Вам кажется. Есть, например, OpenOffice, практически бесплатный сам по себе. А те деньги, что у Вас на это дело есть, потратьте на установку, обслуживание и поддержку Linux. Хотя, конечно, полной гарантии безошибочной работы этого или любого другого продукта ждать просто бессмысленно.

228. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:28

matik Вы деньги за продукт брали - все нормально было? Вы слово REFUND слышали?

229. matik, 15.08.2002 20:28

Alexey V. Gubin Всегда, когда я вижу, что кто-то (из моих знакомых; незнакомых я не вижу за этим делом) фигачит важный документ, я говорю, чтобы они сделали копии. Ок. Тогда персонально к Вам эта статья не относится. Кстати, Вы часто говорите своим клиентам - "тогда не покупайте!"? Сомневаюсь. Добавление от 15.08.2002 20:29: Alexey V. Gubin Вы слово REFUND слышали? Слышал. Ни разу не добился.

230. tty, 15.08.2002 20:29

хм а вот интересно ixbt несет отвественность за подобную бредовую статью?

231. matik, 15.08.2002 20:29

VLev Не все так страшно как Вам кажется. Есть, например, OpenOffice, практически бесплатный сам по себе. А те деньги, что у Вас на это дело есть, потратьте на установку, обслуживание и поддержку Linux. ПРобовал. Не работает со многими макросами (не моими). Увы, не подходит.

232. CENSORED, 15.08.2002 20:30

Alexey V. Gubin В Оракле бесплатно дают такой же по функциональности софт, по которому другие отказываются что-либо гарантировать. За деньги же они готовы заключать договора с компенсацией.

233. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:30

matik Я не говорю. Я часто говорю - Платите бабло, купите, попробуйте. Если не будет работать, бабки назад открутим (ну и разумеется, ключ блокируем). И более того, я так и делаю.

234. Mic, 15.08.2002 20:30

http://www.microsoft.com/rus/office/information/reason.asp гыгыгы... где там написано что пакет плохой... это же просто чудо природы Выньдовс стала лучше :>>>

235. matik, 15.08.2002 20:30

tty а вот интересно ixbt несет отвественность за подобную бредовую статью? Нет. Равно как и Вы за не менее бредовые высказывания. Добавление от 15.08.2002 20:33: Alexey V. Gubin Платите бабло, купите, попробуйте. Если не будет работать, бабки назад открутим (ну и разумеется, ключ блокируем). Дык этого я и хочу! Но чтобы у всех! А вместо этого - сам дурак, жри, что дают. Кстати, а если будет работать, но с ошибками?

236. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:33

Mic Выньдовс стала лучше а она не стала? matik [слово REFUND] - Слышал. Ни разу не добился. А у кого пытались добиться, если не секрет? Да, ещё есть и волшебное слово chargeback (у кредиток, по крайней мере).

237. tty, 15.08.2002 20:33

matik я свои высказывания не публикую под видом статей на уважаемых сайтах а вот вы.. увы :>

238. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:33

matik Дык этого я и хочу! Но чтобы у всех! А вместо этого - сам дурак, жри, что дают. А я хочу, чтобы меня на этой схеме нае#ать не пытались, причем никто.

239. Grizli, 15.08.2002 20:34

хочу поддержать tty и некоторых других высказавшихся. Действительно, сайт iXBT всегда отличался взвешеным, толковым материалом и тут вдруг подобный бред, который годится для публикации лишь в "подвале" местечковой газетки... С подобных ляпсусов и начинается падение имиджа, а жаль.

240. Mic, 15.08.2002 20:34

Alexey V. Gubin с моей точки зрения- нет. На работе у меня стоит 98й, дома стоит ХП. чем ХП лучше 98го ИМЕННО ДЛЯ МЕНЯ... я так и не понял. видимо- ничем.

241. matik, 15.08.2002 20:35

Alexey V. Gubin Увы, платил по безналу - выциганить обратно почти безнадежное дело. Продавцам софта платил - конкретные имена ничего не изменят. Они выполняют инструкции Микрософт.

242. Bethoven, 15.08.2002 20:36

to all Млин..народ вы что не понимаете,в статье матика притензии не к программистам, а к менеджерам/управленцам для которых главное прибыль и не важно успели протестировать софт или нет.

243. CENSORED, 15.08.2002 20:36

Alexey V. Gubin цитата: Выньдовс стала лучше а она не стала? это уже оффтоп. а вы посмотрите, убавилось ли вопросов по ней на форуме? И интересно, почему же это большинство серверов до сих пор не на ХР?

244. matik, 15.08.2002 20:38

tty я свои высказывания не публикую под видом статей на уважаемых сайтах А публикуйте! Только вот в критике этот ник давно замечен (по разным поводам). А вот в авторах статей - не встречал. Alexey V. Gubin А я хочу, чтобы меня на этой схеме нае#ать не пытались, причем никто. А вот тут согласен - и у программистов должны быть средства защиты. Но пока они односторонни - у Вас есть, а у пользователя нет. Grizli С подобных ляпсусов и начинается падение имиджа, а жаль. Знаете, тогда Вы не тем заняты. Напишите коллективное письмо редакции сайта - чтобы убрали порочащий программистов материал. Думаю, если будет пару десятков подписей - уберут.

245. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:38

CENSORED вы посмотрите, убавилось ли вопросов по ней на форуме? а может люди просто проигнорировали курсы дообучения (которые покороче должны быть)?

246. matik, 15.08.2002 20:39

Bethoven Млин..народ вы что не понимаете,в статье матика притензии не к программистам, а к менеджерам/управленцам для которых главное прибыль и не важно успели протестировать софт или нет. Похоже, действительно не понимают. Или не хотят. Ибо это невыгодно - работы прибавится. Увы, работы действительно прибавится.

247. CENSORED, 15.08.2002 20:39

Bethoven, программисты не понимают, что есть на свете вещи, выходящие за рамки их маздаестроения.

248. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:40

matik А вот тут согласен - и у программистов должны быть средства защиты. Но пока они односторонни - у Вас есть, а у пользователя нет А вот и нет. У пользователей есть этот самый, [autocensored], CHARGEBACK.

249. CENSORED, 15.08.2002 20:41

Alexey V. Gubin а на каких курсах мне расскажут, что есть фразы, вышибающие Ворд?

250. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:42

CENSORED На жизненных курсах. Я, например, персонально могу позаниматься. Дорого только.

251. ddv, 15.08.2002 20:42

matik Один потерей документа, а другой ДЕНЬГАМИ ЗА ПОИСК И УСТРАНЕНИЕ ОШИБКИ... Не удержался Скажите, а когда Вы деньги за продукт брали - все нормально было? Да, именно так - денег просили, деньгами и отвечайте. ЧИТАТЬ НАДО....Я НАПИСАЛ ЧТО производитель и отвечает ДЕНЬГАМИ за УСТРАНЕНИЕ ОШИБКИ.... Дмитрий

254. Grizli, 15.08.2002 20:44

matik Знаете, тогда Вы не тем заняты. Напишите коллективное письмо редакции сайта - чтобы убрали порочащий программистов материал. Думаю, если будет пару десятков подписей - уберут. Вот и прорвался "совковый" менталитет ! Я ведь не высказывался за "изничтожение", заметьте. И даже указал возможный вариант размещения. Право на жизнь имеет всякая точка зрения. Просто на мой взгляд подобная статья просто не уместна на iXBT. Но вот ваше предложение о коллективном письме однозначно подтверждает однобокость вашего подхода в решении различных вопросов и как следствие - необъективность в этих вопросах.

255. CENSORED, 15.08.2002 20:44

Alexey V. Gubin Я и сам могу курсы организовывать, только у меня лучше другие вещи получаются. А вы про эти фразы откуда узнали? На курсах? Где же?

256. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:45

CENSORED В этой ветке от кого-то.

257. tty, 15.08.2002 20:45

matik Похоже, действительно не понимают. Или не хотят. Ибо это невыгодно - работы прибавится. Увы, работы действительно прибавится. вы знаете, программировать это несколько иное чем продавать железки вот вы этого поняти не хотите, или вам не выгодно ибо тогда придется признать что ваша статья, так трепетно вынашиваемая 3 месяца, бред

258. matik, 15.08.2002 20:47

Grizli Вот и прорвался "совковый" менталитет У меня? Ну-ну Помнится, Карел Чапек писал - обвиняйте оппонента во всех грехах. Если будет оправдываться - обвиняйте в однобокости, упертости, и нежелании прислушиваться к конструктивной критике. Господа, пока по сути я имею одну справедливую (на мой взгляд) претензию - про методы программирования. Надеюсь услышать еще что-нибудь.

259. CENSORED, 15.08.2002 20:48

Grizli а вот употребление слова "однозначно" показывает у вас наличие того самого "совкового" менталитета. Следуя вашей же логике: если вам кажется, что статья "неуместна", то напишите свою, в качестве критики. Вы ведь тоже считаете, что если не нравится - не покупай?

261. matik, 15.08.2002 20:49

ибо тогда придется признать что ваша статья, так трепетно вынашиваемая 3 месяца, бред Ок Пусть бред. Но зачем тогда этот бред 11 страниц обсуждают? Видимо, не все там бред.. вы знаете, программировать это несколько иное чем продавать железки В конечном итоге это профессия, предназначенная для зарабатывания денег. Именно на эти деньги программисты и живут. Без ханжества не получается? Или у программирования "высокое предначертание"?

263. CENSORED, 15.08.2002 20:50

Alexey V. Gubin, тогда, пожалуйста, не приводите аргумент RTFM, не зная, в чем была проблема.

264. matik, 15.08.2002 20:51

CENSORED Ну что Вы - применить к себе фразу "не нравится - не читай" как-то не хочется. Обидно, понимаешь.

265. AMP, 15.08.2002 20:52

цитата: matik: А я не собираюсь искать в них или ком-то другом корень зла У нас тут с Вами разные подходы. Давайте не утрировать Я вовсе не заявляю, что корень зла только в программистах. Но я утверждаю, что именно в программировании наибольший процент безответственных работников. Вот такая формулировка будет корректной. Не согласен. Пример уже приводил - опыт проведения евроремонта и закупки мебели. Сплошные уроды (просто каждые 9 из 10). Ой, у меня мысль - а Вы о каким программистах говорите? О студентах и детях или профессионалах???

266. Grizli, 15.08.2002 20:52

Фраза из форума Bethoven Млин..народ вы что не понимаете,в статье матика притензии не к программистам, а к менеджерам/управленцам для которых главное прибыль и не важно успели протестировать софт или нет. matic Похоже, действительно не понимают. Или не хотят. Ибо это невыгодно - работы прибавится. Увы, работы действительно прибавится. Цитата из статьи Дело в самом принципе — на сегодняшний момент программистам проще не работать, чем работать ответственно. Где в цитате упоминание о менеджерах/управленцах? Кто вам виноват, что вы для работы наняли коллектив, не способный справиться с вашей задачей? Наверняк было из кого выбрать, но выбрали тех, кто обещал подешевле и побыстрее. А теперь есть повод огульно обвинить программеров, что им проще не работать. Вам, кстати уважаемый, при условии сохранения вашего дохода третьей стороной тоже будет проще не работать. Что, никто не предлагает? Странно... идите в программисты - они ведь по вашему утверждению не работают!

267. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 20:53

CENSORED 1. Теперь-то я знаю, в чем проблема, не так ли. Я уже поискал в Yandex, нашел точное описание и все такое. 2. Бэкап-то спасает от этого?

268. tty, 15.08.2002 20:53

matik В конечном итоге это профессия, предназначенная для зарабатывания денег. это вам так со своей колокольни кажется ибо программист вряд ли бросит программировать, даже если вдруг пойдет в дворники, поскольку там платят больше

269. CENSORED, 15.08.2002 20:55

Grizli а вы про контексты и ООП что-нибудь слышали? Или только прямое обращение к переменной воспринимаете?

270. AMP, 15.08.2002 20:56

цитата: Bethoven Млин..народ вы что не понимаете,в статье матика притензии не к программистам, а к менеджерам/управленцам для которых главное прибыль и не важно успели протестировать софт или нет. Это в большинстве своем заблуждение человека, не имеющего отношения к теме Продавцам софта также важно качество, как продавцам еды, авто, вещей. Если это не турки, не чурки, не китайцы, не программисты-лажовщики и т.д. Аналогия понятна? И также, как в любом другом производящем что-то сегменте рынка, есть требования по продажам (сроки выпуска, цена и т.д.). Они ничуть не оригинальнее продажи трусов или моторных масел.

271. CENSORED, 15.08.2002 20:57

Alexey V. Gubin Бэкап спасает только предыдущую версию. И никто не может гарантировать, что все, что вы найдете в Яндексе - это исчерпывающий список "ключевых" фраз.

272. AMP, 15.08.2002 20:58

tty: 95% программистов через 5-10 лет уходят на другие должности, часто в продажу, поддержку и т.д. это приходит с опытом и возрастом. программирование - обычная работа и давно не является престижной, или супер-прогрессивной, или очень уважаемой.

273. Bethoven, 15.08.2002 20:59

Grizli "Дело в самом принципе — на сегодняшний момент программистам проще не работать, чем работать ответственно" Где в цитате упоминание о менеджерах/управленцах? Кто вам виноват, что вы для работы наняли коллектив, не способный справиться с вашей задачей? Наверняк было из кого выбрать, но выбрали тех, кто обещал подешевле и побыстрее. А теперь есть повод огульно обвинить программеров, что им проще не работать. Вам, кстати уважаемый, при условии сохранения вашего дохода третьей стороной тоже будет проще не работать. Что, никто не предлагает? Странно... идите в программисты - они ведь по вашему утверждению не работают Я не собираюсь и не обвиния программистов, да и матик думаю тоже.Он же написал что решает фирма - тестировать софт и отвечать за него деньгами или потратить эти средства на рекламу и получать намного больше прибыли.Программисты тут не причем. Матик если вы еще тут поясните вашу цитату.

274. matik, 15.08.2002 20:59

Grizli Кто вам виноват, что вы для работы наняли коллектив, не способный справиться с вашей задачей? Наверняк было из кого выбрать, но выбрали тех, кто обещал подешевле и побыстрее. Бросайте треп. Выбрал официального представителя 1С. А какие еще могут быть варианты? Вам, кстати уважаемый, при условии сохранения вашего дохода третьей стороной тоже будет проще не работать. Что, никто не предлагает? Странно... идите в программисты - они ведь по вашему утверждению не работают! Опять передергиваем. Я не утверждал, что все программисты не работают - я говорил, что процент безответственных среди них наибольший среди всех знакомых мне профессий. Это разные утверждения, не так ли? И впредь старайтесь меньше экспрессии. AMP Ой, у меня мысль - а Вы о каким программистах говорите? О студентах и детях или профессионалах??? Скажите, а как мне их отличить? Вроде все не старые. Вроде сказали, кому реализовывали проекты. Позвонил туда - "работает? Вроде работает.... Быстро сделали? Не очень - три месяца... " Ну, думаю, за полгода справятся. Ага, конечно. Так что, пока Вы сами не сформулируете степени отличия друг от друга - страдать Вам всем вместе за то, что нашлась паршивая овца. Кстати, а действительно, не учредить ли систему ступеней, вроде научной?

275. Grizli, 15.08.2002 21:00

Карел Чапек писал - обвиняйте оппонента во всех грехах. Если будет оправдываться - обвиняйте в однобокости, упертости, и нежелании прислушиваться к конструктивной критике. Отлично подходит к вашей статье и высказываниям в форуме, matic Но зачем тогда этот бред 11 страниц обсуждают? Видимо, не все там бред.. Не теште себя иллюзиями CENSORED Еще раз повторюсь для непонятливых - я считаю, что данная статья неуместна на сайте iXBT. Вот в МК она была бы уместна, на мой взгляд. Тренируйтесь читать предложения целиком, уважаемый. А слово "однозначно" на мой взгляд к совковому менталитету отношения не имеет, чего не скажешь о методе "коллективного письма возмущеной общественности".

276. Bethoven, 15.08.2002 21:02

AMP Это в большинстве своем заблуждение человека, не имеющего отношения к теме Продавцам софта также важно качество, как продавцам еды, авто, вещей. Если это не турки, не чурки, не китайцы, не программисты-лажовщики и т.д. Аналогия понятна? А какое качество ? Если нету никаких общих стандартов, а если даже они и есть их выполняет не на 100%. Если еда некачественна, она не пройдет проверку - поэтому производителю выгодно делать ее по стандарту.А при написании софта выгоднее вложить в рекламу вот и все.

277. matik, 15.08.2002 21:03

Отлично подходит к вашей статье и высказываниям в форуме, matic 1. Пишите правильно мой ник. Второе - к Вашим не менее. Вернее, ИМХО, более.. Еще раз повторюсь для непонятливых - я считаю, что данная статья неуместна на сайте iXBT. Вот в МК она была бы уместна, на мой взгляд. Тренируйтесь читать предложения целиком, уважаемый. А слово "однозначно" на мой взгляд к совковому менталитету отношения не имеет, чего не скажешь о методе "коллективного письма возмущеной общественности". Отчего это метод коллективного письма стал "совком"? Нормальная реакция общества вообще-то, если статья действительно не годится. Только вот не забудьте, подходит статья или нет - решать владельцам контента, не правда ли?

278. CENSORED, 15.08.2002 21:03

Grizli Еще раз повторюсь для непонятливых - пишите свою статью. Я же просто показываю, как можно исковеркать смысл, если применять ваш подход. Кстати, я считаю, что этот подход неуместен на сайте iXBT.

279. IRZ, 15.08.2002 21:04

matik цитата: Но зачем тогда этот бред 11 страниц обсуждают? Видимо, не все там бред.. Крайне порочная логика. Именно бред часто и вызывает наиболее сильную негативную ответную реакцию. Именно потому, что это бред, а выдается за истину.

280. tty, 15.08.2002 21:04

AMP это не вопрос престижности, прогрессивности и тд это вопрос определенного скалада мышления кстати мы так и не увидели цитирования где бы производитель сайта заявлял о его "безглючности"

281. Grizli, 15.08.2002 21:06

matic Я не утверждал, что все программисты не работают - я говорил, что процент безответственных среди них наибольший среди всех знакомых мне профессий. Это разные утверждения, не так ли? Я уже просил вас привести примеры процента безответственности среди других профессий несколько страниц тому назад. Если вы делаете подобное утверждение, то пожалуйста, аргументируйте его - на сколько процентов больше, какие профессии подверглись вашей выборке, какие показатели по другим профессиям? Иначе ваше утверждение можно считать голословной выдумкой, не имеющей под собой никакого основания.

282. matik, 15.08.2002 21:06

tty кстати мы так и не увидели цитирования где бы производитель сайта заявлял о его "безглючности" Равно, как и Ваших ссылок, любезный. Только треп. IRZ Крайне порочная логика. Именно бред чаще всего и вызывает наиболее сильную негативную ответную реакцию. Именно потому, что это бред, а выдается за истину. Доля правды в этом есть. Бред действительно часто вызывает такую же реакцию. Ну что поделать, я со своей статьей согласен

283. CENSORED, 15.08.2002 21:07

tty а кто такие "производители сайта"? Или у вас оговорки по поводу линка на Майкрософт на предыдущей странице?

284. Mic, 15.08.2002 21:08

tty да... вот мелкосовт Добавление от 15.08.2002 21:08: хотя бы

285. matik, 15.08.2002 21:08

Grizli Я уже просил вас привести примеры процента безответственности среди других профессий несколько страниц тому назад. Если вы делаете подобное утверждение, то пожалуйста, аргументируйте его - на сколько процентов больше, какие профессии подверглись вашей выборке, какие показатели по другим профессиям? Иначе ваше утверждение можно считать голословной выдумкой, не имеющей под собой никакого основания. А не надоело? Я Вам что, что-то обязан доказывать? Мой личный опыт для меня вполне аутентичен. Доказывать что-либо Вам я просто не хочу - Вы не в истине заинтересованы. Вам ведь поспорить хочется, признайтесь. Добавление от 15.08.2002 21:09: matik КРоме этого, не хотите такого же возражения? На основании какой выборки Вы спорите с моим выводом? А? Не слышу! Добавление от 15.08.2002 21:10: Все, господа, время вышло. Постараюсь попасть в форум до воскресенья.

286. Bethoven, 15.08.2002 21:11

tty кстати мы так и не увидели цитирования где бы производитель сайта заявлял о его "безглючности" А в каком массовом софте вообще написаны какинибудь технические характеристики ?Например windows гарантирует время отклика во столько то мс.Или в Outlook поиск в письмах не превышает столько то времени ?

287. tty, 15.08.2002 21:11

CENSORED софта, опечатка, сорри matik а от меня-то какие ссылки нужны?

288. AMP, 15.08.2002 21:11

matik: как отличить профи от лажовщика? как в любой другой профессии - профи это специалист, отвечающий за свою работу и знающий ее. будь то маляр, слесарь, шахтер, доктор или программист. tty: не понял вопроса. не нашли что/где? про склад ума не очень понял. есть технические люди, есть гуманитарии. программисты входят в первую категорию. они не третий вид Bethoven: мне трудно с Вами дискутировать, т.к. я вижу непонимание сути (особенно про стандарты качества) и отсутствие опыта работы в серьезных компаниях на этом рынке. извините. насчет еды - нет такого понятия как некачественная еда. есть допуски по тем или иным хар-кам, определяемые ГОСТом и другими сводами. одна сметана может быть порошковой, а может быть на натуральных сливках. одна стухнет сейчас, а другая - завтра. это не критерий.

289. tty, 15.08.2002 21:12

Bethoven а должен гарантировать?

290. Grizli, 15.08.2002 21:14

matik да нет, уважаемый, я просто хочу узнать какие количественные оценки позволили вам утверждать о безответственности программистов. И если уж вы являетесь автором статьи, то будьте добры привести конкретные цифры на которых базируется ваше утверждение. В ином случае вы просто расписываетесь в собственной несостоятельности и необоснованости ваших высказываний. И поддержка CENSORED вряд ли тут поможет.

291. CENSORED, 15.08.2002 21:19

tty вот вам ссылка: http://search.microsoft.com/Default.asp?&so=RECCNT&b…06&i=07&i=08&i=09 по первому же линку: цитата: Delivering the Level of Reliability You Need - это про замечательную надежность.

292. Grizli, 15.08.2002 21:19

matik Я с вами не спорю, если вы заметили. Просто прошу привести факты и цифры. А то, что вы не можете меня слышать... было бы странно, если бы услышали Это наверное мозг у вас начал шевелиться...

293. Bethoven, 15.08.2002 21:21

tty а должен гарантировать? Вот в том то и суть, что должен как и производители любого другого товара.Иначе получается деньги платятся неизвестно за что. AMP насчет еды - нет такого понятия как некачественная еда. есть допуски по тем или иным хар-кам, определяемые ГОСТом и другими сводами. одна сметана может быть порошковой, а может быть на натуральных сливках. одна стухнет сейчас, а другая - завтра. это не критерий. На упаковке обычно написан срок хранения, и если сметана скиснет вполне можно предьявить претензии. Но теперь скажите каким стандартам удовлетворяет софт ?Ну допустим word ?

294. Mic, 15.08.2002 21:23

Bethoven там кстати написано- Ворд не должен стухнуть за 90 дней... стухнет- взад не более 5 баксов.

295. Bethoven, 15.08.2002 21:29

Mic там даже написано что и тех поддержка не гарантируется а также предоставления или непредоставления услуг по технической поддержке.

296. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 21:30

Для сметаны, товарищи, не распространено evaluation. Винда evaluation есть. Например, NT4 была на 120 дней (правда, за нее тоже надо было бабло платить, но там было (почти?) по цене носителя). Для XP как, я не знаю (вроде бы зависит от серийника?).

297. tty, 15.08.2002 21:33

CENSORED И чего? обычный рекламный слоган Bethoven произвидитель стиральной машины тебе гарантирует что она возможно будет работать, и возможно при поломке он починит ее за свой счет в течении оговореного срока. далеко не любой товар :то что можно продать) можно обложить гарантиями

298. Bethoven, 15.08.2002 21:35

Alexey V. Gubin Ну и какая разница, когда сглюканет? Отвечать то будет только пользователь.

299. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 21:36

Bethoven evaluation - типа, для оценки. Прежде, чем поставить, забэкапься.

300. Mikhail Trukhmanov, 15.08.2002 21:36

matik Пиратство ... возникает там, ... где прибыль намного больше стоимости разработки продукта. Наверно, не стоимости разработки, а стоимости тиражирования, а? А то получается, если бы сделали продукт, очень дорогой в разработке, и продавали бы по цене WinXP, пиратствовать на нем было бы не выгодно? Похоже, как раз стоимость разработки пиратам вообще "по барабану", для них важна стоимость тиражирования. А раз так, пиратство будет выгодным, пока ПО не станет практически бесплатным, или продаваться будет не столько ПО, сколько support, или риск для пиратов не станет большим. хотел больше по существу написать, но тут похоже и так мнений хватет

301. Bethoven, 15.08.2002 21:38

tty произвидитель стиральной машины тебе гарантирует что она возможно будет работать, и возможно при поломке он починит ее за свой счет в течении оговореного срока. +Еще гарантирует безопасность пользования и будет отвечать в суде если током при включение шибанет. А вот за софт никаких гарантий.И это считают нормальным - вот чему я удивляюсь.

302. CENSORED, 15.08.2002 21:38

tty Вы вот статью прочитали и обиделись да? А почему бы вам не считать ее тоже "рекламным слоганом"?

303. Bethoven, 15.08.2002 21:41

Alexey V. Gubin evaluation - типа, для оценки. Прежде, чем поставить, забэкапься Тоесть взял стиралку, поюзал с недельку - нормально током не убило.Пошел купил, а она тебе бац и через месяц убила.И все никто не виноват.

304. tty, 15.08.2002 21:41

Bethoven единственную гарантию которую тебе можеть дать производитель софта это то, что на конфигурации (подробное описание кофигурации машины на которой софт писался и отлаживался) все будет зашибись тебя такая гарантия устроит? ты ж не подашь в суд на контору у которой апаратура включается в сеть на 220, после того как включишь ее на 350?

305. CENSORED, 15.08.2002 21:42

Grizli а вот вам первые пристрелочные линки про цифры: http://www-2.cs.cmu.edu/afs/cs/project/edrc-ballista/www/index.html http://www.ece.cmu.edu/~koopman/des_s99/sw_testing/i…ex.html#reference Убытки от багов позже - надо бежать.

306. Mic, 15.08.2002 21:43

tty не будет зашибись... вот в чем хреновина то

307. tty, 15.08.2002 21:43

CENSORED потому что уж больно длинный и дурацкий а на статью мне обижаться не чего мне обидно за ixbt которое считает возможным публикацию подобного бреда если бы эта статья была первым что бы мне попалось при заходе на сайт, меня здесь больше бы не было, ибо я не могу доверять информации с ресурса на котором размещено подобное Добавление от 15.08.2002 21:44: Mic будет, будет

308. dmytro13, 15.08.2002 21:45

matik Есть товар (програмное обеспечение), у него есть определенные качества и цена. Если эти качества и/или цена Вас, как покупателя, не устраивают - не покупайте! Далее, если Вы считаете (а Вы считаете ), что данный товар можно изготовлять более качественно и продавать по меньшей цене - организуйте свою фирму, конкуренты с низким (по Вашему мнению) качеством и высокими ценами просто разорятся

309. vrag, 15.08.2002 21:45

Alexey V. Gubin Я бы не гордился так evaluation'ом. Автомобиль я могу взять в прокат, книгу в библиотеке, а программу, которая мне нужна для разовой работы должен был бы покупать, поскольку библиотеки программ активно давятся "правообладателями". Так что аналоги evaluation есть и в других областях. И вообще, по большей части, я с Matik'ом согласен, хотя и сам программист. Можно поцепляться к его словам, могу даже опровергнуть его довод о безответственности (когда мы писали модуль для ММВБ, в контракте четко оговаривалась наша ответственность, за ущерб причиненный системой), но это те исключения, которые подтверждают правило - на рынке массовых программ монополисты, с соответствующим качеством работы. ЗЫ Когда писался массовый продукт, с обычной лицензией, тестирование тоже было тщательное, но все же не такое

310. CENSORED, 15.08.2002 21:46

tty цитата: единственную гарантию которую тебе можеть дать производитель софта это то, что на конфигурации (подробное описание кофигурации машины на которой софт писался и отлаживался) все будет зашибись Только и этого не дают. И еще интересно, все пишут на одной-единственной машине? Тогда действительно.

311. Bethoven, 15.08.2002 21:49

tty единственную гарантию которую тебе можеть дать производитель софта это то, что на конфигурации (подробное описание кофигурации машины на которой софт писался и отлаживался) все будет зашибись Уже написали, что не дают и даже такую гарантию.Если конечно не говорить о софте написанном по заказу,но мы говорим именно о массовом софте.

312. ddv, 15.08.2002 21:49

CENSORED Только и этого не дают. В тех областях где это приемлимо именно так и делают. Яркий пример Cisco Call Manager 3.x который ставится только на специально сертифицированные x86 компьютеры. Дмитрий

313. CENSORED, 15.08.2002 21:50

dmytro13, а вы про суд над Майкрософт что-нибудь слыхали? А в курсе, в чем их обвиняют - в нарушении законов конкуренции. И там еще много говорилось, что не только у Майкрософт рыльце в пушку - так что про "откройте свою фирму и зарабатывайте" можно забыть. Ведь никто же не призывает софтверные компании конкурировать с пиратами?

314. ddv, 15.08.2002 21:51

Bethoven Уже написали, что не дают и даже такую гарантию.Если конечно не говорить о софте написанном по заказу,но мы говорим именно о массовом софте. А подумать слабо...кому нужны такие заверения для массового софта. Если написать такое то это отсечет массу клиентов. Дмитрий

315. Bethoven, 15.08.2002 21:52

dmytro13 Далее, если Вы считаете (а Вы считаете ), что данный товар можно изготовлять более качественно и продавать по меньшей цене - организуйте свою фирму, конкуренты с низким (по Вашему мнению) качеством и высокими ценами просто разорятся А зачем же тогда существует антимонопольные законодательства ?Ведь все просто создавай свою фирму и тесни монополиста.

316. CENSORED, 15.08.2002 21:54

ddv, где это приемлемо, там и компенсации в договорах заложены. Только вот из списка ~200 продуктов, используемых у меня на работе, только 2 не самых ключевых продукта таким образом используются, и то, удалось с производителем договориться.

317. Bethoven, 15.08.2002 21:55

ddv А подумать слабо...кому нужны такие заверения для массового софта. Если написать такое то это отсечет массу клиентов. Такое не отсечет клиентов,такие гарантии уменьшат прибыли во много раз.Ведь теперь одной рекламы будет мало,нужно будет вкладывать в тестирование итп. Тоесть налицо ущемление прав потребителей,ради получения сверхприбылей.(Да еще и прибыль то эту получает не программисты, а те кто сверху)

318. tty, 15.08.2002 21:57

Bethoven а оно тебе надо? ты вынешь все лишее железл сядешь на проц меньшей мощности что бы работал нормально ворд?заказной софт пишется под вполне конкретное железо

319. Bethoven, 15.08.2002 21:59

tty а оно тебе надо? ты вынешь все лишее железл сядешь на проц меньшей мощности что бы работал нормально ворд?заказной софт пишется под вполне конкретное железо ...брр...не понел.Мне надо чтобы были гаранти, что вот на таких то конфигурациях софт будет работать так то и в случае его сбоя я имею право потребовать возврат денег.

321. ddv, 15.08.2002 22:02

Bethoven А зачем же тогда существует антимонопольные законодательства ?Ведь все просто создавай свою фирму и тесни монополиста. А Вы слышали про естественные монополии? вот для этого наверное и нужно...А обвинять Microsoft в монополизме не очень корректно. Да они виноваты в том что владея большой частью рынка программного обеспечения они ведут грязную игру против конкурентов. Но составить конкуренцию Microsoft'у ВОЗМОЖНО!...А вот МГТС/ГАЗПРОМ и т.д. - ЭТО МОНОПОЛИСТЫ...И им конкуренцию даже при ОГРОМНОМ желании и возможностях составить ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Дмитрий Добавление от 15.08.2002 22:07: Bethoven Такое не отсечет клиентов,такие гарантии уменьшат прибыли во много раз.Ведь теперь одной рекламы будет мало,нужно будет вкладывать в тестирование итп. А счего вы взяли что будут больше тестировать? По моему, речь шла о ЕДИНСТВЕННОЙ конфигурации на которой гарантируется работа...все остальное это ваши выдумки...Кроме того, да будет Вам известно, что Microsoft тестирует свои ОС на большой части железа и выкладывае списки совместимого железа на котором это должно работать. А ВСЕ Ваше желехо входит в этот список? Дмитрий

322. Bethoven, 15.08.2002 22:07

ddv А Вы слышали про естественные монополии? вот для этого наверное и нужно...А обвинять Microsoft в монополизме не очень корректно. Да они виноваты в том что владея большой частью рынка программного обеспечения они ведут грязную игру против конкурентов. Но составить конкуренцию Microsoft'у ВОЗМОЖНО!...А вот МГТС/ГАЗПРОМ и т.д. - ЭТО МОНОПОЛИСТЫ...И им конкуренцию даже при ОГРОМНОМ желании и возможностях составить ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. А зачем же ведется судебный процесс против микрософта ?Любая монополия приводит к деградации рынка, повышению цен и снижению качества и с этим всегда будут бороться.

323. ddv, 15.08.2002 22:09

так обвинения в основном направленны на доказательство не МОНОПОЛИИ, а недобросовесность конкуренции Дмитрий

324. lone, 15.08.2002 22:09

Кхм... Ни разу выше не прозвучало (да и кто такое про себя скажет-то?) но сдается мне (это мое имхо, не более) некоторые программисты не считают себя кодерами, а почитают некими креаторами, созидателями. Ну как можно докапываться до творца/художника с какими-то там ГОСТами/ISO? Да еще ляпами... Он же ТВОРИТ! Отсюда, мое мнение, и растут ноги у части недовольных статьей. tty если бы эта статья была первым что бы мне попалось при заходе на сайт, меня здесь больше бы не было, ибо я не могу доверять информации с ресурса на котором размещено подобное Что-то мне подсказывает, что в последнее время это единственная статья, которую ты у нас читала

325. Bethoven, 15.08.2002 22:11

ddv А счего вы взяли что будут больше тестировать? Иначе будут потери прибыли. По моему, речь шла о ЕДИНСТВЕННОЙ конфигурации на которой гарантируется работа...все остальное это ваши выдумки...Кроме того, да будет Вам известно, что Microsoft тестирует свои ОС на большой части железа и выкладывае списки совместимого железа на котором это должно работать. А ВСЕ Ваше желехо входит в этот список? Да входит, все драйвера сертифицированны.Но скажите мне сколько багов происходит по вине несовместимости железа ?Вот про ворд уже говорили - в обычном режиме,на любом одобренном микрософтом железе - вылетает при вводе определенных слов. Потом возьмем IE - сколько в нем багов по вине железа ? Я так думаю, что 0.

326. dmytro13, 15.08.2002 22:12

Bethoven CENSORED Статья была не про монополизм Микрософт, а про качество программного обеспечения. А то за что судили Микрософт (невозможность удалить/не устанавливать броузер и т.п.) к качеству програмного обеспечения/ответсвенности за код никакого отношения не имеет. Добавление от 15.08.2002 22:13: Вот, Corel, вроде бы в монополизме не обвинялся, а к нему тоже возникли притензии . Не хочет автор с монополистами конкурировать, пусть хотя бы с Corel попробует .

327. Yuriy Volspirin, 15.08.2002 22:14

tty мне обидно за ixbt которое считает возможным публикацию подобного бреда если бы эта статья была первым что бы мне попалось при заходе на сайт, меня здесь больше бы не было, ибо я не могу доверять информации с ресурса на котором размещено подобное Не надо грустить и обижаться за всю Одессу Статья достаточна здравая и поднимаются в ней злободневные вопросы. Автор также делает выводы со своей кочки зрения - и имеет на то полное право. Если же Вас это сильно задевает - может имеет смысл лишний раз подойти к зеркалу и изучить - что же там видется-то? А еще Вы можете написать собственную статью, в которой нам (сиворылым) объясните - почему мы должны-таки платить бабки за ГЛЮЧНЫЙ софт?

328. ddv, 15.08.2002 22:15

Bethoven Да входит, все драйвера сертифицированны.Но скажите мне сколько багов происходит по вине несовместимости железа ? Ну не все драйвера сертифицированны....И 80-90% падений самой системы 2000 & XP наверное приходится на драйвера...

329. Bethoven, 15.08.2002 22:16

ddv так обвинения в основном направленны на доказательство не МОНОПОЛИИ, а недобросовесность конкуренции Нет,процесс так и называется антимонопольный.

330. tty, 15.08.2002 22:17

lone ни фига Yuriy Volspirin - почему мы должны-таки платить бабки за ГЛЮЧНЫЙ софт? неплатите кто вас застявляет? вы его под дулом пистолета что ли купили?

331. Bethoven, 15.08.2002 22:22

dmytro13 Статья была не про монополизм Микрософт, а про качество программного обеспечения. А то за что судили Микрософт (невозможность удалить/не устанавливать броузер и т.п.) к качеству програмного обеспечения/ответсвенности за код никакого отношения не имеет Микрософт просто характерный пример, потому как один из способов получения прибыли - не отвечать финансово за свой товар.Вкладывать прибыль не в разработку, а в рекламу. ddv Ну не все драйвера сертифицированны....И 80-90% падений самой системы 2000 & XP наверное приходится на драйвера... Я привел вам конкретные примеры, где виновность железа нулевая, но и в этом случае производитель не в ответе.

332. QZ, 15.08.2002 22:23

Так об этом и речь - именно программисты самая хамская профессия. (c) matik И не надо больше слов про то, что он не это имел в виду, когда писал статью :>

333. Bethoven, 15.08.2002 22:25

tty неплатите кто вас застявляет? вы его под дулом пистолета что ли купили Ну не катит такая отмаза.Когда у вас сгорит телек, да еще и спалит вашу квартиру - вы что не побежите к продавцу, а затем к юристу ?

334. QZ, 15.08.2002 22:26

Bethoven потому как один из способов получения прибыли - не отвечать финансово за свой товар.Вкладывать прибыль не в разработку, а в рекламу. Программист не отвечает за рекламу, почему ж в статейке обсуждаются программисты а не менеджеры? Только потому что эээээ ... автор сего произведения не знает как всё это выглядит на самом деле? :/ собственно это и называется бредом

335. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 22:26

Bethoven Когда у вас сгорит телек, да еще и спалит вашу квартиру - вы что не побежите к продавцу, а затем к юристу В страховую компанию. Не побегу. Пойду не торопясь, размеренным шагом.

337. Colel, 15.08.2002 22:31

QZ да, мне тоже так показалось - упоминание программистов было лишним. Лучше было бы говорить о рынке ПО, его эластичности (монополизме, не-рыночном ценообразовании итд). Верю в то, что для подобной статьи такое уважаемое издание как iXBT могло бы пригласить специалиста именно в этих областях

338. Solo, 15.08.2002 22:31

В статье высказано сразу много утверждений. Односложно и не возразишь. давайте по пунктам 1. Хардвер развивается быстро, софт - медленно. На фоне заявления, что вы не являетесь специалистом в этой области, подобное утверждение звучит нелогично. Вы как оцениваете софт, по внешним проявлениям? Тогда почему у вас не возникает сомнений в том, что самый последний и навороченный мерс отличается от своего 30-летнего предка не только формой кузова? 2. В технологиях программирования за последние 30 лет не произошло никакого развития. Опять же неправда. Среда программирования, языки, технологии, производственные процессы, техники оценки сложности и качества програм и т.д. Абсолютно все развивается, причем очень быстро. Настолько быстро, что освоить все новое становится не под силу и появляются ярко выраженные специализации. 3. Очень низкое качество програмного обеспечения. Спорный вопрос. Допустим вы купили плоскогубцы и мерседес. Что раньше поломается? Правильно - мерседес. И не потому, что у тех, кто его делал руки кривые. Просто он намного более сложная система, чем плоскогубцы. А чем сложнее система, тем ниже ее надежность. А теперь попытайтесь себе представить, что сложнее, Виндовс ХР, или Мерседес? Я вас уверяю, если вы разберете Мерс до последнего винтика, то деталей окажется меньше, чем модулей в ХР. А уж количество взаимодействий между этими модулями куда больше чем между болтом и гайкой. По соотношению сложность/надежность подавляющее большинство коммерческого софтвера очень даже надежно. Ну а если вам попалось чего-то черезвычайно глючное, так и среди автомобилей встречаются Запорожцы. Хотите найти достойный аналог в мире техники - обратитесь к космическим станциям. Вон сколько Вояджеров на Марс запускали, а долетела едва-ли половина. 4. Программист не несет ответственности. А он и не может, т.к. прогу вы покупаете не у него, а у фирмы. А фирма меру своей ответственности выражает в лицензионном соглашении. Money back - достаточно распространенное условие. Если вам не понравилась программа - верните. А отвечать за то, что вы потеряли свою полугодовую работу фирма не может. Хотя бы потому, что это дает неограниченный простор для жуликов, которые только и будут твердить, что вот у них только что помер файл стоимостью в миллион. Чтобы не терять свою работу, существует правило - предохраняйтесь. Винты, в конце концов, тоже сыпятся. 5. Проги можно было бы тестировать и лучше. Согласен. Можно было бы. Но и дома можно было бы строить лучше, и людей лечить лучше, и автомобили выпускать более долговечные. Дело в том, что все мы денег ищем. И если их можно получить за то, что у тебя уже есть в руках, зачем же нести дополнительные расходы. Только это общие экономические принципы, которые применимы к программированию не меньше чем к другим областям. 6. Супер прибыль. Ну тут вы просто ловко играете цифрами. Взяли из головы лимон на разработку, потом откуда-то 32000 копий по 75 долларов. Потом предположили, что фирма сделала продукт и ничего больше не делает, только продает. На самом то деле все далеко не так. Во-первых у софтвера есть циклы жизни. Сделал, продаешь, в это время делаешь новое. В это время рынок насыщается и продажи уже далеко не те, как это было вначале. Поэтому с новым надо спешить, обгонять конкурентов, разрабатывать новые технологии, платить за это спецам и т.д. Да, в благополучной экономической обстановке софтверные фирмы имеют тенденцию к развитию. Но никаких супер прибылей тут нет. Ну а во-вторых, цена на товар определяется спросом, а не его себестоимостью. Это опять же экономический принцип. Если за твой товар люди готовы платить 75 баксов, то глупо продавать его за 15. 7. Совместимость и "форматы файлов". Ну вы же не удивляетесь, что у мерседеса и бульдозера разные "форматы колес". С графическими файлами дело обстоит похожим образом. Они принципиально разные и заточены под разные цели, даже несмотря на то, что все они сохраняют "картинки". А с совместимостью в общем смысле этого слова - так тут огого какой прогресс. Вас, например, не удивляет процесс общения в этой конфе? А вы до конца себе представляете, сколько разных систем и програм взаимодействуют между собой чтобы обеспечить это общение? Ну и в заключение Конечно же, вы имеете право иметь свое мнение и отстаивать его. Даже несмотря на то, что мне и сотням других становится обидно за своих коллег и свою профессию. Это Интернет, и никто на вас в суд за клевету подавать не будет. А все, что вы написали - это действительно клевета и подтасовка фактов, усугубленная плохим знанием предмета.

339. tty, 15.08.2002 22:32

Bethoven а надо бежать? в страховую команию если квартира застрахована еще возможно к производителю только в том случае если телик на гарантии а еще что надо? Yuriy Volspirin ага самый веский аргумент

340. Suomi7, 15.08.2002 22:33

matic Класс! Одобрямс! lone Ни разу выше не прозвучало (да и кто такое про себя скажет-то?) но сдается мне (это мое имхо, не более) некоторые программисты не считают себя кодерами, а почитают некими креаторами, созидателями. Ну как можно докапываться до творца/художника с какими-то там ГОСТами/ISO? Да еще ляпами... Он же ТВОРИТ! Совершенно согласен! ALL А ведь статья-то хорошая. Правильная, своеврменная, пусть и не безупречная - но вопросы в ней подняты верные. Смешно читать реплики обидевшихся программистов. Конечно, проще ответить автору статьи "Сам дурак!", а не попытаться взглянуть на всю картину написания программ со стороны. Хороший программист, кстати, обижаться бы не стал... Неужто перевелись такие, и вместо профессионализма и умения признать свои ошибки остался только гонор? Знаете, есть такой тест - проверка чувства юмора. "Идут по дороге трое: двое умных, а третий - русский". Так вот, если эта фраза показалась обидной, то знайте: вы - не русский. Вы - умный. Вот и эта статья - своеобразный тест. Если вы на нее обиделись - вы умный, а не программист. Solo Софт действительно развивается медленно по сравнению с железом. Вы в курсе, что в потрохах свежайшего Word XP - ядро от Word 2.0 for Windows?

341. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 22:39

Solo Весьма хорошо написано.

342. QZ, 15.08.2002 22:40

Suomi7 А ведь статья-то хорошая. Правильная, своеврменная, путь и не безупречная - но вопросы в ней подняты верные. Эти вопросы муссируются уже лет 7 наверное, поднимите подшивку Мир ПК за 95-97 год НИЧЕГО нового автор этой статьёй не сказал - будете оспаривать? И если остальные (ну почти все) обзоры и статьи на iXBT отличались более-менее грамотным подходом к делу и были написаны достаточно профессионально, то это вполне достойно обсуждения во Флейме (и, кстати, неоднократно обсуждалось) , отдельной статьи в Московском Комсомольце с заголовком аршинными буквами, но (IMHO) никак не на уважающем себя и уважаемом хардверном сайте.

343. Suomi7, 15.08.2002 22:48

QZ Новое - это понятие относительное. На иксбите раньше такие вопросы не обсуждались, поэтому для иксбита это - новое, невзирая на "Мир ПК" (и не только "Мир ПК" - в "Компьютерре", например, одно время (еще при Кузнецове) было модно ругать производителей софта...) Просто автор наступил на больгую мозоль - и понеслась. Очевидно (всем очевидно!), что качество кода в современных программах просто отвратительное - а спросить не с кого, всегда отмазки в виде лицензионных соглашений. Другое дело, что это самое отвратительное качесвто можно оправдать десятками объективных причин, по большей части денежного характера - например, никто и никогда не будет писать код новой версии с нуля. Нетскейп вон попробовал - и рынок потерял. Насчем "МК" спорить не возьмусь, т.к. никогда не читал.

344. QZ, 15.08.2002 22:48

Suomi7 Софт действительно развивается медленно по сравнению с железом. Вы в курсе, что в потрохах свежайшего Word XP - ядро от Word 2.0 for Windows А зачем в каждую новую версию писать новое ядро? Чтоб глюков было побольше? А для каждой новой версии материнских плат новый формат корпуса и слотов изобретают? 8-0 Ай ляпотаааааааааааа Я ... дорогая редакция и дорогой редактор

345. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 22:52

Suomi7 Очевидно (всем очевидно!), что качество кода в современных программах просто отвратительное Не бросайтесь словами "всем", "всегда", "никогда", "никому". Мне не очевидно. Если "отвратительно" это субъективное понятие, то "качество кода" Windows NT мне не кажется отвратительным. Да, кстати, что такое "качество кода"?

346. Suomi7, 15.08.2002 22:52

QZ А зачем в каждую новую версию писать новое ядро? Чтоб глюков было побольше? Ви, конечно, будете смеяться, но - чтобы их было меньше. Сшлишком уж погано, когда в Ворде XP глюки 2-го Вворда вылезают - а они еще как вылезают! Пример: даже тот самый Микрософт обещал следующую версию Офиса (вернее, не следующую, а "через одну", то есть 12-ю) писать сызнова.

347. Alexey V. Gubin, 15.08.2002 22:54

Suomi7 Сшлишком уж погано, когда в Ворде XP глюки 2-го Вворда вылезают - а они еще как вылезают! 1. А именно? 2. Есть ли ссылка на то, что в Word XP есть код из Word 2.0, а особенно насчет "ядра"? 3. Какие конкретно модули составляют "ядро" Word XP? Можно (хотя бы) по именам файлов.

348. Suomi7, 15.08.2002 22:54

Alexey V. Gubin Раз. Качество кода - это характеристика, обратно пропорциональная количеству ошибок и прямо пропорциональная рациональности (т.е. отсутствию лишних строк). Два. Фирменный глюк - сползание "горячих клавишей", т.е., например, вместо Ctrl-A для выделения всего текста вылетает Ctrl-5, отмена становится не Ctrl-Z, а Shift-BackSpace и т.д. Три. Ссылку на это вы не найдете нигде, т.к. мелкософт не даст. Но глюк этот - существует, появляется довольно часто. PS: заранее, чтобы не пинали на кривость железа: все компьютеры, которыми я пользуюсь - бренды (Compaq и Dell), весь софт без исключения - лицензионный.

349. QZ, 15.08.2002 22:54

Suomi7 Если в статье дернуто несколько правильных мыслей из посторонних источников и они тенденциозно приукрашено ставят проблему с ног на уши - нафиг такие новые веяния в написании статей на iXBT. :/ Можно было бы кого-нибудь из профессиональных программистов, которых в форуме немало, попросить написать статью на эту же тему, а статья дворника про станки с ЧПУ - извини... годится только для одного, и то, если бумага хорошая

350. Suomi7, 15.08.2002 22:58

QZ Насчет источников - автор уверяет, что придумал сам. Разве есть основания ему не доверять?

351. Kot-II, 15.08.2002 22:58

Solo А отвечать за то, что вы потеряли свою полугодовую работу фирма не может Вот интересно. Уже куча народу тут в той или иной форме высказало мысль: "разработчик/продавец софта не может нести ответсвенности за ущерб, нанесенный пользователю дефектами этого самого софта". Хоть кто-нибудь может четко, по пунктам, сформулировать - почему? Исходя из каких соображений производитель стиральной машины обязан компенсировать ущерб в случае, если из за недоработок конструкции эта самая машина при стирке порвала в клочки мои любимые трусы, а производитель софта не отвечает за порванный в клочки любимый файл? Нет, почему "не хочет", это я понять могу. А вот почему "не может"?

352. Suomi7, 15.08.2002 22:59

Kot-II Не может - потому что обычно просто невозможно этот ущерб правильно подсчитать.

353. QZ, 15.08.2002 23:04

Suomi7 у меня есть подозрения, что автор выдаёт желаемое за действительное, или придётся признать, что последние 7 лет он провел на Северном Полюсе и за комп сел три месяца назад, толко для того чтоб написать статью поскольку дата регистрации автора статьи в форуме - 17.03.2001, остаётся признать, что последний год по меньшей мере он находился не на Северном Полюсе и имел возможность читать немало статей на эту тему - на www.linux.org.ru, например, или ветку во Флейме...

354. Bethoven, 15.08.2002 23:06

Suomi7 Не может - потому что обычно просто невозможно этот ущерб правильно подсчитать. Почему это не может, вычисляют же убытки от простоя техники итп.Главная причина - никто не хочет терять свои прибыли. Добавление от 15.08.2002 23:08: Solo 6. Супер прибыль. ... Я бы вам привел факты - сколько процентов прибыли уходит на рекламу,но микрософт такие данные не публикует.Гдето было цифры сравнимые с тратами на рекламу у пепси.Тоесть ясно, что вложенный доллар в рекламу принесет больше прибыли, чем вложенный в разработку.

356. Suomi7, 15.08.2002 23:08

QZ Ну, об этом лучше у самого автора поинтересоваться. У меня сложилось впечатление, что автор сознательно "переперчил" статью, чтоб волну поднять повыше... Но в целом-то бывает обидно - платишь за программу настоящие, не фальшивые деньги, а получаешь неизвестно что, безо всяких гарантий. Обидно, еще как! За такое морду надо бить, а кому? Вот и начинаются поиски виноватых. И что-то помимо производителей софта ничего на ум не приходит... Bethoven Ну, хорошо. Вот, к примеру, автор писал курсовик объемом в 80 страниц, а из-за ошибки Ворда он (курсовик) накрылся медным тазом, пришлось переписывать заново. Расчет убытков - в студию (хотя бы примерно).

357. QZ, 15.08.2002 23:14

Suomi7 да, обидно, но это относится не только к софту, точно так же тебя постараются послать и производители компьютерного железа и железа вообще. Cогласны? Ни разу не слышали отмазок - ваша плата глючит из за неправильного БП или неправильного напряжения в вашей электросети? :>

358. Constrictor, 15.08.2002 23:14

Suomi7 сохраняться надо было чаще... об этом во всех учебниках даже для чайников пишут.

359. Kot-II, 15.08.2002 23:15

Suomi7 Не может - потому что обычно просто невозможно этот ущерб правильно подсчитать. Оценка размера ущерба - вопрос технический, а не принципиальный. Оценивается же как-то моральный вред, упущенная выгода и прочие "неявные" категории ущерба судами в самых разных странах, и ничего, справляются. Выработка конкретных методик исчисления ущерба - процесс вторичный, сначала должен быть принципиальный ответ - "должен ли субъект А, нанесший ущерб субъекту Б, компенсировать это?" Так все же, почему в случае с софтом ответ на этот вопрос отрицательный?

360. Bethoven, 15.08.2002 23:17

Suomi7 Ну хорошо. Вот, к примеру, автор писал курсовик объемом в 80 страниц, а из-за ошибки Ворда он (курсовик) накрылся медным тазом, пришлось переписывать заново. Расчет убытков - в студию (хотя бы примерно С домашним пользователем конечно дело труднее , чем с компанией.Но тоже можно - например узнать цену такого же реферата у людей пишущих на заказ.Но пример ессно бредовый,нету у частного лица таких денег, чтобы доводить дело до суда с корпорациями.

361. Suomi7, 15.08.2002 23:19

QZ Согласен, но не полностью. В случае с железом все несколько проще. Во-первых, в случае с указанными отмазками - всегда можно сравнительно просто померить напряжение в сети, протестировать БП и т.п., и, в итоге, найти, в чем вилы. Во-вторых, производители железа не предлагают никаких отмазок в виде "лицензионных соглашений" - железка продается - значит должна работать так, как указано в ее спецификации. Не работает - ее чинят либо меняют. В-третьих, глюки бывают не только на самосборном барахле, но и на брендах, очень известных. То есть там, где с железом все в порядке по определению.

362. Bethoven, 15.08.2002 23:21

QZ да, обидно, но это относится не только к софту, точно так же тебя постараются послать и производители компьютерного железа и железа вообще. Cогласны? Ни разу не слышали отмазок - ваша плата глючит из за неправильного БП или неправильного напряжения в вашей электросети? :> Обычно приходиш - и если и у них глючит, то меняют без проблем.

363. Suomi7, 15.08.2002 23:23

Kot-II "А вот и не угадал, а вот и не угадал!" (Фрекен Бок) 1. Даже моральный вред оценить очень сложно, тут должны быть нормативы (которых нет и быть не может, т.к. нельзя все ситуации предусмотреть). В случае с компаниями, а не частными лицами, моральный ущерб вообще отсутствует. 2. Упущенная прибыль не возмещается никогда по определению - это слишком гипотетическое понятие, из области предсказания будущего. 3. За что брать деньги? (тот же самый пример со стрдентом и курсовиком).

364. psg, 15.08.2002 23:27

Гарантия качесва, гарантия качества... Персональный компьютер по сути своей большой и дорогой конструктор. Нужно ли удивляться тому, что блоки этого конструктора не всегда подходят друг к другу? Это оносится и к software, и к hardware. Автору, кстати, полезно познакомится с какой-нибудь книжкой по тестированию. Так, для общего развития.

365. Bethoven, 15.08.2002 23:28

Вот например гарантии seagate цитата (http://www.seagate.com/support/service/warranty.html): Beginning on the date of shipment to its direct customer and continuing for the published warranty period, Seagate represents that the Products are new or, if they contain remanufactured or used components, are the equivalent of new in performance and reliability and warrants that each Product failing to function properly under normal use, due to a defect in materials or workmanship or due to nonconformance to the agreed upon specifications, will be repaired or exchanged, at Seagate's option and expense. Тоесть вернут если будет дефект при производстве,или не будет отечать спецификациям.Никто не уходит от отвественности.

366. Suomi7, 15.08.2002 23:29

Constrictor А при чем тут учебник для чайников? Я сам знаю, что сохраняться надо чаще и на разные носители. Но программы от этого лучше не станут. Переводя на более общие понятия - из-за того, что я знаю о следствии проблемы (и о том, как с этим бороться), ее причина не исчезнет. Проблема-то в другом: производители софта сначала нагло врут: "Наш софт - самый лучший и надежный софт в мире", а потом подсовывают лицензионное соглашение: "Софт-то наш, конечно, самый лучший, но если что не так - мы тут ни при чем".

367. Bethoven, 15.08.2002 23:29

psg гм ...а чего ж производители железа такие тупые ? Взяли и включили гарантии качества(как я выше написал) ?

368. Suomi7, 15.08.2002 23:30

Bethoven О чем я и говорил! Есть спецификация - должно работать. Без отмазок.

369. QZ, 15.08.2002 23:30

Bethoven _обычно_ постараются найти отмазку, чтоб не менять В средних конторах, каких большинство Suomi7 Во-первых, в случае с указанными отмазками - всегда можно сравнительно просто померить напряжение в сети, протестировать БП и т.п., и, в итоге, найти, в чем вилы. У меня уже есть стандартная отмазка на этот случай, дарю - на момент измерения напряжение соответствует номиналу, но к порче платы привело кратковременное поднятие напряжение выше допустимого, что привело к вытеканю конденсаторов на плате Abit BH6 серийный номер такой-то :] Проблема здесь лежит не в области специализации фирмы - торговля колготками железом или софтом. По моему так.

370. Bethoven, 15.08.2002 23:31

Suomi7 О чем я и говорил! Есть спецификация - должно работать. Без отмазок Так производители софта и отказываются гарантировать следование каким либо спецификациям. Добавление от 15.08.2002 23:34: QZ _обычно_ постараются найти отмазку, чтоб не менять В средних конторах, каких большинство Мы уходим от темы.Все хотят отказаться от отвественности. Но производители софта даже признавать ее не хотят.

371. QZ, 15.08.2002 23:34

Bethoven under normal use ты сам выделил :] При желании всегда можно доказать, как минимум, недоказательность normal use Другое дело, что Seagate проще заменить сбойный винт, восттановить его и продать тебе по новой Когда с софтом дело будет обстоять так же, то и у него в лицензиях будет написано то же самое

372. Suomi7, 15.08.2002 23:34

QZ На данный конкретный случай - звонок в Мосэнерго и запрос о скачках напряжения в такой-то подсети - раз, отсутствие срабатывания предохранителя (с проверкой его исправности) на распределительном щите - два. А если серьезно, то отмазки-отмазками, но они годятся для единичных случаев, а софт глючит регулярно. И про это как бы знают (то есть иногда, в виде жеста доброй воли, выпускают заплатки), но и в то же время как-то закрывают глаза.

373. psg, 15.08.2002 23:36

Bethoven гм ...а чего ж производители железа такие тупые ? Взяли и включили гарантии качества(как я выше написал) ? Железо делать проще Да ну к черту, бредовая статья! Что толку в спецификациях, все упирается в элементарные вещи, которые тут уже озвучивались - вы можете продавать продукт с работоспобностью в 99% случаев по $100, но красный Феррари будет у китайца, который продает продукт с 98%-й работоспособностью за $10.

375. GNU'snyi, 15.08.2002 23:36

Немного "масла в огонь" matik А кто заплатит мне, если купленная лицензионная версия Корел 7.0 испортила мне 2-х месячную работу? А ты уверен, что это была ошибка именно в Корел 7.0, а не в новой версии библиотеки some_cool_stuff_for_better_disk_access.dll от M$, которую (библиотеку) ты сам и установил накануне вместе с каким-ни будть SP23894626918.RC3897456252? Или замену какой-либо библиотеки (например some_cool_stuff_for_better_drawing.dll), с которой корел работал вполне стабильно, на обновленную версию, вызывающую нестабильность работы, тебе по доброте душевной своего разработчика произвела какая ни будь шароварная бнопня для просмотра картинок? Кстати, а почему никто не обсуждает простую идею - открыть формат файлов? Вот тогда и будет конкуренция - данные у всех одни, а вот борьба будет за удобство и комфорт работы... Зачем обсуждать то, чего никогда не будет? Или ты предлагаешь это осуществить с помощью законодательных механизмов? Не смешно. Закрытость форматов данных - огромное приемущество, используемое с целью недопущения конкуренции и увеличения прибылей за счет создания преднамеренных несовместимостей. Yuriy Volspirin Прав в том, что сейчас тестирование и верификация софта стало настолько редким, что его пора занести в "красную книгу" редких и исчезающих видов добросовестной продукции. Не надо обобщать свой личный опыт на все случаи разработки ПО. Да? VLev Ошибки в ПО были, есть, и будут всегда. Причем, это касается не только коммерческого, свободного, но также и военного ПО, реал-тайм систем, научного ПО. Примеры я могу привести по всем пунктам, кроме военного ПО, поскольку там все ошибки засекречены. Забыл добавить IMHO. Теория алгоритмов достаточно хорошо проработана для построения формального доказательства безошибочности как алгоритма так и программы, которая оный алгоритм реализует. Другое дело, что из-за серьезных затрат, подобными вещами редко кто занимается. И уж тем более в сфере коммерческой разработки ПО. Это там, где "on business, on shedule, on shitty_developеr_tools". Примерно так. IMHO. Столь милые сердцу Matik процессоры в настоящее время в штатном режиме допускают появление случайных аппаратных ошибок (ECC, например на что, по вашему мнению?). ECC используется для исправления ошибок, возникших в процессе хранения, а не в процессе выполнения каких либо операций над данными. При чем тут ошибки в программах не совсем понятно. Joda Стандарта нет. Хотя все тот же параметр "накрытие кода тестами" мог бы служить одним из пунктов стандарта. "Автопробегом - по разгильдяйству и бездорожью". Где-то так. Ну, по крайней мере, если сравнивать эффективность. IMHO. Если серьезно, то: "Тестирование может показать лишь наличие ошибок, но никак не их отсутствие". За качесто цитаты Дейкстры (вечная память великому человеку) не ручаюсь. NAWHI И если отчет не был сдан из-за того, что чья-то программа глюканула и его уничтожила - то отвечать должны те, кто торгует этой программой. Но не отвечают. Ну ты ведь согласился с лицензионным соглашением перед тем как использовать программу? (Конечно все эти лицензионные соглашения идут лесом, так как ты их не подписывал. Правда идут лесом они вместе с твоими правами на получение компенсации). CENSORED Может быть, если программисты не хотят ни за что отвечать, то надо их деятельность лицензировать? Еще лучше, организовать все через наших "замечательных" чиновников. Придумать правил всяческих, нанять на бюджетные средства тетенек чаи гонять в рабочее время и дяденек чтобы они крепко озаботились своим материальными положением за счет софтовых контор? Я правильно понимаю смысл твоего "деятельность лицензировать"? Замечательно. matik В статье я только программистов зацепил - и то, посмотрите, я просто "кладезь" достоинств - тупой писака, дилетакт, трепло... По почте еще и не то приходит... Так что, считать, что забеспокоились потому, что не все гладко? Ну в том смысле, как сказал wstrg («Искусство» программирования, или непреднамеренное? пиратство, #6 (http://forum.ixbt.com/0006/002266.html#6) ): [/i]"То что сейчас делается за 5 минут вчерашним таксистом..."[/i] Просто многие деятели "от программизма" возомнили, что всяческие RAD'ы, COM'ы и прочие технологии с красивыми именами дают им индульгенцию на некомпетентность. Ну еще-бы, для того чтобы слабать кое-как в каком ни будь "билдере" "программу" не надо "кончать академиев". А для того, чтобы "прилепить" к ней базу данных в теории БД разбираться вовсе не обязательно. Примерно так. IMHO Сейчас заправляют менеджеры и управленцы - хотите Вы того или нет. Ну, это смотря где. Альтернатива есть, но пользователи, воспитанные на бесплатном софте одной небольшой софтовой корпорации, предпочитают об этой альтернативе не думать. QZ мне непонятно как статья такого уровня и от автора ни разу не засветившегося в Программировании, вообще появилась на iXBT :/ А в чем проблема? Или набор бонусов путем "засвечивания" в "Программировании" является единственным критерием состоятельности высказываемого мнения? А окрысились на откровенное ламерство автора, я думаю Цитату привести, в подтверждение своих слов, не затруднит? matik Так где же аргументы против некорректности финансовых расчетов? Привести сравнение по пунктам: приблизительной стоимости основных фондов, количеству сотрудников, годовому обороту и доходу, количеству кэша в банках, рыночной капитализации; для небольшой софтовой корпорации и какого-ни будь General Electrics, - это не для участиков данной дискуссии. Приблизительные цифры из области "норма прибыли" - так это вообще - ни-ни. Гораздо проще заявить: "автор все врет и нифига не разбирается в экономике и прибылях". Ну еще-бы. Какие такие прибыли, когда налогов с прибыли одной небольшой софтверной корпорацией заплачено порядка $300 (то есть мизер (по сравнению с оборотом), в точных цифрах могу ошибаться)? Где возражения против руководящей роли маркетинга в Вашей работе? Вы уже давно, господа, вспомогательное средство для зарабатывания денег - основным стал маркетинг. А тому все равно, что продавать - что нефть, что картриджи, что Микрософт офис. Принципы одни. Не это ли Вас доводит до остервенения? Ну еще-бы. Думашь приятно считать себя "негром на плантации"? Alexey V. Gubin Во втором году забыли стоимость customer support, updates, patches, ляляля. Это тот customer support, который $2.5/min по телефону? Или это те апдэйты и патчи, которые правят _ошибки_допущенные_на_этапе_разработки_? Вот и остается во втором году одни ляляля. matik Слушайте, а для чего он тогда нужен, это саппорт? Что именно он поддерживает? Может быть доходы он поддерживает? Хотя это только гипотеза. Во-во. А кроме этой сакраментальной фразы, какие-то варианты есть? Нет? Есть бесплатные варианты. Опыт некоторых людей (и небольших хардверно-решенческих контор) показывает что они обычно более высокого качества. Хотя и не так красивы и привычны для "обычного" пользователя. Так об этом и речь - именно программисты самая хамская профессия. Ибо такой ответ мне я расцениваю как хамство. Причем за мои же деньги. Ни в какой другой профессии мне не объясняют, что я должен быть еще и благодарен за то, что есть. В конце-концов, чего тебе нужно? Тебе нужны гарантии? Найди юридическое/физическое лицо, заключи с ним договор и пропиши туда все гарантии вместе с правами и обязанностями сторон. В чем проблема-то? А поросту говоря, в первый раз мне лгут. Совершенно сознательно. Just sue them. (c) непомню_кто. А мы посмотрим, что у тебя из этого получится CENSORED - это про замечательную надежность. Там только про уровень надежности, который тебе, с их точки зрения, нужен. Видимо они немого недооценивают твоих потребностей в плане надежности. Сообщи им об этом, обрадуй Solo Вы как оцениваете софт, по внешним проявлениям? А разве пользователь может оценивать софт как-то иначе? Тогда почему у вас не возникает сомнений в том, что самый последний и навороченный мерс отличается от своего 30-летнего предка не только формой кузова? Продолжим некорректные аналогии. Потому, что мощность двигателя и качество подвески можно оценить при вождении (динамические характеристики, плавность хода), его экономичность можно оценить посмотрев расход бензина, качество отделки салона можно так же оценить. И вряд-ли при оценке машин каким-либо журналом производятся сравнения программ контроллеров, управляющих двигателями (впрыск, зажигание, etc). Аналогия понятна? Пользователю наплевать, насколько продвинуты были средства разработки данной конкретной программы, и как круто она выглядит изнутри, если она работает ненадежно/медленно на надежном/быстром харде. А чем сложнее система, тем ниже ее надежность. Неправильная трактовка. Я вас уверяю, если вы разберете Мерс до последнего винтика, то деталей окажется меньше, чем модулей в ХР. А уж количество взаимодействий между этими модулями куда больше чем между болтом и гайкой. Poor excuse. Хотите найти достойный аналог в мире техники - обратитесь к космическим станциям. Вон сколько Вояджеров на Марс запускали, а долетела едва-ли половина. Марс и его спутники - вообще дело темное. А космическая техника в целом - _достаточно_ надежна. Ну вы же не удивляетесь, что у мерседеса и бульдозера разные "форматы колес". С графическими файлами дело обстоит похожим образом. Они принципиально разные и заточены под разные цели, даже несмотря на то, что все они сохраняют "картинки". Еще немного некорректных аналогий: и мерседес и бульдозер поедут по одному шоссе. Хоть и с разной скоростью. И "формат колес" тут не при чем. QZ да, обидно, но это относится не только к софту, точно так же тебя постараются послать и производители компьютерного железа и железа вообще. Cогласны? Ни разу не слышали отмазок - ваша плата глючит из за неправильного БП или неправильного напряжения в вашей электросети? :> В случае с хардом большинство пользователей следующую плату купят у другого производителя. В случае с софтом большинство из них лишено такой возможности.

376. mokc0der, 15.08.2002 23:38

цитата: matik: mokc0der обязан отвечать за ее содержание Ах, обязан? А какая мера ответственности? Ну-ка ну-ка... Проверка на знание законов ? На основании Закона РФ "О средствах массовой информации" журналист обязан отвечать за содержание статьи. Мера ответственности, не помню, но ничего серьезного (не террорист он всеже, а просто писака).

377. IRZ, 15.08.2002 23:40

Suomi7 Как должна, по-вашему, выглядеть спецификация на WinXP, скажем? Сколько времени займет у юзера хотя бы ее прочтение, не говоря уж о том, чтобы в нее хоть чуть-чуть въехать? :)

378. psg, 15.08.2002 23:40

Черт, все те, кто тут кричит о том, что софт, хард и электросесть регулярно глючит сами-то что-нить путнее пытались сделать? Или принцип "для определения протухлости яйца необязательно быть курицей" действует на все случаи жизни? Что же в таком случае говорить об оценке сложности, количестве ошибок и т.п.?

379. QZ, 15.08.2002 23:42

Bethoven простите не мы, а Вы :> С софтом, Вы готовы оплачивать весь цикл разработки, тестирования и поддержки програмного продукта? Когда будете готовы, напишите в Микрософт, я думаю, они с удовольствием выпишут Вам персональную лицензию 10e6 так на 7-8 $$ :> Сколько стоит UNIX софт где производитель полностью поддерживает продукт в течении n лет?

380. Suomi7, 15.08.2002 23:44

IRZ Хм... Спецификация ОС могла бы содержать список оборудования (типа HCL) и заверение в том, что на этом перечисленном оборудовании система обязательно будет работать без ошибок (при этом должно быть обговорено, что есть ошибка - "синий экран", порча данных и т.д.). Разница между временем прочтения такой спецификации и временем въезжания в нее пользвателя зависит в основном от интеллекта последнего

381. tty, 15.08.2002 23:46

Хорошо возьмем последний случай, не компьютерный моя сестра купила себе телефон Nokia 3310 меньше чем через месяц начались глюки, потом почернел экран и опаньки пошли к продавцу подавец честно сказал, что вы можете обратится в сервис центр нокии, но телефоны эти она на экспертизу не берут, и никаких денег, а уж тем более новых телефонов вам не светит, но мы можем вам обменять его, потому как жалоб и обменов на телефоны этой марки очень много насколько мне известно ситуация с этими телефонами длилась больше года не так давно нокия призналась, что да, этот глюк есть. Но что-то я не помню, что бы она обязала свои сервис центры с этим что-то делать. И уже естессно речь не идет о том, что кто-то компенсирует моральный ущерб за то что я не могла дозвонится до сестры когда было очень нужно, ни кто не будет компенсировать материальный ущерб если у кого-то сорвались сделки из-за пользования этим телефоном. То что телефон таки поменяли исключительно добрая воля Техмаркета, only. О какой отвественности "железячников" вообще идет речь?

382. psg, 15.08.2002 23:49

Кстати, об ошибках... Вот у меня есть болт. В сопроводиловке к нему указано, что его диаметр 10 мм +/- 2%. Вроде немного, но черт, я не могу навинтить на него свою любимую гайку, т.к. у нее тоже +/- 2%, но в другую сторону! Пришлось идти за ключом Если рассматривать ошибки в ПО как такие же допуски, может быть станет легче?

383. Bethoven, 15.08.2002 23:49

QZ простите не мы, а Вы :> С софтом, Вы готовы оплачивать весь цикл разработки, тестирования и поддержки програмного продукта? Когда будете готовы, напишите в Микрософт, я думаю, они с удовольствием выпишут Вам персональную лицензию 10e6 так на 7-8 $$ :> Сколько стоит UNIX софт где производитель полностью поддерживает продукт в течении n лет? Во первых не по всем продуктам мне нужна техподдержка, зачем я должен ее оплачивать вместе с товаром?А во вторых ...я больше чем уверен что себестоймость к примеру winxp цена носителя+10$ и небольше.Хотя если конечно 90% прибылей вкладывать в рекламу то поднимать цену можно сколько угодно.

384. Suomi7, 15.08.2002 23:50

tty Ну, нокия в данном случае - это пример безответственности... (к слову - был схожий глюк с прошивкой, кажется, у сименса с40 - его меняли без вопросов). А наибольший размер компенцации, который теоретически может быть выплачен - стоимость такого телефона. А ответственность железячников таки-да существует - я, например, в свое время менял жесктие диски, матери - и все заменили, без сучка-без задоринки.

385. Bethoven, 15.08.2002 23:52

tty И что доказывает этот пример не добропорядочности нокии ?

386. Morph, 15.08.2002 23:54

Вставлю-ка и я свои пять копеек Софт не может и не должен сравниваться с чем либо еще по определению! И уж аналогии с автомобилями вообще не приемлимы. Тут совершенно другая специфика. Ну где вы видели авто собранный на коленке из железяк от дюжины разных производителей? Я уж не говорю о сотне-другой производителей софта, что стоит у вас на компе. Вам тот-же Вольво заплатит за ущерб, кстати видимый и подтверждаемый спецами при необходимости, если вы поставили джойстик от Мерседеса вместо родного руля? Так о чем же идет спор. Может кто-нибудь знает как доказать что 2-х месячная работа была потеряна именно по вине конкретного производителя софта, а не по вине провайдера электричества или неграмотного юзера, сотни другого софта установленного у пострадавшего или армии вирусов блуждающих по инету? Да и вообще как суд может рассматривать дело если вы не можете представить док-ва что вы вообще что-то потеряли, может и не было у вас ничего?

387. ddv, 15.08.2002 23:58

Suomi7 я, например, в свое время менял жесктие диски, матери - и все заменили, без сучка-без задоринки. Вопрос то не в этом. Вы же не требуете от производителя моральный ущерб за потерю информации в связи с выходом из сторя винта...Так почему же вы требуете этого от производителей софта? Вам дают патч или новую версию программы, что является ПОЛНЫМ АНАЛОГОМ ЗАМЕНЫ вышедшего из строя оборудования Дмитрий

388. QZ, 15.08.2002 23:58

GNU'snyi В случае с хардом большинство пользователей следующую плату купят у другого производителя. В случае с софтом большинство из них лишено такой возможности. Я не понимаю, что мешает поставить вместо Windows - Linux, FreeBSD ... или заказать стороннему разработчику операционную систему, за которую он по договору будет отвечать головой, имуществом и что вы там ещё впишете в договор? Или будете утверждать, что word processor у нас единственный в мире? А где были все пользователи, когда они рублём голосовали за продвижение Word'a и гнобили Lotus и Word Perfect? У вас (пользователей) в любом случае в руках самый эффективный инструмент формирования рынка - дядьки из MS пока что не ходят по квартирам и не расставляют Word по хардам под дулами автоматов Я, кстати, Word в принципе не пользуюсь, чего и Вам желаю :> А в чем проблема? Или набор бонусов путем "засвечивания" в "Программировании" является единственным критерием состоятельности высказываемого мнения? Да нет, наверное, но как бы выглядела моя статья в Театральном Вестнике f.e. рассказывающая актерам как им надо играть? В том, что автор статьи малокомпетентен в обсуждаемом вопросе и путает понятия маркетинга, менеджмента и собственно программирования - нужны цитаты?

389. барон, 15.08.2002 23:58

Предложение программистам о создании программ по следующим принципам. 1 - количество ошибок в программе растёт пропорционально истекшему с момента продажи программы времени. 2 - -"- пропорционально активности использования программы. 3 - Через некоторое (указанное) время программа сама выходит из строя и портит всё, что только можно. 4 - Продление времени службы программы осуществляется конторой-продавцом по e-mail и стоит дополнительных денег. Вот тогда отличия между собственностью и интеллектуальной собственностью будет нивелировано - по крайней мере в части использования...

390. Bethoven, 16.08.2002 00:00

Morph Тут совершенно другая специфика. Ну где вы видели авто собранный на коленке из железяк от дюжины разных производителей? Я уж не говорю о сотне-другой производителей софта, что стоит у вас на компе. Я уже говорил о глюках в ворде и дырках в ie которые не зависят не от железа,не от другого установленного софта. Для того, чтобы чтото изменилось нужен судебный прецендент.Например подала бы в суд какая-нибудь крупная компания,потерявшая не один миллиард изза вируса уронившего всех их IIS и отсудила миллиард другой не смотря на eula.Тогда и остальные двигаться начнут.

391. Alexey V. Gubin, 16.08.2002 00:02

Suomi7 Качество кода - это характеристика, обратно пропорциональная количеству ошибок и прямо пропорциональная рациональности (т.е. отсутствию лишних строк). а "качество" ошибок здесь учитывается? Kot-II а производитель софта не отвечает за порванный в клочки любимый файл? Нет, почему "не хочет", это я понять могу. А вот почему "не может"? Теоретически, строго говоря, может. Практически цена разработки безглючного софта слишком велика.

392. QZ, 16.08.2002 00:03

Bethoven А во вторых ...я больше чем уверен что себестоймость к примеру winxp цена носителя+10$ и небольше.Хотя если конечно 90% прибылей вкладывать в рекламу то поднимать цену можно сколько угодно. Опять спрошу - Вас кто-то заставлял ставить XP? Я свое фе об этой, с позволения сказать, OS, высказал в соответствующей ветке во Флейме и байта её на моём винте никогда не будет :> Кто-то мешает остальным поступать так же? Но только себестоимомть её будет явно не $10 за лицензию, если Вы хотите чтоб Вам посчитали _все_ затраты (даже без рекламы)

393. ddv, 16.08.2002 00:05

Bethoven Например подала бы в суд какая-нибудь крупная компания,потерявшая не один миллиард изза вируса уронившего всех их IIS и отсудила миллиард другой не смотря на eula. ДА....представляю себе процесс против строителей зданий Всемирного Торгового Центра из за того, что они плохо защитили здания от постоянно врезающихся в них самолетов Дмитрий

395. psg, 16.08.2002 00:09

Bethoven IE, кстати, бесплатный

396. Colel, 16.08.2002 00:09

... вот только без рекламы считать никак нельзя. Что вообще за бардак? Я понимаю (хотя и не соглашаюсь) когда в Африке активисты требуют снизить цены на лекарства от СПИДа до себестоимости, но причем здесь "элитные" товары - ПО? Почему я не могу продавать "рваные тапочки", если их расхватывают влет, хотя и ругаются на отрывающуюся подошву?

397. Suomi7, 16.08.2002 00:10

ddv Стоп! Я никогда не говорил, что требую компенсации морального ущерба- наоборот. я говорил, что его возмещение практически невозможно, т.к. сложно определить его размер или вообще доказать его существование. цитата: Вам дают патч или новую версию программы, что является ПОЛНЫМ АНАЛОГОМ ЗАМЕНЫ вышедшего из строя оборудования Нет, неверно. а) иногда заплаты просто не выпускают. Ну вот нет их, и все. б) заплату я скачиваю за свои кровные. А могли бы, если по-хорошему, рассылать на дом на компакт-дисках: мой адрес у производителя софта есть, я зарегистрирвоанный пользователь. в) производитель железа продает ЗАВЕДОМО ИСПРАВНЫЙ продукт, который потом ломается. прозводитель софта продает ЗАВЕДОМО НЕИСПРАВНЫЙ продукт. г) бывает, и, увы, нередко, что пачт содерджит ошибки, и еще более серьезные, чем были до него (сервиспак был один для НТ - просто мрак...). Какая уж тут замена на исправное оборудование... д) Новую версию программы бесплатно не дают. Upgrage стоит дешевше, чем покупка отдельной программы, но не бесплатно. Alexey V. Gubin а "качество" ошибок здесь учитывается? Это уже характеристика ошибок, то есть она на следущюем (вниз) уровне. Учитывается - как весовой коэффициент.

398. Bethoven, 16.08.2002 00:12

ddv ДА....представляю себе процесс против строителей зданий Всемирного Торгового Центра из за того, что они плохо защитили здания от постоянно врезающихся в них самолетов Тоесть вы считаете, что поведение софта это стихийное бедствие ? QZ Опять спрошу - Вас кто-то заставлял ставить XP? Я свое фе об этой, с позволения сказать, OS, высказал в соответствующей ветке во Флейме и байта её на моём винте никогда не будет :> Кто-то мешает остальным поступать так же? Ну я и использую w2k правда только для дома Но почему же нельзя бороться за свои права ??? Но только себестоимомть её будет явно не $10 за лицензию, если Вы хотите чтоб Вам посчитали _все_ затраты (даже без рекламы Хочется цифры увидеть...я помню видел отчет о финансовой дейтельности Nvidia,но не помню на каком сайте. Микрософт же открытая компания,значит выпускает акции и обязана выдавать верную информацию о своих финансах(гм правда после скандалов с ворлдкомом, енроном итд доверять будет трудно)