1. elzaii, 10.04.2004 02:48

какие к черту ликвидаторы?! тут дети двадцатилетние в массе тусуются. а фотографии я видел. да, забавно. особенно советские плакаты и стенгазеты. что-бы не повторилась а что, общественная память может сильно повлиять на вероятность повторения такой катастрофы?

2. format, 10.04.2004 03:02

интересно, насколько сильно там сейчас фонит?

3. scorpi, 10.04.2004 03:12

format в среднем 500 микрорентген в час

4. SPGremlin, 10.04.2004 03:15

Только что дочитал.

5. Fill, 10.04.2004 04:01

format К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 33Кb

6. elzaii, 10.04.2004 04:13

scorpi это где? у самого реактора? в целом, в местности вокруг, кажется, намного меньше.

7. 2PICK, 10.04.2004 05:27

W_Shark 1.Наверное, интересно всё описано, жаль, я басурманский не знаю. 2.Экстремалы, балин, это они таким образом себе нервы щекотят, а потом выкладывают в Интернете “мы типа, в свой отпуск в Чернобыль ездили, круто было” 3.Чернобыль это не аттракцион страшилка! 4.Пусть ещё в Ирак съездят, и на фоне сгоревших, разлагающихся трупов сфоткаются, тоже экстрим, и ещё какой!!!

8. hryapt, 10.04.2004 05:51

чото там все разворовано н укому нужны фонящие движки с камазов и прочий бред, раз все комнаты пусты, значит ктото это же все спер?

9. WerNA, 10.04.2004 06:37

жутко... В СТАЛКЕР играть расхотелось Но вообще-то бред это. С радиацией воевать - это не экстрим вовсе. Я помню как меня ругали на лабах, что я работал с кобальтовой пушкой и халат не надел. Там радиации-то в пределах погрешности

10. hryapt, 10.04.2004 06:50

WerNA халат спасает от радиации? вы там с альфой работали чтоли?

11. WerNA, 10.04.2004 07:25

hryapt халат спасает от радиации? нет, но он остаётся в лаборатории А так ты можешь придти домой "грязным". Кобальтовая пушка у нас была вроде на 4 курсе - мы меряли поглощение гаммы в воздухе. А впрочем, халат тоже может снизить дозу, от той же альфы кроме шуток

12. namesoft, 10.04.2004 09:46

н укому нужны фонящие движки с камазов и прочий бред, раз все комнаты пусты, значит ктото это же все спер? сперли и на цвет.мет./продажу, был документальный фильм, хотя я этому и не доверяю

13. jjj, 10.04.2004 11:50

elzaii В бытность мою там типичные уровни фона на местности в Припяти были порядка миллирентген (т.е. тысячи микро), а сейчас наверное действительно примерно как сказал scorpi Интересно, там на одной фотографии дерево разлапистое, оно было типа памятника, на нем в войну немцы партизан вешали, там на горизонтальных ветвях даже скобы металлические сохранились. А сейчас его на самом деле давно уже нет, бурей повалило, поскольку весь "рыжий" лес вокруг снесли и захоронили. Да.. а грабили там действительно нешуточно. Более того - делали крупный бизнес на торговле запчастями со списанных на захоронение авто.

14. SPGremlin, 10.04.2004 14:28

А сейчас его на самом деле давно уже нет, бурей повалило, поскольку весь "рыжий" лес вокруг снесли и захоронили. Эээ... А то, что девушка описывала, получается, это уже давно было?

15. Monolit, 10.04.2004 14:54

2PICK 2.Экстремалы, балин, это они таким образом себе нервы щекотят, а потом выкладывают в Интернете “мы типа, в свой отпуск в Чернобыль ездили, круто было” Не экстремалы, а полные идиоты, надышатся там радиоактивной пылью - потом будут у этих девушек дети-уроды рождаться Там в одном саркофаге около 100кв.м. трещин из которых всякая гадость наружу выходит и ветром разносится (возле этих трещин фон по десятку Рентген). Я уже не говорю про массу зараженной техники и всего прочего. А что самое опасное - радиация то местами даже если в норме, то радионуклиды попадая в организм с пылью, даже слабо зараженной, неизбежно там накапливаются и вывести их крайне сложно, т.е. они всю жизнь будут давать негативный эффект, что особенно скажется на потомстве

16. scorpi, 10.04.2004 15:47

Monolit Это точно, я бы тоже туда не поехал Добавление от 10.04.2004 15:56: elzaii радиоактивность ж там очень неравномерно распределена, где то 80 микрорентген, а где то и до рентгенов доходит. Думаешь зря она с дозиметром там лазила?

17. jjj, 10.04.2004 16:15

SPGremlin А то, что девушка описывала, получается, это уже давно было? Нет, почему? Она же в конце говорит, что фото не только ей сделаны, что-то в интернете нашла, что-то у отца (хотя бы фото ликвидаторов в намордниках, сейчас уже такого не увидишь).

18. uagg, 10.04.2004 16:18

scorpi в среднем 500 микрорентген в час Хм... немного. в 3-10 раэ выше нормы?

19. jjj, 10.04.2004 16:22

Кстати, в последнее время вижу тут фото из Припяти, невольно возникает мысль, что многое там преднамеренно разорили, чтобы произвести впечатление на заезжих туристов типа этой барышни (в частности спортзал и бассейн). Добавление от 10.04.2004 16:25: uagg Почему в 3-10? Норма обычно 10-15 мкР/ч за редким исключением.

20. StarUSA, 10.04.2004 18:47

jjj А с чего вы взяли что она заезжая - басурманский у нее отнюдь не басурманский.

21. Куси Биви Очатагом!, 10.04.2004 18:52

цитата: А с чего вы взяли что она заезжая - басурманский у нее отнюдь не басурманский. да и адрес тоже

22. uagg, 10.04.2004 19:09

jjj Почему в 3-10? Норма обычно 10-15 мкР/ч за редким исключением. Не путай норму и среднестатистическое значение естественного радиоактивного фона. Норма, если мне память не изменяет, где-то от 50 до 150 мкР/ч. Кстати, в Пятигорске, AFAIK естественный фон около 200 мкР/ч. Там с геологией что-то

23. EyesCutOut, 10.04.2004 20:19

Мда.. по ссылке это сильно. Сайлент Хилл отдыхает...

24. Fill, 10.04.2004 20:34

Съездить, чтоли...

25. EyesCutOut, 10.04.2004 20:37

Fallout напоминает... Fallout в реале... Одно нажатие на кнопку - и весь мир станет таким...

26. Fill, 10.04.2004 20:53

EyesCutOut Фильм "Сталкер" Тарковского. Остальное отдыхает. Пойду посмотрю еще раз.

27. jjj, 10.04.2004 22:02

uagg А кто это установил такую норму? Что-то я ничего об этом не слышал. Так же как и про фон в Пятигорске. А, ты может норму для населения 0.5 бэр/год из НРБ имеешь в виду? Тогда вроде да, если на час пересчитать, около 50 и получится. StarUSA Ну выразился я так просто. Вроде она из Киева.

28. Vitaliy L, 11.04.2004 00:22

Радиоактивный фон там в разных местах различный. По асфальтовым дорогам можно передвигаться, а за пределы ходить очень не рекомендуется. Авария была страшная, но самое гадкое в этом то, что произошла она по причине необыкновенной человеческой дурости и самонадеянности. От того, что сделали экспериментаторы перед аварией волосы дыбом встают: отключили схемы защиты, оставили в реакторе 7 стержней (вместо 15-ти минимум), не обратили внимание на ксеноновое отравление реактора… Очень они хотели эксперимент до конца довести, и очень не хотели лишаться своих квартальных премий. Кстати, а захоронение "рыжего леса" тоже ошибкой было. Потом правда, сообразили, наоборот высаживать стали хвойные породы.

29. Vovanko, 11.04.2004 00:33

http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm На ночь лучше не читать. Vitaliy L Согласен. Хоть мне тогда и 3 года и жил я в Москве. Но все равно как подумаеш, страшно становиться. А все из-за боязни получить какой то выговор, да хоть место потереять. Нет же надо было до 1 мая сдать испытания . Что самое хреновое чернобыль нас ничему не научил.

30. namesoft, 11.04.2004 00:49

Нет же надо было до 1 мая сдать испытания а это правда, что только после 1-майских праздников стали ликвидировать, а неделю оно так и шуровало?

31. Vovanko, 11.04.2004 00:55

namesoft http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm

32. Lar, 11.04.2004 00:59

кто был там сразу после событий + сослуживцы отца говорили, что сначала не представляли все в полной мере, потом по прибытии стало страшно, через десять лет уже не было так страшно, сейчас уже больше сказок об этом месте, чем реальности (я имею нынешнию ситуацию там)

33. Vitaliy L, 11.04.2004 01:04

namesoft а это правда, что только после 1-майских праздников стали ликвидировать, а неделю оно так и шуровало? Ликвидировать начали сразу: сначала пожарные — пожар 4-м ядерном блоке и на крыше 3-го (без каких-либо средств защиты), затем реактор песком и глиной забрасывали с вертолетов (тоже поначалу не прибегая ни к какой защите, только потом днище вертолетов стали обшивать свинцом).

34. Korg, 11.04.2004 01:06

Унылое зрелище А прикиньте, что будет если ядерная война начнется

35. namesoft, 11.04.2004 01:16

Vovanko http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm сам же говоришь - На ночь лучше не читать. Vitaliy L понятно. просто недавно попалась инфа, что из-за праздников решили не офишировать все это, и народ вышел на демонстрацию в зараженной зоне....

36. Vitaliy L, 11.04.2004 01:21

namesoft понятно. просто недавно попалась инфа, что из-за праздников решили не офишировать все это, и народ вышел на демонстрацию в зараженной зоне.... А вот это было. Действительно, демонстрации не отменяли. Да и людей из Припяти эвакуировали далеко не сразу.

37. Monolit, 11.04.2004 03:25

Korg Да что там ядерная война, когда этот саркофаг уже весь трескается и разваливается, а до сих пор никто не принимает никаких мер для его укрепления. И ведь никто не знает, да и невозможно узнать, что под ним сейчас происходит с самим взорвавшимся реактором, знают только, что там тонны оставшегося ядерного топлива, общей массой во много раз превышающей критическую и до сих пор идут какие то процессы - только замеряли, что жесткого нейтронного излучения из под саркофага не выходит, стало быть условий для цепной реакции нет. Но ведь реактор разрушен и неконтролируем - что то где то развалится и может начаться цепная реакция, причем это будет даже не ядерная война - учитывая, что рядом остальные реакторы станции, это будет полный алес

38. Korg, 11.04.2004 08:33

Monolit А остальные реакторы работают? Или заглушены Из них по идее давно должны были ядерное топливо выгрести... Кстати, когда случилась эта авария в Германии на их немецкой АЭС сработала аварийная сигналлизация..

39. Bayaron, 11.04.2004 08:40

а что за эксперемент проводили ? почему такая шняга то приключилась?

40. Vovanko, 11.04.2004 08:48

Bayaron http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm Почитай все описано.

41. W_Shark, 11.04.2004 08:55

http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm Начал читать, и до конца еще не дочитал но очень сильно портит то автор рассказа обвиняет всех направо и налево при этом старается отбелить свое имя, типа говоря да я тоже знал что это не правильно и это не так , но ничего не мог поделать так как время такое было Вообщем если знал что это неправильно , почему не кричал , не писал телеги, почему молчал ?

42. mdg, 11.04.2004 09:37

W_Shark Вообщем если знал что это неправильно , почему не кричал , не писал телеги, почему молчал ? Ну иди, покричи...

43. Andrei1357, 11.04.2004 11:01

Задним умом все умные. А так, те кто кричать мог, и мог что-то кому-то возразить, они до начальства не дослуживались, они больше "старший оператор дозиметра северного могильника" Добавление от 11.04.2004 11:03: ЗЫ http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm Мрачно, просто пиз%ц, просто хочется лечь и умереть. "Воду давай в ректор, воду", сволочи. Графитывае стержни везде -"реактор цел, радиоционный фон в норме".

44. mdg, 11.04.2004 11:23

http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm Мрачно, просто пиз%ц, просто хочется лечь и умереть Сейчас перечитываю эту повесть, первый раз читал ее несколько лет назад, когда еще в институте учился, тогда она не так "ложилась". Сейчас она воспринимается с учетом опыта работы (я работаю в энергетике) немного по-другому. Мрачно было тогда, мрачно и сейчас. С тех пор ничего не изменилось, мы и сейчас балансируем на грани. Жестокий кадровый кризис, неграмотность обслуживающего персонала в совокупности с бездарностью и наглой уверенностью хапуг-руководителей, отсутствие должного финансирования -- как вы думаете, к чему это приведет? К тому же реально не представляю себе, как я лично могу повлиять на ситуацию.

45. Andrei1357, 11.04.2004 11:24

mdg Смотри АЗ не сбрось

46. EyesCutOut, 11.04.2004 11:40

Ничего, ещё четыре года Путин побудет президентом, и Чернобыль раем покажется.. За это сообщение сказали спасибо: Midosa

47. mdg, 11.04.2004 12:13

Andrei1357 Ну за себя лично я отвечаю, работаю на совесть, но повлиять на факт неграмотности и необразованности эксплуатации никак не могу. Формально они проходят обучение (и у меня в том числе), сдают экзамены (3 раза "ХА"), подтверждают свою квалификацию, однако на деле это весьма недалекие люди, которые плохо представляют себе, с чем они работают. А взять умных и понимающих просто негде, все переквалифицировались в "купи-продай".

48. DeaD...Just DeaD, 11.04.2004 12:30

Andrei1357 а что вы хотите если у нас 90 % процентов операторов и лиц принимающих решения - операторы нормального режима эксплуатации и в критических условиях они просто не в состоянии оценить проблему (нет необходимых знаний и живости ума). На западе насколько я знаю на энергетических объектах (везде ли только не уверен) 6 смен вместо 3х - одна работает другая учиться/тренируется У нас же вообще в 2 смены все энергетические объекты работают (мосэнерго)...

49. Monolit, 11.04.2004 13:24

Korg Остальные то заглушили, но топливо имхо выгребли только со 2го блока. Окончательно там все разгребут я где то читал, что только лет через 100. И то, ситуация с разрушенным 4м блоком неясна - он 18 лет живет там своей жизнью и что с ним сейчас не знает никто

50. mdg, 11.04.2004 13:24

цитата: А реактор тем временем горел. Горел графит, изрыгая в небо миллионы кюри радиоактивности. Но это горел не просто реактор, прорвало давний скрытый нарыв нашей общественной жизни, нарыв самоуспокоенности и самообольщения, мздоимства и протекционизма, круговой поруки и местничества, смердил радиацией труп уходящей эпохи, эпохи лжи и гнойного расплавления истинных духовных ценностей... Не знал автор, что на смену смердящему трупу уходящей эпохи придет еще более жуткий мостр в виде сегодняшней лжедемократии. За это сообщение сказали спасибо: Midosa

51. Stas911, 11.04.2004 14:18

Книга у него действительно мрачная. Еще у него интересные рассказы в книге "Атомный загар".

52. namesoft, 11.04.2004 15:06

вспомнил, у нас сахар по бросовым ценам продавали, мать случайно увидела надпись на мешках "припть" А реактор тем временем горел. Горел графит, изрыгая в небо миллионы кюри радиоактивности. Но это горел не просто реактор, прорвало давний скрытый нарыв нашей общественной жизни, нарыв самоуспокоенности и самообольщения, мздоимства и протекционизма, круговой поруки и местничества, смердил радиацией труп уходящей эпохи, эпохи лжи и гнойного расплавления истинных духовных ценностей... вся европа кроет матом, наш советский мирный атом

53. Burn, 11.04.2004 15:43

Monolit И ведь никто не знает, да и невозможно узнать, что под ним сейчас происходит с самим взорвавшимся реактором - Так таки совсем невозможно? Лично знаю несколько человек, занимающихся проблемой мониторинга процессов в сакофаге

54. Vitaliy L, 11.04.2004 15:51

Monolit этот саркофаг уже весь трескается и разваливается, а до сих пор никто не принимает никаких мер для его укрепления. И ведь никто не знает, да и невозможно узнать, что под ним сейчас происходит с самим взорвавшимся реактором Саркофаг был временным решением. А теперь на что-либо другое нет денег (или опять надеются на “авось”). А про процессы, которые там происходят это да, сложно с этим. Помещения блока, вообще говоря, обследовались (уже под саркофагом). Их побили, если не ошибаюсь, на 4 категории (в зависимости от радиоактивности). Проблема в том, что из-за бетонных наплывов во многие помещения попасть невозможно. DeaD...Just DeaD а что вы хотите если у нас 90 % процентов операторов и лиц принимающих решения - операторы нормального режима эксплуатации и в критических условиях они просто не в состоянии оценить проблему Дело-то в том, что не начни эти операторы проводить эксперимент, который фактически не был согласован ни с кем, в особенности с проектировщиками ректора, не было бы аварийной ситуации. Да и защиту они сами отключили, регламент кругом нарушили. Добавление от 11.04.2004 16:02: Вот еще интересные статьи: http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml http://nuclearno.ru/text.asp?6229

55. mdg, 11.04.2004 16:34

Vitaliy L Мы пытаемся говорить не о событиях 1986-го года, а о сегодняшнем дне. Мы говорим про других операторов. Те операторы, которые совершили преступление в 1986-м году, были на порядок квалифицированнее людей, которые занимают их места сегодня (и не только в отрасли атомной энергетики).

56. Vitaliy L, 11.04.2004 17:54

mdg Мы пытаемся говорить не о событиях 1986-го года, а о сегодняшнем дне. Прочтите внимательно название ветки, пост автора и ответы участников, а потом уже делайте выводы о чем тут говорят. Не знал автор, что на смену смердящему трупу уходящей эпохи придет еще более жуткий мостр в виде сегодняшней лжедемократии. А вот о чем пытаетесь говорить вы. Те операторы, которые совершили преступление в 1986-м году, были на порядок квалифицированнее людей, которые занимают их места сегодня (и не только в отрасли атомной энергетики). Дело не в квалификации. Дело в том, что и те и другие -- именно операторы, занимающиеся эксплуатацией реактора, а не проведением экспериментов в одиночку.

57. mdg, 11.04.2004 18:21

Vitaliy L Попробуйте понять меня правильно (судя по всему, Вы сделали из моих слов какие-то неверные выводы). Мой пост -- это реакция на ваш комментарий фразы участника DeaD...Just DeaD, не более того.

58. DeaD...Just DeaD, 11.04.2004 18:37

Vitaliy L вообще то я говорил о сегодняшнем дне. Дело в том, что и те и другие -- именно операторы, занимающиеся эксплуатацией реактора, а не проведением экспериментов в одиночку. вы плохо представляете себе как вообще проводятся эксперименты на энергетических объектах и как проводился эксперимент в этом частном случае.

59. Vitaliy L, 11.04.2004 19:09

DeaD...Just DeaD вы плохо представляете себе как вообще проводятся эксперименты на энергетических объектах и как проводился эксперимент в этом частном случае Ну хорошо, не вирите мне, прочтите это: цитата (http://bluesbag6.narod.ru/index17.html): Как было организовано проведение испытаний на 4-м энергоблоке? Испытания на турбогенераторе №8 подготовили плохо. Если быть точнее, преступно плохо. Тем более что на одно и то же время были запланированы совершенно разные по задачам и методикам проведения испытания турбины – на вибрацию и на «выбег». По вине дирекции станции две группы исследователей – а каждая, естественно, стремилась прежде всего полностью выполнить свою задачу – просто мешали друг другу, и, как утверждают некоторые очевидцы, в ходе работ не обошлось без конфликтов. Однако для установления причин аварии нас прежде всего должны интересовать испытания на «выбег». Казалось бы, здесь чисто электротехническая проблема. Ведь планировалась проверка работы не реактора, а турбогенератора, отключенного от пара. Однако такова лишь внешняя сторона дела. Но именно на нее и сориентировались в дирекции ЧАЭС. Вопросам ядерной безопасности в связи с экспериментом должного значения не придали. Реально же проводимые испытания самым прямым образом затрагивали работу реактора. Ведь во время их проведения требовалось отключить энергоблок от пара, энергосистемы и проконтролировать подачу воды в реактор от главных циркуляционных насосов (ГЦН), число оборотов и производительность которых постепенно снижалась в режиме выбега. Вот почему подключение ГЦН, да не шести, как обычно по правилам эксплуатации, а всех восьми, что требовалось экспериментаторам, да еще от непроверенного источника электропитания при выбеге, являлось решением чрезвычайно серьезным. Прямо скажем, решением, заключающим в себе ядерную опасность. Но на это руководители ЧАЭС не обратили внимания. Для проведения такого вида работ не случайно требуется составлять специальную программу, в которой самым подробным образом был бы расписан порядок всех, даже незначительных, манипуляций с реактором, другим оборудованием. Утверждать же такой документ должны самые авторитетные специалисты. В первую очередь это главный конструктор, научный руководитель реактора и генеральный проектировщик АЭС, а на самой станции – заместитель главного инженера по науке, отдел ядерной безопасности, служба Госатомэнергонадзора. Что же произошло в реальности? Программу разработал инженер-электрик посторонней организации «Донтехэнерго». Он же лично, по своему усмотрению, обошел кабинеты различных подразделений ЧАЭС, получил визы, разрешающие эксперимент. Однако самых важных согласований не было проведено. С программой оказались не знакомы именно в отделе ядерной безопасности, в частности курирующий его заместитель главного инженера по науке, работники Госатомэнергонадзора. Документ не попал к начальнику смены станции ни перед, ни в ходе эксперимента. Ничего не знал об испытаниях директор ЧАЭС В. П. Брюханов. В действительности заниматься составлением и утверждением такой программы должен был производственно-технический отдел самой станции. Ему же следовало разослать уже готовый документ всем заинтересованным лицам и службам. В данном случае мы имеем пример элементарной производственной недисциплинированности. Главный инженер ЧАЭС Н. М. Фомин, которому передали программу для окончательного утверждения, подписал ее, не проанализировав как следует. Начальник реакторного цеха А. П. Коваленко тоже поставил свою подпись , не вдаваясь в детали эксперимента. Так в программе оказались пропущены важнейшие детали, от которых прямо зависела ядерная безопасность при проведении испытаний. Прежде всего, в ней не было записано требование об обязательной остановке реактора перед началом эксперимента. Не указано, куда в ходе его проведения отводятся излишки пара, так как для турбогенератора он уже не требовался… Зато, вопреки всем правилам, программа санкционировала отключение системы аварийного охлаждения реактора. Кроме того, как это будет видно из дальнейшего, персонал допускал отклонения от выполнения самой программы, создавая тем самым условия для возникновения аварийной ситуации.

60. Monolit, 11.04.2004 22:11

Burn Так таки совсем невозможно? Лично знаю несколько человек, занимающихся проблемой мониторинга процессов в сакофаге Ну роботов с телекамерой и дистанционным управлением через бетон, которые выдержали бы десятки тысяч рентген всех видов ионизирующих излучений и высокую температуру, чтобы подойти и посмотреть на реактор, еще не придумали, поэтому что там конкретно происходит сказать пока невозможно. А мониторят там лишь по косвенным признакам, например по уровню нейтронного излучения возле саркофага, основываясь на том, что при приближении массы топлива к критической, при которой возможно возникновение неуправляемой цепной реакции, резко увеличивается уровень жесткого нейтронного излучения. Но по большому счету, такой мониторинг имхо равносилен шаманству с бубном.

61. Stas911, 11.04.2004 22:17

В инете есть публикации по процессам в саркофаге. При установке там вроде еще куча датчиков была замурована - работают ли они до сих пор - не знаю.

62. Metanol, 11.04.2004 22:33

Monolit Ты бы физику почитал на досуге прежде чем панику разводить, на этом реакторе было топливо с 20% обогащенным ураном 235, такое топливо не имеет критической массы, критическая масса 235 урана появляется при его содержании с 80%

63. AlexMld, 11.04.2004 22:53

Классная статья! Цепляет. Профессионально написана, текст, фотки, а самое главное, дух повествования выдержан в каком-то особом стиле.

64. jjj, 11.04.2004 23:35

Metanol на этом реакторе было топливо с 20% обогащенным ураном 235 Ты с порядком не ошибся? Например цитата (http://nuclear-weapons.nm.ru/misc/reactors/rbmk/rbmk.htm): Топливом в РБМК является двуокись урана-235 U02, степень обогащения топлива по U-235 - 2.0 - 2.4%. Что касается крит.массы, то я конечно не спец, но насколько я понимаю она не "появляется" при обогащении 80%, а просто зависит от степени обогащения (чем меньше обогащение, тем крит.масса больше ес-но, в саркофаге видимо десятки тонн урана, а может и побольше), а также от геометрии (отношение объема урана к площади поверхности, идеально - шар), от примесей и т.д. Короче говоря вероятность цепной реакции скорее всего очень мала, но все же отлична от нуля

65. Creedence Sergey, 11.04.2004 23:38

http://rosnpp.tii.ru/eco_polem.shtml?action=show&…e_num=4&num=3

66. scorpi, 12.04.2004 02:25

А сколько народу сделали инвалидами? Я сколько слышал о ликвидаторах, все сплошь инвалиды. Сколько их вообще было? И сколько человек жило в зоне эвакуации?

67. Metanol, 12.04.2004 02:34

jjj Да я как то видел такую таблицу Критические массы смеси U-238 с U-235 для шарообразного заряда: Содержание U-235, % 100 50 25 10 7,5 6 5 Критическая масса, кг 40 120 800 2000 5500 30000 нет

68. scorpi, 12.04.2004 02:42

Metanol Критические массы смеси U-238 с U-235 для шарообразного заряда: Содержание U-235, % 100 50 25 10 7,5 6 5 Критическая масса, кг 40 120 800 2000 5500 30000 нет Выглядит правдоподобно. Всё это правда в отсутствие замедлителя

69. Tram, 12.04.2004 02:58

Обогащение по U235 на 4м блоке действительно было 2.4% и в реакторе по массе находилось несколько критических масс, но они "растворены" в очень большом объёме 238 урана + шлаки которые успели наработаться, поэтому никакой ядерной опасности нет в принципе! Единственное, что может произойти, это обрушение верхней плиты реактора, которая очень нехорошо лежит или всего саркофага, что вызовет выброс высокорадиоактивной пыли в атмосферу. Хочу ещё сказать несколько слов в защиту операторов - дело в том, что эксперимент может быть и прошёл куда удачней, если бы не команда от оператора энергосистемы, который попросил подержать реактор некоторое время, пока подключат какого-то потребителя и нагрузку перераспределят между другими электростанциями. Но реактор РБМК из-за своих размеров имеет очень неравномерное нейтронное поле, которое очень сложно контролировать. А т.к. реактор поработал на пониженном уровне мощности, концентрация Ксенона, который "отравляет" реактор, т.е.поглощает тепловые нейтроны, увеличилась, и реактор стал "глохнуть". Оператор стал поднимать стержни регулирования из зоны и в результате Оперативный запас реактивности уменьшился до 15 полностью погруженных стержней (в регламенте тех лет не меньше 25 кажется). А дальше проиначался разгон реактора и тут оператор сделал ошибку, хотя действовал по регламенту активировал Аварийную Защиту, стержни свалились в зону, графитовые вытеснители удалили воду в нижней части реактора и роизошёл разгон на мгновенных нейтронах из-за того самого положительного парового эффекта реактивности ... и бах...

70. Vitaliy L, 12.04.2004 05:12

Tram Хочу ещё сказать несколько слов в защиту операторов Прочтя вот это (http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml) я бы эти несколько слов не говорил... цитата (http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml): Хроника катастрофы ...было известно, что при падении тепловой мощности реактора до 700-1000 мегаватт сработает система аварийной остановки реактора (САОР), реактор будет остановлен и невозможно будет повторить эксперимент несколько раз, т.к. произойдет его ксеноновое отравление. Было решено заблокировать систему САОР, а в качестве балластной нагрузки использовать резервные ГЦН. Это были ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ трагические ошибки, повлекшие за собой все остальное. Во-первых совершенно незачем было блокировать САОР. Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы. Именно они связали между собой совершенно далекие друг от друга электротехнические процессы и процессы, происходящие в реакторе. 25 апреля 1986г. 1.00. Начато постепенное снижение мощности реактора. 13.05. Мощность реактора снижена с 3200 мегаватт до 1600. Остановлена турбина №7. Питание электросистем реактора переведено на турбину №8. 14.00. Заблокирована система аварийной остановки реактора САОР. В это время диспетчер "Киевэнерго" распорядился задержать остановку блока (конец недели, вторая половина дня, растет потребление энергии). Реактор работает на половинной мощности, а САОР так и не подключена вновь. Это грубая ошибка персонала, но на развитие событий она не повлияла. 23.10. Диспетчер снимает запрет. Персонал начинает снижать мощность реактора. 26 апреля 1986г. 0.28. Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно). Этого сделано не было. Это была ТРЕТЬЯ трагическая ошибка. Одновременно оператор допускает ЧЕТВЕРТУЮ трагическую ошибку. Он не выдает машине команду "держать мощность". В результате мощность реактора стремительно снижается до 30 мегаватт. Кипение в каналах резко снизилось, началось ксеноновое отравление реактора. Персонал смены допускает ПЯТУЮ трагическую ошибку (я бы действиям смены в этот момент дал бы иную оценку. Это уже не ошибка, а преступление. Все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор). Оператор выводит из активной зоны все управляющие стержни. 1.00. Мощность реактора удалось поднять до 200 мегават против предписанных программой испытаний 700-1000. Это было второе преступное действие смены. Из-за нарастающего ксенонового отравления реактора мощность поднять выше не удается. 1.03. Начался эксперимент. К шести работающим главным циркуляционным насосам подключается в качестве балластной нагрузки седьмой насос. 1.07. Подключается в качестве балластной нагрузки восьмой насос. На работу такого количества насосов система не расчитана. Начался кавитационный срыв ГЦН (им просто не хватает воды). Они высасывают воду из барабанов сепараторов и ее уровень в них опасно понижается. Огромный поток довольно холодной воды через реактор снизил парообразование до критического уровня. Стержни автоматического регулирования машина полностью вывела из активной зоны. 1.19. Вследствие опасно низкого уровня воды в барабанах сепараторах оператор увеличивает подачу в них питательной воды (конденсата). Одновременно персонал допускает ШЕСТУЮ трагическую ошибку ( я бы сказал - второе преступное деяние). Он блокирует системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара. 1.19.30 Уровень воды в барабанах сепараторах начал расти, но из-за снижения температуры воды, поступающей в активную зону реактора и ее большого количества, кипение там прекратилось. Последние стержни автоматического регулирования покинули активную зону. Оператор допускает СЕДЬМУЮ трагическую ошибку. Он полностью выводит из активной зоны и последние стержни ручного управления, лишая себя тем самым возможности управлять процессами, происходящими в реакторе. Дело в том, что высота реактора 7 метров и он хорошо отзывается на перемещение управляющих стержней, когда они перемещаются в средней части активной зоны, а по мере удаления их от центра управляемость ухудшается. Скорость перемещения стержней 40см. в сек. 1.21.50 Уровень воды в барабанах-сепараторах несколько превысил норму и оператор отключает часть насосов. 1.22.10 Уровень воды в барабанах сепараторах стабилизировался. В активную зону теперь поступает намного меньше воды, чем до этого момента. В активной зоне вновь начинается кипение. 1.22.30 Из-за неточности систем управления, не расчитанных на подобный режим работы оказалось, что подача воды в реактор составляет около 2/3 от потребного. В этот момент компьютер станции выдает распечатку параметров реактора с указанием на то, что запас реактивности опасно мал. Однако персонал просто проигнорировал эти данные ( это было третье преступное деяние в эти сутки). Инструкция предписывает в такой ситуации немедленно аварийным порядком глушить реактор. 1.22.45 Уровень воды в сепараторах стабилизировался, количество поступающей в реактор воды удалось привести в норму. Тепловая мощность реактора медленно начала расти. Персонал предположил, что работу реактора удалось стабилизировать и было решено продолжить эксперимент.Это была ВОСЬМАЯ трагическая ошибка. Ведь практическии все стержни управления находились в поднятом положении, запас реактивности был недопустимо мал, САОР отключена, системы автоматической остановки реактора по ненормальному давлению пара и уровню воды заблокированы. 1.23.04 Персонал блокирует систему аварийной остановки реактора, срабатывающую в случае прекращения подачи пара на вторую турбину, если до этого уже была выключена первая. Напомню, что турбина № 7 была выключена еще в 13.05 25.04 и сечас работала только турбина №8. Это была ДЕВЯТАЯ трагическая ошибка. ( и четвертое преступное деяние в эти сутки). Инструкция запрещает отключать эту систему аварийной остановки реактора во всех случаях. Одновременно персонал перекрывает подачу пара на турбину №8. Это идет эксперимент по замеру электрических характеристик работы турбины в режиме выбега. Турбина начинает терять обороты, напряжение в сети снижается и ГЦН, питающиеся от этой турбины начинают снижать обороты. Следствие установило, что если бы не была отключена система аварийной остановки реактора по сигналу прекращения подачи пара на последнюю турбину, то катастрофы не произошло бы. Автоматика бы заглушила реактор. Но персонал предполагал повторить эксперимент несколько раз на различных параметрах управления магнитным полем генератора. Остановка реактора исключала такую возможность. 1.23.30 ГЦН значительно снизили обороты и поток воды через активную зону реактора значительно уменьшился. Стало быстро нарастать парообразование. Три группы стержней автоматического управления пошли вниз, но остановить нарастание тепловой мощности реактора не смогли, т.к. их уже было недостаточно. Т.к. подача пара на турбину была отключена, то ее обороты продолжали снижаться, насосы все меньше подавали воды в реактор. 1.23.40 Начальник смены, поняв происходящее приказывает нажать кнопку АЗ-5. По этой команде стержни управления с максимальной скоростью опускаются вниз. Такое массированное введение в активную зону реактора поглотителей нейтронов призвано в короткое время полностью прекратить процессы ядерного деления. Это была Последняя ДЕСЯТАЯ трагическая ошибка персонала и последняя непосредственная причина катастрофы. Хотя следует сказать, что если бы эта последняя ошибка не была бы совершена, то все равно катастрофа уже была неминуема. А произошло вот что - на расстоянии 1.5 метра под каждым стержнем (4) (см. правый рисунок конструкции управляющего стержня) подвешен так называемый "вытеснитель" (5). Это алюминевый цилиндр длиной 4.5м., заполненный графитом. Его задача состоит в том, чтобы при опускании управляющего стержня нарастание поглощения нейтронов происходило не резко, а более плавно. Графит тоже поглощает нейтроны, но несколько слабее. чем бор или кадмий. Когда стержни управляющие подняты до предела вверх, то нижние концы вытесителей находятся выше нижней границы активной зоны на 1.25м. В этом пространстве находится вода, которая еще не кипит. Когда все стержни резко пошли вниз по сингалу АЗ-5, то сами стержни с бором и кадмием еще фактически не вошли в активную зону, а цилиндры вытеснителей, действуя подобно поршням, вытеснили из активной зоны эту воду. ТВЭЛы обнажились. Произошел резкий скачок парообразования. Давление пара в реакторе резко возросло и это давление не позволило стержням упасть вниз. Они зависли, пойдя всего 2 метра. Оператор выключает питание муфт стержней. При нажатии на эту кнопку отключаются электромагниты, которые держат управляющие стержни прикрепленными к арматуре. После подачи такого сигнала абсолютно все стержни (и ручного и автоматического управления) отсоединяются от своей арматуры и свободно падают вниз под действием собственного веса. Но они уже висели, подпираемыме паром, и не шевелились. 1.23.43 Начался саморазгон реактора. Тепловая мощность достигла 530 мегаватт и продолжала стремительно нарастать. Сработали две последние системы аварийной защиты - по уровню мощности и по скорости роста мощности. Но обе эти системы управляют выдачей сигнала АЗ-5, а он был еще 3 секунды назад подан вручную. 1.23.44 В доли секунды тепловая мощность реактора возросла в 100 раз и продоложала нарастать. ТВЭЛы раскалились, разбухающие частицы топлива разорвали оболочки ТВЭЛов. Давление в активной зоне многократно возросло. Это давление, преодолевая давление насосов вытеснило воду обратно в подающие трубопроводы. Далее давление пара разрушило часть каналов и паропроводы над ними. Это был момент первого взрыва. Реактор перестал существовать как управляемая система. После разрушения каналов и паропроводов давление в реакторе стало падать и вода вновь пошла в активную зону рактора. Начались химические реакции воды с ядерным топливом, разогретым графитом, цирконием. В ходе этих реакций началось бурное образование водорода и окиси углерода. Давление газов в реакторе стремительно нарастало. Крышка реактора весом около 1000 тонн приподнялась, обрывая все трубопроводы. 1.23.46 Газы, находившиеся в реакторе соединились с кислородом воздуха, образовав гремучий газ, который из-за наличия высокой температуры мгновенно взорвался. Это был второй взрыв. Крышка реактора подлетела вверх, повернулась на 90 градусов и вновь упала вниз. Разрушились стены и перекрытие реакторного зала. Из реактора вылетели четверть находящегося там графита, обломки раскаленных ТВЭЛов. Эти обломки упали на крышу машинного зала и другие места, образовав около 30 очагов пожара. Цепная реакция деления прекратилась. Персонал стании начал покидать свои рабочие места примерно с 1.23.40. Но с момента выдачи сигнала АЗ-5 до момента второго взрыва прошло всего 6 секунд. Сообразить, что происходит за это время и тем более успеть что-то сделать для своего спасения невозможно. Уцелевшие при взрыве сотрудники покинули зал уже после взрыва.

71. jjj, 12.04.2004 11:03

scorpi Я сколько слышал о ликвидаторах, все сплошь инвалиды. Да, многие, но я слишком хорошо знаю, как эти инвалидности делались тогда. За всех говорить конечно не буду, но среди моих знакомых я что-то не припомню инвалидов больших чем я, хотя числятся почти все за редким исключением. Тем не менее осуждать никого не берусь, что поделаешь, страна такая, кто-где-что смог урвать любыми правдами и неправдами, тот и молодец. Vitaliy L Хорошая ссылка, все описано кратенько и понятненько даже неспециалисту.

72. uagg, 12.04.2004 11:26

Metanol scorpi Выглядит правдоподобно. Всё это правда в отсутствие замедлителя Ага. И слоя вещества, отражающего нейтроны на поверхности

73. Mikrob, 12.04.2004 12:08

Vitaliy L Помнится в начале 90х читал об аварии в "Технике-Молодежи" . Примерно так же все было описано, и мне никто не верил, что взрыв был не ядерный.

74. Metanol, 12.04.2004 12:37

uagg Так про реактор речь шла, там тоже заряд сферический с отражателями нейтронов С до 5% обогащением 235 топливо невзрывопасно в любых количествах

75. Филин, 12.04.2004 12:39

Это без замедлителя. Впрочем, графит там похоже весь выгорел.

76. uagg, 12.04.2004 13:33

Metanol Так про реактор речь шла, там тоже заряд сферический с отражателями нейтронов Нет. У сферического куска урана с отражателем из бериллия критическая масса около 25 кг. Насколько я помню.

77. Tram, 12.04.2004 15:27

Vitaliy L Хорошая статья, немогу не согласиться, только в ней не сказано почему персонал совершал те или иные действия. Конечно, вина есть и она велика, но причин гораздо больше - это спроектированный с грубыми ошибрами реактор, неграмотно составленный регламент и масса других факторов.

78. jjj, 12.04.2004 15:50

Tram Это да, чужие ошибки считать всегда легко и приятно. Еще немного позабавил пассаж в начале статьи: цитата: И только когда начальник химических войск министерства обороны взялся за работу и к месту трагедии стали стягиваться войска; когда начались хоть какие-то конкретные работы, эти "ученые" вздохнули с облегчением. Теперь можно снова с умным видом спорить о научных аспектах проблемы, давать интервью, критиковать ошибки военных, рассказывать сказки о своем научном предвидении. Вон оказывается кто наш спаситель-то! А яйцеголовые только сидят в носу ковыряются с умным видом.

79. Vitaliy L, 12.04.2004 16:06

Tram Конечно, вина есть и она велика, но причин гораздо больше - это спроектированный с грубыми ошибрами реактор, неграмотно составленный регламент и масса других факторов. По этому поводу хотелось бы привести выдержку из следующей статьи: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/401/35374/ цитата (http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/401/35374/): Напомним, что сразу после чернобыльской аварии была образована первая официальная государственная комиссия по расследованию её причин. Изучив предоставленные материалы, в августе 1986 г. она доложила в Вене на заседании МАГАТЭ, что первопричиной аварии явились, по существу, непрофессиональные действия персонала. В докладе также были отмечены «небрежность в управлении реакторной установкой», недостаточное понимание «персоналом особенностей протекания технологических процессов в ядерном реакторе» и потерю персоналом «чувства опасности». Кроме этого, были указаны и некоторые «недостатки» в конструкции реактора 4-го блока, которые «помогли» персоналу довести крупную аварию до размеров катастрофы. В частности, «разработчики реакторной установки не предусмотрели создания защитных систем безопасности, способных предотвратить аварию при имевшем место наборе преднамеренных отключений технических средств защиты и нарушений регламента эксплуатации, так как считали такое сочетание событий невозможным». И правильно считали, ибо «преднамеренно отключать и нарушать» — это значит преднамеренно рыть себе могилу. Кто же пойдёт на это? А остальное надо понимать так, что проектировщики не предусмотрели «защиту от дурака». Да, не предусмотрели. Более того, им никто такой задачи и не ставил, ибо любая АЭС — это ядерно опасное производство и «дуракам» там не место на любой должности. То же относится и к «консультативным советам» любого уровня. По-видимому, на доаварийной ЧАЭС и в тогдашнем Минэнерго об этом не знали. И, судя по статье Копчинского и Штейнберга, её авторы этого тоже не хотят знать. В 1991 г. другая официальная комиссия Госатомнадзора, возглавляемая вышеупомянутым Штейнбергом (в дальнейшем — комиссия «Ш»), проанализировав практически тот же материал, нашла в реакторе 4-го блока ряд «конструкционных недостатков» и пришла к совершенно противоположному выводу. Мол, персонал ни в чём не виноват, виноваты в аварии эти самые «недостатки», из-за которых персонал потерял контроль над цепной реакцией после нажатия кнопки АЗ-5, в результате чего и произошёл взрыв реактора». И даже предложила механизм этого процесса — одновременный ввод в активную зону реактора графитовых наконечников практически всех управляющих стержней. Он-то и перевёл управляемую цепную реакцию в неуправляемую. Учёные восприняли такой механизм как, в принципе, возможный при некоторых состояниях реактора, но отметили, что комиссия «Ш» не доказала, что именно этот механизм осуществился при взрыве 4-го блока. Кроме того, она не смогла ответить на несколько главных вопросов. Первый — почему после нажатия кнопки АЗ-5 взорвался именно 4-й блок, и при этом не взорвались идентичный ему третий, а также однотипные второй и первый блоки, которые в тот же день тоже глушились срочно и тоже нажатием кнопки АЗ-5? Второй — почему до аварии и после не взорвался ни один из 14 блоков с реакторами РБМК, хотя на них за всё это время кнопка АЗ-5 нажималась десятки или сотни раз? Третий — почему из 15 блоков взорвался только тот блок, на котором персонал грубо нарушил правила ядерной безопасности? Четвёртый — почему персонал 4-го блока, планируя работать в режиме электротехнических испытаний 4 часа, вдруг стал аварийно глушить реактор на 36-й секунде испытаний путём включения аварийной защиты высшей, 5-й категории, путём нажатия кнопки АЗ-5? А самое главное, комиссия «Ш» не представила никаких научных доказательств, что стержни вообще «пошли вниз» после нажатия кнопки АЗ-5. Хотя на этом предположении основывается вся её версия. Поэтому эти выводы не представлялись убедительными с самого начала.

80. Creedence Sergey, 12.04.2004 20:23

А ещё такой вопрос можно? Из рассказов родителей слышал, что был какой-то концерт в поддержку ликвидаторов (возможно я неверно выразился)... Что это?

81. jjj, 12.04.2004 21:23

Creedence Sergey Если имеются в виду концерты в зоне, то из того, что помню я, был концерт В.Кузьмина в самом Чернобыле на стадионе году этак в 87-м. Представляю, каково было ему смотреть как мы в телогрейках скачем там под его песенки. Кузю уважаю за то, что приехал. Был еще концерт Пугачевой в Зеленом Мысу (это вахтовый поселок на самом краю зоны). Не был и ничего о нем не знаю. Вроде даже по ящику показывали, примадонна все же. Кстати злые языки рассказывают, что под это дело она себе то ли инвалидскую пенсию выколотила, то ли льготы какие-то. А может я не о том вовсе рассказываю? Одно время еще были в моде так наз. суточные марафоны. Вроде и чернобыльский был. Это типа довольно странного концерта, где все веселятся, пытаясь при этом одновременно делать скорбные лица.

82. Tram, 12.04.2004 21:58

Vitaliy L а что они могли ещё сказать? что реактор спроектирован неграмотно? и что на любом блоке РБМК такая авария в принципе возможна и без подобных экспериментов? естественно после аварии на всех без исключения блоках РБМК была проведена модернизация конструкции стержней, увеличили обогащение топлива, не так давно перешли на использование уран-эрбиевого топлива и победили-таки положительный паровой коэффициент реактивности, вложены огромные средства. Поэтому о выгоде эксплуатации РБМК сейчас не может быть и речи! это ядерно опасное производство и «дуракам» там не место на любой должности дуракам??? вы представляете, как стать оператором БЩУ? склоко надо учиться и сколько экзаменов сдать? я учился 5.5 лет, как раз по этой специальности, и чтобы занять должность , например, ВИУРа, я должен учиться ещё 1.5 года в УТЦ, сдать кучу экзаменов, это горы инструкций и различной документации, которые надо знать наизусть, я молчу про технологический регламент, сокращённая версия которого около 150 страниц А4 НАИЗУСТЬ. Так-что не скажите, дураком там просто невозможно быть, даже если захочешь.

83. StarUSA, 12.04.2004 22:17

Tram автоперевод с транслита: Так то в наши дни - а тогда достаточно било быт жополизом или родствеником и все пучком

84. Vitaliy L, 12.04.2004 23:21

Tram а что они могли ещё сказать? что реактор спроектирован неграмотно? и что на любом блоке РБМК такая авария в принципе возможна и без подобных экспериментов? Я думаю, что реактор был спроектирован так, что мог работать без аварий при соблюдении регламента. Поэтому о выгоде эксплуатации РБМК сейчас не может быть и речи! А вот академик Александр Румянцев заявляет следующее: цитата (http://www.izvestia.ru/science/article33158): Кстати, до сих пор ни на одной установке не удается достичь столь высоких показателей по эффективности и экономичности, как на "чернобыльских" реакторах РБМК. дуракам??? вы представляете, как стать оператором БЩУ? склоко надо учиться и сколько экзаменов сдать? А это простите, не ко мне, а к автору статьи -- сотруднику Национальной Академии Наук Украины Борису Горбачеву. сдать кучу экзаменов, это горы инструкций и различной документации, которые надо знать наизусть, я молчу про технологический регламент, сокращённая версия которого около 150 страниц А4 НАИЗУСТЬ Знать регламент и соблюдать регламент -- это разные вещи. Лично я готов согласиться, что операторы знали установленные правила, НО ведь они их не один раз грубейшим образом нарушили в ходе эксперимента. И еще замечу, что о недопустимости этого эксперимента говорили многие: и научный руководитель проекта, и главный конструктор реактора, но вопреки всему этому они все-таки решились на его проведение. Разве можно назвать разумными и правильными эти действия? И к вопросу о профессионализме сотрудников ЧАЭС приведу следующую цитату: цитата (http://nuclearno.ru/text.asp?6229): Вот и случилось так, что Чернобыльская АЭС была единственной АЭС, на которой ни директор, ни главный инженер вообще не были специалистами-атомщиками. Рассказывают, что первый был хорошим специалистом по паровым турбогенераторам. Интересную характеристику ему даёт зам главного инженера: "Директор Брюханов... реакторов не знал, к культуре общения с ними не приучен. Да и потом ещё длительное время считал реактор куда проще турбины". Оно и понятно, турбогенераторы гудят, в них под воздействием пара высокого давления роторы крутятся с огромной скоростью, электрические и магнитные поля энергично взаимодействуют. Это впечатляет. А в реакторе ничего не крутится, только постоянно журчит вода, да управляющие стержни время от времени ходят туда-сюда и... никакого впечатления. Рассказывают, что главный инженер попал на свою должность с должности начальника электроцеха. Как и директор, профессионального атомного образования и опыта работы он не имел, зато до поступления на ЧАЭС получил большой опыт работы по подключению коровников и свинарников к районным электросетям. Интересную характеристику ему даёт его сослуживец Игнатенко: "Были у него недостатки личного плана. Он всё время воображал себя директором. Стоило было Брюханову отлучиться, как он садился в его кабинете и руководил как директор. Зная эту черту, мы решили сделать его директором Хмельницкой АЭС". Этой фразой её автор невольно отразил всю суть кадровой политики Минэнерго - захотелось "своему человеку" быть директором АЭС, давайте назначим его директором. А соответствует ли он требованиям на эту должность по своим профессиональным качествам или нет - роли не играло. Главное, что он "свой", минэнерговский человек. Заместитель главного инженера, отставной морской офицер, руководивший электротехническим экспериментом в трагическую ночь 26 апреля, примерно через 15 мин после взрыва, когда реактор уже ушёл в небытие, решительно потребовал от оперативного персонала подать воду в несуществующий реактор. Хотя двое стажёров, посланных им в разведку в центральный зал взглянуть на реактор (сам не пошёл!), уже принесли ему сообщение, что реактор разрушен, что крыши нет, что в центральном зале видно "ночное небо в отблесках пожара", что "крышка" реактора с искорёженными обрывками технологических каналов "сползла в реактор", а из него вырывается "какое-то свечение". А ведь он из этой тройки был самым образованным и профессионально подготовленным. Хороши были руководящие кадры на ЧАЭС! Естественно, такое руководство и сотрудников подбирало "под себя". Вот и потекли работать на ЧАЭС бывшие лесники, рыбаки, агрономы, шахтёры и т.п., ставшие "специалистами" после окончания т.н. "ускоренных курсов повышения квалификации". В результате, как рассказывали ветераны ЧАЭС, к моменту аварии относительно приличный профессиональный уровень оставался только у оперативного персонала, т.е. у тех, кто был связан с управлением работой атомных реакторов на всех четырёх блоках. Но и они были морально "задавлены" своим не шибко культурным и профессионально некомпетентным начальством. На ЧАЭС в те времена процветала семейственность и зажим всякой критики административными методами. Об этом и вообще о гнилой морально-психологической обстановке, царившей на ЧАЭС ещё до аварии, много писала журналист Л. Ковалевская. Приведём всего четыре отрывка из её материалов, и всё станет ясно. "Господи, насколько люди честно работают на стройке (следующих блоков ЧАЭС - авт.), и насколько тяжёл моральный климат на станции. Будто ты пришёл занять чужое место. Карьеризм, борьба за место, за должность". О руководстве ЧАЭС: "Рабочих призывают к труду честному и энтузиазму, а сами... унитазы себе забирают чешские из гостинницы. Ставят там свои, а себе несут эти...Ведь городок небольшой, и любой промах, любыое нравственное падение руководителя становится известно очень быстро. И всё это обсуждается, обсасывается, летят слухи, сплетни, тем более, что зажим критики шёл капитальный". "Все друзья, знакомые. Если одного критикуют - все сразу кидаются его защищать, не разбираясь даже в сути". О культуре производства: "Представляешь, можно было увидеть человека, сидящего на щите управления. Там, где кнопочки, рычажки. -Как это?... -А вот так. Он взял и присел. Он может присесть на щит управления. Запросто". Из-за недопустимо низкой для ядерно-опасного предприятия культуры производства "...работники станции предупреждали руководство страны о возможности серьёзной катастрофы. Всех, кто отважился на это, уволили". Это уже из материалов ветерана ЧАЭС Б. Рогожкина, работавшего в аварийную ночь начальником смены станции. "Когда по материалам Припятского горотдела КГБ была представлена информация в ЦК Компартии Украины о серьёзных нарушениях, повлёкших утечку радиоактивных веществ до аварии 1986 года, инстанциями это было оценено как дезинформация, в результате чего оперработники получили взыскания". А это уже из недавно рассекреченного доклада, сделанного генералом СБУ Ю.В. Петровым на закрытой конференции в 1996 г. По-моему, комментарии здесь излишни. Ветераны рассказывали, что нравы на ЧАЭС отличались большими вольностями и этаким патриархально-деревенским всепрощенчеством, если не критикуешь дирекцию. Долгими зимними чернобыльскими вечерами автор наслушался много их рассказов на эту тему и поэтому никогда не будет удивлён, если когда-нибудь вдруг выяснится, что некоторые сотрудники ЧАЭС систематически приходили на работу под хмельком, да ещё и коллективно добавляли к этому во время вечерних и ночных смен, когда нет большого начальства. А некоторые, будучи на ночных сменах, вообще покидали свои рабочие места и уезжали на велосипедах в г. Припять на романтичные свидания к своим "дамам сердца". И тут вспомнилось, что знакомые автора когда-то видели в Минэнерго "секретную" сводную справку о "пьяных инцидентах", т.е. о случаях пьянства или появления в пьяном виде на рабочих местах по всем АЭС министерства. И как вы думаете, какая АЭС стояла на первом месте?..... Наша родная Чернобыльская АЭС. Причём, лидировала она с заметным отрывом от остальных АЭС. А это весьма объективный показатель истинной морально-психологической обстановки, истинного уровня культуры производства и профессионального отношения к работе, царивших на ЧАЭС до аварии. А все эти факторы, как известно, напрямую определяются руководством, вольно или невольно. То, что "на этой ЧАЭС творится какой-то бардак" автор услыхал первый раз на рубеже 70-80 годов от знакомых сотрудников киевского Института ядерных исследований, которые ездили туда для проведения облучательных работ. До этого они посещали разные атомные предприятия и имели возможность объективно сравнивать порядки там и здесь. Посмеявшись над конкретными примерами "бардака", мы тогда восприняли их просто как досадное недоразумение, так сказать, "болезнь роста", от которой вскоре наступит излечение. Второй раз примерно о том же рассказали члены комиссии по расследованию Чернобыльской аварии, которые отмечали в своих скупых интервью "плохие знания у персонала физики реакторов" и их отношение к реактору, "как к какой-то кочегарке". И это говорилось в то время, когда их ещё сдерживала обстановка секретности и пропагандистские установки. В своём юбилейном интервью патриарх атомной промышленности (27 октября 1999 г. ему исполнилось ровно 100 лет), один из ближайших сотрудников И.В. Курчатова, главный конструктор реактора РБМК Николай Антонович Доллежаль, уже не сдерживаемый пропагандистскими установками откровенно прокомментировал причину аварии: "...на Чернобыльской станции был ужасный персонал, мы безрезультатно писали во все инстанции, говорили о халатном режиме эксплуатации. В трагический день в ходе очередного эксперимента реактор загнали в режим кавитации. Потом зря тушили, зря сыпали песок - в результате над всем миром разнёсся радиоактивный аэрозоль". Другой патриарх атомной отрасли Борис Васильевич Брохович, многолетний директор известного комбината "Маяк", производственник с более, чем 40-летним стажем, лауреат многочисленных государственных премий и наград за успехи в атомной работе, на основе своего производственного опыта говорит о том же: "Это (Чернобыльскую аварию - авт.) можно объяснить лишь безответственностью и непониманием опасности всем персоналом, начиная от министра ... до инженера управления". Третий патриарх атомной отрасли, легендарный министр среднего машиностроения Ефим Павлович Славский после ознакомления с материалами расследования охарактеризовал причины Чернобыльской аварии в ещё более резкой форме: "Дурьё на месте, дурьё в министерстве". Атомщики-ветераны хорошо знают, что Ефим Павлович по характеру не был образцовым дипломатом и любил резать правду-матку прямо в глаза. Нередко в очень резкой форме. Уж кто-кто, а эти патриархи знали и знают свойства уран-графитовых реакторов гораздо лучше, чем вся минэнерговская номенклатура вместе взятая, судя по выступлениям последних в СМИ.

85. format, 13.04.2004 02:07

книга Медведева очень впечатляет. Конечно. осадок остается очень тяжелый. Как у этой девушки хватило смелости (глупости) поехать добровольно в такое место, пусть даже и 18 лет спустя?

86. Чингачгук, 13.04.2004 02:35

там сейчас далеко не 500 кмР/час, а то что в городе показывает - то же двухзначная цифра. кстати такие поездки на первый взгляд не сказываются на здоровье, но почему то все думают что лучевая болезнь это когда в темноте светишься. есть еще такие вещи как рак крови на самом деле я бы сам съездил если б была возможность, но только один разок, ведь даже 500 мкР/час тоже немало (хотя если сойти с дороги будет намного больше)

87. SPGremlin, 13.04.2004 02:36

Как у этой девушки хватило смелости (глупости) поехать добровольно в такое место, пусть даже и 18 лет спустя? Как смелости хватило - сам поражаюсь А вот глупости не вижу. Радиация там, вроде, действительно уже не очень сильная (если меру знать, етственно). Кощунства в её словах тоже нигде не заметил, скорее наоборот...

88. Чингачгук, 13.04.2004 02:45

SPGremlin Инс, радиация там несильная?? чтобы в темноте засветиться может и нет (если гулять там где она гуляла, если в другом месте, то будешь как фонарик), но заболеваний мона там себе заработать целый веер кстати в Киеве самая страшная статистика по онкологии в мире

89. scorpi, 13.04.2004 04:11

Кстати насчёт Киева, кто-нибудь знает достоверно, какая радиоактивность была в Киеве в первые дни после аварии? По Германии найти - нет проблем, а вот по Киеву не вижу. У нас на севере Германии она подскочила с 3-8 мкр/час до местами 60мкр/ч, хотя облако вроде прошло стороной. А вот в Баварии и сейчас есть довольно сильно заражённые места. В 1986 на юге Баварии местами было замерено до 173 kBq/m2 (по Cs-137). А грибы и кабанов из Баварского леса и сейчас есть не стоит.

90. Perezx, 13.04.2004 11:50

Интересно, а насколько сложно проехать в Зону? Я так понимаю, КПП на всех дорогах стоят, разрешение просят? И кстати, как это был сделан кадр с дозиметорм, что приведен на первой странице ветки? Откуда в Припяти электричество?!!

91. Vitaliy L, 13.04.2004 12:41

Perezx Интересно, а насколько сложно проехать в Зону? Я так понимаю, КПП на всех дорогах стоят, разрешение просят? Судя по всему, при определенных финансовых затратах не очень-то и сложно. Насколько можно судить, украинцы за деньги пускают туда группы журналистов, туристов и пр. А еще, например, появилась компьютерная игра S.T.A.L.K.E.R. (http://www.stalker-game.ru/russian/) , так сказать, “по мотивам событий”. На том же сайте можно найти фоторепортажи о двух поездках команды разработчиков игры в Припять. Вот, например, по этому адресу (http://www.gsc-game.com/russian/index.php?t=press&s=press_rel&ss=5) находится фоторепортаж о первой поездке. Там же архив (19,5 Мб.) (http://www.gsc-game.com/russian/downloads/chernRus.zip) со всеми фотографиями (1280х960). Вторая поездка (http://www.stalker-game.ru/russian/index.php?t=news&id=108&s=news&page=0) .

92. Monolit, 13.04.2004 13:10

SPGremlin Как смелости хватило - сам поражаюсь А вот глупости не вижу. Я уже здесь писал на счет этого - это самая натуральная глупость и идиотизм. Сам фон пусть даже не 500, а 50 будет, но там в воздухе везде летает зараженная пыль, а самое страшное, что только может быть, это не облучиться, а когда радиоактивные вещества попадают в организм. Они оттуда практически не выводятся, но очень эффективно накапливаются, особенно в костном мозге, щитовидной железе и половых органах. При этом, в воздухе (с пылью), в воде и пище могут быть самые различные радиоактивные соединения, в т.ч. и те, которые можно обнаружить только в лаборатории, например, если изотоп какого нибудь вещества излучает альфа-частицы, эти альфа частицы задерживаются даже листом бумаги, а их дальность пролета всего несколько сантиметров, поэтому обычный радиометр типа "припяти" их просто не уловит, бета-частицы (которые как раз характерны для соединений Урана-238), в отличии от гамма-излучения, тоже легко задерживаются даже фольгой и имеют хоть и не такую маленькую длину пролета как альфа, но всяко меньше чем гамма, поэтому их намного сложнее обнаружить. Но если такое вещество с воздухом или пищей попадет в организм, это уже труба. Поэтому у этих вот "экстремалов" даже если и "пронесет" и не будет раковых заболеваний, то вот дети наверняка будут с отклонениями Это между прочим полностью объясняет повышенный уровень онкозаболеваний в Киеве и других, подвергшихся заражению районов (Белорусия и т.п.). Добавление от 13.04.2004 13:11: Perezx Дозиметр то на батарейках

93. Lar, 13.04.2004 13:16

http://www.inauka.ru/analysis/article31453 вот кстати статья по анализу последствий

94. format, 13.04.2004 13:21

SPGremlin я про кощунство ничего и не писала, наоборот, все комментарии очень достойные. Просто стоит ли ее curiosity возможных проблем в будущем? Там, конечно, не так фонит, но ведь все равно... scorpi У Медведева данные в книге есть (и заниженные официальные, и реальные). цитата: Активность в Киеве и Вышгороде: воздух — 0,5 миллирентгена в час, на поверхности дорог и асфальта — 15—20 миллирентген в час. - официальные; и реальные - воздух где-то 3-5.

95. jjj, 13.04.2004 14:04

format Как у этой девушки хватило смелости (глупости) поехать добровольно в такое место, пусть даже и 18 лет спустя? По мне так на мотоцикле гонять гораздо страшнее, в смысле риска для здоровья. К тому же она говорит, что папа у нее физик-ядерщик, значит видимо ума дочке вложил, чего надо бояться, а чего нет. Monolit Ну зачем снова панику нагонять? Допустим цезий (основной гамма-излучатель в зоне на данный момент) как раз хорошо выводится из организма, в щитовидке накапливается йод, который давно уже распался и т.д. и т.п. И сын у меня родился после аварии совершенно нормальный во всех отношениях. Не буду отрицать, что риск для тех, кто работал в зоне после аварии, повышен, но "труба", "самое страшное, что только может быть", "наверняка" - это уж перебор, тем более если речь о небольшой прогулке по зоне спустя 18 лет после аварии. Не могу понять, почему этот Медведев, раз такой умный, везде мощность дозы активностью обзывает? Добавление от 13.04.2004 14:25: Lar Хорошая статья, без истерики. цитата: По данным Российского медико-дозиметрического регистра: В когорте ликвидаторов зарегистрировано 60 радиационно обусловленных лейкозов (из 145 случаев, выявленных за 17 лет) и 12 случаев заболевания раком щитовидной железы (из 55 случаев выявленных). 27% российских ликвидаторов имеют инвалидность. Такие высокие показатели имеют в основном социальную обусловленность, поскольку частота выхода на инвалидность не имеет дозовой зависимости, а уровень смертности ликвидаторов соответствует национальному среднему для мужчин данной возрастной группы. Среди детей (на момент аварии) Брянской области выявлено 170 случаев рака щитовидной железы, из которых около 55 случаев радиационно обусловленных. Статистика заболеваемости щитовидной железы выросла и в ряде других регионов, но отсутствие дозовой зависимости указывает на иную причину, например, улучшение диагностики. Не обнаружено роста заболеваемости населения лейкозами и другими формами рака, связанного с радиационным воздействием. У ученых нет единого мнения о неонкологических эффектах радиации, в любом случае если они и существуют, то столь малы, что не могут быть выявлены современной медициной и гарантировано не имеют отношения к приоритетам практического здравоохранения. Короткий и ясный ответ на все страшилки.

96. USER, 13.04.2004 16:07

jjj >йод, который давно уже распался Что и 129ый?

97. Lar, 13.04.2004 16:11

jjj вокруг этого события просто очень много ходит мифов, которые распространяют истерику люди которые туда ездят ежегодно, говорят, что ситуация немного отличается от того, что сообщает Белоруссия и Украина так сказать не все так ужасно как описывается Добавление от 13.04.2004 16:12: и еще подумайте если бы там все было настолько опасно то неужели папа отпустил бы туда свою дочь?

98. DeTs, 13.04.2004 16:38

Вот еще другая версия аварии - с подробным анализом по времени и различных свидетелей: http://n-t.org/tp/ie/ca.htm Вывод в статье: 1. Первопричиной Чернобыльской аварии стали непрофессиональные действия персонала 5-й смены 4-го блока ЧАЭС, который, скорее всего, увлёкшись рискованным процессом поддержания мощности реактора, попавшего в режим самоотравления по вине самого персонала, на уровне 200 МВт, сначала «просмотрел» недопустимо опасный и запрещённый регламентом вывод управляющих стержней из активной зоны реактора, а затем «задержался» с нажатием кнопки аварийного глушения реактора АЗ-5. В результате в реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась его тепловым взрывом. 2. Ввод графитовых вытеснителей управляющих стержней в активную зону реактора не мог быть причиной Чернобыльской аварии, так как в момент первого нажатия кнопки АЗ-5 в 01 ч 23 мин 39 с уже не существовало ни управляющих стержней, ни активной зоны. 3. Причиной первого нажатия кнопки АЗ-5 послужил «первый взрыв» реактора 4-го блока, который произошёл примерно в период от 01 ч 23 мин 20 с до 01 ч 23 мин 30 с и разрушил активную зону реактора. 4. Второе нажатие кнопки АЗ-5 произошло в 01 ч 23 мин 41 с и практически совпало во времени со вторым, уже настоящим взрывом воздушно-водородной смеси, который полностью разрушил здание реакторного отделения 4-го блока. 5. Официальная хронология Чернобыльской аварии, основанная на распечатках ДРЕГ, неадекватно описывает процесс аварии после 01 ч 23 мин 41 с Первыми на эти противоречия обратили внимание специалисты ВНИИАЭС. Возникает необходимость её официального пересмотра с учётом недавно открывшихся новых обстоятельств.

99. jjj, 13.04.2004 17:02

USER А что 129-й? Период полураспада у него конечно огромный по сравнению со 131-м, но следовательно активность мизерная. Где ж его надышать столько за 1-2 дня в зоне, чтоб он внес заметный вклад в облучение щитовидки?

100. USER, 13.04.2004 17:15

jjj jjj>йод, который давно уже распался USER>Что и 129ый? jjj>А что 129-й? Вы не поверите -- он то-же йод. И он в процентном отношении практически не распался. >Где ж его надышать столько за 1-2 дня в зоне Это второй вопрос.

101. Perezx, 13.04.2004 19:30

Vitaliy L Судя по всему, при определенных финансовых затратах не очень-то и сложно. Надеюсь, да. Нашел в инете сайт конторы, которая обещает свозить за 200$ одного, за 105 с носа - двоих и т.д. А еще, например, появилась компьютерная игра S.T.A.L.K.E.R., так сказать, “по мотивам событий”. Ну, игра. ТАКОЕ надо смотреть живьем. Monolit Дозиметр то на батарейках Я не про тот, что эта Елена в руках держит, а про тот, что как электронные часы с зеленым индикатором. Якобы он в Припяти стоит и показывает 86 что-ли мкр. Странный кадр.

102. Vitaliy L, 13.04.2004 19:43

Perezx не про тот, что эта Елена в руках держит, а про тот, что как электронные часы с зеленым индикатором. Якобы он в Припяти стоит и показывает 86 что-ли мкр. Странный кадр. Судя по всему, это прибор в здании санпоста.

103. SPGremlin, 13.04.2004 20:02

Дозиметр А не может он, это, на самой радиации работать? Ктстати, из той повести Медведева я вот что понял: Ядерный реактор, на самом деле, вполне безопасная и балваноустойчивая вещь. Раз для того, чтобы его взорвать, понадобилось несколько часов (!) и МНОГО роковых ошибок ПОДРЯД.

104. jjj, 13.04.2004 20:16

USER Вы не поверите -- он то-же йод. И он в процентном отношении практически не распался. Почему? Охотно верю. Ну и? Если это прольет Вам бальзам на душу, уточню, что я имел в виду конечно йод-131. Это второй вопрос. Вопрос все тот же - насколько опасна кратковременная поездка в зону сейчас. В такой постановке вопроса говорить о йоде вообще бессмысленно, хоть о том, хоть о другом. SPGremlin Ядерный реактор, на самом деле, вполне безопасная и балваноустойчивая вещь. Раз для того, чтобы его взорвать, понадобилось несколько часов (!) и МНОГО роковых ошибок ПОДРЯД. Золотые слова!

105. Perezx, 13.04.2004 22:08

Vitaliy L Судя по всему, это прибор в здании санпоста. Или снимок датируется 99-2000 годом и прибор этот на самой ЧАЭС. Вот только что этот снимок делает на странице про Припять под фразой о том, что "в этом городе часы измеряют не время, они измеряют радиацию". Художественная гипербола, очевидно, особенно учитывая, что "радиации" негусто.

106. Vitaliy L, 14.04.2004 01:54

Perezx По рассказам очевидцев, при везде в Примять стоит блокпост -- борьба с мародерами. Может, прибор оттуда. А на саму ЧАЭС ее вряд ли бы пустили.

107. Drunkard, 14.04.2004 09:10

Vitaliy L А чего в Припяти забыли мародёры? Судя по фоткам там грабить нечего...

108. Perezx, 14.04.2004 09:47

Цветной металл - раз. И два - потому и нечего, что много уже пограбили.

109. USER, 14.04.2004 13:20

jjj >имел в виду конечно йод-131. Другое дело………. (Я бы добавил к 131ому ещё и 132, 133, 135)

110. AlexZ, 14.04.2004 13:50

Интересно, почему при взрыве 4 энерго блока, не пострадали 3 других, ведь они рядом находятся

111. 0xDEAD, 14.04.2004 13:53

AlexZ А почему они должны были пострадать?

112. jjj, 14.04.2004 15:34

AlexZ Ну это уж слишком, все же взрыв-то не ядерный. Не знаю как РБМК (чернобыльский реактор), а корпуса реакторов ВВЭР строят вроде с расчетом на падение самолета.

113. Илюха-ха, 14.04.2004 23:50

У меня вопрос к людям более менее разбирающимся в ядерной физике. Я прочитал вышеприведённые статьи, описывающие хронологию развития событий на АЭС, и не понял одного. Почему взрыв оказался тепловым а не атомным. Насколько я понял - в какой-то момент реакция стала неуправляемой, что и привело к взрыву. Но насколько я помню - принцип работы атомной бомбы как раз и основан на неуправляемой ядерной реакции. Когда масса урана превышает критическую, количество нейтронов лавинообразно возрастает, вызывая всё больше и больше делений ядер. По идее процессы происходящие внутри реактора те же, что и в атомной бомбе. Но выходит что это не так. Не пойму где собака порылась.

114. Tram, 14.04.2004 23:58

Всё правильно, реакция стала неуправляемой, что привело к выработке ОГРОМНЕЙШЕГО количества тепловой энергии (Чернобыльская АЭС выполнила свой годовой план за 33 миллисекунды) . Вся вода в активной зоне превратилась в пар, который разорвал технологические каналы - первый взрыв. А затем стал химически взаимодействовать с циркониевыми оболочками ТВЭЛов образуя водород, который потом взорвался и окончательно разворотил активную зону.

115. Илюха-ха, 15.04.2004 00:05

Но почему не произошло атомного взрыва??? Ведь всё к тому и шло.

116. Vovanko, 15.04.2004 00:10

Илюха-ха ИМХО размеры не те.

117. Ben Laden, 15.04.2004 00:12

Vovanko ... и уран не настолько обогащен, чтобы произошел атомный взрыв.

118. Perezx, 15.04.2004 09:20

Ну, кто тут в Припять собирался? Поедете за компанию?

119. jjj, 15.04.2004 11:13

Но почему не произошло атомного взрыва??? По моему дилетантскому понятию - потому что цепная реакция в реакторе идет с гораздо меньшей скоростью, чем в атомной бомбе из-за гораздо меньшего обогащения и других всяких причин. Реактор просто горел.

120. USER, 15.04.2004 11:57

Tram >Чернобыльская АЭС выполнила свой годовой план за 33 миллисекунды Откуда такая цифра?! Тепловая мощность РБМК1000 – 3200 МВт Т.е. за год вся АЭС вырабатывает 403660800000 МДж В одном кг тротила 4.2 МДж Т.е. это примерно 100 мегатон за 33 миллисекунды...... Не то что Припять там бы и Чернобыль сдуло бы.

121. Tram, 15.04.2004 12:23

Не то что Припять там бы и Чернобыль сдуло бы. это не так, просто топливо разогрелось до нескольких тысяч градусов, расплавилось, потом взрыв водорода и часть топлива вылетела на территорию станции через крышу. ИМХО сравнение с троитлом тут не корректно.

122. USER, 15.04.2004 12:30

Tram >сравнение с троитлом тут не корректно. В тротиловом эквиваленте пересчитываются все взрывы. (Это не я придумал, это мировая практика) 33 миллисекунды это взрыв, а не “разогрелось до нескольких тысяч градусов, расплавилось”

123. Ben Laden, 15.04.2004 12:36

USER Так взорвался-то гремучий газ, а не ядерное топливо! Потому и нельзя взрыв считать ядерным. ИМХО, ядерного взрыва в реакторе вообще быть не может ни при каких условиях - слишком низкий процент обогащения топлива U-235

124. USER, 15.04.2004 12:44

Ben Laden Это Вы кому пишете? Tram И вообще что значит нагрелось? Этой энергии (400 000 000 ГДж) достаточно, что бы испарить не только весь третий/четвёртый блок но и всю станцию. А там даже схема Е осталась на реакторе.

125. Tram, 15.04.2004 13:55

USER я постараюсь найти вам источник данной цифры. Сам я не считал, поэтому вполне возможно это не так... Т.е. за год вся АЭС вырабатывает 403660800000 МДж а мне тажется 100915200000 МДж хотя это не столь принципиально...

126. USER, 15.04.2004 14:36

Tram >а мне тажется 100915200000 МДж Возможно, Вы не знали, но на Чернобыльская АЭС стояло 4 реактора.

127. jjj, 15.04.2004 15:30

Perezx Кстати а каковы условия поездки? Стоимость, продолжительность, проживание, программа? Ты уже узнавал или это пока на уровне идеи?

128. Perezx, 15.04.2004 22:04

jjj Узнавал. Пока, правда, только на сайте (чего звонить, если нет желающих), но условия таковы: 1 день с утра до 18:00, Припять - 2 часа, могильник, небольшое словоблудие и даже "экологически чистый обед". С одного 193 у.е., с двоих - по 105 с носа, с троих - 80 с чем-то и т.д. Выезд из Киева. Я так поразмыслил - а что как рвануть в июне где-нибудь?

129. yello, 15.04.2004 23:04

Perezx В июне, имхо, не очень хорошо ехать. Там пылью активной можно надышаться. А вообще, если интересно, мы с товарищем вдвоем тоже планируем съездить, но будем пробовать не через турагенство - в Киеве контора есть ЧернобыльИнформСервис - если много народу соберется, можно через них все организовать и маршрут индивидуальный подобрать да и большой толпой веселее будет. Завтра переговорю с человеком, который там бывал частенько - насколько опасно там, куда ехать и скем лучше говорить и ответ заброшу. Кстати, в той же фирме Сам, если 7 человек - всего по 50 с носа

130. Илюха-ха, 15.04.2004 23:56

Вот нашёл неплохую статью, где достаточно чётко и понятно рассказано о процессах в реакторе. http://www.awas.ws/CHERNBYL.HTM ЗЫ: Народ, вы с дуба рухнули? Тоже мне нашли курорт. Вы думаете, такие поездки безвредны для здоровья? Не боитесь дорожной пыли наглотаться, сами того не замечая?

131. Perezx, 16.04.2004 09:51

yello А я про нее и говорю, про контору эту. Не хотел рекламу делать Насчет пыли согласен (но это, кстати, смотря какая погода). С другой стороны - а когда? Май "не катит" - я с 12-го по 23-е в командтровке. Отложить до осени?

132. jjj, 16.04.2004 10:04

Perezx Езжайте ближе к осени. Там в заброшенных садах фрукты поспевают. Яблочки, груши, сливки.. Только смотрите с кабанами поаккуратнее.

133. USER, 16.04.2004 11:22

А в лесах грибочки-ягодки………

134. uagg, 16.04.2004 14:12

Кстати... А когда это станет безопасно? Еще лет через 20? (вариант "никогда" - не катит. Разумеется, к этому времени ничего особо "замечательного" не распадётся. Но активность всяко станет меньше из-за эррозии/растаскивания/разбавления...)

135. USER, 16.04.2004 14:22

uagg >Еще лет через 20? Это вопрос не к ядерщикам. Любой ядерщик Вам ответит, что последнее время МЭД от топлива, которое осталось в реакторе растёт. А вне реактора всё зависит от того, когда всё перемешается.

136. John Smirnov, 16.04.2004 15:01

uagg А когда это станет безопасно? Еще лет через 20? Ошибся минимум на полтора порядка. 300-2000 лет, если верить статье Лены. yello Perezx Я готов присоединиться к поездке, если вы серьезно. И лучше бы это было осенью: отпуск легче выпросить, жары нет, дожди иногда идут... ну и вообще - это время года идеально подойдет к атмосфере зоны отчуждения. Кроме того, мне на эту поездку придется еще деньги зарабатывать. Контактная информация в инфо. Илюха-ха Народ, вы с дуба рухнули? Тоже мне нашли курорт У всех свои ценности в жизни.

137. scorpi, 16.04.2004 15:35

Ну если взять местность с 40 Кюри на квадратный километр, что равно полутора миллионам Беккерель на квадратный метр, и предположить, что это Сезий-137 с периодом полураспада в 30 лет, то для более-менее безопасного проживания надо снизить радиоактивность в 1000 раз, что произойдёт через 300 лет. Но вот Плутоний-239 будет распадаться миллионы лет

138. DanilMaster, 16.04.2004 15:47

Насколько я знаю, на АЭС работали люди где-то до середины 90-х. Так что, я думаю, поездка на 2 часа в Припять сильного вреда здоровью не принесёт.

139. jjj, 16.04.2004 16:14

Последний 3-й блок был остановлен в 2000 году.

140. USER, 16.04.2004 17:03

А люди там работают до сих пор. (правда немного)

141. Perezx, 16.04.2004 20:11

John Smirnov Я готов присоединиться к поездке, если вы серьезно Я - серьезно. Меня держит финансовый вопрос (на з\п преподавателя можно только в Люберцы съездить), 300 у.е. для меня многовато. А в компании - поеду. И лучше бы это было осенью: отпуск легче выпросить Мне не легче Учебный год, однако. Но это решаемо. дожди иногда идут... радиоактивные... это еще хуже, чем пыль.

142. jjj, 16.04.2004 22:15

Вы обалдели совсем? Радиоактивные дожди! С такими мыслями лучше не ехайте. Если просто адреналин нужен, сядьте на велик, по кочкам покувыркайтесь. Поймите, там нету никаких ужасов, радиоактивных дождей, мутантов всяких и т.п. Просто мертвый, брошенный и разграбленный город, горе человеческое. И ничего страшнее этого вы там не найдете и не увидите.

143. D@rk, 16.04.2004 22:18

jjj Как раз тот самый город - Припять, туда в влечет многих. Хотя смотреть там абсолютно не на что. Да и черевато.

144. Gaal Dornik, 16.04.2004 22:43

jjj Это то самое и страшное. Адреналину будет до кучи. Экстрим однако. Тишина полная, домик стоит мирный. Идиллия. А на самом деле он смертельно опасен. Так же как и любая ветка. И даже воздух Продолжаю кстати вопрос Илюха-ха Если ядерного взрыва там и не могло быть, то зачем тогда регулирующие стержни?. Поставили печку, заплавили её наглухо и включили, и никакого геммороя извините. И аварии тогда бы тоже не было

145. Илюха-ха, 16.04.2004 22:58

цитата: У всех свои ценности в жизни. Я согласен, что мёртвый город, жизнь в котором остановилась в 86-м году манит своей чёрной романтикой. Но жизнь даётся 1 раз, и экспериментировать со своим здоровьем я считаю глупо. Тем более это игры с радиацией, которую не видишь, не ощущаешь,от которой не укроешься, и не выведешь из организма. Судя по показаниям дозиметра на фотографии - уровень фона превышает в 25-35 уровень гарантировано безопасный для человека. При таком раскладе - какая-нибудь болячка может появиться лет через 10-20. Gaal Dornik Всё-таки советую почитать статейку по приведённой мной ранее ссылке.

146. docfell, 17.04.2004 00:48

Судя по количеству преступных ошибок, допущенных персоналом, можно предположить, что имела место преднамеренная диверсия. Интересно, рассматривался ли такой вариант нашими доблестными органами? Ведь во многом именно эта катастрофа предопределила и развал СССР.

147. Lar, 17.04.2004 00:55

docfell Судя по количеству преступных ошибок, допущенных персоналом, можно предположить, что имела место преднамеренная диверсия. Интересно, рассматривался ли такой вариант нашими доблестными органами? Ведь во многом именно эта катастрофа предопределила и развал СССР. угу диверсанты-камикадзе

148. Vitaliy L, 17.04.2004 01:10

docfell Интересно, рассматривался ли такой вариант нашими доблестными органами? Да, рассматривалась. "Чернобыльские небылицы" (http://nuclearno.ru/text.asp?4879) -- в этой статье кратко описана эта версия, а также версии землетрясения и ядерного взрыва.

149. docfell, 17.04.2004 01:33

Lar угу диверсанты-камикадзе Ну, шахиды в нашу жизнь уже вошли. Кто может сказать, что их раньше не было? В указанной ссылке под рубрикой Диверсия рассказывается о какой-то идиотской газетной утке про тротил в реакторе. А во всех статьях и воспоминаниях идет речь о преступных ошибках персонала. В реакторе тротил-то и не нужен для взрыва, в нем и так энергии достаточно.

150. Vitaliy L, 17.04.2004 01:40

docfell А во всех статьях и воспоминаниях идет речь о преступных ошибках персонала Вот именно: о преступных ошибках, о преступной халатности -- называйте как хотите, но не о преднамеренной диверсии.

151. Lar, 17.04.2004 01:43

docfell как бы вам оъяснить АЭС это не подстанция рядом с вашим домом и туда абы как, и абы кого не допускают а особенно в те времена порядки были еще строже А во всех статьях и воспоминаниях идет речь о преступных ошибках персонала. это скорее образное выражение, не подразумевающее конкретный преступный умысел например лить воду в цистерну с серной кислотой, тоже преступная ошибка, но такое происходит...

152. docfell, 17.04.2004 01:46

Lar туда абы как, и абы кого не допускают Длинные цитаты, приведенные Vitaliy L на предыдущих страницах (например http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45581-4#84), говорят об обратном. Собственно под их влиянием мысль о диверсии и появилась.

153. Vitaliy L, 17.04.2004 01:49

docfell Длинные цитаты, приведенные Vitaliy L на предыдущих страницах (например http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45581-4#84), говорят об обратном. Собственно под их влиянием мысль о диверсии и появилась. Нет, приведенные мною цитаты говорят о непрофессионализме и халатности некоторых сотрудников ЧАЭС, а не об их диверсионных намерениях.

154. docfell, 17.04.2004 01:51

Vitaliy L Нет, приведенные мною цитаты говорят о непрофессионализме и халатности некоторых сотрудников ЧАЭС, а не об их диверсионных намерениях. я имелл ввиду, что на станции все же допускали абы кого и абы как. А о диверсиях это уже я сам подумал

155. Vitaliy L, 17.04.2004 01:54

docfell я имелл ввиду, что на станции все же допускали абы кого и абы как Можно конкретизировать, что вы имеете в виду под формулировкой "абы кого и абы как"?

156. Lar, 17.04.2004 01:57

в этих читатах скорее говориться о может быть плохой квалификации персонала но не говориться, что эти люди не проходили проверок и перепроверок, и являлись не благонадежными Добавление от 17.04.2004 01:58: Vitaliy L с другой стороны, если человек занимался чем-то раньше, это не значит, что он чем-то не может заниматься в дальнейшем знаю очень много примеров и хороших специалистов, работающих не по профилю

157. docfell, 17.04.2004 02:06

Vitaliy L Можно конкретизировать, что вы имеете в виду под формулировкой "абы кого и абы как"? А Вы прежде чем цитату запостить ее перечитываете? Или мне перецитировать? О конкретных товарищах там ничего не говорится, но упоминается "семейственность" при устройстве на работу и т.п. ИМХО это и назвается - "абы кого и абы как".

158. Vitaliy L, 17.04.2004 02:13

Lar с другой стороны, если человек занимался чем-то раньше, это не значит, что он чем-то не может заниматься в дальнейшем знаю очень много примеров и хороших специалистов, работающих не по профилю А вы хотели бы, чтобы, например, вас лечил врач не специалист? Я не спорю, человек может сменить сферу деятельности и даже вполне состояться в ней, но существуют и некоторые ограничения, связанные со спецификой труда. Это, во первых. А во-вторых, даже если допустить (как я и писал ранее), что все те, кто работал в ту ночь на станции и непосредственно участвовал в эксперименте, были вполне квалифицированными работниками, это никак не помешало им не один раз грубо нарушить регламент – это самое неприятное. По роду своей деятельности те люди были все же эксплуатационниками, а не экспериментаторами, поэтому основная их задача заключалась в соблюдении регламентных требований (поддержание штатного режима работы). Они же взяли на себя несколько иную задачу: проведение эксперимента, против которого выступал и сам научный руководитель и проектировщики реактора – вот здесь я и вижу основную их ошибку. Добавление от 17.04.2004 02:16: docfell ИМХО это и назвается - "абы кого и абы как" Вопрос о том, какой смысл вы вкладываете в понятие "абы кого и абы как", встал вполне закономерно после ваших "додумок" и диверсии.

159. docfell, 17.04.2004 02:27

Еще и главный инженер не совсем в своем уме был http://library.narod.ru/tetr/tetr2.htm цитата: Ну, конечно же, конформизм операторов, отвыкших самостоятельно думать, халатность и разгильдяйство, которые проникли, утвердились в службе управления АЭС и стали нормой. Еще — неуважение к атомному реактору, который воспринимался эксплуатационниками чуть ли не как тульский самовар, может, чуть сложнее. Забвение золотого правила работников взрывоопасных производств: «Помни! Неверные действия—взрыв!» Был тут и электротехнический крен в мышлении, ведь главный инженер — электрик, к тому же после тяжелой спинномозговой травмы, последствия которой для психики не остались бесследными. Бесспорен и недосмотр психиатрической службы медсанчасти Чернобыльской АЭС, которая должна зорко следить за психическим состоянием атомных операторов, а также руководства АЭС, и вовремя отстранять их от работы в случае необходимости... Vitaliy L Если это не диверсия, тогда - такая непередаваемая дурость, что даже за державу обидно.

160. Vitaliy L, 17.04.2004 02:37

docfell Если это не диверсия, тогда - такая непередаваемая дурость, что даже за державу обидно. Согласен. Но пора бы уже привыкнуть... Как сказал Е.П. Славский после ознакомления с материалами расселедования: "Дурьё на месте, дурьё в министерстве".

161. Tram, 17.04.2004 02:46

USER по поводу 33 миллисекунд, беру свои слова назад, было не так! Vitaliy L А вот с вами я не соглашусь. Только непосредственно после аварии, тогда, когда был проведён "разбор полёта" и всё свалили на персонал, я не знаю точно про НСС, ЗНСС, ВИУТа и ВИУБа, но ВИУР в тот роковой день, был выпускник Обнинского института атомной энергетики, ранее фиоиоа МИФИ, а теперь Обнинский Государственный Технический ниверситет Атомной Энергетики, один из немногих в России, который готовит специалистов в данной области! В качестве образования я абсолютно уверен, я знаю преподавательский состав, поверьте, таких еденицы в МИРЕ! И заканчивают универ лучшие, отбор очень жёсткий. Так вот, на момент аварии, персонал ЧАЭС выполнял приказ вышестоящего начальства, которыя может быть и не имел представления о опасности, да и вообще о том как работает АЭС. Непосредственно персоналу не могла придти даже подобная мысль! Далее, в те времена, даже проектировщики реактора РБМК-1000 не знали, что такое возможно, когда авария уже произошла, никто не поверил. А вообще, много можно еще писать, но обратно не вернёшь. Черонобыль, это самая большая ОШИБКА! И виновен в этом далеко не один персонал 4го блока ЧАЭС в ту ночь, вот что я хотел сказать...

162. Vitaliy L, 17.04.2004 03:36

Tram цитата (Tram): В качестве образования я абсолютно уверен, я знаю преподавательский состав, поверьте, таких еденицы в МИРЕ! Да, орфография сама говорит за качество образования Так вот, на момент аварии, персонал ЧАЭС выполнял приказ вышестоящего начальства, Простите, а если вам начальство прикажет головой о стену биться, вы станете это делать? Если эксплуатационники понимали возможные катастрофические последствия своих действий, то почему, например, начальник смены не остановил испытания (имел на это полномочия)? Если не понимали и не думали — тогда опять возвращаемся к вопросу о профессионализме. К тому же, какой бы он ни был, а все же существовал утвержденный план эксперимента, от которого опять же, по ходу эксперимента, отошли “экспериментаторы” (это им в голову почему-то могло прийти!). цитата (http://bluesbag6.narod.ru/index48.html): В результате тщательного расследования причин аварии удалось не только во многом восстановить физическую и технологическую картину случившегося, но и определить основные ошибки персонала, обслуживавшего реакторную установку 4-го энергоблока. После утверждения главным инженером станции Н. М. Фоминым явно недоработанной и не согласованной должным образом программы испытаний турбогенератора в режиме выбега с нагрузкой ответственность за проведение эксперимента была возложена на заместителя главного инженера ЧАЭС по эксплуатации второй очереди станции А. С. Дятлова. Он считался подготовленным специалистом, имевшим большой стаж работы на атомных реакторах. Начальником ночной смены 4-го энергоблока был А. Ф. Акимов, 1953 г. рождения. Считалось, что он человек дисциплинированный, но без достаточных профессиональных навыков. Старший инженер управления реактором Л. Ф. Топтунов, 1960 г. рождения, сравнительно недавно находился на этой должности и не сумел еще овладеть нужными навыками и опытом (Акимов и Топтунов умерли в результате острого лучевого заболевания в мае 1986 г.). Руководил организацией и проведением испытаний Г. П. Метленко, инженер-электрик организации «Донтехэнерго», не знавший особенностей ядерного реактора. Начальником смены станции, ответственным за все, что на ней происходило, являлся Б. В. Рогожкин, многие годы проработавший в атомной промышленности. Вот, собственно, основные прямые участники и действующие лица случившейся трагедии. Прежде всего, ее обязан был не допустить Дятлов. Он непосредственно находился на пульте управления реактором, определял действия своих молодых коллег. Но заместитель главного инженера не проявил требовательности ни к себе, ни к подчиненным. Он допустил отступления от регламента эксплуатации энергоблока и хотя и несовершенной, но утвержденной программы эксперимента. Прежде всего, Дятлов не воспрепятствовал проведению испытаний после непроизвольной остановки реактора. Он должен был дать команду немедленно заглушить аппарат после того, как по вине оператора мощность упала почти до нуля. Заместитель главного инженера обязан был знать и о том, что запас стержней СУЗ, находившихся в активной зоне в момент проведения испытаний, был недопустимо малым для дальнейшей эксплуатации реактора. В соответствии с должностными обязанностями все эти нарушения должен был пресечь начальник ночной смены АЭС Рогожкин. Согласно установленному порядку без его ведома на реакторе не могли производиться никакие действия, влиявшие на безопасность реактора. Но, как выяснилось, Рогожкин даже не ознакомился подробно с программой испытаний. Он узнал о ней в начале смены от Акимова, а в дальнейшем вообще устранился от контроля за тем, что происходило в 4-м реакторном цехе. Таким образом, если, с одной стороны, во всем происходившем участвовали молодые, недостаточно опытные люди, то, с другой – те, кто обладал этим опытом и по своему служебному положению обязан был не допустить нарушений правил эксплуатации. В материалах, которые советская сторона представила на рассмотрение экспертов МАГАТЭ в связи с чернобыльской аварией, было сделано несколько конкретных выводов: «В процессе подготовки и проведения испытаний турбогенератора в режиме выбега с нагрузкой собственных нужд блока персонал станции отключил ряд технических средств защиты и нарушил важнейшие положения регламента эксплуатации в части безопасного ведения технологического процесса». Далее: «Основным мотивом в поведении персонала было стремление быстрее закончить испытания. Нарушение установленного порядка при подготовке и проведении испытаний, нарушение самой программы испытаний, небрежность в управлении реакторной установкой свидетельствуют о недостаточном понимании персоналом особенностей протекания технологических процессов в ядерном реакторе и о потере им чувства опасности. И как результат этого: «Катастрофические размеры авария приобрела в связи с тем, что реактор был приведен персоналом в такое нерегламентированное состояние, в котором существенно усилилось влияние положительного коэффициента реактивности на рост мощности А теперь сами сделайте выводы о том, как подошли к этому эксперименту опытные атомщики (Дятлов, Рогожкин). Именно они, в первую очередь, (непосредственные участники) могли и должны были не допустить эту аварию. Касательно дисциплины, профессионализма, жесткого отбора и пр., прошу ознакомиться с моим ответом, написанным ранее и адресованным именно вам (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45581:84#84) . Особенно прошу обратить внимание на эту статью (http://nuclearno.ru/text.asp?6229) . И виновен в этом далеко не один персонал 4го блока ЧАЭС в ту ночь, вот что я хотел сказать... А вот с этим я не спорю. Не только персонал 4-го блока, да.

163. Basil1, 17.04.2004 04:02

Да, хоть вой Скажите пожалуйста: А Хиросима и Нагасаки тоже до сегодняшнего дня такие безлюдные стоят? Там ведь тоже большая радиация должна быть? Или я понимаю?

164. Tram, 17.04.2004 04:17

Vitaliy L на счёт орфографии согласен, поздно уже, устал, опечатка знаете ли... не надо придираться к мелочам, это может быть воспринято как личное... а вот на счёт остального: Простите, а если вам начальство прикажет головой о стену биться, вы станете это делать? нет, но ведь начальство не приказывало операторам биться о стену головой Если эксплуатационники понимали возможные катастрофические последствия своих действий Да в том то и дело что не понимали! и не только они! Этого не понимали даже те люди, кто этот реактор создали. Именно это я здесь и пытаюсь доказать Могу добавить ещё то, что разработкой РБМК занимались люди, специализация которых была совсем не разработка кипящих реакторов. И ещё, я бы не стал полностью доверять статьям ресурса narod.ru.

165. Gaal Dornik, 17.04.2004 10:18

Basil1 В этих тетрадях написано что в Японии взрыв в 10 раз слабее был Илюха-ха Ну статейку я читал ещё тогда, может не очень внимательно, но не экзамен же по ней сдавать То есть это стержни лишь для того что бы быстро всё не выгорело что ли?

166. Creedence Sergey, 17.04.2004 12:04

К фотке Fill на первой странице Чернобыль, #5 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45581:5#5) . Кто-то интересовался по поводу такого низконо фона. Вы присмотритесь: ведь индикатор-то всего трёхразрядный ...

167. John Smirnov, 17.04.2004 12:04

Perezx Мне не легче. Учебный год, однако. То есть, начиная с сентября ты никуда поехать не сможешь? А что если к концу августа? Gaal Dornik зачем тогда регулирующие стержни Для регулировки скорости реакции = тепловой мощности реактора. Поставили печку, заплавили её наглухо и включили У реактора нет рубильника "вкл-выкл", если что. Единственный способ его остановить - погасить реакцию деления регулирующими стержнями. А вот когда их по дурости почти все оттуда вытащили - случилась катастрофа. Илюха-ха жизнь даётся 1 раз, и экспериментировать со своим здоровьем я считаю глупо Так не экспериментируй. Тебя ведь за уши никто в Зону не тащит? Как уже говорили выше, особой опасности для здоровья там нет, кое-где даже люди живут и работают. А если я в итоге проживу на один год меньше - и черт с ним.

168. Creedence Sergey, 17.04.2004 12:06

И ещё, я бы не стал полностью доверять статьям ресурса narod.ru Сравните http://bluesbag6.narod.ru и книгу Медведва.

169. scorpi, 17.04.2004 15:17

Creedence Sergey Вранья там до чёрта. вот например: цитата (bluesbag6.narod.ru): Не будем вдаваться в полемику. Скажем лишь следующее. На территории ЧАЭС и в некоторых других местах действительно необходимо было принятие крайних мер для обеспечения безопасности людей. Но в самом г. Припять радиационная обстановка объективно еще не требовала немедленной эвакуации. И лишь на следующий день, когда эвакуация началась, уровни ионизирующего облучения стали выше тех значений, когда по инструкции необходимо ее проводить.

170. Vitaliy L, 17.04.2004 15:23

Tram Да в том то и дело что не понимали! и не только они! Т.е. вы хотите сказать, что они не понимали последствий эксперимента. Допустим. В этом случае почему они отошли от учрежденного плана? Если не знали и не понимали, то почему взяли на себя смелость нарушить утвержденный план испытаний? И все же: они прекрасно знали, что нарушают регламент, отключая аварийную защиту — это факт. Этого не понимали даже те люди, кто этот реактор создали Да, может, они и не знали, как может повести себя реактор в том эксперименте, а жожет, предполагали. И поэтому они были категорически против этого эксперимента! Эксплуатационники же решились-таки на эксперимент, т.е. взяли ответственность на себя. Могу добавить ещё то, что разработкой РБМК занимались люди, специализация которых была совсем не разработка кипящих реакторов Реакторы этого типа вполне нормально работали при соблюдении регламента. И ещё, я бы не стал полностью доверять статьям ресурса narod.ru Информация, приведенная мною с ресурса narod.ru (о непосредственных участниках событий) общеизвестна. Если вас смущает, что находится она именно на narod.ru, можете поискать ее на другом сервере. К статьям с http://nuclearno.ru/, как я понял, у вас недверия нет?

171. Tram, 17.04.2004 16:24

цитата (http://bluesbag6.narod.ru/): Остановка реактора 4-го энергоблока планировалась днем 25 апреля. Следовательно, к испытаниям готовился другой, не ночной персонал. Именно днем на станции находятся руководители, основные специалисты, и, значит, есть возможность осуществить более надежный контроль за ходом экспериментов. Однако здесь случилась «неувязка». Диспетчер «Киевэнерго» не разрешил останавливать реактор в намеченное на ЧАЭС время, так как в единой энергосистеме не хватало электроэнергии из-за того, что на другой электростанции неожиданно вышел из строя энергоблок. Качество программы испытаний, которая не была должным образом подготовлена и согласована, оказалось низким. В ней был нарушен ряд важнейших положений регламента эксплуатации. Помимо того, что в программе, по существу, не были предусмотрены дополнительные меры безопасности, ею предписывалось отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР). Подобное вообще делать нельзя. Но тут сделали. И мотивировка была. В ходе эксперимента могло произойти автоматическое срабатывание САОР, что помешало бы завершению испытаний в режиме выбега. В результате много часов 4-й реактор эксплуатировался без этого очень важного элемента системы безопасности. Я, например, здесь вижу стечение многих обстоятельств, в том числе и грубые ошибки персонала. Ведь это сейчас легко анализировать то, что случилось, а в ту ночь никто даже не мог предположить, что реактор разрушен. Когда (сейсас уже не помню кто, кажется оператор РЗМ) прибежал из ЦЗ и БЩУ и сказал, что реактора НЕТ, никто не поверил! Потом поверили, когда на улице увидели куски графита и топлива... То ,что у реакторов РБМК эффект реактивности, названный позже паровым, был положительный, в отличие от других реакторов с водяным теплоносителем, не знали тогда, ни персонал, не конструкторы. Также они не знали, что произойдёт при замещении воды, графитом вытеснителя. Не существовало тогда и БАЗ, стержни вводились в зону очень медленно, что тоже повлияло на развитие ситуации.

172. Perezx, 17.04.2004 16:32

jjj Вы обалдели совсем? Радиоактивные дожди! А что тут такого? В Москве не редкость дождик, от которого светит 30-40 мкр\час. Еще и масляная пленка остается, это так сказать из заметного глазом. John Smirnov То есть, начиная с сентября ты никуда поехать не сможешь? А что если к концу августа? Да нет, смогу при желании. Но летом проще, конечно. У кого б узнать насчет пыли, дождей и прочих условий. По-моему, пыли там мало должно быть - зелень ведь одна.

173. Metanol, 17.04.2004 18:15

scorpi Плутоний бетта излучатель и на него можно забить, к тому же он тяжелый и по воздуху не летает

174. jjj, 17.04.2004 19:14

Perezx В Москве не редкость дождик, от которого светит 30-40 мкр\час. Откуда ты взял? Ты представляешь, какой должна быть удельная активность воды такого дождика чтобы от него так светило? И каким был бы фон если бы такие дождики были "не редкость"? Думай что говоришь. Metanol Из всех чернобыльских плутониев бета-активный только 241-й, остальные (238, 239, 240) - альфа.

175. scorpi, 17.04.2004 19:16

Metanol Как раз наоборот. Стронций-90, Сезий-137, Йод-131 - все распадаются через бета-распад. А вот Плутоний-239 как раз через альфа Добавление от 17.04.2004 19:23: jjj 241-ый на 99,99% тоже альфа, вот 243, 245 и 246 бета

176. jjj, 17.04.2004 19:30

scorpi Неа. Бета. Распадается в америций-241. См. любой справочник.

177. Metanol, 17.04.2004 19:42

scorpi Да альфа перепутал,значит еще более безопасный,если только внутрь не употреблять

178. scorpi, 17.04.2004 19:59

jjj Пардон, это бета 99,99%, а альфа только 0,01% Pu-241 decay (http://www.vcs.ethz.ch/chemglobe/ptoe/d/pu241d.gif) Добавление от 17.04.2004 20:00: Metanol Так о чём речь и идёт, что основная опасность - внутреннее облучение, то бишь пыль и еда.

179. John Smirnov, 17.04.2004 20:12

Perezx смогу при желании Было бы неплохо. Мне еще до вас из Новосибирска добираться надо. У кого б узнать насчет пыли, дождей и прочих условий. Да не заморачивайся так уж сильно - те люди, которые нас поведут, будут знать все, что нужно, и средства личной защиты также выдадут. yello, ты хотел узнать условия поездки, цены, время и т.п. - есть новости? jjj Бета-распад - излучение нейтрона с его последующим распадом на пи-минус-мезон и протон, так? Обладает не слишком большой проникающей способностью и задерживается противорадиационными костюмами. А альфа-распад и гамма-излучение - что такое? P.S. Что ты делал тогда в Чернобыле?

180. jjj, 17.04.2004 20:41

John Smirnov Неважно что там в ядре творится, проще сказать, что бета-распад - это ядерное превращение с испусканием бета-частицы (она же электрон или позитрон) или наоборот захват электрона с оболочки, с соответствующим превращением ядра (Z+1,A) или (Z-1,A). Альфа-распад - соответственно ядерное превращение (Z-2,A-4) с испусканием альфа-частицы, она же ядро атома гелия. Гамма-излучение может сопровождать как альфа, так и бета-распад. В Чернобыле работал. Лаборатория внешней дозиметрии, контроль радиационной обстановки по зоне. Почва, вода, воздух, биообъекты и все что угодно. Я собственно и до Чернобыля с радиоактивностью работал и по сей день с ней родимой неразлучен.

181. DOK, 17.04.2004 20:47

Monolit Да что там ядерная война, когда этот саркофаг уже весь трескается и разваливается, а до сих пор никто не принимает никаких мер для его укрепления. И ведь никто не знает, да и невозможно узнать, что под ним сейчас происходит с самим взорвавшимся реактором, знают только, что там тонны оставшегося ядерного топлива, общей массой во много раз превышающей критическую и до сих пор идут какие то процессы - только замеряли, что жесткого нейтронного излучения из под саркофага не выходит, стало быть условий для цепной реакции нет. Но ведь реактор разрушен и неконтролируем - что то где то развалится и может начаться цепная реакция, причем это будет даже не ядерная война - учитывая, что рядом остальные реакторы станции, это будет полный алес Это точно! А еще там внутри живут зеленые монстры, которые питаются туристами. А монстра приходят из ада, врата которого раскрылись во время взрыва и находятся на месте реактора. Но скоро оттуда такое вылезет и всех сожрет. Развели тут детский сад: ядерные взрывы... никто ниче не знает... тьфу, читать противно. Вы бы для начала как следует почитали хотя-бы свободно доступные источники: http://www.kiae.ru/rus/inf/chnpp/chnpp.htm http://www.kiae.ru/rus/inf/chnpp/pr_fcm.htm to jjj Биг респект! Если не лень, расскажи что знаешь.

182. jjj, 17.04.2004 20:56

DOK Если не лень, расскажи что знаешь. Да ты что! Здесь места не хватит, да и не умею я кнопки давить так быстро. Извиняюсь конечно.

183. marsSWorksAgainnn, 17.04.2004 21:25

Тем кто собирается поехать: не забудьте сделать хороший фоторепортаж и отчет. Также интересуют всякие мелочи. Например где-то было написано, что в какой-то речке там рядом живут 3-х метровые сомы, и если бросить булку хлеба в воду, то он всплывет, было бы интересно если бы вы попробовали так сделать jjj Ну может что интересное расскажешь только? Чего бы нам было интересно послушать.

184. John Smirnov, 17.04.2004 21:30

jjj Гамма-излучение может сопровождать как альфа, так и бета-распад. Но что сие есть? Альфа и бета частицы вредны тем, что способны проникать внутрь организма (сквозь кожу или с воздухом/пищей) и разрушать его жизненно важные ткани, я правильно понимаю? А гамма чем вредна, если это излучение по типу электромагнитного? marsSWorksAgainnn Про сома было написано в отчете конторы GSC Game World, которая Сталкера делает. Предлагаешь там порыбачить? не забудьте сделать хороший фоторепортаж и отчет Угу, облизательно. Народу бы набрать... пока таких безбашенных, как мы, не очень много. Поехали с нами лучше. Чингачгук, ты тоже проявлял интерес - едешь?

185. Vitaliy L, 17.04.2004 21:57

John Smirnov А гамма чем вредна, если это излучение по типу электромагнитного? Тем, что обладая высокой проникающей способностью, воздействует на клетки (на их белковую структуру, разрывают межклеточные связи), разрушая их, вызывая отравление организма.

186. Monolit, 17.04.2004 22:17

John Smirnov Так не экспериментируй. Тебя ведь за уши никто в Зону не тащит? Как уже говорили выше, особой опасности для здоровья там нет, кое-где даже люди живут и работают. А если я в итоге проживу на один год меньше - и черт с ним. Самому то может и ничего не будет, а вот если дети потом родятся с отклонениями - тоже хрен с ним?

187. jjj, 17.04.2004 23:17

John Smirnov Гамма-кванты тоже взаимодействуют с веществом (фотоэффект, комптоновское рассеяние, образование пар), что приводит к различным биологическим эффектам, как сказал уже Vitaliy L. Подробно говорить об этом здесь не самое удачное место наверное. При желании всегда можно найти где почитать. marsSWorksAgainnn Ну может что интересное расскажешь только? Да пойми, я вообще эти годы считаю самыми интересными в своей жизни. Как я могу что-то выбрать? Столько всего было Если ты имеешь в виду всякие байки типа "радиоактивных дождей" и пр., то ничем порадовать не могу Добавление от 17.04.2004 23:52: John Smirnov и др. Если вдруг реально поедете, не в службу а в дружбу, попросите, может вас сводят к бывшему зданию ЛВД (лаборатория внешней дозиметрии) в Припяти, это недалеко, рядом с пожаркой. Сфоткайте и выложите плз. Собственно для вас там ничего интересного нет, но мне было бы очень приятно

188. Fill, 18.04.2004 01:19

Для справки: альфа-частицы не проходят через лист бумаги, бета-частицы - через 5-ти сантиметровую доску. Однако поверхносное поражение возможно. Гамма-частицы - пролетают через 20см слой бетона.

189. format, 18.04.2004 01:28

jjj а что ты считаешь, насколько безопасно туда ехать?

190. Nike, 18.04.2004 01:40

W_Shark Вечная память тем, кто помог миру Смайлик излишне веселый, но я хочу именно поднять бокал за тех, кто спас мир от катастрофы. Вечная память всем погибшим ликвидаторам.

191. Lar, 18.04.2004 01:40

Vitaliy L и еще по поводу выводов вяких комиссий не исключено, что эти комиссии прикрывали чей-то зад, или сама комиссия просто не достаточно глубоко проанализировала произошедшее а свалить на персонал было проще всего... по поводу специалистов-врачей это совсем другая ситуация а реально очень много людей работают не по своей первоначальной специальности, и имеют опыт работ по 20-30 лет кстати

192. yello, 18.04.2004 02:10

John Smirnov Perezx По поводу поездки - я хотел узнать, насколько это опасно и разговаривал с людьми, которые работали там длительное время. Ответ был таков : даже не бери в голову, опасности особой нет, можешь ехать (естественно, что скажут, куда лезть не нужно, полезешь - сам себе злобный буратино). Кстати, за 90 км от Чернобыля есть места, где загрязненность в 10 раз выше чем в Припяти. Ехать лучше всего весной из-за пыли. Как по мне, хотелось бы поехать в районе 7-9 мая, кто как к этом относится? Можно стукнуть в понедельник в аську - 91226629 Илюха-ха А ты не смотри на дозиметр в прямой видимости на саркофаг - там тебе никто загорать не даст Один солдат-ликвидатор решил сам посмотреть что там с реактором и поднялся и посмотрел, через 3 часа - покойник, остальные живы до сих пор. Слухи о сильной радиации в Чернобыле и Припяти в целом (туда где пустят) - преувеличены. Мы живем на Подольском щите, и уровень радиации приблизительно соответствует тому что там. Кстати, что в Припяти, что в Чернобыле, что в самой зоне много работ проводилось по деактивации, что не делалось в других, более отдаленных районах.

193. scorpi, 18.04.2004 03:27

Специалисты блин. Поймите одно - это рулетка с собственным здоровьем, и со здоровьем будущих детей. Абсолютно безопасных доз радиации вообще нет.

194. Vitaliy L, 18.04.2004 03:31

Lar и еще по поводу выводов вяких комиссий не исключено, что эти комиссии прикрывали чей-то зад, или сама комиссия просто не достаточно глубоко проанализировала произошедшее Перед тем как писать, неплохо было бы ознакомиться с предыдущими сообщениями и приведенными в них ссылками. Об этом уже говорилось и ничего нового и удивительного в предвзятости некоторых комиссий нет. а свалить на персонал было проще всего... Прошу по существу. С таким же успехом я могу сказать, что свалить на реактор было проще всего, свалить на землетрясение было проще всего и т.п. по поводу специалистов-врачей это совсем другая ситуация а реально очень много людей работают не по своей первоначальной специальности, и имеют опыт работ по 20-30 лет кстати Да? Почему это “совсем другая”? Не могу согласиться. Речь идет как раз о таких профессиях, где очень важны должная квалификация и профессиональные умения. Судите сами: Ситуация 1:выпускник медицинского факультета работает, к примеру, менеджером. Возражения есть? Нет. Ситуация 2: выпускник экономического факультета работает врачом? Уверен, что вы не хотели бы, что вас лечил такой врач. То же касается и атомной энергетики — это не место для неспециалистов. Так что вы уж не путайте божий дар с яичницей. Tram Я, например, здесь вижу стечение многих обстоятельств, в том числе и грубые ошибки персонала. Да, авария явилось стечением многих обстоятельств. Но я обращаю внимание, что на причинно-следственную связь. Ведь это действия персонала (запрещенные регламентом) вызвали проявление недостатков ректора (но не наоборот!). Когда (сейсас уже не помню кто, кажется оператор РЗМ) прибежал из ЦЗ и БЩУ и сказал, что реактора НЕТ, никто не поверил! Потом поверили, когда на улице увидели куски графита и топлива... цитата: Заместитель главного инженера, отставной морской офицер, руководивший электротехническим экспериментом в трагическую ночь 26 апреля, примерно через 15 мин после взрыва, когда реактор уже ушёл в небытие, решительно потребовал от оперативного персонала подать воду в несуществующий реактор. Хотя двое стажёров, посланных им в разведку в центральный зал взглянуть на реактор (сам не пошёл!), уже принесли ему сообщение, что реактор разрушен, что крыши нет, что в центральном зале видно "ночное небо в отблесках пожара", что "крышка" реактора с искорёженными обрывками технологических каналов "сползла в реактор", а из него вырывается "какое-то свечение". То ,что у реакторов РБМК эффект реактивности, названный позже паровым, был положительный, в отличие от других реакторов с водяным теплоносителем, не знали тогда, ни персонал, не конструкторы. Также они не знали, что произойдёт при замещении воды, графитом вытеснителя. Не существовало тогда и БАЗ, стержни вводились в зону очень медленно, что тоже повлияло на развитие ситуации. Да, этого они не знали. Но они знали, что нельзя: - блокировать систему аварийного охлаждения реактора; - в качестве балластной нагрузки использовать резервные ГЦН; - продолжать эксплуатацию ректора после снижения мощности до 30 мегаватт (началось ксеноновое отравление ректора и в этом случае надо было глушить реактор); - блокировать системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара; - оставлять в активной зоне менее 15 стержней; блокировать систему аварийной остановки реактора, срабатывающую в случае прекращения подачи пара на вторую турбину, если до этого уже была выключена первая; ... Не проделай они этих действий, запрещенных регламентом, аварии не было бы. И недостатки ректора РБМК-1000, о которых вы написали себя бы и не проявили. Еще раз отмечу, что запрещенные регламентом действия персонала вызвали аварию (и проявление этих недостатков), а не наоборот — это момент принципиально важный. Т.е. персонал, как метко подметил один из ученых, буквально “изнасиловал” реактор. Кстати, касательно, например, эффекта реактивности: даже если бы о нем было известно, то какие, по-вашему, действия персонал мог бы предпринять вместо нажатия АЗ-5?

195. Gaal Dornik, 18.04.2004 05:14

Кстати, раз уж заговорили, а чем опасна радиация то. Загорели. Ну ожог может быть. Если не сильно обжечься то всё нормально. От загара не умирают. Если не ошибаюсь то все внутренние органы точно также меняют клетки как и кожа. А если боятся рака то лучше и на улицу не выходить( из бункера), там сплошное космическое излучение

196. Vitaliy L, 18.04.2004 05:38

Gaal Dornik Ты это ликвидаторам расскажи... А вообще, лучше почитай побольше по этим вопросам, например, здесь: Воздействие радиации на человека (http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm) , Медицинские последствия ионизирующей радиации (http://www.ieer.org/ensec/no-4/no4russ/health.html) .

197. John Smirnov, 18.04.2004 09:16

Monolit если дети потом родятся с отклонениями - тоже хрен с ним? Слушай, ты так обо мне заботишься... Спасибо огромное, во век не забуду. Если уж на то пошло, я - не сторонник семейного образа жизни, у остальных сумасшедших дети, возможно, уже родились; да и не так это страшно - у jjj вот с детьми все в порядке, а он работал в Зоне и до, и после взрыва, насколько я понял. jjj Столько всего было Ну хоть про те дни расскажи? Как отнеслись к известию о взрыве, сразу ли поняли, насколько все серьезно, что делали в первые дни после аварии? Знали ли, что требуется немедленная эвакуация, пытались ли образумить высших? Сфоткайте и выложите плз Ностальгия? Думаю, что если нам не откажут в посещении того места, за нами самими дело не станет. Fill Гамма-частицы пролетают через 20см слой бетона. А через какой слой грунта и свнца, не знаешь? Реально ли на станциях Московского метро можно было бы укрыться от гаммы? yello хотелось бы поехать в районе 7-9 мая Ой-ей-ей... Для меня, к сожалению, это невозможно, если только среди вас не найдутся желащие занять мне тысяч 10. Не все ведь живут так близко от Зоны. Поезд до Москвы и обратно плюс проживание в ваших дико дорогих гостиницах до момента отъезда - 10т.р., поездка в Киев и отуда в Зону - около 5-ти. Такие деньги у меня будут не раньше июля. Есть ли возможность отложить до осени? Или хотя бы до июля-августа (хрен с ней, с пылью, за 12 часов много не схватим)? Семеро одного не ждут, конечно, но к чему же такая срочность? scorpi Абсолютно безопасных доз радиации вообще нет. Так же, как и абсолютно безопасного напряжения. (© ОБЖ) Батарейку все в руках держали? И как, с детьми проблем нет?

198. Perezx, 18.04.2004 10:04

jjj Откуда ты взял? Ты представляешь, какой должна быть удельная активность воды Я неточно сформулировал - 30-40 мкр от воды в виде луж. Соответственно, и от тех, кто спокойно гулял под дождиком. Я видел один раз, но, надо думать, остального я просто не видел. Это я к тому, что "это рулетка с собственным здоровьем" (с) scorpi, а жить в Москве - это безо всяких рулеток гробить себя. Nike Вечная память тем, кто помог миру Присоединяюсь, вернее, присоединюсь 26-го, в годовщину. yello Как по мне, хотелось бы поехать в районе 7-9 мая, кто как к этом относится? Мне не очень... во-первых, сейчас особо денег нет, во-вторых 80% вероятность, что я поеду 13 в командировку, а такое мотание это уже чересчур. Давайте, может, действительно осенью? Пока список желающих таков: Perezx yello John Smirnov В принципе, трое - уже достаточно.

199. Gaal Dornik, 18.04.2004 11:37

Vitaliy L ничего кроме "смерть от ожога" там не нашел. На солнце теперь тоже не выходить? Всё что там написано, либо какие вещества его вызывают либо описываются следствия. Знаем, уже обгорали на пляже. То есть пребывание в так называемой "опасной зоне" не более опасно чем скажем поездка в Австралию. Нет?

200. jjj, 18.04.2004 11:57

format и др. кто спрашивает а что ты считаешь, насколько безопасно туда ехать? Я уже высказывался выше в том смысле, что например на велике кататься с горки гораздо опаснее. Ну разумеется я не буду говорить, что это абсолютно безопасно. Риск всегда есть. Вопрос - какой? Ответ - совершенно небольшой для того чтобы отказываться от поездки если очень хочется. John Smirnov Уточню. В зону я в первый раз приехал через 4 м-ца после аварии. Так что самое можно сказать интересное пропустил. Тогда уже всем все было более-менее ясно. Думаю, что если нам не откажут в посещении того места, за нами самими дело не станет - заранее благодарен А через какой слой грунта и свнца, не знаешь? Во-первых зависит от энергии гамма-квантов. Во-вторых нельзя сказать что через 20 см пролетают, а через 21 нет. Есть понятие "слой половинного ослабления", т.е. толщина защиты, которая ослабляет поток гамма-квантов в 2 раза. Например для гамма-квантов цезия-137 (энергия 661.6 кэВ) слой половинного ослабления свинца 0.8см, для бетона (грубо говоря грунт) 12.4 см

201. docfell, 18.04.2004 12:01

Gaal Dornik То есть пребывание в так называемой "опасной зоне" не более опасно чем скажем поездка в Австралию. Нет? В прошлом году от жары в европе 15 000 чел умерло. Так что при желании можно и в Австралии от радиационного ожога откинуться, было бы желание Жесткое излучение не только внешний ожог дает, но и разрушает внутренние органы. Из-за распада тканей начинается отравление организма, из-за разрушения клеток крови до нуля падает иммунитет - можно умереть от любой бактерии. Ну а в тяжелых случаях и просто расползаются ткани организма.

202. scorpi, 18.04.2004 12:08

Gaal Dornik основная опасность от малых доз облучения - раковые заболевания

203. Monolit, 18.04.2004 12:49

scorpi Кстати я вот частенько бываю в г. Курске и заметил, что продукты местного производства (сметана например) там почему то с йодными добавками, чего я ни разу не видел у нас в Севастополе. Сама АЭС от Курска хоть и в часе езды, но уж не для профилактики ли ложат это дело? Хотя фон в Курске абсолютно в норме - пару раз брал с собой радиометр

204. Tram, 18.04.2004 13:01

Vitaliy L Кстати, касательно, например, эффекта реактивности: даже если бы о нем было известно, то какие, по-вашему, действия персонал мог бы предпринять вместо нажатия АЗ-5? Было уже поздно что-либо делать, а сброс АЗ-5 был естественной реакцией оператора. САОР была отключена, так что других вариантов я не вижу. Если бы стержни не застряли, то скорее всего аварии не было.

205. Gaal Dornik, 18.04.2004 13:07

docfell Ну да, но ведь внутренние ткани восстанавливаются, почему бы им и от ожога не восстановится. Единственная опасность что если очень сильно обжечься то орган на время перестанет работать, вот тогда кранты. Точно так же как если кожа слезет то также умирают. вот например из уже приведённых здесь ссылок здесь http://bluesbag6.narod.ru/index40.html написано. scorpi Вот я и говорю, в Австралии или где там на эваторе солнце палит сильно, однако же люди живут и от рака кожи ещё вроде не вымерли. Так что может не так страшен чёрт как его малюют.

206. Yuriy A, 18.04.2004 13:09

Monolit Бываю довольно часто в Курске, у меня там родственники, но вот насчет йодирования, только на соль внимание обращал, да и родственники ничего такого не говорили насчет профилактики от радионуклидов, возможно в местной воде недостаток солей йода, и просто компенсируют, чтобы избежать заболеваний щитовидной железы.

207. yello, 18.04.2004 13:23

John Smirnov Perezx С понедельника я начну созваниваться с фирмами, которые организуют экскурсии - уточню что и как, но летом/осенью ехать не рекомендовали - обратите внимание, что те поездки, что описаны в интернете, в основном тоже весной/зимой. По поводу гостинницы в Киеве - они действительно большинстов оченьдорогих, но можно найти и за 30-40 $ ну и снова же можно не в Киеве остановиться. Стучитесь в аську 91226629 в понедельник и договоримся, чтобы форум не захламлять

208. John Smirnov, 18.04.2004 13:43

yello Есть смысл время от времени выкладывать сюда новости, чтобы остальные желающие, если появятся, могли присоединиться. Уточни уж тогда, в чем опасность летнего/осеннего путешествия. Если она реальна - то не исключен вариант и зимы... ни у меня, ни у Perezx сейчас нет средств на эту поездку.

209. Vitaliy L, 18.04.2004 16:00

John Smirnov А через какой слой грунта и свнца, не знаешь? Реально ли на станциях Московского метро можно было бы укрыться от гаммы? цитата (http://www.reactor.far.ru/nw-por.htm): Ослабляющее действие ПР принято характеризовать слоем половинного ослабления, т.е. толщиной материала, проходя через который ПР уменьшается в два раза. Так, ПР ослабляют в два раза следующие материалы: Свинец – 1.8 см 4. Грунт, кирпич – 14 см Сталь – 2.8 см 5. Вода – 23 см Бетон – 10 см 6. Дерево – 30 см. Полностью защищают человека от воздействия ПР специальные защитные сооружения – убежища. Частично защищают ПРУ (подвалы домов, подземные переходы, пещеры, горные выработки) и быстровозводимые населением перекрытые защитные сооружения (щели). Самым надежным убежищем для населения являются станции метрополитена. В метро, если обращал внимание, даже дверь есть мелалличнская у входа (и рельс для нее) -- специально на случай укрытия. Tram Было уже поздно что-либо делать Вот и я о том же.

210. -=Kostya=-, 18.04.2004 16:06

Perezx Пока список желающих таков: Perezx yello John Smirnov В принципе, трое - уже достаточно. Я бы тоже хотел поехать. Но, к сожалению, могу только в августе.

211. John Smirnov, 18.04.2004 18:39

Vitaliy L В метро, если обращал внимание Обращу, когда в Москве буду. Книга Дмитрия Глуховского "Метро", хоть и абсолютно бездарно написана, о многом заставила подумать. дверь есть мелалличнская у входа Какая дверь-то? Вообще двери там должны быть на уровне самих станций, перед эскалатором, а не возле входа. Всегда интересовало, на какой глубине минимально должны быть станции, чтобы обеспечить радиационную защиту. У нас в метро бронедвери только на входах в вестибюли, это очень неглубоко, да и на герметичные они никак не тянут. Впрочем, эта для тема отдельной ветки. -=Kostya=- могу только в августе Вполне возможно, что как раз в августе мы и поедем. Следи за веткой.

212. docfell, 18.04.2004 18:45

John Smirnov У нас в метро бронедвери только на входах в вестибюли, это очень неглубоко, да и на герметичные они никак не тянут. То что рельсы в вестибюлях - это фсе фигня. Настоящие "двери" скрыты под железными порожками при сходе с эскалатора. Они должны подниматься снизу со скоростью 1м в сек. Как-то по телеку показывали испытания - так вот камера стояла снаружи, а корреспондент комментировал происходящее изнутри. Очень тягостное впечатление, как будто зрителей не пустили в бомбоубежище для спасения Добавление от 18.04.2004 18:46: на каждой станции глубокого залегания такие есть, метрах в 2-3 от эскалатора

213. Perezx, 18.04.2004 20:51

John Smirnov Если она реальна - то не исключен вариант и зимы... ни у меня, ни у Perezx сейчас нет средств на эту поездку. А я тут как раз обдумывал... В принципе, при большом желании можно и 7-9 мая. Ждать зимы потом не хочется, а осень - время неказистое... дожди (даже не радиоактивные), грязь и т.п. Ладно, в понедельник обсудим.

214. scorpi, 18.04.2004 20:58

Perezx больше дождей - меньше радиоактивной пыли

215. jjj, 18.04.2004 22:29

Perezx John Smirnov Да хорошо там осенью, если не очень близко к зиме. Это ж вам не Москва, южнее гораздо. Похоже, вырисовывается сходка флеймеров в зоне? Ничего себе..

216. KLF, 19.04.2004 00:25

Интересно, а костюмы и распираторы надеть не хотите?

217. RickD, 19.04.2004 01:31

Gaal Dornik Как минимум волосы повылазят. Будешь ходить лысым. А если хорошую дозу схватишь, будешь откашливаться кусочками своей печени или легких. Будешь светиться - и никто с тобой дружить не будет.

218. jjj, 19.04.2004 09:43

KLF Костюмы дадут, а респираторы не нуна, засмеют, их там давным-давно никто не носит.

219. Perezx, 19.04.2004 09:47

Кстати, по поводу "светиться" - по-моему, миф страшнейший. Сколько надо получить дозу, чтобы светиться? От такой дозы сгоришь напрочь, наверное. Это я исхожу из того, что сам реактор-то не светится. Да и у Медведева я не видал, чтобы кто-то светился, даже человек, получившии 2500 бэр.

220. USER, 19.04.2004 13:04

Tram >по поводу 33 миллисекунд, беру свои слова назад, было не так! А по поводу годовой выработки? jjj >Если вдруг реально поедете, не в службу а в дружбу Надо было просить хотя бы в пятницу вечером. Вчера вернулся.

221. scorpi, 19.04.2004 13:22

jjj а респираторы не нуна, засмеют Ну и зря, зачем пыль-то глотать RickD Такой радиации там нет, если конечно к саркофагу или в могильники не лазить. Можно только повысить вероятность заболеть раком лет так через 10. Perezx Это жаргон - значит излучать радиацию.

222. USER, 19.04.2004 13:42

scorpi >зачем пыль-то глотать Пыли там столько же, как и везде, но мы же не ходим в респираторах.

223. jjj, 19.04.2004 13:48

USER Вчера вернулся. Прямо из Припяти что ли? Абыдна.. Чего делал? scorpi Да можно конечно и в респираторах, срывать никто не будет. Просто ребята будут чувствовать себя.. не очень "Масяня, кажися, я выгляжу как идиот" (с)

224. scorpi, 19.04.2004 13:55

USER да, но она не везде радиоактивная

225. USER, 19.04.2004 17:06

jjj >Прямо из Припяти что ли? Нет, (Мне туда не надо (с) Высоцкий) Но время было, можно было бы смотаться. >Чего делал? Искал радиоактивные дожди

226. Perezx, 19.04.2004 20:53

scorpi Это жаргон - значит излучать радиацию. Когда жаргон, а когда и нет - у Елены, с которой началась тема, написано в прямом смысле. Дескать, туда пойду в кожаной куртке, обратно вернусь сияя как рыцарь в латах.

227. scorpi, 19.04.2004 21:48

Perezx Ну значит такая она грамотная

228. jjj, 19.04.2004 22:59

Perezx Люди, кончайте самих себя запугивать. Правило знаете? Боишься - не делай, сделал - не бойся. Страшно - не ездите, решили ехать - езжайте и не верьте всяким глупым байкам. Trust me! Уверяю, девушка Елена благополучно вернулась домой без всякого сияния, если только не угробилась по дороге на своем мотоцикле.

229. Perezx, 20.04.2004 12:05

jjj Люди, кончайте самих себя запугивать Да никого я не запугиваю, я глумлюсь над мифом о "светиться". Ехать уже собрались, 12 июня выезд из Киева. Всех желающих - милости просим. Уверяю, девушка Елена благополучно вернулась домой без всякого сияния ...и родила семерых двухголовых детей Читайте смайлики

230. jjj, 20.04.2004 15:41

Perezx ...и родила семерых двухголовых детей Одна голова хорошо, а две лучше. Ну ждем отчет. Программу поездки уже определили? Наконец добрался почитать немного этого Медведева. Чувствуется фрукт еще тот. Всю администрацию полил, никого не забыл. Один он, Медведев, хороший да пригожий, всех-то он обо всем предупреждал, кадры-то он подбирал какие надо.. С терминами и цифрами путаница. Мощность дозы обзывает активностью, поглощенную дозу обзывает экспозиционной. Везде-то у него почему-то пятнадцать тысяч рентген в час, ни больше ни меньше. Активность воды в пруде-охладителе у него "шестая степень кюри" (т.е. мегакюри!) на литр! (для справки: общий выброс из реактора составил по оценкам около 50 мегакюри). Хотелось бы верить, что это опечатки, иначе человек не совсем в теме.

231. docfell, 20.04.2004 16:12

jjj Активность воды в пруде-охладителе у него "шестая степень кюри" (т.е. мегакюри!) на литр! Прочитал два дня назад, может и вру, но вроде у него "минус шестая степень кюри", то есть миллионная кюри. Хотя это тоже может чушь. Искать лень. Все же про людей у него неплохо написано, хотя и не без излишнего драматизма. Видимо это нужно воспринимать, как близкую к реальности беллетристику. Фактический-то материал о последовательности событий и причинах аварии, надеюсь, у него верен? Во всяком случае он там местами "ИМХИ" добавляет ну точно - на 5 стр цитата: — Как в первом контуре во время работы реактора, — сказал Кизима. — Туда ведь пожарными машинами откачивали воду с топливом с затопленных минусовых отметок станции. Минус шестая степень кюри на литр в пруде...

232. Shoman, 20.04.2004 17:49

Интересную тему подняли! Вот тока меня вопрос мучает при таких уровнях излучения (показанны на фотах) фотоплёнка должна была зафиксировать на себе "снег". Только я этого не увидел. Обьясните!

233. jjj, 20.04.2004 17:54

docfell на 3-й странице цитата: Значительно позже, днем 26 апреля, новые пожарные расчеты, прибывшие в Припять, будут откачивать воду с топливом из кабельных полуэтажей АЭС и перекачивать ее в пруд-охладитель, в котором активность воды на всей площади в двадцать два квадратных километра достигнет шестой степени кюри на литр, то есть будет равна активности воды основного контура во время работы атомного реактора... Ну да бог с ним, будем считать что опечатка. Все равно, в той части, где я что-то в чем-то понимаю, написано довольно небрежно, отсюда неоднозначное отношение ко всему тексту в целом. Все же про людей у него неплохо написано Неплохо в основном про себя. цитата: С большим трудом, через голову Брюханова, заручившись поддержкой Главатомэнерго, мне удалось укомплектовать реакторный и спецхимический цеха нужными специалистами. цитата: В свое время, будучи председателем экспертной комиссии по этому проекту, я категорически возражал против такой компоновки и предлагал непременно убрать взрывоопасное устройство из-под реактора. Ну и т.д. И все это на фоне весьма нелицеприятных хар-к администрации станции, да и не только. Как-то не очень выглядит. А уж "излишний драматизм" - это да! цитата: ..хотя бы кто-нибудь один должен был в момент отключения САОР опомниться и крикнуть: — Отставить! Что творите, братцы! Гляньте вокруг. Рядом, рукой подать, древние города: Чернобыль, Киев, Чернигов, плодороднейшие земли нашей страны, цветущие сады Украины и Белоруссии... В Припятском родильном доме регистрируются новые жизни! В чистый мир они должны прийти, в чистый! Опомнитесь! Ага, операторы перед выбором - или "крикнуть" бог знает о чем, с чем они никогда в жизни не сталкивались и вообще не представляли, что такое возможно - и иметь реальный шанс быть уволенными с хорошей работы с хорошей зарплатой, или промолчать и просто делать то, что приказывает начальник. Подумайте каждый, что сделали бы вы.

234. Perezx, 20.04.2004 19:34

Я отметил один момент: ув. тов. Дятлов после взрыва послал двух человек смотреть на реактор. Когда они вернулись и доложили, что реактора нет, Дятлов заявил, что они ошиблись. Какой смысл был тогда посылать, если заранее ясно, каков должен быть ответ ("реактор цел, все ладненько да складненько"). После этого вообще надо задуматься о вменяемости руководства. При чем здесь операторы тогда, если их слова все едино ничего не значат? В общем, к реактору относились как к самовару, но при таких действиях можно и самовар взорвать...

235. Stas911, 20.04.2004 20:14

Perezx Судя по книге Медведева эти двое умерли одними из первых...

236. scorpi, 20.04.2004 20:20

jjj ну давайте ещё бесхребетность операторов будем оправдывать

237. jjj, 20.04.2004 20:43

scorpi А я и не оправдываю. Просто предлагаю подумать, как поступили бы вы на их месте в подобной ситуации. Не обязательно вслух говорить здесь и бить себя в грудь кулаком, просто тихо про себя подумайте. А потом подумайте еще, вправе ли вы судить их.

238. scorpi, 20.04.2004 21:40

jjj я пока ещё ни перед кем не прогибался, и не собираюсь

239. docfell, 20.04.2004 21:41

scorpi я пока ещё ни перед кем не прогибался, и не собираюсь молодой ишшо, необъезженный

240. jjj, 20.04.2004 21:43

scorpi Примите мои искренние поздравления и уверения в совершеннейшем к вам почтении.

241. scorpi, 20.04.2004 21:47

docfell может быть и так. В любом слючае вариантов два: либо безграмотными были и руководители и операторы, либо только руководители, а операторы бесхребетны. В связи с этим такой вопросик наклюнулся: если оператор отказывается выполнить неверное действие, может ли тот же Дятлов выполнить его сам? Добавление от 20.04.2004 21:49: чем кстати вообще суд закончился?

242. мясо все купило, 20.04.2004 22:13

подскажите дату аварии на АЭС. очень надо.

243. WOLLE, 20.04.2004 22:26

мясо все купило тебе что, ******, лень почитать пару страниц? во люди...

244. USER, 20.04.2004 23:23

jjj Узнал. Чтобы попасть в саму Припять, сейчас нужен ещё один отдельный спец. пропуск для ментов которые её охраняют. (От мародёров защищаются, типа там ещё что-то осталось) Так что помочь не смогу. Соррри…… jjj docfell Объёмная активность воды в первом контуре меньше Кюри/литр и сильно зависит от удельной мощности реактора. (Это “не детские” кюри, в основном это N16) Такую объёмную активность (и даже большую) вполне могла иметь вода с топливом в кабельных каналах. (Но не в пруду-охладителе) Теперь про миллион кюри на литр. Предположим, что в среднем в одном литре с каждого распада остаётся 2.7 МэВ тепла. Тогда имеем 10^23 еВ/(сек*литр) или 16 кДж/(сек*литр) или 16 килоВатт/литр. Такая вода быстро закипит. (Даже если я ошибся на порядок)

245. format, 21.04.2004 01:22

scorpi у Медведева написано следующее: цитата: Привлечены к партийной и административной ответственности многие руководители атомной энергетики СССР. Исключены из партии и освобождены от занимаемых должностей заместитель министра энергетики Г. А. Шашарин, заместитель министра среднего машиностроения Г. А. Мешков, начальник Госатомэнергонадзора Е. В. Кулов и многие другие. В 1987 году завершился судебный процесс над непосредственными виновниками аварии. Директор АЭС В. П. Брюханов, главный инженер Н. М. Фомин, заместитель главного инженера А.С. Дятлов приговорены к десяти годам лишения свободы. Начальник смены Чернобыльской АЭС Б. Рогожкин — к пяти годам, начальник реакторного цеха А. Коваленко — к трем, инспектор Госатомэнергонадзора Ю. Лаушкин — к двум годам

246. Stas911, 21.04.2004 11:31

Значит они уже вышли из тюрьмы. Кто-нибудь из них написал что-нибудь ? Интересно было бы почитать мнение непосредственных участников.

247. jjj, 21.04.2004 11:49

Stas911 Дятлов А.С. "Чернобыль. Как это было". Где почитать не знаю. Добавление от 21.04.2004 12:07: Впрочем вот (http://www.facts.kiev.ua/Nov2001/2711/10.htm) , кое-что нашел, но это вроде только небольшие выдержки.

248. Perezx, 21.04.2004 18:37

Да, почитал я этого Дятлова. Еще хлеще, чем у Медведева. Он прав, только крылышки не режутся, а все дураки. Стержней мало - "нет, их много, машина ошиблась". Реактор отравлен - "ничего страшного". Ребят послал в реактор - и сразу же понял ошибку (единственную!), что реактор разрушен догадался сразу. В общем, валим все на реактор, ему, покойному, все равно. Интересно, а кто в таком случае (если верить Медведеву) велел подавать воду в реактор?!!

249. scorpi, 21.04.2004 20:40

Perezx У меня тоже сложилось впечатление, что Дятлов врёт напропалую

250. Shoman, 22.04.2004 22:52

ИМХО что Дятлов, что Медведев сделали из себя героев, хотя и у самих рыльце в пушку

251. scorpi, 23.04.2004 01:19

Shoman исходя из чего ты делаешь вывод что оно у Медведева в пушку?

252. Baxik, 23.04.2004 06:48

а сейчас вроде собираются закон принять, который отнимет инвалидность у тех, кто работал на ЧАЭС после аварии.... нет слов +могу сказать что и сейчас платят далеко не всё...

253. Shoman, 24.04.2004 12:16

scorpi Уж очень сильно он оправдывается, "Я говорил!" "Я предупреждал!" "Меня не послушали!" А оценки другим людям даёт как опытный осведомитель! Ненравятся мне такие люди! Скользкие и непонятные..

254. docfell, 24.04.2004 17:05

Как бы там что ни было, не вправе мы, не имеющие никакго отношения к это трагедии, что-то оценивать с нашей точки зрения. Тонкое очень это дело. Shoman Уж очень сильно он оправдывается, "Я говорил!" "Я предупреждал!" "Меня не послушали!" А оценки другим людям даёт как опытный осведомитель! Ненравятся мне такие люди! Скользкие и непонятные.. Не знаю, жив ли сейчас этот Медведев, но я бы в него камень не кинул... Легко назвать щас его скользким и непонятным. Однако его писанина дает некое проедставление о произошедшем. Легко вот так в форуме назвать кого угодно скользким и непонятным.

255. xypma, 25.04.2004 02:14

Вот ещё одна девушка-сталкер из Израиля. Но уже на русском. http://www.sun.org.ua/stuff/articles/chernobyl/mozgovaya.phtml

256. Caulman, 25.04.2004 04:51

Еще одна статья эксперта по тем событиям. http://rc.nsu.ru/text/metodics/andreev.html Написана интересно и поднимает целый ряд весьма важных и интересных вопросов. Автор явно является сторонником гипотезы о вине самого реактора и иногда чрезмерно эмоционален. http://blacktrue.pavlovskyposad.ru/mus_fun1.htm А это - рассказы. Первый, внизу (про бытовое объявление) - настолько похож на правду, что я просто как-то даже растерялся. После второго захотелось расстрелять всех начальников, после четвертого - застрелиться самому. Блин, что же у нас за страна такая, что куда не плюнь - пара миллионов собственного населения является "приемлемыми потерями"?!?

257. Vitaliy L, 25.04.2004 18:57

Caulman Просто удивляет первая статья господина Андреева, абсолютно безграмотная по сути, да к тому же и истеричная. Любые технические стороны обходятся, в них “автор вдаваться не хочет” (а, скорее, не может). Ссылки на чьи-то мнения приводятся так: “Недавно я спросил у одного очень высокого начальника тех времен о том…”, “Как-то я спросил одного из главных русских специалистов того времени по реакторам…” Бессмысленный гон на всех и вся: цитата: Если бы среди "научных руководителей" реактора РБМК, обитавших в Курчатовском Институте, нашелся хотя бы один честный и знающий человек, этот реактор никогда не был бы построен. цитата: В.Черноусенко, был командирован от Академии Наук УССР и оказался настолько толковым парнем, что было совсем несвойственно данному учреждению/ цитата: Про нищих специалистов из объекта "Укрытие" я уже упоминал. Преувеличивать их роль в этой комедии не стоит, она ограничивается сочинением легенд. Это только часть бреда. цитата: Вы можете не поверить, но мне приходилось в демонстрационных целях держать в руках кусок отработавшего твэла, естественно, недолго. Уровень радиации, измеренный в десяти сантиметрах от такого объекта (обломка твэла) всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, что, при надлежащем хладнокровии, не очень опасно. Как же, не очень опасно! Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни. Таким образом, в то, что г-н Андреев держал в руке кусок твэла, еще можно поверить, но только не в то, что это безопасно. Это, скорее, свидетельствует или о страшной глупости, или о незнании радиационной безопасности. Оказывается держал он этот кусок для того, чтобы цитата: чтобы раз и навсегда отбить охоту спорить у перепуганных "товарищей", ответственных за чернобыльские события. Впрочем, это не особенно помогло, и официально термин "ядерный взрыв" применительно к Чернобылю не применяется. Т.е. зря держал. Дальше — больше: цитата: Держать в руках твэлы было исключительно важно, так как это прямо указывало на вину "ученых", захвативших власть в советской науке в шестидесятые-семидесятые годы и готовых ради лизоблюдства и карьеры на любые преступления. Так, теперь г-н Андреев держал в руках уже сами ТВЭЛы, а не “кусок отработавшего твэла”. Жаль, но автор не поясняет, каким образом это “прямо указывало на вину "ученых ” захвативших власть в советской науке в шестидесятые-семидесятые годы”. Интересно, кто же, как ни ученые, должны были властвовать в науке? цитата: Одно время мы никак не могли разобраться, почему гусеничные машины, которые работали на развале, почти невозможно отмыть, от них светило по 100 Р/ч и ремонт был невозможен, да и просто находиться рядом было опасно Так, теперь уже 100 Р/ч опасно — а чуть выше 400-600 было “не очень опасно”. цитата: Это топливо проплавило отверстие в искореженном взрывом основании реактора и протекло в смеси с расплавленным бетоном и песком под реактор, в так называемый бассейн-барбатер, где и застыло, превратившись в стабильный минерал. При таком раскладе сначала произошел бы тепловой взрыв, с радиоактивным выбросом, а не образование “стабильного минерала”. цитата: Если бы в этот момент, двенадцатого мая 1986 года, хотя бы один умный человек получил власть над событиями, Чернобыльская АЭС было бы погребена под песчаным холмом и забыта на тысячи лет. Это потребовало бы минимальных затрат и минимального геройства. Ну, ну. Набрасывание песка, грунта и пр. на реактор было чревато тем, что бетонные конструкции могли не выдержать такой массы, реактор бы рухнул — последствия катастрофические, поэтому набрасывание и прекратили. цитата: отделить военный атом от мирного практически невозможно Далее же автор противоречит сам себе, когда пишет, что “обогащение урана - сложный и дорогой процесс (и слава богу, иначе Талибан уже давно имел бы атомную бомбу)”. цитата: люди, эксплуатирующие станцию, не были информированы о том, что снижение числа стержней может привести к взрыву. Ложь. В регламентных требованиях было указано минимальное количество стержней. цитата: Станция была сконструирована и построена так, что она не могла не взорваться. Почему тогда другие станции с такими же типа ректоров не взорвались? цитата: Казалось бы слова "реактор вышел из-под контроля" были где-то кем-то произнесены и особо не оспаривались. Человек, хотя бы бегло знакомый с ядерной физикой, понимает, что если цепная реакция вышла из под контроля, то имеет место неконтролируемая ядерная реакция, или, другими словами, взрыв. Явная подмена тезиса. Ректор и цепная реакция — разные вещи. цитата: С небольшой натяжкой атомной реактор можно назвать плохой атомной бомбой. Тоже абсурд. С такой же натяжкой ядерную бомбу можно назвать термоядерной, а черный цвет — белым. цитата: Мне известен только один наблюдатель, но он видел картину через несколько десятков секунд после взрыва. А их было 2. Рыбачили в ту ночь на берегу пруда-охладителя (Романцев О.А., и Рудыка А.М).

258. Creedence Sergey, 26.04.2004 00:07

Ещё 1,5 часа до взрыва... Добавление от 26.04.2004 00:22: Vitaliy L Caulman Почитал статьи... кому верить?

259. Shoman, 26.04.2004 00:27

Меня поразили вот эти строки (из рассказа еще одной девушки сталкера): <Да не переживай, - успокаивает он. - Это он так набирает пробу, а когда он молчит, - измеряет... Видишь - отклонений от нормы нет.> Забравшись на металлический дозиметр в человеческий рост и положив руки на решетчатые панели сбоку, с облегчением наблюдаю, как на табло загорается надпись <чисто>. - Ну, и что это значит? Что я не облучилась? - Нет, это значит, что на тебе сейчас нет радиоактивных частиц. Надеюсь, - неожиданно улыбается он, - ты не разочарована. А то есть тут народ - как зазвенит дозиметр, сходят с него, как герои... docfell Я просто выразил своё мнение о Медведеве, полученное после прочтения "тетради"! За то что он подробно всё описал конечно большое спасибо. Creedence Sergey 58 минут

260. Илюха-ха, 26.04.2004 00:46

Щас представил, как 18 лет назад, в это время персонал потихоньку насилует реактор. Если бы они знали, что произойдет через каких то 40 мин...... Хотя я думаю так, если бы катастрофы в тот день и не было, то она могла бы случится в другом месте, и в другое время. Чернобыль преподнёс человечеству большой урок. Которого наверное не могло не быть. ЗЫ: по поводу ТВЭЛ-ов. Новый элемент, ещё не участвовавший в реакции, можно спокойно держать в руках - так как естественная радиоактивность урана мала. Равно как и в только что построенный реактор частично загруженный ТВЭЛ-ами можно спуститься на не очень большое время - без вреда для здоровья.

261. Vitaliy L, 26.04.2004 01:17

Меньше пяти минут...

262. DEADoomik, 26.04.2004 01:23

бабах...

263. jjj, 26.04.2004 01:32

Ну что же, вот и очередная годовщина. Спасибо всем, кто еще помнит, что Чернобыль не только вирус. Аминь.

264. Creedence Sergey, 26.04.2004 01:48

Илюха-ха Щас представил, как 18 лет назад, в это время персонал потихоньку насилует реактор. Если бы они знали, что произойдет через каких то 40 мин...... Аналогично. Жуть. Ужас. Хотя я думаю так, если бы катастрофы в тот день и не было, то она могла бы случится в другом месте, и в другое время. Чернобыль преподнёс человечеству большой урок. Которого наверное не могло не быть. За всё надо платить (С). За раздолбайство и незнание - тоже. Добавление от 26.04.2004 01:49: Больше всего потрясяла "Чернобыльская тетрадь" Медведва.

265. Perezx, 26.04.2004 10:20

Давайте вспомним всех, кто был ТАМ тогда, кто был после, кто сделал все, чтобы спасти людей от беды. Пусть эта беда поможет осознать, насколько хрупка человеческая жизнь и человеческая цивилизация... P.S. Продолжается набор желающих ехать 12-го июня. По всем вопросам - либо ко мне (email perezx@otec.ru, ICQ UIN 304599219), либо к Yello.

266. USER, 26.04.2004 13:29

Vitaliy L >дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев Он про дозу (в цитируемом тексте) не пишет! >С такой же натяжкой ядерную бомбу можно назвать термоядерной, а черный цвет — белым. Обоснуете, пожалуйста. >Ложь. В регламентных требованиях было указано минимальное количество стержней. Но про взрыв с разрушением активной зоны там ничего не написано. >При таком раскладе сначала произошел бы Автор написал верно. Именно так всё и случилось. Даже название этому минералу придумали со временем. (Не помню сейчас)

267. Stas911, 26.04.2004 13:58

USER чернобылит, если не ошибаюсь

268. USER, 26.04.2004 14:01

Stas911 Типа того…….

269. Vitaliy L, 26.04.2004 18:51

USER цитата (USER): >дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев Он про дозу (в цитируемом тексте) не пишет! Автор пишет, что держать кусок твела в руке, который имеет радиоактивность порядка 400-600 Р/ч на расстоянии 10 см. "не очень опасно". Я привел данные для приблизительной оценки такого уровня излучения на организм человека. И настаиваю на том, что заявление автора о безопасности контакта с таким источником радиации -- бред. цитата (USER): >С такой же натяжкой ядерную бомбу можно назвать термоядерной, а черный цвет — белым. Обоснуете, пожалуйста. Вам что требуется обосновать существование огромной разницы между ядерной бомбой и ядерным ректором? Так это вам к школьному учебнику по физике. цитата (USER): >Ложь. В регламентных требованиях было указано минимальное количество стержней. Но про взрыв с разрушением активной зоны там ничего не написано. В регламенте четко был прописан минимальный запас стержней в реакторе -- 15. Персонал оставил 7. А уж о том, что может произойти при выводе стержней из активной зоны ректора знает каждый атомщик-энергетик. цитата (USER): >При таком раскладе сначала произошел бы Автор написал верно. Именно так всё и случилось. Даже название этому минералу придумали со временем. (Не помню сейчас) Читайте внимательнее. Факт появления указанного минерала я не отрицаю. Я опровергаю слова автора статьи потому, что ЛТСМ попала в помещения бассейна-барбатора через паросбросный клапан, парараспределительный коридор по паросбросным трубам, а не “проплавило отверстие в основании реактора”.

270. USER, 26.04.2004 19:02

Vitaliy L >Автор пишет, что Автор пишет про мощность, Вы про дозу…….. Это разные вещи. >Вам что требуется обосновать существование огромной разницы между ядерной бомбой и ядерным ректором? Потрудитесь, пожалуйста. Автор ясно написал “С небольшой натяжкой” >В регламенте четко А у автора про взрыв.

271. Black_Dragon, 26.04.2004 21:36

Вообще-то весе эти РБМК задумывались с военной точки зрения, чтоб из отработанных стержней ядерного топлива можно было извлекать наработанный в ходе эксплуатаци плутоний 239 и клепать атомные бомбы. Так сказать двойная польза стране энергия, а военным оружейный плутоний.

272. Jelsomino, 26.04.2004 22:27

В дополнение к вышесказанному. Читал когда-то, что "окрыленные успехом" РБМК минсредмашевцы имели проекты 5000 и даже 10000МВт реакторов. Так как этот тип сооружения не имел цельнометаллического защитного кожуха, то их предлагалось наращивать поблочно, как Лего. Можете себе представить что бы случилось, произойди авария, подобная чернобыльской в реакторе, гурбо говоря, в 10 раз большего размера?

273. Vitaliy L, 26.04.2004 22:40

USER цитата (USER): >Автор пишет, что Автор пишет про мощность, Вы про дозу…….. Еще раз: я пишу о том, что держать кусок ТВЭЛа, радиоактивность которого на расстоянии 10 см. 400-600 Р/ч небезопасно. Вы с этим не согласны? Если не согласны, то прошу четко об этом написать, а не вдаваться в дискуссию по поводу мощности излучения и доз. цитата (USER): >Вам что требуется обосновать существование огромной разницы между ядерной бомбой и ядерным ректором? Потрудитесь, пожалуйста. Автор ясно написал “С небольшой натяжкой” Еще раз: к школьному учебнику по физике. цитата (USER): >В регламенте четко А у автора про взрыв. У автора про снижение количества стержней.

274. Филин, 26.04.2004 23:33

Black_Dragon СССР вообще-то официально ядерная держава и использование энергетических реакторов для наработки плутония - "хозяин-барин". Кстати, из отработанных топливных кассет получить оружейный плутоний, мягко скажем, затруднительно.

275. jjj, 27.04.2004 01:21

USER Vitaliy L Че вы спорите, не понимаю. Ну подержать в руке 400 Р/ч в течение допустим 10 секунд - получится доза около 1 Р. Ничего хорошего конечно, но и далеко не смертельно. Главное не бравировать этим и не таскать эту штуковину в штанах целый день. Но вообще-то Андреев этот тоже гусь лапчатый. цитата: ...был командирован от Академии Наук УССР и оказался настолько толковым парнем, что было совсем несвойственно данному учреждению... Неплохо, одним махом целую Академию Наук большой страны в м%даки записал. Умник, блин. И чего это он чернобыльских ликвидаторов в кавычки упрятал. Я конечно согласен, что лишь малая часть ликвидаторов получает свое по праву, но всех в кавычки это уж слишком.

276. USER, 27.04.2004 11:23

Vitaliy L >я пишу о том, что держать кусок ТВЭЛа, радиоактивность которого на расстоянии Ну что же, давайте почитаем ещё раз что Вы пишете. Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни Вот я и возмущаюсь. Автор пишет про мощность, Вы тут же про дозу. При чём тут однократное облучение? Какой дозой? > к школьному учебнику по физике. Хотелось бы услышать объяснение от человека, который мощность от дозы не отличает. Но смотрю, ответа не будет. В прочем можно было и предвидеть. Критиковать книги многие могут. >У автора про снижение количества стержней. Автор>может привести к взрыву Где в регламенте про взрыв? jjj >Че вы спорите, не понимаю. Да мы не об этом. (У нас в НИИ, где я когда то работал, был человек который >1500Р на кисти получил) Просто меня удивляет, откуда берутся такие критиканы. Всё они лучше всех знают. И при какой дозе 50% летального исхода, и чем реактор от бомбы отличается, вот только сказать ничего не могут. Или не хотят? Гордые наверно.

277. pesticide, 27.04.2004 14:19

http://www.myownlittleser...s/chernobyl/chapter1.html эта баба наверняка уже шестирукого родит. если сможет.. если на дороге у нее херня типа дозиметр бытовой показывала 500-700 милирентген, то шаг с обочины это верняк схватить лучку... Фотки канешно просто эксклюзив!

278. scorpi, 27.04.2004 14:30

USER У нас в НИИ, где я когда то работал, был человек который >1500Р на кисти получил И что с ним сталось?

279. USER, 27.04.2004 15:08

scorpi С кистями ничего хорошего, (рентгены рентгенам рознь), а сам работает (по крайней мере, я видел его лет 6 на зад на работе)

280. Stas911, 27.04.2004 15:19

pesticide Ни милли, а микро, мне все же кажется....

281. docfell, 28.04.2004 09:45

Было или нет в ветке, не помню. http://home.onego.ru/~panov/right/chernobyl_sud.chm ~300 Кб Там выдержки из допросов осужденных за аварию на ЧАЭС Брюханова, Фомина, Дятлова и прочих. На половину вопросов остветом служит либо молчание, либо - "не знаю". Вскрываются многочисленные нарушения порядка и пр.

282. Archvile, 28.04.2004 15:42

docfell Да, вот это сильно... Никогда бы не подумал, что такие люди могут руководить АЭС

283. Фаульзак, 28.04.2004 16:49

Не совсем втему: У нас вчера по радио HR1 передавали в новостях что комиссия по экологии обеспокоена слишком высоким содержанием радиоактивных частиц в тканях диких животных в лесах Германии. В частности у диких кабанов норма превышена в 2,5 раза. Причиной называют чернобыльскую аварию. Завтра же куплю счётчик Гейгера и поёду замерять кабанов на радиоактивность.

284. Real Frog, 28.04.2004 16:58

А вам не кажется, что под шумок Чернобыля некие европейские страны реализуют собственные ядерные программы, следы которых прослеживаются в кабанах?

285. Drunkard, 28.04.2004 16:58

Фаульзак Смотри, как бы кабаны не замерили твои скоростные и древолазные данные.

286. dude_1, 28.04.2004 20:21

Господа, объясните пожалуйста, если не было ядерного взрыва, откуда тогда заражение местности (огромной площади), очевидцы рассказывают про зарево в небе и свечение реактора, которое было видно издалека, зачем все залили бетоном, если реактор потух?

287. uagg, 28.04.2004 20:32

dude_1 если не было ядерного взрыва, откуда тогда заражение местности (огромной площади) Горел гафит (сотни тонн). Вместе с дымом в атмосферу было выброшены частицы топлива. Тоже - десятки и сотни тонн. В результате заражение было в десятки-сотни раз больше, чем возможно при взрыве даже самых мощных бомб. (Не считая "поганок-вонючек" - бомб, с повышенным выходом радиации).

288. scorpi, 28.04.2004 20:52

Фаульзак Какие там 2,5 раза! В Баварском Лесу у кабанов было до 65000 беккерель на кило замеряно, при макс. допустимом значении 600 Bq/kg. http://www.umweltinstitut.org/frames/all/m231.htm

289. jjj, 28.04.2004 22:18

Фаульзак scorpi у кабанов было до 65000 беккерель на кило Да вы что, уважаемые! Я таких цифирей в биоте в зоне в 80-х годах и то не видел. Разве что в грибочках в Припяти или вроде того. Если у вас там и есть что-то подобное, то это ваша немчура гадит, нечего теперь все на Чернобыль валить. Сами разбирайтесь, где ваши кабаны гуляют, может местную радиоактивную помойку раскопали.

290. dude_1, 28.04.2004 22:26

uagg Горел гафит (сотни тонн). Вместе с дымом в атмосферу было выброшены частицы топлива. Ясно Значит ядерной реакции сейчас в реактире не идет, реактор сейчас просто гора топлива и отходов, верно?

291. scorpi, 28.04.2004 23:24

jjj Да нет, это чернобыльское. Просто облачко прошло пол-европы, прежде чем в Баварии-Чехии дождичек прошёл, вот там большая часть радиации и выпала. Карту по моей ссылочке не смотрел? В Баварии были места с радиоактивностью до 3 Кюри на кв. км. Ну а кабанчики они что жрут? Грибочки всякие... Вот и нажрали радоактивности... Кстати в Баварии в начале 1987 года был всплеск выкидышей и детей-уродов. А ты говоришь своё.

292. jjj, 29.04.2004 01:53

scorpi Прикинь сам по твоей карте. Максимальная цифра там 120000 Бк/м2 (да и то на 86-й год). Чтобы кабанчик весом центнер имел на тушу 6500000 Бк, он должен слопать ВСЮ почву в самом грязном месте с площади несколько десятков кв.м., а с учетом распада и разноса за прошедшие годы - и нескольких сотен. А с учетом еще и того что цезий хорошо выводится из организма - думаю, что такой подвиг кабанчику будет просто не под силу. Возможно ты где-то порядок спутал. Или в статье опечатка. Я в немецком увы не силен.

293. scorpi, 29.04.2004 02:33

jjj Период полувывода 3-4 месяца. Да, многовато конечно. По идее несколько тысяч выходит, не больше. Но исходя из моего опыта немецким властям можно доверять. Хрен его знает, откуда он такой радиоактивный взялся Хотя свинья везде грязь найдёт. Во всяком случае 20% косуль и две трети кабанов в Баварии заражены выше допустимой нормы

294. USER, 29.04.2004 12:30

>макс. допустимом значении 600 Bq/kg Наших НРБ под рукой нет, но максимальное допустимое 600 Bq/kg по цезию137 даже для Германии мне кажется многовато. dude_1 >Значит ядерной реакции сейчас в реактире не идт Идут, идут реакции. Но я бы не считал этот факт сильно опасным.

295. scorpi, 29.04.2004 13:10

USER 370 для молока, молочных продуктов и детского питания, для остального 600. Это нормы ЕС. Да, многовато. Эксперты рекомендуют 10-50, но пока ЕС расшевелится.

296. USER, 29.04.2004 13:45

scorpi >для остального 600. Что-то много. алл Блин, где в Интернете НРБ?!!!

297. AlexanderP, 29.04.2004 17:02

Господа, скажите плиз, в книге у Медведева несколько раз попадается термИн "Бассейн-барбатер", порыскал в интернете, но толкового описания этого девайса не нашел. Просвятите меня кто-нибудь, что-это за устройство, для чего оно нужно и почему Медведев так не хотел что-бы он был под реактором? ЗЫ Заодно и про плотно-прочный бокс может подскажете?

298. jjj, 29.04.2004 17:09

USER где в Интернете НРБ?!!! Например вот (http://www.wdcb.ru/~victat/onfc/zakon/NRB99.htm) . Только там по-моему ничего по этому поводу нет.

299. USER, 29.04.2004 17:19

jjj Что-то я торможу.... Это я с этим перепутал. Критерии для принятия решений об ограничении потребления загрязненных продуктов питания в первый год после возникновения аварии Таблица 6.5 Но нормальные таблицы я то же где-то видел!

300. scorpi, 29.04.2004 17:44

jjj Кстати, вот здесь пишут, что в Брянской области в грибах до 200 кБк/кг находили http://www.hiking.ru/news/2002/7/18_4.php, а ты говоришь в зоне не встречал. Что-то не пойму я какой ПДК по Цезию в России, где пишут 40, где 600. Ничего не понимаю

301. USER, 29.04.2004 18:34

scorpi >какой ПДК по Цезию Это не ПДК Это предельно допустимая удельная активность. Дома гляну если, вспомню где оно написано. Сейчас на работе, нашел только допустимые, объёмные активности для воды.

302. jjj, 29.04.2004 19:53

scorpi Ну как это все комментировать? Я же не стоял за спиной у тех кто измерял или писал об этом. Тем более что измерял СЭС , а писал, судя по стилю изложения, какой-то полуграмотный журналист. "Минимальное среднее значение" это как? Все же минимальное или среднее? В любом случае последняя цифра по моему опыту вызывает очень большие сомнения. А может они вообще измеряли озоленные грибы (концентрирование в десятки раз), да еще и не помыли перед тем как жечь. Нашел допустимые уровни для Белоруссии (http://www.iatp.by/handouts/internet/chernobyl/levels.shtml) и Украины (http://www.alpha2003.kiev.ua/norm.htm) , для России пока нет. AlexanderP По-моему и бассейн-барботер и прочноплотный бокс это элементы системы безопасности АЭС. Через бассейн-барботер "пробулькивает" пар при аварии, при этом происходит его конденсация, охлаждение и соответственно снижение давления. Если тут спецы есть по этой части, наверняка они лучше объяснят. А Медведев видимо хотел сказать, что он мудро предвидел возможность расплавления топлива и поэтому возражал чтобы под реактором находились большие емкости с водой.

303. Vitaliy L, 30.04.2004 01:48

USER цитата: Вот я и возмущаюсь. Автор пишет про мощность, Вы тут же про дозу. При чём тут однократное облучение? Какой дозой? И что, вы хотите сказать, что доза не зависит от мощности излучения? О том, "при чём тут..." было написано выше. Все-таки прошу вас написать, считаете ли вы, что держать в руке кусок твэла, радиоактивность которого составляет 400-600 Р/ч на расстоянии 10 см. не очень опасно? Вы с этим согласны или нет? цитата: Хотелось бы услышать объяснение от человека, который мощность от дозы не отличает. Да? И где этот человек? цитата: Критиковать книги многие могут. Ну, могут. Дальше что? А что же вы не говорите о том, как сам Андреев критикует "всё и вся" кроме себя (и Академию Наук УССР, и специалистов объекта "Укрытие", и “научных руководителей” и т.д.)? A? цитата: Где в регламенте про взрыв? Вы просто абсолютно не понимаете, что есть “регламент”. Регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения требования, а не описывает последствия в случае их нарушения. цитата: вот только сказать ничего не могут. Или не хотят? Вопрос в том, что вы не хотите (или не можете) понять, то что вам говорят.

304. docfell, 30.04.2004 08:57

http://obolon.info/u/stopatom/6.htm Вот интересная инфа об "объекте укрытие"

305. USER, 30.04.2004 11:05

Vitaliy L >И что, вы хотите сказать, что доза не зависит от мощности излучения? Зависит, но ещё она зависит от времени. И (напоминаю ещё раз) Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни Автор пишет про мощность экспозиционной дозы. Вы тут же про какую-то дозу. Я уже который раз Вам об этом напоминаю. Про какую дозу выпишете? У автора нет дозы в цитируемом тексте, у автора есть мощность. Что ещё непонятно? Рассказать чем мощность от дозы отличается? >Вы с этим согласны или нет? Разговор не об этом. Давайте сначала разберёмся с дозами и мощностями. А потом будем продвигаться дальше. >Да? И где этот человек? Ну что же повторю ещё раз. Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни Как, по Вашему, где этот человек? А? > Регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения требования, а не описывает последствия в случае их нарушения. Совершенно верно, это понимаю я, это понимает автор. Автор> не были информированы о том, что снижение числа стержней может привести к взрыву. Заметьте он пишет про взрыв! И тут же. Вы> В регламентных требованиях Так кто там начал про регламентные требования после взрыва? > Вы просто абсолютно не понимаете, что есть “регламент”. Смелое заявление в свете выше изложенного. > Вопрос в том, что вы не хотите (или не можете) понять, то что вам говорят. Пока я вижу человека, который пытается вывернуться вместо того, что бы просто признать свою некомпетентность.

306. Perezx, 30.04.2004 13:38

Как взорвать реактор. Пособие для домохозяек. Вчера слушал предзащиту аспиранта кафедры Прикладной математики Московского Энергетического Института. Тема – что-то вроде «модели темпоральных (временных) логик в интеллектуальных системах принятия решений». Объект внедрения – РБМК 1500 (как сказал сам диссертант «такой же, как рванул в Чернобыле» (дословно!)), Игналинская АЭС. Описывается он так: есть бак с водой, к нему подключены 4 насоса, из которых в каждый момент времени работают два. Эти насосы перекачивают воду в верхний бак, откуда она самотеком попадает в реактор, охлаждает его, отдает тепло двум теплообменникам и снова попадает в нижний бак. В чем суть работы: делается экспертная система, выдающая заключения вроде следующего: если обесточены оба насоса, то начнет падать расход воды через них, через некоторое время снизится уровень воды в верхнем баке, и через 100 – 250 сек. после обесточивания сработает аварийная защита. Вот такая темпоральная логика. И, соответственно, нарисованЯ, конечно, не цитирую дословно, но изложение велось примерно в таких терминах и на таком уровне. Ничего не имею ни против темпоральной логики, ни против человека, но... слушая такие вещи невольно понимаешь, как же хрупка твоя жизнь. Не дай Боже, система построенная по такой «модели» будет приведена в действие…

307. USER, 30.04.2004 14:08

Perezx >если обесточены оба насоса Там на этот случай специально есть два дублирующих.

308. Perezx, 30.04.2004 14:32

USER Там на этот случай специально есть два дублирующих. И что? Вы почитайте все "описание". Ничего не напоминает? Мне лично очень напоминает упрощенную модель самовара.

309. USER, 30.04.2004 15:19

Perezx >Вы почитайте все "описание". Ничего не напоминает? А где можно взять сам диссер?

310. Archvile, 30.04.2004 16:15

Не помню, было тут или нет... рассекреченные документы по Чернобылю (http://www.sbu.gov.ua/pdf/01_2001/)

311. Perezx, 30.04.2004 16:47

USER А где можно взять сам диссер? Пока, наверное, нигде - защиты еще не было. Когда защитит - возьму, сам почитаю. Но от услышанного и увиденного ужас берет. Представляешь, как в 85-м какой-нибудь товарищ показывал такие же схемки и объяснял суть предстоящего нужного и важного эксперимента...

312. Vitaliy L, 30.04.2004 19:34

USER цитата: >И что, вы хотите сказать, что доза не зависит от мощности излучения? Зависит, но ещё она зависит от времени. И (напоминаю ещё раз) Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни Автор пишет про мощность экспозиционной дозы. Вы тут же про какую-то дозу. Я уже который раз Вам об этом напоминаю. Про какую дозу выпишете? У автора нет дозы в цитируемом тексте, у автора есть мощность. Что ещё непонятно? Рассказать чем мощность от дозы отличается? Приближенно, поглощенная биологической тканью доза g-излучения численно равна экспозиционной дозе в воздухе. [Радиоактивные индикаторы в химии. Проведение эксперимента и обработка результатов. Учебное пособие для вузов. /Лукьянов В.Б., Бердоносов С.С., Богатырев И.О. и др.; М.: Высш. шк., 1977.] цитата: Разговор не об этом. Давайте сначала разберёмся с дозами и мощностями. А потом будем продвигаться дальше. Почему же не об этом? Как раз об этом. Вы же явно не желаете ответить на поставленный вопрос. Вместо этого вы занимаетесь казуистикой, всячески увиливая от ответа. Скажите же наконец, вы согласны с автором или нет? цитата: > Регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения требования, а не описывает последствия в случае их нарушения. Совершенно верно, это понимаю я, это понимает автор. Автор> не были информированы о том, что снижение числа стержней может привести к взрыву. Заметьте он пишет про взрыв! И тут же. Вы> В регламентных требованиях Так кто там начал про регламентные требования после взрыва? Ну я начал про регламентные требования. Чему вы удивляетесь? Был регламент, в котором четко устанавливалось минимальное количество стержней, которые должны были оставаться в активной зоне реактора. Персонал эти требования нарушил, что явилось одной из причин аварии, приведшей к взрыву. Факт: персонал заведомо знал о недопустимости уменьшения количества стержней в активной зоне ниже 15. цитата: > Вы просто абсолютно не понимаете, что есть “регламент”. Смелое заявление в свете выше изложенного. Равно как и некоторые ваши заявления. цитата: Пока я вижу человека, который пытается вывернуться вместо того, что бы просто признать свою некомпетентность. В зеркало смотрите?

313. USER, 02.05.2004 13:22

Vitaliy L Уважаемый. Я заметил, что большое кол-во вопросов, даёт Вам повод не отвечать ни на один. В связи с этим будем разбираться по порядку. И так: Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни Я задаю вопрос. Внимание! Сейчас будет вопрос! О какой дозе Вы пишете, если автор говорит о мощности? Вопрос понятен? Ждём ответа! ЗЫ Хамить, не советую. Тем самым Вы унижаете, прежде всего, себя.

314. Vitaliy L, 02.05.2004 15:56

USER цитата: Я заметил, что большое кол-во вопросов, даёт Вам повод не отвечать ни на один. А я заметил, что вы не можете привести аргументы, а вместо этого занимаетесь казуистикой. цитата: В связи с этим будем разбираться по порядку. В связи с этим который раз предлагаю ответить вам на один и тот же вопрос, но вы от этого увиливаете. цитата: Я задаю вопрос. Внимание! Сейчас будет вопрос! И вот он вопрос: Считаете ли вы, что держать в руке кусок твэла, уровень радиации, измеренный на расстоянии 10см. составляет 400-600 Р/ч не очень опасно? Вы согласны с автором? цитата: Ждём ответа! цитата: ЗЫ Хамить, не советую. Тем самым Вы унижаете, прежде всего, себя. Начните с себя, уважаемый. P.S. цитата: Ждём ответа! "Ждем"? Вы уже о себе во множественном числе говорите?

315. USER, 02.05.2004 16:22

Vitaliy L Вы как всегда ушли от ответа. Я вопрос о несоответствие поднял первым. Вы на него так и не ответили. А всё пытаетесь вместо ответа задать вопрос. Ну что же мне не тяжело повторить. И так: Автор>всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, Вы>Только вот при однократном облучении (правда, всего организма) такой дозой смертельный исход наблюдается в 50% случаев в течение месяца — тяжелая форма лучевой болезни О какой дозе Вы пишете, если автор говорит о мощности? > А я заметил, что вы не можете привести аргументы, а вместо этого занимаетесь казуистикой. Какие от меня ещё требуются аргументы?! Я задал вопрос. Жду ответ. Давно жду. >Начните с себя, уважаемый. Вы пытаетесь обвинить меня в, хамстве? Это смешно. Хамит начали Вы, причём с первых постов, и это вместо ответа. > но вы от этого увиливаете. Это Вы увиливаете! Я поднял вопрос о дозах и мощностях. Вы пока на него не ответили. Вместо этого задаёте свои вопросы. ЗЫ Ответить что ли на Ваш вопрос? Ладно (Сделаю первый шаг) Я в принципе согласен с ответом jjj на 10ой стр. Нет у меня достаточно данных, что бы оценить риск. Я считаю, что риск есть. Но я даже не знаю, во что был одет автор, были ли на нём хотя бы хорошие рукавицы. Да и состав излучения неплохо бы уточнить. Как он держал источник. (Одно дело его к голове приложить, другое кончиками пальцев вытянутой руки удерживать) Да риск есть. Риск, ИМХО, неоправданный. Но не более того. И далеко не смертельный.

316. John Smirnov, 02.05.2004 16:47

Vitaliy L USER Может, прекратите балаган? Всем уже давно все ясно.

317. USER, 02.05.2004 16:49

John Smirnov >Может, прекратите балаган? Всем уже давно все ясно. Мне неясно. Просветите, пожалуйста.

318. John Smirnov, 02.05.2004 18:38

USER Просвящаю. Ваш спор давно вышел из области аргументов и фактов и скатился на игру словами, взаимные уклоы и попытки ткнуть носом собеседника в малейшую его оплошность. Так как подобные действия не несут пользы никому, а лишь только засоряют ветку, то я бы попросил вас с подобными разговорами уйти нахрен в чат. Если вы на пару с Vitaliy L и правда мазохисты, чтобы продолжать поливать друг друга грязью. Есть среди вас достаточно разумный человек, чтобы вспомнить о своей гордости и перестать отвечать на выпады другого?

319. jjj, 02.05.2004 20:01

USER Vitaliy L Присоединяюсь к John Smirnov. Хватит вам бодаться. Вы оба очень умные, но своим занудством только народ распугиваете из хорошей темы.

320. Stas911, 03.05.2004 21:31

народ, правда завязывайте Кстати, сайт девушки, которая ездила на мотике в Зону, закрыт - не смогла оплатить траффик. Теперь только зеркала надо искать (благо их много и google про них знает)

321. Creedence Sergey, 03.05.2004 22:54

Stas911 хе-хе, а я успел всё скачать...

322. Нейтрон, 04.05.2004 00:37

Stas911 Только что ходил... Работает вроде... USER, Vitaliy L Вот я терпеливо 12 страниц прочитал... Понять не могу, почему вы оперируете единицами Р/ч, которая давно Depreciated и ранее использовалась только для оценки мощности дозы гамма-излучения? Нам ещё на 4м курсе, когда на всю группу была одна книжка НРБ-96 (у препода), вдалбливали про Гр и Зв... На 12 страницах темы я ни разу их не встретил... А в НРБ Рентген уже даже не упоминается... цитата (НРБ99): Доза поглощенная (D) - величина энергии ионизирующего излучения, переданная веществу. В единицах СИ поглощенная доза измеряется в джоулях, деленных на килограмм (Дж*кг-1), и имеет специальное название - грей (Гр). Использовавшаяся ранее внесистемная единица рад равна 0,01 Гр. Доза эффективная (эквивалентная) годовая - сумма эффективной (эквивалентной) дозы внешнего облучения, полученной за календарный год, и ожидаемой эффективной (эквивалентной) дозы внутреннего облучения, обусловленной поступлением в организм радионуклидов за этот же год. Единица годовой эффективной дозы - зиверт (Зв). НРБ-99 (http://www.yarik.com/nrb99/?term) Пределы доз (Эффективная доза) персонал (группа А): 20 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 50 мЗв в год население: 1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год НРБ-99 (http://www.yarik.com/nrb99/?3) О профессионализме персонала хочу сказать (где-то в районе 3-5 страниц говорилось). Вот я проучился 5,5 лет по специальности 330300 Радиационная безопасность человека и окружающей среды. Из всего моего выпуска (15 чел) только один сейчас работает в Глазове по специальности. Ещё один в аспирантуре по специальности. Так в Глазове, по словам моего одногруппника, в отделе РБ на 16 инженерных должностях работает 9 человек, из которых только один имеет высшее образование. Это ещё в тему Нужны ли в России молодые специалисты (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45831)

323. Vitaliy L, 04.05.2004 00:44

Нейтрон Понять не могу, почему вы оперируете единицами Р/ч, которая давно Depreciated и ранее использовалась только для оценки мощности дозы гамма-излучения? Из статьи Андреева это. А в данном случае, конечно, зиверт использовать надо для оценки.

324. Нейтрон, 04.05.2004 01:10

Кстати, о фотках девушки-сталкера с дозиметром... 700 мкР/ч показывал дозиметр в реакторном зале БН-600 на Белоярке, когда я там был на экскурсии на 1м и на 5м курсе. 350 мкР/ч - в соседнем помещении. Это совершенно нормальные рабочие уровни. Хотя, для населённого пункта это, конечно, многовато. Но только из уровня радиации (мощности экспозиционной дозы) в Р/ч нельзя сделать расчёт поглощённой и, тем более, эквивалентной доз. Можно только очень приблизительно сказать, что доза облучения за счет естественного радиационного фона (10-20 мкР/ч) составляет в среднем 1–2 мЗв в год.

325. Perezx, 04.05.2004 09:34

Ну все, совсем запутали с единицами. Дайте ссылку на какой-нибудь справочник, что-ли, т.к. мое понимание ограничивается бэр-ами

326. USER, 04.05.2004 10:54

jjj >Вы оба очень умные Ну, если Вы так ставите вопрос…… То уговорили…… Прекращаю. Вообще-то признаю, я начал. Характер….

327. jjj, 04.05.2004 11:16

Perezx Легко же ищется. Вот например сразу нашлось http://www.csu.ru/r_safety/ecology1.html К тому что там сказано добавлю, что привязка к рентгену следующая: экспозиционной дозе 1 Р соответствует поглощенная доза 0.873 рад в воздухе или 0.96 рад в биологической ткани. Короче говоря, для человека, облучаемого гамма-квантами, 1 Р примерно соответствует 1 бэру. Поэтому до сих пор с легкостью используется рентген.

328. Stas911, 04.05.2004 11:17

Народ, а вот такой вопрос. Бывают ли экскурсии на действующие АЭС для простых смертных со стороны ? Т.е. не от школы\института ?

329. jjj, 04.05.2004 11:17

USER

330. CAS#2, 04.05.2004 13:49

Почитал всё. Разнообразное впечатление. Не пойму, зачем ехать туда и смотреть на это всё. Хотя, из концентрационных лагерей тоже сделали музеи. Знали бы многие из вас, (те кто был там знают) какая там природа загублена. Леса, озера, Днепр. Всё это очень больно, не только смотреть, а даже просто думать. Я прекрасно представляю картину там, хотя я не был там после аварии, а всё время вокруг. Неужели приятно будет смотреть на брошенные жилые дома... Съездите лучше в Чернигов, там есть на что посмотреть... Насчет думали ли эти идиоты что устроили эту катастрофу - служа в армии был на Питерской АЭС, не на самой, а рядом. Поехали мы выполнять план по металлолому. Прямо из под станции со свалки нагрузили что смогли поднять - а там и трубы валялись... Так вот я не являясь специалистом по ядерной энергии, подумал тогда, вот едем, мимо, большие корпуса, без окон, и впечатление было не из приятных. Это было до Чернобыля, но мысль у меня была - а если рванет? Поэтому прочтя всё это, зная то время, когда если бы получилось - БЫСТРЕЕ реактор глушить и запускать, это была бы ЭКОНОМИЯ электроэнергии, это были большие премии и т.д. Не могу только понять КАК можно дойти до такого головотяпства. PS Сейчас там поговаривают, что ЯКОБЫ устроят могильник для отходов, для развитых стран. Я не знаю, правда ли это, если кто знает по этому вопросу, черкните.

331. USER, 04.05.2004 15:35

CAS#2 >какая там природа загублена. Природа там сейчас отменная. Аисты табунами шарятся. Я в жизни не видел этих птиц в таких количествах. В лесах грибы-ягоды целыми полянами. (Комары, правда, там злые) Лоси говорят, ошиваются почти не пуганные. Всё это добро тщательно охраняется военными и милицией. За браконьерство уголовное наказание. Вот только пользоваться всем этим нельзя. Костры жечь нельзя, с земли есть нельзя, живых животных с собой вывозить нельзя, если убивать в зоне -- вообще могут посадить. Грибы-ягоды собирать нельзя. Про рыбу не знаю. >Сейчас там поговаривают, что ЯКОБЫ устроят могильник для отходов, для развитых стран. В основном поговаривают. Ситуация такая, могильник под открытым (и не только) небом там уже есть и не один. За всем этим надо следить (в смысле присматривать и охранять). Что бы следить, нужны деньги. Вот и решили что, раз самим за всем этим следить нужно, то можно и за чужим, в месте с отходами поступают немалые средства. На эти средства и планируется организовывать охрану и наблюдение за могильниками. Отходы в том виде, в котором они поступают (должны поступать) на хранение менее опасны чем то, что представлял из себя взорвавшийся реактор. Конечно, деньги всё равно разворуют, а если и не разворуют, то на всё время хранения их всё равно не хватит. По этому пока и не торопятся. Глупостью (не только, на мой взгляд) является отказ от строительства новых (или хотя бы новой) атомных электростанций на территории зоны отчуждения.

332. CAS#2, 04.05.2004 17:08

USER Да, я представляю, говорю не ездил туда, да и собственно желания пока не возникает. Отходы в том виде, в котором они поступают (должны поступать) на хранение менее опасны чем то, что представлял из себя взорвавшийся реактор. Это мне понятно, я читал как консервируются отходы, там типа стеклом заливают, есть несколько способов. Наверно и при транстпортировке этих отходов, по якобы с этой целью ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННОЙ ж.д. Нежин - Чернигов (от Нежина на Киев электрички ходили уже так давно, что...) нет особой опасности, но возможно людям неприятен сам факт, не все страны хотят их хоронить у себя...

333. jjj, 04.05.2004 18:37

CAS#2 от Нежина на Киев электрички ходили уже так давно, что... В смысле? Уже не ходят? Неужто электричества не хватает? А природа там действительно воспрянула после того как человек оттуда ушел. Еще при мне, помню, постоянно кабаны бегали целыми выводками прямо вдоль дороги, зайцы шныряли в лучах автобусных фар, косули какие-то скакали как в невесомости.. Особенно здОрово было наблюдать, как на давно казалось бы погибших рыжих деревьях (остатки рыжего леса) по весне вдруг выскакивают ярко-зеленые веточки. Хрен ее, природу, погубишь так просто. Добавление от 04.05.2004 18:59: Кстати почитал немного КГБшные материалы (где-то выше ссылка). Местами любопытно. цитата: Для обработки и концентрации данных о радиационной обстановке в 30 км зоне ЧАЭС опергруппой Госкомгидромета СССР используется ЭВМ «Alphatronics» *, приобретенная для этих целей у одноименной совместной (ФРГ–Испания) фирмы в 1986 году. Всего Госкомгидрометом приобретено 3 таких ЭВМ, две из которых используются Институтом прикладной геофизики в г. Москве. [...] На ввоз ЭВМ данного типа в нашу страну якобы наложено эмбарго, в связи с чем настораживает легкость их приобретения. Кроме того, заслуживает внимания тот факт, что у всех 3-х ЭВМ почти одновременно вышли из строя блоки памяти, именуемые «винчестерами». 26.08.87 года в ИПГ прибыл специалист инофирмы для производства гарантийного ремонта. По мнению [...], выход из строя блоков «винчестер» можно легко предусмотреть программой с целью последующего ремонта и возможного съема накопленной информации. "блоки памяти, именуемые «винчестерами»" это мощно . Госкомгидромет тогда конечно очень неплохо жил. У нас там в лаборатории первые персоналки появились году в 89-90. Вообще "внушает", насколько наши уважаемые компетентные органы были в курсе всего в зоне, начиная от работы блоков и малейших нештатных ситуаций и заканчивая недовольством каких-то водителей условиями проживания в общежитии.

334. Perezx, 04.05.2004 22:20

jjj А природа там действительно воспрянула после того как человек оттуда ушел Возможно, кто-то запустит в меня камень и даже не один, но я все же считаю, что жизнь - это не только то, что ходит на двух ногах и загаживает все остальное. Жизнь была до человека, будет и после него. И я хочу увидеть своими глазами: как будет _после_.

335. Нейтрон, 05.05.2004 00:29

Stas911 Сомневаюсь. Думаю, только если специально организовывать. Мы то за месяц паспортные данные сдавали на проверку. На проходную с паспортом - вглядываются хлеще чем в Ширематьего-2. При том, что у нас уже у всех был допуск №3 (а на пятом курсе №2). Номер автобуса по телефону из Екатеринбурга туда сообщали до выезда. Потом на первом КПП (в сан. зону) ещё час прохлаждались: буквы на номере сверяли, головы пересчитывали... А внутри для постороннего ничего такого интересного нету... Лампочки мигают, самописцы пишут, турбины гудят... Пальмы в машинном зале, правда, впечатляют..

336. CAS#2, 05.05.2004 09:25

jjj Наоборот. Электрифицировали ВСЮ ж.д. от Киева до Чернигова. Раньше был только участок Киев - Нежин. А электричества наверно не очень хватает - в Чернигове после часа ночи выключается всё на улицах, даже в центре. Ночью, по Чернигову гулять не рекомендуется.

337. Stas911, 05.05.2004 15:35

Вот еще статейка интересная (http://www.ogoniok.com/win/200015/15-30-33.html) В статье успользованы фотки журналистки Виктории Ивлевой - где бы их еще посмотреть ?

338. digitalstudio, 05.05.2004 19:22

Летом 1993 года в московскую квартиру К. Чечерова приехал профессор М.С. Микляев, специалист по большим и малым электродвигателям. С собой привез он расшифрованные им показания самописцев -- тех самых, которые Чечеров снимал в Чернобыле в 1986 году. Когда между учеными -- один из которых никогда в Чернобыле не был, а другой провел там несколько лет -- завязался разговор, выяснилось, что им есть что обсудить. Дело в том, что каждый насос, подающий воду в реактор, работает от электродвигателя. Электродвигатель делает конкретный завод-изготовитель. Для завода именно двигатель (а не реактор и не станция) является конечным продуктом труда, ценным электротехническим изделием. И чтобы это изделие уберечь, двигатель снабжается собственной защитой. Если, скажем, изменяется частота тока, двигатель отключается через 30 секунд. А если падает напряжение -- через 0,7 сек. Тем, кто планировал эксперимент на четвертом блоке, это и в голову не приходило, они ничего об этом не знали. Они полагали, что подача в реактор воды будет уменьшаться постепенно, тогда как после отключения насосов она упала сразу. Авария, следовательно, была запланирована, когда было принято решение проводить эксперимент. И дальше все происходило точно по плану. Первый раз вижу такой взгляд на произошедшее...

339. Perezx, 05.05.2004 20:33

Ага, галиматья какая-то. Про раскаленный реактор пишут свидетели. Но журналистам, как всегда, виднее...

340. jjj, 05.05.2004 21:05

Не понимаю, что за бред - двигатель отключается через 30 секунд Его и так отключили от пара и он вращался просто по инерции. В этом и был смысл эксперимента. Эта дамочка явно что-то переврала. Из этих двоих по крайней мере Чечеров точно не дурак, очень известная фигура в зоне. Добавление от 05.05.2004 21:15: А, видимо, имелись в виду ГЦНы, которые питались от ТГ, на котором проводились испытания выбега.

341. John Smirnov, 05.05.2004 21:48

digitalstudio Они полагали, что подача в реактор воды будет уменьшаться постепенно, тогда как после отключения насосов она упала сразу Ты хочешь сказать, что напор воды не был виден операторам на пульте? Что никто на АЭС не знал, как ведут себя двигатели при изменении параметров питающего напряжения? Это ерунда. Статью, видимо, писал еще один неупокоенный искатель правды.

342. Нейтрон, 05.05.2004 23:14

John Smirnov Что никто на АЭС не знал, как ведут себя двигатели при изменении параметров питающего напряжения? А об этом было в какой-то другой ссылке... Такой эксперимент уже проводился, но без отключения ГЦН, то есть с ГЦН, подключенными к стабильной сети напряжения, а не к выбегающему парогенератору. цитата: Сам реактор начинает работать как ядерный реактивный двигатель (вот откуда перерезанные, будто сваркой, металлоконструкции), его швыряет под крышу, где он и взрывается. Взрыв -- ядерный по своей физической природе, но слишком «медленный» по сравнению со взрывом атомной бомбы, а потому с точки зрения мощности -- мизерный. Порядка 0,01 килотонны. Ядерный взрыв - цепная реакция деления ядер. Выше в ветке уже говорилось (или ссылка приводилась), что даже без всех стержней реактор всё равно не взорвётся, т.к. не набирается критической массы. А тут реактор разлетелся по блоку, и произошёл "медленный" ядерный взрыв... Чушь полная, по-моему. Ядра сами по себе не делятся. Им нейтрон нужен. А 235-му урану не каждый нейтрон подходит. На мгновенных и быстрых нейтронах сечение захвата очень маленькое, поэтому там замедлитель, чтобы тепловые нейтроны получать, на которых сечение захвата больше. Когда поступление воды в реактор уменьшилось, выросла температура, усилилось парообразование, начался гидролиз воды. Когда крышку сорвало, температура резко упала и кислородно-водородная смесь взорвалась... ИМХО так.

343. jjj, 05.05.2004 23:54

Нейтрон Почему это не набирается критической массы? Без крит. массы цепная реакция вообще не пойдет. Именно "медленный" ядерный взрыв и был, как я понимаю. По имеющимся математическим моделям тепловая мощность реактора за примерно 7 секунд возросла с 200 МВт тепловых до 300000-500000 МВт (по разным моделям). За счет чего спрашивается? За счет только кризиса теплоотдачи так быстро не получится. Только за счет того, что цепная реакция пошла уже не на запаздывающих, а на мгновенных нейтронах. Но все равно не так быстро как в бомбе. По-моему так.

345. jjj, 06.05.2004 01:18

А вот еще можно почитать того же Чечерова о физической природе чернобыльского взрыва http://www.library.by/data/009/088.htm И еще его статья об исследовании разрушенного реактора (довольно специальная, но вдруг кого заинтересует) http://www.slavutichcity.net/modules.php?op=modload&…id=237&page=1 По крайней мере можно почитать только последний раздел "Ядерная опасность/безопасность". Красиво излагает.

346. Нейтрон, 06.05.2004 01:41

Наврал там с изотопом урана в предыдущем посте... jjj Конечно, там деление быстрее пошло, т.к. поглотителя в зоне не было. Но там уже половина ТВЭЛов выработанные были. То есть обеднённые по U-235. Хотя, если предположить, что начал активно делиться Pu-239 и U-238, то Может быть... Я тут посмотрел пару ссылок: http://www.wdcb.ru/mining/sprav/document/atom/atom_power.html http://physfac.bspu.secna.ru/journals/physics/2000/no07_1.htm На чистом U-238 на мгновенных нейтронах реакция затухающая... На U-235 не идёт... Только за счёт плутония мог быть взрыв... Но я, тем не менее, склоняюсь к тепловому (водородному) взрыву... А ядерная реакция создала перегрев и повышенное давление (без взрыва) Добавление от 06.05.2004 03:00: jjj Товарищ Чечеров намного убедительнее излагает. Непонятно только, если на Маяке сорвало крышку с цистерны с САЖРО, почему он не обнаружил повышенной температуры в этих "кучах глины" и "потёках"? Там ведь оставалось тьма топлива и высокоактивных осколков деления...

348. jjj, 06.05.2004 11:33

Нейтрон Мне кажется, ты просто немного путаешь быстрые-медленные нейтроны (по энергии) с мгновенными-запаздывающими (по времени). Возможность управления реактором связана с наличием именно запаздывающих нейтронов (не смотря на то, что их всего доли процента). Пока реактивность реактора не превышает долю запаздывающих нейтронов, он управляем. Если вносится слишком большая реактивность (что и было сделано), реактор становится неуправляем, поскольку очень быстро разгоняется уже на мгновенных нейтронах. Кстати, по твоей первой ссылке как раз хорошо об этом написано. А ядерная реакция создала перегрев и повышенное давление (без взрыва) Да "взрыв-не взрыв" - это все вопрос терминологии. Что считать взрывом? Если процесс, протекающий доли секунды, то да, процессы в реакторе протекали несколько секунд. Поэтому и используется понятие "медленный" взрыв. Но энергию для последующего теплового взрыва дала все же ядерная реакция в реакторе, поэтому те, кто считают взрыв ядерным, по своему правы. Кстати, ядерная реакция в бомбе тоже просто создает "перегрев и повышенное давление" до тех пор, пока оболочка бомбы способна все это выдерживать.

349. USER, 06.05.2004 13:11

>немного путаешь Такой тактичности можно только позавидовать.

350. Нейтрон, 06.05.2004 14:53

jjj Мда... действительно... подзабылось... Что считать взрывом? Если процесс, протекающий доли секунды, то да, процессы в реакторе протекали несколько секунд. Поэтому и используется понятие "медленный" взрыв. Согласен. Особенно после прочтения статей Чечерова и Горбачёва на www.slavutichcity.net USER Не завидовать надо, а учиться. А то вам бы только собачиться.

351. USER, 06.05.2004 14:55

Нейтрон > вам бы только собачиться Не стоит хамить.

352. Tram, 06.05.2004 17:59

Да, статья интересная... Про "медленный" ядерный взрыв даже не знаю что сказать. Критическая масса в реакторе была и не одна, а если активную зону вытолкнуло к потолку, то неизвестно как изменилась геометрия зоны, да ещё и без воды... Вполне могло произойти нечто похожее на ядерный взрыв, только скорее не взрыв, а как уже говорил jjj увеличение мощности в несколько тысяч раз за очень короткий прмежуток времени.

353. docfell, 06.05.2004 21:10

Tram увеличение мощности в несколько тысяч раз за очень короткий прмежуток времени. Это ИМХО и называется взрыв неизвестно как изменилась геометрия зоны В статье вроде говорится что-то об "обейчатке" реактора. Я так понял, что это стальная "бочка" вокруг активной зоны. Она взлетела вместе с активной зоной и определенное время могла удерживать ее в компактном объеме, пока сила взрыва ее не разорвала.

354. Burn, 06.05.2004 21:18

А что активную зону то подбросило? Это же не одна тысяча тонн

355. docfell, 06.05.2004 21:25

Burn А что активную зону то подбросило? Это же не одна тысяча тонн См ссылки Чернобыль, #345 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:45581:345#345)

356. Burn, 06.05.2004 22:17

docfell Дык читал уже, все равно не понял

357. Нейтрон, 06.05.2004 23:21

По версии тов. Чечерова взрыв был один. Это был "медленный" ядерный взрыв активной зоны на высоте 17-18 м выше номинального положения. цитата: В результате несимметричного нагружения выталкивающими силами верхняя плита биологической защиты (схема Е) вместе с кладкой, оторванными снизу канальными трубами, оставшимися на подвесках в ТК ТВС и обечайкой металлоконструкции КЖ, отрывая ПВК, поднялась над уровнем пола ЦЗ по меньшей мере на 14-15 метров, т.е. центр масс поднялся на высоту не менее 17-18 м (исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м). При этом плита схемы Е (вместе с активной зоной), поднимаясь и поднимая вместе с собой разгрузочно-загрузочную машину (РЗМ), разворачивалась в вертикальной плоскости вокруг точки контакта, обращая нижний срез активной зоны в сторону 3-го блока. Обрыв всех верхних трубопроводов ПВК привел к прекращению подачи воды в активную зону противотоком из барабан-сепараторов и ее полному обезвоживанию. Тем не менее, не совсем понятно, почему выталкивающие силы вытолкнули и активную зону, в не только крышку с РЗМ. Реактивная сила из-за разрыва нижних трубопроводов вряд ли может такую тягу создать... Тем более не понятно, почему графит вместе с каналами полетел... А если графит не полетел, то твелы на высоте 20 м без замедлителя не взорвались бы.

358. Tram, 06.05.2004 23:29

docfell "бочка" вокруг активной зоны. Она взлетела вместе с активной зоной а по-моему она не взлетала никуда, выбросило только зону. на картинках хорошо видно и "бочку", и АЗ, и крышку реактора. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x350, 86Кb

359. Perezx, 07.05.2004 10:14

Если бы "взлетел"весь реактор - как бы вернулась на место крышка? Уж ее-то бы унесло совсем далеко.

360. Stas911, 07.05.2004 11:46

Если , к примеру, взорвать скороварку так, чтобы оторвало верхнюю крышку. То маловероятно, что внутри суп потом останется после взрыва... Вот только как это все в воздухе на высоте 17 метров потом рвануло - действительно непонятно

361. xReason, 11.05.2004 18:08

А вот почему никто не хочет снять фильм х/ф по этим событиям. Но только что бы без голивудских замашек...

362. docfell, 11.05.2004 20:38

xReason Невыгодно вспоминать об этом энергетической мафии. Потому и в годовщину ни гу-гу, даже в новостях не вспомнили.

363. jjj, 11.05.2004 20:47

А вот почему никто не хочет снять фильм х/ф по этим событиям. Но только что бы без голивудских замашек... А потому что чего тогда снимать если без замашек? На войне все очевидно - пуля прилетела, бомба упала - и кишки и мозги в разные стороны, красиво, эффектно. А тут чего снимать? Ну приехал человек, поработал, уехал домой и тихо помер. И разбирайся еще потом, почему помер - потому что на роду ему было написано или из-за Чернобыля. Чего тут снимать? Добавление от 11.05.2004 21:14: На годовщину действительно уже ни гу-гу.. Быстро все забывается. Только эта дурацкая стирка, посмешище, как обычно, придурочные истеричные тетки, "я там день побыла и теперь 20 лет болею", тьфу..

364. xReason, 14.05.2004 10:46

jjj ну почему... про испытания, про аврию, про спасателей, про эвукуацию... думаю сценарий можно нормальный написать.

365. yello, 14.05.2004 12:05

Предложите свой сценарий, возможно когда будем там, отснимем все это и чего-то получится. У меня пока только одна идея - отснимать в Чернобыле и показать такое же не в зоне, как разруху так и радиацию

366. st83, 14.05.2004 12:18

xReason Есть такое. "Последнее предупреждение". Фильм амереканский но снят с нашими актерами (насколько я понял ).

367. xReason, 14.05.2004 12:29

st83 во блин, т.е. он реально про Чернобыль? Еще бы хотелось что бы поближе к реальным фактам, т.е. без эпических выдумок режисеров. yello а вы как-то связанны с кинопроизводством?

368. jjj, 14.05.2004 21:54

xReason Ну можно было бы сделать фильм по типу "Экипажа", т.е. 1-я серия шуры-муры, личные отношения, трах-тибидох, а 2-я - немножко экстрима. Только ведь это не самолеты какие-нибудь, романтики там мало, это будет слишком напоминать ненавистную всем с сов. времен производственную тему. Поэтому наверное никто и не хочет. И слава тебе господи.

369. st83, 15.05.2004 13:11

xReason во блин, т.е. он реально про Чернобыль? Именно так. Та все. И событие пред катастрофой и взрыв реактора, и приезд пожарных на место, эвакуация насления, последствия аварии. Все очень реалистично. Это не блокбастер какой нибудь а нормальный художественный фильм построенный на РЕАЛЬНЫХ фактах Еще слышал советский каойто есть кажется "Распад" но я его не видел

370. USER, 15.05.2004 13:33

>кажется "Распад" Есть такой. 1990 года, режиссер Беликов вроде. Нормально снят.

371. viur, 23.05.2004 19:57

Для интересующихся этой темой. Почитайте эту http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=24539&st=180 тему форума. Там я под этим же ником провел небольшой ликбез и теперь вопросов больше не возникает. Уважаемый Vitaliy L, вы явно не являетесь специалистом и приводите либо неверные, либо лживые сведения. Сразу могу сказать что, персонал не допустил НИ ОДНОГО нарушения Регламента, которое могло бы стать причиной аварии. Например, о недопустимом снижении ОЗР. Во-первых, сам по себе этот факт никак не может быть причиной ввода положительной реактивности. Во-вторых, персонал не знал, и не мог знать об этом факте, поскольку на БЩУ тогда НЕ БЫЛО приборов контроля ОЗР. Это только один пример. Рад буду ответить на все вопросы.

372. StarUSA, 23.05.2004 20:51

viur ага и катастрофы тоже не было

373. Vitaliy L, 23.05.2004 23:11

viur Там я под этим же ником провел небольшой ликбез А вы, простите, кто? Уважаемый Vitaliy L, вы явно не являетесь специалистом Откуда же вы можете это знать? приводите либо неверные, либо лживые сведения Как? Неужели все врут? И только viur говорит правду . Забавная позиция... Изволите ли видеть, я привел ссылки на мнения нескольких авторитетных ученых, в компетентности которых сомневаться не приходится. Сразу могу сказать что, персонал не допустил НИ ОДНОГО нарушения Регламента Говорить сейчас можно много и что угодно. Например, как подметил, StarUSA, можно говорить, что и катастрфы не было. сам по себе этот факт никак не может быть причиной ввода положительной реактивности А речь и не идет о факте "самом по себе". Ситуация рассматривалась пошагово. Рад буду ответить на все вопросы Лучше не надо.

374. viur, 23.05.2004 23:51

О себе я писал в приведенной мною ссылке. Vitaliy L, если бы вы были специалистом, то знали хотя бы кто такой ВИУР. Я не говорю, что остальные врут, я утверждаю, что никто из цитируемых авторитетных ученых явно Регламента не читал. Я уж не говорю о том, что они имеют очень смутное представление о управлении реактором. Катастрофа конечно была, но в этом нет вины персонала. И я это могу доказать. Если реактор плох, то почему авария не случилась раньше на другой станции? Потому что, до 26 апреля никогда не глушили отравленный реактор при малом ОЗР и одновременном запаривании зоны - не было необходимости. Но Регламент не запрещал эксплуатировать реактор в таком режиме! Более того, примерно в таком же режиме реактор оказался бы через 20 минут после срабатывания штатной защиты АЗ-3. Но ее реализовать так и не успели. После аварии ее в срочном порядке убрали. Ну и еще с десяток технических мероприятий реализовали.

375. jjj, 24.05.2004 00:17

viur Вот сразу возник вопрос. Ты в том форуме пишешь, что начался резкий рост мощности из-за начала эксперимента, снижения расхода по КМПЦ и роста парового коэффициента реактивности. Я вот наткнулся на статью http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/uli01.doc, в которой авторы утверждают, что поскольку 4 из 8 ГЦН были запитаны от 3-го блока, то могли обеспечить нормальное охлаждение зоны до 50% мощности, тогда как в действительности разгон начался с 6%. Кроме того в этой же статье аналитически доказывается, что паровой коэффициент реактивности вообще не мог быть причиной аварии, поскольку процессы в реакторе происходили гораздо быстрее, чем могло бы быть даже при полной остановке циркуляции теплоносителя. Получаются непонятки. Правда автор использует всю эту математику для обоснования своих экзотических гипотез (любопытные могут почитать), но существа дела это не меняет: выходит, истинные причины аварии так и остаются непонятными? Что ты обо всем этом думаешь?

376. Vitaliy L, 24.05.2004 00:20

viur О себе я писал в приведенной мною ссылке Простите, даже читать не буду. если бы вы были специалистом, то знали хотя бы кто такой ВИУР Странное дело, основывать свое мнение о квалификации человека по знаю сокращения наименования должности “ведущий инженер управления реактором”. я утверждаю, что никто из цитируемых авторитетных ученых явно Регламента не читал А не слишком ли смелое утверждение, уважаемый? Опять же: вы не можете этого знать, понимаете? Равно как, к примеру, не можете знать, читал ли я “Капитал” Маркса; был ли я хоть раз в Зимбабве, и оканчивал ли я аспирантуру по специальности 01.04.16. Я уж не говорю о том, что они имеют очень смутное представление о управлении реактором Еще раз: говорить сейчас можно много и что угодно. Катастрофа конечно была Хорошо, что хоть это вы признаете. но в этом нет вины персонала. И я это могу доказать. Вот и доказывайте себе. Если бы “вы были специалистом”, то вы бы знали, что такие вещи одному человеку доказать очень-очень трудно.

377. viur, 24.05.2004 00:31

цитата: Я вот наткнулся на статью http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/uli01.doc, в которой авторы утверждают, что поскольку 4 из 8 ГЦН были запитаны от 3-го блока, то могли обеспечить нормальное охлаждение зоны до 50% мощности, тогда как в действительности разгон начался с 6%. Кроме того в этой же статье аналитически доказывается, что паровой коэффициент реактивности вообще не мог быть причиной аварии, поскольку процессы в реакторе происходили гораздо быстрее, чем могло бы быть Паросодержание зависит не только от расхода через активную зону, а и от расхода пит.воды. Паровой эффект был только одной из причин. Большую роль сыграл "концевой" эффект стержней СУЗ. А тот рост мощности, про который я писал, еще не был слишком большим - это был еще далеко не взрыв.

378. jjj, 24.05.2004 00:45

viur Да, но все же непонятно, чем мог быть обусловлен этот первый резкий рост мощности, про который ты пишешь и который привел к решению бросить АЗ-5? Еще раз повторюсь, что в статье утверждается, что рост паросодержания (от чего бы он не зависел), не мог вызвать такой быстрый рост мощности, как было в действительности.

379. viur, 24.05.2004 07:14

jjj Мог, еще как мог. Я стоял за аппаратом у которого паровой эффект реактивности был чуть меньше бета. И реактор довольно хорошо и быстро чувствовал и изменение расхода по КМПЦ и, тем более, изменение расхода пит.воды (к примеру 2-х кратное). А тогда паровой эффект был как минимум в 6 раз больше и 4-х кратное снижение расхода пит.воды. Я так думаю реактор тогда не просто "чувствовал" - реактивность подскочила очень сильно, хотя, конечно, не более одной бета. Между прочим, я согласен с авторами этой статьи в том, что разгона на мгновенных нейтронах не было. Только его и не нужно было. Достаточно просто довольно резкого локального увеличения мощности при высоком паросодержании для разрыва, скажем 5 каналов и все.

380. jjj, 24.05.2004 09:25

viur Все же "довольно быстро" - понятие растяжимое. В статье доказывается, что разгон, который в реакторе длился 3 сек, по расчетам не мог произойти быстрее 20 сек даже при самых крайних допущениях. Мда, и разгона на мгновенных нейтронах выходит тоже не было. Тогда вообще ничего не понимаю. И с паровым этим коэффициентом тоже. В статье приводятся данные испытаний РБМК (график), где этот коэф-т вообще не мог быть больше 2в, не говоря уж о 6. А вот такой еще вопрос. Несколько раз читал, что реактор на мощности 200 МВт находится в каком-то более "неустойчивом, трудноуправляемом состоянии", чем допустим на 700 МВт, на которых планировалось проводить эксперимент. Почему это так?

381. digitalstudio, 24.05.2004 15:10

Час назад в новостях услышал что 4-ый энергоблок Ленинградской АЭС снова запущен на полную мощность. Причина остановки - СЛУЧАЙНОЕ!!! включение аварийной защиты (как сказали в новостях - задели ключ когда двигали какие-то шкафы с оборудованием!!!). Наговорили кучу слов о каких-то комиссиях, а у меня аж муражки по спине.. неужели опять рас3,14здяев на станциях полно? Кто-нибудь слышал что-нибудь об этом?

382. AlexanderP, 24.05.2004 15:54

digitalstudio а дай ссылку на новость, почитать охота че говорят...

383. digitalstudio, 24.05.2004 17:22

AlexanderP Да они по радио сказали.. я не в сети видел.... Добавление от 24.05.2004 17:25: http://www.fontanka.ru/77442 вот нашёл....

384. viur, 24.05.2004 22:31

Похоже, нужно поподробнее объяснить процессы, происходившие на блоке за несколько минут до взрыва. Сначала про мощность 200 Мвт. На самом деле, с точки зрения физики, наиболее неустойчив реактор на мощности 700 Мвт, т.к. при этом мощностной коэффициент реактивности минимален. Мощность 200 Мвт плоха другим. Дело в регуляторах уровня в барабан-сепараторах (БС). Их два – один пусковой другой рабочий. На этом уровне мощности пусковой уже не работает, а рабочий еще не работает, т.е. рулит СИУБ. А человек не машина и это приводит к довольно большим скачкам расхода пит.воды. В свою очередь, от этого расхода напрямую зависит реактивность – вот вам и неустойчивость. Добавлю, что неустойчивость вызвана еще несколькими факторами: большие размеры реактора, положительный паровой эффект, положительный эффект по температуре графита, ксеноновое отравление. В общем жизнь у СИУРа тогда была крайне тяжела и неказиста даже в стационарном режиме. А уж в таком как предаварийный так вообще тушите свет. Теперь по хронологии. 1 ч.03 мин- 1 ч.07 мин. К 6-ти работающим ГЦН дополнительно подключили еще 2. Это во – первых привело к увеличению расхода через реактор; во – вторых к увеличению СИУБом расхода пит.воды в 4 раза. Оба этих факта приводят к резкому снижению паросодержания (фактически пара не стало совсем) что, при положительном паровом эффекте, ведет к вводу отрицательной реактивности. АР (автоматический регулятор мощности) идет из зоны, компенсируя эту реактивность, но его эффективности недостаточно, и СИУР помогает ему, интенсивно извлекая стержни ручного регулирования (РР). Этот процесс продолжался 15 минут. И надо же было в конце этого извлечения СКАЛе сделать "снимок" положения стержней – вот вам и почти единственное нарушение Регламента. Сделай она его на 5-10 минут раньше… 01ч.22 мин. Уровень воды в БС восстановился, и СИУБ уменьшает расход пит.воды в 4 раза, возвращая его к исходному. Паросодержание начинает увеличиваться. 01ч.23 мин. После стабилизации давления и уровня в БС испытания на выбеге начались. 4 ГЦНа начали снижать расход, что приводит к еще большему увеличению паросодержания и соответственно к вводу положительной реактивности. То есть начинается обратный процесс, но только на порядок быстрее предыдущего. АР идет в зону, СИУР помогает, но мощность все равно увеличивается (примерно 50 Мвт в минуту). В 1 ч.23 мин.40 сек. поняв, что не успевает, СИУР жмет кнопку АЗ-5 для экстренного прекращения роста мощности (не для заглушения реактора), буквально на пару секунд, и отпускает… Ну кто тогда знал, что примерно через 2-3 сек. "концевой" эффект достигает максимума! Никто. Именно останов стержней на пике работы "концевого" эффекта стал исходным событием аварии. Паровой – только косвенная причина. Далее просто. Рвутся несколько каналов, вода под давлением 7 МПа попадает в РП (почти атмосферное давление) на горячий графит (около 500 градусов), давлением приподнимает верхнюю плиту, к которой приварены остальные каналы, они все рвутся, плиту подбрасывает в ЦЗ. Оболочки ТВЭЛов (внутреннее давление в них, между прочим, сравнимо с давлением в КМПЦ) разрушаются, топливо высыпается и начинает плавиться. Да, еще… По последним предаварийным испытаниям паровой коэффициент был равен 4,3 бета. Но это на мощности 80%, а чем ниже мощность, тем он больше. Ниже 80 никто никогда не измерял. Добавление от 24.05.2004 22:37: цитата: Причина остановки - СЛУЧАЙНОЕ!!! включение аварийной защиты Не пойму, а что здесь такого? Да такое не редкость, бывают случайности. А вот если бы персонал заранее, перед работами, заблокировал этот ключ "на всякий случай" - вот это был бы полный... А так это свидетельствует только о высокой культуре безопасности персонала и надежной работе аварийной защиты. Не больше и не меньше.

385. digitalstudio, 24.05.2004 23:09

viur А так это свидетельствует только о высокой культуре безопасности персонала Т.е. то, что в зале управления таскают мебель и нажимают случайно кнопки и задевают ключи, причём люди, реально не имеющие отношения к управлению реактором, это высокая культура безопасности? А если они задели-бы что-нибудь другое?

386. jjj, 24.05.2004 23:35

viur Спасибо, разжевал, перевариваю. Т.е. выходит, что первопричина начала разгона все же в том, что СИУР в попытках стабилизировать мощность вынул слишком много стержней, что на фоне снижения расхода питательной воды и снижения оборотов части ГЦН привело к интенсивному парообразованию и соответственно к росту реактивности и разгону. Вроде так в общих чертах? Но в чем ошибка? Может быть не следовало подключать 2 ГЦНа к ТГ, работающему на выбеге? digitalstudio Советую почитать КГБшные материалы по ЧАЭС, там выше кто-то ссылку выкладывал. Увидишь, сколько там всяких случайностей бывает. В зону чего-то роняют и т.п.

387. viur, 25.05.2004 00:21

digitalstudio Конечно, перед началом работ им был из рук вон плохо проведен инструктаж, хотя если бы задели что-то другое, то максимум сработала бы другая защита. jjj Ты почти понял... Извлечение слишком большого количества стержней на паросодержание никак не влияет. Это только вынужденная мера для поддержания мощности реактора неизменной и сама по себе не опасна. И раньше извлекались ВСЕ стержни и ничего... работали. Опасно срабатывание АЗ-5 при большом количестве извлеченных стержней. 2 ГЦНа было, конечно, слишком, но я думаю что и при 1-ом результат был бы тот же. Ошибка в конструкции РБМК и не одна - около десятка только грубейших и еще куча мелких ошибок. Практически все были устранены буквально за следующие полгода, год. Самое противное, что про большинство из них знали раньше (кому надо), были разработаны мероприятия, но реализовались крайне медленно.

388. viur, 25.05.2004 22:31

Ага, тут вопросы тоже закончились

389. Gaal Dornik, 25.05.2004 23:03

viur Авторитетом задавил Скажите пожалуйста ( @all собственно тоже) насколько подверженна атомная станция к терроризму. Я слышал от падающих с неба предметов они вроде как защищены, но вот какой нибудь чеченец( прости господи за неполиткорректность ) тихо мирно как рванёт там что нибудь.. Или там просто технически взрывчаткой ничего не добиться без больших заморочек. Добавление от 25.05.2004 23:05: Edit: блин, хотя какой ответ я рассчитываю услышать то

390. RickD, 25.05.2004 23:44

viur Лучше расскажи - зачем наконечники управляющих cтержней из графита делать? Дешево что ли?

391. jjj, 26.05.2004 00:46

viur Ага, тут вопросы тоже закончились Я конечно кое-что для себя понял, но по большому счету вопросы остались. Главный: все же почему разгон пошел так быстро, гораздо быстрее даже чем при теоретических расчетах при самых крайних допущениях? Ведь по твоим словам все было совершенно нормально: уровень в БС в норме, расход питательной воды в норме. Ну часть ГЦН начали останавливаться, ну и что? Ведь половина ГЦНов были запитаны независимо, от 3-го блока. И что самое для меня интересное и непонятное: по твоим словам вывод практически всех стержней из зоны ни на что не влияет и совершенно не опасен. Тогда все же почему парообразование и разгон пошел настолько быстро, что потребовалось даже нажатие АЗ-5, которое насколько я понимаю стало "последней каплей"? RickD Подозреваю, затем, что когда стержни находятся в крайнем положении (in/out), наконечники являются частью графитового отражателя. Хотя действительно пусть лучше viur скажет.

392. viur, 26.05.2004 09:25

Про терроризм. Ну против этой пакости никто не застрахован. Хотя внешне охрана выглядит очень даже ничего (охраняют три конторы - ВВ, ВОХР и чекисты), а про другое не скажу... на всякий случай. А вообще-то, любой более менее серьезный взрыв приведет к срабатыванию АЗ и все. Разрушить реактор внешним взрывом, по-моему, крайне маловероятно. Главный: все же почему разгон пошел так быстро, гораздо быстрее даже чем при теоретических расчетах при самых крайних допущениях? Да я и не спорю с тем, что паровой эффект никак не мог вызвать экстремальное увеличение мощности (тем более разгон на мгновенных нейтронах) и с тем, что паросодержание не могло резко измениться за 3 сек. Вернемся к хронологии. СИУР начал бороться с вводом положительной реактивности в 01ч.22 мин. после снижения расхода пит.воды. Через 1 мин. на увеличении паросодержания дополнительно стало сказываться снижение расхода выбегающих ГЦН. После этого СИУР продолжал бороться еще 40 сек. То есть в общей сложности процесс увеличения количества пара и ввода положительной реактивности продолжался 1 мин. 40 сек., а никак не 3 и даже не 20 секунд. При этом мощность увеличилась на 50-100 Мвт, что совсем немного. Но сам факт того, что мощность продолжала расти, несмотря на усилия СИУРа, говорит о том, что необходимо было предпринять более радикальные меры для останова этого роста, т.е. кратковременно нажать на кнопку АЗ-5 и ввести одновременно ВСЕ стержни примерно на метр в зону. Вполне нормальное и логически правильное решение. И вот тут-то и сработал "концевой" эффект, "скорострельность" которого куда выше парового и вполне укладывается в 3 сек. Видимо про него надо поподробнее. Про наконечники (правильней – вытеснители). Стержни РБМК находятся в каналах, охлаждаемых своим, независимым от КМПЦ контуром охлаждения. Доаварийный стержень состоял из поглотителя длиной 7 метров (высота активной зоны) и соединенного с ним телескопической штангой вытеснителя длиной 5 метров. Если бы графитового вытеснителя не было, то при извлечении стержня из зоны ниже его оставалась бы вода, а она в РБМК является поглотителем тепловых нейтронов. Это приводит, во-первых, к неравномерности энерговыделения, во-вторых, к снижению экономичности реактора из-за вредного поглощения нейтронов. Поэтому стали применять графитовые вытеснители воды (графит – замедлитель). Логичней их было бы сделать, как и поглотители, длиной 7 м., однако длина канала ниже активной зоны 5 м. т.е. при нахождении стержня в крайнем нижнем положении на размещение вытеснителя ниже его остается всего 5 м. Телескоп сделан для выравнивания энерговыделения по высоте, т.е когда стержень вверху, то вытеснитель находится по центру зоны - сверху и снизу участки воды по 1 м. При перемещении стержня вниз вытеснитель встает на упор внизу канала (на 5 м. ниже активной зоны, в это положении он полностью за пределами зоны зоны), и начинает складывается телескоп. Таким образом, если нажать АЗ-5 в тот момент, когда большинство стержней извлечены из АЗ (малый ОЗР), то на последнем метре всей активной зоны будет происходить замена воды (поглотителя) на графит (замедлитель) т.е. ввод положительной реактивности ("концевой" эффект) и рост мощности на нижнем метре зоны (даже если общая мощность реактора снижается). 26-го ситуация была ухудшена кратковременным остановом всех стержней (это моя версия) через 2-3 сек. как раз тогда, когда стержни прошли этот метр и нижние участи каналов со стержнями заполнились графитом – "концевой" эффект достиг максимума (по расчетам около 1-ой бета). Несколько каналов с топливом не выдержали броска мощности на этом участке и разорвались. "Концевой" эффект очень сложно обнаружить, т.к. датчики нейтронов находятся в центре по высоте активной зоны. Однако этот эффект все же был обнаружен в 1983 г. на Игналинской АЭС. Были разработаны мероприятия, но реализованы они были только после аварии в срочном порядке. Современный стержень РБМК имеет семиметровые вытеснитель и поглотитель. Поглотитель состоит из двух частей – 5-ти метровый старый и 2-х метровый ленточный, который при складывании телескопа надевается на вытеснитель.

393. jjj, 26.05.2004 16:39

viur мощность продолжала расти, несмотря на усилия СИУРа Извиняюсь за настырность, но все же почему она продолжала расти несмотря ни на что, если все вроде по твоим словам в порядке, все в норме? Расход питательной воды не уменьшен в 4 раза, а приведен в норму, поскольку до этого он был увеличен в 4 раза, ты сам говорил. Половина ГЦН работают нормально, при такой мощности этого более чем достаточно. И все же разгон пошел так, что пришлось нажимать АЗ-5. А она насколько я понимаю просто так при каждой малой нужде не жмется. Причину этого я все равно из твоих объяснений так и не понял. По моему дилетантскому разумению главная причина - как раз малый ОЗР, который мог внести гораздо бОльшую положительную реактивность, чем "концевой эффект" (см. общеизвестную статью Горбачева) цитата: давно известно, что вывод управляющих стержней из активной зоны реактора сам по себе может дать гораздо больший выбег реактивности – более 4в Но ты значение этого фактора старательно преуменьшаешь. Оно вобщем-то и понятно, потому что это означало бы признание ошибок твоих коллег. Вообще я уже давно понял, что там где есть "человеческий фактор" (в данном случае столкновение корпоративных интересов эксплуатационщиков vs конструкторов и разработчиков), докопаться до истины практически невозможно.

394. viur, 26.05.2004 19:47

jjj Да ради бога, мне даже интересно. Попробую объяснить. Вернемся к началу - к тому моменту, когда подключили еще 2 ГЦН. Допустим, до этого (в 1ч. 00 мин.) расход через КМПЦ был 45000 куб.м./ч, расход пит.воды был 200 куб.м./ч, паросодержание было 10%. Подключают 2(!) ГЦНа, в результате к 1ч.10 мин. расход через КМПЦ увеличивается до 56000 куб.м./ч еще через минут 5 расход питводы увеличивается до 800 куб.м./ч, еще через 5 мин. паросодержание становится нулевым. Все это приводит к вводу отрицательной реактивности около 0,7 бета в течение 10-15 минут, для компенсации этой реактивности СИУР извлекает около 7 стержней за то же время. Теперь обратный процесс. В 1ч. 22 мин. СИУБ снижает расход пит.воды до 200 куб.м./ч. Через 1 мин. 4 (!) ГЦНа начинают резко снижать расход (я совсем забыл ранее сказать про обратные клапаны на напоре ГЦН – при снижении напора ГЦН они закрываются, тем самым полностью отсекая ГЦН), общий расход через минуту возвращается к 45000 куб.м./ч и еще через минуту падает до 35000 куб.м./ч. Это привело к тому, что буквально за 2 минуты паросодержание стало равным 10% и продолжало резко увеличиваться. Понятна разница? Первая фаза длилась 10-15 минут, вторая – 2 минуты, соответственно на первом этапе СИУР успел за 10-15 минут извлечь 7 стержней, а на втором не успевал ввести в зону то же количество стержней за 2 минуты. Замечу, что извлекаются и вводятся стержни не абы как - нужно время и на раздумье. А фраза Горбачева говорит только о его полном незнании физики реакторов вообще и физики РБМК в частности. Я ему об этом писал и он признал, что тут он ляпнул полную чушь. И насчет столкновения интересов это тоже его сугубо личное мнение, лично я никакого столкновения не наблюдаю и никаких интересов эксплуатации не защищаю. Добавление от 26.05.2004 20:19: Пожалуй еще кое что добавлю по поводу ОЗР. Вот смотрите. Стержни же извлекаются не просто так, а в ответ на ввод отрицательной реактивности. Она может вводиться по разным причинам. Например отравление. Что это такое? По сути это замена поглотителя стержней на ксенон, накапливающийся в топливе. Ну вытащили все стержни, вместо них в зоне находится ксенон в качестве поглотителя. Ну откуда тут положительная реактивность? Поглотителя сколько было столько и осталось, только раньше это был карбид бора (стержни) а стал ксенон. Конечно, я сильно упрощаю - у ксенона динамические свойства поглотителя далеко не такие как у карбида бора, поэтому минимальная величина ОЗР и ограничена. Но то, что маленький ОЗР приводит к вводу положительной реактивности аж 4 бета - полная чушь.

395. jjj, 26.05.2004 20:55

viur Да я разницу уже понял, что разгон пошел гораздо быстрее, чем останов. Не догоняю, почему. 35000 м3/ч - это что, суммарный расход тех 4-х ГЦН, которые работали от 3-го блока? И такого расхода было недостаточно чтобы обеспечить нормальный теплоотвод и не допустить слишком быстрый рост паросодержания в реакторе, находившемся на мощности всего лишь <10%? Должна же быть причина какая-то. И мне кроме этих стержней что-то ничего не приходит в голову, а ты упорно это отрицаешь. Кстати этот Горбачев там ссылается на первоисточник. Правда жутко древний и вообще не наш. Мне это тоже показалось подозрительным.

396. viur, 26.05.2004 22:11

Теперь похоже я начинаю не понимать в чем вопрос. Паросодержание вернулось к прежнему ( к 10%-ам), нормальному ( с теплоотводом все в порядке, оставшихся ГЦН достаточно), но вернулось со значительно большей скоростью - разница в этом. 35000 м3/ч вполне достаточный расход для нормального теплоотвода, но смена расхода с 56000 до 35000, плюс снижение расхода пит.воды с 800 до 400 м3/ч в течение 2-х минут приводят к вводу положительной реактивности эквивалентной примерно 7-ми стержням и, соответственно, к достаточно высокой скорости увеличения мощности, которую обычными способами ликвидировать нельзя. Может так понятнее? Или я чего-то недопонимаю...

397. Strip, 26.05.2004 22:19

viur Далее просто. Рвутся несколько каналов, вода под давлением 7 МПа попадает в РП (почти атмосферное давление) на горячий графит (около 500 градусов), давлением приподнимает верхнюю плиту, к которой приварены остальные каналы, они все рвутся, плиту подбрасывает в ЦЗ. Оболочки ТВЭЛов (внутреннее давление в них, между прочим, сравнимо с давлением в КМПЦ) разрушаются, топливо высыпается и начинает плавиться. Так получается, что взрыва не было, а плиту подбросило давлением пара? А отчего в таком случае сдуло крышу ЦЗ? Добавление от 26.05.2004 23:07: Еще вопрос. Чечеров пишет, что реактор после взрыва не горел, что забрасывание реактора мешками с песком было совершенно не нужно и что в итоге в реактор ни один мешок не попал. Правда ли это?

398. jjj, 26.05.2004 23:14

viur Да нет, скорее это я недопонимаю. Хотя впрочем что-то понимать вроде начинаю. Сначала оператор залил реактор водой, затем скомпенсировал отрицательную реактивность выводом почти всех стержней, а затем обратно уменьшил до нормы все расходы, еще добавив таким образом реактивность. Т.е. если не принимать во внимание манипулирования расходами туда-обратно, все сводится к тому, что оператор оставил слишком мало стержней, что и привело к слишком быстрому и трудноуправляемому разгону реактора. Я вобщем-то к тому и гнул, что первопричина в слишком малом ОЗР. Потому и нельзя было обычными способами компенсировать рост мощности. Ку или не ку?

399. viur, 26.05.2004 23:45

Так получается, что взрыва не было, а плиту подбросило давлением пара? А отчего в таком случае сдуло крышу ЦЗ? Ничего себе... А вы знаете что такое 7 Мпа давления пара, вырвавшихся в атмосферу? Совсем неудивительно что от ЦЗ практически ничего не осталось. Про песок говорилось в форуме на который я давал ссылку выше. Я не специалист по ликвидации последствий аварии, тут я пас, и могу высказывать только предположения. Насколько я знаю реактор действительно не горел, но шло плавление и возможно песок был полезен как аккумулятор температуры. А вот попадали с трудом это точно, хотя конечно что-то попало. Потому и нельзя было обычными способами компенсировать рост мощности. Ку или не ку? Не ку... Даже не знаю... Я уж и так и так. Факт №1: Слишком мало стержней не может привести к "быстрому и трудноуправляемому разгону реактора" - это аксиома. ОК? Факт №2: Тот же самый процесс с манипулированием расходов мог бы быть при ОЗР в 50 стержней - КУ? При этом эффекты были бы теми же самыми, кроме "концевого".

400. Yuriy A, 26.05.2004 23:51

А может к концевому эффекту еще добавилось разотравление реактора от ксенона? Сколько по времени займет процесс разотравления реактора на мощности около 200МВТ(т), при учете, что она еще и растет. Сколько бета это могло дать?

401. viur, 27.05.2004 00:12

цитата: Yuriy A: А может к концевому эффекту еще добавилось разотравление реактора от ксенона? Сколько по времени займет процесс разотравления реактора на мощности около 200МВТ(т), при учете, что она еще и растет. Сколько бета это могло дать? Нет, ни в коем случае. Этот процесс измеряется десятками минут. А тут счет шел на секунды. Разотравление заняло бы порядка 5-ти часов (имеется в виду максимум йодной ямы) и добавило бы это около 30 стрежней. Это если мощность не растет. А если растет, то с какой скоростью?

402. Yuriy A, 27.05.2004 00:16

viur Скорость роста мощности вы сами указали, за 2-3 секунды на 50 МВТ И еще вопрос: По вашим высказываниям похоже, что взрыв реактора 4го блока был сродни взрыву парового котла, только в гораздо бОльших масштабах, а как же свидетели, которые наблюдали столб пламени до 500 метров над зданием 4го блока? Пар то не горит. Или все таки еще произошло превращение пара в гремучий газ под действием температуры, циркония как катализатора и радиации?

403. viur, 27.05.2004 00:22

Пар то не горит. Или все таки еще произошло превращение пара в гремучий газ под действием температуры, циркония как катализатора и радиации? Не спорю, скорее всего это был второй взрыв гремучей смеси, образовавшейся в результате пароциркониевой реакции. Правда насчет 500 метров очень сомневаюсь... А скорость роста мощности 50 МВт/мин (где это я указывал в 2-3 секунды?) может только компенсировать процесс отравления, и все.

404. Yuriy A, 27.05.2004 00:31

Кстати, вот еще вопрос: Читал некоторые стенограммы суда над администрацией АЭС, там говорилось про кнопку МПА (Максимальная проектная авария), которую самовольно встроили в пульт управления незадолго до аварии, вы не знаете, что это такое, и зачем нужно было устраивать такую самодеятельность? И для чего она предназначалась?

405. viur, 27.05.2004 00:48

цитата: Yuriy A: Кстати, вот еще вопрос: Читал некоторые стенограммы суда над администрацией АЭС, там говорилось про кнопку МПА (Максимальная проектная авария), которую самовольно встроили в пульт управления незадолго до аварии, вы не знаете, что это такое, и зачем нужно было устраивать такую самодеятельность? И для чего она предназначалась? А вот этот момент для меня неясен. Сейчас существуют ключи МПА, которые инициируют срабатывание режима ликвидации максимальной проектной аварии, если этот режим не сформировался автоматически. Видимо тогда такой защиты не было. МПА это гильотинный разрыв трубопровода наибольшего диаметра (напорный трубопровод ГЦН) при обесточении собственных нужд, т.е. всех ГЦН. Примерно такую ситуацию хотели сымитировать 26-го. Возможно для этого понадобился этот ключ.

406. Caulman, 27.05.2004 01:11

viur У меня несколько дилетантский вопрос . Я прочитал эту ветку и ту, что вы рекомендовали. Скажите, если бы не были выключены аварийные системы и если бы неукоснительно соблюдались требования Регламента, авария произошла бы или нет?

407. viur, 27.05.2004 01:28

цитата: Caulman: viur У меня несколько дилетантский вопрос . Я прочитал эту ветку и ту, что вы рекомендовали. Скажите, если бы не были выключены аварийные системы и если бы неукоснительно соблюдались требования Регламента, авария произошла бы или нет? Да

408. Strip, 27.05.2004 10:03

viur По поводу давления пара 7 МПа. Медведев пишет, что нормальное давление воды/пара в технологических каналах 83 атм. Максимум на что каналы рассчитаны - 150 атм, а перед взрывом давление подскочило до 200. Тогда откуда цифра 7МПа?

409. viur, 27.05.2004 14:23

Сразу видноЮ что Медведев о конструкции и эксплуатации РБМК, мягко говоря, ничего не знает. Вообще-то, в практике РБМК давление измеряют в кгс/см2. Нормальное давление 69 кгс/см2, что в единицах СИ составляет 6,9 МПа (или около 7 МПа). Максимально допустимое давление - 73 кгс/см2. При превышении его реактор глушится защитой АЗ-5 и одновременно срабатывают клапана защиты от превышения давления. Максимальное давление при гидроиспытаниях -104 кгс/см2 (это же является максимумом для каналов). Откуда Медведев взял цифру 83 атм. - надо спрашивать у него. А цифры 150 и, тем более 200 атм. вообще из области фантастики. Такого тогда не было и быть немогло чисто технически.

410. alias-1, 27.05.2004 14:53

viur уажаемый товарисчч! Ваш "ликбез" для iXBT, как Вы изволили выразиться на одном другом сайте, конечно очень занимателен и полезен, но реальная проблема несколько в другом. Как послушать вас (атомщиков) все вы белые и пушистые и ни в чем не виноватые, только киваете друг на друга. Самое же главное свинство со стороны Москвы заключалось в том что радиоактивные облака "посадили" на территории Беларуси, когда они двигались по направлению к России.

411. Drunkard, 27.05.2004 15:13

alias-1 Насколько я помню расположение Чернобыля, облака могли без всякой Белоруссии через Брянскую обл. попасть в Россию.Может, они сами к вам попали и осели? И в любом случае за осадку облаков персонал станции не отвечает.С персонала вины за их возникновение вполне хватит.

412. PavelTar, 27.05.2004 15:38

viur да А как же регламент, если мощность меньше 80МВТ, то глуши реактор. Он провалился до 30МВТ, а его стали разгонять?? Это разве не нарушение, за одно это надо руки отрывать! Вы просто их выгораживаете.

413. viur, 27.05.2004 21:03

цитата: PavelTar: viur да А как же регламент, если мощность меньше 80МВТ, то глуши реактор. Он провалился до 30МВТ, а его стали разгонять?? Это разве не нарушение, за одно это надо руки отрывать! Вы просто их выгораживаете. Неправда. Нет такого в регламенте. Регламент разрешал работу на любом уровне мощности не ниже МКУ (минимально-контролируемый уровень) - приблизительно 15 МВт. Это раз. Мощность контролируется двумя приборами. У одного цена деления шкалы 40 МВт, у другого шкала вообще в микроамперах и диапазон измерения у него переменный - переключается вручную. Вот именно он и показал примерно 30 МВт. Чушь - его диапазон измерения просто не успели переключить, если бы переключили, то показал бы он те же 160 МВт, что и второй прибор, о котором нигде не говорят. Это два. Еще раз говорю - я никого не выгораживаю и ничьи интересы не защищаю. Привожу только факты.

414. Caulman, 27.05.2004 22:03

Я правильно понял: При условиях, когда реактор просел по мощности и его начали разгонять, из-за конструктивных особенностей он вышел из-под контроля и остановить этот процесс было практически невозможно. Основную роль в этом сыграл "концевой эффект". были/не были включены системы защиты - роли не играет. Регламент работу в таких режимах (в том числе а) разгон реактора с малой величины, б) вывод из активной зоны практических всех стержней) не запрещает. Откуда взялась цифра про минимум 15 стержней в реакторе? Такого нет? Неправда. Нет такого в регламенте. Регламент разрешал работу на любом уровне мощности не ниже МКУ (минимально-контролируемый уровень) - приблизительно 15 МВт. Это раз. Отражен ли как-то в регламенте факт наличия ксенонового отравления в такой ситуации? Меры по преодолению?

415. jjj, 27.05.2004 22:21

viur Слишком мало стержней не может привести к "быстрому и трудноуправляемому разгону реактора" - это аксиома. ОК? Нет, не ОК. Да ты что! Это самый интересный вопрос, а ты предлагаешь считать это аксиомой! Почему это не может привести? А зачем тогда эти стержни вообще нужны? И зачем тогда это ограничение 15 (или около того) стержней? Тот же самый процесс с манипулированием расходов мог бы быть при ОЗР в 50 стержней - КУ? При этом эффекты были бы теми же самыми, кроме "концевого". Ну конечно же не КУ. Одно дело введение положительной реактивности эквивалентной 7 стержням (как ты говоришь) при ОЗР 50 стержней, и совсем другое когда пратически никакого запаса нет. Совсем не то же самое, разве нет?

416. viur, 28.05.2004 01:02

Caulman and jjj вопросы у вас примерно одинаковые, поэтому попробую ответить обоим. Регламент запрещал подъем мощности при ОЗР менее 15 ст. РР и ДАЛЬНЕЙШЕМ ЕГО СНИЖЕНИИ (и требовал заглушения). 26-го никто не видел ни цифры 15, ни ее уменьшения ибо приборов не было. ОЗР уменьшился с 15 до 7 за время около 10 мин. - СКАЛА (система централизованного контроля - ЭВМ) такой скоростью не обладала. Реактор до самого последнего момента (нажатия АЗ-5) не выходил из под контроля, не было ни одного сигнала неисправности. Процесс остановить было можно - не нажимать кнопку АЗ-5, или жать ее до упора. Но никто в мире тогда до этого не додумался бы. Факт наличия отравления выражается в величине ОЗР. Мера указана одна - глушить. jjj, Внимательней читай мои ответы. Я уже объяснял роль стержней. Они нужны для компенсации ввода реактивности. В последние минуты перед аварией СИУР погружал их для компенсации удаления поглотителя в виде воды. Происходил процесс замены пара на карбид бора стержней. Суммарная реактивность была чуть больше нуля из-за того что СИУР физически не успевал. То же самое происходило бы при ОЗР в 50 стержней. Величина ОЗР влияла только на следующее: 1. Величину "концевого" эффекта; 2. Величину парового эффекта; 3. Эффективность аварийной защиты; 4. Возможность увеличения мощности

417. jjj, 28.05.2004 10:27

viur Реактор до самого последнего момента (нажатия АЗ-5) не выходил из под контроля, не было ни одного сигнала неисправности. А как же быть со свидетельствами очевидцев? “Оператор реактора Л. Топтунов закричал об аварийном увеличении мощности реактора. Акимов громко крикнул: “Глуши реактор!” и метнулся к пульту управления реактором. Вот эту вторую команду глушить уже слышали все. Было это, видимо, после первого взрыва….” Заметь, получается, что сначала возникла аварийная ситуация, а потом уже было принято решение глушить реактор. Это все вранье? И еще вопрос: как можно было в тот момент остановить процесс, не нажимая АЗ-5? То же самое происходило бы при ОЗР в 50 стержней. Ты действительно так считаешь? Ну не знаю, наверное я не понимаю чего-то фундаментального. Попробую еще раз на пальцах пояснить ход моих мыслей. Договоримся исчислять реактивность системы в условных единицах (уе). 1. Допустим, условный порог реактивности, за которым реактор становится трудноуправляемым, равен 10 уе. 2. Допустим, при ОЗР 50 стержней реактивность равна 5 уе. 3. Допустим, при малом ОЗР реактивность достигла 9 уе. 4. Допустим, изменение расхода теплоносителя в том объеме, как это было в действительности, вносит изменение реактивности 1 уе. При таких допущениях получается, что при ОЗР 50 стержней реактивность при изменении расхода будет лежать в пределах 4-6 уе, ничего особенного. А вот при малом ОЗР добавление даже небольшой реактивности 1 уе приведет к достижению этого порога неуправляемости реактора 10 уе. Где изъян в моих рассуждениях? Подсказка: чтобы в начале твоего поста автоматом вставлялся ник, к которому ты обращаешься, нужно кликнуть на него мышой. По-моему так проще

418. viur, 28.05.2004 16:04

jjj Спасибо за совет. А-аа! Понял. Ты путаешь понятия реактивность и оперативный запас реактивности (ОЗР). Реактивность - это мера отклонения реактора от критического состояния. При реактивности равной 0 реактор критичен, идет самоподдерживающаяся цепная реакция, мощность постоянна. При реактивности >0 реактор надкритичен, мощность увеличивается. ОЗР – это суммарная положительная реактивность, которая может выделиться при извлечении всех стержней из зоны. Когда говорят, что ОЗР равен 50 стержням, то это значит, что при извлечении 50 стержней из зоны мы введем положительную реактивность равную примерно 5 бета (10 стержней "весят" около одной бета). Реактор при ЛЮБОМ ОЗР может обладать и отрицательной, и положительной и нулевой реактивностью. Поэтому твое предположение " Допустим, при ОЗР 50 стержней реактивность равна 5 уе" неверно – у реактора с постоянной мощностью при ОЗР хоть в 50, хоть в 0 стержней реактивность равна 0. Это физика такая – реактивность 0, значит мощность не растет и не падает. А ОЗР при этом может быть любой. Понятно? Не расстраивайся, даже такой популярный в Инете человек, как Борис Горбачев допустил точно такую же грубейшую ошибку. А ведь он "член Академии наук Украины", как его тут называли. Это одна из самых распространенных ошибок стажеров ВИУР. Другая твоя ошибка: реактор становится неуправляемым не при ОЗР менее (допустим) 10 у.е., а при мгновенном(!) вводе положительной реактивности более 1-ой бета. Это и называется разгоном на мгновенных нейтронах. Топтунов закричал об аварийном увеличении мощности, когда увидел реакцию аппарата на его кратковременное нажатие АЗ-5. Я бы тоже заорал, когда мощность после погружения всех стержней в зонуна 1 метр вместо резкого снижения не менее резко подскочила.

419. PavelTar, 28.05.2004 17:17

viur А почему же тогда после аварии на всех реакторах РМБК подняли минимальную планку количества стержней в 2 раза? Если по вашему, при любом количестве стержней, 0 критичность. А если опускаем все стержни, реактор совсем глохнет?

420. viur, 28.05.2004 17:43

PavelTar Я уже объяснял, что в стационарном режиме количество стержней в зоне определяется балансом между поглотителем стержней (карбидом бора) и иными поглотителями (ксенон, вода, шлаки, уменьшение количества топлива - выгорание и т.д.). Также я объяснял чем был (!) опасен малый ОЗР - большой "концевой" эффект, низкая эффективность аварийной защиты, отсутствие возможности поднять мощность, увеличение парового эффекта (за счет уменьшения поглотителя в зоне). То есть малый ОЗР это нехорошо, но это не причина взрыва, это только одна из его предпосылок, только одна из многих. А реактор глохнет при вводе стержней т.к. нарушается баланс поглотителей стационарного состояния - стержни вводятся не как реакция на ввод положительной реактивности, а из-за необходимости заглушить реактор. Фу, заумно получилось. Если придумаю, то объясню по-русски. Минимально допустимый ОЗР в 30 стержней выбран по простым соображениям. Уменьшение ОЗР на 10 стержней ведет к увеличению парового коэффициента на 0,1 бета. На всех действующих РБМК паровой коэффициент не превышает 0,7 бета. Поэтому запрещено уменьшать ОЗР менее 30 стержней для исключения роста парового коэффициента до 1 бета и возникновения угрозы разгона на мгновенных нейтронах при полном обезвоживании активной зоны. Добавление от 28.05.2004 18:28: И еще вопрос: как можно было в тот момент остановить процесс, не нажимая АЗ-5 Совсем упустил это вопрос. Способ один - погружать укороченные стержни (УСП), они полностью нейтрализовали бы концевой эффект. Трудность в том, что до этого надо было додуматься (это решение тогда найти мог только гений) и погружать их нужно было как можно в большем количестве, а это очень нелегко.