Rat, 23.06.2007 03:01

Интересные схемы типового этажного щитка --------------------------------------------------------------------- Gore123 - 31.08.2007 10:01 - 1978 г. --------------------------------------------------------------------- short_circuit, 01.04.2008 19:03 Как выбрать и подключить УЗО, сделать грамотную разводку в квартирном щитке? , #380 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:1821:380#380) http://foto.ixbt.com/?id=photo:186599 http://foto.ixbt.com/?id=photo:186600 --------------------------------------------------------------------- Хочу поставить УЗО для жилой квартиры. Насколько понимаю, его надо включать по схеме: ввод в квартиру (провод) - автомат (20 A) - счетчик (10-40A) - УЗО (25 A) - автоматы на потребителей (10-16 A). Отдельное УЗО для кухни-ванна туалет (осветительная и розетки объединены - в щиток приходит один провод, в ванной розеток нет, проводка - медь 3 x 2,5 NYM (освещение - 2x2,5 MYM) + стиральная машина = УЗО на 30 мA Legrand 09056(класс A, 25 A, 30 mA) Плита - газовая Остальные три комнаты + коридор (вся разводка - медь 3x1,5 NYM) - отдельное УЗО на 30 мA Legrand 09056 От щитка в квартиру - медный кабель 3 x 6.00 мм NYM. Ума не приложу, откуда взять землю (в доме нет) и куда сажать третий провод (земля) в квартирном щитке- есть ли какое либо устройство, которое отключает подачу фазы, если что-то ушло по земле (расцепитель)???? Итак имеем: Щиток на леснице - автомат ИЭК 25 А (поменял, ранее стоял 16 A) провод 3 x 6.00 мм NYM Ввод в квартиру - автомат Legrand 604806 (20 A) Счетчик 1 УЗО 30mA Legrand 09056(класс A, 25 A, 30 mA) к автоматам для трех комнат и коридора 1 УЗО 30mA Legrand 09056(класс A, 25 A, 30 mA) - к автоматам для кухня-ванна-туалет -стиральная машина 3 автоматаLegrand 604803 (10 A) - для двух комнат + {комната + коридор} , поскольку 1,5 мм держит 2,64 КВт мах = 12A 1 автомат Legrand 604805 (16A) - для отдельной розетки (стиральная машина), поскольку 2,5 мм держит 4,4 КВт мах = 20A 1 автомат Legrand 604805 (16A) - для кухни-ванна-туалет Насколько знаю, автоматы и УЗО должны быть одной фирмы А вот схема разводки квартирного щитка (внутри - все соединения, где возможно, буду делать кабелем 6,0 мм сечения), есть ли ошибки: К сообщению приложены файлы: 1.gif, 1015x685, 21Кb

1. VadimPP, 23.06.2007 19:03

Берите на 30 мА, на всю квартиру хватит и выбивать ничего не будет. При желании на ванну можно поставить отдельно УЗО с меньшим током утечки. Подключается просто фаза в фазу, ноль в ноль, выходы соответственно также.

2. evgenygrig, 23.06.2007 22:11

1) УЗО рекомендуют выбирать на 1 ступень мощнее, чем подключенные автоматы (из соображений надежности и долговечности УЗО). Стандартный ряд мощностей 16А-25А-40А-63А. Например, у вас вход со щитка 25А. И внутри может появиться потребитель с автоматом 25А (у нас стиралка выбивала 16А в жаркую погоду). Следовательно УЗО надо брать минимум на 40А/30мА. 2) Ток утечки УЗО не более 30 мА (выше опасно для жизни). 3) Если схема квартирной разводки очень сложная, то естественный ток утечки может превысить 30 мА (всего 7 Вт) и привести к ложным срабатываниям УЗО. В этом случае берут 2 УЗО на 30мА каждое, и нагрузку делят между ними. 4) Для ванной ставят УЗО с порогом срабатывания 10 мА (себя пожалейте!). Особенно если стиралка стоит в ванной. Такие УЗО по мощности бывают максимум 25А/10мА. 5) За автомат внутри квартиры перед счетчиком электрики накажут и заставят убрать (как возможность для воровства энергии). Также могут заставить счетчик вернуть на лестничную площадку (да и зачем вам счетчик в квартире). Зато без счетчика весь внутренний щиток можно сделать очень компактным и аккуратным - 1 ряд на 8-12 модулей. 6) Розетки запитывают кабелем 3х2.5, автомат 16А, а то банальный утюг может выбивать автомат на 10А. Кабель - ВВГ или NYM. 7) Освещение запитывают отдельно от розеток, кабель 3х1.5, автомат 10А. 8) Если пока в этажном щитке нет специального провода защитного заземления PE - все равно делаем проводку 3-жильной, но защитное заземление никуда не подключаем. 9) В этажном щитке перед счетчиком настоятельно рекомендуется двухполюсный автомат (размыкает и фазу, и ноль). Ставить однополюсный автомат в нулевой рабочий проводник запрещено (иначе при срабатывании автомата вся проводка останется под напряжением). Т.о. получится: двухполюсный автомат 25А - счетчик - ввод в квартиру 3х6: УЗО 40А/30мА на свет и розетки - 1-4 автомата 10А на свет кухни и комнат + кабели 3х1.5 - 1-4 автомата 16А на розетки кухни и комнат + кабели 3х2.5 УЗО 25А/10мА на ванную - автомат 10А на свет + кабель 3х1.5 - автомат 16А на стиралку (если в ванной) + кабель 3х2.5

3. Rat, 24.06.2007 00:10

evgenygrig Спасибо большое за ответ! Хмм, проводка уже сделана, не хотелось бы перекладывать розетки на 2,5. Ранее был алюминий 2,5 - его хватало на всё, автоматы не выбивало. Единственное, на стиралку раньше шел 3x1,5 мм и отдельный автомат - 16A - выбивало при установке нагрева воды более 30С. Рад бы увеличить мощности, на лестничном щитке - у нас у всех стоят автоматы на 16А, не думаю, что в квартиру реально можно подавать что-то более (4,5 КВт) - дом у нас 1976 года после кап ремонта Люстру вечером ремонтировать не собираюсь, во всяком случае, для этого есть свечки. Счетчик всегда у нас бы в квартире (как и у всего дома). А не хватит на существующей схеме УЗО 32A/30 mA??? Для ванной/кухня - возьму УЗО 32A/10 mA Смотрим по комнатам (*макс): Первая - мак возможная нагрузка: компьютер (750W) + ДК на полную мощность (720W+400W) + свет (450W) = 2320W (11A) В принципе, посколько компьютер будет стоять в спальне, получаем теоритический максимум 1670 W Вторая комната - свет 225W + телевизор (500W) = 725W, теоритически + пылесос = 2025 W Третья комната, макс: компьютер (750W) + ДК (720W+400W) + свет (450W) = 2320W (11A) Реально: Первая: ДК на полную мощность (720W+400W) + свет (450W) = 1520W Вторая: компьютер (750W)+свет(225)=975W Третья: свет (450W) + телевизор (xз, ватт на 200W думаю не более) + ноутбук + возможно пылесос или утюг (1000W) Стиральная машина - указано 2400W мах Кухня - печка-тостер 800W + свет 60W + холодильник

4. evgenygrig, 24.06.2007 00:32

Автомат защищает не подключенную технику, а квартиру от подключенной техники. Автомат защищает кабель от перегрева, расплавления изоляции, короткого замыкания и пожара. Автомат всегда подбирают исходя из проложенного кабеля, а не исходя из мощности потребителей. Поэтому если проложен 3х1.5, то автоматы на 10А, если 3х2.5 - то на 16А. Если проводка уже сделана - так и быть. Я сомневаюсь, что вы легко найдете УЗО на 32А. Стандартные мощности 25А и 40А. В вашем случае достаточно одного УЗО 40А/30мА на всю квартиру.

5. Rat, 24.06.2007 00:40

Т.о. получится автомат 25А - ввод в квартиру 3х6 -автомат 20А - счетчик - далее: - 16А на розетки/освещение кухни + кабель 3х2.5 - 16А на стиралку + кабель 3х2.5 - 3 х 10А на розетки/освещение комнат и коридора + кабели 3х1.5 - УЗО на 40/30mA - на комнаты - УЗО на 40/10 mА - на стиральную машину - кухня ванна/туалет Автомат 20A перед счетчиком оставлю, а там видно будет

6. evgenygrig, 24.06.2007 01:21

УЗО 40А/10мА не бывает, максимум 25А/10мА. Поэтому всю квартиру на УЗО 40А/30мА, ванную на 25А/10мА. Электрик обязан будет опечатать автомат перед счетчиком. И почему 20А, а не 25А???

7. Rat, 24.06.2007 08:42

У Legrand не нашел автомата на 25 A

8. evgenygrig, 24.06.2007 13:07

Есть и на 25А, в т.ч. двухполюсные - см. каталог на сайте legrand2.ru. Не найдете - возьмите на 32А или на 40А - ведь вам нужно лишь обесточивать щиток. А ввод в квартиру ограничен с помощью 25А автомата на лестничной площадке. Кстати, фото образцового монтажа квартирного щитка: - вводный двухполюсный автомат на 63А, - 3 УЗО 63А/30мА (5 автоматов 16А + 5 автоматов 16А + двухполюсный автомат 40А на плиту и резервный 16А) - монтаж с применением медных гребенок. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 590x580, 75Кb

9. Rat, 24.06.2007 18:40

evgenygrig Купил себе УЗО Legrand 08909 и 08910 Никак не могу определить, где фаза, где нетраль??? Судя по рисунку - фаза подается СПРАВО???

10. evgenygrig, 24.06.2007 23:14

Если на корпусе УЗО прямо не указано, где подключать фазу, то без разницы. Обычно в щитке монтаж выполняют слева направо и сверху вниз. Вводный кабель подключают сверху слева, фаза P на левый контакт УЗО, ноль N на правый. И в розетках фазу слева - для единообразия. Обязательно соблюдение стандарта маркировки проводов: P - черный или коричневый, N - голубой, PE - желто-зеленый. На все автоматы - наклейки с надписями (назначение). Либо подробную схему наклеить на дверку щитка. Но если соединения выполняют ГРЕБЕНКОЙ, то чтобы не пришлось пилить напильником, фазу подключают на правый контакт УЗО и затем гребенкой раздают по автоматам. Также смотрят на удобство разводки. Пример 2 щитков, собранных профессионалом 5 разряда: ввод в УЗО снизу, фаза на правые контакты: К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 800x600, 69Кb, 2.jpg, 640x480, 70Кb

11. Polen, 25.06.2007 00:05

цитата: evgenygrig: Если на корпусе УЗО прямо не указано, где подключать фазу, то без разницы. Обычно в щитке монтаж выполняют слева направо и сверху вниз. Вводный кабель подключают сверху слева, фаза P на левый контакт УЗО, ноль N на правый. И в розетках фазу слева - для единообразия. Обязательно соблюдение стандарта маркировки проводов: P - черный или коричневый, N - голубой, PE - желто-зеленый. На все автоматы - наклейки с надписями (назначение). Либо подробную схему наклеить на дверку щитка. Но если соединения выполняют ГРЕБЕНКОЙ, то чтобы не пришлось пилить напильником, фазу подключают на правый контакт УЗО и затем гребенкой раздают по автоматам. Также смотрят на удобство разводки. Пример 2 щитков, собранных профессионалом 5 разряда: ввод в УЗО снизу, фаза на правые контакты: Подскажите пожалуйста имеет ли смысл ставить двухполюсные автоматы на нагрузки внутри квартиры? Или совет относился только к установке двухполюсного автомата на ввод в квартиру (схема TN-S)?

12. evgenygrig, 25.06.2007 00:11

Двухполюсные автоматы внутри квартиры? За Ваши деньги - все что угодно!

13. Polen, 25.06.2007 01:01

цитата: evgenygrig: Двухполюсные автоматы внутри квартиры? За Ваши деньги - все что угодно! Я правильно понимаю, что двухполюсный автомат необходим на случай обрыва N (нейтрали)? Или есть какие-то другие проблемы которые решает установка двухполюсного автомата?

14. evgenygrig, 25.06.2007 01:56

Главная задача - полностью отключить квартиру от внешнего мира. Внутри квартиры двухполюсные автоматы полезны и удобны, если вдруг выбило УЗО: для поиска дефектной линии просто по очереди включаем автоматы. Если же автоматы однополюсные и ноль N на общей планке, то может потребоваться отключение проводов. В связи с этим двухполюсные автоматы можно порекомендовать на зоны риска: - ванная, - стиральная машина, - розетки. Оптимальнее брать автоматы 1P+N - они дешевле и занимают только 1 место в отличие от 2Р.

15. Konstantin Mironovich, 25.06.2007 02:26

evgenygrig Оптимальнее брать автоматы 1P+N - они дешевле и занимают только 1 место в отличие от 2Р. но их нет в профи линейках типа Multi9. а на 2p у меня, например, просто места не хватает. из своего опыта скажу, что отключение нейтрали также полезно. начинаешь возиться в розетке (предварительно отключив автомат) и случайно замыкаешь нейтраль на землю. вырубается общее УЗО и все остальное, подключенное через это УЗО. досада. так что в розетках поставить не мешает. (а на верхний свет может и не надо) про гребенку, если можно, подробней: как быть, если на DIN линейке несколько модулей разной толщины с разным шагом? гребенка ведь на все не налезет? или лишние(мешающие) зубцы откусывают?

16. evgenygrig, 25.06.2007 02:57

[удалено по просьбе автора]

17. Rat, 25.06.2007 03:17

evgenygrig Обязательно соблюдение стандарта маркировки проводов: P - черный или коричневый, N - голубой, PE - желто-зеленый Я выполнил все иначе при разводке внутри квартиры: желто-зеленый - ноль N синий - фаза P земля - коричневый PE НАсколько это критично??? фазу на розетках - слево, тут верно На УЗО указано не было, поэтому фазу - справо, ноль - слево Группы автоматов соединил гребенкой Собрал щиток, всё подключил - работает без проблем, УЗО ничего не отключило - хороший признак. Так и не понял до конца, что делать с землей - просто оставить провода висящими в воздухе, в шкафчике??? Нельзя ли как-то задействовать УЗО в этом случае (N от УЗО соединить с землей) - при появлении напряжения на земле - отключать линию??? По поводу проводов 1,5 мм огорчился, поставил автоматы 10 A и кинул ещё отдельную линию для двух комнат 2,5 мм на отдельный автомат 16A - для питания мощных устройств (ДК, телевизор, кмпьютер, утюг и пр.). Насколько критична для медного провода 1,5 мм NYM долговременная нагрузка в 2200 КВт (10A)???

18. Vovan[He 0], 25.06.2007 06:28

Rat на отдельный автомат 16A - для питания мощных устройств (ДК, телевизор, кмпьютер, утюг и пр.). Из этих устройств мощный - только утюг. Добавление от 25.06.2007 06:34: Rat Я выполнил все иначе при разводке внутри квартиры: желто-зеленый - ноль N синий - фаза P земля - коричневый PE НАсколько это критично??? Ну, смотря с какой точки зрения смотреть. Работать-то оно при любых цветах будет. Сдавать объект разным контролирующим организациям вы же не будете - так что никто ничего не скажет. А так вообще-то - расстрел за такое.

19. evgenygrig, 25.06.2007 09:39

Согласен - расстрел. Разобрать розетки/щиток и переподключить провода. В худшем случае - бирки P, N, PE на каждый провод в щитке. PE никуда не подключать, пока не проведут реконструкцию подъездной проводки. В противном случае возможно появление напряжения на корпусах заземленных приборов = самоубийство. Для кабеля 3х1,5 долговременная нагрузка 10А - штатный режим, 20А - критический ток. Автомат ставят на 10А, так как автоматы на самом деле пропускают бОльший ток, пока не нагреются и не отключатся. И надо учитывать, что редкий производитель кабелей сделает сечение жил таким, как указано. По ГОСТ и ТУ допускается некий разброс параметров, поэтому заводы ради извлечения прибыли делают жилы минимально допустимого сечения.

20. Rat, 25.06.2007 14:54

evgenygrig Разобрать розетки/щиток и переподключить провода. Ну, это мазохизм. Тем более скрутка в распред. коробках.

21. Vovan[He 0], 25.06.2007 15:30

Rat От щитка в квартиру - медный кабель 3 x 6.00 мм NYM. Ума не приложу, откуда взять землю (в доме нет) и куда сажать третий провод (земля) в квартирном щитке evgenygrig 8) Если пока в этажном щитке нет специального провода защитного заземления PE - все равно делаем проводку 3-жильной, но защитное заземление никуда не подключаем. Вообще-то до сих пор на этот стандартный вопрос был не менее стандартный ответ: "На корпус этажного щитка на отдельный болт". Я что - упустил какие-то новости из мира (пост)советского электричества? Добавление от 25.06.2007 15:37: evgenygrig Для кабеля 3х1,5 долговременная нагрузка 10А - штатный режим, 20А - критический ток. Вы что-то путаете. "Нагрузка для кабеля" - это "сферический конь в вакууме", т.е. недостижимый идеал. Для того, чтобы поставить автомат, имеет значение - как, собственно, проложен кабель (провод), и, исходя из этого, в соответствующем месте Корана (он же - Библия и Талмуд) приведена табличка про сечение и амперы. Добавление от 25.06.2007 15:38: evgenygrig В худшем случае - бирки P, N, PE на каждый провод в щитке. Не, концы еще покрасить надо будет, насколько я помню.

22. Wetsand, 26.06.2007 16:55

Vovan[He 0] "На корпус этажного щитка на отдельный болт". Я от такого, теоретически правильного решения, отказался, из за того что нулевой провод, не цельный и имеет минимум 3 скрутки до нашего этажного щитка.

23. evgenygrig, 26.06.2007 19:40

Vovan[He 0] Не надо путать заземление (сброс потенциала) и зануление (обеспечение разности потенциала с фазой). Никто не знает, что накручено в щитке старого дома, в каком состоянии клеммы и соединения на рабочем нулевом проводнике. Неизбежно падение напряжения на плохих контактах - и вот уже на "нуле" будет ощутимый потенциал, который при подключении PE на N перейдет на корпуса "заземленных" электроприборов. Весьма вероятно, что ток, потребляемый электроприбором, предпочтет уйти через тело прикоснувшегося человека, чем через "нулевой" провод, обладающий существенным сопротивлением. Согласно ПУЭ, разделять магистральный PEN на рабочий ноль N и защитный ноль PE можно, только если сечение не меньше 16 кв.мм по алюминию, а в старом жилом фонде в 5 этажках магистральный провод 6 кв, в 9 этажках 10 кв. Так что его использовать в качестве заземления попросту нельзя. Поэтому ставим УЗО. Если ноль отгорит, и человек прикоснется к предмету, находящемуся под напряжением, то УЗО обнаружит утечку с фазной жилы и отключит нагрузку. В этом весь смысл УЗО. И в этом смысл установки УЗО на минимальный ток утечки 10 мА. Поэтому для стремящихся к ИДЕАЛУ можно построить всю систему защиты квартирной проводки на УЗО 25А/10мА или 16А/10мА, правда придется купить 3-4 таких УЗО для разделения нагрузки.

24. Velund, 26.06.2007 21:47

Vovan[He 0] Не, концы еще покрасить надо будет, насколько я помню. Можно как минимум осадить куски термоусадки "правильных" цветов на все окончания. В замазанные коробки может быть лазать и не обязательно. Но вообще, конечно, надо по рукам за такое - не шутки.

25. Wetsand, 27.06.2007 00:55

evgenygrig Поэтому ставим УЗО. Если ноль отгорит, и человек прикоснется к предмету, находящемуся под напряжением, то УЗО обнаружит утечку с фазной жилы и отключит нагрузку. Схемку бы... Помоему, если ноль отгорел этажем ниже, а у нас защитный ноль от нашего щитка, то узо в этом случае не спасет, потому что ток придет через фазный проводник, пройдет по нагрузке цепи, уйдет по нулевому через узо, пойдет на щиток (на котором плавающий ноль), оттуда, уже минуя узо, по защитному проводнику, на корпус приборов. В итоге имеем потенциал между корпусом стиралки и водопроводным краном, от нуля(в идеале) до полной фазы на корпусе (если все соседи всё с перепугу поотключали). Поэтому думаю что защитный ноль можно брать только с главного щитка на вводе в здание. Или я чтото не так понимаю?

26. Evgeny Chernyaev, 27.06.2007 11:41

Здравствуйте! Прошу консультации. Квартира новая, двушка. Заходят 2 линии 3х1.5 и раскидываются так: 1-я - кухня (розетки+свет)+ванна (свет)+туалет(свет)+свет и розетка на половину коридора/прихожей+2 розетки и свет в комнате №1 (маленькая). 2-я - свет и розетка на вторую половину коридора + большая комната (свет и розетки) + 1 розетка в маленькой комнате. Я собираюсь протащить третью линию так, чтобы от неё запитать стиралку в ванной, а также крупных потребителей на кухне. Вопросы: 1. При таких условиях имеет ли смысл перекладывать родную проводку? 2. Какие девайсы (и как) имеет смысл поставить в щиток (будет 3 линии)? 3. Нормально ли на 3-ей линии уживутся стиралка, СВЧ, холодильник и комп (по характеру нагрузки)? также буду благодарен за ссылки на материал по теме для собственного просвещения.

27. evgenygrig, 27.06.2007 21:08

1. Грустно, конечно. Хотя я, например, очень экономно пользуюсь энергией и перекладывать проводку в квартире не стал бы. Ваша проводка выдержит любую бытовую нагрузку, включая мощные утюги, но не одновременно. Если у вас есть место (распаечная коробка либо место для внутреннего щитка), откуда "раскидываются 2 линии 3х1.5", то я бы ввел вместо них 1 кабель 3х6. Собрал щиток, а к нему подключил внутреннюю разводку и дополнительную линию кухню. 2. Я бы поставил: - вводный двухполюсный автомат в этажном щитке (уже должен быть), - УЗО 40А/30мА и 3 автомата (10А свет, 2х10А на розетки), - УЗО 25А/10мА и автомат 25А на линию стиралки/кухни. Все это как раз разместится в щитке на 8 модулей. Либо просто добавил бы УЗО 25А/10мА и автомат 25А и протянул линию 3х4 на кухню/ванную. 3. Вместе - превосходно! Но 16А может не хватить на одновременную работу СВЧ, стиралки и холодильника. Поэтому рекомендую сделать линию 3х4 и автомат 25А. Себе на кухне я поставил накладной блок розеток на 4 штекера. Только розетки подбирайте перед покупкой - не всегда можно легко подключить кабель 3х4.

28. Evgeny Chernyaev, 28.06.2007 08:06

evgenygrig Спасибо. Щиток на площадке уже собран (2-хполюсный автомат - УЗО - 2 автомата по штуке на линию - линии от щитка в квартиру, номиналы не помню), но идея завести домой одну мощную линию, и уже там раскидать, мне понравилась. Впрочем, от щитка в любом случае придётся тащить провод - либо общий, либо на кухню. Кстати, свободного места в щитке - 2 модуля, так что особо не разбежишься. Впритык. Про одновременное подключение - обязателен инструктаж "сожителей" по этому поводу. Добавлю ещё: вчера обнаружил косяк. Подключил выключатель, вкрутил лампочку... не горит. Ну никак не горит! Во второй комнате тоже. Зато стало регулярно - раз в 7-10 минут - выбивать УЗО. Полез в коробку, а там лампы запитаны ФАЗА-ЗЕМЛЯ! И так в двух комнатах. Это уже вторая проблема. Первая была, когда я штукатурил, замазывал провод. Тогда выбивало автомат на линии. Это что, влажность через 2 изоляции пробралась? В общем, что-то подсказывает, что лучше поменять провода и сделать всё по-своему. Да и розетки с выключателями перенести, если надо.

29. evgenygrig, 28.06.2007 12:38

Во время штукатурных работ выбивало автомат???? На линии света выбивает УЗО??? ЭТО КОНЕЦ. Это просто дерьмовая изоляция, утечки тока. Нормальный кабель - ВВГ или NYM с тройной изоляцией можно закопать в мокрую землю, и он там будет работать годами. На даче у нас линия во второй домик была проложена NYM 3х2.5 длиной 40 метров - пролежала 10 лет в земле, да и теперь благополучно работает. Вопрос: ЧЕМ у вас сделали проводку??? Добавление от 28.06.2007 12:49: Весьма опасным «образцом» кабельных изделий являются провода бытового назначения марок ПУНП, АПУНП, ПБНГ и др. по ТУ 16.К13-020-93, которые выпускаются большим числом кабельных заводов: - нормированное в ТУ электросопротивление жил не соответствует требованиям ГОСТ 22483-77 на жилы, что позволяет выпускать провода с фактическим сечением жил до 30% (!!!) ниже номинального (указанного на ярлыке) сечения, что при эксплуатации однозначно приводит к аварийным ситуациям. - нормированная в ТУ толщина изоляции и оболочки минимум 0,3 мм не соответствует требованиям ГОСТ 23286-78 на нормы толщин, что не обеспечивает требуемой электрической безопасности. - применение для изоляции полиэтилена (ПУНР, ТРБН и др.) не обеспечивает требуемой пожаробезопасности. Необходимость прекращения выпуска этой опасной продукции неоднократно обсуждалась на совещаниях, в том числе членов Ассоциации «Электрокабель». На общем собрании членов Ассоциации «Электрокабель» от 14-16 марта 2007 г. принято окончательное решение об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 и прекращении выпуска и реализации указанных проводов. ОАО «ВНИИКП» оформлено отраслевое извещение К71.768-2007 об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 без замены с введением в действие с 01.06.2007 г.

30. Evgeny Chernyaev, 28.06.2007 13:36

evgenygrig Во время штукатурных работ выбивало автомат???? Представьте себе, да! Кабель ВВГ 3х1,5, двойная изоляция. Мысль "кинуть в воду и штоп работал" меня тоже посещала. При штукатурке выбивало автомат от той линии, над которой велась работа. А УЗО - когда я вкрутил лампочку и поставил выключатель - выбивало с периодичностью 7-10 минут (лампа запитана фаза-земля). Линия та же, но причины разные имхо. ЭТО КОНЕЦ Думаю, да. Для проводки. Подлежит замене.

31. Blacks, 23.07.2007 00:30

Добрый день, прошу совета. Меняю проводку. Решено освещение 3х1.5 квадрата NYM, розетки и разнообразные подребители тока 3х2,5 квадрата NYM, дух. шкаф и плита по 3х4 квадрата на каждого, от щитка в квартиру 3х6 квадратов. Схема по автоматам пока такая выходит, использую АВВ: Щиток подъездный: 1) Счетчик родной 2) Двухполюсник на 40 А, хватит ли? Или на 63А брать? Щиток квартирный: 1) УЗО 40А/30мА, вопрос, Хватит? Или опять же, брать на 63А, а вещь то не дешевая, по 2 раза покупать Кухня: 2) Двухполюсный автомат 32А на варочную панель. 3) Двухполюнгый автомат 25А на дух. шкаф. 4) Двухполюсный автомат 10 А на вытяжку 5) Автомат 16А на холодильник 6) Автомат 16А на розетки 7) Автормат 10А на свет Ванна: 8) УЗО 16А/10мА на всю ванну, может более мощное УЗО? Но хотелось бы 10мА ток утечки... 9) Двухполюсный автомат 10А ванна с гидромассажем 1200 Вт 10) Автомат 10А розетки и винтелятор вытяжки, будет использоваться фен 2,1 кВт, потянет? Или 16А? 11) Автомат 10А траснформатор для света 12) Автомат 10А теплый пол 3 м2 ??) Автомат 10А винтелятор вытяжки? Ставить или нет? Отдельно от УЗО ванной комнаты: 24) Двухполюсный автомат 32А проточный водонагреватель 6 кВт Коридор: 13) Автомат 10А свет 14) Автомат 16А розетки 15) Автомат 16А стир. машинка, может поставить диф. автомат или УЗО? В чем их отличие кстати? 16) Автомат 10А квартирный звонок и розетки для Wi-Fi роутера и базы DECT Комната 1-ая: 17) Автомат 10А свет 18) Автомат 16А розетки 19) Автомат 16А кондиционер Комната 2-ая с балконом: 20) Автомат 10А свет 21) Автомат 16А розетки 22) Автомат 16А кондишен 23) Автомат 10А свет и розетка на балконе Что можно исправить, что можно добавить? Что еще можете посоветовать? Получается к сожалению довольно большой щиток, который будет установлен скорее всего в шкафу купе, думаю особо негативно не скажется... Глянул и ужаснулся, у АВВ оказывается все двухполюсники широкие, во всяком случае в инете других не встрел, как 2 однополюсника, схемы 1P+N как у Legrand'a нет... Тоесть получается в моей схеме надо брать щит 2х18, тоесть на 36 автоматов...

32. evgenygrig, 23.07.2007 03:12

Начнем с главного: - когда построен дом, - какой стояк в подъезде, - каково состояние этажного щитка, - какая мощность выделена на квартиру, - сколько и каких стоит автоматов?

33. Blacks, 23.07.2007 09:48

evgenygrig - 1985 год - Обычные черные автоматы какие-то - Состояние как состояние - У кого это узнать? - 3 автомата стоит вроде.

34. evgenygrig, 23.07.2007 11:15

1) Лимит в ЖЭКе узнайте. Если в доме плиты газовые - то выделено 4-5 кВт, если электрические - то 10 кВт. Соответственно в первом случае вводный автомат 25 А. 2) Вводный кабель 3х6 длительно держит 34А - соответственно вводный автомат максимум 32А. 3) Подъездный стояк 4-проводной? Должен быть выполнен из меди не менее 10 кв.мм, алюминия не менее 16 кв.мм Если меньше - заземление на щиток не подключать. 4) По подводу общего вводного УЗО: ПУЭ "рекомендует" на вводе в квартиру УЗО с током срабатывания до 300 мА - но не обязательно. Поэтому нафик его. 5) Схема у вас очень сложная, много мощных потребителей. Одного УЗО на 30мА может быть недостаточно. Поэтому целесообразно сразу запроектировать 2 УЗО 40А/30мА или 63А/30мА. А то автоматов Legrand вы заложили 20 штук, а на второе УЗО скупитесь. 6) В ванную ПУЭ рекомендует УЗО не более 30мА, так что подключайте на УЗО 40А/30мА вместе с кухней. Либо поищите УЗО 25А/10мА. 7) И зачем СТОЛЬКО автоматов - объединяйте в группы, урежьте раза в 2. Отдельные автоматы - только на мощных потребителей: - плита, - духовка (стандарт до 16А), - водонагреватель, - стиралка, - кондиционеры Добавление от 23.07.2007 22:38: И еще, как это у АВВ нет узких 1Р+N автоматов??? Целая серия, с характеристикой В и С, с максимальной отключающей способностью от 3 до 10 кА, на номинал от 2 до 40 А: S 931 N-C 3.0 кА S 941 N-B 4.5 кА S 941 N-C 4.5 кА S 951 N-B 6.0 кА S 951 N-C 6.0 кА S 971 N-B 10.0 кА S 971 N-C 10.0 кА

35. Blacks, 24.07.2007 14:13

evgenygrig 7) И зачем СТОЛЬКО автоматов - объединяйте в группы, урежьте раза в 2. Не стал урезать, смирился и купил щит на 36 автоматов. 5) Схема у вас очень сложная, много мощных потребителей. Одного УЗО на 30мА может быть недостаточно. Поэтому целесообразно сразу запроектировать 2 УЗО 40А/30мА или 63А/30мА. А то автоматов Legrand вы заложили 20 штук, а на второе УЗО скупитесь. Вопрос денег остро не стоит, в 4-ех комнатной квартире, с двумя с/у, УЗО на 63А/30мА, не шьет, думаю и здесь 40А/30мА потянет... Если что не так будет, пересоберу щиток... Пока что все-таки склоняюсь к общему УЗО на 40А/30мА и одного отдельно на С/У 16А/10мА... И зачем СТОЛЬКО автоматов - объединяйте в группы, урежьте раза в 2. Пока все-таки не готов, чтобы весь свет и все розетки в квартире в одно объединить... А это выходит 8 автоматов заместо 2, думаю не так страшно... К тому же я так понимаю, ничего плохого в том, что столько автоматов будет нет... Главное не навредить, речь об экономии не стоит...

36. Evgeny Chernyaev, 30.07.2007 07:56

Blacks Поделюсь опытом: Поставить много автоматов - не проблема. Проблема - протянуть столько кабелей. Особенно в тех местах, где они из щитка выходить будут. 20 автоматов - это примерно по 10 в каждую сторону. А NYM 3х2,5 - кабель довольно жесткий, ВВГ в монтаже ИМХО был бы удобнее. Я сам положил такой же NYM, у меня в одну сторону от щитка идёт 5 кабелей, в другую 2. Раскладывать было неприятно, особенно заводить в щиток. Также ИМХО правильный совет - объединять в группы потребителей. У меня - одна линия на одно помещение, включая свет (посты выше). Так проще, а представить реальную ситуацию, в которой можно сильно пожалеть о таком решении, я не смог. Успехов в этом нелёгком труде!

37. Vovan[He 0], 30.07.2007 08:07

Evgeny Chernyaev Я сам положил такой же NYM, у меня в одну сторону от щитка идёт 5 кабелей, в другую 2. Раскладывать было неприятно, особенно заводить в щиток. А еще сейчас у строителей такая фишка - они все грамотные, и где-то прочитали, что все кабеля в гофре пластмассовой должны идти. Теперь представь всё, как у тебя, только каждый кабель - в гофре.

38. Evgeny Chernyaev, 30.07.2007 09:09

Vovan[He 0] Гофру имхо нужно использовать в 2-х случаях: 1) Если кабель надо по каким-то причинам протаскивать. Я протаскивал вводной в квартиру NYM 3х6+1х4 (ДСУП). 2) Если кабель надо защитить. Например, от влаги (?). В остальных случаях гофра имхо - зло. Во-1-х, место занимает, во-2-х, сильно ухудшает охлаждение. Кстати, вчерашний случай, разозливший меня аж до немогу. Меняю кабель в потолке к люстре. Везде ходит, в одной комнате нет. Штукатуры, когда замазывали дыру на стыке стены и потолка, где кабель заходит на люстру, вбухали туда столько штукатурки, что она забила трубу в плите на 10 см. Не придумал ничего лучше, чем протащить в соседней трубе. Теперь ОК.

39. Vovan[He 0], 02.08.2007 10:37

Evgeny Chernyaev Во-1-х, место занимает, во-2-х, сильно ухудшает охлаждение Могу еще добавить - трудоемкость процесса прокладки увеличивается раз в пять.

40. k160, 06.08.2007 02:03

Последнее время стало часто "выбивать" УЗО. Диспозиция следуюшая: От электрощитка на лестничной площадке (там стоит эл. счетчик и жековские автоматы по 25А) идет толстый жесткий тройной провод в квартиру - премерно "четверка". В квартире сделана разводка медью на группы розеток и свет, всего 6 автоматов (от 10 до 20 ампер каждый, всего на 110А). Рядом с автоматами смонтировано УЗО на 30 мА - И ВСЕГО НА 16А!! При этом если отключать автоматы на 20А - УЗО ложно не срабатывает. Я правильно понимаю, что в моем случае УЗО надо ставить не меньше чем на 30А - а лучше на 40А? И еще в магазине продавец сказал, что УЗО должно работать в паралель со СВОИМ автоматом - типа всех моих автоматов на каждую группу розеток недостаточно, для УЗО нужен именно свой автомат примерно на равную ему мощность. Так ли это? Если да, то существуют ли дифавтоматы на 2 модуля (старое УЗО как раз такого размера, больше свободного места нет) типа А?

41. Evgeny Chernyaev, 06.08.2007 09:31

k160 Схему разводки в студию! Неясно, что у Вас на площадке, и как подключено УЗО. Вариантов море. УЗО может срабатывать как от перегрузки (16А мало), так и от утечки тока в некоторых линиях. Отключение автоматов спасает в обоих случаях. Если на площадке есть некий автомат номиналом Х, то УЗО нужно номинала Х+1 ступень ИМХО, и поключать его прямо на вход кабеля в квартиру. Всё остальное - уже после него. продавец сказал, что УЗО должно работать в паралель со СВОИМ автоматом - типа всех моих автоматов на каждую группу розеток недостаточно, для УЗО нужен именно свой автомат примерно на равную ему мощность. За этот автомат может сойти тот, что стоит у Вас на площадке, рядом со счётчиком.

42. Vovan[He 0], 06.08.2007 09:38

k160 в магазине продавец сказал, что УЗО должно работать в паралель со СВОИМ автоматом "в паралель" - это сильно сказано! По-любому они как раз последовательно стоЯт.

43. evgenygrig, 08.08.2007 10:25

1. Собственно, неважно, какая схема разводки. Есть вводной автомат 25А в этажном щитке. Так как автомат на 25А уже стоит, то покупать дифференциальный автомат не нужно (лишняя трата денег). Нужно УЗО 40А/30мА. 2. Если стало выбивать УЗО - ищите причину, например отсыревание стен в месте прокладки кабеля, утечки тока в одном из ваших электроприборов.

44. Gore123, 31.08.2007 10:01

цитата: evgenygrig: Vovan[He 0] Не надо путать заземление (сброс потенциала) и зануление (обеспечение разности потенциала с фазой). Никто не знает, что накручено в щитке старого дома, в каком состоянии клеммы и соединения на рабочем нулевом проводнике. Неизбежно падение напряжения на плохих контактах - и вот уже на "нуле" будет ощутимый потенциал, который при подключении PE на N перейдет на корпуса "заземленных" электроприборов. Весьма вероятно, что ток, потребляемый электроприбором, предпочтет уйти через тело прикоснувшегося человека, чем через "нулевой" провод, обладающий существенным сопротивлением. Согласно ПУЭ, разделять магистральный PEN на рабочий ноль N и защитный ноль PE можно, только если сечение не меньше 16 кв.мм по алюминию, а в старом жилом фонде в 5 этажках магистральный провод 6 кв, в 9 этажках 10 кв. Так что его использовать в качестве заземления попросту нельзя. Поэтому ставим УЗО. Если ноль отгорит, и человек прикоснется к предмету, находящемуся под напряжением, то УЗО обнаружит утечку с фазной жилы и отключит нагрузку. В этом весь смысл УЗО. И в этом смысл установки УЗО на минимальный ток утечки 10 мА. Поэтому для стремящихся к ИДЕАЛУ можно построить всю систему защиты квартирной проводки на УЗО 25А/10мА или 16А/10мА, правда придется купить 3-4 таких УЗО для разделения нагрузки. Здравствуйте. Хочу провести в квартиру защитный ноль (PE). Дом 1978 г., панельный 9 эт., плита газовая. Был приглашен электрик, проводящий монтаж эл. проводки в строящемся доме. Сказал: прикручиваешь провод к корпусу эл. щитка, бросаешь в квартиру, тянешь к распределительным коробкам ( от коробок к точкам уже протянут трехжильный провод ) и подключаешь. Прочитав сообщения на форуме решил позвать еще одного специалиста, но перед этим хочу проконсультироваться. На щитке обнаружена схема (см. рис. ) Вопросы: 1. Можно ли по этой схеме определить возможность подключения PE? 2. В квартире меняется пол. Возможно ли бросить провод PE под полом, подвести его к ближайшей розетке, а не к распределительной коробке и в ней (распред. коробке) уже подключить остальные точки? (Совет приглашенного электрика чтоб не штробить). 3. Если стиральная машинка "дерется", спасет ли защитный ноль ( PE ) и куда его подключать: на корпус машинки или достаточно в розетку ( третий провод)? 4. Если стиральная машинка "дерется", спасет ли установка УЗО? Не будет ли его постоянно выбивать? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 580x435, 77Кb

45. Evgeny Chernyaev, 31.08.2007 10:39

Судя по схеме, защитного нуля у Вас нет, т.е. толкового заземления Вы не получите никак. (сли никаких изменений вроде прокладки именно защитного нуля не проводилось, то есть схема соответствует действительности). Справа на схеме верт. линии - это стояки (0 и 3 фазы). В квартире меняется пол. Возможно ли бросить провод PE под полом, подвести его к ближайшей розетке, а не к распределительной коробке и в ней (распред. коробке) уже подключить остальные точки? (Совет приглашенного электрика чтоб не штробить). Я бы не стал, хотя, если от розетки до коробки всё ОК и меняться не будет, то наверное можно. Кроме того, если у Вас не одна линия, то заземлить так Вы сможете только часть розеток. ИМХО, это слабое звено получится, а электричество - дело опасное. Если стиральная машинка "дерется", спасет ли защитный ноль ( PE ) и куда его подключать: на корпус машинки или достаточно в розетку ( третий провод)? Думаю, что это одно и то же. Лучше, естественно, в розетку с заземляющим контактом. Если стиральная машинка "дерется", спасет ли установка УЗО? Не будет ли его постоянно выбивать? Зависит от того, чем оня дерётся. Если статическое электричество, то не должно выбивать. Оно с проводкой не связано. Если же есть утечка тока, то будет, и тут уже УЗО - не панацея - надо искать причину. Меня дёргало от раковины на кухне. Врединой оказался синтетический палас вкупе с ноками без тапок. Добавление: Подумал тут... лучшим выходом всё-же будет то, что Вы сами и предложили - от щита в квартиру провод. И лучше - в коробку. Сорри, если ввёл в заблуждение.

46. alx789, 31.08.2007 11:14

цитата: Evgeny Chernyaev: evgenygrig В общем, что-то подсказывает, что лучше поменять провода и сделать всё по-своему. Да и розетки с выключателями перенести, если надо. У меня в новострйке "казенная" разводка была таким чудом, что только держись. Розетка для электроплиты. Из нее выходит провод нормального сечения и ныряет в стяжку. Щиток. Провод для плиты тоже нормальный. Рабочие выбивают стяжку, вытаскивают провод и обнаруживают внутри две скрутки и провод сечением 1.5... Воруют-с Если есть возможность - проводку стоит обязательно поменять

47. Evgeny Chernyaev, 31.08.2007 11:23

alx789 Если есть возможность - проводку стоит обязательно поменять Таки поменял. Горд собой безумно! Осталось технадзору сдать. Забавно, но в нашей новостройке из 126 квартир только я озаботился проблемой. Ещё один товарищ по моему совету на кухню протащил кабель 3х2,5 в дополнение к имеющимся для мощных потребителей. Рабочие выбивают стяжку, вытаскивают провод и обнаруживают внутри две скрутки и провод сечением 1.5... Воруют-с Я бы учинил расследование и заставил монтажников переделать ВСЁ, поправив немного под себя. Или документально зафиксировал, переделал и выкатил счёт.

48. Domnitch, 03.09.2007 18:49

Понимаю, что вопрос наивный, но все же... Делаю в квартире ремонт, нужно провести питание к бра. Нашел в комнате распредкоробку - коробка жестяная древняя (начало 1970х), в ней алюминевые провода 1.5мм соединены по четыре "в пучок" опрессованными муфтами - 2 связки (т.е. нуль и фаза). 1) Можно ли к этой ... присоединить еще провода для бра или надо вырубать коробку, ставить новую и в ней уже соединять провода на клеммниках под винт? 2) Где бы в сети найти простейшую инструкцию по монтажу коробок? Выключатели и розетки меняю уже лет тридцать, а вот в распредкоробку пришлось лезть впервые. Поэтому прошу совета.

49. evgenygrig, 03.09.2007 23:33

Вопрос как раз не наивный, а весьма сложный, учитывая хрупкость алюминиевых проводов. Если муфта в хорошем состоянии, сидит плотно, нет признаков нагрева - нежелательно ее трогать. Если вы не намерены менять всю проводку, то рассмотрите такие варианты: 1. Так как бра имеет малую мощность, может просто притянуть дополнительный провод к муфте? Не удастся ли накрутить на муфту с проводом зажим типа СИЗ? 2. Сделать отвод от одного из проводов, отходящих от муфты. Т.е. разрезать жилу, зачистить концы 10 мм, зажать их в пружинном клеммнике типа WAGO 222 на 3 жилы. В 3-е отверстие вставить отвод для бра. Главное - не сломать старый алюминиевый провод. И не отрезать провод, входящий в комнату .

50. Evgeny Chernyaev, 04.09.2007 07:55

Domnitch А может элементарно припаяться? Ещё поделюсь опытом не по вопросу. Мы когда вешали бра эл-во подводили по тонким медным проволочкам, приклееным к обоям на скотч. Потом из остатков обоев вырезали куски на то место, где проволочки, и клеили. Кто не знает - не замечает. Стену не штробили, проводов не видно. Это, кстати, говорит о том, что ввиду малой мощности не очень важно, как делать контакт. Лишь бы поплотнее.

51. Domnitch, 04.09.2007 11:15

Evgeny Chernyaev А может элементарно припаяться? Припаяться к алюминию без спецпаяльника? Будь там медь, я бы не спрашивал... evgenygrig Насчет WAGO я уже думал, спасибо за подтверждение. Хотел срезать муфту, поставить вместо нее WAGO на 6 точек (мне нужно 2 бра) и радоваться жизни... одна беда - коробка уж очень маленькая, а WAGO громоздкие, да и не нашел в каталоге на 6 - только 2, 3 и 5... Как отличить входящий провод от исходящего - не представляю. Все вместе высовываются пучком из бетона и все, маркировки нет. Фазу от нейтрали я отличу, только пользы от этого никакой...

52. Evgeny Chernyaev, 04.09.2007 11:21

Domnitch Зачем к алюминию? К муфте...

53. Domnitch, 04.09.2007 11:57

Evgeny Chernyaev Зачем к алюминию? К муфте... Надо ее напильником попробовать, но по виду муфта тоже алюминиевая

54. Evgeny Chernyaev, 04.09.2007 14:02

Domnitch по виду муфта тоже алюминиевая Ну не знаю... У одного знакомого припаивались для звонка, ЕМНИП, в точно такой же ситуации. Удачи.

55. sigo, 06.09.2007 05:19

1. Определение количества автоматов, УЗО и используемых кабелей Автоматы в щитке разделяются на три группы, согласно функционального назначения – освещение (основное и декоративное), розетки, оборудование. Тип используемого кабеля указан для всей группы, если иное не указано. Марка используемого кабеля ВВГ или NYM. Используются следующие типы автоматов: 1P – однополюсный автомат, 2P – двухполюсный автомат, УЗО – устройство защитного отключения (с указанием тока потребления и тока отсечения), ДА – дифференциальный автомат (с указанием токов аналогично УЗО). Электрический щиток на площадке: Предусмотреть монтаж разрядника за вводным автоматом счетчика и его подключение к «земле». В щитке должна также быть предусмотрена защита от перепадов напряжения (менее 180В и выше 250В). Или установить «пожарное» УЗО на ток 300мА с отсечкой по превышению и понижению напряжения, что характерно для отгорания 0 в щитовой. Электрический щиток в квартире (провод до щитка – 8мм2, разводка в щитке – 6мм2): На входе в щиток со счетчика ставится УЗО на ток больший, чем ток вводного автомата счетчика, с током отсечения 100мА, после него производится разводка по группам автоматов. Освещение (провод до коробки – 2.5мм2, разводка – 1.5мм2, нагрузка до 2.2кВт): №00 УЗО(40А/30мА) подключается вся группа автоматов на освещение №01 (1P,10А) холл (включая гардеробную, коридоры в кухню, детскую, спальную) №02 (1P,10А) спальня (включая лоджию) №03 (1P,10А) гостиная №04 (1P,10А) санузлы (включая оба вытяжных вентилятора) №05 (1P,10А) детская комната (включая лоджию) №06 (1P,10А) кухня (включая присоединенную лоджию и кухонный гарнитур) Розетки (провод до коробки – 4мм2, разводка – 2.5мм2, нагрузка до 3.5кВт): №00 УЗО(40А/30мА) подключается вся группа автоматов на розетки №01 (2P,16А) холл (включая гардеробную, коридоры, розетку под потолком для подключения Wi-Fi, звонок) №02 (2P,16А) спальня (включая лоджию) №03 (2P,16А) гостиная (за исключением розеток для питания ТВ-оборудования) №04 ДА(16А/10мА) санузлы (включая розетку для гидромассажной ванной) №05 (2P,16А) детская комната (включая лоджию, добавить 1 розетку на лоджию) №06 (2P,16А) кухня (включая присоединенную лоджию, убрать 1-2 розетки) Оборудование (отдельный провод до каждого потребителя – 2.5мм2, нагрузка до 3.5кВт): №00 УЗО(40А/30мА) подключается вся группа автоматов на оборудование №01 (2P,16А) приточно-вытяжная вентиляционная установка (лоджия) №02 (2P,16А) ТВ-оборудование №03 (2P,25А) варочная панель, вытяжка (провод 4мм2, до 5.5кВт) №04 (2P,25А) духовка (провод 4мм2, до 5.5кВт) №05 (2P,16А) холодильник (2 розетки) №06 ДА(16А/10мА) посудомоечная машина, водоподготовка (3 розетки) №07 ДА(16А/10мА) стиральная машина №08 ДА(16А/10мА) бойлер Вопросы: 1. Есть ли замечания к предложеной схеме? 2. Целесообразно ли использование вместо пары автомат+узо на 16А одного дифавтомата на 16А и ток отсечки 10мА. Выбор сделан в пользу дифавтомата так как согласно рекомендаций узо нужно ставить на ток более высокий чем автомат, в случае с автоматом на 16А узо на 25А и током отсечки на 10мА крайне сложно найти (особенно у производителей Легранд, АВВ). 3. Является ли взаимозаменой использование 2Р автомата или 1Р+N? При использовании 2Р требуется больше места в щитке, можно ли обойтись 1Р+N

56. Serkhio, 06.09.2007 11:38

Добрый день! Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Новый дом. Внутриквартирной разводки нет. В квартиру введено 3 кабеля: 2 – 3х1,5 и 1 – 3х2,5. В щитке на площадке (ЩЭ8801С) стоят УЗО (40А/30мА), счетчик ЦЭ6803В (5-50А) и автоматы: 2 на 16А и 1 на 25А. Никак не могу раскидать мощность на эти 3 кабеля, что уже проложены. Да и хочется сделать полноценный (с несколькими УЗО и автоматами) щиток и нормальную разводку в квартире. В связи с этим несколько вопросов: 1. Можно ли объединить (запараллелить) 3 кабеля, входящих в квартиру, чтобы не протягивать новый кабель от этажного щитка до квартирного? 2. Если можно, то нужно ли менять на более мощные (или вообще убирать из цепи) автоматы этажного щитка? 3. Как быть с УЗО? На входе ж должно стоять на 300мА, если в квартире будут на 30мА. Менять? 4. А можно ли вообще что-либо изменять в схеме этажного щитка? Заранее благодарю за помощь.

57. Evgeny Chernyaev, 06.09.2007 13:10

Serkhio Сколько комнат? Какие предполагаются потребители? Больше - не значит полнеценнее. УЗО можно добавить на ванную - 10 мА, остальное я бы трогать не стал. (если 1-2 комнаты). Пример для двушки: 3х2.5 - кухня, на одном из ответвлений стоит УОЗ 10 мА, от него розетка в ванную. (при этом объяснить всем, что эл. духовку и стиралку одновременно включать не надо) 3х1.5 - комната №1+свет в прихожей 3х1.5 - комната №2+свет туалет и ванная Последние 2 пункта не предполагают большой нагрузки обычно, проблем быть не должно. Добавлю по п.4: Можно. Но по-хорошему, на это нужен проект, согласованный с обслуживающей организацией. Я так делал, из всей автоматики в щите остался только двухполюсник на 32А, остальное дома. Лучше таки договориться - могут помимо люлей заставить вернуть всё в первоначальное состояние. Видел прецедент.

58. sigo, 06.09.2007 18:06

В продолжение темы про возможность замены Автомат+УЗО на дифф. автомат - правильно ли я понимаю что дифференциальный автомат не бывает типа А, а только АС, в отличие от УЗО можно поставить с типом А. И если схема автомат+УЗО позволяет решить вопрос с импульсными потребителями, то дифф. автомат эту проблему не решают и у них чаще будут ложные срабатывания? Или я не прав?

59. evgenygrig, 06.09.2007 19:54

sigo И УЗО, и дифы бывают как А, так и АС. Тип АС не будет срабатывать от импульсных потребителей. Чтобы контролировать нагрузки любого типа на предмет утечек тока - рекомендуется ставить УЗО или диф типа А. Но это именно рекомендация, не обязательно. Замечания по схеме: 0. А где вводный автомат? И где это вы найдете кабель 8 кв.мм? Кладите 3х10. 1. Если поставить УЗО 100-300 мА в этажном щитке - в квартире уже не нужно. Лучше ставить УЗО 100 мА типа S (защита от пожара надежнее, и ложно срабатывать не будет). Внутри желателен простой вводный автомат. 2. Автоматы на освещение можно и объединить для экономии. 3. Освещение санузлов ("мокрая" группа) вынести на отдельный диф, или подключить на диф гидромассажной ванны. 4. На розетки можно поставить 1Р автоматы. 5. Вентустановка - это кондиционер??? Тогда напрямую к вводному автомату (под защиту УЗО 100 мА). 6. ТВ - зачем выделяли? На обычные розетки его. 7. На электродуховку обычно 16А, 2.5 кв.мм. 8. Автомат холодильника подключить напрямую к вводному автомату (под защиту УЗО 100 мА). 9. Стиралка, посудомойка в ванной? Если на кухне - под УЗО 40А/30мА, дифы не нужны. И все дифы 16А/10мА вынуть из под УЗО 40А/30мА и подключить к вводному автомату. Иначе при проблемах будут срабаывать все вместе. Оно вам надо? Замена на дифавтомат 16А/10мА - правильно. 1Р+N равнозначен 2Р, но может оказаться дороже . Я бы ограничился 1Р. Добавление от 06.09.2007 20:13: Serkhio Возможны 2 варианта: 1. Выкинуть все автоматы в этажном щитке и после УЗО 40А/30мА поставить 1 вводной на 40 ампер, от него протянуть в квартиру кабель сечением 3х6 кв.мм. Запараллеливать существующие провода - нельзя! Внутри собрать щиток как захочется. Есть риск претензий местного электрика. 2. Оставить существующие автоматы и УЗО (мой выбор). Но вот провода 3х1.5 и 3х2.5 - крайне нежелательны! Если действительно 1.5 и 2.5 кв.мм - могут длительно держать 18 и 25 Ампер соответственно. А если они тоньше??? Вы их точно замерили? Автомат 16А может в течение часа пропускать до 20 Ампер тока, а автомат 25А - 30А. Поэтому желательно заменить на 3х2.5 и 3х4 кв.мм соответственно. Нагрузку раскидать как указал Evgeny Chernyaev - проблем не будет. Я бы выбрал именно этот вариант. УЗО на входе оставить существующее, если оно приличное электромеханическое. На 100-300 мА рекомендуется ставить, если не все внутренние группы прикрыты УЗО на 30 мА. Если же все группы прикрыты - не нужно.

60. B-A-R-S, 07.09.2007 02:49

поясните, плиз, из каких соображений автоматы рассчитываются так, что автомат на 16А может час держать 20 ампер, на 25А - 30А. Есть какие-то технологические трудности сделать так, чтобы автомат сразу и четко отрубался от тока на отрубание которого он рассчитан? Где-то на форуме здесь писалось, что по требованиям ГОСТов, время отключения составляет от 0,5 до 2 секунд, но никак не час. Или это время указано для случаев чистого КЗ, когда ток мгновенно начинает расти и стремится к бесконечности, а в указанных выше вами случаях ток к КЗ не относится, сверхтоком не является, является лишь повышенным рабочим током. Как правильно понимать? ЗЫ: или это просто наши совдеповские автоматы обсуждаются в данном случае? (как в совдеповской аппаратуре - все выгорает нах, а предохранитель остается жив-нередим)

61. Evgeny Chernyaev, 07.09.2007 08:03

B-A-R-S Ну вот глядите:У Вас есть движок на 3500Вт. Теоретически 3500<220*16=3520, то есть автомат на 16А должен держать работающий движок. А пуск? Отключаться чтоли? Далее. Ограничения по току на провода связаны с их нагревом. Нагрев, как Вы знаете, может происходить быстро (при значительном превышении допустимого тока), но не мгновенно. Т.о. кратковременное не очень большое превышение тока не будет фатальным для провода, так как есть запас по нагреву (считается, что до этого провод работал не под максимальной нагрузкой и не достиг макс допустимой температуры). Поэтому 16А на автомате - это стабильная длительная нагрузка. С токами проводов - ИМХО примерно то же. Плюс не забывайте, что автомат - мех. устройство, также работающее на нагреве (на него нужно время, которое зависит от величины превышения) и, зависящее от окружающей температуры. Просто на это нужно рассчитывать, а так ничего плохого нет. Сорри, если в примере неточности. Принцип, думаю, такой.

62. evgenygrig, 07.09.2007 15:34

Да, именно так. Чтобы в автомате сработал тепловой расцепитель - он должен нагреться. Точно его настроить затруднительно, срабатывать при меньшем токе он не должен, поэтому по стандартам возможен допуск в сторону превышения, если не ошибаюсь, до 20% от номинала в течение часа. А вот при коротком замыкании должен сработать электромагнитный расцепитель. Автоматы типа В срабатывают при превышении номинала в 3...5 раз. Т.е. автомат В16 сработает при токе короткого замыкания 48-80 Ампер. Такие автоматы особо рекомендуются, если проводка старая, тонкая и длинная. Т.к. при КЗ ток может быть относительно небольшой и автомат типа С может не сработать. Автоматы типа С срабатывают при превышении номинала в 5...10 раз. Т.е. автомат С16 сработает при токе короткого замыкания 80-160 Ампер. Для промышленности выпускают автоматы типа D, срабатывают при превышении номинала в 10...20 раз. Т.е. автомат D16 сработает при токе короткого замыкания 160-320 Ампер.

63. Serkhio, 07.09.2007 15:57

Сколько комнат? Какие предполагаются потребители? 3 комнаты, кухня, коридор-прихожая, санузел совмещенный, балкон (застекленный) (хочу туда тоже свет и, может быть розетку). Потребителей на самом деле много и есть довольно мощные, поэтому и не знаю как их можно повесить на провод в 1,5 квадрата. (при этом объяснить всем, что эл. духовку и стиралку одновременно включать не надо) Не нравится мне такая постановка вопроса Всю сознательную жизнь прожил в хрущевке, где при работающем сплите или стиралке боишься пылесос включать, бо пробки выбьет. Не, этот вариант не для меня. Тем более, что летом в наших краях сплит вообще не выключается ни днем, ни ночью. А горячуюю воду отключают на профилактику где-то на месяц и придется пользоваться водонагревателем (уже куплен проточный на 5кВт). А будут еще теплые полы, микроволновка, духовой шкаф, возможно, посудомоечная машина, ну и т.д. Понятно, что одновременно это все включаться не будет, но пересекаться могут. В общем ясно. Придется делать проект на переделку этажного щитка (чтобы не было претензий местного электрика и неместного тоже... и, чтобы не пришлось возвращать все на место). В связи с этим вопрос: какой мощности автомат поставить в этажный щиток и какого сечения кабель протянуть до квартиры, если оставлять родной 50-амперный счетчик. Доп. информация, если нужно - питающая линия квартир выполнена кабелем АПВ 4(1х50)+(1х25). Квартир, подключенных к этому кабелю 27. Хочется сделать так, чтобы был запас по мощности, а не на пределе или еще лучше за ее пределами. Спасибо Evgeny Chernyaev и evgenygrig за помощь!

64. evgenygrig, 07.09.2007 17:37

Serkhio, мощность вводного автомата определится в ходе согласования проекта с местным Энергосбытом и эксплуатирующей организацией. Но на основании нормативов - 50А: ГОСТ Р 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий" Б.4. Номинальные рабочие токи однофазных вводных аппаратов квартирных щитков и вводных аппаратов квартир этажных щитков зданий массового строительства должны определяться исходя из расчетной мощности 11 кВт (50А) на квартиру с электроплитами и 7 кВт (32А) на квартиру с газовыми плитами, если иные меньшие значения не заданы потребителем. Кроме того, исходя из существующих автоматов и коэффициента одновременности 0,8, ваш лимит равен (16+16+25)*0,8=46 А. Настраивайтесь на номинальный ток вводного автомата 50А, кабель 3х10 кв.мм. Хотя могут, паразиты, до 40 Ампер урезать - но это тоже неплохо, считайте 9 кВт вашими. Обратите внимание, что для 50А должна быть заменена вся разводка в этажном щитке (от стояка к счетчику и далее к вводному автомату и УЗО 63А/100мА типа S) - используйте жилы от вводного кабеля. Почитайте также главный норматив - главу 7.1 ПУЭ: ruscable.ru/info/pue/7-1.html

65. sigo, 11.09.2007 16:27

цитата: evgenygrig: sigo И УЗО, и дифы бывают как А, так и АС. Тип АС не будет срабатывать от импульсных потребителей. Чтобы контролировать нагрузки любого типа на предмет утечек тока - рекомендуется ставить УЗО или диф типа А. Но это именно рекомендация, не обязательно. Замечания по схеме: 0. А где вводный автомат? И где это вы найдете кабель 8 кв.мм? Кладите 3х10. 1. Если поставить УЗО 100-300 мА в этажном щитке - в квартире уже не нужно. Лучше ставить УЗО 100 мА типа S (защита от пожара надежнее, и ложно срабатывать не будет). Внутри желателен простой вводный автомат. 2. Автоматы на освещение можно и объединить для экономии. 3. Освещение санузлов ("мокрая" группа) вынести на отдельный диф, или подключить на диф гидромассажной ванны. 4. На розетки можно поставить 1Р автоматы. 5. Вентустановка - это кондиционер??? Тогда напрямую к вводному автомату (под защиту УЗО 100 мА). 6. ТВ - зачем выделяли? На обычные розетки его. 7. На электродуховку обычно 16А, 2.5 кв.мм. 8. Автомат холодильника подключить напрямую к вводному автомату (под защиту УЗО 100 мА). 9. Стиралка, посудомойка в ванной? Если на кухне - под УЗО 40А/30мА, дифы не нужны. И все дифы 16А/10мА вынуть из под УЗО 40А/30мА и подключить к вводному автомату. Иначе при проблемах будут срабаывать все вместе. Оно вам надо? Замена на дифавтомат 16А/10мА - правильно. 1Р+N равнозначен 2Р, но может оказаться дороже . Я бы ограничился 1Р. 0. Вводной автомат на площадке. На 50А, в квартире будет еще один вводной для полного отключения. 1. У Шнайдера не смог найти селективное узо на 100мА и ток не менее 63А. Кого поставить? 2. Тогда освещение нельзя будет отключить по комнатно... Не вижу смысла. Задача сэкономить не ставилась. 3. Принимается. 4. Везде рекомендуют как раз на розетки ставить 2P. Чтобы ненароком не получить там фазу, пришедшую с нуля. 5. Это кондиционер с разводкой воздуховодов, пусть будет под защитой в 30мА. 6. ТВ - там будет много техники и грузить розетки не хотелось бы. 7. Принимается. 16А на вытяжку в кухне и духовку. 8. См. пункт 5. Холодильник руками трогаем. 9. Стиралка, бойлер в ванной. Там под 10мА. ПМ на кухне, отдана под 30мА Не совсем понял почему все дифы на 10мА вынуть из под УЗО на 30мА и подключить напрямую. Почему они будут срабатывать все вместе. Я предполагал что УЗО сработает, когда будут утечки на выходе УЗО и сработает то УЗО, которое ближе к источнику утечки. Замена на АД вместо пары автомат+узо - чем все же лучше, кроме меньшей ширины? Для меня размеры щитка не критичны - сделаю сколько потребуется. Из минусов АД - в случае превышения нагрузки выше чем расчитано УЗО, оно будет под данной нагрузкой находится какое-то время. В случае раздельного - УЗО можно взять номиналом тока выше тока автомата. 1P+N - как будет правильнее, а не дешевле. Ширина роли не играет. Последняя редакция схемы: Требования к электрическому щитку на площадке: Разрядник за вводным автоматом счетчика (50А) и его подключение к «земле». В щитке должна также быть предусмотрена защита от перепадов напряжения (менее 180В и выше 250В). Установить «пожарное» УЗО на ток 100/300мА (тип S, селективное) с отсечкой по превышению и понижению напряжения, что характерно для отгорания 0 в щитовой. Электрический щиток в квартире (провод до щитка – 10мм2, разводка в щитке – 6мм2): На входе в щиток со счетчика ставится простой вводный автомат на 50А, после него производится разводка по группам автоматов. Освещение (провод до распр.коробки – 2.5мм2, разводка – 1.5мм2, нагрузка до 2.2кВт): УЗО(40А/30мА)+(2P,25A) подключается вся группа автоматов на освещение №01 (2P,10А) холл (включая гардеробную, коридоры в кухню, детскую, спальную) №02 (2P,10А) спальня (включая лоджию) №03 (2P,10А) гостиная №04 УЗО (25А/10мА)+(2P,10А) санузлы (включая оба вытяжных вентилятора) №05 (2P,10А) детская комната (включая лоджию) №06 (2P,10А) кухня (включая присоединенную лоджию и кухонный гарнитур) Розетки (провод до распр.коробки – 4мм2, разводка – 2.5мм2, нагрузка до 3.5кВт): УЗО(40А/30мА)+(2P,25A) подключается вся группа автоматов на розетки №01 (2P,16А) холл (включая гардеробную, коридоры) №02 (2P,16А) спальня (включая лоджию) №03 (2P,16А) гостиная (за исключением розеток для питания ТВ-оборудования) №04 УЗО(25А/10мА)+(2P,16A) санузлы (включая гидромассажную ванную) №05 (2P,16А) детская комната (включая лоджию) №06 (2P,16А) кухня (включая присоединенную лоджию) Оборудование (отдельный провод до каждого потребителя – 2.5мм2, нагрузка до 3.5кВт): УЗО(63А/30мА)+(2P,40А) подключается вся группа автоматов на оборудование №01 (2P,16А) приточно-вытяжная вентиляционная установка №02 (2P,16А) ТВ-оборудование №03 (2P,32А) варочная панель (провод 6мм2, до 7.0кВт) №04 (2P,16А) духовка, вытяжка №05 (2P,16А) холодильник (2 розетки) №06 (2P,25А) посудомойка, водоподготовка (4 розетки), (провод 4мм2, до 5.5кВт) №07 УЗО(25А/10мА)+(2P,16А) стиральная машина №08 УЗО(25А/10мА) +(2P,16А) бойлер Итого: Автомат (2P,10A) 6 шт. 19252 (кривая В) Автомат (2P,16A) 12 шт. 19254 (кривая В) Автомат (2P,25A) 3 шт. 19256 (кривая В) Автомат (2P,32A) 1 шт. 19257 (кривая В) Автомат (2P,40A) 1 шт. 19258 (кривая В) УЗО (25А/10мА) 4 шт. 23353 (класс А) УЗО (40А/30мА) 2 шт. 23358 (класс А) УЗО (63А/30мА) 1 шт. 23362 (класс А) УЗО (63А/300мА,S) 1 шт. 23402 (класс А)

66. Blacks, 22.09.2007 00:21

УЗО Класса А где можно купить? И тут вот предлагают автоматы В типа, так таких я вообще в живую не видел... Столкнулся с проблемой, что на рынке таких вещей нет! И еще принята спецификация в проводах, Желто-зеленый - Заземление, Голубой - нуль, Коричневый(Черный) - Фаза? Именно так? На 6 киловатный проточный водонагреватель можно поставить провод 2.5 мм? или 4 необходим, строитель засунул 2.5 мм, сижу и думаю, заставить протянуть еще один? А тот в резерв оставить... Слышал, что на 2.5 мм ставиться автомат 25 А, явно маловато для 6 КВт...

67. evgenygrig, 22.09.2007 01:06

УЗО типа А, автоматы с характеристикой В: www.uzo.ru www.electro-mpo.ru www.legrand2.ru Номинальные токи автоматов на медный кабель 1,5 мм2 - 10А, 2,5 мм2 - 16А-20А, 4 мм2 - 25А (32А только если доп. нагрузок гарантированно не будет), 6 мм2 - 32А, 10 мм2 - 50А. 6000 Вт = 28 ампер, минимально допустимый кабель 3х4 мм2, желательно 3х6 мм2.

68. Blacks, 22.09.2007 12:42

evgenygrig И все-таки, вот например на примере www.legrand2.ru, кстати как контора, вообще все 3 нормальные? Или есть какие-то предпочтения. У legrand2.ru в прайсе есть Дифференц.выключат.(УЗО) 2P 30mA/40А - 2М(А) 009057 2P 40А Класс A 30mA 1557.43 руб., а просто УЗО класса А нет, все УЗО АС, причем особо границ то между УЗО и диф. авт. не прослеживается, так все-таки есть принципиальные отличия в работе диф. авт. и УЗО? Я лично не могу уловить разницы... Сработает ли УЗО и Диф. Автомат при коротком замыкании или при перегрузке? И автоматы лучше брать В или обычные С? Я так понял В более чувствительны...

69. evgenygrig, 23.09.2007 01:45

УЗО вообще не обращает внимания на перегрузки и КЗ. Диф. автомат - гибрид УЗО и обычного автомата в 1 корпусе, но дороже. Вообще, я отдаю предпочтение АСТРО-УЗО с www.uzo.ru Тем более что там можно купить или заказать любую модель УЗО. Это действительно качественные приборы на немецких комплектующих. Автоматы конечно В, если у вас нет многокиловаттных электродвигателей с большим пусковым током.

70. B-A-R-S, 23.09.2007 05:10

Blacks я с админами астро-узо переписывался, действительно, все что у них есть на сайте можно заказать, даже в единичном экз.

71. Blacks, 23.09.2007 12:55

evgenygrig Автоматы конечно В, если у вас нет многокиловаттных электродвигателей с большим пусковым током. А как быть с проточным водонагревателем на 6 кВт, ставить С-ку? И электропанелью и духовым шкафом, или сюда вполне и В пойдет? Также если после УЗО идет провод не на потребитель, а на автоматы, а потом уже идет к потребителям энергии, то установка диф. автомата - это проявление избыточности? И я так понимаю если входной автомат 40А, то УЗО входное надо ставить на порядок выше, тоесть 63А? Ну или 40А? Какой вариант предпочтительней?

72. evgenygrig, 23.09.2007 17:09

На резистивные нагрузки - лучше В. А вот если у вас мастерская с 3 кВт станком, то лучше С. Дифавтомат имеет смысл в том случае, если стоит обособленная "пара" УЗО+автомат. Тогда дифавтомат исключает промежуточный провод с 2 зажимами, и 1 контактную группу внутри. Например выделенное УЗО 16А/10мА и за ним автомат 16А на стиральную машину - тогда диф 16А/10мА. Или вводной автомат+единственное УЗО - тогда диф 40А/30мА. Если же в схеме предусмотрено 2 и более УЗО, за которыми подключено несколько автоматов - то дифавтомат покупать бессмысленно. Если разница в 250 руб. не смущает, то однозначно лучше поставить УЗО 63А/30мА после автомата 40А.

73. Blacks, 24.09.2007 21:41

evgenygrig Если автомат планирую ставить на 40А, хотел с ним УЗО еще на 63А поставить, то можно обойтись диф. автоматом на 40А? Ведь так? И еще на сайте uzo.ru нет собственного производства автоматов, только импорт на сколько я вижу, стоит ли брать? Или предпочесть другую фирму производителя?

74. evgenygrig, 25.09.2007 12:06

Обойтись дифавтоматом можно. Я бы поставил раздельные автоматы от Schneider, Legrand или ABB, и АСТРО-УЗО. Если честно - не люблю я "кухонные комбайны все-в-одном".

75. Evgeny Chernyaev, 26.09.2007 09:07

А вот не подскажете, где можно посмотреть зависимость задержки срабатывания автомата от величины перегрузки t(Ireal-Inom)? Это специфично для производителя или есть стандарт?

76. evgenygrig, 26.09.2007 13:20

вроде кривые отключения заданы международным стандартом МЭК 60898. А конкретные данные проще всего посмотреть у производителя. ОЧЕНЬ хорошие документы у Schneider-Electric - смотрите "Техническое руководство" www.schneider-electric.ru/catalog.aspx?ob_no=3369&d_no=3837

77. Evgeny Chernyaev, 26.09.2007 13:46

evgenygrig Big THX

78. Serkhio, 22.10.2007 17:19

Добрый день! Заказал проект. А мне говорят, что выделяемая мощность на квартиру с газовой плитой 4 кВт... Подскажите, пожалуйста, каковы сейчас нормативы мощности и, если это больше 4-х кВт, на какой документ можно сослаться в разговоре с проектировщиками, и главное энергонадзором?

79. Greg Savelieff, 22.10.2007 17:50

Несколько вопросов к знающим людям. 1. Необходимо ли согласование с кем-либо горизонтальной штробы толщиной 20мм и глубиной 40мм в несущей стене панельного дома 600.11 (толщина стены однозначно больше 100мм, дальше не сверлил) с целью прокладки в ней гофры с NYM 3x2.5? 2. При прокладке вышеобозначенного NYM 3x2.5 в гофру необходимо ли свободное перемещение данного кабеля в гофре (доступ воздуха или что там еще) или "внатяг и впритирку к гофре" тоже будет нормально? (d=16мм примерно, как раз в 16 гофру влезает, но вдруг надо в 20мм гофру?) 3. Есть ли нормативы (кроме "кабель тянуть под 90 град") по расстояниям от места протяжки данного кабеля до пола, потолка? 4. Если мне надо обойти кабелем входную металлическую дверь, имею ли я право пустить кабель под порогом? Между косяком и стеной над дверью? Или я обязан поднять до потолка, обойти по потолку и спуститься где надо? 5. Имею ли я право тянуть данную гофру сквозь фанерные перекрытия (есть такие, над дверной коробкой в комнату, например) или это запрещено?

80. evgenygrig, 22.10.2007 20:31

Serkhio, выделяемая мощность была заложена при проектировании и постройке дома. Вот на проект дома и можно сослаться. 4-5 кВт - стандарт для домов с газовыми плитами (вводный автомат 2х16А или 1х25А). Добавление от 22.10.2007 20:45: Greg Savelieff 1. В панельном доме на глубине 40 мм скорее всего лежит сетка арматуры. Т.е. такую штробу делать НЕЛЬЗЯ. Кладите кабель без гофры, штроба 15 мм. Либо используйте пластиковые короба вдоль плинтуса, либо электротехнические плинтусы с кабель-каналом. Спуски к розеткам выполняйте в штробах. 2. В гофру D16 мм вы NYM 3х2.5 не запихнете. Кладите кабель без гофры. 3. В 150-200 мм параллельно стыку стены/пола или стены/потолка. Норматив не знаю. 4. Вы можете сделать как вам удобнее, но кабель должен быть механически защищен. Вы также "обязаны" сделать исполнительный чертеж, где будут указаны все кабельные трассы . 5. СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий. Через строительные конструкции, выполненные из горючих материалов, электропроводку полагается выполнять в стальных водопроводных трубах, обладающих локализационной способностью. Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок. Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одной трубе, не должна превышать 40 % внутреннего поперечного сечения. Торцы трубы с выходящими из них кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом (цементно-песчаная смесь).

81. Blacks, 23.10.2007 00:59

Greg Savelieff NYM 3х2.5 лучше в 25-ую гофру ложить, в 20-ую с жутким натягом протягивается...

82. Greg Savelieff, 23.10.2007 10:13

evgenygrig Большое спасибо за полный ответ. 1. Если арматуры на этой глубине нет, то есть я ее не затрону - запрещает ли мне что-либо сделать так как я собирался (40мм в глубину, 20 мм в ширину)? 2. Кабель разрешено (не запрещено) класть в штробу без гофры? Я бы, честно говоря, так и сделал, но отовсюду слышится "гофра, гофра". Blacks Да, уже понял, спасибо. Буду тянуть без нее, скорее всего, если это допускается.

83. evgenygrig, 23.10.2007 10:55

1. Вертикальная штроба такого сечения не повлияет на несущую способность стены (если не будет затронута арматура). Горизонтальная - ОЧЕНЬ рискованно, ищите проектировщиков Ж/Б конструкций и консультируйтесь у них. 2. Кабель NYM или ВВГ разрешено (имеется надежная двойная или тройная изоляция). Провод - не разрешено. Кабель кладут в гофре, если проводка делается в стяжке пола и при бетонировании стяжки есть риск повреждения оболочки кабеля. Так что кладите без гофры в тонкую штробу 15х15 мм.

84. Greg Savelieff, 23.10.2007 11:17

evgenygrig Большое Вам спасибо.

85. PiboDIE, 14.11.2007 23:24

Очень здорово все описано, но к сожалению без глубокого изучения электрики так я и не смог для себя определить оптимальный набор компонент. По этому имею наглость (уж извините) испросить совета. Ситуация следующая: Покупаю 3х комнатную квартиру. Имеется вариант, но детально с документами пока не довелось ознакомиться. Предположительная мощность на квартиру - в пределах 5кВт (личное предположение - в квартире газовая плита). Дом примерно 80х годов. О наличии заземления пока не знаю, но скорее всего нет. Что имеется в щитке относительно данной квартиры, так же пока неизвестно (согласен, что много неизвестных, но сейчас нет возможности поднять данный вопрос - все силы на оформлении документов, но так же ОЧЕНЬ не хочется терять время попусту) Задача относительно тривиальная - менять проводку. Буду рад, если сможете предложить хотя бы гипотетический, наиболее отвечающий требованиям обычной жилой квартиры проект (под проектом понимаются используемые узлы и порядок подключения) По представленным схемам у меня вырисовывается следующий проект (точнее не у меня, а выбрал наиболее подходящий по моему мнению и немного видоизменил): двухполюсный автомат 25А - Счетчик - кабель в квартиру 3х6 - УЗО 40А/30мА - свет и розетки, стиральная машина (в ванную не влезет, помещение маловато) - 2 автомата 10А (кабель 1.5) - свет кухня+комната№1, комнаты №1,2 - 3 автомата 16А (кабель 2.5) - розетки кухня+комната№1, комнаты №1,2 и стиральная машина (на кухне) - УЗО 25А/10мФ - ванная/туалет (раздельные) - 1 автомат 10А (кабель 1.5) - свет - 2 автомата 16А (кабель 2.5) - розетка в ванную, проточный водонагреватель (мощность пока под вопросом, чувствую что один из самых сложных моментов по подбору УЗО и автомата. Терзают смутные сомнения что от мощности аппарата существенно зависит и требуемый УЗО и соответственно автомат - буду рад если предложите различные варианты) Поправьте если есть ошибки. Заранее благодарю.

86. evgenygrig, 15.11.2007 10:06

В принципе, всё правильно. Небольшие предложения: 1. Может быть, свет разделить на 2 автомата по схеме "кухня+коридор" и "3 комнаты"? Т.е. если выключен 1 автомат, то в смежном помещении будет свет. Кстати, формально по требованиям ПУЭ свет сухих помещений не обязательно ставить под УЗО. Если УЗО выбьет по какой-либо причине, то свет в квартире не погаснет. Решайте сами. 2. Розетку в ванной комнате ставьте не ближе 60 см от самой ванны, и розетку обязательно купите с водозащитой IP44 или выше. 3. Проточный водонагреватель. Вам, вероятно, придется ограничиться 5000 Вт - а это слабый нагреватель. Решайте сами. Ток составит 5000Вт/220В=23А. Кабель рекомендую положить 3х4 кв.мм., автомат 25А. УЗО 10мА такую нагрузку не потянет, поэтому автомат 25А подключайте под основное УЗО 40А/30мА. Нагреватель присоединяйте к трубам через диэлектрические изолирующие вставки. 4. Не скупитесь при покупке УЗО, выбирайте качество. УЗО должно быть электромеханическое, производства АСТРО-УЗО, ABB, Merlin Gerin, Legrand, Hager. Не тратьте средства на китайское барахло под торговыми марками ИЭК, ДЭК, ЩИТ и т.п. Также используйте качественный кабель - NYM или ВВГнг. Севкабель, Москабель, Подольсккабель, Кольчугинский кабельный завод - надежные производители.

87. PiboDIE, 15.11.2007 20:20

Огромное спасибо. Прям таки СПАСИБИЩЕ

88. EpS, 16.11.2007 10:08

Коллеги, Есть старая алюминивая проводка, два старых автомата на 16А, дом 60-х, и желание включить пару мощных ламп на балконе. Хочу пробросить новый кабель на балкон и там организовать щиток для всего хозяйства. В хозяйство входит 2 лампы типа ДНаТ 250 Вт, 8 компактных люминесценок на 36 Вт каждая и мелочевка (2 маломощных насоса) + 2-3 розетки для различных нужд. Вопрос - какой провод тянем с учетом того, что капремонта проводки не будет и сколько автоматов и УЗО необходимо приобрести для этого кабеля с учетом вышеобозначенного хозяйства?

89. evgenygrig, 16.11.2007 13:55

Хозяйство по выращиванию конопли? Суммарное потребление ламп 800 Вт, 4 Ампера, т.е. достаточно медного провода 3х1,5 (меньше запрещено), автомат 6А. С потребителями на розетках неопределенность. Проложите стандартное решение - кабель 3х2,5 кв.мм., автомат С16А. Но вот кто вам разрешит ставить дополнительный автомат в доме со старой проводкой? Может, подключить новый кабель на один из старых автоматов? Рассмотрите также вариант модернизации щитка: вместо счетчик - 2 автомата С16 сделать счетчик - автомат С25 - УЗО 40А/30мА - 3 автомата С16

90. EpS, 16.11.2007 14:13

evgenygrig К сожалению не конопля. Во-первых палевно, во-вторых не курю, в третьих лампы нужна >400 вт. У меня хозяйство для зимнего сада. Щиток модернизировать не хочу - хата съемная, смысла инвестировать не вижу. (Хотя, надо обдумать - это только через ЖЭКовского электрика) На старых автоматах висит свет и розетки соответсвенно. Плюс недавно поставил стиралку, которая вроде на отдельном автомате, но реально похоже на старый подключена. Старая проводка алюминивая, как новый медный к старому автомату подключить? Обязательно хочу узо для балкона поставить. Тогда получается: старый автомат 16А - узо 16/30ма - 2 автомата по 6А (по одному на лампу) и 1автомат 16А (на ЛЛ и розетки). В розетку тогда только низковольтные насосы втыкать буду. Такой вариант возможен?

91. Vovan[He 0], 16.11.2007 14:20

evgenygrig Суммарное потребление ламп 800 Вт, 4 Ампера, т.е. достаточно медного провода 3х1,5 (меньше запрещено), автомат 6А. Во-первых, пусковые токи у этих ламп - ого-го. Во-вторых, автоматы 6А почему-то часто - в большом дефиците. Так что я бы посоветовал ставить 10А и не париться. Кстати, вообще вопрос про легальность наличия всего этого электрохозяйства на балконе у меня вызывает большие сомнения. Что там у нас ПУЭ-то по поводу таких безобразив вещает?

92. EpS, 16.11.2007 15:21

Vovan[He 0] Отопитель на 2 кВт - это легально, а освещение на 400 вт - уже нет? Согласен, оборудование сильно специфичное (но никто оставлять их без присмотра не будет), ну так и спрашиваю как лучше в плане безопасности электропроводки сделать.

93. evgenygrig, 16.11.2007 16:48

Извините, наверное я непонятно написал . 1 кабель 3х2,5 кв.мм. и 1 автомат С16А на весь балкон - и на свет, и на розетки. А УЗО я бы брал не меньше 40А/30мА - так универсальнее и потом при переезде с собой заберете . Как подключать? Счетчик - автомат С25 - УЗО 40А/30мА - 3 автомата С16. Либо 3-й автомат подключить параллельно существующим, а УЗО под автомат, т.е счетчик - 3 автомата - УЗО на новой линии..

94. PiboDIE, 18.11.2007 18:54

Вот еще вопрос возник - необходимо ли создавать проект и регистрировать/одобрять его в ЖЭКе? Или такое требуется только на видоизменение схемы до счетчика? И еще - не хотелось бы мне стыковаться с ЖЭКовским электриком (они по будням только ходят, а у меня нет никакой возможности отпроситься с работы), по этому резонный вопрос возникает: возможно ли реализовать такой вариант, как [счетчик -> двухполюсный автомат -> кабель в квартиру] и насколько это хуже варианта [двухполюсный автомат -> счетчик -> кабель в квартиру].

95. evgenygrig, 18.11.2007 23:15

Я ждал, что вы это спросите. Проект - а Вам он нужен? Проект заказывают у лицензированной проектной организации и согласовывают не в ЖЭКе, а в Энергосбыте и Энергонадзоре. Этот проект выйдет дороже, чем вся новая электропроводка вместе с автоматикой и установочными изделиями. Другое дело, что Вы должны быть уверены, что сами сделаете все правильно. Вариант с автоматом до счетчика - рекомендуется ПУЭ для новых электроустановок, а "счетчик- 2 полюсный автомат С25А-кабель в квартиру" получается на практике при модернизации старой проводки. Вам - без разницы. Вам счетчик самим менять не надо. Будьте крайне осторожны при работе в щитке, живут только один раз! Найдите возможность отключить вводной автомат в подъезде - обычно он стоит в щитке 1 этажа. Или все же вызовите электрика ДЕЗа. Образцы проектов можно скачать на следующих сайтах - внимательно прочитайте и сохраните себе текстовую часть и схемы: http://sherr.ru/examples/ex1/ http://sherr.ru/usr/templates/images/ex1-1b.png http://sherr.ru/usr/templates/images/ex1-2b.png http://sherr.ru/usr/templates/images/ex1-3b.png http://sherr.ru/usr/templates/images/ex1-4b.png www.eremont.ru/elmont/project.html Правда, там 3-фазное питание - но это не главное. Обратите внимание, что сейчас в массовых новостройках розеточные группы объединяют на 1 автомат, а по "частным" проектам предпочитают ставить независимые автоматы на розетки каждой комнаты - это удобно, хотя и дороже.

96. PiboDIE, 19.11.2007 09:55

Еще раз огромное спасибо.

97. A917, 20.11.2007 12:10

Здравствуйте, скоро буду проводить проводку в новом доме (2 этажа). Поэтому тема для меня актуальна. Сам не электрик, но решил сам проводить (так помоему надежнее и спокойнее) может только сборку щитка профессионалу доверю. Можно наивный вопрос. Зачем для розеточной группы провода 2.5 кв.м., если ставить автомат на 16А. Не достаточно ли 1.5 квадрата? Запас конечно не помешает, но хотелось бы оптимизировать затраты.

98. evgenygrig, 20.11.2007 14:26

Согласно ПУЭ, наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов групповых электрических сетей в жилых зданиях - 1,5 кв.мм. Длительно допустимый ток для 1,5 кв.мм. 18 Ампер или 4 кВт. Поэтому в целях копеечной экономии проводка 1.5 кв.мм допустима. Но постарайтесь все же сделать: - независимые линии для каждой комнаты, - независимые линии для мощных потребителей (стиральная машина, электродуховка, кондиционеры, водонагреватели до 3,5 кВт), - 2 линии на розетки кухни, где, как правило, сосредоточены мощные электроприборы с вероятностью одновременного включения. А теперь вернемся к автомату. По стандарту, тепловой расцепитель автомата обязан сработать в диапазоне 1.13-1.45 номинального тока в течение часа. Т.е. автомат 16А при перегрузке сработает где-то при 18-23 Амперах. В общем, если очень хочется, то 1.5 кв.мм и С16А разрешено, но всё на грани. Обязательно поставьте качественные надежные автоматы.

99. Alex G, 26.11.2007 22:32

Интересная тема, много толковых и интересных советов. Но на некоторых вопросах хотел бы остановиться, поскольку в ответах присутствуют неточности. 1. evgenygrig Автомат защищает кабель от перегрева, расплавления изоляции, короткого замыкания и пожара. Автомат всегда подбирают исходя из проложенного кабеля, а не исходя из мощности потребителей. С первым согласен отчасти, со вторым утверждением - нет. Автомат не защищает кабель от перегрузки, это невозможно средствами тепловой защиты (да и не её это задача). Поэтому автомат никогда не выбирают исходя из сечения кабеля. Так же как и кабель не выбирают под автомат. Автомат выбирают по номинальному току нагрузки для рабочих режимов и по току короткого замыкания для аварийных режимов (исходя из сопротивления петли фаза-нуль). Насчет характеристик В и С - возражений нет. Тепловая защита может вообще отсутствовать в автомате, эффективна она лишь при защите электродвигателей от перегрузки, но никак не для защиты кабеля от расплавления изоляции. 2. Не надо путать заземление (сброс потенциала) и зануление (обеспечение разности потенциала с фазой). Не надо путать "сброс потенциала" и способы обеспечения электрической безопасности. 3. Если поставить УЗО 100-300 мА в этажном щитке - в квартире уже не нужно. На 100-300 мА рекомендуется ставить, если не все внутренние группы прикрыты УЗО на 30 мА. Если же все группы прикрыты - не нужно. Не совсем корректно сформулировано. Может создаться впечатление у не электриков, что УЗО на вводе 100-300ма в каких то случаях может заменить УЗО на 30ма внутри. УЗО на 100 и 300ма предназначены для защиты от пожара, 30 и 10ма - для защиты человека от поражения. 100ма - уже смертельный ток для человека.

100. Umnik, 27.11.2007 14:00

день добрый, подскажите меняем проводку в квартире, видим такую схему в квартиру от счетчика вводится кабель 6*3, в квартире щиток, в нем ставится узо на 24А далее разводка по квартире автомат на кухню 20А в ванную диф 16*10мА в 2 комнаты на нижний свет 2 автомата по 20А разводка верхнего света старая, там автомат на 16А кабель везде 3*4 на кухню там электроплитка ввг5*4 что не так?

101. evgenygrig, 27.11.2007 22:39

Что не так? Всё! Где вводный автомат? Кабелей 6х3 не бывает. УЗО на 24А не бывает. Автомат на кухню 20А - обоснуйте назначение и мощность. Зачем в комнатах 9 киловатт нижнего света (2х20А)??? Зачем на верхний свет 3,5 киловатта? Зачем везде кабель 3х4 - у вас будут нагрузки по 5-7 киловатт? Зачем на кухню 5х4 - у вас в квартиру 3-фазный ввод???

102. Umnik, 28.11.2007 04:03

сорри, ибо неопытен вводный автомат упустил Авт.Выкл. GE ER60 6kA 2P 25A C 1/6 и УЗО GE BP 2P 25A 30mA AC 1/6 а не 24А конечно Авт.Выкл. GE ER60 6kA 1P 20A C 1/12 - на кухню, там будет варочная панель, духовой шкаф ну и прочая бытовая техника кухонная Авт.Выкл. GE ER60 6kA 1P 16A C 1/12 в комнаты Диф.Выкл. GE DM60 6kA 1P+N 10A C 30mA AC 1/6 в ванную по кабелям поясните плиз..такие кабели они больше чем нужно, это плохо? или просто неэкономно? какие тогда посоветуете кабели? насчет вводного кабеля в квартиру - электрик из деза сказал что нужно 3*6

103. evgenygrig, 28.11.2007 23:47

1. Вот, теперь проясняется. А у вас в доме газовые плиты или электрические? Просто 25А - обычно в домах с газовыми плитами. Непонятно, какую варочную панель и духовку вы намерены себе ставить. 2. Электрик хорошо сказал - на ввод 3х6 кв.мм. Если плита электрическая, то минимум такой кабель и разрешено прокладывать. 3. УЗО лучше поставить 40А/30мА - понадежнее будет. В принципе, этого УЗО достаточно на всю квартиру. Дополнительный дифавтомат 16А/10мА в ванную - хорошо. Его можно включить или последовательно за вводным УЗО, или параллельно ему (перемычкой на вводных контактах). 4. Проводку на свет делать 3х1.5 кв.мм, на розетки минимально разрешено 3х1.5, но лучше с небольшим запасом - 3х2.5 кв.мм. А 3х4 - избыточен и дома просто не нужен (нет для него потребителей кроме, пожалуй, проточных водонагревателей). 5. В общем сейчас рекомендуют делать более разветвленные электросети, хотя на практике возможно обойтись следующим минимальным набором: - ввод С25А 2Р, - УЗО 40А/30мА, ---- автомат на свет 10А (желательно кухню и коридор на отдельный автомат), ---- автомат на розетки комнат 16А (желательно кабели 3х2.5 в каждую комнату проложить независимо), ---- автомат на розетки кухни 16А - кабель 3х2.5, ---- автомат на электроплиту 25А - кабель 3х6 (оставить на кухне "хвост" в 2 метра и подключить прямо на контакты электроплиты), ---- автомат на электродуховку 16А - кабель 3х2.5 (стандартная евророзетка), - дифавтомат 16А/10мА на розетки и свет ванной.

104. Umnik, 29.11.2007 00:39

спасибо за науку, теперь все более-менее понятно становится плиты - электрические в доме по кабелю еще вопрос, мне рекомендовали ввг или пумп, может быть что то посоветуете?

105. Konstantin Mironovich, 29.11.2007 00:53

evgenygrig дифавтомат 16А/10мА на розетки и свет ванной. было обсуждение на мастерсити как-то давно. один электрик утверждал, что 10мА выбивает некоторыми стиральными машинами.

106. evgenygrig, 29.11.2007 13:21

Konstantin Mironovich, это действительно возможно (если изоляция у стиралки неисправна ) и выясняется только методом проб и ошибок. О, как раз на мастерсити опять задали этот вопрос. И профессионалы-электромонтажники советуют 16А/10мА: www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=44368 Umnik, я читал, что еще весной 2007 г. отменили ТУ на производство проводов ПУНП (фактически запретили). Используйте или кабели ВВГнг, ВВГп, или чуть подороже кабели с тройной изоляцией ВВГнг-LS и NYM.

107. Konstantin Mironovich, 29.11.2007 16:17

evgenygrig если изоляция у стиралки неисправна в этом случае и 30мА выбьет. но штука в том, что 10мА выбивает, а 30мА - нормально держит. этот электрик-ремонтник, кстати, перечислял модели стиралок, у которых неладно было с пусковым током. Дополнительный дифавтомат 16А/10мА в ванную - хорошо. Его можно включить или последовательно за вводным УЗО, или параллельно ему (перемычкой на вводных контактах). лучше последнее. а то лежишь в ванной или на толчке сидишь, а тут ктонить в розетку палец засунул, и общее УЗО сработало. мало приятного в темноте торчать.

108. evgenygrig, 29.11.2007 18:37

Вердикт: если стиралка в ванной, тянем для нее персональную линию 3х2.5 с автоматом 16А от основного УЗО

109. Денис_63, 29.11.2007 23:41

Добрый день! Вот и у меня сложилась ситуация, что решил я заняться проводкой в квартире, а также поставить УЗО. А потому - решил спросить совета у местных профи И очень надеюсь получить полезные советы. Итак, ситуация - панельная хрущевка 1964 года постройки. Живу на 4 этаже в 3-х комнатной квартире. Вобщем то, о проводке сильно не задумывался, пока однажды не заискрила люстра в зале, что безумно напугало жену. Решил я все же посмотреть, что с проводкой в квартире, а заодно, раз ожидается прибавление, то и поставить УЗО от детских шалостей, соответственно изучил и щиток. В итоге: 1) Щиток в подезде, общий, на 4 квартиры на площадке. В щитке счетчик (Однофазный, СО А5 г. Мытищи 1960 г.в.), выше - еще что-то, а далее - автоматы. Автоматов на мою квартиру 2, по 32А каждый, автоматы однополюсные ИЗК С32 230/400В (смотрите приложенные фотки - мои крайиние справа). Так и не понял, что же это такое - между автоматами и счетчиком - раньше провода к автоматам от счетчика шли через это "что-то". Потом это "что-то" сгорело и электрик из аварийной бригады подсоединил счетчик к автоматам на прямую, вроде бы (то же есть на фотках). 2) В квартиру от каждого из двух автоматов идет по двухжильному алюминиевому проводу 1,5мм2. При этом на одной ветке "висит" коридор, а на другой все остальное - 3 комнаты и кухня, туалет и ванная (это деление по охвату площади). Странно вот так вот они распределил ветки. При этом у соседей, если Вы заметили по фоткам, в квартиру заведена вообще одна ветка! Зачем при этом у них 2!!! автомата, я так и не понял... 3) На сегодняшний день к "коридорной" ветке также "подвешены" кондиционер-сплит - 1200Вт, Стиралка (на кухне) - 1200Вт, СВЧ - 800 Вт; к другой ветке - холодильник, компьютер с периферией и бытовая техника (телек, видик, центр). Плюс соответственно у коридороной ветки свет в коридоре (2 лампы по 60Вт), а на другой ветке - весь остальной свет (6 ламп по 60Вт). Естественно, все вместе это никогда не работает. По максимуму работает не более чем на 3,5 КВт. И то редко. 4) Очень много скруток, причем зачастую алюминиево медных две самопальных ветки-удлинителя из медных проводов ХЗ каких (типа от коридорной розетки в зал к кондишину, или из того же коридора на кухню к стиралке, обе метров по 15 ) идущих по стене. Я немножко прифигел Решил следующее: 1) Убрать нафиг все скрутки Al+Cu. Дефицит алюминиевого провода в стене (провод старый, не хватает до выключателя см 5 например, и батя восполнял дефицит медью - в итоге розетки греются ) восполнять таким же алюминиевым проводом! И так как скрутку там уже не сделаешь, то соединять Al+Al через соединительно-изолирующие зажимы (СИЗ). Там где Al все же придется соединять с медью (например люстры, у них же хвостики проводов медные) тоже использовать СИЗ. Прошу совет - какие порекомендуете надежные и долговечные СИЗ для этих целей??? 2) Поставить УЗО. Вот только думаю, какое УЗО и куда его лучше ставить? Между счетчиком и автоматами - на всю квартиру (40А 300мА), или после автоматов - по одному на каждую ветку (40А и уже 30мА). 3) Автоматы... В другой ветке читал, что лучше автоматы типа В, у меня же С... Будут рекомендации по поводу автоматов? 4) Заземления в квартире нет, исделать его в хрущевке я так понимаю, невозможно (случай с проводм из окна до земли не пойдет ). Если есть еще какие советы, рекомендации, пожелания - You're wellcome!!! Мне они и вправду очень пригодятся. Так как сам я только учусь К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 352x470, 52Кb, 2.jpg, 470x352, 61Кb, 3.jpg, 470x352, 41Кb, 4.jpg, 352x470, 46Кb

110. Umnik, 30.11.2007 00:09

"что то" это пакетники, если не путаю, по сути входной автомат, вообще крайне полезная вещь если нужно заменить автомат(ы) тогда не придется отрубать весь стояк от напряжения...просто пакетник вырубаешь и все..

111. vist, 30.11.2007 11:56

Всем доброго времени суток! Денис_63 4) Заземления в квартире нет, исделать его в хрущевке я так понимаю, невозможно (случай с проводм из окна до земли не пойдет ) А разве нельзя взять землю от распредщитка в подъезде, он уж точно заземлен. Господа, у меня собственно вот какой вопрос. Я хочу замуровать распредщиток в стену. Вот он сам: http://photofile.ru/photo/vistomin/3319660/large/71541139.jpg У меня вопрос, кто что может посоветовать в плане какой выбрать щиток для того, чтобы в него поместилась вся эба ботва + еще пара автоматов? Я что-то в растеренности какой покупать .

112. vibperson, 30.11.2007 13:18

Поставили входное узо на 40А 30мА за ним автоматы ванна 16а (свет и розетки) водонагр 40а машинка 10а потом 2е узо 25а 30мА за ним розетки 3х комнат 3 по 16А. подключили в щитке проводом 3*6, пробовали вешать землю на щиток и не вешать землю, если включать только лампочки в розетки норм (причём пробовал в разных комнатах), а что-то помощнее даже телек иногда выбивает узо или оба или одно. Из-за чего то может быть?

113. DMC, 30.11.2007 13:53

evgenygrig цитата: О, как раз на мастерсити опять задали этот вопрос. И профессионалы-электромонтажники советуют 16А/10мА: Там профессионалы-лапотники(ака самоделкины) - они считать не умеют, или не хотят... Инфу с матерсити надо тыщу раз проверять, прежде чем ею пользоваться. Учитывая одно то, что стиралка расположена не на своем месте, т.е. во влажном помещении, ее рабочий ток утечки увеличивается, независимо от качества комплектующих и сборки... Umnik цитата: по сути входной автомат Это далеко не автомат, это ручной двухполюсный выключатель. Это вещь не полезна, а необходима по ряду нормативной документации, документации на счетчик и ПТБ. vist цитата: А разве нельзя взять землю от распредщитка в подъезде, он уж точно заземлен. Нельзя. Зануление требует выполнения конкретных условий, которых у человека может не быть. Самодельное зануление чревато большими проблемами для самого хозяина квартиры. По хорошему здесь вообще нужен проект изменения выполнять. Денис_63 Я не понял - твои два правых автомата? Они что по 32А? Это кто такой добрый, особенно при счетчике в 5А? цитата: Дефицит алюминиевого провода в стене (провод старый, не хватает до выключателя см 5 например, и батя восполнял дефицит медью - в итоге розетки греются ) восполнять таким же алюминиевым проводом! Греться они могут по сотне разных причин, и удлинение медью стоит на одном из последних мест, если медь не тоньше люминия. цитата: Там где Al все же придется соединять с медью (например люстры, у них же хвостики проводов медные) тоже использовать СИЗ. СИЗ - дерьмо. Для того, чтобы пользовать сиз, тебе понадобятся очень длинные концы проводов, чтобы поиметь качественную скрутку. Для присоединения люстр имеются очень классные и удобные клемники: http://www.wagocatalog.com/okv3/index_pic_large.asp?…ml=&iPicPos=1 При этом обращай внимание на наличие противоокисловой пасты в нем. А для наращивания проводов применяй типа вот таких: http://www.wagocatalog.com/okv3/pic_detail_index.asp…&bRohs=False# Так же должны быть заполнены пастой - это для тебя актуально в виду алюминиевых проводов. По поводу узо: узо на 300 и 30мА - предназначены для разных задач. Они не взаимозаменяемы, осоебнно на 300мА, а взаимодополняемы. Узо на 300мА ставится посте счетчика педе автоматами, и является общим для всех автоматов. Узо на 30мА ставится после счетчика как перед автоматами, если не хочешь ставить 300мА, так и в любую отдельную ветвь. Автоматы - "B" и "С" - это разные автоматы, предназначены для разных нагрузок. У В ток срабатывания при КЗ: "В"- 3 In - 5 In; "С"- 5 In - 10 In; Достаточным стандартом являются автоматы С. С "B" - у тебя могут быть срабатывания при пуске двигателей устройств. "C" - универсальная середина, все остальные надо считать более точно. Заземления - нет и не будет. Возможен вариант зануления, но для этого необходимо тщательно изучить схему питания, а также сделать проект, чтобы электрики про твой PE знали и "случайно" не обрубили, а так же обслуживали ввод более качественно. Добавление от 30.11.2007 14:08: vibperson цитата: Из-за чего то может быть? Нужна схема - как и что подключено в щите, как и что разведено по квартире. Только требуется схема того, как подключено в реальности, а не как планировалось... Типа: http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/panel.gif Ну или как полагается по ескд, т.е. со стандартными условными обозначеними: http://ploshadka.ru/uzo92.html На пальцах такие вопросы не решаются, а медиумы, как я понимаю, в отпуске...

114. vist, 30.11.2007 14:53

DMC По хорошему здесь вообще нужен проект изменения выполнять. И сколько это все может стоить? Самому копаться нет желания, готов оплатить, но стремно попасть на неуча и халтурщика.

115. DMC, 30.11.2007 15:55

Стоит примерно вот так: http://www.gles.ru/HTMLs/price.shtm На счет неуча или халтурщика - никто не застрахован. Только дублирование(т.е. найм стороннего профессионала, который будет искать огрехи основных исполнителей), обязательно обговор всех мелочей на этапе проектрирвоания(сколько розеток, какой фирмы, какого цвета, какие провода, как пойдет, сколько выключателей, где расположены, етс...), оплата работ поэтапная, не позволять закрывать будущие скрытые полости без проверки как и что там сделано, етс... Вобще стандартный набор контроля и выполнения условий договора. Если лень, то можно несколько спрямить этот тернистый путь, за исключением контроля за применяемыми материалами, технологиями, местами расположения того или иного объекта - обратиться в ЖЭК. Но здесь нужен глаз да глаз, ну и сроки могут несколько увеличится.

116. Денис_63, 30.11.2007 18:21

DMC Огромное спасибо за советы. Хотелось бы уточнить несколько моментов. 1) По поводу автоматов - да они оба на 32 ампера, при положенной в те же 32 но на всю квартиру. Это может иметь негативные моменты, или просто "перестарались, в смысле переплатили за 16 лишних ампер"? Как бы не совсем понятна интерпретация слов "кто такой добрый" 2) УЗО-шки. Посоветуйте мне пожалуйста, что же лучше будет именно в моей ситуации (особенности нагрузки я описал выше)??? Можно ли поподробнее расшифровать слова про то, что они для разных ситуаций. Каких именно? И про то, что можно поставить на 300мА до автоматов, и по одному на ветку на 30 мА после автоматов. Объясните пожалуйста суть! Честно говоря, для меня проще будет поставить 2 УЗО на каждую из веток после автоматов, потому как ставить УЗО между счетчиком и автоматами - то придется вырубать автоматы в подвале. Но если они решают разные, но при этом важные задачи - я поставлю и на 300 и на 30 3) Как правильно называются эти клемники: цитата: Для присоединения люстр имеются очень классные и удобные клемники: http://www.wagocatalog.com/okv3/index_pic_large.asp?…ml=&iPicPos=1 А для наращивания проводов применяй типа вот таких: http://www.wagocatalog.com/okv3/pic_detail_index.asp…&bRohs=False# Не показывает же фотографии в магазине 4) Я так понял, не особенно страшно, что в стенной нише старые алюминиевые провода удлинены до разъмов розетки медью? И нормально ли то, что от той же коридорной розетки идет медный провод на кухню - к стиралке и СВЧ? Т.е. самое главное, что бы провод был "пожирнее"? 5) Какие посоветуете качественные встроенные/внешние розетки и выключатели (для встроенных желательно наличие хорошего механизма крепления). И какие хорошие есть удлиннители? Или тут тоже правило одно - "жирный провод и толстый слой изоляции"

117. evgenygrig, 30.11.2007 20:38

1. Для алюминиевого провода с жилами 2 кв.мм. допустимый длительный ток составляет 17 Ампер. Если этот же провод висит в воздухе и хорошо охлаждается, то 21 Ампер. Соответственно должен подбираться номинал автомата защиты, в вашем случае МАКСИМУМ 16А (а может и 10А). Поэтому кто-то, установив автоматы 32А, явно хочет спалить вашу квартиру. 2. УЗО на 100-300-500 мА предназначены для защиты электроустановки от риска возгорания проводки в случае повреждения изоляции фазной и земляной жил. Не способны защитить человека от поражения электротоком. УЗО на 100-300-500 мА используют в электросетях промышленных и административных зданий. Выпускаются на ток до 125 ампер по 3 фазам. Т.е. на суммарную мощность до 82 киловатт. Для квартир в большинстве случаев нецелесообразны. Вам в квартиру лучше всего поставить 2 УЗО после автоматов. Подходящий номинал 25А/30мА или 40А/30мА. 3. Пружинные клеммники фирмы WAGO. 4. Страх - понятие субъективное. Алюминиевая проводка по действующим ПУЭ запрещена (за исключением стационарного инженерного оборудования здания и магистральных стояков). То, что у вас - НЕ нормально и подлежит скорейшему исправлению. Читайте главу 7.1 ПУЭ: www.ruscable.ru/info/pue/7-1.html 5. Хороший удлинитель можно изготовить самому из гибкого провода ПВС 3х2.5, мощного штекера на ток 16 Ампер и блока розеток на ток 16 Ампер.

118. Денис_63, 30.11.2007 21:17

evgenygrig Спасибо! Можно еще вопросы? 1) цитата: Алюминиевая проводка по действующим ПУЭ запрещена (за исключением стационарного инженерного оборудования здания и магистральных стояков). То, что у вас - НЕ нормально и подлежит скорейшему исправлению. Читайте главу 7.1 ПУЭ: www.ruscable.ru/info/pue/7-1.html Читаю: 7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*. *До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами. Строили дом в 1964 и применили Алюминий. Весь дом на алюминии... я конечно понимаю, что сейчас это ненормально, но: как можно это все поменять, когда это все идет в каналах панельных блоков? И почему если менять, то срочно? 2) С учетом того, что после автоматов две моих ветки теряются в толще ж/бетонных панелей, могу ли я поставить УЗО после моих автоматов, но еще в подездном щитке???

119. evgenygrig, 01.12.2007 00:08

1. Вам DMC написал, что следует заменить скрутки алюминия с медью на пружинные клеммники. А розетки греются как правило из-за ненадежного контакта. Зачистите контакты и подтяните все винты в розетках или замените розетки на новые. 2. Конечно можете, только места вам не хватит. Предлагаю вместо автоматов и УЗО поставить дифавтоматы 16А/30мА, итого 2х2=4 модуля. Для этого вырезать нулевую планку (справа от существующих автоматов), прикрепить саморезами кусок DIN-рейки длиной 4*18=72 мм. Как раз влезет.

120. Денис_63, 01.12.2007 11:13

К сожалению, 4-х модульный, вот такой например: не влезет в мой щиток, т.к. блоки автоматов в подъездном щитке прикрыты еще и металлическим листом с прорезями для автоматов в области переключателей. Поэтому, если менять на диффавтоматы, надо будет оставлять планку крепления полностью открытой (боюсь соседи не одобрят). Я вообще хочу сделать следующее - завести провода от счетчика в квартиру, в квартире поставить отдельный щиток, в котором установить или 4-модульный диффавтомат, или автоматы + УЗО, а потом от них отвести провода обратно в подъезд к моим веткам, ибо только там их еще можно увидеть (дальше они теряются в толще бетонных стен). Какой фирмы дифавтомат посоветуете?

121. evgenygrig, 01.12.2007 12:46

Какой-то сарай хотите городить. Попробуйте лучше найти в вашей квартире вводы проводов, простучите стены. Поспрашивайте электриков из ДЕЗа. А пока просто поставьте 2 качественных автомата на 16А без УЗО. Нормальные УЗО и дифавтоматы обычно шириной 2 модуля (36 мм). Берите АСТРО-УЗО, Legrand, ABB, Merlin Gerin, HAGER. Никаких ИЭК, ДЭК, ЩИТ и прочей китайчатины.

122. Umnik, 01.12.2007 14:04

рекомендую GE или ABB кстати могу предложить всем участникам форума автоматику GE цены такого порядка УЗО GE BP 2P 25A 30mA AC 1/6 - 700 рублей Авт.Выкл. GE ER60 6kA 1P 20A C 1/12 (и 16 А) 75 рублей Диф.Выкл. GE DM60 6kA 1P+N 10A C 30mA AC 1/6 1250 рублей Авт.Выкл. GE ER60 6kA 2P 25A C 1/6 180 рублей если что то подобного плана нужно, велкам в асю 487297156 (это не мой бизнес, жена дистрибьютер просто )))

123. evgenygrig, 01.12.2007 17:37

Umnik, указаные вами УЗО и дифы GE - электромеханические? Если происходит обрыв нуля, они конечно же безотказно работают без питания, да? И в них конечно же нет никаких электронных китайских микросхем? УЗО конечно же срабатывает от батарейки 1.5 Вольт, подключенной к фазным выводам?

124. Orwell, 01.12.2007 17:41

evgenygrig Никаких ИЭК, ДЭК, ЩИТ и прочей китайчатины. Ага ! Свежий пример : вчера, при инспектировании электросети ремонтируемой квартиры, подвергся нападению переменного электрического тока напряжением в 220 вольт. Цапнул провод, не проверив, а там фаза. Цепь запитана через УЗО ВД1-63 на 30 мА. Так оно даже не дернулось, хотя взял я четко фазный и РЕ проводники. Снял УЗО, проверил прибором (MRP-110) - оно отключилось при токе 400 (!!!) мА. Кетайцы - зло !!!

125. Денис_63, 01.12.2007 22:37

evgenygrig Да, уж: цитата: Umnik, указаные вами УЗО и дифы GE - электромеханические? А я как раз хотел уточнить про GE Просто дифы ИЭК и ЩИТ оказались самые дешевые - 330 рублей. А вот Legrand, ABB, Merlin Gerin, HAGER в диапазоне от 1300 до 1700 Хотя чего я хочу - это же автомат + УЗО к тому же качественный. Решил остановить свой выбор на Леграндах. Я так понял, мне нужен вариант P + N, где в N я суну провод с "вырезанной" нулевой планки. Выбрал вот модель 07786 (http://www.elimpuls.energoportal.ru/sunit8470.htm) на 16А и 30мА, по цене 1136 рублей, хотя вот непонятно, модель 07879 (http://www.elimpuls.energoportal.ru/sunit8466.htm) имеет те же характеристики, но стоит на 800 руб. дороже... в чем подвох? Мне же брать два таких диффавтомата, поэтому цена не второстепенный вопрос Можно маленький оффтоп по поводу клеммников. Просто ни разу раньше ими не пользовался. Взял WAGO для люстр, 224 серии: WAGO 224-112 (http://www.wagocatalog.com/okv3/index_pic_large.asp?lid=14&cid=38&strPic=lk9.jpg&strBestNr=224-101&strZusatzHtml=&iPicPos=1) Я так понял - в круглую дырку сзади - суем жесткий алюминий, а в квадратную дырку спереди, где "test" - мягкую медную оплетку от люстры а потом щелк, и зажимаем А вот для удлинения проводов взял как и советовал уважаемый DMC 773 серию: WAGO 773-492 (http://www.wagocatalog.com/okv3/index_pic_large.asp?lid=14&cid=38&strPic=d0773-0492_0494_01.jpg&strBestNr=773-492&strZusatzHtml=&iPicPos=1) Все прекрасно - удобно, быстро, не надо зачищать провода... Но вот то, что ничего не зажимается, не защелкивается, производит впечатление ненадежности Хотя, может быть это от моей отсталости... Хотя с другой стороны, есть там и защелкивающиеся клеммники: WAGO 222-412 (http://www.wagocatalog.com/okv3/product_images/large/d0222-0412_01.jpg) И ещё такой вопрос, вот этот клеммник можно использовать как делитель: WAGO 222-413 (http://www.wagocatalog.com/okv3/product_images/large/d0222-0413.jpg) Т.е. заводишь провод с фазой, а выводишь типа 2 провода

126. evgenygrig, 02.12.2007 00:00

Legrand 07886 - на 16А/30мА - то что надо Legrand 07879 - на 16А/10мА - возможны ложные срабатывания из-за высокой чувствительности. WAGO: - клеммники для люстр никогда не использовал , - 773-492 с пастой: перед установкой ОБЯЗАТЕЛЬНО зачистить (поцарапать) алюминиевую жилу от окислов и быстро сунуть в клеммник, - 222 серия только для медных жил, т.к. нет пасты. Преимущество - в легкой установке/съеме и возможности зажима многопроволочных проводов. - 222-413, как и 773 серию, можно использовать при шлейфовании розеток. Дело в том, что по ПУЭ запрещено подключать проводник заземления РЕ шлейфом от розетки к розетке. Запрещено, т.к. при демонтаже розетки контур заземления может быть разорван. Поэтому ставят подобный клеммник: 1 жила пришла, 1 жила - ответвление к данной розетке, 1 жила ушла к следующей розетке. По поводу надежности - материал с сайта WAGO: Нефтеперегонный завод ПСК в Шведте принадлежит к крупнейшим нефтеперерабатывающим предприятиям Германии и ежегодно перерабатывает более 10 млн. тонн сырой нефти. Кристан Рада, руководитель направления по обслуживанию устройств: "Начиная с 1995 года мы работали благодаря ВАГО без единого отказа. Раньше из-за высокой вибрации на некоторых устройствах каждую неделю случалось по паре сбоев по причине ослабления винтовых клемм. Сегодня затраты на обслуживание и уход за соединениями свелись практически к нулю." Бернд Бройнинген, руководитель отдела эксплуатации: "На устройствах, оснащенных клеммной техникой с зажимом CAGE CLAMP, не происходят больше неисправности из-за плохого контакта как раньше." Но следует понимать, что клеммы WAGO не могут применяться на кабелях большого сечения, где правит бал опрессовка и болтовые соединения.

127. x-soft, 02.12.2007 10:11

Здравствуйте. посоветуйте пожалуйста узо и кабель. точнее подскажите я правильно мыслю? Ситуация такая: От щитка нужно сделать розетку в ванну. потребители- стиральная машинка 2200 W (10A) + Гидромотор 900W (4.5A) я решил что нужно кабель 3x2.5 (объясните плиз , 3 это жилы а 2,5 толшина её?) Узо или дифф автомат 16А/10ма

128. Alex G, 02.12.2007 14:25

evgenygrig Алюминиевая проводка по действующим ПУЭ запрещена (за исключением стационарного инженерного оборудования здания и магистральных стояков). То, что у вас - НЕ нормально и подлежит скорейшему исправлению. Читайте главу 7.1 ПУЭ: Денис_63 [i]Строили дом в 1964 и применили Алюминий. Весь дом на алюминии... я конечно понимаю, что сейчас это ненормально, но: как можно это все поменять, когда это все идет в каналах панельных блоков? И почему если менять, то срочно? Правила ПУЭ, на которые дали ссылку распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые объекты. Требования новой редакции ПУЭ рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность и безопасность. Правила распространяются только на реконструируемую часть установки. Читайте 1-й пункт правил Нужна безопасность - делаем реконструкцию у себя. Заставить переделать всю сеть дома ссылаясь на новые ПУЭ - увы... DMC Достаточным стандартом являются автоматы С. С "B" - у тебя могут быть срабатывания при пуске двигателей устройств. "C" - универсальная середина, все остальные надо считать более точно. Если уж и вести речь о защите электропроводов от перегрузки спомощью автоматических выключателей, то согласно ПУЭ 3.1.11 автоматы "С" для этой цели не подойдут. И даже "В" под вопросом... А двигателей которые при пуске могут выбить вводной автомат в жилой квартире быть не должно. x-soft 3 это жилы а 2,5 толшина её?) Сечение в кв. мм

129. x-soft, 02.12.2007 14:42

Понятно теперь скажите пожалуйста что мне подойдёт 16А ? Узо скорее всего надо А Автомат В ?

130. Денис_63, 02.12.2007 20:31

Блин, взял красивых клемм от WAGO для люстр: с защелкой и противоокисловой пастой. Все класс. Но оплетка у Al провода оказалась слишком жирной - с оплеткой он в зажим не лезет А совать туда провод без оплетки - даже не знаю... Причем и выбрать то у ВАГО больше нечего в плане клемм для люстр - там все зажимы, рассчитаны на провод 2,5. У меня провод то Al тоже 2,5... но оплетка у него, такая толстая Расстроился в общем, зажимы то недешевые (((

131. Umnik, 02.12.2007 20:32

цитата: Orwell: evgenygrig Никаких ИЭК, ДЭК, ЩИТ и прочей китайчатины. Ага ! Свежий пример : вчера, при инспектировании электросети ремонтируемой квартиры, подвергся нападению переменного электрического тока напряжением в 220 вольт. Цапнул провод, не проверив, а там фаза. Цепь запитана через УЗО ВД1-63 на 30 мА. Так оно даже не дернулось, хотя взял я четко фазный и РЕ проводники. Снял УЗО, проверил прибором (MRP-110) - оно отключилось при токе 400 (!!!) мА. Кетайцы - зло !!! во первых никакого Китая, все что могу продать под маркой GE, произведено в европе, конкретно Венгрия. что касается электромеханического ли.., то они бывают одного типа

132. evgenygrig, 02.12.2007 22:08

x-soft, возьмите обычный дифавтомат 16А/30мА. Денис_63, какая еще оплетка? Изоляцию снять на ~10 мм и вставлять зачищенную жилу. Umnik, так какого "одного типа"? Вы можете на отключеном УЗО GE взвести рычажок и подать 1.5 Вольта от батарейки на контакты УЗО?

133. Orwell, 02.12.2007 23:08

Alex G согласно ПУЭ 3.1.11 автоматы "С" для этой цели не подойдут. ПУЭ прочитал. Объяснения Вашему утверждению не увидел. Растолкуйте, пожалуйста, если не сложно.

134. x-soft, 03.12.2007 00:51

evgenygrig хороший диф автомат стоит около 2-2,5 тыс...а по отдельности дешевле выйдет! диф ДЭК стоит 285 рублей не его же брать и почему 30мА ? вроди для ванной рекомендовали 10мА ?!? А кабель посоветуете NYM 3x2.5 ? (блин он вроди 30рэ метр стоит )

135. DMC, 03.12.2007 12:08

Денис_63 цитата: По поводу автоматов - да они оба на 32 ампера, при положенной в те же 32 но на всю квартиру. Не, не так - посмотрите вот на те фиговины, мимо которых подключен ваш счетчик - на двухполюсные пакетники. Вот это и есть ваш приблизительный ампераж. цитата: Это может иметь негативные моменты, или просто "перестарались, в смысле переплатили за 16 лишних ампер"? Скажем так - при некоторых, неблагоприятных для вас, обстоятельствах могут возбухнуть эксплуатационщики(ЖЭК, управляющая контора, етс...). Так же, если у вас нет больше других автоматов, ниже по дереву - то это прямое нарушение. Т.к. в случае аварии или чрезмерной нагрузке на линиях, ваши провода и розетки не выдержат, а в случае аварии на каком-то приборе - прибор сгорит, а автомат этого не увидит. Считайте: Автомат тип С - требуемый ток для сработки от КЗ равен 3-5 номиналов - это 150А, а ток перегрузки, при котором он сработает в течении часа, равен 48А... Грубо говоря - вас подставили по всем статьям... Вы там, случайно, никому не отказывали в просьбе о выселении )) ? цитата: Как бы не совсем понятна интерпретация слов "кто такой добрый" А чего непонятного - у вас газовый дом, скорее всего относится к категории 2, поэтому расчетный ток на квартиру примерно 16А max. Просто в виду нелюбви нашего отечества к нашим гражданам вам ставили 2 автомата по 16А - свет и розетки, хотя должны были ставить 5 и 10, или два по 10. Но это не суть важно, т.к. коэффициент спроса в данных домах, на тот момент, был мизерный. Это сейчас, когда появилась куча бытовой электротехники вас вытягивает созданный ранее запас по мощности. Ты просто поинтересуйся в своем сбыте про свою разрешенную мощность разбора )) УЗО "виртуально" делятся на две группы - для защиты человека 6-30мА, и для защиты имущества 100-500мА. Т.е. узо второй группы не предназначены для защиты жизни и устанавливаются на вводе, сразу после счетчика, как общее узо для защиты жилища от пожара. Узо на 6-30мА расчитаны на защиты жизни, т.е. считается, что ток до 30мА при времени воздействия до 0.5 сек, для человека безвреден. Узо выбирается исходя из общего рабочего тока утечки. Поэтому в общем случае на ввод ставится узо 100-300мА, но в типовых домах и при типовой электрике, считается, что на вводе вполне достаточно одного узо на 30мА, без дополнительных узо по линиям. Это делается, как ты догадался, в целях экономии при застройке. На самом деле все же лучше иметь несколько узо, разделенных по линиям, чтобы из-за аварии на одном потребителе у тебя не вырубало свет во всей квартире. Если тебе интересно, почитай http://www.ploshadka.ru/inform6.html, либо скачай книжку uzo-chm.zip Я не могу тебе подсказать по выбору узо для твоей ситуации, т.к. самой ситуации не наблюдаю, кроме двух автоматов по 32А. Для расчета нужны линии и потребители на них. Для грубого расчета нужна, как минимум, мощность на каждой линии и описание нагрузки и места куда линия идет. Могу только сказать, что скорее всего одного общего узо, на ваши два автомата, на 30мА - может не хватить с вероятностью 70%, в виду старой проводки. Да и по дефолтному(нерасчетному, а прикидочному) току утечки оно не проходит по амперажу. 3. Пружинные клемники WAGO (кстати, по ссылке картинки видны или нет?) Соединительная клемма серии 222 - универсальная клемма для многопроволочных и однопроволочных жил - скорее применима только для медной проводки. http://www.wago.ru/wago_ru/products/901.htm Соединительная клемма серии 773 - ххх - тебе нужны с пастой внутри. Там есть версии без пасты, для удешевления продукции и только медных линий, а с пастой как бы для любых(люминь и медь). http://www.wago.ru/wago_ru/products/12662.htm При этом данный клемники для однопроволочных жил, т.е. если у тебя имеется гибкая многопроволочная жила, то предварительно ее надо огильзовать вот такой штукой: http://www.techelectro.ru/prod/insulugs/nsvi/ Для люстр: http://www.wago.ru/wago_ru/products/152_1444.htm http://www.wago.ru/wago_ru/products/152_1445.htm http://www.wago.ru/wago_ru/products/152_1446.htm 4. В этом нет ничего страшного, главное чтобы нагрузочная способность линии не претерпевала изменений, и место соединения было надежным. Но если есть возможность - лучше всю проводку сменить. 5. Мне нравится Gira. Удлинитель - дурное изобретение. А так, evgenygrig прав - ПВС 3x2.5(или 1.5мм2), розетки и вилка на 16А. Дурная же эта штука в том смысле, что этот удлинитель можно вставить куда угодно, получив перегрузку питающей линии, а он предназначен для удлинения линии, защищенной автоматом в 16А и с сечением провода не тоньше(номинально) чем в самом удлинителе. evgenygrig цитата: 4. Страх - понятие субъективное. Алюминиевая проводка по действующим ПУЭ запрещена (за исключением стационарного инженерного оборудования здания и магистральных стояков). То, что у вас - НЕ нормально и подлежит скорейшему исправлению. Читайте главу 7.1 ПУЭ: На самом деле здесь нет ничего криминального, хотя смена старой проводки никому еще не вредила. А данный пункт - это к новым и реконструируемым постройкам, о чем и написано в самом начале библии. Дом Денис_63 - подчиняется требованиям ПУЭ 3 или 4, т.е. тем правилам, которые действовали на момент постройки дома. И к нему не совсем корректно, а иногда недопустимо, применять новые правила, до реконструкции. Денис_63 цитата: 2) С учетом того, что после автоматов две моих ветки теряются в толще ж/бетонных панелей, могу ли я поставить УЗО после моих автоматов, но еще в подездном щитке??? Можете, но в виду того, что ваши имеющиеся автоматы вас не защищают, то угроза пожара все равно остается большой - ведь загоревшаяся проводка может и не коротнуть на заземленные участки строения до возникновения приличного очага пожара, когда огню уже не будет требоваться сторонняя подпитка от аварийной линии питания. Правильно, берите узо вышеперечисленных фирм(АСТРО-УЗО, Legrand, Merlin Gerin(серия multi9), HAGER.) Если надумаете брать диффавтоматы, то обратите внимание, чтобы они имели "флаг" сработки, т.е. от какой защитной системы сработал прибор, от узо или автомата - это наглядно и удобно для выяснения характера неисправности. Такой флаг точно есть у диффавтоматов Merlin Gerin(серия multi9). Данный дифф имеет одномодульную конструкцию(2 места по 17,5мм, как два твоих автомата) до номинала 63/30мА. Далее идут уже двухмодульные конструкции, как ты привел на картинке, т.е. 4 места. Про клемники для люстр: точно не помню, но в то отверстие, которое освобождается от зажима, во время сжатия клемника, вставляем провод от люстры, там же нарисовано... Если внимательно посмотришь на клемник, то там есть картинки - необходимо зачистить 1-1.2 см провода(там даже нечто типа линейки есть - прикладываем провод и видим сколько зачищать). При этом участок оголенного провода, как сказали выше, надо обработать механически, для снятия окисловой пленки(можно шкуркой нулевкой протереть), и данный отрезок провода должен быть прямым. Вставляем до упора - ты его почувствуешь, а так же увидишь визуально, когда зачищеный отрезок полностью утопится в клемнике. Все эти клемники можно использовать для разветвления. Каждый клемник рассчитан на один полюс, т.е. нельзя в один клемник вставить ноль и фазу, т.к. все "гнезда" соединены между собой внутри клемника электрически. Из, клемников, серии 773 и из питающего гнезда клемника для люстр можно вытащить провода, но это неудобно, путем приложения осевого усилия на провод от клемника и поворотом его в любую сторону. При этом поворот надо осуществлять всегда в одном направлении, как бу-то ты винт выкручиваешь.

136. evgenygrig, 03.12.2007 13:21

DMC, как у вас хватает терпения столько писать ? x-soft, для экономии денег можете взять УЗО на 25А/30мА + автомат на 16А. Но места займет больше. Выбирайте сами. Также для экономии используйте кабель ВВГ 3х2,5.

137. Umnik, 04.12.2007 12:37

цитата: evgenygrig: Umnik, так какого "одного типа"? Вы можете на отключеном УЗО GE взвести рычажок и подать 1.5 Вольта от батарейки на контакты УЗО? отвечаю по пунктам: 1) да они электромеанические 2)да, вчера подсоединил батарейку, и узо вылетел

138. Денис_63, 04.12.2007 14:00

DMC Спасибо огромное за столь подробное объяснение В общем, исходя из следующих обстоятельств: 1) Вся проводка в доме и внутри квартиры алюмниевая. 2) К автоматам от счетчика идет одна ветка - на автоматах (два по 32А) ее делят на 2 ветки, идущие в квартиру (см. рис. "было"). 3) Ветки идут внутри ж/б панелей, разделение веток странное - не на розетки/свет как обычно, а по комнатам: одна ветка коридор, другая ветка - все остальное (3 комнаты, кухня, с/у). Я поступил следующим образом: 1) Старую алюминиевую проводку в толще стен я не стал менять (тут можно повесится, ибо 3 комнаты, коридор и с/у и кухню, и все замуровано в середине плиты + потом надо будет однозначно сделать капитальный ремонт ) - просто убрал все медно-алюминиевые скрутки, сменил розетки и выключатели. 2) Убрал два автомата ИЭК по 32А из подъездного щитка. Поставил отдельный щиток в квартире. В щиток поставил два диффавтомата Мерлин Герин АД 63 на 16А/30мА. Провод в квартирный щиток к диффавтоматам протянул прям от счетчика в подездном щитке. А уже от диффавтоматов протянул провода к моим двум квартирным веткам (там где их еще можно видеть - обратно в подездном щитке). Кому то может показаться усложненным вариантом - но мне так удобнее - если что - не надо в подъезд выходить (см. рис. "стало"). К тому же есть у нас в доме скандальные соседи, которые любят напакостить... сидят весь день дома, а пока люди на работе - выключают автоматы. Теперь им облом, по крайней мере от меня 3) На обе ветки приходится по 6,5 КВт суммарной мощности (если будет работать все сразу). Однако такого никогда не будет. Максимум нагрузки на мою квартиру - 4 КВт (крайне редко!!!). На обе ветки нагрузку раскидал примерно одинаково.При этом одна ветка работает примерно в таком режиме - постоянно, но с нагрузкой около 1КВт, вторая периодически, но с нагрузкой 1,5-2,5 КВт. 4) Убрал везде Ал-медь скрутки, поставил WAGO-вские зажимы. Пока всем доволен Есть еще такой вопрос (дублируя соседнюю ветку) - стоит ли мазать смазкой (такой как в ваговских зажимах) места контактов алюминиевого провода и разеточного/выключательного разъема под провода (в розетке они латунные). И если да, то как называется такая смазка и где ее модно купить??? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 407x604, 24Кb, 2.jpg, 615x604, 49Кb

139. DMC, 04.12.2007 17:57

Денис_63 Паста называется "AluPlus", это если имеется в виду то, что напихано в вагу. http://www.stroyportal.ru/goods/584040.html На счет самостоятельного запихивания в крепеж разной арматуры - лишним не будет. evgenygrig цитата: как у вас хватает терпения столько писать ? Гы... А мне вот интересно, как у остальных хватает терпения все это читать, да еще понимать написанное ))

140. Umnik, 05.12.2007 22:11

вот, на коленке, сайтик сбацал с примерами цен http://electro-ge.freehostia.com/ если кому интересно - велкам, народу с ixbt по предьявлению ника в асю 487297156 с номером заказа, скидка 10%

141. Umnik, 07.12.2007 01:42

цитата: Денис_63: evgenygrig Да, уж: цитата: Umnik, указаные вами УЗО и дифы GE - электромеханические? А я как раз хотел уточнить про GE Просто дифы ИЭК и ЩИТ оказались самые дешевые - 330 рублей. А вот Legrand, ABB, Merlin Gerin, HAGER в диапазоне от 1300 до 1700 Хотя чего я хочу - это же автомат + УЗО к тому же качественный. посмотри вот здесь GE http://electro.webasyst.net/shop/ , хорошие ребята, коллеги, пока я свой шоп буду доводить до ума там тоже что и я продаю, никакой китайщины, только Европа, Бельгия и Венгрия

142. Alex G, 09.12.2007 00:33

Orwell согласно ПУЭ 3.1.11 автоматы "С" для этой цели не подойдут. ПУЭ прочитал. Объяснения Вашему утверждению не увидел. Растолкуйте, пожалуйста, если не сложно. Пожалуйста. ПУЭ 3.1.11 3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%; 100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией; 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; 100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; 125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена. 80%, 100% или 125% кратность тока - это с какой характеристикой автоматические выключатели? "В" или "С"? Почитайте на предыдущей странице что означают эти буквенные индексы характеристик автоматических выключателей, а лучше прямо в ГОСТ Р 50345-99 (МЭК60898), поскольку DMC, например, в разных своих постах путается в этих цифрах Дальше объяснять? DMC Считайте: Автомат тип С - требуемый ток для сработки от КЗ равен 3-5 номиналов - это 150А, а ток перегрузки, при котором он сработает в течении часа, равен 48А... Вы определитесь все таки с номиналами для типа "С" - на этой или прошлой странице вы написали правильные цифры и попробуйте пояснить свой расчет про 1 час и 48А. Точность ваших расчетов меня просто поражает...

143. Orwell, 09.12.2007 18:57

Alex G 80%, 100% или 125% кратность тока - это с какой характеристикой автоматические выключатели? "В" или "С"? Коллега, это, по-моему, теплое с мягким. В 3.1.11 говорится о кратности ДДТ ( длительно допустимого тока в проводнике ) к номинальным токам тепловых рацепителей ( по ВТХ почти аналогичным плавким предам ) и токам отсечки. А характеристики В, С, D согласно тому же 50345 имеют вполне определенные ВТХ ( п 8.6, Автоматическое оперирование, Таблица 6 ), с той только меж ними разницей, что зона ответственности ТР ( теплового расцеителя ) для В заканчивается на 3-х номиналах автомата, для С – на 5-и номиналах, ну а для D, соответственно, на 10, ибо токи больших значений уже должны будут вызвать срабатывние ЭР ( электромагнитного расцепителя, он же расцепитель сверхтока по определению ГОСТ 50-571.хх ). Так что автомат, удовлетворяющий требованиям 50345 и имеющий х-ку «С» ( равно как и В, D и проч. ) вполне подходит для защиты от перегрузок.

144. DMC, 10.12.2007 10:28

Alex G Да не путаюсь я, просто люблю минимализм... Да, вы правы, у "C" - 5-10 номинала..., пишу одно, а думаю о другом... Спасибо за поправку. Но особой роли это не играет, т.к. производители стараются уставку автомата приблизить к минимальному значению диапазона. цитата: попробуйте пояснить свой расчет про 1 час и 48А. Да здесь и пробовать нечего - по перегрузке(медленно возрастающий ток) автомат обязан отключить линию в течении часа при токе перегрузке равным 1.45 номинала защитного автомата.

145. Alex G, 10.12.2007 20:43

DMC по перегрузке(медленно возрастающий ток) автомат обязан отключить линию в течении часа при токе перегрузке равным 1.45 номинала защитного автомата. Во-первых, не медленно возрастающий, а в течении 5 секунд; во-вторых, после предварительного прогрева током выше номинального; в третьих, зависит от внешней температуры; в четвертых, зависит от характеристики самого теплового элемента и наличия внешних регулировок... Впрочем, это все малосущественно в данной теме при изменении вашего текста на "приблизительно 40-55A". Причем на практике это может быть ещё "приблизительней" для автоматов разных типов, производителей и даже экземпляров. Не зря ток в 1,45 номинала называется "условным током отключения" . И "в течении часа" может означать как 10 минут так и 55. Какая уж тут точность... К тому же 1,45 от 32 - это вовсе не 48 если округлять до целых. Но это все же не существенно, потому и off А вот что существенно, так это то, что теплового расцепителя в автомате может не быть вообще. И определить наличие его в автомате по фотографии невозможно. Поэтому и расчеты защиты от перегрузки электропроводов по номинальному току уже установленных автоматов мне кажутся несерьезными. Другое дело выбор новых автоматов при реконструкции. Здесь можно порассуждать... И то, ИМХО, подобные разговоры о защите изоляции проводов с помощью тепловых расцепителей приводят к тому, что включение холодильника или стиральной машины при уже включенном электрочайнике и микроволновке (кратковременный режим у всех потребителей) гарантированно приведет к отключению выбранного "с большой точность в расчетах" автомата. И как следствие замене егохозяином не на следущий номинал, а вдвое (с запасом ) Попутно будет поминаться "добрым" словом консультант. Что обычно и наблюдается. Не могу припомнить на практике случая чтобы изоляция расплавилась от перегрузки при замене автомата 16А на 25А. Изоляция плавится от плохих контактов и от к.з. при неправильном (завышенном) токе отсечки. Ну и еще бывают варианты. Защитить от перегрузки гарантировано - жить в ожидании, что при включении очередного бытового прибора свет погаснет. Относится это к вводным автоматам в первую очередь. Если есть групповые или на отдельные потребители - то здесь можно при желании подбирать как угодно точно, но опять же не по сечению проводов, а по току нагрузки. Orwell Коллега, это, по-моему, теплое с мягким. А по моему - теплое с горячим Специально для вас еще раз цитата из ПУЭ уже нормальным шрифтом: "аппараты защиты имели кратность не более: 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, ..." 1. Номинальный ток плавкой вставки, ток уставки отсечки автомата и кратность - одно и то же. Не важно в % она выражена или в номиналах. Не случайно плавкая вставка для жилых домов всегда выбиралась по формуле Iвст.ном=0,8*Iддт проводов (если есть сомнения, можно хотя бы справочник по наладке эл.оборудования посмотреть). Откуда такая формула не догадываетесь? в третий раз цитировать не буду 2.Не правы вы и с определением "зоны ответственности" теплового расцепителя. Она для автоматов любых категорий оканчивается за пределами 2,55*Iном (ну может чуть выше) и никак не связана с кратностью мгновенного расцепителя. Смотрим тот же ГОСТ. 3. Автомат может не иметь теплового расцепителя (из бытовых подделки и некачественные поделки - часто не имеют). Но автомат может иметь кратность отсечки 1,8*Iном. Хоть это и за пределами указанного ГОСТа.

146. Orwell, 10.12.2007 23:17

Alex G Эту бы темку да под пивко... Ок, по 1 согласен, по 3 - и не возражал даже. А вот по 2 - вопрос - задача, если позволите. Дано : автомат типа "С" с комбинированным расцепом и номиналом 10 А. В защищаемой им цепи возникает ток 40 А. Какой из расцепителей и когда отключит этот ток ? Вопрос задаю серьезно, интересует Ваша версия. Я, исходя из ВТХ, считаю что сработает тепловик. А Вы ?

147. DMC, 11.12.2007 11:24

Orwell Если ток в 40А возникнет моментально(КЗ или включаем такой мощный потребитель), то сработает электромагнитный расцепитель, если же такой ток мы вызовем реостатом, то скорее всего сработает тепловая защита. Alex G Да-да, все замечательно, только считать схемы надо не здесь... Не, можно конечно и здесь, но занятие это достаточно дорогое(в смысле неблагодарное и бесполезное) - полный расчет линии... Просто форум далеко не электрический и ваши старания, на фоне процветающего беспредела во всех сферах, пропадут даром... Поэтому оперируем приблизительными значениями, не оказывающими каких-то глобальных влияний на все в целом. И цепляться к 48 или 46 - нет никакого смысла, даже уже потому, что вы перечислили выше... Т.е. здесь важнее показать тенденцию последствий, к которой могут привести неправильные действия. А точность - точность можно оставить проектным бюро... или специализированным форумам и соответствующим темам... цитата: Во-первых, не медленно возрастающий, а в течении 5 секунд; А нарастание тока в течении пяти секунд - это разве быстро? Здесь просто идет разделение на мгновенное нарастание, т.е. получаем КЗ в линии, и медленное нарастание, т.е. ток увеличивается не мгновенно, а постепенно, в течении какого-то промежутка времени..., достаточного для прогрева автомата... Во-вторых, в-третьих и в-десятых - см. выше... Не, я тоже люблю точность и конкретику, но в данном случае ее добиться невозможно... Точно линию можно расчитать только при наличии информации о потребителях и режимах их работы, в остальных случаях получится два автомата по 16А на квартиру и по паре розеток в каждом ее помещении... цитата: Не могу припомнить на практике случая чтобы изоляция расплавилась от перегрузки при замене автомата 16А на 25А. Изоляция плавится от плохих контактов и от к.з. при неправильном (завышенном) токе отсечки. Ну и еще бывают варианты. В смысле? Вы хотите сказать, что провод в 1.5мм2, автомат 25А и потребитель на 5-6квт - это нормально??? цитата: И то, ИМХО, подобные разговоры о защите изоляции проводов с помощью тепловых расцепителей приводят к тому, что включение холодильника или стиральной машины при уже включенном электрочайнике и микроволновке (кратковременный режим у всех потребителей) гарантированно приведет к отключению выбранного "с большой точность в расчетах" автомата. Это не от точности расчета, а от неточности данных исходных данных о потребителях. Возьми, хотя бы, расчет узо - посмотри с каким запасом и на сколько приблизительно там дан ток утечки на 1А... Хотя к амперам привязываться не панацея, ибо на утечку влияет не столько потребляемая мощность, сколько соблюдение условий эксплуатации и общая целостность изоляции. Именно поэтому в любимом твоем пункте 3.х.х дается привязка к длительному току проводников. А не к нагрузке или чему-то еще... Кстати..., о точности расчета...: 3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматич еских выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи,пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.). цитата: И как следствие замене егохозяином не на следущий номинал, а вдвое (с запасом ) Попутно будет поминаться "добрым" словом консультант. Что обычно и наблюдается. Это не от большого ума, как советующего, так и использующего совет... цитата: Защитить от перегрузки гарантировано - жить в ожидании, что при включении очередного бытового прибора свет погаснет. ) Издеваешься, да? Еще раз - расчитать схему точно можно только под конкретные исходные... В быту это сделать невозможно, т.к. там точки разбора являются универсальными... Т.е. в розетку могут включить чего угодно, даже если вилка не влазит в розетку... В конце концов надо понимать, всем, что линия имеет некоторые ограничения, и больше чем она может, она тебе не отдаст. Здесь либо начинается компромис, чего включить, а чего на этот период выключить, либо требуется пересчет линий, если такое возможно... цитата: Если есть групповые или на отдельные потребители - то здесь можно при желании подбирать как угодно точно, но опять же не по сечению проводов, а по току нагрузки. Да? И кто же это будет подбирать-то? Юзверь что ли? При проектировании - согласен, но с оговорками на учет других факторов влияющих на возможность использования прибора в данной схеме. цитата: 3. Автомат может не иметь теплового расцепителя (из бытовых подделки и некачественные поделки - часто не имеют). Но автомат может иметь кратность отсечки 1,8*Iном. Хоть это и за пределами указанного ГОСТа. А раньше колбаса вкусней была или нет? Это не серьезно, ибо: 11.3 Во внутренних сетях жилых и общественных зданий, как правило, следует применять автоматические выключатели с комбинированными расцепителями. А что там купит кульный электрик дядя вася или сам себе режиссер дядя петя, в ближайшей подворотне - не знает никто... Защиты от дурака не существует... P.s. Слушай, это не интересно и скучно...

148. Alex G, 11.12.2007 17:40

DMC А точность - точность можно оставить проектным бюро... или специализированным форумам и соответствующим темам... Это была одна из главных причин обращения к вам, псевдо-точность расчетов полученных на основе фотографий только вводит в заблуждение. Жаль, что вы меня не поняли. Остальное действительно несерьезно и обсуждать все ваши ответы - засорять полезную тему спорами непонятно о чем. Orwell Да я согласен с вашим ответом, не думаю что скорость возрастания тока здесь скажется . Тем более что интервал для С от 5 до 10 Iн, а значит толи при 50, толи при 100А сработает электромагнитный расцепитель - известно только производителю. Одна радость что быстро И то и другое позволяет пройти сертификацию. . Потому и смущает данная выше рекомендация для дома применять автоматы "С" как наиболее универсальные. "С" - это все таки больше для вводов и пром применений. Для квартир и домов "В" предпочтительней (некоторые производители так их и позиционируют). Тепловая защита не проходит в вашем примере по быстродействию, необходимому для обеспечения электробезопасности (при отсутствии УЗО и трехпроводной электропроводки это особенно важно и отмечается в том же ПУЭ). А вопрос с "зоной ответственности" решается в данном случае исключительно по ГОСТ и методе проверки, а она для тепловых расцепителей автоматов "официально ограничена" током 2,55 номинального.

149. x-soft, 11.12.2007 18:51

HI Подскажите плиз как проверить работоспособность Диф.автомата без спец аппаратуры и без использования кнопки ТЕСТ ?

150. Orwell, 11.12.2007 23:55

DMC Alex G Спасибо за ответы, товарищи До новых плодотворных дискуссий !

151. Alex G, 12.12.2007 10:36

Orwell Надеюсь до действительно плодотворных x-soft Я своё проверил просто по току срабатывания. Симитировал утечку на заземленный корпус через милиамперметр и потенциометр. При 28-29 мА было устойчивое срабатывание. Предварительно расчитать ограничительное сопротивление и быть чрезвычайно осторожным при измерениях.

152. DMC, 12.12.2007 11:45

Alex G цитата: Это была одна из главных причин обращения к вам, псевдо-точность расчетов полученных на основе фотографий только вводит в заблуждение. Жаль, что вы меня не поняли. Остальное действительно несерьезно и обсуждать все ваши ответы - засорять полезную тему спорами непонятно о чем. Чего-то я вас совсем не понял... Ни про картинки, ни про обращение ко мне, ни про понимание чего-то там..., а уж тем более про засорение темы... Не могли бы вы объясниться? цитата: И то и другое позволяет пройти сертификацию. . Сертификация - это не панацея... Очень часто наблюдаю, когда автоматы, срабатывающие близко к верхнему пределу заменяются на другие... Мотивировка одна - стандартны стандартами, а безопасность важнее. цитата: "С" - это все таки больше для вводов и пром применений. Для квартир и домов "В" предпочтительней (некоторые производители так их и позиционируют). ..-//-.. и все остальное... Гмм.. Даже не знаю как это покультурней выразить... Производители очень часто вешают лапшу - в рекламных целях... Выше ты сам писал, что при нагруженной цепи - сидеть и бояться, чтобы не выбило автомат, при подключении ее одного прибора... Ну так вот "C" и дает нам это, т.е. не реагирует на бросок тока во время подключения "еще одного прибора" или старта двигателя, уже запитанного. По перегрузке же все автоматы равны, поэтому здесь не важно что ты возьмешь в, с или д... цитата: а она для тепловых расцепителей автоматов "официально ограничена" током 2,55 номинального. Да не током она ограничена, а временем, но в зависимости от тока - чем больше ток перегрузки - тем быстрее автомат прогреется и сработает тепловой расцепитель... Кто это тебе ток сможет ограничить в приказном порядке? Я не знаю - либо мы выражаемся специфично, что друг друга не понимаем, либо кто-то из нас в танке... x-soft цитата: Подскажите плиз как проверить работоспособность Диф.автомата без спец аппаратуры и без использования кнопки ТЕСТ ? Что ты понимаешь под "Диф.автомата": 1. Дифференциальный выключатель тока(народное название - УЗО) ? 2. Дифференциальный выключатель тока с встроенной защитой от сверхтоков(народное название - дифф. автомат, т.е. узо и автомат в одном флаконе) ? Если второе, то работоспособность какой части ты хочешь проверить - автомата или узо? Для узо: http://www.dek.ru/modules.php?name=Products&op=page&p=41

153. Alex G, 12.12.2007 21:42

DMC Не могли бы вы объясниться? Если я начну высказывать замечания по всем вопросам, по которым я не согласен с вами, это и будет засорение темы. Тема пока была с практическими советами пользователям. Пусть такой и остается. Свое несогласие с некоторыми советами я высказал. Они не настолько принципиальны чтобы устраивать здесь всеобщие курсы повышения квалификации Ну еще пару ответов на вопросы непонятно о чем Сертификация - это не панацея... Смысла в этой фразе не нашел, увы... Кто меняет автоматы, производитель? После продажи? По собственной инициативе для безопасности пользователя? Не смешите. Сертификация - всего лишь проверка на соответствие определенным требованиям, стандартам. Даже не знаю как это покультурней выразить... Производители очень часто вешают лапшу - в рекламных целях Я не читал рекламы, я листал сводные каталоги электротехнической продукции на 2005-2007 годы. Сравнивал подачу ТХ разных производителей. Сравнивать саму продукцию возможности не имею, так как ни продажей, ни закупками её не занимаюсь. Выше ты сам писал, что при нагруженной цепи - сидеть и бояться, чтобы не выбило автомат, при подключении ее одного прибора... Ну так вот "C" и дает нам это, т.е. не реагирует на бросок тока во время подключения "еще одного прибора" или старта двигателя, уже запитанного. Чтоб вам не вешали лапшу, нужно понять принципы работы и устройство тепловой защиты и электромагнитной. Тогда подобные сравнения вам тоже покажутся "странными" Так же как утверждение, что скорость роста тока может заставить сработать электромагнитный расцепитель значительно раньше, чем он должен срабатывать. Да не током она ограничена, а временем Почитайте мой пост внимательно. Постарайтесь понять о чем речь. Для этого надо и вопрос прочесть на который я отвечал. В общем напрячься чуть

154. SAV_ixbt, 13.12.2007 15:11

Здравствуйте! Пожалуйста, подскажите: 1. Как мне соединить входящую в квартиру алюминиевую проводку с новой медной внутриквартирной (придумано что-то удобнее клемника, дающего возможность только два провода скрепить?) 2. Можно ли следовать распространенному совету - если в доме нет "земли", то подключать ее на ноль еще до всей разводки? Добавление от 13.12.2007 15:23: Еще такой вопрос - если кто грамотный в этих вопросах может помочь составить претензию, в которой грамотно описана суть вопроса, чтобы, если дело до суда дойдет, у эксплуатирующей наш дом организации не было возможности сослаться на неграмотно изложенную суть вопроса. А суть такая: в доме счетчики в квартирах, до квартир щиток на подъезд - в подвале, так вот в этом щитке в определенный период времени нахрен выкинули все пробки и соединили провода напрямую, то есть теперь квартирный щиток фактически не обесточить. Тут история была - закоротило провода перед щитком у меня в квартире - фейрверк такой был, что слава Богу я был дома и просто плоскогубцами отрезал провод в месте до замыкания - а так бы сгорела нахрен квартира - автоматов-то в подвале нет!!! Так вот надо грамотно написать, что я требую, а требую я поставить все автоматы и все что положено в подъезде. Помогите, грамотные товарищи!

155. DMC, 13.12.2007 18:51

Alex G цитата: Свое несогласие с некоторыми советами я высказал. Они не настолько принципиальны чтобы устраивать здесь всеобщие курсы повышения квалификации Попробую объяснить необходимость данных дебат, особенно при политике данного сайта лепить и подклеивать все похожее в одну тему и не иметь архивов. Если не выяснить отношения, то каждый раз, когда кто-то будет повторяться на непроясненные темы, другой будет его одергивать. В результате периодически в форуме будут возникать такие вот "пустые" перебранки, котрые, и я с вами согласен, никому не нужны... цитата: Я не читал рекламы, я листал сводные каталоги электротехнической продукции на 2005-2007 годы. Сравнивал подачу ТХ разных производителей. Сравнивать саму продукцию возможности не имею, так как ни продажей, ни закупками её не занимаюсь. Хорошо, простой пример, для тех кто не рекламу смотрит, а каталоги.. Посчитайте, пожалуйста, какой максимальный рабочий ток можно пропустить через узо на 30мА, согласно нормам? Сравните свои вычисления с номенклатурой каталога. цитата: Так же как утверждение, что скорость роста тока может заставить сработать электромагнитный расцепитель значительно раньше, чем он должен срабатывать. Гмм... В теории вы правы. Но на практике - вы не знаете какой импульс и с каким фронтом пойдет в линию, при включении нагрузки... Т.е. в примере с автоматом 10А и 40-амперной нагрузкой - никто вам точно не скажет от чего сработает автомат в обычной сети. SAV_ixbt Лиха беда начало... цитата: 1. Как мне соединить входящую в квартиру алюминиевую проводку с новой медной внутриквартирной (придумано что-то удобнее клемника, дающего возможность только два провода скрепить?) Только клемник из нейтрального материала к обоим материалам проводов, при этом надо учитывать вид впровода(однопролочная у него жила или многопроволочная), и не дающим увеличения сопротивления(короче чтоб место соединения не грелось). А какой клемник вы имете в виду? Можете использовать шину или клемник на несколько проводов(разветвитель). Для рабочего нуля и фазы шина и клемник должны быть изолированными. Можете вообще розетку со штепсельной вилькой или какой контактор поставить, на соответствующий ток )) Это для случая соединения одной пары, а не разветвления. Какой ток в цепи и какое сечение у ваших проводников? цитата: 2. Можно ли следовать распространенному совету - если в доме нет "земли", то подключать ее на ноль еще до всей разводки? Нет. Пояснения я давал чуть выше. Зайдите на сайт МЧС и посмотрите процентовку несчастных случаев из-за неисправностей электропроводки. Самовольное изменение схемы будет отнесено именно к этой категории печальных случаев. цитата: А суть такая: в доме счетчики в квартирах, до квартир щиток на подъезд - в подвале, так вот в этом щитке в определенный период времени нахрен выкинули все пробки и соединили провода напрямую, то есть теперь квартирный щиток фактически не обесточить. Запросто... Только чтобы что-то вам сказать конкретное, надо бы схему разводки знать - от этого щита в подвале до квартир и сечения проводов. А так: Правила техники безопасности, ПУЭ - выбор и места установок аппаратов защиты, етс... Там все есть - про обестачивание линии на период работ, про необходимость защиты линии от токов короткого замыкания и перегрузки, етс...

156. Alex G, 14.12.2007 16:37

DMC Посчитайте, пожалуйста, какой максимальный рабочий ток можно пропустить через узо на 30мА, согласно нормам? Не вижу никаких проблем. Чем выбор УЗО отличается от выбора любого другого аппарата защиты? Ничем. 1. Выбор по номинальному току и напряжению. 2. Выбор по защитной характеристике. Если по первому пункту вопросов не должно быть, то по второму при неизвестных токах утечки можно воспользоваться методикой изложенной в ПУЭ. Никаких сложностей или противоречий с ТХ производителей я не вижу. Но на практике - вы не знаете какой импульс и с каким фронтом пойдет в линию, Ни фронт, ни величина импульса не имеет никакого отношения к срабатыванию электромагнитного расцепителя и не может иметь по физическим свойствам. Борьбу с импульсами ведут те устройства, которые в состоянии их заметить и ограничить, например ОПН. никто вам точно не скажет от чего сработает автомат в обычной сети Да могут быть вопросы. Но, например, при испытаниях автоматических выключателей в справочнике для наладчика эл. оборудования описан простой способ для определения какой же расцепитель сработал. Попытаться включить сразу после отключения. Если сработал тепловой, то автомат не включится до его остывания. SAV_ixbt Как мне соединить входящую в квартиру алюминиевую проводку с новой медной внутриквартирной Можно и без клемника, если на вводе в квартиру поставить автомат. 2. Можно ли следовать распространенному совету - если в доме нет "земли", то подключать ее на ноль еще до всей разводки? Нет. Пояснения я давал чуть выше. Я бы не стал так категорично это заявлять. Скорей наоборот. Можно и нужно. Но с учетом требований ПУЭ и тех самых замечаний, которые "чуть выше". Главное требование ПУЭ - сечение нулевой магистрали не менее 16 кв.мм для алюминия и 10 для меди. Но оно не единственное. Более подробно это описано в ответах специалистов, которые принимали участие в создании ПУЭ и ГОСТов. Такую небольшую подборку я составил здесь - небольшой FAQ с ответами на вопросы специалистов-электриков еще более крупными специалистами Как сделать заземление. , #35 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:8609:35#35) Первоисточник в журналах НЭТ, я урезал по возможности ответы для краткости. Похожий вопрос там под №5. Самовольное изменение схемы будет отнесено именно к этой категории печальных случаев. "Самовольное" изменение схемы при реконструкции, для улучшения условий по электробезопасности, которое заключается в замене 2-х проводной квартирной сети на 3-х проводную - обязательное требование правил устройств электроустановок (ПУЭ). К тому же это обязательное требование производителей бытовой техники, которые могут лишить гарантии при отсутствии защитного проводника.

157. SAV_ixbt, 14.12.2007 18:34

DMC Я СПРАШИВАЛ: 1. Как мне соединить входящую в квартиру алюминиевую проводку с новой медной внутриквартирной (придумано что-то удобнее клемника, дающего возможность только два провода скрепить?) ВЫ ОТВЕТИЛИ: Лиха беда начало... Только клемник из нейтрального материала к обоим материалам проводов, при этом надо учитывать вид впровода(однопролочная у него жила или многопроволочная), и не дающим увеличения сопротивления(короче чтоб место соединения не грелось). А какой клемник вы имете в виду? Можете использовать шину или клемник на несколько проводов(разветвитель). Для рабочего нуля и фазы шина и клемник должны быть изолированными. Можете вообще розетку со штепсельной вилькой или какой контактор поставить, на соответствующий ток )) Это для случая соединения одной пары, а не разветвления. Какой ток в цепи и какое сечение у ваших проводников? Я ОТВЕЧАЮ: А, извините за безграмотность, как понять какой ток в цепи - Вы же явно не про напряжение спрашиваете? Ток - это же амперы? Но как вам ответить какой ток в цепи - ведь в зависимости от работающих приборов ток в каждый конкретный момент времени разный? Еще раз извините за дилетанство... Приходит провод алюминиевый, на вид 4 кв. мм. Его нужно разветвить на два медных, по 4 кв. мм каждый. И проблема вот в чем - в клемник же можно только по одному проводу с обеих сторон вставить и всё! Сколько в магазинах не спрашивал какого-нибудь РАЗВЕТВИТЕЛЯ - нет, все на клемник показывают. А может сначала через клемник алюминий с одним медным соединить, а потом уже этот медный скрутить просто с остальными двумя медными? Или скрутка - это вообще не вариант? И все-таки бывают разветвители именно? С одного на несколько проводов. ______________________________________________________________________________ Я ТАКЖЕ СПРАШИВАЛ: 2. Можно ли следовать распространенному совету - если в доме нет "земли", то подключать ее на ноль еще до всей разводки? ВЫ ОТВЕТИЛИ: Нет. Пояснения я давал чуть выше. Зайдите на сайт МЧС и посмотрите процентовку несчастных случаев из-за неисправностей электропроводки. Самовольное изменение схемы будет отнесено именно к этой категории печальных случаев. Я ОТВЕЧАЮ: У меня такая ситуация была. Стиральная машина била током при прикосновении к корпусу. Сервиз все проверил, сказал исправно. А у меня земли нет. Так вот когда я землю к нулю подключил - все стало ок, перестала бить. Как только отсоединяешь - опять бьет. Что же делать, если не подслединять к нулю??? Я СПРАШИВАЛ: Еще такой вопрос - если кто грамотный в этих вопросах может помочь составить претензию, в которой грамотно описана суть вопроса, чтобы, если дело до суда дойдет, у эксплуатирующей наш дом организации не было возможности сослаться на неграмотно изложенную суть вопроса. А суть такая: в доме счетчики в квартирах, до квартир щиток на подъезд - в подвале, так вот в этом щитке в определенный период времени нахрен выкинули все пробки и соединили провода напрямую, то есть теперь квартирный щиток фактически не обесточить. Тут история была - закоротило провода перед щитком у меня в квартире - фейрверк такой был, что слава Богу я был дома и просто плоскогубцами отрезал провод в месте до замыкания - а так бы сгорела нахрен квартира - автоматов-то в подвале нет!!! Так вот надо грамотно написать, что я требую, а требую я поставить все автоматы и все что положено в подъезде.А суть такая: в доме счетчики в квартирах, до квартир щиток на подъезд - в подвале, так вот в этом щитке в определенный период времени нахрен выкинули все пробки и соединили провода напрямую, то есть теперь квартирный щиток фактически не обесточить.[/q] ВЫ ОТВЕТИЛИ: Запросто... Только чтобы что-то вам сказать конкретное, надо бы схему разводки знать - от этого щита в подвале до квартир и сечения проводов. А так: Правила техники безопасности, ПУЭ - выбор и места установок аппаратов защиты, етс... Там все есть - про обестачивание линии на период работ, про необходимость защиты линии от токов короткого замыкания и перегрузки, етс... Я ОТВЕЧАЮ: Надо, видимо, упростить вопрос: 1. Я не в состоянии грамотно сформулировать чего я требую. Причем чем шире, тем лучше, типа сначала "Привести в соответствие ВСЮ байду электрическую в подъезде, а в частности... и про то, что в подвале подъезда автоматы не работают или их вообще нет (по-грамотному как это все называется: щиток в подвале, все автоматы там чтобы были, работали...)" 2. В соответствие с какими именно документами я требую привести все... Чтобы не голословным и страшным показаться, надо ж их в нормативы ткнуть. А то у них даже электриком "неэлектрик" работает и он вообще отказался ко мне лезть, потому что в подвале не обесточить... Я конечно понимаю все их проблемы, но только основная проблема - что им на все наср...ть СПАСИБО ОГРОМНЕЙШЕЕ! ______________________________________________________________________________ Добавление от 14.12.2007 18:41: Если в квартиру приходит провод сечением 4 кв. мм алюминиевый (дом 1963 года), то в соответствии с табличками ,висящими где провода продают, он предназначен для нагрузки 4,6 кВт. Но с сегоднящними-то приборами это ж нереально. Какой есть реально запас по мощности на таком проводе? СПАСИБО ОГРОМНЕЙШЕЕ! ______________________________________________________________________________ Добавление от 14.12.2007 18:56: Alex G Я СПРАШИВАЛ: 2. Можно ли следовать распространенному совету - если в доме нет "земли", то подключать ее на ноль еще до всей разводки? DMC ОТВЕТИЛ: Нет. Пояснения я давал чуть выше. ВЫ ПРОКОММЕНТИРОВАЛИ: Я бы не стал так категорично это заявлять. Скорей наоборот. Можно и нужно. Но с учетом требований ПУЭ и тех самых замечаний, которые "чуть выше". Главное требование ПУЭ - сечение нулевой магистрали не менее 16 кв.мм для алюминия и 10 для меди. Но оно не единственное. Более подробно это описано в ответах специалистов, которые принимали участие в создании ПУЭ и ГОСТов. Такую небольшую подборку я составил здесь - небольшой FAQ с ответами на вопросы специалистов-электриков еще более крупными специалистами Как сделать заземление. , #35 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:8609:35#35) Первоисточник в журналах НЭТ, я урезал по возможности ответы для краткости. Похожий вопрос там под №5. ТАКЖЕ DMC ОТВЕТИЛ: Самовольное изменение схемы будет отнесено именно к этой категории печальных случаев. ВЫ ТАКЖЕ ПРОКОММЕНТИРОВАЛИ: "Самовольное" изменение схемы при реконструкции, для улучшения условий по электробезопасности, которое заключается в замене 2-х проводной квартирной сети на 3-х проводную - обязательное требование правил устройств электроустановок (ПУЭ). К тому же это обязательное требование производителей бытовой техники, которые могут лишить гарантии при отсутствии защитного проводника.[/q] Я СПРАШИВАЮ: Уважаемый Alex G! Я действительно пытался разобравшись в терминах понять суть... НО, увы... Вы не могли бы по-простому сказать - согласно ответов этих специалистов где землю к нулю подключать - до главного пакетника в квартире, между ним и сетчиком или как? И все-таки можно это сделать если у меня провода алюминиевые 4 кв. мм - я же не перетяну все в подъезде... туда электрики-то боятся лезть... И ваше личное мнение не помешает... СПАСИБО ОГРОМНЕЙШЕЕ! ______________________________________________________________________________

158. Alex G, 15.12.2007 01:16

SAV_ixbt Избыточное цитирование усложняет чтение и раздувает топик. Достаточно выделить главную часть цитируемой фразы и щелкнуть по появившемуся окошку "вставить цитату в окне ответа". Будет понятно о чем речь. Но с учетом требований ПУЭ и тех самых замечаний, которые "чуть выше". Хорошо, постараюсь по возможности коротко о требованиях ПУЭ и замечаниях. Действительно очень многое зависит от конкретных условий и от возможности квалифицированно оценить эти условия, поскольку простого ответа здесь часто нет. Если сечение нулевого проводника удовлетворяют указанным, то при обеспечении целостности всей цепи нулевого проводника от ТП можно соединять заземляющий проводник и нулевой провод. Делается это обычно на вводе. Если бы у вас было не 4, а 16 кв мм в этажном щитке, то можно было бы разделять ноль на рабочий и защитный проводник в этом щитке. Иначе надо вести отдельный защитный провод от вводного щита. Причем сечение его должно быть не меньше фазного. Т.е. в вашем случае 4кв.мм (если такой провод идет от самого ввода). Требование сечения 16кв мм по ал. обусловлено тем, что надо обеспечить высокую надежность непрерывности PEN проводника до точки разделения. Почему? Потому что при обрыве, отгорании или случайном отсоединении нуля до точки разделения нулевого провода на рабочий и защитный проводник, на корпусе включенной в сеть вашей стиральной мащинки (и прочих потребителей) может появиться опасное напряжение. Причем не то что вас щипало раньше, а реально опасное. Поэтому ненадежность соединений нуля где то в подвале или отключение там нуля без снятия напряжения с фазы может привести к опасной ситуации. Но с этим можно бороться. Опять же оценить успешность этой "борьбы" достаточно сложно. Как бороться? С помощью системы уравнивания потенциалов (и основной, и дополнительной). Смысл её в том, что между собой соединяются все корпуса электрооборудования и все металические (как их называют сторонние) электропроводящие части - водяные трубы, ванна, отопление, арматура ж/б частей здания и т.д. Если напряжение появляется на любом металлическом предмете, то точно такое же через систему уравнивания появится и на других. Не будет разности напряжений - не ударит током. Такая система должна выполняться на вводе в дом и повторяться по мере необходимости. При определенных условиях можно пренебречь и малым (как у вас) сечением нулевого провода. Как это сделать говорит пункт ПУЭ 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов. Надеюсь вы поняли, что PEN-проводник - это нулевой проводник, к которому подключается ваш защитный провод. После этой точки подключения PEN проводник разделяется на два N - рабочий нуль и PE - защитный и соединять их больше нельзя. То есть, если в вашем доме выполнена (и осталось целой до сих пор) система уравнивания, если ваш этажный щит соединяется с арматурой здания, конструкциями, заземляющим устройством с помощью провода достаточного сечения или электросваркой и соединяется с вашим нулевым проводом - то сам щит можно использовать для подключения защитного провода, установив в него специальную шину на которую подключится и нулевой провод и защитный проводник. Подводя итог, можно сказать, что в вашем случае с нулем в щитке 4кв.мм правила не разрешают подключать к нему защитный проводник. Точку соединения нужно переносить в то место, где сечение подходит по требованиям. Но если сам щит имеет надежные соединения с металлоконструкциями и через них с вводным щитом, то такой вариант возможен. Оценить такую возможность без тщательного изучения на месте невозможно.

159. SAV_ixbt, 15.12.2007 21:24

Alex G Подводя итог, можно сказать, что в вашем случае с нулем в щитке 4кв.мм правила не разрешают подключать к нему защитный проводник. Точку соединения нужно переносить в то место, где сечение подходит по требованиям. Но если сам щит имеет надежные соединения с металлоконструкциями и через них с вводным щитом, то такой вариант возможен. Оценить такую возможность без тщательного изучения на месте невозможно. Спасибо и за ответ, и за ликбез по-поводу цитирования Надеюсь, Вы меня не убъете, если я задам окончательный вопрос. Итак, у меня дом - пятиэтажка 1963 года, электрика не менялась, я поменял в квартире самостоятельно все - перетянул все провода, снял старый счетчик и ту железяку, на которой он висел, вместо этого поставил новый счетчик в белый железный короб, который ни с чем не соединил - ни с какой землей, арматурой... Теперь я со всей квартиры третью жилу собираю в одну и её подсоединяю к нулевому проводу на входе в квартиру, перед пакетником в щитке. Я понял, что нельзя, но ведь мне деваться-то некуда, насколько я понял... Иначе стиралка так и будет меня током "пощипывать", причем достаточно серьезно "пощипывать"... Как минимизировать возможные опасные последствия? УЗО спасет от них? И еще - третий день по магазинам бегаю - не найти вариантов при помощи чего соединить воедино один алюминиевый и два медных провода сечением 4 кв. мм, сейчас соединено при помощи клемника обычного советского на два провода - он плавится, медленно, но плавится... ПОМОГИТЕ - сначала через клемник алюминий на медь перевести, а потом их скрутить чтоли просто? Или еще хуже будет? И еще - алюминий 4 кв. мм выдерживает по табличке 4,6 кВт. Реально запас есть какой-то? А то получается, что если белье стираешь - чайник не скипятить... Сейчас я вообще вместо автомата на 16А поставил 32А - вроде держится алюминиевый провод 4 кв. мм при нагрузке явно большей, чем 4,6 кВт... но я боюсь...

160. evgenygrig, 16.12.2007 17:58

1. С огромной вероятностью в вашей пятиэтажке отсутствует заземление. А теперь представьте, что ваш "неэлектрик" в подвале фазу и ноль местами поменяет. И через жилу зануления на ВСЕХ заземленных корпусах электроприборов у вас окажется 220 вольт. И виновного в гибели ваших близких обязательно найдут - это будете Вы. 2. Формально, вы вообще не имеете права использовать в вашем доме современную технику, рассчитанную на заземление. 3. Даже сделав 3-жильную проводку вы не имеете права подключать жилу заземления НИ в розетках, НИ в электрощитке. 4. В этой безвыходной ситуации остается подключить жилу заземления только для кабеля стиралки. Подключайте как можно ближе к подъездному "стояку", до счетчика и до пакетника. Ставьте УЗО на линию стиралки. В случае утечки УЗО будет обесточивать линию. К стиралке во время работы даже не подходите. После окончания стирки - сразу вытаскивайте штекер из розетки. 5. Алюминиевую жилу 4 кв.мм. и 2 медных по 4 кв.мм. соедините через 2-полюсный автомат защиты на 20-25 Ампер. Алюминий на входе, медь на выходе. Автомат обязательно 2-полюсный, для фазы и для ноля - смотрите фото. Это если клеммников у вас вообще нет. Но можете поискать пружинные клеммники WAGO 773-302 (заполнены спецпастой для алюминиевых жил). 6. Алюминий 2х4 кв.мм: длительно допустимый ток 25 Ампер, 5500 Ватт. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 250x250, 7Кb

161. SAV_ixbt, 16.12.2007 20:34

evgenygrig А теперь представьте, что ваш "неэлектрик" в подвале фазу и ноль местами поменяет. Представляю... а это очень вероятно так как обе жилы в доме - белые и в подвале в щитке вообще без автоматов скручены! Не хочу я так рисковать... Люди, ПОМОГИТЕ! Куда эту землю подключить чтоб неправильно (правильно я уже понял что никак), но не так опасно... Скажите, а если автомат двухполюсный и электрик в подвале поменяет местами фазу и ноль - он отрубится, да? Может, тогда, стиралку и другие земли (чайник, плита с эл. духовкой) к нулю после автомата двухполюсного на входе подключить? СПАСИБО!

162. evgenygrig, 17.12.2007 00:25

Причем здесь автомат??? Автомат защитит только от перегрузки и в случае короткого замыкания. УЗО ставьте, УЗО! Это единственная защита.

163. SAV_ixbt, 17.12.2007 12:53

Господа, что будет если на одномодульном двухполюсном автомате поменять местами фазу и ноль (там вообще-то нарисовано, что слева положен ноль, справа - фаза)? Он отрубится сразу или просто не будет корректно работать или что?

164. Vovan[He 0], 17.12.2007 14:45

evgenygrig С огромной вероятностью в вашей пятиэтажке отсутствует заземление. А теперь представьте, что ваш "неэлектрик" в подвале фазу и ноль местами поменяет. Фаз - 3 шт., "ноль" - один. Есть повод задуматься? Есть подозрение, что после такой "подмены" в доме 1.мгновенно погорит масса электроприборов. 2.счетчики не будут правильно работать.

165. Stellar, 17.12.2007 14:49

SAV_ixbt Да ничего не будет, как работал, так и будет работать. Не ставьте стиралку в санузел, чайник, фен и т.д. - покупайте в двойной изоляции, и будет Вам счастье. Добавление от 17.12.2007 14:50: Vovan[He 0] Есть подозрение, что после такой "подмены" в доме 1.мгновенно погорит масса электроприборов. 2.счетчики не будут правильно работать. 3.подохнет куча народу?

166. DMC, 17.12.2007 17:04

Alex G цитата: Если по первому пункту вопросов не должно быть, то по второму при неизвестных токах утечки можно воспользоваться методикой изложенной в ПУЭ. Никаких сложностей или противоречий с ТХ производителей я не вижу. Ну так какой ток нагрузки можно пустить через узо на 30мА. Вам, что трудно сказать? цитата: Ни фронт, ни величина импульса не имеет никакого отношения к срабатыванию электромагнитного расцепителя и не может иметь по физическим свойствам. А я-то думал что это все правда, а оказывается опять непроверенные слухи - выбивает автомат или узо, при старте холодильника или закипании чайника... цитата: Но, например, при испытаниях автоматических выключателей в справочнике для наладчика эл. оборудования описан простой способ для определения какой же расцепитель сработал. Попытаться включить сразу после отключения. Если сработал тепловой, то автомат не включится до его остывания. Тестерам легче, они в вакууме... А что делать пользователям, когда у него прибор не взводится - на что грешить, перегретый прибор, КЗ в линии или конкретную перегрузку лини? цитата: Я бы не стал так категорично это заявлять. Скорей наоборот. Можно и нужно. Ну это вы, а то я... Требования все являются главными, нет более или менее важного, ибо безопасность, это комплекс как мероприятий, так и условий для выбора способа защиты. Ни один документ не учитывает человеческий фактор, который у нас является главной движущей силой... Захотел дядя вася - пошел проверил ввод, не захотел - забил на это гиблое дело... И будь у тебя и в стояке все правильно и в соответствии с нормами, но вот дядя вас решил забить на осмотр нейтрали стояка, а она возьми да отгори... Туши свет, сливай воду... Поэтому я так категоричен - нет PE в стояке, нечего гнаться за сферическим конем заземления в квартире. Поставь узо и спи, так же крепко как спал раньше. цитата: Самовольное" изменение схемы при реконструкции, для улучшения условий по электробезопасности, которое заключается в замене 2-х проводной квартирной сети на 3-х проводную - обязательное требование правил устройств электроустановок (ПУЭ). К тому же это обязательное требование производителей бытовой техники, которые могут лишить гарантии при отсутствии защитного проводника. Все смешалось в доме... ЭТО ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ, расчитанная на лохов. И если в этом faq все написано так же, то голову отрывать надо таким писакам. 1. При реконструкции и переоборудовании главное правило - не делать хуже. Поэтому тянуть трехпроводку в доме, где нет нормального PE от ввода - смысла нет(разве что только на перспективу). Дом построен по другим правилам и для него рекомендована установка УЗО в существующую(или обновленную) двухпроводную линию, как временная мера повышения безопасности, до приведения стояка и ввода в соответствие, когда PE будет тем самым, чем он обзывается. 2. Правильно - производитель требует. А ты уже волен выбирать - нарушать это требование, используя стиралку в двухпроводке или отказаться от ее приобретения в виду того, что у тебя сеть не соответствует требуемым нормам эксплуатации стиралки... Какой смысл снимать симптомы и не лечить болезнь??????? Зануление на щит или PEN - это снятие симптомов, т.е. болезнь может проявиться в усиленном виде да еще с осложнениями... SAV_ixbt Посмотрите как делать цитировние. При цитировании не надо переписывать все, только то, что касается сути вопроса... цитата: А, извините за безграмотность, как понять какой ток в цепи Ток в цепи определяет - возможности источника питания, возможности проводов, мест соединения, приборов регулирования и защиты, мощность потребителя... В переводе на русский язык - каждый прибор имеет мощность потребления или ток потребления, указываемые на шильдике или в паспорте. На каждом автомате, регуляторе, розетке или вилке - указан номинальный рабочий ток... Пример: есть у меня ввод в квартиру, по паспорту 40А. Покупаю стиральную машину, смотрю ее мощность - 2квт. Значит, для того, чтобы мне ее включить в сеть и нормально пользоваться надо: 1. Выбрать сечение провода - 2квт = 9А (в паспорте на стиралку может быть указано, типа - включать в линию не менее 10 А, или что-то в этом роде.) 2. Выбрать розетку - идем в магазин и смотрим розетку на не менее 10А, и чтобы формфактор розетки подходил под вилку стиралки. 3. Провод - пользуемся готовыми таблицами, считаем сами 10А - 0.5мм2. Чтобы не заморачиваться - принимаем 1.5мм2 на свет, 2.5мм2 - розетки, 6мм2 - электроплита. 4. Автомат - 10-16А, т.е. он должен сработать раньше, чем могут выйти из строя провода и розетки... Саму стиралку автомат защищать не обязан, да и чаще всего просто не успевает защитить. Примерно вот так - очень коротко и грубо. Естественно, что это просто грубый пример, на деле же надо каждую линию считать отдельно. цитата: У меня такая ситуация была. Стиральная машина била током при прикосновении к корпусу. Сервиз все проверил, сказал исправно. А у меня земли нет. Так вот когда я землю к нулю подключил - все стало ок, перестала бить. Как только отсоединяешь - опять бьет. Что же делать, если не подслединять к нулю??? )) У тебя стиралка либо имеет пробитый фильтр, либо находится в ненадлежащем месте... Когда стиралка щиплется, а PE у тебя нет - надо пользоваться сторонними мерами безопасности: 1. Оперировать и прикасаться к металлическим частям стиралки только при вынутой вилке из розетки. 2. Изолировать себя от контакта с другими токопроводящими поверхностями. 3. Поставить узо на эту линию, на случай форс мажора - если ток через тебя пойдет большой, то узо попытается сократить эту экзекуцию... Хочу заметить - практически всех у кого нет PE и стиралка стоит в ванном или каком другом влажном помещении, бьет током. Как только люди убирают стиралку из этого помещения в более сухое, даже на кухню - их бить перестает. То, что сделал ты может по тебе же и ударить - оборвется ноль - фаза выскочит, через твое зануление на корпус стиралки, узо, при некотрых видах такой аварии, становится бесполезным, т.к. оказывается включенным в цепь последовательно. Я не зря говорил - см. выше, там я описывал простые возможные случаи аварий. цитата: Надо, видимо, упростить вопрос: Не надо, ваш вопрос понятен, но чтобы на него грамотно ответить, надо знать схему... Ибо не всегда можно чего-то требовать - может у них соблюдено все, даже в отсутствии автоматов... Основное здесь: защита нижеследующей линии от токов короткого замыкания перегрузок. Т.е. если в щит пришел провод 25мм2, а ушел 16мм2 и этот стык не имеет автоматов, то это нарушение. Далее ПТБ - работы производятся при полном обестачивании линии(т.е. снимаются все фазы и рабочие нули). Для этого можно физически каждый раз разбирать болтовые соединения(или чего они там наворотили), а можно воспользоваться установленными рубильниками..., что безопаснее и удобнее. Добавление от 17.12.2007 17:16: Alex G цитата: Смысл её в том, что между собой соединяются все корпуса электрооборудования и все металические (как их называют сторонние) электропроводящие части - водяные трубы, ванна, отопление, арматура ж/б частей здания и т.д. Вот здесь хорошо бы сделать ударение на том, что помимо корпусов и сторонних электропроводящих поверхностей СУП должна подключаться к PE квартиры. Устройство СУП в отдельно-взятой квартире - рисковано тем, что при обрыве нуля стояка, ваша система заменит его. Что может привести к пожару, т.к. ваша проводка не рассчитана на токи стояка. Т.е. СУП должна быть во всех квартирах стояка. SAV_ixbt Надо смотреть что за автомат - есть автоматы с защитой обоих полюсов, а есть с защитой одного... Если в первом поменять местами фазу и ноль - ничего не будет. Если во втором - автомат может не сработать, т.к. полюс с фазой окажется без без защиты.

167. Alex G, 18.12.2007 02:15

SAV_ixbt Как минимизировать возможные опасные последствия? УЗО спасет от них? УЗО не поможет от "пощипования", но спасет от опасного удара током. УЗО как временная мера рекомендуется и в старых квартирных двухпроводных сетях. А вообще, от бардака в электросети мало что может помочь, бардак и есть главная опасность в электрических сетях. Большинство приборов защиты расчитано на работу в нормальных условиях, а не там где "хочу - поменяю ноль с фазой, хочу - фазу с нолем." Хотя по опыту знаю, надо быть сильно невменяемым, чтобы делать такие замены. Во всех промежуточных шкафах ноль всегда сидит на корпусе или на специальной шине электрически связанной с корпусом. В случае обрыва нуля на вводе - можно поставить (как опять же рекомендует ПУЭ) защиту от повышенного напряжения. Таких аппаратов много сейчас предлагается. Но от возможности появления напряжения на корпусе это не всегда спасет. Если уж совсем плохо с существующей общедомовой проводкой и её обслуживанием, тогда можно подумать об изменении системы электропитания TN-C-S на ТТ. Но для частного дома это может и наилучшее решение, а для многоэтажки - зависит от этажа и прочих условий. Заключается она в том, что делается собственное заземление, которое выводится в квартирный щиток и к нему подключается через УЗО ваш защитный провод от всех розеток. Это самый вроде бы безопасный вариант, но от человеческого фактора и он не защитит. Вдруг кто то провод к заземлителю откусит Ну и заземление должно быть достаточно надежным, хотя требования по сопротивлению растекания достаточно низкие. evgenygrig С огромной вероятностью в вашей пятиэтажке отсутствует заземление Возможно, у нас все возможно. Но оно обязано быть на вводе. Вводной шкаф должен быть заземлен. Это делали даже в колхозах. Заземление обязано быть для молниезащиты коллективных ТВ антенн. Заземляться обязательно должны распред коробки и оплетки кабелей коллективных систем приема ТВ. Если дом запитывается от воздушной линии - на вводе нулевой провод обязательно должен заземляться А учитывая, что по ПУЭ в качестве заземлителя в первую очередь должны использоваться естественные заземлители, трубопроводы и детали фундаментов - вероятность не такая уж большая. Но разбираться нужно тщательно или просто измерить сопротивлени растеканию тока на землю того же вводного щита. Лет 20 его точно не проверяли и все могло сгнить. SAV_ixbt ПОМОГИТЕ! Куда эту землю подключить чтоб неправильно (правильно я уже понял что никак), но не так опасно... Чуть выше в совете 4 вполне сносная рекомендация. Для стиралки пойдет. Как быть с остальными приборами? Нужно заставить владельца дома навести порядок в электросети. Хотя бы ремонт с восстановлением всех приборов защиты в подъездных и вводных щитах, с заземлением/занулением всех металлических электрических шкафов и щитов. Обязательно с проверкой и восстановлением основной и дополнительной систем уравнивания потенциалов. Возможно ли это в ваших условиях? Если в доме не одни пенсионеры, то наверно возможно. Иначе как не подключи - все равно будет опасно. DMC Ну так какой ток нагрузки можно пустить через узо на 30мА. Вам, что трудно сказать? Не трудно. И я уже сказал - номинальный. И 30мА никакого отношения к нему не имеет. А я-то думал что это все правда, а оказывается опять непроверенные слухи - выбивает автомат или узо, при старте холодильника или закипании чайника... Так вы разберитесь что именно у вас выбивает и не пользуйтесь слухами. Тестерам легче, они в вакууме... Это не тестеры. Есть такая специальность - инженер наладчик (по наладке электрооборудования). Они не в вакууме, а на работе в электроустановках. Обязательно принимают объект из монтажа и сдают его в эксплуатацию. А также проводят ежегодные проверки с выдачей протоколов. Любой ответственный за электрохозяйство обязан иметь на свое хозяйство такие протоколы. А что делать пользователям, когда у него прибор не взводится - на что грешить, перегретый прибор, КЗ в линии или конкретную перегрузку лини? Учиться в первую очередь, а не фантазировать. Или оставить слесарю - слесарево . Требования все являются главными, нет более или менее важного, ибо безопасность, это комплекс как мероприятий, так и условий для выбора способа защиты. Согласен, и выше сказал об этом. Ни один документ не учитывает человеческий фактор, который у нас является главной движущей силой А с этим не согласен. Нельзя учесть действия всех идиотов. Так рассуждать - надо поселиться в одиночестве на необитаемом острове в глубокой пещере и замуровать вход/выход. А здесь надо выбирать из многих зол меньшее. Жить вообще опасно, а без соблюдения правил - особенно. Не важно каких - ПДД или электробезопасности. Все смешалось в доме... ЭТО ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ, расчитанная на лохов. И если в этом faq все написано так же, то голову отрывать надо таким писакам. Не совсем понятно слово "если", так читали или нет? Вполне возможно для вас это оказалось слишком сложно, вопросы задавали все таки инженеры электрики, а отвечали им разработчики ГОСТов и ПУЭ. Сложно, не спорю. Если уж проблемы с пониманием принципов работы тепловой и электромагнитной защиты . Обсуждать прочие ваши выводы - просто несерьезно и долго, вы пишете еще больше, чем я . С чем то я согласен, с чем то нет. Например: Основное здесь: защита нижеследующей линии от токов короткого замыкания перегрузок. Т.е. если в щит пришел провод 25мм2, а ушел 16мм2 и этот стык не имеет автоматов, то это нарушение. Никакого нарушения эдесь нет . Но если этот щит распределительный с несколькими отходящими линиями, то автоматы должны быть обязательно на этих линиях. Автоматы вообщето ставятся не на стык. На стык ставится клемник . Вот здесь хорошо бы сделать ударение на том, что помимо корпусов и сторонних электропроводящих поверхностей СУП должна подключаться к PE квартиры. Читаем FAQ там все написано... Но несколько сложновато... А можно почитать ПУЭ и серию ГОСТов 50571, но там еще там еще сложней раз даже специалистам требуются комментарии разработчиков.

168. DMC, 18.12.2007 11:58

Alex G цитата: Возможно, у нас все возможно. Угу, вот и рвут домовые СУП кто и где захочет... цитата: Не трудно. И я уже сказал - номинальный. И 30мА никакого отношения к нему не имеет. Понятно... Ну так вот, при неизвестных токах утечки, согласно правилам, мы можем пропустить через узо на 30мА ток порядка 37А... Возвращаясь к рекламе производителей и разводке лохов - выпускаются узо на 63/10 и 63/30 и куда их девать, если учесть то, что практически никто, в быту, не измеряет реальные токи линии перед выбором узо? цитата: Так вы разберитесь что именно у вас выбивает и не пользуйтесь слухами. Да вот, хотел, понимаешь, с вашей помощью - а оказалось, что вы как бы и не в теме... ( цитата: Они не в вакууме, а на работе в электроустановках. Именно процесс измерения я и назвал вакуумом, т.е. автомат и испытательный стенд, а не реальная нагрузка. Ты ведь, наверно, знаешь, что "эксперименты" в лаборатории и в реле сильно разняться? цитата: Учиться в первую очередь, а не фантазировать. Или оставить слесарю - слесарево Чему учиться-то? Ты себя мнишь специалистом - ответь на вопрос, реальный... цитата: Согласен, и выше сказал об этом. Уже прогресс согласия, хоть в чем-то... А ты говоришь - зачем дебаты здесь... Вот именно для этого. цитата: А с этим не согласен. Нельзя учесть действия всех идиотов А никто не заставляет и даже не пытается. Посмотри различные нормативные документы в разных сферах - там все описано применительно к нормальным условиям. Посмотри на правила(паспортные к изделиям) подключения - ни где нет ссылок на идиотов или еще чего-то в том же духе. Везде написано как и к чему подключать. И никого не волнует, что у тебя нет заземления, вода не подведена или слив канализации не на том уровне. Возьми любой пункт того же ПУЭ - ты там не найдешь вариаций на тему "а вот если PE в стояке нет". Т.е. в них предполагается, что все нормы, для осуществления какого-то действия уже выполнены. цитата: А здесь надо выбирать из многих зол меньшее. Выбиралка не выросла... Сам же сказал "Или оставить слесарю - слесарево"... Вот и весь твой выбор - самому забить на затею или чтобы это за тебя сделал слесарь. Но что-то там самостоятельно химичить - увольте... цитата: Не совсем понятно слово "если", так читали или нет? С тем моим ответом вообще ерунда вышла - начинал отвечать почти сразу после вашего письма, но потом пришлось отлучиться, когда отправил - оказалось, что многое уже здесь сказано... Сам faq я не читал и не собираюсь. Достаточно приведенной вами цитаты, как я понимаю из него. Так что придется вам самостоятельно разбираться что означает "если". Но выскажу свое мнение на счет Faq по электрике(водоснабжению, вентиляции и газу) - я отношу эти вещи к достаточно серьезным и реальным опасностям для жизни человека. Помимо этого данные сферы, в случае ошибок, заставляют людей терять нервы, здоровье, время и достаточно крупные суммы денег. И я, например, не готов нести моральную ответственность за общие сведения, которые даются в FAQ. Я этих писалок видел не мало и могу почти с 99% гарантией сказать, что указанное вами творение - очередной плагиат нормативки и дядя Вася сказал... Проблема этих писюлек в том, что ни где не учитывается и не описывается конкретная ситуация - все взято по-дефолту. Т.е. так как должно быть, ане как есть на самом деле. Вот сейчас бум заземления - услышал народ где-то, что это круто и реально жизнь спасает, вот и бесится... На самом же деле все не так просто. Возьми TN-C - она подразумевает зануление от потребительского отвода. Да это работает - но при условии, что система имеет нормальное обслуживание, помимо того, что для такого зануления нужно чтобы и сама схема(используемые материалы) допускала такое соединение(вы об этом сами пишете, см. выше свои ответы людям). Если же все условия для такого зануления не выполнены - очень вероятна авария с тяжелыми последствиями... Но в faq - это наверняка не указано... Да, там возможно есть какие-то условности - но нашему человеку это все до лампочки... Вобщем у вас какой-то странный подход - вот вы пишете: [color=gray]Я бы не стал так категорично это заявлять. Скорей наоборот. Можно и нужно. Но с учетом требований ПУЭ и тех самых замечаний, которые "чуть выше".[/color] Противоречия для нашей реальности. Можно и нужно и в тоже самое время с учетом - а если учет не проходит? А далее вы чуть ли не противник всего вышесказанного: [color=gray]Действительно очень многое зависит от конкретных условий и от возможности квалифицированно оценить эти условия, поскольку простого ответа здесь часто нет.[/color] В итоге вы повторяете мое категорическое "нет", только более длинным и заковыристым путем... Не проще ли, если вы готовы помочь человеку, сразу озадачить его предоставлением нужной вам информации по его конкретному случаю, чтобы дать приблизительные верные рекомендации и на что еще обратить внимание. Вместо этого вы сперва человека обнадеживаете, вселяете в него уверенность, а за тем топором по рукам. А вы не задумывались, что ваши сообщения читают далеко не "посвященные" люди, испытывающие комплекс болезненного самолюбия в виде "я на все руки мастер" или пытающиеся таким образом сэкономить на официальном порядке исполнения своих замыслов. И что увидев ваше "МОЖНО", они уже могут не вернуться на форум для продолжения поиска информации, а сразу приступят к действию... Т.е. потратят нервы, деньги, время... В итоге их награда - вероятная авария, если предмет приложения их усилий не совсем соответствует описываемому вами позже... Таким образом, по моему мнению, FAQ для перечисленных мной сфер написан быть не может в виду нашей раздолбайской действительности с бесчисленным подмножеством вариаций исполнения одного и того же замысла. И в конечном итоге то, что вы называете FAQ, выливается в цитирование нормативки, с добавлением своих "умных" мыслей... Реально же FAQ должен описывать исходные данные и решение, чтобы любой человек с этими исходными, следуя указаниям FAQ, получил гарантированный положительный результат. FAQ для нормальный условий - уже написан, и выглядит как нормативка по ПТБ и электрике и другим сферам. А вот писаний по конкретике(что делать, если...) я как-то не встречал..., наверно у писателей не хватает апломба или знаний, чтобы написать такой труд в десяток томов, посвященный, всего на всего, допустим, PE в жилищном строительстве... или как избавиться от опрокидывания тяги естественной вентиляции на верхних этажах зданий.... Нету этого, нету... А именно она, ситуационность(т.е. ответы что делать именно в конкретном случае), и нужна нашим согражданам..., чтобы наконец почувствовать себя хоть немного нормальными людьми..., раз уж дефолт, устроенный государством, этого сделать не позволяет - впустили на рынок трехпроводную технику, а этим самым третьим проводом население не обеспечили... цитата: Обсуждать прочие ваши выводы - просто несерьезно и долго, вы пишете еще больше, чем я Не более чем FAQ... Несерьезно обсуждать то, чего ты изменить не можешь - нормативку. цитата: Никакого нарушения эдесь нет . Но если этот щит распределительный с несколькими отходящими линиями, то автоматы должны быть обязательно на этих линиях. Автоматы вообщето ставятся не на стык. На стык ставится клемник Это словоблудие... Придраться можно и к столбу... цитата: Читаем FAQ там все написано... Еще раз повторяю - нормативку я читал, поэтому перечитывать чьи-то писюльки смысла не вижу. А комменты разрабов - пусть сперва противоречия исправят и определяться как же на практике выглядит зануление в TN-C-S и TN-C, а не впаривают свои фантазии, которые даже объяснить толком не могут. Для меня в электрике очень мало авторитетов из разрабов - там теоретиков слишком много, которые не видели как и что делается в реале по их писанине.

169. Alex G, 18.12.2007 23:08

DMC при неизвестных токах утечки, согласно правилам, мы можем пропустить через узо на 30мА ток порядка 37А... Я не знаком с этим правилом. Дайте ссылку. Да вот, хотел, понимаешь, с вашей помощью - а оказалось, что вы как бы и не в теме Я то чем могу помочь, если вы сами не можете разобраться что у вас выбивает - УЗО или автомат. Разберитесь сначала, телепатов здесь нет. Ты ведь, наверно, знаешь, что "эксперименты" в лаборатории и в реле сильно разняться? Нет, не знаю. Есть устройство, есть принципиальные особенности его работы. Есть методики проверки этих устройств. Есть приборы для их проверки. Поскольку вы плохо представляете сами принципы работы, вам и кажется что есть разница. А сравнивать работу по наладке электрооборудования и "эксперименты в лаборатории" мне даже странно, вы хоть имеете понятие что это такое? Ты себя мнишь специалистом - ответь на вопрос, реальный... Я не мню. Я уже скоро тридцать лет работаю в электроустановках. Какой никакой а специалист. Во всяком случае как инженер-электрик имею достаточную квалификацию и опыт. Возьми любой пункт того же ПУЭ - ты там не найдешь вариаций на тему "а вот если PE в стояке нет". Почитайте ПУЭ. Все там есть. Еще раз повторяю - нормативку я читал Возможно. Только это вам не "Война и мир", после прочтения которой можно гордо отвечать - читал! Нормативы надо изучать и уметь применять. Если я приду и скажу - "я ПДД читал", мне что сразу права выдадут? Сам faq я не читал и не собираюсь О чем нам тогда вообще говорить? О ваших домыслах? "Это я не читал и не собираюсь, это - читал, но считаю глупостью, я вообще гений электротехники и до всего додумался сам. Потому сам себе авторитет и других не признаю." Так мне это не интересно. Мне было достаточно ваших ошибок в трактовке принципов работы тепловой и электромагнитной защиты. Как я и предполагал с самого начала этот спор превращается в бессмысленное засорение темы. Среди ваших толковых советов встречаются бестолковые, которые по мере возможности я и попытаюсь комментировать. Если конечно хватит времени при вашей заметной "плодовитости"

170. SAV_ixbt, 19.12.2007 14:14

DMC 3. Поставить узо на эту линию, на случай форс мажора - если ток через тебя пойдет большой, то узо попытается сократить эту экзекуцию... DMC, подскажите, пожалуйста: 1. На сколько ампер ставить автомат? На стиралке написано - 2,8 кВт, получается 16А, но тут в ветке я читал, что люди говорят, что в жаркую погоду вырубает. Так что реально автомат с запасом нужно ставить? Или все-таки не нужно. Для меня этот вопрос особенно актуален, потому что мне главное - уберечь 4 кв. мм алюминиевый провод, который один единственный на всю квартиру приходит, так что стараюсь так автоматы подобрать, чтобы если кто несведущий одновременно и чайник и плиту включит - его система отрезвила, отключив линию. Именно только эту линию, чтобы весь свет не отрубался в квартире если что. Но тут главное не переусердствовать - чтобы приборы без повода не отрубались. Так нужен запас относительно написанного на табличке прибора или нет? 2. На какой ампераж и ток утечки ставить УЗО отдельно на стиральную машину? 10mA не будет вырубать? Напомню - она "щиплется". Ампераж должен быть больше, чем у автомата после УЗО перед стиралкой? 2.1. Подвопрос - УЗО будет исполнять свою функцию корректно, если оно 40А, а стоит на линии после автомата в 16А? Просто у меня уже есть лишнее леграндовское на 40А. DMC Я не зря говорил - см. выше, там я описывал простые возможные случаи аварий. Извините, пжлст. Тыкните меня носом где это - два раза искал - не нашел, ослеп, наверное? DMC Никак не могу найти ответа на элементарный вопрос - СКРУЧИВАТЬ провода разного сечения одного металла - это нормально? Или нельзя? Как соединять многожилку с одножилкой - можно по-старому пролудить многожилку и скрутить с одножилкой?

171. Alisher, 19.12.2007 17:22

SAV_ixbt УЗО будет исполнять свою функцию корректно, если оно 40А, а стоит на линии после автомата в 16А Да. Его функция - отключить линию при токах утечки. УЗО не выйдет из строя при КЗ, поскольку будет защищено автоматом 16 А, а 16 А оно выдержит, так как расчитано на токи до 40 А (при замыкании). автомат с запасом нужно ставить? автомат ставить по расчету, учитывая и сечение и нагрузки. Автомат больше 16А для розеток ставить нельзя, поскольку стандартные розетки расчитаны на ток до 16А, провод при этом должен быть не менее 2,5 мм2 медь. Специальные розетки - отдельная песня. Для 2.8 КВт - 16 А автомат с запасом будет (0,22 КВ *16 А =3,52 КВт), только на автомате не слишком экономьте - левый не ставьте. Если у кого-то выбивало автомат - то это не повод Вам делать неправильно, возможно у него просто автомат был неисправный, плохой контакт в розетке, неисправное оборудование и т.д. Если будет вырубать УЗО с током утечки 30 мА, в квартире, от подключенного оборудования в единственной розетке - оборудование в ремонт.

172. evgenygrig, 19.12.2007 20:35

+1 Для защиты алюминия 4 кв.мм. - автомат максимум 25А. Для розеточной линии - автомат максимум 16А. У меня выбивал 16А, т.к. на нем висела кухня, санузел и часть прилегающей комнаты. УЗО 30мА, мощность по току не менее, а лучше более автомата. Скрутки проводов запрещены. Опрессовка, сварка, пайка, винтовые и пружинные сжимы.

173. DMC, 20.12.2007 15:16

Alex G цитата: Я не знаком с этим правилом. Дайте ссылку. Вот это не подойдет? ===== 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника. ===== При этом, рабочий ток утечки линии не должен превышать 1/3 номинала узо, а само узо может иметь уставку в диапазоне 0.5-1 номинала. Получаем: узо 30мА - максимальный рабочий ток утечки 10мА, максимальный ток утечки, при котором узо не сработает 14.999....мА. 10 : 0.4 = 25А - максимальный рабочий ток цепи по правилам экспулатации узо. 14.99 : 0.4 = 37.4А - максимальный ток, при котром узо не отключится. цитата: Я то чем могу помочь, если вы сами не можете разобраться что у вас выбивает - УЗО или автомат. Разберитесь сначала, телепатов здесь нет. Замечательно!!! А откуда у нас узо в линии выросло, вроде про автомат говорили... цитата: Нет, не знаю. Ну тогда забейте, ибо это не для вас. Эксперименты и тестовые замеры лишены той атмосферы, которая присутствует в реальности. Т.е. тестеры работают по правилам - они не учитывают ниюансы реальной эксплуатации. цитата: Я не мню. Я уже скоро тридцать лет работаю в электроустановках. Какой никакой а специалист. Во всяком случае как инженер-электрик имею достаточную квалификацию и опыт. А..., понятно... Значит ты застарелый халтурщик... Я знаю многих людей со стажем побольше, в разных областях - толку от этого опыта и стажа ноль... Это как каждый день смотреть на трупы - просто черствеешь, привыкаешь, глаз замыливается, все делается на автомате, который привили еще на заре становления... В качестве элементарного примера: жэковские сантехники и электрики... Ты о них высокого мнения? Я и подавляющее большенство - нет. Ибо даже их стаж не лечит от тех горбылей и халтуры, которую они гонят. цитата: Почитайте ПУЭ. Все там есть. Это шутка? Или вы реально не понимаете, как и в случае с тестерами, что есть различие между тем как должно быть и как есть на самом деле? Пример: новостройка 2006 года, пятипроводный стояк, трехпроводка в квартире. ШУП в санузле никуда не подключена(т.е. коробочка, в ней шина, апроводочкой никаких нетути). Вопрос: что делать? Вот когда вы разбираете конкретную ситуацию - вас любо-дорого слушать..., в основном. Но когда конкретики нет - хоть стой, хоть падай... цитата: Если я приду и скажу - "я ПДД читал", мне что сразу права выдадут? Их можно зазубрить - права гарантированны. цитата: О чем нам тогда вообще говорить? О ваших домыслах? О том, что написанное в faq - ничего общего не имеет с реальностью, и просто передрано из других источников... Ну зачем мне читать писанину неизвестно кого, когда я знаю первоисточник? цитата: Мне было достаточно ваших ошибок в трактовке принципов работы тепловой и электромагнитной защиты. Если вы чего-то не понимаете - спросите у других... Совершенно необязательно, если ваше мнение расходится с мнением оппонента, то он не прав... Это как жить в стране с правосторонним движением и за тем оказаться в стране с левосторонним, а на претензии инспектора начать качать свои права... А прав-то и нету, есть привычка и неадаптированность к новым условиям... цитата: Среди ваших толковых советов встречаются бестолковые, которые по мере возможности я и попытаюсь комментировать. Примеры приведите, пожалуйста. Обсудим, если у вас будет на то желание. SAV_ixbt цитата: На сколько ампер ставить автомат? На стиралке написано - 2,8 кВт, получается 16А, но тут в ветке я читал, что люди говорят, что в жаркую погоду вырубает. Так что реально автомат с запасом нужно ставить? Или все-таки не нужно. Может вам тогда нужно другое исполнение - для сухого и горячего климата? Вы паспорт на стиралку читали - раздел подключение к электросети? Посмотрите что написано на вилке стиралки - вот автомат должен быть не более тех цифирь. цитата: Для меня этот вопрос особенно актуален, потому что мне главное - уберечь 4 кв. мм алюминиевый провод, который один единственный на всю квартиру приходит, так что стараюсь так автоматы подобрать, чтобы если кто несведущий одновременно и чайник и плиту включит - его система отрезвила, отключив линию. А какая мощность разбора заявлена на квартиру? Если вы имеете один провод 4мм2, приходящий в квартиру, и не имеющий никаких приборов защиты ранее, то вам надо поставить один общий двухполюсный автомат на 25А перед счетчком, после счетчика узо и после него сколько хотите автоматов меньшего номинала. Нарисуйте схему, начиная от стояка, с указанием сечений проводов и установленного оборудования - всем будет легче. цитата: Именно только эту линию, чтобы весь свет не отрубался в квартире если что. Но тут главное не переусердствовать - чтобы приборы без повода не отрубались. Так нужен запас относительно написанного на табличке прибора или нет? Не понял... Сколько линий и какого сечения у вас заходит в квартиру, есть ли что в щите на лестнице? цитата: 2. На какой ампераж и ток утечки ставить УЗО отдельно на стиральную машину? 10mA не будет вырубать? Напомню - она "щиплется". Ампераж должен быть больше, чем у автомата после УЗО перед стиралкой? На стиралку - 16А/30мА защищать эту линию автоматом 16А. Узо от щипания не защищает, оно отключает линию, когда ток утечки превышает уставку конкретного экземпляра узо. Щипать вас будет и при 1мА. Здесь надо применять комплексную защиту, используя все варианты, возможные у вас... Кстати - попробуйте перевернуть вилку в розетке, в некоторых случаях щипать перестает. Узо выбирается на шаг больше автомата в качестве перестраховки, именно поэтому правила рекомендуют использовать дифференциальный автомат(узо и автомат в одном флаконе) в моноблочном исполнении - там все рассчитано. А когда используются отдельные приборы, то узо следует проверять на соответствие автомату. Вот чтобы с этой проверкой не заморачиваться, наш хитрый люд и рекомендует ставить узо побольше автомата. цитата: Подвопрос - УЗО будет исполнять свою функцию корректно, если оно 40А, а стоит на линии после автомата в 16А? Просто у меня уже есть лишнее леграндовское на 40А. Нормально. Возможности силовой группы никакого отношения к номиналу тока утечки и другим дифференциальным характеристикам узо не имеют. цитата: Извините, пжлст. Тыкните меня носом где это - два раза искал - не нашел, ослеп, наверное? Это ты про зануление на щите? Ну там рассмотрен несколько другой вариант, просто лень было под конкретику все рисовать... Но перенося точку ответвления в сторону стояка можно добраться и до истины... http://topdome.narod.ru/inbound/Warning_TN-C.gif цитата: Никак не могу найти ответа на элементарный вопрос - СКРУЧИВАТЬ провода разного сечения одного металла - это нормально? Нет, это не нормально, т.к. из-за разной жесткости и сечения у нас не получится нормальной скрутки, тонкий и более мягкий провод просто намотается на более толстый. цитата: Как соединять многожилку с одножилкой - можно по-старому пролудить многожилку и скрутить с одножилкой? Только через клемник, позволяющий зажимать многопроволочную жилу(жила зажимается между двумя пластинами). Либо оконцевать многопроволочную жилу гильзой и зажать к обычном клемнике. Либо оконцевать оба провода концевиком с колечками и скрутить винтом. evgenygrig цитата: Скрутки проводов запрещены. Не сочтите за дерзость, уважаемый, но не были бы вы так любезны указать этот запрет.

174. Alex G, 21.12.2007 00:02

DMC Попробую объяснить необходимость данных дебат, особенно при политике данного сайта А..., понятно... Значит ты застарелый халтурщик... Ну и попробуйте с точки зрения политики этого сайта объяснить необходимость подобных "дебат" Недостаточная грамотность, сдобренная хамством, плюс нежелание слышать собеседника. И все это помноженное на нестройность мыслей и желание доказать свою исключительность. Вот и все ваши "дебаты". Наверное у вас масса свободного времени...

175. DMC, 21.12.2007 12:34

Alex G цитата: Ну и попробуйте с точки зрения политики этого сайта объяснить необходимость подобных "дебат" Это очень трудно, но, в принципе, возможно... Только я этого делать не буду - бесполезно кого-то звать, если он не хочет тебя слышать... цитата: Наверное у вас масса свободного времени... Ты верно подметил - я отдыхаю тогда, когда все работают... А на счет дебат - не надо заниматься пустозвонством. Я уже предлагал - приводи примеры - обсудим, хочешь здесь, хочешь в привате... Ты ж сам отказываешься вести диалог, уповая на свой стаж и крутость... Так что еще не известно кто есть кто...

176. MSMS, 28.12.2007 22:51

Добрый день почитал темку, подчерпнул много нового, расстроился что то что у меня в квартире сделали как новую проводку гамно полнейшее... Очень жаль что не почитал эту темку до ремонта... Теперь надо автоматы всякие и УЗО ставить... Вот думаю может подскажете как из го...на если не конфетку так хоть более менее удобоваримый вариант сделать не перекладывая проводов заново... Примерно схема имеющяяся лежит в аттачменте. Основные вопросы: Как оптимизировать ? Может 5х2.5 использовать как приход нескольких линий ? Как быть с пробками автоматами ? Куда и какое УЗО воткнуть ? Если посчитать по максимуму всё имеющееся электрооборудование в доме то получается на линии со старой проводкой максимум одновременно может висеть ~5.7 Kw на линии Спальня/Кухня розетки ~11 Kw на линии Кухня техника ~7.9 Kw на линии Зал ~ 5.1 kW на линии кабинет ~ 1kW

177. MSMS, 28.12.2007 22:53

Ой файлик то не приложился.... Теперь вроде должен быть... П.с. особо интересует мнение evgenygrig по данному вопросу если возможно... К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 962x84, 18Кb

178. DMC, 29.12.2007 10:21

MSMS Ок, жди мнения господина evgenygrig, а пока ждешь, нарисуй схему по-человечески... Хотя бы примерно в таком виде: http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/techinfo_shema…tchboard_flat.gif Начиная от ответвления стояка...

179. evgenygrig, 29.12.2007 10:34

Ну, все не так уж плохо, но есть непонятные для меня моменты: - что за вводный "пробка-автомат" 25А? Это действительно пробка? Каково ее физическое состояние/самочувствие? Почему её не заменили на нормальный современный автомат? - непонятно, зачем проложили 5х2,5 от этого вводного автомата - 5-жильный кабель предназначен для 3-фазной сети. У вас от этого кабеля использованы только 2 жилы? В принципе, этот кабель нормально выдержит нагрузку 25А, хотя и на пределе. - Куда подключена жила заземления вводного кабеля? Она занулена под отдельный болт в этажном щите? Магистральные провода в подъезде большого сечения (надо минимум 16 кв.мм.)? В хорошем состоянии? Соединения в этажном щитке в хорошем состоянии, подгораний не наблюдается? - непонятно присутствие "двухфазного" - правильное название "двухполюсного" - автомата 20А на новом вводе. Если уж на вводе 25А, то и внутри стоило поставить 25А. Зачем себя ограничивать? При этом на 1-й полюс подключается фаза L, а на 2-й полюс подключается ноль N. Что обязательно надо исправить: - заменить автомат 20А на линии 3х1,5 спальня/кухня на автомат 10А или максимум 16А. Автомат должен быть качественный и надежный, чтобы ваше хозяйство не погорело. Что можно улучшить: - заменить вводную пробку 16А на санузел на дифавтомат 16А/10мА или 16А/30мА. - заменить вводную пробку 25А на обычный автомат 25А. - заменить вводный кабель 5х2,5 на 3х4 кв.мм. - после двухполюсного автомата поставить УЗО на 40А/30мА, - с учетом большой установленной мощности в зале можно рискнуть заменить автомат 10А на 16А. С уважением, Евгений Григ

180. MSMS, 29.12.2007 14:15

Евгений Спасибо за быстрый ответ... цитата: - что за вводный "пробка-автомат" 25А? Это действительно пробка? Каково ее физическое состояние/самочувствие? Почему её не заменили на нормальный современный автомат? Это в электросчитке дома в месте где были когда то вкручены старые советские пробки, заменены на такиеже круглые вкручеваемые автоматы... Они впринципе новые. А не заменили на современный так как в электросчитке дома нехочется ничего менять чтобы потом ко мне претензий небыло. П.с. Пробка автомат имеется ввиду нечто такое: цитата: - непонятно, зачем проложили 5х2,5 от этого вводного автомата - 5-жильный кабель предназначен для 3-фазной сети. У вас от этого кабеля использованы только 2 жилы? В принципе, этот кабель нормально выдержит нагрузку 25А, хотя и на пределе. Мне тоже это непонятно... Уж лудшебы 3 х 6 проложили... Используются 3 жилы из пяти (земля,ноль,фаза). Может быть сделать по оставшимся 2м жилам ещё 25А в квартиру и от них запитать например кухню технику. Таким образом можно будет больше оборудования включать одновременно в квартире. Потому как я боюсь что одного входа 3х2.5 будет нехватать Сорри если глупости пишу... цитата: - Куда подключена жила заземления вводного кабеля? Она занулена под отдельный болт в этажном щите? Магистральные провода в подъезде большого сечения (надо минимум 16 кв.мм.)? В хорошем состоянии? Соединения в этажном щитке в хорошем состоянии, подгораний не наблюдается? В домоуправлении сказали что земля реальная в щитке и показали куда её подключить. Кстати есть какой то способ проверить реальность этой земли ? Про магистральные провода в подъезде мне мало что известно, но судя по тому что дом проходит реновацию и из разговора с председателем понял что проводка в подъезде в ближайшее время будет меняться. цитата: - непонятно присутствие "двухфазного" - правильное название "двухполюсного" - автомата 20А на новом вводе. Если уж на вводе 25А, то и внутри стоило поставить 25А. Зачем себя ограничивать? При этом на 1-й полюс подключается фаза L, а на 2-й полюс подключается ноль N. Да двухполосный именно так и подключен. А стоит 20 для того чтобы если что то вдруг то выбивало автомат внутри квартиры, а не пробку-автомат в подъезде. Опять же сорри если глупое суждение... цитата: Что обязательно надо исправить: - заменить автомат 20А на линии 3х1,5 спальня/кухня на автомат 10А или максимум 16А. Автомат должен быть качественный и надежный, чтобы ваше хозяйство не погорело. Если поставлю 16А его же будет моментально выбивать при нагрузге 11kW ? В принципе есть возможность протянуть над потолком ещё один кабель отдельно на кухню розетки... Может так и сделать и протянуть скажем 3х2.5 и запитать кухню на отдельном автомате 25А ? а спальню оставить на кабеле 3х1.5 и автомате 16А ? цитата: - заменить вводную пробку 16А на санузел на дифавтомат 16А/10мА или 16А/30мА. - заменить вводную пробку 25А на обычный автомат 25А. Как уже писал в подъездгом щитке не хочется ничего менять. сорри за глупый вопрос а для чего это надо ? в Ванной из электрики - лампочки,вентилятор, шкафчик для ванной со встроеной розеткой внутри для подключения бритвы, фена и т.д. судя по тому что шкафчик серийный и предназначен именно для ванных то розетка там тоже с какими то защитами должна быть наверное... цитата: - заменить вводный кабель 5х2,5 на 3х4 кв.мм. К сожалению уже не возможно... Может использовать всёже пустые жилы как писал выше ? цитата: - после двухполюсного автомата поставить УЗО на 40А/30мА, Последний глупый вопрос на сегодня... А может чтобы сэкономить место в коробке автоматов поставить вместо двухполосный автомат + УЗО что то такое: http://www.electro-mpo.ru/card4782.html Заранее спасибо... Добавление от 29.12.2007 14:20: цитата: DMC: MSMS Ок, жди мнения господина evgenygrig, а пока ждешь, нарисуй схему по-человечески... Хотя бы примерно в таком виде: http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/techinfo_shema…tchboard_flat.gif Начиная от ответвления стояка... Если подскажите простенькую программку (а не монстра типа VISIO) где можно нарисовать обязательно нарисую... Самому потом пригодится иметь подобную схемку... Добавление от 29.12.2007 14:24: Ещё вопрос: Почему при коротком замыкании выбивает и автомат непосредственно на линии и двухполосный (уже набрался правильной терминологии ) автомат... Т.е. получается что по любому отрубается питание по всей кквартире. Как сделать чтобы отрубалась только линия на которой произошло замыкание ?

181. DMC, 29.12.2007 15:32

evgenygrig Ты человеку-то укажи, что на ввод надо двухполюсный прибор ставить(в остальных местах - по усмотрению и из соображений рациональности) и что не кузяво ставить последовательно 2 и более приборов одинакового номинала. цитата: В принципе, этот кабель нормально выдержит нагрузку 25А, хотя и на пределе. табличку глянь... цитата: Куда подключена жила заземления вводного кабеля? А где у автора про заземление? цитата: с учетом большой установленной мощности в зале можно рискнуть заменить автомат 10А на 16А. И в чем будет заключаться риск? Добавление от 29.12.2007 16:07: MSMS Хоть в пайнтбраше рисуй, хоть ворде(только потом в графический формат переведи) - в чем хочешь, главное чтобы каждый прибор являлся объектом, соединенным оперделлым количеством линий(проводов), с другими объектами.. Ну совершенно грубо, но доступно всем: http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/panel.gif Либо вот так: http://ploshadka.ru/uzo94.html цитата: Самому потом пригодится иметь подобную схемку... Помимо такой схемки, желательно иметь еще и монтажную, с указанием мест прохождения проводки и расположением распределительных коробок, с привязкой к вашим помещениям. Значит так: Если вводный кабель перезатянуть невозможно, то делаешь так: На ввод ставишь ДВУХПОЛЮСНЫЙ автомат, согласно разрешенной мощности, я так понимаю что это будет 25А. А где у тебя счетчик расположен? Если на лестнице, то после него ставишь узо 40/30, а следом за ним 2 автомата по 20А. 25А твои провода могут не потянуть(если они проложены не в штукатурке, а в трубе или коробе). Получаешь 2 линии 2.5мм2 по 20А, которые придут к тебе в квартиру... Дальше уже коммутируешь свои квартирные линии на эти 2 входа как твоей душе угодно. Только с учетом того, что на линию не рекомендуется ставить автомат больше 16А. Т.к. именно под него затачиваются все бытовые розетки, вилки, присоединительные шнуры и обычные потребители. Таким образом получаем, что линия не должна быть нагружена более 3.5квт(или 16А). цитата: Почему при коротком замыкании выбивает и автомат непосредственно на линии и двухполосный (уже набрался правильной терминологии ) автомат... Т.е. получается что по любому отрубается питание по всей кквартире. Как сделать чтобы отрубалась только линия на которой произошло замыкание ? Делается это очень просто, путем подбора типа автомата... Автомат имеет 2 характеристики, отвечающие за отключение: ток КЗ и ток перегрузки. В номинале автомата есть буковки и цифирки - буковки отвечают за электромагнитный расцепитель(реагируют на токи КЗ), цифирки отвечают тепловой расцепитель(реагируют на токи перегрузки - медленное возрастание тока)... Например автомат С16 - отключится: По КЗ, при токе в линии 5-10 номинального тока автомата(номинальный ток автомата - это 16А, в данном случае). По перегрузке - здесь надо смотреть времятоковую характристику - 1.13номинала - вообще не отключатся, 1.45наминала - отключатся в течении часа. Автомат B16 - отключится при токе КЗ, равным 3-5номинала, по перегрузке так же как и С16... И здесь у тебя есть выбор - либо ты на линии потребителей ставишь более чувствительный автомат, например тип В, а на вводе у тебя будет стоять тип С, либо просто играешь номиналом автомата - на вводе 25А, на линии 16А. Каждый из этих вариантов имеет свои плюсы и минусы, и применяется в зависимости от конкретный целей и задач. У меня стоит, да и в большинстве случаев у других, второй вариант, т.е. разница в номиналах, при одном типе автомата "C" - они дешевле и доступнее, а КЗ бывают на столько редко, что в обычных условиях как бы не очень рентабельно ставить более редкие "B". Вобщем рисуй схему, помечай на ней сечения проводов, номиналы приборов, и что будет питать каждая линия, по списку и с указанием нагрузки... Ведь ты пишешь: цитата: на линии Спальня/Кухня розетки ~11 Kw Ну не будешь же ты все это включать одновременно, значит потребление линии, в единый момент времени, будет гораздо меньше... А это означает, что и жить будет уже легче... Вобщем с Новым годом тебя, с новым счастьем... Тоже относится и ко всем остальным - счастья и удачи Вам, дамы и господа!

182. evgenygrig, 29.12.2007 19:25

MSMS, спасибо за пояснения, всё ясно. - Не хотите трогать ваш счетчик с пробками - оставляйте. Пробки новые, должны работать как положено. - Проложили вам кабель 5х2.5 - ну так и быть. В кабеле ток будет идти только по 2 жилам (фаза и ноль). Максимальный длительно допустимый ток 25 Ампер. Подключать другие жилы и смысла нет (ввод ограничен 25А), и запрещено (ПУЭ 7.1.45 - сечение жилы заземления должно равняться сечению фазных). Также запрещено объединение защитных проводников различных групповых линий (ПУЭ 7.1.36). Если есть возможность - замените на 3х6 кв.мм. - Внутренний автомат также ставьте 25А - резерв по мощности важен. Вместо связки автомат+УЗО конечно можете ставить дифавтомат. Просто это дороже. - Проводка на кухню 3х1.5 - длительно допустимый ток 18А. Автомат для защиты кабеля ставьте 16А, не более!!! Хотя есть вариант: дождаться пожара и затем сделать всю проводку заново, как полагается. - Если есть необходимость подключать дополнительные нагрузки - тяните дополнительный кабель 3х2.5. Иного выхода нет. На розеточные группы разрешено ставить автомат не более 16А. Надо больше - тяните 2 кабеля. - Ванная: в розетках никакой защиты нет. Вся защита - в вашем электрощите. На ванную (и свет, и розетки) ОБЯЗАТЕЛЬНА установка УЗО на ток утечки не более 30мА. А розетки обязаны иметь водозащиту IP44. С Новым Годом, Уважаемые!

183. MSMS, 30.12.2007 13:02

цитата: DMC: и что не кузяво ставить последовательно 2 и более приборов одинакового номинала. гхххм а что означает не кузяво ? цитата: Хоть в пайнтбраше рисуй, хоть ворде(только потом в графический формат переведи) - в чем хочешь, главное чтобы каждый прибор являлся объектом, соединенным оперделлым количеством линий(проводов), с другими объектами.. И всё же... Может есть какая нить простенькая специализированная програмулька для рисования схем ? цитата: 25А твои провода могут не потянуть(если они проложены не в штукатурке, а в трубе или коробе). А если в пустотах за регипсом (гипсокартоном) ? цитата: Получаешь 2 линии 2.5мм2 по 20А, которые придут к тебе в квартиру... Гххм несовсем понял... Т.е. имеется ввиду использование оставшихся пустых жил кабеля 5 х 2.5 ? цитата: И здесь у тебя есть выбор - либо ты на линии потребителей ставишь более чувствительный автомат, например тип В, а на вводе у тебя будет стоять тип С, либо просто играешь номиналом автомата - на вводе 25А, на линии 16А. А какие ещё бывают автоматы кроме B и С ? цитата: Ведь ты пишешь: цитата: на линии Спальня/Кухня розетки ~11 Kw Ну не будешь же ты все это включать одновременно, значит потребление линии, в единый момент времени, будет гораздо меньше... А это означает, что и жить будет уже легче... а вдруг ? Вобщем с Новым годом тебя, с новым счастьем... Тоже относится и ко всем остальным - счастья и удачи Вам, дамы и господа! И вас всех от всей души поздравляю... с наступающими... Добавление от 30.12.2007 13:12: цитата: - Не хотите трогать ваш счетчик с пробками - оставляйте. Пробки новые, должны работать как положено. - Проложили вам кабель 5х2.5 - ну так и быть. В кабеле ток будет идти только по 2 жилам (фаза и ноль). Максимальный длительно допустимый ток 25 Ампер. Подключать другие жилы и смысла нет (ввод ограничен 25А) Ну так можно и увеличить если надо... Кстати а какие максимум бывают пробки автоматы ? цитата: и запрещено (ПУЭ 7.1.45 - сечение жилы заземления должно равняться сечению фазных). Ну запреты то меня вообще мало волновали всегда.... Если только они не обоснованы... Например что может случится если земля будет меньшим сечением ? цитата: Также запрещено объединение защитных проводников различных групповых линий (ПУЭ 7.1.36). К сожалению так и непонял что означает данная фраза ? цитата: На розеточные группы разрешено ставить автомат не более 16А. Надо больше - тяните 2 кабеля. Просто из любопытства... А почему ? Сами розетки максимум 16А выдерживают ? цитата: - Ванная: в розетках никакой защиты нет. Вся защита - в вашем электрощите. На ванную (и свет, и розетки) ОБЯЗАТЕЛЬНА установка УЗО на ток утечки не более 30мА. А розетки обязаны иметь водозащиту IP44. Ок. Буду тумкать куда его воткнуть... цитата: С Новым Годом, Уважаемые! И Вас также Добавление от 30.12.2007 13:14: И всё ещё открыт вопрос о возможности проверки заземления ?

184. MSMS, 30.12.2007 17:52

Хех... ну вот посидел схемку набросал... Самому нравиться Осталось только подумать как использовать оставшиеся 2 жилы из 5 х 25 и заменить автомат на входе в квартиру... Очень уж хочется иметь хотябы 40-50 Ампер у себя... К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 428x633, 43Кb

185. MSMS, 30.12.2007 22:31

А что если так сделать ? Надеюсь всё понятно на этой схеме ? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 489x723, 55Кb

186. MSMS, 03.01.2008 18:55

Эээй люди.... Хелп... Неужели у вас ещё праздники....

187. evgenygrig, 04.01.2008 00:59

Вы же счетчик не хотите трогать - как же вы туда дополнительную пробку на 25А всунете? И вы решили нарушить все законы, нормы и правила, поставив 25А автоматы на кухонные розетки. У людей, судя по всему, руки опустились от вашей схемы... Я отказываюсь что-либо писать.

188. MSMS, 04.01.2008 02:30

Евгений... Сорри так я тут и спрашиваю для того чтобы узнать как правильно сделать Я же не электрик, а хочется сделать всё более менее правильно (в рамках приведённых выше ограничений) поэтому и прошу подсказать... А т.к. подсказок нету вот и привожу свои идеи как на мой взгляд можно было бы сделать, и жду что либо одобрят либо поправят... А оказывается просто руки опустились... Что же касается счётчика то там есть 3я пробка которая на данный момент никак не используется... Вот на неё и думал повесить не трогая счётчик.

189. Lazy Fish, 04.01.2008 09:56

MSMS не кузяво не красиво и не правильно - как-то так

190. Reon, 04.01.2008 11:38

Денис_63 вввв

191. Навигатор, 04.01.2008 21:19

С Новым Годом! Извините,если вклинился,небольшой оффтоп.Меня вот какой вопрос волнует(на практике его проверять как-то не хочется .Допустим,человек прикоснулся к проводу под напряжением(фаза 220в),он стоит на сухом полу,в непроводящей обуви и все такое.То есть цепь не замыкается через человека на ноль.Получит ли в таком случае человек удар током?Или если по другому:является ли в данном случае человек для цепи обкладкой конденсатора(ток то переменный)?Сработает ли в таком случае УЗО? И что изменится если ток будет не переменный, а постоянный с тем же напряжением,будет ли удар током? Спасибо!

192. MSMS, 04.01.2008 21:40

цитата: С Новым Годом! Извините,если вклинился,небольшой оффтоп.Меня вот какой вопрос волнует(на практике его проверять как-то не хочется .Допустим,человек прикоснулся к проводу под напряжением(фаза 220в),он стоит на сухом полу,в непроводящей обуви и все такое.То есть цепь не замыкается через человека на ноль.Получит ли в таком случае человек удар током? Нет

193. Навигатор, 04.01.2008 21:52

Спасибо за краткий ответ?А не знаете ли случайно все-таки какова средняя емкость человеческого тела(скажем,в микроФарадах),проводились ли исследования?Ведь если предположить все те же условия,но напряжение примерно 1кВ(переменное).Опять не ударит?(Вы не подумайте,я не мазохист ,и вообще есть ли какой верхний предел,когда еще не ударит?

194. MSMS, 04.01.2008 22:55

На остальное не ответил так как незнаю

195. evgenygrig, 05.01.2008 13:14

Емкость человеческого тела составляет примерно 150 пикоФарад - так говорит Яндекс. Кстати, интересный видеоролик про обследования высоковольтных линий: www.youtube.com/watch?v=9tzga6qAaBA

196. Навигатор, 05.01.2008 13:54

Круто!Это что же,он залазит на линию,которая под напряжением и лазит по ней(я так понял это была ращепленная фаза)? А сколько вольт на этой линии диктор не говорит?И зачем они лазят вдоль проводов? И вообще,это видео не прикол случайно???А то сейчас что угодно сделают! Добавление от 05.01.2008 14:08: В комментах люди сомневаются,что рядом с вертолетом удалось так ясно записать звук разрядов,а шума вертолета почти не слышно.

197. MSMS, 07.01.2008 22:20

Эээх видимо несудьба у многоуважаемых консультацию получить

198. DMC, 09.01.2008 17:46

MSMS цитата: Эээх видимо несудьба у многоуважаемых консультацию получить Побойтесь бога(в смысле крысу) - люди отдыхают... цитата: И всё же... Может есть какая нить простенькая специализированная програмулька для рисования схем ? Есть - любой графический редактор, начиная с пайнтбраша. Все остальное - это тот же самый пантбраш плюс готовые библиотеки мнемонических изображений арматуры. В более сложных еще и рассчеты можно вести... Тебе чего, трудно прямоугольничков нарисовать и соединить их парой линий? http://www.lugarus.com/soft/splan_6_0_rus_risovanie_…ktricheskih_shem/ цитата: А если в пустотах за регипсом (гипсокартоном) ? В пустотах проводка тем более всегда убирается в металлические или пластиковые трубы и гофры - значит в трубе. цитата: Т.е. имеется ввиду использование оставшихся пустых жил кабеля 5 х 2.5 ? Именно так: L1 + N1 и L2+N2, ну и общий PE. Только ограничивающий вводный должен быть двухполюсный 25А, а на каждой паре по 20А(max). Таким образом ты сможешь с каждой линии снять по 20А индивидуально, либо по обеим суммарно не более 25А. Больше 20А тебе на фиг не надо - это уже заппросы мощных электрических приборов типа электроплиты или бойлера на 4+ квт. цитата: А какие ещё бывают автоматы кроме B и С ? "Д" - это тормоз... Скачай с интернета ГОСТ 50030.2-99, 50345-99 и BETA_MCBS_BOOK.pdf В последнем все расписано достаточно популярно что, за что и почему, за одно указаны некоторые неточности в гостах. цитата: а вдруг ? Вдруг - сам знаешь что бывает... А вообще, если хочешь по правилам, то можешь воспользоваться СП 31-110-2003, применив его к своим потребностям и докупить мощность своего ввода... цитата: К сожалению так и непонял что означает данная фраза ? Данная фраза здесь просто не к месту - кусок вырванный из контекста..., да еще изрядно покоцаный. Вот как выглядит оригинальная фраза: ===== 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный L, нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ проводники). Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий. Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим. Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45. ===== Но по большому счету тебе надо от щитка на лестнице до щитка в квартире затягивать 3х4мм2... И тогда все будет просто и прозрачно... цитата: Ну так можно и увеличить если надо... Кстати а какие максимум бывают пробки автоматы ? Это совершенно не важно, т.к. не бывает двухполюсных пробок.... А на вводе должен стоять именно двухполюсный прибор, а не 2 однополюсных. И увеличивать там ничего не надо и нельзя. Кроме сечения провода. цитата: Ну запреты то меня вообще мало волновали всегда.... Если только они не обоснованы... Например что может случится если земля будет меньшим сечением ? Провод просто сгорит, в случае пробоя фазы на корпус... цитата: И всё ещё открыт вопрос о возможности проверки заземления ? В смысле? На счет схемы - чего-то вы там намудрили... Выкиньте на фиг эти пробки, поставьте дин-рейку и нормальные двухполюсные автоматы - вам там надо всего 4-6 мест. И не ставьте друг за другом приборы одинакового номинала. Добавление от 09.01.2008 17:49: evgenygrig цитата: Максимальный длительно допустимый ток 25 Ампер. Подключать другие жилы и смысла нет (ввод ограничен 25А), А какой длительный ток неотключения автомата на 25А? А ток отключения в течении часа? Что будет с вашим проводом, если человек будет эксплуатировать электроустановку на предельных режимах автоматов?

199. MSMS, 09.01.2008 22:20

Прочитал... ещё больше запутался... ушёл думать... Приду видимо с очередной порцией вопросов Добавление от 09.01.2008 22:38: Для начала ещё раз про землю... Есть ли какой то способ проверить действительно ли кабель PE заземлён ? Ну может тестеры какието хитрые или другие какие то методы ? Добавление от 09.01.2008 22:48: цитата: На счет схемы - чего-то вы там намудрили... Выкиньте на фиг эти пробки, поставьте дин-рейку и нормальные двухполюсные автоматы - вам там надо всего 4-6 мест. И не ставьте друг за другом приборы одинакового номинала. Рассказываю ещё раз... Менять в щитке ничего низзя... Поэтому исхожу из того что там стоят 2 пробки автомата (можно поставить и третью) от него в квартиру заходит кабель 5х2.5 (руки надо оторвать тем кто ремонт делал, но с этим уже теперь приходиться мириться) и уже в квартире стоит коробочка с дин реечкой и автоматики и т.д... А уже оттуда расходится по комнатам. Исключение составляет коридор и ванна которые по старой проводке запитаны напрямую от пробки. (руки надо оторвать тем кто ремонт делал дважды, но и с этим теперь приходиться мириться) И вот теперь с учётом вышесказанного и с учётом этих двух схемок: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:91:1821:185:1 и http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:91:1821:185:1 ПОЖАЛУЙСТА подскажите какие в них минусы, чем они чреваты, и как можно хоть чуть чуть переправить это дело на вариант поразумнее

200. DMC, 11.01.2008 16:00

MSMS цитата: Есть ли какой то способ проверить действительно ли кабель PE заземлён ? Только визуально проследить его путь... А вот потом уже можно воспользоваться прибором для для выяснения сопротивления вашего PE.... цитата: Менять в щитке ничего низзя... Поэтому исхожу из того что там стоят 2 пробки автомата При трехфазном вводе мы имеем - 3 фазы, ноль и РЕ(не обязательно). При однофазном вводе мы имеем - фаза, ноль и PE(не обязательно)... Почему у тебя на схемах нарисованы 2 пробки по 25А? Т.е. откуда они питаются, почему 4 провода, где вводник, где счетчик???? Почему в щите ничего менять нельзя - где вы такое вычитали? цитата: от него в квартиру заходит кабель 5х2.5 (руки надо оторвать тем кто ремонт делал, но с этим уже теперь приходиться мириться) Он подключен? цитата: и уже в квартире стоит коробочка с дин реечкой и автоматики и т.д... А уже оттуда расходится по комнатам. Кто ставил коробочку в квартире, кто разводил? Откуда взята земля, сколько проводов стояк? Разграничте на рисунке элементы по местам установки(например: лестничный щиток, коробочка в квартире).... По квартире провода тоже уже разложены и изменению ничего не подлежит? По рисункам: 1. Шина с рабочим нулем должна быть изолированной. 2. 3 прибора одинакового номинала по 25А стоят последовательно - так делать нельзя, за это ругают, даже в том случае, когда вышестоящий используется чисто как коммутатор. Ну и это практически бесполезно... 3. 2 пробки по 25А и 1 на 16А - суммарный ток >66А, это 14,5квт - это что, квартира супер повышенной комфортности? Ну и вы указали один и тот же рисунок )) Чтобы переправить - надо знать чего у вас есть, а чего у вас нету, везде... Нарисуйте схему, которая реализована сейчас, включая счетчик и все что перед ним.

201. Nargo, 21.01.2008 15:33

Добрый день! Меня интересует следующий вопрос: я купил квартиру в новом доме, в коридоре стоят автоматы на 25А. Могу ли я вместо газовой поставить электрическую варочную поверхность (Вся проводка в квартире будет меняться, кроме щитка в коридоре. К самой квартире подведен медный многожильный кабель не меньше 4мм2)?

202. evgenygrig, 21.01.2008 16:28

Мочь то вы можете, да только кто же вам позволит? Если серьезно, то с 25А вы сможете себе поставить только 2-конфорочную плитку. Но это вам не нужно - газовая плита лучше, быстрее, удобнее и дешевле в эксплуатации.

203. DMC, 21.01.2008 19:33

evgenygrig Позвольте с вами не согласиться - электрическая комфортнее, т.к. никогда не перегреет посуду, а так же имеет программирование своей работы... Ухаживать за ней проще, если брать керамику... Не пахнет от плиты и продуктов горения... На газу только разогревать быстрее, ну и стоит оно дешевле... Добавление от 21.01.2008 19:39: Здесь можно сделать финт ушами - взять комбинированную варку, типа: http://www.trida.ru/Products/dirid_41/tek_1819/ Добавление от 21.01.2008 19:44: Nargo Вам могут не разрешить изменить тип питания плиты... Да и вообще это очень гиморно - вам надо будет просить увеличения мощности, переводить расчетный счет за электроэнергию как на квартиру с электроплитой, утрясать все непонятки с газовой службой... Ваши автоматы на 25А ничего ни очем не говорят - надо указывать полностью данные ввода и групповых линий. Но я согласен с господином evgenygrig в том плане, что линии на 25А это слишком мало для электроплиты...

204. Nargo, 23.01.2008 09:41

Ситуация такая: на лестничной площадке стоит счетчик и два автомата на 25А к квартире идет провод 3*6мм2, в квартире вся проводка буде меняться. Я понимаю, что электрическую варочную поверхность поставить не удастся. Пожалуйста, посмотрите схему проводки в квартире, стоит ли что-то изменить? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 349x546, 36Кb

205. DMC, 23.01.2008 12:47

Nargo цитата: на лестничной площадке стоит счетчик и два автомата на 25А к квартире идет провод 3*6мм2, Перед счетчиком стоит какой-нибудь размыкатель(автомат, пакетный выключатель, еще что-то...)? На сколько ампер счетчик? Какова ваша разрешенная мощность разбора(можно в ЦОП узнать)? Каким проводом сделано ответвление от стояка до ваших приборов в щите? Всего 2 автомата по 25А? Т.е. свет и розетки... А кто ставил эти автоматы? цитата: Я понимаю, что электрическую варочную поверхность поставить не удастся. Нееет, ты не понимаешь... Здесь несколько факторов влияют на возможность получения положительного результата, включая упертость чиновников... Но, на сколько мне известно, есть случаи перехода квартир на электроплиты в газовом доме. Здесь проблемность именно в чиновниках, т.к. законодательно здесь припонов нет, если технически(имеется в виду электрические параметры ввода дома и вашего стояка - все остальное переделывается на раз) это все подходит. По схеме: 1. Где счетчик? 2. Почему двухполюсный автомат на 25А? 3. Откуда PE взят? 4. Автомат на 25А(духовка, ПМ, етс...) - так допустимо, но так не делается. 5. У вас вводный автомат и автомат из 4п. имеют один номинал в 25А - в чем тайный смысл? 6. Если проводка переделывается, то уж лучше 4 пункт разделить на 2 линии по 16А. 7. Чистые осветительные линии можно посадить на 10А автоматы и использовать провод 1.5мм2. 8. На балконную линию желательно поставить отдельное узо на 10мА. У вас балкон сухой утепленный или просто застеклен и холодный? 9. На линию ванны и бойлера тоже самое, желательно отдельное узо на 10мА. 10. Розеточные линии холла, гардеробной и спальни - чего там так по-многу розеток? По до что они будут использованы? Просто желательно на линии иметь не более 4-5 используемых розеток... Если же такое количество вы понатыкали "на всякий случай", а реально использоваться будет половина, тогда нормально. 11. Зачем в ванной 3 розетки? Надеюсь вы знаете в каком месте их располагать можно, а в каком нельзя.... И IP розеток тоже знаете. 12. Желательно выделенная линия на 16А в детскую, и под защиту 10мА узо(моржно поставить дифф 16/10 - это узо и автомат в одном корпусе, место сэкономите в щите). Розетки с зависимыми шторками - чтоб пальцы не совали... Сколько детям лет-то? Провод ВВГ(ВВГп) или NYM. Ни каких ПУНП и проводов, выполненных по тем же ТУ - они сняты с производства из-за низкого качества. Для шлейфования используйте клемники типа ваго или вайдмюллер(похожие на них, безродные, пользовать не надо), либо приобретайте розетки с возможностью шлейфования(т.к. кадлый контакт расчитан на подключение 2 проводов).

206. Nargo, 23.01.2008 16:26

Перед счетчиком стоит какой-нибудь размыкатель(автомат, пакетный выключатель, еще что-то...)? До счетчика стоят 2 автомата на 25А (ноль, фаза) На сколько ампер счетчик? максимально 5-60 или 63А, точно не помню Каким проводом сделано ответвление от стояка до ваших приборов в щите? Завтра посмотрю, но после счетчика в квартиру идет многожильный медный провод 3*6мм2 Всего 2 автомата по 25А? Т.е. свет и розетки... А кто ставил эти автоматы? два автомата - это ноль и фаза, заземления прикручено к щитку, дом после строителей По схеме: 1. Где счетчик? Он на лестничной площадке, от него идет 3 провода (фаза, ноль, земля) уже в квартиру 2. Почему двухполюсный автомат на 25А? Из расчета, что на лестнечной площадке стоит на 25, чтобы можно было использовать по максимуму 3. Откуда PE взят? Идет из счетчика на лестничной площадке, там просто прикручен к щитку 4. Автомат на 25А(духовка, ПМ, етс...) - так допустимо, но так не делается. 6. Если проводка переделывается, то уж лучше 4 пункт разделить на 2 линии по 16А. Учту и исправлю 8. На балконную линию желательно поставить отдельное узо на 10мА. У вас балкон сухой утепленный или просто застеклен и холодный? Свет и розетки на балконе пока использоваться не будут, балкон по не застеклен, по-этому в щитке эта линия пока будет постоянно отключена 9. На линию ванны и бойлера тоже самое, желательно отдельное узо на 10мА. Учту и исправлю 0. Розеточные линии холла, гардеробной и спальни - чего там так по-многу розеток? На всякий случай 11. Зачем в ванной 3 розетки? Одна из них - бойлер + 2 бритва, фен Скажите пожалуйста, можно ли обычные розетки подключать последовательно или нужно обязательно использовать розетки с возможностью шлейфования?

207. evgenygrig, 23.01.2008 20:13

Понятно. Ввод 25А. Я бы однозначно оставил себе газ. 1. Ставить автомат в нулевой провод категорически запрещено. Но можно ставить 2-полюсный автомат, который одновременно размыкает фазу и ноль. 2. Лучше всего вести в комнату 1 кабель, затем поставить распаечную коробку, а от коробки кабели разводить к розеткам радиально. Это дороже, сложнее, но это "высший класс". На практике (наверное 99%) кабель ведут последовательно от розетки к розетке. Если зажимы надежные, то плохого в этом ничего нет. Если же зажимы винтовые, то вообще удастся зажать проводники петлей, не разрезая их. Единственное ограничение: так запрещено подключать желто-зеленый проводник заземления РЕ. Положено делать отвод. Т.е. в подрозетнике поставить клемму на 3 жилы. РЕ пришел, РЕ ушел, короткий отрезок РЕ от клеммы к розетке. P.S. Кабель прокладывается шлейфом от розетки к розетке. А розетки висят на нем параллельно. Т.е. фазный проводник приходит на фазный зажим розетки и от этого же зажима уходит к следующей розетке. Аналогично нулевой.

208. DMC, 24.01.2008 11:49

Nargo цитата: До счетчика стоят 2 автомата на 25А (ноль, фаза) Оба снять и заменить на один двухполюсный автомат, типа: http://electro-mpo.ru/card4450.html Т.е. фазный и нулевой проводники должны отключаться синхронно. цитата: Завтра посмотрю, но после счетчика в квартиру идет многожильный медный провод 3*6мм2 Это тоже интересно, ноя с прашивал про тот провод, которым ты подключен к стояку в щите на лестнице. У тебя что, 2 щита - на лестнице и в квартире? Тогда рисунок исправь и нарисуй оба с указанием где какие приборы стоят и какими проводами соединяются. цитата: два автомата - это ноль и фаза, заземления прикручено к щитку, дом после строителей Ничче не понял... У тебя всего 2 однополюсных автомата, и оба стоят до счетчика??? Вобщем в итоге должно получиться вот так, как минимум...(см. рисунок) цитата: Скажите пожалуйста, можно ли обычные розетки подключать последовательно или нужно обязательно использовать розетки с возможностью шлейфования? Можно, просто розетки с возможностью шлейфования уменьшают количество распределительных коробок..., и избавляют от соблазна что-то изобретать. Хотя такой подход тоже не оптимальный... Как сказали выше, лучше в помещение вести один провод, рядом с входом устанавливать коробку и уже из нее разводить по розеткам звездой. И вообще развода делается комбинированной, в зависимости от целесообразности того или иного метода(шлейф или звезда) в конкретном месте... К сообщению приложены файлы: 1.gif, 339x327, 7Кb

209. Nargo, 25.01.2008 10:41

Да есть два щитка один на лестнице, другой в квартире (см. вложение). Посоветуйте еще пожалуйста, какие розетки/выключатели выбрать (оптимальный выбор по соотношению цена/качество), также хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу клемников Wago серии 222 К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 677x517, 34Кb

210. DMC, 25.01.2008 12:06

Nargo цитата: какие розетки/выключатели выбрать (оптимальный выбор по соотношению цена/качество) Вообще-то, для себя на первое место должен выходить дизайн, потом качество, и на последнем месте цена... Либо чуть-по-другому - выбираешь диапазон цен, затем качество и среди оставшихся наиболее подходящий дизайн... Мне нравится Gira. Не нравится ни легран, ни турецкий макел... Обращайте внимание на толщины рамок - не дело это, когда розетка для внутренней установки выпирает из стены на сантиметр и более... Если соберетесь в каких-то местах обходиться без распределительных коробок, используя подрозетники для коммутации проводов под устанавливаемой арматурой, то ищите глубокие(глубже стандартных) подрозетники. Так же, при этом, обращайте внимание на глубину арматуры - есть мелкие(встречается реже) и глубокие(в смысле стандартные) цитата: Ваше мнение по поводу клемников Wago серии 222 Приятные игрушки. Но они всего на 3 и 5 контактов, да к тому же достаточно габаритные, и дороже 773... А так без разницы - хотите их используйте, хотите другие... Главное обращайте внимание на соответствие токов в линии, и аккуратность монтажа(жила, вставляемая в контактор должна быть прямая, а не какой-нибудь буквой ЗЮ, при этом вставлять надо до упора.) Если будете использовать 773 для многопроволочных жил, то жилы предварительно надо опрессовать гильзами: http://www.techelectro.ru/prod/insulugs/nsvi/ И еще, а то некоторые имеют неправильное представление об этих клемниках - клемники однополюсные. Т.е. сколько бы проводов в них ни вставлялось, они должны иметь один и тот же потенциал. Нельзя в клемник вставлять фазу и ноль, либо провода из разных групп...

211. Nargo, 29.01.2008 15:24

Посоветуйте еще по поводу кабеля. Вначале думал использовать медный многожильный с двойной изоляцией и в коробках соединять клемниками WAGO, что вы думаете по этому поводу?

212. evgenygrig, 29.01.2008 22:10

Многопроволочный ПВС - не очень хорошо, у него срок службы меньше (окисляется быстрее). Концы жил надо опрессовывать или облудить. Тогда лет 20 должен простоять. Стационарную проводку надо делать однопроволочным проводом. WAGO - вполне, только коробки должны быть легко доступны. Через год надо будет внимательно все соединения осмотреть.

213. Sergey_G., 30.01.2008 12:16

evgenygrig У ПВС срок службы заявлен при его использовании по назначению, т.е. для присоединения приборов, когда провод болтается и гнется постоянно. А если он неподвижно лежит в стене, то вы уверены в малом сроке службы?

214. Nargo, 30.01.2008 13:06

Используя WAGO нужно обязательно облудить или опрессовать концы? Что будет если этого не сделать, ведь эти клемники расчитаны для использования с многожильным проводом?

215. DMC, 30.01.2008 14:12

Sergey_G. цитата: У ПВС срок службы заявлен при его использовании по назначению, т.е. для присоединения приборов, когда провод болтается и гнется постоянно. А если он неподвижно лежит в стене, то вы уверены в малом сроке службы? В том-то и дело, что для его использования не по назначению, никто ничего не проверял... А это значит, что он может лежать как дольше заявленных 6 лет, так и меньше их... Не надо извращаться там, где это не требуется. Есть нормальные однопроволочные провода для стационара, кстати дешевле этого гребаного ПВС. Nargo цитата: Посоветуйте еще по поводу кабеля. Вначале думал использовать медный многожильный с двойной изоляцией Для стационарной прокладки используй однопроволочные(проводник один и он толстый) многожильные провода марок NYM или ВВГ(ВВГп, нг, етс...). цитата: Используя WAGO нужно обязательно облудить Забудь про паяльник. Многопроволочные жилы оперссовываются для 773 серии ваго, для 222 - опрессовывать не надо и скручивать их тоже не надо(сняли изоляцию, поправили проволочки, если они задрались и вот таким ровным пучком вставляете в клемник и опускаете рычажок. Тоже самое и при опрессовке - скручивать жилу перед надеванием наконечника не надо).

216. Комсорг, 30.01.2008 21:22

Специалисты, подскажите. В дом входит 3 фазы, на входе автомат 32А (реально токи не более 25А - внешние вставки в электрощитах на такой ток), после него - счетчик, далее автоматы (все на 25А) по группам потребителей: свет, бытовые розетки, плита (газовая, но с электродуховкой), газовый котел. Также возможно наличие 3-фазных потребителей. После того, как загорелся газовый котел (загорелся провод заземления по непонятным причинам), с удивлением обнаружил полное отсутствие УЗО в щитках. Нужно исправить это безобразие. Предполагаю следующее - после счетчика на каждую фазу поставить УЗО 32A/30mA, 3-фазного потребителя запитать ДО этих отдельных УЗО через самостоятельный 3-фазный УЗО, кроме того, заменить автоматы 25А на 16А на группах света и розеток. Проводка в доме выполнена NYM 3x2,5. Еще вопрос - в дом сделан ввод заземления - на улице на глубину около метра вкопан треугольник, от него в щиток идет толстый провод многожильный. Как правильно его подключить? На металлическую шину и все PE тоже на эту шину подцепить? Общий ноль надо на эту шину сажать?

217. evgenygrig, 30.01.2008 22:30

Есть ли на ближайших опорах ЛЭП повторные заземления? Каким кабелем выполнен ввод электропитания в дом? Число жил, сечение, металл? Какой "треугольник" вкопан на глубину "около метра"? Почему от "треугольника" в дом идет "толстый многожильный провод"? Должна идти толстая стальная полоса, наглухо приваренная к заземлителю и защищенная от коррозии. Каким кабелем подключен газовый котел? Число жил, сечение, металл? Что конкретно загорелось? Есть ли изолирующая диэлектрическая вставка на газопроводе на вводе в дом?

218. Комсорг, 30.01.2008 23:52

evgenygrig в радиусе видимости опор ЛЭП не наблюдается Каким кабелем выполнен ввод электропитания в дом? Число жил, сечение, металл? - хм... толстым, одножильным, жила диаметром мм 6 примерно. Материал не помню,скорее всего медь, уточню. Какой "треугольник" вкопан на глубину "около метра"? - из прута железного 10-ки, со сторонами примерно 1 м Почему от "треугольника" в дом идет "толстый многожильный провод"? Должна идти толстая стальная полоса, наглухо приваренная к заземлителю и защищенная от коррозии. - ошибся насчет провода, там полоса. Правда, не уверен, как она дальше в доме до щитка доходит. Уточню. Каким кабелем подключен газовый котел? Число жил, сечение, металл? Что конкретно загорелось? - медный многожильный, сечением 1.5 вроде, обычный сетевой провод с евровилкой на конце. У котла потребление номинальное 120Вт. Заземление идет медным толстым многожильным проводом от корпуа котла к стальной пластине заземления, уходящей через фундамент в землю (не то заземление, которое ранее упоминалось, а самостоятельное). Загорелась изоляция провода заземления возле корпуса котла. Есть ли изолирующая диэлектрическая вставка на газопроводе на вводе в дом? - не знаю. Газ подводили спецы "Мособлгаза", уточню этот момент.

219. DMC, 31.01.2008 11:02

Комсорг цитата: В дом входит 3 фазы, на входе автомат 32А (реально токи не более 25А - внешние вставки в электрощитах на такой ток) Это как так? цитата: (не то заземление, которое ранее упоминалось, а самостоятельное). Это еще что за чудо-юдо? И про какой дом вы говорите? Вы схему нарисуйте, включая ввод и ответвление от магистрали, разделяя щиты..., что за мода на пальцах проблемы обсуждать?

220. Комсорг, 31.01.2008 12:24

evgenygrig изолирующая прокладка на вводе газа стоит. DMC Это как так? в доме стоит автомат на 32А. Вщите на улице ранее стояли вставки на 32А, так как отопление было электрическим. После подачи газа все вставки поменяли на 25А, автомат в доме не меняли. Это еще что за чудо-юдо? в доме 2 заземления. Одно сделано на этапе отделки и подведено к электрощиту в доме, второе сделано на этапе строительства исключительно для заземления котла. И про какой дом вы говорите? дом индивидуальный в коттеджном поселке.

221. DMC, 31.01.2008 14:03

Комсорг цитата: После подачи газа все вставки поменяли на 25А, автомат в доме не меняли. Бардак.... цитата: в доме 2 заземления. Одно сделано на этапе отделки и подведено к электрощиту в доме, второе сделано на этапе строительства исключительно для заземления котла. Это что, такая новая шутка? Так не бывает!!! Наверно именно из-за этого у вас земля и сгорела - по земляному проводу пошел уравнивающий ток...., возможно контакт возле котла был не очень хороший, вот его и разогрело... Вам необходимо электрически связать оба контура заземления, а вот шины в щите вы можете использовать разные, хотя это абсолютно не надо(достаточно одной ГЗШ). Добавление от 31.01.2008 14:05: цитата: изолирующая прокладка на вводе газа стоит. Чего за прокладка? Вставка выглядит как боченок, т.е. отрезок трубы, но выполненный из пластика, либо как гибкая подводка...

222. evgenygrig, 02.02.2008 00:44

Комсорг, немного понятно. В общем, если электросеть у вас 4-проводная (3 фазы + ноль PEN) или 5-проводная (3 фазы + ноль N + земля PE), то PEN/PE должен иметь повторные заземления, которые выполняют на опорах линии электропередач через каждые 100-200 метров И ОБЯЗАТЕЛЬНО НА ВВОДЕ В ДОМ. Расстояние до ближайшего заземления оказалось довольно большое. Поэтому из-за сопротивления кабеля у вас был некоторый потенциал относительно земли (небольшое напряжение). Заземление котла, вероятно, сделано хорошо, поэтому ток вместо того, чтобы возвращаться по PEN/N вводного кабеля, предпочел уйти в ближайшую землю сквозь ваш газовый котел . Ток был очень большой, провод котла перегрелся и загорелся. Вот поэтому вводной кабель необходимо повторно заземлять на вводе в дом. И поэтому должна быть диэлектрическая вставка, чтобы ток уравнивания не уходил в землю через газопровод И вообще как я понимаю, сам котел (корпус) не должен заземляться напрямую на землю, а только через розетку и заземление всего дома. Иначе пожары будут вас преследовать. Если ввод 5-проводной, то вводной ноль N надо заводить на нулевую шину, а землю PE - на шину заземления РЕ. Шины между собой не соединять. Если же ввод 4-проводной, то на шину заземления заводите проводник РЕN. Кроме ввода, на шину РЕ надо подключить проводники РЕ от заземления котла и от нового "треугольника". Причем очень важно завести на шину РЕ контур заземления котла (подозреваю, что он лучше "треугольника"). Все проводники заземления используйте не менее 10 кв.мм. меди, чтобы они выдержали ток уравнивания. Также на эту шину заводите РЕ проводники от всей внутренней проводки, каждый проводник под отдельный болт. Для полного шика места соединения медных проводников со стальными деталями заземления зашкурить, смазать смазкой ЦИАТИМ для защиты от коррозии, медный проводник надежно притянуть оцинкованным болтом с гровер-шайбой. Ну а потом, если у вас 4-проводной ввод с PEN, то от шины заземления РЕ отводите рабочий ноль N и расключаете его на свои УЗО, как написали. Или на вводный 4-полюсный автомат в щитке.

223. Комсорг, 02.02.2008 12:07

evgenygrig почти понятно, спасибо! Добавление от 02.02.2008 20:54: поставили новый котел такой же. Пока УЗО не подключил, отсоединил от греха подальше и PE который к котлу от щитка идет, и провод от корпуса котла к заземлению котла. В понедельник привезу УЗО и электрика нормального позову, чтоб установил, а заодно с заземлениями разобрался - неохота на пороховой бочке жить. P.S. провод от корпуса котла к его земле - квадратов 6, если не 10, многожильный. Это какой должен быть ток, чтоб он загорелся...

224. evgenygrig, 03.02.2008 00:16

У вас котел был промежуточным звеном в цепи заземления (ввод - щиток - розетка - котел - заземление). Самым слабым в цепи оказался шнур котла 3х1.5 - он и сгорел. Если бы проводка в доме была выполнена тонким проводом 3х1.5, то загорелась бы проводка. Вместе с домом. Котел в вышеуказанной цепочке должен быть последним, чтобы через него ток уравнивания не проходил. Т.е. "ввод - заземление - щиток - розетка - котел". Тогда токи уравнивания будут благополучно стекать по мощным проводникам в землю.

225. DMC, 04.02.2008 10:10

evgenygrig цитата: В общем, если электросеть у вас 4-проводная (3 фазы + ноль PEN) или 5-проводная (3 фазы + ноль N + земля PE), то PEN/PE должен иметь повторные заземления, которые выполняют на опорах линии электропередач через каждые 100-200 метров А это, простите, вы о чем? цитата: Расстояние до ближайшего заземления оказалось довольно большое. /q] Я что-то пропустил? Вроде автор не указывал никаких расстояний... цитата: Если ввод 5-проводной, то вводной ноль N надо заводить на нулевую шину, а землю PE - на шину заземления РЕ.q] Не подскажешь адрес, где такое счастье раздают - пятипроводная ВЛ... цитата: Все проводники заземления используйте не менее 10 кв.мм. меди, чтобы они выдержали ток уравнивания. Это откуда такое? цитата: У вас котел был промежуточным звеном в цепи заземления (ввод - щиток - розетка - котел - заземление). Чтобы котел стал промежуточным звеном, надо чтобы его пробило основательно. [q]Котел в вышеуказанной цепочке должен быть последним, чтобы через него ток уравнивания не проходил. Т.е. "ввод - заземление - щиток - розетка - котел". А на русский это перевести можно? Комсорг Я вам еще раз предлагаю нарисовать схему - как там у вас чего сейчас подключено. Т.е. не как предполагалось по проекту или местным эскизам, а существующее на данный момент подключение проводов и приборов. [q]поставили новый котел такой же. В смысле? А со старым что... Или вы как в том анекдоте про заполненную пепельницу и мерседес? Только вместо пепельницы у вас кабель питания, а вместо мерседеса котел...

226. USER, 04.02.2008 11:57

Чем проверить пакетники? Дифзащиту – понятно, 0.03А я смогу и взять и измерить через батарею. А вот пакетники у меня 10, 16 и 40А КЗ – понятно, хотя 40А как-то страшновато. Что с током делать? Ничего умнее, чем мотать сварочный транс в голову не приходит. Есть вариант – конечно купить лампочек накаливания по 750ватт но на 40 ампер их много надо.

227. DMC, 04.02.2008 15:08

USER Есть специальный прибор и технология его применения. Лампами ты ничего не проверишь. КЗ, простым замыканием ты тоже не проверишь... И дифзащиту ты батарейкой не проверишь - увидишь только сам факт срабатывания, который вообще ни о чем, что нам важно в диффе, не говорит. Пойми, нам от защиты не нужна тупая сработка, нам нужна сработка согласно паспортным данным. Только тогда прибор защиты является именно тем, чем мы его хотим видеть. Снять параметры и проверить на соответствие - возможно только при помощи специального оборудования.

228. BarbaDOS, 04.02.2008 15:59

USER> нет, мотать сварочный трансформатор не надо. Вариантов, вообще-то два: 1. Приобрести автоматы производства фирмы, в качестве продукции которой уверен. 2. Найти в округе высоковольтную лабораторию, договориться о проверке. Думаю, не очень дорого будет. Аппараты для проверки есть, называются они обычно примерно так: "Устройство для проверки (прогрузки) автоматических выключателей" Только стоимость их - может составлять от нескольких десятков килорублей до сотен тысяч, в аренду вряд ли сдают: http://www.tehno-dis.ru/sets/index.php?c_id=4&id=5

229. Комсорг, 04.02.2008 23:25

DMC а вместо мерседеса котел... - ну примерно так . Котел поставлен новый, PE который от котла к щитку - отключили, осталась только "земля" которая к котлу была присоединена. В среду придет электрик и поставит УЗО (на входные фазы по 40A/30mA + отдельно на бойлерную, где котел и стиралка - 16A/10mA), заодно посмотрит, что там вообще намудрили.

230. DMC, 05.02.2008 13:39

Комсорг цитата: Котел поставлен новый, PE который от котла к щитку - отключили, осталась только "земля" которая к котлу была присоединена. На каком основании? Гмм... Ты похоже лепишь, и не понимаешь что делаешь..., а это опять может закончиться плачевно... Тебе надо соединить на общей шине - заземлитель котла и заземлитель щитка. Сейчас ты котел, судя по описанию, подключил по схеме ТТ, а разрешения на такую схему добиться очень сложно, более того - она менее надежна, т.к. защита в ней опирается только на узо.

231. Вик, 05.02.2008 14:58

Nargo 25 А - это 5.5 КВт. Всего ничего. Думаю, что в новом доме не более 7.5 на всю квартиру выделено. Замена варочной панели на газ - экономически неэффективно. Да и выигрыш в качестве не столь велик. Вот для духового шкафа - да. Там важно длительное время поддерживать постоянную температуру. На газу этого не добиться. И мощность ниже - где-то 2.0-2.2. Даже там, где разрешали ставить эл. плиту, платили эл-во по "газовым" тарифам. Правда, сейчас они постепенно выравниваются. 3*6 квадратов себе ввел. От подъездного щитка до счетчика (в квартире). Счетчик 50А защищен автоматом на 40. Разводка - осветительная 1.5, розеточная 2.5 3-х жильный NYM. Ванна (стиралка + мелочь), кухня (микроволновка, посудомойка, дух.шкаф, хол-к, эл-чайник + мелочь) на отд. линиях. Ванна под УЗО. Арматура - POPP (если не путаю). На комнаты (4) вывел по отд.линии, делать буду по мере ремонта в комнатах.

232. Комсорг, 05.02.2008 22:53

DMC Тебе надо соединить на общей шине - заземлитель котла и заземлитель щитка. - быстро и просто сейчас это сделать не удастся, а дом вымерзает. В общем, поскольку вопрос серьезный, то завтра профессиональный электрик придет и будет разбираться. Собственно, чтобы избежать тока от невыровненных "земель" PE и отключил временно. Кстати, электрика старого котла - в рабочем состоянии после проишествия. Собственно, в котле из потребителей - насос и блок электроподжига, потребляемая мощность 120Вт. Котел был так подключен застройщиком и принят Мособлгазом.

233. StF, 05.02.2008 23:07

Одного не понимаю: все обсуждают розетки, провода, автоматы...а вот что человеку в новостройке делать - ниужели проект заказывать и платить около 30тыс рублей? Ведь почти все по электроснабжению квартиры очевидно, а что вызывает вопрос - можно узнать на форуме, и конечно не быстро , но нарисовать на бумажке или в Autocad и сделать силами "джамшутов" под непрерывным контролем, или самому, если время+желание+руки прямые есть. Что именно в проекте этом согласовывается? То что мощность не привысит отведенную на квартиру? Так поставить автомат подходящего номинала вводной - и не привысит.... Или я что то не понимаю ?

234. Вик, 06.02.2008 00:12

По полной схеме - проект, согласование проекта (т.е всего вообще), прокладка спец.организацией, акт скрытых работ, заделка, контрольные замеры, акт ввода в эксплуатацию. Может, что еще и забыл. Доходило до идиотизма. В "Трехгорке" Одинцовские власти требовали все это на коммерческие квартиры в И-155, в то время как соседняя муниципальная сдавалась с типовой проводкой. По поводу очевидно - кому-как. Варианты и проекта и исполнения всегда есть. Один сам все рисует и делает, другой и дизайн-проект заказывает, и рабочий, и эл, воду и т.д. Нарисовать схему расположения точек можно и самому - жить то я буду. Делать проект должен квалифицированный инженер и/или руками работать - квалифицированный электрик. Прямых рук мало. Есть ряд прописных истин, которые для них очевидны, а для неспециалиста - нет. Плюс надо быть в теме - современные приборы, материалы, способы прокладки, защиты. Можно все это и самому изучить, но где гарантия, что все правильно будет. Чего ж на себе опыты ставить. Я в свое время все делал сам - и "проектики" и проводку. На даче и сейчас в плохую погоду внутри проводку "леплю". В квартире - не хочется. Мощность большая, сгореть/попасть под ток не хочется. Я лучше своим ремеслом подработаю. Джамшутов - не подпускать на пушечный выстрел к электрике. Лучше уж самому .

235. BarbaDOS, 06.02.2008 08:57

StF>: понимаешь, в новостройке возможен такой вариант: квартиры без отделки -> кто-то из соседей при помощи Джумшутов меняет сантехнику, устанавливает джакузи и т .д. -> врезают пластиковые трубы в стояк и т. д. -> образуется труп с электротравмой -> заводится уголовное дело, начинают копать.... При наличии утверждённого проекта - проблем не будет точно Проекта нет - не факт, что будут, но возможны... Вероятность, конечно, невелика, но... Вот, например, разбираются с заземлением: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=40021

236. DMC, 06.02.2008 18:54

StF Вот глянь, может наведет на какие мысли? http://www.gles.ru/HTMLs/price.shtm Смысл в безопасности пользования и надежности... И поверь, это надо, впервую очередь, тебе самому. А процедура оформления, ну куда ж без дядек, желающих на чужом горбу в рай въехать, да и то не все там за просто так хлеб хавают... Данные мероприятия хоть как-то дисциплинируют и позволяют унифицировать как сами схемы, так и обслугу, ну и других любителей, думающих что у них руки золотые... Руки-то может и золотые, а вот голова - чугунная... BarbaDOS цитата: Вот, например, разбираются с заземлением: А эта-то пурга здесь при чем? Добавление от 06.02.2008 19:03: P.s. Меня, например, очень радуют случаи, когда спецы дают отлуп всяким ухарям, желающим нарушить процедуры и нормы. Посмотрите сами что началось, после знаменитого ФЗ о техническом регулировании, который "взял и отменил" все снипы, за исключением того, что касается безопасности - каждый делец начал ваять так, как ему удобней... А что в итоге - дома падают, трубы рвет, жрачка отвратительная.... А чего там наши законодатели придумают заместо снипов и введут в регламенты, еще неизвестно...

237. StF, 06.02.2008 21:13

DMC по ссылке еще по божески (если рассматривать то что красным цветом), и это радует что большую часть можно сделать самому (зеленое). BarbaDOS это кстати правильно - чем больше официальных бумажек, тем чище задница и на душе спокойней. А тема с заземлением всплывает чуть ли не раз в месяц на разных околостроительных форумах - то на трубы землиться хотят, то на арматуру... кстати, для меня всегда загадкой было - зачем в стояк что то врезать? Поставил кран-редуктор-счетчик-отсечной клапан и после врезай чего хочешь.... Вик Посмотрим, что у меня будет. Может застройщик что нибудь предложит толковое. Одно радует - что например пресловутая земля в новых домах уже есть( 3 провода идут в квартиру, один зеленый А например там где я сейчас живу, я в щиток кроме как снять показания или рубильником щелкнуть, дабы в квартире розетку заменить, не полезу ни за какие коврижки. Страшилка и путаница этажная. О том, что часть розеток висит на автомате освящения (дом 68года) я уж молчу...

238. DMC, 07.02.2008 10:22

StF цитата: кстати, для меня всегда загадкой было - зачем в стояк что то врезать? Поставил кран-редуктор-счетчик-отсечной клапан и после врезай чего хочешь.... Что-то врезать в стояк... - здесь может несколько причин, но обосновать замену материала нереально... - Кто-то думает, что если он в старом стояке заменит свой кусок, то у него вода будет лучше идти; - Кому-то надо отводы переваривать, а на имеющемся гнилом это сделать невозможно; - Еще один решил стояк сподвигнуть; - Етс... Ну и, естественно, что весь народ у нас продвинутый, вот и отказывается от стали(или из чего весь стояк сделан), заменяя этот кусок на то, что ему крутые перцы посоветовали... Ну а то, что после отсечного крана на отводе - это личное дело каждого и к заземлению имеет достаточно посредственное отношение, разве что в разрезе присоединения смесителя к СУП санузла... Порядок у тебя несколько неправильный: кран - грязевик - счетчик(или наоборот с грязевиком) - редуктор.... Что такое отсечной клапан - ума не приложу, ибо на указанном тобой месте данный девайс абсолютно бесполезен, какую бы функцию он не нес. На счет ссылки - да, деньги сэкономить ты можеш, но вот время и нервов можешь затратить неоправданно много...

239. Вик, 07.02.2008 11:33

DMC StF А что такое - "редуктор"? = Гребенка - ? Предохранитель давления - ?

240. BarbaDOS, 07.02.2008 11:42

DMC: так там в ветке пара постов и есть "отлуп всяким ухарям". Может, я забыл пояснить, что это "информация к размышлению". В том смысле, что при работе с электричеством - многие вопросы кажутся простыми, "щас скрутим и светло станет". А на деле - скучные книжки (типа ПУЭ или какого-нибудь СО 153-34.21.122-2003) надо внимательно штудировать, чтобы только понять что к чему, из-за чего такие требования или запреты...

241. DMC, 07.02.2008 18:53

Вик цитата: А что такое - "редуктор"? = Гребенка - ? Предохранитель давления - ? Это ты про что? Если про воду: 1. Редуктор - редукционный клапан давления, предназначен для поддержания установленного на нем давления в нижерасположенной сети, по направлению тока воды. Используется для предохранения водоразборного оборудования от излишнего давления. 2. Гребенка - колелктор, толстая труба с несколькими отводами более мелкого диаметра, служит для создания разводки типа "звезда". Практически аналог нескольких тройников, скрученных последовательно, но с некоторыми нюансами. В коллекторной системе предполается, что подача идет по трубе большого диаметра, а разбор по потребителям осуществляется трубами меньшего диаметра. Это надо для баланса системы и снижению взаимовлияний на разных потребителях. Не верь тому, что говорит, что уменьшение диаметра не уменьшает объем перекачиваемой воды. 3. Предохранитель давления - я не знаю из какого контекста ты это вытащил, и кем употреблен данный термин, поэтому: 1. Если речь идет о накопительных водогреях, то предохранительный клапан для водогрея входит в кмплект, называемый "узел безопасности". Устанавливается на подающем патрубке, состоит из обратного клапана и самого предохранительного клапана, может так же комплектоваться разными фильтрами и манометрами. Предохранительный клапан здесь служит для сброса избыточного давления в беке накопителя. Т.е. клапан настроен на определенное давление, и когда оно превышает уставку клапана, то он открывается и стравливает воду(необходимо подключение к канализации). Допустим ты первый раз заполняешь нагреватель, естественно холодной водой... Заполнил - обратный клапан узла безопасности препятствует обратному вытеканию воды в подающую магистраль. Вода нагревается и увеличивается в объеме, соответственно увеличивается давление внутри бака, и вот чтобы его не разорвало, срабатывает предохранительный клапан. 2. Если речь идет о просто водопроводной системе, то это может быть некая полая емкость с воздухом... Работает за счет разницы в плотности воды и воздуха... Просто при увеличении давления воздух сжимается, компенсируя давление на трубопровод... 3. Больше ничего на память не приходить, в том плане, что я не знаю о чем ты говоришь конкретно... BarbaDOS цитата: В том смысле, что при работе с электричеством - многие вопросы кажутся простыми Да вообще-то при любой работе не надо думать что все просто и все получится... У меня, к примеру, процы не разгоняются при стандартных операциях разгона... А залезать глубоко лениво..., да и боязно, т.к. копание может не довести до добра, если не понимаешь что делаешь...

242. Вик, 07.02.2008 19:16

DMC Спасибо. . Редуктор - редукционный клапан давления, предназначен для поддержания установленного на нем давления в нижерасположенной сети, по направлению тока воды. Используется для предохранения водоразборного оборудования от излишнего давления. Имел в виду именно его под термином - "предохранитель давления". У меня такие стояли в 17-этажке, потом пружины начинали оседать и водой заливало все вокруг даже без гидравлических ударов. (Видно такая конструкция - преодолевается пружина и сброс в отверстие). Так что их просто поснимали. А другие бывают - ?

243. StF, 07.02.2008 20:43

DMC да, я про грязевик забыл. Отсечной клапан - вентиль, который перекрывает магистраль по управляющему сигналу. Основное использование - остановить протечку, когда она возникла. А где именно его ставить...надо подумать У нас его обычно вообще после гребенки ставят на каждом из направлений, но системы несколько другие - не общего водоснабжения. Подумываю себе дома поставить такое, правда сделай сам видимо будет система контроля, ибо нигде не видел ценоразумных систем с _ленточными_ датчиками утечки. PS: Процы у меня тоже при стандартных настройках не гнались никогда настолько, чтобы это было реально ощутимо и полезно.

244. Комсорг, 08.02.2008 19:54

Так, можно я про УЗО и проводку пооффтоплю? Спасибо. [Тут была куча эмоций и ненормативной лексики]. Уф. Приходил так называемый электрик. Поставил 3 УЗО - на каждую фазу по 40A/30mA. Включили вводной автомат. Два УЗО - там где газ.котел и холодильник (они на разных фазах) моментально выбило. Электрик сказал, что холодильник нельзя включать через УЗО, типа мотор компрессора выбивать его будет (забавно, что-то у меня в других местах не выбивает), а что с котлом - х.з. Без света сидеть некомфортно. Отключили желто-зеленый провод (надеюсь, что это все-таки PE), выбивать перестало. Зашибись. Выбор между ударом током от незаземленного устройства (поди пойми какого) и пожаром из-за тока утечки. Блин, кто этим мудакам лицензии выдавал? Ладно, вопрос "кто виноват" временно откладываем (хотя понятно кто - сам и виноват, надо было до приемки проверить все), остается срочный вопрос "что делать".

245. Комсорг, 09.02.2008 19:14

Выяснил забавную вещь. В одно помещение заведены 3 фазы и раскинуты по разным потребителям, кроме того, там есть 3-фазный электрокотел. Видимо, электрик решил сэкономить. Завел 3 фазы проводом NYM 3x2,5, а N+PE кинул другим. 3 фазы взяты ПОСЛЕ 3-х отдельных УЗО, а откуда взяты N - вообще непонятно. Скорее всего, получили ситуацию, что после УЗО токи в фазе и N банально не равны, что воспринимается как утечка. Холодильник при старте вышибает, видимо пусковой ток увеличивает дисбаланс нуля и фазы. Разборки продолжаем. P.S. в старой квартире было вообще забавно - УЗО выбивало при открывании крана с водой...

246. DMC, 11.02.2008 11:19

Вик Здесь это офтопик, я не понимаю, почему твое сообщение до сих пор здесь... Может просто никто не пожаловался? )) Редуктор тоже весь на пружинках - они растягиваются и надо его периодически подстраивать. Есть и неприятные моменты - неплотный притвор клапана, в следствии чего, во время отсутствия разбора воды, до и после редуктора устанавливается одинаковое давление, т.е. магистральное. Это является неисправностью редуктора и его следует либо чистить, либо в ремонт или на замену. То, что у тебя протекало на пол, это действительно ограничитель(не знаю как оно по-научному зовется) давления, и его выход следует подключать к канализации. цитата: Так что их просто поснимали. Зря, надо было разобраться в проблеме... Ведь, если я правильно понимаю, то их установили при постройке дома, и установили не просто так. Другое дело, что работы по подключению не закончили как следует. цитата: А другие бывают - ? Другие предохранители? Нет, других не бывает. Это стандартное средство препятствования нарушения работоспособности системы, в следствии чрезмерного повышения давления. Здесь как бы несколько вариантов поведения: 1. Установить на своем входе редукционный клапан, выставив его несколько ниже значения срабатывания предохранителя. Но это не совсем надежный способ, в виду описанного мной выше - неплотный притвор клапана. 2. Обратиться в эксплуатирующую организацию по поводу приведения давления в стояке к нормам. Это наилучшый вариант во всех отношениях, т.к. даже если у вас не стоит персональный водосчетчик, вы все равно начинаете платить больше, из-за увеличенного расхода воды, но уже по общедомовому, плюс чрезмерный износ оборудования водоразборной и арматуры и приборов. 3. Направить сброс в канализацию и забить на все... Пока к вам не придут с разборками )) StF И чего вам этот водоснабжение далось в теме по электричеству? Не, я понимаю, что все в мире взаимосвязано..., но все же... )) Эти электроклапаны полное Г, т.к. не являются самодостаточными и независимыми устройствами. Мало того, что они сами стоят как самолет, так ведь еще и не работают как надо. 1. Все они энергозависимые. 2. Клапанные могут не плотно запирать выход. 3. Роторные(с электроприводом) могут заиливаться и прикипать, что не даст возможности сработать системе в нужный момент. 4. С электроприводом, с самодиагностикой, которые периодически дергают кран перекрывая воду(т.с. реализация защиты от п.3) способствуют более быстрому износу крана, что ведет к его протечкам. Не знаю, для обычного пользователя это не более чем игрушка. Такую систему надо ставить на обслуживание, чтобы фирма периодически проводила ТО и замену изношенных комплектующих. Только в этом случае данные системы гарантируют безопасность и оправдывают свою установку. Т.е. фактически данные девайсы предназначены только для обеспеченных граждан. цитата: А где именно его ставить...надо подумать У нас его обычно вообще после гребенки ставят на каждом из направлений, но системы несколько другие - не общего водоснабжения. Думать здесь много не надо... Системы безопасности устанавливаются в зависимости от схемы и алгоритма ее работы, с учетом специфики функционирования... В обычной квартире достаточно одного устройства на каждую трубу, непосредственно после отсечного крана. На выходы коллектора - можно, но это опять же зависит от целесообразности и кошелька. Комсорг Вот ты странный человек - хочешь помощи, но ничего для этого не делаешь... Я же тебя просил - нарисуй схему подключения, чего ты все на пальцах изъясняешься... 1. Отсоединить все приборы и с помощью омметра удостовериться, что все PE на защитных контактах розеток, начиная от вводного щита - это PE, а все N - это N и они не имеют контакта между собой(может где в розетках перемкнуло или еще чего). 2. Если с монтажом PE все нормально, но узо все равно вышибает, вызвать человека или самостоятельно приобрети прибор для измерения утечек линии и удостовериться, что сами линии не дают утечек больше положенного(т.е. не имеют нарушений изоляции и контакта с землей), а так же то, что приборы у тебя не пробиты на корпус. Узо в это время должны быть изъяты из сети. Именно для этого правила регламентируют вызов измерительной лаборатории, которая проверяет твою систему на целостность и правильность монтажа, путем проведения измерений. Фаза и ноль после узо не должны подменяться другими фазой и нулем, с других групп автоматов или узо. Короче - сперва все банально прозваниваешь, а потом банально измеряешь токи утечек. цитата: P.S. в старой квартире было вообще забавно - УЗО выбивало при открывании крана с водой... И что? Приведенная информация ничего и ни о чем полезном не говорит, кроме того, что какое-то узо у тебя почему-то вышибало при пуске воды... Нету данных для анализа.

247. Комсорг, 11.02.2008 12:07

DMC если бы у меня была возможность нарисовать схему, я бы это давно сделал. К сожалению, я вынужден разбираться с ситуацией практически "по телефону". Пока что на объекте приводят в порядок подключения групп в щитке, чтобы не было косяков как сейчас - после УЗО все три земли заведены на общую шину, а трехфазный потребитель берет фазы после отдельных УЗО, а землю - до них. Я хоть и не электрик, но закон Кирхгофа знаю. Далее, после приведения в порядок - собирался проверить именно не перепутали ли где в розетках N и PE. Если ПОСЛЕ этого все еще будут проблемы, то буду разбираться с утечками уже в потребителях. Сегодня вроде бы на объект пришли электрики из облэнерго, надеюсь, у них квалификации хватит чтобы разобраться. У меня в принципе один только вопрос остался, по заземлению. Та "земля", что подведена от вкопанного в землю треугольника, она должна быть отдельной шиной, к которой подключены все PE, или ее на вводе соединить с N? Вопрос, наверно, идиотский, но все же... И то, что у котла своя "земля" (прямо от корпуса котла к шине заземления провод идет), а мы ему еще одну через PE подводим, не грозит ли проблемами? Если да, то что лучше - отключить PE или "землю" котла?

248. DMC, 11.02.2008 12:52

Комсорг цитата: Та "земля", что подведена от вкопанного в землю треугольника, она должна быть отдельной шиной, к которой подключены все PE, или ее на вводе соединить с N? Гмм..., я, вроде, уже тебе описывал оба случая... В жилищном строительстве у нас принята система TN - т.е. нулевой проводник заземлен. Приходит к тебе по кабелю фаза и ноль - ноль вешаешь на шину и к этой же шине подключаешь ВСЕ заземлители. Это у тебя будет главная шина заземления, и располагаться она у тебя будет во ВРУ. Все PE ты ведешь от этой самой шины. От нее же делаешь отвод, который пойдет на нулевой полюс вводного многополюсного расцепителя(автомат, или еще какой). С него пойдет на счетчик и далее по группам и групповым шинам, если есть узо... Теперь у тебя нулевой проводник нигде не должен контачить с землей(PE). Так же можно реализовать схему ТТ, но она не приветствуется и допускается только тогда когда параметры TN не могут быть приведены к нормам. В этом случае у тебя ноль и PE вообще нигде не соединены - N приходит только на питающие контакты розеток, а PE - только на защитные контакты и корпуса приборов(если они имеют специальную клемму для подключения PE). ТТ менее защищенная система, т.к. вся защита основана на работоспособности УЗО, а автоматы уже просто не способны будут сработать из-за большого сопростивления фаза-земля, и недостаточности тока. цитата: И то, что у котла своя "земля" (прямо от корпуса котла к шине заземления провод идет), а мы ему еще одну через PE подводим, не грозит ли проблемами? Если да, то что лучше - отключить PE или "землю" котла? Грозит - у вас между PE и "землей" котла будет протекать уравнивающий ток. Еще раз - все заземлители должны быть связаны между собой электрически и иметь один потенциал. цитата: Если да, то что лучше - отключить PE или "землю" котла? Я писал уже - объедини эти земли между собой шиной, соответствующего сечения и выведи сних общую шину, к которой ты привяжешь N и PE на вводе в твое хозяйство. И ничего отключать от котла не придется. А на счет схемы - зови тех архаровцев, которые тебе делали электрику и требуй с них монтажную и принципиальные схемы. В противном случае у тебя любая неисправность на линии каждый раз будет вызывать приступы гимороя и головной боли, сопровождаемые значительным облегчением кошелька.

249. Комсорг, 11.02.2008 14:18

DMC спасибо. Насчет зови тех архаровцев - анриал, к сожалению. На облегчеие кошелька я уже попал. Вроде складывается некое видение схемы, потом постараюсь набросать. Позвонил на объект, переложили проводку, по крайней мере перестало выбивать УЗО у котла. Но выбивает УЗО холодильника и вытяжки при пуске. Причем выбивает как "собственный" УЗО, так и соседний. После допроса с пристрастием выяснил, что электрики считают "нормальным", что 3 шины N соединены ПОСЛЕ УЗО (и ток по нулю от одной нагрузки идет по нескольким УЗО, когда фаза - через один УЗО). Велел сделать, чтобы после УЗО все шины были независимы.

250. Grinvich, 14.02.2008 07:35

Здравствуйте. У меня вопрос не по УЗО, он не знаю где еще спросить. В квартире 6 растяжек из 5-ти ламп 20Вт, у каждой раст-ки свой трансформатор в щитке., на 105Вт. Одна растяжка перестала работать, думал сгорел тр-р. Купил другой - OSRAM на 150Вт (с запасом). Заменил, не работает. Проверил на др-й растяжке, рабочей (отсоединил старый тр-р и подкл. новый). Не работает. Поставил старый обратно - вторая (экспериментальная) растяжка перестала работать. На третьей проверять не стал. Варианты: - Нерабочий OSRAM; - Трансформаторы (старые) хрупкие, от любой манипуляции горят; - Расстояние от тр-ра до раст-ки метров 8, а на корпусе указано не более 2м до лампочки; - Прочее Подскажите пожалуйста

251. zeerro, 17.02.2008 12:13

А кто подскажет? Поставил УЗО . Фазировка правильно, но перепутал вход- выход. Переделывать лень, а надо ли? Нагрузка работает. Тест срабатывает.

252. BarbaDOS, 18.02.2008 10:35

zeerro: а чего лень-то? Всего Четыре конца перекинуть? вот, схему электромеханического УЗО посмотри: http://www.endf.ru/06_2_5.htm IMHO, не ленись: работы на несколько минут, а спать спокойней будешь

253. host666, 19.02.2008 14:50

товарищи, подскажите, пожалуйста, на какую мощность "хватит" провода: 3 жилы по 4 кв.мм., медь, в изоляции ПВХ? марку не помню уже. разные таблицы и калькуляторы выдают всегда по разному. хотелось бы знать реальную предельную мощность

254. BarbaDOS, 19.02.2008 15:48

host666: сорри, вопрос неоднозначный. Если речь о максимально допустимом длительном токе, то в «Правилах устройства электроустановок» вполне ясные подробные таблицы (Глава 1.3). иные "разные таблицы и калькуляторы" - должны совпадать с ПУЭ. скорее всего - ~ 30А, если хватит, то точно не промахнётесь: , а если мало - то заботиться о недопущении перегрева обычно дороже, чем кабель сечением повыше. Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами ┌──────────────────────┬────────────────── ;─ ; ;─────────────────────────────┐ │Сечение токопроводящей│ Ток, А, для проводов, проложенных │ │ жилы, мм2 │ │ │ ├───────┬────────────────────────────────── ; ; ;──────┤ │ │открыто│ в одной трубе │ │ │ ├────────┬───────┬───────┬───────┬───────┤ │ │ │ двух │ трех │четырех│одного │одного │ │ │ │одножи- │одножи-│одножи-│двухжи-│трехжи-│ │ │ │ льных │ льных │ льных │льного │льного │ ├──────────────────────┼───────┼───├─────── ; ; ;───────────────┼───────┼────────┼───────┼─γ ; ; 2;─────┼───────┼───────┤ │ 4 │ 41 │ 38 │ 35 │ 30 │ 32 │ 27 │ Если "пока не расплавится" - то тут учебник физики

255. short_circuit, 19.02.2008 16:03

host666 см. сюда: http://foto.ixbt.com/?id=photo:50457 таблица взята их ПУЭ 7, в неё добавлены только 2 колонки с погонным сопротивлением кабеля. соответственно, имея 3х4,0, (если цепь однофазная), то токо-несущих проводника у нас 2 смотрим в таблицу: макс. ток 32а. Умножаем на 220в и получаем 7040 ВА. если длина кабеля значительная (50м и более), то надо вводить поправку на потери в кабеле..

256. zeerro, 19.02.2008 16:48

цитата: BarbaDOS: zeerro: а чего лень-то? Всего Четыре конца перекинуть? вот, схему электромеханического УЗО посмотри: http://www.endf.ru/06_2_5.htm IMHO, не ленись: работы на несколько минут, а спать спокойней будешь Придётся. Схему УЗО, правда только дома посмотрю. Млин, ставил,всю прилагаемую инструкцию пересмотрел. А когда всё сделал,увидел схему установки на коробке.

257. host666, 19.02.2008 16:59

сталобыть где-то до 6500 Вт можно быть уверенным на 100%?

258. short_circuit, 19.02.2008 19:09

host666 сталобыть где-то до 6500 Вт можно быть уверенным на 100%? угу. Но при условии: всё, что "выше уровнем", способно такие токи отдавать. А то, я наблюдал, как люди поддключали 3х6,0 медь, к выходу линии 2х2,5 алл, и были в полной уверенности, что они могут снимать большие токи...

259. host666, 19.02.2008 19:32

ну не знаю, это будет отвод из щитка на площадке в квартирный щиток. в доме плита подключена 3х6 люминем с этого щитка думаю все будет ОК. этот провод 3х4 будет использоваться для стиралки сплита водогрея и всего освещения в квартире+пара розеток, дверной звонок и вытяжка на кухне. проводку до плиты и розетки решено оставить как есть т.к. там довольно неплохие провода, а освещение все переделывается, выключатели опускаются, делается подвесной потолок - соответственно нужна в любом случае новая проводка.

260. host666, 20.02.2008 03:06

прочитал всю ветку... попинайте и мою схему чтоли... особенно интересно мнение товарища evgenygrig. правда уже предполагаю что будут бить за 20А на 3х2.5 и настаивать на отдельном УЗО для "мокрой" группы. пояснения: квартира однокомнатная, 16-ти этажный дом, плиты электрические, как я уже указал в посте выше, РЕ планирую брать из щитка, с того же места откуда его берет плита. счетчик пока не смотрел на сколько тока в щитке установлен, знаю что пакетник есть и три автомата. 1 плита 2 розетки 3 свет. проложен медный провод 3х4 (тот, о котором я спрашивал выше) для запитки нового оборудования, собственно его схему и прилагаю. помимо всего прочего - щиток на площадке отгорожен соседями металлической дверью, и это как дополнительная причина желания иметь щиток в квартире. питание же розеток и плиты ни разу нареканий не вызывало, также не требует смены дислокации поэтому решено его не трогать - и с этим проводом уже всю голову сломал Добавление от 20.02.2008 03:13: кстати нет, проверил по таблице short_circuit'a - >соответственно, имея 3х4,0, (если цепь однофазная), то токо-несущих проводника у нас 2 смотрим остальные сечения: 2x1.5, 3х1.5 = 18A, значит автомат 16А 3х2.5 = 25А, значит автомат 20А, почему 16? с нетерпением жду комментариев от профи! К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 800x400, 70Кb

261. DMC, 20.02.2008 10:19

host666 Ну что тебе сказать... Купи побольше краски и не экономь, объединяя провода от разных автоматов... Схему в помойку, и рисовать заново, с учетом паспортных требований подключаемого оборудования. цитата: 3х2.5 = 25А, значит автомат 20А, почему 16? Значит розетка тоже на 20А, вилка прибора тоже на 20А, шнур от прибора тоже на 20А. Дальше рассказывать? 2.5 на розеточную группу ставят не для того, чтобы воткнуть автомат побольше, а для удобства и надежности. Т.е. свет 1.5, а розетки 2.5 - визуально легко различимы. Более того, перезатяжка сгоревшей проводки является самым трудоемким мероприятием, поэтому и идет перезакладка по сечению - чтобы все вокруг сгорело, а провода остались. А вообще, что на свет, что на стандартные бытовые розетки 16А - ставится 1.5 квадрата меди, если это стандартная схема питания. В противном случае требуется перерасчет линий. цитата: РЕ планирую брать из щитка, с того же места откуда его берет плита. А ты знаешь полную схему подключения плиты? цитата: счетчик пока не смотрел на сколько тока в щитке установлен, знаю что пакетник есть и три автомата. 1 плита 2 розетки 3 свет. И где они на схеме, где счетчик? Какой номинал у пакетника? На каком основании у тебя входной однополюсный автомат на 32А? Ты в бирюльки играешь или пообещал МЧС выполнение их плана? Закажи нормальный проект и не занимайся ерундой - электрика, как и газ, ошибок не прощают.

262. BarbaDOS, 20.02.2008 12:39

host666, действительно - добавить к сказанному DMC, почти нечего. вот тут посмотри: http://www.mastercity.ru/vforum/forumdisplay.php?f=4 (схемы и замечания к ним). там же рядом и насчёт проектов обсуждается... щиток на площадке отгорожен соседями металлической дверью требуй ключ, если ещё нету. можно помахать законами, (как раз недавно соседи между собой ругались - могу поискать, если надо):

263. host666, 20.02.2008 18:53

>Значит розетка тоже на 20А, вилка прибора тоже на 20А, шнур от прибора тоже на 20А. а что - все приборы продаются в магазине со шнурами на 16А? расказывайте дальше, интересно. я думал автоматами провод защищают. и раз он 3х2.5 значит по таблице положено как раз автомат чуть меньше чем "может" провод. провод может 25А значит автомат ближайший - 20А... вроде так. почему сгореть должно? >А вообще, что на свет, что на стандартные бытовые розетки 16А - ставится 1.5 квадрата меди, если это стандартная схема питания. В противном случае требуется перерасчет линий. что такое стандартная схема питания? >А ты знаешь полную схему подключения плиты? а какова она может быть? примеры то есть. я вижу три толстых провода 3х6 медь, они идут неразрывно в щиток, подключено через автомат, номинал не знаю пока. могу посмотреть. >И где они на схеме, где счетчик? ну нарисую если надо >Какой номинал у пакетника? думаю что 50А, исходя из того что 10кВт на квартиру с электрической плитой. >На каком основании у тебя входной однополюсный автомат на 32А? по совету из ветки >соответственно, имея 3х4,0, (если цепь однофазная), то токо-несущих проводника у нас 2 >смотрим в таблицу: макс. ток 32а. ругаться с соседями не хочу. Добавление от 20.02.2008 19:13: обратите внимание что это всего лишь схема _новой_ ветки от щитка. не полная схема. розетки и плита остаются подключены по старому а автомат освещения упраздняется. вместо него вот новый провод которого вроде должно на все хватить. >Купи побольше краски и не экономь, объединяя провода от разных автоматов... вот это тоже не очень понял Добавление от 21.02.2008 01:07: точно ведь - автомат защищает линию питания а не потребителя. а розетка и шнур это уже потребитель. Добавление от 21.02.2008 10:14: ну где же хоть кто-нибудь кто решит мои терзания?

264. Maximum, 21.02.2008 10:22

Приветствую всех. Появился у меня вопрос. Есть квартира в новостройке, дом еще не сдан ГК, монолитно-кирпичный по индивидуальному проекту. Коммерческие (немуниципальные) квартиры будут сдаваться без отделки и, соответственно, электрики. Госкомиссии они будут сданы с подключением по временной схеме для ремонтно-отделочных работ, то бишь в квартирном щитке будет один автомат на 16А и розетка за ним. Для нормального подключения по полной выделенной мощности энергосбыту обязателен проект электроснабжения. Проект я и сам могу разработать (образование соответствующее), но вот лицензии (что гораздо важнее знаний при согласовании) не имею. Соответственно, неотвратимость заказа проекта в лицензированной организации понимаю, и сопутствующие траты тоже. Но вот какая мысль у меня возникла. Проект понадобится всем квартирам по стояку, а это 16 штук. Если я пообщаюсь с соседями и, согласовав с ними ТУ по необходимым потребителям, разработаю общий план по линиям и потребителям на них, устраивающий всех соседей. Существует ли возможность заказать в проектной организации проект, которым можно воспользоваться во всех однотипных квартирах стояка? Цель – минимизировать затраты на проект, разделив их между соседями. Кто что думает на эту тему? Что обычно пишут в проектах? "Проект электроснабжения [такой-то конкретной] квартиры"? Или же до номера квартиры не детализируют? Или, может быть сразу оговорив, можно заказать типовой проект для стояка немного дороже? Оказывают ли такие услуги? Кто в теме?

265. BarbaDOS, 21.02.2008 11:46

Maximum: Кто что думает на эту тему? - думаю, практически невозможно. Можешь попробовать, но именно в плане минимизации затрат на проект - единый проект на этаж, подъезд, (дом?) вместо сотни - на каждую квартиру. ИМХО, вряд ли получится - с этого энергетики и проектировщики кормятся, кушать всем охота. устраивающий всех соседей - очень сложно будет Что обычно пишут в проектах? - если правильно понял вопрос, то на предприятии так: При максимальном единообразии работ - "типовой проект" превращается в пачку одинаковых проектов, которые могут отличаться только № помещений на штампах чертежей.

266. host666, 21.02.2008 12:14

BarbaDOS а про мои вопросы можете что-нибудь прокомментировать?

267. DMC, 21.02.2008 12:24

host666 цитата: точно ведь - автомат защищает линию питания а не потребителя. а розетка и шнур это уже потребитель. Ответ неправильный. Автомат защищает вышестоящую цепь, от аварий в нижестоящей, но выбирается(в целях экономии и целесообразности) в зависимости от параметров лини потребителя. цитата: думаю что 50А, исходя из того что 10кВт на квартиру с электрической плитой. А ты не думай, ты посмотри на нем самом. цитата: что такое стандартная схема питания? это типовая схема для помещений определенной комфортности. Для обычной: - плита газовая - 2 автомата по 16А(свет и розетки, розетки имеют номинал 16А). - плита электрическая - 2 автомат по 16А и 25А на электроплиту. Могут еще узо впендюрить на 30мА на вводе. При этом на розетки(розетки по 16А) и свет укладывают 1.5мм2, а на плиту 4мм2(по новым правилам 6мм2, розетки 25-32А). цитата: я думал автоматами провод защищают. Автомат должен отключить линию до того, как в ней наступят необратимые изменения. Кроме провода в линии может быть еще куча оборудования. цитата: расказывайте дальше, интересно. О чем? Вы вопрос задайте. цитата: >Купи побольше краски и не экономь, объединяя провода от разных автоматов... вот это тоже не очень понял А чего здесь непонятного - от двух автоматов по 20А у тебя две линии сперва сливаются в одну, а потом расходятся... Так никто не рисует, ибо непонятно что и к чему. Если не знаешь правил рисования по ЕСКД, то и рисуй каждую линию отдельно. цитата: ну нарисую если надо Не "ну нарисую...", а уж будь любезен нарисовать, при чем полную схему, а не огрызок, по которому приходится догадываться об истином положении дел... Если, конечно, тебя интересуют ответы на вопросы, а не просто флуд. цитата: и раз он 3х2.5 значит по таблице положено как раз автомат чуть меньше чем "может" провод. провод может 25А Это кто же тебе такую глупость сказал? Автомат может в течении почти часа держать 1.45in, а это 37А...

268. host666, 21.02.2008 12:38

цитата: Это кто же тебе такую глупость сказал? Автомат может в течении почти часа держать 1.45in, а это 37А... а почему на нем тогда пишут 20А?

269. Вик, 21.02.2008 12:56

Maximum Где-то на этом форуме уже писал. Кормушка. Впервые задействована ИМХО на домах И-155 в "Трехгорке". Муниципальные квартиры сдавались с электрикой и счетчиком, а коммерческие - Одинцовскими властями требовалось оформление проекта и работ по полной схеме - только тогда давали разрешение на подключение к счетчику, договор на электроснабжение и книжку (тогда была еще) на оплату. Вариант - сделать один к одному как в муниципальной - не проходил:"На Вашу квартиру мы проект не утверждали".

270. BarbaDOS, 21.02.2008 13:16

host666: да DMC всё подробно расписывает, зачем повторяться. Другими словами тоже самое формулировать? а почему на нем тогда пишут 20А? - чтобы народ не путать. более полная запись, будет типа такой: 50 - 10 ----------- + ещё 2 времени срабатывания 12 - 120 50 - максимальный ток, который силовые контакты выдерживают 10 - номинальный ток 12 - тепловая уставка, ток при котором автомат отключается не сразу, а после нагрева биметаллической пластинки (перегрузка) 120 - электромагнитная (срабатывает при КЗ) это также может не в амперах а в процентах записываться... (в справочники лазить лень) з.ы. соотношения уставок между собой бывают разные. Поэтому и применяют разные типы автоматов.

271. DMC, 21.02.2008 14:39

host666 цитата: а почему на нем тогда пишут 20А Это его номинал, от которого отталкиваются при расчетах различных режимов. Ну и как правильно заметили выше - чтобы народ не путать... Идешь в магазин и тупо скупаешь всю арматуру и защиту на которой стоит один и тот же номинал - практически 100% гарантия, что у тебя на такой линии все будет нормально. Розетки на 20А и выше уже имеют другой форм-фактор и обычные бытовые вилки в них не воткнешь.

272. Maximum, 21.02.2008 14:53

Вик Я думаю о немного другой схеме. Согласовывать проект они будут для каждой квартиры, но не разрабатывать. Разрабатывать проект может любая из целой кучи лицензированных организаций. Вот я и думаю заказать набор одинаковых проектов, отличающихся только номером квартиры. Сыграть, так сказать, на опте. А кормушка по согласованию – это немного другая кормушка, и ее не обойти. Но и затраты по ней существенно меньше, там только официальный сбор по тарифу через кассу. BarbaDOS очень сложно будет Да это понятно, всех 16 не собрать. Думаю, 5-6 наберется – уже хорошо. "типовой проект" превращается в пачку одинаковых проектов Думаю, стоит именно в этом направлении покопать. Обратится в проектную организацию с предложением изготовить несколько одинаковых проектов, но со скидкой. И клиенты пришли сразу несколько, и затрат минимум. Им, по идее, выгодно. Вобщем, мне эти хлопоты предстоят где-то летом, постараюсь поделится опытом, чем вся бодяга кончится. Вик Одинцовскими властями требовалось оформление проекта и работ по полной схеме На самом деле все не так. Это требование энергосбыта, а не властей. И проистекает из требований к потребителям энергетических сетей. А застройщик просто сэкономил на проведении работ (проектных, монтажных, надзорных и прочих), ограничившись только муниципальными квартирами. А, в принципе, эти требования для всех едины, и муниципальные квартиры также сдавались "по полной схеме", просто до госкомиссии.

273. Вик, 21.02.2008 15:09

Maximum Не очень я верю в Вашу идею. Тут кто-то ссылку на проектантов давал - стоит в общем-то не очень дорого. А уговорить соседей на одинаковую схему - нереально. Тем более, если планировка свободная. Хотя - если даже одного найти - уже вдвое дешевле. Мне такая идея в голову не приходила, хоть предстоит делать и это. Дом принят ГК, в квартире щиток с двумя? автоматами и розеткой. Документов и ключей пока нет. В стояке 17 квартир. Условий подключения не знаю. Пока там никто не приступал. Первопроходцем быть не хочется. Знакомый покупал 2 квартиры одна над другой. Вот там он все делал на 2 сразу.

274. host666, 21.02.2008 15:15

>Не "ну нарисую...", а уж будь любезен нарисовать, при чем полную схему, а не огрызок, по которому приходится догадываться об истином положении дел... мне что - до электростанции все нарисовать? повторю: задача стоит такая - ввести дополнительную линию питания для относительно мощных приборов (сплит, стиралка, водогрей + одна розетка в прихожке для подключения каких нибудь утюгов и пылесосов раз в год,) а также для питания точечного освещения подвесного потолка - тут априори та аллюминиевая проводка что есть - мне кажется не очень подходит. соответственно было принято решение проложить кабель 3х4мм, установить дополнительный щиток в квартире... и дальше все то что видно на схеме. кстати вот новый вариант готов. я уже всю голову сломал. где теперь плохо? 32А заменить на 25А? или может быть вообще _все_ потребители на отдельный автомат посадить? сейчас как раз надо определиться какой щиток покупать - на сколько позиций. 12 хватит? или больше? вобщем жду комментариев как обычно... Добавление от 21.02.2008 16:55: кстати: 3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%; итого мы имеем, по моей схеме действительно нужно поставить 25А автомат на входной провод 3х4 (32А по таблице 1.3.4 минус 20%=~25А), а вот на линии 2.5 квадрата судя по всему положено автоматы 20А (25А по таблице минус 20%=20А). или я неправильно трактую ПУЭ? К сообщению приложены файлы: 1.gif, 800x400, 13Кb

275. DMC, 21.02.2008 18:14

host666 цитата: или я неправильно трактую ПУЭ? цитата: имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), Вот теперь и думай, правильно ты трактуешь или не правильно... И не путай ты возможности провода с возможностью автоматов и подключаемых приборов. По сути провод ты можешь поставить в линию любой толщины, главное чтобы его закрепить в автомате можно было. Поэтому считать так, как это делаешь ты, вообще не неправильно. Все должно быть гармонично. цитата: мне что - до электростанции все нарисовать? Если не в лом, даже очень обяжешь... Но это для тебя не реально - на первой же подстанции тебя пошлют в долгий пеший переход... Ну и опять - где счетчик, где вводник, какова разрешенная мощность? Что это за непонятный однополюсный автомат на 32А? Очень желательны отдельные узо на стиралку 30мА, на ванну 10мА, на водогрей 10мА. Либо как-то сгруппировать: стиралка 30мА, ванна+водогрей 10мА. Либо одно 30мА на все эти три приблуды, если места в щите нет. Это просто для того, чтобы приборы в этих влажных помещениях не являлись причиной полного отключения квартиры...

276. Maximum, 21.02.2008 18:25

Вик Не очень я верю в Вашу идею. Хех, я сам не верю Но попробовать стоит А уговорить соседей на одинаковую схему - нереально. Почему нереально? Если схема предусматривает всех необходимых потребителей достаточной мощности в нужных помещениях, почему соседей понадобится уговаривать? Да они должны с радостью схватится за уже продуманную схему. Тут засада только в необходимости реализации строго по проекту, и кому-то понадобится на 1-3 автомата меньше, чем мне, к примеру. Но стоимость автоматов по сравнению с экономией на проекте можно оценить. К тому же, повторюсь, абсолютно всех уговаривать не надо. Тем более, если планировка свободная. Свободная планировка – миф, для жилья, которое нам с Вами по карману А в нашем доме так даже мифа нет, почти все стены – монолит. Хотя - если даже одного найти - уже вдвое дешевле. Даже если найти 5-6 и каждому обойдется "всего" в два раза дешевле, уже интересно. Пока там никто не приступал. Первопроходцем быть не хочется. Честно говоря, не понимаю. В данном процессе нет разницы, первый Вы или последний. Есть еще один нюанс, разделить расходы если и получится, то только по проектированию. Всякие надзорные работы с актами скрытых работ будут индивидуальны по полному тарифу. Вобщем надо думать, анализировать. host666 мне что - до электростанции все нарисовать? Проект электроснабжения квартиры начинается со стояка, то есть включает всю арматуру подъездного щитка, относящуюся к отводу энергии для квартиры. Так что если хотите получить ответ – рисуйте. Если проект будет начинаться от электростанции, будете рисовать от электростанции. По рисунку: 1. Стиралка в ванной лучше через УЗО на 10 мА. 2. Розетка в ванной для бритвы... Вы понимаете, что и как устанавливать? 3. Видно сплит в зале, значит где-то живет внешний блок? Он питается святым духом? 4. На автоматы 1P+N разорится по силам?

277. Вик, 21.02.2008 18:46

Maximum Я например, хочу розетки сделать по потребителям и с запасом. Плюс освещение - общее, карниз, местное. Каждый же это по своему делает. Кто-то, не заморачиваюся, удлинителем под мебелью от одной розетки проводит. На электрике я совсем уж неразумно экономить не собираюсь. У меня двушка с некоторой возможностью перепланировки внутреннего пространства. Ни колонн, ни стен внутри квартиры нет. Ванна, туалет, кухня - выложены в 1 кирпич. Мне так кажется, проще сломать и пазогребневыми блоками выложить, чем штукатурить. Учитывая, что кое-кто брал квартиры под "студии" - варианты будут. Тут сегодня звонили - где-то в течение месяца будет оформлен акт приема-передачи. Хоть ключи и относительно свободный доступ в квартиру будет. Ну - уже моей будет. Тогда и займусь. С соседями познакомлюсь. С начальником службы эксплуатации свяжусь. Разница, ИМХО, есть. Требования устаканиваются. Явно неразумные частично отметаются. Цены стабилизируются. С кем-то можно объединиться, кому-то - "на хвост сесть". Мне не очень к спеху - значит, можно попытаться сэкономить. У меня тут 2 квартиры в разных домах под ремонт получаются. Вот думаю, не стоит ли попробовать совместить.

278. DMC, 21.02.2008 19:24

Maximum цитата: Да они должны с радостью схватится за уже продуманную схему. Это с чего вдруг? Даже в типовом жилье во всех квартирах мебель стоит по-разному, а значит и розетки будут в разных местах... А в проекте указывается не только принципиалка, но и монтажная схема, нанесенная на план помещения. Т.е. без проекта помещения вам никто не утвердит электрику, официально. цитата: Стиралка в ванной лучше через УЗО на 10 мА. Кто сказал? По ГОСТ исправная стиралка может иметь ток утечки до 5мА, что на 1.7ма больше, чем того требуют правила нормально функционирования узо. А у ж в ванной так вообще утечка увеличивается из-за повышенной влажности...

279. Maximum, 21.02.2008 22:06

Вик Ну везде свои обстоятельства, свой подход. Я же не навязываю свой вариант, лишь предлагаю Или даже скорее советуюсь. Вот думаю, не стоит ли попробовать совместить. Стоит. Рыба ищет где глубже, а человек – где лучше. Пробовать всегда стоит. DMC Это с чего вдруг? С того, что я оценил контингент соседей вокруг, планировку жилья. Это не значит, что они по этой продуманной схеме все будут делать не отступая ни на йоту, но хотя бы за базу для дальнейшего продумывания возьмут с удовольствием. Ну да ладно, спорить то не о чем. Сказанное вами я принял к сведению, поделится результатом – пообещал. в проекте указывается не только принципиалка, но и монтажная схема Да, я в курсе. Кто сказал? Я. В ванной комнате любое оборудование лучше подключать через УЗО 10 мА. От греха подальше. Согласно 7.1.82 ПУЭ розеточные группы в ванной комнате подключаются через УЗО с током утечки не более 30 мА. То есть можно вообще не городить, и всю квартиру защищать только УЗО на 30 мА (одним или несколькими – по ситуации). Если уж делить на 30 и 10, то я бы всю ванную подключил через одно на 10 мА (ну кроме, может быть, бойлера). А еще лучше не УЗО, а диффавтоматы. Это уже не я сказал, а ПУЭ (7.1.76).

280. host666, 21.02.2008 22:57

>2. Розетка в ванной для бритвы... Вы понимаете, что и как устанавливать? она уже установлена. накладная (или внешняя? как правильно?), провод подведен под кафелем, двужильный 2х.1.5, розетка IP43 (или 44? уже не помню...) c крышечкой. не супер-пупер легранд, но GUSI. если имеются какие-то критические замечания - могу её вообще не подключать. >3. Видно сплит в зале, значит где-то живет внешний блок? Он питается святым духом? недавно тёще брали сплит - он просто втыкается в розетку. внешний блок судя по всему был подключен к внутреннему исходя из конструктивных особенностей думаю установщиками сплита, сам не присутствовал. но питается 100% исключительно от розетки штатной. постоянно выбивает кстати >4. На автоматы 1P+N разорится по силам? раскажите для какой цели. я не разбираюсь. и каков порядок цен? >Вот теперь и думай, правильно ты трактуешь или не правильно... DMC, вы говорите загадками все время я ничего не понимаю )) было бы здорово если бы Вы пояснили толком: где, какие и почему автоматы, сечения и типы устройств/кабелей мне надо использовать исходя из того что мы имеем в потребителях и то что 3х4 уже проложен в квартиру из внешнего щитка а 3х2.5 уже заделаны в гофру и подведены к местам подключения будующих устройств (к водогрею уже даже подключено т.к. он уже висит в туалете, и к розетке в ванной тоже) также освещение санузла уже заложено, зашпатлевано и закрашено в подвесном потолке и все таки имхо не гармония важна а чтоб провода не погорели, меня и жену не пришибло током и все это эксплуатировалось без постоянного выбивания автоматов/узо. помогите пожалуйста, товарищи! Добавление от 21.02.2008 23:05: и конкретные вопросы: >Ну и опять - где счетчик, где вводник, какова разрешенная мощность? ну счетчик выше по схеме... щас вот я соберусь и гляну завтра его номинал. щас соседи уже спят. по крайней мере постараюсь. и пакетник. тогда сразу изображу. >Что это за непонятный однополюсный автомат на 32А? почему непонятный? и с какой целью ставить двухполюсный? в данном случае повторюсь - этим автоматом защищаем провод 3х4 от перегрузки. >Очень желательны отдельные узо на стиралку 30мА, на ванну 10мА, на водогрей 10мА. не понимаю что значит узо на ванную. ванная вообще не заземлена... не знаю куда её и как. >Либо как-то сгруппировать: стиралка 30мА, ванна+водогрей 10мА. >Либо одно 30мА на все эти три приблуды, если места в щите нет. почему бы не сгруппировать стиралку и ванну? правда пока не понял что значит узо на ванную... но жду Вашего ответа надеюсь прояснится... Добавление от 21.02.2008 23:19: кстати водогрей спрятан в гипсокартоновый короб в туалете. до него дотронутся человеку никак не получится даже если очень захочется. доступна в основном только нижняя пластиковая часть и то через люк в аттаче следующая версия схемы. нарисовал счетчик и пакетник. пока без номиналов. ну и внизу "штатные" линии питания изобразил. думать и рисовать УЗО пока сил нету больше - 3 часа ночи... завтра. К сообщению приложены файлы: 1.gif, 900x560, 21Кb