Transhold, 30.07.2004 19:48

Помню в свое время на 8086,286 - такие игры были А софт какой? На дискетку умещался, а возможностей почти как у современных обвешанных рюшечками и фенечками программ.... Тем более все это писалось под ДОС, что же изменилось сейчас? Неужели изменился уровень программистов? Или может быть это просто никому не нужно?

1. Stas911, 30.07.2004 19:51

Потому что ныне огромный диск на 100Г стоит как день работы квалифицированного программера. Что дешевле - неделя оптимизации или 50Мег на винте ?

2. ВТБ!, 30.07.2004 19:51

Transhold никому не нужно? Именно: отсутствует платёжеспособный спрос.

3. Transhold, 30.07.2004 19:54

Stas911 ВТБ! Да но а по скорости как? Неужели факт того что написанную программу будут покупать пользователи имеющие не только Р4 но и Р2-1 процессоры, не должен побуждать фирмы к оптимизации своих продуктов? Добавление от 30.07.2004 19:55: Stas911 Кстати, если не секрет - что за софт и в какой фирме должен писать программер чтобы иметь 100уе за день работы?

4. ВТБ!, 30.07.2004 19:57

Transhold Основная масса потенциальных покупателей имеет Р4.

5. Murr, 30.07.2004 19:57

Transhold Мы пишем. Потому что час использования нашего ПО стоит много-много дисков и часов работы профессиональных программистов. Добавление от 30.07.2004 19:59: Transhold что за софт и в какой фирме должен писать программер чтобы иметь 100уе за день работы? Это ж всего 2.5 тыс/мес грязными... В каких-нибудь штатах профессиональным программистам платят хотя бы в 3 раза больше.

6. Transhold, 30.07.2004 20:00

Murr Если не секрет в какой области работаете?

7. Stas911, 30.07.2004 20:02

Transhold За доработки серьезного софта конторы в москве берут по 500-1000$ за человеко-день. Вот и считайте.. А вы про какие-то диски, процессоры - копейки это на общем фоне. Надо будет в RAID пару дисков засунут, да процессор еще один вставят - и порядок.

8. Murr, 30.07.2004 20:03

Transhold high availability storage area network распределенная ф/с с кучей фенек; hsm с поддержкой tape library, cd changers и проч.; система администрирования + куча всего с чем я не сталкивался напрямую.

9. Transhold, 30.07.2004 20:04

Murr Это не показатель у них другой уровень жизни, поэтому простое сравнение абсолютного значения "здесь" и "там" - не совсем корректно ... Понятно

10. Murr, 30.07.2004 20:05

когда в очередной версии исправляются все более-менее явные ошибки, начинается профилировка... бывает даже перестройка архитектуры некоторых частей в целях ускорения. Добавление от 30.07.2004 20:08: Иногда затык становится в архитектуре ядра, поэтому приходится перемещаться на другое ядро. Вот пора бросать 2.4 и переходить на 2.6. Будет небольшое ускорение как минимум из-за того что не придется работать с блочными устройствами через буферный кэш...

11. AlexMld, 30.07.2004 22:05

Transhold Да, нынешние программы стали гораздо больше. Тому много причин, но все они сводятся к удешевлению носителей, памяти, передачи, увеличению мощности компов. Например, посмотрите на сегодняшние игрушки - много графики, музыки, анимации - и т.д. - все это много весит, но так как, лицензионные продукты продаются на компактах, то места вполне достаточно, его стараются использовать. Разрешение экранов увеличилось, глубина цвета тоже - все это требует дополнительной памяти. Опять-же, трехмерная графика требует больше ресурсов, особенно с разными наворотами и эффектами. 32-разрядные процессоры подразумевают работу с 32-разрядными данными, многие данные, для хранения которых достаточно одного байта, часто все равно пихают в 4, т.к. так и доступ и обработка - быстрее. Структуры выравнивают на границу 32-слов. Т.е. данные больше стали занимать. Опять-же, на ассемблере сейчас гораздо меньше пишут, т.к. редко, когда оправдано из-за соотношения цены ресурсов и цены программирования на ассемблере. Ну и т.д. Опять-же парадигмы архитектуры и программирования меняются - больше промежуточных уровней, всякие механизмы объектно-ориентированного программирования место отнимают, ран-тайм библиотеки и т.д. Просто, сейчас можно себе это позволить, вот и не напрягаются, т.к. финансово не оправдано.

12. Transhold, 31.07.2004 00:26

AlexMld Просто, сейчас можно себе это позволить, вот и не напрягаются, т.к. финансово не оправдано. А не приведет ли это к тому что те кто знал забудут, а те кто не знал даже и не догадаются? В любом случае мне жаль что так все получилось...

13. namesoft, 31.07.2004 00:57

А не приведет ли это к тому что те кто знал забудут, а те кто не знал даже и не догадаются? уже привело... раньше были спектрумы, и игры по 10 минут грузились, и все были в восторге, а теперь ХРюшу "ой, а как бы покрасивее сделать?", "ой, а чо игра так долго грузится?", "ой, а чо так стрёмно? всего-то 10fps"... и попробуй показать им фольфенштейн... почему пинбол так грузит систему? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:46954)

14. Petrovch, 31.07.2004 04:43

Transhold Неужели изменился уровень программистов? Или может быть это просто никому не нужно? Несколько сместилась область применения такого софта. Для современных домашних персоналок - Р4 HT или Athlon соответствующий с винчестером 100-200 ГБ - такие "компактные, универсальные" просто не требуются (но про это здесь уже писали). А вот недавно нам с коллегой пришлось портировать некий софт под ARM, так вспомнил молодость: оптимизация по скорости требовалась жесточайшая, да и по размеру кода не слишком-то разыграешься (конкурентов в результате по скорости обошли почти вдвое при том же размере кода). Для нас тот случай - эпизод, а есть конторы, которые ЭТИМ занимаются на постоянной основе.

15. master@rott, 31.07.2004 09:15

Почему не пишут?Демо-сцены разве уже отменили?Там только требования немного возросли до Пентиум начального уровня(раньше было 286, потом 386) а так всё тоже самое осталось- если более 64кб, то просто сказка...-)) Да и потом-кто из нынешних программистов на столь высоком уровне знает ассемблер, чтобы на нём многооконные приложения ваять?-))На с++ то проще..глюкодром..законченный..делать

16. Ring0, 31.07.2004 09:42

master@rott Да и потом-кто из нынешних программистов на столь высоком уровне знает ассемблер, чтобы на нём многооконные приложения ваять?-)) Тут вопрос не знаний а усидчивости - вызывай себе функции API. Можно и обьекты писать. Сижу, PHP-GTK ковыряю.. вот это действительно изврат

17. namesoft, 31.07.2004 10:31

PHP-GTK ковыряю.. вот это действительно изврат расскажи! я как-то пытался сделать на перле сервер с ГУИ... сервер работал, а с гуи затык...

18. Ring0, 31.07.2004 15:09

namesoft а чего расказывать, я же только начал ковырать, и, подозреваю, скоро энтузиазм иссякнет.. Класс окна GtkWindow, основные методы add для обьектов окна и connect для обработчиков событий. http://gtk.php.net/manual/en/

19. namesoft, 31.07.2004 16:05

Ring0 мда... примерно тот-же вид сношений, которым я на перле занимался %)

20. ng, 31.07.2004 22:06

Просто потому, что эволюция уводит нас всё выше и выше: - сначала каждый байт кода вводился/выбивался на перфоленте вручную, машины были жуть медленными - много писать было лень - даже продвинутые аппараты для набивки перфокарт требовали двух-четырёх нажатий для каждой дырки, а если вручную...., а неоптимально - дык можно результата и за неделю не дождаться - потом появились дисплейные терминалы и ASM, писать стало проще, можно было позволить себе сесть сразу, без "мозгового штурма" перед..., машины стали быстрее - языки высокого уровня - тут уже сказывается "избыточный" код - то же восстановление значений в "ненужных" регистрах, неоптимальная по ним раскладка, неоптимальная (вернее "не учитывающая специфику" работа со строками, массивами, ...) - ООП - вместе с удобством появились килобайты "неоптимальностей" - интерпретаторы (Java, VB, ...) - о скорости больше ни слова - естественные языки межпрограммного/внешнего взаимодействия - SQL, интерфейс комманд для работы со звуком (не помню, как называется), PostScript (кое-где даже на мониторе с его помощью рисовать пытались) - смесь под названием "Web-программирование" Зато при копеечном железе добились возможности сосредоточится над "фичами", а не их реализации

21. Transhold, 31.07.2004 22:34

Если честно не убедили Мне кажется приведенные аргументы скорее говорят о регрессе в программировании... Вспомните - основные приемы, алгоритмы, да хоть сама концепция программирования - все это создавалось в прошлом, можно сказать одиночками энтузиастами.... Хотя порыв был массовым... А что сейчас? Сами говорите: "о скорости больше ни слова"... Да и копеечным современное железо (Р4, Атлон и т.д.) для большинства жителей России никак не назовешь Вот и получается - старое начинаем забывать, а подрастающая молодежь привыкшая к "фичам" превращается из творцов (программистов) в пользователей (потребителей)

22. VC_Fan, 31.07.2004 22:39

Transhold а подрастающая молодежь привыкшая к "фичам" превращается из творцов (программистов) в пользователей (потребителей) Именно! Зато производители довольны - пипл хавает и не возникает.

23. pisces, 31.07.2004 22:44

Transhold Ну почему же - сейчас и системы создаются иного порядка сложности. А еще сейчас больше занимаются действительно полезными вещами, которые покупкой железа обеспечить нельзя - функциональностью и безопасностью. А железку как правило дешевле купить, чем платить программисту (не только за дополнительное время, но и за дополнительную квалификацию!). Соображения тут чисто коммерческие. В конце концов, единственный объективный критерий качества работы программиста - прибыль, которую он приносит. Если он с оптимизацией будет ковыряться, пока конкуренты сделают не оптимальный, но работающий продукт в два раза быстрее - нафига это надо? Добавление от 31.07.2004 22:49: А жителей России мало кто рассматривает как источник прибыли (по крайней мере на рынке софтового ширпотреба).

24. ng, 31.07.2004 22:50

Transhold Да не, это как раз прогресс Иначе современные сложные системы/программы были бы просто невозможны, т.е. время и кол-во ошибок ростут с ростом сложности, вот и приходится опираться на тот фундамент, что уже есть, пусть он где-то и не очень удобен, где-то тяжеловесен за счёт универсальности (что-то было про универсальные программы в первом постинге ), но зато он отлажен и уже работает. Вот вы сами бы сколько взяли бы за реализацию тех же виндовых фишек (многооконности, буфер обмена, звук, подстройка под железо пользователя)... я думаю уж на недорогой Атлон (процессор, не системник) бы точно хватило. А насколько упрощает жизнь тот же SQL... как раз своим "человекопонятным" языком, а не "в старшие три бита старшего байта записывается код операции (см. табл. 15 прил. 5), ...."

25. marimba, 01.08.2004 01:30

Потому что сложность систем возросла! Разные ОС, сети, процессоры, чипсеты, граф.адаптеры,разрешения экрана и т.д. А программа должна работать на всем! В результате приходится работать через MFC|COM|API, сокеты и т.д. эти слои во-первых надо изучать (долго, непонятно и плохо документировано + на английском) во-вторых сами он не лишены багов и фичей. Вот и получается....

26. Transhold, 01.08.2004 01:37

pisces Да бросьте! О какой сложности идет речь?! Если сравнить например Word97 и WordXP - по сист требованиям, размеру кода и быстродействию отличаются очень заметно, а по функциональности? Вот именно.... Или те же игры с их пресловутыми 3D движками... Если убрать шейдеры, текстуры и пр красивости - насколько концепция кода отличается от того же Quake и пр... Про научно-математический софт я и не говорю Эйнштейн не пользовался ЭВМ, но это не помешало ему создать теорию относительности Теперь что касается оплаты и пр. финаносовых вопросов. Я не против того чтобы программисты как и многие другие получали ЗП в соответствии с их объемом и сложностью работ. НО нельзя также и забывать о соответствии уровня зп затраченному труду.... В мире полно примеров когда уборщица в банке получает больше чем многие инженеры на оборонных заводах, или рядовой программист в частной фирме получает в месяц годовую зп программиста на гос предприятии и т.д. Все это ОЧЕНЬ печально.... Добавление от 01.08.2004 01:44: marimba Потому что сложность систем возросла! Да какая сложность в самом деле?! 2ALL Progrаmmer: В результате приходится работать через MFC|COM|API, сокеты и т.д. эти слои во-первых надо изучать (долго, непонятно и плохо документировано + на английском) во-вторых сами он не лишены багов и фичей. Ээх Ваши слова только подтверждают не желание многих современных программистов РЕШАТЬ возникающие проблемы, а действовать по принципу - "почитаю умную книжку, перепишу решение, глядишь и сойду за умного" (ничего личного, просто ИМХО это так и есть).... Посмотрите на себя! Чему Вы не довольны? Поколения талантливых людей создали технологию, разработали методы и приемы, подготовили все чтобы можно было творить и создавать новое ... и шли они к этому без книг и учебников (на английском ) ОНИ ПИСАЛИ И ПРИДУМЫВАЛИ это С НУЛЯ!!!! и не жаловались на судьбу заметьте!! А что же Вы? Вам надо разобраться в книгах ... а это же долго... недокументировано... И за это убожество требовать хх килобаксов в месяц... Стыдитесь... ps Я бы очень хотел заблуждаться на сей счет, и принять аргументированную критику данной позиции, но увы... пока все высказанные аргументы только подтвеждают ее... жаль...

27. namesoft, 01.08.2004 01:52

Если убрать шейдеры, текстуры и... сравнить с вольфенштейном, который работал даже на ХТшках?

28. Transhold, 01.08.2004 01:53

namesoft Можно конечно и так

29. namesoft, 01.08.2004 02:23

Transhold ну, ты предлагаешь на голом асме программить? а смысл? приложение будет летать, но на написание уйдет куча времени.. а программисту в это время хочется кушать.. но это не главное, главное то, что сын директора заделает формочку в VB, накидает на нее пару кнопацек, и скажет "папа, я программист!". а папе чего? ему бы работало, а на сколько микромекунд бестрее работает прога - это ему не интересно. спроса нет. да и невозможно конкурировать с теми, кто делает все быстро и дешево. а что касается недокументированнх возможностей, так вспомните, как сами язык осваивали? наверное таки маны читали... хотя нет, допускаю, сам когда-то "методом научного тыка" пользовался, но то было еще во времена спектрумов... а теперь давайте сравним, что лучше - делать методом научного тыка, по пути разламывая чужие программы, быть может не самые лучшие (мы этого не знаем, при обучении любой код идет как что-то непререкаемое), или все-же почитать маны? у меня и на последнее мозгов не хватает... а жить как-то надо... вот и получаем копи-пасте из мсдн-а... скажешь, что я тупой? а ты сам не пробовал ВЕСЬ мсдн выучить? оченно интересное чтиво... в сравнение с бейсиком, что был на спектрумах (где всего 120 команд), несколько сложное... предлагаешь часть выучить? а чего именно? тама одно меню выучить сложнее, чем былые языки программирования...

30. Transhold, 01.08.2004 02:40

Приношу извинения за грубый тон моего предпредыдущего постинга - если честно просто наболело namesoft яну, ты предлагаешь на голом асме программить? а смысл? приложение будет летать, но на написание уйдет куча времени.. а программисту в это время хочется кушать.. но это не главное, главное то, что сын директора заделает формочку в VB, накидает на нее пару кнопацек, и скажет "папа, я программист!". а папе чего? ему бы работало,... Согласен, ассемблер язык не обещающий программисту легкой жизни, но тем не менее это ОЧЕНЬ эффективное средство, не так ли? а жить как-то надо... вот и получаем копи-пасте из мсдн-а... скажешь, что я тупой? а ты сам не пробовал ВЕСЬ мсдн выучить? оченно интересное чтиво... в сравнение с бейсиком, что был на спектрумах (где всего 120 команд), несколько сложное... предлагаешь часть выучить? а чего именно? тама одно меню выучить сложнее, чем былые языки программирования... Вот именно! Жить надо! По вашему получается, что те кто жил до нас не читали мсдн, и маны не жили что ль? Неужели на поделках микрософт свет клином сошелся? Конечно, одному или небольшой группе таланливых программистов вряд ли удастся что либо изменить в сложившейся ситуации, однако не стоит забывать что МЫ САМИ СТРОИМ СВОЕ БУДУЩЕЕ!!! Подумайте - что Вы сделали для себя и свои будующих(или настоящих) детей сегодня...

31. namesoft, 01.08.2004 03:05

По вашему получается, что те кто жил до нас не читали мсдн, и маны не жили что ль? у тех, кто жил ДО мсдн-а небыло особого выбора, на чем программить, и небыло спроса на кучу языков... Неужели на поделках микрософт свет клином сошелся? 97%. в офисе что? у соседа что? на курсах "комп.грамотности" что? на чем работает 1с?

32. tequila, 01.08.2004 08:03

master@rott цитата: Да и потом-кто из нынешних программистов на столь высоком уровне знает ассемблер, чтобы на нём многооконные приложения ваять?-)) Спросите любого грамотного программиста, что если для PC просто так в лоб написать программу на Asm она будет медленнее работать, чем написанная на оптимизирующем компиляторе. Практически невозможно учесть многие вещи, такие например как длины линейного кода до переходов, реализацию условных переходов, мало того даже смена операторов местами может угробить быстродействие в разы. Причем подходы оптимизации различны для различных процессоров разных фирм и разных линеек. Transhold цитата: Неужели изменился уровень программистов? Да уровень программистов вырос. Программисты в средней своей массе, сейчас более квалифицированные чем были 15 лет назад. Еще больше изменились среды разработки софта. Появились средства визуальной разработки, в одной среде теперь можно программировать разные технологии прокладок между клиентской частью и конечной итп. Если не пользоваться такими межмодульными средствами для взаимодействия разных частей софта, часто от разных производителей, то написание серьезной программы выльется в годы, если не в бесконечность. Так что никто ковыряться в ассемблере не будет. Это просто разорительно для программиста и его фирмы. Добавление от 01.08.2004 08:07: Transhold цитата: Если сравнить например Word97 и WordXP - по сист требованиям, размеру кода и быстродействию отличаются очень заметно, а по функциональности? Кстати Word XP на современных машинах значительно быстрей Word97

33. Ring0, 01.08.2004 08:21

Transhold тем не менее это ОЧЕНЬ эффективное средство, не так ли? Сейчас это уже миф. Сверхвысокая скорость - с современной архитектурой процессоров (P4/Athlon) и компиляторами - простая программа на асме написаная с точки зрения логики x86 (ну например, как упомянули выше выравнивание всего что можно) может быть медленнее чем написаная на более высокоуровневом языке (Тот же C++) Почитайте "AMD Athlon™ Processor x86 Code Optimization Guide". Без умного компилятора, вручную, многие ASM-фишки не вспомнишь. И чем выше уровень языка, тем лучше будет работать оптимизация. ОНИ ПИСАЛИ И ПРИДУМЫВАЛИ это С НУЛЯ!!!! Разработка программ - основная идея технологий программирования - не нужно изобретать велосипед. (хотя приходится иногда ). На ASMе даже объект создать - и то, столько геммороя.. Кстати, считается что одним из важнейших скачков, позволившим выйти людям из первобытного строя было разделение труда. ps. Года три года назад я тоже разделял вашу точку зрения. Жизнь показала, что я был неправ. Добавление от 01.08.2004 08:21: tequila, опередил

34. Transhold, 01.08.2004 12:04

Ring0 Похоже Вы меня не поняли никто не предлагает вернуться к перфолентам, и писать проги для 8086.... Речь шла о современном ассемблере - использующем в полной мере оптимизацию, команды и др. достоинства современых процессоров(платформ).... Не будуте же Вы отрицать что ассемблер процессоро-зависимый язык? Угу без умного компилятора... А своя голова на что? Заранее cдаемся перед задачей, и во всем полагаемся на решение предложенное фирмой производителем? Но ведь там работают те же люди, они также могут ошибаться, чего то не знать и пр... Конечно, я не говорю что надо отложить в сторону все мануалы и писать все с нуля, используя метод проб и ошибок - напротив! Я лишь говорю о том чтобы по возможности максимально использовать современную технологию, по возможности максимально понять ее.... Или скажете и это не нужно? Ээх, сколько оправданий для собственной же лени... не желании и не умении решать СЛОЖНЫЕ задачи... 2ALL Кто нибудь читал произведение А. Азимова "День образования"? Если нет, почитайте - рекомендую... Добавление от 01.08.2004 12:10: tequila Да уровень программистов вырос. Программисты в средней своей массе, сейчас более квалифицированные чем были 15 лет назад. На чем основано подобное заявление? Пожалуйста привидите примеры массового (!) высокого уровня программистов... Боюсь они будут из серии: "ой, тут надо долго разбираться... столько геморроя... мне бы винду переставить да бабла срубить.. хавчиком затариться..."

35. Ring0, 01.08.2004 12:42

Transhold Речь шла о современном ассемблере - использующем в полной мере оптимизацию, команды и др. достоинства современых процессоров(платформ).... Не будуте же Вы отрицать что ассемблер процессоро-зависимый язык? Я же и пишу - чем выше уровень языка, тем в большей мере проявляется оптимизация. На ассемблере она заключается в замене одних наборов команд на другие. Т.к. все структуры задаются программистом - больше ничего компилятор не оптимизирует. На C будет уже лучше - компилятор уже оптимизировать команды и их наборы. На полукомпилируемом C#.NET - видимо ещё проще. А своя голова на что? Ну если вы способны запомнить и применять на практике тот документ что я привел (а это больше 300 страниц) + такой же от Intel - а это только основные концепции - то с одной стороны это очень круто, но с другой абсолютно бесполезно если учесть сколько времени на это уйдет. Ээх, сколько оправданий для собственной же лени... не желании и не умении решать СЛОЖНЫЕ задачи... За последине 40 лет способности программиста не улучшились. Вместе с тем значительно увеличились размеры задач. По этому естественно, что программисты перешли от работы с командами асма к работе с некими черными ящиками, которые известно что делают, но как - неважно. Я лишь говорю о том чтобы по возможности максимально использовать современную технологию, по возможности максимально понять ее... Согласен. Например узнать ньюансы того, с чем работаешь. Но с "программированием на ASM" - т.е. отказом от имеющихся инструментов это не связано. На чем основано подобное заявление? Пожалуйста привидите примеры массового (!) высокого уровня программистов... Смотрите не на техническую сложность, а на результат труда. Существовали ли 30-40 лет назад единые системы документооборота предприятий?

36. Дмитрий К., 01.08.2004 13:15

Transhold Хочется, что бы было компактно и быстро? Если так, то бросай все эти РС и всё что с ними связано, и вэлком в мир микроконтроллеров, DSP процессоров и программируемой логики. Вот там без грамотной ASMы тяжело приходится... Можно снова вспомнить заветные циферки..., 16К ПЗУ, 8К озу..., 8 разрядов..., 4MHz тактовая..., 1 команда за такт... Красота Что интересно, некоторые задачи, решаемые на подобного рода устройствах, до сих пор недоступны РС на современных процессорах.

37. Добрый Ээх, 01.08.2004 13:42

Transhold Уважаемый, вы чего, предлагаете остановить прогресс? Если все программисты станут такими энтузиастами, готовыми за недельную з/п работать 2-3 месяца лишь для того, чтобы код занял в 2 раза меньше и ему было бы достаточно 1го пня, чтобы некий русский хлопец мог не тратится на апгрэйд, то: упадут прибыли у производителей процессоров -> упадет кол-во денег на разработку новых технологий -> застой и запустение. И ради чего все это?

38. Transhold, 01.08.2004 16:36

Добрый Ээх А вот ради чего: Раньше, большинство программистов используя скудные (по современным меркам) средства и ПОЛНОЕ отсутствие ранее накопленного опыта - не просто решали поставленные задачи, а всерьез относились к оптимизации своих программ (чтобы не ждать результата спустя хххх машинных часов в том числе) и не ориентировались на получение результата любой ценой.... Поймите же, если бы сейчас программисты всерьез подходили к оптимизации (я имею ввиду не заточка под конкретные технологии, а принципиальной концепции - на уровне используемых алгоритмов) - то уже на современных машинах можно было бы решать задачи которые сейчас доступны только "фреймам" и пр. большим ЭВМ.... А это извините еще большие прибыли -> больше денег на разработку -> расцвет и процветание iT индустрии... Кроме того я говорю о качественном развитии в первую очередь программых продуктов а если быть точным о квалификации тех кто их создает - настоящих программистов.. Не лузеров и лентяев плачущих о трудностях, отсутствии документации и пр. Неужели сейчас, большинство из нас не способны всерьез подойти к любимому делу и заниматься не только извлечением сиюмитуных прибылий без разбора используемых средств, но и самообразовании, углубленном изучении любимого предмета (я обращаюсь к тем кто считает программирование своим призванием) и повышении своей квалификации... Неужели МЫ не способны на что-то большее?? Неужели в нас не осталась даже желания быть лучше?? Добавление от 01.08.2004 16:43: Ring0 Смотрите не на техническую сложность, а на результат труда. Существовали ли 30-40 лет назад единые системы документооборота предприятий? Да существовали, только не в виде программной модели А если серьезно - большинство решаемых сейчас с помощью эвм задач это не нечто принципиально новое, а всего лишь выраженное алгоритмическим языком ранее существующее... будь то труд машинистки в офисе (Word) инженера проектировщика (CAD), или верстальщика (photoShop, Corel) и др...

39. Дмитрий К., 01.08.2004 17:17

Transhold Есть ещё одна область для "истинных профи" - драйвера к железу...

40. Добрый Ээх, 01.08.2004 19:07

Transhold цитата: Поймите же, если бы сейчас программисты всерьез подходили к оптимизации (я имею ввиду не заточка под конкретные технологии, а принципиальной концепции - на уровне используемых алгоритмов) - то уже на современных машинах можно было бы решать задачи которые сейчас доступны только "фреймам" и пр. большим ЭВМ.... Те задачи, которые сложные и требовательные (научные вычисления, А НЕ WORD), те то как раз достаточно оптимизируются. цитата: А это извините еще большие прибыли -> больше денег на разработку -> расцвет и процветание iT индустрии... Откуда больше прибыли? От скорости выполнение? Как я уже сказал, те задачи, которые выполняются по несколько дней, как раз оптимизируются как надо. цитата: Не лузеров и лентяев плачущих о трудностях, отсутствии документации и пр. Да... настоящим профи нафиг не нужна документация. цитата: извлечением сиюмитуных прибылий Аааа так вы хотите создавать что-то вечное? Так вам надо было в скульпторы. А программы так долго не живут, чтоб делать из них произведения искусства. цитата: я обращаюсь к тем кто считает программирование своим призванием Т.е. кодеров? Или прикладных математиков? цитата: большинство решаемых сейчас с помощью эвм задач это не нечто принципиально новое, а всего лишь выраженное алгоритмическим языком ранее существующее... Откуда статистика? И в чем выражается большинство, в кол-ве рабочих станций? Али по операциям? Да и вообще - объясняйте заказчику, почему он должен ждать лишний год, тратить лишние тысячи $ и в результате иметь тот же результат. Если найдете такого - ваше счастье.

41. Transhold, 01.08.2004 19:30

Добрый Ээх Те задачи, которые сложные и требовательные (научные вычисления, А НЕ WORD), те то как раз достаточно оптимизируются. Откуда статистика? Откуда больше прибыли? От скорости выполнение? Посмотрите хоть на шаг вперед! Если взять ту же игровую индустрию, например выйди хотябы пол года назад HalfLife2 который без тормозов пошел бы на Р9000/64М - геймеры не стояли бы в очереди за подобными шедеврами... Вспомните старенький 2000 3DMark - помните водичку что плескалась в бассейне? Ага, а теперь скажите много игр того времени использовали подобную технологию? Вот именно... Это один пример, а если смотреть шире - прикладное ПО, математики, физики, многие смежные науки - вот где простор то Те же ВУЗы, НПО, да что там крупные корпорации стали первыми бы в очереди на быстродействующее, надежное, не отягощенное мегабайтами "лишнего" код ПО - разве нет? Или скажете там весь парк машин меняется через 5-6 месяцев? Да и вообще - объясняйте заказчику, почему он должен ждать лишний год, тратить лишние тысячи $ и в результате иметь тот же результат. Угу, только это надо объяснять заказчику следующим образом: Извините уважаемый , Вам придется подождать годик, потратить лишние ххх уе на наше содержание т.к. из-за своей лени мы НЕ ИМЕЕМ КВАЛИФИКАЦИИ писать хорошие программы, под современное железо, в лучшем случае мы можем написать программу которая наверное будет работать на чем то не ниже Р4, так что Вам придется выбирать - или ждете неизвестно чего и тратитесь на нас, или покупаете Р4 и все равно тратитесь на нас... Не кажется ли Вам что при таком отношении к клиенту - он пойдет к третьим лицам... Или Вы всерьез считаете что в мире нет настоящих профессионалов? Увы обидно это все... Добавление от 01.08.2004 19:40: Добрый Ээх Да... настоящим профи нафиг не нужна документация. Ну почему же, если есть, грех не воспользоваться... Аааа так вы хотите создавать что-то вечное? Так вам надо было в скульпторы. А программы так долго не живут, чтоб делать из них произведения искусства. Да бросьте! Откройте любую мало мальски серьезную книгу - сортировка Шелла, язык Паскаль Никлауса Вирта, язык Си Денниса Ритчи - все это авторы КОДА , т.е. концепции программирования... Некоторых из них уже нет с нами, а их идеи живут... и будут жить... Разве нет? Вы не хотите быть в их числе, печально... но это Ваш выбор. И в чем выражается большинство, в кол-ве рабочих станций? Хотя и в этом

42. Router, 01.08.2004 19:40

потому что время - это деньги. Чем быстрее написана программа, тем больше проектов фирма может делать в единицу времени, а значит и получить больше денег.

43. Transhold, 01.08.2004 19:42

Router Хорошо, а если из-за медленной работы программы (по сравнению с продуктом конкурентов) фирма покупатель будет терять ххх уе в месяц - думаете она купит этот продукт?

44. -=Kostya=-, 01.08.2004 19:49

Transhold Ну бред ведь. ПО которое не тормозит, как самоцель - никому не нужно. Зачем нужен ворд, который вместо 10 секунд делает что-то 1 секунду, если на его создание потребуется в три раза больше времени? И кто сказал, что специально ПО (математика и всякое такое) не оптимизируется? Добавление от 01.08.2004 19:49: Transhold Вот когда будет терять - тогда и будет оптимизировать. Все просто.

45. VC_Fan, 01.08.2004 20:26

Transhold Неужели МЫ не способны на что-то большее?? Неужели в нас не осталась даже желания быть лучше?? Честно сказать, мне совершенно не нравится путь, по которому пошла вся IT индустрия. Я полностью разочарован. Для идеалистов здесь больше нет места, индивидуумы не требуются. Нужны лишь стада программируемых мартышек. В связи со всем этим, я планирую со временем сменить род деятельности. Ибо удовольствия, то, что приходится делать и как, мне уже давно не доставляет.

46. Transhold, 01.08.2004 20:29

VC_Fan Для идеалистов здесь больше нет места, индивидуумы не требуются. Полностью с Вами соглашусь. Такова наша реальность, к сожалению Добавление от 01.08.2004 20:32: Но в наших силах сделать ее лучше!!!

47. -=Kostya=-, 01.08.2004 20:37

Есть много областей, где можно придумывать новые алгоритмы и заниматься исследованиями. IT индустрия - это не только рисование окошек.

48. namesoft, 01.08.2004 20:49

Неужели сейчас, большинство из нас не способны всерьез подойти к любимому делу и заниматься не только извлечением сиюмитуных прибылий без разбора используемых средств, но и самообразовании, углубленном изучении любимого предмета (я обращаюсь к тем кто считает программирование своим призванием) и повышении своей квалификации... любовь приходит и уодит, а кушать хочеться всегда (с) тут только один путь - перестрелять 90% программеров, дабы заказчику небыло соблазна уйти к тому, кто извлекает сиюминутную прибыль... конкуренция однако...

49. Добрый Ээх, 01.08.2004 21:31

Transhold цитата: Да бросьте! Откройте любую мало мальски серьезную книгу - сортировка Шелла, язык Паскаль Никлауса Вирта, язык Си Денниса Ритчи - все это авторы КОДА , т.е. концепции программирования... Некоторых из них уже нет с нами, а их идеи живут... и будут жить... Разве нет? А знаете ли вы, уважаемый, какую Ритчи с сотоварищем подляну сделали? Переписав(не в одиночку, конечно) первый юникс на С он снизил производительность последнего на 30% (точно не помню, ищите сами, если интересно)!!! Так что... понятно, да? цитата: Но в наших силах сделать ее лучше!!! Нет, не в ваших. Чтобы ее (ситуацию) изменить надо изменить все человечество (ну или хотя бы 2-3 млрд. самых продвинутых). Да и вообще, глупо думать, что столько программистов, производителей, потребителей глубоко ошибаются а вот только несколько программеров знают, как надо жить. VC_Fan цитата: Для идеалистов здесь больше нет места, индивидуумы не требуются. Нужны лишь стада программируемых мартышек. Естественный процесс. Все творчество ушло на более верхние уровни. Вот раньше наукой занимались - каждый человек сам себе генератор, а теперь...

50. Stas911, 01.08.2004 22:12

Хотите творчества - идите в архитекторы ПО

51. Doctor-X, 01.08.2004 22:58

Transhold цитата: Неужели изменился уровень программистов? Низкоуровневые программисты живы и по сей день. Во первых они (люди способоные писать на обоих уровнях)порой лучше оплачиваются, во вторых выполняют другую (отличную от обсуждаемой тут) работу. Просто их труд можно заметить в конечных продуктах - DVD проигрыватели, модемы, телефоны с АОН, электропривода, системы АСУ и т.д. И там, порой приходится с 0 придумывать, что бы сделать старт асинхронника более гибким, нежели реализуют господа из АББ. Там приходится выдумывать, что бы при анализе частотки АОН, разложение и алгоритмы были более совершенными, что бы системы задвижек, управляемые пром. контроллером были четко отрегулированы. И деньги там ходят порой очень солидные, порой отличающиеся в разы от з\п обыкновенного программера. А вот писать гуевую фигулину не требующую жеской привязки к риалтайму на асме нафик - нафик - лучше уж куски когда нужно вставлять. Нужно давать дорогу нашим студентам Хотя за кое-что можно и взяться Если хочется вот именно такого творчества, достаточно выучить и потренироваться на паре десятков контроллеров в реале и найти соотв. работу.

52. marimba, 01.08.2004 23:43

об чем спор товарисчи? Кто хочет на ассемблере писать операционную систему, чтобы такая как виндовс была, только лучше, и чтоб на всем том оборудовании работала, только больше - вперед. как закончите - позвоните.... Только - помогать никто не будет. И как работает аппаратура - тоже не расскажет. И сертифицировать под вас ее никто не станет. И API для вас никто не напишет. Так что все будете делать сами, как какой-нибудь BEOS. и там же окажетесь.... А нормальный программист - он задачу решает. Делает это быстро, и в меру возможности качественно и потом приступает к другой задаче. А деньги - кто сколько может - столько и получает. Просто так никто не платит. Насчет искусства - посмотрите кодеки. Посмотрите библиотеки разные. Там искусство. Согласен, что Bаngs&whistles - дурной тон. Только это для коммерции. Покупают с этим... А без этого - не покупают.

53. VC_Fan, 02.08.2004 01:52

Stas911 Я уже почти там. Вот, ваяю творение. Только поэтому и согласился на работу.

54. SPGremlin, 02.08.2004 12:38

Странные какие-то вещи говорят в ветке... Неужели действительно кто-то считает, что тормоза современных систем - от того, что пишут на C#/C++ вместо ассемблера? Да это вопрос в лучшем случае 30%, причём ещё неизвестно в какую сторону. Тормоза-то не от этого... Тормоза - от гибких универсальных компонент, от XML, и т.п. Кстати, ещё есть область где пишут компактные и быстрые програмки - J2ME, игры под мобильные телефоны. 64кб ROM, 215кб RAM, медленный процессор + высокоуровневая и тяжеловесная Java (никакого асма!) - и вперёд...

55. Inquisitor Fobian, 02.08.2004 13:01

Transhold Кто нибудь читал произведение А. Азимова "День образования"? Если нет, почитайте - рекомендую... Там идея заключалась в другом, сравнение некорректно.

56. Дмитрий К., 02.08.2004 14:42

Imho, массовое программирование людьми доживает последние годы. Лет через несколько, думаю меньше чем через пять, профессия программист будет вымирающей. Просто потому, что появятся системы, или программы, способные к самопрограммированию. Где в задачу пользователя будет входить только формирования ТЗ для такой системы. Откуда такая уверенность? От экстраполяции вперёд стратегий развития и упрощения методов программирования, от низкоуровневого кодирования в прошлом, к всё более простым методам объектного программирования в настоящем. Плыви, Титаник...

57. USER, 02.08.2004 14:50

Дмитрий К. >появятся системы, или программы, способные к самопрограммированию А их кто писать будет?

58. Sergey Kalandiya, 02.08.2004 14:53

SPGremlin Java там как раз легковесная. =)) Незнаю откуда взялась уверенность, что java тормоз? Могу сказать что IDE типа IntelliJ Idea работает не в пример быстро, а написана на Java. Дмитрий К. Помница о смерти программирования мне говорили еще 5 лет назад - а реально рабочих мест больше

59. Дмитрий К., 02.08.2004 15:12

USER А их кто писать будет? Так уже пишется, в процессе, так сказать... Теми же конторами, что и современные средства программирования разрабатывают. Sergey Kalandiya Помница о смерти программирования мне говорили еще 5 лет назад - а реально рабочих мест больше Ну смерти совсем, думаю не будет, но вот сокращение приличное будет. Причём наоборот, думаю, вырастет спрос на архитекторов ПО и алгоритмистов, а вот кодеры, отладчики и многие другие труженики среднего звена пролетят...

60. SPGremlin, 02.08.2004 15:52

Незнаю откуда взялась уверенность, что java тормоз? Куча софта для ПК на Яве тормозит Возможно, IntelliJ - исключение. Кроме того, не путаем - современная Ява на персоналках, вроде, использует JIT-компиляцию. А на мобилках - нет. Легковесная там - библиотека классов, а сама ява-машина нифига не легковесная. Достаточно просто на глаз прикинуть порядок, сколько она в секунду инструкций исполняет (50-200 тысяч) и сравнить с мегагерцами МИПСовых процессоров, стоящих внутри телефона (4-35 мегагерц)

61. Дмитрий К., 02.08.2004 16:12

SPGremlin Куча софта для ПК на Яве тормозит Правильнее сказать не на ПК, а на ПК под управлением OС от M$. К примеру, под давно забытой большинством, OS/2, почему то те же проги работают часто на порядки быстее. Так что это всё зависит от конкретной реализации софтом VJM.

62. pisces, 03.08.2004 00:29

Transhold Откройте любую мало мальски серьезную книгу - сортировка Шелла, язык Паскаль Никлауса Вирта, язык Си Денниса Ритчи Ну для общего развития конечно полезно и может быть даже необходимо, но для решения современных задач мягко говоря недостаточно. Как я с помощью всего этого напишу Web-приложение, которое, например, предоставляла бы интерфейс пользователя для взаимодействия с существующей и не зависящей от меня Web-службой, использующей определенную схему XML для представления информации и SOAP в качестве транспортного протокола, причем доступ к такому приложению может осуществляться как с PC через Web-интерфейс с использованием HTML, так и с мобильных устройств по протоколу WAP, при этом доступ к базе аутентификационных данных пользователей (опять же внешней) осуществляется с использованием SQL? Да, забыл сказать, некоторые виды обмена информацией должны осуществляться через защищенное SSL соединение. Вполне стандартная и несложная задача для сегодняшнего времени - ведь практически все уже реализовано на уровне API платформы. А слабо такое на голом ассемблере сделать? И самый главный вопрос - если все это будет сделано на ассемблере, в чем будет преимущество перед, например, J2EE, если лимитирующими (по производительности) факторами в основном будут удаленная Web-служба и пользовательские устройства? Индустрии нужны прежде всего не таланты, а грамотные специалисты.

63. Saturn, 03.08.2004 01:20

Transhold Насчет IBM PC XT - на них даже пресловутый Norton Commander рисовал панели несколько секунд. А ведь текстовый режим, аж 80x25 символов. Я лучше пешком постою Добавление от 03.08.2004 02:17: Transhold Можно Вам нескромный вопрос задать - сколько килострок ассемблера Вы "примете на грудь" прежде чем Вы закачаетесь под весом и начнете производить глюкалку? Как говаривал один дядя что преподавал программирование более 15 лет назад "неправильно работающая программа не есть субъект оптимизации". Тем временем, килострок у человека на C будет раз в 5 поменее, а его возможность не потонуть в них и не делать глюкалку - еще выше, скажем он может понимать и менять в 25 раз больше килострок чем человек на ассемблере. Т.е. его проект будет раз в 100 сложнее Вашего. Надежнее, не побоюсь этого слова, в десятки раз. Но мое самое страшное подозрение - что Вы никогда не участвовали в коммерческих проектах. Так как иначе бы знали, что контроль сложности (и связанный вопрос надежности) - это наиглавнейшая задача сегодня. А не размер программы в дискетках. Ваша надежда "легко набить оптимизирующему компилятору баки" тоже выдает теоретика, увы.

64. Koko, 03.08.2004 10:25

Как же я веточку не заметил-то? Шо за балаган? Ассемблер... ассемблер нужен.. да почти нигде он не нужен! При программировании железа от ассемблера практически отошли (я имею в виду все более-менее распространенные платформы). Про оптимизацию по скорости.. кхгм... Знание архитектуры, под которую ты пишиешь - необходимо. Знание ассемблера.. не помешает, но писать на нем не надо. По моим наблюдениям, а их у меня уже достаточно, товарищи, ратующие за ассемблер !ни разу! не написали ничего коммерческого и требующего поддержки. Они ограничиваются написанием маленьких программ, представляющих интерес только для них самих (т.н. вещь_в_себе). Это, конечно, не программисты. Они, конечно, даже не представляют, что это за работа такая. По правде говоря, их с таким отношением и с такими знаниями (или их отсутствием) на работу не возьмут.. Вот и появляются такие темы обиженных.. Для справки: ассемблер я знаю. Я его преподаю.. программа такая - что делать. Но кроме ассемблера я еще кое-что знаю. Пару дней назад услышал своего бывшего студента: "Да у Макрософт все утилиты глюкавые. Я на асме напишу - все работать будет.. блеск!" Причем, разумеется так не будет.

65. abibok, 03.08.2004 10:39

> К примеру, под давно забытой большинством, OS/2, почему то те же проги работают часто на порядки быстее. Приведите пример программы, которая работала хотя бы в 10 раз быстрее (1 порядок).

66. Дмитрий К., 03.08.2004 12:27

abibok Приведите пример программы, которая работала хотя бы в 10 раз быстрее (1 порядок). Увы, подкинуть конкретных фактов сейчас уже не могу, так как давно не занимаюсь этой темой, OS/2 живёт только на серваках, которые трогать без необходимости не стоит... Но если вам интересно, то можете сами поставить эксперемент, с любым, более-менее сложным жава-аплетом, причём измерить скорость можно на глаз, с секундомером в руках.

67. Зомби Психотика, 03.08.2004 13:19

замеряли как-то ради прикола скорость VM на WinXP, Маке и Юниксе каком-то... вывод - с JIT MS обходит всех по скорости и приближается к хорошему оптимизирующему C-компилятору. Меньше мифологии!

68. pisces, 03.08.2004 13:35

Зомби Психотика Нету больше MSJVM.

69. Murr, 03.08.2004 15:21

Дмитрий К. В самом деле, когда вспоминают тормоза Жабы, почему-то оказывается, что имеется в виду одна из двух самых говенных реализаций JVM - от Sun или от MS.

70. namesoft, 03.08.2004 15:22

Нету больше MSJVM ищи на старых болванках

71. scorpi, 03.08.2004 15:57

Transhold ОНИ ПИСАЛИ И ПРИДУМЫВАЛИ это С НУЛЯ!!!! Одна из основных задач информатики в последние 25 лет - как раз сделать так, чтобы не писать с нуля, не изобретать заново велосипед, а максимально использовать уже имеющийся код... и ещё насчёт оптимизации - во первых есть такое правило 80-20: 80% времени программа проводит в 20% кода, реально оптимизации подлежат не более нескольких процентов всего кода, остальной код для быстроты выполнения программы не релевантен. Во-вторых оптимизация идёт обычно на алгоритмическом уровне, а не за счёт использования ассемблера.

72. SPGremlin, 03.08.2004 16:25

В самом деле, когда вспоминают тормоза Жабы, почему-то оказывается, что имеется в виду одна из двух самых говенных реализаций JVM - от Sun или от MS А ещё чаще, наверное, тормозной на поверку оказывается не сама платформа, а используемая графическая надстройка типа swing

73. Толстый Слон, 03.08.2004 19:18

Я всю жизнь писал программы на самом низком уровне, для контроллеров, для непосредственной работы с железом, в реальном времени... ассемблер в подавляющем большинстве случаев для этого просто-напросто не нужен, особенно если хорошо представлять себе, как работает компилятор. Ассемблер мне потребовался всего один раз - когда нужно было быть уверенным в том, что блок данных будет передан через порт безо всяких прерываний и прочих задержек, для чего в С-ный код была вставлена инструкция rep чё-то там (ну и плюс несколько инструкций, чтобы данные в регистры загнать). Весь остальной код был написан на С, писать на ассемблере его было бы в несколько раз дольше, глюков было бы больше, был бы он быстрее - большой вопрос... Про поддержку и портируемость я не говорю... (данный код в будущем был портирован на DSP). Другой пример - друг рассказал - наш общий знакомый работал на заводе Rolsen, писал софт для телевизоров. Была программа, которая занимала около 40 кб, соответственно требовала 64-кбайтной флэшки. Руководство сказало - хотим снизить себестоимость телевизоров на несколько центов, давай переписывай код на ассемблере, чтобы вместился на 32-кбайтную флэшку. Несколько недель работы - софт переписался, стал действительно занимать меньше 32 кб, но потом выяснилось, что всё равно нужно ещё какие-то данные впихнуть, и всё это дело на 32К никак не влезет. Результат - себестоимость не снизилась, и вместо нормальной стабильной проги на С теперь появилась глючная на ассемблере...

74. Blood Sin, 03.08.2004 22:55

Советую вам прочитать вот это (http://getinfo.ru/article40.html) . Немного не по теме, однако... ИМХО оптимизация(ещё не вся) ушла от ПК на другие платформы: мобильные телефоны, КПК, игровые приставки(особенно)

75. Игорь Лейко, 03.08.2004 23:17

Saturn "Насчет IBM PC XT - на них даже пресловутый Norton Commander рисовал панели несколько секунд." У Вас неправильная XТ была, если он именно панели рисовал несколько секунд. Загружался несколько секунд - это да, поверю, если он был pklite-ом ужат. Я, например, до сих пор его (редко, правда) запускаю на машинке, очень мало отличающейся от ХТ (6 МГц 80186). Запускается (с флэшки) практически моментально. Перерисовка панелей - с той скоростью, с какой экран работает.

76. Murr, 03.08.2004 23:23

SPGremlin Ну и это тоже. Вообще, по поводу компиляции Java и JIT: в форумы "процессоры" как-то уже давно (года два назад) меряли производительность процессоров на счетном Java-тесте. Так результаты с IBM JDK были на одной и той же платформе заметно лучше, чем с Sun JDK. Вообще, у IBM все как-то пошустрей смотрится. Впрочем, у них под Java ж многое работает, в серверной версии Merlin - куча средств администрирования на Java, в AIX ,я слышал , то же самое.

77. Saturn, 04.08.2004 00:11

Игорь Лейко Может секунду рисовалось, давно было - но было видно как Norton рисует сначала одну панель, потом другую. Это был 8088, кажется, но точно 4.77 MHz. 80186 быть может уже ближе к 80286.

78. tequila, 04.08.2004 07:21

Игорь Лейко цитата: Перерисовка панелей - с той скоростью, с какой экран работает. У нас на работе есть несколько рабочих 286-х. Даже на них картинка в Нортоне медленно перерисовывается, навскидку где-то за пару секунд.

79. Evga, 04.08.2004 09:57

Transhold Вспомните - основные приемы, алгоритмы, да хоть сама концепция программирования - все это создавалось в прошлом, можно сказать одиночками энтузиастами... Ну, сейчас нового тоже очень много - те же шаблоны, рефакторинг, процессы разработки, юнит-тесты. А алгоритмы реализованы в библиотеках - максимально оптимизированы, мне, например, не имеет смысла гробить кучу сил на реализацию алгоритма сортировки - т.к. сил чтобы написать библиотеку столь же вылизанную надо море, а сделать лучше - это я вообще не уверен что смогу. Добавление от 04.08.2004 10:06: Transhold Согласен, ассемблер язык не обещающий программисту легкой жизни, но тем не менее это ОЧЕНЬ эффективное средство, не так ли? Невероятно неэффективное средство! Т.к. при написании на Яве я получу доступ к многократно проверенным библиотекам, инфраструктуре безопасности и работе с БД - а на АСМе я напишу глюкавый код с громадными брешами в безопасности который надо будет 10 лет тестировать чтобы можно было продеплоить в банк - а в это время конкуренты этого банка поменяют несколько поколений систем. Раньше, большинство программистов используя скудные (по современным меркам) средства и ПОЛНОЕ отсутствие ранее накопленного опыта - не просто решали поставленные задачи, а всерьез относились к оптимизации своих программ (чтобы не ждать результата спустя хххх машинных часов в том числе) и не ориентировались на получение результата любой ценой.... Угу. Сравни то поколение систем что было в банках с современными - те задачи (на том уровне требований к надежности и безопасности) сейчас реализуются одной левой... Stas911 Хотите творчества - идите в архитекторы ПО Лучше не надо - архитектор который советует все переписать с нуля на АСМе - смерть проекту. Добавление от 04.08.2004 10:09: Murr В самом деле, когда вспоминают тормоза Жабы, почему-то оказывается, что имеется в виду одна из двух самых говенных реализаций JVM - от Sun или от MS. При этом 5-летней давности... Добавление от 04.08.2004 10:12: SPGremlin А ещё чаще, наверное, тормозной на поверку оказывается не сама платформа, а используемая графическая надстройка типа swing А еще чаще - програмист... Пришедший из Delphi/C++ Builder.

80. lepton, 04.08.2004 10:25

цитата (Transhold): Речь шла о современном ассемблере - использующем в полной мере оптимизацию, команды и др. достоинства современых процессоров(платформ).... Не будуте же Вы отрицать что ассемблер процессоро-зависимый язык? Не обязательно Есть к примеру JVM ассемблер (например Jasmin). Он конечно с закидонами (Java машина как никак) - но мне . У нас сейчас стоит задача реализовать интерпретируемый язык сравнительно высокой эфективности - думаю будем транслировать в JVM байт код. Это к вопросу использования/не использования чужих разработок. Мне страшно себе представить, сколько времени наша небольшая группа будет делать что-нибудь подобное JIT-компиляции (эфективность действительно важна). Так что намного проще взять готовое. Именно в интересах эфективности и универсальности, как это сформулировано в названии темы

81. MasterDoc, 04.08.2004 10:55

Transhold Речь шла о современном ассемблере - использующем в полной мере оптимизацию Т.е. те же яйца только с боку? Если сейчас я пишу ::CreateWindow (...) то вы предлагаете писать кучу кода на asm с тем же результатом? А своя голова на что? Ну продемонстрируйте декларирование MSDN наизусть... они также могут ошибаться, чего то не знать равно как и предпологаемый напри супер-программист на asm не желании и не умении решать СЛОЖНЫЕ задачи... передергивать не надо. сейчас отлично решаются задачи разного уровня. Вспомните старенький 2000 3DMark - помните водичку что плескалась в бассейне? Опять не желание думать Помогаю: в 3dmark важно было набить маленькую сценку полигонами, и что они могли все уйти только на воду - ну и хорошо. В рельаной игре мы еще имеем кучу объектов, некоторые из которых бегают, толкаются рождаются и исчезают, AI ... или вам для счастья 1 бассейн 10x10 и лачнер? (может хоть монстров добавить ) Угу, только это надо объяснять заказчику следующим образом Снова бред. Умный заказчик спросит разницу (в чем суть квалификации) и поняв что ждать не стоит скажет - делайте под P4. Вы изначально делаете ошибку - думаете что ваш "супер-прграммист" потратит столько же времени что и "обычный сишник". Хотя бы из того что ему физически придется больше набирать и проверять (кол-во строк кода, а следовательно вероятность ошибки больше) у него уйдет больше времени. Вывод: заказчик сравнит выйгрышь в 30ms скорости у бух. прграммы и лишний 1 мес. разработки и плюнет на вашего "супер-программера". Добавление от 04.08.2004 10:56: PS: вот еще одна параноя, как и "windows-фобия"

82. pisces, 04.08.2004 13:00

Что-то наш Transhold куда-то пропал...

83. -=Kostya=-, 04.08.2004 13:22

pisces Задавили аргументами

84. Игорь Лейко, 04.08.2004 21:12

tequila "У нас на работе есть несколько рабочих 286-х. Даже на них картинка в Нортоне медленно перерисовывается, навскидку где-то за пару секунд." Ctrl+O, Ctrl+O - и пару секунд перерисовывается??? Ну, не знаю, что это за нортон и что за 286-е...

85. Transhold, 04.08.2004 23:07

Doctor-X Естественно живы кто ж спорит! Проблема в массовости явления... Не хочу повторяться, но раньше массовым было желание разбираться в проблемах (в том числе и программировании) теперь в лучшем случае остается лишь желание найти готовое.. не так давно наблюдал забавную картину - нужно было сложить несколько пятизначных чисел, человек искал калькулятор минут 10 хотя если сразу взять листок и карандаш и сложить в столбик - БЫСТРЕЕ получится... Такая тенденция увы уже стала нормой в программировании Вот тут народ возмущается: дескать досконально знать MSDN невозможно А зачем??? Конечно, если писать софт исключительно под форточки - да, но есть же огромное множество альтернатив... в самом крайнем случае - напишите свою собственную ОС... marimba Спор о том, что большинство современных программистов считают свою лень особенностью профессии увы Inquisitor Fobian Ну почему же... Напомнить идею? Дмитрий К. Позволю не согласиться Если тенденция современного развития концепции программирования сохранится - увы, ничего лучшего чем компьютер - попугай, мы не получим неужели Вы не видите что порочна сама идея современной программной модели? ее концепции? pisces Индустрии нужны прежде всего не таланты, а грамотные специалисты. Согласен, однако индустрия не может развиваться если кто-то (а я имею ввиду ВУЗы) будут готовить этих самых специалистов А при современном положении дел, увы сильно сомневаюсь Добавление от 04.08.2004 23:11: продолжение чуть позже....

86. pisces, 05.08.2004 00:04

Transhold порочна сама идея современной программной модели А в чем эта модель состоит? В разделении труда? Если программист будет считать лень особенностью своей профессии - менеджер объяснит ему, что он заблуждается Вузы никого ни к чему не готовят - они максимум учат людей учиться (и просто замечательно, если это удается). Только самостоятельно человек может сделать из себя профессионала. И несколько прямых вопросов к Вам - Вы когда-либо принимали участие в разработке коммерческого программного обеспечения? Вы разрабатывали сложное ПО без использования документации по платформе и среде разработки? Вы написали собственную ОС? Добавление от 05.08.2004 00:06: -=Kostya=- Не додавили еще...

87. Saturn, 05.08.2004 00:17

Transhold Мне Ваши слова напоминают о фразе моего бывшего босса сказанной примерно 15 лет назад - "Буржуйские программы большие, медленные, глюкавые и непонятные - но они есть. Наши программы - маленькие, быстрые, надежные и внятные - но их нет". Было сказано как раз про таких вот умников. Как я погляжу, даже 15 лет спустя есть еще оптимисты-теоретики. Давайте Вы закатаете рукава и напишите что-нибудь? Написали же маньяки в России свою MS-DOS, вот и Вы что-нибудь напишите. Работающее. А не слова.

88. namesoft, 05.08.2004 00:39

Если программист будет считать лень особенностью своей профессии - менеджер объяснит ему, что он заблуждается возможно, но именно из-за лени я и программлю, ибо меня лико ломает совершить >5 однотипных операций

89. Evga, 05.08.2004 13:27

Transhold так давно наблюдал забавную картину - нужно было сложить несколько пятизначных чисел, человек искал калькулятор минут 10 хотя если сразу взять листок и карандаш и сложить в столбик - БЫСТРЕЕ получится... Если результат такого сложения сколько-бы важен - я, например, пересчитаю несколько раз чтобы сверить результаты - всяко те же несколько минут выйдет. Так и реюз - я своему новому коду не доверяю, в отличии от библиотеки с версией 2.0.3, которую уже используют в нескольких проектах.