--Dmitriy--, 10.06.2007 02:05

последнее время часто слышу что сажают тех, кто получает прибыль от пиратства, и некоторые говорят что скоро будут сажать простых обладателей нелицензионного ПО. кто-нить знает, скажите так ли это? ведь по идее, по закону, они не имеют права лезть в мой комп чтоб узнать легальность моего ПО, но в нашей стране всё возможно...

1. Karbazol, 10.06.2007 02:17

За тобой уже выехали.

2. nayk, 10.06.2007 02:18

нет, не будут. муторно и невыгодно.

3. DJonson, 10.06.2007 02:58

Рано или поздно будут

4. S_Alexey, 10.06.2007 03:36

DJonson Рано или поздно будут Если страну в вто или какое нато примут - то обязательно (если ты не орешь хайль буш или хайль путин на улицах)

5. --Dmitriy--, 10.06.2007 03:53

да ладно? и чо, все игры, софт, музыку, фильмы придётся купить? не верится...

6. Skyworker, 10.06.2007 07:18

В кокосии разве ловят? Нет. Там по-моему жмут каналы распостранения. Вот если на закачкепоймают.. может быть и что и будет.

7. Айрат Бухарметов, 10.06.2007 08:47

ИМХО просто массовых облав не будет - милиции на всех не хватит и не выгодно это никому. И скачивание с сайтов с нелегальной музыкой и софтом отслеживать не станут - если очень уж надо, проще или сайт закрыть, или доступ к нему. Единственное, что грозит обывателю - быть пойманным с поличным при покупке дисков напару с продавцом. Для милиции это как убить двух зайцев - и очередного пирата поймать, и пользователю по рукам настучать. Подчеркиваю - всё ИМХО, в милиции не служу, ее планов не знаю. Добавление от 10.06.2007 08:56: У нас в Уфе недавно наша доблестная милиция победоносно объявила в местных новостях, что на стихийном рынке был задержан продавец нелегального софта. Бессовестный молодой человек 20 лет отроду продавал самописные компашки! Да, такого разгула криминалитета наш город еще не знал! Слава богу милиция не дремлет!

8. Al3003, 10.06.2007 09:00

Одним махом почти всю страну проклеймили в воров. Я знаю как сделать на все 100% Объявить авторство на воздух. И тогда уже ВСЕ станут ворами.

9. ANPolter, 10.06.2007 11:00

А вот в америках если ваш сосед увидит, что у вас стоит нелиценз, то быстренько побежит и донесет на вас. А все потому, что если вдруг вас повяжут и выяснится что он знал и не донес, то ему тоже хорошо достанется. Вот так вот... гы-гы-гы

10. Zerg_D, 10.06.2007 11:20

Вы зря думаете что ловить за нелицензионный софт невыгодно. при правильной постановке процесса это будет сверхприбыльное дело

11. Al3003, 10.06.2007 11:23

цитата: А все потому, что если вдруг вас повяжут и выяснится что он знал и не донес, то ему тоже хорошо достанется. Вот так вот... гы-гы-гы Так, предлагают всех повсеместно стукачами еще сделать. Еще предложения есть?

12. ANPolter, 10.06.2007 11:36

Есть, сэр! В смысле так точно, сэр! Никак нет, сэр! разве ж кто-то предлагает? вам просто обрисовывают возможное развитие событий.

13. DEADoomik, 10.06.2007 13:21

ANPolter А вот в америках если ваш сосед увидит, что у вас стоит нелиценз, то быстренько побежит и донесет на вас. А все потому, что если вдруг вас повяжут и выяснится что он знал и не донес, то ему тоже хорошо достанется. Вот так вот... гы-гы-гы Задорнов рассказывал?

14. ANPolter, 10.06.2007 15:26

Не-а. Инфа из достоверных источников.

15. DJonson, 10.06.2007 16:56

ANPolter Не-а. Инфа из достоверных источников. И хто рассказал? Тот, кто настучал , или тот, на кого настучали? (блин- ну какого бреда тут не увидишь)

16. продукт распада, 10.06.2007 18:03

ANPolter Не-а. Инфа из достоверных источников. достоверный источник, судя по всему - ОБС, ибо бред редкостный

17. dimascc, 10.06.2007 20:26

ANPolter А вот в америках если ваш сосед увидит, что у вас стоит нелиценз, то быстренько побежит и донесет на вас. - наслышан, хорошая практика Заметьте - если вы используете подобный софт, и даже если при этом вы мэр NY, скажем, или прокурор штата - то это вам нисколько не поможет, - получите по полной. У нас тоже было бы неплохо ввести подобную практику, но увы - уровень цивилизованности не позволяет.

18. DEADoomik, 10.06.2007 20:43

Как любят в России рассуждать об американских реалиях, нихрена о них не зная

19. dimascc, 10.06.2007 20:48

DEADoomik поподробнее, плз

20. mercator, 10.06.2007 20:49

Пока не закроют все точки на Совке, Буденовском, Митино, Горбушке, Царицино...и т.д., не поверю ни в какую борьбу с пиратством... А пока что можно купить все начиная от софта и музыки до детского порно и баз данных, причем продают все в открытую...так что показуха это все не более того...

21. --Dmitriy--, 10.06.2007 21:13

dimascc Заметьте - если вы используете подобный софт, и даже если при этом вы мэр NY, скажем, или прокурор штата - то это вам нисколько не поможет, - получите по полной. да ладно, недавно парис хилтон судили и вместо там пары лет она несколько дней отсидит. так что не надо о равенстве - богатый всегда отвертица... а вообще у меня есть приятель из канады, он почти ничего не юзает лицензионного и посадить его не могут, т.к. не имеют права заглядывать в чужой комп. а то тут собрались всезнайки, которые думают что У НИХ-ТО всё схвачено. нет, всё не так просто...

22. продукт распада, 10.06.2007 21:46

mercator Пока не закроют все точки на Совке, Буденовском, Митино, Горбушке, Царицино...и т.д., не поверю ни в какую борьбу с пиратством... А пока что можно купить все начиная от софта и музыки до детского порно и баз данных, причем продают все в открытую...так что показуха это все не более того... у меня в округе раньше было много ларьков с пиратскими дисками. Сейчас один-два осталось, да и то это сети крупных магазинов, которые постепенно переходят на продажу лицензионных дисков. Т.е. лично я вижу, что сдвиги есть - сегодня купить пирасткий диск - заметно сложнее, чем, например, даже пару лет назад, в частности, например, из переходов и станций метро их выгнали почти полностью... Другое дело, что сегодня с толстыми инет-каналами и большими локалками никаких проблем для использующих пиратский софт - нет. А уж как с этим бороться... ну не полезут же в каждый комп... Правда, я боюсь, что до локалок с их внутренними серверами c десятками и сотнями терабайт вареза (софта, фильмов), рано или поздно доберутся, наверное

23. alzot, 10.06.2007 22:05

Прежде чем бороться с пиратством, пускай победят нищету

24. dimascc, 10.06.2007 22:15

--Dmitriy-- вместо там пары лет она несколько дней отсидит - но закон-то при этом не нарушен надеюсь? Много-ли мы знаем о тамошнем законодательстве? Я почему-то уверен,что если она и отмазалась, то не потому, что имеет много денег, и что в аналогич. ситуации "отмазаться" мог бы любой. Во всяком случае дочка Клинтона асфальт мела, а сын нашего бывшего министра обороны (если не ошибаюсь в должности), задавивший насмерть людей, гуляет на свободе. По пиратству - в нашем городе с прошлого года в торг. точках пиратского софта не купить. Народ теперь с внешки качает и на фтп выкладывает.

25. bravisimo, 10.06.2007 22:17

продукт распада Сейчас один-два осталось, да и то это сети крупных магазинов, которые постепенно переходят на продажу лицензионных дисков. <<Титаник>> тоже переходил на лиц... на пару месяцев. Сейчас опять пираткой торгует. Другие сети не исключение. На время саммита только, скорее всего, переучет устроят. Как уже было.

26. --Dmitriy--, 10.06.2007 22:51

dimascc Много-ли мы знаем о тамошнем законодательстве? Я почему-то уверен,что если она и отмазалась, то не потому, что имеет много денег, и что в аналогич. ситуации "отмазаться" мог бы любой. любой, у кого есть деньги на хорошего адвоката, если уж на то пошло...

27. dimascc, 10.06.2007 23:07

--Dmitriy-- Два примера: http://www.shender.ru/paper/text/?.file=163 http://www.shender.ru/syrok/?date=20070519 Вы считаете, что подобное возможно в США? Добавление от 10.06.2007 23:13: там же: "Депутат Владимир Васильев, возглавляющий комитет по безопасности в Государственной думе, заявил, что российский закон не разрешает депортировать в Англию бывшего офицера КГБ Лугового, обвиненного в убийстве Литвиненко. При этом Васильев дал понять, что это вопрос, открытый для переговоров. На вопрос, возможен ли обмен Лугового на Березовского, Васильев ответил: «Все возможно». Однако пресс-секретарь уголовного суда Великобритании эту идею отверг. «Нет, это невозможно», — заявил он. Вот все-таки отсталый народ эти англичане! Замшелые представления царят на этом забытом цивилизацией острове… Обвиняемый в убийстве на территории Великобритании должен, вишь ты, предстать перед английским судом; а получивший по суду политическое убежище в Великобритании выдан быть не может — и одно к другому отношения, вишь ты, не имеет. Закон у них, блин! Развиваться надо, господа, эволюционировать… Вот же, бывший милицейский опер Васильев доэволюционировал до главы комитета по безопасности Госдумы — и теперь легко рассуждает вслух по блатным понятиям, как на «стрелке»: они «отъедут» здесь, мы «отъедем» там… «Все возможно». Но, как выясняется, на английский все эти схемы не переводятся. «Это невозможно», г-н Васильев. Итс импосибл… " http://www.shender.ru/syrok/?date=20070602

28. --Dmitriy--, 10.06.2007 23:50

dimascc ну, возможно не в таких масштабах, но тем не менее там тоже у власти и у богатых больше прав, чем у рядового гражданина. даже в самом американском кино часто показывается что не всё так гладко у них. (а вообще спор бессмысленный)

29. dimascc, 11.06.2007 01:07

--Dmitriy-- тем не менее там тоже у власти и у богатых больше прав, чем у рядового гражданина- вполне возможно, но никто и не называет США или Англию идеальными государствами. Но между и ними и нами одна существенная разница: если незаконные действия станут известны общественности (а они имеют очень большие шансы стать известными), то нарушителю\преступнику не поможет ничто. Темка рядом: П.Хилтон надоело сидеть в тюрьме... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:4272) не помогли ведь деньги и известность...

30. DJonson, 11.06.2007 02:40

dimascc Темка рядом: П.Хилтон надоело сидеть в тюрьме... не помогли ведь деньги и известность... Если бы она была менее известна, но таки папа был миллионер- то тогда бы она и дня в тюрьме не провела.

31. МШ, 11.06.2007 04:31

цитата: alzot: Прежде чем бороться с пиратством, пускай победят нищету Да причем здесь "нищета"? Почему (и КАК) государство должно с ней бороться? Кто заставляет людей ставить пиратскую винду, пиратский офис, покупать пиратские игры? Всему этому есть альтернатива. Да, местами она хуже, местами сложнее. Но альтернатива есть. Если бы не гребаные пираты, то не было бы у нас сейчас такой зависимости...

32. mercator, 11.06.2007 04:35

продукт распада у меня в округе раньше было много ларьков с пиратскими дисками. Сейчас один-два осталось, да и то это сети крупных магазинов, которые постепенно переходят на продажу лицензионных дисков. Т.е. лично я вижу, что сдвиги есть - сегодня купить пирасткий диск - заметно сложнее, чем, например, даже пару лет назад, в частности, например, из переходов и станций метро их выгнали почти полностью... Другое дело, что сегодня с толстыми инет-каналами и большими локалками никаких проблем для использующих пиратский софт - нет. В переходах стало меньше да...только они теперь с лотков на улице торгуют + у меня рядом с домом обосновались в 3-х продуктовых магазинах...раньше такого небыло...видно из переходов в магазины переезжают . А в крупных точках - Совок & ect. все по старому... Во всяком случае в Москве купить не проблема...в крайнем случае до крупного рынка доехать нада...или в продуктовый зайти... И думаю причина по которой их стало меньше отнюдь не менты, а как раз отток покупателей из-за безлимитов на инет... ...сам уже за 2 года ни одного диска не купил с софтом и музыкой... так парочку двд псевдолицензионных (киномания) да 2 игрушки...все...раньше закупал по 30-50 дисков в месяц музона, а нынче все в инете есть...

33. HQStorm, 11.06.2007 04:48

цитата ("МШ"): Кто заставляет людей ставить пиратскую винду, пиратский офис, покупать пиратские игры? Всему этому есть альтернатива. Да, местами она хуже, местами сложнее. Но альтернатива есть. Потому что платить не надо. Вот и ставят на домашний комп Windows server 2003 ( или Vista ) + Office 2007 premium + Photoshop CS3 и так далее. Хотя минимум 95% домашних пользователей спокойно обойдутся WinXP Home + open office + picassa от гугла. Люди просто не привыкли, что за софт надо платить. "Вот сантехник - это да, он работу делает. А программисты - ну есть такие, почему я должен платить, когда копьютер купил ?"

34. МШ, 11.06.2007 04:55

HQStorm Потому что платить не надо. Вот и ставят на домашний комп Windows server 2003 ( или Vista ) + Office 2007 premium + Photoshop CS3 и так далее. Хотя минимум 95% домашних пользователей спокойно обойдутся WinXP Home + open office + picassa от гугла. Абсолютно верно. А особо нищие могут вообще без винды обойтись, переписав у кого-нибудь из знакомых абсолютно бесплатно дистрибутив линукса Правда еще вопрос: а при чем здесь нищета, если люди покупают компы за десятки тысяч рублей?

35. DJonson, 11.06.2007 06:16

МШ А особо нищие могут вообще без винды обойтись, переписав у кого-нибудь из знакомых абсолютно бесплатно дистрибутив линукса Абсолютно нищие должны себе сначала на еду заработать- компьютер в данном случае идет в самом конце списка. Добавление от 11.06.2007 06:16: ЗЫ- пожалуйста, не надо превращать очередную ветку в полигон для пропоганды Линукса

36. МШ, 11.06.2007 06:19

DJonson Абсолютно нищие должны себе сначала на еду заработать- компьютер в данном случае идет в самом конце списка. Я говорил про "особо" нищих, но с компами. ЗЫ- пожалуйста, не надо превращать очередную ветку в полигон для пропоганды Линукса Причем здесь пропаганда линукса? Если нет денег, то нефик воровать - пусть пользуются бесплатным ПО, в т.ч. ОСью.

37. HQStorm, 11.06.2007 06:38

DJonson особо нищие компьютеры не покупают. Ведь если у человека нет денег на мерседес, он ведь покупает жигули. А в компьютерах все иначе, если нет денег ( или просто жалко ), то украду, все равно все так делают. Хотя у меня часть софта тоже нелегальная, виноват Но плавно легализирую или использую бесплатные варианты, совесть мучает, процесс идет.

38. DJonson, 11.06.2007 07:25

МШ Я говорил про "особо" нищих, но с компами. "Особо" нищие, могущие позволить себе купить комп, могут купить бренд- там уже все есть, установлено и обычно работает. Все это стоит куда как меньше, чем самосбор. Причем здесь пропаганда линукса? Если нет денег, то нефик воровать - пусть пользуются бесплатным ПО, в т.ч. ОСью. Как при чем? А это тогда что? А особо нищие могут вообще без винды обойтись, переписав у кого-нибудь из знакомых абсолютно бесплатно дистрибутив линукса HQStorm Хотя у меня часть софта тоже нелегальная, виноват Но плавно легализирую или использую бесплатные варианты, совесть мучает, процесс идет. А меня не очень. Если шибко нДравится и могу себе позволить- то плачу'.

39. МШ, 11.06.2007 07:53

цитата: DJonson: "Особо" нищие, могущие позволить себе купить комп, могут купить бренд- там уже все есть, установлено и обычно работает. Все это стоит куда как меньше, чем самосбор. Как при чем? А это тогда что? А особо нищие могут вообще без винды обойтись, переписав у кого-нибудь из знакомых абсолютно бесплатно дистрибутив линукса 1. Брэнд не будет стоить дешевле собранного в магазине компа. Брэнд - не гарантия отсутствия проблем. На брэндах обычно ставят только винду. Особо нищие скорее купят комп на вторичном рынке. А у нас брэндов очень мало на вторичном рынке. 2. Приведенная цитата никак не является "пропагандой" линукса. p.s. Все-таки воровать плохо.

40. Ipse, 11.06.2007 08:22

DEADoomik Как любят в России рассуждать об американских реалиях, нихрена о них не зная Ну немного все-таки знаем. Например о False Claims Act, по которому whistleblowers получают долю от штрафа. Правда этот закон защищает государство, но может есть и аналогичный закон в отношении бизнеса ? Да и использование нелицензионного софта запросто можно отнести к обману государства в виде неуплаченного налога например.

41. Dameon2, 11.06.2007 08:31

Есть в законе такое понятие - "добросовестный приобретатель". Путин вам говорил, забыли что-ли? Я заплатил 100 р., получил чек, все, я чист. А если государство предпочтет бороться не с пиратами, а с гражданами - то это труба

42. МШ, 11.06.2007 08:53

Dameon2 Есть в законе такое понятие - "добросовестный приобретатель". Путин вам говорил, забыли что-ли? Я заплатил 100 р., получил чек, все, я чист. Есть. Согласен. Но суд будет учитывать и то насколько хорошо вы разбираетесь в компах. А учитывая последние более менее громкие дела (с тем же самым ragnarok)... Например: http://webplanet.ru/knowhow/law/protasov/2007/06/06/ragnarok.html

43. Al3003, 11.06.2007 09:42

цитата: Да и использование нелицензионного софта запросто можно отнести к обману государства в виде неуплаченного налога например. А как насчет поднятия Американской экономики нашими же руками? Мы что уже пришли к тому, что наше государство уже начало об этом заботится, когда со своей проблемы? Следующий этап, покупка России за эти же деньги с софта Америкой. Очень дальновидно... Добавление от 11.06.2007 09:43: И куда девался патриотизм?

44. Megakazbek, 11.06.2007 10:09

МШ p.s. Все-таки воровать плохо. Только вот пиратство к воровству имеет самое отдаленное отношение.

45. МШ, 11.06.2007 10:15

Megakazbek Только вот пиратство к воровству имеет самое отдаленное отношение. Самое непосредственное.

46. продукт распада, 11.06.2007 10:49

Al3003 А как насчет поднятия Американской экономики нашими же руками? Мы что уже пришли к тому, что наше государство уже начало об этом заботится, когда со своей проблемы? А у тебя стоит файнридер, абби лингво, например, или касперский? Они оплачены? Какие только доводы не придумывают, уже до того дошли, что не платят из-за патриотизма, хоть стой. хоть падай. Неужели нет хватает духа сознаться, что просто жмотничаешь?

47. dimascc, 11.06.2007 13:00

DJonson но таки папа был миллионер - а миллионы покойного дедушки помочь не могли? Да и папаша её наверняка не на пособие живет...

48. Murr, 11.06.2007 13:15

Dameon2 Я заплатил 100 р., получил чек, все, я чист. Это вам тоже Путин сказал? Или эту глубокую мысль вы почерпнули с форума? Поверьте, в определении добросовестного приобретателя нет ничего ни про 100 руб., ни про чек. Определяющими там являются другие признаки. Добавление от 11.06.2007 13:23: Al3003 Следующий этап, покупка России за эти же деньги с софта Америкой. Очень дальновидно... А что делать, если нет своего... тырить? Добавление от 11.06.2007 13:27: Megakazbek Только вот пиратство к воровству имеет самое отдаленное отношение. Воровство - понятие растяжимое. В древние времена под ним вообще много что понимали. Сейчас в законодательстве оно не используется. Есть понятия кражи, грабежа, разбоя и пр. По-моему, вполне удачный термин для сознательного использования достижений чужого труда втихаря, без вознаграждения. Слово "пират", например, ничем не лучше, тем более, что оно обрело романтический ореол.

49. dimascc, 11.06.2007 13:53

Murr Воровство - понятие растяжимое. -хм, вряд-ли воровство - взять без спросу то, что тебе не принадлежит. понятия кражи, грабежа, разбоя и пр. - это уже способы этого воровства- с насилием, оружием, или без. Впрочем, это всё по-человечески, так сказать, а в законодательстве всякого накрутить можно.

50. Murr, 11.06.2007 13:57

dimascc воровство - взять без спросу то, что тебе не принадлежит. Вроде того.

51. busia, 11.06.2007 15:11

цитата: Люди просто не привыкли, что за софт надо платить. "Вот сантехник - это да, он работу делает. А программисты - ну есть такие, почему я должен платить, когда копьютер купил ?" Если получается не платить сантехнику или таксисту например - народ в большинстве и не платит.Естественное для большинства людей стремление получать вообще все что получиться на халяву.В этом смысле софт - такой-же продукт как и другие.Более того - можно посмотреть на пиратов просто как на конкурентов - продают тот-же продукт но дешевле.Соответственно и побеждать пиратсво тогда нужно не с помощью законов о наказании за него к тому-же часто сомнительного свойства (например dmca).Mож все-же экономическими способами - выпуском реально защищенных продуктов (что и пытаются все-же делать в ввиду довольно невысокой полезности других методов борьбы,правда не слишком пока успешно). Или снижением цены продукта.Совсем глупо и смешно пытаться внушить людям что покупать дешевый пиратский продукт -аморально и нехорошо,а тот-же самый но дорогой - это правильно. цитата: Если бы не гребаные пираты Думаю большинство граждан вовсе не считают пиратов гребанными.Если конечно продукт нормальный дают.

52. Dameon2, 11.06.2007 15:19

МШ Но суд будет учитывать и то насколько хорошо вы разбираетесь в компах как это он будет делать на детекторе лжи проверять чтоли? Murr Это вам тоже Путин сказал? Или эту глубокую мысль вы почерпнули с форума? Поверьте, в определении добросовестного приобретателя нет ничего ни про 100 руб., ни про чек. Определяющими там являются другие признаки. а вы все не уйметесь? Как услышите "Путин" так прорывает? Половые признаки чтоли являются определяющими? dimascc воровство - взять без спросу то, что тебе не принадлежит я - не вор. я купил за свои деньги. Пусть борются с лоточниками а не со мной. я не обязан знать, где лицензия, а где копия.

53. Murr, 11.06.2007 15:49

Dameon2 а вы все не уйметесь? Как услышите "Путин" так прорывает? Молодой человек, к вашему сведению я пишу(писал) в более-менее все свежие ветки о контрафакте. В том числе те, в которых о Путине не было упоминания. Не знаю, где вас "прорывало" в те моменты, но это непреложный факт. Половые признаки чтоли являются определяющими? Нет. Цитирую: "не знал и не мог знать". Добавление от 11.06.2007 15:54: А уж похохмить на тему изречений великого юриста Путина (по заветам которого вы, видимо, обучаетесь, раз с легкостью цитируете), который умудрился использовать понятие "добросовестный приобретатель" к интеллектуальной собственности, в то время как гражданским законодательством этот термин используется только применительно к защите права собственности и права владения - это святое.

54. Dameon2, 11.06.2007 15:57

Murr вообще от вас, как антигэбиста, странно слышать одобрение такой борьбы с пиратством, когда государство предпочитает бороться не с проблемой, а с гражданами.

55. bill, 11.06.2007 15:57

А если купить у MS права и продавать, скажем виндовс или офис с лотка за 100-150 руб., но такая версия не будет иметь возможность обновляться по интернету или даже локально. Обновление вышло, покупай диск с обновленной системой. И еще важно, она не может быть корпоративной, только для домашнего пользования.

56. Murr, 11.06.2007 15:59

Dameon2 когда государство предпочитает бороться не с проблемой, а с гражданами. Тут что-то вроде баланса. Граждане тырят ПО, а государство сажает того, кто подвернется под руку, даже при явном отсутствии преступных действий с его стороны. Как там было у классика про лебедя, рака и щуку? Добавление от 11.06.2007 16:01: bill А если купить у MS права и продавать, скажем виндовс или офис с лотка за 100-150 руб., но такая версия не будет иметь возможность обновляться по интернету или даже локально. Вряд ли им не приходила в голову такая мысль.

57. Dameon2, 11.06.2007 16:04

Murr Граждане тырят ПО вы опять за свое? я не тырю. я покупаю у тех, кто продает с разрешения этого самого государства

58. Scooterist, 11.06.2007 16:04

Murr такая версия не будет иметь возможность обновляться по интернету или даже локально. По FloppyNet обновляется все

59. dimascc, 11.06.2007 16:17

Dameon2 Пусть борются с лоточниками а не со мной - согласен. Только бороться с конечным пользователем удобнее: их больше, а значит можно больше нарубить галок для отчётов, и они не такие богатые, а значит не опасны.

60. alien8, 11.06.2007 16:19

цитата: МШ: Dameon2 Есть в законе такое понятие - "добросовестный приобретатель". Путин вам говорил, забыли что-ли? Я заплатил 100 р., получил чек, все, я чист. Есть. Согласен. Но суд будет учитывать и то насколько хорошо вы разбираетесь в компах. А учитывая последние более менее громкие дела (с тем же самым ragnarok)... А что, "разбирательство в компах" гарантирует телепатию? Ну если про Винду, Офис, Автокады-Фотошопы еще примерно люди знают, то вот какая-нибудь софтина ZZZ - многие ли навскидку назовут ее цену? Плюс-минус пару баксов? Думаю, вряд ли. Суд, конечно, может рубануть - типа, "ты компьютерщик, обязан знать!" Только это будет широкораспространенное заблуждение, что "компьютерщик" (как правило, "железячник") классно разбирается в любом софте и, соответственно, в любой области деятельности, где софт применяется

61. Murr, 11.06.2007 16:19

Dameon2 я покупаю Тыренное. с разрешения этого самого государства Государство не разрешает тырить ПО. Scooterist Это не я написал.

62. alien8, 11.06.2007 16:20

цитата: dimascc: Dameon2 Пусть борются с лоточниками а не со мной - согласен. Только бороться с конечным пользователем удобнее: их больше, а значит можно больше нарубить галок для отчётов, и они не такие богатые, а значит не опасны. Не то, чтобы небогатые, просто крыши "сверху" может и не быть. Добавление от 11.06.2007 16:21: цитата: Murr: Dameon2 я покупаю Тыренное. с разрешения этого самого государства Государство не разрешает тырить ПО. Вы, когда телевизор в магазине покупаете - проводите расследование, тыренный ли он или нет? Ну может не телевизор, еще что-то. Только условие - вы раньше товар никогда не видели, соответственно, не в курсе, сколько он должен стоить. Просто шли - понравилось -купили. Ну или видели, но без цены - а в соседних магазинах цена примерно такая же. Не суть важно, главное смысл. Будете проводить расследование или купите?

63. Murr, 11.06.2007 16:23

alien8 Суд, конечно, может рубануть - типа, "ты компьютерщик, обязан знать!" Эта ветка, например, вполне может служить доказательством того, что ее участники знают, что копия mswin стоит дороже 100 руб. Или, во всяком случае, имеют обоснованные сомнения, что в общем случае копия может столько стоить (которые устраняются звонком или письмом в представительство MS). Добавление от 11.06.2007 16:24: alien8 Акценты неправильно расставлены. Каждый человек должен быть осмотрительным в разумных пределах. Это, однако, не означает, что если он прекрасно понимает (как некоторые участники), что копия - контрафакт, то уплата 100 руб. и получение чека освобождает его от возможных неприятных последствий.

64. alien8, 11.06.2007 16:27

цитата: Murr: alien8 Суд, конечно, может рубануть - типа, "ты компьютерщик, обязан знать!" Эта ветка, например, вполне может служить доказательством того, что ее участники знают, что копия mswin стоит дороже 100 руб. Или, во всяком случае, имеют обоснованные сомнения, что в общем случае копия может столько стоить (которые устраняются звонком или письмом в представительство MS). Про Вин согласен. Просто она на слуху. И Офис. Но ведь защищать надо не только Мелкософт? Автора утилитки ZZZ - тоже. А сколько она на самом деле стоит - не заглянув на сайт производителя - так и не скажешь. цитата: Акценты неправильно расставлены. Каждый человек должен быть осмотрительным в разумных пределах. Это, однако, не означает, что если он прекрасно понимает (как некоторые участники), что копия - контрафакт, то уплата 100 руб. и получение чека освобождает его от возможных неприятных последствий. Почему? Для большинства людей диск с софтом -это товар, который продается как в каждом ларьке (ну не каждом, но часто), так и в "солидных" магазинах. А тот факт, что у человека непременно должны возникнуть подозрения - это еще доказать надо. Почему-то, когда олигархи (и не только) по-дешевке скупали заводы - у них подозрений не возникло. И у суда никаких вопросов тоже не возникло Нам сейчас внушают, что все честно, просто законы такие - раз дешево продавали - значит можно купить. Это вам не копия MS Windows. Понятно, что можно переложить обеспечение закона на самих граждан - мол, "вы должны знать, если не знаете или сомневаетесь - звонить производителю" А почему именно софту такой почет? Давайте еще по каждой буханке хлеба звонить на хлебозавод, транспортную компанию, директору магазина....

65. Murr, 11.06.2007 16:31

alien8 Почему? Потому что из того, что в общем случае человек не знает и не имеет обоснованных подозрений в контрафактности ПО, не следует, что это не имеет место в конкретном случае. Добавление от 11.06.2007 16:33: А тот факт, что у человека непременно должны возникнуть подозрения - это еще доказать надо. Для абстрактной оценки действий человека не нужны доказательства.

66. alien8, 11.06.2007 16:35

цитата: Murr: А тот факт, что у человека непременно должны возникнуть подозрения - это еще доказать надо. Для абстрактной оценки действий человека не нужны доказательства. Поясните. То есть мне могут попросту заявить "ничего доказывать не будем, вот ты должен знать (телепатически) и точка!" Так, что ли? Опасно жить в таком государстве. Добавление от 11.06.2007 16:37: Да и все же - вычитаем софт "на слуху" - т.е. от Microsoft, потом автокады-фотошопы. Готов с вами согласиться, что они стоят не 100 рублей и люди в общем-то как бы должны догадываться. Допустим. А прочий софт? Как быть с ним? Я вот вроде к IT отношение имею , но и то, навскидку не скажу - стоит ли та или иная софтинка-утилитка 5, 10 баксов или все 70. А может и бесплатная вообще. Авторы разные бывают. Или у нас борьба за легальность касается только интересов Microsoft и пары-тройки других компаний?

67. Murr, 11.06.2007 16:40

alien8 То есть мне могут попросту заявить "ничего доказывать не будем, вот ты должен знать (телепатически) и точка!" Чем вам так эти доказательства дались? По-вашему, правонарушение существует только от того, что его кто-то где-то в каком-то порядке доказал?

68. alien8, 11.06.2007 16:45

Murr Нет. Не только. Но либо я непонятно объясняю, либо вы не понимаете... Вот вам пример (похожий) Неоднократно заявлялось, что 70-80% черной икры в ресторанах Москвы - "нелегальные". Т.. с незаконных уловов. И что? Будем привлекать к ответственности всех посетителей? Мало ли "в ресторане продали". Должен знать!!! Новости - они для всех транслируются, телевизор смотреть умеешь - значит знаешь!! Я еще раз повторяю - закон - он не только для Microsoft написан. И если его защищать - то надо защищать права всех правообладателей. Что-то я не слышал о ...например, WinRar-е. Вот взять того же Поносова (недавнее шумное дело). У него что, только Винда и Офис нелицензионные были? Весьма сомневаюсь. А ведь про остальное -ни слова.

69. Murr, 11.06.2007 16:45

alien8 Или у нас борьба за легальность касается только интересов Microsoft и пары-тройки других компаний? Дело не в борьбе за легальность. А в совершении заведомо противоправных действий, которыми могут нарушаться в конкретных случаях авторские права MS, а в другом - вашего соседа, который дал вам на время потестировать и посмотреть его мегапроЖект.

70. alien8, 11.06.2007 16:48

Murr См. выше. Не сосед, софт от других производителей, "неименитых".

71. Murr, 11.06.2007 16:49

alien8 И если его защищать - то надо защищать права всех правообладателей. Прекрасная мысль. Если узнаете о подобных случаях - пишите правообладателю и/или в прокуратуру. Добавление от 11.06.2007 16:51: alien8 Не сосед, софт от других производителей, "неименитых". А в чем проблема с неименитыми производителями? Они точно так же могут обратиться в суд или прокуратуру, если имеют доказательства нарушения своих авторских прав.

72. alien8, 11.06.2007 16:52

цитата: Murr: alien8 И если его защищать - то надо защищать права всех правообладателей. Прекрасная мысль. Если узнаете о подобных случаях - пишите правообладателю и/или в прокуратуру. Пишите-не пишите...А по существу? Имеет место факт "выборочной защиты"? Имеет. Следовательно, можно говорить больше не о законе, а о желании выслужиться перед Биллли, заодно и продемонстрировать "соблюдение закона". Такие "борцы" - это позор, а не правозащитники.

73. Murr, 11.06.2007 16:53

alien8 Имеет место факт "выборочной защиты"? Имеет. Не знаю. В судебной практике "гаранта" полно решений, связанных с нарушением прав правообладателей, отличных от MS. Если в СМИ пишут только о MS, то спросите у журналистов, почему так. Возможно они считают, что это актуально для более широкого круга читателей, чем успешное дело по защите авторских прав компании "рога и копыта".

74. Dameon2, 11.06.2007 16:54

Murr Эта ветка, например, вполне может служить доказательством того, что ее участники знают, что копия mswin стоит дороже 100 руб. слава богу, пока еще распечатки форумов не стали доказательством вины, как вам этого бы хотелось! alien8 Вы, когда телевизор в магазине покупаете - проводите расследование, тыренный ли он или нет? он телепат, или связан с ФСБ и все знает про каждый телевизор

75. alien8, 11.06.2007 16:55

цитата: Murr: А в чем проблема с неименитыми производителями? Они точно так же могут обратиться в суд или прокуратуру, если имеют доказательства нарушения своих авторских прав. Ну давайте уж не прикидываться? Мы о чем говорим - о расследовании по заявлению или о тотальных проверках? Вон, с тем же Поносовым, Microsoft не только не подавала заявления, но и напротив- сразу заявила, что к нему лично претензий не имеет. Не к воровству, а именно к г-ну Поносову. И что? Ему лишь насчитали (по самым высоким ценам) столько, чтобы хватило для суммы, при которой дело возбуждается без заявления.

76. Murr, 11.06.2007 16:57

Dameon2 пока еще распечатки форумов не стали доказательством вины Давно уже стали. Читайте хотя бы газеты. Dameon2 он телепат, или связан с ФСБ и все знает про каждый телевизор Я то не телепат, а вы, похоже, телепат, раз раскрываете мысли, которых я не высказывал.

77. alien8, 11.06.2007 16:59

цитата: Murr: alien8 Имеет место факт "выборочной защиты"? Имеет. Не знаю. В судебной практике "гаранта" полно решений, связанных с нарушением прав правообладателей, отличных от MS. Если в СМИ пишут только о MS, то спросите у журналистов, почему так. Возможно они считают, что это актуально для более широкого круга читателей, чем успешное дело по защите авторских прав компании "рога и копыта". Хорошо. Допустим. Есть данные, что при проверках, возбуждениях дел и т.д. - учитывается весь нелицензионный софт? Возможно, я ошибаюсь, но похоже легче кричать "ааа, винда тыренная", чем досконально разобраться - какой еще софт установлен легально, а какой нет. В случае "экспертов", осматривающих компы Поносова (уж простите, что я все о нем, но,ИМХО, его дело - это пример абсурда) - и тщательно описавших ярлычки на "Рабочем столе", как пример установленных программ - вполне ясно, что легче (и выгоднее) судить лишь за некоторый софт от некоторых производителей. О наших конторах, кстати - да, даже рейды были. При которых "наезд" осуществлялся именно на тех лоточников, которые торговали софтом заказчика. Это лишь подтверждает выборочность "законников"

78. Murr, 11.06.2007 16:59

alien8 Вон, с тем же Поносовым, Microsoft не только не подавала заявления, но и напротив- сразу заявила, что к нему лично претензий не имеет. Ну и что, что заявила? Я тоже могу много что заявить. Если заяву в прокуратуру накатал не представитель MS, а Вася Пупкин, то это не означает, что MS тут не при чем. В целом MS достаточно активна на этом поприще. Добавление от 11.06.2007 17:02: alien8 Хорошо. Допустим. Есть данные, что при проверках, возбуждениях дел и т.д. - учитывается весь нелицензионный софт? Тут разные причины, наверное. С одной стороны органы следствия и прокуратура имеет не слишком большой опыт по другому ПО. Потом, скорее всего заявление в таких случаях пишется только о продуктах MS - как первое, что приходит в голову. И вообще будут другие компании активнее - будет и у них все хорошо. Прокуратура от халтуры не откажется. А под лежачий камень вода не течет.

79. МШ, 11.06.2007 17:07

Dameon2 Но суд будет учитывать и то насколько хорошо вы разбираетесь в компах как это он будет делать на детекторе лжи проверять чтоли? Нет... Для этого может быть достаточно свидетелей (ваших же корефанов или коллег по работе). В целом, для суда, может быть достаточно того, что рыночная цена винды - 2000 рублей, а вы купили ее в 20 (ДВАДЦАТЬ!) раз дешевле рыночной цены. Если вы хоть чуточку разбираетесь в компах, то вы не можете не знать, что винда стоит существенно дороже ста рублей. Следовательно, вы должны были заподозрить неладное, когда покупали винду за сто рублей с лотка. Еще вопрос: у вас винда с кряком или корпоративка? Если с кряком, то значит, что вы действовали по инструкции. Если у вас хватило ума на то, чтобы выполнить эти действия - значит вы должны были осознавать СУТЬ ваших действий. вы опять за свое? я не тырю. я покупаю у тех, кто продает с разрешения этого самого государства А вы опять за свое? Давайте вы не будет говорить хотя бы нам, что вы НЕ ЗНАЕТЕ о том, что за сто рублей лицензионную винду не купишь. Т.е. ДЕ ФАКТО - вы знаете о том, что винда, купленная за сто рублей не может быть лицензионной. У суда будет только задача найти хоть какие-то более менее весомые доказательства. alien8 Ну если про Винду, Офис, Автокады-Фотошопы еще примерно люди знают, то вот какая-нибудь софтина ZZZ - многие ли навскидку назовут ее цену? Плюс-минус пару баксов? Думаю, вряд ли. Незнание законов... И еще: если вы купите телефон без документов, без зарядки и пр., то это может являться косвенным признаком его не законного происхождения. Только это будет широкораспространенное заблуждение, что "компьютерщик" (как правило, "железячник") классно разбирается в любом софте и, соответственно, в любой области деятельности, где софт применяется В 99% случаев - это будет правда, а не заблуждение. Murr Это, однако, не означает, что если он прекрасно понимает (как некоторые участники), что копия - контрафакт, то уплата 100 руб. и получение чека освобождает его от возможных неприятных последствий. Наличие чека добавляет шансов на уход от ответственности. Но только добавляет шансов, а не защищает на сто процентов...

80. alien8, 11.06.2007 17:08

цитата: Murr: alien8 Вон, с тем же Поносовым, Microsoft не только не подавала заявления, но и напротив- сразу заявила, что к нему лично претензий не имеет. Ну и что, что заявила? Я тоже могу много что заявить. Если заяву в прокуратуру накатал не представитель MS, а Вася Пупкин, то это не означает, что MS тут не при чем. В целом MS достаточно активна на этом поприще. Да, но если официальный представитель якобы "обиженной стороны" скажет, что у него претензий нет - то дело будет решаться как? В защиту Васи Пупкина, который чем-то там недоволен? Ну если очень упрощенно - вот допустим, меня назвали ...не очень умным человеком. Или обманули меня на некоторую сумму. Или, ближе к теме - кто-то использует написанную мной прогу без моего разрешения. Некто Вася подает в суд, - мол, он свидетель, человека обидели. Я говорю, что претензий не имею. И что, "обидчика" будут судить, потому что Вася недоволен?? цитата: Хорошо. Допустим. Есть данные, что при проверках, возбуждениях дел и т.д. - учитывается весь нелицензионный софт? Тут разные мотивы, наверное. С одной стороны органы следствия и прокуратура имеет не слишком большой опыт. Потом, скорее всего заявление пишется только о продуктам MS - как первое, что приходит в голову. А если не заявление ,а проверка? И что, некомпетентность проверяющих может служить оправданием? ИМХО, можно вообще опротестовать заключение некомпетентных специалистов. Иначе - можно засудить кого угодно и за что угодно.

81. МШ, 11.06.2007 17:10

Murr Потому что из того, что в общем случае человек не знает и не имеет обоснованных подозрений в контрафактности ПО, не следует, что это не имеет место в конкретном случае. Ну тут таки действует призумпция невиновности. Т.е. суд должен доказать то, что "клиент", как минимум "подозревал" о незаконном происхождении товара. В таком случае могут впаять и "скупку краденого"

82. Murr, 11.06.2007 17:13

МШ Т.е. суд должен доказать то, что "клиент", как минимум "подозревал" о незаконном происхождении товара. Это да. Я просто никак не могу понять логику отдельных товарищей, которые сначала хохмят насчет чека и 100 рублей, а как ближе к телу - начинают говорить о невозможности в общем случае выяснить судьбу покупаемого товара, как будто бы этот самый общий случай как-либо их оправдывает.

83. МШ, 11.06.2007 17:15

alien8 И что, "обидчика" будут судить, потому что Вася недоволен?? Дела по ряду статей УК могут заводиться без заявления пострадавшей стороны... И что, некомпетентность проверяющих может служить оправданием? ИМХО, можно вообще опротестовать заключение некомпетентных специалистов. Иначе - можно засудить кого угодно и за что угодно. Оправданием - не может. Но поводом для соответствующего решения суда - может.

84. alien8, 11.06.2007 17:16

цитата: МШ: alien8 Ну если про Винду, Офис, Автокады-Фотошопы еще примерно люди знают, то вот какая-нибудь софтина ZZZ - многие ли навскидку назовут ее цену? Плюс-минус пару баксов? Думаю, вряд ли. Незнание законов... Э, нет. Нет такого закона, который обязывает людей знать цены на весь платный софт. Нет такого. А купить "ворованное" - тут уж разговор о добросовестном покупателе. И не более того. цитата: И еще: если вы купите телефон без документов, без зарядки и пр., то это может являться косвенным признаком его не законного происхождения. Косвенно - да, согласен. Скорее всего так и есть. Но, с другой стороны - вот я имею право идя по улице, зайти в магазин (ларек и т.д.) и продать свой телефон? Мало ли, на пиво не хватает. Имею. Соответственно, этот телефон будет продаваться либо "как есть", либо с купленной продавцом зарядкой. Косвенно - это еще не точно. Хотя, повторюсь, согласен, что сомнения могут быть. Но - сомнения. цитата: Только это будет широкораспространенное заблуждение, что "компьютерщик" (как правило, "железячник") классно разбирается в любом софте и, соответственно, в любой области деятельности, где софт применяется В 99% случаев - это будет правда, а не заблуждение. То есть вы утверждаете, что 99% IT-специалистов являются также компетентными специалистами во всех областях деятельности, где применяются компы?? Только не "тот одно, этот другое" (что реально), а именно каждый из 99% и во всем?? Даже не смешно.

85. Murr, 11.06.2007 17:18

alien8 Да, но если официальный представитель якобы "обиженной стороны" скажет, что у него претензий нет - то дело будет решаться как? В защиту Васи Пупкина, который чем-то там недоволен? Как я понимаю, уголовное преследование может осуществляться и в случаях, когда у потерпевшей стороны нет претензий (хотя в некоторых ситуациях возможно примирение с последующим освобождением от ответственности). Наказать могут не только и не столько потому что MS пострадала и чувствует себя потерпевшей, сколько потому что воровать не есть хорошо. У уголовного преследования нет задачи восстановления экономической справедливости. Экономическая справедливость достигается в рамках отдельного гражданского иска со стороны потерпевшего.

86. alien8, 11.06.2007 17:20

цитата: МШ: alien8 И что, "обидчика" будут судить, потому что Вася недоволен?? Дела по ряду статей УК могут заводиться без заявления пострадавшей стороны... Знаю. Но если "пострадавшая" сторона не только не подаст заявления, но и наоборот, заявит, что она никакая не пострадавшая (в данном случае)? Все равно суд может сказать "нет, я же вижу, вы пострадали и мучаетесь? Причем даже забрать заявление не получится, т.к. его и не было Ну вот например изнасилование или побои - пострадавший может (насколько мне известно) забрать заявление. А вот если ты на десяток компов поставил винду с офисом - все, конец тебе, нет тебе прощения и даже пострадавшая сторона не может отменить наказание. Ндааа. Куда мы катимся-то? Выходит, как вы сказали, "потому что воровать нехорошо" - отменить нельзя, а вот бить и насиловать - очень даже можно??? Разумеется, в случае когда жертва заберет заявление? Интересы бизнесменов выше проблем черни? Ну-ну. Что, кстати, доказывает наша приватизация. Уж что-то по ней ни у кого вопросов нет. (точнее- есть, но только не у тех, кто может реально потребовать и добиться ответа) А ведь суммы-то куда больше. Может честно признаемся, что прежде чем кричать о попрании законов - уточнить ,кого эти законы реально защищают и кого - обвиняют?

87. Dameon2, 11.06.2007 17:26

Murr Я просто никак не могу понять логику отдельных товарищей а я не могу понять вас. В какой области мы спорим, в правовой, этической, моральной? С правовой точки зрения - я чист. С моральной - да, грешу. А к автомобилистам, купившим левые тачки надо применять расстрел на месте. С Murr мы быстро построим правовое государство Кстати, им еще как-то надо узнать, что у меня нелицензионный софт. Как это они прочухают, а?

88. Murr, 11.06.2007 17:27

Dameon2 С правовой точки зрения - я чист. Если вы заранее знали, что это контрафакт? Вас кто-то обманул. Добавление от 11.06.2007 17:29: С Murr мы быстро построим правовое государство Поверьте, термин "правовое государство" означает вовсе не то, что вы можете быть спокойны при покупке украденной вещи или контрафакта только от того, что вы заплатили 100 руб., а вам дали чек. Немного другой там смысл.

89. alien8, 11.06.2007 17:31

цитата: Dameon2: Кстати, им еще как-то надо узнать, что у меня нелицензионный софт. Как это они прочухают, а? Как-как...вломятся ночью, найдут - и в "воронок", березки пилить в солнечном Магадане Раньше был "враг народа", а теперь "враг правообладателя" Кстати, те же Штаты уже высказывались, что у них "борцам за авторское право" почему-то предоставлены полномочия больше, чем у антитеррористических подразделений. Боялись коммунистов - мол, плохо будет, если весь мир под себя подомнут. А бояться-то надо и бизнесменов. Что, жить по их указке лучше? Для них весь мир - это "дойные коровы". PS - я не "мальчик-революционер", жутко ненавидящий "богатых". Но это не значит ,что бизнесы могут требовать, что им вздумается.

90. Dameon2, 11.06.2007 17:33

Murr Если вы заранее знали, что это контрафакт? не знал! Поверьте, термин "правовое государство" означает вовсе не то, что вы можете быть спокойны при покупке украденной вещи или контрафакта только от того, что вы заплатили 100 руб., а вам дали чек. Немного другой там смысл. но и не то, что пиратство крышуется государством, а для галочки сажают Поносовых!

91. alien8, 11.06.2007 17:34

цитата: Murr: Поверьте, термин "правовое государство" означает вовсе не то, что вы можете быть спокойны при покупке украденной вещи или контрафакта только от того, что вы заплатили 100 руб., а вам дали чек. Немного другой там смысл. Конечно. Правовое государство - это когда бизнесмены купили по дешевке комбинат, например добывающий - и могут спать спокойно, зная, что они могут договориться и затребовать любую цену за свою продукцию. А государство будет их запросы обеспечивать

92. Murr, 11.06.2007 17:34

Dameon2 не знал! Да ладно. Вы выше написали, что знали. но и не то, что пиратство крышуется государством, а для галочки сажают Поносовых! Это вам по другому адресу... Да-да. К Путину.

93. alien8, 11.06.2007 17:35

цитата: Murr: Dameon2 не знал! Да ладно. Вы выше написали, что знали. Написанное в форуме не является доказательством. Это закон

94. Murr, 11.06.2007 17:36

alien8 Правовое государство - это когда бизнесмены купили по дешевке комбинат, например добывающий - и могут спать спокойно, зная, что они могут договориться и затребовать любую цену. Россия - неправовое государство. Примеров можно привести много. Совок в головах и снизу и сверху.

95. Dameon2, 11.06.2007 17:36

alien8 Раньше был "враг народа", а теперь "враг правообладателя" и я о том же. Получается соблюдение прав MS важнее соблюдения законодательства РФ!

96. Murr, 11.06.2007 17:36

alien8 Написанное в форуме не является доказательством. Это закон Побольше шуток - хороших и разных.

97. МШ, 11.06.2007 17:39

alien8 То есть вы утверждаете, что 99% IT-специалистов являются также компетентными специалистами во всех областях деятельности, где применяются компы?? Нет. Но если человек пользуется, например, фотошопом, то он не может не знать сколько он реально стоит на рынке. Если человек занимается хотя бы установкой винды, то он не может не знать ее реальной рыночной стоимости. Со всеми вытекающими. Все равно суд может сказать "нет, я же вижу, вы пострадали и мучаетесь? Судить будут не за "страдания и убытки, нанесенные пострадавшей стороне", а за ПРОТИВОПРАВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Сегодня вы украли (купили краденую) винду, а завтра вы украдете сто тыщ баксов... Выходит, как вы сказали, "потому что воровать нехорошо" - отменить нельзя, а вот бить и насиловать - очень даже можно??? Разумеется, в случае когда жертва заберет заявление? Откуда вы такую чушь взяли?! Добавление от 11.06.2007 17:39: Dameon2 Если вы заранее знали, что это контрафакт? не знал! Не врите...

98. Dameon2, 11.06.2007 17:40

Murr Да ладно. Вы выше написали, что знали докажите! это провайдер сглючил. Это вам по другому адресу... Да-да. К Путину Вы так восторгаетесь Путиным, что поминаете его к месту и не к месту? Совок в головах и снизу и сверху получается, и у вас тоже

99. Вольный стрелок, 11.06.2007 17:43

Murr По-вашему, правонарушение существует только от того, что его кто-то где-то в каком-то порядке доказал? В противном случае это называется презумпцией невиновности. Или несогласны? Являясь, судя по всему, адептом ценовой политики Микрософта и честным приобретателем лицензионного ПО, Вам не приходила в голову мысль о том, что многие себе просто не в состоянии позволить покупки ценой в несколько их месячных зарплат? Разумеется, можно сказать, что рот надо разевать по куску, а то можно подавиться; можно найти какой-то бесплатный аналог и пр. Верно. Все это можно сказать. Но кто сможет честно сказать, когда наша среднестатистическая зарплата будет сравнима с такой же западной? Мне вот сдается, что многие из наших юзеров пользуются нелицензионным ПО не от российской страсти к халяве, а от бедности. Правда нас обнадеживают, точнее не нас: не менее 50 проц. граждан России к 2020г. составят средний класс, а качество их жизни приблизится к показателям среднего класса развитых стран. Из выступления Сергея Иванова http://www.izbrannoe.ru/4046.html Так что извините, но пока отношение у нас в стране к людям не станет человеческим, "Житейские воззрения Кота Мурра" будут слышны не громче чем писк мышонка на лесопилке. Видит Бог, что обидеть ничем не хотел.

100. Murr, 11.06.2007 17:44

Dameon2 это провайдер сглючил. И у Тараса Зеленяка тоже, наверное. Правда, похоже ему только штраф впаяют. Вы так восторгаетесь Путиным, что поминаете его к месту и не к месту? Российская власть = Путин. Карманный парламент, карманное правительство, карманная прокуратура - это только атрибуты. К кому еще после укрепления вертикали могут быть претензии? получается, и у вас тоже Есть немного.

101. МШ, 11.06.2007 17:45

alien8 Написанное в форуме не является доказательством. Это закон Заблуждаетесь... Логи провайдера, логи форума - укажут со 100% точностью на физический адрес, по которому находился комп, с которого данные посты пишутся. Этого будет достаточно. Если посадят не вас, то того, на кого данный логин зарегистирован. Правовое государство - это когда бизнесмены купили по дешевке комбинат, например добывающий - и могут спать спокойно, зная, что они могут договориться и затребовать любую цену за свою продукцию. А государство будет их запросы обеспечивать Кто здесь говорит про правовое государство? Где, кстати, вы вообще видели правовое государство, а? Dameon2 Получается соблюдение прав MS важнее соблюдения законодательства РФ! 1. Бабки рулят миром. 2. Вы не с теми спорите о "несправедливости мира". И не о том вы вообще спорите. Я уже говорил в параллельной теме: я не согласен с существующим порядком вещей в части прав того же микрософта на винду, в части его требований по части лицензии и пр. Но здесь я стараюсь донести до вас то, чем будут руководствоваться судьи. Добавление от 11.06.2007 17:49: Вольный стрелок Вам не приходила в голову мысль о том, что многие себе просто не в состоянии позволить покупки ценой в несколько их месячных зарплат? А это проблемы микрософта? Пусть ставят себе линукс... Но кто сможет честно сказать, когда наша среднестатистическая зарплата будет сравнима с такой же западной? Ну давайте не будем опять плакаться в жилетку, а? Почему-то все покупают железо за те деньги, какие оно стоит в тех же США (и даже дороже). А вот про софт начинаем кичиться своей бедностью... Нет денег - пусть берут аналоги. Бесплатные. Кто заставляет воровать?

102. Murr, 11.06.2007 17:51

Вольный стрелок В противном случае это называется презумпцией невиновности. Презумпция невиновности - это правило процесса. Правонарушение - это факт. То, кто обнаружит факт правонарушения, как будет доказываться факт правонарушения и т.п. - это все имеет большое практическое значение, но все же мешать в одну кучу все не стоит, даже если оно так проще на первый взгляд. Более последовательно выделить материальную составляющую, а всякие процедурные, процессуальные и прочие тонкости рассматривать отдельно, поскольку они не имеют отношения к отнесению того или иного действия(бездействия) к правонарушению. Добавление от 11.06.2007 17:54: Являясь, судя по всему, адептом ценовой политики Микрософта и честным приобретателем лицензионного ПО, Вам не приходила в голову мысль о том, что многие себе просто не в состоянии позволить покупки ценой в несколько их месячных зарплат? Я являюсь честным пользователем бесплатного OpenSUSE 10.2, а полгода до этого - Fedora 5. Поэтому довольно скептически отношусь к высказываниям вроде того, что ОС и базовое прикладное ПО - насущная вещь, но при этом якобы коммерческим продуктам (вроде программных продуктов MS) нет альтернативы в этой области. Разумеется, есть много уникальных именно коммерческих продуктов, но они не относятся к "хлебу насущному", а скорее к маслу или икре, за которые, как за предметы роскоши, вполне можно заплатить.

103. Dameon2, 11.06.2007 17:55

МШ Бабки рулят миром о чем тогда спорим. Но здесь я стараюсь донести до вас то, чем будут руководствоваться судьи. По понятиям будут судить, уже понял. Больше вопросов не имею - строим срочно из фанеры самолет и летим в Америку!!!

104. Вольный стрелок, 11.06.2007 17:57

МШ Почему-то все покупают железо за те деньги, какие оно стоит в тех же США (и даже дороже). Серьезно? Кто бы мог подумать Только вот железо можно потрогать руками, конфигурацию можно менять, но вот "Висту" из двух систем не соберешь, тут продукт конечный. А Вы, батенька, оказывается сноб. Вам трудно представить себе, что есть еще такие люди, которые живут на зарплату в несколько тысяч рублей, а не долларов, отсюда и раздражительный тон. Добавление от 11.06.2007 18:01: Murr Я являюсь честным пользователем бесплатного OpenSUSE 10.2, а полгода до этого - Fedora 5. Бьюсь об заклад, что большинство тех, кто лупит по клаве, понятия не имеют о том, что это такое. Они знают только "Винду", да им больше и не нужно.

105. МШ, 11.06.2007 18:02

Вольный стрелок Вам трудно представить себе, что есть еще такие люди, которые живут на зарплату в несколько тысяч рублей МНЕ ТРУДНО? Я с такими по роду своей работы периодически сталкиваюсь... Попробуйте понять, что ПО СУТИ, пользование пиратской виндой - это ТОЖЕ САМОЕ, что пользование ворованным телефоном. Добавление от 11.06.2007 18:03: Вольный стрелок Бьюсь об заклад, что большинство тех, кто лупит по клаве, понятия не имеют о том, что это такое. Они знают только "Винду", да им больше и не нужно. Пусть тогда будут добры платить за винду...

106. Izzy, 11.06.2007 18:17

Такое чувство, что скоро запретият бесплатный и свободный софт, т.к. государство налогов с производителей бесплатного софта получать не будет.

107. Northrop, 11.06.2007 18:28

цитата: HQStorm: Люди просто не привыкли, что за софт надо платить. "Вот сантехник - это да, он работу делает. А программисты - ну есть такие, почему я должен платить, когда копьютер купил ?" Доля справедливости в этом есть. Сантехник отвечает за потекшую после его вмешательства трубу. А программист? Так что не думаю, что есть смысл покупать ПО для домашнего применения, если за его качество никто не отвечает.

108. Вольный стрелок, 11.06.2007 18:32

МШ Да я не ратую за то, чтобы все сидели на пиратском ПО, отнюдь... Просто никак не могу понять, почему нельзя руководству MS (в том числе и Ольге Дергуновой) как-то адаптировать цены для России? По сути дела мы страна еще развивающаяся, только через 13 лет мы может быть будем иметь 50% граждан в среднем классе. Вот ведь "загогулина, понимаешь"

109. bravisimo, 11.06.2007 18:52

[Murr alien8 Почему? Потому что из того, что в общем случае человек не знает и не имеет обоснованных подозрений в контрафактности ПО, не следует, что это не имеет место в конкретном случае. Логика подсказывает, что следующим шагом здравомыслещего человека будет написание заявления в милицию о совершении в отношении него мошеннических действий со стороны торговой организации. После экспертизы, разумеется. Товарные, кассовые чеки есть - пусть ищут и разбираются, как и почему многоуровневая защита от продажи Dameon2`у контрафактной продукции не сработала. МШ Но если человек пользуется, например, фотошопом, то он не может не знать сколько он реально стоит на рынке. Пользуюсь, но ценовой политики кампании не знаю. И не хочу вдаваться в подробности: такова реальная цена продукта или я попал на распродажу.

110. alien8, 11.06.2007 19:02

цитата: МШ: Если человек занимается хотя бы установкой винды, то он не может не знать ее реальной рыночной стоимости. Со всеми вытекающими. Да ну?? Вот прямо как только научился ставить Винду - так сразу в голову - раз, апдейт на цены продукции Microsoft закачался Это надо еще зайти на сайт, посмотреть специально...Представьте себе - у многих инета попросту нет. И каталог продукции Мелкософта с вертолета почему-то не сбрасывают вместе с почтой Жаль, если суд будет вот так же рассуждать. Мол, ты setup запустил - значит цены (волшебным образом) узнал. Виновен!! Я не говорю ,что никто не знает. Но умение ставить Винду еще не обучает телепатии. цитата: Сегодня вы украли (купили краденую) винду, а завтра вы украдете сто тыщ баксов... Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст Союз уже давно кончился цитата: Выходит, как вы сказали, "потому что воровать нехорошо" - отменить нельзя, а вот бить и насиловать - очень даже можно??? Разумеется, в случае когда жертва заберет заявление? Откуда вы такую чушь взяли?! То есть?? А что, вымогательство (ну или мирный договор) с забиранием заявления на такие дела - это моя выдумка что ли?? Вы подумайте сначала, потом других обвиняйте в написании чуши цитата: МШ: alien8 Написанное в форуме не является доказательством. Это закон Заблуждаетесь... Логи провайдера, логи форума - укажут со 100% точностью на физический адрес, по которому находился комп, с которого данные посты пишутся. Этого будет достаточно. Если посадят не вас, то того, на кого данный логин зарегистирован. Повторяю - сказанное здесь - не является доказательством. Потому что здесь не даются показания, за истинность которых я несу ответственность. Здесь я могу изображать (на словах) крутого IT-спеца (наскольког успешно и поверят ли мне -другой вопрос). Здесь я могу говорить ,что родился 400 лет назад в горах Шотландии Но на суде тутошние заявления не будут доказательством. Хоть даже и я сам признаюсь, что говорил такое. И к тому же - "Если посадят не вас, то того, на кого данный логин зарегистирован. ". ОК. Рассмотрим условный пример. Некто, под моим ником заявлял, что в курсе цен на Винды. А я вляпался с пиратской Виндой. Следствие, суд...я заявляю ,что не знал, "сколько оно стоить". Находят этого "некто". Он говорил - да, я выходил в инет под ником alien8 и говорил о своей осведомленности насчет цен на ОС Windows. И за что же это посадят этого "некто"? Особенно если у него Линукс и весь установленный софт исключительно бесплатный? Так что незачет

111. hi-tower, 11.06.2007 19:24

по моему, для "пиратов" и любителей на словах побороться с пиратами давно пора сделать отдельную ветку, чтобы там упражнялись в красноречии и знании законов, будет вечная тема типа Windows vs Linux

112. Dag, 11.06.2007 19:51

Вольный стрелок Просто никак не могу понять, почему нельзя руководству MS (в том числе и Ольге Дергуновой) как-то адаптировать цены для России? Как-то прочел в сети историю том, что некогда MS пыталась сделать подобное. В Германии цена на винду была установлена ниже чем во Франции. Некий бизнесмен закупил грузовик с дистрибутивами и толкнул за бугор с наваром. MS пыталась возбудить против него дело - но суд постановил, что все было законно. Поэтому ценовая политика MS одинакова во всех странах. За достоверность не ручаюсь - за что купил...

113. Al3003, 11.06.2007 20:38

А что санкции прокуратуры на обыск уже отменили? $MS что на всех оптом заявления подало на факт кражи? В ее продуктах, нет ноу хау не таких богатых разработчиков? Если я мульти милиардер то могу делать все что хочу? Как вообще доказывается компитентность ПРОВЕРЯЮЩЕГО ОРГАНА? Если он вообще в софте не разбирается, почему мы его должны слушать? Какие документы квалификация должны быть у проверяющего, об этом почему то упорно молчат? Стоимость той же ОС не фиксирована, и может блуждать. Почему я должен каждый день вдруг следить за ее ценой? Добавление от 11.06.2007 20:39: И где вообще в Конституции прописаны эти законы? Добавление от 11.06.2007 20:41: И ксати куда делись деньги лежашие у людей на вкладых в сберкассе? До сих пор ничего не вернули? Это как можно назвать со стороны закона? Добавление от 11.06.2007 20:42: Пусть на них, по себестоимости тех лет, купят каждому гражданину хотя бы лиц. копию Винды 2003, Офиса и т.д.

114. Hindi, 11.06.2007 20:52

Такие темы почти каждый день возникают, но начиная со 2 или 3 страницы как под копирку... обыск, следствие, прокуратура, суд, некто Поносов и Ольга Дергунова, хайль Путин и т.д. Дорогое удовольствие на системнике держать только лицензию. Понятно, Винды каждый день нужны, а некоторые проги, например нужны не чаще одного раза в неделю. Возникает интересный вопрос: а как относиться к файлам созданным на пиратке? Они приравниваются с использованию самой пиратки? Такой файл может быть ценнее, чем сама программа, при помощи которой он сделан.

115. Telegram Sam, 11.06.2007 20:54

Al3003 >>>Пусть на них, по себестоимости тех лет, купят каждому гражданину хотя бы лиц. копию Винды 2003 а зачем каждому гражданину сервер?

116. alien8, 11.06.2007 21:00

цитата: Dag: Вольный стрелок Просто никак не могу понять, почему нельзя руководству MS (в том числе и Ольге Дергуновой) как-то адаптировать цены для России? Как-то прочел в сети историю том, что некогда MS пыталась сделать подобное. В Германии цена на винду была установлена ниже чем во Франции. Некий бизнесмен закупил грузовик с дистрибутивами и толкнул за бугор с наваром. MS пыталась возбудить против него дело - но суд постановил, что все было законно. Поэтому ценовая политика MS одинакова во всех странах. За достоверность не ручаюсь - за что купил... Дык можно же примерно как с DVD сделать - для России, для Европы (ну или с делением по странам) и т.д. Ну понятно ,нюансы будут, например загранкомандировки - но это уже решаемо. Просто чтоб перекупщики нажиться не могли - можно устроить. Или даже не как DVD, а взять ту же можель Майкрософта, что сейчас есть. К примеру, "школьные" лицензии не предназначены для частных лиц (вроде). То же самое - "лицензия для русских". Если купит какой-нить гражданин Франции - лицензия недействительна. Двойное гражданство? пусть покупает, типа "наполовину русский" - имеет право. Все просто Другое дело - это лишние хлопоты и нафиг никому не нужны - это да. Но кто сказал, что бизнес - это посеял один раз и снял сто урожаев не напрягаясь и ничего не делая?

117. Al3003, 11.06.2007 21:08

Telegram Sam В хозяйстве пригодится. Дело, не в этом, а в том что деньги у всех граждан изъяты, мягко говоря и до сих пор не возвращены. И эти люди требуют еще что то с других, тем более лично, их это не как не касается. Дядя Билл не гражданин России. Почему же такая любовь к нему, вдруг откуда то взялась? Добавление от 11.06.2007 21:26: цитата: Некий бизнесмен закупил грузовик с дистрибутивами и толкнул за бугор с наваром И языковую адаптацию провел, по всем странам. У нас в конторе купили комп с китайской виндой, то есть ее оплатили, но очень трудно найти спеца владеющего иероглифами. Почему оплатив китайскую винду, мы не может работать точно на такой же версии с русским языком? $MS нас просто ограбила и скромно молчит об этом. Теперь далее, у нас лиц. винда, прошелся вирус и уничтожил ФАТ сектора на винте. ГРузится перестала. При новой установке выдало, что вида с такой лицензией уже активирована. То есть нам сказали, то что мы прекрасно знаем, так как хоязева мы этой лицензии. Пришлось звонить в фирму $MS получили кучу цифр и активировали винду. Ну так вот про что я. А если нет Инет, и даже телефона. То она у вас проработает 30 дней и все. Затем фирма $MS просто кинет своих пользователей по этой версии и скажет что это нормально. И куда тогда обращаться за такие дела? К тем проверяющим? Они вообще то имеют обратную связь с $MS, смогут привлечь за такие дела ее по Российским законам. То есть УЖЕ защитить Российских граждан от беспредела $MS? Где ЭТИ ГАРАНТИИ? Затем сервера, почему я должен платить за лишние терминалы и т.п. ? Почему мне не отвешивают имено сколько мне нужно? Ладно купил оптом, почему тогда не отчисляют компенсации за неиспользование? Нюансов миллион, не все там чисто в $MS и нет однозачных документов по лицензиям, они так написаны, что никто ничего не поймет. Специально. Чтобы обеспечить любой нужный фирме наезд, на одиночек. Не думаю, что у них нет спецов которые могли бы толково написать лицензию. Может сразу ее на каком то древнем языке руническом написать и еще более никому не понятном. Добавление от 11.06.2007 21:28: Где вообще адаптация их лицензии по ЗАКОНЫ СТРАНЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ? Или у нас УЖЕ начали действовать УНИВЕРСАЛЬНЫЕ МИРОВЫЕ ЗАКОНЫ писанные фирмой $MS?

118. --Dmitriy--, 11.06.2007 23:00

да, кстати, винду еще можно купить - не так дорого оем... а как же всё остальное - другой софт, игры, музыку, кино тоже надо? у меня нет нескольких тысяч (!) долларов на это. почему я должен себя ограничивать и платить этим барыгам из M$ и RIAA. что, они обанкротятся без меня? да у них денег море. и вообще поддерживать экономику чужой (и совсем не доброй к нам) страны мне куда противнее чем использовать "краденый"( покажите того человека, у которого он пропал, я ему скопирую обратно) продукт...

119. nayk, 11.06.2007 23:18

Dag В Германии цена на винду была установлена ниже чем во Франции. Некий бизнесмен закупил грузовик с дистрибутивами и толкнул за бугор с наваром. Кому во Франции могла понадобиться немецкая винда? Да еще и грузовиками? alien8 Другое дело - это лишние хлопоты и нафиг никому не нужны - это да. Но кто сказал, что бизнес - это посеял один раз и снял сто урожаев не напрягаясь и ничего не делая? Да нет тут никаких хлопот - русский язык сделает русскую же копию абсолютно бесполезной для француза.

120. Sticker, 11.06.2007 23:29

В тему очень хорошо ложатся Хроники тестировщика.. цитата (http://humour.sysadminday.com.ru/read.phtml?n=150): Бизнес по-русски с другими национальными бизнесами имеет одно немаловажное сходство - вся делопроизводство ведется на компьютерах. В некоторых областях компьютеры вообще - орудия труда не только бухгалтеров. На этом сходство кончается и начинается принципиальная разница. На Западе компьютер состоит из двух частей - харда и софта. Для артистов того же балета объясняю - аппаратной части и программного обеспечения. За хард мистер платит 1 доллар. Условно. А за софт - 5. Это в лучшем случае. Бывает, и 20. На Востоке, а конкретно - в России, компьютер состоит из тех же двух частей. За хард товарищ платит тот же доллар. А вот за софт не платит ни#$!. Потому как, купив компьютер, товарищ надолго садится на хлеб и водку, не желая больше ничего покупать. Обратно ж - компьютер - железяка вполне осязаемая. А некие виртуальные нули и единицы внутри него ни одна @#&@! не видела и видеть не собирается. Товарищ свято помнит, что материальная реальность дана, епыть, в ощущениях. Кирпич, вот, стакан, два батона. Это понятно. А Windows XP в защечные мешки в чистом виде не запихаешь. Ну, не видно его. Ибо - информация. Взвесить нельзя, отрезать тоже. В общем - мистика - ни#$@#!. А поскольку после наступления эры капитализма все вообще излишне были религиозны - страна решила, что на нее снизошел в таком вот цифровом виде святой дух и никак иначе. А куда, спрашивается, было деваться? #$^&@нные у Билли Мастдаи стояли в больницах, магазинах, во всех, без исключения, офисах, заводах, производствах, науке, а так же в царских палатах. В смысле - органах власти. Как, #$#!, исполнительной, так, в рот ее, и законодательной. А когда улыбающаяся власть вносит тебя в свои глючные базы данных и пользуется при этом #$@!нным софтом - становится как-то весело жить. Потому что с этого момента ты с ней одно целое и невольно вспоминаются планы партии равно планы народа. Конечно, официально власть была против. Но, сдается мне, через лет 50-100, когда вскроются очередные архивы, мы узнаем, что это была политика. Для меня это откровением не будет. Потому что я прекрасно представляю впечатляющие объемы того, что #$#!или граждане моего государства у граждан других государств. Без высочайшего одобрения такая #$!ня не прокатила бы. Не судимы. Да не... Судимы. Будете. Знаки препинания... Знаки жизни. Когда-нибудь быть пиратом будет плохо. На что тогда страна положит толстый и узловатый #$@? Хм...

121. ANPolter, 11.06.2007 23:47

DJonson DEADoomik продукт распада цитата: : ANPolter Не-а. Инфа из достоверных источников. достоверный источник, судя по всему - ОБС, ибо бред редкостный Пишу с мобилы поэтому буду немногословен. Мне по работе периодически доводится общаться с америкашками желающими прошить свою приставнчку (xbox 360) и совершить прочие подобные противоправные действия. Так вот америкашка лучше застрелится, чем попросит с соседа скопировать диск и тем более пойдет к нему прошивать свою приставку. По описанным выше причинам. Один аж пересрался весь от того, что его сосед случайно увидел у него всего лишь бокс в разобранном виде.

122. alien8, 12.06.2007 00:03

Вот кстати о перепрошивках и модификациях. Интересно - с чего бы это модифицировать нельзя? Если честно что-то купил. От того, что "это не хочется производителям" - это еще не является фактическим преступлением. Хотя формально является, т.к. законы, видимо, принимаются в угоду продавцам, но не потребителям.

123. ANPolter, 12.06.2007 00:24

Ну вообще модифицировать-то можно. Нельзя модифицировать именно с целью нарушения авторских прав.

124. МШ, 12.06.2007 00:35

цитата: Telegram Sam: Al3003 >>>Пусть на них, по себестоимости тех лет, купят каждому гражданину хотя бы лиц. копию Винды 2003 а зачем каждому гражданину сервер? И тут Остапа понесло...

125. alien8, 12.06.2007 01:41

цитата: ANPolter: Ну вообще модифицировать-то можно. Нельзя модифицировать именно с целью нарушения авторских прав. А когда нарушаются авторские права? Нет, ну допустим кряк на программу, чтобы она работала больше месяца - это вроде как "нечестно". Но вот разблокировка заблокированных функций - это похоже на покупку авто с магнитолой, закрытой крышечкой (ну и цена "типа без аудиосистемы") Откроешь крышечку, заюзаешь магнитолу - все, преступник. Но так не делают ,правда? Потому что смешно. А вот в софтине с имеющимися, но заблокированными функциями - получается, так и есть - при разблокировке - преступник. Если уж нельзя - то нефиг их туда встраивать. А если производителям лень вырезать - то это исключительно их проблемы. Ну нельзя принимать законы, руководствуясь исключительно амбициями "авторов". За свой труд - в общем согласен, они должны получить вознаграждение. Прочие капризы - типа неразблокировки функций, нежелания отвечать за работоспособность, обязательной вставки диска в привод (игры к примеру) и т.д. и т.п. - можно, конечно, обеспечить законом. Но такой закон уважать - как-то сложновато. Надо различать законное желание оплаты и незаконные амбиции.

126. DEADoomik, 12.06.2007 02:11

alien8 Если уж нельзя - то нефиг их туда встраивать. А если производителям лень вырезать - то это исключительно их проблемы. Если уж нельзя мне ваши деньги брать, то нефиг их дома оставлять. За свой труд - в общем согласен, они должны получить вознаграждение Только всё чаще высказываются предложения, что размер вознаграждения должен определять "народ". Прочие капризы - типа неразблокировки функций Это личное дело автора, как дистрибьютить разные версии продукта (произведения). Удобнее ему давать всем полный дистрибутив с разблокировкой по уровню лицензии - его дело. Дразнит? Это как оправдывать насильников короткими юбками жертв.

127. Al3003, 12.06.2007 09:17

Смысл что то обсуждать не имея компитентных отвтетов, от представителей, затеявших эту компанию? Открыл отдельную тему, надеюсь получить реальные и компитетные ответы ответы.

128. killer bean, 12.06.2007 13:05

я например игры покупаю только лицензии , стоят они примерно стокож тест драйв анлимитед лицуха 300 р смысл брать кривую пиратку ? тут вопрос цен должен быть , еси цена риемлемая (пусть даже дороже немного ) то пиратку и брать перестанут

129. vsMsf, 12.06.2007 13:14

когда уже наконец провайдеров будут ловить и сажать за то что они держат фтп-шники с варезом?

130. nayk, 12.06.2007 13:15

killer bean я например игры покупаю только лицензии , стоят они примерно стокож тест драйв анлимитед лицуха 300 р смысл брать кривую пиратку ? тут вопрос цен должен быть , еси цена риемлемая (пусть даже дороже немного ) 4.5 раза - это немного?

131. dimascc, 12.06.2007 13:20

ANPolter америкашка лучше застрелится - они хотя бы достойны уважения за то, что не демонстрируют нарушение законов и не кичатся этим. А "россияшка" ограбит всех, обворует, продаст, пропьёт, и будет ещё пальцы гнуть от осознания того, какой он крутой.

132. DEADoomik, 12.06.2007 13:21

vsMsf А провайдеры давно просекли фишку и заменяют файлсерверы на DC++-хабы. Добавление от 12.06.2007 13:25: nayk По-моему, не много. Тем паче, что многие лицензионные игры сейчас продаются и по 5-6 баксов, что совсем близко к цене пиратки.

133. HQStorm, 12.06.2007 13:57

nayk а что, 300 рублей за лицензию это дорого ? Или же хотите по себестоимости компакт диска лицензию покупать

134. vsMsf, 12.06.2007 14:00

DEADoomik даже если так, в чем принципиальная разница? они по прежнему являются организаторами файлообменной сети, в которой нарушаются авторские права. разве нет?

135. DEADoomik, 12.06.2007 14:02

vsMsf В отечественной судебной практике тема не раскрыта. В принципе, сами они авторские права не нарушают.

136. vsMsf, 12.06.2007 14:03

HQStorm Или же хотите по себестоимости компакт диска лицензию покупать нет, не хочим. хочим из интернета, по стоимости электричества которое компьютер потребляет. надо же деньги заплаченные за безлимитку отбить. Добавление от 12.06.2007 14:06: DEADoomik так организаторы edonkey тоже сами права не нарушали. однако их разгромили.

137. DEADoomik, 12.06.2007 14:08

vsMsf Еще раз: я говорю об отечественной судебной практике.

138. nayk, 12.06.2007 15:02

HQStorm а что, 300 рублей за лицензию это дорого ? Нет, это, пожалуй, нормально. Но 4,5 раза - это много. Или же хотите по себестоимости компакт диска лицензию покупать А вы, надо полагать, не хотите по себестоимости компакт-диска лицензию покупать?

139. HQStorm, 12.06.2007 15:52

цитата ("nayk"): А вы, надо полагать, не хотите по себестоимости компакт-диска лицензию покупать? неа, не хочу. Софт такой стоимости не будет нести ничего полезного. Если софт платный, то он должен позволять автору жить за счет продажи софта и стимулировать дальнейшую поддержку. А цена в 2 бакса принесет больше гемороя чем пользы.

140. alien8, 12.06.2007 16:10

цитата: DEADoomik: alien8 Если уж нельзя - то нефиг их туда встраивать. А если производителям лень вырезать - то это исключительно их проблемы. Если уж нельзя мне ваши деньги брать, то нефиг их дома оставлять. Уточнение - дома у вас или у меня? Если я продам...скажем чемодан,в котором специально спрятал денежную купюру - смогу ли я предъявить иск и добиться уголовной ответственности покупателя чемодана, который нашел деньги и потратил их на себя? цитата: За свой труд - в общем согласен, они должны получить вознаграждение Только всё чаще высказываются предложения, что размер вознаграждения должен определять "народ". Должен быть некий баланс (не спрашивайте меня о методах определения). Монополистов надо несколько одергивать. Ведь не секрет, что Винды используются не потому ,что их все так "любят", а потому, что слишком уж много сегодня "завязано" именно на эту ОС. Драйверы для оборудования, различный софт (часто без аналогов). Всякие напильники с Линуксом и якобы 99% софта запускаемого с помощью Wine - это не выход. Для домашних пользователей- может быть, для организаций - далеко не всегда. Вот и получается - Микрософт может сказать (наивно похлопав глазками) - мол, не хотите- не покупайте. А по факту - попробуйте не купить - могут быть очень большие проблемы. Так что тут уже и "народ" можно послушать. А вы что предлагаете - разрешить мелкософту поднять цену Винды Home до цены автомобиля (уж про остальные редакции молчу)? Мол, мы авторы, сколько хотим, столько и пишем в ценник? цитата: Прочие капризы - типа неразблокировки функций Это личное дело автора, как дистрибьютить разные версии продукта (произведения). Удобнее ему давать всем полный дистрибутив с разблокировкой по уровню лицензии - его дело. Дразнит? Это как оправдывать насильников короткими юбками жертв. Почему дразнит? Сравнение с юбками тут вообще ни к месту. Я предлагал более корректную аналогию - вы купили (законно) автомобиль, но аудиосистема в нем закрыта декоративной крышечкой. Доплатите за аудио - можете юзать. Типа, производитель так позиционирует. Будете ли вы преступником, если крышечку выбросите и аудио будете использовать? Вариант - установлены кресла спереди и сзади, но деньги взяли только за кресло водителя. На остальные без доплаты садиться нельзя. Или электростеклоподъемники есть, но....в общем, примеров куча. ИМХО, юристы докажут, что вы купили авто со всем что в нем есть. То, что с вас не взяли деньги за почему-то установленную аудиосистему (кресла, подъемники и т.д.) - это проблема продавца. Хотя бы потому, что вы не обязаны таскать лишний груз, не имея права им воспользоваться. Я неправ?

141. DEADoomik, 12.06.2007 16:19

alien8 Вариант - установлены кресла спереди и сзади, но деньги взяли только за кресло водителя. На остальные без доплаты садиться нельзя. Или электростеклоподъемники есть, но....в общем, примеров куча. А у Вас в программе присутствует нажимабельная кнопочка, но в лицензионном соглашении написано "НЕ НАЖИМАТЬ"? Или кнопочка отсутствует/задизаблена, но есть кряк для её проявления?

142. nayk, 12.06.2007 16:24

HQStorm неа, не хочу. Софт такой стоимости не будет нести ничего полезного. Если софт платный, то он должен позволять автору жить за счет продажи софта и стимулировать дальнейшую поддержку. А цена в 2 бакса принесет больше гемороя чем пользы. Безосновательное утверждение?

143. Al3003, 12.06.2007 16:40

Фирма $MS своей красной кнопкой Активировать делает примерно так, раз уж пошла аналогия с авто. Еду я на лицензированой данной фирмой авто, бац на дороге колдобина (тот же вирус), или другая авто въежает в меня лицензированная другой фирмой. В общем повреждения. Делаю ремонт у умельцев. И еду дальше по дороге. Меня останавливает гаишник - Такс осмотр на соответствие лицинзированию фирмы $MS - Да вы тут крыло поменяли, тюнинг сделали, чехлы одели и т.д. - Все на штраф стоянку!!! Также после возврата должны проехаться в Америку на проверку соответствия и пройти НОВУЮ Активацию и не дай бог что ни так. - Потому что плевать, что вы заплатили деньги, хозяин то не вы, а опять же фирма $MS захочет даст вам право на дальнейшую езду, а захочет поставит на вечный прикол пойдете опять покупать тоже самое. - Пока не будите эксплуатировать ТОЛЬКО ТАК как хочет фирма $MS, причем ее лиц. соглашение может меняться как она пожелает.

144. killer bean, 12.06.2007 17:18

nayk 4.5 раза - это немного? а где вы видели пиратские игры за 66 рублей ? я дешевле 100-150 не встречал а 150 за кривую пиратку с непонятным кряком чтоб игру запускать,который еще неизвестно как в системе себя поведет(а-ля даемон тулс) или нормальную лицуху, со всеми патчами которые в случае глюков выпустят уж лучше 300 заплатить

145. HQStorm, 12.06.2007 17:35

цитата ("nayk"): Безосновательное утверждение? ну почему же На своем опыте и точно таких же ошибках других разработчиков софта, когда по неопытности пробовали продавать софт в рунете за 5-10 баксов в качестве платной версии и бесплатно в виде ограниченных возможностей. Так вот софт ломали просто и не платили, вернее платили единицы. Естественно смысла бесплатно поддерживать софт небыло никакого. Софт кидался и делался новый ... но за 50-200 баксов и только в платной версии. И вот тут получается, что русские покупатели - русско язычные проживающие за пределами России. При таком раскладе получается, что и деньги за софт появляются, и смысл его поддерживать и развивать есть.

146. nayk, 12.06.2007 17:42

killer bean а где вы видели пиратские игры за 66 рублей ? я дешевле 100-150 не встречал В двух минутах ходьбы от моего дома. "ДВД по 70, СД по 40" Я правда уже давным давно там ничего не покупал, но жив он и процветает по-прежнему. уж лучше 300 заплатить К сожалению, в нагрузку к возможности качать официальные патчи обычно идет русский язык и старфорс. А так я целиком и полностью одобряю 200-300 рублевые лицензии. HQStorm ну почему же На своем опыте и точно таких же ошибках других разработчиков софта, когда по неопытности пробовали продавать софт в рунете за 5-10 баксов в качестве платной версии и бесплатно в виде ограниченных возможностей. Так вот софт ломали просто и не платили, вернее платили единицы. Ну дык почему же только в рунете-то? У нас, ясное дело, много так не заработаешь.

147. alien8, 12.06.2007 18:51

цитата: DEADoomik: alien8 Вариант - установлены кресла спереди и сзади, но деньги взяли только за кресло водителя. На остальные без доплаты садиться нельзя. Или электростеклоподъемники есть, но....в общем, примеров куча. А у Вас в программе присутствует нажимабельная кнопочка, но в лицензионном соглашении написано "НЕ НАЖИМАТЬ"? Или кнопочка отсутствует/задизаблена, но есть кряк для её проявления? Так вот "кряк" - это и есть "снятие крышки". Т.е. разблокировка. Да вот еще примеров "неавтомобильных". Разгон процессоров, видюх, разблокировка (!!) конвееров в видюхах же. Что-то я не слышал, чтоб Intel подавала на кого-то в суд за разгон. Или производитель видюхи - за разблокировку функций. А ведь там тоже нет кнопочки "произвести вольт-моддинг" или "включить скрытые конвееры" Люди используют, грубо говоря, те же "кряки". Вот именно такие предъявы о преступности вышеуказанных действий - я и называю амбициями. Софтописателю, видите ли, не нравится. Что мешает ему попросу вырезать "залоченные" программные блоки? Это не конвеер на заводе переделать. Но по сути - как раз производители "железа" возмущаются меньше. Хотя им-то переделывать гораздо больше. И - они хоть гарантию дают. И не плачутся, что их девайс будет использоваться совместно с какими-то "непонятными китайскими". У нас что - софтописатели занесены в разряд "небожителей"? Ответственности никакой, амбиций хоть отбавляй. Почему им такие особые условия-то? Продал программу - получил деньги. Ок. Все. Дальше ,что я буду делать с этой программой - не их ..редискино дело. Ну кроме перепродажи копий - это понятно. Все равно гарантии они не дают - чего ж еще-то? А вот предположения из серии "если разрешить модификацию, копирование, то ВДРУГ чего случится" - они могут вставить себе, технически выражаясь, в специальный слот Я не собираюсь испытывать неудобства из-за чьего-то " авдруга". Вот интересно, когда я на лицензионную игру ставлю кряк noCD - я являюсь нарушителем закона? И почему? "патамучта в законе сказано" - нельзя модифицировать? А почему так сказано в законе? Потому что автор боится, как бы кто чего плохого не модифицировал? И поэтому надо запретить любую модификацию? Ндаа. Может тогда всех софтописателей заранее расстрелять? А ВДРУГ они вирус напишут? А кто мне заплатит за износ привода (я не меркантильный, но раз уж на "законном уровне")? Кто купит мне этот привод к одношпиндельному ноуту? Да и вообще - почему при использовании софта я обязательно должен иметь диск в приводе - только потому, что так захотелось правообладателю. А на одной ноге при этом стоять не надо? И целовать портрет великого Вождя и Учителя - автора программы. Нет? Ну хоть это хорошо, хоть это еще милостиво позволили

148. Final, 12.06.2007 20:31

А зачем их ловить? С обычного юзера не срубишь пару миллионов доларей за использование пиратской винды, а вот с какой-нибудь организации очень даже просто.

149. nayk, 12.06.2007 22:40

Скорее все же не зачем, а как. Залезть к физическому лицу в его персональный компьютер - задача достаточно нетривиальная. Ну и да, особых дивидендов с этого не поимеешь.

150. DEADoomik, 12.06.2007 22:47

alien8 Продал программу - получил деньги. Ок. Все. Дальше ,что я буду делать с этой программой - не их ..редискино дело. Да не продал программу. Продал право на её использование. Добавление от 12.06.2007 22:48: Не нравятся законы - меняйте страну проживания или депутатов. Нынешних выбрали вы.

151. alien8, 13.06.2007 00:11

цитата: DEADoomik: alien8 Продал программу - получил деньги. Ок. Все. Дальше ,что я буду делать с этой программой - не их ..редискино дело. Да не продал программу. Продал право на её использование. Ок. Имею право использовать програму. И буду. Так, как мне это нужно. А не так, как мне пытаются незаконно указывать. (повторюсь - про перепродажу не спорю. Нехорошо это ) Утрированно - если я купил ...право использования микроскопа я имею право забивать им гвозди. Даже если это шокирует производителя. А не обязательно и непременно разглядывать мушку дрозофиллу, обязательно перед этим облачившись в белый халат. цитата: Не нравятся законы - меняйте страну проживания или депутатов. Нынешних выбрали вы. Я бы поменял...депутатов. Да кто ж мне даст - начнется вопль о тирании и казнях с применением пыток Насчет "сами выбирали" - не надо. Чтобы закрыть такие намеки - банальный технический пример - девайс, вами купленный, работает не так, как вам нужно. Испортился или еще чего... И фиг вам гарантию, и фиг вам "не буду использовать, другой куплю" - будете мучаться с ним четыре года - ведь сами выбирали Вот так и выборы у нас - перед ними все обещают "надежную работу". Причем, гарантии никакой. А телепатов среди выбирателей, к сожалению, нет (или единицы)

152. DEADoomik, 13.06.2007 00:29

alien8 Ок. Имею право использовать програму. И буду. Так, как мне это нужно. А не так, как мне пытаются незаконно указывать. Почему незаконно? ЗоАПиСП вполне позволяет правообладателю выдвигать требования по использованию его продукта. повторюсь - про перепродажу не спорю. Нехорошо это И перепродавать можете. Закон разрешает. У борцов со злобными правообладателями неожиданно вскрывается полное незнание законов, оправдываемое, впрочем, презрением к оным законам

153. Murr, 13.06.2007 00:41

alien8 Ответственности никакой ПО в большинстве случаев достаточно сложная штука. Тем не менее, адекватные конторы стараются в меру возможностей устранять ошибки.

154. nayk, 13.06.2007 01:52

Murr ПО в большинстве случаев достаточно сложная штука. Тем не менее, адекватные конторы стараются в меру возможностей устранять ошибки. Если бы на все сложные штуки можно было бы не давать гарантию...

155. Murr, 13.06.2007 02:00

nayk Если бы на все сложные штуки можно было бы не давать гарантию... Ну в некотором смысле обновления и призваны устранять недостатки.

156. alien8, 13.06.2007 10:28

цитата: DEADoomik: alien8 Ок. Имею право использовать програму. И буду. Так, как мне это нужно. А не так, как мне пытаются незаконно указывать. Почему незаконно? ЗоАПиСП вполне позволяет правообладателю выдвигать требования по использованию его продукта. повторюсь - про перепродажу не спорю. Нехорошо это И перепродавать можете. Закон разрешает. У борцов со злобными правообладателями неожиданно вскрывается полное незнание законов, оправдываемое, впрочем, презрением к оным законам Я не борец. Никого не трогаю. Все злобные правообладатели живы, никто не пострадал Под незаконными - да, моя оговорка. Закон способствует правообладателю выдвигать требования по использованию. Под незаконным я имел в виду, что ограничивать человека в использовании - незаконно. В общем-то с другими вещами, материальными - так и есть. Ну, утрировать не надо насчет убить кого-нибудь лопатой. Но вот то, как я могу ее использовать (ну или не лопата, другой предмет) - производитель мне указывать не может. Почему-то софтописатель - вполне может. За что ему такой почет-то? И о "законности-незаконности". Знаменитые сталинские "тройки" - были вполне законны. Мало ли, что люди считали, что "так нельзя". То есть если (утрирую) завтра выйдет закон, что используя программу, я должен встать на колени и трижды восславить ее создателя - это не значит, что такой закон - ..."законный" PS - уточнение- под перепродажей я понимал не перепродажу единственного экземпляра, а продажу копий. "Пиратство".

157. Polaros, 10.11.2007 00:40

с авто плохая аналогия. я вот другую придумал: с женами. если отказаться на время от вопросов морали (мне тоже немного стыдно использовать неофициально купленные программы), то получается примерно так: я работаю с ПО примерной стоимостью 75000 рублей. и вдруг мне найдо пойти и купить его, чтобы работать дальше. где мне столько денег взять? а если я не буду работать - то тем более. и что делать то - убить себя об стену? я, может, кроме как рисовать в фотошопе и не умею ничего. да, о женах: это как если приехать в каку-нить мусульманскую страну и предложить хозяину полигамной семьи одну жену оставить, а остальных выгнать. вот и у нас тоже самое - продавали ПО на каждом углу, и сейчас продают, а использовать его нельзя. почему то наркоту на прилавке в метро не найти, за исключением никотина.

158. Добрый Бауманец, 10.11.2007 01:32

Очередная тема с оригинальными, а главное, новыми мыслями Если их перетирать между собой и в сотый раз ворчать на зажравшихся производителей софта, то ситуация изменится мало. Попробуйте лучше вести такие дискуссии с теми самыми софтопроизводителями. Мне даже интересно, что они ответят на эти обвинения. Впрочем, на нашем форуме и местных программистов полно. Можно и у них спросить про ценовую политику и условия лицензирования ПО...

159. DEADoomik, 10.11.2007 01:37

Добрый Бауманец А с чего бы быть новыми мыслям в старой ветке? Добавление от 10.11.2007 01:41: Polaros я работаю с ПО примерной стоимостью 75000 рублей. и вдруг мне найдо пойти и купить его, чтобы работать дальше. где мне столько денег взять? а если я не буду работать - то тем более. и что делать то - убить себя об стену? я, может, кроме как рисовать в фотошопе и не умею ничего. Дворы подметать все умеют

160. Добрый Бауманец, 10.11.2007 10:29

DEADoomik А с чего бы быть новыми мыслям в старой ветке? Я заметил, что старая. Но мысли ещё старше) С одной стороны, жалуются, что производители софта якобы зажрались. С другой стороны, когда обсуждают какую-нибудь вакансию программиста с зарплатой в несколько раз выше средней по РФ, то почему-то большинство обсуждающих плюются и комментируют в духе "да я за такие деньги даже в носу не поковыряюсь" Polaros я работаю с ПО примерной стоимостью 75000 рублей. и вдруг мне найдо пойти и купить его, чтобы работать дальше. где мне столько денег взять? а если я не буду работать - то тем более. и что делать то - убить себя об стену? я, может, кроме как рисовать в фотошопе и не умею ничего. Можно научиться рисовать в GIMP или акварельными красками. А если не умеешь, то помирать. Естественный отбор.

161. alien8, 10.11.2007 13:11

цитата: Добрый Бауманец: С одной стороны, жалуются, что производители софта якобы зажрались. С другой стороны, когда обсуждают какую-нибудь вакансию программиста с зарплатой в несколько раз выше средней по РФ, то почему-то большинство обсуждающих плюются и комментируют в духе "да я за такие деньги даже в носу не поковыряюсь" Ну вопрос цены еще туда-сюда. Хотя и тут есть нюансы. Вот например - ОС Windows. Производство носителей перестраивать не надо - даже старые "модели" могут выпускаться хоть сто лет подряд - пофиг, что записывать на болванку. Техподдержку накладно содержать? Ок, продавай "право использования" немного дешевле (да хоть наподобие того же OEM , указывая ,что права на техподдержку этой версии нет). Затрат никаких. Но..."этак же люди не будут покупать новую версию". Надо их заставить. Именно заставить, т.к. в случае с виндой, к сожалению, не получится "не хочешь - не покупай". Слишком многое на нее завязано. Это примерно как "не нравятся цены - не покупай бензин". Но это же не значит, что можно цены взвинтить до 100 баксов за литр? Вот Висту многие ругают, причем в корпоративном секторе вполне заслуженно. Выгод мало, зато новые проблемы. А лицензию на XP уже потихонечку начинают сокращать продажи. Или уже очень сократили - статистику не собирал. А почему бы мне не использовать на новых компах все ту же проверенную XP? Или W2000. Потому что "так не хочет производитель"? Ну тогда приходим к фантастическим голливудским боевикам - когда "в будущем" всем правят корпорации. Которые, естественно, заботятся лишь о своих доходах. И которые принимают законы, фактически заставляющие людей потреблять (предварительно заплатив) их продукт. Я немного утрировал, но суть та же. Повторюсь - автор имеет право получить деньги за свой труд. Это понятно, это не оспаривается. Но вот указывать, как именно следует использовать его продукт (ну понятно ,что не "пиратить"), и по аналогии с софтом - "нельзя слушать старые песни, всем срочнокупить новые" - это уже перегиб. И всякие ограничения, наподобие "запретить пишушие приводы, ведь на них МОЖНО" и нелегальные копии переписывать" - естественно ,вызывают возмущение. Вон, почитайте обсуждение очередных перлов наших горе-политиков на эту тему Надеюсь, что такого не будет, но все же - настораживает. Это все равно что "всем ходить строем в кандалах" - чтоб случайно преступления не совершили. Вот это возмущает больше. А не цены (по ним отдельный вопрос)

162. Добрый Бауманец, 10.11.2007 13:52

alien8 Я немного утрировал, но суть та же. Повторюсь - автор имеет право получить деньги за свой труд. Это понятно, это не оспаривается. Но вот указывать, как именно следует использовать его продукт (ну понятно ,что не "пиратить"), и по аналогии с софтом - "нельзя слушать старые песни, всем срочнокупить новые" - это уже перегиб. Это понятно. С точки зрения пользователя. Вы, кажется, не программист? Мне интересно было бы узнать именно мнение программистов, которые пишут коммерческий софт. Чтобы объяснили из первых рук, почему софтопроизводитель устанавливает именно такие цены и именно такие условия лицензирования. Неужели здесь нет профессиональных программистов? Не верю.

163. alien8, 10.11.2007 14:20

цитата: Добрый Бауманец: Вы, кажется, не программист? Нет. Админ цитата: Мне интересно было бы узнать именно мнение программистов, которые пишут коммерческий софт. Чтобы объяснили из первых рук, почему софтопроизводитель устанавливает именно такие цены и именно такие условия лицензирования. Неужели здесь нет профессиональных программистов? Не верю. Так я и не спорю, что программисты объяснят. Насчет цен я уже говорил -там не все так однозначно. Помимо того, чтоб "расходы окупились" - можно ведь "чтоб две штуки баксов в месяц заработать" (ну это условно, понятно, что может и за проект, а не "повременка"), а можно "ну 20000 баксов ведь больше ,чем 2000" (с) анекдот про бабку Но по ценам ладно. А вот про условия... Представьте, что правоохранительные органы "создадут правила" ,по которым надо жить, чтобы свести преступность к минимуму. Только не такие правила-законы, как сейчас, а такие, которые выгодны именно с точки зрения предотвращения преступлений. Понимаете, что это - одна большая тюрьма? (минус нынешние "куплено-продано" надсмотрщиков) Вот и с условиями лицензирования. Надо четко отделять "недопущение бесплатного использования", причем права и свободы граждан должны по-минимуму ограничиваться, и личные желания производителя "я хочу, чтоб было так, потому что это принесет мне еще больше денег". А у нас все в кучу валят под крикливые лозунги об авторском праве. PS - спросить программистов....Хотите, вам админ с точки зрения безопасности и недопущения использования "неслужебных" ресурсов объяснит (я чуть утрирую), почему надо поставить один компьютер "с инетом" и записывать желающих в очередь? (привет месячному оформлению лицензий в Ирландии ) Непродуктивно? А пофиг, ведь тут на первом месте желания админа, а остальные пускай мучаются либо не пользуются (шутка конечно)

164. jek-1975, 10.11.2007 14:47

Думаю целенаправленно ловить домашних пользователей не будут. Такое возможно только в странах с на 100% победившей демократией - фактически в рабовладельческих странах. И самим производителям не выгодно. Возьмем к примеру фотошоп: я реально использую всего несколько функций: - получить изображение со сканера - повернуть изображение на +-5% - обрезать лишнее по краям - очень редко "волшебный выбор одноцветных областей" или как там оно называется - и еще реже черно-белое фильтры - чтоб распечатать можно было. - остальное - ресайз и сжатие делаю другой программой более удобной. Почему же я пользуюсь фотошопом если есть есть более мальенькие программы и он мне не нравится? - ответ - потому что я не знаю других программ с нужной мне функциональностью, а окружающее люди на вопрос "как сделать то или это?" могут сказать только как это сделать в фотожопе. И что получается я и другие люди оказавшиеся в такой ситуации злостные пираты? - Да. Но если встанет вопрос о приобретении лицензионных программ гораздо больше людей выскажутся за приобретение фотожопа (не я), чем Nero вместе с его фоторисовалкой или вобще чего-то бесплатного. Все потому что в других программах делать даже примитивные действия они уже не смогут, не захотят. - И что от этих "пиратов" Adobe пострадает? Очень сомневаюсь - скорее наоборот - Adobe будет радоваться что впарило лохам свою продукцию, которую при других раскладах пользователи никогда в жизни не купили бы! Аналогичная ситуация и со всем остальным ПО.

165. burin59, 10.11.2007 14:58

jek-1975 Но если встанет вопрос о приобретении лицензионных программ гораздо больше людей выскажутся за приобретение фотожопа (не я), чем Nero вместе с его фоторисовалкой или вобще чего-то бесплатного. Ты помоему забыл о финансовой стороне вопроса, не у всех деньги по полу разбросаны или ты о стоимости фотошопа не в курсе, тот же GIMP тебе будет в самый раз

166. Polaros, 10.11.2007 15:03

в общем то как обычно всё упирается в деньги. возьмём гипотетическую ситуацию: я не против купить тот же фотошоп, но у меня нет столько денег. тем не менее, для решения моих задач он требуется. и государство, которое в свое время (да и до сих пор) разрешало использовать софт с пиратских ларьков вдруг сообщает мне, что я не прав. вопросы морали пока отложим. в общем, здесь даже главное не кто виноват, а что делать. пока государство и софтописатели не предложили разумного варианта перехода на законопослушные отоношения с пользователями. поэто всё, что волнует меня в данном вопросе - как сделать так, чтобы меня не дергали правоохранительные органы - купить софт у производителя, в магазине с чеком, положить его на зашифрованный диск и т.д.

167. DEADoomik, 10.11.2007 15:15

Polaros пока государство и софтописатели не предложили разумного варианта перехода на законопослушные отоношения с пользователями. Почему же? Кто хочет - давно пользуется лицензионным софтом и спокойно работает и зарабатывает, вместо того, чтобы ныть, что у него нет денег на инструмент. Нет денег - кто в этом виноват? У меня нет яхты. Требую! Взять и поделить! Не умеете ничего, кроме рисования фотошопа? А когда учились (то есть делали инвестиции в себя) - не думали о цене пакета?

168. Polaros, 10.11.2007 15:27

DEADoomik Не умеете ничего, кроме рисования фотошопа? А когда учились (то есть делали инвестиции в себя) - не думали о цене пакета? увы, не умею. про цену конечно думал - всегда расчитывал, что уж 60 рублей на компакт я наскребу. я же не из под полы тот фотошоп покупал - в зарегистрированной торговой точке. взять и поделить - ну примерно. все отношения подобного рода определяются рынком. на том же западе сайтостроитель, дизайнер для начала имеет возможность купить фотошоп потому как имеет возможность продать продукт своей деятельности. я работаю с западными конторами и поэтому уровень цен представляю. один заказ вполне окупает покупку того же фотошопа. у нас дизайнеру средней руки для этого надо работать полгода. да речь то не об этом. тема у нас - " а будут ли вообще ловить обычных юзеров нелицензионного софта и тп?" вот это меня интересует, да, а убытки софтверных гигантов - очень слабо, вообще никак практически.

169. DEADoomik, 10.11.2007 15:32

Polaros тема у нас - " а будут ли вообще ловить обычных юзеров нелицензионного софта и тп?" Надеюсь, что да Я Вам передачи носить буду

170. nayk, 10.11.2007 16:16

DEADoomik Я Вам передачи носить буду Врете ж небось, как RIAA какое) Стыдно, товарищ!

171. Dark-Mind, 10.11.2007 16:31

Честно, мне не понятно, когда туман у авторов ПО из голов уйдет? Ведь интуитивно понятно, что должны платить только те, кто с применением данного ПО получает прибыль (величина которой известна налоговой). Почему производители ПО не могут установить тарифы процентных отчислений за прибыль с продаж единицы продукции, полученной с использованием данного ПО? ИМХО

172. Murr, 10.11.2007 16:47

Dark-Mind Ведь интуитивно понятно, что должны платить только те, кто с применением данного ПО получает прибыль (величина Мне не очнеь понятно. От еды я прибыль не получаю, от одежды тоже. А все плачУ. Рассуждения о том, что создателям ПО нет никакой разницы от величины продаж тоже неправда. Например, если наша компания заработала больше, чем было запланировано, то мы получаем бонус в процентах от зарплаты.

173. andrew_spb, 10.11.2007 16:53

Итого по теме: все требует времени, досидимся - будут ловить...

174. alien8, 10.11.2007 17:08

цитата: DEADoomik: Polaros пока государство и софтописатели не предложили разумного варианта перехода на законопослушные отоношения с пользователями. Почему же? Кто хочет - давно пользуется лицензионным софтом и спокойно работает и зарабатывает, вместо того, чтобы ныть, что у него нет денег на инструмент. Нет денег - кто в этом виноват? У меня нет яхты. Требую! Взять и поделить! Не умеете ничего, кроме рисования фотошопа? А когда учились (то есть делали инвестиции в себя) - не думали о цене пакета? Хорошо. Есть деньги, купил софт. (ну не софт - типа, "право использования") Почему человек обязан доказывать свою невиновность ??? Почему нужно хранить чеки, лицензии, по желанию производителя иногда лепить какие-то наклейки на корпус компа или ноута...? У нас вообще в законе что-нить про наклейки сказано? Вроде бы нет. Мало ли, чего отдельные производители возжелали. Вот представьте - к вам придут домай и начнут - а покажи чек на часы, покажи чек на шкаф, на телевизор...НЕТ??? Значит однозначно - УКРАЛ. Вор, позор, стыдно - топай за решетку! Почему даже у добросовестного покупателя какие-то дополнительные проблемы могут возникнуть? Почему в результате каких-то игр с терминологией и последующих "выводов" из этого словоблудия - на использование софта накладываются ограничения производителя? Как выше сказано - я купил микроскоп - я имею право забивать им гвозди. Мои трудности. А тут начинается - мол, вы купили не софт, вы купили право его использования...Ну пусть так. Так как софт мне не принадлежит, я не имею право...скажем, торговать им (предворительно размножив). Это понятно. Но дополнительные ограничения, связанные исключительно с "а ВДРУГ вы нарушите" - вот это естественно не радует. Нельзя сделать десять резервных копий дорогого софта (точнее, его хрупкого носителя) Типа "а ВДРУГ вы..." Ограничения на модифицирование кривого софта. Нельзя, а ВДРУГ вы его взломаете (хотя те, кто взламывает - на этот запрет внимания не обращают) или ВДРУГ вы не купите нашу следующую версию, где один глюк будет устранен и следующую, где второй тоже устраним (и внесем два новых)..... Заколебали вот эти "авдруги". Давайте запретим софт писать - А ВДРУГ программеры напишут вирус (шутка). Право получить деньги за свой труд - это без споров. Право на "авдруги" - Добавление от 10.11.2007 17:12: цитата: Murr: Рассуждения о том, что создателям ПО нет никакой разницы от величины продаж тоже неправда. Например, если наша компания заработала больше, чем было запланировано, то мы получаем бонус в процентах от зарплаты. Понятно. А если всех заставить (или фактически вынудить другими методами) покупать ваше ПО ежемесячно (и по десять копий на одно рабочее место) - то вы заработаете еще больше Только где грань между правами автора и правами пользователей?

175. Soft_Ice, 10.11.2007 17:14

Cколько уже поднято подобных тем - удивительно, но они сильно напоминают чью-то провокацию... Приходят в тему представители русской жлобошаровары и прочие г0вн0программеры и начинают талдычить в сотый раз про "воровство", приплетая к месту и не к месту свои "виденья" честности, совести, морали... Можно ответить конечно... Вообщем, прежде чем высказывать свои бредовые идеи и требования, сначала посмотрите - 1. У Вас конечно все до одной программы лицензионные, а также компилятор Borland C+ за неск штукарей зелени, на котором вы усердно компилите свою шарувару 2. Вы стоите на учете в наложке и сполна платите наши " малеенькие" налоги - с продажи каждой копии своего софтега 3. Вы конечно не берете цену за свой " прекрасный" софт с потолка или от левой ноги - у Вас просчитаны все расходы на его производство, а прибыль не идет в разрез с антимонопольными и прочими законами - она не более 11% (или сколько там должно быть, чтобы это не было сверхприбылями ?) 4. И уж разумеется Вы не включаете в расходы на производства софта поездки на такси и яхтах, а также питание в ресторанах и счета элитных проститьюшен ? 5. Ваш софтег всегда совместим со многими ОС и будет работать хоть из-под ДОС, а если нет - Вы всегда готовы перекомпилить и бесплатно заменить его под новую Висту, УЕS ? 6. вы конечно же никогда не выпускаете никакого софта в виде альфа-бета версий, а ваши покупатели не качают за свой счет патчи по 100 метров. 7. В ваших тупых Еула не написано, что прав только продавец софта, а покупатель не имеет никаких прав, даже если понесет убыток - что поделаешь, софт " как есть" 8. Выпустив свой софт на СД и привязав к нему какой-нибудь д0лбаный Старфак - Вы конечно хотите иметь права на копирайт по закону 75 лет, забыв однако о том, что сроки физические службы СД реально не более 10 лет ( а при интенсивном использовании и того меньше - лет 5 наверное) Ну конечно - Вы готовы при поломке диска заменить его новой копией, версией, без всяких доплат. Даже если Ваша контора уйдет в небытие. А кто вообще сказал, что покупатель имеет право пользовать софт долго. Прошел год-другой - клиент обязан купить по полной программе тоже самое , но сбоку. Можно конечно еще понаписать, но честно говоря надоело. Теперь про мораль. И совесть. Здесь все просто. Я буду испытывать угрызения совести и побегу за лицензом, если у нас - 1. Гос-во вернет украденные деньги за время Горбо_Ельцинских реформ, всяческих грабительских обменах , дефолтах итп. 2. Гос-во вернет народу полную стоимость (долю) от прихватизации ессно по ее реальной цене. Разумеется, некоторые олигархи должные ее потерять, как и все награбленное. 3. Гос-во будет обеспечивать нормальную зарплату и пенсии на уровне развитых стран - а не только необоснованные грабительские цены на все. не должна вся страна жить на сотку баксов, а кучка негодяев купаться в роскоши. 4. Если грабят и разворовывают последние ресурсы (нефть, газ, металл) которые на бумаге принадлежат всему народу (а на деле кучке негодяеев) - народ должен иметь нормальную долю от этого, а не плевок в лицо. Вполне реально сделать низкую коммуналку, цены на основные продукты питания, медицину и образование. Однако надоело опять. Всего хорошего.

176. Murr, 10.11.2007 17:15

alien8 Право у пользователя до покупки ПО есть одно - купить или отказаться от покупки. Добавление от 10.11.2007 17:18: Soft_Ice 1. Гос-во вернет украденные деньги за время Горбо_Ельцинских реформ, всяческих грабительских обменах , дефолтах итп. 2. Гос-во вернет народу полную стоимость (долю) от прихватизации ессно по ее реальной цене. Разумеется, некоторые олигархи должные ее потерять, как и все награбленное. 3. Гос-во будет обеспечивать нормальную зарплату и пенсии на уровне развитых стран - а не только необоснованные грабительские цены на все. не должна вся страна жить на сотку баксов, а кучка негодяев купаться в роскоши. 4. Если грабят и разворовывают последние ресурсы (нефть, газ, металл) которые на бумаге принадлежат всему народу (а на деле кучке негодяеев) - народ должен иметь нормальную долю от этого, а не плевок в лицо. Вполне реально сделать низкую коммуналку, цены на основные продукты питания, медицину и образование. То есть вас обидело государство, поэтому вы будете восстанавливать справедливость, тыря у частников?

177. alien8, 10.11.2007 18:47

цитата: Murr: alien8 Право у пользователя до покупки ПО есть одно - купить или отказаться от покупки. Аргумент? Этак можно сказать про любой товар. Покупайте телевизор "как есть", без всякой гарантии. Плюс - если к вам через три года зайдет комиссия и вы не предъявите коробку ,чек и полный комплек всего, что было - вы автоматически будете вором. Не нравится? Не покупайте. То же и про ВСЕ прочее. Прошу заметить - я не обсуждаю цену - а только какие-то еще требования (кроме запрета на незаконную продажу). Кроме того - когда запрещают всякие там файлообменные сети - страдают и те, кто покупает какой-то софт, и те, кто не покупает.... Работа админа - этак попросту человека назначили крайним "за все". В тех самых охаиваемых "совковых" традициях. Так что - отмазка насчет "не нравится - не покупайте" - не катит, обычная демагогия. Кто хочет оспорить - хорошо. "Не нравится - не торгуйте" - почему бы и не так? Кто сказал, что мир должен вертеться вокруг кучки торговцев?

178. jek-1975, 10.11.2007 19:05

Murr То есть вас обидело государство, поэтому вы будете восстанавливать справедливость, тыря у частников? Не у частников, а у зажравшихся корпораций и олигархов. Так понятнее?! Я фактически плачу пол зарплаты на всякие налоги, а в результате даже в больницу с переломом не могу без денег сходить!!! А долбаное правительство и воры-бизнесмены разъежают на лексусах и мерседесах, купленных на налоги заплаченные мной!!! Так на кой хрен я должен еще отдавать то что осталось всяким зажравшимся уродам? Наверное чтоб все было почесному? Нах оно надо!!!

179. Добрый Бауманец, 10.11.2007 19:14

jek-1975 Почему же я пользуюсь фотошопом если есть есть более мальенькие программы и он мне не нравится? - ответ - потому что я не знаю других программ с нужной мне функциональностью, а окружающее люди на вопрос "как сделать то или это?" могут сказать только как это сделать в фотожопе. Paint.net. Он даже на фотошоп слегка похож. Что касается "как сделать то или это", так нужно знать общую методологию, а не тупо тыкать кнопки. Зная методологию, можно тыкать кнопки в любой программе, где они есть. Пусть даже они запрятаны в другое меню или называются немного по-другому. Я фактически плачу пол зарплаты на всякие налоги, а в результате даже в больницу с переломом не могу без денег сходить! На Украине подоходный налог 50%?

180. jek-1975, 10.11.2007 19:21

Вот к примеру я не против отдать $400 за аппаратную банерорезку (ну и может чтоб файрвол с антивирусом там же были) реализованную в виде коробки с двумя Ethernet разъемами вход-выход. Потому что такой девайс проработает как минимум лет пять до морального устаревания (Если конечно такое устройство существует в природе и есть в продаже.) А за софтверные баненрорезки я и копейки не дам - потому что они: - не режут все что надо. - после каждой переустановки винды их нужно достаточно долго настраивать (не все) и т.п. - занимают гигантские объемы и не справляются со своими функциями (это то что раньше было AtGuard-ом, а теперь над ним надругалась Simantic) - на новой версии Винды скорее всего работать не будут. Это я к тому что у софтописателей посравнению с производителями железа безответственность полная! Вот например фирма Sony одно время выпускала наушники MDR-EX71SL с некачественной изоляцией (http://sony-bad.narod.ru/) . И даже в нашей стране я смог поменять их по гарантии. А хоть один такой случай по программному обеспечению купленному за деньги кто-то может рассказать на примере Microsoft или Adobe? Гораздо чаще бывают совсем другие истории - глюк исправляют, правда в новой версии, и требуют купить то же ПО еще раз!!!

181. Dark-Mind, 10.11.2007 19:30

Вот из-за того, что производители ПО не могут получать прибыль со "старого" ПО, они и прибегают к методу замены его на новое, конечно же более глючное. А если б было, как я предложил, тогда б они развивали свое предыдущее ПО дез вреда для остальных. ИМХО. Для особо непонятливых повторю конкретнее, что процент с продаж берется только с ПО, на( с помощью ) котором (го) производят все, что можно продать и, соответственно, продают. Не надо присобачивать сюда невесть что. Как программер говорю.

182. jek-1975, 10.11.2007 19:35

Добрый Бауманец На Украине подоходный налог 50%? Давайте посчитаем сколько нужно заплатить налогов чтоб купить товар стоимостью 1000 UAH (тратим всю зарплату ). Программу для расчета берем отсюда: http://makoviy.narod.ru/ Для начала добавляем ндс 20%. Т.е. нужно получить на руки 1200 UAH. Нужная сумма получается при "начислено" 1430. А теперь суммируем все налоги из правой колонки. Получается 718,79 и не забудем добавить 200 UAH НДС. Получается 918,79 UAH. Конечно не половина, но очень близко к этому.

183. Murr, 10.11.2007 19:44

alien8 Этак можно сказать про любой товар. Покупайте телевизор "как есть", без всякой гарантии. Мы оказываем техподдержку клиентов, равно как устранение ошибок, о которых сообщают пользователи, так что пример "не в кассу". Добавление от 10.11.2007 19:46: jek-1975 Не у частников, а у зажравшихся корпораций и олигархов. Так понятнее?! Я фактически плачу пол зарплаты на всякие налоги, а в результате даже в больницу с переломом не могу без денег сходить!!! А долбаное правительство и воры-бизнесмены разъежают на лексусах и мерседесах, купленных на налоги заплаченные мной!!! Так на кой хрен я должен еще отдавать то что осталось всяким зажравшимся уродам? Наверное чтоб все было почесному? Нах оно надо!!! Чудная у вас с Softice логика. Еще раз спрашиваю, какое отношение имеет государство и уплачиваемые ему налоги к праву воровать у частников. Есть вопросы о налогах - спросите у компетентных гос. органов.

184. alien8, 10.11.2007 19:51

Murr Ваша контора - может быть. У нас сейчас тоже трудятся программеры сторонней организации, общаемся, они систему внедряют, потом будут оказывать требуемую поддержку (по-минимуму мы и сами справимся). Но - тут уже ситуация иная - если какая проблема будет - с них и спрос тоже кое-какой пойдет. А широко известное "вы юзаете софт, "как есть", мы ни за что не отвечаем, ни за какие последствия. Вот тот же телевизор - например "ну приносите в двадцатый раз - без вопросом починим. Взорвался, пожар возник? Ну новый дадим. А за последствия никто не отвечает. Если вы модифицируете телевизор или будете эксплуатировать "не по инструкции" - МАКСИМУМ - это потеряете гарантию. Никто к вам в дом не вломится - "а-а-а, резистор впаял (или корпус замоддил) - иди в тюрьму"

185. Murr, 10.11.2007 19:56

alien8 Если бы сложность ПО была такая же как у телевизора, то и гарантии были бы такими же. Будет возможность за разумные ресурсозатраты гарантировать безошибочность ПО - обязательно ей будут пользоваться.

186. alien8, 10.11.2007 19:57

цитата: Murr: Еще раз спрашиваю, какое отношение имеет государство и уплачиваемые ему налоги к праву воровать у частников. Есть вопросы о налогах - спросите у компетентных гос. органов. Некоторое - имеет. Когда частники пропихавают (остается догадываться, какими способами) какую-нить кривую софтину, но которую государство ОБЯЗЫВАЕТ использовать в госучреждениях либо других частников и юрлиц - для подачи некоторых сведений в госконтору. Кажется по налогам что-то такое было и еще где-то. Т.е. государство говорит - мол, всем закупить вот такой-то замечательный софт у таких-то замечательных людей по цене, которую они скажут. И еще отстегивать этим замечательным людям за обучение сотрудников работе с этой софтиной. Цены вам назовут. Причем софтину все ругают. Унификация - это хорошо, но не явное подыгрывание какому-нить знакомому бизнесмену (или родственнику) Именно сейчас не знаю, несколько лет назад было...кажется тут же, на форуме, жаловались. В других местах тоже встречалось.

187. Murr, 10.11.2007 19:59

alien8 но которую государство ОБЯЗЫВАЕТ использовать в госучреждениях либо других частников и юрлиц Ну это однозначно весьма нездоровое явление, но, по-моему, достаточно частное.

188. alien8, 10.11.2007 20:03

цитата: Murr: alien8 Если бы сложность ПО была такая же как у телевизора, то и гарантии были бы такими же. Будет возможность за разумные ресурсозатраты гарантировать безошибочность ПО - обязательно ей будут пользоваться. А зачем что-то там гарантировать? Лишняя головная боль. Лучше продавать "как есть", благо закон не обязывает

189. Murr, 10.11.2007 20:05

alien8 Ну да. Или плохие песни и скучные фильмы. Где-то я это уже читал.

190. alien8, 10.11.2007 20:07

Murr А вы будете добиваться осуждения пользователя, который сделал пару резервных копий вашей софтины, но НЕ доказано, что он этими копиями торгует или просто использует параллельно с основной? Вот у меня творения наших прогеров забэкаплены на серваке, есть на флешке - никто претензий не предъявляет. Всякие там бумажки на корпус компа или на лоб пользователя клеить не требует. Ну и т.д. Разумеется, авторам (тожнее организации) деньги заплатили. Но и никаких проблем, помимо технически-эксплуатационных - нет. Никакеи купленные комиссии не шастают. Почему-то такое ощущение, что в нашей стране действует закон в основном только для продукции небезызвестной майкрософт. Ну и для тех отечественных софт-контор, которые, видимо, в состоянии забашлять ментам. Так что - если говорить о законе, то уж не российским правоохранительным органам - они в этом вопросе весьма двуличны. Я как-то сомневаюсь, что у следователей, ведущих такие дела - дома (а то и на работе) были установлены исключительно лицензионные программы

191. Murr, 10.11.2007 20:09

alien8 А вы будете добиваться осуждения пользователя, который сделал пару резервных копий вашей софтины, но НЕ доказано, что он этими копиями торгует или просто использует параллельно с основной Нет. Я только занимаюсь укреплением правосознания.

192. alien8, 10.11.2007 20:16

Murr Ну насчет "автор имеет право на оплату труда" - я ничего против и не имею. Вот когда его право начинает "иметь" законопослушных граждан - вот это уже гадство. Вот например - у меня лежит (на работе конечно) - несколько десятков коробок лицензионного "коробочного" офиса. И я должен их хранить и не выкидывать - ибо там серийники - отмазываться от комиссии. Это еще хорошо, что остальное закупалось по "корпоративке" - один носитель и лист лицензии. Клеить какие-то бумажки на корпуса компов - с чего бы? Почему человек САМ должен доказывать свою невиновность? У вас на все вещи в доме есть чек с печатью продавца? Очень сомневаюсь. Вас уже можно "турма сажать" или все-таки возмутитесь, если из-за отсутствия чека, скажем, на часы - вас признают вором и посадят на пару лет?

193. sashas80, 10.11.2007 22:01

jek-1975 С этим справится любая бесплатная программа для редактирования изображений, Picasa например. Сам использовал Photoshop для подобных целей, пока не обнаружил, что со сканером идет чудесная утилитка для таких дел, в которой все делается проще и, самое главное, быстрее. P.S. Где-то уже писал, что в принципе для дома достаточно лицензионной винды и бесплатного софта, игрушки лицензионные по 200-300 рублей тоже не проблема, если не покупать их по 10 штук в день. Polaros Если говорите о задачах, значит это бизнес, а в бизнес принято вкладывать, думаю инвестиция в 1000$(цена CS3) в ваш бизнес не приведет к банкротству . Насчет разумного подхода согласен, неплохо было бы для начала установить переходные цены, например, если бы XP стоила 900 руб, ее бы ставили в любой компьютер в любой деревне ибо не такие деньги, чтобы из-за них иметь потенциальные проблемы. На практике, конечно, грустно - WinXP Genuine Kit(причем OEM) стоит почти на 1000 руб дороже самой XP Prof - как-то неадекватно. Хоть бы в полцены продавали.

194. Soft_Ice, 11.11.2007 02:13

Murr То есть вас обидело государство, поэтому вы будете восстанавливать справедливость, тыря у частников? Murr: Еще раз спрашиваю, какое отношение имеет государство и уплачиваемые ему налоги к праву воровать у частников. 1. Гос-во мне показало хороший пример и урок за последние 20-30 лет. 2. Мне противна Амерская модель грабительского капитализма, которую навязали без моего согласия. Я не жалаю ставить Золотого Тельца (как Вы и Ваши частники -жлобье) во главу угла. И потому я считаю, что взломать Ваш софт и раздать малоимущим людям - это благо. 3. Если бы гос-во платило достойную зарплату и пенсии, не обирало бы стариков, не давало бы все разворовать, а полученные нефтедоллары с умом бы шли на социалку и поддержку - возможно, было бы возможно уважать законы об авторском праве и пользовать честный лиценз софт. Сегодня разумному человеку проще наплевать на закон написанный жлобьем для ворья и защищающий его воровские интересы. К слову сказать, про гос-во было отписано, освещая моральную подплеку всего этого. Если непонятно, я могу попробовать еще разжевать... Например, Вас обдирают до нитки во все эти долгие годы " реформ", в последнии " счастливые годы правления Пе-Же" цены растут безо всякого контроля, постоянный грабеж при оплате коммуналок, лекарств , питания итп. Все по диким ценам - образование, учеба, медицина итп. Народ загнали в ж0пу и платят по 100-200 баксов ... Вам не кажется издевательством со стороны гос-ва призывать всех к уважению каких-то там частников и их програмулек ? А не хотите, вам за ваш софт будут платить, как всему народу - не по 400уе , а по 4 ? Короче, всем у кого " украли" его драгоценный софт- предлагаю срочно , только срочно - взять Far и накопировать пропавшие байтики поновой, так чтобы хватило навек. ЗЫ Чуть не забыл - я же совсем не покупаю ДВД с Амерскими г0вн0фильмами - это просто беда, у Ди Каприо не будет хватать денег на шлюх и наркоту, да и на новый бентли тоже. Ужас просто...

195. МШ, 11.11.2007 02:27

Murr Мне не очнеь понятно. От еды я прибыль не получаю, от одежды тоже. А все плачУ. Еда и все остальное имеет вполне явное выражение в себестоимости. Стоимость работы и всякие интеллектуальные составляющие являются далеко не преобладающей цифрой в отпускной цене товара. Кроме того на еду, например, я обладаю всеми правами. Хочу - могу приготовить яичницу из яиц и помидоров. И мне не нужно спрашивать разрешения на это у производителя. Кстати, в книгах тоже цена зависит в немалой степени от стоимости печатания самой книги. С софтом ситуация обстоит несколько иначе. Продадите вы одну копию софта за 100 рублей, две по 50 рублей или 4 по 25 рублей (при стоимости разработки в 25 рублей) - вы получите практически одинаковую прибыль. Т.е. основная часть стоимости товара - это не прямые материальные затраты на его производство (как обстоит дело с большинством материальных товаров), а оплата всяких интеллектуальных собственностей и "жадности" продавца. Патентные же ограничения мешают конкуренции на рынке софта так же, как мешали бы в свое время развитию той же самой автопромышленности патенты на ДВС, колеса, "закрытые стандарты" на топливо, масло и многое другое. За частую зависимость от софта заключается не в том, что конкретный софт такой весь хороший из себя, а в том, что он занял определенную нишу и заменить его на другой софт нельзя в силу закрытых форматов, защищенных патентами интерфейсов и пр. А это дает возможность производителю раздувать цены и получать неоправданную прибыль. Из моего, в частности, кармана. И по части других ограничений тоже есть претензии. Вроде приведенной выше необходимости клеить какие-то наклейки, хранить кучу разных документов и пр. Куча головной боли для нормальных юзеров, которые покупают этот самый софт. Добавление от 11.11.2007 03:08: Murr Будет возможность за разумные ресурсозатраты гарантировать безошибочность ПО - обязательно ей будут пользоваться. Не смешите. Безошибочное ПО можно писать. Конечно, это требует массы времени и средств на тестировщиков, а также нужно нанимать нормальных программеров (а не отстающих студентов за копеечные зарплаты), нормально организовывать процесс и пр. А писать его будут сырым до тех пор, пока государство не заставит вас соблюдать закон о защите прав потребителей. В той части, где сказано про то, что производитель (или продавец) имеют гарантийные обязательства и несут ответственность перед покупателем/заказчиком. Ведь производители материальных товаров тоже несут массу расходов по отладке и тестированию выпущенных товаров. При этом с маттоварами еще сложнее, чем у софта: каждая копия софта полностью идентична оригиналу, а каждый материальный товар нужно проверять отдельно.

196. nayk, 11.11.2007 03:10

На еду кстати гарантия нехилая - попробуйте например колбасу с багами продавать и увидите, как быстро к вам придут. А сложная бывает такая, что любому ПО прыгать и прыгать

197. Добрый Бауманец, 11.11.2007 13:19

МШ А писать его будут сырым до тех пор, пока государство не заставит вас соблюдать закон о защите прав потребителей. В той части, где сказано про то, что производитель (или продавец) имеют гарантийные обязательства и несут ответственность перед покупателем/заказчиком. Именно так. Никто никогда добровольно не будет уменьшать собственную прибыль. Можно только заставить это сделать по закону. Но судя по тому, что наше государство серьёзно стремится в ВТО, подобные законы нам не светят, а жаль... Было бы очень здорово, если бы РФ показала остальному миру такой хороший пример. Последователи, наверно, нашлись бы.

198. Murr, 11.11.2007 13:26

МШ Не смешите. Безошибочное ПО можно писать. Конечно, это требует массы времени и средств на тестировщиков, а также нужно нанимать нормальных программеров (а не отстающих студентов за копеечные зарплаты), нормально организовывать процесс и пр. А писать его будут сырым до тех пор, пока государство не заставит вас соблюдать закон о защите прав потребителей. В той части, где сказано про то, что производитель (или продавец) имеют гарантийные обязательства и несут ответственность перед покупателем/заказчиком. Ведь производители материальных товаров тоже несут массу расходов по отладке и тестированию выпущенных товаров. При этом с маттоварами еще сложнее, чем у софта: каждая копия софта полностью идентична оригиналу, а каждый материальный товар нужно проверять отдельно. Безошибочное ПО на практике писать нельзя. В теории можно. Чтобы теорию совместить с практикой, вам придется увеличить оплаты в десятки раз. А законы можно любые напринимать... только толку от них, если они не отражают реальные отношения? Ваши сентенции о студентах - для людей, не имеющих отношения к созданию ПО. Когда вы создадите что-нибудь крупное, полезное и безошибочное - можем продолжить разговор на эту тему. Добавление от 11.11.2007 13:38: Еда и все остальное имеет вполне явное выражение в себестоимости. Имеет. Стоимость работы и всякие интеллектуальные составляющие являются далеко не преобладающей цифрой в отпускной цене товара. Что такое "преобладающая цифра в отпускной цене товара"? Можно по-русски, пожалуйста? Кроме того на еду, например, я обладаю всеми правами. Хочу - могу приготовить яичницу из яиц и помидоров. И мне не нужно спрашивать разрешения на это у производителя. Кстати, в книгах тоже цена зависит в немалой степени от стоимости печатания самой книги. С софтом ситуация обстоит несколько иначе. Продадите вы одну копию софта за 100 рублей, две по 50 рублей или 4 по 25 рублей (при стоимости разработки в 25 рублей) - вы получите практически одинаковую прибыль. Т.е. основная часть стоимости товара - это не прямые материальные затраты на его производство (как обстоит дело с большинством материальных товаров), а оплата всяких интеллектуальных собственностей и "жадности" продавца. Патентные же ограничения мешают конкуренции на рынке софта так же, как мешали бы в свое время развитию той же самой автопромышленности патенты на ДВС, колеса, "закрытые стандарты" на топливо, масло и многое другое. За частую зависимость от софта заключается не в том, что конкретный софт такой весь хороший из себя, а в том, что он занял определенную нишу и заменить его на другой софт нельзя в силу закрытых форматов, защищенных патентами интерфейсов и пр. А это дает возможность производителю раздувать цены и получать неоправданную прибыль. Из моего, в частности, кармана. И по части других ограничений тоже есть претензии. Вроде приведенной выше необходимости клеить какие-то наклейки, хранить кучу разных документов и пр. Куча головной боли для нормальных юзеров, которые покупают этот самый софт. В подобных ветках уже неоднократно приводилась аналогия отношений по поводу копий ПО с договорными отношениями по поводу вещей. Наниматель не приобретает права распоряжаться квартирой. Так и собственник копии ПО не приобретает ряда прав по поводу ПО. И квартира может быть в центре города и найм будет дороже, так и более востребованное ПО, не имеющее аналогов, может быть дороже(по отношению к себестоимости копии). С наклейками и прочим обращайтесь с претензиями к государству... все это можно и нужно упрощать. То, что копии ПО можно делать практически бесплатно(любимый пример местных коммунистов и анархистов), имеет значение только для ширпотреба. Для специализированного ПО есть целевая аудитория, размеры которой можно оценить и на которую идет расчет. И имеет значение, какая ее часть будет им пользоваться (и платить). Поскольку размер подобной аудитории не бесконечный, а затраты на разработку ПО ненулевые, то пример с 1-2-4-8-2^n копиями становится бессмысленным. Добавление от 11.11.2007 13:46: Добрый Бауманец Именно так. Никто никогда добровольно не будет уменьшать собственную прибыль. Можно только заставить это сделать по закону. Но судя по тому, что наше государство серьёзно стремится в ВТО, подобные законы нам не светят, а жаль... Было бы очень здорово, если бы РФ показала остальному миру такой хороший пример. Последователи, наверно, нашлись бы. Ага. Хорошо быть коммунистом за чужой счет. Если учесть объем создаваемого ПО в России... Добавление от 11.11.2007 13:54: Soft_Ice Вам не кажется издевательством со стороны гос-ва призывать всех к уважению каких-то там частников и их програмулек ? Мне кажется, что вы не хотите рассуждать логически. Ваши взывания к государству, о котором речь не идет, мне непонятны. Давайте приведу аналогию. Если в подворотне вас встретит амбал и даст в глаз, то вы придете домой и изобьете ребенка, поскольку глубоко несчастный человек, от которого нельзя требовать нормального отношения к другим? P.S. предположим зарплата программиста - 10 тысяч у.е. в месяц. Небольшая контора из 100 человек. Только на зарплату уходит миллион в месяц, в год - 12 миллионов. Это не считая налогов, которые выплачивает компания государству, и на которые в т.ч. для всяких коммунистов и анархистов делают всякие полезные штуки.

199. Al3003, 11.11.2007 14:02

цитата: А писать его будут сырым до тех пор, пока государство не заставит вас соблюдать закон о защите прав потребителей. Какой бред. Типа есть супер пупер программисты, мозг которых катастрафически отказывается работать, если нет у него средств роскоши. А как же Тесла? Который жил в бедности и такие законы открывал и чудеса творил, которые до сих пор ЗАЖРАВШИЕСЯ УЧЕНЫЕ повторить не могут. То есть, дело то совсем не в деньгах. Они никак умственный труд не стимулируют. Да супер прибыли то получают не сами программеры, а их раскрутчики, то есть чистые коммерсанты. А они шиковать любят. Горда им подовай, самолеты и т.д. То есть губа без размерная. Что про мозг не скажешь.

200. Добрый Бауманец, 11.11.2007 14:45

МШ Т.е. основная часть стоимости товара - это не прямые материальные затраты на его производство (как обстоит дело с большинством материальных товаров), а оплата всяких интеллектуальных собственностей и "жадности" продавца. Ну, не совсем так. На моём предприятии заработная плата в структуре цены составляет процентов 60. Именно столько стоят мозги и руки разработчиков. А остальное - это как раз материальные затраты (оборудование, комплектующие, расходные материалы...) и налоги. Разве 60% это не основная часть? Murr Ага. Хорошо быть коммунистом за чужой счет. Если учесть объем создаваемого ПО в России... ЗоЗПП распространяется не на те товары, которые создаются в России, а на те, которые в России продаются. Чем именно программное обеспечение так отличается от других товаров, что к нему нельзя применить нормы ЗоЗПП? Что касается российского ПО, то его, конечно, мало, но кое-что всё-таки есть... Черчение/трёхмерка, разводка печатных плат, тепловые расчёты... Al3003 То есть, дело то совсем не в деньгах. Кроме денег, рассматривается ещё один важный вопрос. Отказ производителя ПО от гарантий. Насчёт стоимости согласен, она часто бывает обоснована большими трудозатратами на создание ПО и узким кругом потребителей. Но почему производитель ПО не отвечает за качество работы своего продукта? Да, я согласен, ни одна разработка не бывает без ошибок. Я обязан выявить все или почти все ошибки в своём изделии ДО того как его поставят потребителю. В том случае, когда глюки, возникшие по моей вине, обнаружатся в процессе эксплуатации, моё предприятие выполняет доработку и ремонт за свой счёт. Если пошлю потребителя лесом, то он может и в суд подать, и с большой вероятностью выиграет. А почему же производитель ПО в этом случае может отмазаться "ограниченной гарантией" и не отвечать своими деньгами? И его привлечь к судебной ответственности не получится. Выпуск патчей, обновлений и сервиспаков остётся только делом его доброй воли и совести, которой может и не быть.

201. МШ, 11.11.2007 14:50

Al3003 Какой бред. В чем бред? Вы считаете, что нельзя писать софт без глюков? Можно. Если за косяки будут наказывать рублем. Кстати, хотел бы заметить, что я говорю про "массовый софт". "Штучный софт" сам по себе подразумевает повышенную ответственность исполнителя. Murr Безошибочное ПО на практике писать нельзя. В теории можно. Чтобы теорию совместить с практикой, вам придется увеличить оплаты в десятки раз. На практике - можно. В свое время участвовал в проектах. Лет 15 назад в качестве чернорабочего . Софтина была безглючной (учет кадров, зарплаты и пр). Контора включала в себя порядка 10 программистов. Которые еще и внедрением занимались. Работало так, как должно было работать. Без косяков. Потому утверждаю, что безглючный софт можно писать. Если уделять время не всяким рюшечкам, а основным функциям программы в первую очередь. И писать медленно с чувством, расстановкой. Каждый человек выполняет конкретную работу от начала и до конца. А не как на конвейре: одну строчку написал один, вторую - другой, а третью - следующий. Слегка утрирую. А законы можно любые напринимать... только толку от них, если они не отражают реальные отношения? Сейчас производители софта пользуются тем, что могут писать в договоре: "софт поставляется как есть. Никаких гарантий". Если вы хотите приравнять софт к обычным материальным ценностям (ну там рассматривать его кражу как кражу материальных ценностей и пр; считать убытки от того, что кто-то использует его не купив), то логично приравнять его к материальным товарам и в плане гарантий. Продаете софт - несите гарантию за его работоспособность. А то хорошо, блин, получается: продаем пельмени без мяса, а потом "ставим патчи", чтобы появилось мясо. Что такое "преобладающая цифра в отпускной цене товара"? В производстве тех же самых продуктов основная составляющая их себестоимости - это сырье и сопутствующее. Зарплата рабочим стоит не на первом месте. В производстве софта - "интеллектуальны труд". Т.е. на первом месте стоит зарплата рабочим плюс "на маленький свечной заводик" руководству. В подобных ветках уже неоднократно приводилась аналогия отношений по поводу копий ПО с договорными отношениями по поводу вещей. Верно. Я снимаю квартиру и меня не ограничивают как я буду ее использовать. Могу использовать как обычную жилую квартиру. Мне не запрещают жрать в зале, трахаться на кухне или сидеть с ноутом в сортире, а спать вообще в корридоре. А производители софта именно тем и занимаются, что я должен понаставить камеры по снимаемой квартире и отчитываться за каждый свой шаг по этой квартире. При этом если вдруг там какие косяки с ремонтом обнаруживаются - ждите, пока хозяева не соизволят ее отремонтировать, а в это время гоните монету. Хоть хозяева целый год будут "баги исправлять". С наклейками и прочим обращайтесь с претензиями к государству... все это можно и нужно упрощать. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Наклейки и прочие ограничения со стороны производителей софта не государство придумывает. Для специализированного ПО есть целевая аудитория, размеры которой можно оценить и на которую идет расчет. Тут большинство говорит про массовый софт. Единичные заказы - это уже совсем другой коленкор. Там уже другие условия. Даже если вдруг в договоре и будет пункт "исполнитель никакой ответственности не несет" - решаться вопросы будут не только в рамках договора, но и в частном порядке, где исполнитель может пойти "на уступки". Чтобы заказчика не потерять. Там уже заказчик ставит условия. А вот с массовым софтом - условия ставит производитель софта. Ага. Хорошо быть коммунистом за чужой счет. Если учесть объем создаваемого ПО в России... Ну в Европе, например, на ряд патентов тоже болт ложили. Я про mp3, например, и пр.

202. Gay, 11.11.2007 14:50

Что за махровое ворье здесь защищает пиратский софт? Нет денег платить дяде Билли? Ну и не плати, пользуйся бесплатным софтом, благо его полно. Зарплата им, видите ли, не позволяет покупать софт по ценам производителя. Мол, дорого очень. Смешно просто. А я по-другому скажу: не было б такого количества ворья, так и цены были бы ниже!

203. Murr, 11.11.2007 14:53

МШ На практике - можно. В свое время участвовал в проектах. Лет 15 назад в качестве чернорабочего . Софтина была безглючной (учет кадров, зарплаты и пр). Какие методологии применялись для доказательства безошибочности программы? Добавление от 11.11.2007 14:54: Если уделять время не всяким рюшечкам, а основным функциям программы в первую очередь. И писать медленно с чувством, расстановкой. Каждый человек выполняет конкретную работу от начала и до конца. А не как на конвейре: одну строчку написал один, вторую - другой, а третью - следующий. Слегка утрирую. Детский сад. Вот оно открытие - надо просто аккуратно писать, с чувством, расстановкой. А куда же пропал человеческий фактор? Или у вас роботы пишут? Или может человеческий фактор исчезает при переходе от упомянутого вами студента к нестуденту? Кусочек мяса реализует только две функции - утоляет голод (как следствие наличия в нем различных питательных элементов) и имеет приятный вкус (причем вовсе необязательно, чтобы вкус был одинаковым). Производитель только это и контролирует. ПО реализует тысячи функций, даже небольшие ошибки в которых легко выделить, воспроизвести. А то, как было выращено мясо и как оно повлияет на ваше здоровье, вы понятия не имеете за исключением особых случаев. Только к 40 годам, скажем, откроете пучок хронических болезней, которые придется списать на экологию и нездоровый образ жизни. И ничего, питаются многие таким, не возвращают. Да и что возвращать, если сегодня съел, а завтра оно уже в основном покинуло ваше бренное тело? Сейчас производители софта пользуются тем, что могут писать в договоре: "софт поставляется как есть. Никаких гарантий". Если вы хотите приравнять софт к обычным материальным ценностям (ну там рассматривать его кражу как кражу материальных ценностей и пр; считать убытки от того, что кто-то использует его не купив), то логично приравнять его к материальным товарам и в плане гарантий. Продаете софт - несите гарантию за его работоспособность. А то хорошо, блин, получается: продаем пельмени без мяса, а потом "ставим патчи", чтобы появилось мясо. Нет. Я предлагаю рассматривать использование ПО как основанного на длящихся договорных отношениях (условно называемого правом собственности на копию ПО). Пельмени без мяса - это вроде программы hello_world без перевода/возврата каретки. Сложность получения пельменей и сложного ПО несоизмерима. Причем вы не хотите отказаться от его использования, не хотите платить много, но при этом хотите, чтобы было все было идеально. К техническим устройствам в полной мере применим ваш пример о мясных патчах. Например, errata в процессорах Intel аж дух захватывает, в т.ч. в Pentium были очень серьезные ошибки. В отличие от ранних процессоров в более поздних они лечились обновлением микрокода (сейчас обычно выполняется BIOS при bootstrap). Аналогично перепрошивал SCSI host controller от Tekram на домашней машине пару лет назад. В Tekram бы, наверное, сильно удивились, если бы я попросил его заменить. Про то, что вы можете распоряжаться квартирой по договору найма, вы тоже несколько заблуждаетесь. Сами лично можете ее эксплуатировать, разумеется, как вам нравится. Но извлекать прибыль из распоряжения ей вы не можете, сдавать в поднайм можете только с согласия собственника. Точно так же вы можете использовать копию ПО для себя, но не можете создавать возможность другим пользоваться этим ПО (кроме отчуждения копии ПО).

204. Al3003, 11.11.2007 14:59

цитата: Насчёт стоимости согласен, она часто бывает обоснована большими трудозатратами на создание ПО и узким кругом потребителей. Я вообще то говорил, про неуемные апетиты некоторых индивидов, а ля черная дыра или раковая клетка. То есть их личные аппетиты. Возомнил кто то себя например Наполеном. То есть жить так хочет, поэтому и зарплату себе родимому начисляет Бонопартовскую, которая и входит в стоимость этого ПО. Раньше их как то сразу в дурдом забирали. Помните, сколько там Наполеонов было? Назовите мне хоть один ГЕНИАЛЬНЫЙ ПО продукт? Коллектив с большими трудозатратами как вы говорите вообще может быть гениальным? Гениальность она как то индивидуальна.

205. МШ, 11.11.2007 15:03

Добрый Бауманец Разве 60% это не основная часть? Ладно. Соглашусь - существуют разные сферы. Но все-таки зарплата зачастую составляет существенно меньше даже 50% от стоимости товара. Хотя бы потому, что если кто-то получает сверхприбыль, то тут же появляются конкуренты, которые делают цену чуть ниже, чем у конкурента. И так до тех пор, пока цена не опускается до нормальной прибыли. С софтом ситуация несколько другая. Вот попробуйте конкурировать с виндой - это нужно будет написать новую винду, которая будет полностью совместима с существующей, учитывая недокументированные возможности, без спецификаций и пр. - нужно будет проделать практически с нуля то, что микрософт сделал за десятки лет. Это ж не реально. "Написать новую винду" - это чтобы люди могли спокойно купить вместо винды от микрософта винду от васипупкина и использовать свой старый софт, открывать те же документы и пр. При этом не исключено, что микрософт подаст на васюпупкина за нарушение каких-нибудь патентов на интерфейс или использование каких-нибудь протоколов и пр. Без согласия МС. В материальном мире таких зависимостей практически нет. Хотите выпускать машину - выпускайте. Колеса не запатентованы, ДВС не запатентован, станадарты на топливо и прочую фигню доступны, даже резину можно использовать существующую. Добавление от 11.11.2007 15:10: Gay Что за махровое ворье здесь защищает пиратский софт? Иди, мальчик. Не мешай. Murr Какие методологии применялись для доказательства безошибочности программы? Договор, насколько я помню. Там не было такого пункта, что "исполнитель не несет ответственности за свою работу". А куда же пропал человеческий фактор? Человеческий фактор никуда не девается. Просто все перепроверяется и каждая функция оттачивается до тех пор, пока не будет работать на все сто.

206. Al3003, 11.11.2007 15:14

цитата: Вы считаете, что нельзя писать софт без глюков? Можно. Если за косяки будут наказывать рублем. Кстати, хотел бы заметить, что я говорю про "массовый софт". Хоть кого, когда нибудь за ОС наказали рублем? За то, что постоянно глюконат на глюконате. Ксати вы считаете, что тот КТО ВЛАДЕЕТ РУБЛЕМ, сколько нибудь ЛУЧШЕ РАЗРАБОТЧИКА разбирается в его произведении. Вы считате что он может этому же разработчику показать и продемонстрировать более ЛУЧШИЙ КОД? Кстати кто наказывать то будет? наказать вроде ТОЛЬКО ПОКУПАТЕЛЬ может своим рублем. Вот здесь даже на этом форуме, множество людей плюется от этой Висты, не говоря про другие форумы. Ну кто будет наказывать за Висту? Вы пойдете и рублем дяде Д'Биллу по попе надаете? И у него сразу от этого увеличится эффективность мозгового процесса? Хотя я вообще не уверен, что он хоть строчку кода написал. Вот поэтому и бред. Количество денег, никак не влияет на качество ПО. Бред это. Красивые оболочки и прочие финтифлюшки качества софту не добавит.

207. Murr, 11.11.2007 15:17

МШ Договор, насколько я помню. Там не было такого пункта, что "исполнитель не несет ответственности за свою работу". То есть кроме вашей веры нет никаких оснований полагать безошибочность. Я так и думал.

208. Al3003, 11.11.2007 15:21

цитата: Просто все перепроверяется и каждая функция оттачивается до тех пор, пока не будет работать на все сто. Опять бред. Конфигураций миллионы, вы никогда не сможите ооточить на все СТО. Также еще множество другимх различных факторов. Кстати расскажите подробней про этих ОТТАЧИВАТЕЛЕЙ. Не вы ли случаем из них будите. Слова, слова, вранье, вранье... бесконечно. А на деле ... глюк, глюк и глюк, на оточненом как вы говорите на 100 продукте. Точилка видно плохая.

209. МШ, 11.11.2007 15:25

Al3003 Хоть кого, когда нибудь за ОС наказали рублем? За то, что постоянно глюконат на глюконате. 1. Читайте внимательнее что мною написано. Не будет таких тупых фраз. 2. Соблюдайте правила в части оформления поста: указывайте ник, к кому обращаетесь. У меня приходят уведомления. По ним я захожу и отвечаю. Мне так удобно. 3. Смените, плиз, тон. Murr То есть кроме вашей веры нет никаких оснований полагать безошибочность. Претензий практически не было. Денег заказчик (а значит и контора, где я работал) не терял. Добавление от 11.11.2007 15:30: p.s. Al3003 Конфигураций миллионы, вы никогда не сможите ооточить на все СТО. На все конфигурации оттачивать и не обязательно. Есть конкретный список рекомендуемого железа, ОСь и пакет необходимого софта (вплоть до версий). На котором все отточено. Если кто-то хочет гарантий - он использует то, что указано. В противном случае ни о какой гарантии не может идти и речи. Я ж не изверг какой, чтобы заставлять кого-либо (программеров ) решать какие-нибудь глобальные задачи. У меня позиция где-то между потребителем и производителем.

210. Gay, 11.11.2007 15:31

МШ цитата: Мне так удобно. Сиди, мальчик, не ерзай на табуретке. Скоро тебе сделают очень неудобно.

211. Al3003, 11.11.2007 15:33

Я когда работал программистом, мой начальник запрещал мне применять косвенные функции. А знаете почему? Потому что ему иногда раз в год, когда меня не было по какой то причине, приходилось подправлять по мелочам. Так у него при виде их, мозг просто впадал в ступор. Никак он не мог представить как они вообще работают. Поэтому код без них выходил на несколько километров длинней и гонял проц в столько же раз больше. Трудозатраты также росли как на дрожах.

212. МШ, 11.11.2007 15:36

Gay Сиди, мальчик, не ерзай на табуретке. Пшел вон. Al3003 Я когда работал программистом, мой начальник запрещал Кому как повезло

213. Al3003, 11.11.2007 15:40

цитата: Есть конкретный список рекомендуемого железа, ОСь и пакет необходимого софта (вплоть до версий). На котором все отточено. Если кто-то хочет гарантий - он использует то, что указано. В противном случае ни о какой гарантии не может идти и речи. Как вам слово то это нравится. Отточенно. Вы случайно токарем не работали? И где же этот список, сколько километров? насчет гарантий, тоже поподробней, что там про вирусы, совместимость программ, про пропадание питания, ошибок операторов, апгрейд железа. Кстати расскажите как это все ОТТАЧИВАЕТСЯ? Добавление от 11.11.2007 15:57: Есть еще такое понятие, как ЗАКАЗНЫЕ ПРОГРАММЫ. Приходит заказчик и что то приблизительно рисует в своем уме, что он хотел бы. Насчет ТЗ не нужно. У него есть деньги, а в ТЗ он ноль, под большими пытками он его не сможет написать. И начинается творчество. Когда что то вырисовывается, заказчик уже начинает что то понимать и требует все лучше и лучше до безконечности. Он просто входит в ранж и экстаз. Причем хочет уложится в уже заплаченные деньги. Вот здесь нужен мастер класс. Как то сделал одному такое, что он долго сидел застыв. Так как ему это вообще показалось из области магии. То есть комп у него стал с проблесками интиллекта, превосходил его в н-ое количество раз. То есть делал такое какое он не мог повторить в более замедленном темпе и даже не представлял как это вообще можно сделать. Ему это казалось вообще невозможным. Я сам себе тогда удивился. В общем продал он эту прогу вместе с компом и получил бешенные деньги, на которые открыл более глобальную контору.

214. МШ, 11.11.2007 16:02

Al3003 Тьфу, блин. Еще раз прошу: тыкайте на мой ник, чтобы в начале сообщения появлялся мой ник, выделенный жирным. В следующий раз, если не будет обращения именно ко мне, отвечать не буду. насчет гарантий, тоже поподробней, что там про вирусы, совместимость программ, про пропадание питания, ошибок операторов, апгрейд железа. Причем тут все это, если разговор (в конкретном случае) идет о программе для работы не с железом, а с данными компании? Конкретно с несколькими базами данных для учета данных работников (до тысяч записей) и рассчете их зарплаты. Ну это слегка упрощено. Вирусы - не наша проблема, пропадание питания - практически не наша проблема (решается избыточной надежностью). Совместимость программ... Каких? Ошибки оператора - не наша проблема. Апгрейд железа - не наша проблема. Есть четко поставленная задача, есть ее решение. Условия оговорены. BTW, по идее это все должно быть в прошедшем времени. Как уже заметил - я работал с этим лет 15 назад. Добавление от 11.11.2007 16:03: Al3003 У него есть деньги, а в ТЗ он ноль, под большими пытками он его не сможет написать. А заказчик его и не должен писать... У него просто нет необходимых знаний.

215. Al3003, 11.11.2007 16:43

Пример, я привел для того, чтоы показать, как цены накручивают. Думаю, мой заказчик соврал примерно так. Что эту прогу писал ему сам Гейтс со всей своей фирмой. А другой наверное другому перепродал со свей накруткой. И наверное Голивуд еще привлек в своем вранье. Тогда такой вопрос? Почему прежде чем ловить юзеров, не потренироваться на ларьках и магазинах торгующих этим софтом.

216. Добрый Бауманец, 11.11.2007 20:19

Al3003 Назовите мне хоть один ГЕНИАЛЬНЫЙ ПО продукт? Коллектив с большими трудозатратами как вы говорите вообще может быть гениальным? Насчёт гениальности не знаю, но вот хотя бы этот: http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/ Тут, в принципе, можно понять, почему лицензия стоит от 40 килобаксов и выше. Те, кто им пользуются, получают очень хорошие результаты. Но опять-таки продукт не без глюков... И многие глюки исправляются только в новой версии, а это значит - за отдельную плату.

217. Soft_Ice, 12.11.2007 16:32

Murr Мне кажется, что вы не хотите рассуждать логически. Ваши взывания к государству, о котором речь не идет, мне непонятны. P.S. предположим зарплата программиста - 10 тысяч у.е. в месяц. Может сразу 100 тыс уе ? Теперь соотнеси это со средней пенсией в России 100 уе или со средней зарплатой в Росии 200-300 уе .... Твой софт будут ломать и пиратить пока ты не умеришь свой жлобский аппетит и не опустишь зарплаты (а отсюда и цену на софт) до уровня платежеспособности населения, либо гос-во должно увеличить пенсии и зарплаты до уровня твоего софта. По другому никак. P.S. предположим зарплата программиста - 10 тысяч у.е. в месяц. и зарплата чиновника, начальника местного итп. И как ты думаешь, люди могут нормально жить и выполнять законы имея такие разные доходы ? В понимании обычных людей - ворье то как раз твой программист, начальник, мент, чиновник... Вдумайся в абсурдность требований - обобрав людей, отняв последние деньги - гос-во и его чиновники ( ворье по сути) призывают нас охранять и свято чтить награбленное ака такие " зарплаты=цены на софт=авторские права " итп. Впрочем, надеюсь понятно, что это не к Вам лично, а обобщение так сказать. Gay Что за махровое ворье здесь защищает пиратский софт? Нет денег платить дяде Билли? Ну и не плати, пользуйся бесплатным софтом, благо его полно. Зарплата им, видите ли, не позволяет покупать софт по ценам производителя. Понимаешь, люди обычные, они честно работают и делают свое дело , за гроши, которые им бросает разное жлобье (ворье) . В отличии от тебя, они не могут подставить свое очко за много денег. Но я не понимаю - ты здесь кого представляешь - производителя софта , может их адвоката ? А может, ты суд в последней инстанции ... Я думаю, ты оно - ошибка природы. (Исходя из твоих постов и ника - лично не знаком конечно...)

218. Пушистый Санчес, 13.11.2007 05:30

Священные войны Внесу свои пять копеек 1. Софт бывает разный. Как уже говорилось, потребности юзеров не ограничиваются исключительно "виндой" и "офисом". Более того - те же самые винды и офисы бывают разными (Windows XP HE, Professional, Vista Home Basic и т.д., например). Какой софт распространяется бесплатно, а какой стоит денег (и каких именно денег) - далеко не все знают. Да и область авторского права не ограничивается софтом. Есть еще музыка и кино, например. И разбираться во всем досконально просто нереально. 2. Те, кто одним из признаков контрафактности называют цену - меня всегда удивляют. Потому как в наших реалиях цена продукта в большинстве случаев находится целиком во власти продавца. Захочет продавец - будет продавать с наценкой в 300%. А захочет - будет торговать в минус за 20% от закупки. Продукт один и тот же, а цена будет отличаться в разы. Могу привести примеры: - купил на днях DVD "Волчья яма" за 60 руб. Цена такого же диска (это не регионалка, а полноценное издание R5) в других магазинах - 250-400 руб. Из-за низкой цены диск стал контрафактным? - покупал GTA2 за 40 руб. Лицензия. При этом пиратские CD с играми стоят в среднем 100 руб. - год назад покупал несколько переизданий альбомов Depeche Mode (CD+DVD, диджипак, с буклетом). Пиратские, но сделаны настолько качественно, что от лицензии не отличить. Убедиться в их нелегальном происхождении удалось только, сравнивая матрицы дисков с оригиналами. К слову, пиратка стоила 300 руб. против 800-1000 руб. - за оригинал. Но после этого купил CD+DVD Rammstein (тоже диджипак с буклетом), и лицензия обошлась мне меньше 200 руб. Потому как "издание для СНГ". И вы еще верите в то, что цена поможет ТОЧНО сказать, что вы покупаете пиратку или лицензию? 3. Пираты давно уже умеют делать качественную полиграфию. Не зная досконально, как выглядит лицензионный диск, какими видами защиты он обладает - можно легко купить пиратку, будучи уверенным, что покупаешь лицензию (один из примеров приведен выше). Кстати, на днях наконец воочию увидел пиратские DVD, выпущенные Киноманией. Цена - 190 руб. (в Питере в павильоне на Сенной), что дороже большинства купленных мной лицензионных DVD (60-100 руб., как правило; реже - до 150 руб.; и совсем редко - до 1200 руб.). Очень качественное исполнение, дорожки русские и англ. (5.1 и DTS), субтитры, бонусы Качество изображения не знаю (потому как не покупал), но неискушенный покупатель легко примет такой диск за лицензию. Благо сделан добротно, и цена - не низкая Будем судить покупателя такого диска? 4. Невский проспект. Лиговский проспект рядом с площадью Восстания. Сенная площадь. Московский вокзал. Спальные районы. Список можно продолжать сколь угодно, объединяет их всех одно - везде есть магазины, ЛЕГАЛЬНО осуществляющие свою деятельность. Это всем известные сети "Титаник", "Айсберг", "Десятка", "505" и прочие, торгующие софтом, музыкой, играми, фильмами. В том числе - пиратскими. Они не прячутся по подвалам, не надо знать никаких паролей или шифров, чтобы стать их покупателем. Их представители гордо заявляют, что никакого контрафакта у них нет и в помине, они на все покупки пробивают кассовые чеки и никоим образом не пытаются скрыть от контролирующих органов факт своего существования. Если кто-то реально борется с пиратством - объясните мне, КАК эти магазины продолжают свою работу? Ах, да - у них теперь вроде как не купить пиратскую винду и оффис Похоже, пресловутая борьба с пиратством ограничивается интересами Майкрософт Добавление от 13.11.2007 05:43: И еще. Косметика, одежда, бытовая техника вместе с аудио-видео-сотовыми, лекарства, продукты питания - все это имеет подделки. Будут ли арестовывать покупательницу поддельной туши, сделавшей покупку в солидном магазине в центре города? Обязана ли она отличать подделку от оригинала? Арестуют ли бабушку, купившей поддельное лекарство в ближайшей к дому аптеке? А может - эта бабушка должна знать отличия подделки от оригинала? Что будет со мной, когда я куплю джинсы Wrangler в крупном торговом центре, и они окажутся подделкой? Как скажется покупка "левой" зарядки для мобильного в сотовом салоне на свободе 19-летнего студента? "Пиратство" - это не только диски...

219. 999exp999, 13.11.2007 09:34

цитата: dimascc: ANPolter америкашка лучше застрелится - они хотя бы достойны уважения за то, что не демонстрируют нарушение законов и не кичатся этим. А "россияшка" ограбит всех, обворует, продаст, пропьёт, и будет ещё пальцы гнуть от осознания того, какой он крутой. америкашка достоин позора, за то что может своих детей за это сдать

220. Polaros, 15.11.2007 21:04

в общем и целом, пока у нас не изменится политика двойных стандартов, обсуждать моральную сторону вопроса просто бессмысленно. так что основное для рядового пользователя - практическое приложение вопросов о контрафактном софте, т.е. - посадют или нет и как этого избежать не отказываясь от привычного образа работы на компьютере.

221. продукт распада, 16.11.2007 12:09

Polaros в общем и целом, пока у нас не изменится политика двойных стандартов, обсуждать моральную сторону вопроса просто бессмысленно. Почему же, я думаю, что каждый сам для себя может и должен определить свою позицию, безотносительно всяких двойных, тройных и прочих стандартов. А не просто руководствоваться "посодють-непосодють"

222. Резервная копия, 16.11.2007 12:17

Медведев давеча сказал что в органах юзают пиратский софт по не очень хорошей традиции и хочет программеров нанимать и писать свой софт. Вот и думайте будут сажать простых смертных или нет, когда на олимпе сами в грехе по уши увязли и сажать своих есессено никто не собирается.

223. Борис63, 16.11.2007 13:45

Позиция вразумительного человека должна быть простая и однозначная: Использование нелицензионного продукта НЕ является воровством, поскольку правообладатель при этом НИЧЕГО не теряет. Только приобретает - дополнительную рекламу и популярность...

224. ExitSub, 17.11.2007 17:44

По сабжу. Однозначный ответ мне известен.

225. alien8, 17.11.2007 19:04

цитата: Борис63: Позиция вразумительного человека должна быть простая и однозначная: Использование нелицензионного продукта НЕ является воровством, поскольку правообладатель при этом НИЧЕГО не теряет. Только приобретает - дополнительную рекламу и популярность... Ну не совсем так - если ВСЕ будут использовать только нелицензионную версию - автор ничего не получит. Хотя он выполнил работу - плохо ли, хорошо ли, но раз пользуются - значит хоть что-то заслужил. Но и к обычному воровству тоже глупо приравнивать. ИМХО, ответственность за покупку (ну и включая дальнейшее использование, конечно) - должна быть только в виде штрафа. И, повторюсь, не назначать "крайнего-ответственного за все" - будь то админ, начальник IT-отдела и т.д. Иными словами - не перекладывать контроль и расследование насче нелицензионных копий на тех людей, которые за это: 1. Деньги не получают (ответ: а теперь вот мы их нагрузим-заставим за ту же зарплату - не подходит ) 2. Не обладают правами и возможностями милиции - т.е. специальной организации, которая и должна следить за соблюдением закона. А так - все очень похоже на то, что и государство и правообладатели пытаются решить проблему "на халяву". Если приравнивать к воровству - то и ответственность (особенно уголовная) - должна быть такая же - т.е. персональная. Лично поставил совершенно точно известный, что пиратский софт - к ответу. Жалкий лепет "ну вы же должны догадаться - по цене хотя бы - выше уже совершенно определенно сказали. Продукция мелкософта и цны на нее просто у всех на слуху, а вот по многим остальным - телепатов у нас нет. Какая-нить софтинка может стоить 10-20 баксов, а примерно равная ей по функционалу - и все 80-100 (даже в обзорах такое указано) А "штамп" - мол, ты начальник, ты отвечаешь за все - назовите начальника, которого посадили вместо его сотрудника, купившего украденную вещь? Абсурд ведь? Ну и надо четко разграничить хотелки производителя и законы. К примеру, наклеивание неких наклеек на корпус компа - это именно "хотелка". Т.к. нет у нас закона, чтоб для каждой софтины или хотя бы софтины отдельного автора - нужно неприменно клеить что-то там. Равно и - отсутствие документов на некий товар - еще не делает его обладателя вором. Факт воровства надо доказать. Это всем понятно и такие нормы применяются. Толкьо вот почему-то в отношении софта (музыки и т.д.) все ставится с ног на голову. PS - а ведь люди могут противостоять произволу. Совершенно законно. Ну, с софтом сложнее, особенно в корпоративке, а вот насчет музыки-видео все проще. Только надо большинству, чтоб заметнее воздействие. Не покупать месяц (или больше) - ни музыку, ни видео. Это законно, но из-за этого же кое-кто понесет убытки Иначе говоря - "не нравится что-то - не покупайте" - ответ - "Ок. Не купим" Жаль, невыполнимо, т.к. все равно кто-то (большинство) будет покупать.

226. BarbaDOS, 17.11.2007 22:35

Можно вставить пару мыслей по поводу "воровства" и т. д.? Как бы мы ни ссылались на "пинDOSов"(с), живём мы здесь (в основном). А "ловить" юзеров, выносить приговоры в суде будут "здешние" люди, правда? Теперь сравним: - Некий тип "подрезает" кошелёк с полученной пенсией у бабули. - Тип, у которого "руки из нужного места растут" приспосабливает перемычку к элетросчётчику, дабы за электричество меньше платить. - И ещё один тип качает последний PS, ломает адобовский софт и пририсовывает в нём дублирующий половой орган на лбу нелюбимого начальника . Я лично, если судьёй буду ,: 1-го засажу по максимуму, 2-го по-минимуму, 3-его постараюсь оправдать. Более того, со другой стороны: 1-й поступок не совершу, так как это для МОИХ моральных принципов недопустимо. 2-й: тоже не буду, но потому что риск, что поймают, слишком велик. (Благосостояние Чубайса мне по-барабану). 3-й: сделаю, даже стыдно не будет. "Покупая Windows, ты финансируешь войну в Ираке"(C) Пока не ловят, пофиг. Кстати у меня DOS лицензионный есть, случайно достался, избавил от отправки в помойку. И дверь из 5-мм листа, кому попало не открываю. Как меня ловить будут?

227. Добрый Бауманец, 18.11.2007 11:26

BarbaDOS Как меня ловить будут? Надо будет, поймают. И не таких ловили

228. alien8, 18.11.2007 13:03

цитата: BarbaDOS: Как меня ловить будут? Запросто. Все идет к тому, что если ты денежки у бабули потыришь, или мобильник у кого-нить из кармана - это ж надо искать ,ловить, доказывать.... А с софтом, если применить аналогию - "так, открывайте дверь, это обыск. Не откроете- взломаем по закону. Ну-ка - докажите, что вот этот мобильник, эта микроволновка, этот телевизор - не ворованные. Не можете - значит вы вор. Таак, холодильник дорогой, телевизор, кухонный гарнитур, шуба меховая....Что ж вы это гражданин, на такую сумму наворовали? Нехорошо. И посадим мы вас лет этак на пять" Ну нельзя пиратский софт полностью приравнивать к воровству. Разные это вещи - совершенно точно лишить человека денег или вещи и лишить вероятной прибыли (т.к. большинство людей, например использующих пиратский Фотошоп - его б не купили, даже если пиратство искоренить напрочь). Разные - и судить надо по-разному. Я не говорю, что наказывать совсем не надо, но это разные вещи. Понятное дело - проще считать за воровство- и думать над законами не надо, и "пугало" больше получается. Прямая выгода и чиновникам и бизнесменам. Может дальше пойдем - сажать за "недоносительство", как за соучастие в преступлении? И еще интересный момент. Нам твердят - мол, вы покупаете не товар, вы покупаете "право на использование..." Хорошо. Тогда с какого перепуга носитель с дистрибутивом продается по цене, многократно превышающую цену болванки? Ну я понимаю еще - мол, за "износ оборудования" для нарезки, оплата услуг персонала....Но не в несколько десятков раз же? Тем более, носитель продается по цене дороже лицензионных игр - те что, вообще в убыток торгуют, даже не окупая стоимость записи на болванку + хранение/доставка/продажа? Не говоря уже о стоимости самой игры. И для установки тысячи экземпляров софта, при наличии тысячи же лицензий и одного носителя - я имею право клонировать носитель ...хотя бы на сотню дисков? Вроде бы нет. Причем носитель вышел из строя - изволь купить новый. Кажется у мелкософт где-то сказано, что даже при наличии лицензий нельзя ставить с пиратских дистрибутивов (легализация - отдельная тема - и то цена завышена, по цене коробочной версии легализуем только до OEM) А как так, если право на использование тысячи экземпляров софтины у меня есть? Так что мы покупаем-то в итоге? Не кажется ли "защитникам труда авторов", что под этим лозунгом (согласен, справедливым), бизнесмены еще и собственные желания внедряют, для выкачивания денег? А потом нам бизнесами в нос тычут - мол, вот, работящие люди, вот как надо, чтоб жить нормально. Фигассе.... "Так сказано в лицензии, не нравится - не покупайте...." А что бедет ,если производители авто заявят - мол, купив наше авто, вы имеете право ездить только по Московской области! Нам так хочется. А для других мест - вот, покупайте другие авто, мы вам даже скидочку дадим. А не нравится что-то - ходите пешком, нефиг тут возмущаться!" Согласитесь - такие "хотелки" суд во внимание даже не примет, ибо они незаконны. Почему тогда лицензионные условия = "хотелки" производителя - возводятся в ранг закона? Напомню - заметьте, я говорю о пользователях, заплативших за труд автора.

229. jek-1975, 18.11.2007 13:49

Добрый Бауманец Надо будет, поймают. И не таких ловили Приведу пример, как у нас НИ КОГО НЕ ЛОВИЛИ за вполне реально потраченные деньги: мобильный оператор UA UMC (сейчас уже MTC) до 2007 года тарифицировал GPRS соединение в течении нескольких часов после платного события, и даже при появлении отрицательной суммы на счете не разрывал соединение, пока пользователь не сделает это сам. Люди активно пользовались этой возможностью и я даже видел скриншот экрана телефона с цифрой ~ -$1000. У меня были более скромные результаты самое большее ~ -$120. Что удивительно никто никого не ловил, хотя сделать это было раз плюнуть - по IMEI телефона - проблема я так понимаю была НЕ ПОЙМАТЬ, а ДОКАЗАТЬ вину. Вопрос кто виноват? Оператор или пользователи? Я думаю что большинство людей согласятся что оператор виноват больше - так как кроме любителей халявы этой "услугой" (не подозревая о её существовании) пользовалось немало добропорядочный абонентов, в том числе и контрактников - которым приходилось оплачивать эти отрицательные суммы - что безусловно было выгодно оператору. В конце концов оператор исправил биллинг, и теперь отключают сразу, как закончатся деньги. А теперь представьте себе такую же ситуацию с ПО: "все производители ПО добавили в свои программы не ломаемую защиту от нелицензионного использования". Думаете с этого дня наступит всемирное счастье и все выстроятся в очереди за лицензионным софтом? Нет! Скорее всего большинство пользователей забьет большой болт на это "новое" ПО и будут сидеть на старом или искать альтернативный продукты, по разумным для конкретного применения ценам. Отсюда следует вывод что производителям не выгодно бороться с пиратством правильными способами (делая невозможным распространение неоплаченного ПО по техническим причинам), а выгоднее промывать мозги и к тому же иметь на этом бесплатную рекламу! P.S. Много ли видели установленных MacOC на PC? Ну или хотя бы дистрибьютивов для такой установки? И поинтересуйтесь: сколько процентов в мире занимает MacOS по сравнению с другими ОС? - Мега защита однако! Добавление от 18.11.2007 14:24: Если кто будет возражать мол все ПО ломается, то попробуйте сломать или хотя бы найти рабочую ломалку/keygen для Auto Debug Professional V4.3 или Auto Debug for Windows V4.3 (http://www.autodebug.com/) (можно для любой из них 4.x). Могу даже объявить приз в размере $10 (мне эта программа очень нужна). Только заранее знаю, что к сожалению, дешевле будет купить настоящий продукт чем сломать этот.

230. alien8, 18.11.2007 17:47

цитата: jek-1975: P.S. Много ли видели установленных MacOC на PC? Ну или хотя бы дистрибьютивов для такой установки? И поинтересуйтесь: сколько процентов в мире занимает MacOS по сравнению с другими ОС? - Мега защита однако! Поиск по слову "хакинтош" Мало процентов - да просто она мало кому нужна (как бы это ни крамольно звучало для поклонников Apple). Точнее - не сама ОС, а ее софт, в котором хоть и можно "найти аналоги виндовому (которые может даже и лучше)", но не для любого софта, ОСОБЕННО в корпоративном и "игровом" секторе, да и лениво искать что-то там, пробовать....это для энтузиастов. PS - я не говорю про абсолютную ненужность. Только про причины "нераспространенности".

231. BarbaDOS, 19.11.2007 08:58

так, открывайте дверь, это обыск. Не откроете- взломаем по закону То есть, вы считаете, если кто-нить напишет донос, что в такой-то квартире активно юзают тот же PS (для себя, не на продажу дизайн проектов, т. е. чеки, платёжки нигде не светятся), то немедленно будет ордер на обыск и маски-шоу? М-да-да, не хотелось бы до такой антиутопии (аля "1984", "Мы" и т. д.) дожить. Трояна заслали, вот и доказательства? Сомневаюсь. А если там повестки, т. е. некоторое время на "зачистку" есть, то.... Ну, сами понимаете

232. alien8, 19.11.2007 10:19

BarbaDOS Ну, до квартир пока еще не дошло. Во всяком случае у нас (а то про Штаты вообще ужасы рассказывают, типа, девочка скачала "пиратскую" музыку" и ее вычислили, заставили родителей штраф платить....ну и тому подобные случаи). У нас пока в основном организации проверяют - а вот там уже как раз по принципу "маски-шоу! Всем лежать!". Это касается конечно не только и не столько проверки именно софта. Но и софт тоже могут проверить,особенно если "сверху" есть указание "докопаться". Но я про другое. Вот сейчас реальна ситуация? - когда у вас нашли "как бы нелицензионный софт", а вы говорите - нет, я его честно купил, не помню уже в каком магазине (вариант - вот в этом центральном универмаге, вот чеки и т.д.). Я его украл??? Да что вы такое говорите? Доказывайте, мало ли - у меня документов на него нет - это ваши проблемы доказать, а не мои. Софт - это не автомобиль, чтоб я вам техпаспорт показывал. Вариант с чеком - да, вот в этом магазине купил. Нет, не в подворотне из-под полы. Не показалось ли подозрительным дешевая цена? А это вообще не мое дело, магазин официальный, мне пофиг, что и сколько стоит. Я должен разбираться, ввиду своей специальности? Извините, не надо на меня функции проверки цен вешать. Мне за это не платят. Вам надо, вы представители закона - -вот и проверяйте магазины и цены в них, законность торговли. А у меня работа другая. По роду профессии я не стану покупать софт на базаре с лотка, это могу отказаться. Реально такое? Чтоб все комиссии и проверки отвалили ни с чем? Мне кажется - реально, если дело касается, например, телевизора и НЕ нереально - если софта. Причем все говорят красивые слова о бедных авторах, но вполне легальные магазины, куда ходит куча проверок (на которые государство отпускает деньги) - НЕ закрывают, предпочитая совестить, а то и наказывать .... покупателей И еще один забавный момент - вот всем известно, что существуют подделки под технику известных производителей. Но почему-то никому и в голову не приходит сказать "Ты купил телевизор Somy, значит ты УКРАЛ прибыль у компании Sony, потому что ты НЕ КУПИЛ телевизор Sony" (ну или вариант с "китайскими Нокиями - подделками под имиджевые модели, лекарствами ....да мало ли чем еще...) Бред ведь? А вот с софтом - нет, почему-то не бред.

233. продукт распада, 19.11.2007 10:49

alien8 ну это давно известная тема "я не эксперт и не обязан разбираться, что там покупаю, если магазин легальный и есть чек". Но. Много ли народу в крупных городах покупают диски? Лично я последний раз покупал диски (не считая лиц. игрушек и лиц. софта) года три назад. Всё есть в инете. Что говорить, делая удивлённые глаза, в этом случае?

234. Dmitriy Balashov, 19.11.2007 11:15

продукт распада Что говорить, делая удивлённые глаза, в этом случае? Скачать свободный софт. А удивлённые глаза будут делать уже проверяющие.

235. продукт распада, 19.11.2007 11:20

Dmitriy Balashov я хочу услышать ответ именно в рамках идеи alien8

236. BarbaDOS, 19.11.2007 11:30

Что говорить, делая удивлённые глаза, в этом случае? Спрятать подальше рабочий винт, воткнуть вместо него древний с FreeDOS и удивлённо спрашивать: "Как-как программа называется? Да что вы? И такое есть? Во прогресс то шагнул!!" Если не маски-шоу, то так и будет. А устраивать обыски - это на фирмах, когда стригут тех, кто деньги зарабатывают, в т. ч. при помощи нелиц. софта. IMHO, до обысков в квартирах не дойдёт. Уже обсуждалось, наличие пиратских окон дома выгодно Биллу. На работе такому привыкшему к ним юзеру будет дешевле лицензию купить, чем переучивать.

237. alien8, 19.11.2007 12:02

цитата: продукт распада: alien8 ну это давно известная тема "я не эксперт и не обязан разбираться, что там покупаю, если магазин легальный и есть чек". Но. Много ли народу в крупных городах покупают диски? Лично я последний раз покупал диски (не считая лиц. игрушек и лиц. софта) года три назад. Всё есть в инете. Что говорить, делая удивлённые глаза, в этом случае? Хорошо анлимщикам Насчет "все есть в инете" - ровно то же самое. Где есть? На варез-сайте Васи Пупкова? Или где-нить на софт-магазин.ру и т.д. (подставить другой несомнительный сайт)? В первом случае - это как раз "пират в подворотне". Второй - известный легальный супермаркет. Так что - говорить все то же самое При этом - какая еще "моя" идея? Я рассказал про примерную ситуацию и заинтересовался - почему для, допустим, телевизора такое реально, а вот для софта - нет. Почему производители софта вознесены чуть ли не в ранг "небожителей", каждое желание которых должно становиться законом? Автор имеет право получить деньги за свой труд. Я с этим не спорю. Но....на этом все. Он даже не должен иметь права указывать, как мне использовать продукт его труда. За исключением, когда использование мешает ему получить деньги за свой труд. Именно мешает, а не "может помешать". Например 100 копий с одного диска - помешает ТОЛЬКО если я раздам или продам их кому-то еще. А не раздал/не продал - до свидания, автор, то, что ты чего-то там от меня еще хочешь - это твои личные проблемы. Или давай, плати мне за то, что я твои требования выполняю. Ты создал "продукт труда"? Молодец, вот тебе денежка. Все, свободен.

238. продукт распада, 19.11.2007 12:12

alien8 В первом случае - это как раз "пират в подворотне". И что? Факт того, что я намеренно установил пиратский софт - вполне очевиден. И если с магазином я могу свалить на него вину, то тот нет - есть факт, что у меня стоит софт, за который я не платил. BarbaDOS . Уже обсуждалось, наличие пиратских окон дома выгодно Биллу. Имхо, это одна из сказок, упорно распространяемая любителями пиратского софта. Может, конечно, какая-то малая доля правды в этом есть, хотя я думаю, никакой выгоды тут нет. Да и эти окна - какой смысл говорить, стоят они совсем недорого, а учитывая, что одна система будет работать лет пять, а то и больше, то вообще копейки. Но есть куча других программ, для которых этот довод не имеет смысла, и цены выше. Кады всякие, фотошоп, корел и проч.

239. BarbaDOS, 19.11.2007 12:24

Но есть куча других программ, для которых этот довод не имеет смысла, и цены выше. Почему ж не имеет? Допустим, школьник>студент дома в ломаном акад-е чертит, в кореле рисует, в фотошопе над картинками изгаляется, ну и офис само-собой. Освоил. Затем на работу устроился: - В проектное бюро - Дизайнером - Клерком. Вот там ему работодатель, скорее всего, купит что-то одно. Или другого работника возьмёт, кто уже купленный этой фирмой софт знает.

240. продукт распада, 19.11.2007 12:33

BarbaDOS Почему ж не имеет? Допустим, школьник>студент дома в ломаном акад-е чертит, в кореле рисует, в фотошопе над картинками изгаляется, ну и офис само-собой. Освоил. Затем на работу устроился: - В проектное бюро - Дизайнером - Клерком. Допустим, школьник>студент в угнанной тачке ездит без прав по городу, на экстремальном вождении изгаляется. Освоил. Затем на работу устроился: - таксистом - водителем маршрутки

241. Strange Medved, 19.11.2007 12:51

Угнанная тачка != нелицензионная копия программы

242. alien8, 19.11.2007 12:54

цитата: продукт распада: alien8 В первом случае - это как раз "пират в подворотне". И что? Факт того, что я намеренно установил пиратский софт - вполне очевиден. И если с магазином я могу свалить на него вину, то тот нет - есть факт, что у меня стоит софт, за который я не платил. Тут два варианта. Первый - "не платил", второй - заплатил, но впоследствии оказалось, что его цена больше, чем 10 уплаченных баксов. Откуда знать? И потом - интересно так получается - мол "вы должны знать". Где, в каком законе это сказано, что я должен знать среднюю цену на все, что так или иначе использую? Вариант "не платил" - тут вообще интересно получается. Откуда я знаю, что вот эта софтина не freeware, как заявлено, а shareware? Ну, про Винду-Офис понятно, потому что про них так часто говорят. А какая-нить малоизвестная, но дорогая, в силу специализации, программка? Телепатию в школах не преподают, обязанностей покупателя перед каждым приобретением чего-либо уточнять цены у производителя - тоже нет. Так что - все это просто попытка переложить свои обязанности по обеспечению вознаграждения автора (и иногда в десятки, а то и сотни раз больше - обеспечение "инфраструктуры") - на граждан. Мол, вы должны, вы обязаны....Ничего граждане не должны и не обязаны. Будет в законе - тогда может быть. А так - все это лишь свои амбиции и пожелания. К сожалению, иногда использующиеся в служебных целях. Вот пример - я админ. Хорошо. Могу (а не должен) знать цену на Винду там, Офис...Тем более, что если закупками занимается вообще другой отдел. А мне просто приносят диски. А вот например на Автокад - с чего бы? Я не проектировщик, я вообще про Автокад могу лишь краем уха ранее где-то в курилке слышать. И сколько он стоит - сто баксов или пять тысяч баксов - вполне могу и не знать. А эмоции - мол, ну вы же понимаете, ну вот не надо притворяться, ну вот сами задумайтесь... - перед законом ничего не значат. Не обязан по закону - значит имею право не знать, не думать, не входить в положение. Могу - но не обязан. Ровно по тем же причинам, что и мне тоже не обязаны - все в рамках закона. Пример - всем известные чиновники при оформлении документов, например А что-то больше - уже в порядке личных взаимоотношений. Добавление от 19.11.2007 12:56: цитата: продукт распада: Допустим, школьник>студент в угнанной тачке ездит без прав по городу, на экстремальном вождении изгаляется. Освоил. Затем на работу устроился: - таксистом - водителем маршрутки Не угнанной, а точной копии "воон той" тачки Согласитесь, разница весьма заметна

243. BarbaDOS, 19.11.2007 13:04

цитата: продукт распада: Допустим, школьник>студент в угнанной тачке ездит без прав по городу, на экстремальном вождении изгаляется. Освоил. Затем на работу устроился: - таксистом - водителем маршрутки Не смешивайте: - Во-первых, угон совсем другая статья, гораздо серьёзнее. - Во-вторых, водительских прав за это не дадут (скорее отнимут). - 3: у кого авто угнал, тот без оного остался . - 4: Каждый сам решает, что нарушать можно. И риск получить неприятные последствия на себя берёт. Угонщиков всё же ищут . - 5: Опять таки, кто опасней для окружающих? - 6: Много народа, откопав на личном огороде припрятанное золотое колечко, 3/4 в органы сдаст . А ведь клад? - 7: в доп. к п. 3: между "терпилами" потерпевшими есть разница? "Ловцы" и судьи тоже о ней знают. И вообще, к данной ситуации больше похоже не "авто угнал", а посмотрел, как эксклюзивно спойлеры разрисованы, и сам также раскрасил. А хозяин оригинала возмущается, он 10 перекрашивал, а этот сам даже не придумывал P.S. Пока набирал, ещё два похожих высказывания. К чему бы это?

244. продукт распада, 19.11.2007 13:27

alien8 Тут два варианта. Первый - "не платил", второй - заплатил, но впоследствии оказалось, что его цена больше, чем 10 уплаченных баксов. Откуда знать? Это я понял. Я спрашивал именно про скачал. Да и глупости это - если с мешком героина человека остановят менты. то отговорка " я думал, это стиральный порошок" тоже прокатит? Откуда я знаю Ну я понял, строить дурачка до последнего надо Ну если конечно, кому-от это нравится... правда, тут нужно отметить, что гарантии это не даёт никакой. Не угнанной, а точной копии "воон той" тачки Согласитесь, разница весьма заметна Да в общем-то, никакой. Считай, он её с завода украл, а номера сам изготовил BarbaDOS Не смешивайте: Да я не смешиваю. не придирайтесь к деталям и не буквоедничайте. Просто объяснение "он наворует, а потом, когда-нибудь будет работать в организации, в которой будет легальный софт"... ну смешно, ей-богу.

245. Добрый Бауманец, 19.11.2007 13:50

продукт распада Просто объяснение "он наворует, а потом, когда-нибудь будет работать в организации, в которой будет легальный софт"... ну смешно, ей-богу. А чего смешного? Вот не научится он чертить в автокаде, придётся ему потом в организации чертить на кульмане. Или вообще не чертить. И Autodesk в этом случае уж точно не получит денежку за лицензию, ибо не нужна она организации))) Считаю, что существующая практика, когда инженерный софт можно скачать и в полной мере пользоваться им для самообразования, не представляет совершенно никакой опасности для производителей софта. Никто в своём уме всё равно не потратил бы пару десятков килобаксов только для того, чтобы поиграться с программой и поглядеть, чего она умеет и какую может принести пользу. Даже наоборот. Пиратство в этом случае повышает количество людей, умеющих и любящих в этом софте работать. И когда настанет пора коммерческого использования, то работодатель уже будет покупать не неизвестно что, а именно тот софт, который когда-то смогли раздобыть и изучить его работники. Не забываем, что в нашей стране пока не очень принято тратить деньги организации на обучение сотрудников новым информационным технологиям. Сотрудникам часто приходится обучаться самостоятельно.

246. BarbaDOS, 19.11.2007 14:03

продукт распада Просто объяснение "он наворует, а потом, когда-нибудь будет работать в организации, в которой будет легальный софт"... ну смешно, ей-богу. Ну, Вы вправе смеятся, раз смешно. Хорошо когда люди смеются. Вот смех лицензируют, тогда ой... (Шутка). Я же считаю смешным объяснение "Вот мой супер/пупер шедевр по 3 килобакса. Из-за тех нехороших пиратов халявщики пользуются. Если бы "ловить и не пущать" в очереди бы давились и с ночи занимали по (3к$). " Хочешь денег - Старфорс например покупай, а не кричи "Фас!" Кто кабриолет с ключами в замке в гетто на неделю бросает - тот потенциальное Лицо Обиженное Хулиганами. А также думаю, что слово "воровать" не очень подходит. IMHO "нарушать права" лучше. По теме "будут ли вообще ловить обычных юзеров нелицензионного софта?" - Думаю, что нет. - Я не огорчусь, если нет (вот карманников, ловить надо). - Приму меры, если да - Сам ловить не буду, и другим поймать не помогу. (вот вора/убийцу, тут да).

247. sashas80, 19.11.2007 14:05

цитата: Добрый Бауманец: продукт распада Просто объяснение "он наворует, а потом, когда-нибудь будет работать в организации, в которой будет легальный софт"... ну смешно, ей-богу. А чего смешного? Вот не научится он чертить в автокаде, придётся ему потом в организации чертить на кульмане. Или вообще не чертить. И Autodesk в этом случае уж точно не получит денежку за лицензию, ибо не нужна она организации))) Для этого есть академические лицензии для школ/техникумов/вузов. К тому же есть дешевые аналоги этих программ, научившись работать с которыми, быстро можно перейти на профессиональное коммерческое ПО.

248. BarbaDOS, 19.11.2007 14:20

цитата: sashas80: Для этого есть академические лицензии для школ/техникумов/вузов. К тому же есть дешевые аналоги этих программ, научившись работать с которыми, быстро можно перейти на профессиональное коммерческое ПО. Ну и что, учебные заведения подлежат проверкам. И правильно, они деньги зарабатывают (даже в бюджетных зарплата есть). А что до дешёвых аналогов: Если в лесу бесплатные сыроежки и белые грибы с табличкой на шляпке: {"Не брать!" "Собственность микологической станции!"} (причём за забором станции грибные плантации есть, а эти - случайно ветром споры принесло. Грибники сыроежками давиться будут? Будут егеря учёных слушать и всех обыскивать? И сколько их надо, чтоб лес оцепить?

249. Добрый Бауманец, 19.11.2007 15:22

sashas80 Для этого есть академические лицензии для школ/техникумов/вузов. Вы в ВУЗе хотя бы раз обучались? Разве можно в достаточной мере обучиться тому же автокаду за два часа в неделю в течение половины семестра? С одним преподавателем на группу из 15 человек? Не смешите мои тапки) Примерно такой объём был предусмотрен в учебной программе МГТУ, когда я учился. Конечно, автокад там лицензионный, и не только автокад, но такого обучения хватает разве что на первичное знакомство с продуктом. Чтобы научиться хорошо чертить и чувствовать себя в том же автокаде как рыба в воде, нужно или дополнительно обучаться на платных курсах, или просто сделать самому один большой курсовик листов на шесть. Большинство тех, кто действительно учится, так и делают (я имею в виду курсовик). К тому же есть дешевые аналоги этих программ, научившись работать с которыми, быстро можно перейти на профессиональное коммерческое ПО. Не у всех, к сожалению... Конечно, я бы с большим удовольствием посещал бы всяческие семинары и курсы за счёт работодателя. Повышал бы квалификацию и т.д. Но пока это нереально...