Sergi-Bruguera, 13.02.2004 10:52

Наткнулся сегодня на ссылку: http://www.afanas.ru/video/photo.htm Прочитал. Статья понравилась. Долго искал нечто подобное, т.к. начинающие интересоваться цифрой люди просто задолбали с вопросами. Теперь будет куда отправить... то afanas Спасибо Вам большое за сей труд! Надеюсь, Вы Михаил, не бросите это нужное дело и доведете написание статьи до конца. Удачи

1. Алексеев, 13.02.2004 12:17

Прочитал на одном дыхании. Очень интересно. Буду ждать обещанного в конце статьи продолжения. Несмотря на недостатки 10-и кратных зумов, 3-х кратного, лично мне, не достаточно, придётся мириться.

2. L.T., 13.02.2004 12:35

Afanas с нетерпением ждем статьи про рав

3. Saturn, 13.02.2004 12:46

Интересно... Там еще есть статьи про видео, аудиосистемы и.т.п.

4. ZaitsevOleg, 13.02.2004 13:22

Статья толковая - я с удовольствием прочитал ее. По идее подобная статья - отличный прототип для FAQ по цифровому фото

5. EVM, 13.02.2004 13:26

Я бы, пожалуй, рекомендовал всем авторам веток типа "помогите выбрать..." пройти через эту статью. Легче было бы общаться.

6. Sergi-Bruguera, 13.02.2004 13:37

цитата: EVM: Я бы, пожалуй, рекомендовал всем авторам веток типа "помогите выбрать..." пройти через эту статью. Легче было бы общаться. Ну имхо, статья на это и направлена...

7. Ironside, 13.02.2004 14:02

тэкс... прочитал-с тем, кто выбирает мыльницу, можно не читать, потому что самое главное в этом случае сводится к следующему: не берите длинный зум, ибо руки трясуцца чем больше по своему физическому размеру матрица, тем лучше - будет меньше шумов что 3 мегапикселя, что 5 - для любителя без разницы (вывод автора) лучше те камеры, где нету шарпенинга и шумодава (а везде есть )

8. Koeniger, 13.02.2004 14:08

Ironside что 3 мегапикселя, что 5 - для любителя без разницы (вывод автора) Разница есть. лучше те камеры, где нету шарпенинга и шумодава (а везде есть ) При прочих равных лучше та камера где предусмотрен RAW. Я думаю, автор на это намекает.

9. Loki, 13.02.2004 14:39

. Примерно таким же образом можно бороться и с хроматическими аберрациями - применением линз с разным знаком т.н. "дисперсии"(различного отклонения лучей разного цвета). Поправьте меня если я ошибаюсь но, по-моему, это явление называется интерференция.

10. Vogt, 13.02.2004 14:48

Loki Интерференция - это взаимодействие излучений, и не имеет к хроматическим аберрациям никакого отношения.

11. Loki, 13.02.2004 15:32

Vogt да... чо-то я стормозил

12. ЕПРСТ, 13.02.2004 16:28

Толковая статья, всего пара скромных уточнений . 1. "Иногда (особенно в плёночной фотографии) вместо расстояния в качестве характеристики макрообъектива указывают масштаб съёмки. Но всвязи с разными размерами матриц этот параметр также не годится. Единственно верным и корректным параметром, характеризующим макровозможности камеры следует считать Pmin - минимальную величину объекта, показанного во весь кадр." Вроде общепринято приводить фокусы как и масштабы макро к малоформатным камерам, так что разные размеры матриц тут, имхо, непричем. 2. "Итак, чем меньше геометрически матрица, тем выше её шумы и (следовательно) ниже реальная чувствительность." Имхо, наоборот, ее шум меньше, просто более заметен внешний, фотонный шум (кроме глубоких теней), а "реальная" чувствительность, как бы от размеров независит.

13. S.A.G., 13.02.2004 19:37

А Дед Мороз все-таки есть!!

14. afanas, 14.02.2004 19:54

ЕПРСТ по 1 имелось в виду что сравнить скажем плёнку с цифрой невозможно, т.к. для одной пишут в "масштабах" а для другой - в сантиметрах В этом плане если бы публиковался Pmin сравнить можно было бы все форматы. по 2 ничего не понял. Реальная чувствительность - при одном S/N отношении. Я привёл в конце табличку сравнимых чувствительностей - от ISO50 для 1/2,5 до ISO600 для 300Д. Зависимость от площади чёткая. Добавление от 14.02.2004 20:02: цитата: Ironside: тем, кто выбирает мыльницу, можно не читать, ИМХО наоборот. Пока не выбрали мыльницу НУЖНО прочитать. Ну хотя бы чтобы потом не спрашивать на форумах как размыть фон на портрете с матрицей в 1/2,5" (максимально открытая РЕЗКОСТНАЯ диафрагма 25 (!!!) Это типа "портретная" . А "пейзажная" - 56...). Добавление от 14.02.2004 20:05: Sergi-Bruguera Спасибо на добром слове

15. A-Gugu, 14.02.2004 21:11

Очень полезная статя, автору большое спосибо. Но, нельзя ли упростить еше статю, до уровня чтобы простым чаиникам давать можно было? и почему автор обходит стороной, даже не упоминая про оптические стабилизаторы изображения? вот например, исходя из статьи, получается что раз у моего фотика 420мм, то снять с выдержкой больше чем 1/420 - не получится? а ведь и с 1/100 получается...

16. afanas, 14.02.2004 21:32

A-Gugu Ну нельзя же объять необъятное! Похоже если я в продолжении статьи упомяну десяток конкретных моделей, с меня потребуют детального обзора и сравнения ещё сотни моделей У меня работа никак не связана с фото, пятеро детей и куча других увлечений! Где взять время? Добавление от 14.02.2004 21:44: цитата: Ironside: что 3 мегапикселя, что 5 - для любителя без разницы (вывод автора) При одинаковом РАЗМЕРЕ матрицы - примерно так. Я просто фактически предлагаю классы не по мегапикселям, а по дюймам. Различие аппаратов внутри класса скажем 1/1,8 дюйма гораздо более косметические чем внутри класса "4Мегапикселя". Внимание! Следите за логикой! Я нигде не говорил что ЛЮБАЯ 3Мп и ЛЮБАЯ 5Мп - одно и то же. Я только утверждал что ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер оказывает гораздо большее влияние. Характерный пример - в своё время D30 (3Мп) рвал Соню707ю (5Мп) с огромным отрывом почти по всем параметрам РЕАЛЬНОЙ съёмки (не считая съёмок чёрно-белых решёток и мир ) из-за своей огромной матрицы. Просто реально чаще всего 3Мп - это меньшая матрица чем 5Мп и аппарат слабее. Но слабее не из-за того что 3Мп, а из-за того что меньшая! Если на большей тоже сделать 3Мп он всё равно выигрывать будет! Кстати косвенно это же подтверждается до сих пор не утихнувшим спором G3vsG5 между двумя активными завсегдатаями

17. maroleg, 15.02.2004 09:09

afanas Раздел: Размер матрицы. Шумы и цветопередача. Влияние на ГРИП. Итак, чем меньше геометрически матрица, тем выше её шумы и (следовательно) ниже реальная чувствительность. Эта фраза выделена курсивом, но, как мне кажется, что при этом страдает нечетким определением. Было бы лучшe что-то типа - " Итак, чем меньше геометрическй размер отдельного светочувствительного элемента матрицы, тем выше шумы матрицы и (следовательно) ниже её реальная чувствительность. "

18. nightman, 15.02.2004 17:26

afanas По поводу фразы: "Итак, чем меньше геометрически матрица, тем выше её шумы и (следовательно) ниже реальная чувствительность." и варианта, предложенного maroleg: " Итак, чем меньше геометрическй размер отдельного светочувствительного элемента матрицы, тем выше шумы матрицы и (следовательно) ниже её реальная чувствительность. " Все это в корне неправильно!!! ( шутка ) А теперь по существу ( Для определенности дальше речь пойдет о CCD матрицах). Шумы матрицы обусловлены рядом причин, однако для коммерческих матриц на коротких выдержках главный вклад вносит т.н. шум считывания. А вот он как раз от размера матрицы или отдельной ячейки почти не зависит, а определяется частотой считывания и технологией изготовления матриц. И выраженный в электронах (фотоэлектронах) составляет для лучших образцов 25-35 e-. Далее, субъективное восприятие качества снимка определяется не шумом, а отношением сигнал/шум, измеренным на светлом участке изображения. Существуют несколько вариаций градаций качества изображения. Например по рекомендациям (CCIR,The International Radio Consultative Committee) существуют 5 градаций качества в зависимости от S/N(db): Отлично >=48 Хорошо 42 Плохо 38 Посредственно 34 Очень плохо <=30 Примеры зашумленных изображений можно посмотреть здесь: http://www.videoscan.ru/frame.php?Path=/rus/magazin/…__6/ccd-noise.htm Далее все просто. Увеличение светочувствительной площади ячейки при прочих равных условиях приводит к увеличению СИГНАЛА при неизменном уровне ШУМА, что приводит к повышению отношения СИГНАЛ/ШУМ, увеличение которого воспринимается глазом как улучшение качества изображения. Кроме того, увеличение площади ячейки приводит еще (как правило) к увеличению максимального количества фотоэлектронов, которое может быть накоплено в ячейке. Это приводит к увеличению ДИНАМИЧЕСКОГО ДИАПАЗОНА матрицы (ДД=максимальный сигнал/шум). Т.е. большая ячейка - это хорошо, но это не догма. Совершенствование технологии изготовления матриц, приводящее к уменьшению шума считывания, способно (хотя бы частично) скомпенсировать уменьшение размера ячейки. А предложения вынесенные в начало постинга вполне верны, если под словом "шум" понимать "отношение шум/сигнал".

19. gdr, 15.02.2004 17:55

afanas Отличная статья, благодаря вашей статье я скупил ЦИФРОВУЮ видео камеру, и уже 2 года делаю домашнее видео. Благодаря вашему сайту, я впревые начал делать двд, сейчас делаю в сценаристе 3.0. Сейчас думаю о покупке фотоаппарата..... Спасибо.

20. afanas, 15.02.2004 19:12

nightman Разумеется имеется в виду конечный шум НА ФОТО, который как раз и зависит от "электрического" шум/сигнала. Просто не хочется раздувать ещё статью "точными" определениями - "точный" курс оптики занимает не один том Добавление от 15.02.2004 19:14: 2ALL ДОПИСАЛ ГЛАВУ ПРО RAW! Наслаждайтесь! будет, чувствую, о чём пофлеймить

21. ЕПРСТ, 15.02.2004 21:30

afanas сравнить скажем плёнку с цифрой невозможно, т.к. для одной пишут в "масштабах" а для другой - в сантиметрах Где такое пишут? Если фокусные расстояния цифокамер приводятся к пленочному формату, то почему нельзя таким же оброзом и их масштабы макро приводить. Что касается шума, то я имел ввиду, что на шумность картинки при нормальной чувствительности без усиления (которая так же не зависит от размера) больше влияет не собственный шум ПЗС, а фотонный шум, который при правильной экспозиции обычно доминирует. (даже у малых матриц в точке среднесерого (18% яркости) фотонный шум около 40 е- при шуме считывания около 25е-, если верить приведенной выше статье.

22. afanas, 15.02.2004 23:38

ЕПРСТ Да везде пишут. Какой масштаб макро у любой современной мыльницы? Навскидку - G5, Sony828, Sony717, A1, и т.п. ? Везде "съёмка с 3см (с 5см, с 10см)" - и не более того . Но призыват всех мерить под 35мм-масштаб тоже глупо - когда про 35мм плёнку все забудут, очень сложно будет понять, что это за загадочный масштаб такой... А если написано - "можно во весь кадр снять монетку диаметром 2 сантиметра" - это и тупому понятно без всяких исторических экскурсов в историю фотографии Добавление от 15.02.2004 23:48: ЕПРСТ А по шуму я не спорю, просто (повторяясь) мне совершенно не хочется перегружать и так обширный материал исследованием природы шума. Шум в потребительском понимании - пятна на картинке, в файле. Всё. Откуда они берутся по большому счёту можно и не знать, достаточно знать что на большой матрице их интенсивность будет меньше.

23. L.T., 15.02.2004 23:49

afanas можно вопрос по статье о раве? при правке ББ джипега вы пробовали специализированные плагины типа WhiteBalance или в самом шопе? И еще вопрос - честно говоря не совсем понял зачем для рава делать снимок с белым листом для ББ, если практически все конверторы позволяют его выставлять по точке?

24. afanas, 15.02.2004 23:56

цитата: ЕПРСТ: Если фокусные расстояния цифокамер приводятся к пленочному формату, то почему нельзя таким же оброзом и их масштабы макро приводить. Ну так и быть, ладно, пусть даже и в масштабах "плёночных" пишут (одно в другое переводится умножением на 42мм, лишь бы не так как сейчас... Просто зло берёт, блин. Пишут расстояние от передней линзы до объекта, которое АБСОЛЮТНО ничего не значит. Дошли до цифр 1-2сантиметра, а как стали мне линейки присылать - я аж офигел - 6см по диагонали. То есть в плёночном понимании 1:1.5 - очень негусто, учитывая "льготы" по размеру матрицы...Я со своим D60 меньше сантиметра захватить могу (см картинку в статье) . Добавление от 16.02.2004 00:00: L.T. Очень часто на объекте ( в частности в приведённом примере) нет НИ ОДНОЙ серой детали. Вот зачем нужен листок. А спецплагинов я не пробовал, т.к. делаю всё в RAW гораздо быстрее. А в статью не стал их включать потому как их ещё поискать надо и разобраться (не все йогурты одинаково полезны). А ФШ - фактически отраслевой стандарт...

25. ЕПРСТ, 16.02.2004 00:28

afanas Я со своим D60 меньше сантиметра захватить могу (см картинку в статье) Вы бы еще в микроскоп сняли . Речь то идет о макровозможностях объектива (камеры). "Счастливым обладателям 12-битного RAW(в отличие от 8-битного) "в нагрузку" даётся возможность экспокоррекции плюс-минус 2EV (2 "стопа") почти без потери качества ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, при конвертации. "Лишние" 4 бита на канал, которые раньше "отсекались" после конвертации в 8 бит теперь начинают работать." Ну зачем уж так, фотоширота РАВА практически та же да и разряды не отсекаются, а делается обычный гамма-пересчет.

26. Nayabis, 16.02.2004 09:32

Да, насчет двух стопов без потери качества - это мощно, это я тоже заценил. Возился, помню, с RAW от 1Ds - так даже на 1 стоп экспокоррекция, такое впечатление, реализована за счет виртуального "повышения ISO" (при коррекции в плюс). Шумы лезут очень нехилые (и это на 1Ds!). То есть, потеря качества офигенная.

27. afanas, 16.02.2004 10:58

Nayabis Ну да, это и есть повышение ISO - и именно с ним я и сравнивал. Т.е. практически нет разницы, сразу поставить 400 или снять с недодержкой на 100 и потом вытянуть в конверторе. Вероятно, сформулировал это я в статье нечётко (про потерю качества) - предлагайте более корректные варианты

28. Nayabis, 16.02.2004 11:08

afanas Да уж, сформулировано в статье более чем нечётко. Так и надо написать - что это эквивалентно поднятию ISO (усилению сигнала и, соответственно, шума тоже). А то уж совсем волшебный RAW какой-то получается...

29. afanas, 16.02.2004 11:10

Nayabis Вот вроде как-то переделал - гляньте.... Добавление от 16.02.2004 11:14: ЕПРСТ Nayabis Трудно объять необъятное... Возможны ошибки в деталях

30. andrb, 16.02.2004 12:00

цитата: afanas: [Ну так и быть, ладно, пусть даже и в масштабах "плёночных" пишут (одно в другое переводится умножением на 42мм, лишь бы не так как сейчас... Просто зло берёт, блин. Пишут расстояние от передней линзы до объекта, которое АБСОЛЮТНО ничего не значит. Дошли до цифр 1-2сантиметра, а как стали мне линейки присылать - я аж офигел - 6см по диагонали. То есть в плёночном понимании 1:1.5 - очень негусто, учитывая "льготы" по размеру матрицы...Я со своим D60 меньше сантиметра захватить могу (см картинку в статье) . Я тоже накалывался с этими "минимальными дистанциями фокусировки". У меня Olympus 3020z с "никаким" по нынешним меркам макро - мин. дистанция фокусировки по паспорту 20см., да и на imaging-resource.com при тестировании определили, что меньше, чем 111.5 мм по горизонтали во весь кадр не снимешь. А недавно я неожиданно определил, что при одном определенном фокусном расстоянии этот ЦФК позволяет приблизиться к объекту всего на 7 см и, соответственно, получить 57 мм по горизонтали ! То есть в 2 раза меньший по горизонтали кадр можно снять "во весь голос", чем обещали ! Все было бы хорошо, если бы не 200 слайдов, которые я год тому назад успел переснять своим ЦФК, исходя из пресловутых "20 см." и получив всего примерно 800*600 точек результирующий кадр при съемке на 2046*1536, тогда как с учетом новости легко получаются 1200*800.

31. woof, 16.02.2004 12:04

afanas Спасибо за статью, однако после ее прочтения у меня остался вопрос по расчету гиперфокального растояния. Попытавшись воспользоваться приведенной в статье формулой (пейзажная зона), получил какие-то фантастические цифры, так например, для фокусного растояния 35мм и диафрагменного числа 2 - 0.91875. Может конечно я что-то неправильно подсчилал... или все же ошибка в формуле?

32. ЕПРСТ, 16.02.2004 12:06

afanas Т.е. практически нет разницы, сразу поставить 400 или снять с недодержкой на 100 и потом вытянуть в конверторе. Разница есть и немалая. Снимая с недодержкой мы усиливаем не только шум самой ПЗС, но и шум квантования (АЦП), которые примерно равны. Ведь в нормально спроектированных системах собственный шум где-то на уровне младшего разряда, так что сами понимаете... Поэтому, увеличение ИСО в 4-ре!!! раза соответствует по росту шума недодержке в районе -1EV( а не -2EV).

33. MisterX, 16.02.2004 12:23

Какого размера (ориентировочно) для D60 получается RAW файл с белым листом ? Того же, что и обычный снимок ? Т.е. это еще в 2 раза больше места на флэшке. Думаю, что для сложных случаев подойдет (хотя, когда заранее знаешь, что случай сложный), а для постоянного использования - не очень удобно.

34. afanas, 16.02.2004 12:57

MisterX Размер не сильно меньше, т.к. лист не снимаешь во весь кадр. Ясно что это - перфекционизм, для ответственных кадров. Для большинства "обычных" случаев и автомат годится, и пресеты, да и руками можно в рав-конверторе поэкспериментировать... Добавление от 16.02.2004 13:00: ЕПРСТ Это может быть, но на практике принципиальной разницы незаметно. Может потому что я всё делаю через 16-битный тиф и лишние разряды спасают, но отличия не большие. Хотя они есть - рисунок шума другой.

35. mr_duke, 16.02.2004 13:33

цитата: Nayabis: Да, насчет двух стопов без потери качества - это мощно, это я тоже заценил. Вместо ответа (как раз два стопа разницы): http://212.109.32.105/~sergey/D30-test/ цитата: Возился, помню, с RAW от 1Ds 1Ds в сравнении с 6Мп любительскими камерами очень шумный со всеми вытекающими.

36. afanas, 16.02.2004 14:05

цитата: woof: afanas Спасибо за статью, однако после ее прочтения у меня остался вопрос по расчету гиперфокального растояния. Попытавшись воспользоваться приведенной в статье формулой (пейзажная зона), получил какие-то фантастические цифры, так например, для фокусного растояния 35мм и диафрагменного числа 2 - 0.91875. Может конечно я что-то неправильно подсчилал... или все же ошибка в формуле? Проверим. 0.035*0.035/2/0.042*1500=22метра Где то наврали, формула не виновата Добавление от 16.02.2004 14:10: mr_duke 1) уже переделано (думал об одном, написал несколько другое, так бывает ) 2) хорошо бы сравнить CS-конвертер с "родным" именно на этой функции. Не факт что CS лучше, всё же родной именно под характеристики матриц заточен... 3) если там четвёртым снимком поставит снимок на учетверённом ИСО будет "полный" комплект.

37. woof, 16.02.2004 14:20

afanas Ой, а 0.042 откуда появилось? что это за число такое загадочное? (прошу прощения если вопрос глупый, но это мои первые шаги в фотографии). В статье приводится формула в виде H=F*F/A/c

38. afanas, 16.02.2004 14:32

woof Правильно. А чему равно C? 1/1500 ДИАГОНАЛИ КАДРА, т.е. 42миллиметра/1500 (для 35мм плёнки)

39. mr_duke, 16.02.2004 14:33

цитата: afanas: 2) хорошо бы сравнить CS-конвертер с "родным" именно на этой функции. Не факт что CS лучше, всё же родной именно под характеристики матриц заточен... У меня D30, для которого Digital Exposure Compensation в CanonSDK-based конверторах не работает. Будет крайне сложно точно отмерять заданное количество стопов (разве что "на глазок", по гистограмме). цитата: 3) если там четвёртым снимком поставить снимок на учетверённом ИСО будет "полный" комплект. Мда, жаль, не додумался сразу так сделать. Хотя мысль достойная того, чтобы переснять всю серию.

40. woof, 16.02.2004 14:38

afanas Спасибо, теперь я все понял.

41. afanas, 16.02.2004 14:52

mr_duke Упс... про D30 я и не подумал... Может выберу время сам снять и выложить (все 4 варианта), но только без CS, в "родном" Бризе - нет CS-а у меня...

42. ЕПРСТ, 16.02.2004 14:54

mr_duke Вместо ответа (как раз два стопа разницы): Стопы меняются экспопарой, а не вспышкой

43. mr_duke, 16.02.2004 15:21

цитата: ЕПРСТ: Вместо ответа (как раз два стопа разницы): Стопы меняются экспопарой, а не вспышкой Flash Exposure Compensation -2 не устраивает благородного дона? Или пых с меньшей интерсивностью чем-то принципиально отличается от обычной недодержки?

44. ЕПРСТ, 16.02.2004 18:17

mr_duke Или пых с меньшей интерсивностью чем-то принципиально отличается от обычной недодержки? При нализе шума заднего планы пых не столь принципиален, или съемка велась в полной темноте? Даже в полной темноте, имхо, лучше прибегнуть к более надежному сдвигу экспозиции, чем алгоритм еттл.

45. mr_duke, 16.02.2004 18:24

цитата: ЕПРСТ: Или пых с меньшей интерсивностью чем-то принципиально отличается от обычной недодержки? При нализе шума заднего планы пых не столь принципиален, или съемка велась в полной темноте? Освещение - 40Вт лампочка в соседней комнате IMHO при отработанной экспозиции f4, 1/160 сек @ ISO100 влиянием такой подсветки можно пренебречь. цитата: Даже в полной темноте, имхо, лучше прибегнуть к более надежному сдвигу экспозиции, чем алгоритм еттл. Для этого нужно попасть домой в светлое время суток Впрочем, самому интересно сравнить недодержанное ISO100 с "нормальным" ISO400, так что на выходных буду пробовать.

46. ЕПРСТ, 16.02.2004 18:38

mr_duke Для этого нужно попасть домой в светлое время суток Неужели кроме вспышки и лампочки в 40 свечей дома нечем посветить ? Все-таки влиянием побочного света на задний план нельзя принебречь, да и как еттл отрабатывает сдвиг учитывая площадь заднего плана в кадре тоже вопрос.

47. Imian, 17.02.2004 03:45

afanas Честно говоря, не очень понравился раздел со сравнением RAW vs TIFF vs JPEG. Написано сумбурно, сбивчиво и неточно, ИМХО. Например, внутрикамерный алгоритм сжатия в джипег может быть заметно хуже алогритма сжатия фотошопа даже при сравнимом размере файлов. Например, на моей камере снимки в TIFF получаются более чистыми и менее зернистыми, плюс цветовые переходы немножко плавнее становятся.

48. mr_duke, 17.02.2004 12:04

цитата: Imian: Например, на моей камере снимки в TIFF получаются более чистыми и менее зернистыми, плюс цветовые переходы немножко плавнее становятся. А можно, pls, пару кропов (TIFF/JPEG)? Так сказать, в качестве иллюстрации к Вашим словам о меньшей зернистости и плавности цветовых переходов...

49. afanas, 17.02.2004 14:18

Imian Поскольку я НИ РАЗУ не видел принципиальной разницы качества камерного JPG и фотошопного, не считаю нужным ещё усложнять и так "сумбурное и сбивчивое" изложение. По моим ощущениям JPEG максимального качества даёт те же результаты при печати любительских форматов, что и 8-битный тиф. Про "вытягивание" профессиональных рекламных плакатов я не заикаюсь - статья не предназначена профессионалам, они лучше меня всё давно знают

50. Nayabis, 17.02.2004 14:58

Imian Например, внутрикамерный алгоритм сжатия в джипег может быть заметно хуже алогритма сжатия фотошопа даже при сравнимом размере файлов. Это значит камера такая. А вообще, Фотошоп имеет (по крайней мере, имел в версии 5.5; с CS я подробно еще не разбирался) не самый лучший алгоритм сжатия JPEG. Да и настроек у него - кот наплакал, а дискретность просто убивает (1-12 с шагом 1). Я считаю, лучший алгоритм сжатия в JPEG, реализован в Macromedia Fireworks. Сколько я ни экспериментировал - она сжимает изображения лучше чем Фотошоп 5.5 при том же качестве, или дает лучшее качество при равном размере файла. Так вот, если взять, к примеру Canon G5, то его JPEG примерно равен JPEG-у из Fireworks с качеством 98-99%. А это ОЧЕНЬ хороший результат. Я бы даже сказал, что это ЧРЕЗВЫЧАЙНО хороший результат. Так что RAW в этой конкретной камере нужен только для чисто сервисных вещей (изменение ББ и некоторых других параметров типа Saturation уже после съемки), а также для получения 16-битного TIFF, который позволяет вытягивать изображения с помощью levels с гораздо меньшими потерями чем 8-битный формат. Если камера здорово выигрывает от применения 8-битного TIFF вместо JPEG - это просто неудачная камера с очень неудачным алгоритмом компрессии в JPEG (я, честно сказать, думал что таких камер уже не выпускают).

51. Alexey + comp, 17.02.2004 15:34

S.A.G. А Дед Мороз все-таки есть!! ... и животноводство!!!

52. bc----, 17.02.2004 16:24

Статья супер! Правда, добавлю ложку дегтя. Как ФАК она не катит совершенно. Т.к. половина тех, кто задает вопросы типа "какую камеру за 300$ мне купить" вообще дочитают хорошо если до середины. А оставшаяся половина, прочитав до конца, скажет "Да, все понятно, но все же какую камеру мне купить-то?". От себя повторю, статья великолепная, для среднепродвинутого и развивающегося любителя она крайне полезна как базис, от которого можно отталкиваться. Добавление от 17.02.2004 16:28: Кстати, к вопросу о шумах. Вообще я, к большому сожалению, не видел ещё НИ ОДНОГО грамотного обзора, где всерьёз изучались встроенные установки и предпринималась хоть какая-то попытка выставить их "сопоставимо". Обычно отдельно снимают шум от чувствительности, затем отдельно - сравнивают разрешение при одном и том же ISO и диафрагме. И всё это при настройках "по умолчанию"! Мне кажется, такой подход для фотокамер без сменной оптики вполне оправдан. Зачем измерять отдельно все составляющие конечной картинки? Гораздо проще и логичнее измерить сразу результат, не вдаваясь в подробности, какой вклад туда внес шумодав, какой - объектив, а какой - шарпинг.

53. Alexey + comp, 17.02.2004 16:37

afanas Я так понимаю, что статья Ваша. А предложение прислать макроснимок линейки всё еще действительно? Добавление от 17.02.2004 16:41: Кстати, действительно, спасибо за статью.

54. afanas, 18.02.2004 00:17

bc---- Да ни фига не оправдан... Возьмём допустим тот же G5. Выставим ему шарп в минимум и зафиксируем это по умолчанию. Перекрасим и назовём Б5 (выпустим "новую марку"). Теперь его же (G5) возьмём, выставим в максимум, зафиксируем это по умолчанию. Перекрасим и назовём Ш5. Придут тестеры и померят разрешения - скажут что Ш5 явно круче Б5 (как обычно при "стандартных" настройках, т.е. по умолчанию). Потом придут другие и скажут что зато Б5 шумит меньше (с графиками от ИСО, с глубокомысленными замечаниями, что типа классно доработали шумодав ) Потом в форумах так и будут считать, что линейка Ш традиционно выигрывает в разрешении, но зато тем, кто не любит шумы и снимает портреты лучше подойдёт линейка Б... А ведь по сути своей это ОДИНАКОВЫЕ фотоаппараты... Добавление от 18.02.2004 00:23: Alexey + comp Да, предложение действительно. Более того - пока у меня всего 3 результата, из них только один более-менее от актуальной камеры... ALL Кстати, кому лень присылать - просто цифру по диагонали сюда выложили бы, а? Имеются в виду компакты. Зеркалки неинтересны, т.к. всё от объектива зависит. Добавление от 18.02.2004 00:33: цитата: bc----: Как ФАК она не катит совершенно. Т.к. половина тех, кто задает вопросы типа "какую камеру за 300$ мне купить" вообще дочитают хорошо если до середины. А оставшаяся половина, прочитав до конца, скажет "Да, все понятно, но все же какую камеру мне купить-то?". . Как ФАК "от всех болезней" я и не планировал. Мои рецепты по ДВД тожде не все осиливают , но зато кто осиливает потом по гроб жизни благодарен Что до оставшейся половины - дык я просто ещё не закончил... Там внизу есть примерный план и есть у меня примерный список рекомендуемых моделей (для НЕКОТОРЫХ областей, для всех я не осилю конечно), включая и плёночные мыльницы...

55. Imian, 18.02.2004 02:34

mr_duke можно, pls, пару кропов (TIFF/JPEG)? Так сказать, в качестве иллюстрации Кропы можно, конечно, но на них не так сильно видно отличие -- вот когда сменяешь TIFF и JPEG при 100% масштаба, ощущения другие. Сегодня утром попробую подготовить, сейчас спать охота. afanas не видел принципиальной разницы качества камерного JPG и фотошопного О принципиальной разнице речь, конечно же, не идёт. Nayabis Ваш G5 меня меньше всего волнует, особенно в рамках этой ветки. Я понимаю Еретик. Что касается джипега камер Canon -- то мыло есть мыло и оно при сжатии ничего не потеряет. Только не надо говорить мне про низкий шарп, договорились? Это мыло остаётся даже при ресайзе до превьюшки размером 180х135. Можете назвать это своеобразным "почерком" диджика, мне всё равно, суть останется прежней. Это значит камера такая. С этим я не спорил.

56. MartinM, 18.02.2004 07:34

afanas Конечно, на "продвинутых" моделях кроме "фокус-лока"(блокировки фокуса перед окончательным кадрированием) есть ещё и "экспо-лок". Я правильно понял, что это имеется в виду - сделал полнажатия фокус и експопара определились и перевел на то что нужно снять? Добавление от 18.02.2004 08:25: afanas Imian прав что качество jpg'а в камерах весьма различно. Точнее различен не сам алгоритм ИМХО, а степень примененного сжатия. Далеко не все камеры жмут с максимальным качеством (достаточно взглянуть на средний размер файлов от разных моделей), более того некоторые вообще жмут с переменным качеством стараясь выдержать примерно одинаковый размер файлов.

57. a.pushkin, 18.02.2004 11:47

Прежде всего большое спасибо и большой респект автору за статью. Действительно, на редкость внятно написано, талант понимаешь. Но... мне кажется можно ещё чуть улучшить Почему понятие кропа вводится в портретной зоне, а не на два абзаца раньше - в пейзажной? В результате имеем гениально прозрачную формулу для портрета, снимающую кучу непоняток и заблуждений и абсолютно невнятные буквы для гиперфокального расстояния. Зачем там кружок нерезкости буквой? - это же КОНСТАНТА, если конечно вынуть из неё кроп. Зачем реальное фокусное расстояние, когда всем понятнее приведённое? Ведь они тоже связаны кропом, разве нет? Отлистав назад пару страниц, ищу формулу, а как собственно приводить фокусное расстояние к плёномному и... не вижу! Есть много лишних слов, а простой формулы нет. Или её в природе нет? В общем вы можете считать меня совсем тупым (ошибётесь ), но я ТАК И НЕ СМОГ посчитать гиперфокальное расстояние для своего A60. Вроде матрица у G3 больше в 3/2 раза, а минимальное фокусное расстояние всего в 7/5.4 раза (при одинаковом приведённом). Никакие манипуляции с этими числами не привели меня к тождеству. А этот самый пресловутый кружок нерезкости вроде на меньшей матрице должен быть меньше и это как раз компенсирует различие фокусных расстояний. Короче по формуле у меня получился практически одинаковый гиперфокал для G3 и A60, это так? Ещё раз подчеркну, что статья мне очень понравилась. Просто мне кажется, что если понятие кроп-фактора столь важно для автора, то имеет смысл ввести его КАК МОЖНО РАНЬШЕ, это позволит рисовать ясную картину с самого начала. PS Крайне неприятно в КАЖДОЙ ветке видеть склоки кэнонофилов с кэнонофобами.

58. mr_duke, 18.02.2004 12:01

цитата: Imian: можно, pls, пару кропов (TIFF/JPEG)? Так сказать, в качестве иллюстрации Кропы можно, конечно, но на них не так сильно видно отличие -- вот когда сменяешь TIFF и JPEG при 100% масштаба, ощущения другие. Сегодня утром попробую подготовить, сейчас спать охота. Hint: вообще-то кропы - это и есть фрагменты картинки в 100% масштабе. Впрочем, подготовите - и на том спасибо

59. HMB, 18.02.2004 12:11

a.pushkinА этот самый пресловутый кружок нерезкости вроде на меньшей матрице должен быть меньше и это как раз компенсирует различие фокусных расстояний. Не компенсирует. Фокусное расстояние в квадрате а кружок в первой степени. H = F2/(A*C)

60. a.pushkin, 18.02.2004 12:42

Отношение фокусных расстояний (при приведённом 35мм) 7.2/5.4 = 4/3 Отношение размеров матриц 2.7/1.8=3/2 Во первых, я ожидал увидеть одинаковые дроби. Как считают приведённое расстояние? Во вторых, если возвести первую дробь в квадрат и разделить на вторую, получится 1.2~1

61. Imian, 18.02.2004 13:16

MartinM достаточно взглянуть на средний размер файлов от разных моделей При равном с камерой размере файла, фотошоп даст лучшее качество (во всяком случае при сжатии 10 и выше)

62. afanas, 18.02.2004 16:51

цитата: a.pushkin: Почему понятие кропа вводится в портретной зоне, а не на два абзаца раньше - в пейзажной? Я подумываю об этом... но нет пока времени причесать (там ведь и текст придётся переделывать, и определения раньше вводить) Добавление от 18.02.2004 16:54: цитата: a.pushkin: ищу формулу, а как собственно приводить фокусное расстояние к плёномному и... не вижу! Есть много лишних слов, а простой формулы нет. Или её в природе нет? Ну вобщем то НЕТ. Точнее она бы была если бы производители честно указывали диагональ матрицы в миллиметрах. РАБОЧЕЙ части матрицы. Тогда бы была формула "ЭФР=ФР*43мм/диагональ". А так приходится всё делать НАОБОРОТ - брать ИЗ ПАСПОРТА фокусные расстояния и из них по той же формуле вычислять диагональ матрицы, т.к. она "секретная" Добавление от 18.02.2004 17:00: MartinM Imian По качеству JPG: как правило в тех камерах где нет "большого качественного JPG" заодно и тифа тоже нет, так что смысл спора теряется... А там где тиф есть, всё-таки максимальный JPG относительно неплохого качества (возможно есть ОТДЕЛЬНЫЕ исключения, но я о них не слышал).

63. Imian, 18.02.2004 20:32

mr_duke вообще-то кропы - это и есть фрагменты картинки в 100% масштабе Чай, не на того напали. Вы мои слова неправильно истолковали. Сегодня пощёлкал специально немного в тифф и джипег, вечером вывешу. С утра я не нашёл в архиве нужных файлов, стёр, наверное, за нендобностью.

64. Neuda4nik, 19.02.2004 19:44

А фотографирование белого листа заместо серого (18%) - это отечественное НОУ-ХАУ и стандарты на Кодаковские мишени отменили???

65. Imian, 19.02.2004 20:23

mr_duke Извините за задержку, возникли неотложные дела. Вот кропы размером 800х600, объём по 1 Мб: http://imian.interpress.ru/photos/tvsj/PICT7141.tif http://imian.interpress.ru/photos/tvsj/PICT7142_jpeg.tif

66. DimaM, 19.02.2004 20:26

цитата: Neuda4nik: А фотографирование белого листа заместо серого (18%) - это отечественное НОУ-ХАУ и стандарты на Кодаковские мишени отменили??? Так цель же другая! 18% серый - для экспозамера, а белый - для выставления ББ.

67. mr_duke, 19.02.2004 22:30

цитата: Imian: Вот кропы размером 800х600, объём по 1 Мб: http://imian.interpress.ru/photos/tvsj/PICT7141.tif http://imian.interpress.ru/photos/tvsj/PICT7142_jpeg.tif Знаете, я совершенно честно "промедитировал" над Вашими кропами минут пять, но, хоть убейте, не смог выделить разницы ни в плавности цветовых переходов ни в зернистости. Кроме того, что снимок в JPEG чуть иначе проэкспонирован (небо получилось ярче), никаких отличий между картинками мне обнаружить не удалось. 2afanas: по-моему, Вам есть смысл использовать эти фрагменты в статье в качестве иллюстрации Вашего тезиса о бесполезности TIFF-а в цифровиках

68. Мейсон, 19.02.2004 23:07

mr_duke: помедитируй иначе: переведи оба файла в Lab и сравни по каналам. Скажем "а". У жепега кластерная структура будет видна. Вообще, речь о другом. В подавляющем большинстве случаев, при любительской съемке и последущем показе на экране монитора или печати небольших фоток разницы не будет. Но при полиграфических работах, или других ответственных телодвижениях, когда требуется большие форматы, точная цветопередача, либо файл изобилует подробностями, а так же при необходимости ретуши и цветокоррекции, тифф предпочтителен. Жепег - это вообще не формат. Баловство.

69. mr_duke, 20.02.2004 00:26

цитата: Мейсон: mr_duke: помедитируй иначе: переведи оба файла в Lab и сравни по каналам. Скажем "а". У жепега кластерная структура будет видна. Пардон, Вы всегда перед просмотром снимков переводите их в Lab и изучаете канал 'a'? Если отличия между фотками в JPEG и TIFF определяются только таким образом - это лишь подтверждает сомнительную пользу от применения TIFF-а в любительских цифровиках. цитата: Вообще, речь о другом. В подавляющем большинстве случаев, при любительской съемке и последущем показе на экране монитора или печати небольших фоток разницы не будет. Заметьте, в статье, которую мы тут обсуждаем утверждается именно это. Об чем спор? цитата: Но при полиграфических работах, или других ответственных телодвижениях, когда требуется большие форматы, точная цветопередача, либо файл изобилует подробностями, а так же при необходимости ретуши и цветокоррекции, тифф редпочтителен. Жепег - это вообще не формат. Баловство. В цифровиках TIFF такое же (или даже большее) баловство как и JPEG, ибо занимает немеряно места и съедает кучу времени в процессе записи на флешку. RAW - вот это настоящая сила при "ответственных телодвижениях".

70. afanas, 20.02.2004 00:32

Мейсон Но согласитесь, статья по выбору мыльницы и пытающаяся объяснять азы писалась не для полиграфистов Основная цель - "фотки" 15*20, ну маааксимум 20*30 для "шедевров"... И тут с 5мегапиксел что JPG, что тифф - всё едино. По крайней мере разница заметно меньше чем падение качества при "неправильной" конвертации в камере (напр. ошибочный ББ) и последующем исправлении оной, пусть даже и в тиффе... Добавление от 20.02.2004 00:33: mr_duke Упс... Не успел Добавление от 20.02.2004 00:38: цитата: Neuda4nik: А фотографирование белого листа заместо серого (18%) - это отечественное НОУ-ХАУ и стандарты на Кодаковские мишени отменили??? Для ББ годится в принципе и серый, и белый (любой нейтральный, кроме чёрного пожалуй), просто серую бумагу (ИСТИННО серую) гораздо труднее найти. Особенно простому любителю. А белую можно взять где угодно, хоть салфетку в ресторане .

71. Гиперпотам, 20.02.2004 00:51

afanas Я бы для 5 "мыльных" мегапикселей назначил маааксимум 15х20, и то - если не очень присматриваться. А если очень - то не более 10х13. На бОльших размерах действительно пофигу, что JPG, что Tiff, поскольку на первый план грубо вылезает низкое качество "мыльной" техники. Мыльницам, будь они хоть 8 мегапикселей, такие кадры не грозят: http://www.computerlines.ee/~koeniger/New/Quest/36035.JPG , хотя это всего 3.5 мега. ИгорьТ Довесок. Есть такая поговорка: "Человек, имеющий одни часы, точно знает, сколько сейчас времени. Человек, имеющий несколько часов, ни в чём не уверен" Так же дела обстоят и с белой бумагой на практике. Я имел неосторожность однажды взять два разных листа бумаги и не знал. что с ними делать. Они были разные по цвету. Найти настоящую белую бумагу, не желтоватую с прозеленью, не синеватую, а чисто белую - проблема. Лучшей оказалась бумага для струйной печати, а вот бумага для лазерников - тихий ужас.

72. mr_duke, 20.02.2004 01:00

цитата: Гиперпотам: Я бы для 5 "мыльных" мегапикселей назначил маааксимум 15х20, и то - если не очень присматриваться. А если очень - то не более 10х13. Ну не знаю, я печатал с 4Мп G3 15x20. Все, кому показывал результат, оставались довольны и даже отказывались верить, что снято на цифровик IMHO все таки мыльница мыльнице рознь, да и требования к качеству у всех разные, поэтому вряд ли тут можно четко определить размеры отпечатка, начиная с которого уже получается мыло. Добавление от 20.02.2004 01:03: цитата: Гиперпотам: Найти настоящую белую бумагу, не желтоватую с прозеленью, не синеватую, а чисто белую - проблема. Кстати, чистая правда - задачка еще та.

73. Мейсон, 20.02.2004 01:04

mr_duke: риторический вопрос отн. "Вы всегда перед просмотром снимков переводите их в Lab и изучаете канал 'a' я ожидал. Нет не всегда, конечно, но зная, что в принципе разница есть, я по привычке, выработонной годами буду использовать все-равно Тифф. А если по какой то причине его нет, то обработку надо делать все-равно, предварительно переведя жепег в тифф. Самоощущение вещь значимая, поэтому, если "ложка на вид чистая, но я знаю, что вытирали ее грязной тряпкой, я ее обязательно помою". Кстати, при каждой записи жепега, он тоже изменяется. На больших файлах это не видно. Но каждая обработка-коррекция с последующей записью жепег-файла, его немного изменяет. "Если отличия между фотками в JPEG и TIFF определяются только таким образом - это лишь подтверждает сомнительную пользу от применения TIFF-а в любительских цифровиках." Я уже перечислил некоторые случаи, которые могут быть критичны. Понятие люительские-нелюбительские цифровики - сильно размыты. Размываться будут и дальше. На что тут упирать? На ресурс, как у пленочных профессиональных зеркалок с точной отработкой экспозиции за все время жизни? На возможность сменной оптики или внешней вспышки? Самое забавное, то что все обладатели цифровичков в несколько сотен долларов, с одной стороны вполне адекватно относят их к любительским или пусть даже полупрофессиональным моделям, но при этом с упорством и тщательностью делают всяческие сравнительные тесты, следят за новой информацией по шумам и разрешениям, другими словами считают отклонения в микронах с инженерной погрешностью в мм. То есть важно человеку все это. Производитель же потакает: он делает "крутой" светосильный объектив с постоянной дырой, высоким разрешением и...наличием только jpg формата. Я упомянул об отличиях не в качестве спора. Автор статьи, вполне отдает себе отчет в возможной разнице между форматами на выходе и природой их создания. То что RAW удобнее Тифф спору нет. И если бы было из чего выбирать, то я бы хотел иметь все три формата. Никакой связи между временем записи Тиффа на флэшку и баловством, с точки зрения бОльших потенциальных возможностей обработки тиффа я не вижу. Тот же RAW ты еще конвертить будешь и затратишь времени на порядок больше, чем запись тиффа. Поэтому временной критерий тут не в тему. afanas:"Но согласитесь, статья по выбору мыльницы и пытающаяся объяснять азы писалась не для полиграфистов. Основная цель - "фотки" 15*20, ну маааксимум 20*30 для "шедевров"... Согласен, конечно. Камней в огород не было

74. Гиперпотам, 20.02.2004 01:07

mr_duke Я определяю "верхний" размер из чисто практического подхода: чтобы нельзя было по передаче мелких деталей определить, что это: цифра или хороший скан с пленки. При размере отпечатка с цифры более 10х13 это не составляет проблемы при разглядывании со стандартного расстояния 25 см. На скане с пленки детали всё еще исчезающе малы, а с цифры - имеют хорошо заметное ограничение по минимальному размеру. ИгорьТ

75. Koeniger, 20.02.2004 01:09

mr_duke RAW - вот это настоящая сила при "ответственных телодвижениях". Мне кажется, автору статьи имеет смысл на самом простом уровне разъяснить различия между RAW и TIF, а то их часто путают. Особенно владельцы F717 (почему именно они - ХЗ). Читал только первоначальный вариант статьи. Может, там уже это разъяснено? Тогда сори.

76. afanas, 20.02.2004 01:09

Гиперпотам По размерам всё просто. "фотки" 15*20 примерно соответствуют "отпечаткам" 10*15 и так далее. За лексикой уследили ? Добавление от 20.02.2004 01:15: Koeniger Очень сложно разъяснять САМЫЕ азы... Как в матане сложнее ввести действительное число, чем потом всякие пределы и производные, как в физике - массу, время и расстояние.... Т.е. я пока не очень понимаю как сделать это одновременно строго, просто и компактно. Я честно говоря надеялся на большую компактность того что уже написано... но как-то разбухает и разбухает. Вроде и то нужно упомянуть, и то....

77. Гиперпотам, 20.02.2004 01:16

Мейсон Поэтому временной критерий тут не в тему Не соглашусь. Одно дело - потерять 40 секунд на запись жирного Tiff во время съемки, и совсем другое - потерять пусть хоть 10 минут дома, в спокойной обстановке сидя за компьютером. Я в таких ситуациях много кадров упустил, глядя на индикатор записи файла и тихо матерясь ИгорьТ

78. mr_duke, 20.02.2004 01:20

цитата: Мейсон: обработку надо делать все-равно, предварительно переведя жепег в тифф. ... Кстати, при каждой записи жепега, он тоже изменяется. На больших файлах это не видно. Но каждая обработка-коррекция с последующей записью жепег-файла, его немного изменяет. С этим и не спорю - вполне согласен. цитата: Никакой связи между временем записи Тиффа на флэшку и баловством, с точки зрения бОльших потенциальных возможностей обработки тиффа я не вижу. Тот же RAW ты еще конвертить будешь и затратишь времени на порядок больше, чем запись тиффа.Поэтому временной критерий тут не в тему. Фишка в том, что конвертировать RAW я буду дома, неспешно попивая кофе. Причем основательно возиться буду только с избранными кадрами, остальное можно и в пакетном режиме (это я по поводу "на порядок больше времени"). TIFF же пишется на флешку прямо в процессе съемки. Пока запишется уже и снимать будет нечего. Поэтому временнОй критерий, на мой взгляд, очень даже к чему. А в смысле "потенциальных возможностей обработки" - что out-of-camera TIFF, что out-of-camera JPEG, сконвертированный в какой-нибудь loseless-формат на компьютере, практически одинаковы. 2Гиперпотам: О, теперь я не успел

79. Koeniger, 20.02.2004 01:22

afanas честно говоря надеялся на большую компактность того что уже написано... но как-то разбухает и разбухает. Вроде и то нужно упомянуть, и то.... Пока нет занудства (а его в статье пока еще нет), объем не имеет значения (в разумных пределах ес-но), читается на данном этапе легко. Гиперпотам совсем другое - потерять пусть хоть 10 минут дома batch convert в трее. А на то, что действительно требует вмешательства, тратим по 5-10 минут после просмотра всей кучи.

80. Гиперпотам, 20.02.2004 01:33

Koeniger batch convert в трее. Я это как бы знаю Речь не об этом. afanas Э-э-э... А чем "фотка" от "отпечатка" отличается? Окромя того, что с ростом размеров при прочих равных хороший "отпечаток" действительно может перейти в разряд посредственных "фоток"? ИгорьТ

81. afanas, 20.02.2004 01:40

Гиперпотам Целевой аудиторией . Для тех кто высматривает - вынюхивает мелкие артефакты - "отпечатки". Для тех кто не знает что такое артефакты - "фотки". Сооответственно с одного и того же оригинала можно напечатать "фоток" бОльшего размера чем отпечатков...

82. Koeniger, 20.02.2004 01:43

Гиперпотам Я это как бы знаю Речь не об этом. Это я к тому, что реально даже и 10 минут на снимок дома не уходит. Вернее, может и уходит, но не на каждый снимок.

83. Imian, 20.02.2004 02:30

mr_duke совершенно честно "промедитировал" над Вашими кропами минут пять, но, хоть убейте, не смог выделить разницы ни в плавности цветовых переходов ни в зернистости. Странно, а я отчётливо вижу разницу в пользу TIFF -- попереключайтесь бфстро между файлами. Кстати, у меня TIFF пишется 15-17 секунд, а на карточку Transcend 45x всего 11,5 -- не напрягает.

84. mr_duke, 20.02.2004 10:47

цитата: Imian: совершенно честно "промедитировал" над Вашими кропами минут пять, но, хоть убейте, не смог выделить разницы ни в плавности цветовых переходов ни в зернистости. Странно, а я отчётливо вижу разницу в пользу TIFF -- попереключайтесь быстро между файлами. Я ж говорю промеди... тьфу, рассматривал минут пять, в том числе и переключался туда сюда. Или нужно как минимум пол часа всматриваться? Ну да ладно, усмотрели где-то преимущества TIFF-а не тех кропах - и хорошо, я не вижу. Интересно, есть еще кто-то, заметивший отличия (не на гистограммах, а на картинках)... цитата: Кстати, у меня TIFF пишется 15-17 секунд, а на карточку Transcend 45x всего 11,5 -- не напрягает. На G3 скорострельность в RAW приблизительно один кадр за 1.5-2 сек (первые три снимка независимо от скорости карты памяти), потом интервал увеличивается до ~ 5..6 сек (на обычной флешке). Почувствуйте разницу. Заметьте, я даже не упоминаю зеркалки...

85. Imian, 20.02.2004 10:51

mr_duke Ну дык, RAW-то сжатый у кенона, всего 5 мегов, даже меньше, а у меня тифф весит 11,5 мегов. Возвращаясь к кропам -- тифф более гладкий и равномерный, если можно так выразиться, в нём нет яркостного среднечастотнодо зерна, которое есть в джипеге, даже вглядываться особо не нужно... Гистограммы я даже не смотрел.

86. Мейсон, 20.02.2004 12:05

mr_duke: я формулировал точно, когда увязывал время с баловством! Если бы мы рассуждали о спортивной съемке или бальных танцах и думали о времени записи, то я бы вообще пленку взял )) Суетливая съемка - это одно, неспешная - другое. Мы рассматривали возможные варианты, при которых Тифф целесообразней. Есть много случаев обратных. К слову сказать, можно ведь сформулировать аналогично и про шумы. Если печатать на струйнике со стохастикой, то они вообще "фиолетовы", то есть по барабану...Не заметны...Что из этого следует? Что надо снимать в жепег с сильным сжатием и сильными шумами, а потом печатать на матовой стороне струйником и радоваться? Иногда - да. Но когда есть выбор - нет. Лучше быть здоровым, но богатым.

87. mr_duke, 20.02.2004 13:59

цитата: Imian: Ну дык, RAW-то сжатый у кенона, всего 5 мегов, даже меньше, а у меня тифф весит 11,5 мегов. Это Ваши проблемы Если серьезно, то в именно в том, что TIFF съедает и в процессе обработки и на флешке совершенно неприличный объем, и заключается его практическая непригодность в цифровиках. Записывать долго, обрабатывать муторно (никакого буфера не хватает), а толку - пшик (те же 8 бит, что и JPEG только весит дофига ). цитата: Возвращаясь к кропам -- тифф более гладкий и равномерный, если можно так выразиться, в нём нет яркостного среднечастотнодо зерна, которое есть в джипеге, даже вглядываться особо не нужно. Конечно вглядываться не нужно - кропы-то подписаны Добавление от 20.02.2004 14:15: цитата: Мейсон: mr_duke: я формулировал точно, когда увязывал время с баловством! Если бы мы рассуждали о спортивной съемке или бальных танцах и думали о времени записи, то я бы вообще пленку взял )) Берите на здоровье! Только при чем здесь цифровое фото, о котором идет речь в статье? цитата: Суетливая съемка - это одно, неспешная - другое. Мы рассматривали возможные варианты, при которых Тифф целесообразней. Назовите хотя бы парочку вариантов, когда TIFF в цифровиках целесообразнее JPEG. Желательно с кропами, которые не подписаны Первая попытка проиллюстрировать получилась на мой взгляд неудачной... цитата: Если печатать на струйнике со стохастикой, то они вообще "фиолетовы", то есть по барабану...Не заметны...Что из этого следует? Что надо снимать в жепег с сильным сжатием и сильными шумами, а потом печатать на матовой стороне струйником и радоваться? Иногда - да. Но когда есть выбор - нет. Лучше быть здоровым, но богатым. Снимайте в JPEG со слабым сжатием и без шумов JPEG/TIFF - это не выбор. Выбор - это JPEG/RAW.

88. Imian, 20.02.2004 14:58

mr_duke Это Ваши проблемы С какких пор вес 4мп TIFF стал проблемой, да ещё и лично моей? TIFF съедает и в процессе обработки и на флешке совершенно неприличный объем, и заключается его практическая непригодность в цифровиках. Нормальный объём. 512(+256) карточек за глаза. никакого буфера не хватает, а толку - пшик (те же 8 бит, что и JPEG только весит дофига) В моей камере буфер 32 мега. Толк от тифа есть и в некоторых ситуациях немалый. Разница в чистоте картинки достаточно заметна.

89. Мейсон, 20.02.2004 16:21

mr_duke: Не надо из меня делать поломанную пластинку. Большинство варианитов, когда, кому и что использовать целесообразней я уже написал. При желании можно перечитать пост даже с карандашом. Если, конкретный человек оценивает качество своих или чужих файлов определенного размера на компьютере исходя из своих требований, то ему вполне возможно достаточен будет жепег. Лично мне он для моих целей неоптимален. Почему - я упоминал, так же как и уточнял автор статьи. В этой связи я не ставлю цели кого то убедить с кропами или без их отличие. Мне это не только лениво, но и не надо. Отличия просто есть по определению. В каких то случаях разница некритична - об этом идет речь в статье, в других - она играет значение. "Берите на здоровье! Только при чем здесь цифровое фото, о котором идет речь в статье?" "Снимайте в JPEG со слабым сжатием и без шумов JPEG/TIFF - это не выбор. " Это такой же выбор, как при сканировании любых образцов, когда есть возможность записать, либо без потерь качества в Тифф (Raw там отсутствует в принципе), либо в жепег. Выбирайте JPEG - я же не против. Только при чем тут твой выбор и мой выбор? У нас разные задачи - о них и речь. Именно поэтому и выпускаются разные модели, с разными возможностями. Для людей с разными потребностями и возможностями.

90. DVE, 20.02.2004 16:41

mr_duke Назовите хотя бы парочку вариантов, когда TIFF в цифровиках целесообразнее JPEG. Вариант только один - когда в камере нет RAW, а JPEG-a уже не хватает. Imian С какких пор вес 4мп TIFF стал проблемой, да ещё и лично моей? Это Ваша проблема, т.к. именно Вы выбрали себе камеру, не умеющую снимать в RAW.

91. mr_duke, 20.02.2004 17:05

цитата: Imian: Это Ваши проблемы С каких пор вес 4мп TIFF стал проблемой, да ещё и лично моей? Ну если Вас устраивает скорострельность камеры 1 кадр за 10...15 секунд - нет вопросов. цитата: никакого буфера не хватает, а толку - пшик (те же 8 бит, что и JPEG только весит дофига) В моей камере буфер 32 мега. Ага, только все равно паузы между кадрами по 10...15 секунд TIFF он ведь не сразу получается, аппарату сначала нужно перелопатить сырые неупакованые данные, сформировать TIFF и только потом сливать результат. Судя по всему, этих 32Мб в Вашем аппарате хватает для подобных процедур только на один кадр. цитата: Толк от тифа есть и в некоторых ситуациях немалый. Разница в чистоте картинки достаточно заметна. Ой, не делайте мне смешно, чесс слово. Открыл еще раз Ваши TIFF-ы, посмотрел Std.Deviation на яркостной гистограмме (фрагмент неба). На одном - 1.7, на другом - 1.8. Замечательно согласуется с визуальными ощущениями (во всяком случае с моими). Какая нафиг разница в чистоте картинки - не понимаю... Добавление от 20.02.2004 17:21: цитата: Мейсон: Не надо из меня делать поломанную пластинку. Большинство варианитов, когда, кому и что использовать целесообразней я уже написал. Вы про это: когда требуется большие форматы, точная цветопередача, либо файл изобилует подробностями, а так же при необходимости ретуши и цветокоррекции, тифф предпочтителен? Если да - хреновые варианты. Тут RAW рулит, а не TIFF. цитата: Выбирайте JPEG - я же не против. Я уже выбрал. RAW

92. Мейсон, 20.02.2004 17:49

mr_duke: "Если да - хреновые варианты. Тут RAW рулит, а не TIFF". По большому счету, тут рулит не RAW, а знания и умение. Представь себе ситуацию: я сижу в препресс студии при типографии. Занимаюсь цветокоррекцией, цветоделением, ретушью, вообщем все что бывает до печати тиража и во время его. Либо, сижу я в цифровом фотолабе. Неважно. Важно, что сижу. А тебе приспичило сделать буклетик, о том какой ты крутой и выдающийся фотограф, выбирающий RAW, вслед за Тайдом... В каком виде ты принесешь мне файлы? Если у тебя будет неприодолимое желание принести их в RAWе, что бы показать всем кузькину мать и свой выбор, то лучше не трать время. Тебя не прийму не только я, но и вообще никто, потому что крутизна этого формата не в том, что бы выбирать его во всех случаях в жизни. Так же, как и Тифф, жепег и т. п. RAW не годиться, как ты догадываешься, для печати. Другой, часто встречающийся вариант - студийные съемки. Если студия оборудована правильно и все необходимые замеры экспозиции сделаны, то есть результат предсказуем по всем вариантам в ее условиях, снимать в Raw я скорей всего не буду. Скорей всего, потому что Тифф 24 битный на выходе. Был бы 36-ти, я бы в нем снимал всегда. А вот в других многочисленых случайях - да. RAW - рулит. Тебе охота упираться дальше? В фотиках RAW - потенциально лучший вариант с точки зрения информативности и гибкости обработки. За ним идет Тифф. Выбор того или иного формата, может обуславливаться не только этими критериями, но и другими, о которых ты и понятия не имеешь, но они для пользователя могут встречаться гораздо чаще. Вообщем, разговор начинает заворачиваться в русло, которое никому не интересно и вообще малоинформативно. Поэтому я кончаю. Или заканчиваю. Как тебе приятней.

93. Imian, 20.02.2004 17:52

DVE Дайте мне камеру с характеристиками не хуже моей, умеющую снимать в RAW, при этом цена не должна быть больше 10000 рублей. Скорость записи TIFF в моей камере ещё очень приличная. mr_duke TIFF он ведь не сразу получается, аппарату сначала нужно перелопатить сырые неупакованые данные, сформировать TIFF и только потом сливать результат Сама обработка картинки в камере моментальная, если снимать в в джипег, после каждого кадра никаких задержек нет. если Вас устраивает скорострельность камеры 1 кадр за 10...15 секунд Да, это намного лучше зашумодавленного и подшарпленного по каналу L мыла на выходе камеры. Я уже выбрал. RAW У вас есть желание ковыряться с _каждым_ кадров, конвертируя его из RAW? У меня ни малейшего. Это отнимает довольно много времени, а я (как просто пользователь) хочу видеть результат сразу. Далеко не факт, что первым компом, на котором будут смотреть фотографии, будет мой домашний. Да и никто не будет ждать, пока я сконверчу фотки хотя бы As Shot. В сложных условиях типа смешанного освещения с несколькими разнотемпературными источниками или остром недостатке света, предочтительно, конечно, снимать в RAW. Но камера должна сама уметь обрабатывать картинку дОлжным образом в большинстве ситуаций и иметь достаточный диапазон настроек/регулировок. Ой, не делайте мне смешно, чесс слово Знаете, бывает смешно почитать Вас в соседней ветке. Открыл еще раз Ваши TIFF-ы, посмотрел Я вижу заметное отличие в чистоте в пользу TIFF, подчёркиваю -- Std. Dev. не покажет наличие среднечастотного яркостного зерна джипега. Да и гладкость переходов тоже лучше у тифа. Если вы этого не видите (как и мыла, от которого хочется взять тряпочку и протереть экран монитора), то это не мои проблемы. Добавление от 20.02.2004 17:53: Мейсон Да, ты прав, пора заканчивать.

94. mr_duke, 20.02.2004 18:15

цитата: Мейсон: Представь себе ситуацию: я сижу в препресс студии при типографии. Занимаюсь цветокоррекцией, цветоделением, ретушью, вообщем все что бывает до печати тиража и во время его. Либо, сижу я в цифровом фотолабе. Неважно. Важно, что сижу. А тебе приспичило сделать буклетик, о том какой ты крутой и выдающийся фотограф, выбирающий RAW, вслед за Тайдом... В каком виде ты принесешь мне файлы? Мы тут вообще-то о съемке на цифровики, а не о том, в каком формате лучше носить файлы в препресс студию при типографии или цифролаб. [...остальное на тему ношения файлов skipped...] Добавление от 20.02.2004 18:24: цитата: Imian: TIFF он ведь не сразу получается, аппарату сначала нужно перелопатить сырые неупакованые данные, сформировать TIFF и только потом сливать результат Сама обработка картинки в камере моментальная, если снимать в в джипег, после каждого кадра никаких задержек нет. Я не о времени, я о том, что обработка требует места во внутрикамерной памяти. цитата: если Вас устраивает скорострельность камеры 1 кадр за 10...15 секунд Да, это намного лучше зашумодавленного и подшарпленного по каналу L мыла на выходе камеры. Статья afanasa таки для Вас Камера обрабатывает Ваши снимки по намертво зашитым алгоритмам, которые как правило включают и шумодав. Затем то что получилось пишется на флешку в заданном формате (JPEG/TIFF). цитата: У вас есть желание ковыряться с _каждым_ кадров, конвертируя его из RAW? У меня ни малейшего. Это отнимает довольно много времени Почитайте все таки статью. Избавитесь от многих заблуждений и мифов. Я не ковыряюсь с каждым кадром, да, наверное, никто так не делает. Пакетная обработка, а потом опциональная возня с тем, что действительно достойно потраченного времени.

95. -KosMos-, 20.02.2004 18:27

mr_duke Imian Мейсон Ребят, и не надоело вам толочь воду в ступе? Очевидно же, что каждый формат имеет и достоинства и недостатки, и очевидно и бесспорно, что ряд форматов можно выстроить именно в таком порядке по степени удобства для фотографа и качества получаемых фотографий: RAW - TIFF - JPEG. Но всё-таки следует заметить, и господину афанасу подчеркнуть в статье ту ключевую разницу м\у тифом и джипегом, о которой здесь уже упомянули: если даже принять утверждение что разница между выходящими из камеры тифом и джипегом исчезающе мала, то всё равно джипег - оконечный формат с потерями, и ЕСЛИ подразумевается хоть какое-то, пусть самое минимальное вмешательство\редактирование в процессе пре-пресс, а "рав"ки нет - тифф однозначно лучше. Я не прав?

96. afanas, 20.02.2004 18:40

-KosMos- не буду я ничего подчёркивать. Это общее место. А вот что тифф - с потерями - НИКТО не пишет. Даже 16-битный. Вот я и постарался вдолбить это. А про потери джипега вдолбили и без меня

97. Imian, 20.02.2004 18:53

mr_duke Статья afanasa таки для Вас Ровным счётом ничего нового я из этой статьи не узнал. Более того -- могу некоторые вопросы развить глубже. Пакетная обработка хороша только для серии кадров, сделанной при постоянном освещении. Иначе смысл RAW (терять минимум информации), извините-за-тавтологию, теряется -- вы откладываете конвертацию файлов до лучших времён и делает её не камера, которая может замерять шум матрицы, а внешний конвертор. опциональная возня с тем, что действительно достойно потраченного времени Вот так же и я с TIFF'ом. Перевожу его в 16 bit Adobe RGB и ковыряюсь, а потом обратно в sRGB 8 bit. Да и шум из TIFF'а лучше вычищается, особенно при ночной съёмке -- джипегу тут просто делать нечего. Ессно, при отсутствии RAW.

98. -KosMos-, 20.02.2004 19:04

afanas Ну так и надо тогда сказать, что-ибудь типа: РАВ - изображение без потерь, ТИФФ - содержит 1 (один) уровень необратимых потерь, Джипег - содержит 2 (два) уровня необратимых потерь. И в этом разница м\у ними

99. Мейсон, 20.02.2004 20:19

KosMos: так ты и прав, и все все понимают, кроме некоторых мальчиков, невнимательно прочитавших ликбез по теме....

100. Koeniger, 20.02.2004 20:28

mr_duke если Вас устраивает скорострельность камеры 1 кадр за 10...15 секунд ... Да, это намного лучше зашумодавленного и подшарпленного по каналу L мыла на выходе камеры. ... Камера обрабатывает Ваши снимки по намертво зашитым алгоритмам, которые как правило включают и шумодав. Затем то что получилось пишется на флешку в заданном формате (JPEG/TIFF). Это именно то о чем я и говорил. Он тоже путает RAW с TIF. 2Afanas: таки разницу между RAW и TIF нужно в статье подробненько обмусолить . Люди реально не знают, что TIF от JPEG в плане внутрикамерной обработки не отличается ничем, кроме джепеговского сжатия, разумеется.

101. -KosMos-, 20.02.2004 20:39

Koeniger TIF от JPEG в плане внутрикамерной обработки не отличается ничем, кроме джепеговского сжатия, разумеется. Дак никто ж и не спорит. Но разве одно только это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достаточно существенной разницей??? (существенной для того, чтобы этот момент выделить в обсуждаемой статье. а в ней, по большому счёту, поставлен жирный знак равно что ИМХО в корне неверно)

102. Koeniger, 20.02.2004 20:47

-KosMos- TIF от JPEG в плане внутрикамерной обработки не отличается ничем, кроме джепеговского сжатия, разумеется. ... Дак никто ж и не спорит Как это не спорит, почитай квотинг моего поста: Обсуждение статьи "Разумно о фото". Автор Афанасенков М.А (afanas), #100 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:9774:100#100)

103. afanas, 20.02.2004 20:56

-KosMos- Встатье поставлен жирный знак тиф хуже JPG

104. Nayabis, 20.02.2004 21:00

afanas Встатье поставлен жирный знак тиф хуже JPG И это верно.

105. Roro, 20.02.2004 21:05

-KosMos- Смысл спора в том, много ли мы теряем при сохранении обработанного изображения в JPEG. Если артефакты JPEG того же порядка, что и артефакты внутренней конвертации RAW -> RGB-растр, то смысла в TIFF немного. Это все равно, как озабоченность некоторых товарищей (встречаются в форуме порой) потерями при многократном сохранении в JPEG (с минимальным сжетием!) донельзя мыльных "фоток".

106. DVE, 20.02.2004 21:19

Imian Дайте мне камеру с характеристиками не хуже моей, умеющую снимать в RAW, при этом цена не должна быть больше 10000 рублей. Ну извините Цены на цифровые камеры к сожалению не корректируются с учетом маленькой стипендии российских студентов Не нравится - пишите в комитет ООН по правам человека... Или покупайте пленочную зеркалку за 250$, и получите "скорострельность" от 1.5 до 8 кадров в секунду. У вас есть желание ковыряться с _каждым_ кадров, конвертируя его из RAW? У меня ни малейшего. Это отнимает довольно много времени, а я (как просто пользователь) хочу видеть результат сразу. Если желания нет - можно запустить пакетное конвертирование, получив на выходе те же JPEG (или TIFF) с настройками по умолчанию, как при съемке. Впрочем, я этим ни разу не пользовался... Мейсон А тебе приспичило сделать буклетик, о том какой ты крутой и выдающийся фотограф, выбирающий RAW, вслед за Тайдом... В каком виде ты принесешь мне файлы? Если у тебя будет неприодолимое желание принести их в RAWе RAW - это аналог непроявленной пленки. Если ты принесешь в типографию коробочку с такой пленкой, тебя тоже наверное пошлют, далеко и надолго

107. Imian, 20.02.2004 21:19

Koeniger Ты какую-то "теорию" себе развёл, понапридумывал его-то и радуешься аки дитятя. Roro Если из фотошопа созранять обработанную TIFF-картинку в дижпег, визуально при максимальном качестве сжатия мы не теряем, но какчество-то уходит. Джипег это в основе своей ПОТЕРИ. А уж внутрикамерные алгоритмы сжатия в джипег могут довольно сильно отличаться между собой у разных производителей. И каждый из них может существенно отличаться по качеству от фотошоповского. afanas Встатье поставлен жирный знак Формально, таким образом вы совершили преднамеренное введение читателя в заблуждение, написав ложь. ТИФФ _всегда_ лучше джипега, это аксиома, не требующая доказательств. Вопросы применимости идут вторым эшелонгом, да и то этот эшелонг довольно субъективен -- кто-то не видит (или делает вид, что не видит) явной разницы в чистоте кадров, а я вижу, и для меня эта разница достаточно существенна, я готов ждать 10 секунд в тех случаях, когда не тороплюсь. Скоро сделаю ещё кропов для особо упорных, где джипег заметно хуже тифа. Добавление от 20.02.2004 21:25: ЗЫ. Почему мнения, отличные от своего собственного, сразу отвергаются, причём в резкой форме? Добавление от 20.02.2004 21:36: DVE Ну извините Нет, не извините, а таких камер просто нет. Да и особого смысла тратить ещё 300$ на RAW, который в случае с моей камерой нужен будет нечасто, + кое-какие другие феньки... Нет, увольте. Вещь должна быть как можно ближе к оптиальной по соотношению цена/качество, в случае с ЦФК ещё и не дешевле ~200$, довольно редко попадаются нормальные фотики с ценой ниже этой суммы. Я вполне мог позволить себе G3 (к вопросу о деньгах), когда выбирал камеру, но его небольшие _реальные_ преимущества (вкупе с неумением диджика обрабатывать картинку, плюс живой гистограммы нема) явно не стоили ещё 350$ на тот момент, когда я покупал камеру. Лучше было бы набаить ещё 100$ и купить 7i. С плёнкой я не хочу ковыряться, куда я её дену, если фотографировать в таких же объёмах, как цифрой? Да и результата не видно... Не, плёнка в прошлом. можно запустить пакетное конвертирование, получив на выходе те же JPEG (или TIFF) с настройками по умолчанию, как при съемке Я же писал: цитата (Imian): Далеко не факт, что первым компом, на котором будут смотреть фотографии, будет мой домашний. Да и никто не будет ждать, пока я сконверчу фотки хотя бы As Shot. Ложка, как говорится, хороша к обеду. После можно только бить себя этой ложкой по лбу.

108. afanas, 20.02.2004 21:52

цитата: Imian: ЗЫ. Почему мнения, отличные от своего собственного, сразу отвергаются, причём в резкой форме? : Возвращаю этот же вопрос. Я высказал своё мнение на СВОЕЙ ДОМАШНЕЙ СТРАНИЦЕ. Не нравится - не читайте. А мне предлагают - "это не пиши, это вычеркни, а вот это мне не нравится, а я лучше напишу". Причём в публичной конференции. Т.е. как раз навязывают собственное мнение. Фотография - набор компромиссов. Никогда не бывает всё и сразу. Если светосила - значит аберррации. Если чувствительность - значит шумы. И так далее. Если не сжимать, значит ждать десять-двадцать-тридцать секунд. Таким образом эфемерная экономия на артефактах выливается в катастрофическую потерю скорострельности, упусканию ценных кадров и неповторимых выражений лиц... ИМХО овчинка выделки не стоит. Тифф ХУЖЕ JPEGа. И никакие аксиомы тут ни причём.

109. DVE, 20.02.2004 21:53

Imian Нет, не извините, а таких камер просто нет. Так я и написал - цены на камеры не делаются с учетом на российских студентов И тут ничего не сделаешь - жизнь такая. Хотите RAW - платите больше, не хотите - тогда не жалуйтесь. Да и особого смысла тратить ещё 300$ на RAW Допустим, не 300 - сколько сейчас S45/50 стоит? От $470 вроде, плюс у него и диафрагма нормальная, и вообще... Ещё какие-то аппараты от Fuji есть, цены на них не знаю...

111. mr_duke, 20.02.2004 22:08

цитата: Imian: опциональная возня с тем, что действительно достойно потраченного времени Вот так же и я с TIFF'ом. Перевожу его в 16 bit Adobe RGB и ковыряюсь А в чем собссно сермяжная правда перевода изначально 8-битной картинки в 16-бит и навешивание на него цветового профиля, о котором Ваша камера (это Dimage S414?) ни слухом ни духом? Я бы еще понял, если б исходный материал был 10..12 битным RAW...

112. afanas, 20.02.2004 22:12

цитата: Imian: Более того -- могу некоторые вопросы развить глубже. Ну так вперёд! Статью к себе на сайт, а мы пообсуждаем Я таких критиков помню с 1995 года - отчёты им не нравились, ориентиры не те, время неправильное. Только почему-то до сих пор вся Россия в Карелию (Тумча, Кожа, Кутсайоки, Охта и т.д.) по моим отчётам ходит. А крикунов и след простыл Никто ничего лучшего так и не написал. Одно дело выискивать неточности, а другое дело - сесть и с начала до конца НАПИСАТЬ.

113. DVE, 20.02.2004 22:16

Imian С плёнкой я не хочу ковыряться, куда я её дену, если фотографировать в таких же объёмах, как цифрой? Просто пленка хороша для другого. Для съемок типа "я с девченками у Макдональдса" она действительно не подходит, а вот для вдумчивой и спокойной съемки пейзажей - очень даже. Посмотрите ту самую "серию Кенигера", опубликованную в соответствующей ветке... А с "ковырянием" проблем никаких - сдается пленка на проявку + сканирование, на выходе получается компакт-диск с файлами. Да и результата не видно... Не, плёнка в прошлом. Почему не видно? На зеркалке всё прекрасно видно - и резкость, и наведение точек автофокуса, и выбранная экспопара. Что касается отснятого кадра - а куда он денется? gigi: Не, плёнка в прошлом. Как сказать... По фотошироте пленка превосходит аппараты класса G3, а уступает только цифрозеркалкам. Причем, это _любительская_ пленка, профессиональная ИМХО получше будет. Детализация - думаю, тоже очевидно.

114. Мейсон, 20.02.2004 22:36

DVE: именно поэтому я с ней и не хожу. В основном ко мне ходят.

115. Doctor-X, 20.02.2004 23:18

DVE цитата: Так я и написал - цены на камеры не делаются с учетом на российских студентов И тут ничего не сделаешь - жизнь такая. Хотите RAW - платите больше, не хотите - тогда не жалуйтесь. Ну мне кажется бабка на двое сказала. Удивительно, но я не сталкивался до этого близко с цифровым фото, а как оказывается всё тут тоже самое. Пока в одних форумах меряются отростками и спорят чья же камера лучше, в других планомерно вырабатывают пути взаимодействия с разработчиками. Безусловно часть всё таки попадает к нам, т.к. на западе уже есть результат. Но там и модели бывают другие по популярности. Не правда ли занятно, что только для Konica-KD-410z (и вся серия 400,410,500) 55! версий прошивок Причем судя по тому, что пишут пользователи и разработчики - реальные улучшеня есть - фокусировка, коникоминолтовские темные фото , шумодав, дополнительные функции. Так что ИМХО, главное направить энергию в нужное русло А что бы слова не показались пустым звуком, то статья как раз в помощь как некий базис.

116. afanas, 20.02.2004 23:28

цитата: Roro: ... озабоченность некоторых товарищей (встречаются в форуме порой) потерями при многократном сохранении в JPEG (с минимальным сжетием!) донельзя мыльных "фоток". Ну нет, перегибов нам тоже не надо! Этак в пылу групповой охоты можно далеко зайти и выплеснуть с водой ребёнка! Если в камере мы приобретаем оперативность, то зачем на компе пересохранять в JPG??? Экономить пяток мегабайт? Это при 100-гиговых нынешних винчестерах??? При этом при каждом пересохранении потери какие никакие есть, и не только от сжатия, но и от прореживания a-b каналов (если в Lab рассуждать). Пусть небольшие, но они накапливаются... ради чего? Не, я всё промежуточное в 16битном тифе делаю. Мегабайт на винчестере сейчас стоит 2,5копейки. Экономить глупо

117. Vic, 20.02.2004 23:44

Koeniger А почему в Вашем тесте на 500 руб. купюру в снимках S50 и G3 (при конвертации из ROW) такой шарп и, соответственно, шумы? Это уже было ы фотошопе сделано или особенности фотоаппарата? http://www.computerlines.ee/~koeniger/New/Test500Rub…502_With_Crop.htm

118. Koeniger, 21.02.2004 00:02

Vic А почему в Вашем тесте на 500 руб. купюру в снимках S50 и G3 (при конвертации из ROW) такой шарп и, соответственно, шумы? Это уже было ы фотошопе сделано или особенности фотоаппарата? Шарп, я бы сказал, на C4000. По моему мнению. Если у вас мнение, что от G3 и S50 снимок пошарплен - дело ваше. А уж шумов я вообще в этом тесте ни на чьих снимках не нахожу. Условия тепличные.

119. Alexey + comp, 21.02.2004 00:05

afanas Товарищ Автор! Забейте на нас! Ситуация сложилась точно как с новичком, спросившим "Что купить до 350 уёв?" Точно также спор переходит на личности и уходит от предмета и точно так же один из немногих верных советов - "Что понравилось, то и покупай". Потому что колебаться можно вечно и это уж точно будет ошибкой. Вы тратите на этот форум времени больше, чем на статьи. А они у Вас получаются лучше. Не спорьте здесь и пишите там! Дайте нам больше хороших статей!

120. Vic, 21.02.2004 00:12

Koeniger Шумы хорошо заметны на кропах на белом (сером) фоне и на голубом. Примерно такого же качества детализации и шумов я достиг обработав свой кроп с V1 (последний в списке) в фотошопе выбрав пункт меню "Фильтр" - "Резкость" - "Сделать четче". Шумов при этом появилось меньше (ИМХО).

121. Koeniger, 21.02.2004 00:19

Vic Шумы хорошо заметны на кропах в на белом (сером) фоне и на голубом. Сколько людей столько и мнений. Я шумов не вижу. Для вас такая картинка кажется шумной. Бывает. К примеру, я очень отчетливо вижу шумы на снимках Олимпусов, а кто-то говорит что там их почти нет. свой кроп с V1 (последний в списке) в фотошопе выбрав пункт меню "Фильтр" - "Резкость" - "Сделать четче". Шумов при этом появилось меньше (ИМХО). А... так вы тот самый владелец V1, ради снимка которого я три часа боролся с народ.ру? А что вы хотите сказать? Что V1 лучше чем S50 или G3? Ну хорошо, пусть будет лучше. Спорить не стану. Вообще я занимался организацией теста. А уж как его интерпретировать - каждый решает сам.

122. Vic, 21.02.2004 00:36

Koeniger А у меня народ.ру качает очень шустро в одну сторону. Для закачки туда, там есть ограничение вроде бы... А что вы хотите сказать? Что V1 лучше чем S50 или G3? Ну хорошо, пусть будет лучше. Спорить не стану. Что касается сравнения аппаратов, то наверное кэнон G3(5) круче чем Sony V1, S50 одного поля ягодки. Психопогически каждый человек хочет оправдвть свой выбор аппарата, но я взял Sony из-за видео режима и размеров - я не профи... А вообще-то я интересовался применительно к ROW - Ваши 2 снимка, которые из ROW, по детализации несколько выделяются, а оп шумам мне показались не особо. А в статье про это тоже написано...

123. Koeniger, 21.02.2004 00:47

Vic Sony V1, S50 одного поля ягодки. Именно. Согласен полностью. А вообще-то я интересовался применительно к ROW - Ваши 2 снимка, которые из ROW, по детализации несколько выделяются, а оп шумам мне показались не особо. Я за снимок G3 не отвечаю. Его не я делал. А снимок от S50 ничем не примечателен IMHO. S50 - обычный компакт, звезд с неба не хватает, но и в обиду себя не дает (в смысле что хозяину за него не стыдно). Он так и должен снимать. Давать чуть большую детализацию чем, к примеру, G3, но и шуметь при недостаточном освещении должен поболе чем 4 мп на 1/1,8.

124. -KosMos-, 21.02.2004 08:58

afanas Встатье поставлен жирный знак тиф хуже JPG Очевидный бред оспаривать бессмысленно... (хотя если можератор возмутится - никуда не денусь, буду в очередной раз всем известные вещи...) Мда. хотел послать несколько интересующихся к сабжевой статье. Передумал. Если высказываются в категоричной форме очевидные глупости, приходится усомниться в правильности и многих других выводов... Хотя, это безусловно только ИМХО. Добавление от 21.02.2004 09:07: О, кстати особенно хорошо согласуется с: Не, я всё промежуточное в 16битном тифе делаю. Джипег же ж лучше, будьте же последовательны до конца... Добавление от 21.02.2004 09:12: Я высказал своё мнение на СВОЕЙ ДОМАШНЕЙ СТРАНИЦЕ. Не нравится - не читайте. А мне предлагают - "это не пиши, это вычеркни, а вот это мне не нравится, а я лучше напишу". Да и нервничать так не надо. Естественно, люди именно так и поступят. А также имхо хотят общими услилиями подправить некие огрехи. Да и автор сей ветки - совершенно другой человек... не хотите - не читайте...

125. DVE, 21.02.2004 09:57

Vic А вообще-то я интересовался применительно к ROW - Ваши 2 снимка, которые из ROW, по детализации несколько выделяются, а оп шумам мне показались не особо. Так шумит то не RAW, шумит - матрица. Поэтому снимки из RAW и не должны быть реально чище, в плане шумов. Даже более того, в RAW можно отключить шумодав, и получить реально больше мелких деталей, за счет большего шума (который, правда, можно подавить сторонними программами). RAW полезен другими удобствами: - компактное хранение без потерь (размер в ~3 раза меньше чем TIFF) - возможность выставлять многие параметры (ББ, контраст, и т.д.) _после_ съемки - бОльшая глубина цвета, по сравнению с TIFF и JPEG

126. a.pushkin, 21.02.2004 11:18

Можно ли уважать мнение человека, который пишет эшелонГ ?

127. Liosha, 21.02.2004 11:35

Imian -KosMos- Всё-таки вы невнимательно читаете, в статье написана очень точно и понятно. На вопрос , что лучше TIFF или JPEG дан совершенно правильный ответ - оба хуже! Почему? - разъяснено, повторю для ленивых - из-за перевода в 8 бит обрезается динамический диапазон. Почему в камере JPEG лучше? Да потому что быстрее, а разницы 99,9% не увидят! Точно так же можно спорить, какая ложка к борщу лучше - серебряная или деревянная ? и часто деревянная лучше , по той же причине.

128. -KosMos-, 21.02.2004 19:07

Liosha Почему в камере JPEG лучше? Да потому что быстрее, а разницы 99,9% не увидят! Разьясняю для категорически непонимающих. Опираясь на те же утверждения, произнесённые афанасом, напомню, что место (размер файла) на сегодня уже не настолько имеет значение, а скорость... гм... равки у людей по секунде-две пишутся, тиффы десяток секунд - имхо и в одном и в другом случае оперативность не полная, так что я бы между этими ситуациями поставил всё-таки знак равно. Или почти-равно. Всё равно зеркалкам не конкуренты. А про разницу... ну ей богу, как дети малые ну конечно же, её мало кто увидит, но это же не значит, что её нет, ведь так? Приведу абсолютно соответствующую аналогию, чтобы всё-таки поняли: звук в формате МР3 и Аудио-ЦД (надеюсь, все таки поймут что чему соответствует, да? ) (замечу, что РАВ в данной аналогии я бы приравнял... ну, скажем, к студийной необработанной записи). Абсолютное большинство на обычной домашней аппаратуре никогда не услышит разницы м\у мр3-256\320 и аудио-СД-трэком (неоднократными слепыми тестами подтверждено, ссылки найду если надо) . Но разница же ЕСТЬ, и кое-кто (я, например ) на хорошей аппаратуре её СЛЫШИТ! И эта разница содержится в ЕЩЁ ОДНИХ потерях (вторых по сравнению с оригинальным студийным звучанием, потому что там уже звукорежиссёр вложил ЕГО ЛИЧНОЕ звуковосприятие) С такой аналогией понятно, или ЕЩЁ проще рассказывать? я прям уже и не знаю... что лучше TIFF или JPEG дан совершенно правильный ответ - оба хуже! А против этого лично я и не спорил. это же очевидно. БЕЗУСЛОВНО при выборе ТИФФ-РАВ лучше последний. Я к всё к тому, что если выбора, увы, нет, а постобработка нужна, как и пусть немного, но лучшее качество - ТИФФ всё-таки лучше чем джипег. И говорить что он заведомо _хуже_ - неверно. П.с. кстати, я лично как раз пользуюсь джипегом, и планирую продолжать... глаза мои намного менее притязательны, чем уши, и постобработкой (пока) "не грешу" DVE Не, плёнка в прошлом. Как сказать... Да не надо ничего говорить. Это факт. Не зря же Кодак уже свернул производство ВСЕГО плёночного. Скоро и другие производители потянутся. Безусловно плёнка не исчезнет окончательно, будет как-то существовать у фанатов и некоторых других... но... думаю будет что-то наподобии аудиокассет сегодня - они есть, нооооо... По фотошироте пленка превосходит аппараты класса G3, а уступает только цифрозеркалкам. Причем, это _любительская_ пленка, профессиональная ИМХО получше будет. Детализация - думаю, тоже очевидно. Откуда дровишки то? Судя по отчётам Мишки Гамми на эфцентре (например, это): http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/5574#1 соотношение уже поменялось, там как раз проф плёнку он анализирует. Надеюсь, его-то не заподозрят в некомпетентности? Или просто впечатления "давно минувших дней"?

129. bc----, 21.02.2004 20:25

цитата: -KosMos-: А против этого лично я и не спорил. это же очевидно. БЕЗУСЛОВНО при выборе ТИФФ-РАВ лучше последний. Я к всё к тому, что если выбора, увы, нет, а постобработка нужна, как и пусть немного, но лучшее качество - ТИФФ всё-таки лучше чем джипег. И говорить что он заведомо _хуже_ - неверно. Странно, с чем ты споришь? По-моему, автор явно обрисовал, чем именно тифф хуже, чем жипег - не качеством, а по оперативности. С этим-то ты спорить не будешь?

130. -KosMos-, 21.02.2004 20:33

bc---- Не буду. Но ИМХО разница в задержке менее существенна разницы в получаемом качестве и наличием дополнительных невосполнимых потерь. А следовательно имхо не согласен с утверждением что ТИФФ хуже Джипега. Вот и всё. цитата (из сабжа): Степень потери данных при сохранении в TIFF и JPEG (максимального качества) примерно одинакова на 99% любительских сюжетов. А поскольку время сохранения файла TIFF в камере на порядок больше, чем JPEG, применение формата TIFF в цифровых камерах вообще нецелесообразно. я же говорю, поменяй ТИФФ на аудио-ЦД и Джипег на МР3 - фраза будет на столько же верной. А кто-нибудь из участников ветки с ней согласится?

131. DVE, 21.02.2004 21:53

-KosMos- Да не надо ничего говорить. Это факт. Не зря же Кодак уже свернул производство ВСЕГО плёночного. Скоро и другие производители потянутся. Безусловно плёнка не исчезнет окончательно, будет как-то существовать у фанатов Я не хочу спорить, я просто высказал свое мнение. Я перешел от G3 на пленочную зеркалку, и нисколько не жалею. Действительно, современные цифрозеркалки дают качество не хуже пленки (если не считать меньшего разрешения, да и бог с ним). Вопрос только в цене - минимальная стоимость нормальной DSLR составляет ~1500$, да ещё кроп-фактор, который актуален для широкого угла (разница в стоимости объективов - баксов 300, не меньше). Я же купил зеркалку за 300$, которая дает мне примерно схожее качество... Вот и думайте - если разница в штуку баксов для вас не вопрос, тогда решение очевидно, и пленка для вас действительно умерла Откуда дровишки то? Судя по отчётам Мишки Гамми на эфцентре... ...соотношение уже поменялось, там как раз проф плёнку он анализирует Может быть. На проф пленку я всё равно не снимаю Но знаю из его же статей, что даже любительская пленка превосходит по фотошироте аппараты класса G3 (с которого я и перешел на зеркалку).

132. -KosMos-, 21.02.2004 22:10

DVE если разница в штуку баксов для вас не вопрос, тогда эхххххх... из его же статей, что даже любительская пленка превосходит по фотошироте а также уступает по ряду потребительских cв-в (чувствительность, хранение, обработка, etc). Да я собственно тоже не спорю по этому то поводу У самого в фото-парке и Зенит со вспышкой, и ФЭД, и обычная мыльница...

133. afanas, 21.02.2004 22:40

цитата: Alexey + comp: afanas Товарищ Автор! Забейте на нас! ..... Вы тратите на этот форум времени больше, чем на статьи. А они у Вас получаются лучше. Не спорьте здесь и пишите там! Дайте нам больше хороших статей! Глядя на перлы последних двух страниц, пожалуй так и поступлю Если троекратное объяснение одного и того же не читается решительно, а каждый раз вырывается из контекста одно-два слова и обзывается бредом, продолжать явно не имеет смысла... А насчёт "больше времени" - не совсем так. Т.е. по секундам то может и больше, но это другое, "мусорное" время. Когда годовалый ребёнок тянет за рукав, когда почту получаешь, когда работаешь и на пять минут заглядываешь пока там что-то просчитывается... В таких условиях трудно написать статью, а вот пару постов в форуме - без проблем. А по тифу я закончил. Три раза повторил по буквам, для идиотов, - имеющий уши да услышит...

134. DVE, 22.02.2004 00:04

-KosMos- >> из его же статей, что даже любительская пленка превосходит по фотошироте а также уступает по ряду потребительских cв-в (чувствительность, хранение, обработка, etc). C этим у любительской пленки как раз проблем нет. Чувствительность - на ISO 100 зерна не видно практически вообще, при сканировании на 2000dpi (которое дает 4-5МПкс), а на ISO 400 любая пленка оставит любую цифромыльницу далеко позади. Хранение - любительская пленка без проблем хранится год при комнатной температуре. Обработка - никаких проблем - отдается пленка на "проявка + сканирование", через день получаете CD с записанными файлами. Вот этот (http://img.photosight.ru/2004/02/14/411109.jpg) кадр, например, снят на любительскую пленку, купленную специально для съемки солнечного затмения (которое не состоялось), и после этого пролежавшую в столе год... На таком разрешении конечно, не видно почти ничего, но бОльшего под рукой нету... В ветке "от цифры к пленке" я выкладывал несколько полноразмерных 4МПкс-сканов, которые хоть и не претендуют на идеальное качество, но посмотреть можно. Да я собственно тоже не спорю по этому то поводу Я это пишу даже и не ради спора. Просто среди многих владельцев цифровиков ходят легенды о пленке, как о чем-то страшном и ужасном Хочется несколько развеять этот миф...

135. Koeniger, 22.02.2004 00:09

DVE Вот этот кадр, например, снят на любительскую пленку, купленную специально для съемки солнечного затмения (которое не состоялось), и после этого пролежавшую в столе год.. Прикольно. Вполне сравнимо с кеноном а30 (предшественник а40). Я это пишу даже и не ради спора. Просто среди многих владельцев цифровиков ходят легенды о пленке, как о чем-то страшном и ужасном Хочется несколько развеять этот миф... А зачем тебе развеивать этот миф? Сам доволен - и ладно, дай другим побыть в неведении, дай поглупить, поснимать на цифру, насладиться узким ДД и пластмассовостью.

136. DVE, 22.02.2004 00:14

Koeniger Прикольно. Вполне сравнимо с кеноном а30 (предшественник а40). Так это же пожато для web-размера в 100к, специально для photosight-a. Я где-то выкладывал линк на оригинал, но сейчас искать лень... Добавление от 22.02.2004 00:16: А зачем тебе развеивать этот миф? Не поверишь - просто так. Вот ты например, зачем сидишь на этом форуме? И я так же...

137. -KosMos-, 22.02.2004 01:09

DVE, Koeniger Чувствительность - на ISO 100 нет-нет, я имел в виду НЕ это. А _переменную_ чувствительнось. То, что на этом кадре у твой "виртуальной" плёнки, днём, чувствительность 100, а на следующем кадре, уже ночью и "без света" - 400 (и хоть кадр будет Г%вно, но для памяти-то _останется_... а если в плёночнике - всё та же сотка, с сегодняшнего дня, и вспыхи нет с собой или слабая?) хранится год при комнатной температуре А если несколько раз с периодом в тот самый год надо печатать кадры (была вечеринка, сначала себе и всем желающим начепятал, а потом один друг вдруг вернулся, а потом ещё один...) - какое кач-во будет у "последнего"? А царапины, а пыль, а фотолаб слажает и попортит плёнку, случайно, конечно, и даже выдаст взамен новую "для компенсации" (пишу не от балды, а с чем, увы, сам сталкивался) - это что, "восстановит" потери? отдается пленка на "проявка + сканирование", через день ну да. ну так ключевые слова здесь - "отдаётся" и "через день". Плёнка хороша... ВСЁ ЕЩЁ хороша, если есть более-менее приличный аппарат\оптика и ручками хоть чуток умеешь, да "в голове" что-то есть. А "недорогая цифра" - на сегодня имхо основное преимущество - _конечное_ удобство и _оперативность_ (собсна, по этой причине я сам и взял оную в добавок к плёнке, от которой отказываться, безусловно и бесспорно ещё рано). Вот. Кстати, немногие задумываются над этим, ещё меньшему количеству это нужно и интересно, но... у плёнки ведь есть ещё одно преимущество над цифрой - "энергетика" afanas Три раза повторил по буквам Попугаи и автоответчики - они тоже повторяют одно и то же по многу раз... произносят ли он ПРАВИЛЬНЫЕ вещи - это отдельный вопрос... А "вставать в позу" и кричать на всю площадь "обидеть художника может каждый...", одновременно размахивая _старыми_ орденами - ей богу, смешно вы же выше этого, мне кажется...

138. DVE, 22.02.2004 09:02

-KosMos- нет-нет, я имел в виду НЕ это. А _переменную_ чувствительнось. Тут да, согласен. Очень меня огорчает - это как раз невозможность оперативной смены пленки в аппарате. Например, пошел на вечернюю съемку - вытащил бы 100-ку, поставил 800 - и все мыльницы отдыхают К сожалению, не получается. Справедливости ради, у цифрокомпактов тоже выше ISO 50-100 не особо повыставляешь... Кстати говоря, в среднеформатных камерах эта проблема решена - там блоки с пленкой съемные, даже более того, вместо блока с пленкой можно на ту же камеру цифрозадник на 10-20МПкс поставить (правда, стоит он 10-20K$). А если несколько раз с периодом в тот самый год надо печатать кадры (была вечеринка, сначала себе и всем желающим начепятал, а потом один друг вдруг вернулся, а потом ещё один...) - какое кач-во будет у "последнего"? А такое же Ведь я сразу сдаю пленку на "проявку + сканирование", так что у меня все файлы лежат на компе, и распечатать проблем нет. А "оригинальная" пленка может понадобиться только в одном случае - если я захочу напечатать большой формат, и пересканирую нужный кадр с бОльшим разрешением. А "недорогая цифра" - на сегодня имхо основное преимущество - _конечное_ удобство и _оперативность_ (собсна, по этой причине я сам и взял оную в добавок к плёнке, от которой отказываться, безусловно и бесспорно ещё рано) Это да. Собственно, я только позавчера взял ультракомпактную цифровую камеру Pentax S (http://www.dpreview.com/reviews/pentaxoptios/page2.asp) в дополнение к пленочной зеркалке. Штука просто потрясающая по удобству ношения, да и качество меня приятно удивило. Даже RAW есть, хоть и недокументированный Плёнка хороша... ВСЁ ЕЩЁ хороша Да, внутренний голос мне подсказывает, что через сколько-то лет всё-таки сделают дешевые полноразмерные матрицы, с качеством соответствующим современным цифрозеркалкам. Тогда пленка действительно уйдет окончательно в прошлое, останется разве что для профессионалов средний формат. В общем, когда полноразмерная цифровая зеркалка будет стоить 500-600$, а пленочная будет стоить 300$ - тогда я наверное полностью перейду на "цифру". А пока - и так хорошо

139. Alexey + comp, 22.02.2004 14:10

afanas ребёнок тянет за рукав - Мама, а где папа? - Он ушёл на Форум.

140. Мейсон, 22.02.2004 14:38

У пленки совсем иная пластика. У чувствительного элемента матрицы - конечный размер, в частности поэтому цифровые снимки в чистом необработанном виде резкие (иногда излишне), а в совокупе с высокой глубиной резкости - получаются плоскими. Их почти всегда можно отличить от пленочного кадра. С цифровыми зеркалками в этом смысле проще добиться "живости" изображения. У пленки и правда другая энергетика. Все перечисленное не является плюсами пленки в чистом виде, это скорее всего ее отличие, для многих остающимся критичным. Каждый выбирает технологии под свой образ жизни, мироощущение и задачи. В какой то статье, возможно тут, промелькнуло пожелание у автора к требованиям матрицы. Она должна быть чем то средним-симбиозом между Super ССD от Фуджи и Фовеона. Пожалуй что так. Баеровская не выживет в своем нынешнем виде.

141. -KosMos-, 22.02.2004 19:07

и правда другая энергетика Опять меня не совсем поняли. Я немножко не ту энергетику имел в виду. Я говорил о той... по которой "те-которые-могут", определяют - жив ли человек, здоров ли, могут подлечить и узнать приблизительное местонахождение и пр. У цифровой фотки этого НЕТ в принципе. Это, кстати, неплохой тест "на шарлатанство" (наряду с тем, берёт ли человек деньги "по таксе" или нет). Возможно, меня щас обсмеют, или скажут что тема ветки совсем не об этом. Тема - да, и я не буду дальше развивать. А обсмеять - я тож смеялся...раньше...

142. Мейсон, 22.02.2004 21:18

KosMos: а я без относительно твоего контекста об энергетики сказал. Собственно, я лишь повторил наблюдение кинооператоров, режиссеров, фотографов, которые заметили подобный субъективный, наверное, эффект отличия между пленкой-аналогом и цифровой аппаратурой. А что касается телепатии и другой подобной суггестики, то будь уверен, теперь появятся и специалисты, считывающие информацию и из цифры. Разница непринципиальна - и там и там - отражение реальности.

143. DVE, 22.02.2004 23:01

Мейсон Я не парапсихолог, но ИМХО у"цифры" для такой задачи не хватает как "разрешения", так и "фотошироты". Ведь матрица по своей природе дискретна (да ещё АЦП на её выходе стоят), а пленка состоит из гораздо меньших частиц, которые "запоминают" гораздо больше информации, в том числе и наверное на микроуровне, недоступным современным сканерам Да и диапазон фиксируемого света у пленки шире, и простирается в сторону УФ, и может, ИК... Правда, одна тонкость - печать с пленки должна быть оптическая, иначе эффект скорее всего пропадет (в принципе, пленочный снимок можно сравнить с фиксацией звука винилом - "аналоговые" углубления _в точности_ повторяют звук исполнителя, а CD - это лишь механическая копия, повторяющая оригинал лишь до определенной погрешности)

144. afanas, 22.02.2004 23:24

цитата: -KosMos-: вы же выше этого, мне кажется... мне жаль времени писать об одном и том же четвёртый раз пусть это делают другие. за "видеоконсультации" по изготовлению двд я беру минимум 25уе в час. Сидеть в форуме и бесплатно тратить своё время на тупых - я лучше ребёнком займусь. Пятым. Или предыдущими четыремя

145. -KosMos-, 22.02.2004 23:57

DVE у"цифры" для такой задачи не хватает как "разрешения", так и "фотошироты". Я тоже не парапсих, но после того как столкнулся с вышеуказанным фактом, задумался. Дело (ИМХО!) не в широте и разрешении. А скорее в количестве преобразований энергии. При работе с плёнкой таковых фактически не происходит, мы _по_сути_ (а НЕ буквально, естественно) консервируем световую энергию, делаем типа отпечатка, оттиска бытия, который с минимальными преобразованиями "идёт дальше". (есть хороший фантастический роман, увы, не помню ни названия ни автора, но суть - люди изобрели стекло, в котором скорость света очень сильно падает, в результате стало возможно "консервировать" свет и изображение - вот, если кто читал это, поймёт, о чём я речь веду. Буду благодарен, если напомните автора и название) А в случае цифрофотика - происходит _слишком_много_ преобразований энергии и перехода оной с носителя на носитель. Т.е. что-то вроде десятой копии видеокассеты - если качество ("энергетическая" информация) было на первых одной-двух-трёх, то на десятой уже - понятно... то, что ты сказал про оптическую печать - как раз то самое, о чём я и говорил, кстати

146. Alexey + comp, 23.02.2004 00:22

DVE Аналоговая запись тоже имеет ограниченную точность. Добавление от 23.02.2004 00:26: -KosMos- есть хороший фантастический роман, увы, не помню ни названия ни автора "Свет былого". Боб Шоу. Хороший рассказ.

147. Мейсон, 23.02.2004 12:17

Alexey + comp: ограниченную точность имеет все что угодно. К тому же это зависит от метода измерения, а он тоже не абсолютен. ) Уткнешься в шреденгера с паули и радость кончится.

148. Alexey + comp, 23.02.2004 12:46

Мейсон Imho, просто плёнку тоже не надо идеализировать.

149. nightman, 23.02.2004 15:23

DVE Я не парапсихолог, но ИМХО у"цифры" для такой задачи не хватает как "разрешения", так и "фотошироты". Ведь матрица по своей природе дискретна (да ещё АЦП на её выходе стоят), а пленка состоит из гораздо меньших частиц, которые "запоминают" гораздо больше информации, в том числе и наверное на микроуровне, недоступным современным сканерам Да и диапазон фиксируемого света у пленки шире, и простирается в сторону УФ, и может, ИК... Очень удачно сказано! Все с точностью до наоборот! Похоже Вы, коллега, к паранауке ближе, чем думаете... Современная маленькая 8 мп матрица формата 2/3", если бы имела размер 35 мм пленки, содержала бы 128 мп - это к высказыванию "а пленка состоит из гораздо меньших частиц". PS. Кстати, статья которую обсуждают в этой ветке называлась "РАЗУМНО о фото"...

150. Мейсон, 23.02.2004 16:40

nightman: Это ты не в тему. Во-первых, слово разрешение он закавычил, потому что имел ввиду общую потенциальную информативность пленки. Во-вторых, сам размер кристала галогенида серебра гораздо меньше (на порядок) чувствительного элемента изображения, не говоря уже о частичках пигмента красителя, которые формируются вокруг кристаллов и собственно отвечают за цвет. И изображение формируется принципиально иначе, за счет иной природы формирования.

151. scorpius, 23.02.2004 17:16

Ндааааааа. Я вот чайник, хочу купить камеру, но из статьи так ничего и не понял

152. nightman, 23.02.2004 17:17

Мейсон Во-вторых, сам размер кристала галогенида серебра гораздо меньше (на порядок) чувствительного элемента изображения Ну положим размер деталек из которых собирается светочувствительная ячейка матрицы тоже на порядок мельче... А кроме того! Вы забываете, что все парапсихологические флюиды мы воспринимаем глазом, который на ЦФК похож больше, чем на галоген-серебряную пленку.... PS. Если не глазом... тогда я пас...

153. HMB, 23.02.2004 17:25

To ALL Чего это вы в мистику ударились? Неужто статья навеяла?

154. -KosMos-, 23.02.2004 17:58

nightman мы воспринимаем глазом НЕ глазом. А вернее сказать, совсем НЕ ТЕМ глазом... PS. Кстати, статья которую обсуждают в этой ветке называлась "РАЗУМНО о фото"... А соответствует ли название содержимому? пытаемся разобраться типа. scorpius из статьи так ничего и не понял она не для тебя (имхо) Ищи (здесь) ветки со сравнениями, думай что тебе нужно, сходи в ФАК HMB Чего это вы в мистику ударились? Неисповедимы пути...

155. Инженер, 23.02.2004 17:59

scorpius А что вы не поняли? Какой фотик лично ВАМ купить? В статье ясно и доходчиво рассказывается об основных ТТХ фотоаппаратов, какие характеристики являются при выборе важными, какие не очень. ИМХо если вы не смогли сделать выбор на основании этой статьи то вам остается только пойти в магазин и менеджер этого магазина поможет купить ВАм фотоаппарат.

156. -KosMos-, 23.02.2004 18:00

Alexey + comp "Свет былого". Боб Шоу. Спасибо. Оно.

157. Imian, 24.02.2004 04:57

afanas Я высказал своё мнение на СВОЕЙ ДОМАШНЕЙ СТРАНИЦЕ. Не нравится - не читайте. Это плохая, совершенно неконструктивная и неуважительная позиция. Ваш материал неточен и содержит ошибочные моменты. Именно Вы навязываете своё мнение статьёй, а я как сторонний рецензент высказываю замеченные неточности, и даже более того -- предлагаю варианты уточнений. Если Вам до лампочки на всякие замечания, так и скажите -- "нечего тут лезть к моей драгоценной статье, всё равно ничего править не буду." Если не сжимать, значит ждать десять-двадцать-тридцать секунд. Таким образом эфемерная экономия на артефактах выливается в катастрофическую потерю скорострельности Ну так и надо писать, что ТИФФ имет такие-то преимущества, но на большинстве ЦФК пишется не очень быстро, а не джипег лучше ТИФФа. Ибо это ложь и навязывание своего частного мнения в чистом виде. Не Вам решать, что в конкретной ситуации лучше -- тифф или джипег. В большинстве ситуаций (сужу по себе) не требуется какая-то высокая скорострельность -- каждая сцена, чтобы быть качественной, требует настройки экспозиции, кадрирования и верчения прочих ручек с настройками, и подождать 10-15 секунд записи вполне можно. Там, где требуется повышенная оперативность -- придётся снимать в JPEG. А если судьбой начертано быть фоторепортёром спортивных мероприятий -- тут сам бог велел 1D или что-то в это роде. Вот так писать нужно -- объективно, освещая вопрос с разных сторон, а не "я сказал вам, джипег лучше тифа. не нравится -- проваливай и не читай". Дарю идею. Я таких критиков помню А я таких писателей знаете, сколько читал? И каждый мнит себя превыше аксиом. Забавно, правда? Надеюсь, Вы не из таких и просто даёте волю своему чувству юмора. Статью с претензией на настолько широкий охват, на который замахнулись Вы, я не буду писать. Мне это не нужно, сейчас во всяком случае. А вот критиком в хорошем смысле этого слова побыть не откажусь. Вы же хотите сделать максимально качественную статью, а не "тяп-ляп и готово. пипл схавает"? Иначе каков смысл вообще обсуждать статью?? Я пробовал писать обзоры всяких-разных устройств и просто описывать что-либо. Пусть я и не имею журналисткого образования, но мои обзоры находят положительные отзывы и не содержат таких (исправимых) недоразумений, как мне кажется. Экономить пяток мегабайт? Это при 100-гиговых нынешних винчестерах??? Знаете, afanas, моих 200 гиг дискового пространства уже ноют от тифоф, даже пожатых LZW. Всякие тифы -- и мои, и обработка фоток друзей... Плюс я храню всё в двух экземплярах -- резерная копия + рабочая. Дискового пространства, его никогда не бывает много. Впрочем, выход из положения я нашёл. ЗЫ. -KosMos- в своём постинге Обсуждение статьи "Разумно о фото". Автор Афанасенков М.А (afanas), #124 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:9774:124#124) показывает очень близкую к моей позицию. DVE цены на камеры не делаются с учетом на российских студентов Ценообразование вообще вещь в себе. Фотоаппарат фирмы А с конкретным набором возможностей стоит 500$. Точно такой же фотоаппарат фирмы Б стоит 750$. За что платим? За имя? Ма-ма, куда ни глянь -- сплошняком висят огроменные плакаты "Canon". Когда ж они успели ими-то стать? Просто пленка хороша для другого Ну почему Вы всё видите настолько категорично? Я же не говорил, что плёнка плохая! Я чётко написал -- _оперативность_ плёнки -- никакая. У меня у самого Зенит ЕТ (с родным, правда, Гелиосом 44 50/2.0) есть. И я продолжаю им снимать, хотя и гораздо меньше, чем раньше -- в основном дублирую кадры цифра/плёнка. Честно -- особой разницы в детализации 15х20 (что-то мне понравились форматы, бОльшие 10х15 -- совершенно другие впечатления от карточки ) не видно. Плёнка -- обычная Kodak Gold 100. Отпечатал А4 со своих 4 мп на принтере -- вполне. Особенно с 30-40 см. Впечатляет. С точки зрения end-user, не выискивающего отличия в лупу, фотографии с _моей_ цифры выглядят предпочтительнее, даже без всякой обработки. Во многом благодаря точной экспозиции, бОльшему контрасту и удобству настройки/корретировки баланса белого. Ну нравится мне чистый цвет без явной вуали -- с цифрой это проще, ИМХО. По фотошироте пленка превосходит аппараты класса G3 Не класса G3, а с матрицей 4 мп 1/1.8 и нормальным софтом. Впрочем, ФШ этой матрицы вполне неплоха. Ночью, конечно, так чтобы "и фонарные лампочки и пейзаж" не поснимать, но этого даже DSLR не сделает. Было бы глупо требовать подобного от мелкой матрицы. Liosha Всё-таки вы невнимательно читаете В самом деле? Читать здесь: Обсуждение статьи "Разумно о фото". Автор Афанасенков М.А (afanas), #128 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:9774:128#128) MP3 ниже 256 слушать просто неприятно, 320 ещё кое-как для плеера сгодится. На имеющемся у меня оборудовании MP3 сразу поднимает лапки кверху перед AudioCD. И это _бюджетная_ техника + хорошие наушники. Это даже не отдельный CD-транспорт, где разница будет ещё сильнее.

158. DVE, 24.02.2004 09:29

Imian Ну почему Вы всё видите настолько категорично? Я же не говорил, что плёнка плохая! Я чётко написал -- _оперативность_ плёнки -- никакая. В плане обработки, по сравнению с цифрой - действительно никакая. У меня например, от покупки пленки до её проявки и сканирования уходит где-то месяц. Только меня это совершенно не волнует Просто я уже пережил тот период "цифровой болезни", когда человек снимает по 100 кадров в неделю, или по 13000 в год Честно -- особой разницы в детализации 15х20 (что-то мне понравились форматы, бОльшие 10х15 -- совершенно другие впечатления от карточки ) не видно. Отдайте на сканирование хотя бы с 3000dpi и посмотрите на детализацию Даже на самом дешевом скане с 2000dpi разрешение пленки чуть лучше, чем было у моего G3. Причем, это "честные" 2000 dpi, не байеровские. Может это моё субъективное мнение, но мне _приятно_ рассматривать кадры с пленки на 100% увеличении. Всё четко, резко, хорошо прорисовано. С "цифрой" такого нет, смотришь на мелкие ветки - они или размыты из-за интерполяции, или подшарплены Добавление от 24.02.2004 09:31: (Кстати, я не уверен в качестве штатного Зенитовского объектива, в плане высокого разрешения. Возможно, что четкой картинки с него и не получить...)

159. mr_duke, 24.02.2004 10:18

цитата: Imian: Ну так и надо писать, что ТИФФ имет такие-то преимущества, но на большинстве ЦФК пишется не очень быстро, а не джипег лучше ТИФФа. Ибо это ложь и навязывание своего частного мнения в чистом виде. Hint: в статье нет фраз "jpeg лучше tiff". Так чта ложь совсем не там цитата: Ценообразование вообще вещь в себе. Фотоаппарат фирмы А с конкретным набором возможностей стоит 500$. Точно такой же фотоаппарат фирмы Б стоит 750$. За что платим? За те возможности, которые присутствуют в "Б" и которые Вы не заметили (или которые Вам ни к чему) Если еще расшифруете "А" и "Б" - совсем хорошо будет

160. -KosMos-, 24.02.2004 10:31

mr_duke в статье нет фраз "jpeg лучше tiff". Так чта ложь совсем не там Не там, согласен. Да и лжи то нету, Имиан пожалуй, погорячился. Есть ошибка, за которую автор принципиально уцепился и изображает "обиженного" (в который уже раз кичась своими знаниями технологий ДВД и умением делать детей , как будто это автоматически делает его и знатоком фотодела... ИМХО лучше также присутствующего на этом же форуме Хулиганствующего Элемента почитать... к примеру... пользы для персональных фотонавыков и соотв. знаний поболе выйдет имхо) В очередной раз покажу, где: цитата (цитата из сабжа): поскольку время сохранения файла TIFF в камере на порядок больше, чем JPEG, применение формата TIFF в цифровых камерах вообще нецелесообразно. ................ потери от JPEG-сжатия по сравнению с TIFF настолько ничтожны, что даже на мониторе ПРИ СЛЕПОМ ТЕСТИРОВАНИИ (когда не знаешь что где) практически невозможно увидеть разницы. По поводу аргумента со временем я высказывался выше. По поводу тестирования разницы - Имиан высказывал своё имхо, я же привёл своё имхо - почти полную аналогию с форматом аудиозаписи МР3 (поскольку ТИФФ мне лично не интересен - но по ДРУГИМ причинам, НЕ тем, что автор указал). Ссылки на конкретные посты искать?

161. a.pushkin, 24.02.2004 11:18

-KosMos- мы _по_сути_ (а НЕ буквально, естественно) консервируем световую энергию, делаем типа отпечатка, оттиска бытия, который с минимальными преобразованиями "идёт дальше". (есть хороший фантастический роман Ненавижу фантастику! Она (наряду со средствами массовой "информации") ответственна за то, что в современном "просвещённом" обществе люди "инженерных" профессий обсуждают такую дичь Imian Статью ... я не буду писать. Мне это не нужно... А вот критиком ... побыть не откажусь. Я конечно вырезал... Но фотографии тоже кадрируют... Чтобы яснее показать суть... afanas Сидеть в форуме и бесплатно тратить своё время на тупых - я лучше ребёнком займусь. Пятым. А днём допиши статью Вот ещё что непонятно... ПОЧЕМУ не во всех аппаратах есть raw? Жалко фирмам что ли? Это же самое простое, что можно сделать - вынести часть софта на комп и оформить как (пусть свой, проприентарный) конвертер. Зачем та же Сонька мается, создавая и сбрасывая на карту здоровый тиф, когда могла сбросить просто слепок с матрицы? Да ещё аплодисменты бы сорвала. Смысл статьи - "протововесы", а здесь противовеса что-то не видно, странно...

162. Liosha, 24.02.2004 11:58

Imian Вы упорно не желаете принять главный смысл спорного раздела. Автор уже устал, но я попробую ещё раз . Сигнал с матрицы оцифровывается 10-12-14-битным АЦП. Если его преобразовать в TIFF (камерный) или JPEG, то он обрежется до 8 бит с соответствующей потерей динамического диапазона. Если эту потерю в качестве сигнала оценить в 100%, то дополнительная потеря за счёт JPEG составит 1-2-3%. Это тот самый случай, когда говорят: "потерявши голову, о волосах не плачут". Кстати, -KosMos- привёл совершенно замечательный пример (надеюсь Автор его использует ), только для полноты аналогии приравняем сигнал с матрицы к Audio CD, тогда TIFF и JPEG будут аналогами МР3 с различным битрэйтом. В статье есть много других интересных моментов, чего здесь зациклились? a.pushkin Это у нас софт халявный, а у них Сони не желает кормить кого-то чужого, но думаю или договорятся, или своё что-то сделают.

163. DVE, 24.02.2004 11:59

a.pushkin Вот ещё что непонятно... ПОЧЕМУ не во всех аппаратах есть raw? Жалко фирмам что ли? Я вижу 2 варианта объяснений: 1) RAW специально отключен, чтобы те, кто хочет получить фотоаппарат с бОльшими возможностями, заплатили за более дорогую технику бОльшие деньги. 2) RAW отключают потому, что за рубежом большинству покупателей недорогих аппаратов RAW просто не нужен - домохозяйка не будет с ним разбираться, а "продвинутый любитель" без проблем купит более дорогой "полупрофессиональный" аппарат, имеющий в свою очередь, и RAW.

164. О.Дима, 24.02.2004 13:15

afanas Очень интересная статья, однако возможно несколько тяжеловатая для понимания "чайниками". Но все равно - большое Вам человеческое спасибо за замечательный труд, и будем надеятся, что в последующих разделах Вы все же подскажете оптимальную cтратегию выбора фотоаппарата, лучше если на конкретных примерах. All Интересно кто-нибуть пользовался вот таким калькулятором ГРИП (http://dfleming.ameranet.com/dofjs.html) для обснования своего выбора и насколько это помогло или наоборот запутало? Насколько точен такой калькулятор и какую практическую пользу можно из него извлечь? Грусно что семь страниц этого топика практички скатились во флем типа JPEG vs Tiff; Цифра vs пленка... еще вот энергетику начинают сравнивать

165. DVE, 24.02.2004 13:29

О.Дима Мне больше этот нравится: http://www.ixbt.com/digimage/rezkost/rezk2d.swf Всё очень наглядно

166. a.pushkin, 24.02.2004 13:52

0) Это у нас софт халявный, а у них Сони не желает кормить кого-то чужого, но думаю или договорятся, или своё что-то сделают. 1) RAW специально отключен, чтобы те, кто хочет получить фотоаппарат с бОльшими возможностями, заплатили за более дорогую технику бОльшие деньги. 2) RAW отключают потому, что за рубежом большинству покупателей недорогих аппаратов RAW просто не нужен - домохозяйка не будет с ним разбираться, а "продвинутый любитель" без проблем купит более дорогой "полупрофессиональный" аппарат, имеющий в свою очередь, и RAW. 0) Продажи конкретно 717 выросли бы, если бы там был RAW. Конвертер шёл бы в комплекте БЕСПЛАТНО. Не всё ли равно Сони, что были бы и другие? Причём сам же конвертер написан - он же ЕСТЬ ВНУТРИ камеры, оболочку под винды и студент напишет... 1) Довольно долго 717 был старшей моделью у Сони. Вы имеете в ввиду, что она умышленно гнала просьюмеров к кэнону? Кроме того степерь продвинутости любителя и возможности/желания платить большие деньги не сильно связаны. Группа F717-G5-5050-7Hi вполне себе на продвинутого любителя, который не может (и не хочет) тратиться на передовые чудеса техники, но при этом ему НУЖЕН raw. 2) Основной вопрос остаётся - им же это НИЧЕГО НЕ СТОИЛО!

167. Koeniger, 24.02.2004 13:58

a.pushkin Продажи конкретно 717 выросли бы, если бы там был RAW. Конвертер шёл бы в комплекте БЕСПЛАТНО Я скажу даже больше. Если бы в 717 был RAW. Никаких Г3 и особенно Г5 бы просто не существовало, потому что они были бы нафик никому не нужны, их производство, очевидно, свернули бы после первого квартала продаж. 717 превосходит серию G от кенона буквально _всем_, и единственное весомое преимущество серии G перед 717 это RAW.

168. Nayabis, 24.02.2004 14:07

Если бы у бабушки был член - она была бы дедушкой. Это так, философские мысли по поводу... Потом, меня умиляет категоричность некоторых участников форума. 1. Многие мои знакомые не купили Sony 717 только из-за ужасного фаллического дизайна и неприемлемых габаритов. RAW им был по барабану. 2. Габариты, вес, поворачивающийся экран, лучшую цветопередачу, пульт ДУ, более ёмкий аккумулятор, ND-filter, полную совместимость с нормальными вспышками - не учитываем? Хе-хе. Я бы сформулировал так: если бы у G5 было 190 мм и более шустрый автофокус - 717 никому нафиг бы не упала.

169. Sergi-Bruguera, 24.02.2004 14:17

Koeniger Один Nayabis купил бы тогда себе Г5, из принципа...

170. Evgeny-I, 24.02.2004 14:24

Один мой знакомый выразился по поводу любовного треугольника Sony-RAW-Canon весьма остроумно - "А может Сони сознательно не стала добавлять RAW, чтобы Canon покупал сониевские матрицы..." Пакт о ненападении так сказать

171. DVE, 24.02.2004 14:37

Evgeny-I Тоже логично Вообще, глядя на различные модели, у меня иногда создается такое ощущение, что все крупные производители вовсе не конкурируют, а давно уже договорились и вместе поделили рынок между собой. это мы тут спорим, что лучше, а у них уже давно всё просчитано...

172. Koeniger, 24.02.2004 14:41

Evgeny-I

173. Liosha, 24.02.2004 14:47

a.pushkin Чтобы использовать возможности RAW западному потребителю потребуется : - компъютер (приличный) - легальный софт Вместе это потянет несколько тысяч баксов. Дешевле купить нормальную профессиональную камеру. Если посмотреть с другой стороны, то RAW есть расписка Canon в неспособности создать нормальный внутрикамерный софт, типа - мы не смогли, так что сами трахайтесь. Не уверен, но думаю что половина пользователей Sony 717 прекрасно обойдётся и не имея компъютера . И ещё почему-то забывается, что хорошо если один из 100 сумеет получить из RAW лучшее, чем даёт автомат камеры, даже купив весь софт . Не забывайте, что статья писалась для начинающих.

174. Koeniger, 24.02.2004 14:56

Liosha Чтобы использовать возможности RAW западному потребителю потребуется : - компъютер (приличный) - легальный софт Кеноновский файлвьювер идет в комплекте с камерой беплатно. Мало того, кенон распространяет свой SDK бесплатно. Т.е. любой начинающий студент АСУ может за пару часов стать девелопмент мембером, получить SDK, примеры, документацию и все это за бесплатно (что я и сделал, кстати, сразу же как купил Кенон), а потом написать свой собственный конвертер RAW за пару дней (этого я, правда, делать не стал, хотя вот парень, что написал плагин к FAR-у для аппаратов кенон, нашел таки отлчиное применение своей фантазии и заюзал этот SDK по полной программе). Мощного Компа для конвертера тоже не нужно. Вполне подойдет любой старинный целик 600 или дурон 800 с ОЗУ 128 мб, стоимостью в общем 100 баксов. И ещё почему-то забывается, что хорошо если один из 100 сумеет получить из RAW лучшее, чем даёт автомат камеры, даже купив весь софт Ну вот... еще один путает TIF с RAW... Афанас, ау, ты видешь это? Нужен таки этот пунктик в статье, нужен.

175. mr_duke, 24.02.2004 15:09

цитата: Liosha: Если посмотреть с другой стороны, то RAW есть расписка Canon в неспособности создать нормальный внутрикамерный софт, типа - мы не смогли, так что сами трахайтесь. Так ить другие тоже не смогли, а "потрахаться" не дают

176. Liosha, 24.02.2004 15:17

Koeniger Вот Вам зачем RAW нужен? Ведь конечным результатом всё-равно будет 8 бит TIF(JPEG)? Вас не устраивает внутрикамерная обработка и Вы (обосновано) считаете, что сами сделаете лучше, так? Теперь добавьте к необходимым вещам откалиброванный монитор и прекрасную зрительную память - у многих это есть? А без этого смысл теряется совсем.

177. Koeniger, 24.02.2004 15:25

Liosha Вот Вам зачем RAW нужен? Ведь конечным результатом всё-равно будет 8 бит TIF(JPEG)? Ну вот еще... Последний пункт видите? Обожаю BrBr. Вещь. Вас не устраивает внутрикамерная обработка и Вы (обосновано) считаете, что сами сделаете лучше, так Внутрикамерная обработка никого до конца не может устроить. Тот же завал в фиолетов-синий у 717 и проблема отображения красного цвета у нее же... Я понимаю, можно сказать, мол, юзаю 717 и никакой такой проблемы не вижу, но на форумах это обсуждается и даже ветки соответствующие создаются, так что... Проблема есть и внутрикамерная обработка 717 это ее чуть ли не самое слабое место. Ее сила в другом, в оптике и сенсоре. Тут с нею мог хоть как-то конкурировать Г3 (из-за сенсора), а вот г5 уже явно вышел классом пониже...

179. Фыр, 24.02.2004 16:00

Я наверное скажу глупость... (с) ОСП ... но мне сдается, что Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е, а не отщелкать сырые raw'ы, а потом "с чашечкой кофе" и опытным инструктором за плечом доводить исходник до ума в ФШ. Понятно, что часть фото пойдет в корзину, но зато те, которые окажутся удачными, будут более дороги сердцу, свидетельствовать о мастерстве фотографа. А с raw'ом - это как игру, включив режим Бога, проходить. Неспортивно.

180. Liosha, 24.02.2004 16:01

Koeniger Честно говоря не представляю судьбу 16 бит снимка в лабе . Может его всё-равно перед печатью в 8 бит сконвертят? Ну да ладно, что-то совсем в сторону уклонились. Я уже давно понял, что пока что RAW во многих случаях полезен, но так же понимаю, что для грамотного использования совершенно необходим ряд условий. Та же цветопередача - нагляднейший пример в теме Виктора Лушникова - с неоткалиброванным монитором такое можно получить... mr_duke Пока нормальным внутрикамерным софтом никто похвастать не может, но прогресс на месте не стоит, появится наверняка. Но с таким отношением не Canon будет первым.

181. mr_duke, 24.02.2004 16:06

цитата: Фыр: Я наверное скажу глупость... (с) ОСП ... но мне сдается, что Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е, а не отщелкать сырые raw'ы, а потом "с чашечкой кофе" и опытным инструктором за плечом доводить исходник до ума в ФШ. Таки глупость. Формат съемки никакого отношения к мастерству фотографа не имеет. Это все равно, что сказать, будто толщина кисти и размеры тюбиков с красками имеют отношение к мастерству художника цитата: А с raw'ом - это как игру, включив режим Бога, проходить. Неспортивно. Неа. Неверная аналогия. RAW - всего лишь удобный инструмент и не более.

182. Koeniger, 24.02.2004 16:07

Фыр но мне сдается, что Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е, Не, мастерство фотографа заключается в том, чтобы просто ПОЛУЧИТЬ хороший снимок. Каким способом - никого не волнует, как говорится, победителей не судят. В любом случае никто не отнимает у имеющий RAW джепег.

183. mr_duke, 24.02.2004 16:09

цитата: Liosha: Пока нормальным внутрикамерным софтом никто похвастать не может, но прогресс на месте не стоит, появится наверняка. Но с таким отношением не Canon будет первым. А чем Вам не нравится отношение Кэнона? Тем что он позволяет снимающему не только полагаться на внутрикамерные алгоритмы обработки, но и вмешиваться в "процесс" на любом этапе по своему усмотрению?

184. DVE, 24.02.2004 16:16

Фыр но мне сдается, что Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е Дело ещё в фотошироте. У JPEG она если не ошибаюсь, = 2.0, у RAW = ~2.8-3. Разиницу чувствуете? Соответственно, при желании можно взять и кривыми вытащить нужную информацию, например поднять яркость объекта. В частности, я на G3 вытаскивал до приемлемого уровня снимок, сделанный на ISO 100 в помещении без вспышки (при комнатном свете), на JPEG-e получилась бы полная ерунда. Вот например, классический пример, когда тени не проработались: У уважаемого Koeniger-a такое кредо (принципиально не пользоваться Шопом), но я уверен, что кривыми в RAW нижнюю часть снимка можно ещё было вытянуть до лучшего состояния. ЗЫ: 2 Koeniger Если у тебя остался оригинал в RAW, выложи по приколу, попробую поредактировать...

185. nightman, 24.02.2004 16:28

Liosha RAW есть расписка Canon в неспособности создать нормальный внутрикамерный софт, типа - мы не смогли, так что сами трахайтесь. Одних только алгоритмов байеровской аппроксимации существует добрый десяток. Причем самое лучшее качество дают многопроходные алгоритмы, реализация которых в камере в настоящее время просто невозможна по техническим причинам. И причем здесь Canon? А по поводу траханья- многим это нравится, зачем-же людей лишать удовольствия. ИМХО RAW отсутствует (точнее отсутствовал ) в Сони чисто по экономическим причинам. Потому как для приличной фирмы наличие такой фичи влечет за собой крупные затраты на написание софта, набор и обучение людей, которые будут вежливо отвечать на вопросы "тупых" юзеров по поводу-зачем это и как им пользоваться (+ переводить эти ответы на десятки языков). А внятно объяснить такие вещи не просто, как показывает опыт рассматриваемой здесь статьи . .У Кэнон выпускающей крутые проф. камеры это уже есть по необходимости. А у сони-нет, и все эти затраты тяжелым бременем лягут на одну-две камеры ( для других это даже здесь не обсуждается...). Надо полагать, если в Сони появится RAW, значит она решила серьезно сражаться на поле проф. и просьюмер камер. Добавление от 24.02.2004 16:31: DVE Дело ещё в фотошироте. У JPEG она если не ошибаюсь, = 2.0, у RAW = ~2.8-3. Разиницу чувствуете? Если очень нужно, то и у jpeg будет 3. Как это делает например кодак.

186. a.pushkin, 24.02.2004 16:32

Koeniger обработка 717 это ее чуть ли не самое слабое место. Ее сила в другом, в оптике и сенсоре. А твоё какое мнение, ПОЧЕМУ они не сделали raw-выхода? Смешно в сотый раз обсуждать нужен/не нужен. Смешно мечтать о соединении носа иван-василича с бровями кузьмы-петровича. Интересно же понять, где ПРОТИВОВЕС! Неужели не додумались? Или пожалели $10? Или что-то скрывают? Есть какое-нибудь РАЗУМНОЕ объяснение? Пока имеем лишь одну остроумную версию знакомого Evgeny-I

187. Koeniger, 24.02.2004 16:33

DVE Ты меня удивляешь... Неужели ты мог подумать что это я по недосмотру такой снимок выложил? Проработать тени там ничего не стОит, яное дело. Но! Я всегда стараюсь сделать так, как было на самом деле. И когда смотришь на закат в это время, то видишь именно то, что на этом снимке. Не спорь со мной, ибо только я видел тот закат в ту секунду. В качестве примера вот тебе снимок из той же галереи. Экспозамер по моей команде отработал, ес-ное дело, по небу (потому как по тени мерять не считаю целесообразно, ибо сразу пойдут пересветы на небе). Но в тени днем все видно и я сделал так, как было на самом деле. Т.е. вытянул тень (без видимого ущерба небу), хотя в RAW тень почти такая же как и на снимке что ты привел. Разницу нужно чувствовать тонко, DVE, а ты своими кроссовками рибок сорок шестого размера в душе у фотографа потоптался... PS: (http://www.computerlines.ee/~koeniger/New/04-02-21/CRW_7803.jpg)

188. ЕПРСТ, 24.02.2004 16:37

DVE Дело ещё в фотошироте. Об одинаковости их фотошироты уже сказано не раз, зачем же опять.

189. a.pushkin, 24.02.2004 16:40

Потому как для приличной фирмы наличие такой фичи влечет за собой крупные затраты на написание софта То есть в старших (!) моделях Sony этой нужной (!) фичи долгое время не было потому что она "приличная" фирма Честно говоря, я склоняюсь к мысли, что просто лопухнулись они. Ну или говоря более высоким стилем, "приняли неверное маркетинговое решение".

190. Liosha, 24.02.2004 16:40

mr_duke Да нравится , лишь бы не забывали об обычных любителях, желающих иметь результат сразу, а не после компъютера. Фактически же придётся по памяти восстанавливать цвета, а если время прошло... и без EXIFа не вспомнишь - утро было или вечер . Koeniger цитата: В любом случае никто не отнимает у имеющий RAW джепег. - я только за то, чтобы JPEG был получше Самое главное помнить, что наличие RAW не панацея, требуется ещё ряд условий.

191. a.pushkin, 24.02.2004 17:02

цитата: Liosha: Фактически же придётся по памяти восстанавливать цвета, а если время прошло... и без EXIFа не вспомнишь - утро было или вечер . Дочитайте статью до конца - всегда можно пойти ужинать пока комп в пакетном режиме сконвертит "как было".

192. NickTsigouro, 24.02.2004 17:05

-KosMos- Есть ошибка, за которую автор принципиально уцепился и изображает "обиженного" Да нету никакой ошибки. Понятие "лучше" подразумевает наличие критериев, по которым проводится оценка. afanas изложил свои критерии, вы изложили свои. Они совершенно разные. "И ты прав, и ты прав" - ребята, не ссорьтесь. Liosha Честно говоря не представляю судьбу 16 бит снимка в лабе В лаб RAW не носят. Его _в_некоторых_случаях_ любовно "проявляют в домашней ванночке , поглаживая пальчиком отдельные места кадра" А для этого все биты очень полезны. Скажем так, когда их не хватает, это вызывает досаду. Другое дело, что этим далеко не каждый будет заниматься, поэтому большинству это действительно не нужно. Пока нормальным внутрикамерным софтом никто похвастать не может, но прогресс на месте не стоит, появится наверняка Никакой софт не сможет заменить "пальчик при проявке". Или ему придется неразумно долго и сложно объяснять что мы хотим. Фыр Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е, а не отщелкать сырые raw'ы, а потом "с чашечкой кофе" и опытным инструктором за плечом доводить исходник до ума в ФШ. А вы разрешаете при работе с пленкой составлять свои рецепты проявителей, работать с режимом проявления, и т.д, и т.п? Если да, то почему вы отказываете "цифровикам" делать то-же самое в своей "лаборатории"? А "получить достойный снимок в том же jpeg'е" - это Polaroid с моментальным проявлением.

193. DVE, 24.02.2004 17:18

Koeniger Ты меня удивляешь... Неужели ты мог подумать что это я по недосмотру такой снимок выложил? Проработать тени там ничего не стОит, яное дело. Но! Я всегда стараюсь сделать так, как было на самом деле. Что, там реально было так темно, что видно только небо, а всё остальное _совсем_ черное? Если так, то извини азницу нужно чувствовать тонко, DVE, а ты своими кроссовками рибок сорок шестого размера в душе у фотографа потоптался... Прошу прощенья и посылаю голову пеплом

194. mr_duke, 24.02.2004 17:22

цитата: DVE: Дело ещё в фотошироте. У JPEG она если не ошибаюсь, = 2.0, у RAW = ~2.8-3. Ошибаетесь. Во-первых, что значит "в JPEG"? Алгоритмы и подходы к обработке у всех производителей отличаются. Во-вторых, у "правильных" аппаратов фотоширота при съемке в JPEG составляет порядка ~2.8D (G2, G3, F717...). У "неправильных" разумеется хуже

195. v-a-s, 24.02.2004 17:23

nightman ИМХО RAW отсутствует в Сони чисто по экономическим причинам. Потому как ... Может я что пропустил? Но у Sony есть RAW (DSC-F828), есть родной конвертор (мне не понравился - не сохраняет в тифф 16, только в 8), есть сторонний конвертор: плагин к Фотошоп (уже солидней).

196. Imian, 24.02.2004 17:26

Честно говоря, хотел я ответить, но ветка окончательно ушла от сабжа... Не буду усугублять положение. DVE я уже пережил тот период "цифровой болезни", когда человек снимает по 100 кадров в неделю, или по 13000 в год Вы всё время норовите упрекнуть (не только меня) в "щёлканичестве". Смею Вас заверить, что снимаю я не так много, даже редко, и отнюдь не от нечего делать. Плёнку в 36 кадров я ух сколько буду щёлкать по времени, ну если только мероприятие какое попадётся, там плёнка быстро уйдёт. То есть пока то да сё, с цифрой я в гораздо более выгодном положении. Всё это с позиции end-user.

197. Koeniger, 24.02.2004 17:35

v-a-s Может я что пропустил? Но у Sony есть RAW (DSC-F828), есть родной конвертор (мне не понравился - не сохраняет в тифф 16, только в 8), есть сторонний конвертор: плагин к Фотошоп (уже солидней). Давайте не будем приплетать сюда восьмимегапиксельных свеженьких монстров. Разговор о старичках (G3/G5, 717). А 828-ой нужно будет меряться с восьмимегапиксельным Pro1, Никоном и Олимпусом 8080.

198. DVE, 24.02.2004 17:39

mr_duke >> Дело ещё в фотошироте. У JPEG она если не ошибаюсь, = 2.0, у RAW = ~2.8-3. Ошибаетесь. Во-первых, что значит "в JPEG"? Вроде как teddybear намерил широту (для S2Pro) у JPEG в 2.0, у RAW - не помню сколько, но реально больше. Ссылку точную не помню, была в FAQ-e по Canon A70 где-то... Я не думаю, что у S2 Pro плохие алгоритмы постобработки... Да и 8 бит на канал у JPEG - это все же меньше, чем 10/12 в RAW , разве нет? Imian я уже пережил тот период "цифровой болезни", когда человек снимает по 100 кадров в неделю, или по 13000 в год Вы всё время норовите упрекнуть (не только меня) в "щёлканичестве". Лично Вас я не имел в виду. Просто в форуме я неоднократно встречал сообщения от людей, которые писали, что за год сняли 13000 снимков, делают не меньше 100 в неделю, и даже выходя в булочную, берут с собой фотоаппарат Я не говорю, что это плохо - каждому своё. Тем более, что большинство здесь - не профи, и снимают только в своё удовольствие. Просто у меня столько не набирается, только и всего Мне и пленки хватает, а тому, кто делает 100 снимков в неделю, она явно не подойдет

199. Imian, 24.02.2004 17:47

DVE Фотоширота определяется не джипегом, а кривой, компрессирующей эту фотошироту в динамический диапазон джипега, не следует путать эти понятия. У соньки в джипеге 2.8D, так что 2.0D у S2 Pro ещё ни о чём не говорит, за исключением топорности компресcии.

200. nightman, 24.02.2004 17:58

Проблемы то у JPEG есть, что зря отрицать, иначе не предлагали бы патентованные решения: http://www.kodak.com/US/en/corp/researchDevelopment/…eatures/eri.shtml

201. mr_duke, 24.02.2004 18:55

цитата: DVE: Ошибаетесь. Во-первых, что значит "в JPEG"? Вроде как teddybear намерил широту (для S2Pro) у JPEG в 2.0, у RAW - не помню сколько, но реально больше. Ну и что. Это не недостаток JPEG-а как такового, а особенности характеристической кривой в S2Pro. Намеряно было, кстати, 2.2D.

202. Saturn, 24.02.2004 19:22

Liosha >>Чтобы использовать возможности RAW западному потребителю потребуется : >>- компъютер (приличный) Стоит порядка $699 за комплект с монитором, обычно уже есть для интернета >>- легальный софт Программа конвертации, какая-никакая идет с камерой. >>Вместе это потянет несколько тысяч баксов. Ваши фантазии столько стоят >>Дешевле купить нормальную профессиональную камеру. И тогда Вам не потребуются комп и софт? Вы меня смешите... >>Если посмотреть с другой стороны, то RAW есть расписка Canon в неспособности создать нормальный внутрикамерный софт, типа - мы не смогли, так что сами трахайтесь. Похоже, Вы просто не рубите в теме... >>Не уверен, но думаю что половина пользователей Sony 717 прекрасно обойдётся и не имея компъютера . Я с F707 не обходился.. >>И ещё почему-то забывается, что хорошо если один из 100 сумеет получить из RAW лучшее, чем даёт автомат камеры, даже купив весь софт . Все смогут получить луше хотя бы за счет баланса белого и большей глубины цвета, меньше шумов. >>Не забывайте, что статья писалась для начинающих. Ну не до такой же степени Добавление от 24.02.2004 19:26: Фыр >>но мне сдается, что Мастерство фотографа - это в нужном месте и времени получить достойный снимок в том же jpeg'е, Это Вы про мазохизм, что ли?

203. Фыр, 24.02.2004 19:33

Saturn Это Вы про мазохизм, что ли? Ага! С фотошопом и чашкой кофе.

204. DVE, 24.02.2004 19:40

Imian Фотоширота определяется не джипегом, а кривой, компрессирующей эту фотошироту в динамический диапазон джипега, не следует путать эти понятия. Да, согласен, я не очень точно выразился. Но тем не менее, ключевое слово "компрессия" всё равно остается - если дома я решу поднять яркость какой-то части снимка, в RAW мне сделать это гораздо проще, чем в JPEG. Простой пример - съемка человека на закате против Солнца, когда небо проработано, а лицо человека темное. Помнится, на IXUS-е с его JPEG-ом ничего сделать уже было нельзя, при малейшей попытке поднять яркость вылезал немеряный шум. Или к примеру, на приведенном выше снимке с закатом, я бы всё же поднял яркость нижней части снимка, т.к. так ИМХО красивее. Второй пример я тоже приводил - съемка в условиях заведомо низкой освещенности, например, в квартире без вспышки.

205. Joss, 24.02.2004 19:41

Liosha : Вот Вам зачем RAW нужен? Ведь конечным результатом всё-равно будет 8 бит TIF(JPEG)? Я уже приводил пример, типичный пример съемки новичком, делающим много ошибок. Повторяю снова (Adobe Photoshop 7.0.1 + Camera RAW): - Исходный RAW/TIFF - Обработанный TIFF - Обработанный RAW - Обработанный RAW + автоматический ББ

206. Saturn, 24.02.2004 19:49

Фыр >>Ага! С фотошопом и чашкой кофе. Мазохизм - это смотреть на получившиеся JPEG и повторять про себя - "ну не смогла я, не смогла"

207. Imian, 24.02.2004 19:50

DVE С постановкой вопроса об удобстве правки, RAW, предпочтителен, конечно, но ис джипегом можно неплохо работать. Главное, как во всяком деле, не переусердствовать.

208. DVE, 24.02.2004 19:53

Joss Замечу, даже более того - дело не в ошибках, а в том, что RAW позволяет просто не задумываться о многих вещах, например о том же ББ, яркости/контрасте и т.д. Мне гораздо удобнее выставить нужную цветопередачу на компе, чем смотреть по маленькому ЖК экрану, правильно выставлен ББ, или нет. Я уже не говорю о той "мелочи", что RAW занимает места в 3 раза меньше чем TIFF (а то некоторые флэшки по 512 метров покупают, специально для съемки в TIFF, хотя проще бы на сэкономленные деньги купить аппарат с RAW...)

209. Koeniger, 24.02.2004 19:54

Joss Хороший, поучительный пример.

210. Фыр, 24.02.2004 19:55

Saturn "ну не смогла я, не смогла" Потому начинающим фотографам raw противопоказан (см. сабж). А вот когда придет опыт, хотя бы чтобы правильно выставить выдержку, тогда можно и raw на вооружение взять.

211. Saturn, 24.02.2004 19:56

DVE >>Замечу, даже более того - дело не в ошибках, а в том, что RAW позволяет просто не задумываться о многих вещах, например о том же ББ Многие снимающие в JPEG как раз и не озабочены вопросами баланса белого... поэтому в RAW ничего не видят Неозабоченность бывает двух видов - 1) Чайник с JPEG - не видит проблемы, так как не знает о ней 2) Умелый с RAW - видит проблему, но имеет все средства решения

212. Joss, 24.02.2004 19:57

DVE Конечно! Из-за одного ББ я уже перешел только на съемку в RAW. До этого, на все фотосессии ходил с листом белой бумаги формата A4. Как же он меня утомил.. И то, солнце зайдет за тучки - начинай все сначала..

213. Saturn, 24.02.2004 19:58

Фыр >>Потому начинающим фотографам raw противопоказан (см. сабж). Наоборот. Приучает к такому понятию как правильный баланс белого. С белым листиком с F707 я честно, мало что снимал - неудобно...

214. Imian, 24.02.2004 20:01

DVE проще бы на сэкономленные деньги купить аппарат с RAW...) Не, чтобы сразу переходить на продвинутую мыльницу, надо гораздо больше денег, чем флешка на 512 Мб...

215. wagner_art, 24.02.2004 20:01

[q]Фыр: Потому начинающим фотографам raw противопоказан (см. сабж). Ты прям о начинающих фотографах, как о дебилах. Я тоже цифровик 8 месяцев пользую(совсем зелёный), но преимущества РАВа сразу просёк. Теперь только в нём и снимаю.

216. Мейсон, 24.02.2004 20:03

Это как раз не показатель. Льва Лещенка вместе с градациями, которые у тебя съелись, можно вытянуть не хуже, чем у тебя результат с RAW-ом.

217. Joss, 24.02.2004 20:10

Мейсон Если повозиться с кривыми, то можно многое сделать (о шумах в тенях говорить пока не будем). Но сколько времени это займет у недостаточно подготовленного в фотошопе фотографа? Я пытался привести достаточно "тупой", конечно, пример, но более наглядный, как мне кажется. Обработка снимка в Camera RAW заняла где-то минуту-две от силы. А что делать с проваленым ББ? Когда я был совсем зеленым новичком, я потащил свой фотоаппарат на съемки рождения своего сына. В родильном отделении были люменисцентные лампы, баланс камерой выбран был абсолютно неверно (вспышку я отключил, чтобы не травмировать глаза новорожденного). Результат печальный.. Зеленый младенец, любые попытки вытянуть ББ приводили к сильным шумам. Снимал бы я в RAW..

218. Фыр, 24.02.2004 21:03

wagner_art но преимущества РАВа сразу просёк. Теперь только в нём и снимаю. Никто и не спорит, что raw дает больше возможностей и гарантий. Это как бы и не обсуждается. Просто снимая постоянно в raw можно слишком расслабится. А это не есть хорошо. Это как в в машине на работу удобно ездить, но иногда полезно и пешочком пройтись. А вот в случае Joss с роддомом raw просто необходим.

219. -KosMos-, 24.02.2004 21:04

Joss Когда я был совсем зеленым новичком Наверное, действительно ОЧЕНЬ зелёным, во всех жизненных смыслах. Я и плёнкой то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ события снимал всегда двумя аппаратами на 2 плёнки, одним (основным) - "репортаж", другим (резервным) - ключевые моменты - ну МАЛО ЛИ, ЧТО с аппаратом или плёнкой в самый важный моемнт произойдёт?.. закон подлости никто не отменял... чтобы никогда не было мучительно больно (как в твоём случае) ... Теперь просто плёнка будет резервом для цифры.

220. Saturn, 24.02.2004 21:11

Фыр >>Просто снимая постоянно в raw можно слишком расслабится. Типа? Без белого листика ходить?

221. Фыр, 24.02.2004 21:26

Saturn Без белого листика ходить? Ну типа того...

222. bc----, 24.02.2004 21:44

Фыр Ну без белого листика все равно не получается. Можно, конечно, потом ББ на глазок выставлять, но ведь гораздо приятнее это делать "правильно".

223. DVE, 24.02.2004 21:45

Imian Не, чтобы сразу переходить на продвинутую мыльницу, надо гораздо больше денег, чем флешка на 512 Мб... Как сказать... Если взять "условный аппарат А" без RAW за 320$ и флэшку за 150$, то на суммарные 470$ уже вроде как можно купить аппарат с RAW (в частности, я свой G3 за 450 продал...) Saturn Не - листик это не круто. Надо носить специальную калиброванную серую мишень от Kodak, плюс мерять освещенность экспонометром Seconic (который один как целая цифромыльница стоит), плюс ещё носить штатив и монопод. Тогда со стороны будешь казаться профессиональным фотографом

224. Saturn, 24.02.2004 21:49

DVE >>Надо носить специальную калиброванную серую мишень от Kodak Ни к чему здесь. Если не выставлять экспокоррекции в пару ступеней, та же Sony F707 при показе белого листа во весь кадр сама снимет его как серый >>плюс мерять освещенность экспонометром Seconic Если делать bracketing, то как этот экспонометр поможет? Выставить цветовую температуру света пусть даже с 100K шагом на F717/F707 просто негде... >>ещё носить штатив А вот штатив - это правильно

225. bc----, 24.02.2004 22:55

цитата: Liosha: Пока нормальным внутрикамерным софтом никто похвастать не может, но прогресс на месте не стоит, появится наверняка. Тут дело не в слабости внутрикамерного софта, имеется ряд более неприятных вещей. 1. Не существует софтовых алгоритмов, позволяющих корректно определить ББ. Иначе никто не делал бы измерители цветовой температуры. 2. Какой бы хитрожопый алгоритм производитель ни запихнул в камеру, он никогда не сможет удовлетворить всех. Тот софт, который сочту нормальным я, тебе может показаться полным отстоем и наоборот. Это, надеюсь, возражений не вызывает? 3. Любой внутрикамерный алгоритм дает уже сформированный результат, а RAW дает "сырье", из которого можно "вылепить" несколько вариантов и сравнить их. 4. Чисто техническая проблема - трудновато процессору от камеры соревноваться в производительности со стационарным ПК. Думаю, мало кого устроило бы, если бы фотоаппарат тратил по минуте-две на конвертацию.

226. afanas, 25.02.2004 00:08

давненько я тут не был... оппонентам (запоздало) 1) про "мучительный" вопрос JPG-TIFF-RAW уже более умные товарищи взяли удар объяснений менее умным товарищам на себя... спасибо им за это, я уже утомился (о чём ранее и написал). 2) про "делать детей" что-то я не понял. Если это в сочетании с "днём дописать статью" намёк на "сам процесс", то - я имел в виду ВОСПИТАНИЕ И ОБЩЕНИЕ. Пятый сын у меня УЖЕ есть и даже представлен в статье портретами. И именно он "дёргает за рукав" и требует внимания А скажем с первым сыном мы по выходным тренируемся на лыжах и 29февраля бежим "сафроновскую сотню" (марафон на 100км). И я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОРЖУСЬ тем что мой сын-школьник бегает со мной 100км - я не думаю что многие могут этим похвастать. И меня это занимает больше, чем нужды незнакомых чайников-фотолюбителей. Может и вообще дописывать не буду... по настроению... дело то моё личное... 3) про "размещение лжи на сайте" - во первых (см 1)) - это не ложь. А во-вторых и в главных - пусть бы и ложь. Что хочу - то и размещаю. Хоть "2*2=5". Свобода слова. 4) про "делание двд" - не было времени дооформить мысль. Дооформляю. У меня на сайте прямым текстом написано, что я не люблю паразитов. И не верю в бога. Мне плевать на все христианские ценности, я делаю только то что мне нравится. В частности мне со времён работы преподом Физтеха нравится преподавать УМНЫМ СПОСОБНЫМ людям - я любил возиться с отличниками и они мне приносили иногда новые неожиданные идеи как переделать лабораторку например и т.п. Мне нравится, когда количество знаний и творчества в мире благодаря мне увеличивается. Тщеславие, пусть так. То же самое со статьями про видеомонтаж и двд - мне нравится что тысячи людей (умных) по моим статьям начинают и достигают неплохого уровня, часто выше моего. Но ДРУГИЕ - "не умные", "паразиты" как угодно можно называть, начинают писать вопросы по мелочам, про каждую кнопку, ленясь разобраться и покопаться самим. И мои ответы становятся всё жёстче и грубее. Примерно после третьего раза я немосквичей просто отсылаю... а вот москвичам предлагаю продолжить за деньги. Те самые что я упомянул. Вот тут примерно такая же ситуация и возникла - три раза я терпеливо объяснял, но дальше - не хочу. Просто не хочу. Вот при чём тут двд...

227. -KosMos-, 25.02.2004 00:26

Liosha для полноты аналогии приравняем сигнал с матрицы к Audio CD, тогда TIFF и JPEG будут аналогами МР3 с различным битрэйтом. ОК, принято. Тогда только надо приравнять ТИФФ к ...ээээ... допустим, МР3-320 в макс качестве, джипег же - МР3-112-196 (качество - в зависимости от установок камеры), НО! уже "второй выжимки". т.е. полученный "пережатием" того самого МР3-320! Аналогия теперь то наконец приемлема и правильна? А качество? А смысл наличия двух вариантов мр3 в одной камере (если, увы, нет "оригинального трэка")(а вот ПОЧЕМУ его нету - здесь уже "разобрали" ) ? afanas вопрос JPG-TIFF-RAW уже ... товарищи взяли удар объяснений .... товарищам на себя... Эххххх... "на манеже всё те же"... Уважаемый Автор, с таким (декларируемым) послужным списком пора бы уже научиться НЕ ТОЛЬКО писать, но и читать. "спорный" тифф в последующем обсуждении был вообще обойдён стороной, обсуждали нужность RAW и его "отношение" к Jpeg (ответ очевиден), а также применимости оных. ладно, мне то что... не моя статья... в целом она неплоха... но, как уже говорил, наличие некоторых спорных моментов позволяют усомниться и в остальных выводах и рекомендациях... Противостояние завязываю. a.pushkin Ненавижу фантастику! ИМХО зря. Хотя всё ещё зависит, что именно относить к таковой. Ведь и Толкиен, И Оруэлл, и Булгаков тоже фантасты, каждый в своём роде...

228. afanas, 25.02.2004 01:06

-KosMos- Чукча не чтатель, чукча писатель. Мне писать больше НРАВИТСЯ

229. Saturn, 25.02.2004 01:20

afanas Расслабьтесь. Тем, кто постоянно просит все расжевать, даже расжев не поможет. Я думаю, надо немножко пофигизма Тот же TeddyBear обычно на глупые вопросы просто не отвечает. Так как вопрошатели не пользуются поиском на сайте, поиском в интернете, книгами а то и головой. Добавление от 25.02.2004 01:22: Ах, да по теме - спорным TIFF на F707 фактически не пользовался, только JPEG. На D60 пользуюсь только RAW, в TIFF ставил только при съемке timelapse.

230. afanas, 25.02.2004 01:27

Saturn ну... тут не совсем разжевать... согласитесь что между фразами "объясните, пожалуйста" и "Автор несёт явный бред" есть некоторая разница

231. Saturn, 25.02.2004 01:33

afanas 1) А что они хотят от попытки объять необъятное? Чем-то надо жертвовать. Например, упрощение не всегда справедливо по определению 2) В Вашем тесксте были сделаны определенные упрощения. Мне показалось, они были оправданы для объяснения главного. 3) Критики ничего не писали. И не напишут. Они и TeddyBear клевали, чтобы тот снизошел и отвечал на каждый их заскок, на каждое почему и откуда.

232. afanas, 25.02.2004 01:35

цитата: a.pushkin: Но... мне кажется можно ещё чуть улучшить Почему понятие кропа вводится в портретной зоне, а не на два абзаца раньше - в пейзажной? В результате имеем гениально прозрачную формулу для портрета, снимающую кучу непоняток и заблуждений и абсолютно невнятные буквы для гиперфокального расстояния. Предложение учтено ПОЛНОСТЬЮ. Только что выложил переделанный вариант. ALL Дальше по плану пока не сдвинулся - нет вдохновения Добавление от 25.02.2004 01:36: Saturn

233. Saturn, 25.02.2004 03:43

afanas Кстати - вот тут - ==== интерполирует RGB цвета конечных точек изображения из сигналов окружающих сенсоров всех цветов; применяет цветокорректировку в соответствии с настройками Баланса Белого; применяет цветокорректировку в соответствии с настройками контраста и насыщенности; применяет шарпинг (или блюринг) в соответствии с установками шарпа. конвертирует результат в 8-битный цвет; ==== пропущена гамма, которая важна. Каждый, кто копался с линейным TIFF это подозревает Конечно, гамму может трудно втиснуть без долгих объяснений что это...

234. MiG_Kharkov, 25.02.2004 09:21

afanas Повторюсь , может есть вдохновение поговорить о Обработка снимков. Как хранить и печатать. Полное описание процесса конвертации и обработки для фотоаппаратов Canon. Во-первых, людей определившихся и взявших хоть какую-то цфк побольше тех, кто в поиске. А проблемма правильной печати - очень большая головная боль. Я пока из всех своих фотографий сделаных за первый месяц доволен только 3 распечатками формата А4 на своем струйникелный Да и азы обработки в Вашем изложении не помешают. Во-вторых, уверен, что у -KosMos- вопросов к этой части не будет за ненадобностью ее ему читать

235. a.pushkin, 25.02.2004 13:54

цитата: afanas: 1) про "мучительный" вопрос JPG-TIFF-RAW ... 2) Если это в сочетании с "днём дописать статью" намёк на "сам процесс", то ... 3) ... в главных - пусть бы и ложь. Что хочу - то и размещаю. ... Вон церковники ... 4) И мои ответы становятся всё жёстче и грубее. 1) Да проехали давно! 2) Простите, если шутка показалась вам неудачной. 3) Офигел от резкости. Имхо совершенно неуместной в данном контексте. 4) Это расстраивает. По поводу изменений в статье. 1) На мой взгляд стало понятнее и методически правильнее. 2) В формуле для H довольно странно видеть постоянный коэффициент, занесённый под знак квадрата. Почему не написать 0.036, а в квадрат возводить только ЭФР? 3) Всё-таки мне непонятно, почему при одинаковом наименьшем ЭФР (35 мм) отношение ФР G3/A60=7.2/5.4=4/3, а отношение размеров матриц 2.7/1.8=3/2. Даже с поправкой на "видиконовость", она же одна в обоих аппаратах. Уж больно сильно различие и уж больно круглые цифры... То есть вызывает сомнение сама формула для ЭФР. 4) К сожалению и вы проигнорировали мой простой вопрос - раз RAW так нужен (вы меня убедили), раз он "есть в любой камере, но не каждая его выдаёт" (значит это не может дорого стоить), тогда ПОЧЕМУ в старшей (почти) модели Sony и вполне навороченной (хоть и дешёвой) серии Canon A его нет? Какие резоны были у фирм, исключивших эту фичу из моделей?

236. Joss, 25.02.2004 14:10

a.pushkin : ПОЧЕМУ в старшей (почти) модели Sony и вполне навороченной (хоть и дешёвой) серии Canon A его нет? Потому, что это маркетинг. Сравните стоимости A серии и S серии. Одной из причин, заставляющих людей вынуть из кошелька больше денег, является остутствие в A серии RAW. Вас не удивляет, почему, например, в сотовых телефонах начальных серий, такие неудобные, некрасивые кнопки? Именно для того, чтобы заставлять людей покупать более дорогие модели. А уж себестоимость кнопок в одной и другой модели отличается на несколько центов.. Добавление от 25.02.2004 14:17: Это я про Canon.. Что касается Sony, то у них какая-то странная модель поведения. Похоже, их камеры больше нацелены на категорию людей, которым нужно "навел и снял". Излишний шарпенинг, oversaturation их прошлых моделей подтверждают это. Похоже, в Sony думают, что их потребителям не нужен photoshop, т.к. камера умеет делать все сама. И, возможно, в этом они частично правы. Зачем обывателю знать, что такое RAW и Photoshop.. Вы не задумывались, почему для многих мониторов нет профилей от производителя? Потому, что люди об этом задумываться не будут. Тот, кто купил Samsung, не будет задумываться о цветопередаче своего монитора. Иначе бы он купил что-то другое..

237. afanas, 25.02.2004 14:38

a.pushkin по 2) - в уме считать удобнее. Скажем для 50мм сразу понятно что это примерно 10 в квадрате, т.е. 100. А иначе нужно в уме перемножать 2500*0,036 что уже не так просто по 3) - вопрос не ко мне а к производителю. Я вообще не понимаю откуда взялись эти дюймы и причём тут видиконы. ИМХО вообще не надо относиться к ним серьёзно. Kf-строгий коэффициент. Косвенно это подтверждается тем, что у видиокамер "коэффициент видиконовости" плавает от 1,5 до 1,8. по 4) - тоже самое. Я не знаю, как и кто и с кем между собой договаривался. Мы с Гитлером тоже Польшу с Прибалтикой поделили, а узнали об этом спустя 60 лет. Однозначно одно - по реальной себестоимости RAW абсолютно БЕСПЛАТЕН. Если не считать службу поддержки и "горячую линию", хотя никто не мешает написать "ограниченную лицензию" и не отвечать на вопросы по RAW (типа вот вам, пользуйтесь, но AS IS, без гарантий).

238. Imian, 25.02.2004 15:10

Joss почему для многих мониторов нет профилей от производителя? Для самсунгов профили есть. Насчёт Oversaturation -- этим и Canon грешен, чего уж там скромничать.

239. NickTsigouro, 25.02.2004 16:01

Imian Фотоширота определяется не джипегом, а кривой, компрессирующей эту фотошироту в динамический диапазон джипега И вшита эта кривая раз и навсегда, на все случаи жизни. И не понимает она, что мне сегодня нужно тени чуть больше растянуть, а завтра света.

240. ФИО, 25.02.2004 16:04

afanas Благодарю Вас за статьи и ответы на этой ветке. Но из всего вышеизложенного у меня вызрел вопрос по поводу волшебности RAW. Я в фотографии полный(или пустой ) чайник и стоя перед выбором Оли740, Фуджи5000,Z1,FZ2 обратил внимание на присутствие RAW у Фуджи. Но разглядывая примеры фото (например у Стива) я для себя вывел Фуджи на последнее место по качеству изображения (я никого обидеть не хочу и спорить ни с кем не буду) это хорошо видно на примере детских площадок. Вопрос: Значит кто-то, просто не "дотянул" качества из RAW? Или может качество создания RAW зависит и от начинки самой машины? Простите если задаю "низкоуровневые" вопросы. Спасибо.

245. Imian, 25.02.2004 17:45

NickTsigouro И вшита эта кривая раз и навсегда, на все случаи жизни А я разве спорю?

249. Imian, 25.02.2004 17:56

Dreamcatcher Я со всеми вещами, описанными в статье, разобрался с практически полного нуля за два-три месяца, не больше, причём заметно глубже, чем это написано в статье. Это к вопросу о том, сколько времени необходимо на получение того объёма и уровня знаний, получаемых из статьи. Могу порекомендовать отличный на мой взгляд ресурс, проще прочитать его, чем такие "произведения", автор которых грубым образом даёт понять "отвалите, чё хочу, то ворочу. не нрайца, не читай" Уже за такое свинское отношение нельзя рекомендовать материал. Тем более, в статье есть ошибочные моменты, которые поправить -- раз плюнуть, взять да и скопировать один из моих абзацев в этой ветке. http://www.photodrom.com/pd/p/c/cameras.asp http://www.photodrom.com/pd/history/teorcam1.asp http://www.photodrom.com/pd/history/terms.asp

250. bc----, 25.02.2004 18:15

Imian На приведенных тобой ссылках к сожалению очень много воды. Новичок там просто потеряется и утонет. или будет, как и ты, лазить 2 месяца, выдираясь из дебрей информации. Может быть напишешь правильную статью, которая гораздо шире раскроет все вопросы, чем та, которая обсуждается тут? Обосрать чужое всегда легче, чем создать что-то свое.

253. Imian, 25.02.2004 18:31

bc---- Воды достаточно, но новичку, на мой взгляд, проще будет читать с водой, чем сухой остаток. Я, конечно, выбираю второе для себя. Статью afanas я не обсерал, потрудись найти цитаты, чтобы делать такие заявления. Я затронул один вопрос, который описан совершенно с неверной позиции и предложил свой вариант, который описывает этот вопрос со всех позиций одновременно без личностных оценок типа"клёво/фуфел". Меня послали и предложили заткнуться. Свою статью писать не буду, я же говорил это выше. Любой мой обзор или просто некий текст, предназначенный для широкой публики, пишется не очень быстро,я бы сказал, что медленно, потому как приходится тщательно взвешивать мысли и подбирать слова, максимально абстрагируясь от личных пристрастий. Многое переделывается, так как по ходу написания рождаются более удачные варианты фраз/предложений. Поэтому написание подобного материала с попыткой широкого охвата отнимет у меня слишком много времени. Но поскольку знания есть, я выступаю в качестве рецензента. С каких пор это стало плохо или непочётно -- ума не приложу. Дать подробное описание непонравившихся мест и свой вариант изложения нужно тоже уметь.

255. bc----, 25.02.2004 18:41

цитата: Imian: Воды достаточно, но новичку, на мой взгляд, проще будет читать с водой, чем сухой остаток. Я, конечно, выбираю второе для себя. Статью afanas я не обсерал, потрудись найти цитаты, чтобы делать такие заявления. Могу порекомендовать отличный на мой взгляд ресурс, проще прочитать его, чем такие "произведения", автор которых грубым образом даёт понять "отвалите, чё хочу, то ворочу. не нрайца, не читай" За цитату проканает?

256. Liosha, 25.02.2004 18:43

Извиняюсь за долгое "неотвечание", но времени нехватает очень. Зато всё прочитал. То, что возможности RAW много выше, чем у TIF(JPEG) понятно всем и давно. Проблемма в том, что эти возможности ещё надо суметь реализовать. И это не так просто как некоторые здесь описывают. Иначе бы у всех пользователей RAW наблюдалось бы одинаковое качество снимков, при одинаковых аппаратах, конечно. Может так ещё и будет, когда JPEG из RAW в лабах делать начнут . Попутно возник вопрос по другому поводу - динамический диапазон JPEG где-нибудь толково расписан? На форуме и в русскоязычном и-нете не нашёл. Интересно, неужели приверженцам какой-либо одной из религий не приходит в голову, что тем самым они остальных за козлов(баранов, овец - не помню дословно ) держат?

265. afanas, 25.02.2004 19:03

цитата: ФИО: Или может качество создания RAW зависит и от начинки самой машины? Разумеется. Если матрица и объектив примерно равны, то машина с RAW всегда выиграет. Если что-то заметно хуже, то RAW не спасёт. Это всего лишь средство "не расплескать" качество, поэтому не помогает в случае если качества нет....

266. Imian, 25.02.2004 19:13

bc---- За цитату проканает? За цитату проканает, ибо ей и является. Но в ней нет обсерательства ни в малейшем виде. Ты это сам придумал и углядел то, чего в моих словах не было. Liosha Попутно возник вопрос по другому поводу - динамический диапазон JPEG где-нибудь толково расписан? Динамический диапазон 8-bit изображения составляет 20*lg(2^8) = 48 dB.

268. Liosha, 25.02.2004 19:26

Imian То что JPEG содержит 255 ступеней яркости понятно по определению, а вот то, что ступени ещё и разные... более того, разные по-разному у различных компаний??? не ожидал.

270. Imian, 25.02.2004 19:36

Liosha В джипеге написны только цифры, как их интерпретировать -- задача характеристической кривой и цветовой модели.

274. Еретик, 25.02.2004 19:52

Н-да, так что у нас там RAW? Победил TIFF или поединок продолжается.