1. Roman V.M., 02.03.2002 21:29

25 мс. это время переключения черный-белый-черный, т.е. пиксель меняет состояние дважды. Максимальная частота смены кадров для ЖКД примерно равна времени преключения белый-черный т.к это время наибОльшее. Для современных матриц это примерно 13 мс. 1/0,013~75 Гц.

2. Попугай Флинт, 02.03.2002 21:53

mastermethos О каких 60 или 75 Гц идет речь в описаниях ТФТ-мониторах я не понимаю. Возможно о частоте, которая характерезует аналоговый сигнал с видеоадаптера Естественно речь идет только о сигнале видеокарты, монитор же должен его преобразовать в цифровой вид и декодер рассчитан обычно на небольшой диапазон разверток (а зачем ему большой?). Обычно рекомендуемая частота 60Гц, ее и надо выбирать. А если монитор подключен по цифре, там понятия развертки нет в принципе (драйвер обычно показывает какую-то левую цифру, но это просто пережиток аналоговых интерфейсов).

3. VoLK, 02.03.2002 22:11

Попугай Флинт А если монитор подключен по цифре, там понятия развертки нет в принципе (драйвер обычно показывает какую-то левую цифру, но это просто пережиток аналоговых интерфейсов). Ну там всё равно есть частота обновления, 60 Гц. Добавление от 02-03-2002 22:16: mastermethos Сейчас время реакции пикселя соизмеримо с частотой обновления. Суть 60Гц в том, что свыше 60 fps на нём не получишь, к дрожанию экрана это никак не относится. Но 60 fps это выше крыше..

4. Попугай Флинт, 03.03.2002 01:50

VoLK Ну там всё равно есть частота обновления, 60 Гц Хотелось бы уточнить что такое частота обновления. Какое-то не совсем ясное понятие... чем она отличается от развертки (которой, как известно, в TFT мониторе нет)?

5. VoLK, 03.03.2002 09:07

Попугай Флинт Поточнее? 60 раз в секунду карта обновляет изображение на мониторе. Добавление от 03-03-2002 09:12: А что такое развёртка, какое-то не совсем ясное понятие...?

6. Попугай Флинт, 03.03.2002 13:34

VoLK Поточнее? 60 раз в секунду карта обновляет изображение на мониторе. Насколько я себе это представляю, DVI работает по другому. А что такое развёртка, какое-то не совсем ясное понятие...? В таком случае советую почитать какую-нибудь популярную книжку про ЭЛТ мониторы, где объясняется что такое строчная (вертикальная) и кадровая (горизонтальная) развертка, как при этом движется луч, и как вообще формируется изображение на экране ЭЛТ монитора. Когда Вы это поймете, Вам станет ясно, почему TFT мониторам никакая развертка не нужна. Обновление экрана им тоже не нужно (обновлением, как я понимаю, Вы называете кадровую развертку).

7. VoLK, 03.03.2002 15:52

Попугай Флинт Если вы меня посылаете к книгам (а я специально Вас спросил ), то чего же самому не найти ответ? Или вам поспорить не с кем? DVI работает по-другому, там обновляются только изменённые пикселы, но сути это не меняет. Ваш же ответ Насколько я себе это представляю, DVI работает по другому, это конечно верх мудрости. Обновление экрана им тоже не нужно (обновлением, как я понимаю, Вы называете кадровую развертку). Где я писал, что я это называю кадровой развёрткой? Фантазии? А обновлять пикселы нужно, чтобы было не слайд шоу, а динамика.

8. Попугай Флинт, 03.03.2002 20:25

VoLK: Ну ладно, раз уж пошла такая пьянка, задам конкретный вопрос: Есть TFT монитор, подключенный через DVI. Чтобы максимально упростить задачу, запускаем программу, которая закрашивает весь экран равномерным белым цветом. Больше ничего не рисуем. Вопрос: Что при этом происходит? Вы говорите, что экран все равно обновляется с частотой 60Гц - что и как тут обновляется? Пикселы меняют цвет с белого на белый или что?

9. VoLK, 03.03.2002 22:03

Попугай Флинт Прочитай внимательно мой предыдущий пост. Где там такое сказано? ЗЫ Если обновлять пиксели не надо - DVI их не обновляет (на сколько я это представляю).

10. Попугай Флинт, 03.03.2002 23:19

VoLK: цитата: Прочитай внимательно мой предыдущий пост. Где там такое сказано? Вот здесь такое сказано: Ну там всё равно есть частота обновления, 60 Гц. и еще вот здесь: Поточнее? 60 раз в секунду карта обновляет изображение на мониторе. Вы уж сами прочитайте внимательно что раньше писали цитата: ЗЫ Если обновлять пиксели не надо - DVI их не обновляет (на сколько я это представляю). Тогда о какой частоте обновления Вы вообще говорите? Слово "частота" имеет смысл только для периодических процессов. Так что Вы имеете в виду под обновлением экрана и как это присходит? Только пожалуйста, поконкретнее, а то уже надоело из пустого в порожнее переливать.

11. mastermethos, 04.03.2002 00:40

Roman V.M. Большое спасибо за пояснение. Попугай Флинт VoLK Господа мне кажется Вы говорите об одном и том же. Вы, я так понимаю это знаете точно. И похоже, что я именно об этом и догадывался. Только это одно и то же мы обозначаем немного разными словами. Предлагаю, следующую формулировку, которая частично пересекается с Вашими: Максимальная частота обновления экрана (как характеристика монитора, а не видеокарты) - количество разных кадров, которые монитор в состоянии показать в течение 1с (но необязательно должен показывать). Частота обновления (как характеристика видеокарты, а не монитора) - характеристика аналогового сигнала, который подается на аналого-цифровой преобразователь ТФТ-монитора, и ничего больше. Что касается DVI, учитывая отсутствие какого-либо преобразования сигнала в этом случае, следует вообще отбросить понятие частоты обновления (как характеристики видеокарты). Исходя из этого можно сделать вывод о том, что Частота развертки в ТФТ - бред действительно, а Имеет место только Максимальная частота обновления экрана (как характеристика монитора) или обратная ей величина - время отклика (0.0125с = 0.025с/2 - в современных матрицах). Прошу Вас согласиться иои не согласиться со мною.

12. VoLK, 04.03.2002 01:37

mastermethos Что касается DVI, учитывая отсутствие какого-либо преобразования сигнала в этом случае, следует вообще отбросить понятие частоты обновления (как характеристики видеокарты). Про видеокарту вроде никто не говорил. Частота развертки в ТФТ - бред действительно, а Имеет место только Максимальная частота обновления экрана А я про что?

13. alxlabs, 04.03.2002 02:45

По DVI передается полный кадр, а не обновление кадра. И частота кадров в настройках адаптера - это частота выдачи кадров монитору. Более того, в DVI присудствует и кадровая синхронизация и строчная и еще два дополнительных синхросигнала, которых нет в аналоге, единственное - это отличается "формат упаковки" в электрический сигнал, поскольку передача данных последовательная.

14. Пeрeц, 04.03.2002 02:56

Народ, так что - все эти Гц-ы для TFT не актуальны вообще? А для чего же этот параметр надо тогда выставлять (или это фикция)? Ведь некоторые пытаются рассказать сказки про то, что на 60 Гц изображение четче, чем на 75 Гц (у меня сейчас стоит именно 75 Гц)? Что вообще ставить нужно? И еще вопросик - А что за параметр в настройках "Image Locк" и его подпункты: 1) Fine и 2) Coarse? Причем чем ниже частота тем ниже эти параметры! И для чего же тогда нужны эти 75 Гц (если все хорошо и на 60-и)?

15. alxlabs, 04.03.2002 03:31

Пeрeц Coarse - частота оцифровки видеосигнала АЦП, но обычно в меню регулировка +- несколько процентов от "везовской". Fine - это фаза частоты оцифровки видеосигнала АЦП, это угловая циклическая величина, поэтому она может быть любой. Смени видеокарту, и скорее всего она будет другой при оптимальной настройке в том же видеорежиме. 75Гц нужны для совместимости. В мониторах на базе старых матриц, входной сигнал разворачивался в память, а оттуда с фиксированой частотой разворачивался на панель. В новых мониторах на базе "супер-пупер" матриц, входная картинка масштабируется "на лету" и выводится на матрицу с частотой обновления, равной рефрешу видеокарты. В первом случае частота кадров входного сигнала действительно ничего не менят, поэтому лучше ставить рекомендованую, а вот во втором, можно получить реальные 75фпс в игрушках, и притом с минимальным лагом, поскольку нет промежуточной памяти.

16. Пeрeц, 04.03.2002 03:39

alxlabs то есть 1) Fine и 2) Coarse после автоподстройки не трогать? А 75 Гц нужно только для 75 ФПС и на качество 2Д картинки (тексты, таблицы) это никак не влияет?

17. alxlabs, 04.03.2002 03:46

1) Fine и 2) Coarse после автоподстройки не трогать? Если автоподстройка сработала правильно, то не трогать. Правильность сработки автоподстройки можно проверить на шатдаун экране виндов (сетчатое поле через пиксел) - картинка должна быть стабильной (без помех) и все пиксели должны четко просматриваться. Можно даже запустить автоподстройку на этом экране. Чем выше частота развертки, тем выше частота видеосигнала. При наличие огрех в конструкции кабеля/карты/мониторы, возможно ухудшение в виде размытия, мыления и т.д. мелких текстов, букв. Т.е. чем меньше частота, тем (возможно!) лучше качество 2Д текста. Но в играх куда важнее фпс. Итого: При "НЕ КРИВОМ" железе на ТФТ при работе с Вордом, Экселем и т.д. рефреш - что в лоб что полбу Если железо кривовато, то возможно при некоторых рефрешах картинка будет четче. Если нужно играться, то лучше ставить рефреш побольше, с целью увеличения фпс, поскольку мыление мелких шрифтов в Кваке - дело предпоследнее.

18. BOVA, 04.03.2002 11:15

Попугай Флинт Что при этом происходит? Вы говорите, что экран все равно обновляется с частотой 60Гц - что и как тут обновляется? Пикселы меняют цвет с белого на белый или что? В твоем примере - на пиксель, (на его управляющий транзистор, точнее даже на 3 транзистора) будет подаваться одинаковый по уровню сигнал с частотой 60 Гц. Это и есть обновление. А поскольку он одинаков, то цвет не изменится. Вот если бы уровень был другой, то и цвет бы изменился. А скорость реакции пикселя есть инерционность отработки кристаллом уровня, поданного на транзистор. Я понимаю смысл развертки в ЖКИ в следующем - при подключению по аналогу новое напряжение на пиксели подается одновременно на все пиксели N строки. (естественно, на каждый пиксель свое) Если оно не изменилось, то и цвет пикселя не изменился, если уровень иной, то и цвет пикселя иной. Далее подаются уровни на N+1 строку и т.д. Так вот каждое новое обновление N строки происходит с определенной частотой. При подключению по аналогу эту частоту можно менять.

19. sve!, 04.03.2002 12:49

mastermethos Здесь уже все прозвучало - FPS не должен быть выше "рефреша", иначе он теряет всякий смысл - промежуточные фреймы будут просто теряться при выдаче на экран. И если на SVGA интерфейсе рефреш установлен в 60, то это и означает, что более 60 FPS мы на таком экране не увидим. Если же изображение статично, то пиксели горят постоянно при любом "рефреше", который держит вход SVGA. DVI же - по сути отображение состояния видеопамяти (растр НЕ формируется) и скорость обновления - суть инерционность срабатывания пиксела - те самые милисекунды, что фигурируют в спецификациях...

20. BOVA, 04.03.2002 14:01

sve! DVI же - по сути отображение состояния видеопамяти (растр НЕ формируется) и скорость обновления - суть инерционность срабатывания пиксела - те самые милисекунды, что фигурируют в спецификациях... Я бы все таки сказал 60 Гц плюс те самые милисекунды... А в ДОСе 75 ГЦ...

21. Пeрeц, 04.03.2002 15:19

alxlabs Блин! Во дилема! Вроде бы вчера определился с это чертовой частотой (решил, что будет 75 Гц)! Железо вроде не кривое (Асус - видео, кабель правда аналоговый - но родной Самсунговский) - даже не знаю какую частоту и поставить...... наверное сейчас перейду на 60 Гц - попробую длительно поработать...! Да, а 1) Fine и 2) Coarse после автоподстройки на 60 Гц - стали довольно большими, на 75 Гц были намного меньше, а на 70 Гц вообще минимальны!!!!! На это как-то стоит обращать внимание в выборе "оптимальной" частоты обновления экрана (или это вообще туфта)?

22. Covoxer, 04.03.2002 15:51

Народ!!! Кто сказал что 60/75Гц у ТФТ достаточно??? А как же тогда быть с 3D очками на ЖК затворах?! Или их просто не надо юзать А мне, нравится!!! Что тогда???

23. sve!, 04.03.2002 16:50

Covoxer Думаю, что очки и LCD вряд ли уживутся в преемлемом качестве...

24. mastermethos, 04.03.2002 22:40

Пeрeц Вы видели, к чему мы пришли: частота развертки - бред alxlabs Максимально возможная частота смены кадров = 1/(Время отклика/2) = 1/(0.025с/2) = 80Гц Ее можно получить на всех матрицах с таким времнем отклика в задачах, где такая частота необходима sve! Здесь уже все прозвучало - FPS не должен быть выше "рефреша", иначе он теряет всякий смысл - промежуточные фреймы будут просто теряться при выдаче на экран. И если на SVGA интерфейсе рефреш установлен в 60, то это и означает, что более 60 FPS мы на таком экране не увидим. Если же изображение статично, то пиксели горят постоянно при любом "рефреше", который держит вход SVGA. DVI же - по сути отображение состояния видеопамяти (растр НЕ формируется) и скорость обновления - суть инерционность срабатывания пиксела - те самые милисекунды, что фигурируют в спецификациях... Ну это и понятно, что для SVGA имеет место такой факт. Вопрос такой: какую частоту лучше ставить в насторйках адаптера: рекомендуемую для даного монитора (чтобы обеспечить лучшую совместимость между сигналом и АЦП) или 85 (чтобы получать те самые желанные 80 в игрушках)? Ведь сейчас тяжело найти видеокарту, которая бы не держала 85Гц на 1024*768. BOVA Какие еще 60Гц + милисекунды? Я понимаю смысл развертки в ЖКИ в следующем - при подключению по аналогу новое напряжение на пиксели подается одновременно на все пиксели N строки. (естественно, на каждый пиксель свое) Если оно не изменилось, то и цвет пикселя не изменился, если уровень иной, то и цвет пикселя иной. Далее подаются уровни на N+1 строку и т.д. Так вот каждое новое обновление N строки происходит с определенной частотой. При подключению по аналогу эту частоту можно менять. А тут Вы еще строчную развертку для ТФТ придумали, предусмотрительно модифицировав это понятие. Но к счастью, для нас с Вами этот факт не имеет место. Изображение на всех пикселах матрицы меняется одновременно (конечно, если его нужно менять). Это еще в самых старых матрицах было. Там была проблема инерционности. А в современных такой проблемы нет: 80Гц смены кадров больше, чем достаточно для обеспечения естественной динамики. alxlabs По DVI передается полный кадр, а не обновление кадра. И частота кадров в настройках адаптера - это частота выдачи кадров монитору. Более того, в DVI присудствует и кадровая синхронизация и строчная и еще два дополнительных синхросигнала, которых нет в аналоге, единственное - это отличается "формат упаковки" в электрический сигнал, поскольку передача данных последовательная. Интересная мысль - выглядит правдоподобно. Я так понимаю, что в случае DVI имеет смысл выставить в настройках видюхи частоту 85, чтобы иметь максимально возможные 80 в игрушках. А как Вы думаете?

25. VoLK, 05.03.2002 00:27

mastermethos Вы видели, к чему мы пришли: частота развертки - бред Ну развёртывать то нечего. А частота синхронизации карты с монитором есть, частота посыла данных (и их приёма монитором). Дело в термине, а не в сути, в CRT с этой частотой тоже посылаются данные (и принимаются).

26. FoxHound01, 05.03.2002 00:54

прочитайте! Следует отметить, что яркость отдельного элемента экрана остается неизменной на всем интервале времени между обновлениями картинки, а не представляет собой короткий импульс света, излучаемый элементом люминофора CRT-монитора сразу после похождения по этому элементу электронного луча. Именно поэтому для LCD-мониторов достаточной является частота регенерации 60 Гц. Это отсюда http://www.ixbt.com/video/monitor_guide.html кажется ясно и доходчиво написано!

27. Пeрeц, 05.03.2002 04:51

Народ! Как я понял - долговечность ЛСД-панели не зависит от вертикальной развертки, вопрос только в качестве выводимого изображения при аналоговом подключении! Пробовал и на 60 Гц и на 75-и - разнецы вроде бы не ощутил! На какой частоте оставить (в игрушки почти не играю)?

28. alxlabs, 05.03.2002 05:51

Оставь на 60 - меньше грется будет

29. Return from Hell, 05.03.2002 11:38

Covoxer Такие очки с LCD несовместимы в принципе. И дело не в рефреше, а в поляризаторе на стекле таких очков. Если его ось, и ось кристаллов монитора будут под углом 90 градусов - на мониторе будет чернота.

30. OlegZ, 05.03.2002 12:01

Народ, а кто реально смотрел на ЖКИ через очки (конечно, игровые) ? Что-то меня рассуждения о плоскостях поляризации и частотах не убеждают. И почему из 85 Гц на ЭЛТ получается 80 Гц для игр ?

31. BOVA, 05.03.2002 12:19

mastermethos Частота развертки - бред, а частота обновления - не бред, т.к. пиксели не развертываются, а обновляются. Ты просто не до конца понимаешь, как это работает - по твоей логике максимальная частота обновления для вполне современной панели с временем отклика 50 мс будет 20 Гц - не так ли? Не маловато ли. Время отклика НЕ имеет ПРЯМОГО отношения к частоте обновления, это вообще из другой оперы. Это лишь показатель инерционности кристаллов. А герцы - это синхронизация сигнала, это электрический уровень. Как справедливо заметил VoLK синхронизацию еще никто не отменял. Именно из за несостыковки инерционности и синхронизации мы и наблюдаем смазывание при, например, перемещении объекта - кадр обновился, а пиксель (который в предыдущем кадре отображал точку объекта) полностью не отработал поворот - остается типа послесвечения той самой точки, хотя на новом кадре на этом месте уже должна быть другая точка. Но к счастью, для нас с Вами этот факт не имеет место. По аналогу работает именно так, как я написал. С точки зрения видеокарты что ЖКИ, что ЦРТ при работе по аналогу одно и то же и видео сигнал с выхода карты имеет ту же форму. Поэтому и аналог строчной развертки, который называется обновлением строки тоже присутствует. Какие еще 60Гц + милисекунды? Кадр обновляется с частотой 60 Гц при работе по DVI. Я так понимаю, что в случае DVI имеет смысл выставить в настройках видюхи частоту 85, чтобы иметь максимально возможные 80 в игрушках. А как Вы думаете? Никакие 85 ты просто не сможешь выставить в DVI. Я хочу сказать, что специфика ЖКИ такова, что частота обновления это не бред, она все равно присутствует, т.к. нельзя от балды менять пиксели - синхронизация это объективная реальность. Но из за инерционности кристаллов, применительно к fps и игрушкам этот параметр можно рассматривать только если эта самая инерционность очень мала. Тут я соглашаюсь с тобой, что, цитирую частота развертки в ТФТ-дисплеях вообще ничего не характерезует. На сегодня да.

32. Return from Hell, 05.03.2002 13:20

OlegZ Ну я смотрел, положим. Прямо голову держать нельзя - экран чернеет, и ничего не видно Можно только под углом. Но так сидеть довольно трудно. Уж поверь. У меня RoverScan. Монитор, кстати, отличный.

33. Covoxer, 05.03.2002 13:58

Return from Hell Такие очки с LCD несовместимы в принципе. И дело не в рефреше, а в поляризаторе на стекле таких очков. Если его ось, и ось кристаллов монитора будут под углом 90 градусов - на мониторе будет чернота. Так оно и есть! Но даже если поляризация очков и панели совпали, то картинка есть, но уже на 80Гц (тоесть по 40 на глаз) картинка начинает портится. Такое впечатление, что изображение раздвояется... Наверное из-за высокой инерционности. Это даже если не вспоминать про то что 40Гц в очках смотрится отвратительно. Там получается что половина времени очки блокируют черным фоном, тоесть 1/80 секунды все черное затем 1/80 секунды картинка, и т.д. Ужасно все это! OlegZ Народ, а кто реально смотрел на ЖКИ через очки (конечно, игровые) Я смотрел. Что-то меня рассуждения о плоскостях поляризации и частотах не убеждают Попробуй сам - поймешь! Мне пришлось поворачивать голову на 90 градусов (или экран) чтобы что-то увидеть (это из-за поляризации)... Хотя я думаю можно подобрать очки и с другой поляризацией. А вот частоты остаются...

34. Пeрeц, 05.03.2002 19:25

alxlabs - а что, большая разница в температуре моника на 60 и 75 Гч?.?. НАРОД! так что с этой вертикальной разверткой делать при аналоговом подключении (уже с ума сошел) - 60 или 75 Гц? Каждые 15 мин постоянно переключаю режимы (измотался уже)! Вроде как 75Гц - "круче", мол более продвинутая матрица..... - это для пацанов?!

35. sung sam, 05.03.2002 19:44

Перец. Как тебе твой 171В по истечении времени? Не разочаровал он тебя?

36. alxlabs, 06.03.2002 03:09

Пeрeц а что, большая разница в температуре моника на 60 и 75 Гч?.?. Разница небольшая Просто если нет других критериев выбора частоты, то можно использовать этот Или поставь 75 - большая цифра BOVA В последних матрицах время реакции ЖК уже позволяет использовать более 60Гц. В свое время, мне довелось поговорить с одним серьезным квейкером на тему фпс. Суть свелась к следующему: В силу глюков софта (железа?) геймер с более высоким фпс в кваке увидит раньше выпущенный снаряд, чей геймер с более низким фпс. Причем эта разница в силу тех же глюков была ощутимой (это все по его утверждению, т.к. лично я разницы не увидел). Соответственно нужно выставить максимум рефреша на видеокарте. По его утверждению, чтобы нормально играть, нужно выставить 85Гц как минимум. Миф это или реальность я не знаю. Но если ты производитель ТФТ мониторов, то в твоих интересах отхватить на рынке и эту нишу быстрее конкурентов.

37. BOVA, 06.03.2002 10:38

alxlabs Я вобщем не возражаю. При подключении по аналогу можно и 85, если монитор позволяет (имеется в виду ТФТ). А вот по DVI можно только 60 Гц и это не связано с временем отклика, а связано с явлением, которое называется "медный барьер". Получается, что DVI не для геймера. А по поводу производителей ТФТ - я думаю, что пока ниша геймеров не рассматривается. В силу стоимости. Посмотри на сайтах производителей на кого они нацелены - банки, финансовые корпорации и т.д. Мониторы с большими экранами так и вовсе время отклика большое.

38. alxlabs, 06.03.2002 11:51

BOVA А вот по DVI можно только 60 Гц и это не связано с временем отклика, а связано с явлением, которое называется "медный барьер". Получается, что DVI не для геймера. 1600*1200 да, только 60. А вот меньшие разрешения с меньшими пикселклоками, можно и больше. И вот тут пригодится время отклика. (Заметь, я имел ввиду мониторы не вчерашнего дня) А по поводу производителей ТФТ - я думаю, что пока ниша геймеров не рассматривается Смею заметить рассматривается, и еще как

39. BOVA, 06.03.2002 12:24

alxlabs Почему же, можно даже 1920*1080 на 60 Гц - на дуал линк кабеле. Согласен, что на меньших разрешениях полоса пропускания не настолько велика. Но насколько я понимаю стандарт не позволяет. А поскольку все видеокарты делают согласно стандарту, то никакая видеокарта не позволит тебе выставить больше 60 Гц не зависимо от разрешения монитора.

40. Covoxer, 06.03.2002 12:44

Смею заметить рассматривается, и еще как Если нет возможности юзать 3D очки, то монитор аж не как не назвешь "заточеным" под игры... А играть на них конечно можно. Просто изначально их как игровые действительно не кто не рассматривает.

41. Пeрeц, 06.03.2002 12:44

sung sam Тфу-Тфу... ( я с каждым днем все больше и больше им доволен)! alxlabs - да вот 75 мне больше нравится (из-за того что она больше), хотя практической значимости я от нее пока не заметил!

42. mastermethos, 07.03.2002 00:52

BOVA VolK Отбросим пока DVI. Разберемся с аналоговым интерфейсом. Частота обновления, выставленная в параметрах видеоадаптера, - частота посылки сигнала на АЦП монитора. Время отклика - время смены цвета пиксела: белый - черный - белый. Значит, время смены цвета с одного на другой в 2 раза меньше: 0.025с/2 = 0.0125с. Эта харатеристика обозначает, что в течение данного промежутка времени можно изменить любой пиксел, а значит и все пикселы одновременно, а значит и весь кадр. Если кадр можно изменить за 0.0125с, то очевидно, что за 1с можно показать 1/0.0125 кадров. Это значит, что за 1с можно показать 80 кадров. То бишь, максимальная частота обновления - 80Гц - это характеристика монитора. Если я неправ, покажи мне ошибку в выше приведенной логической цепочке. Понятно, что для того, чтобы монитор мог изменять каждый пиксел 80 раз в секунду, необходимо, чтобы видеокарта выдавала на него информацию не менее 80 раз в секунду, то есть с частотой не менее 80Гц. Следует заметить, что, по идее, кадр должен меняться не полностью, а только в той его части, где он изменился, поскольку электрический сигнал с необходимой частотой поступает на каждый тразистор независимо. То есть белые пикселы не меняют свой цвет на белый, а меняют только на какой-то другой. Поэтому я и называю этот показатель максимальной частотой обновления, а не просто частотой обновления: когда фактического изменения нет, на экране никакого обновления не происходит. Поэтому я и предлагаю ставить в настройках видеокарты частоту 85Гц - наиболее близкая к 80Гц стандартная частота. Кстати многие современные мониторы (точнее их ЦАПы) нормально работают с такой частотой), из чего разумно предположить, что раз это и есть рекомедуемая частота, то цифра 80 не так уж далека от истины. Поправь меня, если я неправ, но пожалуйса поконкретнее, чем: <i>емя отклика НЕ имеет ПРЯМОГО отношения к частоте обновления, это вообще из другой оперы. Это лишь показатель инерционности кристаллов.</i> Я уверен, что показатель инерционности прямо кристалла влияет на скорость изменения состояния этого кристала, а значит я на максимально возможную сорость тзменеия состояния всей матрицы. А что касается, 20Гц на 50мс-матрицах, так это правда. Ведь не очень динамичное кино и при 15к/с сносно смотрится. А мышью врядли с такой с коростью будешь водить, но если постараешься, то заметишь это. 50мс-матрицы брать - это для тех, кто с экрана только книги читает.

43. Пeрeц, 07.03.2002 02:26

mastermethos - как на твой взгляд - при поднятии частоты с 60 до 75 Гц по аналоговому интерфейсу - качество ухудшается или нет? А то я может сижу на 75 Гц и просто не вижу ухудшения качества изображения?

44. alxlabs, 07.03.2002 05:18

BOVA В более низких ДВИ разрешениях допускается рефреш более 60Гц. А видеокарты ограничивают твой выбор частот (по стандарту) только на основании информации содержащейся в ЕДИД записи монитора Или если видеокарта совсем кривая. Но в низких разрешениях (до 1600*1024 по сингл линку) почти все нормальные видеокарты работают правильно. И если тебе видеокарта в 800*600 не дает поставить более 60Гц - то у тебя проблема или с видеокартой или с ЕДИД записью монитора. Рефреш по ДВИ ограничен только пикселклоком. http://www.siimage.com/products/display.asp#receivers это сайт основного производителя ДВИ ресиверных/трансмиттерных чипов. Добавление от 07-03-2002 17:36: mastermethos Большинство мониторов с диаганалями более 15" сигнал от видеокарты разворачивают в буфер, а из буфера с фиксированой частотой (как правило около 60Гц) разворачивают на панель. В этом случае чем меньше рефреш с карты, тем лучше, т.к. полоса пропускания аналоговой части может быть уже.

45. BOVA, 07.03.2002 19:37

b]alxlabs[/b] Все правильно ты говоришь. EDID файл, который монитор пересылает карте действительно содержит информацию о типе, разрешении, глубине цвета и т.д. для данного монитора. Но частота для любого LCD монитора в этом файле будет всегда 60 Гц. DVI стандартизует гарантированный Plug and Play. Таким образом устройства знают, что они получат именно тот сигнал, который им нужен. Даже при горячем подключении. А для LCD оптимальным является именно 60 Гц, ты и сам это отлично знаешь. Опровергни мои слова - приведи мне спек хотя бы одного LCD монитора, который в DVI поддерживает иной, чем 60 Гц рефреш. Добавление от 07-03-2002 20:43: mastermethos Аналоговый сигнал последовательный, кадр отправляется на монитор не целиком, а строка за строкой, разделены они строчним гасящим уровнем. Чтобы поменять весь кадр целиком, монитор должен последовательно оцифровать и придержать где то первые строки, пока лезут последующие. Где он их хранить будет? Я уверен, что показатель инерционности прямо кристалла влияет на скорость изменения состояния этого кристала, а значит я на максимально возможную сорость тзменеия состояния всей матрицы Все верно. Но это характеристика матрицы. А частота обновления это характеристика видео карты. Разные вещи. Может я неудачно выразился, но под частотой обновления я понимаю ту частоту, с которой из карты выходит полный кадр, т.е. последовательно все строки. А не то, за сколько может смениться один пиксель другим из за инерционности.

46. alxlabs, 08.03.2002 00:37

BOVA http://www.viewsonic.com/products/lcd_vp150m.cfm Сколько я ЕДИДов понаписал для ДВИ - ни разу не видел чтобы в спецификации ЕДИДа были ограничения на 60Гц по ДВИ . Нет там таких ограничений. Насчет буфера ты почти прав. Монитор действительно оцифровывает бланки в начале и в конце. Только он их на панель не выдает, и нигде не хранит, в случае если он сделан без буфера на кадр. (Последние 15" почти все так сделаны). Хотя монитор имеет буфер на несколько строк для красивого масштабирования. 60Hz действительно оптимальная частота для ЛСД. Однако, существуют геймеры которые утверждают, что этой частоты недостаточно. Мотивация такая: при маленьких частотах рефреша, время между тем, как програмный драйвер видеокарты (или чип 3д) отрендерил картинку, до того момента, когда эта картинка будет действительно развернута на экране монитора велико, по сравнению с тем же временем при более высоких частотах рефреша. Более того, они уверены что это может дать некоторые преимущества в игре. Т.е. при больших частотах рефреша, лаг (время от рендерения в видеопамять, до вывода на экран) будет меньше чем лаг при низких частотах рефреша. Лаг действительно будет меньше на десятки миллисекунд, но даст ли это преимущество в игре - вопрос спорный.

47. mastermethos, 08.03.2002 02:47

Пeрeц Мой взгляд - 75Гц (если, конечно, документированное время отклика матрицы не меньше 2*(1/75Гц) = 0,026(6)с), если АЦП монитора нормально работает с такой частотой. Но тут рассказывают немного другое, так что ты делай, как знаешь. А я буду мануалы пока читать, а может напишу какому-нибудь производителю.

48. Пeрeц, 08.03.2002 04:11

mastermethos ...да вроде время отклика матрицы ~0,25 с?! Но ведь все это из полу-официальных источников - на сайте Самсуня не нашел точных данных про свой 171в! Но ведь 75 больше чем 60 - чисто номинально (хочется какой-то "крутизны" на ровном месте... ведь матрица-то на этом монике самая продвинутая)! Так будет ли ухудшаться изображение на 75 Гц, по сравнению с 60!

49. BOVA, 09.03.2002 16:22

alxlabs Что касается Вьюсоника, то что то у меня пока американский сайт не открывается, подождем, на европейском по поводу частот DVI вообще ничего нет, даже в PDF листовке, а на российском у этого монитора обнаружился DVI-V. Насколько я помню это было и на их .com сайте пол года назад. Может объяснишь, что это такое? Чтобы завершить этот высоконаучный спор выскажу следующее - в формате EDID record ограничений по вертикальной развертки нет. Потому как EDID един для любых мониторов, Просто, например для LCD с аналогом и цифровым интерфейсами этих самых EDID 2 штуки. Правильно? Но в том EDID, который для DVI все таки указывается разрешение монитора плюс вертикальная частота в 60 Гц. А других вертикальных частот не указывается для того же разрешения. Вот и все. Видеокарта не будет их выдавать. А в стандарте на DVI имеется ссылка на некий VESA стандарт, описывающий тайминг для LCD мониторов. Возможно оттуда ноги растут. А возможно это некоторая договоренность производителей мониторов. Что касается бланков, то я и не говорил, что они выводятся на экран. Я просто объяснял mastermethos , что поскольку памяти на кадр в мониторе нет, то и сигнал не может обновлятся на всех пикселях матрицы одновременно. Пeрeц Ставь 60 или 70 или сколько видео карта тебе позволит - скорее всего никакой разницы ты не увидишь, изображение может быть разным по качеству только на шатдауне. Потому как этот показатель, повторяю не в первый раз, не имеет отношения к твоей продвинутой матрице. Оптимальным считается 60, но для игрушек может 75 получше будет, как alxlabs говорит, но средний игрок, насколько я понимаю, особой разницы все таки не заметит, а для заядлого геймера LCD в любом случае пока не вариант.

50. alxlabs, 09.03.2002 16:51

BOVA В ДВИ едиде не указывается 60Гц как предел. По крайней мере я этого не делал, и не видел что-бы что вокруг меня кто-то делал. (Я работаю в крупной Южнокорейской корпорации разработчиком ТФТ-ЛСД) И о заговоре производителей ЛЦД мониторов насчет 60Гц в ДВИ я ничего не знаю В едиде для ДВИ описывается детально ПРЕДПОЧИТАЕМОЕ разрешение, а там как известно разрешение матрицы на 60Гц. Там же указываются допустимые частоты вроде 56-85 например Отдельным блоком указываются соответсвие остальным везовским режимам. Кстати, там есть специальное поле, в котором указывается цифровой это или аналоговый монитор . Естественно, дрова видеокарты вычитывают преферед тайминг и пытаются его использовать. Я в свое время тестировал несколько сот видеокарт (от 15 до 2000 уев) Некоторые из них вычитывали рефреш из секции преферед тайминг и не давали установить никакой другой. Видимо ты с такой картой столкнулся. Тем не менее большинство карт работали абсолютно корректно во ВСЕХ допустимых режимах по сингл-линку. По дуал линку как раз большинство видеокарт глючило по-черному, а нормально работали (из дешевых) только Радеоны.

51. BOVA, 09.03.2002 18:44

alxlabs Ладно, хотя я в формате EDID и не вижу блока предпочитаемого тайминга, а вижу только стандартное (60 Гц) и детальное, где действительно перечислены разные VESA форматы. Я считал, что их включают только в тот TDID, который для аналога. Тебе виднее. Объясни мне тогда, почему в спеках на мониторы у тех производителей, что я видел указано только 60 Гц по DVI. Казалось бы, если все так радужно, как ты пишешь, почему бы не указать и остальные рефреши? И что, по твоему, несмотря на то, что мой (и любой другой) монитор, который по спекам только 60 имеет при другой катрочке (которая у меня не самая дешевая) будет на 75 работать? Тогда напиши, какая карта позволяла тебе работать "во всех допустимых режимах". Я уж ради интереса хотя бы поставлю и проверю. И, кстати, монитор, что ты использовал, тоже укажи. Интересно. Вьюсоник американский так и не открылся, поэтому проверить твою ссылку не могу. Хотя после DVI-V, который абсолютно точно у них на сайте значился (по крайней мере раньше), доверия к той информации будет у меня не 100%. И почему ты свои мониторы в пример не приводишь? Или ты на Вьюсоник работаешь?

52. Пeрeц, 09.03.2002 20:16

BOVA - да меня больше интересует качество 2Д картинки (типа четкость и т.п.), в игрухи практически не играюсь (а если от скуки во что и поигрываюсь, так там меня абсолютно все устраивает!)!

53. BOVA, 09.03.2002 20:39

Пeрeц Тогда без разницы. Разницы в четкости не будет никакой, разница может быть в наличии видимых помех. Они есть или их нет. Оптимальным считается 60 Гц. Его и пробуй в первую очередь. Выполни автонастройку. Войди в шатдаун и посмотри, если помехи будут, ты их сразу увидишь. Если их нет, то и оставь 60 Гц. Что касается крутизны матрицы, то у тебя есть повод порадоваться - при симметричных углах (160*160) у тебя (в отличие от многих, и меня в том числе) не будет эффекта затемнения верхней части экрана.

54. alxlabs, 10.03.2002 03:15

Если я начну теперь ругать (после моего заявления о том где я работаю) некоторые железяки, а некоторые хвалить, то это вызовет: А) Немедленное мое увольнение. Б) Попытку подать на меня в суд обруганных производителей. В) и еще черти что... Поэтому я могу отвечать только на общетехническе вопросы. Если у тебя "кривой" ЕДИД в мониторе, я тут не причем Я ЕДИДОВ на 60 онли не делал Помимо ЕДИДА в твоем мониторе может быть кривая фирмварь - такое сплошь и рядом или кривое железо - желание сделать монитор как можно дешевле приводит именно к таким результатам. Так же могут быть проблемы с видеокартой или с драйверами видеокарты или с ОС что маловероятно. Если железо монитора сделано ПРАВИЛЬНО, то ограничение на 60 ГЦ может быть только при максимальном разрешении, а в более низких разрешениях должен выставляться больший рефреш. Проверить что у тебя написано в преферед тайминг очень просто - при работе по ДВИ видеокарта обязана после первой активации (в случае одномониторной системы при включении питания) определить преферед тайминг и установить его. Т.е. если все честно, то находясь в сетапе компа, видеокрта должна работать в предпочитаемом режиме, самостоятельно преобразуя входной режим в выходной (масштабируя)

55. VoLK, 10.03.2002 03:54

alxlabs Если я начну теперь ругать (после моего заявления о том где я работаю) некоторые железяки, а некоторые хвалить Заведи бота и всё это немедленно проделай. Меня интересуют общие вопросы: 1. Стоит ли ждать революционных изменений в матрицах через (допустим) год? 2. Насколько железо мониторов критично для последующей работы матрицы? Т.е. после произведённой матрицы намного ли возможно улучшить её работу? 3. Чем отличаются по качеству MVA, PVA, S-IPS? По каким параметрам? 4. Когда цена на LCD мониторы сравняется с CRT?

56. Пeрeц, 10.03.2002 07:10

BOVA То есть ты считаешь - если все ОК! - то можно оставить и 75 Гц ("ухудшения" 2D не будет?! Если так - то на том и остановлюсь (для меня вопрос пока исчерпан)! Спасибо! Прости за мою комп-неграмотность - а "шатдаун" - это при выключении Вынь-98 (95 иль еще каких), такое затемнение экрана? VoLK - очень интересные вопросы, присоединяюсь (хотелось бы услышать мнение профессионала)!

57. alxlabs, 10.03.2002 15:53

1. Внезапных измений я думаю не будет. Но тем не менее все производители матриц постоянно работают над улучшением своей продукции. Вспомните историю цифровой фотографии например. Однозначно: через год матрицы будут лучше чем сейчас. Равно как и процы, память, материнки и 3Д шутеры. 2. Железо монитора очень критично для работы всего монитора. Криво написаным фирмварем и кривым железом можно испортить любые характеристики монитора (не матрицы!). 3. Отвечать не имею права. 4. Поскольку это помимо технического еще и вопрос маркетиноговой политики, то ответ я предсказать не могу. Однако я наблюдаю общую тенденцию оттеснения ЦРТ мониторов в узкопрофесиональную область, и замену их на ЛСД или плазму. Причем чем дальше, тем быстрее. Пeрeц "шатдаун" - это при выключении Вынь-98 (95 иль еще каких), такое затемнение экрана? Да.

58. VoLK, 10.03.2002 16:47

3. Отвечать не имею права. Странно. Достаточно и ссылки в сети. Что там супер-пупер секретного? Интересно, а ответ на 3-й вопрос вообще есть? Больше всего меня интересует цветопередача и передача полутонов. Ну и чёрный цвет, ест-но. Неужели в мире знают и молчат?

59. asenberg, 10.03.2002 16:52

VoLK 10-03-2002 16:47 на самом деле действительно очень интересный вопрос который обычно настолько старательно обходят, что в спецификации часто даже не пишут тип матрицы, это и заставляет думать что он самый во всём этом важный....

60. VoLK, 10.03.2002 16:56

alxlabs 2. Железо монитора очень критично для работы всего монитора. Криво написаным фирмварем и кривым железом можно испортить любые характеристики монитора (не матрицы!). Испортить понятно, а улучшить? Это неного разное. Любое блюдо можно испорить, пересолив его (кривые руки), а вот улучшить??? asenberg Просто нужен грамотный анализ. Почему его нет? ХЗ.

61. alxlabs, 11.03.2002 00:19

VoLK Например правильная интерполяция 8 битного цвета в 6 битный. Или же масштабирование одного разрешения в другое. Качество этих операций зависит только от железа монитора. Уменьшить время поворота жидкого кристалла железом монитора нельзя. Спецификации на матрицы нужно искать на сайтах производителей. Например здесь: http://www.lgphilips-lcd.com:8888/English/product/p.html Если же информации от производителя матриц недостаточно, почитайте официальные спеки на мониторы. Например здесь: http://www.viewsonic.com/products/lcd_vp150m.cfm А для того, что бы официально ругать какого либо производителя, нужно иметь хорошего адвоката Поэтому я этого делать не могу.

62. BOVA, 11.03.2002 10:24

alxlabs Не надо ничего ругать. Ответь на мои вопросы. 1. Если у тебя "кривой" ЕДИД в мониторе, я тут не причем Почему в спеках на мониторы на DVI практически всегда указаны 60 Гц. ЕДИД, насколько я понимаю, должен отображать спецификации, поэтому трудно ожидать, что там будет иные, чем по спекам частоты, тем более называть это кривизной. 2. Если железо монитора сделано ПРАВИЛЬНО, то ограничение на 60 ГЦ может быть только при максимальном разрешении, а в более низких разрешениях должен выставляться больший рефреш. По спекам на мой монитор там только 60 Гц по DVI. Если я подключу карту, которая у тебя "работала на всех режимах", то что, я получу, например 75 Гц? И что понимается под максимальным - имеется в виду родное? Например 1280х1024 для 17 дюймов? 3. Название такой карты. И монитор, на котором ты тестировал. Т.е. если все честно, то находясь в сетапе компа, видеокрта должна работать в предпочитаемом режиме, самостоятельно преобразуя входной режим в выходной (масштабируя) Трудно назвать этот режим предпочитаемым. Пeрeц 60 или 75 улучшений или ухудшений нет. Используй любой. VoLK Если интересует мое мнение, то цветопередача может скорее зависить от конкретного производителя матрицы, чем от ее типа. А что касается черного, то в MVA он хуже и это уже зависит от принципа действия. Что касается цен, то тут мне статья попалась, в одном компьютерном издании, там прогнозируется рост цен, особенно на большие панели к концу года. Связано с повальным спросом и недостатком мощностей.

63. alxlabs, 11.03.2002 12:07

BOVA Если у тебя есть спек на ЕДИД - попробуй проанализировать что у тебя там написано. Вытащить ЕДИД предельно просто. Запускаешь regedit и ищешь в реестре ключ EDID. Их там будет несколько, но один из них будет точно твой. Ты его узнаешь - там ближе к концу должно фигурировать название монитора. Далее необходимо проанализировать, что там написано. И причина будет однозначно видна. Этим можно сразу закрыть вопросы 1 и 2. Точно прилично работают Радеоны, даже по дуал линку. Все, которые я тестировал. Монитор назвать не могу, ибо у меня будут неприятности.

64. BOVA, 11.03.2002 13:41

alxlabs Вечером посмотрю. Дома он у меня . Хотя вопросы, конечно останутся... Ну, например, написано там 60 Гц. Кривой он (EDID) или нет? Если так он должен работать по спецификации. Да и не верится мне, что у Эйзо firmware кривое быть может или там EDID. То же и с другими мониторами. Ну не пишут они других частот. А твой эксперимент мне не совсем чистым представляется. Потому как он (монитор) получается кастомизированный, не серийный из полки в магазине. Если ты сам можешь любой протокол написать, то и 100 Гц наверное не предел Если железо монитора сделано ПРАВИЛЬНО, то ограничение на 60 ГЦ может быть только при максимальном разрешении, а в более низких разрешениях должен выставляться больший рефреш. Что здесь понимается под максимальным? Для, например, 17 дюймового монитора.

65. Cap_s, 11.03.2002 22:03

Насчет частоты по ДВИ У меня монитор Gateway FPD1500, чисто цифровой. В конфигурационном файле на дискетке к монитору присутствуют частоты 60, 70, 72. Соответственно, при включенном флажке "скрыть режимы, кот. монитор не понимает" отображаются только они. Если флажок снять, появляются частоты до 120 Гц. Однако, когда я выбираю частоту 120 Гц, явно запредельную для монитора, вместо сообщения "Signal out of range" появляется нормальное изображение. Поэтому мне кажется, что эта частота вляет только на аналоговый выход, а для ДВИ просто игнорируется, и используются те же 60 Гц. К сожалению, viewmeter'а в мониторе нет и как узнать фактическую частоту обновления, непонятно.

66. alxlabs, 12.03.2002 02:19

BOVA Максимальное разрешение монитора - фактическое разрешение матрицы. Насчет примера с полки - возьми например вьюс 17" посвежее с ДВИ, и радеоновоскую карточку. Пройди по всем разрешениям и рефрешам. (проверь е-мыло )

67. Пeрeц, 12.03.2002 03:01

BOVA - спасибо! Добавление от 12-03-2002 03:02: остаюсь на 75 Гц!

68. BOVA, 12.03.2002 10:30

alxlabs Не смог прочитать письмо (написал об этом reply -ем). Cap_s А что значит цифровой - ты имеешь в виду, что он только с DVI? Аналога там нету?

69. alxlabs, 13.03.2002 00:43

Да. В этом мониторе нет аналога, так об этом в спеке и заявлено.

70. BOVA, 13.03.2002 10:49

alxlabs Ха, ты видел, какой там интерфейс - DFP! Мало общего с DVI, кроме слова "цифровой". Аргумент не принимается Я отправил тебе пару файлов.

71. Cap_s, 13.03.2002 13:39

2 BOVA >Ха, ты видел, какой там интерфейс - DFP! Мало общего с DVI, кроме слова "цифровой". И что при этом самое забавное - видюха TNT2 M64 DVI, и как ни странно- работает. И Radeon VE DVI работал. Общего там (в смысле между DFP и DVI) довольно много, я бы даже сказал, что различий там довольно мало. А именно: 1. Отличается разъем, кроме того на DVI нем могут присутствовать еще и аналоговые контакты 2. DFP предусматривает только 1 линк (в результате разрешение может быть макс 1280х1024), в DVI могут быть 2. 3. Есть мелкие отличия, непринципиальные для пользователей (требования к Sleep|Suspend|Standby и пр.) Таким образом, DFP абсолютно эквивалентен DVI-D c 1 линком. В спецификации DVI кстати именно так и написано. И у Тома написано тоже самое. Просто при покупке монитора я тоже был поначалу озадачен этим DFP, так что пришлось внимательно изучить все спецификации на эту тему. Если будут вопросы - пишите, отвечу.

72. Пeрeц, 13.03.2002 23:27

Народ! Еще появился вопрос! Напомню, у меня моник Самсунь 171в, который подключен по аналоговому интерфейсу. Так вот – сейчас в свойствах видео стоит True color, а по спецификации монитор вроде High color! Так, что эти установки для моего моника при «моем» типе подключения к видеоадаптеру не имеют значения (так же как и частотка – что 60Гц, что 75Гц)? Или лучше поставить на High color?! Не хочу сам переключать, так как по аналогии с вертикальной разверткой я буду переключать раз 50 (гонял раз 50 с 60Гц на 75Гц) и у меня разболится голова и так остался в непонятках и на 75 Гц! Подскажите, что изменится – может видео-адаптер будет как-то «пошустрее» работать?!

73. alxlabs, 14.03.2002 03:21

Поставь 24 бита. Если 24 бит нет, поставь 32.

74. Cap_s, 14.03.2002 12:46

2 Перец Насчет High/True Поставь HighColor. Запусти любую программу, показывающую цветовой градиент (т.е. область с равномерным увеличением интенсивности цвета). Ты должен увидеть 32 градации на красном и синем фоне и 64 на зеленом. Теперь поставь True color и опять посмотри число градаций. Если оно увеличилось - значи монитор поддерживает больше, чем HighColor. если нет - действительно больше чем HighColor ставить смысла нет.

75. alxlabs, 15.03.2002 02:12

Смысл есть, даже если мон поддерживает реально только 18 бит, поскольку хай колор - это 16 битный цвет, а мон поддерживает 18! Более того, глянь спеки на свой мон. По-моему гнусмас 171 поддерживает честные 24 бита. (кажись )

76. DiamAnd, 04.07.2004 16:07

Поднимаю тему. Кратко что я понял из вышесказанного: 1) Частота развертки - если понимать буквально, бред 2) Частота обновления - частота передачи кадров с видеокарты имеет место быть. 3) DVI на тот момент (2002 год) застандизирован на частоту обновления 60Гц - как я понял, это ограничение чисто программное, физическое препятствие для ее увеличения заключается в т.н. "медном барьере" DVI-кабеля, которое наступает при разрешении >= 1600*1200. Меня интересует, изменилось ли что-нибудь за два года по пункту №3 в плане частоты обновление по DVI. Вопрос актуальный, т.к. уже 19" 1280*1024 S-IPS матрица с честными 25мс раскроет свой потенциал на частоте = 1/(0.025/2)=80ГЦ. Более того, анонсированные BENQ937 и NEC(не помню модель) с 12мс раскроют свой потенциал на частоте 160 ГЦ !!! А цифровой интерфейс урежет ее до 60Гц Тема для размышления: Можно ли как-то увеличить рефреш LCD-монитора на MVA при DVI-подключении? По DVI можно 60 Гц и никак иначе, а в этом режиме матрица визуально стала более тормозной... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=28:14586)

77. DiamAnd, 06.07.2004 10:32

Что-то не верится, что нет никаких мнений.

78. Merblud, 06.07.2004 14:20

DiamAnd Насчет "12мс раскроют свой потенциал на частоте 160 ГЦ" Вы явно торопитесь. Им бы пока хоть на 60Гц что-нибудь раскрыть. Вот я практически одновременно могу посмотреть на кучу мониторов: - SONY SDM N50PS - по нынешним временам большая древнесть, время отклика фиг знает какое, думаю 50 мс, текст скролит так, что глаза болят, играть на нем весьма фигово. Вот правда надо сказать, что изображение на нем весьма недурственно. - SONY SDM X52 - пошустрее предыдущей соньки. Отклик в доке не указан. Мажет уже не так сильно. - NEC 1860NX - у этого время отклика указано 25-30 мс. Тоже мажет. Правда еще менне заметно. Играть на нем можно, хотя конечно не фонтан. - NEC 1760NX - заявлено время отклика 16 мс. Вы думаете он абсолютно чисто скролит текст. Нет. Все равно заметно размазываение. Играть на нем еще более приятнее. Но в сравнении с ЭЛТ фигня. - NEC 2080UX+ - все, что написано строчкой выше, справедливо и для него. Качество изображения конечно не идет ни в какое сравнение с NEC 1760NX. Так что до 160 Гц нам пока далеко. За четыре года пройден путь от полной размазни на экране до более менее терпимого состояния.

79. Oleg Artamonov, 06.07.2004 14:49

Merblud Смазывания не будет заметно при отклика существенно менее 10 мс :)

80. Merblud, 06.07.2004 15:17

Oleg Artamonov А не пробовал замерить время отклика (если конечно это можно так назвать) для ЭЛТ монитора?

81. DiamAnd, 02.09.2004 19:06

Спецы утверждают, что для обеспечения в 3Д-играх длительного неуставания глаз надо 1) Достаточно мощный комп для обеспечения не менее 100 фпс (новые игры типа дум3 пока не в счет). 2) Логически вытекает из (1) - Монитор с обновлением не менее 100Гц. Вывод очевиден - нынешние LCD c частотой обновления <= 75 Гц для игрух не годятся. Вот и спрашивается, почему производители LCD упорно игнорируют сей факт. Ведь 100Гц подвластно даже монитору с откликом 16мс(8мс+8мс).

82. Dark Steelman, 02.09.2004 19:20

DiamAnd 1/0.016=62.5

83. DiamAnd, 02.09.2004 20:54

Dark Steelman 0.016 - это полное время, т.е. время для переключение с черного на белый и обратно. С любого цвета на любой - зависит от начального и конечного цвета, а также от типа матрицы (S-IPS, TN-Film, MVA). В данном случае в лучшем случае 0.008, т.е. 1/0.008=125, если учесть худшие случаи, то в среднем как-раз 100 Гц и выйдет

84. Red Dragon, 02.09.2004 21:04

Oleg Artamonov Смазывания не будет заметно при отклика существенно менее 10 мс А что можно сказать про вот это: Первый монитор со временем отклика 8 мс появится в сентябре (http://overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=1&id=1094032904) ?

85. aliator, 25.09.2005 22:43

А чего тогда Самсы пишуь 85 герц, а Нэеки - 60 в тех.харах?

К этой теме 27.11.2005 12:05 mod-Trance14 подклеил тему "Hz + LCD" (автор: 1ancer | Spectre)

87. 1ancer | Spectre, 27.11.2005 03:34

НА CRT мониторе чем больше герц, тем выше чувствительность мыши. Думаю преобрести ЛСД монитор и хотел бы поинтерисоваться - в чем вообще разница между 60 и 85 герцами на ЛСД? (насколько я знаю 85 это максимум). И равны ли эти герцы герцам на CRT мониторе, тоесть при 60 герцах мышь будит деать 360 градусов и на LCD и на CRT? А при допустим 85 герцах 370 и там и там... или на ЛСД вообще при изменение герцовки не будет различий? Надеюсь понятно объяснил....

88. CTO64h, 27.11.2005 03:47

В ЭЛТ мониторах Герцы напрямую задают частоту моргания экрана. Скажем, мне на 75Гц уже работать невозможно, глаза мгновенно это видят. В ЖК Герцы задают что угодно, но не моргание. В ЖК моргают лампы подсветки монитора. Изменить этот параметр не возможно (ну, яркостью только частично). Еще на ЖК моргают соседние пиксели, когда надо сочинить цвет, который недоступен, но за счет последовательно показа 2х близких цветов глаз увидит требуемый.

89. Хитачик, 27.11.2005 04:31

1ancer | Spectre надеюсь понятно объяснил - нет, непонятно Частота в CRT - это сколько раз в секунду электронный луч "подсвечивает" точку, после чего она постепенно гаснет до следующей "подсветки". В LCD подсветка осуществляется фоновым источником света, пиксели лишь "маскируют" этот свет, в случае "активной" матрицы (на таких делаются сейчас все мониторы) пикселем постоянно управляет транзистор, который "держит" нужный уровень сигнала, и частота в случае LCD - это всего-лишь сколько раз в секунду этому транзистору посылается информация о необходимости сменить цвет (уровень сигнала). То есть мерцание CRT, возникающее из-за гаснущих пикселов, на LCD отсутствует в принципе. В LCD мерцают лампы подсветки (для управления яркостью), но они мерцают на неопасных для глаза 200-400 герцах. Надеюсь, понятно объяснил

90. Korzh, 27.11.2005 06:02

НА CRT мониторе чем больше герц, тем выше чувствительность мыши Новое слово в компьютерах Вообще-то у мышей свои герцы... никак с мониторами не связанные...

91. Gaal Dornik, 27.11.2005 06:48

1ancer | Spectre Одинаковые что на CRT что на LCD. Один герц="один раз в секунду". На 85hz не смотри, их мало какой монитор держит. Удел LCD - сидеть с тормозными 60hz

92. вождь Краснокожих, 27.11.2005 15:38

цитата: Gaal Dornik: Удел LCD - сидеть с тормозными 60hz Gaal Dornik, Вы хоть и МАМБА, но тот еще УМНИК! Всегда был уверен, что отсутствие необходимости высокой частоты развертки для TFT является одним из основных его преимуществ перед CRT (в принципе). Если бы Вы не полинились хоть немножко изучить матчасть, то поняли бы, что 60 Hz на TFT равно БЕСКОНЕЧНОСТИ Hz на CRT. Люминофорный экран, чтобы не потухнуть, просто вынужден (как наркоман) требовать очередной порции подсветки электронным лучем (всех своих "пикселей" - по очереди), причем, чем чаще (Hz), тем лучше. В этом его основной недостаток (есть и преимущества, но только не в этом) по сравнению с TFT. Каждый (в отдельности) пиксель на TFT, будучи один раз включен, уже не нуждается в повторном "подтверждении" своего существования до очередного переключения (в случае необходимости) его параметров (цвета и яркости).

93. Чокки, 27.11.2005 17:04

вождь Краснокожих Единственная поправка - не бесконечности, а частоте моргания ламп подсветки - 200-400 герц.

94. Gaal Dornik, 27.11.2005 17:08

вождь Краснокожих Ну и к чему всё это. Прочитайте вопрос сначала.(Матчасть не забудте) Причём тут мерцание, люминофор, лампы ЖК и пр. Никакого прямого отношения они к развёртке не имеют. 60 Hz на TFT равно БЕСКОНЕЧНОСТИ Hz на CRT. На нобелевскую премию тянет. А интересно 59Hz это сколько.

95. Trigg, 27.11.2005 18:11

вождь Краснокожих Всегда был уверен, что отсутствие необходимости высокой частоты развертки для TFT является одним из основных его преимуществ перед CRT (в принципе). Представь что твоя видеокарта выдает 600фпс, а от видяхи к монику информация поступает со скоростью 60Гц, следовательно монитором "проглатываются" 9 кадров из 10, и на монике ты получишь не 600фпс, а 60. Для офисных приложений не критично, для игр критично(конечно если ты привык играть с ботами, или например переключаешь пушки в ку4 цифрами, то тебе и 60Гц будет достаточно ).

96. Чокки, 27.11.2005 18:19

Trigg Ну тогда стоит пожалеть, что ЭЛТ мониторы не выдают те же 600 FPS. На самом деле, на ЭЛТ меня не настолько бесило мерцание на 60 Hz, сколько бесило при частоте кадров 85-100 Hz плавание FPS в ресурсоёмкой игре от 40 до частоты кадров. Так что у фиксированной по максимуму на 60 частоты кадров тоже можно найти преимущества Но то, что для глаз ЖК с 60 на десять порядков приятнее, чем ЭЛТ с 60, однозначно.

97. Gaal Dornik, 27.11.2005 18:43

Чокки А на ЭЛТ с 60hz никто и не сидит.

98. Чокки, 27.11.2005 18:57

Gaal Dornik Я про сравнение. Что даже если сидеть на 60 Hz, это раздражает меньше, чем плавание частоты кадров в ресурсоёмких играх. Да и мерцание мерцанию рознь - на Samsung 753S в 1152х864 при 75 Hz глаза абсолютно спокойны. На NEC FE991SB и при 85, и при 100, и при 120 на любом разрешении мерцание отлично видно и глаза слезятся из-за отвратной фокусировки. Вобщем, нигде однозначно ничего сказать нельзя. Но мне уже полгода как за ЖК, против которых я всегда был, на 60 Hz комфортней, чем на любом ЭЛТ с любой частотой кадров.

99. Alex the Great, 27.11.2005 18:58

цитата: вождь Краснокожих: ... Каждый (в отдельности) пиксель на TFT, будучи один раз включен, уже не нуждается в повторном "подтверждении" своего существования до очередного переключения (в случае необходимости) его параметров (цвета и яркости). Вот именно, но это самое "очередное переключение" в ряде случаев желательно делать как можно быстрее. И вообще, поскольку по DVI интерфейсу передается весь кадр, то вместо термина частота обновления экрана предлагаю использовать термин - частота обновления пикселя -ЧОП. Не путать с временем переключения (т.е. примерно отклик пополам). В идеале время переключения должно быть меньше или равно 1/ЧОП. Я тут уже пытался узнать в ветке про DVI почему хотя этот интерфейс допускает для 1280х1024 ЧОП=85 Гц, реально таких LCD моников пока нет? Может здесь кто знает?

100. Хитачик, 27.11.2005 19:29

Gaal Dornik удел LCD - сидеть с тормозными 60hz - ну почему же? Я на своем LCD ставил и 70, и 75 герц... разницы - на глаз - абсолютно никакой. Это вот удел владельцев CRT постоянно пытаться задрать герцовку, чтобы глаза не сломать. Для LCD 60 герц - достаточная частота. Alex the Great но это самое "очередное переключение" в ряде случаев желательно делать как можно быстрее - в каком ряде? При работе с текстами достаточно будет 20-30 раз в секунду (я быстрее не набираю, да и мало кто набирает), кино снимается в частоте 24, ну для NTSC - 30 кадров/секунду, 60 хватит с учетом полукадров. Зачем больше? Для игр? Так на мой взгляд все эти 100FPS нужны в первую очередь производителям видеокарт, чтобы выцыганить у полльзователя сотню-другую баксов - я не верю, что 95% посетителей этого форума усмотрит больще 60ти игровых кадров в секунду. Может здесь кто знает - уверен, что CRT с DVI такие есть, ибо CRT высокая герцовка нужна. LCD она просто не нужна, вот их и нет.

101. вождь Краснокожих, 27.11.2005 19:40

Не исключаю, что некоторым маньякам будет мало и 200 FPS. Но не задумывались ли Вы на тем, почему, например, в движке Quake 4 стоит ограничитель в 60 FPS (как на японских скутерах ). Чтобы некоторые не напрягались с опровержением этого факта, соглашусь, что это можно поправить в CONFIG, но при этом, с увеличением FPS в игре автоматически ускоряется и "масштаб времени" (эффект старого, немого кино) . Так уж заточен движек, т.к. для нормальных людей 60 FPS - выше крыши (впрочем, с ATi Radeon 9700np (Gaal Dornik) в Q4 и этого не достигнуть (60 FPS), даже с нетормозным CRT). Добавление от 27.11.2005 19:47: цитата: Trigg: Представь что твоя видеокарта выдает 600фпс Не представляю. А позвольте полюбопытствовать, сколько Ваша видеокарта выдает FPS в современных хитах. Если выдает больше 60, то при каких настройках и разрешении?

102. Trigg, 27.11.2005 20:03

Чокки Но мне уже полгода как за ЖК, против которых я всегда был, на 60 Hz комфортней, чем на любом ЭЛТ с любой частотой кадров. На ЖК некомфортно только играть. Из-за ограничения в 60Гц(читай фпс) и из-за времени отклика. Во всем остальном ЖК круче ЭЛТ. Тут все понятно. Хитачик кино снимается в частоте 24, ну для NTSC - 30 кадров/секунду, 60 хватит с учетом полукадров. Зачем больше? Для игр? Так на мой взгляд все эти 100FPS нужны в первую очередь производителям видеокарт, чтобы выцыганить у полльзователя сотню-другую баксов - я не верю, что 95% посетителей этого форума усмотрит больще 60ти игровых кадров в секунду. Это уже давно обмусолили, почему в играх нужно более чем 25фпс. Нет нужды на этом останавливаться. Это очевидно, все дело в динамике. По-поводу игр - повторяю, если вы играете с ботами и переключаете пушки цифрами - высокий фпс не для вас. Любой же более-менее нормальный игрок не будет даже садиться за машину, которая не выдает 100фпс в кс и 120 в ку3. вождь Краснокожих Не исключаю, что некоторым маньякам будет мало и 200 FPS, но не задумывались ли Вы, что, например, в движке Quake 4 стоит ограничитель в 60 FPS. Да нет, 100-120фпс - это практически стандарт для геймеров, больше смысла нету, т.к. опять все упирается в герцовку ЭЛТ моника. А по-поводу ограничителя 60фпс в ку4 уже было сказано немало плохих отзывов... все ждут патча. И еще по-поводу 60 фпс. Частота опроса обычной usb мыши - 125Гц. Опять же при такой герцовке моника каждый второй сигнал с мыши будет проглатываться, т.е. ни о каких точных и резких движениях речи быть не может. Короче ваши 60Гц не раскрывают ни потенциала видюхи, ни потенциала мышки. Хотя опять же, если вы любитель помесить ботов - то ЖК как раз для вас, каждому свое Добавление от 27.11.2005 20:12: вождь Краснокожих А позвольте полюбопытствовать, сколько Ваша видеокарта выдает FPS в современных хитах. Если выдает больше 60, то при каких настройках и разрешении? Ну я ж не говорю что моя видюха рвет всех и вся Это был просто пример. Конечно если у вас в играх, в которые вы играете, видюха выдает меньше 60 кадров - то проблемы никакой нет. Лично мне герцовка нужна, когда я после работы сажусь покрошить в мяско своих друзей(в ку3). Тут все важно, и фпс и монитор и мышь. Иначе сам будешь порван на куски

103. вождь Краснокожих, 27.11.2005 20:26

Trigg, если из всех владельцев компьютеров выделить геймеров. Из этих геймеров, в свою очередь, выделить тех, кто играет исключительно по сети (и наверняка не Dial-Up, иначе, из-за пинга FPS теряет смысл). Из тех, кто остался выделить лиц, обладающих топовым железом. А из них (в свою очередь) - игроков в старые игры, т.к. никакой топовости не хватит для 120 FPS в современных хитах на максимальных настройках и разрешении (иначе никакие FPS не помогут разглядеть противника на фоне других текстур). Сколько процентов осталось? А теперь перечитайте последние споры в этой теме. Ну не бред ли?

104. Gaal Dornik, 27.11.2005 21:30

Чокки Я про сравнение. Так некорректно сравнивать. Можно и Ferrari с Запорожцем сравнить, который хоть и 60км/ч макс, но по сельской дороге феррари обгонит. Хитачик Для LCD 60 герц - достаточная частота. Может быть для LCD и достаточная. А вот для 3D приложений - недостаточная. вождь Краснокожих Но не задумывались ли Вы на тем, почему, например, в движке Quake 4 Задумывались. Компания id, в отличии от компании Epic(UT) не может сделать безглючную физику. впрочем, с ATi Radeon 9700np (Gaal Dornik) в Q4 и этого не достигнуть (60 FPS) странно, у меня в Кваке4 125фпс, см. приложенную картинку. Чего и другим желаю достигнуть с нормальной версией hands.dll Ну не бред ли? Не надоело ещё, лица, топовые железа, старые игры, хиты настройки. Какое всё это отношение имеет к развёртке монитора Очевидно число 60 смущает. Попроще надо чего. Имеем монитор ЖК с рефрешем 2hz (который как бесконечность на CRT) имеем монитор ЭЛТ с рефрешем 100hz имеем progress bar, столбик со 100 делениями, который за секунду заполняется. Начинаем: ЖК монитор нам показывает 2 кадра в секунду. На нём мы увидим пустой, а потом с неприятным рывком сразу полный столбец. На CRT мониторе будет наблюдаться плавное и приятное для глаза заполнение столбика. Где непонятно танкистам что чем больше ->"частота обновления экрана"<- тем лучше. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 800x600, 45Кb

105. вождь Краснокожих, 27.11.2005 21:41

цитата: Gaal Dornik: см. приложенную картинку Такую ущербную мазню я видел только во второй Кваке. Бедная hands.dll

106. Trigg, 27.11.2005 21:57

вождь Краснокожих Иди меси ботов. Ты далек от прогейминга, даже объяснять неохота, почему лучше играть с размытыми текстурами

107. вождь Краснокожих, 27.11.2005 22:38

цитата: Trigg: вождь Краснокожих Иди меси ботов. Ты далек от прогейминга, даже объяснять неохота, почему лучше играть с размытыми текстурами Тады играйте через замочную скважину. Зачем обсуждать мониторы?

108. Хитачик, 28.11.2005 01:14

Trigg любой же более-менее нормальный игрок не будет даже садиться за машину, которая не выдает 100фпс в кс и 120 в ку3 - ну да, и у этого самого любого более-менее нормального игрока есть компутер с процессором Pentinum 5 6GHz, видеокартой.... ну вопчим какая у нас самая модная и так далее. Плюс не забыть профессионального уровня CRT, ибо даже топовая CRT девятнашка от EIZO, T766 (http://www.eizo.com/support/discontinued/crt/t766.asp) , в разрешении 1280x1024 выдает только 107 Герц... Это уже давно обмусолили.... очевидно, все дело в динамике - очевидно, все дело в оболванивании покупателя с целью впарить ему очередные топовые процессор и видеокарту. Я учился на програмистском факультете МГУ и неоднократно наблюдал маньяков, компьютер для которых был не средством, а целью - обязательно нада было иметь топовый процессор, самый большой жесткий диск... ну и чтобы оправдать перманентное вкладывание денег в железо выдумывались всякие мифы, в том числе и о необходимости 120ти FPS в игре. А нам вполне было достаточно обычных 486DX2 компьютерного класса, чтобы по пятницам часа по четыре рубиться во второй Doom, дэсмач, и лозунгом нашим было сам погибай - но товарища убивай И ни о каких FPS и не думали. Точно так-же, недавно поиграв в Half-Life 2, я не думал об FPS. Нет - когда они валились меньше десяти, то было хреново. Но вот выше 30ти - вполне достаточно, чтобы получить удовольствие от игры. Впрочем, где-то ты прав. Тем, кому нада 120FPS LCD монитор не подходят. Хотя бы потому, что время отклика у LCD если и достигает 8ms, необходимых для 120Hz, то с ба-альшой натяжкой. Но таких маньяков даже на нашем факультете (напомню, факультет "компьютреных наук") было меньшинство. А абсолютному большинству владельцев LCD частота больше 60ти герц не нужна. А в 800x600 (только что поглядел) мой моник дает и 85Hz. Добавление от 28.11.2005 01:26: Gaal Dornik на CRT мониторе будет наблюдаться плавное и приятное для глаза заполнение столбика - на LCD с 60Hz оно тоже будет вполне плавное. Да, на CRT со 100Hz оно будет немножко плавнее, но заметить это "плавнее" на глаз будет ой как непросто, а для большинства и ненужно.

109. Хитачик, 28.11.2005 02:02

А у меня - кстати - еще больше FPS получилось: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:28:5953:109:1 (320x240, 42,7Kb) К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 320x240, 43Кb

110. Alex the Great, 28.11.2005 05:34

цитата: Хитачик: Alex the Great но это самое "очередное переключение" в ряде случаев желательно делать как можно быстрее - в каком ряде? При работе с текстами достаточно будет 20-30 раз в секунду (я быстрее не набираю, да и мало кто набирает), кино снимается в частоте 24, ну для NTSC - 30 кадров/секунду, 60 хватит с учетом полукадров. Зачем больше? Для игр? Так на мой взгляд все эти 100FPS нужны в первую очередь производителям видеокарт, чтобы выцыганить у полльзователя сотню-другую баксов - я не верю, что 95% посетителей этого форума усмотрит больще 60ти игровых кадров в секунду. Dear Khitachik, при всем моем к Вам уважении я должен напомнить, что это технический форум. Более того, я уважаю Ваше право иметь свое мнение по любому вопросу. Но согласитесь, в научной дискуссии аргументы типа - "зачем больше" или "я не верю" звучат не убедительно. Позвольте мне напомнить суть моего вопроса: есть документы определяющие работу DVI интерфейса, есть перечень режимов поддерживаемых этим протоколом. Согласно этим докам 1280х1024х85 S/L должно работать и с этим никто не спорит. Так почему не работает? Есть ли техническая причина такого несоответствия? Если знаете - ответте, но только пожалйста если Вы дествительно знаете. Без спекуляций и предположений. Pure science pls!

111. Хитачик, 28.11.2005 06:09

Alex the Great так почему не работает - dear Alex, должен Вам напомнить, что тут не клуб "Что? Где? Когда?", а форум, где люди обмениваются своими знаниями и мнениями. Я высказал Вам свое мнение - современные LCD мониторы не поддерживают такой режим потому, что LCD монитору больше 60ти герц по сути дела без надобности. Вас не устраивает мой ответ? Ищите другой, но избавьте меня от подобных отповедей. Pure science pls - угу, взаимно, давайте не будем изобретать терминов типа ЧОП

112. moderator-166MMX, 28.11.2005 08:03

эхм

113. Gaal Dornik, 28.11.2005 10:13

вождь Краснокожих Кваку я собстно только пару раз для академического интереса запускал, как раз посмотреть скока фпс даёт. Хитачик но заметить это "плавнее" на глаз будет ой как непросто Ну вы же на CRT с его раздельными кадрами при 60гц видите мерцание, а значит уже реально различаете больше 60кадров. На самом деле тут всё можно вполне для каждого конкретного случая посчитать, зная скорость мышки. Просто на LCD заметить интервалы между кадрами трудно по ряду причин. Тем не менее они там никуда ни делись. В вышеприведённом примере предствьте не progress bar, a мышку движущююся по шкале со 100 делениями/кнопками. На CRT можно нажать на все сто, а на 2гц ЖК мониторе только на 2 и заметить/незаметить тут как видно уже неважно. и лозунгом нашим было сам погибай - но товарища убивай Прикольно так и вижу месилово. И ни о каких FPS и не думали. А много ли можно было изменить. На 486dx2 то

114. boglai, 28.11.2005 10:16

А вот зачем на мониторах поддерживающих высокую частоту обновления и высокое разрешение например самсунг 757nf( имеется в виду црт) используют бнц разьёмы, и соответственно потключенный по нему монитор на высоких частотах показывает чётче. - потому что каждый сигнал идёт по своему екранированному проводу и не создаёт наводку на другой. Может и с лсд такая же проблема, то есть нехватает соответствующего интерфейса. ЭТО МНЕНИЕ а по сему не бейте ногами.

115. Вождь краснокожих, 28.11.2005 11:04

цитата: Trigg: Ты далек от прогейминга, даже объяснять неохота, почему лучше играть с размытыми текстурами Безусловно, "прогеймеры" имеют право на свою точку зрения, а я имею право ее оспаривать. Задача любого геймера первым увидеть противника, быстрее прицелиться и точнее выстрелить. Но у "прогеймера" цель этим и ограничивается, тогда, как у других есть еще одна (немаловажная) цель - получить эстетическое удовольствие. Ведь если следовать логике "прогеймеров" - идеальный шутер должен (для увеличения FPS) иметь элементарные объекты (укрытия) в виде тетраэдров (по одному полигону на сторону) и вообше не иметь текстур (или иметь одноцветые тектуры), чтобы сразу разглядеть врага на их фоне. Зачем вообще нужен дизайн уровней, физика предметов, тени и все то, что мы так ценим в современных играх, если "прогеймеры" (в погоне за FPS) все-равно отключают все эти фичи. Но тогда и требования к "прогеймерскому" монитору должны быть специфичными: Трехцветный монитор (серые объекты, красная цель и желтый прицел), разрешени 9х9 пикселей (причем, пиксели - желательно покрупнее) и частоту развертки - 200 Hz. Красный пиксель (цель) со скоростью 200 FPS будет носиться по экрану перед желтым пикселем (прицелом)... Страшный сон. Слава богу что мониторы, кроме частоты развертки, обладают еще кое-какими свойствами, нужными большинству пользователей.

116. Alex the Great, 28.11.2005 15:32

цитата: moderator-166MMX: эхм Поддерживаю и присоединяюсь - лучше не скажешь

117. Gaal Dornik, 28.11.2005 15:44

Вождь краснокожих Как обычно, давай посмотрим куда нас это приведёт (lim ), разделив мухи и котлеты. В погоне за картинкой ты накрутишь по максимуму всего и придёшь к логическому завершению - 1fps. Как с 1фпс собираешься играть. Этож статика, а убрать детали нельзя, так как менее "фотоподобно" будет. С свою очередь реалистичность мира достигаетеся не только текстурами, но и плавностью отображения. Зайди в одноцветную комнату без деталей, она этого менее реальной не стала. Вот так то. Как видно красивость без реалистичности никуда не едет, а реалистичность без красивости не только не существует, но даже является правдой жизни... Поэтому игроки с 200фпс получают хоть и менее красивую, но более реалистичную картинку. Разница между 200 и 100 fps(и 100 vs 60) в динамичных играх замечается просто элементарно. Крутануть мышкой и сразу всё ясно. Просто подсознательно все привыкли. Но тогда и требования к "прогеймерскому" монитору должны быть специфичными: Трехцветный монитор Спасибо за информацию. Сколько людей ты сейчас к так называемым "прогеймерам" причислил даже страшно себе представить.

118. Хитачик, 29.11.2005 04:08

Gaal Dornik ну вы же на CRT с его раздельными кадрами при 60гц видите мерцание, а значит уже реально различаете больше 60кадров - вовсе не значит, мозг больше 60ти кадров в секунду обработать просто не сможет, ибо 24 кадра/сек в кино он вполне плавными считает Прикольно, так и вижу месилово - ну а что еще делать, когда бежишь с ракетницей в темном коридоре, заворачиваешь за угол - а там тебе навстречу приятели бежит А много ли можно было изменить. На 486dx2 то - это я к тому, что не в FPS'ах счастье, а в хорошей компании

119. Trigg, 29.11.2005 07:39

Хитачик мозг больше 60ти кадров в секунду обработать просто не сможет, ибо 24 кадра/сек в кино он вполне плавными считает Что за чушь? По себе не судят Любой нормальный геймер легко отличит 60фпс от 120. Выше 120 - врядли. И хватит уже городить чушь про кино, учите матчасть в конце-то концов

120. Gaal Dornik, 29.11.2005 13:03

Хитачик Замечать? Их не надо замечать. 24кадра в мозгу и 24кадра на экране две разные вещи. Что бы обеспечить глазу его 24кадра для плавного движения объекта со скоростью 100пикселей/с нужно 100фпс на экране. Соответственно чем больше динамики тем больше фпс надо что бы дать глазу его 24фпса. (для 200фпс нужно просто быстрее крутить мышку или двигать объект) это я к тому, что не в FPS'ах счастье, а в хорошей компании Согласен. В своей компании можно и в футбол в валенках играть. Но лучше всё таки в кроссовках.

121. Ruzk, 29.11.2005 14:43

Ну, вот ведь... Ведь уже намекали, что частота кадровой развертки большинства CRT-мониторов в разрешении 1024х768 не превышает 100-120 Гц. Так что для 200 fps можете хоть закрутиться мышкой со все возрастающей скоростью. А может "прогеймеры" прямо с видеокарты картинку считывают, в обход монитора, и лучевые трубки с их 100 Гц лучше помогают пользоваться такой способностью, чем LCD с их 60 Гц?.. P.S. Сам неплохо играю в Q3, и знаю людей, которые на не самых быстрых LCD скромно натягивали прогеймеров, сидящих за CRT, которые жить не могут без веры в Steelpad-ы, fps-ы под 200, во всякие Бумсланги с их офигенными dpi... В конце концов, почитайте учебник по физиологии - какой там минимальный промежуток времени между сменой кадров, при котором человек начинает сознательно замечать дискретность.

122. Gaal Dornik, 29.11.2005 16:04

Ruzk И где ты что то увидел про CRT во фразе "чем больше динамики тем больше надо фпс". Простейшая математика шестого класса. И никакой физиологии. людей, которые натягивали прогеймеров Цветовая дифференциация штанов просто офигительная. Создали себе воображемое чучело и с ним и спорите. А вот почему вы верите что кто то верит в то, что оборудование обязано обеспечить победу мне интересно.

123. Ruzk, 29.11.2005 16:33

цитата: Gaal Dornik: И где ты что то увидел про CRT во фразе "чем больше динамики тем больше надо фпс". Простейшая математика шестого класса. И никакой физиологии. ... А вот почему вы верите что кто то верит в то, что оборудование обязано обеспечить победу, а 1) Математика-то простая, вот только оценить ее сложно - о чем и речь, без всякой физиологии, причем. Т.е. 100 или 200 fps выдает комп визуальными тестами оценить даже физически тяжело. 2) Я не знаю чему верить. Но кто-то тут сильно напирал, что есть геймеры (вроде как с приставкой pro-), которым визуальная разница м-ду 60 и 100-200 кадрами в секунду очень даже чувствительна для комфортного геймплея, и тот кто не видит разницы, тот далек от геймерства (с приставкой pro- или без), и его мнение в расчет можно не брать. Да. И определитесь уж с тем на Вы мы или на Ты (я не против ни того, ни другого, но только не вместе)...

124. Хитачик, 29.11.2005 16:57

Trigg что за чушь? По себе не судят - почему ж не судят? Еще как судят. Тем более, чем время реакции у человека все меньше, чем 120fps. Gaal Dornik что бы обеспечить глазу его 24кадра для плавного движения объекта со скоростью 100пикселей/с нужно 100фпс на экране - почему? Ты хочешь сказать, что в кино объекты движутся не быстрее 24 точек/секунду? И что если у тебя объект летит со скоростью 200 точек/секунду, то обязательно нада 200fps? Ерунда какая-то Но лучше всё таки в кроссовках - в футбол, если уж на то пошло, лучше в бутсах играть. Только больше в этих бутсах ничего делать нельзя, и абсолютному большинству населения они не нужны. Точно так-же и тут - абсолютному большинству не нужно больше 60ти герц на LCD, а для футболистов до сих пор CRT выпускают - 120fps они, коли уж это стало самоцелью, дадут - а больше на них ниче делать низя Добавление от 29.11.2005 16:59: Простейшая математика шестого класса. И никакой физиологии - а в чем математика, кстати? И почему без физиологии то?!! Есть предел, за которым человек не успевает реагировать - а он определяется именно физиологией, а не математикой.

125. Trigg, 29.11.2005 18:45

Короче ребята, надоело с вами спорить. Я конечно понимаю, что вы все играете в дум3 на диких тормозах, поэтому уже привыкли и считаете тормоза нормой, а 60фпс просто фантастической цифрой. Но вы хотя бы попробуйте побегать в ку3 со 120фпс минут 5-10, а потом наберите в консоли com_maxfps 60. Если вы не заметите разницы, то вы либо слепой, либо ненормальный. У меня все Добавление от 29.11.2005 18:49: Ах да, маленькое уточнение. Делать все это нужно на ЭЛТ мониторе с частотой развертки 120Гц. На ЖК или ЭЛТ ниже 100Гц вы этих фпс просто не увидите.

126. Хитачик, 29.11.2005 18:54

Trigg тормоза - это когда 10 кадров/секунду, это действительно напрягает. А вот демки всякие смотрел - что 30, что 60 fps один хрен..... по мне. А, кроме того, изначальный разговор был - почему на LCD не делают развертки больше 60ти герц. Я говорю - потому, что абсолютному большинству это не нада. А удорожать монитор (более высокочастотный видеотракт требует более дорогих компонентов) ради одного-двух процентов хардкорных геймеров производители не хотят и продолжают для них CRT выпускать. Добавление от 29.11.2005 18:56: Trigg ах да, маленькое уточнение - а позвольте в таком случае уточнить - что ж это за монитор такой? Даже топовая девятнашка от такого производителя, как EIZO, в 1280x1024 выдает только 107 герц....

127. dimascc, 29.11.2005 19:15

А я думаю так: На ЭЛТ мон-ах картинка образуется, т.с. светом, т.е. свечением люминофора, на ЖК м-х - поворотом кристаллов. Инерционность зажигания\затухания люминофора достаточно мала, поэтому для отсутствия мерцания необходима большая частота рефреша. На ЖК мон-х инерционность кристаллов большая, поэтому делать большую частоту рефреша смысла нет - движущаяся картинка будет смазываться в любом случае, к тому эффект мерцания зависит только от подсветки, которая участия в формировании изображения не принимает. Также я понимаю так, что кол-во фпс-ов, выдаваемых видеокартой никак не взаимосвязано с частотой RAMDAC, т.е. если fps в игре будет равно 200, а частота рефреша мон-а =100, то при отключении в настройках дров вертик. синхронизации на мониторе при изменении картинки (поворотах влево\вправо, например) будет одновременно наблюдаться 2 кадра и на мониторе возникнет заметная полоса, разделяющая кадры. Если вертик. синхр. будет включена, то даже если в.карта и сможет выдать 200фпс, то фактически она будет ограничена только стами фпс. Поэтому на ЖК мониторе (частота обновления 60 Гц) при включ. вертик. синхр. в.карта не сможет выдать более 60 фпс (или 75, если частота рефреша установлена такой), а при выключ. синхр. на мониторе будут образовываться одна\несколько горизонтальных полос, разделяющих разные кадры. Но именно потому, повторю, что инерционность ЖК мониторов велика, и не делают большие частоты рефреша, т.к. изображение при движении всё равно будет смазываться и не достигнет чёткости, обеспечиваемой ЭЛТ монитором. Вот... уфф... ))))

128. Trigg, 29.11.2005 19:25

dimascc Поэтому на ЖК мониторе (частота обновления 60 Гц) при включ. вертик. синхр. в.карта не сможет выдать более 60 фпс При выключенной тоже. Точнее карта-то выдаст, только монитор их не покажет. На ЖК лучше играть с включенной синхронизацией, иначе из 60 кадров штук 20 будет точно рваных. Хитачик тормоза - это когда 10 кадров/секунду, это действительно напрягает. А вот демки всякие смотрел - что 30, что 60 fps один хрен..... по мне Ты лучше сделай, что я посоветовал. А то так и будешь утверждать что 25 кадров достаточно... потому что кино в таком формате снимают

129. dimascc, 29.11.2005 19:35

Trigg только монитор их не покажет- именно что покажет, но как ты сам сказал - картинка будет рваная.

130. Alex the Great, 30.11.2005 05:59

цитата: Хитачик: ... А удорожать монитор (более высокочастотный видеотракт требует более дорогих компонентов) ради одного-двух процентов хардкорных геймеров производители не хотят и продолжают для них CRT выпускать. Да, мАркетолог из Вас плохой. Дорогая вещь всегда найдет своего покупателя. Диабло вот тоже немало стоит, однако на дорогах иногда встречаются. Так что если бы могли сделать, то хотя бы ради престижа постарались бы. Итак, ответа на вопрос Вы не знаете и опять пытаетесь угадать. Ваше право, никто на него не посягает, но "ИМХО" все же для порядка лучше не забывать ставить (ИМХО). Ничего личного, только об истине печаль моя...

131. Trigg, 30.11.2005 07:31

dimascc именно что покажет, но как ты сам сказал - картинка будет рваная. Интересно, каким образом он их покажет, если информация от видюхи к монику поступает с частотой 60Гц Кадров будет ровно столько же - 60, только некоторые из них будут рваными... но их как было 60 так и останется.

132. Ruzk, 30.11.2005 09:19

цитата: Trigg: ...Я конечно понимаю, что вы все играете в дум3 на диких тормозах, поэтому уже привыкли и считаете тормоза нормой, а 60фпс просто фантастической цифрой. Но вы хотя бы попробуйте побегать в ку3 со 120фпс минут 5-10, а потом наберите в консоли com_maxfps 60. Если вы не заметите разницы, то вы либо слепой, либо ненормальный. ... Пример весьма неудачный - в Q3 fps-зависимая физика, что само по себе при ограничении fps вполне может потянуть за собой другие накладки. И опять 25-ть: вообще далеко не всякий монитор спосбен прыгнуть заметно выше 100 гц, чтоб можно было прочувствовать 120 fps. Я уже сказал, что сам неплохо играю в Quake 3 - довольно часто в него гоняю. Причем, совсем недавно пересел за LCD - могу сравнивать по горячим следам. Так вот: мне 60 гц ЖК-монитора точно хватает - лишь бы Q3 в уголке экрана выводил его стабильные "125 fps" и лагов не было. И знаю квакеров, которым ЖК мониторы не мешают обыгрывать большинство игроков в городе. Если визуальная разница м-ду 60 и 100 есть, то она не настолько существенна, как Вы ее приподносите. Так что сами Вы: раз Вы способны читать этот форум, то остается только второе...

133. Serglg, 30.11.2005 14:33

Частота развертки в TFT - бред? А кто нить сам хоть одно описание (даташит) на любую TFT панель читал? В смысле на само стекло, без всяких VGA, DVI. Так вот принцип формирования изображения - тот же, что и везде. Каждая строка последовательно формируется закачиванием в панель информации о всех точках. Потом - импульс строчной синхронизации. После всех строк - импульс кадровой синхронизации. И это делается всегда. Независимо та же информация на экране, или поменялась Так что в TFT кадры в секунду - очень даже конкретный параметр. Это частота кадровых синроимпульсов. Другое дело, что в отличие от ЭЛТ в силу бОльшей инерционности кадровая частота может быть не столь высокой. Но как только вы приближаетесь к единицам миллисекунд, вам тоже надо ползти к 85Г-100Гц кадровой (как в ЭЛТ).

134. Пальцев Нет, 30.11.2005 16:43

Хитачик ибо даже топовая CRT девятнашка от EIZO, T766, в разрешении 1280x1024 выдает только 107 Герц Хм, Вы уверены ? Даже древняя сонька ЦРТ 1999 г.в. GDM-500PS выдает 120 HZ в разрешении 1280x1024 без усилий.

135. unknown, 30.11.2005 17:11

Serglg Какая нафиг "инерционность" TFT? Физический способ отображения разный. Инерционность равна бесконечности. Точнее для TFT инерционность имеет другой смысл - скорость переключения пиксела. Пальцев Нет Это "древний" профессиональный 21" монитор А настоящие тенденции - выпускать дешевые 17"-19" модели. Все в TFT ударились

136. Хитачик, 30.11.2005 17:16

Alex the Great да, мАркетолог из Вас плохой. Дорогая вещь всегда найдет своего покупателя. Диабло вот тоже немало стоит, однако на дорогах иногда встречаются - сделаю тебе точно такой-же комплемент, коллега - из тебя маркетолог не лучше Murcielago (возьмем более современный пример) покупаю прежде всего за имидж, за марку - а вовсе не за пять клапанов на цилиндр, за межколесную муфту Haldex в полном приводе или титановые горловины поршней (последние два от балды взял). Ибо точно так-же покупают старые, дофолькцвагеновского разлива Bentley с задним приводом и допотопными нижневальными моторами И если на какой-ньть Daewoo поставить восьмиклапанный (на цилиндр) двигатель, то никто ее не станет за это покупать - потому, что это Daewoo Точно так-же и с мониторами. Нужна дорогая вещь? Пожалуйста, есть NEC, есть SONY, есть EIZO... поверь, я - когда на работу себе моник выбирал - тоже недоумевал, почему мерзкие производители мониторов не делают пятнашек (а мне больше и не нада) на нормальных матрицах MVA?! Типа дорогая пятнашка тоже найдет своего покупателя и тому подобное. Да вот нифига, не найдет. Точно так-же и тут - абсолютному большинству не нужно больше 75ти герц, вот и не делают. Пальцев Нет хм, Вы уверены - уверен, даже ссылку дал. Даже древняя сонька ЦРТ 1999 г.в. GDM-500PS выдает - чаво? Какая-какая сонька? 500PS? А сколько такой монитор стоил? Я в те времена приценивался к модели 400PS, и даже она стоила - в США - 650 баксов, а уж цена 500PS в России явно за штуку баксов зашкаливала, так что это явно не массовый монитор, и приводить его в пример это все равно, что Lamborghini Diabolo в споре кто со светофора первый уйдет Да, были мониторы, способные дать 120Hz в 1280x1024. Но они были далеко за пределами возможностей обычных юзеров, покупавших 17, в лучшем случае 19 дюймов. Не найдете спеки на 400PS? Я не нашел (а искал), но подозреваю что даже она не дала бы 120Hz в 1280x1024. Добавление от 30.11.2005 17:18: Serglg да, unknown прав - в активноматричный мониторах нет такого понятия как "инертность", ибо яркость пикселя поддерживается с помощью управляющего транзистора.

137. Defder, 30.11.2005 17:33

Представьте себе монитор с частотой, например, 100 Гц. Ставим V-Sync. Игра даёт команды видеокарте выдать первый кадр, второй, третий, четвёртый. Но реально они попадают не на монитор, а в промежуточные буферы, где попиксельно усредняются и уже результат выдаётся на монитор. Дальше тоже самое со следующими четырьмя кадрами и т.д. Получаются практически 400 fps, но без "рваных" кадров.

138. Jar1980, 30.11.2005 21:59

цитата: Serglg: Другое дело, что в отличие от ЭЛТ в силу бОльшей инерционности кадровая частота может быть не столь высокой. Но как только вы приближаетесь к единицам миллисекунд, вам тоже надо ползти к 85Г-100Гц кадровой (как в ЭЛТ). Это если бы в мониторах использовались пассивные матрицы. Реально используются активные, у которых каждая ячейка кроме конденсатора, между обкладками которой находится жидкий кристалл, содержит запоминающую ячейку и транзистор, который подключает и отключает ЖК-ячейку к/от источника переменного напряжения. Поэтому после того, как мы установили ячейку в какое-то состояние с определенным цветом, она будет оставаться в этом состоянии, пока не придет время установки ее в новое состояние в следующем кадре. И в течение кадра напряжение на ЖК-ячейке неизменно. Потому и нет мерцаний. Пассивные же матрицы несмотря на дикую инерционность все же мерцают -- это заметно при определенных углах. Покрутите свой телефон в руках...

139. Alex the Great, 02.12.2005 06:05

цитата: Хитачик: Alex the Great Murcielago (возьмем более современный пример) покупаю прежде всего за имидж, за марку - а вовсе не за пять клапанов на цилиндр, за межколесную муфту Haldex в полном приводе или титановые горловины поршней (последние два от балды взял). Ибо точно так-же покупают старые, дофолькцвагеновского разлива Bentley с задним приводом и допотопными нижневальными моторами И если на какой-ньть Daewoo поставить восьмиклапанный (на цилиндр) двигатель, то никто ее не станет за это покупать - потому, что это Daewoo Уважаемый Эксперт, позвольте мне, простому Мемберу по-дружески и без обид возразить Вам: Во-первых, я не программист, а, следовательно, не имею чести вялятся Вашим коллегой. Во-вторых, оставляю на Вашей совести этот полный оффтоп про поршни и цилиндры – я лишь упомянул название, используя его как «имя нарицательное» без описания внутренностей. Лир. Отступ. №1: Кстати, если Вы такой знаток транспортных средств, то Вас следовало бы знать, что кол-во клапанов на цилиндр не является показателем совершенства двигателя. У Примуса например их только 2, зато КПД высокий – вот она плата за горение обедненных смесей. В третьих, читайте тексты постов, а не придумывайте сами себе вопросы. Для примера позволю себе процитировать себя, «то хотя бы ради престижа постарались бы». Где здесь название или хотя бы намек на низкий имидж производителя? Ну ладно, Вы просите брЭндов – их есть у меня . Буду предельно релевантен – возмем пример из Вашего списка фирм: NEC MultiSync 2180WG-LED – чисто имиджевый продукт, стоимость в 10 раз выше одноклассников (Плата за немного улучшенную цветопередачу). На какой процент рынка нацелен этот монитор за 6600 костяшек? ИМХО доли процента (может быть сотые доли). Однако престиж дороже денег, смогли сделать и сделали, причем первыми. Ну облажались НЭК-овцы, не спросили у Вас и выпустили монитор, который абсолютному большинству не только не нужен, но и не по карману. Если честно, надоело мне комментировать не факты, а эмоции. А факты следующие: 1.3 МПиксельные мониторы, (т.е. самый что ни на есть маинстрим) согласно DVI спекам должны держать 85 Гц, причем по Single Link (и страшно подумать сколько по двойному ). Почему это не реализовано среди нас никто не знает. Причем я признаю это открыто и всячески пытаюсь разобраться, а Вы пускаетесь во все тяжкие, но не признаетесь. А зря, я уверен, что Вы знаете много всего другого, а всего не знает никто. Поверьте, если бы Вы просто сказали «не знаю», это только добавило уважения к Вам. Лир. Отступ. №2. Вот представьте, что Вас пригласили на новую работу с окладом жалования 8,5К в месяц. Но в день получки выясняется, что начислили только 7,5К. Вы конечно прямиком в HR dept, а там Вам популярно объясняют, что абсолютному большинству то больше и не надо (что кстати не далеко от истины). А, Alex the Great вообще только 6,0К получает и очень доволен . Вот Вы говорите, что LCD больше 75 Гц не нужно. А Вы пробовали больше? Нет, негде Вам было попробовать, т.е. утверждение чисто голословное. «Я это не видел, но мне это не нужно» - эта фраза ничего Вам не напоминает? А ведь ничего не ново под Луной... Нас в РАН (и раньше в АН СССР) учили – все подвергать сомнению, ничего не принимать на веру и все поверять опытом (тот что «сын ошибок трудных» ). Поэтому предлагаю прекратить как здесь говорят «флейм» и тихо разойтись. Разойтись до тех пор пока кто-нибудь не сделает и не протестирует такой монитор. Тогда можно будет честно сравнить различные частоты и сделать вывод «а оно нам надо»??? На этом пока прощаюсь. Спасибо за внимание. С уважением AG

140. dimascc, 02.12.2005 15:04

Alex the Great должны держать 85 Гц, причем по Single Link (и страшно подумать сколько по двойному ). Почему это не реализовано среди нас никто не знает.- Вы не согласны с тем, что это не реализовано потому, что на данный момент инерционность матриц (переключение пикселей) недостаточно высоко для этих частот?

141. stepanow, 02.12.2005 15:56

Элементарно, Ватсон. Возьмём два жёстких диска на 5400 оборотов и подключим один из их по интерфейсу SATA300, а другой по SATA150. Теоретически это позволяет первому жёсткому диску передавать данные вдвое быстрее. Проведём опрос среди обычных пользователей и выясним, что подавляющее большинство считает, что первый жёсткий диск окажется быстрее. А теперь проведём эксперимент. И что мы видим? Удивительно, но результат одинаковый! В чём же дело? А дело в том, что скорость чтения с пластин жёсткого диска значительно меньше не только 300 мегабайт в секунду, но и меньше 150 и составляет в пике около 50мегабайт в секунду (а на внутренних дорожках ещё в два раза меньше). Проведём второй эксперимент - возьмём одинаковые интерфейсы SATA150 и разные жёсткие диски - первый по-прежнему на 5400, а второй с такими же пластинами но уже на 7200 оборотов. Как и ожидалось , второй оказывается быстрее пропорционально разнице в скорости вращения шпинделя. То же самое применимо и к мониторам. Скорость SATA превращается в частоту обновления, а частота вращения шпинделя превращается в скорость матрицы. Теперь я надеюсь ясно, почему пока не делают LCD с более чем 75-герцовой развёрткой. Производители тоже ведь не дураки, возможность проверить есть ли польза от 85гц у них есть и они просто убедились, что это бессмысленно. А зачем если не секрет вам частота обновления 85 герц , ведь это никак не влияет на Ваше зрение. Хоть 10 герц поставьте, мерцать не начнёт - только движения на экране станут менее плавными. Ну а 30 герц уже считаются плавной анимацией. Может просто чтобы было?

142. Defder, 02.12.2005 16:27

stepanow Аналогия не совсем полная. При 85 Гц пиксель начнёт переключаться раньше (если с V-Sync). И действительно непонятно, почему нет "дураков", выпускающих 85Гц. Так же как непонятно, почему не выпускают мониторов среднего класса с соотношением сторон 4:3?

143. Хитачик, 04.12.2005 21:35

Alex the Great во-первых, я не программист, а, следовательно, не имею чести вялятся Вашим коллегой - довольно долгое общение в разделе "Полемика" этого форума привели меня к выводу, что когда у оппонента заканчиваются аргументы по сути, он начинает придираться к форме - обращаешься не так, на "Вы" не называешь.... я тут "коллега" ко всем обращаюсь. Не нравится - я на диалоге не настаиваю. Во-вторых, оставляю на Вашей совести этот полный оффтоп про поршни и цилиндры - хорошо, повторяю еще раз, медленно, для ченов РАН (и раньше АН СССР). В данном случае Lamborghini Diabolo является дурацким примером, ибо его высокая цена определяется вовсе не продвинутой технической начинкой (количеством клапанов на цилиндр, или - в случае мониторов - высокими частотами рефреша), а соображениями совершенно другого плана - раскрученностью бренда, дизайном и тому подобным. NEC MultiSync 2180WG-LED – чисто имиджевый продукт - чушь. "Чисто имиджевые" продукты - это серия HS от SONY или Ferrari от Acer. Вот представьте, что Вас пригласили на новую работу с окладом жалования 8,5К в месяц - есть LCD, у которого в технических характеристиках заявлено 85Hz при 1280x1024? Я такого не встречал. Если ты встречал - покажи, если нет - то отступление мимо денег. Вот Вы говорите, что LCD больше 75 Гц не нужно. А Вы пробовали больше - да я много чаво не пробовал. Пальцы в розетку суавть не пробовал. Герои и кокаин нюхать не пробовал. С пятого этажа без парашюта (впрочем, и с оным) прыгать не пробовал... Уж не знаю, чему вас там учили в РАН и раньше в АН СССР (кстати - намек понял, щаз тоже пальцы гнуть буду), но позволь простому выпускнику МГУ тебе возразить. Есть такая штука, как наука. Она - в том числе - собирает различные факты и пытается формулировать некие теории, объясняющие эти факты - чтобы не проверять факты на всех возможных значениях переменных. Например наука обнаружила факт, что если в розетку со 110 вольт сунуть пальцы - то дернет током. Если в розетку с 220 вольт сунуть пальцы - то тоже дернет током, причем еще сильнее. Наука поняла, что человеческое тело является - в некоторой степени - проводником тока, и без экспериментов может сделать вывод, что если сунуть пальцы в розетку с 380 вольт, то током тоже дернет. Примерно таким-же образом наука делает вывод, что если выпрыгнуть с пятого этажа, то можно как минимум ноги поломать, а то и насмерть разбиться. Так вот - некие эксперименты (с 60 и 75 герц) наряду с пониманием, как работает LCD дает мне сделать вывод, что частота в 85Hz нечего ему не даст в плане стабильности картинки. Если ты НЕ понимаешь, как работает активноматричный LCD - поищи статьи, почитай, не поймешь - еще раз прочитай, и только тогда приходи для дальнейшего диалога. У меня лично уже нет желания этого объяснять. stepanow - угу, именно так. Ну, как правильно dimascc заметил, современные матрицы только-только стали (с помощью overdrive) способны переключаться быстрее шестнадцати миллисекунд, которые и составляют 60 Герц.

144. Trigg, 04.12.2005 22:01

цитата: современные матрицы только-только стали (с помощью overdrive) способны переключаться быстрее шестнадцати миллисекунд, которые и составляют 60 Герц. Это и есть причина низкого рефреша всех современных мониторов. Добавление от 04.12.2005 22:04: Хитачик Не надо столько теории, просто попробуйте сделать то, что я просил постами ранее, а именно побегать в ку3 со 120фпс, а потом с 60. Потом можно будет продолжить спор о достаточности фпс для динамичных сцен

145. Хитачик, 04.12.2005 22:18

Trigg это и есть причина низкого рефреша всех современных мониторов - не обязательно. 4ms ViewSonic VX724 (http://viewsonic.com/pdf/us_eng/products/LR_VX724-1_ds.pdf) мог бы выдать и 1000 / 4 = 250Hz, а вертикальная развертка по-прежнему ограничена 75 Герц.

146. halo.au, 04.12.2005 23:36

Господа, Прочитал почти всю тему, но даже статью, приведенную в начале - не понял. Моя ситуация: Монитор Samsung 152B TFT , Nvidia Geforce 4 Ti 4200 128MB, Стояли старые дровишки, детонатор какойто с года наверное 2003-его. Установлен в 100Hz, писка нет. Решил поставить себе Лайнэдж, только третьи хроники, в первые играл, но давно. Игра написала, что ваши драйверы устарели... Сделал точку восстановления, установил новейшие драйвера какой то NForce или что-то в этом роде, при включении в 100Hz монитор вылетает в режим с табличкой по экрану и жукто пищит...... Пробовал перегрузиться в точку отсчета...она половину не сохранила изменений. ТЕперь монитор максимум на 75Hz ... жутко пищит...глаза жутко болят!!! Помогите... два года не знал печали...дернуло меня ставить дурацкие игры. Глаза уже вытекают от 75 Hz!

147. Trance14, 05.12.2005 00:08

halo.au 2003-его. Установлен в 100Hz, писка нет. - на 100% уверен, что эту частоту вам сообщила Windows, нужно было посмотреть реальную частоту в меню самого монитора и тогда б там увидели законные 60 или 75Гц. Глаза уже вытекают от 75 Hz! - Тему не читали. Ламы подсветки продолжают работать на той же частоте ~ 200Гц в независимости, какую частоту вы выставите 60 или 75Гц.

148. halo.au, 05.12.2005 00:38

Trance14 Хотите сказать, что 100hz это просто юллизия? мне все так сказали, но почему-то не верится...глаза быстрее устают от нынешнего восприятия картинки монитора, чем раньше... чем это может быть вызвано?

149. Trance14, 05.12.2005 00:46

halo.au Хотите сказать, что 100hz - для LCD монитора физически выставить невозможно. глаза быстрее устают чем раньше... чем это может быть вызвано? - настройкой яркости, контраста, гаммы, как в мониторе, так и в драйверах видеокарты. Дерзайте.

150. Хитачик, 05.12.2005 03:56

halo.au ну начнем с того, что 100Hz твой LCD не мог выдать в принципе - значит, винда "лукавила". Если - после выставления 75Hz - начали уставать глаза, то.... попробуй выставить 60Hz, которые - я уверен - были с самого начала. Или покрути настройку Phase в мониторе.

151. Korzh, 05.12.2005 04:28

Trigg цитата: просто попробуйте сделать то, что я просил постами ранее, а именно побегать в ку3 со 120фпс, а потом с 60. Подмена понятий вещь некрасивая То, что вы просили, ограничит FPS для движка. Естсетсвенно при таком раскладе вся физика полетит к чертям. Однако предложенное вами не имеет никакого отношения к тому, что отображается на мониторе. Встречноепредложение -- попробуйте поиграть с включенным и выключенным VSync На игре это не скажется никак... хотя количество отображаемых кадров естественно зарежет. Но не скажется -- дикие FPS в Q3 нужны именно из-за кривого движка, а совсем не для того, чтобы все их наблюдать на экране

152. Alex the Great, 05.12.2005 05:30

цитата: Хитачик: Alex the Great ... что частота в 85Hz нечего ему не даст в плане стабильности картинки... Что? С Т А Б И Л Ь Н О С Т Ь картинки? Это-то здесь при чем? Черт меня дернул вступить в дискуссию с гуманитарием... Чур меня, чур, чур, чур... Только не подумайте, чтоя хочу оставить за собой последнее слово. Оставляю его за вами, у меня уже НЕТ слов...

153. Korzh, 05.12.2005 06:05

Alex the Great Папрошу выпускников гуманитариями не обзывать А картинка... в общем-то установленный факт, что наиболее качественная при наименьшей частоте обновления. На всех мониторах -- на ЭЛТ тоже. Только там этим недолго пользоваться можно -- можно даже не успеть увидеть, что 60 много лучше чем 100 -- раньше глазки вывалятся На ЖК такой проблемы нет ==>> не нужно искусственно портить изображение для борьбы с мерцанием... Что касается 85, которые мониторы кому-то "должны"... ну дык и меньшие 75 не везде честные Почему? Самый точный ответ будет АХЗ. А нужно хотя бы 75 или нет... можем продолжить обсуждать Вот только геймерам разницу между разными FPS и герцами у мониторов и мышей втолкуем и продолжим

154. Чокки, 05.12.2005 06:25

Хитачик По поводу упомянутого вами монитора, да и по поводу всех мониторов с овердрайвом вообще - ну, не надо так уж верить в цифру 4 мс, это по-прежнему всего лишь цифра. Подробнее, например, тут. (http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/15652) 4 мс - лишь формальность, на многих полутонах цифры около 10 мс, к тому же это якобы 4 мс - это время переключения лишь в одну сторону. Так что даже в идеале получите цифры вовсе не в 250 Гц. Вот график оттуда с временами отклика. (http://www.fcenter.ru/img/article/monitors/RTC/74037.gif) Среднее время, на мой взгляд, где-то в районе 8 мс, что даёт полное время переключения (туда и обратно) 16 мс.

155. halo.au, 05.12.2005 09:11

Хитачик Понимаю, но то что стояло раньше 60hz ... не может быть, так как я получил глубокие познания выставления всех этих Герцовок в CounterStrike пару лет назад.. и действительно имея 100 hz на TFT, в те времена игра шла лучше.. Но я так понимаю, это все равно был обман. Phase - такого на своем самсунге не замечал.

156. Овчинников, 05.12.2005 10:52

halo.au Хотите сказать, что 100hz это просто юллизия? мне все так сказали, но почему-то не верится...глаза быстрее устают от нынешнего восприятия картинки монитора, чем раньше... чем это может быть вызвано? Самовнушение - великая сила!

157. Хитачик, 05.12.2005 17:09

Alex the Great что? С Т А Б И Л Ь Н О С Т Ь картинки - ага, именно она. Ибо по поводу скорости я уже высказался - скорость матриц только-только перешла границу в 16ms, что необходимо для более чем 60ти кадров/сек. Ну и, наконец, если по поводу арзличимости 60 и 120 Герц еще можно спорить, то 75 и 85 герц ты точно не отличишь. Чокки xmm..... ну скажем так - я более оринтировался на вот этот график: Среднее время включения составляет порядка 5ms - хотя максимальное, тут ты прав, приближается к восьми. Однако частоту кадров стоит считать вовсе не от полного времени переключения, а именно полутона серый-серый - и для данного графика мы получим в-среднем порядка 1000 / 5 = 200 Гц, и уж тоже не менее 1000 / 8 = 125 Герц. Korzh в общем-то установленный факт, что наиболее качественная при наименьшей частоте обновления - а это, кстати, почему? Никогда про такое не слышал...

158. Чокки, 05.12.2005 18:04

Хитачик Хм... Пошёл копаться в авторитетных источниках А по поводу наиболее качественной при наименьшей частоте обновления - однозначно, особенно видно на примере NEC FE991SB. При высоких разрешениях на 60 Гц великолепная картинка, на 75, 85 и особенно на 100 дикое мыло на любой видеокарте. Объясняется более низкой частотой сигнала - на высоких частотах слабая электроника уже значительно сглаживает фронты сигнала.

159. Korzh, 05.12.2005 18:27

Хитачик Не могу источники найти Но не раз сталкивался с именно такой трактовкой. Кстати, недаром изображение на бумаге является эталонным Чисто эмпирически можно предположить, что идеал достижим при нулевом рефреше для статики и мгновенном обновлении всей картинки сразу в динамике (т.е. нулевом времени обновления). Правда в случае ЭЛТ идеал вообще недостижим даже в теории, поскольку на них даже статичная картинка на деле строится динамически по точкам. А вот на других технологиях... может что и получится... По крайней мере идеальную статичную картинку на ЖК получить в принципе вполне реально Причем это даже если не рассматривать клинические случаи со слабой электроникой

160. dimascc, 05.12.2005 18:33

Чокки на высоких частотах слабая электроника уже значительно сглаживает фронты сигнала.- это верно для ЭЛТ мониторов. Но и на моём бывшем ЭЛТ мониторе не было разницы в кач-ве картинки при рефреше что 85, что 100Гц (и это не значит, что картинка УЖЕ была настолько плоха..) . А уж как оно (мыло) может зависеть от рефреша моника при цифр. подключении ...

161. Trigg, 05.12.2005 18:50

цитата: Korzh: Trigg цитата: просто попробуйте сделать то, что я просил постами ранее, а именно побегать в ку3 со 120фпс, а потом с 60. Подмена понятий вещь некрасивая То, что вы просили, ограничит FPS для движка. Естсетсвенно при таком раскладе вся физика полетит к чертям. Однако предложенное вами не имеет никакого отношения к тому, что отображается на мониторе. Встречноепредложение -- попробуйте поиграть с включенным и выключенным VSync На игре это не скажется никак... хотя количество отображаемых кадров естественно зарежет. Но не скажется -- дикие FPS в Q3 нужны именно из-за кривого движка, а совсем не для того, чтобы все их наблюдать на экране Это кто тут подменяет понятия? Вот вы толком не разбираетесь в вопросе, а уже лезете со своими "умными" замечаниями. В ку3 еще с версии 1.27 (2001год) была сделана физика, независящая от фпс, старую физику можно вернуть командой pmove_fixed 0, по умолчанию 1. По-поводу включенного Vsync. Если видеокарта стабильно выдает 120фпс и герцовка 120, то картинка с Vsync конечно приятнее, однако ввиду того что какое-то время у видюхи уходит на синхронизацию кадров, то возникает небольшой лаг мыши, поэтому геймеры со включенным Vsync никогда не играют

162. Хитачик, 05.12.2005 19:00

Чокки хмм... Пошёл копаться в авторитетных источниках - с удовольствием выслушаю авторитетные источники А по поводу наиболее качественной при наименьшей частоте обновления - однозначно, особенно видно на примере NEC FE991SB - ну это исключительно от некачественной электроники. Если электроника нормальная, то такого не будет. Korzh но не раз сталкивался с именно такой трактовкой - ну в интернете столько бреда понаписано, что мамадорогайя Ведь что есть рефреш на LCD? Это всего лишь сигнал управляющему транзистору, что нада переключиться в режим, положим, 50 процентов яркости. А если он уже держал 50 процентов, то пиксель ну никак не поменяется. А посему с точки зрения стабильности картинки рефреш для LCD совершенно не важен. dimascc уж как оно (мыло) может зависеть от рефреша моника при цифр. подключении - ну на саму то матрицу подается вовсе не цифрвой, а аналоговый сигнал Цифровое подключение - это только для устранения потерь в кабеле, для устранения проблем с синхронизацией...

163. вождь Краснокожих, 05.12.2005 19:16

цитата: Хитачик: на саму то матрицу подается вовсе не цифрвой, а аналоговый сигнал Цифровое подключение - это только для устранения потерь в кабеле, для устранения проблем с синхронизацией... Хитачик, sorry, конечно. Я ничего не утверждаю, но предполагаю, что на матрицу подается именно цифровой сигнал. Т.е. типа адрес пикселя в двумерном массиве - в битах, значения цветов RGB - в битах, и значение яркости - в битах. И это не зависит от интерфейса подключения. Просто при D-SUB изначально цифровой (двоичный) сигнал преобразуется видеокартой в аналоговый (синусоиду N-го порядка ), а затем, монитор опять вынужден его преобразовывать в цифру (но уже с неизбежными ошибками). Именно это я имел в виду в другой ветке этого форума, когда отвечал на вопрос. Цитирую: цитата: RFSam: Как можно регулировать контрастность при подключении по цифре? А зачем? Ведь котрастность, кроме всего прочего, это градиент (цвета, яркости) между соседними пикселями. При подключении по DVI, сигналы на каждые соседние пиксели подаются практически без искажений и без взаимного влияния. Один пиксель может быть "абсолютно" белым, а соседний с ним - "абсолютно" черным. При аналоговом же подключении такого результата не добиться. При конвертации сигнала накапливаются ошибки и в каждый пиксель как бы подмешиваются сигналы, изначально предназначенные для соседних (смежных) пикселей. Это и вызывает эффект размазанности изображения при аналоговом подключении. Приходится идти на ухищрения регулировкой "контрастности". Но такая регулировка на самом деле только имитирует изменение контрастности за счет искажения цветового поля и яркости. Напрямую увеличить контрастность при подключении по DVI невозможно. Она и так (изначально, по определению) максимальна (при заданной яркости и откалиброванных цветах). Уменьшить же контрастность, в принципе, можно, но искуственно. Путем понижения яркости (уменьшением градиента, т.е. разности между белым и черным) и путем искажения цветового поля. А оно нам надо?

164. Korzh, 05.12.2005 19:30

Хитачик цитата: ну в интернете столько бреда понаписано, что мамадорогайя Сталкивался еще до интернета цитата: ну на саму то матрицу подается вовсе не цифрвой, а аналоговый сигнал Ой ли? Лежит тут у меня на столе один из немногих плееров, в которых на матрицу подается аналоговый сигнал -- очень дешевый китаянец такой... Хоть там и 3.5" и 320х240, но мама дорогая... Кстати -- если бы на матрицу подавался аналоговый сигнал, то зачем нужен АЦП в мониторах с поддержкой D-Sub?

165. Хитачик, 05.12.2005 20:13

вождь Краснокожих & Korzh - да вы чаво, ребята!! Транзистор, управляющий матрицей - это штука аналоговая, он держит вовсе не цифровой код цвета, а уровень сигнала! И подается на него сигнал в аналоговом виде, который транзистор и запоминает Чтобы запомнить сигнал в цифре, там батарея (как минимум восемь) транзисторов на каждый пиксель нада ...если бы на матрицу подавался аналоговый сигнал, то зачем нужен АЦП в мониторах с поддержкой D-Sub - а обработка сигнала в цифре идет, особенно масштабирование, ибо в аналоге ты за.....долбаешься это делать, а в цифре - элементрано

166. Trigg, 05.12.2005 20:14

цитата: Хитачик: А посему с точки зрения стабильности картинки рефреш для LCD совершенно не важен. С точки зрения плавности динамичных сцен - ой как важен

167. Хитачик, 05.12.2005 20:28

Trigg с точки зрения плавности динамичных сцен - ой как важен - безусловно. Герц эдак до 60-70. А дальше - только для геймеров, вон там даже тему создали (не ты, коллега?) про монитор с 200 Герц

168. Trigg, 05.12.2005 20:37

В принципе с формулировкой "только для геймеров" я готов согласиться. Но ни в коем случае не соглашусь, что разницы между 60 и 120фпс нету. Она есть и очень ощутимая. Ну а 200Гц - это уже конечно перебор, профи играют с maxfps 120, выше смысла нету

169. вождь Краснокожих, 05.12.2005 21:35

цитата: Хитачик: Транзистор, управляющий матрицей - это штука аналоговая С этой точки зрения я с Вами соглашусь. Здесь Вы правы. Но, все-таки истина где-то посередине. Да, каждый транзистор по отдельности, пожалуй, может интерпритировать только аналоговый сигнал. Но адресация пикселей, скорей всего, цифровая. Я думаю, что и аналоговый сигнал цвета и яркости преобразуется из цифрового с помощью АЦП отдельно для каждого конкретного транзистора (читай пикселя), т.е. без смешивания в одну кучу, как при D-SUB. Что Вы об этом думаете? P.S. Может быть из-за этой принципиальной разницы и не делают DVI на CRT. Там нет необходимости разделять сигнал для каждого пикселя, т.к. все равно не удалось бы достичь такого сведения лучей. Да и само понятие "пиксель" там весьма размытое (виртуальный пиксель, аналоговый ).

170. Хитачик, 05.12.2005 21:59

вождь Краснокожих блин! Прежде всего пойми: яркость пикселя определяется углом поворота кристалла. А угол поворота регулируется напряженностью электрического поля - которое есть величина аналоговая, а не цифровая! И транзистор, который усправляет напряжением на электродах, создающих это самое поле, работает с аналоговым сигналом. При поступлении сигнала в монитор он либо цифруется (если сигнал аналоговый), потом - в цифре - обрабатывается, потом обратно пропускается через ЦАП и уже в аналоговом виде подается на управляющие транзисторы. Адресация пикселей, я думаю, цифровая - но вот сигнал с контроллера в матрицу идет аналоговый. Ибо ставить ЦАП/АЦП перед каждым транзистором..... дорого Добавление от 05.12.2005 22:04: Для CRT не делают DVI потому, что для CRT вовсе не нужно делать ресайз картинки - задай кадровую/строчную развертку и луч тебе все нарисует

171. вождь Краснокожих, 05.12.2005 22:22

Хитачик. Честно. Хочу понять. Поверь, все, что ты мне рассказал про электроды и пр. я знаю. Но, чем больше я читаю нашу дискуссию, тем больше думаю, что мы говорим об одном и том же. А понять друг друга не можем. Что бы ты меня понял приведу твою цитату: цитата: Хитачик: ...сигнал с контроллера в матрицу идет аналоговый. Ибо ставить ЦАП/АЦП перед каждым транзистором..... дорого все правильно, только небольшая поправка - аналоговый сигнал с контроллера идет не к матрице, а к каждому пикселю (транзистору) матрицы по отдельности. АЦП (точнее, наоборот, ЦАП) один на все пискели, но работет дискретно (построчно - с частотой 60(75)Hz, а в каждой строке, соответственно, попиксельно). Я думаю частота 100-200 KHz для ЦАП не слишком высока?

172. Хитачик, 05.12.2005 22:42

вождь Краснокожих аналоговый сигнал с контроллера идет не к матрице, а к каждому пикселю (транзистору) матрицы по отдельности. АЦП (точнее, наоборот, ЦАП) один на все пискели - ну да, именно. Контроллер "выстреливает" цифровые значения в ЦАП, тот их - сплошным потоком - оцифровывает, а схемы мультиплексирования лишь переключают управляющих линии, чтобы аналоговый сигнал попал на нужный транзистор То есть ЦАП работает вовсе не дискретно, а непрерывно, как и в видеокарте.... ну разве что не делает пауз на обратного хода кадровой/строчной разверток, ибо луч обратно перетаскивать не нада Хотя может и тут есть паузы на обратные ходы. Честно. Хочу понять - верю. Я тоже - в свое время - пытался понять, что же есть DVI.... и понял, что это - по сути - лишь способ бороться с потерями аналогового сигнала в кабеле

173. Korzh, 05.12.2005 23:00

Во-первых, кто вам сказал, что CRT с DVI не делают? Хитачик цитата: Транзистор, управляющий матрицей - это штука аналоговая Ммммм... аналоговый транзистор???? Это что-то новое в электронике похоже цитата: Чтобы запомнить сигнал в цифре, там батарея (как минимум восемь) транзисторов на каждый пиксель нада Так их там и без того далеко не один Trigg цитата: Но ни в коем случае не соглашусь, что разницы между 60 и 120фпс нету Если речь идет об игровых, то она есть. Никто с этим спорить не будет. А вот если об отображаемых, то ее действительно нет 120 из которых рисуются только 60 прекрасно отличимы от 60 из которых рисуют 60, но неотличимы от 120, из которых рисуются все 120

174. Хитачик, 05.12.2005 23:20

Korzh кто вам сказал, что CRT с DVI не делают - делают, делают. Только дорогие..... ибо в монике с DVI нада ставить дорогой ЦАП, который уже - в-принципе - есть в видеокарте Ммммм... аналоговый транзистор - здрасьте А что, тразистор по-твоему штука цифровая, способная держать только ноль или единицу? Так их там и без того далеко не один - что, неужто все восемь бит яркости плюс управляющие схемы в каждом пикселе сидят?

175. Чокки, 05.12.2005 23:57

цитата (Korzh): Ммммм... аналоговый транзистор???? Это что-то новое в электронике похоже Вы меня извините, но этот перл достоин быть в "Музее юмора". Хитачик На один цвет по одному транзистору. Естественно, что никакие не 8.

176. Хитачик, 06.12.2005 00:01

Чокки на один цвет по одному транзистору - ты ведь хотел сказать на один субпиксель, да? Я не так чтобы сильно разбираюсь в электронике на уровне схем, но по мне так там на каждый субпиксель транзистор и конденсатор - ну и всякие резисторы, да?

177. Чокки, 06.12.2005 00:14

Хитачик Ну да, я про сабпиксели. Для TN технологии - точно да. ЖК - технология. (http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/6183#1)

178. Oleg Artamonov, 06.12.2005 04:50

Korzh цитата: Ммммм... аналоговый транзистор???? Это что-то новое в электронике похоже С курением таких веников я бы советовал завязывать.

179. Darius, 06.12.2005 09:40

Korzh Во-первых, кто вам сказал, что CRT с DVI не делают? Может ли сударь привести пример такого монитора? Причем где не DVI-A распаян, а именно DVI-D?

180. Чокки, 06.12.2005 09:50

Darius Такие есть, на самом деле, насколько мне известно. Дорогие профессиональные модели, но тем не менее вполне обычные серийные. И именно с DVI-D.

181. Sazan, 06.12.2005 11:40

Хитачик Контроллер "выстреливает" цифровые значения в ЦАП, тот их - сплошным потоком - оцифровывает, а схемы мультиплексирования лишь переключают управляющих линии, чтобы аналоговый сигнал попал на нужный транзистор Если считаешь, что здесь ЦАП - это преобразователь код-напряжение, то неправильно. В действительности TFT транзитор работает в ключевом режиме, НО сигнал управления им ШИМ! (широтно-импульсная модуляция). Так что скорректируй свое представление о функционировании LCD мониторов.

182. gavs, 06.12.2005 12:47

Хитачик Korzh вождь Краснокожих В большинстве TFT LCD панелей ЦАП входит в состав каждого драйвера столбцов (SOURCE DRIVER), причём по ЦАП на столбец. Классический пример: от SAMSUNG (http://www.chipcatalog.com/Doc/B307D1B8813AD20A031D89AFD318194C.pdf) или или NEC (http://www.ee.nec.de/_pdf/S15423EJ1V0DS00.PDF) . Там-же осуществляется гамма-коррекция. Структура микросхем других изготовителей аналогична. До драйверов поток данных чисто цифровой (передача данных со скалера на матрицу - oбычно LVDS, внутренний обмен - MiniLVDS или RSDS, в совсем дешевых матрицах - RSDS прямо со скалера на драйверы). Входящие в состав матрицы транзисторы являются просто электронными ключами, подключающими выход драйвера столбца к соответствующему ему запоминающему конденсатору. ШИМ на такой частоте нереален. Refresh ограничен временными параметрами самой панели, а именно для начала быстродействием применённых в ней драйверов. Увеличение максимальной тактовой частоты приводит к их удорожанию. Второе ограничение быстродействия - задержки сигналов внутри самой матрицы. В литературе приведены осциллограммы в начале и в конце линий опроса - в начале - красивый прямоугольник, в конце он изрядно "обсосан". Также имеет значение ненулевое сопротивление открытых транзисторов. Таким образом существующее сейчас ограничение на refresh в 75HZ является разумным компромиссом между стоимостью и осмысленностью. Сейчас с распространением мониторов с overdrive, имеющих память на кадр (и даже не на один), появилась возможность сделать downsample почти не удорожая монитор, но это уже "извращение" так как refresh при выводе на матрицу останется прежним.

183. Darius, 06.12.2005 13:19

Чокки Такие есть, на самом деле, насколько мне известно. Дорогие профессиональные модели, но тем не менее вполне обычные серийные. И именно с DVI-D. Не, всё понятно, но что конкретно? (c)... Модель в студию, плиз.

184. Вождь краснокожих, 06.12.2005 13:46

цитата: gavs: До драйверов поток данных чисто цифровой То есть, если я правильно понял, при DVD-D подключении цифровой сигнал начинается от видеокарты и заканчивается на столбце матрицы (точнее, на "драйвере столбца"). А от драйвера столбца к каждому пикселю столбца (точнее, к конденсатору каждого субпикселя) поступает уже аналоговый образ сигнала в виде соответствующего напряжения на обкладках управляющих конденсаторов. Так ?

185. Sazan, 06.12.2005 13:50

gavs В большинстве TFT LCD панелей ЦАП входит в состав каждого драйвера столбцов (SOURCE DRIVER), причём по ЦАП на столбец.... Входящие в состав матрицы транзисторы являются просто электронными ключами, подключающими выход драйвера столбца к соответствующему ему запоминающему конденсатору. ШИМ на такой частоте нереален. А все-таки этот ЦАП преобразователь код-напряжение или что-то другое? Например код-длительность импульса управления ключом на TFT, что в итоге и получается ШИМ. Запоминаюший кондесатор - фильтр нижних частот.

186. gavs, 06.12.2005 14:43

Sazan Именно преобразователь код-напряжение. Почитайте приведённые ссылки на описания микросзем - там даже зависимость выходного напряжения от кода приведена. ШИМ цап хорош в звукотехнике, здесь частоты гораздо выше и труднее выдержать предустановленную длительность, к тому-же не понятно, как в случае ШИМ вводить гамма коррекцию. Ну а транзистор в паре с конденсатором образуют так называемое "устройство выборки-хранения". При открытом транзисторе конденсатор перезаряжается до напряжения на выходе драйвера, при закрытом - сохраняется почти постоянным (без учёта динамических эффектов).

187. Вождь краснокожих, 06.12.2005 15:25

Если все так, как описано выше, то что означают физически 60Hz для TFT. Можно ли это понимать так, что каждую 1/60 секунды на конкретный пиксель конкретного столбца подается очередное управляющее напряжение? А остальные столбцы? Они обрабатываются параллельно (поскольку у каждого столбца есть свой ЦАП), или последовательно (один за другим) ?

188. Sazan, 06.12.2005 16:26

gavs OK В большинстве LCD мониторов обычный VGA вход, куда поступает практически "видеосигнал" в чистом виде. Как здесь выглядит драйвер столбца?

189. Defder, 06.12.2005 16:35

Вождь краснокожих каждую 1/60 секунды на конкретный пиксель конкретного столбца подается очередное управляющее напряжение Да. И чем в этом смысле 85 Гц ничем не хуже 60 Гц, даже если инерционность матрицы 100 мс .

190. Хитачик, 06.12.2005 16:43

Sazan в действительности TFT транзитор работает в ключевом режиме, НО сигнал управления им ШИМ - не обижайся, но звучит как полная ерунда gavs xmm..... ясно, спасиб за консультацию

191. gavs, 06.12.2005 18:26

Вождь краснокожих Defder Чем писать много слов, проще вставить картинку с временными диаграммами. http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:28:5953:191:1 (TFT_DRIVING - 728x603, 20,5Kb) Sazan Сначала стоит АЦП, затем вся обработка производится в цифровом виде. К сообщению приложены файлы: 1.gif, 728x603, 20Кb

192. Sazan, 06.12.2005 18:48

Хитачик TFT транзистор работает в ключевом режиме, а не в линейном - подтвеждено выше. Насчет ШИМ: я несколько озадачен - об этом (буквально - об "изменении скважности импульсов") года два назад меня информировал (приватно) достаточно авторитетный участник форума (его сообщения есть и в начале этой ветки). "За что купил ...." Обид никаких: не сказал бы "ерунды" - не было бы интересного разговора с gavs. Надеюсь он не откажется от дальнейшего, весьма полезного для многих, общения.

193. Хитачик, 06.12.2005 19:09

Sazan xmm.... видимо, мы с тобой по-разному понимаем понятие "ключевой режим". По мне это режим нуля или единицы (открыт/закрыт) против неключевого, когда он держит какой-то уровень сигнала..... не так? Я в схемотехнике не силен, а посему могу путать понятия. Обид никаких Уж больно неправдоподобно про ШИМ выглядело, это ж цельная обвязка нужна каждый транзистор ШИМить....

194. shp1994, 06.12.2005 20:37

Ребят, практическая польза таких споров никакая., абсолютно никакая. Есть форумы сервисников, там оно понятно. Здесь народ ждет не поварешкой со дна зачерпнутых знаний физики, а простого обмена впечатлениями и новостями.

195. вождь Краснокожих, 06.12.2005 21:21

shp1994, не посоветуете ли, где реально можно об этом почитать. Я думал, что я хоть что-то понимаю (в голове была вполне логичная картина). Теперь же, после всех высказываний, у меня в голове полная каша. Всякие статьи типа "ЖК-технология (http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/6183#1) " не раскрывают суть вопросов, затронутых в этой теме. По образованию я хоть и не электронщик, но, все же, технарь.

196. Oleg Artamonov, 06.12.2005 23:32

Sazan Транзистор на панели -- в ключевом. Сигнал на панель подаётся -- аналоговый. Ещё вопросы есть?..

198. Oleg Artamonov, 07.12.2005 00:42

Howler Полевиком в таком режиме линейно управлять невозможно. Точка, абзац. P.S. С какого хрена ячейка ЖК стала "усилителем класса А"? Там что, уже постоянный ток покоя течёт?..

199. UsE, 07.12.2005 06:25

Судя по картинке приведенной выше транзистор работает в ключевом режиме. Напряжение на ячейке регулируется длительностью импульса V1,2,3 хотя на картинке это не отображено Если импульс положительный - напряжение повышается, отрицалельный - понижается. Oleg Artamonov Интересно, а как тогда работает овердрайв?

200. shp1994, 07.12.2005 08:44

вождь Краснокожих цитата: не посоветуете ли, где реально можно об этом почитать. Я думал, что я хоть что-то понимаю (в голове была вполне логичная картина). Есть желание разобраться? Полгодика свободных есть? С транзистором ничего сложного. Правда там в конце неприятный сюрприз: некоторые виды панелей используют два транзистора и две gate line на ячейку. То есть, опять на переподготовку в Гугль. Далее программа такая: 1. ЖК и их свойства. Строение и порядок нематиков, упругие силы, анизотропия диэлектрической проницаемости (положительная и отрицательная), переход Фредерикса и пороговый эффект etc. 2. Оптика. Поляризация, двойное лучепреломление, обыкновенный и необыкновенный лучи, фаза электромагнитной волны, замедление фазы, циркулярная и эллиптическая поляризация, оптическая дорожка etc. Через полгода становится ясно, что "я знаю только то, что я ничего не знаю". Со мной было именно так. Про электронику вообще не говорю, это частично под силу только gavs, ну так он профи и за это деньги получает. Если серъезно, то на русском читать нечего. Люди получают деньги вот за такую лабуду (http://www.ferra.ru/online/video/26160/) , называют бороздки от раббинга директором и считают себя технически грамотными. Вся информация от китайцев, корейцев и японцев на английском в pdf, легко находится Гуглем.

201. Sazan, 07.12.2005 10:01

Хитачик видимо, мы с тобой по-разному понимаем понятие "ключевой режим". По мне это режим нуля или единицы (открыт/закрыт) против неключевого, когда он держит какой-то уровень сигнала..... не так? Я в схемотехнике не силен, а посему могу путать понятия. Да, конечно: здесь TFT - аналоговый ключ, который электрически коммутирует (замыкает-изолирует) две точки схемы. Транзиторные схемы где работают с уровнями сигналов соответствующие 0или 1 - это цифровой или логический ключ. Следует иметь ввиду, что у аналогового ключа имеется еще и схема управления им, сигналы управления на ее входе, как правило, логические. Добавление от 07.12.2005 10:19: UsE Судя по картинке приведенной выше транзистор работает в ключевом режиме. Напряжение на ячейке регулируется длительностью импульса V1,2,3 хотя на картинке это не отображено Слушай! Это же "льет воду на мельницу" ШИМ?!

202. Oleg Artamonov, 07.12.2005 10:39

UsE цитата: Напряжение на ячейке регулируется длительностью импульса V1,2,3 хотя на картинке это не отображено Разумеется, не отображено. Потому что оно так не регулируется. А как оно регулируется -- как раз на картинке отображено. Sazan цитата: Слушай! Это же "льет воду на мельницу" ШИМ?! А может, хватит эти веники курить?

203. Sazan, 07.12.2005 11:34

UsE Напряжение на ячейке регулируется длительностью импульса V1,2,3 хотя на картинке это не отображено Только сейчас обратил внимание на смайлик. За подставу ответишь ! Добавление от 07.12.2005 12:01: gavs Сначала стоит АЦП, затем вся обработка производится в цифровом виде. А потом ЦАП. 1. И это все для того чтобы выполнить цифровую коррекцию видеосигнала? Видеокарта ничем не может здесь помочь? 2. Какова разрядность АЦП и его быстродействие? 3. В CRT мониторах, подключенных по VGA, тоже АЦП - цифровая обработка - ЦАП?

204. Oleg Artamonov, 07.12.2005 12:33

Sazan 1. В частности, но не только. Конкретно в этой частности может, но решение будет неправильным. 2. 8, 10 или 14 бит, в зависимости от монитора. В зависимости от максимального разрешения монитора. 3. Нет.

205. Sazan, 07.12.2005 13:52

Oleg Artamonov 8, 10 или 14 бит, в зависимости от монитора 1. Разрядность АЦ и ЦА преобразования видеосигнала в LCD дисплеях связана с максимально возможным количеством "высвечивания" на экране уровней "серого"? 2. Разрядность ЦАП(ов) видеокарты, формирующей VGA сигнал, не превышает 8? 3. Разрядность АЦП LCD нет смысла делать больше 8? 4. Разрядность АЦП LCD 10 или 14 необходима для лучшей цифровой обработки? 5. ЦАП в LCD дисплеях 6-ти рязрядный (по информации от gavs)? 6. Разрядность ЦАП LCD может быть больше 6, но нет смысла делать больше 8? 7. Что можно сказать о разрядности и быстродействии АЦП монитора NEC LCD1701 и о разрядности его ЦАП? Добавление от 07.12.2005 14:09: shp1994 Вся информация от китайцев, корейцев и японцев на английском в pdf, легко находится Гуглем. Если бы еще английские слова для составления запроса знать, а уж английский pdf пролистали бы. А как насчет "показать пальцем"?

206. gavs, 07.12.2005 14:47

Sazan 1. Естественно связана. 2. Бывает и больше (Matrox P650 - 10bit/цвет) 3. Для бюджетных моделей - да. Для медицинских делают и больше. 4. 10 или 14 разрядов - точность LUT и внутренних вычислений. AЦП всё равно 8-разрядный (впрочем как и TMDS (DVI) приёмник) 5. В недорогих матрицах TN - да, в PVA, SIPS и большинстве MVA - 8 bit (http://www.samsung.com/Products/Semiconductor/common/product_list.aspx?family_cd=DDI0201) , в матрицах для медицинских применений - 10 bit (http://www.necel.com/en/news/archive/0309/1801.html) . Я просто приводил ссылки на первые попавшиеся драйвера. 6. См. выше. 7. АЦП интегрирован в ИС скалера фирмы GENESIS (http://www.keil.com/dd/docs/datashts/genesis/gm2121_ds.pdf) , 8bit. Матрица 6-ти разрядная. Передача промежуточных оттенков за счёт DITHERING и FRC. FRC - frame rate control. Чтобы вытянуть отсутствующие младшие разряды и попытаться передать все 256 градаций младший 6й разряд через 1, 2, 3 или 4 кадра переключается в 0 или 1 в зависимости от того, к какому целому значению ближе отображаемый уровень. DITHERING - микрорастрирование, аналогично попыткам отобразить полноцветное фото в формате GIF. Ну а почитать - по английски достаточно популярно на сайте NATIONAL SEMICONDUCTOR: http://www.national.com/AU/design/0,4706,0_22_,00.html по русски - хуже, ну хотя-бы журнал "Квант": http://kvant.mirror0.mccme.ru/1981/08/zhidkie_kristally.htm

207. Sazan, 07.12.2005 15:53

gavs Спасибо за практически исчерпывающий ответ. 1.Насчет быстродействия АЦП: оно должно быть не хуже (для LCD17") 1/(1280x1024x60(или 75)) сек? 2. Известен ли способ используемого АЦ преобразования?

208. gavs, 07.12.2005 16:11

Sazan 1. Плюс по 5 процентов на обратный ход. Конкретно у этого (который в Вашем NEC): Полоса предусилителя : 290 MHz Sampling Frequency (Fs): 10 MHz-162.5 MHz, хотя все остальные параметры даны для 135 MHz 2. Думаю что параллельный, на таких частотах других альткрнатив не вижу. Также классикой жанра для 17 является АЦП AD9884A. Если не лень, можете поискать на него описание, так как это только АЦП, его структура в DATASHEET описана подробней. Чтобы не считать а также вернуться к теме форума привожу таблицу SAMPLE RATE для стандартных частот: Mode Pixel Rate (Fs) 1024x768x60Hz 65.000 MHz 1024x768x75Hz 78.750 MHz 1024x768x85Hz 94.500 MHz 1280x1024x60Hz 108.000 MHz 1280x1024x75Hz 135.000 MHz 1280x1024x85Hz 157.000 MHz 1600x1200x60Hz 162.000 MHz 1600x1200x75Hz 202.500 MHz 1600x1200x85Hz 229.500 MHz

209. Alex the Great, 07.12.2005 21:15

Странно как-то рассчитывается эта Mode Pixel Rate (Fs). Для CRT коэффициент постоянный и равен примерно 1.35. А тут получается переменный, т.е. зависит от рефреша, не так ли? Вот я не поленился и посчитал для некоторых: 1024x768x60Hz 65.000 MHz кроп-фактор 1,377 1024x768x85Hz 94.500 MHz.......................1,414 1280x1024x60Hz 108.000 MHz...................1,373 1280x1024x85Hz 157.000 MHz...................1,409 1600x1200x60Hz 162.000 MHz...................1,500 1600x1200x85Hz 229.500 MHz...................1,40 Тогда получается, что для 1920x1200x60Hz нужна Fs 190-200 MHz. Как же это тогда работает по single link?

210. Sazan, 08.12.2005 12:19

Возвращаясь к теме 1. Есть физиология (глаз-мозг) 2. Но ее основе кино в кинотеатрах показывают с кадровой частотой 24 Гц 3. При его просмотре нет претензий к мерцанию экрана, нет никакого "смазывания" при самом стремительном экшн. 4. Если появяться (предположение!) ЖК с инерционностью в 1000 раз лучше (несколько мкс против теперешних нескольких мс), то использование кадровой частоты 24Гц в таком LCD удовлетворит всех ?

211. Чокки, 08.12.2005 12:30

Sazan Господи, сколько можно продолжать оффтоп! Это не относится к теме обсуждения. Если вы поищете поиском, или почитаете статьи, или вообще поинтересуетесь этим вопросом, то узнаете, что в кино нормальное восприятие связано с совсем другим. В частности, с тем, что там при быстром движении в кадре нет чётких объектов, они очень сильно размываются. Человеческий глаз воспринимает это как гораздо более естественную картинку, чем чёткие объекты, резко двигающиеся в соотвествии с малой частотой кадров. Для устранения этого эффекта и была выдумана технология Motion Blur. Однако, если вы с ней попробуете поиграть, вы увидите, что хотя картинка и более естественная, но играть невозможно.

212. gavs, 08.12.2005 12:45

Alex the Great Данные приведены согласно "VESA Monitor Timing Standards and Guidelines, September 17, 1998". Можете запустить PowerStrip и в меню "Дополнительные параметры" посмотреть конкретные цифры. В моём случае они те-же. Для моды 1920x1200x60Hz получается 193.8 MHz. Впрочем если по максимуму укоротить синхроимпульсы и импульсы гашения Fc удаётся уменьшить до 162 MHz, дальше монитор отказывается воспринимать передаваемое как видеосигнал. Согласно стандарту официально максимальная передаваемая мода по single link DVI - 1600x1200x60Hz.

213. Sazan, 08.12.2005 13:08

Чокки там при быстром движении в кадре нет чётких объектов, они очень сильно размываются. Человеческий глаз воспринимает это как гораздо более естественную картинку, чем чёткие объекты, резко двигающиеся в соотвествии с малой частотой кадров. 1. Если показывать в кино "стремительный экшн", снятый с (фантастически) малой экспозицией, то физиологически 24 Гц плохо? 2. А сколько хорошо? (очень важно)

214. Чокки, 08.12.2005 13:20

Sazan 1. Да. 2. Не могу сказать, не имею такой информации. Подробно про Motion Blur и про то, зачем он нужен в данном случае, можно прочитать, например, тут (http://www.ixbt.com/video/light-model-motionblur.html) .

215. Sazan, 08.12.2005 16:32

Чокки Из приведенной ссылки: Motion Blur в переводе с английского означает "эффект размытости изображения при воспроизведении сцен движения". Взгляните на некоторые компьютерные анимации, в которых не применен эффект программный или аппаратный motion blur - движение в этом случае выглядит дерганным и очень нереалистичным. Дешовая анимация. Вы также можете заметить этот эффект в случае с телевизионным обозрением спортивных событий. Обычная камера фиксирует 25 кадров в секунду. Специализированная, спортивная камера способна фиксировать до 1000 кадров в секунду. Тем не менее при телевещании в телесигнал вставляется только малая часть из этой последовательности, эффект motion blur заметно уменьшается, и при просмотре подобных роликов быстро движущийся объект мерцает. Абсолютно техническая проблема, а не физиологическая.

216. mihac, 08.12.2005 18:12

Добавлю еще, что в кинопроекторах есть обтюратор, который делает частоту мерцания 48 Гц.

217. Чокки, 08.12.2005 18:16

Sazan *со вздохом* В который раз в этой теме несёте чушь. Перечитайте ссылку ещё раз, внимательно. Вдумайтесь в смысл слов. mihac И кроме того, мерцание поначалу в кино заметно, тем не менее, очень хорошо. Потом привыкаешь.

218. Alex the Great, 08.12.2005 20:47

цитата: gavs: Alex the Great ... Для моды 1920x1200x60Hz получается 193.8 MHz. ... AFAIK DVI Dual link начинается с 200 MHz. Т.е. эти 193 MHz (и вообще все что между 166 и 199 MHz) выпадает из поддержки. Значит для 1920х1200 по Dual Link надо ставить сразу 75 Hz. Я правильно понимаю?

219. gavs, 09.12.2005 12:08

Alex the Great 1. Как я писал, для моды 1920x1200x60Hz получается 193.8 MHz при наличии достаточно широких гасящих импульсов, так как VESA GTF писалась в расчёте на CRT, где действительно требовались 20 процентные гасящие импульсы для обратного хода луча. Если их уменьшить до 5 процентов, что LCD позволяет, Fc можно уменьшить до 160 MHz. В случае DVI подключения видеоконтроллер должен выставить временные параметры согласно прочитанной по DDC информации из монитора. Там содержится ВСЯ необходимая информация о рекомендованных и допустимых частотах развёртки. Как пример, приведу содержимое DDC стоящей у меня на столе LCD: ... GTF Support: NO Standard Default Color Space: NO Preferred Timing Mode: NO Display Type: RGB Color ... Established Timings: 640x480 @ 60 Hz ... 1280x1024 @ 75 Hz ... Detailed Timing (block #1): Pixel Clock: 135.00 MHz Horizontal Active: 1280 pixels Horizontal Blanking: 408 pixels Vertical Active: 1024 lines Vertical Blanking: 42 lines (Horizontal Frequency: 79.98 kHz) (Vertical Frequency: 75.0 Hz) Horizontal Sync Offset: 16 pixels Horizontal Sync Width: 144 pixels Vertical Sync Offset: 1 lines Vertical Sync Width: 3 lines Horizontal Border: 0 pixels Vertical Border: 0 lines Horizontal Image Size: 359 mm Vertical Image Size: 287 mm Interlaced: NO Image: Normal Display Sync: Digital Separate Positive H Sync Polarity Positive V Sync Polarity ... Monitor Range Limits (block #2): Minimum Vertical Rate: 30 Hz Maximum Vertical Rate: 85 Hz Minimum Horizontal Rate: 31 kHz Maximum Horizontal Rate: 80 kHz Maximum Pixel Clock: 140 MHz GTF Data: 00 0a 20 20 20 20 20 20 Отсюда видно что в DDC все параметры видеосигнала заданы очень подробно. Таким образом, задавая для моды 1920х1200 более короткие импульсы гашения можно передать её по Single-Link. Не прочитав DDC информацию многие карточки (например MATROX P650) вообще отказываются что-либо передавать по DVI. Кстати, если напишите конкретные цифры для этой моды при DVI подключении, скажу спасибо. 2. В стандарте (http://www.ddwg.org/lib/dvi_10.pdf) про эту "мёртвую зону" ничего не написано. Единственное требование - одинаковая скорость передачи по обоим каналам.

220. Sazan, 09.12.2005 14:00

Чокки *со вздохом* В который раз в этой теме несёте чушь "А мне то что - я ведь не Sazan (C)!" Истина рождается в конструктивном споре. Эмоции - признак отсутствия аргументов А посему продолжим: 1. Согласен, что реально снятые динамичные объекты на кадрах кинопленки "размазаны". 2. Не убежден, что Если показывать в кино "стремительный экшн", снятый с (фантастически) малой экспозицией (точнее выдержкой), то физиологически 24 Гц плохо. Надо снимать и смотреть 3. Качественно вручную прорисованная анимация (Дисней, СССР 1950 - 1960) также вся на Motion Blur? 4. Мерцание - значит лезет пустой темный кадр из-за рассинхронизации воспроизведения рапидной съемки.

221. Чокки, 09.12.2005 14:14

Sazan 2. Поиграйте в любую динамичную игру без Motion Blur, ограничив FPS цифрой 24. Вопросы отпадут. 3. В анимации специально смазывают объекты, когда нужно показать очень быстрое движение. На медленном к этому не прибегают. У меня была одна из основных претензий к "аниме", что объекты практически при любой скорости чёткие и резкие, а также слишком мала скорость смены кадров. Всё выглядит очень дёрганно. Сейчас привых. 4. Не лезет пустой тёмный кадр, просто в кино ОЧЕНЬ сильное мерцание. Во время фильма достаньте хотя бы мобильный телефон и сравните его экран с изображением на экране кинотеатра. Мерцание последнего вас сразу выведет из себя до момента, когда вы спрячете телефон. Так же выглядит экран и в момент, когда включают освещение в зале. К тому же яркость киноэкрана очень низкая, и мерцание там не так заметно. Пока что я не вижу коструктивного спора. Вижу лишь скажите, да покажите, да дайте попробовать. Истину надо рождать, когда она неизвестна. В данном случае всё поддаётся коструктивному поиску.

222. Вождь краснокожих, 09.12.2005 14:26

Хочу внести в обсуждение свою малую лепту. Разницу между 24 кадра в секунду и выше глаз хорошо замечает. Не то, чтобы при 24 кадрах изображение мелькало. Нет. Дело в другом. Есть такой известный софтовый DVD-плейер WinDVD. Так вот в его последних версиях (в 6-й и в 7-й) появилась фича под названием Trimension DNM. Ее можно активировать не на всех дисках (особенно на пиратских), а только на качественных. Я не знаю принцип ее работы (знаю только что требуется мощный процессор), но результатом является увеличение частоты кадров. Эффект заметен сразу. Как буд-то не кино смотришь, а спектакль - в зрительном зале. Правда, этот эффект (его еще называют эффектом "мыльных опер") не всем нравится. Возможно, опять же из-за не любви к мыльным операм.

223. Alex the Great, 09.12.2005 15:38

цитата: gavs: Alex the Great 1. Как я писал, для моды 1920x1200x60Hz получается 193.8 MHz при наличии достаточно широких гасящих импульсов, так как VESA GTF писалась в расчёте на CRT, где действительно требовались 20 процентные гасящие импульсы для обратного хода луча. Если их уменьшить до 5 процентов, что LCD позволяет, Fc можно уменьшить до 160 MHz...... Кстати, если напишите конкретные цифры для этой моды при DVI подключении, скажу спасибо. Большое спасибо за подробный и квалифицированный ответ. Впрочем, для Вас это обычное явление. Вношу предложение о досрочном присвоении Вам звания Эксперт! Кстати хочу уточнить, как сказывается уменьшение длинны гасящих импульсов на качество изображения, вернее, может ли это как-то негативно сказаться или это ни как не компрометирует качество. Заранее спасибо По поводу содержимого DDC: подскажите как это содержание вытащить - у сына на работе Dell 2405, правда он работает под Линуксом.

224. psnsergey, 11.12.2005 08:41

Уменьшение длительности гасящих импульсов влечёт рост времени, за которое передаётся каждая трока/кадр, а т.к. кол-во пикселей одинаково, уменьшается Pixel Clock Rate - частота выдачи пикселей видеокартой. При VGA подключении это способно несколько повысить резкость картинки, ибо отношение полосы пропускания аналоговой части к частоте пикселей растёт. Кстати, чем конкретно (кроме PowerStrip) можно это сделать?

225. psnsergey, 17.12.2005 17:31

Мониторы и зрение?, #341 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=28:2784:341#341) Так что мерцают они, мерцают...

226. Хитачик, 17.12.2005 19:18

psnsergey вот если бы автор привел картинку этой самой пилы, да еще и сравнил бы ее с пилой на CRT - то, я думаю, картинка была бы примерно такая: То есть LCD могут мерцать (за счет разряда конденсатора), но с существенно меньшим диапазоном, чем CRT. К сообщению приложены файлы: 1.png, 390x130, 2Кb

227. psnsergey, 18.12.2005 05:09

Хитачик То есть LCD могут мерцать (за счет разряда конденсатора), но с существенно меньшим диапазоном, чем CRT. Вот-вот, и я замечаю разницу 60/75 Гц, а поскольку НокиаТест не выявил различий в чёткости между этими режимами, использую 75, тем более что так монитор и быстрее получается. Добавление от 18.12.2005 05:13: Кстати, у ЭЛТ вообще пики примерно 20% общего времени, иголки прямо, т.е. куда покруче (похуже), чем у тебя нарисовано.

228. Serhio86, 12.01.2007 15:28

Ребят такой вопрос, я уже чуток разобрался со своей темой, почитал много форумов уже картина стала больше проясняться, но всё же остаётся не понятным как высчитать максимально кло-во кадров которое выдаёт ЖК монитор? и будет ли оно всегда ограниченым из-за 75герц? Имеет ли смысл понижения времени отклика при том, что макс частота обновления всё равно стоит 75герц? если нет, то что будет если выключить Vsync? Дело в том, что я про геймер =( и поэтому мне надо максимально возможно кол-во fps в КС видюха даёт мне и 500, а вот маник не понятно скоко тянет сейчас у меня 172X, но я думаю есть ли смысл покупать этот VX922. сколько fps может давать этот ЖК монитор максимум? этот самый ViewSonik VX922 с заявлеными характиристиками в 2мс, а в реальнсоти на самый рктуых переходах полное время октлика на всего лишь нескольких полутонах составляет 10мс, чего по идее должно хватать для 100 fps при 100герцах, так как худший вариант времени отклика 10мс = 1000\10 = 100fps ,а на самом деле там все 250 будет. Но вопрос в другом как эти 75герц влияют на эти кадры? То есть как бы получается что несмотря на то что у меня видео карта и время отклика спосбоно двать 100-500 fps у меня в любом случае будет ограничитель в эти самые 75герц? и толку от хорошего времени отклика и хорошей видео карты нету получается?

229. alex6999, 12.01.2007 22:05

цитата: VoLK: Попугай Флинт Прочитай внимательно мой предыдущий пост. Где там такое сказано? ЗЫ Если обновлять пиксели не надо - DVI их не обновляет (на сколько я это представляю). ага, плюс видеокарта резевирует допольнительный бит на каждый пиксель - который определяет нужно-ли пиксель обновлять - бред, выстреливается весь видеобуфер и всё.

230. psnsergey, 17.01.2007 18:24

Serhio86 Видеобуфер (видеопамять) в мониторе обновляется с частотой развёртки, т.о. среднее (поскольку от момента изменения картинки в видеопамяти видеокарты до момента реального слива в монитор может пройти от практически 0 до 1/Fразв с.) время реакции из-за интерфейса монитора возрастает на величину около 1/(2*Fразв)=1/(2*75)=0,0066 с = 6,6 мс.

231. PavelTk, 23.10.2007 00:47

так что всё-таки лучше ставить - 75 Гц или 60Гц? Например, я вижу разницу, 75 конечно лучше чем 60 (возможно субьективно, возможно я к 75 уже привык...), но ведь, к примеру, мониторы, абсолютно одинаковые по всем характеристикам, дороже на 80-100 долларов только из-за того, что они поддерживают 75 Гц. Вопрос - а стоит ли платить больше за 75 Гц?

232. Korden, 23.10.2007 15:00

Вождь краснокожих Есть такой известный софтовый DVD-плейер WinDVD. Так вот в его последних версиях (в 6-й и в 7-й) появилась фича под названием Trimension DNM. Ее можно активировать не на всех дисках (особенно на пиратских), а только на качественных. Просто WinDVD криво работает. Ставишь принудительно wave на той же панели, где включается trimension и будет работать на любых DVD.

233. Dissonance, 25.12.2007 13:18

Привет. Читал тут эту тему, много всего интересного написано, но хочется, так сказать, подвести резюме ради тех, кто будет дальше читать эту темку, которая, кстати в Яндексе одной из первых выводится при запросе "Что такое частота развертки". Мои пользователи часто жаловались на частоту в 60Герц у ЛСД, поэтому давайте срезюмируем. Монитор LCD, аналоговое подключение. 1. Что такое частота? 2. Что такое частота развертки? 3. Что такое время отклика? 4. Есть ли разница для глаза и врел для зрения между 60Гц и 75Гц на таком мониторе?

234. PDP, 27.12.2007 12:37

Dissonance 1. Частота - это характеристика периодического процесса, определяющая количество того сколько раз в секунду эти периоды повторяются. Касаемо монитора: 2а. Частота вертикальной развертки определяет сколько раз в секунду регенерится изображение всего экрана. 2б. Частота горизонтвльной развертки определяет сколько раз в секунду регенерится очередная строка пикселей. 2в. Частота вывода точек изображения определяет сколько раз в секунду регенерится точка изображения. 3. Время отклика - время, прошедшее с момента прихода электрического импульса , определяющее новое значение цвета точки изображения до момента, когда точка экрана достигнет заданной яркости с заданной погрешностью. 4. Для большинства ЛЦД нет ни разницы, ни вреда, но в зависимости от самой матрицы и особенностей зрения отдельных людей разница может быть.

235. trop, 10.05.2008 20:53

вопрос: есть ли счастье в жизни? стоит ли ожидать от ЖК честных 100 кадров в сек ?? как тут высказывались некоторые геймеры: на CRT заметна разница даже между 83 и 100 гц. между 100 и 120 гц на CRT, в моем случае, разница чисто лирическая. на 60 гц в активные шутеры играть просто невозможно, т.к. сильно мешает скважность/дискретность кадров, заметна при разворотах, независимо от скорости разворота - у противника появляется преимущество. очень комфортна игра на >= 100 гц CRT. если поставить синхронно 75 гц CRT и 75 гц LCD, разница сразу видна - явное преимущество CRT по обновлению кадров..

236. yegorkin, 06.10.2009 19:00

FoxHound01 (05.03.2002 00:54): Следует отметить, что яркость отдельного элемента экрана остается неизменной на всем интервале времени между обновлениями картинки, а не представляет собой короткий импульс света, излучаемый элементом люминофора CRT-монитора сразу после похождения по этому элементу электронного луча Хитачик (написано 17.12.2005 19:18): То есть LCD могут мерцать (за счет разряда конденсатора), но с существенно меньшим диапазоном, чем CRT. На самом деле - http://itc.ua/forum/showpost.php?p=336236&postcount=45 Вот статья, помогающая выявить мерзкое мерцание TFT LCD мониторов http://www.techmind.org/lcd/index.html#inversion Мигает у меня на ноуте и на десктопе (моник HP 1740) статичная картинка http://www.techmind.org/lcd/dotinvrgb2lb.html За это сообщение сказали спасибо: psnsergey

237. Deniska_82, 22.11.2010 11:32

Как же интересно почитать посты умных людей....!В восторге я, честное слово....

238. 12val12, 26.12.2010 12:22

меня интересует обратная задача интересно можно ли на обычный жк монитор вывести 25- 30 Гц ..ведь тогда частота строк меньше и частота пикселей соответственно тоже .итого обычным vga шнурком можно увеличить дальность до 3-5 метров без замыливания скорость обновления особо не волнует ..(тексты программы -без игр)

239. Good Loki, 26.12.2010 20:47

12val12 В мониторе есть АЦП, который оцифровывает сигнал, с VGA входа. Для того чтобы правильно оцифровать сигнал, надо правильно определить его временные параметры. Параметры задаются строчными и кадровыми синхроимпульсами. Обычно в инструкции на монитор пишут граничные значения, для строчной и кадровой частоты. Причем как верхние, так и нижние. Если параметры сигнала не будут соответствовать параметрам монитора, то монитор не сможет распознать сигнал. Вывод, если и можно, то только с определенными мониторами, с подходящими параметрами. Но скорее всего таких мониторов не найти.