1. А.Н.Дрющенко, 08.07.2001 04:47

Вот и выкладывай, раз коммунист. Начни с того, о чём речь ваще. А флудеров без тебя полно.

2. Сергей789, 08.07.2001 05:07

За: 1. Развитая система социальных гарантий Против: 1. "Поганные русские ботинки" (с) "Лицо со шрамом"

3. kommunist, 08.07.2001 05:41

Многоуважаемый Товарищ А.Н.Дрющенко, я бы выложил, только хотелось бы узнать ваше мнение, т.к. свое, мне давно известно. Речь здесь о Положительном и отрицательном в Коммунизме. А кто такие флудеры, мне не известно, поясни, пожалуйста. Сергей789, я конечно, не хочу спорить, но на мой взгляд, русские ботинки были высокого качества. Дизайн хромал, это да. Но по сравнению с современным качеством, я бы не стал говорить об… Но хотя, каждый в ботинках желает видеть свое. Да, и стоит задуматься, что было с экономикой в 80-е после недавних войн. Что успели за 60 лет сделать, да к разве можно сетовать, на качество обуви? Где взять деньги на все сразу? На мой взгляд, первое это наука, а второе это ботинки, а что бы кто не говорил, в науку было вложено не мало. Спасибо за внимание.

4. fomisha, 08.07.2001 06:14

kommunist По поводу флуда - читайте правила конфы А Ваше мнение интересно нам. Или какого ... господа Бога _Вы_ эту тему поднимаете? Достоинство утопического коммунизма - идеальное общество свободных и счастливых людей: продуктивно делают то, что им интересно, потребление - вещь второстпенная. Недостаток: только очень высоко организованные люди (как правило прошедшие закалку капиталистическим трудом) могут жить в таком обществе. И то время от времени им надо будет делать самим себе встряску. Как система в пионер лагере (на месяц) или в коммуне (откуда можно исключить или добровольно уйти) очень перспективно. В гос. масштабе - не реально и не нужно. Военный коммунизм(СССР&co): из "достоинтв" можно лишь привести, что можно другим кузькину мать показать, во время войны эфективен тоже. Слава Богу хоть смогли создать хорошую систему образования и бесплатную медицину. Но если этой непростой и достойной цели можно было вполне достичь не калеча жизни миллионов людей.

5. Dylan, 08.07.2001 06:36

kommunist, что толку его уже обсуждать. Так если вспоминать СССР, то хоть и было много минусов, но все же плюсов было больше.

6. kommunist, 08.07.2001 07:39

Да, по поводу правил, что-то я там такого не встречал, но не особо сильно изучал их. Поднимаю эту тему т.к. я Коммунист. А народ, ни кто не калечил, народ сам виноват в не справедливых судах, доносах, и т.д. Извините, но судьи и доносчики это тоже народ, а честные и порядочные и тогда были. А наличие подлецов строем не определяется.

7. AlexSH25, 08.07.2001 08:47

цитата: kommunist: А наличие подлецов строем не определяется. Вы абсолютно правы! Только при нормальном строе подлецы и маргиналы знают свое место (или их туда ставят), а вот при том строе, который был в России - именно эта публика и правила бал. А вообще в комунизме в теории все хорошо, сладостно и благостно. А в реале такая дрянь получается, причем независимо от страны. Исторический эксперимент был поставлен на целом ряде стран - везде мерзость и убожество.

8. pmv, 08.07.2001 10:25

"За" - каждому по потребностям "Против" - от каждого по способностям (желательно вообще не работать!)

9. MeLoEngine, 08.07.2001 10:40

kommunist Студентик, батенька... Убеждённый, наверное! С горящими глазами!

10. skunk, 08.07.2001 10:45

kommunist Поднимаю эту тему т.к. я Коммунист Членом какой партии являетесь?

11. FVG, 08.07.2001 12:20

MeLoEngine Студентик, батенька... Убеждённый, наверное! С горящими глазами! Не стоит иронизировать... Такие люди должны быть в обществе, со временем взгляды станут более зрелыми. Главное, чтобы они не испохабились под влиянием внешних разлагающих факторов... AlexSH25 А в реале такая дрянь получается, причем независимо от страны. Еще бОльшую дрянь мы уже получили, за последние 10 лет.

12. А.Н.Дрющенко, 08.07.2001 13:29

Мляааа! СССР..., ботинки..., подлецы... Вы все здоровы? Где вам коммунизм привиделся? На заборах? Про заборы ещё не было, "предлагаю обсудить" skunk Расслабься, дорогой. "Предлагаю обсудить" это не позиция, не информация, не стёб, не мат, не смайлик даже, а в чистом виде флуд - излияние члена партии флудеров. Таварисчь глянул в индекс, где соц-м/дем-я, там 500-1500 постов. Ну, думает, тут токо ткни и потечёт, и сотни замелькают. А он - в заглавии, так вроде бы его труды - какая ни на есть, а слава. Народ за понты хлещется, а он чаёк из блюдечка сосёт, борец идейный. "Членом какой партии являетесь?" в этой ветке, имхо, оскорбление. Не для партии, конечно, а для члена. Зло берёт. На такой вот мелюзге кому есть, что сказать, вытрепятся, и конфа издохнет. А сейчас она на подъёме, доходит помаленьку - скоко дерьмо ни греби, его не убудет. О принципах заговорили, даже маленько о будущем. Интересно становится, а тут снова здорово - СССР, ботинки, подлецы... Мокрое место. kommunist цитата: Быть коммунистом, значит быть в ответе за всё Гэс Холл, "Революционное рабочее движение и современный империализм", М, Мысль, 1974 Вот и выкладывай, раз коммунистом назвался (надо же!), а не подкрадывайся, как стукач : цитата: я бы выложил, только хотелось бы узнать ваше мнение В армии таких навидался, их в бой не посылали, а то кто ж будет "мнения узнавать". Вот их смерть и находила чудом, аки дух святой Добавление от 08-07-2001 13:40: FVG А ты в 91 году на амбразуры ложился, надо думать, или, как все - первый СВОЙ баксик на коленке разглаживал? Имхо, довольно уж гундосить, пора б о деле, если есть что. AlexSH25 "везде мерзость и убожество." Зато нынче кругом Царство Божие

13. Dangerous Dave, 08.07.2001 14:57

Про коммунизм могу много слов сказать, в основном нецензурных...

14. FVG, 08.07.2001 15:03

А.Н.Дрющенко Чей-то я тебя не понял, раздаешь подзатыльники напра-нале, всем подряд А каково твое мнение? Если оно есть... А насчет первого баксика и амбразур, эт ты не по адресу, мимо такскать тазика...

15. Rub, 08.07.2001 16:19

Если что тот вроде ефремовского коммунизма в "Туманности Андромеды"(я не ошибся в названии?),то я ЗА,но как достичь на практике,не знаю. FVG А насчет первого баксика и амбразур, эт ты не по адресу, мимо такскать тазика... А как насчет того,что у меня дома аккурат раз в два дня кратковременно свет вырубается,и из за этого комп перегружается,пришлось блок питания купить,происки однако

16. FVG, 08.07.2001 16:42

Rub А как насчет того,что у меня дома аккурат раз в два дня кратковременно свет вырубается,и из за этого комп перегружается,пришлось блок питания купить,происки однако Ну а как вы хотели? Скажите спасибо, что хоть перебоев нет. При такой изношенности оборудования и это - благо. Все работает на износ, приходится только гадать, что будет через несколько лет... А вообще-то подковырка вполне по делу

17. Rub, 08.07.2001 17:02

FVG Да что то слишком они регулярны,а в других домах нет этого,может у кого сварочный аппарат работает? Извиняюсь за отступление от темы.

18. AlexSH25, 08.07.2001 17:31

цитата: FVG А в реале такая дрянь получается, причем независимо от страны. Еще бОльшую дрянь мы уже получили, за последние 10 лет. А давайте через 70 лет посмотрим что получится, а то начнем сравнивать в первые годы после ВОСР тоже не чем похвастатья.

19. Gizmo, 08.07.2001 21:47

1. Говно были ботинки. 2. А что если для любителей коммунизма организовать какую-нибудь республику, типа резервации? Вот,например, из Биробиджана ,кажется уже все евреи в Израиль укатили, так давайте ее коммунистам отдадим, пускай там светлое будущее созидают. Пусть уж лучше свои коммуняки там хозяйничают, чем китайские.

20. supervisor, 09.07.2001 12:58

Плюс один, но очень существенный - медленно, верно, но к этой форме общественного устройства движется всё человечество уже много тысяч лет. Даже - сами капиталисты ! Посмотрите любой их фильм - вы увидете всё, что угодно, кроме осто"№;евших им товарно-ДЕНЕЖНЫХ отношений ! Да в любом их фантастическом фильме признаков коммунизма больше, чем во всём "Капитале" Маркса. Они практически не работают, и уж во всяком случае, делают то, что хотят, но при этом имеют блага "по потребностям". И- отношение к религии, как к опиуму для народа - их герои обычно избегают её. Вот их скрытая мечта, и это внушает надежду. Минусы - должен сразу предупредить - есть очень серьёзные. 1. Психический (генетический барьер) в виде чуства стадности, "свой-чужой" потребности в "главе стаи". Это очень опасно, ибо стайная психология была полезна только при отсутствии возможностей управлять природой. Сейчас она же , наоборот, является причиной войн и давно не является средством выживания. Но гены - те же. 2. Экономически этот строй ( но - ТОЛЬКО с точки зрения быстроты развития техники) менее эффективен, чем рабовладение. И не удивительно - поставьте человека на грань выживания в условиях конкуренции , и он "подпрыгнет выше головы". Но хотим ли мы жить в таком зверином обществе, даже если каждые 2 года скорость вашего процессора удвоится ? Нет, есть масса других ценностей. Добавление от 09-07-2001 13:07: Gizmo а давайте подобные вам не будут душить этот эксперимент, а ? Да еслибы ВОВ не было, когда пол-страны в руинах, да еслибы нам не навязали идиотскую гонку вооружений - Америка бы нам сейчас и в подмётки не годилась бы. Или напомнить знаменитую фразу президента СЕАШ (Так тогда назывался США) "мы будем помогать Гитлеру и Сталину, в войне, пока они друг друга не истребят" ? Мы до таких низостей не опускались, когда Япония напала на них. Отсюда простой вывод - капиталисты действительно считали (и считают) коммунизм более эффективной формой правления, и поэтому совсем не сидят сложа руки, они просто истребляют противников.

21. Bigfoot, 09.07.2001 13:09

supervisor медленно, верно, но к этой форме общественного устройства движется всё человечество уже много тысяч лет И хде это Вы узрели? Посмотрите любой их фильм - вы увидете всё, что угодно, кроме осто"№;евших им товарно-ДЕНЕЖНЫХ отношений ! Даааа? А как же производственные драмы по Хейли? Уолл-стрит? И т.д., и т.п... Да в любом их фантастическом фильме признаков коммунизма больше, чем во всём "Капитале" Маркса Вау! Хоть тут я не копенгаген - фантастику не смотрю из принципа, но оченно интересно узнать конкретно название фильма с признаками коммунизьма, может таки-удосужусь глянуть... Минусы - должен сразу предупредить - есть очень серьёзные Есть один самый главный и большой минус. Настолько большой, что даже сотни плюсов его не перевесят. Коммунизм НЕВОЗМОЖЕН. ИМХО, конечно... Он нужен лишь как предельный вариант для разнообразных изысканий на общественные темы. Полезная абстракция, тык скыть. Можно долго и упорно рассуждать, что такое коммунизм, как к нему перейдет общество, только это все напоминает умствования на тему "сколько чертей уместится на острие иглы".

22. ОлегБасов, 09.07.2001 13:09

kommunist У нас понимался так, коммунистам по потребностям, а не коммунисты и несогласные работают на них в лагерях . Получалось одним по потребностям , от остальных по возможности. Читать Архипилаг Гулаг. Воееный коммунизм , помнишь такое?

23. Hahaha Alexey, 09.07.2001 23:07

supervisor СЕАШ (Так тогда назывался США) А как расшифровывалось, не подскажешь? А то Североамериканские Соединенные Штаты были, вроде бы -- САСШ

24. Gigaset User, 10.07.2001 00:28

Hahaha Alexey. Да ладно Вам, у человека, как в том анекдоте, четыре ошибки в слове из трех букв (еще - исчо ). И С.А.С.Ш., и Трумэн это говорил, тогда - сенатор, и переименовались они лет за семь-восемь до описываемых событий, и не было это официальной политикой США (у нас вон Шандыбин много чего говорит ). Ну, сказамши supervisor . Некоторые это называют "соврамши" , но что ж Вы ребенка-грамотея не пожалеете? Тут много кто чего говорит .

25. Rub, 10.07.2001 00:28

supervisor Или напомнить знаменитую фразу президента СЕАШ (Так тогда назывался США) "мы будем помогать Гитлеру и Сталину, в войне, пока они друг друга не истребят Вообще то это был Томас Джефферсон,третий президент,1 июня 1822 года,о войне в Европе ,еще тогда: "Создается впечатление,что европейские варвары вновь собираются истреблять друг друга..Истребление безумцев в одной части света способствует благосостоянию в других его частях.Пусть это будет нашей заботой и давайте доить корову,пока русские держат ее за рога, а турки за хвост". Собственно это можно считать принципом поведения США на мировой арене,голый прагматизм почти всегда.

26. Калеб, 10.07.2001 00:28

Gizmo есть Северная Корея. Только что-то они туда не рвуться, все больше в Германию да прочие Италии... климат, наверное не устраивает.

27. Rub, 10.07.2001 00:29

Gigaset User А Трумэн гнусный плагиатор

28. Gigaset User, 10.07.2001 00:40

Rub А Трумэн гнусный плагиатор А если мы еще фамилию Монро вспомним, да начнем объяснять, с чего Трумэн гнусить начал... Overload будет у supervisor'а, однозначно - слишком много не пройденной в школе истории за один прием .

29. Rub, 10.07.2001 00:52

Gigaset User Ты сразу скажи,что это не Мэрилин,а "Монро доктрина",т.е внешнеполитическая программа США. Хотя провозглашенный принцип невмешательства США и Европы во внутренние дела друг друга,ну очень зыбкий.

30. kommunist, 10.07.2001 03:51

AlexSH25, по поводу что была мерзость я с вами не согласен, аргументируйте пожалуйста, Ваше утверждение. А вы считаете, что сейчас правят балом честные, и порядочные? Pmv, у вас интересное мировоззрение, ну а как жить тогда? Я думаю, Вам тогда больше подойдет капитализм и дерьмократия. MeLoEngine, попрошу без оскорблений! Да я студент. Да имею свои убеждения. А вы, что не имеете своих? Skunk, нет в ни в каких партиях я не состою. Нет в настоящее время партий, цели которых были бы действительно направлены на развитее нашей страны. А коммунист по убеждениям, и мировоззрению. FVG, спасибо. А по поводу последних 10 лет, я с тобой полностью согласен. А.Н.Дрющенко, Ваше право на свое мировоззрения, и взгляды на жизнь. Очень жаль, что эта тема Вас злит. Ни кого обидеть я не хотел. Не хотите, не читайте, не отвечайте, и не смотрите, я Вам ни чего не навязываю. А оскорблять меня не стоит, я не у кого не прошу понимания и согласия, но зачем оскорблять, ведь это мой внутренний мир. И причем тут Армия? Вы думаете, армия это настоящая жизнь? Нет, армия – это миф о жизни. Любому правительству он удобен, а войны и оружие, силу мышц и т.д. надо менять на силу слова. Слово – это настоящая жизнь. А ответственности я не боюсь. Dangerous Dave, может не стоит говорить не хорошие слова, может стоит просто еще раз взглянуть на данный вопрос, не взирая на то что нам пытаются навязать сегодня, и что пытались вчера? Gizmo, вот о ботинках не надо. Ботинки были хорошие. А за Биробиджан’у спасибо. Supervisor, на мой взгляд Вы привели сильные аргументы, и я с вами в большинстве согласен, надо жить по человеческим законам, а не по закону – выживает сильнейший. ОлегБасов, а с какой (в процентах) точностью, Вы можете сказать, что в лагерях сидели не винные люди? Калеб, а кто тебе сказал, что те, кто состоят в современных коммунистических партиях, коммунист? Что-то я такого не замечал.

31. fomisha, 10.07.2001 04:43

kommunist Ну да, сейчас начнется, что те, кто растреляли столько народу, кто столько лапши на у ши вешал, а сами наслаждались всеми прелестями капитализма и т.д. были не настоящие коммунисты... А кто сейчас у власти? Назовите хоть одного человека у власти не из коммунистов Мне один бывший комсомольский работник рассказывал, что на бизнес митингах (не путать с политическими ), чувствует себя как дома - все те же лица... Так вот вы нам расскажите, был ли СССР коммунизмом и за какой каммунизм Вы боритесь. Олл: по поводу ЦРУ, ВОВ и т.д. развалили СССР. Гон это! Уж первые, конечно, старались, но у них ничего бы не вышло, если бы хоть половина людей верила в то, что делают, а идиоты-руководители хоть чуть-чуть прислушивались к специалистам, а не скрывали свою отсталость за догмой и не отправляли людей в не столь отдаленные за критику по делу системы. Система прогнила изнутри, извне ничто не могло с ней тягаться вообще. Все потому, что была с самого начала не сбалансирована, неуравновешена. Посему могла эфективно работать только когда можно было всех сильно мотивировать и сконцентрировать все усилия в одной точке, идиальная ситуация для диктатуры - война. В мирное время, просто для жизни людей не годится совершенно.

32. А.Н.Дрющенко, 10.07.2001 04:50

Вот вам "все за и против" - ни принципов, ни логики, ни слога. "Теория без практики мертва", а "Слово изречённое есть ложь" Угадай, кто "коммунист по убеждениям, и мировоззрению." Включаю самый крупный шрифт. ГДЕ ОНО? Ты, паренёк, побудь с моё коммунистом, офицером, мужем и отцом, может и поймёшь, что такое ответственность. А то чего ж её бояться-то, незнамо чего, тем более, что "Слово – это настоящая жизнь" Сильно! Копирую в архив! Напоминает "Есть ли жизнь в офлайне" . "Что-то я такого не замечал" Ещё бы! Замечать-то некого, раз ты один-единственный борец за светлое будущее всего человечества. Хоть бы Чуков "Краткий курс прочитал, чем называться, сам не знаешь, кем. Просто-таки новая Юля какая-то. fomisha Раз до Америки добрался, значит Колумб Весь флейм Шубина читает, чтоб воду не толочь, имхо, последним будешь http://history-futur.newmail.ru/RebuildPart1.htm Хотя у некоторых на большее мочи не хватит, у них мировоззрение без ответственности Насчёт "с самого начала не сбалансирована, неуравновешена" я бы отдельно послушал. Одного такого уже причесали так, что ник ушёл менять.

33. Калеб, 10.07.2001 07:02

kommunist ты меня ни с кем не путаешь? Где я чего про партии сказал?

34. kommunist, 10.07.2001 07:32

Извините за опечатку в предыдущем сообщении Fomisha, а не какого коммунизма не было, с чего вы взяли, что кто-то так думает, главное была цель. А.Н.Дрющенко, знаете, не Вы первый, не Вы последний, утверждаете, мол, маленький еще. Ты, паренёк, побудь с моё коммунистом, офицером, мужем и отцом, может и поймёшь, что такое ответственность. А то чего ж её бояться-то, незнамо чего, тем более что "Слово – это настоящая жизнь" Наверное, Вам, старцам, легко на это ссылаться, т.к. это Ваше главное преимущество в жизни. А какая разница, сколько мне лет, в конце концов, Вы думаете в 30 я продам свои идеалы, даже если у меня будут дети, семья, и все о чем Вы тут говорили, разве семьей определяются идеалы, а не семья идеалами? Да, кстати, нормальная семья, есть коммунизм. (могу пояснить). А цитировать совсем не обязательно, смысл этой фразы несколько в другом, чем Вы хотите ее здесь представить. А в архив вовсе не обязательно, я здесь не для архива пишу. А ник, я не буду менять. Меня он вполне устраивает.

35. fomisha, 10.07.2001 07:40

А.Н.Дрющенко Ну че, нормальная статья, во многом согласен. Где противоречие? Или ты думаешь, что на западе одни гении, а в союзе одни пьяницы? Я так не считаю. Если б сами себя в ... не затолкали, никакие империалисты бы этого добиться не смогли бы. Не согласен? А система была совсем не сбалансирована. Партия могла приказать любую ...ю, а тот кто стал бы возражать... Ну сколько раз так было? Начиная от судьбоносный решений в масштабах страны и кончая какими-то бытовыми вопросами. Любая зацепка за цитату вождя или просто подписка партийного афторитета рашала кто прав, а не здравый смысл. Я же говорю, на войне приказы не обсуждаются, а в жизни в обществе должны быть разные силы, отстаивающие разные интересы. Это вопрос не по поводу коммунизма, а его военной реализации в союзе.

36. RoNiS, 10.07.2001 07:45

imho именно коммунизм нельзя сделать. Это утопия. А вот к социализму нужно стремиться.

37. kommunist, 10.07.2001 07:54

RoNis, по мойму нужно стремиться к мдеальному, т.е к коммунизму, при этом жить при социализме.

38. RoNiS, 10.07.2001 07:59

kommunist, ну... его ж 70 лет строили и ничего не построили... Хотя хорошего было много, согласен. По-моему нереально людей заставить жить при коммунизме - никогда в человеке не победить собственнические чувства... А я за социализм На этом прощаюсь до завтра..

39. Kozta, 10.07.2001 08:02

To kommunist. Да сформулируйте Вы в конце концов Ваше понимание идеала, т.е. коммунизма!!! Без такого определения не может быть серьезного разговора. To ALL. I`ll be back! (с)сами знаете кто.

40. ОлегБасов, 10.07.2001 10:59

kommunist Про невинно сидевших . В период с 1917- по 1960 без военных потерь , в стране было погибших в лагерях по различным данным от 55 до 66 миллионов. Вот Вам и ВОВ с ее 20 миллионами. Добавление от 10-07-2001 11:01: Сегоднешнее насиление России по численности где то равно насилению Росии 1905 года не о чем не говорит.

41. Gigaset User, 10.07.2001 11:13

Rub Ты сразу скажи,что это не Мэрилин,а "Монро доктрина",т.е внешнеполитическая программа США. Посмеялся вволю . Хотя провозглашенный принцип невмешательства США и Европы во внутренние дела друг друга,ну очень зыбкий. Так он и продержался до 1917-го, приказамши потом долго жить, что мы и наблюдаем в 2001-м в полный рост.

42. TT, 10.07.2001 11:15

цитата: ОлегБасов: kommunist Про невинно сидевших . В период с 1917- по 1960 без военных потерь , в стране было погибших в лагерях по различным данным от 55 до 66 миллионов. Вот Вам и ВОВ с ее 20 миллионами. Лживая дерьмократическая чернуха.

43. kommunist, 10.07.2001 11:22

А.Н.Дрющенко Простите, пожалуйста, я пропустил важное слово в: А Ленина цитировать совсем не обязательно, смысл этой фразы несколько в другом, чем Вы хотите ее здесь представить. Да, и так к слову, автором второй цитаты он не является, это сказал кто-то из философов, к сожалению, не помню кто, но если Вас это сильно заинтересует, я пошарю по литературе, и может быть найду этого автора. А полностью цитата звучит так: Слово изреченное есть ложь. А, слово изреченное, есть проявление «Истоков» и строит мир таким, каким хотим его мы видеть.

44. Gigaset User, 10.07.2001 11:23

kommunist Слово изреченное есть ложь. "Мысль изреченная есть ложь", и сказал это Тютчев.

45. ОлегБасов, 10.07.2001 11:26

TT Ну не знаю когда на войне погибло 2 предка , а где то еще 3 , призадумаешься. Добавление от 10-07-2001 11:28: Из миллиона переселенных татар , в первый год умерло 200 тысяч. Спроси у них про коммунизм.

46. Dr.D, 10.07.2001 11:41

kommunist ...Вы думаете в 30 я продам свои идеалы, даже если у меня будут дети, семья, и все о чем Вы тут говорили... ----------------------------------------- Легко в студентах прогрессивничать, Свободомыслием красивничать, Но глядь-поглядь, пропал бедняк! И пусть ещё он ерепенится, Уже висят пелёнки первенца, Как белый, выкинутый, флаг. Кто титулярные советники? - Раскаявшиеся студентики!.. Кто повзрослел - тот поправел! Е.Евтушенко, "Казанский Университет", 1970г. ...Продолжая литературную тему... Обратите внимание: - даже в самых расчудеснейших коммунистических утопиях движущей силой повествования является конфликт прекрасного далёка с человеческим фактором... То Стругацкие Лёвушку Абалкина не за х@й замочат, то Ефремов, из любви к познанию, силовую станцию подорвёт, то Гуревич раздаст коммунистам бессмертие, но не всем... У Андрея Платонова, ленинский электрон при коммунизме, являет себя зверем (Парк Юрского периода, ау-у!?), Сергей Снегов во имя коммунизма-гуманизма аннигилирует звёздные скопления (Ух!), а по Тюрину - все коммунисты - клонированые пидеры, но он из новых, посему верить ему не надо. Существенной частью любой советской коммунистической утопии являлось и является воспитание детей вне семьи в специальных учреждениях особыми педагогами. ...Но какая же мать, Согласится отдать, Своего дорогого ребёнка: Поросёнка, мышонка, слонёнка... К.Чуковский, "Тараканище" 1924г. Я, в принципе, тоже хочу жить лет, так, двести, носить белые одежды и работать по четыре часа в день. В свободное от работы время предаваться миросозерцанию и, чтобы не свихнуться, выращивать коноплю на берегу Большого марсианского Канала... Ваш Dr.D

47. Могучий Скиф, 10.07.2001 12:01

2 "Против" А вы против чего "против" - конкретно? И какое это отношение имеет к ком-зму?

48. А.Н.Дрющенко, 10.07.2001 13:05

Gigaset User Посыпаю пеплом , классика всё же SILENTIUM! Молчи, скрывайся и таи И чувства и мечты свои - Пускай в душевной глубине Встают и заходят оне Безмолвно, как звезды в ночи,- Любуйся ими - и молчи. Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймёт ли он, чем ты живёшь? Мысль изречённая есть ложь. Взрывая, возмутишь ключи,- Питайся ими - и молчи. Лишь жить в себе самом умей - Есть целый мир в душе твоей Таинственно-волшебных дум; Их оглушит наружный шум, Дневные разгонят лучи,- Внимай их пенью - и молчи!.. А я так и жил со "слово изречённое...", видно подвело, что неизречённое есть мысль. Попадались намёки на древнейшего автора. Не понял, зачем в литературе искать, это в школе не учат, что ли? ОлегБасов "Спроси у них про коммунизм." Сперва тебя спросить бы, откуда сия цыфирь? А также про Россию 1905 года. По сабжу: раз сам коммунист секрет не разглашает, мож на его мировоззрение алфавита не хватает, придумай сам, что есть коммунизм, тада и крой, а то по-твоему, это синоним сортира. Добавление от 10-07-2001 13:35: kommunist Лови http://litera.ru/stixiya/authors/tyutchev/all.html

49. Gigaset User, 10.07.2001 13:46

А.Н.Дрющенко Посыпаю пеплом , классика всё же Да ладно, прощены . Офф - кстати, одно из любимейших стихотворений Тютчева, и неплохо иллюстрирует проблемы конфы, например . А что там сейчас в школе учат, Аллах их знает. В мои годы учили .

50. Vectra, 10.07.2001 13:50

ОлегБасов Приводя цифры нужно над ними задумываться. 60 млн человек в репрессиях 30-40 годов + 50 млн человек, погибших в ВОВ + 15 млн. человек в Гражданскую войну (это всё цифры современных СМИ, они на слуху) - и что останется от 120 млн на 1910г? Ну нельзя же. в самом деле, в стиле чеченской пропаганды работать. ВСЕМ А кто знает что-нибудь про план уничтожения СССР, разработанный Алленом Даллесом в 50-е годы, и что он в себя включал?

51. ОлегБасов, 10.07.2001 17:31

Vectra Извиняюсь облажался. По архивным сводкам отдела спецпоселений НКВД СССР на начало октября 1945 года общая численность сохранившихся после “погрузки в эшелоны” чеченцев и ингушей составила 405900 человек. “Естественная” убыль составила 72579 человек, то есть 15,14%. http://members.tripod.com/~ChechenianPhenomenon/Genocide/Khamzaev.html

52. Bigfoot, 10.07.2001 17:35

ОлегБасов в стране было погибших в лагерях по различным данным от 55 до 66 миллионов А нельзя ли привести эти самые "различные данные"? В смысле, источники.

53. ОлегБасов, 10.07.2001 17:44

полуострова в товарных вагонах было выслано около 200 тыс крымских татар из которых больше половины погибли по дороге и в ссылках от голода холода и . http://www.internews.ru/~rbn/7BAC6A.html Добавление от 10-07-2001 17:45: Bigfoot У Солженицина В Архипелаг Гулаге

54. Bigfoot, 10.07.2001 17:47

ОлегБасов У Солженицина В Архипелаг Гулаге Это НЕ документальный источник. Солженицын пишет сам о том, что не претендует на историчность. Вот что-нибудь подобного уровня хотелось бы... http://www.pereplet.ru/history/Zip/ZEMSKOV.zip

55. Chook, 10.07.2001 18:24

ОлегБасов Любопытна ссылка Ваша на Хамзаева цитата: Если чеченцы по числу изменников в период Отечественной войны займут место в призовой тройке (на титул чемпиона замахиваться не рискую) следуя духу времени, могу с гордостью воскликнуть: "Народы мира! Помните и не забывайте - мой маленький народ еще 1941-1944 годах внес первым вклад в дело сокрушения коммунизма на Земле. Чеченцы изменили не Родине, а Сталину!" Имхо, знаменательное признание, опровергающее предыдущие выкладки И как же следовало Сталину реагировать? Хамзаев умалчивает о массовом уклонении от призыва и дезертирстве, укрывании преступников, о работорговле, грабежах и заложниках - это всё во время войны - и о роли племенных структур. В общем, удуговщина При депортации достоверно имел место следующий момент (пардон за прозу): людей грузили в вагоны семьями, но чеченские женщины, особенно, молодые стеснялись мочиться в присутствии мужчин настолько, что умирали от уремии. Старейшины далеко не сразу разрешили эту проблему, боялись "поступиться принципами" При склонности к огульному максимализму и цитированию подобных источников Вам часто придётся извиняться. Уважайте собеседников - конфа не помойка Если Вы "Архипелаг" читали сами, то наверняка обратили внимание на его полное название "Архипелаг ГУЛАГ. Опыт художественного исследования". Эту жанровую особенность сам Солженицын внятно объяснить не может. Он, напр., говорит, что художественное обощение правдивее, чем факты жизни. Извините, но надо бы не только смотреть, но и видеть, хотя бы глазомерно оценивать правдоподобие цитируемых материалов

56. Rio, 10.07.2001 18:50

Коммунизм - must die!!! А так о чем спор, утопия она и есть утопия. В России же сейчас можно сказать что фактически управленчекская система, бывшего СССР живее всех живых, кто у власти? куда не плюнь или бывший "коммунист" или сын бывшего "коммуниста" - а так как они за годы своей власти ничему окромя ворвства делать не научились - то и продолжаю все тоже. Вообще это даже смешно бывшие комуняки строят демократию и рыночную экономику, ессено что дерьмо-то и получается. -------- И последний гвоздь в крышку гроба для коммунизма(социализма)- он здесь кем то уже приводился- хоть одна?!!!! социалистическая страна(прежде всего люди в ней) жила? - живет? лучше западной капиталистической? - НЕТ, и не когда не будет!!!!! На мой личный взгляд коммунист хуже фашиста.

57. ОлегБасов, 10.07.2001 18:52

Chook Я просто цифры приводил , а что они неверны? Приведите другие.

58. Vectra, 10.07.2001 19:18

Rio Коммунизм в теории - есть безклассовый строй свободных людей, исповедующих интернационализм, принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" и т.д. Ни одного принципа, под которым не подписался бы любой нормальный человек. Фашизм в теории есть общество, исповедующее ненависть к другим нациям, стремящееся построить благополучие в свое стране за счет других стран, наций и народов. Нарушения прав человека присоциализме не имеют ничего общего с теорией коммунистического общества. Это практика бюрократии. Сейчас у нас не капитализм по той же причине. Ничего общего с теорией. Нарушения прав человека при фашизме есть норма фашистской теории. Т.е. те зверства, те жертвы, которые понесли окружающие фашистов страны и народы, были предусмотрены фашистской теорией.

59. ОлегБасов, 10.07.2001 19:29

Vectra Ну политика которая проводилась СССР и Германией в 30-40 годы мало отличалась друг от друга . Там кого то приследовали, здесь кого то. Теорию фашизма не знаю, но Германия , по моему , не считала себя фашистской. Они переходили от республики к империи.

60. Kozta, 10.07.2001 20:26

To ALL Как известно, классическая формулировка понятия "коммунизм" принадлежит Марксу: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"( К. Маркс. "Критика Готской программы". Маркс К. Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 19. С.20.) Несколько более широкую трактовку понятия коммунизм дает Программа КПСС (опираясь,разумеется на приведенное выше высказывание Маркса), определяя его как «бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, Политиздат,1972, с. 62). Как представляется, в этих высказываниях сформулирован ряд характеристик коммунистического общества: - отсутствие разделения труда, исчезновение противоположности умственного и физического труда; - труд как первая жизненная потребность и осознанная необходимость для членов общества; - всестороннее развитие индивидов; - высокий уровень развития производительные сил, обеспечивающий "полный поток" всех "источников общественного богатства"; - преодоление узкого горизонта буржуазного права; - реализация принципа : "Каждый - по способностям, каждому - по потребностям!" - отсутствие классов, бесклассовый общественный строй; - общенародная собственность на средства производства; - полное социальное равенство всех членов общества; - общественное самоуправление, которое сменяет "отмершее" государство.   Весьма удачно, как представлется, дал определение коммунизма/социализма А. Тарасов: "БЕСКЛАССОВЫЙ БЕЗГОСУДАРСТВЕННЫЙ НЕТОВАРНЫЙ СТРОЙ ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ (ДЕМОКРАТИИ УЧАСТИЯ), ПРЕОДОЛЕВШИЙ ЭКСПЛУАТАЦИЮ И ОТЧУЖДЕНИЕ, ОСНОВАННЫЙ НА ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ПОРОЖДЕННЫЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ (КОММУНИСТИЧЕСКИМ) СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА." См.: А. Тарасов "Суперэтатизм и социализм" - http://screen.ru/Tarasov/SE.htm Предлагаю обсудить subj исходя из этих определений. Иначе все опять сведется к "перепевам" известной песни Ю.Антонова: "А все хорошее не забывается, а все хорошее - и есть мечта!", только вместо "мечты" будет "коммунизм"... P.S.Тема "Какой должна быть социалистическая Россия?" окончательно умерла или есть надежда на реанимацию?

61. Rio, 10.07.2001 21:01

Не все что написано в книге хорошо выходит на деле, а на деле коммунисты уничтожали свой народ, свою нацию, и именно поэтому я считаю их хуже фашистов. А вести теоретический диспут без опоры на реальные факты..., на мой взгляд совершенно бессмысленно. А тему надо такую: "Как сделать социальную Россию?"

62. Kozta, 10.07.2001 22:23

To Rio and ALL. Я привел определения коммунизма именно для того, чтобы господа и товарищи, исходя из них могли бы, доказать либо опровергнуть: 1.что партия, называвшая себя коммунистической ( ВКП(б) - КПСС ), своей практической деятельностью реализовала построение коммунистического общества (т.е. общества, обладающего указанными признаками); 2.что вообще возможно построение общества в соответствии с коммунистическим идеалом (т.е. общества,повторяю, обладающего указанными признаками). Как мне представляется, никакое серьезное обсуждение невозможно, если его участники в самом начале не договорятся как о смысле терминов,которые они используют, так и о круге обсуждаемых вопросов. Поскольку, тов.Коммунист не удосужился (вопреки призывам некоторых участников форума) изложить свою собственную точку зрения, то я позволил себе привести определения коммунизма и поставить вопросы с тем ,чтобы направить обсуждение в русло конструктивной и корректной дискуссии. To Коммунист. With all my respect, но не находите ли Вы как инициатор обсуждения, что Ваша позиция умолчания о собственной точке зрения не совсем корректна?

63. Rio, 10.07.2001 23:30

Коммунизм это - утопия, а построние утопии не возможно, равенство людей невозможно, да и не должно быть!, давно уже сказано - равны лишь рабы в своих лишеньях. Демократия большинства(то что строили в СССР и фюрерской германии), является наиболее дебильным способом воплащения так называемого равенства и безклассовасти, что и показала история. Ну уж если ударится в Sci-Fi, а именно этим и является изложеные определения(цитаты) господином, товарищем Kozt'-ой то всех нас ждет МАТРИЦА! :-D

64. Gigaset User, 10.07.2001 23:35

Kozta With all my respect, но не находите ли Вы как инициатор обсуждения, что Ваша позиция умолчания о собственной точке зрения не совсем корректна? Я с грубостью nouveau riche замечу - Коммунист забил . P.S.Тема "Какой должна быть социалистическая Россия?" окончательно умерла или есть надежда на реанимацию? Лука исчез . Если говорить про меня, то я рефлекторно реагировал на ложь, а на спорные, но, возможно, справедливые утверждения - "люди напишут, а потом и я". Специфика конфы, однако . По сути - да не дождетесь Вы осмысленного ответа от Коммуниста. Добавление от 10-07-2001 23:42: Rio Демократия большинства(то что строили в СССР и фюрерской германии), является наиболее дебильным способом воплащения так называемого равенства и безклассовасти, что и показала история Поподробнее, плиз. Про "так называемое" - про egalite, fraternite etc. слышали? Если нет,даю наводку - послушайте "Марсельезу", а потом узнайте, когда ее написали . Ну уж если ударится в Sci-Fi, а именно этим и является изложеные определения(цитаты) господином, товарищем Kozt'-ой то всех нас ждет МАТРИЦА! Рекомендую диету - побольше бумажных книжек, поменьше монитора/телевизора. Есть шанс, что поможет .

65. Rio, 10.07.2001 23:51

TV мой друг форевер По подробней про равенство? - Про то что оно не возможно? Почитайте Маккиавели с Гоббсом, вцелом они правельно описывают человеческую суть. А вообще - "Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас". "Экклезиаст" Добавление от 11-07-2001 00:09: Для Vectra про фашизм: Из «Доктрины фашизма» Муссолини- «Фашизм - ... это духовная позиция, возникшая из общего движения нашего столетия против обессилевшего материалистического позитивизма XIX столетия... Это религиозное воззрение, рассматривающее человека в его внутренней связи с высшим законом, объективным духом, который превосходит отдельный индивидуум и делает его сознательным членом духовного сообщества... Народ - не раса или географическая область»... «Народ - не раса или географическая область, а непрерывно сохраняющаяся в историческом развитии общность, ... личность, духовное явление». «Человек фашизма подавляет в себе инстинкт эгоистичного желания, чтобы вместо этого в чувстве долга укоренить высшую жизнь нации, не ограниченную рамками пространства и времени: жизнь, в которой индивидуум путем самоотречения и пожертвования личных интересов, даже через смерть - осуществляет предельно духовное бытие, на котором основывается его человеческое достоинство... Ни одно действие не ускользает от моральной оценки. Поэтому жизнь в понятии фашиста - серьезна, строга, религиозна. Он создает из самого себя инструмент построения достойной жизни...». В первоначальном фашизме не было расизма, который был в гитлеровском режиме; итальянцы не считали свой народ лучше других и высшей нацией(этот вывод не мой а писателя М. В. Назарова)

66. Chook, 11.07.2001 00:16

Rio Извольте реальный факт: мои родители состояли в КПСС и очень этим дорожили. Мама совершенно достоверно никого не убивала, а отец воевал (отказался от брони, приписал возраст и ушёл добровольцем в сентябре 1941 года, вернулся в 1947). Дай бог Вам столько отдать своему народу, сколько отдали они. Практически всё, что называют Россией создано предыдущими поколениями. Их очернение потребовалось для пропагандистского оправдания "успехов" демократических реформ, что, очевидно, не отменяет факта кратного превосходства СССР над Россией в отношении экономического роста за любое десятилетие, включая даже 20е и 40е годы "Совершенно бессмысленно" рассуждать о будущем России при Ваших предпочтениях. Впрочем, Вы, похоже, не понимаете, о чём говорите. Сопоставимый с Вами по мудрости Черчилль вскоре после фултонской речи говорил, что у него нет альтернативы коммунизму, а вот альтернативу фашизму он незадолго до того изыскал как раз в лице коммунизма и с огромным энтузиазмом использовал для разрешения внутренних противоречий капиталистической системы. О проработанности коммунистической идеи Вам, вероятно, трудно судить - это не телевизионная тема, но не кажется ли Вам, что 70 лет против 12 довольно убедительно свидетельствуют о большей её жизнеспособности? Коммунизм это - утопия, а построние утопии не возможно При выражении собственного мнения Правила конференции рекомендуют употреблять "имхо" Из школьного курса истории известно, что стадию утопии проходили все формации, на что им требовались века. Капитализм пребывал в таком состоянии ~300 лет, современному капитализму, который может претендовать на устойчивость (всё ещё оцениваемую специалистами достаточно пессимистично), от роду едва 70 лет. Причём, поскольку капитализм немыслим без конкуренции, то отсутствие системной конкуренции ничего хорошего ему не сулит Kozta Вы много хотите от него. Вызывающие ники недолговечны А тема не пропадёт. Проблема, имхо, в том, что задним умом там стало трудно продвигаться, да и ругать поднаторели, а прогнозирование в новинку, даже самое поверхностное. Делаёте Ваши дела, боритесь с коммунистами "на деле", а когда наберётся, что сказать, её поднимут Gigaset User Может быть, Луку назначить?

67. Rio, 11.07.2001 00:33

Chook Вы знаете значение слова утопия, видимо нет, загляните для начала в словарь, а потом я буду ставить "имхо" - ибо это отнюдь не мое мнение. Вот и вам факт отца моего деда репресировали(кто? наверняка не коммунисты-бандеровци100%) - богатый понимаешь был человек нельзя было - но мой дед однако тоже состоял в КПСС и дорожил этим, да и тоже не участвовал в репрессиях (идеологическая обработка было ого-го завидывать многим странам надо), и воевал тоже добровольно, так что не надо... А ваши и мои родители, и родители многих здесь отдали именно стране и народу, а не коммунизму. Да и пожалуйста не надо называть то что сейчас в России демократией, и людей управляющих страной демократоми, ибо все они, до одного(как я уже писал) бывше коммунисты(так что от них хотеть? .

68. Gigaset User, 11.07.2001 00:33

Rio За цитату из Экклесиаста спасибо, тоже ее люблю, а вот тут - По подробней про равенство? - Про то что оно не возможно? ну, отлично, Макиавелли и Гоббс (не советую мне советовать что-либо читать Я не понтуюсь, я именно про чтение - с этой стороной жизненного опыта у меня даже чересчур ). Желание равенства возможно - не будем пока углубляться? Про "жизнь, свободу и стремление к счастью" слышали, я надеюсь? Chook но не кажется ли Вам, что 70 лет против 12 довольно убедительно свидетельствуют о большей её жизнеспособности? Знаете, честно говоря, Вы из тех оппонентов, с которыми хочется не спорить, а пива попить (считайте комплиментом :shuffle . Но!!! Все же - это как Вы сравниваете - Союз с РФ (избегаю идеологически окрашенных терминов). Ну сравните Союз с романовской монархией, или Союз с Британией - чай, обе империи. Может быть, Луку назначить? Вообще-то, если я правильно понял Вашу шутку, то Лука - хорошее лекарство. В жизнь бы я тут не бросался на людей - ну, пишут и пишут, у нас демократия, писателей много А подвигла именно вызывающая ложь Луки.

69. RoNiS, 11.07.2001 00:37

ёлки палки.... "сколько людей погибло.... как всё плохо было...." А в xСССР ведь не при коммунзме жили. Коммунизм лишь строился. И строила его xКПСС. Всего лишь партия. И вполне естественно, что она стремилась к господству. А вы бы так не делали чтоли?? А то, что эта борьба велась таким методами это не беда коммунизма, а грех тех, кто был у власти.

70. Chook, 11.07.2001 00:40

Rio А что пишет писатель Назаров о средствах создания этого инструмента, и, гланое, о целях? Даже и "без расизма" итальянскому фашизму зачем-то потребовались Ливия, Албания и Абиссиния (которую поливали ипритом) "путем самоотречения и пожертвования личных интересов, даже через смерть" цитата: ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos народ и ago веду) 1. воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; 2. высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. Будьте любезны сообщить нам экономическую программу фашизма. Ведь общество объективного духа, имхо, дорогое удовольствие Добавление от 11-07-2001 00:43: Gigaset User цитата: All men are created equal

71. Rio, 11.07.2001 00:50

2. высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. - Как раз про комунизм. Знаете вам доказывать что-либо бесполезно, я искренне не понимаю людей отстаивающих идеологию социализма , коммунизма, ведь вы сами жили в СССР, вы знаете про Камбоджу, вы видите современный Китай и Северную Корею и после всего этого защищаете все это дерьмо?!

72. Chook, 11.07.2001 00:51

RoNiS она не стремилась, а безраздельно господствовала, имея программной целью создание коммунистического общества на всей планете, чему свидетельством советский герб и "пролетарии всех стран, соединяйтесь". На этом этапе всё было логично, но после отказа от мировых войн в 1952г дальнейшее, в принципе, теряло смысл и крах становился вопросом времени Rio С утопичностью коммунизма всё просто - докажите Какая же корысть в коммунизме? Отвечая, пожалуйста, не будьте голословны Вы не прокомментировали принципиальные моменты об экономической программе фашизма и высокоморальном захвате колоний, в частности, путём истребления мирного населения. Это-то зачем? Вероятно, "предельно духовное бытие" - не для всех? Вы меня с кем-то путаете: http://forum.ixbt.com/ubb/Forum15/HTML/012488.htm Это своего рода FAQ по марксизму, но Вы найдёте там и кое-что новое о фашизме, который неизбежно переродился в нацизм О современном Китае - отдельная песТня: lhttp://www.ptpu.ru/issues/6_00/2_6_00.htm КПСС занималась хозяйственным руководством, т.е., напр., секретарь обкома был менеджером областного уровня, отвечавшим за область в целом. Кто ещё имел опыт руководства областями, заводами, районами? Выдвигались люди тоже не только по анкете, но и по деловым качествам, а если их не было, то и анкета не спасала. Так что обильное присутствие в бизнесе бывшего партхозактива вполне закономерно, эти люди заняты своим прежним ремеслом в новых условиях, что в отношении бизнеса не так уж существенно, т.к. толочь воду в ступе, подобно нам с Вами - не в их правилах. Бизнес - сфера целесообразности, а не морали [b]Gigaset User это как Вы сравниваете Нет уж, умерла, так умерла! Мы ведь не пузами меряемся, а экономиками

73. RoNiS, 11.07.2001 02:56

Chook, и что? Это же не коммунизм виноват-то. Rio, я ещё вижу Канаду. Это тоже социализм. И вообще. какой там переход? Капитализм->Социализм->Коммунизм. Разве не так? Я ничего не имею против того же капитализма, и отнюдь не за коммунизм, т.к. от первого я больше получил, а второе это просто слишком идеально и такого не может быть.

74. kommunist, 11.07.2001 03:35

Gigaset User, читай внимательней. Тютчев он то сказал, Ленин, то же говорил, но каждый в своих интерпретациях, а я говорю об источнике этой цитаты. Dr.D,. халявки захотелось сер? Все Ваши цитаты, ни есть факт, это мнение других людей, их отношение к происходящему, что ни есть истина. Если он писатель-поэт это не значит что он прав. А.Н.Дрющенко, нет теперь это в школе не учат, но эту фразу я встречал, в той книге и под той фразой, стояла совсем другая подпись. Так что извини, я пользуюсь своими источниками знаний. А за ссылку спасибо, действительно полезна. Я давно искал сайт подобного рода. Vectra, браво!!! Это Вы верно подметили. Это сильный аргумент. Kozta, нет, эта теме не умерла, по крайней мере для меня, но к сожалению она выросла до таких размеров, что я просто так и не смог, дочитать даже до середины, а вклиниваться в разговор не зная предыдущего, мне показалось не порядочным. Так что извини, что я не принимал в ней участия. А Ваши пожелания я обязательно учту. Rio, дык создай, и поговорим, чем приводить такие резкие утверждения. На этом все, до завтра. Добавление от 11-07-2001 03:38: Калеб, я тебя ни с кем не путаю, ту сказал: есть Северная Корея. Только что-то они туда не рвутся, все больше в Германию да прочие Италии... климат, наверное, не устраивает. Я тебе ответил: а кто тебе сказал, что те, кто состоят в современных коммунистических партиях, коммунист? Что-то я такого не замечал. Если хочешь, поясню свой ответ? Браво, RoNis, уложился за 1 мин. до конца. Что ж социализм, тоже не плох, но… Все-таки, на мой взгляд, как начало. (Не настаиваю). Kozta А по поводу идеала, он настолько не однозначен, что ни Ленин, ни Маркс, ни кто-либо другой, ни все вместе взятые, не смогли его раскрыть, а Вы хотите, что бы кто-нибудь тут, переплюнул, их многотомные труды, и в пору абзацев, что-нибудь, сформулировал. Извините, пожалуйста, но лично мне это представляется не возможным, а по частному конкретному вопросу, сформулированного кем-либо из Вас, ответить могу. ОлегБасаев, а вы думаете, 55-66 миллионов сидели, и все не виновные. Ах, они бедные несчастные!!!!  Да, дай Бог, что бы там 1000 набралось не виновных, и то меня терзают смутные сомненья. ТТ полностью согласен!!! Извените за сбитый порядок ответов.

75. Kozta, 11.07.2001 07:52

To Kommunist. Из приведенных мной определений идеал ("коммунистический проект") виден достаточно четко.Два ключевых вопроса сформулированы. Будьте любезны отвечать, ведь "всякая инициатива - наказуема"

76. ОлегБасов, 11.07.2001 12:00

Предлагаю рассмотреть более простую формулировку коммунизма данную Лениным. Коммунизм это советская власть + электрофикация всей страны. Оставив чисто техническую сторону , получаем Советскую власть. Как вела себя эта власть приходилось ощущать на собственной шкуре , хватит с меня этого маразма в отдельно взятой стране и мечтой о мировом господстве. Принцип хочешь лучше жить отбери у ближнего и несметь достал. Чем реководствовалась партия какими принципами известно ее одной. Солгавши однажды кто ж тебе поверит. Непонимаю сегоднешних коммунистов , носить это имя облитое кровью и ложью в миллион слоев . Хоть имя бы сменили , как чистое белье , а то держитесь за старое тряпье. Добавление от 11-07-2001 12:11: kommunist Про сидели , конкретный факт. Купила моя тетка бутылку самогона , а тут начились тотальные обыски (было и такое в деревне) жалко было выливать , деньги заплатила. И спрятала она эту несчастную бутылку. Плохо видать спрятала или искали хорошо , итог 5 лет тюрьмы. Но повезло тетки посадили ее в 52 году , а в 53 амнистия. Но год то отсидела. Вы еще хотите быть коммунистом?

77. Vectra, 11.07.2001 13:04

ОлегБасов В Америке в 20-е годы был "сухой закон". Там могло и хуже кончиться с самогоном-то. Вы всё ещё хотите жить при капитализме?

78. Калеб, 11.07.2001 13:24

kommunist ну и где в моем посте что-то про партии?

79. Gigaset User, 11.07.2001 13:45

Vectra В Америке в 20-е годы был "сухой закон". Там могло и хуже кончиться с самогоном-то. И чем хуже, расскажите? За бутыль виски пять лет давали? Могу ошибаться, но по-моему, употребление вообще не наказывалось - только торговля.

80. Domnitch, 11.07.2001 14:09

О репрессиях - по семейным данным У деда (инженера-химика) была выпускная фотография химфака 20х годов и когда стали брать, велено было уничтожать все фотографии врагов народа - он вырезал бритвой из общего фото, пока оно не рассыпалось. Потом, после войны, никого найти не удалось. У матери в деревне двое двоюродных братьев крестьянствовали - был донос, что "вели разговор", пришли за ними ночью и пропали они навеки. У бабушки - соседка красила пол в комнате и перед входом постелила газеты. Бдительный сосед сообщил, что "с пропагандистской целью заляпала портрет Вождя" (благо он был в каждой газете, и не один) - тоже пришли и пропала.

81. Vectra, 11.07.2001 14:23

Я думаю, что статья называлась "Незаконное производство, хранение с целью сбыта..." и так далее. Ну не за "совместное распитие..", в самом деле. Срок в США (во время сухого закона) за незаконное производство и продажу алкоголя я назвать не могу (ну нет у меня ихнего уголовного кодекса). Однако (поправьте меня, коли ошибаюсь) на почве сухого закона возникла мафия. Значит нарушение сухого закона не было формальностью и не каралось общественным порицанием. Употребление, судя по американским фильмам, тоже наказывалось. Если уж просто за неуплату налогов Капоне получил 18 лет тюрьмы ...

82. Могучий Скиф, 11.07.2001 14:26

Domnitch Когда говорят про репрессии меня потрясает не система... меня потрясает: "был донос" или "сосед сообщил"... Это ведь как бы мы сами... 2 ОлегБасов А зачем ей самогон то? Це ж не здорово...

83. ОлегБасов, 11.07.2001 14:37

Могучий Скиф Зачем сказать не могу , не помню. А насчет доноса , применялась статья за недонесение , так что или тебя или ты . Хорошая система.

84. Domnitch, 11.07.2001 14:38

Могучий Скиф Мои ни на кого не доносили. И меня всю жизнь учили - донос - дело постыдное. Хотя доносительство всемерно пропагандировалось и насаждалось в принудительной форме ("Вы что - не хотите с Советской Властью сотрудничать?!"). Еще иллюстрация - У отца, когда он на Истфаке учился (1947), на потоке посадили студента с формулировкой "при поступлении скрыл кулацкое происхождение с целью проникновения в советскую историческую науку для последующего вредительства".

85. SUPER METALLER, 11.07.2001 14:49

Комунизм-это всё конечно круто, если бы там не были замешаны имена(фамилии) Маркса и Энгельса , а позже и Ленина . Ну а если на это не обращать внимания то всё как бы ок , только к реальности не имеет ни какого отношения. P.S. А я вообще анархист. Хо-хо-хо.

86. ОлегБасов, 11.07.2001 14:50

kommunist Сколько тысяч надо свидетелей . В лагере все равне и по физическим способностям от каждого , и каждому по потребностям. Денег нет , разделения на нации нет , физичесуая и умственная работа совмещены. Ну чем не образец комобщества.

87. Vectra, 11.07.2001 14:56

США истребили индейцев, выжигали напалмом Вьетнам (и ещё много чего). Англичане расстреливали сипаев из пушек. Цветное население в США получило равные с белым населением гражданские права только в конце 60-х годов. При этом погибло достаточно много людей, в том числе и М.Л.Кинг. Только президентов в США застрелили 4-х, а уж сенаторов, кандидатов и общественных деятелей... Ну а капитализм-то (как идея, как экономический строй) тут при чём? Да ни причём. Так же как конкретное психическое отклонение у Генсека. Ну а социализм-то тут при чём? Или коммунизм. Ну где там изложено, что за газету нужно человека сажать?

88. RDG, 11.07.2001 14:56

Domnitch И меня всю жизнь учили - донос - дело постыдное. Как не странно, в западных демократиях это(донос) добродетель, основа правопорядка и спокойствия.

89. Vectra, 11.07.2001 15:27

Донос - это обратная связь! Системы без обратной связи обречены на выход из строя!

90. Могучий Скиф, 11.07.2001 15:45

Vectra нет... донос это извращение... рабское(вернее, рабовладельческое) извращение идеи о самоуправлении и самоанализе. ПОЛНОСТЬЮ противоречит идеям коммунизма. Domnitch А про истфак... видно, что только сами люди уже, не система... Сталин еще до войны лозунг задвинул - "сын за отца не ответчик"... типичная местная "инициатива"... (и тем она гнуснее...)

91. Domnitch, 11.07.2001 15:47

RDG Vectra Насчет Запада не скажу - не жил там достаточно долго. Думаю, что позвонить и сказать: "В доме напротив разбито окно, и туда лезут люди с мешками" - это не донос. Замечу также, что Советская Власть так себя показала (впрочем, и нынешняя тоже), что любое "сотрудничество" с ней... мм... не украшает. Добавление от 11-07-2001 15:51: Могучий Скиф Сталин еще до войны лозунг задвинул - "сын за отца не ответчик"... типичная местная "инициатива"... (и тем она гнуснее...) Инициатива вполне государственная. Лозунг был чисто пропагандистский - чтобы дети на родителей доносили. Брали и жен, и детей. Была даже отдельная категория з/к - ЧСИР (член семьи изменника родины)

92. Kozta, 11.07.2001 15:54

"Друзья мои, я опечален..." (с) реклама водки "Распутин"(если кто помнит). Еще чуть-чуть и прозвучит бессмертное:" А у них негров вешают!" Вот и вся полемика...

93. Могучий Скиф, 11.07.2001 16:00

Domnitch хм... а вот Зорге... да и вообще вся резидентура, да еще и с "царским" стажем так не думала... Власть - дерьмо... но люди и Родина существуют при любой власти... Про окно не донос... но вот если ты кому-то не понравишься... скажут что-нибудь, и всё! твое letter of reference безнадежно запятнано и устроится на работу очень сложно... просто обилие законов это кое-как уравновешивает... Да вот только тмеет это отношение к изму или к морально-этическим нормам общества? и их зависимости от законодательства? Ты когда то писал про завмага советского... что ворует он... а что его толкает на это? желание воровать или нежелание идти по трудному пути?

94. RDG, 11.07.2001 16:05

Domnitch Думаю, что позвонить и сказать: "В доме напротив разбито окно, и туда лезут люди с мешками" - это не донос. А что сосед не правильно препарковался или доходы у него чего-то больно большие для "простого демократа" стали? что любое "сотрудничество" с ней... мм... не украшает. Так тут не власть виновата, а "сотруднички".... Kozta Еще чуть-чуть и прозвучит бессмертное:" А у них негров вешают!" А "У них все в ГУЛАГЕ сидят!" уже появилось?

95. Vectra, 11.07.2001 16:15

Мне что, шутки обязательно весёлыми мордами помечать? А то без них всё за чистую монету прошло.

96. Domnitch, 11.07.2001 16:21

Могучий Скиф О Зорге ничего плохого не скажу - делал, что мог, причем понимая, что в СССР его расстреляют. Я на бытовом уровне... или на уровне генетической памяти... Насчет завмага я не понял твоего вопроса. Почему человек ворует, имея возможность прожить без воровства - этим вопросом обществоведение занимается с незапамятных времен (теоретики объясняли то наущением дьявола, то врожденной предрасположенностью, то классовой несправедливостью, то происками мировой буржуазии, практики же рубили руки и драли батогами беспощадно), но ответа нет и явление неискоренимо...

97. Могучий Скиф, 11.07.2001 16:50

Domnitch Вопрос "хитрый"... я все на связь морали и изма напираю...

98. ОлегБасов, 11.07.2001 18:04

Что тетку с бутылкой самогона обсудили , а классика коммунизма с его КОММУНИЗМ- ЭТО СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ + ЭЛЕКТРОФИКАЦИЯ ВСЕЙ СТАРАНЫ забыли.

99. Vectra, 11.07.2001 18:12

Советская Власть + "Электрификация всей страны - это лозунг, направленный на решение конкретной задачи. Это не теория. Это агитация.

100. ОлегБасов, 11.07.2001 18:44

Vectra То есть Коммунизм Ленина и Маркса имени Энгельса не одно и тоже.

101. Rio, 11.07.2001 18:45

RoNiS ..., я ещё вижу Канаду. Это тоже социализм. - я плякал Chook... С утопичностью коммунизма всё просто - докажите. Доказываю - это очень просто, и так берем их главный лозунг (который здесь очень многим людям нравится) «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям» внимательно вдумайтесь в каждое слово... - вдумались, осознали(просекли в чем подвох) нет? - тогда объясняю - представте себе средне статистического чела, -трудоспособен, в меру ленив, честен, всегда хочет большего, и вот он очутился в коммунистическом раю, - где работают как могут(искренне), а получают все что хотят, как вы думаете что он будет делать? - правильно удовлетворит все свои желания, а работать будет уж как умеет....вопрос какая экономика способна выдержать удовлетворения его потребностей (а потребности человека поистине безграничны-это важно понимать)- правельный ответ НИКАКАЯ!!! Итак вывод тезисно - Почему коммунизм есть утопия: 1. Коммунизм не возможен по нравственным причинам (поясняю при к. человек должен быть не просто честным порядочным, а высоконравственным человеком шоб ограничевать свои желанья, - давайте будем реалистами таких людей при возможности получить все просто не окажется). 2. Т.к. потребности челоовека безграничны то никакая экономика(реальная экономика-любой реальной страны) их не выдержит(не надо только мне жевать про мир высокой техники где за человека трудятся машины - этот жанр назывался и называется фантастикой). Все я все сказал если кто-то после этого будет доказывать реальность коммунизма, то он является просто неисправимым идеалистом, и смотрит на мир, на людей сквозь розовые очки.

102. RDG, 11.07.2001 18:55

Rio 1. Лет так н-тысяч назад, есть себе подобного было абсолютно нормально с нравственной и со всех других точек зрения. 2.Потребности человека к сожелению ограничены - попробуйте съесть 10кг бананов за раз

103. Rio, 11.07.2001 19:04

RDG 1.Давайте отталкиватся от того что есть...а не что было, и уж тем более что будет..пути господни неисповедимы... 2.Потребности человека именно безграничны - сожрал 5кг бананов не хочет больше, захотел ананасы, нажрался ананасов - захотел пэрсиков и так без конца...пока не умер...

104. Могучий Скиф, 11.07.2001 19:10

Rio Да не буду я тебе ничего доказывать... Но почитал тебя и так меня расперло от гордости за себя... "должен быть не просто честным и порядочным, а высоконравственным человеком, чтобы ограничивать свои желанья"... бальзам! --- Какой смысл хватать без разбору, если тебе всё доступно в любой момент?

105. Rio, 11.07.2001 19:19

Могучий Скиф Млин да о чем вы? "Какой смысл хватать без разбору (почему без разбору то, вот например тачку я уверен ты не жигули выбереш , и захочешь ты ее не потом а немедля, такова человеческая природа - была есть и будет), если тебе всё доступно в любой момент?" не может тебе быть доступно все в любой момент(да хоть в какой), да и вообще все что захочется - ни одна экономика не сможет себе этого позволить, поэтому коммунизм и есть утопия.

106. RDG, 11.07.2001 19:24

Rio Дык давайте не писать давайте будем реалистами таких людей при возможности получить все просто не окажется тем более в свете пути господни неисповедимы.... А? Потребности человека именно безграничны - сожрал 5кг бананов не хочет больше, захотел ананасы, нажрался ананасов - захотел пэрсиков А Вы попробуйте, причем именно в этой последовательности.... ЗЫ А вообще то эти примеры были для того, что бы Вы задумались, а так ли это - коммунизм есть утопия....

107. Могучий Скиф, 11.07.2001 19:31

Rio "вот например тачку я уверен ты не жигули выбереш " не угадал... я ж этот... высоконравственный! Я ж соразмеряю свои желания и возможности общества.

108. Rio, 11.07.2001 19:36

Не люди почитайте Гоббса(читали флаг вам в руки что еще хотите - Ницше можете и с ним ознакомится), прав он был прав определяя человеческую сущность(не в даваясь в детали ) Коммунизм УТОПИЯ, если не понимаете то и непоймете... А уж если вспомнить что предпринималось "совершенными" людми для построения этой фантазии пары философов, (хотяб одну Камбоджу вспомните), то это кровавая утопия еще и опасна. Не чесно слово не ужели вы не нахлебались всего этого дерьма за годы жизни в СССР? Да вот еще "Утопия" Т. Мор не знакомы? ознакометесь

109. Domnitch, 11.07.2001 20:21

В дни моей застойной юности был в институте предмет под названием "научный коммунизм" (звучит как "горячий снег" ) На семинаре обсуждался лозунг "От каждого по способности - каждому по потребности" В ответ на кривые ухмылки учащихся было разъяснено, что имеются в виду не любые (в т.ч. извращенные ), а разумные и обоснованные потребности. Вопрос - "кем будет проверяться разумность и обоснованность потребностей" задан не был - не хотели неприятностей. "За воротами" выяснилось, что вопрос обсуждался с 60х годов и породил разъяснительный анекдот Коммунизм. Бывший магазин, а ныне общественный склад по потребностям. На дверях табличка - "Сегодня в мясе потребности НЕТ"

110. Gigaset User, 11.07.2001 20:41

Domnitch Бывший магазин, а ныне общественный склад по потребностям. На дверях табличка - "Сегодня в мясе потребности НЕТ" Rio (читали флаг вам в руки что еще хотите - Ницше можете и с ним ознакомится), прав он был прав определяя человеческую сущность(не в даваясь в детали ) Ага, и ключевое слово - не вдаваясь в детали, так? Если Вы сможете связать Ницше и капитализм, желательно с цитатами, - извинюсь первым.

111. Rio, 11.07.2001 20:55

Gigaset User (не в даваясь в детали ) я про Гоббса А при чем здесь капитализм?, я упамянул Ницше в связи с описанием им человеческой природы, а не других явлений, и лично мне его идеи не симпотизируют. Domnitch разумные и обоснованные потребности - вот-вот, вопрос тока тогды а зачем коммунизм?(рациональные потребности все я думаю здесь и сейчас удовлетворяют) ради уничтожения частной собствености и мнимого братства и равенства людей? А так еще одно кто тут горит желаньем очутится в "светлом будующем" примете гражданство Северной Кореи и езжайте, езжайте... правда вот наверное инета вы точно лишитесь, но он таки к рациональным потребностям и не относится

112. Gigaset User, 11.07.2001 21:23

Rio я упамянул Ницше в связи с описанием им человеческой природы, а не других явлений, и лично мне его идеи не симпотизируют. Т.е. Вы не человек, так надо понимать? Человеческую природу Ницше описал, но Вам его описание не симпатично, ergo, Вы - не человек Извините, конечно - ничего личного - но Ваша неграмотность позволяет предположить, что и Ницше, и Гоббса Вы читали в виде абзаца в учебнике, дай Бог не советском. А так еще одно кто тут горит желаньем очутится в "светлом будующем" примете гражданство Северной Кореи и езжайте, езжайте... Даю наводку - правильных целей неправильными средствами не добиваются. К "неправильным средствам" относятся неграмотность, наезды на оппонентов и нежелание прочесть архив.

113. Rio, 11.07.2001 21:48

Gigaset User Ничего личного "Падающего — толкни!" "Нравственность как противоестественное явление" "Больной — паразит общества. "...Зачем бросаться за человеком, упавшим в воду, если к нему не чувствуешь расположения? " "Через сострадание теряется сила. " Свобода — не для всех, но лишь для достойных. Вам уважаемый близки эти взгляды, мож вы сами не совсем человек ---- ....К "неправильным средствам" относятся неграмотность, наезды на оппонентов и нежелание прочесть архив.... ....но Ваша неграмотность..... Кто на кого наезжает я? скорее наоборот .. на меня а так у меня только 3 класса начальной школы г. Урюпинска Да а вот Ницше о равенсте - "Учение о равенстве... Да ведь нет более ядовитой отравы, чем это учение!"

114. RoNiS, 11.07.2001 23:26

Нда.... Просили высказаться о коммунизме, как о строе, а они давай г. на КПСС и Сталина сливать.... тьфу

115. Gigaset User, 11.07.2001 23:45

Rio Для меня не должно быть человека, к которому я испытывал бы отвращение или ненависть. Я ненавижу людей, не умеющих прощать. Цитаты из Ницше. Ну? Мож, просто не врубились? . Объяснюсь, есть такой способ стать заметным людям - провокация. Литературная провокация. Но Вы все равно не ответили - а) Вы советуете остальным судить о людях по Ницше; б) Вы Ницше не любите. Так прав Ницше или нет? А лучше, в чем прав, а в чем нет . All Не кидайтесь сразу, похоже коллега с творчеством Ницше не вполне знаком .

116. Rio, 11.07.2001 23:48

Gigaset User и др. хотелось бы прочесть ваше конкретное мнение о коммунизме, а то окромя ваших около темных высказываний и провакаций на спор не о чем...ничего в ваших сообщениях и нет...так вода одна и уйма знаний... Для меня коммунизм в теории утопия, на практике( попытки его воплащения) кровавый террор, и это доказано самой историей - революция17г., гражданская война, репрессии и не надо говорить про неправильные средства...ибо давно уж сказано куда ведет дорожка выстеланная благими намерениями... Да а что это защитники коммунизма молчат про Камбоджу? Возразить нечего? ---- Gigaset User а я и не являюсь экспертом по нему, я даж неполностью прочитал Заратустру, но того что видел хватило. А что такого противоречивого в моем мнении о Ницше? я упомянул его в связи с тем что он считал что человек должен-быть свободным от христианской морали, быть эгоистом, и взирать на мир с позиции хочу-имею не смотря не на что, так ведь таковы и есть многие современные люди, но почему мне должны нравится его возрения, почему я должен их поддерживать, я не считаю что человек должен быть каким его хотел видеть ницше - свободным от морали...

117. Gigaset User, 11.07.2001 23:59

Rio Gigaset User и др. хотелось бы прочесть ваше конкретное мнение о коммунизме, а то окромя ваших около темных высказываний и провакаций на спор не о чем...ничего в ваших сообщениях и нет...так вода одна и уйма знаний... Мое конкретное мнение? После того, как Вы сумеете наконец объяснить, что, по-Вашему, коммунизм. За вода одна и уйма знаний отдельное спасибо, Вы меня радуете, - так "вода" или "уйма знаний"? Если это одно и то же, то флаг Вам в руки - я на Вашей стороне не играю. BTW, "провакаций" пишется через "о". Облегчу Вашу задачу - я ненавижу тех людей, которые ставили раком мою страну с 17-го по 91-й. И считаю нынешний путь развития России правильным. Но только сумейте, грамотный Вы наш, сформулировать возражение. О Господи, хорошо бы, чтобы Вы поняли хотя бы в чем наезд, ладно уж с возражением

118. Rio, 12.07.2001 00:05

Вы уже опустились до обсуждения знаний моего русского языка... что вам сказать хорошо показать себя очень умным да? Эдакий тритейский судья, взирающий на происходящее сверху, кидающий реплики то тем то этим, эдакий игрок в слова... Все что я хотел сказать про коммунизм я сказал, у меня не было цели дават определения коммунизму - их уже дано предостаточно, я сказал только то что сказал - вы не поняли моих высказываний это не моя беда а ваше, ежель все понятно зачем этот стеб, для пантов?..., все остальное про к., у меня в рамках ненормативной лексики

119. Rub, 12.07.2001 00:09

Gigaset User ? После того, как Вы сумеете наконец объяснить, что, по-Вашему, коммунизм По моему Kozta в своем посте от 10-07-2001 20:26 давал довольно подробное определение основных критериев коммунизма.К сожалению из них могут быть выполнены от силы пара,тройка,так что можно и нужно иметь красивую сказку,но только как мечту. Мечты,конечно,иногда сбываются,но основное препятствие на пути построения такого общества-это сознанеие людей,сугубо мое мнение,конечно,как поднять его до такого уровня ответственности,да еще жедательно всех почти одновременно ,непонятно.

120. Gigaset User, 12.07.2001 00:27

Rio Эдакий тритейский судья, взирающий на происходящее сверху, кидающий реплики то тем то этим, эдакий игрок в слова... Нет, почему очень умным. Просто, ценность аргументов определяется а) их справедливостью (с этим у Вас хорошо, имхо), б) их безошибочностью - ну не надо себя показывать человеком, не знающим русский язык, имхо - это ценность Ваших аргументов снижает сразу, и я задумываюсь, нужен ли мне такой союзник, в) их корректностью - задумайтесь на досуге, 30-35% населения страны голосуют стабильно за коммунистов? Может, неспроста? Может, задуматься стоит, почему, и попытаться объяснить окружающим, если Вы такой идейный правый, почему неправы они, а не Вы? Еще раз - я считаю, и имею право себя считать таковым - правым. Но, честно говоря. мне не хотелось бы иметь таких союзников, как Вы. Неграмотных и беспричинно хамящих оппонентам.

121. kommunist, 12.07.2001 04:06

По просьбе участников отвечаю на поставленный мной же вопрос. За. Коммунистическая – социалистическая система, это идеальная экономическая структура. Коммунистическая – социалистическая система, идеальная социальная система. Коммунистическая – социалистическая система, естественная для Человека, не человека как вида животного, а человека как Человека. Против. Большинство до сих пор не могут понять принципов данного устройства мира, мира Человеческого. Chook, вот ник, пожалуйста не надо трогать. Чем он Вам всем не нравится. Либо я останусь с этим ником, либо я раз и на всегда уйду из этой части интернета. За исключением конечно тех. проблем данного форума. Rio, если это не ваше мнение, то чье же? Если мы не с Вами разговариваем, тогда можно узнать с кем? Ну а если вы согласны с этим чужим мнением, то это и есть Ваше мнение, и тогда стоит ставить имхо. Да, а ты жил при коммунизме. Не считая раннего детства. ОлегБасаев, жаль Вашу тетушку, но пить надо меньше, а лично я вообще не пью, даже на свой день рождения. А лозунг, +… это просто объективная необходимость того времени. Каждый имеет такую судьбу, которой достоин. Каждый имеет такую судьбу, которую выбрал. Vectra Вы всё ещё хотите жить при капитализме? Мне нравятся твои ответы. Коротко и в точку. Калеб, Вы хотели знать, почему коммунисты туда не рвутся, а много ли в мире настоящих коммунистов. Дык, что нам там делать (там, куда вы нас послали)? Что там лучше, чем в России. Да, я вообще то родину люблю, не смотря не на что. Domnitch, читайте выше пожалуйста. Для ленивых повторяю: Наличие подлецов строем не определяется. ОлегБасаев. А тебе не кажется что закон о не донесении, вообще то правильный, но как его использовали подлецы, это уж не система виновата. См. ответ Domnitch’a стр.4 Riо, вот о лозунге не надо, если ты его так понимаешь очень жаль, Ленин и Компания, междум прочим, пропустили там одно словечко. Фраза то рассчитана на умного человека, и на ****** одновременно. И звучит она так: ТО КАЖДОГО ПО ОБЪЕКНИВНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, КАЖДЛМУ ПО ОБЬЕКТИВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ. Могучий Скиф “вот например тачку я уверен ты не жигули выбереш “ не угадал... я ж этот... высоконравственный! Я ж соразмеряю свои желания и возможности общества. Я тебя уважаю! Да, многоуважаемые жители iXBT, я ни кому, ни чего не навязываю, не хотел ни кого оскорбить. Извините за не цельность ответов. Спасибо, за внимание.

122. Chook, 12.07.2001 05:05

Gigaset User Вы неучтивы - отвечать полагается на языке вопроса, стыдясь укромно отсталости своей. Ашипки Вашива апанента суть не ошибки, имхо, а предтеча орфографической реформы снизу, навстречу Академии наук. Убавьте грамоты в своих постах и взаимопонимание наступит. Сбросьте оковы Ведь метод оппонента - профанация неизвестного через обыденность, в рамках которой, как известно , Эйнштейн опровергается элементарно, так что вы говорите о разном: Вы о коммунизме, а он об утопии Ни Rio с детсадовскими банальностями о неограниченных потребностях, ни kommunist, обретающийся поблизости от солипсизма, ни Басов и иже с ним с давно всем осточертевшей чернухой ничего, кроме самоутверждения не желают, и дискутируя с ними, Вы рискуете потерять форму. Тема сия - не философия, но эпистология Rio Не мучайтесь, пишите на родном языке "Коммунистический рай" - классика жанра и, возможно, имеет какое-то отношение к раю, но откуда Вы взяли, что НИКАКАЯ экономика не выдержит? Коммунистическая выдержит запросто, более того, именно на такие потребности она и расчитана В Вашем примере изысканного суицида мне показалось странным, что от поедания бананов Вы с тем же намерением сразу перешли к остальным фруктам. Разве не может быть потребности в банановой кожуре или те же бананы, скажем, не есть, а выбрасывать, а особо понравившиеся поедать повторно? Ведь "потребности" не ограничены, судя по Вашим аппетитам, ни разумом, ни потребностями организма, ни возможностями рта и кишечника, так отчего бы и экономике не развиваться по тем же законам? "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (с) "Всё выше" Добавление от 12-07-2001 05:19: kommunist Ник Ваш обещаю не трогать. С невежественной профанацией спорного, но, тем не менее, великого учения он отлично гармонирует Только что прочёл Ваш последний постинг Так вот какова она, ИСТИНА!

123. Gigaset User, 12.07.2001 13:47

Chook Если вкратце - то , и хочется не спорить, а разговаривать с таким оппонентом. Особенно радует, как народ отказывается определять предмет спора. Но без ехидной булавки не обойдусь - Тема сия - не философия, но эпистология . Эпистемология, Chook, эпистемология - а Вы говорите, "потеряете форму" . и дискутируя с ними, Вы рискуете потерять форму. Да нет, разрядка хорошая. С инженерами с ударением на "а" поругаешься, зайдешь в конфу - и все твои проблемы кажутся мелкими и надуманными .

124. skunk, 13.07.2001 02:12

kommunist Чтобы назвать себя коммунистом недостаточно взять такой ник. Упрощеннно. Коммунистом имеет право назвать себя тот, кто: 1. Владеет теорией. 2. Принимает участие в партийном строительстве, т.е. является членом коммунистической партии.

125. kommunist, 13.07.2001 03:24

Chook ни kommunist, обретающийся поблизости от солипсизма … ничего кроме самоутверждения не желают Вы, можете считать себя сколь угодно умным, и спорить с этим, ни кто не в праве, но прежде, чем делать такие высказывания, по прошу Вас, ставить «имхо». Т.к. я здесь пишу вовсе не для самоутверждения, и междум прочим, говорил об этом выше. Мне интересно узнать мнение людей живущих на этой планете. А свое мнение мне давно известно. И ни кто его не поменяет, ни какими аргументами. И пытаться что-то кому-то доказывать, я не намерен. skunk Для того, что бы быть коммунистом, не надо иметь много знаний теории, и состоять в ком. Партии, нужно просто обладать развитым коллективным сознанием. Коммунизм, это и есть развитие коллективного через личное, и не личного через коллеквное.

126. Kozta, 13.07.2001 05:08

To kommunist. "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество."(с) В.И.Ленин. With all my respect,но может быть Вам следует прислушаться к этому мнению и воздержаться от легковесных суждений?

127. kommunist, 13.07.2001 06:02

Kozta, а ты думаешь Ленин имелл ввиду, что надо знать все? Дык, это не возможно. А для того, что бы обогатить свою память знаниями, и понять внутреннюю структуру коммунизма, не обязательно читать все по данной теме, на мой взгляд, даже самого его(Ленина). Можно обойтись другой литературой. Понимая структуру мироздания, легко нарастить свои знания, в любой области деятельности. Так, что я остаюсь при своей точке зрения. А если подумать над цитатой Ленина, то она является подтверждением моих слов, а не ваших.

128. Kozta, 13.07.2001 06:36

To kommunist. 1.Вы пишите:"...для того, что бы обогатить свою память знаниями, и понять внутреннюю структуру коммунизма, не обязательно читать все по данной теме, на мой взгляд, даже самого его(Ленина)". Зачем коммунизму враги, если есть такие kommunist`ы? Ну а если серьезно, то боюсь,что Вы несколько превратно представляете себе роль и место теории Ленина, Маркса и Энгельса в развитии коммунистического движения. 2."Можно обойтись другой литературой." Какой, если не секрет? 3."Понимая структуру мироздания, легко нарастить свои знания, в любой области деятельности." Будьте так любезны, поведайте urbi et orbi Ваше понимание "структуры мироздания", на основе коего "легко нарастить свои знания, в любой области деятельности "! P.S. Обращаю Ваше внимание,что я обращаюсь к Вам на "Вы" и в предельно корректной форме.Надеюсь на ответную вежливость. To ALL. Господа и товарищи! Не кажется ли Вам странным, что сторонники коммунизма/социализма (за крайне редкими исключениями) демонстрируют поразительное незнание теоретических основ того,что они защищают? Кстати, и вопросы, поставленные мною для обсуждения, пока остались без ответов... Напомню, что я предложил доказать либо опровергнуть: 1.что партия, называвшая себя коммунистической ( ВКП(б) - КПСС ), своей практической деятельностью реализовала построение коммунистического общества (т.е. общества, обладающего указанными признаками); 2.что вообще возможно построение общества в соответствии с коммунистическим идеалом (т.е. общества,повторяю, обладающего указанными признаками). P.S.Всё, опять пора на "баррикады"... But, I`ll be back!

129. andy torch, 13.07.2001 07:22

kommunist & all Стоит наверное провести аналогию. Понятие истинный коммунист похоже на понятие истинный христианин, в том смысле, что если бы все были истинными христианами (коммунистами) то на земле давно уже наступило бы Царствие Божие (Коммунизм). И в этом все за и против. За - потому, что хочется чтобы все друг друга уважали, понимали, никто не желал жену ближнего своего и т.д. Против - вероятность того чтобы все стали истинными христианами (коммунистами) до сих пор ставится под сомнение (т.е. некоторые ... многие ... очень многие утверждают, что это невозможно) и хотя я лично считаю, что это возможно, но я уверен, что для реализации этого понадобится не одно столетие и, опять больная для меня тема, просвящение человечества (хотя бы по вопросам курения, см. соотв. ветку). P.S. И всегда будет существовать вопрос - "А кто будет сторожить сторожей?" Kozta: "практической деятельностью реализовала построение коммунистического общества " - вы же знаете, что нет. "возможно ли построение общества в соответствии с коммунистическим идеалом" - см. выше.

130. Bigfoot, 13.07.2001 09:17

Kozta Ваши вопросы звучали здесь уже неоднократно. И столь же неоднократно забалтывались. Проблема же, как мне кажется, в невозможности выработки единой аксиоматики при рассмотрении социальных вопросов: у гг. "марксистов" - своя, у приверженцев "социал-капитализма" - своя. "Марксисты" пользуются некоей специфической совокупностью постулатов, некоторые из них действительно заслуживают внимания и, видимо, являются верными, но часто попадаются и весьма спорные. По поводу 2го вопроса. Я пытался (на своем сугубо ДИЛЕТАНТСКОМ уровне) рассматривать общество как динамическую, самоорганизующуюся систему, применяя аналогии и методы из точных наук, но до сих пор не могу разобраться, каков критерий применимости этих самых аналогий. Например, о роли биологического и социального в поведении личности и роли самой личности в историческом процессе (что НАПРЯМУЮ сопряжено с вопросом о возможности построения "идеального общества"). Как мне кажется, "идеальное общество" возможно лишь в условиях жесткого планирования и регламентации всех аспектов его существования. Любая система с жестким планированием неустойчива к возмущениям. Одним из таких возмущений является личность (к примеру, имеющая определенную совокупность биологических особенностей вроде высокого интеллекта) с отклонениями от стандарта поведения (жажда власти, беспринципность, подлость и т.п.). В результате возникает некая раковая опухоль, стремительно разрастающаяся из-за активации подсознательного в других личностях, того, что было подавлено воспитанием. Насколько это так, решает равновесие инстинктов и интеллекта, тут мои рассуждения заходят в тупик. В общем, вот такое вот наивное (по-видимому) и дилетантское (наверняка) мнение. Посему, прошу не сильно бросаться табуретками.

131. AlexPitersky, 13.07.2001 10:11

Kozta 1. Партия (КПСС) силовыми методами (прямым подавлением) пыталась насадить некоторые признаки коммунистического общества. Но ИМХО основным отличием коммунистического общества является ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Разумеется, государство - суть принуждение, а коммунизм - общество без государства. И тут мы упираемся в психологические особенности человеческой личности. Отсюда ответ на второй вопрос. Любое давление на индивида порождает реакцию прямо противоположную ожидаемой. Отсутствие давления порождает анархию неприемлемую в обществе с централизованной системой управления экономикой. Bigfoot "идеальное общество" возможно лишь в условиях жесткого планирования и регламентации всех аспектов его существования Это уже не "идеальное общество" , а завод-автомат. Хоть я с Вами практически во всем согласен. Может быть, то что у нас называлось социализмом и рухнуло из-за нараставшего разрыва между свойствами отдельных личностей со средним уровнем общества? Ведь лозунг "всеобщего равенства" означал силовую подгонку под некий средний уровень жизни человека, который на деле был о-очень низок (с незначительным ростом во времени). Экономически все это объяснимо. Но как это принять человеку, у которого есть руки и голова и у которого бульдозер срыл парник на даче (помните борьбу с нетрудовыми доходами?). Этот пример не есть перегиб системы. Это свойство системы. Если бы не было таких перегибов, порушились бы основополагающие принципы построения того общества. Причем принцип равенства распространялся на всех. Например, руководящим работникам партийных органов (высокого ранга) запрещалось иметь собственный автомобиль (прикреплялся казенный круглосуточно) и дачу. Поэтому ИМХО построение общества на принципе "всеобщего равенства" невозможно. Гораздо логичнее общество на принципе "равенства возможностей". Есть разница?

132. Chook, 13.07.2001 12:22

AlexPitersky Любое давление на индивида порождает реакцию прямо противоположную ожидаемой Как в таком случае Вы представляете реакцию на призыв обогащаться? На самом деле возможны 3 типа реакций: подчинение, агрессия и стресс. Природа оппортунистична и огромное большинство реакций в ней составляет подчинение, т.е. подчинение - норма и бытие сообществ возможно только на этой основе. Непримиримые индивидуальности устойчивых сообществ составлять не могут

133. Могучий Скиф, 13.07.2001 14:24

skunk При всем моем уважении... не могу согласится вот с этим... цитата: 2. Принимает участие в партийном строительстве, т.е. является членом коммунистической партии. Партия - это только инструмент. Причем, очень опасный и... реакционный. Именно наличие партии ПОСЛЕ ВОСР обусловило весь тот бардак, в результате которого СССР рухнул... Не было бы партии - были бы советы. Были бы советы - была бы всенародно-кратия... Было бы это - не было бы наплевательского отношения к коллективной собственности и было бы РАЗВИТИЕ этой собственности... Не партия, а активное понимание теории, преломление теории сквозь призму собственной личности, развитие теоретических принципов в систему правил собственного поведения и активная их пропаганда (путем примера) - вот путь... причем сугубо добровольный... только потом большинство сможет сформировать законы, в рамках которых будет невыгодно жить по некоммунистическим принципам... Боже упаси нам иметь дело с партократией... еще раз этого планета не выдержит... PS Глупо не пытаться развить теорию... И еще глупее в данном случае не учитывать мнение каждого... Если мы строим общество для всех, то и принципы должны быть сформированы всеми... PPS А попытки абсолютизировать учение, которому полторы сотни лет, и отрицать попытки создать нечто новое - это догматизм... и в перспективе полное потиворечие с самим учением. Добавление от 13-07-2001 15:11: AlexPitersky цитата: Отсутствие давления порождает анархию неприемлемую в обществе с централизованной системой управления экономикой. И тут ты упустил/допустил ряд неточностей... 1. Что ты понимаешь под анархией? 2. "неприемлемую" - в свете первого - почему? 3. "Централизованной системой" - величайшее заблуждение - коммунизм основан на сознательной деятельности индивидуумов - система максимально децентрализована. AlexPitersky & Bigfoot цитата: Как мне кажется, "идеальное общество" возможно лишь в условиях жесткого планирования и регламентации всех аспектов его существования. Это уже не идеал... Идеальное общество есть общество с минимальными противоречиями... в рамках рассматриваемой ОБЩЕСТВОМ системы... Поведение, регламентируемое не снаружи, а внутренними убеждениями, воспринимается как наиболее свободное. Вот это и есть ключ/путь. А всеобщее равенство не есть равное влияние... причем поправка зависит не от статуса, а от проф пригодности...

134. skunk, 13.07.2001 15:49

Могучий Скиф Разумеется, не можешь. Все что ты пишешь, анархизм чистой воды.

135. Могучий Скиф, 13.07.2001 16:14

skunk ... Научный!

136. Vectra, 13.07.2001 16:23

Беда любой теории в том, что исповедующих её единицы, а желающих использовать в своих интересах десятки тысяч, если не более. Если бы капитализм вначале был описан теоретически, а затем было бы предложено воплощать эту теорию в жизнь, то его также не удалось бы построить (да и не удалось в России), потому что слой людей, не разделяющий эту теорию, а лишь стремящийся под её прикрытием прорваться к кормушке, дискредитировал бы идею и погубил бы её в зародыше.

137. Domnitch, 13.07.2001 16:33

Vectra В отличие от коммунизма, капитализм смог сложиться стихийно, "вызреть в недрах феодального общества" (Маркс).

138. AlexPitersky, 13.07.2001 16:44

Chook Я еще не встречался с насильственным обогащением. Я жаль. Не отказался бы. большинство реакций в ней составляет подчинение Подчинение общепринятым нормам и подчинение силовому вмешательству - суть вещи разные. И опять же силовое давление на кучку отщепенцев, идущих против устоев общества, и другое - давление на большинство в обществе в угоду государственным интересам (зачастую ошибочным) Пример - борьба с пьянством. Могучий Скиф Анархия - в данном контексте - стихийное решение социально-экономических задач по всей вертикали: государство-гражданин. Поэтому при централизованном управлении централизованно подчиненной собственности необходимо сквозное планирование всех сторон жизнедеятельности. (Представьте себе машину, у которой колеса вращаются в разные стороны) коммунизм основан на сознательной деятельности индивидуумов - система максимально децентрализована А как насчет согласования этой самой сознательной деятельности? Я думаю, если Вы хорошенько подумаете, то поймете, что и трех человек кто-то должен организовывать, если они выполняют общую задачу. А уж целый народ..

139. skunk, 13.07.2001 16:46

Могучий Скиф Мне сложно назвать анархизм научным, поскольку он опирается на идеалистические учения, метафизику. А что значит ненаучный анархизм?

140. Chook, 13.07.2001 16:58

skunk Научный анархизм, имхо, совершенно аналогичен научному коммунизму в том смысле, что он так называется и больше ничего. Эпитет "научный" в гуманитарных дисциплинах относится к числу наименее обязывающих, так отчего же им не попользоваться? Domnitch капитализм смог сложиться стихийно Едва ли Вы решитесь на утверждение о вечности и незыблемости существующего положения. Но тогда что же впереди? Kozta Зачем коммунизму враги, если есть такие kommunist`ы? Коммунисты и kommunist'ы - две большие разницы я предложил доказать либо опровергнуть По существу, Вы предлагаете поизощряться в определениях, более/менее далёких от теоретического идеала. При существующем изобилии разнотолков ни доказательство, ни опровержение коммунизма трудностей не представляют, тем более, что с учётом "суперэтатизма" СССР спор переходит в умозрительную плоскость "проверки соответствия" Примеры подобных доказательств: По известной с некоторых пор практике и при росте влияния kommunistов коммунизмом (реальным, с каким-л лицом, развитЫм, и т.п.) может быть объявлено сложившееся положение. А после очередного "поворота линии", так же будут исходить словами по поводу "что это было" Если считать коммунизмом чёрный ящик реальных, а не декларативных, целей компартии, какими бы они ни были, то можно смело предположить, что движение в направлении их реализации имелось под давлением хотя бы внутренней логики событий. Можно согласиться, что цели не достигнуты под действием внешних причин, но это не доказывает их принципиальной недостижимости Уровень доказательств и опровержений, скорее всего, будет близким и невпечатляющим, т.к. на предлагаемой умозрительной основе так же "легко" доказать/опровергнуть осуществимость, напр., христианства как не соответствующего представлениям какого-л авторитетного автора, напр., Иисуса Христа, который, имхо, вправе посетовать на неисполнение своих заветов С другой стороны, если в апологии коммунизма "не держаться старого, аки слепой стены", а допустить прогресс, напр., в виде усиления позиций kommunistов, о чём ниже, то что же тут несбыточного? Неясно также, каким аппаратом Вы предполагаете пользоваться, кроме экстраполяции в будущее под видом прошлого опыта традиционного понимания старинной писанины? Наивное невежество не поддаётся никакой логике, зато оно - знак готовности к восприятию идеи, которая, сами знаете, что, "когда овладевает массами". Поэтому мнения о превосходстве классической теории должны восприниматься осторожно - время догматизма на исходе. Возможно, в терминах этой теории позиция оппонентов невыразима, т.к. представляет собой стихийное движение, не связанное рамками и не испытывающее пока нужды ни в формулировании принципов, ни в обязывающих декларациях, ни в организационном оформлении и принимающее самоназвание "коммунизм" по тем же соображениям, что и я в ветке о соц.России, вне всякой связи со словарным толкованием этого термина. Так что доказательства не состоятся и даже сам предмет спора его инициаторами и псевдопротивниками из того же лагеря едва ли будет определён. Единственное, что, имхо, возможно - прояснение посредством детализации их позиций, невнятность которых может объясняться недостатком полемического опыта, за которым они и пожаловали Не исключено, что рассматриваемый в этой теме "неокоммунизм" выражает стремление радикальной молодёжи выйти за пределы устаревших шаблонов, избегая гегемонистических притязаний политизированной интеллигенции, с их точки зрения вредоносных, как показали 1917 и >1985гг. Движение это стихийно и непредсказуемо с традиционных позиций, т.к. лишь отчасти имеет экономическую подплеку и по моей доморощеной классификации представляет собой переход от 10й разновидности марксизма к 9й в то время как Вы настаиваете на 1й ИМХО ========================================== Поведение kommunist'а в конфе, имхо, некорректно. Он интересуется мнением присутствующих по проблеме, своё видение которой не раскрывает под тем тавтологическим предлогом, что его точка зрения ему известна. Но то же самое относится и ко всем остальным, что лишает смысла исходный вопрос и настраивает против автора как желающего необоснованного преимущества - вместо равноправного обмена идеями предлагается выложить их на рассмотрение автора-арбитра, который, к тому же, не спешит развеять сомнения в своей компетентности Добавление от 13-07-2001 17:15: AlexPitersky Я еще не встречался с насильственным обогащением И не дай бог! Не возьму в толк, какие коммунистические признаки Вы уловили в телодвижениях КПСС. Вытеснение товарно-денежных отношений из сферы товарно-денежных отношений при их же помощи - не что иное как экономическая полпотовщина. Но особенно показательна убеждённость верхушки в возрастании её "руководящей роли" при переходе к коммунизму

141. Vectra, 13.07.2001 17:17

Domnitch Так по этому капитализм и реализовался, что его никто специально не "строил"

142. Могучий Скиф, 13.07.2001 17:26

Chook skunk У меня есть немного другое толкование.. и оно связано с репликой "... если Вы хорошенько подумаете, то поймете, что и трех человек кто-то должен организовывать... " на слова "система максимально децентрализована "... В тех словах было пропущено слово "возможно"... т.е. научность предполагает априорное видение проблем и, когда приводится утверждение, прдполагается что абсудная степень чего-то недопустима по определению... Пример - "свободные жены" при коммунизме... в ненаучной ( ) трактовке это превратилось в "общие"... Анархия не есть беспорядок. Анархия (научная) есть отсутствие центра власти. Но не вообще - отсутствие ОДНОГО центра власти!... Т.е. система с несколькими противовесными властными структурами есть анархическая. (пример США - президент - одно, конгресс - второе, а суд на всех плевал и блюдет закон...) Так вот... научная анархия предполагает власть через общенародные структуры советов... А не делегированные... И в этом смысле она является единственно коммунистической. 2 Chook ответ - пирамида... но всего народа! (не избранный политикан, а признанные на сегодня лучшие профессионалы будут решать стратегические задачи. Остальные будут решать как в рамках своей ответственности достигать этого). И не надо забывать про свободу как осознанную необходимость.

143. Chook, 13.07.2001 17:36

Могучий Скиф Все иные свободы на практике иллюзорны, так что забывать, имхо, нечего

144. Domnitch, 13.07.2001 17:46

Chook цитата: Едва ли Вы решитесь на утверждение о вечности и незыблемости существующего положения. Но тогда что же впереди? Разумеется, утверждать вечность и незыблемость чего-либо я не собираюсь. Звезды, и те гаснут Рассуждать о перспективах "пост-индустриального общества" на исторический период я тоже не берусь - за недостатком материала и нелюбовью к абстрактным рассуждениям на голом месте. Строй, реализованный в СССР и "братских странах", не сумел (да и не очень стремился) обеспечить подданным уровень жизни, сравнимый с "конкурентами" и рухнул за несколько лет, в Китае уже 20 лет действует нечто вроде НЭПа - т.е. многоукладная экономика со сползанием к госкапитализму. Осталась "верной идеалу" сталинистского толка пара государств с очень низким уровнем жизни, низкой производительностью труда и мощным репрессивным аппаратом, собственно и удерживающим народ от немедленного разбегания к более удачливым братьям. Искать идеала в прошлом (хотя "классики" предупреждали о "реакционном коммунизме", см. "Манифест") тоже бессмысленно. Мы уже обсуждали Ваш постинг о 50х гг., когда жили "впятером на 17м, с деньгами всегда было напряженно, но были счастливы". К сожалению, вернуться во времена, "когда водка была пьянее и бабы моложе", еще никому не удалось - видимо, это такая же извечная мечта человечества, как общество всеобщего благоденствия. Конечно, было бы приятно жить среди благородных и честных людей, заботится обо всех и чувствовать всеобщую заботу о себе и пр. Но в возможность такого в масштабах общества я не верю, по крайней мере в исторически обозримом времени.

145. Chook, 14.07.2001 00:44

Vectra То был марксов капитализм, а современный строили и строят весьма энергично AlexPitersky Силовое вмешательство посредством общепринятых норм называется пропаганда и может быть направлено как против кучки отщепенцев, так и против большинства в угоду государственным интересам, а также может генерировать общепринятые нормы, угодные государству. Это оправдано ущербностью главного принципа демократии - "100000 леммингов не могут ошибаться" Domnitch Рассуждать о перспективах... я тоже не берусь - за недостатком материала и нелюбовью к абстрактным рассуждениям на голом месте. Но тогда Ваши анафемы лишены созидательного смысла - горы переработанных Вами материалов недостаточны для прогноза, а "конкретные рассуждения" типа "всё хреново" дают в итоге голое место Поэтому запросто проходят такие штуки как "в Китае уже 20 лет действует нечто вроде НЭПа - т.е. многоукладная экономика со сползанием к госкапитализму. " Фактическое направление "сползания" противоположное при минимальном сходстве с НЭПом. Ссылку на статью Хуан Дингуя я давал Рост уровня жизни Вы возводите в абсолют, в то время как ни одно государство и ни одна экономика им не озабочены более, чем побочным, хотя и желательным результатом, и воспринимают его как жирок про чёрный день. Есть современные демократические государства с развитой рыночной экономикой, напр., Аргентина, допускающие подпитку экономики, причём в большой степени иностранной, за счёт жизненного уровня собственных граждан безо всяких козней коммунистов. Очень странно, что и Россия выпала из Вашего поля зрения, хотя дела здесь обстоят точно так же, а с поправкой на коррупцию ещё хуже. Трудно представить и капиталистическое государство, которое хоть чем-нибудь поступилось бы в экономике ради жизненного уровня, скорее уж наоборот. Более того, именно тяжёлые условия жизни привели к радикализации общества в кап.странах и возникновению марксизма

146. kommunist, 14.07.2001 04:21

Многоуважаемый Kozta 1. Я прекрасно понимаю роль Ленина и других в оформлении данной идеи. Идеи о свободе, равенстве, и т.д. но, на мой взгляд, они ни чего нового не открыли. Это всегда было. Вспомните Платона, например. Его теорию об идеальном государстве, а так же множество других духовно развитых философов. Но большого качества описания структуры, в их трудах не наблюдается. А перечисленные вами люди удалось сделать это довольно качественно. Вот и все. (имхо). 2. На литературу позвольте не ссылаться. Но если Вам очень интересно, то, конечно же, секрета нет. 3. А по поводу моего понимания мироздания, достаточно сложный вопрос, на который я не в состоянии ответить в общем, но на какие либо частные вопросы ответить можно. На пример: Если вы имеете Высшее образование, по профессии ну скажем, Автоматизация управления энергетических установок. И, к примеру, Вы столкнулись с микроэлектроникой, то для того, что бы понять происходящие физические процессы в схеме, второе высшее на надо, а для более детального понимания сути процессов, просто читается пара книг, по интересующему Вас вопросу. И подобно этому примеру, происходит в любой области мироздания. Понимая общее, легко понять частное, а детали этого частного легко доступны. 4. А как Вы думаете, возможно, ли заставить человека, захотеть умереть за строй? Как вы думаете, добровольцы, которые шли умирать за родину во время ВОВ. Как Вы думаете, как они относились к строю? Представьте, что среднее время жизни на Невском пяточке, составляло 24 часа. Знаете чем солдаты там занимались основное время? Они сидели и ждали, пока их расстреляют, ответить немцам было не возможно. Каждый понимал, что если сдадут пяточек, все… Это был бы конец Ленинграда. И представляете, нашлось много добровольцев (погибло там 800000). Как Вы думаете, на сколь нужно любить родину, что бы пойти на верную смерть? И так, всю ВОВ, заставить людей воевать так, как они воевали не возможно ни какими средствами, так что есть над чем подумать, почему люди умирали за данное государство… Простите, но я уже не много устал, вернусь сюда по позже, надеюсь ни кто на это не обидится.

147. Kozta, 14.07.2001 07:06

To kommunist. 1. Боюсь,что это Вам, а не мне следует освежить в памяти учение Платона об идеальном государстве. См.: http://www.philosophy.ru/library/plato/01/0.html Между прочим, утопию Платона К. Маркс характеризовал как «... афинскую идеализацию египетского кастового строя» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 379). Nothing personal,но боюсь, что работу К.Маркса "Критика Готской программы",в которой как представляется,наиболее полно изложено его видение коммунизма, Вы не читали. Весьма рекомендую: http://www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/marks1.htm 2.Да, мне очень интересно,какая именно литературой "можно обойтись" для того, чтобы,как Вы писали,"обогатить свою память знаниями, и понять внутреннюю структуру коммунизма,"поскольку, с Вашей точки зрения," не обязательно читать все по данной теме ..., даже самого его(Ленина)". 3.Вы пишите:"Понимая общее, легко понять частное..." А я Вас как раз и просил поведать urbi et orbi именно Ваше понимание "структуры мироздания", на основе коего "легко нарастить свои знания, в любой области деятельности "!Если это для Вас "достаточно сложный вопрос, на который не в состоянии ответить в общем",то зачем делать столь "громкие" заявления как в Вашем посте от 13-07-2001 в 06:02? 4.Думаю,Вы ошиблись адресом с п.4 вашего поста от 14-07-2001 в 04:21.Тем не менее,позвольте уточнить.Для Вас понятия Родина и государство тождественны?Является ли количество жертв понесенных народом во имя государства (конкретного политического режима)оправданием этого режима?Кстати, не большевики ли выдвинули лозунг поражения царской России в империалистической войне как условия победоносной революции и не они ли клеймили "оборонцев" как предателей дела рабочего класса? To ALL. Весьма рад, что обсуждение поворачивает в конструктивное русло. Тем не менее,мне не представляется убедительным тезис о невозможности коммунизма в силу его противоречия с "природой человека".Две основные трактовки этой "природы",соответственно восходящие (в своих светских формах) к Гоббсу и Руссо,имеют своих сторонников и противников,ведут свой спор уже столетиями и, по большому счету, не могут быть рационально доказаны либо опровергнуты.Замечу лишь,что конструкции государственной власти исходящие из представления об эгоистической природе человека,имеют достаточно эффективную "защиту от дурака"(разделение властей и т.д.).Конструкции же берущие исток у Руссо(включая марксизм) обнаруживают устойчивую тенденцию к авторитаризму,а в пределе - к тоталитаризму. Мне представляется,что следует акцентировать внимание на таких чертах коммунистического идеала как во-первых,"отсутствие разделения труда, исчезновение противоположности умственного и физического труда"(насколько реалистично такое предположение?)и, во- вторых,"высокий уровень развития производительные сил, обеспечивающий "полный поток" всех "источников общественного богатства"(как это соотносится с ресурсными и экологическими ограничениями существования человечества?) Извините,что не смог ответить персонально всем,кто адресовал мне свои посты. P.S.Sorry,но опять пора на "баррикады"... But, I`ll be back!

148. Punto, 14.07.2001 17:51

Chook > ущербностью главного принципа демократии - "100000 леммингов не могут ошибаться" Простите, мы говорим об одном и том же? Главный принцип демократии - соблюдение прав меньшинства. Понимаете? При демократии их не ссылают в места с нехорошим климатом, не стороят из них избушки. Но и порулить страной не дают, , раз уж оказались в меньшинстве...

149. Chook, 14.07.2001 22:26

Punto цитата: ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Так что, похоже, о разном

150. asenberg, 14.07.2001 23:15

Punto При демократии права меньшинств как раз НЕ соблюдаются, они соблюдаются при олигархии (права того меньшинства которое у власти )

151. Алексей П., 14.07.2001 23:18

Chook Путь к истине, разумеется, извилист и тернист, и я с интересом наблюдаю Вашу совершенно особенную манеру описания интересующих Вас понятий. Вкратце, Вы размножаете обсуждаемую сущность путем прибавления околоопределяемых для идеи понятий, которые сами по себе имеют весьма отдаленный смысл не только для обсуждаемого сабжа, но и в общем смысле. "Научный анархизм, имхо, совершенно аналогичен научному коммунизму в том смысле, что он так называется и больше ничего" "Эпитет "научный" в гуманитарных дисциплинах относится к числу наименее обязывающих" "с учётом "суперэтатизма" СССР спор переходит в умозрительную плоскость "проверки соответствия" "движение в направлении их реализации имелось под давлением хотя бы внутренней логики событий" "экстраполяции в будущее под видом прошлого опыта традиционного понимания старинной писанины?" (cool!) И много т.д. Отличные перлы, однако не имеющие особого практического смысла для осязания оспариваемых (?) Вами мыслей, за которыми прячутся Ваши основные идеи (видимо, в этом и есть их основной смысл ) А, в общем, мне все нравится, с удовольствием читаю

152. Chook, 15.07.2001 00:43

Punto asenberg Демократия - гибкий инструмент , особенно в отношении маргинального меньшинства. Его можно , напр., продавать и в переносном смысле, и в прямом, можно целиком, а можно одни скальпы вязанками, лишь бы климат был хороший Добавление от 15-07-2001 00:45: Алексей П. Sapienti sat

153. kommunist, 15.07.2001 04:47

Kozta 1. Многоуважаемый Kozta, я же не говорю, что Платон представил обществу модель коммунизма, я говорю про то, что и до Ленина и др. были попытки построения модели идеального государства. И Ленин, то же, как и предшественники, лишь пытался описать свою модель, хотя, в общем, то не он автор идеи. Если честно, мне сложно автора. А за ссылки спасибо, приятно получать подобную информацию, а то на множестве сайтов с какими я сталкиваюсь (даже aport.ru), ссылки на всякую чушь, а здесь я нахожу интересную для меня информацию. СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ, ЧЕМ ИХ БОЛЬШЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. 2. Литература, изотерического содержания. 3. А Вы можете сами описать полную структуру Вашего, собственного миропонимания. Обратите внимания ПОЛНУЮ 4. Родина и государство для меня понятия не одинаковы, но если вдуматься, то они достаточно близки ( не утверждаю). Ладно, на этом Спать, Спать…

154. Kozta, 15.07.2001 06:42

To kommunist. 1.Не сочтите за грубость, но читая Ваши посты,невольно вспоминаю фразу одного своего почтенного профессора из студенческих времен: "Коммунист - это человек, прочитавший работы Маркса и Ленина, а антикоммунист - это тот, кто их понял" Вам осталось:1).прочитать, и 2).понять. Основные работы В.И.Ленина, Р.Люксембург, К.Маркса и Ф.Энгельса, Г.В.Плеханова, Л.Д. Троцкого читайте по адресу: http://www.marxists.org/archive/noneng/russkij/index.htm Тексты Ленина,Троцкого,Сталина,Мао и даже Гитлера читайте по адресу: http://www.magister.msk.ru/library/politica/politica.htm Хорошая подборка текстов по теории марксизма на сайте у skunk`a (skunk , с Вас пиво за рекламу . ) http://skunk.webservis.ru/doc/politik/index.htm Почитайте также материалы форума skunk`a "Классовая борьба", особенно: http://skunk.webservis.ru/ubb/Forum3/HTML/000022.html и далее. 2. Простите за провинциальную непросвещенность, но что есть "литература, изотерического содержания"?!? 3.Освоение навыков флейма проходит у Вас успешно. Лихо Вы "стрелки переводите"...Про миропонимание Вы "базар" начали в посте от 13-07-2001 в 06:02. P.S. Sorry за стиль - суточный недосып не распологает к изяществу слога. И не надо мне обращения "многоуважаемый", достаточно просто "Ваше превосходительство"(sorry, опять мания величия поперла, проклятая)

155. kommunist, 15.07.2001 08:29

Chook "Поведение kommunist'а в конфе, имхо, некорректно. Он интересуется мнением присутствующих по проблеме, своё видение которой не раскрывает под тем тавтологическим предлогом, что его точка зрения ему известна" Уж, извините. Мне хочется узнать мнение народ, не пойдешь же к метро спрашивать  Но, на вопросы постараюсь отвечать, ибо не отвечать не мой взгляд не вежливо, так что спрашивайте. Domnitch водка была пьянее и бабы моложе Предлагаю свой вариант фразы: Водка слаще, и бабы красивее. (Просто так, к слову.)

156. Chook, 15.07.2001 10:57

kommunist Мне хочется узнать мнение Молодец, что хочется, но форум - место общения, а общение предполагает взаимность В мужской компании, вроде нашей конфы, женщины, имхо, офтопом быть не могут. Так вот я к ним присматриваюсь давно и внимательно , и ни с Вами, ни с Domnitch согласиться не могу - за весь отчётный период в наибольшей степени оправдывали ожидания приветливые женщины средних лет, а водка всегда была разной

157. Kozta, 15.07.2001 11:55

To Chook, kommunist, Domnitch. "Нет шоб об Бебеле, так они усё на бабелей свернули!" Ну-ка, подброшу всем вам цитатку для поддержания разговора: "С переходом средств производства в общественную собственность индивидуальная семья перестанет быть хозяйственной единицей общества. Частное домашнее хозяйство превратится в общественную отрасль труда.Уход за детьми и их воспитание станут общественным делом ; общество будет одинаково заботиться о всех детях , будут ли они брачными или внебрачными. Благодаря этому отпадет беспокойство о "последствиях", которое в настоящее время составляет самый существенный общественный момент, - моральный и экономический, - мешающий девушке, не задумываясь, отдаться любимому мужчине. Не будет ли это достаточной причиной для постепенного возникновения более свободных половых отношений, а вместе с тем и более снисходительного подхода общественного мнения к девичьей чести и к женской стыдливости." Ф.Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства". (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 78-79) Прогноз Энгельс уже сбылся, IMHO, правда без всех этих хлопот в виде "перехода средств производства в общественную собственность" и связанных с ним "радостей"! P.S. to Chook. Не могу не отдать должное точности Ваших наблюдений и тонкости Ваших суждений.

158. asenberg, 15.07.2001 12:21

Kozta Фишка в том, что он не сбылся, вы просто его неправильно поняли извините, не сдержался, больше не буду, буду писать только у себя

159. VAD_ADM, 15.07.2001 12:21

А о чём спор вообще , я предлагаю кommunist-у поехать в Северную Корею, Кубу или в Китай , и в полной мере вкусить прелести общества ,вовсю строящее светлое будущее в отдельно взятой стране , и оттуда поделится с нами впечатлениями.

160. skunk, 15.07.2001 19:10

kommunist Прежде чем кричать на кадждом углу "Я - коммунист", неплохо бы было, для начала, научиться грамотно писать. PS Я не ругаю и не наезжаю. Это просто дружеский совет.

161. Chook, 15.07.2001 20:12

VAD_ADM предлагаю кommunist-у поехать Выстрел мимо цели - Ваш оппонент индифферентен к благосостоянию и в этой теме, имхо, имеет цели более высокого порядка. Но даже если и поехать, едва ли выйдет укоризненный урок - самоощущение людей мало зависит от материального достатка, гораздо больше от положения в сравнении с окружающими Про Кубу и Корею я толком ничего не знаю, т.е. не больше Вашего, но знаю совершенно точно, что не только в нашей конфе надвигается понимание того, что ни к социализму, ни к коммунизму они не имеют отношения, а Вы сами там были? Китай закончил год с душевым ВНП = 80% российского и не позднее 2006г его превзойдёт Энгельс предвидел мини-юбки В том, что мода всё меньше оставляет для порнографии, можно с ним согласиться, но прогноз в целом НЕ сбылся вовсе не потому, что не достигнут прогнозируемый момент (это отдельная песТня), несмотря на присутсвие "всех этих хлопот в виде", для одних на Земном шаре, для других прямо на коже Не сбылся он из-за ошибки в целеполагании - классики не допускали продуктивного компромисса между трудом и капиталом при посредничестве государства, что привело к заключению о необходимости мировой революции и отмирания государства Происходило это ещё до Фрейда, Вебера и Павлова и немудрено, что классики предпочитали смитовского "экономического человека" разборкам с биологией вида, которая через этологию восходит к социологии, т.е., по существу, к экономике. Это привело к недооценке известных спокон веку фундаментальных фактов экономически необъяснимых, напр., того, что границы отношений определяет женщина, зато породило "экономические основы стыдливости" Не случайно среди видных марксистов так мало женщин - им генеральный императив напоминает о себе ежемесячно и безотносительно ко всяким измам, а это, если и не ограничивает полёт фантазии, то, безусловно, приводит его результаты к реальной жизни

162. kommunist, 16.07.2001 07:43

Kozta 1. Ваше превосходительство за ссылки спасибо, постараюсь освоить данный материал, сразу же, как только модем перестанет плакать. 2. Литература изотерического содержания??? Не понял, а какие пояснения Вы хотите услышать? Поясните, пожалуйста. 3. Я не знаю, как у Вашего превосходительства, а у нашего часы электронные, поэтому нам, стрелка переводить не нужно, а нужно лишь на кнопки жать. 4. Может Ваше самолюбие, удовлетворит звание Ваше величество? И причем тут дети??? (пост 15,07,01 11:55) что Вам тут не нравится? PS Ну, коль я флудер, затыкаюсь и молчу. Chook А Вы что, считаете, что я не достаточно отвечаю? Да, вон меня тут во флуде обвиняют!!! То, заткнись, то говори, то плохо говоришь… Что, Вы Все чем-то не довольны??? Может мне вообще заткнуться в Полемике? По поводу фразы, я не утверждаю, а просто привел вариант. Лично я с ней не согласен в корне, а в остальном, просто интересная фраза. VAD_ADM Извините, но читайте выше. Да, а в странах, на которые Вы ссылаетесь, лишь попытка построения жалкого подобия социализма. (имхо). А влезать в разговор, не читая предыдущих пост. По меньшей мере, не уважительно. (имхо) Skunk Я может не великий грамотей и литератор, но то, что я знаю, русский не хуже Вас, я в этом просто уверен. Не сложно ли Вам, грамотный Вы наш, указать ошибки, с удовольствием признаю их, ну а коли это опечатки, то и говорить нечего. PS Я не ругаю и не наезжаю. Это просто дружеский вопрос.

163. Kozta, 16.07.2001 08:29

To kommunist. 1.Обращайте больше внимания на смайлики и не горячитесь. С "Вашим Величеством" Вы погорячились, достаточно обращения на "Вы". Хотя допускаю, что юмор у меня несколько старомоден и тяжеловат. 2.Назовите мне хотя бы одно произведение из "литературы Изотерического содержания". 3.Цитата Энгельса приведена для иллюстрации его взгляда на будущее семейных и половых отношений в коммунистическом обществе.Небольшой штришок, дополняющий картину будущего коммунизма. 4.Ну и где я Вас назвал "флудером"?

164. Kozta, 17.07.2001 08:33

To ALL "Ай-яй-яй, убили ..." ну сами знаете кого... (с)ростовско-московская группа"Запрещенные Барабанщики" Нехорошо это, не гуманно... Помрет теперь "ветка"...

165. Domnitch, 17.07.2001 16:33

Chook цитата: Рост уровня жизни Вы возводите в абсолют, в то время как ни одно государство и ни одна экономика им не озабочены более, чем побочным... Позвольте, позвольте... Что тогда считать за критерий успешности строя? Военную мощь? Перед нами пример СССР, рухнувшего с грохотом, несмотря на (скорее даже благодаря) чудовищной военной машине. С другой стороны перед нами же Япония, тратящая на оборону 1% ВНП, Германия с хорошо обученым, но небольшим численно бундесвером, Франция, отказавшаяся в этом году от призыва в армию... Вы действительно считаете их неудачниками? Мощь экономики? Но на что эта абстрактная мощь направлена? Цель производства - потребление. Если производство направлено 90% "на войну" - оно для общества бесполезно, по крайней мере в мирное время, что опять-таки показал пример СССР (я уж не буду ссылаться на Марксову фразу о выкидывании денег в море). Если производство в силу чудовищной неэффективности работает само на себя (помните, как в СССР периодически хватались за голову - "у нас самая мощная в мире сталелитейная промышленность... и металлообрабатывающая промышленность, переводящая половину этой стали в стружку") - так хвастать этой мощью тоже бессмысленно. цитата: Трудно представить и капиталистическое государство, которое хоть чем-нибудь поступилось бы в экономике ради жизненного уровня Вы случайно или намеренно забыли слова "налоги" и "социальные программы"??? Или Вы не в состоянии "представить" себе ни США, ни Швецию? Тамошние правительства прекрасно понимают, как полезно экономике снижение налогов - но финансируют социальные программы ради поддержания жизненного уровня избирателей - кстати и об обратной связи. Вы уж извините, но Ваш постинг впору датировать серединой XIXв. - со времен "Манифеста" капитализм несколько изменился... Я удивляюсь также, почему Вы запрещаете мне мерять коммунизм и коммунистов ими же предложенной меркой - "все во имя человека, все на благо человека"... Касательно же современного Китая - был бы признателен за достаточно надежный материал о положении там. И сделайте одолжение, повторите ссылочку. Я, конечно, понимаю - "Есть такое слово - Яндекс", но искать некогда, работаю...

166. kommunist, 18.07.2001 04:53

Kozta 1. По поводу Вашего Величества, шутка оценена по достоинству. По-моему, это не устареет ни когда. ДА, и любить себя за ум, красоту и скромность, по-моему, очень даже хорошо!!! Я дык, себя люблю особенно за последнее качество. 2. Произведение назвать не могу, т.к. мне тяжело что-то из изотерики назвать произведением. Ну, а автора пожалуйста: ???? Ну, я это попробую найти что нибудь в инете, и дать ссылку, ну а коли не найду, назову какого -нибудь атора. 3. Понятно. 4. Ну да, Вы, флудером ни где, погорячился. PS. Мы сегодня «исчо» сюда вернемся. Domnitch А Вы считаете, что СССР не надо было тратить средства на военную мощь? Или Вы наивно полагаете, что если бы не наша сила в вооружении, к нам бы лучше относились? Да, я согласен абсолютно и полностью с бредом человеков, и понимаю всю «ненужность» оружия в идеальном обществе. Но мир, в котором мы живем… И так всем ясно. Мощь экономики и производства, вот тут Вы заблуждаетесь!!! Ну, а стружка… Не все сразу, было бы время и тогда б… Быть может…

167. Chook, 18.07.2001 07:58

Domnitch http://www.ptpu.ru/issues/6_00/2_6_00.htm говорят, на свежую голову доходит со 2го раза Готовых пирожков предложить не могу, по сетке какая-то метла прошлась, однако и из этого много можно понять, напр., "норма сбережений в Китае необычайно высока даже по восточноазиатским стандартам. Семейные сбережения составляют около 30% располагаемого дохода против 21% в Японии, 18 на Тайване, 16 в Бельгии и 8% в США. Годовой приток семейных сбережений в формальную финансовую систему (государственные банки и сельские кредитные кооперативы) вырос с 3,4% ВВП в 1979 г. до 15% в 1999 г. " свидетельство, скорее, доверия к правительству, чем нищеты. Одноранговая банковская система все остатки на счетах предприятий автоматически делает ресурсом государства. Кто ж откажется от таких гарантий? И поищите тут место для демократии О военных расходах: "КИТАЙ Население 1 255 000 тыс. чел. Военный бюджет 14,5 млрд долл. (2000). Регулярные ВС около 2 470 000 чел. Военизи- рованные формирования (народная вооруженная полиция) 1 300 000 чел- Комплектование: по призыву Срок службы 24 мес Моб. ресурсы 361,3 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 198,4 млн. ГЕРМАНИЯ Население 82 112 тыс. чел Военный бюджет 23,1 млрд долл. (2001) Регулярные ВС 321 000 чел Резерв 364 300 чел., в т. ч. СВ - 295 400, ВВС - 59 300, ВМС - 9 600 Комплектование: смешанное Срок службы: по призыву 10 мес., по контракту 12-23, Моб ресурсы 20,9 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 17,8 млн. ЯПОНИЯ Население 126 840 тыс. чел. Военный бюджет 40,8 млрд долл. (1999). Регулярные ВС 236 700 чел.(вкл. 1 400 чел. в органах управления). Резерв 49 200 чел., в т. ч. СВ - 47 300, ВВС - 800, ВМС- 1 100 Военизированные формирования: департамент морской охраны - 12 000 чел. Комплектование: на доброволь- ной основе. Моб. ресурсы 30,7 млн чел,, в т. ч. годных к воен- ной службе 26,4 млн." Цель производства не потребление, а прибыль Датируйте мои посты хоть каменным веком, а в причинах "финансирования социальных программ" нет ничего сверхестественного, и я полагал, что Вы с этим знакомы: http://forum.ixbt.com/0015/012488.html "Приемлемыми их сделала Октябрьская революция в России" - это об истоках нынешних щедрот "Или Вы не в состоянии "представить..." А Вы сами-то в состоянии? Тогда, судя по Вашим словам "производство направлено 90% "на войну" советская система была фантастически эффективна, если на 10% ресурсов смогла создать всё, чем мы сейчас располагаем Разъясните, плз, мне, замшелому, 1. как могла рухнуть такая система 2. где можно увидеть это НЕЧТО вдевятеро большее Жду с нетерпением И желательно, без рыбацких фантазий

168. Логовенко, 18.07.2001 08:54

Chook, "...не допускали продуктивного компромисса..." Значит ли это, что государство - навсегда?

169. Chook, 18.07.2001 08:57

Иерархия навсегда, остальное непринципиально, имхо

170. Логовенко, 18.07.2001 09:13

kommunist, "...грамотный Вы наш, указать ошибки..." Пожалуйста: "изотерический". Skunk дело говорит. Добавление от 18-07-2001 09:15: Chook, Тогда Ваш выстрел мимо - не на иерархию классики покушались.

171. AlexPitersky, 18.07.2001 10:44

Chook Разъясните, плз, мне, замшелому, как могла рухнуть такая система На мой взгляд, это один из самых сложных вопрос по данной теме. Лично я задаю его уже скоро два месяца, и ни одного сколько-нибудь развернутого ответа. Однако вот несколько подач из прессы времен Горбачевских перестроек: "СССР - страна банкрот...Возможный арест счетов СССР в западных банках..." "Чрезмерное дотирование неэффективного с/х..." "Катастрофическое отставание hi-tech...Нарастающий разрыв.." "Невозможность сохранить низкий уровень цен на продукты питания..." "Снижение притока нефтедолларов..." Достоверных цифр не встречал ни тогда, ни сейчас. Если б кто дал ссылку, был бы крайне признателен. ИМХО - рухнула экономика. Попытки Горбачева ее спасти, опираясь на непопулярную в народе КПСС, только ускорили обвал. Виновата ли тут политика, не знаю. Закономерен ли такой крах при комм.политике - тоже вопрос спорный. Была ли другая альтернатива - тема интересная, но не продуктивная. Хотя вопрос о реставрации социализма до сих пор не закрыт.

172. Chook, 18.07.2001 22:41

Логовенко Они развивали тему конфликта труда и капитала, игнорируя гос-во как альтернативу силовому решению проблемы. И немудрено, т.к. примеров не было, а представить налоги 50% или 50% ВВП в его распоряжении отказывало воображение - принципиальное подменялось эмоциональным. (Тут я, признаться, перегибаю, т.к. эффективность тогдашнего производства не позволяла легко расстаться с такими суммами. Поймите моё мстительное чувство ). Из этого следует, что классики не верили в реалистичность своих построений, т.к. 1я же их реализация вызвала энергичное отторжение и быстрый прогресс в понимании роли гос-ва с повышением уровня конфликта до межгосударственного, а затем мирового. Предвидеть это было не так уж сложно, но не предвидеть возможности поражения и самой динамики событий из соображений биологии вида - довольно странно Гос-во, имхо, высшее выражение стайной (или, кому нравится, стадной) иерархии, а на неё-то они очень даже покушались Добавление от 18-07-2001 22:53: AlexPitersky Социализм, имхо, будет не раз ещё переосмыслен, и на фоне исчерпания природных ресурсов приближение к гармонии будет итеративным. Торжествует принцип Ле-Шателье - процессы развиваются в направлении снижения их интенсивности

173. kommunist, 19.07.2001 02:34

Логовенко Грамотный Вы наш, и укажите плис, в каком посте? Что я не нахожу. Kozta Извините пожалуйста, что вчера не выполнил обещание, но к сожалению этот поганый модем (Genius56E-V «для справки») чтоб его … Просто за… думаю понятно что! И только сегодня смог найти что хотел. http://slavutich.kiev.ua/~ales/aj/agnij.html Это так, для примера. На самом деле, есть более актуальные книги.

174. thud2000, 19.07.2001 03:04

Не, ну вы все таки идиоты....Хотите коммунизма? Хотите стоять сутки в очередях, или может быть вспомните что купить ребенку банан, апельсин и.т.д, я не говорю о килограмах, я говорю о одной штуке было сложной, а зачастую и не выполнимой задачей. Хотите чтобы у вас любимый компьютер забрали?? Оично я готов все комуняк к стенке и покосить их чуть чуть из AK. Я понимаю что это не гуманно, но зато зло которое они сотворили онинезаслуживают другого обращения.

175. DиQобраZ, 19.07.2001 03:19

Я долго сдерживал себя, но все-таки выскажу свое мнение. Коммунизм - одна большая, красивая УТОПИЯ! Наша страна, по-моему, всему миру уже доказала это. Но все еще, находятся люди, которые верят в чудо. Буду говорить глобально. На данном моменте человечество НЕ ГОТОВО для коммунизма. И, честно говоря, мне кажется это время вообще вряд ли когда-нибудь наступит. Все развитие человека от первобытный общинный строй, феодализм, монархию к капитализму показывает это. Коммунизм - тупиковая ветвь развития. Человеку, как живому организму, инстинктивно естественно думать в первую очередь. о себе. Как МНЕ выжить в обществе, как СЕБЕ добуть пропитание, как оставить после СЕБЯ потомство и т.д. Какой же тут коммунизм. kommunist, мы с тобой уже об этом говорили. Пожалуйста, не поправляй меня - ты знаешь, что я скажу. Дай другим ответить 8) . Если им интересно

176. Chook, 19.07.2001 04:50

DиQобраZ Уже отвечено http://forum.ixbt.com/0034/000399.html thud2000 С очевидцами трудно спорить. Мне меньше повезло, до коммунизма я не дожил

177. Логовенко, 19.07.2001 04:54

Chook, Я не для спора спрашиваю и не для "оргвыводов". Просто непонятно, на чем Ваше мнение основано, а понять хочется. Мне кажется, что у классиков кончина государства - следствие завершения конфликта труда/капитала, а сам конфликт основан на неправильном перераспределении прибавочной стоимости (сами по себе налоги 50% - это же вовсе не 50% прибавочной стоимости) и не прекратится, пока эта самая стоимость не будет распределяться так, чтобы на потребление капиталиста не уходила большая её часть, чем на потребление работника. При капитализме такое распределение невозможно в принципе, поэтому высокие налоги только временно сглаживают конфликт. Разрешение его просто откладывается. Неизбежность же завершения конфликта следует из диалектики - это с любыми действиями государства никак не связано. Поэтому мне непонятно, каким образом сколь угодно высокая роль капиталистического государства (и очень высокие налоги) может иметь значение, пока оно остается капиталистическим. Поэтому мне непонятно, где тут ошибка классиков - конкретная роль капиталистического государства в конфликте, большая или меньшая - только частность, но никак не принципиальный момент, а поэтому не отменяет выводов. Поэтому мне непонятно, почему Вы говорите о поражении - на мой взгляд "всё гармонично" и развивается в "полном соответствии с линией партии". Добавление от 19-07-2001 04:54: kommunist, написано 15-07-2001 04:47 написано 16-07-2001 07:43

178. Chook, 19.07.2001 05:07

Логовенко не прекратится, пока эта самая стоимость не будет распределяться так, чтобы на потребление капиталиста не уходила большая её часть, чем на потребление работника. При капитализме такое распределение невозможно в принципе, поэтому высокие налоги только временно сглаживают конфликт. ????????? Неизбежность же завершения конфликта следует из диалектики - это с любыми действиями государства никак не связано. Так может он уже завершился? Было время, когда гос-во стояло над конфликтом, а потом оно встало между его участниками настолько осязаемо, что в конфликтном отношении их изолировало. Участие и неучастие - разница принципиальная

179. Логовенко, 19.07.2001 05:44

Chook, А, видимо я запутался в периодах. Смысл такой: Капиталист и работник присваивают на потребление непропорциональные доли прибавочной стоимости - не соответствующие своему участию в производстве. Пока это положение сохраняется, существует конфликт. Как только это исчезает - конфликт разрешен и это уже не капитализм. Налоги - это же не прибавочная стоимость, поэтому они могут быть высокими, а распределение стоимости - капиталистическим. "Так может он уже завершился?" Я не знаю работ, где бы оценивалось образование и перераспределение прибавочной стоимости по-Марксу. "Было время, когда гос-во стояло над конфликтом" Когда и где?

180. kommunist, 19.07.2001 06:17

Thud2000 Да, я тебя прекрасно понимаю, что килограм бананов, и симейные трусы, намного лучше, чем хорошее образование, и развитие науки и техники. DиQобраZ Ладно, я тебе Все в устной форме. Так, что бойся. Логовенко И, что же там такого написано, что Вам не понравилось? Пожалуйста: «изотерический» Между прочим, может, для начала словарь откроем? Добавление от 19-07-2001 06:22: Kozta http://www.sinor.ru/~kalagia/ Вот, это ближе к делу. Тут все по "изотеричней".

181. Логовенко, 19.07.2001 06:51

kommunist, Виноват, а что в словаре?

182. kommunist, 19.07.2001 07:45

А, в словаре все нормально, во всяком случае, у меня совпадает. А как в вашем словаре, нам не известно.

183. AlexPitersky, 19.07.2001 12:44

thud2000 Есть рекорд! 18 ошибок в семи строчках. Логовенко Что есть "прибавочная стоимость"? По определению Маркса - это совершенно виртуальная величина. Разница между всем, что получено над стоимостью средств производства и предметов труда и стоимостью ресурса "рабочая сила". На самом деле, этим термином никто практикующих экономистов не пользуется. Хотя бы потому, что стоимость ресурса "рабочая сила" лежит в достаточно широких границах, если вообще численно определяется. А пользуются совершенно конкретными величинами: цена, себестоимость, прибыль - как разница между первыми двумя. Распределение прибыли - вопрос конкретный в каждом случае. Кто-то все тратит на развитие, кто-то все прожирает. Но суть не в этом. Справедливо ли распределение прибыли в случае, когда один вложил деньги, создал условия труда, и ждет теперь отдачи. А другой пришел только со своими руками. Неужели они должны получать одинаково? А как быть с вложениями апосредованно? Депозитные вклады? Векселя? Или, было бы справедливо, не требовать процентов со своих вкладов? У Маркса есть еще одно противоречие капиталистического общества. И Маркс придавал ему большое значение. И ИМХО оно более существенно. Конфликт - право наследования. Почему один при рождении имеет все. А другой по нулям. Если человек своим трудом пробился в миллионеры - честь ему и хвала. Но чем его сын лучше сына его же рабочего. Вот здесь и извечный человеческий конфликт. С одной стороны хочется дать всем равные стартовые возможности. С другой: как быть с инстинктивным человеческим стремлением жить ради детей. Кстати, при социализме, при всеобщей уровлиловке, такой конфликт почти не виден.

184. Gigaset User, 19.07.2001 12:50

AlexPitersky Конфликт - право наследования. Почему один при рождении имеет все. А другой по нулям. Налог на наследство, чего проще? И спорьте о ставке.

185. AlexPitersky, 19.07.2001 13:43

Gigaset User Налог на наследство, чего проще? И спорьте о ставке. Если бы. В наследство можно вступить в сорок лет. А пользоваться папиными связями и деньгами с рождения. Соответственно образование, протекции и прочее. Нет. Этот кофликт разрешим только при коммунизме (шутка).

186. Maxk, 19.07.2001 14:04

Вот один мой приятель сказал, что СССР развалился потому, что оказался не в состоянии освоить массовое производство 286 процов не говоря уж о 386 и т.д. А без этого ну как бы мы с вами тут беседовали... Вобщем можно сформулировать так, что для системы не основанной на частной инициативе правило Мура недостижимо в принципе.

187. Могучий Скиф, 19.07.2001 15:23

AlexPitersky "Прибавочная стоимость" напрямую связана с таким понятием, как "справедливое распределение"... А это - ключ к стабильности общественно-экономической системы. цитата: Справедливо ли распределение прибыли в случае, когда один вложил деньги, создал условия труда, и ждет теперь отдачи. А другой пришел только со своими руками. Неужели они должны получать одинаково? Я так понял, что ты обижен за первого? А собственно - почему? цитата: Конфликт - право наследования. ... Кстати, при социализме, при всеобщей уровлиловке, такой конфликт почти не виден. Думаю, тут ошибка... Даже мелкая рябь более заметна на ровной поверхности... (вот только уравниловка - это как то ... вульгарно... ) Maxk ???... А может достижимо гораздо бОльшее?

188. Maxk, 19.07.2001 15:26

Могучий Скиф Пример плиз! Только не из военной облости и без массовых жертв.

189. Могучий Скиф, 19.07.2001 15:43

Maxk Ды не... Решение ЛЮБЫХ ГЛОБАЛЬНЫХ задач (общегосударственного/межгосударственного/планетарного масштаба).

190. Maxk, 19.07.2001 15:51

Могучий Скиф Ну а пример где? Жду-с. И именно в связи с законом Мура. Раз уж речь шла об экономике и глобальных (что это вас на "глобальность" всё время сносит? ) то закон Мура одно из самых главных достижений человечества в 3-й четверти XX века.

191. AlexPitersky, 19.07.2001 17:25

Могучий Скиф Я так понял, что ты обижен за первого Да не обижен я за первого, просто считаю, что социалистический принцип: "работа руками важнее, труднее и почетней" - губителен для любой экономики. Даже мелкая рябь более заметна на ровной поверхности Извините, не понял. Речь идет о "мальчиках-мажорах"? А насчет уравниловки.. Она вытекает из основополагающего принципа социализма: ВСЕ РАВНЫ! И Вы повспоминайте, какие усилия затрачивались, чтобы не дать кому-нибудь вылезти за положенный потолок. Я уже приводил где-то здесь пример, что секретарь Ленинградского обкома КПСС не имел права иметь личный автомобиль и дачу. "Прибавочная стоимость" напрямую связана с таким понятием, как "справедливое распределение "Прибавочная стоимость" - это как ангелы в любой религии. Все уверены, что они есть, но никто их не видел (наяву, по крайней мере).

192. Могучий Скиф, 19.07.2001 19:21

Maxk Планирование! Оно делается БЕЗ конкуренции. И если ты думаешь, что благодаря конкуренции мы заполучили такие мощные процы (которые ЯКОБЫ развиваются по ПРАВИЛУ Мура) и это есть благо... Уже сегодня издержки от внедрения "новых" технологий перевешивают все чаяния от этих "новшеств"... а в активе до сих пор - цитата: отсутствие стандарта А вот этот стандарт - это лучше всего при коммунизме... правда, теоретическом... AlexPitersky Ты знаешь... все "древние" греки (Пифагор, Сократ... и несть числа) были не просто учеными... они и в спорте сильны были... и мечом могли помахать... и ручками поработать... И называлось это у них незатейливо - "гармоничная личность"... А тот, кто работает руками... ты ж не хочешь, чтобы кто-то, воплощая твою идею, при этом не соображал, что он делает? А вот при случае - улучшил результат? Ну и кто тогда "выше"?! Про рябь - даже маленькое отклонение в состоятельности крайне видимо... и поэтому - "раздражает"... некоторых.

193. Chook, 19.07.2001 21:54

kommunist http://mega.km.ru/Bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=74150&search=%FD%E7%EE%F2%E5%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9#srch0 AlexPitersky Прибавочная стоимость - не ангелы, а неоплачиваемая часть труда Логовенко Много писать, потому что "волей-неволей приходится выходить за рамки неоклассической теории и даже за пределы чисто экономических подходов, затрагивая область этики". Скачивайте и читайте сами http://www.hse.ru/grebnev/disser/index.htm Автор мне импонирует тем, что, как и я, не будучи коммунистом, относится к марксизму без экзальтации и классиков уважает не за бороды. Его "Курс основ экономики", имхо, из лучших - ещё недавно по всей сетке лежал. Теперь издался и, соответственно, исчез Паблисити - цена справедливости, поэтому любое распределение прибыли справедливо. Прибавочная стоимость - вклад рабочей силы в развитие производства как такового, так и менеджмента. Существует эмпирически обоснованное мнение, что трудом создаётся 20% прибыли, а управлением 80%. В том, что это так, легко убедиться на примере собственной персоны в координатах голова-руки Проклятые буржуи факторами производства в порядке возрастания значимости считают сырьё, хардвер, труд и предпринимательскую способность и спорят, куда приткнуть технологию, 2м или 3м пунктом, а по отсутствию последнего фактора (у них важнейшего) легко распознаётся "творчески" догматизированный марксизм, к несчастью для всех присутствующих, осуществивший свои профанации на практике. Следы этой фекальной массы до сих пор встречаются даже в современных и уважаемых изданиях, таких, напр., как "Экономический словарь" - извольте убедиться: http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=15386&search=%F4%E0%EA%F2%EE%F0%FB+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0#srch0 "В определённом смысле" (!) Это в эталонном по замыслу издании... Российский народ воссоздаёт в своей стране рыночную экономику, но "в определённом смысле". Вот это-то лукавое блядство я волком бы выгрыз, покуда жив

194. Gigaset User, 19.07.2001 21:59

Chook Прочел. "В определённом смысле" (!) Это в эталонном по замыслу издании... После этого Вашего поста я с Вами не спорю - в смысле, согласился. Может, вопрос задам

195. Maxk, 19.07.2001 22:17

Могучий Скиф Так, значится, примеров нет... Отсюда вывод, что система построенная на частной инициативе создаёт технологический прогресс В ПРИНЦИПЕ недоступный той, кторую вы защищаете. Отсутствие же конкуренции -- застой в технологиях и, следовательно, экономический провал... Хотите опровергнуть -- приведите примеры обратного. Только опять же не из военной области и без массовых человеческих жертв.

196. Chook, 19.07.2001 23:28

Maxk Пожалуй, не так однозначно. В СССР окурки подбирали дворники, а не Минжилкомхоз. Перлы о недействительности закона стоимости при социализме оставались на бумаге, а в жизни рулили "по понятиям" "крепкие хозяйственники" типа Лужкова. Им и сейчас закон не писан Система создавалась Сталиным для решительной победы в мировой войне, была в своём роде совершенна и отличалась способностью быстро мобилизовать любые ресурсы, что, разумеется, неплохо, но в их использовании напирали на ПРИНЦИПЫ в ущерб здравому смыслу. Гармония - продукт компромисса

197. Maxk, 20.07.2001 01:41

Chook Система создавалась Сталиным для решительной победы в мировой войне Вот поэтомуя и просил : . Только опять же не из военной области и без массовых человеческих жертв. напирали на ПРИНЦИПЫ в ущерб здравому смыслу Это Сталин то? Ну что вы, он любые принцыпы выворачивал в любую сторну в соответствии с текущей потребностью. Просто в том, что вы написали (внешняя агнессия, ка оправдание существования системы) смысл подобных конструкций, причём не только того, что по странному стечению обстоятельств в Росии называют комунизмом (комунизм это вообще, как диназавры -- все слышали, но живым никто не видел ), но и всех подобных. от нацистов в Германии до современных арабских стран -- враг обязательно нужен. отличалась способностью быстро мобилизовать любые ресурсы Такой способностью во время войны отличаются практически все страны и системы -- примеров тьма -- Англия,Франция и Германия в WWI, Англия и Штаты в WWII -- самые близкие. Гармония - продукт компромисса нет сомнений. Только из примеров известно что те, кто называет себя комунистами на компромисы не идут. Я вообще никак не пойму почему они все одинаково себя называют -- что общего между Мао, Фиделем, Тито, Сталиным, Ким Ир Сен и сыновья, Дубчиком,Брежневым, Горбачёвым, Ортегой, Полпотом или какими-нибудь африканскими цартками типа Менгисту и какими-нибудь еврокомунистами из италтянцев(например). Риторика, словеса, портреты Ленина-Маркса (и то не у всех) -- какое это всё имеет отношение к реальной политике и жизни?

198. lavrus, 20.07.2001 02:21

коммунизм это утопия, совершенно невыполнимая и невозможная в условиях русского народа и Российской местности. То что сейчас советский гимн у нас это позор России пред мировым сообществом. А чисто по экономической теории комунизм совершенно выкручиваеи все законы экономики на изнанку и не поддаётся объяснению - полный хаос!!!!!!!

199. kommunist, 20.07.2001 03:27

Логовенко Я понял, что Вы хотели сказать, что правильно писать изотерический с буквы э. Но т.к. я вообще-то в словаре это слово нашел так, как я его пишу, спорить с ними не стал, но, в общем - то ты конечно прав, в данном вопросе. Признаю свою ошибку. Мои бурные аплодисменты. Я имел в виду, конечно же, эзотерический. PS. Я конечно понимаю проблему грамотности населения, но может на этом хватит. К тому же лично я этой проблемой не страдаю, на листе я пишу практически без ошибок, Так, что Ваши доводы по данному вопросу в мой адрес, не имеют силы. Lavrus Вы конечно, молодец, но утопией это не является. В данной ситуацией на нашей планете существует два варианта, либо человечество, перестанет страдать фиг ней, и займется построением коммунизма (как бы его не назвали), либо лет через пять шесть, максимум десять лет, мы будем хлебать де**мо, которое натворили за последние 100 лет. Т.к. все экологические проблемы, дадут знать о себе очень резко. Начиная с ядерных отходов, и хим. оружия, заканчивая машинными покрышками и пластиковыми бутылками. Добавление от 20-07-2001 03:33: kommunist !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Добавление от 20-07-2001 03:35: заканчивая машинными покрышками и пластиковыми бутылками.

200. Логовенко, 20.07.2001 04:40

Chook, Это Гребнев Л.С.? К сожалению, не работает ссылка, а все прочие, что нашел, указывают на неё же. Обещают, правда, открыть вскорости. Подождем, - AlexPitersky Я говорил о распределении прибавочной стоимости пропорционально участию в производстве. А на равном распределении прибыли я не настаиваю. - kommunist, Проехали.

201. Kozta, 20.07.2001 05:23

To kommunist 1. За ссылки на "изотерическую" литературу спасибо, но какое отношение это все имеет к коммунизму? "Почем опиум для народа?" (с) О.И.Бендер 2. Если следовать Вашей логике, то единственное спасение человечества перед лицом экологической катастрофы есть тоталитаризм. Но почему этот тоталитаризм должен быть обязательно коммунистическим? И что общего у тоталитаризма и коммунизма в его исходном (марксистском) проекте?

202. AlexPitersky, 20.07.2001 09:46

Chook Прибавочная стоимость - не ангелы, а неоплачиваемая часть труда Тогда какая часть труда оплачиваемая? По Марксу, капиталист платит рабочему ровно столько, сколько последнему необходимо на воспроизведение ресурса "рабочая сила". Утрированно говоря, столько, сколько нужно, чтобы рабочий не умер с голоду, и не замерз насмерть без одежды и крыши над головой. Все! А теперь объясните мне, пожалуйста, где эта величина находится в цене. Цена=себестоимость+прибыль Себестоимость=материальные ресурс+зарплата Прибавочную стоимость Маркс придумал с единственной целью: обосновать присутствие эксплуатации капиталистом своих наемных рабочих. Это понятие чисто политическое. Никакого отношения к экономике оно не имеет. Более того. Оно рождает ряд противоречий, которые ИМХО сводят всю теорию "прибавочной стоимости" к нулю. Например, вся прибыль создается ТОЛЬКО живым трудом рабочих. (Машина не может создать прибавочной стоимости). Выходит, долой машины, всем по лопате и вперед. Опять же, я утрирую. Не надо воспринимать все так дословно. На эту тему исписаны тонны бумаги. Причем учеными мужами, которые посвятили этому всю жизнь.

203. Chook, 20.07.2001 11:28

lavrus Имхо, Россию больше позорит "грубоватая прямота" её граждан, в остальном мире именуемая амикошонством и их истерические реакции на разную чепуху при равнодушии/благодушии в фундаментальных вопросах. Чтобы Ваши утверждения имели доказательную силу, а не звуковую, хорошо бы их аргументировать AlexPitersky Не надо воспринимать все так дословно Тогда повторите, как надо Есть многое на свете, друг Гораций, институционализм, например, приятный во многих отношениях, в т.ч. и для коммунистов. Так что не марксизмом единым Имхо, между экономикой и политэкономией порядочная разница

204. AlexPitersky, 20.07.2001 12:07

Chook между экономикой и политэкономией порядочная разница ВОООТ. Наконец-то. А то у Вас все время идет перенос политэкономических понятий в конкретную экономику. Не надо воспринимать все так дословно Тогда повторите, как надо Повторяю. По определению Маркса прибыль создается из прибавочной стоимости. А прибавочная стоимость создается "живым" трудом эксплуатируемого пролетариата. Машина прибавочной стоимости не производит. А значит завод-автомат не может приносить прибыли (избитейший пример). И еще. Чем больше соотношение "труд"/"машины" в пользу труда, тем выше норма эксплуатации, тем больше должна быть прибыль. А на деле? Парадокс или ошибка? Этот спор ведется уже сотню лет. Для политэкономии никакой ошибки нет. Для оправдания классовой борьбы и тем паче. А для практической экономики это все неприменимо. И определений таких никто не применяет.

205. lavrus, 20.07.2001 12:47

kommunist Между прочим экологию комуняги испортили за 80 лет своего тоталитаризма..и ничего не говорили....а люди жили себе и ничего не знали медленно умирая.....яркий пример - курганская область, где одно предприятие сбрасывало в реку отходы ядерные..около 10000 людей получили свою дозу......было в конце 70 .....это комуняги всё в моря и океаны сбрасывали и строили ударными темпами Чернобыльку, так что она вскоре развалилась!

206. Могучий Скиф, 20.07.2001 12:55

AlexPitersky Chook В ваших спорах про прибавочную стоимость есть одна изначачальная неточность. Прибавочная стоимость - суть прибыль, не распределенная на рабочих. (То ли Маркс верных слов не подобрал, то ли переводчики "нашалили") Именно отсюда вытекает 1. Нет прибавочной стоимости на заводе-автомате. (бо при том определении, которое вы пытались использовать, это НЕверно - есть два завода, один - автомат... И прибавочная стоимость там - ого-го! ... если автоматы дешевле людей... а людей достаточно, чтобы платить за товары от автомата... ) 2. Именно отсюда вытекает суть "открытия" Маркса - он подвел математику под такие вещи как "справедливость" и "желание/потребность" (иначе говоря, "приб. стоимость" - СОЦИАЛЬНО-экономическое понятие...)

207. AlexPitersky, 20.07.2001 13:31

Могучий Скиф Суть спора не в терминологии и определениях. На эту тему споры ведутся сотню лет и людьми поумнее меня (значительно), и основательно начитанными. И до сих пор они не сошлись во мнениях. А главное - каждый прав. А на самом деле, я хотел сказать лишь одно. При любой формации производство будет приносить прибыль. Это неизбежно. Хотя бы потому, что она нужна на поддержание и развитие этого самого производства. Если система не развивается - она гибнет. Методы изъятия и распределения прибыли различны как между общественно-экономическими формациями, так и внутри них. Причем и при социализме в СССР не вся прибыль изымалась государством. Тревожит вопрос личного потребления предпринимателя? Так он вложил определенные деньги. Он несет определенный риск. Он имеет определенную ответственность, в конце-концов. И конфликт здесь психологический: в чужой тарелке щи жирнее. Поэтому считаю, что коммунистические черты личности недостижимы. Нужно либо насытить все человечество, либо воспитать в нем минимум потребностей, либо альтруизм до самопожертвования. Наиболее вероятен путь психологических мутаций, потому как удовлетворить потребности всех и сразу никогда не удастся. Например, при изобретении принципиально нового товара наладить массовый выпуск и полностью насытить всех членов общества быстро не получится. Значит психология. И все-таки: если человек вложил деньги в банк и хочет получать проценты - он эксплуататор или нет?

208. Могучий Скиф, 20.07.2001 14:28

AlexPitersky Ты будешь смеяться... но это - "безнравственный" способ создания материальных благ. Настолько, насколько вкладчик - эксплуататор. Мерило - нарушение библейского принципа - "в трудах и в поте добывайте себе пропитание..." Добавление от 20-07-2001 14:46: А про "ответственность" предпринимателя... Этта отдельная песня... Предприниматель вложил... и ответственость несет... якобы... А какова его ответсвенность перед людьми, которые ему поверили и стали на него работать? И какова "справедливость" распределения прибыли в БОЛЬШИХ компаниях, где рядовые исполнители имеют вполне большую область ответственности... и принимают решения не хуже "хозяина"... а имеют то, что имеют?

209. AlexPitersky, 20.07.2001 15:06

Могучий Скиф Ты будешь смеяться Действительно смешно. Чтож так усеченно применять библейские заповеди? Надо либо все и всеми, либо регулировать законами светскими, и жестко требовать их исполнения. И, кстати, ответственность предпринимателя тоже лежит в плоскости этих самых законов. А также существует большое количество всевозможных институтов, которые эту ответственность с него спросят. От профсоюзов до правительственных комитетов. И какова "справедливость" распределения прибыли в БОЛЬШИХ компаниях Предложите "справедливый" принцип распределения прибыли, пожалуйста. Осудить просто. Быть в оппозиции легко. На все надо отвечать "нет". Так внесите свое предложение. Обсудим. Только учтите при этом, что помимо справедливости, надо помнить еще и о самом производсте. Его развитии и стимулировании этого развития. Затратах на науку, обучении персонала, рекламу - дабы продавалось, и т.д. и т.п. до бесконечности. Кстати, у меня есть богатые друзья предприниматели. Наши, разумеется. Так вот, как в долг у них не попросишь, денег нет - все в обороте. Может врут?

210. Могучий Скиф, 20.07.2001 16:00

AlexPitersky Врут конечно! На Мерс же хватает... Да и обедают же не воблой с водой... [кстати... друзья и приятели... разные вещи... и смотри как принцип то работает - дружба дружбой, а табачок - врознь! ] По поводу остального - вот ты сам на всё и ответил... Гос. регулирование экономических отношений - пресловутое вмешательство политики в экономику... Без него никак! PS И никакой усеченности! Просто "каждому овощу..." И не писать же тут простыни... размером с "Капитал"... PPS А по поводу "законности" вознаграждения предпринимателю... Штришок... У меня тоже знакомых полно... И что характерно... Чем они богаче - тем больше преступлений они совершили и СОВЕРШАЮТ. И нет НИ ОДНОГО, кто был бы "чист"... Законное вознаграждение преступников богатством? ... круто...

211. AlexPitersky, 20.07.2001 16:29

Могучий Скиф пресловутое вмешательство политики в экономику... Без него никак! Разумеется. С той только разницей, что социализм предполагает вести за руку, а капитализм - бить по рукам. И как раз по сабжу, а как при коммунизме этот вопрос будет решен? Чем они богаче - тем больше преступлений они совершили и СОВЕРШАЮТ. "Каждое крупное состояние началось с преступления" (с) - может не совсем точно повторил. Это уже тема отдельной ветки. Может начнем?

212. Могучий Скиф, 20.07.2001 17:28

AlexPitersky Я б с удовольствием... да вот завтра - отпуск... а опосля... При коммунизме будет САМОуправление... на принципах максимального уважения друг друга... будет не вождение за руку, а плечо товарища...

213. AlexPitersky, 20.07.2001 17:31

Могучий Скиф Счастливо отдохнуть

214. А.Н.Дрющенко, 21.07.2001 00:57

Могучий Скиф Среди астматических многоточий мало что понял, но вот: "У меня тоже знакомых полно... ... Чем они богаче - тем больше преступлений они совершили и СОВЕРШАЮТ." Везёт тебе на друзей. В смысле, на богатых . Но, скажем, Гейтс или Маккартни - они-то что насовершали?

215. Могучий Скиф, 21.07.2001 01:03

А.Н.Дрющенко А у тебя ТАКИЕ личные знакомства?! Я не знаю про Пола... Но вот Билли столько "кинул" фирм... в Москве его б уже давно пристрелили...

216. Gigaset User, 21.07.2001 01:07

Могучий Скиф Но вот Билли столько "кинул" фирм... Вообще-то это называют конкуренцией. IBM вроде пока киллеров не подсылала.

217. Могучий Скиф, 21.07.2001 01:33

Gigaset User О да! Раздать разработчикам "стандарт" который оказался ошибочным... и куча фирм во главе с Борландом оказалась не у дел... (Для справки - в тот момент Борланд был ЛИДЕРОМ рынка БД...)

218. Gigaset User, 21.07.2001 01:41

Могучий Скиф Да я тоже не первый день на этом рынке, знаете ли... и не второй . У меня ударение было на второй фразе, насчет киллеров. Скиф, извините, хочу уже спать, не буду долго объясняться, но попытаюсь Вас навести на мою мысль таким вопросом - Для справки - в тот момент Борланд был ЛИДЕРОМ рынка БД Под какую платформу? Прежде чем отвечать, подумайте еще немного о Ларри Эллисоне

219. Могучий Скиф, 21.07.2001 01:53

Gigaset User Обсудим через 2 недели... Но! Wintel! ... и я говорил про РЫНОК, т.е. долю рынка.

220. thud2000, 21.07.2001 02:20

kommunist Насчет образования тут можно поспорить, по крайней мере, всем моим знакомым уехавшим заграницу пришлось переучиваться. И значительная часть того, что преподавалась здесь, там им особо не пригодилась. AlexPitersky Насчет ошибок. А Вы попробуйте посидеть за компьютером 2-3 дня подряд, когда уже на экране все расплывается. Тогда и ошибки появляются, и два плюс два сложить не удается.

221. А.Н.Дрющенко, 21.07.2001 02:41

Могучий Скиф Потому он в Москве и не кидал.

222. kommunist, 21.07.2001 03:18

Kozta 1. Причем, тут вообще опиум для народа? Вспомните, что творилось в церкви в те годы. Если сейчас не всякая христианско-православная церковь проповедует далеко не культуру духа, а вообще не понятно что. Ну, например, моя соседка после посещения подобной церкви начала утверждать, что собака начало зла, и сатанизма, мотивировав это: тек батюшка сказал. А в те годы, учитывая средний уровень образования населения, церковь, и преподобный, могли достаточно легко управлять и обманывать народ в своих меркантильных интересах. Ну, а какому сильному государству нужен второй источник власти? Я же о религии говорю как об источнике духовной культура, а духовную культуру пока еще ни кто не отменял. 2. К коммунизму данная литература относится самым прямым образом. ИМХО в ней описан один из важнейших принципов коммунизма, это взаимоуважение, и понимание себя как часть общества, и законы, по которым необходимо соотносить себя с объективным мирозданием. 3. Спасение от экологической катастрофы есть не тоталитаризм, а коммунизм. Это когда население поймет всю глупость своих финансово – экономических затрат, объединит все доступные знания и средства, создаст мощные научно – исследовательские центры, вот тогда можно будет говорить о решении экологических проблем. А, объединение всех стран мира возможно только в одном лишь случае, это взаимоуважение, взаимопонимание, и взаимосотворчество. Иначе… 4. И что Вы Все замыкаетесь на Марксе, и т.п. На денный вопрос надо смотреть шире, и понимать, что Маркс, это лишь мизерная часть всей сути идеи. Да, эко. теория у него не плоха, тут возразить трудно, но все не возможно описать в книжке. Думать надо, и извлекать опыт из жизни. А какая книга, или область знания подтолкнет, и направит к пониманью сущности коммунизма, это уже не так важно. Будь то Маркс, или эзотерика. Да даже наука физика, и та, в своей форме, описывает коммунизм. Коммунизм (имхо) это гармония части с целым, так же и в физике имеет место быть описание гармонии. А посмотрите в мире животных, передача такая, во всяком случае, раньше была (давно просто ящик не включал, не знаю, что так сейчас показывают), насколько гармоничен животный мир. Вот от туда и есть понимание ОБЪЕКТИВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ. Ни кто там, в животном мире не использует ресурсы природы ради личного самоутверждения, и власти над другими. Все у них, используется для одной цели, физического выживания. Но мы же люди, нам и о внутренней сути надо думать, не только о том, как бы по вкусней поесть, да по красивей (извините) бабу поиметь. Не знаю, как Вы считаете, а лично меня интересует в этой жизни насколько другое. Главным образом духовный рост, и осознание причинно следственных связей. А по поводу еды и т.д. уж довольствуюсь тем, что имею, и не желаю за счет принижения других стать выше, а наоборот хочу быть наравне со всеми. (имхо) Lavrus Да, а вы думаете, что вами любимые капиталисты, и дерьмократы так не делают? Сказал бы я вам по этому поводу… Да, желания нет. Уж, извините пожалуйста. Всем Да, что этого Била Гейтс-с-с-с’а обсуждать. Очень умного и талантливого человека, который на презентации своего программного продукта, не смог толком запустить его. Дык, стоит ли этого гениального программиста ставить как… Ну, его в … Могучий Скиф Приятного отдыха. Пиши письма, деньги факсом высылай. Добавление от 21-07-2001 03:40: Thud2000 А, кто они по специальности? Доктора, али юристы? Или еще хуже - Экономисты? И ответе мне пожалуйста, что ж это так наших инженеров там любят? И, что ж это они там, не могут да сих пор научить лучше чем в Политехе например? Я там учусь, и слышу только, например, вот американцы бедненькие, не могут станок разработать, что б рельсы пилить. У нас просят, разработайте пожалуйста (для справки, обращались на кафедру ТКМ). Да, и сетевые фильтры фирмы пилот, наш профессор Черняев, с кафедры ТВН проектировал. Этих доводов достаточно, или исчо? Учитывая, что уровень образования по сравнению, например, с 80-ми понизился. А всем, там… всё одно хочется, что б наши инженеры у них работали.

223. Kozta, 21.07.2001 06:33

To kommunist. Думаю, что Вы не читали классических текстов Ильфа и Петрова. Думаю, что Вам не известно классическое марксистское определение религии как "опиума народа". Думаю, Вы весьма смутно представляете себе соотношение понятий "коммунизм" и "тоталитаризм". Думаю, что Ваша попытка выдать собственные весьма эклектичные воззрения за коммунистические ничего кроме недоумения вызвать не может. Думаю, что Вам следует последовать моему совету и для начала внимательно прочитать и понять марксистскую классику. Иначе процитированная мною песня ростовско-московской группы "Запрешенные барабанщики" станет гимном этой "ветки", поскольку Вас будут "мочить" и "правые" и "левые" сами знаете за что.

224. А.Н.Дрющенко, 21.07.2001 10:32

Kozta "Думаю, думаю", а тут и думать-то нечего. Один Петром назвался, другой Иваном, третий Эмпедоклюсом. Но коммунистом-то прикольней, сразу все зашевелились. Только и всего. А что отрок мелко плавает, за версту видать, и читать он ничего не станет - быть потруднее, чем казаться. В его года всяк самый умный, а из будущего времени токо одно слово на слуху - коммунизм, так почему бы свой пуп солёный коммунизмом не назвать? Тут тебе и Маркс, и Ленин рядом. Тоись одни слова, конечно, но уже можно сказать "вместе работали"

225. thud2000, 21.07.2001 12:21

kommunist Они все программисты, а вот насчет вопроса кто кому и что проектировал то он остается открытым. Да и конечно ядерную бомбу не мы у них скопировали, а они у нас. Стратегический бомбардировщик B-29(25), к сожалению, точное название не помню, мы содрали у ненавистных американцев. Разницу между демократией и коммунизмом показывает уровень жизни в этих странах. И он не в пользу коммунизма. Коммунизм не возможен. Он подразумевает отсутствие богатых и бедных, а так не бывает. Если у Вас есть все, то вы пойдете чистить канализации от дерьма? Я сомневаюсь, а чистить то их надо и кому-то это придется делать, а это уже не коммунизм.

226. kommunist, 22.07.2001 02:40

Kozta А.Н.Дрющенко Да, что мне с вами спорить по поводу, моих познаний в данном вопросе. Все одно, Все останутся при своем мнении. Если Вы считаете, что я не достаточно знаю, Ваше право. Мне от этого не жарко, не холодно. И если Вы считаете, что я выдаю белое за черное, очень жаль. Это значит, что Вы меня не поняли. Да, ни Карла ни Маркса тоже. Пусть Вы знакомы с большим количеством работ Маркса и Ленина, но то, что знаю я, я знаю. Обвинять в не знании и молодости проще, чем понять. Ну, ладно. Может лат через 20 – 30, снова будет этот вопрос где-нибудь, и может мы встретимся. Тогда и посмотрим… Thud2000 Да, вот по поду бомбы, спорный вопрос, слизали ли мы с них. А по поводу самолетов, зато ими любимый стел-с, не их идея, а кое-кого другого. Догадываетесь кого? …отсутствие богатых и бедных…чистить канализации… Зато коммунизм, ни чего не «говорит» о ленивых, об одаренных, и т.д. к тому же, всегда будут такие люди, которые будут это делать, в конце концов, ни кто не мешает убирать каждому за собой. Уж, если коммунизм наступит, то такие проблемы, я думаю, легко будет решить.

227. Kozta, 22.07.2001 04:52

To kommunist. 1. Цитата: "И если Вы считаете, что я выдаю белое за черное, очень жаль." Ну и где я утверждал что-либо подобное? 2. Цитата:" то, что знаю я, я знаю." От Вас упорно добиваются демонстрации Ваших знаний, но увы... 3. Цитата :" Обвинять в не знании и молодости проще, чем понять." Я только констатировал факты Вашего незнания. Ну а молодость - единственный недостаток,который проходит со временем. Ваша проблема в том,что вы оперируете мнениями, но не можете их подтвердить соответствующими познаниями. P.S.И в каком это интересно словаре Вы вычитали слово "Изотерический"? Ссылку, будьте любезны! Да и с грамотностью ... "Щательнее надо!" (с) М.Жванецкий

228. kommunist, 22.07.2001 06:24

1. «…собственные весьма эклектичные воззрения за коммунистические ничего кроме недоумения вызвать не может…» эклектичные воззрения – черное, коммунистические – белое. 2. Каких знаний? Здесь что, экзамен на знание трудов Маркса или еще чьих? Что, Вы хотите от меня услышать? Может по физике, что-нибудь рассказать? Или математика? Или о Марксе? Да? О нем Вы не хуже меня знаете. Или Что еще? Объясните какой Вам хочется, что бы я книжкой тряс, и кричал вот оно тут? Скажите, доставлю удовольствие. 3. И, что такого плохого мне скажите, что я не идеально знаю Вашего Всеми любимого Маркса? В пределах разумного, я считаю, нужно заниматься каким – либо вопросом. Вы думаете я не читал, напрасно. Конечно, не Все, а так, на что время было. Или Вы хотите, что б все труды его на память… засыпать Вас его цитатами, и ссылками. Я вообще-то привык мыслить самостоятельно, и говорить то, что думаю, говорить, то о чем я думаю, свои мысли, понимаете? Свои, а не чужие. Ну… 4. Ссылаюсь Вам, на словарь на моей книжной полке. Года 76-80 точно не помню, а идти за ним лень. PS. Грамотность, я уже Вам говорил… Хотите поспорить? PPS. И давайте, закроим этот вопрос, о грамотности. По, моему я не хуже Всех тут печатаю. PPPS. Молодость недостаток?

229. Kozta, 22.07.2001 06:48

To kommunist. Разумеется, скрестить Маркса с "Изотерией" это ну никак не эклектика, а шедевр логики и строгости мышления. Остальное - не комментирую.Успокойтесь,внимательно перечитайте нашу переписку... P.S.А вот выходные данные Вашего словаря и точное указание страницы со словом "изотерия" уж будьте любезны сообщить.По поводу лени позволю себе повторить высказывание, которое уже приводил в другой ветке: "Есть у русского человека враг непримиримый, опасный враг, не будь которого он был бы исполином. Враг этот - лень" (с) Н.В.Гоголь.

230. kommunist, 22.07.2001 07:38

Kozta 1. Ни кто, Маркса, с эзотерикой не скрещивал, так к слову. 2. Я не нервничаю и не злюсь, если создалось такое впечатление, извините. 3. А.Б. Шапиро изд. Русский язык. 1976. Да, и так ради смеха, попробуйте в Ворде, написать это слово. ( изотерический ). Сами увидите. Проверять будем? И все же настаиваю, оставим эту тему, грамотные Вы наши. ЗЫ. Да, что не говори, но русские народ ленивый.

231. lavrus, 22.07.2001 10:52

Маркс видел только один двигатель истории - классовую борьбу! А как же при вашем коммунизме её добиться? Там всё выиграно властью и теми кто сверху....до остальных дело не доодит....

232. skunk, 22.07.2001 11:00

kommunist И все же настаиваю, оставим эту тему, грамотные Вы наши. Правильно, эту тему лучше оставить. Kozta Не шпионьте за мной. Чтобы с вами говорить нужно хорошо готовиться, а у меня сейчас на это нет времени. Лучше бы здесь http://forum.ixbt.com/0024/006408-2.html#58 что-нибудь написали.

233. thud2000, 22.07.2001 12:41

kommunist А давайте сперва придумаем, как решить эти проблемы, а уж потом начнем строить коммунизм. Договорились? А то этот вопрос мы уже 75 лет обсуждаем. И еще давайте с Вами вспомним историю горячо любимой советской родины. Если вы не помните, так я вам напомню. Голод в 1933 году вспомнили? закон о трех колосках, коллективизацию, расстрел польских офицеров? Хотите повторения? А так горячо любящим произведения Маркса и Энгельса советую вспомнить трудовые армии, и удивительных книги об уничтожении семьи и передачи жен в общественное пользование.

234. skunk, 22.07.2001 13:52

thud2000 вспомнить трудовые армии Хорошее дело. Надо только понимать контекст. удивительных книги об уничтожении семьи и передачи жен в общественное пользование Ух ты. Ссылочек на эти удивительные книги не дадите?

235. Chook, 22.07.2001 13:57

thud2000: А давайте сперва придумаем, как решить эти проблемы, а уж потом начнем строить коммунизм. Исполать вам! этот вопрос мы уже 75 лет обсуждаем Да плюс ещё детсад и школа... Если вы не помните, так я вам напомню. Подобных Вам, имхо, здесь просто нет. Есть такие, кто ЗНАЕТ, ещё больше тех, кто мнение имеет, но чтобы помнить.. так горячо любящим произведения Маркса и Энгельса советую... Странно, что Вы отметили только их. Хотя... Судя по предыдущему, они могли быть Вашими соседями по даче или пантеону "Коммунист это тот, кто прочитал книги Маркса и Ленина, а антикоммунист - тот, кто их понял" (с) С Вами пока неясно, т.к. переходить от многозначительности к аргументации не спешите Вы не первый юниор, который начинает с навязывания своих советов, но, коль уж Вы считаете это допустимым, осмелюсь посоветовать избегать хотя бы самых избитых штампов, вроде Голод ... расстрел ... Хотите повторения?. Читайте конфу, пожалуйста. Увидите, как великое обоих знаков растворяется в инфляции слов и становится смешным. Осмелюсь также предложить для взыскательной критики опус одного из УВАЖАЮЩИХ наследие упомянутых Вами господ http://forum.ixbt.com/0015/012488.html Замахиваясь для наездов на классиков, хорошо бы разобраться, почему всё это произошло именно в России, а не где-нибудь

236. Kozta, 22.07.2001 15:13

К вопросу об эклектике. (Избранные места из переписки с kommunist`ом) Вместо эпиграфа: "Да разве можно с этими без протокола конферировать?" (с) В.И.Ленин. kommunist, #127, 13-07-2001 06:02 ...А для того, что бы обогатить свою память знаниями, и понять внутреннюю структуру коммунизма, не обязательно читать все по данной теме, на мой взгляд, даже самого его(Ленина). Можно обойтись другой литературой. Kozta, #128, 13-07-2001 06:36 Какой, если не секрет? kommunist, #146, 14-07-2001 04:21 На литературу позвольте не ссылаться. Но если Вам очень интересно, то, конечно же, секрета нет. Kozta, #147, 14-07-2001 07:06 Да, мне очень интересно,какая именно литературой "можно обойтись" для того, чтобы,как Вы писали,"обогатить свою память знаниями, и понять внутреннюю структуру коммунизма,"поскольку, с Вашей точки зрения," не обязательно читать все по данной теме ..., даже самого его(Ленина)". kommunist, #153, 15-07-2001 04:47 Литература, изотерического содержания. Kozta, #154, 15-07-2001 06:42 Простите за провинциальную непросвещенность, но что есть "литература, изотерического содержания"?!? kommunist, #162, 16-07-2001 07:43 Литература изотерического содержания??? Не понял, а какие пояснения Вы хотите услышать? Поясните, пожалуйста. Kozta, #163, 16-07-2001 08:29 Назовите мне хотя бы одно произведение из "литературы Изотерического содержания". kommunist, #166, 18-07-2001 04:53 Произведение назвать не могу, т.к. мне тяжело что-то из изотерики назвать произведением. Ну, а автора пожалуйста: ???? Ну, я это попробую найти что нибудь в инете, и дать ссылку, ну а коли не найду, назову какого -нибудь атора. kommunist, #173, 19-07-2001 02:34 И только сегодня смог найти что хотел. http://slavutich.kiev.ua/~ales/aj/agnij.html Это так, для примера. На самом деле, есть более актуальные книги. kommunist, #180, 19-07-2001 06:17 http://www.sinor.ru/~kalagia/ Вот, это ближе к делу. Тут все по "изотеричней". Kozta, #201, 20-07-2001 05:23 За ссылки на "изотерическую" литературу спасибо, но какое отношение это все имеет к коммунизму? "Почем опиум для народа?" (с) О.И.Бендер kommunist, #222, 21-07-2001 03:18 Причем, тут вообще опиум для народа? К коммунизму данная литература относится самым прямым образом. ИМХО в ней описан один из важнейших принципов коммунизма, это взаимоуважение, и понимание себя как часть общества, и законы, по которым необходимо соотносить себя с объективным мирозданием. Kozta, #223, 21-07-2001 06:33 Думаю, что Вам не известно классическое марксистское определение религии как "опиума народа". Думаю, что Ваша попытка выдать собственные весьма эклектичные воззрения за коммунистические ничего кроме недоумения вызвать не может. Kozta, #229, 22-07-2001 06:48 Разумеется, скрестить Маркса с "Изотерией" это ну никак не эклектика, а шедевр логики и строгости мышления. В порядке справки: "Эклектика, эклектизм, эклектицизм (от греч. ekiektikos — способный выбирать, выбирающий), соединение разнородных взглядов, идей и теорий. Термин «Э.» ввёл Потамон из Александрии (2 в.), который назвал свою школу эклектической. Истоки Э. — в подмене одних логических оснований другими. Пустоту и бесплодность таких построений отмечали многие философы, начиная с Сократа и Аристотеля. Э. резко критиковали классики марксизма-ленинизма. В. И. Ленин указывал на подмену оснований, подрыв целостности предмета как на характерную особенность Э.: «... подделка эклектицизма под диалектику легче всего обманывает массы, дает кажущееся удовлетворение, якобы учитывает все стороны процесса, все тенденции развития, все противоречивые влияния и прочее, а на деле не дает никакого цельного и революционного понимания процесса общественного развития» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33, с. 21)". Большая Советская Энциклопедия.

237. Chook, 22.07.2001 18:16

Kozta Далась Вам эта классика/логика! Речь идёт о новаторстве

238. Логовенко, 23.07.2001 04:12

skunk, Как ещё thud2000 не догадался связать "трудовые армии" с "передачей жен в общественное пользование" - просто удивляюсь - тут бы его сердце полыхнуло и куда-нибудь позвало. Chook, "Замахиваясь для наездов..." - извините меня, не мог сдержаться! Мне такие вещи нравятся. Ох уж этот kommunist! Kozta, Загляните к skunk-у/asenberg-у, пожалуйста . Я там Вам "послание послал".

239. kommunist, 23.07.2001 04:20

Thund2000 Я вижу Вы так хорошо историю нашей родины знаете. Что Вам можно только позавидовать, но не сложно, ли Вам, знатоку истории, напомнить мне безграмотному, что же было с 1900 по 1920 годы, а уж потом, если сами не догадаетесь, я Вам поведаю, связь с 1933 годом. Kozta Ну, что… Могу Вас поздравить, только не понятно с чем. Хорошо поработали над данным вопросом. Что Вы мне хотите этим доказать?

240. Kozta, 23.07.2001 04:35

To kommunist Sapienti sat. Dixi.

241. kommunist, 23.07.2001 07:24

Kozta Ich verstehe nicht Ich lerne deutsch по русски пожалуйста

242. Kozta, 23.07.2001 07:27

To Логовенко. Спасибо. Ответ на "посланное послание" читайте у skunk`a.

243. SHes, 23.07.2001 11:27

kommunist А как Вы думаете, что же не хватило людям строившим коммунизм в СССР, для того что бы его построить ? Если по моему, то у них было все, но что то у них не получилось построить! Так значит чего то не хватило? Помогите мне найти это "что-то" ! Буду очень признателен.

244. AlexPitersky, 23.07.2001 13:11

SHes Если по моему, то у них было все Будьте так любезны, коротенько так, напишите, что это ВСЕ. Очень ужхочется знать. (Только не подумайте, что я сторонник "коммунизма"). Как я понял, Вы знаете, что НАДО, чтобы коммунизм построить.

245. SHes, 23.07.2001 15:15

AlexPitersky Будьте так любезны, коротенько так, напишите, что это ВСЕ ВСЕ - это ВСЕ ! Как можно перечислить ВСЕ? Я и спрашиваю, чего еще им не хватило? Ну, для того что бы построить хотя бы социализм? У меня вопрос такой: "Если у людей было ВСЕ для того, что бы что то построить, то почему они ЭТО не построили?" Значит чего то не хватило? Так вот я и ищу , чего же им, все таки, не хватило ?

246. AlexPitersky, 23.07.2001 16:18

SHes Извините, батенька, так социализм или коммунизм? Я надеюсь, Вы не считаете эти понятия тождественными. А почему я спрашиваю, что же такое это ВСЕ - чтобы построить коммунизм, так многие авторы в этой ветке, к коим отношусь и я, считают что этого ВСЕГО не существует, т.к. коммунизм не достижим. А следовательно, сколько кирпичей не натаскай, коль фундамента нет - здание не построить.

247. SHes, 23.07.2001 17:54

AlexPitersky Ну, в отличии от Вас, я считаю , что можно построить , что угодно и где угодно! Только на какой срок и с какими последствиями? А также я считаю, что коммунизм вреден для общества. Но меня мучает вопрос, почему этого люди не понимают? Вот я и задаю вопрос: Чего же еще было нужно этим людям из РСДРП, для того даже, что бы построить первую фазу коммунизма, не говоря уже о полном коммунизме?

248. Chook, 23.07.2001 19:24

SHes Люди не доверяют голословным утверждениям. Аргументируйте и Вас поймут, если найдётся, что понимать

249. Логовенко, 23.07.2001 20:15

Chook, ...и если аргументы не приведут к выводам, которые противоречат интересам. Т.е., скажите что-либо не спорное.