Felid, 18.07.2006 03:41

(Видимо, тема для тех, „кому за 40“ ) Недавно нашёл сайт Номенклатура и аналоги отечественных микросхем (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh0.htm) (данные на 1990-95 гг.), где обнаружил совершенно отпадные вещи: • 32-разрядный микропроцессор, 8.1 МГц, 48 РОН (регистров общего назначения) с системой команд Micro VAX1 — КЛ1807ВМ2/3/4 (тут (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh3.htm) ), а также 32-бит ЦП на 10 МГц (5 MIPS) с 16 РОН, аналог Micro VAX II — КЛ1839ВМ1 + сопроцессор КЛ1839ВМ2 (тут (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh5.htm) ); • ЦП КР1847ВМ286 (да-да, это аналог „двойки“!) + два чипсета к нему (один — аналог интеловского, а второй — тайваньского ), „контроллёр атрибутов и графики VGA“ КФ1847ВГ5 + „БИС видео ЦАП цветной палитры“ (RAMDAC) КР1847ВГ4, 16-разрядный комплект для Ethernet (10 Мбит/с) и несколько DSP на 5 и 10 MIPS (тут (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh6.htm) ); • Наконец, апофеоз пирушки — „RISC-микропроцессор, 32 бита, 25 МГц“ Л1876ВМ1 + сопроцессор Л1876ВМ2 и чипсет (серия 1876, там же). • Также любопытны описания чипов для сборки многокристальных ЦП любой архитектуры, базовый матричный кристалл (= программируемая логическая матрица, PLM) 1592ХМ1 на 100'000 вентилей и 50 МГц (тут (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh8.htm) ), ЗУ динамического типа (DRAM) КР565РУ9В на 1 Мбит (tRAS = 150 нс) (тут (http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh9.htm) ), и т.д.. Ещё раз напоминаю, это начало 90-х. Все помнят, что представляла собой „вычислительная техника для простого советского человека“ — Векторы, Поиски, БК-0010, Радио-86РК и т.п.. Всё это было 8- (в лучшем случае 16-) битным, с удручающей производительностью и околонулевой совместимостью хотя бы между собой. Если бы мне в 1991 г. сказали, что в это самое время завод „Интеграл“, который делал (делает?…) самые сложные чипы в Союзе, выпускает аналог 286-х и 32-битные РИСКи с чипсетами, моей первой реакцией было бы: „А где они, для кого? Почему нет ПК на них?“ Собственно, эти вопросы я и передаю уважаемым форумчанам. Кто эти чипы видел, держал в руках, запускал, тестил, программировал (под них)? Каковы характеристики и внутренняя архитектура этих аналогов VAX'ов и RISC'а? В течение какого периода выпускались, какими партиями и сколько стоили? Короче, любая дополнительная инфа (кроме той, что есть в первых 10 результатах поиска по гуглу и яндексу) приветствуется. Добавление от 18.07.2006 04:04: … Похоже, что это не „Интеграл“ выпускал, а „Ангстрем“ (http://www.angstrem.ru/company/history.htm) . А вот те самые чипы (http://www.angstrem.ru/product/mk-mp.htm) …

1. Diocilis, 18.07.2006 10:12

если учитывать тот факт, что i486 анонсировали в апреле 89го (если я правильно помню), то наши не очень, то и отстали, тогда. а на ваксе, (микровакс модель не помню) я работал. Злобный 32х битный агрегат. По тем временам очень даже приличный по мощности

2. Игорь Лейко, 18.07.2006 10:30

Felid Насколько я помню, запустить 286-й в производство так и не смогли. Недаром наш аналог РС АТ (ЕС1842) был сделан на 1810ВМ86...

3. Diocilis, 18.07.2006 10:35

если нужна информация по Л1876ВМ1 , то у меня гдето валяется журнал "Микропроцессорные средства и системы" за 90й-92й годы , вот в нем было (хотя и не очень подробныое), описание этого агрегата включая систему комманд, структурную схему и корпусировку ... если очень нужно ,могу поискать, если найду отсканю... тамже гдето было краткое описание КФ1847ВГ5

4. wolf69, 18.07.2006 12:31

Нуу... С учетом того, что у нас тогда были огромные проблемы с техпроцессом... А я успел поработать на болгарском ИЗОТ-е (номер не помню, аналог МикроВАКС-2) По сравнению с ним 286 писишка как-то не смотрелась... И операционная система там была настоящая VAX/VMS, а не какой-то страный ДОС, который нафиг вешался при банальной ошибке работы с памятью. Эээ... Отставание СССР-а в компьютерах сильно преувеличено. Сейчас мы НИЧЕГО не можем. Даже убогий ДВК-2 из своих компонентов собрать не в состоянии. А тогда отставали всего на 10 лет. (Не знаю какой смайлик ставить.)

5. МШ, 18.07.2006 12:48

wolf69 Сейчас мы НИЧЕГО не можем. ИМХО, перестройка не пошла на пользу не только микроэлектроннике.

6. aiz, 18.07.2006 13:10

цитата: wolf69:А я успел поработать на болгарском ИЗОТ-е (номер не помню, аналог МикроВАКС-2) По сравнению с ним 286 писишка как-то не смотрелась... И операционная система там была настоящая VAX/VMS, а не какой-то страный ДОС, который нафиг вешался при банальной ошибке работы с памятью. Прямо гимн социалистической интеграции и взаимопомощи Если бы не буржуйские аббревиатуры VAX, VMS... цитата: Сейчас мы НИЧЕГО не можем. Даже убогий ДВК-2 из своих компонентов собрать не в состоянии. А зачем этот "убогий ДВК-2 из своих компонентов"? цитата: А тогда отставали всего на 10 лет. (Не знаю какой смайлик ставить.) Вот такой лучше всего: Добавление от 18.07.2006 13:12: цитата: МШ:ИМХО, перестройка не пошла на пользу не только микроэлектроннике. Ну сидел бы сейчас на ДВК-5 каком-нибудь, а вместо форума - на комсомольском собрании. Зато гордый

7. vlo, 18.07.2006 14:56

wolf69 Отставание СССР-а в компьютерах сильно преувеличено. 286 не смогли содрать за 10 лет, в то время как его разрабатывали гораздо меньше? Да уж, "не сильно"...

8. supervisor, 18.07.2006 15:30

Мда, загадка истории. Особенно например, шокирует такой факт - почитайте бурановский сайт, они не смогли сделать ЭВМ с объёмом памяти больше 128 килобайт, и поэтому вся программа полёта Бурана была поделена на 2 части "взлёт" и "посадка", вторая загружалась уже на орбите с кассетного магнитофона. ЖУТЬ. 286-й процессор делали, но выход годных кристаллов был, что-то помнится, около 1 %. Испугавшись развития нашей микроэлектроники, Запад снял эмбарго на поставки айбиэмок в СССР , ну и задавил массовым производством и ценой. Однако , в последние годы для военных делается кое-что весьма полезное. Кстати, для узких задач, иногда, 100 мгц более чем достаточно.

9. VF, 18.07.2006 15:59

Intel до сих пор 186 и 386 делает (http://www.intel.com/design/intarch/intel186/index.htm?iid=ipp_embed+proc_186&)

10. vlo, 18.07.2006 16:07

supervisor правда чтоль "не могли"? вот смотрю на спеки 5И26, и вижу там 128кСлов (32разрядных) пзу (ферритового). разработка ее еще в 60х начата была. а вот кстати в заметно более новой 10У6 (того же назначения) была статическая память, загружаемая с какого-то нмл. получилось компактнее. Испугавшись развития нашей микроэлектроники было чего пугаться ))

11. moderator-Jose, 18.07.2006 16:20

Прошу не забывать, что на этом форуме обсуждаются Процессоры, а не политика и т.д.

12. Felid, 18.07.2006 16:55

Diocilis если учитывать тот факт, что i486 анонсировали в апреле 89го (если я правильно помню), то наши не очень, то и отстали, тогда — в одним из доков я нашёл „госплан“ по копированию: надо было сделать 86, 88, 286 и 386. Последний не успели, т.к. к этому времени Союз развалился и стало возможно просто закупать оригиналы за бугром, что дороже, чем покупать свои (если бы они были), но дешевле, чем разрабатывать и налаживать производство, так что от идеи копирования отказались. — По тем временам очень даже приличный по мощности — а софта под него много было? Он реально где-то широко применялся? — если очень нужно, могу поискать, если найду отсканю — было бы здорово, спасибо. wolf69 — у нас тогда были огромные проблемы с техпроцессом — какие? Разве 1,2 микрона не было достаточно? Эти чипы потребляли всего 1-3 Вт, питаясь от 5 В. — операционная система там была настоящая VAX/VMS — ну, если она многозадачная и есть много софта, и удобно программировать, и было на чём (трансляторы и компиляторы), то чего же она не была широко распространена? vlo — 286 не смогли содрать за 10 лет, в то время как его разрабатывали гораздо меньше? Да уж, "не сильно — содрать? Вообще-то, по моей непроверенной инфе, Интел прямо передал советам все доки и внутренние схемы чипа в обмен на что-то военное. Только произошло это лет через 7 после выпуска 286-го, когда уже была почти готова „четвёрка“. supervisor — они не смогли сделать ЭВМ с объёмом памяти больше 128 килобайт — странно, там была 16-битная адресация со страничным режимом, т.е. одновременно были доступны 64 К, но общее количество страниц вроде было не ограничено. Орион-128, схему которого напечатал журнал Радио в 1990 г., мог расширять память до 256 К, а основан он был на всё том же легендарном КР580ВМ80А — полной копией 8-битного Z80А, которая, в свою очередь, является ускоренной версией i8080, выпускаемой Зилогом, когда тот отделился от Интела. Кстати, Зилог до сих под выпускает 8-битки, только уже на частоте до 500 МГц. — выход годных кристаллов был, что-то помнится, около 1%. Испугавшись развития нашей микроэлектроники, Запад… — о да, наверно испугался, что выход годных чипов через год доведут до 101% . Эмбарго действительно было, но, кажись, только на высокопроизводительные системы (включая компоненты суперкомпьютеров) и не только для СССР, но и для всех. Причём частично оно работает до сих пор. moderator-Jose Не сердитесь, но когда речь идёт о советской технике, чёткой грани между политикой и остальным нет

13. bess, 18.07.2006 17:28

Felid > Эмбарго действительно было, но, кажись, только на высокопроизводительные системы (включая компоненты суперкомпьютеров) Эмбарго было даже для MicroVAX-ов. Которые наши доблестные военные так любили закупать контрабандой, с переплатой в разы. Впрочем, хоть они и "Микро", а по производительности были сопоставимы с быстрейшими нашими процессорами

14. AYM, 18.07.2006 18:02

Felid КР580ВМ80А — полной копией 8-битного Z80А, которая, в свою очередь, является ускоренной версией i8080, выпускаемой Зилогом неправда. КР580ВМ80А есть полный аналог какраз i8080 а z80 имел другие аналоги, (т34вм1 если не ошибаюсь в их числе)

15. vlo, 18.07.2006 18:06

Felid передал советам все доки и внутренние схемы чипа если так - то тем хуже, точнее тем больше было отставание. всё том же легендарном КР580ВМ80А — полной копией 8-битного Z80А "все смешалось в доме Облонских" 580вм80 - копия i8080. копий z80 было много (1858вм1/2/3 например), но они появились сильно позже, лет так на 5. орион128 был изначально сделан именно на 8080, модификации с z80 появились спустя некотрое время. ну и ни о каком космосе для этих процессоров речь не шла, тем более что разработка бортовой электроники бурана началась когда никаких 580ик80 у нас еще не передрали.

16. aiz, 18.07.2006 18:29

цитата: Felid:Эмбарго действительно было, но, кажись, только на высокопроизводительные системы (включая компоненты суперкомпьютеров) C суперами (и просто большими машинами) проще как-раз было: их единицы и они все на виду. Поэтому к нам они, все же, попадали. А вот VAX, PDP и прочая "мелочевка" - с ними даже сложнее было. Один черт везли. Сам видел в Новосибе как дважды в год в один мирный НИИ из какого-то "ящика" привозили PDP-11 и за неделю запускали (шесть двухметровых 19" шкафов + периферия: тонн 10 где-то в общем). А через несколько дней приезжали буржуйские надсмотрщики, чтобы убедиться в мирном использовании железки. Составляли акт, уезжали и PDPшка опять возвращалась ковать щит. Но мужикам из этого НИИ позволялось, все же, несколько дней на ней посчитать - даже защищаться успевали

19. Felid, 18.07.2006 20:23

bess, привет, а я уж думал, не зайдёте. — по производительности были сопоставимы с быстрейшими нашими процессорами — „нашими“ какими? Какие ЦП Союз вообще с чистого листа спроектировал? (Тоже, кстати, интересная тема…) AYM — z80 имел другие аналоги, (т34вм1 если не ошибаюсь в их числе) — Т34ВМ1 это инженерная версия более позднего К(Р/М)1858ВМ1/2/3 — и да, это действительно Зилог (http://cpu.in.ua/ussr_cpu_history.php) . vlo — разработка бортовой электроники бурана началась когда никаких 580ик80 у нас еще не передрали — но я почти их первых уст знаю, что на „Мире“ бортовой комп был как раз на ВМ80А, а это был 1985 год.

20. bess, 18.07.2006 20:47

Felid > Какие ЦП Союз вообще с чистого листа спроектировал? ЕС-1066, Эльбрус-2.

21. Хмм, 18.07.2006 20:53

По поводу того, что советские процесоры были точными копиями западных. Это невозможно из-за отличий в техпроцессе. Будет тот же результат, как если скопировать доллары ксероксом - получившиеся купюры не сработают. На самом деле, имел место reverse engineering, а не тупое копирование. Возьмём, например, 1876ВМ1 (25 MHz). Это официально лицензированный MIPS R3000 со всей документацией для производства. Народ долго адаптировал под ангстремовскую линию, но даже сегодня процессор не достигает частоты, до которой разгонялся оригинал (40 MHz). СССР мог проектировать современные микросхемы, но не был способен их произвести. Собственно говоря, в 90-ых силиконовая долина с удовольствием нанимала бывших советских разработчиков. Это неслучайно, что электронный бум в одной стране сопровождался кризисом в другой.

22. AYM, 18.07.2006 21:01

Felid Т34ВМ1 это инженерная версия более позднего Вероятно. Но в продаже она встречалась даже чаще чем 1858, причем и в пластмассе и в керамике

23. Kensai, 18.07.2006 21:09

Felid ну, если она многозадачная и есть много софта, и удобно программировать, и было на чём (трансляторы и компиляторы), то чего же она не была широко распространена? И многозадачная и многопользовательская и с поддержкой мультипроцессорности и софта предостаточно. И работать в ней было куда удобнее угрёбищного DOS-а. Распостранена была широко - на VAX-ах и их клонах. Вообще, у DEC на VAX-ах было две операционки - VMS( ака Virtual Memory System) и Ultrix (это ихний, DEC-овский UNIX для VAX). P.S. Последний виденный мною microVax демонтировали году где-то в 2002. Перед эти он проработал около15 лет и сносу ему не было ( при надлежащем обслуживании) и задачи он тянул на ура - просто пошли новые веяния

24. Saturn, 18.07.2006 21:49

Kensai >>Перед эти он проработал около15 лет и сносу ему не было За 15 лет много что произошло - устарел наверно этот microVAX несколько раз подряд. (В 1996-м в МФТИ видел как люди работали на IBM PC XT 10 MHz - даже считали что-то на Фортране. Файлы переносились через дискетки с учетом того факта что древний дисковод умел писать-читать только первые 10 КБ где-то - дальше сбоил. Впервые этот комп я видел летом 1988-го. Тоже пример "решал задачи" )

25. Felid, 18.07.2006 22:30

bess — ЕС-1066, Эльбрус-2 — ну, это совсем не персональные компьютеры Хмм — Это невозможно из-за отличий в техпроцессе — я имел ввиду функциональную аналогию. — даже сегодня процессор не достигает частоты, до которой разгонялся оригинал — они его до сих пор производят? Наверно, проектные нормы грубее. Kensai — многозадачная и многопользовательская и с поддержкой мультипроцессорности и софта предостаточно. И работать в ней было куда удобнее угрёбищного DOS-а. Распостранена была широко - на VAX-ах и их клонах — где была распространена? Чего же в Союзе о ней никто не слышал?

26. wolf69, 18.07.2006 22:38

Felid Разве 1,2 микрона не было достаточно? Эти чипы потребляли всего 1-3 Вт, питаясь от 5 В. Кха... В Зеленограде была технология в 2 микрона и полтора слоя металлизации. Первый слой разводки - аллюминий, второй - поликремний. Из этого можно было сделать процессор на 40MHz. В 1990 году стали закупать у буржуев новое оборудование, но тут страна кончилась. Так это оборудование и валялось несколько лет по дороге на Фирсановку. Недостроенные корпуса ЦИЭ видны до сих пор. VAX/VMS — ну, если она многозадачная и есть много софта, и удобно программировать, и было на чём (трансляторы и компиляторы), то чего же она не была широко распространена? Была, была. Просто это промышленная ОС. Ты вот про Солярис много знаешь? А меня этот Солярис с 1993 года кормит. они не смогли сделать ЭВМ с объёмом памяти больше 128 килобайт Понимаешь... Это были 128 килобайт на ОРБИТЕ. Это совсем не то, что на столе. Как бы это обьяснить... В 1971 году в Испании грохнулся Боинг у которого перегорела одна (!!!) лампочка. Просто это была лампочка индикатора шасси. Тебя же не удивляет, что у компьютера Шаттла ОЗУ 512 КилоБайт. Кто-то тут сострил про ДВК-5. Вот я сейчас пишу с компьютера PII-233 ОС АСП-Линукс. (Десятилетней давности). Почему так? А потому что это дает мне независимость. Независимость - это когда компьютер выполняет именно те функции, которые я задал, а не Билл Гейц. Например, полное отсутсвие вирусов. Да, на этом компьютере нельзя играть. Здесь нет МС-Офиса, и вообще - Линукс изучать нужно. Но за свободу нужно платить.

27. Saturn, 18.07.2006 22:49

wolf69 >>компьютера Шаттла ОЗУ 512 КилоБайт. Шаттл серьезно подревнее и тем не менее получается что у него памяти больше... >>Вот я сейчас пишу с компьютера PII-233 ОС АСП-Линукс. (Десятилетней давности). Можно за $400 купить новый комп где будет еще одна цифирька в числе мегагерц - или это будет мешать быть независимым?

28. matik, 18.07.2006 22:50

wolf69 и вообще - Линукс изучать нужно Мерзкая система... Бороться и изучать ее - одно удовольствие. А вот работать с ней.... В общем, Windows удобнее, надежнее (!), и безглючнее (!).

29. Felid, 18.07.2006 22:51

Отсюда (http://www.computer-museum.ru/galglory/burtcev2.htm) : «При проектировании МВК "Эльбрус-1" и Эльбрус-2" мы брали из передовых разработок все, что нам представлялось стоящим. Так делаются и должны разрабатываться все новые машины. На разработку МВК "Эльбрус-1" и "Эльбрус-2" оказали влияние архитектуры и НР, и 5Э26, и БЭСМ-6, и ряд других разработок того времени. Не мало интересных архитектурных решений было внедрено впервые в мире.» И дальше: «Копируя IBM, мы хотели получить мощное математическое обеспечение, из-за этого-то и стали копировать. Поверьте мне, что даже имея документацию, сделать машину, которую ты не разрабатывал, очень трудно, трудней, чем разработать самому…Начиная с 1985 г. и до настоящего времени с вычислительной техникой, я считаю, творятся чудеса, иначе это трудно объяснить. Например, у "Эльбруса-2" был векторный спецпроцессор. По быстродействию он превосходил аналогичный процессор Крея. Несмотря на то что элементная база у нас была менее быстродействующей, производительность на векторных операциях у спецпроцессора была выше. Мы его запустили в производство на элементной базе "Эльбруса-2", но высшие инстанции по непонятным причинам векторный процессор "Эльбруса-2" сняли с производства.» И т.д. — короче, сильно рекомендую прочесть статью. Цитата оттуда — «ликвидация этой разработки носила направленный характер» — подойдёт ко всем подобным. Т.е. кому-то сильно не хотелось, чтоб СССР имел быстрые компы своей разработки…Интересно, кому?… wolf69 — Независимость - это когда компьютер выполняет именно те функции, которые я задал, а не Билл Гейц — странно. Но моём P2-366@458+Win98SE тоже выполняются именно мои команды, а не Гейтса. Я что-то не так делаю?

30. Diocilis, 18.07.2006 22:53

supervisor они не смогли сделать ЭВМ с объёмом памяти больше 128 килобайт, и поэтому вся программа полёта Бурана была поделена на 2 части "взлёт" и "посадка", вторая загружалась уже на орбите с кассетного магнитофона. ЖУТЬ. Извините. это БРЕД полнейший!!!!! других слов не найду. вся советская военная (и около того) техника делалась на базе 588 серии или 1801. 1801, особенно ВМ3 уже был полноценным процессором, правда с PDP-шной системой комманд, но... ) вот например, цитата из датащита (не поленюсь, наберу в ручную) цитата (Микропроцессорные средства и системы №4'86): Микросхема КМ1801ВМ3 - однокристальный 16 разрядный микропроцессор предназначенный для обработки цифровой информации в устройствах широкого применения. в составе ЭВМ микропроцессор может использоваться для решения инженерно-технических задач , упрадения технологическими процессами , станками ЧПУ, решения задач автоматического проектирования Структурная схема процессора приведена на рисунке 1. Работа основных блоков процессора - операционного, микропрограмного управления, диспетчера памяти и системной магистрали - совмещена во времени. В режима "Конвеерного" выполнения комманд возможно одновременное выполнение до четырех процессов: i-й команды в операционном блоке, форматирование (i+1)-й комманды в блоке микропрограмного управления, чтение из памяти (ш+2)й комманды в блоке системной магистралию формирование (i+3)-й комманды в диспетчере памяти Диспетчер памяти дает возможность увеличить объем адресуемой памяти до 4 мб при работе процессора в конвверном режиме цикл преобразования виртуального адреса оказывается скрытым и не вызывает увеличения общего цикла работы. ...... частота, там, правда была всего 6 мегегерц... но в принципе штука была весьма интересной. а 580ВМ80А - это аналог i8080A (отличие от 8080 без буквы - увеличенная тактовая частота) полный аналог 8080 - К580ИК80

31. wolf69, 18.07.2006 23:10

Saturn Можно за $400 купить новый комп где будет еще одна цифирька в числе мегагерц - или это будет мешать быть независимым? Можно. Но этот компьютер УЖЕ есть и вполне справляется со своими функциями. Ну да, с помощью Линукса А $400 можно и на что-то другое (например любовницу ) потратить.

32. Felid, 18.07.2006 23:14

Diocilis — если 1801ВМ3 был аналогом PDP-11, то последний тоже обладал конвеером? Т.е. 1801ВМ3 — первый в Союзе конвеерный ЦП?

33. wolf69, 18.07.2006 23:18

Шаттл серьезно подревнее и тем не менее получается что у него памяти больше... Это смотря с чем сравнивать. Если с Бураном, то так, а если с тем, что стоит у тебя на столе, то эдак. Что им мешало апгрейт сделать? Это космос. По этому тут используются консервативные и тысячу раз проверенные решения. Если из-за диода стоимостью в 1 доллар, грохнется птичка ценой в 100 миллионов долларов - грустно станет всем. По этому до сих пор выпускаются и пальчиковые лампы и сплавные (не эпитаксиальные!!!) транзисторы. Потому что они УЖЕ прошли цикл девятой приемки (или как там оно у буржуев называется.)

34. Diocilis, 18.07.2006 23:25

Felid Откровенно говоря, это не совсем тот конвеер, что мы сейчас под конвеером понимаем ))) но... а PDP 11 делались на более простых схемах, наш аналог - 1801ВМ1.

35. Kensai, 18.07.2006 23:31

Saturn За 15 лет много что произошло - устарел наверно этот microVAX несколько раз подряд. С моральной точки зрения - безусловно. Но с поставленными задачами он вполне справлялся. Так что... Felid где была распространена? В Союзе, батенька. В Союзе. Ввозили контрабандой со страшной силой. А наши друзья из соцстран - вовсю клепали клоны. И даже мерялись - сколько производительности от "настоящего" VAX оно даёт У нас производилось туча клонов PDP-совместимых процессоров, на их базе делали компьютеры. Собственно помянутый ДВК, это оно и есть. Кроме, пожалуй, 4-го. У нас даже адаптировали для нашей страны родные DEC-овские операционки - RT11/RSX11 - такие вещи как РАФОС, ФОДОС, ФОБОС, ОСРВ (как они смачно ругались по русски! А от роботроновское "инжалид дежице" (с) это вообще что-то с чем-то ) Чего же в Союзе о ней никто не слышал? Ерунду нести не надоело ?

36. Felid, 19.07.2006 00:07

Kensai — Ерунду нести не надоело — ну, про „никто“ я погорячился, но само слово VAX редко слышно было.

37. Kensai, 19.07.2006 00:29

Felid но само слово VAX редко слышно было. Иметь в конторе родной, DEC-овский VAX - это было не у всех, да ( как правило НИИ, оборонка и т.д.) . А Robotron-овских клонов было очень много.

38. Chudik, 19.07.2006 01:17

Felid а основан он был на всё том же легендарном КР580ВМ80А — полной копией 8-битного Z80А, которая, в свою очередь, является ускоренной версией i8080, выпускаемой Зилогом, когда тот отделился от Интела. Кстати, Зилог до сих под выпускает 8-битки, только уже на частоте до 500 МГц. Всё перепутано КР580ВМ80А - полный аналог i8080. Совместимость на уровне машинных кодов. Z80 - клон i8080 с рядом улучшений и дополнений. Совместим с i8080 на уровне Ассемблера, но не на уровне машинных кодов. Имеет ряд дополнений в ассемблере. ZiLOG выпускает 8-битки, только уже на частоте до 50 МГц, а не 500. Называется eZ80.

39. Хмм, 19.07.2006 02:16

цитата: Chudik:Совместим с i8080 на уровне Ассемблера, но не на уровне машинных кодов. Если правильно помню, то Z80 может выполнять код 8080 без перекомпиляции. Добавление от 19.07.2006 02:17: "The Z80 came about when Federico Faggin left Intel after working on the 8080, and by July 1976 Zilog had the Z80 on the market. It was designed to be binary compatible with the Intel 8080 so that most 8080 code could run unmodified on it, notably the CP/M operating system." http://experts.about.com/e/z/zi/Zilog_Z80.htm

40. Saturn, 19.07.2006 02:41

Felid >>Т.е. кому-то сильно не хотелось, чтоб СССР имел быстрые компы своей разработки… Да имели, имели - скажем чуть ли не 4 штуки "Электроника СС-бис". wolf69 >>Это смотря с чем сравнивать. Если с Бураном C Бураном, разумеется. Хотя это получается очень неудобно Добавление от 19.07.2006 02:44: Kensai >>У нас даже адаптировали для нашей страны родные DEC-овские операционки - RT11/RSX11 - такие вещи как РАФОС, ФОДОС, ФОБОС, ОСРВ А чего там адаптировали-то? Русскую книжку выпустили "ОС РАФОС"?

41. Chudik, 19.07.2006 03:16

Хмм Если правильно помню, то Z80 может выполнять код 8080 без перекомпиляции. Да, согласен. Но его собственная система команд была расширена, что при перекомпиляции позволяло выполнять код более эффективно.

42. aiz, 19.07.2006 06:35

цитата: wolf69:Кто-то тут сострил про ДВК-5. Вот я сейчас пишу с компьютера PII-233 ОС АСП-Линукс. (Десятилетней давности). Почему так? А потому что это дает мне независимость. Было дело, острил Т.к. не понял о какой независимости могла идти речь на машинке, единственная функция которой была дать несчастным советским АСУшникам возможность познакомиться с UNIX не по дебильной книжке "ИНМОС - инструментальная мобильная система", а на полуреалистичном макете. Гимн Linux - вообще неуместен. Если уж мы были такие умные и мастера на все руки, то эта система должна была родиться в СССР, а не у сытых буржуеЁв. Увы и ах цитата: Независимость - это когда компьютер выполняет именно те функции, которые я задал, а не Билл Гейц. C'est la vie, дяденька Раз нашим "мудрейшим" Госплану и Академии Наук не довелось создать советские "Оконца-88", значит надо смирить гордыню - наконец-то осознав своё место в этом мире, - и молча пользоваться плодами трудов американского (или финского) недоучки. И когда это произойдёт и мы наконец-то начнём работать, тогда к разговору о независимости можно будет вернуться. Добавление от 19.07.2006 06:59: цитата: Felid:Т.е. кому-то сильно не хотелось, чтоб СССР имел быстрые компы своей разработки…Интересно, кому?… Больше всего - как это ни смешно, - упомянутым Вами разработчикам. Если до БЭСМ-6 ещё можно было говорить о каком-то паритете, то всё дальнейшее развитие по пути "своих разработок" лишь изолировало страну. Слава богу, в МЭП оказались более дальновидные люди и мы всё же получили массовые ЕС, СМ. А так бы и до сих пор из всей вычислительной техники имели десяток Эльбрусов: в ПРО Москвы, в ЦУПе и у Бабаяна в институте А вообще, на эту тему есть специальная ветка (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:18741)

43. rioman, 19.07.2006 09:03

Felid Ещё раз напоминаю, это начало 90-х. Все помнят, что представляла собой „вычислительная техника для простого советского человека“ — Векторы, Поиски, БК-0010, Радио-86РК и т.п.. Всё это было 8- (в лучшем случае 16-) битным, с удручающей производительностью и околонулевой совместимостью хотя бы между собой. Если бы мне в 1991 г. сказали, что в это самое время завод „Интеграл“, который делал (делает?…) самые сложные чипы в Союзе, выпускает аналог 286-х и 32-битные РИСКи с чипсетами, моей первой реакцией было бы: „А где они, для кого? Почему нет ПК на них?“ Собственно, эти вопросы я и передаю уважаемым форумчанам. У нас в школе (Днепропетровск) в 94-95 гг. стояли "Поиски" на аналогах 286-х, а головная машина была на аналоге 386-го.

44. AYM, 19.07.2006 09:28

Chudik Z80 - клон i8080 с рядом улучшений и дополнений. Совместим с i8080 на уровне Ассемблера, но не на уровне машинных кодов. Имеет ряд дополнений в ассемблере. путаете. z80 полностью совместим с 8080 по коду, а вот асм там другой. Ну и кодов больше А еще z кушает только 1 питание вместо 3х, намного проще тактируется, имеет другую шину управлния ну и кажется еще чтото. Плюс более высокая частота. Ну и z80 это не процессор а серия, в которую помимо z80cpu входило несколько контроллеров

45. Chudik, 19.07.2006 09:33

Раз уж пошла речь о системах, а не только о процессорах... В 1988 году был на сборах в Минске. Держал в руках полный ДВК-2 с 256к памяти (на 565РУ7) в конструктиве размером примерно 10х10х2 см. Как мне рассказали, такие использовались в зенитных ракетах. Добавление от 19.07.2006 09:42: AYM Ну и z80 это не процессор а серия, в которую помимо z80cpu входило несколько контроллеров Ничего не путаешь? Это у Интела была кучка контроллеров для 8080, а вот для Z80.... Был Z80SIO.... Может какие-то ещё... Но они не были так распространены, как интеловские.

46. mZ, 19.07.2006 10:36

Chudik Да, согласен. Но его собственная система команд была расширена, что при перекомпиляции позволяло выполнять код более эффективно. Писали тогда в основном на ассемблере, а его перекомпилировать бесполезно. Если программист сам не будет использовать новые возможности, то преимущества не будет.

47. Kensai, 19.07.2006 11:10

Saturn А чего там адаптировали-то? Русскую книжку выпустили "ОС РАФОС"? Например адаптация под несвойственные архитектуры.

48. Oleg Mandryko, 19.07.2006 14:53

Как щаз помню - в 89 году привезли нам машинки "Электроника 85" из опытной партии. Персоналка, с винтом на 5 Мб (нашего ростовского завода НИИТОП!!!), цветной монитор дюймов на 12-14 (уже не помню). Аналог DEC Professional 350. В первых машинах даже микросхемы были не маркированы (с наклейками типа "кочан" ). Бомба. Быстрее здоровенной двухшкафной "Электроники 100", на уровне СМ-1420 (которая занимала полкомнаты и стоила, как полсамолета). Мы на ней в свое время САПР электронных схем сделали. С графическим редактором схем и обсчетом параметров, надежности и т.п.. Сеть по RS232 сам создал (на асм). Жаль внедрить полностью не успели, СССР развалился и финансирование кончилось.

49. KBAKEP, 19.07.2006 14:55

Кстати, существует уже современная серия Л1879 (http://www.module.ru/ruproducts/proc/nm6404.shtml) .

50. bess, 19.07.2006 15:10

Felid >> Например, у "Эльбруса-2" был векторный спецпроцессор. По быстродействию он превосходил аналогичный процессор Крея. Бурцев врёт. aiz > Если до БЭСМ-6 ещё можно было говорить о каком-то паритете И тогда нельзя было говорить о приоритете. > Слава богу, в МЭП оказались более дальновидные люди и мы всё же получили массовые ЕС, СМ. ЕС - это МРП. А МЭП - это "Электроники" всевозможных видов

51. Игорь Лейко, 19.07.2006 15:11

Oleg Mandryko Ага, была такая. У тех нескольких образцов, что попали в мои руки, на винты 5 и 12 вольт были разведены по-разному, поэтому если перепутать провод, по которому питание подается (снять винт вместе в проводом и поставить в машину из другой партии), винты успешно горели. Зато к ней можно было добыть еще плату сопроцессора с 8086 и сделать из нее какую-никакую, но писишку.

52. Felid, 19.07.2006 16:56

aiz — Больше всего - как это ни смешно, - упомянутым Вами разработчикам — почему? Разве они не хотели создать дешёвый, быстрый и массовый компьютер, но не копируя западные машины, а делая свои? rioman — стояли "Поиски" на аналогах 286-х… — советских? Т.е. на этих ВМ286? головная машина была на аналоге 386-го — ну, такого советы, вроде, точно не делали… Что за аналоги? Chudik — ДВК-2 с 256к памяти (на 565РУ7) в конструктиве размером примерно 10х10х2 см — нехило, а сколько плат там было? Его же при таких размерах можно было даже в карманных компах использовать, типа Электроники МК-85/90. Чего же в гражданскую сферу не попали? Oleg Mandryko — "Электроника 85" — тоже нехило. А что за „кочан“? Какие параметры системы? bess — Бурцев врёт — В чём? Эльбрусы медленее или Креи быстрее?

53. pogvl, 19.07.2006 17:36

Felid Недавно нашёл сайт... Ещё раз напоминаю, это начало 90-х... Как в том анекдоте "... Мы 50 лет говорим одно, а понимаем совсем другое (1967год)". До чего многие хотят переписать историю... Все было совсем не так - первые процессоры: (КМОП 4-х разрядные процессорные секции) 532ИК4 (Салют-МТ в дальнейшем "почти" полностью перешедший в 587 серию) все-таки думаю это Попов (не Джхунян этот похоже позже появился) в НИИТТ в Зеленограде. 536 (процы "разрезанные не поперек, а вдоль" - ну это к Гальперину Марку Петровичу) и 535 (вообще-то это память) - ЛКТБ Светлана. Были и Минские 588ИК1 и 588ИК2 КМОП (тоже КМОП 4-х разрядные секции и ВУ), но и была в этой серии чуднАя И2Л 588ИК3 (4-х разрядная секциия в дальнейшем 584ИК4 - чесТно тянутая от ТИ). И только чуть позже (год наверно) ко мне в руки попала Электроника-60 с 581 серией (Воронежская думаю чесТно тянутая, имеются ввиду камни тянули у ДЭК) - еще с ручной разводкой плат (и процессорной - так перетягивали) - и номер как сейчас помню 0072 - и помню ремонтировал и отремонтировал эту плату (заменил микросхему приемопередатчика). Вот так приблизительно мне это видиться. (Да, на 532ИК4 был сделан стенд и его вместе с этим процом вернули Алексенко, а стендик на 588ИК3 в ЛИТМО потом лет 15 в лабораторке студенты мучали).

54. bess, 19.07.2006 17:40

Felid > В чём? Эльбрусы медленее или Креи быстрее? Ни у одного выпускаемого "Эльбруса" (1 или 2) не было векторного процессора. Тем более хоть как-то сопоставимого с процессорами фирм Cray Reserach / Cray Computer.

55. pogvl, 19.07.2006 18:00

Saturn >>У нас даже адаптировали для нашей страны родные DEC-овские операционки - RT11/RSX11 - такие вещи как РАФОС, ФОДОС, ФОБОС, ОСРВ Мой хороший знакомый (давно почил уже) в ИНЭУМе спросил где у вас юникс переводят - на что получил ответ "У нас юникс не переводят а разрабатывают!". А ДЭКовские оси все знаю и пользовал и XXDP+ (была и такая тестовая ось) и RSTS (странная помесь RT-11 и RSX) ну и конечно MicroRSX и VMS и MicroVMS - просто мне везло - кроме отечественного железа у меня были и фирменные ДЭКовскме железяки. До сих пор живы LSI-11/23, LSI-11/53, MicroPDP-11/84 и ведь до сих пор в рабочем состоянии, а вот MicrjVAX II/GPX не сохранил... Да и отечественных плат от Э-60, Э-80 (Воронежские) и ДВКовских (Зеленоград) много - так руки не поднялись выкинуть - многое на платах сам паял... Не стоит забывать что были и самопальные разработки контроллеров для этого ряда - почти все они сохранились с документацией... (тоже сам паял). Вот они первые Микро-ЭВМ... А винчи в коллекции у меня от 5 Гигов да и ST-412 10 Гиговник где-то валяется (5.25 фульники). Из осей PCишных первые Concurent-CPM - думаю мало кто вспомнит такие ОСи доГейтовского периода.

56. Chudik, 19.07.2006 18:21

bess Если до БЭСМ-6 ещё можно было говорить о каком-то паритете И тогда нельзя было говорить о приоритете. ммм-нээээ... Разницу между "приоритетом" и "паритетом" знаем? Felid — ДВК-2 с 256к памяти (на 565РУ7) в конструктиве размером примерно 10х10х2 см — нехило, а сколько плат там было? 2 плотно утыканные платы с 2х сторонним монтажом. Чего же в гражданскую сферу не попали? Слишком дорого, очевидно. Да и DOS на них не шла pogvl Давно тебя здесь не было... А винчи в коллекции у меня от 5 Гигов да и ST-412 10 Гиговник Старый стал, Гига от Мега уже путаешь... Я представляю, сколько у тебя всего в коллекции может заваляться. Не удивлюсь, если окажется, что у тебя ещё полноразмерный 5" дисковод на 360 кБ остался. Из осей PCишных первые Concurent-CPM Угу, и там шли программы от натуральной CP/M, насколько я помню. Только мало их было. Посему и не пошло.

57. МШ, 19.07.2006 18:27

Chudik Не удивлюсь, если окажется, что у тебя ещё полноразмерный 5" дисковод на 360 кБ остался. Фи... Мелочь У меня есть. Где-то валяется. Правда "внутренний". Полноразмерный, это, как я понимаю, вроде тех, что были на ЕС-1840 (каца) отдельным блоком? Вот если бы восьмидюймовый. У меня дискетка есть...

58. bess, 19.07.2006 18:32

Chudik Опечатка ведь. Следует читать "И тогда нельзя было говорить о паритете".

59. Chudik, 19.07.2006 18:57

МШ Вот если бы восьмидюймовый. Не удивлюсь, если у pogvl найдётся bess Опечатка ведь. Ну... я ж не знаю... Неисповедимы пути экспертные....

60. bess, 19.07.2006 19:02

Chudik Впрочем, о приоритете ведь некоторые тоже говорят Но здесь всё-таки опечатка.

61. Felid, 19.07.2006 19:20

pogvl — я говорю в основном об однокристальных ЦП. И напомню: тема называется „Апогеи творения советской микроэлектроники - или - Что за процессоры у нас были 15 лет назад“ (а не в 1967 г.). bess — Ни у одного выпускаемого "Эльбруса" (1 или 2) не было векторного процессора — хм, но согласно описаниям в инете у них были векторные модули. Если верно помню, каждый из 10 ЦП „Э-2“ при частоте 80 МГц давал до 1500 MIPS или 550 FLOPS при векторно-скалярных операциях. (Откуда у вас за сутки 2 замечания появилось? ) Chudik — 2 плотно утыканные платы с 2х сторонним монтажом — а энергопотребление? Как грелись? — Слишком дорого, очевидно — но, выражаясь современнысми терминами, количество операций на рабль у них было выше, чем у более дешёвых компов? А насчёт ДОСа — фигня, главно, чтоб софта было много (если было…).

62. bess, 19.07.2006 19:31

Felid > хм, но согласно описаниям в инете у них были векторные модули. Если верно помню, каждый из 10 ЦП „Э-2“ при частоте 80 МГц давал до 1500 MIPS или 550 FLOPS при векторно-скалярных операциях. Нет, каждый процессор "Э-2" был сопоставим по быстродействию с ЕС-1066. То есть имел примерно 5-6 МВетстоунов. В принципе на "удобных" циклах он мог разгоняться чуть быстрее - наверное, до 20-30 MFLOPS. Напомню, что первый Cray-1, выпущенный за десять лет до "Э-2", давал 160 MFLOPS > (Откуда у вас за сутки 2 замечания появилось?) Кое-кому нравится получать подзатыльники за хамское поведение - отчего-то они готовы расплачиваться этими подзатыльниками за радость увидеть маленькую звёздочку в моей инфе

63. Chudik, 19.07.2006 20:49

Felid — 2 плотно утыканные платы с 2х сторонним монтажом — а энергопотребление? Как грелись? Не знаю. Да и кого интересовало потребление такого компьютера за полётное время ракеты

64. Felid, 19.07.2006 22:35

bess — на "удобных" циклах он мог разгоняться чуть быстрее - наверное, до 20-30 MFLOPS. Напомню, что первый Cray-1, выпущенный за десять лет до "Э-2", давал 160 MFLOPS — так может, разными методами мерили? Например, если у Э1/2 была ассоциативная память, то её скорость в Мбайт/с мерить уже не совсем верно. Так и с ЦП наверно… Я уж не говорю о том, что разработчики каждой из систем горазды нахваливать свои детища на все лады

65. aiz, 19.07.2006 22:46

цитата: Felid:Разве они не хотели создать дешёвый, быстрый и массовый компьютер, но не копируя западные машины, а делая свои? Дешевый и массовый - НЕ ХОТЕЛИ! Т.к. прекрасно знали состояние отрасли - почитайте любое интервью главного крикуна Бабаяна.

66. Px, 19.07.2006 22:49

цитата: Felid: (Откуда у вас за сутки 2 замечания появилось? ) А вы в соседние темы загляните, сразу станет понятно

67. wolf69, 19.07.2006 23:00

Нуу... Что Вы понимаете под словом "дешовый и массовый". Вы помните какая зарплата была у советского человека? А один ДВК-2 стоил 20000 рублей (1985 год). Это 4 Волги. Вот и были у нас "персональные ЭВМ коллективного пользования". Был еще БК0010 по цене 600 рублей (1990 г), но это был не компьютер. Эээ... А почему вы именно персоналки обсуждаете? Ведь в промышленных ЭВМ наши инженегры успели наплодить интересных результатов. Та же самая СМ1800 была уже вполне себе ХТ. А уж СМ1700 - вполне себе VAX. Нуу... цена, конечно подкачала...

68. aiz, 19.07.2006 23:31

цитата: bess:И тогда нельзя было говорить о приоритете. В моей фразе было немаловажное уточнение - "каком-то" цитата: ЕС - это МРП. А МЭП - это "Электроники" всевозможных видов Sorry. МЭП упомянут исключительно для того, чтобы не повторять избитую фразу о решениях партии и правительства, уж никак не доверших бы решение такого вопроса ни МЭП, ни МРП

69. Saturn, 19.07.2006 23:42

wolf69 >> Та же самая СМ1800 была уже вполне себе ХТ. Я не очень помню писишки c каким названием Электроника-... или ЕС-... стояли у нас в институте под занавес СССР, но советский манипулятор типа "крыса" запомнился навсегда

70. hermeat, 19.07.2006 23:55

bess А почему бы и не поговорить о нем, о приоритете?.. Вот зело занятно тут некоторые про Буран писали (про БЦВМ я имею в виду)... Однако отложим вирши об орбитальных кассетных магнитофонах в сторону и поговорим о том, как считали обтекание этого самого Бурана. А дело было так. Сначала была БЭСМ-6. А потом стали одна за другой появляться ЕСки, которыми насильно пичкали даже такую контору, как НПО "Молния". Если коротко, то быстрее, чем на БЭСМ-6, одна и та же фортрановская прога отработала только на ЕС-1066! Порядка 10 лет, выходит, было выкинуто впустую. Вот вам и "прозорливая" идея о создании "массовых" цельнотянутых компьютеров... Правда, построили зато НИЦЭВТ - памятник архитектуры все-таки. Самое печальное то, что мы вообще заговорили в этой ветке о Буране... Поскольку по теме говорить-то особо и не о чем (если брать время именно 15 лет тому назад). "Раньше были времена, а теперь мгновения"... (С) А вот пресловутая БЭСМ-6 было когда-то первым в мире серийно выпускаемым (а не лабораторным) компьютером с миллионным быстродействием! Не будем тут упоминать все ее архитектурные новшества и прочие вкусности, кому интересно - может много где прочесть. Основное в том, что сие было изделием массовым, доступным вне недр оборонки, и для своего времени вполне себе конкурентоспособным (что признавал в том числе и помянутый в этой ветке Крэй). Как и Волга "с оленем", например. А вот потом все загнулось. Когда большие начальники захотели по всей стране уже не работать, а ездить в турпоездки по СЭВу и не только. Вот и пошло-поехало. Фиат склонировали, буржуйские архитектуры склонировали... Буран и тот склонировали, если уж на то пошло (и не потому кстати, что не могли свой проект доделать, а потому что большим дядям из Энергии так захотелось). Так и доклонировались до перестройки.

71. Saturn, 20.07.2006 00:27

hermeat цитата: Если коротко, то быстрее, чем на БЭСМ-6, одна и та же фортрановская прога отработала только на ЕС-1066! Порядка 10 лет, выходит, было выкинуто впустую. Было выкинуто больше чем 10 лет - скажем БЭСМ-6 вроде с 1966-го? А вот тот экземпляр что стоял в МФТИ был выпущен в 1977-м (было выбито на шкафах - участвовал в таскании шкафов когда меняли фальшпол), и в конце 80-х поставили второй экземпляр БЭСМ-6. Далее - и какого размера там что считалось? Там же памяти было с гулькин нос, а потом был магнитный извините барабан... (как только в 1990-м?? в институте возникла плата с Intel i860 ее воткнули в i386 комп и на нее фортранщики устроили очередь - а ведь была фактически простаивающая БЭСМ-6 ) (тем временем когда устанавливали вторую БЭСМ-6 где-то далеко буржуины уже продавали i486/25)

72. Хмм, 20.07.2006 02:35

цитата: hermeat:Если коротко, то быстрее, чем на БЭСМ-6, одна и та же фортрановская прога отработала только на ЕС-1066! Порядка 10 лет, выходит, было выкинуто впустую. БЭСМ-6 сделана в конце 60-ых для международной показухи. Мол, нам есть на чём моделировать бомбу и корректировать полёт "Союз-Апполон". Однако, как учит нас история - на компьютерном рынке победу должны были одержать массовые, дешёвые и доступные машины, а не монстроидальные ошибки типа БЭСМ-6. Правильная стратегия была: закрыть амбициозные проекты типа БЭСМ-6/Эльбрус, разогнать политиканов-Бабаянов и наделать тучи дешёвых мини-ЭВМ для простого народа. Глядишь, современные персональные компьютеры превратились бы из "IBM PC-compatible" в какие-нибудь "Электроника Д3-28-совместимые", .

75. pogvl, 20.07.2006 05:00

Chudik Не удивлюсь, если окажется, что у тебя ещё полноразмерный 5" дисковод на 360 кБ остался. Бери выше! NEC-овский 8" (восьми дюймовый) и на ходу от древнейшей САН-овской станции и диски на 8" на 160 КБ (просто раньше было 160, 180, 320, 360, а 220КБ/440блоков уже ДВКовский изврат), а уж 5.25" дисковод до сих пор дома в одной из рабочих машин стоит ну и 360 КБ в коллекции тоже присутствует. А вот 3.5" 2.88 Мега мимо меня только пролетали (было несколько чесТных IBM). А насчет Гигабайт - бес попутал действительно старею. Просто на работе поднимал древность Сигейт 10 Гиг и автоматом Гиги перенес в месагу. Но если вернуться к процам то в коллекции у меня их кот наплакал (надо покопаться и определиться). А вот транзисторы древние почти все есть и П1 П2 П3... и П12 первый диффузионный и вообще архаика С1 точечный (наверно только у меня сохранился). И микросхемы гибридные от Послов и Тереков и киевских плоских (когда нибудь вспомню название) и до первых действительно полупроводниковых начиная с 101 серии 100 серия намного позже появилась.

76. Chudik, 20.07.2006 05:25

pogvl Помнится, был такой процессор Что-то Там ВМ3 или ИК3. 8 битный, вроде как киевский. Возможно упоминавшейся здесь 588 серии. Или не ВМ/ИК3, а 583 серия.... Не можешь точнее вспомнить? К сожалению, в руках так и не удалось подержать, только читал в каком-то справочнике про микропроцессорам. Помню, что он явно был удачнее 8080. Во, вспомнил, что у тебя просто обязано быть в коллекции!!! Рижская Альфа - аналог первого в мире DSP от intel

77. Хмм, 20.07.2006 08:28

Пытался вспомнить, какие в те времена встречались советские персональные компьютеры. На самом деле их было намного больше, но память уже как решето. "Агат-7/9" (клон 6502) "Вектор" (КР580ВМ80А) ЕС-1840 (К1810ВМ86) ЕС-1841 (К1810ВМ86) ЕС-1842 (К1810ВМ86М) ЕС-1843 (I80386) ЕС-1845 (К1810ВМ86) ЕС-1849 (I80286) ЕС-1850 (по-моему не x86?) ЕС-1851 (К1810ВМ86?) ЕС-1863 (I80386SX?) ЕС-1864 (I486DX2?) ЕС-1865 (и это по-моему не x86??) "Ириша" (КР580ВМ80А) "Искра 226" (КР580ИК80) "Искра 1030" (КР1810ВМ86) "Искра 1040" (К1810ВМ86М?) "Искра 1140" (а вот что там стояло?) "Искра 1256" (и это тоже?) "Корвет" (КР580ИК80А?) "Нейрон" (КР580ИК80А) СМ-1800 (КР580ИК80А) СМ-1804 (КР580ИК80А) СМ-1810 (К1810ВМ86) СМ-1814 (К1810ВМ86) СМ-1904 (Z80) Т3-29/МК (совсем не помню? может это глюк и такого не было?) "Микроша" (КР580ВМ80А) "Наири 4" (что-то такое было?) "Наири 15" (и такое было тоже?) "Нейрон-И9" (К1810ВМ86) "Орион-128" (КР580ИК80А) "Поиск" (К1810ВМ86?) "Правец 8" (клон 6502) "Правец 8М" (клон 6502 + клон Z80) "Правец 16" (разные клоны 8086?) "Радио 86РК" (КР580ИК80А) "Специалист" (КР580ИК80А) "Электроника 60" (К581ВМ1, но иногда думаю, что К588ВМ-что-то - может у неё модификации какие были?) "Электроника 85" (1811BМ1/1831BM1) "Электроника БК-0010" (К1801ВМ1) "Электроника Д3-28" (микропрограммный CISC на средней интеграции?) "Электроника ДВК 1" (1801BM1) "Электроника ДВК 2/М" (1801BM2) "Электроника ДВК 3/М2" (КМ1801ВМ2) "Электроника ДВК 4" (1801BM3) "Электроника К1" (КР580ИК80) "Электроника МС 0511 УК-НЦ" (1801ВМ2) "ЮТ-88" (КР580ИК80А) Почти наверняка в списке много ошибок: неправильно указал процессор, вписал какой-нибудь забугорный Роботрон или мини-Эвм размером со шкаф. Я же говорю, что память, как решето. Хотя бы никто не будет утверждать, что советских персоналок вообще не существовало, если хотя бы половина правильные.

79. AYM, 20.07.2006 09:04

Chudik Нет, именно серия. У нас- совершенно нераспространенная, но там были и порты и таймер. В серии было порядка 8 микросхем

80. aiz, 20.07.2006 09:05

цитата: Saturn:как только в 1990-м?? в институте возникла плата с Intel i860 ее воткнули в i386 комп и на нее фортранщики устроили очередь - а ведь была фактически простаивающая БЭСМ-6 Так ей в то время 25 лет было Не говоря о том, что плату i860 (вряд ли намного более дешёвую чем та БЭСМ-6 ) могла заполучить далеко не каждая шарага

81. Игорь Лейко, 20.07.2006 09:07

wolf69 Та же самая СМ1800 была уже вполне себе ХТ. В ней был 8-разрядный процессор, наш аналог 8080, так что совсем даже не ХТ. Saturn Далее - и какого размера там что считалось? Там же памяти было с гулькин нос, а потом был магнитный извините барабан... Когда я в 1978 году по распределению попал на ЗЭМЗ, нам устроили ознакомительную экскурсию по производству. В одном из цехов делали магнитные барабаны - скорость вращения 3000 об/мин (емнип), по головке на цилиндр, емкость - 200 мегабайт (очень хорошо запомнилось, я еще переспросил - мегабит или мегабайт). Думаете, это было хуже тогдашних НМД? Хмм "Наири 4" (что-то такое было?) Несколько шкафов, жуткий гибрид PDP-11 с ЕС-кими дисплейными комплексами. Как говорили, досок от упаковки защищенного (военного) экземпляра хватало на небольшой дачный домик. Т3-29/МК (совсем не помню? может это глюк и такого не было?) Было. Общий выпуск 29М (МК) около 600 штук (про простые 29 не знаю), почти все ушли в Минобороны. Примерно соответствовали серии НР9800, но имелись и отличия. Работал на такой несколько лет. Интересная особенность: вычисления с десятичными числами выполнялись быстрее, чем с двоичными, поскольку основной процессор был последовательным, а десятичные числа обрабатывались на дополнительном процессоре поразрядно. Имели толстый чугунный корпус, спокойно выдерживающий вес человека. Еще довелось поработать в 77 и 78-м на 15ВСМ-5 (на базе "Электроники НЦ), позже развившейся в Д3-28. Ну и 77-й же год - "Электроника Б3-21", первый советский программируемый микрокалькулятор с розничной ценой 350 руб. Добавление от 20.07.2006 09:12: Хмм СМ1825 и СМ1904 - роботроны, очень близкие к ХТ, но имевшие мелкие аппаратные отличия, собирались на 86-х. На Z80 был роботрон-1715. Так, вроде бы.

82. aiz, 20.07.2006 09:30

цитата: Игорь Лейко:Думаете, это было хуже тогдашних НМД? Выли громко очень, пока раскручивались А диски на БЭСМ тоже ставили. Вполне приличный изотовский аналог IBMовского...

83. Chudik, 20.07.2006 09:44

Хмм "Правец 8" (клон 6502) "Правец 8М" (клон 6502 + клон Z80) "Правец 16" (разные клоны 8086?) Это болгарские компы вообще-то . Правец 16 был полным клоном PC XT на 8088

84. Saturn, 20.07.2006 10:40

aiz >>Так ей в то время 25 лет было Так закапывать в могилку надо а не поставлять... >>Не говоря о том, что плату i860 (вряд ли намного более дешёвую чем та БЭСМ-6 ) могла заполучить далеко не каждая шарага Одного чугуния в БЭСМ-6 было ого-го, а сколько усилий на воздуховоды и прочую радость? http://www.microprocessor.sscc.ru/comphist/comp1990.htm 1990 October === IBM introduces the PS/2 Model 90 XP 486-OJ5 (8590-OJ5). It features 25-MHz 80486 processor, 17-ms 80 MB hard drive, 4 MB RAM, 8 KB caching controller, 1.44 MB floppy drive, one parallel port, two serial ports, mouse port, 101-key keyboard, XGA video graphics on system board, four 32-bit Micro Channel slots, Processor Complex board, two memory boards, three 3.5-inch drive bays, one 5.25-inch drive bay. Price is US$12495. [769.288] ===

85. aiz, 20.07.2006 11:16

Saturn В 90-м она, безусловно, смотрелась уже диковато. Но ведь до этого была полноценной массовой суперЭВМ. А дальше из "собственных разработок" уже стыд один или штучные экземпляры. Добавление от 20.07.2006 11:19: цитата: Saturn:Одного чугуния в БЭСМ-6 было ого-го, а сколько усилий на воздуховоды и прочую радость? Зато сколько потом получилось из всего этого чудесной мебели для гаража и дачи...

86. pogvl, 20.07.2006 11:24

Chudik у тебя просто обязано быть в коллекции!!! Рижская Альфа - аналог первого в мире DSP от intel К сожалению нет - не сохранил. А ведь получал первые опытные ЦПОС Рената (близкий аналог intel 2920, но не полный) в Рижской Альфе у Страутманиса Гундара Фрицовича (тогда он еще завлабом был и значительно позже он стал главным инженером Альфы). Хмм "Электроника 60" (К581ВМ1, но иногда думаю, что К588ВМ-что-то - может у неё модификации какие были?) Электроника 60 - выпускалась только на 581 серии. Вообще-то Воронеж выпускал довольно много микроЭВМ серии Электроника Э-70, Э-80, Э-81(спец) ну и Э85 (близкий аналог MicroPDP-380), Э86 MicroVAX-1 ... (надеюсь не напутал). А на 532/587 588 1806 выпускались спец эвм с системой комманд Э-60 (LSI-11/03, LSI-11/23, LSI-11/73 и тд). С этой-же системой комманд были и Зеленоградские ДВК1, 2, 3, 4 на камнях серии 1801.

87. bess, 20.07.2006 14:36

Felid > так может, разными методами мерили? Нет, речь идёт о пиковых мегафлопсах (не достижимых реально). Ну не было в "Эльбрусе-2" векторного процессора ! И мегафлопсы он выдавал лишь как хорошо конвейеризованный скалярный. А вообще-то такие вопросы рассматривались в моей давней мини-статье Воспоминания о будущем, или советские суперкомпьютеры (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:11550) (сегодня у той статьи юбилей - ровно 5 лет со дня выпуска !!) wolf69 > А один ДВК-2 стоил 20000 рублей (1985 год). Это 4 Волги. Это не четыре "Волги". Это максимум две. А по свободным ценам и одной не купили бы Развелось, понимаешь, фантазёров на тему вымышленного прошлого hermeat > Если коротко, то быстрее, чем на БЭСМ-6, одна и та же фортрановская прога отработала только на ЕС-1066! Порядка 10 лет, выходит, было выкинуто впустую. Вот вам и "прозорливая" идея о создании "массовых" цельнотянутых компьютеров.. Про скорость более-менее верно (хотя более ранняя EC-1061 уже обгоняла БЭСМ-6 раза в два-три, а ЕС-1066 - практически в десять раз). Однако откуда пришло убеждение, что собственные разработки привели бы к появлению _массовых_ (достаточно массовых, как ЕС), _быстрых_ и _удобных_ компьютеров ? Скорее всего, было бы много _разных_ архитектур (их и так было много разных). Ну и про удобство БЭСМ-6 говорить трудно - внешняя архитектура никуда не годится, много всяких ограничений, нет единства с софтом. В любом случае, дело, IMHO, не в правильном или неправильном выборе семейств машин. Дело в общественно-экономической формации - ни одно семейство не работало бы как надо ... > А вот пресловутая БЭСМ-6 было когда-то первым в мире серийно выпускаемым (а не лабораторным) компьютером с миллионным быстродействием! Это неверно. Она отставала в несколько раз от других серийных (в мире). Посмотрите на CDC. Да и на IBM, наверное, можно посмотреть ... > Не будем тут упоминать все ее архитектурные новшества и прочие вкусности, кому интересно - может много где прочесть. Да, микроархитектурных новшеств было много. Но _продукта_ из неё не получилось. Saturn > А вот тот экземпляр что стоял в МФТИ был выпущен в 1977-м (было выбито на шкафах - участвовал в таскании шкафов когда меняли фальшпол), и в конце 80-х поставили второй экземпляр БЭСМ-6. Боюсь, что вы ошибаетесь. Ибо уже в районе 1970-го там стоял первый экземпляр (правда, его называли "макет"). По крайней мере, когда в 1973-м я подрабатывал на ВЦ на полставки и считал на БЭСМ-4, этот "макет" БЭСМ-6 стоял где-то неподалёку и внушал мне благоговейный страх Ну а в конце 80-х БЭСМ-6 могли приобрести лишь в качестве музейного экспоната > (как только в 1990-м?? в институте возникла плата с Intel i860 ее воткнули в i386 комп и на нее фортранщики устроили очередь - а ведь была фактически простаивающая БЭСМ-6 ) Скорее всего, в 1991-м (в 1990-м она появилась лишь на западе). Мы тоже привезли себе i860 контрабандой (в 1991-м). На самом деле она была как минимум на порядок быстрее, чем БЭСМ-6 (я бы оценил даже в 20-30 раз). Хмм > и наделать тучи дешёвых мини-ЭВМ для простого народа. Да, верно ! Мини-ЭВМ шли на ура aiz > Не говоря о том, что плату i860 (вряд ли намного более дешёвую чем та БЭСМ-6 ) могла заполучить далеко не каждая шарага Алгоритм предельно прост. Зарабатываешь примерно 9000$ (1991) на аренде помещений и привозишь контрабандой из Финляндии. Я сам вёз такую же из Франции (в 1995-м, уже за 4000$ примерно), заручившись фальшивой накладной для 100-баксового девайса Игорь Лейко > Когда я в 1978 году по распределению попал на ЗЭМЗ, нам устроили ознакомительную экскурсию по производству. В одном из цехов делали магнитные барабаны - скорость вращения 3000 об/мин (емнип), по головке на цилиндр, емкость - 200 мегабайт (очень хорошо запомнилось, я еще переспросил - мегабит или мегабайт). Извините, не верю про 200 мегабайт. Даже обычные диски такой ёмкости стали делать (у нас) лишь лет через десять - да и то плохие. Наверное, было 200 килобайт. Или максимум 2 мегабайта. Я знаком с технологиями тех лет - у меня на ВЦ были машины ICL с быстрым барабаном на 1 мегабайт (кажется). Или 1 мегаслово = 6 мегабайт (более вероятно). Так что у нас - явно не более 10 мегабайт ...

88. Oleg Mandryko, 20.07.2006 14:37

pogvl Э85 (близкий аналог MicroPDP-380), Электроника 85 - полный аналог DEC Professional 350 Добавление от 20.07.2006 14:46: bess Когда я в 1978 году по распределению попал на ЗЭМЗ, нам устроили ознакомительную экскурсию по производству. В одном из цехов делали магнитные барабаны - скорость вращения 3000 об/мин (емнип), по головке на цилиндр, емкость - 200 мегабайт (очень хорошо запомнилось, я еще переспросил - мегабит или мегабайт). Извините, не верю про 200 мегабайт. Даже обычные диски такой ёмкости стали делать (у нас) лишь лет через десять - да и то плохие. Не знаю как в 1978, но в 1987 на СМ-ках были RK диски на 4 Мб (2 Мб фиксированно в приводе и 2 Мб на сьемном носителе - пластиковый короб диаметром сантиметров 40-50 и толщиной сантиметров 7-8 с 1 пластиной), уже тогда это уже был практически устаревающий привод. На ЕС-ках были накопители размером с приличную тумбу с пакетом похожих пластин на 27 Мб (и если мне склероз не изменяет - и на 40 Мб тоже)

89. Игорь Лейко, 20.07.2006 15:11

bess Извините, не верю про 200 мегабайт. цитата (http://www.ezi.ru/1/44/797.htm): Количество дорожек на Магнитный барабан от десятков до нескольких тысяч, информационная ёмкость от 6·105 до 8·109бит, Добавление от 20.07.2006 15:13: bess Или максимум 2 мегабайта. БЭСМ-6 комплектовалась двумя типами барабанов - емкостью 2 и 16 Мб.

90. pogvl, 20.07.2006 16:11

Oleg Mandryko Электроника 85 - полный аналог DEC Professional 350 350 с черно-белым монитором, а 380 с цветным (у меня такой был)! А еще для Э-85 сам паял контроллер толстого эзернета (да и на Светлане наверно с десяток плат было выпущено). И - теперь внимание - для Э-85 эмулятор РСишки на КР580ВМ80А (опять сам паял на Воронежской плате) Запускалась и DECовсая ОСь и MSDOS!!! Кто помнит такую игрушку Cat - на этой машине играл. (платы эзернета и эмулятора РСишки до сих пор храню). А от оригинальных DEC Professional 350/380 Э-85 отличалась довольно значительно - Беда всей DECовской техники в нашей стране - полная не совместимость всех посадочных и разьемов. DEC Professional 380 знаю не по картинкам - такая была консолью к VAX-7800 и уж внутре полазил достаточно. Да и другой DECовской техники всякой перепробывал - не знаюк к чему - но оффициозный член DECUS с регистрацией в Женеве, правда не знаю существует ли еще это сообщество.

91. bess, 20.07.2006 16:16

Игорь Лейко Спасибо за ссылку. Но я был хорошо знаком с технологиями тех лет (и с их эволюцией). Поэтому категорически утверждаю, что 200 МБайт советского производства тогда быть не могло - тем более что не было даже дисков на 200 МБайт (и диск по геометрическим соображениям имеет на порядок бОльшую вместимость). Кстати, приведённая вами ссылка относится к барабанам _вообще_, а не к советским серийно выпускаемым барабанам Единственное, что я у вас проглядел - это низкая скорость вращения вашего барабана - 3000 об/мин (я работал с 6000 об/мин). Поэтому могу поднять максимальную оценку до 20 МБайт > БЭСМ-6 комплектовалась двумя типами барабанов - емкостью 2 и 16 Мб. В каком году ? Oleg Mandryko > На ЕС-ках были накопители размером с приличную тумбу с пакетом похожих пластин на 27 Мб (и если мне склероз не изменяет - и на 40 Мб тоже) Это вы пытаетесь опровергнуть мои слова, или подтвердить ? Ведь я как раз и сказал, что _даже_ диски имели намного меньший размер ...

92. Игорь Лейко, 20.07.2006 16:34

bess Кстати, приведённая вами ссылка относится к барабанам _вообще_, а не к советским серийно выпускаемым барабанам Про серийно выпускаемые я не говорил - вполне возможно, что это была опытная партия. А может, вообще несколько штук по спецзаказу. Могу также допустить, что нам попросту соврали - что не очень вероятно, поскольку без соответствующего допуска на территорию завода просто не пускали. К тому же приведенная ссылка - из книги, выпущенной в 1968 году. Про скорость вращения помню очень приблизительно, могу и ошибиться. (и диск по геометрическим соображениям имеет на порядок бОльшую вместимость). то есть хотите сказать, что боковая поверхность длинного цилиндра имеет на порядок меньшую поверхность, чем его торцы? Или я неправильно понял? Тогда что Вы хотели сказать? В каком году ? Вот про годы ничего не скажу - информация из БСЭ. Мне на БЭСМ-6 удалось поработать только совсем чуть-чуть, да и то удаленно - отдал перфокарты на пробивку, потом готовую колоду на счет - получил распечатку. Добавление от 20.07.2006 16:37: pogvl эмулятор РСишки на КР580ВМ80А Для эмулятора писишки нужен 1810ВМ86.

93. bess, 20.07.2006 16:42

Игорь Лейко В любом случае, поделился своими соображениями о типичных характеристиках барабанов и дисков того времени - как советских, так и зарубежных. Дабы отметить наличие определённого противоречия > то есть хотите сказать, что боковая поверхность длинного цилиндра имеет на порядок меньшую поверхность, чем его торцы? Не понял про торцы. На барабане используется только боковая (цилинрическая поверхность) - то есть 2*pi*R*L. А на диске - по две поверхности на каждой из тарелок, то есть c*pi*R'^2*N*2 (здесь "c" примерно равно 3/4). При сопоставимых R, L и R' и при N=10 будет тот самый порядок Хотя, конечно, если барабан имеет диаметр и длину в метр или полтора, то я сдаюсь

94. Игорь Лейко, 20.07.2006 17:23

bess Сначала Вы сказали про диск, а потом привели расчеты для пакета дисков. У тех барабанов длина была раза в полтора-два больше, чем диаметр. Ваш расчет примерно втрое отличается от реальности, так что имеем примерный паритет барабана и дисков. А когда у нас стомегабайтные пакеты НМД для ЕС в серию пошли?

95. bess, 20.07.2006 17:27

Игорь Лейко Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь, работающий с дисковыми накопителями, называл их "пакетами" > Ваш расчет примерно вчетверо отличается от реальности Не понял. Вы считаете мою формулу неверной ? Тогда поправьте. Кстати, вы не привели геометрические характеристики своего барабана. Про 100-мегабайтники точно не скажу, но в моём нынешнем институте мы начиная с 1988-го года пытались эксплуатировать 200-МБ - и не очень успешно. Хотя на словацком VAX-е тоже были то ли 100, то ли 200 (купили в 1989-м) - они работали-таки

96. Игорь Лейко, 20.07.2006 17:39

bess Кстати, вы не привели геометрические характеристики своего барабана. Он не мой, размеры помню очень приблизительно - диаметр, наверное, сантиметров 35-40, длина, как я уже говорил, раза в полтора-два больше, чем диаметр. О расчетах: площадь диска брать нельзя - завышается результат. Поскольку запись шла с постоянной угловой скоростью, эквивалентная площадь диска равна длине внутренней дорожки, умноженной на ширину рабочей зоны. Впрочем, мы совсем ушли от темы.

97. bess, 20.07.2006 17:45

Игорь Лейко > О расчетах: площадь диска брать нельзя - завышается результат. Я же указал коэффициент c=3/4. Замечание про постоянную угловую скорость принимается (это может означать снижение коэффициента "c" до 0.5). Но тогда примите и моё ответное замечание - плотность размещения головок на барабане (даже со сдвигом, а не бок о бок) никогда не достигнет плотности дорожек на диске Да, диаметр у дисков того времени составлял 35 см. А вот длина L у вашего барабана в три-четыре раза больше радиуса. Что даёт ему определённые шансы. Ещё бы плотность дорожек (в те времена) вспомнить P.S. Кстати, существовали и диски (пакеты дисков) с фиксированными головками на дорожку.

98. Felid, 20.07.2006 18:11

Хмм — Пытался вспомнить, какие в те времена встречались советские персональные компьютеры — О! Вот как раз, чего я ждал! Глядя на строчки „ЕС-1843 (I80386), ЕС-1849 (I80286), ЕС-1863 (I80386SX?) и ЕС-1864 (I486DX2?)“ хочется подозрительно спросить: а вы уверены? Особенно насчёт 1864? Да и в 86РК стоит ВМ80А (хотя это, кажется, одно и то же). Из вашей таблицы видно, что все почти компы построены на копиях либо 8080, либо 8086. Собственно, этим всё сказано — при том, что ужо и 32 бита было (к концу 1980-х). Игорь Лейко — 77-й же год - "Электроника Б3-21", первый советский программируемый микрокалькулятор с розничной ценой 350 руб — если уж речь пошла о калькуляторах (а с ними в Союзе было ужас как плохо — и это тоже показатель развития микроэлектроники), Б3-21 имел набор схем, соединённых 1-битной шиной частотой ~240 кГц и производительностью ~2 (!) арифметические операции в секунду. Эта ситуация не изменилась ни в МК52, ни в МК61. А к тому времени „загнивающим Западом“ (а точнее великой калькуляторной тройкой — Casio, HP и TI) выпускались машинки, в 10-50 лучшие почти по всем основным параметрам с ценой в 30-60$. А 350 р. за Б3-21 это, если не ошибаюсь, полторы зарплаты среднего инженера. bess — откуда пришло убеждение, что собственные разработки привели бы к появлению _массовых_ (достаточно массовых, как ЕС), _быстрых_ и _удобных_ компьютеров — откровенно говоря, я не могу назвать ни одного компа (ПК и „шкафов“) советского производства, который был бы дешёвым (согласно покупательской способности) (кроме БК-0010) и уж тем более удобным. Юзабилити всей советской выч. техники было просто на удручающе низком уровне. — здесь "c" примерно равно 3/4 — вообще-то шпиндель занимает не более 1/9 площади пластины (т.к. его диаметр не более 1/3 её диаметра). — заручившись фальшивой накладной для 100-баксового девайса — о май гад! А если б поймали? И сидел бы щас bess в тюряге… Разве стоила какая-то железяка этого, чтоб закон нарушать? — Развелось, понимаешь, фантазёров на тему вымышленного прошлого — [фантазёры парируют:] Развелось, понимаешь, экспертов на тему реального прошлого. (Мало ли кто за какую цену Волгу покупал…)

99. bess, 20.07.2006 18:21

Felid > Юзабилити всей советской выч. техники было просто на удручающе низком уровне. На каком бы ни было - но машины ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ в конечном итоге получили довольно большое распространение. И на них _можно_ было работать (при надлежащем обслуживании). Хотя с появлением сначала клонов VAX-ов, а затем систем на процессорах i486 (а для нас - и i860) с них начали быстро утекать. Сперва подсоединяя терминалы к этим маленьким машинкам - а затем уже и PC пошли с сетевым подключением ... > вообще-то шпиндель занимает не более 1/9 площади По причинам, которые были сказаны выше, рабочая зона начинается с середины радиуса или даже чуть дальше. Для современных дисков с разбиением на зоны по радиусу это уже не так критично. > А если б поймали? И сидел бы щас bess в тюряге… Во-первых, меня никогда не шмонают, я вызываю доверие А во-вторых, я бы сдал им изделие под расписку, и выручать бы его приехал "заказчик" - начальник дружественной лаборатории.

100. Chudik, 20.07.2006 19:08

bess сегодня у той статьи юбилей - ровно 5 лет со дня выпуска !!) Считай эту тему своеобразным отмечанием этого юбилея.

101. Хмм, 20.07.2006 19:09

цитата: bess:Извините, не верю про 200 мегабайт. "В 1976 г. была завершена разработка накопителя ЕС-5066 емкостью 100 Мб ..." http://www.nicevt.ru/about/history/index.html "июнь 1979 г. - на ВДНХ СССР состоялась выставка "Средства ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ и их применение" ... Впервые демонстрировались серийные дисковые накопители ЕС-5066 (СССР) и ЕС-5067 (НРБ) емкостью соответственно 100 и 200 Мб ..." http://www.miit.ru/institut/it/faculties/evm/hist_vt…/okb-4/okb-4.html "Были последовательно разработаны и поставлялись в страны содружества накопители на магнитных дисках ЕС-5052, ЕС-5061, ЕС-5067, ЕС-5063 емкостью соответственно 7, 25, 29, 100 и 317 Мб." http://www.computer-museum.ru/histussr/es_sodr.htm

102. bess, 20.07.2006 19:23

Хмм Это вы к чему ? Я ведь комментировал ёмкость _барабана_, а не дискового накопителя. С накопителями-то как раз всё ясно: в конце 70-х анонсировали (100/200), а затем 10 лет внедряли. Пока не разнадобились

103. Хмм, 20.07.2006 20:28

цитата: bess:Это вы к чему ? Представляете себе, какой размер потребуется барабану в 200 Мб при той же технологии считывания/записи, что у ЕС-5067?

104. Игорь Лейко, 20.07.2006 21:13

Felid А 350 р. за Б3-21 это, если не ошибаюсь, полторы зарплаты среднего инженера. Как минимум две. хочется подозрительно спросить: а вы уверены? Видел машину на 386-м, ЕС1859, кажется. bess плотность размещения головок на барабане (даже со сдвигом, а не бок о бок) никогда не достигнет плотности дорожек на диске На современном диске - да, на тогдашнем - не сказал бы. Несколько двухголовочных блоков у меня одно время валялись, вполне могли и четырехголовочные поставить, да еще в два-три уровня со сдвигом. Если это был спецзаказ, то и покрытие могли сделать получше, чем в еэсках. Вот надо MN-а попросить, пусть поспрошает, может, есть у него знакомые, кто в те времена на "скобянке" работал. Я-то уже все контакты растерял...

105. Saturn, 20.07.2006 21:31

aiz >>А дальше из "собственных разработок" уже стыд один или штучные экземпляры. Зато для IBM 360/370 и PDP был цельно-тянутый софт, а для своей разработки БЭСМ-6 он был какой-то кривой. (у меня компилятор Pascal для БЭСМ-6 не смог скомпилировать программу страниц кажется в 10 - нехватило таблиц для переменных, компилятор судя по отрыжке был сам написан на PL-1) Гораздо более маленький по размерам (с тумбочку) Labtam работающий на Unix в то же самое время оную программу на Pascal таки скомпилировал и запускал.

106. wolf69, 20.07.2006 22:44

Игорь Лейко Та же самая СМ1800 была уже вполне себе ХТ. В ней был 8-разрядный процессор, наш аналог 8080, так что совсем даже не ХТ. Да ладно, ладно перепутал ЕС-1810 и СМ-1800. Давно это было. Это же не отменяет того факта, что ЕС-1810 существовала и выпускалась более или менее массово.

107. SVM-nafigator, 20.07.2006 23:23

На Паскале в те времена профессионалы не писали А калькулятор Б3-21 покупался предприятием и выдавался инженерам под расписку. У отца пара таких дома валялась. Долго не мог понять где у них кнопка [=]

108. ОтецОнуфрий, 20.07.2006 23:42

На процессоре T34ВМ1 я, помнится, АОН собирал. Плюс был в том, что эти процессоры были "дубовее" Зайлогов (по питанию иногда родные Зайлоги тогось), и у них шаг ножек был совейский, а не буржуйский, удобно было припаивать к плате.

109. Saturn, 20.07.2006 23:47

SVM-nafigator >>На Паскале в те времена профессионалы не писали Сначала не писали на Паскале а потом на БЭСМ-6 (особенно учитывая что иногда она лежала кверху пузом...)

110. Felid, 21.07.2006 00:03

bess — ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ в конечном итоге получили довольно большое распространение — на безрыбье и хрен редькой Игорь Лейко — Видел машину на 386-м, ЕС1859 — но советского аналога 386-го не было. Неужели у Интела покупали и ставили? И чипсет тоже родной/совместимый должен быть… SVM-nafigator — Долго не мог понять где у них кнопка [=] — я тоже думал, что обратную бесскобочную логику („польскую нотацию“, RPN) придумал дьявол, чтобы отомстить безвестному математику или инженеру.

111. awizard, 21.07.2006 00:17

Хмм цитата: "Искра 1256" (и это тоже?) Цельнотянутая архитектура с давно забытой буржуйской марки. цитата: "Электроника Д3-28" (микропрограммный CISC на средней интеграции?) Вроде на 155 рассыпухе плюс 58х АЛУ. цитата: "Электроника ДВК 3/М2" (КМ1801ВМ2) С плавным переходом на ВМ3. Мы их звали ДВК три-с половиной цитата: "Электроника МС 0511 УК-НЦ" (1801ВМ2) Двухпроцессорный. Второй тянул контроллер монитора и периферию. Игорь Лейко цитата: Ну и 77-й же год - "Электроника Б3-21", первый советский программируемый микрокалькулятор с розничной ценой 350 руб. А у меня был уже танковый баллистический вычислитель с eeprom. МК-54 вроде. Привил любовь к форту. Аж уговорил кафедру аппаратную форт-машину (плату расширения) к ДВК прикупить. Кстати, я тут у себя нашел корочки от ДВКшных курсов Бронштейна-Потемкина. Я тогда многое в программировании для себя пересмотрел. Интересно, помнит еще кто-нибудь этих авторов MX-драйвера?

112. Игорь Лейко, 21.07.2006 00:22

Felid Неужели у Интела покупали и ставили? Ага, причем в защищенном исполнении - машинка стояла в ВЦ, который имел разрешение на обработку совсекретной информации.

113. Хмм, 21.07.2006 02:54

цитата: awizard:Двухпроцессорный. Второй тянул контроллер монитора и периферию. Это вовсе не исключение. ДВК-шный КЦГД (Контроллер Цветного Графического Дисплея) был тоже сделан на 1801ВМ2. Меня позабавило, как народ извращался. В графическую карточку загружали игрушку. Идёт начальство - одна кнопка, и дисплей уже показывает экран основного процессора 1801ВМ3 - там что-нибудь компилится или линкуется. Добавление от 21.07.2006 03:14: цитата: Игорь Лейко:Ну и 77-й же год - "Электроника Б3-21" ... Ага, кроме Б3-21 были ещё: - "Электроника МК-46" (клон Б3-21 с незначительными измененями) - "Электроника Б3-34" - "Электроника МК-52" - "Электроника МК-54" (клон Б3-34 с незначительными измененями) - "Электроника МК-61" Кажется, все на серии K145. Кажется, память там выполнена в виде циклического сдвигового регистра (K145ИР-какой-то-номер). Ещё были калькуляторы с системой команд PDP-11: - "Электроника МК-85" - "Электроника МК-90" Последний даже с графикой. Вот такой микро-ДВК размером с пульт для телевизора: А это "Электроника МК-98" (система команд x86, а на экране отладчик!!!): Добавление от 21.07.2006 03:28: цитата: Chudik:Это болгарские компы вообще-то Да, их следует выкинуть из списка. "Правец" собирали не только болгары, но и совместное узбекско-болгарское предприятие "Вариант". До какой-то степени они ещё узбекские... Добавление от 21.07.2006 03:53: цитата: Felid:... хочется подозрительно спросить: а вы уверены? Особенно насчёт 1864? Понимаете, когда российская микроэлектроника фатально вошла в штопор, то ЕС-овские сборщики всё ещё отчаянно боролись за жизнь. На их месте Вы бы тоже не хотели умирать. Может это и не российская микроэлектроика, но исторческий финал. "... Начиная с ЕС-1851 (1991 год) модели ЕС и конструктивно перестали отличаться от западных аналогов, то есть платы, разъемы, интерфейсы стали такими же. ... В 1991 году выпускается ЕС-1863 (386SX-20 МГц), в 1995 – ЕС-1864 (486DX2-33/66 МГц), уже с монитором SVGA, и так далее. ..." http://mediateka.km.ru/pc_2003/encyclop.asp?TopicNumber=2087 Хотя мне кажется, что реально они начали закупать Intel-овские процессоры не с 1991-ого, а ещё где-нибудь в 1989-ом.

114. Chudik, 21.07.2006 04:03

Хмм "Правец" собирали не только болгары, но и совместное узбекско-болгарское предприятие "Вариант". А также куча радиолюбителей, покупавших у меня комплекты плат и набор основных камушков для него на питерском толчке

115. Хмм, 21.07.2006 04:58

цитата: pogvl:Э86 MicroVAX-1 ... Кажется: K1807ВМ2 - uVAX-I K1807ВМ3 - uVAX-II K1807ВМ4 - uVAX float-point unit Ещё наши работали над микро-VAX К1839ВМ1 ("Электроника 32"). Возможно, ранние советские VAX-ы могли быть собраны на микропрограмных секциях (типа K1802/K1804 или ещё каких). Добавление от 21.07.2006 05:02: цитата: Chudik:А также куча радиолюбителей ... Все мы, однако...

116. Felid, 21.07.2006 07:08

Игорь Лейко — машинка стояла в ВЦ, который имел разрешение на обработку совсекретной информации — верю с большим трудом. Во-первых, в те года закупать в кап. странах (тем более в США) не одиночные, а серийные (пусть и мелкими партиями) детали — дело само по себе неслыханное. Во-вторых, если на компах предполагалась обработка секретной инфы, как же соответствующие ведомства, блюдущие эту секретность, были уверены в надёжность этой важнейшей детали, поступающей от „потенциального противника“? А ежели в ней вредоносные закладки будут (а ведь как минимум один прецедент был…)? У них ведь даже полной документации на 386-й не было, иначе немедля бы кинулись копировать — в планах и это было. Хмм — "Электроника МК-90" — у меня такой есть. Работает (система команд у него, как у „Электроники-60“ — в паспорте пишут). И МК-92 (док-станция с цветным плоттером) к нему тоже есть. И МК-52 есть — реально они начали закупать Intel-овские процессоры не с 1991-ого, а ещё где-нибудь в 1989-ом — а значит, и чипсет, и маму (или всё вместе)… Дык лучше просто весь комп целиком купить, только вот надпись „ЕС“ на него уже не повесишь…

117. МШ, 21.07.2006 07:38

Хмм Ещё были калькуляторы с системой команд PDP-11: - "Электроника МК-85" - "Электроника МК-90" Последний даже с графикой. Вот такой микро-ДВК размером с пульт для телевизора: А это "Электроника МК-98" (система команд x86, а на экране отладчик!!!): Гык... Чем не КПК?

118. Игорь Лейко, 21.07.2006 08:53

Felid верю с большим трудом. Тратить силы на убеждение - не буду.

119. Felid, 21.07.2006 15:48

Игорь Лейко — Тратить силы на убеждение - не буду — ну, если всё действительно так, как вы пишете, то это показывает полный пофигизм соответствующих органов. Либо нам не всё рассказывают Вполне возможно, что Союз уже успел достать/выменять полные доки на 386-й, но не успел сделать свой аналог, как было надо по плану. Этого могло оказаться достаточно, чтоб убедить „компетентные“ органы в безопасность хотя бы архитекторы, и чтоб сами электронщики убедились, что вместо копирования и налаживания производства быстрее, проще и дешевле купить готовые ЦП (тем более, и времена, вроде позволяют…). Тогда — верю

120. bess, 21.07.2006 15:56

Felid > — ну, если всё действительно так, как вы пишете, то это показывает полный пофигизм соответствующих органов. Либо нам не всё рассказывают А у вас были какие-то сомнения ? Органы разве защитой секретов занимались (по существу) ? Они просто следовали своим инструкциям. Уничтожают секретную установку, в состав которой входит удобный стул - значит, отдельно засекречивают этот стул (если жаль выбрасывать). Вот и стоит на секретном балансе. И всё остальное в том же роде. А чтобы подумать и _действительно_ засекретить определённое количество важных вещей/объектов, и не трогать другие - такое и в голову им никому не приходило Что говорить, если эти гр#баные органы про$рали появление электронной почты и Интернета (в начале 1991-го). Все ещё тряслись со своими секретами, а у нас уже было свободное окно в свободный мир, без всякого контроля и надзора

121. Игорь Лейко, 21.07.2006 16:11

Felid то это показывает полный пофигизм соответствующих органов. Это показывает, что работники Брестского завода (а, может быть, а даже скорее всего, не они одни участвовали) смогли пропустить свое изделие через требующиеся проверки и оформить все необходимые документы.

122. nenin, 21.07.2006 18:38

цитата: awizard: <***> цитата: "Электроника Д3-28" (микропрограммный CISC на средней интеграции?) Вроде на 155 рассыпухе плюс 58х АЛУ. <***> - их содрали с чего или полный оригинал? кстати, минский Интеграл делал лаптоп на х86.

123. Felid, 21.07.2006 18:55

bess — органы про$рали появление электронной почты и Интернета (в начале 1991 — да, я читал эту душераздирающую историю о появлении первого российского провайдера (Демоса), и как они модемом через межгород до Хельсинки дозванивались, чтоб телнетом полазить В этом же тексте, кстати, была примерно такая фраза: в 1980-х мы сидели в Союзе со своими компами, как первобытные люди в пещере, и лишь доносящийся откуда-то сверху, со стороны входа гул пролетающих самолётов и шаттлов напоминал, что там, снаружи уже совершенно другая жизнь.

124. Chudik, 21.07.2006 19:01

Господа, тема исчерпала себя (всё уже вспомнили) и давно вышла за пределы обсуждения старых процессоров. Посему хочется её закрыть. Поскольку это часть истории, то предлагается поместить её в архив. Если есть желание продолжить воспомнинания, то можно перенести в технический флейм. Прошу голосовать.

125. Хмм, 21.07.2006 19:28

цитата: Felid:... только вот надпись „ЕС“ на него уже не повесишь ... Название компьютера никогда не имело отношения к производителю процессора. Надпись "ЕС" по большом счёту ничем не хуже "Dell" или "Sony". Добавление от 21.07.2006 19:32: PS Мне кажется, что глупо разрабатывать свои ни с чем не совместимые процессоры. Решение перейти на аналоги западных процессоров было правильным. Неправильным оказался метод управления электронной промышленностью. В этом смысле Бабаяны, ратовавшие за развитие отечественных процессоров, просто предлагали, чтобы министры лоббировали другое. Результат был бы тот же самый, так как это не исправляет главной ошибки. Решение о пригодности архитектуры должен выносить конечный потребитель, а не министр в кабинете.

126. Felid, 21.07.2006 23:23

Хмм — Решение о пригодности архитектуры должен выносить конечный потребитель, а не министр в кабинете — если учесть, что решение о систематическом уничтожении собственных наработок явно шло сверху, кто-то там либо посчитал себя умнее, либо взял взятку…

127. Saturn, 21.07.2006 23:33

Felid >>если учесть, что решение о систематическом уничтожении собственных наработок явно шло сверху У государства рабочих и крестьян было недостаточно денег в тумбочке для прослойки интеллигенции на такое количество самопальных "собственных наработок".

128. Хмм, 22.07.2006 00:49

Разработку не надо уничтожать специально. Достаточно перестать выделять деньги. Разработчиками уйдут в другое место. Без развития процессор проживёт несколько лет по инерции, а потом будет автоматически вытеснен более современыми.

129. nenin, 22.07.2006 01:22

цитата: Saturn: <***> У государства рабочих и крестьян было недостаточно денег в тумбочке для прослойки интеллигенции на такое количество самопальных "собственных наработок". государствo "рабочих и крестьян" прср*ло столько денег в разные стороны, что уж на процессоры бы точно хватило. сделали бы, наприме, тысяч на 30 меньше танков.

130. Saturn, 22.07.2006 01:33

nenin Государство рабочих и крестьян иногда таки додумывалось скажем взять Фиат и клепать его много-много лет (зато что-то и вправду есть). Так же и с IBM 360/370 и PDP-11 - наступило какое-то однообразие действительно хорошо созданных программ и опыта их использования (книжки, методички, совет соседа). Вместо разноцветного зверинца "собственных наработок", идущих вместе с "хотели как лучше, получилось как всегда".