1. Sergey_G., 05.01.2004 16:04

Чтобы выяснить, что это за параметры такие, надо бы скачать даташиты на ферриты той же EPCOS. А на вскидку, дроссель этот надо делать на кольце с низкой проницаемостью. В России таких не делают, поэтому придется приобретать у EPCOS например.

2. JDark, 05.01.2004 18:21

Спасибо за ответ, но этого мало. Просто нет желания влезать в рабочие частоты и расчет индуктивности, потому и прошу знающих людей подсказать конкретный сердечник(и) по указанным требованиям.

3. Jevgenij, 05.01.2004 22:04

JDark Не понятно , для чего нужен дроссель ? То ли для сглаживания пульсаций, то ли для преобразования ? И от куда токая частота преобразования , не слишком ли высокая? На таких частотах мотать только лицендратом.

4. JDark, 05.01.2004 23:25

Дроссель нужен именно для преобразователя. Частота преобразования - нормальная, многие чипы DC/DC поддерживают и более высокие частоты. Какая проницаемость вообще рекомендуется - N87 (2000) пойдет или надо искать что-то другое?

5. ArcWeld, 06.01.2004 06:33

JDark Могу мылом выслать Application note, в которой есть пример расчета дросселя и пример реализации. Но потом нужно в любом случае на готовом изделии, а лучше предварительно отмакетировать, этот дроссель погонять и убедиться, что он не насыщается, не кипятится. Дя таких дросселей применяют пресс-пермалой МП160, МП250 отечественный в виде колец. Но доступнее и дешевле на- мотать на П- или Ш-образном феррите с проницаемомть не более 2000 с зазором, т.е. эффективная проницаемость магни- топровода с зазором (не путать с прониц-ю материала - феррита, из которого сделан сердечник) получится десятки - сотни в зависимости от разных параметров дросселя и конкретного сердечника. Мотать лучше всего медной фольгой толщиной не более 2 скин-слоя. В твоем случае - не толще 0,1 мм.

6. SmartRed, 06.01.2004 10:02

JDark Вы всетаки сначала определитесь с частотой. 200 и 800 разница всетаки серьезная. И материал сердечника нужно брать разный. Я бы остановился на 200кГц и начал экспериментировать начиная ETD29 N87 от EPCOS. ETD29 это не кольцо !, о кольцах речь вообще не идет. Нету их из нужного материала на нашем рынке На отечественные пресс-пермалои МПxxx даже не смотрите, еще то барахло. Пробовал гонять их на 100кГц - очень большие потери. Программка от EPCOS весчь грамотная ! Выбирайте Core Calculation, указывайте сердечник и тип материала. Далее есть вкладка DC-Bias. Вводите нужные параметры и получайте какой то результат. Остается прикинуть оммические потери в меди и понять не полная ли это х#$ня. Если пульсации тока в дросселе разумные ( 10 - 20%), то особых проблемм с потерями от скинов и эффекта близости быть не должно (на 200кГц). При больших сечениях проводов мотать удобнее разбивая провод на несколько жил. Правда при этом падает коэффициент заполнения . Дальше намотайте что нибудь и включайтесь. Если не пробьетесь с этим сердечником всегда можно взять побольше

7. JDark, 06.01.2004 12:35

Application note весьма пригодится, слать лучше на xtor@msx.ru - мэйл.ру у меня режет все письма с аттачментами.

8. Sergey_G., 06.01.2004 14:01

JDark Основная проблема в том, что "N87 (2000)" не подойдет. Кольцо надо с проницаемостью где-то 20..50, а не 2000. Кстати, феррит с такой низкой проницаемостью обычно высокочастотный, поэтому потери в нем будут низкие. Но, хочу заметить, такой феррит - штучка редкая. Как альтернативный вариант могут предложить рассчитать дроссель на стержневом магнитопроводе, если прога от EPCOS такое умеет. Но у данного дросселя будет поле рассеяния больше. Зато сердечник из более доступного феррита (можно N87) и мотать удобнее.

9. Jevgenij, 06.01.2004 22:34

JDark Вообщето если мощность большая то обычно применяют частоты 20-100кгц, в противном случае активные компоненты по цене будут золотыми.

10. JDark, 07.01.2004 00:50

Конкретизирую: есть линеаровский чип LTC1872, он качает IRF7832. Питание от прикуривателя (10..14 вольт), выход для ноута - 15..19 вольт (резистор в делителе в зависимости от модели). Частота преобразования 550 кГц. Дроссель?

11. ДВМ, 07.01.2004 02:19

Что это за ноут такой, если требуемый рабочий ток дросселя до 20А? Очень хорошо подошли бы наборы ETD с готовым зазором (как советовал SmartRed). Хотя на частоте 550кГц потери ферритах с высокой начальной магнитной проницаемостью (N87 и т.п.) могут быть слишком большими, это зависит от объема магнитопровода и размаха индукции. Если уж их использовать - размах индукции, навскидку, должен быть не более 0.05Тл. В принципе, можно попробовать что-то типа колец из феррита 20ВН, 30ВН, 50ВН (достать их не проблема).

12. JDark, 07.01.2004 13:01

При моделировании в Switcher CAD при 5 амперах в нагрузке, импульсный ток в дросселе 12-13А. Даже при этом порядок тока примерно соответствует.

13. Sergey_G., 07.01.2004 13:33

Частоту все-таки надо снизить до 100 кГц. Потери меньше будут

14. JDark, 08.01.2004 00:46

Ага, а габариты дросселя?

15. ДВМ, 08.01.2004 01:25

С ростом частоты объем дросселя уменьшается отнюдь не линейно - для снижения потерь в феррите приходится уменьшать рабочую индукцию. Если оптимизация по габаритам дросселя, вообще непонятно что за цифры в корневом сообщении. Грубо говоря, требуемый объем магнитопровода линейно зависит от индуктивности и квадратично - от пикового тока (при прочих равных). Берем два крайних варианта 10мкГн/10А и 25мкГн/20А. Объем дросселей будет отличаться в 10 (десять) раз. Кроме дросселя, есть еще немальких габаритов конденсаторы. Если это электролиты, их объем с ростом частоты не уменьшается, скорее наборот.

16. ArcWeld, 08.01.2004 04:30

JDark при 5 амперах в нагрузке, импульсный ток в дросселе 12-13А. Я что-то не понял, как пульсации (ксати, имеется в виду их размах что-ли?) тока дросселя могут быть больше его же эффективного значения?

17. JDark, 08.01.2004 10:38

Объясняю еще раз: дроссель не фильтрующий, а накопительный. Емкость конденсаторов на этой частоте невелика, особенно если делать не просто кондюк, а П-образный C-L-C фильтр. Мне нужен аналог реально существцющих продуктов - см. выше. Если его можно сделать самому, купив сердечник (с обмоточным проводом проблем нет), то это хорошо. Если никак - буду выписывать готовый из штатов. Цифры рассчитаны, а не взяты из головы. Применение дросселя с большим запасом по току дает лучший КПД преобразователя за счет снижения потерь.

18. Sergey_G., 08.01.2004 12:58

JDark На 20 Вт дроссель маленький получится даже на 100кГц, меньший гемор с выборм сердечника. Кроме того снизится нагрев ключа (не надо радиатор) и диода. Повысится надежность источника (для ноута она важна, так как при неисправности можно вместо 5В 12В получить).

19. ДВМ, 08.01.2004 14:05

JDark Емкость конденсаторов на этой частоте невелика Электролитических? Так для импульсников их выбирают в основном не по емкости, а по допустимому средневадратичному току и ESR (точнее, импедансу на рабочей частоте). Т.е. смотрят на эти два параметра, а уж какая емкость им соответсвует - вторично, т.к. она в большинстве превышает расчетную (для идеального конденсатора) в десятки-сотни раз. Цифры рассчитаны, а не взяты из головы. Если ставить цель максимально уменьшить объем импульсника - надо рассчитать оптимальную индуктивность при выбранной рабочей частоте и соответствующий пиковый ток. Как-то странно выглядят рассуждения о большом дросселе в 100-кГц преобразователе, если расчет ведется с точностью +/- порядок. Применение дросселя с большим запасом по току дает лучший КПД преобразователя за счет снижения потерь. Уменьшение рабочей частоты дает тот же эффект.

20. SmartRed, 08.01.2004 16:25

JDark цитата: Конкретизирую: есть линеаровский чип LTC1872, он качает IRF7832. Питание от прикуривателя (10..14 вольт), выход для ноута - 15..19 вольт (резистор в делителе в зависимости от модели). Частота преобразования 550 кГц. Дроссель? Так вы бы с этого и начинали. Считаю, что делать преобразователь по такой топологии на такие токи и частоты это полный абсурд ! Вы посмотрите повнимательнее по примерам применения для какого класса задач предназначена это микросхема. Там ничего не говорится о 100 ваттах ! У вас в дросселе вылезет весь букет проблемм связанных со скинами и.т.д. , и компактным он никак не получится. Кроме того, обычно, производители дают максимальные рабочие токи готовым дросселям исходя только из статических потерь, а у вас и магнитопровод будет грется не по детски, и сопротивление обмотки по переменному току будет в несколько раз выше. Так что врятли вам подойдет чтото готовое на этот ток и индуктивность по постоянке. Второй минус вашей схемы - через выходную емкость будет течь ток эффективным значением порядка выходного тока. Выходная емкость будет далеко не компактная, и хорошо греющаяся. Мой вам совет: делайте полноценный DC-DC конвертер с трансформатором и дросселем на выходе. Получится гораздо изящней и холодней. Топологии напрашиваются две: либо прямоходовый (Forward), либо со средней точкой (Push-pull) Рабочая частота это не самоцель. 100 килогерц красивая круглая цифра для вещей такой мощности и ее задирание жизнь не облегчает, а только создает лишние проблемы.

21. Sergey_G., 08.01.2004 20:02

Мой вам совет: делайте полноценный DC-DC конвертер с трансформатором и дросселем на выходе. Для данной схемы лучше идет все-таки повышающий преобразователь на дросселе, с частотой 70-100 кГц. Дроссель можно намотать на Ш-образном сердечнике с зазором. Емкость выходная большой не будет (ведь в мониторах, например, при мощи около 100 Вт она не очень большая).

22. ДВМ, 08.01.2004 20:21

Sergey_G. На самом деле не очевидно, что лучше. Обратноходовой преобразователь с дросселем проще, это да. Насчет конденсаторов - не такие уж они и маленькие нужны, навскидку - два-три 2200мкФ/25В параллельно.

23. Sergey_G., 09.01.2004 02:31

Но ведь 2200мкФ/25В маленькие. Разве нет? Следует примерно ориентироваться на стандартный питальник для бука от розетки - он по размерам где-то в 2 раза больше того, что должно получиться.

24. JDark, 09.01.2004 11:18

По результатам моделирования, достаточно первого конденсатора 1000мкФ, дросселя 10 мкГн и второго керамического кондера на 22 мкФ. Пульсации при полной нагрузке - меньше 0.05 вольта.

25. Sergey_G., 09.01.2004 11:55

JDark По результатам моделирования, достаточно первого конденсатора 1000мкФ А по результатам практических испытаний этот конденсатор у тебя взорвется как петарда

26. ДВМ, 09.01.2004 12:55

JDark Я как-то пробовал (для интереса) ставить 1000мкФ/25В в источник 3.5А/12В (сетевой обратноходовой). Он правда не взорвался (не успел ), но водичку кипятить вполне можно было. Конечно, конденсаторы разные бывают... Надо смотреть даташиты, параметр "ripple current" с соответствующими поправочными коэффициентами (на частоту, температуру). И сравнивать этот параметр с расчетным эффективным (среднеквадратичным) током. Желательно брать с запасом.

27. Nosorog, 09.01.2004 14:27

JDark Частота преобразования 550 кГц. Дроссель? На такой частоте - может, вообще без сердечника? Намотать на пластмассовом кольце. Сразу исчезнут проблемы с индукцией и нагревом сердечника.

28. Илюха-ха, 09.01.2004 15:13

Да уж, самодельные импульсные источники в народе актуальны. Может не заводить каждый раз новую ветку, а сделать общий FAQ по сабжу? Проще искать будет.

29. JDark, 09.01.2004 16:01

Насчет того, что взорвется - сомневаюсь. Рассеиваемая мощность не так велика, а у реального кондюка ESR побольше будет, так что оччень сомневаюсь...

30. Sergey_G., 09.01.2004 18:55

Зачем сомневаться, если можно испробовать Я когда первый свой блок питания сделал, сунул туда Jamicon 47мКф на 350В. Ток через него шел 2А. Так вот, нагревался он до 90С.

31. ДВМ, 09.01.2004 20:43

JDark Рассеиваемая мощность не так велика, а у реального кондюка ESR побольше будет, так что оччень сомневаюсь... Чем больше ESR, тем быстрее сработает хлопушка В общем, я бы не был таким оптимистом - достаточно посмотреть характеристики электролитич. конденсаторов. У ширпотреба вроде Jamicon-SK 1000мкФ/25В допустимый среднеквадратичный ток 1..1.5А.

32. Donetsk, 12.01.2004 23:40

Это то что сейчас доступно от ЕПКОС E13/7/4 Феррит шт. 4.80 есть E16/8/5 N67 Феррит шт. 0.90 есть E19/8/5 Феррит шт. 2.70 есть E20/10/6 (EF20) Каркас шт. 4.86 нет E20/10/6 (EF20) Скоба шт. 2.94 есть E20/10/6 (EF20) Феррит шт. 3.90 есть E25/13/7 (EF25) Каркас шт. 5.88 нет E25/13/7 (EF25) Скоба шт. 1.32 есть E25/13/7 (EF25) Феррит шт. 3.48 есть E25/13/7 (EF25) Феррит шт. 3.00 нет E65/32/27 (3С80) Феррит шт. 20.04 нет EFD15/8/5 N49 Феррит шт. 3.30 есть EFD20/10/7 Феррит шт. 3.00 есть EFD30/15/9 3F3 Феррит шт. 2.70 нет EFD30/15/9 N87 Феррит шт. 4.02 нет ETD20/10/7 Скоба шт. 0.42 есть ETD29/16/10 Каркас шт. 6.60 есть ETD29/16/10 Каркас шт. 3.78 есть ETD29/16/10 Скоба шт. 0.90 есть ETD29/16/10 Феррит шт. 3.24 есть ETD29/16/10 Фер. с за-м шт. 4.20 нет ETD29/16/10 N67 Феррит шт. 3.72 есть ETD29/16/10 N87 Феррит шт. 3.12 есть ETD34/17/11 N67 Феррит шт. 4.08 есть ETD34/17/11 N87 Феррит шт. 5.28 нет ETD34/1711 (3С85) Феррит шт. 2.46 нет ETD44/22/15 N67 Феррит шт. 7.80 нет ETD44/22/15 N87 Феррит шт. 7.50 есть ETD59/31/22 N87 Феррит шт. 16.14 нет R 10/6/4 M33 "TOP" Ферритшт. 2.10 есть R 10/6/4 N30 "TOP" Феррит шт. 1.20 есть R 10/6/4 T35 "TOP" Феррит шт. 1.20 есть R 12,5/7,5/5 N30 "TOP" Феррит шт. 2.16 есть R 14/9/5 N30 "TOP" Феррит шт. 2.10 нет R 20/10/7 N27 "TOP" Феррит шт. 3.72 нет R 29/7,62/19 M3J "TOP" Феррит шт. 6.60 нет R 6,3/3,8/2,5 K1 "TOP" Феррит шт. 0.96 есть RM10 N67 "чашка" Феррит компл 15.60 есть RM10/I-3F3-A160 0,9mm"чашка"Феррит компл 21.06 есть RM4 N49 Феррит компл 8.10 есть RM6 M33 (винт) 0,7mm "чашка"Феррит компл 9.60 есть RM8 N41 0,24mm "чашка" Феррит компл 10.74 нет SPR-E65 Скоба малая шт. 7.56 нет TN 14/9/5 4A11 "TOP" Феррит шт. 2.16 есть TN 36/23/15 3C85 "TOP" Феррит шт. 14.40 нет

33. Donetsk, 05.02.2004 22:56

из импортных колец,что подходит для дросселя

34. FlipFlop, 06.02.2004 17:31

Блин, во народ мучается.... нет чтоб раз и навсегда теорию изучить. Для такого проекта берешь 1 мм провод, наматываешь на большой палец витков 25 по длине на полногтя и всё! Частота выше 100 кГц - бред. Это не импульсник для сотового. Думаешь плохая катушка получиться ? Ни тебе насыщения, паразитная емкость не будет влиять до 1 МГц точно. Импульсная мощность - не меньше киловатта. Добротность - на порядок выше, чем с сердечником. Намотай и ты удивишься. Только залей чем нибудь....

35. Serg_x, 08.02.2004 19:58

Вот две программки. Посмотри, может подойдут. Первая (под WIN) (http://www.temp.netpage.ru/ind_1.rar) . Вторая (под DOS) (http://www.temp.netpage.ru/ind_2.rar)

36. Неонил, 12.02.2004 06:55

Милые радиолож.. кхе... ралиолюбители! Для МОЩНЫХ преобразователей используются совсем не ферриты а сердечники из ПОРОШКОВОГО ЖЕЛЕЗА "powdered iron cores", или "Kool Mu". Именно эти милые изделия тороидальной формы и стоят на материнских платах, будоража радиолюбительские мозги. Вот только ни одна добрая душа ими не торгует в наших краях, имхо. Если кто знает - откликнитесь! FlipFlop подал дельный совет, вобщем-то, ... только вот меня лично страх берёт за то, какие будут милые наводки... На худой конец можно использовать ферриты с воздушным зазором, и прога FMDT от EPCOS в этом деле хороший помощник. Вот только выброс магнитного потока меня пугает и в этом случае. Да и если внимательно почитать доку, то допуск на воздушный зазор не так уж мал, и это нормальная себе такая головная боль... Теория гласит: чем меньше проницаемость, тем больше накапливаемая энергия. И по этому ферриты тут не канают. А чемпион сегодня - тот, который рассказывает о скин-эффекте на килогерцах (может человек с гигагерцами перепутал?)

37. ДВМ, 12.02.2004 11:26

Милые радиолож.. кхе... ралиолюбители! Мил человек, да вы юморист. Для МОЩНЫХ преобразователей используются совсем не ферриты а сердечники из ПОРОШКОВОГО ЖЕЛЕЗА "powdered iron cores", или "Kool Mu". Во всех импульсных БП, независимо от топологии, режима работы, и показателя стоимость/эффективность... FlipFlop подал дельный совет, вобщем-то, ... только вот меня лично страх берёт за то, какие будут милые наводки... Наматывать катушку с индуктивностью в десятки-сотни мкГн на пальце - весьма оригинально. Когда относительная магнитная проницаемость воздуха (или пальца) вырастет до нескольких десятков, обязательно воспользуюсь этим советом. Да и если внимательно почитать доку, то допуск на воздушный зазор не так уж мал, и это нормальная себе такая головная боль... Допуск +/-10%. На фоне ничтожно малого разброса остальных параметров, используемых в расчете, эта погрешность просто чудовищна. Учесть ее архисложно, даже голова болеть начинает. Теория гласит: чем меньше проницаемость, тем больше накапливаемая энергия. И по этому ферриты тут не канают. Теорию вы по диагонали читали. Зазор для чего делают? А чемпион сегодня - тот, который рассказывает о скин-эффекте на килогерцах (может человек с гигагерцами перепутал?) Потрудитесь рассчитать глубину скин-слоя в меди на частоте 100кГц. Или съешьте лимон. И то, и другое несколько поубавит веселости.

38. Donetsk, 12.02.2004 13:09

Торгуют. правда ни так как электролитами на базаре но торгуют. МП 140 кольца диам от 20мм-44мм.кольца EPCOS powdered iron cores РАЗНЫЙ ДИАМЕТР есть ферриты кольца НМС2,3 с готовым зазором Шобр с зазором от ерсос. но люди с опытом в этом деле говорят что зазор ни есть хорошо в любом случае,а мои эксперименты наоборот показывают лучшие результаты с ETD 29 №67 G1000 от ЕПКОС хотя координальной разницы нет,всего навсего КПД +/-1,0%

39. ДВМ, 12.02.2004 15:48

но люди с опытом в этом деле говорят что зазор ни есть хорошо в любом случае Остаточная индукция тоже нехорошо. И сильная зависимость индуктивности от тока - нехорошо. Зазор ведь не по дурости используют. Вопросы "Что лучше, феррит с зазором или порошковое железо?" или "Что лучше, кольцо или Ш-образный сердечник?" - это примерно как "Что лучше, водка или мороженное?" Для ответа на такие вопросы нужны четко сформулированные требования к дросселю.

40. Donetsk, 12.02.2004 18:17

однозначно мороженное лучше летом,а водка зимой Вот пиво оно всесезонное,но летом лучше подскажите рабочюю частоту пермаллоя,этого редкого(труднодостоваемого) продукта?

41. Fedot, 12.02.2004 22:02

цитата: Donetsk: ...подскажите рабочюю частоту пермаллоя,этого редкого(труднодостоваемого) продукта? Так как пермаллой металл, то для него рабочая частота сильно зависит от толщины ленты (справедливо так же, как и для трансформаторного железа).

42. Donetsk, 12.02.2004 22:40

мп140 в глаза видел? но не железо это а МО-пермаллой! а то есть кольца из пермаллоя да они как силовые торы намотаны.

43. ДВМ, 12.02.2004 23:13

Donetsk МП140 - это прессованный порошок молибденового пермаллоя. Что-то вроде порошкового железа. Рабочая частота в значительной степени определяется потерями в магнитопроводе, они в свою очередь зависят от переменной составляющей индукции. Максимум - где-то 100кГц, на большей частоте сильно уменьшается магнитная проницаемость.

44. Неонил, 15.02.2004 06:30

Ладно, каюсь, скин слой - ЕСТЬ! Вот только ни одна душа не мотает фольгой, лишь наш брат ДВМ А в серьёзности говоря, я оччень сомневаюсь, что намотка фольгой может снизить себистоимость изделия, когда есть такая милая альтернатива, как намотка более толстым проводом - сама фольга и стоимость её намотки всё равно будут на порядок выше. А по поводу водки и мороженного, так производители порошковых штуковин так и говорят: "Distributed Air Gap" - "мороженное с водкой" МП140 - эй, где доку взять-то??? Добавление от 15.02.2004 07:11: Кстати, ещё раз по поводу порошковых сердечников. С пол-года назад, сильно копаясь в поисках информации о мощных преобразователях, я обнаружил, что для исследовательских целей буржуи используют в основном кольца из материала "KOOL MU" от компании "Magnetics" http://www.mag-inc.com/powder/powder_cores.asp И этот Magnetics лично у меня вызывает массу восторга - во первых они раздают софтину для расчёта, причём очень грамотную, а во вторых высылают компакт-диски, а в третьих - у них дока очень толковая. К сожалению, поставщиков их продукции в наших краях я так и не нашёл.

45. Donetsk, 15.02.2004 08:25

a Epcos,не тоже самое и софтина бесплатная и купить проще колечки и все остальное

46. DrAG0n, 15.02.2004 11:00

Неонил Вот для преобразователей начиная с ~0,5 kW с проводом и скин-эффектом начнутся проблемы. И тогда намотка фольгой будет значительно эффективнее и в плане экономики. А то, что Вы слишком легкомысленно относитесь к этому методу намотки - цены вам не делает. а вот это - "Милые радиолож.. кхе... ралиолюбители!" - меня вообще коробит.

47. ДВМ, 15.02.2004 11:13

Неонил Скин-эффект не просто есть, это одна из самых существенных проблем при конструировании мощных импульсных преобразователей. Фольгой не я прелагал мотать, хотя не вижу в этом ничего особенного. Альтернативный вариант (очень часто используемый) - мотать литцендратом. "Distributed Air Gap" - это хорошее образное выражение. А на выбор материала магнитопровода влияет множество факторов -- например, зависимость удельных потерь от переменной составляющей индукции и частоты. Просто для интереса, попробуйте сравнить Kool Mu и феррит N87 по этому параметру. Например, берем два импульсных преобразователя: 1) Прямоходовой (buck), рассчитанный таким образом, что при максимальной нагрузке размах пульсаций тока дросселя составляет 1/10 от среднего значения. 2) Обратноходовой повышающий (boost), рассчитанный на работу в режиме прерывистого тока дросселя даже при максимальной нагрузке. Для первого я бы выбрал порошковое железо (или т.п. материал), для второго - скорее всего феррит. Это без учета стоимости и доступности магнитопровода. Причем дроссель для 1) можно мотать толстым проводом, не заморачиваясь потерями из-за скин-эффекта, а для 2) скин-эффект учитывать обязательно.

48. Donetsk, 15.02.2004 11:37

Где на МП140 можно посматреть параметры?

49. Неонил, 15.02.2004 15:16

Donetsk EPCOS - одни сплошные ферриты! Я нигде ещё не видел порошков от EPCOS! Может у меня глаза дэсь нэ там? ДВМ Убей меня, НЕ ВЕРЮ я в фольгу, и по тысяче причин. Скин эффект приводит к возрастанию потерь в намоточных проводах, пусть даже в несколько раз. НУ И ЧТО????? И вот ещё: Вы правы насчёт топологии. Всё зависит от того, нужно ли в индукторе копить энергию. Если да, то ферриты - плохо (жаль нет времени расписать почему) Donetsk Я сегодня ночью перевернул пол интернета за этими МП140. Так вот, кроме МП140 есть ещё куча разных МП: МП14, МП20, МП26, МП60, МП100, МП140, МП147, МП160, МП250. http://www.ferrite.ru/mp_par.html Но вот беда, дока на них состряпана в лучших традмциях совдепперности. Пока у нас такая дока, мы будем и дальше целовать америкозов в Ж@#%. DrAG0n Объясните мне, дураку, как вы собираетесь охлаждать Вашу фольговую намотку?

50. DrAG0n, 15.02.2004 15:49

а в чем проблема? да хоть маслом залью. Да и вообще - можно взять, например, посеребренную - джоулево тепло еще уменьшится. Проблема в том, что поверхность провода растет как r, а объем - как r^2. А если брать фольгу одной толщины - то и объем, и площадь растут как r. Добавление от 15.02.2004 15:55: >>И вот ещё: Вы правы насчёт топологии. Всё зависит от того, нужно ли в индукторе копить энергию. Если да, то ферриты - плохо (жаль нет времени расписать почему) в телевизорах, кстати, до сих пор строчники на ферритах делают. Хотя там и частоты небольшие и остаточная индукция шибко мешает. Правда, там и проницаемость нужна высокая - чтоб витков во вторичной обмотке меньше было... Тут, конечно, МП не рулят. Мораль - надо смотреть задачу и определять, что для решения _данной_ задачи лучше.

51. ДВМ, 15.02.2004 16:13

Неонил >>И вот ещё: Вы правы насчёт топологии. Всё зависит от того, нужно ли в индукторе копить энергию. Если да, то ферриты - плохо (жаль нет времени расписать почему) Что тут расписывать - у ферритов относительно маленькая индукция насыщения (до 0.5Тл). Это вообще плохо, независимо от назначения дросселя. Несмотря на это, их используют в трансформаторах с накоплением энергии (flyback с гальванической развязкой) - см. БП тех же телевизоров, мониторов, принтеров и т.п. Потому как при большом размахе индукции на высокой частоте потери в ферритах сравнительно малы. А про магнитную проницаемость не надо ерунду говорить, эквивалентная м.п. магнитопровода с зазором зависит прежде всего от величины зазора. Добавление от 15.02.2004 16:20: >>Скин эффект приводит к возрастанию потерь в намоточных проводах, пусть даже в несколько раз. НУ И ЧТО????? Габариты растут. Иначе перегреется.

52. ArcWeld, 15.02.2004 16:58

Неонил KooL-Mu - это не "порошковое железо", а "порошковый феррит", то есть ферритовый магнитопровод, изготовленный по технологиb, похожей на то, как делают пресс-пермаллой. Короче говоря, взяли порошок феррита, разбавили наполнителем и спрессовали. Результат - феррит с "распределенным" по объему зазором, который тут кое-кто не любит. Для дросселя постоянного тока, работающего с сопоставимой величиной переменной и постоянной составляющей индукции до 100 кГц, на мой взгляд, лучший выбор - пресспермаллой, но этот выбор будет самый дорогой по деньгам. Не понятно чем, собственно, не угодил ферритовый магнитопро- вод с зазором? Мотать медной (алюминиевой) фольгой - весьма полезно во всех отношениях. Если есть нужных размеров лента медная и соответствующая изолирующая лента, то процедура намотки очень простая и технологичная. Мне показалось, что в слова "скин эффект" разные участники дебатов вкладывают разный смысл...

53. ДВМ, 15.02.2004 17:51

ArcWeld Kool Mu - никакой не феррит. На сайте производителя абсолютно четко сказано, что этот материал делают на основе порошка альсифера. См. тут: http://www.mag-inc.com/pdf/kmc-s1.pdf Добавление от 15.02.2004 18:04: Да, и насчет скин-эффекта: вроде разногласия в понимании смысла этого явления нет. Вытеснение тока на поверхность проводника требует либо тупого увеличения сечения (как следствие, роста габаритов) или специальых мер (литцендрат, фольга).

54. ArcWeld, 16.02.2004 05:53

ДВМ Насчет KOOL-Mu немного попутал: "порошковый феррит" - это у EPCOSa [url]http://www.epcos.com/inf/80/db/fer_01/05590563.pdf[url/]. Скин-эффект в чистом, так скажем, виде - это вытеснение собственного тока одиночного проводника из его объема на поверхность. В обмотках трансформаторов и, в особенности, дросселей переменного тока на каждый проводник обмотки действуют соседние и дополнительно к ЕСТЕСТВЕННОМУ скин-эффекту выдавливают ток. Расчет сложный и радиолюбителю вряд ли нужен, но брать табличное значение глубины скин-слоя для меди и на его основе расчитывать необходимое сечение (и геометрию) обмоточного провода, вообще говоря, не правильно. Кроме того нагрев обмотки в виде фольги размерами "один скин-слой на 30 мм ширины" и "10 скин-слоев на 30 мм ширины" будет разный и, скорее всего, не в пользу второго варианта. А по теме обсуждения не понятно, что товарищ мучается, взял бы то что у него есть под руками и намотал дрос- сель. Пусть не оптимальный, главное чтобы работал.

55. Неонил, 16.02.2004 07:42

DrAG0n Спасибо за мысль с заливкой транса маслом, ... но какой будет *стоимость* изделия? Уж не проще ли медный проводок по-толщее взять? Или просто поставить ВЕНТИЛЯТОР? Типа купить пентюховый кулер за $3-4? Трансформаторы - это и есть та самая топология которую я имел в виду. В трансформаторе никто энергию не накапливает, там она паразитная вещь. Не путать с трансформаторами для флайбэк - конверторов. Во флайбэке "трансформатор" - это индуктор с двумя обмотками. Кстати, слышал ли кто о такой вещи, как "магнитная проволока"? Как я понимаю, с её помощью народ борется с "DC Bias". ДВМ Прекрасно, но только кто-нибудь объясните мне, ламеру, КАК оценить наводки в проводниках печатной платы, вызванную спрыгнувшим с краёв воздушного зазора магнитным потоком??? И кстати, насколько я помню, на дырявом феррите подучается и крупнее, и дороже, и греется больше (чем на кул-мю). Но это так, моё мнение. ArcWeld Это кто сказал что Kool Mu - порошковое железо? Я? А если посмотреть? Тем не менее, и "Kool Mu" и "Powdered Iron" идут в одной категории - "Powder Cores". И в добавок: Тепловые потери в обмотке и в сердечнике - величины одного порядка как правило. А не приходит ли Вам в голову, что залепив сердечник фольгой и изолентой, Вы несколько ухудшите его охлаждение, эдак разиков в сто? литцендрат, фольга - Если открыть теорию и почитать немного, то выходит что скин-эффект - это экранирование наружными слоями внутренних. Ну и какой здесь будет толк от литцендрата? Разве что мотать удобнее Да, удельные потери на объём меди несколько снизятся, тут сомнений почти нет. А вот потери на геометрические размеры, и потери на стоимость явно возрастут. Шо, не так? И на последок. И кул-мю и порошковое железо -- одного поля ягоды -- в кул-ме просто потери в несколько раз меньше. Но достать и то и другое - проблема, а ещё шоб с нормальной докой так ваще. Добавление от 16.02.2004 08:11: П.С. И пока наш брат рыщет по барахолке за литцендратом да подливает масло в трансформатор, проклятый империалист берёт пару-тройку колец кул-мю и мотает на них AWG. Не марачите мазги, таварыщи. Добавление от 16.02.2004 08:26: Пусть не оптимальный, главное чтобы работал. Берёшь ферритовое кольцо, и мотаешь, мотаешь. А потом оно греется как печь, КПД - 15%, в осциллограф смотришь - и даёшься диву. Но - РАБОТАЕТ!

56. Donetsk, 16.02.2004 08:43

Много пишут люди спорят это хорошо. Ну приведите расчет дросселя на МП140 и ферите с зазором чтоб сравнить. к примеру 20кгц и ток ПЯТЬ ампер

57. ДВМ, 16.02.2004 10:02

ArcWeld Само собой, учитывать эффект близости на этапе проектирования обязательно. Неонил Мощные высокочастотные трансформаторы/дроссели экранируют, если это необходимо. И, обратите внимание - никто нигде не утверждал, что феррит лучше Kool Mu или наоборот. Все зависит от обстоятельств. Удельные потери сравните, все-таки. И стоимость. "проклятый империалист берёт пару-тройку колец кул-мю и мотает на них AWG" - что такое AWG, знаете? Donetsk Для указанного случая МП140 однозначно лучше. Но дороже.

58. Неонил, 16.02.2004 13:51

Donetsk Вот тото и оно: и ток ПЯТЬ ампер - поэтому я и ругаюсь плохими словами. А при этом поке в пять ампер, ПУЛЬСАЦИИ этого тока могут быть и 1 милиАмпер, и 10 Ампер. Добавление от 16.02.2004 13:58: ДВМ Знаю, знаю. Это то, что отличает буржуя от совка - им не надо фольгой мотать. Лучше бы мы ZVS/ZCS обсудили...

59. ДВМ, 16.02.2004 14:13

Неонил В таком случае, Вы должны понимать, что AWG намотать на кольцо никак не получится. AWG = American Wire Gauge (американский стандарт калибровки проводов). Можно намотать провод с диаметром, соответствующим некоторому #AWG. А у нас его в миллиметрах измеряют

60. Неонил, 16.02.2004 18:49

ДВМ Э-э дарагой! Слышкам юмный, да? Под AWG я имел в виду семейство намоточных проводов, удовлетворяющих стандарту AWG, и поддерживаемых множеством технологических процессов и множеством программного обеспечения, что в свою очередь исключает необходимость индивидуального подбора, изучения, расчёта и учёта индивидуальных особенностей. Таким образом, проектирование и изготовление индуктора занимает считанные минуты, а не пол-жизни, как у некоторых из нас.

61. ДВМ, 16.02.2004 20:06

Ааа, так вот в чем корень зла - во всем виновата метрическая система Пардон, не знал. Рекомендую сходить в библиотеку за справочником по обмоточным проводам отечественного производства и ознакомится, для общего развития.

62. Donetsk, 16.02.2004 20:30

Неонил если ты из америки пишеш то понятно с AWG,а так оно нам ни к чему у нас мм.

63. Неонил, 17.02.2004 07:23

Ладно, затоптали. Говоря AWG я имел в виду "самый простой и тупой провод". Вот нужен тебе силовой индуктор например. Ты: 1) прикидываешь индуктивность, частоту и DC/AC ток 2) открваешь прогу от Magnetics, http://www.mag-inc.com/software/pcd-3_1.zip 3) достаёшь из тумбочки кольца и проволоку 4) мотаешь и подпаиваешь И не морочишь себе голову, т.е. всё быстро и красиво, дёшево и сердито, и т.п. Кстати, Donetsk, я тут и мо-пермаллой и порошковое железо поблизости нашёл, посмотри если интересно: http://www.ferrite.com.ua/ - я им мыльнул, они мне прайс прислали, и ссылки на сайты производителей. Добавление от 17.02.2004 07:35: ДВМ Я вот ща вгляделся в свои платки свежим взглядом, и обнаружил, что "отечественного производства" у меня там ваще ничего нету, ну может канифоль, там где не смыл последний раз. Аллергия у меня на "отечественного производства", и особенно на х%#&ую документацию.

64. Donetsk, 17.02.2004 09:35

брал я у них кольца и фериты,затем нашел в Донецке ближе и дешевли МП140 36 мм и 44мм

65. Неонил, 17.02.2004 21:55

Кстати, МП140 - это мо-пермаллой, по идее материал много более эффективный, чем порошковое железо, и даже чем кул-мю. Другое дело, я не понимаю, почему все прицепились именно к 140-овому. Похоже, что для 100-500 кгц намного лучше подходят марки с меньшей проницаемостью. Дайте кто-то доку на эти МП, а? Вот как в моём разумении должен выглядеть индуктор: и вот как он НЕ должен выглядеть - это не индуктор, а передающая антенна.

66. Donetsk, 18.02.2004 00:11

красота,как люди такие картинки вставляют? и все ровненько Вопрос может ответите А? на выходе стаб. импульсного 12 кгц. 5 ампер 40 вольт надо поставить дополн. LC филтр так вот примерно индуктивность этого доп.L на сердечники или нет?????????????? Добавление от 18.02.2004 00:13: Неонил красота а что это за фирма что за дросселя?

67. Неонил, 18.02.2004 01:24

Donetsk По поводу вставки - см. "Список кодов форума" под строкой "Ваш ответ", по поводу красоты - http://wilcocorp.com/ - вроде сэмплы на шару шлют (не проверял) А про LC - фильтр - тут мой друган статейку на ломаном аглицком накарябал: http://www.graphord.com/articles/2/html/PowerFilterSimulation.html - очень познавательно.

68. VVT, 18.02.2004 07:34

Неонил А в чём принципиальное отличие катушек рядом со скрепкой от нижней? Я что-то не пойму по картинкам.

69. Неонил, 18.02.2004 15:35

VVT Разница в том, что они "shielded" - экранированные, точноее вот-эта чёрненькая трубочка сверху - тоже феррит, и в результате магнитный поток в них замкнутый и наружу не выпрыгивает (в основном). Я на таких цацках сделал испочник для аудио усилителя, маленького правда. Частота преобразования - 400 кгц. И хоть Хоровиц с Хиллом сильно не советовали ставить импульсники в аудио, я - в жутком восторге, никогда на линейном я не получал такого чистого питания. Правда я добавил два RLC фильтра на выход, один на таком-же дросселе, а второй на шайбе ("Ferrite Bead").

70. Неонил, 23.02.2004 02:32

Donetsk а ответа конкретного получить практически нельзя - Т.к. Вы закрыли параллельную тему, отвечаю в этой. У меня уже есть практический путь, пока не хайвэй, а так, лесная тропка. Смысл таков: Так как MPP125 - материал сравнительно стандартный, то можно применять программу от Magnetics'а для расчёта дросселей на нём. http://www.mag-inc.com/software/pcd-3_1.zip Главное найти правильное соответствие. Мне удалось найти некоторые сердечники из MPP125 в Киеве и найти по каталогу Magnetics'a соответствующие им номера моделей. Далее необходимо определиться с током, индуктивностью и величиной пульсаций тока (нампример прогнав схему в Microcap'е). Затем дроссель рассчитывается на проге и выясняется, сколько витков, каким проводом мотать, на сколько градусов он будет нагреваться и приемлимо ли это. Если есть вопросы - задавайте. Добавление от 23.02.2004 02:42: Чуть не забыл: Прога позволяет собирать кольца в стопки по нескольку штук, это может оказаться важным, если доступные кольца в одиночку с задачей не справляются.

71. Donetsk, 01.03.2004 01:43

Неонил К 140 ПЕРМАЛЛОЮ ПРИЦЕПИЛИСЬ ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ что он есть,а были-бы другие попробовали бы их. Есть ETD 29 №27 №67 №87 Есть пермаллой Мп140 19мм-44мм Есть от Епкос расп железо 24мм Что еще может быть???? из доступного? Где в КИЕВЕ можно купить МРР125????????

72. Неонил, 03.03.2004 06:05

Donetsk Где в КИЕВЕ можно купить МРР125???????? Вот где: http://www.ferrite.com.ua/ А так же на радиорынке "Караваевы Дачи", место место 393. Кстати, что за порошковое железо от Epcos? Где взять такое?

73. Donetsk, 03.03.2004 08:46

порошковое железо? пожалуйста там-же на http://www.ferrite.com.ua/ Артем Терейковский представитель на Украине если есть необходимость могу его контактный телефон выслать

74. Sergalex, 03.03.2004 10:28

.Неонил И этот Magnetics лично у меня вызывает массу восторга - во первых они раздают софтину для расчёта, причём очень грамотную, а во вторых высылают компакт-диски, а в третьих - у них дока очень толковая. К сожалению, поставщиков их продукции в наших краях я так и не нашёл Очень правильно - для этих целей только "Kool Mu", если делать нормальную вещь. Купить правда такую экзотику можно только в больших количестах, т.е. оптом и то только в Беларуси у одной компании, остальные поиски возможности покупки к положительному результату не привели, можно еще его добыть из приличного сгоревшего источника, этот Кул-Мю такой черный, типа покрыт пластиком и гладкий, имеет надпись белой краской. Рассуждения о скин-эффекте тоже очень правельные, на переменке потери будут ощутимые, только то место, где предполагается использовать этот сердечник переменная составляющая тока не должна превышать 10% (остальное - постоянная составляющая), так, что про слово лециндрат здесь забудте, т.к. с ВЧ потерями тудет работать не более тех же 10% меди.

75. Неонил, 03.03.2004 14:38

Donetsk Артем Терейковский представитель на Украине - так вот, у него-же в прайсе числятся кольца из MPP125. Sergalex - "Kool Mu" более известен как "SENDUST", а по русски называется "альсифер". Это далеко не экзотика - это ДЕШЁВЫЙ, упрощённый и ухудшенный(слегка) аналог мо-пермаллоя (наши МП и их MPP). Было бы очень приятно, если-бы отечественные производители этого добра одумались и выложили хорошую докумментацию - пример для подражания есть.

76. Sergalex, 03.03.2004 15:29

Неонил Сейчас не буду приводить цифры, т.к. их нет под рукой, но я дотошно исседовал все имеющиеся в мире для этой цели материалы, в т.ч. и аморфные железа, выпускаемые отечественным Гаммометом и Метглазом (бывшей Хоневеллом, а теперь 3 месяца как Хитачи), могу сказать одно точно, что потери в магнитопроводе у кул мю самые маленькие, а если делать мощные штуки работающие даже до 200кГц, то это сильно актуально, мы покупаем эти сердечники и они очень не дешевые (>10$ за 1шт.), но альтернативы пока нет, а отечественный Мо-пермалой просто расплавиться от потерь на ВЧ, я его бедного насиловал еще в советские времена, когда заменить его было точно нечем, а он с тех пор (начала 80-х, когда 40кГц, считалась запредельной частотой) даже не собирается улучшить своих характеристик.

77. Неонил, 04.03.2004 05:41

Sergalex Давайте начнём с неприятной новости: Потери в MPP меньше, чем в Kool Mu. Для того, чтобы окончательно убедиться в этом, откройте программу "Magnetics Inductor Design Using Powder Cores" http://www.mag-inc.com/software/pcd-3_1.zip и прогоните несколько вариантов. Станет отчётливо видно, что MPP значительно выигрывает. Да и в документации отчётливо и многократно прописано, что MPP - более продвинутый и дорогой материал. В добавок, Magnetics недавно освоила выпуск микроколец для SMD. Так вот, они тоже из MPP. А если хотите почитать обзор всех порошковых материалов с распределённым воздушным зазором - вот, пожалуйста: http://www.coilws.com/Powder%20Core%20Inductor/PowderCore_Guide.php Ваша неудача с отечественным мо-пермаллоем, и я в этом уверен, имеет ту же причину, по которой я вообще не могу его использовать - ОТСУТСТВИЕ ДОКУММЕНТАЦИИ. Наиболее вероятно, что Вы гоняли его где-то глубоко в насыщении (так как не имели данных для расчёта), из-за чего он и грелся. Да, можно убедить начальство потратиться на дорогую измерительную аппаратуру и потратить кусок жизни на собственноручные замеры... Но какого, простите, х.? Это работа производителей, а не моя. И на последок. На местном рынке уже хорошо известны сердечники из MPP125. Насколько я знаю, питерская СЗЛ их производит (на экспорт). А при этом сам материал MPP125 - стандартный, хорошо документированный. Можно даже программу от Magnetics приспособить для расчётов. То что Вы покупаете за такие деньги " (>10$ за 1шт.)" говорит о том, что плохо искали. Тайваньские и китайские производители тех же Kool Mu и MPP имеют таблицы соответствия их изделий номенклатуре Magnetics. Неужели так трудно заказать из Тайваня? Мы связались с Magnetics непосредственно, и то цена была ниже за очень маленькую партию, причём вместе с доставкой. Неужели Вы не можете открыть кредитную карту и покупать напрямую?

78. Sergalex, 04.03.2004 09:20

Неонил Не хотел бы так открыто, но два слова скажу: с СЗЛ у меня знакомство более 20 лет и даже с ее руководителем, но по уважительным причинам никогда не буду пользоваться ее продукцией. С Тайванскими производителями ферритов у меня хороший контакт и к качеству нареканий нет, но аппаратура у нас специфическая, пусть будет дороже, но без риска для качества - поэтому, чтобы не потерять заказчиков применяем только: Epcos, Magnetics,Honewell,Micrometals (благо последний не дорогой) и к сожалению такая позиция оправдывается.

79. Неонил, 04.03.2004 11:08

Sergalex Мил человек! А подскажите-ка нам, простым смертным, как бы это руководство СЗЛ да трахнуть бы хорошей дубиной, чтоб оно PDF'ами разродилось? Тут уже куча народа в очереди стоит, все спасибо скажут. А по поводу подхода - 100%, если идёт речь о малосерийной высокотехнологичной аппаратуре. А вот ширпотребу нужна дешевка...

80. Sergalex, 04.03.2004 12:02

Неонил Мил человек! А подскажите-ка нам, простым смертным, как бы это руководство СЗЛ да трахнуть бы хорошей дубиной, чтоб оно PDF'ами разродилось? , А вот ширпотребу нужна дешевка... Способ простой - они на каждой выставке своими достижениями хвалятся, но очень похоже, что эти достижения выпекли китайские товарищи. (кстати от некоторых коллег уже слышал этому подтверждение). Со вторым пунктом согласен полностью, как впрочем и с первым. Серии - несколько тыс. в месяц, но должно работать по 10 лет без обслуживания.

81. Donetsk, 16.03.2004 22:20

HITANO,TEAPO MO-пермаллой до 100кгц,так или нет?

82. Неонил, 17.03.2004 03:30

Donetsk MO-пермаллой до 100кгц,так или нет? По данным Magnetics (http://www.mag-inc.com) , до 9000 kHz. Вы читали их документацию? Как у Вас с Английским?

83. Donetsk, 17.03.2004 09:39

c английским слабовато

84. Sergalex, 17.03.2004 09:39

Кстати вспомнил, для целей выходного дросселя, где преобладает постоянная составляющая тока, т.е. доля В.Ч. потерь на значительна (около 10%), лучше всего подходит аморфное железо, выпускаемое METGLSом (WWW.METGLAS.COM) пренадлежащей ныне HITACHI. У этого железа проницаемость 250, индукция насыщения в 2 раза выше и цена ниже. Покумаем в 2,5 раза дешевле, чем кул-мю

85. Неонил, 18.03.2004 07:35

Sergalex Очень интересно. А где их можно купить?

86. Sergalex, 18.03.2004 08:59

Неонил Я понимаю, что это не ответ, мы покупаем в Германии, с помощью нашего представителя, кстати этот Metglas выпусуает очень много других интересных железок. Вчера их сайт не отвечал, видимо что-то переофармляется, т.к. они в прошлом месяце были проданы Honeywellom. До меня дошли сведения, что когда они стали под крылом Hitachi, с ними стало легче общаться на прямую.

87. Неонил, 20.03.2004 03:46

Sergalex У нас в конторе как речь захотит за покупку по кредитке, так все бюрократы теряют энтузиазизм. Но я когда нибудь всё равно пробъю этот запор бесконечный как-нибудь...

88. Неонил, 18.04.2004 09:28

Sergalex Ура! У Magnetics завёлся представитель в России. цитата: Если вам необходимы образцы для проведения испытаний, сообщите: 1)Какие позиции Вас интересуют. 2)Какое количество по каждой позиции Вам необходимо для испытаний? 3)В устройстве, какого типа они будут использоваться? 4)Когда проект планируется запустить в серию (производство)? 5)Какое количество будет требоваться при запуске прибора в серию? (примерное количество в квартал, год) 6)Сообщите полные реквизиты организации, для которой будут заказываться образцы, контактные телефоны (в т.ч. номер факса). Электронные компоненты для промышленных потребителей ПЕТЕРБУРГСКАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ КОМПАНИЯ, ЗАО "ПЭК" 196143, Россия, Санкт-Петербург, пл. Победы,2 Тел.: (812)373 00 63, факс: (812)373 52 57 http://www.pec.spb.ru

89. Sergalex, 22.04.2004 11:15

Неонил Спасибо, это очень интересно, особенно цены! Буду узнавать, как они на самом деле. К сожалению многие компании по продаже элементов заявляют себя представителями известных фирм, а реально торгуют 10-ю позициями из тысячной номенклатуры и интересны мы нашим продавцам становимся, когда речь заходит о больших покупках, а нам, разработчикам нужны единицы и пока мы их достанем, пробивается обычно дорожка напрямую к производителю, т.к. от них, как правило можно получить образцы.

90. Donetsk, 17.07.2004 08:16

дроссель на частоту 260 кгц, на чем можно намотать (сердечник)

91. Donetsk, 24.09.2004 19:04

LM2679adj рабочая частота до 260 кгц. фиксированная. какой дроссель (сердечник) на такую частоту? пермаллой мп-140 до 100 кгц. а на такой частоте что???????????????

92. Donetsk, 07.12.2004 16:46

на Украине кто торгует МРР125?

93. Donetsk, 13.12.2004 23:58

Ссылка по сердечникам толковая документация http://forum.rusgates.ru

94. psnsergey, 14.12.2004 12:37

Donetsk цитата (Единственное, что на этом форуме есть в ветке про магнитомягкие ферриты ): Admin Site Admin Зарегистрирован: 06.05.2004 Сообщения: 13 Откуда: C. Петербург Добавлено: Чт Май 06, 2004 10:01 pm Заголовок сообщения: От администрации Уважаемые посетители и зарегистрированные пользователи. На данном форуме Вы можете задавать вопросы, связанные с производством и областями применения магнитомягких ферритов. Хилый форум-то...

95. Donetsk, 14.12.2004 18:33

да, форум хилый. Но сайт новый может раскрутят. Но а по документации на сердечники нормально по пермаллою так вообще нигде ни чего нет Добавление от 15.12.2004 09:34: Скин эффект начинает проявлятся уже с какой частоты и диаметра. Я думаю 20-25 кгц, это еще не частота или я ошибаюсь?

96. Donetsk, 16.12.2004 21:51

ответ???????????????? мнение ВАШЕ?

97. psnsergey, 16.12.2004 23:19

Donetsk НАШЕ мнение (голлм, голлм) такое - 1 кГц - толщина скин-слоя в меди 2,4 мм, и он обратно пропорционален корню частоты.

98. VideoCrak, 16.12.2004 23:25

Ссылки на чужую продукцию , чужие фотки , чужие советы и своё всезнающее мнение... Буквально половины воды о виртухале. Лично у меня сложилось впечетление о ..- дросель никто так и не намотал.

99. Donetsk, 17.12.2004 21:55

[q]SmartRed: JDark Epcos программа не считает трансформаторы на кольцах? кто знает почему?

100. Donetsk, 03.01.2005 22:23

цитата: Неонил: Donetsk Артем Терейковский представитель на Украине - так вот, у него-же в прайсе числятся кольца из MPP125. Sergalex - "Kool Mu" более известен как "SENDUST", а по русски называется "альсифер". Это далеко не экзотика - это ДЕШЁВЫЙ, упрощённый и ухудшенный(слегка) аналог мо-пермаллоя (наши МП и их MPP). Было бы очень приятно, если-бы отечественные производители этого добра одумались и выложили хорошую докумментацию - пример для подражания есть. http://www.rusgates.ru-вроде не плохая документация

101. Donetsk, 18.01.2006 22:56

ПРИМЕНЕНИЕ ПОРОШКОВЫХ МАТЕРИАЛОВ http://www.ferrite.com.ua/design.html

102. Donetsk, 05.03.2006 22:47

Когда заканчивается рабочая область дросселя? по вертикали ток 2,5 ампера на деление по горизонтали 20 микросекунд кольцо МП140 из двух половинок К24 Добавление от 05.03.2006 22:51: Добавление от 05.03.2006 22:59: насыщения здесь еще не видно но оно уже рядом, но вот как найти золотую середину? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 448x336, 10Кb

103. LV, 06.03.2006 10:34

Ток в дросселе нарастает линейно.( Uвх =const) Исходи из этого. Т.е. у тебя только две клетки по Х. Добавление от 06.03.2006 10:46: А ток ты измерял как? напряжение на резисторе?

104. psnsergey, 06.03.2006 11:34

Donetsk Когда заканчивается рабочая область дросселя? Когда как. Совершенно заканчивается она при перегреве. Иногда даже полезно, что при бОльшем токе индуктивность дросселя меньше - быстродействие петли ОС зато растёт.

105. LV, 06.03.2006 13:34

psnsergey, а что ты скажешь по характеру приведенной кривой? Чего это такой ток в индуктивности. Где пила? (хотя бы её участок). Что-то Донецк не договаривает...

106. chuddickk, 06.03.2006 13:42

то, что Вы называете дросселем, таковым не является. функция этой катушки индуктивности - запасение и последующее преобразование энергии. Добавление от 06.03.2006 13:42: то, что Вы называете дросселем, таковым не является. функция этой катушки индуктивности - запасение и последующее преобразование энергии.

107. Donetsk, 06.03.2006 14:11

Этот дроссель ( первичка обратноходового) включен в приставку собранную для проверки , оценки ............. просто здесь период повторения импульсов 1 к 10 чтоб меньше тепла было , потому и не видно остальных повторяющихся треугольников. Ширина импульсов регулируемая, увеличивая ширину тем самым смотрим когда начинается насыщение. Добавление от 06.03.2006 14:15: цитата: LV: Ток в дросселе нарастает линейно.( Uвх =const) Исходи из этого. Т.е. у тебя только две клетки по Х. Добавление от 06.03.2006 10:46: А ток ты измерял как? напряжение на резисторе? может три? или нет? Добавление от 06.03.2006 15:56: цитата: LV: Ток в дросселе нарастает линейно.( Uвх =const) Исходи из этого. Т.е. у тебя только две клетки по Х. Добавление от 06.03.2006 10:46: А ток ты измерял как? напряжение на резисторе? Шунт в цепи истока 0,2 ома С5-16В -5вт

108. Donetsk, 06.03.2006 15:57

Схема измерения Добавление от 06.03.2006 15:57: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:2199:108:1 (694x339, 38,4Kb) К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 694x339, 38Кb

109. GVAR, 07.03.2006 23:50

А как по этой осциллограмме оценить потери в сердечнике, не измерить просто оценить!

110. GVAR, 07.03.2006 23:55

вот схемка Добавление от 07.03.2006 23:56: К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 437x213, 19Кb

111. Donetsk, 08.03.2006 00:03

только я добавил для управления полевиком драйвер TLP 250, а так все без изменений

112. LV, 09.03.2006 11:24

Зачем ты применяешь относительно медленные драйверы с опторазвязкой там, где это совсем не нужно? Добавление от 09.03.2006 11:26: Donetsk по вертикали ток 2,5 ампера на деление по горизонтали 20 микросекунд кольцо МП140 из двух половинок К24 На таких временах и такое кольцо? А сколько витков?

113. GVAR, 09.03.2006 12:23

ну драйвер какой есть тот и применил! полевик IRF 3205 правда есть еще МС 34151 но он двойной а тут это лишнее а без драйвера картинка совсем не красивая

114. Donetsk, 09.03.2006 13:06

вот осциллограмма по оси Y 2 вольта на деление шунт 0.2 ома т.е. 10 ампер по Х - 20 мкс колечко Magnetics Kool Mu - 26,9мм x14,7x11,2 проницаемость 60, Al= 75+/- 8% (77894 номер по каталогу) 37 витков 0.95 мм индуктивность 111,7 мкГн Добавление от 09.03.2006 13:07: Добавление от 09.03.2006 13:11: цитата: LV: Зачем ты применяешь относительно медленные драйверы с опторазвязкой там, где это совсем не нужно? Добавление от 09.03.2006 11:26: Donetsk по вертикали ток 2,5 ампера на деление по горизонтали 20 микросекунд кольцо МП140 из двух половинок К24 На таких временах и такое кольцо? А сколько витков? уже не помню т.к. размотал индуктивность была порядка 100 мкГн сейчас проверяю kool mu дорогое кольцо но того стоит! К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 448x336, 10Кb

115. LV, 09.03.2006 13:42

Так а что тебе тут непонятно? Верхний загиб - из-за ограниченной мощности источника. Линейно - до 10А. Ну, может чуть больше...

116. Donetsk, 09.03.2006 14:13

вот дроссель на двух сложенных МП140 К36х24х9,7мм - 23 витка в три провода 0,95 мм лентой индуктивность 92 мкГн по Y -10 ампер на деление по Х 20 мкс на деление Добавление от 09.03.2006 14:15: Добавление от 09.03.2006 14:25: Можно считать что оба дросселя примерно равны? по первому Kool Mu Енергия запасенная равно =ток примерно 12 ампер индуктивность 112 мкГн итого 12*12*112 =16 128 у.е. по второму ток максимум 13 ампер??????????????????? 13*13*92 = 15548 у.е. Получается Kool Mu по обьему седечника уверенно делает наш отечественный пермаллой , который тоже очень не дешев если не брать из неликвидов которые рано или поздно закончатся! ПРАВ Я ИЛИ НЕ СОВСЕМ? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 448x336, 10Кb

117. Donetsk, 09.03.2006 14:41

внешний вид и размеры Добавление от 09.03.2006 14:42: К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 448x336, 17Кb

118. LV, 09.03.2006 15:06

Для точности (здесь это не важно) надо делить на 2. Надо ещё и по потерям сравнивать. Корректнее, имхо, сравнивать с МРР (55ххх), а не с альсифером Но ты что, хочешь чтоб магнетикс был хуже?

119. Donetsk, 09.03.2006 16:43

MPP пока нет, но он и очень дорогой, даже для поигратся! делить на 2 надо, но я написал там в у.е. LV Но ты что, хочешь чтоб магнетикс был хуже? но не думал, что мп140 хуже Kool Mu настолько почти на порядок Как оценить потери а лучше измерить? Добавление от 09.03.2006 17:25: 26,9*14,7*11,0 C055930A2 при покупке 1500 шт цена за 1 штуку 128,05р. почти 5$

120. LV, 09.03.2006 18:02

Их Питер привозит. Цены - да, не низкие Добавление от 09.03.2006 18:06: Есть ещё Арнольд - в Москве. Цены -уууу... Мои знакомые (разработчики) перешли от альсиферов (тот же самый Kool Mu) к ферритам - меньше греются, дешевле... Допускаю, что альсифер альсиферу рознь... У нас и из конфеты г делают... Добавление от 09.03.2006 18:08: Donetsk что мп140 хуже Kool Mu а уж с MPP и рядом не стоял

121. Donetsk, 09.03.2006 18:33

цитата: LV: Их Питер привозит. Цены - да, не низкие Добавление от 09.03.2006 18:06: Есть ещё Арнольд - в Москве. Цены -уууу... Мои знакомые (разработчики) перешли от альсиферов (тот же самый Kool Mu) к ферритам - меньше греются, дешевле... ферриты какие колечки с зазором? или "Ш" есть колечко К28 с готовым 1мм зазором при 50 мкГн ампер 6 не более ,и в насыщение взлетает мгновенно уступает альсиферу на порядок - но по цене выигрывает на порядок Допускаю, что альсифер альсиферу рознь... У нас и из конфеты г делают... Добавление от 09.03.2006 18:08: Donetsk что мп140 хуже Kool Mu а уж с MPP и рядом не стоял жаль негде взять поигратся

122. Donetsk, 09.03.2006 23:43

а это дроссель Pulse P0849S 42мкГн намотан на колечке к20 х 10 х 8 мм 43 витка Micrometall смесь №8 по Y 10 ампер на деление по Х 20 мкс аш не верится Добавление от 09.03.2006 23:44: Добавление от 10.03.2006 10:59: можно считать 20 ампер - рабочей точкой? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 448x336, 10Кb

123. Donetsk, 12.03.2006 12:27

Micrometall смесь №10 еще круче

124. Donetsk, 22.04.2006 00:20

а МРР 125 от Магнетикс по сравнению с МП140 просто сказка!

125. psnsergey, 22.04.2006 01:27

Donetsk Угу, а Nоkia 2330 по сравнению с радиостанцией РБМ просто песня! Промышленность-то серьёзная лежит с перестройки. Не бей лежачего.

126. strannicmd, 17.05.2006 21:39

Объясните , плиз, как всетаки выбирать дросель на выходе ИИП? По принципу чем больше тем лучше ? Или всетаки есть какаято оптимальная величина..? И если можно то как практически это сделать? Большое спасибо. С ув. Слава

127. Donetsk, 17.05.2006 22:46

оптимальная величина? чем нужны меньше пульсации тем больше нужна индуктивность 1. минимальная индуктивность - чтоб небыло режима разрывного тока. 2.вообще принято уровень пульсаций 10% 3.выбрать сердечник для дросселя - вариантов несколько - феррит с зазором, пермаллой, альсифер, распыленное железо. Лучше всего Mu - пермаллой но и дороже всего. 4. после выбора сердечника нужно определить какое максимальное кол-во витков можно намотать на него, чтоб не ввести его в насыщение. Есть такое понятие I2L. Индуктивность чем больше тем лучше но и дороже и габаритней. Лучше всего определить "возможности" сердечника испытав его по осциллограмме (см. на пред. стр)

128. LV, 18.05.2006 10:31

Donetsk 2.вообще принято уровень пульсаций 10% в твоей любимой ссылке ( немецкий расчет на компе различных схем) - 40%

129. Donetsk, 18.05.2006 13:57

40% очень много ну максимум 20 а лучше 5% электролиты меньше греться будут. http://schmidt-walter.fbe.fh-darmstadt.de/smps_e/abw_smps_e.html Добавление от 18.05.2006 14:01: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=post:48:2199:102 честно говоря пока не собтал эту приставочку, сколько не читал теорию до конца въехать в дросселя не мог. Особенно не понимал почему пермаллой от Магнетикс такой дорогой!

130. strannicmd, 18.05.2006 14:43

Добрый день,ув. Эксперты. Мне нужно подобрать выходные дросели к ИИП (схема в приложении). Попалась просто куча убитых ИПБ АТХ (благо горят они). А на форуме прочитал что лишний зазор это лишние наводки.Отсюда и пришла мысль использовать железо из компов.(дросели) На вид это желтое кольцо с одного торца белое...И никаких надписей. Внешний диаметр 27мм,внутренний-14мм, высота-11мм. Края округленные. Я не знаю из чего они сделаны(кольца). Дали мне такую инфу=Это кольцо T106-26 от Micrometals рекомендуется на частоты до 50кГц http://www.micrometals.com/parts_index.html А в дроселях я никак въехать не могу... Помогите ,плиз, скоко витков мотать-то а то запарился уже... Спасибо. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x518, 75Кb

131. LV, 18.05.2006 14:53

Donetsk 40% очень много ну максимум 20 а лучше 5% электролиты меньше греться будут. 40% размах, это и есть 20% в одну сторону. Можно, конечно, и 3% , но не всегда это получается. Что-то я вторую ссылку не могу открыть... Добавление от 18.05.2006 14:55: Из хелпа твоей 1 ссылки: If the field "proposal" is activated, the proposed choking coil L and the current ripple ѓўIL are chosen such that ѓўIL = 0.4Iout, for Vin_max as the input voltage. Добавление от 18.05.2006 15:05: strannicmd I* L = U*t - великая формула L = Al *Nквадрат Al - в справочных данных, или мю 0 *мю * S/ l серд ---- перво-наперво надо прочесть статью Кузнецова, книгу Семенова... Несколько даташитов вдобавок. AN920 тоже... (сейчас скажут - там, мол, куча ошибок. Тогда, будьте любезны, предоставьте свои труды. Без ошибок... )

132. strannicmd, 18.05.2006 15:23

Где найти эту статью? Добавление от 18.05.2006 15:24: Что такое AN920..?

133. LV, 18.05.2006 15:35

гугл подскажет... Добавление от 18.05.2006 15:50: http://www.google.com/search?hl=ru&q=An920&b…B2+Google&lr= Добавление от 18.05.2006 15:52: http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%9A%D1%8…%81%D0%BA&lr= Добавление от 18.05.2006 15:53: http://www.platan.ru/shem/pdf/trans.pdf часть 2 Добавление от 18.05.2006 16:03: http://www.platan.ru/shem/pdf/batt02.pdf часть 1 Добавление от 18.05.2006 16:04: http://ferrite.com.ua/design.html

134. strannicmd, 18.05.2006 16:05

Спасибо! Попробую разобраться...

135. psnsergey, 19.05.2006 11:08

strannicmd Дали мне такую инфу=Это кольцо T106-26 от Micrometals рекомендуется на частоты до 50кГц http://www.micrometals.com/parts_index.html А в дроселях я никак въехать не могу... Качаешь оттуда прогу для расчёта, называется "Micrometals inductor design software using powder cores" или похоже, она всё считает. А вручную упаришься.

136. strannicmd, 14.06.2006 17:28

Подскажите, плиз, что это за материал все таки (на фото)? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 409x307, 23Кb

137. Revazich, 14.06.2006 18:12

По цвету материал 26 от Micrometals - с компового БП выдрал? А реально может быть совсем другое

138. Donetsk, 14.06.2006 18:27

http://www.ferrite.com.ua/doc/ipsps_rus.zip в этой статье все о расп.железе Добавление от 14.06.2006 22:27: цитата: strannicmd: Добрый день,ув. Эксперты. Мне нужно подобрать выходные дросели к ИИП (схема в приложении). Попалась просто куча убитых ИПБ АТХ (благо горят они). А на форуме прочитал что лишний зазор это лишние наводки.Отсюда и пришла мысль использовать железо из компов.(дросели) На вид это желтое кольцо с одного торца белое...И никаких надписей. Внешний диаметр 27мм,внутренний-14мм, высота-11мм. Края округленные. Я не знаю из чего они сделаны(кольца). Дали мне такую инфу=Это кольцо T106-26 от Micrometals рекомендуется на частоты до 50кГц http://www.micrometals.com/parts_index.html А в дроселях я никак въехать не могу... Помогите ,плиз, скоко витков мотать-то а то запарился уже... Спасибо. собери приставочку к осциллографу С.Бирюкова и сразу все по дросселям поймеш схема на предедущей странице

139. strannicmd, 16.06.2006 19:36

Спасибо. Схемку обязательно соберу. Как вы думаете, на 75кГц это кольцо потянет, или будут проблемы? И еще, черное кольцо с белым краем , какой материал, а то в этой ссылке я не нашел такого ? Спасибо.

140. Donetsk, 21.06.2006 18:08

наверное черное кольцо это альсифер

141. Donetsk, 19.09.2006 23:51

Как результаты?strannicmd

142. strannicmd, 20.09.2006 14:05

Пока никак. Въезжаю по мальньку... Мало времени, к сожалению.. Работа.. Нашёл здоровые кольца, альсиферовые, думаю выходные дросели собрать на одном кольце (по типу компьютерных, компенсационый дросель.) Не знаю как подобрать сечение магнитопровода для него (габариты).

143. arthurka, 10.10.2006 10:20

а ещё есть такой материал Hi-Flux (HF), 50% никеля и 50% железа. отличаются очень высокой плотностью потока насыщения (до 15000 Гс). по стоимости между МРР и альсифером (альсифер=кулМю=SuperMSS=сендаст)

144. Donetsk, 20.11.2006 00:46

strannicmd Как успехи?

145. strannicmd, 20.11.2006 19:05

Пока разбираюсь с ШИМом ( Делаем импульсный блок питания. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:10-37) ) При определённых условиях "глючит" защита..

146. Donetsk, 07.12.2006 19:25

цитата: GVAR: вот схемка Добавление от 07.03.2006 23:56: а кто подскажет аналогичное но для двух тактника

147. POVRU, 20.03.2008 11:42

Учимся делать обратноходовики (однотактники): Катушка индуктивности: N=(U*t)/(B*S); N-число витков; U-напряжение на первичной катушке или накопительном дросселе во время накопления энергии; t-время накопления энергии в катушке/дросселе; B-индукция насыщения сердечника (0,1 Тл для обычных ферритов и 0,2 Тл для силовых иначе греются только в путь); S-площадь поперечного сечения сердечника; Данная формула позволяет снять максимум мощности с катушки при постоянном напряжении во время накопления энергии. L=N*N*Al; L-индуктивность; Al-коэффициент индуктивности; I=U*t/L- максимальный ток в катушке при котором она еще не насыщена. На него надо ориентироваться при построении схемной части в плане максимального тока через силовой ключ и индуктивность. А мощность регулируется только с помощью Al и больше никак! Al зависит от конструкции сердечника. Скин эффект delta=2,7/sqr(F) delta - скин слой в мкм; sqr(F)-корень квадратный из частоты в гигагерцах; Для частоты 100 кГц и медного провода скин слой равен 270 мкм (0,27 мм); Провод толще 0,54 делать нет смысла нужно соединять несколько в литцендрат. Добавление от 20.03.2008 12:00: Требуемая мощность источника питания равна P*Ku; P- нужная мощность с учетом потерь; Ku- коэффициент изменения входного напряжения на обмотке накопления/дросселе; То есть если нужно 100 Вт и входное после выпрямителя "пляшет" от 100 до 400 В по постоянке. То питальник нужно считать на 400 Вт!!!

148. ksvs, 20.03.2008 15:57

Это,что попытка подготовки к методическому занятию? Так для начала не мешало бы самому получше разобраться с формулировками.Я так подозреваю,что очень возможно,что у Вас получается рассчитывать трансформаторы,но то,что здесь написано....

149. LV, 20.03.2008 17:12

В принципе, как говорится, можно и так Но вот ничего не сказано о POVRU Al зависит от конструкции сердечника. Т.е. о зазоре в сердечнике... I=U*t/L- максимальный ток в катушке при котором она еще не насыщена. Да нет, это ток, вернее, dI, которое может "стать" за время t. А что при этом будет с сердечником, одному ( кому-то) известно...

150. Лелик, 17.09.2009 12:53

Для трансформаторов и дросселей в силовых приложениях лучше использовать материал kool M Magnetics Лэпкос (http://ferrite.ru/products/magnetics/powder-cores/) Ответы для "чайников" на наиболее часто встречающиеся вопросы по продукции Magnetics http://ferrite.ru/publications/

151. Donetsk, 17.09.2009 19:54

Лелик да ты шо!

152. Лелик, 18.09.2009 02:24

Ну если про "чайников", извини, тут я не имел ввиду недостаток чьей то квалификации или знаний , в частности твоих Тут ( если в этом дело) - я неправ этим словом Если подразумеваются мои слова насчет сендаста ( в обозначении Magnetics kool M)- и тут ты тоже может прав- вопрос с какой точки зрения смотреть -но вот енто вопрос непростой Уж так получается, что разные порошковые материалы имеют как свои недостатки , так и преимущества. Вот кто то там в Европах считает что типа материалы типа Fe-Si Arnold и XFlux Magnetics сделают революцию в силовой электронике в ближайшие 5 лет. Типа индукция 1,6 Тл ! Нашли чем хвалиться ! Наивные они буржуины Кто то скажет. что наименьшие потери имеют сердечники на основе Мо-пермаллоя ( MPP)и будут использовать всю жизнь их- и будут со своей позиции правы. Возможно. Особо пытливые даже смогут сравнить, например, стоимость изготавливаемого на ручной пресс-форме на участке Семичева сердечника МП140 К7*4*3 со стоимостью С055030A2 и сделать особо правильные и даже далеко идущие выводы Ну 26 и 53 смесь а ля Микрометалс тоже ничего -ну тока потери подкачивают немного- но не проблема ведь Зато самое дешевое Ведь Енто только в Богатой Украине и России всякие там MPP могут на корректоры мощности и разные высокотовые дроссели ставить. А ругательное слово ХАЙ флюкс - совсем особый случай. Многие читали- в научно- популярной литературе. и про 1,5 Тл и связанное с ней уменьшение габаритов .И даже про то что типа должно быть дешевле MPP так как меньше никеля содержит ( особенно в теории вступления Украины и надежд России попасть в ВТО). Но вы его можете реально купить для экспериментов в количестве нескольких штук? И в чем я не прав, когда написал о наиболее доступном среднем материале со средними свойствами и средней ценой?

153. alexey_public, 14.04.2010 15:00

Вопрос по расчету. Предположим есть у нас материал, есть его Bmax, есть ток в витках (а также частота). Меня интересует, можно ли сразу оценить площадь поперечного сечения кольца? В принципе часто встречается такая формула: N=(L*I)/(S*B) - количество витков Отсюда S легко выразить. Но в принципе кол-во витков и индуктивность связаны. Вот думаю, как бы их отсюда убрать?

154. Tarantoga, 14.04.2010 15:06

alexey_public Вот думаю, как бы их отсюда убрать? мб, подстановкой L=f(N) ?

155. alexey_public, 14.04.2010 17:13

Tarantoga L=f(N) ? Так ведь снова к этой формуле прихожу В общем подумал-подумал. В конце концов индуктивность нам известна, следовательно можно построить зависимость S(N). И выбрать подходящий вариант.

156. Donetsk, 20.04.2010 22:22

собери приставку +осциллогаф

157. Hrym, 21.04.2010 06:22

я себе подобную схемку собрал, только сам рисовал, даже без корпуса полезная штука, можно мерить расчетным путем индуктивность и насыщение и еще, узнал любопытную вещь, раньше просто не задумывался у некоторых индуктивностей насыщения нет впринципе омическое сопротивление ограничивает ток

158. alexey_public, 21.04.2010 13:03

Кстати подскажите по поводу этого самого омического сопротивления. У Семенова для расчета указано что для медного провода надо принимать плотность тока около 3 А на мм кв (это без учета скинэффекта), почему так мало? Ведь медь спокойно и 10 А на мм кв берет, в тех же компьютерных БП не то что литцендрат, там просто 1 мм кв медный провод в дроссель идет (и это при заявленных 20 А и более). Получается что для тока в 30 А надо литцендратом наматывать 10 мм кв. И куда он поместится.......

159. Hrym, 21.04.2010 16:03

alexey_public гдет-то в инете валялась статья, что-то типа "несколько мифов при конструировании импульсных трансформаторов" в ней этот вопрос разбирается, и вывод автор делает простой -абсолютно с высокой вышки все равно какая плотность тока, самое главное- чтоб провод\транс не перегревался. (в одновитковом трансе может 20 А на мм2, в многовитковых -на порядок меньше, зависит от охлаждения)

160. alexey_public, 21.04.2010 16:37

Значит мотать чем понравится, а потом смотреть за температурой. Ладно, надо будет попробовать.

161. Donetsk, 21.04.2010 17:31

Hrym ну тогда подавай своё изобретение на нобелевскую премию -сердечник без насыщения

162. Revazich, 21.04.2010 18:10

Donetsk Hrym говорит про плотность тока в проводе а не габарито-мощь сердечника, в чем я с ним согласен на все 100% у меня с активным охлаждением 3мм.кв прогоняют через себя 35А на 50кГц...... так-вот

163. Hrym, 21.04.2010 23:38

Donetsk ну тогда подавай своё изобретение на нобелевскую премию -сердечник без насыщения а что вас смущает? можно даже в уме провести пару опытов, легко 1.берем ферритовый стержень, мотаем на него 10 витков толстого серебра, подаем 1 В, ток нарастает пилообразно и через некоторое время сердечник войдет в насыщение, еще далее по времени ограничится сопротивлением серебра, т.е. расти не будет. 2.тот же стержень, те же 1В, вместо толстого серебра-тонкий провод какого нибудь нихрома, или еще чего тугопроводящего ток, следим за током-получится кривая на начальном этапе по времени близкая к пиле, далее постепенно становящаяся параллельной оси времени, т.е. ток установится равным U/R(провода), дык вот этот самый ток может быть сколь угодно малым. я наблюдал такое ограничение если не ошибаюсь на дросселе ДПМ, внем феррит-трубочка. так вот ограничение тока происходило заведомо ДО насыщения сердечника, и соответственно выше паспортного допустимого тока, попросту говоря паспортный ток лимитирован НЕ насыщением, а омическим перегревом Добавление от 21.04.2010 23:40: Revazich а что за девайс?

164. Revazich, 21.04.2010 23:57

Hrym сварочник.......

165. alexey_public, 22.04.2010 14:53

Revazich 3мм.кв прогоняют через себя 35А на 50кГц Интересно, есть на что ориентироваться

166. Andrius, 23.04.2010 13:49

Здравствуйте. Поднимаю тему. Решил собрать сей девайс. Работа схемы в принципе понятна. На логике собран генератор ШИМ (наличие последовательной цепи из диода и резистора). Элемент DD1.4 - буферный. Возникло несколько вопросов. 1. Как я понимаю - транзистор VT1 сбрасывает генератор, когда дроссель насыщается и на резисторе R7 начинает расти напряжение. Верно? 2. Какая максимальная рабочая частота схемы? Если планируется подбирать дроссели для преобразователей работающих на частотах не выше 60 КГц, то может проще применить 555? У него рабочая частота выше 100 Кгц, а есть и мегагерцовые. К тому же выход относительно мощный (по сравнению с логикой по схеме). 3. Не совсем понятно назначение цепи VD2, C3 и стабилитронов VD3 и VD4. После подключения дросселя, конденсатор C3 зарядится через него и через диод VD2 и ..... все. Схема так и останется заряженной и ограниченной по амплитуде стабилитронами. Эту энергию обратно не взять, диод не пропустит. Если это защита от выбросов, то зачем ее собирать в конденсатор, да еще такой емкости и наверняка дикой индуктивности? Может проще трансил поставить вместо всей этой цепи? 4. Насколько мощным должен быть БП ключа? 5. Кто-нибудь реально работал с этой схемой? Спасибо.

167. alexey_public, 23.04.2010 14:09

У меня тоже по этой схеме вопросы. Чем заменить отечественные диод КД213А и стабилитроны КС515А. Можно ли питать меньшим напряжением - 12 В, а то найти мощный источник на 20 В сейчас проблематично.

168. Iwashka, 23.04.2010 14:46

to Andrius, 1. Именно так. Это типа защиты по току. 2. Судя по номиналам компонентов, не более нескольких десятков КГц. У таймера 555 довольно сильно затянуты фронты. Тот таймер, что работает до 100 КГц имеет затягивание на уровне 300 ns. Сам ЛИЧНО мерил. 3. Думаю, что трансила будет более чем достаточно. Честно говоря мне тоже не совсем понятен этот огород с такой кучей компонентов. Когда ключ открыт, диод закрыт и работа этого узла никак не сказывается на функционировании схемы. Единственное оправдание этой цепи, это если последовательно с диодом включить еще и токоограничительный резистор, а полученное стабилизированное наряжение использовать для питания схемы управления. Изврат конечно, но как вариант. К тому же будет использоваться один источник питания. Пока дроссель не включен, схема не запустит генератор. Но так лучше не делать. Это я для примера написАл. Если пойти таким путем, то через дроссель будет постоянно течь ток, либо через ключ, либо на зарядку конденсатора. 4. Фиг его знает. Думаю, что Ватт 20 должно хватить. Заходи вечером, обсудим за чашечкой чая или чего покрепче. -))) alexey_public Чем заменить отечественные диод КД213А и стабилитроны КС515А. Диод КД213 заменим практически любым быстродействующим диодом, например из БП компа, только надо на обратное напряжение посмотреть и ток. КС515А, это маломощные стабилитроны на 15 вольт. Заменимы любыми аналогичными. alexey_public Можно ли питать меньшим напряжением - 12 В, а то найти мощный источник на 20 В сейчас проблематично. Интересно, из чего исходил автор схемы, указывая на питание в 20 вольт? Из наличия у него такого БП? alexey_public а то найти мощный источник на 20 В сейчас проблематично. Ну так удвойте имеющиеся 12 вольт. Делов-то! Добавление от 23.04.2010 15:25: Думаю, что таймер 555 вполне можно использовать. У него хороший выходной ток, что позволит его выход подключить напрямую на затвор транзистора. Ну а то, что имеет место быть затягивание фронтов, так и в этой схеме оно есть, если не больше. Учитывая выходное сопротивление микросхемы + резистор на 56 ом на выходе.

169. alexey_public, 23.04.2010 16:18

Iwashka Ну так удвойте имеющиеся 12 вольт. Я б удвоил, но для этого нужен сердечник для дросселя, а для него нужна схема, чтобы измерить его параметры Впрочем на 20 Вт 20 В найду. В качестве 213 наверное подойдет просто HER ultrafast, хотя есть еще КД638. Два стабилитрона на 30В, но зачем именно на 30... Попробую найти.

170. Iwashka, 23.04.2010 19:03

alexey_public Я б удвоил, но для этого нужен сердечник для дросселя, Удвоить можно собрав умножитель на 2 на конденсаторах.

171. alexey_public, 23.04.2010 19:32

Iwashka Удвоить можно собрав умножитель на 2 на конденсаторах. Можно, правда проблема в другом - там стоит 5 Вт резистор, сомневаюсь что через конденсаторы можно будет прокачать Ватт 20 и более тока. Хотя можно попробовать...

172. Iwashka, 23.04.2010 19:42

alexey_public там стоит 5 Вт резистор, Где "ТАМ"?

173. Revazich, 23.04.2010 20:59

Извините - но эта схема по моему полное - Г- если вам нужен Step-Up так сделайте на чем нибудь более современном так например: http://www.sprut.de/electronic/switch/up100w/up100.gif http://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=1997&d=1147250763

174. Iwashka, 23.04.2010 22:06

Revazich Извините - но эта схема по моему полное - Г- Эта схема не БП, а типа для тестирования дросселей. Как любительская конструкция может даже и ничего. Только сейчас дошло, что вся эта приблуда с диодом, конденсатором и стабилитронами, это типа эквивалент нагрузки. Криво нарисовано и без активного элемента, сразу и не врубишься. Только почему туда не воткнули чего-нибудь активного, типа резистора какого? Или учитывая, что это пробник, могли бы и лампочку впихнуть, чтобы визуально можно было бы все наблюдать.

175. Hrym, 25.04.2010 13:45

схема слабая, 0.1 ом в истоке-много vd2,vd3,vd4,c3 вообще вата надо просто обратный быстрый диод параллельно дроселю ставить генератор на этой логике-а паять не влом столько? я себе подобную приставку разрабатывал, дык вообще сделал не генератор, а ждущий мультивибратор на 555 жмакаю кнопочку-импульс полетел, ширина импульса крутилкой резистивной задается т.е. можно хороший ток в импульсе прогнать, через полевик в соик8, осцил на ждущем режиме а кто дружит с програмированием-любой слабый проц и получите сказку)) полевик и шунт вроде 0.02 Ом с мамки от ноута выковырял Добавление от 25.04.2010 13:49: т.е. понимаете да? у меня стоит слабый транс 150мА на питание, энергия в кондеры по питанию, за счет ОДНОГО импульса (а не генерации оных) можно получить любой ток через исследуемую индуктивность

176. alexey_public, 26.04.2010 12:19

Iwashka Где "ТАМ"? Как где? R7 на 0.1, у меня такие лежат, в керамике. Как раз к месту Hrym за счет ОДНОГО импульса Ну только если его снхронизировать с фотоаппаратом на осциллографе Хотя в принципе серия единичных разрядов два-три раза в сек будет вполне нормально видна. Тоже как вариант.

177. Iwashka, 26.04.2010 13:04

Hrym 0.1 ом в истоке-много Все от питания зависит. Если делать низковольтное, то ясно дело, что и номинал должен быть меньше. Hrym vd2,vd3,vd4,c3 вообще вата И я о том же. Hrym надо просто обратный быстрый диод параллельно дроселю ставить трансил и не плохо бы какую нагрузочку, еапример в виде лампочки, чтобы дополнительную визуализацию иметь. Hrym дык вообще сделал не генератор, а ждущий мультивибратор на 555 Поддерживаю. считаю, что это самый оптимальный вариант, о чем писал выше. Только генератор все же лучше, т.к. позволяет наблюдать процесс без лишних заморочек, лишь манипулируя движком потенциометра. Hrym осцил на ждущем режиме Это вообще-то как бы по умолчанию редусматривается. а иначе как все это дело контролировать?

178. Hrym, 26.04.2010 13:35

Iwashka Только генератор все же лучше, т.к. позволяет наблюдать процесс без лишних заморочек, лишь манипулируя движком потенциометра. alexey_public Хотя в принципе серия единичных разрядов два-три раза в сек будет вполне нормально видна. Тоже как вариант. да, это удобство я осознал уже поздно) зато спалить ключ сложно, у меня вроде за 15 А ток выходит при КЗ вместо дросселя

179. Nosorog, 26.04.2010 13:58

Andrius 1. Как я понимаю - транзистор VT1 сбрасывает генератор, когда дроссель насыщается и на резисторе R7 начинает расти напряжение. Верно? Не совсем верно: VT1 открывается, когда напряжение на R7 достигает 0,6В, т.е. при токе через дроссель 6А. Если ток насыщения дросселя меньше этой величины, процесс насыщения можно увидеть на осциллографе. Если ток насыщения больше - его определить с помощью этой схемы нельзя. 2. Какая максимальная рабочая частота схемы? Частота повторения импульсов здесь около 60 Гц (определяется R4 C2). Это именно тестовая схема для определения индуктивности и тока насыщения дросселя, но никак не для испытания дросселя на нагрев, на максимальную рабочую частоту и т.п. Поэтому и драйвер транзистора такой слабый - при такой частоте время включения и выключения транзистора не играет роли.

180. Donetsk, 26.04.2010 16:25

причем тут частота повторения импульсов????? если осциллограф цифровой с памятью можно один импульс в секунду. R3 47ком регулируется длительность импульса - время в течении которого "заряжается" сердечник. У Бирюкова в схемотехнике все расписано путем.VD3 VD4 нужны для разрядки дросселя

181. alexey_public, 26.04.2010 18:04

Donetsk если осциллограф цифровой с памятью можно один импульс в секунду Не у всех же есть доступ к такому оборудованию.

182. Donetsk, 26.04.2010 19:11

alexey_public ну потому частоту повторения выбирать чтоб осциллограф синхронизировал и ладно

183. DmitryCat, 15.11.2010 21:44

всем привет решил расчитать дроссель импульсного преобразователя несколько вопросов: при выборе материала дросселя учитывают пульсации тока, какой % для какого материала? и для данного случая длительность периода 10 мкс, ключ открыт 8,22 мкс, то есть 82.2% времени если увеличивать выходное напряжение, то можно и 99% получить просматриавал несколько даташитов по ШИМ микросхемам, видел 85% какой вообще максимум для ШИМ микросхем? и практически реализуемый вообще? думаю на мк можно сделать и 99% , только вот будет ли работать калькулятор - http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/aww_smps_e.html Добавление от 15.11.2010 22:03: для TL494 - Maximum duty cycle, each output VI (DEAD-TIME CTRL) = 0, CT = 0.01 μF, RT = 12 kΩ 45% , всего 45%? К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 941x590, 83Кb

184. alexey_public, 16.11.2010 01:11

DmitryCat какой вообще максимум для ШИМ микросхем? 100%, только смысла нет. Обычно есть 50% цикл, половина цикла - накачка энергии, половина - разряд. Поэтому и ШИМ выше 50% поднимать - то же что и опускать ниже 50%, результат тот же. За это сообщение сказали спасибо: DmitryCat

185. DmitryCat, 16.11.2010 01:44

alexey_public Поэтому и ШИМ выше 50% поднимать - то же что и опускать ниже 50%, результат тот же. инетересное утверждение но ведь можно 90% времени накачивать, а за 10 всю накопленную энергию выстрелить? формула для расчета Т откр и Тзакр где tвкл, tвыкл — интервалы времени, в течение которых транзистор VT1 открыт и закрыт соответственно; Uвх, — входное напряжение (12 В); Uвых — выходное напряжение (18 В); Uд — падение напряжения на выпрямительном диоде VD2 (0,6 В); Uнас — напряжение насыщения транзистора VT1 (0,3 В). К сообщению приложены файлы: 1.png, 220x56, 1Кb

186. alexey_public, 16.11.2010 01:55

DmitryCat но ведь можно 90% времени накачивать, а за 10 всю накопленную энергию выстрелить? Скорость закачки определяется напряжением на индуктивности, а вот скорость сброса... Боюсь сказать глупость, лучше пусть кто-то другой выскажется. Но как минимум сопротивление нагрузки многое определяет. Индуктивность не даст быстрый разряд(относительно заряда), на то она и индуктивность, так же как и не даст мгновенно зарядиться. А вот конденсатор пожалуйста.

187. DmitryCat, 16.11.2010 02:31

если мне память не изменяет , то на индуктивности ток не может изменится мгновенно, а на конденсаторе напряжение при заряде индуктивности, ток нарастает линейно, и вроде бы скорость нарастания зависит только от индуктивности катушки, а вот при разряде ток должен продолжать течь в том же направлении(для этого именяется полярность), но уже в нагрузку поэтому если нагрузка будет оч высокоомной, то катушка скомпенсирует величину тока повышением напряжения, и ток также линейно будет спадать получается, что чем высокоомней нагрузка, тем быстрее она разрядится в ШИМе видимо получается некое равновесие имеющее свои закономерности

188. kazlift, 03.01.2014 19:05

Кто подскажет,как проверить дроссель на максимальный ток.Говорят,что есть простенькая низковольтовая схемка для проверки .Если кто знает,что на как поясните,будьте добры или направьте в нужную тему,если не там написал.

189. niXto, 03.01.2014 19:51

kazlift Кто подскажет,как проверить дроссель на максимальный ток.Говорят,что есть простенькая низковольтовая схемка для проверки . Проще всего - скачать даташит и посмотреть в нём

190. RAD, 03.01.2014 20:32

kazlift Говорят,что есть простенькая низковольтовая схемка для проверки http://www.radioradar.net/radiofan/measuring_technic…s_inductance.html http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=48242 Но нужен осциллограф.

191. kazlift, 03.01.2014 22:03

Спасибо RAD ,видимо про неё мне и намекали.Осциллограф есть на работе.

192. козлайский пипси, 07.03.2023 17:59

Donetsk 3.выбрать сердечник для дросселя - вариантов несколько - феррит с зазором, пермаллой, альсифер, распыленное железо. Лучше всего Mu - пермаллой но и дороже всего. [source=48:2199:127] Из чего сделаны кольца дросселей БП электроника60 ? покрыты зелёной краской и содержат по 1-4 витка. Пробуешь пилить ножовкой,прям как натуральная сталь.цельная,неламинированная. Разве так бывает ?

193. ertzeb, 07.03.2023 18:15

Ну раз зелёная краска, то альсифер, наверное. Что там хоть за дроссели? Марка, фотографии и т.п.

194. козлайский пипси, 07.03.2023 20:45

Да, действительно. Не догадался молотком стукнуть,раскололся как миленький. На сколе серый. А поначалу думал,что тупо,сталь сплошная,литая. Думал сфотографировать,а теперь зачем.