К этой теме 17.10.2005 17:09 SavageMod подклеил сообщения из темы "[APC BK500-RS Back-UPS CS 500] vs [Ippon Back Power Pro 700] vs [Powerman Back Pro 600VA Plus]" (автор: Altruist2)

2. Alex G, 16.10.2005 12:12

Printerman просить модератора вынести в FAQ Поддерживаю. Только модератора, наверное , надо известить. Когда он это ещё вычитает. А вопросы возникают и будут возникать в такой ситуации умалчивания проблемы. Только последняя фраза меня несколько утомила в понимании. Надо б её подредактировать для легкости усвоения. Например: К сожалению, синусоидальная форма выходного сигнала UPS при работе от батарей, не может быть гарантией нормальной работы с блоками APFC с автовольтажем. Или как то ещё.

3. Printerman, 16.10.2005 12:51

Alex G Только последняя фраза меня несколько утомила А уж как меня утомили эти несовместимости ну, это "draft", начирканный за 4 минуты (в перерывах между исправлением традиционной халтуры APC в SU700 в смысле гудящего транса и переделки его стяжки - владелец давал на "тесты" на этом условии (у китайцев и то лучше выходит) и попыткой (почти законченной) доработки Sven Power Smart 1000 для выдерживания APFC - тоже владелец недоволен, так что поправил и чуть добавил (дополнения и изменения...) .

4. v7700, 17.10.2005 11:34

Printerman И несколько примеров "беспроблемных" БП c APFC: 1. Hiper HPU 3S425 - и, вероятнее всего другие БП этой фирмы, т.к. до сих пор БП с автовольтажем от Hiper не встречалось. У Hiper серии 3s – PPFC. У APC Back (400 и CS500) возникают проблемы при работе с Hiper 4s525 (см. моё сообщение выше).

5. Alex G, 17.10.2005 12:56

Printerman Может стоит устроить опрос у кого как работают БП с PFC с разными ИБП в отдельной теме? Скопируйте туда свой FAQ отсюда, можно и посты с тестами. Посмотрим насколько это распространенная проблема. Заодно и статистика добавится и ссылаться можно будет на тему с понятным названием.

6. Printerman, 17.10.2005 14:35

v7700 Все, что я тут описал - проверено и перепроверено многократно. Hiper HPU-3S425 (2 кулерный) имеет APFC, собранный на чипе ST L6561 и работающий в узком диапазоне 195-240V. Желающие могут проверить сами. У средней группы в серии FSP с APFC Optima (~500-550W) - чип Champion CM68000 - и тоже зафиксирован узкий диапазон. У APC Back (400 и CS500) возникают проблемы при работе с Hiper 4s525 (см. моё сообщение выше). Название блока там ты там вроде не упомянул, и потом - насколько я понял - там проблема другого порядка - сам переход на батареи UPS без синуса выдерживает, но работает очень мало времени. Это я тоже отмечал - APC ES525 работает также очень немного (минуты), но проблем с перезапуском с ПК этим типом блока нет. В общем, я и не претендую на истину в..., и вживую внутренностей Hiper 4s525 не видел, к сожалению Можно конечно, внести поправку про старшие (4x) Hiper, но пока не уверен, так ли это. Alex G Да, даже не знаю - дублировать темы с одинаковыми сообщениями вроде нельзя, покарают, и так мы не в той теме обсуждаем проблему... Темы "Проблемы работы БП с APFC и UPS" я сходу поиском не нашел

7. v7700, 17.10.2005 14:55

Printerman Спорить не буду. Но, в обзорах по 3s встречал именно такие данные. Может, просто в ранних ревизиях 3s были PPFC ? А может – обзоры были неточные. А вот проблемы APC Back при работе с HPU-4s525 наблюдал лично. Причем проблемы были именно у ИБП.

8. Printerman, 17.10.2005 15:51

Ну, могу разве что сфотографировать внутренности ;) Менее года ему. Вообще - они очень характерные - зеленая платка модуля APFC прикручена прямо поверх радиаторов - судя по обзорам - такая же система и в 4 поколении Hiper. Но что там за чипы - не скажу, видел и ковырял только этот (качество сборки не понравилось ;) C Back APC-525ES - никаких перезагрузок, даже с догрузкой системника автоламочкой на 50W, но да - время работы очень невелико. Ну, думаю, в итоге разберемся, если народ потихоньку прозревать будет :)

9. Alex G, 17.10.2005 18:48

Попал в старую тему, пришлось тоже переехать и думаю это правильно v7700 Причем проблемы были именно у ИБП. Слишком уж категорично, по моему... Если взять хорошую отвёртку и замкнуть ей выводы... ну к примеру аккумулятора от ИБП, то проблемы будут У аккумулятора. Но В НЁМ ли проблема? Аналогия думаю понятна? Не знаю смотрел ли кто схемы APFC . На всякий случай дам одну ссылку на статью "Схемотехника однофазных корректоров коэффициента мощности", может кому будет интересно. http://www.tensy.ru/article07.html - при желании можно найти ещё - и на транзисторах и на диодах Шоттки. А уж специализированных микросхем описано... Например: Активный корректор коэффициента мощности на микросхеме МС33262 от компании ON Semiconductor (статья в pdf ссылки ищите сами). Что понял я из принципа APFC. Как смогу упрощённо. Специалисты по электронике могут меня поправить, если что. Обычно, потребляемый выпрямителем ток из сети, представляет из себя короткие импульсы (около 10% процентов от периода напряжения, зависит от нагрузки, см. осцилограмки в статьях, у всех они 1:1 ), а в остальную часть периода тока как бы нет. Задача APFC попытаться сделать из потребляемого импульсного тока - синусоиду (или что то на неё похожее). Что для этого делают? Даже когда ток не потребляется, его вызывают "искусственно", замыкая выход выпрямителя на индуктивность (дроссель). Конечно на короткое время, затем дроссель вновь включается последовательно в цепь, пока ток через него не станет равен нулю (в сложных схемах) или просто по заданной тактовой частоте. То есть весь период с определённой частотой выпрямитель нагружается на этот самый дроссель. Если вернуться к аналогии отвёртки и аккумулятора, то дроссель у нас и есть та самая отвёртка, замыкающая клеммы. Не в этом ли дело? Что я хочу сказать. Там где величина индуктивности, схема, частота и способ коммутации выполнены... правильно... что ли - там даже форма напряжения с ИБП не сказывается на его работе. Может что то ещё влияет... Может и выходные каскады ИБП при питании от батарей... Но однозначно обвинять в этом производителей ИБП - мне кажется неверным. Ладно, хорошая технология, правильная, нужная, экологичная, выгодная и потребителям и поставщикам эл. энергии. Но стоит ли из за этого выбрасывать все старые ИБП, которые живут гораздо дольше компьютеров, если есть схемные решения, позволяющие избежать конфликтов БП-ИБП. По одному из выражений (где то прочитал) БП с APFC пытается "обмануть" питающую сеть, представив себя активной нагрузкой. Похоже обман нравится не всем . Может врать надо научиться?

10. Printerman, 17.10.2005 22:52

Alex G Это хорошо ;) Я все же больше практик (хотя больше 10-ка pdf от производителей чипов для APFC и изучил), но на мой вопрос в связи с примерно описанной тобой работой ключа в APFC в какой-то из соседних веток по APFC один из представителей производителя ответил примерно так "что ж это за БП такой - КЗ внутри себя устраивать" ;) Вестимо - не Codegen ;) Но однозначно обвинять в этом производителей ИБП - мне кажется неверным. А я вот вредненько так замечу (в сторону) ;), почему я обвиняю (прям как Э. Золя ;)) именно производителей ИБП. Если не можешь обеспечить корректное напряжение и форму на своем выходе - индицируй перегрузку и отключайся, а не делай потуг изображать святую невинность, выдавая черт-те что на выход, причем отнюдь не 1-3 периода, а на секунды. Дальше - будем разбираться и обвинять по факту. И, вообще, за эти 3-4мс, которые переключается приличный UPS, напряжение на выходной емкости APFC (а оно постоянно отслеживается) не должно просесть даже при хорошо нагруженном БП. И, AFAIR, соответствующий стандарту БП должен "держать" ПК при отсутствии напряжения в течение 40ms. Тем не менее - да, все не так просто - если ПК в "простое" UPS еще держат (на что многие и "покупаются" - купил UPS, загрузил винды, подергал вилку из розетки - и вуаля, типа работает. А запустил тяжелую игру, да на быстрой видеокарте - и привет), то вот при загрузке сисблока свыше 30-40% по индикатору UPS (или >200W для 700-750VA UPS) они уже падают.

11. v7700, 18.10.2005 10:32

Alex G Слишком уж категорично, по моему... А, по-моему, вполне точно. Т.к., при работе в данных условиях вырубались (хорошо еще, что не фатально !) именно ИБП. Кстати, при этом, СS500 проявил себя заметно лучше, чем Back500. p.s. Если отверткой замкнуть контакты очень мощного источника питания, то проблемы будут уже у отвертки.

12. VoodooSV, 18.10.2005 11:35

Получается, если я прикуплю себе ИБП (смотрел в сторону APC Back-UPS RS 800VA) к своему компу с БП Chieftec PC-420-302-DF with APFC (AC input: 115V - 240V), у меня могут возникнуть проблемы с их совместной работой?! Какое решение существует в этой ситуации?

13. Luddit, 18.10.2005 18:47

Chieftec ENH-0746GB whith active PFC (входное 115-230 вольт) работает со Smart UPS 450 и 700, не работает с Powercom King 325 (отключается при попытке перейти на батареи)

14. Alex G, 18.10.2005 22:42

v7700 На очень мощный источник питания всегда найдется подходящий лом. Ваш максимализм меня просто восхищает . Речь не о том у кого больше проблем, а о том кто их виновник. По Вашему так тот кто подскользнулся на обледеневшем тротуаре (обычно так думают молодые ), по моему тот кто не озаботился его очистить. Конечно проблемы у ИБП, а не у БП. Это же БП замыкает свой вход, т.е. выход ИБП (хотя речь о к.з. всё же не идёт). Попробуйте то же самое сделать на выходе БП, в нагрузке. У кого будут проблемы у БП или у нагрузки? Эту цепочку можно продолжить... Но в общем это спор бессмысленный, поскольку настоящей причины этого безобразия так никто и не объяснил. Я так думаю, пока надо статистику собирать. Единственная зацепка - авторегулятор напряжения БП, отсутствие которого снимает самые тяжелые последствия несовместимости. Printerman Да я тоже далеко не теоретик . При достаточной частоте коммутации - о к.з. речи не идёт. Перегрузка - возможно, но время её таково, что ИБП может и не среагировать. А вот как он будет реагировать когда с него выдаётся прямоугольник, а нагрузка пытается всех надурить и взять синусоиду? А диаграмки везде приводятся с синусоидальным напряжением сети, никто не хочет показать, что же получится с прямоугольником на выходе ИБП и индуктивным дросселем на входе БП. Что произойдёт с диаграммой тока нагрузки при перепаде напряжения в две амплитуды? Кстати этот дроссель на чём намотан, на железе? Почему это разработчики APFC друг у друга срисовывают эту синусоиду на входе? Что от ИБП никто питаться не собирался? А как могут решить этот вопрос производители ИБП? Боюсь что это решение может не понравиться ни производителям БП с APFC, ни пользователям. Я уже давал ссылку на ИБП со встроенным APFC... Luddit Марка БП многим ничего не говорит. Просьба давать к этому и диапазон входных напряжений БП, раз уж по выводам Printerman это играет роль. И чуть подробней как работает - неработает. Время работы остаётся нормальным или значительно укорачивается? Powercom выдаёт прямоугольник на выходе, а смарт, как я понимаю, что то близкое к синусоиде... VoodooSV Все известные решения пока в этой теме

15. Printerman, 19.10.2005 00:10

Alex G Почему это разработчики APFC друг у друга срисовывают эту синусоиду на входе? Что от ИБП никто питаться не собирался? Знаешь, меня в общем-то больше беспокоит, как работает (точнее - почему не работает) именно "синусные" ИБП - много разговоров бвло в свое время именно о том, что синус все решает. Ан нет... А бессинусные в этом плане ведут себя похоже, и, честно говоря, что заряд аккумуляторов на них падает иногда на порядок быстрее, да, замечал, но точных примеров не приведу уже Перегрузка - возможно, но время её таково, что ИБП может и не среагировать. В принципе - если посмотришь типичную схему у разных сносных UPS - там да, в параллель вторичной обмотке токового трансформатора после диодного моста обычно ставят емкости, которые демпфируют реакцию на очень короткие импульсные перегрузки... Но ооочень короткие О примерно секунде-двух "помойки" на выходе UPS речи быть как бы не может. И тут уже возможны хитрости - типа ток инвертора ограничивается контролером UPS, с надеждой "а вдруг повезет, и нагрузка "очухается" ток требовать, или что-то похожее... Можно гадать... Тем более - до зажигания индикатора перегрузки не доходит обычно, если ждать его, - ПК успевает перезагрузиться, и естественно, уровень загрузки тут же падает... а смарт, как я понимаю, что то близкое к синусоиде... Ну, частенько оно лучше того синуса, что можно наблюдать в сети - кажется, около 5% THD заявляется, да? Luddit Ну, у меня все перечисленные "проблемные" БП тоже работают с тем же Smart 700 (не отдал пока), можно часами лазить по Интернету, дернешь шнур UPS - и типа все OK, но стоит запустить тест БП в (S&M, с загрузкой графич. чипа) или 3Dmark2003 Nature на приличной видеокарте, или заменить эту нагрузку 1-2 автолампочками по 50W - тут и конец игрушке.

16. VoodooSV, 19.10.2005 11:01

Luddit Я так понял, что у APC синус на выходе выдают только Smart'ы. В службе тех.поддержки порекомендовали APC Smart-UPS 750VA (для моего Chieftec 420-302 with APFC). Имеются ли более дешевые аналоги с синусоидальным напряжением на выходе от других производителей (этот Smart в Киеве дешевле 240 $ не найти ), а хотелось бы до 200 американских. Printerman Получается, что даже при использовании ИБП с синусом на выходе нет гарантий, что при полной загрузке комп не пойдет в перезагрузку?! Заранее спасибо!

17. v7700, 19.10.2005 11:02

Alex G Ваш максимализм меня просто восхищает Ерунда какая-то … Причем здесь «максимализм»? Просто примите к сведению данный факт и всё ! Как реальность, данную нам в ощущениях от преждевременно отключившегося ИБП. Тем более, что у Hiper-а авторегулятора напряжения нет … По теме: Вот небольшая цитата от APC: "Как правило, рекомендуется для PFC использовать ИБП с синусоидальным напряжением". ( http://www.apc.ru/support/faq_answer.html?id=3117 )

18. VoodooSV, 19.10.2005 11:11

v7700 А вот, что мне прислала тех.поддержка APC: "...несинусоидальное напряжение выдают модели Back-UPS при работе от батарей. В принципе это нормальный режим именно для работы компьютеров, остальное обрудование может критично относиться к такой форме кривой. Если нужна именно синусоида, то можно посоветовать малый Smart-UPS SUA750I" Под остальное обрудование, наверное, попадают БП с APFC

19. VooDooX, 19.10.2005 12:30

Из личного опыта. БП - ThermalTake 360W + APFC НЕ работает с APC500RS (или CS - не помню точно какой), с PCM BNT-800AP. CoolerMaster ACLY 450W - не работает с PCM BNT-800AP. Проверить с APC уже было нельзя - ИБП был заменен на PCM. APC Smart-UPS 1000VA - все ок с CoolerMaster 450W. Luddit 325 может просто от нагрузки отключаться.

20. VoodooSV, 19.10.2005 13:18

VooDooX Получается, что БП с APFC работает только с серий APC Smart, у которых на выходе чистое синусоидальное напряжение. Luddit А действительно, может из-за нагрузки отрубалось?!

21. Alex G, 19.10.2005 13:20

v7700 По теме: Вот небольшая цитата от APC: Надо было и закончить цитату: "В данной ситуации необходимо уточнить у производителя БП допустимый тип напряжения." Лично Вас такой ответ устроил? Вы уточнили у производителя БП "тип допустимого напряжения"? Любопытно было бы увидеть ответ... А вот ещё цитата с русской странички АРС: "POWER FACTOR CORRECTED "источник c корректировкой коэффициента мощности"). Характеристика многих новых источников питания. Источник с корректировкой коэффициента мощности потребляет переменный ток с малыми частотными искажениями, имеет обычно низкий коэффициент пиков (CREST FACTOR), а коэффициент мощности (POWER FACTOR) - примерно равный 1. Источник без коррекции коэффициента мощности вносит сильные искажения в потребляемый ток и является "нелинейной нагрузкой" ("non linear" load). Преимущества P. F. C. источников в том, что они не вызывают перегрев проводки здания и не вносят частотные искажения в сеть переменного тока." Попробуйте вдумчиво прочитать весь текст, меня трактовка преимуществ позабавила...

22. Igor O, 19.10.2005 13:39

VoodooSV Под остальное обрудование, наверное, попадают БП с APFC Вовсе нет. Пока, как показывает практика, абсолютно все "брэндовые" десктоп-компьютеры абсолютно нормально работают с ИБП с несинусоидальным напряжением. Пока из наиболее очевидных причин проблем при совмещении блоков с APFC с ИБП можно назвать все ту же недостаточную емкость конденсаторов при активном управлении потребляемым током БП. Опять же, заграница нам помочь не может: у них этой проблемы нет как класса...

23. VoodooSV, 19.10.2005 14:16

Alex G Лично Вас такой ответ устроил? Вы уточнили у производителя БП "тип допустимого напряжения"? Любопытно было бы увидеть ответ... Написал запрос в Chieftec о форме входного сигнала на БП Chieftec 420-302-DF with APFC. Жду ответа... Igor O Как показывает практика, абсолютно все "брэндовые" десктоп-компьютеры абсолютно нормально работают с ИБП с несинусоидальным напряжением. Я почему то считал, что Chieftec не самый плохой производитель блоков питания..., если не так, пожалуйста, исправьте меня.

24. ALIEN2002, 19.10.2005 14:20

VoodooSV Он их не производит поэтому очень интересно чего они промычат.

25. VoodooSV, 19.10.2005 14:31

ALIEN2002 Согласен, не производят, но продают под своей торговой маркой - значит должны знать Жду ответа, наверное, долго пытаются понять, что я от них хочу

26. Igor O, 19.10.2005 14:52

VoodooSV Я почему то считал, что Chieftec не самый плохой производитель блоков питания..., если не так, пожалуйста, исправьте меня. Здесь вопрос не "плохой-хороший", а "на конвеер - вникуда". Сейчас, по-моему, ни один из производителей десктопов не производит блоков питания. Соответственно, производители блоков питания делают много разных БП. Одни идут на конвеер брендам. С этими все понятно: есть конкретный заказчик, который четко оговаривает все необходимые параметры и закупает большие объемы. Естественно, что загрузить конвеер одними брендами (учитывая большое количество производителей БП) невозможно. Часть времени клепаются БП под собственной маркой и упаковываются в красивые коробочки для продажи в розницу буржуйским любителям собирать компы самостоятельно. С этими тоже все понятно. Но и этого мало для загрузки конвеера. Остальное время производятся просто какие-то БП. Они продаются разнообразным перекупщикам, которым не важно, что, важно почем. У этих БП характеристики (ради снижения цены) могут очень отличаться от тех БП, что в коробочках или брендам на конвеер. Самое главное, что с точки зрения производителя БП эти продажи идут вникуда. Они не знают, в какой стране это продается, сборщикам или нет, продается или идет в утиль... (мало ли где сколько жесть и медь стоит, была легенда про КРАЗы в свое время, что их японцы много покупали, т.к. цена за такую кучу неплохого железа была очень дешевой и машины разбирались и шли в переплавку).

27. VoodooSV, 19.10.2005 15:21

Igor O Сложно об этом спорить, но я надеюсь, что мой БП изначально был рассчитан, чтобы обеспечить стабильную работу моего ПК и не отлчается от БП, установленных в брендовых корпусах Время покажет, куда ему потом

28. Alex G, 19.10.2005 21:19

VoodooSV "брэндовые" десктоп-компьютеры , а не БП. Я где то приводил выдержку с тех поддержки (кажется дельты) ответа на похожий вопрос. Суть ответа в том, что о подобной проблеме там ничего не знают. Может при получении массовых вопросов они всё же заинтерисуются проблемой и будет хотя бы вразумительное разъяснение.

29. Luddit, 19.10.2005 21:20

цитата: VooDooX: Luddit 325 может просто от нагрузки отключаться. Он стал отрубаться после замены блока питания без PFC на блок с APFC, даже при облегчении нагрузки. Добавление от 19.10.2005 21:32: цитата: VoodooSV: (этот Smart в Киеве дешевле 240 $ не найти ), а хотелось бы до 200 американских. Смарты в разных конторах достаточно популярны были, можно найти б/у, причем периода, когда еще не удешевляли все что можно. Батареи нужны свежие, а электроника - которая собиралась сдохнуть, сдохла, а живая вполне проживет десяток-другой-третий лет (но по внешнему (если не лень - и внутреннему) виду оценить, не стоял ли где в агрессивной атмосфере).

30. Alex G, 19.10.2005 23:25

Alex G выдержку с тех поддержки (кажется дельты) Ошибся, прошу прощения. На самом деле это продавец - Ультра. Ссылка на ответ техподдержки http://www.ultra-online.ru/forum/viewtopic.php?p=480…1f0c4b619b806f956 Хотя ответ продавца мало очём говорит... Тем более год назад... А вообще в сети по разным форумам высказывается много бреда по поводу APFC.

31. VoodooSV, 20.10.2005 14:57

2ALL Вот такой запрос я послал в Chieftec: Please, say, exists potential problems, when I use PS Chieftec 420-302-DF with APFC together UPS with non sinusoidal output (accu condition), isn't it? What signal input form must have PS Chieftec 420-302-DF with APFC?: 1) necessarily sinusoidal; 2) approximately sinusoidal; 3) it is unimportant, any; 4) other А вот какой ответ сегодня от них получил: Regarding your question: The output waveform of UPS is in Square. Then this Square wave goes into the PSU. The PSU will correct this Square Wave into near sinusoidal. So the answer to the question is No.3: It is unimportant, any. Какие будут выводы?!

32. Spawn, 20.10.2005 17:12

Стандартный ответ официалов - ни да, ни нет.

33. VoodooSV, 20.10.2005 19:08

Spawn Я из ответа понял, что подключение данного БП к ИБП с несинусоидальным напряжением на выходе при работе от батарей не вызовет проблем. Единственное, есть у меня в этом сомнения... А действительно ли БП преобразует прямоугольное входное напряжение близкое синусоидальному?!

34. Nikolay_Po, 20.10.2005 21:08

Ребята! Не там копаете. Проблема в БП! Точнее в схеме регулировки напряжения на выходе PFC! Ситуация следущая: PFC следит за напряжением на емкостях фильтра БП. Чтобы это напряжение поддержать постоянным, изменяется "эквивалентное входное сопротивление" выпрямителя с PFC. Например, чтобы взять 500Вт из сети с напряжением 230В нужно эквивалентное сопротивление 105.8 Ом. Если в сети 110В - то 24.2 Ома. Заметная разница, не правда ли? Так вот, это эквивалентное сопротивление меняется обратно пропорционально квадрату среднеквадратичного входнго напряжения. Причем меняется не мнгновенно (чтобы не искажать входной ток). В схеме стабилизации выходного напряжения PFC для этого есть RC-цепочка с постоянной времени около 30мс (исправляюсь: 150мс). Получается следущее: 1. Пока есть сетевое напряжение - все OK. 2. Напряжение сети пропадает. Нагрузка работает на емкостях фильтра БП. Напряжение на этих емкостях падает. PFC воспринимает это как свое личное поражение и снижает эквивалентное входное сопротивление (чтобы взять больше мощности с меньшего напряжения, которого нет). Для APFC с диапазоном от 85В@500Вт это может быть и 14.5Ома. Все OK. 3. ИБП подает свое (пусть даже синусоидальное) напряжение 230В. Он это смог бы... Но его нагрузка - PFC! А PFC не лыком шит. Пытается честно отработать заданные "входные Омы". Получается 230В*2^(1/2)/14.5Ом=22.4 Ампера (условно)! На самом деле больше 10А не будет, так как сработает ограничение тока ключа PFC. Это проблема! 4. Ток 10А заметно больше 3.6А - номинального для синусоиды 230В@600Вт. UPS либо отключается (может даже не успеть пожаловаться), либо начинает ограничивать ток. В любом случае имеем Сбой Питания! Еще: Из-за PFC UPS могут работать в не оптимальном режиме, вплоть до срабатывания защиты - пограничный случай с пунктом 4. При этом ток на выходе ограничивается защитой UPS, напряжение падает, падает КПД преобразователя ИБП. А PFC более-ли-менее успешно вытягивает из просевшего напряжения нужные ему Ватты (тоже с меньшим КПД). Батарея садится быстро, UPS и БП греются, при увеличении нагрузки - пункт 4. У кого сомнения - проверьте тестером, желательно с RMS AC. Думаю это и есть объяснение проблемы. Решение - увеличить постоянную времени регулировки PFC до сотен милисекунд и сузить диапазон регулировки до диапазона срабатывания ИБП. Это ухудшит реакцию PFC на всплески и провалы его входного напряжения. Но разве не с этим борется ИБП? Просьба при упоминании этого материала упоминать меня, Nikolay_Po. За это сообщение сказали спасибо [4]: lamer, kr379, umm, Sayone

35. Luddit, 20.10.2005 22:15

цитата: Nikolay_Po: Решение - увеличить постоянную времени регулировки PFC до сотен милисекунд Любое вмешательство во временные параметры PFC сводит его смысл к нулю - или он сможет синхронизироваться с сетью (тогда не изменится ничего), или нет - тогда он будет пытаться изменять потребляемый ток с частотой в единицы герц. Уж лучше просто его выдрать/закоротить. И посмотрите осциллограммы перехода ИБП на аккумуляторы - там нет провала выходного напряжения, в противном случае это не ИБП. Вся проблема ИБП-PFC состоит в том, что PFC норовит чаще подключать нагрузку в моменты, близкие к переходу синуса через 0, и реже - в амплитудные значения. В случае, когда на входе оказывается прямоугольник вместо синуса - многократно увеличенная нагрузка бьет по ИБП как раз в момент переключения транзисторов. То же, но однократно, происходит, если ИБП умеет давать синус, но не заботится о его синхронизации с сетью. Правильное решение в промышленных масштабах - научить PFC распознавать прямоугольник. На радиолюбительском уровне можно попробовать воткнуть выход ИБП после PFC. С точки зрения КПД лучше всего батарея из сорока аккумуляторов, воткнутая после выпрямителя блока питания.

36. Nikolay_Po, 20.10.2005 22:23

Упомянутая мною постоянная времени не контролирует форму тока в течение полупериода. По сути она только плавно меняет эквивалентное входное сопротивление. Выдрать/закоротить - не очень хорошее решение. Почему: 1. Выходное напряжение PFC стабилизированное, около 400В. Подключив сеть напрямую, Вы получите от 278 до 342 (если сеть по ГОСТ). Это резко уменьшит максимальную выходную мощность собственно БП; 2. Увеличатся действующие токи через диоды выпрямителя и емкости фильтра. Следовательно упадет надежность. Согласен, что с большой постоянной времени PFC будет стремиться поддержать постоянную мощность на входе. Это вроде должно привести к перенапряжению при быстром уменьшении нагрузки и к провалу напряжения при увеличении. Однако 1. Падение напряжения будет не больше, чем без PFC; 2. В современных контроллерах PFC имеется OVP (overvoltage protection). Она работает быстрее, чем схема стабилизации. Таким образом подскок напряжения будет меньше 5%. Итого, при увеличении постоянной времени имеем быстрый подъем эквивалентного входного сопротивления и медленный спад. Что и требуется в момент переключения. А скорость "подключения нагрузки" очень велика. Допустим 1/10000 секунды (контроль мгновенного тока через ключ PFC при частоте коммутации 50кГц и более). Посмотрите на функциональную схему PFC. Так что PFC в пределах полупериода сетевого напряжения действительно ведет себя как активная нагрузка и не создает проблем ИБП. Поймите, PFC не пытается сделать синусоидальный ток на своем входе, он работает по конкретой форме входного напряжения. Точнее отрабатывает заданное входное сопротивление iвх=uвх/Rэкв (u и i - мнгновенные значения). А это сопротивление зависит от потребляемой мощности и от действующего напряжения на входе корректора. Еще: Если ИБП на столько крут, чтобы давать синус на выходе, не уже ли он настолько глуп, чтобы не синхронизироваться с сетью? Я таких не встречал. Не синхронизируются только самые дешевые, у которых кнопка включения клавишей (не имеющие PIC-контроллера). Вопрос: не уже ли ИБП подает напряжение не пропустив ни одного периода? А как же он устанавливает момент отказа сети?

37. Igor O, 21.10.2005 01:36

Nikolay_Po не уже ли ИБП подает напряжение не пропустив ни одного периода? Нормальный -- не пропускает. Время переключения 2-4 мс. Это меньше четверти периода. Момент отказа сети ловится по значительному отклонению мгновенного напряжения на входе на нескольких отсчетах (частота оцифровки может быть 8-16 кГц)

38. Luddit, 21.10.2005 07:30

цитата: Nikolay_Po: 1. Выходное напряжение PFC стабилизированное, около 400В. PFC занимается стабилизацией входного тока, соответственно, в условиях меняющейся нагрузки иметь стабильное напряжение на выходе он в принципе не может. За стабильное напряжение отвечает вся остальная часть БП, буфер между ними - самые толстые конденсаторы. цитата: Подключив сеть напрямую, Вы получите от 278 до 342 (если сеть по ГОСТ). Это резко уменьшит максимальную выходную мощность собственно БП; 2. Увеличатся действующие токи через диоды выпрямителя и емкости фильтра. Следовательно упадет надежность. "Номинальное" наряжение после PFC может быть разным, но я сомневаюсь, что производители стали перерасчитывать всю схему на другое напряжение и искать конденсаторы на это напряжение. В случае конкретного блока можно просто открыть и посмотреть номинал конденсаторов. Ну а выпрямитель вроде как стоит перед PFC? цитата: Поймите, PFC не пытается сделать синусоидальный ток на своем входе Тогда это не PFC

39. Nikolay_Po, 21.10.2005 09:16

Похоже, с постоянной времени я не много ошибся, она не 30мс, а порядка 150мс. to Igor O: OK. Спасибо за информацию. Правда теперь мне сложней объяснить проблему. Кто-нибудь пытался посмотреть форму тока в момент переключения? (см. рисунок) Уважаемый Luddit, возможно вы заблуждаетесь. Сильно. Что будет, если PFC будет потреблять стабильный ток, а нагрузка уменьшится? Куда он денет лишнюю энергию? Так вот, PFC ток - не стабилизирует. Он делает форму тока по форме напряжения. А стабилизурует он как раз напряжение на емкостях фильтра. Только не мгновенно, а с не однократно упомянутой мною постоянной времени. Ничего сложного для производителей в пересчете нет. Максимально допустимое напряжение на входе фильтра обычного БП от 250*2^0.5=354В. По определению, напряжение на выходе PFC больше. Когда PFC в работе, он повышает напряжение сети до большего значения, например 380..400В таким образом, что форма потребляемого тока совпадает с формой потребляемого напряжения. И стоит в PFC схема сравнения с опорным напряжением, которая следит за выходом PFC. И дана этой семе управления частота среза 6.5Гц (моделировал цепь коррекции конкретной схемы). Производитель просто оптимизирует по КПД количество витков первичной обмотки на диапазон 320..400В, вместо 260..355В. Отсюда и падение мощности без PFC. Основной преобразователь БП с PFC просто не расчитан на малое входное напряжение, которое может быть без PFC. Известно, БП с допуском по входу +/- 20% (без PFC) будет иметь меньшую мощность, чем такой же, но на диапазон +/-10% (с PFC). Потому, плюс еще требования электросетей, в 500Вт и более мощных блоках питания нужен корректор. В общем: PFC осуществляет, с одной стороны, кондиционирование входного напряжения для остального БП, с другой стороны - кондиционирование потребляемого тока для сети. Пытается угодить обоим... Если на вход PFC подать синусоидальное напряжение - форма тока синусоидальная. Если треугольное напряжение - форма тока треугольная. Если прямоугольное напряжение - форма тока прямоугольная. Так в теории. На практике возможны вариации. Нужно измерять...

40. Nikolay_Po, 21.10.2005 09:17

По поводу нагрузки на выпрямитель и фильтр (для тех, кто не вникал): Без PFC емкости фильтра заряжаются, в лучшем случае, в течение 2-3мс за период. При напряжении в сети 200В и мощности нагрузки 300Вт импульсы тока через диоды и емкости будут 3,5..5.3А против пиковых 2.1А с PFC. Потому, при равной мощности, действующее (разогревающее) значение тока через емкости без PFC будет больше. Ведь при равном среднем токе среднеквадратичное значение будет больше у формы с большим пик-фактором. Пульсации напряжения тоже больше. Так что PFC для мощного блока питания - это благо. Осталось решить вашу маленькую проблемку... К сообщению приложены файлы: 1.gif, 249x227, 6Кb

41. AL2005, 21.10.2005 17:19

Printerman Дополнительная информация: 1.отключаю сеть > запускаю S&M + пару дефрагментаций - все работает. 2.запускаю S&M > отключаю сеть - вырубается с истерическим хрюканьем. Вопрос теоретикам : поможет ли мне увеличение емкости конденсатора фильтра ( 400-вольтового) в БП? сам в схемы APFC не лазил, а просто так комп разбирать-полдня потратить. хотелось бы услышать теор. обоснование полезности/бесполезности действия. спасибо.

42. Printerman, 21.10.2005 21:13

AL2005 Надеюсь, тест запускал именно этот (c "VGA Heat")? http://people.overclockers.ru/nemoW/record9 Вообще, это необязательно, хватает пары ламочек на 50W 12V, так просто проще "нагрузить" ПК с хорошей картой и процессором. И S&M лучше работает "монопольно", с выставленной 100% загрузкой в "параметрах", поэтому ничего странного в 1. и 2. нет. И вряд ли существенно поможет увеличение емкости конденсатора - или он просто в корпус не влезет Nikolay_Po Кстати - сужение диапазона входных напряжений, это было первое, о чем я подумал еще в самом начале опытов, но, к сожалению, это не всегда просто - например, в той же Delta 400-100AA чип UCC3818 питается совсем не от резистивного делителя после диодного моста... Пребываю в злобном настроении - выжег 2 линейки мосфетов в одном плече полумоста, и 2x40A предохранителя... И да, могу подтвердить теоретические выкладки - точно более 110-120A в момент переключения UPS на батареи (этак около 2kVA в пересчете, с учетом КПД инвертора) при нагрузке системником с APFC в 300-350W - т.е. даже мощный UPS, но с 2-мя семиамперчасовыми аккумуляторами скорее всего просто обломится - по их току (у меня аж лампочка "сел аккумулятор" успевала загораться ". Добавление от 21.10.2005 21:41: Igor O Вовсе нет. Пока, как показывает практика, абсолютно все "брэндовые" десктоп-компьютеры абсолютно нормально работают с ИБП с несинусоидальным напряжением. Ну да - они как ископаемые - ставят годами те же блоки... Нет, это самые обычные Delta, Enchance, или FSP, которые может купить любой желающий, но обычно более старых моделей. У самого на работе этого барахла (десктопы и "компьютеры для секретарш" от HP достаточно. И, как правило, хорошо если в массе эти офисные машины ватт 150-170-то съедают - тут обычно проблем еще нет. Я абсолютно не удивлен и полностью согласен. Пока из наиболее очевидных причин проблем при совмещении блоков с APFC с ИБП можно назвать все ту же недостаточную емкость конденсаторов при активном управлении потребляемым током БП. Опять же, заграница нам помочь не может: у них этой проблемы нет как класса... Собственно - пишу исключительно с целью дезавуировать вышеприведенные слова о уважаемого участника (иначе не стал бы, да и не зря я то примечание в самый первый пост вынес - как в воду глядел ) - сейчас все блоки с APFC ("китайцев" не считаем, для них дорого уже сама установка модуля APFC в блок) имеют даже несколько избыточную емкость конденсаторов (и тем более, все БП мной перечисленные выше) - от 270 до 330мКФx400V в блоках 400 - 450W соответственно, и выше - в более мощных. Обращу внимание - с модулем APFC и повышенным напряжении на накопительном конденсаторе соответственно, требование к величине этой емкости падают относительно "обычных" БП. Низкокачественные блоки с APFC мне не известны, разве что HIPER, и то с большой натяжкой, и узким диапазоном входных, остальные - не каждый бренд себе поставит такие, жаба задавит . И кстати - у меня перед Вами есть небольшое, но существенное преимущество - я пробовал UPS (до 1000VA) и БП с APFC в разных комбинациях и вариантах - результат всегда 100% один - это не работает. Поэтому скромная, со всем уважением просьба - попробовать приобрести пару, пожалуй, лучших по параметрам и качеству БП с APFC и автовольтажем, что вообще доступны в Москве, без переплаты вроде всяких моддерских финтифлюшек: 1.FSP 550-60PLN 2. (OEM) DELTA GPS-450AA-100A (или Retail от Чифтек с той же маркировкой) Долларов 140-150 обойдется в сумме. Нагрузить их эталонной нагрузкой в 300-400W (вместо моей "наколенной" с сисблоком с S&M и автолампочками) и убедиться, как это "работает", начиная (если есть) со старого APC SU700I. Мне кстати тоже действительно интересно - SUA1500-то хоть справится? Такого опыта уже проделать не могу, а с мЕньшими не интересно - слабО им.

43. Igor O, 21.10.2005 23:15

Printerman Есть серьезное предложение: у нас есть осциллограф, у вас есть конфигурация, с которой есть проблемы. Давайте попробуем встретиться и посмотреть, что же там на самом деле происходит и откуда берется проблема. Опять же скажу: в отличие от нас, у буржуев PFC _обязательно_ к применению уже года два или три. За все эти два или три года никаких проблем не возникало...

44. Luddit, 22.10.2005 00:31

цитата: Nikolay_Po: Уважаемый Luddit, возможно вы заблуждаетесь. Сильно. Что будет, если PFC будет потреблять стабильный ток, а нагрузка уменьшится? Куда он денет лишнюю энергию? Про буфер было написано. В проблеме взаимодействия с UPS я рассматриваю время порядка периода. цитата: Ничего сложного для производителей в пересчете нет. плюс в испытаниях, плюс в подборе массово выпускаемых (экономически оправданных) элементах... цитата: Если на вход PFC подать синусоидальное напряжение - форма тока синусоидальная. Если треугольное напряжение - форма тока треугольная. Если прямоугольное напряжение - форма тока прямоугольная. Так в теории. На практике возможны вариации. Нужно измерять... То есть вы считаете, что входной ток PFC зависит от моментального напряжения на входе? Тогда, скажем, моментальные 240 В - это склон синусоиды при номинальном напряжении или максимум при пониженном? Начнем сначала - для чего вообще стали придумывать и ставить PFC? Отсюда и растет то, что он должен делать. Добавление от 22.10.2005 00:52: цитата: AL2005: Printerman Дополнительная информация: 1.отключаю сеть > запускаю S&M + пару дефрагментаций - все работает. 2.запускаю S&M > отключаю сеть - вырубается с истерическим хрюканьем. Вопрос теоретикам : поможет ли мне увеличение емкости конденсатора фильтра ( 400-вольтового) в БП? сам в схемы APFC не лазил, а просто так комп разбирать-полдня потратить. хотелось бы услышать теор. обоснование полезности/бесполезности действия. спасибо. Встречал где-то, что человек добился увеличением емкости кондеров фильтра пятисекундной работы без входной напруги... Но кондеров надо много, так что если их покупать, то хороший UPS может оказаться дешевле. Если есть возможность выпотрошить кучу старых устройств - можно попробовать. Я бы посмотрел, на какой минимальной нагрузке UPS удержит БП, и если удержит - увеличил бы емкость во столько же раз. Но если UPS отключается и сам не восстанавливает нормальную работу, то прогноз тяжелый.

45. Nikolay_Po, 22.10.2005 01:07

Нет ничего не возможного! Говорите у вас проблема с потребляемым током? Имея некоторые представления о работе PFC, можно воплотить в жизнь мечту Luddit'а: превратить PFC в стабилизатор тока! Точнее не в стабилизатор, а в ограничитель. Есть: БП с ККМ (контроллер коэфф. мощности, (PFC)). Макс выходная мощность "P" - 500Вт. КПД пренебрегаем - 100%. Диапазон напряжения сети "Uс" - от 85В. Действующее значение тока при Uс=85В и P=500Вт Iвх.д=P/Uс. Iвх.д=500/85=5.88А. Максимальное значение тока Imax=Iвх.д*2^0.5. Imax=8.32А. То есть ККМ не постесняется взять с прямоугольного напряжения ток 8.32А во время всего прямоугольного импульса. Получаем максимальную мощность, которую способен "всосать" ККМ Pвх.max=230В*8.32Ас=1.91кВт или больше (если бы выдал ИБП). Нужно: Ограничить потребляемую мощность. Решение: 1. Зададим границу минимального напряжения сети для БП Uс.min=190В (зависит от настройки ИБП, может варьироваться); 2. Зададим реальную максимальную мощность нагрузки Pmax=350Вт (опять таки по ситуации); 3. Рассчитаем Iвх.д=Pmax/Uс.min, Iвх.д=350/190=1,84А. Максимальное значение Imax.new=Iвх.д*2^0.5, Imax.new=2.61А; 4. Думаю. 5. Придумал!: Нужно увеличить сопротивление датчика тока ККМ таким образом, чтобы максимальный ток стал Imax.new вместо Imax. 6. Находим сопротивление датчика тока. Оно самое низкоомное в схеме. Доли ома. Для случая Printerman'а это типовая схема включения UCC3818 с сайта производителя ИС (http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ucc3818.pdf) , страница 25, резистор R14. 7. Считаем новое значение сопротивления датчика тока "Rs.new" по заводскому значению "Rs" следующим образом: Rs.new=Rs*Imax.new/Imax. Rs.new>Rs. 8. Ставим новый резистор (возможно комбинацию резисторов). Обязательно не проволочные, чтобы не было паразитной индуктивности. 9. Проверяем при помощи ЛАТРа работоспособность БП при полной нагрузке и заданном Uс.min. 10. Подключаем БП к ИБП. Наслаждаемся результатом и говорим Nikolay_Po спасибо. 11. Результат комментируем здесь. Могут быть подводные камни, вроде подпаливания R14 экстратоками при включении БП в сеть (за счет большей рассеиваемой (из за большего сопротивления) мощности при зарядке емкостей). Есть еще вариант изменить номинал R11 (PKLIMIT). Результат будет примерно тот же. Но точнее корректор будет все же работать при увеличении R14. P.S. Внимание! R14 и R11 - это обозначения в UCC3818.pdf, а не в Вашей схеме. За результат ответственности не несу. Каждый может проделать описаное выше только вникнув и согласившись с моими мыслями и доводами. Luddit, а Вы разрабатывали PFC? PFC придумали, чтобы он из емкостной нагрузки делал активную. А какой ток делает активная нагрузка из прямоугольного напряжения? Ищите суть, а не смотрите по вершкам. Я сказал достаточно. P.P.S. На всякий случай проверьте (до модернизации) напряжение на выходе ККМ (на емкостях). Оно должно быть не меньше, чем пиковое напряжение на выходе заряженного ИБП, который нагружен лампочкой 25-60Вт 220В. Возможна и такая проблема. О ее последствиях я пока не рассуждал... Еще: если вариант с подбором R11 окажется рабочим, можно сделать переключатеь типа "UPS/nonUPS operation" на задней стенке блока. Да, ребята, поясните пожалуйста, где разница между PFC и APFC? А то еще не держал в руках компьютерного БП с PFC вообще. Пожалуйста, при упоминании информации из моих сообщений, упомнайте меня, Nikolay_Po

46. kr379, 22.10.2005 10:18

VoodooSV Имеются ли более дешевые аналоги с синусоидальным напряжением на выходе от других производителей -- Sven Power Smart 1000VA за 3150ре в Питере с чистой синусоидой... Sven Power Smart 700VA еще дешевле.

47. Alex G, 22.10.2005 11:15

Nikolay_Po За результат ответственности не несу. Каждый может проделать описаное выше только вникнув и согласившись с моими мыслями и доводами. Предупреждение разумное. А то похоже на совет попалить эксперементируя все свои БП с корректорами тем, у кого они есть, а потом поделиться впечатлениями. Да, ребята, поясните пожалуйста, где разница между PFC и APFC? А то еще не держал в руках компьютерного БП с PFC вообще. Не смешно. А что разве в ссылках, которые я давал этого нет? Кажется в первых строках... Разницы между PFC и APFC нет никакой . А если имеется ввиду РPFC и APFC - то это пассивный и активный корректор. Активные, кстати, бывают разные. Вот цитата, чтоб не пересказывать: "Активные корректоры можно подразделить на низкочастотные и высокочастотные. Низкочастотные активные корректоры включаются на входе мостового выпрямителя, а высокочастотные - на его выходе. В качестве высокочастотных корректоров используются повышающие преобразователи DC/DC (бустеры) или резонансные преобразователи." Частота переключения может быть и 100Гц и 100кГц, а может быть и переменной. Поэтому и на прямоугольном напряжении ток не будет таким же прямоугольным. Всё зависит от величины индуктивности и частоты комутации. Так что утверждение Он делает форму тока по форме напряжения как минимум спорно. Отсюда и ответ для VoodooSV от производителя БП: "Then this Square wave goes into the PSU. The PSU will correct this Square Wave into near sinusoidal." В любом случае рад приветствовать земляка на форуме и свежий взгляд на проблему .

48. Nikolay_Po, 22.10.2005 11:47

Alex G: Предупреждение разумное. А то похоже на совет попалить эксперементируя все свои БП с корректорами тем, у кого они есть, а потом поделиться впечатлениями. Так и есть. Только вероятность успеха весьма велика. А для проверки, не сгорит ли новый резистор датчика тока, достаточно его подключить на вход БП последовательно и несколько раз включить/выключить БП. Если все OK - тогда можно ставить. Этот резистор напрямую меняет отношение контроллера корректора к входному току. В принципе, ничего сгореть не должно. Это я так перестраховываюсь. Был бы у меня БП с ККМ, я бы попробовал, так как сам уже делал (разрабатывал) подобные вещи. Не смешно. А что разве в ссылках, которые я давал этого нет? Кажется в первых строках... Разницы между PFC и APFC нет никакой . А если имеется ввиду РPFC и APFC - то это пассивный и активный корректор. Разницу между пассивными и активными знаю. Просто пассивных нигде не встречал (разве что в старых люминисцентных лампах . Потому и обозначения такого не видел. Частота переключения может быть и 100Гц и 100кГц, а может быть и переменной. В случае с Printerman'ом UCC3818 - это контроллер с постоянной частотой (см. функциональную схему). Его нормальная частота - 100кГц. Наверняка в ваших БП эта частота никак не ниже 50кГц. Иначе не уложиться в габариты. Отвечаю! Так что утверждение Он делает форму тока по форме напряжения как минимум спорно. При частоте 50кГц и токовом регулировании, с датчиком тока с единичной частотой усиления 2.5МГц реакция корректора на форму напряжения будет достаточно быстрой, в пределах пары-тройки периодов 50кГц. Вы вообще смотрели, как работает PFC? Отсюда и ответ для VoodooSV от производителя БП: "Then this Square wave goes into the PSU. The PSU will correct this Square Wave into near sinusoidal." Это ответ техника техподдержки с уровнем знаний Luddit'а. Да и сделать схему дающую синусоидальный ток при любом напряжении та еще задача! Там что, PIC-контроллер с АЦП и ПЗУ стоит, или опорный генератор синусоидального напряжения с фазовой автоподстройкой стоит, чтобы синусоиду полуать из прямоугольника?! В теории: чтобы дать на выход ток при нулевом напряжении на входе нужно отдавать энергию в источник. А ни какой разумный блок питания отдавать энергию не будет. Мне уже надоело это доказывть. Почитайте сначала, какая задача у ККМ если не зацикливаться на синусоиде. В любом случае рад приветствовать земляка на форуме и свежий взгляд на проблему . Взаимно. Обратите внимания на токи Imax и Imax.new. Разве не в них проблема? Пробуйте!

49. AL2005, 22.10.2005 14:15

Printerman Не подскажете ли где можно раздобыть схему моего ENH0746 ? Был бы весьма признателен. И разъясните, плиз, бестолковому - И вряд ли существенно поможет увеличение емкости конденсатора из наиболее очевидных причин проблем при совмещении блоков с APFC с ИБП можно назвать все ту же недостаточную емкость конденсаторов ? Во многих БП можно найти свободное место для доп. конденсатора. Увеличение этой емкости не сгладит (растянет во времени) бросок тока при переключении ? Возможно UPS-у будет легче стартовать? Ведь переключение в простое и последующий запуск S&M (full) происходят нормально? поскольку менять БП с целью эмпирического подбора работающей пары карман не позволяет, то мне хотелось бы узнать чисто практическое решение проблемы совместимости БП-УПС.

50. Nikolay_Po, 22.10.2005 18:56

Кашу маслом не испортишь (про емкость фильтра после ККМ)... Единственный минус - большая нагрузка на варистор при пуске. Кто проверял, есть ли зависимость в проявления проблемы от разницы пиковых напряжений преобразователя ИБП и сети? Может, если пиковое напряжение сети больше пикового напряжения UPS все проходит гладко или наоборот?

51. Alex G, 22.10.2005 19:09

Nikolay_Po Мне уже надоело это доказывть. Почитайте сначала, какая задача у ККМ если не зацикливаться на синусоиде. Вы ещё ничего не доказали , только высказываете предположения, от некоторых тут же отказываетесь , и ждёте когда их подтвердят или опровергнут, попалив БП и ИБП . На синусоиде может и не надо зацикливаться (особенно при работе ИБП от батарей), но это одна из задач ККМ. Просто синусоидальное напряжение ИБП не даёт гарантии успешной работы. Вопросы об активных и пассивных корректорах, о размерах, весе БП с активными и пассивными корректорами в обзорах по БП не раз освещались, поэтому переадресую предложение почитать и вам, ссылок было достаточно в этой и "родительской" теме. Наверняка в ваших БП эта частота никак не ниже 50кГц. Иначе не уложиться в габариты. Отвечаю! Если бы вы прочли тему, из которой выросла это обсуждение , вы бы знали, чем вызван мой интерес. Сам я такого БП не имею, так же как и вы в руках не держал и в обозримом будущем не планирую таких покупок. Это ответ техника техподдержки с уровнем знаний Luddit'а. Очень не корректно, лучше бы воздерживаться от таких высказываний. Особенно если задаются встречные, довольно примитивные вопросы . У нас у всех разный уровень знаний по разным вопросам, я тоже не электронщик и APFC не разрабатывал (и вообще узнал о нём не так давно), что ж мне бояться высказать предположение/гипотезу? сделать схему дающую синусоидальный ток при любом напряжении та еще задача! Но она выполнима, например в смартах. Но здесь такой задачи и не стоит. В случае низкочастотной коррекции даже при синусоидальном входном паряжении, делают с током нечто похожее на прямоугольник. Это всё равно лучше короткого импулься. И во всех этих рассуждениях о форме тока, мне кажется, вы забываете о дросселе, от свойств которого также будет зависеть форма тока и о способе его коммутации. В теории: чтобы дать на выход ток при нулевом напряжении на входе нужно отдавать энергию в источник. А ни какой разумный блок питания отдавать энергию не будет. Что то слишком... заумно . Я уже писал, что не теоретик. Но конкретно эта теория мне вообще не понятна... Зачем давать "на выход ток при нулевом напряжении на входе"? Хотя думаю любой, самый неразумный БП, будет отдавать ток на выход (в нагрузку) при отсутствии напряжения на входе до тех пор, пока не разрядятся ёмкости . Обратите внимания на токи Imax и Imax.new. Разве не в них проблема? Пробуйте! Это не ко мне. большая нагрузка на варистор при пуске Может на термистор?

52. Printerman, 22.10.2005 21:20

AL2005 Да, по идее, зачем тебе схема? Название чипа APFC кинь сюда, если разберешь блок - там будет видно... В общем - практические мысли Nikolay_Po мне определенно нравятся, я не шел дальше мысли снижения Vss на чипе APFC, для сужения входного диапазона (на примере L6561 (от ST). Также интересно глянуть и pdf на СM68000 от Champion - на ней делают как автовольтажные, так и блоки на 195-240V. Теперь к делу - в общем, так как надо делать все как полагается - я застрял с Delta. Сначала о номиналах (как в pdf к UCC3818) естественно, они немного не такие, как в референсе, ну да не суть. R12-1.9k, R11-10k, и что меня потрясло - номинал R14 - оно составлено из двух запараллеленых 3W резисторов (о них - далее) сопротивлением... 0.082 Ом !!каждый!! Теперь о неприятном - это проволочные безындуктивныех (судя по надписи на них, и по специфической внахлест намотке провода) который видно под покрытием. С виду - небольшие, цилиндрические (12x4мм) размером с обычные импортные двухваттники (а большего размера и не влезут), темно-зеленого цвета. Тип редкий, я таких практически не встречал, это не типовые KNP 3W. Производитель - TYOhm. Что попало ставить не хочется, а где добыть таких по 0.5 ом - не знаю Вот... Это я к тому, что пока жив, тему не бросаю, и напряжением в 380V с входной емкости не пришибло

53. Nikolay_Po, 23.10.2005 01:54

Nikolay_Po:"Это ответ техника техподдержки с уровнем знаний Luddit'а". Alex G:Очень не корректно, лучше бы воздерживаться от таких высказываний. Особенно если задаются встречные, довольно примитивные вопросы . У нас у всех разный уровень знаний по разным вопросам, я тоже не электронщик и APFC не разрабатывал (и вообще узнал о нём не так давно), что ж мне бояться высказать предположение/гипотезу? Прошу прощения. Сложно объяснить человеку, что он ошибается, когда кроме своих не совсем верных представлений о предназначении корректора другой информации не имеет. Еще раз прошу прощения. Alex G:И во всех этих рассуждениях о форме тока, мне кажется, вы забываете о дросселе, от свойств которого также будет зависеть форма тока и о способе его коммутации. Я не забываю. Да, дроссель может влиять на форму тока, но только когда его индуктивность порядка сотни мГн. Я не раз проводил расчет и скажу, что размер такого дросселя будет примерно на треть корпуса БП 500Вт. В нашем же случае дроссель высокочастотный. Индуктивностью порядка десятков мкГн. Форму тока задает контроллер, посредством дросселя, ключа и диода перекачивая энергию с меньшего напряжения сети на большее напряжение фильтра. Здесь не следует проводить аналогию с НЧ-корректором (разница индуктивности 3 порядка). И способ коммутации мне известен. Это (UCC3818) ШиротноИмпульсный стабилизатор тока, опорное напряжение которого получается перемножением выпрямленного напряжения сети на напряжение сигнала ошибки схемы контроля выхода ККМ (напряжения фильтра). Напряжение сигнала ошибки в течение периода почти не меняется (большая постоянная времени). Следовательно входной ток ККМ прямо пропорционален входному напряжению. Это условие выполняется довольно точно. Ну не делает он синусоиды из прямоугольника! APFC в таких БП всегда стремиться повторить входным током форму входного напряжения. Он сам форму не придумывает (в отличие от SmartUPS с синусоидой). Еще? Nikolay_Po:"В теории: чтобы дать на выход ток при нулевом напряжении на входе нужно отдавать энергию в источник. А ни какой разумный блок питания отдавать энергию не будет." Alex G:Что то слишком... заумно . Я уже писал, что не теоретик. Но конкретно эта теория мне вообще не понятна... Здесь я ошибся. Читайте "чтобы дать на вход ток при нулевом напряжении..." Иначе как получить синусоидальный ток при прямоугольном напряжении с нулевыми паузами в каждом периоде? Это все попытки доказать, что это не так, и ККМ сам синусоиды не делает. Конечно, при нулевом напряжении, даже с током, энергию в источник не закачаешь (опять ошибся). Ни кто не станет просто так греть провода и детали. Закроем тему с синусоидой тока при прямоугольние напряжения . Nikolay_Po:"большая нагрузка на варистор при пуске" Может на термистор? Старею... to Printerman Понятно, что с заменой датчика тока проблема. Попробую в обед посчитать, что получается у Вас с цепочкой PKLIMIT.

54. kr379, 23.10.2005 08:39

Nikolay_Po Единственный минус - большая нагрузка на варистор при пуске -- цитата: А так прямо с фильтром и выпрямительным мостом от старого БП АТ. http://home.peterstar.ru/ladoga_for_head/toppage4.htm

55. Printerman, 23.10.2005 11:05

Nikolay_Po Понятно, что с заменой датчика тока проблема. Угу - в нашем убогом "ЧИП и ДИП" только KNP бывают, да и то - пары-тройки номиналов... Дыра-с... найти NKNP - дохлый номер http://www.vtm.co.uk/index.php/vtm/content/download/…_knp%20series.pdf http://www.tyohm.com.tw/product/non%20nknp.htm

56. Alex G, 23.10.2005 11:32

Nikolay_Po Да, дроссель может влиять на форму тока, но только когда его индуктивность порядка сотни мГн. Я не раз проводил расчет и скажу, что размер такого дросселя будет примерно на треть корпуса БП 500Вт. Вот как раз размеры и индуктивность (материал сердечника) мне тоже интересны. В некоторых обзорах БП были ссылки на то, что БП с ККМ отличаются заметно большим весом. (может с пассивным?). Хотя понятно, что синусоиды не будет всё равно. И необходимость её при работе от батарей не очевидна, это всё же режим питания не совсем нормальный и по большей части кратковременный. Закроем тему с синусоидой тока при прямоугольние напряжения Поскольку она здесь всё же не главная... Старею... Не рано ли ... Что же будет в 50 или старше . Вон посмотрите как kr379 держится. Правда, вместо конкретного совета или идеи почему то странные фото и ссылки на собственные цитаты И ещё, кроме UCC3818 есть и другие схемы. Не могу сказать, что они применяются в БП ПК, но принцип работы было бы неплохо посмотреть. Например, TDA 16888 - то же с "широким диапазоном входного напряжения (90–270 В), то есть для персональных компьютеров, мониторов, телевизоров и промышленного применения." И этот "Вход датчика напряжения сети"... К сожалению, анализировать такие схемы мне знания не позволяют

57. VoodooSV, 23.10.2005 13:06

kr379 На Украине я вообще не нашел в прайсах Sven Power Smart 1000VA зато в Москве за него просят ну никак не 3150 руб., а все 170 $ (5100 руб.), а в принципе свиду неплохая модель и цена сопоставимая с APC Back UPS RS-800.

58. Nikolay_Po, 23.10.2005 13:27

Естественно номиналы в схеме на UCC3818 будут отличаться, так как мощность отличается в два раза. Считаем для случая Printerman'а: Ток дросселя при срабатывании защиты Ipk=7.5В/10кОм*1.9кОм/0.082Ом*2=34.8А. Отсюда макс. входной ток, примерно Imax=34.8А/1.3/2^0.5=18.9А. Проверяем по мощности при 85В на входе: Pвх=18.9А*85В=1.61кВт. Зачем такая мощность 500Вт-блоку? Получается очень много. Похоже, что ключевой транзистор в корректоре должен быть на 50А. Возможно, кто-то усомнится в моем расчете. Потому для примера приведу такой же расчет для типовой схемы в 3818.pdf: Ipk=7.5В/10кОм*2кОм/0.25=6А. Максимальный входной ток Imax=6А/1.3/2^0.5=3.26А. Проверяем по мощности при 85В на входе: Pвх=3.26А*85В=277Вт. Что очень хорошо согласуется с номинальными 250Вт. Отсюда вывод: Либо Printerman ошибся в номинале и способе включения двух резисторов "составлено из двух запараллеленых 3W резисторов (о них - далее) сопротивлением... 0.082 Ом !!каждый!!", либо ошиблись разработчики корректора. Например, содрали схему с более мощного, не пересчитав, или нужных деталей на заводе не оказалось.

59. Printerman, 23.10.2005 13:54

Nikolay_Po Нет, ошибиться я не мог - они даже не полосами маркированы, а сопротивление открытым текстом написано 0.082Om. Включены параллельно. Ключи - 2 Тошибовских 80-амперника 2SK2837. И 2 20N60С3 в инверторе (или наоборот эта пара в APFC - я чукть притупел уже, но все равно запас есть). Какой-то прямо БП для электровоза Из минусов - резисторы R11 и R12 - smd-шные, особо не разгуляешься, как с перепайкой, так и с имеющимися номиналами. Хм, попробовать R12 ом на 300? И работа корректора не "поехала" бы? И - да, в pdf на сайте Delta указано до 9A Current для 115V (я "мучаю" GPS-400) -что много, обычно 7A указывают другие производители для автовольтажников. http://www.delta.com.tw/product/ps/sps/sps_product.a…pcid=1&ptid=2 Картинка модуля прилагается - лиловым выделен вход на R12 на платке с R14 на основной плате, голубым - 1-я нога микросхемы, синим - 10килоомник R11, и красным - перемычка последовательно с ним - можно заменить на добавочный резистор. Добавление от 23.10.2005 18:32: В общем - отчитываюсь. Запаял, как и прикидывал, вместо перемычки резистор 47к. Итого R11 в сумме стал 57k. Проверил, вроде все нормально. Поставил в ПК. В общем - результат - нагрузить сейчас БП так, чтобы UPS не держал, мне не удалось. Примерно до 270W держит без впоросов, что раньше было абсолютно невозможно. Из плоюсов - перестал перезвгружаться и модем Zyxel ADSL LAN EE, воткнутый в ту же розетку или UPS (питалка у него хлипкая, и даже коротких провалов не держит) - что тоже косвенно радует - ранее такое было только с БП без APFC или с "узковольтажными" APFC: типа 195-240V. Попробовал через транс на 127V (нагрузку снизил от греха до 120W примерно - работает. Прикинуть по формуле, правильно ли примерно подобран резистор, не могу, радикулит замучал и отупел уже совсем Не могу сказать, что удовлетворен абсолютно - все же UPS чуть всхрипывает при "холодном старте" от батарей, хотя теперь едва-едва, однако этого нет с упомянутым нормальными узковольтажными и без APFC блоками (так я их пригодность условно проверяю ). Ну что могу сказать, Nikolay_Po - мегареспект за ценные идеи и помощь, надо думать дальше! К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 744x593, 56Кb

60. Nikolay_Po, 23.10.2005 19:59

Printerman:Нет, ошибиться я не мог - они даже не полосами маркированы, а сопротивление открытым текстом написано 0.082Om. Включены параллельно. В R11 и R14 не ошиблись, а в R12 - ошиблись. По Вашим словам оно было "R12-1.9k". А по фото я вижу 281, что значит 280 Ом. Потому пересчитываем: Ipk=7.5В/10кОм*280Ом/0.082Ом*2=5.12А. При таком раскладе - все ОК. Imax=5.12/1.3/2^0.5=2.78А и мощность @85В P=85В*2.78А=236.3Вт. На самом деле 300Вт потянет, просто макушки синусоиды потребляемого тока будут подрезаться защитой. Printerman, при каком напряжении включается ИБП? Допустим при ~200В. Берем запас 5%. Получается нижний предел входного напряжения 190В. Считаем: Imax=300Вт/190В=1.58А. Пиковый ток Ipk=Imax*2^0.5*1.3, Ipk=1.58А*2^0.5*1.3=2.9А. Считаем R11=Vref/Ipk/R14*R12, R11=7.5В/2.9А/(0.082Ом/2)*280Ом=17.7кОм Printerman:Из минусов - резисторы R11 и R12 - smd-шные, особо не разгуляешься, как с перепайкой, так и с имеющимися номиналами. Хм, попробовать R12 ом на 300? И работа корректора не "поехала" бы? Все замечательно! Нужно просто добавить последовательно с R11 резистор сопротивлением 7.7кОм (6.8кОм или 8.2кОм, 8.2 предпочтительнее). Работа корректора не "поедет". Просто при работе на большой мощности при малом напряжении сети форма входного тока будет немного искажаться - пики синусоид будут ограничены площадками срабатывания защиты. Это нормальная, не опасная ситуация. Printerman:Картинка модуля прилагается - лиловым выделен вход на R12 на платке с R14 на основной плате, голубым - 1-я нога микросхемы, синим - 10килоомник R11, и красным - перемычка последовательно с ним - можно заменить на добавочный резистор. Ну вот и ставьте добавочный 8.2кОм. Пока писал этот текст, увидел добавление Printerman'а. Вот ему и расчет . Подозреваю, что с 57кОм резистором R11 ККМ будет давать не синусоиду тока на выходе, а трапецию из-за рано срабатывающей защиты. Это минус для сети, но плюс для UPS. Если не лень, Printerman, посчитайте пожалуйста по моим формулам вариант с Вашей максимальной мощностью нагрузки и напряжением срабатывания UPS. Должно получиться больше, чем 17.7кОм, но меньше 57кОм. Про "холодный старт" - поставьте внутрь еще один термистор от 300Вт-блока питания последовательно. Запуск будет мягче, а в остальном работа не измениться. Для остальных (поверьте на слово) - в 90% случаев поможет увеличение сопротивления датчика тока. Перестройка защиты у Printerman'а - частный случай. У другого контроллера PFC защита может быть реализована по другому. Мое мнение - изменение датчика тока все же предпочтительнее. Разница в диапазонах входных напряжений ("auto voltage" или нет) зависит от параметров ключа, диодов, дросселя, фильтров, мощности и не зависит от контроллера.

61. Printerman, 23.10.2005 20:15

Nikolay_Po Омы там вроде никак не могут быть - тестером глянул быстренько, еще до доработки. Это вроде как маркировка "192", если приглядеться,нет? Вот... блок пока разбирать опять лень

62. Nikolay_Po, 23.10.2005 20:29

Не уже ли у Вас так плохо со зрением? На фото четко видно - 280 Ом. Это не Омы, а уже сотни Ом.

63. Printerman, 23.10.2005 21:31

Nikolay_Po А наезжать-то зачем, ну да, не 100% ??? Вот теперь пересчитывайте под 57k/1.8k В общем - еще раз разобрал и померял - 1.795к прямо в схеме. Ошибки быть не может. Так чтааа... "182" это маркировка. Фотка с доработкой (47k) - прилагается глюки с отправкой... К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 541x626, 44Кb

64. kr379, 24.10.2005 07:44

VoodooSV http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:4519:884#884

65. Nikolay_Po, 24.10.2005 09:30

цитата: Printerman: А наезжать-то зачем, ну да, не 100% ??? Вот теперь пересчитывайте под 57k/1.8k В общем - еще раз разобрал и померял - 1.795к прямо в схеме. Ошибки быть не может. Так чтааа... "182" это маркировка. Извини. У самого не 100%, просто думал фото - надежный информатор. Попробуйте найти 10 отличий . Я в первом случае увидел "281". И ведь прошло по расчету... OK:R12=18*10^2=1.8кОм. Тогда R11 должен быть 86..113 кОм. Ерунда какая-то... А R12=180 Ом прокатило бы для напряжения сети 168В и выше. Не уже ли они номинал резистора попутали или защиту на 10-кратный ток настроили? Printerman, а какой номинальный диапазон питания у Вашего блока?

66. Nikolay_Po, 24.10.2005 09:32

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 572x221, 51Кb

67. Printerman, 24.10.2005 10:41

Nikolay_Po Да не должны бы по идее попутать- не "китай" все же А второго БП такого у меня нет. И я особо внимания не обратил - ну, 1.8 вместо 2K, мелочи, а вот 0.082 резисторы.... Тогда R11 должен быть 86..113 кОм Так я что, поторопился с 57kOm? Printerman, а какой номинальный диапазон питания у Вашего блока? 90-265V. http://www.delta.com.tw/product/ps/sps/desktop/downl…GPS-400AA-100.pdf Nikolay_Po Для остальных (поверьте на слово) - в 90% случаев поможет увеличение сопротивления датчика тока. Перестройка защиты у Printerman'а - частный случай. У другого контроллера PFC защита может быть реализована по другому. Мое мнение - изменение датчика тока все же предпочтительнее. Кто бы возражал Только вот где их, проклятущие прволочные безындуктивники найти простому смертному из нецивилизованной страны А обычные углеродники - я бы поостерегся - уж больно красивые синие искорки у них из-под колпачков летят при короткой и сильной перегрузке...

68. Nikolay_Po, 24.10.2005 11:15

Опаньки, а я на 300W@85V считал. Где-то фраза у Вас проскочила "а я GPS-300AA юзаю". На "дельте" GPS-300 естественно не нашел (нет в природе). Про безиндуктивные низкоомые сопротивления: Ну, не все так плохо: очень хорошо подойдут (если влезут) наши, советские МЛТ-2 (низкоомные - они практически безиндуктивные). Но ни в коем случае не С5-16М (они проволочные). А порог срабатывания UPS по напряжению какой? Да, и бесперебойник с какой номинальной мощностью? Можно будет оптимальные параметры рассчитать для конкретной системы UPS-SPS. Добавление от 24.10.2005 11:30: Посчитал для Pmax=571Вт (с учетом КПД), Umin=195В получается в вашем случае R11=61.2кОм. Если стоит 47к+10к=57кОм, то пиковый ток будет Ipk=4.45А. Под такой ток нужен UPS на 725VA. Если поставить 56к+10к=66кОм, получиться Ipk=3.84А и UPS на 625VA.

69. Printerman, 24.10.2005 11:51

Nikolay_Po Ну, здорово я как раз на 700-750VA (480-500W) и прикидывал! Почти не промахнулся! В принципе, следующий кандидат вот этот, (но на 550W) - жалко, пропадает потрясающий супердевайс: http://www.fcenter.ru/img/article/cases/FSP_Group/62484.jpg http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/13178#5 Но пока подобраться к такому с целью разборки и выяснения чипа - страшновато, чуть позже Так что пока эксперимент можно считать удачным - благодаря Вам - спасибо! Ну, не все так плохо: очень хорошо подойдут (если влезут) наши, советские МЛТ-2 (низкоомные - они практически безиндуктивные) Я когда-то насмотрелся на посиневшее напыление пленки по краям у таких при перегрузках - наверно, поостергся бы - ведь если выгорит, например, от зарядного тока емкости - входам микросхемы APFC мало не покажется, нет? Стррашно И вроде наши тоже делали проволочные безындуктивные с хитрой намоткой, - вот только тип и есть ли они...

70. Nikolay_Po, 24.10.2005 12:02

Да, но на этот дивайс нужно и UPS соответствующий. Например 725/400*550=1000VA и больше, это уже с учетом доработки.

71. Luddit, 24.10.2005 19:14

цитата: Nikolay_Po: Luddit, а Вы разрабатывали PFC? PFC придумали, чтобы он из емкостной нагрузки делал активную. А какой ток делает активная нагрузка из прямоугольного напряжения? Ищите суть, а не смотрите по вершкам. Я сказал достаточно. Я ставлю задачи на разработку РЭА. И человек с вашей манерой высказываться фига с два сдал бы мне работу. Надеюсь, ваш начальник держит вас на расстоянии от заказчиков... PFC придумали не из-за емкостной нагрузки (вокруг до сих пор полно индуктивных нагрузок), а из-за БП со входом диод-кондер, гонящих в сеть фейерверк гармоник.

72. Alex G, 24.10.2005 23:50

Luddit О PFC... несколько односторонее суждение. Газоразрядные лампы, которых вокруг не мало, тоже гонят в сеть гармоники. Правда и к ним АPFC стараются прикрутить последнее время. Это решает ВЕСЬ комплекс проблем, а что из них важней - зависит от обстоятельств. При равномерном распределении по фазам сумма третьих гармоник равна нулю, только нулевой провод нагружается. С гармониками можно бороться и другими методами, например, фильтрацией (хоть и сложно ослабить их до приемлимого уровня).

73. Nikolay_Po, 25.10.2005 09:53

цитата: Luddit: И человек с вашей манерой высказываться фига с два сдал бы мне работу. Надеюсь, ваш начальник держит вас на расстоянии от заказчиков... PFC придумали не из-за емкостной нагрузки (вокруг до сих пор полно индуктивных нагрузок), а из-за БП со входом диод-кондер, гонящих в сеть фейерверк гармоник. OK. Принимаю критику. Работа моя (за которую платят деньги) не связана с разработкой РЭА и PFC в частности. Пожалуй, был не точен, говоря "емкостная нагрузка", а подразумевая выпрямитель-емкость. В конце-концов помог решить проблему тому, кто не стал зря со мной спорить, а просто взял - и сделал. Сейчас работаю над однофазным ККМ с макс. мощностью 1.8кВт. Общался я здесь вроде не с заказчиками. Может, просто имеем совершенно разные подходы к проблеме? P.S. PFC в БП 400-500Вт никак не делают синусоиды из прямоугольника. Ставить задачи на разработку РЭА и разбираться в работе PFC - не всегда одно и то же. Правда? Luddit, не уже ли Вы не примите работу, которая действительно работает, только потому, что Вам ее "не корректно" преподнесли?

74. Luddit, 25.10.2005 17:26

цитата: Nikolay_Po: P.S. PFC в БП 400-500Вт никак не делают синусоиды из прямоугольника.[/s] Это вопрос конкретной реализации. Ориентация только на напряжение, без фазы в примере выше едва ли является лучшим подходом... цитата: Ставить задачи на разработку РЭА и разбираться в работе PFC - не всегда одно и то же. Правда? Luddit, не уже ли Вы не примите работу, которая действительно работает, только потому, что Вам ее "не корректно" преподнесли? Разбираться надо уже для того, чтобы вовремя лапшу с ушей стряхивать. Ну а вещи, представляющие собой больше, чем схема из даташита с одним входом и одним выходом, редко начинают работать легко, радостно и сразу...

75. Nikolay_Po, 26.10.2005 16:39

Ориентация на фазу имеет больший смысл для трехфазного PFC. Если напряжение в сети имеет мало гармоник, то активная нагрузка в виде APFC компьютерного блока питания (однофазного) отлично справиться с задачей. А если форма напряжения искажна, то где брать образцовую фазу, на которую ориентироваться? Взять опорный сигнал с ближайшей подстанции по отдельному проводу? Вернемся к сути: согласитесь, что чисто активная нагрузка не создает никаких гармоник тока (кроме первой ). Дальше: что будет, если у APFC с "ориентацией на фазу" не верная информация о фазе (например из-за работы тиристорного регулятора на этой же линии и искажения напряжения)? Количество гармоник может возрасти. А в случае простого APFC на UCC3818 корректор будет просто потреблять больше тока там, где больше напряжение, только улучшая ситуацию. Спрашивается зачем в дешевом блоке питания ПК ставить сложный корректор с опорным сигналом и системой ФАПЧ (как иначе "ориентироваться на фазу"), когда хорошо работает намного более простой вариант? Еще проблема с фазой: если ККМ с "ориентацией на фазу" будет много, возможна ситуация, когда сеть пойдет вразнос из-за рассогласования с этими ККМ после сбоя. Не нужно простому ККМ так много ума. Про вещи, которые редко начинают работать легко и радостно - полностью согласен. А почему бы в БП ПК не вставить простую вещь из datasheet'а, которая работает сразу? Хотя даже эта вещь создает проблемы с UPS из-за своей черезмерной универсальности. Luddit, пожалуйста приведите пример конкретной реализации БП 400-500Вт с PFC, где реализована ориентация на фазу (выпрямленного) сетевого напряжения. P.S. Выбирая контроллер для однофазного ККМ 1.8кВт, я не нашел в Интернет примеров реализации корректоров с ориентацией на что-либо иное, кроме напряжения. Покупайте БП с ККМ правильной ориентации!

76. Luddit, 27.10.2005 07:53

Вернемся к вопросу - APFC намерял входное напряжение 240 В. Как определить - это склон синуса при норме или максимум при пониженном? В ситуации, когда и ИБП и APFC следят за фазой, даже при переходе на прямоугольник на выходе ИБП, вопросов несовместимости, думаю, не возникало бы...

77. Nikolay_Po, 27.10.2005 09:56

В случае APFC БП ПК и не зачем определять фазу. Разве ток через активную нагрузку зависит от чего-либо еще, кроме напряжения и сопротивления нагрузки? Вот и фаза не нужна. ККМ просто будет потреблять ток: i=u/Re, где Re - эквивалентное входное сопротивление. Обратите внимание - фазы в этом уравнении нет. А Re зависит от действующего напряжения сети и мощности нагрузки. В пределах периода практически не меняется: Re=Uin^2/P, где Uin - действующее значение входного напряжения, P - средняя потребляемая мощность; Для примера рассмотрим случай с нагрузкой 350Вт. Если 240В - это пиковое напряжение, а форма напряжения на входе БП - синусоида, то Uin=240/2^0.5=170В, Re=170В^2/350Вт=82.3Ом. Соответственно ток на входе будет i=240В/82.3Ом=2.92А. Если 240В - это склон синусоиды в районе угла 45 градусов, то Uin=240В/SIN(45гр)/2^0.5=240В, Re=240^2/350В=165Ом. И ток на входе будет i=240/165=1.45А. Вот и ответ на Ваш вопрос, как определяет PFC склон это синуса или максимум. Если 240В - максимум, мгновенный ток будет 2.92А, если 240В - это склон синуса на 1/8 периода - ток будет 1.45А. ККМ не оперирует фазой. Он работает с мощностью, мгновенными напряжением и током. Если вернуться к проблеме UPS-APFC, то она не в том, что PFC не контролирует фазу, а в том, что PFC способен потреблять намного больший ток, чем обычно потребляет классический БП. Чему подтверждением является случай с Printerman'ом, когда ККМ (без контроля фазы) ужился с UPS после ограничения максимального входного тока.

78. Printerman, 27.10.2005 12:09

Между делом глянул, какая микросхема стоит в FSP-550-60PLN - Failrchild ML4800 http://www.fairchildsemi.com/ds/ML/ML4800.pdf Тут ситуация похуже (еще и диодиков навешали ) - без замены токовых резисторов и не исхитришься, похоже...

79. Nikolay_Po, 27.10.2005 13:53

Внимание! Написаное ниже в этом сообщении не верно! (Nikolay_Po 30.10.2005) Можно попробовать поднять напряжение на 3 выводе "Isense", поставив между 3 и 14 выводами (по типовой схеме ML4800.pdf на странице 13) сопротивление R39' и увеличив номинал R39 до 100 Ом. Так, при R39=100Ом и R39'=1.5кОм максимальный входной ток снизится на 30-50%. Правда при этом немного ухудшится качество работы PFC, но (теоретически) без негативных последствий для компонентов и качества стабилизации напряжения. Printerman, давайте значение сопротиваления датчика тока для Вашего блока и параметры UPS-кандидата на использование с ним. Возможно, подскажу точнее. P.S. Номинал R39' не желательно брать меньше 1400 Ом, иначе возможны проблемы с пуском ML4800. Ошибка была в полярности сигнала на выводе 3. На самом деле она отрицательная, а не положительная. Прошу прощения за дезинформацию.

80. AD, 27.10.2005 16:48

Не знаете, на TT W0057 есть автовольтаж?

81. Printerman, 27.10.2005 20:25

AD Угу, есть. А ток аж 10A заявлен Судя по фоткам в обзорах, собран так же неряшливо, как и другие с лейбаками той же компании... Nikolay_Po Все-таки попробую заказать безындуктивные резисторы... Я так понял, что его R надо считать как Rs = 1*195/2x550 (здесь - для V минимальное входное =195V и мощности БП =550W)? И странаня маркировка у оригинального, (я все время спотыкаюсь на такой нестандартной, для низкоомников c черной 1-й полосой) - полосы: черный, желтый, серебро, золото, зеленый. Ну, с зеленым понятно - это спецмаркировка для безындуктивников, а в остальном? 0.04 Ома? APFC кстати, и здесь обсуждают, для других применений... Активные корректоры коэффициента мощности (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:2635)

82. Luddit, 28.10.2005 00:08

цитата: Nikolay_Po: В случае APFC БП ПК и не зачем определять фазу. Разве ток через активную нагрузку зависит от чего-либо еще, кроме напряжения и сопротивления нагрузки? Вот и фаза не нужна. ККМ просто будет потреблять ток: i=u/Re, где Re - эквивалентное входное сопротивление. Обратите внимание - фазы в этом уравнении нет. А Re зависит от действующего напряжения сети и мощности нагрузки. В пределах периода практически не меняется: Re=Uin^2/P, где Uin - действующее значение входного напряжения, P - средняя потребляемая мощность; Для примера рассмотрим случай с нагрузкой 350Вт. Если 240В - это пиковое напряжение, а форма напряжения на входе БП - синусоида, то Uin=240/2^0.5=170В, Re=170В^2/350Вт=82.3Ом. Соответственно ток на входе будет i=240В/82.3Ом=2.92А. Если 240В - это склон синусоиды в районе угла 45 градусов, то Uin=240В/SIN(45гр)/2^0.5=240В, Re=240^2/350В=165Ом. И ток на входе будет i=240/165=1.45А. Вот и ответ на Ваш вопрос, как определяет PFC склон это синуса или максимум. Если 240В - максимум, мгновенный ток будет 2.92А, если 240В - это склон синуса на 1/8 периода - ток будет 1.45А. ККМ не оперирует фазой. Он работает с мощностью, мгновенными напряжением и током. Если вернуться к проблеме UPS-APFC, то она не в том, что PFC не контролирует фазу, а в том, что PFC способен потреблять намного больший ток, чем обычно потребляет классический БП. Чему подтверждением является случай с Printerman'ом, когда ККМ (без контроля фазы) ужился с UPS после ограничения максимального входного тока. В терминах входного сопротивления - доступные сейчас APFC слишком долго помнят требуемое сопротивление. При смене формы напряжения на входе возможен (и наблюдаем) разного рода цирк, так как каждой форме соответствует свое сопротивление. Что до фазы - если бы APFC следил за фазой и не пытался взять все, что положено, сразу в момент фронта прямоугольника, ИБП было бы легче в плане срабатывания защиты по моментальному току ключей (если она там, конечно, есть...). Увеличение сопротивления датчика тока приводит к подъему нижней границы допустимого входного напряжения. В этом смысле проще сразу взять БП с узкими границами напряжений.

83. AD, 28.10.2005 04:22

Printerman Получается, если мне выбирать между Хипер580 и ТТ57 для использования с ИБП, единственный вариант - Хипер?

84. Nikolay_Po, 28.10.2005 08:22

цитата: Luddit: В терминах входного сопротивления - доступные сейчас APFC слишком долго помнят требуемое сопротивление. При смене формы напряжения на входе возможен (и наблюдаем) разного рода цирк, так как каждой форме соответствует свое сопротивление. Есть возможность померять действующее напряжение с выхода UPS тестером с "true RMS"? Если разница больше 30% с сетевым, то действительно возможны проблемы при перключении из-за перегрузки UPS по току. А разница вполне может быть у UPS с не синусоидой на выходе. Другой вариант проблемы - это вероятность перехода системы в такое состояние, когда APFC стремиться выбрать минимальное входное сопротивление, потому что UPS не дал полного напряжения, а UPS не может дать полное напряжение из-за перегрузки по току от низкого сопротивления PFC. цитата: Что до фазы - если бы APFC следил за фазой и не пытался взять все, что положено, сразу в момент фронта прямоугольника, ИБП было бы легче в плане срабатывания защиты по моментальному току ключей (если она там, конечно, есть...). Ну как он должен "следить за фазой"? Что Вы к фазе так привязываетесь? А защита должна срабатывать первой в PFC, иначе будет вариант, описаный мною здесь (выше). цитата: Увеличение сопротивления датчика тока приводит к подъему нижней границы допустимого входного напряжения. В этом смысле проще сразу взять БП с узкими границами напряжений. Думаю, БП на мощность 500Вт и больше без PFC выпускаться не будут. Добавление от 28.10.2005 08:28: Printerman, похоже Rs=0.04 Ом. А нужно Rs=1/(550/0.8/195*2^0.5*1.3)=0.154 Ом с учетом КПД блока, формы входного напряжения (для синусоиды и примерно для прямоугольника-трапеции) и учета ВЧ-пульсаций тока дросселя ККМ. Добавление от 28.10.2005 08:31: Активные корректоры коэффициента мощности (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:2635) Посмотрел. Пишут люди в том числе и с большим практическим опытом. Буду изучать.

85. Printerman, 28.10.2005 11:29

Nikolay_Po А нужно Rs=1/(550/0.8/195*2^0.5*1.3)=0.154 Ом с учетом КПД блока, формы входного напряжения (для синусоиды и примерно для прямоугольника-трапеции) и учета ВЧ-пульсаций тока дросселя ККМ. Значит, я где-то торможу... Как я понял - для отработки перегрузки нужно падение напряжения на Rs в (минус) 1 вольт (для этого чипа). Т.е. при токе 4A и минимальном входном 195V получаем, примерно, 0.25Ом. Но все равно, IMHO, как-то маловато, нет? AD Похоже, что именно так. Luddit В этом смысле проще сразу взять БП с узкими границами напряжений. Кто бы спорил... Беда в том, что такие БП, пардон, ммм... не слишком качественные. Все "конфетки" - старшие FSP, Delta и Enchance (и все, кто клеит свои лейбаки на блоки этих производителей, типа Chieftec) - автовольтажники А из БП с раздельной стабилизацие напряжений - так и вообще таких (из доступных) нет.

86. AD, 30.10.2005 14:36

А есть ли ИБП, которые в курсе существования данной несовместимости и успешно с ней справляются?

87. Printerman, 30.10.2005 20:12

AD Ты, наверное, не очень внимательно читал тему: Проблемы совместной работы UPS и блоков питания с APFC, #34 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7243:34#34) Т.е. если купить UPS на 3000VA, то проблем быть не должно. UPS тут как бы не причем, как выяснилось. Или дорабатывть БП - зачастую это того стоит, хороших блоков - на пальцах одной руки, вместо покупки сомнительного качества БП. Другое дело, что обычные UPS молотят несколько десятков циклов с черти-чем на выходе при сильной перегрузке, а индикатор перегрузки - не зажигают. Было бы смешно, если б столько крови не попортило. P.S. Хотя я не совсем прав - Online UPS не дожны иметь никаких проблем, но цена и постоянный шум... Не для всех, короче говоря.

88. Nikolay_Po, 30.10.2005 23:26

цитата: Printerman: Значит, я где-то торможу... Как я понял - для отработки перегрузки нужно падение напряжения на Rs в (минус) 1 вольт (для этого чипа). Т.е. при токе 4A и минимальном входном 195V получаем, примерно, 0.25Ом. Но все равно, IMHO, как-то маловато, нет? Если учесть пиковый ток синусоиды (1.414), запас на пульсации тока дросселя 30% (типовой), чтобы блок сохранил свою нагрузочную способность, нужно именно 0.154 Ом. Это вроде не много для такого БП. Что-то я не разобрался в первый раз с ML4800, и мой вариант с R39' не пройдет. Там ведь Isense точно в минус идет!

89. AD, 31.10.2005 08:54

Printerman В таком случае... а APFC стоит того? Может, без него блок взять, раз будет использоваться ИБП. Ведь APFC вроде что-то там экономит, да и только? Не по причине ли проблемы несовместимости некоторые производители выпускают две версии своих БП: с APFC и без? Хотя, например у Хипера, как мне было сказано, проблем нет, а он все равно выпускает для Штатов без APFC...

90. Printerman, 31.10.2005 12:37

AD В таком случае... а APFC стоит того? Может, без него блок взять, раз будет использоваться ИБП. Ведь APFC вроде что-то там экономит, да и только? Ну, одно из преимуществ APFC при отсутствии UPS - еще и работа в широком диапазоне входных напряжений - может быть очень полезна людям с постоянными провалами сети - для нашей страны это обычное явление Но это побочное явление, зачем нужен PFC - много где писали, повторять не буду (лично мне - он даром не сдался ). а он все равно выпускает для Штатов без APFC... В Штатах-то как раз с автовольтажем (IMHO) проблем и не будет - у них и UPS на 110V, справится по току P.S. А в идеале - да, в принципе, для Европы надо бы выпускать БП с APFC диапазона этак 190-240V. Но, видимо производителям проще лепить универсальные автовольтажные блоки для всего мира. Не было бы стран с напряжением 110V - и у нас бы проблем не было Но пока такое я видел только у FSP в Российской серии Optima (APFC) - там даже бодрая наклейка сзади -"230V Only"

91. Areen, 31.10.2005 20:15

Printerman Chieftec HPC-420-302-DF Chieftec GPS-400AA-101A Оба с APFC, без проблем работают с ИБП Tripplite OMNI int 750 lan как от сети так и от батареи.

92. Printerman, 01.11.2005 00:33

Areen Сразу не хотел комментировать, раз ты не привел условия и нагрузку системником, ну да ладно... Работает, если я завтра куплю десяток этих Дельт и десяток (Smart)UPS на 700VA, и поставлю их своим сотрудникам в офис на их P4-1600 c карточками GF6200 то тоже все будет работать. Как только загрузка системником >200W - тут даже предохранители аккумуляторов 40 амперные горят, если "затупить" датчик перегрузки в UPS. Насчет этого Чифа HPC - не в курсе, что там за вольтаж заявлен... Хм, а GPS-400AA-101A точно автовольтажный? Или у Чифа дельтовская модель "для Европы", на 230V? - тогда вполне возможно. Хм, а в прайсе Никса и впрямь заявлено 200-240V для Chieftec GPS-400AA-101A. Тогда к тебе просьба - глянь, как на самом деле, тогда шапку надо исправлять... Мда, а безындуктивные NKNP резисторы-то купить абсолютно невозможно, нигде, ни под заказ, ни поштучно, ни сотней штук. Упарился звонить и заявки писать... "Гондурас" неистребим

93. Areen, 01.11.2005 05:12

Printerman Chieftec HPC-420-302-DF AC Input 100-240V 8A На задней панели присутствует кнопка вкл/выкл и разъем для силового кабеля Chieftec GPS-400AA-101A AC Input 100-127V 9A, 200-240V 4,5A На задней панели присутствует кнопка вкл/выкл и разъем для силового кабеля А как точно можно проверить работоспособность? Я делал так: запускал кодирование видео напару с дефрагментированием дисков, затем отключал ИБП от сети. Повторял несколько раз. Конфигурация у меня действительно скромная на сегодняшний день.

94. Printerman, 01.11.2005 15:04

Areen А как точно можно проверить работоспособность? Я делал так: запускал кодирование видео напару с дефрагментированием дисков, затем отключал ИБП от сети. Повторял несколько раз. Конфигурация у меня действительно скромная на сегодняшний день. Ну тогда примерно понятно, ты только процессор и грузил, винты жрут немного. Я давал вариант проверки http://people.overclockers.ru/nemoW/record9 - но это для видео уровня GF6600/X700Pro минимум, системе на AMD64 3200 и выше или примерно такой же по прожорливости P4. Сколько будет есть твоя FX5900XT в 3D - не в курсе, но попробуй. По индикатору UPS или показаниям софта - это около 200W потребления системником, или выше.

95. Nikolay_Po, 01.11.2005 16:34

цитата: Printerman:Мда, а безындуктивные NKNP резисторы-то купить абсолютно невозможно, нигде, ни под заказ, ни поштучно, ни сотней штук. Упарился звонить и заявки писать... "Гондурас" неистребим Ну, если очень хочется, то можно из спирали электроплитки сделать. Берешь спираль (новую, ~30-50руб), растягиваешь, меряешь ее сопротивление, делишь на длину - получаешь погонное сопротивление. Делишь необходимое сопротивление на погонное - получаешь нужную длину. Для киловатной спирали, чтобы не раскалялась, берешь два куска двойной длины в параллель. Я попробовал посчитать - пара кусков по 9 сантиметров. Наматывешь их встречно на прямоугольную оправку подходящего размера, приминаешь (они жесткие, плохо держат форму). Концы обматываешь вокруг кусочков медной проволоки максимальной толщины (будут выводы, лишь бы в отверстия платы пролезли). Пропаиваешь с флюсом для нихрома, промываешь, впаиваешь в блок, а оправку вытаскиваешь.

96. nemoW, 03.11.2005 00:31

цитата: Printerman Сколько будет есть твоя FX5900XT в 3D - не в курсе Порядка 55-60Вт, из них почти 40 - по +12В. Подробнее см. тут (http://www.overclockers.ru/lab/15822.shtml)

97. AD, 10.11.2005 13:54

А есть надежда, что автовольтажный блок будет все же работать с ИБП (интересует Tagan TG530-U15 Easy-Сon) или если "110-230", то можно склеивать ласты?

98. Nikolay_Po, 10.11.2005 15:02

Да, если мощность ИБП не выше мощности БП как минимум в два раза. Четырехкратный запас по мощности у ИБП гарантированно решит проблему.

99. AleXis6, 10.11.2005 16:40

народ ИМХО вы ушли в дебри для меня самое полезное в этой ветке И несколько примеров "беспроблемных" БП c APFC: 1. Hiper HPU 3S425 - и, вероятнее всего другие БП этой фирмы, т.к. до сих пор БП с автовольтажем от Hiper не встречалось. 2. Серия БП FSP Optima Pro 500-550W (230V) (БП этой серии на 600W к сожалению, имеют автовольтаж) конечно если бы я ее не читал, то уже купил бы что-нибудь другое и для меня бы более полезным была вся остальная инфа по перепайке. кто еще знает беспроблемные блоки? где найти рекомендации для тех кто как раз собирается купить новый питатель? как-то не сильно хочется терять гарантию нового блока - что-то там впаивая коль есть варианты якобы нормально дружащие с ИБП

100. biomed, 10.11.2005 19:03

думаю, что мой случай в тему. но что в данном конкретном случае предпринять... думаю, что мой случай в тему. но что в данном конкретном случае предпринять... проблему описываю на последнем аппарате, АРС-1400. Реальной мощности-как и заявлено-как и проверено активной нагрузкой -не менее 950 вт.работает с несколькими компьютерами при выключении сети не менее 12 минут. визуально чисто- лампы не мигают. При подключении мака и работе от сети показывает примерно 30% нагрузку. При отключении сети: 1. UPS держит 8 секунд и выключает нагрузку. 2.после отключения загорается индикатор перегрузка 3.эти 8 секунд работает с нехарактерным дребезжащим шумом 4.индикатор нагрузки в течении 8 секунд показивает те же 30% 5.лампа включеная параллельно нагрузке светися неравномерно. с другими UPS -горячими патриот-1000-например-теже вибрации идаже не запускается, с холодными включается ес-но, но при пропадании сети не держит напроч. проблема ,полагаю для серьезного специалиста, заявлениями типа ента гармоники прошу не сорить. сорри. чуть не забыл:мак от сети работает прекрасно. ВСЕМ СПАСИБО

101. Printerman, 10.11.2005 20:37

цитата: Nikolay_Po: Да, если мощность ИБП не выше мощности БП как минимум в два раза. Четырехкратный запас по мощности у ИБП гарантированно решит проблему. Ну, разве что добавлю, что UPS должны имиеть нормальные аккумуляторы (по емкости и отдаваемому току соответственно) Иначе, польстившись на "особо-китайца" с гордыми 1200VA и парой 7A*ч аккумуляторов внутри, можно несколько ошибиться (я упоминал, как у меня с треском выбивало 80A предохранители на 2x7А*ч UPS, а при отдаче в районе 100A эти батареи просто проседают, особенно не полностью заряженные, аж до зажигания индикатора "Low battery", и отрубания UPS уже по этому поводу...). Нормальные мощные UPS с парой или более 12 или 17А*ч батареями должны переносить броски перегрузки легче. Так что, это тоже в принципе, тоже не стоит упускать из виду. Добавление от 10.11.2005 20:42: biomed 3.эти 8 секунд работает с нехарактерным дребезжащим шумом 5.лампа включеная параллельно нагрузке светися неравномерно. Вот точно такие же симптомы я и описывал в самом начале... Правда, 8 секунд - это много, в моих случаях и секунда казалась вечностью P.S. В принципе, доработку FSP550-60PLN также можно считать успешной - нормальных резисторов так и нет, но на суррогате все работает отлично (впрочем - как и предполагалось)

102. TimHa, 11.11.2005 17:02

biomed У вашего Power Mac G5 БП -600VA(450Watts), ну не верю я что su1400I не тянет, и что бп с корректором у мак! Месяц назад возился (и починил!- http://forum.upsclub.org/viewtopic.php?t=223 ) su1400I- этот гул мне знаком! Может возможности su1400 уже не те что указываете во первых строках письма. Su1400I на 70% (1000VA)нагрузку обязуется 12 МИН ! На прошлой неделе обеспечивал доинсталяциЮ 44 серверов(IBM306,336 ) - гарантийкой стенд! У всего оборудования по два БП(довставляли или было) ! Отдал Back-UPS 600EC,2 штSU600I,SU2200. SU2200RMI НОРМАЛЬНОработал с 4 мя IBM336(c четырмя процами) Su600i c двумя IBM306 или одиним IBM336 Back-UPS 600EС c двумя IBM306 или одиним IBM336 Один БП ibm336 585Watts.

103. Areen, 11.11.2005 18:10

Printerman Хм, а в прайсе Никса и впрямь заявлено 200-240V для Chieftec GPS-400AA-101A. Тогда к тебе просьба - глянь, как на самом деле, тогда шапку надо исправлять... Пора. Повторюсь: Chieftec GPS-400AA-101A AC Input 100-127V 9A, 200-240V 4,5A На задней панели присутствует кнопка вкл/выкл и разъем для силового кабеля

104. biomed, 11.11.2005 22:18

TimHa dopodlinno o bp g5 mne nicego neizwestno. na aktiwnoj nagruzke 950 wt : lampi nakaliwanija 300+300+200+100+PAJALNIK 65 WT=:eek: dergit 14 minut; escho odin pajalnik-peregruzka. wse ostalnoe opisano kak est. zame4anie: wirubaet sistemu powidimomu tokowaja zaschita g5, poskolku w te4enie 8 sekund indiciruetsja 30% nagruzka / datciki APC-1400/ I TOLKO POSLE TOGO KAK WIRUBITSJA KOMP, WSPIHIWAET PEREGRUZKA. dobawlenie k kompu nagruzki, ballast, esli hotite, :super:watt 300, ne menjaet situacii

105. Printerman, 12.11.2005 23:41

TimHa Ну, когда на выходе UPS 1 полупериод остается (как вероятнее всего было в твоем случае - звук уж больно громкий и характерный), этого трудно не заметить, UPS чуть не прыгать от такого грохочущего силового транса начинает Нет, я полагаю, что это стандартная ситуация по ветке, да и симптомы 1 в 1, разве что автору повезло с перегрузкой - загорается она далеко не во всех случаях. "Мелкий 400-ваттный блочок питания" с автовольтажем вполне себе в силах попросить кратковременно в районе 10A от UPS (если что - Nikolay_Po поправит ), куда уж хилому APC 1400VA Areen Пора. Повторюсь Автовольтажный блок 110-240V. Шапка в силе

106. ZfAN, 21.11.2005 23:57

К сожалению, слишком поздно набрел на эту ветку. Буквально вчера был приобретен Delta GPS400-AA-100A, который совершенно не ужился с моим APC CS 500. (до этого 300W Codegen нормально работал ). В связи с чем вопрос, наверное, больше Printerman, как изучавшему именно этот блок: что-то из недорогих решений по ИБП можете посоветовать (перепаять что-то по Вашему подобию неспособен): IPPON, SVEN - что минимальное из этого или подобного заработает? 700,1000 Smart?

107. leoshin, 22.11.2005 01:30

То же самое - имеется БП Delta GPS400-AA-100A который вызывает перегрузку UPS SVEN Pro 800. И это явно не проблема совместимости APFC и UPS а просто кривость Дельты, потому что БП Thermaltake W0008 HPC-420 на той же конфигурации работает без проблем. Модули APFC в обоих блоках собраны на микросхеме 3818 и должны вести себя одинаково. Есть еще БП Thermaltake W0063 460W с APFC который без проблем работает с UPS. Так что по большому счету эти Дельты нужно нести взад продавцу, пусть он и разбирается. Кстати на маломощных конфигурациях (Sempron 2600 + МБ на VIA K8M800) эта Дельта также не хочет работает с UPS и вызывает перегрузку.

108. ZfAN, 22.11.2005 10:51

Понятно, значит сдавать придется. Но обратно ставить старый Codegen нет никакого желания (хватило сравнения по весу ). В сопоставимой ценовой категории есть 2 модели на выбор: FSP Group FSP400-60PN Cooler Master RS-430-PMAR/P Как они, с моим APC CS 500 уживутся? Добавление от 22.11.2005 10:55: Вроде мой конфиг (см.инфо) должны тянуть даже с запасом на некоторый апгрейд, хотелось бы еще раз с ИБП не влететь.

109. golovarobota, 22.11.2005 17:08

Бр-р-р-р-р... Я совсем запутался. Объясните, пожалуйста, дебилу. У меня есть APS Back-UPS CS 500. Я хочу купить новый блок питания для компа. Чего мне НЕ НАДО покупать? Я уже зарапортовался, ничего не понимаю...

110. v7700, 22.11.2005 17:33

golovarobota У меня есть APS Back-UPS CS 500. Я хочу купить новый блок питания для компа. Чего мне НЕ НАДО покупать? Я уже зарапортовался, ничего не понимаю... Однозначного ответа нет - посмотрите тему! По-хорошему, нужно пробовать каждую конкретную связку ИБП-БП на предмет работоспособности. Но, в большинстве случаев, проблемы возникают при работе ИБП без синусоиды на выходе и БП с APFC. Следовательно, короткий ответ на ваш вопрос такой : не покупайте БП с APFC. Но сейчас найти приличный БП без APFC проблематично. Поэтому, на мой взгляд, вам лучше купить хороший БП, а после этого (желательно на условиях moneyback) подобрать к нему хороший ИБП с синусоидой на выходе. А к вашему старому Back CS подключить что-нибудь другое, например, монитор.

111. golovarobota, 23.11.2005 15:34

А у моего APS Back-UPS CS 500 нет синусоиды на выходе?

112. v7700, 23.11.2005 15:39

golovarobota нет

113. Printerman, 23.11.2005 21:26

v7700 Однозначного ответа нет - посмотрите тему! Однозначный ответ есть уже в первом посте этой темы - узковольтажный БП и любой UPS достаточной мощности (от 500-700VA по нынешним временам, зависит от нагрузки системником),и без разницы - с синусом или с аппроксимацией (да и незачем переплачивать за синус для питания одного сисблока с монитором). Из последних качественных - это например FSP Optima до 500W включительно. Хотя можно до посинения менять связки UPS-БП, это личное дело каждого В нормальной работе упомянутых сильно нагруженных Thermaltake (если автовольтажный APFC там действительно сделан как положено) я несколько сомневаюсь, но проверить не могу, да и не собираюсь иметь дело с изделиями этой конторы Доработанная до узковольтажности Delta 400-450W также ни малейших проблем не испытывает - ни с синусными, ни с обычными UPS. Лишь бы UPS был загружен не на 100% cисблоком. Доработанный FSP 550 PLN - полностью аналогично. От одинакового типа микросхем ШИМ "одинаковость" поведения не зависит ни в малейшей степени - зависит от их обвязки - скажете номиналы резисторов токового датчика APFC в Thermaltake - будем думать дальше.

114. v7700, 24.11.2005 10:45

Printerman Однозначный ответ есть уже в первом посте этой темы - узковольтажный БП и любой UPS достаточной мощности (от 500-700VA по нынешним временам, зависит от нагрузки системником),и без разницы - с синусом или с аппроксимацией (да и незачем переплачивать за синус для питания одного сисблока с монитором). Вы опять?! Я уже приводил пример, когда APC Back 500 и APC Back CS 500 не смогли нормально работать с «узковольтажным» БП с APFC (Hiper 4s525). Т.ч., ваше утверждение, вообще говоря, неверно. В математике есть понятие «доказательство от противного». Так это как раз такой случай. А, кроме того, даже если такая связка и заработает, то время работы от батарей будет существенно меньше ожидаемого. p.s. Пишу об этом еще раз только потому, что сам на этом уже обжегся (пришлось заменять фактически новый ИБП) и не хочу, что бы на эти «грабли» наступали другие : если бы на момент приобретения Back CS знал об этой проблеме больше, то, конечно, сразу бы выбрал что-то другое (но уже из ИБП с синусом).

115. Кренг, 24.11.2005 21:44

у меня APC 525 - чифтек 450 (он же дельта ) как раз с ним и не работают нормально - как то в день сеть моргала 3 раза - все 3 раза был сбой работы компа (остальная аппаратура этих морганий как бы и не заметила ) взял теперь FSP600 - всё нормально вроде с ним

116. leoshin, 25.11.2005 00:59

Printerman Вот напряжение на дросселе APFC (Дельта, питание от сети). Это вообще нормально? К сообщению приложены файлы: 1.gif, 400x315, 39Кb

117. FSerj, 02.12.2005 19:06

В наличии есть: - ИБП - АPC CS 500VA (BK500EI) - БП - HPC-360-302-DF Общая нагрузка на все 100-110 ват, возможен рост до 160 ват. И все работает без отказно, на все 100%. Я думаю заменить блок питания на Chieftec GPS-400AA-101A (Delta) (на халяву) Как это скажеться на работе ИБП и компа в целом? Не возникнет проблемы совместной работы UPS и блоков питания с APFC? Проблемы совместной работы UPS и блоков питания с APFC (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7243) Добавление от 03.12.2005 10:47: Ну что, никто не ответит?

118. decadent, 03.12.2005 11:29

FSerj Ответ на свой вопрос вы увидите, если не поленитесь прочитать несколько страниц этой темы.

119. FSerj, 03.12.2005 11:53

Вопрос остаётся в силе!

120. Alex G, 03.12.2005 12:23

v7700 Вы опять?! В математике есть понятие «доказательство от противного». Так это как раз такой случай. Так надо же доказывать, а вы на уровне аксиомы пытаетесь утверждать. Я к тому, что причину этих нестыковок надо ещё понять, может в вашем случае она в другом. Возможно это как раз то самое исключение, которое лишь подтверждает правило

121. Apos, 05.12.2005 06:42

цитата: Printerman:Доработанный FSP 550 PLN - полностью аналогично. Можно поподробнее? У меня как раз после апгрейда такой БП и с IBPP600 с ним работать не хочет ни в какую.

122. v7700, 05.12.2005 10:42

Alex G Так надо же доказывать, а вы на уровне аксиомы пытаетесь утверждать. Просто для информации, т.к., вам непонятен этот термин, поясняю: В данном случае «доказательство от противного» означает следующее: Для того чтобы опровергнуть некое утверждение, претендующее на абсолютную истинность, достаточно привести хотя бы один контр пример. Что я сделал ...

123. Alex G, 06.12.2005 00:33

v7700 Просто для информации, т.к., вам непонятен этот термин, поясняю: Большое спасибо за науку! К глубокому сожалению не могу ответить Вам тем же (с математикой у нас в школе было действительно не очень). Поэтому значение терминов "аксиома" и "исключение из правила" уж посмотрите сами в учебниках. И самое главное: здесь никто не претендует на абсолютную истину. Делятся фактами, пытаются их объяснить и решить проблему. И за эту синусоиду после ИБП, якобы обязательную для блоков питания c APFC уже столько мне говорили, но еще никто не дал ни ссылки, ни объяснения. Ссылаются на то, что все об этом говорят (ходят слухи тут и там ). Я повторял раньше, скажу и сейчас: все серьезные источники говорят одно и то же: синусоида импульсному БП не нужна. А объяснение причины проблемы прозвучало, и один из способов её решения, уже подтверждён на практике. Если Вы можете объяснить почему это не так - пожалуйста. Или ссылочку не на "контр пример", а обоснованное объяснение.

124. v7700, 06.12.2005 09:54

Alex G К сожалению, вы не понимаете, о чем идет речь. Перечитаете ветку начиная с этого сообщения - Проблемы совместной работы UPS и блоков питания с APFC, #110 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7243:110#110) Тогда вы поймете, что именно утверждается и, соответственно, опровергается. А если по теме, то пока ясно только то, что: 1) проблема действительно существует 2) вероятность напороться на неработающую (или плохо работающую) связку ИБП без синуса – БП с APFC высока, но не равна 100% 3) для БП с APFC (как, кстати, и для другой аппаратуры) предпочтительнее ИБП с (честным) синусом 4) во избежании возможных проблем, при приобретении нового БП и/или ИБП связку ИБП - БП нужно проверять сразу же, желательно на условиях money-back

125. Alex G, 06.12.2005 23:57

v7700 Тему читал (и участвовал в ней) с самого начала. Даже когда она не была отдельной веткой. С 1-м и 4-м пунктом согласен. 2-ой вызывает сомнения, 3-й смахивает на рекламу дорогих смартов с "честным синусом". Я приводил ссылку на статью (ещё до открытия отдельной темы), в которой доказывалось, что БП с APFC как раз наиболее безразлична форма входного напряжения. Не то чтоб я ей поверил на 100%, но обратного никто не доказал. Единичный опыт ни о чём не говорит, поскольку все обстоятельсва его неизвестны. В чем точная причина - неизвестно, может она в состоянии ИБП, а не в форме напряжения с них.

126. Printerman, 11.12.2005 00:39

Apos Извиняюсь за долгое отсутствие - командировки Можно поподробнее? У меня как раз после апгрейда такой БП и с IBPP600 с ним работать не хочет ни в какую. Вместо двух здоровых проволочных резисторов 3W(их легко найти, они видны через переднюю (в которой дырка для вывода пучка проводов к мамке и т.п.) решетку, стоЯт рядом вертикально, посередине решетки прямо рядом с ней. Запаял 1 проволочный безындуктивный резистор на 0.2 Ом - удалось надыбать в одном из десятка дохлых БП. Теперь работает и с несинусным копеечным APC ES-525 как часики (нагружал БП до примерно 300W) Если совсем туго - попробую сфоткать. Alex G Полностью поддерживаю по всем пунктам. И если уж пошутить - то импульсный БП вполне себе будет работать от 20 последовательно соединенных 12V аккумуляторов. К тому же - у оппонента нет фактов, кроме как примера с Hiper, номинал резистора токового датчика которого он так и не привел (а я знаю, каким он должен там быть его для отдельно прикрученной платки с APFC) И вообще - для той же нагруженной Дельты или упомянутого выше FSP PLN 550W даже пытаться подбирать UPS мощностью ниже 1500VA и не стОит. И опять же - Nikolay_Po все давно и верно сформулировал. Флеймить можно до упора (смысл?), разве что кто реально померяет этот кратковременно требуемый автовольтажным APFC ток (около 8A на 220V), тогда можно будет считать точнее.

127. Dim-Dim, 11.12.2005 02:53

БП с Active PFC и UPS KingPro 625VA AP, AVR. Этот вопрос я задавал на многих форумах: После замены в компьютере блока питания Q-TEC PSU 400W DUAL FAN GOLD на БП ASUS Atlas 45GA w/APFC,450W, ATX12V 2.01, при пропадании тока в сети, в момент перехода UPS на батарею звучит звуковой сигнал (перегрузка UPS) и он выключается. К UPS подключен только системный блок. С БП Q-TEC переходил на батарею нормально и работал 8-10 минут. В программе UPSMON v2.74, при работе от сети, степень загрузки UPS с БП ASUS Atlas 45GA - 15%, а с БП Q-TEC PSU 400W - загрузка была 35%. Почему бесперебойник не хочет работать с новым БП, ведь он меньше нагружает его? Если это из-за Active PFC, возможно ли доработать этот UPS для использования с БП с Active PFC? На одном из форумов прочитал, что:" PCM KIN традиционно измеряют нагрузку по падению напряжения на резисторе, включенном в разрыв нулевого провода. Если гарантия на ИБП не актуальна, можно попробовать найти этот резистор (обычно - большой керамический, 0.33 Ом или около того) и зашунтировать конденсатором 0.1 мкФ на напряжение не ниже 400 В." Конденсатор установил, но ничего не изменилось. Что можно изменить в UPS, чтобы он работал с этим БП? Нигде ничего толкового выяснить не удалось, пока не дали ссылку на эту тему. Установил в свой БП вместо перемычки, последовательно с R11, резистор на 51кОм. БП заработал с UPSом, но при работе на аварийном питании, лампа включенная параллельно блоку питания мигает и в БП слышно гудение. Тогда я вернул перемычку на место, и переключил резисторы датчика тока R14 (два по 0,082 Ом /3wt) последовательно, получилось 0,164 Ом. Блок питания работает как от сети так и от ИБП. Нагрузка в программе UPSMON v2.74, при подключенном мониторе: сеть-30-40%, аккумулятор-65-75%. Время работы от аккумулятора проверю позже. Как правильно рассчитать новое значение сопротивления датчика тока? Возникли вот какие вопросы: Можно-ли оставить такое включение резисторов датчика тока? Почему так сильно возрастает нагрузка при работе от батарей и что с этим делать? После доработки в БП появился тихий, жужжаще-трещащий звук, похожий на высоковольтные разряды, который усиливается при росте нагрузки и при работе от аккумуляторов- не страшно ли это для БП?

128. [AI]Interceptor, 12.12.2005 01:39

Подскажите пожалуйста, имеется ли проблема несовместимости БП ThermalTake 500W (0057) + APFC и ИБП? К сожалению, в документации к БП я не нашел информации о "Full Range" или широком диапазоне питающего напряжения (110-240V), но так же отсутствует и переключатель 110/220В. Хочу себе купить Sven Power Smart 1000V и не знаю как он себя поведет с моим БП.

129. Apos, 12.12.2005 07:41

цитата: Printerman:Если совсем туго - попробую сфоткать. Спасибо, я понял. цитата: И если уж пошутить - то импульсный БП вполне себе будет работать от 20 последовательно соединенных 12V аккумуляторов. Ага, ага! Я тоже к этому и пришёл в конце концов - набрать 20 штук аккумов на 7 ампер-час и забыть про форму синусоиды, как про страшный сон. Киловаттную нагрузку они буду держать больше двух часов, кратковременно (до завершения работы компов) и 10-киловаттную нагрузку поддержат. Обойдётся всё это дело в 6 тыщ рублей - бесперебойник за эти деньги к таким параметрам и близко не лежал. Вот только как поведёт себя эта чёртова APFC при питании постоянкой? По идее, ничего страшного не должно произойти - ну будет постоянно работать как на вершине синусоиды, короткими импульсами. Но опасения всё же есть - жалко будет опытным путём спалить новенький 550-ваттный БП... Поизучал даташиты и апноты на контролеры APFC, но ответа не нашёл, без конкретной схемы БП всё равно не ясно...

130. Ksander, 14.12.2005 02:57

Столкнулся с этой же проблемой. APC BackUPS 400 + Chieftec GPS-400-*. Идея с датчиком тока мне приглянулась, поэтому вынул один из 0.082 резюков, оставив другой на месте. Но все же видно, что UPS-у плохеет в моменты перехода на батарею -- аж индикатор пригасает А как проще всего отрубить APFC полностью? Снять VCC с 15 ноги контроллера?

131. ALIEN2002, 14.12.2005 05:18

Printerman Кстати для БП умеющих питатся от 110 нужно меньшее количество батарей что очень радует .

132. Apos, 14.12.2005 08:46

цитата: Ksander:А как проще всего отрубить APFC полностью? Снять VCC с 15 ноги контроллера? Боюсь, не получится совсем отрубить. Там же двухступенчатая схема получается - APFC играет роль бустера, поднимая напряжение на кондёрах до 400 вольт, а дальнейший преобразователь рассчитан на эти 400. Хватит ли у него запаса по стабилизации, чтобы тянуть с 300 и обеспечивать стабильные напряжения на выходе. Добавление от 14.12.2005 08:55: цитата: ALIEN2002: Printerman Кстати для БП умеющих питатся от 110 нужно меньшее количество батарей что очень радует . А вот это вряд ли... Если это умение не за счёт всё той же чёртовой APFC, то значит за счёт удвоителя, образованного диодами моста и двумя последовательно соединёнными емкостями. А удвоитель будет работать только от переменки.

133. Ksander, 15.12.2005 00:49

Хватит ли у него запаса по стабилизации, чтобы тянуть с 300 и обеспечивать стабильные напряжения на выходе. Да, это вопрос. Автотрансформатора под рукой нет, схемы блока тоже. Конечно, не хотелось бы грубо вмешиваться в просчитанную схему, но раз блок не работает нормально с моим UPS-ом все-таки хотел бы узнать, как корректнее всего изъять APFC из схемы GPS-400. Выпаять индуктивность буста, два диода, датчики тока, а затем подвести +310В прямо к ключам (2SK2837)? Примерно так, или можно все оставить на местах, но "зашатдаунить" контроллер (затворы ключей от него отсоединить, к примеру)?

134. leoshin, 15.12.2005 01:11

Ksander По-моему проще всего посадить вывод 10 микросхемы (3818) на землю. Можно ничего не выпаивать. (завтра сам попробую)

135. Apos, 15.12.2005 08:58

Гадаем дальше... "Горизонтальный" ключ закоротить, а "вертикальный" выпаять. А контролер не трогать, пусть хоть что выдаёт на выходе, всё равно ни на что он уже не повлияет...

136. ALIEN2002, 15.12.2005 10:50

Apos Понятно, но это в случае на БП есть переключатель 110<->220, а если его нет, то моя идея прокатит?

137. Apos, 16.12.2005 05:22

Этот переключатель как раз и превращает обычный мостовой выпрямитель в удвоитель. Если его нет - то блок сможет работать от 110 только в случае наличия присутствия в нём опять же APFC. Есть ещё вариант (в телевизорах и мониторах часто встречается, в комповых БП не видел) - вместо механического переключателя стоит тиристор, управляемый компаратором, следящим за напряжением сети - но это те же яйца в профиль - переключение мост/удвоитель. Компьютерных БП, работающих от 100 вольт без дополнительных мер типа переключателя или бустера я не встречал, встречал только относительно маломощные однотактные питальники телевизоров и моников, ватт до 100, если мощнее - то уже есть тиристор, как правило.

138. leoshin, 27.12.2005 00:09

Кто-нибудь уже пробовал "выламывать" APFC из Дельты? "Мягкий" способ отключения не сработал - вместе с отключением APFC блок перестает вырабатывать сигнал "Power OK" (серый провод), хотя все напряжения в норме. Почему это происходит я так и не разобрался.

139. Ksander, 29.12.2005 17:35

leoshin перестает вырабатывать сигнал "Power OK" Судя по докам у ucc3818 нет выделенного PowerGood-пина. Чувствую, таки придется изучать схему этой Дельты. Вместе с анализом работы на пониженом от стандартного входном напряжении.

140. Jevgenij, 31.12.2005 01:15

leoshin Современные блоки меряют (косвенно) напряжение на входных конденсаторах, которое обычно с APFC ПОРЯДКА 400в, а без корректора там напряжение 300в, чтобы все нормально работало надо или повышать входное напряжение или перематывать трансформатор, в противном случае (при правильно спроектированном БП) и коректировке сигнала "Power OK он будет выключатся при отклонении в минус питающего напряжения на несколько процентов (зависит от обмоток трансформатора), а не от 20-30%,как обычно. Хотя китайцы обычно ничего правильного не делают и вполне возможно просто скоректировать сенсор входного напряжения,и все будет номально.

141. VLAD!, 05.01.2006 13:24

У меня конкретный вопрос: будет ли блок питания POWER MAN IW-ISP300A2-0 нормально (корректно, без глюков) работать с ИБП PowerCom 325VA 2000 года выпуска? Нагрузка на БП - это комп в моем инфо (который Celeron600@900), просто есть возможность отремонтировать БП POWER MAN недорого, и поменять БП Сodegen 250W на данном компьютере на этот отремонтированный POWER MAN. Вопрос в том, ремонтировать ли? а то вдруг БП окажется несовместим с ИБП...

142. Ksander, 06.01.2006 06:11

Ура! Заменил дельтовские зеленые резюки на два одноомных резистора в параллель (итого 0,5Ом 4Вт) и все как часы. Резисторы не греются, не темнеют, стало быть бросок тока держат. Нагрузка -- см. профиль. Не более 100Вт, конечно, но оно и так не работало. Использую старенький BackUPS 400. Возиться с оключением APFC не стал. На это прорва времени нужна. Ах да, забыл главное. Резисторы -- МЛТ-2. VLAD! Почему нет? Довольно древний блок и сабжевых проблем с ним быть не должно. Если хочешь, у меня где-то схема была.

143. VLAD!, 06.01.2006 13:40

Ksander цитата: Если хочешь, у меня где-то схема была. Спасибо, буду ремонтировать. ИМХО, даже отремонтированный Power Man (грамотно отремонтированный) лучше любого Сodegen. Схему... не надо.

144. AleXis6, 12.01.2006 12:52

может уже есть где-нибудь подборка нормально работающих связок БП с APFC-ИБП? в этой ветке конкретные советы были только в первых постах

145. kr379, 13.01.2006 01:46

AleXis6 ...подборка нормально работающих связок БП с APFC-ИБП? -- если б ещё понять "нафига козе баян" - зачем использовать БП с APFC совместно с ИБП? Есть один дома такой, но лежит для коллекции без дела, ибо домашних компиков дома многа и УПСиков тоже - всё прекрасно работает и так и без проблемы "совместной работы UPS и блоков питания с APFC". Смысл использования таких блоков в постсовдепии не п-о-н-и-м-а-ю...

146. Yuri_II, 13.01.2006 10:24

kr379 Смысл в том что сейчас практически все более-менее приличные БП идут именно с APFC... И я думаю такая тенденция сохранится - так что проблема есть и никуда от нее не уйти. Я кстати очень скоро буду проверять на "совместимость" GPS-400AA-101A и APC BACK-UPS 650Pro - думаю что проблема будет (

147. VLAD!, 13.01.2006 12:19

Yuri_II У меня глупый вопрос: а БП с PPFC (Passive PFC) вообще не имеют никаких проблем с совместимостью с любыми ИБП? Потому как пассивные, да? Просто пришли на склад блоки питания с такой позицией: Блок питания FSP.... с Passive PFC. Добавление от 13.01.2006 12:22: И вообще: PPFC - это какая-то отдельная категория БП, или это категория, относящаяся к блокам питания без APFC?

148. MGren, 13.01.2006 14:19

VLAD! Либо APFC либо PPFC. Либо ни того ни другого.

149. v7700, 13.01.2006 15:01

VLAD! У меня глупый вопрос: а БП с PPFC (Passive PFC) вообще не имеют никаких проблем с совместимостью с любыми ИБП? Ну не знаю как «вообще», но на практике проблем с PPFC в связке с Back-UPS (пока) не встречал. Хотя в каждом конкретном случае лучше всё-таки сначала попробовать – мало ли что на блоках напишут …

150. Yuri_II, 13.01.2006 15:13

VLAD! С пассивным вроде бы никаких проблем с ИБП нет... PPFC - это какая-то отдельная категория БП, с пассивной PFC, APFC соответсвенно с активной... у них блок PFC реализован на разной элементной базе

151. VLAD!, 13.01.2006 16:28

v7700 цитата: Хотя в каждом конкретном случае лучше всё-таки сначала попробовать – мало ли что на блоках напишут Довольно затруднительно будет для каждого клиента, купившего ИБП вместе с системным блоком, проводить тест на совместимость... А вот это хоть как-то успокаивает: цитата: Ну не знаю как «вообще», но на практике проблем с PPFC в связке с Back-UPS (пока) не встречал. Yuri_II цитата: PPFC - это какая-то отдельная категория БП, с пассивной PFC, APFC соответсвенно с активной... Ты неправильно меня понял. Но MGren уже ответил. ЗЫ: я просто хотел узнать, в природе существуют 1. PPFС, 2. APFC и 3. все остальные блоки питания (3 категории), либо PPFC относится ко всем остальным блокам питания, и, соответственно, категорий всего две (1. все остальные и 2. APFC) .

152. v7700, 13.01.2006 16:47

VLAD! Довольно затруднительно будет для каждого клиента, купившего ИБП вместе с системным блоком, проводить тест на совместимость... Достаточно один БП из серии проверить с одним ИБП из серии, чтобы понять, будут ли эти БП работать с этими ИБП. Или можно обратить внимание на ИБП с синусоидой (и уже не думать о совместимости с БП).

153. MGren, 13.01.2006 23:04

v7700 Или можно обратить внимание на ИБП с синусоидой (и уже не думать о совместимости с БП). В случае с ППФЦ и так все будет работать, а в случае с АПФЦ и это гарантий совместимости к сожалению не дает.

154. kr379, 14.01.2006 03:35

Yuri_II ... прихожу в любой крупный магазин и спрашиваю БП именно с APFC... После иногда продолжительного чесания репы грят - не, нет, не знаю, есть вроде один ... VLAD! PPFC - это какая-то отдельная категория БП --- Чем грозит отсутствие PFC компу? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6575:) Что даёт этот самый Passive PFC (Power Factor Correction) ??? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7437:)

155. 7ap, 14.01.2006 03:52

У меня бп 400W Zalman ZM400B-APS,там сзади есть надпись Full Range. Видимо он с APFC? А у таких бп есть проблемы только с UPS,со стабилизаторами напряжения проблем нет??

156. VLAD!, 14.01.2006 09:05

kr379 Спасибо за ссылки, друг!

157. kr379, 14.01.2006 11:31

Всех и со старым НОВЫМ ГОДОМ тоже!!!

158. MGren, 14.01.2006 14:43

kr379 цитата: Что даёт этот самый Passive PFC (Power Factor Correction) ??? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7437) : Там идет просто замечательный спор на большинстве страниц из которого мне лично мало что стало понятно. Но весело.

159. kr379, 15.01.2006 13:50

MGren Но весело. -- ...не то слово - обхохочешся ... Однако, при этом - большая беда происходит, ибо "великий специалист по элементарному тупому испытанию импульсных БП на максимальные постоянные токовые нагрузки" пытается ввести в заблуждение всех окружающих, ДОБРОСОВЕСТНО не понимая разницу в применение коэффициента мощности для гармонический синусоидальных токов-напряжений и для комбинации синуса по напряжению и импульса по току. И уже абсолютно БЕССОВЕСТНО и СОЗНАТЕЛЬНО пытается спасти честь, основатель заляпанного, мундира словесно-формульной эквилибристикой, доказывая, что нелинейная нагрузка (лампочка) является реактивным элементом. Это всё могло бы показаться элементарным разводом-шуткой "великого мастера по ...", если бы не многолетние и не однократные попытки ЗЛОВРЕДНОГО доказательства наличия реактивной состовляющей в элементарном ипульсе тока (от активной нелинейной нагрузки) , которую нигде не видно и никак не измерить, но при этом она "греет провода" совершая бесполезную работу. Отсюда и идут глубоко вросшие в сознание "мастера..." не понимание и принципа работы и преимуществ пассивных PFC для импульсных БП, вплоть до смехотворных рекомендаций по удалению этих дроселлей из фирменных БП. Что за желтый увесистый транс привинчен к верхней крышке БП Hewlett Packard Enhance 400 ватт И можно ли его того (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7487)

160. 7ap, 15.01.2006 22:41

Ну подскажите же. Я прям не знаю что делать,неужели мне с мои бп нельзя поставить UPS?

161. felis, 15.01.2006 23:42

7ap 400W Zalman ZM400B-APS Не советуется использовать с обычным UPS.

162. v7700, 16.01.2006 10:04

MGren в случае с АПФЦ и это гарантий совместимости к сожалению не дает. Вы уже встречали подобные примеры? Если несложно, какое было оборудование? Может быть, у того ИБП синус был не совсем синусом? Но, в любом случае, это не радует ...

163. MGren, 16.01.2006 20:20

v7700 В этойже теме это обсуждалось.

164. MaSciT, 17.01.2006 00:09

Имею APC Smart 700INET, хочу купить ASUS Atlas A-45GA. Будут ли они вместе работать или нет, есть ли на этот счет данные? Смарт поменять нет возможности, а дорогие БП привозят к нам только под заказ, вот и не знаю, что делать.

165. 7ap, 17.01.2006 05:49

felis А какой тогда ИБП нужен?

166. felis, 17.01.2006 08:34

7ap Дающий синусойду. Но обычный тоже можно без опасения что-либо сломать.

167. MaSciT, 17.01.2006 11:16

Имею APC Smart 700INET, хочу купить ASUS Atlas A-45GA. Будут ли они вместе работать или нет, есть ли на этот счет данные? Смарт поменять нет возможности, а дорогие БП привозят к нам только под заказ, вот и не знаю, что делать. Еще могу купить 400W Zalman ZM400B-APS, с ним точно проблем не будет? Готов бахнуть денег, но важно качество и совместимость.

168. 7ap, 19.01.2006 22:40

MaSciT цитата: Еще могу купить 400W Zalman ZM400B-APS, с ним точно проблем не будет? Вот мне тоже это интересно. felis Точно можно люьбой брать,ничего не случится? А дающий синусойду,это какие ИБП,как отличить от всех прочих?

169. Alex G, 20.01.2006 01:51

7ap А дающий синусойду,это какие ИБП,как отличить от всех прочих? По цене , они значительно дороже при той же мощности. Называются смартами. Но если прочесть первые несколько страниц, то поймешь что 100% гарантии синусоида не даёт. Проверять надо. И откуда китайский акцент : синусойда? kr379 Свои доказательства вы основываете на ещё более глубоких заблуждениях. Просто не хочется ещё и здесь об этом... Лучше ПУЭ почитайте и журналы электротехнические. Полезен будет ГОСТ 13109 и РД 153-34.0-15.502-2002

170. 7ap, 20.01.2006 05:56

Совсем запутался. Если я куплю обычный ИБП(условно за 100$) будет он нормально работать с моим бп? Не будет всех тех проблем чт ов первом посте темы описывались? Может проще купить стабилизатор напряжения?

171. MaSciT, 20.01.2006 19:45

Все, по дальше от греха купил с Passive PFC, замучался и решил вбухаю денег а приобрету гемморой Посему рекомендую FSP BlueStorm и не нужен нам Активный PFC, пусть даже я буду загрязнять электросеть

172. Alex G, 20.01.2006 22:59

7ap Был бы простой ответ, не было бы этих 7-ми страниц и ещё нескольких в других темах

173. kr379, 21.01.2006 00:45

MaSciT и решил вбухаю денег а приобрету гемморой ... и не нужен нам Активный PFC --

174. smd, 24.01.2006 17:09

А что если запитать такой БП от UPS через автотрансформатор - от 110-120В (автотрансформатор выбрать с запасом - что-бы работал нормально от несинусоидального папряжения)?

175. Eugene N., 24.01.2006 17:58

smd Не поможет, все равно при переходе на батареи UPS вырубится.

176. Metanol, 25.01.2006 00:09

ерунда какаято написано, у меня FSP550-60PLN Full Range вообще без проблем работает с АРС SUA1000 он с синусоидой, причем у меня этот блок питания появился еще задолго до обсуждения этой якобы проблемы здесь на форуме у меня этот блок уже года два работает

177. smd, 29.01.2006 15:42

Есть Chieftec (Delta) GPS400AA-101A и APC Back-UPS AVR500. При переключении на батерею ИПБ сразу выключается. Попробовал подключить через автотрансформатор на 110В (теоретически максимальный ток в два раза меньше до автотрансформатора) - при переходе на батарею комп не выключился, но ИБП стал издавать громкий грохочущий звук и я быстро включил сеть; перезагрузки компа не произошло. Больше так экспериментировать не буду. Буду менять низкоомный резистор датчика тока. Думаю поставить 5 одноомных МЛТ-1 паралельно если вместятся (пока БП не разбирал). Или лучше поставить родные два резистора на 0,082 ом последовательно?

178. Azmodan, 30.01.2006 15:48

Господа, После отключения электричества в субботу вспылил и не подготовившись купил PowerMan Back UPS 1000. Блок питания у меня Cooler Master 550 Real Power - этот (http://www.coolermaster.com/index.php?LT=english&Language_s=2&url_place=product&p_serial=RS-550-ACLY&other_title=RS-550-ACLYReal%20Power%20550) . Судя по всему он с APFC: 12. Active power factor correction (PF > 0.99) Вопрос: даже если при работе от батарей, мой БП все равно будет отключаться - это хоть не повредит самому БП (не факт отключения, а сама работа с подобным Back UPS)? Второе: есть возможность поменять этот Back UPS на так называемый smart - который дает синусоиду и больше шансов на нормальную работу с моим БП. На что менять? P.S. Есть возможность взять APC 1000 за 12000 руб. - хотя, конечно, душит. И PowerMan 1400 smart за 6200 руб. Что с бОльшей вероятностью будет работать с моим БП и с APFC?

179. Skaarj_man, 30.01.2006 19:28

Azmodan После отключения электричества в субботу вспылил и не подготовившись купил PowerMan Back UPS 1000. Блок питания у меня Cooler Master 550 Real Power - этот. Судя по всему он с APFC: 12. Active power factor correction (PF > 0.99) Надо было подготовиться и узнать все для начала. Дык ты проверил, отключал ИБП? Вопрос: даже если при работе от батарей, мой БП все равно будет отключаться - это хоть не повредит самому БП (не факт отключения, а сама работа с подобным Back UPS)? А смысл такого ИБП? Или он работает или нет, третьего не дано. Есть возможность взять APC 1000 за 12000 руб. - хотя, конечно, душит. А зря (ну на "тачилу" свою не душила ведь? ), я доволен. Сам себе взял такого недавно, хорошо хоть конфиг мой держит. 750 модель АСР не держала в нагрузке.

180. Azmodan, 31.01.2006 10:09

Skaarj_man А зря (ну на "тачилу" свою не душила ведь? ), я доволен. Не душила, естественно. У тебя БП с APFC? И APC 1000 smart его держит нормально? Почитав эту ветку я нашел пару советов о том, что даже Back UPS будет держать БП с APFC, если взять UPS с двойным, а лучше с четверным запасом мощности. Тогда, когда PFC будет выбирать напряжение при переключении UPS на батареи, то UPS справится, т.к. у него есть большой запас по мощности. Поэтому я также рассматриваю вариант PowerMan smart 2000. Как?

181. Оболтус, 31.01.2006 14:49

Какой же всё таки БП выбрать? 500-550W, реально найти без APFC и с узким вольтажём?

182. Skaarj_man, 31.01.2006 18:30

Azmodan У тебя БП с APFC? Нет. В инфо все написано же. APC 1000 smart его держит нормально? Великолепно.

183. SV_huMMer, 01.02.2006 20:10

Вот такой блок питания (http://www.ultra-online.ru/common/good_ex.php?site_id=2&small=1&id=62131) пока прекрасно работает с UPS APC BackUPS BF-500GR

184. [AI]Interceptor, 02.02.2006 01:16

Были ли успешные опыты работы какого-нибудь ИБП с Thermaltake W0057? И более глобальный вопрос, есть ли какой-либо ИБП, который гарантированно будет работать с БП с APFC? Как конкретно выражается неработа БП с APFC с ИБП? При пропадании входного напряжения вырубается комп? И все? другие признаки есть?

185. vic101, 05.02.2006 02:06

Присоединяюсь к [AI]Interceptor в вопросе. Как на практике проверить несовместимость БП с APFC с ИБП?

186. smd, 06.02.2006 00:04

Сегодня переделал свою Дельту. Поставил пять одноваттных одноомных резистора паралельно, получив в результате 0,2 Ома. Резисторы нашел типа С2-10-1 ("резисторы постоянные высокочастотные тонкоплёночные прецизионные"), хотя собирался ставить МЛТ. Теперь работает отлично и от сети и от ИБП. Работу с ИБП (APC Back-UPS AVR 500 c 3-годичным аккумулятором) проверял на своей системе (см. инфо) при запущеном 3DMark03 в течении минуты от аккумулятора. Больше не стал ждать. Потом несколько раз отключал и включал питание (также при запущеном 3DMark03) - ИБП переходил на аккумулятор без проблем. Из нюансов переделки. Резисторы расположены между высоковольтным конденсатором и радиатором, где довольно мало места (см. фото1; на фото2 - родные резисторы). Поэтому резисторы пришлось собрать в такой столбик (см. фото3). Вместились как раз. Позаботился о том чтобы верхние резисторы не смогли никак соприкоснуться с радиатором. За одно поменял и вентилятор - на GlacialTech SilentBlade GT12252BDM-1 (1300 rpm при 12В). Питание вывел наружу и подключил (пока) на 12В. Шума и вибраций стало меньше. На 5 В тоже работает, но через пол часа БП становится теплым - побоялся так оставлять; думаю 8-9В будет как раз. Естественно, любая переделка - на свой страх и риск Изменение 07.05.06 Внимание! Исходя из коментариев Nikolay_Po, стр.11,12, у тонкопленочных резисторов может быть недостатосная перегрузочная способность, и со временем есть риск их выхода из строя во время заряда конденсатора при включении. У меня все нормально работает, но теперь я бы лучше поставил "родные" два резистора 0,082 ом / 3 Вт (проволочные безиндуктивные) последовательно (изначально они стоят паралельно), получив 0,164 ома. Добавление 25.11.07 В связи с upgrade-ом вскрыл свою Дельту. Резисторы 5 х 1 Ом (С2-10-1) сохранили свой первоначальный цвет и внешний вид. Все это время блок интенсивно использовался и проработал абсолютно без проблем, надеюсь еще проработает немало с новой конфигурацией. С самого начала применялся вентилятор GlacialTech SilentBlade GT12252BDM-1 через резистор (скорость около 1000 об.мин.). К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 220x165, 39Кb, 2.jpg, 400x300, 30Кb, 3.jpg, 500x263, 37Кb

187. vic101, 06.02.2006 00:57

Имею БП Chieftec <GPS-400AA-101A> 400W с APFC и ИБП KIN-800AP PowerCom Back PRO. Отсоеденил ИБП от сети, при попытке перейти на питание от батарей ИБП едва успев пискнуть тут же вырубился. Нагрузка на ИБП (если верить UPSMON'у) - 28%. Можно сделать вывод о полной несовместимости БП с ИБП. Придеться менять БП. А я ведь BIOS перешивал не один раз на материнке будучи уверенным, что внезапное отключение электроэнергии мне не грозит... smd Сегодня переделал свою Дельту Насколько понимаю Delta и Chieftec одно и тоже, подойдет ли мне такой же вариант переделки?

188. smd, 06.02.2006 01:24

vic101 Насколько понимаю Delta и Chieftec одно и тоже, подойдет ли мне такой же вариант переделки? У меня такой-же БП. Производитель этого Chieftec-а - Delta Electronics. Такой вариант переделки должен подойти. Насколько я понял (прочитав всю ветку), единственный минус такой переделки это ухудьшение/невозможность нормальной работы в нижнем диапазоне напряжении питания при определенном уровне нагрузки (он изначально расчитан для работы начиная с 90-100В). То есть если вы поедете в США вместе с системным блоком - вам скорее всего придется перепаивать обратно . Так что если есть необходимые навыки и знания - можно попробовать (естественно, на свой страх и риск). Необходимо учесть что при обрыве/сгорании резисторов/отсутсвии контакта в результате плохой пайки, микросхеме APFC скорее всего наступит конец.

189. vic101, 06.02.2006 01:41

smd Cпасибо за исчерпывающий ответ! Буду пробовать.

190. smd, 06.02.2006 02:14

vic101 Cпасибо за исчерпывающий ответ! Буду пробовать Спасибо тем кто начали эту ветку, разобрались в вопросе и предложили решение

191. BECHA, 11.02.2006 15:28

У меня БП FSP400-60GLN с активным корректором и автовольтажем 90-270В. Какой купить UPS чтобы не пришлось переделывать ни БП ни ИБП?

192. Оболтус, 12.02.2006 17:15

FSP550-80GLN работает без проблем с IPPON Smart Protect Pro 2000Va

193. [AI]Interceptor, 12.02.2006 17:50

Еще раз повторю вопрос: Каким образом можно узнать что ИБП несовместим с БП? Что можно сделать в домашних условиях чтобы выявить несовместимость? Какие есть признаки несовместимости и насколько они достаточны?

194. Оболтус, 12.02.2006 19:46

У меня аудио-видео запитано через APC 500Va, так вот, при подключении системника через этот ИБП и выключения питания, комп просто вырубается.

195. Alex G, 12.02.2006 22:46

[AI]Interceptor Несовместимость - это невозможность нормально работать от батарей. Или вырубается сразу как будто батареи севшие или при большом запасе по мощности какую то паузу еще держит. Это вроде как должно быть на первой странице или прочитать первую страницу слабо?

196. DenW, 15.02.2006 10:16

У меня БП zalman 400W aps, с APFC. С UPS PowerCom KIN-625A работает нормально, правда с 3дмарке и снм еще не проверил. УПС старенький, более 3-х лет, после покупки 6600ГТ и нового БП перестал тянуть и комп и 17 ЭЛТ, поэтому сейчас пока только системник тянет. Пытался заменить на что-нибудь помощнее, денег пожалел (вернее их просто нет ), взял информгуард 1200АР за 3к руб, так он даже один системник не держит, вырубается. Иногда, при отключении питания не вырубается, зато комп все-равно перегружается при ПОЯВЛЕНИИ напряжения! Пробовал моник в дежурке подрубать: работает, но очень ему при этом плохо, звуки ужасные издает (не сирена, та отдельно подпевает). Может просто банальный брак, но пока рисковать (обменивать на такой же) не хочу, буду дальше копить на что-нибудь подороже. Присматриваюсь к Ippon SMART PROTECT PRO 1000 (145$) или PowerCom KIN-1000 AP (185$). Хотя тут про младшую 800 модель писали, что не работает с некоторыми БП. Но у меня 625 то работает с моим БП! А может, проверив своего старичка в 3дмарке и смн, и в случае успеха, просто куплю еще один дешевый ИБП для моника и переферии.

197. Оболтус, 15.02.2006 13:17

На форуме IPPON пишут, что Ippon SMART PROTECT PRO 1000 звуки неприятные издаёт, то ли пищит, то ли свистит. Много недовольных.

198. DenW, 16.02.2006 10:12

Так, мой старичек PowerCom KIN-625 snm не держит, даже с новой батареей. Придется искать замену. Обратил свой взор на APC из-за управления по USB. Буду пытаться взять потестить, но в магазинах только младшие модели, неужели всем хватает или никого не волнует безопасность питания?

199. smd, 16.02.2006 11:52

цитата: DenW: У меня БП zalman 400W aps, с APFC У него широкий диапазон напряжения питания (90-260В без переключателя) или узкий? Если узкий - тогда понятно почему работает нормально. Кстати, я испытал свой ИБП, добавив в нагрузку еще один системный блок (Celeron1200, HDD80G, 512RAM, CDRW, DVDROM, SBLive) пдюс к своему системного блоку и монитору (см. инфо). ИБП спокойно держит (хотя долго не мучил).

200. DenW, 16.02.2006 16:25

smd Да, full range написано . Значит придется за паяльник браться изучив предварительно теорию. Может и старичок не подведет. Правда система у меня попрожорливее все-таки будет чем у Вас.

201. tovraldor, 18.02.2006 00:15

Друзья, если у меня GPS-405AA-101A, то получается ИБП не подойдет? А если какой-то и подойдёт, то порекомендуйте плизз.

202. Andrey44, 18.02.2006 01:48

У меня такой же БП zalman 400W на АРС Smart-620 без проблем (на выходе не синусоида), скоро попробую на АРС Smart-1000, (синусоида)

203. tovraldor, 18.02.2006 14:34

Отцы, дайте грамотный совет-ИБП купить, чтобы с GPS-405AA-101A ратал без проблем

204. deis, 20.02.2006 14:02

Господа! У меня Liebert GXT 2U 1000 VA с батарейкой - ваши страхи ко мне не относятся? Можно спать спокойно? Как-то боязно его на вшивость проверять...

205. Ospen, 25.02.2006 02:21

Оболтус Дык можно и с активным PFC ,тока вольтаж узкий и всё!Вот к примеру такой - ATX 550W Topower, 20/24+(4+4)-pin, Active PFC, PS/2 [TOP-550P7 U12] ,рядом с выключателем сзади табличка - 200 - 240V !

206. Ospen, 27.02.2006 01:44

tovraldor Ну вот такой совет,вернее пример - мой IPPON SMART Power Pro 1400VA - прекрасно работает (проверял выдергиванием из сети 220В) со вторым компом(БП ATX Chieftec 500W (CFT-500W) Active PFC) и монитором,см в инфо .

207. Creedence Sergey, 28.02.2006 14:02

Читаю ветку. Мучаю комп прогой s&m. Блок питания - GPS-400AA-101A. UPS - APC BR1500I При работе от УПСника блок питания, да, потрескивает, на слух - около 25Hz. Так всё работает вроде ничего. Думаю оставить как есть: насколько понимаю, проблема остро встаёт, если UPSник более меньшей мощности, чем у меня?

208. DenW, 19.03.2006 19:14

Взял на пробу APC650EI, кажется так. Так вот: тянул преспокойно мой системник под нагрузкой (APFC 400W, full range) и еще один комп с запущенным 3дмарком05. Кроме того они догадались положить в комплект два ВЫХОДНЫХ шнура , а то другие (про всех не говорю, но которые мне попадались) кладут один выходной и один стандартный под евророзетку, придурки . Управление по УСБ, что тоже большой плюс, так как ком-портов на новых мамках все меньше и меньше, а мне так даже двух не хватает. Все решено: к следующей зарплате заказываю такой же себе.

209. WValery, 20.03.2006 17:16

Почитал я эту ветку и подумал... многие пользователи не имеют представления о принципах работы ИБП, схемотехнике и особенностях эксплуатации... Коротким постом этот пробел не восполнить... Просто поделюсь своим опытом - мы у себя в сервисном центре Представительства Powercom протестировали все модели ИБП Powercom (это не реклама, просто мы только с ними работаем и я могу сказать только про них) выпуска после 2004 года с разными конфигурациями ПК и серверов. Мы установили, что тип БП ПК (APFC, PPFC, noPFC) не влияет на совместимость работы с ИБП если есть запас по мощности ИБП порядка 50% Тестирование проводили с БП Zalman ZM-460APS (Full Range), БП Power Man (In-Win) 350W APFC (230V), БП от Intel SC5275-E 600W APFC. При покупке ИБП следует обращать внимание на максимально допустимую мощность инвертора (обычно указывается в ВА, для перевода в Ватты нужно учесть коэффициент мощности). Эта электрическая мощность инвертора обычно не даёт представления об энергетических возможностях внутренних аккумуляторов и время батарейной поддержки может оказаться меньше ожидаемого пользователем (так что тоже сопоставьте этот факт со своими запросами). Добавление от 20.03.2006 19:07: Подводя итог, как здесь уже говорили - это проблема БП ПК, а не ИБП (который отключается от чрезмерного тока в нагрузке). Берите ИБП с запасом и будет вам счастье

210. myh16, 20.03.2006 19:15

если я не ошибаюсь в европе 230В в розетках однако я почему то не нашел ничего по этому (автоматы 120/240 и UPS) поводу на англ. подскажите люди добрые! не ужели у буржуев этих проблем нет???

211. Alex G, 21.03.2006 00:03

WValery Подводя итог, как здесь уже говорили - это проблема БП ПК, а не ИБП Давно я не встречал несогласных с этим . Мне так это было ясно с самого начала. А потом мой земляк Николай это объяснил подробно. Другое дело что запас по мощности в 50% - получается накладно и большого счастья не принесет , поскольку батарея разрядится быстрее. Получается - деньги на ветер (по сравнению с нормальным БП). Ну и не совсем по теме, но может в двух словах скажете отличаются ли модели Powercom- а сегодняшние и те что выпускались лет 7-8 назад по схемотехнике и сервису (настройкам). myh16 Может и есть, но они об этом не знают . Если это выяснилось на стадии тестирования новых БП с и этот Full Range был забыт на корню (есть ли в нем вообще необходимость где нибудь, кроме "развивающихся" стран, в которых компьютеры уже есть, а нормального электропитания не предвидится пока.

212. A-Gugu, 21.03.2006 13:54

PW9120 + TOPOWER TOP420P2 - No problem APC Smart 900i + ACMEPOWER (Из баребонов шатла, APFC, Full Range) - No problem

213. v7700, 21.03.2006 14:54

Alex G WValery Подводя итог, как здесь уже говорили - это проблема БП ПК, а не ИБП Давно я не встречал несогласных с этим Давно я в этой ветке не был … WValery Мы установили, что тип БП ПК (APFC, PPFC, noPFC) не влияет на совместимость работы с ИБП если есть запас по мощности ИБП порядка 50% Но вы же не тестировали со всеми БП ! А требование запаса мощности в 50% на сегодняшний день приводит к необходимости приобретения ИБП на 1000-1500VA ! Хотя время работы от батарей данной связки ИБП-БП будет всё равно заметно меньше ожидаемого. И это при том, что нормальный Smart нормальной мощности вполне справляется с подобной нагрузкой. Берите ИБП с запасом и будет вам счастье А вы деньги вернете, если это не так ?! IMO, гораздо ближе к истине другое утверждение: берите приличный ИБП с синусом на выходе и у вас не будет проблем с БП ! И лучше это делать с money-back ...

214. WValery, 21.03.2006 16:18

Alex G Ну и не совсем по теме, но может в двух словах скажете отличаются ли модели Powercom- а сегодняшние и те что выпускались лет 7-8 назад по схемотехнике и сервису (настройкам). Да, производитель не стоит на месте - раз в три-четыре месяца мы видим доработку разных моделей, иногда модификации достаточно радикальные. Выходят и новые модели. Одной фразой ответить трудно - что изменилось? Если есть интерес, лучше выбрать какой-то модельный ряд и рассмотреть подробней (в другой ветке), или на сайте PCM. Конечно, над схемотехниками давлеют маркетологи и они упрощают конструкцию (иногда слишком), ведь основное стремление производителя продать товар по более привлекательной цене, чем у конкурента. Мне хотелось бы, чтобы покупатель лучше разбирался во всём многообразии ИБП и всегда готов рассказать то, что знаю. myh16 если я не ошибаюсь в европе 230В в розетках однако я почему то не нашел ничего по этому (автоматы 120/240 и UPS) Не надо зацикливаться на точных значениях - 220 или 230, это не принципиально Думаете, в сети напряжение поддерживается с точностью до 1 Вольта в той же в Европе? Нет. Например, у нас есть диапазон рабочих напряжений по ГОСТ 220+/-10%, при котором оборудование должно функционировать нормально. Хорошо, если в вашей розетке напряжение укладывается в этот диапазон v7700 Да, со всеми БП не тестировали. Но суть проблемы понятна и была здесь озвучена ранее - неправильные настройки APFC БП и большое кратковременное потребление тока от источника питания (в данном случае ИБП). Для домашнего применения считаю самым оптимальным (из наших ИБП) BNT-1000AP, которым и сам дома пользуюсь. Не нужно пугаться больших цифр мощности в названиях ИБП - часто это просто "утка" для заманивания доверчивых покупателей. Современные малобюджетные ИБП любого производителя упрощены до предела, количество внутренних аккумуляторов даже меньше, чем необходимо для нормального разрядного тока при номинальной нагрузке. Но современные мощные транзисторы инверторов могут выдерживать значительные токи, вот и пишут тысячи Вольт-Амперов, а на поверку ИБП не держит более 200-300 Ватт. Для корпоративного рынка выпускаются модели без компромиссов, но и цена там совсем другая. Лично я считаю, что в СМАРТах дома нет необходимости. IMO, гораздо ближе к истине другое утверждение: берите приличный ИБП с синусом на выходе и у вас не будет проблем с БП ! Если сравнивать Line-Interactive с синусом инвертора от батарей и с прямоугольником (или иногда любят называть это апроксимацией), то разницы нет! Ведь инвертор будет запускаться только когда напряжение сети исчезает (проваливается ниже заданного предела) и будут те же грабли с отключением. Чтобы счастье всё же наступило нужен ИБП класса On-Line (с непрерывно работающим инвертором), тогда APFC не будет потреблять большой ток, ведь провалов напряжения не будет. Но это пока неоправдано дорого.

215. v7700, 21.03.2006 17:32

WValery Не нужно пугаться больших цифр мощности в названиях ИБП - часто это просто "утка" для заманивания доверчивых покупателей. ... Если сравнивать Line-Interactive с синусом инвертора от батарей и с прямоугольником (или иногда любят называть это апроксимацией), то разницы нет! Ведь инвертор будет запускаться только когда напряжение сети исчезает (проваливается ниже заданного предела) и будут те же грабли с отключением. Вы не поверите, но на APC Smart (не RT !) никаких «грабель с отключением» нет! Даже странно … А на Powercom – есть ?

216. WValery, 21.03.2006 23:58

Когда я экспериментировал, то "подопытные" БП не отключались (и ПК не перезагружался) даже с прямоугольником на выходе ИБП начиная с 800VA (BNT-800AP и выше, KIN-800AP и выше, а также с синусом SMK-600A и выше). Просто у нас не было под рукой проблемного БП для корректного эксперимента.

217. Sergey[Power User], 27.03.2006 16:53

Еще о дружбе БП с ИБП... .Вопрос видимо скорее всего в адрес WValery. Есть комп, не очень то и крутой, в смысле, жрущий в общем то довольно немного электричества по современным меркам(см.ниже). У этого компа такой блок питания: Chieftec ATX-410-212 модель которая ATX 2.0V (см описание здесь (http://www.chieftec.com/products/psu/PSII%20PSU12.htm) ).Вроде вполне качественный БП который с изрядным запасом в плане мощности должен тянуть эту машину.Конденсаторы явно солидной емкости, etc.Разумеется у этого БП есть PFC.Но он насколько я понимаю НЕ широкодиапазонный - сзади на БП есть переключатель напряжения. ИБП: собственно, KIN-800AP До кучи оттуда же питается 17" LCD(лопает точно не более 50W), парочка роутеров, etc.В общем - мелочевка. Как уже говорилось, компьютер не особо мощный(правда там есть 2 HDD и 2 DVD RW привода).Во всяком случае 410W - это явно с заметным запасом для той машины.Да и вообще, все это добро с 17" LCD, роутерами и т.п. добром в сумме лопает не так уж много, я бы сказал.Софтина ups-а обычно не показывает нагрузку более 25% на ups, с выключенным LCD еще меньше, 15-20% отсилы... Если электричество просто отключить, тупо выдернув ups из розетки то вроде как все казалось бы ок.В смысле, он живет, пищит, кормит питанием это добро и оно жизнерадостно так работает.Минимум минут этак 15.Может и больше, это untested честно говоря. Но при реальных power-off и т.п. фичах типа коротких провалов напряжения в сети и т.п. ... - Иногда ups нормально сваливает на батарею как и должен.Раньше было процентов так в 90 случаев.Теперь как-то пореже, было несколько случаев описанных ниже за довольно короткий срок - Иногда (самая частая из проблем) UPS просто моментально(?) отключается не пикнув даже.Тупо вырубается сам и все отрубает.А нафиг он тогда UPS'ом назван? - Иногда при переходе на батарею UPS не вырубается но комп рестартует(было пару раз). - 1 раз при переходе на батарею вообще комп повис. Все выглядит так как будто короткие провалы напряжения (лампочка успевает мигнуть коротко на долю секунды) создают больше всего проблем.UPS успевает свалить на батарею и часто с такими вот спецэффектами(в части таких случаев БП прекрасно бы выжил на кондерах без упса вообще).Не знаю есть ли там 50% запас по мощности но мне кажется что есть - система не прожорливая. Вопрос классический - "кто виноват и что делать?".Я бы спихнул на этот самый PFC но там переключатель напряжения есть т.е. он не широкодиапазонный?!Запас мощности по идее есть.Блок питания вроде не отстойный и с приличным запасом по мощности.Какие идеи у кого будут? P.S. отдельные коменты - по паверкомовской софтине которая поставлялась с UPS-ом.Она заслуживает отдельного упоминания.Функциональная, ничего не скажешь.Вроде бы все при ней.Но писали ее... хз кто.Студенты наверное.Или индусы.Во всяком случае при всех своих плюсах и фичах она имеет явные проблемы с своими основными обязанностями. 1) После очередного такого вот отрубания UPS когда тот срубил все и вся там попортился файл эвентлога событий.Точнее он просто полетел в lost clusters целиком.Предположительно потому что мозгов у писателей софтины видимо было не сильно много, о транзакциях они наверное не слышали а уж зафлушивать файл на диск почаще да закрывать\переоткрывать его заново они и вовсе не догадываются наверное, очевидно, полагая что для ТАКОГО файла достаточно стандартно open его 1 раз за все время работы софтины и далее в него по немногу дописывать эвенты и типа все будет круто.Ага, гениально, мля.И при этом он как раз и на%нется при любом сбое такого типа(внезапный рестарт или power off) т.к. его куски болтаются в кеше длительное время(RAM у машинки много, кэш большой)."Аffтары" софтины, выпейте йаду!В итоге файл эвентлога софтины дал дуба при отрубании UPS когда тот все вырубил.А софтина еще и настолько тупа что пересоздать с нуля эвентлог не может.Т.е. после этого она еще и не стартует.Т.е. полный писец-софтина натурально сдохла.Еще раз советую таким програмерам выпить йаду и убиться об стену с разбега - спасете много юзеров от необходимости ругаться в адрес програмеров .В итоге я починил это достав файл эвентлога упсовой софтины из лост кластеров и вернув его ручками в адекватное место в папке софтины в адекватном состоянии(отрезал выравнивание на 1 кластер получающееся при восстановлении из лост кластеров).Как и следовало ожидать, эвенты предшествовавшие сбою при этом похерились (что логично особенно с учетом профессионализма програмеров писавших софтину). 2) Мало того что настройки шатдауна в софтине сделаны не очень интуитивно(короткое описание всяких времен можно было воткнуть вообще-то в диалог или в вспплывающую подсказку около параметра, ага?).При шатдауне софтина подождав законные 12 минут попробовала комп выключить.Ну... да, она попробовала, вотъ .Итогом стало зависание этой софтины в процессе пробования, гы .Шатдаун разумеется завершен не был в связи с подвисанием софтины от UPSа.В эвентлоге: пропало питание, потом через 12 минут типа раз питания нет - делаем шатдаун системы, потом через короткое время - написано что делаем шатдаун UPS... но на самом деле UPS не зашатдаунился.И на ~15-й минуте питание все-таки вернулось, итого оно это пережило.Но - это что ж за шатдаун такой который не шатдаунит систему?И что за софтина такая которая при этом виснет намертво?Я фигею (система была обнаружена работающей но софтина UPS там висела намертво).Винды XP SP1+hotfixes.Запущено прилично всего, на шатдаун объективно надо до пары минут.

218. WValery, 27.03.2006 18:40

Sergey[Power User] Вы поднимаете объемные вопросы... чтобы на все ответить нужно пуститься в многочасовые дебаты... Тем не менее, на предыдущих страницах уже были озвучены причины - БОЛЬШОЙ ТОК В НАГРУЗКУ из-за кривого PFC некоторых БП не позволяет нормально стартануть инвертору, ИБП отключается из-за перегрузки. Полностью подтвердить это объяснение можно подключив анализатор качества сети, например, FLUKE-43B к выходу ИБП и по записанным логам (ток+напряжение) посмотреть, что происходит. По софту вы не указали про какую версию идет речь? Впрочем, соглашусь, что софт достаточно кривой Но я его не писал... Я понимаю, что нестандартные ситуации возможны... и не защищаю бестолковых програмеров... но сам пользуюсь этой софтиной (UPSMON Plus ver 2.743 for Windows) и она нормально сворачивает наши компы. Сам я не программист и слабо разбираюсь в том, как прога работает внутри... просто пользуюсь ей, выставляя нужные настройки времени А ругать, не предлагая альтернативы аморально

219. A-Gugu, 27.03.2006 22:25

WValery Приведу похожую ситуацию, точно те же глюки, та же модель, что у Sergey[Power User] , но! компютер - Celeron 1700, 256mb ram, 20gb hdd, cdrom + LCD'15. БП - JJ-250, вообше без ПФЦ и прочих наворотов.

220. Sergey[Power User], 27.03.2006 22:56

цитата: Вы поднимаете объемные вопросы... чтобы на все ответить нужно пуститься в многочасовые дебаты... Да на самом деле мне хотелось бы знать, как с этим бороться?Сугубо покупкой заметно более мощного ИБП с синусоидой на выходе и минимальным временем переключения? .Кроме того вопросы вызывает то что БП не широкодиапазонный как тут написано а с переключателем напряжения. цитата: Полностью подтвердить это объяснение можно подключив анализатор качества сети, например, FLUKE-43B к выходу ИБП и по записанным логам (ток+напряжение) посмотреть, что происходит. Вот только у меня его нет к сожалению да и глюк не особо стабильно вылезает.То есть гарантировано это понаблюдать при отключении питания не выйдет - UPS достаточно часто может перейти на батарею без проблем.В частности: selftest я делаю не очень редко.При этом UPS от батарейки без проблем работает и не отрубается. По софту - версию не помню (напишу через несколько часов его версию тут).В общем который на CD с UPS шел. цитата: А ругать, не предлагая альтернативы аморально О морали: по-моему с учетом того что за девайс в свое время отвалили 150 уе с моей точки зрения это выглядит под немного иным углом, ага? То есть я конечно могу взять снифер компорта, посмотреть на обмен упса и проги и накорябать простенькую шатдаунилку которая будет на порядок менее глючной в силу простоты и учета граблей на которые я и не я наступил(win32 api и работу под win32 с компортами я знаю слегка) но лично мне такая альтернатива как-то совсем не нравится - а почему я должен решать по сути чужие проблемы да еще при том что за девайс деньги платили и не так уж мало?

221. WValery, 28.03.2006 14:34

Sergey[Power User] Да на самом деле мне хотелось бы знать, как с этим бороться? Сугубо покупкой заметно более мощного ИБП с синусоидой на выходе и минимальным временем переключения? Синусоида вам ничем сильно не поможет - импульсному БП компа по барабану форма напряжения на входе, хоть постоянка! А откуда вы решили, что есть разница во времени запуска инвертора разных ИБП? Схемотехника у всех одинаковая, компоненты похожие Если инвертор не работает постоянно (как в Он-Лайнах), то по-любому будет время обнаружения аномалии сети плюс время запуска инвертора и выход на номинальное напряжение. А когда обсуждение переходит в область "я же деньги заплатил, а оно, блин, не работает!" - попробуйте оглянуться вокруг... вы часто встречаете бескомпромисно качественный товар по копеечной цене? Ведь не секрет, что все производители (и в первую очередь китайцы) стараются угодить покупателю и снизить цену товара. Конкуренция, блин... И ради этого снижения приходится чем-то жертвовать (в вашем случае разработчик сэкономил на программном обеспечении). А наше право соглашаться с этим или нет, ведь голосуем мы своим кошельком. З.Ы. ...я вроде как с юмором стараюсь излагаться ...и про аморальность тоже

222. Sergey[Power User], 28.03.2006 21:06

цитата: Синусоида вам ничем сильно не поможет - импульсному БП компа по барабану форма напряжения на входе, хоть постоянка! А, пардон, стормозил.Что форма сигнала пофиг - я в курсе:я представляю себе как импульсные БП работают.Просто я резонно думал что при синусоидальной форме сигнала можно плавненько перейти на аккум без особых искажений сигнала (или рестарты\зависоны не от переходного процесса при переключении а от чего-то еще?Вроде кондеры в БП неслабые и порядка нескольких десятых долей секунды держат комп и ups за столько явно должен бы раскочегариться?!).Но я не учел факт что инвертор не работает а стало быть искажения в момент перехода на батареи все-таки будут по любому(кроме случаев когда инвертор вообще всегда работает как в on-line) т.к. инвертор стартует не моментально :\ И еще, вон у того пипла выше и БП хилый и без PFC и все такое а глюки есть.Что-то это странно... да и у меня тоже imho запас в 50% явно есть.Все-таки было бы интересно докопаться до реальной причины отключений\глюков.А UPS умеет скажем кидать причину отключения в компорт например?Или как узнать от чего он решил отключить все нафиг? цитата: вы часто встречаете бескомпромисно качественный товар по копеечной цене? Ну это вы утрируете, однако .Впрочем, я это тоже умею.Вот смотрите: "что именно я должен назвать бескомпромисным - вырубание самого ups или фокусы его софта?" .Да и 150 зеленых за девайс такого класса imho трудно назвать копейками, ups-ы от конкурентов равного класса в то же самое время стоили примерно столько же и совсем не факт что имеют такие же глюки.

223. WValery, 29.03.2006 18:39

Sergey[Power User] А UPS умеет скажем кидать причину отключения в компорт например?Или как узнать от чего он решил отключить все нафиг? Про Powercom могу сказать точно - ничего он не сообщает по COM-порту о причине отказа/отрубания Просто не успевает (или не хочет) ups-ы от конкурентов равного класса в то же самое время стоили примерно столько же и совсем не факт что имеют такие же глюки. Я за свободную и честную конкуренцию Мне тоже хочется, чтобы все производители работали на совесть, а не тупо раскручивали нас на бабки З.Ы. Манибэк рулит адназначна! Кстати, забыл указать следующую ссылку, которая проливает некоторый свет на озвученную проблему: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/17152 Например, ИБП APC SmartUPS SC 620 имеет больше шансов отключиться по перегрузке, если потребляемая мощность внутренних потрохов от некоторых БП переваливает 250 Ватт. На месте APC вполне мог оказаться Powercom, и результат будет тот же... Производители БП явно не рассчитывают на совместную работу с ИБП

224. Sergey[Power User], 30.03.2006 15:53

цитата: Про Powercom могу сказать точно - ничего он не сообщает по COM-порту о причине отказа/отрубания цитата: Я за свободную и честную конкуренцию Я тоже, но... цитата: З.Ы. Манибэк рулит адназначна! ...с этим я думаю малость поздновато - этому UPSу уже около года.Кто ж его поменяет то и на что? Разве что сбагрить его на менее мощный комп с менее придирчивым БП остается кажется . цитата: Например, ИБП APC SmartUPS SC 620 имеет больше шансов отключиться по перегрузке, если потребляемая мощность внутренних потрохов от некоторых БП переваливает 250 Ватт. На месте APC вполне мог оказаться Powercom, и результат будет тот же... Производители БП явно не рассчитывают на совместную работу с ИБП Одно слово - засранцы .Это теперь что, еще и БП надо аккуратно выбирать если UPS юзать планируешь или брать UPS с тройным запасом по мощностью?Уж0с!!! P.S. Тем не менее, я сомневаюсь что моя система жрет аж 250W, блок питания брался с запасом и с рассчетом на тишину - 12cm fan с термодатчиком в "крейсерском" режиме практически не слышно ... имхо 250W разве что в пиковом случае при 100% загрузке CPU что для системы редкость, а отрубиться умудряется и в IDLE ведь когда потребление достаточно скромное).

225. kr379, 30.03.2006 21:29

Sergey[Power User] БП надо аккуратно выбирать ... без "с APFC" ... и будет щастье.

226. Sergey[Power User], 31.03.2006 14:41

kr379 цитата: БП надо аккуратно выбирать ... без "с APFC" ... и будет щастье. Ну я примерно так и понял, только это уже все "посмертный дамп" поскольку у меня и задней мысли когда я покупал БП (это было отнюдь не вчера) не было что такое вообще возможно.И кроме того понятно что при такой мощности БП явно с PFC будет.Как определить тип PFC с ходу не разбирая БП - я честно говоря не будучи профессиональным разработчиком power supply не знаю(а кто ж мне это из торгашей скажет или кто даст разобрать БП на посмотреть?).Если честно - я до сих пор не в курсе какой там именно тип PFC: я этот БП не разбирал т.к. на него по идее гарантия еще есть а на сайте чифтека про него написано не совсем понятно - Passive PFC "y" а Active PFC - какая-то непонятная фигня похожая на "y".Вот и думай теперь что там за PFC А так ценность совета довольно средняя.С учетом того что бОльшая часть новых мощных БП все-таки с каким либо видом PFC а определить ее тип так с ходу трудно.Единственное что WValery дал ссылку (http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/17152) где видно что UPS от APC тоже сливает в случае сильно некоторых БП на мощностях куда меньше заявленных.Но так можно определить только то что "вот такую вот модель БП покупать не стоит".Но отсюда не следует рекомендаций какие БП точно не создадут проблем.На моем БП вроде нигде не написано что именно с APFC кстати... написано что с PFC что логично для БП такой мощности.Но ее тип вроде нигде и не уточняется

227. smd, 31.03.2006 14:51

kr379 БП надо аккуратно выбирать ... без "с APFC" ... и будет щастье. Большенство нормальных БП приличной мощности имеют АPFC. Наличие PFC для БП начиная с определенной мощности - требование норм европейских и некоторых других стран, для улучшения чистоты потребления. А так как АPFC будет дешевле и эффективней чем дроссель РPFC - его и ставят, да еще и делают на диапазон 90-260В для универсальность. Проблема проявляется из-за особеностей конкретной реализации схемы АPFC. Странно, почему производители БП не устранили проблему, я уверен что они знают о ее существовании.

228. kr379, 31.03.2006 23:53

Sergey[Power User] Но ее тип вроде нигде и не уточняется --- ...а рабочий диапазон входного сетевого уточняется или как? smd Большенство нормальных БП приличной мощности имеют АPFC. --- ...верю! Захожу в "Кей" и грю - "Большенство нормальных БП приличной мощности имеют АPFC - хочу, показывайте... ". БП приличной мощности имхо с 400 начинается, да? Дык вот из почти десятка за 400-500-600... с АPFC - адын-совсэмадын, с РPFC - нэт... Шикарный выбор однако, а потому и непонятно почему его нельзя сделать достойным и соответствующим нашей питающей сети? Мы, не европа и даже не финляндия, у которой с последней войны ни одного отключения напряжения не было, а потому имхо у нас комбинация БП+упсик должна быть практически узаконена, а потому и .... БП надо аккуратно выбирать ... без "с APFC" ... и будет щастье.

229. Oleg Artamonov, 01.04.2006 02:51

smd цитата: Наличие PFC для БП начиная с определенной мощности - требование норм европейских и некоторых других стран, для улучшения чистоты потребления Практически для любой мощности. Ну, то есть на самом деле от 75 Вт, но для комповых БП это и значит "любой мощности". цитата: А так как АPFC будет дешевле и эффективней чем дроссель РPFC - его и ставят, да еще и делают на диапазон 90-260В для универсальность Насколько я понимаю, европейские требования сделали достаточно мягкими (так, что под них подходит PPFC) ради того, что PPFC можно добавить в блок без какой-либо его переделки. Возможно, в обозримом будущем нормы ужесточатся так, что PPFC под них проходить перестанет. цитата: Странно, почему производители БП не устранили проблему, я уверен что они знают о ее существовании А они не устранили? Со многими ли новыми БП есть эта проблема? Например, вышеупоминавшиеся FSP460-60PFN и FSP550-60PLN -- довольно старые модели, к тому же серверные. А с новыми FSPxxx-xxGLN проблемы уже нет.

230. smd, 01.04.2006 13:32

Oleg Artamonov А они не устранили? Со многими ли новыми БП есть эта проблема? Я про свою Дельту...

231. A-Gugu, 01.04.2006 15:00

А интересно, почему в 90% проблемы у поверкома только? притом на компах без пфц - тоже? Вот я же писал про кин-800 вверху, так вот, переключил сабжевый комп на в 2 раза слабый мге нова 500, проблема ушла.

232. Oleg Artamonov, 01.04.2006 15:45

A-Gugu Потому что PowerCom… Но даже у APC SmartUPS на некоторых блоках с A-PFC верхняя рабочая нагрузка оказывается сильно меньше формально допустимой для UPS'а.

233. Вельд, 01.04.2006 15:59

A-Gugu ...почему в 90% проблемы у поверкома только? притом на компах без пфц - тоже?... У меня Powercom (правда, не KIN, а BNT), но все работает (тьфу-тьфу-тьфу)... Систему (см. инфо... БП без PFC...система, кстати, кушает 0,45 A; если какая-нить 3D-игра/тест S&M, то 0,7 А; при запуске - до 1,0 А кратковременно...Измерено Fluke 123) от аккумулятора 20 минут держит...

234. Oleg Artamonov, 01.04.2006 18:49

цитата: Возможно, в обозримом будущем нормы ужесточатся так, что PPFC под них проходить перестанет Собственно, вот (http://www.silentpcreview.com/article308-page3.html) : с 2007 года начинает действовать новая программа сертификации на Energy Star, для соответствия которой требуется иметь коэффициент мощности выше 0,9. То есть — активный PFC. Energy Star — это ещё не закон, сертификация там добровольная, но тенденция очевидна.

235. Dim-Dim, 02.04.2006 05:24

цитата: Sergey[Power User]: Если электричество просто отключить, тупо выдернув ups из розетки то вроде как все казалось бы ок.В смысле, он живет, пищит, кормит питанием это добро и оно жизнерадостно так работает.Минимум минут этак 15.Может и больше, это untested честно говоря. Но при реальных power-off и т.п. фичах типа коротких провалов напряжения в сети и т.п. ... - Иногда ups нормально сваливает на батарею как и должен.Раньше было процентов так в 90 случаев.Теперь как-то пореже, было несколько случаев описанных ниже за довольно короткий срок - Иногда (самая частая из проблем) UPS просто моментально(?) отключается не пикнув даже.Тупо вырубается сам и все отрубает.А нафиг он тогда UPS'ом назван? - Иногда при переходе на батарею UPS не вырубается но комп рестартует(было пару раз). - 1 раз при переходе на батарею вообще комп повис. У меня был похожий случай с King Pro 625VA AP, тоже не всегда корректно переходил на батареи. Оказалось, его нельзя включать в сеть через удлиннитель с фильтром питания (Pilot или др.). При включении напрямую в сеть глюки почьти исчезли, а нормально он начал работать только после правильного ориентирования сетевой вилки в розетке - фаза и ноль должны быть на определённых контактах (подписано на вилке которая включается в UPS) И, конечно 625VA - это очень оптимистично, на самом деле раза в два меньше - за 3 года эксплуатации 2 раза горели транзисторы в инверторе, пока не заменил на другие с хорошим запасом по току, и 1 раз сгорали предохранители на 40А. И это на средненькой машине! Ну а про софт уже писали - такой-же глючный как и сам UPS

236. Alex G, 02.04.2006 15:21

Может в современных моделях все таки глюков добавилось против старых?

237. v7700, 03.04.2006 10:10

Oleg Artamonov Но даже у APC SmartUPS на некоторых блоках с A-PFC верхняя рабочая нагрузка оказывается сильно меньше формально допустимой для UPS'а. Вы говорите о Smart SС, но по форме выходного сигнала, фактически, это всего лишь Back : у него от Smart-а только управление.

238. WValery, 03.04.2006 14:55

A-Gugu А интересно, почему в 90% проблемы у поверкома только? притом на компах без пфц - тоже? Вот я же писал про кин-800 вверху, так вот, переключил сабжевый комп на в 2 раза слабый мге нова 500, проблема ушла. Дело в том, что модели KIN-800...3000 задуманы для корпоративного рынка (в отличие от младших моделей KIN-325...625 для домашнего пользователя) и обладают более продвинутой схемой измерения выходного тока (повышенное быстродействие и гальвиническая развязка). Так вот, главная идея разработчиков состояла в повышении надежности - поэтому данные модели так чувствительны к большим броскам тока в нагрузку - чтобы спасти себя Добавление от 03.04.2006 15:10: Dim-Dim У меня был похожий случай с King Pro 625VA AP, тоже не всегда корректно переходил на батареи. Оказалось, его нельзя включать в сеть через удлиннитель с фильтром питания (Pilot или др.). При включении напрямую в сеть глюки почьти исчезли, а нормально он начал работать только после правильного ориентирования сетевой вилки в розетке - фаза и ноль должны быть на определённых контактах (подписано на вилке которая включается в UPS) И, конечно 625VA - это очень оптимистично, на самом деле раза в два меньше - за 3 года эксплуатации 2 раза горели транзисторы в инверторе, пока не заменил на другие с хорошим запасом по току, и 1 раз сгорали предохранители на 40А. И это на средненькой машине! Про соблюдение фазировки могу подтвердить - входное/выходное реле рвёт только один провод и им (желательно) должна быть фаза, так как второй проводник (по задумке разработчиков - нейтраль) сквозная, нигде не рвётся со входа на выход. Это во всех моделях ИБП Powercom без исключения мощностью до 6kVA. Пересчёт 625VA в Ватты осуществляется умножением на коэффициент мощности инвертора = 0.6 , то есть 625*0.6=375W это максимальная мощность инвертора, к энергетическим возможностям аккумулятора это не имеет никакого отношения - там нужно смотреть документацию на батарею от производителя, например, для CSB Battery GP1272 указано 26 А в течение 5 минут, далее учитываем КПД инвертора и получаем время работы KIN-625A, например, на 200W нагрузку порядка 5...5,5 минут. Выводы делайте сами...

239. Sergey[Power User], 03.04.2006 19:46

цитата: kr379: Sergey[Power User] Но ее тип вроде нигде и не уточняется --- ...а рабочий диапазон входного сетевого уточняется или как? Читайте тред внимательно, а?Я вроде писал что БП у меня с переключателем 110\220.Соответственно то что он не широкодиапазонный - думаю должно быть понятно.Точных диапазонов я честно говоря, не знаю (может на сайте чифтека они есть, я не помню) но он явно не 90-240V иначе нафиг бы там переключатель? цитата: smd Большенство нормальных БП приличной мощности имеют АPFC. --- ...верю! Захожу в "Кей" и грю - "Большенство нормальных БП приличной мощности имеют АPFC - хочу, показывайте... ". БП приличной мощности имхо с 400 начинается, да? Дык вот из почти десятка за 400-500-600... с АPFC - адын-совсэмадын, с РPFC - нэт... 1) Не знаю кто такой "Кей" - мне достаточно последних обзоров БП и своих глаз чтобы видеть что современные мощные БП - явно с PFC (их без PFC особо как-то и не бывает если вы о мощных, новых современных БП конечно...).Продукцию безымянных фирм имени дядюшки Ляо на которой написано XXX китайских ватт рассматривать не будем, ок? 2) Про отключения в Европе.Так сложилась ситуация что я малость в курсе того что там в Европе отключается.Поверьте, питание там порой тоже слетает и не то чтобы совсем уж редко.Не так масштабно конечно чтобы сразу весь город... но - отрубается таки .Правда насчет финов - таки не знаю... цитата: WValery Так вот, главная идея разработчиков состояла в повышении надежности - поэтому данные модели так чувствительны к большим броскам тока в нагрузку - чтобы спасти себя Конечно тоже вариант но лично я не думаю что корпоративные юзеры будут писать кипятком от счастья когда случится примерно то же что у меня... напрашивается какой-то вывод что регулировка там чрезмерно осторожничает.Врядли UPS вылетит от долей секунд работы с чуть повышенным током.Я же не трамвай там подключаю а всего лишь обычный PC.И собственно оно явно не жрет "в среднем" более заявленного потолка (пускай 800VA * 0.6).А вот отрубание нагрузки на фоне того что у конкурентов такой эффект если и есть то не в столь злобном виде - чести в глазах пользователей imho не сделает.Что же это за UPS такой который спасает сугубо себя?F в корпоративном окружении данные могут стоить больше чем сам UPS вообще P.S. Кстати как я понимаю, PFC вообще-то по задумке приводит коэффициент мощности ближе к 1 по своей сути? P.P.S. Насчет фазы, пилота и т.п. попробую проверить эти гипотезы но если они подтвердятся - честно говоря такая зависимость не радует.Хотя бы потому что это нигде не описано вроде как...

240. A-Gugu, 03.04.2006 20:31

Sergey[Power User] Из своей 11 летней практики в данной сфере я выработал правило. Упс 500ВА должен запускать без сети один 17 дюмовый монитор. 800ВА - Два. Те кто не запускают - ф топку.

241. kr379, 04.04.2006 01:51

Sergey[Power User] 1) Не знаю кто такой "Кей" --- ... один из главных и старых комп монстров в Питере - с десяток магазинов по всему городу, но суть не в этом... ...имею и пользую дома и на работе 8 упсиков ... http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:4519-66#1841 цитата: -SVEN Power Smart 1000VA Могу сделать то же самое для: - PowerCom WOW 300VA - 3шт. 2005г. - PowerMan BackPRO 400 Plus - 2 шт. 2001, 2006гг. - PowerMan Compact 650 Plus 2004г. - АРС Back-UPS® Models 400 1995г. батарейка 2005г. ... и от них питаю с десяток компиков с БП мощностью от 50Вт и до 425Вт - никаких проблем ни с одной комбинацией БП+ УПС (с нормальными новыми батарейками) не было ни разу и вооще, ибо всего один БП с АPFC валяется на полке в коллекции с тремя десятками других БП за полной ненадобностью, ибо да же мысли не было ниразу попытаться использовать его с любым упсиком из списка перечисленного выше, ибо это и глупо и незачем, однако... Добавление от 04.04.2006 01:55: ЗЫ: Продукцию безымянных фирм имени дядюшки Ляо на которой написано XXX китайских ватт рассматривать не будем, ок? --- ...именно такие БП стоят почти во всех моих компах и дома и на работе - никаких проблем не испытываю годами почемуто...

242. WValery, 04.04.2006 12:32

Sergey[Power User] Конечно тоже вариант но лично я не думаю что корпоративные юзеры будут писать кипятком от счастья когда случится примерно то же что у меня... напрашивается какой-то вывод что регулировка там чрезмерно осторожничает.Врядли UPS вылетит от долей секунд работы с чуть повышенным током. Простите, я понимаю, что своя рубашка ближе к телу - поэтому вас больше тревожит собственная проблема. Однако, у нас есть статистика отказов по всем моделям Powercom и там нет ни одной подобной проблемы у корпоративных клиентов с данными моделями ИБП. Корпорации почти всегда берут бренд-нейм ПК без особо мощных БП. Делаю вывод - проблема только с физическими лицами - энтузиастами, использующими мощные БП в игровых компьютерах. А данные модели ИБП просто не были расчитаны на это. К тому же, проблема появилась недавно, а модель KIN-800A была разработана в 1996 году! Возможно разработчики переосторожничали, но сгорает транзистор от превышения допустимого тока за микросекунды и это очень печальное зрелище Да, в серийных образцах редкие производители не экономят и делают с десятикратным запасом, но на то и существует тюнинг P.S. Кстати как я понимаю, PFC вообще-то по задумке приводит коэффициент мощности ближе к 1 по своей сути? Да. То есть PFC стремится уменьшить реактивную составляющую тока нагрузки.

243. Andrey E., 04.04.2006 14:24

ALL Есть комп (в конфиг указан первым) жрет довольно прелично (думаю от 300 до 400Вт). Хочу преоблести UPS. Блок питания как раз проблемный Full Range FSP-550-60PLN (блок классный ). Так вот, подойдет ли мне под него APC Back-UPS 800VA RS (540Вт) (у нас стоит порядка 170-175 у.е.) или исходя из проблемы нужно более мощный (соответственно более дорогой) или обязательно выбирать из серии Smart? Подскажите пожалуйста

244. Sergey[Power User], 04.04.2006 19:02

A-Gugu цитата: Из своей 11 летней практики в данной сфере я выработал правило.[...] Правило может и ничего для админов контор но совершенно не катит для случая "надо 1 UPS домой".Соответственно вы бы еще результаты привели, чтоли?Или вы предлагаете всем повторять этот тест с целью изучения номенклатуры UPSов?Оно может и познавательно но порой избыточно и не очень дешево kr379 цитата: старых комп монстров в Питере - с десяток магазинов по всему городу монстр imho еще ничего не значит - де%мо порой и уважаемые конторы могут сливать... при том обычно аргументы сводятся к тому что они ответственносто за ваш выбор не несут что в общем то чертовски логично - если вы хотите де%мо, вам его продадут.Что вы с ним будете делать - ваше дело цитата: ... и от них питаю с десяток компиков с БП мощностью от 50Вт и до 425Вт - никаких проблем ни с одной комбинацией БП+ УПС (с нормальными новыми батарейками) не было ни разу и вооще Десяток компов - не то чтобы дофига для делания каких-то глобальных выводов... цитата: ...именно такие БП стоят почти во всех моих компах и дома и на работе - никаких проблем не испытываю годами почемуто... Среди такого добра обычно маловато действительно качественных мощных БП да еще с тихим 120 мм кулером, надежных(продолжительно выдерживающих потребление с параметрами написанными на этикетке без вылета напряжений за допуски) и с стабильным напряжением.У меня конечно когда-то был даже ATшный БП от JnC (контора известна дерьмовостью своих БП).Древний, когда в китае только-только появлялись производства а потому - дичайшая китайчатина inside но ... он до сих пор живой.Однако то что он объективно, дерьмо - спорить врядли кто станет.На нем написано 200W но реально он и 150 имхо не отдаст, напряжения не ахти по стабильности, кулер 80мм да еще с рубленой решеткой - шумный весьма.Советовать купить такое "в розницу" можно ну например вашим врагам, хоть оно и работает как-то даже [если не очень нагружать проверяя может ли оно и правда выдать заявленные 200W... ]. Вкратце - на мое мнение призывы покупать китайчатину непонятного производителя без PFC с непонятными параметрами имеют весьма сомнительную ценность(я бы это даже назвал легким саботажем).И PFC судя по описанию его функциональности явно не лишний понт в общем то а вполне здравое и разумное требование для ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей... хотя если у вас "домик в деревне" где дядя Вася регулярно что-то сваркой делает - там да, на фоне его срача какие-то несчастные БП каких-то компов и не заметит никто(тем не менее, качественный БП там будет иметь явные преимущества за счет больших кондеров на которых не забывают сэкономить китайцы). WValery цитата: там нет ни одной подобной проблемы у корпоративных клиентов с данными моделями ИБП. Корпорации почти всегда берут бренд-нейм ПК без особо мощных БП А еще, чисто для сведения, намекну что корпоративные клиенты например не больно то и озадачиваются разборками с какими-то там производителями - а оно кому-то надо?Админы - не бета-тестеры у производителей упсов, им за это денег btw не платят. Example:жил да был в одной не особо то и маленькой корпорации UPS от APC который кормил немаленькую пачку 24-портовых свитчей, роутеры и т.п. хрень.Не много лопающую но сбои которой крайне неприятны.Так вот, при коротком провале напряжения было такое:компам БЕЗ ups все пофиг, они просто работают.А ups засекал что дескать, непорядок, переключался на батарею.И ... правильно, свитчи в момент переключения на батарею жизнерадостно так ребутались при том в 100% случаев таких проскоков напряжения.Толку стало быть от UPSа ровно ноль:сеть то падает от ребута пачки свитчей!Ну, админы просто сменили его на какой-то другой, кажется, PowerMan, с ним этой проблемы нет.Все."Багрепортами" в APC о том что у них UPS такие эффекты вызывает никто разумеется и не думал озадачиваться.Есть подозрения что остальные админы в корпорациях тоже не больно то озадачатся багрепортами.Как максимум imho сделают выводы типа "такое мы покупать больше не будем" или "добро такой-то фирмы для таких-то целей не подходит".Это так.О корпоративных пользователях и их "отсутствии проблем".И там есть пространство для маневров - "не работает с этим компом, поставим на тот" и т.п..Что опять же скажется на "отсутствии проблем". цитата: Делаю вывод - проблема только с физическими лицами - энтузиастами, использующими мощные БП в игровых компьютерах. 1) 410W не такой уж и мощный БП imho... да и загрузка системы скромная весьма - см.ниже. 2) Просто офигеть какая игровая система(ирония думаю чувствуется?).Что именно там "игровое" то в ней?Аж целый ... Sempron 2300+?Или Radeon 9200?(на нем вообще пассивный радиатор без кулера что намекает на его потребление).В нормальных корпорациях воркстейшны как раз примерно такие и есть.Правда там гиг RAM, 2 DVD RW и 2 HDD но думаю что геймерские системы с 2 видеокартами + мощный проц кардинально больше жрут все-равно.Более того, ups отрубается и в IDLE режиме системы.Когда проц и видео не нагружены вообще (так сказать, режим ненагруженного сервера - машина просто никогда не выключается в силу того что там крутятся по мелочи нужные мне сервисы доступные скажем через интернет).Даже когда монитор (он правда 1 фиг LCD) выключен - нагрузка по показометру программы менее 20 процентов обычно в такой ситуации.А отрубается. Я бы допустил что из-за кривоватой настройки PFC там есть пики тока при переключении но в объяснение эффекта даденного в этой теме оно не укладывается - блок питания ведь не широкодиапазонный... цитата: К тому же, проблема появилась недавно, а модель KIN-800A была разработана в 1996 году! Ну понятное дело что в 1996 году компы жрали меньше и все такое и это способствовало отсутствию проблем... но простой рассчет доступный школьнику показывает что 800VA и для современных компьютеров вполне достаточная мощность "сама по себе". цитата: Возможно разработчики переосторожничали, но сгорает транзистор от превышения допустимого тока за микросекунды и это очень печальное зрелище За микросекунды?!В открытом состоянии?А какой механизм вылета транзистора при этом с точки зрения физики?Я понимаю как транзисторы могут вылететь если перегреваются при длительной работе при плохом охлаждении.Я понимаю как они могут вылететь при превышении напряения в закрытом виде.Но ... там же не трамвай подключен чтобы их от несколько повышенного в течение короткого времени прямого тока вынесло?!Или там такой дохлый запас по импульсному току?С учетом того что другие производители не столь злобно от этого страдают никак не могу отделаться что в 150-баксовой железке таки сэкономили копейки на транзисторах .Что вдвойне странно с учетом фичи холодного запуска (думаю понятно какое потребление у техники с импульсными БП при включении - там же кондеры разряженные). цитата: PFC стремится уменьшить реактивную составляющую тока нагрузки. Но самое то забавное что в итоге получается что UPS наоборот надо брать ... с бОльшим запасом по мощности

245. WValery, 04.04.2006 22:43

Sergey[Power User] Ой, чую не прийти к конценсусу Переливаем из пустого в порожнее, только других запутываем Уже углубились в процессы, происходящие в транзисторах... Ведь мы здесь собрались, чтобы обсудить конкретную проблему, стимулировать покупателей на размышления. Боюсь, что производители как ИБП, так и БП не скоро надумают решить эту проблему. Самое идеальное решение сейчас было бы собрать статистику и вывесить здесь перечень сочетаний "ИБП+БП с APFC" работающих беспроблемно. Конечно, было бы супер, если бы такие тесты провела какая-то авторитетная контора - методика была бы одинаковой, результаты повторяемые, исключалось бы дилетантство и прочие плюсы. Однако, вернемся на землю - дело помощи утопающим, дело рук самих утопающих... Я могу организовать в нашей лаборатории такие тесты - есть возможность испытать большое количество ИБП производства Powercom любой мощности, однако "подопытных" БП маловато... даже не знаю с кем бы скорефаниться? Просьба ко всем, кто хочет испытать свой БП на совместимость c Powercom - приносите Связаться со мной можно по мылу: wvalery(собака)service(тчк)pcm(тчк)ru

246. A-Gugu, 04.04.2006 23:14

WValery У меня вообшето дома APC Smart UPS 900i 1992 -го года выпуска, но я к нему даже электродрель цеплял... Sergey[Power User] Понятно, но хочу сказать что не один поверком пока это не выдержал Полуисключение было, те новенькие, которые с светодиодным экраном, смог завести два моника. Я удивился, и решил повторить "эксперимент". При повторе повалил дым, и "высокоскоростные транзисторы надёжно зашишат ваш предохранитель от сгорания"

247. Alex G, 05.04.2006 00:02

Sergey[Power User] Я бы допустил что из-за кривоватой настройки PFC там есть пики тока при переключении но в объяснение эффекта даденного в этой теме оно не укладывается - блок питания ведь не широкодиапазонный Может все же кривость переплюнула "узкие" диапазоны напряжения питания?

248. Mitjay P5LD2, 06.04.2006 22:35

уххх... чтиво занятное )) осилил все 10 страниц ))) так как в начале меня немного запутало то что PPFC и APFC это одно и тоже, но потом всё более или менее распуталось )))) посему спрошу тупо в лоб: FSP BlueStorm AX500-A + APC BACK-UPS RS 800VA = гуд или нот ??? это БП: http://overclockers.ru/lab/19782.shtml это упс: http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=BR800I на сколько я понял PPFC решает, т.е. правельнее будет сказать не создаёт проблем )) как ни странно, когда я покупал этот блок питания на меня смотрел весь рынок как на барана который забрёл не в тот сарай )))) но я честно выдержал и объяснял почти каждому продавцу что за зверь такой PFC и что бывают с ним, с другим, да ещё и с автовольтажем и без .......... не то что бы я им рассказывал принцып работы, но просто некоторые мне говорили что они по амперам все одинаковые, а отличаются только по ватам .......... кароче еле купил, так как изначально расчитывал приобрести что-то ват на 600 ... но они только в APFC и большей частью с автовольтажем оказались. а я 100 пудово планирую докупить UPS ... по идее всё должно работать... может у кого уже работает?!

249. Oleg Artamonov, 07.04.2006 04:33

Mitjay P5LD2 Там пассивный PFC. Ему пофиг. Всё работает. BTW, новые FSP'шки (Optima Pro, Epsilon и т.п.), несмотря на активный PFC и автовольтаж, с APC работают спокойно.