| Версия для печати (стр. 1) | |
| Конференция: | Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/) |
| Форум: | История (http://forum.ixbt.com/?id=55) |
| URL: | http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34 |
| Bur-M, 07.08.2004 13:37 |
Национальная идея и гордость России. Вперед - к объединению Евразии Вернадский Г.В. Монголы и Русь. М., 1997 Хара-Даван Э.Д. Русь монгольская. - М., 2002 Белое царство («Золотая Орда») стало матрицей русского государства в ее московском облике. Московия под воздействием монголосферы обрела навыки административного централизма, информационной упорядоченности (система «ямов»), налоговой и статистической прозрачности, эффективную и гибкую финансовую систему. Монголы организовали на Руси почтовые тракты, установили ямскую повинность населения, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели единообразное военноадминистративное устройство и податное обложение по принятой у монголов десятичной системе, а также установили общую монету – серебряный рубль. Население Руси ставило каждого десятого человека (рекрута) в ханское войско. По мнению М.И. Иванина, управление Чингизидов было полезно для их подданных. После распада Золотой Орды Восточная Русь оказалась сильнее, нежели до монгольского нашествия. Изменилась коренным образом одежда: от длинных славянских рубах, от бритых затылков с «оселедцами», длинных штанов русские перешли к кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам и тафьям, к мурмолкам. Теремной быт и затворничество русской женщины есть порождение Востока. Счеты, пельмени, тождественность русского и азиатского плотничьего и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина (Хан-Балыка) и Москвы. Церковные колокола пришли по видимости из Азии, оттуда ямские колокольца. До монголов в церквях употреблялись не колокола, а «бито и клепало». В Китае (центре монгольской империи) тогда было развито литейное искусство. Песни Значительная часть русских народных песен, старинных обрядовых и свадебных, составлена в т.н. «пятитонной», или «индокитайской» гамме. Эта гамма существует как единственная у тюрок, у всех монголов. Танцы. На Западе – обязательна пара (дама и кавалер), танцующих одновременно и держащих друг друга в разных «па». В танцах русских и восточных ничего подобного нет. Подобно восточным танцам, русский танец носит скорее характер состязания в ловкости, гибкости и удали. Фольклор Стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок монголов. Русских эпос по своим сюжетам связан со степным «ордынским» эпосом [В.В. Стасов Происхождение русских былин – Санкт-Петербург, 1894.]. Казаки Казачья лава – прямая наследница монгольской лавы. Бунчук (монгольское знамя), курень (кочевой стан по монгольски), серьги у казаков (серьги на гравюрах у монгольских ханов) и т.д. Дворяне При дворе московских князей было модно разговаривать на татарском языке. Многие русские дворяне в 15-17 веках принимали татарские фамилии. Так, член семьи Вельяминовых стал известен под фамилией Аксак («хромой» – по тюркски), а его наследники стали Аксаковыми. Многие русские дворянские роды имеют татрское происхождение (по крови). Дипломатия Монгольское влияние на этикет дипломатических переговоров. Многие западные посланники в Московии жаловались на жесткие формальности дипломатического ритуала. Русский церемониал во многих отношениях являлся отражением монгольского образца. Москвичи (как и монголы) считали, что посол является гостем правителя. Правитель должен снабжать его и его свиту едой и питьем, обеспечивать ночлег и свободное передвижение и тщательно охранять его. Русские послы возмущались, когда им приходилось платить (и немало) за передвижение и средства существования. Московское правило, следуя монгольскому этикету, запрещало иностранным послам быть при оружии во время аудиенции у царя. Западные послы удивлялись и очень возмущались, когда им приходилось оставлять свое личное оружие. Царь После распада Золотой Орды [в чем то есть аналогия с распадом СССР – 70 лет, Российская империя – 300 лет] для московского правителя было вполне естественным принять титул его прежнего сюзерена – титул царя. Например, в русской дипломатической ноте, врученной польскому и литовским послам в 1556 г., утверждалось, что «трон Казанский и Астраханский был царским престолом с самого начала». Церковь Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола. В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано. Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие. Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи. Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли. Крестьяне Крестьяне в монгольский период сохраняли личную свободу. Более того, согласно монгольскому праву, никто не мог согнать его с участка (даже принадлежащего не ему, а боярину), до тех пор, пока он продолжал работать на ней и платить налоги. Крепостное право было введено в 1581 г. (временно) и в 1649 г. ввиду тяжелого положения государства российского. После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство. Вторжение союзного немецко-датского войска на Русь в 1240 г. Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усилившегося Египта (талантливый правитель Саладин). К 1235 г. крестоносцы уже практически вышли из Палестины. В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена. В 1238 г. было заключено соглашение о союзе между немецкими и датскими крестоносцами. Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Наверняка готовились и другие союзы (с венграми, поляками, шведами). Венгры в то время захватили Карпатскую Русь. Чтобы захватить Галицко-Волынскую Русь венграм необходимо было максимально ослабить русских, а еще лучше вообще уничтожить Русь. Венгерский король именовал себя в то время также и Галицким королем. А поляки – это извечные враги Руси. Напряженными были отношения Руси со Швецией (русские в 1227 г. помогли финнам прогнать шведов). И не надо забывать про Ватикан. Папство было смертельным врагом православия. Именно папские агенты старались активизировать агрессивную политику против Руси, еретиков. Псков был взят немцами и датчанами в сентябре 1240 г. После Пскова немцы направились на Новгород. Зимой 1240-1241 г. поставили в новгородской земле замок Копорье, перекрыв транспортные коммуникации. Захватили Водскую землю (при этом они привлекли на свою сторону вожан, недовольных Новгородом). Атаковали верховья бассейна Луги, захватили Тесов на р. Оредж. Они действовали в 30 верстах от Новгорода, грабили купцов, доходили до погоста Сабля. Папа или его легат в Ливонии Вильгельм Моденский распространил юрисдикцию Эзельского епископа не только на Водскую землю, но и на те области, которые немцы собирались занять в ближайшее время (бассейн Невы, Ижорская земля, Карелия). Зимой 1240-1241 Александр Невский сбежал из Новгорода. В начале 1241 г. в Европу (Венгрия, Польша) вступили монгольские войска. В начале 1241 г. немцы отозвали оккупационные войска из псковской земли. В оккупированной псковской и новгородской областях остался небольшой немецкий контингент. Так что выходит, что вторжение монголов в Европу (начало 1241 г.) вынудило немцев возвратить войска на запад. В 1241 г. монголы сокрушили все выставленные против них европейские армии. Батый превратил Венгрию с ее стенными просторами в базу для своей армии. Батый перезимовал в Венгрии. В 1242 г. «Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Батыя весной 1242 г. он не только отложил всю подготовку к новому походу на Европу, но и повел свою армию через Северную Сербию назад в Южную Русь. Причина этого была чисто политической: Батый хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом.» [Вернадский Г.В. Монголы и Русь. – М., 1997. – 480 с., С. 65]. В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими. Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)? Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой? Таким образом, вовсе не стычка на Чудском озере остановила немецкий каток на Восток. Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с. [с. 476 - 479] В 10-12 вв. немецкие правители завоевали земли полабских и поморских славян и продвинулись к Висле. В конце 12 в. папская курия направила в область Западной Двины, где жили ливы (от имени которых вся территория, впоследствии завоеванная немецкими феодалами, получила название Ливония), своих агентов с войсками. Но ливы изгнали папских агентов. Тогда папа возглавил крестовый поход против народов Восточной Прибалтики. В 1201 г., разбив ливов, захватчики заложили крепость Ригу. Полоцкий князь, которому была подвластна земля ливов, неоднократно предпринимал в союзе с литовцами походы в помощь ливам. Но полочане не имели достаточно сил, чтобы отразить наступление крестоносцев. В 1207-1209 гг. немецкими феодалами были захвачены крепости Кокнесе, Селпилс и г. Ерсике в землях латгалов и селов. Немецкие захватчики несли покоренной земле невиданный гнет. Массами истреблялось население. В 1219 г. в Северную Эстонию вторглись войска датского короля и построили крепость Ревель (Таллинн). Поход новгородских полков на Ревель (1223 г.) не привел к изгнанию захватчиков из Эстонии. В 1224 г. ливонские крестоносцы, получая постоянную помощь из Германии, захватили Юрьев, который совместно защищали русские и эсты. В 1227 г. немецкие рыцари захватили острова Сааремааа и Муху. В 1227 г. папа Гонорий 3 потребовал подчинения от «всех королей Руси». В эти же годы папская курия энергично поддерживала вторжение в Юго-Западную Русь венгерских и польских феодалов. В 1230 г. тевтонские рыцари, тесня и истребляя пруссов, продвинулись к Вислинскому заливу и по его побережью до реки Прегоды. В 1234 г. суздальские и новгородские полки нанесли поражение ордену меченосцев. В 1236 г. орден меченосцев предпринял большой поход на Литву, поход закончился его поражением. В 1236 г. Тевтонский орден вторгся в Галицко-Волынскую Русь, захватил г. Дрогичин. Но волынские войска нанесли поражение тевтонским рыцарям. После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси. В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена. В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами. Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь. Обратите внимание на дату - 1238 г. Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей). Гумилев Л.Н. "От Руси к России" В XIII в. Западная Европа являла собой постоянно растущую угрозу для Руси. В предыдущие десятилетия избыточная пассионарность западноевропейцев "сгорала" в первых попытках колониальной экспансии - крестовых походах в Палестину. Теперь же император Фридрих II решил направить немецких крестоносцев из Палестины в Прибалтику. В 1237 г. рыцари-монахи двух орденов - Тевтонского и Меченосцев, объединившись, создали мощный Ливонский орден. Фактически образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения. К русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев. Угроза немецко-шведской агрессии стала для Руси очевидной, ее опасность нарастала день ото дня. Надо сказать, что, выиграв это сражение, Александр не решил политических задач. Победа не ликвидировала возможности немецкого наступления, ведь сил у рыцарей было гораздо больше, чем у новгородцев. Города-крепости Рига, Кенигсберг, Ревель служили удобными плацдармами для наступающего с Запада европейского рыцарств При этом немцы могли постоянно пополнять свои войска, так как в XIII в. в Европе было огромное количество добровольцев, мечтавших найти применение своим силами. Натиск западного суперэтноса на Русь был по-прежнему угрожающе реален. Надо сказать, что прозападная партия на Руси, ненавидевшая монголов за их набеги и связанная с Западной Европой торговыми, карьерными, культурными связями, была достаточно многочисленна, чтобы отстаивать свою политическую линию. Программа западников заключалась в следующем: опираясь на помощь рыцарей, объединить силы всех русских князей и изгнать монголов. К сожалению, будучи крайне привлекательной теоретически, эта программа никак не могла быть выполнена практически. Во-первых, рыцари Ордена, купцы Ганзы, папа и император вовсе не собирались тратить свои силы на объединение чужого им государства. Они ставили перед собой другую задачу - использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике. Во-вторых, к середине XIII в. идея объединения Руси уже стала полностью иллюзорной. Это хорошо понимал Александр Невский и совершенно не понимал Даниил. Русь окончательно распалась на Юго-Западную, Северо-Восточную и Новгородскую земли. В первых двух правили две линии Мономашичей: старшая - на северо-востоке, младшая - на юге. Между этими двумя ветвями шли жестокие войны. Например, когда в очередную новгородско-владимирскую войну суздальцы (так называли войска владимирского князя) подошли к Торжку, город был готов сдаться и просил князя Всеволода "взять мир", "снизойти в милость". Горожане обещали подчиниться, принять все условия, уплатить дань. Великий князь Всеволод Большое Гнездо хотел уже принять предложение Торжка, но его воины категорически отказались, сказав: "Мы не целовать их пришли". Торжок был взят и разграблен вопреки воле князя. Они [орденские рыцари] ставили перед собой другую задачу - использовать русских ратников в борьбе с монголами, обескровить Русь и покорить ее, подобно Прибалтике [и ассимилировать, как славян пРУССОВ]. Как уже говорилось, в отличие от "молодых" монголов, Древняя Русь переходила тогда из инерционной фазы в фазу обскурации. Снижение пассионарности в конечном счете всегда ведет к разрушению этноса как единой системы. Внешне это выражается в событиях и деяниях, не совместимых ни с моралью, ни с интересами народа, но вполне объяснимых внутренней логикой этногенеза. Так было и на Руси План черниговского князя был реализован уже после его смерти (1202). Рюрик, князь смоленский, и Ольговичи с половцами в январе 1203 г. в бою, который шел главным образом между половцами и торками Романа Волынского, взяли верх. Захватив Киев, Рюрик Ростиславич подверг город страшному разгрому. Были разрушены Десятинная церковь и Киево-Печерская лавра, а сам город сожжен. "Сотворили великое зло, которого не было от крещение в Русской земле", - оставил сообщение летописец. После рокового 1203 г. Киев уже не оправился. Что помешало восстановить столицу? Имелись в городе и талантливые строители, и оборотистые купцы, и грамотные монахи. Киевляне торговали через Новгород и Вятку, возводили крепости и храмы, уцелевшие до сего дня, писали летописи. Но, увы, не смогли вернуть городу его прежнего значения в Русской земле. Слишком мало осталось на Руси людей, обладавших качеством, которое мы назвали пассионарностью. И потому не было инициативы, не пробуждалось способности жертвовать личными интересами ради интересов своего народа и государства. В таких условиях столкновение с сильным противником не могло не стать для страны трагичным. Силы монголов, стянутые для западного похода, оказались невелики. Из имевшихся у них 130 тысяч воинов 60 тысяч приходилось направлять на постоянную службу в Китай, еще 40 тысяч ушло в Персию для подавления мусульман, а 10 тысяч воинов постоянно находились при ставке. Таким образом, для похода оставался двадцатитысячный корпус. ... общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. Она, кстати говоря, совпадает с известной оценкой Н.И. Веселовского. Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже подобным образом поступили почти все поволжские города. Более того, находились русские, пополнявшие ряды монгольских войск. … в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели. Так, Северо-Восточная Русь вошла в монгольский суперэтнос. Именно поэтому преемники Батыя - ханы-немусульмане, а потом и ханы-мусульмане, типа Берке, - заняли место византийских императоров в иерархии русских геополитических представлений. Ранее на Руси считалось, что существует лишь один царь - басилевс в Константинополе. После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров титулом "царь" на Руси стали величать ханов Золотой Орды. Их так и называли: "добрый царь" Джанибек или "суровый царь" Узбек. Дим: "На момент нашествия (середина XIII века) Русь находилась в ситуации полного распада. Причем, не проглядывало попыток обращение этого процесса вспять (усиление Владиморо-Суздальского княжества вещь, конечно, хорошая, но сил у него было все же маловато). Если смотреть на аналоги (насколько это вообще возможно) в западной европе, то процес сборки страны обратно занимал достаточно продолжительное время. Но у северо-восточных княжеств не было этого времени. ВКЛ поднималось быстрее. Собственно это означало, что собрать Русь должно было ВКЛ. Именно поэтому, я, раньше, говорил, что если "играть за" ВКЛ, то надо "отменить" иго (т.е. нашествие и его последствия). О шансах самого ВКЛ можно тогда говорить много... лично я не уверен, что оно бы все же устояло, но шансов было, безусловно, побольше, чем в ТР. И вот здесь появились монголы (и иже с ними). Была создана Зототая Орда, которая стала пасти Русь (часть Руси). Что это дало Руси: - появилась возможность "ускоренного" создания лидирующего княжества. Первой на это место стала претендовать Тверь, но у нее не сложилось (тут можно долго говорить о причинах, о влиянии Москвы на это и т.п.). Второй стала Москва, которая в итоге и добилась успеха. - появилась (не сразу) возможность концентрации средств всей Руси в руках лидирующего княжства. - Русь оказалась ограждена от попыток насильственной смены веры. Это имело то положительное значение, что можно было быть рязанцем, владимирцем, нижегородцем (это разделяло), но при этом все вышеупомянутые были православными. А если бы осуществлялась экспансия другой веры, то это дало бы дополнительное разделение внутри Руси (как пример, см. то же ВКЛ и ту же Украину(ополячивание)). В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России." Н.М. Карамзин: "Москва обязана своим величием монгольскитм ханам". Сергей БАЙМУХАМЕТОВ "Огонек" №30 (4758) Июль 2002 "НАЗНАЧЕНЫ НА РОЛЬ СУПОСТАТОВ..." Знаменитую фразу Александра Невского внесли в сценарий согласно пожеланиям верховного политического руководства. Так он и стал автором лозунга независимости НЕДОУМЕНИЕ Нелюбовь Запада к монголам объяснима. Новгород защищали от крестоносцев конники хана Менгу-Тимура, Золотая Орда, заключив союз с Русью, волею истории встала поперек завоевательных планов Запада и Римской церкви, направленных на Русь. Мало кто знает, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду, запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь оружием и продовольствием. Их устами русские были объявлены врагами веры. Папа Иннокентий IV в XIII веке объявил крестовый поход против схизматиков и татар, то есть против славянства, православия и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские -- враги католической церкви», -- написал он твердой рукой. Другое дело, что Запад так и не смог одолеть Русь. И во многом благодаря тому, что на стороне Руси стояла ордынская конница. Еще до официального союза Руси и Орды, заключенного в 1257 -- 1258 годах, ордынская конница принимала участие в освобождении от немцев Изборска и Пскова в 1241 году. А в 1243 году великий князь Ярослав, отец Александра Невского, призвал русских князей признать хана Батыя «своим царем»... Почему же русские присоединились к тому хору? Разговоры об отсталости России из-за монголов возникли в XVIII веке после реформ Петра. Петр породил в русских людях комплекс европейской неполноценности. И теория ига, возникшая (запомним!) тоже в XVIII веке, была тут как нельзя кстати: она оправдывала и снимала вину за отсталость. Мол, это все монголы, если б не они, мы бы о-го-го! НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ Говорят: «Поскреби русского -- найдешь татарина». В смысле -- ордынца. Но скажите мне: откуда? Почему в таких количествах? От ига? Но по рассказам отцов и дедов мы знаем, что стоило в годы Великой Отечественной войны хоть одной (!) девушке в селе спутаться с немцем, как она становилась изгоем для всей округи! А ведь ордынцы, по всеобщему убеждению, такие же «завоеватели»! Как объяснить? Да, пройдя через Русь на Европу, Батый ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Но если не было в городах гарнизонов, то за кого же русские девушки выходили замуж так активно, что родилась та самая присказка. Да, были до этого половцы, служившие русским князьям, были отряды ордынцев на службе русских князей, вроде отряда Салахмира. Да, в Минске недавно отметили 600-летие первого поселения на белорусской земле ордынцев, когда Витовт, великий князь Литвы, призвал сюда отряд ордынской конницы. Но так ведь то отдельные отряды. Ответ кроется в религии. Религией многих, едва ли не большинства в Орде, действительно было христианство. Но в 1313 году к власти пришел хан Узбек, который объявил ислам государственной религией, а несогласным рубил головы. Все, кто не отказался от веры отцов, бежали на Русь, к своим единоверцам. Их были десятки, сотни тысяч. Так что против Мамая на Куликовом поле стояли уже и внуки некогда изгнанных православных ордынцев. ПАТРИОТИЗМ: ПОЧЕМУ НЕ БОРОЛИСЬ? Так сложилось, что сторонники теории ига причисляют себя к патриотам, называют себя патриотами. Хотя на самом-то деле все получается наоборот! А именно: говорить об иге -- значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году -- в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, в 1327 году, была стычка в Твери. Существует теория (Ключевского), что монголы были так ужасны, так потрясли русское сознание, что ни о какой борьбе с ними и речи не могло быть. Опять-таки это возможно в первые годы Батыева похода. Но ведь потом Русь видела, что Орду сотрясают интриги, что Орда слаба. Но ни до Куликова поля, ни сто лет после него Русь не делала даже попытки освободиться от ига. И само освобождение, датируемое у нас 1480 годом, очень и очень условно. Собственно, освобождаться-то было уже не от кого. Золотой Орды к тому времени не было уже полвека, она распалась на Астраханское, Крымское, Казанское и Сибирское ханства, которые постоянно враждовали между собой и в этой вражде постоянно прибегали к помощи московского князя. А «великое стояние на Угре» было уже не против войск Золотой Орды, а против некоего хана Ахмата, который провозгласил себя главой непонятного образования -- Большой Орды, и пошел походом на Москву. НАЦИИ НУЖЕН СУПОСТАТ?! Да, это все объясняет. Если супостата нет, его придумывают. Но почему именно этот человек или этот народ «выдуман», «назначен», «выбран» супостатом? Да, три года монголы штурмовали русские города. Но мало ли кто не штурмовал их за века истории? Вплоть до железных армий Тамерлана. Так ведь о походах Тамерлана на Русь вообще мало кто знает. Очень удивляются, когда слышат, что Тамерлан захватывал такой нашенский город, как Елец. И, разумеется, никто не знает, что на восточных границах Руси с Тамерланом воевала Золотая Орда, защищая таким образом Русь, и в этой-то борьбе Орда и истощила последние силы. НА ПОВОДУ А когда царь Петр распахнул для России дверь в Европу, тамплиерская ложь, ставшая европейской национальной идеологией, проникла и в Россию. Ведь все научные институты России создавались под влиянием европейских ученых. Все великие русские историографы (Соловьев, Костомаров, Иловайский, Ключевский) учились и воспитывались под влиянием европейской историографической школы. Как писал академик Бартольд, «русские ученые следуют большею частью по стопам европейских и большей же частью принимают взгляды, установившиеся на Западе». И вся русская историография, созданная в XVIII -- XX веках, проникнута одной идеей: монголы -- варвары, а Европа -- это свет. Монгольская дань составляла 0,5 гривны с сохи. В сохе было три обжи. Одна обжа – один двор. На один двор приходилось в среднем 5 га земли. Урожайность примерно 7 ц/га. Валовый сбор одного двора – 35 ц В сохе стало быть – 105 ц. Сколько же составляла дань в зерновом выражении? Рассмотрим цены на зерно. В Пскове дешевые цены на хлеб составляли около 18 денег за зобницу (или кадь по московски). В 1 гривне – 216 денег. Следовательно, кадь хлеба стоила 0,08 гривны. Это очень дешево, учитывая, что бывали года, когда за кадь хлеба платили от 4 до 10 гривен. Вес 1 кади хлеба, пудов - 14 Вес 1 кади хлеба, кг - 224 То есть 1 кг зерна = Цена 1 кади / Вес 1 кади = 0,08 гривен / 224 кг = 0,000357 гривны Количество хлеба за 1 гривну, кг 2800 Количество хлеба за полгривны, кг (дань) 1400 Таким образом, дань с сохи составляла 14 ц зерна. Валовый сбор сохи - 105 ц. Это в те года, когда зерно продавали дешево (за бесценок) – 0,08 гривны за кадь. Иногда стоимость 1 кади доходила до 4-10 гривен. Поэтому можно предположить, что цена 1 кади в 0,08 гривны – экстремально низка. Есть мнение, что нормальная цена 1 кади была примерно равна 1 гривне. В таком случае размер дани выраженный в зерне составлял не 14 центнеров, а 1 центнер. |
| 1. python, 07.08.2004 22:27 |
Bur-M Гумилев возможно и прав. Кто попал под Запад, окатоличился и изменился. А кто был под татарами, так и остался. Кстати, пруссы - одно из трех балтийских племен. Неславянских. |
| 2. Navigator, 07.08.2004 23:15 |
Bur-M Смотря какую "русскую" python Гумилев возможно и прав. Кто попал под Запад, окатоличился и изменился. А кто был под татарами, так и остался. Изменились ВСЕ, на Северо-Востоке Руси под защитой монголов начала образовываться русская нация и все более усиливаться православие. Все более сильное противостояние католикам ставило стержнем и основой образующейся нации - Православие. Поэтому кстати и в Московский и далее в Имперский периоды наиболее важным был всегда религиозный вопрос, а не национальный. Наиболее тяжкими преступлениями были преступления против веры, они стояли выше даже покушений на царя например. Причем например по Соборному Уложению наказание за переход в из православия в католичество наказывался более жестоко, чем переход из православия в ислам |
| 3. python, 07.08.2004 23:36 |
Navigator Согласен |
| 4. Roman V.M., 08.08.2004 00:22 |
Navigator Юго-Западная Русь согласилась на союз с католическими странами, чтобы противостоять монголам. Поправка. Великое Княжество Литовское, в состав которого вошли земли будущих Украины и Белоруссии поначалу было преимущественно православным. Активное проникновение католичества началось после Польско-Литовской унии и создания Речи Посполитой. |
| 5. Navigator, 08.08.2004 00:41 |
Roman V.M. Поправка. Великое Княжество Литовское, в состав которого вошли земли будущих Украины и Белоруссии поначалу было преимущественно православным. Активное проникновение католичества началось после Польско-Литовской унии и создания Речи Посполитой. А я и не писал, что они сразу стали католикам. Я написал про союз с католическими странами и соответственно дальнейшее сближение. |
| 6. Roman V.M., 08.08.2004 01:29 |
Navigator А я и не писал, что они сразу стали католикам. Я написал про союз с католическими странами и соответственно дальнейшее сближение. АФАИК вряд ли можно говорить о каком-то союзе. Набирающее силу Великое Княжество Литовское просто хватало то, что плохо лежит, попутно воюя с Ордой. Литовские князья были по сути дела освободителями, тем более, что в отличии от последующих поляков литовцы отличались этнической и религиозной терпимостью. |
| 7. Alexander_A, 08.08.2004 01:39 |
Не люблю Гумилёва. Кто-нибудь из сторонников может мне объяснить вот это противоречие: ...образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения. русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев. Так всё-таки - или окатолить покоряемых или убить, включая младенцев. А на счёт религии - я обратил внимание, что язычники не стремились насадить свою религию (в большинстве) - они считали свои верования своей силой и не стремились ею делиться. А вот всякие христиане - что-то вроде современных американских демократов и почивших советов - хотели свою религию насадить повсюду. |
| 8. Влад11, 08.08.2004 11:00 |
Для Roman V.M. На послание от 08.08.2004 01:29 \\\...Литовские князья были по сути дела освободителями...\\\ От кого? Татаро- монгольское иго - это позднейшая выдумка заподников-дворян, которые хотели быть перед европейцами "цивилизованными", да к тому же, защитниками Европы от монгольских "несметных орд". Борьба против монгольского ига началась тогда, когда принявшие ислам монгольские ханы вознамерились распростронить ислам на Русь. |
| 9. Roman V.M., 08.08.2004 12:52 |
Влад11 От кого? Татаро- монгольское иго - это позднейшая выдумка заподников-дворян, которые хотели быть перед европейцами "цивилизованными", да к тому же, защитниками Европы от монгольских "несметных орд". Борьба против монгольского ига началась тогда, когда принявшие ислам монгольские ханы вознамерились распростронить ислам на Русь. Извините, но это уж сильно попахивает очередной фолк-хистори в духе Фоменко с Бушковым. Но в любом случае Орда приняла ислам примерно в конце XIII века, а битва у Синих вод состоялась в 1363 году. Так что мои слова даже этой версии не противоречат. |
| 10. Navigator, 08.08.2004 14:13 |
Roman V.M. АФАИК вряд ли можно говорить о каком-то союзе. Набирающее силу Великое Княжество Литовское просто хватало то, что плохо лежит, попутно воюя с Ордой. Литовские князья были по сути дела освободителями, тем более, что в отличии от последующих поляков литовцы отличались этнической и религиозной терпимостью Да, просто я чуть раньше еще начал А Великое Княжество Московское в общем то тоже хватало все что плохо и не очень плохо в округе лежит Alexander_A Так всё-таки - или окатолить покоряемых или убить, включая младенцев. Так это же крестовый поход был, поэтому там обе цели преследовались. Кого-можно окатолить, а остальных убить. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ А Золотая Орда приняла ислам при хане Узбеке, где-то в начале 14 века. Причем православие тогда среди ордынцев было тогда распространено не меньше ислама и поэтому все это сопровождалось довольно крупными гонениями и вылилось в переселение очень большого количества татарских родов на русские земли и соответственно первым очень крупным вливанием татарской "крови" в образующуюся русскую нацию. |
| 11. Bur-M, 09.08.2004 09:34 |
Н.М. Карамзин: "Москва обязана своим величием монгольскитм ханам". Безусловное сходство древнемонгольского и русского права. Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер. Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная, понятная монголам, но не понятная ни романо-германцам, ни славянам. Именно в века монгольского владычества россия превратилась в страну многочисленных церквей и неумолкаемого колокольного звона (кстати колокола были заимствованы через монголов), в "Святую Русь". Европейцы отмечали, что московский великий князь Василий 3 намного превосходит всех других европейских монархов по степени власти над своими поддаными (восточная деспотия). Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский. |
| 12. danetda, 09.08.2004 15:20 |
Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский Кстати, а что кричат в других странах? Всегда думал, что "Ура" вариант рыка для устрашения. |
| 13. Black_Dragon, 09.08.2004 18:24 |
Кстати крестоносцы были окончательно остановлены в Грюнвальдской битве в 1420г, когда Польские и Литовские войска разгромили рыцарей тевтонского ордена. А до этого в 1236 в "солнечной битве" (saules mušis лит) Литовцы навешали люлей ливонскому ордену меченосцев, после чего он утратил своё влияние. И кстати неизвестно кто от кого защищал. Например во времена великого князя ВКЛ Альгирдаса (Ольгерда ) пока Ольгерд устраивал разборки с Москвой (заступался за своего шурина), его брат Кестутис присматривал за западной границей ВКЛ. |
| 14. Посетитель, 09.08.2004 23:29 |
Black_Dragon: Кстати крестоносцы были окончательно остановлены в Грюнвальдской битве в 1420г, когда Польские и Литовские войска разгромили рыцарей тевтонского ордена. _____________________________________________________________________ Для приличия могли бы упомянуть те два почти полностью выбитых смоленских полка, благодаря упорству которых было выиграно время, необходимое для того, чтобы польская кавалерия успела развернуться для атаки, что и решило исход сражения при Грюнвальде. А то, с вами, как с украинцами получается : "Как в петлю лезть — так сообща, путь выбирая в чаще, а курицу из борща грызть в одиночку слаще." (с) |
| 15. Black_Dragon, 10.08.2004 15:38 |
Посетитель Вообще-то фланговую конную контратаку организовали татарские полки. Хотя смоленские полки тоже принимали участие в этой битве под командованием Витаутаса (великий князь ВКЛ в тот период). |
| 16. Vectra, 12.08.2004 16:25 |
Bur-M Безусловное сходство древнемонгольского и русского права. Подробнее плз. Откуда идет русское право, когда жил Ярослав Мудрый и т.д. Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер. Точнее восточноевропейский. А то придётся доказывать, что песни, танцы и сказки у других восточноевропейских народов резко отличаются от русских. Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная "Слово о полку Игореве" написано ДО монгольского нашествия. Илья, Добрыня и Алеша погибли по преданию на Калке. Да и сам тезис ничем не подкреплен. Он просто выдуман не сходя с места. "Чисто степная" к Руси тех времен вообще не применимое понятие. Именно в века монгольского владычества россия превратилась в страну многочисленных церквей Даты жизни Андрея Боголюбского (строителя древнерусских храмов - за что и прозвище) и даты строительства храма на Нерли не приведете? Европейцы отмечали, что московский великий князь Василий 3 намного превосходит всех других европейских монархов по степени власти над своими поддаными Откуда тезис? И чем же именно превосходит? Например того же Иоанна Доброго во Франции ? Даже боевой клич русских "Ура" - на самом деле монгольский. Да откуда у русских взяться собственному боевому кличу? Кстати говоря, а что кричат англичане? И насколько английский клич похож на русский? З.Ы. "Нет сынок, это фантастика". "Симбиоз Руси с Ордой" (с) Добавление от 12.08.2004 16:35: danetda |
| 17. Konstantin_Mironovich, 12.08.2004 16:40 |
Bur-M а где это у Карамзина написано? кстати, открытие берестяных грамот и вообще раскопки в Новгороде сильно изменили представления историков со времен Карамзина, Ключевского и Соловьева.. у Фоменко написано, что Ордой вообще русские заправляли. это и были казаки. и их татаркие имена - всего лишь прозвища. а были еще и нормальные славянские имена. и чего только не говорят, чего не пишут ... |
| 18. Navigator, 12.08.2004 18:42 |
Vectra Подробнее плз. Откуда идет русское право, когда жил Ярослав Мудрый и т.д. Ну вообще то ту т сказано про русское, а не древнерусское право |
| 19. Vectra, 13.08.2004 08:54 |
Navigator и Судебник действительно несет в себе значительное влияние монгольского права. Боюсь, что сие утверждение требует тщательного разбора и подробнейших доказательств. Прямо по позициям. И с доказательствами того, что перемены вызваны именно влиянием "монгольского права", а не иными причинами, накопившимися за 400 с лишним лет. Когда народы живут вместе столетиями, естественно происходит процесс взаимопроникновения культур. .. Видите ли, осуществлять периодические набеги с целью грабежа не называется "жить вместе столетиями". Да и "взаимопроникновение культур" - это сильно сказано. Так можно договориться и до "взаимопроникновения культур" римлян и вандалов при взятии последними Рима. |
| 20. Yuri_B, 13.08.2004 15:00 |
Bur-M Русские народные песни, танцы, стиль сказок имеют выраженный восточный характер. Ерунда. Русские народные песни, танцы и сказки почти ничем не отличаются от народных песен, танцев и сказок славянских и финно-угорских народов, тогда как АБСОЛЮТНО НИКАКИХ восточных мотивов там как раз и нет. Даже между русскими и кельтскими народными песнями сходства куда больше, чем между русскими и татарскими. Хотя с кельтами русские в древности не соприкасались, а с татарами имели дело очень часто. Удаль ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная, понятная монголам, но не понятная ни романо-германцам, ни славянам. Ещё большая ерунда. Почитайте хоть штоль книжек из серии "Сказки народов мира". Различие между русскими и азиатскими сказками огромно. Различие с европейскими сказками тоже, конечно, имеется, но в куда меньших масштабах. Или почитайте "Слово о полку Игореве", оно написано ещё до прихода монголов на Русь, но удаль там вполне ценится. Navigator А чего тут удивительного то? Когда народы живут вместе столетиями, естественно происходит процесс взаимопроникновения культур. .. Культурное влияние Орды на Русь было весьма незначительным, почти отсутствующим. Монголы не жили на Руси постоянно, отдавая власть на откуп местным князьям. Особенно после того, как Иван Калита договорился собирать дань и отвозить её в Орду сам, без участия монголо-татарских войск. |
| 21. megaweb, 13.08.2004 15:05 |
Bur-M Монгольские ханы спасли русскую нацию от уничтожения (ассимиляции) крестоносцами Полная глупость, как и все у Гумилева. К примеру Западная Русь (Белоруссия) никогда не была под "монгольскими ханами", что не помешало ей не ассимилироваться с крестоносцами |
| 22. cad_andry, 13.08.2004 15:14 |
megaweb униаты |
| 23. Oz, 14.08.2004 13:45 |
cad_andry Основная часть населения и Украины и Белоруссии - православные, униатов кот наплакал Но даже у униаттов культурные традиции не католические |
| 24. Uhus, 15.08.2004 14:41 |
лучше бы не было такого "спасения". все страны, завоеванные монголами, пережили упадок развития, тот же Китай к примеру. да и развал Руси получился такой что воссоединения так и не вышло... потом есть серьезные подозрения что неряшливость, нечистоплотность и склонность к алкоголю во многом связаны с монгольским влиянием. монгольскую нецензурную ругань до сих пор повсюду слышим.. |
| 25. MVovan, 15.08.2004 15:00 |
Хм...а про, то что Русь спасла Европу (ну и крестоносцев, мать их так) от Монголо-татар забыли, впрочем, зря спасали, пусть бы монголы помылись в атлантике и лошадок покупали бы И вообще, тема не в политику, а во флейм годиться |
| 26. Billy Bonce, 15.08.2004 15:11 |
Князь Владимир ошибся в геополитическом раскладе, отдал бы предпочтение католикам - ходили бы вместе с тевтонскими рыцарями мочить татаро-монгол |
| 27. Дим, 15.08.2004 15:17 |
2 Uhus Польша... 2 MVovan Добавление от 15.08.2004 15:18: 2 Billy Bonce |
| 28. Roman V.M., 15.08.2004 15:22 |
Billy Bonce Князь Владимир ошибся в геополитическом раскладе, отдал бы предпочтение католикам - ходили бы вместе с тевтонскими рыцарями мочить татаро-монгол Садись, Билли, двойка по истории |
| 29. MVovan, 15.08.2004 15:23 |
цитата: А разве не так? Обескровленная в затяжных, тяжелых боях Орда остановилась на рубеже Руси. На Западе не часто вспоминают о том, что своим существованием во многом обязана европейская цивилизация славянскому миру. Неисчислимое множество раз славянский землепашец откладывал соху и брал в руки меч, а затем и ружье, чтобы встретить очередную кочевую волну с востока. И тем самым спасти от гибели не только себя, но и всю Европу, которую он закрыл своей грудью. Сколько же раз славяне и Русь спасали Европу? Наверное, точно это подсчитать невозможно. Ведь даже в годы относительного затишья всем своим авторитетом и мощью Русь сдерживала рвущихся на запад кочевников. |
| 30. Дим, 15.08.2004 15:32 |
2 MVovan 1. Монголы остановились из-за внутренних событий - смерть верховного хана (если я правильно помню титул) и последующие за этим выборы нового. У Батыя (Бату) были проблемы с нииболее вероятным претендентом. Секир-башка угрожала. Какая, нафиг, после этого турпоездка к "Последнему морю"??? 2. Последняя кочевая волна - как раз нашествие монголов. И то, эта волна была очень специфична. Обычно они были вызваны "переселением народов", а здесь это было не так. Одновременно с этим, стоит заметить, что это и первая волна, когда можно говорить, именно, о европейской цивилизации (в современном смысле). Т.е. все вывод "Россия спасала Европу" основаны на единственной ситуации. Да и вообще.... не надо считать предков ущербными на голову. Спасать враждебную европу? Добавление от 15.08.2004 15:34: 2 Roman V.M. |
| 31. MVovan, 15.08.2004 16:41 |
цитата: Теперь так в школе учат??? Ну и ну С XV по XVIII в. Россия, Польша и Украина сдерживали натиск Крымского ханства, которое османская Турция постоянно натравливала на европейские народы |
| 32. Navigator, 15.08.2004 17:14 |
Vectra Боюсь, что сие утверждение требует тщательного разбора и подробнейших доказательств. Прямо по позициям. И с доказательствами того, что перемены вызваны именно влиянием "монгольского права", а не иными причинами, накопившимися за 400 с лишним лет. Ну в учебниках и лекциях по которым мы учили Историю Государства и Права России на 1м курсе примерно это и писали Видите ли, осуществлять периодические набеги с целью грабежа не называется "жить вместе столетиями". Да и "взаимопроникновение культур" - это сильно сказано. Так можно договориться и до "взаимопроникновения культур" римлян и вандалов при взятии последними Рима. Мы про кого говорим ? наши княжества были фактически вассалами Золотой Орды и так жили очень долго. В Московское княжество осело довольно много "татар", переехавших из Орды. А касаясь вандалов... Ну вообще то все варварские королевства в конечном итоге представляли собою смесь варварских и римских обычаев и культур. нуи в отличие от варваров, моноголо-татары имели намного более организованную структуру власти и право. |
| 33. Billy Bonce, 15.08.2004 17:19 |
Roman V.M. Садись, Билли, двойка по истории Раскол Церкви на западную (католическую) и восточную (православную) произошёл много позже крещения Руси. 50 лет - много позже Дим Примеры того, как тевтонские рыцари мочили татаро-монгол можете привести? В основном, конечно, татары мочили тевтонцев, но будь Русь католической неужто не помогли бы единоверцам? |
| 34. Burn, 15.08.2004 17:35 |
MVovan Ващето османская империя и без крымчан доставила много проблем христианской Европе - до самой Вены доходили |
| 35. Roman V.M., 15.08.2004 17:39 |
Billy Bonce 50 лет - много позже См также пост Дима Достаточно. Считай два поколения. Дим ИМХО не прав. Размежевания особого не было, разница в обрядах это фигня. Дочерей Ярослава брали в жёны европейские монархи без всяких заморочек. А раскол на последнем Вселенском соборе не был просто декларацией. Конфликт разгорелся вокруг принципиальных (с точки зрения церковников) богословских вопросов, в частности вокруг Символа Веры - основополагающей формулы христианской веры. MVovan С XV по XVIII в. Россия, Польша и Украина сдерживали натиск Крымского ханства, которое османская Турция постоянно натравливала на европейские народы Да какой там натиск? Пограбили-пожгли соседей и назад, целенаправленой экспансии не было. Да и кочевниками в полном смысле этого слова крымские татары не были, так что в этом вопросе Дим прав. |
| 36. 166MMX, 15.08.2004 17:57 |
Безусловно. Потому-что Москва стала центром сбора дани именно с И. Калиты |
| 37. Billy Bonce, 15.08.2004 18:18 |
Roman V.M. Конфликт разгорелся вокруг принципиальных (с точки зрения церковников) богословских вопросов, в частности вокруг Символа Веры - основополагающей формулы христианской веры. Немного наивно думать, что причиной развала был теософский спор |
| 38. Дим, 15.08.2004 18:52 |
2 MVovan цитата:Похоже, что сейчас в школе учат, действительно, не очень хорошо... Вы разницу видите, между "переселением народов" или хотя бы "кочевой волной" и между набегами некоторого ханства, за спиной которого стояла одна из сильнейших (если не самая сильная) держав на тот момент??? 2 Billy Bonce В гробу я таких единоверцев видал. Вас пример Польши, на которую эти "единоверцы" лезли как пчелы на мед, не убеждает? 2 Roman V.M. цитата:Сравните положение Патриарха и Папы, сравните подход к переводу, той же библии, на язык аборигенов... Была разница. |
| 39. MVovan, 15.08.2004 19:03 |
Дим: Я-то разницу понимаю...но прочтите вот это... Первыми настоящими кочевниками в степях Севернего Причерноморья были какие-то индоиранские племена, разгромленные внуками Таргитая в ХII в. до н.э. Через сотни лет их сменило первая гигантская кочевая волна киммерийцев. С тех пор не было покоя тем, кто возделывал земли в лесостепи Восточной Европы. Обитавшие здесь праславяне, которых в н.э. зовут уже славянами, а затем племена Древней Руси и еще позже украинцы и русские - все они стали главным объектом нападения кочевых племен самых разных эпох. На границе Леса и Степи Восточной Европы, то ненадолго утихая, то разгораясь с новой силой, шла многовековая борьба оседлых народов за право жить на родной земле. Тянулось это с ХII в. до н.э. (время первых набегов индоиранцев на праславян) до конца ХVIII в. н.э., когда после очередной русско-турецкой войны Крым был включен в состав России, а хищное Крымское ханство, вдоволь попившее русской, украинской и польской кровушки, перестало существовать. Так завершилась в этом регионе борьба оседлого населения против кочевого мира, длившаяся тридцать веков! А граница между Лесом и Степью перестала, наконец, быть незаживающей кровоточащей раной народов Восточной Европы. Добавление от 15.08.2004 19:05: Так кто все-таки и кого спасал? |
| 40. Roman V.M., 15.08.2004 19:22 |
Billy Bonce Немного наивно думать, что причиной развала был теософский спор Естественно, каждый тянул одеяло на себя. Но всё же эти теологические (теософия Блаватской - ересь Сравните положение Патриарха и Папы Как раз положение Патриарха с канонической точки зрения тогда было шатким, поскольку Римская Кафедра основана самими апостолами, и с формальной точки зрения имела преимущество над Константинополем. А вот эксклюзивно порулить христианами Патриарху ой как хотелось. Но с с точки зрения следования канонам всяких там соборов Православная церковь вроде бы более правильная. равните подход к переводу, той же библии, на язык аборигенов... Библия строго на латыни это поздняя заморочка. На тот момент строгих предписаний на этот счёт не было. В частности за Кирилла и Мефодия заступался сам Папа, а Библия Анны Ярославны признавалась тогда французами вполне канонической. Хотя течение среди западного духовенства за признание латыни единственным каноническим языком всегда было очень сильним и в итоге оно одержало верх, но окончательно это было закреплено уже после раскола. |
| 41. Uhus, 16.08.2004 13:57 |
Дим - а что, Польша.. настрадалась от немцев конечно изрядно. но живет безусловно лучше чем Россия, хоть и нет там такого количества миллиардеров. да и подъезды и улицы вряд ли такие же грязные как у нас. не говоря уже об азиатчине, тирании.. нет, я не фанат католицизма, к примеру учение Августина о предопределении пути человека считаю глуюоким философским заблуждением.. но это не значит что мне нравятся монголы. |
| 42. Дим, 16.08.2004 15:01 |
2 MVovan: Я-то разницу понимаю...но прочтите вот это... Первыми настоящими кочевниками в степях Севернего Причерноморья были какие-то индоиранские племена, разгромленные внуками Таргитая в ХII в. до н.э. Через сотни лет их сменило первая гигантская кочевая волна киммерийцев. С тех пор не было покоя тем, кто возделывал земли в лесостепи Восточной Европы. Обитавшие здесь праславяне, которых в н.э. зовут уже славянами, а затем племена Древней Руси и еще позже украинцы и русские - все они стали главным объектом нападения кочевых племен самых разных эпох. На границе Леса и Степи Восточной Европы, то ненадолго утихая, то разгораясь с новой силой, шла многовековая борьба оседлых народов за право жить на родной земле. Тянулось это с ХII в. до н.э. (время первых набегов индоиранцев на праславян) до конца ХVIII в. н.э., когда после очередной русско-турецкой войны Крым был включен в состав России, а хищное Крымское ханство, вдоволь попившее русской, украинской и польской кровушки, перестало существовать. Так завершилась в этом регионе борьба оседлого населения против кочевого мира, длившаяся тридцать веков! А граница между Лесом и Степью перестала, наконец, быть незаживающей кровоточащей раной народов Восточной Европы. ... "Пользуйтесь существительными и глаголами, а прилагательные оставте для партийных бонз!" (с) А что с доказательствами этой масштабной картины? Мне вот пару лет назад попадалась на глаза интересная статистика. Речь шла о периоде перед появлением монголов. Так вот там указывалось количество столкновений за этот период с разбивкой по типам. Безусловным лидером было русские против русских (возможно использование кочевников одной или обоими сторонами как союзников, но инициатором и главным действующей силой были сами русские княжества). Следущим пунктом было - походы русских князей в степь. Третье место - набеги степняков на Русь. Что интересно, количество стычек по первому пункту намного превосходило второй и третий пункты вместе взятые. Данная картина не очень вписывается в сюжет "непримеримое противостояние леса и степи" Да и кстати, Вы в курсе, что делали русские на Калке? Как это можно объяснить с точки зрения - "непримеримое противостояние леса и степи"? ПО поводу крымчаков... наибольший урон России нанесла Смута, к которой крымчаки не имеют вообще никакого отношения. Да и рассматривать крымских татар в отрыве от Османской империи... если немного утрировать, то можно найти происки кочевников в разграблении казаками Парижа (легенды о казаках, кстати, очень живучи 2 Roman V.M. цитата:Я немного о другом. "Непогрешимость" Папы и т.п. цитата:Если мне не изменяет память, то к моменту крещения Руси, Польща и Чехия уже были крещены. Я ничего не слышал о Библиях на польском и чешском (тех времен)... говорить и делать это немного разные вещи, не так ли? 2 Uhus цитата:Вы сказали, что все страны, которые попали под монголов пережили упадок развития и т.п. Вот я Вам и намекнул на Польшу, которая, находясь в гораздо лучшем положении (по Вашей идее - т.к. ее не захватили монголы), ухитрилась потерять независимость и оказаться разделенной на части. Да и по поводу пьянства... встречал я мнение, что причина была немного другая. Во времена Ивана Грозного у нас трактиры (идея - поесть и попить) стали заменять кабаками (где главное - попить)... |
| 43. Uhus, 16.08.2004 15:37 |
Дим - просто в последнее время я осознал что величие страны - не только ее размеры или военная мощь но и то как в ней живет народ (да, да - весь народ а не только элита или столица), экономическое, социальное благополучие. вот с этим-то у нас многовековые проблемы, особенно в последнее время. Иван Грозный гордился тем что его предки по женской линии (Глинские) были в кровном родстве с монгольскими ханами. Исторически это правда не доказано, но.. |
| 44. Roman V.M., 16.08.2004 21:31 |
Дим Я немного о другом. "Непогрешимость" Папы и т.п. Догматы о непогрешимости Папы, о непорочном зачатии Богородицы и прочие, за которые православные критикуют католиков приняты уже после раскола. До 1054 года западная и восточная церкви были канонически едиными. Если мне не изменяет память, то к моменту крещения Руси, Польща и Чехия уже были крещены. Я ничего не слышал о Библиях на польском и чешском (тех времен)... говорить и делать это немного разные вещи, не так ли? Не знаю насчёт Польши и Чехии, но в Англии переводы отдельных частей Библии начали делать ещё в VIII веке, а полный перевод появился в конце XIV века (перевод Уклифа). Правда вскоре он был запрещён, но произошло это из-за взглядов самого Уклифа, признаных еретическими. Повторюсь, дело здесь не в каноническом запрете, а в наличии у католиков, выражаясь современным языком, сильного "латинского" лобби. |
| 45. Burn, 16.08.2004 21:46 |
Дим Вот я Вам и намекнул на Польшу, которая, находясь в гораздо лучшем положении (по Вашей идее - т.к. ее не захватили монголы), ухитрилась потерять независимость и оказаться разделенной на части. - Т.е. разделение Польши это следствие католицизма как главенствующей религии? А не доведеная до абсурда идея дворянской демократии? |
| 46. ламер, 16.08.2004 23:15 |
япона мама... пусть итальяшки радуются что на них Россия не пошла. пипец бы настал католицизму. вообще, смешно это тут слушать... |
| 47. Bur-M, 18.08.2004 06:57 |
Вернадский Г.В. Монголы и Русь Хара-Даван Э.Д. Русь монгольская Русские ученые- историки (евразийцы) утверждали и утверждают, что «мы русские – дети Чингисхана, наравне с татарами, тюрками, монголами. Но если они наследуют в первую очередь кровь, то мы наследуем, дух, помноженный на просторы сакральных почв» [А.Г. Дугин]. Русские до Чингисхана и русские после Чингисхана – это два разных народа, две разные идеи. Русские до Чингисхана – периферия Византии и Европы. Русские после Чингисхана – оплот Вселенской Империи, новая Византия, последний Рим, абсолютный центр геополитической борьбы за судьбы мира. Белое царство («Золотая Орда») стало матрицей русского государства в ее московском облике. Московия под воздействием монголосферы обрела навыки административного централизма, информационной упорядоченности (система «ямов»), налоговой и статистической прозрачности, эффективную и гибкую финансовую систему. Монголы организовали на Руси почтовые тракты, установили ямскую повинность населения, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели единообразное военноадминистративное устройство и податное обложение по принятой у монголов десятичной системе, а также установили общую монету – серебряный рубль. Население Руси ставило каждого десятого человека (рекрута) в ханское войско. По мнению М.И. Иванина, управление Чингизидов было полезно для их подданных. После распада Золотой Орды Восточная Русь оказалась сильнее, нежели до монгольского нашествия. Изменилась коренным образом одежда: от длинных славянских рубах, от бритых затылков с «оселедцами», длинных штанов русские перешли к кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам и тафьям, к мурмолкам. Теремной быт и затворничество русской женщины есть порождение Востока. Счеты, пельмени, тождественность русского и азиатского плотничьего и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина (Хан-Балыка) и Москвы. Церковные колокола пришли по видимости из Азии, оттуда ямские колокольца. До монголов в церквях употреблялись не колокола, а «бито и клепало». В Китае (центре монгольской империи) тогда было развито литейное искусство. Песни Значительная часть русских народных песен, старинных обрядовых и свадебных, составлена в т.н. «пятитонной», или «индокитайской» гамме. Эта гамма существует как единственная у тюрок, у всех монголов. Танцы. На Западе – обязательна пара (дама и кавалер), танцующих одновременно и держащих друг друга в разных «па». В танцах русских и восточных ничего подобного нет. Подобно восточным танцам, русский танец носит скорее характер состязания в ловкости, гибкости и удали. Фольклор Стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок монголов. Русских эпос по своим сюжетам связан со степным «ордынским» эпосом [В.В. Стасов Происхождение русских былин – Санкт-Петербург, 1894.]. Казаки Казачья лава – прямая наследница монгольской лавы. Бунчук (монгольское знамя), курень (кочевой стан по монгольски), серьги у казаков (серьги на гравюрах у монгольских ханов) и т.д. Дворяне При дворе московских князей было модно разговаривать на татарском языке. Многие русские дворяне в 15-17 веках принимали татарские фамилии. Так, член семьи Вельяминовых стал известен под фамилией Аксак («хромой» – по тюркски), а его наследники стали Аксаковыми. Многие русские дворянские роды имеют татрское происхождение (по крови). Дипломатия Монгольское влияние на этикет дипломатических переговоров. Многие западные посланники в Московии жаловались на жесткие формальности дипломатического ритуала. Русский церемониал во многих отношениях являлся отражением монгольского образца. Москвичи (как и монголы) считали, что посол является гостем правителя. Правитель должен снабжать его и его свиту едой и питьем, обеспечивать ночлег и свободное передвижение и тщательно охранять его. Русские послы возмущались, когда им приходилось платить (и немало) за передвижение и средства существования. Московское правило, следуя монгольскому этикету, запрещало иностранным послам быть при оружии во время аудиенции у царя. Западные послы удивлялись и очень возмущались, когда им приходилось оставлять свое личное оружие. Царь После распада Золотой Орды [в чем то есть аналогия с распадом СССР – 70 лет, Российская империя – 300 лет] для московского правителя было вполне естественным принять титул его прежнего сюзерена – титул царя. Например, в русской дипломатической ноте, врученной польскому и литовским послам в 1556 г., утверждалось, что «трон Казанский и Астраханский был царским престолом с самого начала». Церковь Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола. В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано. Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие. Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи. Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли. Крестьяне Крестьяне в монгольский период сохраняли личную свободу. Более того, согласно монгольскому праву, никто не мог согнать его с участка (даже принадлежащего не ему, а боярину), до тех пор, пока он продолжал работать на ней и платить налоги. Крепостное право было введено в 1581 г. (временно) и в 1649 г. ввиду тяжелого положения государства российского. После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство. |
| 48. Дим, 18.08.2004 10:22 |
2 Uhus цитата:ИМХО, величие страны другое - возможность самим определять свою судьбу, свою жизнь. А как уж этой возможностью распорядиться... уже от самих зависит. Курицы на птицеферме гораздо ухоженнее и откормленнее, чем птицы на воле, но их откармливают на убой! цитата:И что из этого? 2 Roman V.M. цитата:А не канонически? цитата:Англия всегда отличалась некоторым вольнодумствием... на острове это можно... Но для нас вжнее пример, именно, Польши и Чехии. Родственный язык (по крайней мере с поляками), такие же славяне... цитата:А какой язык был русичам ближе? цитата:Если мне не изменяет память, то это был язык очень близкий к древнерусскому языку (возможно было понимание друг друга). 2 Burn цитата:Речь шла о развитости и отсталости. Особой развитости за Польшей я не вижу. А ведь, по идее некоторых, она должна была иметь два с половиной века форы. И где это преимущество в середине тысячелетия? |
| 49. Burn, 18.08.2004 10:37 |
Дим Речь шла о развитости и отсталости. Особой развитости за Польшей я не вижу. А ведь, по идее некоторых, она должна была иметь два с половиной века форы. И где это преимущество в середине тысячелетия? - Ну как раз в 15-16 веке Польша одно из сильнейших государств Европы, которое чуть не схавала Россию или по краней мере чуть не отхватила изрядный кусок западных земель |
| 50. Дим, 18.08.2004 10:44 |
2 Burn Вы ничего не путаете? Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России. Соответственно и граница потихоньку ползла на запад, а не на восток. И где здесь сила Польши? |
| 51. MVovan, 18.08.2004 13:26 |
... прошло время, монголы разгромили южную Русь, литвины пригнули западную. И вышли на арену князья Московские - верные друзья , союзники и финансовые агенты Орды. А противостояли Москве Новгородская земля и Тверское княжество . Вскорости на денежки собранные с Русского народа бойкие москвичи выкупили у Орды великокняжеский ярлык. Ярлык ярлыком, но в роду русских князей под великокняжеством подразумевалось старшинство в роде. В этих условиях москвичам позарез понадобилась легенда о "Великих Киевских князьях", как предтечах "Великой Москвы". Ну а Новгород, Старая Ладога - они стали неудобопоминаемы как начало Руси, а после разгрома Новгорода и вовсе - подлежали уничижению. Вот так. |
| 52. Burn, 18.08.2004 13:53 |
Дим Открываем учебник и читаем: цитата: цитата: Читаем дальше: цитата: Вернуть смоленск удалось только в 1654 году, после объединения с Украиной А документально это оказалось зафиксировано только в 1667 году. Это о западной границе, не учитывая активное вмешательство Польши в Русские дела на протяжении всего смутного времени. Упадок Польши начался позже в конце 17-начале 18 века и закончился разделом при Екатирине Великой. |
| 53. Uhus, 18.08.2004 14:45 |
Bur-M - бывшие рабы хвалят своих бывших хозяев, что же еще остается делать.. как там у Маркса: "Колыбелью Москвы было кровавое болото монгольского рабства, а современная Россия есть лишь метаморфоза этой Москвы... В такой страшной и презренной школе она обрела силу в мастерстве рабства. И освободившись, Москва продолжала исполнять свою традиционную роль раба, ставшего рабовладельцем" Могнолы знамениты тем, что чем больше им сопротивлялись тем свирепей были репрессии в отношении сопротивлявшихся. Ну и как же живут эти самые замечательные монголы сейчас? Дим - цитата:На убой гораздо больше идет русских чем поляков.. |
| 54. Дим, 18.08.2004 14:58 |
2 MVovan ... прошло время, монголы разгромили южную Русь, литвины пригнули западную. И вышли на арену князья Московские - верные друзья , союзники и финансовые агенты Орды. А противостояли Москве Новгородская земля и Тверское княжество . Вскорости на денежки собранные с Русского народа бойкие москвичи выкупили у Орды великокняжеский ярлык. Ярлык ярлыком, но в роду русских князей под великокняжеством подразумевалось старшинство в роде. В этих условиях москвичам позарез понадобилась легенда о "Великих Киевских князьях", как предтечах "Великой Москвы". Ну а Новгород, Старая Ладога - они стали неудобопоминаемы как начало Руси, а после разгрома Новгорода и вовсе - подлежали уничижению. Вот так. Хотелось бы написать, что у автора явно очень богатое воображение.... но мало ли... вдруг у него есть некоторые обоснования своих слов. Хотя, некоторые вещи очень режут взгляд. Ярлык на великое княжение прилагался к Владимирскому княжеству (точнее У кого был ярлык, тот и получал это княжество (на время действия ярлыка)). И при чем здесь Киев... это выше моего разумения... Вы бы хоть ссылки давали. Все же... очень... своеобразное мнение... 2 Burn: цитата:А прочитать мое сообщение? Или Вы писатель, но не читатель? Повторю еще раз: Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России. Ну и? Из всех цитат, предоставленных Вами, подходит (по времени) только: цитата:А теперь обратим внимание, что здесь написано: 1. Для противодействия России вынудены объединяться две страны. 2. Результат следущий: остановить наступление Ивана IV и вернуть часть захваченных им территорий. А теперь смотрим, на выделенное мной. Т.е. в результате этого объединения удалось лишь ограничить приобретения России (обратите внимание - вернули лишь часть(!) потерянного, а остальное осталось России). Интересный результат, не так ли? И чем это противоречит моим словам: Насколько я помню, общая тенденция войн до Смуты - с небольшим преимуществом России. Соответственно и граница потихоньку ползла на запад, а не на восток. цитата:Я не случайно говорил о времени до Смуты. Смута это кризис российского государства (вызванный определенными причинами), но монголы к этому кризису уже явно не могли иметь никакого отношения. ИМХО, абсолютно логично рассматривать состояние/противостояние России и Польши, именно, до Смуты, т.к. только в этом случае можно говорить, что та Россия была сформирована под влиянием существовавшей на тот момент Золотой Одры. Добавление от 18.08.2004 15:23: 2 Uhus цитата:Эээ... Вам религия не позволила прочитать: величие страны другое - возможность самим определять свою судьбу, свою жизнь. Касаемо симпатичной Вам Польши... Ее с XVIII века имели все соседи. Начиная от Австрийской Империи и кончая СССР. Вам это нравится? |
| 55. Roman V.M., 18.08.2004 15:38 |
Дим А не канонически? Не следует путать каноническое единство и административное. Отношения между западной и восточной церковью тогда были примерно как между Русской и Греческой православной церковью сейчас. Т. е. у них были одинаковые взляды на богословские вопросы и принципы организации церкви. Англия всегда отличалась некоторым вольнодумствием... на острове это можно... Но для нас вжнее пример, именно, Польши и Чехии. Родственный язык (по крайней мере с поляками), такие же славяне... Вы несколько упрощённо смотрите на вещи. Сделать полный перевод Библии по тем временам задача очень непростая и не на один год. По тем временам за это могли взятся только неординарные личности, вроде Св. Кирилла и Мефодия или Уиклиффа. И то, что у поляков и чехов не нашлось богословов подобного уровня не удивительно. Переводчика Библии на древнерусский тоже ведь не нашлось. А какой язык был русичам ближе? А какой язык был ближе румынам? Если мне не изменяет память, то это был язык очень близкий к древнерусскому языку Естественно, древнеболгарский был близок к древнерусскому и понимание было возможно. Но это отнюдь не отменяет тот факт, что в вопросах богослужебных языков православные и католики были одинаково консервативны. ЗЫ. Я конечно понимаю, что вам трудно принять тот факт, что между западной и восточной церквями не было принципиальных различий до великого раскола, но тем не менее это так. |
| 56. Дим, 18.08.2004 16:47 |
2 Roman V.M. Я позже отвечу по основному. (хочу попробовать найти одну "говорящую" дату) цитата: |
| 57. Burn, 18.08.2004 17:09 |
Дим Успехи России "До Смуты" это период правления Ивана III - достаточно непродолжительное время - порядка 45 лет. До него Московское княжество и Польша не имело общих границ. До Ивана III тенденция была обратная - Литва и Польша постепенно подгребала под себя юго-западные и западные русские земли. Уже при Иване IV экспансия на запад захлебнулась. А в последовавшем бардаке чуть не потеряли и все остальное. Т.е. граница там ходило туд-сюда достаточно долго. А ваще я не вижу причин спора - религия практически никак не корелируется с успехами государства. |
| 58. Дим, 18.08.2004 17:26 |
2 Burn Просто возвращаясь к исходному посылу. Что, именно, из-за явления монголов на Русь, Россия оказалась отставшей и т.п. (не точно, но по смыслу). Поэтому я и предложил сравнить с Польшей, которая в таком контексте должна была бы сильно оторваться за два с половиной века. Однако Сравнение Польши и России во время от "после ига" до "Смута", совершенно об этом не говорит. Т.е. посыл был неправильный. Собсвенно и все... а лишних сущностей накручивать не стоит... про религию - немного другой посыл |
| 59. Roman V.M., 18.08.2004 18:27 |
Дим Что значит принять? Серьезные потрясения не образуются из ничего. И различия были. Естественно, раскол возник не на пустом месте, но отнюдь не из-за того, что католические попы бормочут свои молитвы на латыни, и кому-то что-то запрещают. В конце концов греки тоже бормочут молитвы на непонятном языке, причём отнюдь не на современном греческом. Это было чистой воды столкновение амбиций. И Папа и Патриарх хотели добится абсолютного влияния на всю церковь, и каждый из них считал, что только он является авторитетом в религиозных вопросах. Папа опирался на религиозный авторитет Римской Кафедры, основанной Апостолами, а Патриарх - на политический авторитет Византии. А формальным поводом для раскола стало желание западного духовенства, поддержанного Папой изменить формулу Символа веры, и возникший флейм "От кого исходит Святой Дух: давайте заведёмся конкретно" привёл к взаимному модераториалу. |
| 60. Domnitch, 18.08.2004 19:15 |
Для раскола русского православия в 17в. не понадобилось "серьезных потрясений и глубоких противоречий". Хватило чисто внешних черт вроде писания имени Иисус с двумя "иже" или одним, двуперстного или троеперстного сложения и пр. Да и известный летописный рассказ о выборе веры кн. Владимиром (хоть и позднейший) не упоминает ни о каких различиях верований, а говорит лишь о том, что греки приняли русских посланников пышнее, а богослужение показалось им "благолепнее". |
| 61. Burn, 18.08.2004 21:13 |
Дим IMHO, взаимоотношение Руси и Орды просто законсервировало на 200 лет политическую систему Руси и помогло отгородится князьям от Европы. Ведь в домонгольскую эпоху - Русь вполне нормальная европейская страна, при Иване IV контакты с западом строго ограничены. И Россия со всех ного иден своим, оригинальным курсом |
| 62. Влад11, 18.08.2004 21:48 |
Burn В чём нормальная? В перманентной междуусобице? |
| 63. Burn, 18.08.2004 22:14 |
Влад11 >В чём нормальная? В перманентной междуусобице? В том, что развивалась точно также как и все остальные европейские страны. А феодальная раздробленость один из этапов, которое проходит большинство феодальных государств. Вон Польша не смогла преодолеть раздробленость до 18-го века |
| 64. Vectra, 19.08.2004 10:30 |
Откуда берутся ветки, подобные этой? Уж не отсюда ли : цитата: http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&…mp;m=8&y=2004 |
| 65. Burn, 19.08.2004 10:58 |
"Еврейский Интернет" это сильно |
| 66. Bur-M, 19.08.2004 12:12 |
цитата: Монголы прошли через княжества Руси с потерями не выше обычных и в Европе разбили наголову рыцарские войска - лучшие в Европе. Только случайность помешала монголам завоевать Европу - смерть великого хана. После этого Батый повернул на восток, на выборы великого хана. |
| 67. Дим, 19.08.2004 12:12 |
2 Roman V.M. цитата:По этому позже... увы... цитата:Знате какая простыня будет, если слегка не упрощать... цитата:А откуда вообще могут взяться богословы у новокрещенных? Я знаю, что реально не совсем ново-, но, именно, с точки зрения наличия хороших богословов, это пожалуй верно. Т.е. либо переводить должны чужие, либо язык должен быть близок. Не так ли? цитата:Так мы же не румыны, не так ли? цитата:Видимо, по языкам я был не прав. Учту. Надо будет покопаться. Спасибо, за уточнение. 2 Roman V.M. цитата:Знаете... а я таки согласен с Вами, что раскол возник не на пустом месте, но отнюдь не из-за того, что католические попы бормочут свои молитвы на латыни, и кому-то что-то запрещают. Я тут немного посмотрел историю ветки. Меня действительно немного занесло не туда и инерция не позволила сразу остановиться. Моя вина. Единственное... я склонен считать, что раскол произощел не только из-за стало желание западного духовенства, поддержанного Папой изменить формулу Символа веры (все же отцы церкви не с Марса приходят), а скорее из-за продолжающегося размеживания бывших частей Римской Империи. И я считаю, что эта тенденция была видна уже на момент принятия решения о "христианизации вся Руси". Соответственно выбор "источника веры" являлся определением своего отношения к западу-востоку. 2 Domnitch цитата:Кажется это мне А Вы уверены, что это именно так? Мне кажется, что дело здесь именно в "глубоких противоречиях" между общеправославным направлением и местной (русской) вариацией. Ведь именно на это время приходится объединение с Украиной (если я что-то совсем страшно не путаю). И произошло столкновение между "украинским" православием (если я правильно помню, более корректным) и "русским" православием. Результат - реформа с целью "синхронизации". цитата:Ну... тот рассказ скорее похож на "краткий курс". Уж больно он... "правильный". 2 Burn цитата:А Вы не ошибаетесь с консевированием? До нашествия - политический распад Руси. Существует один тонкий вопрос - можно ли говорить о начинающемся объединении вокруг Владимиро-создальского княжетства... мне почему-то кажется, что в долгосрочной перспективе - нет, т.к. не были сломлены тенденции распада. После нашествия. Стремительно (относительно, конечно) централизующееся государство. Четкая политика "собирание воедино всех русских земель". И где Вы видите консервацию? Одна смена прнципов наследования уже о многом говорит. Теперь о отгораживании князей от Европы. А нужна ли была та Европа? К Европе повернулись югозападные княжества.И где эти княжества? Сколько после этого просуществовало Галицынско-волынское княжество. А ведь Папа даже корону обещал? Вы вспомните, что вскоре начался подъем Великого Княжества Литовского. Убираем монголов и ... сколько бы продержались отдельные русские княжества? Фактически, нашествие монголов дало Руси шанс превратиться в Россию (такой вот побочный эффект). Без него России бы не было. Ну а во времена "После ига" все понятно. Россия (Московия) единственная серьезная православная держава. Отношение Запада к православным уже давно (собственно еще и до монголов) известно. Так чему Вы удивляетесь? |
| 68. Bur-M, 19.08.2004 12:21 |
цитата: Боевой клич Руси можете привести? Сходство монг. и росс. права - Ф.И. Леонтович (доревол. ученый). Что скажете о предыдущем посте? Какие есть аргументы против? Добавление от 19.08.2004 12:25: И здесь были высказывания что пьянство и сквернословие в России появились из-за монголов. Добавление от 19.08.2004 12:30: Для меня саммы поразительным было следующее: |
| 69. Uhus, 19.08.2004 14:17 |
Bur-M - Ян пишет что Гуюк-хан первым повернул свою орду из похода за запад когда умер великий хан, после чего Бату был фактически вынужден тоже вернуться. А на Бату уже до этого в юности были покушения, причем Гуюк насколько я понял был сыном великого хана а Бату всего лишь племянником. Хотя Бату был много способней как лидер и Гуюк ему завидовал. Вобщем, начиналась междуусобица, и чем дальше поколение от Чингиза тем сильнее. цитата:Да? А известное русское матерное слово на х из трех букв какого происхождения? И все-таки интересно услышать про величие современной Монголии. Почему-то все в ответ скромно замолкают.. быть может потому что это величие, созданное Чингизидами разрушилось как карточный домик из-за того что создано было не мастерством и трудом а грабительскими походами.. |
| 70. MVovan, 19.08.2004 14:23 |
Ветка нужная, имхо, а то многие не знают своей истории (да и знать не хотят), да и заблуждений полно... По поводу "рабской психологии" Русь vs Кочевники тема давняя и сложная. История не игра в одни ворота - победы сменяются поражениями... Мы можем гордится тем, что наши предки превратили свое Отечество не в проходной двор Европы, а в несокрушимый барьер на пути степных захватчиков... Печенеги, торки и половцы времен Киевской Руси. Схватки с русскими былинными богатырями связали их по рукам и ногам и не позволили опустошать Западную Европу. Но задолго до Киевской Руси древние словяне, не имея даже единого государства, берегли свободу родной земли и не пускали кочевые орды в Европу. Так было с хазарами, черными болгарами, белыми уграми и другими. Вместе с соседями сломали хребет хищному Аварскому Каганату. А еще раньше? В конце 4 - начале 5 в. н.э. равные, если не превосходящие жестокостью монголов Чингисхана, орды диких гунов Атиллы хлынули в Европу. Неизвестно, что было бы с древними цивилизациями, если бы не упорнейшее сопротивление непокоренных славян в тылу гуннов . Так что по поводу "рабства" это не к нам....уж извинитесс... |
| 71. Uhus, 19.08.2004 14:27 |
MVovan - половцы это не монголы. монголы сами половцев гоняли очень жестоко, пожалуй относились к ним хуже чем к русским. не надо всех кочевников валить в одну кучу - разные народы с разной судьбой и традициями. по поводу рабства это именно к вам, выбирающим повторно пьяных клоунов и послушно соглашающихся на либеральную нищету. |
| 72. Roman V.M., 19.08.2004 14:49 |
Дим По этому позже... увы... Хорошо, просто один фактик в вашу копилку: православные признают всех святых, канонизированых Римской церковью до раскола и vice versa. Ну а во времена "После ига" все понятно. Россия (Московия) единственная серьезная православная держава. Ещё было Великое Княжество Литовское, Русское и Жемотийское. |
| 73. MVovan, 19.08.2004 14:56 |
Uhus: Але хорошь быковать! Ельцина выбирали на первый срок, а далее он сам "выбирался" с помощью "семьи" и проч. По поводу монголов и иже с ними - Гумилева начитались??? |
| 74. Uhus, 19.08.2004 15:02 |
MVovan - Гумилев прав насчет пассионарности.. но конечно реализовать ее можно по-разному. |
| 75. MVovan, 19.08.2004 15:09 |
Uhus: Ага, только по Гумилеву Европа не менее пассионарна, чем Россия, так что в чем разница??? |
| 76. Влад11, 19.08.2004 15:56 |
Для MVovan \\\...по Гумилеву Европа не менее пассионарна, чем Россия...\\\ Вот тут-то Вы и ощиблись. По Гумилёву, в Европе пассионарный толчёк произошёл на триста лет раньше, чем в России. |
| 77. MVovan, 19.08.2004 15:58 |
цитата: Я где-то утверждаю обратное??? Или раньше значит "менее"? |
| 78. Блюз и Пиво, 20.08.2004 23:15 |
Небольшой оффтопик (вроде бы уже проехали) по поводу Грюнвальдской битвы и двух смоленских полков. Перечислю хоругви(полки) Великого княжества Литовского,участвовавших в этой битве: Брестская,Виленская,Витебская,Волковыская,Гродненская,Дрогичинская,Жмужские,Киевская, Ковенская,Кревская,Кременецкая,Лидская,Луцкая,Медницкая,Минская,Могилевская,Мстиславская, НовгородСеверская,Новогрудская,Оршанская,Пинская,Подольские,Полоцкая,Ратненская,Слуцкая, Смоленские,Стародубская,Трокская ,Татарские. Так что на две трети ,как минимум,войско ВКЛ состояло из наших братьев Славян .А то у нас и про смоленские полки(спасли они польский фланг ценою собственных жизней) упоминают нехотя, сквозь зубы,а об остальных полках вообще молчат. |
| 79. Roman V.M., 20.08.2004 23:35 |
Блюз и Пиво Так это и есть полный состав ВКЛ. Просто ситуация как раз обратная: ВКЛ почему-то считается польским и католическим, хотя до унии с Польшей ВКЛ было православным государством, население которого как минимум % на 80 состояло из руских (в старинном значении этого термина) людей. |
| 80. Блюз и Пиво, 20.08.2004 23:58 |
Roman V.M. Мы то с тобой это понимаем,а официально крестоносцев разгромили поляки и литовцы. О роли славян умалчивают! |
| 81. Bur-M, 21.08.2004 05:35 |
Монголы остановили начавшиеся было крестовые походы на Восток. Так что если бы не монголы не было ни бы России, ни православия, а было бы Великое королевство Литовское и Польское (католическое) или более обширная пРуссия. Церковь Православная церковь свободно вздохнула во время владычества монгольских ханов. Ханы поставили церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. Суд, церковные доходы – все это подлежало ведению только митрополита. Церковь быстро приобрела материальные средства и земельную собственность. И могла даже позволить себе предоставить убежище многочисленному люду от княжеского произвола. В киевский период христианство утвердилось среди высших классов и горожан. Большая часть монастырей, основанных в то время, находилась в городах. В сельских районах христианский слой был довольно тонок. Только в монгольский период сельское население Восточной Руси было окончательно христианизировано. Согласно Ключевскому, в первое столетие монгольского периода основано 30 монастырей и 150 – во второе столетие. Монгольская эра была периодом расцвета русской религиозной живописи. Интересен следующий эпизод. Когда заболел сын хана Берке по всему Ростову начали петь молебны о его здравии, и когда он действительно впоследствии выздоровел, хан Берке подарил храму митрополита Кирилла в Ростове годовые налоговые сборы со всей ростовской земли. |
| 82. Burn, 21.08.2004 15:04 |
Bur-M Монголы остановили начавшиеся было крестовые походы на Восток. Так что если бы не монголы не было ни бы России, ни православия, а было бы Великое королевство Литовское и Польское (католическое) или более обширная пРуссия. - Т.е. представить ситуацию, что православные объединились и смогли противостоять крестовым походам, как это удалоcь Литве или мусульманам, вы не можете? А если бы не произошло разделение православных княжеств на две части - подмонгольную Русь и Княжество Литовское - представляете мощ этого единого православного государства. Неизвестно какая бы была сейчас господствующая религия в Европе? |
| 83. Alexanderrr, 21.08.2004 16:35 |
Bur-M цитата:Монголы? А не ВКЛ ли? Burn цитата:Без шансов - католиков намного больше было. |
| 84. Блюз и Пиво, 21.08.2004 17:51 |
Alexanderrr В истории умозрительные предположения типа:что было бы,если было бы не приветствуются,но вообще то дух захватывает при допущении,что Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей.Такой сюжетец впору продавать фантастам,пишущим на тему альтернативной истории Что было бы дальше, одному Богу известно. |
| 85. Oz, 21.08.2004 18:02 |
Блюз и Пиво Мы то с тобой это понимаем,а официально крестоносцев разгромили поляки и литовцы. О роли славян умалчивают! Поляки - славяне |
| 86. Roman V.M., 21.08.2004 21:04 |
Блюз и Пиво захватывает при допущении,что Литва принимает православие Это не допущение, а исторический факт. ВКЛ было православным, и только после жентьбы князя Ягайла на польской королеве Ядвиге началась активная экспансия католичества на земли Руси. Подробнее об этом можно прочитать здесь: http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm |
| 87. Дим, 21.08.2004 21:10 |
2 Roman V.M. некоторая цитата (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Posnov10.html) (увы большая): Моравы, получившие свое имя от реки, поселились по бассейну Моравы, или по среднему течению Дуная, в 534-ом г. В конце VIII и начале 1Х-го века они пришли в ближайшее соприкосновение с франками и, при Карле Великом и особенно его сыне Людовике, даже признавали верховную власть франков. Объединенные своими князьями Мимиром или Муамаром (Moimir, Moimar) и Привиною (глава нижней Паннонии), моравы к половине 1Х-го века были уже крещены немецкими проповедниками и стояли в вассальной зависимости от Людовика. Однако, они всячески добивались независимости, ища союза с Болгарией и Византийской империей против немцев. Вместо беспокойного и непокорного Мимира, Людвиг скоро должен был поставить его племянника — Ростислава. Последний также мечтал о независимости — сначала в союзе с болгарами. Когда болгары ему изменили и перешли на сторону Людовика, то Ростислав в 862-ом г. отправил посольство в Византию, ища у греков политического и религиозного союза. В качестве миссионеров к моравам были посланы Мефодий и его младший брат Константин (родившийся в 827-ом г., умерший в Риме 14 февраля 869-го г.; пред смертью принявший монашество с именем Кирилла). Братья успешно действовали в 863-867-ом г., проповедуя и совершая богослужения на славянском языке. Немецкие клирики среди моравов, которых Мефодий упрекал в излишней уступчивости языческим обычаям, восстали против употребления славянского языка за богослужением. Братья Мефодий и Константин обратились за решением дела к папе Николаю I; он пригласил их в Рим. На своем пути туда они были очень дружественно встречены паннонским князем Коцелом, сыном Привина. В Венеции они держали оживленный диспут с немецкими клириками, доказывая законность совершения литургии на славянском языке, вопреки их мнению, что Бог повелел проповедовать Христово учение лишь на трех языках — еврейском, греческом и латинском. Братья принесли в Рим мощи святого Климента, обретенные в Крыму. Папа Адриан II, преемник не задолго перед тем умершего папы Николая I, встретил их весьма приветливо: разрешил служить литургию на славянском языке и назначил Константина архиепископом моравским. Последний, как бы предчувствуя свою близкую смерть, судил за лучшее облечься в иноческое одеяние, был пострижен с именем Кирилла и, в начале 869-го г., умер. Он был погребен в Риме же, в Церкви Святого Климента, где недавно были положены принесенные им мощи. По просьбе Коцелла, папа назначил Мефодия уже в Паннонию архиепископом, одобрил перевод Библии на славянский язык, разрешил ему славянское богослужение, лишь потребовал, чтобы Евангелие и Апостол читались за богослужением не только на славянском, но и на латинском языке. Несмотря на такое решение Папы, деятельность Мефодия в славянских странах чрезвычайно много страдала от немецкого духовенства и политических козней. Мефодию еще раз пришлось путешествовать в Рим. Конец его дела печален: после его смерти в 885-ом г. его ученики были изгнаны. Здесь очень хорошо видно, что причины выступлений против богослужения на славянском языке были достаточно серьезными (политическое влияние) и устойчивые. Еще одна цитата (http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak1201.htm) (правда, здесь источник несколько не нейтральный Не надобно забывать и того, что отпадение Церкви Римской от Церкви вселенской тогда еще вполне не состоялось; тогдашний папа Иоанн VIII был даже в дружественных сношениях с Царьградским патриархом Фотием, и следовательно, поездки святых Кирилла и Мефодия в Рим и их покорность папе отнюдь не могли казаться изменою православной Церкви Константинопольской и свидетельством их приверженности к Церкви Римской. Напрасно, наконец, усиливаются доказать, что святые Кирилл и Мефодий, хотя ввели у славян богослужение на славянском языке, но будто бы по обрядам не Греческой, а Римской Церкви. Это опровергается показаниями даже западных документов. В 967 г. папа, утверждая в Праге римско-католическое епископство, заповедал, чтобы божественная служба была отправляема не по обрядам Болгарской, или Русской, Церкви, также не по обычаю славянского языка, но по уставам римско-католической веры. Не явный ли это знак, что обряды Церкви Болгарской, основанной Кириллом и Мефодием, были совсем не римские? Кстати, оный Иоанн VIII, в 967 году, просто, запретил богослужение на русском или славянском языке. Как Вы думаете, все это склоняло нас к Риму или к Константинополю? 2 Oz Тссс... Вы им это не говорите. Они же считают себя европейцами... 2 MVovan Если мне не изменяет память, то (по Гумилеву, естественно) со временем этнос теряет пассионарность. Правда, это происходит не линейно, а как бы затухающими волнами (опять таки по Гумилеву). Т.е. в среднем уровень пассионарности у русских выше чем у западноевропейцев, но во время провалов в России (нижний уроыень волны), пассионарность выше у западноевропейцев. Вроде бы ничего не напутал. Добавление от 21.08.2004 21:19: 2 Roman V.M. |
| 88. Блюз и Пиво, 21.08.2004 22:54 |
Oz Ага,только сильно западные Roman V.M. Православие в ВКЛ было только одной из религий (свобода совести, так сказать, в ВКЛ соблюдалась),часть населения вообще была язычниками(Жмудь-поголовно),а католичество насаждалось уже сверху,как государственная религия. |
| 89. Oz, 22.08.2004 09:16 |
Блюз и Пиво Ага,только сильно западные Славяне - это славяне. Без всяких контекстов. |
| 90. Блюз и Пиво, 22.08.2004 15:41 |
Oz А русские это русские,тоже без всяких контекстов. |
| 91. Painmailer, 22.08.2004 16:12 |
Вопрос такой глупый: а какое отношение вообще монголы могли иметь к тому, что называют "татаро-монгольским игом"? Не проще ли предположить, что захват татарскими князьями власти в татаро-русском государстве (обычно называемом Россия) и перенос столицы на 300 лет в Казань и называют в европейской части России игом. Нужно ещё учесть, что так называемая дань представляла собой десятину т.е. типичный гос. налог. |
| 92. Alexanderrr, 22.08.2004 17:54 |
Блюз и Пиво цитата:C этим сюда http://alternatiwa.fastbb.ru/:D А что бы это изменило - не знаю. Скорее всего не было бы Московского царства... |
| 93. Oz, 22.08.2004 18:36 |
Блюз и Пиво А русские это русские,тоже без всяких контекстов. А что есть сомнения? |
| 94. Блюз и Пиво, 22.08.2004 23:13 |
Alexanderrr А хрен его знает чего бы там было. |
| 95. СВД68, 23.08.2004 09:18 |
Roman V.M. Раскол Церкви на западную (католическую) и восточную (православную) произошёл много позже крещения Руси. Организационный раскол - 451 г., собор в Халкидоне, константинопольский патриарх признан главой для восточных иерархов и равным папе римскому. Догматический раскол - 589 г., третий Толедский собор меняет Никейский символ веры, восточная Церковь не признаёт этой замены. В 809 г. Аахенский синод подтверждает изменение символа веры, восточная Церковь осуждает изменение, и также теорию накопления "благодати" (т.е. продажу индульгенций). Политический раскол - 858 г., папа Николай I опротестовывает решение собора по выбору нового константинопольского патриарха и лишает Фотия всех степеней священства. Патриарх предаёт папу анафеме, папа поступает также. Обрядовый раскол: разный хлеб для причастия, отношение к субботнему посту, крещение без погружения в воду или с погружением, почитание икон/распятий - сомнительно, что всё это возникло за 50-100 лет, прошедших от крещения Руси до окончательного раскола апостольской вселенской церкви в 1054 г. |
| 96. Дим, 23.08.2004 11:27 |
2 Alexanderrr цитата:Это каким образом? |
| 97. СВД68, 23.08.2004 11:36 |
Дим Это каким образом? Продолжилось бы перебегание русских под власть Литвы. А обратный процесс не начался бы. |
| 98. Дим, 23.08.2004 11:54 |
2 СВД68 А с чего бы продолжилось? Иго ликвидированно. Т.е. имеем на выходе две православные страны. Но на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное. А вот давление на Москву было бы слабее. В результате положение ВКЛ было бы менее перспективным. |
| 99. cad_andry, 23.08.2004 13:12 |
Блюз и Пиво СВД68 а ВКЛ де факто (если не считать язычников) и было православным государством - вплоть до унии... причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства, и говорить о гипотетическом невозникновении оного - достаточно смело |
| 100. Alexanderrr, 23.08.2004 13:32 |
Плюс введение таких прав у шляхты - это польское заимствование. Добавление от 23.08.2004 13:36: Хотя и союз с Польским королевством - во многом вынужденное для ВКЛ действие |
| 101. СВД68, 23.08.2004 13:47 |
Дим Попозже. Когда проверю даты. cad_andry причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства Alexanderrr Хотя и союз с Польским королевством - во многом вынужденное для ВКЛ действие Речь идёт о Ягайло и Ягеллонах? |
| 102. Bur-M, 23.08.2004 14:14 |
К вопросу о ВКЛ ("литовской Руси"). Неужели вы ничего не знаете о преследовании православных русских после принятия католицизма ВКЛ и присоединения Польши и образовании Речи Посполитой? Так что русских в конце концов бы не осталось, их неизбежно бы ассимилировали. Вспомните жесткую ассимиляционную политику Польши (Европа, католики (!)) по отношению к украинцам (бывшим русичам Киевской Руси). И предлагаю статью. Сергей БАЙМУХАМЕТОВ "Огонек" №30 (4758) Июль 2002 "НАЗНАЧЕНЫ НА РОЛЬ СУПОСТАТОВ..." Знаменитую фразу Александра Невского внесли в сценарий согласно пожеланиям верховного политического руководства. Так он и стал автором лозунга независимости НЕДОУМЕНИЕ Нелюбовь Запада к монголам объяснима. Новгород защищали от крестоносцев конники хана Менгу-Тимура, Золотая Орда, заключив союз с Русью, волею истории встала поперек завоевательных планов Запада и Римской церкви, направленных на Русь. Мало кто знает, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду, запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь оружием и продовольствием. Их устами русские были объявлены врагами веры. Папа Иннокентий IV в XIII веке объявил крестовый поход против схизматиков и татар, то есть против славянства, православия и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские -- враги католической церкви», -- написал он твердой рукой. Другое дело, что Запад так и не смог одолеть Русь. И во многом благодаря тому, что на стороне Руси стояла ордынская конница. Еще до официального союза Руси и Орды, заключенного в 1257 -- 1258 годах, ордынская конница принимала участие в освобождении от немцев Изборска и Пскова в 1241 году. А в 1243 году великий князь Ярослав, отец Александра Невского, призвал русских князей признать хана Батыя «своим царем»... Почему же русские присоединились к тому хору? Разговоры об отсталости России из-за монголов возникли в XVIII веке после реформ Петра. Петр породил в русских людях комплекс европейской неполноценности. И теория ига, возникшая (запомним!) тоже в XVIII веке, была тут как нельзя кстати: она оправдывала и снимала вину за отсталость. Мол, это все монголы, если б не они, мы бы о-го-го! НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ Говорят: «Поскреби русского -- найдешь татарина». В смысле -- ордынца. Но скажите мне: откуда? Почему в таких количествах? От ига? Но по рассказам отцов и дедов мы знаем, что стоило в годы Великой Отечественной войны хоть одной (!) девушке в селе спутаться с немцем, как она становилась изгоем для всей округи! А ведь ордынцы, по всеобщему убеждению, такие же «завоеватели»! Как объяснить? Да, пройдя через Русь на Европу, Батый ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Но если не было в городах гарнизонов, то за кого же русские девушки выходили замуж так активно, что родилась та самая присказка. Да, были до этого половцы, служившие русским князьям, были отряды ордынцев на службе русских князей, вроде отряда Салахмира. Да, в Минске недавно отметили 600-летие первого поселения на белорусской земле ордынцев, когда Витовт, великий князь Литвы, призвал сюда отряд ордынской конницы. Но так ведь то отдельные отряды. Ответ кроется в религии. Религией многих, едва ли не большинства в Орде, действительно было христианство. Но в 1313 году к власти пришел хан Узбек, который объявил ислам государственной религией, а несогласным рубил головы. Все, кто не отказался от веры отцов, бежали на Русь, к своим единоверцам. Их были десятки, сотни тысяч. Так что против Мамая на Куликовом поле стояли уже и внуки некогда изгнанных православных ордынцев. ПАТРИОТИЗМ: ПОЧЕМУ НЕ БОРОЛИСЬ? Так сложилось, что сторонники теории ига причисляют себя к патриотам, называют себя патриотами. Хотя на самом-то деле все получается наоборот! А именно: говорить об иге -- значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году -- в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, в 1327 году, была стычка в Твери. Существует теория (Ключевского), что монголы были так ужасны, так потрясли русское сознание, что ни о какой борьбе с ними и речи не могло быть. Опять-таки это возможно в первые годы Батыева похода. Но ведь потом Русь видела, что Орду сотрясают интриги, что Орда слаба. Но ни до Куликова поля, ни сто лет после него Русь не делала даже попытки освободиться от ига. И само освобождение, датируемое у нас 1480 годом, очень и очень условно. Собственно, освобождаться-то было уже не от кого. Золотой Орды к тому времени не было уже полвека, она распалась на Астраханское, Крымское, Казанское и Сибирское ханства, которые постоянно враждовали между собой и в этой вражде постоянно прибегали к помощи московского князя. А «великое стояние на Угре» было уже не против войск Золотой Орды, а против некоего хана Ахмата, который провозгласил себя главой непонятного образования -- Большой Орды, и пошел походом на Москву. НАЦИИ НУЖЕН СУПОСТАТ?! Да, это все объясняет. Если супостата нет, его придумывают. Но почему именно этот человек или этот народ «выдуман», «назначен», «выбран» супостатом? Да, три года монголы штурмовали русские города. Но мало ли кто не штурмовал их за века истории? Вплоть до железных армий Тамерлана. Так ведь о походах Тамерлана на Русь вообще мало кто знает. Очень удивляются, когда слышат, что Тамерлан захватывал такой нашенский город, как Елец. И, разумеется, никто не знает, что на восточных границах Руси с Тамерланом воевала Золотая Орда, защищая таким образом Русь, и в этой-то борьбе Орда и истощила последние силы. ТАМПЛИЕРЫ-ПРЕДАТЕЛИ В истории христианства почти нет упоминаний о Желтом крестовом походе, когда монголы в 1254 -- 1260 годах пошли освобождать Гроб Господень. Хотя каган великой империи Мункэ, соблюдая законы Чингисхана, и говорил, что для него все религии равны, тем не менее христианство в империи почиталось главной религией. Во-первых, подданные в большинстве своем были христианами, а во-вторых, христианками были жены каганов и ханов. Жена великого кагана Мункэ и жена руководителя Крестового похода хана Хулагу исповедовали несторианство... Секрет молчания в том, что рыцари-крестоносцы, в первую очередь орден тамплиеров, в 1260 году выступили на стороне мусульман! Поход, как и свойственно монгольским военным начинаниям, был проведен блестяще. Мусульманские твердыни рушились одна за другой. Пал Багдадский халифат -- центр военной и религиозной мощи арабов! Во дворец халифа монголы ввели православного патриарха Востока. В честь хана Хулагу в соборах и при королевских дворах Европы служили мессы. Его сравнивали с Константином Великим, который сделал христианство официальной религией Римской империи. Это в Европе. А в самой Палестине командоры и магистры рыцарских орденов встретили монголов с нескрываемой враждебностью. И кампанию вражды возглавили тамплиеры -- главный рыцарский орден. Причины, как часто бывает, были исключительно экономическими. В Палестине орден тамплиеров жил распрекрасно. Деньги из Европы поступали регулярно (за идею, за войну надо платить!). Вдали от Рима и Европы командоры и магистры ордена претендовали чуть ли не на равенство с королями. Но если монголы завоюют Иерусалим, сюда придет Церковь, сюда придет королевская власть, то крестоносцы низведутся в разряд простых рыцарей... И потому западные крестоносцы не провели в поддержку монголов ни одной сколь-нибудь значимой военной операции. Более того, на совете орденов в Аккре, главной крепости тамплиеров, обсуждалось совместное с мусульманами военное выступление против монголов! Оно не состоялось, потому что воспротивился магистр Тевтонского ордена. И тогда было решено просто поддержать недавних врагов продовольствием и фуражом. А монгольские кони пришли к решающей битве под Айн-Джалутой изнуренными. Что и решило исход сражения. Монголы, потерпев поражение под Айн-Джалутой, откатились. А тем временем в Каракоруме умер великий каган Мункэ, и Желтый крестовый поход на том закончился сам собой. Здесь нельзя не отметить иронию судьбы и иронию истории. В сводной монгольской армии значительную часть составляли покоренные монголами степняки-половцы, предки нынешних казахов. А войска мамелюков состояли в основном тоже из половцев, и командовали ими султаны-половцы Кутуз и Бейбарс -- половцы из нынешних казахских степей, в детстве проданные в рабство, ставшие мамелюками и захватившие власть в Египте... В Европе предательство тамплиеров потрясло и папство, и королевские дворы. Но вслух о нем ничего не сказали. Потому что это подорвало бы основы тогдашнего мира, основы борьбы за христианство. Нельзя было допустить такой огласки. И ее не допустили. Но любая утайка правды -- ловушка. Европа в нее и угодила. Тамплиеры на всех углах Европы начали кричать, что монголы -- это варвары, это угроза Европе, это такие исчадия ада, что с ними нельзя иметь никаких дел. И никто им не возразил. Те, кто знал подоплеку, молчали. Потому что любое их слово обернулось бы публичным позором Европы и католической церкви. Да к тому времени немногие люди, знающие подоплеку, просто-напросто вымерли. А во-вторых, тамплиерская ложь легла на подготовленную почву. Ведь в 1241 году монголы, пройдя Русь, вторглись в Европу и разгромили польско-немецкую армию Генриха Благочестивого и венгерско-хорватскую армию Белы IV. К тому же в союз с монголами вступил император Священной Римской империи Фридрих II исключительно для того, чтобы свергнуть папу Иннокентия IV. Тогда-то Папа Римский проклял и хана, и императора и бежал из Рима в Лион под защиту французских королей. Но тут в Каракоруме умер великий каган Угедей. Монголы обязаны были прекратить все военные действия, вплоть до выборов нового кагана. И хан Батый повернул коней... НА ПОВОДУ А когда царь Петр распахнул для России дверь в Европу, тамплиерская ложь, ставшая европейской национальной идеологией, проникла и в Россию. Ведь все научные институты России создавались под влиянием европейских ученых. Все великие русские историографы (Соловьев, Костомаров, Иловайский, Ключевский) учились и воспитывались под влиянием европейской историографической школы. Как писал академик Бартольд, «русские ученые следуют большею частью по стопам европейских и большей же частью принимают взгляды, установившиеся на Западе». И вся русская историография, созданная в XVIII -- XX веках, проникнута одной идеей: монголы -- варвары, а Европа -- это свет. На воззрениях европейских историографов сказывалась не только тамплиерская ложь, тамплиерский миф о страшных монголах. Но еще и личная европейская неприязнь. Ведь монгольская конница помогла русским князьям остановить католицизм на границах Руси. Не случайно же в походе на Русь и Орду, который закончился Куликовской битвой, объединились великий князь Литвы, новообращенный католик Ягайло (в православном крещении Яков), и узурпатор Мамай, нанятый на деньги генуэзских купцов. Так Россия с подачи Запада стала хулить Золотую Орду, которая помогла Руси спасти православную веру и государственность от экспансии католического Запада. Что часто бывает в историографии. Особенно когда поешь с чужого голоса. |
| 103. Alexanderrr, 23.08.2004 14:21 |
СВД68 Да,конечно. Bur-M Статья бредовая, про преследование русских в ВКЛ - то же самое. Даже при мощном католическом давлении, украинцы и белоруссы никуда не делись. |
| 104. Дим, 23.08.2004 14:48 |
2 Alexanderrr цитата:Это к чему? |
| 105. Alexanderrr, 23.08.2004 14:53 |
Дим Причиной ослабления ВКЛ во многом являлась вольность шляхетская. А это польское изобретерние. |
| 106. Дим, 23.08.2004 15:09 |
2 Alexanderrr цитата:цитирую сам себя: Иго ликвидированно. Т.е. имеем на выходе две православные страны. Но на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное. А вот давление на Москву было бы слабее. В результате положение ВКЛ было бы менее перспективным. Поясню, на всякий случай. Окромя противостояния Россия-ВКЛ. Мы имеем давление на Россию с востока и на ВКЛ с запада. Давление на ВКЛ намного сильнее. Т.е. условия для Москвы намного лучше. Соответственно Москва фаворит, а ВКЛ аутсайдер. А шляхта... к тому времени все уже было решено. ВКЛ подцепило заразу шляхты вместе с Польшей. |
| 107. Alexanderrr, 23.08.2004 15:21 |
Дим Это давление не такая вещь, которую можно измерить в паскалях. Против МК( Московского княжества) есть Швеция(это если считать что МК удалось захватить Новгород, что совсем необязательно при нашем допущении). Плюс, Украина не перебегает к Польскому королевству - следовательно, ВКЛ значительно сильнее. |
| 108. Дим, 23.08.2004 16:14 |
2 Alexanderrr цитата:Если нет Новгорода, то нет и Швеции, не так ли? А ВКЛ из интересов Швеции Вы исключаете? Шведы пытались поставить под свой контроль Балтику. И ВКЛ это так же касается. цитата:А к кому она перебегает? |
| 109. Alexanderrr, 23.08.2004 16:36 |
Дим цитата:Прочный альянс Новгорода и ВКЛ для МК опаснее, чем Швеция. цитата:А был ли у ВКЛ выход к Балтике до Ливонской войны? Что-то не вспомню цитата:Остаётся в ВКЛ |
| 110. Дим, 23.08.2004 18:08 |
2 Alexanderrr цитата:А почему Вы решили, что такой альянс возможен? Политика Новгорода заключалась в удалении от любой идеи интеграции земель бывшей Руси. Поэтому никаких "прочных альянсов" бы не было. цитата:... Какое-то время точно был, по годам я сейчас не могу сказать. Надо смотреть. цитата:Почему? Почему Вы считаете, что Украина должна вообще к кому-то перебегать? Кто ее вообще спрашивать будет И, кстати, есть еще один мааааленький нюанс - ВКЛ входило в московскую патриархию |
| 111. Black_Dragon, 23.08.2004 19:22 |
То-то Ольгерд в Константинополе добился, что-бы в Киеве своего патриарха поставить. |
| 112. Блюз и Пиво, 23.08.2004 19:37 |
Alexanderrr Цитата: Статья бредовая, про преследование русских в ВКЛ - то же самое. Даже при мощном католическом давлении, украинцы и белоруссы никуда не делись Статья кстати небесспорная,но интересная,про желтый крестовый поход я раньше не слышал. Про католическое давление на белорусов и украинцев скажу одно-особенно ненавидели "москалей" именно в западных,окаталиченных областях Украины и Беларуси,да и до сих пор На Украине идет мордобой из-за храмов.Нажим на русских имел место,но уже позднее по принадлежности к вере(вспомним пример Хмельницкого). cad_andry Цитата: причем уния- именно следствие давления на ВКЛ со стороны московского царства По-моему это литовцы оказывали постоянное давление на М.Русь-захваченные княжества,трижды поход на Москву папеньки Ягайло-я что то не припомню оккупацию(любимое слово у нас в Прибалтике |
| 113. Vectra, 23.08.2004 19:45 |
цитата:Ярослав ЯСТРЕБОВ, «Красная звезда». 21 Августа 2004 года |
| 114. Bur-M, 24.08.2004 08:23 |
Vectra Согласен с автором статьи, особенно с его высказыванием, что следует бороться с антирусскими настроениями в национальных республиках - это действтиетльно вопрос гос. безопасности. Так почему же Вы Вектра так упорно открещиваетесь от духовного, кровного родства русского народа с народами такими же наследниками ордынского государства, от родства росс. гос-ва с ордынским (вернее его преемственности)? По моему это будет способствовать консолидации народов России, их сплочению. Сейчас в СМИ усиленно раскручивается русскость, "какой великий русский народ", чуть ли не до расовой его исключительности. А замечаете какие репортажи из нац. республик? Обязательно покажут пьнчугу и так с под-ками (смешочками) прокомментируют сюжет. Все это вызывает по крайней мере возмущение и не способствует целостности государства. Хочется верить что Россия не будет для нас чужой страной. Добавление от 24.08.2004 08:36: цитата: Бред говорите. Так просветите меня, в чем же заключается ее бредовость? Преследование русских в ВКЛ. В одном Вы правы: поначалу конечно никакого преследования не было, сами лит. князья обрусевали (90% территории все-таки), но когда ВКЛ пошло на сбижение с Папой и приняло католицизм, когда присоединиалсь Польша и образовалась католическая Речь Поспоита то все и началось. Речь Посполита начала активную и очень жесткую ассимиляцию руского населения (бывшие русичи Киевской Руси, где они?). И скорее всего украинцы окончательно окатоличилсь бы и ополячились. пример - Зап. Украина. К сведению - римская церковь считала русских схизматиками и худшими врагами христианской веры. Отсюда и отношение к ним. Не знаю что было бы с украинцами и белоруссами если бы не вмешательство царской России. |
| 115. СВД68, 24.08.2004 10:50 |
Дим Иго ликвидированно. Ещё нет. на ВКЛ осуществляется давление с запада, причем, из-за "неправильной" веры, более сильное. Уния - 1385 г. Битва под Грюнвальдом - 1410 г. Русские восстания в ВКЛ 1430-1440 гг. После - бегства в Москву (в Московском княжестве в 1426-1444 гг. идёт гражданская война). После Грюнвальда давление сильного нет. А почему Вы решили, что такой альянс возможен? В городах Литвы действует самоуправление (Магдебургское право), в городах московского княжества самоуправления нет. Иван III поставил Новгород и Псков перед выбором. Alexanderrr Плюс, Украина не перебегает к Польскому королевству Она не перебегала. После смерти Витовта Польша начинает захватывать украинские земли. Начинается восстание в ВКЛ под руководством нового великого князя литовского Свидригайлы. |
| 116. Дим, 24.08.2004 12:40 |
2 Black_Dragon цитата:Ну хорошо, давайте говорить более точно. Патриархов тогда не было ни там, ни там (я использовал "патриарх" автоматически). В 1355 Ольгерд, действительно, добился автономии от московских митрополитов. Однако, Московский митрополит сохранил титул «митрополита Киевского и всея Руси», а литовский стал митрополитом Малой Руси без Киева. Это литовцев не устроило и Киев был "присоединен". 2 СВД68 цитата:Знаете... давайте разберемся, о каком времени мы говорим? А то идет постоянное перепрыгивание с XIV века на XVI. Это я не Вас обвиняю. Просто здесь идет несколько параллельных направлений. И, лично я, не всегда могу сообразить, кто какое время имеет ввиду. Я правильно сейчас понимаю, что Вы имеете ввиду XV век? Тогда иго, действительно, есть, но надо и другие факторы учитывать. цитата:Давайте снова разберемся о чем мы говорим (а то есть подозрение, что не о разном). Насколько я понимаю, речь шла о том, что "Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей... Скорее всего не было бы Московского царства...". Отсюда и пошло данное направление в этой ветке. Т.е. идет изменения для ВКЛ. Но почему Вы считаете, что тогда ситуация на западе ВКЛ развивалась бы так же? Я считаю, что при условии "православное ВКЛ" мы получим ситуацию жесткого противостояния ВКЛ и Польши. Соответственно ВКЛ не будет времени и сил для продвижения на восток. А к концу XV века Москва уже заметно усилилась. Кстати, ситуация "православное ВКЛ" тут бы сыграло на руку Москве - можно было бы "принимать под руку" единоверцев. Если же говорить о текущей ситуации, т.е. без изменений в ВКЛ, то тенденция перебегания в католицизм стала важным фактором уже в XIV веке: Равным образом и во все продолжительное царствование сына и преемника Гедиминова Ольгерда (1345-1377) мы не видим никаких успехов латинской веры в земле Литовской. Все его многочисленное семейство исповедовало православие, да и сам он, хотя непостоянно, держался той же веры. И если не раз он покушался освободить своих православных подданных из-под власти Московского митрополита и дать им особого митрополита Литовского, то делал это единственно с политическою целию, а отнюдь не с намерением как-нибудь отклонить их от православной Церкви к латинской. Напротив, он позволял обращать к православию самих литовцев: митрополит Киприан, когда еще был только Литовским, многих из них крестил [52]. Правда, Ольгерд не отказался войти в сношение с императором Карлом, который присылал к нему Пражского архиепископа Эригенса и при соучастии немецких рыцарей старался склонить литовцев к принятию римского исповедания. Но во время совещаний литовский государь объявил от лица своих подданных, что они только тогда согласятся на это предложение, когда рыцари возвратят ему все земли, отнятые прежде у Литвы. А как немцы отказались выполнить такое условие, то попытка императора Карла осталась без последствий [53]. Не стесняя православных своих подданных в их вере, Ольгерд не давал в обиду и последователей латинства, и когда около 1364 г. один литвин по имени Гастольд, приняв римское исповедание, пригласил в Вильну семь францисканских монахов и все они подверглись здесь насильственной смерти, то Ольгерд казнил за это 500 виленских граждан [54]. Совсем другая судьба настала для латинства в Литве при сыне и преемнике Ольгердовом Ягайле. С детства он был православной веры, но, желая получить руку польской королевы Ядвиги и сделаться польским королем, он согласился изменить православию и в 1386 г. вместе с четырьмя братьями своими торжественно принял в Кракове — тогдашней столице Польши — римское крещение, а в следующем году прибыл с латинскими священниками в Литву и крестил литовцев и жмудь, находившихся дотоле большею частию в язычестве. Вслед за тем он начал строить для новокрещеных латинские церкви и учредил два латинские епископства: одно в Вильне, другое в Киеве. А супруга его Ядвига основала в Праге коллегию для двенадцати литовцев, чтобы они могли изучать там богословие и приготовляться для служения латинской Церкви в своем отечестве. В грамоте своей, данной (1387) первому Виленскому епископу, Ягайло объясняет, что он с согласия своих братьев и вельмож решился, дал обет и клятву призвать, привлечь, даже принудить (imo compellere) к повиновению Римской Церкви всех литовцев обоего пола и всякого звания и состояния, к какой бы вере или секте они ни принадлежали. А чтобы литовцы, еще неофиты в католической вере, каким-либо образом не были отклонены от покорности Римской Церкви, то он строго запрещает литовцам обоего пола вступать в брачные союзы с русскими иначе, как только под условием, чтобы сами русские предварительно обратились к Римской Церкви. Если же, несмотря на это запрещение, кто-либо из русских обоего пола, не отказываясь от своего обряда, вступит в брачный союз с литвинкою или литвином, исповедующими католичество, то брака не расторгать, но русских непременно склонить и даже принудить к покорности Римской Церкви, хотя бы и телесными наказаниями (poenis corporalibus). Из этой грамоты видно, что Ягайло первоначально имел целию обратить и даже принудить к латинству не русских своих подданных, а только литовцев, но литовцев всех, какой бы веры они ни были, следовательно, и русской, православной. И наши летописи действительно свидетельствуют, что он принуждал двух православных литвинов, занимавших при нем важные места, принять римское исповедание, и как они не послушались его, то предал их многим мукам и наконец смерти. Видно также, что из русских он повелевал обращать к латинской вере только тех, которые, вопреки его запрещению, решались вступать в брачные союзы с литовцами [55]. Последствия, однако ж, показали более. По крайней мере, Ягайло не без намерения лишил в 1400 г. всех вообще своих православных подданных права гербов, шляхетства и чиновной службы, предоставив все это только тем, кто исповедовал римскую веру и чрез два года вновь подтвердил свое узаконение. А в 1416 г. он писал на Констанский Собор, что если бы не был столько занят войнами, то давно бы обратил к католичеству русинов и всех, державшихся греческого обряда. В воздаяние за такую ревность и труды польского короля и в пример для других государей папа сделал (1418) Ягайла своим главным викарием, или наместником, не только в Польше и других его владениях, но и в областях русских, особенно в Новгороде и Пскове, с тем чтобы он сначала дал присягу и потом всячески заботился о распространении римского исповедания во всех этих местах. цитата:А ВКЛ при тех условиях является привлекательным патроном (или, хотя бы, в состоянии обеспечить свою власть в Новгороде от Москвы)? |
| 117. Alexanderrr, 24.08.2004 14:33 |
Дим цитата:Против большого друга МК? Вполне. цитата:ЕМНИП Украина(точнее княжества, её составляющие) перешла в Корону добровольно после Люблинской унии цитата:Не было тогда никакой Московской патриархии Bur-M цитата:Мне лень разбирать её целиком, я Вам назову первые 5 грубых ошибок цитата:Никакого комплекса у русских нет цитата: цитата:Какого большинства? Никакого большинства цитата:Математик, блин. 1238 + 300 = 1538 - вот когда оказывается иго-то закончилось. А до этого тихо сидели - ну там мелкая возня на Куликовом поле не в счёт цитата:Автору непонятно, что такое Большая Орда. Мог бы у гугля спросить... цитата:Разделились на русских, украинцев и белоруссов. |
| 118. Дим, 24.08.2004 15:30 |
2 Alexanderrr цитата:В случае предполагаемого Вами усиления ВКЛ? Вы уверены? А мне вот кажется, что тогда Новгород, наоборот, резко сольется в экстазе альянса с Москвой, что бы не попасть под ВКЛ. Новгороду нужен не хозяин, а союзник от более сильного Если же ВКЛ наоборот ослабеет (или, как вариант, сможет выделить на помощь Новгороду меньше сил), то чем это будет для Москвы хуже чем ТР? А в ТР Новгород не смог отстоять независимость. цитата:Начнем с того, что говорить о "Скорее всего не было бы Московского царства..." и приводить в качестве довода "после Люблинской унии" несколько... нелогично, не так ли? Теперь собственно об Украине. А что ее тогда сильно спрашивали? Поляки настаивали на полном включении Великого княжества Литовского в состав Польши. Даже само название Литва должно было быть исключено, и у монарха должен был быть единственный титул - "король Польши". Литовцы, наоборот, предлагали тесную федерацию Польши и Литвы. Общего правителя должен выбирать совместный сейм, который следует проводить на границе между двумя странами, и в Кракове монарха будут короновать королем Польши, а в Вильно - великим князем литовским... Положение литовцев действительно было серьезным, поскольку большинство поляков не желало идти на какие-либо уступки, а сложная военная и дипломатическая ситуация диктовала необходимость немедленного соглашения с ними. 29 января Николай Радзивилл сказал с горечью: "Когда мы уезжали на сейм, враг (т.е. московиты) был у нас за спиной. Мы мечтали о том, что уния с вами будет скреплена взаимной любовью. Мы почти бежали сюда, чтобы заключить ее, в то время как наши праотцы в таких же случаях обычно ходили медленно" В феврале, чтобы выйти из тупика, король приказал литовцам прекратить их сепаратные совещания и провести общее заседание с поляками. Вместо того, чтобы подчиниться приказу, литовские вельможи решили бойкотировать дальнейшие собрания. Один за другим они начали уезжать домой. Большинство делегатов от литовской шляхты последовало за ними. К 1 марта на сейме остались одни поляки. Вскоре выяснилось, что литовцы недооценили возникшую ситуацию. Поляки были полны решимости и так просто дела оставлять не собирались. Кроме того, что было более существенно, готовность отделиться от великого княжества выразила русская (украинская) шляхта Волыни и Подляшья.... 5 марта Сигизмунд Август выпустил Эдикт о "возвращении" Польше Волыни и Подляшья и немедленном включении этих двух областей в состав Польши.[+66] Через три дня он отдал приказ вельможам и посланникам шляхты Волыни и Подляшья 27 марта явиться на сейм и присягнуть на верность польской короне.[+67] Первой реакцией литовцев было желание оказать королю вооруженное сопротивление. В Подляшье и Волынь советом вельмож, были разосланы приказы о мобилизации на войну с Польшей.[+68] Поляки также собрались объявить военный сбор. Однако вскоре литовцы поняли, что их сил недостаточно, особенно после того, как шляхта тех двух областей, которые у них были отняты, отказалась сотрудничать с ними.... Литовские вельможи решили сделать последнюю попытку защитить права великого княжества. 5 апреля польский сенат принял особую литовскую делегацию, состоявшую из Яна Ходкевича, Остафия Воловича и еще трех вельмож. Они выступили с протестом против решения короля присоединить к Польше Подляшье и Волынь и потребовали нового избрания депутатов и всестороннего обсуждения этой проблемы другим сеймом. Поляков не устраивали срочные выборы и возобновление заседаний сейма к 29 мая, но, хотя и неохотно, они согласились, потребовав "возвращения" Польше еще двух областей - Киева и Браслава. 6 июня Сигизмунд Август издал указ о возвращении Киевской земли и включении ее в состав Польши.[+70] Что касается Браслава, король решил, что специально предпринимать что-либо не имеет смысла, поскольку раньше Браслав был частью Волыни и его включение в состав Польши являлось всего лишь делом административного порядка. 16 июня шляхта из Браславской и Винницкой земель дали присягу верности польской короне.[+71] К 6 июня, когда литовские вельможи и посланники шляхты вернулись на сейм, Великое княжество Литовское уже лишилось всех своих украинских владений - то есть, примерно трети своего населения. Дальнейшее сопротивление Польше было невозможно. Представ перед сеймом, Ходкевич слезно просил о возвращении Литве незаконно отобранных областей и настаивал на некоторых изменениях в пользу Литвы в польском проекте договора; но дело великого княжества было проиграно. Отчаяние литовских вельмож в полной мере проявляется в письме Николая Радзивилла Нарушевичу, в котором автор горько сожалеет о "похоронах и уничтожении навсегда ранее свободного и независимого государства, известного как Великое княжество Литовское".[+72] Собственно, что здесь видно: 1. Положение ВКЛ катастрофическое (иначе трудно трактовать пожелание срочно присоединиться к Польше) 2. Добровольно (что понятно) к Польше перебежали те области, которые находились у польских границ. 3. Киев и остальные области поляки, фактически, забрали силой. Кстати, в данной ситуации очень интересным представлялось бы "ВКЛ православное". Это должно было привести не к падению ВКЛ в руки Польши, а к поглощению большей части ВКЛ Москвой, а захвату меньшей части Польшей. цитата:Про патриархию я написал (поправился) выше. А вот по остальному... Какая уния? Да и по условию "модификация ВКЛ" уния совершенно не подходит, т.к. условием было - "Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей". |
| 119. Блюз и Пиво, 24.08.2004 20:04 |
Дим Хорошо аргументируешь,молодец.Имею те же источники ,но лень столько текста набирать руками,или ты поступаешь по другому? |
| 120. MVovan, 24.08.2004 22:03 |
Советую почитать http://www.polemics.ru/articles/?articleID=282&hideText=0&itemPage=1 |
| 121. Дим, 25.08.2004 12:45 |
2 Блюз и Пиво Поиск, <Ctrl+c> и <Ctrl+v> спасают все прогрессивное человечество. Единственное, надо знать что искать, т.е. иметь хотя бы минимальные знания по предмету разговора. |
| 122. СВД68, 25.08.2004 13:11 |
Дим Я правильно сейчас понимаю, что Вы имеете ввиду XV век? Да. В XVI в. Московское царство уже есть. Причем оно демографически и культурно сильнее восточных соседей и ресурсно - западных. Что при длительной войне всё равно приведёт к победе. Что собственно и произошло. Так что актуален только XV век, когда Москва ещё не объединила Северо-Восточную Русь и Новгородчину. Т.е. идет изменения для ВКЛ. Но почему Вы считаете, что тогда ситуация на западе ВКЛ развивалась бы так же? Потому, что ведущие государства Европы заняты своими проблемами. А одна Польша не так уж и сильна. Соответственно ВКЛ не будет времени и сил для продвижения на восток. До конца XIV в. была стойкая тенденция перебегания к Литве (в т.ч. вместе с землями). Со второй половины XV в. тенденция поменялась на прямо противоположную. Я считаю, что причина в католизации ВКЛ. Сохранение старой тенденции могло оказаться решающим фактором. Т.е. Литва двигалась на восток так же как до этого на другие русские земли. А ВКЛ при тех условиях является привлекательным патроном (или, хотя бы, в состоянии обеспечить свою власть в Новгороде от Москвы)? За Новгород сложно сказать, думаю, что, скорее всего, они пытались бы сидеть на двух стульях, даже когда уже нельзя. |
| 123. Дим, 25.08.2004 14:12 |
2 СВД68 цитата:Вот и отлично. Дело в том, что я считаю, что у ВКЛ могли быть шансы только в период с середины XIV века (резкое ослабление Золотой Орды - Великая Замятня) по середину XV века (резкое усиление Москвы) цитата:Одна Польша не так уж и сильна. Я с этим согласен. Более того, я согласен с тем, что ВКЛ, в то время, несколько сильнее Польши. Но есть ряд нюансов. Вот смотрите, Вы сами же писали: Уния - 1385 г. Битва под Грюнвальдом - 1410 г. Русские восстания в ВКЛ 1430-1440 гг. После - бегства в Москву (в Московском княжестве в 1426-1444 гг. идёт гражданская война). После Грюнвальда давление сильного нет. Таким образом, если мы исходим из Литва принимает православие и не идет на союз с Польшей, то Уния 1385 года резко ставится под вопрос. Рыцарская нечисть, конечно всех достала, но... если исходить из ясного религиозного несоответствия, то в лучшем (для ВКЛ) случае мы увидим - разбитый Орден становится послушным союзником Польши против... ВКЛ (а кого еще?). И это еще лучший случай, т.к. здесь опора идет на совместный разгром ордена Польшей и ВКЛ. И при этом мы имеем более сильное давление на ВКЛ со стороны Польши. Остальные варианты еще хуже, т.к. из трех сторон в конфликте (ВКЛ, Польша, Орден), ВКЛ отличается неправильной верой. Соответственно вполне реальна ситуация что все столкновения будут происходить по двум (в зависимости от текущей расстановки сил) схемам (а не одной, как в ТР) - "ВКЛ+Польша против Ордена" и "Польша+Орден против ВКЛ". Причем, по мере усиления ВКЛ, большее распространение будет получать второй вариант (Естественно, что в случае усиления Ордена, будет действовать первый вариант, но ВКЛ от этого не сильно легче, т.к. это не означает большой силы самого ВКЛ). В этом случае можно прогнозировать большую протяженность конфликта по времени, что на руку Москве, т.е. позволяет выиграть необходимое время. Именно поэтому я очень низко оцениваю шансы ВКЛ. Касаемо же перебежек в Литву... ИМХО, тенденция останется такой же. Причина будет в следующем: - ВКЛ станет более привлекательным из-за отрицания католицизма, но при этом менее привлекательным из-за постоянных столкновений в рамках ВКЛ-Польша-Орден. Т.е. итог - без изменений. - Москва - тоже без изменений В результате мы снова получаем низкие шансы ВКЛ на выживание. Зато Москва при этом имеет очень хорошую перспективу более раннего возврата "потерянных территорий". Т.е., имхо, конечно, модификация "православное ВКЛ" играет на руку Москве. ИМХО, у ВКЛ появились бы шансы, если бы не было ига. цитата:Я тоже так думаю |
| 124. Alexanderrr, 25.08.2004 14:18 |
Дим Да, Украину придётся исключить из разбирательства, тк галицкая и подляшская шляхта стали католиками на в результате действий ВКЛ. цитата:Совершенно верно. Но в данной ситуации и МК и ВКЛ будут имхо значительно энергичнее приходить Новгороду на помощь против друг друга. цитата:не-не-не. Фактически митрополит превратился в марионетку московского князя, и непонятно, с чего бы он пользовался большим авторитетом, чем Киевский - не униат, отмечу Добавление от 25.08.2004 14:21: Дим |
| 125. Дим, 25.08.2004 15:14 |
2 Alexanderrr цитата:Вы не правы. На рубеже XIV-XV веков Москва во многом была религиозным центром, а не центром княжеской власти. В дальнейшем, действительно, начался рост влияния княжеской/царской власти, но религиозная политика Москвы - "Православие наша вера" не менялась. Долгое время в Москве было невозможно сделать карьеру не являясь православным (это не означало навязывание веры, это являлось отсечением иноверцев от управления). Говорить о том, что митрополит являлся марионеткой московского князя, мягко говоря, не верно. Митрополиты сами были заинтересованы в усилении Москвы, т.к. только это давало им возможность усилить своен влияние/получить доступ к большим ресурсам. Касаемо же религиозного авторитета, то Москва не была замечена в поползновениях в сторону католицизма, в отличие от некоторых других стран цитата:Да нет же, ТР безусловно изменится, но в пользу Москвы. Вот если убрать монгольское нашествие (и, соответственно его последствия), тогда ТР изменится очень сильно и тогда у ВКЛ будет шанс. |
| 126. samid, 25.08.2004 17:44 |
Простите за вопрос, но что такое ТР? |
| 127. Дим, 25.08.2004 18:10 |
2 samid Текущая реальность. |
| 128. СВД68, 25.08.2004 18:17 |
Дим Касаемо же перебежек в Литву... ИМХО, тенденция останется такой же. Причина будет в следующем: - ВКЛ станет более привлекательным из-за отрицания католицизма, но при этом менее привлекательным из-за постоянных столкновений в рамках ВКЛ-Польша-Орден. Т.е. итог - без изменений. - Москва - тоже без изменений Если Литва будет выигрывать в столкновениях ВКЛ-Польша-Орден, то столкновения будут даже привлекать. Тут есть одно но существенное сомнение. Если в Литву уйдёт Тверь (союзник Литвы), то это уже серьёзно меняет общую стратегическую ситуацию. samid ТР - текущая реальность. Т.е. просто то, что было на самом деле. Мы же рассуждаем в стиле " что было бы, если". Иногда такое называют альтернативной реальностью. |
| 129. Bur-M, 26.08.2004 06:56 |
Альтернативная история очень впечатляет. Но есть один момент: народ фактически не знает историю происхождения Московскогокняжества, России текущей реальности (ТР). Давайте все-таки перейдем к расмотрению реальной истории, здесь столько белых пятен, просто диву даешься. Для меня самого многие момоенты были настоящим откровением, хотя я всегда интересовался историей. |
| 130. Дим, 26.08.2004 10:51 |
2 СВД68 цитата:В том то и дело, что не будет выигрывать. Точнее, отдельные столкновения/войны да, но в целом компанию - нет. Как только ВКЛ начнет немного "возвышатьсь", так Польша вместе с Орденом вернут на грешную землю. цитата:Не уйдет. "Просто так" Тверь не побежит (там еще хорошо помнят, времена, когда сами были ведущей силой на северо-восточной Руси). Да и смысла для Твери бежать куда-то нет. Для ВКЛ главным ТВД является "ВКЛ-Польша-Орден", а Тверь этот район, совершенно, не интересует. Я к чему все говорю - я совершено согласен, что ставка ВКЛ на православие поднимает шансы ВКЛ против Москвы. Но при этом ситуация в противостоянии с Орденом и Польшей ухудшается гораздо сильнее. Т.е. в сумме ВКЛ только ухудшает этим свое положение. 2 СВД68 цитата:На самом деле, не только. Например, при этом поднялся вопрос взаимоотношения ВКЛ с Польшей и Орденом в ТР. А что бы строить гипотезы об альтернативах нужно знать ТР. 2 Bur-M цитата:В смысле "историю происхождения"? Основание Москвы? Образования Московского княжества? Роль Москвы с "собирании земель русских"? Хотя, от общей темы (влияние монгольского нашествия и его последствия на российскую историю и, собственно, Россию), конечно, отклонились. |
| 131. samid, 26.08.2004 12:29 |
Предлагаю вернуться к теме монгольского нашествия. По-моему, в теме еще не прозвучал вопрос о размере дани, взимаемой монголами с Руси. А ведь, имхо это ключевой момент в вопросе "А было ли иго?". Если дань была слишком велика (читал эту версию в журнале "Родина", №11 за 2003г.), то о каком развитии Руси могла идти речь? |
| 132. Дим, 26.08.2004 14:59 |
2 samid цитата:Размер дани был не столь важен. В конце концов не смотря на эту дань города не захирели. Тут важным (имхо, конечно) оказывается другое. На момент нашествия (середина XIII века) Русь находилась в ситуации полного распада. Причем, не проглядывало попыток обращение этого процесса вспять (усиление Владиморо-Суздальского княжества вещь, конечно, хорошая, но сил у него было все же маловато). Если смотреть на аналоги (насколько это вообще возможно) в западной европе, то процес сборки страны обратно занимал достаточно продолжительное время. Но у северо-восточных княжеств не было этого времени. ВКЛ поднималось быстрее. Собственно это означало, что собрать Русь должно было ВКЛ. Именно поэтому, я, раньше, говорил, что если "играть за" ВКЛ, то надо "отменить" иго (т.е. нашествие и его последствия). О шансах самого ВКЛ можно тогда говорить много... лично я не уверен, что оно бы все же устояло, но шансов было, безусловно, побольше, чем в ТР. И вот здесь появились монголы (и иже с ними). Была создана Зототая Орда, которая стала пасти Русь (часть Руси). Что это дало Руси: - появилась возможность "ускоренного" создания лидирующего княжества. Первой на это место стала претендовать Тверь, но у нее не сложилось (тут можно долго говорить о причинах, о влиянии Москвы на это и т.п.). Второй стала Москва, которая в итоге и добилась успеха. - появилась (не сразу) возможность концентрации средств всей Руси в руках лидирующего княжства. - Русь оказалась ограждена от попыток насильственной смены веры. Это имело то положительное значение, что можно было быть рязанцем, владимирцем, нижегородцем (это разделяло), но при этом все вышеупомянутые были православными. А если бы осуществлялась экспансия другой веры, то это дало бы дополнительное разделение внутри Руси (как пример, см. то же ВКЛ и ту же Украину(ополячивание)). В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России. |
| 133. Блюз и Пиво, 26.08.2004 19:19 |
Дим Цитата:В результате получилось, что Золотая Орда, сама того не предпологая, прикрыла Русь в самый тяжелый момент ее истории, что и позволило в дальнейшем ей переродиться в Россию. Для меня, поскольку я русский и ощущаю себя, именно, русским, это положительный исход, т.к. в противном случае я не вижу шансов на возникновение России Немного не соглашусь:если не было татар и все разрозненные русские княжества поглотила Литва,была ли тогда это образование ВКЛ?Может Великим княжеством Русским?Дело конечно не в названии,а в сути.Хотя хрен его знает,конечно, что бы было,но как-то неприятно находиться под игом |
| 134. MVovan, 26.08.2004 20:05 |
А было ли оно иго-то? Историю переписывали столько раз, что в правдивость многих посылов и верить-то глупо.. Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме. С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли. |
| 135. Блюз и Пиво, 26.08.2004 20:30 |
MVovan Насчет "переписки" истории полностью согласен,читая что у нас в Литве пишут о совсем недавнем прошлом(а я то жил тогда здесь и все прекрасно помню) просто диву даешься,а молодежь верит! Тогда что уж говорить о далеком. |
| 136. MVovan, 26.08.2004 20:43 |
Блюз и Пиво: Ага, а американцы уже считают, что это они выиграли вторую мировую.... И таких примеров множество...так что истину в истории, к сожалению, найти непросто. |
| 137. Alexanderrr, 27.08.2004 03:46 |
Дим Пожалуй убедили во всём, кроме религии. Назначаемый московским князем митрополит не мог иметь большого авторитета в ВКЛ. MVovan Будьте любезны источние этого опуса. Бо как берём Соловьёва. и видим другую картину http://www.litportal.ru/?a=280&t=2015 |
| 138. Дим, 27.08.2004 11:29 |
2 MVovan 1. На счет ига... у нас, действительно, устоялось несколько демонизирующее мнение относительно отношения со Степью. (ИМХО, конечно) 2. Касаемо цитаты... ну смотрите же на то что цитируете!!! 2.1. За это (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век) надо бить по голове чем-то очень тяжелым. Вторжение монгол (и сопутствующих им) на Русь - 1237 год (вообще-то, это XIII век). Окончательное оформление господства Орды на Руси - 50-е годы XIII-го века. 2.2. По поводу С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. и т.п. 2 Alexanderrr: цитата:... мне кажется, что у Вас немного не верное представление о ситуации в те годы (насколько я понимаю, Вы считаете, что церковь подчинена княжеской власти). Как пример, возьмем Дмитрия Донского. Он стал князем в 9 лет. Понятно, что сам он править не мог в таком возрасте и за него правили советники/помощники. Так вот, ведущая роль тогда принадлежала митрополиту Алексею. Я согласен, что со временем, князья/цари стали оказывать очень большое влияние на церковь. Но обратное тоже верно. В Москве произошел симбиоз светской и церковной властей. Московские князья/цари подерживали РПЦ (для простоты, остановимся на этой абривеатуре), а церковь поддерживала Москву в ее стремлении "собрать все земли русские", т.к. это означало и усиление могущества РПЦ. Т.е., фактически, Москва и РПЦ шли рука об руку (если отбросить ряд нюансов, то можно говорить о срастании церковной и светской власти в Москве). А при таком подходе Москва ассоциировалась с защитой православия. Да, при этом РПЦ ассоциировалась с защитой интересов Москвы (но не надо забывать, что это было "незапятнаное" (с точки зрения религии) православное княжество/государство). Влияние же московского митрополита на ВКЛ при этом определялось процессами происходящими в самом ВКЛ. Как только начиналось движение в сторону католицизма, так сразу это влияние поднималось, как только ВКЛ начинала большее внимание уделять православным, так влияние Москвы падало. Это, кстати, хорошо видно в войнах Москва-ВКЛ. цитата:Акценты можно расставить как угодно. Вон, сколько у нас написано всего о половцах... однако, на Калку русские князья пришли спасать половцев... не похоже на непримеримую вражду, не так ли? |
| 139. Alexanderrr, 27.08.2004 13:15 |
Дим цитата:Насколько велико было влияние княжеской власти сейчас судить трудно, но есть несколько фактов. 1) Сращивание церкви и МК 2) Прерывание связи с Константинопольским патриархом - фактически, это уже другое православие( что мы и видим сейчас) цитата:Но мы же говорили о альтернативе, когда ВКЛ остаётся православной... цитата:В таком случае немаловажно, кто эти акценты расставляет. С одной стороны Соловьёв, с другой сторны "мистер инкогнито с ура-исторических сайтов". В любом случае, подвиги ушкуйников не та вещь, которой стоит гордиться. |
| 140. Дим, 27.08.2004 14:28 |
2 Alexanderrr цитата:По пункту 1. Здесь не стоит забывать, что во многом Московское княжество было взрощенно, именно, русскими митрополитами. Поэтому расставлять акцент "церковь подчинялась князю" неверно (имхо). По пункту 2. Что Вы здесь имеете ввиду? То что на Руси несколько пересматривали свое отношение к Константинополю? Здесь есть причины - например, согласие на унию. Кроме того, укоры на корыстолюбие (а попросту корупцию) делались не только из Москвы, но и из пределов того же ВКЛ. Не стоит забывать, что Русь была крупнейшим донором греческой церкви. Кстати, создание на Руси патриархии было полностью согласованно с Константинопольским патриахом и осуществлено согласно всем правилам. цитата:Все верно. Но есть один нюанс - переход княжества под власть ВКЛ не означает переход церковного прихода в этом княжестве под власть "пролитовского" митрополита. Границы раздела были определены из Константинополя и самовольный их пересмотр вещь череватая расколом. цитата:Верно. но любую оценку стоит проверять на логичность, правдоподобность и т.п. Например, заявления "старых" историков про многосоттысячные полчища татаро-монгол не выдерживают никакой критики ( Соловьёв, кстати, намекает на 300000). Более того, сейчас очень многими ставится под сомнение "задекларированный" размер разграбления Руси. Существуют "неканонические" трактовки поведения ряда князей в то время, причем, эти трактовки гораздо лучше объясняют происходившее (это очень ругательный вопрос, поэтому я не буду называть имена и даты). В то же время надо и к "опровергателям" относиться очень критически. Слишком много "мусора" появилось в последнее время. цитата:Они показывают реальное соотношение сил на тот период, а, именно, - существенное ослабление Золотой Орды. |
| 141. MVovan, 27.08.2004 15:44 |
Alexanderrr: я ссылку давал, смотри выше Добавление от 27.08.2004 16:15: Реальная история намного сложнее штампов угодных тем или другим правительствам и режимам. Всегда уточняйте - какую именно версию мировой истории вы имеете ввиду, от китайцев, арабов, греков, Ватикана, Петра1, Екатерины, Сталина, Гитлера, и т.д. |
| 142. Блюз и Пиво, 29.08.2004 22:14 |
К вопросу о "переписке истории": Авторы учебника истории Украины: русские отдали Крым из подлости С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". "Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины. В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова. Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают. 13:47 27.08.2004 |
| 143. Oz, 30.08.2004 07:43 |
Блюз и Пиво А можно выходные данные учебника? |
| 144. Блюз и Пиво, 30.08.2004 18:36 |
| 145. MVovan, 30.08.2004 22:40 |
Блюз и Пиво: Oz Так мы не против Крым обратно забрать, если он так уж не нужен Украине, и создает проблемы... |
| 146. Дим, 31.08.2004 11:37 |
2 Блюз и Пиво цитата:Вполне могло. Но у ВКЛ был один минус - непосредственное соседство с католическим миром. Это снижало шансы ВКЛ. Т.е. ВКЛ могло, просто, не устоять. Впрочем оценить вероятность этого очень тяжело. цитата:Это да... Даже при моем восприятии ига, это не самый лучший момент в истории Руси/России... 2 MVovan цитата:Дело в том, кто, что вкладывает в этот термин. Для меня он, практически, не несет эмоциональной окраски. Плюс, моя точка зрения немного неканоническая на этот период (впрочем, это видно по этой ветке). ИМХО, попытка оспорения термина "иго" и/или согласования нового занимает слишком много времени, да и непонятна вновь подошедшим (что приводмт к многочисленным повторениям и замусориванию). |
| 147. MVovan, 31.08.2004 12:23 |
Просто не надо делать из "ига" абсолюта, а из татар пугала, ведь они сражались и против, и за Русь... |
| 148. Дим, 31.08.2004 13:01 |
2 MVovan Хм... а я это делал? |
| 149. MVovan, 31.08.2004 13:07 |
Дим: Ты нет, но тут такое проскакивало |
| 150. Дим, 31.08.2004 13:13 |
2 MVovan А зачем тогда мне адресовать? |
| 151. Блюз и Пиво, 31.08.2004 19:59 |
MVovan Нынешнее иго запада,абрамовичей и собственных воров похуже будет монгольского.Да и сражаться за нас они не будут. |
| 152. Oz, 31.08.2004 20:05 |
Блюз и Пиво Это на уровне слухов пока |
| 153. MVovan, 31.08.2004 20:31 |
Блюз и Пиво: Будут в штрафных батальонах, имхо |
| 154. Блюз и Пиво, 01.09.2004 22:11 |
MVovan |
| 155. Bur-M, 04.09.2004 13:21 |
"После распада Золотой Орды расходы русских ресурсов скорее увеличились, нежели уменьшились. Московии постоянно угрожали татары (другие части Золотой Орды), Литва, Польша (после 1569 г.), ливонские рыцари, Швеция. Приходилось каждый год мобилизовать войска. Регулярные войны и набеги истощали государство." Что скажете по этому поводу? И тут прозвучало, что иго - не лучшая страница в истории России (Руси?). Может быть и не рай был, но когда в России были более лучшие времена? Когда? |
| 156. Michael_Sv, 05.09.2004 00:00 |
Ребят я лично прочитал С. Валянского и Д. Калюжного серию книг "Другой Истории.." .... и теперь эта тема для меня закрыта... . Навсегда!!! Ну честно, право, сколько можно... рассуждать о сказках "историков" от академии... Видно, как мало вы читаете... Очень жаль.. |
| 157. MVovan, 05.09.2004 01:59 |
Michael_Sv: Прочитал одну книгу и уже о других рассуждает По себе людей не судят! А читать надо все, в том числе, и от "академии" - что бы знать все стороны вопроса, все за и против... |
| 158. Michael_Sv, 05.09.2004 23:52 |
MVovan "... одну книгу..." ... серию книг "Другой Истории..". MVovan "А читать надо все..." Уже тошнит... Честно... "Академики" это национальность, а не решение вопроса... |
| 159. Bur-M, 10.01.2007 06:41 |
См. обновление на 1-й странице |
| 160. AutWolf, 10.01.2007 08:18 |
Л.Н. Гумилев - биография, научные труды (http://gumilevica.kulichki.net/works.html) . Достаточно полная подборка материалов. P.S. Точку зрения топикстартера разделяю. |
| 161. motorherz, 10.01.2007 08:27 |
Mein Gott! Атака форумонекрофилов! Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом? Да, рановато начался сезон в этом году |
| 162. Simix, 10.01.2007 13:02 |
Ярослав и Невский. Портрет организаторов ига отдельной строкой ------------------------ Переломные моменты в истории всегда имеют некий персональный символ. Это не означает, что объективные обстоятельства второстепенны. Но личность, волею судеб и логикой исторического процесса поставленная во главе событий придает этим событиям свою специфику. Мы не будем сейчас рассуждать, что первично, а что вторично. Личность ли «направляет» или, хотя бы, «подправляет» ход истории. Либо логика событий выносит на поверхность тех, кто этим событиям наиболее адекватен. Но, так или иначе, личность, руководящая тем или иным процессом, зачастую наиболее полно характеризует сам процесс. И в этом отношении интрига Батыева нашествия не исключение. Поэтому имеет смысл охарактеризовать его «ответственных исполнителей» - Ярослава и его сына Александра Невского. Кстати, нам кажется, читателю, наверное, уже ясно из вышеизложенного, что именно они являются главными действующими лицами интриги. А отнюдь не Батый, плотно окруженный «русскими телохранителями», «особистами» Ярослава. Итак, чем характерен Ярослав. Свою карьеру он начинает наместником побежденной его отцом, Всеволодом Большое гнездо, Рязани. Доводит город до восстания. Потом участвует в его подавлении Всеволодом Большое гнездо. Интересно, что тотальное разорение Рязани, после которого город сменил местоположение, совершено отнюдь не Батыем в 1237 году, а Всеволодом Большое гнездо в 1208 году. Батый, разумеется, тоже разорил город, но не так капитально. Он смог восстановиться на том месте, где стоял в 1237 году. А вот после разгрома 1208 года не смог. Любопытнейшая деталь, которая очень убедительно подтверждает если не «букву», то «дух» нашей реконструкции ига и роль в нем Ярослава. После рязанского погрома, наместничать на пепелище было бессмысленно. И Ярослав возвращается в родное княжество. Где получает после смерти отца – великого князя, весьма скромное владение – Переславль Залесский. Итак, Ярослав совершенно второстепенный князь небольшого Переславля Залесского. Безо всяких надежд на великокняжеский престол. Единственная возможность для него возвысится – это стать выборным новгородским князем. Что он многократно пытается сделать. Но делает откровенно подло. Первый раз он становится новгородским князем, после того, как его тесть Мстислав Удалой – лучший полководец тогдашней Руси, человек рыцарственный и благородный, добровольно оставляет Новгород. Поступает просто и по-человечески, потому что устал и не держится за власть. Новгородцы зовут на княжение его зятя, Ярослава, надеясь на преемственность стиля правления. Но жестоко ошибаются. Ярослав начинает откровенный террор и грабеж. Это первый князь Новгорода, который ведет себя в этом городе именно так. Это факт известный и подробно описанный вполне официозным и «патриотичным» Соловьевым. Запомним, эту первую «новацию», ярко характеризующую Ярослава и его политический стиль. Разумеется, новгородцы выгнали Ярослава. Но он не Мстислав Удалой. Он желает вернуться в Новгород любой ценой. И вносит в политику Руси следующую «новацию». Устанавливает блокаду Новгорода, который зависел от подвоза продовольствия с юга. В новгородских землях разразился страшный голод. Люди «ели сосновую кору». Показательно, что эстонские вассалы Новгорода тоже пострадали от голода, организованного православным князем Ярославом, которого церковь называет «нищелюбцем». И именно поэтому перешли в католичество и добровольно стали вассалами Риги. Кстати, для сравнения. Когда в 1231 году в результате ужасного пожара сгорели многие припасы, и в Новгороде снова разразился голод, на помощь пришли немцы. Эти, согласно официальной версии истории, «агрессоры» и «исконные враги» русских доставили в город хлеб по льготным ценам и спасли новгородцев от голодной смерти. Факт, опять же, известный (о нем пишет, в частности, Карамзин), но стыдливо замалчиваемый иными официозными историками. Итак, Ярослав, организовал в городе голод. Но новгородцы не сдались, и умолили вернуться на княжение Мстислава Удалого. Тот принял приглашение, наладил снабжение продовольствием и оградил город от военных посягательств Ярослава. Тогда этот прославляемый церковью «нищелюбец» организовал войну с Новгородом всего Владимиро-Суздальского княжества (брат Юрий, тот, что был потом убит на Сити, поддержал инициативу Ярослава). Перед решающей битвой, Ярослав, надеясь на численное превосходство владимирских войск, настаивал на том, чтобы пленных, даже знатных не брали. То есть планирует настоящее военное преступление. Но военное счастье изменило этому людоеду. В 1216 году в битве при Липице, владимирцы были наголову разгромлены Мстиславом Удалым. Как и всякий «крутой» Ярослав оказался ужасным трусом. Он бросил свои войска и бежал с поля боя, загнав аж четырех коней. При этом сбросил с себя доспехи и прискакал в Переславль Залесский в одном белье. Так сказать, налегке, чтобы скакать было легче. Кстати, доспехи Ярослава нашли аж 1808 году близ Юрьева-Польского. Нашла в кустах крестьянка, собиравшая орехи. Впрочем, вернемся к нашему повествованию. Прискакав в Переславль Ярослав приказал захватить всех бывших в городе новгородских и смоленских купцов и уморить их голодом. Часть смолян выжила и дождалась своего освободителя, Мстислава Удалого. Который, преследуя разгромленного врага, вторгся в земли инициаторов войны. Ярослав откупился от победителей богатой контрибуцией. И, кроме того, вынужден был вернуть Мстиславу его дочь, свою жену. Кстати, Александр Невский отнюдь не внук Мстислава, а сын следующей жены Ярослава, половчанки. Вот таким был этот князек. Жестоким, коварным, трусливым, неразборчивым в средствах. Во многих странах в разные времена некоторых выдающихся деятелей называли «последний рыцарь». В отличие от этой характеристики Ярослава можно назвать «первым авторитарным подлецом». Основателем целой плеяды подонков, правящих Россией которое столетие. Кстати, православная церковь называет в своих «Житиях» эту мразь «благочестивым» и «кротким». Что, выражаясь современным языком свидетельствует о «смещенности оценок», даваемых православной церковью деятелям тех лет. И мы понимаем истоки такой, мягко выражаясь, «необъективности». Ибо именно руками этого подонка церковь реализовывала свой сценарий установления ига. Но не татарского, а православно-авторитарного, византийского. И характер нового режима полностью соответствует характеру Ярослава. Он, можно сказать, визитная карточка этого режима. Его сын, Александр Невский фигура, вроде бы, гораздо более симпатичная и даже героическая. Однако, на поверку Александр является личностью, мягко говоря, «неоднозначной». Но, кроме того, и весьма таинственной. В самом деле, об сыне, Александре, ставшим «Невским», известно в основном не из летописей, а из его «Жития», написанного церковниками намного позже смерти этого князя. Не ранее, чем через сто лет после нее. А немногочисленные летописные оригиналы, описывающие его жизнь, написаны еще позже, и по существу переписывают «Житие» с добавлением комментариев и фантастических подробностей. Между тем, современные Александру летописи практически не отражают его, таких громких, подвигов. Что это означает? Отсутствие этих подвигов? Возможно. Но этот вопрос мы рассмотрим немного позднее. А пока обратим внимание читателя вот на что. «Житие» Александра появляется не ранее середины XIV века. То есть, после окончательного подавления последнего сопротивления ордынскому игу, которое, напомним, произошло во времена Ивана Калиты. И этот факт весьма хорошо вписывается в нашу реконструкцию. Действительно, Александр, несомненно, один из активнейших строителей нового режима. Делать из него героя можно только после окончательного слома сопротивления. И это делается как раз в это время. Кем? Разумеется, православной церковью, одним из главных организаторов ордынско-византийского переворота. Все логично. Теперь о «героических подвигах» равноапостольного князя. Даже из апологетического «Жития», если отбросить откровенно фантастические характеристики, типа того, что он был «силен, как Самсон» из Библии, вырисовывается картина весьма скромных достоинств этого деятеля. По существу у него только три крупных достижения в военно-политических делах. Первое. Знаменитая Невская битва, где он разгромил шведов. Второе. Победа в так называемом «Ледовом побоище» над рыцарями Тевтонского ордена. Третье. Блестящая дипломатия в Орде. Настолько блестящая, что потомкам непонятно, как это вообще можно вот так из побежденного превратиться в победителя. И вертеть настоящим победителем либо как гипнотизер пациентом, либо как сюзерен вассалом. Первые два «подвига» Невского подробно проанализированы в блестящей, по нашему мнению, книге Александра Нестеренко «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006 – 318 с. Не будем пересказывать эту книгу. Любознательному читателю будет самому интересно ознакомиться с ней. Мы же в жанре нашего «исторического детектива» лишь кратко изложим выводы г-на Нестеренко, которые он в своем труде аргументирует весьма тщательно, со ссылками на источники. Итак, знаменитая «Невская битва» со шведами в 1240 году, если верить «Житию» (а иных источников о ней просто нет) - это сборник нелепостей. В этом рассказе - всадники скачут по кораблям, умудряясь не переломать ноги лошадям (попробуйте проскачите между скамеек гребцов), с берега рубят находящихся на кораблях (что просто не возможно физически из соображений элементарной геометрии и биомеханики), победители почему-то отступают после «победы», и поле боя остается за побежденными, побежденных в итоге убивают «небесные ангелы», агрессоры ведут себя нелепо, как туристы, не логично ни с политической, ни с военной точек зрения. Имеют место постоянные разночтения, чем и куда ранен предводитель шведов. Разночтения и в том, кто же это был конкретно. Впрочем, этих разномастных предводителей объединяет одно – все они, согласно достоверным и многочисленным свидетельствам в это время присутствует в Стокгольме и активно участвует там во многих событиях. Кроме того, нет ни одного зарубежного источника, повествующего об этой битве. Между тем, как о других своих поражениях немцы и шведы пишут вполне откровенно. Короче, все эти нелепости говорят только об одном – эпизод бандитского нападения небольшого, в несколько десятков человек, отряда Александра на лагерь шведских купцов, следующих в Новгород, выставлен как знаковая битва с большим отрядом агрессоров, возглавляемым неким знатным (правда, так до сих пор и не ясно, каким) шведским полководцем и вельможей. И опять, мой дорогой читатель, иные незначительные детали иногда говорят о многом. Мы уже упоминали, что в те времена многие даже знатные люди фигурировали по своим прозвищам. И современному человеку не понять, было ли в этих прозвищах нечто уничижительное, и как они характеризуют человека. Но есть у любого, для кого русский язык родной, некое «чувство языка». И это чувство позволяет оценить некоторые совсем уж одиозные прозвища. Так вот, одним из отличившихся в той «битве» был некий сподвижник Невского Дрочило Нездылов. Не знаю, как вам, но мне это «благозвучное» прозвище многое говорит о составе той команды, что напала на лагерь шведских купцов. И иначе как бандой это сборище назвать трудно. В отличие от Невской битвы, Ледовое побоище в 1242 году, похоже, действительно имело место. Однако и масштаб военного столкновения, и его политические последствия, сильно преувеличены. Кстати, Тевтонский орден в 1242 году еще не объединился с Ливонским. И его рыцарей в Ливонии на границе с Русью не было, и быть не могло. Так что самая знаковая характеристика побоища «отражение тевтонской агрессии» изначально лжива. Сама логика событий 1240-1242 года, когда орды Батыя и Ярослава разоряли Центральную Европу диктует неизбежный вывод – Александр в это время соучаствовал в агрессии на Запад. Но не это было его главным занятием в рамках проекта Батыева нашествия. Главным было обеспечение благожелательного Ярославу и Батыю нейтралитета Новгорода. Что «патриот» Невский и делает, успешно подавляя в 1242 году антиордынское восстание в Новгороде (потом он повторит это в 1259 году). Кстати, в этом он действительно преуспел. И именно с этим связывают усиление его авторитета в Орде. Опять же, все очень четко соответствует нашей реконструкции. Именно обеспечение нейтралитета Новгорода было важнейшей задачей Ярослава и Батыя в то время, когда основная масса их войск была далеко от Руси, разоряя Европу в походе 1240-1242 годов. Поэтому на западном направлении Невский в основном пиратствовал «в свободное от замирение Новгорода время». И по необходимости вступал в мелкие стычки на второстепенном направлении ордынской агрессии с целью откровенного грабежа. Кстати, это тоже не ново для потомков Всеволода Большое гнездо. В то время, когда произошла легендарная битва при Калке, владимирские князья тоже, почему-то не поддержали других русских князей в отражении агрессии с юга, а атаковали Прибалтику. Официозная история эту атаку также трактует как «отражение агрессии». Но это тоже ложь. Никакой агрессии не было, и быть не могло чисто физически. В то время Ливонский Орден был занят наведением порядка на своих землях, к тому же враждовал с Рижским епископом и Литвой. Впрочем, обо всем этом гораздо убедительнее и подробнее написано в уже упоминаемой нами книге А. Нестеренко. Итак, Невский в полном соответствии со стратегической логикой и традицией княжеского дома, к которому принадлежал, атаковал Прибалтику в 1240-1242 годах. Делал он это с переменным успехом. Но потом, в рамках антизападной и антикатолической пропагандистской кампании православной церкви, эти стычки были раздуты до масштабов сражений. А грабительские рейды на второстепенных направлениях под прикрытием Батыева вторжения, выставлены в качестве «отражения агрессии с Запада». Все полностью соответствует логике событий, восстановленных нами в этом историческом расследовании. Заметим, кстати, что, не зная подробностей событий тех лет на самом Западе, можно предположить, что имело место некое контрнаступление 1240-1242 годов в тыл Батыю-Ярославу, которое было отбито Невским. Оно не принесло успеха, и, более того, было неправильно стратегически и политически. Такое предположение мы и сделали в первом издании этой книги. Но, познакомившись из других источников с положением в Прибалтике и Швеции в те годы, мы готовы согласиться с утверждением уже упоминаемого А. Нестеренко, что никаких наступательных действий в 1240-1242 годах ни Ливонский Орден, ни Швеция просто не могли вести физически, связанные внутренними конфликтами и противостоянием с другими противниками. Повторим и подчеркнем, в отличие от других неудач шведов, ливонцев и тевтонов, о которых они сами пишут вполне откровенно и самокритично, «события» 1240-1242 года не оставили никакого следа в западных источниках. Да и в русских тоже. Ибо не может считаться источником полумифическое «Житие», написанное более, чем через сто лет после событий, а потом просто переписанное в немногих (подчеркнем это) позднейших летописях. Поэтому мелкие вылазки Невского составляют органическую часть агрессии Батыя в Центральную Европу. Но при этом, в отличие от Батыя, агрессии малоуспешной и по существу бесславной (славу этих якобы «подвигов» задним числом раздули в «Житиях» через много лет после произошедших событий). Но тогда чем же все-таки реально знаменит Александр? Почему он стал своеобразным символом тех времен, и символом установившегося на Руси «нового порядка»? Он знаменит, прежде всего, тем, что сумел закрепить последствия покорения части Руси Ярославом и Батыем. Он многое сделал, чтобы эти изменения стали необратимыми. В сущности можно выделить только две особо значимые фигуры в этом процессе – Александра Невского и Ивана Калиту. И, заметим, эти две фигуры являются знаковыми в мифологемах всех православных патриотов. И это закономерно. Известен афоризм, что взять власть гораздо легче, нежели ее удержать. Но это касается не только захвата власти, а установления новой политической модели вообще. И поэтому заслуги Невского и Калиты по закреплению ига с точки зрения поклоняющихся этому игу гораздо весомее заслуг Ярослава и Батыя. Существеннейшим моментом этого укрепления режима ига и слома сопротивления было знаменитое «неврюево нашествие». В процессе которого, некто Олекса Неврюй (как похоже на Александр Невский, только в «прозвищно – псевдо тюркской» транскрипции, типа Тюхтяев, Шаболд и Турунтаев), кстати, православный, но «татарский царевич», разгромил антиордынское восстание брата Александра Андрея. Кстати, зятя лидера антиордынского сопротивления в масштабах всей Руси, князя и короля Даниила Галицкого. Это восстание имело все шансы на успех. Но почему-то Андрей выступил преждевременно, не дождавшись выступления Даниила. Уж не был ли он умело спровоцирован? Очень похоже на то. А кто эту провокацию мог осуществить лучше всего? Правильно. Родной брат Александр. Характерно, что в этой интриге взаимодействие Андрея и Александра очень напоминает взаимодействие Ярослава и его брата Юрия в начале Батыева нашествия. Прямо, какая-то семейная традиция предательств и провокаций. Но, тем не менее, весьма логичная. После этого разгрома Александр Невский становится великим князем (вот ведь совпадение!) и укрепляет режим ига вплоть до неудачной попытки введения института баскаков. Заметим, что неврюево нашествие по масштабу разорения было вполне соизмеримо с Батыевым. Итак, основные заслуги «Невского» в укреплении режима православно-ордынского ига налицо. Он: 1) Обеспечивает нейтралитет Новгорода в 1237 году. 2) Подавляет антиордынское восстание новгородцев в 1242 году. 3) Умело разрушает антиордынскую коалицию своего брата Андрея и Даниила Галицкого. 4) Организует чудовищное по масштабу «неврюево нашествие», закрепившее режим ига. 5) Подавляет антиордынское выступление новгородцев в 1259 году. Вдумаемся, каждое из этих событий можно считать ключевым. Новгородское выступление в 1237 году могло сорвать ордынскую экспансию в самом начале и дать время для консолидации отпора агрессии князей Южной Руси, Даниила Галицкого и смоленских князей. Новгородское выступление в 1242 году могло лишить Батыя тыла в его походе на Европу, и тоже привести к разгрому Орды. Кстати, не потому ли Батый так спешно повернул в 1242 году от берегов Адриатики? Вопрос интересный, и, как минимум, требующий дополнительных исследований, выходящих за рамки нашей работы. Антиордынская коалиция Великого князя Андрея и короля Даниила Галицкого тоже могла стать концом Орды. Об этом говорят многие исследователи. Но Невский сперва разрушил эту коалицию, а потом во время «неврюева нашествия» настолько разорил и затерроризировал Северо-восточную Русь, что она надолго стала неспособной к участию в антиордынских выступлениях. А 1259 год чем отмечен? 1255 – умирает Батый. Вскоре умирает его сын, побратим Невского. Оба насильственной смертью. Следовательно, в Орде усобица. И антиордынское выступление Новгорода имеет все шансы на успех. Но оно снова подавлено Невским при активнейшей поддержке православной церкви. Еще и еще раз зададим риторический вопрос – как, весомы заслуги Невского в укреплении режима ига? Ответ очевиден. Более, чем весомы. Они решающи. И только в 1261-1263 году (мы полагаем, что Лызлов прав, и именно 1261 год является годом попытки введения режима баскаков) Невский, наконец, ломает себе шею. Увы, эта значительная, но все же тактическая, победа антиордынского сопротивления, не стала стратегической. Благодаря «большой работе» Невского по укреплению ига, проделанной ранее, с 1240 по 1259 год. А, главное, благодаря установлению религиозной монополии православия в период его правления. Итак, политическая, поведенческая и, если хотите, генетическая логика (яблочко от яблони не далеко катится), позволяют предположить, что Олекса Неврюй и есть Александр Невский. Достойный сын своего подлейшего отца. Каратель и поработитель собственного народа по заказу православной церкви. Которая ради легитимизации и героизации режима, установленного Ярославом и Батыем по ее заказу, превратила Олексу Неврюя в Александра Невского и выдумала миф о нем. Как о борце с агрессией католического Запада. Миф, не подкрепленный ничем, кроме неправдоподобного нелепого «Жития», написанного через сто с лишним лет после событий. После окончательного слома антиордынского сопротивления последователем и потомком Невского Иваном Калитой. Однако монополия православия давала возможность внедрить любые мифологемы. Благо конкурентов на Руси у православия в области духовной жизни после Батыева нашествия больше не было. В завершение этого раздела будет целесообразно подвести итоги и формализовать те «личностные» черты режима византийского ига, которые наиболее ярко на собственном примере продемонстрировали Ярослав и Невский. Итак: 1) Трусость, и вообще человеческая низость, которую демонстрирует Ярослав в Новгороде, в битве при Липице, и в последующих событиях. 2) Но трусость для воина это, помимо всего прочего, черта профессиональной непригодности. И господа первые византисты сплошь и рядом демонстрируют эту профнепригодность. Это проявляется у Ярослава в его неудачном наместничестве в Рязани, бездарном княжении в Новгороде, неумелом руководстве в битве при Липице. 3) Но ведь вот поменяли же эти «бездарные» князья всю политическую модель Руси, - скажет иной скептический читатель. За счет чего? За счет жестокости и подлости, за счет использования внешних союзников для которых Русь была разменной монетой, за счет отказа от любых «правил игры», - ответим мы. Победить «по правилам» они не могли. Но отказ от правил всегда дает огромные преимущества (правда, временные) тому, кто первым пошел на это. И посредственный боксер может победить мастера, если вместо перчатки, смягчающей удар, будет иметь в руках кастет. Да, воистину, «против лома нет приема». Но это не навсегда, ибо «против лома нет приема, окромя другого лома». Впрочем, мы отвлеклись. Итак, именно такими «первыми нарушителями правил» были Ярослав и Невский. Это проявляется и в организации Ярославом голода в Новгороде, и в тотальном разорении Рязани, и в «семейной» традиции предавать чуть более приличных родных братьев. Юрия Ярославом и Андрея Невским. Скептик может возразить, что многое из сказанного характеризует общие нравы того времени. Отчасти да. Но Ярослав и Невский не просто от случая к случаю «нарушают правила». Они вообще отказываются от них. И создают свои новые «правила», где есть только подлость, вероломство и жестокость, возведенные в ранг добродетели. Как бы не иронизировали иные «национал-патриотические» критики «общечеловеческих ценностей», но арийские ценности белой расы они ведь не станут оспаривать? Но именно этих ценностей рыцарства, благородства и великодушия, этого «чувства своих» начисто лишены Ярослав и Невский. Для них «свои» - это ордынский полууголовный интернациональный сброд. А «чужие» – это русские мастера Великого Новгорода и Пскова, русские витязи из Смоленска и белые рыцари Европы. Именно приверженность этим «новым правилам» является отличительной чертой творцов византизма на Руси – Ярослава и Невского. 4) Разумеется, люди с такими качествами не могли быть, говоря языком современной теории управления, лидерами. Власть которых покоится на личном авторитете, как, например, у Мстислава Удалого. Они же могли строить свою власть только на основе жесткой, бюрократически оформленной вертикали. А основным механизмами обеспечения подчинения в этом случае может быть только страх и оболванивание. Таким образом, приверженность супериерархичной модели управления, построенной на страхе и оболванивании, является еще одной отличительной чертой творцов ига на Руси. И, кстати, всех их последователей. Вплоть до наших дней. 5) И, наконец, еще одна отличительная черта. Известен психологический парадокс, виноватый ненавидит того, перед кем виноват. Предатели европейской общности, наведшие на Европу ордынский сброд, ненавидели Запад. Поэтому антизападная риторика, более того, антизападные убеждения, были отличительной чертой образа Ярослава, и, особенно, Невского. Мы далеки от идеализации Запада. Он, по нашему мнению, бывает излишне прагматичен, холоден, прямолинеен, стратегически недальновиден. Но Запад отнюдь не является таким тотальным злом, как его представляют византисты. Более того, он гораздо более доброжелателен к конкретным русским людям и их ассоциациям, чем сами византисты, якобы «защищающие» нас от него. В этой связи напомним упоминавшиеся выше два эпизода, когда Ярослав в своих политических целях организовал голод в Новгороде, а немцы, в отличие от него спасали новгородцев от голодной смерти. Более ярких примеров, характеризующих эту тенденцию, трудно придумать. Что же касается различных мифических случаев обратного порядка, то они по большей части выдумка. Выдумка, художественно украшенная потом. Например, миф о том, как «тевтонские рыцари» «захватили» Псков незадолго до Ледового побоища. А потом, как показано в пропагандистском фильме «Александр Невский» жгли там детей. На самом деле псковичи сами восстали против власти Ярослава, и пригласили на княжение представителя смоленского княжеского дома. Который и прибыл в Псков с … рыцарским войском, - скажет иной нетерпеливый читатель. Да нет. С двумя (!!!) ливонскими рыцарями, выполнявшими чисто дипломатическую миссию при новом псковском князе. Вот так было на самом деле. Отнюдь не так, как в сталинской агитке, фильме «Александр Невский» (А. Нестеренко «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006 – 318 с.). Да и вообще, самым популярным за всю историю Пскова был не Невский, якобы «освободивший» город от «немцев», а княживший по приглашению псковичей литовский князь Довмонд. О Невском же и его «освободительной миссии» псковские летописи вообще говорят «более чем скромно». Впрочем, об этом можно говорить очень долго, но при этом византистов невозможно переубедить. Для них антизападный миф – основная несущая конструкция всей их идеологии. Исчезни она – и исчезнет оправдание всей подлости и преступности этой политической модели по отношению, прежде всего, к русскому народу, к Руси. --------------------------------- Петр Хомяков РОССИЯ ПРОТИВ РУСИ |
| 163. Alex G.K., 10.01.2007 13:08 |
motorherz Это что, могилы оттаяли и зомби вышли дать подышать своим червячкам весенним воздухом? Дык, аномальная зима... "подснежники" всплывают не дожидаясь весны |
| 164. Филин, 10.01.2007 13:33 |
Simix Это уже ближе к телу. Только там не Византия, а Рим: иго - это крестовый поход с задействованием местных войск. |
| 165. Bur-M, 10.01.2007 14:56 |
AutWolf цитата: motorherz цитата:Некрофилов? Лучше сказали бы как обычно: "Чушь! Ерунда! Вот весь сказ." А то некрофилы ... Добавление от 10.01.2007 15:00: Simix |
| 166. Дим, 10.01.2007 15:12 |
Однако... жил спокойно... и вдруг к классикам... 2 motorherz цитата:Оттаяли? Это может в Вашем медвежьем углу они замерзали. А у нас они и не замерзали! 2 Simix И нафига сюда это кидать? Ведь "неточности" |
| 167. Alex G.K., 10.01.2007 15:31 |
Дим Ведь "неточности" видны сразу, а стоит копнуть... так сразу всплывает ложь и передергивание. Что-то вроде резуна применительно к средним векам? |
| 168. muar, 10.01.2007 16:01 |
хорошо тут у Вас, мертвые с косами и запах такой....терпкий....плесневелый всё блин покойников выкапывают, некрофилы-историки блин-нафиг. |
| 169. Дим, 10.01.2007 16:05 |
2 Alex G.K. цитата:Да, очень похоже. Тоже смесь правды, полуправды и лжи. Единственно, что эмоциональная накачка более сильная идет. Резун тоньше (в первых книгах) действовал. Проблема в том, что в отличие от ВОВ многие о том историческом периоде вообще ничего не помнят и соответственно вешать лапшу на уши гораздо проще. |
| 170. Alex G.K., 10.01.2007 16:12 |
Дим Единственно, что эмоциональная накачка более сильная идет. Резун тоньше (в первых книгах) действовал. А меня как раз именно "эпичность и романность" изложения и насторожила (как, кстати, и у Резуна - приемы чуть другие, упор на "эмоционалку" в общем, тот же). Честно говоря, о том периоде осведомлен не сильно и не детально - но вот пахнет "поп-историей" |
| 171. T100, 10.01.2007 16:40 |
По пунктам замучаешься всё опровергать, по причине массированности вранья, но сравните к примеру фрагменты: цитата (Хомяков): цитата (Хроника Тевтонского Ордена): |
| 172. Alex G.K., 10.01.2007 16:44 |
T100 То есть сами "орденцы" пишут как об изрядной "мясорубке"... |
| 173. Дим, 10.01.2007 17:11 |
2 Alex G.K. цитата:А чего им не писать? Победа была. Другое дело, что это не совсем "мясорубка" была. Скорее достаточно уверенная победа Ордена Вот фрагмент Ливонской рифмованной хроники (2065)Прервем теперь это повествование и поговорим опять [о том], как дела Тевтонского ордена первоначально шли в Ливонии. Дерптский (von Darbete) епископ Герман (2070)в это время начал враждовать с русскими. Те хотели подняться против христианства, как прежде. Их кощунство принесло им много горя. (2075)Они причинили ему достаточно зла. Долго он это терпел, пока не попросил помощи у братьев-рыцарей (brudere). Магистр прибыл к нему немедленно и привел к нему много отважных героев, (2080)смелых и отменных. Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда со значительным отрядом; Епископ Герман возрадовался этому. С этим войском они двинулись тогда (2085)радостно на Русь. Их дела пошли там очень хорошо. Там они подошли к замку, в замке не возрадовались их приходу. Пошли на них [русских] приступом, (2090)захватили у них замок (burc). Этот замок назывался Изборск (Isburc). Ни одному русскому не дали [уйти] невредимым. Кто защищался, (2095)тот был взят в плен или убит. Слышны были крики и причитания: в той земле повсюду начался великий плач. Жители Пскова (Plezcowe) тогда (2100)не возрадовались этому известию. Так называется город (die stat), который расположен на Руси. Там люди очень крутого нрава, они были соседями этого [захваченного-замка Изборска]. (2105)Они не медлили, они собрались в поход и грозно поскакали туда, многие были в блестящей броне; их шлемы сияли, как стекло. (2110)С ними было много стрелков. Они встретили войско братьев-рыцарей; те оказали им сопротивление, братья-рыцари и мужи короля смело атаковали в конном строю русских. (2115)Епископ Герман там был как герой со своим отрядом (schar). Начался жестокий бой: немцы наносили глубокие раны, русские терпели большой урон: (2120)их было убито восемьсот [человек], они пали на поле брани. Под Изборском они потерпели поражение, Остальные тогда обратились в бегство, их беспорядочно преследовали (2125)по пятам по направлению к их дому. Русские сильно понукали своих коней плетьми и шпорами; они думали, что все погибли: путь им казался очень долгим. (2130)Лес звенел от горестных криков. Они все спешили только домой; войско братьев-рыцарей следовало за ними. Великой (Mode) называется река: за ними на другой берег (2135)переправились братья-рыцари с большой силой; они вели за собой многих смелых воинов. Псковичи тогда не были рады гостям. Братья-рыцари разбили свои палатки (2140)перед Псковом на красивом поле. Епископ и мужи короля также очень удобно расположились лагерем. Многие рыцари (ritter) и кнехты хорошо заслужили здесь свое право на лен. (2145)По войску дали приказ готовиться к бою, при этом дали понять [участникам похода], что пойдут также на приступ. Русские заметили то, (2150)что многие отряды намереваются штурмовать как замок (burc), так и посад (stat). Русские изнемогли от боя под Изборском: они сдались ордену, (2155)так как опасались [большего] несчастья. Тогда повели переговоры о мире. Мир был заключен тогда с русскими на таких условиях, что Герпольт, который был их князем, (2160)по своей доброй поле оставил замки и хорошие земли в руках братьев-тевтонцев, чтобы ими управлял магистр. Тогда штурм [Пскова] не состоялся. (2165)После того как произошло это примирение, долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь. Все они были преисполнены божьей благодати и восхваляли бога; (2170)они были ему благодарны за очень многое. Когда войско стало готово для обратного похода, оно радостно ушло оттуда. там оставили двух братьев-рыцарей, которым поручили охранять землю, (2175)и небольшой отряд немцев. Это обернулось позже им во вред: их господство длилось недолго. На Руси есть город (stat), он называется Новгород (Nogarden). (2180)До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами против Пскова, это истина. Туда он прибыл с большой силой; он привел много русских (2185)чтобы освободить псковичей. Этому они от всего сердца обрадовались. Когда он увидел немцев, он после этого долго не медлил, он изгнал обоих братьев-рыцарей, (2190)положив конец их фогству, и все их кнехты были прогнаны. Никого из немцев там не осталось: русским оставили они землю. Добавление от 10.01.2007 17:15: Данные о потерях (800 псковян) если и преувеличины, то не очень сильно - с нашей стороны озвучено 600 человек. |
| 174. Notnis, 10.01.2007 19:48 |
Как я понял, рыцарям наши земли были нафик не нужны. И всё ливонское нашествие состояло из мелких групп\шаек в принципе не могущих причинить значительный ущерб, а тем более удержать покорившуюся территорию. |
| 175. Bur-M, 11.01.2007 05:10 |
Notnis цитата:Нет, неправильно. Земли, податное население всегда нужны. И Запад (такой "гуманный" и "пушистый", а на самом деле как были варварами, так ими и остались) всегда стремился к захвату Руси (начиная от крестоносцев и заканчивая гитлеровцами). Гумилев Л.Н. "От Руси к России" В XIII в. Западная Европа являла собой постоянно растущую угрозу для Руси. В предыдущие десятилетия избыточная пассионарность западноевропейцев "сгорала" в первых попытках колониальной экспансии - крестовых походах в Палестину. Теперь же император Фридрих II решил направить немецких крестоносцев из Палестины в Прибалтику. В 1237 г. рыцари-монахи двух орденов - Тевтонского и Меченосцев, объединившись, создали мощный Ливонский орден. Фактически образовалось "военно-духовное" государство, целью существования которого стал захват Прибалтики, продвижение на Русь и насильственное окатоличивание покоряемого населения. К русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев. Угроза немецко-шведской агрессии стала для Руси очевидной, ее опасность нарастала день ото дня. Надо сказать, что, выиграв это сражение, Александр не решил политических задач. Победа не ликвидировала возможности немецкого наступления, ведь сил у рыцарей было гораздо больше, чем у новгородцев. Города-крепости Рига, Кенигсберг, Ревель служили удобными плацдармами для наступающего с Запада европейского рыцарств При этом немцы могли постоянно пополнять свои войска, так как в XIII в. в Европе было огромное количество добровольцев, мечтавших найти применение своим силами. Натиск западного суперэтноса на Русь был по-прежнему угрожающе реален. |
| 176. Дим, 11.01.2007 11:19 |
2 Notnis цитата:Не правильно поняли. Задачей орденов считалось распространение христианстве. Нас это тоже касалось, т.к. с точки зрения Рима мы были не правильными христианами. Для примера смотрите отрывок из приведенной мной Ливонской рифмованной хроники: Дерптский (von Darbete) епископ Герман (2070)в это время начал враждовать с русскими. Те хотели подняться против христианства, как прежде. обратите внимание, что противостояние русских (т.е. православных) и Ордена называется противостоянием русских христианству! Кроме того, если посмотреть на продолжение хроники Никого из немцев там не осталось: русским оставили они землю. Так шли дела братьев-рыцарей: (2195)если бы Псков был тогда убережен, то это приносило бы сейчас пользу христианству до самого конца света. Это – неудача. Кто покорил хорошие земли (2200)и их плохо занял военной силой, тот заплачет, когда он будет иметь убыток, когда он, очень вероятно, потерпит неудачу. то хорошо видно, что автор очень сожалеет, о том, что Орден не смог удержать Псков. Касаемо силы Ордена... это не совсем так. Если посмотреть историю, например, Ливонского Ордена, то видно, что вплоть до Грюнвальдской битвы (разгром Тевтонского Ордена) Ливонский Орден скорее нападает, чем защищается. Были и территориальные приобретения: к 70-ым годам XIII века Орден утвердился в Курляндии, в начале XIV века под контролем Жемгалия, к середине XIV века под контролем северная Эстония. Почти два века Орден регулярно нападал на ВКЛ. P.S. Кстати, вот кусок из Псковской летописи, касаемо упоминавшегося сражения под Изборском: В лето 6748 Избиша Немци пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день. И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета. В лето 6750 Пришед князь Александръ и изби Немець во граде Пскове, и градъ Псковъ избави от безбожных Немець, помощию святыя Троица. И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ новогородцемъ и псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сии бои бысть месяца апреля въ 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александръ: "О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих пленникъ (племенникъ?) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жидова". |
| 177. Looking, 11.01.2007 13:05 |
Вот оказывается откуда уши растут отношения к Невскому многих украинцев из топика Этот смешной украинский язык... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:297-178) Бедный Александр... Уже и в Неврюя его превратили... Только не пояснили, откуда под его командованием появилось такое войско (по некоторым данным до 300 тыс.), что "втоптало в грязь" 40 тысяч Андрея Ярославовича? Так Невскому, что-бы раньше взять власть на Руси (при желании) с помощью татар хватило бы и 50 тыс. |
| 178. Дим, 12.01.2007 11:09 |
2 Looking "Уши растут" не из этого. Причина в другом - в силу ряда причин действия Александра (вне зависимости от того желал он этого или нет) оказали серьезное влияние на дальнейшее развитие ситуации на Руси. И именно этого не могут простить Александру евро- (или западо- ) центристы. Мнение русоцентристов другое. Учитывая, что князь был не сахар... при желании грязи на него накопать можно. Ну а если еще и фантазию в полет запустить... так и рождаются упомянутые "шедевры". |
| 179. Looking, 12.01.2007 11:41 |
Дим Учитывая, что князь был не сахар... при желании грязи на него накопать можно. Ну а если еще и фантазию в полет запустить... так и рождаются упомянутые "шедевры". А кто по большому счету был сахар? И не только на территории Русь-Россия. Любой правитель, особенно в полуварварские времена, когда "общечеловеческие ценности" напрочь отсутствовали, совершал не только благообразные действия. Власть - грязная штука. Не было бы Ярославичей, нашлись бы другие и не факт, что получилось бы лучше. Сейчас в некоторых кругах стало модно говорить, что Александр увел часть Руси в азиатчину от европейской демократичности. Но вполне могло статься, что и Руси-России не осталось бы. Да и судьба Польши, ВКЛ была тоже под вопросом. Вот здесь был разговор о противостоянии с Польшей. Где-то попадалась инфа, что в "смутные времена" Минина и Пожарского население Польши было 17 млн, а России 10 млн. |
| 180. Дим, 12.01.2007 11:53 |
2 Looking цитата:Все были не сахар. Тому же восхваляемому Мстиславу Удалому при желании можно Калку припомнить. Но дело не в этом, а в желании "утопить". цитата:Вообще-то обычно говорят немного не так. Но суть правильная - именно этого никогда не простят Александру евроцентристы. |
| 181. Alex G.K., 12.01.2007 12:03 |
Дим Кстати, "грубо-отфонарный" мотив выбора "меж Европой и Ордой" в пользу последней: примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество, а ордынцам местные религии завсегда пох были... |
| 182. Дим, 12.01.2007 12:18 |
2 Alex G.K. цитата:Угу. Только не "черевато", а "обязательно". |
| 183. Looking, 12.01.2007 12:32 |
Alex G.K. примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество Если бы вопрос стоял только в смене религии... Возможно, что тогда бы русских вообще не осталось. |
| 184. Bur-M, 12.01.2007 12:55 |
А кстати, что было бы с Русью если бы не было монгольского завоевания Руси? Разве не монголы остановили начавшийся было крестовый поход немытых и голодных диких европейцев на Восток против еретиков (православных)? |
| 185. Simix, 12.01.2007 13:11 |
Было бы нормальное европейское государство Русь, а не дохлое зомби Византийской империи ЗАО "Россияния". цитата: |
| 186. Black_Dragon, 12.01.2007 13:37 |
Alex G.K. Кстати, "грубо-отфонарный" мотив выбора "меж Европой и Ордой" в пользу последней: примыкание к Европе было чревато втягиванием в католичество, а ордынцам местные религии завсегда пох были... Ага, а примыкание к Орде чревато втягиванием в ислам. Можно вспомнить хотя-бы хана Узбека, принявшего ислам. |
| 187. Anndy, 12.01.2007 14:00 |
Bur-M Разве не монголы остановили начавшийся было крестовый поход немытых и голодных диких европейцев на Восток против еретиков (православных)? выйди ка из своей квартиры ,взгляни на ближайший подьезд- сразу увидиш "результат содеянного" Невским ИМХО его бы усилия направленные на отражение набегов орды направить ,то глядишь и в общественных уборных ныне чище было...и не только |
| 188. Alex G.K., 12.01.2007 14:15 |
Black_Dragon Ага, а примыкание к Орде чревато втягиванием в ислам. Орда столь яро не насаждала свою веру. В этом плане все было куда прагматичнее - признавай верховенство и плати дань... |
| 189. Black_Dragon, 12.01.2007 14:22 |
Alex G.K. Орда столь яро не насаждала свою веру. В этом плане все было куда прагматичнее - признавай верховенство и плати дань... Это в самом начале они не очень насаждали. А во времена казанского ханства - даже очень. Или забыли уже, как провославный Константинополь превратился в мусульманский Стамбул и кто спалил Александрийскую библиотеку. ВКЛ до подписания люблинской унии тоже не очень насаждал католичество. Это уже потом Речь Посполита разошлась. |
| 190. Дим, 12.01.2007 14:46 |
2 Looking цитата:Вообще-то православие было одной из определяющих характеристик русскости. Я читал, что до 1917-го года дожило рудиментное русский=православный. Самому найти это не удалось, но источнику верю, т.к. нашел законодательную обязательность православного вероисповедания для Императора. Точно так же "европейский мир" (европейская цивилизация, если кому-то так хочется) в начале средневековья был абсолютно тождественен "католическому миру". Быть одновременно православным и католиком невозможно. 2 Bur-M цитата:Очень тонкий вопрос, т.к. сильно меняется баланс сил в регионе. Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода. Оставшиеся княжества видимо постепенно будут попадать под ВКЛ, но скорее всего это потребует от ВКЛ больших усилий. При этом ВКЛ столкнется с серьезными внутренними проблемами и большой вопрос, что из этого получится (возможен как расцвет ВКЛ, так и крах). 2 Simix цитата:Сказано смело, решительно, безапелляционно и настолько же глупо. Для затравки - Вы можете назвать хоть один славянский народ, который бы принял католицизм и при этом имел свою государственность к концу XIX века (это время высший расцвет Европы)? 2 Black_Dragon цитата:Зачем глупость говорить? Требования по исламизации в Золотой Орде не распространялись на Русь. Вы в курсе, что многие татары не захотевшие принимать ислам бежали на Русь? Добавление от 12.01.2007 14:58: Black_Dragon цитата:Для кого? Для Руси? цитата:Хм... какое отношение турки-османы имеют к золотой Орде не понял. Кстати, не подскажите, а что братья крестоносцы в свое время забыли в Константинополе? Заодно не напомните, во что они пытались превратить православный Константинополь? цитата:И кто же? цитата:А Вы как хотели? Хочешь быть в Европе? Бегом в католицизм! |
| 191. Black_Dragon, 12.01.2007 15:01 |
Дим Для кого? Для Руси? Для тех народов, кто проживал на территории Казанского ханства. |
| 192. Дим, 12.01.2007 15:11 |
2 Black_Dragon цитата:И как это касалось нас? Во время Узбека принятие ислама тоже было обязательно (под страхом смертной казни) для всех проживающих на территории Золотой Орды. Но Руси это не касалось! К нам даже бежали те татары, которые не хотели менять веру предков. Причем, не стоит забывать, что Узбек это середина XIV века, т.е. через век после установления ига. |
| 193. Black_Dragon, 12.01.2007 15:16 |
Дим Причем, не стоит забывать, что Узбек это середина XIV века, т.е. через век после установления ига. Не стоит забывать, что ВКЛ сама католичество приняла уже при Витовте. Точнее даже сказать не вся ВКЛ, а только Литва. А это начало ХV века. Грюнвальдская битва состоялась в 1420г. |
| 194. Alex G.K., 12.01.2007 15:22 |
Дим Кстати, не подскажите, а что братья крестоносцы в свое время забыли в Константинополе? Заодно не напомните, во что они пытались превратить православный Константинополь? И не от них ли, кажется, Армения просила защиты мусульманских "вояк"? |
| 195. Дим, 12.01.2007 15:44 |
2 Black_Dragon цитата:Не стоит забывать (впрочем, я и не забывал). Но... я по прежнему не понимаю, причем здесь насаждение ислама и мы. 2 Alex G.K. цитата:Честно говоря, не в курсе. |
| 196. Alex G.K., 12.01.2007 15:49 |
Дим Честно говоря, не в курсе. Я тоже не помню подробностей - но суть там была в том, что кажется, как раз к туркам обращалось за помощью христианское государство, чтобы "прикрыться" от крестоносцев... |
| 197. Vic_K, 12.01.2007 15:58 |
Black_Dragon Точнее даже сказать не вся ВКЛ, а только Литва. А это начало ХV века. Грюнвальдская битва состоялась в 1420г. Может я чего не понимаю, но битва при Грюнвальде состоялась в 1410 году, что является практически синонимом слов "начало XV века" |
| 198. Дим, 12.01.2007 16:04 |
2 Alex G.K. Вполне верю. Армяне были окружены соседями многократно превосходящими их по силам. Для Армении вся история того периода - попытка хоть как-то выжить маневрируя между Византией, крестоносцами, турками. Так что вполне возможно, что был и такой момент. Но точно так же был и момент, когда армяне действовали как союзник крестоносцев против Византии. Добавление от 12.01.2007 16:09: 2 Vic_K цитата:Интересно, куда я смотрел, что даже не заметил ошибки с датой? |
| 199. Notnis, 12.01.2007 16:19 |
Дим Не правильно поняли. Задачей орденов считалось распространение христианстве. Нас это тоже касалось, т.к. с точки зрения Рима мы были не правильными христианами. В основном я с вами согласен. Я имел в виду другое, малочисленность европейских пассионариев, занимавшихся распространением своего вида христианства. Если принять тезис крестового похода на Русь, то должно присутствовать воинство, десятки, сотни тысяч, план захвата. Но похоже дело ограничилось лозунгами, и вылазками одиночных отрядов на частной инициативе. Примерно как казака Ермака. У Ермака получилось, вот и хорошо. У ордена не получилось, ну и ладно... А раздуть мелкое сражение и победу (во многом случайную) над семи десятками рыцарей, провалившимися под лед, в противостояние с Западом, можно лишь при большом желании. Такие стычки шли всегда, всех, и со всеми. Вопрос в другом кто и зачем в этой каше выбрал нужное? |
| 200. And2003, 12.01.2007 17:38 |
Дим Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода. Псков возможно, а вот за Новгород будет бойня. Кстати если монголы не берут Русь, то очень интересные вещи возникают с казанским и другими ханствами. Скажем Казань перешла к русскому царю как наследие от улуса Джучи. Понятно, что был повод найдется. Но всеже...Короче мое ИМХО - в этом случае у Руси будут проблемы с присоединением Сибири, Казани... |
| 201. Vic_K, 12.01.2007 18:02 |
And2003 Кстати если монголы не берут Русь, то очень интересные вещи возникают с казанским и другими ханствами. Вопрос в том, Как "не берут". а) в результате военного поражения, то территории на которых, когда то могли возникнуть ханства попадёт если не в состав, то в плотную зависимость от Руси. б) просто не захотели/не смогли пройти дальше, вот тогда варианты. |
| 202. Дим, 12.01.2007 18:41 |
Notnis цитата:Вы упускаете, что экспансия Европы была многовекторной. И наше направление лишь один из векторов. Причем вектор далеко не самый соблазнительный. 1. Не тот престиж, по сравнению со Святой Землей. 2. Не та доходность (грабить восточные города (особенно Константинополь) выгоднее). Плюс что бы уверенно добраться до Руси нужно было еще покорить балтийских язычников (прусов, эстов и т.п.). Касаемо сравнения с Ермаком. И "да" и "нет". Для Орденов такое сравнение не подходит. Но в том, что касается западноевропейских рыцарей, которые присоединялись к походам Орденов, то тут Ваше сравнение подходит. цитата:Тут есть нюансы. Дело в том, что на тот момент в Ордене было всего чуть более 100 рыцарей (Феннел. "Кризис средневековой Руси 1200-1504")! И если в сражении участвовало 70 из них (кстати, а из какого это источника)... это дает ~2/3 всех сил Ордена. Если отталкиваться от упоминавшейся Ливонской рифмованной хроники, то потери немцев - 20 убитых и 6 пленных рыцарей (причем это говорится исключительно о "братьях-рыцарях", т.е. об орденских). Количество избежавших пленения не указывается Но такие явно были: Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили.. В любом случае это дает не менее 1/4 всех сил + неизвестное число отошедших. Кстати, для сравнения вот данные о количестве рыцарей у фламандцах в битве при Куртрэ: Число рыцарей и оруженосцев у фламандцев неизвестно. По мнению Вербрюггена, их было несколько сотен (до 500), но Пиренн пишет о примерно 30 (включая голландца Жана де Ренессе и нескольких дворян из Брабанта, Лимбурга и прирейнской Голландии). Т.Севан насчитывает во фламандской армии 56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве. Все они спешились и сражались в рядах пехотинцев. Так что слухи Если же Вас смущает малое количество рыцарей... ну так в реальности их всегда мало было. Добавление от 12.01.2007 19:00: 2 And2003: цитата:Да? Откуда бойня? В ТР за Новгородом, в случае его ослабления, стояло Великое Княжество Владимирское. Потом могли вмешаться ордынцы. Потом ВКМ. А что в альтернативе? Орды у нас нет. В первое время это не важно, т.к. ВКВ может вмешаться, а дальше? В тренде у нас дальнейшее дробление княжеств. Плюс к этому противостояние внутри Руси. На лицо общее ослабление, что существенно сокращает возможную поддержку Новгорода. Причем очень может статься, что Новгород даже не понадобится брать прямой силой - проорденская партия сама ключи отдаст. цитата:У Вас оптимистичный взгляд. Лично я очень не уверен, что в таком случае Русь переживет раздробленность. В ТР нас в этот момент прикрыла (пусть и не подозревая об этом) Золотая Орда. А что в альтернативе? Кстати, вопрос - а где остановятся монголы? Если как Вы предлагаете - просто не идя на Русь, то это едва ли не худший вариант! В таком случае рядом с Русью в степи появится большая сила и мы окажемся между молотом и наковальней. |
| 203. Looking, 12.01.2007 19:35 |
And2003 Скажем Казань перешла к русскому царю "Какой такой шашлык-башлык?!" Откуда тогда царь? |
| 204. And2003, 12.01.2007 20:37 |
Looking Откуда тогда царь? Царь? Если имеете ввиду титул, то уже Ярослава Мудрого называли царем. (1054год) |
| 205. Bur-M, 15.01.2007 07:15 |
Всемирная история: В 24 т. Т. 8. Крестоносцы и монголы. – Мн., 2000. – 528 с. [с. 476 - 479] В 10-12 вв. немецкие правители завоевали земли полабских и поморских славян и продвинулись к Висле. В конце 12 в. папская курия направила в область Западной Двины, где жили ливы (от имени которых вся территория, впоследствии завоеванная немецкими феодалами, получила название Ливония), своих агентов с войсками. Но ливы изгнали папских агентов. Тогда папа возглавил крестовый поход против народов Восточной Прибалтики. В 1201 г., разбив ливов, захватчики заложили крепость Ригу. Полоцкий князь, которому была подвластна земля ливов, неоднократно предпринимал в союзе с литовцами походы в помощь ливам. Но полочане не имели достаточно сил, чтобы отразить наступление крестоносцев. В 1207-1209 гг. немецкими феодалами были захвачены крепости Кокнесе, Селпилс и г. Ерсике в землях латгалов и селов. Немецкие захватчики несли покоренной земле невиданный гнет. Массами истреблялось население. В 1219 г. в Северную Эстонию вторглись войска датского короля и построили крепость Ревель (Таллинн). Поход новгородских полков на Ревель (1223 г.) не привел к изгнанию захватчиков из Эстонии. В 1224 г. ливонские крестоносцы, получая постоянную помощь из Германии, захватили Юрьев, который совместно защищали русские и эсты. В 1227 г. немецкие рыцари захватили острова Сааремааа и Муху. В 1227 г. папа Гонорий 3 потребовал подчинения от «всех королей Руси». В эти же годы папская курия энергично поддерживала вторжение в Юго-Западную Русь венгерских и польских феодалов. В 1230 г. тевтонские рыцари, тесня и истребляя пруссов, продвинулись к Вислинскому заливу и по его побережью до реки Прегоды. В 1234 г. суздальские и новгородские полки нанесли поражение ордену меченосцев. В 1236 г. орден меченосцев предпринял большой поход на Литву, поход закончился его поражением. В 1236 г. Тевтонский орден вторгся в Галицко-Волынскую Русь, захватил г. Дрогичин. Но волынские войска нанесли поражение тевтонским рыцарям. После поражений крестоносцы начали сплачивать свои ряды, готовясь к вторжению в пределы Руси. В 1237 г. при деятельном участии папской курии было достигнуто объединение Ордена меченосцев и Тевтонского ордена. В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами. Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь. Обратите внимание на дату - 1238 г. Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей). Anndy цитата:Как удобно (особенно) для правителей все свалить на "иго". Во всем виноваты татаро-монголы.цитата:выйди ка из своей квартиры ,взгляни на ближайший подьезд- сразу увидиш "результат татаро-монгольского ига". А может быть они виноваты и в нынешнем росс. бардаке? Добавление от 15.01.2007 07:34: Дим цитата:Согласен.цитата:Очень тонкий вопрос, т.к. сильно меняется баланс сил в регионе. Из однозначного можно предположить постепенный захват Орденами Пскова и Новгорода. Но (!) только не постепенный захват, а стремительный (1238-1240 гг.) в результате масштабного крестового похода на Русь. И не только на Псков и Новогород, но и на другие княжества. цитата:ВКЛ скорее всего в этом случае не будет. Крестоносцы сокрушат литовцев заодно с русскими. цитата:1. Экспансия на начало 13 века в Палестину уже захлебнулась, получив отпор со стороны усливишегося Египта (талантливый правитель Саладин). Крестоносцы уже практически вышли из Палестины к 1235 г. Поэтому Папа перенаправил крестовые походы на Русь (еретики). 2. Вектор на Русь был весьма соблазнительным для крестоносцев. В Европе того времени ходили невероятные слухи о богатствах Руси. Плюс податное население, земли (феоды). цитата:Давайте совершенно устраним влияние монголов. Допустим они решили не идти на запад, а довершить покорение Китая (не была покорена еще Южная китайская империя). |
| 206. vitaliy, 15.01.2007 10:20 |
Bur-M Если-бы, да ка-бы... А если рассмотреть обратную сторону, это не монголы спасли Русь от уничтожения, а Русь крестоносцев (Европу) от монгол. И если ослабленная Русь, несколько позже разбила и Шведов и Немцев, то почему неослоабленная несмогла бы противостять как Вы выражаетесь, большому походу? Кроме того с чего вдруг крестоносцам пугатьс Батыя? Войска Батыя ослаблены, Русские ослаблены, до западных городов Новгорода, Пскова и т.п Батый недошел (по моему, подзабыл немного), нападай нехочу... |
| 207. Alex G.K., 15.01.2007 10:32 |
vitaliy до западных городов Новгорода, Пскова и т.п Батый недошел (по моему, подзабыл немного), нападай нехочу... ... и вязни в тех же болотах, что и ордынцы... |
| 208. Vic_K, 15.01.2007 11:54 |
Bur-M В 1238 г. было заключено соглашение о союзе против Руси между немецкими и датскими крестоносцами. Из Германии, Дании и других стран прибыли свежие пополнения в Ригу и Ревель. Готовилось новое наступление на Русь. Обратите внимание на дату - 1238 г. Поход Батыя на Русь - 1238 г. (он фактически спас русские земли действительно большого крестового похода на Русь - это не мелкие вылазки рыцарей). 1. я думаю вы путаете причину и следствие. Северо-восточные княжества были разбиты монголами в 1237 году. И вследствие этого ордена решили поживиться. 2. что же вы остановились в повествовании, так хорошо расписывали и тут облом на самом интересном месте, посвятите нас в дальнейшее развитие событий в данном регионе, особенно массы интересует 1240 и 1242 годы |
| 209. Alex G.K., 15.01.2007 11:58 |
Vic_K что же вы остановились в повествовании А он ишшо не сочинил... |
| 210. Дим, 15.01.2007 12:47 |
2 Bur-M: цитата:Это все очень интересно, конечно, но... а что мешало провернуть масштабный поход в ТР? На Псков и Новгород монголы не пошли. Зато разгромили ВКВ (естественного союзника Новгорода против Ордена). Нашествие монголов в Европу было позднее, да и тех, кто должен был идти на Русь оно не затронуло. Теперь касаемо собственно альтернативы. В случае нападения крестоносцев на помощь Новгороду придет ВКВ. Сам Новгород может выставить порядка 5000-6000. Сколько может выставить ВКВ сказать труднее, но на Липице в 1216 было не менее 20000 (по оценкам получается от 21000 до 30000) и это притом, что Константин (с ростовцами) выступил против Юрия и Ярослава. После поражения прошло уже более 20 лет, так что можно предположить, что и в конце 30-х ВКВ сможет выставить порядка 20000-25000. Естественно, что это с ополчением, но по средневековым понятиям армия огромная. Есть еще один нюанс. Если монголов нет, то нет и разгрома южных князей на Калке в 1223-ем. Соответственно может сильно поменяться расклад сил на Руси. цитата:А морда у них не треснет одновременно всех сокрушать? Ордена к тому моменту еще в Прибалтике окончательно не утвердились (даже с пруссами еще не покончили). цитата:1. Вообще-то начало XIII века это расцвет крестовых походов! Захлебнулись крестовые походы в последней трети XIII века. Вот список КП за тот период: - III крестовый поход (1189 - 1192 гг). - IV крестовый поход (1199 - 1204 гг). - V крестовый поход (1217-1221 гг.) - VI крестовый поход (1228-1229 гг) - VII крестовый поход (1248-1254 гг.) - VIII крестовый поход (1270 г.) Если вспомнить историю того же Тевтонского Ордена, то его "столица" располагалась в Акре и лишь после потери ее в 1291-ом через некоторое время транзитом была перенесена (в начале XIV века) в Мариенбург (в западной Пруссии). 2. О городах Востока это рассказывали в заметно большей степени. цитата:Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена. |
| 211. Vic_K, 15.01.2007 13:55 |
Дим Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). И в XVI век мы видимо вступим в момент наибольшего ослабления. А вот тут как раз нас встретят ВКЛ и Ордена. Я так понимаю, вы считаете что без "борьбы за финансовые потоки" объединения Руси не произошло бы? |
| 212. Alex G.K., 15.01.2007 14:23 |
Vic_K Я так понимаю, вы считаете что без "борьбы за финансовые потоки" объединения Руси не произошло бы? Без этого никакого объединения в истории не было бы |
| 213. Дим, 15.01.2007 14:57 |
2 Vic_K цитата:Не очень понял с чего почему такой вывод. Вообще-то я базировался немного на ином - если посмотреть на развитие ситуации на Руси до нашествия, то видно, что процесс дробления княжеств скорее набирал обороты, чем замедлялся. Что же касается финансового вопроса... естественно, что его забывать не надо, но одних денег мало. Богатство необходимое, но не достаточное условие. Да и вообще... у нас традиционно усиление гос.власти базировалось не только на экономических, но и в большой степени на внешнеполитических факторах. |
| 214. Simix, 15.01.2007 15:54 |
Автор, Хотите простой тест на вшивость вашей теории? Где "россияне" закупают больше заграничной недвижимости? Куда стремятся определить своих деток олигархи на обучение? Чьи машины мы охотно покупаем? Европейские или Монгольские? Это всё от чего "спасло нас" сарматско-хазаро-монгольское отребье во главе с продажными царьками. Если мьсе Автор будет честен сам перед собой, он закроет эту тему и пойдёт убиться об стену, дабы более не распространять подобный бред. |
| 215. Alex G.K., 15.01.2007 16:03 |
Simix Чьи машины мы охотно покупаем? Европейские или Монгольские? Ну, можно сей речевой прием и развернуть - с учетом того, что в "империю Чингис-хана" входил и Китай, а Европа в описываемый период и в отношении Руси была представлена всякими орденами и ВКЛ-ом - спрошу так: <далее пафосно, с воздеванием пальца во небеси> Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?! |
| 216. Дим, 15.01.2007 16:16 |
2 Alex G.K. |
| 217. Alex G.K., 15.01.2007 16:19 |
Дим Но разворот, согласитесь, вполне адекватный? |
| 218. Дим, 15.01.2007 16:25 |
2 Alex G.K. цитата:Кто бы спорил! А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства. |
| 219. Alex G.K., 15.01.2007 16:27 |
Дим А вообще, просто поражает, сколько у него ненависти и русофобства. Последний термин не люблю в силу его универсальной неопределенности в сочетании с крайней "ярлычностью"... |
| 220. Looking, 15.01.2007 16:47 |
Simix Это всё от чего "спасло нас" сарматско-хазаро-монгольское отребье во главе с продажными царьками А про национал-социализм и "Драх нах остен" не помним? Где бы были все эти польско-литовские гос-ва при отсутствии России? |
| 221. Simix, 15.01.2007 17:12 |
Alex G.K. с учетом того, что в "империю Чингис-хана" входил и Китай, Фигасе! А китайцы-то не знают! Вопрос на засыпку: Назовите столицу "Империи Чингис-Хана", и самое их монументальное сооружение? Ну хоть что=то должно было остаться? Дорога какая-нить, мечеть или они всё на конях в Россию свезли? Looking А про национал-социализм и "Драх нах остен" не помним? Где бы были все эти польско-литовские гос-ва при отсутствии России? Учитывая вашу вольность применения частицы "бы" в исторических процессах, Я отвечу что в этом "бы" случае Русь, продвинувшись в технологическом плане (а не отброшенная в аграрный век "ордынскими" имперастами) была "бы" одной из самых мощных стран в европе. И не то что Адика, а и теперешнего Буша повесила бы за преступления против человечества Добавление от 15.01.2007 17:17: Дим |
| 222. SandMan@, 15.01.2007 17:20 |
Alex G.K. Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?! нету на вас Микалая и Клоухаммера Добавление от 15.01.2007 17:22: Looking |
| 223. Alex G.K., 15.01.2007 17:23 |
SandMan@ вам сказали что выж пакупаити МАЗ и Белаз.. упаси боже... только Toyota Lite Ace и недавно Vitz... |
| 224. Looking, 15.01.2007 17:23 |
Simix Я отвечу что в этом "бы" случае Русь, продвинувшись в технологическом плане (а не отброшенная в аграрный век "ордынскими" имперастами) была "бы" одной из самых мощных стран в европе. Вследствии междуусобных войн? Постоянно воевавшая Речь Посполитая в результате этих войн пришла в упадок и к внутренним восстаниям. В результате исчезла на время. как самостоятельное государство. |
| 225. SandMan@, 15.01.2007 17:25 |
Alex G.K. упаси боже... только Toyota Lite Ace и недавно Vitz... да не вы лично .. бох с вами |
| 226. Looking, 15.01.2007 17:26 |
SandMan@ кто там в Хермании та соц ревалюцию делал.. а патом кармила товарища Адольфа Гитлера ? не совецкий ли дядя Джо случайно ? Кто там Ленина перевозил в Россию и снабжал деньгами большевиков? |
| 227. Simix, 15.01.2007 17:26 |
Alex G.K. Чьей техники мы больше покупаем? Польской/литовской/латвийской - или КИТАЙСКОЙ?! А! я не сразу понял, вы до сих пор гордитесь своим китайским пуховиком 1991 года выпуска? Он ещё жив? Не удивлюсь, ведь "Китайское - значит лучшее!" А микросхемы и мобильные телефоны они конечно сами придумали, и машины по их чертежам теперь делает вся Европа. |
| 228. SandMan@, 15.01.2007 17:29 |
Looking Кто там Ленина перевозил в Россию и снабжал деньгами большевиков? ну пацаны то не знали что у них на уме мировая революция |
| 229. Looking, 15.01.2007 17:33 |
На момент прихода татар-монгол на Русь вся Европа была аграрной. Техническая революция и фабричное производство произошли позднее. А по уровню военной техники, китайско-монгольские осадные машины, думаю были вполне конкурентноспособны. По вооружению монголы превосходили русичей. До них русичи на конях и не воевали, а привлекали кочевников. |
| 230. Simix, 15.01.2007 17:33 |
Looking Постоянно воевавшая Речь Посполитая в результате этих войн пришла в упадок и к внутренним восстаниям. В результате исчезла на время. как самостоятельное государство. Естественно тут или/или. В данном случае православное крыло, объединив Русско-Азиатскую империю не дало создаться католическому крылу, которое в виде Речи Посполитой постепенно захирело. Если бы Русь встала на "ту" сторону, став ядром объединения, татары и монголы, хазары, кавказцы до сих пор бы жили в своих юртах где-нить на крайней Сибири и на горах кавказа яки чукчи в чумах и не отсвечивали. А так в люди выбрались. Да ещё изрядно проассимилировали народ до такой степени, что скоро объявят - чеченчы имеют большее генетическое сходство с русскими, чем белорусы Вам такая ассимиляция верно по душе? |
| 231. Looking, 15.01.2007 17:36 |
SandMan@ Социал-демократия оказалась удобна национал-реваншисткой буржуазии. Не будь ее, придумали что нибудь другое. Если нет внутренних предпосылок, никакой дядя Джо не поможет. Добавление от 15.01.2007 17:43: Simix |
| 232. Simix, 15.01.2007 17:43 |
Тема конечно обширная и провокационная. Пожалуй когда олигархи попрут со своими капиталами из америк и европ в россию, а китайцы повалят из сибири в свой китай - тогда да, я соглашусь - ошибался, действительно - Батый и монголы Россию спасли и усилили. А пока что извините, не убедительно. Халва-халва-халва... а не сладко что-то! |
| 233. Looking, 15.01.2007 17:46 |
Simix Вам такая ассимиляция верно по душе? Замкнутая популяция хиреет и вырождается, смешение дает больше вариантов и более жизнеспособно. Главное, что-бы в меру, с сохранением краеугольной культуры. Добавление от 15.01.2007 18:23: Simix |
| 234. Vic_K, 15.01.2007 20:14 |
Дим Не очень понял с чего почему такой вывод. Вообще-то я базировался немного на ином - если посмотреть на развитие ситуации на Руси до нашествия, то видно, что процесс дробления княжеств скорее набирал обороты, чем замедлялся. Что же касается финансового вопроса... естественно, что его забывать не надо, но одних денег мало. Богатство необходимое, но не достаточное условие. Да и вообще... у нас традиционно усиление гос.власти базировалось не только на экономических, но и в большой степени на внешнеполитических факторах. Вы меня немного не поняли. Я имел в виду, что в текущей реальности Москва сумела добиться того что бы через неё шёл сбор дани в Орду, что бы именно московский князь отвозил дань в орду. замыкание финансовых потоков на себя позволило богатеть, получить уважение в орде и т.п. Кроме того дробление активно продолжилось и после татарского нашествия. отправной точкой в "собирании земель русских" считается 1300 год, т.е 60 лет после нашествия. Причём междуусобица продолжалась и внутри растущего московского княжества. Вот тут говорится о том что орда "прикрыла", да ни фига. и поляки и литовцы неоднократно приходили в Северо-Восточные княжества. Желающие могут взглянуть на изначальные размеры Московского княжества. [url]http://old-rus.narod.ru/maps/kar10.htm [/url] |
| 235. Coon, 16.01.2007 06:07 |
Vic_K картинка не открывается -( Господа, а давайте вы лучше продолжите вашу интересную дискуссию, а не будете отвлекаться на провокации. |
| 236. Vic_K, 16.01.2007 11:37 |
Coon картинка не открывается из дома, приложу файлик |
| 237. Дим, 16.01.2007 11:38 |
2 Alex G.K. цитата:У Вас есть для данного случая другой термин? 2 Simix цитата:Вообще-то Вы писали про русских князей и про русское госудрство, так что именно русофобство. Но если Вы хотите показать, что Вы еще стр... хм... наслаждаетесь и сарматофобством, а также хазарофобством и монголофобством, то Вы этим меня не удивите. Для таких как Вы это естественно. 2 SandMan@ нету на вас Микалая... Это не то чудо, что зажигало про имена и т.п. 2 Simix цитата: Контрольный вопрос - Вы знаете сколько было на Руси княжеств в: середине XI века, в середине XII века и к моменту монгольского нашествия? Кстати, Вам, как поклоннику Речи Посполитой и сарматофобу, будет полезно прочитать это: С середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами». счастливого Вам путешествия в стену! 2 Vic_K: цитата:Угу. Теперь понятнее. цитата:Да это так. Единственное... ИМХО, лишнее насчет уважения в Орде. Данников не уважают. цитата:А я этого и не отрицал. Так и было. На эту тему просто разговор не заходил. Я даже скорее в своих прогнозах косвенно этого касался. цитата:Да. Причем рецедивы были даже в XV веке. цитата:Приходить приходили, но власть свою устаносить не могли, т.к. это был прямой вызов Орде. цитата:Лучше посмотреть здесь (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus15.gif) . А вот здесь (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia.html) просто |
| 238. Alex G.K., 16.01.2007 11:44 |
Дим У Вас есть для данного случая другой термин? Есть. "Дурь пещерная обыкновенная" называется. |
| 239. Дим, 16.01.2007 12:05 |
2 Alex G.K. цитата:Не подходит, т.к. Ваш термин очень общий и не уточняет какой именно фобией наслаждается клиент. Кстати, а термин -филия Вы признаете или он тоже универсально неопределенный? |
| 240. Alex G.K., 16.01.2007 12:25 |
Дим Ваш термин очень общий и не уточняет какой именно фобией наслаждается клиент. Зато показывает первопричину. "Дурь пещерная" есть состояние человека - а на кого уж он в этом состоянии рычит - вопрос момента... Кстати, а термин -филия Вы признаете или он тоже универсально неопределенный? В зависимости от того, что за "филия" и насколько сие определено... |
| 241. Bur-M, 16.01.2007 12:44 |
vitaliy цитата:/ А Вы разве не знаете, что монголы практически завоевали Европу, победив во всех сражениях европейские войска? Только смерть великого хана спасла Европу (Батый вынужден был повернуть назад на выборы нового хана). цитата:/ Вы имеете в виду Невское сражение и сражение на Чудском озере? Это были просто напросто мелкие стычки. И кроме того Невского сражения по видимому вообще не было. В летописях по крайней мере о нем ни слова. Единственный источник – Житие Невского, написанное после его смерти. цитата:Слава о завоеваниях монголов достигла Европы, с ее стороны было вполне естественным испугаться. Тут уж не до завоеваний, самим бы целыми остаться. Vic_K цитата:А точнее в конце декабря 1237 г.цитата:1. я думаю вы путаете причину и следствие. Северо-восточные княжества были разбиты монголами в 1237 году. И вследствие этого ордена решили поживиться. А большая часть кампании Батыя проходила в течение 1238 г. Дим цитата:Европейцы испугались монголов. До жути.цитата:Это все очень интересно, конечно, но... а что мешало провернуть масштабный поход в ТР? Большой крестовый поход на Русь как видим планировался на 1238 г. Именно в этом году европейцы получили шокирующие сведения о монголах. цитата:То есть против крестоносцев можно выставить около 25 – 30 тыс. воинов. Со стороны крестоносцев сколько? Я думаю, что вполне возможно что и побольше (всякого сброда с Западной и Северной Европы собрать, плюс венгры и поляки). Кроме того не надо забывать что воюют не только числом, а в основном умением (ведь те же монголы обычно побеждали меньшим числом). А у крестоносцев был богатейший опыт крупных сражений. цитата:По моему не так значительно. На Калке полегло не так уж и много воинов. В конце концов это же ведь был просто разведывательный рейд монголов. цитата:Не одновременно. В том то и дело.цитата:А морда у них не треснет одновременно всех сокрушать? Сначала соединенное войско католиков сокрушит литовцев, а затем двинет на Русь. цитата:Расцвет крестовых походов – это не 13-й век, а 11-й (взятие Иерусалима - 1099 г.).цитата:Вообще-то начало XIII века это расцвет крестовых походов! После этого пошли обломы. Провал 2-го крестового похода (1247-1249 гг.). Вызванный потерей г. Эдессы (захваченного участниками 1-го К. п.) в 1144. Провалом закончился и 3-й К. п. (1189-92), вызванный завоеванием Иерусалима в 1187 египетским султаном Салах-ад-дином. В результате 4-го К. п., организованного в 1199 папой Иннокентием III, французские, немецкие, итальянские крестоносцы, изменив первоначально намечавшееся направление похода (в Египет), разгромили и завоевали христианские города (Задар в Далмации в ноябре 1202 и Константинополь, столицу Византии, в апреле 1204), создали Латинскую империю. 5-й К. п. (1217-21) против Египта, в котором участвовали австрийский герцог Леопольд VI и венгерский король Андраш II, был безрезультатным. В итоге 6-го К. п. (1228-29), возглавленного германским императором Фридрихом II, христианам удалось снова завладеть Иерусалимом (по мирному договору с египетским султаном в 1229). 7-й К. п. (1248-54) в Египет, как и 8-й К. п. 1270 в Тунис, предводительствуемые французским королём Людовиком IX Святым, завершились полным крахом. цитата:Согласен, но только Русь до 16-го века не дотянет.цитата:Тогда весь XIII век на Руси будет проходить дальнейшее дробление уделов с периодическими междоусобицами (на манер Липицы). Крестоносцы превратят ее в свои феоды с последующим вытеснением пришлыми германскими крестьянами коренного населения. Simix цитата:/ А может быть скажете: «Зачем мы победили фашистов? Пили бы сейчас немецкое пиво.» |
| 242. Simix, 16.01.2007 13:51 |
Bur-M А может быть скажете: «Зачем мы победили фашистов? Пили бы сейчас немецкое пиво.» Не, вот этого не надо. Вопрос у меня вполне конкретный, без "если бы". И сегодняшний монголо-хазаро-византийский кумыс, в отличие от гипотетического баварского пива виден невооружённым глазом: Наверху "неприступный" царь-каган, ниже-паханы с дружиной-янычарами, умеющими хорошо воевать только со своим народом и крышевать монголо-кавказоидов (предпочтительного населения для современного Ордынского хана), попы-пастыри овец и собственно сами овцы-холопы. И Вы считаете что в процессе восцарения и многовекового правления этого каганата погибло русского народа меньше чем в ВОВ II ? Ню-ню... Добавление от 16.01.2007 14:25: Bur-M |
| 243. Looking, 16.01.2007 14:32 |
Simix Видимо то что хазары таки победили раздробленные русские княжества - говорит об их объективной силе. И обложили данью украинцев Какие тогда были разробленные РУССКИЕ княжества? Или Вы про гипотезу, что Игорь платил дань хазарам? |
| 244. Дим, 17.01.2007 11:02 |
2 Bur-M: цитата: цитата:Касаемо ЛП это не совсем верно. Да, наша историография сильно раздула эту битву, но назвать мелкой стычкой сражение, где только один орден потерял минимум 26 руцарей (20 убитых и 6 пленных)... вообще-то вопрос о ЛП уже поднимался несколько страниц назад и мне казалось, что более или менее разобрались. цитата:Слава о завоеваниях монголов достигла Европы, с ее стороны было вполне естественным испугаться. Тут уж не до завоеваний, самим бы целыми остаться. цитата:Видите ли... вопрос, что Вы вкладываете в понятие Большой крестовый поход. Если по аналогии с Крестовыми походами в Святую землю, то какие Ваши доказательства? Практика показывает, что подготовка к такому крестовому походу занимала 2-3 года, а значит, сбор сил должен был начаться в 35-36 году. И где это? цитата:Вообще-то 25000-30000 для средних веков огромная армия. Как правило сражения велись заметно меньшими силами. Касаемо сбора сил... боюсь, что Вы несколько оптимистично подходите к "игре за запад". Северная Европа - возможно (но ее силы были не велики), Западная Европа - силы велики, но процент возможных присоединившихся низок, т.к. непопулярно и невыгодно цитата:1. Вот кусок Галицко-Волынской летописи описывающие кто пошел на помощь половцам: Был совет всех князей в городе Киеве, и решили на совете так: "Лучше нам встретить их на чужой земле, чем на своей". На этом совете были Мстислав Романович Киевский, Мстислав Козельский и Черниговский и Мстислав Мстиславич Галицкий - они были старейшими князьями Русской земли. Великого же князя Юрия Суздальского на том совете не было. А младшие князья были Даниил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мстиславич Киевский и иных князей много. Тогда же крестился великий князь половецкий Басты. Василька там не было, он по молодости остался во Владимире. Оттуда пришли они в апреле месяце и подошли к реке Днепру, к острову Варяжскому. И съехалось тут с ними все кочевье половецкое, и черниговцы приехали, киевляне и смоляне и иных земель жители. И когда переходили Днепр вброд, то от множества людей не видно было воды. Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях. Изгнанники галицкие прошли по Днестру и вышли в море - у них была тысяча лодок, - вошли в Днепр, поднялись до порогов и стали у реки Хортицы на броде у быстрины. С ними был Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич. По результатам... с Калки вернулся только каждый десятый (в лучшем случае). Из трех вождей похода Мстислава Удалого, Мстислава Киевского и Мстислава Черниговского уцелел только Мстислав Удалой. 2. Касаемо развед рейда... "злые языки" (с) говорят о другом - у монгол была война с половцами и монголы хотели разгромить все рода половцев, что бы те впоследствии не могли им нанести ответный удар. цитата:А когда они пруссов и эстонцев давить будут? 1233 - Первый поход против пруссов 1254 - Второй поход против пруссов. Только по результатам второго похода против пруссов Тевтонскому Ордену удалось окончательно закрепиться в Пруссии. Захват северной Эстонии вообще произошел в XIV веке. цитата:Начем с того, что... Вам не кажется странным говорить о расвете походов (множественное число) и при это называть только один? Неуспешность большей части Крестовых походов не отрицает их количество и направленность (на Восток). Под расцветом крестовых походов я понимал относительную легкость в их организации и более или менее относительную успешность части из них. А вот в последней трети XIII века ситуация прямо противоположная - организовать Крестовые походы уже не удается, а тот единственный, что удалось организовать сразу прекращается после смерти его идейного вдохновителя - Людовика IX Святого. цитата:Не думаю. Уже в конце XIII века в Европа начинает зацикливаться на внутренних разборках, а в середине XIV века вспыхивает Столетняя война. Так что на Русь удет наступать Орден + некоторое количество добровольцев. ИМХО этого вполне должно хватить для захвата Новгорода (и Пскова), но вряд ли больше. ВКЛ никто не отменял. |
| 245. And2003, 17.01.2007 12:35 |
Simix Фигасе! А китайцы-то не знают! знают. Это известные вещи. А вот вам не мешало бы восстановить в памяти походы Чингис Хана. Вопрос на засыпку: Назовите столицу "Империи Чингис-Хана", Сначала - Каракорум, потом Хан-балык (нынешний Пекин). Возможно вы забыли, что хан Хубилай(Брат Мункэ) основатель династии Юань. Он же кстати пытался захватить и Японию. Добавление от 17.01.2007 12:45: Дим |
| 246. Alex G.K., 17.01.2007 12:54 |
And2003 Возможно вы забыли, что хан Хубилай(Брат Мункэ) основатель династии Юань. Он же кстати пытался захватить и Японию. Это его "великую армаду" сдуло "священным ветром"? |
| 247. And2003, 17.01.2007 13:25 |
Alex G.K. Это его "великую армаду" сдуло "священным ветром"? его. Камикадзе однако. Кстати есть общие черты между правление монголов Китае и литовцами на Руси: разность религий, сильное неприятие внешнего народа, сильная разность в численности коренного и пришедшего. Также в обоих случаях государство пало от рук коренного народа. В Китае это был император Мин. |
| 248. Макс1, 17.01.2007 15:30 |
Насколько мне известно из источников - Русь была зависима от разных народов в разное время. Сначала от хазар, тюрков, предков большинства современных евреев и исповедовавших иудаизм. Затем хазар сменили варяги. И затем опять многочисленные тюрки - так называемые древние монголы, не имеющие никакого отношения к современным монголам. По религии они еще до своих завоеваний были мусульманами, но достаточно умеренными и веротерпимыми. По происхождению - среднеазиаты, татары (волжские булгары), жители Сибири и т. д.. Православие сохранилось только на территории тех стран, которые были под властью тюрков-мусульман - татар или турок. Они поддерживали православие и враждебно относились к католицизму. Если бы Русь не попала под их влияние, был бы католицизм или протестантизм. Хорошо это или плохо, трудно сказать. Ига как такового не было, Русь была включена в состав Золотой Орды, которая по своим границам была близка к границам СССР. Но тюрки-мусульмане постепенно упустили свое главенствующее положение в империи в пользу славян-православных. После раскола по национально-религиозному признаку при Иване III, империю в прежних границах, но уже со славянским центром, восстановил потомок Чингис-Хана, мусульманин по религии, Ермак (Ярмухаммед) Тимофеевич Аленин, проводивший, как бы сейчас сказали, пророссийскую политику. Постепенно население Сибири из тюрко-мусульманского в результате ассимиляции становилось славянско-православным, хотя в отдельных местах, например, в Поволжье сохранило прежние веру и язык. |
| 249. Looking, 17.01.2007 15:58 |
Макс1 И затем опять многочисленные тюрки - так называемые древние монголы, не имеющие никакого отношения к современным монголам. По религии они еще до своих завоеваний были мусульманами, но достаточно умеренными и веротерпимыми. По происхождению - среднеазиаты, татары (волжские булгары), жители Сибири и т. д.. Что-то здесь все перепутано. У Батыя мусульман было достаточно мало (из присоеденившихся народов), в основном были язычники. И по происхождению они не средеазиаты и волжские булгары. Монголы просто тех присоеденили. Из-за одинакового образа жизни и участия тех в дальнейших завоеваниях монголов их вместе с монголами объединили одним словом татар-монголы. |
| URL: | http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:34 |