3995. Green_Doz, 14.02.2008 14:55

Pu239 цитата: Другими словами, Вы согласны Я кажется черным по белому написал, что нарушение было. Тем более, что в ТР "скидок" на переходный режим не существует. Существует только возможность для ГИСа дать разрешение на работу с ОЗР менее 26 (и судя по всему эта возможность не распространяется на "стабилизированную работу реактора на номинальной мощности") К стати, переходной процесс отравления, в результате котрого ОЗР снижался достаточно медленный... Pu239 цитата: вот в таком режиме перегрузок влияние "концевого эффекта" не изучалось Тогда пишите так, что б окружающие понимали что Вы пишете. Перегрузка - это одно, а режим установившихся перегрузок - совершенно другое. По поводу что и когда проверялось... И на основании чего какие выводы можно делать... Видимо Вам виднее

4003. Green_Doz, 14.02.2008 16:19

viur Вы утверждаете, что разрешение ГИС требуется практически сразу после каждого срабатывания АЗ-1,2 и другого значительного снижения мощности с аварийной скоростью? Небось еще и письменное? Записи в ОЖ вполне достаточно.... к тому же срабатыание АЗ-1,2,3 происходит (происходило) не так уж часто. И утверждаю не я, а ТР... Добавление от 14.02.2008 16:24: elp Не дошли и не пошли ни на одной из АЭС ни у нас ни за рубежом, все ж умные люди. И то верно... И не дойдут по "нормативной причине". Ведь если такую систему делать сейчас, то она будет входить в ЗСБ, а следовательно на нее будут распростроняться требования предъявляемые к ЗСБ - двух(трех) канальность, и т.п. и т.д. Когда работали над МКЭР-1000 именно из-за этого прилось отказатся от использования энергии питательных турбонасосов режимах с потерей ПВ - турбинисты сказали, что проектировать турбонасос как элемент СБ слишком накладно... Добавление от 14.02.2008 16:26: Хотя жаль, конечно... если бы была возможность импользовать насос как элемент СБ, то можно было бы обойтись без ГБ САОР

4006. Green_Doz, 14.02.2008 16:51

Pu239 Ну я думаю, что некоторые выводы по результатам физ пуска сделать можно. И если экспереметально доказали, что при погружении 15 стержней эффект отсутствует, то и при АЗ-5 (211 стержней) его тоже не будет. Кроме того я думаю что ИАЭ эту проблемму рассатривало внимательно, поскольку были даны какие то рекомендации (там где корень из 3).

4009. Green_Doz, 14.02.2008 16:58

Pu239 Реактор предполагалось глушить в момент начала выбега С чего Вы взяли? Где это записано? дайте ссылку на первоисточник

4014. Green_Doz, 14.02.2008 17:16

viur Это разрешение просто не успеют получить при каждом срабатывании АЗ. Ну разве что ГИС совершенно случайно окажется рядом. Хорошо... будем формалистами. Во первых вовсе не обязательно, что в режимах АЗ-1-3 ОЗР снизится до 26 (по крайней мере на столько быстро, что нельзя будет об этом сообщить ГИС), но если призошло, а распряжения нет - надо все таки останавливать - требование регламента все таки. Сейчас Вы говорите, что ради экономики ТР можно пренебречь. Подойдем к этому вопросу формально - даже тогда это было бы грубым нарушением ТР. Стал бы персонал нарушать или нет? Сейчас ответ на этот вопрос мы знаем - нарушали. Добавление от 14.02.2008 17:18: Pu239 Я просил первоисточник. Т.е. программа испытаний, например . Добавление от 14.02.2008 17:20: Pu239 Очень жаль, что попрекая оппонентов Дятлова, Вы не видете (а может и не можете увилить) как воплне возможно лжет сам Дятлов....

4087. Green_Doz, 15.02.2008 15:09

elp цитата: Да все Вы нормально написали - АПЭН включаются именно "на второй минуте набора нагрузки ДГ" Признаюсь, не знаю как у Вас на блоке, руки еще не дошли... На первых очередях например ЛАЭС или КуАЭС устанавливали новые дизеля, там аварийные насосы включаются на ~30 секунде (разворачиваются ДГ за 15 сек), на "старых" дизелях - примерно 90 и более... Но если обобщать - то наиболее жесткое требование со стороны РУ - не позднее 120с с момента обесточивания. Сейчас, например, при обосновании безопасности 3 бл. ЛАЭС с модернизированной САОР принимается, что насосы САОР (МПЭН + АПН) запускаются при обесточивании через 2 минуты после начала переходного режима. Будут стоять более "быстрые" ДГ - тем лучше, но безопасность обоснована и для 2х минут... Pu239 цитата: Я жду от НИКИЭТ такого же по сути признания. Пока они не признаются. Если бы Вы читали мои ответы внимательно, то увидели бы, что ни одни блок не соответствует всем современным стандартам безопасности, все имеют отступления. И не только РБМК, но и те же ВВЭР... Существует целая процедура, регламентирующая как и когда надо приводить АЭС в соответствие с НД, однако и после нее АЭС полностью НД не соответствует. Это международный и национальный подход, есть даже такой термин "АЭС построенная по ранним стандартам", и об этом я Вам тоже говорил... Невнимательный Вы, изотоп...

4100. Green_Doz, 15.02.2008 16:19

and31 Ура!!!!! Наконец то хоть кто то высказал эту здравую (добавлю очевидную) мысль!

4105. Green_Doz, 15.02.2008 17:38

viur период менее 20 секунд Наши герои АРММ и АЗСП отключили

4107. Green_Doz, 15.02.2008 18:22

всем Прикол дня от акксидента. цитата: Оказывается, малый оперативный запас реактивности опасен для реактора РБМК только одним. Он вскрывает грехи Главного конструктора, и если бы стержни регулирования в реакторе РБМК были сконструированы правильно, то никакой опасности малый ОЗР не представлял бы. Так, как это имеет место во всех других реакторах. Вот оно что! Ну хорошо, ГК покаялся и исправились - изменили конструкцию стержней СУЗ (в том числе сейчас внедряется КРО). Восславим же теперь Дмитриева Виктора Марковича (доктор технических наук, по образованию инженер-механик и инженер-физик) который теперь видимо дозволяет-таки нам работать с маленьким ОЗР. Ура, товарисчи!!!!

4109. Green_Doz, 15.02.2008 18:26

elp цитата: Ну это не совсем корректно К стати - верное замечание.... не удивлюсь если и уровнями (перевод на уставку -600) вышло так же.

4111. Green_Doz, 15.02.2008 18:42

Pu239 Да тысячу раз объясняли - отравление...

4114. Green_Doz, 15.02.2008 18:55

Pu239 цитата: Ну и в чем прикол то ? Суз "исправили" в 80-х, конструкция периодически модернизируется, сейчас вон - до КРО дошли... т.е. уже 20 лет как исправили СУЗ, а ограничение на малый ОЗР как было так и будет. Понимаете? Вот Дмитриев (д.т.н.) - не понимает, он видимо думает что теперь, когда конструкция "правильная" - ОЗР опасности не представляет.

4120. Green_Doz, 15.02.2008 21:02

Pawelp Это потому что от темы отошли. На следующей недельке выкину профиль паросодераний по высоте АЗ... для "виура"... Добавление от 15.02.2008 21:05: QdQ Ну почему же... Здесь помусолили авари с разрывом ТК (82год и 92 кажется год), даже про авари с расплавлением на ВВЭРах поговорили... парафит есть определенный, просто редко встечается он...

4124. Green_Doz, 15.02.2008 21:37

viur паросодержания? сылочку дайте. Я просчитаю, интересно сравнится... К стати, после расчета я думаю можно будет и поговорить относительно "постоянной производительности нормально-запитанных ГЦН". Я так подумал - такое могло быть из-за роста мощности в течение эксперимента - запросто даже... (мощенка-то росла...)

4143. Green_Doz, 18.02.2008 03:42

viur Как то неудобно без подарочка Вас провожать... Тем более, что специально для Вас подготовил... http://gmyrko.narod.ru/cher/graph.htm Надеюсь будет интересно... Добавление от 18.02.2008 13:26: elp цитата: Создание безопасного объекта при помощи технических мероприятий - это скорее исключение чем правило. Не знаю, в форуме Вы или нет, но хочется прокомментировать Ваше Высказывание. Это не совсем так. Помимо процедур, связанных с модернизацией блоков (например - модернизация САОР на РБМК первого поколения), технические мероприятия, направленные на повышение безопасности, все таки имеют место быть. Примеры - от внедрения КСКУЗ до установки вставок-ограничителей расходов на напоре насосов САОР.

4146. Green_Doz, 18.02.2008 22:05

elp цитата: Но, если есть хоть малейшая материальная заинтересованность на местах и в Москве, все идет на "ура ",невзирая ни на какие материальные затраты. - куда ж без этого... увы...скользкая, правда, тема. Тем не менее надеюсь на плодотворное сотрудничество с САЭС Мда... Впрочем родилась эта "тема" не сегодня, чего стоит байка-быль о закупке арматуры для одного из блоков с РБМК в советской чехословатской республике, когда группа товарищей отбыла в дружественную страну, была настолько обласкана принимающей стороной, что подписала контракт на поставку арматуры. Как выяснилось позже - эту арматуру некуда было примкнуть, т.к. она никуда не подходила... Говорят до сих пор лежит в "закромах"... Ну вот... на кой черт тему закрывать - самое интересное начинается Theoristos Несколько новых сканов... http://www.gmyrko.narod.ru/cher/research1.htm Добавление от 18.02.2008 22:07: МФУ - этот термин у нас достаточно широко применяется. Разве его нет в НД??? Добавление от 19.02.2008 01:53: Pu239 Я так и не услышал - чем был опасен режим, который был до начала испытаний ( кроме низкого ОЗР ) ? Можете внятно объяснить ? Смотришь, мы ещё одно нарущение персонала найдем. Тем что взорвался реактор ? Вам же уже объясняли и не раз, в том числе и на припять.коме (сам видел). В тотм числе очень интересный и толковый ответ дал "manuer"... Во первых - низкий ОЗР, который приводил к неустойчивости поля. Во воторых - производимые персоналом манипуляции с расходом воды через реактор и питательной воды,которые были совершенно нетипичны для выбранного уровня мощности 200МВт(т), не соответствавали ему и так же способствоавли неустойчивости. Т.е. основную опасность представляла именно неустойчивость (скажем так в "широком смысле этого слова"). Ну и скрытый "дефект" - положительный пустотный эффект, конечно и полу-известный "концевой" эффект. Если же смотреть на Ваш вопрос буквально - то опсностей было гораздо больше (пусть даже они и не проявились) - это и отключение САОР и отключение защит и подъем мощности без АЗММ и АЗСП? и т.д.

4148. Green_Doz, 20.02.2008 23:13

O3P Сделаю, но попозже... или вышлю...

4150. Green_Doz, 22.02.2008 17:27

Не, не зладеи... рас***здяи. Понимаете, ребята дествительно нарушали, причем сознательно. Особенно хорошо это видно, если сопоставить данные о допосах на суде с обсуждаемыми здесь моментами. Они, конечно, не ожидали таких "результатов" -по простите, те нарушения, которые они делали - они и вели как раз к такому эффекту. И самое печальное что Дятлов и сотрудники знази об этом - и то, что ПКР в РБМК положитьельный знали, и что с уменьшением ОЗР ПКР растет, тоже знали... и что может быть при отключении АЗММ с АЗСП и что бывает при отключении САОР (об этом особенно хорошо узнали позже, во время пожара в маш.зале ЧАЭС в 90х...). Т.е. действия были сознательными. Добавление от 22.02.2008 17:28: Блин... не знаю как вы служили или нет, кончали военную кафедру или нет, имеете звание или нет.. но всех с праздником!!!! Урррраааа!!!!

4152. Green_Doz, 22.02.2008 18:46

Не, про ПКР. Я знаю, что не отрицает, с его стороны это довольно таки цинично. А чего продолжать то... прочитайте про то, как он на суде выводил вероятность необходимости срабатывания САОР... (обосновал... 10^-9) Длын, с праздником. Я бухой уже... но все равно - еще раз с праздником! Хорошо, что Вы объявились... а то затухнет тема

4158. Green_Doz, 25.02.2008 02:53

and31 Вы бы термином "портагеноссе" не оперировали бы - это уже просто не смешно. Я не думаю, что SerGoo состоит хоть в какой то партии.... А вот Вы - состоите

4169. Green_Doz, 27.02.2008 18:47

Pu239 цитата: НИКИЭТ замечательно получается - "только мы знаем всё о своем реакторе, и всё знаем об аварии, только наши расчеты верны " Очередной приступ бреда в вашем исполнении. Нет, конечно, Вы лично можете и не согласится с таким диагнозом... тогда поясните, кто, когда и по какому поводу из НИКИЭТ заявил, что "всё знаем об аварии, только наши расчеты верны".

4173. Green_Doz, 27.02.2008 22:49

Pu239 Во первых - Не кнопка нажалась, а произошло замыкание контактов. И не кнопки даже... читайте внимательнее... Во вторых, я Вас просил напомнить, кто из представителей ГК говорил, что "всё знаем об аварии, только наши расчеты верны". Если не сможете - то большая просьба не затрагивать эту тему. И вовсе не потому что Вы - дилетант, а расчеты (выполненные как в НИКИЭТ так и в ВНИИАЭС, ИАЭ и пр) выполняли Проффесионалы. А хотя бы по той причине, что Вы лично этих расчетов никогда не видели, и возможно не увидите никогда. Говорить же всякие пакости оносительно того, чего Вы не знаете - совсем не хорошо, согласитесь.

4175. Green_Doz, 28.02.2008 01:11

QdQ Да, пожалуй... спешил, простите великодушно... К стати, как лопатки? оставили в покое или сняли?

4179. Green_Doz, 28.02.2008 19:18

QdQ Мда.... сочувствую... У вас, кажется, еще на месяц продлили ППР... Кстати, спасибо за корректировку моего правописания, очень мило, с Вашей стороны... оно действительно как у Винни-пуха - правильное, но хромает... Сейчас будем ковыряться с Вашим байпасом КСАОР - ВК ГЦН.... За Тищенко! sweeper цитата: прямо здесь на форуме усовершенствовать регламент эксплуатации Можно, конечно, помусолить регламент "прямо здесь на форуме"... Для этого надо: 1. иметь современный регламент (и достаточно хорошо его знать) 2. хорошо знать реакторную установку 3. хорошо знать условия работы на ней. 4. иметь опыт разработки подобной документации. 5. прочее (часть из этого "прочего" можно было бы поставить ранее всех перечисленных пунктов) Тяжеловато это будет....

4181. Green_Doz, 28.02.2008 21:08

Pu239 цитата: Открываем книгу ГК...нет там никаких слова про правила проектирования Ну положим про "культуру безопасности", и про "приверженность безопасности" со стороны персонал тоже ничего нет. И не удивительно, потому как глава посвящена не поиску виноватых, и не анализу норм и правил, попранных персоналом, или кем то еще. Глава только посвящена техническим аспектам, понимаете? техническим а не нормативным. Кстати, замыкание контактов вполне могло произойти.

4187. Green_Doz, 02.03.2008 01:58

Pu239 цитата: Green_Doz http://accidont.ru/rbmk1.html не согласны? Если бы это написал лично Дмитриев Виктор Маркович, то над этой галемотьей можно было бы даже подумать... но Ведь мы выяснили, что реальными авторами сайта является кучка анонимных авторов, компетенция которых даже не сомнительна - она где-то в отрицательной области... Добавление от 02.03.2008 03:13: O3P Да нет, не совсем вы правы. Проблема ложных срабатываний в то время была, и стояла достаточно остро, а потому вероятность "ложника" (особенно при условии вибрации в здании) далеко не нулевая. Я бы не стал поднимать эту проблему здесь хотя бы потому, что не являюсь спецом в этой области. По поводу Ваших идей относительно построения базовых гипотез - то тут мнение может быть только одно. таких гипотез будет как минимум несколько, ввиду существенной неопределенности самих аварийных событий. Я уже это выделял (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-115): Green_Doz цитата: Ага. Ни пуха ни пера! В НИКИЭТе, например, мнения специалистов несколько разняться, хотя люди принимали участие и в конструировании и в экспериментальных исследованиях и в расчетах . Если увидите человека, который сообщит Вам, что он специалист, и что знает одну "истинную" причину аварии, а все остальное – "альтернативный бред", то посылайте такого человека на ^%#^%!, или в @!#$!, поскольку он самозванец, а не специалист. К сожалению, авария имела характер быстропротекающего процесса, показания приборов – приличный люфт. Плюс к этому к моменту начала аварии на реакторе шел реальный переходной процесс, помимо изменения концентрации ксенона, происходили возмущения теплотехнических параметров (например резкие изменения подачи пит. воды). Возникает некая неопределенность, которая не позволяет делать однозначные суждения. Поэтому большее, что возможно сделать – это высказать наиболее правдоподобное предположение или построить наиболее "вероятный"сценарий. Но не больше. Таким образом, возможно построить несколько сценариев, при этом все они будут оперировать тремя элементами: паровой эффект реактивности, положительный "концевой эффект", и отключение ГЦН. Если выкинете хоть один - аварии не произойдет (это показывают расчеты). Так что различие этих сценариев - в последовательности событий. И в этом плане версия, изложенная на страницах книги ГК (если не брать во внимание опыт проектирования, авторского сопровождения и ликвидации последствий и исследования причин аварии) ни чем не хуже и не лучше других.

4190. Green_Doz, 03.03.2008 02:56

O3P Но они же выбрали другой путь - они сделали ровно то, от чего Вы предостерегаете Это тоже не совсем так, как Вы себе представляете. В указанной главе нигде не говорится, что предложенная версия - единственно правильная. Наиболее вероятная - быть может, но не единственная, это точно. И уж тем более нет утверждения, что остальные версии, кем бы они не выдвигались – априори являются «альтернативными» или бредовыми. Подобный путь - объявление только одной версии "всеми признанной" или "правильной" - выбрали авторы сайта акксидент, которые самостоятельно придумали развитие аварийного процесса, почему-то объявили его "общепризнанной точкой зрения", а остальным версиям прикрепили ярлык "альтернативной версии". Что ж, это дело их совести... and31 Ругаться, и плеваться Вы мастак Зато у вас, помимо прочего, неуравновешенное отношение к моим комментариям. Мой пост, который вы сейчас обозвали руганью, не так давно в наградили эпитетом "золотые слова"... Вы уж определитесь. Или под ником "and31" тоже куча людей пишет? Добавление от 03.03.2008 03:29: and31 отвечаю: на пост and31 05.12.2007 23:47 1. Действительно, ОЗР оперативный персонал не знал, что существенном влиянии ОЗР на устойчивость и пр. Почему так получилось – я писал. Руководства АЭС – судя по косвенным данным, о таком влиянии знало. 2. Скажем прямо - бредовые гипотезы. 3. На сайте regulat.html никаких выводов о том, что «ГК поступил некрасиво, если он сам не знал об опасных свойствах ОЗР, и преступно, если он об этом знал» нет. отвечаю: на пост and31 06.12.2007 14:22 цитата: 1) ОЗР это никакой ни эксплуатационный параметр, оперативно контроллируемый, а некая количественная характеристика состояния реактора, которая является предметом научных исследований. 2) Эта характеристика связана с устойчивостью полей энерговыделения в реакторе и возможностью ими управлять. Ни о каком ослаблении аварийной защиты, а тем более возможности взрывоопасной ситуации речи здесь не идет. 3) Ограничения на величину ОЗР относятся к стационарному режиму, когда этот параметр меняется очень медленно и есть время для его определения и осмысления. 4) Ограничение ОЗР в 15 стержней представлено крайне несерьезно. Не описано, что такое немедленное заглушение (если это кнопка АЗ-5, то так и должно было быть написано), и не объяснено чем вызвано такое требование. Ни в одном пункте регламента нигде больше не фигурирует термин "немедленное заглушение". Ну и что он здесь врёт? Ваш п.1 – полный бред. Особенно «ОЗР … является предметом научных исследований». Если руководство ВНИИАЭС такое прочитает, и поверит, что этот бред написал Дмитриев, то как бы его не уволили… или сразу в психушку не послали - здоровье поправить… Ваш п.2. Из регламента (который ТР) не следует (и не может следовать, это документ совсем для другого предназначается) что ОЗР связан с «устойчивостью полей энерговыделения» или с «возможностью ими управлять». Ткните пальчиком на запись в регламенте, в котором фигурируют понятия «устойчивость энерговыделений» или «возможность управлять». Не нашли? Если нет – то п.2. – эээ… ну лож, вообще то… Ваш п.3. Ограничения на величину ОЗР, прописанное в Гл.9 ТР введено безотносительно условий работы. Записано же черным по белому условия заглушения реактора при снижении ОЗР иене 26 и 15. В этих условиях нет никакого упоминания о «стационарном режиме». Итак – подтасовка налицо. Ваш п. 4. Что такое немедленное заглушение оператор знает еще за долго до того, как станет оператором на АЭС. Его этому в ВУЗе учат. А потом еще на работе, пред тем как поставят на БЩУ. Возможно, это требование следовало бы прописать более строго, так как это сделано в других главах регламента, оперирующих понятием «немедленно заглушить» (утверждение, что термин «немедленное заглушение» в ТР отсутствует – очередной обман) И так. П.1 – полный бред, п.2,3 – откровенная ложь, п.4. основан на незнании ТР, и работы персонала с аппаратом.

4198. Green_Doz, 08.03.2008 23:11

toha_204 Доброго времени суток. К сожалению, с "Генеральной схемой…" я пока не ознакомился, хотя ее содержимое немного представляю... Политика Агенства на сегодняшний день по отношению к 5 блоку сводится к следующему. Агенство понимает необходимость достройки блока и всеми силами будет способствовать его достройке. Но денег не даст. Это несколько удивляет, поскольку замахиваясь на ввод 2-3 блоков в год, агенству не хватает средств на достройку блока с 75-85% готовности. Это вообще отдельная и достаточно печальная тема - ввод генерирующих мощностей. Сейчас, например, агенство отчитывается вводом ~ 1ГВт в год. Но вводятся эти мощности не за счет постройки новых блоков, нет. Сначала это делалось за счет продления срока службы. Скажем, продлили срок службы сверх проектного - отчитались вводом дополнительной единицы генерирующих мощностей. Теперь очередная "мода" - повышение мощностей реакторов. Все это хорошо до поры до времени, т.к. делается за счет "исчерпания запасов", к чему надо относится крайне осторожно.

4200. Green_Doz, 09.03.2008 00:40

Pu239 Вы как маленький, ей Богу. Хорошо, рассмотрим пример, который Вы поймете наверняка. Представьте, что Вы выпустили новою игрушку. И, как ее автор, написали инструкцию, как в нее играть. А потом находится крендель (причем - даже не пользователь), который жалуется "автор понимает разработанную им инструкцию "так как ему угодно"". Я это к тому, что прежде чем писать всякую чепуху, Вы сначала бы попытались понять, что она означает, или на худой конец, спросить, а не делать дурацкие выводы... and31 Так Вы еще оказывается и в демагогии мастак, Спасибо У нас с Вами странный диалог. 1. Вы меня спросили, что конкретно мне не нравится на сайте аксидент (точнее - к чему именно относится мое утверждения, что группа авторов аксидонта «врет") 2. Я говорю Вам, что утверждение аксидонта :"ОЗР ... введено... для научных изысканий" - бред полный => лож. или что в ТР ОЗР с устойчивостью вообще не связано никак... (а именно это утверждается на аксидонте)... 3. И что в ответ? Какие то невнятные мысли... И обвинения типа «Вы так и не ответили на мой вопрос» Я уж не говорю о "Большом обмане" - то, что автором этой галиматьи (акксидонт) является некий анонимный "дядя Вася", судя по объему знаний - дворник, не больше... Правда, у него хватило ума подписаться "д.т.н. Дмитриев". Если Вы не в курсе, такие дела называются МОШЕЙНИЧЕСТВО. Добавление от 09.03.2008 00:47: toha_204 Вообще то желание у них есть и даже очень большое. Т.е. говорят так: "Будет обязательно, но пока не за наш счет". Радует даже это, поскольку не так давно (относительно) было твердое "скорее нет"... Сейчас (с учетом "планов громадье"... точнее обещаний...), и в особенности с учетом акционирования - возможность достройки более чем реальная. Будем наедятся... аппарат очень интересный, даже несколько необычный... И по экономике и по безопасности даст, как говорится, 100 очков форы всем современным реакторам нашей страны

4203. Green_Doz, 09.03.2008 14:50

toha_204 Спасибо за комментарий. Я не соглашусь с Вами по двум причинам. Во первых. Как я уже неоднократно упоминал, абсолютно любой технический аппарат не застрахован от аварий. Тем более такой сложный, как ядерный реактор, который, по сути, является атомной бомбой с развитыми системами управления и системами безопасности. Т.е. любой реактор является источником опасности. Этой потенциальной опасности в проекте и противопоставляются упомянутые и системы нормальной эксплуатации и системы безопасности, а так же организационные мероприятия, т.е. требования к эксплуотации ограничивающие работу аппарата. К 86 году 4 блок ЧАЭС был оснащен всеми этими системами в достаточной (с точки зрения того времени) мере. Существенных нареканий у эксплуатации (МинЭнерго, в т.ч. ЧАЭС), у надзорного органа (ГАН), у организаций сопровождающих эксплуатацию (ВНИИАЭС и пр.) не было - вопрос о приостановлении эксплуатации или о существенной модернизации не поднимался. Ну и за что сажать представителей ГК на скамью подсудимых? За то что ГК разработал инструкцию, без нарушения которой аварии не произошло бы? Или за то, что ГАН одобрил работу такого реактора? Или за то, что эксплуатацию удовлетворяла работа реактора, или за то, как эксплуатация этот аппарат эксплуатировала? или за то, что физика реактора была не на высоте, но, скажем, тот же ВНИИАЭС и пр. считали это вполне нормальным? Второе. Идея о том что персонал нарушил всего то один-два пункта регламента - совершенно неверное. Нарушений было с десяток. Не говоря уже о том как персонал управлял реактором 25-26ого числа. В совокупности, все эти действия очень точно определяются глаголом изнасиловать. Я этот вопрос освещал здесь Чернобыль (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-91) , читайте со слов "Дело в том, что спецы НИКИЭТа не считают главными виновниками Александрова или Доллежаля..." P.S. Кстати, Высказываемое иногда мнение, что, мол ГК своей вины не признает и спихивает все на персонал - то же... гм... неверно. О недостатках, способствующих аварии ГК говорит открыто, и эту вину ни на кого не спихивает. Добавление от 09.03.2008 15:35: and31 Мда... Вы наводите меня на размышления, связанные со старинною поговоркой, затрагивающей глаза и росу Божью. Мне кажется, я доходчиво объясняю вам, как именно авторы сайта (уж простите - и Вы, как один из них), привирают... Вы хотите поставить какую то там "жирную точку", ибо такого рода дискуссия Вас не устраивает... Сюда же очень красиво вписывается мнение представителей эксплуатации, что отдельные страницы вашего сайта совершенно бредовы. Это мнение, специалиста, действительно рассуждающего независимо, Вас - дилетанта, наверное тоже не устраивает, поскольку Вы так и не осмелились с этим поспорить. Так что отсылаю Вас к Вашей же совести. Не утруждайте себя "ответным плевком", как только под страницей страницы "http://accidont.ru/regulat.html" появится имя фактического автора и фраза "мнение автора страницы может не совпадать с мнением д.т.н. В.М. Дмириева" - я пойму, что для Вас не все потеряно Успехов.

4206. Green_Doz, 10.03.2008 02:32

toha_204 Хотя бы за Scram-эффект. Да ОЗР был нерегламентным, но врятли катастрофы удалось бы избежать если бы он был 15.5 ст. РР. В том то и дело, что скорее всего - удалось бы... Да и потом... Scram-эффект не был тайной за семью печатями - и эксплуатирующая организация, и ГАН и НР и ГК да и ВНИИАЭС знали о нем, как и знали о исследовании этого эффекта и допустили работу реактора с этим эффектом. Сажать всех? Дабы никого не утомлять, вот два пункта за которые, по моему скромному мнению, следовало бы посадить проектировщиков. (по Вашему п.1.) То же самое. Во первых, считалось, что аварийная защита при регламентном ОЗР "ни при каких обстоятельствах" не может вносить положительную реактивность. Даже экспериментальные исследования были какие то, которые показали что в режиме АЗ положительная реактивность не вносится. Модели математические разработали, которые показали правильность этого утверждения. А потом оказалось, что при таком низком ОЗР положительная реактивность вносится, а сделанные расчеты - неверны. Ну и что? Пересажаем ГК, ГАН и НР? а заодно и ВНИИАЭС? А что делать с секретностью (это уже по поводу ОЗР)? тоже тогда надо кого то посадить? Понимаете, встает дилемма - 1. Сажать людей, которые сделали аварию возможной (это при том, что АЭС изначально является опасным объектом, т.е. авария на АЭС возможна по определению, пусть даже и с малой вероятностью). Это означает посадить представителей ГАН, МинЭнерго, НИКИЭТ, ИАЭ, ВНИИАЭС и прочих институтов и ведомств. 2. Сажать людей непосредственно реализовавших аварию - т.е. ответственного руководителя эксперимента, а так же лиц, допустивших проведение несогласованного эксперимента. Когда эксперты оценили работу персонала, вопросы были сняты сами собой. Фактически персонал преднамеренно, последовательно выводил автоматические аварийные защиты реактора, преднамеренно не стал глушить реактор, зная о недопустимо низком ОЗР, сознательно начал подъем мощности реактора в условиях когда это категорически воспрещалось, провел несогласованный эксперимент (понимая что исследуемый режим напрямую влияет на реактивность) на не заглушенном реакторе. И нет ничего удивительного, что на хвосте схлопотали аварию - с таким отношением к реактору аварию можно было бы получить на любом реакторе, вне зависимости от того, кто его проектировал. Такого рода рассказ я повторял не раз, по этому здесь был краток. Будут вопросы – отвечу с радостью. (по Вашему п.2.) Об этом очень хорошо рассказали представители эксплуатации. ОЗР - это параметр который меняется достаточно медленно и достаточно хорошо прогнозируется. По этому оператор достаточно хорошо представляет, каков ОЗР у него в каждый момент времени. Стоит отметить так же, что отсутствие "индикации ОЗР в реальном времени" и отсутствие автоматической АЗ по снижению ОЗР ничуть не беспокоило ни эксплуатацию ни ГАН, ни другие организации, знавшие о влиянии ОЗР на безопасность. Т.е. я не оспариваю Вашего мнения, что ОЗР можно было бы завести в АЗ (правда мне кажется, что персонал вывел бы и эту защиту тоже), неправильно обвинять в этом только ГК. С уважением.

4212. Green_Doz, 11.03.2008 01:52

viur toha_204 цитата: Но ведь на то защита и называется аварийной, чтобы глушить реактор в аварийных ситуациях. А если при некоторых обстоятельствах она может вносить положительную реактивность, то это мне кажется немного странным. Абсолютно правильно - аварийная защита должна глушить из любого состояния. В том то и дело, что считалось, что так и должно происходить всегда, т.е. что положительный концевой эффект не сказывается на функции заглушения реактора. То что такое стало возможным – косяк отдельного узла реакторной установки, допущенный ИАЭ и НИКИЭТ. Просто никто не ожидал, что реактор переведут в такое состояние и будут так изощренно насиловать... O3P Ну вообще-то посадить при желании можно много народу. Но вот откуда Вы взяли, что эксплуатирующая организация - ЧАЭС, то есть - знала о внесении положительной реактивности аварийной защитой? О введении положительной реактивности пи срабатывании аварийной защиты не знал никто - ни эксплуатация ни ГАГ ни ГК ни НР. А вот о положительном Scram-эффекте все эти организации знали. А никого не сажать нельзя? Хотя если уж чешется кого-то посадить, то вроде как виновники аварии здесь первым пунктом проходят, ИМХО. Это будут те, которые сделали аварию возможной и никому про это не сказали... Могли никтого не сажать... наверное. По поводу "которые сделали аварию возможной и никому про это не сказали..." - очень интересно, Вы это о чем? Особенно интересно если вспомнить, что любая АЭС потенциально опасный объект - то бишь авария возможна на любом реакторе по определению. Прям сейчас всех посадим, не дожидаясь аварий ? ...С каким угодно отношением к реактору аварии бы не было при условии, что на реакторе были бы выполнены несколько несложных изменений... Вот здесь вот Вы абсолютно неправы, и это я Вам заявляю как специалист, работающий в области безопасности АЭС. Очень хороший пример я Вам приводил, он касался НВАЭС, помните? Реактор совершенно другой, а авария, которая могла произойти - по последствиям не меньше. Причина - такое же отношение к реактору, как и у персонала ЧАЭС. . По поводу ОЗР – получите удовольствие, ознакомьтесь с комментариями товарисча с САЭС - очень точно, лаконично и т.д. Theoristos цитата: Я уточню - имеется в виду "средний по реактору" внос положительной реактивности, или же положительная реактивность не может вноситься и отдельно в нижнюю часть АЗ? цитата: И еще спрошу - при заданном ОЗР "внос положительной реактивности" невозможен при _любой_ конфигурации стержней? При регламентном ОЗР положительный Scram-эффект в режиме АЗ-5 отсутствовал (по проекту, по крайней мере). цитата: 1. Скорость изменения ОЗР от расхода пит воды "достаточно медленна"? 2. Прогноз изменения ОЗР при изменении паросодержания/мощности персоналу был "достаточно хорошо известен"? Скорость изменения ОЗР определяется физикой реактора, однако при этом надо учитывать, что скорость ограничена перемещением стержней АР (скорость кажется 0,2 м/с). Конкретно в условиях ЧАЭС (предаварийных) избыточная подача питательной воды, скорее всего, несущественно сказалась бы на реактивности (=> ОЗР) - слишком большой расход теплоносителя через реактор. Здесь уже не раз отмечалось, что говорить о ОЗР во время переходного процесса не совсем хорошо. По поводу изменения ОЗР с изменением мощности - должен быть известен, как же иначе? viur 1. Самое главное замечание Вам. Пожалуйста, будьте аккуратнее - Вы везде пишите вместо "коэффициент" слово "эффект", что существенно меняет смысл сказанного (делая его сразу неправильным, а по тому непригодным для ответа) Ниже в Ваших цитатах я делаю соотв. изменения. цитата: 1. ОЗР практически прямо пропорционален расходу питводы. Это используется, например, при экспериментальном определении парового и быстрого мощностного коэффициентов <было эффектов> реактивности. цитата: Это Вы лукавите. Во-первых, при разных состояниях реактора (например разном расходе воды через реактор) один и тот же расход питательной воды будет по разному влиять на реактивность => ОЗР. Во-вторых, зависимость ОЗР от расхода питательной воды (а фактически от мощности реактора, т.к. расход питательной воды прямо пропорционален мощности реактора) вряд ли линейная. В третьих, возможно я ошибаюсь, но сдается мне, что при определении коэффициентов используют относительно небольшое изменение подачи питательной воды. Впрочем все это лирика… цитата: 2. Достоверно известно, что в 01:10 ОЗР был не менее 17 ст. РР, а расход питводы был около 200 м3/ч. Достоверно? Это кому известно? Уж не Дятлову ли? Достоверно - означает "зафиксировано прибором". Дятлов - не прибор... цитата: 3. Достоверно известно, что в 01:22 ОЗР был около 7 ст. РР, а соответствующий расход питводы был около 700 м3/ч. Понятно, что уменьшение ОЗР обусловленно на 95% увеличением расхода питводы. Остальные 5% (на глазок) - отравление. Во-первых, почему же не заглушились? Регламент требовал немедленного заглушения реактора. Заглушились бы – аварии не было бы… Во-вторых - давайте поправимся - ОЗР от 2х до 7и. В-третьих - с чего вы взяли, что "уменьшение ОЗР обусловленно на 95% увеличением расхода питводы"? Откуда? я понимаю, что придумали сами, но ведь все-таки не совсем с потолка? Да и к тому же при 8 работающих ГЦНах (22000 т/ч на половину реактора) увеличение расхода питательной воды на 400 т/ч (так же на половину реактора) не сильно скажется на недогреве теплоносителя на входе в активную зону> паросодержании => реактивности => ОЗР... по этому ОЗР на 10 стержней за счет незначительного (с точки зрения реактора) изменения подачи питательной воды вряд ли изменится. Сами понимаете - физика + арифметика... Отсюда Ваш вывод: цитата: 4. ... В итоге имеем ОЗР в 15 ст. РР на момент нажатия кнопки АЗ-5 в 01:23:40. попросту неверен. цитата: Против физики не попрешь. Во истину - физика дело рук виура А вы посмсотрите на http://accidont.ru/data02.html... вроде бы в 1.10 и 1.22 положение примерно одинаковое, а? Так что же и ОЗР один и тот же? [q]цитата: Green_Doz: [q][Существенных нареканий у эксплуатации (МинЭнерго, в т.ч. ЧАЭС), у надзорного органа (ГАН), у организаций сопровождающих эксплуатацию (ВНИИАЭС и пр.) не было - вопрос о приостановлении эксплуатации или о существенной модернизации не поднимался. Ложь. Поднимался: Если поднимался, то сообщите, работа каких блоков была приостановлена. Или на каких блоках проводилась существенная модернизация (такая, какая была после аварии на ЧАЭС). Не можете? тогда незачем так высокопарно разбрасываться лишними словами. Текст, который написан Вами после слов "Поднимался", как я понимаю и придуман вами тоже (в том смысле что не является цитатой), поскольку содержит все ваши любимые ошибки. Начну с самого главного, с того, что превращает Ваши мысли в кашу. Дело в том, что свои резолюции ГАН отправляет не ГК, и не НР, а отправляет эксплуатирующей организации. Т.е. ликвидировать имеющиеся отступления должна эксплуатирующая организация, а не ГК, НР или какие либо другие организации. Так вот эксплуатирующая организация (в нашем случае - МинЭнерго) заключает договор, разрабатывает ТЗ, и финансирует и проектирование и реализацию, и внедрение. Договор на модернизацию СУЗ, как видно из Ваших слов, заключили со Средмашем (отв. исполнитель - НИКИЭТ). А, например, договор на реализацию блока выбега - с ДальЭнерго. Далее из Ваших слов видно, что в НИКИЭТ были разработаны предложения, и передали их МИнЭнерго. Реализацией и внедрением этих предложений, должны были заниматься именно в Эксплуатирующей организации то есть МинЭнерго. Судя по тому, что данные предложения не были реализованы, МинЭнерго не захотело такового. Все на самом деле проще, как видите, просто МинЭнерго решило ограничиться "организационными мерами". Вы привели письма, пожалуйста, если можно – скиньте ссылку или скан.

4223. Green_Doz, 11.03.2008 19:31

Pu239 Милейший, да Вы никак вздумали обозвать меня поросенком? П***ц Варшавке д.2. Среди разведенного Вами балагана трудно отследить одну мысль, тем более что она у вас от сообщения к сообщению меняется, в зависимости от конъюктуры и обсуждаемого и понятого Вами. Неизменна только цель - облить конкретно ГК грязью, для чего для Вас все методы приемлемы. Я так понимаю, книг по физике вы не приобретали, и не читали... Жаль, рекомендую сначала ознакомится с обсуждаемыми вопросами, после чего говорить понимая, а не исполнять роль попугая. Еще раз обращаю внимание, что для МинЭнерго - СредьМашь - совершенно другое ведомство, по этому тон "предписаний" или "требований" не уместен, да и невозможен попросту. Предписывать, требовать и пр. должен только надзорный орган. Эксплуатирующая организация должна эти предписания выполнять - организовывать работы, финансировать их и внедрять. Кто будет подрядчиком - дело десятое: НИКИКЭТ, Полиметал, ЛМЗ ... Когда подрядчик сделает свое дело (разработает проект) НИКИЭТ и ИАЭ и МоАЭП должны согласовать его (ну или не согласовывать). Потом должен согласовать ГАН. После этого эксплуатирующая организация должна привлечь организацию (ремонтную), реализующую нововведение. Чувствуете последовательность? Если нет, то читайте сначала до полного просветления. Второе. Реактор взорвал не низкий ОЗР, все таки, нечего так подпрыгивать. Роль низкого ОЗР - неустойчивость (было известно), высокий ПКР (ибо известно было и тогда, что чем ниже ОЗР тем выше ПКР) <не путать с эффектом!>, и положительный концевой эффект (известно небыло).

4225. Green_Doz, 11.03.2008 19:38

and31 Не стоит кипятится. Вы же знаете откуда взялась цифра ОЗР=2? Знаете. Она справедлива? Да. Поправили бы человека - сэкономили несколько десятков строчек и нервы. Кстати, это ведь тоже достаточно интересная тема. Кто то рам утверждал что ОЗР на 95 процентов зависит от расхода питательной воды... А вот тут при одном и том же расходе прит.воды ОЗР меняется в 3.5 раза! Вот тебе и профиль поля!

4227. Green_Doz, 11.03.2008 19:58

O3P цитата: Да о секретности Вашей любимой Это не к НИКИЭТ, в вопросах секретности рулили другие организации, обращайтесь туда... цитата: Но раз уж Вы непременно хотите кого-то посадить, то на мой взгляд, эксплуатационный персонал оказывается в хвосте длинной очереди Да нет, в самом что ни на есть начале. Хотя бы потому, что это эксплуатация, есть организация ответственная за безопасную эксплуатацию реактора. Это важно, кстати говоря, понимание того, что ответственность (за безопасную эксплуатацию) лежит на эксплуатирующей организации, а не на ГК, НР или ГП. цитата: Логика Ваша, как всегда, потрясает причудливостью своих крюкастых заходов. Я сказал, что если бы были сделаны несколько несложных изменений на РБМК, то его бы не удалось взорвать даже при большом желании. Я и говорю - совершенно Вы неправы. Если есть желание, то взорвать можно все что угодно с любыми защитами, наворотами и пр. и не помогут вам ни "несколько несложных изменений" ни куча "сложных изменений". цитата: Ну и аргументы у Вас... я начинаю всерьез опасаться за безопасность наших АЭС, если Вы такую же логику и на своем рабочем месте применяете... Не беспокойтесь. Пока моя логика и логика моих коллег будет базироваться на понимании потенциальной опасности АЭС - Вы можете спать спокойно, с безопасностью все будет в порядке. Если, не дай Бог, кто либо поверит Вам, что путем нехитрых (или хитрых) манипуляций можно сделать так, что реактор всегда будет безопасным - ждите беды. цитата: Не знаете, какой был ОЗР перед взрывом - так и скажите Ах вот Вы о чем. Ну я же уже отвечал, что лично я не знаю, что Вы приклеились как банный лист. Отправляю Вас к книге ГК, там написано откуда возник этот разброс (от 2х до 7и) - это зависит от профиля поля принятого при расчете.

4231. Green_Doz, 11.03.2008 20:30

Pu239 цитата: Но, когда я вижу что ГК делает из читателей лопухов, не говорит всей правды и грубо лжет - я закрывать глаза на такие факты НЕ НАМЕРЕН. Очень хорошо. А как же насчет Вас лично? Вы лично на страницах этого форума грубо не лгали? Лгали конечно, еще как, делали из читателей лопухов, не говорили правды... Возможно это было от незнания, возможно специально, но ведь было. И что? Закроете глаза на самого себя, собственные слова? или выпьете йаду? Или замолчите навеки? Так что припомните соответствующую басню Крылова, и будте поспокойнее. По поводу ГК, есть неточность в воспоминаниях Давлетбаева, этот вопрос надо прояснить (скан первоисточника). Если будет второе издание соответствующие изменения скорее всего будут внесены. цитата: Борец говорил, о том что "НИКИЭТ никак не хотел признавать факты недоделок и тд " Потому что это мнение отдельного человека, т.е. субъективное. Могло бы быть такое ("нежелание НИКИЭТ производить какие либо существенные мероприятия", кстати, даже не понятно о каких конкретно мероприятиях идет речь)? да, могло. Могла ли эксплуатирующая организация продавить нужные решения или сделать модернизацию минуя НИКИЭТ - легко. цитата: Вы писали, что стараниями персонала изменился паровой эффект до значений 5-6B ? Так? Что то я не уверен, что именно так писал... ПКР точно изменился, эффект - скорее всего. Но на плосколько - сказать труднее. цитата: Что, разве я не прав что при отрицательном мощностном коэфф. при снижении мощности ОЗР увеличится А вы имеете ввиду "быстрый" мощностной эфект или полный? С какого уровня снижение, состав газа в РП? График ОЗР приведен на аксидонте (это над которым and31 издевался, обзывая его "Горбачевским", а потом оказалось, что он получен вовсе не в УНАН, а толи во ВНИИАЭС, то ли в ИАЭ то ли в НИКИЭТ), я Вас к нему не первый раз отсылаю, могли бы и взглянуть... цитата: Разве я говорил, что реактор взорвался от НИЗКОГО ОЗР ? Ну как же, как же... совсем недавно : цитата: Pu239 цитата: До аварии НИКТО и предположить ( по крайне мере на ЧАЭС ) не мог, что снижение ОЗР может привести к КАТАСТРОФЕ... цитата: Я подпрыгнул от того, что Вы советовали НЕМЕДЛЕННО ГЛУШИТЬ ( АЗ-5 ) при ОЗР=7, прекрасно зная, что НИКИЭТ проводил ( и не только он ) расчеты - при этом в первые секунды происходит внесение положительной реактивности ! Ну если бы и было бы что то плохое (что навряд ли), то и отвечал бы НИКИЭТ. Еще раз обращаю Ваше внимание на расчет ИАЭ+внииаэс, показывающий, что при постоянном расходе через ГЦН и низком ОЗР никакой аварии небыло бы (несмотря на ввод положительной реактивности в начальный момент). Справедливости ради следует напомнить о десятках(!) требований заглушения реактора (и автоматических и организационных) задолго до того момента, когда ОЗР довели до 2х-7и. Добавление от 11.03.2008 20:41: Pu239 цитата: Снижение ОЗР увеличило ПКР . На сколько ? Каким был паровой эффект при регламентном значении ОЗР Спасибо за хороший вопрос. Проектный ПРК был около +2.2 бетт. Максимально допустимый ПКР составлял +5 бетт. По поводу эффекта - он был отрицательным во всем мощностном диапазоне (по проекту, то есть это был ошибочный вывод) Добавление от 11.03.2008 20:53: цитата: Я только не понимаю, что ж тогда слов в книге ГК, что нерегламентный ОЗР зафиксирован в переходном процессе, и не непосредственно перед взрывом, а за 2 минуты перед ним, и что ( Вашими же словами ) что такой ОЗР - это и не ОЗР вовсе... Ну во первых я так не говорил. Не совсем корректно - быть может, но только в том смысле, что при отработке быстрых процессов (например включение ГЦН) характеризовать состояние реактора ОЗР не совсем хорошо, т.к. через минуту ОЗР снова изменится, и станет совершенно другим. Здесь надо так же обратить внимание, что в ТР, в требовании немедленного заглушения реактора никаких скидок на "переходной режим" нет, т.е. если ОЗР становится равен 15 и менее, то требуется немедленно глушить реактор, и не важно, что там процесс какой то идет. 2 минуты... считайте что это и есть "непосредственно", все правильно.

4233. Green_Doz, 11.03.2008 21:13

Procyon Мда, прикольный текст. Несколько ремарок к вашим замечаниям. цитата: Минимальный запас реактивности по регламенту (http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf) - 15 стержней цитата: Минимальный - 26. Работать с 15 можно с разрешения ГИС (должна быть запись в журнале). 25ого да и 26 ОЗР был меньше 15. цитата: "Автоматические системы отключения" - интересно, что за зверь такой? Видимо имеется ввиду отключение автоматических защит реактора по снижению уровней воды в БС, по разгону и по мощности в малом диапазоне ( ), по отключению обоих ТР и пр. [q]А это им кто сказал? Никакого впечатления "показатели работоспособности" не создавали. Реактор был стабилен, не было ни одного аварийного сигнала, мощность стабильно удерживалась на уровне 200 МВт Работа реактора была крайне нестабильной. Выпадали уставки по снижению уровней воды в БС, болтались расходы питательной воды и уровни. При низком ОЗР повышается и физическая неустойчивость реактора, в т.ч. растет ПКР. "положительный коэффициент вакуумности" - видимо все таки пустотный коэффициент, он же паровой. Возможно - неудачный перевод с английского? [q]Интересно, что же такое "топливные ускорители частиц"? Есть ТВЭЛы, есть ТВС, есть ТК, а эти самые "ускорители", опять же, выдумка авторов этого произведения Точно перевод. Возможно имеется виду "дробление топливных фракций начало ускоряться"? Процес разрушения топлива при резком росте тепловой нагрузки имеет вид эдакого взрыва - под действием напряжений топливо "рассыпается", да так резво, что образующиеся частицы имеют высокую кинетическую энергию и разрушают оболочку топлива, после чего эти фракции попадают в теплоноситель, достаточно эффективно передавая ему тепло.

4239. Green_Doz, 12.03.2008 16:54

Pu239 цитата: Интересно, я пересказывал слова других - тех, кто знает больше меня. Если я лгал - привелите примеры. Да в каждом посте. Смотрите сами: цитата: В книге ГК есть ЦЕЛЕНАПРАВЕННЫЙ подход, последовательно, шаг за шагом, подводят читателя к выводу " каноническое описание аварии неверно, верно наше ... ", Ложное утверждение. Никакой "канонической" версии не существует. цитата: на хронологию ДРЕГ не смотрите, АЗ-5 нажалась сама Ложное утверждение. Подобных призывов в книге нет. Нет и утверждения что "АЗ-5 нажалась сама". цитата: Теперь уже и от своих слов отказывается? Нехорошо Не удержался - так же ложный посыл. цитата: Вы убеждали меня, что сам ПКР - это фигня Ложное утверждение - я такого не утверждал никогда. цитата: Дятлов пишет, что если как считалось мощностной коэфф. ( надо думать полный ) отрицательный Ложное утверждение - речь идет именно о быстром коэффициенте (книга по физике... и не возмущайтесь) цитата: удивляет факт что ОЗР - основной параметр, который ставят в обвинение персоналу Ложное утверждение. Персоналу много чего в вину ставят, и ОЗР здесь не очень то выделяется. цитата: Вот здесь есть одна тонкость. <это о том, что колличество требований на остановку было с десяток раз> Эти слова о нарушениях от кого исходят? От создателей реактора. У Вас есть мнение независимых экспертов? Ложный посыл. Никаких "тонкостей". Есть ТР и инструкции которые были нарушены, есть записи ДРЕГ, которые демонстрируют нарушения. Что может быть более независимым чем график уровня, исходя из которого реактор должен был автоматически заглушиться аж 3 раза! И не заглушился, т.к. персонал соотв. защиту сознательно вывел. цитата: признаёте, что были на том реакторе переходные процессы когда ОЗР за минуту(ы) менялся очень быстро Ложное утверждение. Я такого не утверждал, повторю еще раз: ОЗР меняется медленно. цитата: А каким местом я увижу что ОЗР упал ниже 15 в переходном процессе, если и прибора нет Ложное утверждение. ОЗР расчитывается, и расчитывается грубо говоря - прибором, а не логарифмической линейкой. цитата: Разве не было бы аналогичной ситуации по снижению по АЗ-1, АЗ-2, АЗ-3 ? < это о неустойчивом состоянии реактора> Небыло бы. цитата: Ну и что, ГК всё договаривает или не всё? Ага, недоговаривает ... Берите книжку "физика реактора" и читайте - Галланин вам расскажет остальное. Как видите, в одном вашем посте содержится куча ложных высказываний. Я не хочу говорить о Вас, что Вы лжец, негодяй и прочие. Просто Ваши выступления напоминают фонтан или какое то совсем не красочное зрелище. Причем практически каждое содержит кучу ошибок, неточностей и пр. и в то же время каждое - "с претензией". Отвечать Вам по этой причине крайне сложно, т.к. слишком многое надо объяснять, все раскладывать по полочкам... при этом объяснения Вы не воспринимаете, так что разговор с Вами подчас дело не благодарное. Если Вы заметили, специалисты отвечают лично Вам крайне редко, я думаю - именно по этой причине. Добавление от 12.03.2008 17:04: Procyon В соответствие с ТР, пори снижении мощности реактора персонал должен перевести защиту АЗ-5 на уставку -600 мм. В соответствие с оперативным журналом это было сделано еще утором 25ого числа. Однако 26 числа, когда реактор болтало, эта защита оказалась переведенной на -1100 мм, т.е. персонал сознательно перевел ее на более низкий уровень, что бы не схлопотать АЗ-5

4241. Green_Doz, 12.03.2008 18:10

and31 цитата: расскажите пожалуйста, что там такое чернобыльского типа, произошло где-то когда-то с ВВЭР, на что Вы намекали несколько постов назад. Нет, не чернобыльского типа, а вследствие "Чернобыльского" отношения к реактору. Я отвечал на вопрос QdQ (См. пост. Чернобыль, #3712 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:3712#3712) ) цитата: А вот с этого места поподробнее и с конкретикой, пожалуйста. Что-то в нашей стране мне такие случаи на энергетических реакторах мне неизвестны. В качестве примера привел разрушение ТВСок 1 бл. НВАЭС в 1968г. И добавил: цитата: И культура безопасности (и у проектантов и у эксплуатации) была "слабоватенькой" не только применительно к РБМК но и к другим аппаратам, время такое было… героическое… ВВЭРо-филам посвящается http://www.bestreferat.ru/referat-3540.html Читайте на здоровье.

4245. Green_Doz, 12.03.2008 20:41

and31 Чудной Вы, ей Богу. Я вам статью привожу, в которой есть ответ на Ваш вопрос, а Вы не понимаете. Прочитайте -поймете. Если Вы ее прочитаете, то увидите искомое со слов "Классическим примером такого случая является аварийная ситуация на первом блоке НВ АЭС в 1968". Обратите внимание на работу на аварийном блоке в 1985-1986 годах. Судя по некоторым высказываниям, QdQ считал что тяжелых аварий на ВВЭРах (в нашей стране) небыло. Добавление от 12.03.2008 20:46: Для "Чайников", ищущих у ГК "каноническую" версию. Логика подсказывает, что если где то упоминается некая "каноническая" версия, то где то ранее должно объясняться что это за версия такая и вообще о чем речь. Ответ на стр 576 в самом низу. Тексты надо читать с начала, а не с конца, ребята, тогда будет понятнее о чем речь.

4247. Green_Doz, 12.03.2008 21:31

Pu239 цитата: Ну что, товарищ из НИКИЭТ - кто из нас теперь лжец Вы конечно: цитата: Вы убеждали меня, что сам ПКР ( 5-6B ) - это фигня Лож цитата: если персонал уменьшил ПКР ( из-за провала ОЗР ) Лож, (поскольку бред ) цитата: Что-то мне подсказывает, что и на других реаторах паровой эффект был = 4-5B при регламентном ОЗР ( и реактор взрывался и при МПА и при срыве ГЦН и тд - имеется ввиду режим стационарных перегрузок ) ? Если я не прав, поправьте меня Поправляю. ГЦНы "вылетали" столько раз, что устанете пальцы загибать. К авариям это приводило? нет. Ваш тезис опровергнут. O3P цитата: Но по сути, эксплуатационники не могут отвечать за безопасную эксплуатацию реактора, спроектированного с нарушениями, о которых им неизвестно. Ну, если по простому, они брались безопасно эксплуатировать реактор, который глушится при нажатии кнопки аварийной защиты - как оно и должно быть и как записано в нормативных документах. А не реактор, который при нажатии этой кнопки взрывается, о чем их к тому же поставить в известность никто не удосужился. Во-первых, людей посадили не за то что они кнопку нажали, а за то что не остановили реактор вовремя, и упорно препятствовали автоматическому заглушению реактора. Во-вторых, ответственность эксплуатирующей организации не уменьшается в связи с деятельностью проектирующих организаций или поставщиков. цитата: сложно обвинять персонал в снижении ОЗР ниже 15. Как же сложно, если есть показания приборов, распечатки и даже запись в оперативном журнале, что ОЗР был менее 15? Не сложно вовсе, поскольку факт работы с низким ОЗР (мене 15) достоверен, и нечего из пальца высасывать... цитата: в этом смысле уже самые первые послеаварийные мероприятия были вполне достаточны для предотвращения взрыва. .... А тогда он взрывался сам. Чувствуете разницу? Само ничего не взрывается, и не взрывалось, естественно. Надо четко понимать, что 26ого персонал под руководством Дятлова планомерно подводил реактор к аварии. И реализовал ее. По поводу ваших "вполне достаточны", это конечно здорово, но вот со всеми этими мероприятиями у нас был разрыв ТК на ЛАЭС и пожар в машинном зале на ЧАЭС, и проделанные мероприятия никак не воспрепятствовали этим событиям. По этому я и говорю, что от аварий никто не застрахован. И если персонал будет руководствоваться безопасностью - то количество аварий будет минимальным (т.е. в сероятностью 10^-5 событий в год, например), а если будет работать так, как на НВАЭС в 1985-1986 годах или на ЧАЭС в 1986 году - то аварии будут закономерностью (катострофа с вероятностью 10^-2 событий в год). цитата: Ну какое отношение ко взрыву имела бОльшая часть этих требований глушения? Самое что ни на есть непосредственное. Реактор был бы автоматически заглушен, и никакой аварии небыло бы. Ну или с БЩУ кнопкой АЗ-5 (в полном соотвтетствие с требованими регламента), эффект тот же. У меня создается иногда впечатление, что в подъеме мощности с нуля (26ого) Вы тоже готовы винить ГК. Добавление от 12.03.2008 21:37: O3P В указаной главе, на стр 576 упоминается, что сразу после аварии возникло устойчивое мнение о нескольких взрывах. Далее (стр 577) этом мнение называется "канонизированным", и опровергается, что мол взрыв то был один на самом деле. Меньше читайте аксидонт, будете яснее мыслить . Добавление от 12.03.2008 21:43: and31 Если опять не найдете - свистите - выдерну цитату

4255. Green_Doz, 14.03.2008 02:36

viur Сколько раз срабатывала АЗ-5 при переходе по ГЦН, фактически из-за неимоверно большого ПКР Бред. При положительном ПКР включение ГЦН приведет к внесению отрицательной реактивности. Если каким то чудом АР не справится, мощность снизится. Переходите аккуратно, следите за технологическими параметрами, и остановок не будет. Кстати, такие события и сейчас иногда происходят (АЗ-5 при переходе ГЦН), так что сваливать на чернобыль не надо. И на тау01 нечего валить: Работали с этим тау 10 лет, и не было никаких катастроф. В ТР есть ограничение на скорость изменения положения стержней (ну уточнить то надо ), есть блокировки по длительности импульса при извлечении стержней и по разбалансу... так что 10 ст. за минуту - это Оооочень вряд ли... В какой именно момент времени (хотя бы с точностью до десяти минут) должны были остановить реактор например 25 числа, как только расчетный ОЗР стал менее 15 ст. 26 ого - когда несколько раз уровень провалили ниже -600, и одновременно с началом выбега - просто обязаны были, и когда провалились до нуля (хоть лично Вам кажется, что этого не было ), и когда поняли, что не смогут работать на программной мощности, и когда поняли 26 ого, что ОЗР менее 15, и когда оба АР вылетели, а реактивность реактора (и мощность) менялась... Каждый случай (в отдельности!) требовал немедленного заглушения. О каком приборе речь? Нет такого прибора. Ну конечно. А расчет призмы осуществляется не в приборе? а где? в умах? или на логарифмической линейке? Если есть программа - то она располагается, грубо говоря, в каком либо приборе, ведь так? Добавление от 14.03.2008 03:06: Так, вторая попытка. Привожу примеры аварийных ситуация на НВАЭС. Цель - показать, что недостойное понимание безопасности было характерно для всей отрасли, а не отдельных лиц/организаций. И мягко говоря легкомысленное отношение к реактору было не только у работников ЧАЭС, но и работников совершенно других АЭС с совершенно другими реакторами. Добавление от 14.03.2008 03:07: Источник: http://www.bestreferat.ru/referat-3540.html цитата: аварийная ситуация на первом блоке НВ АЭС в 1968 г., не отраженная в [1]. После обрыва шпилек и падения вниз защитного экрана в корпусе реактора заместитель начальника смены (ЗНС) Бедринов Е.П. аварийно остановил реактор по фактору скачкообразного увеличения перепада давления теплоносителя на реакторе. Однако, вызванный ЗНС Бедриновым на БЩУ главный инженер НВ АЭС, совершенно не разобравшись в реальной ситуации на блоке, отстранил ЗНС Бедринова от работы и приказал старшему инженеру-оператору (СИО) пускать и нагружать реактор. Поскольку расход теплоносителя через активную зону реактора был существенно уменьшен (задросселирован) упавшим экраном, то при превышении ограниченной этим расходом допустимой мощности реактора наиболее напряженная тепловыделяющая сборка в активной зоне была разрушена полностью (в наличии остались только головка и хвостовик кассеты из нержавеющей стали). В теплоноситель 1-го контура попали не только радиоактивные продукты деления урана, но и весь облученный уран разрушенной топливной сборки. Добавление от 14.03.2008 03:09: цитата: В октябре 1985 г. в корпусе реактора второго блока НВ АЭС, работавшего на номинальной мощности, появились громкие металлические удары (сила их была такова, что они прослушивались даже на ЦЩУ диспетчера станции в "чистой зоне"). В соответствии с требованием ПБЯ-04-74 и, соответственно, всех инструкций по эксплуатации оператор реактора должен был немедленно самостоятельно остановить реактор нажатием кнопки аварийной защиты (АЗ). Того же действия требовали инструкции по эксплуатации от НС реакторного цеха и от НС АЭС. Однако, второй блок не только не был остановлен, но руководство НВ АЭС приняло решение и отдало распоряжение продолжать работу блока на мощности, мотивируя это беспрецедентное решение: необходимостью выполнения плана выработки электроэнергии, установленного для НВ АЭС на 1985 г. И если в 1968 г. ЗНС Бедринов Е.П., - в полном соответствии с требованиями инструкций по эксплуатации, - отказался выполнять самоубийственное распоряжение главного инженера НВ АЭС, то в 1985-86 г.г. ни один из НС АЭС, НС РЦ, ВИУР в течение полугода работы явно дефектного реактора не решился при приеме смены нажать кнопку АЗ реактора, что они были обязаны безоговорочно сделать в соответствии с требованиями ПБЯ и инструкций по эксплуатации. Т.е. к этому времени подавление системы ограниченного единоначалия в оперативном управлении АЭС всеобъемлющим в СССР принципом абсолютного единоначалия было завершено полностью и оставалось только ждать логического завершения - Чернобыльской катастрофы. Кстати будет сказать, что уверившееся в своей способности изменять или даже отменять принципы и законы действия блока АЭС руководство НВ АЭС не остановило второй блок НВ АЭС и в январе 1986 г., когда план выработки электроэнергии 1985 г. был уже выполнен. Второй блок НВ АЭС с явно дефектным реактором был остановлен на планово-предупредительный ремонт только в марте 1986 г., немногим более чем за месяц до Чернобыльской катастрофы. При вскрытии реактора было установлено, что внутри корпуса реактора оборвалась одна из трех шпонок, фиксирующих положение в корпусе реактора выемной шахты с расположенной в ней активной зоной реактора. В силу этого обстоятельства на фланце выемной шахты, на котором она и висит вместе с активной зоной в корпусе реактора, начала развиваться трещина. К моменту вскрытия реактора длина трещины составляла ? всего периметра фланца. Каждому грамотному инженеру известно, что характер развития подобных трещин носит совершенно неопределенный характер. И только эта неопределенность в течение пяти месяцев отделяла весь мир от срабатывания следующей цепочки событий: катастрофическое развитие трещины - обрыв выемной шахты реактора с активной зоной - обрыв под действием их суммарного веса оставшихся двух фиксирующих шпонок - падение шахты с активной зоной до упора с вводом в активную зону частей тепловыделяющих сборок, остававшихся внизу (такова конструкция органов регулирования этого типа реакторов) - + дельта_ро_А.З. >= бетта - чудовищный паровой взрыв из-за не управляемого выделения энергии в активной зоне реактора, превосходящий по силе будущий Чернобыльский (из-за наличия у этого типа реактора прочного корпуса). Разумеется, это была бы Нововоронежская катастрофа, а не Чернобыльская

4257. Green_Doz, 14.03.2008 14:17

Pu239 Или вся атомная энергетика шла к Чернобылю ? Я склонен думать именно так (мое личное мнение, если хотите) цитата: Или всё таки были раздолбаи в всей отрасли ( начиная от проектанов и заканчивая эксплуатацией ). И это тоже близко к истене. Добавление от 14.03.2008 14:18: Почему - прекрасно знаете, почему ... Интересно?

4259. Green_Doz, 14.03.2008 14:20

Pu239 Растет по призме производислся строго периодично, с известным интервалом времени.

4281. Green_Doz, 14.03.2008 19:16

viur Надо еще учесть, что вар №1 возможен только на низких мощностях, т.е. таких, когда СФКЭР не работает. Достаточно интересно то, что и сейчас при несимметричных режимах на МКУ, когда мощность регулируется от БИКов получаются перекосы по половинам (например при ложном срабатывании САОР на половину реактора). Что касается вашего вар 2 с предположением, что неизвестно как поведут себя ЛАРы (надо полагать вместе со стержнями перекомпенсации), Вы должны же понимать? что это - бред...

4287. Green_Doz, 14.03.2008 20:54

цитата: Нет в ТР таких ограничений См. 10.4 (в). Есть ограничение на изменение реактивности 0,07 бетт/с. А вообще говоря такие вещи должны прописываться в "регламенте ключей..." По проектным данным, снижение ОЗР на 10 стержней приводило к росту ПКР на 0,35 бетт глушить должны были как минимум по причинам: Показания ОЗР менее 15 были зафиксированы 25 ого ~7, 9, 12 часов. 26ого ~0:28 при снижении мощности ниже уровня МКУ требовалось заглушить реактор, т.к. подъем мощности был запрещен ~0:28 при подъеме мощности не были включены аварийные защиты по мощности и периоду. (ТР 8.1 и пр.) ~0:45 снижение уровней воды в БС менее -600 (карта уставок защит и блокировок, ТР 8.1) ~1:03 снижение уровней воды в БС менее -600 ~1:17 ~1:20 снижение уровней воды в БС менее -600 ~1:20 Неисправность обоих АР при изменении реактивносит реактора (перемешались стержни перекомпенсации несмотря на это мощность подростала!) ТР 8.7 (г) да и судя по всему ТР 10.4 (в) зацепили... ~1:22:30 Снижение ОЗР менее 15. (в это время рассчитали ОЗР.) 1:23:04 Начало эксперемента. как минимум ТР 1.10. Кроме этого надо учесть, что эксперимент был заведомо ядерно опасен, т.к., очевидно, сопровождался внесением положительной реактивности. На фоне того, что по определениям гл. 8 ТР к началу эксперемента блок находился в аварийном состоянии, проводить эксперемент на таком блоке уже было нельзя, а точнее - преступно. За что страна поплатилась огромными жертвами, часть оперативного персонала и пожарники - жизнями, а ответственный руководитель - 5 годами лишения свободы. Ну еще мемуары изобразил... Как видите я не привел здесь отказ АР при работах связаных с изменением мощности или отключение САОР и прочие нарушения ТР. Pu239 Снизив ОЗР персонал повысил и ПКР, что пагубно отражается на устойчивости. Кстати, приведите ка пример "независимой" организации, которая, по Вашему мению, смогла бы провести экспертизу. Добавление от 14.03.2008 20:55: viur на номинале должны работать ЛАРы, понимаете? локально мощность регулируется... Добавление от 14.03.2008 20:57: Pu239 Укажите в программе пункт, в соответствие с которым предполагалось заглушение реактора. Программа у меня есть. Добавление от 14.03.2008 21:01: Pu239 Вы там привели список АЭС... а почему Вы ограничились только АЭС с РБМК? сюда надо было вставлять все АЭС (в т.ч. и с ВВЭР) (как минимум минэнерго). И авария была возможна в первую очередь не из за технических характеристик реакторов, а вследствие организационных особенностей отрасли в те времена. Добавление от 14.03.2008 21:15: Очередной перл аксидонта "Реактор никак не может взорваться, если у него полный мощностной коэффициент реактивности отрицателен." Глупость несусветная... Добавление от 14.03.2008 21:23: аксидонтский бред цитата: АЗ-5 срабатывает с завидным постоянством 2 раза в месяц. Это фантастическая цифра по международным меркам безопасности работы реакторов и она в два раза больше официальной статистики Росэнергоатома. Поздравляю сотрудников АЭС с РБМК! Ребята, оказывается у Вас АЗ-5 срабатывает не раз в два года, а раз в месяц!!!! Фантастика Добавление от 14.03.2008 21:25: К стате, and31, у Вас на сайте был график изменения ОЗР, Вы его куда дели? Пожалуйста киньте ссылку. Добавление от 14.03.2008 21:30: Да, убеждаюсь... сайт аксидонт ничем не лучше произведений Б.Горбачева, наверное по этому в качестве оппонентов авторы и выбирают таких же любителей сказать лишнего как и они сами, т.е. Горбачев или следователь на букву "Я"... Настоящие профи, ни дать ни взять... Отрадно, что вся это помойка под авторством дмитриева, бедный дядька... Да! Кстати, авторам можно было бы ознакомиться с делом Саввы Т ...

4290. Green_Doz, 14.03.2008 21:42

viur Сообщите, когда Вы лично умудрились делать переход "сразу после АЗ-2". elp цитата: Вариант №1 возможен при любом уровне мощности Дык... кто ж будет на номинале отключать ЛАРы (АРВ) и переходить ГЦН? зачем ?

4292. Green_Doz, 14.03.2008 21:47

O3P цитата: Если бы система вычисления ОЗР была тогда исправна, то она бы просто навычисляла ОЗР, больший 15 Это Вам кто сказал, что она была неисправна или что при исправной был бы более 15 ? приведите скан оперативного журнала с надписью "причина - неисправность " чего то там... O3P Расчет и запись были произведены именно в 01:22:30 на магнитный носитель. Думать что персонал не знал какой ОЗР как минимум наивно.

4317. Green_Doz, 17.03.2008 21:51

elp Понятно, что в принципе возможно... но, согласитесь, разумность то должна быть какая то... было бы логичнее стабилизировать установку, а уж потом воричить ГЦНами, т.е. точно так как Вы и обрисовали. Согласитесь, что обратное- экстрим. O3P Да никто над Вами не издевается. Недопустимо низкий ОЗР был зафиксирован. О том какой у него ОЗР оператор в принципе знает, опираясь на периодические расчеты и рекомендации по его оценке, которые, например, приводил elp . Перед носом у оператора мнемотабло есть, где указаны положения СУЗов, а так же горят индикаторы "выход на ВК". Т.е. реально у них это табо сплошняком горело, все они видели. Тут опять таки упомяналось с сылкой на Полушкина (нач. отд №4 на тот момент), что персонал из некой распечатки знал о низком ОЗР. Понимаете, там же не дети присутствовали и не "Чайники", навроде изотопа. Там был весьма опытный товарищ Дятлов, например, действительно с достаточно большим опытом работы, там был не один СИУР... По поводу исходной точки, задумайтесь о 24.04, т.е. о том времени, когда реактор действительно был стабилен, и находился на номинальной мощности. Procyon А хрен его знает. В програме нет ни слова о том, когда реактор глушить надо, в том то и дело. До этих испытаний реактор глушили одновремено с посадкой СРК, т.е. фактически одновременно с началом эксперемента. По-хорошему (а вернее как минимум) и в 86 тоже надо было заглушить аппарат одновременно с посадкой СРК. and31 цитата: У меня на сайте уже больше года ничего нет про чернобыльскую аварию, и accidont.ru, это не мой сайт. ... Не верьте ни единому слову Geen_Doz–а про сайт accidont.ru. Он испытывает к этому сайту жуткую неприязнь, но не может ничего возразить по существу, и поэтому нервничает. 1. Нет уж, уважаемый, Вы имеете доступ к сайту акксидонт, исправляете в нем отдельные страницы и даже чего то там модерируете (В чем мы дружно убедились). Поскольку подписей конкретных авторов (или их ников) и Вашей лично под статьями акксидонта нет, то Вы несете ответственность за содержимое сайта ровно такое как и Ваши анонимные товарищи. 2. Вместо того, что бы рассказывать окружающем о моем "плохом" отношении к этому сайту, Вы бы сказали бы мне спасибо за то, что я нахожу в нем совершенно дурацике ляпы, которые Вы (или Ваши анонимные друзья) имеете возможность исправить. Я понимаю, что "чайники", навроде изотопа принимают эту галематью за чистую монету. Но ведь этот то и нехорошо! Тем более когда Вам показывают на Ваши... мягко говоря промахи... цитата: На сайте нет и никогда не было графика изменения ОЗР. Там есть и была всегда на странице http://accidont.ru/ozr.html картинка в качестве заставки, которую можно считать графиком только при очень большом воображении. За график ОЗР - спасибо. Это именно график, мы это обсуждали, как и обсуждали то, откуда он взялся (к стате, Горбачевым там и не пахнет). Вы при этом присутствовали, жаль что у Вас памяить такая короткая. Впрочим, простите за грубоватый тон, я этот график попросил только для того, что бы тот же ОЗР или изтоп посмотрели на него внимательно и оценили скорость изменения ОЗР. viur цитата: Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности Вот и понижайте мощность до исчезновения сигнала, а не смотрите, как у Вас сложиться. цитата: Есть официальные записи свидетельствующие о дефекте. Расчет недостоверен. Проверено последующими расчетами. См. Карпана Во первых, совершенно не ясно из чего это следует. Если есть скан ОЖ, приведите его, без этого "официальные записи свидетельствующие о дефекте" будут всего лишь измышлениями Дятлова или Карпана. "Расчет Карпана" - это конечно здорово. Расчетн ИАЭ, НИКИЭТ, ВНИИАЭС и Карпана. Круто, черт побери - человек-организация! Далее, наткнулся на запись изотопа: цитата: НСБ отметил в журнале данные о фактическом положении, в этот момент, 12 стержней АР, учет фактического погружения которых повышал общее значение ОЗР выше минимально допустимого значения (15 стержней РР). После этого, в соответствии с п.10.4 (о) технологического регламента, выполнение программы испытаний было продолжено. Ошибка в программе расчета ОЗР была устранена в течение смены, и уже в 15 ч 10 мин расчет давал значение запаса реактивности равное 17 стержням РР. Примечание: пункт 10.4(о) технологического регламента разрешал работу реактора без программы «Призма» на время до 8 часов." Хочу отметить следующее. Давайте посмотрим, что это за зверь такой, 10.4 (о). Да, действительно, разрешается работать при сбое "призмы" при работающей СФКЭР. Но при каком именно сбое? Есть ссылка на пункт ТР 8.7 (л), разъясняющий о каких именно сбоях идет речь (Гл. 8 – описывает работу блока на мощности выше МКУ, п. 8.7 – нарушения, при которых допускается временная работа блока). Читаем: "Отказ призмы по определению запасов до предельно допустимой мощности" – это совсем не определение ОЗР, это совершенно другое. Для остальных нарушениях в программе "призма" предусмотрены совершенно другие пункты ТР, а именно 8.4.26 и, на крайний случай, у Вас есть в запасе 30 минут (ТР 8.7 (и)), не более. По поводу Вашего мнения относительно того, что мощность ниже МКУ не снижалась, хочу только отметить, что это только Ваше мнение, неизвестно на чем основанное, и идущее в разрез как с мнениями многочисленных комиссий (на этот счет у всех – мнение одно, мощность снизили до нуля), так и с мнением очевидцев. Кроме того налицо неверная трактовка пункта 6.2 ТР, в котором ограничение на ОЗР при исходной мощности менее 50% составляет 30 стержней. Я бы согласился с Вами, что это ограничение прописано несколько коряво, но тем не менее оно есть и достаточно очевидно. цитата: Покажите доаварийную карту. П.8.1. ТР не в тему. Чего не сделаешь для человека. Смотрите – здесь доаварийная карта (http://www.gmyrko.narod.ru/cher/liter.htm), специально для Вас нужное подчеркнуто красным. П. 8.1 в тему, т.к. карта уставок – та же "производственная инструкция по эксплуотации". цитата: не было никакой неисправности и никакие стержни ПК не перемещались. См. на аксидонте (http://accidont.ru/data02.html) – показаны периоды соотв. отказов и периоды перемещения ПК (если я правильно понял это содержимое). По поводу ОЗР см. выше цитата: Так вот - регламент запрещал вносить несогласованные изменения в реактор, а не в реакторную установку. Никаких измененений в реактор не вносилось. <далее ссылка на определения> Очень интересно. Ну во первых, подозреваю, что определения взяты Вами из современных НД, так что Ваша справка не к тому месту (поправьте, если что). У меня, например, есть бооольшое подозрение, что в те времена под реактором подразумевали именно реакторную установку. Соотв. определений в ПБЯ я не нашел, ОПБ, к сожалению, у меня нет. Однако в ТР упоминается термин "реактор" в связках, которые к "получению энергии" никакого отношения не имеют, например "металлоконструкции реактора", "газовый контур реактора", "технологические схемы реактора и машзала", "паровоядных коммуникаций и нижних водяных коммуникаций реактора". В то же время термина "реакторная установка" в ТР вообще нет. Т.е. судя по всему НД не прописывали особой разницы между "реактор и реакторная установка". По этому в общем случае под "реактором" следовало понимать собственно реактор с КМПЦ с КОСУЗ и РП. В конце концов очевидно, что изменения в системах, влияющие на реактивность следует рассматривать как изменения, вносимые в реакторную установку, или (с точки зрения 1986года) в реактор. Давайте пункт. elp экзамен на носу Оооо.... Успехов!!! viur РБМКП-2400 с уран=эрбиевым топливом Приятно слышать. Поверьте - МКЭР лудше . Ну а реактор со сверхкритическим давлением - еще лудше! Pu239 Надзоный орган - одна из наиболее "ущемленных", а по тому потенциально "заинтереснованных" организаций. 1. - по тому что был приговорен представитель этого органа 2. - по тому что на основании НД, разрботанных ГАНом проектировался реактор 3. - по тому что проект был утвержден ГАНом 4. - по тому что ГАНом была разрешена эксплуотация реактора 5. - по тому что представителем ГАНа был разрешено провелдение эксперемента (он же п.1.) Добавление от 17.03.2008 21:54: viur Кстати границы реакторной установки (РУ) так и не были определены никем и сейчас за это приходится оттдуваться - руководство ЧАЭС вынуждено изобрести термин "окончательный останов РУ" без полного понимания что есть РУ Занимайтесь вопросами своей кометенции - эти границы определены, есть "зоны ответствености" и пр.. Добавление от 17.03.2008 22:05: Pu239 По поводу "заглушения" - ваш пункт не катит - в нем описано расхолаживание, это совершенно другое. По поводу причин по короым следовало, что реактор изначально глушить не собирались ответить проще - это следует из того, что почти минуту реактор работал на мощности.

4339. Green_Doz, 18.03.2008 22:19

elp цитата: Реактор глушится не одновременно с посадкой СРК, а посадка СРК является сигналом на заглушение реактора и сейчас и в 86 году. И поэтому в той программе не нужно было указывать, когда необходимо заглушить реактор. Здесь есть одна тонкость. В карте уставок нет сигнала АЗ-5 по посадке СРК, есть только АЗ-3 по сбросу нагрузки (ну по давлению за клапанами). "регламента ключей..." у меня нет.

4362. Green_Doz, 19.03.2008 21:19

elp цитата: Ну вот и Вы туда же. А в подпункте п) главы 3 Регламента 4-го блока Чернобыльской АЭС, о какой защите говорится? Блин, пропустил! (Публично каюсь ) Это круто меняет дело, т.к. эта защита вводится сразу после включения ТГ, а не после набора нагрузки... viur цитата: из официального доклада ИНСАГ-7. У вас есть опроверожения? Качество докладов ИНСАГ в этом плане - никакое. С таким же успехом можно ссылаться на ИНСАГ-1, сами понимаете. О причинах тут говорили, не буду повторяться. Или например сослаться на слова Полушкина в суде (кажется Изотоп их здесь приводил), что персонал 25 ого из распечатки знал о низком ОЗР (кстати - сказано "под присягой")... Если бвл бы отчет ВНИИАЭС или НИКИЭТ - то еще куда ни шло... цитата: Еще раз доказать? Да, если не трудно... цитата: Не видели. Я в сотый раз повторяю - положение стержней менялось ежесекундно - как определить величину ОЗР по показаниям 199 сельсинов в течении нескольких секунд? Во первых - видел, конечно (в живую) . Во вторых двигались наверное не все стержни, а только работающие от автомата (АР). В третьих более полторы сотни из них были на ВК и не перемещались - соотв. индикаторы горели. цитата: Ну что сказать? Налицо абсолютное незнание и непонимане ни Регламента, ни разницы между ПРИЗМой, СКАЛой и СФКРЭ. Аааа.... а я то думаю, чего такого мне неизвестно... а в каком "месте" призма работает по вашему? Вы кажеться опять невнимательно прочитали мой ответ. Или развейте мое невежество, только отвечая на мой пост "Хочу отметить следующее. Давайте посмотрим, что это за зверь такой, 10.4 (о).", что б предметнее было. цитата: Очень даже к месту и моя справка показывает качество тогдашнего регламента, по которому невозможно было отличить реактор от реакторной установки. Это показывает не качество отдельного документа (ТР), а качество требований, предъявляемых к нему со стороны надзорных органов, да и отношение к вопросам номенклатуры других субъектов, разрабатывавших и согласовавших регламент (НИКИЭТ, ИАЭ, МоАЭП, ГАН, ЧАЭС). цитата: Кнопка МПА никакого влияния на реактивность не имела и к реактору никакого отношения не имела. А выбег ГЦН к изменению реактивности? как по вашему? а изменение характеристик ПЭН? Вы хоть представляете себе что такое - потеря питательной воды? при положительном ПКР (до 5 бетт)? или снижение расхода через реактор? Это есть ядерно опасный режим, поскольку может сопровождаться разгоном (неконтролируемом) реактора. Подумайте над этим на досуге. and31 Вас оскорбляет слово "галематья"? А почему? Когда вещи называют своими именами, это не должно оскорблять, а должно приниматься к сведению. Вообще же ваш ответ я считаю достаточно знаковым - ведь основная претензия к сайту - не его содержимое, а к тому что оно преподносится от имени человека, который с этим содержимым даже не знаком. И здесь можно много слов придумывать, смысл же остаться одним - "мошейничество" и "подтасовка". Нравится Вам лично это или нет - но это действительно Ваше дело, а еще дело тех, кого Вы со своими дружками обманываете. Вы имеете к этому отношение, хотя бы потому что в нем участвуете, так что "за соучастие идете - как минимум" . Знаковым же Ваш ответ я посчитал по тому, что вы признали что сайт аксидонт содержит ляпы. Вы думаете что их только два - это не так, их гораздо больше. Ляпы эти - это не случайные опечатки, а проявления незнания в исследуемом предмете, поскольку на основании этих ляпов делаются выводы и строятся гипотизы. И если ляпы отвлеченные от темы ЧАЭС Вы признаете, то глупости, которые имеют непосредственное отношение к причинам аварии - (например придуманное кем то из авторов аксидонта утверждение, что ОЗР попал в ТР "для научных исследований") упорно пропускаете мимо ушей, или заговариваете. И по поводу ПКР тоже очень показательно. Это серьезная ошибка. Припишем ее Дмитриеву? или как? Ну хорошо, вы ее исправили, сообщили присутствующим на этом форуме. А как быть с не одной сотней людей, которые читали на вашем сайте ошибочную информацию и принимали ее за чистую монету? Вы их де-факто обманули, а ответственность повесили на д.т.н. Дмитриева В.М. Хотел бы я посмотреть на человека, который обзовет такой порядок вещей "проявлением порядочности". И на ваши вопросы я давал ответы как в развернутой форме так и в лаконичной. Вы же в очередной раз оскорбились, видимо ответить нечего было...

4364. Green_Doz, 19.03.2008 21:25

O3P цитата: Нельзя такие реакторы проектировать. Какие бы эти операторы ни были тупые, надо же понимать, что других не будет. В том то и дело что если бы "операторы" (в лице ответственного руководителя) были "потупее" (я прошу прощения у эксплуотации), и следовали инструкциям, а не изобретали четри что, то катастрофы бы небыло. Горе то, как известно - от ума... Добавление от 19.03.2008 21:35: and31 P.S. Я был бы счастлив, если бы Вы прочитали мой ответ внимательно, без излишнего запала, и постарались понять суть сказанного. К сожалению, многие Ваши ответы не по существу и больше напоминают лозунг, чем осмысленный довод. Добавление от 19.03.2008 21:46: Alexander Gurov Мысли по поводу "аномальной опасности низкого ОЗР" идет от "виртуального Дмитриева", это такой же предмет "научных исследований" авторов этого сайта, который они сами придумали (не разбираясь в данном вопросе), сами развили и сами сделали свои выводы.

4366. Green_Doz, 19.03.2008 21:59

Theoristos на мощностях выше МКУ включают ЛАРы и с их помощью поддерживают мощность реактора на заданном уровне. От БИКов АР работают на низких мощностях, когда внутризонные датчики "слепнут". Работа ЛАР-а позволяет эффективно держать ровное поле в автоматическом режиме, по этому перекосов при изменении параметров на одной половине реактора (например при отключении ГЦН) не будет - ЛАР отработает.

4368. Green_Doz, 19.03.2008 22:09

viur цитата: Теперь дошло? Послушайте, Алексей... Чтож Вы так жестко с парнем? помягче...

4393. Green_Doz, 20.03.2008 21:22

Pu239 Видимо не совсем верные расчеты... viur цитата: даже при не полностью извлеченных стержнях регулировки никакого разгона произоти не может в принципе. Вам так понятно? Мне не понятно. Это где же такие аппараты придумали? Нет, я конечно знаю о таких проектах, они разрабатывались давным-давно в НИКИЭТ для Антарктиды, но повторить такое достижение в большой энергетике пока не удалось никому... По поводу технической стороны "извлечения стержней СУЗ" - есть такой класс аварий - самоход стержней. Такие аварии, естественно рассматриваются и для РБМК. Расчеты показывают, что самоход одного наиболее "тяжелого" стержня с кучей консервативных допущений (дополнительных отказов) приводит к автоматическому формированию БСМ по локальному повышению мощности. цитата: Соответственно наиболее ядернобезопасен реактор, у которого нет этого запаса, нет возможности увеличить реактивность, ну никак. Безопасность определяется совершенно другими вещами, сводить ее к одному параметру – верх легкомыслия. and31 цитата: Как это понимал В.М.Дмитриев Содержимое Вашей ссылки – даже не бред, а просто глупость. Прежде чем присваивать ее авторство постороннему человеку (например Дмитриеву), Вы бы спросили у него мнение о написанном… цитата: как он, в отличие от автора сайта accidont.ru, понимает то, что сказал главный конструктор про ОЗР в регламенте и в своей книге 1980-го года. Вы неверно ставите «отличия». Именно НР и ГК прописывают особенности работы с ОЗР в ТР. В отличие от них (а так же от эксплуатации) и других специалистов, лица не работающие в отрасли и узнавшие об этом параметре из общения с дилетантами и специалистами на форумах, могут составлять свое, сколь угодно вольное мнение об этом параметре. Например такое совершенно привольное, крайне непрофессиональное мнение приведено на аксидонте, здесь (http://accidont.ru/reactiv.html). (истинный автор неизвестен). А мнение специалиста, относительно этой порнографии высказывалось здесь (Чернобыль, #2618 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:2618#2618) , со слов «Для Всех вас, други о совсем некрасивом - о прямом подлоге… »), считайте это моим ответом. Правда, в прошлый раз он Вам не понравился, хотя и содержит конкретные претензии, ну прочитайте еще раз. А еще лучше – сообщите вашим друзьям, что ответственные люди (я уж не говорю о порядочных) подписываются под своими словами своими же именами, а не именами дядек со стороны. Успехов… Это была лирическая часть. По существу же я отвечал на подобные вопросы уже не раз, хорошо кратко повторюсь: 1. в ТР четко и однозначно прописано требование немедленно заглушить реактор если ОЗР снизился менее 15 стержней. 2. От том, что такое ОЗР, зачем он нужен и что означает, в ТР ничего нет и быть не может по определению, ибо таких вещей в ТР не вносят. 3. по поводу книги 1980. что именно в ней интересует? Я был бы признателен, если бы Вы назвали номер страницы, которая имеет интересующую Вас информацию. O3P цитата: По мне, так ядерноопасность - это всегда противоестественное явление. Это явление присуще всем объектам содержащим источники ионизирующего излучения. Далее. Я понял Ваш вопрос. Существенными являются 2 момента – персонал добился такого состояния реактора, когда аварийная защита стала неэффективной, и корме того провел эксперимент без заглушения реактора, т.е. допустив его разгон проведением эксперимента (положительный ПКР на фоне выбега ГЦН). Отмечу так же, что персонал прекрасно знал о таких негативных свойствах того реактора, как большой положительный ПКР (и что со снижением ОЗР ПКР становится еще больше), неустойчивость нейтронофизическая (из-за малого ОЗР и проч.), а так же теплогидравлическая (из за малого уровня мощности). И еще. Эксперименты на малых уровнях мощности проводились и не раз. Я, например, рассказывал об испытаниях естественной циркуляции на РБМК (ЛАЭС). Так вот, эти эксперименты проводились только после ППР, так что эксперимент на низкой мощности до ППР вряд ли согласовали бы… S.E.A. См. мой ответ ОЗР Pu239 цитата: Так Вы признаёте, что значение ОЗР ( 2-7) было получено в переходном процессе ( за 2 минуты до аварии ) ? И это тогда не совсем есть ОЗР ? В смысле «признаете»? Вы бы сменили тон, студент… И что значит «не совсем ОЗР»? А что тогда? Самый натуральный ОЗР и есть. Который много меньше 15 и с которым запрещено работать. Еще раз повторюсь. ОЗР является одним из параметров, характеризующих состав активной зоны реактора, а по тому определяющий его нейтронно-физические характеристики. Не очень здорово определять этот параметр в переходных процессах потому, что он меняется и надо учитывать дополнительную информацию, что бы понять, каким ОЗР стане в следующий момент времени. При этом ОЗР как был, так и остается, важнейшей характеристикой, определяющей НФХ реактора вне зависимости идет ли переходной процесс или нет. Во-вторых ОЗР меняется достаточно медленно, если же говорить о технологических процессах, то увеличение расхода питательной воды при работе 8 ГЦН мало изменит ОЗР. цитата: Секундочку. Речь идёт о внесении изменений в установку... При чем здесь ядерноопасный режим. А изменение режима работы ГЦН и ПЭН и есть изменения вносимые в реакторную установку, поскольку напрямую приводят не просто к изменению реактивности, а внесению положительной реактивности в зону, что и означает «ядерно опасный режим». цитата: Как, на этот случай не было придусмотрено никаких АЗ Вы забыли подписаться: «чайник»… на этот случай куча автоматических аварийных защит предусмотрена. И после этого будете продолжать обижаться, когда я Вас призову сесть за «букварь»? цитата: Судя по всему, единственный кто специалист - так это Вы. А что Вас смущает? Совершенно верный ответ – нормативные документы меняются с течением времени. Это нормальный, естественный процесс совершенствования. К стате, а при чем тут «крамеров, волков» и пр? Вы их даже в глаза не видели, тем не менее говорите за них будто только-только беседовали с ними… Добавление от 20.03.2008 21:30: Andrey_BV Вы уверены, что среди противоаварийных мер, принятых по итогам аварии 75ого года, была загрузка ДП? где вы почерпнули такие данные?

4398. Green_Doz, 20.03.2008 22:34

and31 Оооо.... да Ваши друзья поправили свой рассказ про ОЗР!!! чудесно... что ж пойду изучать, что у вас там написано...

4401. Green_Doz, 20.03.2008 23:02

and31 Каков вопрос таков и ответ, так что, дружок, нечего на зеркало пенять... Вопрос ты задавал следующий, если снова позабыл: цитата: У меня был к нему вопрос только один (на который он вот уже три месяца не отвечает): как он ... понимает то, что сказал главный конструктор про ОЗР в регламенте и в своей книге 1980-го года. Будет более четкий вопрос - будет соответственно более четкий ответ. Добавление от 20.03.2008 23:05: and31 Кстати, понимание о сущности того или иного параметра персонал узнает не из книг для широкого круга читателей, и не из ТР, а из специальных учебных материалов, отчетов, прочей специализированной литературы. Кроме этого персонал проходит спц. обучение, сдает экзамены... Так что выяснять сущность какого либо параметра, опираясь только лишь на регламент и даже на книгу конструктора 80ого года издания - как минимум ущербно по сути.

4414. Green_Doz, 21.03.2008 19:54

viur А чего обращать то. Я эту же мысль высказывал и не раз... Вот по поводу решения о загрузки ДП по итогам аварии 75 года у меня возникают сомнения. Есть соотв. документы, конечно, но я не знаю рассекретили их или нет... Pu239 Вы никак не хотите понять - у каждого аппарата есть свои особенности, некоторые из которых достаточно неприятны. Для физически больших канальных реакторов есть проблема устойчивости поля, для корпусных - проблема избыточной реактивности. Свои "неприятные" особенности усть у БН, ВК АМБ, тяжеловодных реакторов... Были они и у РБМК, естественно. О какихто знали еще на стадии разработки первых энергоблоков о каких то - в процессе эксплуатации. Это причем было характерно для для всех аппаратов, не только канальных. Ну скажем... Вы никогда не задумывались, почему в остановленном, расхоложенном ВВЭР приходится применять воду с растворенным поглотителем, несмотря на то, что все СУЗ в зоне? наверное не от хорошей жизни... Так что ж теперь, обвините конструкторов в неправильном конструировании? Картина, конечно отрадная - програмист обучающий конструктора реакторов исскуству конструирования... но скорее всего Вас пошлют по матушке... Было бы странно и неправильно, если бы о каждом параметре, каждой величине было подробно написано в ТР. Этих параметров слишком много, многие представляют ту или иную опасность. Например снижение запаса до критической мощности канала. Вы не найдете в ТР записи чем именно он опасен, что из себя переставляет и пр. однако написано в каком диапазоне он должен находится и что делать если произошел выход за этот диапазон. То же и с ОЗР. Есть конечно и ошибки, которые были заложены на стадии проектирования. И это тоже бывает практически с каждым аппаратом, т.е. РБМК не исключение. Их обнаруживают и решают, что делать - либо исправлять железо, либо инструкции, либо, если эта ошибка не влияет на безопасность - обосновывают, что мероприятий не требуется. Как видете я Вас не в чем не убеждаю, просто хочется что б Вы начали понимать элементарные и даже где то житейские вещи. Когда я вижу, как Вы свое незнание прикрываете совершенно нелепыми кричалками - ей Богу, не хочется разговаривать, по тому как дереву объяснять трудно. Вы спросите, если что - правильный вывод Вы делаете или нет, это будет по крайней мере хоть каким то проявлением элементарного уважения к людям, профессионально занимающихся вопросами РБМК. Добавление от 21.03.2008 20:10: and31 Нельзя, конечно. Есть такое понятие "борное регулирование", слыхали?. Читайте ответ для изотопа, кстати, он в общем то относится и и к Вам и к авторам аксидонта. Прочитал я изменение на акксидонте. Первый абзац даже порадовал, но на нем радость и закончилась, остальное - фальшивка, как и раньше.

4461. Green_Doz, 27.03.2008 20:09

QdQ цитата: У Дятлова в книге есть очень хорошая фраза, что создателям реактора причины аварии были ясны сразу. И он в этом ни секунды не сомневается. Думаю, что в приватной беседе за рюмкой чая вышеупомянутые люди могли бы подробно объяснить нашему другу истинные причины. Дятлов здесь привирает. Конечно, специалистам было ясно, что разрушения такого масштаба могли быть вызваны только лишь разгоном реактора, для этого надо иметь здравый смысл и опыт. Если опыта нет - можно придумать любую версию - от взрыва водорода до атаки НЛО. Вопрос то стоял иначе - какой механизм мог привести к внесению этой реактивности. Выполненные "сразу" расчеты показали, что таких источников попросту не существует. Тогда начали изменять проектную зависимость реактивности от плотности, и когда довели эффект до 4х бетт получили требуемый разгон. Но даже тогда было непонятно, откуда эта реактивность может взятся. И только после 800 часовых расчетов ИАЭ был правильно оценен пустотный эффект. На это ушло время, так что истинные причины были выявлены не сразу, как это думает Дятлов и Вы, вслед за ним. цитата: Но увы, официальная позиция НИКИЭТ иная и никто из этой фирмы против этой позиции официально не пойдет. Вам виднее... поди недюжий опыт работы в НИКИЭТ у Вас за плечами. цитата: НСБ Акимов учился с моим отцом (МЭИ), и по его воспоминаниям Акимов был один из наиболее ответственных и толковых студентов. С чего бы вдруг он стал дураком? Кстати, став НСБ в 32 года. По нынешним временам - это очень рано. Дятлов - красный диплом МИФИ. Вопрос к Green Doz'у - Вы много знаете людей с красным дипломом МИФИ? Но, по большому счету, позиция Green Doz'а меня не удивляет. Это такая корпоративная позиция. Очень односторонне отражающая политику того времени. И в этом смысле Вы меня тоже удивляете Неужели Вы на самом деле думаете, что представитель НИКИЭТа будет тут каяться за чужие грехи, будучи воспитанным в корпоративном духе? Вы может быть не обратили внимание, но когда я говорю о вине персонала, то имею в виду именно Дятлова, как ЗГИСа по эксплуатации в общем, и ответственного руководителя испытаниями от ЧАЭС в частности. В отличие от самого Дятлова, который ответственность за безграмотный, не регламентный технологический процесс сбрасывает на Акимова. Если Вас такая позиция не устраивает - сообщите пожалуйста, мне то кажется она достаточно объективна. Конечно, Ваш обладатель красного диплома МИФИ поступил умно - свалив вину на человека, которого, по-сути, сам же и убил. Наверное это несколько цинично, но что делать... Кстати, а что Вы подразумеваете под словом "каяться"? Признаны основные технические ошибки со стороны НР и ГК приведшие к аварии: положительный пустотный эффект и концевой эффект. Что еще Вам нужно? Массовое харакири? Или что-нибудь еще в этом духе? По сути, повторюсь, основная причина аварии - общее отсутствие зачатков "культуры безопасности", и этим (нарушениями ТР) грешили многие, возможно, в том числе, и ваши "мастодоны", и в этом свете их слова становятся совершенно справедливыми. Спросите их... так, за рюмкой чая, прыгали они через йодную яму с нарушением ТР до 86 года. Правда… ответ-то Вам наверное и так известен...

4467. Green_Doz, 28.03.2008 19:10

viur До сих пор Вы приводили только значение ПКР в рабочей точке, а я Вам говорю про эффект. Я хоть сейчас могу снять для Вас скан зависимости реактивности от плотности образца 1985 года (материалы ТОБ 3 очереди ЧАЭС), так что ваше "нагло врете" означает только лишь вашу... мягко говоря неосведомленность. Так что еще раз прочитайте чем ПКР (его еще, знаете ли, обозначают альфа_фи) отличается от пустотного эффекта (котрый частенько обозначают ро_фи) цитата: Не повторяйтесь, ибо вы в очередной раз лжете: 1. Вы ни разу не сказали, что "основная причина аварии - общее отсутствие зачатков "культуры безопасности". Вы утверждали о сексуальных и маниакальных наклоностях персонала по отношению к реактору. И вы не разу не подчеркнули, что в первую очередь, культура безопасности отсутствовала у разработчиков реактора (ваших коллег) и именно на это обращает внимание ИНСАГ-7. Рекомендую Вам повнимательнее читать мои посты. Например мои последние посты на эту тему: Чернобыль, #4255 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4255#4255) "Цель - показать, что недостойное понимание безопасности было характерно для всей отрасли, а не отдельных лиц/организаций. И мягко говоря легкомысленное отношение к реактору было не только у работников ЧАЭС, но и работников совершенно других АЭС с совершенно другими реакторами." или содержимое поста Чернобыль, #4257 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4257#4257) А теперь сообщите мне, так ради любопытства, кто из нас лжет. Мне кажеться, что лжете Вы. Так же мне кажеться, что слегка плохо знакомы с реактором, или лжете преднамеренно - пытаясь убедить, что о положительном эффекте было известно "за 10 лет до чернобыля". цитата: Я вам двадцать раз объяснил, что процесс не был ни "безграмотным" ни "нерегламентным", соответственно ни на кого ничего не сбрасывалось, и никакой вашей "объективной оценки" не существует в принципе. Вы, как работник УТЦ (даже не АЭС) можете "объяснять" что угодно. Я же, как лицо работающее в отделе который разработал и реактор и технологический регламент, а так же занимающееся вопросами безопасности РБМК во время переходных и аварийных режимах, ознакомившись с данными приведенными на аксидонте утверждаю, что эксплуатационный процесс был и безграмотным, и с нарушением ТР (заметьте, это некоем образом не говорит о грамотности или опыте собственно персонала). Свои доводы я приводил не раз. Почему то не услышал в ответ Вашей оценки "грамотности" например работы на малой мощности с регуляторами пит.воды. основного диапазона, или с 4 насосами на борт. Не услышал так же Ваше мнение относительно зацепов уставок по уровню (-600). Ваше мнение относительно того, что якобы снижения мощности ниже 100 МВт(т) небыло или что посадка СРК не должна сопровождаться АЗ-5 оставляю на Вашей совести, посколько эти нарушения все таки были, хоть Вам так и не кажется. Что бы присутствующим не показалось, что мои слова продиктованы исключительно солидарностью с конструкторами, хочу отметить, что схожее мнение (о безграмотности процесса и нарушениях ТР) я вычитал на припять-коме из постов QdQ (по крайней мере о безграмотности) и на этом форуме из постов elp - то есть коллеги (работники АЭС) все-таки считают что реактор эксплуатировался безграмотно. Если я не прав - прошу QdQ и elp поправить меня. цитата: как вы считаете, почему умер Акимов и Топтунов От облучения. цитата: Ведь офицально доказана практически полная его невиновность. Более всего забавляют слова "официально" и "доказано". Интересно, что значат эти слова и к кому относятся. Наверное к Вами и к изотопу, не более того. Ну еще к акксидонту, и тому народу, который начитался этой лжи. Жаль, что будучи столь рьяным обличителем, Вы не позволили себе проанализировать содержимое акссидонта. Это отнести к корпоративной этике или как? И еще. Расскажите про похороны Черкашева, что Вам не понравилось или что особенного там было. Мне крайне интересно, что означают Ваши намеки. Я думаю, что очередной обман. И никакой "злобы" на персонал ни у кого нет. И я и мои коллеги работали и работаем с этим самым персоналом в "одной упряжке". Работаем хорошо и продуктивно. Так что Ваш вопрос: "откуда такая злоба на персонал" имеет четкий ответ - от лично Вашего незнания. Добавление от 28.03.2008 19:17: QdQ Здесь обсуждали такого рода вопросы. Насколько я понял, Дятлов утверждал, что уровень мощности выбрал Акимов. Акимов же якобы по собственной инициативе "поднял" реактор после кратковременной остановки, поскольку Дятлова якобы в этот момент на БЩУ небыло. У меня вопрос к Вам. У Вас когда планируется пуск 3 блока? мы участвуем в расчетной поддержке модернизации САОР, есть кое-какие материалы, которые еще не сданы.

4469. Green_Doz, 28.03.2008 19:25

Pu239 Это все здорово, только вот 4 бетты концевой эффект ну не как не может внести... Добавление от 28.03.2008 19:26: Pu239 где врет то? Надо проверить ссылку на Давлетбаева, где еще?

4471. Green_Doz, 28.03.2008 19:28

Pu239 Забивать гвозди микроскопом тоже нигде не запрещается. Однако называется "безграмотной эксплуатацией прибора"

4473. Green_Doz, 28.03.2008 19:30

Pu239 нет в этой книге никаких "фактов в поддержку" и не может быть. определите, что такое по-вашему "гигантский размер", и какие именно факты были до него "раздуты".

4476. Green_Doz, 28.03.2008 19:49

Pu239 цитата: Кто сказал, что вносит Де-факто - Вы лично. цитата: Из показаний свидетелей ( Брюханов, Рогожкин и др ) - Дятлов уже в первые часы связал причину аварии с СУЗ. ( Дятлов сказал - " какая-то неправильная реакция СУЗ" уже в первые часы после аварии ). Если Дятлов лжет - что же он не мог придумать версию получше ? Ваш пост подразумевает, что гений Дятлова определили причину аварии "неправильная реакция СУЗ" аж в течение первых часов. Видимо мозг у него был устроен так, что за 1 час мог просчитать задачу, на которую ЭВМ тратила 800 часов. Если Вы не в курсе, то ввод положительной реактивности, как изначально предполагалось, мог возникнуть из-за отключения или кавитации ГЦН (так как ПКР очень большой). Это означало вину сотрудников ГК, поскольку быстродействие защиты было выбрано недостаточным и вину Дятлова, поскольку его эксперимент и подразумевал отключение ГЦН со всеми вытекающими. Дятлова такой расклад никак не мог устроить, так что позднее он и "перевел стрелки" на "неправильную реакцию СУЗ" и "концевой эффект". Выполненные расчеты показали, что, при отрицательном паровом эффекте аварии не произошло бы. Это позволило "омыться" ГК. Выполненные расчеты ИАЭ показали, что, паровой эффект положительный и с таким эффектом возможен разгон, но только при отключении ГЦН, что обеспечил Дятлов. Было показано, так же, что в случае регламентной работы эффективность АЗ-5 была бы достаточной, и аварии небыло бы . Это помогло "отмыться" ИАЭ. Добавление от 28.03.2008 19:50: O3P Специально для Вас заменяем микроскоп на гранату Ф-1.

4478. Green_Doz, 28.03.2008 20:07

Pu239 цитата: Ещё раз спрашиваю - 7 ГЦН на сторону - это "безграмотной эксплуатацией прибора" Работа с 7 и 8ю насосами на низких уровнях мощности является примером безграмотной эксплуотации. Из дальнейшего я понял, что на мой вопрос "что считать обвинениями раздутыми до гигантских размеров" вы ответили "все, что выделено жирным шрифтом". Тогда хочу заметить, что ошибки ГК и ИАЭ в книге так же раздуты до "гигантских размеров" - например на стр. 557, 559 Вы так и не посвятили меня относительно "лжи" в книге ГК. прекращаем флейм, прекращаем

4484. Green_Doz, 31.03.2008 02:29

viur Вычитал на "припяти": цитата: 2. Что касается ВВЭР. А вот у него эта самая обратная связь очень мощная отрицательная. То что отрицательная это хорошо, это прописано в правилах, а вот то что она очень большая это многие не замечают или стараются не заметить. Да этот аппарат "тяжело" разогнать. Ну почему же "тяжело" разогнать? Очень даже просто - ложное срабатывание САОЗ (или слив конденсата), и ВВЭР разгоняется очень даже резво. Если не заглушить реактор, то топливо быстренько (секунды) плавится (фрагментируется), и что произойдет дальше - сказать трудно...

4486. Green_Doz, 31.03.2008 13:27

Pu239 1. приведите текст записки полностью - без этого "испорченный телефон" получится. 2. цитата: Я уже в которой раз спрашиваю Вас, - "так насколько увеличился ПКР из-за злодеяний персонала, если изначально он был ~5 бетта ?" На этот вопрос я Вам отвечал, а именно: 2.1. точную цифру (с позиций современных знаний) дать не смогу, т.к. попросту не знаю. 2.2 прописанную в проекте цифру изменения ПКР от меняющегося ОЗР я уже приводил. Ищите по тексту форума. 2.3 в соответствие с проектными данными со снижением ОЗР ПКР рос.

4489. Green_Doz, 01.04.2008 19:21

Мда. Двухгодичный цикл ППР - мечта поэта. Ну что ж, зато 4 блок отчитается КИУМ 97%... Судя по всему, сдать эту работу успеем... Добавление от 01.04.2008 19:22: Pu239 Вы бы написали номера страниц, что б удобнее ориентироваться было...

4491. Green_Doz, 01.04.2008 20:11

Какя нафиг защита? Я Вас здесь учу уму-разуму, а Вы о какой то защите говорите. Короче, что конкретно не понравилось? Вы ошиблись, ссылки на Асмолова там нет. Какой факт "исковеркали"? Давлетбаева? Логика этой главы опирается не на Давлетбаева, она опирается на расчеты, проведенные многочисленными коллективами специалистов как у нас в стране так и за рубежом... "Графики ОЗР" может и есть, но их поднимать надо. Мне - влом, т.к. работы действительно много - вон, на ЛАЭС даже кой чего не успеваем отправить, а уже надо во всю вкалывать на тот же ЛАЭС, КуАЭС и САЭС... какой там ОЗР... Я Вас отсылал на акксидонт, там есть график. Он приводится в аналитическом обзоре "10-летний период Чернобыльской аварии". Добавление от 01.04.2008 20:12: Pu239 цитата: хотя уйти на него он должен был 26 апреля ??? Трудно было перенести на 1 день ??? Ага... на 25 ое...

4493. Green_Doz, 02.04.2008 13:42

цитата: открываю доклад Штейберга, по рассчетам ИЭА, НИКИЭТ, ВНИИАЭС - взрыв при сбросе АЗ-5 В докладе Штейберга есть расчет? Ну ка, признайтесь быстрее, что соврали Расчет, приведенный на акксидонте показывает, что при нажатии кнопки АЗ-5 (и нормально работающих ГЦН) аварии такого масштаба не происходит. Если Вы имеете ввиду какие либо другие источники - сообщите. цитата: стр 578 3-й абзац. "примерно в 0.33, по разным оценкам, ОЗР составлял 1,9-8 стержней РР" и дальше ссылка на Адамова от 1996г В 0.33 ОЗР никак не мог быть ТАКИМ. Да Вы крутой физик! Сообщите, почему же не мог быть таким? Если мощность отравленного реактора поднимали с 0 до 160 МВт, то мог... Прочитие эту статью, без этого разговор лишен смысла... цитата: Это САМЫЙ важный параметр !!!! по версии ГК, если его убрать - версия ГК лопается как мыльный пузырь. Интересно, а какая версия не лопнет "как мыльный пузырь", если убрать ОЗР? К тому же отключение ГЦН, как инициирующая причина аварии, к ОЗР вообще никак не относится.... цитата: Вы отсылаете меня на сайт, о "лжи" которого раструбили на весь форум??? Да, именно на него. Идите и смотрите. Если найдете "много вопросов, нежелательных для ГК" - спрашивайте. Если таковых вопросов не будет, то ... не будем флеймить цитата: Для Вас расжевываю: вся глава расчитана на то, что подвести читателя к очень простой формуле - ГЦН прекратили работу из-за нерегламентого режима, из-за, созданногого персоналом, большого ПКР ( ) пошел взрывной процесс ВЗРЫВ - прошло время, на БЩУ погас свет, потом отдали команду на АЗ-5 запись АЗ-5 а ДРЕГ на момент- это так, фигня полная - ЗАМКНУЛИСЬ КОНТАКТЫ Ну что ж. Очень толково. Заметьте, что такая последовательность вполне могла иметь место. Остается маневр для нажатия (срабатывания) АЗ-5, поскольку объективные данные скудны не непонятны (чего стоит двойное срабатывание АЗ, причины которого не ясны. Можно догадываться или выдвигать версии, не более того). Так что см. стр. 583-584. И вообще - то, что Вы называете "показания свидетелей" - вещь крайне ненадежная. Упомяну только, что "показания" эти менялись несколько раз. Отдельные свидетели меняли их 3 и более раз, причем достаточно кардинально. Упомяну так же, что к окончательно последовательность событий некоторые свидетели вспомнили после лечения в больнице, как раз в тот период, когда там же лечился сам Дятлов. Т.е. под давлением.

4495. Green_Doz, 02.04.2008 19:27

цитата: Понятно, делать выводы на основе показаний только Дятлова опрометчиво. Но, вот беда - многие показали что АЗ-5 нажали вручную А что, кто то говорит что не нажимали? Вы по-моему пребываете в мире каких то своих иллюзий... Нажали, никто не спорит... вопрос - когда... Добавление от 02.04.2008 19:30: цитата: Карпана не скачали? Жаль. Отчет ВНИИАЭС... Скачал. попросил Вас номер страницы. Получил только Ваше рассуждение, которое меня не так интересует.

4497. Green_Doz, 02.04.2008 20:25

Ну упомянули Вы один и тот же отчет (ИАЭ+ВНИИАЭС). Дальше что? Еще какие либо материалы кроме одного-единственного есть? Кстати, этот ваш источник говорит об отсутствии катастрофы в случае заглушения реактора до выбега. Та что смысл ваших постов мне не понятен. Добавление от 02.04.2008 20:29: цитата: Согласитесь, что ГК не устраивает версия, что нажали АЗ-5 а через 3-4 сек выпали АЗМ и АЗСР... Слишком много вопросов для ГК получается В версию, что кнопку АЗ-5 нажали "до разгона" (для заглушения реактора), два зарегистрированных сигнала АЗ-5 ну никак не вписываются.

4501. Green_Doz, 02.04.2008 21:21

цитата: 1) паровой коэфф. регулировался постановкой ДП в зону, что де-указывалось СТРОГО в эксплуатационных документах. Но, до 86г разрешалось вынимать все ДП с загрузкой U235=2% Это из книги ГК. Это нестыковка?? Или как понимать? Внимательнее читайте того же Карпана: до аварии реакторы работали без ДП. цитата: 2) эффект вытеснителей был просчитан ( изучен ) при наличии ДП в зоне, что будет при выгорешей зоне без ДП - ХЗ. Это слова Доллежаля? на какой странице? цитата: 3) Доллежаль указывает, что причиной аварии явилось нарушение необходимого количества поглотителя в зоне... Это одна из причин, естественно. цитата: Если бы в ТР было записано о необходимом количестве РР зоне - это понятно, но в ТР сказано о ОЗР. При одинаковой линейной длине РР в зоне ОЗР может сильно меняться. Разве здесь не происходит подмены понятий ГК ? Нет. Есть параметр ОЗР. Параметр этот крайне важен, с точки зрения физики РБМК, с использованием этого этого параметра проводятся все физические расчеты еще на стадии проектирования реактора. Сколько стерженй обеспечат заданый ОЗР и насколько они будут погружены - это уже другое дело. Т.о. ОЗР - является переменной, о которой персонал узнет на студенческой скамье, потом узнает на стадии проф. обучения, кроме того может узнать из проектных материалов, в том числе и о влиянии ОЗР на ПКР. И естествено, что предположение о том, что персонал якобы должен узнавать что такое ОЗР из технологического регламента - глупость несусветная. Да и из 200-страничной книжки много не узнаешь - только познакомишься слегка. цитата: А также Карпан приводит факты ( расчеты ), что срабатывание АЗ-5 по закрытию СРК приводило к взрыву Я больше доверяю программным комплексам использующим метод Монте-Карло, знаете ли... По поводу книги Карпана. В смену Казачкова 25ого ОЗР был менее 15 ст. Обратите внимание, что пишет сам Казачков по этому поводу. Так сказать лично. Что то я не заметил у него ссылок на сбой Скалы. Напротив, он считает что нарушил ТР и объясняет почему. Карпан, Стр. 342 Добавление от 02.04.2008 21:29: O3P Что постоянно под капельницой? Да нет, вел "беседы", обрабатывал... Добавление от 02.04.2008 21:37: O3P Да ничего не напутал. Если поле подмахнуть - то была бы авария (совершенно других масштабов), если бы оставили "зафиксированое" - гарантировано нет. Подмахнуть можно и в пределах "погрешности" - но при этом разго вялый получается, так что трудно сказать развалился бы реактор или нет. Внесение реактивности до 1 бетты (за счет концевого эффекта) - этого может и не хватить, т.к. у вас еще Доплер эффект есть да и положительная реактивность вносится "краткосрочно". Плюс к этому все ГЦНы в работе. Ну пожгли бы несколько каналов. Даже совсем не факт что трубы ТК порвались (скорее всего - остались целыми). Отключение же ГЦН - совсем другое дело. Это 4 бетты сразу. плюс к этому прибавте концевой эффект, который совпал по времени с отключением, и хоть немного но тоже "дал" (как рябь по воде). Добавление от 02.04.2008 21:45: И главное - причин для отключения ГЦН - кучи. И по напряжению и по частоте и по расходу (5000 м**3/ч +-500м**3/ч - погрешность измерения на расходомерной шайбе). Т.е. отключение ГЦН произошло бы так или иначе - по сути оно подразумевалось программой.

4505. Green_Doz, 03.04.2008 18:23

and31 цитата: Сколько же можно так беспардонно врать. До чернобыльской аварии никто не знал про ОРЗ того что сейчас "узнает на студенчиской скамье". Ржу-не-могу Ну и что вы хотели этим сказать? Что персонал не знал что такое ОЗР и как он влияет на характеристики физики реактора? Чепуха, знал конечно. По проектным материалам такое влияние есть и это влияние именно ОЗР. Ваша же связка "О том, что количество поглотителя влияет на величину ПКР, тоже знали те, кто этим интересовался. Но какое это имеет отношение к ОЗР?" просто повергает в шок. 1. Есть проектные материалы, в которых прописано влияние именно ОЗР на ПКР, а не абстрактного "поглотителя". 2. Что значит "кто этим интересовался"? Есть такое понятие - проффесиональные обязанности. Слыхали? Сотрудники ОЯБа, РЦ, да и оперативный персонал обязаны знать эти вещи, а не "интересоваться". 3. Эта ваша идея очень хорошо сочетается с аксидонтским бредовым постулатом, что мол ОЗР была введена с целью научных исследований. Ни хрена себе! Физика реактора обосновывается с учетом этого важнейшего параметра и существенно зависит от него. И это показано в проектных материалах, которые целиком и полностью передавались в эксплуатирующую организацию и во все институты, занятые проблематикой РБМК (в т.ч. ВНИИЭАС). 4. Связка это попросту говорит о Вашей некомпетентности в данном вопросе, поскольку ОЗР и является дополнительным количеством поглотителя в зоне РБМК, со всеми вытекающими. Так что вместо того, что бы раскидываться своими "беспардонно врать", перестали бы горланить о вещах, в сути которых не разбираетесь совершенно. цитата: А если тонну динамита подложить в шахту реактора, то тоже совсем другое дело будет. Не было никакого отключения ГЦН, пока реактор не взорвался. Может хватит это выдумывать? Забавно это слышать. Вот у меня под рукой отчет с расчетным анализом аварии на ЧАЭС, выполненным с использованием кода Relap. По этому отчету получается, что именно отключение 4х из 8и ГЦН приводит к катастрофе наиболее точно повторяющей динамику аварии на ЧАЭС (http://www.gmyrko.narod.ru/cher/liter.htm, инв 270-196-4340 от 30.06.93). А у Вас какой материал? Белый потолок? или рукописные измышления аксидонта?

4507. Green_Doz, 03.04.2008 18:50

O3P цитата: Если есть разрыв нескольких каналов - привет горячий. Совершенно не обязательно. Если разгон "вялый", то и мощность реактора и темпетуры растут относительно медлено, то разрывов никаких вообще не будет. Канальная труба имеет температуру менее 300 С, для того, что бы ее разорвать при давлении 70-80 ата, требуется нагреть эту трубу до 650 С и более. Оболочка твэла разрушается при температуре более 1000 С. Если ГЦН остаются в работе - то обеспечивается достаточно хороший теплосъем, и такого разогрева попросту не происходит. И если даже топливо (твэл) потеряет герметичность - то еще не обязательно что произойдет повреждение канальной трубы. А если и произойдет, то совсем не факт, что это явление будет носить массовй характер и будет локализовано в одном месте, что вообще говоря необходимо для "подъема" Сх.Е, поскольку помимо создания противодавления самой "елены" (по сути - ее веса) надо еще преодолеть вес графитовой кладки реактора а так же порвать оставшиеся каналы, что так же требует некоторых дополнительных усилий. цитата: Важно не это "если бы да кабы" - а то, что при небольшой вариации поля любой реактор, оказавшийся в таком состоянии, мог легко взлететь на воздух, даже без всяких там испытаний системы выбега. Пожалуй мысль правельная - именно в таком состоянии. Можно так же несколько перефразировать, что реактор был неустойчив, так что в целом Вы повторили понимание состояния реактора, излагаемое в научной литературе (Статьи, книги и пр. выпущенные как в нашей стране так и за рубежом). Остается добавить, что состояние это нерегламентное. Можно так же добавить, что персонал осознавал что реактор неустойчив, о что отражено например в книге Карпана, но тем не менее начал проведение эксперемента, прекрасно зная, что он будет сопровождаться высвобождением положительной реактивности. И вот здесь надо упомянуть Дятлова... цитата: Сразу? Четыре беты? 1-2 секунды, пойдет?

4509. Green_Doz, 03.04.2008 18:56

Pu239 цитата: Green_Doz По проектным материалам такое влияние есть и это влияние именно ОЗР. Pu239 цитата: Читаю ТР 6.6.4 - " ...будет продожать падать" . О каком ТОЧНО расчете ОЗР как ВАЖНЕЙШЕГО параметра идёт речь? Не смешите меня! Будте добры, научите меня, как рассчитывать физику реактора без учета "смешного, неважного и неучитываемого" ОЗР? Ваш ответ - попросту глуп, простите.

4511. Green_Doz, 03.04.2008 19:06

Theoristos Предлагаю считать флеймом ответы на вопрос, заданный другому участнику форум. Этот изотоп "достал" меня. Загаживает эфир так, что мой исходный вопрос, заданный совершенно другому человеку откатывается на несколько страниц назад, и я опасаюсь что вопрос не дойдет до адресата.

4513. Green_Doz, 03.04.2008 19:10

Pu239 цитата: Если по проекту было всё учтено, замем тогда поставили запрет на 15 ст после аварии на ЛАЭС ? В любой проект, в том числе и реакторных установок, периодически вносятся изменения. Например в проекты ВВЭР-440 такими изменениями стал монтаж системы аварийного расхолаживания которой изначально небыло. Во-вторых ЛАЭС и ЧАЭС - это совершенно разные проекты. Добавление от 03.04.2008 19:11: Pu239 А вот когда вы выпишете мне формулу четырех сомножителей, тогда и говорить начнем...

4515. Green_Doz, 03.04.2008 19:18

Pu239 цитата: Теперь уже и проекты ЛАЭС и ЧЭАС - совсем разные стали. А для Вас это открытие? Мда... тогда помимо физики Вам еще много чего читать надо. Это изначально совершенно разные проекты... У них даже ген.проектант разный... Добавление от 03.04.2008 19:21: цитата: У меня к Вам больше вопросов нет... Наконец то!!! Аллилуя!!!!! Теперь дело за ассенизацией от Theoristos...

4533. Green_Doz, 17.04.2008 22:40

pink_by херня полная. Этих "независимых"...

4539. Green_Doz, 21.04.2008 21:05

флейм стерт цитата: "Кто бы что сейчас не говорил, но все, кто обучались работе на реакторах атомных станций до 1986-го года, знали твердо одно." Лажа полная. Кто не обучался " работе на реакторах атомных станций до 1986-го года" может быть так и думали, а вот кто обучался (и тем более работе на РБМК и тем более в ОЯБ) знали об обратном... К тому же нарушена причинно следственная связь. Сначала разгон - потом защита, так что чехарда написана... цитата: "Ответственность за внедрение мероприятий по повышению безопасности согласно п. 10.1 несет «ведомство, в подчинении которого находится АЭС» (в данном случае это Минэнерго СССР). Заметим, что никакой специальной ответственности такого рода для Главного конструктора и Научного руководителя правила ядерной безопасности не устанавливают. Заметим также, что Госатомнадзор, выпустивший эти правила, до 1989 г не являлся независимым государственным органом, и сам фактически входил в состав ведомства Минсредмаш СССР." Заметем так же, что это совершенно нормальная практика, принятая и сегодня. И не только в РФ (См. ОПБ) но и во всем мире (См. например инсаг-12). цитата: Первое, это «святая святых» Главного конструктора и Научного руководителя, куда никто из посторонних не допускался ни под каким видом. Ага... ВНИИАЭС забыл... ДнепрЭнерго и другие организации... цитата: Вся видимая (т.е. та, от которой остались какие-либо документальные следы) деятельность по обеспечению безопасности касалась именно этой второй части. Здесь и техническое обоснование безопасности в проектах АЭС (ТОБы) и различные решения МНТС, протоколы совещаний, приемо-сдаточные акты и т.д. Товарисчь "виур" сказал бы, что это подлая беспардонная ложь. Я несколько мягче - это просто ложь. Попытка представить дело так, что ядерной безопасностью реактора занимались только те, кто к ней никакого отношения не имел (т.е. якобы "все" кроме НР и ГК). Глупость такого умозаключения заключается хотя бы в том, что технические задания (ТЗ) на состав и производительность систем безопасности (которые находятся в зоне ответственности ген. проектанта, а потому им же (ГП) и проектируются) выдавал, выдает и будет выдавать ГК, и некто иной. Т.Е. Состав и производительность систем безопасности обосновываются ГК и/или НР. цитата: Тщетно искать во всей этой документации хоть какого-то упоминания об ОЗР или об опасности работы на малой мощности и вообще чего-нибудь, касающегося недостатков физики реактора и ошибок конструкции его активной зоны. Здесь надо пояснить, что авторы "аксидонта" люди со стороны, а потому, вероятно, искать им нечего, так как соответствующих документов (касательно конструкции систем, ТЗ на их разработку и пр.) у них попросту нет. Тон, конечно хорош... Можно даже подумать, что писавший эти строки мог чего-то где-то искать. цитата: Ситуация не изменилась и после того как прозвенел первый звонок - авария на 1-м блоке ЛАЭС в 1975 г. Да ну! А введение ЛАР, ЛАЗ, КЦТК, СЗПД это "не изменилось"? Возможно автор не знает, что это такое. Или пытается сделать вид что не знает. Остается выбрать - либо наш "голубой воришка" банально врет, либо банально некомпетентен. Да и потом. Практикой тех лет не подразумевался анализ безопасности работы реактора на малой мощности. Причем практически нигде в мире, т.к. считалось, что наиболее опасное состояние реактора при работе на номинальной мощности, и если доказать безопасную работу реактора на номинале, то безопасность на низком уровне мощности выполнится автоматически. Так что в этом плане РБМК были ничуть ни хуже других, а потому строить какие то обвинения основываясь на том, чего тогда попросту не было - верх легкомыслия. цитата: Но вот эти протоколы, и что же? Очередная фальшивка, дорогой читатель - тебе подсовывают протоколы совершенно других совещаний собранных совершенно по иным поводам. И действительно, достаточно интересно, что сказаная на аксидонте от лица В.А.Бореца фраза "До аварии 1986 года ни одно мероприятие из протокола по улучшению физики РБМК" (http://accidont.ru/LAES_75.html), начисто опровергается привденным протоколом в котором отсутствуют мероприятия по изменению(!) физики РБМК. Вывод - информация с аксидента - ложная. Видимо лож на стр. http://accidont.ru/LAES_75.html, это либо не воспоминания В.А.Бореца, либо вспоминал он что-то не то совсем. Есть и более мелкие нестыковки... цитата: то как же тогда можно было предположить, что на физ. пуске обнаружено нечто страшное? Вот как, очень спокойно, этот факт отмечен в одном из пунктов акта комиссии по физ. пуску (п. 2.8). Очень показательно именно то, что отмечено "очень спокойно" всеми участниками физ пуска - т.е. представители ЧАЭС, представители ГАН, ГК, НР и пр. видимо посчитали, что данный эффект незначителен, и даже не упомянули его в выводах. Pu239 флейм стерт Это флейм, конечно . Совершенно верно Добавление от 21.04.2008 21:08: Pu239 под МКУ понимается мощность ( ну как один из вариантов ) ~ 30 Мвт тепловых Это где? процитируйте, плз - в упор не вижу... Добавление от 21.04.2008 21:17: Pu239 а так на АР были вытеснители ? Были, конечно. Одинаковая конструкция. Это достаточно любопытно. Задумайтесь: как же так - если стержней падающих в ВК мало, "выбег" максимален. Увеличиаем число стержней падающих с ВК - выбег уменьшается, и при 18 отсутствует совем!. А при аварии, когда кол-во стержней было много больше 18 - вдуг проявился! Вас это не смущает? Уверен, что Вы знаете "правельный" ответ, поскольку рассуждаете всегда смело, а книги по физике обещали прочесть (изучить) давным-давно. А в форумах касательно ЧАЭС сидите настолько давно, что создается впечатление, что работете на этом поприще сызмальства. Салют!

4544. Green_Doz, 22.04.2008 14:57

and31 цитата: Но вот только не надо врать, во всем мире нет и АЭС с реакторами РБМК, поэтому-то у них и безопасна работа на малой мощности Товарисчь, вам даже не "двойка" - кол!. Сказанная вами фраза демонстрирует даже не отсутствие знаний - она демонстрирует ваши отрицательные знания. Да будет вам известно, что АЭС представляет собой источник потенциальной опасности не только на минимальном уровне мощности, но и даже в случае остановки энергоблока на ремонт. По этому высказанная вами мысль, что работа РБМК на минимальной мощности опасна, а на всех остальных реакторах нет - чушь несусветная!!!!!!!!!!!!!!. Вы оказывается элементарных вещей не знаете... Вы бы хотя бы выяснили для себя - о чем вы пишите. Я уж не говорю про инсаг-12, где затронутая вашим братом тема (ответственность управления) как принцип поставлен на первом месте - даже ранее глубокоэшелонированой защиты. По скольку у Вас этого документа нет, процитирую вым соответсвующую цитату: "3.1.2 Ответственность эксплуатирующей организации. Принцип: окончательная ответственность за безопасность АЭС лежит на эксплуатирующей организации. Она не уменьшается в связи с самостоятельной деятельностью и ответственностью проектировщиков, поставщиков, подрядчиков, строителей и регулирующих организаций". Так что критикуемая часть текста цитата: Ответственность за внедрение мероприятий по повышению безопасности согласно п. 10.1 несет «ведомство, в подчинении которого находится АЭС» (в данном случае это Минэнерго СССР). Заметим, что никакой специальной ответственности такого рода для Главныго конструктора и Научного руководителя правила ядерной безопасности не устанавливают. без этой поправки со стороны инсаг-12 несколько уводит непросвещенного читателя в сторону.

4546. Green_Doz, 22.04.2008 16:05

Pu239 цитата: А как Вы могли пропустить http://accidont.ru/safety86.html в самом низу факт нарушения ПБЯ налицо, но НИКИЭТ признавать этого не хочет ? 1. Для начала я рекомендовал бы вам ознакомится со статьей горбачева, с первой ее частью, которая написано то верно, и совершенно адекватно. Правильно описан подход к рассмотрению безопасности АЭС построенных по ранним стандартам. Там же вы найдете ответ на вопрос отношения отступлений от ПБЯ к безопасности АЭС (в том смысле, что таковые, естественно, допустимы с разрешения ГАН). 2. Сообщие, какие отступления "в самом низу" вы откопали. номер пункта. 3. Инсаг-7 не содержит рекомендаций относительно целей и принципов обеспечения безопасности на АЭС, по этому к обсуждаемому с анд31 вопросу вообще никак не относится. Так что Ваш вопрос как то... "не в кассу"... цитата: о запрете на работу после разгрузки ниже 700 Мвт ? Опять непонятно - причем 700 МВт? Вы хоть в курсе о чем разговор? Мы говорили о том, что до аварии на чаэс анализу безопасности при работе реактора на малых уровнях не уделялось должного внимания нигде в мире, и о том, что любой реактр с ядерным топливом является источником опасности вне зависимости от мощности реактора (номинальный, частичный, низкий, заглушен).

4548. Green_Doz, 22.04.2008 19:18

Pu239 цитата: Вы меня за идиота держите? Замете... цитата: РБМК на малой мощности был очень опасен НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ПЛОХОЙ ИЛИ ХОРОШИЙ ПЕРСОНАЛ ведь не просто так поставили запрет !!! Вообще говоря любой реактор опасен, знаете ли, вне зависимости от того, плохой или хороший персонал работет на нем. Например сейчас я бы не стал утверждать, что при работе на мощности скажем 500 МВт реактор дюже опасен. Просто он не предназначен для работы на таком уровне мощности, переходные процессы с таким глубоким снижением мощности ничего хорошего не сулят... так что конкретная цифра является организационным ограничением. Да! Очень интересно именно то, что вы сравниваете работу на малой мощности РБМК и других реакторов. Подозреваю что у вас есть регламент ВВЭРа, или Вы хорошо знаете этот аппарат. А вы не моглибы, так ради интереса, перечислить ограничения на работу корпусного реактора (ВВЭР)??? Добавление от 22.04.2008 19:21: цитата: Вы проговариваетсь - что не было исследование работы РБМК на малой мощности. Что значит "проговорился"? А если бы я сказал чтоМосква столица России вы тоже это "открытие" описали бы словом "проговорился"? Я вообще то выразил достаточно известный факт, странно, что вы о нем не знали... И потом, не надо коверкать или искажать мои слова. Я говорил не просто "исследование работы" а об "дифиците анализа безопасности", что не одно и тоже. Добавление от 22.04.2008 19:25: Хочу еще раз отметить, что разговор касался самого дефицита анализа безопасности реакторов на малом уровне мощности, а не вопров неких ограничений применительно к какому-либо диапазону мощности. (которые, кстати, в том или ином виде были прописаны в ТР еще в 1983 году).

4550. Green_Doz, 22.04.2008 19:31

цитата: Персонал не был поставлен в известность что есть опасность получить на малой мощности ядерноопасный режим. Ну не надо, не надо... Не надо делать из эксплуатации баранов. Тем более Вы говорите о проведении ядерно опасного эксперимента (с вводом положительной реактивности). И реактор взорвался не от факта работы на малой мощности (на ней работали с низким, нерегламентным ОЗР более часа - и ничего), а именно от эксперимента проведенного на неустойчивом аппарате, находившемся к тому времени (согласно определению ТР) в аварийном состоянии, вызвавшего разгон реактора.

4552. Green_Doz, 22.04.2008 19:45

Pu239 цитата: 3.3.12 - http://accidont.ru/safety86.html ВНИЗУ на САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ СТРАНИЦЕ Бррр.... ничего не понимаю... чего ужасного то? Видимо имеется ввиду отсутствие блокировки на извлечение стержней при отключении аварийных защит. Ну и? сроки согласования ГАН проставил, будте любезны, так сказать, предлагаем обсудить... ну и? флейм удален Добавление от 22.04.2008 19:47: SerGoo цитата: Ты пойми ГК такой эксперимент с отключенными насосами и реакторе на мощности и в страшном сне не приснился бы Не вопрос - на незаглушенном реакторе его проводить нельзя было, добро на такое врядли дали бы...

4557. Green_Doz, 22.04.2008 23:24

and31 цитата: Зато я умею читать... Какое счастье! Надеюсь что в приведенной Вами цитате Вы не умудритесь разглядеть "мохнатую руку ГК" или Сред.маша. Тем более, что при проектировании АЭС для мин.энерго (проекты для сред.маша и мин.энерго различны) и сопровождения вопросов их эксплуатации был создан ВНИИАЭС. На момент аварии ГАН был отдельной структурой, а само понимание о необходимости полной независимости ГАН от проектировщиков и эксплуатации - является одним из выводов чернобыльской трагедии. И потом. Я посчитал нужным подвергнуть критике те предложения, в которых автор аксидонта уводит читателя в сторону, а не те, которые Вам лично приглянулись. Так что будьте-ка любезны не перекладывать со здоровой головы на больную (в нашем случае с сетований аксидонта по поводу ответственности эксплуатации на рассказ о зависимости ГАНа от сред.маша (которой, кстати, к моменту аварии на чаэс, уже не было)) Добавление от 23.04.2008 00:32: Pu239 цитата: Прямым текстом указано что на момент аварии были НАРУШЕНИЯ ПБЯ-74 ( и показания свидетелей, и комиссия Ш и документы ) все признают нарушения ПБЯ-74, кроме НИКИЭТ Укажите, пожалуйста документ, в котором НИКИЭТ официально отрицает отсупления от ПБЯ. флейм удален Добавление от 23.04.2008 02:40: Pu239 По поводу книги Карпана. Я к нему отношусь как к сборнику идей, мыслей, воспоминаний и точек зрения (пусть даже с некой доминирующей). Соглашаться мне не с чем, поскольку часть приводимых в книге "фактов" опровергаются другими "фактами". Наверное эта книга где то полезна, но молится на нее никому не советую. Добавление от 23.04.2008 02:56: O3P цитата: Что, так каждый раз погромную резолюцию Александрова и теряли? Ну если говорить строго, то и от такой возможности нельзя зарекатся, согласитесь. В конце концов - почему бы нет? На сред.маш мин.энерго было напревать, это разные независимые организации, к тому же руководители этих минестерств открыто недолюбливали друг друга, так что решения (теоритически, так сказать) могли бы спускаться на тормазах как теми так и другими - причем (допускаю) без особых последствий...

4559. Green_Doz, 23.04.2008 18:30

Pu239 цитата: цитата: Green_Doz Укажите, пожалуйста документ, в котором НИКИЭТ официально отрицает отсупления от ПБЯ. Не можите - тогда заткнитесь. упс. Отсутствие ссылки... Т.е. у Вас такого документа нет на руках (и, замечу, не может быть "по-определению"). Тогда воспользуйтесь моим советом. С идеями комисси Ш вряд-ли сможет согласится хоть один человек, представляющий себе реактор РБМК, т.к. документ Ш содержит неточности, ошибки и кривотолки. И нацелен, как видно из текста, не на специалистов, а "на широкую аудиторию", которая, по крайней мере не сможет отличить тепловую мощность от нейтронной или энергоблоки РБМК разных очередей. Добавление от 23.04.2008 18:32: цитата: В каком документе НИКИЭТ до аварии были указаны нарушения ПБЯ-74 У вас что то видимо с логикой плоховато... Прекращаем флейм и оскорбления На аксидонте приведен скан такого документа, где говорилось об отступлениях от ПБЯ. Добавление от 23.04.2008 18:37: цитата: Вашими же словами - РБМК СООТВЕСТВОВАЛ ПБЯ за исключением просчета с АЗ Не хорошо обманывать взрослых дяденек... Я не говорил такого вообще, а говорил о другом - что отступления от ПБЯ были согласованы с ГАНом. К тому же не совсем понятно, какие именно отступления от ПБЯ могли привести к аварии. Вроде как небыло таких. Просчет с паровым эффектом (при чем тут АЗ???) к нарушению ПБЯ не относится.

4563. Green_Doz, 23.04.2008 22:44

Pu239 1. цитата: Согласен, что могуть быть неточности и ошибки ( в меньшей степени ) - однако, уж они-то ( Штейнберг, Карпан и др ) имели доступ к многим докуметам, к которым не имели доступа другие. Я имею ввиду прежде всего по времени Т.е. фактически вы уравниваете комиссию Ш с деятельностью Горбачева, т.к. у последнего тоже есть "неточности и ошибки " и от так же имеет "доступ к многим докуметам, к которым не имели доступа другие"... И это вполне справедливо... 2. Если вы не находите кривотолков в Ш, то это говорит лиш о том, что Вы - чайник. 3. цитата: Теперь ... вы говорите что "отступления от ПБЯ-74 были согласованы" А я это и раньше говорил, по другому и не могло быть. 4. Они не являлись прямой причиной аварии. Добавление от 23.04.2008 22:53: O3P Да если бы он против этих испытаний выступал, а Минэнерго его позицию проигнорировало, Вы думаете, это что - так-таки после аварии и не всплыло бы? Это хороший аргумент. Одна ремарка - к настоящему времени еще не все "всплыло", а так Вы очень даже логичны. Хотя все эти испытания затрагивали КМПЦ - т.е. зону ответственности ГК, а потому должны были бы (по-хорошему) с ним согласовыватся. цитата: Да от Минэнерго камня на камне бы не осталось Дык их всех там и поувольняли (на пеньсию). цитата: Что-то мне никакого объяснения в голову не приходит... Не, эта задачка для изотопа. Пусть глеб помучается... цитата: А где в этом документе смысл написанного меняется из-за отличия тепловой можности от нейтронной или из-за отличия энергоблоков разных очередей Там где комиссия сокрушается, что мол непонятно, какя измеренная мощность - нейтронная или тепловая. Да и фраза, про то что проетры РБМК после ЛАЭС не пересматривались...

4580. Green_Doz, 25.04.2008 15:11

Green_Doz цитата: флейм стерт. Обращаю Ваше внимание на то, что это был не совсем даже флейм, а источник информации, который к флейму не может быть причислен. Если я как то его обозвал нехорошо - это одно, стирайте, но зачем же удалять сам источник? оставили бы хоть слово "из аксидотнтского..."

4582. Green_Doz, 25.04.2008 18:00

Всем, в том числе куратору и модератору 2 года назад, в 20-летнюю годовщину аварии на ЧАЭС телевидение выпустило несколько передач, посвященных этой трагедии. В одной из них рассказывалось и о современном, послеаварийном состоянии энергоблока. На кадрах "атомщик в белом халате" "выцарапывал" фрагмент затвердевшего расплава, находясь от него на растоянии нескольких метров. Так вот, это наш сотрудник (4ый отдел) замечательный человек - Михаил Алексеевич Можаров. Прекрасный человек, на бояне шпарит, остроумный и все такое. Оказался бы на его месте некий изотоп? не думаю - скорее всего взвизгнул "ГК минус" и сделал бы "ноги". Я это к тому, что сотрудники НИКИКЭТ, и в том числе представители отделения ГК, как бы к ним не относились - практически все прошли через чернобыль. Где они были? они были везде - на вертолетах, через несколько дней после аварии, они определяли карты излучения, на брюхе проползая в подаппаратное помещение, они исследовали шахту.... они много чего сделали. Многие из них стали инвалидами. Ктото умер. И когда другой прекрасный человек - Николай Владимирович Жуков приходит к нам в комнату, мы все знаем, что от него до сих пор "фонит", однако не задумываясь о том, что значит это на самом деле, воспринимаем как должное. И когда какая нибудь сволочь упоминая погибших и искалеченных чернобылем людей говорит о них "минус" возникает желание что-нибудь сунуть ей "в пачку", поскольку это подлинный пример подлости человеческой. Огромная просьба модераторам сделать соотв. предупреждение - или (как в хоккее) - штаф в 2 дня. P.S. "«сталкеры», перед которыми не грех склонить голову и преклонить колени за их мужество и отчаянное безрассудство" - В. М. Федуленко. это слова и о сотрудниках НИКИЭТ и ГК.

4590. Green_Doz, 28.04.2008 01:21

Pu239 цитата: Cдаётся мне, что те, кто был на ликвидации ( а не отсиживался в тиши кабинетов ) не стали бы поливать грязью персонал, выдумывая кучу нарушений. И Черкашев учавствовал в ликвидации, и Полушкин и Василевский и Петорв многие другие. Все авторы 13 главы (включая Чечерова, который вообще говоря - "сталкер") - ликвидаторы. До всех этих людей Вам пилить и пилить - хотел бы я посмотреть на человека, который бы сказанул, что например Чечеров отсиживался "в тиши кабинетов". Так что, как я понимаю, последняя Ваша фраза вероятно относиться к кому то, кто имеет ущербную информацию и знания, и тем не менее поливает грязью, а не к главе №13 книги ГК не к сотрудникам ГК и не к ГК. Добавление от 28.04.2008 01:35: viur А график то к чему? Вообще то он говорит от том, что в начальный момент движения, с увеличением числа стержней их "вес" здорово уменьшается. Ну еще что с увеличеием числа стержней зона максимальной эффективности снижаеться... Остальное как то трудно из него рассмотреть. К тому времени, о котором вы говорите, РБМК был оснащен высотными датчитками, поэтому поле по высоте, в принципе, было известно (надо уточнить на какой мощности обнаружили "положиельный выбег"). Величена выбега зависит от потока, а следовательно - от формы поля. Если поле ровное или смещено кверху то в нижней части (где стлобики воды) поток ослабевает на порядок, что и обуславливает маленький эффект, существено меньший реактивности вводимой стержнями. Видимо по этой причине он так долго и не наблюдался. Добавление от 28.04.2008 01:54: Приколы аксидонта цитата: И Гл. конструктор и СИУР по существу описывают совершенно невероятную ситуацию. Реактор работает на мощности 700 МВт, а ремонтный персонал в это время крутит ЗРК (меняет расходы через каналы реактора). Причем... Умер... Ребятки не знают как на РБМК регулируют расход, просветители недоделанные... Добавление от 28.04.2008 01:57: Реклама. Хочешь научится муху превращать в слона? Хочешь научится высасывать из пальца? Хочешь научится с ног ставить на голову? Радуйся! В интернете наконец появилось наглядное пособие!!! залезай в http://accidont.ru/Accid82.html...

4592. Green_Doz, 28.04.2008 02:53

viur Я так понимаю, что тепловую мощность от нейтнонной вы отличить все таки не можете ... А вместо того что бы понять, что Вам втолковывают Ваши опоненты, придумываете всякую чепуху (навроде " уровень в БС температурой графита регулирует"), до которой кроме Вас и додуматся никто не мог, и носитесесь с ней, как угорелый... Добавление от 28.04.2008 02:54: viur Добрый вечер. А Вы что, считате, что регулирование расхода при работающем реакторе - это "совершенно невероятная" ситуция? Добавление от 28.04.2008 02:56: viur Если Вы не заметили - я специально описался, что надо уточнить уровень мощности. Если есть такая инфа - то скажите. А посылать за мат.частью ненадо. Вопрос то спорный - кто кого должен посылать. Добавление от 28.04.2008 03:00: viur О. Давайте, подсказывайте. Это интересно. Про инерционность, пожалуйста (на 1980 год, естествено). Об остальном я Вам сам подскажу

4596. Green_Doz, 28.04.2008 12:30

vican Ваша ирония не ясна (кроме идеи, что надо было взять книгу ГК и вычитать оттуда об эксперименте с "концевым эффектом"). По поводу ""умирает" неизвестно от чего" - тут уж простите - если человек считает, что регулирование расхода на работающем реакторе - дело "совершенно невероятное" то мне остается развести руками, и констатировать, что человек с профилированием расходов просто не знаком и не знает что это такое и как делается. Остальные приписки навроде "причем..." или "И при этом ..." не более чем попытка автора усилить "совершенную невероятность" ситуации - это конечно здорово, но бестолковость (пардон - безграмотность) первого утверждения никак от этого не уменьшается. Добавление от 28.04.2008 12:33: Pu239 цитата: В одном из интервью Черкашев обвинил персонал в том, что они не догадались ввести УСП ! Вы нередко приписываете людям слова, которые они не говорили никогда. Скиньте ссылку на эту статью. Добавление от 28.04.2008 12:40: цитата: Если верить версии ГК ( резкое прекращение расхода через зону =>разгон ), то должно быть равномерное повреждение схемы ОР ( опорной плиты ) ? Версия о отключении ГЦН как инициирующем событии очень хорошо описывает не симметричность аварии. Если бы аварию инициировал концевой эффект, взрыв был бы более симметричным.

4598. Green_Doz, 28.04.2008 13:30

Pu239 Мысли о цитате Борца, или о влиянии кол-ва погружаемых стержней на концевой эффект есть? На последний вопрос я рекомендую обратить внимание and31 и Ко. Вопросами физики (а концевой эффект так или иначе относится к физике) занимался НР, т.е. ИАЭ. Вопросами сопровождения эксплуатации занимался ВНИИАЭС, а вопросами физики реактора РБМК во ВНИИАЭС - некий Дмитриев Виктор Маркович. Так что кто кто, а Дмитриев Виктор Маркович должен был быть первым человеком узнававшем и о (якобы) "выпадении сигналов АЗ при срабатывании защиты", и о концевом эффекте, - когда он возникает почему и как. И почему в конечном итоге на концевой эффект "болт забили" никто лучше Виктора Марковича не знает...

4602. Green_Doz, 28.04.2008 16:03

Pu239 Ага, прочитал. Ну не все так плохо, как Вам представляется. Наверное все таки Черкашев все правильно написал. Объясняю. Изначально в проекте РБМК УСП в защиту заведены небыли, как Вы знаете. Этот вопрос обсуждался еще до 1986, и было принято решение о введении УСП в АЗ. Ответственные за это решение: Эксплуатирующая организация, НИКИЭТ, ИАЭ, ГАН. Решение приняли и согласовали. Что дальше? А дальше его надо внедрять, а это целиком и полностью лежит на эксплуатирующей организации, которая несет ответственность за внедрение, сроки и пр. Таким образом, если решение об автоматическом вводе УСП по сигналу АЗ было - то вобщем то ГК сделал все от него зависящее, что бы это исправление было внесено в проект (единственное, что можно помусолить - почему этого не сделали изначально в проекте). Реализация же этого решения - дело рук исключительно эксплуатирующей организации, и если, несмотря на решение, УСП не было заведена в защиту, то ответственность за это, конечно, лежит на эксплуатации. Это следует, в том числе, и из нормативных документов тех лет. Единственное чем эксплуатация может оправдаться - это сроками в соответствующем решении. Хочу отметить, что "пофигизм" по отношению к подобным тех. решениям руководство ЧАЭС демонстрировало - и авария на ЧАЭС 82года - самый наглядный пример этому.

4604. Green_Doz, 28.04.2008 16:37

vican Понятно. Т.е. Вы предлагаете мне объяснить. Извольте. Персонал изменяет периодически расход через каналы, по нескольку раз за день, иногда. И делает это, естественно, при работе ректора на мощности. Делают это по заданию оперативного персонала специалисты РЦ. Так что "совершенно невероятная ситуация" на самом деле называется "рабочие будни" и никак иначе. Первый "косяк" персонала заключается в том, что послали "левого" человека - ремонтника. Хотя, возможно, что тогда для персонала ЧАЭС это было обыденной практикой. Остальное (отсутствие АЗ по росту давления в РП, неработоспособность тех. конденсаторов обоих реактров и пр.) - как говорится "выплыло" по накатанной. То что причиной аварии стала закрутка ЗРК первоначально скрыли, а причниной аварии назвали попадание инородних предметов в РГК, которые забили проходное сечение ЗРК. Эта версия вошла в отчеты и в том числе в документ ГК об исследовании причин аварии. Что эта формулировка, выдвинутая руководством станции, означала для персонала ЧАЭС? Очень просто. Дополнительные работы по очистке контура - РГК вскрывали и вычищали (спецы. ЧАЭС для этого специальные инструменты разработали). Много чего вытащили, скрывать не буду. Но и дополнительно облучились, естественно. Здорово правда? Руководство придумало липовую версию, отработка которой была связана с дополнительным облучением персонала. Добавление от 28.04.2008 16:40: Pu239 цитата: Итак, паровой эффект стал равным 4-5B из-за действий персонала? Конечно. При снижении ОЗР ПКР растет, что было хорошо известно. А чего Вы возмущаетесь то? Отключение САОР есть такое же грубейшее нарушение ТР как и остальные. И точно так же относится к "человеческому фактору", как и остальные нарушения. Эти нарушения характеризуют отношение тов. Дятлова к безопасности АЭС. Вот и все... При каком ОЗР? трудно сказать. Измеряли на холодном разотравленном реакторе, во время физ. пуска. Почему 30? скорее всего без ДП. Пересчитывали, как то... С этим лучше в ИАЭ... Я вот именно про это и говорю - Вы частенько вставляете отсебятину в цитаты. Сами придумываете какую-нибудь чепуху и сами по ее поводу возмущаетесь. Не надо ничего "добавлять от себя".

4608. Green_Doz, 28.04.2008 18:05

vican на 700 МВт - можно заниматься профилированием расхода. должны это делать сотрудники РЦ (не ремонтный персонал) СИУР об этом знает. Может говорить что угодно - но на самом деле - знает, ибо сам и посылает. В конкретных условиях аварии 82 года именно он и послал. Про сказки - это Вы зря. Тем более это сказки не мои а руководства ЧАЭС. И не сказки, это, по большому счету, а "суровая правда жизни". Конкретно тогда вытаскивали гайки, болты, куски электродов и прочий мусор. Вытащили прилично... Добавление от 28.04.2008 18:26: vican Понимаете в чем дело, Виктор... подкрутка ЗРК на работающем реакторе - это совершенно нормальная и даже обыденная процедура. И факт проведения кем-то, где-то каких-то ремонтных работ здесь совершенно не причем. Обратите пожалуйста внимание на мой пост Чернобыль, #4598 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4598#4598) , я так понимаю в нем я коснулся Вашей персоны и Ваших друзей

4612. Green_Doz, 28.04.2008 18:46

Pu239 А Вы думаете что один из соучастников аксидонта скажет Вам что-нибудь другое?

4614. Green_Doz, 28.04.2008 19:21

Pu239 Вы за работников станции не говорите - говорите за себя. Ваш vican (я так понимаю он же and31) модерирует гостевую книгу аксидонта. Хотите еще поговорить о "крапленых картах"? Статистика? 3 из 208 проголосовавших что ли

4616. Green_Doz, 28.04.2008 19:47

vican цитата: А Вы как бы вели себя на его месте? Уважаемый, отвечайте за тех людей, которые к Вам ближе. Все ведь намного проще. Как ни крути, основная причина аварии - неудовлетворительная физика реактора. Кто отвечал за физику? в первую очередь ИАЭ. Что говорят специалисты ИАЭ? Суть такова - признают свою вину, мол неправельные расчеты и методики переданы ГК. А кто еще? И вот тут вот вылезает нечто интересное... Вопросами эксплуатации занимался ВНИИАЭС, а за вопросы физики РБМК во внииаэс, как я понимаю, и отвечал нач. отд. Дмитриев В.М. Отвечал начиная в 1979 года, но глубокие выводы о недостатках РБМК и о том что он якобы был смертельно опасен еще до катастрофы, г. Дмитриев усилино распростроняет на сайте "аксидонт" сейчас. При этом, в отличие от представителей ИАЭ или НИКИЭТ, виноватым себя он не считает, пологая, видимо, что знать об опасности но никого не предупреждать - совершенно правильное и нормальное дело. И в этом свете Ваша ремарка "А Вы как бы вели себя на его месте?" - весьма логична и кстати. Добавление от 28.04.2008 19:48: Pu239 Виртуальной?

4620. Green_Doz, 29.04.2008 00:48

SerGoo да и всем остальным Страшная сказка на ночь (Без агентов ЦРУ) Это действительно достаточно интересная картина. Решили как то раз три мужика сообразить на троих. Организовали "компанию" (и небось - коммерческую... не думаю что столь оголтелые люди - альтруисты ), в которую правда не вошел некий Андрей Юрьевич, поскольку... ну не вошел в общем и все. И придумали они сайт "аксидонт", на который слили всю информацию самого старшего мужика - в виде табличек, графиков и одной статьи про Дятлова. Больше на этот сайт самый старший и не залезал. Наверное потому что самый умный. Второй мужик (ну который Андрей Юрьевич, а может еще кто... это не принципиально) от переизбытка чувств начал стати строчить. Ворчим может и не от переизбытка, а по указке… кто их поймет… Правда поскольку, о чем он пишет не совсем понимал, получалось по первому не очень - глупости всякие получались, видимые даже обывателю. Поняли мужики что "палятся", и решили тогда задавить оппонентов авторитетом - написав, что автором всего сайта (до последней буковки) является самый мудрый из трех. А пока обыватель разевал рот, а специалист просто охреневал от такой наглости, стали подчищать. Правда мусора много - так что до сих пор отмываются. А третий.... третий стал модератором всего сайта, наводил лоск, отвечал в гостевой книге и вообще, создавал видимость интеллекта да поддержку всякую оказывал. Увидели в конце концов эти трое, что сайт вроде ничего получился (точнее двое, поскольку первый из них (ну... который самый умный), на этот сайт больше не залезал - помните?) и начали слать письма на другие сайты с требованиями, что бы впредь при изложении событий на ЧАЭС использовалась только их версия (лично читал такое письмо присланное на реакторс.народ.ру). Так и живут эти трое с тех пор - в мире и любви друг к другу и бед не зная. Один (самый умный) деньгами распоряжается, второй (самый упертый) строчит за идею, третий (самый ловкий) оформляет и в ус не дует... В общем - поливают дерьмом окружающих, кто то отмывается кто то зарабатывает... гармония.... P.S. Данная сказка составлена по приданьям старины глубокой... Все совпадения случайны.... P.S.S. Надо сказать, что ВНИИАЭС - и сейчас является одной из ведущих организаций, задействованных в обеспечении безопасности РБМК. Специалисты ВНИИАЭС с которыми мне приходилось встречаться или слушать - действительно специалисты вышей пробы, ничего не попишешь, и, кстати, весьма уважаемы в НИКИЭТе. Поэтому когда кто-то заявляет что к сайту аксидонт (к тем страницам, которые являются образцом безграмотности) приложи руку человек из ВНИИАЭС - становится не по себе. Добавление от 29.04.2008 01:12: Теперь по-существу vican Мда. Общаетесь Вы так, словно клон and31. На все Ваши вопросы я давал развернутые и внятные объяснения тут Чернобыль, #4596 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4596#4596) тут Чернобыль, #4604 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4604#4604) и тут Чернобыль, #4608 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4608#4608) Попробуйте все таки прочитать Было бы непрохо, если Ваш патрон осветил вопрос поднятый здесь. Чернобыль, #4598 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4598#4598) Добавление от 29.04.2008 01:24: and31 Но об этом никто не знал (кроме Green_Doz-а ). Да ладно... я тоже не знал... Интересно то на самом деле другое. Если взять две кривые зависимости вносимой реактивности от плотности (одну "проектную" другую правильную) то видно, что по проекту в области маленьких паросодержаний (больших плотностей) кривые подобны, различие (по сути фатальное) - в области больших паросодержаний (малые плотности). Внимание вопрос. А как по Вашему, при большом уровне мощности вид кривой изменялся? "проектная" кривая начинала совпадать с правильной?

4622. Green_Doz, 29.04.2008 11:58

Pu239 Все таки у меня к Вам просьба - подписывайтесь - "чайник". Вы несете такую ахинею, которую и комментировать невозможно. Попробовал - не получилось, вы пропустили мимо ушей то, что Вам сказали, и продолжили нести чушь. Поскольку объяснить Вам что либо невозможно априори, то я непонимаю, зачем Вы задаете все эти вопросы? Если Ответы до Вас не доходят. Да они и не нужны Вам, мои ответы, давайте называть вещи своими именами, Вы их и не собираетесь обсуждать. Так что, товарищ рупор, целесообразность нашего диалога весьма сомнительна. Однако прошу Вас, когда пишите о ГК или от себя пишите о смысле слов ГК, объясняйте аудитории, что вы во-первых - чайник, и, во-вторых, додумываете смысл чужих слов опираясь исключительно на свои знания. P.S. Если у Вас будут ко мне вопросы (любые) - отсылайте их мне на мыло - адрес Вы знаете. По возможности отвечу, даже если будут повторы. Уверен, что в таком формате наш диалог будет исключительно продуктивен. И наш с Вами маленький эксперимент в прошлом показывает что это так.

4624. Green_Doz, 29.04.2008 13:27

Pu239 Ваши додумки: "А вот, читая интервью Черкашева так не скажешь..." "Итак, я делаю вывод, что эффект обезвоживания зоны с 30 ДП уже имел 4-5B..." "Следуя словам Черкашева... ОЗР вывел из строя АЗ..." "и добавляю от себя слова - аварии бы не было ????..." "После этого фраза "расчет НИКИЭТ" приобретает нарицательное значение ... типа "получим то, что написано в ответе"" "Это к тому, что у Вас всё время происходит корректированеи версии: то было 100% соотвествие ПБЯ-74, теперь уже и нарушения появились" "Я задал Вам вопрос ( раньше ) ... Вы мне ясно ответили, что все было OK" "в отличии о ГК ( которому ВСЁ ясно и ВСЁ понятно относительно действий персонала )" "Вашими же словами - РБМК СООТВЕСТВОВАЛ ПБЯ за исключением просчета с АЗ" ... и прочие. Только прошу Вас - не надо отвечать, все ведь и так ясно... не стоит лишний раз засорять эфир.. Вопросы высылайте на е-мелю, отвечать Вам в форуме не вижу смысла. Конкретно Вы мои ответы здесь все равно не воспринимаете, а прочий народ мои ответы мог прочитать тысячу раз. Добавление от 29.04.2008 13:33: цитата: Вспоминаю, как большинство посетителей форума были удивлены тем как Вы ( или НИКИЭТ ) понимаете понятие МКУ Ну что делать... не все же специалисты... Мне многое пришлось тут объяснять. Начиная с ТР (п.6.2), который до этого Ваш брат упорно умалчивал...

4628. Green_Doz, 29.04.2008 14:36

Pu239 цитата: Кто - нибудь ещё считает, что в интервью Черкашев "обвинил персонал в том, что не догадались ввести УСП ?" ( мой домысл ) Типичный пример вашего "домысливания". Вставляете одно слово "не догадались" и смысл сказанного совершенно изменяется. Без этого довеска еще можно понять, что было предписание завести УСП в логику АЗ, предписание, которое руководство ЧАЭС не выполнило. Теперь Вы от себя вставляете одно слово: "не догадались" и смысл фразы кардинально меняется, теперь получается что Черкашев будто бы обвиняет персонал в том, что он самостоятельно не спроектировал УСП.

4630. Green_Doz, 29.04.2008 15:24

Pu239 Еще один Ваш домысел: "почему нету документа типа "в срочном порядке завести УСП на АЗ-5" от НИКИЭТ" А с чего это Вы решили, что такого документа нет? Такой документ наверное все таки есть...

4632. Green_Doz, 29.04.2008 15:32

Pu239 А в книге Карпана порыскайте. Если там написано что завести собирались но не успели, то документ, на основании которого собирались завести обязан быть.

4637. Green_Doz, 29.04.2008 19:48

vican цитата: Поскольку патрон Вам ничего не ответит, то освещу вопрос я Спасибо, конечно, но лично Ваш ответ меня не интересует, поскольку я не не знаю кто Вы есть такой и как относитесь к ВНИИАС (должность, опыт работы и пр.) Судя по вашим ответам (которые подразумевают, что ВНИИАЭС - эксплуатирующая организация), что такое эксплуатирующая организация Вы не совсем представляете, а, следовательно, и что есть ВНИИАЭС и чем занимается - тоже представляете неточно. Следовательно вы - кто угодно (писатель, художник, программист, бандит) - но только не специалист по атомной энергетике. А вопрос был задан именно специалисту. И если на подобные вопросы Дмитриев от имени организатора "аксидонта" не отвечает, то вывод один - г. Дмитриев относится к сайту "аксидонт" точно так же как гений относится к злодейству - то есть это вещи не совместимые и друг с другом не связанные. И лично я г. Дмитриева никак не обзывал - ни невеждой ни неучем. А вот людей, которые от имени г. Дмитриева пишут всякую гадость - тех действительно характеризовал тем словом, которое отражает их сущность. Знаете что за слово? "мошейники".

4639. Green_Doz, 29.04.2008 20:46

Pu239 См. почту

4641. Green_Doz, 29.04.2008 21:31

elp Добрый день. Сегодня увидел письмо из концерна по поводу отключения обоих ТГ на КуАЭС. Там персонал ошибочно отключил возбудитель генераторора турбины, что привело к разгону турбины с последующим ее отключением. После чего из -за неисправности сработавшего БРУ-К (выдавал сигнал, что он находится в закрытом положении, что блокировало его прикрытие) началось прикрытие СРК работающего ТГ, вплоть до 12 кгс/см2 за СРК, что привело к отключению второй турбины. Ктото из членов комиссии догадался "сляпать" идею, что неблагоприятному развитию событий способствовала вырезка шайб на главных паропроводах, мол "изменились динамические характеристики тракта БС-турбина". Потихонечку выходим из транса

4643. Green_Doz, 29.04.2008 22:00

vican цитата: тот маразм Ой, как интересно! А можно по подробнее? какой мой пост (до предложения) вы считаете маразмом? Добавление от 29.04.2008 22:13: elp Аааа... Дело в том, что принципиально расход пара в регуляторе уровня можно заменить мощностью, поскольку в конечном итоге регулятор уровня приводит расход питательной воды (а следовательно и пара) к мощности реактора. То есть регулятор уровня использует отклонение уровня, нейтронную мощность и расход питательной воды. В этом случае шайбы не очень то и нужны. Так что вырезаем их и получаем небольшую экономию. Да и для турбины удобнее, когда СРК при нормальной эксплуатации прикрыт чуть больше. Полученный переходной режим - естественно рукотворный, человеческий фактор и все такое. И действительно, пока существует рукоятка ее кто-нибудь да дернет, и это понятно. И нестыковки когда получаются тоже - дело ясное, ибо человек как элемент безопасности - элемент никакой. И если блок в таком случае остановлен, сделаны выводы и внесены коррективы - то (принципиально) все ОК, конечно. Но, тем не менее, кто то за простой заплатит рублями, а кому то скажут "Ф". Увы. Просто как то странно, когда косяк пытаются привязать к черти знает чему...

4645. Green_Doz, 29.04.2008 23:39

elp Тем не менее - работают. На Игналине такая же система - вместо расхода пара заведена мощность. Вроде работает нормально. На втором блоке КуАЭС такая же системма будет, решение уже принято. Так что вроде проблем пока нет и, будем надеятся, не будет. Почему удобнее работать с большей прикрытостью СРК? Я это, признатся, навскидку сказал - сейчас уж очень большая степень открытия, положение клапана характеризуется пониженой чуствительнотью расхода к перемещению клапана. Прикрыв СРК переместитесь в зону большей чувствительности. Впричим - это конечно вилами по воде... Вы в курсе планов РЭА повысить единичную мощность? Удаление шайб, пожалуй, стоит рассматривать и в этом ключе... P.S. Безлимитка - 600 р в месяц. порох еще есть P.P.S. Прочитал еще раз по поводу СРК. сильно упростил, конечно....

4647. Green_Doz, 30.04.2008 01:05

viur Сдается мне, что Вы ни разу в жизни реактор не глушили... Ну скиньте, скинте... прочитайте внимательнее, может дойдет... Разробрались, чем отличается альфа_фи от эффета? Надеюсь, что да. В свое время народ вам втолковывал отличие целых две странички. Добавление от 30.04.2008 01:08: viur Ну я знаток РБМК

4651. Green_Doz, 30.04.2008 13:19

viur цитата: альфа-фи, измеряемом в бета, то речь идет об эффекте Да... действительно - не запутывались.... садитесь, Вам двойка, что такое альфа_фи Вы так и не поняли. Тоже мне, "знаток"... Впрочем, что с Вас взять то, если Вы "до кучи" путаете уровень воды в БС с давлением? Действительно, на рис. http://accidont.ru/data03.html изображена динамика давления в БС. Уровень изображен здесь http://accidont.ru/data24.html и из этого графика хорошо видно, что к моменту включения насоса на левой половине (1:02) уровень снизился до -570, а к моменту включения насоса на правой половине (1:06) уровень снизился до отметки -750 мм (в 1:04) но перед включением насоса подрос до -600. То есть уровень снижался до включения насосов. Добавление от 30.04.2008 14:09: немного о роли роли температуры графита во время переходных режимов вы можете прочитать здесь http://www.gmyrko.narod.ru/cher/graph.htm

4655. Green_Doz, 30.04.2008 16:24

elp Дело в том, что нас всех это смущает. Конечно, работа энергоблоков подразумевается в одном режиме - базовом с тепловой мощностью реактора 3200 МВт, т.е. в том, для которого разрабвтывался проект. Именно на эту мощность (а следовательно и производительность ЯППУ) расчитан и сам реактор и армада датчиков и системмы. Потенциально (и это действительно в НИКИЭТ было показано, но не обосновано полностью) мощность р-ра можно поднять на 5-10 %, за счет исчерпания "запасов конструкции" реактор сможет работать "на пределе". Но стоит ли это делать? РАЭ заказало нам работу с обоснованием безопасность РБМК 1 бл. КуАЭС, работающей на 110% мощности. безопаность скорее всего мы обоснуем и, тем более, возможность работы на такой мощности. Однако на уровне специалистов есть понимание, что повышение мощности - дело возможное, но совершенно нежелательное, и что делать таких вещей, вообще говория не стоит. Попросту увеличится кол-во отказов... цитата: Хоть и не к Вам и не к Green Doze мой P.S. был обращен... Да ладно извиняться... никто из нас 1ого мая и не собирается работать. А вот Вы - будете, так что ирония понятна Успешной и безопасной работы!

4658. Green_Doz, 30.04.2008 19:31

elp Дополнительный геморрой по опбоснованию новых ПБЭ никто не хочет иметь, поэтому основное условие повышения мощности - макс. линейная нагрузка и макс. мощность ТК (последнюю, кстати будут исключать из ПБЭ, судя по всему), должны остаться неизменными. Но, тем не менее, необходимо пересматривать гидропороффилирование зоны, повысится расход ипт. воды и пара, измениться работа насосов (ПЭН), турбины и пр. оборудования. Например максимальный уровень - 110% ограничивается пропускной способностью паропроводов и возможностями котнроля. Работы проводятся, но вяло. ВК-300 зарубили, есть решение продвигать проект Н.Новгорода. Сейчас, в рамках корректировки стратегии зразвития АЭ пытаемся втиснуть МКЭР (1000, 1500). Из концептуально новых работ - тех. предложение ВГЭРС (водографитовый энергетический реактор со сверхкритическими давлением теплоносителя), это реактор 4ого поколения. Это тех предложение, кстати, было направлено и на САЭС, так что гдето у вас в канцелярии валяется. (ответных идей и мыслей, по крайней мере от САЭС не пишло) Милости просим: http://www.nikiet.ru/rus/conf/vodaipar-2008/letter1.html

4660. Green_Doz, 30.04.2008 19:59

elp Да нет, по поводу реакторов 4ого поколения в письме ничего не требовалось, была просьба высказаться в поддержку развития канального направления и целесообразность такого развития. Ну и отношение к тех. предложению, естественно. По поводу 4ого поколения - на ЛАЭС, например есть люди которые последовательно и упорно предлагают проекты новых реакторов. Идеи достаточно интересные но черезчур смелые. Они совместно с ИАЭ прорабатывают например проект канального литиевого реактора. Так что не прибедняйтесь - ваш брат-станционник на многое способен цитата: те же Финякин с Роменковым Оооо ... приятно, черт побери... Сейчас Федорыч занимается повышением мощности иУОБ САЭС, ну и ЛАЭС (сейчас 3 блок). Пытаемся вырваться на САЭС, но пока не выходит. Когда пойдет УОБ полным ходом приедем вместе, я надеюсь. (Я у него в лаборатории работаю как раз... ) Роменков в 3 отделе, сейчас они занимаются белояркой (и очень плотно в последнее время), однако этот отдел не входит в отделение ГК, так вышло в лихолетье, в свое время... Кстати МКЭРами они никогда не занимались. Релап аттестован ГАН (временная аттестация). Сейчас полным ходом идут эксперименты на ПСБ РБМК по их оканчанию и будет окончательная аттестация. Всех с праздником! Я на дачу, так что до 4ого!!!

4667. Green_Doz, 04.05.2008 16:46

elp цитата: Я в шоке, неужели контора в Электрогорске "подняла" ПСБ РБМК? Насколько я их знаю... Они действуют через концерн. Заключен международный договор с концерном (ТАСИС) на эксперементальное обоснование РБМК. Эниц объявил, что у них есть практически готовый стенд. Европейцы поверили и выделили деньги. Поскольку товарищи из Эница когда создавали стенд считали что "мы сами с усами", проектировали стенд без участия НИКИЭТ (незначительное участие). Полученный в результате стенд не совсем точно описывает контур МПЦ РБМК (не соблюдены критерии подобия), однако, тем не менее, можно считать что стенд пригоден для верификации кодов "улудшенной оценки" для многоканальных систем. Ответственность за верификацию ЭНИЦ так же взял на себя (причем, надо сказать, европейцы несколько прохладно относятся к успешности выполнения этой работы) и даже пытался взять на себя расчетное моделирование экспериментов (т.е. от методической части до обсчета результатов, а это все деньги... ). Слава Богу, концерн решил для расчетной работы привлечь НИКИЭТ, специалисты которого (в том числе и Ваш слуга) разбираются в моделировании РБМК средствами кода Релап несколько лучше одной-единственной девочки из ЭНИЦа, которую посадили для изучения Релапа и разработки моделей стенда. Так что работаем совместно - эниц проводит эксперименты, сотрудники НИКИЭТ - обсчитывают их на Релапе. Есть надежда, что работа будет успешной - т.к. каждый занимается своим делом. И хотя наши коллеги иногда пытаются залезть "в чужой огород", работа проходит в дружеской и непринужденной атмосфере. 0805 цитата: Похоже, базовым режимом здесь и не пахнет... Эта бадяга началась давно, и началась с концерна + рао ес, которые упорно желают работы энергоблока в маневренном режиме. В принципе (по мне) дело неплохое, была бы обоснована работа топлива и турбины. Однако есть неудачный опыт работы в маневренном режиме ИАЭС, который ставит кучу вопросов о целесообразности. Были так же идеи с "аккумуляторами" - гидросистемами, обеспечивающими маневренность АЭС при постоянной "базовой" мощности реактора. Об этих идеях, уверен, Вы знаете гораздо лучше меня . По поводу повышения мощности - работы идут полным ходом, и отсюда (из НИКИЭТ) видна необычайная заинтересованность КуАЭС в продвижении этих работ. Они, как я говорил, скорее всего будут выполнены успешно - безопасность работы на повышенной мощности будет доказана. Решение о переходе на повышенный уровень мощности принимает концерн. Он же несет полную ответственность как за безопасность АЭС (которую мы докажем), так и за надежность работы АЭС в режиме, в котром реактор изначально не предполагалось использовать. А это деньги, деньги деньги...

4671. Green_Doz, 04.05.2008 20:26

elp Это незабвенный наш Булат Искандерович, будучи зам. министра провозгласил, что нефига идти на хвосте у запада, а надо разрабатывать связанные трехмерные теплогидавлические -нейтроннофизические коды. Были министерские НТС но вот результата небыло. И не будет, пока не будет целеноправленой программы развития такого кода, с определенным финансированием, конкретными по-этапными целями и прописанной ответственностью. Ведь проблема не в дефиците денег. Проблема скорее в их избытке, и отсутствии жесткого контроля. Еще есть проблема с сознанием тех, кто деньгами распоряжался, поскольку распоряжались деньгами чужими для чужих целей. Наверное каждый работник крупного предприятия (следовательно и АЭС), догадывается о чем я. в 1998 году на базе НИКИЭТе был создан отраслевой центр расчетных кодов. Создан для продвижения отечественных расчетных кодов. Что этот центр сделал - сказать крайне сложно, хотя деньги там судя по всему крутились. И возможно немалые. Был объявлен тендр в котором победил код КОРСАР, и с тех пор центр усиленно "развивал" этот код в качестве замены Релапу. Возможно что то и сделали, только три года назад код был явно "сырой", и с релапом и близко не стоял (да и не стоит). Потом естественно финансирование сузилось и директор центра стал перечислять в центр деньги, заработанные неким отделением НИКИЭТа, которое он возглавлял "заодно". Потом он уволился, центр был распущен. Сейчас мы работем с Релапом, иностранными cfd-кодами, постепенно переходим на германские контайментные коды (вместо отечественного "Всплеска"). Привлекается так же американский код "Мелькор" для анализа тяжелых аварий, с повреждением зоны. Отечественным кодом "Садко" расчитывается физика РБМК, но это заслуга исключительно специалистов НИКИЭТ. Так же разрабатывается (не нами, но с участием) код U-stak, позволяющий расчититать динамику графитовой кладки при авариях вызванных разрывом ТК. Однако расчет опирается на тот же Релап. код "Корсар" для обоснования безопасности РБМК не используется и в ближайшее время использоваться не будет.

4673. Green_Doz, 04.05.2008 21:23

elp цитата: Спасибо. Ответ более чем исчерпывающий. Как то зловеще звучит... Всем Поскольку мы все несколько отвлеклись от основной темы, предлагаю вашему вниманию два скана из проектных материалов. Обратите внимание на 2ой скан. Особено на влияние расхода теплоносителя через реактор на ПКР. http://gmyrko.narod.ru/cher/research2.htm

4678. Green_Doz, 05.05.2008 16:22

viur по п.1. этот вывод является характерным для всех РБМК образца "до 1986 года". по п.2. понятия не имею. Видимо считалось что лишние ограничение ни к чему не приведет, а персонал "грамотный и понимает что творит". Говорю навскидку, так что не воспринимайте всерьез. цитата: А что касается влияния ОЗР, я уже писал... А еще в 1975 году было известно ... Эффект это площадь под кривой на скане?... По поводу графика - вы видимо не поняли, это график реактивности. По этому величина вводимой реактивности это не площадь, а разница. Т.е. уменьшая плотность воды вы сначала вводите положительную реактивность, которая максимальна при плотности 0.4 г/см3. При дальнейшем уменьшении плотности вносимая реактивность становится меньше, и при плотности 0.28 г/см3 выходит на исходный уровень. При далнейшем снижении плотности вносимая реактивность отрицательная. Альфа фи, она же ПКР, по определению есть производная от реактивности по паросодержанию, т.е. что бы его получить надо "перерисовать" этот график (грубо - паросодержание (фи) = (плотность'-плотность)/(плотность'-плотность'') ) и взять производную. Т.е. этот график показывает, что эффект обезвоживания отрицательный, ПКР в работчей точке положительный.

4681. Green_Doz, 05.05.2008 19:55

viur Сейчас эффекты обезвоживания и залива - слабоположительные (на уровне 0.2 - 0.15 бетты). По крайней мере для 1 ого блока КуАЭС на 2004 год для номинального уровня мощности (под рукой данные). Если хотите - приведу для любого блока. Достаточно интересно, что "современные" кривые на кривую №3 совершенно непохожи и даже очень здорово отличаются. Эффект, конечно можно назвать интегральной величиной, только из этого не следует что для получения реактивности надо интегрировать реактивность же. Очевидно, получится не реактивность а некая величина с не совсем ясным физическим смыслом. т.е. если у Вас есть зависимость реактивности от паросодержания r=f(фи), то при "рабочем" паросодержании фио, эффект обезвоживания есть delta_r= f(1) - f(фио), эффект залива delta_r= f(0) - f(фио). альфа_фи (фи)=ПКР(фи)=d_ro/d_фи. p.s. А интеграл брать от реактивности - это попросту неэстетично, и вообще "режет слух". Это процедура лишенная логического смысла напрочь, впрочем она лишена любого смысла - т.к. реактивность величина аддетивная. Ну посудите сми. На скане, который я привел в рабочей точке реактивность равна нулю. Но из этого совершенно не слеудует что именно в рабочей точке замедляющие и поглащающие свойства воды коменсируют друг друга, да еще так хитро... Тфу ты, да из этого вообще ничего не следует!. Ноль взят только по тому, что при расчетах принималось, что возмущения по плотности происходят на критическом реакторе, т.е. общая реактивность его в "рабочей точке" равна 0. Но при этом, очевидно, реальная реактивность, вносимая в реактор самим фактом существования теплоносителя, нулю равнятся попросту не может. Далее, подумайте, какова размерность такой проинтегрированной величины. Получается бетта*г/см3. Ну и что это такое? ерундистика...

4683. Green_Doz, 05.05.2008 20:39

Pu239 цитата: А почему... А Вы уверенны, что Вас ознакомили со всеми материалами? Вас знакомят только с тем, что считают нужным. Кого то с творчеством Горбачева, кого то с творчеством аля-Дмитриев... Вас гоняют по кругу "полуправды", пользуясь Вашей некоментентностью и горячим характером... Добавление от 05.05.2008 21:04: elp Доброго времени суток. Сегодня увидел фото "вашей" турбины. Мда... мрачное зрелище. А вот турбинисты (Турбоатом) с их "особым мнением" порадовали. Особенно восхитило "особое мнение" по поводу недовыработки электроэнергии по ТГ-4, которая составила 406,844млн.кВт*час...

4685. Green_Doz, 06.05.2008 15:34

elp цитата: Но тут как всегда, правда останется неизвестной Ну... как Вам сказать... "8. По заключению комиссии концерна «Росэнергоатом» от 13.03.2008г. №СоАЭС2 Р-73к(1,5)2008, основной причиной образования множественных трещин на рабочих лопатках и, как следствие, отрыв одной из них (рабочей лопатки №8 5-й ступени РНД-43 РНД-43), являются остаточные напряжения, вызванные недостатком технологии ТВЧ-закалки входных кромок. "

4687. Green_Doz, 06.05.2008 21:22

Pu239 Почему "главный нерегламентный"? Нарушение ОЗР не "главное" а "явное". Так же как и другие нарушения регламента. Все эти нарушения расписаны, примерно оценены... и "волноваться" здесь повода нет. А по поводу "полуправды" - кто Вам сказал, что о ПКР = 5 бет стало известно только после чернобыля?

4691. Green_Doz, 08.05.2008 00:41

Pu239 цитата: Человек из НИКИЭТ находится в "интересном" положении. Это не то, что Вы подумали Еще бы... не забывайте, что в разговоре о РБМК, НИКИЭТ всегда находится "сверху", а в положении... в положении тот, кто с НИКИЭТ спорит . (Остается тлько добавить, что мнение НИКИЭТ Вы найдете на официальном сайте или в статьях руководителей НИКИЭТ) цитата: ГК использует ЧАСТО использует термин НЕРЕГЛАМЕНТНЫЙ У меня по поводу "не регламентности" сомнений и вопросов нет. Вопрос по поводу слова "главный". Конечно снижение ОЗР сыграло важную роль в развитии аварии. Но определяющим было не столько снижение ОЗР сколько наложение неудовлетворительной физики реактора (ошибки расчета) на организванный технологический процесс (тот самый, который нерегламентный) который сам по себе порразумевал существенный рост ПКР. viur Ваши мысли о "не материальности" персоналя я слышал, к чему петь одну и туже песню в мой адрес? К томуже эти слова ваши слова оправергались, опрвергаются и будут опровергаться и свитетелями событий, и исследователями.... На данном этапе гораздо важнее понять, продолжаете ли вы считсть альфа фи эффектом или нет, и маше мнение по поводу моего поста Чернобыль, #4681 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4681#4681) Кстати, не увидел в Вашей сылки моих слов, что якобы "о ПКР = 5 бет стало известно только после чернобыля". К чему тогда Ваша острота?

4696. Green_Doz, 12.05.2008 18:39

Vovaldo цитата: В какой именно момент? Доброго времени суток. Те нарушения, которые были, они действительно очевидны. Очевидно так же и то, что называется "безграмотная" или "опасная" эксплуатация. Дятлов хотел "проскочить" - но не получилось. Очевидным являлось и снижение ОЗР 25 ого (и не просто очевидным, но и зафиксированным). Что касается снижения ОЗР ночью 26, то величина реального ОЗР (от 2 до 7 ст. РР) так же говорит о "очевидности" процессов, протекавших на реакторе сразу после кратковременной остановки аппарата, и подъема его на мощность. Ведь на АЭС не "чайники" работают. Работают специалисты и весьма опытные, чувствующие такие вещи очень хорошо. Но главным образом это люди имеющие специальную подготовку, т.е. обучение такого рода вещам, а следовательно способные прогнозировать поведение таких параметров, как ОЗР. (в том числе с использованием "руководств" и "инструкций"). цитата: А книгу Дятлова вы почитали Я, простите, не по помоям специализируюсь... цитата: Там же почитайте. Всё подробно расписано Вы, видимо, не поняли о чем речь. Изотоп в свое время высказался, что о ПКР >= 5 бетт стало известно только после аварии. После мы с ним выяснили, что это совершенно не так, и о ПКР = ~5 бетт было хорошо известно до аварии, в том числе и эксплуатации (естественно). Как и было известно то, что повышенный расход воды через реактор и пониженный ОЗР заметно увеличивают ПКР. По этому если кто то заявит, что до аварии на чаэс никто не знал, что ПКР может достигать столь больших величин, то знайте, что вас обманывают. Невольно или вольно - это уже второй вопрос. (А что, Дятлов в своих сочинениях сказал, что "думали, что ПКР должен быть << 5" ?) Pu239 Доброго времени суток. Не думаю, что в книге стоит искать "косвенные" моменты, все изложенно предельно открыто. Я, например, удивляюсь, что Вы не вычитали важнейший вывод гл 13, и не проанализировали его. Смысл этого вывода: "исходя из проектных данных авария на реакторе была невозможна", т.к. в зафиксированной конфигурации поля "положительный" выбег отсутствовал ("проектный", естественно), а эффект обезвоживания был отрицательный ("проектный" же). Я б, на Вашем месте, носился с этим выводом как угорелый - ведь в нем, по сути, объясняется, что о таких последствиях не догадывлись и не могли догадываться не только проектаны, но и эксплуатация. цитата: Уже было показано... "На коленке", неизвестно как. (прошу прощения у Theoristos). Не считается... цитата: Э... секундочку. ПКР = 5B УЖЕ был на зоне Это несколько сложнее. Почему Вы думаете, что конкретно 25-26 (но до кратковременной остановки) ПКР составлял 5 бетт? Может "да", а может и "нет". Конечно, своими действиями Дятлов здорово увеличил ПКР. Полученный им результат приведен на соответствующем графике в книге. Здесь, пожалуй важнее то, что увеличение ПКР было прогнозируемым, т.е. дятлов знал, что у него ПКР сильно большой.

4699. Green_Doz, 12.05.2008 21:46

O3P цитата: Этого снижения не было, что неоднократно обсуждалось и показывалось с документами в руках здесь же в форуме "Здесь на форуме" можно показать что угодно. При желании конспект диалога Гришки Отрепъева с князем Курбским. По поводу документов - вы меня прям в тупик поставили. Я знаю документ под названием "оперативный журнал", где произведена соответствующая запись, других документов на этом форуме представлено небыло. Был разговор о книгах Дятлова или Карпана, но это не документы, а, скорее, художественная литература, сами понимаете. цитата: Ага, специально обученные люди, которые могут чувствовать скачки ОЗР Если Вы не заметили, я там про "инструкции" и про "рекомендации" намекнул, прочитайте мой пост внимательнее. Если пролистаете несколько страничек назад, то наткнетесь на подобные "пособия", любезно предоставленные elp. цитата: Вы же прекрасно знаете, что не было ОЗР=2. Вот это да!!!! Да вообще говоря запросто могло быть, как я понимаю. Понимаете ли, в чем дело, ОЗР существенно зависит от формы поля (которое известно лиш приближенно), поэтому запись "от 2х до 7и" - корректна, а запись "7" или "2" - нет. цитата: если бы Вы Дятлова прочитали, то Вы бы знали, что он ссылался на 1,29 бета как на намерянную величину парового эффекта Это к "виуру". Он тут приводил замеры ПКР ЧАЭС с большими значениями. Дятлов видимо подзабыл сообщить об этих измерениях. А еще забыл поведать, что значение ПКР 5 бет было немеряно на ЛАЭС задолго до аварии, и он, как ЗГИС об этом прекрасно знал. Аналогичные значения были получены в разное время и на ЧАЭС (начиная с первой очереди) задолго до аварии.

4701. Green_Doz, 13.05.2008 01:18

O3P цитата: ИНСАГ-7: Ваш монолог, с процитированым фрагментом Инсаг-7 и есть наглядный пример полу-правды. Действительно, взял абзац из документа, разрубил на две части, и втюхнул пользователю ту часть, которую посчитал нужной. А о чем вторая часть? А вот о чем, в том же абзаце ИНСАГ-7 читаем: цитата: "Тем не менее, оставив в работе реактор 25 апреля 1986 г. на уровне мощности 1500 МВт с ОЗР менее 15 стержней РР в период примероно с 07 до 13 ч 30 мин, персонал ЧАЭС, в том числе и руководящий, нарушил требование главы 9 ТР, хотя..." O3P цитата: Так что, такая, значит, была хитрая форма поля, которая могла и к ОЗР=2 привести Берем книгу и читаем, не стесняемся.... там написано при каких полях 2 а при каких 7.... И повежлевее с перосналом, это вовсе не они попой чуят. Они прогнозируют и преимущественно мозгом. И если есть опасность выхода ОЗР за регламентный предел (вот именно это и прогназируемо), то надо проверить этот самый ОЗР, а не закрывать глаза "до", а "после" жаловаться, делая невинные глазки: "запрет был, но нас не предупредили что нарушать запреты (нарушать ТР) - опасно". Та мизирная величина ОЗР говорит о ярко выраженом процессе снижения этого параметра. цитата: Дятлов их мог и в глаза не видеть. Если начальник РЦ, а затем ЗГИС по эксплуотации, не знает таких важных характеристик установки, то его гнать надо взашей. Однако Дятлов был опытнм дядькой, и об этих вещах конечно же знал. Подозреваю, что в отличие от Вас он был знаком с физикой РБМК, и прекрасно знал, что высокие ПКР на РБМК вполне возможны. Хотябы по тому, что на 3 блоке были эксперементально достигнуты ПКР около 4 бетт (см. http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/RBMK/alpha.jpg ). Кроме того существует практика "техучеб", когда специалисты разных АЭС с РБМК в командировках обменивались опытом эксплуотации реакторов. А еще были межотраслевые конференции (ежегодные), посвященные вопросам эксплуотации РБМК. Так что Ваш тезис "Дятлов мог и не знать" отображает Вашу неполную осведомленность и некие (весьма меркантильные) пожилания самого дятлова, а отнюдь не истинное плолжение вещей. цитата: Так что одно дело - значение коэффициента альфа фи, а совсем другое - возможность неконтролируемого разгона. Так то оно так, только вот характерные времена гидравлических процессов обычно измеряеряется секундами, а нейтронно-физические процессы... несколько (ну так... на несколько порядков) быстрее. Поэтому когда у вас реактор пошел в разгон, то существует вероятность, что до того как гидравлика этот разгон почуствует (в виде дополнительного вскипания) призойдет нейтронная вспышка. По этому с ПКР шутки плохи - недооценивать этот параметр крайне опасно. На сегодняшний день, например применительно к ВВЭР. цитата: И в этой связи мне как-то непонятны все эти разборки о том, кто когда какое измерение альфа фи на каком блоке видел. И все то у вас в том абзаце верно (с моей точки зрения, конечно), только разборки идут вовсе не "в этой связи". Помимо прочего Дятлову о ставят ввину не стлько факт взрыва, сколько то, что он к этой катострофе реактор привел, и привел через безобразну эксплуотацию с грубыми нарушениями ТР. Т.е. При нарушениях, подобных тем, которые допустил Дятлов, авария становилась волне ожидаемым событием. Добавление от 13.05.2008 01:22: Theoristos Поздравляю с окончанием командировки. Завтра отпишу (в этом же посте, для экономии). Пора баиньки, знате ли p.s. http://www.gmyrko.narod.ru/cher/research2.htm

4705. Green_Doz, 14.05.2008 17:11

O3P Видете-ли в чем дело, 25ого числа ОЗР был менее 15, что подтверждено расчетами таких организаций, как то ИАЭ, НИКИЭТ, ВнииАэс... То что такое снижение было допущено - конкретный косяк не только операторов, которые работали с низким ОЗР но и руководителей - в первую очередь нач. ОЯБиНа, и, естественно, ЗГИСа по эксплуатации. Поэтому попытка Дятлова и Карпана изобразить что ОЗР ниже 15 не снижался - понятна, это есть попытка оправдаться, не более того. (ответственность руководства за снижение ОЗР 25 ого числа, как Вы заметили, отмечена комиссией ГАНа в Инсаг-7). Если Вы хотите оспорить результаты перечисленных выше организаций - то, пожалуйста, ради Бога, Вы, как свободная личность, можете рассказывать или пересказывать что угодно. Только без расчетов это будет всего лишь сотрясение воздуха. Успехов! По поводу поля. Это конечно здорово, что Вам известно "более-менее" какое было поле, только вот беда - варьируя этим полем "в пределах измеряемой погрешности" господа из ВНИИЭС получили два совершенно разных сценария - первый ("зафиксированое" поле) - аварии не происходит, второе (наиболее "неблагоприятная" конфигурация поля, но в пределах погрешности измерений) - происходит авария. Опять таки, можете попробовать сделать самостоятельный расчет (Когда будете проводить расчет, не забудьте учесть искажения, полученные при "развертывании" поля с использованием всего-лишь 3х гармоник, а так же учесть, что поле, восстановленное по 3 гармоникам имеет бОльшие "провалы" в центре. Ну естественно незабудьте про погрешности измерения поля (~10%)) И цифра "ОЗР = 1.9" - не случайна. Это значение ОЗР при "стандартном" поле, т.е. то значение, которое должен был увидеть персонал в первую очередь, и которым должен был руководствоваться. Мне кажеться это много меньше 15. Вам, видимо - нет. по поводу ПКР. Это важнейшая характеристика реактора, которую не следует подменять эффектом. Конечно же, в проекте РБМК несмотря на положительный ПКР быстрый мощностной эффект был отрицательным, однако из этого не следует, что можно плевать на ПКР с высокой колокольни. Например для реакторов ВВЭР серьезным режимом является залив активной зоны холодной водой (САОЗ или слив конденсата из неработающего ПГ), т.к. за счет сильного отрицательного парового эффекта происходит всплеск мощности, и топливо может начать плавится до того момента когда вода прогреется и, тем более, начнет подкипать. С этой аварией справляются только предупредительные защиты, никаким "самоглушением" здесь и не пахнет, хотя все коэффициенты - как положено - отрицательные. В РБМК ПКР изначально положительный, что представляло известную опасность, хорошо понятную персоналу. И ссылаться после аварии на отрицательный б. мощностной коэфф. как то... неуместно... Возращаясь к эксперименту, проведенному дятоловым, змечу еще раз, что он (эксперимент) изначально предполагал существенный дополнительный рост ПКР, что следовало из проектных материалов. Во первых - высокая плотность теплоносителя в зоне, и, во- вторых, низкий ОЗР. Оба эти фактора (даже по проектным материалам, что я показал) могли увеличить ПКР на 2-3 бетты. Были и другие факторы, способствующие быстрому росту мощности. Мне так кажеться, что не в последнюю очередь - существенный перекос поля по половинам реактора. цитата: После отсева всякой эмоциональной шелухи типа "безобразную" и "грубыми", в сухом остатке остается утверждение После "всякой шелухи" остается то, что я сказал, а именно: цитата: При нарушениях, подобных тем, которые допустил Дятлов, авария становилась волне ожидаемым событием. Добавление от 14.05.2008 17:11: Pu239 Вопросы по почте, не останавливаемся на достигнутом....

4707. Green_Doz, 14.05.2008 18:45

Pu239 Нет

4709. Green_Doz, 14.05.2008 19:16

Theoristos цитата: Пара вопросов - можно кратко описать в чем предназначение/особенности каждого из кодов? Какие-то из них доступны в открытом обозрении? Код Релап является основным инструментом, для исследования теплогидравлических процессов во время аварий на РБМК. Он оперирует уравнением Новье-стокса, и пр. уравнениями сохранения, записанными в одномерном приближении (вдоль длины) для двухфазной неравновесной не гомогенной среды. Режимы течения задаются с помощью карты течений. С использованием этого кода моделируются все системы задействованные в аварии (питательный тракт, КМПЦ, паропроводы, САОР, учитываются теплообменные процессы в топливе и в графите, есть модель кинетики реактора в точечном приближении, и пр.) код Атлет - тоже, но германского производства код Катар - тоже, но французкого производства код Корсар, Серпент и пр. - Российские коды, к сожалению сыроваты и реально в обоснованиях безопасности практически не используются. Код "Всплеск" - контайментный (по сути) код, описывающий теплогидавлику в помещениях АЭС во время аварий. Наше производство. Сейчас заменяется германским кодом Кокосис, более мощным. Код Садко. Расчет нейтронно-физического сосотяния реактора. Произведено НИКИЭТ. используется при анализе практически всех аварий, сопровождающихся существенным изменением нейтронно-физического состояния реактора. Моделирует только активную зону реактора. код Мелькор. предназначен для анализа тяжелых аварий - с расплавлением элементов зоны, хим. реакциями и пр. этот код (как и практически все перечисленные выше) разрабатывался для ПВР, поэтому использование его для проблем РБМК бывает затруднительно. Адоптация кода проходит в настоящий момент времени. код U-stak. Предназначен для расчета деформационно-напряженного состояния графитовой кладки реактора во время аварий. Наш код. Еще есть коды для вероятностного анализа безопасности. Используются иностранные. цитата: для какого распределения нейтронного поля и плотности пара во высоте он рассчитывался Для номинального режима. распределение посмотрю попозже (если найду - этими вещам занимался ИАЭ, по этому в ТОБе должно быть, но гарантировать нельзя). цитата: примерная зависимость мощности от времени В смысле потока? он же при остановке уменьшается порядков на 10. цитата: Пожалуйста, большая просьба, посмотрите в каких документах до 86-го года описаны эти большие ПКР за 5 бета Я опирался на книгу ГК и материал выложенный "виуром". Ну еще на ТОБ, ссылку я дал Вам в прошлом посте. цитата: и какие из этих документов, по Вашему мнению, были доведены/точно известны экспл. персоналу Проект то? да все проектные материалы были в распоряжении персонала, и особенно, руководства.

4713. Green_Doz, 14.05.2008 22:01

O3P цитата: Теперь вот выяснили - нет, не мог быть ОЗР равен двум, поскольку стандартным полем там даже и не пахло Интересно, а вид этого "стандартного" поля себе представляете? viur Тем не менее, с "такой фигни" начинались практически все расчетные исследования. Вы этих людей считаете идиотами? Графики получены этими организациями и вошли в статьи, и прочие работы. Смотрите например в книге ГК, или из обзоров. Поспрашивайте изотопа - я ему высылал аж 2 штуки. цитата: Я сто раз давал ссылку на кривую падения ОЗР Если привели графики, то сообщите, для кокого выгорания они получены, сколько ДП в зоне, обогащение, исходную температуру графита, сколько работали на номинале до снижение мощности, когда начали переходить на азот (если вообще переходили). Вобщем все то, что будет определять изменение ОЗР помимо "воли сиура". Без этой информации ваши графики - не более чем наглядная качественная информация, "количественно" ее использовать нельзя.

4715. Green_Doz, 15.05.2008 10:04

viur Ясно. Вы видимо пологаете что изменению ОЗР "плевать" на выгорание и изотопный состав. Бывает... хреновый из Вас виур, если вам на такие вещи "плевать"... И что значит "вид кривой неизменен"? Что, независит от изменения температуры графита, а следоваетльно от того когда перешли на азот? Что значит "как только станет ясно, что подъема мощности не предвидится"??? Это уже совсем грусно - если не перейти вовремя на азот поймаете черезчур сильное снижение ОЗР... Ау, проснитесь! А ну-ка, расскажите теперь, какова температура графита на номинале, на 50% (продувка азотом) и на 0% при давлении в БС 70 ата.

4727. Green_Doz, 15.05.2008 20:17

O3P опишите это "стандартное" поле, плз., раз Вы уверены, что "стандартным полем там и не пахло"... Добавление от 15.05.2008 20:34: viur Сдается мне, что Вы, батенька, самое заурядное трепло. Сначала Вы говорите: цитата: Так ОЗР реально снижается всегда после ускоренного снижения мощности. Только так и никак иначе. Когда я пытаюсь Вас урезонить, что цитата: Если привели графики, то сообщите, для кокого выгорания они получены, сколько ДП в зоне, обогащение, исходную температуру графита, сколько работали на номинале до снижение мощности, когда начали переходить на азот (если вообще переходили). Вобщем все то, что будет определять изменение ОЗР помимо "воли сиура" Возмущенно заявляете: цитата: Вид этой кривой неизменен! Он одинаков для всех РБМК в любом штатном состоянии. А когда на сцене появился elp и, по-сути, повторил мое недоумение: цитата: Из приведенных Вами кривых ничего не следует кроме "дельта ро" на которую "теоретически" (я на этом настаиваю исходя из своего опыта эксплуатации) снижается ОЗР при снижении мощности от номинала до уровня не менее 1600 МВт. Любой СИУР может сказать, что можно запросто улететь за границу 30 ст.РР Вы вновь возмущаетесь, однако теперь изименяете свою точку зрения на 180 градусов: цитата: Вы что думаете, что я всего этого не знал? Что я недалекий "типа виур", бог знает когда работавший (и работавший ли вообще) и все позабывший? Знал, конечно, и знаю. Все приведенные вами причины верны Теперь оказывается Вы знаете, что это кривая "количественно" никуда не годиться. Какое счастье! Все это называется "лицимерие". Еще "двойные стандарты". А еще - "обман".

4730. Green_Doz, 15.05.2008 22:40

O3P К тому, что если Вы не знаете, что означает слово "стандартное поле" и не представляете себе его вид, то совершенно незачем с пафосом утверждать, каким полем где пахло. Да и потом можно было бы действительно "сравниться". Хотя, признаться, если поле восстановлено по трем гармоникам, то такое сравнение уже не корректно, т.к. действительный вид поля (за 2 мин до аварии) вам на самом деле неизвестно. Ну вы поняли - кривые распределения поля выведены из трех цифр. Ладно, это все лирика. 7 рр или 2 рр теперь не важно, науке это никогда не будет известно... P.S. Идейка для виура. Прикинуть на досуге снижение ОЗР перед аварией... интересно, как у вас это получится. (ну там.. отравление, температура графита упала на 200 С)... Так что были ясны ваши мысли... может еще раскажите, чему способствовал перекос поля.... Добавление от 15.05.2008 22:41: PPS ни в ТР, ни в ОПБ ни в ПБЯ нет определения "штатное состояние"

4740. Green_Doz, 16.05.2008 13:11

elp цитата: Кстати, расход по КМПЦ ребята так и не снизили... Это на 50% с расходом 48 тыс. работали?

4744. Green_Doz, 16.05.2008 17:31

elp цитата: Да хуже, на 50% работали с расходом 50 тыс., вот такие пироги... а... ну-ну... настоящие коротышки...

4746. Green_Doz, 16.05.2008 19:48

Всем Ну всем пока - я в отпуск на полторы недельки. Эксплуатации - безопасной и надежной работы, остальным - фискульт привет! Курянам - запастись пугалом или самопалом, чтоб птички не шкодили по мелочам. Пока!

4820. Green_Doz, 28.05.2008 17:52

Procyon РБМ-КП не стали строить вовсе не из за "известных событий". Проект начали сворачивать, когда ГК предложил повысить мощность РБМ-К в полтора раза. Так началась эпопея РБМК-1500 и закончилась РБМ-КП-2400. Сам реактор РБМ-КП-2400 достаточно неплох - он реализует во-первых ядерный перегрев рабочего тела (повышенный КПД) и, во-вторых, имеет "модульную" структуру, что позволяет минимизировать объем монтажных работ на площадке. Есть и "сыроватые" моменты (на мой взгляд) - в первую очередь конструкция топливного пароперегревательного канала с экраном и оснащение систем безопасности по-сути на 2 контура.

4822. Green_Doz, 28.05.2008 19:17

Pu239 Жажду. Правда времени - в обрез, так что получится именно "кое-что". Очень жаль, что за полторы недели господин "виур" из УТЦ так и разъяснил публике, как повышенный расход через реактор (более 50 тыс. кубов), работающий на 50% мощности влияет на "неизменяемый" ОЗР.

4824. Green_Doz, 28.05.2008 23:37

Theoristos цитата: Псмотрел. А можно комментарии? И поразвернутее бы. В смысле - чтоб левая сторона с шкалой делений видна была. "развернутее" не получится - там ~500 листов, "расшить" нельзя. Цена деления реактивности - 2*10^-3 По поводу книги 80ого года - надо четко пнимать, что это все-таки не "основополагающий" материал и не руководства, а некое обобщение накопленного опыта, причем достаточно "размытое". Т.е. материал скорее учебный (См. аннотацию). Эксплуатация реактора, инструкции, методики, и прочаяя документация разрабатыались и разрабатываются не на основе этого "букваря", а на основании научно-исследовательских отчетов, которые периодически здесь мелькают, однако недоступны широкой аудитории (в отличие от книжки 80ого или 2006 ого годов). Типичный пример - история с вводом зачиты "стоп ПВ" (питательной воды). Изначально в проекте ЛАЭС такой защиты вообще небыло. В ~1976 году была проделана работа - проведен анализ режима вызванного остановкой всех ПЭН. Результат показал необходимость срабатывания аварийной защиты. Был выпущен отчет, сделаны рекомендации. Руководство помялось но проект изменили (причем такой режим обозвали с горяча "гипотетическим"). Ввели в автоматику соотв. защиту. А через несколько месяцев на ЛАЭС схлопотали режим обесточивания всех насосов ПЭН. Вот так вот. Ну а в книге Вы таких подробностей уже не найдете, она слишком "общяя". Поэтому высасывать из нее подробности - дело бесполезное, можно только "ознакомиться". Так же дела обстоят и с книгой 2006 ого года. материал ценный, однако охватить аппарат во всех деталях им невозможно. Например отчет об исследовании аварийных режимов 3-его блока ЛАЭС занимает примерно 2000 страниц (две тысячи). И это только расчеты. А что уж говорить о полном комплекте проектной документации. По поводу режима отключения 2х из 3х ГЦН - все правельно вроде, никакой опечатки. Сначала из-за положительного ПКР и снижения расходв через реактор мощность подрастает, однако после 3й секунды срабатывает АЗ-3, снижая нейтронную мощность до 40%. Расход через реактор снижается так же до ~40% (9600 м^3/ч через насос). Твэлы в наиболее "теплонапряженных" каналах могут попасть в кризис теплообмена, однако температура не превысит 370 градусов. Так что "Это уму растяжимо" . viur цитата: Все остальное - эффект. Все эти 4-5 бета, и вообще всегда когда единица измерения бета, а не а.е.р./об.% пара Угу... садись, лешенька - "двойка". Посмотри мой пост Чернобыль, #4681 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4681#4681) По поводу каналов с ДП. Установка ДП - это вынужденная мера, вызванная особенностями периода работы "начальной загрузки". Естественно, проектная работа реактора в режиме "установившихся" перегрузок предполагалась без ДП.

4826. Green_Doz, 29.05.2008 19:34

Pu239 цитата: Версия ГК лопнула как мыльный пузырь! Да ну!?!? Это из чего следует? Вы делаете немного странные выводы, которые трудно назвать адекватными. Туалетные ассоциации удалены цитата: по памяти - Эх, вы уж тут немало "по памяти" ставили "с ног на голову". Не надежная у Вас память... лучше бы ссылку дали...

4829. Green_Doz, 29.05.2008 23:31

Theoristos Средняя плотность теплоносителя, грамм/см^3. Рассчитывалась, надо пологать, как и всякая "средняя" - интеграл от плотности по высоте делить на высоту. Подозреваю, что в расчетах использовалась программа (ну или алгоритм) "Гидра" (фактически - по-канальный расчет профиля давлений по высоте АЗ). Методика и сейчас используется при расчете гидравлики стационарного состояния РУ (Программа "Projekt"), занесена в РТМ. Почему разница - надо смотреть. Массовое паросодержание "усредненного ТК" , конечно, зависит от профиля мощности, расхода через реактор, и давления в БС - и только. Однако плотность определяется "истинным объемным паросодержанием", которое уже (грубо) включает в себя и коэфф. скольжения, который не равен 1.0, а потому "истинно объемное" паросодержание отличается от просто "объемного". Вобщем я еще посмотрю. Может на работе найду и выложу "навскидку" профиль разных паросодержаний по высоте ТК. Отключение 4х ГЦН из 6и цитата: Я удивился, что рассматривается такой жесткий режим, гораздо жёще чем падение расхода на выбеге перед аварией. И какая ситуация была бы при отключении 1 или 2 насосов на реальном реакторе. А вот здесь Вы задаете исключительно правильный и важный вопрос. Интересен он тем, что подобных режимов (отключение ГЦН) - было навалом. Как изменяется при этом расход через реактор - вы уже почувствовали. И то что мощность в начальный момент подрастает - тоже увидели. Тем не мение никаких катастрофических последствий. Более того - проведение экспериментов с охлаждением реактора в режиме естественной циркуляции (т.е. с отключенными ГЦН) на энергетических уровнях мощности, что говорит о многом. цитата: Вы можете сказать в какое время и в каком документе было "рекомендовано" ставить 30 ДП? До аварии - в проекте ~1969 года. Это курчатовский считал. Правда не уверен что только 30 стержней. На выходных посмотрю. Добавление от 29.05.2008 23:50: P.S. Здесь много говорили об "экономайзерном участке". Хочу лишь оттенить, что не этом участке, несмотря на то, что энтальпийное паросодержание ( x=(i-i')/r ) не больше нуля (<= 0.0), объемное паросодержание (скажем фи )уже есть - т.е. происходит процесс кипения "недогретой" воды, соотв. фи > 0.0 Добавление от 30.05.2008 00:21: Pu239 цитата: ГК, чтобы "заныкать" версию о исходном событии как о АЗ-5, делает вид что он не знает о том какой был ПКР на зоне при ОЗР=30 Я понял! В книге сделана огромная ошибка - она расчитана на студентов и работников отрасли, а так же преподавательского состава ВУЗов. А надо было расчитывать на домохозяек, которые не могут взять производную. Приведена зависимость реактивности от плотности. Черным, так сказать, по белому. Что "слабо" производную взять? Если не "слабо" - то постройте для присутствующих график альфа_фи от плотности. альфа_фи отложите в беттах. цитата: делает вид что он не знает о том какой был ПКР Ага. Сегодня туалетная тема "жахнула" в левое полушарие. Правое полушарие, (ответственное за полет фантазии) освободилось от оков здравого смысла и увела нашего героя по длиииииииной цепочке распада в мир радостных глюков. Или может вы на работе "курнули"? Вы о чем? кто делает вид? какой? из чего это следует? где написано?.... и смех и грех... Я рекомендую Вам свою очередную интерпретацию подкреплять цитатами из книги... чтоб хотя бы понятно были о чем вы изволите пошутить. Большой ПКР "проявился" именно благодаря персоналу. Во первых повышение плотности теплоносителя в зоне увеличило ПКР, во вторых именно при большой плотности теплоносителя (когда х ~= 0 и фи ~=0) незначительные возмущения (мощности или расхода) приводят к малому изменению массового паросодержания ( х ), однако при этом объемное паоросодержание (скажем фи) меняется весьма существенно (см. графики от Theoristos зависимость объемного паросодержания от массового) следовательно существенно меняется плотность, следовательно существенно меняется и реактивность. Ну а если Вы еще раз обратите внимание на характер указанного графика ( фи (х) ), то поймете, что именно в области малых паросодержаний реализуется максимальные возмущения по реактивности, т.е. ПКР "проявляется" максимально. И по меньше лозунгов, "уважаемый". Я понимаю, что вы не специалист АЭ, однако прикрывать свое невежество обвинениями во лжи - не совсем правильно. Добавление от 30.05.2008 00:33: Theoristos Плотность на входе в ТК ро=770 кг/м^3

4833. Green_Doz, 31.05.2008 01:59

Ну вот так вот у меня получилось... http://gmyrko.narod.ru/cher/research3.htm Принимайте давление в БС 69 ата "недогретая" - это когда у вас средняя по сечению температура теплоносителя еще не достигла точки кипения, однако уже началось поверхностное кипение воды. Добавление от 31.05.2008 02:20: viur "Интегральной величиной" обзывают не только реактивность, но и давление в БС и уровень воды в бс и мощность реактора. Словом все то, что характеризует состояние реакторной установки как объекта. "Локальной величиной" называют те параметры, которые характеризуют работу отдельных узлов РУ, например - расход через канал или температуру топлива. И интегралы здесь совершенно не причем. И ПКР измеряют именно в беттах, так удобнее. Ну если хотите в беттах/(отн.ед.). Я могу легион литературы привести. Если бы вы работали на АЭС с РБМК я бы вас размазал о какой-нибудь отчет по безопасности, который бы смогли бы прочитать. У вас этого нет. Мне вы не верите. Как вас убедить? какой скан привести?

4840. Green_Doz, 02.06.2008 19:17

viur То то я смотрю, приходится Вам объяснять, где эффект, а где коэфф. Ну хорошо, если вы работаете аж 13 лет (хотя как минимум 7 лет (по Вашему признанию) - НЕ работаете..). ТОБ какого-нибудь блока сможете достать? Достаньте и посмотрите соотв. главы. Потом подумайте хорошенько, кто кого размазал (Если сумеете/не сумеете достать - свистните). Относительное паросодержание, господин "опыт практического управления", это когда паросодержание нормируется не на 100 % а на 1.0. И при обозначении такого паросодержания либо записывают "отн.ед." либо ничего не записывают. И козырять своим "опытом" - не надо. Вы можете поставить себя в неловкое положение. Да и "чинами щеголять при дамах", как сказал герой известного фильма, не красиво, "господин хороший".

4842. Green_Doz, 02.06.2008 19:24

viur Или возьмем книгу ГК. Открываем любую страницу раздела, посвященного физике. смотрим на графики, таблички текст. И о чудо! Везде альфа_фи измеряется в бетта! И везде же говориться, что альфа_фи это ПКР! Ну прямо с самого начала читаем (стр. 215). "коэффициентов реактивности альфа фи до 1 бетты". Как видите "размазать" вас можно и не прибегая к ТОБу Добавление от 02.06.2008 19:29: viur А теперь, тов. "опытный", расскажите ка мне, какой расход через реактор, работающий на 50% мощности вы считаете нормальным. и как измениться тот же ОЗР (как то Вы изволили намекнуть, что оператор на него не влияет), если после снижения мощности зона охлаждается не этим расходом а 50 тыс. кубов. И вообще - как это по вашему, нормально таким образом работать? Ну так, что бы закончить с этим вопросом. Добавление от 02.06.2008 19:55: Pu239 Понимаете, в чем дело. Опираться надо на первоистчники, а не на пересказ "записки Доллежаля" в изложении Дятлова. Причем не просто в изложении Дятлова, а с редакционными правками Дятлова, которые он и не скрывает "(разрядка моя - А. Д.)". Добавление от 02.06.2008 19:59: Pu239 Потом. Если Вы считаете, что при "номальном" состоянии в 1986 году ПКР на ЧАЭС составлял +5 бетт, то можете оценить, каким мог бы стать ПКР непосредственно перед аварией, благодаря условиям эксперимента.

4846. Green_Doz, 03.06.2008 13:18

Pu239 А вот и не "один-в один". У Карпана. Так же с редакционными правками. Впрочем и так все ясно. Речь идет о стержнях СУЗ, которые и названы "поглотителями" (См. цитату "при начале аварии....в противоречее с регламентом, извлекались поглотители"). Добавление в скобках "ДП" - очевидно правка самого Карпана. Или неудачное высказывание самого Доллежаля. В этом случае все становится на свои места. По поводу управляемости и наличии стержней ДП не ясно, имелось ввиду период начальной загрузки, или стержни СУЗ названы "дополнительными поглотителями" (чем они по большому счету и являются, если пренебречь номенклатурой, все-таки записка писалась не академику Александрову, а прокурору). Так что Ваши претензии высосаны из пальца. Добавление от 03.06.2008 13:22: Аксидонтский прикол. "Какие конкретно нарушения Правил ядерной безопасности атомных электростанций (ПБЯ-04-74) и Общих положений по безопасности… (ОПБ-82) были сделаны при создании и внедрении в эксплуатацию реактора РБМК-1000." Ответ: НИКАКИХ. Проект разработан до введения этих правил!

4848. Green_Doz, 03.06.2008 14:44

Pu239 цитата: Я не понял, разве ПКР = 5 B НЕДОСТАТОЧНО для начала аварии по ГК ? не-а, недостаточно. Ее (аварии) даже совсем может не быть, зависит от того, каков будет коэфф. доплера и паровой эффект реактивности. По проекту - точно недостаточно. Добавление от 03.06.2008 14:45: Pu239 цитата: на работе прижали Давно пора Добавление от 03.06.2008 14:46: Pu239 цитата: Карпан у Вас есть! Есть, пока четверть одолел. До аварии на ЧАЭС не дошел.

4850. Green_Doz, 03.06.2008 16:28

Theoristos цитата: Особенно интерисует методика расчета доп. паросодержания при подкипании и изменение паросодержания из-за проскальзывания - по графику такое ощущение, что "объемное" паросодержание просто делится на некоторый коэффициент. И последнее - я правильно понял, что тут не принимается в расчет изменение давления по ходу ТК? Учитывалось и снижение давление, и дополнительное подкипание за счет снижения, и многое другое В приведенном примере рассчитывался один тракт - от РГК до БС. Но можно просчитать поканально и весь КМПЦ - от БС, через опускную часть с ГЦНами до БС через РГК. В принципе программа, по которой я считал (Projekt) для этого и предназначена. Еще она считает запасы до кризиса теплообмена, на основании этого материала разрабатывается гидропрофилирование зоны. Разница между объемным и истинным объхемным паросодержаниями возникает из-за коэффициента "проскальзования фаз" K, который, по поределению, является отношением скоростей пара и воды. т.о. истинное паросодержание фи = 1/(1+ K*(1-x)*r''/x/r' ). Этот коэффициент (при использовании гомогенной модели течения) определяется из объемного паросодержания, давления, геометрии канала, расхода и плотности воды. Если он равен 1., то объемное равно истинному. По поводу определения начала кипения - определяется энтальпия начала поверхностного кипения, потом энтальпия жидкой фазы, ну а после - они используются для получения "истинного массового паросодержания" - и поехали. Pu239 цитата: ГК, который должен знать реактор как свои 5 пальцев - неудачно использует термины? Ну как Вам сказать. Когда приходится объяснять какому-нибудь болвану, приходится оперировать наиболее простыми и четкими терминами. Когда потом кото-то это объяснение использует, предварительно подредактировав (где-вставил, где-то исключил, где-то выдрал кусок из контекста) создается угроза, что очередной болван, прочитав этот отредактированный текст либо ничего не поймет либо поймет совершенно приватно, короче - не так как было в оригинале. Это называется "испорченный телефон". По этой причине умные люди тяготеют к первоисточником. Ну а не очень умные - высасывают из пальца вопросы, которые, как говорится, и семеро мудрецов не разрешат. Свои вопросы посылайте мне на почту - мы же уже договорились! к чему засорять эфир трепотней.

4852. Green_Doz, 03.06.2008 18:25

Pu239 цитата: Когда обычный человек читает книгу ГК Вы несправедливы к себе. поверьте - Вас обозвать "обычным человеком" - просто невозможно... Не стесняемся, присылаем вопросы по Е-меле.... Добавление от 03.06.2008 18:29: Pu239 цитата: ага, типа Дятлов и Карпан выдрали и подредактировали... Вам самому - то не стыдно за такие слова? Ржу-не-могу. Ну а встречающиеся в их пересказах символы "..." или "(разрядка моя - А.Д.)" или отсутствующие куски текста до приводимой цитаты и после... это как называется? По русски - "правка". Так что вместо того что бы стыдить поучились бы элементарным вещам.

4855. Green_Doz, 04.06.2008 13:34

Theoristos Предлагаю сделать замечание Pu239: Он в своих постах разряжает текст, в результате его посты "пухнут". Получается при минимальной информативности большой объем. Это не удобно при диалоге с другими участниками форума.

4857. Green_Doz, 04.06.2008 18:38

Pu239 А на что отвечать то? Почему исправления чужого текста называется редакционная правка? это не по теме. ОЗР = 15 не являлось "регламетным состоянием" - работать допускалось только при письменом пожелании ГИСа, иначе - будте любезны более 26. Или "Резюмируйте, что было бы на РБМК с ПКР=4-5B при ОЗР=30, паровым эффектом в 4B при ОЗР=30, например, при обезвоживании зоны была бы авария или нет?" Совершенно нелепый вопрос - при обезвоживании активной зоны авария получается при любых эффектах и коэффициентах... Яж говорю высасываете из пальца. Свои вопросы направляйте мне на ящик.

4877. Green_Doz, 05.06.2008 22:52

ЧернаТиса цитата: 2 ГЦН не дали расхода воды, чтобы отнять температуру на ТВЭЛах сосредоточенных в 1/4 реактора. Пароводяная смесь превысила допуск 20 / 80 % по объему. Перепад давления в БС и на выходе ГЦН отсутствовал, ламинарный поток прекратился совсем. Боже, что это ?

4884. Green_Doz, 05.06.2008 23:42

QdQ Если сложится - в этом месяце приеду к Вам. Из Ваших самое сильное впечатление о персонале ЧАЭС услышал из уст Апостолевского Другие товарищи говорили менее конкретно, правда упоминая такие выражение как то "везде было, но на ЧАЭС..." и "прыжки через яму стали правилом...". Хотя, конечно, обычно разговоры совершенно об ином....

4886. Green_Doz, 05.06.2008 23:59

ЧернаТиса Ясно. поправляю: Вместо "отнять температуру", употребляют "снять тепло", "теплосъем" или, на худой конец "охлаждать твэлы"; "сосредоточенных в 1/4 реактора" - надо убрать, потому что когда прекратился расход через ГЦНы, без охлаждения (точнее - теплоотвод резко падает) остались все твэлы во всем реакторе, а не в одной-единственной четверти; "допуск" - нет такого "допуска" (критерия, предела и пр.) по отношению к паросодержанию; перепад давления вовсе не отсутствовал, а наоборот вырос и весьма существенно - ГЦН при работе на закрытую арматуру (в нашем случае - закрывшиеся ОК) развивают максимальный напор. В этот момент давление в БС относительно близко к номинальному, т.е. перепад давлений между напорным коллектором ГЦН и БС - максимально возможный => перепад НК-БС резко вырос; Ламинарным называют режим течения при котором Re<2300. Во всех режимах работы РБМК этот критерий на порядок и более выше, т.е. турбулентный режим течения в каналах РБМК имеет место быть. вот! Вы, видимо хотели сказать, что расход через каналы прекратился совсем? тогда Вы абсолютно точны. Добавление от 06.06.2008 00:00: viur сильно флудило ЧернаТиса? Добавление от 06.06.2008 00:15: Pu239 У меня к Вам просьба. Вы очень часто говорите о том, что организацией - ГК, реактор РБМК был спроектирован если "неправельно", то по крайней мере "плохо". Объясните тогда, пожалуйста, а каким по-Вашему должен быть "хорошо спроектированный" реактор? какие конкретно свойства и характеристики он должен иметь? Добавление от 06.06.2008 01:23: Pu239 Хочу еще отметить, что каналы АЗ с пленочным охлаждением, за которые Вы так ратуете - тот еще геморрой, это не саме удачное решение (если слово "удачное" в этом случае вообще употребимо). Разработаны гораздо более "лудшие" решения.

4905. Green_Doz, 06.06.2008 22:45

Pu239 К Вашему диалогу с SerGoo о поиске "независимых" источников. Таких попросту не существует. И небыло никогда. Все организации, центры и даже люди, которых вы преподносите как "независимые" либо очень даже "зависимы" либо "заинтереованные". Потому что помимо ГК, НР, ГП и ЧАЭС были (и существуют) организации, в чьи прямые обязанности входит наблюдение за эксплуатацией АЭС, и сопровождение эксплуатации, расчетное сопровождение и пр. В первую очередь, естественно, ГАН и ВНИИАЭС, по этой причине называть эти органицации, а так же их сотрудников "независимыми" как минимум смешно - они "прозевали" и "плохую" физику и "плохую" эксплуатацию, за которые они несли вполне конкретную ответственность. Еще бывают чудаки, на вроде Поливанова, у которых амбиции развиты в ущерб знаниям предмета. Цели таких людей вполне корыстны, и принимать их как "независимых" - попросту странно. Может в некотором роде и "независимые"... но в первую очередь они независимы от знания аппарата и управления им. И очень сильно зависимы от неких "интересов". Подлинно независимыми могли бы стать международные организации... но они таковыми не могут быть никак. Если бы они были "подлинно независимыми" не закрывали бы ИАЭС, не требовали бы закрытия АЭС в России (в начале 90х). Если бы они обладали исчерпывающими знаниями аппарата, они не составляли свой ИНСАГ (и 1ый и 7ой) в виде конспекта мнений ГАН и ВНИИАЭС, а опирались бы на своих специалистов.

4907. Green_Doz, 07.06.2008 13:22

Pu239 Глеб, едрить твою кочерыжку! Ты читать умеешь? Еще раз пишу, чтоб для тебя дошло: ... о поиске "независимых" источников. Таких попросту не существует. И небыло никогда. Все остальное - это пускание пыли в глаза. В конце-концов Вы можете назвать мне любую организацию, анализировавшую аварию на ЧАЭС, а я вам сообщу мотивацию этой организации, руководствуясь которой она одни моменты выделяет, а другие - затушевывает. В этом плане любой поиск "независимого эксперта" абсурден. Вам бы маломальски грамотного эксперта найти - уже неплохо. Кстати и ГК и НР в этом плане - скорее исключение, поскольку доказательство безопасности и работоспособности РБМК после 1986 года (да и последующее лицензирование), предполагало глубокое, детальное и всесторонее изучение характеристик реактора, которые другие организации попросту не проводили да и не могли провести. Добавление от 07.06.2008 14:27: Ну что за день! мало того что в субботу выпи... тфу, работаем! Еще и у изотопа очередной период полураспада наступил! Pu239! Поздравляю!

4915. Green_Doz, 08.06.2008 23:45

QdQ цитата: Там в ЦК, что ли, вели свой диспетчерский график и контролировали кто сколько несёт? Да нет, вроде как не фантазии. У нас расказывают, что такие вещи практиковались - так сказать редко да метко. В частности одного козла на БАЭС именно к такого рода звонку приписывают. Так что например "просьбу" диспечера "поработать еще" могли продублировать таким звонком. Причина то очевидна - работает промышленность, ей требуется энергия. Работу региона курирует (например) Облисполком, с которого требуют план (по партийной линии) - как в мегаваттами, так и в количестве продукции тяжелой и легкой промышленности. Если на станции происходит что то, угрожающее этому плану, руководство начинает нервничать. Отсюда и звонки. Pu239 цитата: а раньше ГК и НР ставили экономичность выше безопастности Да, в те времена, знаете ли, вопросам безопасности не предавали такого значения как сейчас. И при проектировании и при эксплуотации экономика могла вылезать на первый план, не вопрос. Но это изян не отдельных дву организаций, как вы это преподносите (ГК и НР), а всей отрасли. Но в первую очередь это изъян (и можно сказать просчет) ГАНа, в обязанности которого и входило формирование стратегии и правил, руководствуясь которыми разрабатывались проекты, осуществлялась эксплуатация. Поэтому если от проектировщиков и эксплуатации ГАН требует в первую очередь экономику а во вторую безопасность - то странно было бы ожидать иного результата. цитата: А почему ГК и НР не провели глубокого детального анализи действий персонала - которые другие организации попросту не проводили да и не могли провести ? Вот комиссия Ш такой анализ проводит. Дело в том, что анализ комиссии "Ш" действий персонала нельзя назвать ни "глубокими" ни, тем более, "детальными". Выполнен он весьма поверхностно, с использованием всего-лишь двух-тех источников. Это капля в море эксплуатационной документации. Добавление от 08.06.2008 23:48: QdQ Да я вроде как объяснял... не верит! Добавление от 09.06.2008 00:23: Pu239 цитата: Почему ГК не делает подробного анализа действий персонала С Вашей стороны это определенный прогресс, ведь раньше с пеной у рта вы утверждали, что ГК топит персонал в дерьме, что подразумевает само по себе, что такой анализ был. Впрочем ответ очевиден. Как мы выяснили авария на ЧАЭС так или иначе была связана с работой многих организаций и, в том числе, с работй двух разных министерств. Поэтому когда сотрудник одного ведомства начинает (пусть и заслуженно) поливать людей из другого грязью - согласитесь, это выглядит крайне неэтично, тем более если учесть что и у самого "рыльце в пушку". По этому, если говорить о книге ГК, то относительно аварии на ЧАЭС показан процесс и последствия "в зоне ответственности" ГК. На мой взгяд - достаточно открыто показаны те недостатки узлов РБМК, которые способствовали данной аварии. Кратко изложено как они были устранены. Показан один из возможных сценариев аварии, показаны разрушения реактора, дан их краткий анализ (на основании которого сделан вывод о взрыве над полом ЦЗ). Короче - проанализировано то, что имеет отношение к ГК. То почему физику посчитали неправильно - пусть пишет ИАЭ, почему персонал издевался над реактором - представители МИнэнерго, почему из тех или иных особенностей работы реактора небыли сделаны соотв. выводы, небыли проведены уточняющие эксперементы - пусть расскажет ВНИИАЭС. Почему был низкий уровень эксплуатации, почему были приняты те или иные условия и правила проектирования и эксплуотации, а так же почему имеющиеся у реактоной установки отступления от действовавших норм были признаны допустимыми - пусть расскажет ГАН. Т.е. каждый должен заниматься своим делом и отвечать за свой участок работы, а не искать песчинку в глазу соседа... Возможно было бы провести обобщенный анализ, с участием всех заинтересованных организаций. У нас считают, что такой анализ мог бы быть проведен, расставлены все точки над i. Однако помимо финансирования, необходима добрая воля всех участников "процесса", что крайне затруднительно. Свидетелей осталось мало, те кто остались не вполне объективны. Кто то вообще на эту тему наотрез отказывается говорить. Жаль конечно. 20 лет прошло.

4918. Green_Doz, 09.06.2008 13:09

Theoristos Pu239 снова разряжает текст. Предлагаю сделать повторное замечание.

4920. Green_Doz, 09.06.2008 17:34

Pu239 Потому что держать ДП в зоне - это не экономично. Поэтому в режиме установившихся перегрузок (до 1986 года) их не держали никогда и негде. всем У меня такой вопрос. После остановки блока и вывода на 200 МВт, как у них турбины работали? создается впечатление, что их не останавливали.

4922. Green_Doz, 09.06.2008 18:15

Pu239 Это не ответ. Толкали они турбину или нет.

4925. Green_Doz, 09.06.2008 20:17

Theoristos Ясно. Насколько мне известно, существуют ограничения по длительности работы турбины на низкой мощности (менее ~8%, ТУ турбины). Походу на это тоже болт забили...

4927. Green_Doz, 10.06.2008 00:28

http://www.ippe.ru/podr/tph/scd/4scpgmirkov.pdf

4929. Green_Doz, 10.06.2008 09:30

QdQ Проблемы... Какие из них существенные? В такого рода проектах такие проблемы как раз снимаются... Основные проблемы связаны с вещами весьма далекими от техники, безопасности и экономики, о них сказано здесь http://www.atominfo.ru/news/air3924.htm

4932. Green_Doz, 10.06.2008 17:17

Pu239 У меня от ваших вопросов последнии извилины выпрямляются. Если на мой ящик вы присылали вполне адекватные вопросы, то здесь - Вас клонит больше к балагану.

4934. Green_Doz, 10.06.2008 17:47

Pu239 Например ТУ турбины, ТУ датчиков, ТУ насосов, аварийной инструкцией, инструкцией по управлению запроектными авариями (если такая имелась в тот момент)... Эти же хлопцы взяли один ТР, и пытаются высосать из него условия работы всего оборудования и правила работы с ним. А такого в ТР нет и быть не может. Поэтому проведенный анализ - ущербен. Это все равно что попытаться разобраться в конструкции и принципах работы смартфона и его элементов, используя "руководство пользователя". цитата: Объясните мне, такому тупому - зачем после аварии поставили мин ОЗР=30 ст и защиту ? Почему не 16-18 и защиту? Ведь запас до 15 делал реактор - безопасным ? Или не делал ? Это в ИАЭ. Физику, и эффекты считали они. они же разрабатывали методики физического расчета. Полученные в ИАЭ данные использовались для выбора мин. ОЗР. Короче - Вам туда, к терапевту... цитата: Я имел ввиду - что если "упали" до ~30 Мвт(т) - то "упали" не ниже МКУ ? Мощность падает быстро, зайцы бегают резво - так быстро их не поймаешь... не, не успели бы они на 30 остановиться, не ус-пе-ли... qDq цитата: цитата: цитата:Green_Doz: http://www.ippe.ru/podr/tph/scd/4scpgmirkov.pdf Я вижу, что у нас тут никак не успокоятся с канальной конструкцией Зная существующие проблемы - я рад за Ваш оптимизм В конце концов - кто бы говорил. У Вас же прорабатывают (ли?) концепцию литиевого реактора с замедлителем из бора... Ничего, к осени проработаем концепцию быстрого реактора - не радость нам, на зло врагам!!!

4936. Green_Doz, 10.06.2008 18:44

ТУ датчиков Добавление от 10.06.2008 18:55: цитата: Речь шла о том, что Вы и ГК утверждали что 30 Мвт (т) - это никак не МКУ, это уже ниже. а почему вы думаете что мощность остановилась на 30 МВт? с чего решили? с какой стати мощности вообще останавливаться? Вследствие чего, каких-таких сил природы? Нет, голубчик, мощность падала весьма резво, и падала до нуля. и была она совершенно никакой, ибо для того, что бы встать на МКУ (т.е. включить автоматический регулятор), персонал извлекал стержни РР "вручную", что весьма красноречиво говорит о снижении мощности ниже МКУ.

4941. Green_Doz, 10.06.2008 20:34

Pu239 А о чем ТР 8.1.? кстати, обвиняют не только в нарушении ТР, но и в опасной эксплуатации аппарата. А когда говорят "нерегламентный режим", имеют виду и п. 8.1., т.е. любой режим не соответствующий производственным инструкциям автоматически становится нерегламентным. ну тогда, как математик математику, раскажите, при каком аргументе (вещественное число) экспонента становиться равной нулю? . Так что строго говоря - "почти" (например 0.00001 МВт вас устроит?). Далее, из определения МКУ - необходимым условием (но не достаточным) является работа АРМ. АРМ работал? - нет, значит у нас какая мощность? правельно - любая кроме МКУ. Поскольку поднимали мощность до АРМ (читай - до уровня МКУ) несколько минут, мощность в это время была практически нулевой, т.к. отрицательная реактивность реактора все это время имела место быть. Для справки. В режиме БСМ (ну или АЗ-5) мощность достигает уровня остаточных энерговыделений за ~15-20с. Нейтронная мощность уходит в (условный) ноль примерно за 10-20с. в одной минуте - 60с. в 5и минутах - 300с. Яж говорил, рабочий ОЖ жена акимова уничтожила.

4944. Green_Doz, 10.06.2008 22:06

QdQ Не надо никого наказывать. Я же это не придумал (по крайне мере сам). У нас говорят что Акимов передал его жене, с просьбой сделать так, что б его никто не видел. Что с ним (ОЖ) дальше стало - не известно. Акимов скончался, так что эта история навсегда останется "покрытой мраком". Ничего предосудительно я например здесь не вижу. Жаль конечно, что так получилось, но ничего не поделаешь. Логика наверное в этом была. Потому что Акимов знал что за катастрофа произошла, и понимал, что так или иначе в ней участвовал, и наверняка прекрасно понимал, что с него будут спрашивать в первую очередь. (И что Дятлов на него стрелки переведет видимо предчувствовал) То, как эксплуатировалась установка он тоже знал. Может подстраховался, или просто по человечески испугался. Кто знает? Если Вы считаете, что это неправда все - так и скажите, без понуканий. Но тогда хотелось бы знать почему Вы так считаете. P.S. Те ребята, которые мне это сообщили (могу назвать конкретно) занимались сбором материалов по аварии на ЧАЭС.

4946. Green_Doz, 11.06.2008 01:49

QdQ За ситуацию, так сказать, все понятно, не до этого было. Я так понимаю ценность представляли бы записи в рабочем (черновом) ОЖ, где содержались бы условия работы блока непосредственно перед эксперементом и ожидаемые манипуляции. Сейчас - не вопрос, это все вилами по воде. Основной источник Чечеров, и некоторые наши мужики, плотно занимавшиеся этим делом. Обломилась командировка. . Работы много, - отчеты решили предать И.П. Каноненко через куръерную организацию. Наверное после праздников. Ничего, пивка еще выпьем!!!!

4948. Green_Doz, 11.06.2008 12:22

sweeper Конечно вы правы. С шакалами и баранами пивка не попьешь. Научитесь читать чужие посты, после чего попробуйте научиться читать их внимательно. По крайней мере Вам не надо будет заниматься всякой чушью, например выискиванием "врагов"... Добавление от 11.06.2008 15:26: Еще один прикол с аксидонта: цитата: Да что же это за регламент такой, с реактором вместе, который если нарушил, то взорвал реактор, не нарушил – не взорвал. вот такие вот переживания... Добавление от 11.06.2008 16:55: sweeper И еще по поводу "плясок" Если вы не заметили, каждый участник этого форума так или иначе описывает или анализирует действия людей, котрых уже нет в живых. Т.е. Вы считаете что каждый присутствующий здесь "пляшет на чужих костях", а потому "шакал"? В том числе и вы лично? В этом случае я могу только порекомендовать одному такому весьма лицемерному шакалу никогда здесь не появляться, что бы не расстраиваться самому и расстраивать своим чистоплюйством других.

4952. Green_Doz, 12.06.2008 15:38

цитата: Еще один прикол с аксидонта: цитата: цитата: Да что же это за регламент такой, с реактором вместе, который если нарушил, то взорвал реактор, не нарушил – не взорвал. вот такие вот переживания... Для тех, кто в танке. Дело в том, что если хорошенько нарушать, то обязательно взорвется. Если не нарушать - то не взорвется. Это правило для всех реакторов и регламентов, во все времена для всех народов. Поэтому переживание аксидонтских анонимных парней "Да что же это за регламент такой, с реактором вместе" говорит о полном отсутствии компетенции. Даже не об отсутствии а об отрицательной компетенции, в чем я (и надеюсь присутствующие) убеждались не раз. Еще раз убеждаюсь, что аксидонт - очередной, чисто коммерческий проект, не отягощенный лишними знаниями, впрочим, как и моралью. Вместо этого (понимания, знания и пр.) - достаточно агрессивная риторика с заранее заданным результатом.

4961. Green_Doz, 14.06.2008 21:51

Theoristos цитата: ...есть доказательства? ... голословные обвинения... По поводу "доказательств" - источники я приводил здесь. Это люди, занимавшиеся сбором информации. По поводу "обвинений". В описанных действиях я лично не вижу ничего предосудительного (разве что нерасторопность следствия, не изявшего этот документ вовремя) - чисто человеческая реакция, которая имела право возникнуть. Все это произошло давно, все следственные действия закрыты, так что "раскрытие информации" - никого не должна ущемлять. Поэтому никаких "обвинений" в своих словах не вижу. viur Не, ну вы (с Вашим пафосом) меня просто умиляете. цитата: что есть нарушением ОПБ (очередным нарушением ГК) <это о том, что 3ий канал САОР от ПЭНов> Ну во первых. А почему нарушением ГК? Что именно нарушил ГК? Правила, которых на момент разработки проекта небыло? А почему Вы тогда ограничились такой мелочью, как "недолжное исполнение систем безопасности"? Берите крупняками! Например отсутствие системы безопасности под названием САОР 1ой очереди ЛАЭС и САОЗ первых реакторов ВВЭР-440! : Но можно пойти еще дальше: обвините ГК в отсутствии в проектных материалах конца 60х годов концепции 5-уровеневой глубоко эшелонированной зашиты, хрен ли мелочиться! И сейчас на всех действующих АЭС России (да и мира) есть реакторы неполностью отвечающие требованиям современных нормативных документов, несмотря на то, что их работа признается экспертами безопасной. Что, обвините Гидропресс, ФЭИ, ОКБМ, НИКИЭТ и пр. в "нарушениях"? Мне хочеться что бы Вы уяснили себе, что реакторы с "просчетами" конструкторов не работают. А если работают - то это уже просчет эксплуатирующей организации и/или ГАНа. И еще ода просьба. Раз Вы пишите "нарушение ГК", то указывайте какой пункт каких правил нарушен. Мне кажется это будет исключительно полезно для всех нас (да и просто - правильно). QdQ, elp, viur. Меня меня так же занимает вопрос, почему на мощности реактор работал. Здесь - одни догадки. Например высказывалось мнение, что хотели после эксперимента сушить конденсатор. viur цитата: Это вопрос к ГК это они придумали. То как и от чего запитывали - это больше по части ГП, а не ГК. QdQ цитата: А с чего Вы решили, что они упали ниже 30? То, что Топтунов тащил старжни - так это для компенсации разбаланса и это отнюдь не свидетельствует о снижении мощности ниже МКУ. Скрутил задатчик, подтянул стержни и включил автомат. Откуда уверенность, что они упали ниже МКУ? Дык, если быстрым снижением задатчика не поймали, а потом (по показаниям ИК) мощность ушла в молоко... и была там минут 5!

4966. Green_Doz, 15.06.2008 00:53

Блин, ну Грецию одолели, слава Богу! eDio Не беспокойтесь, не разрушится. У Вас там должен быть орган - навроде нашего РосТехНадзора (ГАНа), котрый занимается регулированием и контролем работы ядерно-опасных объектов. Пока они не закричали "Караул", живите спокойно. Остальное - либо нагнетание обстановки (воздействие на население), либо закулисные "зуботычины" (выбивание денег, или постов), но по-любому - провокация. Заметьте, эта статья вышла не в "последнее время", а в 2003 году, 5 лет назад. Балоболы из би-би-си сослались на некие "рассекреченые материалы", однако не ссылок, ничего конкретного. За 5 лет что-нибудь кардинально изменилось? И еще. Любой объект, содержащий делящиеся вещества именуется "потенциально ядерно-опасным", так что Румянцев правельно сказал.

4970. Green_Doz, 15.06.2008 12:34

sweeper Мелковато берете. Во-перых обвиняли не главного конструктора и не организацию, а бывшего министра Адамова и американскую консалтинговую компанию. И, во-вторых, не 9 млн. а 9 миллиардов. Бодаются до сих пор (вопрос - украли ли, и если украли то кто - америкосы или наши). Кстати, на америкоские деньги, проводилась модернизация и например, УОБ КУАЭС-1. Согласен с вами, это выходит за рамки обсуждаемой темы.

4972. Green_Doz, 15.06.2008 14:03

sweeper Ссылочку дайте. По крайней мере Ген. прокуратура обвиняет в хищении 30 миллионов когда Адамов был министром. Пошуршите интернетом, пообщайтесь со знающими товарищами.

4985. Green_Doz, 16.06.2008 20:40

Merzil В программе такие "случайности" и реакция на них должны быть отражены, в том то и дело. Если же происходят (или предполагаются) упомянутые Вами "всякие случайности", то следует держать наготове системы безопасности, а не отключать их. Согласитесь - выводить из строя системы безопасности руководствуясь возможностью "наводок или ложных сигналов", которые (вообще говоря) могут стать первопричиной аварийных ситуаций (и, соответственно потребовать работы этих самых СБ в полном объеме) - как минимум нелогично. Добавление от 16.06.2008 20:43: P.S. МПА - разрыв НК ГЦН вн. диаметром 900 мм (или РГК после ОК). Само по себе обесточинвание к МПА отношение не имеет. Можно анализировать МПА с наложением обесточивания, а можно - и с наложением других отказов.

4987. Green_Doz, 16.06.2008 22:03

Pu239 Нет уж извольте, эта норма не менялась.

5006. Green_Doz, 17.06.2008 10:58

and31 Хотите скан приведу из ТОБа? Если не знаете, то не стоит с таким пафасом вешать лапшу на уши. Вам бы подучиться... Или Вы думаете что внутренний диаметр НК ГЦН 800 мм? И на что Вы предлагаете опираться присутствующим? На аксидонтскую порнографию? где текст весьма циничным образом противоречит данным? Я уже говорил, что по сути, идеи аксидонта есть самый наглядный пример "Грбачевщины" - когда кучка дилетантов с апломбом пишет о вещаях, в которых не разбираются. Правда у вас там похуже - вы там попросту лжете. (Меня порадовало как вас подцепили с "повышением мощности во время эксперемента", на графиках это повышение достаточно четко видно, но на соответствующей странице ваш брат говорит что этого повышения оказывается небыло, а все кто говорят обратное - грязные врали. Видимо авторы имели ввиду в первую очередь бывшего директора ВНИИАЭС Агобяна, светлой памяти... ) P.S. Ваш плачь (мол Green_Dozу отвечать нельзя - забанят) можете оставить при себе. Мой пост тоже забанили без объявления причин (которые правда и так очевидны ). Разница лишь в том, что в отличие от соответствующего товарища (да и от Вас) я не ныл. LOST_VeteR Расскажите, а как надо конструировать ? Очень любопытно. Ваши пост скорее голословен, чем объективен. Придется поправлять. Для своего времени ЧАЭС была спроектирована нормально, ничуть не хуже других АЭС. И по показателям надежности и безопасности не уступала другим АЭС. Имелся более чем десятилетний опыт эксплуатации схожих реакторов, причем опыт этот был омрачен только одной достаточно неприятной аварией - разрывом ТК на ЛАЭС (75 год). Ну еще на ЧАЭС устроили рукотворную аварию (разрыв ТК) в 82ом. По сравнению с другими реакторами того времени - 200 р-лет с двумя авариями - достаточно неплохой результат. Отчасти это сыграло против "культуры безопасности" - персонал (видимо в первую очередь в лице руководства) уверовало в "непробиваемость" реактора - отсюда и пренебрежительное прозвище "самвар". Да, конечно отступления были. Причина этих отступлений заключается в том, что правила эти появились после проекта. Эти отступления были в установленной форме согласованы с надзорным органом (ГАНом). Не нравится что реактор работал с такими отступлениями? Обращайтесь в ГАН. (напомню, что и сейчас большенство реакторов во всем мире работают с отступлениями). Далее могу только повториться: цитата: Никто не может сомневаться в том, что оперативный персонал изнасиловал установку, выведя ее в взрывоопасный режим. Этот процесс начался не с выбега турбины, нет – гораздо раньше, когда было принято решение провести эксперимент, затрагивающий работу оборудования первого контура. На свое усмотрение «спецами» ЧАЭС была состряпана программа. Чтоб не особо морочиться ее не стали согласовывать ни со Спецами ОЯБ ЧАЭС ни ген.проектантом ни с ГК ни с научным руководителем (хотя и обязаны были сделать это). А потом по накатанной... Заглушился реактор – да ничего, сейчас мощность поднимем. ОЗР не тот – за ним далековато бегать (на самом деле о нем просто и не подумали). Вышли за пределы программы – ничего страшного. Выпадают сигналы АЗ по снижению уровня? Отключаем защиты – они помеха проведению эксперимента. Мощность не соответствует заданной в программе более чем в три раза – ничего, проскочим, экая невидаль. Поводим выбег турбины как? –А просто - на реакторе, работающем на мощности (от последнего волосы дыбом встают). Перед таким подходом не устаит ни одна техника, ни одна конструкция не выдержит. И можно стачивать зубы о расчеты, об эксперименты, можно мусолить и поливать друг друга ссылками на существующие или несуществующие документы, или неизвестно откуда взявшиеся данные… Долбить друг друга расчетами, каждый из которых правильный но противоречит другим таким же правильным – это все лирика... А суть то проста. Каждый реактор – крайне опасный объект, содержащий источники излучения. Для того чтобы этот источник не вырвался наружу придумывают системы защиты, комплексы консервативных решений в проекте, вводят соответствующую документацию (основной документ - регламент). Когда эксплуатация соблюдает правила работы с этим крайне опасным объектом, реакторы работаю «нормально». Если же персонал считает реактор «абсолютно безопасным» то, видимо, может позволить себе любой «выкрутас», ибо по мнению такого персонала реактор простит ему любую ошибку. Но это не так, поскольку любая конструкция реактора это не творение Божье, а творение рук человеческих, и имеет свой предел. В 86 году персонал ЧАЭС этот предел перешагнул.

5017. Green_Doz, 17.06.2008 14:40

vindium цитата: Обьясните пожалуйста дилетанту - после "первого блина" в виде ЛАЭС появился ЛАР, запись в регламенте "низзя!" про ОЗР, и на 10% подняли начальное обогащение топлива... по-вашему это были достаточные меры? Нет, конечно. Требовался глубокий пересмотр норм и требований к безопасности, требовалось внедрение такого понятия как "культура безопасности", "обеспечение качества" и пр. И авария на ЛАЭС здесь по большому счету не причем, так как аварии у нас происходили на всех типах реакторов. Яж говорил, что подобную аварию стоило бы рассматривать как "системный кризис", который затрагивал всю систему атомной генерации - начиная с ГАНа (который как раз и формирует требования и проектированию АЭС и к эксплуотации) кончая эксплуатацией.

5023. Green_Doz, 17.06.2008 15:06

LOST_VeteR цитата: Нет, требовалось внедрение понятий "культура проектирования" и "культура написания регламента" Ваш пыл делает вам честь. Однако Вы слишком торопитесь. Приведенных вами терминов небыло нет и в помине не будет. А вот концепции "культуры безопасности", "обеспечения качества", "глубокоэшелонированая защита" и пр. входят в современные нормативные документы. Т.е. именно ими руководствуется современная отрасль. Жаль, что Вы с этими понятиями незнакомы. Поищите, что это такое, возможно это снимет много лишних вопросов.

5026. Green_Doz, 17.06.2008 15:09

vindium цитата: только половины не исправили Например?

5030. Green_Doz, 17.06.2008 15:26

LOST_VeteR Ну вам то виднее. Системный кризис, это когда огромный комплекс работет по правилам, неполностью отвечающим идеи первоочередности безопасности. Тогда, знаете ли экономику ставили Выше. Самое смешное что таое положение дел было везде - и у нас в стране и за рубежом, так что Ваш славный рассказ о "плохих вождя СССР, заразивших атомную отрасль химерой "непогрешимости"" говорит о Вашей неосведомленности в данном вопросе. "У них" отношение к безопасности поменялось немного раньше чем у нас, но, что характерно, тоже после крупной аварии. Поэтому всесто "бла-бла-бла" да "наездов" лудше бы изучили хотя бы что такое реактор.

5032. Green_Doz, 17.06.2008 15:35

LOST_VeteR цитата: Отнюдь, я не утверждаю, что они БЫЛИ. Я говорю что НАДО БЫЛО ВНЕДРИТЬ. Читайте внимательнее. Отрасль руководствуется тем, что в ней наспех было подправлено в том числе и вами (НИКИЭТ) после того, как злобные операторы таки сумели, пытаясь всеми силами и средствами, найти ничтожно мелкие недочетики в конструкции реактора и подорвать его. Потому что отнесение ядерного реактора на АЭС не к ядерноопасным объектам после того, как мир увидел разрушительную силу атомного взрыва и отсюда не слишком внимательное и тщательное написание регламента - это не делает честь науке. Очень рад за ваши переживания по поводу науки. Дело в том, что Ваше "НАДО БЫЛО ВНЕДРИТЬ" ни к эксплуотации ни к разработчику отношения вообще никакого не имеет. этим занимается совершенно другое ведомство. Особено забавно звучит слово "наспех" - сразу видно что Вы понятия не имеете что и как было "подправлено" . Жаль. Еще раз советую изучить нормативные документы, без этого, боюсь, вы будите бегать на поводу своих иллюзий...

5035. Green_Doz, 17.06.2008 15:47

vindium цитата: Мне тяжело ответить вам по пунктам - вроде бы результаты расследования в открытой печати не публиковались, и я не мог с ними ознакомиться. Ну а если вы не обладаете информацией, откуда взялось Ваше цитата: Обидно что и правда пересмотрели, только половины не исправили. ? Дядя подсказал? Так проверели бы сначала, ведь неизвестно откуда взял это "дядя", да и "дяди" разные бывают...

5039. Green_Doz, 17.06.2008 16:14

LOST_VeteR цитата: Откуда из моих постов можно оценить объем моих знаний о реакторе?? А?? А вот из этих: "Наплевать на безопасность. В отм числе и конструкторам реактора". Вы наверное не представляете чем отличаться например ЛАЭС-1 от ЧАЭС -2 и чем они отличаются от того же ЧАЭС-4... то же "наспех" - вообще ни в одни ворота не лезет... цитата: А я где сказал, что в этом повинен НИКИЭТ. ну как же, как же... Ваши же слова: цитата: наспех было подправлено в том числе и вами (НИКИЭТ) Кроме ПБЯ рекомендую (в первую очередь) ОПБ. Было бы здорово, если бы Вы нашли коментарии к этим документам (они составляются ГАНом)

5042. Green_Doz, 17.06.2008 16:37

LOST_VeteR А я про ваш уровень знаний. Вы напрасно так возмущаетесь. Просто если Вы считаете, что до 86 года конструкторам было "Наплевать на безопасность", то я делаю вывод, что вы не знаете в "какую сторону" развивались проекты РБМК. Если бы Вы знали, чем отличаются эти блоки (ЛАЭС-1,2, ЧАЭС-1,2, ЧАЭС-3,4), то так писать не стали бы.

5045. Green_Doz, 17.06.2008 16:52

LOST_VeteR цитата: Да, ответьте-ка Еще одно свидетельство Вашей неосведомленности. В первую очередь отвечать должен не конструктор (и уж тем более не я ), а эксплуатирующая организация, которая работала с нарушениями НД и надзорная организация (ГАН), которая допустила работу такого блока. Впрочем, спешу Вас успокоить - имевшие место отклонения от нормативных документов были согласованы с надзорным органом => юридически работа с этими отклонениями была разрешена и признана надзорным органом "достаточно безопасной"

5050. Green_Doz, 17.06.2008 17:18

Pu239 цитата: Народ имеет право знать Конечно. И еще имеет право узнать, прежде чем высказывать придуманные обидки... Добавление от 17.06.2008 17:21: and31 Да нет, почему же. Просто перед тем как "обсуждать" (и уж тем более прежде чем поучать, как надо конструировать реактор) было бы неплохо познакомиться с самыми элементарными вещами. Сделать это можно хоть здесь, но при этом желательно слегка сменить тон...

5052. Green_Doz, 17.06.2008 17:26

Pu239 Вам уже говорили, что доклад Ш никакого отношения к офицальному мнению ГАН(ГАПН) не имеет, ну и для чего вы так передергиваете? По поводу этого доклада можно говорить, что угодно, но если в этом докладе написано, что с момента первого проекта РБМК (1967г) в проект ничего не вносилось - то мне, лично, с его авторами "все ясно". vindium Реактор "взорвал" паровой эффект реактивности - он оказался положительным. И об этом до аварии на ЧАЭС не знали. Простите, что не ответил сразу - из-за обилия сообщений просто не увидел Ваш пост.

5054. Green_Doz, 17.06.2008 17:51

LOST_VeteR цитата: Какая же это гнилая отмазка. Вы как адвокат, который защищает убийцу. Только вы, в отличие от него не понимаете, что на самом деле он виновен. Имевшие место отклонения и обеспечили нам события 1986 года. И никак не действия операторов. Прикольно . Это не "гнилая отмазка", а своего рода стандарт, прописанный в нормативных документах и тогда и сейчас (т.н. "принцип ответственности"). Важность этого стандарта соизмерима с той же "культурой безопасности". Особено интересно ваше (опять таки - голословное) утверждение "обеспечили нам события 1986 года ... никак не действия операторов." Ну конечно - Вам то виднее. Ну и какие мотивы побудили вас такое ляпнуть, если персоналом реально были допущены нарушения? И если программа эксперимента и те отклонения от программы напрямую вели к ухудшению динамических характеристик реактора, о чем персонал прекрасно знал!

5061. Green_Doz, 17.06.2008 18:53

Pu239 А что уточнять? Я вам это скидывал по емеле, ну хорошо, ловите еще раз http://www.gmyrko.narod.ru/cher/research2.htm Dembel Реактор взлетел на воздух. Причина - положительный паровой эффект реактивности, о чем не знали (расчет был неправильный, как оказалось). Инициирующим событием стало снижение расхода а затем отключение 2х ГЦН в каждой насосоной. Так же сыграл положительный концевой эффект - на начальном этапе погружения стержней могла выделяться положительная реактивность (о ее роли до сих пор спорят, особено на этом форуме. Различными организациями (как нашими так и зарубежными) проведеные расчеты которые показали, что сам по себе этот эфект не приводит к такой аварии. Т.е. он сыграл определенную роль, но небыл решающим. Правда вот Pu239 или and31 не согласные... ). Роль персонала - приведение реактора в нерегламентное состояние, при котором как скрытие так и явные недостатки становились максимальными (а следовательно безопасность реактора максимально снижалась). И, конечно, проведение эксперимента на реакторе, работающем на мощности, без чего аварии небыло бы.

5064. Green_Doz, 17.06.2008 19:02

and31 По поводу тона - оставляю на вашей совести, а учусь я не здесь а на работе, это несколько эффективнее, согласитесь. По этому могу просветить и вас и некторых других окружающих. Блин, флудеры достали... Пока от них отмахивался никак не мог Вам ответить. В принципе вопопрос (после "давайте по существу") нормальный... Ща, отчеканю....

5068. Green_Doz, 17.06.2008 19:15

intoxicated Если точнее - энергетическая, не промышленная. Pu239 В регламентном состоянии - именно "чики-чики"... Глеб, ты достал. Они и теже вопросы - одни и те же ответы (по тыщу раз). Присылай на емелю вопросы. И сокращай текст, из за тебя только страницы форума плодятся, ничего более.

5070. Green_Doz, 17.06.2008 19:50

and31 Такс, принимайте очередную порцию лик.беза. цитата: Что понималось под МПА (Максимальная Проектная Авария) до чернобыльской аварии? Открываем, читаем (цитата): "В качестве максимальной проектной аварии для АЭС с РБМК-1000 принимается авария, связаная с мгновенным поперечным разрывом напорного колектора (или мгновенным поперечным разрывом РГК за обратным клапаном по ходу потока), при этом, согласно "Общих положений обеспечения безопасности..." рассматривается отказ одного активного элемента либо одного пассивного элемента с движущимися элементами (например обратного клапана) в системах безопасности" цитата: какие трубопроводы в КМПЦ имеют диаметр 800 мм Таких вообще нет, увы, увы... цитата: ...и не надо совать мне под нос напорный коллектор. Разрыв напорного коллектора не рассматривался тогда как проектная авария. Рассматривалась, и именно разрыв НК ГЦН (см. выше). Нюхайте. цитата: Вы можете как угодно относится к сайту http://accidont.ru , но он имеет автора Ну мы этот вопрос проходили, что сайт разработан некими анонимными товарищами, которые к отрасли не имеют прямого отношения... Ну и что, прикажете мне снова рыться в сотне предыдущих страниц, где вы и ваш кореш признали, что фамилия дмитриева в авторах - липа? Единственную страницу, авторство которой я мог бы приписать Дмитриеву, касаться персоны Дятлова. К сожалению кажеться ее стерли... цитата: ... относится к странице этого сайта http://accidont.ru/freaks.html , то не пудрите всем мозги, и речь на ней идет вот о чем... <далее идет рассказ о стабильной мощности в течение 40 минут и про взлет мощности во время собственно взрыва реактора, а так же рассуждения что для кого важно. Короче - что то совершенно не связанное ни с содержимым этой страницы ни с фактическим данными, на котрые я обратил внимание> переходим далее сюда: цитата: На этой странице сайта показано, как главный конструктор пытался доказать, что разгон реактора начался за 20 сек до нажатия кнопки АЗ-5, и он может это выудить из записи показаний ионизационных камер. Правильно, и эта страница и есть подлог. Ложь. Приведите мне хоть один документ, в котором ГК доказывает разгон реактора исходя из показаний ИК. Что характерно, на этой странице это ложное утверждение ничем не подкрепляется и совершенно без ссылок. Ее анонимный автор видимо придумал с утречка "после вчерашнего", отрабатывая свой хлеб... Разгон реактора (повышение мощности в течение выбега) отмечается всеми экспертами, анализировавшими аварию. И не только ГК, но и экспертами готовившими информацию для МАГАТЭ, т.е. в том числе и прямым начальником Дмитриева (Агобяном).

5073. Green_Doz, 17.06.2008 20:10

vindium Ну об атомной науке под эгидой Лаврентия Палыча лучше помолчим, поскольку имея явный перекос в сторону производительности и организованности (чего уж там, Л.П. можно смело причислять к отцам атомной индустрии, небыло бы его небыло бы и ядрЕнных успехов), она имела явный изъян в области безопасности. Нейтронно-физический расчет по более совершенной методике (с использованием метода монте-карло) в 1986 году занял 800 часов и проводился (на сколько я знаю) на машине, предоставленной западом. Так что здесь можно сказать про ущербность кибернетики в нашей стране. Паровой эффект считали именно для "выгоревшего топлива" - режима установившихся перегрузок. Были разработаны и методики и модели, однако из за ограниченности вычислительных ресурсов они были достаточно упрощенными. Для низких уровней мощности реактора, допускаю, такого рода расчеты вообще не проводились. Впрочем здесь мне рассуждать проблематично - эту работу проделывали в ИАЭ.

5077. Green_Doz, 17.06.2008 20:30

Pu239 Да причем здесь гормком... такие вещи производятся минуя горком совершенно по другим каналам. Если бы сообщили правду, вовремя и "как надо", то горком только бы и успевал поворачиваться да прогибаться... Добавление от 17.06.2008 20:31: SerGoo Да, именно он. Говорят была весьма незаурядна личность.

5121. Green_Doz, 17.06.2008 22:55

LOST_VeteR цитата: Во-первых я Вам советую впредь быть повежливее. Еще более вежливым? А с какой стати? Я, например, не люблю провокаторов. Знаете, чем-то подловатым отдает. А еще не люблю субъектов, именуемых метким словом «трепло». Знаете, такие очень охотно обвиняют окружающих во лжи, несмотря на то, что не смогут истину отделить от вымысла. Надеюсь, конечно, что это вас не касается… Это хорошо, что Вы ратуете за вежливость – было бы совсем здорово, если бы к своим оппонентам относились с элементарным уважением (тем более, если учесть что вы в обсуждаемом вопросе дилетант). цитата: Во-вторых какие такие нарушения? Не было никаких нарушений. Это сто раз доказывалось Вам viur-ом, однако вы упорно не желаете этого признать. Прикольно… особенно про «доказывалось», да и «сто раз» - тоже недурственная шутка… здесь это обсуждалось, и не раз. Мне то казалось, что присутствующие все-таки убедились, что нарушения были. И «безграмотная» работа – тоже была. И ребята, которые в настоящее время работают на АЭС, вроде бы говорят о том же. Ну а «viur»… ну не верит человек – это его дело, он, как работник УТЦ (отнюдь не АЭС) в конце концов имеет право «авторитетно» что то там высказать. Правда несколько странно, что он меняет протекание предаварийного процесса (утверждает, что 25-26ого мощность менее 200МВТ(т) вообще не снижалась) … оставим это на его совести. Можно и с вами эту тему помусолить – снова перечислить все нарушения, допущенные персоналом… к чему – непонятно… впрочем, если вы действительно хотите об этом узнать – спрашивайте… я вам расскажу…. начиная от приключения уставки АЗ-5 по уровню, кончая проведением эксперимента на реакторе, работающем на мощности. цитата: Да что вы говорите? А как ГК отреагировал на сообщения о том, что движение СУЗ при определенных условиях по сигналу АЗ-5 вносит (ужас!!) положительную реактивность?? Таких сообщений до аварии на ЧАЭС не было, вот в чем дело. И не могло быть. Эта «утка», придуманная любителями ненаучной фантастики, и любителями подправить истину. цитата: Чем думали, когда не обратили внимание на неработоспособность АЗСР при работе АР?? Бред. Pu239 цитата: На ЛАЭС75 персонал тоже изнасиловал реактор - ведь авария была - и радиоактивная гадость пошла на Питер ( Ленинград ) На питер? Господи, ну и бред... откуда взяли то? какой нибудь "атом-нет для самых маленьких" на сайте би-би-гон?? SerGoo Такое очучение, что LOST_VeteR - это переодетый Pu239 - те же вопросы, те же мотивы тот же флуд... Добавление от 17.06.2008 23:19: vindium цитата: Все равно не очень верится. Даже упрощенные модели при должном усердии со стороны НР можно довести до ума например с помошью калибровки по накопленной за 10 с гаком лет телеметрии на живых реакторах. Видимо не возникало причин для недоверия к получаемым результатам. Все эксперименты на малом уровне мощности до этого проводились при запуске реактора после длительной остановки, т.е. при другом физическом состоянии реактора. Для того, что бы провести эксперимент по определению эффекта обезвоживания «в лоб» требуется полностью слить воду из реактора, что вообще говоря крайне опасное занятие, а потому им до 1986 года никто не занимался. цитата: Концевой эффект за эти 10 лет тоже успел проявиться не один раз. И ГК о нем знал задолго до аварии. Сам-то знал, а эксплуатационники слышали что-то на уровне слухов да и то не все, как оказалось. Это разве нормально? Концевой эффект впервые «проявился» в 1983 году. Было подмечено, что при погружении малой группы стержней на первом этапе выделяется небольшая положительная реактивность. После этого экспериментально установили, что в режиме АЗ-5 этот эффект отсутствует. Видимо поэтому к его ликвидации не относились как к наиважнейшей задаче, требующей немедленных мер. Никто не предполагал, что кому то придет в голову проводить эксперимент с ОЗР = 2…7 ст. РР. (вместо положенных >26) цитата: К персоналу есть вот какая претензия - 25-го утром при мощности в 1500МВт ОЗР упал до 13 стержней, и персонал вплоть до директора это знал. Реактор НАДО БЫЛО глушить. Абсолютно верно. Гл.9. цитата: А ТР конечно надо было ухитриться такой написать. А где по Вашему «криво написано»? Добавление от 17.06.2008 23:38: intoxicated цитата: подобные испытания проводились в прошлом До этого проводили всего лишь два раза - и только на ЧАЭС. Каждый раз без согласований. Видимо полагали, что если эксперимент провести на заглушенном реакторе, то он не будет иметь отношения к реактору... В последний раз придумали "новшество" - устроили эксперимент с выбегом на работающем на мощности реакторе, т.е. ядерно опасный эксперимент .... думали "прокатит" - не "прокатило"... А проведение внепроектных мероприятий (к которым относится и проведенный эксперемент), оказывающих влияние на ректор однозначно запрещался технологическим регламентом.

5127. Green_Doz, 18.06.2008 10:23

and31 цитата: но вместо ответа повторяете слово в слово современное определение МПА Я вам процитировал ТОБ РУ издания 1982 года - это все-таки до чернобыля, не так ли. Видимо придется скан выложить... цитата: разрыв трубопровода КМПЦ максимальным эквивалентным диаметром 800 мм Это Вам сказал человек, которого Вы почему то называете Дмитриевым? А мне спрашивать не у кого, анализом таких аварий "у нас" я и занимаюсь Повторяю еще раз, КМПЦ не содержит трубопроводов диаметром 800мм. Есть напорный трубопровод ГЦН Ду750 и есть напорный коллектор, внутренним диаметром 900 мм. Для вторых очередей гильотинный разрыв (с разведением концов) именно НК ГЦН является (и являлся!) МПА - СЛА и плотно-прочные боксы (т.е. кнострукция здания) рассчитаны на давление именно при этой аварии. Это одно из отличий второй очереди от перовй (напомню, что для первой очереди МПА принимается разрыв Ду 300 (РГК или частичный разрыв НК ГЦН)) Очень жаль, что обсуждая с таким апломбом РБМК вы даже не знаете таких элементарных вещей, как максимальные диаметры трубопроводов. цитата: Почему же ложь и подлог? Только потому что Вам это так хочется? Автор сайта В.М.Дмитриев утверждает, что он лично видел увеличенные в 20 раз фотокопии записи показаний ионизационных камер, по которым представители главного конструктора доказывали, что неконтролируемый разгон реактора начался за 20 сек до нажатия кнопки аварийной защиты. Какие основания ему не верить? Об этих же фотографиях пишет и Дятлов в своей книге, и они же фигурировали на суде как вещественные доказательства. Какие Вам еще нужны подтверждения и ссылки. Зайдите в Ген.прокуратуру и посмотрите материалы уголовного дела. Ага. очень смешно... Ну посудите сами, то что на этой странице изображено на "разгон реактора начался за 20 сек" вообще никак не похоже. Скорее за 0.2 сек. впрочем, в последнее время у меня возникли сомнения относительно вашей логики... По поводу "Дмитриев сказал" - это вообще песня... На вашей странице столько глупостей от лица дмитриева написано - не счесть.... вот теперь еще одна "Дмитриев сам видел" А теперь подумайте на каком основании материалы Ген. прокуратуры (которые вы же с вашими соратниками объявили секретными) попали к какому то там постороннему (для ген прокуратуры) человеку? Странно это как то, неправда-ли? Ну и потом, Если у вас и написана всякая чепуха-обвинения то было бы логично написать источник, дать ссылку. Слабо? Слабо написать "такого-то числа к Дмитривеву В.М. попали материалы из ген. прукуратуры, в которых ГК то-то и так-то"? Это было бы хотя бы более порядочно... цитата: Во-вторых, какие-такие эксперты в каких-таких так любимых Вами официальных документах говорили о разгоне во время выбега? Читайте доклад, подготовленный для МАГАТЭ. Четко написано о повышении мощности в течение эксперимента. Если мощность повышалась несмотря на работу автоматического регулятора (если мощность вообще повышалась, строго говоря) - это однозначно говорит о начале разгона реактора. (Для начала определитесь с термином "разгон")

5134. Green_Doz, 18.06.2008 16:32

Pu239 В этой статье (к 20-летию аварии) речи о кавитационном срыве ГЦН не идет. Более того во многих работах показано, что в условиях аварии на ЧАЭС кавитационного срыва насоса небыло. Я бы посоветовал вам прочитать эту статью в АЭ. Достаточно показательно и то, что при разрыве НК ГЦН столь быстрого обезвоживания всей активной зоны не происходит. Короме того надо учесть, что при таких авариях срабатывает САОР, но главным образом - в течение 1-1.5 с автоматически формируется команда на глушение реактора защитой АЗ, после чего в реактор в течение 15-20 с непрерывно вноситься до 20 бетт отрицательной реактивности.

5136. Green_Doz, 18.06.2008 16:55

and31 цитата: Оказывается неправильно считал, 800 мм это его не внутренний, а средний диаметр, и узнал я это отнюдь не из Вашего ликбеза, а пришлось искать «известную» книгу и там найти размер трубопровода 836х42 мм. Умер А что такое "средний диаметр", борец Вы наш с апломбом??? Проясните, а то я не знаю (думаю что в вашей трактовке - никто не знает) Скан выложу. цитата: В том что автор сайта accidont.ru В.М.Дмитриев это реальное физическое лицо, у меня нет никаких сомнений. Авторы сайта accidont.ru написали столько глупостей и откровенного бреда, что их "компетентность" (точнее ее отсутствие) не вызывает сомнений. Отмечу что один из сотрудников АЭС, которым вы "доверяете" на этом форуме высказал именно такую же мысль. Уверен, что компетенции Дмитриева хватило бы с лихвой, что бы не писать откровенного бреда. Кроме этого участие в проекте аксидонт таких "знатоков" как Вы и Андреев (который представляется Виктором) снимает оставшиеся сомнения. Остальное не комментирую. Я все что имел сказать про эту страницу - сказал. Вы ответили. Меня Ваш ответ не удовлетворяет, поскольку он ни на что не опирается (нет оснований верить вашей "гипотезе", поскольку единственное ее подтверждение - голословные утверждения и "авторитет" авторов сайта "аксидонт" - что в моих глазах есть вернейший признак подвоха). LOST_VeteR цитата: И уж самая большая тупость ГК была сконструировать АЗ-5, которую чтоб опустить, надо было держать кнопку!!!! до конца!!! Говорят за это кому то в свое время даже премия светила - возможность оставить блок в работе после после вынужденного снижения мощности оператором ценилась высоко... Время такое было

5155. Green_Doz, 18.06.2008 19:53

pele Была такая фишка с кнопкой. Нажимаете - стержни погружаются, отпускаете - погружение стержней остановилось (я так понимаю АР начинал поле регулировать). Вопрос - как это было реализовано на ЧАЭС и была ли такая реализация конкретно 26.04.86 на ЧАЭС-4. Автоматчик, с которым я общался говорит, что вроде как была. В принципе стоило бы, конечно, еще проверить. Для "регулирования" эта кнопка не должна применяться ни в коем случае (если предположить что кнопка была без запоминания). Надо быть полным извращенцем, что бы регулировать мощность со скоростью (грубо) ~ 100 МВт/с. Такая штука порождает кучу вопросов: был ли это только проект или он был реализован, а если реализован, почему ГАН эту "фишку" пропустил... Короче - выяснять надо...

5159. Green_Doz, 18.06.2008 20:46

LOST_VeteR цитата: Чем думали, когда не обратили внимание на неработоспособность АЗСР при работе АР?? Откуда такие даные, что АЗСР (предполагаю, что вы знаете, что это такое) не работает при работе АР? Какой чудак вас надоумил? цитата: Это Вы не про переход ли границы ОЗР 26-го? Без возможности видеть это благодаря отсутствию прибора и долгому периоду расчета этого параметра? Здесь уже это обсуждалось тоже. ОЗР меняется крайне медленно, с большим периодом (порядки соизмеримы с часами). Периодически делался расчет этого параметра, и 25 ого числа, например, персонал зная о снижении ОЗР ниже 15 ст. рр и категорический запрет заботы с таким ОЗР, тем не менее продолжил работу. Кстати, операторов, работавших с нарушением ТР в этот период не посадили (это для любителей кровавых ужастиков о "длинных руках ГК"). 26 непосредственно перед эксперементом так же был проведен расчет. Просто на него не стали обращать внимания. цитата: Вы про 2...7 сами придумали? Нет, не сам. Это придумал расчет по программе призма и последующие исследования... цитата: Таких сообщений до аварии на ЧАЭС не было, вот в чем дело. И не могло быть. Эта «утка», придуманная любителями ненаучной фантастики, и любителями подправить истину. Не лукавьте. А я и не лукавлю. Совершенно непонятно откуда вы поднабрались этой ерунды. Вы бы ссылку выслали, это помогло бы общению.

5162. Green_Doz, 18.06.2008 21:25

O3P Это Вас в сортаймент занесло.... Госты, осты и прочий лес с кустарником. "Ду" - это условный проходной диаметр (и уж конечно не "средний"), совеобразное мерило, позволяющее класифицирвать трубу. Например Ду 100 означает, что внутренний диаметр приблизительно равен 100, а если точно он может быть и 96 и 112. Для каждого Ду нормами прописаны свои гибы, толщины и прочее. Арматура так же привязывается к условному диаметру, и в ее обозначение вписывается этот "условнй диаметр". Например - клапан ПТ-96510-800ПС (ТУ 26-07-1144-76) - ДРК, установленный на 1ом блоке КуАЭС. 800 и означает Ду800. Однако из этого не следует, что внутренний диаметр трубы, к которой приварен клапан, составляет 800 мм. Размер напорного трубопровода, как совершенно верно отыскал and31 обозначается 836х42. Это обозначает, как мы все знаем, внешний диаметр 836 мм и толщину стенки 42. Внутрений диаметр - 752 мм. Для анализа аварийных ситуаций точный внутренний размер трубопровода важен до невозможности, поэтому о разрыве трубопровода "<внутренним> диаметром 800 мм" как то даже обидно слушать. Понимаете, в чем дело - диаметры отличаются на 7% а истечение теплоносителя при разрыве на 14%... То есть высказанная мысль о существовании в КМПЦ трубопроводов диаметром 800 мм - совершенно неверная. Если Вам это (написанное выше) не интересно - не переживайте, может других заинтересует. А "придрался" я к and31 (кстати если быть точным - это он ко мне придрался, я только указал на его ошибки, а он вспылил... очень не дисциплинированный боец...) только для того, что бы объяснить ему его же заблуждения (хотя бы по поводу МПА, и в этом споре важен не столько диаметр, сколько "обесточивание"), которые он с таким усердием навязывает окружающим. Очень приятно что вы так за него переживаете. Вас не смущает, что я перед вами оправдываюсь?

5164. Green_Doz, 18.06.2008 21:35

LOST_VeteR Ну и что Филимонов с Волковым? ссылку давайте, фамилий и я вам могу вогон с тележкой подогнать.... Выпадение сигналов АЗ-5 было навалом. Эксперементально (на блоке) было показано что при одновременном движении более 15-18 стержней положительной реактивности не вносилось. При одновременном погружении ~200 стержней в зону (в режиме АЗ-5) выделение положительной реактивности выглядело бы... странноватым... Очевидно, при нормальной работе реактора такое просто невозможно (косвенно это подтверждается тем, что эффект обнаружили в 83 году, т.е. через 10 лет после пуска первого РБМК-1000. За 10 лет количество остановов - несчесть). А ссылочку на Филимонова дайте. Добавление от 18.06.2008 21:39: Pu239 Глеб, подезжай к НИКИЭТу, вынесу...

5166. Green_Doz, 18.06.2008 21:41

Ладно, други... пробка на Дмитровке рассосалась... расчеты пролетели... до завтра!

5168. Green_Doz, 18.06.2008 21:56

P.S. LOST_VeteR цитата: Не стройте из себя идиота Небольшая просьба - впредь слово "идиот" применяйте к себе, а не к окружающим.

5171. Green_Doz, 18.06.2008 22:13

LOST_VeteR Господи, да сдерите цитату, где Филимонцев говорит о "выпадении сигналов о разгоне реактор при срабатывании АЗ-5" и засуньте сюда. Я этого просто не нашел. Кстати, в воспоминаниях Борца сплошная путаница и нестыковки. На форуме этот вопрос поднимался... Добавление от 18.06.2008 22:14: Все, адъю... дороги уже прозрачными стали..

5185. Green_Doz, 19.06.2008 01:54

Поздравляю всех с победой! Полтава Жжжжжжеееетттт!!! O3P Очень интересный монолог - главное поучительный. Понимаете в чем дело, товарищь анд31 меня слегка провоцирует. Задавая тот же вопрос про МПА этот господин не постеснялся мне посоветовать "не надо совать мне под нос напорный коллектор. Разрыв напорного коллектора не рассматривался тогда как проектная авария." Само по себе это конечно забавно, (последний анализ с разрывом НК ГЦН мне, простите за нескромность, выпало проводить 3 недели назад, ну а "анд31" его и в глаза не видел) однако первая фраза его заявления на мой взгляд отдает хамством. Вы как в таких ситуация поступаете? Мня например тянет поиронизировать, что я и сделал. По крайней мере это гораздо лучше, чем отвечать той же монетой. Или такой наезд со стороны вашего подопечного: цитата: Что же это такое делается на белом свете. Инженер, не работавший на реакторах, лучше знает как до чернобыльской аварии выглядели проектные документы (в частности ТОБ), чем представитель главного конструктора<это о бо мне>, который с большим апломбом говорит неправду про МПА 1986-го года. Заметьте, сказано после того, как я объяснил совершенно другому человеку что есть МПА. Обьяснил именно так, как вы советуете "ответ по существу"(См. про МПА (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:4985#4985) ). Что сделал Ваш подопечный? Вместо вопроса по существу он предпочел даже не пнуть - он просто об***л мой пост с ног до головы, после чего продолжил перепалку в других постах. Вы считаете это нормальным? Я - нет. И вопрос мой ("Вас не смущает, что я перед вами оправдываюсь") не напрасен. Вы влезаете в чужой разговор, пусть даже несколько напряженный и пытаетесь читать мораль, однако необъективность ваша - налицо. Понимаете к чем я? Правильно - не отклоняйтесь от темы