Авария на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года. 75 человек погибло.
Версия для печати (стр. 15)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Общий (http://forum.ixbt.com/?id=15)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63454

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 · далее / все сообщения темы на одной странице

1475. Баррик, 17.09.2009 00:03
GRU
цитата:

не понял, но улыбнулся

1476. Казан, 17.09.2009 00:32
Опубликована довольно правдивая картина развития аварии. Например, здесь:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/16/n_1404310.shtml

1477. Meb, 17.09.2009 00:49
Казан
Опубликована довольно правдивая картина развития аварии. Например, здесь:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/16/n_1404310.shtml

цитата:
Как сообщил источник, энергетическое оборудование для второго гидроагрегата было изготовлено ОАО «Силовые машины» и срок эксплуатации к моменту аварии еще не истек.
Через несколько месяцев бы истек. А что, были ли планы остановки ГА2 по истечению срока или замены?

1478. altuser, 17.09.2009 03:15
micnic
Я думаю, еще в отсутствии гласности, информации,задавленности СМИ. И в невостребованности этой информации обществом.
Ну да. Как обычно все упирается в само общество, а не в какую-то верхушку.

psnsergey
Давным-давно во всем мире существует жесткое правило: при аварии на заводе спрос, в первую очередь, с директора. Если в воинской части царят бардак и развал, спрашивают с командира. Если на рифы налетел корабль, начнут с капитана.
С одной стороны верно. С другой стороны - общество есть общество. И тот же самый директор может на шкурки изойти, заставляя работников соблюдать ТБ, которым плевать на свою жизнь (до тех пор, пока гром не грянет). Да и сколько происходит нарушений ТБ, о которых руководитель может не знать...

Рядовые работники в данном случае могли повлиять только одним способом: уволиться в знак протеста
Возможно. Но стоило ли рабочее место жизни? Как и в данном случае. Правда в данном случае (СШГЭС) существенно сложнее с поиском другого рабочего места...

Добавление от 17.09.2009 03:18:

Meb
Через несколько месяцев бы истек.
А не могло ли эксплуатирование ГЭС "на пределе" (как я понимаю, как раз сначала года руководство радовалось небывалому объему воды, если правильно понимаю) привести к сокращению срока эксплуатации? А то ведь с дуру можно и систему с защитой от дурака сломать...

1479. Джамаль, 17.09.2009 08:16
altuser
А то ведь с дуру можно и систему с защитой от дурака сломать...


Так это теперь так называется?

1480. psnsergey, 17.09.2009 09:49
altuser
Как обычно все упирается в само общество, а не в какую-то верхушку.
Вы ещё скажите, что, скажем, в перестройку само общество внезапно обнаружило, что Сталин, Ленин, да и Александр Невский были негодяями. И поэтому надо всё срочно сломать и построить заново, передав эффективным собственникам. Как-то тут причина и следствие местами поменяны.


могло ли эксплуатирование ГЭС "на пределе" (как я понимаю, как раз сначала года руководство радовалось небывалому объему воды, если правильно понимаю) привести к сокращению срока эксплуатации?
Вполне. Рост температуры на 10 градусов обычно вызывает ускорение процессов деградации в 2-4 раза.

1481. altuser, 17.09.2009 10:09
psnsergey
Вы ещё скажите, что, скажем, в перестройку само общество внезапно обнаружило, что Сталин, Ленин, да и Александр Невский были негодяями. И поэтому надо всё срочно сломать и построить заново, передав эффективным собственникам. Как-то тут причина и следствие местами поменяны.
Мы уже сильно отклоняемся от сабжа. Но по сути причину и следствие тут путаете вы - общество "внезапно" ничего не обнаруживало, но общество было готово к тому, чтобы это "обнаружить". Здоровое общество такими "внезапностями" не перевернешь. А вот в больном обществе лицо или круг лиц может воспользоваться этим обществом в своих корыстных интересах.


Вполне. Рост температуры на 10 градусов обычно вызывает ускорение процессов деградации в 2-4 раза.
Ну вот я сейчас примерно к тому и веду разговор - руководство СШГЭС само признало, что ГЭС использовалась с перегрузом (теоретически).

1482. icetnt, 17.09.2009 10:11
все это напоминает некую расплату за годы перестройки приватизации и последуюшего пилежа бабок и руководства всякого рода "эфективными менеджерами"....
и такое чувство что это лиш начало этого процесса...
хотя если серьзно взятся шас то может еше можно избежать чего то более серьезного...
... но для этого нужно перейти от "Виртуального" и занятся реальными делами...
еше я думаю что крайними в этой ситуации наверное останутся простые люди....

1483. roz, 17.09.2009 10:18
icetnt

Рыжий не зря сбежал.

1484. psnsergey, 17.09.2009 10:55
altuser
Но по сути причину и следствие тут путаете вы - общество "внезапно" ничего не обнаруживало, но общество было готово к тому, чтобы это "обнаружить". Здоровое общество такими "внезапностями" не перевернешь. А вот в больном обществе лицо или круг лиц может воспользоваться этим обществом в своих корыстных интересах.
Тезис "Традиционное общество, в котором манипуляция сознанием широко не применялась, больно, если не индифферентно к манипуляции сознанием, характерной для современного общества" (обществоведческие термины "современный" и "традиционный" тут не несут оценочной нагрузки "плохой-хороший") готовы доказать?

1485. Сергей З, 17.09.2009 11:09
icetnt
все это напоминает некую расплату за годы перестройки приватизации и последуюшего пилежа бабок и руководства всякого рода "эфективными менеджерами"....

Судя по этой статье: http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3132864/
Проблемы в будущем были заложены ещё во время строительства плотины большевиками. И разрушаться плотина начала ещё при сссре.

«И это делает плотину крайне чувствительной к состоянию окружающей среды. Под водой не видно, но подошва плотины более 100 метров. Левый берег Енисея сложен из податливых ортосланцев с высоким уровнем пластичности.
Для гидротехников ключевым является перепад воды перед плотиной. Колебания верхнего бьефа очень велики и достигают за сезон 40 метров, колебания температуры - от плюс 30 до минус 30 градусов. Это мощные факторы, но в эпоху индустриализации и гигантомании, когда проектировалась плотина, царило шапкозакидательство, на экологические факторы внимания не обращали. Саяно-Шушенская ГЭС - это гигантский "черный ящик", который живет по неизвестным людям законам.
В 1985 году в первом, самом высоком столбе плотины была выявлена трещина, которая шла от берега до берега. Сквозь трещину каждую секунду проходило 550 литров воды - подводная река.
…и сегодня из четырех столбов плотина надежно крепится к скальному дну лишь последним, четвертым столбом.»

1486. GRU, 17.09.2009 11:18
roz
Куда?

1487. Statos, 17.09.2009 11:24
roz
Рыжий не зря сбежал.
Этот великий дилер трудится в поте лица до сих пор. Вот очередных доверчивых инвесторов подсадил на крючок, а у бедняг теперь ломка.
E.ON опасается, что не сможет быстро вернуть инвестиции в ОГК-4 (http://www.rbcdaily.ru/2009/09/16/tek/431386)

1488. psnsergey, 17.09.2009 11:28
Сергей З
В 1985 году в первом, самом высоком столбе плотины была выявлена трещина, которая шла от берега до берега. Сквозь трещину каждую секунду проходило 550 литров воды - подводная река.
Совершенно верно. А 1985 год у нас что? Правильно, борьба с пьянством, перестройка, ускорение, деиндустриализация.

1489. Сергей З, 17.09.2009 11:38

psnsergey
А 1985 год у нас что?

«Великий и могучий» СССР.

http://forum.izvestia.ru/board10/topic94069/
"Один местный ранее комментировал так:
. Основной водосброс и водогасительный колодец (из-за ошибки проектировщиков, вода сбрасывается с 200 метровой высоты) не могут долго находится в работе. Вода разбивает колодец и моет скалу под плотиной!!!"

Какие там ещё ошибки совецкие строители допустили?

Надо заметить, что с 91-го года Россией сделано очень много в плане слома старой системы и строительства новой.
Ссссра нам оставила экономику в стадии «разруха». Посему не вижу смысла «наезжать» на новые власти. Да, они, конечно, виноваты, что вовремя не спохватились и не начали что то делать в плане безопасности. Но сссра уж слишком много проблем после себя оставила.

С другой стороны, кто занимается руководством и эксплуатацией СШГЭС? Те, кто воспитан получил образование в сссре.

Понятно, что psnsergey сделал бы всё грамотно. Но, к сожалению, вас там не наблюдалось.

Как говорится, лучшие футболисты сидят на трибунах.

1490. KVV_aka_Vadim14, 17.09.2009 11:42
icetnt
Расплачиваться только опять мы будем см. выше. Вместо того чтобы пустить на органы временщиков.

1491. micnic, 17.09.2009 11:49
altuser
А то ведь с дуру можно и систему с защитой от дурака сломать... [Image]

Я в программе "Неделя" на прошлой неделе в РЕН ТВ слышал, что дублирующую автоматику защиты смену дежурных техников несколько лет как отменили, автоматика защиты не сработала, людей рядом не было.

Ну да. Как обычно все упирается в само общество, а не в какую-то верхушку.
Верхушка, даже в свое время "сильный" Гитлер, и Путин, что есть "победа России" или очередной преемник, все они, как перезрелая девушка, хотят нравиться. И они "делают ужимки" (а для этого у них есть составители "ужимок"), чтобы нравиться массам.

Дуче Муссолини, Чаушеску тоже нравились народу. За неделю до казни. Так что "ужимки", все эти селигеры, наши, они до поры.

Мы уже сильно отклоняемся от сабжа.
Я все-таки предлагаю продолжить это обсуждать, пусть и в теге off, так как и в этом корни катастроф.

1492. NavalOfficer, 17.09.2009 12:39
micnic
Я все-таки предлагаю продолжить это обсуждать, пусть и в теге off, так как и в этом корни катастроф.
Политиков и власти просьба обсуждать в форуме "Политика", он создан специально для этого.
Если у Вас есть какие-либо предложения - готов обсудить их в Привате

1493. altuser, 17.09.2009 12:56
Сергей З
Ссссра нам оставила экономику в стадии «разруха».
СССР по сути нет уже больше 20 лет (фактически начало перестройки можно считать концом СССР). Может быть хватит уже все на него валить? Тем более тогда, когда основа экономики России создана СССР. Учтите, еще тот момент, что минимум лет 10-15 многие объекты (как я думаю, и сабж тоже) не получали должного технического обслуживания. Со всеми вытекающими.

psnsergey
готовы доказать?
Нет. Времени жалко.

1494. Купидон, 17.09.2009 14:06
Сергей З
С другой стороны, кто занимается руководством и эксплуатацией СШГЭС? Те, кто воспитан получил образование в сссре.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года. 75 человек погибло., #1422 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63454:1422#1422)
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года. 75 человек погибло., #1426 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63454:1426#1426)

Вода разбивает колодец и моет скалу под плотиной!!!"

Как видим, ещё в 2007 РусГидро планировала и имела средства на то, чтобы ввести в действие дополнительный водосброс. В 2008 году прибыль компании возросла в 10 раз по сравнению с 2007 годом.

Добавление от 17.09.2009 14:10:

Сергей З
Колебания верхнего бьефа очень велики и достигают за сезон 40 метров

Вы своими словами расшифруйте сей тезис

1495. markonx, 17.09.2009 14:56
Сергей З
Колебания верхнего бьефа очень велики и достигают за сезон 40 метров

Колебания УРОВНЯ ВОДЫ верхнего бьефа очень велики и достигают за сезон 40 метров

сезонные коледания уровня воды в реке, думаю что объяснять причину нет нужды, описка.
кстати,

Сергей З
Проблемы в будущем были заложены ещё во время строительства плотины большевиками. И разрушаться плотина начала ещё при сссре.

Поверьте, НЕВОЗМОЖНО спроектировать и создать что-либо без ОШИБОК. Их и их последствия можно минимизировать, применив либо избыточную надежность (повышение прочности, габаритов и т.п. в узле), либо техническую избыточность (дублирование узлов, как например в авиации).
Сама статья излише ангажирована и истерична. Начать с того, что станцию создавали значительно позже "индустриализации", во вполне благополучные 60-е, и уж "шапкозакидательство" на СШГЭС практически отсутствует. Прменены (много впервые) значительно облегченные конструкции (муравйник в статье), перед проектировщиками ставились задачи по снижению материалоемкости (читай - уход от советской "дубовости") конструкций, для чего и городили изящную и ажурную конструкцию. И любой мало-мальски крупный инженерный объект - "черный ящик", думаете что сейчас кто-то детально расчитывает сочинские сооружения? Не, со многими проектантами контактирую, - все делается "от типа", от типовых проектов. подбирается ранее построенный объект, который "хорошо сидит", сходных габаритов и характеристик, от него срисовывается картина грунтов, а верх рисуется новый. сроки-с, понимаете ли. Про экологию я бы не упоминал вообще - не было на момент проектирования такой науки, она только зарождалась (на западе). Просчеты выявились, факт. И переоценка несущей способности грунтов, и неправильный выбор максимального уровня, и перекосы с излишней в данном случае ажурностью при известном качестве бетонов, да много чего. И проблемы эти были широко известны в узких кругах давно, буквально с момента заполнения чаши. И гипотеза Тетельмина о сползании плотины и наваливании её на машзалл, гм, слабовата. Начиная от того, что машзал фактически опирается на нижний слой плотины, и если уж та скользит - то вместе с машзалом, до жесткости стакана ГА, кторый типа ж/бетонный, а не даже стальной, поскольку бетон практически не имеет пластических деформаций - разрушается, но не деформируется. И разбалансировка (нарушение соосности) никак не связана с разносом, с вибрацией-да, с разрушением шпилек, но к разгону турбины - нет.
Сечас интересна (и заранее противна) кактина "успокаивания". Новый водосброс поставят, ГА модернизируют, защиты по б.СССР проверят. Это потребует денег. деньги, ес-но возьмут НЕ из доходов акционеров (перед которыми действуют долгосрочные обязательства по их прежним инвестициям, там графики погашения и т.п.). стало быть деньги возьмут из а) инвестпрограмм (а выше говорилось, что в инвестпрограммах, в т.ч. самые насущные нужды) и б) из тарифов. В конечном сроке эти деньги начнут новыми гВт отбивать прибыль владельцам, а мы будем ждать новых ЧП из-за про...ба тех мероприятий, которые предусматривались первоначально инвестропграммами. Но они будут на ТЭС, на сетях (особенно!!!), на турбогенераторах и т.п. На ГЭС будет все хорошо.
За это сообщение сказали спасибо [2]: psnsergey, Real Stealth

1496. Купидон, 17.09.2009 15:38
markonx
гипотеза Тетельмина о сползании плотины и наваливании её на машзалл, гм, слабовата.

Зато как сильно она действует на людей, незнакомых с историей строительства/эксплуатации СШГЭС и тем более не читавших Брызгалова.

Очевидно, что данная плотина при проектной нагрузке не адаптируется без необратимых перемещений, поэтому было принято решение с 1997 года снизить НПУ на 1 метр. Дальнейшие наблю- дения и расчетные исследования должны показать, следует ли еще снижать НПУ.

стр.122

Чуть выше, на стр.114 приводятся расчётные и натурные графики напряжённостей в теле плотины по высоте.

Ещё раз привожу ссылку на Брызгалова

http://ifolder.ru/13663332

А уж почему в "целях снижения стоимости киловатт-часа" вся обслуга включая ремонтников и науку была выведена за штат станции - вопрос к "эффективному менеджменту".

Добавление от 18.09.2009 07:06:

ремонт на втором гидроагрегате проводила компания, учредителями которой были главный инженер ГЭС Андрей Митрофанов и главный бухгалтер станции, сообщает агентство РИА Новости. По словам Сечина, Митрофанов также был председателем комиссии, которая принимала результаты работы по ремонту, а главный бухгалтер "спокойно перечислил себе деньги за ремонт". Компания, которая проводила работы, называлась "Гидроэнергоремонт", и, как заметил Сечин, выиграла тендер на ремонт за счет того, что ее название было "мошеннически схожим" с названием одной из дочерних компаний ГЭС.

http://lenta.ru/news/2009/09/17/relay/

компанию "Гидроэнергоремонт" в начале 2005 года учредили в равных долях 12 физлиц. Среди них - руководители станции Николай Неволько, Валентин Стафиевский, Андрей Митрофанов, Александр Погоняйченко и другие. Выручка ЗАО за 2007 год составила 232,6 млн рублей

http://rosfincom.ru/companies/534247.html

1497. Сергей З, 18.09.2009 07:13

markonx
Поверьте, НЕВОЗМОЖНО спроектировать и создать что-либо без ОШИБОК.

Согласен. Но в советское время было принято скрывать и засекречивать ошибки. Что вело к трагедиям. Яркий пример- история Ту-104

минимизировать, применив либо избыточную надежность (повышение прочности, габаритов и т.п. в узле), либо техническую избыточность

Известно, как в сссре учили в ВУЗах, известно, как делали карьеру в т.ч. и проектировщики, известно, как и кем принимались важные решения, как строили строители, и т.д. и т.п.

Отчего вы думаете, что если наши танки разваливались, самолёты падали, машины были страшны, и т.д. и т.п., почему вы думаете, что в сссре хорошо строили плотины???

Просчеты выявились, факт.

И почему тогда обвиняются только новые хозяева? Попробуйте, к примеру, сделать евроремонт совецкими материалами.

И гипотеза Тетельмина о сползании плотины и наваливании её на машзалл, гм, слабовата.

Надо изучать разные геипотезы. Иногда правда бывает фантастичной.

Зато как сильно она действует на людей, незнакомых с историей строительства/эксплуатации СШГЭС и тем более не читавших Брызгалова.

Для меня что Б., что Т. один фиг.

Сама статья излише ангажирована и истерична

Б. Это кто такой? Он не ангажирован?

altuser
СССР по сути нет уже больше 20 лет

18 лет всё таки.

(фактически начало перестройки можно считать концом СССР).

Но отнюдь нельзя считать началом РФ.
В смысле экономики. Политически да, РФ уже 18 лет. Но не хотите ли вы сказать, что за одну ночь в 91-м году на территории России вместо отсталой, агонизирующей промышленности, экономики, появилась грамотная, конкурентоспособная промышленность, трудолюбивые и ответственные рабочие?

Может быть хватит уже все на него валить?

Может, нужно разделить ответственность между проектировщиками, строителями, эксплуатационщиками? А то тут вовсю все обвиняют «новых» хозяев. Забывая, что проблемы на этом сооружении начались ещё в момент открытия.
Кроме того, общеизвестно, как большевики строили: «к съезду», «к дню рождения», «и так сойдёт», «план перевыполним». Потому я скорее поверю, что этот объект построен «по совецки», неграмотными комсомольско-строительными отрядами, чем наоборот.

Тем более тогда, когда основа экономики России создана СССР

По уму нужно было выселить всех россиян, запустить катерпиллеры, снести нафиг 99% того, что построило сссра, перевоспитать «совецкого» человека, научить его, затем всё построить заново. Но ввиду утопичности сего плана пришлось как-то мириться и приспосабливать понастроенное большевиками под современные реалии.

Учтите, еще тот момент, что минимум лет 10-15 многие объекты (как я думаю, и сабж тоже) не получали должного технического обслуживания

Это были очень тяжёлые годы. Примерно как война. В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.
В общем, хватало чем занятся и кроме исправления «просчётов». И я считаю, много чего сделано. А учитывая то, что новую Россию строят всё те же большевики, воспитанные по-совецки, считаю, что всё в общем то неплохо.

Товарищи, вы не учитываете, что кроме совецкой агонизирующей экономики и промышленности России достался такой феномен как «совецкий» человек. Коммунистам удалось воспитать ленивых, безинициативных, неграмотных, безответственных людей. Что бы «сломать» совецкое в россиянах нужны десятилетия и поколения.

1498. Купидон, 18.09.2009 07:15
Сергей З
Надо изучать разные геипотезы. Иногда правда бывает фантастичной.

Для начала начните изучение с изучения матчасти.

1499. Сергей З, 18.09.2009 07:25
Купидон
Для начала начните изучение с изучения матчасти.

Лично мне "матчасть ГЭС" мало интересует.

С некоторых времён "отправка изучать матчасть" является нарушением правил форума. Старайтесь не нарушать впоследствии

1500. Купидон, 18.09.2009 07:26
Сергей З
Лично мне "матчасть ГЭС" мало интересует.

Для лозунгов есть другие ветки.

Интересный документ - сразу же после образования первыми лицами станции своего Ремонта, привлечение к ремонту ремонтиков из существовавшего Ремонта прекратилось

http://www.rushydro.ru/file/main/global/sshger/repor…od_OAO_SShGER.pdf

1501. alex.krav, 18.09.2009 07:55
цитата:
Сергей З:

Это были очень тяжёлые годы. Примерно как война. В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.

"построить промышленность" - чуть со стула не упал.
Сергей, Вы в какой стране живёте ?

Это мне напоминает анекдот - производство умирает, заводы закрываются, а бизнес цветёт и развивается.

Что построено то ? Перекреститесь. С неделю назад закрыт последний завод, выпускающий металлообрабатывающие станки.

1502. GRU, 18.09.2009 10:16
alex.krav
"построить промышленность" - чуть со стула не упал.

Да, это сильно.
Так и видятся Чубайс с Абрамовичем в касках и с кирками.
Впрочем, всё может быть, не всем же варежки шить.
За это сообщение сказали спасибо: Statos

1503. MrPegge, 18.09.2009 10:40
Гы,
Ростехнадзор месяц искал причину аварии, и решил наконец - неправильный распил бабла.
За это сообщение сказали спасибо: GRU

1504. Купидон, 18.09.2009 13:05
GRU
всё может быть, не всем же варежки шить.

http://www.lenta.ru/lib/14160890/

1505. G297, 18.09.2009 13:25
Сергей З
Что бы «сломать» совецкое в россиянах нужны десятилетия и поколения.
Не удержусь от оффтопа..
2009-1992(со времени контрреволюционного буржуазного переворота)=17 лет. Если даже взять 1917+17=1934 г.Уже были ДнепроГЭС,Магнитка,ГАЗ.Сталин за 10 лет выбил из народа "царские" привычки,вместе с религиозными..

По теме...Как я понял, официального заключения по причинам аварии все еще нет...

За это сообщение сказали спасибо: Real Stealth

1506. jagd, 18.09.2009 14:06
цитата:
Сергей З:

Известно, как в сссре учили в ВУЗах,
Много лучше чем в "бакалавриате". "Советское" образование, на сегодняшний день, - недостижимый стандарт качества в большинстве случаев. Поговорите с преподавателями серьёзных ВУЗов, они охотно расскажут.

цитата:
известно, как делали карьеру в т.ч. и проектировщики
В 9 случаях из 10 профессиональными качествами. Сейчас соотношение обратное.

цитата:
, известно, как и кем принимались важные решения,
Да известно, и если что - отвечали по полной. Сейчас процесс принятия решений непрозрачен, ответственность за решения никто не несёт. ОЧЕНЬ жаль.

цитата:
как строили строители
Нормально строили, по ГОСТам и СНИПам. Без откатов и почти без воровства (максимум - облицовочную плитку "унесут"). И выходило дешевле чем коллайдер.

цитата:
Почему вы думаете, что в сссре хорошо строили плотины???
Потому что с ПЛОТИНОЙ ничего не случилось, по имеющейся на сегодняшний день сведениям.

цитата:
И почему тогда обвиняются только новые хозяева?
Потому что они ХОЗЯЕВА громадного, сложного, опасного, жизненно важного объекта инфраструктуры. И в ответе за ВСЁ что там случилось. Если имеют место конструктивные недостатки/проблемы - они ОБЯЗАНЫ это выявить и принять меры (дорогостоящие в том числе) для их устранения или нейтрализации. Вместо этого - "эффективное" выкачивание бабла из советской инфраструктуры и экономия на всём что можно и нельзя. Привет рыжему.

цитата:
Для меня что Б., что Т. один фиг.
Говорит о Вашем уровне компетентности в вопросе.

цитата:
Б. Это кто такой? Он не ангажирован?
Туда же, к компетентности.

цитата:
Но не хотите ли вы сказать, что за одну ночь в 91-м году на территории России вместо отсталой, агонизирующей промышленности, экономики, появилась грамотная, конкурентоспособная промышленность, трудолюбивые и ответственные рабочие?
А ведь именно это и обещали "демократизаторы" всех мастей раскручивая массовый психоз конца 80-х. Вот прогоним КПСС, махнём волшебной палочкой "невидимой рукой рынка" и всё образуется. Все средства для зомбирования были хороши.

цитата:
Потому я скорее поверю, что этот объект построен «по совецки», неграмотными комсомольско-строительными отрядами, чем наоборот.
Ну да, понимаю - для Вас это вопрос ВЕРЫ. Факты не катят.

цитата:
Это были очень тяжёлые годы. Примерно как война.
Трезвая оценка последствий "демократизации".
цитата:
В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.
Солидарен. Но ничего этого НЕ делалось. Всё тупо разворовывалось и уничтожалось.

цитата:
В общем, хватало чем занятся и кроме исправления «просчётов». И я считаю, много чего сделано.
Да наворованы созданы громадные состояния, захвачены приватизированы масштабные промобъекты. Надо было "ковать пока горячо", не до исправления "просчётов" было. Имеем результат.

цитата:
А учитывая то, что новую Россию строят всё те же большевиких.
Окститесь, их ещё в 37-м кончили.

цитата:
Коммунистам удалось воспитать ленивых, безинициативных, неграмотных, безответственных людей.
Всё познаётся в сравнении. Я иногда бываю на собеседованиях, чтобы оценить кандидатов. Вчерашние выпускники - действительно, в массе своей "ленивые, безинициативные, неграмотные, безответственные" (исключения крайне редки). И половина - неадекваты (неужели уровень наркомании так высок??). Шансы найти правильного человека среди "рождённых в СССР" много выше. Но их мало приходит - все уже нормально устроились.

цитата:
Что бы «сломать» совецкое в россиянах нужны десятилетия и поколения.
Понятно, "демократизаторам" требуется безотзывная индульгенция на все безобразия на ближайшие сто лет. Трезвая самооценка.

За это сообщение сказали спасибо [2]: andrew_spb, Vovan[He 0]

1508. psnsergey, 18.09.2009 15:00
Сергей З
Это были очень тяжёлые годы. Примерно как война. В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.
А до того они жили впроголодь, ага.
Секрет крайне прост. ВЕСЬ труд людей в экономике тратится на, в сущности, только 2 цели: текущее потребление и инвестирование в будущее, с той или иной эффективностью, конечно. Под эту схему даже образование и оборону подогнать можно. И кажущийся парадокс, когда при даже несколько (не стоит забывать про независящий от политики научно-технический прогресс) возросшем чисто бытовом достатке статистические показатели промышленности резко упали, так что страна провалилась в яму экспортно-ориентированного сырьепроизводства (ну, и "чёрная" продукция типа стали, удобрений и алюминия - последний, например, по сути - твёрдое электричество), объясняется не невиданным расцветом экономики, а просто, по выражению "архитектора перектройки" А.Н.Яковлева, "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя… Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень." О долговременных последствиях - умный поймёт сам, другом парадоксов для этого быть не обязательно.

Лично мне "матчасть ГЭС" мало интересует.
При этом весьма показательно, что Вы утверждаете, что СССР оставил экономику в состоянии разрухи. Вывод: на электростанциях и в сетях Вы, извиняюсь, просто физически не были. Вы бы мои 2 фото в теме посмотрели бы - я там картину, ей-ей, не приукрашиваю. Как проклятый СССР оставил - так и стоит. Ну, счётчики много где и шкафы автоматики кое-где новые, ну, вакуумники и элегазы вместо отслуживших своё масляников ставят (процентов 20 по Приморью, например).
За это сообщение сказали спасибо: andrew_spb

1509. alph@, 18.09.2009 17:21
psnsergey: и алюминия - последний, например, по сути - твёрдое электричество
Фига се.
Т.е. алюминий можно использовать вместо электричества? Или для производства электричества?
Зерно - биологический бензин?
Чугун - железный кокс?

1510. altuser, 18.09.2009 17:25
alph@
Т.е. алюминий можно использовать вместо электричества? Или для производства электричества?
Видимо уважаемый дон не в курсе, что для производства люминия используется очень много электричества.

1511. RoninX, 18.09.2009 17:26
alph@
Т.е. алюминий можно использовать вместо электричества? Или для производства электричества?
Нет, направление преобразования в другую сторону. Почти вся дешевая электроэнергия, производимая ГЭС, уходит на производство алюминия. Население, включая постоянно живущих под угрозой затопления в случае аварии, ничего с этого не имеет.

1512. alph@, 18.09.2009 17:42
RoninX: Нет
В каком-то журнале предлагался проект аккумуляторных батарей на основе алюминия...
Отходы - белая глина - предполагалось сдавать для повторного производства алюминия.
Чушь, конечно. Низкая плотность запасённой энергии.

направление преобразования в другую сторону.
И что?
Тратим топливо в одну сторону при производстве зерна...
Тратим кокс в одну сторону при производстве чугуна...

Население, включая постоянно живущих под угрозой затопления в случае аварии, ничего с этого не имеет.
Население всегда и везде по жизни живёт под угрозой чего-нибудь и ничего с того не имеет.
Такова селя-вя.

Если уж говорить о твёрдом электричестве, то это скорее какой-нить изотопный источник.

Добавление от 18.09.2009 17:46:

G297: По теме...Как я понял, официального заключения по причинам аварии все еще нет...
Судя по фото, там ротор люфтил (турбинист проспал?) и выскочил со своего места, разворотив его. Ну и воду в канале не перекрыли, затопило всё.

Добавление от 18.09.2009 17:52:

altuser: Видимо уважаемый дон не в курсе,
В курсе, конечно. Ну тратится и что?
Теоретически алюминий можно получить восстановлением водородом, и что - алюминий теперь твёрдый водород? Чушь.

Вкуриваем:
чёрное золото - уголь (справедливо для столетней давности, сейчас чёрное золото - нефть),
кровь экономики - нефть,
крылатый металл - алюминий.

1513. RoninX, 18.09.2009 18:11
alph@
В курсе, конечно. Ну тратится и что?
Да так, почти ничего. Гибнут люди. Когда электроэнергия небходима массе людей для жизни, это одно, когда же жизнь нужно отдать за сверхдоходы директоров РосГидро и других дерипасок, то , вроде, совсем другое...

1514. alph@, 18.09.2009 18:57
RoninX: Да так, почти ничего.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если б та эл. энергия тратилась на тех людей, то их гибель менее прискорбна? Ну-ну.

psnsergey, если увязывать алюминий и электричество, то правильнее так:
алюминий - это овеществлённое электричество.
Точнее - результат его (электричества) овеществления (применения).

1515. mike_teplitsky, 18.09.2009 19:29
alph@
Теоретически алюминий можно получить восстановлением водородом,
чисто из занудства - нельзя. только электролизом.

1516. RoninX, 18.09.2009 20:22
alph@
алюминий - это овеществлённое электричество.
Практически это и сказали, использовав слова твёрдое электричество. Ибо, "твердое" уже "овеществленное". Т.е., можно руками потрогать.

1518. alph@, 18.09.2009 21:24

mike_teplitsky, ну да, да, вы конечно правы.

1519. Talker., 18.09.2009 22:01
цитата:
dima-scc:
Talker.
Стоил ли удивляться что журналист который охаял всех кроме себя не получил монтировкой? Стоит!
вы думаете что он заслуживал большего- монтировки?


Чего заслуживает вряд ли получит, но зачем его защищать? Человек спровоцировал многих на бездумные поступки, завёл, устроил истерию. Получил мало. Ему повезло, нет?

1520. Сергей З, 19.09.2009 09:14
alex.krav
Это мне напоминает анекдот - производство умирает, заводы закрываются, а бизнес цветёт и развивается.

Анекдот- в студию!

Сергей З
В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.

alex.krav
"построить промышленность" - чуть со стула не упал.

Что построено то ? Перекреститесь. С неделю назад закрыт последний завод, выпускающий металлообрабатывающие станки.


alex.krav, поднялись?

GRU
Да, это сильно. Так и видятся Чубайс с Абрамовичем в касках и с кирками.

alex.krav сам себе пальчик показал, сам же и ржёт GRU, расскажите ка, где я утверждаю, что промышленность построена?
У alex.krav не спрашиваю, он понимать прочитанное не умеет


G297
Не удержусь от оффтопа..2009-1992(со времени контрреволюционного буржуазного переворота)=17 лет. Если даже взять 1917+17=1934 г.Уже были ДнепроГЭС,Магнитка,ГАЗ.Сталин за 10 лет выбил из народа "царские" привычки,вместе с религиозными..

G297, не надо сдерживаться!!! Срочно, вместо с jagd, бежите со своими заблуждениями туда: Кто-то хочет в СССР? (2-я (часть 2), #461 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:172:461#461)
Жду-с!

jagd
Поговорите с преподавателями серьёзных ВУЗов, они охотно расскажут.

Хорошо. Поговорю. Поговорил.
Я сам, будучи школьником, делал курсовые и для студентов- архитекторов и строителей. Но я, естессно, мало что мог. Мастера (по словам мамы, работавшей и работающей сейчас в ВУЗе) за сезон «делали» машины (ЕМНИП) на дипломах.
Сейчас я работаю так же со студентами репетиторством.

В 9 случаях из 10 профессиональными качествами. Сейчас соотношение обратное.

Ваше заблуждение.

и если что - отвечали по полной.

В сссре? Только стрелочники. Высокопоставленные коммунистические руководители отвечали редко, только если мешали другому коммунистическому клану.

Сейчас процесс принятия решений непрозрачен, ответственность за решения никто не несёт.

Правильно ваша фраза должна быть: В сссре процесс принятия решений непрозрачен, ответственность за решения никто не несёт.

Нормально строили, по ГОСТам и СНИПам.

Ню ню.

Без откатов и почти без воровства


Потому что с ПЛОТИНОЙ ничего не случилось

А трещина в 85-м?

Говорит о Вашем уровне компетентности в вопросе.

А я , кстати, (если бы вы умели читать, то догадались бы), не обсуждаю технических тонкостей. Меня несколько напрягает утверждения типа «сссра оставила нам тааакое, а демократы всё пр..ли». На самом деле не так. Коммунисты оставили нам развалины. Собственно, сссра и развалился в т.ч. от того, что нормально ничего строить, выращивать, шить, и т.п. и т.д. не мог.

Сергей З
Но не хотите ли вы сказать, что за одну ночь в 91-м году на территории России вместо отсталой, агонизирующей промышленности, экономики, появилась грамотная, конкурентоспособная промышленность, трудолюбивые и ответственные рабочие?

jagd
А ведь именно это и обещали "демократизаторы" всех мастей раскручивая массовый психоз конца 80-х. Вот прогоним КПСС, махнём волшебной палочкой "невидимой рукой рынка" и всё образуется. Все средства для зомбирования были хороши.

Ну дык и я о том же. "демократизаторы" это же те же коммунисты. Что могут построить большевики, что умеют только врать да расстреливать?

Солидарен. Но ничего этого НЕ делалось. Всё тупо разворовывалось и уничтожалось.

Коммунистами и комсомольцами.

Всё познаётся в сравнении. Я иногда бываю на собеседованиях, чтобы оценить кандидатов. Вчерашние выпускники - действительно, в массе своей "ленивые, безинициативные, неграмотные, безответственные" (исключения крайне редки). И половина - неадекваты (неужели уровень наркомании так высок??). Шансы найти правильного человека среди "рождённых в СССР" много выше. Но их мало приходит - все уже нормально устроились.

Это более широкая проблема, чем вам кажется. В сссре была плановая экономика. План. Инициатива была наказуема. Соответственно за десятилетия воспиталось не одно поколение "ленивых, безинициативных, неграмотных, безответственных". Потому как большевики были неспособны управлять инициативными, грамотными.
Сегодняшнее поколение, которое вы оцениваете воспитано совецкими человеками. Привыкшими, что у него вся жись расписана, за него всё придумают, его накормят.
Потому я и считаю, что в условиях конкуренции (главное, конкуренции между гражданами) должно вырасти пара поколений, а что бы полностью изжить из человека «советского человека» должны пройти десятилетия и не одно поколение.
Я не только иногда бываю на собеседованиях , но и 7 лет являлся работодателем. В итоге отказался от наёма лиц мужского пола. В связи с «совецкими» чертами их характера.

altuser
Повторю: конец СССР можно начинать отсчитывать от 1986 года. С начала перестройки, т.к. начиная с этого времени делалось все для того, чтобы развалить СССР.

Считайте когда хотите, но начало новой России никак не получится считать с 1986-го года. Я вообще склонен «сегодня» считать всё ещё «переходным периодом».

что с момента развала СССР прошло 18 лет, то давайте посмотрим что было построено с 1922 года (конец гражданской) по 1940 (т.е. +18 лет)

Давайте посмотрим там: Кто-то хочет в СССР? (2-я (часть 2), #461 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:172:461#461)

Сергей З
Это были очень тяжёлые годы. Примерно как война. В такое время первостепенно было построить промышленность, экономику, накормить людей.


psnsergey
А до того они жили впроголодь, ага.

Да. К примеру, что бы люди имели пищу им выдали участки для самостоятельного выращивания пищи. Из-за неэффективности упраления большевиками сельским хозяйством.
Сссра чем дальше, тем больше скатывался к натуральному, первобытному, хозяйству. За той пищей, что коммунисты понемногу выдавала гражданам, приходилось биться в очередях. Это было и в 40м, и в 80-м

ВЕСЬ труд людей в экономике тратится на, в сущности, только 2 цели: текущее потребление и инвестирование в будущее
И кажущийся парадокс, когда при даже несколько (не стоит забывать про независящий от политики научно-технический прогресс) возросшем чисто бытовом достатке статистические показатели промышленности резко упали, так что страна провалилась в яму экспортно-ориентированного сырьепроизводства
Как проклятый СССР оставил - так и стоит

Очень интересная фраза, но, дабы не плодить оффтоп, копипастите её туда: Кто-то хочет в СССР? (2-я (часть 2), #461 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:172:461#461)

Прошу прощения за оффтоп. Надеюсь, товарищи, имеющие временные заблуждения по поводу достижений коммунистического режима, последуют в профильную тему. Буду ждать.

от модератора: а я не только надеюсь, но и настаиваю. В данной теме общие разговоры про СССР - оффтоп.

1521. GRU, 19.09.2009 09:27
Сергей З
GRU, расскажите ка, где я утверждаю, что промышленность построена?

То есть строить - не строили, а просто балаболили, что строить надо? Это да, это и сейчас продолжается.
Нам нужна инновационная экономика! © Сами знаете чей.

1522. dima-scc, 19.09.2009 13:50
Talker.
Получил мало. Ему повезло, нет?
я думаю что вам повезло (что живете в такой стране)

1523. Купидон, 19.09.2009 22:01
Сергей З
А трещина в 85-м?

Вы всё-таки почитайте Брызгалова то. Хотя - лень вам...

В период эксплуатации плотины с нагрузкой до 80% от проектной фильтрационный расход через напорную грань составлял не более 1,2 л/с. После превышения этого диапазона гидростатической нагрузки одновременно с наблюдением раскрытия контактного шва в основании было отмечено усиление фильтрации через бетонную кладку в поясе отметок 345-355 м, что вызвало предположение о трещинообразовании в напорной грани. В 1985 году по данным тензометрических наблюдений в 0,3 м от напорной грани на отм. 354,5 м это явление было подтверждено неадекватной предыдущему периоду реакцией вертикального тензометра на изменения гидростатической нагрузки, что явилось признаком образования трещины вблизи прибора. Исправность прибора не вызвала сомнений, поскольку при последующем снижении УВБ он реагировал нормально. В 1986 г., когда по результатам вышеуказанного вида измерений было установлено, что трещина проникла на глубину около 1,5 м, было отмечено и возрастание радиальных перемещений в сторону нижнего бьефа части плотины выше отметки расположения трещины. А в первый год наполнения водохранилища до НПУ (1990 г.) при визуальных осмотрах из смотровых шахт в бетоне напорной грани русловых секций между отм. 344 м и 359 м были обнаружены напорные течи в виде “кинжальных” струй, что явилось уже бесспорным признаком трещинообразования. При НПУ суммарный расход фильтрации в указанной области увеличился почти до 300 л/с. Более того, трещины появились и в поясе между отметками 376-380 м, где также ежегодно растут фильтрационные расходы и также отмечены “кинжальные” течи

Расчётные исследования последнего времени показывают, что для данной конструкции плотины раскрытие трещины в бетоне напорной грани между отм. 345-355 м и между 376-380 м, а также раскрытие контакта “скала – бетон” должно было произойти. Было также установлено, что восприятие нагрузки плотиной неполного (штрабленого) профиля привело к появлению трещины при более низких уровнях ВБ, с большей глубиной её распространения, чем при расчётном случае мгновенного нагружения плотины полного сечения.

В 1993 г. между Саяно-Шушенской ГЭС и французской фирмой “Солетанш” была достигнута договоренность о применении её технологии подавления фильтрации воды через бетон. Эта тех- нология разрабатывалась и успешно применялась при ремонтных работах на плотинах в течение последних 20 лет одним из подраз- делений – фирмой “Родио”, находящейся в Испании. В осенний период 1995 г. при УВБ близком к НПУ были проведены опытно-промышленные работы по ремонту растянутой зоны бетона в секциях 23, 24 с использованием полимерных эластичных, по сравнению с цемраствором, материалов “Рофлекс” (модуль деформаций 50 МПа) и “Родур” (модуль деформаций 3500-5000 МПа).

Так что "плотина с трещиной" эксплуатировалась почти 10 лет...
За это сообщение сказали спасибо [2]: Real Stealth, psnsergey

1527. markonx, 21.09.2009 11:47
К теме: морочили голову с гидроударом, потом с "Ракрсом", теперь http://www.lenta.ru/news/2009/09/21/deputy/ с аффилированными структурами. Мне снова противно, что сверху считают население клиническми имбецилами. Что мы не знаем (и догадаться не можем), что при проведении конкурсов не только ЗА название смотрят, но и устаные документы запрашивают в обязательном порядке, и "пробивают" претендентов на всякий случай. Что не учредители крутят гайки, что ВСЯ энергосистема повязана подобным образом, и что сейчас начнется "прятание" концов за племянников, братьев жены и т.п., а то и вовсе .... короче механизм известен. Старательно обходится процесс - ага, кто готовил проектное задание, кто формировал дефектную ведомость, кто производил контроль за выполнением работ, кто их принимал? Почему не выполнялась протяжка шпилек? Какой фамилия утвердил план ремонтов без этой операции? Этот фамилия не знал, что протяжка обязательна? Что ему подсунули план без протяжки? Стремление к толерантности и политкорректности (тьфу, спаси мя) оборачивается том, что "кое-то, кое-где кое-что кое-как делает", потом хороним конкретных отцов, сыновей, братьев и сестер, и не можем назвать вещи своими именами. Мошенников - мошенниками, проходимцев - проходимцами, и далее всем сестрам...
Я инженер. Смею надеяться, не самый тупой. И я считаю: Когда технологическими системами заведуют управленцы - катастрофа. И статистика (не интернетовская, а математическая) неумолима: жди беды. готовся. усталость материала не лечится лозунгами и покрасками, это уже проходили в 30-40 годы. почему в медицине есть вполне четкое разделение на администраторов и лечащих? Потому что сложно совмещать? почему больницами и клиниками не командуют (в основном) люди хотябы без медицинского образования? да ладно, пролезет.
За это сообщение сказали спасибо [2]: micnic, psnsergey

1529. Купидон, 21.09.2009 12:34
markonx
Что не учредители крутят гайки, что ВСЯ энергосистема повязана подобным образом, и что сейчас начнется "прятание" концов за племянников, братьев жены и т.п., а то и вовсе .... короче механизм известен.

А также те, кто за ними надзирать должны

http://www.rg.ru/2008/12/12/baklicky.html

В четверг арестовали главу МТУ Ростехнадзора по Сибирскому федеральному округу Леонида Баклицкого

http://sled24.ru/index.php?option=com_content&ta…=131&Itemid=1

6 апреля 2009 года из федеральной службы безопасности по Красноярскому краю получены материалы проверки по факту незаконного получения денежного вознаграждения в сумме 80 тысяч рублей руководителем ЕМТУ «Ростехнадзора» Аржановым Сергеем Петровичем за действия, входящие в его служебные полномочия.

1530. ЦЦ, 21.09.2009 12:47
Купидон
80 тысяч рублей

На мелочёвке спалился

1531. Купидон, 21.09.2009 13:04
ЦЦ
80 тысяч рублей

Это, по его мнению, цена нашей жизни. Вообще, гибель людей на производстве из-за сокращения кадров - по где по ТБ должно находится минимум по 2-е, сейчас работает 1 - не такое ж редкое дело сейчас. Сам с этим столкнулся.

Добавление от 21.09.2009 14:44:

http://lenta.ru/news/2009/09/21/hydro/

Премьер-министр России Владимир Путин назвал "преступным и безответственным" доверие ремонта станции аффилированным структурам, сообщает агентство РИА Новости со ссылкой на выступление премьера на совещании, посвященном ликвидации аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Путин подчеркнул, что ситуация усугубляется, если эти структуры аффилированы "с руководством объектов". Путин также выразил недовольство работой служб, проверявших ГЭС перед аварией. "Саяно-Шушенская ГЭС имела все необходимые разрешения и лицензии, а в 2008 году проверялась. И это не уберегло нас от аварии, значит, функция надзора не сработала должным образом", - заявил он, добавив, что "назрел вопрос усиления государственного технологического надзора".

1533. zlydneff, 21.09.2009 15:23
markonx К теме: морочили голову с гидроударом, потом с "Ракрсом", теперь с аффилированными структурами.

Давно не заходил, смотрю состав ищущих истину поменялся... О чём спорим?

По-моему, ещё странице на 30-й были названы правдоподобные причины аварии. Коротенько напомню.

ГА2 после ремонта в марте 2009 года запустили в работу. С того дня агрегат вел себя нестабильно, донимали вибрации, которые усилились в пятницу (14-го августа), поэтому его перевели зону "спокойных" оборотов (не помню как правильно называется), где вибрация минимальна . Его б тормознуть, но к тому времени ГА6 стоял на ремонте (он-то наверное и меньше всего пострадал, и именно его обещают восстановить первым), а на понедельник ждали высоких гостей. Выводить из работы ещё один аппарат - верный способ лишиться премии, вот и решили подождать, авось пронесёт. Вызвали на рабочие места дополнительный наряд техников (чтобы утихомирить неспокойный агрегат), а также уборщиц (прибрать станцию перед приездом делегации). В воскресенье вибрации резко усилились. Руководство, недогуляв выходные, прибыло на ГЭС, для разруливания ситуации. Здесь ещё была возможность обойтись "малой кровью" (премиями) и остановить ГА2 в аварийном режиме - перекрыть аварийные заслонки, но жадность взяла своё. Агрегат решили выводить из работы в штатном режиме (не перекрывая поток воды), через зону "запрещённых" оборотов, т.е. попросту говоря притормаживая гидроагрегат. Вот на этом этапе-то и произошла авария. При прохождении зоны запрещённых оборотов, вибрации скачкообразно усилились и ГА2 пошел вразнос... Даже скан ленты самописцев приводили.

Так что причины произошедшего понятны - это раздолбайство руководства ГЭС. ЕМНИП, их всех уволили, что говорит о том, что следствие разобралось в причинах аварии. Остается только разобраться в одном.

Почему фактически новый агрегат, который и эксплуатировался-то всего полгода после кап.ремонта, оказался в аварийном состоянии?

1535. markonx, 21.09.2009 17:23
zlydneff

При прохождении зоны запрещённых оборотов, вибрации скачкообразно усилились и ГА2 пошел вразнос

поясняю: "вразнос" не связан с вибрациями, как с причиной. Вибрации могут вызвать разрушение конструкций, смещение вала, разрушение всего и вся, но не нарастание оборотов. От вибраций могли отключиться обмотки возбуждения или вообще сработать защиты на нагрузочных обмотках, (или отключиться обмотки из-за неисправности в электрической части). Электрическая нагрузка - вот тот тормоз, который не дает ГА пойти "вразнос".

Почему фактически новый агрегат, который и эксплуатировался-то всего полгода после кап.ремонта, оказался в аварийном состоянии?

потому, что "капремонт" и капремонт - две очень большие разницы. И выше я сказал: почему не протягивали шпильки? (это к тому что мол, "судя по ржавчине, разрушение шпилек наступило достаточно давно (С)"). Следует поднять план ремонтов, наряды на работы, акты приема и сопоставить не с текущими документами, а с первоначальным регламентом 70-х годов, до его "оптимизации". Если его нет на станции - он есть в Ленинграде. Нужно допросить рабочих, выполнялись ли работы, которые закрыты в нарядах. ЧТО именно делалось - по процессно. Выяснить, на каком основании изменились технологические документы, кто давал соответствующие санкции и делал расчеты. Беда ведь что в данном случае "стрелочниками" не отделаешся.

1536. Statos, 21.09.2009 17:24
micnic
Да это еще цветочки, а вот ягодки больше удивляют:
"Премьер-министр РФ Владимир Путин поручил профильным ведомствам пересмотреть правила эксплуатации всех гидроэлектростанций и других технически сложных объектов по итогам расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС."
(с) http://top.rbc.ru/society/21/09/2009/330957.shtml

Меня терзают смутные сомнения, что большинство нормативов обеспечивает достаточный уровень безопасности эксплуатации подобных объектов. Проблема в том, что в погоне за деньгой эти предписания не очень-то и хочется исполнять.

Имеется опыт с Ространснадзором, который организует проведение инспекций гражданских самолетов. Так вот нифига он как не обеспечивал, так и не обеспечивает - контрафактные детали шли и идут, письма "про это" шли и идут "наверх", репортажи были - так ничего и не меняется. Заводы сами же нарушают ГОСТы, а их собственник не несет реальной (денежной, как за границами) ответственности перед покупателями. Как уж тут удивиться "леваку" на экспортных МиГах для Алжира.

1537. VDX, 21.09.2009 17:56
Statos
Премьер-министр РФ Владимир Путин поручил профильным ведомствам пересмотреть правила эксплуатации всех гидроэлектростанций и других технически сложных объектов по итогам расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС."
Недельку пошумят и успокоятся. До следующей аварии. А так как она будет только лет через 25-30 (прогноз), то ничего в обозримом будущем не изменится.

1538. Купидон, 21.09.2009 18:15
zlydneff
Агрегат решили выводить из работы в штатном режиме (не перекрывая поток воды)



Ну, не надо так...

1541. valera13, 21.09.2009 20:12
markonx
Старательно обходится процесс - ага, кто готовил проектное задание, кто формировал дефектную ведомость, кто производил контроль за выполнением работ, кто их принимал?

Кто, кто. Деньги на ремонт начальство ГЭС разворовало через подставную фирму. Вот и весь секрет почему "агрегат летал вопреки законам физики". Прямо по Чехову

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

К гибели 75 человек на СШГЭС, вероятно, привело мошенничество руководства станции (http://aifnn.ru/society/news/70413)

цитата:
Ради денег руководство создало подставную фирму под ремонт турбины.

В частности выяснилось, что ремонт на втором гидроагрегате Саяно-Шушенской ГЭС, из-за которого и случилась авария, проводился фирмой «Гидроэнергоремонт», в числе учредителей которой были бывший директор станции Николай Неволько, главный инженер ГЭС Андрей Митрофанов и главный бухгалтер станции.
Митрофанов также был председателем комиссии, которая принимала результаты работы по ремонту, а главный бухгалтер «спокойно перечислил себе деньги за ремонт».

России отменять кнут и надеяться на совесть еще рановато

1542. zlydneff, 21.09.2009 20:13
Купидон Ну, не надо так...

Может где-то что-то упростил... более подробно на 30-х страницах... и про режимы вывода и про обороты...

Добавление от 21.09.2009 20:16:

valera13 России отменять кнут и надеяться на совесть еще рановато

А ещё возвратиться к расстрелам и конфискации имущества за мошенничество в особо крупных размерах.

1543. valera13, 21.09.2009 20:19
zlydneff
valera13 России отменять кнут и надеяться на совесть еще рановато

А ещё возвратиться к расстрелам и конфискации имущества за мошенничество в особо крупных размерах.


Только в исключительных случаях, когда жадность приводит к авариям, катастрофам с человеческими жертвами.

1544. dima-scc, 21.09.2009 20:32
valera13
надеяться на совесть еще рановато
на совесть, имхо, нигде в мире не надеются. Слишком не надёжная эта штука, и гарантий не дающая.
Как говорили во времена СССР - рублём надо бить.

Знало бы руководство станции, что случись что - заплатит многие миллионы долларов за каждого погибшего и многие десятки\сотни миллионов за восстановение оборудования из своих карманов да ещё вдобавок к этому заплатит своей свободой на ближайшие лет 10 - вряд-ли бы пошли на эти нарушения.
А так что получилось - 1 млн. руб. за каждого погибшего - это $30 000, даже если добавят второй - это всего 60 тыс. долл. Из дивидентов и прочих доходов руководства это капля в море, никак не отражающаяся на их финансовом состоянии. Даже если их всех там уволят - хватит им на безбедную долгую жизнь.
Так что жизнь человеческая в России копейки стоит, от этого и многие беды.

1545. zlydneff, 21.09.2009 20:33
valera13 Только в исключительных случаях,

Конфисковывать имущество нужно и просто за жадность, чтоб другим неповадно было... А то своровал десяток-другой миллионов, а ему год условно (ну может ещё от должности отстранят, с повышением!!!) и живи себе припеваючи... А так конфисковали у него и его ближайших родственников, а то привыкли всё на жен да тещ записывать. И смысла воровать не будет! Зачем, если всё равно конфискуют, посадят, а то и расстреляют...

Добавление от 21.09.2009 20:46:

dima-scc Знало бы руководство станции, что случись что - заплатит многие миллионы долларов за каждого погибшего и многие десятки\сотни миллионов за восстановение оборудования из своих карманов да ещё вдобавок к этому заплатит своей свободой на ближайшие лет 10 - вряд-ли бы пошли на эти нарушения.

Так ведь даже условно не дадут поди... а другие подумают: "Авось и в следующий раз пронесёт..." Сажать, сажать и ещё раз сажать, как завещал великий Сталин.

1546. valera13, 21.09.2009 21:01
zlydneff
valera13 Только в исключительных случаях,

Конфисковывать имущество нужно и просто за жадность, чтоб другим неповадно было...


Против конфискации имущества я ничего против не имею. Но я против расстрелов за чисто экономические преступления. Ведь тогда под вышку власть может подвести любого неугодного вроде Ходорковкого, к примеру. А это перебор. Это мы уже проходили.
Китай для России не пример. Там отношение к смерти несколько отличается от нашего. В Китае преступления, в основном, наказывались смертью, но вот какой именно зависело от тяжести преступления.

1549. zlydneff, 22.09.2009 00:27
markonx поясняю: "вразнос" не связан с вибрациями, как с причиной. Вибрации могут вызвать разрушение конструкций, смещение вала, разрушение всего и вся, но не нарастание оборотов.

Никто и не говорил про нарастание оборотов... Под словом "вразнос" я имел ввиду физические повреждения ротора, произошедшие вследствие лавинообразного нарастания вибраций. Мало того, я думаю (ИМХО) что где-то что-то отвалилось и подклинило, т.е. произошло скачкообразное снижение оборотов, а момент инерции у 1800-тонного ротора ого-го какой! Ему ж ведь надо куда-то деваться (закон сохранения энергии ещё никто не отменял!), ось вращения сместилась, вот он и вырвал сам себя и окружающие конструкции.

1550. GRU, 22.09.2009 01:39
VDX
Недельку пошумят и успокоятся. До следующей аварии. А так как она будет только лет через 25-30 (прогноз)

Даже в правительстве нет таких оптимистов как вы.

1552. alex.krav, 22.09.2009 07:43
цитата:
altuser:

А учитывая, что наше руководство не в отдельном инкубаторе выращивается - процесс таки идет снизу вверх, а не сверху вниз.

Ну то есть народ плохой руководству достался ?
А по-моему народ вполне себе ничего. Эмигрирует в другие страны и нормально там живёт.
Просто отбор в соответствующие структуры идёт по известным качествам. Как в ГАИ/ДПС - одни п... Собираются значит они там и всеми силами пытаются законсервировать ситуацию. И далее система сама себя воспроизводит.
Без демократии, постоянной смены верхушки, так ничего и не изменится.

1553. altuser, 22.09.2009 08:01
alex.krav
Ну то есть народ плохой руководству достался ?
Во-первых, не надо переиначивать мои слова. Причем тут "достался"? Выбивайте из себя эту рабскую психологию.
Во-вторых, страна есть страна. В ней живут люди. Одни занимают менее высокие посты, другие более высокие. Но все это - народ, который живет здесь. И если у нас по большому счету не считается чем-то особо аморальным юзать инет на рабочем месте в рабочее время в личных целях, то почему нужно считать чем-то аморальным и аналогичное использование служебного положения лицами, руководящими (руководившими?) СШ ГЭС? Почему уборщица может себе затырить кусок мыла с работы домой; секретарша напечатать сыну реферат на рабочем принтере в рабочее время; слесарь сделать халтурку на рабочем станке, а директор не может воспользоваться своим служебным положением?
Может быть проблема начинается с тех самых уборщиц, секретарей, слесарей и пр?
Вот многие из здесь присутствующих могут сказать, что они бы на месте того же самого руководства СШ ГЭС вели бы себя качественно иначе (мне отвечать не прошу - просто перед собой самим)? Не думаю.

А по-моему народ вполне себе ничего. Эмигрирует в другие страны и нормально там живёт.
Угу. Когда единицами мигрирует. К тому же иммигрируют не все, а те, кто готов менять свою жизнь. Все-таки в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Добавление от 22.09.2009 08:04:

ЗЫ
alex.krav
Без демократии, постоянной смены верхушки, так ничего и не изменится.
Да какая разница: меняется верхушка или нет? Главное, чтобы нижестоящие не боялись требовать от вышестоящих. А у нас нет этой самой обратной связи. Хоть ежедневно верхушку меняй - смысла нет.

1555. Купидон, 22.09.2009 09:03
altuser
Главное, чтобы нижестоящие не боялись требовать от вышестоящих.

Дак что же и кто виноват в том, что за полтора десятка лет "реформ" бюрократический аппарат увеличился минимум втрое, а трудовые коллективы стали полностью отчуждены от управления предприятиями, на которых работают.

1556. markonx, 22.09.2009 09:43
zlydneff
имел ввиду физические повреждения ротора, произошедшие вследствие лавинообразного нарастания вибраций. Мало того, я думаю (ИМХО) что где-то что-то отвалилось и подклинило, т.е. произошло скачкообразное снижение оборотов
В таком виде безоговорочно согласен. И накопленная инерция, плюс кинетика потока (его-то не останавливали) пошла по цепочке.

1563. markonx, 22.09.2009 13:14
приведу пример (потом буду волосы на ж..пе рвать, ну да фиг с ним, один раз живем): приходит из органов ХХХ запрс на фирму ФФФ "предоставте информацию о проведенных работах на объекте ООО по констракту №ККК с ХУУУ".
далее анекдот по теме: в подобной ситуации: в Японии: ПСД делает себе харакири, его секретарша делает себе харакири, ГД идет в якудзу и фирма ФФФ уходит из "правового поля", органы ХХХ остаются с х...м и на протяжении 99 лет выслеживают ПСД чтобы довести его до харакири." В США: "ПСД меняет ГД, назначая на его место своего племянника-трансвестита. Она нанимает 33 адвоката, они изучают зак-во 36 штатов США, производят необходимые действия... и оказываются в тюрьме на 99 лет, поскольку племянник-трансвестит сотрудничала с FBI по идейным сображениям с 4-х лет и сдала им дядю и всю компани. Она погибает в автокатастрофе, посмертно награждается медалью сената США. У нас: (реальная энергетика) ГД: "начальника СБ и начюра ко мне!" "откуда они узнали? что дклать?" начюр: "отвалить бабла судейским, прокурорским, а потом сделать харакири", начСБ "щас свалить в Японию пока не закрыли". Главбух: подпишите сопроводиловку на органы ХХХ. Бла-бла, направляем вам... приложение: 416 кг документации по запросу. СКОООКО? Главбух (кокетливо улыбаясь) "да они ж там... читать не умеют... до декабря будут разбираться...в этой груде нет ничего, что бы относилось к запросу. Уставы, положения, инструкции, приказы о назначении, протоколы совещаний, ответы, отписки, запросы и прочая матата". ГД: "остроумно", берет тлф и обрисовывает ПСД ситуацию. ПСД наставляет "навали всякой хрени килограмм так 400 и отправь, они там читать не умеют, пусть балуются до декабря". Результат: главбуху объявляют выговор и понижают в должности, ГД покупает себе охотхозяйство под Сочи, ПСД идет в госдуму, органы ХХХ идут на ...й, после декабря делают себе харакири (приходит новый руководитель - племянник ПСД).
Если б вы знали, камрады, скоки я лично понаписал таких отписок...с какими терминами....как трудно было формулы в Ворде рисовать...как ржали наши технари, визируя "...я поскольку читать этого дерьма никто не будет, принимаем деревянные заклепки....". И ничо, проходило на ура. И в комиссию Грефа писал, и много куда. Почему? да потому, что офисный работник в 99% не имеет к кому обратиться, чтобы проверить разную техническую матату. "Греющий кабель", понимаешь. А к кому обращается - сказку "голый король" помните? что за чушь...ага. а-а-а-а, к-т применили, ага, сферический интеграл...немножко ни по СНиПу, но в целом правильно.
Курим Джонотана свифта про клименолов, и читаем Оруэлла "1984".
За это сообщение сказали спасибо [3]: psnsergey, micnic, GRU

1565. Meb, 22.09.2009 14:33


а кто знает зачем воду сверху льют? Можно ведь брать с глубины, где была первая дырка по временной схеме


1566. ДМИТРИЙ, 22.09.2009 14:47
Meb
а кто знает зачем воду сверху льют? Можно ведь брать с глубины, где была первая дырка по временной схеме
ИМХО потому, что чем ниже забор воды, тем сложнее будет сделать на нем задвижку.

1567. markonx, 22.09.2009 14:57
http://www.izvestiya.ru/investigation/article3133269/

1568. micnic, 22.09.2009 21:04
altuser
Вот многие из здесь присутствующих могут сказать, что они бы на месте того же самого руководства СШ ГЭС вели бы себя качественно иначе (мне отвечать не прошу - просто перед собой самим)?

Нет, гадство это. Не смог бы, думаю. Противно. А мыла притырить - тоже воспитание у уборщиц разное.

Добавление от 22.09.2009 21:09:

И последствия тырки мыла или заведенного порядка, что если есть пауза, можешь и почту почитать или что там не по работе - порядка, а не втихушку посмотреть девок, пока никто не видит, или в открытую напечатать себе несколько листов, потому что дома нет принтера или ксерокса - это не аморально и общественно не опасно, а вот создавать гунвор и далее вниз по вертикали - аморально, общественно опасно, разложение государства и вот такие последствия. Почему валят все на начальство ГЭС? Они что, в вакууме "работали", в автономе, без "окружения" соответствующего им? И нет атмосферы вседозволенности?
Или таки это в порядке вещей для объектов и дел такого уровня?

Чистим с хвоста? С кусочка мыла? (Которое, кстати, и тырить не каждый себе позволит).

Сорри, что опять придется удалить...

1569. caygon, 22.09.2009 23:00
micnic

Странный вопрос, с любых сторон странный. А на кого валить? На уборщицу? На "путина"? Валят на тех, кто виновать "в первую очередь".
Ребята "попали". Так же как у нас попал в этом месяце слесарь Иванов, когда ТБэшник обвинил его в работе без защитных очков (нарушение корпоративных стандартов). И никого не волнует что без очков работает каждый второй. Притом что эти очки не нужны никому, ни рабочим, ни администрации. Администрации нужны показатели, то бишь понты. Нет показателей- ответишь в соответствии с занимаемой должностью. А кого, собс-но, волнует, что любой из 27 заводов отрасли, про которую я говорю можно ( и нужно) останавливать за многочисленные нарушения всего, чего только можно? Что ж подождем пока не снесёт ползавода...

1570. Кот, 23.09.2009 05:00
caygon
Притом что эти очки не нужны никому, ни рабочим, ни администрации
Видел в больнице слесаря, которому в глаз прилетел кусочек резца, отколовшийся от соседнего станка.

2 All: Почитайте книгу сингапурмского премьер-министра Ли Куан Ю - Сингапурская история. Из «третьего мира» – в
первый

Страну за 20 лет вытащили из нищеты на первые места по уровню жизни.
Действуют очень жестко: за любую взятку - в суд, тюрьму и т.д.
И в первую очередь начали с руководства страны.
За это сообщение сказали спасибо: psnsergey

1571. alex.krav, 23.09.2009 07:16
цитата:
Кот:

Страну за 20 лет вытащили из нищеты на первые места по уровню жизни.
Действуют очень жестко: за любую взятку - в суд, тюрьму и т.д.
И в первую очередь начали с руководства страны.

Ну что же, с технической стороны всё более-менее понятно. Ясно также, что причины аварии лежат в политической плоскости. Руководство ГЭС пилило себе денежки потихоньку - так все делают и ничего за это не бывает. Кураторам в Москве (ведомство Чубайса) не до контроля - нужно пилить Единую энергосистему.

Кто же ответит за аварию ? О руководстве страны - ежу понятно - речь даже не идёт. Чубайса не тронут - герой, защитил режим своими коробками из-под ксероксов. Руководству ГЭС сделают выговор по ЕР партийной линии, может быть даже переведут на другое место работы (продолжать "строить промышленность"- Сергей З). Ответит местный стрелочник - дядя Петя, который за два рубля ремонтировал турбину.

За это сообщение сказали спасибо [5]: docfell, GRU, psnsergey, Grav, jagd

1572. Купидон, 23.09.2009 12:37
На Саяно-Шушенской ГЭС найдено тело 75-го погибшего в результате августовской аварии, сообщает РИА Новости со ссылкой на руководителя отдела криминалистики управления Следственного комитета при прокуратуре РФ по Хакасии Виктора Феллера. Предполагается, что найденные останки принадлежат сотруднице ГЭС Марине Рау. Тело женщины было обнаружено 23 сентября между четвертым и пятым гидроагрегатами.

http://lenta.ru/news/2009/09/23/last/

1573. aster, 23.09.2009 18:29
Сергей З
- яростный защитник демократии, Вас бы разгребать обломки и восстанавливать эту ГЭС сейчас, живя в больнице (школе, детсаду и т.п.) в одной комнате на 10 человек, работая по 15-16 часов в сутки... (Этоя к тому, что за 20 лет после падения СССР в данной местности до сих пор абсолютно недоразвитый курортный бизнес, и кроме гостиницы Борус жить там негде) Посмотрели бы на то, как раньше умели строить... (Это я к тому, что за 20 лет "демократии" во всей энергетике было построено лишь Бурейская ГЭС (достроено со времен СССР), один блок Нижневартовской ГРЭС, 2 блока Ивановских ПГУ на базе Ивановской ГРЭС (несерьезные новые объекты типа ГТЭС "Строгино" или "Внуково" считать за достижения не будем, Богучанскую ГЭС доделать и ту не могут (хотя теперь придется).
Опытных людей осталось кот наплакал, Русгидро пришлось командировать на СШГЭС специалистов со всех своих станций по нескольку самых толковых человек (с Чебоксарской, Камской, Бурейской, Воткинской, Саратовской, Волжской и др.) Банально нет специалистов. Зато менеджеров, мля, каждый второй, да что от их знаний сейчас толку??? Оказалось, вдруг для всех совершенно неожиданно, что почти не осталось т.н. молодых специалистов ведь реально "вкалывать" у молодежи не в почете. В общем реально энергетика в полной Ж. Со всей страны собрали чудом сохранившихся специалистов (всех забрать нельзя ибо иначе аналогичные аварии начнутся на всех объектах, если ими будут управлять ламеры)! Офигенные успехи демократии!
Рекомендую посмотреть, сколько объектов гидроэнергетики было сдано в СССР за 20 лет, сравнить с ничтожной Бурейской ГЭС и тихо застрелиться, а не утверждать "нам ГЭС ненадобны - типичный ламерский ответ неудачника смирившегося быть сырьевым придатком и не желающего выполнять реальную производственную работу!"
В общем достали уже "нешарящие" люди, да еще рьяно защищающие существующий строй, который даже не может поддержать функциональность существующих объектов, не то что построить новые! А ответы типа "во времена СССР некачественно построили" - так надо было закрыть и посторить заново - качественно, раз такие умные! Да такую стройку как СШГЭСс нуля банально не потянет такое нелепое государство как Россия, название которого приходится писать с большой буквы во многом из-за правил русского языка.
Была здесь на форуме цитата "все, чего я добился - вопреки государству, а не благодаря ему". Прямо в точку!
За это сообщение сказали спасибо [17]: G297, Казан, Grav, Bad Santa, psnsergey, GRU, JWW, slasla, ref27309, voyager-vvm, I_Den, Wicked, 12val12, Esox, rusl3, Rasmus, Basylisk

1574. docfell, 23.09.2009 21:08
Вот, думаю, наши атомные станции... Их тоже "эффективные собственники" щас эксплуатируют? Просто интересно? Мож кто знает? А то там на воронежской АЭС тоже какой-то ремонт затеяли.
http://www.rian.ru/science/20090918/185489455.html
Я чо-то как-то беспокоюсь.

1575. caygon, 23.09.2009 23:20
docfell
Вот, думаю, наши атомные станции... Их тоже "эффективные собственники" щас эксплуатируют? Просто интересно? Мож кто знает? А то там на воронежской АЭС тоже какой-то ремонт затеяли.

Да. Везде, во всех отраслях- одно и тоже.
К нам приезжал очень большой папа из европы. Скажу смысл фразы его из газеты. Мол ваши 10млн. часов без травм- это очень очень достижение и не только в россии, а и в европе, надо этот момент осознать. Тля! Да мы тебе и миллиард часов без единой царапины сделаем...

Кот
Видел в больнице слесаря, которому в глаз прилетел кусочек резца, отколовшийся от соседнего станка.

А теперь на меня посмотрите. 15 лет стаж. В спежодежде/обуви (эксклюзив/трейл), в каске(франция), в очках(оптикалделюкс), в наушниках (3м), в перчатках (хайкрон), с противогазом (3м), с анализатором сероводорода (3м), с рацией, без напарника (оптимизировали), с датчиком (якагава), манометром и прессом (розенбергер) врезаюсь лбом в 75мм уголок, который там 45 лет приварен!!! Тля!, думал шею сломал! В трезвом уме и здравой памяти. Причину догадаетесь?

1576. Кот, 24.09.2009 06:02
aster
а не утверждать "нам ГЭС ненадобны - типичный ламерский ответ неудачника смирившегося быть сырьевым придатком и не желающего выполнять реальную производственную работу!"

Ну тут спорный вопрос:
Прочитал недавно насчет атомной энергетики:
АЭС выгодны только потому, что для обогащения урана используется дешёвая энергия ГЭС.
Уран обогащают в России, потом продают во Францию и т.п. страны.
А затем отработанное топливо везут обратно в Россию и вываливают на свалку ядерных отходов.

Бурейская ГЭС гонит электричество в основном в Китай.
Сейчас Китай настойчиво просит поставить нас на Амуре ещё несколько ГЭС и продавать энергию в Китай.
Если это сделают, то река превратится в болото, красная рыба, калуга и т.п. пропадет и вообще для местного населения будет полная ж... (затопят большие территории)


А теперь вопрос:
1. Ну зачем это нужно простым россиянам?
В России эту энергию просто не не что тратить.
Получается та же сырьевая экономика - продаем электричество, а не продукцию.

Добавление от 24.09.2009 06:06:

А уж Китаю я бы вообще ничего не продавал.
Ни нефти, ни газа, ни электричества.

Чтобы китайцы сидели подальше от нашей границы.

1577. Джамаль, 24.09.2009 08:47
aster

Что вы предлагаете? Только тезисно и по пунктам, а не риторику и переливание из пустого в порожнее а-ля Алёша Попович ("ой вы, люди Ростовские, доколе терпеть будем?!")

1578. markonx, 24.09.2009 09:10
aster
поддерживаю.
про специалистов: есть (был) в Краснодаре завод такой, станкостроительный, имени Седина. Карусельники выпускал и прочие сложные и интересные вещи. Перестройка - станков нафиг не нужно, коллектив - "оптимизировали". территорию- тоже. и оборудование. так до 2004. Потом через верха добиваются большого экспортного заказа. Спрашивают руководство завода "смогете? есть люди?" (видать знали чем обернется) руководство отвечает: "бла-бла в сложных условиях удалось сохранить уникальные кадры... бла-бла ... свистнем - прибегут на родной завод... и т.п.". контракт заключили, свистнули... а в ответ "иданах...". Люди - то приспособились. кто бизнес свой открыл, кто переехал, кто спился (как способ приспособления). Нет ни фрезеровщиков, ни токарей, ни термистов, сварщиков - одни юристы и экономисты. И тогда пошли на поклон к дедам 70-летним. помогите, родной завод...честь страны...молодежь (на уникальные кадры) прое..ла". поначалу возили дедов на пазиках с цветами и шариками, потом... по шпалам. вдоль железной дорогиии, с торбозком.
менеджеры. экономисты и юристы не могут понять одного: сварного 6-7 разряда не выучишь по учебнику и на супер-пупер тренажере. не то что вершиной - серединой мастерства можно овладеть ТОЛЬКО рядом с опытным мастером. который в свою очередь, перенял секреты от другого и т.д. А опытные мастера имеют свойство умирать и вообще на них не нанесен штрих-код опытного мастера (это даже более важно). Инструментальщика или лекальщика вообще обучить без наставника невозможно. Я сомневаюсь, что в нынешней российской технологии есть способность сварить бандаж сечением (по ванне) 400 х 800 х 70(раскрытие) стали 40ГФ. раньше варили электрошлаком ростовчане, варили сибиряки, да много кто. последние 3 года приглашали финнов, поляков. теперь будут китайцев. ни одной нашей фирмы даже не подают заявки. говорят на Украине есть, на базе бывшего института Патона, но... китайцы.
Технологии без постоянного применения отмирают. это закон. будь то производство ламп накаливания (очень интересная и страшная история с наладкой выдува, с прокатом вольфрама), или освоением гипоидных передач. Когда наладили и запустили - оно работает многими десятилетиями без особых усилий. обучение сводится к порядку нажатия кнопок и положений контроллеров. Плюс тяга нашего интелегентного народа к флудеризму - к.т.н. распинался про разработанную им плазменную технологию переработки мусора. задаю конкретный вопрос про технику герметизации реактора, про порядок вакуумировани... бла-бла администрация душит бизнес, не дает земли, суки и коммуняки.
Так что насчет китая - пусть лучше они, чем турки. у нас уже нет шансов. утратили "пассионарность".
За это сообщение сказали спасибо [4]: Esox, AYM, psnsergey, ref27309

1579. serr, 24.09.2009 09:24
aster
Офигенные успехи демократии!

Где это вы демократию углядели ?

1580. Dron@, 24.09.2009 09:37
aster
Рекомендую посмотреть, сколько объектов гидроэнергетики было сдано в СССР за 20 лет, сравнить с ничтожной Бурейской ГЭС и тихо застрелиться

Не надо стреляться - просто можно сравнить и прикинуть: что такое построить ГЭС в освоенных районах (что и делалось при СССР) и как привлечь народ на стройки в места не столь отдалённые в условиях рынка (который всё ещё смахивает на жуликоватый базар). Кстати, и при СССР к гидроэнергетике был довольно странный подход - ГЭС построили, пусть теперь отбивает вложенные денежки, неважно, что большАя часть денег пошла на ветер - скажем, к ремонту плохо уложенного бетона откосов крепления струенаправляющего пирса ВолГЭС приступили уже в 1997г., раньше было недосуг - стоит ли объяснять, что сохранность ГТС - краеугольный камень безопасности по большому счёту не 75 человек? Из-за высокой кадровой текучки у руководства станций не было рычагов воздействия на рабочий персонал (да и на ИТР) в плане предотвращения пьянок на рабочих местах и рыбалок вместо работы - з.п. были вовсе незавидными, а ведь у тепловиков ситуация была получше.
Что сегодня: среди специалистов доперестроечного набора очень много асов своего дела, но хватает и тех, кто стал "эффективными менеджерами" - теперь идёт эксплуатация тех, кто ещё что-то умеет сами понимаете кем... Позиция высшего руководства была однажды недвусмысленно озвучена одним из высших чинов РусГидро - в учебном кабинете проходят занятия - техучёба дежурного персонала - открывается дверь, входят персоны прибывшие на станцию с визитом (вроде было собрание акционеров), ведущий занятия представляет: "Вот это люди, которые зарабатывают для всех нас деньги..." ... ответ от БОЛЬШИХ ДЯДЕЙ: "Нет, это мы зарабатываем деньги, а они лишь экплуатируют оборудование!".

1581. altuser, 24.09.2009 10:02
Dron@
что такое построить ГЭС в освоенных районах (что и делалось при СССР)
Да ну?

1582. Купидон, 24.09.2009 10:33
markonx


Нет ни фрезеровщиков, ни токарей, ни термистов, сварщиков - одни юристы и экономисты.

Генеральный предприятия, на котором я работал (три раза увольнялся) сказал где-то в году 97-99 вполне определённо - ему легче набрать с избытком молодёжь, чем оставить опытных - дешевше будет...

1583. markonx, 24.09.2009 10:56
Купидон
ему легче набрать с избытком молодёжь, чем оставить опытных - дешевше будет

имел несчастье быть в комиссии по расследованию разрыва трубопровода. итоговый ущерб (без штрафа по экологии) - 10,84 млн.руб. вывод комисии" непровар шва". подтверждено металловедческой экспертизой, установлено несоответствие применяемого режима сварки - применяемому материалу. установлено несоответствие используемой технологии сварки рекомендованой нормативной и СПРАВОЧНОЙ литературой.
Я понятно объяснил? по любому виноват сварщик. молодой (опыт работы 1,5 года, обучение по специальности прошел в 1997-2000 годах в СПТУ, недельные курсы пк в 2007). из акта комиссии исключили вывод: руководство фирмы НЕ ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ оценить квалификацию сварщика. кстати контрольные швы принимались без замечаний (опыт работы дефектоскописта - 1 год).
теперь еще раз: кто виноват? ему легче набрать с избытком молодёжь, чем оставить опытных - дешевше будет...

1584. Сергей З, 24.09.2009 11:04
docfell
Вот, думаю, наши атомные станции... Их тоже "эффективные собственники" щас эксплуатируют?
Просто интересно? Мож кто знает? А то там на воронежской АЭС тоже какой-то ремонт
затеяли.


Вспоминаем Чернобыль. Кто эксплуатировал?
Товарисчи, а не хотели бы вы припомнить техногенные катастрофы времён сссра?

aster
Рекомендую посмотреть, сколько объектов гидроэнергетики было сдано в СССР за 20 лет.

Зачем?
Чтобы была возможность «отстёгивать» 5 млрд баксов Кубе, кормить весь соцлагерь, все коммунистические партии всего мира? Что бы спонсировать затянувшийся социалистический эксперимент? Что бы построить сотню тысяч танков?
Ню ню.
Может, надо было пойти другим путём: помириться со всеми странами, снизить военную нагрузку, перевести отношения со всеми странами (в т.ч. Кубой) на взаимовыгодные условия, разработать энергосберегающие технологии…
Но это не большевистский путь развития. Они на это не способны. Мозгов в коммунистической башке хватает только навести мушку нагана на цель.

ПС. Остальным отвечу позже- сейчас времени нету. А вы пока обсудите, к примеру, отчего коммунистам пришлось снять гриф «секретно» с чернобыльской аварии.
Да, и про прорыв плотины с тысячами погибших обсудите. А также меры, предпринятые коммунистами для сокрытия катастрофы. Объём компенсаций пострадавшим обсудите.
Недавно рассказывали про катастрофу военного АН-30. Упал на детский сад. При социализме. Что ж, бывает. Катастрофы были есть и будут. Даже при коммунизме. Но вот какую компенсацию получили родители погибших детей?
Вчера была передача про Комарова. Первое, что сделали власти с родственниками Комарова после его смерти. Обнародуйте.

Впредь просьба ваши комменты о «великом и могучем сссре» оставлять в профильной ветке. Не считаю нужным в теме про СШГЭС описывать, к примеру, причины гибели ракетчиков под руководством Неделина.
За это сообщение сказали спасибо: micnic

1585. valera13, 24.09.2009 11:58
Сергей З
Может, надо было пойти другим путём: помириться со всеми странами, снизить военную нагрузку, перевести отношения со всеми странами (в т.ч. Кубой) на взаимовыгодные условия, разработать энергосберегающие технологии…
Но это не большевистский путь развития. Они на это не способны.


Так беда в том, что СССР не умер окончательно и абсолютно. Он распался на части унаследовавшие его генетику и продолжающие агонизировать, но уже каждая по отдельности. Некоторые(которым совковская генетика не передалась по полной) пытаются выкарабкаться.

Вот когда власти России заявят, что Америка, не потенциальный противник России, а только соперник такой же как для Англии, Японии, Германии, Франции, а наполовину русский Израиль вообще наш союзник, вот тогда только можно будет сказать, что совок вытряхнули на фиг .
И дело пойдет веселей.

1596. Jang, 24.09.2009 19:23
Кстати, не придавал раньше значения: все ГЭС зимой не работают? ведь вода замерзает же в реках?

1597. Esox, 24.09.2009 19:30
Jang
Они у тебя до дна промерзают???

Толщина льда даже в северных реках не превышает пары метров.

1602. MickeMM, 25.09.2009 02:57
valera13
цитата:
В частности выяснилось, что ремонт на втором гидроагрегате Саяно-Шушенской ГЭС, из-за которого и случилась авария, проводился фирмой «Гидроэнергоремонт», в числе учредителей которой были бывший директор станции Николай Неволько, главный инженер ГЭС Андрей Митрофанов и главный бухгалтер станции.
Митрофанов также был председателем комиссии, которая принимала результаты работы по ремонту, а главный бухгалтер «спокойно перечислил себе деньги за ремонт»...
Герр Митрофанов А.Н. успевал везде - он был так же по совместительству и председателем конкурсной комиссии, которая занималась распределением всевозможных тендеров:
http://www.b2b-energo.ru/market/view_tender.html?id=17027

1603. zlydneff, 25.09.2009 04:04
MickeMM Митрофанов А.Н. успевал везде

Этого-то хоть посадят? Или в Москву на повышение?..

1604. RoninX, 25.09.2009 06:25
zlydneff
Этого-то хоть посадят?

Ну, это вряд ли. Из статьи в "Известиях": "Ее должна установить комиссия Ростехнадзора. В нее, кстати, входит Валентин Стафиевский, тот самый бывший главный инженер, а теперь и учредитель "Гидроэнергоремонта"." Т.е., не только сами с собой договора заключали, у себя тендеры выигрывали, но и сами по себе расследования проводят.
Ворон ворону глаз не выклюет...

1605. Кот, 25.09.2009 06:56
Писали, что несколько рабочих не пришли на смену и поэтому остались живы.
Мне вот интересно: их наказали за прогул?

1608. MickeMM, 25.09.2009 17:11
zlydneff
цитата:
Этого-то хоть посадят? Или в Москву на повышение?..
Как такими эффективными менеджерами можно разбрасываться?!
Дадут повышение в Москву, поближе к рыжему!

1611. zlydneff, 25.09.2009 21:22
jagd http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/36/inte…_turbiny_letayut/

цитата:
- Вы утверждаете, что злосчастная турбина номер два Саяно-Шушенской ГЭС двадцать тысяч раз выходила на сверхкритический режим работы…

— За что купил, за то и продаю. Мне эту информацию сообщили в абсолютно компетентных кругах. У турбины, грубо говоря, есть две зоны режимов: нижняя зона и верхняя по скорости вращения. При переходе из одной зоны в другую турбина проходит опасную зону резонансных колебаний. Она должна проходить ее, грубо говоря, дважды за время своего существования — когда ее разгоняют и потом, когда останавливают. Но за последние несколько лет турбина номер два по соображениям экономической целесообразности гуляла из нижней зоны в верхнюю двадцать тысяч раз!

А кто считал? Двадцать тысяч раз! Какая такая экономическая целесообразность? Больше проектной мощности турбина всё равно дать не сможет, а меньше... зачем?

ИМХО! (Специалисты, поправьте меня если я чего-нибудь не так скажу) У радиально-осевой турбины, при неизменном потоке воды, грубо говоря, всего один оптимальный режим работы. Снижая обороты (например, для остановки турбины) мы проходим зону "запрещённых оборотов", т.к. вода стремится раскрутить турбину сильнее. А повышать обороты (без увеличения потока воды) смысла вообще нет, тут уже вода будет тормозить турбину...

1613. psnsergey, 26.09.2009 05:38
jagd
Цитата из приведённой Вами статьи:
Она должна проходить ее, грубо говоря, дважды за время своего существования — когда ее разгоняют и потом, когда останавливают. Но за последние несколько лет турбина номер два по соображениям экономической целесообразности гуляла из нижней зоны в верхнюю двадцать тысяч раз!
Я не могу понять, как синхронный генератор вообще при работе может менять скорость вращения выше синхронной? Там же преобразователей частоты или коммутоторов числа пар полюсов не стоит, генератор всегда, кроме моментов пуска и останова, вращается с частотой сети, делённой на (фиксированное) число пар полюсов. Может быть, имелся в виду поток воды?

1614. LMCo, 26.09.2009 05:45
Речь о мощности, конечно, а не об оборотах. Газетчики чего только не напишут.

Страницы: назад · 1 2 3 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63454

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.