Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент.
Версия для печати (стр. 2)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице

100. Monstru, 11.07.2002 22:08
vgrin
...собственно фронтами все быстродействие и определяется.

Не совсем. Фронтами определяется время переключения. Быстродействие микросхемы принято определять временем задержки распространения (время между изменением на входе и откликом на выходе). А быстродействие системы определяется тактовой частотой. Например:
частота — 1 герц, фронт — 1 пкс,
частота — 1 Кгерц, фронт — 1 мкс — где будет большее быстродействие?

Так на нем же вентилятор какой стоит!

Не забывай, что на твоем P4 много миллионов транзисторов (и все с пружинками ).

Или там 200 пикосекундные фронты без выделения тепла бегают?

Ты опять путаешь джиттер с фронтом. Если взять фронт 20 ns, частоту 4 MHz (период — 250 ns) и джиттер 1 ns, расстояние между фронтами будет "прыгать" между 249 и 251 ns при неизменной величине фронта (20 ns). И забудь ты про эти фронты. И про джыттер тоже.

GeoN
Но проблема в немалой степени мифологизирована, джиттер превращен в главного и последнего врага на пути к истинному звуку, так словно бы в остальном достигнут идеал или физический предел.

Золотые слова.

101. Gordon McGregor, 11.07.2002 22:15
Ладно, давайте кончать флеймить, а лучше продолжать эксперименты. Вот такая интересная ситуация - сделал все как Geon учил, Audigy уже не шумит, на оригиналах и копиях, записанных с CDP Kenwood DP-722 c оптического выхода через оптический вход Audigy получаю цифровую тишину до сигнала, которую благополучно отрезаю, и ... только на копиях получаю цифровую тишину в конце сигнала, которую тоже отрезаю (ниже будут картинки). На оригиналах же цифровой тишины нет - до начала следующей песни присутствует только аналоговая (~5 сэмплов размах шума) - ну и фиг с ней, отрезаю по размеру до начала следующей песни, поскольку начало засинхронизировано, складываю и :
http://behok.narod.ru/CDP_ORIG_ORIG_Clear.JPG
Ладно, раз есть на копиях нормальная цифровая тишина и она 100% совпадает с оригиналом при рипаньи ASUS E616+EAC, смотрим масштабно увеличенное начало и конец трека (одного и того же трека с копии, рипнутого 2 раза),
http://behok.narod.ru/Front_1.JPG
http://behok.narod.ru/Front_2.jpg
Видим очень интересную ситуацию - правый канал засинхронизировался, а в левом рассинхронизация на 1 сэмпл
Смотрим конец:
http://behok.narod.ru/End_1.JPG
http://behok.narod.ru/End_2.JPG
Рассинхронизация составила 10 сэмплов ... ну и соответственно разностный сигнал как на картинке выше ...
А вы говорите, кварцованный тактовый сигнал, 10 в -6 отклонение ... хотя ... так и получается - если 11 миллионов сэмплов то 10 в -6 и будет рассинхронизация в 11 сэмплов ... все сходится ... Вот только непонятно, почему в ASUS все совпадает, атомные часы в него встроены, что ли



Добавление от 11.07.2002 22:37:

vgrin
Кварц греется, частота плывет и если аудиофил за 74 минуты не заплачет считаем тему джитера закрытой. Проще намотать эту проволочку на палец аудиофилу ...

102. qza, 11.07.2002 22:52
Gordon McGregor
Далеко убежала, всё джитеры, кварцы , поэтому процитирую (и себя тоже).
цитата:
эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки). Если я правильно понял, ты предлагаешь сравнить сигнал на SPDIF выходе аудиокарты (то есть тот, который будет подан на усилитель - любой) с SPDIF сигналом на ее входе - снятого с CD-ROM SPDIF выхода?

Нет, я предлагаю подать сигнал с SPDIF выхода ЦД-привода на SPDIF вход зкуковухи (это оборудование наверное многие имеют). Сделать несколько раз запись любой программой с болванки и со штамповки, обрезать "нули" (с начала и конца) и если удаётся получить одинаковые результаты при бинарном сравнении, значит поток через SPDIF достаточно стабильный (надеюсь звуковуха не будет перегонять SPDIF поток в аналог, а потом обратно в цифру и преобразование будет однозначно) и его (SPDIF выход ЦД-привода) можно подавать на SPDIF хорошего усилителя (наверное мало кто имеет). Ну а дальше слушать и искать разницу между дисками (и это при ОДИНАКОВОМ "промежуточном" потоке). Получится такое?

103. vgrin, 11.07.2002 23:22
Monstru

Не совсем. Фронтами определяется время переключения. Быстродействие микросхемы принято определять временем задержки распространения (время между изменением на входе и откликом на выходе). А быстродействие системы определяется тактовой частотой. Например:
частота — 1 герц, фронт — 1 пкс,
частота — 1 Кгерц, фронт — 1 мкс — где будет большее быстродействие?

В первом! Я имею в виду потенциальное быстродействие, в первом случае я могу довести частоту до 100 GHz, а во втором на одном МГц все кончиться.

Не забывай, что на твоем P4 много миллионов транзисторов .
А в DSP SDP сколько?

Ты опять путаешь джиттер с фронтом.
Я ничего не путаю, я хочу только сказать что говорить о колебаниях фронта в 1 нс при его длине в 20 нс - это нонсенс. Ну плывут матерековые плиты со скоростью пять см/год, но никто джиттер материков не меряет. Видел я как фронты дрожат, но они короче были, чем дрожание.

Вот у Gordon McGregor уход на один семпл, это понять можно, частота плывет с утра в одну сторону, к ночи температура падает поплывет в другую. Как материки...

Gordon McGregor

Вот только непонятно, почему в ASUS все совпадает, атомные часы в него встроены, что ли
Ну rip не есть процесс реального времени, потому и ошибок связаных с дрейфом часов, то бишь генераторов нет.

А это не перетактирование с 48000 в 44100? Я сегодня проделал такой опыт, в CoolEdit делаю тон 21 кГц с 48000 и 44100. Первый не слышу ничего, а второй отлично жужит на SB Live! Как бы у них той же хохмы с цифровым входом не было.

Сильно сигналы все-таки отличаются..

Две картинки не наблюдаються, вместо них банеры.

104. GeoN, 11.07.2002 23:31
Gordon McGregor
Не видим твоих картинок.

На оригиналах же цифровой тишины нет - до начала следующей песни присутствует только аналоговая (~5 сэмплов размах шума) - ну и фиг с ней, отрезаю по размеру
Во-во, получил непонятный результат, и вместо того чтобы разбираться в чем дело побежал дальше.
Так я не учил.

Рассинхронизация составила 10 сэмплов
А общее число сэмплов? Размер файла? Где больше? Что с повторяемостью результатов?
В аудиоредакторе выбери формат по оси времени - samples. Сделай такое увеличение, чтобы видеть каждый сэмпл. Или пробуй редактор, встроенный в ЕАС, он умеет удалять цифровую тишину в начале/конце, и делает это точно.
И если все равно рассинхронизация составила 10 сэмплов, найди и рассмотри места рассинхронизаций, что там произошло? Выпадение/повтор отсчета?

105. Gordon McGregor, 11.07.2002 23:39
qza
Ну а дальше слушать и искать разницу между дисками (и это при ОДИНАКОВОМ "промежуточном" потоке). Получится такое?
Дак а я что делаю-то? Оптический выход это тот же сигнал SPDIF ... и Geon то же самое делал.
vgrin
Ну rip не есть процесс реального времени, потому и ошибок связаных с дрейфом часов, то бишь генераторов нет. Если я правильно понял, ты имеешь в виду, что rip опирается на опорную частоту РС, а CDP - своего тактового генератора, отсюда и дрейф разницы частот?
А это не перетактирование с 48000 в 44100? Я сегодня проделал такой опыт, в CoolEdit делаю тон 21 кГц с 48000 и 44100. Первый не слышу ничего, а второй отлично жужит на SB Live! Как бы у них той же хохмы с цифровым входом не было. Вроде не должно быть перетактирования - на CDP просто кроме 44100 ничего нет, а на PC я через оптический вход сразу на CoolEdit подаю, где тоже задаю 44100 ... но на всякий случай посмотрю, как там оптический вход у Audigy работает.
Две картинки не наблюдаються, вместо них банеры Хотел image запустить для удобства сравнения, но раз не идет (у меня-то шло) исправил.
Еще картинки Plextor 1610a и Pioneer 106S - сравнение разностного сигнала оригинала и CD-R копии, оба повторяют ситуацию с ASUS-ом, только у Plextor шум до 5 сэмплов, а у Пионера - всего до 3 ...
http://behok.narod.ru/Pioneer_Mixdown.JPG
http://behok.narod.ru/Pioneer_Mixdown_ZOOMED.JPG
И Плекстор:
http://behok.narod.ru/Plextor_Mixdown.JPG
http://behok.narod.ru/Plextor_Mixdown_ZOOMED.JPG

106. vgrin, 12.07.2002 00:02
Gordon McGregor
Если я правильно понял, ты имеешь в виду, что rip опирается на опорную частоту РС, а CDP - своего тактового генератора, отсюда и дрейф разницы частот?
Да ему вообще лишь бы ноль и один не перепутать, а сколько времени на это ушло не важно, а CDP должен выдать сигнал в реальном времени, 44100 раз в секунду.


. Вроде не должно быть перетактирования - на CDP просто кроме 44100 ничего нет, а на PC я через оптический вход сразу на CoolEdit подаю, где тоже задаю 44100 ... но на всякий случай посмотрю, как там оптический вход у Audigy работает.
Ну это “сразу” очень условно, это через DSP на карте, а что на делает, кто знает? Я тоже 44100 с CoolEdit подавал, так он переделал в 48000 и подал на ЦАП. В результате я стал слышать тон 21кГц. У меня на ноутбуке карта, так там на обоих частотах 21 кГц слышно, но что от нее требовать, на то он и ноутбук.

Осибка в +/-1 очень на ошибку округления при DSP похожа.

107. Gordon McGregor, 12.07.2002 00:05
GeoN
Во-во, получил непонятный результат, и вместо того чтобы разбираться в чем дело побежал дальше. Да ладно, завтра попробую другой CD взять, может, как-то влияет, что этот HDCD?
А общее число сэмплов? Размер файла? Где больше? Что с повторяемостью результатов? Общее число 11478611 на оригинале при длине 4:20.285(это я концы так срезал, чтобы одинаково было ), и 11454170 на копии 1 в одном случае и 11454160 во втором, длина обеих 4:19.731, размер файла на оригиналах 45 914 492 bytes, на копии 1 - 45 816 728 bytes, на копии 2 - 45 816 688 bytes ...
Повторяемости нет, как и не было болтается в пределах 2-10 сэмплов ...
В аудиоредакторе выбери формат по оси времени - samples. Сделай такое увеличение, чтобы видеть каждый сэмпл. Дак на картинках так и есть ...
И если все равно рассинхронизация составила 10 сэмплов, найди и рассмотри места рассинхронизаций, что там произошло? Выпадение/повтор отсчета? Ок, завтра посмотрю - но обрати внимание на картинку - где несовпадение в 1 сэмпл в 1 канале ... а в конце при общем расхождении 10 сэмплов этот 1 выровнялся

Добавление от 12.07.2002 00:09:

Да, Geon, angelfire иногда не дает прямого линка, сделай save as - тогда смотреть можно ...у меня то все работает, а это vgrin посоветовал, у которого тоже прямой линк не работает ...

108. vgrin, 12.07.2002 00:09
Gordon McGregor

Может попробовать писать на 48000 в CoolEdit? Если это DSP, то хоть одинарное.

109. Gordon McGregor, 12.07.2002 00:14
vgrin
А каши не получится - сигнал, тактированный 44100 писать на 48000? Я лучше почитаю про работу Audigy - не уверен, что оптический сигнал через DSP обязательно идет ... хотя логика в этом есть ...

110. Ночной_Дозор, 12.07.2002 00:21
Господа, как то не видно перспективы обсуждаемого вопроса. Все уперлось (как и всегда в разговорах об AudioCD в пресловутый Jitter.

JITTER - в просторечии это ДРОЖАНИЕ. В радиоэлектронике еще - фазовое дрожание. До появления CD я этот термин встречал только в приложении к радиолокации - beam jitter - дрожание диаграммы направленности.

Здесь мы имееем, очевидно, дело именно с дрожанием фазы вследствии применения ФАПЧ. Нестабильность кварца, даже частота резонанса эдесь не играют никакой роли. Полностью исключить дрожание фазы или ее набег, в системах с ФАПЧ, невозможно даже теоретически.

Такое построение тракта CDP было заложено в него при разработке самого стандарта и сохраняется в основной масее устройств. Разработчики, видимо, прекрасно знали о потенциальной опасности но считали ее пренебрежимо малой.

Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы - как уже было замечено - развязать процессы чтения и преобразования. Процесс чтения перестает быть процессом реального времени, ФАПЧ ,больше не используется для выделения несущей частоты. Данные загоняются в буффер и уже оттуда тактируются стабильным кварцевым генератором. Естественно ситывание уже будет производиться не на 1х а на повышенной скорости.

У меня есть подозрение, что примерно так и работают немногочисленные CDP имеющие безупречную передачу. Признак - диск вращается на повышенной скорости и возможно иногда останавливается (по мере заполнения буффера) по аналогии с MD.

111. Gordon McGregor, 12.07.2002 01:35
Ночной_Дозор
Господа, как то не видно перспективы обсуждаемого вопроса. Все уперлось (как и всегда в разговорах об AudioCD в пресловутый Jitter. Не совсем так - это с моим Kenwood-ом уперлось, а у Geon-a все ок.
Разработчики, видимо, прекрасно знали о потенциальной опасности но считали ее пренебрежимо малой.
Они же брали в расчет штампованные диски а не CD-R.
Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы Правильно - Меридиан, пожалуй, на сегодняшний день самое логичное решение. Вот только эту логику можно повторить в любительских условиях за совсем небольшие деньги ... но это отдельная тема.
Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы Далеко не все ... мы то все о старых "как бы крутых" CDP речь ведем ... а повышенная скорость чтения - буфер - коррекция ошибок и повторное прочтение - это все технологии сегодняшнего дня.

112. Ночной_Дозор, 12.07.2002 09:45
Gordon McGregor

а повышенная скорость чтения - буфер - коррекция ошибок и повторное прочтение - это все технологии сегодняшнего дня.

Если диск нормально сделан никакого повторного чтения и не нужно, хотя возможно и это. А вот применяется ли она в современных проигрывателях у меня большое сомнение вызывает.

В принципе можно взять обычный CD-ROM и накрутить ему микроконтроллер, только радиолюбители это не потянут. А фирмы неприменут заломить бешенные деньги.

Меня посему и интересует очевидное решение. Дополнение компьютера пригодной для этой цели аудиокартой. Какая подошла бы на Ваш взгяд?

113. Gordon McGregor, 12.07.2002 10:05
Ночной_Дозор
А вот применяется ли она в современных проигрывателях у меня большое сомнение вызывает.
Точно - в Меридиане, да в старой ветке об этом Geon писал.
В принципе можно взять обычный CD-ROM и накрутить ему микроконтроллер, только радиолюбители это не потянут. Такие процессы уже начинают происходить, да и в DVD тоже - пример - плеер Xoro.
Дополнение компьютера пригодной для этой цели аудиокартой. Какая подошла бы на Ваш взгяд?
А зачем на мой? Есть авторитетные люди, почитай обзоры, сходи в тему мультимедиа, там много инфо, но к примеру:
http://www.ixbt.com/multimedia/audiotrak-maya44.shtml (есть ветка по обсуждению в мультимедиа)
Если подороже, то:
http://audio.rightmark.org/rus/test/wt2496.html
Я просто не знаю твоих условий, возможностей, желания совместимости с играми ... да и вообще эти вопросы лучше всего Хайфайщику на мультимедиа задавать ... вот у кого и опыт и ухо - только он до конца месяца в отпуске.

Добавление от 12.07.2002 10:14:

47.28% Ваших сообщений в разделе мультимедиа ... мде, дак Вы прикалываетесь, сударь, или меня пробиваете на вшивость?

114. Valky, 12.07.2002 11:52
Вот, скоро появится возможность потестить "Meridian 507" - интересный девайс: официфльная поддержка CD-RW, DAC 24 bit/192 kHz (видимо supersampling), опять же - двойная буферизация...

115. vgrin, 12.07.2002 12:02
Ночной_Дозор
JITTER - в просторечии это ДРОЖАНИЕ. В радиоэлектронике еще - фазовое дрожание. До появления CD я этот термин встречал только в приложении к радиолокации - beam jitter - дрожание диаграммы направленности.

Печальный факт, но о джитере говорят вполне серьёзные люди.
http://e-www.motorola.com/collateral/SNDFC2202.pdf
http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/DSP56366.pdf

116. Gordon McGregor, 12.07.2002 12:42
Valky
Вот, скоро появится возможность потестить "Meridian 507" - интересный девайс: официфльная поддержка CD-RW, DAC 24 bit/192 kHz (видимо supersampling), опять же - двойная буферизация... А чего его тестить -то ... и так все ясно ...

117. sve!, 12.07.2002 12:51
Ночной_Дозор
Well, так к чему пришли-то???
1. Доказано экспериментально, что в "правильной" читалке и диске в приличном состоянии цифра восстанавливается 100% точно (непонятно зачем вообще говорить о "двойном" чтении).
2. Исходя из схемотехники CDP, выходной (из буфера чтения) цифровой сигнал тактуется кварцевым генератором, так что все рассуждения об остаточном джиттере - от лукавого, и есть чистый PR ради обоснования заоблачных цен на продукцию отдельных производителей.
3. Качество конечного звука опредляется ТОЛЬКО DAC-ом + последующий аналоговый тракт.

Я прав, или мы "по кругу" ходим? Мне всегда казалось, что любая излишняя "навернутость" в цифровом тракте, штука весьма надуманная - по крайней мере компьютерная технология, сама по себе, заставляет сильно усомниться в такой уж его "тонкости". Другое дело, когда мы переходим к аналогу - вот ТАМ действительно тонкостей предостаточно. А когда говорят о влиянии транспотра на звук... Уж и не знаю как к этому относиться...

118. AlexeySverdlov, 12.07.2002 18:11
Вы тут не по кругу ходите, а колеблетесь около основной темы - CD против CDR. .
Эти колебания называются "Джиттер". )
При чём складывается ощущение что основной темы касаться избегаете.

119. GeoN, 12.07.2002 22:08
Gordon McGregor
Что с повторяемостью результатов?
Общее число 11478611 на оригинале

Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз?
Не стоит делать следующих шагов, если не понятен результат предыдущего.

обрати внимание на картинку - где несовпадение в 1 сэмпл в 1 канале ... а в конце при общем расхождении 10 сэмплов этот 1 выровнялся
Ну так и разбирайся детально что, как и почему.

Почему не хочешь разместить картинки где-нибудь еще? Совсем неинтересно смотреть баннеры angelfire.com.

120. sve!, 13.07.2002 03:02
AlexeySverdlov
Ну лично я разницы между оригиналом и копией ни разу не слышал...

121. Владимир 49, 13.07.2002 03:49
sve!
Ну лично я разницы между оригиналом и копией ни разу не слышал
А мне вот приходилось (правда редко)
На оригинальной фирменной штамповке (на вид совершенно нормальной) от John Scofield и Pat Metheny совершенно гадко читались последние два трека. После "параноид моде" ЕАСа болваночка получилась просто прекрастная! Да и ещё несколько раз ловил на том, что копия звучала лучше штамповки.

122. qza, 13.07.2002 04:32
Gordon McGregor
цитата:
Дак а я что делаю-то? Оптический выход это тот же сигнал SPDIF ... и Geon то же самое делал.
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ...



Добавление от 13.07.2002 06:55:

vgrin
Gordon McGregor
Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите? Посмотрите как кодируется аудио сигнал и вообще любые данные на ЦД:

http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x74.gif

По моему для декодирования ТАКОГО сигнала просто необходим буфер как ЛЮБОМУ Плейеру, так и СД-РОМу т.к. данные для того же микрокадра "размазаны" по довольно большому участку диска и для их полной декодировки необходимо, условно говоря, какие то байты "попредержать", а какие то выдать "почти сразу же". Далее должен следовать ЦАП, питающийся из "буфера восстановнения", работу которого можно сравнить, например, с забегом собак на ипподроме. Собаки (нули и единички) устанавливаются перед воротами, каждый в своей конуре, далее следует старт (с частотой 44100) и ворота открываются одновременно, ну а резутьтат можно сказать зависит от количества серых и черных собак (0 и 1) в забеге.
Ну и никак не могу понять как может питовый джиттер влиять на работу ЦАПа при таком количестве декодировок и преобразований сигнала в процесе его восстановления (это всё равно что влияние лёгкой зыби Тихого океана на волнение в Атлантике при наличии Панамского канала)? По моему, либо сигнал восстановился в буфере правильно, либо (из-за слишком большого питового джиттера, например) произошла "неиправимая" ошибка.

123. Gordon McGregor, 13.07.2002 10:05
GeoN
Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз? Не стоит делать следующих шагов, если не понятен результат предыдущего А я и не делаю ... но народ говорит "топчемся"
Ну так и разбирайся детально что, как и почему. Пытаюсь ... но ты бы хоть идейку подкинул отчего такое может быть ...
Почему не хочешь разместить картинки где-нибудь еще? Совсем неинтересно смотреть баннеры angelfire.com. Что, так и не получилось картинки скачать ... подскажи, где лучше (точно уверен что у тебя ок будет), а то с geocities может та же история быть ... тем более что другой народ на проблему не жалуется.
qza
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ... В прошлой ветке проводились эксперименты и с CD-ROМ (Точнее DVD-ROM ASUS E616), но поскольку расхождения результатов на оригинале и копии не было, их не продолжили ... хотя тут чуть выше я сделал для Плекстор 1610А и Пионер 106S - результат такой же (нет отклонения).
Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите? То, о чем ты говоришь, понятно - речь же идет о восстановленном из цифровой последовательности сигнале синхронизации этого самого буфера, которая подстаивается контуром фазовой подстройки частоты (ФАПЧ) ... правда, если выборка из буфера производится с частотой опорного кварцевого генератора, то на дальнейшее питовый джиттер действительно не влияет (при отсутствии ошибок чтения)

Попробую немного порассуждать о причине расхождения результатов в Кенвуде. Мы говорим о порядках 10 в -6 ориентировочно, или меньше. Поскольку для него тактовая частота выходного сигнала задается 44100 и формируется собственным кварцованным генератором, в РС частота 44100 для CoolEdit формируется из также опорного кварцевого тактового сигнала то причиной расхождения результатов может быть разностный дрейф генераторов. Синхронизируя начало трека в конце я как раз и получаю увеличение разностного сигнала (в большей или меньшей степени) за счет этой дрейфовой разницы (предположение) ... Попробую протестить Pioneer DV-530, там хоть и нет оптического выхода, но есть SPDIF и аппарат к тому же заточен под CD-R/RW ... Еще одна вероятность, о которой упомянул vgrin - не проходит ли входной сигнал оптического входа Audigy через DSP с двойной перетактировкой 44100->48000->44100 - не могу найти поблочного описания или схемы Audigy, может кто подскажет, как это проверить?

124. GeoN, 13.07.2002 11:42
Gordon McGregor
Пытаюсь ... но ты бы хоть идейку подкинул отчего такое может быть ...
Это трудно сделать не видя всех деталей и обстоятельств. Ты ведь даже не ответил на вопрос: Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз?
Самое главное разобраться с работой цифрового входа Аудиги, тщательно его протестить, чтобы не глючиться дальше. Откуда опять возникал аналоговый шум?
Я бы еще сделал короткий трек длиной секунд 10 с достаточными отрезками цифровой тишины в начале и конце, и поработал бы с ним. При наличии отклонений/рассинхронизаций тщательно анализировать все места их возникновений. Как вариант сделать короткий трек с заранее известными амплитудными значениями (например постоянными) и точно известным количеством сэмплов, для удобства какое-нибудь круглое число.

Что, так и не получилось картинки скачать
Получилось через "Save as", но большинство этого делать не станет.

подскажи, где лучше
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть.
nm.ru, narod.ru, например.

125. Gordon McGregor, 13.07.2002 15:25
GeoN
Это трудно сделать не видя всех деталей и обстоятельств. Ты ведь даже не ответил на вопрос: Упс пропустил как-то - нет ее, окаянной, этой повторяемости.
Самое главное разобраться с работой цифрового входа Аудиги, тщательно его протестить, чтобы не глючиться дальше. Откуда опять возникал аналоговый шум? Я так думаю, это на диске записано ...не шум, а призвуки ...
Я бы еще сделал короткий трек длиной секунд 10 с достаточными отрезками цифровой тишины в начале и конце, и поработал бы с ним. При наличии отклонений/рассинхронизаций тщательно анализировать все места их возникновений. Как вариант сделать короткий трек с заранее известными амплитудными значениями (например постоянными) и точно известным количеством сэмплов, для удобства какое-нибудь круглое число.
Боюсь, что ничего не увижу, мах рассогласование на 4 мин (240 сек) равно 10 сэмплов, на 10 сек будет меньше чем полсэмпла ... Но идея хорошая, попробую сгенерировать точный сигнал и поработать с ним.
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть. Ок. Angelfire =

126. Timofey, 13.07.2002 16:31
qza
Имей совесть, убери картинку и дай на нее ссылку. Не у всех же 1600х1200 разрешение выставлено.

127. Monstru, 13.07.2002 18:16
vgrin
...заменить кварц на RC генератор. Следуя этим идеям Бах будет не отличим от Бритни Спирс.

Хорошая идея! Кому не лень заняться? Надо самому сделать, я не люблю Бритни Спирс.

Ночной_Дозор
Данные загоняются в буффер и уже оттуда тактируются стабильным кварцевым генератором.

Так было всегда. Буфер нужен не только для декодирования CIRC, но и для (наверное, даже главнее) "уничтожения" колебаний скорости вращения компакта, которая еще и уменьшается к концу диска (для виниловых проигрывателей — коэффициент детонации). Если бы не нужно было декодировать CIRC и данные шли на DAC без буфера (без ошибок!), то плакали бы не только аудиофилы...

qza
...как может питовый джиттер влиять на работу ЦАПа...

О "питовом" джиттере мы уже давно не говорим. Мы говорим о джиттере цифрового потока (и о нем тоже давно пора кончать).

AlexeySverdlov
Эти колебания называются "Джиттер".

Он равен ~5 часов. Надеюсь, следующее будет с джиттером, равным нулю:
1. CD-плейер способен правильно снять "цифру".
2. При условии правильности снятия "цифры" CD-R будет звучать также, как "штамповка".
3. Человек, которому я запишу CD не будет "разбухать" по поводу разницы звучания на своем БумБоксе по сравнению со "штамповкой".
4. Он не будет "разбухать" и по поводу лучшего звучания CD-R у своего друга на Marantzе, так как на Marantzе и "штамповка" будет звучать лучше, чем "штамповка" на БумБоксе.
5. Лазерных головок в CD-плейерах не такое уж большое количество, в основном фирм Sanyo (SF-Pxxx) и Sony (KSS-xxx). Кстати, GeoN, какая в Marantzе?
6. Поэтому, я утверждаю, что правильно снять "цифру" может большинство "мыльниц".
7. Это можно проверить, но врядли кто-нибудь будет этим заниматься. Но если в дорогом CD-плейере, читающем без ошибок, стоит головка, скажем KSS-213 и она же стоит в "мыльнице", то косвенно...
8. Это я утверждаю еще и потому, что ни разу не слышал разницы в звучании CD-R, записанного мной (это — важно ).
9. Нужно качественно записать AudioCD (это — не только взять качественную "болванку").

GeoN

Что ты думаешь о моем высказывании Valky насчет собаки (http://forum.ixbt.com/0031/011335-2.html#25) ? Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше по причине той же вибрации (размер пита 0.6 мкм — не шутка). Хотя бы 6x, ну максимум — 8x. Когда в продаже будут только 72x болванки, не воспринимающие скорость записи менее 16x, о качественной записи AudioCD можно будет забыть...

128. GeoN, 14.07.2002 13:52
Gordon McGregor
нет ее, окаянной, этой повторяемости.
Как я понимаю, в том числе по количеству сэмплов? Важно разобраться кто виноват - Кенвуд или Аудига.
Я всегда получал стабильное число сэмплов на всех записях, в том числе на "неправильных" с Denon'а - число сэмплов стабильно, но были амплитудные искажения.

Откуда опять возникал аналоговый шум? Я так думаю, это на диске записано ...не шум, а призвуки ...
Ты это видишь после граба на ASUS'е??? Или теперь ты полагаешь, что и он не читает диск точно?

Боюсь, что ничего не увижу, мах рассогласование на 4 мин (240 сек) равно 10 сэмплов, на 10 сек будет меньше чем полсэмпла ...
Длину ты выберешь сам, и можешь попробовать с разной. С коротким треком просто будет удобнее работать.
Лучше всего, пожалуй, будет сгенерить тональный сигнал частотой 11 025 Гц (кратно 44100). Получишь последовательность: 0 +N 0 -N 0 +N 0 -N. На такой последовательности будет легко обнаруживать и амплитудные искажения и сдвиги.

Monstru
Лазерных головок в CD-плейерах не такое уж большое количество, в основном фирм Sanyo (SF-Pxxx) и Sony (KSS-xxx). Кстати, GeoN, какая в Marantzе?
В Marantz'е дисковод Philips VAM-1201, головка тоже Philips, модель не знаю.

Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше по причине той же вибрации (размер пита 0.6 мкм — не шутка). Хотя бы 6x, ну максимум — 8x.
Качественно да, но количественно? Если запись на скорости более 8х в тестах на блер и питовый шум не дает увеличения этих показателей, то цифра все равно снимается точно.
Во времена болванок и дисководов 4х я имел немало проблем с воспроизведением CDR на Denon'е, и не только слышимые отличия, но и полный отказ читать некоторые болванки, записанные на 4х. Приходилось выбирать болванки и писать на 1-2х. Позднее с болванками 12-24х (брэндовыми) на дисководе 16х на скоростях 8-12 и даже 16х уже не было никаких проблем с тем же Denon'ом. На этом этапе прогресс в качестве болванок и дисководов дал больший эффект, чем возможное влияние вибрации.
Дисководы 24х при записи на 24х в тестах на качество (на том же cdrinfo) демонстрировали очень высокие результаты. А вот с новейшими дисководами 40-48х при записи на 40-48х картина часто удручает.

Когда в продаже будут только 72x болванки, не воспринимающие скорость записи менее 16x, о качественной записи AudioCD можно будет забыть...
Так далеко я не заглядываю.
Да, я тоже придерживаюсь точки зрения, что вибрация главный враг качественной записи при высоких скоростях. И не видно успехов в снижении вибраций на скоростях 40х и выше, как в читающих, так и в пишущих дисководах, несмотря на всякие фирменные системы виброгашения. Есть и такой пример: Plextor 40х ограничивает скорость записи аудио не выше 24х.
С высокоскоростными болванками есть еще один момент: чем древнее и медленнее дисковод, и чем новее и скоростнее болванка, тем хуже дисковод "понимает" как ее правильно писать. Ну нет в его "мозгах" подходящих стратегий записи. Это стоит учитывать всем владельцам таких дисководов.

129. vgrin, 14.07.2002 21:28
qza
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ...
А какая разница? Я уже писал, кажеться в предидущей ветке, о проблеме записи на
MD с CD-ROM по цифрвому выходу, я их штук пять перепробовал. Вот похожая
проблема http://forum.ixbt.com/0031/011399.html, только с точность до наоборот. Очевино, что реализация цифрового
выхода в CD-ROM сделана так себе. Да и не будут аудиофилы на CD-ROMах слушать,
фе-е скажут.

Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите?
Процесс в "реальном маштабе времени" не подразумевает, что если три байта считали
то в том же порядке их надо показать. Можно из них один бит использовать, но
если процесс подразумевает, что этот один бит должен быть обязательно выдан один раз в
секунду, с определенной точностью временного интервала, то можно говорить о
“процессе в реальном маштабе времени”. В это смысле грабление (рипание) CD - это
не “процесс в реальном маштабе времени”, можно сделать это со скоростью 24х, а
можно со СРЕДНЕЙ скоростю 1/24 х, разницы никакой. А вот при прослушивании надо
выдать 44100 отсчетов на канал обязательно, независимо от результатов чтения,
ошибок и пр. В этом смысле - это “Процесс в реальном маштабе времени”.

О “питовом” джиттере: я уже писал, что только исходя из дифракции света на
структуре пит/ленд и соседних витках трека оптическая картинка должна быть очень
размытая и “питовый” джиттер должен быть порядка времени чтения пита. Если бы он
не давился эффективно впоследствии, то о цифровой звукозаписи можно было бы
забыть. Другое дело, что в CDP не расчитаном на коеффициенты отражения, иные чем у
“штамповки” будут появляться ошибки чтения, сколько бы этот CDP не стоил. Ну а
дальше понятно, денег жалко - ставим диагноз что CD-R ни куда не годяться: “питовый” джиттер!

О цифровом джиттере: чуть выше есть ссылки на описания DSP Motorola.
Гарантируется джиттер на уровне 20 пикосек. (GeoN, пардон, все верно речь о
пикосекундах). Однако этот джитер будет свойственен устройству независимо от
типа диска, штамповка ли, копия ли. Как можно услышать влияние будь-то 20
пикосекунд, будь-то 3 наносекунд для меня зададка из загадок. Согласно
известной теореме, на которой вся цифровя обработка построена, надо иметь частоту
в два раза больше максимальной частоты сигнала, о фазе там ничего не говорилось,
так что надо полагать колебания фазы, скажем, в 1/10 периода, а это
микросекунды, влять не должны.

Картинка не читается ни как.

Gordon McGregor
Аудига это же Creative? Боюсь один разлив с SB LIve. Я записал 1 кГц с
частотой дискретизации 48 кГц и прогнал с одного компьютера на другой по
аналогу, запись велась тоже на 48 кГц. Разность двух последовательных прогонов
значительно больше, чем можно было ожидать от несинхронности генераторов и шума в
аналоговом тракте. Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не
годяться.

Monstru
Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше...
Yamaha CDW1F имеет в "Audio Master H.Q." скорости 1-2-4-8, оптимальная 8х, может
быть легче стабилизировать скорость вращения при этом, а вибрации ещё не очень
велики, не знаю, но не 1х. Так что прямой зависимости нет.

For All
Ещё одно предположение, основанное на незнании деталей реализации SPDIF. Поправьте, если не прав.
Джиттер джиттером, но это колебания фазы, а как насчёт
колебаний частоты, то есть больших колебаний фазы. Если поток с диска нестабилен
ввиду колебаний скорости вращения диска, то при малом размере буфера ( не 32
Мбайта, как у Меридиана, то есть на три минуты) выходной поток должен отражать
эти колебания. При этом все вышеизложенное справедливо как для аналогово, так и
для цифрового выхода, с той только разностью, что при записи по цифровому каналу
аудиокарта может синхронизироваться по этому сигналу, тогда это будет не совсем
“процесс реального времени” и эффект будет скрыт. В тоже время при реальном
прослушивании это может быть ощутимо, причем как при передаче сигнала на
усилитель прямо с CDP, так и при связках CDP-SPDIF-DAC. В контексте обсуждаемого
вопроса это может означать что: если “транспорт” не расчитан на CDP, то кроме
ошибок чтения могут быть проблемы со стабилизацией скорости, ибо система
стабилизации использует ту же оптико-электронную схему, что и сигнальная часть. В
это смысле понятны жалобы аудиофилов на то, что смена траспорта влияет на
звучание. Так же должен наблюдаться эффект изменения звучания при смене оригинала на копию.

Данное предположение не подтверждается моими экспериментами (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) по записи “пилы” со
“шамповки” и её CD-R копии. Вместе с тем сигнал был промодулирован по амплитуде с
периодом три секунды и довольно большим, около 10%, коеффициентом модуляции.
Время соизмеримое с ожидаемыми для такого процесса временами, одна беда на мою
звукову карту я уже не полагаюсь.

130. Zed-, 15.07.2002 01:51
Читаю я это все читаю и понимаю что ни хрена не понимаю. Если смотреть на эти вещи здраво. Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время. Но исходя из выше прочитаного складывается странное противоречие. Например - если я воспроизвожу wav-ник с винча который вообще крутиться как бог на душу положет... Вы наверное скажите что в этом случае равномерность чтения цифровки обеспечивается тактовым генератором компа. Ну и причем тут тогда всякие джитторы. Почему такую схему не реализовать абсолютно во ВСЕХ CDP. Ведь она очевидно дешева и безупречна. (Память нынче дешевая и ее можно поставить столько, что вообще можно весь диск туда записать), скорость чтения CD драйвов немеряная, так что можно по 100 раз один и тот же фрагмент перечитывать. Но ведь делают же мраморные сидюшники и будут делать дальше. И это не какой-нибудь отстой, а аппаратура HI-END класса. Что-то здесь не клеется. Ой не клеется. А по поводу звуковух за 200$ и помех вот что скажу - Цифре на помехи ПАРАЛЕЛЬНО потомучта цифра это либо высокие напряжения, либо свет, ямки, дырки и т.д. А вот что касается аналоговой части, то тут все очень серьезно. И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Только внешний DAC. И то останется куча нерешенных проблем типа - Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом. На работу DAC эти помехи никак не повлияют. Они повлияют потом, когда перекинуться на аналоговую часть. Так что вопросов еще очень много. Тема еще далеко не исчерпана.

Добавление от 15.07.2002 01:53:

Читаю я это все читаю и понимаю что ни хрена не понимаю. Если смотреть на эти вещи здраво. Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время. Но исходя из выше прочитаного складывается странное противоречие. Например - если я воспроизвожу wav-ник с винча который вообще крутиться как бог на душу положет... Вы наверное скажите что в этом случае равномерность чтения цифровки обеспечивается тактовым генератором компа. Ну и причем тут тогда всякие джитторы. Почему такую схему не реализовать абсолютно во ВСЕХ CDP. Ведь она очевидно дешева и безупречна. (Память нынче дешевая и ее можно поставить столько, что вообще можно весь диск туда записать), скорость чтения CD драйвов немеряная, так что можно по 100 раз один и тот же фрагмент перечитывать. Но ведь делают же мраморные сидюшники и будут делать дальше. И это не какой-нибудь отстой, а аппаратура HI-END класса. Что-то здесь не клеется. Ой не клеется. А по поводу звуковух за 200$ и помех вот что скажу - Цифре на помехи ПАРАЛЕЛЬНО потомучта цифра это либо высокие напряжения, либо свет, ямки, дырки и т.д. А вот что касается аналоговой части, то тут все очень серьезно. И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Только внешний DAC. И то останется куча нерешенных проблем типа - Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом. На работу DAC эти помехи никак не повлияют. Они повлияют потом, когда перекинуться на аналоговую часть. Так что вопросов еще очень много. Тема еще далеко не исчерпана.

131. AlexeySverdlov, 15.07.2002 10:46
А попытаются ли уважаемые господа экспериментаторы посмотреть осциллографом сигнал подстройки фазы? Если до него не добраться - тогда другое предложение: сложить частоту генератора на сидюке с частотой внешнего стабильного генератора с близкой частотой и посмотреть на биения.

132. Valky, 15.07.2002 11:23
Zed-
Я тоже об этом думал не раз.
Кстати, интересно - новая внешняя звуковая карта "M-Audio USB Quattro" (www.m-audio.com/products/m-audio/quattro.php) сможет ли вырваться из "порочного круга"? Хотя, питание там тоже по USB идет...

133. vgrin, 15.07.2002 13:26

Zed-
Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время.
15 кг внутри или снаружи, как подставка? В виниловых внутри, так как винил крутится с постоянной угловой скоростью, компакт-диск крутится с постоянной линейной скоростю, то есть переменной угловой. Если снаружи то это только для гашения внешних вибраций.

Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом
Если бы только в этом было дело, то решение простое: с аудио карты по цифровому оптическому выходу на усилитель с цифровым оптическим входом.

AlexeySverdlov
А попытаются ли уважаемые господа экспериментаторы посмотреть осциллографом сигнал подстройки фазы?
Почему бы самому не попробовать? У меня на сегоднай самый точный прибор - это цифровой тестер за $20. А когда была другая аппаратура - не было предмета исследований. C'est la vie

134. qza, 15.07.2002 19:10
vgrin
В моём понятии считывание и декодирование каждого микрокадра на ЦД, исходя из его структуры, ОЧЕНЬ УПРОЩЁННО происходит следующим образом:
"Некая микросхема" в поступающем с "головки" сигнале "ищёт" последовательность синхронизации с частотой 11Т 100000000001000000000010 (количество "0" между "1" здесь уникально и не встречается в данных), затем производит считывание следующих 33 блоков по 14 бит каждый (пропуская каждый раз 3 промежуточных бита между блоками) и производит декодирование-демодуляцию этих 14 битных блоков "на лету" в 8 бит каждый (кстати кто-нибудь знает формулу 8/14 модуляции или демодуляция происходит как то по таблице?). С этого момента процесс становится ЧИСТО цифровой. Эти 8 битные данные (байты) заносятся это в некий буфер, причём первый байт в каждом микрокадре идет в другой буфер, где накапливаются субкоды всего сектора. Собственно аудиоданные, мне думается, занимают в буфере именно те ячеики памяти, чтобы восстановить оригинальную последовательность следования этих байтов на ЦАП и буфер, возможно, постоянно двигается вперёд по мере его заполнения и декодирования. При накоплении достаточного количества байтов для декодирования происходит их С1 проверка и исправление, а затем С2 проверка и исправление, по результатам последней может быть выдан сигнал ошибки, в случае если четность всё таки не сошлась. В результате остаётся лишь 24 байта которые готовы быть выданными на ЦАП с частотой 44100, а вслучае ошибки включается ещё и интерполятор.

В чём я тут не прав? И о каких цифровых потоках и его джиттерах вы здесь говорите?

Добавление от 15.07.2002 19:24:

SPDIF СДРОМа не обеспечивает точности передачи данных? Аудиофилов не просят слушать постоянно с СДРМОв, просят просто сравнить.

Добавление от 15.07.2002 19:43:

GeoN
Тесты на блер не дают количественной оценки ошибок, а со временем количество ошибок может увеличиваться от старости и может достигнуть "недопустимого максимума", к тому же я замечал что на некоторых, обычно старых приводах или приводах "на издыхании" запись сделанная на более высокой скорости читается хуже или ТОС перечитавется медленнее. Или я что то не правильно понимаю?

135. GeoN, 15.07.2002 22:41
qza
Тесты на блер не дают количественной оценки ошибок
Дают. Но в абсолютном отношении эти цифры верны только для дисковода тестовой станции. Поэтому стоит воспринимать эти тесты как хорошую сравнительную оценку.

со временем количество ошибок может увеличиваться от старости и может достигнуть "недопустимого максимума"
Может. Качество носителей не в последнюю очередь в этом и состоит.

к тому же я замечал что на некоторых, обычно старых приводах или приводах "на издыхании" запись сделанная на более высокой скорости читается хуже или ТОС перечитавется медленнее.
Верно, есть такая тенденция. Кроме медленного чтения ТОС замечены проблемы при skip'ах (долгий поиск трека, или вовсе останов), и проблемы с трекингом - слабый толчок и дорожка потеряна, хотя на штамповке такого нет.
Я говорил о том, что на болванках 4х эти проблемы были более выражены, чем на нынешних 16-24-32х несмотря на более высокую скорость записи. Совместимость нынешних болванок со старыми приводами очевидно повысилась.

136. Zed-, 15.07.2002 22:47
Я тут почитал умную брошюрку В.А. Николина и все понял. Истина такова: Если цифровой сигнал попал в буферную память, то ему уже ничего не страшно. Из нее сигнал снимается с помощью высокоточного кварцевого генератора и далее во всей схеме скорость потока состовляет 4.3218 Мбит в секунду и является величиной постоянной. Следовательно ни о каких джиттарах здесь говорить не приходится (абсольтно правqza
).
Гораздо больший интерес представлют собой процессы происходящие ДО попадания сигнала в буферную память.
На этапе считывания сигнала с компакт диска Устройство фазовой автоподстройки ФАП формирует необходимую последовательность тактовых импульсов, исходя из некоторого среднего положения имеющихся фронтов (перепадов уровня электрического напряжения) двоичного сигнала. Кроме того ФАП будет отслеживать всякое изменение скорости цифрового потока из-за неравномерности вращения диска, изменяя в соответствии с ним частоту следования импульсов тактовой синхронизации. С помощью полученной тактовой частоты приводится в надлежащую форму и сам информационный сигнал. Т.е. фактически при считывании сигнала с диска тактовая частота не является постоянной величиной, а она все время колеблется вокруг 4.3218 Мгц вместе с колебаниями скорости считываемого сигнала (вот вам и джиттер). Однако, такие колебания на воспроизводимый звук НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЮТ, благодаря тому, что в проигрователе используется буферное запоминающее устройство из которого воспроизведение кониролируется кварцевым генератором.

По моему все вроде теперь понятно.

137. qza, 15.07.2002 22:59
GeoN
Я имел ввиду: "ошибки есть, но они все успешно исправлены" поэтому не возникает ни С1, ни С2. Да и "дисковод тестовой станции" вряд ли у кого есть.

В моём случае это запись х8 и х4 по сравнению х2 (из за соответственно Врайтеров НР7100 х2, НР8250 х4, НР9150 х8), но приносили и диски х16, на которых было замечено неуверенное считывание, но их естественно писал не я.

ТОС, как я понимаю, находится в субкодах, который не проходит через CIRC (хотя имеет свою коррекцию) и прописан по нескольку раз (отсюда думаю и задержки).

Добавление от 15.07.2002 23:08:

Да, что с моим описанием процесса "считывание и декодирование"? Кто нибудь здесь знает как реально это происходит и реализовано в ЦДприводах?

138. GeoN, 15.07.2002 23:16
qza
"ошибки есть, но они все успешно исправлены" поэтому не возникает ни С1, ни С2.
С1 это и есть "исправленные ошибки", С2 возможны как исправленные, так и неисправленные - Е32.

Да и "дисковод тестовой станции" вряд ли у кого есть.
Это не мешает использовать результаты тестов для сравнения.

ТОС, как я понимаю, находится в субкодах, который не проходит через CIRC (хотя имеет свою коррекцию) и прописан по нескольку раз (отсюда думаю и задержки).
Однако ж задержки весьма разные подчас. Видимо при неудачном чтении ТОС делаются повторные попытки.

139. qza, 15.07.2002 23:35
GeoN
Может быть я опять всё неправильно понял: я думал что С1 - ошибки "широко размазанные", а С2 (уже после С1 проверки) - ошибки "близко, но перемешанные".
Но всё равно (я где то читал), что С1 и С2 говорят только что были ошибки, но сколько их было не определить и блер определяется лишь как 2 битное слово (00, 10, 01 и 11).

"Однако ж задержки весьма разные подчас"
Ну и что? Это задержки управления приводом, надо сложить и декодировать субкоды и в случае "неуспеха" снова попытаться или взять с другого места.

Добавление от 15.07.2002 23:38:

"Видимо при неудачном чтении ТОС делаются повторные попытки"
Вот именно и это замечено на "высокоскоростнозаписанных" болванках.

140. Gordon McGregor, 16.07.2002 02:24
ALL
Прошу прощения, все мои попытки послать сообщение были оценены в течение 2-х дней, "как попытка взлома" на ixbt, только сегодня исправили.
vgrin
Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не годятся. Очень похоже на то ... но я еще все-таки очень хочу схему посмотреть.
Zed-
И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Извини, не согласен - ну вот к примеру http://audio.rightmark.org/rus/test/wt2496.html - приводил уже пример, очень прилично звучит, не Hi-End, конечно, но к нормально звучащим отнести точно можно.
По моему все вроде теперь понятно. В прошлой ветке мы как раз обсуждали варианты, приводящие к срыву синхронизации из-за узкой полосы захвата ФАПЧ контура, в старых CDP расчитанной только на штамповки, или же из-за плохого качества болванки ... в этом случае произойдет неправильная запись в буфер с соответственным неправильным считыванием ... то есть можно говорить только о неоткорректированных ошибках, так? И если их нет - то есть захват с CDP произошел эквивалентным как с оригинала, так и с копии, о какой разнице в звучании может идти речь?.

141. Ayrton, 16.07.2002 07:37
qza
про эти ошибки я думаю можно забыть, по крайней мере про С2 (ошибки второго рода)
мы же считаем, что у нас нормальный привод и нормальная болванка тюе речи о С2 не идет. А С1 это нормальное явление, мы востанавливаем инфу с 100%ой уверенностью, при потери какого либа бита в слове.

Gordon McGregor
вроде как уже договорились, что в буфере унас все пучком, ведь Marantz считал все идеально! значит содержание буферов было одинаково, как для штамповки так и для CDR. Надо расставить контрольные точки через которые двигается спор - начиная с считывания лазером, и заканчивая перед аналоговым трактом.

по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы.

142. Gordon McGregor, 16.07.2002 10:19
Ayrton
вроде как уже договорились, что в буфере унас все пучком Я вернулся к старому вопросу только для того, чтобы восстановить линию рассуждений для Zed-.
Marantz считал все идеально! Мне кажется, надо отбросить все варианты, где все ок (включая эксперименты с CD-ROM и DVD-ROM) и рассматривать только те, где есть несовпадение - так мы сужаем круг поиска проблемы в разнице звучания.
по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы. Опять же в буфере Marantz-a, а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?
Если в Denon-e возникли ошибки чтения (Е32), то где и как? Мы выяснили, что из буфера при извлечении цифровой последовательности с тактом 44100 опорного кварцевого генератора все будет ок, значит, ошибки присутствуют уже в буфере? Надо бы разобраться, за счет чего они возникают, в чем такая уж разница между фирменными и не-фирменными болванками, что одни дают ошибки, а другие - нет. Вряд ли это головка - усилитель сигнала с лазера, я не думаю, что коэффициент отражения сильно отличается, к примеру. И вряд ли это повреждения физического плана (dropout) - ведь Marantz все прочитал. Причиной может быть BLER - но что к нему приводит? Конечно же, совокупность причин - и вибрации, и несбалансированность болванки, и скорость записи ... но все-таки, какое самое уязвимое звено в не-брэндовой болванке, что самое трудоемкое в изготовлении, что так сильно влияет на итог? IMHO - качество изготовления синхродорожки на CD-R (кстати, как я уже говорил выше, для DVD-R аналогичнo).

143. AlexeySverdlov, 16.07.2002 10:27
vgrin
У меня на сегоднай самый точный прибор - это цифровой тестер за $20. А когда была другая аппаратура - не было предмета исследований.
Подпишусь под каждым словом. Кроме "сегоднай". )

Zed-
и далее во всей схеме скорость потока состовляет 4.3218 Мбит в секунду и является величиной постоянной
Оптимист. Если-б это было так, то при условии "что в буфере данные абсолютно одинаковы" о чём бы тут было спорить?

144. Ayrton, 16.07.2002 11:52
Gordon McGregor
собсвенно по поводу Denona, мое IMXO он просто не приспособлен читать правильно все слова, значит у него возникают ошибки C2, (если бы были С1 то тогда бы все файлы совпали).

145. vgrin, 16.07.2002 13:40
Я бы рискнул расставить некоторые опорные точки.
1. Чтение с компакт-диска. Может пройти с ошибками и без, как с “штамповки”, так и с CD-R(W). Эксперимент GeoNа показал, что CDP специфицированный как CD-R(W) совместимый способен считать CD-R(W) без ошибок. То есть ответ аудиофилам может быть таков: "Ваши проблемы в том что, Ваш CDP не предназначен для чтения CD-R(W), а не в самих CD-R(W)".

2. Буффер. Допустим, что в буффере все хорошо и правильно. Является ли это гарантией верности звучания? Возникает вопрос: каков размер буффера, кто-то упоминал 2 килобайта, кажеться. Какова стратегия CDP при избытке/недостаке данных в буффере. Очевидно, что эта стратегия у Меридиана с 32 мегабайтами будет иной, чем у CDP с 2-мя килобайтами. А поток поступающий в буффер неравномерен вследствии неравномерности вращения компакт-диск. Можно предположить, что при угрозе нехватки/избытка данных в буффере, CDP будет выдавать данные в ЦАП с частотой отличной от 44100. Я опускаю тут тему оверсамплинга, так как оверсамплинг ничего в этом смысле не меняет. И ещё вопрос: а что в это время выдается на цифровой выход (SPDIF)?
3. Ну и последняй тема: собственно ДЖИТТЕР. Что делать, если человек слышит разницу между джиттером синхросигнала на ЦАПе в 1 или 2 наносекунды. Как он это слышит мне понять не дано, но все же: где граница ниже которой этот джиттер не слышим?

У меня есть большие подозрения, что вся проблема в пунтках 1 и 2. При чем мне очень интерсен имено пункт 2. (Решение пункта 1 называется Маранц.) Особенно в контексте передачи по SPDIF. Может быть кто-нибудь знает, как осуществляется синхронизация в этом канале. Ибо если сигнал в SPDIF идет не синхронизированный с точностью кварцевого генератора, а зависит от скорости данных с компакт-диска, то это многое проясняет. В частности тот факт, что идентичность цифровых потоков ещё не есть идентичность звучания и становиться ясным зачем сделали Меридиан.

146. Ayrton, 16.07.2002 14:41
у большинства CDP буфер 16кб , по крайней мере без антишока и ....
ИМХО если в буфере нет данных, то звука нет, и он не может выдавать не 44100

147. Monstru, 16.07.2002 15:32
vgrin
Как можно услышать влияние будь-то 20
пикосекунд, будь-то 3 наносекунд для меня зададка из загадок


Очень познавательная ветка (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) .

Так что прямой зависимости нет.

Это основано на мнении "железки" с названием "Yamaha CDW1F"?

Ещё одно предположение...

Неверно.

Данное предположение не подтверждается...

Верно.
Про детали SPDIF (также, как и Red Book) я в Интернете ничего не нашел (или плохо искал). Вроде, открытая информация, но... Может GeoN знает?

qza
И о каких цифровых потоках и его джиттерах вы здесь говорите?

Та же познавательная ветка (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) .

Да, что с моим описанием процесса "считывание и декодирование"?

Приблизительно такое же понимание процесса и у меня. О деталях... Только не понимаю — зачем?

Zed-
Следовательно ни о каких джиттарах здесь говорить не приходится

Как бы сказал Хрюн: "мощно задвинул!" — та же (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) ... Рекомендую прочитать внимательно и текущую ветку.

...и все понял.

Ну-ссс, так для чего "мраморные CDP по 15 кг. весом"?
Еще: трудно "исправить" "Добавление от 15.07.2002 01:53:"?

Gordon McGregor
...а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?

Про буфер я уже где-то писал лично тебе...

ALL
Никто не опровергал, что при условии правильности снятия "цифры" CD-R будет звучать также, как "штамповка".
Значит, все согласны? Кто не согласен, плз. — аргументы.
Остается признать, что эта правильность зависит от качества болванки и ее записи (качество CD-плейера мы изменить не можем).

GeoN
Если запись на скорости более 8х в тестах на блер и питовый шум не дает увеличения этих показателей, то цифра все равно снимается точно.

Конечно точно. Но если провести 100 записей на 8х (я даже не говорю о 16х) и 100 на 6х, взять средние результаты — где блер будет выше? Ребята на cdrinfo взяли лучшую из лучших по центровке болванок, записали на "нулевом" приводе на 24х — результаты превосходные: пишите, люди на 24х — все O.K. А все ли (даже брэндовые) болванки идеально центрированы? А не сильнее ли изнашивается привод на высоких скоростях? После записи, скажем, 200 болванок на 24х уже не поможет и "идеальная" болванка. И люди удивляются, почему болванка долго распознается, а ведь это — не что иное, как "качение задних колес строго в колее передних" — © STYLUS. А вертикальная вибрация (особенно, к концу болванки)? Скорость записи AudioCD = компромисс между возможностью привода выбирать наилучшую мощность лазера и способностью регистрирующего слоя болванки воспринимать минимальную скорость записи = чем меньше, тем лучше (если можно было бы писать на 0.5х — надо писать на ней). Это мое мнение и оно — "непробиваемо". Про нахождение CD-RW в системном блоке я уже писал.

Так далеко я не заглядываю.

Я немного преувеличил. Про способность регистрирующего слоя болванки не воспринимать низкую скорость записи я просто где-то слышал и не уверен в этом, это — правда?

P.S. Скорости записи выше 16x у меня вызывают легкий шок. Запишет человек AudioCD на 24x и кричит: "болванка .... — ацтой, мой 15 кг. HI-END плохо ее читает!"

148. tarzan2000, 16.07.2002 16:31
Выскажусь.

Не буду вступать в полемику по теории о всяких там технических оптических откленений при перезаписи.
На практике.

Имеем систему:
Усилок-Музикл Фиделити А3
Фронт-Виена Аккустик
ДВД проигрыватель-Пионеер 737 (использованы на усилок анлогвые выходы)
Кабеля- на фронт "Percot" 2*4.5 кв.мм

Тестовые диски: лицензия Dire Starits "In Every Street" и его копия на CD-R SONY.
Копию делали так: Нерой брали имадж на 1 скорости, ей же и писали на 1 скорости, привод Teac пишущий.

Опустим споры по поводу правильности создания копии и типа болванки.

Звучание двух образцов записей ошутимо слышиться на слух на выше указанной системе. Естественн лицензия лучше. Звук приятнее, вовлекаюший, обьемный, мякгий. Копия суховата не выразительна.

Вторая система:
Ресивер- Ямаха 420
Фронт- Танной МХ4
ДВД-Тошиба 210 (коаксиал "Percot TRIAX 8") используем ЦАП Ямы
Сд- Денон 425
Кабеля на фронт- ОленБах 4*2 кв.мм (биваринг)

Так вот на ентой системе уже разница в звучание и копии и оригинала не заметно.

Делай те выводы.

149. GeoN, 16.07.2002 17:19
Monstru
Но если провести 100 записей на 8х (я даже не говорю о 16х) и 100 на 6х, взять средние результаты — где блер будет выше?
А не очевидно. В том то и штука, что хорошие высокоскоростные болванки дают примерно равные показатели bler в довольно широком диапазоне скоростей, и только на максимальных скоростях bler подрастает. Тесты болванок здесь на IXBT очень хорошо это показывают (Kodak, к примеру, 4-8-12х - все равно). Естественно это верно не для всех болванок.

А все ли (даже брэндовые) болванки идеально центрированы? А не сильнее ли изнашивается привод на высоких скоростях?
Риторические вопросы.

Про способность регистрирующего слоя болванки не воспринимать низкую скорость записи я просто где-то слышал и не уверен в этом, это — правда?
Ну не то, чтобы "не воспринимать низкую скорость записи", а давать не лучшие результаты на ней.
Это стало правдой с появлением первых фталоцианиновых болванок, цианин таким свойством не обладал. Позднее острота проблемы снизилась усовершенствованием фталоцианинового слоя. Но сейчас с ростом скоростей бованок это становится актуально. Слой в скоростных болванках гораздо чувствительнее, ведь мощность лазера при записи не регулируется в 24-32-40 раз. Но для такого слоя правильный режим записи на 1-2х это проблема. Уже появились дисководы с минимальной скоростью записи 8х. Yamaha F1, кажется, единственный высокоскоростной привод, который имеет скорости записи 1-2х. Но свой фирменный режим АудиоМастер они реализовали на 8х. Почему? Видимо считают сейчас это значение наилучшим компромисом, том самом, о котором ты говорил.

По S/PDIF деталей не знаю. Но их можно найти покопавшись в той же ветке про "микрухи", или здесь:
FAQ = Теория = Hi-Fi PC = Возможно ли Hi END воспроизведение wav файлов? (http://forum.ixbt.com/0012/009742.html)

Добавление от 16.07.2002 17:48:

Gordon McGregor
по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы. Опять же в буфере Marantz-a, а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?
Если в Denon-e возникли ошибки чтения (Е32), то где и как?

При считывании с диска, естественно. Уровень ошибок чтения с неродного носителя, да еще некачественного превысил уровень заложенной избыточности, отсюда Е32 и последующая интерполяция. Потерь сэмплов, рассинхронизаций не обнаружено.

я не думаю, что коэффициент отражения сильно отличается
Да не в коэффициенте отражения дело, технологичка и SKC фталоцианиновые, у них отражение выше, чем у Sony. Что тогда? А все: и качество слоя, и качество pregroove, и ее деформации, и точность ее модуляции, и мелкий шаг спирали в случае с 90-мин. болванкой.

Добавление от 16.07.2002 17:52:

vgrin
Очевидно, что эта стратегия у Меридиана с 32 мегабайтами будет иной, чем у CDP с 2-мя килобайтами.
Не стоит говорить о Меридиане в этой связи. Он вообще иначе воспроизводит диск: это и не воспроизведение в обычном смысле, а граббинг по IDE на повышенной скорости, да еще в два прохода.

Добавление от 16.07.2002 18:05:

qza
Может быть я опять всё неправильно понял: я думал что С1 - ошибки "широко размазанные", а С2 (уже после С1 проверки) - ошибки "близко, но перемешанные".
http://www.ixbt.com/storage/cdr-disk-test/param.html
Параметр E11 фиксирует случаи наличия односимвольных корректируемых ошибок в первом декодере.
Параметр E21 фиксирует случаи наличия двухсимвольных корректируемых ошибок в первом декодере.
Параметр E31 фиксирует случаи наличия некорректируемых ошибок в первом декодере (C1).
Параметр E12 фиксирует случаи наличия односимвольных корректируемых ошибок во втором декодере.
Параметр E22 фиксирует случаи наличия двухсимвольных корректируемых ошибок во втором декодере.
Параметр E32 фиксирует случаи наличия некорректируемых ошибок во втором декодере или даже существование на диске нечитаемых данных. E32 не должны присутствовать на диске.

Но всё равно (я где то читал), что С1 и С2 говорят только что были ошибки, но сколько их было не определить и блер определяется лишь как 2 битное слово (00, 10, 01 и 11).

BLER = BLock Error Rate, т.е. именно количество ошибок в единицу времени.

150. qza, 17.07.2002 03:40
GeoN
Part III - Error signals
Although the error detection and correction algorithms used in CD players are very robust, CD manufacturers still must pay special attention to disk quality to assure that disk errors do not exceed the error detection and correction capabilities of the encoding algorithm.
If we look at the frame level for the CIRC decoder -- there are two principle error correcting stages -- the one that sets the P parity and the one that sets the Q parity. These stages are called C1 for the P parity (frame level) and C2 for the Q parity (frame level).
Four flags are output from a typical CD disk measuring system. These are C1F1, C1F2, C2F1 and C2F2. These flags (and the information they provide) is summarized below[2].
C1F1 C1F2

L L No errors in C1
H L 1 error corrected in C1
L H 2 errors corrected in C1
H H More than 2 errors in C1 (passed toC2) C2F1 C2F2

L L No errors in C2
H L 1 error corrected in C2
L H 2 errors corrected in C2
H H More than 2 errors in C2

BLER -- The Block error rate (BLER) is a rather complex measure of the errors in a CD. The block error rate is determined by counting up all the various types of C1 errors (i.e. one bad symbol, two bad symbols, more than two bad symbols) over a given time interval. Thus, the block error rate is in errors per second. Notice it does not differentiate between correctable and uncorrectable errors. It also does not differentiate between 2 errors in the C1 decoder and 588 errors. The typical maximum BLER is 220 errors per second.


Я что неправильно понял выделенную фразу?
Исходя из этого мне показалось, что при одинаково выставленных флагах при тестах на блер РЕАЛЬНОЕ количество ошибок может быть разным.

Добавление от 17.07.2002 03:50:

vgrin
Я думаю, что буфер для декодирования и БОЛЬШОЙ буфер (которым обычно хвалятся), а также Антишок или буфер СДРОМа - это совсем разные микросхемы. А буфер для декодирования у всех, наверное, примерно одинакового размера, заложенного в технологии декодирования.

Добавление от 17.07.2002 05:20:

GeoN
И всё таки я всё это понимаю так:
1. Исходя из принципа CIRC кодировки, в декодере С1 проверяется правильность сильно задержанных или удалённых друг от друга байтов рассредоточенных на большом расстоянии на диске, поэтому Е11, Е21, Е31 относятся именно к этим данным.
2. По тем же причинам, в декодере С2 проверяется правильность уже собранных и проверенных С1 декодером мало задержанных, но перемешанных друг с другом байтов, поэтому Е12, Е22, Е32 относятся уже к этим данным.
3. Исходя из приведённой ссылки: блер - "параметр, характеризующий измерение количества блоков данных, имеющих, по крайней мере, одну из ошибок ..." или "сколько ошибок чтения с поверхности в секунду пришлось исправить блоку CRC Рида-Соломона" и "фиксирует случаи наличия ", можно сделать вывод что тестовое оборудование измеряющее БЛЕР предназначено не для исследования ЦД, а для определения соответствия конкретного ЦД параметрам заложенным в "цветных книгах". Это, как бы, показательный инструмент, но довольно грубый. А для того чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать количество ошибок на диске надо сохранить нескорректированные данные и делать бинарное сравнение.
4. Если предположить что п. 3 верен, то можно сделать вывод о том что при одинаковых показателях БЛЕР, на болванках записанных на разных скоростях РЕАЛЬНОЕ количество неправильных данных может быть существенно разным и соответственно со временем достигнуть "недопустимого предела" у одной и не достигнуть у другой.

151. Ayrton, 17.07.2002 06:54
qza
на скока я понял тама говорится о результате т.е. псле исправления, типа нет разницы сколь было ошибок С1, главное что нет С2, и типа сигнал с 100% вероятностью, тот который должен быть.
и если я правильно помню теорию раскодирования такого кода, то там слово формируется примерно так
1010101010101001010101 101010101010
где вторая часть контрольная сумма подсчитываемая при помощи полиномов, потом считывается это слово делается таже операция и проверяется контрольная сумма если она не совпадает, то тогда поехали вычислять сколь ошибок и где и можно ли их исправить.

А для того чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать количество ошибок на диске надо сохранить нескорректированные данные и делать бинарное сравнение
по моему это не правильно, ну узнаешь, что количесво ошибок разное, а сколь из них корректируемых? может там пылинка попалась на одном диске, допустим что БЛЕр на уровне 25-30 на штамповке а сграбили удачно и записали болванку с уровнем 5-6 и что мы от этого выяснили?

По поводу качества записи болванок в зависимости от скорости скажу лишь то, что проводил грубый эсперимент с технологическими болванками на TEAC 524, самое интересное, что лучше всего читались диски в старом сидюке именно записанные на 24х даже 16х читались хуже, а те что записанные на 4х вообще читались им только на 1х. Это лишь подтверждает слова GeoNа

tarzan2000
Вывод: скопировали что то не понятно чем, записали на не понятно что, не понятно чем и оно играло по другому.

152. tarzan2000, 17.07.2002 10:24
Ayrton

Да сколько бы здесь не велось обсуждение есть ли разница в копии и оригинала по звуку -слушать надо господа, а не кидаться умными фразами от том что кто знает о принципах записи и переносе инфы.

есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня.

153. Gordon McGregor, 17.07.2002 11:30
tarzan2000
есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня. Ты забыл добавить одну из двух вещей - или - IMHO

154. tarzan2000, 17.07.2002 11:43
Gordon McGregor
нет не "распальцовка" и не ИМХО.

я реально на практике слыщал неоднократно разницу и почему мое мнение считается удивительным для многих здесьв форуме...наверное загялнуть бы вам на www.hi-fi.ru/forum

155. Ayrton, 17.07.2002 11:54
tarzan2000
если так хорошо слышишь, можешь нам объяснить почему инфа находящаяся в буфере
1001010010010010101010101001010101010101010101
с фирменного диска
звучит не так как
1001010010010010101010101001010101010101010101
но считанная с CDR

допустим мы все это получили на Marantz, который упоминался в начале темы

156. tarzan2000, 17.07.2002 12:03
не могу, потому как сказал свыше в теории не углубляюсь. ИМХо- не стоит, все равно до сути не дойти.
Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

это из той же области почему разные аккустические звучат по разному.

теория с практикой имеетс случаи расхождения

157. Gordon McGregor, 17.07.2002 12:14
tarzan2000
не могу, потому как сказал свыше в теории не углубляюсь. Вот и шел бы на www.hi-fi.ru впечатлениями делиться - мы вот тут как раз тем и занимаемся, что хотим понять что и почему, углубляясь в теорию, проводя эксперименты и занимаясь не нужной тебе "фигней" ...
Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?" Мы уже очень много узнали с начала обсуждения (лично я - точно) - мало того, я обнаружил в этом обсуждении для себя решение по поводу рассинхронизации в DVD-R на некачественных болванках и старых плеерах ... и теперь точно знаю, что буду брать Meridian .

158. Proba, 17.07.2002 12:27
tarzan2000

Звук приятнее, вовлекаюший, обьемный, мякгий.

Особенно понравилось вовлекаюший

Вот чем ентот вовлекаюший померить

159. Ayrton, 17.07.2002 12:31
Proba

tarzan2000
Почему звучит акустика по разному объяснить легко, исходя из физики материалов.

160. tarzan2000, 17.07.2002 12:51
мда.....считайте дальше ваши нолики и единички в буферах приводов.
думаю на ентом и остновимся.

слушайте больше хорошей аппартуры.

161. SSS, 17.07.2002 13:33
Proba
Вот чем ентот вовлекаюший померить
Вовлекаемость это один из психоаудиофилических параметров звука, выражается в килобаксах, измерять можно кошельком (типа чемодан).

По теме разговора, занимаясь проблемой прожигания изображения на диске были получены результаты наводящие на мысль что физический размер фрейма (588 бит) на СДР не постоянен, т.е. колеблется в каких-то пределах. При считывании данных с диска ФАПЧ отслеживает линейную скорость считывания, при этом сравнивает реальное время чтения фрейма (или пита, ленда) с тактовым генератором, и если есть разница то дергает фазу этого самого генератора. Этот же генератор участвует в тактировании буфера, из которого семплы подаются на ЦАП (так же управляемый этим генератором). Но фаза то у этого генератора дрожит!!! Видимо на штамповке физические параметры питов/лендов/фреймов выдержаны более точно чем на записанных СДР.

162. vgrin, 17.07.2002 14:23
Monstru

Очень познавательная ветка.

Спасибо, очень интерeсно, хотя все прочесть внимательно нет сил. Да там "... действительность ещё кошмарнее..."

Это основано на мнении "железки" с названием "Yamaha CDW1F"?
Да и, хотя коммерческие уловки сбрасывать нельзя, все же рискну поверить им на слово. Ведь Ямаха сознательно пошла и на снижение скорости и на уменьшение емкости диска. Так что если бы оптимум был 1х, думаю, тоже пошли бы на это.

GeoN

Не стоит говорить о Меридиане в этой связи. Он вообще иначе воспроизводит диск: это и не воспроизведение в обычном смысле, а граббинг по IDE на повышенной скорости, да еще в два прохода.
Конечно. Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно. Меня интересовал вопрос с какой чатотой данные из буфера пойдут в ЦАП, точно 44100 или +/- в зависимости от скорости диска. Можно ведь читать “вперед” и на 1х, надо только буфер иметь на это “вперед”. 16 килобайт тут не много помогут...

All
По S/PDIF ничего серьёзного не нашёл, но что-то мне подсказывает что перетактовка после него неизбежна, так что если какой из джиттеров останеться то это будет на совести буфер-ЦАП.

tarzan2000
слушайте больше хорошей аппартуры
Вот мы и хoтим понять какая “хорошая”, а какая “дорогая”.

есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня.
Я бы не рискнул так утверждать. Особенно со словом ВСЕГДА. То Земля была плоская, потом была центром Вселенной, потом “640 килобаят на все хватит”...

163. Ночной_Дозор, 17.07.2002 14:30
tarzan2000

Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

"Почему?" уже решен на первых страницах. Сам принцип построения современных проигрывателей с выделением несущей из схемы ФАПЧ.

Зачем все последующее мне и самому непонятно. Не знаю, что такое "мередиан", но повидимому это реальное решение. Однако, как я понял, его стоимось не соответствует содержанию (о чем я уже говорил - если подобное устройство сделают то оно будет стоить совершенно нереально).

Думаю сей вопрос уже не раз поднимался и будет подниматься еще не раз. Такое бесконечное пережевывание вызывает только скуку.

164. Monstru, 17.07.2002 14:39
tarzan2000
Делай те выводы.

Пжалста: ДВД проигрыватель Пионер 737 — ацтой — шютка! Надо было взять "Brothers In Arms".

Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

Вспомни результат GeoNа с DVD-плейером Toshiba SD-210 и опровергни ту шютку. Имея доступ к такой "крутизне" трудно повторить эксперимент?

GeoN
Ты не слышал разницы на Marantzе?

Это стало правдой...

Мне грустно... Я устал и пойду с своему доктору — 40°...

165. Gordon McGregor, 17.07.2002 14:51
Monstru
Спасибо за Очень познавательная ветка там много флейма (а где его нет), но действительно интересная инфо.

166. vgrin, 17.07.2002 15:15
Ночной_Дозор
Не знаю, что такое "мередиан", но повидимому это реальное решение.

http://www.meridian-audio.com/welcome.htm

167. sve!, 17.07.2002 15:42
2 All
С одной стороны с джиттером вроде бы все понятно, НО, приходилось многократно читать, о результатах измерения этого параметра у разных аппаратов. Вот и вопрос: КАК к этому отнситься, и ЧТО реально измеряется?

168. Gordon McGregor, 17.07.2002 20:35
ну вот, дошли руки с Audigy разобраться - протестировал с помощью Right Mark Audio Analyser 3.4 (Кстати, огромное спасибо авторам - просто классная прога ) и ... подтвердилось предположение vgrin-a Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не годятся - даже без схемы все ясно ... действительно, проблема похоже в перетактировании 44100->48000->44100. Но по порядку - взял mini jack-mini jack шнур от DV видеокамеры (думаю, достаточно качественный), по инструкции Creative все сделал, чтобы АЧХ была ровной, поставил один драйвер от 28.02.2002 без всякого дополнительного софта от Creative, получил результаты теста по default установкам RMAA (на 16 бит и 44100):
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/Audigy_Test_results.JPG
Что-то не то, думаю - уж очень велик уровень интермодуляционных искажений - проверил - выставил правильно уровень входного сигнала, все равно:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_44100_19k.JPG
Сделал то же самое, изменив одну из тестовых частот с 19000 на 18000 - вообще чуть со стула не упал:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_44100_18k.JPG
Дай-ка думаю, сверю с данными статьи на ixbt : http://www.ixbt.com/multimedia/audigy-platinum-ex.shtml
ну вот ... данных по интермодуляционным искажениям и не нашел.
Хорошо, а как карточка поведет себя при тестировании на "родной" частоте 48000:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_48000_19k.JPG - интересно-то как, параметры стали - просто сказка ... ну-ка, а если 19000 на 18000 поменять:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_48000_18k.JPG
Совсем интересно, особенно если сравнить с результатами при 44100 ...
Интермодуляционные искажения (IMD), - почитать о данных теста RMAA подробнее можно в файле tests.pdf, который поставляется бесплатно в инсталляции RMAA 3.4 (очень рекомендую, кстати) - это, похоже, как раз то, что нас интересует ... жаль, нельзя их померить в тракте CDP при воспроизведении копии и оригинала ... хотя ... надо подумать, вроде можно по системе RMAA если записать два сигнала и потом их вычесть ... надо будет попробовать.
Может я, ламер, что-нибудь не так делал,а? Уж очень результаты удручающие ...

169. GeoN, 17.07.2002 21:59
qza
It also does not differentiate between 2 errors in the C1 decoder and 588 errors. The typical maximum BLER is 220 errors per second.
Я что неправильно понял выделенную фразу?
Исходя из этого мне показалось, что при одинаково выставленных флагах при тестах на блер РЕАЛЬНОЕ количество ошибок может быть разным.

Да нет, все верно. Вот только с выводами ты погорячился:
тестовое оборудование измеряющее БЛЕР предназначено не для исследования ЦД, а для определения соответствия конкретного ЦД параметрам заложенным в "цветных книгах". Это, как бы, показательный инструмент, но довольно грубый.
Вероятность длинного ошибочного блока, тем более в 588 бит значительно меньше, на порядки. Реально имеют место именно одно-двухсимвольные ошибки. И bler используется для анализа качества не только тестерами с cdrinfo или IXBT, но в первую очередь самими производителями носителей, как главный интегральный показатель.

tarzan2000
я реально на практике слыщал неоднократно разницу
Я тоже реально на практике слышал неоднократно разницу. Но тебе неинтересно, как, почему и когда она возникает, а когда нет. А мне (и многим) интересно. Потому что хочу добиться того, чтобы ее не было. В том числе и в тракте высокого уровня. Потому, что я много пишу на CDR, и потому, что я слушаю именно Музыку, а не нолики и единички в буфере. И хочу, чтобы она звучала в лучшем виде, потому что мне это небезразлично.
Если тебе не важны ни причины, ни результаты, это твое дело, имеешь право.


vgrin
Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно.
Ну, аксиома о дисках и дисководах жива и будет жить вечно. Кто много грабит аудио ЕАС'ом, тот знает, что даже очень хороший дисковод иногда дает ошибки чтения на вполне приличных с виду дисках.

170. qza, 17.07.2002 22:35
GeoN
Ayrton
БЛЕР - Вот поискал в Интернете, оказывается не я один над этим задумывался.
Is it true that BLER is the best measure of CD quality?
и одна цитата оттуда:
"The weakness of BLER is that it counts error frames, not bad bits or bytes."
кому интересно, может почитать:
http://www.mscience.com/faq13.html

Добавление от 17.07.2002 22:47:

Monstru
Вообще почти ничего не понял что ты хотел сказать мелким шрифтом?

Добавление от 17.07.2002 22:54:

GeoN
"bler используется для анализа качества не только тестерами"
Конечно, ну надо же както оценивать качество ЛЮБОГО, а не конкретного диска, но "The most important measurement is always the one you do not perform." Цитата оттуда же.

Добавление от 17.07.2002 23:15:

А насчет скорости записи, в моём понятии, имеются следующие факторы:
1. Механический (мне кажется основным)
2. Термохимический (правда я не совсем понимаю, почему так ..., а не наоборот)
3. Электроннный (кто то упомянал о лучшей стабилизации на высокой скорости вращения, тоже не понимаю)
4. Случайный (за больший промежуток времени возможно больше различных "коллизий")
5. Ещё возможен механический - Резонансный (для определённых скоростей)

171. GeoN, 17.07.2002 23:26
qza
Утверждения типа "The most important measurement is always the one you do not perform", и эффектны, и верны по сути, но разве это причина для отказа от любых критериев, измерений из-за их несовершенства? Когда причины несовершенства понятны, границы известны, практика применения и статистика имеется?
Нет единственного и без недостатков критерия. Но есть стандарт де-факто, лучший из прочих существующих.
Или ты знаешь лучше?

172. qza, 18.07.2002 00:30
GeoN
Да я всё это говорил, по поводу того, можно ли делать определённые выводы при одинаковых значениях БЛЕРа, вот тогда, по моему мнению, и может вылезти его несовершенство.
К последней цитате я просто забыл поставить

173. vgrin, 18.07.2002 17:29
Gordon McGregor
Это все по цифровым входам/выходам?

GeoN
Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно.
Ну, аксиома о дисках и дисководах жива и будет жить вечно. Кто много грабит аудио ЕАС'ом, тот знает, что даже очень хороший дисковод иногда дает ошибки чтения на вполне приличных с виду дисках.

Ну я же написал "так же точно", а не абсолютно точно. Если разок из десяти ошибеться на пару бит, я переживу.

174. GeoN, 18.07.2002 17:47
qza
Да я всё это говорил, по поводу того, можно ли делать определённые выводы при одинаковых значениях БЛЕРа, вот тогда, по моему мнению, и может вылезти его несовершенство.
Можно ли пользоваться рулеткой для измерений, если знаешь, что материал, из которого она сделана, подвержен тепловому расширению/сжатию?

175. Gordon McGregor, 18.07.2002 18:54
vgrin
Это все по цифровым входам/выходам? Нет, это замыкается линейный вход с выходом, то есть задействована вся аналоговая часть ... но разве от этого легче? Основная мысль в том, что мы не учитывали интермодуляционных искажений, которые оказывают большое влияние как раз на "прозрачность" звучания и т.п. - и при перетактировании величина их в Audigy недопустимо велика, что не позволяет ее использовать для дальнейших тестов
Есть еще правда интересный вариант - попробовать записать сигнал, тактированный 48000 и проделать все с ним ... но тут однозначно CDP не подойдет ... по крайней мере мой ...

176. vgrin, 18.07.2002 22:37
Gordon McGregor

Есть еще правда интересный вариант - попробовать записать сигнал, тактированный 48000 и проделать все с ним ... но тут однозначно CDP не подойдет ... по крайней мере мой ...

А какой подойдет? на CD-то 44100!

177. Gordon McGregor, 19.07.2002 01:06
vgrin
А какой подойдет? на CD-то 44100! На DVD-то 48000

178. qza, 19.07.2002 03:04
GeoN
Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?

179. Andy_Can, 19.07.2002 07:00

qza
Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?

Можно -- меряеш 10, 100, 1000... идентичных брусков сложенных всесте (техника измерений)

180. Gordon McGregor, 19.07.2002 11:03
GeoN
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть.
Geon, наконец-то ты явно не прав
Subject: Нарушение Пользовательского соглашения Народа
Уважаемый пользователь Народа!
В соответствии с пунктом 7.3.c Пользовательского соглашения
( http://www.yandex.ru/info/agreement.html )
наш хостинг не предназначен для создания файловых архивов.
Создайте html-страницы и разместите ссылки на все свои файлы.

181. GeoN, 19.07.2002 13:30
qza

Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?
Заблуждаешься в отношении точности bler. Не хочешь принять во внимание малую вероятность длинных блоков ошибок в одном фрэйме. Поэтому показания bler статистически вполне достоверны.


Gordon McGregor

Geon, наконец-то ты явно не прав
Это ужасно.

наш хостинг не предназначен для создания файловых архивов.
Создайте html-страницы и разместите ссылки на все свои файлы.

Забавно. Я даже не знаю об этом. Тем не менее, мои файлы на первой странице видишь? Никаких html.


Что-то половина постингов идет мелким серым шрифтом.
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения?

182. Gordon McGregor, 19.07.2002 13:44
GeoN
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения? Пожалуй, да ...

183. vgrin, 19.07.2002 13:54
GeoN
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения?

Можно. Всем спасибо, особенно автору. Было интерсно!

184. 909, 19.07.2002 14:15
Эээ .....

Изнемогаю ... срочно хочу померить блерс люминия!!!
Сравнить с блерсом "правильной" копии с него и потом начать базар по-новой!

КАКОЙ БЛЕРС У ЛЮМИНИЯ???

185. qza, 20.07.2002 02:29
GeoN
Может быль и заблуждаюсь, но всё таки заставляет задуматься:
Предположим (повторяю ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИМ), что запись на высокой скорости даёт "низкоконтрастную" запись. Тогда форма и размеры питов ещё остаются удовлетворяющими норме (что и пытаются добиться изготовители высокоскоростных рекордеров), но уже "на грани" ошибки. В силу различных причин случились отклонения в форме и размерах питов, вызвавших ошибку, но в случае высокой скорости это были отклонения фронта и тыла двух питов одного 14 битного слова, а в случае низкой - только фронта и только одного пита, но суммарное количество ошибочных слов за секунду было одинаковым и не выходило за рамки нормы по БЛЕР. Через год, из-за старения мы имеем нечитабельный высокоскоростной диск и с неизменившимся БЛЕРом - низкоскоростной. Результат - БЛЕР облажался: Во первых БЛЕР был одинаковый, а искажения питов были разные (их абсолютное значение); Во вторых БЛЕР был одинаковый, а диски стали разными. Может такое быть?
В первом случае помогает "полное" считывание, во втором - исследования под микроскопом.
И ещё, что ты думаешь по поводу причин различных задержек при построении ТОС,
а также позиционировании головки на треки? Я подумал вот что: субкод Q, содержащий практически всю информацию о позиционировании на диске не проходит никакой коррекции, он только проверяется на ошибку. Благодаря тому что этот субкод повторяется в Лиад-Ин области диска много раз на протяжении 2 минут, плейеру всё таки удаётся построить ТОС и на плохих дисках. Максимальное время построения ТОС соответственно должно быть 2 минуты (и это в самом худшем случае и на первой скорости). Можно также посчитать сколько раз информация о каждом конкретном треке повторяется в Леад-Ин: 120 секунд х 75 секторов = 9000 секторов или субкодов Q, если поделить на в среднем 20 (треки и другая информация о диске), то получим что примерно 450 раз информация о каждом треке повторяется в Леад-Ин. Вероятность того что ни одиного раза из 450 не удасться считать абсолютно правильно при достаточно большом рассредоточении каждого бита субкода, видимо считается маловероятной. Это похоже на правду?

Добавление от 20.07.2002 02:40:

Andy_Can
Бруски то сложить можно, а диски как, они же круглые!

186. GeoN, 20.07.2002 11:39
qza
Предположим (повторяю ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИМ), что запись на высокой скорости...
Какой смысл придумывать подобные гипотетические ситуации? Ты можешь оценить вероятность ее возникновения? У тебя есть реальная статистика подобных случаев?
Любой диск (и штамповка, и CDR) всегда имеет технологические неоднородности, не бывает на нем упорядоченных ситуаций, подобной той, что ты описал. Bler - статистический показатель, и именно так к нему надо относиться. Имеет ли он недостатки и погрешности? Несомненно. Насколько велики эти погрешности реально, на практике?
Полагаю, что производители носителей это знают немного лучше нас с тобой.

этот субкод повторяется в Лиад-Ин области диска много раз на протяжении 2 минут
2 мин.?

Вероятность того что ни одиного раза из 450 не удасться считать абсолютно правильно при достаточно большом рассредоточении каждого бита субкода, видимо считается маловероятной. Это похоже на правду?
Похоже.

187. Dev, 20.07.2002 17:10
GeoN
Сорри если поздно, но как всегда - искренне браво!

188. qza, 22.07.2002 21:18
Интересная статья:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=0
кое что и по теме есть
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=9
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=8

189. Gordon McGregor, 01.05.2003 21:42
GeoN
Нашел интересное продолжение твоего эксперимента, случайно. Проигрыватель CD Accuphase DP-85 один из лучших (и дорогих) в мире. Официально он читает CD-R (то есть может прочитать, а к вопросу-как чуть позже). Так вот при его тестировании признанный авторитет John Atkinson обнаружил, что:
цитата (http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?668:7):
Michael Fremer was disappointed with the DP-85's playback of CD data, yet there was nothing in the measured data above that would indicate why. When I examined the player's susceptibility to word-clock jitter, however, it definitely stumbled on CD playback. Using the Miller Jitter Analyzer to search the Accuphase's analog output from jitter-related sidebands while it played back a CD-R containing the diagnostic test signal, I found an extremely high 4.26 nanoseconds of peak-peak jitter. This is more than 20 times higher than I have found in the best CD players and processors.
Однако в дальнейшем:
цитата (http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?668:7):
What I did find surprising was that when I fed the DP-85's S/PDIF data input with 16-bit data of the same signal, the measured jitter level dropped to a respectable 311 picoseconds (foreground trace in fig.11).
Можно предположить, что на тестовом CD-ROM (штамповке) джиттер тоже был бы в пределах нормы - порядка 300 пикосекунд (а иначе никто бы и не покупал DP-85 за такие деньги с уровнем джиттера 4.26 наносекунд!!!)
То есть ты реально не замерял уровень джиттера (да и нечем это было сделать), но Atkinson своим замером косвенно подтвердил ухудшение звучания CD-R за счет резкого увеличения пикового уровня джиттера даже на одном из самых лучших Hi-End CDP, не предназначенном для воспроизведения CD-R/-RW !!!

190. SPGremlin, 03.05.2003 17:50
Только что прочитал всю ветку. У меня возникло такое предложение:

Попробуйте послушать и сравнить диски на плейере с антишоком. Ведь ясно, что в режиме когда ЦАП берёт цифровые данные из антишокового буфера (из памяти), он уже просто обязан тактоваться от собственного генератора (а какие у него ещё есть варианты?).

Итак, эксперимент сводится к следующему:

1. Найти такой карманный или автомобильный CDP с антишоком, на котором (хотя бы при выключенном антишоке) аудиофил (ы) смогут услышать разницу между оригиналом и CD-R. Я думаю, это возможно.
2. Сравнить, отличается ли звук от оригинала при включённом и выключенном антишоке соответственно.
3. Сравнить, отличается ли звук от CD-R при включённом и выключенном антишоке соответственно.
4. Сравнить, отличаются ли оригинал от CD-R при включённом антишоке и если нет, то к чему ближе звучание - к оригиналу или к CD-R.

Мне кажется, такая информация могла бы пролить свет очень на многое.

191. SPGremlin, 04.05.2003 23:09
(18 часов прошли, поднимаю тему)

192. Dev, 05.05.2003 05:23
Gordon McGregor
Но ведь крутость проигрывателя вовсе не обязывает его так же круто читать cd-r, даже если он их может читать (не путать с отлично читать).

193. Gordon McGregor, 05.05.2003 06:48
SPGremlin
Для качественного эксперимента, чтобы АЦП антишокового плеера не влиял на звук, надо бы как Geon сигнал снять с него по цифре и проанализировать, как это сделал Geon ... а такой плеер найти нелегко - вот разве что взять Меридиан (подобный буфер) или Denon 2900 - но это тоже нелегко. На "слух" разницу определять можно только в "темную" да и то несколько человек - потому что иначе будет влиять психологический эффект, особенно если разницы не будет или она будет небольшой. Не знаю, кто возьмется проделать такой эксперимент.
Dev
Абсолютно согласен - просто когда заплатил за CD плеер ТАКИЕ деньги - как то обидно что он еще и не читает CD-R нормально ... (к счастью, это платил не я ). Но я этот пример привел для того, чтобы понятно было в чем конкретно причина "плохого звучания" болванок ... интересно то, что цепь воспроизведения DP-85 сделана с так называемым anti-jitter PLL контуром (схема ФАПЧ) ...

194. vgrin, 05.05.2003 14:49
SPGremlin
Задача антишока - скомпенсировать потерю потока в результате потери слежения за треком. В стационарном плеере плохо играющем CD-R проблема не в потере слежения, а в ошибках чтения при нормальном слежении. В обнаружении этих ошибок и состоит смысл данного эксперимента. Антишок никак не поможет, если трек будет считан с ошибками и без потери слежения.

В сущности любой плеер имеет антишок в виде буфера чтения, только очень маленький, недостаточный для того что бы с плеером бегать, но вполне достаточный для неподвижного устройства.

Кстати, в ряде случаев данные пишутся в буфер антишока в с жатом виде, кто знает какой вид компрессии при этом используется и не будет ли эта компрессия источником дополнительных эффектов в звуке.

195. GeoN, 06.05.2003 00:10
Gordon McGregor
Любопытно. Вот только прямого сравнения "штамповка-CDR" (при прочих равных) опять таки нет. Гипотеза о влиянии на звук при воспроизведении CDR через джиттер высказывается довольно давно. И измерения джиттера при тестах CD(и DVD)-плееров делают (в hi-fi-мурзилках, хотя можно и в сети найти). Но я нигде не встречал результатов таких измерений на разных носителях (неужели самим тестерам никогда не приходило в голову проверить это ).
Соображения типа "а иначе никто бы и не покупал DP-85 за такие деньги" для сколько-нибудь серьезных выводов недостаточны, а прямого сравнения у Atkinson'а тоже нет. Эту фразу: What I did find surprising was that when I fed the DP-85's S/PDIF data input with 16-bit data of the same signal, я понял так, что при измерении на S/PDIF использовался тот же тестовый CDR.
Дело, как мне кажется, в том, в DP-85 в тракте перед ЦАП стоит какой-либо фирменный "улучшайзер" звучания, а на S/PDIF сигнал идет as is. Atkinson просто измерил джиттер разных трактов. А для суждений о разнице "штамповка-CDR" никакой информации это не дает.

196. SPGremlin, 06.05.2003 00:15
vgrin
Вы абсолютно не поняли ни меня, ни материал обсуждения в этой ветке.

стационарном плеере плохо играющем CD-R проблема не в потере слежения, а в ошибках чтения при нормальном слежении. В обнаружении этих ошибок и состоит смысл данного эксперимента. Антишок никак не поможет, если трек будет считан с ошибками и без потери слежения

В этой ветке _ДОКАЗАНО_ что (за исключением клинических случаев) ухудшение качества звука связано _не_ с ошибками чтения - их нету, не должно быть и не может быть. Ошибок чтения НЕТУ! Ухудшение звука может быть вызвано токлько отклонениями в длине и частоте питов на CD-R диске при том, что CD-плеер может на эту частоту опираться для внутренней синхронизации. Ни о каких ошибках при этом речь вообще не может идти.

А в плане отклонения длины питов - антишок может и должен её скомпенсировать, так как цифровой буфер (антишок) информация уже не привязана к питам и забирается из этого буфера с постоянной собственной частотой плеера.

В сжатие в антишоке я практически не верю. Особенно при копеечных ценах на память. Применение сжатия сильно усложняет микропроцессор плеера, повышает его тепловыделение (а это жизнь батареек), снижает качество звука (если сжатие с потерями) и т.п. Возможно и даже скорее всего оно применяется в MP3-плеерах, но чтобы в CD...
Хотя это конечно IMHO и кто знает, кто знает...

197. GeoN, 06.05.2003 00:36
SPGremlin
В этой ветке показано, что на одном из протестированных аппаратов битовые ошибки (т.е. ошибки чтения) как раз имеют место.

198. Dev, 06.05.2003 07:37
Gordon McGregor
просто когда заплатил за CD плеер ТАКИЕ деньги - как то обидно что он еще и не читает CD-R нормально
Не замечал, что это вообще в большей степени популярная болезнь дорогущих аудиофильских проигрывателей?

Он сделан читать штамповки. Читать что-то другое так же хорошо его никто не обязывает, вот и все, сколько бы он не стоил.

199. Gordon McGregor, 06.05.2003 09:09
GeoN
Вот тут можно взять описание DP-85 http://www.accuphase.co.jp/photo/dp-85_e.pdf
А там есть блок-схема, из которой видно, что ты прав - сигнал с CD-R шел через DSP (улучшайзер), а SPDIF - напрямую ... но я все-таки думаю, что фишка в jitterfree PLL ... при слишком большом уровне джиттера он (фазовый компаратор) дает ошибку и ФАПЧ не может удержать сигнал ... я не могу поверить что DSP hi-end проигрывателя вот просто так берет и дает 4 пикосекунды джиттера ... не прав?
Dev
Не замечал, что это вообще в большей степени популярная болезнь дорогущих аудиофильских проигрывателей? Мде ... ну так это и резонно - они настолько тонко насторены на "вылавливание
маленьких ошибок", что "большие не ловят" Так что ты прав ... но вот Linn почему-то читает ... наверное, все-таки от подхода конструкторов больше зависит ...

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.