Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент.
Версия для печати (стр. 3)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице

200. vgrin, 06.05.2003 11:25
Gordon McGregor

Это скорее всего общая проблема - если Вы делаете универсальное устройство, то оно будет выполнять отдельные функции хуже чем специализированное. В данном случае расширение полос ФАПЧ или АРУ усилителя фотодиода приводит к снижению крутизны передаточных характеристик, то есть к снижению чувствительности, а поскольку разработчики стремятся в предельным результатам в такого рода устройствах, перед ними встает выбор между этими результатами и универсальностью, в данном случае поддержкой CD-R/W.

C'est la vie.

201. GeoN, 06.05.2003 13:00
Gordon McGregor
я не могу поверить что DSP hi-end проигрывателя вот просто так берет и дает 4 пикосекунды джиттера...
4 наносекунды...
В том что DSP увеличивает джиттер ничего удивительного нет, странно что рост настолько велик. Вообще в плеерах такого уровня DSP часто используются для всяких замудренных предыскажений, призванных создавать "ламповый" характер звучания.
Твой пример проигрывателя высокого класса с высоким значением джиттера в тракте не единичен, вот еще один примерчик: Denson Beat B-400, джиттер 1910 пик - http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=1166
Или DVD-A плеер среднего класса Denon DVD-1600 с претензией на аудиофильность, имеет джитер 3700 пик: http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=2161

Добавление от 06.05.2003 13:42:

А там есть блок-схема, из которой видно, что ты прав - сигнал с CD-R шел через DSP (улучшайзер), а SPDIF - напрямую ... но я все-таки думаю, что фишка в jitterfree PLL
Из блок-схемы понятно так же, что тракты аналогового и цифрового выходов тактуются по-разному - цифровой выход от отдельного clock'а, а на входе DAC от осциллятора, встроенного в Ultra Jitter-Free PLL, что вроде бы очень хорошо (consists of a preamble detector and a voltage-controlled oscillator (VCO) using a quartz crystal element. The master clock produced by this PLL circuit is totally free from the effects of pulse distortion and jitter) и по идее должно подавлять джиттер от DSP. Отчего такая разница непонятно.

202. MoJIoTyH, 06.05.2003 15:48
SPGremlin:
Только что прочитал всю ветку. У меня возникло такое предложение:

Попробуйте послушать и сравнить диски на плейере с антишоком. Ведь ясно, что в режиме когда ЦАП берёт цифровые данные из антишокового буфера (из памяти), он уже просто обязан тактоваться от собственного генератора (а какие у него ещё есть варианты?).

Итак, эксперимент сводится к следующему:

1. Найти такой карманный или автомобильный CDP с антишоком, на котором (хотя бы при выключенном антишоке) аудиофил (ы) смогут услышать разницу между оригиналом и CD-R. Я думаю, это возможно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
двух блочный Марк Левинсон ( 2 скоростной CD-ROM + 512 kB FIFO ) - разницы между оригиналом и CD-R нет . Марк Левинсон не мой
CDP panasonic SL-S321C - контроллер антишокового буфера NPC SM5859AF + reclock + внешний DAC AD1853 ( так, для чистоты эксперемента ) - о боже да когда это закончится ?! Pазницы между оригиналом и CD-R опять нет .
TEAC CD-W540E по SPDIF к Audigy + reclock + AD826 на выходе .... ну и где эта сволочь опять подевалась ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Сравнить, отличается ли звук от оригинала при включённом и выключенном антишоке соответственно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
проверено , отличается
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Сравнить, отличается ли звук от CD-R при включённом и выключенном антишоке соответственно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
проверено , отличается
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
4. Сравнить, отличаются ли оригинал от CD-R при включённом антишоке и если нет, то к чему ближе
звучание - к оригиналу или к CD-R.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
при включённом антишоке оригинал от CD-R не отличаются
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, такая информация могла бы пролить свет очень на многое.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
фазовый шум ( Jitter ) цифрового потока перед ЦАП меняется по закону работы схемы ФАПЧ + 16 kB (32 kB) буфера FIFO

IMHO багофича всех сидишников построенных по классическим схемным решениям

203. Gordon McGregor, 06.05.2003 19:10
vgrin
Согласен, однако все-таки пример Пионера (плееры которого читают ВСЕ записанные болванки DVD+/- , когда о них даже еще и разговора не было) и Linn - ведь то же самое (поколение), а джиттер 137 ps ...
GeoN
4 наносекунды... Да, описка (видно по предыдущему постингу).
Интересные примерчики, выходит 2-4 наносекунды джиттер в некоторых моделях CDP не редкое явление.
Отчего такая разница непонятно. Думаю, дело в полосе захвата ФАПЧ (как в общем-то, сказал vgrin), она недостаточно широка для сигнала с CD-R - естественно, это только предположение, но я в свое время очень много имел дела с контурами ФАПЧ, стабилизированными кварцевым осциллятором (в передатчиках, где нужна очень высокая стабильность опорной частоты), так вот кварцы имели разъем - и довольно часто приходилось менять из-за "старения" - чуть отклонение частоты больше нормы и ФАПЧ уже не держит - все "разбежалось".
MoJIoTyH
Интересный эксперимент, спасибо.
IMHO багофича всех сидишников построенных по классическим схемным решениям Да, я тоже так думаю.

204. qza, 06.05.2003 22:30
Ну вот, нашли как оправдать килобаксовую технику: ФАПЧ на ЦДР/РВ видите ли не держит - и это хорошо, так и должно быть.
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?

205. MoJIoTyH, 07.05.2003 02:39
цитата:
qza:
Ну вот, нашли как оправдать килобаксовую технику: ФАПЧ на ЦДР/РВ видите ли не держит - и это хорошо, так и должно быть.
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?



на современном ДВД/РВ приводе , как правило , нет 1-ой передачи и ФАПЧ тут погоды не делает.
звук плохой - попробуйте там кварц найти

206. Dmitriy7000, 07.05.2003 04:47
А где у нас кэшируются данные при чтении?

К примеру:

Если перед блоком коррекции ошибок, то данные на прямую передаются в ЦАП и потом на усилитель. Тогда при большем выпадении фрагментов для их вычисления требуется больше времени и соответственно поздняя выдача блока в ЦАП.
Отсюда и разница во временном звучании и как кто-то замечает размытости звука и прочей фигни.

А если кэшировать данные еще и перед ЦАП и заставить корректор ошибок работать на повышенной скорости, то те, кто слышит разницу в звучании дисков с разным количеством ошибок могут ее уже и не заметить, поскольку она станет еще меньше, но все равно останется из за ограниченной скорости доступа к разным участкам кеша.

Тут то и началась война цифры и аналога.
Все упирается в скорость электроники и совершенство алгоритма вычислений.
А поскольку человек с обычным слухом, может не отличить красное от зеленого и не слышать ничего в диапазоне ниже 7Гц и выше 18кГц, но может чувствовать разницу во времени сигнала.
Вот такое вот ИМХО
ИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХО

Как бы эту разницу во времени проигрывании семпла на глаз увидеть? Так как при сравнении двух треков на компе, они будут идентичны, в своем цифровом виде и возможно играться одинаково в наушниках с компьютера.

207. Gordon McGregor, 07.05.2003 05:05
qza
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?А там как на продуктах Creative - если низкого уровня, то в DSP пересчет с 44100 на 48000 (IMHO), а если нормального уровня, то все ок - вот только импульсный источник питания DAC заменить и кондеры качественные в аналоговом тракте поставить. А по цифре - так вообще по фиг какой DVD плеер, он как CD-ROM работает, правда там качество тактового генератора SPDIF роль играет.
Для примера тебе - эксперимент с DVD плеером Пионер 414:
http://www.soundstage.com/revequip/belcanto_dac1_followup.htm по цифре он прекрасно играл на хорошем DAC ... и джиттер там минимальный http://www.jeffchan.com/audio/dv-414/i2se-timing.html
А вот по аналогу - тот самый знаменитый "электронный" неживой звук.

208. qza, 07.05.2003 17:19
MoJIoTyH
Т.е. если я правильно понял - то вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости? Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.
Не знаю, но думаю что поставить кварц на ДВД не такая уж и проблема. И думаю, что он там есть и не один.

Как здесь уже писали, проблема "килобаксников" может быть только в "улучшайзерах", а так же в устаревших элементной базе и схемном решении, а проблема всех прочих - в дешёвых схемотехническом решении и исполнении. Вот и задача - найти наиболее оптимальный привод, который не имел бы ненужных схемных улучшайзеров, значительно увеличивающих стоимость изделия, но был бы посторен по хорошей схеме и изготовлен хорошего качества.

Добавление от 07.05.2003 18:59:

http://www.moline.ru/articles/dig/dig.php
Неплохая статья, а также коментарии к ней.

Добавление от 07.05.2003 19:22:

И эта http://www.moline.ru/articles/pq.php
Хотя с некоторыми моментами можно не согласиться

209. MoJIoTyH, 08.05.2003 01:38
цитата:
qza:
MoJIoTyH
Т.е. если я правильно понял - то вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости?

да , совершенно в точку , мы просто слушаем её работу

цитата:
Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.

за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

цитата:
Не знаю, но думаю что поставить кварц на ДВД не такая уж и проблема. И думаю, что он там есть и не один.

так в чем дело ? пробуйте

цитата:
[Как здесь уже писали, проблема "килобаксников" может быть только в "улучшайзерах", а так же в устаревших элементной базе и схемном решении, а проблема всех прочих - в дешёвых схемотехническом решении и исполнении. Вот и задача - найти наиболее оптимальный привод, который не имел бы ненужных схемных улучшайзеров, значительно увеличивающих стоимость изделия, но был бы посторен по хорошей схеме и изготовлен хорошего качества.


для дома : DVD + reclock + cool DAC

210. qza, 09.05.2003 03:55
MoJIoTyH
да , совершенно в точку , мы просто слушаем её работу

за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

так в чем дело ? пробуйте


Ну не знаю ... а ты действительно знаешь схемотехнику СД(ДВД)плейера или высказываешь своё ИХМО?
По моему, решение с синхронизаций первой скорости не выглядит таким уж сложным, хотя бы на фоне декодера СИРС, субкодов и всего остального - просто крути чуть быстрее и пропускай когда "полно".
Какая разница как записывать слова, биты, байты, последовательно, паралельно? Главное синхронно (44100) выдавать "правильно начитанный" результат.

DVD + reclock + cool DAC
Что мешает производителям сделать это в одном корпусе и продавать?

211. MoJIoTyH, 09.05.2003 12:59
[q]qza:
MoJIoTyH

По моему, решение с синхронизаций первой скорости не выглядит таким уж сложным, хотя бы на фоне декодера СИРС, субкодов и всего остального - просто крути чуть быстрее и пропускай когда "полно".
____________________________________________________________________________________________
начнёте производство подобных чипсетов - я буду первым кто у вас его купит
____________________________________________________________________________________________
Какая разница как записывать слова, биты, байты, последовательно, паралельно?
____________________________________________________________________________________________
в скорости ( частотных свойствах ) потока разница , проще фронты рисовать
____________________________________________________________________________________________
Главное синхронно (44100) выдавать "правильно начитанный" результат.
____________________________________________________________________________________________
в 99,99999 % так и происходит . проблема в том что фазовый шум имеет значение только на стадии преобразования цифры в аналог , да и входные цепи ЦАП тоже вносят свой вклад в уровень jitter помех
только вот последствия для "мультибитных" и "однобитных" ЦАП "немного" разные
____________________________________________________________________________________________
DVD + reclock + cool DAC
Что мешает производителям сделать это в одном корпусе и продавать?/[q]
____________________________________________________________________________________________
желание зарaботать

212. Igor3, 10.05.2003 15:35
Прочитал всю(!) ветку и удивился, что никто не дал правильный ответ на поставленный вопрос.
А разница в звучании побитно идентичных штампованых и CD-R появляется вследствие их разной геометрии и недостаточной развязки по питанию разных блоков CD-проигрывателя и отсутствии нормальной экранировки. Спектры шумов при воспроизведении разных дисков существенно отличаются. Эти шумы по-разному воздействуют на цифровые (меняя спектр и амплитуду джиттера) и аналоговые схемы проигрывателя, вызывая разные на слух искажения. Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой.

Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой. Достаточно большие импульсные токи управления в сотни миллиампер, протекающие по длинным неэкранированным проводам и шинам питания, вызывают сильные наводки, фиксируемые даже в питающем кабеле CD проигрывателя (этот эффект фиксировал Алексей Никитин – бывший разработчик фирмы Creek Audio).

Второй источник - это неравномерность питов. Ну не давят реальные КМОП схемы джиттер полностью, тем более если они все запитаны от одного несчастного стабилизатора.
Почему, специалист поймет сам, если нарисует КПОМ элемент не как квадратик, а как схему на полевых транзисторах, а также учтет емкость их затворов и комплексное сопротивление реального источника питания. Не специалисту предлагаю либо поверить мне на слово либо стать специалистом.
Данные технические проблемы, конечно же, имеют технические решения, но это стоит некоторых денег, тратить которые производителям техники не имеет смысла, т.к. они не за идею, а за деньги работают.

Кстати, как здесь уже отмечалось, далеко не всегда копия звучит хуже оригинала. Иногда бывает наоборот, если оригинал криво отштампован.

213. Gordon McGregor, 10.05.2003 20:01
Igor3
разница в звучании побитно идентичных штампованых и CD-R появляется вследствие их разной геометрии и недостаточной развязки по питанию разных блоков CD-проигрывателя и отсутствии нормальной экранировки. Ага, в Accuphase DP-85 , Hi-End CDP за $16500, поленились "развязки по питанию" сделать ... и уровень джиттера в нем возрос в 10 раз из-за различия в "спектрах шумов побитно совпадающих штамповки и болванки ..."
И неравномерность питов - а почему если КМОП схемы такие несовершенные, одни CDP отлично читают CD-R (те же самые болванки), с низким уровнем джиттера, а другие дают увеличение его в 10 раз, что, емкость изменилась, господин "специалист"?
Если вы не поняли, то это не значит, что и другие не нашли ответа на поставленный вопрос в данной ветке.

214. FORSAGE, 11.05.2003 01:37
...Таки правильно тот гражданин на форуме hi-fi.ru вещал, что до ЦАП всё дойдёт один в один, если не сглупить, даже на любительской аппаратуре.

Вопрос товарищам экспертам: есть ли такие "аудиофильские" сидиплейеры, которые прочтут аудиодиск точнее, чем плекстор с ЕАС в paranoid mode?

Имеется в виду, если ли диск, который будет плохо читаться плекстором и хорошо - сидиплейером?

215. qza, 11.05.2003 03:11
MoJIoTyH
проблема в том что фазовый шум имеет значение только на стадии преобразования цифры в аналог , да и входные цепи ЦАП тоже вносят свой вклад в уровень jitter помех
только вот последствия для "мультибитных" и "однобитных" ЦАП "немного" разные

Вот КОВОКС - это мультибитный ЦАП, значит там и проблем нет?
Не спорю, я не вникал в принципы работы современных однобитных ЦАП микросхем, может быть они и сконструированы хуже КОВОКСА , хотя причин для этого я не вижу.
FORSAGE
Дело в том что задача "аудиофильских" сидиплейеров не читать диск как можно "точнее", а воспроизвести звук так чтобы слушатель не почувствовал дискомфорта, вызваного "особенностями цифровой записи звука".

216. Igor3, 11.05.2003 09:52
[q]Gordon McGregor:
Ага, в Accuphase DP-85 , Hi-End CDP за $16500, поленились "развязки по питанию" сделать ... и уровень джиттера в нем возрос в 10 раз из-за различия в "спектрах шумов побитно совпадающих штамповки и болванки ..."

IMHO, зря Вы фотографию Accuphase в рамочке в красном углу держите. Устойчивее нужно быть к рекламе, устойчивее…
Они действительно не напрягаются. Во-первых, некому, а во-вторых, не зачем.
Некому, потому что индустрия бытовой аудиотехники не способна привлечь талантливых студентов своими невысокими зарплатами и отсутствием перспективы, поэтому уровень их квалификации соответствующий. Я в этом постоянно убеждаюсь, сталкиваясь с американской и японской техникой. У европейцев ситуация с мозгами в этой отрасли в среднем лучше, если судить по схемотехнике их аппаратов. Про зарплаты и перспективы Вы и сами можете разузнать, чай недалеко?
Незачем, потому что они деньги делают, а не исследования проводят. Хороший маркетолог экономически эффективнее, чем хороший инженер плюс увеличение себестоимости продукта. О чем, кстати, свидетельствует Ваша глубокая заочная убежденность в непогрешимости продукта за $16500.
Accuphase в своем каталоге публикует фотографии печатных плат своих изделий. Если посмотреть на них внимательно, можно заметить на платах дорогих CDP что аналоговый фильтр построен на дешевых низкоскоростных ОУ NE5532(цена~$0,5). Как они «звучат» в аналоговых фильтрах, я знаю, т.к. не один раз их менял на более приличные, которые несколько долларов стоят и по своим скоростным характеристикам больше подходят для фильтра. Хотя в действительно хорошо звучащих аппаратах, операционным усилителям в аналоговом фильтре вообще не место – только дискретная схемотехника.

И неравномерность питов - а почему если КМОП схемы такие несовершенные, одни CDP отлично читают CD-R (те же самые болванки), с низким уровнем джиттера, а другие дают увеличение его в 10 раз, что, емкость изменилась, господин "специалист"?

Я уже ответил на этот вопрос. Повторю:
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой.
А степень проявления зависит от качества развязки по питанию разных частей схемы и конкретной схемотехники этих частей.

217. GeoN, 11.05.2003 18:42
Igor3
Спектры шумов при воспроизведении разных дисков существенно отличаются. Эти шумы по-разному воздействуют на цифровые (меняя спектр и амплитуду джиттера) и аналоговые схемы проигрывателя, вызывая разные на слух искажения.
Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой.
Как я понимаю имеется ввиду не сервосистема самой головки, а актюаторы автофокуса и трекинга?
Остается только объяснить каков же механизм влияния носителей разного типа на токи в актюаторах и спектры шумов. Желательно не "на пальцах". А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.

этот эффект фиксировал Алексей Никитин – бывший разработчик фирмы Creek Audio
Ни в малейшей степени не подвергаю сомнению авторитет и опыт Никитина, но и он не дает точных и конкретных результатов, ссылаясь на то, что те материалы принадлежат бывшей фирме.
Давно смущает такой факт - объяснения "на пальцах" встречаются (Никитин не единственный), а вот подтверждений этих объяснений результатами измерений не видно и не слышно. Хотя и уровень помех, и их спектр, и джиттер в тракте - вещи вполне измеримые.

И еще, как в эту схему будем вписывать битовые ошибки, обнаруженные в этом эксперименте на одном из плееров при воспроизведении некоторых болванок? Их тоже объясним повышенным уровнем помех? Или признаем самостоятельным "эффектом"?

218. Igor3, 11.05.2003 21:31
GeoN:

Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой
Как я понимаю имеется ввиду не сервосистема самой головки, а актюаторы автофокуса и трекинга?

Да, если используется механизм с линейным перемещением головки.
Остается только объяснить каков же механизм влияния носителей разного типа на токи в актюаторах и спектры шумов. Желательно не "на пальцах". А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.
Я как-то не посчитал необходимым тащить домой 30-ти килограммовый анализатор спектра, чтобы измерять степени влияния разных источников помех. Мне было достаточно на практике убедиться, что улучшение качества питания цифровых схем в большей степени сказывается именно на воспроизведении CD-R и откровенно китайских дисков. При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)
Ни в малейшей степени не подвергаю сомнению авторитет и опыт Никитина, но и он не дает точных и конкретных результатов, ссылаясь на то, что те материалы принадлежат бывшей фирме.
Давно смущает такой факт - объяснения "на пальцах" встречаются (Никитин не единственный), а вот подтверждений этих объяснений результатами измерений не видно и не слышно. Хотя и уровень помех, и их спектр, и джиттер в тракте - вещи вполне измеримые.

Советую прочесть:
http://www.lavryengineering.com/pdfs/jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
В этих работах сформулированы теоретические требования к уровню джиттера.
А у авторов второй работы есть работа целиком посвященная теме этой ветки.
И вы можете ее получить, заплатив $10 Американскому Обществу Инженеров. Хотя не исключаю, что она уже в свободном доступе где-либо в интернете есть.

Я, как бывший метролог, скажу, что для нормального измерения этих помех нужно очень дорогое оборудование, которое на практике вполне можно заменить бесплатными ушами и знанием теории процессов, происходящих в электрических схемах. Но конечно, только если Вы хотите нормально слушать музыку и занимаетесь доработкой конкретного проигрывателя, а не пишете научную работу.

И еще, как в эту схему будем вписывать битовые ошибки, обнаруженные в этом эксперименте на одном из плееров при воспроизведении некоторых болванок? Их тоже объясним повышенным уровнем помех? Или признаем самостоятельным "эффектом"?

Это скорее исключение из правил.
И вообще, не надо судить разработчиков очень строго за невнимание к качеству звука, для них это далеко не главное, согласитесь?

219. Gordon McGregor, 11.05.2003 22:55
FORSAGE
Имеется в виду, если ли диск, который будет плохо читаться плекстором и хорошо - сидиплейером? Возможно, какие-то диски Меридиан и прочитает лучше - но это чисто теоретически - а фактически там hardware подобие работы ЕАС ... как уже говорил Geon.
Igor3
IMHO, зря Вы фотографию Accuphase в рамочке в красном углу держите Я не держу ... лично мне не нравятся плееры, которые CD-R не читают ...
Про зарплаты и перспективы Вы и сами можете разузнать, чай недалеко? При чем тут зарплаты ... что то уж вы слишком дальнюю параллель проводите с конкретной схемой ... и к тому же Accuphase делают в Японии - данных по зарплатам там ни у вас ни у меня нет ... а привел я его как пример, потому что на картинках конкретно видно, что халтуры там нет и уж развязка по питанию сделана на совесть ... другой вопрос что было принято в свое время ошибочное решение по поводу jitterfree PLL, но цель снизить джиттер на штамповках они достигли ... и если бы вы послушали как звучат эти штамповки на DP-85, у вас бы даже тени сомнения что с питанием и наводками все в лучшем виде не возникло ... а вот с CD-R совсем другая история но только ни питание ни наводки тут ни при чем ...
чем, кстати, свидетельствует Ваша глубокая заочная убежденность в непогрешимости продукта за $16500. Какая непогрешимость ... вы что, посты мои не читали ... я привел DP-85 именно как пример погрешимости даже на уровне $16500 ... погрешимости в стратегическом решении инженеров Accuphase, но не в конкретной халтуре о которой все время говорите вы.
Как они «звучат» в аналоговых фильтрах, я знаю, т.к. не один раз их менял на более приличные, которые несколько долларов стоят и по своим скоростным характеристикам больше подходят для фильтра Вы на параметры посмотрите ... 116 dB по шумам, 0.0008% THD, 0.5-50000 Гц по +0,-3 dB, и расскажите что ваш CDP на штамповках звучит дучше DP-85 ... с замененными "на приличные за несколько долларов операционниками"
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой. Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял? А что такое "степень проявления" этого эффекта - это уровень питового джиттера на болванке? Вы о порядках этой величины имеете понятие, и почему ДО поступления на аналоговый тракт сигнал уже отличается на выходе DAC в разных CDP при проигрывании одной и той же болванки можете рассказать? Или это все влияние питания? А если питания, то как уровень шумов на CPD может быть -116dB - это почти уровень слышимости человеческого уха ... при влиянии помех по питанию?
GeoN
Их тоже объясним повышенным уровнем помех? А у человека готов ответ на твой вопрос - "разница в схемотехнике" ... вот так вот - все просто.

220. GeoN, 11.05.2003 23:41
Igor3
А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.
Я как-то не посчитал необходимым тащить домой 30-ти килограммовый анализатор спектра, чтобы измерять степени влияния разных источников помех...

Да это сомнений не вызывает. Вопрос ведь не о том был, насколько и как разнится уровень помех. И как это вляет на джиттер и пр., хотя это количественная оценка в этом тоже важна, естественно.
Вопрос в том, где корень того, что уровень помех может быть различен для разных носителей, как эта разница возникает, от чего зависит... Иначе все названное - не причина явления, а следствие, ничего на самом деле не объясняющее.

В этих работах сформулированы теоретические требования к уровню джиттера.
Опять же теоретические. И не надо предлагать мне заплатить $10 Американскому Обществу Инженеров. Если вы в состоянии это проделать без лишних хлопот, проделайте, или найдите в интернете, раз не исключаете такой возможности. Многие будут благодарны.
Говорю это не просто так, я долго и безуспешно искал что-нибудь не теоретическое на эту тему.
Измерения джиттера в цифровых трактах воспроизводящих аппаратов не редкость, и в аудиомурзилках встречаются, и в сети результаты можно найти, но попробуйте найти сравнительные измерения на одном аппарате для разных носителей.


для нормального измерения этих помех нужно очень дорогое оборудование
Не вызывает сомнений.

которое на практике вполне можно заменить бесплатными ушами и знанием теории процессов, происходящих в электрических схемах.
А можно и заблудиться в выводах о природе наблюдаемого явления. Говорю это не как метролог, а как специалист по роду работы делающий множество экспериментов и измерений в ходе разработок. Подчас даже с измерениями заблуждения возникают в трактовке причин, что уж говорить о субъективных ошущениях.

Это скорее исключение из правил.
Так правил то еще никто не сформулировал.

И вообще, не надо судить разработчиков очень строго за невнимание к качеству звука, для них это далеко не главное, согласитесь?
С этим соглашусь, увы.

221. Gordon McGregor, 12.05.2003 00:48
Igor3
А у авторов второй работы есть работа целиком посвященная теме этой ветки. И вы можете ее получить, заплатив $10 Американскому Обществу Инженеров
Что-то я по автору Julian Dunn в поиске на IEEE его работы не нашел ... я готов заплатить $10 за упомянутую работу ... и послать файлик участникам дискуссии - только точный линк укажите ...

222. qza, 12.05.2003 03:59
Мне было достаточно на практике убедиться, что улучшение качества питания цифровых схем в большей степени сказывается именно на воспроизведении CD-R и откровенно китайских дисков. При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)
Вот оно ... возможно человек делает выводы на основании общеизвестных доводов о качестве питания и т.п. и (судя по его "расплывчатым" ответам) собственных неслишком глубоких знаний схемотехники ЦДплейера. Причём общеизвестно, что качество питания является основополагающим фактором при воспроизведении звука и безусловно оно будет больше влиять на воспроизведение "низкоконтрастной" и менее качественной записи. И не факт что оно (качество питания) влияет в плейере на работу цифровых схем, когда там достаточно и аналоговой техники. Причём человек делает выводы о характере искажений полагаясь на свои уши и не делая каких либо измерений, т.е. на слух может диагностировать характер искажений (питовая ошибка, джиттер, а где и работа интерполятора или "улучшайзера"). Возможно человек успешно переделывал 100 долларовые проигрыватели и теперь распространяет свои выводы и на 5000 и выше долларовую технику.
Это моё собственное мнение исходя из написанного здесь специалистом Igor3, возможно он сделает более подробное и внятное теоретическое обоснование своих рассуждений, а не будет отсылать к документам, которые возможно и сам (как это часто бывает) недостаточно хорошо изучил. Тогда и я, и думаю многие здесь, переменят своё мнение о нём как о специалисте.

223. Dev, 12.05.2003 05:06
Igor3
Реальные примеры.

1. Старенький и простенький, но выполненый на достойном уровне по качеству схемотехнических решений, аппарат Вега 122 (транспорт Sanyo) безразлично (будем говорить только о слуховом восприятии) относится к самым различным cd-r болванкам и cd штамповкам.

2. Весьма навороченный, хотя и не самый лучший, проигрыватель Rotel 951 (транспорт Sony), имеющий отличную (или очень хорошую для себя) схемотехнику питания (не говоря уже о том, что в изделиях этой фирмы вообще особое место отводится качеству именно питания). Питание и сигнальная часть явно лучше чем у проигрывателя в п.1. Так вот, он весьма придирчив к типу cd-r дисков, особенно к беспроблемным у большинства людей "TY".

И таких примеров - уйма. Что делать?

224. Igor3, 12.05.2003 06:31
Gordon McGregor:
Вы на параметры посмотрите ... 116 dB по шумам, 0.0008% THD, 0.5-50000 Гц по +0,-3 dB, и расскажите что ваш CDP на штамповках звучит дучше DP-85 ... с замененными "на приличные за несколько долларов операционниками"
Я же ясно выразился "скоростные характеристики", требования к Slew Rate и Settling time в этой схеме существенно превосходят возможности NE5532.
У них Slew Rate 9 V/uS, а Settling time не нормируется(думаю превышает 1000 nS), сразу после ЦАПа нужно ставить LM6172(250 V/uS, 65 nS) или AD825(125 V/uS, 80 nS), а на выходе, где уровень ВЧ уже снижен, лучше применять OPA627.
Но, тот же дискретный ZAP Filter от LC Audio, работает лучше любых операционников, особенно, если ему сделать пару модернизаций. Рекомендую!
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой. Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял?[/i]
Правильно.
А что такое "степень проявления" этого эффекта - это уровень питового джиттера на болванке?
Физическая кривизна диска тоже имеет значение. Амплитуда колебаний линзы при вращении разных дисков существенно меняется.
Вы о порядках этой величины имеете понятие, и почему ДО поступления на аналоговый тракт сигнал уже отличается на выходе DAC в разных CDP при проигрывании одной и той же болванки можете рассказать? Или это все влияние питания? А если питания, то как уровень шумов на CPD может быть -116dB - это почти уровень слышимости человеческого уха ... при влиянии помех по питанию?
Уровень -116dB это при измерении на синусоиде в лабораторных условиях. Данная цифирь к качеству аппарата имеет весьма отдаленное отношение.
А Вы об уровне электромагнитных помех внутри CDP имеете представление?
Поднесите к нему радиоприемник, когда крышка снята .

Извиняюсь, забыл - не IEEE, а AES.
Доклад представленный на 101-й сессии AES назывался «An Investigation of the Sonic Differences Between Numerically Identical Compact Discs»(Исследование акустических различий между побитно идентичными CD)
Эта работа есть в списке http://www.aes.org/publications/preprints/lists/101.html
под номером 4398.

225. Gordon McGregor, 12.05.2003 11:39
Igor3
Я же ясно выразился "скоростные характеристики", требования к Slew Rate и Settling time в этой схеме существенно превосходят возможности NE5532. Я не знаю где вы там высмотрели NE5532 и в каких цепях они там стоят - может, управления двигателем ... к тому же я не знаю детально схемотехнику MDS DAC-ов (6 в параллель в данном примере). Но думаю, инженеры Accuphase знают ее получше вас и знали, что ставить в фильтр - иначе вы не сможете объяснить результат джиттера 311 ps , полученный JA в упомянутом выше эксперименте с подачей сигнала на SPDIF вход ... то есть приведенный вами NE5532 никак не вписывается в такие данные ... к тому же DP-85 еще и SACD хорошо играет с 24/192 ... вы все еще думаете, что на выходе DAC стоит 5532?
Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял? Правильно.
Ага, значит, искажения, вызванные питовым джиттером, в аналоговом тракте с собственными низкими искажениями слышны, а с большие собственные искажения аналогового тракта маскируют искажения, вызванные питовым джиттером ... это возможно - только вот мы-то говорим о том ОТКУДА возникают искажения и еще - в эксперименте Geon-a НЕ БЫЛО АНАЛОГОВОГО тракта ВООБЩЕ, а искажения - были ...
Физическая кривизна диска тоже имеет значение. Амплитуда колебаний линзы при вращении разных дисков существенно меняется. Это, извините, не аргумент - прочтите сначала эксперимент в этой ветке - что, все диски были кривые ... а как же их тогда Marantz без ошибок воспроизвел?
А Вы об уровне электромагнитных помех внутри CDP имеете представление? Имею ... а какой у вас CDP? У CDP с импульсным источником питания этот уровень высок, а вот в Hi-End CDP приемник будет молчать, как партизан - попробуйте ... А на синусоиде уровень помех такой же, как и на реальном сигнале ... так что если он -116 dB, то это все-таки показатель качества ...
Эта работа есть в списке http://www.aes.org/publications/preprints/lists/101.html под номером 4398
Опять ошибочка, под номером 4399 - но я ее заказал ... пришлют по почте, для download не доступна ...

226. vgrin, 12.05.2003 15:47
Gordon McGregor
Ну будем читать
vgrin

227. Kisa_AG, 12.05.2003 15:56
Igor3

При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)

А что это однобитная технология то более чувствительна? По моему что одно-, что многобитные ЦАПЫ принципиально одинаково чувстительны к нестабильности такта.

ЗЫ: А вообще же померять джиттер вроде несложно. Так как это не более чем шум, то, записав на СД синус (1кГц, скажем), грузим этот диск в тестируемый вертак, на выход цепляем режектроный фильтр 1кГц с ослаблением, скажем, 40дБ, после чего усиливаем остатки на те же 40дБ и наслаждаемся спектром шума на спектроанализаторе (можно даже звуковухой оцифровать этот шум, т.к. он усилен на 40дБ и будет достаточно велик, порядка -50дБ). Это будет что то вроде суммарных THD+Noice+Jitter на выходе проигрывателя. Зная порядок THD для данного проигрывателя и шум аналоговых схем и ЦАПа, можно оценить то, насколько сильно влияет джиттер на общее количество шумов и искажений на выходе.

228. Igor3, 12.05.2003 21:49
Gordon McGregor:

Я не знаю где вы там высмотрели NE5532 и в каких цепях они там стоят - может, управления двигателем ... к тому же я не знаю детально схемотехнику MDS DAC-ов (6 в параллель в данном примере). Но думаю, инженеры Accuphase знают ее получше вас и знали, что ставить в фильтр - иначе вы не сможете объяснить результат джиттера 311 ps , полученный JA в упомянутом выше эксперименте с подачей сигнала на SPDIF вход ... то есть приведенный вами NE5532 никак не вписывается в такие данные ... к тому же DP-85 еще и SACD хорошо играет с 24/192 ... вы все еще думаете, что на выходе DAC стоит 5532?

Я сегодня специально нашел каталоги Accuphase и посмотрел. Например, проигрыватель DP-65, построен на 4-х параллельных PCM 1702 в каждом канале. На каждый DAC преобразователь I-V на OPA27 (2,8 V/uS – я такие выкидывал из Arcam Alpha 5). Дальше фильтр на двух ОУ NJM2114(чуть улучшенный клон NE5532) выходной буфер на половине NJM4560(найдете в самых дешевых CDP), вторая половина работает инвертором для получения псевдобалансного выхода. На выходе конденсаторы, ну очень похожие на разделительные(Floating Balanced Output Circuit!). Основной задающий генератор этого чуда расположен на кристалле DSP от Sony CXD2500 (даже не вынесен на отдельную схему на двадцатицентовом инверторе). Абсолютно вся пятивольтовая логика проигрывателя, включая сервопроцессор, DSP, ЦФ и центральный процессор питается от одного пятивольтового трехвыводного стабилизатора! Мастер клок от цифровой платы тянется через весь проигрыватель к плате ЦАПов. Ну как на таком проигрывателе не услышать движение линзы вслед за кривым диском и питовый джиттер, даже через малопрозрачный аналоговый тракт?
Теперь наш любимый DP-85. Стоит начать со скачивания красивых картинок (1.27MB PDF) :
http://www.accuphase.co.jp/photo/dp-85_e.pdf
Смотрим на красивые аналоговые тефлоновые платы с золотыми дорожками. Как все знакомо. Опять три операционника в аналоговом фильтре и буфере (эх не видно каких, вот бы на печатную версию каталога глянуть) рядом с операционниками те же резисторы и пленочные конденсаторы в том же количестве. Рядом с теми же релюшками производства NEC опять три подозрительных конденсатора. Неужто разделительные электролиты в аппарате за 16000? Ну да, точно, дорожки от выхода прямо к ним идут!
Опять псевдобалансный выход (видно по диаграмме). Интересно сколько денег они попросят за честный балансный выход?
Слегка в отдалении среди дешевых электролитов видны три Дельта-Сигма ЦАПа от AD.
Я насчитал 6 трехвыводных стабилизаторов на этой плате – неплохо по количеству, но качество их в аппарате за эти деньги не соответствует. Могли бы и параллельные стабилизаторы поставить. Хотя зачем? И так купят.

Теперь прошу обратить внимание на диодные мостики (кажется один в дальнем углу этой платы и другой совершенно явно виден на питающей плате слева). Это стандартные мосты на эпитаксиально-планарных диодах, генерирующие импульсы в момент переключения.
К примеру Arcam в своих аппаратах дороже $1000 уже ставит менее шумные диоды с мягкой характеристикой переключения(soft-recovery). Я это точно знаю т.к. выдергивал их оттуда, меняя на нешумящие диоды с барьером Шоттки.
Теперь дошла очередь до цифровой платы. Остряки-разработчики опять поместили Мастер клок генератор среди DSP и прочей изрядно шумяшей логики(в такт информационных потоков с диска, в том числе) и уже оттуда тянут его тоненьким шнурком через весь проигрыватель мимо питающих трансформаторов к главному потребителю – ЦАПам.

Люди явно не владели знаниями в области электромагнитной совместимости и ВЧ схемотехники, когда это чудо разрабатывали. Отсюда и результат.
Надеюсь, я ответил на большинство адресованных мне вопросов?


Kisa_AG:

А что это однобитная технология то более чувствительна? По моему что одно-, что многобитные ЦАПЫ принципиально одинаково чувствительны к нестабильности такта.
Это из теории, в тех ссылках, что я приводил, это есть. Моя практика это тоже подтверждает.

229. MoJIoTyH, 13.05.2003 01:32
[q]qza:
MoJIoTyH
Вот КОВОКС - это мультибитный ЦАП, значит там и проблем нет?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
вот PCM54 для примера
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не спорю, я не вникал в принципы работы современных однобитных ЦАП микросхем, может быть они и сконструированы хуже КОВОКСА , хотя причин для этого я не вижу.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
зря не вникали , там "времена" в основе точности преобразования лежат

230. Gordon McGregor, 13.05.2003 03:32
Igor3
Неплохо ... Accuphase как пример качественной сборки отбрасываем - да и бог с ним, он мне давно из-за CD-R не нравится ... хотя все-таки помех-то и наводок там нет, ... ну да ладно. На мои вопросы вы не ответили - как может влиять "прозрачность аналогового тракта" на эксперимент в цифровом ... и т.д. но тоже ладно. Сcылочкой на нужную статью, которую мы все будем я надеюсь с удовольствием читать и вот этим обзорчиком по DP-85 вы получили право не отвечать на неудобные для вас вопросы
vgrin
Ну будем читать Конечно, будем как только получу, так сразу ... может, еще продвинемся ...

231. vgrin, 13.05.2003 11:22
Igor3

По ссылке jitter92 у меня грузится только кусочек в 20к. Это надо полагать статья Julian Dunn "Jitter:specification and assessment in digital audio equipment"?

232. Gordon McGregor, 13.05.2003 11:38
vgrin
Надо save as а не кликом и все ок будет именно она ...

233. Dev, 13.05.2003 14:49
Gordon McGregor
пришлют по почте, для download не доступна ...
Выкладывай в сеть. Это будет хит сезона .

...если пришлют

234. vgrin, 13.05.2003 15:19
Gordon McGregor
Надо save as а не кликом и все ок будет
Все равно обрезает, это у меня какие-то локальные проблемы. Да не важно, она и так у меня есть.

235. Gordon McGregor, 14.05.2003 09:12
Dev
Выкладывай в сеть. Это будет хит сезона Даже не мечтай ... ты посмотри, где я живу - раз, второе - я статью по реальной карточке покупаю, и третье - я чту уголовный кодекс и в частности право частной собственности на продукты интеллектуального труда ... но вот друзьям дать почитать с условием, что они файл сотрут после этого ... думаю можно и нужно ...
...если пришлют А куда они денутся? Номер заказа есть ... подтвержден ...

236. Alex Nikitin, 14.05.2003 09:32
Вот эта статья:

http://www.prismsound.com/downloads/cdinvest.pdf

И бесплатно

Алексей

Добавление от 14.05.2003 09:37:

Одно замечание - они исследовали только штампованные (по разному) диски, но не CDR. С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки.

Алексей

237. AL, 14.05.2003 12:44
Alex Nikitin: "С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки."


Может быть в этом и скрыта причина часто СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОГО окраса звучания тех или иных болванок? Наример, Митцуи звучат так-то, а TY по другому, ну и т.д. Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще? Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли. Хотя само звучание заметно улучшилось.

238. Gordon McGregor, 14.05.2003 13:14
Alex Nikitin
И бесплатно Как кому ... опять я в дураках ... за десять баксов к тому же В любом случае - спасибо!
С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки. А ведь CDP не может ее "видеть", он же все равно синхронизацию с потока данных восстанавливает, как и в случае со штамповкой. IMHO - тут дело в другом ... на СD-R джиттер повышен из-за того, что при записи система контроля за скоростью вращения - мотор отрабатывала туда-сюда пытаясь засинхронизироваться по вобуляционной дорожке, соответственно и цифровая последовательность получила эти колебания в виде джиттера ...
AL
Но что считать сервопомехой? Вот это и есть сервопомеха - помеха, вызванная нестабильностью скорости вращения при записи CD-R из-за работы сервопривода - опять-таки IMHO. А не получил разницы потому, что джиттер-то не уменьшился ... и если контур восстановления синхросигнала с CD стандартный, с PLL (ФАПЧ), на CD-R его полосы не хватает ... сейчас Geon придет, поправит если что не так

239. Kisa_AG, 14.05.2003 13:16
Alex Nikitin
AL

ББббред! Эти друзья в статье сами себя и разгромили, только в заключении не написали об этом! См. раздел 'GOLDEN-EARS' LISTENING TESTS и короткое упоминание о нем в заключении: "However, the blind tests, whilst as yet too small in number to be conclusive, suggest that differences may actually be too small to be audible, even amongst expert listeners...."

Типа "экспертам" дали послушать вслепую два разных диска 10 раз, и те из 10 попыток правильно угадали последовательность 4 и 3 раза.

А вот это мне понравилось :
-------------------------------
The effects of disc-related or servo-related sampling jitter have
NOT been found in either two-box or one-box players.
-------------------------------

240. Alex Nikitin, 14.05.2003 13:42
цитата:
AL:
Alex Nikitin: "С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки."


Может быть в этом и скрыта причина часто СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОГО окраса звучания тех или иных болванок? Наример, Митцуи звучат так-то, а TY по другому, ну и т.д. Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще? Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли. Хотя само звучание заметно улучшилось.

Сервопомеха возникает в цепях питания и обладает гадкой способностью пролезать всюду. Мне пришлось применить замкнутый токовый контур для серво - читай мощный параллельный стабилизатор - И раздельные трансформаторы для серво и ЦАПа. Только тогда я уже не смог услышать разницы между оригиналом и копией (это при разработке CD53). Вопросы с точностью считывания данных и уничтожением джиттера были решены, естественно, до этого.

Насчёт определённого окраса - вполне возможно. Надо, чтобы кто-нибудь нашёл время и повторил мой эксперимент с наблюдением спектра тока потребления сервосистемы на прессованных CD и разного производства болванках - я до этого не дошёл. Я просто увидел наличие дополнительных составляющих в спектре при проигрывании CDR копий, и задался целью избавиться от возможных эффектов.

Алексей

241. Dev, 14.05.2003 17:06
Alex Nikitin
Подтверждаете опыт Igor3 относительно причины разного воспроизведения cd-r дисков?

242. AL, 14.05.2003 17:25
Alex Nikitin
А где тут в ветке посмотреть, как удалось от джиттера избавиться (ужо больно длинная ветка, боюсь пропустить )? Может ли "простой смертный" победить джиттер в бюджетном проигрывателе? Если да, то как?

243. Alex Nikitin, 14.05.2003 18:02
цитата:
AL:
Alex Nikitin
А где тут в ветке посмотреть, как удалось от джиттера избавиться (ужо больно длинная ветка, боюсь пропустить )? Может ли "простой смертный" победить джиттер в бюджетном проигрывателе? Если да, то как?

Как я избавлялся от джиттера в моих разработках, я тут пока не рассказывал, а что другие говорили, я сам не всё ещё прочитал.

Алексей

Добавление от 14.05.2003 18:07:

цитата:
Dev:
Alex Nikitin
Подтверждаете опыт Igor3 относительно причины разного воспроизведения cd-r дисков?

Ну это скорее он подтверждает мой опыт . Я таки этим занимался года 3-4 назад.

Алексей

244. Gordon McGregor, 14.05.2003 20:26
Alex Nikitin
Сервопомеха возникает в цепях питания и обладает гадкой способностью пролезать всюду. А почему вы эту помеху по питанию называете серво - из-за того, что она возникает при работе двигателя - вращения или сервосистемы управления головкой? Я вот только одного не пойму - причем тут разница в звучании штамповки и CD-R, ведь аналогичная помеха возникает и в том и в другом случае? Разное поведение сервосистемы - это ведь не причина, а следствие ... IMHO.
AL
Alex Nikitin
И второе - при воспроизведении на нормальных CDP никакого окраса нет - там где джиттер контролируем (как правило, CDP с официально заявленной поддержкой CD-R/RW) ... как пример - воспроизведение любого CD-R на Pioneer 757Ai по цифре дает абсолютную (бит в бит по контрольной сумме) идентичность с оригиналом, рипнутым ASUS E616 ... и на разного типа болванках. Разница есть на самых некачественных болванках - no name (в том числе и в ATIP) ... но там нет и побитного совпадения. При включении в резаке Yamaha CDW-F1 режима Advanced Audio Master Quality Recording (увеличение размера питов) и на no name разница пропадает ...
Да впрочем, все это - повторение эксперимента Geon-a в этой ветке ...

245. GeoN, 14.05.2003 22:36
Alex Nikitin
Приятно видеть вас в этом форуме.
Сейчас подумалось: не зря ветку оставил незакрытой, после большого перерыва она похоже обретает вторую жизнь.

Одно замечание - они исследовали только штампованные (по разному) диски, но не CDR.


Только тогда я уже не смог услышать разницы между оригиналом и копией (это при разработке CD53). Вопросы с точностью считывания данных и уничтожением джиттера были решены, естественно, до этого.
Вопросы с точностью считывания данных все же были? Насколько я в курсе в CD50 использован дисковод Philips CDM12, в CD53 он же? Уже ли и CDM12 подвержен проблемам с точностью считывания данных? Как лечили, если не секрет?

Надо, чтобы кто-нибудь нашёл время и повторил мой эксперимент с наблюдением спектра тока потребления сервосистемы на прессованных CD и разного производства болванках - я до этого не дошёл. Я просто увидел наличие дополнительных составляющих в спектре при проигрывании CDR копий, и задался целью избавиться от возможных эффектов.
Какую исходную причину изменения спектра видите? Что собственно "не нравится" дисководу на CDR, и заставляет так работать сервосистему? Собака в конечном счете зарыта именно в этом. Ведь изменение спектра тока потребления это следствие.
Нечувствительные к типу носителя плееры могут иметь такое свойство благодаря:
- качественно развязанному питанию
- безразличному к носителям дисководу, когда разница в поведении сервосистемы на разных носителях просто не возникает или крайне мала.
Что представляли собой эти дополнительные составляющие спектра?

AL
Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.
Наверное здесь: http://epos.kiev.ua/pubs/nk/tcd4.htm
Там речь не форме вобуляционной дорожки только, а о форме pregroove вообще.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще?
Не только автофокус, но и трекинг.

Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли.
Это говорит только о том, что в твоем плеере причина имеет иную природу.

Gordon McGregor
С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки. А ведь CDP не может ее "видеть"
Плеер не может выделить сигнал вобуляции, но в фотоприемники он все же попадает. На канал данных он повлиять, я думаю, не способен, а на цепи слежения вполне - вопрос количественный.

на СD-R джиттер повышен из-за того, что при записи система контроля за скоростью вращения - мотор отрабатывала туда-сюда пытаясь засинхронизироваться по вобуляционной дорожке, соответственно и цифровая последовательность получила эти колебания в виде джиттера ...
Система управления скоростью, естественно, делается достаточно инерционной, и не дергается "туда-сюда". быстрыми флуктуациями "занимается" опять же pll. А питовый шум на CDR имеет прежде всего термохимическую природу, плюс качество самой болванки (качество pregroove, однородность слоев, толщина серебра, и т.д.).

246. Гиперпотам, 14.05.2003 22:44
Gordon McGregor

Разное поведение сервосистемы - это ведь не причина, а следствие ...

Следствие разного принципа записи на CD и CD-R, но причина для различия в звучании. Помеха от двигателя вряд ли будет различаться на "штамповке" и CD-R, а вот система позиционирования линзы - это самое оно. Кроме помех, характерных и для прессованных дисков, добавятся помехи, вызванные отклонениями положения питов от идеальной траектории (ошибки системы слежения рекордера, разные, в общем случае, для разных моделей, экземпляров и условий их эксплуатации, а также зависящие от совместимости рекордера и конкретной болванки), и от вобуляции прегрува. Утверждение о том, что плеер не дожен замечать прегрув на CD-R вряд ли означает, что это действительно всегда так и есть. В конце концов, информация о данных прегрува в случае записи как раз и снимается с системы слежения, а не с собственно лазерной головки. Т-есть "помеха" в данном случае становится полезным сигналом.
К тому же, г-н Никитин уже говорил ( не здесь), что спектр помех от серво ложится аккурат в звуковой диапазон, что прибавляет остроты проблеме.

ИгорьТ

247. Gordon McGregor, 15.05.2003 01:27
GeoN
На канал данных он повлиять, я думаю, не способен, а на цепи слежения вполне - вопрос количественный. Совсем не уверен ... канал данных - он же источник информации для синхронизации скорости вращения и позиционирования головки ... так что или надо допустить что какие-то паразитные отражения / помехи все таки попадают в канал данных (если это и так, то они корректируются на уровнях C1 или C2, поскольку мы имеем идентичную контрольную сумму) ... или - мысль о влиянии pregroove на считывание в CDP отбросить ...
Система управления скоростью, естественно, делается достаточно инерционной, и не дергается "туда-сюда". быстрыми флуктуациями "занимается" опять же pll Именно ... а теперь если эти колебания выходят за рамки полосы отслеживания PLL (имеется в виду CDP, предназначенный только для штамповки с заранее заложенными пределами возможных отклонений)?
Гиперпотам
вот система позиционирования линзы - это самое оно Интересная мысль - надо обмозговать ... нарушения синхронизации в результате позиционирования ... но вот как же 100% совпадающая при этом контрольная сумма в данных ...
Утверждение о том, что плеер не дожен замечать прегрув на CD-R вряд ли означает, что это действительно всегда так и есть Cм выше - не согласен?
К тому же, г-н Никитин уже говорил ( не здесь), что спектр помех от серво ложится аккурат в звуковой диапазон, что прибавляет остроты проблеме. Это при воспроизведении, в аналоговом тракте? А давай пока говорить о цифровом ... то есть до DAC как и было в эксперименте - в этом случае не будет все в кучу мешаться .... Никто не спорит, что это важный вопрос, но просто - может, поэтапно как-то лучше, тем более, что вопрос борьбы с сервопомехой господином Никитиным решен.

248. Dev, 15.05.2003 06:04
Господа, по-моему, мы снова приходим к тому же от чего начали: в разном звучании cd-r виноват транспорт/считывающее устройство.

Будем говорить популярными словами: при воспроизведении cd-r происходят какие-то вещи, связанные с самим принципом построения cd-r диска, которые некоторым образом влияют на систему считывания данных и помехи, пойманные ей, передаются на остальные тракты cdp, что и вызывает изменение звучания. Причем характер помех разный, в зависимости от типа самого cd-r диска - этим и характеризуется достаточно постоянное описание "звука" той или иной болванки. Правильно ли я все интерпретировал?

Допустим, мы можем устранить эти пойманные помехи путем усовершенствования системы питания и прочего. Получается, что сигнал, учитывая устранение этих помех, с диска снимается достоверный и точный? Проблема решена?

Вопрос: возможно ли создание такого считывающего механизма, на который не распространяются вышеназванные помехи? Думаю, читабельность cd-r, cd-rw здесь ни при чем. Какие условия позволяют создать такой механизм?

Возвращаясь к первой фразе моего поста - во всем виноват транспорт (pickup?). Но прояснен один момент - если транспорт виноват, то его (окраску звука которая получается по его вине, в той или иной степени косвенности) можно вылечить?

249. AL, 15.05.2003 10:02
Alex Nikitin

То есть, способ борьбы с джиттером - это личный/фирменный секрет?

250. GeoN, 15.05.2003 13:15
Gordon McGregor
канал данных - он же источник информации для синхронизации скорости вращения и позиционирования головки ... так что или надо допустить что какие-то паразитные отражения / помехи все таки попадают в канал данных (если это и так, то они корректируются на уровнях C1 или C2, поскольку мы имеем идентичную контрольную сумму) ... или - мысль о влиянии pregroove на считывание в CDP отбросить ...
В канале данных сигнал оцифровывается, помеха от вобуляции слишком мала для того, чтобы пролезть через оцифровку (амплитуда вобуляции на pregroove порядка 0.03 мкм). Каналы слежения (автофокус, трекинг) чисто аналоговые, там любая помеха, считанная фотоприемником проходит как есть, вопрос только в величинах.

Именно ... а теперь если эти колебания выходят за рамки полосы отслеживания PLL (имеется в виду CDP...
Ты ведь говорил о записи.


Dev
Господа, по-моему, мы снова приходим к тому же от чего начали: в разном звучании cd-r виноват транспорт/считывающее устройство.
В конечном счете да, именно дисковод. Даже если механизм влияния может быть различен, источник "заразы" в дисководе.
Чисто теоретически что может влиять на сигнал на выходе CDP (аналоговый):
1. Точность снятия данных с диска (битовые ошибки).
2. Уровень джиттера на входе ЦАП.
3. Уровнь помех в цепях аналогового выхода (и по питанию и наведенных).

Других способов повлиять на звучание при смене носителя нет.
В первой причине со всей очевидностью виноват дисковод. В третьей тоже - источник повышенной помехи при чтении CDR в дисководе. Во второй может быть виноват опять же дисковод (если рост джиттера вызван ростом уровня помех по питанию), или pll.

Небольшая порция информации к размышлению: майский номер Hi-Fi&Music за этот год, обзор цифровых рекордеров. Сам по себе обзор довольно странный, в нем сравниваются разнотипные устройства: три CDR-рекордера, два аппарата с HDD на борту и один минидиск-рекордер. Ну, бог с ним с обзором, но вот на один момент я обратил внимание. Для CD-рекордера Marantz DR6000 даны результаты измерений джиттера в тракте для разных носителей, так вот и для штамповки и для CDR и CDRW, записанных на нем же, джиттер оказался одинаков и составил 430 пс. Для рекордера Philips CDR-802 джиттер, измеренный при воспроизведении на пишущем дисководе (у этой модели есть еще CD-чейнджер) составил 221 пс, правда не оговорено прямо, что это верно для любых носителей.

251. vgrin, 15.05.2003 14:57
Что-то не вяжется с прегрув.. Например, улучшение звучания при использовании AMQ или VariRec. Прегрув и там есть, более того, если при использовании AMQ частота помехи от прегрув будет выше и этим можно что-то объяснять, то в случае с VariRec никакие скоростные характеристики при проигрывании не менются.

252. AL, 15.05.2003 16:32
vgrin Про "Аудиомастер" встречал хорошие отзывы, а вот про "VariRec" ничего не попадалось такого, чтоб появилось желание купить драйв с этой фичей.
А от "Аудиомастера" будет меняться не только частота прегрува, но и еще амплитуда сигнала с пикапа, что может внести изменения в звук гораздо более значительные, чем от прегрува.

253. vgrin, 15.05.2003 16:48
AL
Про "Аудиомастер" встречал хорошие отзывы, а вот про "VariRec" ничего не попадалось такого, чтоб появилось желание купить драйв с этой фичей.

Точно было сравнение по BLER на этом форуме, а вот были или нет сравнения “на слух” не помню. Вроде что-то было, нет точно не помню...

А от "Аудиомастера" будет меняться не только частота прегрува, но и еще амплитуда сигнала с пикапа,

Скорее крутизна фронтов должна возрасти, чем амплитуда.

254. qza, 15.05.2003 17:44
Процитирую стародавний ФАК Музыченко, например отсюда http://www.vpti.vladimir.ru/rus/archives/cddafaq.html:

Copyright (C) 1996-99, Eugene V. Muzychenko. All rights reserved.

- Что такое jitter?

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы
цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования
фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности
тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из
комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом
фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение
имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в
результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем
коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте
4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза
информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной
частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность
расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным
прессованием или нестабильной записью.

Джиттер, имеющийся в тактовом сигнале АЦП или ЦАП, приводит к
нарушению равномерности взятия или выдачи отсчетов аналогового
сигнала, из-за чего сигнал менее точно квантуется в АЦП и
восстанавливается в ЦАП. В общем случае джиттер приводит к увеличению
шумов и искажениям фазы в области высоких частот, делая звук "грязным"
и "размытым".

Авторы многих публикаций, посвященных проблеме джиттера, ошибочно
считают весь цифровой тракт от фотоприемника до ЦАП непрерывным во
времени, из чего делают столь же ошибочный вывод о неизбежности
_прямого_ влияния фазовых дрожаний первичного сигнала (неравномерность
питов, неровность диска, дрожания в PLL и т.п.) на оконечный цифровой
сигнал, подаваемый на ЦАП. На самом же деле движение цифровой
информации в CDP носит прерывистый, блочный характер, так как любое
устройство воспроизведения CD-DA в обязательном порядке содержит
промежуточный буфер. Без буфера невозможно декодирование CIRC, так как
кодовые слова с диска поступают в декодер перемешанными, и их
необходимо где-то хранить, чтобы восстановить исходный порядок слов.
Технология предусматривает запись в этот буфер под управлением
"первичных" тактовых импульсов, выделенных в PLL, а выборку
декодированных отсчетов - под управлением кварцевого генератора,
поэтому в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации
на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.

Тем не менее, любым генераторам тоже присуща определенная, хотя и
гораздо меньшая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана
помехами по цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в
моменты срабатывания САР и коррекции скорости диска или положения
головки/линзы. На дисках низкого качества эти коррекции происходят
чаще, давая ряду экспертов повод напрямую связывать стабильность
выходного сигнала с качеством диска, хотя на самом деле в большинстве
случаев причиной является недостаточно хорошая развязка систем CDP.

или другой вариант:

- Что такое jitter?

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы
цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования
фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности так-
товых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из ком-
плексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом
фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение име-
ет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в ре-
зультате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции
скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц.
Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информацион-
ного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой.
Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов
на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нес-
табильной записью.
Однако неравномерности сигнала с диска полностью компенсируются вход-
ным буфером декодера, так что любое дрожание и детонация, возникшие до
помещения сигнала в буфер, на этом этапе уничтожаются. Выборка из бу-
фера управляется стабильным генератором с фиксированной частотой, од-
нако таким генераторам тоже присуща определенная, хотя и гораздо мень-
шая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана помехами по
цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в моменты сра-
батывания САР и коррекции скорости диска или положения головки/линзы.
На дисках низкого качества эти коррекции происходят чаще, давая ряду
экспертов повод напрямую связывать стабильность выходного сигнала с
качеством диска, хотя на самом деле причиной является недостаточно хо-
рошая развязка систем CDP.


Так как другого более детального описания принципа работы конкретных СДР мне найти пока не удалось, то лично я придерживаюсь этого мнения.
Может отбросим влияние ФАПЧа из рассмотрения?
Или речь всё время велась о каком то другом ФАПЧ (ПЛЛ)?
Или принцип работы здесь описан не верно?

255. Gordon McGregor, 15.05.2003 18:43
vgrin
Что-то не вяжется с прегрув.. Ага, именно ...
а вот были или нет сравнения “на слух” не помню. Вроде что-то было, нет точно не помню...
Я замечал разницу на слух на самых плохих болванках no name - к сожалению, повторить не могу, таких тут в Штатах не найти, а я их привез из Риги и извел на data (там они из-за избыточности кода ок). Но вот что интересно - как работает принцип "прыгания" звука в автомобильных плерах ...я думаю, это показатель - при применении AAMQR они "прыгать" перестают ... болванки - среднего качества (Sony, 79:59:74) - это не заметить не возможно, нет ли аналогии "прыжков" с изменением качества звучания ... я в автомобильных CDP не очень разбирался, как-то не приходилось.
Dev
если транспорт виноват, то его (окраску звука которая получается по его вине, в той или иной степени косвенности) можно вылечить? Конечно, дак ведь люди, кто ставит лэйбл RW compatible на аппаратах, уже и "вылечили" эту проблему - например, те же Пионеры (уровень пикового джиттера одинаков и составляет ~140ps на CD-R) или вот Linn, который в тестах JA на CD-R показал уровень джиттера 137ps ...

256. qza, 15.05.2003 18:55
Igor3
Теперь наш любимый DP-85
Очень похоже на правду, спасибо за такой обзор,
но всё равно делать какие либо выводы только глядя на рекламный буклет на котором неразличимы надписи на микросхемах, не видя принципиальной схемы и не делая каких либо измерений по моему преждевременно. Я понимаю, опыт-опытом, но всё же ...

Добавление от 15.05.2003 19:13:

Ещё упускается из рассмотрения вопрос об изначальных недостатках самого уже устаревшего формата СДДА, вполне естественно что производители дорогих СД-приводов пытаются "скрасить" разными способами это несовершенство и уже начинают ориентироваться на новые форматы в своих новых разработках, а "заморачиваться" на СД-Р им принципиально нецелесообразно.

Добавление от 15.05.2003 20:51:

Вон чё делают то:
http://www.zaudio.hotbox.ru/zaudio/up/up.htm

Добавление от 15.05.2003 21:00:

и вот (может кому интересно): http://vlab.netsys.ru/audio/dac2.stm

Добавление от 15.05.2003 21:40:

MoJIoTyH
вот PCM54 для примера
ЦАП - КОВОКС (набор резисторов на паралельном порту) я привёл в виде шутки.
А раз уж речь зашла про ЦАПы, вот нашёл по моему неплохой ответ здесь http://www.hi-fi.ru/forum/15/2590
В принципе , во многих журналах публиковали массу материалов ,
но...Пишут это журналисты , а не разработчики и не инженера , поэтому
субьективные оценки часто путают картину .В целом и коротко скажу , что
основные виды ЦАПов таковы :
1.Мультибитовые . Были созданы первыми в виде параллельных ЦАП ,
т.е. с одновременным преобразованием амплитуды сигнала в цифровое
слово .Самые быстрые и честные , но имели проблемы с ошибками
квантования уровней сигнала , близких к нулю .Начиная примерно с
PCM54 BurrBrown проблем такого рода уже не было ( практически ) .
Они самые дорогие .Выпускается масса моделей , от 16 до 24 бит ,
но битность, т.е. длина цифрового слова на самом деле не определяет
качества звука - тот-же 16-битный PCM54 , который выпускается уж лет
10 ,звучит существенно музыкальнее , чем многие новые 24-битные ЦАП.
2. Однобитные , т.е. обрабатывающие не абсолютную величину сигнала ,
а ее динамическое изменение в момент времени ( выше-ниже или то-же ).
Считается , что звучат мягко . Есть два основных вида обработки -BitStream
и MASH , хотя есть уже и другие .Не имеют проблем с балансировкой , но
по абсолютному качеству не ахти . Самые дешевые в производстве .
Ставятся в самых дешевых проигрывателях .
3. Гибридные , т.е. обабатывающие сигнал "кусками" , по 5 бит, к примеру ,
как в Cambridge CD6 .Применятся не очень часто , но , как правило , удачно.

Есть и другие патентованные разновидности , но все они по приципу вписываются в эти три основных вида .
Кроме того , в прессе часто путают понятия и термины , относящиеся к
ЦАП и цифровым фильтрам , например , понятие Оверсэмплинга , но это
уже отдельная тема .
Если говорить о фаворитах , то самым уважаемым на сегодняшний момент
чипом обычно называют BurrBrown PCM63 , который стоит 44 бакса за корпус.
На его основе делают много ЦАПов , в том числе и с лампами в качестве
выходного буфера .
Но , как и в других вопросах , здесь есть моменты . Во-первых надо все
слушать самому . Это самое главное . Во-вторых , не следует пренебрегать
справочниками фирм-производителей - там много интересного .
И не забывать - на звук не столько влияет транспорт , ЦАП и цифровой
фильтр , сколько грамотный выходной каскад ( включая аналоговый фильтр
и буфер ) и грамотное питание ( раздельные трансформаторы , индивидуальные
стабилизаторы и т.п. ) .
Последняя фенька , котрую я видел - ЦАП вообще без аналогового фильтра ,
с катодным повторителем в качестве буфера . Говорят , звучит настолько
честно и правильно , что звук зависит ТОЛЬКО от качества компакта .
Но серийно такие вещи ПОЧЕМУ-ТО не выпускают пока . А жаль .

Добавление от 16.05.2003 00:13:

и ещё одно обсуждение http://www.hi-fi.ru/forum/18/9682/0

257. Gordon McGregor, 16.05.2003 01:27
Хоть господин Никитин и очень конкретный авторитет , да и Igor3 не дурак ... но не согласен я с ними, хоть убей ... ну не может быть проблема разницы звучания CD и CD-R только в сервопомехе ... нелогично это. Помеха влиять должна и на CD и на CD-R, несмотря даже на разницу в спектрах ... да и потом есть DVD которые из-за импульсного питания (помехи там ... ууу) безобразно играют CD - при замене питания на аналоговое начинают играть нормально - но вот разницы они между CD-R и CD как не давали при импульсном питании, так и не дают при аналоговом ... Заметьте - разница в звучании при проигрывании CD и CD-R НАМНОГО больше разницы в звучании при замене блока питания ... причем на разных болванках сильно отличается. Ну хорошо, допустим помеха - но ведь от CD-R к CD-R она не может так уж сильно меняться-то. И-второе, на Accuphase DP-85 (какой бы он ни был, сейчас речь не о том) на CD-R пиковый джиттер был 4 ns, а реально должен был бы быть как и с SPDIF входа 300ns ... вот тут рыть надо ... какое влияние на джиттер тракта оказывает сервопомеха? И не в ЦАПе дело - Geon снимал сигнал до него ...
IMHO FAQ господина Музыченко натолкнул на такую мысль - скорость вращения диска CDP ФАПЧ "подгоняется к эталонной частоте" - инерция велика и расчитана на CD, а вот в рекордере и CDP для CD-R возможно, инерция меньше - и соответственно, отклонения в регулировках корректируются? Джиттер опорного синхросигнала при воспроизведении приводит к некорректируемым ошибкам C2, которые до подачи на ЦАП интерполируются в буфере - вот и разница ... - а на ЦАП со стабильной тактовой частотой сигнал приходит уже с ошибкой ... и теряются именно призвуки, дающие "прозрачность звучания" и локализацию источников?
Поругайте предположение ...
Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее? А у старых - как получится?

258. shurkes, 16.05.2003 03:29
цитата:
Gordon McGregor:
(уровень пикового джиттера одинаков и составляет ~140ps на CD-R) или вот Linn, который в тестах JA на CD-R показал уровень джиттера 137ps ...

Ну, вообще-то строго говоря не ps, а ppm

259. Gordon McGregor, 16.05.2003 06:14
shurkes
Ну, вообще-то строго говоря не ps, а ppm Везде psec, а я сократил не правильно, да?

260. Dev, 16.05.2003 06:47
Gordon McGregor
люди, кто ставит лэйбл RW compatible на аппаратах, уже и "вылечили" эту проблему
Вылечили, применив правильные пикапы (считывающие устройства). А не городя огород с супер хай-енд питанием . Правда, это скорее не лечение, а замена большей части устройств cdp - трепанация просто какая-то .

Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные
Вот я и говорю - с чего начали к тому и пришли. Если транспорт "правильный", то хай-енд навороты не нужны - и так все (штамповки, cd-r, cd-rw) одинаково прочитает. Если неправильный - можно лечить дальнейшим подавлением помех (огород), которые происходят из-за неправильного чтения дисков.

Осталось выяснить почему некоторые cdp, которые не умеют читать cd-rw и как бы не должны понимать cd-r, вполне нормально читают последние . При условии что они вовсе и не являются хай-енд системами (обычная развязка питания по стабилизаторам).
Или можно поставить вопрос подругому - почему у разных cdp чтение различается (разные отзывы о изменении звука при смене разных типов болванок) и чем это вызвано (что за характеристика транспорта которая, при, очевидно, каком-то ее достижении позволяет уменьшать разницу в чтении дисков)?

261. Alex Nikitin, 16.05.2003 15:58
Всем - извините за задержку, времени не было ответить. К сожалению, из чтения сообщений Dev-а и Gordon-а у меня сложилось впечатление, что у них обоих многие понятия просто перемешаны. В моих сообщениях здесь: http://www.hi-fi.ru/forum/18/9682/0 - qza уже давал эту ссылку - всё изложено в простейшей форме. Конкретно по некоторым деталям - CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом. Тем не менее само по себе это не гарантирует отсутствие разницы в звуке оригинала и копии. Некривой транспорт всё прочитает правильно, то есть побитово точно. Помехи же существуют как у "правильного", так и у "неправильного" транспорта. Просто некоторые транспорты сделаны более грамотно в смысле питания и развязки.

Ещё - джиттер действительно измеряется обычно в ps - пикосекундах, а не в ppm - миллионных долях, в ppm обычно даётся отклонение от номинала, например для кварцевого генератора. 130 пс джиттера - это довольно мало, но эта цифра сама по себе ещё отнюдь не гарантирует отсутствие разницы в звуке, важен ещё и спектр джиттера и прямая аналоговая помеха на ЦАП и т.д. На цифровом выходе, разумеется, важен в основном джиттер, хотя проникновение помехи по питанию через сеть в кривоватой системе тоже потенциально возможно.

Алексей

262. Gordon McGregor, 16.05.2003 20:17
Alex Nikitin
CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом.
Если я правильно понимаю, там стоит цепь АРУ сигнала с лазера, но фактически это и есть увеличение усиления.
К сожалению, из чтения сообщений Dev-а и Gordon-а у меня сложилось впечатление, что у них обоих многие понятия просто перемешаны. В моих сообщениях здесь
Цитирую:
проигрывании CDR в спектре сервосигнала возникают компоненты, которых при проигрывании фабричного диска нет.
Я измерял спектр сервосигнала на оригиналах и копиях и разница вполне заметна.
То есть итог - разница в звучании копии и оригинала определяется ТОЛЬКО сервопомехой по цепи питания . Этой же сервопомехой (разницей в спектре) определяется и разница звучания разных болванок в CDP, где эта разница есть. Сервопомеха появляется в цепях управления механизмом перемещения лазера из-за наличия вобуляционной синхродорожки на CD-R.
Я правильно понял вашу концепцию? Или опять у меня что-то перемешалось?

263. GeoN, 16.05.2003 23:15
Gordon McGregor
Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее? А у старых - как получится?
Ну, минимальные способности к чтению субканалов есть у всех плееров: скипать могут все, стало быть index'ы считывают. И при чем здесь позиционирование и т.д, воспроизведение не есть DAE, а последовательное гладкое чтение на 1х, для чего точная адресация не требуется.

Alex Nikitin
CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом. Тем не менее само по себе это не гарантирует отсутствие разницы в звуке оригинала и копии.
Полагаю все сложнее. Поддержка нужна не только RW, но CDR. Иначе как объяснить, что при незначительных различиях в отражающей способности у разных болванок (и у штамповки) никак не объясняют многочисленные примеры того, как конкретный плеер, не имеющий никаких проблем с воспроизведением штамповки, не читает совсем некоторые болванки (избирательно). Или не читет болванки записанные на определенных дисководах, или на высокой скорости, или высокоскоростные болванки, записанные на низкой скорости (и такие варианты появились). Или плееры не читающие/плохо читающие болванки записанные обычным образом, прекрасно читают те же болванки при записи их на Yamaha-F1 в "АудиоМастере".
Ведь на CDR даже способ модуляции отраженного луча иной: нет вертикального рельефа между пит-лэнд на четверть длины волны, и нет модуляции луча по принципу сдвига фазы, работает поглощение и рассеяние. И, в частности, из-за наличия pregrove глубина модуляции сигнала всегда меньше.

Не дождавшись ответа на свои вопросы на предыдущей странице Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #245 (http://forum.ixbt.com/0031/011335-12.html#245)
спрошу еще раз:
Какую исходную причину изменения спектра тока потребления сервосистемы видите? Что собственно "не нравится" дисководу на CDR, и заставляет так работать сервосистему? Собака в конечном счете зарыта именно в этом. Ведь изменение спектра тока потребления это следствие.
Что представляли собой эти дополнительные составляющие спектра?
На чем основана уверенность, что наблюдавшееся явление присуще всем дисководам? Или такой уверенности нет?

264. MoJIoTyH, 17.05.2003 02:28
[q]qza:

MoJIoTyH
[off]вот PCM54 для примера
ЦАП - КОВОКС (набор резисторов на паралельном порту) я привёл в виде шутки.

может всё же на datasheet PCM54 посмотрим ... ?

265. qza, 17.05.2003 03:49
Gordon McGregor
для CD-R возможно, инерция меньше
Почему меньше? Такая же.
Джиттер опорного синхросигнала при воспроизведении приводит к некорректируемым ошибкам C2, которые до подачи на ЦАП интерполируются в буфере
Для этого надо точно знать где происходит интерполяция, да и какая она цифровая или аналоговая.
CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее?
Если посмотреть раскладку субканалов, то ничего такого уж очень полезного там нет. "Пи" - вообще грубая разметка треков по диску, "Ку" - даёт всё остальное, но на протяжении всего трека там вроде только текущее время, остальные "буквы" - просто не используются. К тому же оно не даром называется субканалом, так как прямого отношения к основному потоку данных не имеет, отсеивается на самой начальной стадии декодирования и обрабатывается совершенно отдельно, т.к. собирается последовательно, проверяется контрольная сумма и выводится на индикатор ЦДплейера (или куда-нибудь ещё). Кстати даже возможна ситуация показа неправильного времени (у меня прыгало) и при этом неслышимых на слух искажений основного потока. Субканалы - устаревшая технология.
Dev
почему некоторые cdp, которые не умеют читать cd-rw и как бы не должны понимать cd-r, вполне нормально читают последние
ЦД-Р по отражающей способности ближе к ЦД, чем ЦД-РВ (причём в разы).
Я где то читал что на ЦД-Р "отштампованы" не углубления, а вспучивания и это основное отличие от штампованого ЦД, но плейеру всё равно - он читает только "перепады".
Gordon McGregor
разница в звучании копии и оригинала определяется ТОЛЬКО сервопомехой
Лично мне в это плохо верится, я понимаю что сильно влияет индуктивность катушки, но что бы так и не возможно было подавить или вообще развязать по питанию ... Но специалисты утверждают ...

Добавление от 17.05.2003 03:52:

MoJIoTyH
Ну и что же там увидим? Тот же набор резисторов с комутатарами?

266. MoJIoTyH, 19.05.2003 01:48
Akex013
Ну и что же там увидим? Тот же набор резисторов с комутатарами?

16 bit parallel input format на каждом шагу мы только и видим

267. qza, 19.05.2003 17:01
MoJIoTyH
16-Bit Ladder Resistor Network and Switches

268. MoJIoTyH, 19.05.2003 22:04


qza
--------------------------------------------------------------------------------
Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.
--------------------------------------------------------------------------------
за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

я собственно про ЭТО

на PCM54 уже , как минимум , лет 15 сидюки не делают .
и я сильно сомневаюсь что вы слышали как звучит CD и копия на CD-R в таких аппаратах .
из-за особенности интерфейса PCM54 jitter помеха так фатально не влияет

в скорости ( частотных свойствах ) потока на PCM54 разница , проще фронты рисовать

269. qza, 20.05.2003 00:24
MoJIoTyH
я собственно про ЭТО
Вы все ещё считаете что "вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости"?
А я собственно про это, т.к. моя фраза относилась к этому, а не к ЦАПам.
Про ЦАПы не знаю, но схема однобитного мне представряется более сложной, чем 16-Bit Ladder Resistor Network and Switches.

Добавление от 20.05.2003 00:30:

я сильно сомневаюсь что вы слышали как звучит CD и копия на CD-R в таких аппаратах
действительно, я про это ничего и не говорил, имеется старый ТЕАС СД-Р3500, интересно что там стоит, но "ставнительного анализа" я на нём всё равно не делал.

270. SL-PILOT, 03.06.2003 21:40
Так как здесь собрались люди опытные, задам вопрос, ответить на который можно здесь или на Email: lotus70002000@yahoo.com

Вопрос таков: Могу ли я слушать CD-R на CD ROMe, оторванном от компа? Если да - то ответ подробный, please.
Сейчас я могу слушать только CD, но не CD-R.
То есть, идет разговор за использование CD ROMa как CD плеера...

Thanks for help!

см. 14 стр.

271. Gordon McGregor, 03.06.2003 22:03
SL-PILOT
Вот такой блок питания http://www.electronic-circuits-diagrams.com/audioimages/4.gif (как пример) и - вперед
Однако ЦАП примененный в CD-ROM, редкое г...(контрольный выход на наушники) а по SPDIF выходу ... можно по оптике ... - но это надо иметь ресивер с оптическим входом ... Меломаны с тонким слухом, откликнитесь! Кто-нибудь писал аудио на болванки TDK CD-RSX80EA 48 by TDK(ну, бело-голубые такие, с кистью руки на обложке). Почему они так плохо звучат?, #157 (http://forum.ixbt.com/0031/015254-9.html#157) Но все равно ... там же почитайте об опытах vgrin ...

272. qza, 03.06.2003 22:09
SL-PILOT
Если СДРОМ с кнопочками, то очевидно можно, подав два напряжения 5 и 12 вольт с дополнительного источника питания и взяв звук с аудио разъёма на задней стороне привода или с выхода наушников спереди (правда если задаётся такой вопрос, то боязно даже советовать пробовать вытащить привод из компьютера и отключить ИДЕ кабель).
Если нет, то все равно проще найти с кнопочками, чем городить схему управления на ИДЕ порту или разбираться с внутренней схемой привода. У меня есть 2х СДРОМ с кнопочками и только одним питанием - 5 вольт (параметры питания обычно указаны на крышке).
Скорей всего не читается СД-РВ, а не СД-Р, так как СД-Ры читают практически все плейеры.

273. SL-PILOT, 03.06.2003 22:09
GeoN

Прочитал интересную ссылку: - Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #245, - исчерпывающая инфа - спасибо!

Добавление от 03.06.2003 22:29:

qza
...боязно даже советовать пробовать вытащить привод из компьютера и отключить ИДЕ кабель...

Картина немного другая - ничего не надо отключать, все уже отключено, только не работает...
Вернее работает, но не читает CD-R...? Так вот CD ROM с кнопочками, CD читает, ну понятно не Hi Fi, у а CD-R не хочет ... прочитал ссылку, многое понял, может из-за скорости записи, попробую снизиться до бреющего - авось получиться

274. qza, 03.06.2003 22:52
SL-PILOT
Вернее работает, но не читает CD-R...?
Надо же, я даже предположить такое не мог.
А что внутри компа все работает, а снаружи нет? Тогда интересна модель СДРОМа?

Добавление от 03.06.2003 22:59:

Позволю себе ещё одно предположение: привод взят "с помойки", на котором уже "сел лазер" и он "принципиально" не читает СД-Ры. Сорри, если опять не попал.

275. SL-PILOT, 03.06.2003 23:50
qza
попал, попал...

Добавление от 04.06.2003 00:17:

qza
А что внутри компа все работает, а снаружи нет? Тогда интересна модель СДРОМа?

Уже все стало ясно, не читает только один CD-R, не прекращает мигать светодиод на фейсе и вжик-вжик без постоянное... сколько не ожидай... ну 5 минут подождал и стоп. В машине на BOSE слушаю этот же диск ну очень хорошо

На вопрос о модели CDROMa - TATUNG CD-1216E - не взят "с помойки", а друг принес комп, я ему DVD поставил, а он мне его оставил за ненадобностью... "с помойки" - мда уж, ... thank you

Еще один вопрос слушаю на наушники SONY MDR-V600, качество Hi-Fi, а то были KOSS - гипербасс и почти нет высоких, а у СОНИ

Добавление от 04.06.2003 00:25:

Запарка вышла, случайно отправил не написав вопрос: - Как думается - есть ли заметная разница по качеству между аналоговым выходом на задней панели и выходом для наушников?

Добавление от 04.06.2003 00:36:

И еще вопрос - какой уровень аналогового выхода - 0.775V - правильно?

276. qza, 04.06.2003 20:38
SL-PILOT
Как думается - есть ли заметная разница по качеству между аналоговым выходом на задней панели и выходом для наушников?
А ты послушай и реши. Подход такой же как у музыкального центра: линейный выход - наушники. Думается: дополнительный дешёвый усилитель качество не улучшит, но может и НЕСИЛЬНО ушудшить и без того не очень хорошее качество.
И еще вопрос - какой уровень аналогового выхода - 0.775V - правильно?
А чем не нравится, линейный выход от полвольта до вольта - вроде нормально.

277. Grayswandir, 08.06.2003 20:59
Отцы... Нет слов, камрады, просто нет слов.

278. abodunoff, 27.06.2003 14:02
Вот я и говорю - с чего начали к тому и пришли. Если транспорт "правильный", то хай-енд навороты не нужны - и так все (штамповки, cd-r, cd-rw) одинаково прочитает. Если неправильный - можно лечить дальнейшим подавлением помех (огород), которые происходят из-за неправильного чтения дисков

блин, как-же надоели пальцы хайнэдщиков типа Алекса Никитина ....ищут черную кошку в черной комнате...а ее там давно уже нет - а вернее и никогда и не было ...

279. Гиперпотам, 27.06.2003 16:50
abodunoff

Как, наверное, приятно жить на свете, не забивая голову проблемами
И правильно, купил бумбокс - и радуйся, как он "колбасит", вместе с остальными 98% народонаселения.

И не надо лезть в проблемы оставшихся 2%, вам их все равно не понять.

280. Jon, 30.06.2003 23:54
В журнале Аудиомагазин №1 шибко хвалят систему Аудиомастер у Yamahi. Почти как лучшие аудиофильские диски. Yamahi сейчас не выпускают. Может найдутся умельцы, которые смогут написать программу которая програмно реализует эту функцию и может быть использована на любом приводе.
Уже говорят сделали программу которая рисует как Yamaha на простом приводе.
Неужели это сложнее. хотелось бы делать аудиофильские записи на обычном приводе.

281. Gordon McGregor, 01.07.2003 11:03
abodunoff
как-же надоели пальцы хайнэдщиков типа Алекса Никитина Тут ты не прав, человек серьезный, проблему, которая перед ним в свое время встала, решил, и я думаю по качеству звучания усилителей Creek, не одну, так что не надо его с распальцовщиками, кто только говорить может, равнять ... он заслуживает уважения.
А насчет его мнения - ну высказал он как с его точки зрения выглядит решение проблемы (может, немного свысока, но это проблема всех tech - тут почитай - 10 самых частых ошибок спецов:
цитата (http://interview.monster.com/articles/techerrors/ ):
Arrogance. Too many techies come across as arrogant in interviews, says Sean Chou, CTO of Fieldglass, a software technology company. "A lot of techies are very talented," he says, "but what comes out is arrogance."
Confidence is desirable, not arrogance. Arrogance suggests "they can't be a team player".
- arrogant - это высокомерный). Мы не согласились с глобальностью идеи (хотя никто влияние сервопомехи не оспаривает) ... и что?
Гиперпотам
Не горячись Чуть что - за шашку? Существам с таким ником как у тебя надо повальяжнее быть

Jon
Yamaha - держатель патента на технологию AAMQR ... и это сделано в харде, а вот как получится в софте, если вообще получится - вопрос ... А хвалят правильно, только вот если болванки не самые плохие и нормальный плеер, не очень-то большую разницу она дает.

282. Jon, 02.07.2003 23:33
Вся система довольна проста. Нормальная запись осуществляется на скорости 1,2 м/с.
А система Аудиомастер пишет на скорости 1,4 м/с и все. Если 1я скорость, 2я 2,8 вместо 2,4 и т.д. То есть основа скорость 1,4.
Есть же программы EAC и CHec которые плохие диски считывают на скорости 0,2, 0,5 и т.д. Значит скорость можно управлять програмно. А разве нельзя заставить писать на скорости чуть быстрее.

Добавление от 02.07.2003 23:39:

http://www.ixbt.com/storage/cdrw-test-ide/yamaha3200/jitter-1.png [Ссылка на пример с описания Yamahi - 559x361, 73.4Kb]

283. qza, 02.07.2003 23:54
Jon
плохие диски считывают на скорости 0,2, 0,5
Ты так думаешь? А я считаю что это просто усреднённая скорость считывания данного трека при всех попытках, но на скорости не ниже 1х.

284. vgrin, 03.07.2003 11:13
Jon
MMC команда SET SPEED позволяет уснавливать только Logical Unit Read Speed (Kbytes/sec) и Logical Unit Write Speed (Kbytes/sec). Таким образом установка повышенной линейной скорости записи - это чисто внутреняя особенность привода. Привод имеет для этого дополнительную команду. Заставить программно делать это другие приводы не возможно. То же самое касается рисования, пока только “говорят”.

285. Гиперпотам, 03.07.2003 11:51
Jon

Дело в том, что любой рекордер при записи синхронизируется временнЫми метками ATIP, прописанными в прегруве чистой болванки. Метки эти однозначно определяют скорость, так как указывают рекордеру, где, в какие места дорожки, ставить питы. Вмешаться в этот процесс программно невозможно. И только Ямаха сумела обойти это ограничение, введя некую схему, дающую возможность как бы "пересинхронизации" с неким коэффициентом, бОльшим 1.

Gordon McGregor



Я тут подключил плеер по RGB, и теперь совсем балдею...

ИгорьТ

286. Gordon McGregor, 04.07.2003 10:13
Гиперпотам
А вот ежели бы по компоненту да на Пионеровскую плазму чтобы PureCinema mode в прогрессиве работал ... вообще отпад - я это к тому что есть еще к чему стремиться Хотя RGB тоже хорошо

287. DiCTAT0R, 03.03.2004 19:34
В скромных домашних условиях повторил эксперимент уважаемого GeoN’а и хочу поделиться полученными результатами.

Как было дело:
В качестве CDP использовался бюджетный аппарат Marantz CD5400 (CDRW-compatible), который через коаксиальный цифровой выход был подключен к SPDIF-in материнской платы DFI Lanparty NF II Ultra rev.A на чипсете nForce2Ultra400 с южным мостом MCP-T при помощи композитного шнурка, который шел с какой-то видюхой. Как видим никакие аудиофильские штуковины не использовались.
На компьютере запускался CoolEditPro 2.1 в режиме записи, на CDP запускался первый трек на воспроизведение. После записи этот трек грабился EAC’ом при помощи комбинированного драйва DVD-ROM/CD-RW TOSHIBA SD-R1312. Граббинг проходил со 100% quality. Далее, в CoolEdit’е оба трека ложились на соседние дорожки в многодорожечном режиме. Затем, используя очень приличное увеличение, треки выравнивались друг относительно друга с точностью до сэмпла. Потом в начала и в конце отрезались торчащие куски. В результате треки получались идентичными по длине. Далее, копия каждого обрезанного трека сохранялась в отдельный файл, после чего производилось их сравнение в EAC’е и при помощи fc /b.
Аудио треки брались со штампованных дисков, CD-R’ок, записанных в разное время разными резаками. Была среди них Sony от Sony, записанная почти 3 года назад еще на NEC NR-7500А. Также использовались Verbatim Pastel disc от TY и свежезаписанная (на 10х) High Speed CD-RW TDK. Последние диски были записаны на тошибе.
Так вот, во всех случаях имелось полное, с точностью до бита, совпадение результатов считывания на Marantz’е через SPDIF и граббинга в EAC’е .
Собственно сам эксперимент ставился с целью проверки читательских способностей Marantz’а и Marantz не подкачал. По информации из Аудио Магазина в CD5400 используется транспорт KSS213.
На слух, при прослушивании штампованного диска и его копии на CD-R в ушах Sennheiser HD600, подключенных в ушной выход Marantz’а, разницы никакой замечено не было (тракт не ахти какой, но ничего более приличного не имеем ).

288. GeoN, 03.03.2004 22:08
DiCTAT0R

289. DiCTAT0R, 31.08.2004 09:27
Небольшое продолжение:

После приобретения к CDP усилителя Marantz PM7200 и колоночек B&W 602.5 снова вернулся к сравнению оригинальных Audio-CD и их копий на CD-R/RW. Так вот, в данном случае при идентичности данных на цифровом выходе CDP имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте, причем не в пользу копии. Такая вот ботва…

290. Schwanz, 01.09.2004 11:05
DiCTAT0R
при идентичности данных на цифровом выходе CDP имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте
и как такое может быть?

291. A. Corpse, 02.09.2004 02:29
А вам не кажется, что человеческое ухо - издевательски, смехотворно ненадежный инструмент... К тому же подключен он к мозгу, а там такой джиттер, такая аудиомурзилка творится...

ИМХО, верить надо цифре в любом случае.

292. ANPolter, 02.09.2004 09:25
цитата:
имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте, причем не в пользу копии
цитата:
ИМХО, верить надо цифре в любом случае.
Верить нужно _слепому_ прослушиванию и только, дабы исключить психологию, психосоматику и тп вещи. Меломаны вообще люди впечатлительные . Слепое прослушивание расставит всё по своим местам.

293. Schwanz, 02.09.2004 22:09
ANPolter
Верить нужно _слепому_ прослушиванию
как-то я поставил 3 раза подряд один и тот-же диск человеку, так он заявил, что звучание всегда разное.

295. A. Corpse, 03.09.2004 00:18
Все-таки, если доказано, что на преобразователь поступает побитово одинаковая цифра, что с CD, что с CD-R, не вижу даже малейшей необходимости в слепом прослушивании. Откуда вообще у аудиофилов такая склонность к мистике...

296. Гиперпотам, 03.09.2004 01:01
A. Corpse

ИМХО, верить надо цифре в любом случае.

Верить надо слуху. Он элементарно вылавливает, например, разницу в качестве комплектующих в хорошем тракте, при том что эта разница никак не вымеряется приборами.
Мы же музыку слушаем, а не смотрим на экране осцилла или искажометра. И цифру напрямую мы ещё не научились слушать. Эту цифру надо сначала считать с аналогового носителя, превратить собственно в цифровой сигнал, передать по каналам связи, имеющим свои недостатки (тот же джиттер, например), и снова превратить в аналог. И всё это - в одном приборе с неизбежными взаимными помехами и наводками цифровых и аналоговых узлов.

Schwanz

как-то я поставил 3 раза подряд один и тот-же диск человеку, так он заявил, что звучание всегда разное

Разумеется. Состояние слушателя всё время меняется, поэтому для слепых тестов используют сложные методики с привлечением больших количеств слушателей, а не просто - пришел знакомый, сел и послушал.
Один человек тоже может худо-бедно этим заниматься, но тогда нужно иметь большой опыт и "иммунитет" от самовнушения, и слушать днями и неделями. Короче, если в мозгу человека есть наработанный многими годами эталон правильного звучания, он может выносить некоторые оценки.

A. Corpse

Все-таки, если доказано, что на преобразователь поступает побитово одинаковая цифра, что с CD, что с CD-R, не вижу даже малейшей необходимости в слепом прослушивании

Потому что CD и CDR - разные носители с разными физическими свойствами. Кроме "побитовой цифры" в проигрывателях есть системы привода и слежения диска, которые по-разному работают на разных носителях, вырабатывая разный спектр помех. А полностью изолировать аналоговый сигнал от помех цифры и серво ещё пока не научились.

Откуда вообще у аудиофилов такая склонность к мистике...

У большинства это - чистое внушение или самовнушение, помноженное на невысокое качество трактов (пусть даже и очень дорогих).
Но бывают индивидуумы, не обделенные слухом и имеющие действительно хорошо звучащую аппаратуру, вот они способны уловить тонкости, ускользающие от остальных.
Когда, например, ко мне пристают с такими вопросами, я обычно отвечаю: "Давай не будем спорить о вкусе апельсинов с теми, кто ел их, и зайдем для начала ко мне, послушаем". После прослушивания эти вопросы обычно снимаются, но появляются другие: "Как ты это сделал?"

В конце концов, никто же не возмущается тем, что музыкальный слух бывает у одного человека на сотню, а абсолютный слух - у одного на сто тысяч. Что художники и цветокорректоры различают в сотни раз больше цветовых оттенков, чем простые люди. Что специалисты-дегустаторы способны по капле вина определить его марку, место и год выпуска. И никто не называет их "мистиками" или шарлатанами. И бывают люди, способные невооруженным глазом разглядеть серп Венеры. Так что придется смириться с тем, что кто-то способен услышать то, что "глухому" большинству недоступно.


ИгорьТ

297. ANPolter, 03.09.2004 10:43
Спорящим "слухачам" я обычно предлагаю сходить разочек в филармонию. Послушать, скажем, первый концерт Листа в исполнении Гиндина и самарского симфонического оркестра, а затем придти домой и прослушать то же произведение. После этого желание выискивать чёрных кошек обычно куда-то пропадает. Потому как это даёт возможность как нельзя лучше осознать всю убогость формата CD. Цифровая дискретность звука становится видна отчётливо, как на ладони. "Слухач" осознаёт, сколь велика дистанция между CD и живым звуком. Предмет для спора просто исчезает. И вот странный парадокс - чем более вылизанную систему имеет человек, тем более глубокое впечатление он получает от такого сравнения.


цитата:
Так что придется смириться с тем, что кто-то способен услышать то, что "глухому" большинству недоступно.
Вопрос вот в чём - кто более счастлив, кто слышит или кто не слышит?

298. Гиперпотам, 03.09.2004 21:57
ANPolter


Вопрос вот в чём - кто более счастлив, кто слышит или кто не слышит?

А это как раз не вопрос. Меньше знаешь - лучше спишь.
Самые популярные в народе вещи - МР3 с низким битрейтом, бумбоксы и кассетные "набрюшники".

Насчет же того, какова разница между CD и живым исполнением - я более чем в курсе. И должен сказать, что дело не столько в формате (он как раз неплох после 20 лет развития, как бы нас сейчас ни убеждали в обратном хитрые маркетологи, пропихивающие многоканальные 96х24), сколько в его реализации в конкретном аппарате. Может быть, это потому, что свою систему я не "вылизываю", играясь с ящичками и проводочками, а просто разрабатываю и строю самостоятельно с использованием нестандартных схемотехнических решений. Это дорого и хлопотно, но оно того стоит.
Должен сказать, что на хороших записях акустических инструментов отличие звучания моей системы от живого звука вовсе не фатально, а местами и очень похоже , при том что есть некоторые мысли и по дальнейшему, так сказать, сокращению дистанции.
И вряд ли можно послушать живьём у вас в Самаре или у нас в Москве, скажем, Шаляпина или последние работы Гилмора, в которых он, кстати, напирает именно на акустические инструменты

299. ANPolter, 04.09.2004 11:04
Гиперпотам
цитата:
И должен сказать, что дело не столько в формате, сколько в его реализации в конкретном аппарате.
Не соглашусь. Зависит от того что слушать и что слышать.

цитата:
И вряд ли можно послушать живьём у вас в Самаре или у нас в Москве, скажем, Шаляпина или последние работы Гилмора, в которых он, кстати, напирает именно на акустические инструменты
Заметь, на какой аппаратуре записывался Шаляпин, Армстронг и тд, и ответь на вопрос - тебе ЭТО мешает?

цитата:
А это как раз не вопрос. Меньше знаешь - лучше спишь.
Самые популярные в народе вещи - МР3 с низким битрейтом, бумбоксы и кассетные "набрюшники".
Не то я имел ввиду. Имел ввиду - что человек слушает в музыке и соответственно _слышит_? Если подсознательно настроен и натренировал себя на выискивание искажений, то невольно (подсознательно) их и слушает. Это мешает. Настолько мешает, что заставляет чувствовать постоянную неудовлетворённость и находиться в постоянном поиске своего идеала звука. Который, разумеется, недостижим, ибо дело не в звуке, дело в общем психологическом настрое такого слушателя.
Мне, например, нисколько не мешает получать удовольствие от прослушивания, например, take five, go down moses и тд по радиотрансляционному приёмнику.

Так вот. Ближе к теме ветки. Отличия можно найти всегда. Миллион факторов влияет на звучание в разной степени. Один и тот же диск, вставленный дважды, будет звучать по-разному, тк за прошедшие несколько минут изменилось напряжение сети, чистота и частота тока сети, включился у соседа телевизор, холодильник, произошла вспышка на солнце и тд . Банально CD механизм зажал диск по-другому или сервосистема откалибровалась немного иначе (в современных аппаратах). Вот и получили другой спектр помех, другое звучание.
Ну и что же что оно другое? Это разве так уж важно?
Впрочем, фанатов этого дела не переубедить. Всё равно останутся на своём. Сам такой был.

300. Гиперпотам, 04.09.2004 15:26
ANPolter

Не соглашусь. Зависит от того что слушать и что слышать.

Вы научились слушать CD без посредства аппаратуры? Жаль, что Вы не в Москве, возможно, мне бы удалось несколько поколебать такое убеждение. Не люблю непоколебимых убеждений
В промышленной аппаратуре используются проверенные стандартные решения цифро-аналогового преобразования, но это не означает, что они единственно верные и лучшие по качеству. Существуют и другие, единственный недостаток которых - сложность применения в серийном производстве.

В общем, меня не надо убеждать или переубеждать, я этими делами занимаюсь уже весьма давно, и успел съесть некоторое количество собак. Я создаю аппаратуру не для вылавливания искажений, а для музыки. И музыка мне нравится То-есть задача делится на две части - просто слушать музыку (это основное), и совершенствовать аппаратуру для получения ещё большего удовольствия. Не подсознательно, не методом слепого тыка в случайную сторону, а вполне целенаправленно. Может быть, Вы сейчас начнете убеждате меня в существовании нескольких уровней восприятия, и что искажения - это низший из них. Я в курсе. И достаточно много общался с Лихницким и другими гуру на эту и другие темы.

ИгорьТ

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.