Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент.
Версия для печати (стр. 4)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице

301. vlad001, 04.09.2004 17:29
Один и тот же диск, вставленный дважды, будет звучать по-разному, тк за прошедшие несколько минут изменилось напряжение сети, чистота и частота тока сети это перегиб, питание давно стабилизированно, а частота тока сети ни как не влияет на качество, тем более что реально используется постоянное (по знаку) напряжение. Здесь скорее зависит от настроения.

302. Гиперпотам, 04.09.2004 23:04
vlad001

Разумеется. Меня. например, просто "ломает" слушать одно и то же дважды. А насчет настроения - состояние человека в течение суток циклически меняется. Наиболее выражены 8-часовые циклы, так что уже на интервале 1-2 часа изменение психофизического состояния будет очень заметно, особенно с учетом нашего желания "ловить блох". Кроме того, при внимательном тестовом прослушивании более 30-40 минут быстро нарастает утомление и заметно теряется способность оценивать тонкости звучания. Этим, кстати, и отличается тестовое прослушивание от обычного слушанья музыки для удовольствия. В общем, человек как "измерительный прибор" весьма специфичен и капризен, поэтому простейшее сравнение по принипу "покрутили одно и то же два раза, вынесли вердикт" - есть полная туфта, если только разница не лежит на поверхности. Я же говорил когда-то:"Если разницу надо напряженно искать, то её нет" - это для меня основополагающий принцип при любых оценках звучания.

303. ANPolter, 05.09.2004 10:56
Гиперпотам
цитата:
Вы научились слушать CD без посредства аппаратуры? Жаль, что Вы не в Москве, возможно, мне бы удалось несколько поколебать такое убеждение. Не люблю непоколебимых убеждений
Да, жаль . Мне тоже есть что вам предъявить, но меряться пиписками в форуме я не намерен . Непоколебимые убеждения - это явно мимо, тут скорее рикошет .

цитата:
Может быть, Вы сейчас начнете убеждате меня ...
Ни в коем разе . Чувствую, что вызываю у вас раздражение . Сорри . Вас лично как-либо задеть или тем более переубедить в чём-либо не пытался. Не воспринимайте всё сказанное на свой личный счёт.
ps Кстати, именно раздражение собеседника свидетельствует о его неуверенности в своей позиции .

pps Возможно в ближайшие месяца два буду в Москве на несколько дней, так что ежели предложение в силе, то я не против.

304. A. Corpse, 05.09.2004 11:31
Запахло глянцем аудиомурзилок...

305. Гиперпотам, 05.09.2004 22:49
ANPolter

См. мыло

A. Corpse

Запахло глянцем аудиомурзилок...

Терпеть их ненавижу Разведение лохов стадным методом..

306. vgrin, 03.03.2005 12:17
Забавно, но ветка до сих пор жива

Подвернулась мне под руки карточка оптическим входом и я вспомнил об этой дискуcсии, нашёл тот самый диск CD-R, который использовал 2.5 года назад и на том же Sony MXD-D2, на котором делал аналоговые сличения, сделал запись по оптическому S/PDIF. Все совпало с рипом диска, правда каналы сдвинуты на один семпл, типа

код:

rip.......L1R1L2R2...
S/PDIF..R1L1R2L2R3...


, но при этом последовательности семплов и в левом и в правом каналах идентичны. Проигрыватель выпуска года 99, если не раньше, ни о какой совместимости с CD-R, конечно не заявлено. Так что не все так плохо было даже тогда.

307. abodunoff, 25.07.2005 15:42
vgrin
Забавно, но ветка до сих пор жива
...но еще ОЙ как актуальна

308. Chamfort, 05.10.2005 23:57
Направили сюда из У всех CD-R разный почерк? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:11723)
Кто может ответить?

309. An_private, 06.10.2005 09:29
Chamfort
Не нашел ветки, где бы обсуждали вопрос, получается ли на CD-R точная цифровая копия оригинала, поэтому спрашиваю здесь. Интересуют не общие рассуждения, а конкретный ответ: если точная копия невозможна, то почему?
Первый пост этой ветки прочитал? Недостаточно?

310. Chamfort, 06.10.2005 09:35
При прослушивании любых копий CD-R с DA-CD дисков я слышу разницу с оригиналом (аппаратура – не бумбокс и не музыкальный центр ). Хочется добавить громкость (если я правильно понимаю, это получился более узкий динамический диапазон), срезаны высокие, сухое звучание, хуже стереоэффект, булькающий звук и т.д. Вобщем, что-то более приближенное к MP3.
Можно ли получить CD-R с неотличимым от оригинала звуком?

311. fdn, 06.10.2005 16:44
Chamfort
Значит неправильно копируеш .

312. Ы-краткое, 06.10.2005 19:10
Chamfort


Можно ли получить CD-R с неотличимым от оригинала звуком?

Можно получить, довольно легко причём, точную цифровую копию. Бит-в-бит.

Насчет звука - сложнее. Почитайте эту ветку. Например, если ваш аппарат не любит CD-R, то можно и вообще никакого звука не получить, ибо болванка может и вовсе не распознаться. Ну, и возможны также все промежуточные варианты между "копия по звуку неотличима от оригинала" до вышеописанного. Современные проигрыватели CD-R читают нормально. Со старыми (лет 7-10 и более) возможны проблемы.
Возможен также вариант, когда оригинал защищен от копирования. Тогда при использовании обычных процедур копирования возможно сильное ухудшение звучания. Диски такие легко распознать - на них отстутвует логотип "CD-Audio" и могут присутствовать надписи типа "Not for PC" или прямое предупреждение о наличии защиты. Дисков таких (фирменных) сейчас навалом.
В любом случае надо для начала научиться делать точные цифровые копии. И, разумеется, уметь это проверять. ЕАС вам поможет.

Хочется добавить громкость (если я правильно понимаю, это получился более узкий динамический диапазон), срезаны высокие, сухое звучание, хуже стереоэффект, булькающий звук и т.д.

Похоже на очень высокий уровень ошибок при чтении диска и непрерывную работу схемы интерполяции ошибок в проигрывателе. Кривая копия также не исключается. В смысле, существенно не совпадающая с оригиналом, плохо записанная, либо болванка некачественная. Как вы копировали? На каких скоростях? И на чём?


Ы

313. baron raven, 06.10.2005 23:33
Ы-краткое
Привет, я уж волноваться начал, куда ты пропал. Мыло старое работает? В штатах вовсю продаются НОВЫЕ Премиумы.

314. Ы-краткое, 06.10.2005 23:52
baron raven

Привет. Пиши на прежнее мыло. А кстати, чем они НОВЫЕ?

315. mix-camelot, 19.12.2005 10:29
Ы-краткое
В любом случае надо для начала научиться делать точные цифровые копии. И, разумеется, уметь это проверять. ЕАС вам поможет.

Т.е. обычная копия (типа CDCopy, Clone CD) не катит?
Извините, я понимаю, что повторяюсь.

316. Chamfort, 19.12.2005 10:52
А серьезно ли будет отличатся запись на CD-ROMe от записи на бытовом рекордере CD? В частности, проблема джитера?

317. Ы-краткое, 19.12.2005 22:15
mix-camelot

Т.е. обычная копия (типа CDCopy, Clone CD) не катит?

Может "не катить". Эти программы не умеют обнаруживать и исправлять специфические ошибки, которые есть только на CD-audio.

Chamfort

А серьезно ли

Бытовые рекордеры построены на базе механизмов компьютерных CD-ROM, поэтому качество записи примерно сопоставимо.
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.


Ы

318. mix-camelot, 20.12.2005 06:20
Ы-краткое
Но ведь EAC грабит диск в WAV - разве это не является преобразованием и изменением качества? Или я не догоняю?

319. Ы-краткое, 20.12.2005 23:09
mix-camelot

Нет, это не является преобразованием форматов. ЕАС пишет в WAV с параметрами 16 бит и 44.1 кГц, что является "родными" параметрами оцифровки сигнала на CD-audio. Аудиоданные никак не преобразуются, они лишь укладываются в формат, понятный компьютеру - в файлы WAV. Грубо говоря, если пиво перелить из бутылки в кружку - оно останется точно тем же самым пивом, но в другой упаковке. Если потом из этих WAV вновь записать CD-audio, на болванке появится точно такая же информация, какая была на оригинале.
Процедура, проводимая ЕАС, является честным копированием без потерь, аналогично копированию файлов на компьютере.

Ы

320. RotaN, 20.12.2005 23:26
Ы-краткое
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.
Странно, что GeoN уделил питовому джиттеру особое внимание в теме CDR диски "for audio": несколько тестов на Plextor Premium. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21887)

321. GeoN, 21.12.2005 00:02
RotaN
Странно, что GeoN уделил питовому джиттеру...
Это не более чем хороший технический показатель качества записи.
Тоже самое я тебе говорил здесь: DVD-RW на замену Pextor CD-RW, #38 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21590:38#38)

322. Chamfort, 29.12.2005 09:41
Ы-краткое
Бытовые рекордеры построены на базе механизмов компьютерных CD-ROM, поэтому качество записи примерно сопоставимо.
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.

Сопоставимое, да не сильно Как правило, на них записывается лучше. Да и почему тогда они сейчас б/у стоят неслабо? Кому они нужны?
Насчет джитера вот такое мнение у нас высказал один знающий человек
цитата (VasilTech):
Вы можете скопировать на веник диск с 100% -ой точностью, если диск не зацарапан программой EAC
Вы практически не можете записать диск с 100% -ой точностью,т.к. даже используя матрицы Taiyo Yuden с значением ошибок BLER 0,2 на 10 сек. т.е. 88.8 на 74 минуты (против 500 на каждые 10 сек у китайской/нонеймовской болванки),
эти ошибки все-таки будут (хоть они и восстановимы самим CD -устройством)
Самое страшное для звука (но не для компового софта на болванке) :
это ДЖИТТЕР
Комп и устройство записи в процессе записи вносят ошибки и ФАЗОВЫЙ ШУМ - нестабильность во времени (а на болванке - в пространстве) цифровых отсчетов - единиц и нулей.
Т.е. питы - единицы и нули - на матрицу записываются неравномерно :
с отклонением от спирали дорожки влево-вправо(эксцентриситет записи) и
с неравномерностью самих питов и расстояний между питами
Если такой диск считывать как информацию на компе, то информация будет верной практически на 100%,
т.к. единицы остались(восстановились в корректоре ошибок С1) единицами, нули - нулями.
Но вот с проигрыванием музыки на CD аппаратах дела обстоят гораздо хуже :
Джиттер от всех этих неравномерностей записи/считывания очень большой,
в итоге на выходе аппарата после ЦАП-ов Вы слышите - железо в звуке, размытость, нечеткость, отсутствие мелких деталей, обертонов, отсутствие сцены, глубины, ЖИВОСТИ звучания... и т.д.
Так вот : значение Jitter после записи на CD-R по стандарту Orangebook должно быть не более 35 наносекунд
(в реале на хороших писалках NEC, TEAC, PLEXTOR, YAMAHA он составляет от15 до 20 наносек. на матрицах Verbatim/Taiyo Yuden)
А для незаметности человеческому уху(мозгу) при проигрывании музыки
Jitter Всего устройства(а не только диска) должен быть не более 200 пикосекунд -
Т.Е. В 100 РАЗ МЕНЬШЕ !!!
А тут уже у самого диска 20 наносек.(причем это на лучших матрицах Taiyo Yuden),
а еще добавится джиттер проигрывателя,
какая ж там в итоге уже МУЗЫКА ?
Вот вам и ЦИФРОВОЙ, ЖЕЛЕЗНЫЙ и т.д. ЗВУК
Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично
Кое что о джитере http://surround.nm.ru/Mp3/mp3_page3.htm

323. Ы-краткое, 30.12.2005 00:40
Chamfort

Сопоставимое, да не сильно

Питовый джиттер, а также многие другие параметры, описывающие качество записи, нетрудно измерить. Это позволяют делать многие рекордеры. Никаких преимуществ перед компьютерными приводами записи, сделанные на автономных рекордерах, не демонстрируют.
Хе Между прочим, фирменные штамповки меряются гораздо хуже болванок CDR среднего качества по всем основным параметрам. Я сам делал эти эксперименты и выкладывал здесь результаты. В качестве подопытных выступали разные диски, включая эталонные "золотые" штамповки от
XLO Records.
Приведенная вами цитата говорит лишь о том, что её автор совершенно не разбирается в обсуждаемом вопросе. Смешались в кучу кони, люди... Уж извините за прямоту
По ссылке ходил. Что сказать? - типичная "студенческая" компиляция, сделанная без понятия, из разных источников. При этом автор опять же совершенно не понимает разницу между питовым джиттером и джиттером ЦАП, а это совершенно разные явления, не связанные между собой. Питовый джиттер болванки никак не влияет на джиттер ЦАП и на звук, соотвеnственно. Да и разница между первым и вторым порядка 1000 раз.
Автор где-то что-то слышал, что-то из Сети надёргал, но ничерта не понял. Не стоило ему с умным видом обсуждать, так сказать, дифференциальное исчисление, если собственные знания заканчиваются на таблице умножения.

Вы пытаетесь на весьма примитивном уровне обсуждать тему, неоднократно обсуждавшуюмся здесь вполне знающими людьми, в том числе и конструкторами CD-проигрывателей. Может, лучше сначала почитать и поднять уровень знаний о предмете?

Да и почему тогда они сейчас б/у стоят неслабо?


Потому что содержат неплохой АЦП, что позволяет без проблем цифровать на них аналоговые источники. Компьютерный рекордер лишен этой возможности, а оцифровка через звуковую карту компьютера требует существенных денежных вложений в хорошую карту и существенных интеллектуальных затрат на освоение процесса. Это раз.

Потому что позволяют записывать диски, не задумываясь о том, как это всё внутри работает. Типа, для ленивых и неграмотных, которые даже не знают, какие разновидности джиттера бывают, и как они влияют на звук, не говоря уж о наличиии элементарных знаний об устройстве CD-проигрывателей. И при этом пытаются с умным видом рассуждать именно о тех вещах, в которых ни шиша не разбираются. Это два.

Потому что этот тип аппаратуры "раскручен" в своё время маркетологами. Это три.

Ы

PS: не пытайтесь толочь воду в ступе, лучше воспользуйтесь поиском и почитайте всё связанное с джиттером (джиттерами, они разные, даже дрожание строк в видеоизображении - это тоже джиттер) и их влиянием на звук - это будет гораздо полезнее, чем со мной спорить.

324. Celsus, 30.12.2005 01:07
Ы-краткое
фирменные штамповки

Да вы знаете на каком Г эти "лицензионные" аудио штампуются?????

Там все диски "размытые"! Нас за дураков держат. Я не знаю, как насчёт CD-DA которые там 400 600 стоят, например Enigma "Voyager" у нас стоит лицензия 550 р. Вопрос, какая болванка под этой записью?

Но 170 р., 200 р. - там размытые диски бывают, по качеству записи - да, лицензия, не Г за 120 р., но болванки кажись не лучше чем за 120 р. - такое же Г.

Моё субъективное мнение

325. Ы-краткое, 30.12.2005 01:14
Celsus


Да вы знаете на каком Г эти "лицензионные" аудио штампуются?????

Я где-то написал слово "лицензионные"?
Речь о фирменных. Причем, не просто фирменных, а с золотым (не алюминиевым) отражающим слоем, содержащих эталонные и тестовые записи.

Вопрос, какая болванка под этой записью?

Штамповки потому так и называются, что пишутся не на болванках. Там совершенно иной тех.процесс, больше всего напоминающий производство виниловых пластинок.

Ы

326. Celsus, 30.12.2005 02:31
ааа... то есть которые стоят там 170-200 - это ПРОСТО лицензионные.. а 400-600 - это ФИРМЕННЫЕ. Понял различие.

Добавление от 30.12.2005 02:32:

Ы

327. Ы-краткое, 30.12.2005 08:40
Celsus

Ваши понятия - ваши сложности

328. Chamfort, 31.12.2005 10:09
Ы-краткое
Никаких преимуществ перед компьютерными приводами записи, сделанные на автономных рекордерах, не демонстрируют.
Сомневаюсь Компьютерные приводы кто нибудь дорабатывает?
Приведенная вами цитата говорит лишь о том, что её автор совершенно не разбирается в обсуждаемом вопросе. Смешались в кучу кони, люди... Уж извините за прямоту
Никогда не нравилсь такие категоричные выводы, без всяких обоснований. Там приведены конкретные цифры. Вообще-то, не собираюсь быть испорченным телефоном, эти мысли человек высказал тут (http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=370390&postdays=0&postorder=asc&start=0) . Считаю правильным, если несогласные его там же и опровергнут, а не будут тут вести заочные дискуссии
По ссылке ходил. Что сказать? - типичная "студенческая" компиляция, сделанная без понятия, из разных источников. При этом автор опять же совершенно не понимает разницу между питовым джиттером и джиттером ЦАП, а это совершенно разные явления, не связанные между собой. Питовый джиттер болванки никак не влияет на джиттер ЦАП и на звук, соотвеnственно. Да и разница между первым и вторым порядка 1000 раз.
Возмжно. Но - в указанном выше месте человек приводит конкретные цифры - опять же отсылаю к указанной ветке
Вы пытаетесь на весьма примитивном уровне обсуждать тему, неоднократно обсуждавшуюмся здесь вполне знающими людьми, в том числе и конструкторами CD-проигрывателей. Может, лучше сначала почитать и поднять уровень знаний о предмете?
Возможно, что и на примитивном. Читать и досконально изучать вопрос нет желания - какой в этом практический смысл? Железность и жесткость, потерю деталей на CD-R я слышу, но небольшую. На бытовом рекордере доработанном мне этот человек записал два тестовых диска, напрягать его записывать на нем все остальное - не буду, сойдет и ПК
Да, он считает, что при повышении качества тракта желание слушать CD-R уменьшается, особенно записанных на ПК
Вобщем, желающие могут пообщатся там

329. Ы-краткое, 02.01.2006 02:15
Chamfort

Сомневаюсь

Трудно сомневаться, глядя на графики и цифры. Или вы из этих, из теоретиков? Которые любят рассуждать о том, чего в руках не держали?
Обзаведитесь приводом, который умеет тестировать качество записи, да сами попробуйте - много интересного узнаете, от многих предрассудков избавитесь.

Компьютерные приводы кто нибудь дорабатывает?

И довольно часто. И внешние корпуса, и независимые линейные БП, и разводка питания, и экранировка, и амортизация вибраций.

будут тут вести заочные дискуссии

Дискуссию начали вы. И именно тут. Так что либо вам придется потрудиться продолжать её самому, либо пригласить автора цитаты сюда (или вы цитировали без согласия автора?). Элементарные правила поведения, знаете ли... Мне лень скакать по разным форумам на угоду каждому случайному посетителю, тем более что тема избитая и здесь давно уже обсуждённая со всех сторон. Я здесь живу и по другим форумам не брожу без особой нужды. Полуграмотных и совсем безграмотных обсуждений этой темы в Сети навалом, но из этого не следует , что я должен во всех участвовать и нести, так сказать, культуру в массы. Это раз-другой интересно, а потом надоедает.
А уж если автор придет сюда - тогда может состояться разговор. Хе-хе Посмотрим, знает ли он кроме модного слова "джиттер" ещё что-нибудь по теме?

повышении качества тракта желание слушать CD-R уменьшается, особенно записанных на ПК

Мой весьма богатый опыт "повышения качества тракта" и записи аудио на CD-R говорит об обратном. "Повышаю качество" уже лет десять, преимущественно собственными руками, а не покупкой готовых ящиков (только денежные затраты измеряются пятизначной суммой, в УЕ, разумеется), пишу аудио на CD-R для требовательных коллекционеров редкой музыки (на топовых компьютерных рекордерах) - лет восемь, тонкости процесса знаю вполне прилично.
В электронике, аналоговой и цифровой, разбираюсь профессионально.

Ы

PS: заглянул я на ваш форум - совершенно обычный трёп людей, совершенно не разбирающихся ни в устройстве аудиотехники, ни в принципах цифровой аудиозаписи. Типа, каждый мужик считает себя специалистом в двух вещах - в футболе и политике. Там ещё добавили к списку и запись аудио

330. Celsus, 02.01.2006 02:29
Ы-краткое
Обзаведитесть приводом, который умеет тестировать качество записи

Скажите, какой приобрести? Если такие ещё остались в продаже.. (((((((
А который хорошо тестирует - хорошо пишет аудио?

Добавление от 02.01.2006 02:30:

Ы-краткое
Полуграмотных и совсем безграмотных

Это я )))))))))

Добавление от 02.01.2006 02:32:

Я читал эту ветку, не знал, что так всё сложно.... теперь расстроился.... прилётся делитантским методом писать.......

331. Ы-краткое, 02.01.2006 02:46
Celsus

Скажите, какой приобрести?

Да множество их. И становится всё больше. Поддержка режимов тестирования всё чаще закладывается в новые чипсеты для приводов. Софта, умеющего всё это тестировать, тоже становится больше. Даже Нера умеет. Пройдитесь по форуму, посмотрите.

А который хорошо тестирует - хорошо пишет аудио?

Не факт. Тестирование - это чтение. А запись - это, э-э-э... запись. Две большие разницы. Часто покупают тот или иной привод только для тестирования, тем более что полсотни баксов за это вполне отдать можно, если припрёт.

прилётся делитантским методом писать.......

Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
Сложности возникают на этапе чтения (грабления) аудио-CD. Вот тут без изучения ЕАС и сопутствующих проблем будет трудно.
Все сложности вызваны тем, что формат CD-audio изначально разрабатывался как формат с допустимыми ошибками. В том числе и неисправимыми. Кстати, формат DVD-video из той же категории.
Если бы уровень коррекции ошибок на CD-audio был как на CD-data, проблема бы и не возникла.

Ы

332. Celsus, 02.01.2006 03:08
Ы-краткое
Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
Сложности возникают на этапе чтения (грабления) аудио-CD. Вот тут без изучения ЕАС и сопутствующих проблем будет трудно.



Ну, у меня Pioneer 110D читает, пишут, неплохо, как ASUS, пишет... мм...мммммм....

ну... Geon кажется мне говорил, что аудио конкретно на пионере оптимально писать на 12, 16 скоростях... на 12....

EAC - да, я скачал фак и изучаю... черепашьем шагом - тонкостей ОЧЕНЬ много.... кстати... для преобразвания в mp3 LAME советуют... так я установил Wave Lab 5 - там LAME встроен.. правда не знаю, какая версия Лэйма...

насчёт грабления... тут проблемка, Pioneer неуправляем... ни слоу сиди, ничего его не берёт... в смысле скорость менять... он то на 2 читает... то на 12... то на 20 - сам както регулирует себя...

333. Ы-краткое, 02.01.2006 03:41
Celsus


для преобразвания в mp3 LAME советуют...

Да, но тут тоже придется изучить правильные настройки. Качественное сжатие, как и качественное "грабление" на халяву, только за счет использования "правильной" программы не получится. При грамотном сжатии даже на относительно умеренных битрейтах можно получить результат, который отличить от оригинала можно будет только на студийном оборудовании и при наличии профессионально тренированного слуха. И то не всегда. А вот запороть качество неправильными настройками кодера - это запросто, и это чаще всего бывает.

тут проблемка, Pioneer неуправляем

Это будет "проблемкой" только в случае возникновения реальных проблем. К тому же ЕАС умеет снижать скорость привода своими средствами, если это надо и если этот режим включен.

Geon кажется мне говорил

К его словам, несомненно, стоит прислушаться.

334. Celsus, 02.01.2006 05:03
Ы-краткое
При грамотном сжатии даже на относительно умеренных битрейтах можно получить результат
а я ниже 320 не сжимаю никогда

Добавление от 02.01.2006 05:04:

спасибо за советы, очень приятно выслушать совет профессионала =)))

335. vgrin, 02.01.2006 15:27
Ы-краткое
Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
наверное стоит добавить, что существуют режимы записи специально разработанные для записи аудио CD: “Audio Master" в рекодерах Ямахи и похожий режим у Плекстора. В них за счёт уменьшения емкости диска увеличивается совместимость с плеерами. Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.

336. Chamfort, 02.01.2006 16:22
vgrin
Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.
Интересно бы узнать

337. vgrin, 02.01.2006 21:19
Chamfort
Интересно бы узнать
это не трудно
можете сделать себе подарок на Новый год! С празником всех!
http://www.plextor.be/products/px-760a.asp?choice=PX-760A
цитата (GigaRec):
GigaRec lets you change the recording capacity of a standard CD-R disc from 70 percent up to 130 percent of its standard capacity. You can use GigaRec for CD-DA or data writing at 4X and 8X disc-at-once (DAO). The feature allows you to get that extra storage on a single disc for a larger project. For smaller projects, like an audio master, the feature enables you to use the entire capacity of the disc, increasing the size of the pits and lands for higher reproductive quality.

338. Ы-краткое, 03.01.2006 00:22
vgrin

Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.

Плекстор вроде бы не собирается прекращать поддержку режима Гигарек. А такие знаменитые модели как Yamaha F1 и Plextor Premium, идеально подходящие для записи аудио, к сожалению, канули в Лету.
Но у меня есть и тот и другой


Celsus

а я ниже 320 не сжимаю никогда

Тогда проблем не будет. В этом режиме психоакустическая модель практически не используется, процесс больше похож на обычное сжатие, хотя и с потерями. А вот на меньших битрейтах используются все достижения психоакустики чтобы замаскировать потери, вызванные сжатием.

Ы

339. vgrin, 03.01.2006 02:23
Ы-краткое
Но у меня есть и тот и другой
у меня Yamaha F1

340. Celsus, 03.01.2006 10:53
Ы-краткое
Тогда проблем не будет. В этом режиме психоакустическая модель практически не используется, процесс больше похож на обычное сжатие, хотя и с потерями. А вот на меньших битрейтах используются все достижения психоакустики чтобы замаскировать потери, вызванные сжатием.

С этим разобрался =))))
Сегодня и завтра потрачу вечер на изучение граба с помощью EAC........

341. Chamfort, 03.01.2006 11:39
vgrin
Chamfort
Интересно бы узнать
это не трудно
можете сделать себе подарок на Новый год! С празником всех!
http://www.plextor.be/products/px-760a.asp?choice=PX-760A

Сколько он стоит примерно?
Ы-краткое почитал ветку - такие же мысли, как я привел высказываются и тут многими. Просто не все согласны с вашей точкой зрения
Celsus
Сегодня и завтра потрачу вечер на изучение граба с помощью EAC........
А вот насчет настроек EAC для лучшего результата что-то ничего не нашел... Где посмотреть?

342. vgrin, 03.01.2006 12:49
Chamfort
Сколько он стоит примерно?
не знаю. Вот этот http://www.plextor.be/products/px-716a.asp?choice=PX-716A 114.99 €
Будьте внимательны - Plextor PX-740A, на пример, этой технологии не имеет

Добавление от 03.01.2006 12:53:

PX-760A (http://cgi.ebay.de/PLEXTOR-Interner-DVD-R-Brenner18X-PX-760A-beige_W0QQitemZ8736449448QQcategoryZ30950QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem)

343. Uteens, 05.01.2006 14:17
цитата:
Ы-краткое:
Celsus

Все сложности вызваны тем, что формат CD-audio изначально разрабатывался как формат с допустимыми ошибками. В том числе и неисправимыми. Кстати, формат DVD-video из той же категории.
Ы

DVD-VIDEO - Обычный iso9660+UDF, коррекция полностью поддерживается, может с videocd перепутал?

344. Thunderalex75, 05.01.2006 17:15
Chamfort

Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично

Вот как закончишь освоение EAC, возми приличные болванки (тот же TY) и перепиши эти диски на своём компе (только не пиши на 52х, 8х-16х будет достаточно) и вперёд в слепое сравнение, потом поделишься результатами...

345. vdf, 05.01.2006 18:32
Uteens
так же как в стандарте CD-DA, ошибки в потоке MPEG-2 допустимы. Это не приводит к фатальным последствиям вроде полной остановки воспроизведения. Данный факт позволяет не только записывать MPEG-2 на диск, но и передавать через эфир. Правильный декодер принимает меры к снижению заметности небольших блоков неисправимых ошибок (интерполяция, повторение кадров).

346. Uteens, 06.01.2006 17:01
Брр так мы про структуру диска говорим вроде А диск абсолютно аналогичен на физиическом уровне записи обычному диску с данными (это я про двд видео)

347. Chamfort, 09.01.2006 09:00
Thunderalex75
Chamfort

Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично

Вот как закончишь освоение EAC, возми приличные болванки (тот же TY) и перепиши эти диски на своём компе (только не пиши на 52х, 8х-16х будет достаточно) и вперёд в слепое сравнение, потом поделишься результатами...

Это же зависит от качества тракта и подготовки слушателя Если речь идет о звукорежиссере и доработанных проигрывателе CD, усилителе и АС, котолрые и недорабоатанные стоили немало, то это одно, а если о прослушивании с ПК, то - другое дело.
Допустим, я часто слышу разницу мжеду звучанием одного тракта и другого, но какой лучше - сказать не могу, нет такого опыта и подготовки, может и знаний.
Да, вот еще мнение насчет джитера http://belzvuk.narod.ru/articles/djiter/jitter.htm

348. Thunderalex75, 09.01.2006 12:14
Chamfort


Нифига не понял... (может это после праздников? )

Причём тут прослушивание с ПК? Мы ведь говорим о сравнительном качестве дисков записанных на "доработанном" стационаре и на обычной комповой писАлке... А сравнивать можно на любом адекватном тракте (но объязательно на одном и том же... )

349. Chamfort, 09.01.2006 13:59
Thunderalex75
А сравнивать можно на любом адекватном тракте (но объязательно на одном и том же...
Вот с этим не согласен. На туфтовом тракте, конечно, любой диск будет звучать туфтово, т. е. все будут звучать одинаково

350. Thunderalex75, 09.01.2006 14:25
Chamfort

Я не зря написал "на любом адекватном тракте"...

Или у Вас проблемы с пониманием русского языка?

351. Chamfort, 10.01.2006 10:21
Thunderalex75
Chamfort

Я не зря написал "на любом адекватном тракте"...

Думаю, что зря - понятие об адекватности у каждого разное

352. Ы-краткое, 13.01.2006 00:10
Uteens

А диск абсолютно аналогичен на физиическом уровне записи обычному диску с данными

CD-Audio на физическом уровне тоже аналогичен CD-data. CD с данными - это лишь надстройка на основе структуры CD-audio.

Просто ошибка чтения DVD c данными приведет к фатальному сбою типа "невозможно прочитать диск", а неисправимая ошибка DVD-video приведет к появлению квадратиков, кратковременной задержке картинки, а то и вовсе останется незамеченной зрителем, поскольку алгоритм интерполяции дефектов достаточно эффективен. Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста, поскольку DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна.
Более того, эта разница учтена в последних версиях Nero, где для копирования есть пресеты DVD-video и DVD-data. В первом случае ошибки чтения игнорируются, во втором DVD-video будет считан как диск с данными, и любая ошибка приведет к прекращению процесса копирования.

Ы

Добавление от 13.01.2006 00:39:

Chamfort

такие же мысли, как я привел высказываются и тут многими.

Да и пожалуйста. Главное, чтобы точка зрения была аргументированной, а не на уровне мифов и аудиофильских преданий. Например, упоминаемый в том форуме Лихницкий утверждает, что слышит разницу в звучании дисков, скопированных напрямую в режиме "на лету" и скопированных через образ.
Он думает, что в первом случае данные идут напрямую с одного привода на другой, а во втором случае всё портит промежуточная запись данных внутри компьютера. И всё бы ничего, но он не знает, что в компьютере в обоих случаях данные проходят через "нутро" компьютера, через его шины, оперативную память и буферные файлы на диске. И нет никакого "прямого" пути из привода в привод. А вообще - дядька он очень интересный, я с ним много общался именно на тему цифровой записи аудио. Во многом я разделяю его подходы к разработке аудиоаппаратуры.

Просто не все согласны с вашей точкой зрения

Если не согласен - приведи аргументы. Желательно, более убедительные, чем фраза "мне кажется..."
Тем более что я не помню, чтобы здесь кто-то утверждал о негативном влиянии большого питового джиттера на качество звучания.
Можете привести цитаты из "несогласных" в этой ветке?

Так уж и быть - поясню. Данные на ЦАП поступают вовсе не напрямую с диска. Они сначала попадают в буферную память, и в этот момент питовый джиттер умирает, поскольку из буферной памяти данные для дальнейшей обработки выдаются по сигналам кварцованного тактового генератора, нестабильность частоты которого никак не зависит от величины питового джиттера болванки. Более того, аудиоданные на диске даже расположены не в последовательном порядке, они разбиты на куски и распределены в некотором беспорядке по диску (так называемое кодирование с перемежением), поэтому ни о каком последовательном чтении с непосредственной подачей данных в ЦАП речи вообще не может быть. Данные сначала надо накопить в буферной памяти, расположить в правильном порядке, потом провести процедуру поиска и коррекции ошибок, потом выделить из общей кучи собственно аудиоданные и массу служебных каналов (индексы, тайм-код, CD-текст и т. д.) , потом провести цифровую фильтрацию, и только потом - подать на ЦАП. Путь слишком длинён, а питовый джиттер погибает уже на первом шаге этого пути. И на ЦАП попадают вовсе не те данные, которые читаются с диска в данный момент, а те, которые были считаны ранее, накоплены в буфере и прошли все этапы обработки.
Любой проигрыватель CD - это специализированный компьютер со своим процессором, оперативной памятью и шинами передачи данных. И то, что считано с CD, сначала попало на входной интерфейс этого компьютера, прошло полный цикл достаточно неслабой обработки в нём и через другой интерфейс вышло на блок ЦАП.

Ы

353. Chamfort, 13.01.2006 09:47
Ы-краткое
Если не согласен - приведи аргументы. Желательно, более убедительные, чем фраза "мне кажется..."
Да обычные аргументы для аудиофилов - я слышу то, а не это
Так уж и быть - поясню. Данные на ЦАП поступают вовсе не напрямую с диска. Они сначала попадают в буферную память, и в этот момент питовый джиттер умирает, поскольку из буферной памяти данные для дальнейшей обработки выдаются по сигналам кварцованного тактового генератора, нестабильность частоты которого никак не зависит от величины питового джиттера болванки.
А переполнения буфера не может быть?

354. Ы-краткое, 14.01.2006 02:08
Chamfort

А переполнения буфера не может быть?

Нет. Система подстраивает скорость вращения диска так, чтобы буфер не переполнялся и не опустошался. Кстати, отсюда следует, что линейная скорость вращения CD в проигрывателе аудио - вообще вещь непостоянная, а в проигрывателях с "антишоком" (портативные и автомобильные) вообще гораздо большая, чем обычно, а чтение идет с большим опережением и в прерывистом режиме. В этих аппаратах введен дополнительный буфер большого объёма, и им не страшен не только какой-то там питовый джитер, но и полная потеря дорожки на несколько секунд.

я слышу то, а не это

В большинстве случаев это означает, в переводе на русский язык, именно то, что я сказал - мне кажется, что я слышу то, а не это
Умение избегать внушения и самовнушения - дело очень хитрое, и требует немалого опыта прослушивания а также развитого уровня самокритики. Ну, и разумеется, правильная постановка эксперимента обычно рассеивает аудиофильские иллюзии. Или подтверждает. Иногда.

Ы

355. moderator-dev, 14.01.2006 15:55
Снова за старое?

Господа, сразу предупреждаю - без флейма и оскорблений.

356. Dev, 14.01.2006 17:51
Ы-краткое,

Итак. Можно услышать твои мысли по поводу "звучание болванок"? В чем все же причина?

А если не веришь (пардон, пропустил может что в последних постах) - почему (опять же)?

357. Ы-краткое, 15.01.2006 00:52
Dev

Эти мысли я высказывал в этой же ветке под моим старым ником "Гиперпотам".
Если коротко - из-за разницы в характере помех от серво, попадающих в звуковой сигнал, при чтении штамовок и CDR-ок. Имеется ввиду как прямое проникновение помех, так и их косвенное влияние через джиттер опорного синхросигнала ЦАП. В классическом одноблочном проигрывателе помехи эти проникают в сигнал с фатальной неизбежностью, конструкторы путём различных (и недешевых) ухищрений могут лишь их уменьшать в той или иной степени. Полностью свободным от подобных помех может быть проигрыватель, в котором диск сначала целиком копируется в некий буфер (вариант - на винчестер компьютера), а также система с выносным блоком ЦАП при условии отказа от интерфейса SPDIF.

А если не веришь

В этой ветке вопросы веры, также как и суеверия - не обсуждаются


Ы

358. макс2, 19.01.2006 16:36
я взял обычный сд диск с музыкой ,он воспроизводится на музцентре,переписал на болванку спомощью nero,иуже болванка не играет на центре,хотя файлы итам и там (свойства) одинаковые-windows media audio
потом закинул наболванку 150 песен мр-3 половина играет половина-нет,ставлю диск в комп-играет все

359. Thunderalex75, 19.01.2006 17:08
макс2

Просто твой центр плохо читает болванки...

Или же болванки сомнительного качества...

360. макс2, 19.01.2006 17:11
сейчас вставил сд диск с которого хочу переписать музыку на CD-R ,там написано имя-track.тип-дорожка компакт диска как мне его записать чтобыон играл на центре и в авто может какой прогой хорошей писать я nero писал

361. vgrin, 19.01.2006 19:55
Ы-краткое
Просто ошибка чтения DVD c данными приведет к фатальному сбою типа "невозможно прочитать диск", а неисправимая ошибка DVD-video приведет к появлению квадратиков, кратковременной задержке картинки, а то и вовсе останется незамеченной зрителем, поскольку алгоритм интерполяции дефектов достаточно эффективен. Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста, поскольку DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна.

не совсем так. Логический сектор на DVD_video такой же как на DVD-ROM или CD-ROM. То есть это DVD-ROM с определенным содержание с DVD-ROM файловой системой, что радикально отличает его от CD-Audio, который уж никак не CD-ROM . При проигрывании DVD софт плеера может игнорировать ошибки, только при чтении mpeg потока, если ошибка случится при чтении ifo файлов, то сразу или немного помучившись получим соответствуючее сообщение

362. Ы-краткое, 19.01.2006 23:33
vgrin

Твоя фраза:При проигрывании DVD софт плеера может игнорировать ошибки, только при чтении mpeg потока

Моя фраза: DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна

Ты видишь разницу? Я - нет

Логический сектор на DVD_video

А это к чему? Прочитай ещё раз мою фразу: Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста,
Сравнением логических структур никто не интересовался.


Ы

Добавление от 19.01.2006 23:43:

макс2

Вы сюда: http://forum.ixbt.com/?id=a31#2453657
заглядывали?

Ваши вопрос относится к элементарному копированию дисков, тысячу раз обсужденному. И уж не в этой ветке его обсуждать тысячу первый раз.

363. Chamfort, 23.01.2006 12:27
На каком недорогом пишущем DVD получаются наилучшие результаты записи CD-R с с помощью EAC? Плексторы не рекомендуйте

364. vgrin, 23.01.2006 14:43
Ы-краткое
Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок
это не совсем верно ибо касается только mpeg потока, но не навигационной информации, то есть в общем случае это не верно, в отличии от CD-audio. То есть VOB файл это не только набор видео/аудио пакетов ошибки в которых можно игнорировать, по-видимому в пакетах суб-титров тоже, но и навигационных пакетов с которыми дело сложнее

365. Ы-краткое, 23.01.2006 22:53
vgrin

Да. Вопрос лишь в относительных размерах этой информации и вероятности попадания ошибки в неё.
Если на CD-audio не прочитается TOC, то и воспроизвести его на проигрывателе не удастся, пусть даже сами треки записаны идеально. Так что здесь ситуация аналогична - ошибка "в навигационной информации" фатальна и для CD.

Ы

366. Chamfort, 23.01.2006 23:43
Почему две аналогичные темы Подскажите - сильно ли теряется качество, если музык. диск писать на болванку (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:2359)

367. vgrin, 24.01.2006 12:39
Ы-краткое
Если на CD-audio не прочитается TOC, то и воспроизвести его на проигрывателе не удастся, пусть даже сами треки записаны идеально
это верно, но на DVD-video и трек надо найти (аналог ТОC) и файловую систему распознать, и ifo (bup) файлы прочесть, да ещё и в VOBах не попасть на битые навигационные пакеты. Главное, на мой взгляд, отличие - это наличие контрольных сумм в секторах DVD-video , которых нет у секторов CD-audio, что делает детектирование ошибок гарантированным

368. Chamfort, 24.01.2006 17:33
Перерыл раздел - не нашел ни одной ветки, посвященной выбору устройства для грабления и записи аудио CD. Ситуация следующая.
Нужно писать в основном аудио CD, также нужен DVD-ROM, т. к. имеются образы сграбленных дисков на DVD+R и в дальнейшем их количество будет пополнятся. Вот и вопрос - что взять, кроме Плексторов? Смотреть на комбайны, например NEC CB-1100A или же на DVD писалку, например LG с учетом того, что комбайны ненамного дешевле и уже не очень актуальны? Есть CD-ROM ASUS 520A

369. mercator, 24.01.2006 18:51
Chamfort
Из комбайнов на мой взляд (ИМХО) лучший чтец\писальщик MSI X48...если его еще можно найти.
А с DWD-RW посложней будет...
Наверно все таки Benq 1640...

370. Chamfort, 24.01.2006 20:50
mercator А с DWD-RW посложней будет...
Наверно все таки Benq 1640...

Там же нет контроля C2

371. Telegram Sam, 24.01.2006 21:27
Chamfort
>>>что взять, кроме Плексторов?

для аудио cd лучшей писалкой является plextor. не надо терять время и морочить себе голову: надо просто взять dvd писалку с функциями premium'a.

372. GeoN, 25.01.2006 00:15
Chamfort
не нашел ни одной ветки, посвященной выбору устройства для грабления и записи аудио CD.
DVD-RW на замену Pextor CD-RW (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21590)
Привод для качественной оцифровки музыки с аудио-CD (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21877-2)

373. moderator-dev, 25.01.2006 11:51
Chamfort
Ничего не могу сделать с темой-двойником. Она в другом разделе .

374. Chamfort, 26.01.2006 09:18
moderator-dev но это ведь неправильно Вот там на 5 странице обсуждают pre-emphasis bit и его влияние на копию

375. 74ALS00, 25.05.2006 21:30
GeoN
спасибо за хороший эксперимент.
Вопросы:
1. Eric Clapton А будет ли выгоднее создать тестовый диск из точно известного wav'a и его копировать-грабить/проверять? Для воспроизводимости результат другими тестерами. Что бы точно пройти ветку запись-повторное сграбливание копии.
2. Разница в звучании обнаруживается на слух методику можно поподробнее? двойной слепой тест, сколько человек участвовало, как предъявлялись диски ипт.?

376. GeoN, 25.05.2006 23:08
74ALS00
А будет ли выгоднее создать тестовый диск из точно известного wav'a
Если цель - проверка битовой точности по всей цепочке запись-воспроизведение на разных устойствах, то да.
В моем случае целью было именно сравнение работы со штамповкой и CDR на доступных устройствах.

методику можно поподробнее?
Никакой методики. Весь эксперимент проводился в полном одиночестве, так что слуховые впечатления сугубо субъективные, и изначально ни на что не претендовали.

377. 74ALS00, 26.05.2006 11:23
GeoN, дык, я понимаю цель... просто хочется отдельные звенья тестовой цепочки сначала проверить и получить воспроизводимый результат: "сгенерите wav такой-то такой-то, цифровой дайджест д.б. такой-то", в конце концов можно и в и-нете выложить. А предложение купить диск Клэптона - фиг его знает, какой достанется...
Но в любом случае "оччень на уровне" выполнено, а улучшать методику можно до бесконечности...

DVD Toshiba SD-210 ... с отклонениями на один младший разряд любопытно... вот и хочется что-то простое погонять типа синусоиды, пилы, развёртки по частоте, а не шумомодобный сигнал - может, ну хоть какая-то закономерность вылезет?! раз есть повторяемость - есть надежда отловить причину.

378. CrashOverride, 26.05.2006 13:31
Мне кажется что всё равно на какой скорости был записан диск , будь это 1x или все 56x , дело в том что когда считываете на ПК то сигнал передаётся цифровой , то есть с точностью до бита , а когда производится запись на ПК через звуковые карты путём подачи сигнала на линейный или оптический входы , то происходит вот что :

1. читающее устройств считывает цифровой звук с Audio CD.

Аналогавая форма записи лин фход CD In и
2. преобразовывает его в аналоговую форму.
3. если запись производится с аналогового выхода сигнал подаётся на звуковушку.
3.1. звуковая карта преобразовывает его обратно в цифровую форму.
4. если запись производится с цифрового выхода и сигнал подаётся на звуковушку.
4.1 читающее устройство преобразовывает цифровой сигнал в аналоговую форму.
4.2 полученный аналоговый сигнал обратно преобразовывается в цифровую форму.
4.3 подаётся дважды преобразованный сигнал на вход звуковой карты.
4.4 звуковая карта преобразовывает уже полученный сигнал ещё раз средствами DAC/ADC.
4.5 уже трижды преобразованный сигнал записывается на HDD.

Таким образом каждая ступень вносит свои искажения , будь это цифра или аналог , просто цифра вносит меньше искажений чем аналог и всё.

Поправьте если ошибаюсь.

379. GeoN, 26.05.2006 23:18
74ALS00
просто хочется отдельные звенья тестовой цепочки сначала проверить и получить воспроизводимый результат...
Ну так флаг в руки: цель понятна, процедуры в общих чертах тоже, детали отточатся в процессе.

CrashOverride
Не по теме.

380. CrashOverride, 26.05.2006 23:26
Ну что же не в тему так не в тему.

381. Chamfort, 02.06.2006 10:32
CrashOverride
Мне кажется что всё равно на какой скорости был записан диск ,
Вот тут утверждается обратное
http://www.625-net.ru/archive/z0804/gradov.htm
http://www.625-net.ru/archive/z0904/gradov.htm
Там же и про питовый джитер и т.д.

382. DiCTAT0R, 27.06.2006 21:13
После приобретения себе проигрывателя Marantz DV7600 решил вернуться к старым экспериментам, а за одним решил их немного расширить с учетом существования формата DVD-Audio.

Методика экспериментов не претерпела особых изменений, по сравнению с приведенной мною 4 страницы назад.

Итак, по порядку:
С фирменного диска при помощи EAC’а был сграблен «эталонный» трек в режиме Test & Copy. Далее из этого трека при помощи того же EAC’а был создан Audio-CD и записан на CD-RW матрицу TDK Hi-Speed 12x. Также при помощи программы DigiOnAudio из «эталонного» трека был создан DVD-Audio диск с параметрами 44/16, где «эталонный» трек был записан 2 раза: в форматах LPCM и PPCM (с использованием MLP-сжатия без потерь информации). Полученная компиляция файлов в формате DVD-Audio была записана Padus DiscJuggler’ом на болванку Verbatim DVD+RW 4X. Писалка во всех случаях была NEC ND-3520.
Marantz был подключен по коаксиалу к SPDIF-IN материнской платы с южным мостом nForce2 MCP-T. На компьютере запускался звуковой редактор Adobe Audition в режиме записи. На DVD-плеере синхронно запускалось воспроизведение. Полученные таким образом записи цифрового потока с SPDIF выхода плеера в режиме Multitrack View ложились на соседнюю дорожку с дорожкой «эталонного» трека. Далее, в режиме максимального увеличения производилось выравнивание «записи» и «эталона» с точностью до сэмпла. При помощи обрезания торчащих концов треки приводились к единой длине. После чего производилось их по парное сравнение в EAC’е. В результате во всех случаях было получено совпадение «записей по SPDIF» с «эталоном» с точностью до бита. Таким образом делаем вывод, что Marantz DV7600, аккуратный и точный читатель дисков (собственно, данный результат был вполне ожидаем).

Теперь перейдем к самому интересному - субъективному сравнению результатов при помощи прослушивания через аналоговый выход плеера на усилитель Marantz PM7200 и колоночки B&W 602.5. Чуть выше мы убедились, что все копии эталонного трека считывались с дисков и отдавались на SPDIF совершенно без потерь. Самое интересное, что в итоге звучали они все по разному. Хуже всех звучал трек на DVD-Audio диске в формате PPCM (MLP), звук был глуховатенький и смазанный. А вот трек в формате LPCM на том же DVD-Audio диске звучал даже лучше эталонного трека на фирменном диске, обладая просто кристально чистыми «верхами» и четкостью всех звуков. Копия эталонного трека в формате CDDA на CD-RW диске звучала чуть-чуть хуже «фирменного оригинала». Таким образом форматы расположились по местам в плане субъективного качества в следующем порядке:

1. DVD-Audio LPCM 44/16
2. Фирменная штамповка CDDA.
3. Копия CDDA на CD-RW.
4. DVD-Audio PPCM (MLP) 44/16

Таким образом формат DVD-Audio в режиме LPCM вполне оправдал себя как формат для архивного хранения CDDA дисков, а вот выигрыш в месте от сжатия в MLP совершенно того не стоит. Ну и самое главное, я в очередной раз убедился, что запись «без потери информации» в текущих реалиях вовсе не означает «без потери качества».
Жду ваших комментариев и результатов аналогичных экспериментов.

383. CrashOverride, 27.06.2006 22:41
DiCTAT0R

Извините , но я провёл аналогичные сравнения , могу сказать что Ваша методика сама по себе не правильная , так как : связка CD-RW NR-9300A + SB Live! 5.1 NR-9300 подключен к SB Live! п интерфейсу CD Digital , даже если я записываю два раза один и тот же трек с одного и того же устройства , но в качестве декодера цифрового сигнала использую ЦАП SB Live! , то дважды считанный трек не совпадает уже и на ПК , NR-9300A читает в аналоговом режиме на скорости 1x и подаёт цифры на ЦАП SB Live! так вот , у SB Live! получается две разные записи со штамповки , как Вы это объясните ? Audio CD нормальный.

384. Ы-краткое, 28.06.2006 04:19
DiCTAT0R

Жду ваших комментариев и результатов аналогичных экспериментов.

А что тут комментировать? Вы сравнили не звучание разных форматов, а звучание своего проигрывателя на носителях разных форматов. У меня тоже один и тот же файл звучит по аналогу лучше с DVD-A, чем с CDR (Pioneer 757) А причина, имхо, довольно проста: производители универсальных проигрывателей специально занижают разными способами качество воспроизведение CD, чтобы народ активнее переходил на DVD-a и SACD (разная степень передискретизации, разные алгоритмы цифровой фильтрации, а то и вовсе перецифровка на некратные частоты). И наоборот, при воспроизведении DVD-a вполне возможно использование дополнительных "улучшайзеров" на уровне цифровой фильтрации и постобработки. Типа, все силы - на новые форматы, а поддержку старых сделаем по остаточному принципу.
Замечу также, что по цифре с того же Пионера и CDR и DVD-a звучат одинаково, то-есть разница в цифро-аналоговом преобразовании в самом аппарате.

что запись «без потери информации» в текущих реалиях вовсе не означает «без потери качества».

Вы забыли сказать:"на моём проигрывателе". Потеря качества происходит в конкретном аппарате на конкретном носителе в конкретном формате. На другом аппарате картина будет другая, и приоритеты выстроятся в ином порядке. Фактически, о потере качества говорить нельзя, а можно лишь о его недостаточно реализации в конкретном случае.

Ы

385. DiCTAT0R, 28.06.2006 08:21
CrashOverride

Ваша проблема в звуковой карте SB Live!, которая не умеет работать с частотой 44.1kHz без ее внутреннего преобразования в 48kHz. По этойже причине вам будет недоступно проигрывание DTS Audio-CD при цифровом подключении с SB Live! на ресивер. Возьмите звуковую карту, которая умеет работать с частотой 44kHz в режиме бит-в-бит и все будет нормально.

Добавление от 28.06.2006 08:46:

Ы-краткое

На мой взгляд никто специально качество звучания CDDA по сравнению с суперформатами не занижает. Иначе как могло получиться, что запись на DVD-Audio пожатая в MLP звучала хуже записей на CDDA? По идее должно было звучать одинаково с LPCM и лучше CDDA во всех его проявлениях. Меж тем дегардацию качества при сжатии в MLP отмечает масса народу, а мне было просто интересно насколько она заметна.
Касательно лучшего звучания DVD-Audio по сравнению с оригинальным CDDA причину вижу в том, что формат стоит ступенькой выше чем CDDA на эволюционной леснице форматов и в нем были учтены многие недостатки CDDA. И я уверен, что при копировании DVD-Audio дисков уже не будет такого разброда в качестве как при копировании CDDA.
Хотел еще уточнить в случае с вашим пионером по "цифре" это по SPDIF или по i.Link?

386. AgainstTheGrain, 28.06.2006 10:59
DiCTAT0R,
Ы-краткое привел достоточно известный момент. Занижают не только в аппаратуре, но и на самих дисках, например, SONY призналась, что на двуслойных SACD/CD дисках SACD слой намеренно делался более высокого качествса звучания с маркетинговой точки зрения. Увы, маркетинг превалирует над качеством.

387. CrashOverride, 28.06.2006 11:27
DiCTAT0R

Ну допустим что SB Live! не умеет работать с частатой 44,1 , но ведь дважды считаный трек должен иметь искажения в одних и техже местах , но никак не вразличных , допустим SB Live! производит передискритезацию 44,1 > 48 , но ведь алгоритм передискритизации фиксированный , следовательно ошибки должны быть в строго фиксированных местах , а у меня искажения сигнала производится произвольно , так может пересчитывать только человек , машина так пересчитать просто не сможет.

388. AgainstTheGrain, 28.06.2006 11:55
CrashOverride
А откуда уверенность, что ошибки при передискретизации -- нечто локальное, а не искажение всего спектра?

389. Ы-краткое, 28.06.2006 12:54
DiCTAT0R

Касательно лучшего звучания DVD-Audio по сравнению с оригинальным CDDA причину вижу в том, что формат стоит ступенькой выше чем CDDA на эволюционной леснице форматов и в нем были учтены многие недостатки CDDA.

Несомненно. Но в контексте обсуждения речь шла о файлах 44х16, которые по аналогу с Пионера звучат лучше в случае DVD-a. Я даже проводил эксперимент по снятию спектрограммы тестового сигнала, записанного на CDR и DVD-a (44х16). Дык вот, она получается несколько различная, что однозначно говорит о разных алгоритмах цифроаналогового преобразования в аппарате, несмотря на одинаковые файлы.

по "цифре" это по SPDIF или по i.Link

SPDIF.

Должен заметить, что обсуждение CDR супротив DVD-a является оффтопом в этой ветке. Такая тема есть в "Цифровом звуке".

CrashOverride

алгоритм передискритизации фиксированный

Передискретизация обычно предусматривает дизеринг, то-есть подмешивание шумового сигнала очень низкого уровня с целью уменьшения специфических искажений. Совпадение при этом, естессно, невозможно. Я не знаю, правда, есть ли это в Live.

390. vgrin, 09.07.2006 13:51
DiCTAT0R
Вам надо было подключить Ваш проигрыватель к усилителю по SPDIF, он должен иметь SPDIF вход, конечно, и проделать Ваш тест. Вы же добавили одно неизвестное - обработку внутри проигрывателя, чем свели ценность “аналоговой” части Вахего теста к нулю. Независимо от того есть ли системы улучшения/ухудшения звука, Вас следует минимизировать расличия в пути cигнала после головки плеера

391. abodunoff, 13.07.2006 14:09
ALL
вот возник маленький вопросец - заметил что на некоторых весьма
старых-почтенных хай-фай сд-плеерах эдак конца 80х начала 90х плохо
читаются или вообще не читаются Ориггинальные или Лицензионные звук.диски (дата выпуска конец 90х и современные дни), вместе с тем Прекрасно читаются сд-р копии сделанные с этих
"нечитабельных" штамповок.

В чем может быть причина подобного явления? Есть ли какие-либо
предположения?

392. Telegram Sam, 15.07.2006 01:23
abodunoff

а есть ли на этих дисках упоминания о какой-либо "защите" от копирования, типа "cactus shield" etc.

также, нельзя ли проверить формат диска? имеется в виду, что это может быть cd-extra.

393. GeoN, 15.07.2006 11:12
abodunoff
плохо читаются или вообще не читаются Ориггинальные или Лицензионные звук.диски
Все подряд или все же некоторые?
Telegram Sam прав, первое на что нужно обратить внимание, нет ли каких "хитростей" с этими дисками.
Если же диски вполне обычные, то это, возможно, недостаточно хорошее для "почтенных" плееров качество печати. Даже если все в пределах допусков, для таких плееров это может вызвать напряг с чтением. Лазеры наверняка подсевшие. С CDR дисками в этом случае тоже должна наблюдаться избирательность в зависимости от болванки и того, на чем писалось. Подобное доводилось наблюдать с одним почтенным плеером, который был довольно требователен к качеству штамповки. Копии на болванках Kodak и Ricoh всегда воспроизводились без проблем, с другими болванками капризничал в большей или меньшей степени.

394. abodunoff, 18.07.2006 11:01
Telegram Sam
GeoN

особо к фирменным дискам не присматривался и значков защиты не обнаружил... так же как и в компе смотрел - на дисках только сами звук.треки и никакой другой инфы типа "экстра" - нет.

395. rhcp, 27.07.2006 16:53
DiCTAT0R

1. DVD-Audio LPCM 44/16
...
4. DVD-Audio PPCM (MLP) 44/16


Записал пару. Разница действительно заметна. Хотя на компьютере обратно разжимается без потерь (незначительно отличается длинна).

396. KVM, 29.07.2006 02:25
Посоветуйте пожалуйста, что делать. Склонированые Nero диски CDDA проигрываются нормально, но вот перейти на следующую записи невозможно, не находит (подряд и ускорено играет без проблем, до упора). На цианидных Verbatium это почти всегда, а на старых белых Imation иногда все нормально (только не купить их сейчас). Пользую раритетный CD плеер Sony CDP-250 которому "подтянул" ток лазера для чтения CD-RW (на детекте записей это не отразилось). Явление это происходило и на компьютерном CD-ROM, но редко. Не могу понять причину. Может клонирую не так и не тем, или носитель надо другой

397. Greezly, 30.07.2006 17:43
Проигрывателю менять голову. Резак старый, не дожигает цианиновые болванки.

398. dimulya, 14.03.2007 03:39
Спасибо всем за интересную тему.
Наткнулся случайно.
Давно мечтал сравнить один и тот же трек, записанный на болванки от разных брэндов:
1. По цифре на выходе CD-P Rotel 975
2. Субъективно на слух.
На сколько я вас тут понял, по цифре одинаково, а играет по разному!
Вынужден покраснеть нет у меня DVD-Audio. Есть DVD Video + SuperAudio CD Philips 963SA. На нем, как и следует ожидать, Аудио СД играет хуже, чем в Rotel, а супераудио лучше, чем в Rotel.
Извините за оффтоп, но есть вопрос - качаю образы аудиоCD и пишу их на TY на 4х. Болванок уходит много, посему хочу слушать Wav в хорошем качестве.
Для этого планирую от компа протянуть оптический кабель до ЦАПа, который подключить к усилителю через аналоговый вход.
Что посоветуете из цапов для этой цели?!
Мать Intel 965WH, у неё вроде Optical Digital Output, не знаю, это совмещенный или нет.
Тащить придется от компа метров 10.
Спасибо.

399. Ы-краткое, 14.03.2007 04:09
dimulya

Извините за оффтоп

Вам лучше будет задать эти вопросы на соседнем форуме: Цифровой звук (http://forum.ixbt.com/?id=12)

Там это не оффтоп

Только не забудьте сначала тот форум почитать. Ваши вопросы там перетирались уже много-много раз.

400. Thunderalex75, 14.03.2007 21:42
dimulya

1. Почему на стационартом CDP может быть на выходе по цифре полное совпадение, а по аналогу различие при проигровании различных болванок и штамповки, на этом форуме разжовывалось не раз. Не поленись воспользоваться поиском.

2. Марка матери ещё ни о чём не говорит. Какой там установлен кодек?
Есть большая вероятность, что даже при выводе по цифре, будет производиться пересчёт 44,1к -> 48к.
Т.е. потеряешь качество на передескретизации и тогда толку от внешнего ЦАПа будет мало.

Оптический кабель длинной в 10м влетит тебе в копеечку.

Есть очень интересное решение твоей проблемы. Это поискать с рук внешнюю USB-звуковуху (оптический интерфейс) Abit UA-11. Она побитово выводит звук как в 44,1к так и в 48к. Уже имеет в комплекте оптический кабель. Т.е. ты её можешь вынести от компа до ЦАПа с помощью дешёвых USB-удлинителей. Стоимость 5-15$. Исчи, может найдёшь.

P.S. Я себе такую нашёл с рук через год после того, как она исчезла из продажи.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.