Microsoft несет полную ответственность перед Потребителями (в рамках ЗоПП) по пиратским дискам!
Версия для печати (стр. 1)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Компьютерный рынок (http://forum.ixbt.com/?id=42)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=42:2181

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: 1 2 · далее / все сообщения темы на одной странице

Mexanic, 19.11.2002 15:23
Просматривая недавно сборники информации, наткнулся на Очень интересное, на мой взгляд, решение суда, по которому американская корпорация "Microsoft Corporation" в полном объеме несет ответственность (в рамках Закона РФ «О защите прав потребителей») перед потребителями по ее программным продуктам, купленным на Царицынском рынке в г. Москве – то есть продаваемым нелегальным, пиратским дискам!

Несмотря на то, что у нас в России не англосаксонская система права, а континентальная, то есть не базирующаяся на судебных прецедентах, а базирующаяся на Законе, не стоит все же забывать об этом решении, и можно предоставить его в качестве «сведения» судам по аналогичным делам.

Хочу также отметить, что «Microsoft Corporation» не обжаловал это решение суда в 15-дневный срок после его вынесения (согл. ст. 213.6 ГПК РСФСР), в связи с чем, указанное решение вступило в законную силу 16.07.98 г.

Читайте, все подробно расписано!


Удачи.

Mexanic


==========================================
//Текст судебного решения//

ОКТЯБРЬСКИЙ РАЙОННЫЙ СУД Г. ОМСКА
ЗАОЧНОЕ РЕШЕНИЕ
от 30 июня 1998 г. N 2-4099/98
именем Российской Федерации

Судья Октябрьского районного суда г. Омска, единолично, при секретаре рассмотрев в открытом судебном заседании в г. Омске 30 июня 1998 г. дело по исковому заявлению общества защиты прав потребителей "Альтернатива" в интересах Г. и неопределенного круга потребителей к Американской корпорации "Microsoft Corporation" о защите прав потребителей при приобретении программных продуктов, установил:

Общество защиты прав потребителей "Альтернатива" обратилось в суд с данным исковым заявлением по тем основаниям, что к ним обратился Г. с претензиями к качеству программного продукта "Microsoft Office 97" Американской корпорации "Microsoft Corporation" и несогласием с содержанием и процедурой заключения лицензионного соглашения. Изучив материалы дела, Общество посчитало, что выявленные нарушения затрагивают интересы неопределенного круга потребителей. В иске Общество просило в интересах неопределенного круга потребителей признать неправомерным: предоставление недостоверной информации об адресе представительства; представление части сопроводительной информации на иностранном языке; порядок заключения лицензионного соглашения посредством манипуляций при установке программного продукта, подмену в лицензионном соглашении права собственности по договору купли - продажи на право пользования; лицензионное соглашение и гарантийные обязательства в части ограничения ответственности изготовителя при ненадлежащем качестве программного продукта; признать, что изготовитель несет ответственность перед потребителем в соответствии с законодательством РФ о защите прав потребителей независимо от отношений между продавцом и изготовителем и условий продажи продавцом программного продукта. Общество просило обязать ответчика заменить программный продукт "Microsoft Office 97" Г. на качественный, без дефектов, взыскать неустойку за просрочку в удовлетворении требования о замене; компенсировать ущерб в размере дополнительно купленного принтера и компенсировать моральный вред. Также Общество просило наложить штраф на ответчика в размере цены иска.

В судебном заседании представитель Общества исковые требования поддержал и пояснил, что адрес представительства в РФ, указанный в лицензионном соглашении, не соответствует действительности (претензия была возвращена с отметкой об отсутствии абонирования а/я), в связи с чем пришлось предъявлять иск непосредственно головной корпорации "Microsoft Corporation" в США. Что касается обоснований исковых требований, то представитель Общества отметил, что они изложены в исковом заявлении.

Третье лицо на стороне истца - Г. поддержал исковые требования Общества, заявленные в его интересах и пояснил, что оба имеющихся у него программных продукта Американской корпорации "Microsoft Corporation" купил на Царицынском рынке в г. Москве во время отпуска. После ознакомления с купленными товарами по возвращению из отпуска обнаружил, что лицензионное соглашение приложено только к комплекту дискет с программным продуктом "MS Windows 95", хотя требования в соответствии с лицензионным соглашением манипуляциями при установке программного продукта требовались при установке на компьютер обоих приобретенных программных продуктов. Сначала предполагал наличие дефекта в программном обеспечении принтера "Epson LX-300" и предъявлял претензию фирме - изготовителю принтера, а в дальнейшем посылал претензию представителю изготовителя программного продукта в РФ, согласно адресу в лицензионном соглашении, однако претензия вернулась обратно. В связи с длительным нерешением проблемы печати был вынужден приобрести другой принтер, поэтому появился дополнительный материальный ущерб. Невозможность использования домашнего компьютера для изготовления документов, а также "исчезновение" представителя изготовителя в РФ, длительное время неисполнения им обязательств изготовлению документов третьим лицам нанесло непоправимый моральный вред формированием о нем мнения необязательного человека.

Ответчик - Американская корпорация "Microsoft Corporation", извещенный дважды надлежащим образом о месте и времени судебного заседания (о чем имеются почтовые уведомления в материалах дела), в судебное заседание не явился. Данных об уважительности причин неявки до начала судебного заседании в суд не поступало.

Представителю истца и третьему лицу - Г., было разъяснено их право на рассмотрение исковых требований в порядке заочного судопроизводства, запрет на изменение основания и предмета иска или увеличение исковых требований, порядок и сроки обжалования такого решения, предусмотренные главой 16-1 ГПК РСФСР. Представитель истца и Г. согласились на рассмотрение дела в порядке заочного производства.

Выслушав представителя истца и третье лицо на стороне истца, изучив материалы дела, суд приходит к следующему:

Согласно п. 3 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей", истец имеет право на предъявление требований к продавцу товара или изготовителю по своему выбору. Товар (программные продукты) приобретены на Царицынском рынке в г. Москве у Московской организации ТОО "Полянка", изготовителем программного продукта является Американская корпорация "Microsoft Corporation". В данном случае Г. счел необходимым предъявить претензии к изготовителю товара, (программных продуктов). При выявлении недостатков товара он направлял претензию в представительство ответчика, расположенное в Москве, однако претензия была возвращена с указанием, что данный в лицензионном соглашении адрес - 103064, г. Москва, а/я 385 не абонируется, что противоречит ст. 9 Закона РФ "О защите прав потребителей". Более того, согласно полученному информационному письму от "Microsoft А.О.", не только не абонируются адресом: 103064, г. Москва, а/я 385, но не используется адрес : 125178, г. Москва, а/я 23. В данном письме дан новый адрес: 125252, г. Москва, а/я 70, но и этот адрес вызывает сомнение, т.к. на конверте типографским способом нанесен другой адрес: 125190, г. Москва, а/я 80, что запутывает потребителя при предъявлении претензий и позволяет сделать вывод об умышленном укрывательстве представительства от потребителей. Поэтому правомочно предъявление требований непосредственно головной корпорации.

Из анализа представленных сопроводительных документов к программным продуктам видно, что часть текста изложена на иностранных языках, что вводит потребителя в заблуждение и противоречит ст. 10 Закона РФ "О защите прав потребителей".

Из представленных образцов печати таблиц видно, что программный продукт "Microsoft Office 97", приобретенный истцом, имеет дефект в части печати таблиц без привязки к тексту. Из ответа изготовителя принтера "Epson LX-300" следует, что данный дефект присущ не только копии программного продукта приобретенного истцом.

Вместе с тем, отсутствие лицензионного соглашения и цена приобретения программного продукта "Microsoft Office 97" согласно имеющейся в материалах дела информации о рассмотрении споров об авторском праве на программные продукты в судебном порядке приводят к выводу, что данная копия изготовлена без согласия и участия изготовителя "Microsoft Office 97", т.е. с нарушением авторских прав ответчика. Однако, данное обстоятельство не может служить основанием для отказа в защите прав потребителя, т.к. одна цена товара не может дать однозначный ответ для потребителя, что продается нелегальная копия, а принятый порядок заключения лицензионного соглашения установить данный факт позволяет только после приобретения программного продукта (при инсталляции программы на компьютер). Вместе с тем, приобретение единичной копии на материальном носителе для использования в личных целях без претензии на авторские права является приобретением по договору купли - продажи со всеми вытекающими последствиями. Согласно ст. 209 ГК РФ приобретатель товара, в т.ч. программного продукта на материальном носителе, получает право собственности на данный продукт без получения авторских прав и права на тиражирование программного продукта. Потребитель, приобретая программный продукт, не знал и не мог знать, что приобретает нелегальную копию, т.к. данный факт косвенно выявляется только при инсталляции программного продукта на компьютер и при наличии специальных знаний в правовой сфере. Таким образом, покупатель программного продукта является добросовестным приобретателем с правами, предусмотренными ст. ст. 302 и 393 ГК РФ. Белее того, продажа нелегальной копии программного продукта ущемляет права потребителя со стороны продавца, ограничивает права потребителя в части получения информации об изготовителе, возможности использования прав потребителя в полном объеме.

Решая вопрос, о возможности предъявления требований к изготовителю программного продукта, суд считает необходимым отметить следующее. Ответчик не отказывался от авторских прав на приобретенный потребителем программный продукт. Более того, согласно поступившему информационному письму от "Microsoft A.O.", которое считает себя представительством Американской корпорации "Microsoft Corporation", поступившему в адрес Г. перед судебным заседанием в ответ на высылку на регистрацию регистрационных анкет "Microsoft Office 97" и "MS Windows 95", считает себя изготовителем приобретенных третьим лицом программных продуктов. Претензий по поводу приобретения нелегальной копии "Microsoft Office 97" высказано не было. Следовательно, ответчик является его изготовителем. Принятая ответчиком процедура заключения лицензионного соглашения после совершения сделки по купле - продаже программного продукта, прямо закладывает возможность продажи нелегальной копии, следовательно, ответчик также несет ответственность за продажу продавцом нелегальной копии и предъявление к нему исковых требований правомерно.

Рассматривая процедуру заключения лицензионного соглашения, суд считает необходимым отметить следующее. Приобретение копии программного продукта на материальном носителе для личных нужд относится к договору купли - продажи. Согласно ст. 455 ГК РФ условия приобретения товара должны определяться в момент совершения сделки купли - продажи и согласно ст. 493 ГК РФ договор розничной купли - продажи считается заключенным с момента оплаты. В связи с этим заключение лицензионного соглашения после совершения сделки по купле - продаже противоречит ГК РФ и не может служить основанием для регулирования отношений между потребителем и изготовителем. Более того, процедура заключения лицензионного соглашения после купли - продажи ущемляет права потребителя и тем, что повышается вероятность получения потребителем при продаже нелегальной копии, что подтверждается настоящим делом. Заключение лицензионного соглашения должно осуществляться в момент совершения сделки купли - продажи, что сразу определит условия приобретения программного продукта, позволит потребителю сделать осознанный выбор условий приобретения продукта и при покупке сразу же будет видно, какая копия приобретается: лицензионная или нелегальная, за исключением случаев подделки лицензионных соглашений.

Анализируя содержание лицензионного договора (соглашения) и гарантии, суд считает необходимым отметить следующее. Указание лицензионного договора на его заключение посредством вскрытия пакета, как отмечалось выше, противоречит нормам права, установленным ГК РФ для договора купли - продажи. Ограничения о возможности использования программного продукта только на одном компьютере не может иметь юридической силы, т.к. по нормам, установленным в ГК РФ по договору купли - продажи, потребитель приобретает право собственности и использовать купленный товар (программный продукт) может по своему усмотрению с соблюдением авторского права изготовителя (не допускать копирования программного продукта для передачи третьим лицам на возмездной основе и не присваивать авторские права). Ограничение срока гарантии после замены программного продукта сроком, оставшимся после замены, противоречит п. 4 ст. 471 ГК РФ. Ограничение размера ответственности изготовителя перед потребителем (физическим лицом) для личных нужд по компенсации убытков размером стоимости программного продукта противоречит п. 2 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей". Кроме того, установленная в лицензионном договоре возможность предъявления претензии в пределах гарантийного срока для потребителей (физических лиц) для личных нужд противоречит п. 1 ст. 19 Закона РФ "О защите прав потребителей", в соответствии с которым необходимо обнаружить недостаток в пределах гарантийного срока, а предъявление претензии определяется общим сроком исковой давности 3 года.

На основании изложенного суд считает, что предъявленные требования подлежат удовлетворению в полном объеме.

Дополнительно следует отметить, что ответчик имеет право предъявления регресных требований к продавцу программных продуктов при ущемлении его прав продавцом.

Разрешая вопрос о размере компенсации убытков третьему лицу, суд считает, что из-за дефекта программного продукта он был вынужден приобрести новый принтер, чтобы использовать имеющийся программный продукт с дефектом. Размер убытков, согласно копии чека покупки принтера составляет 1 800 рублей в масштабе цен 1998 г.

Разрешая вопрос о взыскании неустойки, суд считает возможным взыскать ее в размере 1% за каждый день неудовлетворении требования потребителя от стоимости приобретенных программных продуктов на момент удовлетворения требования сверх компенсации убытков на основании п. 1 ст. 23 Закона РФ "О защите прав потребителей". Согласно ст. 504 ГК РФ и ст. 24 Закона РФ "О защите прав потребителей" судья исходит из цены на данные программные продукты на момент удовлетворения требований потребителя в Омском регионе. Согласно приобщенного к материалам дела рекламного проспекта салона оргтехники "Надежда" (стр. 13) в мае 1998 г. стоимость программного продукта "MS Windows 95" составляла 848 руб. 50 коп. в масштабе цен 1998 г. и "Microsoft Office 97" составляла 2 691 руб. 70 коп. в масштабе цен 1998 г.

Учитывая отсутствие достоверной информации об адресе представительства ответчика в РФ, суд считает, что неустойку следует исчислять с даты предъявления первоначальной претензии по качеству программных продуктов (02.09.97 г.) плюс 10 дней (срок на удовлетворение претензии в добровольном порядке) до даты вынесения решения суда. Указанный срок составляет 292 дня. Таким образом, размер неустойки составляет (848,5 + 2691,7) x 0,01 x 292 = 10 337 руб. 38 коп.

Решая вопрос об удовлетворении требования о компенсации морального вреда на основании ст. 15 Закона РФ "О защите прав потребителей", суд считает, что нанесенный моральный вред соответствует запрашиваемой истцом сумме в размере 10 000 руб. в масштабе цен 1998 г.

Разрешая вопрос об отнесении расходов на счет ответчика на основании ч. 4 ст. 46 Закона РФ "О защите прав потребителей" суд считает необходимым возместить расходы Общества, связанные с рассмотрением дела в суде, исходя из представленной копии трудового соглашения от 20.02.98 г. между Обществом и его представителем Сысоевым И.И. Согласно данному соглашению, расходы Общества составляют 250 рублей за ведение дела в суде и 10% от цены удовлетворенных исковых требований плюс отчисления налогов в фонд в размере 38% от дохода (общеизвестный факт), что составляет: ((1800 + 10337,38 + 10000) x 0,1 + 250) x 1,38 = 3399 руб. 96 коп.

Разрешая вопрос о наложении штрафа на ответчика, суд считает, что данное требование подлежит удовлетворению, т.к. ответчик недобросовестно информирует потребителей об адресе своего представительства в РФ и не счел необходимым каким-либо образом выразить свое отношение к судебному процессу. Сумма штрафа составляет 1 800 + 10 337,38 + 10 000 = 22 137 руб. 38 коп. с зачислением половины суммы штрафа в размере 11 068 руб. 69 коп. на счет Общества согласно п. 6 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей".

Разрешая вопрос о взыскании государственной пошлины, суд считает необходимым на основании Закона РФ "О государственной пошлине" взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" в доход местного бюджета государственную пошлину в размере (1800 + 10337,38 - 10000) x 0,03 + 410 + 834,9 = 1309 руб. 2 коп.

Что касается требования о публикации решения суда в общероссийских средствах массовой информации, то удовлетворение этого требования вытекает из ч. 2 ст. 46 Закона РФ "О защите прав потребителей". Требование публикации в общероссийских средствах массовой информации обосновывается тем, что касается потребителей на всей территории РФ.

На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 191 и 197, 213-1 - 213-6 ГПК РСФСР, судья решил:

Признать неправомерными действия Американской корпорации "Microsoft Corporation" в интересах неопределенного круга потребителей по представлению недостоверной информации об адресе своего представительства в РФ.

Признать неправомерным в интересах неопределенного круга потребителей представление Американской корпорации "Microsoft Corporation" части сопроводительной документации к программным продуктам на иностранном языке.

Призвать неправомерным в интересах неопределенного круга потребителей порядок Американской корпорации "Microsoft Cofporation" заключения лицензионного договора с потребителями после совершения сделки по купле - продаже копии программного продукта посредством совершения каких-либо односторонних действий потребителем и обязать Американскую корпорацию "Microsoft Corporation" изменить порядок заключения лицензионного договора в части его заключения при совершении сделки по купле - продаже копии программного продута.

Признать не соответствующим законодательству в интересах неопределенного круга потребителей лицензионный договор и гарантийные обязательства Американской корпорации "Microsoft Corporation" в части: подмены права собственности приобретенной копии программного продукта на право пользования, ограничения ответственности Американской корпорации "Microsoft Corporation" по компенсации убытков стоимостью приобретенного программного продукта.

Признать, что Американская корпорация "Microsoft Corporation" несет ответственность перед потребителями по ее программным продуктам независимо от характера отношений между Американской корпорацией "Microsoft Corporation" и продавцами программных продуктов.

Взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" в пользу Г. компенсацию убытков в размере 1 800 руб., неустойку в размере 10 337 руб. 38 коп. и компенсацию морального вреда в размере 10 000 руб. в масштабе цен 1998 г.

Взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" в пользу Общественной организации "Общество защиты прав потребителей "Альтернатива" компенсацию судебных расходов в сумме 3 399 руб. 96 коп. в масштабе цен 1998 г.

Наложить на Американскую корпорацию "Microsoft Corporation" штраф в размере 22 137 руб. 38 коп. в масштабе цен 1998 г. с зачислением половины штрафа 11 068 руб. 69 коп. в доход местного бюджета и другой половины штрафа 11 068 руб. 69 коп. на счет Общественной организации "Общество защиты прав потребителей "Альтернатива".

Взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" в доход местного бюджета государственную пошлину в размере 1309 руб. 2 коп. в масштабе цен 1998 г.

Обязать Американскую корпорацию "Microsoft Corporation" опубликовать решение суда в общероссийских средствах массовой информации в месячный срок с момента вступления в силу решения суда.

Решение может быть обжаловано и опротестовано в Омский областной суд в течение 10 дней с момента вынесения решения через Октябрьский районный суд г. Омска, не явившейся стороной – в течение 15 дней с момента вынесения решения в Октябрьский районный суд г. Омска.
==============================================

1. ViktorS, 19.11.2002 16:30
Mexanic
Мило. Особенно понравилось:
однако претензия была возвращена с указанием, что данный в лицензионном соглашении адрес - 103064, г. Москва, а/я 385 не абонируется, что противоречит ст. 9 Закона РФ "О защите прав потребителей". Более того, согласно полученному информационному письму от "Microsoft А.О.", не только не абонируются адресом: 103064, г. Москва, а/я 385, но не используется адрес : 125178, г. Москва, а/я 23. В данном письме дан новый адрес: 125252, г. Москва, а/я 70, но и этот адрес вызывает сомнение, т.к. на конверте типографским способом нанесен другой адрес: 125190, г. Москва, а/я 80, что запутывает потребителя при предъявлении претензий и позволяет сделать вывод об умышленном укрывательстве представительства от потребителей. (выделено мной)

Почитаю на досуге повнимательнее.

2. Tomset, 19.11.2002 17:05
Mexanic
Интересно, интересно!
Но, по моему, не прокатит.
По пунктам.
Признать неправомерными действия Американской корпорации "Microsoft Corporation" в интересах неопределенного круга потребителей по представлению недостоверной информации об адресе своего представительства в РФ.
Отпишут, что мол до такого числа, было так, а потом, было обьявлено об изменении в средствах массовой информации (на сайте например)
http://www.microsoft.com/rus/news/company/

Признать неправомерным в интересах неопределенного круга потребителей представление Американской корпорации "Microsoft Corporation" части сопроводительной документации к программным продуктам на иностранном языке.
Коробочная версия русского оффиса - все напечатанное описание на русском. Если преобретена копия без документации. Нарушение со староны продавца. С ОЕМ версией, свои правила. Продается только в составе компьютера, и соответственно описание должно быть на компьютер. И притензии к ОЕМ продавцу.
обязать Американскую корпорацию "Microsoft Corporation" изменить порядок заключения лицензионного договора в части его заключения при совершении сделки по купле - продаже копии программного продута.

Скорее всего сошлются на какое-нибудь международное право. И к тому же лицинзионные соглашения, вывешаны на сайте. Или переведут стрелки на продавца. Что он не предоставил. Тем более, что есть соглашение с официальными продовцами о порядке продажи.
Подробности http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/

Признать, что Американская корпорация "Microsoft Corporation" несет ответственность перед потребителями по ее программным продуктам независимо от характера отношений между Американской корпорацией "Microsoft Corporation" и продавцами программных продуктов.

Да но только, если куплено у официального партнера. А так не прокатит. Все стрелки переведут на продавца нелецинзионной копии.

Взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" в пользу Г. компенсацию убытков в размере 1 800 руб., неустойку в размере 10 337 руб. 38 коп. и компенсацию морального вреда в размере 10 000 руб. в масштабе цен 1998 г.
Не прокатит. Тысячи людей преобрели указаный принтер и пользуют с данным программным продуктом. Лень искать. Но были какие-то исправления русского оффиса, в плане работы с разными принтерами. Существует поддержка для коробочных версий и ОЕМ поддержка. К стати, на сколько я помню, ОЕМ оффисов не существует. А пользователь в поддержку не обратился. MS мужду прочим фиксирует все обращения в тех поддержку, при этом проверяет законность приобретения.
Так что лажа все это. Попытка срубить халявных бабок.

3. Marta, 19.11.2002 17:15
Народ, будете смеяться, но я этого человека знаю лично. Он работал вместе с моей матерью.
Так вот - подобные мероприятия это его ХОББИ!!!
Отвратительнейший тип Он судится постоянно, всю жизнь. Наверное это какая-то болезнь.....

4. Poputchik, 19.11.2002 18:39
Ндаааа.... Забавнейшее решение... Пофигу мотивы истца, сам подход судьи интересен.

sorry, offtop:

<Отвратительнейший тип Он судится постоянно, всю жизнь. Наверное это какая-то болезнь>

Я сужусь половину сознательной жизни. Правда, от имени работодателя. Я болен?

5. Mexanic, 19.11.2002 18:55
Tomset



Ну, во-первых, я и не говорил, что решение "правильное", и что оно не содержит никаких противоречий с действующим российским и международным законодательством.
Не стоит забывать, что наши судьи - это в первую очередь наши люди, как обыватели, которые с компьютерной спецификой сталкиваются достаточно редко.

Это, правда, не оправдывает судью в том плане (он же все же проф. юрист! О ужас!), что в своем решении судья вообще не дал оценку исковым требованиям Истца, и, интерпретируя другими словами, просто сказал в своем решении, что «Майкрософт маст дай.»
Поэтому я считаю, что оно могло быть обжаловано по массе! оснований, как материального и процессуального плана. Вот как раз, по сути, одно из таких оснований к отмене ты и стал описывать – то, что суд в решении написал «… признать неправомерным … в интересах неопределенного круга лиц… ». Чем подтверждаются, например, полномочия Истца на ведение дела от имени «неопределенного круга лиц»? Кто такой этот «неопределенный круг лиц»? каким образом из факта того, что «Претензий по поводу приобретения нелегальной копии "Microsoft Office 97" высказано не было» следует вывод, что Майкрософт и есть производитель пиратских копий? … в общем, МАССА вопросов.

Думаю, здесь дело в том, что решение просто выносилось без учета мнения Ответчика, который мог бы на мно-о-огие вопросы Истца пролить свет. Ответчик (Майкрософт) не отнесся с должной серьезностью к данному Иску, в связи с чем и появился такой «своеобразный» судебный акт. Могли бы уж хоть послать Кассационную жалобу с ходатайством о рассмотрении без участия представителей Майкрософт. Уверен, что отменили бы решение, и как минимум направили бы на новое рассмотрение.

Факт, тем не менее, остается фактом, т.к. решение вступило в силу и должно быть исполнено.

Другое дело, и я специально это указал, что у нас континентальная система права, поэтому это решение применимо только к конкретному лицу - истцу по иску! В остальном - решение не может применяется к остальным гражданам, как Покупателям и Потребителям и может быть использовано последними ... ну может лишь в качестве занимательного чтива.


З.Ы. Можно конечно разобрать и «по косточкам» решение, если есть на то желание.

Marta


сочуствую. Я тоже знаю пару таких ... как бы их обозвать поаккуратнее


Poputchik

Я сужусь половину сознательной жизни. Правда, от имени работодателя. Я болен?
не знаю как и сказать

6. Marta, 19.11.2002 19:01
Poputchik
Я сужусь половину сознательной жизни. Правда, от имени работодателя. Я болен?
Нет. Наверное это Ваша работа.
Безотносительно: золотарь - работа, но когда это хобби.....Я думаю что-то с психикой не в порядке.
Всё ИМХО

7. Tomset, 19.11.2002 19:55
ну может лишь в качестве занимательного чтива.
В этом плане да.
В остальном ты конечно прав.
Интересно, что было дальше. Все таки решение то было в 98г, а на дворе 2002 заканчивается.
Не ужели MS заплатил
Или просто проигнорировал, на том дело и встало.

8. Dima100, 20.11.2002 10:21
А где тут в решении про пиратские диски?

9. Mexanic, 20.11.2002 10:39
Dima100

ключевые фразы:
... купил на Царицынском рынке в г. Москве во время отпуска...
... приводят к выводу, что данная копия изготовлена без согласия и участия изготовителя "Microsoft Office 97", т.е. с нарушением авторских прав ответчика...
... Потребитель, приобретая программный продукт, не знал и не мог знать, что приобретает нелегальную копию, т.к. данный факт косвенно выявляется только при инсталляции программного продукта на...
и др.

То есть суд в решении неоднократно пишет про "нелегальность" купленного диска - и прошелся по этому моменту достаточно подробно, однако интерпритировал все это в пользу Истца как Потребителя по ЗоПП.

10. unknown, 21.11.2002 06:12
Если на пиратском диске ПО отличается от ПО Microsoft, то это не пиратский диск.
А если одинаково, то почему бы Microsoft не нести ответственность за свой продукт?
Они же не представили сведений о том, что недостаток вызван ошибками в копии, сделанной пиратами.

Добавление от 21.11.2002 06:16:

Marta
Не надо грязи , он не золотарь, а правозащитник.

11. ViktorS, 21.11.2002 11:15
Tomset
обязать Американскую корпорацию "Microsoft Corporation" изменить порядок заключения лицензионного договора в части его заключения при совершении сделки по купле - продаже копии программного продута.

Скорее всего сошлются на какое-нибудь международное право.

Ни на какое международное право сослаться не получиться. Международное право не регулирует формы совершения сделок (тем более, что речь идет о внутренней сделке). Здесь же претензии именно по форме, которая противоречит закону.

И к тому же лицинзионные соглашения, вывешаны на сайте.
А кто такой сайт?

Признать, что Американская корпорация "Microsoft Corporation" несет ответственность перед потребителями по ее программным продуктам независимо от характера отношений между Американской корпорацией "Microsoft Corporation" и продавцами программных продуктов.

Да но только, если куплено у официального партнера. А так не прокатит. Все стрелки переведут на продавца нелецинзионной копии.

Да. Если бы Ответчик требовал признать эту сделку недействительной (как нарушающую его авторские права). Но в том-то и дело, что Ответчик не стал защищать свои права.

Mexanic
Чем подтверждаются, например, полномочия Истца на ведение дела от имени «неопределенного круга лиц»?
Ст. 45 ЗоЗПП (последний абзац).

каким образом из факта того, что «Претензий по поводу приобретения нелегальной копии "Microsoft Office 97" высказано не было» следует вывод, что Майкрософт и есть производитель пиратских копий?
Скорее тут не признание Microsoft производителем (такого признания, наверное, и не требуется, т.к. авторство Microsoft бесспорно), а признание самой сделки по приобретению копии программного продукта действительной, поскольку противная сторона не стала добиваться обратного.

В остальном - решение не может применяется к остальным гражданам, как Покупателям и Потребителям и может быть использовано последними ... ну может лишь в качестве занимательного чтива.
В связи с этим у меня возник вопрос. Какими юридическими последствиями обладает решение суда в части «Признать неправомерным (не соответствующим законодательству )…»?

12. Dima100, 21.11.2002 13:02
Вообще-то этому му....ку (...мужику) надо бы еще посудиться и с местными автоколоннами и тролейбусными и трамвайными парками - пока не сядешь в автобус, троллейбус, трамвай - не узнаешь о правилах перевозки - они внутри висят (а чаще всего и там их нет) - а за билет платить уже надо!

13. Peacebreaker, 21.11.2002 13:54
Прочитал. Два раза. YES!!! Наконец-то! Очень хочется, чтобы после десятка-другого подобных исков Мелкософту запретили бы продавать свою продукцию в России с теперешним "лицензионным соглашением". Увы, эта мечта так и останется несбыточной.

14. Mexanic, 21.11.2002 16:11
2 ViktorS

Чем подтверждаются, например, полномочия Истца на ведение дела от имени «неопределенного круга лиц»?
Ст. 45 ЗоЗПП (последний абзац).


хм... не совсем согласен.
Действительно, ст. 45 ЗоПП гласит: "... обращаться в суды в защиту прав потребителей (неопределенного круга потребителей)". Однако это, на мой взгляд, дает лишь право в принципе обращаться в суды в защиту прав неопределенного круга потребителей, не подменяет собой при этом Истца(ов) и не отменяет ст. 45 ГПК РСФСР, которая гласит, что "Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом". А здесь эта Общественная организация все же Представителем выступает.
Т.е. смысл этой статьи ЗоПП я вижу в том, что Общественная организация по защите прав потребителей может защищать и представлять в суде нарушенные интересы любого из неопределенного круга потребителей. Но обязательно имея при этом на руках надлежаще оформленную доверенность.
А где доверенности от "неопределенного круга потребителей"???
Убедите меня в обратном - то, может быть, соглашусь



Скорее тут не признание Microsoft производителем (такого признания, наверное, и не требуется, т.к. авторство Microsoft бесспорно), а признание самой сделки по приобретению копии программного продукта действительной, поскольку противная сторона не стала добиваться обратного

Не совсем врубился, если честно... Вообще-то быть автором и быть производителем - 2 большие разницы. Признание сделки недействительной - это 3я большая разница. Я в своем посте говорил лишь о несоответствии установленного судом факта и сделанном на основе этого вывода.



В связи с этим у меня возник вопрос. Какими юридическими последствиями обладает решение суда в части «Признать неправомерным (не соответствующим законодательству )…»?

Никакими, по сути. Единственное именно юридически значимое последствие, ну которое я могу так сразу навскидку назвать, – это отсутствие необходимости доказывать данный факт в будущем, если вдруг между этими же сторонами по делу будет новое судебное разбирательство. (см. ст. 55 ГПК РСФСР).

Здесь дело в том, что суд, «кидаясь» такими громкими фразами, мол «Признать неправомерным …., Признать не соответствующим законодательству…» ничего по сути этим не говорит. Взыскивая, к примеру, с Ответчика денежную сумму, суд всегда устанавливает вину Ответчика и причинно-следственную связь (кроме случаев освобождения от доказывания вины, напр. при ДТП), и на основании этих доказательств вины Ответчика взыскивает сумму. Просто обычно суд не пишет такого , а указывает сразу, что «… оценив в совокупности представленные доказательства решил: взыскать с Пупкина …. рублей…, обязать Пупкина совершить то-то и то-то…». И все вообщем-то.

Так что здесь у судьи просто случился приступ «эпистолярного жанротворчества», в рамках которого он и начал «творить».


Риспект.
Mexanic

15. Гандурасыч, 21.11.2002 17:26
Peacebreaker

А чем не нравится соглашение-то? Тем что по нему нельзя пиратский софт ставить?

2 ALL
Просто в 98 году Microsoftу в России все по-барабану было, да им сейчас все по-барабану...
Помню как они платили 1000000$ в день Netscape... и продолжали IE в винды встраивать...

Добавление от 21.11.2002 18:57:

Кстати интересно если я куплю жигули с наклеенной звездочкой от мерседеса, то гарантию мерседес будет осуществлять?... наш суд тоже не без дубов...

16. Kot-II, 21.11.2002 22:14
цитата:
Однако, данное обстоятельство не может служить основанием для отказа в защите прав потребителя, т.к. одна цена товара не может дать однозначный ответ для потребителя, что продается нелегальная копия, а принятый порядок заключения лицензионного соглашения установить данный факт позволяет только после приобретения программного продукта (при инсталляции программы на компьютер).
...Потребитель, приобретая программный продукт, не знал и не мог знать, что приобретает нелегальную копию, т.к. данный факт косвенно выявляется только при инсталляции программного продукта на компьютер и при наличии специальных знаний в правовой сфере. Таким образом, покупатель программного продукта является добросовестным приобретателем с правами, предусмотренными ст. ст. 302 и 393 ГК РФ

Бред. Ярко выраженный.
http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/howtotell/windows/retail.asp
Потребитель имеет полную возможность установить, является ли данная копия легальной или нет. Для этого не требуется никаких специальных знаний, тем более в правовой сфере (возможен, впрочем, вариант, когда подделка воспроизводит все отличительные ососбенности оригинала; тут, действительно, вопрос не так прост. Но, как я понимаю, данный случай к таким не относится).

17. unknown, 22.11.2002 06:23
Kot-II
Бред. Ярко выраженный.
Ты что, с чайниками никогда не сталкивался? Или человек, только что купивший компьютер, должен уметь подключиться к интернет, неприменно сходить на сайт микрософт и убедиться в легальности своих Windows? Тем более, твоя ссылка о box, а у нас в основном OEM толкается. OEM в розницу - это легальное ПО или нет? И кто закон нарушает, продавец или покупатель?

18. Peacebreaker, 22.11.2002 16:54
Гандурасыч

Соглашение не нравится тем, что оно противоречит законам РФ. И кто сказал, что по нему нельзя пиратский софт ставить? Наоборот, на основании вступившего в силу решения суда я имею полное право купить пиратский Office, нажать при инсталляции кнопочку "Да" (одновременно посылая Билла в пешее эротическое путешествие) и быть при этом добросовестным приобретателем, которому не нужно выполнять ни одного пункта лицензионного соглашения, ввиду его (соглашения) незаконности.

19. Murick, 22.11.2002 17:32
цитата:
Разрешая вопрос о взыскании неустойки, суд считает возможным взыскать ее в размере 1% за каждый день неудовлетворении требования потребителя от стоимости приобретенных программных продуктов на момент удовлетворения требования сверх компенсации убытков на основании п. 1 ст. 23 Закона РФ "О защите прав потребителей". Согласно ст. 504 ГК РФ и ст. 24 Закона РФ "О защите прав потребителей" судья исходит из цены на данные программные продукты на момент удовлетворения требований потребителя в Омском регионе. Согласно приобщенного к материалам дела рекламного проспекта салона оргтехники "Надежда" (стр. 13) в мае 1998 г. стоимость программного продукта "MS Windows 95" составляла 848 руб. 50 коп. в масштабе цен 1998 г. и "Microsoft Office 97" составляла 2 691 руб. 70 коп. в масштабе цен 1998 г.

По моему в мае 98 года курс был 1$=6руб.
Собственно 2 691 руб. 70 коп = 448$, по моему нормальная цена за лицензионный офис. Народ говорит про пиратский. Мож чего не понял, но 448$ за пиратский

20. Гандурасыч, 22.11.2002 17:57
Peacebreaker

Да, пожалуйста, ставь ты что куда угодно - это твое личное дело, хоть с соглашением, хоть без него.
Лицензионное соглашение можешь вообще не читать и наплЮвать на него и растоптать и послать
Но если ты нарушаешь авторские права точнее закон об авторском праве (не буду перечислять как он нарушаются, см www.Microsoft.ru ) и тебя поймают злые дядьки из ОБЭП... то тебя никакое решение суда (которое описано выше) не спасет... а если ты - еще и какая-нибудь мало-мальски серьезная фирма, то штраф в размере 500000р. тебе обеспечен.

21. Mexanic, 22.11.2002 18:04
Murick
Мож чего не понял
Вот именно.
В решении ни слова нет о том, что софт был приобретен в салоне оргтехники "Надежда". Зато есть прямое указание на то, что софт был куплен на на Царицынском рынке в г. Москве.
Поэтому при чем тут цена салона с ихним лицензионным софтом?

22. Kot-II, 22.11.2002 18:15
unknown
Ты что, с чайниками никогда не сталкивался?
Техника закоса под чайника (или идиота) местами хороша, но в подобных сабжевому случаях должна судом пресекаться. "В инструкции к микроволновке не было написано, что в ней нельзя сушить собак" - это тот самый случай. "На компакте не было голограммы с надписью "Пиратский софт инкорпорайтед", поэтому покупатель на мог узнать, что софт нелицензионный...".
Дальше, если ты купишь в магазине бутылку поддельной водки с надписью "Кристалл" и траванешься ей, ни одному судье не придет в голову возложить отвественность за это на производителя неподдельной водки.
Одна из обязанностей продавца - сообщить покупателю полную и достоверную информацию о товаре, в том числе и о его происхождении. Отвественность за качество товара несет продавец и производитель. В случае с покупкой паленых виндов Микрософт не является производителем.

23. Mexanic, 22.11.2002 18:17
Гандурасыч

штраф в размере 500000р. тебе обеспечен
прокомментируй плиз, откуда сумма и прочее с этим связанное.

Добавление от 22.11.2002 18:18:

Kot-II
Дальше, если ты купишь в магазине бутылку поддельной водки с надписью "Кристалл" и траванешься ей, ни одному судье не придет в голову возложить отвественность за это на производителя неподдельной водки.
совершенно в правильном направлении мыслишь

24. Гандурасыч, 22.11.2002 18:33
Mexanic

Пожалуйста
http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/news/

25. Mexanic, 22.11.2002 18:41
Гандурасыч
спасибо
я в понедельник чуток прокомментирую ссылку... уф... устал за неделю.. всем желаю пока!

26. Peacebreaker, 22.11.2002 23:14
Гандурасыч

"Но если ты нарушаешь авторские права точнее закон об авторском праве (не буду перечислять как он нарушаются, см www.Microsoft.ru ) и тебя поймают злые дядьки из ОБЭП... то тебя никакое решение суда (которое описано выше) не спасет... а если ты - еще и какая-нибудь мало-мальски серьезная фирма, то штраф в размере 500000р. тебе обеспечен."

Давно я так не смеялся! Видишь ли, я 5 лет был пиратом и меня дважды безуспешно пытались привлечь по ст. 146 УК РФ. Ответственно заявляю, юзера, поставившего пиратские винды на домашний компьютер, посадить невозможно. Никак. Для продавца пиратского ПО единственный способ сесть - это написать чистосердечное признание.

27. Григорий-Г, 23.11.2002 02:42
В 18 веке пираты - это бедствие. бич морей
А в 21- спасение

28. Вье-Фор, 23.11.2002 03:36
кАроче 3.14дар этот гражданин Г.! Из-за таких баранов Мелкософт еще какуюнить степень защиты придумает и пипец 300 баксов с рыла за лицензию...

29. unknown, 23.11.2002 06:38
Kot-II
но в подобных сабжевому случаях должна судом пресекаться.
Суд должен исходить из отсутствия специальных навыков у покупателя, и это справедливо. Про собаку не вполне корректно, разве что в инструкции микроволновки не указали "служит для приготовления пищи", в таком случае - сами производители - дураки, 90 летняя бабушка могла бы и голову в ней посушить.
Еще раз, как отличить OEM версию от пиратской без применения профессиональных навыков? Если Микрософт было лениво доказывать, что причины глюков - ошибки при копировании пиратами( ), то они сами себе злобные буратины. Или может пираты распространяют не Windows, а программы с элементами интерфейса Windows.
В случае с покупкой паленых виндов Микрософт не является производителем.
Если Микрософт не производитель,то пираты - не пираты, а просто незаконно используют в своих программах зарегистрированные товарные знаки. Потребитель что, на прямую у Микрософта покупать должен? Любой продавец - пират? Как покупателю отличить пирата от добросовестного легального продавца без применения специальных знаний?

30. Scaron, 24.11.2002 08:03
"Я безмерно рад Вашему предложению купить Ваш програмный продукт Всего за 399USD. Но имея два в/о в том числе одно финансовое , я счел экономически более целесообразным использовать кряк к Вашей программе потратив на его поиски примерно 15 минут (25 USцентов по ценам ситилайна). Таким образом мною было съэкономлено для семейного бюджета , а , значит , и для бюджета страны (так как поцветание страны -есть процветание каждого отдельного ее гражданина) 398,75 USD. Искренне заверяю Вас , что в предверии Рождества и дня святого Валентина найду достойное применение этой сумме. Вместе с тем я искренне сожалею о том , что Ваша, уважаемая мною фирма еще не смогла наладить Выпуск кряков к своей продукции и в качестве жеста доброй воли посылаю Вам кряк к вашему релизу."

31. borro, 24.11.2002 11:29
Да, конечно в решении много ляпов, но главное подмечено верно - лицензионное соглашение никаким боком не соответствует нашему законодательству, в частности закону об авторском праве и закону о защите программ и БД. В лиц. соглашении речь идет о праве пользования продукта, а в нашем законодательстве - о праве собственности на экземпляр программы. Никакой микрософт не может в России давать никаких лицензий. Приобретая экземпляр программы, вы становитесь собственником этого экземпляра со всеми вытекающими последствиями.

PS.
А вообще лицензия у них прикольная. Мне денег то самих не жалко, но меня останавливает следующее:

"...запрещается предоставлять с помощью продукта другому устройству возможность использовать,
осуществлять доступ, запускать или отображать другие программы, находящиеся на рабочей станции..."
(из лиц. на windows xp prof)

Получается почтовые, веб серверы и пр. других производителей и бесплатные - в пролете? Их ставить нельзя?

И еще:

""КРОМЕ ТОГО, ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ПРОДУКТУ НЕ ОБУСЛАВЛИВАЮТСЯ И НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ГАРАНТИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, СПОКОЙНОГО ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ, СООТВЕТСТВИЯ ОПИСАНИЮ ИЛИ НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ."""

Что значит "СПОКОЙНОГО ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ" и "НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ"?

Кто может пояснить?

32. Логовенко, 24.11.2002 13:03
Kot-II

"Дальше, если ты купишь в магазине бутылку поддельной водки с надписью "Кристалл" и траванешься ей, ни одному судье не придет в голову возложить отвественность за это на производителя неподдельной водки. "

Тут совсем другой случай.
Если диск с тем-же Офисом скопирован правильно, то на этом диске находится именно продукция фирмы Микрософт - один-в-один. Тут не придерешься. Он НЕ поддельный, он самый что ни на есть оригинальный.

33. ViktorS, 25.11.2002 10:36
Mexanic
Не совсем врубился, если честно... Вообще-то быть автором и быть производителем - 2 большие разницы. Признание сделки недействительной - это 3я большая разница. Я в своем посте говорил лишь о несоответствии установленного судом факта и сделанном на основе этого вывода
Там логика немного другая. Сначала даются предпосылки для двух выводов, а потом сами выводы.
Первая группа предпосылок и выводов:
«Ответчик не отказывался от авторских прав на приобретенный потребителем программный продукт. Более того, согласно поступившему информационному письму от "Microsoft A.O.", которое считает себя представительством Американской корпорации "Microsoft Corporation", поступившему в адрес Г. перед судебным заседанием в ответ на высылку на регистрацию регистрационных анкет "Microsoft Office 97" и "MS Windows 95", считает себя изготовителем приобретенных третьим лицом программных продуктов… Следовательно, ответчик является его изготовителем…»
При этом суд, по-видимому, считает автора и производителя одним лицом.
И вторая группа предпосылок и выводов:
«… Претензий по поводу приобретения нелегальной копии "Microsoft Office 97" высказано не было… Принятая ответчиком процедура заключения лицензионного соглашения после совершения сделки по купле - продаже программного продукта, прямо закладывает возможность продажи нелегальной копии, следовательно, ответчик также несет ответственность за продажу продавцом нелегальной копии…»

По неопределенному кругу лиц.
1. На мой взгляд иск в пользу неопределенного круга лиц – это иск для защиты интересов всех лиц сразу, чьи права были нарушены/нарушаются/будут нарушены действиями ответчика.
2. Истцом выступает не гражданин Г., а общество защиты прав потребителя «Альтернатива». Истец выдвинул требования в интересах двух разных субъектов права: гражданина Г. и неопределенного круга лиц. Т.е. общество защиты прав потребителя «Альтернатива» не является представителем неопределенного круга лиц. Оно является Истцом, требующим защиты прав неопределенного круга лиц. И Истцом, требующим защиты прав гражданина Г.

По юридическим последствиям.
Я никак не могу понять абзац 3 ст. 46 ЗоЗПП. Это и есть отсутствие необходимости доказывать данный факт в будущем, если вдруг между этими же сторонами по делу будет новое судебное разбирательство?

Гандурасыч
А чем не нравится соглашение-то?
А суд сформулировал чем. После слов «Признать неправомерным…», «Признать не соответствующим законодательству…». Коротко:
1. Предоставление неправильного адреса
2. Попытка внести дополнительные условия сделки уже после совершения сделки.
3. Попытка ограничить ответственность за работоспособность своего продукта.

34. Гандурасыч, 25.11.2002 11:46
Peacebreaker

Согласен, юзеру (студенту, домохозяйке и т.д. ) поровну все соглашения и законы о правах собственности... спер и юзай себе в удовольствие, за 60 р. - никто к тебе не придет в ближайшем веке...
Вопрос о фирмах, существование которых зависит от комп. техники - при подозрении, что софт пиратский - просто собирают технику и увозят и не возвращают, например месяц... с этого места начинаются проблемы, а не с зала суда.

2 ALL
По поводу соглашения - купите себе Windows другого производителя... у которого другое лицензионное соглашение... (только попробуйте его найти)
Круче политики Microsoft на нашем земном шарике нет!!!

35. ViktorS, 25.11.2002 12:14
Гандурасыч
Круче политики Microsoft на нашем земном шарике нет!!!
Речь как раз и идет о том, что политика Microsoft (не обратившая внимания на особенности внутреннего законодательства) и привела к данному юридическому казусу.

36. Bulratym, 25.11.2002 15:04
При прочтении вышенаписанного, у меня появился такой риторический вопрос -
Если лицензионное соглашение Микрософта не является с точки зрения нашего закона законным, то зачем его вообще соблюдать, ведь получается что копируя и продавая диски с мелкософтовским софтом ни пираты ни покупатели не нарушают наш Российский закон.
Что господа юристы думают?

37. ViktorS, 25.11.2002 15:38
Bulratym
Если лицензионное соглашение Микрософта не является с точки зрения нашего закона законным, то зачем его вообще соблюдать, ведь получается что копируя и продавая диски с мелкософтовским софтом ни пираты ни покупатели не нарушают наш Российский закон.
Нарушают Закон РФ «Об авторском праве и смежных правах».

Кроме того есть ст. 146 УК РФ, предусматривающая ответственность за нарушение авторских и смежных прав:
"Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав

1. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб, -
наказываются штрафом в размере от двухсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до четырех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные неоднократно либо группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от четырехсот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от четырех до восьми месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет."

38. Bulratym, 25.11.2002 17:06
ViktorS
так
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав...
Я так понимаю что законность использование объектов авторского права определяется лицензией, подтверждающей право владельца на данный товар.
Если же лицензия идет вразрыв с законом РФ, то она теряет свой юридический смысл.
Я не прав?

39. Tomset, 25.11.2002 17:57
ViktorS
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб, -
Тут ведь какой тонкий момент. Пират не использует, ни присваивет, а только копирует, распространяет, по сути рекламирует, данный продукт. Вот допустить что нет пиратства. Значит огромная масса людей даже бы и не знали, что такое Микрософт. Ну типа - знаю, что есть CorelOffice, но пираты его практически не тиражируют. Ну и значит нафик он кому нужен. А покупать, чтоб посмотреть - да я, что сумашедший что-ли. Так, что можно предположить, что Микрософт, только выигрывает от пиратства. Люди за символическую сумму цены насителя, привязываются к продукту. Появится у человека финансовые возможности, так он скорее продукт Микросфт купит. Чем тот же Corel. Плюс к этому замечательная возможность, наказывать тех у кого есть деньги, за использование не лицинзионых копий.
Касательно конечного пользователя. Присвоить тот же офис практически не возможно. Нет исходного кода, а сответственно нет ни возможности его ни изменить ни исправить. Остается только либо стереть либо скопировать. Очень оригинальное такое владение получается. Вроде как мое, а сделать с этим моим ни чего не могу.
Момент использования. Почему именно 30 дней могу использовать бесплатно. А если заболел, работал, был в командировке и посмотрел всего один раз за эти тридцать дней. Что справку о болезни/командировке предоставлять. .
Да и преобретение того же офиса, на 30 дней, чтоб посмотреть, та еще проблема. Бесплатно его ни одна контора не отдаст. Только за деньги, а попробуй его потом сдать, если не понравился.
То есть, по логике, должно быть так. Пришел со своим носителем, как за пивом , подписал договор, что беру копию данного продукта для ознакомления, бесплатно (ну или плата за само копирование) на срок 30 дней, в случае, если не понравился, или моей болезни, или смерти , обязуюсь вернуть, стереть, уничтожить (нужное подчеркнуть) Через тридцать дней пришел, подписал соглашение, оплатил, получил лицензию, докупил коробку, книжку, оригинальный носитель, если хочется, и пользуешься на здаровье.
Кстати, как сборщик интересуюсь, нарушу ли я правила, если устанавлю на продаваемый компьютер, не активированный Win XP. По сути после введения технологии активации XP превратился в продукт ShareWare.
Не присвоил, не использую, денег за XP не получал. А у пользователя пусть голова болит активизировать, купив лицензию, или крякнуть.

40. ViktorS, 25.11.2002 18:38
Bulratym
Я так понимаю что законность использование объектов авторского права определяется лицензией, подтверждающей право владельца на данный товар.
Если же лицензия идет вразрыв с законом РФ, то она теряет свой юридический смысл.
Я не прав?

Если коротко:
1. Лучше не употреблять слово «лицензия», т.к. в законодательстве оно используется совсем в другом смысле.
2. Права на объект авторского права возникают у автора в момент создания.
3. Право использования объектов авторского права другими лицами (не автором) определяется авторским договором или законом. Перечислять права использования предоставляемые законом я не буду и исключу из рассмотрения в своем ответе. Права использования по авторскому договору должны быть определены в авторском договоре. В отсутствие таких прав, определенных договором, объект авторского права использовать нельзя. Ни у «пиратов», ни у их покупателей нет такого договора, и следовательно нет никаких прав на использование объектов авторского права!

Tomset
Пират не использует, ни присваивет, а только копирует, распространяет, по сути рекламирует, данный продукт.
Выдержка из ст. 16 Закона «Об авторском праве и смежных правах»:
«2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение);
импортировать экземпляры произведения в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения обладателя исключительных авторских прав (право на импорт)…» (выделено мной).
Вполне подпадает под незаконное использование.

Почему именно 30 дней могу использовать бесплатно.
Исключительное право автора. Вопрос к нему.

Кстати, как сборщик интересуюсь, нарушу ли я правила, если устанавлю на продаваемый компьютер, не активированный Win XP. По сути после введения технологии активации XP превратился в продукт ShareWare.
Не присвоил, не использую, денег за XP не получал.

Точно не скажу (не уверен). Посмотрю еще законодательство.

41. Игорь Лейко, 25.11.2002 18:42
Tomset
"Момент использования. Почему именно 30 дней могу использовать бесплатно."
О чем речь? Об обычном продукте? Ни дня бесплатно использовать нельзя. 30 дней даются на активацию, а не на пробное использование.
Бесплатно можно использовать пробные 120-дневные версии ОС и 30-дневную версию офиса. Отсчет идет с момента установки. Сколько раз посмотрел - это уже частные проблемы, которые никого не волнуют.

"Да и преобретение того же офиса, на 30 дней, чтоб посмотреть, та еще проблема. Бесплатно его ни одна контора не отдаст. Только за деньги"
Очень небольшие деньги, кстати, а участникам представления Office XP этот диск бесплатно рассылали.

"По сути после введения технологии активации XP превратился в продукт ShareWare."
Заблуждаетесь.

42. Lazy Flamer, 25.11.2002 18:52
цитата:
Гандурасыч:
Peacebreaker
Вопрос о фирмах, существование которых зависит от комп. техники - при подозрении, что софт пиратский - просто собирают технику и увозят и не возвращают, например месяц... с этого места начинаются проблемы, а не с зала суда.
То, что софт лицензионный вас от этого(подозрения) никак не спасет.
Соответственно технику так-же могут увезти "на экспертизу", длящуюся месяц.

43. Гандурасыч, 25.11.2002 19:36
Lazy Flamer

Что увозили у кого-то?
На личном опыте после вопроса: А виндовс у вас лицензионный - показывали коробку OEMов, и на сем про софт больше не вспоминали...
Причем о таком слышал в нескольких фирмах!!!
Если лицнзий не показывали - компы увозили - совсем недавно в одном из клубов такое было...

44. borro, 25.11.2002 22:09
Гандурасыч
Интересно, а к линуксу могут придраться, потребовать лицензию и пр.?

Игорь Лейко
И всетаки, могу я устанавливать на windows xp pro(home) свободный серверный софт сторонних производителей (например Апач) и устанавливать с ним соединения с других рабочих станций, или - нет, исходя из их лицензии:

"...запрещается предоставлять с помощью продукта другому устройству возможность использовать,
осуществлять доступ, запускать или отображать другие программы, находящиеся на рабочей станции..."

Судя по лс, мне разрешено по сети использовать только мелкомягкие сервисы, входящие в состав этой ОС и ничего более. Так ли это? И как это согласуется с нашим законодательством?

45. Игорь Лейко, 26.11.2002 09:01
borro
Я эти вопросом не задавался. А с ходу эти дебри для меня слишком глубоки.

46. Bulratym, 26.11.2002 09:40
Гандурасыч

ТЕ покупаешь 1 лицензию на одинарный продукт
и показываешь её как на все OS установленные в клубе ?

ViktorS
Лучше не употреблять слово «лицензия»,
Ну пусть это будет авторским договором, который с точки зрения закона РФ составлен некорректно.
В этом случае его наличие не дает больше прав тем кто его имеет, перед теми у кого он есть.
так?

47. O'Vainberg, 26.11.2002 13:08
Ежели говорить о клубах, то никакие ОЕМ лицензии мелкомягких (а равно коробочные) не спасут. Для клубов, то есть для мест, где программное обеспечение сдается в прокат, нужны специальные лицензии. Которые и стоят немного "специально".

48. Гандурасыч, 26.11.2002 15:41
O'Vainberg

Для клуба достаточно OEM Лицензии на Windows XP Professional (Фактически можно использовать любую десктопную ос Windows)

Bulratym
Нет конечно... В клубе наверное все пересчитают.... У меня просто комп. магазин и OEMов на тот момент разных было штук 100

Добавление от 26.11.2002 15:46:

borro

Не встречался с организациями, которые работают только на линуксе... даже представить не могу, что будет

49. ViktorS, 26.11.2002 15:59
Bulratym
Ну пусть это будет авторским договором, который с точки зрения закона РФ составлен некорректно.
В этом случае его наличие не дает больше прав тем кто его имеет, перед теми у кого он есть.
так?

Сложно отвечать на Ваши вопросы. Подробно и развернуто - у меня нет времени, а короткие ответы вызывают новые вопросы.
Скажу так. Договор действует в части не противоречащей закону. Разрешение покупателю использовать программу закону не противоречит.

50. Peacebreaker, 26.11.2002 16:27
Секундочку.

"В связи с этим заключение лицензионного соглашения после совершения сделки по купле - продаже противоречит ГК РФ и не может служить основанием для регулирования отношений между потребителем и изготовителем."

Лицензионное соглашение Microsoft не имеет силы из-за противозаконности механизма его заключения. Когда механизм приведут в соответствие с ГК РФ, тогда можно будет говорить о законности или незаконности содержания соглашения. В настоящий момент содержание соглашения не играет никакой роли.

51. Игорь Лейко, 26.11.2002 16:52
Peacebreaker
А нету лицензионного соглашения. Есть договор. В законе:
"3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например, путем изложения типовых условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных. "
Так что ссылки на лицензионное соглашение, его законность или незаконность - побоку.
То, что в заголовке написано "Лицензионное соглашение", сути дела, имхо, не меняет. По смыслу совершаемой сделки эта бумажка является именно договором.

52. Mexanic, 26.11.2002 17:01
Вижу, бурлит ум народа ...
Я вот второй день пытаюсь написать свое сообщение - пообширнее - по поводу всего этого безобразия с лицензированием MS и их авторскими правами ... все времени нет, отвлекают по работе.

Думаю, что завтра все же размещу его.

53. borro, 26.11.2002 17:13
]ViktorS
цитата:
Скажу так. Договор действует в части не противоречащей закону.

По новому КоАПу за эти противоречия в договоре налагается довольно солидный для продавца штраф.

54. Игорь Лейко, 26.11.2002 17:15
Mexanic
Вот пара ссылок с цитатами:
"Специалистам в области информационных технологий стоит затратить время, чтобы хорошенько разобраться в понятии авторского права и сути лицензионных соглашений. Такое понимание не только позволит устанавливать правила и процедуры, предотвращающие нелегальное использование программ, но также поможет наиболее выгодным образом использовать лицензии на программы, так что вы сможете более эффективно распоряжаться программным обеспечением и распределять его между пользователями."
(http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/basics/copyright/)

"при продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программным продуктам должен заключаться договор правообладателя с покупателем. При этом применительно к массовым пользователям допускается особый порядок заключения договора путем изложения его типовых условий на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ."
(http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/basics/copyright/software.asp)

55. Mexanic, 26.11.2002 17:19
Игорь Лейко
ага, я эту фигню уже читал. но, спасибо

56. Bulratym, 28.11.2002 08:53
Игорь Лейко
Они сами себе противоречат

Ведь по логике Все равно россиянин , купивший продукт, имеет право владения на него, а по сути покупая винду он только как бы арендует этот софт не имея даже права субаренды

57. Игорь Лейко, 28.11.2002 09:03
Bulratym
Почему арендует? Приобретает экземпляр программы. Про аренду нигде не упоминается.

58. borro, 28.11.2002 11:09
Игорь Лейко
Но по логике, если экземпляр программы - моя собственность, то я могу с ним (конкретным экземпляром) делать что хочу. Однако по лиц. соглашению мне указывается как мне можно и как мне нельзя использовать этот экземпляр, какие программы вместе с ним использовать можно, а какие - нет, с каким железом использовать можно, а с каким - нельзя. Так имеют ли силу такие ограничения?

59. Mexanic, 28.11.2002 16:51
Ведь чувствовал я, когда открывал тему, что добром это не кончится, что все равно придется разбирать какой-нибудь момент, ибо пытливый у нас народ, - он обязательно полезет "в бутылку" и найдутся те, кто будет кричать что что-то не правильно и это что-то чему-нибудь противоречит. Менталитет у нас такой, такая вот страсть к новым знаниям просто Давайте попробуем чуть -чуть осветить "Лицензирование ПО от MS". Не претендую на истину, но вместе с тем попытаюсь изложить все правильно. Итак:

ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ ПРОГРАМНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ MICROSOFT.

1. Немножко теории от Microsoft:

"Программное обеспечение Microsoft защищено законами об авторском праве, запрещающими копирование программного обеспечения без разрешения правообладателя.
Приобретение программного продукта (ПО) - это приобретение лицензии (права) на его использование. Условия использования любого программного продукта описаны в Лицензионном соглашении. Лицензионное соглашение - это договор между производителем программного продукта, корпорацией Microsoft, и пользователем программного обеспечения. Этот договор пользователь физически не подписывает: считается, что покупатель соглашается с условиями лицензионного соглашения, если он вскрывает дистрибутив - упаковку с дискетами или CD-ROM диском. Каждый пользователь программного продукта должен иметь лицензию на него. Лицензия должна быть закуплена для каждого компьютера, на котором установлен или используется загружаемый через сеть программный продукт. Условия лицензии фиксируются в лицензионном соглашении конечного пользователя (EULA - End User License Agreement).
Стандартные лицензионные соглашения Microsoft, как правило, запрещают передавать программное обеспечение во временное пользование, прокат, сдавать в аренду. В том случае если бизнес компании, закупающей ПО Microsoft, связан с арендой или прокатом компьютеров и программного обеспечения (например, лизинговая компания или компьютерный клуб), возможно подписание специального соглашения, расширяющего права пользователя, предоставленные стандартными лицензионными соглашениями.
Существует несколько различных способов приобретения лицензий: · Full Package Product (FPP) - Лицензия, носитель и документация упакованы в красочную коробку, продается в розничной сети; · Original Equipment Manufacturer (OEM) - Лицензия на программное обеспечение для продажи вместе с новым компьютерным оборудованием; · Программы лицензирования для организаций".

Конкретные примеры лицензионных соглашений на отдельные виды ПО от Microsoft (Win 2000 Pro, Win XP и мн. др.) можно посмотреть здесь: http://www.quarta.ru/disk/html/licensing/liceula.htm

Предварительный комментарий:

Что же мы видим, прочитав все это? Видим, что приобретая лицензионную коробку с программным продуктом, например Windows 2000 Pro, Вы, как Покупатель, прежде всего приобретаете ПРАВО на использование продукта в форме лицензии. И как дополнение к этой лицензии Вы получаете носитель, на котором записан дистрибутив (на CD-диске), документацию к продукту и регистрационную карточку официального пользователя. (То есть при цене "лицензионного ПО" в 100 уе, стоимость "Лицензионного соглашения - будет составлять 100 уе, стоимость ПО на СД к примеру - 0 уе). Таким образом, для Microsoft главное требование - это наличие лицензий на каждую копию ПО!
Видим еще, что Microsoft также достаточно "убедительно и четко" говорит нам о том, что в лицензионных соглашениях что можно сделать с ПО, а что нельзя . При этом в общем виде ссылаются (ну безадресно, правда) на "законы об авторском праве", как российские, так и международные.
Вот, к примеру, несколько запретов (перефразированных) из условий Лицензионного соглашения (ОЕМ):
- Исключена возможность переустановки ОЕМ-версии продукта на другой компьютер. Лицензия жестко закреплена за тем компьютером, на который программа была предустановлена (или в первый раз установлена).
- ОЕМ-программы могут быть переданы другому лицу только в составе программно-аппаратного комплекса, т.е. совместно с тем компьютером, на который программа была предустановлена.
- ОЕМ-лицензии не позволяют менять язык продукта. Например, клиент не может купить компьютер с предустановленной английской версией продукта, а использовать русскую версию. ОЕМ-лицензии не позволяют менять язык продукта. Например, клиент не может купить компьютер с предустановленной английской версией продукта, а использовать русскую версию.
- Как правило, не допускается использование предыдущей версии вместо той, которая указана в лицензии (Downgrade). Исключение составляет Windows XP Pro: лицензия предусматривает возможность использования предыдущей версии продукта, а также Windows NT Workstation 4.0 и Windows 98 Second Edition. Ни Windows ME, ни Windows 95, ни Windows XP Home Edition не могут использоваться по лицензии Windows XP Pro OEM. Для определения возможности Downgrade с конкретного ОЕМ-продукта необходимо внимательно прочитать лицензионное соглашение, входящее в поставку.

Вот такая вот, вкратце, "правда" по Microsoft-овски:

2. Теория Российского законодательства в отношении ПО (она же немного другая "правда"):

В настоящий момент основными нормативными актами, регламентирующими использование и защиту авторских прав на программное обеспечение в РФ, являются Закон Российской Федерации "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" от 23.09.1992г. № 3523-1 и Закон Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993г. №5351-1 (ред. 19.07.1995г.). Эти законы следует рассматривать взаимосвязано, т.к. их положения непосредственно затрагивают правовую охрану программного обеспечения. Особенность применения этих нормативно-правовых актов, заключается в том, что Закон "Об авторском праве и смежных правах" ссылается на Закон РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных", как на специальный нормативный акт (т.е. приоритетный). Но, при этом, в постановлении о введении в действие Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах" указано, что нормативные акты, которые были приняты ранее (в т.ч. Закон РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных"), применяются в части, не противоречащей новому закону.

Коротко по этим нормативно-правовым актам:

По действующему законодательству (ст. 4 Закона "Об авторском праве и смежных правах") "Автором признается физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение". Это подтверждается и "Бернской конвенцией об охране литературных и художественных произведений", членом которой является и наша Родина, а также Законом "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ".
Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Любое ПО (в том числе и от MS) по действующему законодательству РФ приравнивается к литературным произведениям (ст. 7 Закона "Об авторском праве и смежных правах"), и соответственно, также являются объектами авторского права. Таким образом, любой автор ПО имеет право требовать защиты своих авторских прав.
Все авторские права в отношении ПО РФ делятся на 2 категории: Личные неимущественные права и имущественные права. Не думаю, что стоит расписывать, что в них входит. Любой может сам прочитать о них тут: http://www.law.copyright.ru/law11.htm
Далее, согласно ст. 14 Закона "Об авторском праве и смежных правах", авторские права на ПО, созданное им при своих исполнении служебных обязанностей принадлежит автору, а не работодателю! Вместе с тем, между автором и работодателем может быть заключен соответствующий договор о передачи прав на используемые произведения (согласно ст. 11 Закона "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных"), поэтому правообладателем: может быть, в том числе любое юридическое лицо, которое обладает имущественными правами, полученными в силу договора. Именно по такому пути, сдается мне, идет и Microsoft.

Остановлюсь теперь подробнее на наших Правах, как Пользователей и Покупателей ПО (думаю, это самое интересное):
Статья 15 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ": "1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем. 2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения: осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных; изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным. 3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем, чтобы изучать кодирование и структуру этой программы при следующих условиях: информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников; информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право; декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия".
Статья 16 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ": "Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения".

3. Комментарий к «теориям», изложенным в п. 1 и 2.

Прочитали все про наши права по закону? Не чувствуете противоречий между ограничениями в Лицензионных соглашениях от Microsoft и требованиями нашего законодательства? Думаю, что кое-что заметно Сравнивайте, вообщем.

«Лицензионное соглашение» от Microsoft является разновидностью договора пользователя с правообладателем. Как показывает практика, к подготовке подобных документов юристов привлекают крайне редко. А зря И каков же тут получается результат, м? Эти "лицензионные соглашения" обычно составляются на основе простого перевода зарубежного аналога. Поэтому они формулируются с учетом положений зарубежного законодательства (обычно американского) и без учета нашей отечественной базы. Как следствие, половина текста лицензии противоречит действующему законодательству и, соответственно, неприменима. Вторая половина повторяет закон об авторском праве, не регулируя вопросы, которые необходимо было бы определить. Вот, собственно, и все. Не пытаясь охватить здесь все проблемы, связанные с составлением и/или прочтением лицензионного соглашения, поскольку Вы сами можете это сделать (см. ссылки выше), отмечу лишь главное: В законодательстве об авторском праве одни права и обязанности установлены жестко, а другие - с формулировкой "если соглашением сторон не предусмотрено иное" или "порядок... определяется соглашением сторон". Положения лицензионного соглашения могут решать вопросы только второй категории. Все остальное содержание лицензии может только повторять законодательство, в любом другом случае ее положения будут неприменимы, как противоречащие закону (см. ст. 168 ГК РФ). Таким образом, лицензионное соглашение должно составляться строго в соответствии с действующим гражданским правом и законодательством об авторском праве. Лишь то, что не установлено жестко законом, может определяться в лицензионном соглашении. Такие пироги…

И все же, что же все-таки приобретает Покупатель (конечный пользователь)? Право на использование ПО (как считает MS) или экземпляр этого самого ПО? Согласно ст. 1 Закона «О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ» под выпуском в свет (опубликованием) программы для ЭВМ или базы данных понимается предоставление экземпляров программы для ЭВМ или базы данных с согласия автора неопределенному кругу лиц. Все. Это должно быть предоставление именно экземпляра программы, а не права на использование. Опять ляп в «Лицензионном соглашении».

Далее. Обязательным условием требовать защиты нарушенных авторских прав на ПО должно быть наличие авторского договора, заключенного между Microsoft и автором (ами) ПО. Помните, я выше привел цитату из закона, что автором может быть только физическое лицо (гражданин)? Сколько, к примеру у Windows2000Pro авторов - физических лиц? Человек 100, 1000, …? Так вот, со всеми из них Microsoft должен заключить авторский договор (чтобы соблюсти требования нашего законодательства) о передачи прав . Иначе как должен позиционировать себя Microsoft, например в суде, если у него нет такого авторского договора? Как физическое лицо? Мдаа… Нонсенс будет. Это конечно лирика, что я тут говорю, и по большей части это может всплыть лишь при судебном разбирательстве. Но, тем не менее, мне кажется, эти вопросы могут быть подняты при общении с Microsoft и вне судебных разбирательств.

Следующий момент. Не могу не остановиться на вопросе приобретения "лицензионного ПО" с оговоркой, когда текст Лицензионного соглашения становится доступен лишь при инсталляции ПО. Помните, на этом моменте еще суд заострил свое внимание в решении? Так вот, согласно п.2 ст. 32 Закона "Об авторском праве и смежных правах", ст. п.3 ст. 14 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ" гласят, что "при продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например, путем изложения типовых условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных". Вот такой способ и практикует Microsoft. На мой взгляд, это противоречит смыслу ст. 428 ГК РФ, что Покупатель вправе заключить договор присоединения, на условиях определенной другой стороной в формулярах или иных стандартных формах. На практике "договор присоединения" заключается при условии внимательного анализа Покупателем предложенных условий, и, если условия не устраивают, Покупатель вправе отказаться от заключения такого договора, и, соответственно, договор не будет заключен. А как я сказал выше, условия договора присоединения (читай условия Лицензионного соглашения) могут быть прочитаны Пользователем лишь при инсталяции программы, и, по мнению Microsoft-а, вскрытие упаковки ПО уже автоматически влечет возникновение обязанностей у Пользователя. (тут я вообще молчу про момент возникновения прав и обязанностей по договору, как это трактует ГК РФ). То есть, Пользователь ни сном ни духом не ведает, что же ему там написали, и, по сути, покупает "кота в мешке". Причем «кот» на поверку оказывается «облезлым» и «плешивым», то есть в большей своей части не соответствующим требованиям законодательства РФ об охране авторских прав. Опять мда-а-а… Такое положение в корне противоречит принципам добровольности заключения договора по ГК. Конфликт теории по ГК РФ и практики по Microsoft-овски, блин.

Ответственность за нарушение авторского права:
Все про ответственность Вы можете прочитать в главе 4 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ" (http://www.law.copyright.ru/law13.htm), в разделе 4 Закона "Об авторском праве и смежных правах" (http://www.law.copyright.ru/law11.htm), ст. 146 УК РФ. Там все подробно.

На последок: тут, в соседней теме один товарисчЪ поднял вопрос о том, будут ли ему «крышка», если он владеет дома «пиратским» диском с Офисом’97 от Microsoft, который при этом не инсталлирован на его компьютер. Супер просто вопросец.! Так вот, ответ на данный вопрос и ему подобные наверное даст Информационное письмо Президиума ВАС от 28.09.1999г. № 47 которое определило, что «Ответственность за нарушение авторского права на программу для ЭВМ или базу данных в виде взыскания компенсации не применяется, если судом будет установлено, что виновным лицом не преследовалось цели извлечения прибыли». Причем совершено не важно, инсталлирован ли софт или нет. Так что, на мой взгляд, максимальное наказание, какое ему грозит, теоретически конечно, - это изъятие (арест) и последующее уничтожение у него данного контрафактного диска. Да и то, скорее всего если только этот товарисчЪ сам прибежит в Microsoft и скажет им об этом. %) Так что, пишите дома письма на деревню бабушке или оттачивайте ваше эпистолярное мастерство (без извлечения прибыли) и посылайте всех подальше.


Хочу отметить, что вся эта тема с авторскими правами на ПО – это О-о-очень большая тема. Просто физически ни сил ни времени не хватит всего охватить. Цели все охватить я себе и не ставил. Поэтому любые Ваши дополнения – welкам.


Удачи,
Mexanic

60. МАМБА, 28.11.2002 17:12
СУПЕР!!!
наконец-то понятно объяснили, что от нас хочет дядя Билли, и что по нашему мнению он должен хотеть и ждать от нас.
Спасибо.

61. Игорь Лейко, 28.11.2002 17:30
Mexanic
"и, по мнению Microsoft-а, вскрытие упаковки ПО уже автоматически влечет возникновение обязанностей у Пользователя."
Насколько я помню, вскрытую упаковку при несогласии с соглашением можно принести назад в течение 30 дней и получить обратно полную сумму.

"Информационное письмо Президиума ВАС от 28.09.1999г. № 47"
Требование компенсации с отдельного гражданина (не с организации) будет через арбитражный суд проходить или через обычный? Вроде бы, в этом отношении какие-то изменения намечались...
И будет ли это решение иметь силу, если процесс будет возбужден в обычном суде?

62. Mexanic, 28.11.2002 17:40
МАМБА


Игорь Лейко
Насколько я помню, вскрытую упаковку при несогласии с соглашением можно принести назад в течение 30 дней и получить обратно полную сумму.
Ну хорошо Игорь, а если Покупатель не принесет обратно ПО в течении 30 дней, это как-то изменит точку зрения Microsoft-а на то, в какой момент возникают обязательства? Думаю, что нет. Здесь важен сам принцип неправильного подхода Microsoft.

Вроде бы, в этом отношении какие-то изменения намечались...
И будет ли это решение иметь силу, если процесс будет возбужден в обычном суде?

Будут изменения - будем отслеживать. По другому вопросу - могу сказать, что конечно, суд общей юрисдикции любит следовать рекомендациям Верховного суда. Однако в моей практике несколько раз было такое, что суд общей юрисдикции нормально воспринимал и указания ВАС на тот или иной момент. Все было нормально. Просто ВАС и ВС - это по сути 2 равнозначных и "равнокрутых" трактователя судебной практики в РФ . Думаю, что все будет нормально.

63. Tomset, 28.11.2002 18:24
Mexanic
Приятно почитать!
Но вот правильный ли совет.Так что, пишите дома письма на деревню бабушке или оттачивайте ваше эпистолярное мастерство (без извлечения прибыли) и посылайте всех подальше.
Даже письмо бабушке, косвенное извлечение прибыли, Ведь бабушка, глядишь, пиражков пришлет.
Отдельные товарисчи используя не лицинзионое ПО постят сюда, получают информацию, используют ее для дела извлечения прибыли.
Значит по закону и логике, надо у MS, как автора, испрашивать разрешение на бесплатное пользование без цели получения прибыли. Или я не прав.

64. Игорь Лейко, 28.11.2002 18:25
Mexanic
"На практике "договор присоединения" заключается при условии внимательного анализа Покупателем предложенных условий,"
Как мне кажется, по ЗоЗПП ознакомление с этими условиями обязан обеспечить продавец, а не сама MS.

"по мнению Microsoft-а, вскрытие упаковки ПО уже автоматически влечет возникновение обязанностей у Пользователя."
По-моему, не совсем так.
Вот цитата из соглашения к двухтысячному офису:
"Устанавливая, копируя, загружая, осуществляя доступ или иным образом используя указанное программное обеспечение, Вы тем самым принимаете на себя условия настоящего соглашения. Если Вы не согласны с условиями настоящего лицензионного соглашения, не устанавливайте и не используйте данное программное обеспечение; однако Вы можете вернуть его продавцу и получить обратно полную стоимость покупки."
Office XP:
"Устанавливая, копируя, загружая, осуществляя доступ или иным образом используя указанную программу, вы тем самым принимаете на себя условия настоящего лицензионного соглашения. Если вы не согласны с условиями настоящего лицензионного соглашения, вы не имеете права устанавливать, осуществлять доступ или использовать данную программу; верните ее продавцу, у которого вы приобрели программу, и получите обратно уплаченные деньги."

По Windows:
BY INSTALLING, COPYING OR OTHERWISE USING THE PRODUCT (AS DEFINED BELOW), YOU AGREE TO BE BOUND BY THE TERMS OF THIS AGREEMENT. IF YOU DO NOT AGREE TO THE TERMS OF THIS AGREEMENT, DO NOT INSTALL, COPY OR USE THE PRODUCT.
Про возврат денег не упоминается, т.к. это не финальная версия и за нее денег не брали. Финальных версий под рукой нет.

Но и других расхождений с законом более чем достаточно.

65. Mexanic, 28.11.2002 18:34
Tomset
Даже письмо бабушке, косвенное извлечение прибыли, Ведь бабушка, глядишь, пиражков пришлет
Ну не совсем. Есть ли тут причинно-следсвенная связь между письмом и ПО? А может она (бабушка) просто очень любит внука? Если серьезно, будь это в коммерческой организации, то там все ясно. Там основная цель организации - это достижение прибыли. И любые действия сотрудников в рабочее время направлены на это. А так, в случае с бабушкой - ничего ведь не доказуемо, все сомнения будут трактоваться в пользу Вас.

Значит по закону и логике, надо у MS, как автора, испрашивать разрешение на бесплатное пользование без цели получения прибыли. Или я не прав
Зачем? Ты сам вправе для себя же самого и решить, будешь ты получать прибыль или нет. Или ты враг себе и станешь клеветать на себя любимого?

66. Игорь Лейко, 28.11.2002 18:41
Mexanic
Если только суд прислушается к мнению ВАС. А если дело дойдет до Верховного Суда, а он решит иначе?
И даже в случае с некоммерческой организацией - дело может дойти до ВАС, а там вдруг юристы MS переубедят членов? Разве такое невозможно?
Тем более что, если я правильно понял, речь идет о компенсации за незаконное использование ПО, а не о компенсации судебных издержек

67. Lazy Flamer, 28.11.2002 18:57
Получается, что в некоммерческих организациях можно использовать любое ПО свободно?

68. Mexanic, 28.11.2002 19:06
Игорь Лейко
насчет мнения что: "по мнению Microsoft-а, вскрытие упаковки ПО уже автоматически влечет возникновение обязанностей у Пользователя", я это не сам выдумал.
Это относится к Правилам продажи ОЕМ-версий.
Правила продажи ОЕМ-версий продуктов устанавливаются соглашением с производителями вычислительной техники Microsoft OEM System Builder Agreement. Так вот, такое соглашение относится к так называемому типу "break-the-seal" (соглашение, вступающее в силу после нарушения упаковки). Его текст прикрепляется с внешней стороны картонной упаковки, содержащей, как правило, несколько единиц ОЕМ-продукта. Поставщик вычислительной техники (System Builder), вскрыв такую упаковку, обязан далее соблюдать требования соглашения, определяющие порядок лицензирования и предустановки каждой единицы продукта

Текст такого соглашения можно найти на Microsoft OEM System Builder (http://oem.microsoft.com/rus/home.asp) Правда, там для доступа требуется регистрация..
Можно еще посмотреть тут (есть упоминание про "break-the-seal"): http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/l…ml/addendeula.asp


Если только суд прислушается к мнению ВАС. А если дело дойдет до Верховного Суда, а он решит иначе?
И даже в случае с некоммерческой организацией - дело может дойти до ВАС, а там вдруг юристы MS переубедят членов? Разве такое невозможно?

Да, возможно конечно. Но эти суды очень сильно прислушиваются к мнению друг друга. Они не могут допустить расхождения в судебной практике между судами общей юрисдикции и арбитражом. Это очень важно.
Хотя, конечно, и даже члены ВАС меняют свое мнение. И решения иногда поворачиваются совсем наоборот. Суд - всегда сотязание. Я с этим вообщем-то и не спорю. Просто считаю, уже сформировавшееся мнение судей (тем более из ВАС) - это очень жирный плюс в пользу того, что этого не будет.

69. Игорь Лейко, 28.11.2002 19:17
Mexanic
"Правила продажи ОЕМ-версий продуктов устанавливаются соглашением с производителями вычислительной техники Microsoft OEM System Builder Agreement."
Никогда изготовителем вычислитеьной техники не был. Но разве при заключении упомянутого соглашения условия передачи ПО не оговариваются?

И все-таки, о какой именно компенсации речь идет? За незаконное использование ПО? Или вообще всякая компенсация отпадает?
А то ведь может так оказаться, что судебные издержки намного страшнее окажутся. Привлечет MS десяток высококвалифицированных юристов...

70. Гандурасыч, 28.11.2002 19:20
Lazy Flamer
Не любое, а любое лицензионное...

71. borro, 28.11.2002 21:54
Ну что, пора переходить в наступление?
КоАП ст.14.8 п.2:
"Включение в договор условий,ущемляющих установленные законом права потребителя, - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда."

72. Kot-II, 28.11.2002 22:47
Mexanic
На мой взгляд, это противоречит смыслу ст. 428 ГК РФ, что Покупатель вправе заключить договор присоединения, на условиях определенной другой стороной в формулярах или иных стандартных формах. На практике "договор присоединения" заключается при условии внимательного анализа Покупателем предложенных условий, и, если условия не устраивают, Покупатель вправе отказаться от заключения такого договора, и, соответственно, договор не будет заключен. А как я сказал выше, условия договора присоединения (читай условия Лицензионного соглашения) могут быть прочитаны Пользователем лишь при инсталяции программы, и, по мнению Microsoft-а, вскрытие упаковки ПО уже автоматически влечет возникновение обязанностей у Пользователя
Насколько я помню, никакого противоречия тут нет. Коробка с продуктом Microsoft содержит лицензионное соглашение, а также запечатанный пакет с носителем (или запечатаную коробку, если это CD-ROM). Вскрытие КОРОБКИ ни на кого никаких обязательст не налагает. Открыв коробку, покупатель может хоть год изучать лицензионное соглашение. Обязанности появляются у покупателя с момента вскрытия упаковки НОСИТЕЛЯ, что представляется не противоречащим закону и логичным - после вскрытия упаковки носителя покупатель имеет физическую возможность устанавливать продукт и/или копировать носитель.

Также, насколько я помню (под рукой нет исходника ), в последних редакциях лицензионного соглашения от MS практически в каждый пункт, ограничивающий права покупателя включена фраза типа "в максимальнолй степени, не противорячащей действующему законодательству". ИМХО, это слегка "спасет отца русской демократии"

73. borro, 28.11.2002 23:18
Еще один принципиальный момент. ПО - это товар или нет. На него в полной мере распространяется закон о правах потребителя или нет? С точки зрения нашего законодательства похоже, что это товар (конкретный экземпляр программы). А у производителей ПО и их сторонников позиция интересная: когда речь идет о нелицензионном использовании, они утверждают, что ПО - это самый обычный товар, который у них крадут, но когда речь заходит об их ответственности, они заявляют, что это не товар вовсе, и поэтому на него соответствующие законы о защите прав потребителей не распространяются.

74. Alexey V. Gubin, 28.11.2002 23:42
Ответчик - Американская корпорация "Microsoft Corporation", ...... не явился. Данных об уважительности причин неявки .... не поступало.

суд считает, что предъявленные требования подлежат удовлетворению в полном объеме.

Разрешая вопрос о взыскании неустойки, суд считает возможным взыскать ее в размере ............

Разрешая вопрос о наложении штрафа на ответчика, суд считает, что данное требование подлежит удовлетворению.............

Взыскать с Американской корпорации "Microsoft Corporation" ......... компенсацию убытков в размере 1 800 руб., неустойку в размере 10 337 руб. 38 коп. и компенсацию морального вреда в размере 10 000 руб. ..........

Я как-то пропустил, а MS бабки-то заплатила? А то может они просто забили на это?

75. Kot-II, 29.11.2002 05:16
Alexey V. Gubin
Я как-то пропустил, а MS бабки-то заплатила? А то может они просто забили на это?
Что-то мне подсказывает, что забили

76. ViktorS, 29.11.2002 10:39
Mexanic
Игорь Лейко
Kot-II
Весь вопрос, когда же все-таки заключается договор? Спор до решения этого момента мне представляется неконструктивным. Так как все обязанности сторон возникают только в силу заключения сделки.

Kot-II
Коробка с продуктом Microsoft содержит лицензионное соглашение, а также запечатанный пакет с носителем (или запечатаную коробку, если это CD-ROM). Вскрытие КОРОБКИ ни на кого никаких обязательст не налагает. Открыв коробку, покупатель может хоть год изучать лицензионное соглашение. Обязанности появляются у покупателя с момента вскрытия упаковки НОСИТЕЛЯ
Ну, Mexanic оговорил ведь, что когда текст Лицензионного соглашения становится доступен лишь при инсталляции ПО.

borro
ПО - это товар или нет. На него в полной мере распространяется закон о правах потребителя или нет?
Согласно ст. 455 ГК РФ, ст. 1 и п.3 ст. 14 Закона «О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ» экземпляр программы является товаром и сделки с физическими лицами оформляются именно как продажа экземпляра с ограниченными правами использования. И, следовательно, подпадают под действие ЗоЗПП. Такой же точки зрения придерживался суд в обсуждаемом решении.

77. Mexanic, 29.11.2002 10:50
Lazy Flamer
Получается, что в некоммерческих организациях можно использовать любое ПО свободно?
Гандурасыч
Не любое, а любое лицензионное...

Не, мужики, давайте уж котлеты отдельно, мухи отдельно.
Я ничего не говорил про некоммерческие организации. Я говорил про "извлечение прибыли". Это разные вещи. Прибыль может извлекать и физическое лицо. А бывает и так, что некоммерческая организация, в рамках своей деятельности совершает какие-либо сделки, направленные на получение прибыли (это как правило допускается по Уставу некоммерческих организаций) и в конечном счете служит достижению уставной деятельности этой организации.
Поэтому нужно именно смотреть на конкретные деяния и конкретные действия конкретного лица.


Kot-II
Alexey V. Gubin
Я как-то пропустил, а MS бабки-то заплатила? А то может они просто забили на это?
Что-то мне подсказывает, что забили


Не знаю, если честно. Могли и забить, если истец не проконтролировал исполнение.


ViktorS
Весь вопрос, когда же все-таки заключается договор? Спор до решения этого момента мне представляется неконструктивным. Так как все обязанности сторон возникают только в силу заключения сделки.
Давай, щас кофейку чашечку выпью и посоображаем.

78. Игорь Лейко, 29.11.2002 11:13
ViktorS
"Ну, Mexanic оговорил ведь, когда текст Лицензионного соглашения становится доступен лишь при инсталляции ПО."
Я этих соглашений не видел, но у меня возникает подозрение, что ИВТ передаются права не на использование, а только на предустановку ПО и условия обговариваются в соглашении еще до того, как изготовитель получит какое-либо ПО.

И повторюсь: если речь идет о продаже физическим лицам, разве не продавец обязан ознакомить покупателя с условиями договора? Про юридических лиц надо ГК смотреть...
Ща механик что-нибудь нароет.

Добавление от 29.11.2002 11:16:

Mexanic
"Так как все обязанности сторон возникают только в силу заключения сделки."
В силу - это ведь не обязательно означает "в момент заключения"? Разве не так?

79. ViktorS, 29.11.2002 11:52
Игорь Лейко
Я этих соглашений не видел, но у меня возникает подозрение, что ИВТ передаются права не на использование, а только на предустановку ПО и условия обговариваются в соглашении еще до того, как изготовитель получит какое-либо ПО.
Я тоже этих соглашений не видел. Но в решении суда есть «Анализируя содержание лицензионного договора (соглашения) и гарантии, суд считает необходимым отметить следующее. Указание лицензионного договора на его заключение посредством вскрытия пакета, как отмечалось выше, противоречит нормам права, установленным ГК РФ для договора купли - продажи» .
Так что мне кажется, что где-то все же такие условия есть.

И повторюсь: если речь идет о продаже физическим лицам, разве не продавец обязан ознакомить покупателя с условиями договора?
Этот вопрос станет актуальным только при определении момента заключения договора получением документов об оплате.

Добавление от 29.11.2002 12:07:

Игорь Лейко
В силу - это ведь не обязательно означает "в момент заключения"? Разве не так?
Из ст. 425 ГК РФ:
«Статья 425. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора…»

80. Игорь Лейко, 29.11.2002 12:13
ViktorS
"суд считает необходимым отметить следующее. Указание лицензионного договора на его заключение посредством вскрытия пакета, как отмечалось выше, противоречит нормам права, установленным ГК РФ для договора купли - продажи»

(недипломатично) Суд врет.
В eula.txt Windows 95:
Устанавливая, копируя или иным образом используя Программу, вы тем самым принимаете на себя условия настоящего Соглашения. Если вы не принимаете условий данного Соглашения, незамедлительно верните неиспользованную Программу туда, где вы ее приобрели, и вам будут полностью возмещены все уплаченные суммы.

В eula.hlp Office 97
Устанавливая, копируя или иным образом используя программу, вы тем самым принимаете на себя условия настоящего соглашения. Если вы не принимаете условий данного соглашения, то вы не имеете права использовать данную программу и ее следует незамедлительно вернуть обратно продавцу и получить обратно уплаченные деньги.

Где тут упоминается вскрытие пакета?
Могу выслать файлы целиком, если интересно

Добавление от 29.11.2002 12:29:

ViktorS
"Из ст. 425 ГК РФ"
Возможно, юридически неграмотный вопрос А если в договоре явно указано, что какие-то права или обязанности у одной из сторон появляются только при определенных условиях (установка ПО, например), и эти условия выполняются не сразу, а позже, через срок, который при заключении договора не представляется возможным установить?
Кстати, в решении суда речь идет о соглашении для конечного пользователя, а Mexanic в последних сообщениях ведет речь о соглашениях, заключаемых MS и ИВТ (OEM License Agreement). На предыдущей странице он об этом упоминает совершенно явным образом. И часть моих ответов относится именно к OEM LA.

81. warper, 29.11.2002 13:18
Игорь Лейко
А какое, позвольте спросить, отношение OEM LA имеет к ЗоЗПП? Покупает копии продавец железа, а пользователю эта система выдается опять же вместе с железом. Очевидно, что по гарантии перед покупателем отвечает в первую очередь продавец (железа), во вторую очередь Microsoft, а ответственность за недобросовестное информирование покупателя несет продавец.

Устанавливая, копируя или иным образом используя Программу, вы тем самым принимаете на себя условия настоящего Соглашения. Если вы не принимаете условий данного Соглашения, незамедлительно верните неиспользованную Программу туда, где вы ее приобрели, и вам будут полностью возмещены все уплаченные суммы.
Интересная формулировка С какой стати человек, который не согласен с лицензионным соглашением, обязан возвращать нечто? Опять же, с какой стати магазин обязан ему вернуть все уплаченные суммы? Неужели каждый магазин в деревне Гадюкино заключает с MS соглашение о возврате денег за ПО?

82. ViktorS, 29.11.2002 13:29
Игорь Лейко
Могу выслать файлы целиком, если интересно
Спасибо, не надо. У меня есть свой оригинал.

(недипломатично) Суд врет.
Не думаю. Скорее как раз то, что такой текст в документах представленных суду был. После некоторого раздумья, я вообще склоняюсь к мысли, что гражданин Г. купил непиратские экземпляры ПО, просто ОЕМ версии и без документов.

А если в договоре явно указано, что какие-то права или обязанности у одной из сторон появляются только при определенных условиях (установка ПО, например), и эти условия выполняются не сразу, а позже, через срок, который при заключении договора не представляется возможным установить?
Что-то похожее есть в ст. 157 ГК РФ:
«Статья 157. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
2. Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
3. Если наступлению условия недобросовестно воспрепятствовала сторона, которой наступление условия невыгодно, то условие признается наступившим.
Если наступлению условия недобросовестно содействовала сторона, которой наступление условия выгодно, то условие признается ненаступившим.»
Однако и в этом случае нужно определиться, когда заключена сделка?

83. Игорь Лейко, 29.11.2002 13:37
warper
" какое, позвольте спросить, отношение OEM LA имеет к ЗоЗПП? "
Перечитайте, пожалуйста, сообщение Mexanic на предыдущей страничке: Microsoft несет полную ответственность перед Потребителями (в рамках ЗоПП) по пиратским дискам!, #68 (http://forum.ixbt.com/0042/002181-4.html#68) Вот на это я и отвечал..

"с какой стати магазин обязан ему вернуть все уплаченные суммы?"
Если Вы считаете, что к ПО можно применять ЗоЗПП, то на основании этого самого ЗоЗПП - возврат товара, не подошедшего по фасону, расцветке и пр. при невозможности замены на аналогичный товар
Насчет заключения договора с каждым магазином - представления не имею, ни в MS, ни в магазинах не работал.

Добавление от 29.11.2002 13:49:

ViktorS
"Однако и в этом случае нужно определиться, когда заключена сделка?"
Так Mexanic же приводил цитату:
Статья 16 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ": "Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения".

Ясно сказано - продажа, перепродажа...

84. Могучий Скиф, 29.11.2002 14:07


Бессмысленно что-то обсуждать.
Все дело в том, что сама MS-лицензия незаконна. Изначально. Она противоречит Всеобщей декларации прав человека. А все развитые страны гарантируют, что их законодательство соответсвует оной.
цитата:
Статья 1

Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

я не оспариваю права собственности MS... Но почему MS оспаривает моё?

Как бороться сегодня? Казуистически. Я не пользуюсь - я мучаюсь.
Плюс Мелкософт не выполняет своих обязательств - не предоставляет мне информации как создать совместимый продукт.
Плюс использование продуктов есть не моя добрая воля, а злостное принуждение меня делать это. Я не хочу! Но у меня нет выбора... (а право на выбор закреплено в любом демократическом государстве)

PS
Вы думаете я шучу? - Не совсем Это казуистика юриспруденции, господа...

Вот финал Декларации:
цитата:
Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

А что делает Мелкософт своей лицензией? Ущемляет права?

PPS
В каждой шутке... Поэтому пишу не во флейм.

Добавление от 29.11.2002 14:11:

Да самое главное! Так сказать, базис для претензий:

цитата:
Статья 28

Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены

85. borro, 29.11.2002 14:14
Игорь Лейко

цитата:
Статья 16 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ": "Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения".

Только если на самом экземпляре нет ограничивающих указаний, например "только для стран СНГ или только для США" и пр. Это следует из аналогичной статьи закона об авторском праве, который, как указано, имеет приоритет.

86. ViktorS, 29.11.2002 14:32
Игорь Лейко
Ясно сказано - продажа, перепродажа...
Это-то ясно. Но поскольку речь идет о договоре присоединения, то возникают вопросы. Ст .493 ГК РФ:
«Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли - продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли - продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара…»
Можно ли считать стандартной формой, когда при установке программы в ответ на запрос Вы согласны с условиями Лицензионного соглашения, ты нажимаешь «Да» или «Нет»?
Можно ли считать стандартной формой печатную версию Лицензионного соглашения, а принятием ее «Устанавливая, копируя или иным образом используя программу»?
Или считать сделку заключенной с момента получения покупателем документа об оплате? В этом случае нужно учесть, что согласно п. 3 ст. 455 ГК РФ «Условие договора купли - продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара». Кстати, именно, так и решил суд в сабжевом решении. Но не факт, что решение другого суда будет таким же.

87. Игорь Лейко, 29.11.2002 14:55
ViktorS
Я бы предположил так - договор купли-продажи экземпляра программы заключается между покупателем и продавцом при покупке (наименование и количество определены). MS тут, вроде бы, никак не участвует в процессе.
Соглашение между покупателем и MS об условиях использования заключается, когда покупатель фактически начинает использовать программу (щелкает на "Да", запускает процесс создания резервной копии и пр.). Хотя как-то это все сложновато.

88. Mexanic, 29.11.2002 18:47
Ну вы, гляжу, и так уже со всем разобрались, пока я вкалывал на своего работодателя


Подытожу: про про момент заключения договора на приобретение «Лицензионного ПО»

Не будем мы далеко ходить, и обратимся к первоисточнику:
Согласно ст. 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными условиями в договоре купли-продажи товара, по крайней мере, являются: определение товара, определение количества товара и его цены. То, что покупка ПО – это покупка Товара, не является секретом. Как верно указал ViktorS, ПО попадает под действие ст. 455 ГК РФ, которое определяет: Товаром по договору купли-продажи может быть любая вещь, лишь бы они не были ограничены в обороте, (как например наркотики или оружие)), то, следовательно, ПО – это тоже товар, имеющий стоимостную оценку и который может быть продан. По договору купли-продажи ПО продается именно (как я уже писал выше) экземпляр ПО – это товар, а не имущественные права на его использование. И договор купли-продажи (розничный правда) считается заключенным с момента оплаты Покупателем и выдачи ему Продавцом в подтверждение этого товарного или кассового чека (ст. 493 ГК РФ).

По моему мнению, статья 157 ГК РФ «Сделки, совершенные под условием», когда стороны ставят результат по сделке в зависимость от какого-либо обстоятельства, которое может наступить или не наступить в будущем, здесь все же не применима. Обычно отменительное или отлагательное условие (см. подробнее саму статью, если кому интересно) устанавливается Сторонами только в двустороннем договоре (напр. одной Стороной будут проданы другой Стороне товары, в случае если первая Сторона получит из в срок до «__»______г. от своих поставщиков, а вторая Сторона обязуется их при этом купить). Это классический пример предварительного договора поставки, совершенные под условием.
Здесь же, на мой взгляд, уже классический пример договор купли-продажи товара, при котором Продавец обязуется продать товар в собственность другой стороне, а Покупатель обязуется принять его и оплатить. И все. Ничего лишнего тут нет.
Поскольку в договоре напрямую не говорится, что такая сделка совершается «под условием», то, считаю, что этого прямо и не следует. Кроме того, и сам Microsoft так не трактует свои сделки. Это, кстати ИМХО, поскольку теоретически здесь можно со мной поспорить. Именно теоретически, поскольку практика идет по тому пути, что я описал

Сам Microsoft трактует договор покупки ПО как договор присоединения (ст. 428 ГК РФ). (Где-то видел на сайте у Microsoft, но сейчас что-то не могу найти, как найду – укажу явно). Я считаю, что это не совсем правильно, и свое мнение на их позицию я уже высказал ранее свое: Microsoft несет полную ответственность перед Потребителями (в рамках ЗоПП) по пиратским дискам!, #59 (http://forum.ixbt.com/0042/002181-4.html#59) . Более того (я тут согласен с Игорь Лейко), что продавцом по договору является не Microsoft, а конкретный Продавец – Дилер этого ПО. Надо учитывать, что если договор уже заключен, то права и обязанности возникли из договора возникли именно у Продавца-Дилера и Покупателя. К ним применяются и нормы ЗоПП и нормы ГК. С какого же бока, спрашивается, выступает Microsoft, если он не является Стороной по договору? Как к нему можно присоединиться по 428 ГК РФ, м ??? Вопрос однако.

Что касается условий, когда при установке программы в ответ на запрос Вы согласны с условиями Лицензионного соглашения, ты нажимаешь «Да» или «Нет», то ведь этим «балуется» каждый второй буржуйский производитель ПО. Прям трафарет у них там какой-то! Тупое копирование западных условий в Российскую действительность …

Вообщем, Ваше мнение прошу в студию.


З.Ы. Kot-II, Игорь Лейко, ViktorS, borro, warper, Tomset
- желаю хорошо отдохнуть и на выходных

89. warper, 29.11.2002 18:57
Игорь Лейко
Читал раньше. Перечитал. Так ничего и не понимаю.
OEM-соглашение применимо к продавцу программного обеспечения - это он вскрывает упаковку и устанавливает операционную систему, а пользователь получает уже вскрытую упаковку и уже установленную программу в составе купленного железа.
Собственно поэтому я и спрашиваю - какое имеет отношение лицензия пользователя к закону? Пользователь покупает компьютер целиком, в комплекте с ПО. Сделка совершена в момент оплаты. потенциальный пользователь и вовсе может не видеть этого лицензионного соглашения, ведь все уже установлено.
И нарушение прав пользователя идет в этом случае со стороны продавца - это его забота проинформировать пользователя о содержании лицензионного соглашения, причем до покупки.

>Если Вы считаете, что к ПО можно применять ЗоЗПП, то на основании этого самого ЗоЗПП - возврат товара,
>не подошедшего по фасону, расцветке и пр. при невозможности замены на аналогичный товар
>Насчет заключения договора с каждым магазином - представления не имею, ни в MS, ни в магазинах не
>работал.
Нормы закона о возврате не согласуются с нормами возврата в лицензионном соглашении. Закон позволяет заменять товар только в течение 14 дней со дня покупки (получения чека), а лицензионное соглашение говорит о 30 днях, да еще исчисляемых с неопределенного момента (кто его знает когда покупатель коробку-то открыл).
Вопрос-то тут вот в чем - Микрософт обещает возврат денег, а продавец наш - нет. Обязать всех (пере)продавцов возвращать деньги, Микрософт не может, а возврата прямо в MS АО лицензия не предусматривает.
Почему продавец может спокойно перепродавать софт даже не подписывая договора с Микрософтом? Статья 16 Закона "О правовой охране программ для вычислительных машин и баз ЭВМ"... Так что я опять же ничего не понимаю... вот чуствую, что на###ть хотят, но вот где - не понимаю

Кстати говоря, есть у меня одна коробочная версия Win95 "из первых рук", полученная от Микрософта как некий приз. И что бы вы думали сказали микрософтовцы про возможность вернуть эту версию и получить ее стоимость? "Низя"...

90. Игорь Лейко, 29.11.2002 19:15
warper
Вернуть - можно, получить деньги? Без проблем!
незамедлительно верните неиспользованную Программу туда, где вы ее приобрели, и вам будут полностью возмещены все уплаченные суммы.
Сколько Вы там заплатили?
У меня положение еще интереснее - лежит коробка Ofiice 2000 Premium, стоимостью 20000 тогдашних (лето 99 года) рублей, присланная экспресс-почтой из Редмонда, причем пошлину (10000 руб) оплатила MS. Если бы я захотел ее вернуть, то кто должен оплачивать доставку в Редмонд, платить экспортную пошлину, и как быть с ранее уплаченной пошлиной? Так что давайте ограничимся случаем простой покупки ПО в соседнем магазине. С компьютером или без оного.

Mexanic
"Прям трафарет у них там какой-то! Тупое копирование западных условий в Российскую действительность"
Именно так оно и есть. И позицию MS я еще как-то могу понять - американским юристам не особенно с руки переделывать соглашение в договор, соответствующий нашему законодательству. Да еще для них получается ловушка (хоть и неглубокая) из-за разных условий продажи для российских пользователей и для прочих.
А вот чем думали российские компании...

91. Who is Q ?, 29.11.2002 20:22
А что если рассматривать пиратский диск с ПО как кусок пластмассы ? Имеет ли право кто-то изымать его у меня ? Может я его взял для того чтобы повесить его на стену.
И с какой стати нельзя ссылаться на законы физики, теорию вероятности, ведь жёсткий диск является магнитным носителем и на него должны действовать магнитные поля, температура. То есть как будто я и сам не знаю откуда у меня взялась инфа на винте.


цитата:
Могучий Скиф:
Плюс использование продуктов есть не моя добрая воля, а злостное принуждение меня делать это. Я не хочу! Но у меня нет выбора... (а право на выбор закреплено в любом демократическом государстве)

Ну почему же у тебя нет выбора ? Ты можешь использовать ПО, а можешь его не использовать. Это и есть выбор.

92. ViktorS, 02.12.2002 12:20
Я тут подумал на выходных. Нормальная ситуация возможна только при предоставлении права использовать данный экземпляр программы только вместе с приобретением этого экземпляра. Любая другая трактовка фактически узаконивает покупку (но не продажу!) пиратских версий ПО, т.к. разрывает сам процесс приобретения экземпляра программы и получения разрешения на его использование (получается, что использование пиратских копий после принятие условий Microsoft становится законным! ).
Следовательно, правильно, что практика идет по пути, что описал Mexanic. В этом случае пиратские экземпляры ПО остаются контрафактными вне зависимости от того, принимает их владелец «Лицензионное соглашение» или нет.

Who is Q ?
А что если рассматривать пиратский диск с ПО как кусок пластмассы ? Имеет ли право кто-то изымать его у меня ?
Это контрафактный экземпляр ПО. Согласно ст. 49 Закона "Об авторском праве и смежных правах" "Контрафактные экземпляры произведений или фонограмм подлежат обязательной конфискации по решению суда или судьи единолично, а также по решению арбитражного суда. Конфискованные контрафактные экземпляры произведений или фонограмм подлежат уничтожению, за исключением случаев их передачи обладателю авторских или смежных прав по его просьбе..."

93. Mexanic, 02.12.2002 12:32
ViktorS
Вот бы сюда представителя "Microsoft - Россия"
Можно было бы пообщаться, говорить о "птичках"...

94. Игорь Лейко, 02.12.2002 14:05
Mexanic
Вот бы сюда представителя "Microsoft - Россия"
"Ну это вряд ли, вряд ли" (с) анекдот. Нету у них юриста в штате, а неюристы на такие темы комментарии давать не вправе.

ViktorS
Mexanic

А если попробовать плясать от правил продажи видеокассет - тоже ведь объекты авторского права.
По крайне мере, про них все подробнее расписано:
------
XII. Особенности продажи экземпляров фильмов, воспроизведенных на видеоносителях
(раздел введен Постановлением Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222)

90. При продаже воспроизведенных на кассетах, дисках и других видеоносителях экземпляров фильмов продавец обязан предоставить покупателю помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, следующую информацию о предлагаемом к продаже товаре:
номер и дата выданного в установленном законодательством Российской Федерации порядке прокатного удостоверения;
наименование фильма, страны и студии, на которой снят фильм, год его выпуска;
основные фильмографические данные (жанр, аннотация, сведения об авторе сценария, режиссере, композиторе, исполнителях главных ролей и другие);
продолжительность фильма (в минутах);
рекомендации по возрастному ограничению зрительской аудитории в соответствии с прокатным удостоверением (при их наличии);
наименование, место нахождения (юридический адрес) изготовителя экземпляра фильма, воспроизведенного на видеоносителе (организации, осуществившей тиражирование фильма);
технические характеристики видеоносителя: тип видеокассеты, диска, системы видеосигнала, системы записи звука;
наименование изготовителя видеоносителя.

95. Могучий Скиф, 02.12.2002 15:31
Who is Q ?
Я не могу не использовать!
Мне клиент файл присылает - я обязан ему ответить. А для этого мне нужен Офис. Ну и понеслось...

96. Игорь Лейко, 02.12.2002 15:41
Могучий Скиф
"Плюс использование продуктов есть не моя добрая воля, а злостное принуждение меня делать это. Я не хочу! Но у меня нет выбора... (а право на выбор закреплено в любом демократическом государстве)"

"Я не могу не использовать!
Мне клиент файл присылает - я обязан ему ответить. А для этого мне нужен Офис."

И кто же злостно принуждает гражданина демократического государства? Клиент? Ну, батенька, это не клиент, это Вы сами себя принуждаете. Взяли бы и отказались от этого злобного клиента.

97. Alexey V. Gubin, 02.12.2002 15:44
Могучий Скиф
Мне клиент файл присылает - я обязан ему ответить
1. Не обязан.
2. Если клиенты приносят настолько мало денег, что Office - один на всех клиентов - не окупается ($150), забудь о них, как о страшном сне.

98. Mexanic, 02.12.2002 15:58
Игорь Лейко
Alexey V. Gubin

Вы чего это на глупости всякие реагируете и отвечаете? Вы читали его предыдущий пост?? ...

99. borro, 02.12.2002 17:48
Могучий Скиф
На вскидку, три варианта решения проблемы:
1) попросить клиента прислать файл в другом формате,
2) поставить openoffice, 602office и пр.,
3) поставить программу мелкомягких для просмотра таких файлов. Говорят, она бесплатная.

Страницы: 1 2 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=42:2181

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.