Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение)
(Продолжение темы здесь)

Версия для печати (стр. 33)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Электронные устройства и компоненты (http://forum.ixbt.com/?id=48)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6305

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице

3712. КРОКОДИЛ, 12.08.2007 02:37
evgenb
Поздравляю Вас с прорывом.
Спасибо Евгений!
Andrius
а почему народ подсел на дисковые генераторы?
Потому что думать народу лень! Ведь куда прощще повторить готовую конструкцию. Вот только народ не задумывается над тем что вокруг всяких альтернативных делов крутится очень много авантюристов и аферистов которые распространяя в сети конструкции чудо/генераторов и сомнительные ничем не подкрепленные расчеты зарабатывают себе славу суперумных людей и липовый авторитет!

3713. evgenb, 12.08.2007 10:40
КРОКОДИЛ

Потому что думать народу лень!
...зарабатывают себе славу суперумных людей и липовый авторитет!

Вы, Геннадий, неправы.
Например Виктор Афанасьевич, разве можно его назвать умственным лентяем?
Нет. И думает много и руками работать как все видим очень умеет и не ленится.
Тут, Ген, причина в другом. Если бы было что применить промышленное, никто не стал бы возится с самостроем. Напомню 80 - е годы. Народ дозрел до персональных компьютеров, а предложения небыло, и городили: кто "Специалист", кто "Радио-86", кто "Синклеры". А сейчас, рынок заполнен на любой вкус и трудно представить, что кто то будет собирать персоналку.
А если кто то поделился результатами своих самодельных работ, честь и хвала им. Я с удовольствием изучаю чужой опыт. Он во много крат ценнее простых теоритических разговоров.
И Вы не забывайте делится с народом результатами своего творчества. Уверен, что без дела не сидите.
С уважением Евген.

3714. RosinMN, 12.08.2007 12:57


КРОКОДИЛ
Вот только народ не задумывается над тем что вокруг всяких альтернативных делов крутится очень много авантюристов и аферистов которые распространяя в сети конструкции чудо/генераторов и сомнительные ничем не подкрепленные расчеты зарабатывают себе славу суперумных людей и липовый авторитет!

Несколькими днями раньше Вы писали про "невменяемые расчеты", а до этого про то, что надо пользоваться "нормальными" формулами, а не с сайта Розина.

Вы нашли на сайте ошибки?

Два года назад, когда Лева мучался с генератором, никто не мог сказать, что делать и как посчитать. Даже электрики. Теперь коллективными усилиями удалось понять картину работы и создать приблизительный расчет. Пусть в два раза он дает ошибку, но дает хоть какой-то ориентир. У Вас есть лучший расчет, вменяемый и нормальный?

Я брал с чисто электрической точки зрения -при квадратном магните длинна лобовых частей витков будет равна длинне рабочих частей витков катушки, а ведь в катушках без сердечников лобовые части витка в процессе выработки энергии не учавствуют так как магнитное поле идет вдоль провода а не поперек! Кроме того длинные лобовые создают большое паразитное сопротивление, а в данном случае сопртивление лобовых будет равно сопротивлению рабочих частей витка -тоесть 50на50 -это сильно снизит КПД за счет увеличения Rвнутреннего. Также будут дела обстоять и с круглыми магнитами, и синус при круглых магнитах будет очень пологим -тоесть опять потеря ЭДС.Попробуйте нарисовать это все на бумаге и представить осциолограммы. И пересчитайте длину и сопротивление рабочих и лобовых частей витков будущего генератора

Вы сначала сами нарисуйте и посчитайте, прежде чем предлагать другим и дезинформировать, что написанное Вами насчет вытянутых магнитов сделано на основе расчетов.

Впрочем достаточно посмотреть на кострукцию обычных промышленных генераторов радиального типа

В промышленных конструкциях витки идут из первого паза в четвертый, и обмотка получается как раз ближе к квадратной. Встречаются и вытянутые обмотки, но надо знать в каждом конкретном случае, чем это вызвано.

kse_c
И насчет магнитов у меня возникло сомнение, можно ли неодимы с большой площадью полюса (относительно длинны) держать в незамкнутом состоянии, не размагнитится ли средняя часть магнита? Может есть какие ограничения?
Как такие магниты транспортируют?
Может кто что слышал поделитесь. Или где почитать.



Почитать можно в книге "Постоянные магниты. Справочник" под ред. ЮМ Пятина. Ферритовым и редкоземельным магнитам размагничивание при хранении и перевозке не грозит. У них высокая магнитная жесткость. Старые магниты размагничивались даже от поднесения к ним железа. Если намагниченный ротор, сделанный из старых магнитов вынуть из статора, то он терял индукцию. Поэтому для съема делают оправку. Насколько я понимаю, оправка - это труба диаметром со статор. На заводе при изготовлении «роторы намагничивали в арматуре", а дальше, наверное, вдвигали в эту оправку, а затем из оправки вдвигали в статор.

Насчет средней части магнита. Если три магнита положить рядом севером на стол, то средний магнит попытается перевернуться югом к столу. (Он должен вращаться на оси, иначе запрыгнет на соседний магнит.) В реальном магните середина магнита испытывает влияние соседей со всех четырех сторон. Края магнита - только с трех. Но зато середина нагружена со всех четырех сторон равномерно и находится в состоянии неустойчивого равновесия. А края имеют перекос силы к центру. Межатомные силы препятствуют вращению. Нагрев способствует. Что получается в итоге, нигде не встречал.

С уважением,
Михаил Николаевич

3715. Andrius, 12.08.2007 14:45
RosinMN
Андриус, научите меня вставлять картинки прямо в текст, и я объясню ошибки на Ваших рисунках. И насчет магнитов тогда объясню, почему невыгодно делать магниты вытянутыми.

Если картинку Вы вставляете из интернета, т.е. она например лежит на Вашем сайте, то при написании сообщения жмете на иконку РИСУНОК 1          - 37x32, 0,8Kb а дальше открывшееся первое окно можете пропустить но я всегда пишу цифру какую-нибудь, а во второе вставляете адрес рисунка в интернете и жмете ОК
После отправки сообщения картинка будет в тексте если ее размер не более 80кб и размеры не более окна просмотра.
Если Вы хотите отобразить только что нарисованную картинку которая лежит у Вас на компьютере, а не в интернете то ситуация похожа.
Пишите сообщение, пристегиваете картинку как ВЛОЖЕНИЕ (внизу есть такая функция). Вы вроде это умеете. Я видел не раз.
В общем сначала отправляете сообщение с пристегнутой картинкой в виде обычного файла и после перезагрузки страницы Вы видите само свое сообщение и надпись внизу К сообщению приложены файлы: 1.jpg.
У меня например внизу сообщения так написано.
Подводите мышкой к указанному внизу файлу 1.jpg. и щелкаете на нем правой кнопкой мышки и выбираете не Copy, а Copy Shortcut. Как по-русски это называется я не знаю. У нас дома английский Виндовс. Наверное типа КОПИРОВАТЬ ССЫЛКУ. Хотя с английского это переводится как СОКРАЩЕННАЯ КОПИЯ.
В общем эта опция ВСЕГДА находится рядом с COPY (КОПИРОВАТЬ).
Щелкаете по ней и адрес картинки находящейся на сервере уже у Вас в буфере обмена.
Нам ведь надо чтобы картинка отобразилась в тексте. Для этого заходим в свое сообщение, для этого как обычно нажимаем над своим сообщением кнопку "ПРАВКА". Открывается Ваше сообщение для редактирования в котором Вы кликаете мышкой на то место где хотите вставить картинку. Чтобы там был курсор.
Далее я уже описывал.
Кликаете на "РИСУНОК" 1          - 37x32, 0,8Kb. Первое окно можно пропустить, а во второе в строку ввода кликаете сначала левой клавишей мыши чтобы вставить курсор, а потом правой кнопкой мыши и выбираете "ВСТАВИТЬ" (Paste). В строке ввода появляется адрес картинки типа: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3715:1
Этот адрес как раз той картинки, что Вы видите в тексте.
Потом жмем на OK и все.
Жмете внизу "ОТПРАВИТЬ".
После перезагрузки картинка в тексте.
Все.
Написал много а делается все это только 3-4-мя кликами мышки.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 37x32, 1Кb

3716. kse_c, 12.08.2007 16:10
элеат
А еще лучше, как я ранее писал, чтобы пропеллер был слабее генератора с нагрузкой, и увод отпадает за ненадобностью
Однозначно. Несмотря на повышенную материалоёмкость это лучший выход.

А я думал что если из дэвайса выкинуть половину ненужного то материалоемкость уменьшится. Или как?

элеат
Получается, что обмотка не точно повторяет контур магнита (или зазора между ними) что есть плохо. И второе- между обмотками есть пустое пространство, незаполненное ничем. Это тоже плохо.

А что такое контур магнита, и зачем его повторять?
Я исходил из понятия формы магнитных силовых линий на соседних полюсах и как их максимально покрыть, соответствующий полюс соответствующей стороной катушки, с максимальной перпендикулярностью к направлению движения, бОльшего числа витков.
По-моему лучшего заполнения медью добиться возможно только уменьшая радиальный размер магнитов (с катушками), но тогда падает соотношение активная/пассивная часть витка, что приводит к ухудшению КПД.
Причем расположение проводников максимально приближено к радиальному направлению (перпендикулярно к направлению движения), с одновременным укорочением пассивных участков как снаружи, так и внутри.
Катушки соединяем *начало-конец*конец-начало*начало-конец*.....
А заполнение ограничено внутренним диаметром кольца магнитов – это единственный серезный недостаток такого генератора.
Если вы предложите лучший вариант, давайте обсудим, я думаю все вам будут благодарны.
По рисунку положение катушек соответствует максимальному мгновенному значению ЭДС

RosinMN
Почитать можно в книге "Постоянные магниты. Справочник" под ред. ЮМ Пятина. Ферритовым и редкоземельным магнитам размагничивание при хранении и перевозке не грозит.

Я почему усомнился, ЭЛКУТ показывает в одиночном магните (40х1000х5мм) NdFeB снижение индукции в середине плоского магнита (внутри материала) до 0,2Тл а это уже глубокое размагничивание.
На сколько я понял свойства магнитов, что после размагничивания до какого-то уровня (по кривой размагничивания) возврат происходит под углом, который имеет кривая ВН магнита в месте пересечения с осью индукции (Вr).
Изменяя размеры нашел минимальную толщину пакета плоских магнитов когда еще возможен возврат до первоначального состояния Br. Когда высота не менее, меньшей стороны периметра полюса.
Если б кто мог с производителями пообщаться грамотно, кто в гламурных отношениях.
А справочник попробую поискать, спасибо.

И еще я тут обнаружил интересную (странную) зависимость от взаимного расположения магнитов и зазора в магнитопроводе. Позже покажу.

С ув. Сергей.

3717. КРОКОДИЛ, 12.08.2007 17:29
evgenb
Например Виктор Афанасьевич, разве можно его назвать умственным лентяем?
Не, я неимел в виду Виктора Афанасьевича -Я его очень уважаю - это настоящий патриот верякостроения и неутомимый труженик! Я имел в виду всяких там Белашовых и иже с ними.
RosinMN
У Вас есть лучший расчет, вменяемый и нормальный?
Нормальный расчет есть в школьном учебнике физики и в справочнике по электромашинам и там же есть обьяснение формам катушек, а спорить я с вами небуду зная вашу уникальную способность все ставить с ног на голову!

3718. whale_2, 13.08.2007 01:31
Я просто горд собой
шестеренки уже есть, с токарем договорился
Осталось достать сталь на вал 40Х

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 567x345, 72Кb

3719. RosinMN, 13.08.2007 15:45
Andrius
Если картинку Вы вставляете из интернета,

Спасибо, Андриус, за качественную инструкцию. Размещать на стороннем сервере катринки слишком муторно, у меня плохой Интернет, к тому же они два раза там пропадали, приходилось восстанавливать. А просто прикладывать – неудобно читать.

Ответ разросся, больше десяти картинок. Одно тянет за собой другое. Ваши вопросы помогли определиться, что включить в статью об общих вопросах самодельного генератора для начинающих. Очень ценные вопросы. Сюда на форум уже не получится ответить. Оформлю в статью и сообщу. Два года назад, помню, кто-то задал вопрос: «А что если два магнита сложить последовательно, а если рядом, то это будет как соединение батареек или нет?» Никто не смог ответить. Все были начинающими тогда.

kse_c
На сколько я понял свойства магнитов, что после размагничивания до какого-то уровня (по кривой размагничивания) возврат происходит под углом, который имеет кривая ВН магнита в месте пересечения с осью индукции (Вr).

Если феррит или неодим размагнитить дальше точки перегиба, то он частично теряет свойства. Причем для феррита новая линия (возврата) будет идти параллельно старой. Например феррит с Br = 0,4 «пережали» ниже точки перегиба на 0,1 Тл, то он будет возвращаться от новой точки перегиба в точку 0,3 Тл. Теперь это будет его рабочая линия. А для неодима по-другому. Если вы неодим Br = 1 Тл «пережали» на 0,2 Тл дальше точки перегиба, то он возвратится в точку 0,9 Тл. Т.е. новая линия, по которой он будет работать, станет круче. Так что без нагрузки можно и не заметить, что неодим подпаленный. Все это можно почитать

rosinmn.ru\elektro\rasmagnitsivanie\rasmagnitsivanie.htm

Я почему усомнился, ЭЛКУТ показывает в одиночном магните (40х1000х5мм) NdFeB снижение индукции в середине плоского магнита (внутри материала) до 0,2Тл а это уже глубокое размагничивание.

Сомнительно, что-то…. Попробуйте в Элкуте сложить ту же самую огромную пластину из отдельных магнитов.

Прежде чем об этом говорить надо решить такую проблему. У старых магнитных материалов снимали характеристику размагничивания в зависимости не индукция от напряженности B(H), а намагниченность от напряженности J(H). Для старых материалов эти графики совпадали, поэтому просто писали B(H). Методика измерения осталась, но для ферритов и РЗМ пишут по-старому B(H). В учебниках это сплошь. Я просматривал сайты отечественных магнитных производителей. Кто приводил графики, тот приводил неправильно. Оба вида зависимостей приводит китайская фирма. В приложении к статье есть ссылка на нее. И в справочнике по магнитам показаны оба вида графиков. Вот такой магнитный гламур.

Так вот, Элкут в какой системе характеристик работает: по индукции или намагниченности? То, что они пишут в свойствах материала, это еще не факт. Надо в Элкуте провести лабораторную работу. Исследовать замкнутый магнитопровод, на который намотана катушка по всей длине магнитопровода. Магнитопровод желательно взять тороидальный. Надо подавать на катушку разный ток, высчитать напряженность и снять кривую размагничивания. Если она совпадет с той, что Вы задали в свойствах, то все нормально. Для Альнико она совпадет. Надо проверить для феррита и РЗМ с точкой перегиба на середине кривой. Для Вас это пять минут, а мне надо разбираться полдня. Лучше бы найти методику гостовских измерений кривой размагничивания. Вполне возможно, что измерения проводятся не с тороидом, а с поверхностью тороида. Т.е. тороид должен быть пустотелым для испытаний.

whale_2
Я просто горд собой

Хороший подход к делу!

С уважением.
Михаил Николаевич

3720. Iwashka, 13.08.2007 16:53
Andrius
После отправки сообщения картинка будет в тексте если ее размер не более 80кб и размеры не более окна просмотра.
И сохранять лучше в формате .png.

Если картинку Вы вставляете из интернета, т.е. она например лежит на Вашем сайте,

RosinMN
Размещать на стороннем сервере катринки слишком муторно, у меня плохой Интернет, к тому же они два раза там пропадали,
На mail.ru можно открыть свой ящик там есть такая функция, как "Фотоальбом". Хорошее место для хранения и ни у кого пока не пропадали ни фото ни рисунки.
И ссылки давать удобно.

3721. элеат, 14.08.2007 14:37
kse_c
А что такое контур магнита, и зачем его повторять?
Я исходил из понятия формы магнитных силовых линий на соседних полюсах и как их максимально покрыть, соответствующий полюс соответствующей стороной катушки, с максимальной перпендикулярностью к направлению движения, бОльшего числа витков.


Под "контуром магнита" я имел ввиду его периметр.
В дисковом генераторе магниты можно уложить так, как вы нарисовали, или в другом варианте- с зазором, который повторяет "контур" магнита.Какой из них лучше точно не знаю, но думаю, что нарисованный Вами лучше, так как получается бОльший магнитный поток. Обмотки я бы укладывал "волной", то есть один виток проходит ВСЕ магниты и возвращается к своему началу, а затем рядом укладывается второй виток и т.д.

А заполнение ограничено внутренним диаметром кольца магнитов – это единственный серезный недостаток такого генератора.
Да. И как его принципиально преодолеть я не знаю. Единственный выход- делать не один ряд магнитов, а ДВА, и соответственно, на статоре располагать две обмотки- одна для внешнего кольца магнитов (с большей отдаваемой мощностью) и вторая для внутреннего кольца магнитов (которые ближе к оси вращения). Соответственно, магниты, расположенные ближе к оси будут отдавать меньшую мощность, но ведь и её можно использовать.
Координальным решением проблемы с обмоткой был бы переход к роторной конструкции генератора, но здесь тоже есть проблемы.

3722. gda98, 15.08.2007 18:35
Вот решил поделится здесь своими наработкам, использовал генератор от Москвича 2140, для самовозбуждения на ротор наклеил магниты, на 11оборотах в секунду дает 14 с лишним вольт при нагрузке 1ампер, перемотан статор вместо 9витков наполюс намотано 50 витков на полюс, соединение звезда, но собираюсь переделать в однофазное соединение, чтобы уменьшить обороты. В прикрепленных файлах фото.
640x480, 47,4Kb
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3722:2 (480x640, 66,4Kb)
640x480, 62,1Kb
479x464, 39,2Kb
640x480, 57,6Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 47Кb, 2.jpg, 480x640, 66Кb, 3.jpg, 640x480, 62Кb, 4.jpg, 479x464, 39Кb, 5.jpg, 640x480, 58Кb

3723. Valday, 15.08.2007 19:16
gda98
Круто!
Ветряк чего-нибудь дает?
Чего за профиль?
Шкив от Вятки-Автомат?

3724. элеат, 15.08.2007 19:22
gda98
на ротор наклеил магниты
А как насчет залипания?

3725. gda98, 15.08.2007 19:30
цитата:
Valday:
gda98
Круто!
Ветряк чего-нибудь дает?
Чего за профиль?
Шкив от Вятки-Автомат?
Давал 24Ватт (2А, 14В)на 7м/с, пока магнитов не добавил на фото (зря сделал паз в роторе , придется другой ротор ставить у меня их еще два , шкив и крепеж винта от Вятки-Автомат угадал
Профиля никакого нет - алюминь слегка гнутые лопатки
собираюсь делать новый винт и перематывать генератор более толстым проводом по однофазной схеме. На этих выходных для эксперимента перекоммутирую обмотки с трехфазного на однофазный тип включения.
Установлен щеточный механизм на поврот ветряка на маленьком фото.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 480x640, 47Кb, 2.jpg, 300x225, 9Кb

3726. Valday, 15.08.2007 19:32
gda98
Как это по однофазной схеме?

3727. gda98, 15.08.2007 19:35
цитата:
элеат:
gda98
на ротор наклеил магниты
А как насчет залипания?
залипания фактически нет, щетки больше тормозят, когда по одному магниту на полюс якоря было наклеено, когда наклеил по два, залипание стало очень сильным.

Добавление от 15.08.2007 19:45:

цитата:
Valday:
gda98
Как это по однофазной схеме?
в прикрепленном файле трехфазный тип включения, а однофазный, это катушки соединяются последовательно по кругу начало(катушка)конец-конец(катушка)начало-начало(катушка)конец и тд

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3727:1 (933x893, 76,4Kb)

3728. элеат, 15.08.2007 19:46
gda98
когда наклеил по два, залипание стало очень сильным.
Вот с этим мы тут и мучаемся.

3729. gda98, 15.08.2007 19:50
640x480, 62,1Kb
цитата:
элеат:
gda98
когда наклеил по два, залипание стало очень сильным.
Вот с этим мы тут и мучаемся.
для самовозбуда нужно использовать маленькие магниты , залипания не будет, т.к их сила мизерная, но достаточная , что бы возбудить генератор, полюса магнитов должны соответствовать полюсам ротора, проверяется компасом.

на прикрепленной фото ротор, который не залипает!

3730. Valday, 15.08.2007 20:42
gda98
это катушки соединяются последовательно по кругу начало(катушка)конец-конец(катушка)начало-начало(катушка)конец и тд
Что-то мне подсказывает, что отстой адский будет!

3731. RosinMN, 16.08.2007 02:45
Андриус, так и не успел оформить то, что обещал. Выложу то, что есть, остальное по мере времени.

413x393, 11,4Kb

Когда провод движется над магнитом, то в нем возникает напряжение. Если над магнитом движется виток, то напряжения в сторонах витка компенсируют друг друга и напряжение на витке равно нулю. Напряжение на витке появляется, когда одна ветвь витка идет над одним магнитом, а другая часть над другим магнитом. Если виток узенький, то напряжение имеет вид коротких импульсов. Магниты слишком широки для такого витка и недоиспользуются. Виток по возможности должен охватывать магнит целиком. Напряжение на катушке в этом случае будет нечто среднее между синусоидой и меандром, т.е. прямоугольным сигналом.

Лобовые части витков, движущиеся параллельно магнитам, напряжения не дают согласно закону Ленца, и создается впечатление, что лобовые части вредны, и что катушки надо делать вытянутыми, чтобы «вредная» длина лобовых витков была меньше.

360x228, 6,7Kb

Проделаем мысленный опыт. Возьмем магнит 4х4 см. длина витка у него будет 16 см. Разрежем этот магнит на четыре продолговатые части размером 1х4 см. Длина витка стала 10 см. Следовательно, и внутреннее сопротивление генератора уменьшилось в 1,6 раза. Диаметр и длина генератора остались теми же.

Проделаем другой опыт. Тот же магнит разрежем на 4 квадрата размером 2х2 см. Длина витка стала 8 см, следовательно, внутренне сопротивление генератора уменьшилось в 2 раза. Диаметр генератора увеличился в два раза, длина уменьшилась в два раза.

Т.е. квадратные (круглые) катушки всегда имеют меньшее сопротивление, когда нет ограничения на диаметр генератора.

А если нет ограничения на диаметр, то надо делать генераторы огромного диаметра? Нет. Есть еще одно электрическое ограничение, от которого и надо, пожалуй танцевать. Это предельная частота тока. Стандарт в 50 (60 Гц) не зря принят во всем мире. На этой частоте еще приемлемы потери в железе. С увеличением количества магнитов растет частота. Поэтому прежде всего надо обеспечить, чтобы генератор с железом при скорости ветра 10 м/с давал не более 100 Гц. (Пусть 200 Гц, но это уж точно максимум). Потери в железе растут с квадратом частоты. Поэтому переход от 50 Гц к 200 Гц даст увеличение потерь в 16 раз. Было 2%, стало 32%.

А как же автомобильные генераторы, которые работают в диапазоне 100 -500 Гц. В том-то и дело, что их специально загоняют в такие частоты, чтобы они толком не работали на больших оборотах и не кипятили батарею.

Ветряки, которые делают любители при ветре 10 м/с делают около 10 об/с. Значит, генераторы должны иметь 20 магнитов максимум при железном сердечнике в катушках. Если катушка без сердечника, то частота может быть значительно больше. Конкретных данных по этому вопросу нет. Но, думается, что 200 – 400 Гц все же предел. Т.е. 40 -80 магнитов в безжелезном генераторе для двух – трехметрового ветряка – максимальная величина.

472x356, 7,8Kb

Другое электрическое ограничение на измельчение магнитов накладывают утечки с периметра магнита. Узкая полоска вдоль периметра магнита замыкает свое поле на собственную металлическую подложку. Это бесполезно пропадающее поле называется потоком рассеяния. В электрических машинах обычно пропадает около 20% потока. Если магнит с такими потерями разделить на четыре узкие полоски, то поток рассеяния возрастет в 2,5 раза и составит 50%, а если разделить на четыре квадрата, то увеличится в 2 раза и составит 40%.

По этой причине магниты должны быть сплюснутые как монетки или как печенины. Трудно сказать конкретные пропорции. Надо проводить лабораторные работы с набором разных магнитов. Думается, что соотношение 1:5 является пределом.

Ну, а насчет Вашего предложения радиального генератора, то так магниты не ставят, велики потери. Вадим, здесь на форуме, говорил, что можно поставить мангиты навстречу полюсами, я нарисовал ниже. И справа обычная схема генератора на постоянных магнитах без сердечника.

632x433, 27,5Kb

gda98
Вот решил поделится здесь своими наработкам, использовал генератор от Москвича 2140, для самовозбуждения на ротор наклеил магниты, на 11оборотах в секунду дает 14 с лишним вольт при нагрузке 1ампер,


Здорово! А зачем промежутки сделали между катушками? Для вентиляции? Однофазника не получится из Вашего генератора. У Вас 12 магнитов и 18 катушек? Напряжение будет не в фазе. Суммарное напряжение будет около 10% от тепершнего. А может и меньше.

С уважением,
Михаил Николаевич.

К сообщению приложены файлы: 1.png, 632x433, 28Кb, 2.png, 413x393, 11Кb, 3.png, 472x356, 8Кb, 4.png, 360x228, 7Кb

3732. Valday, 16.08.2007 08:20
RosinMN
Суммарное напряжение будет около 10% от тепершнего. А может и меньше.
Во-во...
Спасибо за статью про магниты-весьма интересно.

3733. Valday, 16.08.2007 09:20
gda98
На картинке-то, что у вас получится с последовательным соединением всех катушек.
sin(x)+sin(x+pi/3)+sin(x+2*pi/3) то, что получится
sin(x) столько дает одна фаза
У меня как-то не влезли все катушки в генератор, я вместо 12 запихал 11. Напряжение упало весьма сильно. Сейчас построил график-похоже на правду.
sin(x)+sin(x+pi/11)+sin(x+2*pi/11)+sin(x+3*pi/11)+sin(x+4*pi/11)+sin(x+5*pi/11)+sin(x+6*pi/11)+sin(x+7*pi/11)+sin(x+8*pi/11)+sin(x+9*pi/11)+sin(x+10*pi/11) то, что у меня получилось.
12*sin(x) столько должны были давать 12 катушек.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3733:1 (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3733:1 - 986x601, 14,9Kb)

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 986x601, 15Кb

3734. Iwashka, 16.08.2007 09:51
RosinMN
Есть еще одно электрическое ограничение, от которого и надо, пожалуй танцевать. Это предельная частота тока. Стандарт в 50 (60 Гц) не зря принят во всем мире. На этой частоте еще приемлемы потери в железе. Поэтому прежде всего надо обеспечить, чтобы генератор с железом при скорости ветра 10 м/с давал не более 100 Гц. (Пусть 200 Гц, но это уж точно максимум). Потери в железе растут с квадратом частоты. Поэтому переход от 50 Гц к 200 Гц даст увеличение потерь в 16 раз. Было 2%, стало 32%.

По-моему Вы ошибаетесь.
50-60 Гц оптимальны при передачах на длинных линиях, меньше потерь.
Для преобразования опираться на эти цифры нельзя. Надо исходить из параметров железа.
Железо прекрасно работает и на килогерцы. Это имеется ввиду электротехническая сталь, что используется в радиотехнике, а не на пример арматура или строительные профили, которые кстати многие конструкторы здесь используют.
Чтобы не быть голословным приведу конкретный пример - ламповые усилители НЧ, которые производятся с середины 50-х годов. Выходной каскад у них трансформаторный, а полоса пропускания 20 - 30 КГц и при этом никаких искажений по вине трансформатора, т.е. железо работает отлично.
До сих пор меломаны считают, что ламповые усилители лучшие.
У меня дома есть ссылка на сайт таких меломанов, где они проверяли частотные свойства сердечников обычных силовых трансформаторов. Буду дома, дам ссылку.

RosinMN
Потери в железе растут с квадратом частоты. Поэтому переход от 50 Гц к 200 Гц даст увеличение потерь в 16 раз. Было 2%, стало 32%.
По вашей методике расчета получается, что если частоту увеличить в 10 раз с 50 Гц и до 500 Гц, то потери составят 100%.
Как же тогда работают усилители с частотой в 30 КГц, если уже при 500 Гц КПД трансформатора равно нулю?
Кстати, очень широко в промышленности и авиации используется частота 400 Гц. По вашей методике потери в таких системах будут составлять 64%.
Согласитесь, что это не реально.

Кстати, на счет Вашего рисунка.
В верхнем левом, где Вы расположили магниты так как предложил Andrius написано, что: "60% потока спрыгнуло на свою подложку."
Согласен, что при такой установке магнитов и наличии металлической подложки будут потери, возможно, что и 60%, т.к. часть линий замыкаются на эту подложку, но ведь магнит может стоять и на диэлектрике, а если это так, то еще одну катушку можно расположить по другую сторону магнита и тем самым увеличить использование магнита и как следствие - КПД генератора.
Лично мне с самого начала было непонятно желание конструкторов ставить магниты плашмя и на мощное металлическое основание. Я пытался пару раз поднять вопрос о другом положении магнитов, но всех прямо замкнуло на этом положении.
По-моему магнит плашмя эффективно будет работать только в такой конструкции с таким магнитопроводом.

111 - 200x200, 3,7Kb

Я не настаиваю на этом, т.к. не владею информацией в полной мере.
Думаю, чти именно в положении "боком" мы более эффективно используем магнит. В этом случае катушку действительно лучше использовать с седечником, чтобы сконцентрировать поле, "собрать" его по максимуму и отдать катушке. Правда при этом вырастет масса генератора и если это важный параметр (масса). то можно конечно и без сердечника, но тогда придется мириться с потерей КПД.

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 200x200, 4Кb

3735. RosinMN, 16.08.2007 14:18
Iwashka
По-моему Вы ошибаетесь.
50-60 Гц оптимальны при передачах на длинных линиях, меньше потерь.
Для преобразования опираться на эти цифры нельзя. Надо исходить из параметров железа.
Железо прекрасно работает и на килогерцы.


Вы меня поставили в тупик этим замечанием. Действительно, в преобразователях используют килиогерцы. И импульсные сварочники для сварочных трансформаторов имеют вес в 10 раз легче, чем на 50 Гц. Спрошу у Микроватта.


Чтобы не быть голословным приведу конкретный пример - ламповые усилители НЧ, которые производятся с середины 50-х годов. Выходной каскад у них трансформаторный, а полоса пропускания 20 - 30 КГц и при этом никаких искажений по вине трансформатора, т.е. железо работает отлично.


Транзисторы тоже лет 20 имели трансформатор на выходе в УНЧ. Потом уже придумали комплементарные каскады. Не раз приходилось считать звуковые трансформаторы... Сути не помню. Все расчеты обычно делаются по нормативам, просто подставляешь коэффициенты. На вскидку выходной трансформатор УНЧ на 10 Вт имел такие же габариты, как силовой на 100 Вт. Т.е. малые потери и коэффициент гармоник обеспечивались работой при малых индукциях, в облегченном режиме.

Сердечники в катушках индуктивности работают на сотнях килогерц. Но там они мелкодисперстные (тонкоизмельченные) и имеют малую предельную индукцию. А это габариты, вес, стоимость.

По вашей методике расчета получается, что если частоту увеличить в 10 раз с 50 Гц и до 500 Гц, то потери составят 100%.

С процентами нельзя так обращаться. Если стекло задерживает 2% лучей, это не значит, что 50 стекол задержат 100% лучей. Надо 0,98 умножить друг на друга 50 раз, получится 0,36, т.е. задержится 64%. А для десяти стекол можно считать по процентам 10х2 = 20%. потому что, если точно подсчитать,то десять раз по 0,98 будет 0,82. Примерно то же самое. Т.е. проценты можно спокойно применять только тогда,когда они дают суммарную величину не больше 30%. А дальше надо аккуратно смотреть можно или нет.




Кстати, очень широко в промышленности и авиации используется частота 400 Гц. По вашей методике потери в таких системах будут составлять 64%.
Согласитесь, что это не реально.


Вся литература сходится в одном. И расчет я как-то видел в учебнике. Цифры меня очень убедили. Давайте посчитаем. Другого способа нет, чтобы разобраться.

Точных данных к сожалению нет. Потери на гистерезис растут в степени 1,6 от частоты. А потери на вихревые токи в степени 2 от частоты. Но потери на вихревые токи мы можем уменьшить, уменьшив толщину листов до 0,02 мм. И потери растут в квадрате от индукции.

Теперь можем что-то подсчитать. При 1Тл и 50 Гц потери в железе (электротехническая сталь имеется ввиду) 2,5 Вт на килограмм. Для листов толщиной 0,5 мм.

Сколько весит статор киловаттного промышленного генератора без меди? Килограмма 4? В роторе с магнитами колебания потока малы, пэтому можно его в учет не брать. Получается 10 Вт потерь при 1Тл. Всего 1% потерь. На частоте 200 Гц потери будут 8%. Терпимо. Но больше не желательно. На частоте 400 Гц – 23%. Многовато.

Теперь посчитаем генератор как у Валдая. На роторе магниты. На статоре катушки наклеены на магнитопровод.

На магнитопроводе катушек поле меняется от минус одной теслы до плюс одной теслы. Т.е. удельные потери те же. Масса магнитопровода будет поменьше. Но не намного. В подложке под магнитами поле не меняется по направлению, но пульсирует. Амплитуда пульсаций 0,25 Тл. Поэтому потери в железе под магнитами в 16 раз меньше. Из-за этого железо под магнитами делают нешихтованное.

Теперь посчитаем генератор как у Виктора Афанасьевича. В нем два ротора с магнитами вращаются, а посередине статор с катушкой неподвижен. Тут потери очень малы. Только в железе под магнитами. Т.е. частоту вырабатываемого тока можно повышать раз в шесть по сравнению с обычной промышленной схемой.

А если еще и катушки будут идти не в один ряд, как это обычно делается, а с вложением витков внутрь соседних катушек, (помните Виктор Афанасьевич продевал провод сквозь просверленные каналы в пластмассовом диске?), то пульсации поля под магнитами станут еще в 10 раз меньше. И частоту можно повысить раз в 30 по сравнению с неподвижным железом за катушками. До 6 кГц.

Расчеты очень условны, но они дают четкое направление для экспериментов.

Почему в авиации 400 Гц? В авиации главное вес, а не цена. Там можно применять сверхтонкие дорогие пластины, можно применять экзотические дорогие стали. Можно использовать такие стали, которые хороши и дешевы, но не поддаются обработке. А в авиации можно хоть протравливанием обрабатывать такие пластины, чтобы получить форму статора. Дорого, зато изделие легкое. Я не знаю почему.

Теперь о предложении Андриуса. Разместить катушки с обеих сторон магнита – это удвоение мощности с одних магнитов. Какие еще подводные камни в этой конструкции. Лобовые части магнита, которые на чертеже смотрят на нас замыкают свой магнитный поток бесполезно. Я этот поток на чертеже не учитывал. С торца генератора нет катушек. Магниты в такой конструкции надо делать вытянутые вдоль оси вращения. Далее. Половину магнитов я убрал с чертежа Андриуса. Потому что они создавали противополе и суммарное поле равнялось нулю. Магниты надо ставить с чередованием полюсов. Еще один недостаток данной схемы с том, что магнитная линия проходит два раза по воздуху. Длина этой линии в два раза больше, чем у традиционной конструкции. Это все равно что в традиционной конструкции убрать подложку под магнитами и с другой стороны тоже поставить катушки. Воздушный путь возрастет в два раза. Индукция упадет в два раза. И с двойного количества меди мы соберем тот же самый электрический урожай. И самое главное, что невозможно понять теоретически, как на самом деле выходит поле из магнита. Если так, как нарисовал я, то еще приемлемо. А если поле бьет как из брандсбойта перпендикулярно плоскости магнита. Тогда оно пройдет сквозь катушку к спинке статора не рядом с магнитом, а вдалеке от магнита. Тогда магниты придется ставить очень редко и катушки делать очень широкие, чтобы собирать эту струю. Этот вопрос можно узнать только сделав подобную конструкцию.


С уважением, Михаил Николаевич.

3736. gda98, 16.08.2007 17:59
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3736:1 (897x486, 72,8Kb)Я думаю оптимальный генератор должен выглядеть так , как показано на рисунке. Увеличение размера ротора хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 897x486, 73Кb

3737. RosinMN, 16.08.2007 19:35
gda98
Я думаю оптимальный генератор должен выглядеть так , как показано на рисунке. Увеличение размера ротора хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.

Все детали можно сделать целиком из стали, только магниты с катушками надо отодвинуть от щечек.

427x450, 36,6Kb

Один раз давали ссылку на подобный генератор, сделанный за рубжом. Не помню у них какая была конструкция, но что-то наподобии.

399x447, 30,8Kb

448x421, 22,8Kb

С уважением,
Михаил Николаевич

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 427x450, 37Кb, 2.gif, 399x447, 31Кb, 3.gif, 448x421, 23Кb

3738. элеат, 16.08.2007 19:53
RosinMN
Один раз давали ссылку на подобный генератор, сделанный за рубежом.
Ссылку эту не нашёл.
Сделать подобный генератор в домашних условиях непросто. Вот вообщем-то и все ограничения на его изготовление. Предлагаю сравнивать любые генераторы по такому параметру как Вт/кг или Вт/см.куб. Естественно на одних и тех-же оборотах.

3739. gda98, 16.08.2007 21:57
цитата:
RosinMN:
Почему в авиации 400 Гц? В авиации главное вес, а не цена. Там можно применять сверхтонкие дорогие пластины, можно применять экзотические дорогие стали. Можно использовать такие стали, которые хороши и дешевы, но не поддаются обработке. А в авиации можно хоть протравливанием обрабатывать такие пластины, чтобы получить форму статора. Дорого, зато изделие легкое. Я не знаю почему.
Великая ошибка по поводу потерь на больших частотах!
Для справки, чтобы уменьшить габариты силовых трансформаторов в авиации и в некоторой военной технике (в ПВО тоже 400Гц используется), при увеличении чатоты, но постоянной мощности транса уменьшается пропорционально колво витков и сечение сердечника!

Теперь, главная причина потерь в железе при переменном магнитном поле (переменный ток в проводе вызывает создает переменное магнитное поле в сердечнике, на который намотан этот провод) это токи фуко, которые в сердечнике гуляют как в замкнутом контуре и способствую нагреву этого сердечника.

Вы говорите высокая частота это плохо?

Берем импульсный блок питания, частота 60000-200000Гц, КПД источников 95-98%, это с учетом всех потерь: нагрев полупроводников, падение напряжения на полупроводниках, потери в трансформаторе. В импульниках используется сердечник из феррита! Феррит не имеет токов фуко, т.к. он не проводит электрический ток (магнитодиэлектрик).

Теперь скажите что нибудь против высокой частоты !

3740. RosinMN, 16.08.2007 23:27
элеат
Сделать подобный генератор в домашних условиях непросто. Вот вообщем-то и все ограничения на его изготовление.

В этом причина почему все запали на аксиальную конструкцию. Для обычной схемы генератора нужен сварочный аппарат и токарный станок, и материал. Станок не раздолбанный, чтобы точить под подшипники. А аксиальный вариант Валдай сделал из фанеры и работает и будт работать, пока фанера не размокнет.



gda98
Теперь скажите что нибудь против высокой частоты !


Лихо!!!

при увеличении чатоты, но постоянной мощности транса уменьшается пропорционально колво витков и сечение сердечника!

Почему Вы думаете, что трансформатор и импульсный блок питания работают по тем же законам, что и генератор?

Вы говорите высокая частота это плохо?

Пока что только Вы об этом сказали.

kse_c


Нашел в справочнике по магнитам то, о чем Вы говорили. Индукция в середине тонкого магнита меньше, чем на краях. И нешел там же, что при соотношении 1:2 (толщина к диаметру) достигается максимальная энергия магнитного поля, а при соотношении 1:7 максимальный поток магнита.

С уважением,
Михаил Николаевич.

3741. Iwashka, 16.08.2007 23:59
RosinMN
Почему Вы думаете, что трансформатор и импульсный блок питания работают по тем же законам, что и генератор?
Законы физики, они и в Африке законы.

3742. RosinMN, 17.08.2007 00:06
Iwashka
Законы физики, они и в Африке законы.

Тогда надо сделать генератор с такой же частотой как в мобильнике - 1,4 ГГц. И будет как в Африке.

С уважением, Михаил Николаевич.

3743. Iwashka, 17.08.2007 00:18
RosinMN
Тогда надо сделать генератор с такой же частотой как в мобильнике - 1,4 ГГц. И будет как в Африке

На такие частоты сам конструктив генератора не реален. Вы это посчитали прежде чем предлагать? Или написали чтобы отметиться?
С какой скоростью должен крутиться Ваш генератор и сколько магнитов будет иметь?
К тому же на таких частотах каждый лишний сантиметр, уже паразитная индуктивность. А катушки ведь надо еще и между собой соединять.

Кстати, в мобильниках нет частоты 1,4 ГГц Там 900/1800 МГц

3744. gda98, 17.08.2007 01:51
По поводу сотовых телефонов..... частоты для справки!
Стандарты
GSM 850/900/1800/1900МГц,
AMPS/NAMPS/DAMPS-800МГц,
NMT-450МГц,
CDMA-450/1900/2000/2100МГц
UMTS-2000МГц
Работаю в сервис центре по мобилам, данные свежие спорить бесполезно
В России используются не все диапазоны!
CDMA 2000/2100 и UMTS это сети 3G стандарта, появятся в России лет, так, эдак, через 5-10 , скорость передачи данных до 2мегабит в секунду (длямобильного инета самое то)
Но есть еще скорости выше, японцы внедряют сети Super 3G и 4G, скорость передачи до 300Мегабит в секунду и будет это в 2009 году. У нас в 2050

Теперь о генераторе и трансформаторе - аналогия:

Фактически, электромагнитный генератор тока, это тот же трансформатор, только роль первичной обмотки(источник энергии) играет кинетическая энергия(вращение, движение и тп) и магниты или электромагниты, которые, в купе, создают переменное элетромагнтное поле в сердечниеке или в воздухе (от чего зависит и КПД), так же, как и создает первичная обмотка трансформатора в сердечнике! Вторичная обмотка транса(приемник энергии), так же, как и в генраторе, преобразует переменное элетромагнитное поле в переменный электрический ток.
Кто с этой аналогией не согласен, пусть, первый кинет в меня камень!!!

Теперь о частотах! Не надо кидаться на ГигаГерцы !
Всему есть разумный предел!
Чем выше частота, тем больше паразитных явлений уменьшающих КПД, а именно:
в механике: повышенное трение, нагрев, износ трущихся частей (пример - подшипник),
в электрике: влияние паразитной емкости, индуктивности, вызывающих излучеия радиоволн(электромагнитных волн) во внешнюю среду. На высоких частотах, порядка 20-30КГц, не выгодно уже использовать железо, так как вихревые токи начинают отбирать КПД и греть сердечник, нужно использовать магнитодиэлектрики, обычно они хрупкие, хотя, сейчас, уже, прессуют магнитодиэлетрики которые выдерживают огромные динамические нагрузки.

Теперь непосредственно о КПД!
КПД трансформатора на частоте 50Гц, на обычном железе и на мощностях единицы ватт, не превышает - ~60%. Но уже при мощностях 10-30Вт он становится 70-80%. От 50Вт до 200Вт - 85-90%. На мощностях выше 200Вт КПД не ниже 90%, а мощные трансформаторы, мощность которых, выражается двумя-тремя порядками киловатт, имеют КПД не менее 95%, иначе их применение было бы не выгодным.
На более высоких частотах (5кГц и выше), КПД железных трансформаторов резко увеличивается: 10Вт - 90%, выше 50Вт - 95-97%.
Данные взяты из справочника Г.С.Найвельта "Источники электропитания РЭА", 1985 год.

Исходя из вышеописанного, КПД Генератора на "Железе" увеличивается с увеличением чатоты его вращения до частоты вращения N(об/с)*M(полюсов)<~15000Гц(потом идет спад КПД)
и увеличением его габаритов и мощности.

Спасибо за внимание.

Добавление от 17.08.2007 02:41:

цитата:
RosinMN:
Iwashka
Законы физики, они и в Африке законы.

Тогда надо сделать генератор с такой же частотой как в мобильнике - 1,4 ГГц. И будет как в Африке.

С уважением, Михаил Николаевич.
А Вы знаете ,что КПД на таких частотах очень маленький ? Даже радиоволны распространяются только в прямой или отраженной видимости, для сравнения, УКВ передатчик 1,4Гц при мощности 1Вт далность передачи максимум 5-10км в прямой видимости, возьмем диапазон КВ дальность действия ВОКРУГ ЗЕМНОГО ШАРА! НО волны УКВ пробивают на сквозь атмосферу и вылетают в космос при большой мощности, а КВ отражается от верхних слоев и огибает землю какую бы мощность Вы не делали, теперь скажите мне, где искать КПД у разных частот, одно полезно в одном случае, другое в другом....

3745. КРОКОДИЛ, 17.08.2007 02:58
gda98
хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.
А ты не пробовал склеить вместе два или три статора от "москвичевских" генераторов и намотать их вместе как дин статор? -мощность должна увеличится как миниум в четыре раза, -только ротор нужно будет переделать. Я сейчас пытаюсь сгородить нечто подобное, но к сожалению как всегда патологически нехватает времени и оборудования.

3746. gda98, 17.08.2007 03:17
цитата:
КРОКОДИЛ:
gda98
хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.
А ты не пробовал склеить вместе два или три статора от "москвичевских" генераторов и намотать их вместе как дин статор? -мощность должна увеличится как миниум в четыре раза, -только ротор нужно будет переделать. Я сейчас пытаюсь сгородить нечто подобное, но к сожалению как всегда нехватает времени и оборудования.
И пробовать не зачем, однозначно будет мощнее и на много! Просто, проблема, ротор переделывать, вал перетачивать .... длиннее вал должен быть, а зубья ротора тоже более вытянутые. Нужен токарный станок, если бы у меня он был, а я хочу его найти подешевле и кпить - ценная вещь . Экспериментов бы сделал много, точить умею хорошо, станок, станок, станок нужен.... Есть у меня задумка от стиральной машины использовать двигатель, хоть он и асинхронник, но можно вал переделать или проточить под обмотку возбуждения или под постоянные магниты, там 48 полюсов на статоре ! Из него можно сделать мощную синхронную низкооборотистую машину(генератор) толщина сборки статора порядка 10-15см точно не помню, на даче валяется, потом измерю сообщу.

3747. КРОКОДИЛ, 17.08.2007 04:02
gda98
вал перетачивать .... длиннее вал должен быть, а зубья ротора тоже более вытянутые. Нужен токарный станок,
Не, я хочу использовать ротор от индукторного генератора с трактора Г99.3701 -он намного длиннее москвичевского и чуть больше диаметром -на пару миллиметров, представляет из себя звезду с шестью лучами/полюсами, -хочу приварить к нему еще шесть полюсов -чтоб всего было 12 и намотать на них обмотки возбуждения. А длинны полюсов какраз хватит на два москвичевских статора, а если постаратся то и на три! И крышки с подшипниками можно использовать от этого же генератора -тоесть можно обойтись без токарных работ! Если непредставляешь о каком роторе идет речь то посмотри ранне по ветке - A.N. приводил фотки такого генератора в разобранном виде в связи с переделкой, -бо мне лень рисовать а фотика нет.
однозначно будет мощнее и на много!
То что будет мощнее это понятно, но насколько приемлемо для ветряка?

3748. gda98, 17.08.2007 04:25
цитата:
КРОКОДИЛ:
gda98
вал перетачивать .... длиннее вал должен быть, а зубья ротора тоже более вытянутые. Нужен токарный станок,
Не, я хочу использовать ротор от индукторного генератора с трактора Г99.3701 -он намного длиннее москвичевского и чуть больше диаметром -на пару миллиметров, представляет из себя звезду с шестью лучами/полюсами, -хочу приварить к нему еще шесть полюсов -чтоб всего было 12 и намотать на них обмотки возбуждения. А длинны полюсов какраз хватит на два москвичевских статора, а если постаратся то и на три! И крышки с подшипниками можно использовать от этого же генератора -тоесть можно обойтись без токарных работ! Если непредставляешь о каком роторе идет речь то посмотри ранне по ветке - A.N. приводил фотки такого генератора в разобранном виде в связи с переделкой, -бо мне лень рисовать а фотика нет.
однозначно будет мощнее и на много!
То что будет мощнее это понятно, но насколько приемлемо для ветряка?
У тебя самовозбуд будет ,или ты возбуждение будешь подавать?
Лучше самовозбуд, на ротор через резюк(подбирать надо) подавать выпрямленный ток со статора. без реле регулятора, но так .чтобы при самовозбуде генратор "не вставал клином" для этого резюк. ниже КПД от частоты вращения. но выше КПД от мощности винта (что бы винт не тормозился при большом токе обмотки возбуждения). А вообще ргулятор тока обмотки озбуждения надо делать импульсный, резистор рассеивает мощность и уеньшает КПД (нагревается).
У меня получается вот так, возбудом... на рисунке
532x429, 29,4Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 532x429, 29Кb

3749. элеат, 17.08.2007 10:11
RosinMN
При работе генератора возникающее переменное магн. поле действует так же и на магниты разогревая их.Поэтому в генераторах на магниты прикрепляют специальные накладки, толщина которых обратно пропорциональна частоте. Для дисковых генераторов подойдёт или НЧ феррит, или шихтованное железо, или магнитопласт. Правда толстых магнитопластов (более 2 мм) я не видел. У производителей магнитов магнитопласты почти всегда есть.

3750. Alex_C, 17.08.2007 11:06
Кто что про это (http://www.inauka.ru/photos/article76322.html) скажет?

3751. kse_c, 17.08.2007 12:53
Iwashka
По-моему магнит плашмя эффективно будет работать только в такой конструкции с таким магнитопроводом.

Одиночный магнит - да, а ряд магнитов необязательно.

RosinMN
невозможно понять теоретически, как на самом деле выходит поле из магнита

Я здесь уже выкладывал кучу картинок реального поля. Это же так просто.
425x214, 9,2Kb

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 425x214, 9Кb

3752. Burlaka, 17.08.2007 13:22
evgenb
Например Виктор Афанасьевич, разве можно его назвать умственным лентяем?

КРОКОДИЛ
Не, я неимел в виду Виктора Афанасьевича -Я его очень уважаю - это настоящий патриот верякостроения и неутомимый труженик!

Доброго здоровья всем! Спасибо за добрые слова. Разве можно после этого опустить руки, - конечно же нет. В голове все время крутятся мысли как и из чего сделать новый пропеллер, применять мультипликатор или нет и т.п.
С уважением Виктор Афанасьевич.
С

3753. RosinMN, 17.08.2007 13:34
Iwashka
На такие частоты сам конструктив генератора не реален. Вы это посчитали прежде чем предлагать? Или написали чтобы отметиться?

Посчитал и на предыдущей странице все выложил. Не получается сделать генератор на электрохнической стали выше 200 Гц. Правильно Вы говорите, речь идет о реальном конструктиве. Других материалов нет в справочнике, да я и не слышал за всю жизнь.

Если говорить просто теоретически, то есть амформные материалы. У них и частота и предельная индукция большая. Раньше они были по цене золота. Специально не интересовался, но говорят, что дорогие.

Есть пермаллои, супермаллои. У них частоты до 100 кГц. Но и максимальная индукция до 1 Тл. Может у меня старые сведения, скажите новые. А у магнитов индукция бывает 1,2 Тл. В принципе вариант с сердечником на пермаллое возможен. сердечкик будет размером с магнит. Сужения под катушку сделать нельзя будет, поэтому полюса разъедутся, чтобы вместить катушку и расстояние между магнитами увеличится. Под полюсом будет проходить только один магнит, а не два, как в обычном генераторе, а это падение напряжения в витках. Витки у катушки станут длиннее из-за возросшего магнитопровода, внутреннее сопротивление вырастет. Вес и габариты генератора возрастет по сравнению с обычным железом в два раза. И стоимость. Пермаллой, наверное, значительно дороже железа. И что мы в результате получили? Частоту? Частота достигается двумя способами. Можно вращать вал бысрее. В самолетах это не проблема.. В ветряке можно поставить редуктор. К редуктор тогда можно подключить любой генератор на 3000 об/мин и разговора нет.

Мы говорим об тихоходном генераторе. А в тихоходном генераторе частоту можно получить только дроблением магнитов. А что дает дробление магнитов? Уменьшение сопротивления обмотки, потому что она становится короче и экономию магнитов, потому что при дроблении можно экономится толщина магнитов. Но этого мало, чтобы скомпенсировать возросшие сечения магнитопровода. ДРобление полюсов не дает роста мощности. Может и удастся что-то наскрести, если потщательнее позаниматься этим вопросом, но на первый взгляд не видно решения.


Есть ферриты. У них допустимая индукция еще меньше. И как в домашних условиях делать сердечник из феррита?


Кстати, в мобильниках нет частоты 1,4 ГГц Там 900/1800 МГц

1,4 ГГц в японских мобильниках. Стандарт JDC. ( В Европе ему соответствует по уровню стандарт GSM)

gda98
Теперь о генераторе и трансформаторе - аналогия:

Аналогия - это поверхностное сходство. То, что дядя Ваня любил огурцы и помер в 50 лет, еще ни о чем не говорит.

Напряжение в витке статора или вторичной обмотке трансформатора равно приращению потока делить на приращение времени. А поток – это индукция умножить на площадь. Только три сомножителя, которыми можно управлять. Площадь, индукция и частота (или время). Переходя от железа к пермаллою мы увеличиваем допустимую частоту в 1000 раз. Уменьшаем индукцию в два раза, значит трансформатор может уменьшить площадь магнитопровода в 500 раз, либо сердечник оставить тот же, но увеличить напряжение на витке в 500 раз, а это значит снизить количество витков в обмотках в 500 раз. То же самое будет, если вращать генератор быстрее. Нужен рудуктор. А мы говорим о прямом приводе к генератору. Обороты заданы ветроколесом, частоту можно повысить только дроблением магнитов. Магнит мы разломили пополам, частота выросла в два раза, а площадь магнита уменьшилась в два раза - в результате напряжение не изменилось. В генераторе с постоянными оборотами напряжение от частоты, т.е. от увеличения полюсов, не растет. В этом его отличие от трансформатора. Аналогии вообще бесполезны и чаще всего заводят в неправильное русло.

С уважением.
Михаил Николаевич.

3754. kse_c, 17.08.2007 14:15
элеат
Обмотки я бы укладывал "волной", то есть один виток проходит ВСЕ магниты и возвращается к своему началу, а затем рядом укладывается второй виток и т.д.

Я просчитывал, такой вариант не дает выигрыша, пассивные участки обмотки могут даже увеличится. Хотя на первый взгляд налицо укорочение в два раза.


Координальным решением проблемы с обмоткой был бы переход к роторной конструкции генератора, но здесь тоже есть проблемы.

Я думаю диэлектрический каркас стаканоподобной формы + немного фантазии …..
Пока такого вроде никто не делал. Но тогда я думаю магниты проще с одной стороны.

gda98
перемотан статор вместо 9 витков на полюс намотано 50 витков на полюс.

Наконец-то кто-то подтвердил мою теорию практикой.

RosinMN
У Вас 12 магнитов и 18 катушек? Напряжение будет не в фазе. Суммарное напряжение будет около
Valday
На картинке-то, что у вас получится с последовательным соединением всех катушек.
sin(x)+sin(x+pi/3)+sin(x+2*pi/3) то, что получится


Очень правильное и своевременное предупреждение.

gda98
Я думаю оптимальный генератор должен выглядеть так , как показано на рисунке. Увеличение размера ротора хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.


При увеличении диаметра зависимость квадратичная - растут две величин длина провода, и скорость при техже оборотах.

3755. gda98, 17.08.2007 15:47
цитата:
RosinMN:



Есть ферриты. У них допустимая индукция еще меньше. И как в домашних условиях делать сердечник из феррита?



gda98
Теперь о генераторе и трансформаторе - аналогия:

Аналогия - это поверхностное сходство. То, что дядя Ваня любил огурцы и помер в 50 лет, еще ни о чем не говорит.

Напряжение в витке статора или вторичной обмотке трансформатора равно приращению потока делить на приращение времени. А поток – это индукция умножить на площадь. Только три сомножителя, которыми можно управлять. Площадь, индукция и частота (или время). Переходя от железа к пермаллою мы увеличиваем допустимую частоту в 1000 раз. Уменьшаем индукцию в два раза, значит трансформатор может уменьшить площадь магнитопровода в 500 раз, либо сердечник оставить тот же, но увеличить напряжение на витке в 500 раз, а это значит снизить количество витков в обмотках в 500 раз. То же самое будет, если вращать генератор быстрее. Нужен рудуктор. А мы говорим о прямом приводе к генератору. Обороты заданы ветроколесом, частоту можно повысить только дроблением магнитов. Магнит мы разломили пополам, частота выросла в два раза, а площадь магнита уменьшилась в два раза - в результате напряжение не изменилось. В генераторе с постоянными оборотами напряжение от частоты, т.е. от увеличения полюсов, не растет. В этом его отличие от трансформатора. Аналогии вообще бесполезны и чаще всего заводят в неправильное русло.

С уважением.
Михаил Николаевич.

Есть умельцы, делают сердечники из феррита, в пыль размельченный феррит смешивают с эбокситной смолой и заливают (заталкивают в форму , получившийся пластилин, согласитесь, это лучше , чем катушка без сердечника...

Увеличивая кол-во оборотов (напимер, через редуктор) мы можем уменьшить габариты генератора и получить ту же мощность, а это соотношение масса магнитов, масса медного провода, соответственно дешевле генератор!

цитата:
RosinMN:

А мы говорим о прямом приводе к генератору. Обороты заданы ветроколесом, частоту можно повысить только дроблением магнитов. Магнит мы разломили пополам, частота выросла в два раза, а площадь магнита уменьшилась в два раза - в результате напряжение не изменилось.

Увеличивая количество магнитов, совершенно не обязательно уменьшать их площадь! Надо либо увеличивать диаметр, либо увеличивать длинну ротора.

3756. Iwashka, 17.08.2007 16:13
В то время, как известно, что на возбуждение генератора с обмоткой возбуждения тратится несколько процентов от мощности генератора все так и зациклены на магнитах.
А ведь с обмоткой возбуждения отсутствуют такие проблемы как залипание и появляются такие преимущества как возможность регулировать, а точнее поддерживать стабильным выходное напряжение.
Щетками пугать не надо. Огромное число генераторов работает с ними, те же автомобильные и ничего.
Мне могут возразить, что нам важен каждый Ватт и на возбуждение его тратить расточительно, но в таком случае для эффективного использования генератора на магнитах все равно на его выходе потребуеся преобразователь, чтобы довести выходное, плавающее напряжение генератора до нужного напряженияЮ а КПД его как раз и сожрет ту же мощность или около того, что возьмет и ОБ - обмотка возбуждения.

А вообще, я это так, к слову.

3757. RosinMN, 17.08.2007 16:16
kse_c
Я думаю диэлектрический каркас стаканоподобной формы + немного фантазии …..


Это как?


Я здесь уже выкладывал кучу картинок реального поля. Это же так просто.

Сергей, а не могли бы Вы сделать как предлагал Андриус. Интересно посмотреть. С разной толшиной катушки.


элеат
Для дисковых генераторов подойдёт или НЧ феррит, или шихтованное железо, или магнитопласт.

Магнитопласт для чего? для сердечника? Это же магнит. напополам с пластмассой.

С уважением, Михаил Николаевич.

3758. gda98, 17.08.2007 16:21
цитата:
kse_c:
элеат

Я думаю диэлектрический каркас стаканоподобной формы + немного фантазии …..
Пока такого вроде никто не делал. Но тогда я думаю магниты проще с одной стороны.
Только токарные , оправу можно сделать из того же текстолита проточив в стакане канавку
319x211, 14,1Kb

цитата:
kse_c:
gda98
перемотан статор вместо 9 витков на полюс намотано 50 витков на полюс.

Наконец-то кто-то подтвердил мою теорию практикой.

Что за теория?

цитата:
kse_c:
RosinMN
У Вас 12 магнитов и 18 катушек? Напряжение будет не в фазе. Суммарное напряжение будет около
Valday
На картинке-то, что у вас получится с последовательным соединением всех катушек.
sin(x)+sin(x+pi/3)+sin(x+2*pi/3) то, что получится


Очень правильное и своевременное предупреждение.

gda98
Я думаю оптимальный генератор должен выглядеть так , как показано на рисунке. Увеличение размера ротора хоть в длинну, хоть в диаметре, прямопропорционально увеличивает мощность и напряжение генератора.


При увеличении диаметра зависимость квадратичная - растут две величин длина провода, и скорость при техже оборотах.

От последовательного включения катушек, подумав, я решил отказаться

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 319x211, 14Кb

3759. Iwashka, 17.08.2007 17:50
gda98
оправу можно сделать из того же текстолита проточив в стакане канавку

В качестве основы можно взять пластиковую трубу, благо их ассортимент широк. А вот щечки придется сделать самому и обмотки наверное лучше заворачивать не между щечек, а за их пределами, сделав в щечках или прорези, чтобы мотать, или отверстия. Во втором случае намотка будет заключаться в просовывании провода. В обоих случаях крепить обмотки не надо, они сами будут держаться.

3760. gda98, 17.08.2007 18:06
цитата:
Iwashka:
gda98
оправу можно сделать из того же текстолита проточив в стакане канавку

В качестве основы можно взять пластиковую трубу, благо их ассортимент широк. А вот щечки придется сделать самому и обмотки наверное лучше заворачивать не между щечек, а за их пределами, сделав в щечках или прорези, чтобы мотать, или отверстия. Во втором случае намотка будет заключаться в просовывании провода. В обоих случаях крепить обмотки не надо, они сами будут держаться.
пластиковая труба не пойдет, она деформируется от нагрева и эластична, когда по обмоткам побежит ток большой силы, пластик может поплыть от нагрева или покоробить, так же труба не такая уж круглая, как кажется на глаз, а элиптическая, штангелем померьте под разным углом, считаю, что, только, токарная работа может предельно уменьшить зазор между магнитами и катушками.

3761. Iwashka, 17.08.2007 18:13
gda98
пластиковая труба не пойдет, она деформируется от нагрева и эластична, когда по обмоткам побежит ток большой силы, пластик может поплыть от нагрева или покоробить,

Так надо позаботиться о том, чтобы небыло перегрева, провода потолще взять, вентиляцию обеспечить.
Хотя согласен, можно и стеклотекстолит взять. Даже листовой, такие есть по 20 - 30 мм. шпильками стянуть и на станке пройтись.

3762. элеат, 17.08.2007 18:32
RosinMN
Магнитопласт для чего? для сердечника?
Нет.Магнитопласт можно использовать как накладку на магнит. Есть такой эффект как проникновение переменного магн. поля вглубь магнитного материала. Чем выше частота магн. поля тем это проникновение меньше. Для 50 гц по-моему около нескольких мм. Поэтому магнитные экраны для 50 гц делают достаточно толстыми и массивными. Собственно говоря переменное магнитное поле наводит в материале токи Фуко. От них желательно изолировать все магниты в генераторе, вот для этого и делают накладки на магниты. Накладка должна иметь большое сопротивление (например феррит) или то, что я и предлагаю использовать- магнитопласт. Режется ножницами, сопротивление большое, магнитное поле конечно немного ослабляет, но с этим можно мириться. Насколько это необходимая деталь в генераторе- не знаю.

3763. kse_c, 17.08.2007 18:36
RosinMN
Нашел в справочнике по магнитам то, о чем Вы говорили. Индукция в середине тонкого магнита меньше, чем на краях. И нешел там же, что при соотношении 1:2 (толщина к диаметру) достигается максимальная энергия магнитного поля, а при соотношении 1:7 максимальный поток магнита.

Вот что происходит в незамкнутом магнитах с разным соотношением в реальности, как показывает Элкут. Может потому плохие показатели выходят с плоскими неодимами в домашних условиях при несоблюдении условий неразмагничивания в разомкнутом состоянии (транспортировка)?
5x10 средина работает по синей линии размагничивания
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3763:1(417x592, 17,0Kb)
5x40 средина работает по коричневой линии размагничивания
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3763:2(631x562, 19,8Kb)
или может я неправильно задал характеристику магнита, вот кривая магнтов в моих моделях:
473x397, 12,6Kb
RosinMN
Сергей, а не могли бы Вы сделать как предлагал Андриус. Интересно посмотреть. С разной толщиной катушки.
Andrius
Полюса ставятся как на рисунках где зеленой пунктирной линией показано поле

Вот картинка но тут и так понятно что работать не будит. Поле там будит слабенькое как для такого зазора, неэффективно, с любой толщиной катушки.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6305:3763:4 (794x713, 31,4Kb)

gda98
Что за теория?
Переделка имеющегося генератора на нужные характеристики исходя из исходных характеристик. Лучше почитайте в оригинале. Долго повторять.
Вкратце: Задаем коэффициент изменения толщины провода от исходного, и смотрим пропорциональные изменения напряжений, токов, сопротивлений, мощности, КПД, и т.д. и т.п. в пределах окна намотки статора, и возможность стыковки с пропеллером (может + редуктор).
Надеялся для начала найти теоретические просчеты. Но доказательства моих расчетов требовались только практические, потому они канули в небытие.

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 417x592, 17Кb, 2.gif, 631x562, 20Кb, 3.gif, 473x397, 13Кb, 4.gif, 794x713, 31Кb

3764. RosinMN, 17.08.2007 21:18
элеат
Есть такой эффект как проникновение переменного магн. поля вглубь магнитного материала. Чем выше частота магн. поля тем это проникновение меньше. Для 50 гц по-моему около нескольких мм.


Я про такое не слышал ни разу.

gda98
Увеличивая количество магнитов, совершенно не обязательно уменьшать их площадь! Надо либо увеличивать диаметр, либо увеличивать длинну ротора.

При увеличении диаметра действительно может сложться такая ситуация, что частота превысит допустимую для железа и придется перейти на пермаллой или керамику.

Чем Вы рисуете? Как Вас величать?


Iwashka
Щетками пугать не надою Огромное число генераторов работает с ними, те же автомобильные и ничего.

Есть автомобильные генераторы с обмоткой возбуждения, но без щеток.

kse_c
или может я неправильно задал характеристику магнита, вот кривая магнтов в моих моделях:

Насчет поля магнитов в центре ничего не моугу сказать. Попробовал посчитать по книге. Формула дает ерунду. Ошибка в формуле. По внешнему виду похоже.

392x450, 54,3Kb


Обнаружил ошибку в графике Напряженность на самом деле в А/м , а не в кА/м, как там указано.


Характерискика размагничивания по B и по J имеют совершенно разный вид. Я об этом писал парой страниц раньше. Вот, например, для китайского материала N50M. Пока не выясните, что понимает Элкут под кривой размагничивания непонятно, что он дает.

Магнитное поле для Андриуса надо было снять с чередующимися полярностями, т.е. каждый второй мангит надо повернуть.

С уважением,
Михаил Николаевич.

Нашел как посчитать поле:

417x265, 8,7Kb

396x235, 8,5Kb

К сообщению приложены файлы: 1.png, 392x450, 54Кb, 2.gif, 417x265, 9Кb, 3.gif, 396x235, 9Кb

3765. элеат, 17.08.2007 23:24
RosinMN
Я про такое не слышал ни разу.
Как так? Это есть действие вихревых токов (токов Фуко).
Магнитный скин-эффект вот ЗДЕСЬ (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/005/475.htm)
Наглядное представление о действии вихревых токов можно продемонстрировать если подвесить магнит на небольшом расстоянии (например 1 мм) над проводящей пластиной, например из меди. Раскачивая магнит над пластиной можно видеть как быстро затухают колебания. Если взять мощный магнит и быстро провести магнитом по поверхности достаточно толстой пластины из меди, то можно ощутить вязкое сопротивление движению. И чем толще эта медная пластина, тем сильнее выражен эффект сопротивления движению.
Такая же картина наблюдается и в генераторе.Так как материал магнита обладает малым электрическим сопротивлением, то при генерации эл. энергии на поверхности магнита (и на некоторой глубине) будут наводится вихревые токи, и чем больше ток в обмотках- тем токи больше. Чем выше генерируемая частота, тем на меньшую глубину проникают вихревые токи.Соответственно эти токи не только нагревают магнит, но и способствуют торможению ротора, что есть нехорошо. И бороться с этим явлением можно с помощью достаточно толстых накладок на магниты. Накладки должны иметь большое электрическое сопротивление, по крайней мере бОльшее, чем материал магнита.

3766. gda98, 18.08.2007 01:50
цитата:
RosinMN:

gda98
Увеличивая количество магнитов, совершенно не обязательно уменьшать их площадь! Надо либо увеличивать диаметр, либо увеличивать длинну ротора.

При увеличении диаметра действительно может сложться такая ситуация, что частота превысит допустимую для железа и придется перейти на пермаллой или керамику.

Чем Вы рисуете? Как Вас величать?

Рисую в основном в пайнте, привычка с 1985 года, еще когда был ДОС и пайнт досовский, и я учился в 4 классе, звать меня Дмитрий. Но могу рисовать и в кореле и фотошопе, только пайнт для меня ближе и проще-роднее. А что плохо получается?

Частота не превысит допустимую для железа, если катушки без сердечников, а диски или стаканы вращаются вместе с магнитами, то в железе не будет проходить заряженные частицы, т.к. железо по отношению к магнитам не движется, значит не наводится ЭДС в этом железе. Если используется сердечник для катушек статора, то используя наборный сердечник, как в трансформаторах и автомобильных генераторах, то смело можно использовать частоту до 15 КГц причем КПД будет расти до этой частоты, а потом пойдет на спад.

Iwashka
Щетками пугать не надою Огромное число генераторов работает с ними, те же автомобильные и ничего.

Есть автомобильные генераторы с обмоткой возбуждения, но без щеток.

[/q]

да, можно сделать генератор с возбуждением и без щеток, поставить вращающийся трансформатор, как в видеомагнитофонах на вращающейся головке, и поставить диодный мост в роторе, чтобы постоянка была, хотя и постоянка не обязательна...

3767. КРОКОДИЛ, 18.08.2007 03:28
gda98
У тебя самовозбуд будет ,или ты возбуждение будешь подавать?
Принудительное возбуждение будет. Установлю дополнительный небольшой генератор постоянного тока который, будет давать начальное возбуждение и питать схему управления и контроля. А возбуждение будет регулироватся ШИМом при помощи микроконтроллера или какой нибудь специализированной микросхемы. Но к сожалению сгорела первичка на сварочнике и все "железные" работы приостановленны А может удастся достать парочку Белазовских генераторов,- у них диаметр в два раза больше и полюсов -на роторе 24 а на статоре 72!
Burlaka
В голове все время крутятся мысли как и из чего сделать новый пропеллер, применять мультипликатор или нет и т.п.
Доброго здовья Виктор Афанасьевич.
Насчет пропелеров я здесь посоветовался с друзьями яхтсменами и пришол к выводу что скоростной пропеллер нужно однозначно делать из клееного дерева,так как у дерева отсутствует эфект усталостного рарушения. Правда еще есть вариант с листовой ресорной сталью -но это слишком уж фантастический проэкт . Насчет мультипликатора лично я придерживаюсь мнения что лучше сделать 4~5 лопастей и мультипликатор чем заморачиватся с быстроходными винтами и оптимизацией дисковых генераторов. Относительно тихоходный ветряк более оптимален для установки в жилых районах -отсутствует шум, отсутствуют вибрации да и на душе както спокойней.........-особенно у соседей Плюс возможность поставить более простой и дешовый генератор. И требования к прочности лопастей менее жёсткие.

Добавление от 18.08.2007 03:40:

gda98
От последовательного включения катушек, подумав, я решил отказаться
Последовательно соединять катушки можно только когда количество полюсов на роторе равно количеству полюсов на статоре, либо в соотношнении 1 к 2. Лучше перемотай обмотки более толстым проводом -насколько позволит свободное место,- это уменьшит внутреннее сопротивление- увелится ток и соответственно можно будет прицепить более мощную нагрузку.

3768. andsub3, 18.08.2007 14:17
Ролик висит в свободном доступе.Спасибо evgenb.
http://evgenb.mylivepage.ru/page/%D0%91%D0%B8%D0%B1%…D0%B5%D0%BA%D0%B0
Заслуживает внимание способ изготовления лопастей по шаблону.

3769. RosinMN, 18.08.2007 15:08
gda98
Но могу рисовать и в кореле и фотошопе, только пайнт для меня ближе и проще-роднее. А что плохо получается?

Наоборот. Я думал. что Вы поместили изображения катушек в паз ротора при помощи объмной рисовалки. Да и сами овалы хорошо сцентрированы. Руками на глаз так практически не сделать.


железо по отношению к магнитам не движется, значит не наводится ЭДС в этом железе

ЭДС наводится при изменении потока. Не обязательно что-то должно двигаться. Между магнитами и железом проносятся катушки. В катушках течет ток, значит они экранируют поле магнитов. Поэтому поле в железе пульсирует. ТАк же как в трансформаторе. Там тоже ничего не движется, а вихревыет токи есть.

Эти пульсации большие. Я считал на предыдущей странице. Чтобы пульсации уменьшить надо делать генератор со вложенныме друг в друга фазами, как промышленные, а не рядом располагать катушки.

Ветрогенратор будет максимум 60 см в диаметре, туда уложится 200 штук сантиметровых магнитов. Частота вращения 10 об/с. Т.е максимальная частота в ветрогенертаторах видится 1 кГц.

элеат
Это есть действие вихревых токов (токов Фуко).

Я думал, что магниты не проводят ток. Магниыты от динамиков я померял, сопротивление у них не обнаружил. А РЗМ не мерил.

С уважением, Михаил Николаевич.

3770. Iwashka, 18.08.2007 16:04
RosinMN
Магниыты от динамиков я померял, сопротивление у них не обнаружил. А РЗМ не мерил.
И как Вы х собираетесь мерить? Они же покрыты никелем, а никель - проводник.
Поэтому измерительный прибор покажет сопротивление в десятые доли Ома.

Добавление от 18.08.2007 16:12:

andsub3
Заслуживает внимание способ изготовления лопастей по шаблону.
Ага. Осталось только станок найти.

3771. RosinMN, 18.08.2007 16:24
Iwashka
И как Вы х собираетесь мерить? Они же покрыты никелем, а никель - проводник.
Поэтому измерительный прибор покажет сопротивление в десятые доли Ома.



РЗМ магниты поставляются в разном исполнении. С разными видами атмосферной защиты. Делают и без покрытия. Я видел в одежде магнгитные кнопки блестящие, а так видел только без покрытия.

С уважнеием,
Михаил Николаевич.

Добавление от 18.08.2007 17:38:

Вот что ответил Микроватт насчет ферритов. Микроватт - это Владимир Мищенко. Он сделал самодельный ветряк с самодельным редуктором (http://rosinmn.ru/sam/mishenko/mishenko.htm)

цитата:
применение сталей диктуется чисто экономикой.
Электротехнические, трансформаторные, "динамные" стали имеют высокую индукцию при малых ампервитках (при 25 ампервитках на сантиметр - от 1.2 до 1.9 тесла, очень невысокие потери на гистерезис на частоте 50Гц (1.5-4Вт на килограмм). Это достигается сплавлением с 2-4 % кремния и специальными технологиями отжига с доведением количества углерода до 0.05-0.02%. Т.е. - чистое железо с кремнием.
Кремний образует зернистую структуру и резко уменьшает вихревые токи меж зернами железа, образуется своего рода "драже"из железа в кремниевой упаковке. Площадь сечения этих зерен еще уменьшают многоразовой холодной прокаткой, так, что это уже драже-чешуйки.
В целом сталь получается не такая уж дорогая и из нее можно штамповкой (высокотехнологичный процесс) получать шихтованные магнитопроводы самых различных конфигураций.
Что многие производители и используют.
С ростом частоты до нескольких сот герц резко растут гистерезисные потери. Тут есть три пути:
- уменьшить их механически-конструктивно, сделав листы набора потоньше
- уменьшить индукцию
- плюнуть на КПД, увеличив охлаждение.
Конструкторы автомобильных генераторов используют , в основном, третий путь. Ни один серийный двигатель равной мощности не имеет такой системы принудительного охлаждения, как автомобильный генератор. Правда, в нем еще очень велики потери от выпрямителя.
Когда-то прикидывал- в автогенераторе частоты доходят до 1000Гц, кажется....
В более ответственной аппаратуре такое устройство собрали бы на более тонком наборе или из более качественных материалов вроде пермаллоя или сталей с добавками никеля. Такие устройства широко применялись при частотах 1-5кГц.
Но далее частотный диапазон сталей и пермаллоев на частотах 8-10кГц все равно заканчивается, несмотря на применение лент до 0.05-0.02мм. К тому же пермаллои - очень нежны в смысле ударов и деформаций.
Как говорили коллеги питательщики: упал со стола пермаллой - поднимешь с пола кусок железа.....
Дальнейший рост качества возможен , казалось бы с применением ферритов. У них ничтожные потери по сравнению со сталью. Но
-ферриты дороги
-небольшая рабочая индукция (до 0.3тесла) делает их еще дороже
-в электромеханических системах просто нет частот порядка 30кГц и выше, где ферриты могли бы себя проявить во всей прелести.
Не знаю, не считал, но, кажется, если бы сделать 50-100-полюсную машину, тогда ферритовый магнитопровод все бы и выдал. Но , даже если такое и возможно, то практически ни один электротехнический завод не в состоянии сам прессовать и обжигать ферриты. А штаповать дешевую сталь можно в любом машиностроительном производстве.
Автомобильный генератор вообще-то можно было бы довести до ума, если бы делать его сразу с прицелом на форумщиков.
Всего-то надо выбросить встроенный регулятор напряжения. Нужно намотать обмотку возбуждения тонким, насколько позволяет технология проводом (скажем, 0.2) и статор тоже намотать сколько влезет проводом вчетверо-семеро тоньше.
Встроенный выпрямитель можно было бы и вне генератора устроить, хотя при высоком выходном напряжении он и внутри занимал бы много меньше места.
Генератор с выходным напряжением менее 80-150вольт - вообще не генератор, а самоподогревающаяся сковородка.
Для автономных систем солиднее, чем пару подфарников, рабочее напряжение генератора должно быть вольт 200-300.
Тогда его удобно преобразовывать во что угодно. А с 12В - провода только греть....

3772. Iwashka, 18.08.2007 18:19
Михаил Николаевич
Теперь мне понятно Ваше упорство во мнении, что железо нельзя использовать на частотах выше 50 Гц.
Для Вас стало авторитетным мнение человека, сделавшего ветряк.
А для меня, как электронщика, не стало, т.к. я не нашел в его трактате, выставленном Вами на всеобщее ознакомление ни одного убедительного факта, ни одной тиоретической выкладки, доказывающей его заявления.
Сплошные предположения.

RosinMN
С ростом частоты до нескольких сот герц резко растут гистерезисные потери.
Это слова. Где факты хотя бы в виде графиков?
Потери на гистерезис есть и на 50 Гц. Мне важно чтобы он показал свое "резко растут". Резко, это как и на сколько?

Ни один серийный двигатель равной мощности не имеет такой системы принудительного охлаждения, как автомобильный генератор. Правда, в нем еще очень велики потери от выпрямителя.
Очень велики это сколько?
Чем диоды в этом генераторе так сильно отличаются от обычных диодов, что потери у них велики?
Помните мы говорили о синхронных выпрямителях и Вы приводили график работы трехфазного выпрямителя, где констатировали, что потери на нем не столь уж и велики? Чем же автомобильный не угодил?

Автомобильный генератор вообще-то можно было бы довести до ума, если бы делать его сразу с прицелом на форумщиков.
Всего-то надо выбросить встроенный регулятор напряжения.

А как же диоды? Они уже вроде как бы и не причем?
Хотя я с ним полностью согласен, что выходное напряжение надо подымать, что низковольтные системы не эффективны.

RosinMN
Когда-то прикидывал- в автогенераторе частоты доходят до 1000Гц, кажется....
И опять предположения и ему лишь кажется.
Кстати, а в автомобильном генераторе статор набран из довольно толстого железа.

Однако смелое он сделал заявление:
Генератор с выходным напряжением менее 80-150вольт - вообще не генератор, а самоподогревающаяся сковородка.
Все производители, кто делает низковольтные генераторы оказывается настолько тупы, что не понимают элементарного.
Теперь вроде приоткрывается завеса тайны глобального потепления - энергию ветра преобразуем в тепло. С каждым годом все теплее потому, что число ветряков неуклонно растет. Пусть автор заявления выставит на всеобщее обозрение свою гипотезу. Вдруг примут?

Ну а этот перл вне комментария:
Не знаю, не считал, но, кажется, если бы.........

RosinMN
С разными видами атмосферной защиты. Делают и без покрытия.
Вот именно, что с защитой.
Что касается без покрытия, то первый раз слышу. Они же очень быстро покроются ржавчиной.
Может какое-то очередное покрытие Вы приняли за то, что магнит не покрыт ничем вообще?

И в догонку.
По ссылке (http://audioportal.spb.ru/another/p2_articleid/73) автор описывает применение железа для выходных каскадов ламповых усилителей. Ясно дело, что усилители работают не на 50 Гц.
Посмотрите КПД!
Сходите по ссылке внизу на форум и Вы увидите о каких частотах они говорят, о десятках килогерц!
Я не нашел пока ссылку на сайт, где проводили изменение АЧХ железа типовых трансформаторов типа ТС и им подобных.
Найду, дам ссылку.

3773. RosinMN, 18.08.2007 21:24
Iwashka
Теперь мне понятно Ваше упорство во мнении, что железо нельзя использовать на частотах выше 50 Гц.

Я говорил, что нельзя использовать выше 50 Гц?

Для Вас стало авторитетным мнение человека, сделавшего ветряк.
А для меня, как электронщика, не стало,


Да, этот человек сделал ветряк. И прежде чем сделать провел огромную исследовательскую работу. И каждое его слово не просто так. И почему такое пренебрежение к тому, кто сделал ветряк. Электронщики идут рангом выше?

Он долгое время работал проектировщиком. Этот уровень серъезнее, чем у меня и у Вас, просто экплутационников.

Может какое-то очередное покрытие Вы приняли за то, что магнит не покрыт ничем вообще?

Все может быть. Будет в Питере, заходите ко мне, я покажу Вам магниты и Вы сами решите.

С уважением, Михаил Николаевич.

Добавление от 18.08.2007 21:38:

Iwashka
Сходите по ссылке внизу на форум и Вы увидите о каких частотах они говорят, о десятках килогерц!

Я об этом уже сказал позавчера. Вы с чем-то не согласны? Посчитайте массу сердечника и мощность.

3774. Iwashka, 18.08.2007 21:49
RosinMN
И почему такое пренебрежение к тому, кто сделал ветряк. Электронщики идут рангом выше?
Никакого пренебрежения.
Просто человек голословно оперирует утверждениями, не подводя под это научную основу.
Он утверждает, что уже от нескольких сотен Герц потери в стали существенно растут.
Далее он утверждает, что:
Но далее частотный диапазон сталей и пермаллоев на частотах 8-10кГц все равно заканчивается, несмотря на применение лент до 0.05-0.02мм.
Однако если мы сходим по ссылке, а потом почитаем форум, то увидим, что обычные трансы на толшине пластины 0,3 работают вплоть до 30 КГц.
Кстати, у Вас на сайте статья об авторе и его ветряке и наверняка есть связь с ним. Не попросите его прокомментировать ситуацию применения трансформаторов в выходных каскадах ламповых усилителей работающих вплоть до 30 КГц? При этом КПД трансформаторов достаточно высок.
Я никак не могу найти ссылку, где были измерения сердечников. Там, как сейчас помню, о трансформаторе ТС-200, от блока питания телевизора была информация, что до 18 КГц у него АЧХ ровно и начиная с 18 КГц начинает спадать. При 20 КГц спад уже на 3 дБ.

RosinMN
Вы с чем-то не согласны?
С тем, что:
RosinMN
Потери в железе растут с квадратом частоты. Поэтому переход от 50 Гц к 200 Гц даст увеличение потерь в 16 раз. Было 2%, стало 32%.

И с тем, что генераторы с частотой в несколько сот герц будут не эффективны.

3775. Juris Indulens, 18.08.2007 22:15
Iwashka
Ну а этот перл вне комментария:
Не знаю, не считал, но, кажется, если бы.........

66x32, 1,6Kb

3776. RosinMN, 19.08.2007 00:44
Iwashka
Однако если мы сходим по ссылке, а потом почитаем форум, то увидим, что обычные трансы на толшине пластины 0,3 работают вплоть до 30 КГц.

Возьмите первый же трансформатор по Вашей ссылке и посчитайте его массу и мощность.

Не попросите его прокомментировать ситуацию применения трансформаторов в выходных каскадах ламповых усилителей работающих вплоть до 30 КГц?

http://energy.org.ru/modules.php?name=Forums&fil…asc&start=416

С уважением.
Михаил Николаевич

3777. Petrovich75, 19.08.2007 11:44
Всем доброго времени суток.
Я в теме новичек , но весь форум прочел от корки до корки. Основная возникшая у меняпроблема - изготовление лопастей .. Тут на форуме , как я понял , никто еще толковых лопастей не сделал , с конкретными характеристиками и т.д. (если ошибся - прошу прощения) .. А на страничках у МН - никто никаких выкладок не приводит .. Все как то на ура.. Тот что из шпона- вообще задом на перед на ось одет на картинке .. Кто нибудь может какие нибудь ссылки или выкладки на нормальную методику дать?
Заранее спасибо.

3778. Николай, 19.08.2007 12:00
Petrovich75
как я понял , никто еще толковых лопастей не сделал , с конкретными характеристиками и т.д. (если ошибся - прошу прощения)
Ошиблись вы однако Видать на совсем внимательно прочли обе части форума.

3779. Petrovich75, 19.08.2007 12:46
Николай
Видать на совсем внимательно прочли обе части форума
Ну может я и грешен где пропустил чего - Вы не могли бы мне подсказать где взять конкретную методику , чтобы посчитать и сделать дешево сердито и эффективно .. Я нашел у Американцев , как делать из дерева - но мороки масса , надо клеить , надо как то выстругивать одинаковые с круткой , опять же , хотя вся математика четко подведена и посчитана , если ничего попроще не подскажете - буду по их методике делать ..

3780. Николай, 19.08.2007 12:57
Petrovich75
Расчетов и методик у меня нет. Но вы написали, что никто толковых лопастей не сделал. Скажу вам обратное сделал один человек очень толковые и доступные лопасти и был он здесь на форуме, но покинул его. Его ник Владимир30. Посмотрите мои давние посты за очень прошлого года. Я там давал ссылки на видеофайлы.
Кстати, у Бурлаки и у Анатолия такие же винты

3781. Petrovich75, 19.08.2007 13:27
Николай
Его ник Владимир30
С начала новой ветки он уже никому не отвечал , хотя все его откуда то цитируют .. В старой ветке его мыло не высвечивается... Видать ушел в подполье

Я делал было , по простому - вырезал профиль из фанеры , без крутки , с шириной хорды , как из журнала "радио" за надцатый год (кажись за 86) - получается тяжелый и ревет , прямо скажем - не по детски , особливо при разгоне , диаметром метр. Автомобильный генератор , при этом так на номинальное напряжение и не вышел - надо нормальный пропеллер

Я там давал ссылки на видеофайлы.
Да , есть ссылки:
http://snim.mylivepage.ru/file/334
- впечатлило ...
И идея использовать редуктор от болгарки ( из прошлой ветки и видеофайлов)- тоже очень впечатлила - но для этого нужен очень легкий и сильный на старте винт - видать без автора никак не расхлебаться.
Кстати, у Бурлаки и у Анатолия такие же винты
Уважаемые Бурлака и Анатолий , если у вас есть методика изготовления лопастей или связь с неизвестно куда исчезнувшим автором - поделитесь пожалуйста , заранее благодарен

3782. RosinMN, 19.08.2007 14:20
Petrovich75
Тот что из шпона- вообще задом на перед на ось одет на картинке ..

У него ветряк с подветренной стороны, сзади мачты. Без хвоста.

С уважением,
Михаил Николаевич.

3783. Petrovich75, 19.08.2007 14:33
RosinMN
У него ветряк с подветренной стороны, сзади мачты. Без хвоста.
Да нет , вроде как автор пишет , что хвостовое оперение потерял где то , да и штанга от хвоста имеет место быть .
Но суть и не в этом даже . Вот скажем купил я шпон и клей и все на свете , как шаблон резать? По каким чертежам ? Где расчеты взять ?
У Вас там ответы на вопросы есть - там вроде как графики дужек есть , скажем чтобы из того же шпона делать, но по вашей же методике из этих графиков что то совсем несуразное у меня выходит - видать я в методике запутался . Вот поэтому и хотел пообщаться с кем то , кто сам построил , чтобы просто готовые шаблоны , чтоли взять , хоть под тот же шпон.

3784. Iwashka, 19.08.2007 23:04
Вот это я понимаю, ВЕТРЯК!!!

http://www.ifb.uni-stuttgart.de/~doerner/saalow1.jpg (1 - 565x569, 86,4Kb)

3785. RosinMN, 20.08.2007 12:50
Благодаря наблюдательности kse_c разрешилась еще одна загадка генератора на постоянных магнитах. У сильно расплющенных магнитов падает поле в центре полюса. Суммарное поле оказывается намного ниже паспортных величин. Магнит с Br равным 1Тл с отношением толщина/диаметр 1:10 имеет среднее поле 0,2 Тл. У Бурлаки магниты 1:4, поле 0,33 Тл. У Валдая 1:3, поле 0,38 Тл. Чем меньше сплюснут магнит, тем ближе его среднее поле к 1 Тл. Но у столбиков увеличивается объем по отношению к площади, расход магнитов. И у столбиков большая доля поверхностного поля, поля утечки, которое не допрыгивает до катушки. Вышесказанное касается одиночного магнита. Когда генератор без сердечников в катушках то у него есть железо под магнитом и есть железо над катушками. Они несколько увеличивают поток.

Полтора года назад я делал лабораторную по генератору и не мог понять странных результатов. Понемножку катрина проясняется.

С уважением,
Михаил Николаевич.


Petrovich75
- все его откуда то цитируют впечатлило ...
И идея использовать редуктор от болгарки ( из прошлой ветки и видеофайлов)- тоже очень впечатлила


Уважаемые Бурлака и Анатолий пожалуйста , заранее благодарен

Тот что из шпона- вообще задом на перед на ось одет на картинке .. но по вашей же методике из этих графиков что то совсем несуразное у меня выходит

Вот этот - замечательный механик, к этим двоим тоже подчеркнутая любезность, а вот у этих двоих что-то несуразное. Знакомый почерк.

Владимир Семенович Котляр, если Вы хотите вернуться на форум, Вы должны первым делом извиниться. Это непременное условие.

3786. Petrovich75, 20.08.2007 15:08
RosinMN
Владимир Семенович Котляр, если Вы хотите вернуться на форум, Вы должны первым делом извиниться. Это непременное условие.
Вы меня , похоже, с кем то перепутали , но если чем обидел - прошу прощения, просто хотел уяснить где неверно понял вашу методику.
Николай
Автора лопастей, подсказанного вами я нашел - он участвует в другом форуме
Большое спасибо.
С уважением
Виктор Петрович

3787. Iwashka, 20.08.2007 15:09
RosinMN
Владимир Семенович Котляр, если Вы хотите вернуться на форум, Вы должны

Михаил Николаевич
Меньше всего подобный тон я ожидал услышать от Вас.
Если честно, то разочарован.
Вы не владелец форума и даже не автор темы, а условия ставите весьма категорично.

Есть предложение, не превращать тему в разборки.
Кстати, между прочим, так сказать "к слову".. Вы ведь как-то покидали форум заявив, что больше сюда не придете.
Никто Вас не гнал, а когда Вы вернулись никто не упрекнул, а были только рады.

3788. элеат, 20.08.2007 19:29
RosinMN
А РЗМ не мерил.
А я мерил.
Сопротивление у РЗМ- сотые доли ома. Есть РЗМ с покрытием (никель)- сопротивление тоже в районе сотых долей ома.

Iwashka
Они же покрыты никелем, а никель - проводник.
Не все РЗМ покрывают никелем. Некоторые продавцы магнитов этого покрытия не делают, почему- не знаю.

Iwashka
Что касается без покрытия, то первый раз слышу. Они же очень быстро покроются ржавчиной.
Так и есть. Производители экономят на покрытии.
Поэтому я отказался от услуг подобных "производителей".

Добавление от 20.08.2007 19:44:

RosinMN
У сильно расплющенных магнитов падает поле в центре полюса.
Я об этом тоже говорил. Оптимальное отношение высота магнита/его диаметр это 2:1. При дальнейшем увеличении высоты магнита Br увеличивается незначительно (несколько процентов).

3789. kse_c, 20.08.2007 21:29
цитата:
RosinMN
Если вы неодим Br = 1 Тл «пережали» на 0,2 Тл дальше точки перегиба, то он возвратится в точку 0,9 Тл. Т.е. новая линия, по которой он будет работать, станет круче

А нельзя ли подробнее, почему вы решили что изменится угол возврата при пережиме по размагничиванию у неодимов, я пока нигде об этом ничего не нашел, или где это объясняется, причина, может подскажите?

цитата:
Iwashka
В то время, как известно, что на возбуждение генератора с обмоткой возбуждения тратится несколько процентов от мощности генератора все так и зациклены на магнитах.
А ведь с обмоткой возбуждения отсутствуют такие проблемы как залипание и появляются такие преимущества как возможность регулировать, а точнее поддерживать стабильным выходное напряжение.
Щетками пугать не надо. Огромное число генераторов работает с ними, те же автомобильные и ничего.
Мне могут возразить, что нам важен каждый Ватт и на возбуждение его тратить расточительно, но в таком случае для эффективного использования генератора на магнитах все равно на его выходе потребуется преобразователь, чтобы довести выходное, плавающее напряжение генератора до нужного напряженияЮ а КПД его как раз и сожрет ту же мощность или около того, что возьмет и ОБ - обмотка возбуждения.

А вообще, я это так, к слову.


Очень правильная мысль. С такой точки зрения намного наглядней видна зависимость преимуществ, и перспектива применяемости.
Например-
1. Автомобильного генератора с обмоткой возбуждения с катушками на железном статоре
Потери в железе пропорциональны произведению площади петли гистерезиса сердечника, на количество таких петель в секунду.
Исходя из этого при постоянной индукции, постоянная петля с увеличением частоты занимает все большую и большую долю в периоде.
Имеем уменьшающийся КПД с увеличением оборотов, следовательно электромагнитное ограничение по мощности.

Другое дело в автомобиле необходима поддержка напряжения (U). Регулятор на обмотку возбуждения управляет индукцией (В) U=V*B*L , выходит что с увеличением скорости (V) регулятор пропорционально снижает В, а значит уменьшающаяся петля гистерезиса в периоде, не изменяет свою долю с изменением скорости. Имеем постоянный КПД, и электромагнитное ограничение по мощности генератора (ток ограничен тепловыми потерями, напряжение постоянно).
Понятно, почему железо в том генераторе не очень тонкое.
Учет потерь на проводах сути не меняет, а у вихревых токов подобная зависимость.
Имеем генератор обеспечивающий оптимум как технический, так и экономический для своего предназначения – генератор автомобиля. + Короткие провода, низкое напряжение.

2. и дискового на неодимах с катушками без железа.
Индукция постоянна. Перемагничивания железа нет. Сами понимаете, ограничения по мощности нет.
Верхняя планка потерь также постоянна - строго ограничена теплом в статоре и мало зависят от скорости. Потому с ростом скорости растущее напряжение при постоянном токе будит давать рост мощности на выходе, а при постоянных потерях КПД будит расти, следовательно, ограничения по мощности с ростом скорости нет, или намного дальше.

Потому массогабаритные показатели для одинаковых пропеллеров у дисковых без железа должны быть лучше, чем у генераторов с железом независимо с управлением или без.
Правда при наличии преобразователя. Тогда при увеличении ветра легче удерживать пропеллер растущей мощностью генератора. Потому я говорил об ненадобности увода.
А на КПД преобразователя можно пустим потери с соединительных проводов.
Можноб пару графиков нарисовать, но кому это надо тот и сам сможет построить.

Petrovich75
Владимир30
С начала новой ветки он уже никому не отвечал , хотя все его откуда то цитируют


Уйдя он удалил свои посты. А цитирования остались.

С ув. Сергей.

3790. Juris Indulens, 20.08.2007 22:44
Iwashka
Вы не владелец форума и даже не автор темы66x66, 18,5Kb

а когда Вы вернулись никто не упрекнул, а были только рады.
Ну не все, не все ...64x46, 25,1Kb

3791. RosinMN, 21.08.2007 03:42
Iwashka
RosinMN
Владимир Семенович Котляр, если Вы хотите вернуться на форум, Вы должны

Михаил Николаевич
Меньше всего подобный тон я ожидал услышать от Вас.
Если честно, то разочарован.
Вы не владелец форума и даже не автор темы, а условия ставите весьма категорично.

Есть предложение, не превращать тему в разборки.
Кстати, между прочим, так сказать "к слову".. Вы ведь как-то покидали форум заявив, что больше сюда не придете.
Никто Вас не гнал, а когда Вы вернулись никто не упрекнул, а были только рады.


Вы мне делаете выговор за то, что я потребовал извинений у человека, который хамил и оскорблял меня? Причем абсолютно немотивировано. Ни один человек ни слова не сказал Котляру по поводу его хамства. Ни один! В том числе и Вы. И только когда мне сказали зимой про очередную выходку Котляра, и я ответил на форуме, сразу засуетились с призывами к корректрости. А то что Юрис здесь вытворяет? Я тоже про него худого слова не сказал. То что Вы все молча глотаете это, Вы тем самым теряете человеческий облик. Пускай это будет на Вашей совести. Самое смешное, что мне замечание на форуме повесили за то, что я потребовал у Дениса извиниться перед Юрисом. Потом модератор почему-то снял замечание, видно понял нелепость.

Я, уходя с форума, кому-нибудь нагрубил, обманул кого-нибудь? Я про Котляра когда-нибудь говорил плохо? Хотя я еще до его прихода на форум знал кто он такой. Он придя, после моего ухода сразу начал методичную компанию упоминания моего имени в негативном ключе. Он очень умный. Чтобы создать связку Розин-плохо. "Я ушел с форума, потому что поругался с Розиным". Вранье. Я ничего не стирал. Но отрицаетельный момент создан. А последний приходивший, который нашел ерунду в моих выкладках? Ко мне довольно часто пишут по подобному поводу. Спрашивают. Вместе разбираемся. Но так чтобы написать, что у меня ерунда в моих расчетах, не предъявив сам расчет - это хладнокровный метод с самым любезным видом. Нормальный человек, которому действительно нужен или интересен расчет, так не напишет.Такие вещи пишутся с целью травли. Допускаю, что может Вы этого не видете.

Кстати, между прочим, так сказать "к слову"..

Вы только что с Юрисом потешались над неудачной фразой Владимира Мищенко. Никак не пойму, откуда у вас обоих такая злоба к другим. Напрасно вы так.

элеат
Не все РЗМ покрывают никелем. Некоторые продавцы магнитов этого покрытия не делают, почему- не знаю.

Я видел на сайтах магнитных фирм, что они предлагают на выбор разные виды поктрытия. Никелирование требуется лишь тогда, когда есть прямой контакт с водой. Медь десятилетиями стоит в двигателях, защищенная лаком, ничего ей не делается.

У меня в гараже два года лежат магниты, ничего им не делается, как и остальному железу. Они распилены, спил ничем не защищен. Железо постепенно покрывается пленкой оливкового цвета, есть такой эффект, но это не ржавчина, не красная.Только там где попала серная кислота, там поржавели. РЗМ магниты - материал пористый. Требует больше внимания, чем сплошное железо. Не знаю насколько он терпелив.


У сильно расплющенных магнитов падает поле в центре полюса.
Я об этом тоже говорил. Оптимальное отношение высота магнита/его диаметр это 2:1. При дальнейшем увеличении высоты магнита Br увеличивается незначительно (несколько процентов).


Да, говорили. Было непонятно почему так происходит. Теперь мы знаем. Вообще в таких случаях полезно провести максимум измерений и выложить их в наглядном виде. Со слов трудно воспринимать. Я тогда Вас просил-просил сделать те измерения, которые мне интересны, но Вы не слушались. А потом Вы вообще куда-то пропали... А магнитометр только у Вас.


kse_c
А нельзя ли подробнее, почему вы решили что изменится угол возврата при пережиме по размагничиванию у неодимов, я пока нигде об этом ничего не нашел, или где это объясняется, причина, может подскажите?

Об этом говорится в Справочнике по магнитам. Причины там не объясняется. Примерный вид, кривых я нарисовал в статье, специально посвященной этим проблемам. Я давал ссылку.

Причина? Я размышлял над этим. Мне видится такая картина РЗМ магнита. РЗМ магнит это кусок железа с редкими атомами неодима. Эти редкие атомы при намагничивании внешнее поле заставляет повернуться в одну сторону. И они по какой-то причине очень сильно замораживаются в одном направлении. Окружающие атомы железа по цепочке выстраиваются и получается магнит. У меня нет данных по неодиму. Например тербий. У него внутреннее насыщение 3,27 Тл !!! при абсолютном нуле. Внешнее размагничивающее поле бессильно что-либо сделать против этой силы. Поэтому внутрення индукция при наложении внешнего поля не меняется. Т.е атомы железа по длинной цепочке подчиняются редким атомам неодима. Характеристика имеет вид горизонтальной линии. Это продолжается до точки перегиба. При критическом внешнем поле не выдерживает заморозка у самых слабых атомов неодима и их провертывает в другую сторону. Появляется центр оппозиции, которому помогает внешняя интервенция. Окружающие атомы железа поворачиваются по внешнему полю и индукция уменьшается. Если поле снять, то 6 соседей, которые выстояли перебарывают один повернувшийся неодим и почти все железо заставляют повернуться в прежнюю сторону. Т.е. единичный дефект значительно заглаживается.

В ферритовых магнитах линия возврата идет параллельно кривой размагничивания. В ферритовых магнитах нет таких редчайших центров намагниченности. Феррит - материал однородный. BaO*6Fe2O3. Интересно бы узнать количество примесей неодима в магните.

Вот такая антинаучная теория возврата неодимов.

С уважением,
Михаил Николаевич.

3792. элеат, 21.08.2007 09:59
RosinMN
но Вы не слушались.
Я уже давно никого не слушаюсь. Даже жены.
Ставлю эксперименты только тогда, когда мне это интересно, когда ясно представляю задачу.
Например, одна из таких задач - создание бесколлекторного генератора постоянного тока.
Так же мне интересны вертикально-осевые ветряки. Очень жаль, что нет здесь Петра Колосова (Баюн?).

Вообще в таких случаях полезно провести максимум измерений и выложить их в наглядном виде.
Согласен, но если работать как я по 12 часов в сутки, то подобные эксперименты можно сделать только если не спать.
А спать очень хочется.

3793. Petrovich75, 21.08.2007 10:39
RosinMN
А последний приходивший, который нашел ерунду
Что это вы обо мне , Михаил Николаевич, в прошедшем времени - я еще никуда и не уходил.
который нашел ерунду в моих выкладках
Прямо , когда писал , подчеркнул , что ерунда вышла у меня - дабы Вас не обидеть - не верите - поглядите , когда пост последний раз редактировался.
Нормальный человек, которому действительно нужен или интересен расчет, так не напишет
То есть я ненормальный человек? - Спасибо на добром слове. Я вообще то врач - психиатр, хочу построить ветряк на дачу , но с математикой и физикой - не гoразд , знаете ли , вот и думал , что растолкуете. К слову , мне уже растолковали. (Просто , обычно, если говорят что непонятно , то опонент к которому обращаются спрашивает где непонятно)

Такие вещи пишутся с целью травли. Допускаю, что может Вы этого не видете.
То есть я Вас травлю , но никто этого не видит - без комментариев.
Будете в Чернигове - заходите в гости - я работаю в центральной психиатрической больнице - пиво с рыбкой с меня

3794. Juris Indulens, 21.08.2007 12:31
Petrovich75
Я вообще то врач - психиатр
Приветствую58x32, 9,2Kb
Человеку Вашей специальности на таких форумах должно быть интересно. Тут ешё относительно спокойно, Вам материала маловато, а вот на других - до трети участников Ваши пациенты. Если интересует, могу указать особо яркие экземпляры.
А интересующий Вас винт - у Вас рядом, в г. Носовка, пишите на nov-vova@mail.ru; если не ответит - пишите мне на майл, дам остальные координаты.
Удачи и ветра!

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 515x500, 51Кb

3795. Petrovich75, 21.08.2007 13:20
Juris Indulens
Приветствую
И вам доброго здоровья.

Человеку Вашей специальности на таких форумах должно быть интересно
Да нет - я все больше по своим медицинским форумам гляжу , а сюда зашел , потому что ветряк хочу соорудить - соседи по даче поставили - работает у них , но гудит больно. Спрашивал где чертежи взяли - указали на журнал "Радио" - ну и я , значит, решил - такого генератора как они пишут уже и в музеях нету - поставил обычный - жигулевский (мужики со скорой помощи удружили - где то в гараже у них был)- не работает , а ревет , как у соседей

если не ответит - пишите мне на майл, дам остальные координаты.
Я уже нашел. - Поисковик выдал сайт "transcelio.com" (при поиске на английском языке) , я с ними списался и они мне дали маил Владимира - так что у меня уже и шаблоны есть, Владимир мне их любезно посчитал и вчера выслал ексельчик - дело за малым теперь - все построить .
Удачи и ветра!
Спасибо , и Вам удачи

3797. Petrovich75, 21.08.2007 15:48
Juris Indulens
мой - так вообще беззвучно
Это , мягко скажем - мне великоват будет , да и соседи не обрадуются , начнуться рассказы про тень на грядках и т.д.
Сошлись на том что я проверю какой редуктор у меня есть и соответственно отмасштабирую пропеллер , так , чтобы на выходе редуктора стало около 600 оборотов (или больше) . Дальше, думаю , что если все заработает , я еще один сделаю. Владимир сориентировал меня на диаметр около 1.3 и дал табличку , как корректировать , если что, да и спросить , в общем не проблема.

3798. kse_c, 21.08.2007 20:29
цитата:
Iwashka
диоды Шоттки (можно заказать до 6 штук)
….
Посмотрел описание диодов.
М-да.

….
При токе 10А на них радает где-то 1,5В.
….
Может возникнуть вопрос, а нафига они нужны?

Основной достоинство диодов шоттки не малое напряжение, а малое время восстановления основных носителей заряда при переключениях.
Очень хорошо применяются в импульсных преобразователях.
Достоинства:
Снижение коммутационных потерь
Уменьшены потери на включение
Повышение КПД
Возможность работы в высокочастотных режимах

цитата:
Petrovich75
не работает , а ревет , как у соседей
По-моему, основная причина гудения пропеллеров недогруз.
Тут ранее кто-то писал, как у него пропеллер то гудит, то не гудит.
Несогласованная работа ветер - пропеллер - генератор - нагрузка

3799. gda98, 22.08.2007 02:28
Научился я считать винты из труб, могу кому нужно посчитать, но не блее трех винтов (как говорится: "кто не успел- тот опоздал" )... Муторное это дело, результат - готовое лекало на трубу распечатать можно в корел дров 1:1 на нескольких листах и склеить. Более трех винтов расчитывать не буду - времени свободного мало, так для практики, что бы на будущее не забыть материал, от Вас нужно:
1. шаг винта,
2. кол-во лопастей,
3. диаметр винта, (внешний и внутренний, для лопасти)
4. диаметр трубы из которой делается винт, толщина стенки трубы.
для себя я расчитал шестилопастной винт диаметром 2 метра с шагом 0,7 и трубы 160мм

3800. Andrius, 22.08.2007 02:49
gda98
Научился я считать винты из труб, могу кому нужно посчитать, но не блее трех...
Если трехлопастник из трубы диаметром 200 мм, то какая максимальная длина лопасти может быть?
Ведь чем больше диаметр трубы, тем бОльшую по длине лопасть можно получить.

3801. gda98, 22.08.2007 02:58
цитата:
Andrius:
gda98
Научился я считать винты из труб, могу кому нужно посчитать, но не блее трех...
Если трехлопастник из трубы диаметром 200 мм, то какая максимальная длина лопасти может быть?
Ведь чем больше диаметр трубы, тем бОльшую по длине лопасть можно получить.
Суть в том, что можно из любой трубы сделать лопасть любой длинны, но ее ширина на конце (описывающая окружность), если труба маленького диаметра, будет очень небольшой, отсюда вытекает маленькая площадь лопасти и в зависимости от материала, деформация от потока ветра и при больших скоростях - разрушение лопасти, особенно если это пластик! Труба у Вас из какого материала и какой толщины материал ?

я думаю, оптимально, 1,6-1,4метра в диаметре для трехлопастника, но зависит от материала и толщины материала.

3802. Andrius, 22.08.2007 03:23
gda98
Труба у Вас из какого материала и какой толщины материал ?
Да как и у всех.
Мы все из говноводных труб делаем. До других пока не доросли.
ОЧЧЕНЬ надеюсь, что на все это не распространяется пословица КАКОЕ СЕМЯ, ТАКОЕ И ПЛЕМЯ!

3803. gda98, 22.08.2007 03:33
цитата:
Andrius:
gda98
Труба у Вас из какого материала и какой толщины материал ?
Да как и у всех.
Мы все из говноводных труб делаем. До других пока не доросли.
ОЧЧЕНЬ надеюсь, что на все это не распространяется пословица КАКОЕ СЕМЯ, ТАКОЕ И ПЛЕМЯ!
Какая толщина стенки трубы, наверное 4 мм? Усиливать лопасть будете? Критичен большой шум винта? Зависимость, чем шире лопасть при одном итом же диаметре винта и диамтре трубы, тем болше шума, если лопасть делается из трубы. Считаю, винт из трубы делть лучше от 4 лопастей с Z=4 и менее. Профиль для трехлопастного винта имеет большое значение для КПД, хотя работать и будет с большим КПД, но при малых ветрах.

3804. Andrius, 22.08.2007 03:39
gda98
Какая толщина стенки трубы?
Какая толщина стенки трубы?
Сейчас не скажу, но миллиметра 3 наверное. Коричнывые они толстые.

gda98
усиливать будете?
Нет.

3805. gda98, 22.08.2007 03:44
цитата:
Andrius:
gda98
Какая толщина стенки трубы?
Какая толщина стенки трубы?
Сейчас не скажу, но миллиметра 3 наверное. Коричнывые они толстые.

gda98
усиливать будете?
Нет.
значит, толщина стенки 4 мм , 1,5 метра, думаю, предел, иначе на больших ветрах может разлететься винт.

3806. Andrius, 22.08.2007 03:57
Желательно чтобы страгивался как можно при меньшей скорости ветра.
Все остальные перечисленные параметры не критичны. Как будет, так будет.

3807. gda98, 22.08.2007 04:46
цитата:
Andrius:
Желательно чтобы страгивался как можно при меньшей скорости ветра.
Все остальные перечисленные параметры не критичны. Как будет, так будет.
собственно, страгивался-понятие растяжимое.
Все зависит от начальной нагрузки на винт(генратор, редуктор), стоит посчитать, на каких оборотах генератор начинает давать ток при номинальном напряжении - от этого зависит, нужно ли вообще страгивание на малых ветрах... если винт крутится, но генератор при этой скорости не дает номинального действуещего напряжения, тогда какой смысл страгивания на малых ветрах и износ подшипников? Если винт страгивается на малых ветрах, значит угол установки лопасти большой, и при большом ветре этот винт не разовьет тех оборотов, которые мог бы развить при меньшем допустимом угле установки лопасти. Генератор какой стоит и на каких оборотах он дает нужное напряжение, стоит ли редуктор?

У винта с одни и тем же кол-вом лопастей от его диаметра зависит скорость вращения и мощность, чем меньше диаметр, тем быстрее винт вращается, но чем меньше диаметр винта, тем меньше его мощность.

Вообще связка винт генератор и редуктор, если он есть, дложна быть оптимизированна.
Нужно, либо винт расчитывать под генератор, либо под винт подбирать(расчитывать) генератор, иначе будет низкий КПД, или вообще не будет КПД

3808. КРОКОДИЛ, 22.08.2007 07:38
gda98
Более трех винтов расчитывать не буду - времени свободного мало,
Ну так можно же выложить методику расчетов здесь на фОруме чтобы была доступна всем

3809. Petrovich75, 22.08.2007 11:21
КРОКОДИЛ
Ну так можно же выложить методику расчетов здесь на фОруме чтобы была доступна всем
Ух ты какой шустрый - молодец!
Только надо сначала поглядеть , что работает , а то трубу-то пилить тоже зря морочится неохота , я вчера поиск сделал на лопасти из трубы , сайтов десятка два накопал - всякие есть , и цельные из одного куска двухлопастные и какие угодно. Даже у американцев методику для расчета лопастей из трубы нашел :

http://www.fieldlines.com/story/2003/11/11/172721/53

3810. RosinMN, 22.08.2007 11:24
gda98
Научился я считать винты из труб, могу кому нужно посчитать, но не блее трех винтов (как говорится: "кто не успел- тот опоздал" )... Муторное это дело,

Дмитрий, может Вам заглянуть на сайт к Евгению Васильевичу? У него составлена программа в Экселе по расчету винта, где так же как у Вас надо предварительно задаться шагом винта. У Вас расчет дополнен в отличие от него привязкой винта сразу к конкретным трубам и расчету выкройки, насколько я понимаю. Но половину расчетов можно себе облегчить с помощью программы Бойко. Возможно он дописал свою программу дальше до расчетов выкройки? Надо у него спросить.


можно из любой трубы сделать лопасть любой длинны, но ее ширина на конце (описывающая окружность), если труба маленького диаметра, будет очень небольшой

Вы учитываете то обстоятельство, что быстроходная лопасть собирает энергию от ветра на расстоянии вокруг себя в десять-двадцать раз больше, чем хорда (ширина лопасти)? По другому это называется коэффициент заполнения. Более далекие слои воздуха лопасть не видит. Если диаметр ветряка 2 метра, то длина окружности 6 метров. Суммарная ширина всех лопастей должна быть 30 - 60 см. При трех лопастях каждая лопасть на конце 10 - 20 см. Если сделать лопасть уже, то будет недобор мощности. Надо тогда ставить не 3 лопасти, а больше. Если лопасти сделать шире, то ветряк просто сбросит обороты.

Конкретно, Хью Пигот дает коэффициент заполнения к = 1/Z2. Мои расчеты дает цифру в два раза больше. Пока не понял почему у нас с ним такая разница. Эти формулы довольно приблизительные. Но они основаны на реальности.

Александр Николаевич (Sandro) давал цифру для Дарье 0,15 - 0,1, если не изменяет память. Но в Дарье все сложнее. Дарье не сделаешь малой быстроходности. Не будет работать. И большой быстроходности не сделаешь. Аэродинамика не позволяет.

С уважением, Михаил Николаевич.

3811. Petrovich75, 22.08.2007 12:02
А вот тут есть прямо готовый калькулятор и его можно сгрузить к себе и любые винты из трубы считать:
http://www.fieldlines.com/story/2005/4/17/6437/83378

3812. КРОКОДИЛ, 22.08.2007 13:33
Petrovich75
Ух ты какой шустрый - молодец!
Не, просто я в аэродинамику шибко не вникал,поэтому удивился что у тебя так быстро посчитать получилось, -здесь один забугорный товарищ нагнал на всех ужасу -мол расчеты шибко сложные Так мне до сихпор страшно
А вот тут есть прямо готовый калькулятор и его можно сгрузить к себе и любые винты из трубы считать:
http://www.fieldlines.com/story/2005/4/17/6437/83378

Страницы: назад · 1 2 3 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6305

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.