Защита сетевого оборудования от грозы
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Корпуса, блоки питания, UPS (http://forum.ixbt.com/?id=49)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:12881

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.


Ahiless, 27.01.2013 21:32
Здравствуйте.
Имел место случай, когда во время грозы через витую пару Интернет-провайдера пришел разряд и вывел из строя сетевой интерфейс на сервере.
Отсюда вопрос. Как защитить сетевое оборудование (роутер+свитч+сетевая карта на сервере) от грозы?

Подойдет ли такой вариант: между кабелем провайдера и роутером воткнуть вот такую железку www.apc.com/products/resource/include/techspec_index…?base_sku=PNET1GB и заземлить ее?

1. Alexey555, 27.01.2013 22:49
Во многих ИБП есть встроенная защита телефонной и сетевой линии RJ11/RJ45 - можно совместить защиту компьютера и телеком оборудования. Для эффективной работы защиты подключайте ИБП к розетке с заземлением.

2. ppkvin, 28.01.2013 08:56
Ahiless
Подойдет ли такой вариант
Вполне подойдет.
Только заземление должно быть серьезным.
Если хотите бюджетное решение для витой пары - ставите три варистора номиналом 50-60 вольт диаметром 7-10 мм: между проводниками и между ними и заземлением. Можно добавить газовые разрядники (дороже в 10 раз).
Есть еще вероятность повреждения оборудования от наведенного импульса по сети питания ~ 220 вольт, аналогичное решение, но параметры варисторов ~ 380 вольт диаметр 14-20 мм.

3. Solder, 03.02.2013 19:14
Ahiless
Есть (была) такая US фирма - TELEBYTE - делала "удлинители" для портов (меня тогда, в 80-ых, интересовал только RS232), в т.ч. и активные, и у нее для грозозащиты были Model-22 и Model-22PX с быстродействием до 5 нс. Не дешевые были коробочки...
Поищите, мо быть она сейчас и для других интерфейсов что-то делает... Варисторы, разрядники имеют довольно большое время реакции (срабатывания).

4. ppkvin, 04.02.2013 09:02
Solder
Варисторы, разрядники имеют довольно большое время реакции (срабатывания).
Варисторы - 5-25 нсек, разрядники - 100-1000 нсек в зависимости от газа-наполнителя.

5. kuzmi, 25.06.2013 13:55
Скажите кто в теме, проживаю в железобетонном 16 этажном здании, дома много сетевого оборудования, 3 сети (2 для игровых серверов), заземления нет и взять его негде следовательно толковую грозозащиту не поставить, суть вопроса, почитал в интернете про наведенное напряжение на витую пару от близко ударившей молнии и что большая опасность когда куски проводов длинные а у меня под 70 метров куски так как проживаю на 14 этаже, провода от всех провайдеров идут в подвал, в подвал подходит оптика то есть по улице или по крыше витая пара нигде не идет, стоит отключать все оборудование от сетей во время грозы или железобетонная коробка защитит?

6. mishka007, 25.06.2013 16:28
Есть печальный опыт. Навелось на кусках максимум 50 м. Свич без защиты - сгорел. С защитой - нет. Свич без защиты на витой паре без экрана - тоже живой. Свич без защиты на витой паре с экраном - сгорел. Экраны витой отдельно не заземлялись.

7. Dima-K, 25.06.2013 21:08
Alexey555
Во многих ИБП есть встроенная защита телефонной и сетевой линии
В дешевых ИБП эти гнезда часто соединены между собой без каких-либо доп элементов.

8. Mercoff, 26.06.2013 18:53
Всё очень просто. Начинается гроза - тёща выдёргивает все найденные ею вилки и штекеры из гнёзд. И знаете - это работает!

9. kuzmi, 27.06.2013 19:06
Летом грозы каждый день почти, тогда надо или на все лето вообще все выключать или сидеть с биноклем ждать грозы

10. alinghi, 30.06.2013 23:04
Брал у них http://www.info-sys.ru/ устройство РГ-6, на всякий пожарный, роутер хороший, жалко будет...
За это сообщение сказали спасибо: colorist

11. ppkvin, 01.07.2013 09:29
alinghi
устройство РГ-6, на всякий пожарный, роутер хороший, жалко будет...
Интересное решение, правда при настоящем разряде молнии (прямой удар в линию) вряд ли поможет ИМХО.

12. mishka007, 01.07.2013 10:58
При ударе в линию ни одно устройство из доступных не поможет.

16. ppkvin, 10.07.2013 10:53
Оптика конечно рулит, вероятность выжить повышается резко ИМХО.

17. QYYQ, 13.07.2013 13:09
mishka007
При ударе в линию ни одно устройство из доступных не поможет.

При ударе в линию сгорит всё, что было рядом и никакая защита не поможет. Это происходит редко. Чаще сгорает от наведённой ЭДС.

Добавление от 13.07.2013 13:22:

kuzmi
Летом грозы каждый день почти, тогда надо или на все лето вообще все выключать или сидеть с биноклем ждать грозы

Вот везёт. Отдайте нам хотя бы 1 грозу в неделю. А то с каждым десятилетием гроз и дождей всё меньше.

Заземление электроники обычно не спасает от повреждения электроники. Даже скорее наоборот. Знакомые заземлили свою телевизионную антенну, всё по правилам. Гроза стукнула по линии 380 В прямо в столб напротив их дома. Телевизор помер. При вскрытии оказалось, что разряд прошёл через всю плату телевизора от ввода 220 В до селектора каналов (антенного гнезда).

Mercoff
Всё очень просто. Начинается гроза - тёща выдёргивает все найденные ею вилки и штекеры из гнёзд. И знаете - это работает!

Ещё провода от колонок надо выдёргивать, если они на длинных дистанциях от компьютерного стола.

За это сообщение сказали спасибо: Kamikaze

18. Kamikaze, 13.07.2013 23:22
QYYQ
Заземление электроники обычно не спасает от повреждения электроники. Даже скорее наоборот. Знакомые заземлили свою телевизионную антенну, всё по правилам. Гроза стукнула по линии 380 В прямо в столб напротив их дома. Телевизор помер. При вскрытии оказалось, что разряд прошёл через всю плату телевизора от ввода 220 В до селектора каналов (антенного гнезда).

Очень показательный пример. Среди ламеров распространена идея, что хорошее заземление это главное для защиты, а еще лучше - независимые "чистые" заземления для чувствительной техники, для молниеотвода и т.д.
На самом деле мало того, что заземление само по себе от грозовых перенапряжений не защищает (понять это просто: перемножьте амплитуду тока грозового импульса (хотя бы 10000А) на сопротивление качественного заземления (пусть пресловутые 4 Ома), результат - значение импульсного потенциала на заземлителе - 40000 вольт, что убийственно для любой бытовой техники), так еще именно независимое заземление любой техники является источником опасности не только для нее, но и для пользователя.

Важнейшую роль для защиты от грозовых перенапряжений играет уравнивание потенциалов, а также УЗИП. Заземление тоже, конечно, имеет большое значение.

В приведенном примере с телевизионной антенной, если бы всё было выполнено правильно, то телевизор остался бы жив.
Две иллюстрации из книги "МОЛНИЕЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ", (С) Анджей Сова:
507x484, 50.3Kb
При такой реализации, хотя по антенному кабелю стекает часть тока молнии, но соединение экрана антенного кабеля с ГЗШ дома (которая соединена с РЕ (PEN) силовой сети) обеспечивает нулевую разность потенциалов между антенной линией после соединения с ГЗШ и линией питания телевизора (220В), а значит, и описанное выше катастрофическое повреждение телевизора уже невозможно. Для защиты от потенциала между центральной жилой коаксиала и экраном нужно добавить УЗИП (например, разрядник или четвертьволновой изолятор). Отчасти импульсное перенапряжение между центральной жилой и экраном даже без УЗИП "гасится" за счет погонной емкости и затухания кабеля.

638x400, 87.7Kb
При такой реализации исключается протекание "прямого" тока молнии по антенному кабелю, основной наведенный импульс стекает по специально проложенному проводнику, а остаточный потенциал, обусловленный падением напряжения на длинном заземляющем проводнике "гасится" УЗИПом возле телевизора.

19. Kamikaze, 14.07.2013 20:31
Вот пара девайсов для защиты комп. сети от имп. перенапряжений:
Устройства защиты компьютерных сетей от статического электричества и грозовых разрядов (http://www.masterkit.ru/info/magshow.php?num=108)

Добавление от 14.07.2013 20:45:

Вариант защиты сетевой витой пары от Citel: http://www.citel.ru/main/interfaces/156/
Каждая из четырех пар защищается индивидуально. Диодно-супрессорная сборка обеспечивает "тонкую" защиту от противофазных перенапряжений (провод - провод), а трехвыводные газовые разрядники - от синфазных (провод - земля) и мощных противофазных.

20. Alex G, 15.07.2013 23:26
QYYQ
При ударе в линию сгорит всё, что было рядом и никакая защита не поможет. Это происходит редко. Чаще сгорает от наведённой ЭДС.

Очень правильное замечание. И настолько редко это происходит с линиями 0,4кВ, что рассказанная вами история скорей всего вымысел, хотя и достаточно правдоподобный для обывателей. С другой стороны и молния - молнии рознь. Так что допустить такое можно, но скорей всего после этого на опоре понадобится замена изоляторов.
В таком случае заземление техники ничем не поможет, но и не усугубит повреждения. Но если импульс наведенный, то заземление безусловно даст положительный результат. Насколько оно окажется эффективным - зависит от многих факторов, но если защита от импульсов многоступенчата, то результат может быть положительным .
Kamikaze

Очень показательный пример. Среди ламеров распространена идея, что хорошее заземление это главное для защиты, а еще лучше - независимые "чистые" заземления для чувствительной техники, для молниеотвода и т.д.

В вашем утверждении также присутствует ошибка. Хорошее заземление действительно и на самом деле главное для защиты. В том числе и для защиты от импульсных перенапряжений и от прямого удара молнии при наличии молниезащиты. Не будет хорошего заземления - никакое уравнивание не поможет. По самой простой причине - вы не сможете выровнять потенциалы нулевого и фазного провода. А в любую бытовую технику входит и тот и другой провод. учитывая что нулевой провод где то все же заземлен, и возможно на опоре ввода в ваш дом (просто обязан по правилам на любой ж/б опоре ВЛ), наведенные потенциалы на фазе и нуле будут заметно отличаться.
Так что уравнивание это всего лишь одна из сторон (ступеней) защиты и важность его не может превышать прочие ступени (как на крутой лестнице, какую из степеней не сломай - все равно можно убиться). Что касается приведенных вами рисунков из книги Совы (кстати очень хорошая и познавательная книга), мне кажется вы неправильно толкуете приведенные схемы.

При такой реализации, хотя по антенному кабелю стекает часть тока молнии, но соединение экрана антенного кабеля с ГЗШ дома (которая соединена с РЕ (PEN) силовой сети) обеспечивает нулевую разность потенциалов между антенной линией после соединения с ГЗШ и линией питания телевизора (220В), а значит, и описанное выше катастрофическое повреждение телевизора уже невозможно.

С чего бы делать такой вывод? Причем здесь вообще PEN силовой сети? Он ничем вам не поможет. Поможет УЗИП и заземление, даже если применяется система ТТ (что вообще то рекомендуется при питании частных домов от старых ВЛ). Это если рассуждать о варианте прихода импульса из электрической сети. В случае рассмотренном на картинках из книги разбирается другой вариант - удара молнии в молниеприемник или антенну непосредственно.
Так вот, вся разница на рисунках 20 и 22 - в способе установки молниеприемника и соединении его с мачтой антенны. Только при таком соединении как на рис.22 (молниеприемник соединен с антенной выше подключения кабеля) можно исключить "прямой ток" молнии по кабелю. При таком способе можно кабель не тянуть к уравнивающей шине, а сразу вести его к ТВ.
И именно поэтому такое важное значение имеет заземление, понятно что не само по себе (как заземление бытовой техники), а как часть системы молниезащиты. И чем оно лучше, тем лучше молниезащита в результате. В отличие от системы уравнивания, которая в данном случае поможет человеку (а не технике) не попасть под напряжение при ударе молнии. А соединение с PEN практически ничем в этом случае не поможет. Особенно если на ВЛ этот PEN заземлен абы как, а сама ВЛ не имеет положенных ей УЗИП.

21. Kamikaze, 16.07.2013 02:14
Alex G
Не будет хорошего заземления - никакое уравнивание не поможет. По самой простой причине - вы не сможете выровнять потенциалы нулевого и фазного провода.
Вот заземление как раз точно не поможет уравниванию потенциалов фазного и нулевого проводов. А УЗИП между этими двумя проводами ограничит перенапряжение между двумя проводами, и если напряжение защиты УЗИП не превышает выдерживаемого техникой перенапряжения, то техника защищена от повреждения разностью потенциалов между фазой и нулем, независимо от наличия заземления.

Это похоже на пайку чувствительных к статике радиоэлементов, когда все ножки обматывают проволочкой или фольгой и потом паяют. Со стороны незаземленного паяльника "прилетает" опасный потенциал, но несмотря на то, что ножки элемента не заземлены и оказываются под потенциалом, элемент не страдает, поскольку выполнено уравнивание потенциалов его выводов.
Второй способ - заземление паяльника - работает благодаря тому, что посредством заземления обеспечивается такой потенциал жала (нулевой), который совпадает с потенциалом выводов элемента (нулевым). Опять-таки, условие безопасности для элемента - равенство потенциалов. Если паяльник заземлен, а на элементе в момент пайки имеется потенциал, то элемент выйдет из строя.
Аналогично и птичка, сидящая на высоковольтном проводе, не страдает благодаря тому, что выполнено уравнивание потенциалов между ее лапками с помощью металлического проводника приличного сечения )) А вот если заземлить какую-то часть птички, сидящей на высоковольтном проводе - птичке кирдык

В случае с грозовым импульсом даже исключительно хорошее заземление не защищает технику по простой причине - импульсный потенциал на заземлителе, равный произведению импульсного тока на сопротивление заземлителя в любом случае смертелен для техники (за исключением случаев слабых (наведенных) импульсов).
Даже если забить под дом несколько тонн стали и получить сопротивление заземления, скажем, фантастические 0,1 Ом, все равно при токе импульса 100кА потенциал на заземлителе будет опасным для любой бытовой техники и даже электропроводки (по разным данным напряжения пробоя изоляции бытовых проводок 6-8кВ).

С другой стороны, если рассматривать систему заземления ТТ, то при "прилёте" импульса со стороны питающей сети будет опасный потенциал между L с N и местным РЕ. И качество местного заземления никак не поможет устранению этой разности потенциалов. Только УЗИП, которые ограничат разность потенциалов между упомянутыми проводниками (уравняют их потенциалы с точностью до своего напряжения защиты, порядка 1-2кВ). При этом в результате стекания импульсного тока через УЗИП на местный заземлитель его потенциал "подпрыгнет" относительно "чистой" земли.


Причем здесь вообще PEN силовой сети?
При том, что с одной стороны телевизора - потенциал антенны (грубо говоря, на этом этапе можно не вдаваться в такие детали, как потенциалы экрана и центральной жилы коаксиала), а с другой стороны - потенциал силовой сети, L,N,PE, где N и РЕ, как правило, получаются в результате деления PEN. Разность потенциалов между L и N(РЕ, PEN) ничтожно мала (всего 220В) и ее можно не учитывать, когда речь идет о грозовых киловольтах между антенной и вводом питания в телевизор.


Это если рассуждать о варианте прихода импульса из электрической сети. В случае рассмотренном на картинках из книги разбирается другой вариант - удара молнии в молниеприемник или антенну непосредственно.
Эти случаи по большому счету одинаковы с точностью до знака (направления протекания тока).

Только при таком соединении как на рис.22 (молниеприемник соединен с антенной выше подключения кабеля)
На рис.22 молниеприемник изолирован от антенны.

В отличие от системы уравнивания, которая в данном случае поможет человеку (а не технике) не попасть под напряжение при ударе молнии.
Нет никакой разницы в защите человека, держащегося одной рукой за антенный кабель, а другой за РЕ сети (корпус какого-либо электроприбора) и телевизора, в который с одной стороны входит антенный кабель, а с другой - ввод L,N,PE. Принцип един - ограничить разность потенциалов между этими проводниками до безопасной для человека/телевизора величины (уравнять их потенциалы с достаточной точностью).

22. Alex G, 16.07.2013 10:43
Kamikaze
Вот заземление как раз точно не поможет уравниванию потенциалов фазного и нулевого проводов.

А оно в данном случае и не нужно... уравнивание . В разбираемом случае удара молнии главная тяжесть защиты техники приходится на заземление. Уравнивание и тем более соединение с PEN не защищает от удара молнии и носит "вспомогательный" характер. Чем лучше заземление молниезащиты - тем меньше будет импульс, который будет гасить УЗИП.
С другой стороны, если рассматривать систему заземления ТТ, то при "прилёте" импульса со стороны питающей сети будет опасный потенциал между L с N и местным РЕ. И качество местного заземления никак не поможет устранению этой разности потенциалов.

Далось вам это уравнивание! У уравнивания другая цель. Пример с пайкой КМОП элементов - это совершенно другая история. Как и с птичкой на проводе. Вот там как раз нужно уравнивание. В молниезащите нужно не столько уравнивание, сколько правильная защита от удара молнии(+УЗИП) . Которая в принципе возможна без подключения к системе уравнивания ( и применяется для удаленных молниеотводов) и невозможна без заземления (в любом случае).

Разность потенциалов между L и N(РЕ, PEN) ничтожно мала (всего 220В) и ее можно не учитывать, когда речь идет о грозовых киловольтах между антенной и вводом питания в телевизор.
Вы забываете что PEN проводник периодически заземляется, на ВЛ с ж/б опорами НА КАЖДОЙ опоре. И несмотря на не лучшее качество этого заземления на практике, потенциал на заземленном проводе будет ниже чем на фазном (если только молния не ударит конкретно в него). Поэтому ничем вам такое уравнивание не поможет при ударе молнии в линию. На главных направлениях молниезащиты необходимо не уравнивание, а заземление: для молниеотводов - прямое, для УЗИП первой ступени - прямое, для последующих через РЕ проводник. Без разницы для какой системы питания TN-C-S или ТТ.


На рис.22 молниеприемник изолирован от антенны.
При прямом попадании молнии в такой молниеприемник скорей всего последует 100% выгорание телевизора от наведенного в кабеле импульса. Разве что этот чудодейственный TV-Pro спасет о котором среди пользователей ТВ практически никто ничего не знает.

23. Kamikaze, 16.07.2013 13:18
Alex G
Без конкретных примеров дискуссия безнадежна

Рассмотрим случай удара молнии в расположенный в 10 метрах от дома молниеотвод (дерево, сарай и т.д.):
http://fotkidepo.ru/photo/659633/34283tCezWKvETK/908097w.jpg (820x596, 31.3Kb)

Распределение потенциала грунта вокруг точки удара молнии выглядит так:
500x415, 25.7Kb

На заземленной антенне будет потенциал 20кВ, а на линии питания, заземленной в 100 метрах от места удара молнии - лишь 2 кВ. Разность потенциалов между антенной и линией питания ТВ будет 18кВ - телевизор - "труп". Заземление - никак не помогает. Защита техники - уравнивание потенциалов линии питания и антенны.
Вместо телевизора может быть компьютер с модемом или другая техника.

Разумеется, все цифры в значительной степени условны, описание сильно упрощено, но общая картина показана достаточно наглядно.

Добавление от 16.07.2013 14:52:

Даже если на вводе в дом выполнено повторное заземление PEN и установлено УЗИП фаза-ноль, это не спасет телевизор:
http://fotkidepo.ru/photo/659633/34283tCezWKvETK/908098w.jpg (820x543, 19.3Kb)
Защита техники - также только уравнивание потенциалов линии питания и антенны.

Добавление от 16.07.2013 15:01:

Рассмотрим случай "прихода" импульса перенапряжения со стороны питающей сети при наличии исключительно качественного повторного заземления на вводе в дом (1 Ом). Для простоты условно закоротим вводные фазу и ноль - перенапряжений между ними нет.

Стекание сравнительно небольшого импульсного тока 10кА в заземлитель с очень низким сопротивлением 1 Ом создаст потенциал на нем в 10кВ относительно чистой земли. Если в дом входят коммуникации, заземленные вдалеке от дома и имеющие близкий к нулю потенциал относительно чистой земли (водопровод, ТВ-антенна, телефонная линия, комп. сеть, линия кабельного ТВ и т.д. и т.п), то будет опасная для техники разность потенциалов между линией питания и другими линиями (коммуникациями).

Заземление в данном случае - не защищает технику. Защитить может только уравнивание потенциалов (даже при отсутствии заземления).

http://fotkidepo.ru/photo/659633/34283tCezWKvETK/908099w.jpg (820x543, 30.1Kb)

Добавление от 16.07.2013 15:14:

Рассмотрим также случай "прихода" импульса перенапряжения между двумя проводами питающей сети.
Наличие исключительно качественного повторного заземления на вводе в дом - не устраняет перенапряжение между фазой и нулем, которое "убивает" технику в доме.

http://fotkidepo.ru/photo/659633/34283tCezWKvETK/908125w.jpg (820x543, 29.4Kb)

Защита в данном случае - также не заземление, а ограничение перенапряжений между проводами. Заземление для защиты техники не нужно, важно лишь отсутствие опасной разности потенциалов между всеми проводами и коммуникациями, входящими в прибор.

24. Salmonella, 16.07.2013 16:51
Kamikaze
А вот если заземлить какую-то часть птички, сидящей на высоковольтном проводе - птичке кирдык
А человекь?
http://www.retronaut.com/2012/10/30-ways-to-die-by-electrocution/

25. Alex G, 16.07.2013 20:01
Kamikaze
Без конкретных примеров дискуссия безнадежна

Именно так и я постараюсь покороче. В ваших рассуждениях несколько ошибок:
На заземленной антенне будет потенциал 20кВ, а на линии питания, заземленной в 100 метрах от места удара молнии - лишь 2 кВ.

1. А теперь тоже самое представьте для для НЕ заземленной антенны. Тогда все прочие рассуждения об уравнивании теряют смысл.
Вы же утверждаете что заземление не нужно а необходимо уравнивание. Это ошибка. Никакое уравнивание технику не спасет, поскольку все электронные цепи уравнять все равно невозможно. Еще раз, это физически НЕВОЗМОЖНО. Практически вся защита электронных цепей построена на закорачивании входных цепей при появлении импульса. Надеюсь варистор или разрядник вы не считаете элементом системы уравнивания?

2. Та же цитата
На заземленной антенне будет потенциал 20кВ, а на линии питания, заземленной в 100 метрах от места удара молнии - лишь 2 кВ. Разность потенциалов между антенной и линией питания ТВ будет 18кВ - телевизор - "труп".
Приведенный выше рисунок имеет малую практическую ценность в разбираемом вопросе, поскольку рассматривает исключительно частный вопрос распространение потенциала молнии по грунту. На самом деле все не столь примитивно и какой потенциал будет наведен на линии питания в 100м от места удара молнии вы по рисунку и формулам на нем определить не сможете.
К тому же как то странно вы определяете расстояние между антенной телевизора и линией от которой данный ТВ запитывается
Здесь не то чтобы ошибка... скорей однобокость в рассуждениях. И вывод, который ошибочно дает надежду что в другом случае ТВ окажется целым с подключенными внешними коммуникациями.

3. Заземление в данном случае - не защищает технику. Защитить может только уравнивание потенциалов (даже при отсутствии заземления).
Это третья ошибка.
Никакое уравнивание не защитит технику от удара молнии. Это заблуждение.
Никакое заземление не защитит технику в том же случае - это заблуждение.
От удара молнии защитит только комплексная МОЛНИЕзащита, обязательной частью которой является заземление. Утверждать что наличие заземления в системе защиты от удара молнии не имеет значения - очевидная глупость. Система уравнивания при этом носит дополнительное значение. Говорить что оно может отсутствовать , как вы о заземлении не буду, потому что это тоже очевидная глупость.


Salmonella
А человекь?
И человек спокойно работает на линиях очень высокого напряжения без отключения линии, поскольку это часто дорогое удовольствие. Работа производится на отдельно взятом проводе или из специальной корзины, которая предварительно соединяется с проводом, или из вертолета (есть ролики на ю-тубе).

26. Kamikaze, 16.07.2013 22:30
Alex G
Надеюсь варистор или разрядник вы не считаете элементом системы уравнивания?
Обратите внимание на Разрядники для уравнивания потенциалов (http://www.hakel.ru/production0.phtml?cat=1&scat=10)
Разделительные разрядники для уравнивания потенциалов. На первый взгляд для кого-то это может звучать весьма странно странно. Но когда достаточно разберешься в теме, в назначении и сущности работы УЗИП, выполняемой ими функции - то ничего странного в этом наименовании нет. Разрядник - а это УЗИП коммутирующего типа - в нормальном состоянии является изолятором, а во время импульса переходит в проводящее состояние и соединяет проводящие части (провода, заземлитель, коммуникации, строительные конструкции, телекоммуникационные линии и т.д. и т.п.) через ничтожно малое сопротивление дуги между электродами, уравнивая их потенциалы (с точностью до напряжения на дуге, горящей в разряднике, порядка 10-30В). Не будь разрядника, разность потенциалов между упомянутыми частями стремилась бы к весьма большим величинам.
Варистор отличается от разрядника бОльшим падением напряжения в низкоомном состоянии и ограничивает перенапряжение между проводящими частями (например, фазой и нулем сети) до сотен вольт- единиц киловольт.

Приведенный выше рисунок имеет малую практическую ценность в разбираемом вопросе, поскольку рассматривает исключительно частный вопрос распространение потенциала молнии по грунту.
Общая картина состоит из набора частных случаев. И доля случаев близких (до сотен метров) ударов молнии, когда потенциалы в дом заносятся по грунту или различным (заземленным) коммуникациям значительно превышает долю прямых ударов в дом.

На самом деле все не столь примитивно и какой потенциал будет наведен на линии питания в 100м от места удара молнии вы по рисунку и формулам на нем определить не сможете.
Естественно, ни о какой точности значений и речи нет и все описание сильно упрощено - я об этом сразу сказал.
Для оценки "масштабов бедствия" достаточно знать порядок величин. Если бы речь шла о десятках вольт - это одно, тут никакой опасности для абсолютного большинства техники нет. Но перенапряжения, вызываемые распределением потенциала в грунте при близком ударе молнии исчисляются киловольтами - десятками киловольт. Это величины опасные для бытовой техники. Погрешность в оценке в несколько киловольт погоды не сделает.

К тому же как то странно вы определяете расстояние между антенной телевизора и линией от которой данный ТВ запитывается Здесь не то чтобы ошибка... скорей однобокость в рассуждениях. И вывод, который ошибочно дает надежду что в другом случае ТВ окажется целым с подключенными внешними коммуникациями.
Так поправьте.

Добавление от 16.07.2013 23:50:

цитата (ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 30/2012):
<...>
Во всех действующих нормативных документах указано, что функцию защиты от атмосферных перенапряжений выполняет заземление. Данное утверждение в принципе противоречит физической сущности явления. Заземление само по себе не может выполнить защиту. Его функция – принять ток разряда специального устройства защиты от перенапряжений.
<...>
Рассмотрение нормативных документов в историческом развитии показывает, что на ВЛ, построенных после 1956 года, защита от перенапряжений практически не выполнялась. Статистика пожаров в индивидуальных жилых домах говорит сама за себя. Тяжелых последствий, связанных с повреждением электрооборудования потребителей, было бы на порядок больше, если бы в установках присутствовал РЕ проводник. Отсутствие защитного заземления на объектах жилищного строительства в определенной степени снижало вероятность повреждения изоляции.
<...>

Проиллюстрировать упомянутое в Циркуляре пагубное влияние заземления в ЭУ дома при отсутствии УЗИП просто: при двухпроводке возникновение перенапряжения на вводе питания относительно местной земли проходило безболезненно благодаря достаточно большому сопротивлению и электрической прочности строительных конструкций дома, которые изолировали от земли проводку и электроприборы в доме.
При введении в электропроводку третьей жилы и заземлении корпусов электроприборов, стойкость системы к имп. перенапряжениям ограничена электрической прочностью изоляции электропроводки (около 6 кВ) и "живучестью" электроприборов.
http://fotkidepo.ru/photo/659633/34283tCezWKvETK/908240w.jpg (820x613, 31.0Kb)

27. Alex G, 17.07.2013 22:21
Kamikaze
Обратите внимание на "Разрядники для уравнивания потенциалов"
Признаться вы меня разочаровали. Не ожидал подобных пассажей от человека, который столько времени на форуме уделяет вопросам защиты от перенапряжений.
Совершенно безграмотные рассуждения:
Но когда достаточно разберешься в теме, в назначении и сущности работы УЗИП, выполняемой ими функции - то ничего странного в этом наименовании нет. Разрядник - а это УЗИП коммутирующего типа - в нормальном состоянии является изолятором, а во время импульса переходит в проводящее состояние и соединяет проводящие части (провода, заземлитель, коммуникации, строительные конструкции, телекоммуникационные линии и т.д. и т.п.) через ничтожно малое сопротивление дуги между электродами, уравнивая их потенциалы (с точностью до напряжения на дуге, горящей в разряднике, порядка 10-30В). Не будь разрядника, разность потенциалов между упомянутыми частями стремилась бы к весьма большим величинам.
Варистор отличается от разрядника бОльшим падением напряжения в низкоомном состоянии и ограничивает перенапряжение между проводящими частями (например, фазой и нулем сети) до сотен вольт- единиц киловольт.


Вы не то что "достаточно разобрались", а совершенно не разбираетесь в теме. Честно говоря даже нет особого желания все это комментировать , но видимо придется...
Начнем с вашей ссылки на разрядники для уравнивания.
1. Еще раз прочитайте что я вам написал: Практически вся защита электронных цепей построена на закорачивании входных цепей при появлении импульса. Надеюсь варистор или разрядник вы не считаете элементом системы уравнивания? О чем речь? О защите входных цепей электронных приборов с помощью варисторов и разрядников. Вы всерьез называете схемы включения варисторов в этих цепях "уравниванием напряжения"? Я правильно понял то что вы здесь... наговорили?

2. Перейдем по ссылке что вы привели и попробуем разобраться не "достаточно" , а хотя бы поверхностно, бегло.
Разделительные разрядники для уравнивания потенциалов. На первый взгляд для кого-то это может звучать весьма странно странно. Но когда достаточно разберешься в теме,...
Читаем что написано по поводу данных "уравнительных разрядников":http://www.hakel.ru/production0.phtml?cat=1&scat=10&subcat=10&id=196
цитата:
Разделительный разрядник для уравнивания потенциалов. Iimp(10/350)= 100 кА. Применяется в системах молниезащиты.
Разделительный разрядник HGS100 EB, ТУ 3428-002-79740390-2007 предназначен для уравнивания потенциалов между металлическими составными частями и элементами объекта, которые не могут быть по условиям эксплуатации напрямую электрически соединены друг с другом.

Сравним с вашей (ошибочной) версией:
цитата:
Разрядник - а это УЗИП коммутирующего типа - в нормальном состоянии является изолятором, а во время импульса переходит в проводящее состояние и соединяет проводящие части (провода, заземлитель, коммуникации, строительные конструкции, телекоммуникационные линии и т.д. и т.п.) через ничтожно малое сопротивление дуги между электродами, уравнивая их потенциалы...
Грамотному человеку далее ничего объяснять не надо.

Для тех кто недостаточно разбирается в вопросе, поясню что все перечисленное в ошибочном варианте (Kamikaze) обязано быть электрически соединено между собой по условиям эксплуатации. Ну разве что фазные провода в это число не входят , их с заземлителем соединять не надо.
Но утверждать что задача разрядника уравнять потенциал фазного провода и заземлителя (и всего прочего выше перечисленного) - идиотизм чистой воды. Задача разрядника - снизить потенциал опасного импульса и в лучшем варианте - "увести" этот потенциал в землю через заземление; в худшем варианте - замкнуть через себя фазный и нулевой провод и ценой выгорания самого себя (или/и предохранителя, автомата) защитить нагрузку. Ни о каком уравнивании в этом случае речи быть не может, потому что называть короткое замыкание уравниванием.... впрочем я об этом уже говорил .

Ну а зачем нужны на самом деле специализированные разрядники для уравнивания потенциалов, о которых идет речь по вашей ссылке можете попробовать разобраться там же. Наверное все же правильней называть их не "уравнивающими", а "разделительными" и скорее всего виноват непродуманный и малограмотный перевод европейских нормативов, где в названии одного элемента используются прямо противоположные по смыслу слова (разделительный уравнивающий разрядник). Видимо это и путает тех кто слабо разбирается в изначальной логике процесса.
Но все же: Разрядник в первую очередь по названию "разделительный" и только потом "для уравнивания".
Если все ваши заблуждения о первостепенности системы уравнивания над заземлением растут отсюда, то надеюсь я вам их разъяснил?

Так поправьте.
Там все на поверхности и я не знаю что еще надо объяснять - брать потенциал антенны над телевизором и потенциал проводов ВЛ в 100 метрах от телевизора - это по меньшей мере нелепо.



проиллюстрировать упомянутое в Циркуляре пагубное влияние заземления в ЭУ дома при отсутствии УЗИП просто:
Если коротко, то это ваше утверждение - чушь. Вредная и опасная. Читайте текст циркуляра не так как вам хочется , а так как там написано:
цитата:
Во всех действующих нормативных документах указано, что функцию защиты от атмосферных перенапряжений выполняет заземление. Данное утверждение в принципе противоречит физической сущности явления. Заземление само по себе не может выполнить защиту. Его функция – принять ток разряда специального устройства защиты от перенапряжений.

Не надо перевирать нормативы, там черным по белому написано: заземление - обязательная часть молниезащиты, его цель принять ток разряда от устройства защиты от перенапряжений (УЗИП). Я здесь уже говорил это раза три , но вы не слышите и не видите того что написано в циркуляре. Читайте циркуляр внимательно и вдумчиво, если что то непонятно - можете спросить, попробуем вместе разобраться.
То что вы попытались использовать в качестве доказательства своей правоты:
цитата:
Отсутствие защитного заземления на объектах жилищного строительства в определенной степени снижало вероятность повреждения изоляции.
- означает (уже тоже пару раз говорил об этом): само заземление корпусов электрооборудования не может являться защитой от импульсных перенапряжений, необходимы комплексные меры защиты от грозовых перенапряжений, которые и перечислены в пунктах 1-6 данного циркуляра в части защиты при питании от воздушных линий ВЛ и ВЛИ. Главная причина повреждений электрооборудования, упомянутая в циркуляре, не наличие РЕ проводника, а отсутствие УЗИП на ВЛ и у потребителя. Полный текст циркуляра выложен здесь http://www.news.elteh.ru/arh/2012/77/13.php

И еще раз о необходимости заземления (как обязательной части системы защиты от перенапряжений (рисунки уже из этой схемы приводились здесь, теперь текст цитирую):
Анджей Сова. МОЛНИЕЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ
цитата:
2.2. Схемы соединений ограничителей
Ограничители перенапряжений типа 1 следует устанавливать за главными защитными
устройствами от сверхтоков в следующих схемах соединений [ ]:
в системах сети TN и TT
• если нейтральный провод заземлен на вводе инсталляции, то между каждым
незаземленным фазовым проводом и землей,
• если нейтральный провод не заземлен на вводе инсталляции, то между каждым
фазовым проводом и землей, а также между нейтральным проводом и землей.
в системах сети IT
• между каждым фазовым проводом и землей, а также если провод нейтральный,
между нейтральным проводом и землей.
В таблице 6 представлены типовые примеры соединений ограничителей в разных системах
сети. Если в системе сети TN существуют длинные соединения между ограничителями и
уравнивающей шиной, то рекомендуется соединение ограничителей с проводом PE
(альтернативное соединение показано на рисунках в таблице 6).

Забудьте вы эти глупости о "вредности" заземления и о "спасительности" системы уравнивания с помощью разрядников.
Защита в электротехнике, в том числе и от перенапряжений это комплекс мер, обязательной частью которых является заземление. И уравнивание

28. Kamikaze, 17.07.2013 23:32
Alex G
2. Перейдем по ссылке что вы привели и попробуем разобраться не "достаточно" , а хотя бы поверхностно, бегло.
Разделительные разрядники для уравнивания потенциалов. На первый взгляд для кого-то это может звучать весьма странно странно. Но когда достаточно разберешься в теме,...
Читаем что написано по поводу данных "уравнительных разрядников":http://www.hakel.ru/production0.phtml?cat=1&scat=10&subcat=10&id=196
цитата:
Разделительный разрядник для уравнивания потенциалов. Iimp(10/350)= 100 кА. Применяется в системах молниезащиты.
Разделительный разрядник HGS100 EB, ТУ 3428-002-79740390-2007 предназначен для уравнивания потенциалов между металлическими составными частями и элементами объекта, которые не могут быть по условиям эксплуатации напрямую электрически соединены друг с другом.
Сравним с вашей (ошибочной) версией:
цитата:
Разрядник - а это УЗИП коммутирующего типа - в нормальном состоянии является изолятором, а во время импульса переходит в проводящее состояние и соединяет проводящие части (провода, заземлитель, коммуникации, строительные конструкции, телекоммуникационные линии и т.д. и т.п.) через ничтожно малое сопротивление дуги между электродами, уравнивая их потенциалы...
Грамотному человеку далее ничего объяснять не надо.

В цитате от Хакеля вы выделили часть, относящуюся к нормальному состоянию установки и высокоомному состоянию разрядника (когда разрядник разделяет части, "которые не могут быть по условиям эксплуатации напрямую электрически соединены друг с другом"), а в моей цитате - часть относящуюся к моменту действия импульса и низкоомному состоянию разрядника (когда разрядник соединяет указанные части и уравнивает их потенциалы). И, вывернув все наизнанку, "назначили" мою версию "ошибочной"

Это либо проявление вашей глупости, не понимания работы разрядника, либо преднамеренное нечестное ведение дискуссии (передергивание (искажение смысла) высказываний собеседников).
А ведь чтобы не позориться, вам надо было всего лишь прочитать по приведенной ссылке на пару абзацев дальше.

А теперь проведем корректное сравнение "версий" от Hakel'a и моей - для одного и того же промежутка времени - времени действия импульса:
цитата (Hakel):
Защитное действие разрядника основано на пробое газового промежутка волной перенапряжения, при котором металлические части находящиеся под разными потенциалами кратковременно соединяются между собой, тем самым исключается возможность пробоя изолятора.
При достижении напряжение напряжения пробоя, сопротивление разрядника резко падает с величины >1 ГОм до 0,001 ÷ 0,002 Ом и из-за ионизации газа происходит дуговой разряд. После окончания воздействия перенапряжения разрядник восстанавливает свое высокое сопротивление и разрывает соединение.
цитата (Kamikaze ):
во время импульса переходит в проводящее состояние и соединяет проводящие части (провода, заземлитель, коммуникации, строительные конструкции, телекоммуникационные линии и т.д. и т.п.) через ничтожно малое сопротивление дуги между электродами, уравнивая их потенциалы
Как видно, обе версии идентичны.
Выпад об ошибочности моей версии - ложный.

Остальные "заключения"
Alex G
Совершенно безграмотные рассуждения:
совершенно не разбираетесь в теме
(ошибочной)
нелепо.
глупости
также основаны на передергиваниях, искажении смысла моих высказываний, подмене понятий и т.д. Комментировать каждое не имеет смысла.

30. Kamikaze, 18.07.2013 10:49
Kamikaze
Разделительные разрядники для уравнивания потенциалов

Alex G
Наверное все же правильней называть их не "уравнивающими", а "разделительными" и скорее всего виноват непродуманный и малограмотный перевод европейских нормативов, где в названии одного элемента используются прямо противоположные по смыслу слова (разделительный уравнивающий разрядник)
Глупости. Вот оригинал:
цитата (Hakel):
HGS100 and HGS100 EB are a separating high power gas discharge tubes intended for equipotential bonding of an installation parts of buildings, which are not interconnected.
HGS100 и HGS100 EB - мощные разделительные газовые разрядники, предназначенные для "эквипотенциального связывания", то бишь, уравнивания потенциалов частей установки (инсталляции) зданий, которые не соединены между собой.

Название "разделительные разрядники для уравнивания потенциалов", хотя и кажется парадоксальным для непосвященных, но на самом деле весьма точно соответствует их назначению и функциям. Почему - уже описано выше.

Но все же: Разрядник в первую очередь по названию "разделительный" и только потом "для уравнивания".Если все ваши заблуждения о первостепенности системы уравнивания над заземлением растут отсюда, то надеюсь я вам их разъяснил?
Когда вместо рассмотрения физических принципов защиты техники, работы разрядников, электрических характеристик и т.д. рассуждение строится на "исследовании" порядка слов в предложении - это, конечно же, о-о-очень "полезное" разъяснение.

31. Alex G, 18.07.2013 21:57
Kamikaze
Это либо проявление вашей глупости, не понимания работы разрядника, либо преднамеренное нечестное ведение дискуссии (передергивание (искажение смысла) высказываний собеседников).
А ведь чтобы не позориться, вам надо было всего лишь прочитать по приведенной ссылке на пару абзацев дальше.

Ну да, это проявление моей глупости Я (как инженер электрик) никак не могу понять какое отношение имеет система уравнивания потенциалов к работе уравнивающих разрядников. А вы видимо просто не знаете что такое вообще эта "система уравнивания" если считаете что ее элементы нужно соединять между собой... через разрядник!!!!

Ваша проблема в том что вы не понимаете изначальную и самую примитивную суть устройства молниезащиты и защиты от импульсных перенапряжений. То что вы разобрались в том как работает газовый разрядник - общего понимания принципов молниезащиты вам не добавило. Отсюда очень опасные заблуждения, вылившиеся в ваше утверждение что заземление в молниезащите не главное и вообще можно (и даже лучше) без него, используя систему уравнивания...
Это смертельно опасные утверждения! Смертельные для пользователя! Мощный наведенный импульс в ВЛ от близкого удара молнии и человек стоящий босиком на бетонном полу ванной, коснувшийся водопроводного крана - труп! Водопроводная труба будет в системе уравнивания (в вашем варианте без заземления) под наведенным импульсом, а бетонный пол под нулевым потенциалом земли. Что здесь нужно объяснять!? Читайте вдумчиво циркуляр, который вы здесь цитировали до полного понимания его текста.

Еще раз, последний...
Наведенный импульс должен (обязан) уйти в землю через УЗИП и заземление, а не в систему уравнивания. Чем короче путь к земле и лучше заземление - тем меньший "остаток" импульса достанется системе уравнивания (и пользователю).
Как только это поймете - можете применять свои знания о принципе работы разрядника .

Все прочее наговоренное вами выше не вижу смысла комментировать, поскольку и смысла там... ну скажем не очень. Нет, там по большей части многое правильно , но не имеет никакого отношения к защите оборудования от импульсных перенапряжений.

32. colorist, 19.07.2013 03:17
Коллеги,а вы разбушевались.Графики у вас супер,ни одна молния не попадет куда ненадо.А вопрос остается открытым,каким прибором защититься от летающих шаровых молний.Она знаете ли не соблюдает законов физики и ее удар так же смертелен обычно.

33. Alex G, 19.07.2013 09:13
colorist
Графики у вас супер,ни одна молния не попадет куда ненадо

Ну да, она будет бить в графики . Главное вывесить их в подходящих местах.
защититься от летающих шаровых молний.Она знаете ли не соблюдает законов физики и ее удар так же смертелен обычно.
Все она соблюдает. Это законы физики ничего не понимают в шаровой молнии . Ходят слухи что Тесла в свое время разобрался с физикой шаровой молнии, легко "изготавливал" её по желанию и чуть ли не жонглировал ими... Но кроме легенд об этом ничего нет. Когда поймут физику такой молнии, тогда и решение будет по защите.

34. ppkvin, 19.07.2013 11:00
Alex G
Когда поймут физику такой молнии, тогда и решение будет по защите.
Перед появлением такой молнии в розетках слышно потрескивание, хотя техника при этом работает нормально. Затем появляется сгусток плазмы той же плотности что и окружающая среда, поэтому шар увлекается потоком воздуха и убежать от него проблематично т.к. он следует за лидером в сопутствующем разрежении воздуха. Не всегда этот шар обжигает при касании или создает разряд тока, то есть это может быть холодная плазма без заряда.
Неоднозначно всегда появление и исчезновение, продолжительность существования и др. параметры ИМХО.

35. Kamikaze, 19.07.2013 13:25
Alex G
Мощный наведенный импульс в ВЛ от близкого удара молнии и человек стоящий босиком на бетонном полу ванной, коснувшийся водопроводного крана - труп!
А теперь уравняем потенциалы арматуры пола и водопровода, соединив их между собой (проще говоря, устроим короткое замыкание арматура-водопровод). Теперь отсутствует опасная разность потенциалов между полом и краном и человек в безопасности, даже в случае опасного потенциала пола и крана относительно земли.
Принцип защитного действия уравнивания потенциалов понятен?
На ютубе можно найти ролики, как проводят работы на ЛЭП без снятия напряжения. Человек, лезущий по двум проводам расщепленной фазы в безопасности благодаря отсутствию опасной разности потенциалов между этими проводами, хотя каждый из проводов находится под большим потенциалом относительно земли. А вот если он, сидя на проводе, приблизится к заземленной опоре - будет шашлык.


Отсюда очень опасные заблуждения, вылившиеся в ваше утверждение что заземление в молниезащите не главное и вообще можно (и даже лучше) без него, используя систему уравнивания...
Мое "заблуждение" - это ни что иное, как ваше искажение смысла моих слов. Речи о молниезащите не было. Речь шла о защите техники от импульсных перенапряжений.
Неужели нужно было объяснять, что молниезащита обеспечивается молниеотводом, состоящим из молниеприемника, токоотвода и заземлителя, задачей которого является безопасно "принять" молнию и "препроводить" импульсный ток в землю, а защита техники состоит в защите от импульсных перенапряжений, возникающих на проводящих частях, сигнальных линиях и линиях питания при грозовых разрядах либо при коммутациях в сети, и что использовать бытовые электроприборы в качестве молниеотвода - это идиотизм?

Добавление от 19.07.2013 13:38:

Alex G
Хорошее заземление действительно и на самом деле главное для защиты. В том числе и для защиты от импульсных перенапряжений и от прямого удара молнии при наличии молниезащиты.

Еще раз, последний...Наведенный импульс должен (обязан) уйти в землю через УЗИП и заземление, а не в систему уравнивания. Чем короче путь к земле и лучше заземление - тем меньший "остаток" импульса достанется системе уравнивания (и пользователю).Как только это поймете - можете применять свои знания о принципе работы разрядника
Поясните, пожалуйста, подробно, как уходит в землю импульс в данном случае:
747x406, 41.1Kb
Ах, забыл, вы же считаете нелепой ситуацию, когда ближайшее повторное заземление PEN находится в 100 метрах.
Заземлим PEN прямо на вводе в дом:
740x409, 40.8Kb

А вот "прилетает" импульс с ВЛ. Всего 10кА - немного. Примем, что УЗИП на вводе 220В отрабатывают отлично и разность потенциалов фаза-ноль безопасна. Ток 10кА стекает в фантастически качественное заземление 1 Ом - и на вводе 220В мы имеем потенциал 10кВ, "убивающий" всю технику, которая связана с коммуникациями, уходящими во внешний мир.
772x401, 43.9Kb


Не будет хорошего заземления - никакое уравнивание не поможет. По самой простой причине - вы не сможете выровнять потенциалы нулевого и фазного провода.
Пожалуйста - есть отличное заземление, но защите от перенапряжения фаза-ноль оно никак не помогает:
736x403, 40.5Kb

Добавление от 19.07.2013 14:17:

А вот еще самое типичное повреждение хабов-свитчей на междомовых линиях при грозе. Тоже дома имеют отличное заземление.
736x403, 44.0Kb
В жизни обычно списывают эти повреждения портов на наведенный импульс, не понимая истинной причины.

36. Alex G, 20.07.2013 00:49
Kamikaze
А теперь уравняем потенциалы арматуры пола и водопровода, соединив их между собой (проще говоря, устроим короткое замыкание арматура-водопровод). Теперь отсутствует опасная разность потенциалов между полом и краном и человек в безопасности, даже в случае опасного потенциала пола и крана относительно земли.

C чего вы взяли что арматура пола там вообще есть? Откуда она возьмется в большинстве частных домов? Внутреннее пространство цоколя дома засыпано грунтом, потом цементная стяжка. Дальше что? Дальше вступает ваша система уравнивания. В качестве убийцы.
Принцип защитного действия уравнивания потенциалов понятен?

Мне то этот принцип понятен Проблема в том что вы не понимаете что такое "СУП" в электроустановках и зачем она нужна, поскольку лепите к ней разрядники и сравниваете с коротким замыканием. К тому же забываете что СУП в обязательном порядке соединяется с заземлением.

На ютубе можно найти ролики, как проводят работы на ЛЭП без снятия напряжения.
Ну это вам ю-туб нужен, я это не раз видел "в живую", поскольку образование и род работы у меня соответствуют обсуждаемому вопросу. А у вас это похоже хобби ). Потому есть непонимание некоторых важных вопросов и электротехнической терминологии.

Мое "заблуждение" - это ни что иное, как ваше искажение смысла моих слов.

Ну давайте исправлять искажения
Искажение
Речи о молниезащите не было. Речь шла о защите техники от импульсных перенапряжений.

А это одно и тоже, поскольку речь идет о защите техники от импульсных перенапряжений, вызванных ударом молнии. Неважно прямым ударом или наведенным потенциалом. В одном случае для защиты применяется молниеприемник, во втором - УЗИП, а цель и смысл молниезащиты общий для обоих случаев - в уводе потенциала в землю.

а защита техники состоит в защите от импульсных перенапряжений, возникающих на проводящих частях, сигнальных линиях и линиях питания при грозовых разрядах либо при коммутациях в сети, и что использовать бытовые электроприборы в качестве молниеотвода - это идиотизм?

Не вижу никакого искажения, вы опять утверждаете тоже самое, с теми же ошибками. Защита техники от "возникающих на проводящих частях, сигнальных линиях и линиях питания при грозовых разрядах..." состоит в том чтобы увести через УЗИП наведенный импульс в землю с токоведущих и сигнальных цепей; и непосредственно в землю со сторонних проводящих частей. ДРУГИХ СПОСОБОВ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ИМПУЛЬСА НЕТ! Разве что погасить его частично на выгорании оборудования, линий питания и и т.д.

и что использовать бытовые электроприборы в качестве молниеотвода - это идиотизм?

Да, идиотизм - даже думать о таком, поскольку молниеотвод это... несколько другое устройства чем бытовой электроприбор, который сам нуждается в защите. В том числе и с помощью молниеотвода от прямого удара, с помощью УЗИП разных ступеней от вторичных проявлений грозового разряда. И все эти ступени УЗИП отводят дошедший до них импульс в землю. В землю!!! А не в непонятную вам "систему уравнивания". Система уравнивания также используется для защиты, но совсем не для того чтобы принять в себя импульс, наведенный от молнии.
Не могу понять сколько раз еще нужно это повторить.

Поясните, пожалуйста, подробно, как уходит в землю импульс в данном случае:
А какие вам нужны подробности? Все просто до примитивности.

Ваши картинки и комменты к ним выглядят... как бы помягче... нелепо.
Откуда вы взяли указанные на них цифры - известно только вам , поэтому не вижу необходимости пытаться прокомментировать ваши фантазии.

Судя по вашим картинкам улицы городов и поселков после каждой грозы должны быть завалены трупами пострадавших от шагового напряжения .
Ну вот для примера: на втором рисунке у вас на расстоянии 20 метров от молниеотвода напряжение показано 10кВ, а на расстоянии 10м - 20кВ. Посчитайте напряжение шага для интереса. Если этот термин вам хоть о чем либо говорит .
Через 10 метров напряжение шага уже будет безопасным, а у вас через 20 метров оно с ног будет сшибать. Что здесь можно комментировать? И так практически по каждой картинке.
Откройте нормальную книгу по молниезащите и перестаньте фантазировать.

В жизни обычно списывают эти повреждения портов на наведенный импульс, не понимая истинной причины.

Сдается мне что истинной причины не понимаете именно вы.

37. Alex G, 29.07.2013 21:45
Интересная диаграмма из очень интересной и полезной книги "Справочник по молниезащите" Карякина.
На рисунке диаграмма показывает опасные зоны шагового напряжения от распространения импульса молнии по поверхности земли.
По вертикали - расстояние от заземлителя.
На самом деле все конечно несколько сложнее, чем кажется. И даже чем данные на этой диаграмме . Но как повод для раздумий, мне кажется будет полезно. И книга очень интересна для всех интересующихся, хотя по большей части она довольно сложна. Тем не менее для не инженеров там тоже найдется что почитать.

Ссылки на книгу не даю, сами понимаете - авторское право и т.д. Поиск в помощь, минуты 3-4 потратить...

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 283x456, 32Кb, 2.jpg, 863x547, 439Кb

За это сообщение сказали спасибо: ppkvin

38. ppkvin, 30.07.2013 08:52
Alex G
повод для раздумий
Некоторые теоретики пишут об опасном шаговом напряжении на расстоянии 1 км от заземлителя.

39. Kamikaze, 04.08.2013 11:07
Alex G
Надо не выдергивать из контекста первую попавшуюся картинку с понравившимся названием, а хотя бы чуть-чуть попробовать понять, по какому критерию определены опасные границы.

40. Alex G, 05.08.2013 21:41
Kamikaze
а хотя бы чуть-чуть попробовать понять, по какому критерию определены опасные границы.

Не смешите. Из ваших картинок видно что именно этого вы и не понимаете.
И в этом (тяжелом для понимания) справочнике, и в книге Аджея Совы, откуда вы приводили цитаты, и в нормативе, который до сих пор действует РД 34.21.122-87 - везде одно и тоже. А на ваших картинках - глупости.

А если вы действительно понимаете причины лучше никто не мешает вам привести из этого же справочника (как из лучшего что есть по молниезащите), правильное по вашему мнению объяснение. Можете попытаться использовать вторую из попавшихся картинок, с понравившимся вам название.
Читайте специальную литературу, а не популярные статьи на интернет ресурсах.

41. QYYQ, 20.08.2013 18:05
Kamikaze
В приведенном примере с телевизионной антенной, если бы всё было выполнено правильно, то телевизор остался бы жив.
Две иллюстрации из книги "МОЛНИЕЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ", (С) Анджей Сова:


Kamikaze
При такой реализации исключается протекание "прямого" тока молнии по антенному кабелю, основной наведенный импульс стекает по специально проложенному проводнику, а остаточный потенциал, обусловленный падением напряжения на длинном заземляющем проводнике "гасится" УЗИПом возле телевизора.

К сожалению, постулаты этой книги уже устарели. Поскольку везде учитывают сопротивление линий заземления, но нигде не учитывают их индуктивность. Если ламповой технике на индуктивность линий заземления было почти безразлично, то современной высокоскоростной, с малыми ёмкостями полупроводниковых переходов - уже совсем не безразлично. Навести 1000 В на заземлённом отрезке провода 4 метра, деже если считать, что этот провод идеальный сверхпроводник, не проблема. Там и больше можно навести


Alex G
Очень правильное замечание. И настолько редко это происходит с линиями 0,4кВ, что рассказанная вами история скорей всего вымысел, хотя и достаточно правдоподобный для обывателей.

История реальная. Удары в жилой зоне по линиям 380 Вольт случаются, но редко. Удары молнии по линиям 35 кВ бывают чаше, ибо больше протяжённость линий и столбы обычно выше.

Kamikaze
На заземленной антенне будет потенциал 20кВ, а на линии питания, заземленной в 100 метрах от места удара молнии - лишь 2 кВ. Разность потенциалов между антенной и линией питания ТВ будет 18кВ - телевизор - "труп".

Опять же, на картинках учитывается сопротивление линий заземления, но нигде не учитывают индуктивность. Ламповая техника и холодильники это одно, а гигагерцевая радиоаппаратура на полупроводниках это другое.

42. Rexeros, 20.03.2014 20:02
У меня старый дом, заземления нет, насколько я знаю, счетчик и электрощит находится в квартире. Каждая розетка в доме подключена к щиту своим проводом (2x-проводная разводка). Можно-ли занулить в розетке защиту RJ-45 (в ней разрядники и все дела).
Вероятность прямого удара молнии крайне мала, на крыше грозозащита, да и висит провод по улице через 2-3 свитча от моего стояка. Однако уже был случай когда накрывался порт роутера от наводки при ударе молнии вблизи от дома.
Вообще планирую просто соединить "землю" защиты с корпусом компа и "массой" роутера, которую можно вывести проводом, чтобы просто уравнять потенциалы при всплеске, защитив тем самым сетевой вход. Правильно-ли это? (делать собственное заземления со второго этажа на оживленный проспект нереально, и не надо такого предлагать.)
Тоесть у меня есть три варианта:
1. соединить защиту просто с "массой" оборудования, не имея заземления и зануления, просто чтобы в случае всплеска защитить входы.
2. сделать все тоже самое только все оборудование, и защиту занулить.
3. не трогать оборудования, оставив его незануленным, и занулить только защиту, не соединяя разрядник с массой оборудования (тогда под вопросом будет гашение всплеска для входа оборудования. или нет? )

PS: я впринципе понимаю кое что в электричестве, но затрудняюсь сказать какой из трех вариантов НА ПРАКТИКЕ будет лучше и безопаснее для пользователя и для оборудования.

43. kr379, 22.03.2014 23:44
Rexeros
Флейм! Особенности национального применения устройств и фильтров, с защитой от долговременных перенапряжений (аварии типа отгорания общего нуля в 3-х фазных сетях). (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:13335)

44. Rexeros, 23.03.2014 10:23
ну я не стал занулять ничего. перед роутером воткнул эту штуку, а "землю" из нее воткнул в корпус роутера. Если пойдет наводка по витой паре защита нейтрализует потенциалы жила-жила, и жила-корпус роутера.(имеется ввиду не физический корпус, который из пластмассы а электрический )

Есть конечно такая опасность, что при большом пробое витой пары, и срабатывании защиты, корпус роутера, а значит и всего оборудования окажется под напряжением (все-же соединено проводами, и витая пара используется экранированная FTP, а не UTP). Это я понимаю, но вероятность такого удара молнией крайне мала, мне кажется.
Кроме того и без защиты, при прямом ударе все окажется под напряжением. Оно легко пройдет через схемы к корпусу так и так.

45. XIce, 27.06.2014 22:08
Приветствую!
Есть несколько ИБП Powercom BNT-1000AP, с "защитой телефонной линии". Насколько эффективна эта "защита"? Стоит подключать телефонный кабель через этот ИБП или получу лишь лишние соединения?

46. colorist, 28.06.2014 02:31
XIce
Ни разу не слышал чтобы у кого то сгорел телефон от грозы. Или кабельный модем.

47. AleXis6, 01.08.2016 10:36
цитата:
ppkvin:

Если хотите бюджетное решение для витой пары - ставите три варистора номиналом 50-60 вольт диаметром 7-10 мм: между проводниками и между ними и заземлением.м.
как можно поставить 3 варистора на витую пару из 8 проводов + земля?

после грозы вышел из строя LAN порт дорогого роутера (под 200$) (кабель CAT7 экранированный, но не заземленный). начитался что заземление нужно хорошее тянуть, а то только хуже будет. может заземлить проводом из розетки? напаять варисторов, магнитный фильтр от помех?
более простые кабеля никак не среагировали, а этот получается словил наведенный импульс.
да частный дом у меня. также есть видеонаблюдение. как посоветуете защитить сеть от грозы?
по электрике тоже были проблемы, поставил варисторные разрядники в щиток

Добавление от 01.08.2016 10:52:

цитата:
colorist:
XIce
Ни разу не слышал чтобы у кого то сгорел телефон от грозы. Или кабельный модем.

у меня сгорел порт ADSL роутера - выход на телефон (т.е. не LAN и не вход, а именно выход на телефон).
до телефона очень тонкий кабель 5 метров под батареей, в сервисе сказали вероятно батарея притянула импульс. во ремя грозы был слышен громкий щелчок в ADSL роутере. что характерно остальные фугкции не пострадали, при этом к LAN были прицеплены провода и подлинее, но они не шли около батареи

48. AAJ29, 22.08.2016 16:13
цитата:
colorist:
XIce
Ни разу не слышал чтобы у кого то сгорел телефон от грозы. Или кабельный модем.
В течении примерно месяца у меня, на работе и знакомого убило "молнией" 3 роутера (по WAN). Провайдер местный жалится- много "погорело" всего. Поэтому я в этой теме
А про телефоны расскажу- в соседний дом (в молниеотвод на отдельно стоящей металлической трубе) на тихой улочке (частные малоэтажные дома) ударила молния. У 5 домов в округе вышли из строя телефоны , причем некоторые (и у меня тож...) со взрывом корпуса и блоков питания. (телефоны все подзорвались типа трубка на зарядке). Хорошо пожаров не было... Ну еще пару теликов ...

Эх, не удержусь... 4-квартирный кирпичный дом, молния ударила в крышку (люк) водопроводного колодца метрах в 5 от дома.
На втором этаже в пыль разлетелся блок питания от игрушечной машинки... на 1 этаже- из туалета!!! повалил дым и потек кипяток. Представляете "удивление" жильцов!? Почему? у висевшего там водонагревателя отгорел (напополам!) гибкий шланг\подводка (и тен там сгорел (оборвался). Комп там-же (на 1 этаже) просто перезагрузился, а телевизор просто выключился в дежурку.
А Вы говорите... Я давно в телеателье работал - такого насмотрелся. ..
Зы, похоже от "молнии" одно точно поможет - отключить все кабеля... да подальше отодвинуть...

49. AleXis6, 06.09.2016 14:10
ребят все же где можно почитать/узнать как реализовать:
1. защита от молнии экранированного сетевого кабеля - вопрос что делать с оболочкой, цеплять на землю? если да то как правильно чтобы этот кабель не послужил громоотводом
2. защита от молнии сетевого оборудование (роутеры, порты устройств...) есть ли рабочие решения для дома?
3. антенные TV, SAT кабели/входы- есть ли решения для защиты входов устройств?

50. SAsh3, 25.09.2016 14:12
от молнии помогает качественное заземление снаружи здания, если молния попала внутрь - тут нечем помочь.



URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:12881

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.
Rambler's Top100