Сравнение американских и советских космических программ
Версия для печати (стр. 1)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Наука, техника, технологии (http://forum.ixbt.com/?id=64)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1371

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: 1 2 3 4 · далее / все сообщения темы на одной странице

Gosh, 29.11.2007 23:51
Это продолжение спора про сравнение американских и советских программ орбитальных станции (ОС) и прочих достижений.
Начало здесь "Японский" репортаж с Луны (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1353-8)

Краткое содержание:
7.40 выступил с программным заявлением:
Степа не мучтись. "Салюты" здесь офтопик, но я Вам кое-что объясню. До "Салюта-6" в конце 70-х наши были с орбитальными станциями в глубоком пролёте. Да, можно сказать, и до "Мира".

Я же утверждаю, что программа Салютов первого поколения, (это современники Скайлэба ) значительно превосходит его в технологическом плане..
А Салют-6 на голову выше Скайлэба практически по всем параметрам - и технологиям, и по результативности.

цитата:

Так не я же стал сравнивать. Тут Степа возник, ты поддержал. Надо же навести порядок в палате.
--------------------------------------------
секууундочку! Степа вообще про Скайлэб даже не заикался. Это ты тут возник с "объяснениями", что Скайлэб уделал все "Салюты", да что там! - даже и "Мир".
А теперь ты говоришь, что ничего и "не стал сравнивал".
Что за вихляния?
------------------------------------------------------
Степа про "Скайлэб" не заикался? Или ты читать не умеешь? Или внимания не хватает? Листай ветку назад.

Ой! Миль пардон, нашел этот пост. Там действительно есть про Скайлэб. Раз ты такой внимательный и читаешь хорошо, может расскажешь заодно - где же там сравнение Скайлэба с Салютами?

Сравнение c Салютами первого поколения (с-1, с-5)


цитата:

Все запланированные стыковки со "Скайлэбом" состоялись, а автоматических грузовиков у американцев никогда не было. Как можно мечтать о том, чего нет? Первые "Салюты" тоже не могли мечтать о стыковке с грузовиками, но уж сорванных стыковок было не счесть.
Еще бы у американцев стыковки не состоялись - они могли тыкаться вручную до морковкиного заговенья ввиду огромных запасов топлива на Аполло. Вот только запуски такой махины оказались им не по карману - и пяток лет у них не было вообще никаких стыковок, как и полетов в космос.... Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются. В то время как первые "Салюты" не только могли мечтать об автостыковке - а таки это было отработано на практике..
цитата:

Цифровая система автоматического управления? Она прекрасненько стояла себе на "Скайлэбе".
--------------------------------------------------------------
Я тебе про Фому - а ты про Ерему... Я же четко и недвусмысленно написал -навигация". Что, не в курсе?
---------------------------------------
Навигация - это что? Мореплавание, что ли? Да, в море советские станции купались совершенно автоматически, безо всякого желания ЦУПа, вплоть до 90-х.
Ты разберись, о чём ты вообще сказать-то хочешь. Navigation, guidance, attitude? И в чём различие.
Ты что, не знаешь что такое навигация в космонавтике? Учи матчасть, что тут еще посоветовать..
О чем я тебе хочу сказать – я уже сказал. Могу повторить еще раз, если у тебя трудности с восприятием: на Салютах стояла система автономной навигации Дельта, аналога которой у Скайлэба не было.

цитата:

Сейчас посмотрел. Гош, спешу тебя расстроить. Гиродинов не было ни на одном из "Салютов". Впервые они появились на "Мире". На "Салютах" был просто силовой шаровой маховик. Да и не просто на "Мире" были первые гиродины. На "Кванте-2". Причём их умудрились поставить СНАРУЖИ. Так что когда пришлось менять полетевший - ставили уже внутри. Вместо душа.
Да что тут расстраиваться. Гиродин – это и есть силовой маховик. По определению.
И вот че вражины пишут в БЭС про Алмаз :
В "широкой" части РО (диаметр 4,15, длина 4,1 м) находится рабочая зона. В ней размещены: пост управления станцией с оптическим визиром и панорамно-обзорным устройством, перископ кругового обзора, медицинское и санитарно-гигиеническое оборудование, блоки системы ориентации, силовые гироскопы (гиродины), аппаратура видовой разведки. http://www.slovopedia.com/2/192/205169.html
Врут, выходит?

Кстати, гиродины на Скайлэбе тоже стояли снаружи, прикинь какой облом! Вот только поменять их не смогли бы при всем желании…
цитата:

Зачем ты все время акцентируешь на том моменте, что Скайлэбу "большего не нужно"... Конечно не нужно. Никто и не спорит.
------------------------------------------------------------
К тому, что некоторые редиски под предлогом того, что "Скайлэб" делали не идиоты и не ставили потому на него никому не нужной мелочёвки, пытаются из этого делать какие-то далеко идущие выводы.

То есть, например, движок на Скайлэбе был «никому не нужной мелочевкой», и поставить его на станцию могли только полные идиоты???? Ты это хочешь сказать?

цитата:

Насчёт достижения - согласен. Поставить пару топливных магистралей и сделать движки дозаправляемыми - это ерунда, можно не упоминать. Если нужно - делается на ура.
Я и не настаивал, что дозаправлемые движки – само по себе технологическое достижение. Все ведь относительно. Относительно Скайлэбовских баллонов со сжатым газом – это более высокотехнологичное решение. Независимо от того – нужны они ему или нет, смогли бы их поставить или нет. Это ж очевидно…

цитата:

А "Скайлэб", как и "Салюты" 1-го поколения, не были долговременными станциями.
Да, по сути так и было. Но при этом Салюты 1-ого поколения были экспериментальными моделями для отработки технологий долговременных станций. В связи с чем и были напичканы более сложными/эффективными и перспективными системами, чем Скайлэб. (те же воздушные СОЖ с регенерацией воды/кислорода, автостыковка, тепловые трубы, поворотные панели, да много чего)…Иногда перебарщивали с новаторством и теряли станцию.

цитата:

Ещё раз, медленно: атмосфера "Скайлэба" с технической точки зрения - это достижение гораздо большее, нежели атмосфера "земного" состава.

Ага. А амосфера Аполлона – еще круче Скайлэбовской. Ты это уже говорил. Странно только, что ты думаешь будто повторы, даже очень медленные, твоих фантазий – помогут им стать фактом. Тебе нужно привести цитату от спеца. Ну или хоть какие-то соображения, для начала. А так чего зря клаву топтать?

цитата:

С точки зрения перспективы - любые орбитальные станции при нынешнем уровне космонавтики абсолютно бесперспективны. "Скайлэб" ничуть не бесперспективнее МКС: и то, и другое есть чисто политическое предприятие, а политические цели меняются быстро.

Мы же тут не обсуждаем твои представления о перспективности ОС вообще. В контексте разговора – МКС для Салютов и Скайлэба – далекая перспектива. И вот Салюты работали на нее. А Скайлэб – на сиюминутный пиар, ну и плюс науки немножко, для отвода глаз…

цитата:

Подумай хотя бы над этим: ты же сам все время повторяешь, что американцы не идиоты и не делают сложно и дорого, когда можно сделать легко и дешево. Нахрена они использовали на Аполлонах кислродную атмосферу, если можно было все, по-твоему, значительно упростить - взяв воздух?
-------------------------------------------------------
Учи матчасть и узнай, почему на "Аполлонах" не использовали 80:20. Если не узнаешь - спроси ещё раз, я тебе расскажу. Договорились?

И далее - что это за деградация тогда на Шаттлах произошла???? К чему на них воздух, если кислород намного круче?
---------------------------
Учи матчасть и узнай, чем "Шаттлы" по задачам и ограничениям отличаются от "Аполлонов". Если не узнаешь - спроси ещё раз, я тебе расскажу. Договорились?

Как же мне выучить ту матчасть, которая существует только в твоем воображении? Я же не телепат. Расскажи уж сам, пожалуйста.

цитата:

Целиком согласен. Так что выкидывание мусора через шлюз не есть никакое технологическое достижение.
Не достижение.
Так же как и второй стыковочный узел или душ, например. Ты помнится, любил очень их приводить как пример крутизны Скайлэба.

цитата:

Ты ничего не путаешь? На "Салютах" к земле отстреливались капсулы вовсе не с мусором, нет? ...Впрочем, отстреливать мусор в космос на "Скайлэбе" было бы мраком...

Нет, не путаю. Были капсулы с мусором и были с пленками.

цитата:

С последней фразой "про идиотов" ты вообще попал впросак.
Думаешь как на Шаттле удаляют отходы??? Ты видимо забыл про давнюю американскую привычку сливать канализацию за борт, даже не удосуживаясь упаковать в контейнер. И все хозяйство намерзает тут же на корпус и иллюминаторы красивыми наростами.
----------------------------------------
Ну, в атмосфере всё сгорает. А на "Союзах" отходы как удаляют, а?

Дык, перед тем как сгореть – доблестные американские покорители космоса любуются продуктами жизнедеятельности, налипшими на иллюминаторы. Эта тема очень неромантичная и ее не любят афишировать, но прорываются забавные фактики
Типа как на А-13(?) пытались разглядывать звезды сквозь мочу…

Союзы? Точно не знаю (вроде просто копят), а какая разница? Они же не ОС.

Сравнение Скайлэба с Салютом-6

цитата:

ну и какой же функциональности мы не смогли достигнуть на Салюте-6?
Чего же мы так сильно пытались достинуть скайлэбовского?
-----------------------------------------------
Ну вот те же гиродины, например. Или развязанный со станцией астрономический блок.
Так, а каким образом гиродины Скайлэба приводят к недостижимой функциональности для Салютов? Не вижу связи.
И с чего ты взял, что у Скайлэба АТМ был развязан со станцией?
цитата:

Конечно. Многие рекорды "Скайлэба" не были побиты ещё более десяти лет. Не все, конечно, но это было б уж полным позором для нас, если бы все.
--------------------------------------------
это какие такие рекорды?
---------------------------------------
Численность экипажей длительного посещения, например. Продолжительность работы в открытом космосе, например.

Первое это «рекорд», видимо зафиксированный только в у тебя в голове, надуманная цифра, которую в СССР и не пришло бы в голову «побивать». Ведь в любом случае количество человеко-суток у Салюта-6 намного больше, чем у Скайлэба. А какой экипаж их набрал – из двух человек или трех – это абсолютно по барабану, ни на что не влияющая цифра. Ты с тем же успехом можешь привести в качестве недостижимого рекорда - количество акробатических трюков, проделанных в Скайлэбе

А «выходы» – это не рекорд, а антирекорд. Если рассматривать его применительно к качеству Скайлэба (а не качеству скафандра). Ты на полном серьезе попрекаешь Салют-6 тем, что его не приходилось ремонтировать в открытом космосе по 10 часов????

цитата:

Рекордная масса, бесконтрольно свалившаяся с орбиты?
Да, такой рекорд нам никогда не побить.
-----------------------------------
Очень даже контрольно свалившаяся.

О! Добро пожаловать в опровергатели!
НАСА, выходит по-твоему, нагло лжет про uncontroled reentry Скайлэба, и на самом деле это была спецоперация по уничтожению австралийских кроликов...
цитата:

Только вот то, у чего они менялись, имело "никакую" точность наведения, потому как было внутри, связанное с корпусом станции. Соответственно уровень точности наведения этих телескопов и соответственно пространственное разрешение... Впервые развязать телескоп со станцией мы смогли только на "Мире". Конечно, целый астрономический блок мы не сделали даже на "Мире", но хоть один телескоп...

«никакая» точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно? http://www.astronaut.ru/bookcase/books/borisenko/text/15.htm

Что касается связанности с корпусом – то ты что-то явно недогоняешь. У всех станций телескопы были связаны с корпусом. И в то же время имели автономную точную систему наведения.

Заодно тебе надо бы объяснить, какое отношение те или иные возможности телескопов имеют к продвинутости ОС. С каких это пор астрономические наблюдения стали приоритетной функцией ОС?
Скажем, зачем развед. станции иметь астрономическую платформу?

цитата:

И уж прости, не ломался Салют-6 так часто. Так что и этот рекорд не удалось побить.
-------------------------------------------------------
О, "Салют-6" ломался гораздо чаще. Ему даже погореть удалось - впрочем, для советских ОС пожар был делом заурядным, почти что плановым.

А ты считал что-ли поломки? И какой счет вышел? А время функционирования как учел?
Пожаром ты называешь подгоревшие пару контактов?

цитата:

Технологически "Салют-5" - это убожество рядом со "Скайлэбом".
-------------------------------------------------------------
с чего ты взял? ты же не знаешь, какие там были технологии (так и не нашел еще про Дельту?) А про какие знаешь - оцениваешь с точность до наоборот - сравнение "кислород vs воздух" тому яркий пример.
------------------------------------------
Какие там были технологии - хорошо известно. Убогие рядом со "Скайлэбом".
Что, прямо все-все?
цитата:

У нас был единственный крупный отказ, который не привёл к срыву миссии - это реанимация "Салюта-7". А мильон примеров приводить не надо: тут достаточно взглянуть на историю наших и их АМС.
До «Мира» ты еще историю наших ОС недоизучал? Он один кроет по упешным восстановлениям после крупных отказов все американские пилотируемые миссии вместе взятые.
А как ты собрался перенести истории с АМС на опыт ОС вообще непонятно…
цитата:

Это да. Правда, тогда обошлось без жертв. Парой десятков лет спустя, говорят, "Салют-7", будучи уже совершенно неуправляемым, прибил корову где-то в Южной Америке, но достоверность гибели коровы под сомнением, да никто и не вспоминает про эту историю, впрочем, как и про советские станции до "Мира" вообще. Так сказать, "Салюты" в мировой истории оставили скромное место.

Скромное место???? Только в представлениях пиндопатриотов.
На Западе любой мало-мальски интересующийся человек знает, что Салют был первой ОС.
Что-что, а приоритет всегда попадает во все энциклопедии/справочники и учебники. По определению.
А многие бывшие соц. страны вообще никогда не забудут, кто их сделал «космическими державами». Политический эффект от полетов Херманов и Хурдыпердыев был огромен. Несопоставимо велик по сравнению со Скайлэбом.

цитата:

Форд-то отправится на свалку, но за время своей службы он поездил куда как больше запорожца, покатал куда как больше людей и куда как с бОльшим комфортом покатал. Запорожец же остался запорожцем - в том только и разница, что если раньше под него подгоняли пассажиров (а кто не лезет - тот не едет), то сегодня в каждом запорожце штампуют в кузове выемки, чтоб пассажир не помялся (бо отказаться сегодня от пассажиров нельзя - деньги-то за проезд уплачены). Ну а ездить он, конечно, будет - ничего другого-то не предвидится

Заодно твой Форд убил 14 любителей комфорта и похоронил проект Фридом
А на Запорожец стоит очередь из желающих прокатиться за бешеные деньги. Расскажи лучше про «комфорт» им.
Что касается «не предвидится» – а нам и не особо нужно…
Это НАСА в полной ж., им летать скоро вообще не на чем будет...вот они пусть и мечтают…

цитата:

это какой, например, спец при
держивается мнения, что Буран вышел более убогий, чем Шаттл?
----------------------
Феоктистова хватит?

Нет конечно. Когда я приводил тебе слова Феоктистова про ТЗП – ты уверял, что его нельзя брать во внимание, поскольку Феоктистов ничего не понимает в ТЗП. При том, что Феоктистов рассчитывал ТЗП Востока и Союза.

Раз он не спец для тебя даже в его «родной» тематике, что тогда стоят его слова про технику, к которой он вообще не имел отношения???

цитата:

а где мне надо прочитать, что автобустер НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ для реанимации Скайлэба?
Что можешь посоветовать?
----------------------------------------
И не подумаю что-либо советовать.
Найдёшь официальные решения НАСА реанимировать "Скайлэб" - тащи сюда.

Я разве где-то упоминал официальное решение?
Я говорил, что хотели реанимировать Скайлэб. Были такие планы, значит.
Ты утверждаешь, что категорично - нет.
Про эти планы написано везде, у Гэтланда, у Вейда того же. Бустер должен был либо затопить Скайлэб, либо поднять орбиту для последующей реанимации – зависело от состояния.
Совершенно естественно, что официального решения не могло быть в принципе, пока не было выяснено состояние станции.
цитата:

Не, тут ты неправ. С "Аполлонами" я слышал, что это чуть не единственная программа, которую ПЕРЕфинансировали - то есть выделили денег больше, чем понадобилось. Так что потом пришлось собирать остатки. Вроде, готовы были потратить до 40 млрд. Кажись, так.

Не знаю, чего и где ты слышал, но факт заключается в том, что уже в 1965 году пошли урезания бюджета.. То бишь недофинансирование.
В итоге было отменено даже несколько лунных миссий, сведена к минимуму ААP - какое еще ПЕРЕфинансирование???

цитата:

Я не претендую на открытия. Наоборот, я рассказываю тебе общеизвестные вещи.

А чего мне их рассказывать, сахар белый, помидор красный. Все проекты всегда недофинансируются. Ну и?

цитата:

Какие неудачи? Неудачное продвижение проектов? Так эта общая проблема, и не только НАСА. В СССР такие срывы проектов происходили регулярно.

Неудачи – это принятые в корне неверные конструктивные решения. Ошибки/низкая культура проектирования.

цитата:

Самое смешное, что они его с одного раза ЗАПРЕТИЛИ запускать.

Конечно, кому приятно чтоб весь мир увидел, что американцы не могут запустить спутник без участия кучки фашистов. Им же хотелось сначала без Фон Брауна сотоварищи обойтись. Но даже когда его подключили – это никак не получается «с первого раза».

цитата:

Вот "Рейнджеры" - это предел. Граница. После первых "Рейнджеров" они поняли, что таким методом космос не возьмёшь. И отказались от него. А мы - мы продолжили. И так и продолжали аж до самого конца почти... Впрочем, и сейчас продолжаем... \

Предел говоришь?
А что ж они с той самой автостыковкой так убиваются? не знают, болезные, что у них все с первого раза давно должно получаться…а ведь прошло 30 лет, как у нас это стало рутиной..

цитата:

Да. В полнейшей. Ресурс станций 1-го поколения измеряется НЕ годами.
-----------------------------------
"Салют- 4" активно функционировал 2 года.
-----------------------------------------------------
А при чём тут ресурс? "Скайлэб" мог бы "активно функционировать" лет пять, если бы последнюю экспедицию послали бы незадолго до падения.
При том, что Салют-4 мог пролетать в активном режиме два года, а Скайлэб – нет.
Скайлэб через полгода после запуска уже накопил такое количество отказов, что говорить о каких-то 5 годах «активного функционирования» вообще не приходится. Гиродины те же твои любимые – тю-тю.Азот тоже.

цитата:

Не, с азотом у него проблем бы не было.

Это как? Ведь азот нужно было активно расходовать для ориентации, и когда он кончается – все, привет Австралия. Так вот - его оставалось мало..
какие пять лет?

цитата:

конечно, чего там.
Не в счет также и то, что внутренние телескопы/приборы оказались закрыты
ремонтным зонтиком.
И то что кроме Солнца Скайлэб толком ничего не наблюдал, поскольку должен был повернут все время одним боком (батареями/зонтиком) к Солнцу.
А по продольной оси они вообще ориентировали станцию с помощью секстанта в иллюминаторе, как древние мореплаватели, так как звездный датчик отказал. Какой триумф технологий!
--------------------------------------------------------------------------
Учим состав приборов в астрономическом блоке и читаем список экспериментов последней экспедиции. Вдумчиво.

Зачем мне учить состав, АТМ, если я говорю про приборы в ШК. И то что Скайлэб ориентировали из-за отказа звездного датчика по секстанту – факт. .

1. Виниамин, 30.11.2007 12:15
Gosh
ИМХО название темы лучше уточнить до:
цитата:
Cравнение американских и советских программ орбитальных станции
Иначе тема получиться избыточно широкой и сравнивать придётся тёплое с мягким. Например сравнение марсианских программ или программ исследования дальнего космоса.

2. vuka 3, 30.11.2007 12:26
А интересно,существовали ли планы у СССР послать какой-нибудь аппарат к Юпитеру?Почему нет этого интереса сейчас?

3. Виниамин, 30.11.2007 12:40
vuka 3
А интересно,существовали ли планы у СССР послать какой-нибудь аппарат к Юпитеру?
Существовали. Были проведены НИРы и сделаны отчёты. Прорабатывались проекты полётов к планетам гигантам (Юпитер/Сатурн) и их спутникам. Плюс проекты около солнечных АМС.

Почему нет этого интереса сейчас?
Интерес есть, бабла нет. Даже относительно более богатые США и ЕС сильно порезали программы иследования космоса. Есть надежда, что под истерику с Луной удастся выбить немного бабла на это.

4. vuka 3, 30.11.2007 13:09
Виниамин
Существовали. Были проведены НИРы и сделаны отчёты. Прорабатывались проекты полётов к планетам гигантам (Юпитер/Сатурн) и их спутникам. Плюс проекты около солнечных АМС.
Вам известны названия проектов или какие-нибудь другие зацепки,чтобы поискать?

5. Виниамин, 30.11.2007 13:19
vuka 3
Попробуйте копать отсюда - Юпитер и Сатурн (http://www.cyberdesign.ru/polet/page_01.htm) .
Кроме того, что-то ещё ходило под названием проект "Циолковский" и НИР «Корона».
ЕМНИП на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ была посвещённая этому тема. Думаю по этим ключевым словам вы её легко найдёте.

6. Gosh, 30.11.2007 18:47
Виниамин
цитата:

Иначе тема получиться избыточно широкой и сравнивать придётся тёплое с мягким. Например сравнение марсианских программ или программ исследования дальнего космоса.

и так и так тема расползется на всё: челноки, АМС, спутники, на всю историю космонавтики.

Это неизбежно, исходя из многолетнего опыта споров с 7.40.

7. 7.40, 30.11.2007 21:45
цитата:
Gosh:
Я же утверждаю, что программа Салютов первого поколения, (это современники Скайлэба ) значительно превосходит его в технологическом плане..
Ага! То есть теперь каждый "Салют" в отдельности заменяется "программой Салютов"? Желание сравнивать со "Скайлэбом" отдельные "Салюты" исчезло, теперь ты решил, что если один запорожец против форда не смотрится, мягко говоря, то можно попытаться подоказывать, что дюжина запорожцев окажется уж всяко продвинутее одного форда?

цитата:
А Салют-6 на голову выше Скайлэба практически по всем параметрам - и технологиям, и по результативности.
Не. По технологиям "Салют-6" до "Скайлэба" не дотягивает. Просто из-за его дозаправляемости он дал СССР возможность хоть в чём-то превзойти американцев. Но это уже станция 2-го поколения. Сравнивать её со станцией 1-го некузявно. Любой её плюс будет естественным, любой минус - отсталостью.

цитата:

Ой! Миль пардон, нашел этот пост. Там действительно есть про Скайлэб. Раз ты такой внимательный и читаешь хорошо, может расскажешь заодно - где же там сравнение Скайлэба с Салютами?
Я ж уже сказал - в общем контексте его постов. И даже пересказал этот контекст. И Стёпа не возражал.

цитата:

Все запланированные стыковки со "Скайлэбом" состоялись, а автоматических грузовиков у американцев никогда не было. Как можно мечтать о том, чего нет? Первые "Салюты" тоже не могли мечтать о стыковке с грузовиками, но уж сорванных стыковок было не счесть.
Еще бы у американцев стыковки не состоялись - они могли тыкаться вручную до морковкиного заговенья ввиду огромных запасов топлива на Аполло.
Я понимаю: достоинство сорванных советских стыковок состоит в том, что в советских КА топливо кончалось до того, как им удавалось состыковаться. Американцы этого достоинства были лишены: в их КА недостаток топлива никогда не мешал стыковкам.

цитата:
Вот только запуски такой махины оказались им не по карману - и пяток лет у них не было вообще никаких стыковок, как и полетов в космос...
По карману. Если денег не дают - это не значит, что их нет. Но я понимаю: достоинство советских станций состоит в том, что их неудачные стыковки исправно оплачивались, а недостаток американской техники в том, что им не платили даже за удачные стыковки.

цитата:
Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются.
Не бьются.

цитата:

Ты что, не знаешь что такое навигация в космонавтике?
Знаю. Поэтому и предлагаю тебе разобраться, что за замечательные свойства "Салютов" ты вдруг нашёл. Попытайся это объяснить хотя бы себе.

цитата:
на Салютах стояла система автономной навигации Дельта, аналога которой у Скайлэба не было.
Да уж, от такого аналога спаси Аллах.

цитата:
цитата:

Сейчас посмотрел. Гош, спешу тебя расстроить. Гиродинов не было ни на одном из "Салютов". Впервые они появились на "Мире". На "Салютах" был просто силовой шаровой маховик. Да и не просто на "Мире" были первые гиродины. На "Кванте-2". Причём их умудрились поставить СНАРУЖИ. Так что когда пришлось менять полетевший - ставили уже внутри. Вместо душа.
Да что тут расстраиваться. Гиродин – это и есть силовой маховик.
Нет. Гиродин - это не просто силовой маховик. Ты что, не знаешь даже, что такое гиродин?! Не знаешь разницу между силовым маховиком и силовым гироскопом?!

цитата:
И вот че вражины пишут в БЭС про Алмаз :
В "широкой" части РО (диаметр 4,15, длина 4,1 м) находится рабочая зона. В ней размещены: пост управления станцией с оптическим визиром и панорамно-обзорным устройством, перископ кругового обзора, медицинское и санитарно-гигиеническое оборудование, блоки системы ориентации, силовые гироскопы (гиродины), аппаратура видовой разведки. http://www.slovopedia.com/2/192/205169.html
Врут, выходит?
Блин, ну, мужики из БЭС тоже не знают, что такое гиродин. Надеюсь, ты самодельную БЭС с БСЭ не перепутал? Может, всё-таки тебе узнать, что такое гиродин? Я тебе подскажу, что их действительно иногда путают с простым силовым маховиком, но есть больша-ая разница.

цитата:
Кстати, гиродины на Скайлэбе тоже стояли снаружи, прикинь какой облом! Вот только поменять их не смогли бы при всем желании…
Гиродины на "Скайлэбе" были предназначены для эксплуатации в течение меньше, чем год. И хоть они и давали сбои (ну, астронавты бегали по стации по кругу - на наших не могли бы при всём желании - а это не учли), но исправно дослужили аж до самого конца. А вот на Кванте-2... Да, там всё было печальнее.

цитата:
То есть, например, движок на Скайлэбе был «никому не нужной мелочевкой», и поставить его на станцию могли только полные идиоты???? Ты это хочешь сказать?
Нет, я хочу сказать, что движок на "Скайлэбе" был не нужен, и ставить его было совсем не обязательно. Хотя сначала планировали. Но потом отказались за ненадобностью. Если было бы нужно - поставили бы. В чём проблема? С каких пор движок стал каким-то технологическим прорывом? На "Аполлоне" - вона какой движок был, и на "Джеминаях" тоже был.

цитата:
цитата:

Насчёт достижения - согласен. Поставить пару топливных магистралей и сделать движки дозаправляемыми - это ерунда, можно не упоминать. Если нужно - делается на ура.
Я и не настаивал, что дозаправлемые движки – само по себе технологическое достижение. Все ведь относительно.
Вот и ладушки.

цитата:
Относительно Скайлэбовских баллонов со сжатым газом – это более высокотехнологичное решение. Независимо от того – нужны они ему или нет, смогли бы их поставить или нет. Это ж очевидно…
Высокотехнологическое решение - то, которое либо есть какое-то новое слово в технике, либо которые позволяют решить стоящие задачи более эффективным способом. Ни тем, ни другим жидкостные движки в 70-х годах на "Скайлэбе" не являлись бы. Их ничего не стОило поставить, но это решение было бы неэффективным. Вот и всё. Возникни малейшая потребность в жидкостных движках - их поставили бы без единой проблемы, как поставили на целую кучу других аппаратов. А вот гиродины на орбитальной станции - это если не новое слово в технике, то во всяком случае высокотехнологическое решение. На ОС они решают задачу гораздо эффективнее, чем их отсутствие или даже чем простой силовой маховик. Именно силовые гироскопы ставили на всех последних ОС. Но в СССР это произошло лишь на "Мире" (а сегодня на МКС), а в США они стояли уже в 73-м на "Скайлэбе". Понимаешь разницу?

цитата:
цитата:
А "Скайлэб", как и "Салюты" 1-го поколения, не были долговременными станциями.
Да, по сути так и было. Но при этом Салюты 1-ого поколения были экспериментальными моделями для отработки технологий долговременных станций.
Так и "Скайлэб" был. Только без целенаправленной задачи строить долговременные станции в конкретные сроки. Просто - как эксперимент: а посмотрим-ка, что это такое.

цитата:
В связи с чем и были напичканы более сложными/эффективными и перспективными системами, чем Скайлэб.
Буа-га-га!

цитата:
(те же воздушные СОЖ с регенерацией воды/кислорода, автостыковка, тепловые трубы, поворотные панели, да много чего)…Иногда перебарщивали с новаторством и теряли станцию.
Буа-га-га! Когда ничего толком не работает - мы будем говорить: зато как бы оно работало, если бы! Если бы Марс-96 долетел до Марса - какой это был бы шик! ...Не был бы. Потому что оно всё равно бы не работало. Не одно - так другое.

цитата:
цитата:

Ещё раз, медленно: атмосфера "Скайлэба" с технической точки зрения - это достижение гораздо большее, нежели атмосфера "земного" состава.
Ага. А амосфера Аполлона – еще круче Скайлэбовской. Ты это уже говорил.
Это не круче. Это технически сложнее. Это шаг вперёд для решения той задачи, что была поставлена перед "Аполлоном": сделать лунный корабль с чисто кислородной атмосферой. Следующий шаг - сделать лунный корабль с "нормальной" атмосферой. Но это для лунного корабля.

Странно только, что ты думаешь будто повторы, даже очень медленные, твоих фантазий – помогут им стать фактом. Тебе нужно привести цитату от спеца. Ну или хоть какие-то соображения, для начала. А так чего зря клаву топтать?

цитата:
В контексте разговора – МКС для Салютов и Скайлэба – далекая перспектива. И вот Салюты работали на нее. А Скайлэб – на сиюминутный пиар, ну и плюс науки немножко, для отвода глаз…
Работа "Салютов" на перспективу МКС - слишком мала, чтобы даже упоминать каждый из них в отдельности. Да, многолетняя работа СССР в этом направлении дала значительный результат. Но только - многолетняя работа. "Многолетность" которой обусловлена глубокой технической отсталостью. От "Скайлэба" к МКС можно было перейти сразу от "Скайлэба" в 70-е годы. Никаких исключительных технологий с тех пор не появилось. Разве что регенерация воздуха, которая могла быть разработана уже тогда, по ходу дела.

цитата:
цитата:

Подумай хотя бы над этим: ты же сам все время повторяешь, что американцы не идиоты и не делают сложно и дорого, когда можно сделать легко и дешево. Нахрена они использовали на Аполлонах кислродную атмосферу, если можно было все, по-твоему, значительно упростить - взяв воздух?
-------------------------------------------------------
Учи матчасть и узнай, почему на "Аполлонах" не использовали 80:20. Если не узнаешь - спроси ещё раз, я тебе расскажу. Договорились?

И далее - что это за деградация тогда на Шаттлах произошла???? К чему на них воздух, если кислород намного круче?
---------------------------
Учи матчасть и узнай, чем "Шаттлы" по задачам и ограничениям отличаются от "Аполлонов". Если не узнаешь - спроси ещё раз, я тебе расскажу. Договорились?
Как же мне выучить ту матчасть, которая существует только в твоем воображении? Я же не телепат. Расскажи уж сам, пожалуйста.
Коротко: на "Аполлонах" использовали кислород, чтоб сэкономить массу корабля. При полёте на Луну это было важно.

Коротко: "Шаттлы" не предназначены для полётов к Луне и имеют большой запас по массе, поэтому на них экономить массу не нужно.

Ещё вопросы?

цитата:
цитата:

Ты ничего не путаешь? На "Салютах" к земле отстреливались капсулы вовсе не с мусором, нет? ...Впрочем, отстреливать мусор в космос на "Скайлэбе" было бы мраком...
Нет, не путаю. Были капсулы с мусором и были с пленками.
Где я могу об этом прочесть? Что за капсулы с мусором? Пластиковые мешки, что ли? Вроде тех, в которых американцы мусор на Луну выбрасывали перед отлётом?

цитата:

Дык, перед тем как сгореть – доблестные американские покорители космоса любуются продуктами жизнедеятельности, налипшими на иллюминаторы.
Бедняги! Я им сочувствую. А что, до пластиковых мешков они не додумались? Или это только жидкость?

цитата:
Союзы? Точно не знаю (вроде просто копят), а какая разница? Они же не ОС.
А "Шаттлы" - это ОС, что ли?

цитата:
Сравнение Скайлэба с Салютом-6
Вот это ты зря, я тебе говорил. Любой минус "Салюта" - это свидетельство осталости. Любой минус "Скайлэба" - это естественная вещь. Между "Скайлэбом" и "Салютом" - 4 года по времени, 6 лет советских экспериментов и 6 предыдущих советских попыток.

цитата:

ну и какой же функциональности мы не смогли достигнуть на Салюте-6?
Чего же мы так сильно пытались достинуть скайлэбовского?
-----------------------------------------------
Ну вот те же гиродины, например. Или развязанный со станцией астрономический блок.
Так, а каким образом гиродины Скайлэба приводят к недостижимой функциональности для Салютов? Не вижу связи.
Ну, не функциональности, конечно, но - гиродины есть технологический шаг вперёд. Который мы так и не сделали вплоть до "Кванта-2".

цитата:
И с чего ты взял, что у Скайлэба АТМ был развязан со станцией?
С того, что был.

цитата:
цитата:

Численность экипажей длительного посещения, например. Продолжительность работы в открытом космосе, например.
Первое это «рекорд», видимо зафиксированный только в у тебя в голове, надуманная цифра, которую в СССР и не пришло бы в голову «побивать».
Ну пришло же на "Восходе". На "Салютах" тоже пришло бы, только вот возможностей не было.

цитата:
Ведь в любом случае количество человеко-суток у Салюта-6 намного больше, чем у Скайлэба. А какой экипаж их набрал – из двух человек или трех – это абсолютно по барабану, ни на что не влияющая цифра.
В случае с "Восходом" эта цифра очень даже влияла. Но когда её достижение невозможно - понятно, что она сразу перестала влиять.

цитата:
Ты с тем же успехом можешь привести в качестве недостижимого рекорда - количество акробатических трюков, проделанных в Скайлэбе
...Да, такого мы себе ещё долго не могли позволить, это правда.

цитата:
А «выходы» – это не рекорд, а антирекорд. Если рассматривать его применительно к качеству Скайлэба (а не качеству скафандра). Ты на полном серьезе попрекаешь Салют-6 тем, что его не приходилось ремонтировать в открытом космосе по 10 часов????
Его бы не смогли ремонтировать по 10 часов ни при каких обстоятельствах. Если бы возникла потребность в 10-часовом ремонте - его бы пришлось бросить. Но мы к тому времени бросили уже достаточно станций, так что к "Салюту-6" сумели добиться достаточно гладкого выведения на орбиту.

цитата:
цитата:

Очень даже контрольно свалившаяся.
О! Добро пожаловать в опровергатели!
НАСА, выходит по-твоему, нагло лжет про uncontroled reentry Скайлэба, и на самом деле это была спецоперация по уничтожению австралийских кроликов...
Вообще-то она пишет как раз об обратном: "Dunbar was a flight controller who helped supervise the controlled reentry of Skylab in 1979 following the end of the program" - http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/shuttle/sts-89/STS-89-17.html

цитата:
цитата:

Только вот то, у чего они менялись, имело "никакую" точность наведения, потому как было внутри, связанное с корпусом станции. Соответственно уровень точности наведения этих телескопов и соответственно пространственное разрешение... Впервые развязать телескоп со станцией мы смогли только на "Мире". Конечно, целый астрономический блок мы не сделали даже на "Мире", но хоть один телескоп...

«никакая» точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно?
Мне? Нисколько. Но для астрономии 10 секунд имеют астрономическое значение. Попробуй снять объект с пространственным разрешением 10 секунд.

цитата:
Что касается связанности с корпусом – то ты что-то явно недогоняешь. У всех станций телескопы были связаны с корпусом. И в то же время имели автономную точную систему наведения.
Аххха, ты не понимаешь, что понимается под "развязкой с корпусом". Сам узнаешь или помощь нужна? Для примера: знаешь, чем объектив со стабилизатором отличается от объектива без стабилизатора. Вообще на фотоаппарате знаешь, что значит "стабилизатор изображения" и чем она лучше, чем её отсутствие? Так вот телескоп - это аналог линз в объективе. Когда они развязаны со станцией (стабилизатор есть) - это хорошо. А когда не развязаны (стабилизатора нет) - это хуже.

цитата:
Заодно тебе надо бы объяснить, какое отношение те или иные возможности телескопов имеют к продвинутости ОС.
Это не сами возможности телескопов. Это возможности телескопов, обусловленные возможностями станции (допуск развязки телескопов со станцией). Стабилизатор изображения - это не свойство линз. Это свойство объектива/фотоаппарата.

цитата:
С каких это пор астрономические наблюдения стали приоритетной функцией ОС?
Ну, у "Скайлэба" это был приоритет. А что вообще приоритет для ОС?

цитата:
Скажем, зачем развед. станции иметь астрономическую платформу?
А о разведывательной станции речь не идёт. Речь идёт о других. Вот "Салют-1", например. Или "Салют-4". Или "Салют-6". Или "Салют-7".

цитата:
цитата:

И уж прости, не ломался Салют-6 так часто. Так что и этот рекорд не удалось побить.
-------------------------------------------------------
О, "Салют-6" ломался гораздо чаще. Ему даже погореть удалось - впрочем, для советских ОС пожар был делом заурядным, почти что плановым.
А ты считал что-ли поломки? И какой счет вышел? А время функционирования как учел?
Так ты ж, вроде, первым стал считать?

цитата:
Пожаром ты называешь подгоревшие пару контактов?
Пожаром я называю пожар.

цитата:
цитата:
Какие там были технологии - хорошо известно. Убогие рядом со "Скайлэбом".
Что, прямо все-все?
Нет, конечно. Пища там были намного лучше, потому что в них была еда местной пыльтсамааской фабрики. У американцев такой роскоши точно не было, так что по этому пункту они в полной ж...

цитата:
цитата:

У нас был единственный крупный отказ, который не привёл к срыву миссии - это реанимация "Салюта-7". А мильон примеров приводить не надо: тут достаточно взглянуть на историю наших и их АМС.
До «Мира» ты еще историю наших ОС недоизучал? Он один кроет по упешным восстановлениям после крупных отказов все американские пилотируемые миссии вместе взятые.
Не понял. Ты хочешь сказать, что совершенство "Мира" состояло в том, что на нём было несметное число крупных отказов, о которых американцы не могли и мечтать? Вообще-то я с "Миром" старался ничего не сравнивать, но по этому пункту я с тобой согласен. Столько отказов у американцев не было нигде и никогда.

цитата:
цитата:
Так сказать, "Салюты" в мировой истории оставили скромное место.
Скромное место???? Только в представлениях пиндопатриотов.
На Западе любой мало-мальски интересующийся человек знает, что Салют был первой ОС.
Это да. Но на этом достоинства "Салютов" заканчиваются.

цитата:
А многие бывшие соц. страны вообще никогда не забудут, кто их сделал «космическими державами». Политический эффект от полетов Херманов и Хурдыпердыев был огромен. Несопоставимо велик по сравнению со Скайлэбом.
Но это опять-таки только последние "Салюты". А на первых ничего подобного не было.

цитата:
Заодно твой Форд убил 14 любителей комфорта и похоронил проект Фридом
Да. Столько человек за раз "Союз" убить никогда не мог ни при каких условиях. 7 человек в него не затолкать никак. 3 - это максимум, который в его распоряжение был предоставлен и которым он воспользовался.

цитата:
А на Запорожец стоит очередь из желающих прокатиться за бешеные деньги. Расскажи лучше про «комфорт» им.
Ну дык. Если нет другой возможности - поедешь и на запорожце. Что поделать, если в форде места не продаются. Но как ты думаешь, если бы за те же деньги можно было бы слетать на "Шаттле" - что эти люди предпочли бы?

цитата:
Что касается «не предвидится» – а нам и не особо нужно…
Это НАСА в полной ж., им летать скоро вообще не на чем будет...вот они пусть и мечтают…
Не, им летать будет на чём. И даже будет, куда.

цитата:
цитата:
И не подумаю что-либо советовать.
Найдёшь официальные решения НАСА реанимировать "Скайлэб" - тащи сюда.
Я разве где-то упоминал официальное решение?
Я говорил, что хотели реанимировать Скайлэб. Были такие планы, значит.
Вот у меня есть планы слетать на Марс.

цитата:
Ты утверждаешь, что категорично - нет.
Нет, ты не понял. Планы-то были. Но только на уровне прожектёрства. Каких только прожектов у НАСА и у советской космонавтики не было. Вплоть до полёта на Марс. Но от планов до их реального воплощения - бездна. Так вот дальше прожектов НАСА тут не шла. А планы... Да, планы были. Где-то рядом с лунными базами.

цитата:

Совершенно естественно, что официального решения не могло быть в принципе, пока не было выяснено состояние станции.
Решение зависело от того, будут ли деньги на дальнейшее использование "Скайлэба". В первую очередь. Денег на его дальнейшее использование не было никогда: ни при его создании, ни при его эксплуатации, ни после того.

цитата:
цитата:

Не, тут ты неправ. С "Аполлонами" я слышал, что это чуть не единственная программа, которую ПЕРЕфинансировали - то есть выделили денег больше, чем понадобилось. Так что потом пришлось собирать остатки. Вроде, готовы были потратить до 40 млрд. Кажись, так.
Не знаю, чего и где ты слышал, но факт заключается в том, что уже в 1965 году пошли урезания бюджета.. То бишь недофинансирование.
Урезание бюджета не есть недофинансирование. Урезания поши, вроде, как раз потому, что денег оказалось больше нужного. Но потом, во 2-й половине 60-х, уже да, было недофинансирование, однако весьма небольшое. Оно само по себе стало одним из поводов для отмены 3-х миссий, но реальная причина отмены была вовсе не нехватка денег. В результате "Аполлон" был профинансирован по полной программе, позже подсчёты показали, что отмена 3-х последних миссий позволила сэкономить какую-то совершенно смешную сумму. По памяти, пара сотен миллионов, если не меньше.

цитата:
В итоге было отменено даже несколько лунных миссий, сведена к минимуму ААP - какое еще ПЕРЕфинансирование???
Деньги были лишь поводом. В реальности вся техника для этих миссий была заказана, закуплена и изготовлена, а затраты на всякую логистику по перепланированию сохранённой программы оказались такими, что итоговая экономия была просто копеечной. Не забывай, что сами миссии обошлись лишь в малую долю общих затрат.

цитата:
цитата:

Я не претендую на открытия. Наоборот, я рассказываю тебе общеизвестные вещи.
А чего мне их рассказывать, сахар белый, помидор красный. Все проекты всегда недофинансируются. Ну и?
Так вот запомни это как следует. И не путай дары Аллаха с яичницей.

цитата:
цитата:

Какие неудачи? Неудачное продвижение проектов? Так эта общая проблема, и не только НАСА. В СССР такие срывы проектов происходили регулярно.
Неудачи – это принятые в корне неверные конструктивные решения. Ошибки/низкая культура проектирования.
Так вот таких неудач в истории американской космонавтики было сильно мало. В отличие от нас.

цитата:
цитата:

Самое смешное, что они его с одного раза ЗАПРЕТИЛИ запускать.
Конечно, кому приятно чтоб весь мир увидел, что американцы не могут запустить спутник без участия кучки фашистов. Им же хотелось сначала без Фон Брауна сотоварищи обойтись. Но даже когда его подключили – это никак не получается «с первого раза».
Когда подключили - это получилось с первого раза и в сроки, с самого начала обещанные фон Брауном (60 - 90 дней).

цитата:
А что ж они с той самой автостыковкой так убиваются? не знают, болезные, что у них все с первого раза давно должно получаться…а ведь прошло 30 лет, как у нас это стало рутиной..
Убиваются?!? Это ты где-то прочёл или сам догадался? Где ж они убиваются-то?!?

цитата:
А при чём тут ресурс? "Скайлэб" мог бы "активно функционировать" лет пять, если бы последнюю экспедицию послали бы незадолго до падения.
При том, что Салют-4 мог пролетать в активном режиме два года, а Скайлэб – нет.
Скайлэб через полгода после запуска уже накопил такое количество отказов, что говорить о каких-то 5 годах «активного функционирования» вообще не приходится. Гиродины те же твои любимые – тю-тю.Азот тоже.
"Скайлэб" до самого конца дожил вполне исправным (не помню, были ли помершие гиродины, но уж их-то можно было привезти). Азот не кончился бы, если бы 3-я экспедиция его потратила не в 73-74, а, как я сказал, лет через 5. Вот тогда бы его запасы и исчерпались бы. Впрочем, их даже после 3-й экспедиции ещё хватило.

цитата:
цитата:

Не, с азотом у него проблем бы не было.
Это как? Ведь азот нужно было активно расходовать для ориентации, и когда он кончается – все, привет Австралия. Так вот - его оставалось мало..
какие пять лет?
"Скайлэб" летал, не тратя азот, всё время до своего падения. Для ориентации его не надо было расходовать. 3-я экспедиция могла израсходовать "свой" запас не в конце 73-го, а в 77-м, скажем.

цитата:

Зачем мне учить состав, АТМ, если я говорю про приборы в ШК.[/q]

Самая важная часть приборов находилась в АТМ.

Добавление от 30.11.2007 21:49:

цитата:
vuka 3:
А интересно,существовали ли планы у СССР послать какой-нибудь аппарат к Юпитеру?[/q]
Да. Но от них отказались, потому что советские аппараты имели крайне мало шансов дожить до Юпитера. Они и до Марса-то доживали через один. Вот до Венеры после нескольких померших в пути уже стали исправно доживать. Но до Юпитера - шансов было слишком мало. Кроме того, не было ракеты, способной закинуть к Юпитеру мало-мальски тяжёлый аппарат. А советские аппараты были тяжёлыми, потому что лёгкие делать мы не умели. В лёгком аппарате просто не осталось бы места для научной аппаратуры из-за потребности в резервировании.

цитата:
Почему нет этого интереса сейчас?[/q]
Интерес есть. Возможности и умения нет.

8. vuka 3, 01.12.2007 01:04
7.40
Урезания поши, вроде, как раз потому, что денег оказалось больше нужного. Но потом, во 2-й половине 60-х, уже да, было недофинансирование, однако весьма небольшое. Оно само по себе стало одним из поводов для отмены 3-х миссий, но реальная причина отмены была вовсе не нехватка денег.
Вот с этого места поподробнее.
Отменили не только 3 миссии,а целую программу создания лунных баз
http://www.astronautix.com/craft/alsrbase.htm
http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm

В результате "Аполлон" был профинансирован по полной программе, позже подсчёты показали, что отмена 3-х последних миссий позволила сэкономить какую-то совершенно смешную сумму. По памяти, пара сотен миллионов, если не меньше.
Т е были какие-то причины,заставившие НАСА свести полёты на Луну к минимуму.И эти причины не в нехватке денег.
Вариант,что эти полёты были фальшивыми вам не нравится.Что же заставило так обкорнать Лунную программу?


Деньги были лишь поводом. В реальности вся техника для этих миссий была заказана, закуплена и изготовлена, а затраты на всякую логистику по перепланированию сохранённой программы оказались такими, что итоговая экономия была просто копеечной. Не забывай, что сами миссии обошлись лишь в малую долю общих затрат.
А на Луну лететь не хотелось,ну очень.Но была проблема,как от ,,железа" избавиться.Так появилась программа прикрытия Союз-Аполлон и научная станция Салют,как побочный продукт и Скайлэб.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 556x174, 23Кb

9. Gosh, 01.12.2007 03:59
7.40

цитата:

Ага! То есть теперь каждый "Салют" в отдельности заменяется "программой Салютов"? Желание сравнивать со "Скайлэбом" отдельные "Салюты" исчезло, теперь ты решил, что если один запорожец против форда не смотрится, мягко говоря, то можно попытаться подоказывать, что дюжина запорожцев окажется уж всяко продвинутее одного форда?
да нет, последние Салюты (4 и 5) значительно превосходили Скайлэб и сами по себе.

А что, с первыми Салютами в сумме ты уже решил не сравнивать Скайлэб? Я имею ввиду как технологическое достижение?
Запорожцы-то разные. Один ездит быстрее Форда. У другого - проходимость лучше. И так далее. А Форд твой вообще без мотора катится под горку и еле-еле поворачивает. Разваливаясь по пути. Зато большой! и стоит дороже, чем все запорожцы вместе взятые...

цитата:

Не. По технологиям "Салют-6" до "Скайлэба" не дотягивает.
каким технологиям? пока я с большим трудом, чуть ли не клещами вытянул из тебя всего две технологии - гиродины и астроблок. На этом мощные технологии Скайлэба кончились?
цитата:

Просто из-за его дозаправляемости он дал СССР возможность хоть в чём-то превзойти американцев. Но это уже станция 2-го поколения. Сравнивать её со станцией 1-го некузявно. Любой её плюс будет естественным, любой минус - отсталостью.
погоди – то есть ты утверждаешь, что никакие преимущества Салюта-6 не являются свидетельством его превосходства перед Скайлэбом, но любой его недостаток – является доказательством того, что он «не дотягивает» до Скайлэба????

цитата:

Еще бы у американцев стыковки не состоялись - они могли тыкаться вручную до морковкиного заговенья ввиду огромных запасов топлива на Аполло.

Я понимаю: достоинство сорванных советских стыковок состоит в том, что в советских КА топливо кончалось до того, как им удавалось состыковаться. Американцы этого достоинства были лишены: в их КА недостаток топлива никогда не мешал стыковкам.
естественно – сорваных стыковок было мало и они заставили отработать до совершенства технику стыковок. Которая даже до сих пор недостижима для американцев.
Сам посуди, что требует более высоких технологий – забить КК топливом под завязку и с ручным управлением тыркаться несколько раз, пока не получится (американский метод) или поставить автомат, который почти всегда это делает с первого раза (как у нас).
цитата:

По карману. Если денег не дают - это не значит, что их нет. Но я понимаю: достоинство советских станций состоит в том, что их неудачные стыковки исправно оплачивались, а недостаток американской техники в том, что им не платили даже за удачные стыковки.
в начале 70-х денег у США банально не было. Всё профукали на Луну и Вьетнам.
А мы могли легко оплатить 3-4 неудачные стыковки из десятков успешных – поскольку полет Союза стоил раз в 10 дешевле Сатурна 1Б. Американцы же смогли себе позволить тогда всего 4.
цитата:

Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются.

Не бьются.
…про проект DART не слышал что-ли? http://www.msfc.nasa.gov/news/dart/
The DART mission provides a key step in establishing autonomous rendezvous capability for the United States.

цитата:

Ты что, не знаешь что такое навигация в космонавтике?

Знаю. Поэтому и предлагаю тебе разобраться, что за замечательные свойства "Салютов" ты вдруг нашёл
Салют мог без участия наземных служб определять параметры орбиты и прогнозировать ее.o

цитата:
Да уж, от такого аналога спаси Аллах.
и что тебя не устраивает?

цитата:

Нет. Гиродин - это не просто силовой маховик. Ты что, не знаешь даже, что такое гиродин?! Не знаешь разницу между силовым маховиком и силовым гироскопом?
гиродином можно назвать и просто силовой маховик. И не просто. И то и то. В разной литературе – по разному.

Про то, как правильно что называть ты конечно лучше знаешь не только меня, но и авторов энциклопедии «Космонавтика» под ред. Глушко: «На некоторых типах «С.» стабилизация осуществляется силовыми гироскопами»

цитата:

Блин, ну, мужики из БЭС тоже не знают, что такое гиродин. Надеюсь, ты самодельную БЭС с БСЭ не перепутал? Может, всё-таки тебе узнать, что такое гиродин? Я тебе подскажу, что их действительно иногда путают с простым силовым маховиком, но есть больша-ая разница.
Ну да. Ни мужики типа Бушуева, Бармина (редакция «Космонавтики») не знают что такое силовой гироскоп, ни авторы БЭС. (Который не более самоделка, чем БСЭ. Чтоб ты знал. Набери как нибудь, поинтересуйся про Большой Энциклопедический Словарь.)

цитата:

Гиродины на "Скайлэбе" были предназначены для эксплуатации в течение меньше, чем год. И хоть они и давали сбои (ну, астронавты бегали по стации по кругу - на наших не могли бы при всём желании - а это не учли), но исправно дослужили аж до самого конца. А вот на Кванте-2... Да, там всё было печальнее.
Ага. Ты же про Скайлэб нихрена толком то и не читал. Иначе б знал, что гиродины на Скайлэбе были ОГРОМНОЙ проблемой. Самой большой после срыва экрана.
Прикол в том, что на самом деле первый гиродин сдох на половине срока эксплуатации. А второй начал активно дохнуть и еле-еле, с многочасовыми сбоями, доработал до конца последней экспедиции. Скайлэб с двумя гиродинами уже не мог эффективно ориентироваться – поэтому им пришлось избегать интенсивных разворотов, маневров. Под конец и третий стал сбоить. Печальнее, ага..


цитата:
Нет, я хочу сказать, что движок на "Скайлэбе" был не нужен, и ставить его было совсем не обязательно. Хотя сначала планировали. Но потом отказались за ненадобностью. Если было бы нужно - поставили бы. В чём проблема?
Проблема в том, что ты сначала бы ознакомился с литературой типа вот этой http://history.nasa.gov/SP-4208/ch6.htm#t5, прежде чем фантазировать:
the only sure solution was to add retrorockets and control systems so that ground controllers could bring the fragments down in a preselected location-preferably a wide stretch of ocean. For the S-II stage, the study group calculated, such systems would weigh about 9000 kilograms and would cost perhaps $10 million; for the workshop the weight penalties were similar and the costs even higher. The added weight of these systems would severely tax the attitude-control and electrical power systems, requiring extensive redesign and adding months to the schedule.
А времени как раз и не было. Они и так аж на год припозднились.
цитата:

Высокотехнологическое решение - то, которое либо есть какое-то новое слово в технике, либо которые позволяют решить стоящие задачи более эффективным способом. Ни тем, ни другим жидкостные движки в 70-х годах на "Скайлэбе" не являлись бы. Их ничего не стОило поставить, но это решение было бы неэффективным. Вот и всё. Возникни малейшая потребность в жидкостных движках - их поставили бы без единой проблемы, как поставили на целую кучу других аппаратов.
Окстись. ЖРД в несколько раз более эффективны баллонов со сжатым азотом. Ты что, правда не знал????

цитата:

А вот гиродины на орбитальной станции - это если не новое слово в технике, то во всяком случае высокотехнологическое решение. На ОС они решают задачу гораздо эффективнее, чем их отсутствие или даже чем простой силовой маховик. Именно силовые гироскопы ставили на всех последних ОС. Но в СССР это произошло лишь на "Мире" (а сегодня на МКС), а в США они стояли уже в 73-м на "Скайлэбе". Понимаешь разницу?

с чего ты взял, что для Салютов «гироскопы» были бы более эффективны, чем «маховики»??? Только потому что их поставили на Мир и МКС? Гы-гы-гы. Я эту логику запомню! Она сама по себе забавна, но дело даже не в этом.
Тебе не приходило в голову сравнить массы Салюта и Скайлэба/Мира/МКС? И соответственно, примененные решения. Тебе не кажется, что система «гироскопов» явно слишком тяжела и избыточно сильна для Салютов? Нахрена на 20-тонной станции тяжелые, капризные и глючные (даже до сих пор!!!) высокоскоростные гироскопы, если один маховик отлично справлялся без всяких проблем?

цитата:

В связи с чем и были напичканы более сложными/эффективными и перспективными системами, чем Скайлэб. те же воздушные СОЖ с регенерацией воды/кислорода, автостыковка, тепловые трубы, поворотные панели, да много чего)…Иногда перебарщивали с новаторством и теряли станцию.

Буа-га-га! Когда ничего толком не работает - мы будем говорить: зато как бы оно работало, если бы! Если бы Марс-96 долетел до Марса - какой это был бы шик! ...Не был бы. Потому что оно всё равно бы не работало. Не одно - так другое.

Действительно, мало того, что на Салютах прекрасно отработали перечисленные системы, так на Скайлэбе еще то немногое, что стояло из высокотехнологичного – толком и не работало. Сломалось все: гиродины, звездный датчик, измерительные гироскопы, система терморегуляции, телескопы по очереди…

T
цитата:

Ага. А амосфера Аполлона – еще круче Скайлэбовской. Ты это уже говорил.
------------------------------------------------
Это не круче. Это технически сложнее. Это шаг вперёд для решения той задачи, что была поставлена перед "Аполлоном": сделать лунный корабль с чисто кислородной атмосферой. Следующий шаг - сделать лунный корабль с "нормальной" атмосферой. Но это для лунного корабля.
Нет, это проще. Причем очень намного. Одногазовая среда намного проще делается, чем двухгазовая. Не догадываешься почему?
Далее – чем выше давление, тем технически сложнее. Мне кажется это очевидным, - надо объяснять?

цитата:

Коротко: на "Аполлонах" использовали кислород, чтоб сэкономить массу корабля. При полёте на Луну это было важно.

Коротко: "Шаттлы" не предназначены для полётов к Луне и имеют большой запас по массе, поэтому на них экономить массу не нужно.

Ещё вопросы?
Правда? А что-то вот Феоктистов пишет, что главная потребность была в снижении давления, а это сильно упрощало технику выходов.

И вот на Мире с МКС сделали воздух. Так значит - эта система высокотехнологичнее?

цитата:

Нет, не путаю. Были капсулы с мусором и были с пленками.

Где я могу об этом прочесть? Что за капсулы с мусором? Пластиковые мешки, что ли? Вроде тех, в которых американцы мусор на Луну выбрасывали перед отлётом?
да много где, хоть здесь http://www.rian.ru/mainline/20070412/63521884-print.html
А теперь смотрим, какая система эффективнее – хранить отходы на станции, или выбрасывать? И как делают на Мире/МКС?

цитата:

Бедняги! Я им сочувствую. А что, до пластиковых мешков они не додумались? Или это только жидкость?
… жидкие и полужидкие отходы они без всяких мешков стравливают. Что-то высушивают и хранят до спуска.

цитата:

Первое это «рекорд», видимо зафиксированный только в у тебя в голове, надуманная цифра, которую в СССР и не пришло бы в голову «побивать».
--------------------------------------------
Ну пришло же на "Восходе". На "Салютах" тоже пришло бы, только вот возможностей не было.
Нет, на Восходе пришло в голову другой рекорд сделать – «численности экипажа».
Это еще можно как-то для обывателей выгодно подать.
А вот хвастаться, что 3 человека сидящих 80 суток – это круче, чем 2 человека – 180 суток, это уже перебор. Никаким тут рекордом не пахнет. Тем более, что максимальный экипаж на С-6 был 4 человека. Тут Скайлэб тоже отдыхает.
цитата:

А «выходы» – это не рекорд, а антирекорд. Если рассматривать его применительно к качеству Скайлэба (а не качеству скафандра). Ты на полном серьезе попрекаешь Салют-6 тем, что его не приходилось ремонтировать в открытом космосе по 10 часов????
-------------------------------------------
Его бы не смогли ремонтировать по 10 часов ни при каких обстоятельствах. Если бы возникла потребность в 10-часовом ремонте - его бы пришлось бросить. Но мы к тому времени бросили уже достаточно станций, так что к "Салюту-6" сумели добиться достаточно гладкого выведения на орбиту.
Если б была на Салюте такая потребность – на ура бы ее обеспечили. Просто опыт уже был большой и ясно было, что снаружи делать особо нечего. Многие критичные системы – внутри. Изнутри их и чинили.
А на Скайлэбе понаставили капризной аппаратуры снаружи, а потом лазили там часами из-за каждой ерунды. Так что это рекорд по абсурдным решениям на единицу веса ОС.

цитата:

О! Добро пожаловать в опровергатели!
НАСА, выходит по-твоему, нагло лжет про uncontroled reentry Скайлэба, и на самом деле это была спецоперация по уничтожению австралийских кроликов...
---------------------------------------------------------
Вообще-то она пишет как раз об обратном: "Dunbar was a flight controller who helped supervise the controlled reentry of Skylab in 1979 following the end of the program" - http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/shuttle/sts-89/STS-89-17.html
Не, это пишут не про Скайлэб. Девочка, составляющая репорты про Шаттлы могла и напутать чего. А вот что в НАСА написано в историческом труде непосредственно про Скайлэб: http://history.nasa.gov/SP-4208/ch14.htm

Since NASA had intended to use Shuttle to boost Skylab into a higher, longer-lived orbit, the workshop was doomed to an uncontrolled reentry into the atmosphere, with consequences no one could predict. For three months in 1979 Skylab was in the headlines as it [252] had not been since the success of the first manned mission.


Забавен еще тот факт, что падение Скайлэба произвело шума в прессе столько же, сколько и первая миссия. Так что походя Скайлэб не уделал СССР, а скорее дискредитировал американскую космонавтику.

цитата:

«никакая» точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно?
---------------------------------------------
Мне? Нисколько. Но для астрономии 10 секунд имеют астрономическое значение. Попробуй снять объект с пространственным разрешением 10 секунд.
Какое отношение разрешение имеет к точности наведения?
И таки сколько было на Скайлэбе?

цитата:

Аххха, ты не понимаешь, что понимается под "развязкой с корпусом". Сам узнаешь или помощь нужна? Для примера: знаешь, чем объектив со стабилизатором отличается от объектива без стабилизатора. Вообще на фотоаппарате знаешь, что значит "стабилизатор изображения" и чем она лучше, чем её отсутствие? Так вот телескоп - это аналог линз в объективе. Когда они развязаны со станцией (стабилизатор есть) - это хорошо. А когда не развязаны (стабилизатора нет) - это хуже.
Все смешал в кучу – и стабилизацию и развязку. На Скайлэбе не было никакого стабилизатора. И развязка там была совсем не такая, как делается в стабилизаторах. И как ты себе думаешь.
Точнее, ее не было. Его телескопы просто были в гибких шарнирах и это позволяло наводиться в небольших пределах более точно. Что-то похожее было и у нас.

цитата:

Это не сами возможности телескопов. Это возможности телескопов, обусловленные возможностями станции (допуск развязки телескопов со станцией).
И какие именно возможности Скайлэба были настолько уникальны, что допускали развязку, и что на Салюте мешало?

цитата:

С каких это пор астрономические наблюдения стали приоритетной функцией ОС?
---------------------------------------
Ну, у "Скайлэба" это был приоритет. А что вообще приоритет для ОС?
Для ОС вообще приоритет – эффективность ее полета. Которая зависит от
1) Максимального освобождения экипажа от служебных функций (ремонта, управления станцией и т.п)
2) Длительного и комфортного пребывания
3) Возможностей снабжения, а также минимальное потребление расходников
4) Ресурса узлов, их ремонтопригодности

Это я не сам придумал – это компиляция с учебника «Техника космических полетов» - там перечисляются требования к ОС. Страницу лень набивать.
цитата:

А о разведывательной станции речь не идёт. Речь идёт о других. Вот "Салют-1", например. Или "Салют-4". Или "Салют-6". Или "Салют-7".
а куда Салюты-3-5 делись?
цитата:

А ты считал что-ли поломки? И какой счет вышел? А время функционирования как учел?
------------------------
Так ты ж, вроде, первым стал считать?
А, ну да. Так а чего там считать? Салют-6 первые три года фигачил практически без поломок. Не считая небольшого задымления из пульта, тут же ликвидированного и ремонта движка.
Потом просто началась плановая замена выработавших ресурс узлов. Что по сути не поломки –а продление срока эксплуатации. Все интенсивные ремонты начались аж в 80-ом году через три года после активной эксплуатации! Там поменяли кучу электроники (блоки телеметрии, электрокоммутации, и т.п.), блок гидронасосов, короче много.
Сравнивать со Скайлэбом просто смешно. Его долго и мучительно чинили все экспедиции, с самого начала. Начиная с замены экрана самодельным зонтиком, заканчивая бесконечными утечками гликоля из СОТР.
цитата:

Какие там были технологии - хорошо известно. Убогие рядом со "Скайлэбом".
---------------------------------
Что, прямо все-все?
---------------------------------
Нет, конечно. Пища там были намного лучше, потому что в них была еда местной пыльтсамааской фабрики. У американцев такой роскоши точно не было, так что по этому пункту они в полной ж...
Ага. Только пища на Салютах хорошая!
А все отстальное убогое-убогое. Прямо как на МКС.
И поддержка на низкой орбите движком – это же так убого. Гораздо прогрессивней закинуть повыше, под рад. пояс. Подумаешь, экипаж схлопочет три годовые нормы радиации. Да и Землю видно плоховато. Зато не убого!
И весь мусор лучше тогда хранить на борту, а не сжигать в атмосфере.
И пить воду, нафигачив туда йода до желтизны, чтоб не тухла.
И солнечные батареи надо жестко крепить к корпусу – так гораздо эффективнее. Не приходится вертеться туда сюда. Направил станцию на Солнце – и все! Так и стой. А маневры все эти – от лукавого! Ой да что там. Прямо стыдно за МКС. Такая она убогая.
цитата:

Не понял. Ты хочешь сказать, что совершенство "Мира" состояло в том, что на нём было несметное число крупных отказов, о которых американцы не могли и мечтать? Вообще-то я с "Миром" старался ничего не сравнивать, но по этому пункту я с тобой согласен. Столько отказов у американцев не было нигде и никогда.
Совершенство Мира было в том, что он превысил ресурс в три раза (?), и продолжал летать и радовать. Любые отказы удавалось ликвидировать. Поэтому говорить о каком-то уникальном американском умении чинить станции не приходится.

цитата:

На Западе любой мало-мальски интересующийся человек знает, что Салют был первой ОС.
----------------------------------
Это да. Но на этом достоинства "Салютов" заканчиваются.
для домохозяек и журноламеров, например – несомненно.
Но достоинства Скайлэба таким вообще неизвестны. Они знают его только как убийцу кенгуру.
цитата:

Да. Столько человек за раз "Союз" убить никогда не мог ни при каких условиях. 7 человек в него не затолкать никак. 3 - это максимум, который в его распоряжение был предоставлен и которым он воспользовался.
Того Союза уже давно нет. Все учтено и переделано. Посему у него – рекордная серия без катастроф. Непревзойденная надежность.
А Шаттл ровно с теми же проблемами еще коптит. До следующей катастрофы. Вся надежда, что раньше спишут.
цитата:

Не, им летать будет на чём. И даже будет, куда.
Это как? В 2010 Шаттлы закроют, а Орион по планам в лучшем случае полетит в 2015. Смело можно еще пяток лет набавить. Десять лет они на чем и куда будут летать?
цитата:

Нет, ты не понял. Планы-то были. Но только на уровне прожектёрства. Каких только прожектов у НАСА и у советской космонавтики не было. Вплоть до полёта на Марс. Но от планов до их реального воплощения - бездна. Так вот дальше прожектов НАСА тут не шла. А планы... Да, планы были. Где-то рядом с лунными базами.
прожекты – это когда сидят и мечтают. А тут выделили бабки на постройку буксира и начали готовить экипаж к миссии. Нифига себе прожект.
цитата:

Решение зависело от того, будут ли деньги на дальнейшее использование "Скайлэба". В первую очередь. Денег на его дальнейшее использование не было никогда: ни при его создании, ни при его эксплуатации, ни после того.
а деньги на дальнейшее использование могли появиться никак не раньше
а) полета Шаттла 6) результатов диагностики.
цитата:

В результате "Аполлон" был профинансирован по полной программе, позже подсчёты показали, что отмена 3-х последних миссий позволила сэкономить какую-то совершенно смешную сумму. По памяти, пара сотен миллионов, если не меньше.
Да, итоговое недофинансирование составило небольшую сумму. Но суть в том, что оно БЫЛО. И об ситуации, как ты описал – «дали больше чем просили и в итоге не знали куда деньги деть» – об этом речи не шло. В 1968 урезали даже программу испытаний Сатурнов – для экономии.
цитата:

Так вот запомни это как следует. И не путай дары Аллаха с яичницей.
а где я что-то такое путал?
цитата:

Так вот таких неудач в истории американской космонавтики было сильно мало. В отличие от нас.
смотря как их измерять. У американцев несколько крупных, с огромными денежными потерями. У нас много мелких. Крупная была только одна – Н1. И то она и рядом не лежала с какой-нибудь Фридом.
цитата:

Когда подключили - это получилось с первого раза и в сроки, с самого начала обещанные фон Брауном (60 - 90 дней).
ты забываешь, сколько до этого Фон Браун наиспытывал.
цитата:

А что ж они с той самой автостыковкой так убиваются? не знают, болезные, что у них все с первого раза давно должно получаться…а ведь прошло 30 лет, как у нас это стало рутиной..
-------------------------------------------------------------------
Убиваются?!? Это ты где-то прочёл или сам догадался? Где ж они убиваются-то?!?
да всё с тем же Дартом.
цитата:

При том, что Салют-4 мог пролетать в активном режиме два года, а Скайлэб – нет.
Скайлэб через полгода после запуска уже накопил такое количество отказов, что говорить о каких-то 5 годах «активного функционирования» вообще не приходится. Гиродины те же твои любимые – тю-тю.Азот тоже.
--------------------------------------------
"Скайлэб" до самого конца дожил вполне исправным (не помню, были ли помершие гиродины, но уж их-то можно было привезти). Азот не кончился бы, если бы 3-я экспедиция его потратила не в 73-74, а, как я сказал, лет через 5. Вот тогда бы его запасы и исчерпались бы. Впрочем, их даже после 3-й экспедиции ещё хватило.
Гиродины никак нельзя было привезти. В теории.
Азот кончился бы, потому что я говорю об АКТИВНОМ беспилотном режиме. Салют-4 не просто болтался в выключенном состоянии. Там проходили эксперименты, он поддерживал орбиту и ориентацию. На такое Скайлэб был бы неспособен.

10. amouse, 01.12.2007 10:46
Gosh, ты книги про космонавтику писать не пробовал?
Если нет - очень советую

11. Степа, 01.12.2007 13:43
7.40
И Стёпа не возражал.
Не возражал. Против того, что я его не упоминал. Я его действительно упоминал, но никак не в сравнении с Салютами и прочей отечественной техникой.
А "общий контекст" вылился из утверждения, что амеры сейчас покупают движки у России. Но это есть факт, двигатели РД-180.

Только без целенаправленной задачи строить долговременные станции в конкретные сроки. Просто - как эксперимент: а посмотрим-ка, что это такое.
О как. "У нас денег не хватает, но мы все равно некоторую часть просадим, вдруг понравится?".
После ТАКИХ заявлений амерских друзей, они вряд ли нуждаются еще и во врагах...

От "Скайлэба" к МКС можно было перейти сразу от "Скайлэба" в 70-е годы.
С этого момента поподробнее. С указанием, как с 1984 года по 1994 амеры разрабатывали станцию /ту, которую в 1988 обозвали Freedom и так и не запустили/.
Не, все таки странная у вас логика /точнее, как уточнили в одном отечественном фильме, ее отсутствие/: передовые амеры могли перейти и можно было перейти, но почему-то не перешли... Без помощи отсталой России.

12. Burn, 01.12.2007 19:30
Степа
С этого момента поподробнее. С указанием, как с 1984 года по 1994 амеры разрабатывали станцию /ту, которую в 1988 обозвали Freedom и так и не запустили
Создавали и так не запустили имеют два варианта - не смогли разработать или разработать то смогли но перестали давать деньги (что может случится по многим причинам)

13. Степа, 01.12.2007 21:05
Burn
Создавали и так не запустили имеют два варианта
"Можно было перейти" и "не перешли" тоже два варианта...

14. Gosh, 01.12.2007 22:08
amouse

цитата:

Gosh, ты книги про космонавтику писать не пробовал?
Если нет - очень советую

в смысле?
чтоб конфу не зафлуживал?

15. amouse, 01.12.2007 23:22
эх-х-х
талант пропадает , интересно читать

16. Gosh, 02.12.2007 16:53
amouse

а что? возьму и напишу.
Книгу не книгу, а очерк про космическую гонку орбитальных станций.
Наброски уже есть.

А еще у меня есть мысль про очерк типа "приколы в космосе"...
Одни только вечные проблемы америкосов с туалетами чего стоят. Или советская эпопея с бухней на станциях. Там такие истории - уржаться.

17. Друг Бога, 02.12.2007 17:44
Как Вы думаете проводились ли нашими или американцами опыты по размножению в космосе? Возможна ли цепочка зачатие>беременность>роды>здоровый человек в космосе?
Понятно, что эксперименты над людьми если и были, то они засекречены, а что с животными?

18. Yuriy A, 02.12.2007 19:12
Друг Бога
Читал, давно ещё, что некоторые попытки были, Терешкову и Николаева не просто так поженили, но они всё равно недолго в браке пробыли. Цепочка, которую вы привели обрывается на самом первом этапе, зачатия не получается. В невесомости сперматозоиды, как оказалось, теряют пространственную ориентацию и не могут найти яйцеклетку. Остальное проверить уже не смогли т.к. цепочка оборвалась на первой стадии, а беременных женщин в космос не отправляли. Насчёт беременных самок животных не знаю, может и отправляли, вот слышал, недавно куколок отправляли, чтобы на орбите бабочки вылупились, вроде удачно.

19. 7.40, 05.12.2007 10:46
цитата:
vuka 3:
7.40
Урезания поши, вроде, как раз потому, что денег оказалось больше нужного. Но потом, во 2-й половине 60-х, уже да, было недофинансирование, однако весьма небольшое. Оно само по себе стало одним из поводов для отмены 3-х миссий, но реальная причина отмены была вовсе не нехватка денег.
Вот с этого места поподробнее.
Отменили не только 3 миссии,а целую программу создания лунных баз
http://www.astronautix.com/craft/alsrbase.htm
http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm
Проснитесь. Эта программа никогда не была отменена, потому что она никогда не была утверждена. Нельзя отменить то, что не было утверждено.

цитата:
В результате "Аполлон" был профинансирован по полной программе, позже подсчёты показали, что отмена 3-х последних миссий позволила сэкономить какую-то совершенно смешную сумму. По памяти, пара сотен миллионов, если не меньше.
Т е были какие-то причины,заставившие НАСА свести полёты на Луну к минимуму.И эти причины не в нехватке денег.
Эти причины - в том, что заказчик, американское государство, не желало больше летать к Луне.

цитата:
Вариант,что эти полёты были фальшивыми вам не нравится.Что же заставило так обкорнать Лунную программу?
При чём тут "мне нравится"? Лунная программа была "обкорнана" на 3 полёта потому, что американское государство сочло для достижения основной цели - демонстрации своего превосходства - достаточными 7 полётов.

цитата:
Деньги были лишь поводом. В реальности вся техника для этих миссий была заказана, закуплена и изготовлена, а затраты на всякую логистику по перепланированию сохранённой программы оказались такими, что итоговая экономия была просто копеечной. Не забывай, что сами миссии обошлись лишь в малую долю общих затрат.
А на Луну лететь не хотелось,ну очень.Но была проблема,как от ,,железа" избавиться.Так появилась программа прикрытия Союз-Аполлон и научная станция Салют,как побочный продукт и Скайлэб.
Да. Только не "программа прикрытия", а программа утилизации и дальнейшей демонстрации своего превосходства. "Салют" тут никаким боком, кроме как попытка СССР хоть что-то противопоставить. Ну, хоть очередное первенство, что ли.

Добавление от 05.12.2007 12:44:

цитата:
Gosh:
7.40

цитата:

Ага! То есть теперь каждый "Салют" в отдельности заменяется "программой Салютов"? Желание сравнивать со "Скайлэбом" отдельные "Салюты" исчезло, теперь ты решил, что если один запорожец против форда не смотрится, мягко говоря, то можно попытаться подоказывать, что дюжина запорожцев окажется уж всяко продвинутее одного форда?
да нет, последние Салюты (4 и 5) значительно превосходили Скайлэб и сами по себе.
Буа-га-га!

цитата:
А что, с первыми Салютами в сумме ты уже решил не сравнивать Скайлэб? Я имею ввиду как технологическое достижение?
В сумме? Это как? Как можно сравнивать 10 запорожцев с одним фордом? Я имею в виду, как технологическое достижение?

цитата:
цитата:

Не. По технологиям "Салют-6" до "Скайлэба" не дотягивает.
каким технологиям? пока я с большим трудом, чуть ли не клещами вытянул из тебя всего две технологии - гиродины и астроблок. На этом мощные технологии Скайлэба кончились?
По всем. Кроме регенерации воздуха и способностьи к дозаправке, если это считать технологиями, конечно.

цитата:
цитата:

Просто из-за его дозаправляемости он дал СССР возможность хоть в чём-то превзойти американцев. Но это уже станция 2-го поколения. Сравнивать её со станцией 1-го некузявно. Любой её плюс будет естественным, любой минус - отсталостью.
погоди – то есть ты утверждаешь, что никакие преимущества Салюта-6 не являются свидетельством его превосходства перед Скайлэбом, но любой его недостаток – является доказательством того, что он «не дотягивает» до Скайлэба????
Нет, ты не понял, я совсем не то говорю. Я вот что говорю:

Любые преимущества "Салюта-6" - это вещь не то что ожидаемая, но понятная, естественная и так далее; она никак не может идти в упрёк "Скайлэбу". Потому что "Скайлэб" - это первая американская экспериментальная станция, она была на несколько лет раньше "Салюта-6" и была первой попыткой. А "Салют-6" был 7-й (кажется) советской станцией, был на несколько лет позже "Скайлэба" и стал результатом 6 лет усилий и совершенствования. Смешно упрекать первую же экспериментальную модель в том, что она в чём-то уступает результату многолетних усилий и попыток совершенствования.

В то же время любой недостаток С-6 по сравнению со "Скайлэбом" - это позор, потому что через столько лет, попыток и усилий всё ещё в чём-то отставать от соперника - это позор.

цитата:
цитата:

Еще бы у американцев стыковки не состоялись - они могли тыкаться вручную до морковкиного заговенья ввиду огромных запасов топлива на Аполло.

Я понимаю: достоинство сорванных советских стыковок состоит в том, что в советских КА топливо кончалось до того, как им удавалось состыковаться. Американцы этого достоинства были лишены: в их КА недостаток топлива никогда не мешал стыковкам.
естественно – сорваных стыковок было мало и они заставили отработать до совершенства технику стыковок. Которая даже до сих пор недостижима для американцев.
Ну конечно. До сих пор американцам не удалось достигнуть тарана орбитального объекта с его частичным разрушением при ручной стыковке. Это достижение для них недостижимо. До сих пор с 60-х годов они стыковались каждый раз успешно.

цитата:
Сам посуди, что требует более высоких технологий – забить КК топливом под завязку и с ручным управлением тыркаться несколько раз, пока не получится (американский метод) или поставить автомат, который почти всегда это делает с первого раза (как у нас).
Во-первых, не всегда. Во-вторых, единственное, почему они не поставили автомат - потому что он им нигде никогда не был нужен. В третьих, "с ручным управлением несколько раз" они не тыркаются уже 30 лет, тогда как мы ещё десяток лет назад с ручным же управлением поломали свою же станцию.

цитата:
цитата:

По карману. Если денег не дают - это не значит, что их нет. Но я понимаю: достоинство советских станций состоит в том, что их неудачные стыковки исправно оплачивались, а недостаток американской техники в том, что им не платили даже за удачные стыковки.
в начале 70-х денег у США банально не было. Всё профукали на Луну и Вьетнам.
На "Шаттлы" было - а на станции не было? Гош, они на "Шаттлы" потратили ок. 20 млрд. Тогда как "Скайлэб" им обошёлся со всеми потрошками, по памяти, меньше 2 млрд. Да им программа "Викинг" обошлась в сравнимую сумму. Хватило бы на всё, не волнуйся за них.

цитата:
А мы могли легко оплатить 3-4 неудачные стыковки из десятков успешных – поскольку полет Союза стоил раз в 10 дешевле Сатурна 1Б. Американцы же смогли себе позволить тогда всего 4.
Они не "смогли себе позволить", а "сочли целесообразным". А уж до сравнивания цены - так и вовсе: как цены-то сравнивать? Кстати, о каких "десятках успешных стыковок" ты говоришь? За всю историю "Салютов" вплоть до 7-го было, по моим прикидкам, девять стыковок (если считать две с "Аполлоном"), треть из которых была неудачной.

цитата:
цитата:

Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются.

Не бьются.
…про проект DART не слышал что-ли? http://www.msfc.nasa.gov/news/dart/
The DART mission provides a key step in establishing autonomous rendezvous capability for the United States.
Блин, Гош, ты что, безграмотный совсем? Ты не знаешь, чем стыковка по проекту ДАРТ отличается от того, что сделано в СССР? Ну так прочти собственную ссылку, там же английским по синему. Блин, вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются... Да такого, как ДАРТ, в СССР никогда не было и неизвестно, будет ли когда-нибудь в обозримом будущем. А над аналогом того, что в СССР, они никогда не бились.

цитата:
цитата:

Ты что, не знаешь что такое навигация в космонавтике?

Знаю. Поэтому и предлагаю тебе разобраться, что за замечательные свойства "Салютов" ты вдруг нашёл
Салют мог без участия наземных служб определять параметры орбиты и прогнозировать ее.
Ещё раз, только внятно: что, по-твоему, значит "определять параметры орбиты и прогнозировать её"? Вот "Сервейер", например, в процессе посадки: он без участия наземных служб определяет параметры орбиты и прогнозирует её? Или за него параметры посадочной траектории (сиречь орбиты) определяют наземные службы? Ась?

цитата:
цитата:

Нет. Гиродин - это не просто силовой маховик. Ты что, не знаешь даже, что такое гиродин?! Не знаешь разницу между силовым маховиком и силовым гироскопом?
гиродином можно назвать и просто силовой маховик. И не просто. И то и то. В разной литературе – по разному.
Назвать - можно. Я ж говорю: иногда ошибочно называют. Но между силовым маховиком и настоящим гиродином есть пропасть. На "Скайлэбе" были настоящие гиродины. Наши досовершенствовались до настоящих гиродинов только на "Кванте-2". Все приличные станции, начиная со "Скайлэба" и кончая МКС, имеют настоящие гиродины. От силовых маховиков отказались как только научились делать настоящие гиродины. С тех пор ни одна станция никогда не имела и не будет больше никогда иметь силовых маховиков, ибо это - технологическая отсталость и старость.

цитата:
Про то, как правильно что называть ты конечно лучше знаешь не только меня, но и авторов энциклопедии «Космонавтика» под ред. Глушко: «На некоторых типах «С.» стабилизация осуществляется силовыми гироскопами»
Видишь - силовыми гироскопами, не гиродинами. Под силовым гироскопом тут понимается силовой маховик, естественно. Потому что до гиродинов наши на "Салютах" не досовершенствовались.

цитата:
цитата:

Блин, ну, мужики из БЭС тоже не знают, что такое гиродин. Надеюсь, ты самодельную БЭС с БСЭ не перепутал? Может, всё-таки тебе узнать, что такое гиродин? Я тебе подскажу, что их действительно иногда путают с простым силовым маховиком, но есть больша-ая разница.
Ну да. Ни мужики типа Бушуева, Бармина (редакция «Космонавтики») не знают что такое силовой гироскоп, ни авторы БЭС.
Что такое силовой гироскоп, которым они называют силовой маховик - знают. Но ты, я вижу, решил перейти к спору о терминах, чтобы поаккуратнее слить гиродины? Надеюсь, ты всё-таки уже узнал, что такое настоящий гиродин (такой, как был на "Скайлэбе", "Мире" и сейчас стоит на МКС) и понял, чем он отличается от тех убогих поделок, что наши влепили на поздние "Салюты" и которыми ты, было, так хвалился?

цитата:
цитата:

Гиродины на "Скайлэбе" были предназначены для эксплуатации в течение меньше, чем год. И хоть они и давали сбои (ну, астронавты бегали по стации по кругу - на наших не могли бы при всём желании - а это не учли), но исправно дослужили аж до самого конца. А вот на Кванте-2... Да, там всё было печальнее.
Ага. Ты же про Скайлэб нихрена толком то и не читал. Иначе б знал, что гиродины на Скайлэбе были ОГРОМНОЙ проблемой. Самой большой после срыва экрана.
Прикол в том, что на самом деле первый гиродин сдох на половине срока эксплуатации. А второй начал активно дохнуть и еле-еле, с многочасовыми сбоями, доработал до конца последней экспедиции. Скайлэб с двумя гиродинами уже не мог эффективно ориентироваться – поэтому им пришлось избегать интенсивных разворотов, маневров. Под конец и третий стал сбоить. Печальнее, ага..
Гош, ты не волнуйся. Гиродины, конечно, сбоили, но проработали до конца экспедиции, кроме одного. Но мы на "Мире" с гиродинами имели проблем ещё больше - 15 лет спустя. Вдобавок мы их смонтировали в недоступных местах (хотя станция предназначалась для длительной эксплуатации), и наш оптимизм был вскоре наказан.

цитата:
цитата:
Нет, я хочу сказать, что движок на "Скайлэбе" был не нужен, и ставить его было совсем не обязательно. Хотя сначала планировали. Но потом отказались за ненадобностью. Если было бы нужно - поставили бы. В чём проблема?
Проблема в том, что ты сначала бы ознакомился с литературой типа вот этой http://history.nasa.gov/SP-4208/ch6.htm#t5, прежде чем фантазировать:
the only sure solution was to add retrorockets and control systems so that ground controllers could bring the fragments down in a preselected location-preferably a wide stretch of ocean. For the S-II stage, the study group calculated, such systems would weigh about 9000 kilograms and would cost perhaps $10 million; for the workshop the weight penalties were similar and the costs even higher. The added weight of these systems would severely tax the attitude-control and electrical power systems, requiring extensive redesign and adding months to the schedule.
А времени как раз и не было. Они и так аж на год припозднились.
Чудесная цитата. Где тут сказано, что у них были какие-то технические трудности с движком, или ещё что-то? Просто понадобились бы дополнительные затраты и время. Тратиться они не хотели - вот и всё. Никаких технических проблем с установкой тормозного движка не было и не могло быть.

цитата:
цитата:

Высокотехнологическое решение - то, которое либо есть какое-то новое слово в технике, либо которые позволяют решить стоящие задачи более эффективным способом. Ни тем, ни другим жидкостные движки в 70-х годах на "Скайлэбе" не являлись бы. Их ничего не стОило поставить, но это решение было бы неэффективным. Вот и всё. Возникни малейшая потребность в жидкостных движках - их поставили бы без единой проблемы, как поставили на целую кучу других аппаратов.
Окстись. ЖРД в несколько раз более эффективны баллонов со сжатым азотом. Ты что, правда не знал????
Где эффективны? Для каких задач эффективны? Почему на автозаправках для подкачки шин не ставят ЖРД, если они намного эффективнее сжатого газа? Ставили бы ЖРД и подкачивали бы шины от них. Ну или при надувании подушек для мягкой посадки "Луны-9": почему там газогенераторы стояли? Ведь ЖРД много эффективнее? Может, СССР не умел сделать и поставить высокотехнологичные ЖРД для надувания демпфирующих подушек?

цитата:
цитата:

А вот гиродины на орбитальной станции - это если не новое слово в технике, то во всяком случае высокотехнологическое решение. На ОС они решают задачу гораздо эффективнее, чем их отсутствие или даже чем простой силовой маховик. Именно силовые гироскопы ставили на всех последних ОС. Но в СССР это произошло лишь на "Мире" (а сегодня на МКС), а в США они стояли уже в 73-м на "Скайлэбе". Понимаешь разницу?

с чего ты взял, что для Салютов «гироскопы» были бы более эффективны, чем «маховики»??? Только потому что их поставили на Мир и МКС?
Потому что они позволяют эффективнее ориентировать стацнию.

цитата:
Тебе не приходило в голову сравнить массы Салюта и Скайлэба/Мира/МКС? И соответственно, примененные решения. Тебе не кажется, что система «гироскопов» явно слишком тяжела и избыточно сильна для Салютов? Нахрена на 20-тонной станции тяжелые, капризные и глючные (даже до сих пор!!!) высокоскоростные гироскопы, если один маховик отлично справлялся без всяких проблем?
Действительно. Почему на "Хаббл" поставили гиродины? Он ещё легче "Салютов". Надо было силовой маховик поставить. Тупицы. И на свои разведспутники КН, дериватом которых является "Хаббл", тоже надо силовые маховики ставить. А не тяжёлые, капризные и глючные гиродины. Следили бы за СССР лучше.

цитата:
T
цитата:

Ага. А амосфера Аполлона – еще круче Скайлэбовской. Ты это уже говорил.
------------------------------------------------
Это не круче. Это технически сложнее. Это шаг вперёд для решения той задачи, что была поставлена перед "Аполлоном": сделать лунный корабль с чисто кислородной атмосферой. Следующий шаг - сделать лунный корабль с "нормальной" атмосферой. Но это для лунного корабля.
Нет, это проще. Причем очень намного. Одногазовая среда намного проще делается, чем двухгазовая. Не догадываешься почему?
Далее – чем выше давление, тем технически сложнее. Мне кажется это очевидным, - надо объяснять?
Буа-га-га! Обеспечить пожаробезопасность кислородной среды несравнимо сложнее, чем обеспечить двугазовую среду. Про давление ты хорошо посмешил. Наверное, трудно аппаратуру работать при земном давлении. Нет, нет - трудно обеспечить прочность станции: ведь даже пивная жестянка - это высокотехническое устройство - давление там просто бешеное, в сравнении с "Салютом".

цитата:
цитата:

Коротко: на "Аполлонах" использовали кислород, чтоб сэкономить массу корабля. При полёте на Луну это было важно.

Коротко: "Шаттлы" не предназначены для полётов к Луне и имеют большой запас по массе, поэтому на них экономить массу не нужно.

Ещё вопросы?
Правда? А что-то вот Феоктистов пишет, что главная потребность была в снижении давления, а это сильно упрощало технику выходов.
И это в том числе.

цитата:
И вот на Мире с МКС сделали воздух. Так значит - эта система высокотехнологичнее?
Ну, если их отправить к Луне - то безусловно. На околоземной орбите - нет, конечно. Она проще.

цитата:
цитата:

Нет, не путаю. Были капсулы с мусором и были с пленками.

Где я могу об этом прочесть? Что за капсулы с мусором? Пластиковые мешки, что ли? Вроде тех, в которых американцы мусор на Луну выбрасывали перед отлётом?
да много где, хоть здесь http://www.rian.ru/mainline/20070412/63521884-print.html
Я там не нашёл. Да и сама статейка та ещё, особенно где об истории с Жолобовым. Фу. Вообще капсулы с мусором выглядят бредом. Мешок ещё куда ни шло. Но тогда тут первенство точно за американцами: они мешки с мусором кидали на Луну.

цитата:
А теперь смотрим, какая система эффективнее – хранить отходы на станции, или выбрасывать? И как делают на Мире/МКС?
Когда высота полёта, как у "Скайлэба", то хранить на станции эффективнее - космическое пространство не загрязняется. Выбросить мешок мусора через шлюз - это технологическое достижение, что ли? Хорошо хоть, на "Мире" они быстро сгорали. А вот на МКС - разве мусор не увозит "Шаттл"?

цитата:
цитата:

Первое это «рекорд», видимо зафиксированный только в у тебя в голове, надуманная цифра, которую в СССР и не пришло бы в голову «побивать».
--------------------------------------------
Ну пришло же на "Восходе". На "Салютах" тоже пришло бы, только вот возможностей не было.
Нет, на Восходе пришло в голову другой рекорд сделать – «численности экипажа».
Это еще можно как-то для обывателей выгодно подать.
А вот хвастаться, что 3 человека сидящих 80 суток – это круче, чем 2 человека – 180 суток, это уже перебор. Никаким тут рекордом не пахнет. Тем более, что максимальный экипаж на С-6 был 4 человека. Тут Скайлэб тоже отдыхает.
Так я же о длительной экспедиции говорю. Численность экипажа длительных экспедиций "Скайлэба" был побит только - на "Мире", да?

цитата:
цитата:

Его бы не смогли ремонтировать по 10 часов ни при каких обстоятельствах. Если бы возникла потребность в 10-часовом ремонте - его бы пришлось бросить. Но мы к тому времени бросили уже достаточно станций, так что к "Салюту-6" сумели добиться достаточно гладкого выведения на орбиту.
Если б была на Салюте такая потребность – на ура бы ее обеспечили. Просто опыт уже был большой и ясно было, что снаружи делать особо нечего.
Опыт? Гош, отдохни! К "Салюту-6" у СССР был опыт ажно 2-х ВКД, один из которых - леоновский в 65-м, а другой - переход из корабля в корабль в 69-м. Всё. На "Салюте-6" вышли ещё ажно три раза, два раза по полтора часа и один - два с полтиной. Всё. Никакого другого опыта ВКД у СССР к тому времени не было. Только в середине 80-х мы начали выходить часов по 5 на "Салюте-7", когда действительно припекло, так как ОДУ чинить как-то надо было. Но приходилось это делать в несколько приёмов, потому что о длительных выходах мы ещё тогда не могли мечтать. А за полтора десятилетия до этого американцы по семь часов с гаком катались по Луне.

цитата:
цитата:

О! Добро пожаловать в опровергатели!
НАСА, выходит по-твоему, нагло лжет про uncontroled reentry Скайлэба, и на самом деле это была спецоперация по уничтожению австралийских кроликов...
---------------------------------------------------------
Вообще-то она пишет как раз об обратном: "Dunbar was a flight controller who helped supervise the controlled reentry of Skylab in 1979 following the end of the program" - http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/shuttle/sts-89/STS-89-17.html
Не, это пишут не про Скайлэб. Девочка, составляющая репорты про Шаттлы могла и напутать чего.
Не, это они пишут как раз про "Скайлэб".

цитата:
А вот что в НАСА написано в историческом труде непосредственно про Скайлэб:
http://history.nasa.gov/SP-4208/ch14.htm

Since NASA had intended to use Shuttle to boost Skylab into a higher, longer-lived orbit, the workshop was doomed to an uncontrolled reentry into the atmosphere, with consequences no one could predict. For three months in 1979 Skylab was in the headlines as it [252] had not been since the success of the first manned mission.

И где здесь написано, что "Скайлэб" вошёл неуправляемо? Проблемы с английским, что ли? Там сказано, что он был ОБРЕЧЁН на неуправляемый сход, но, как хорошо известно, реализация обречения не состоялась.

цитата:
Забавен еще тот факт, что падение Скайлэба произвело шума в прессе столько же, сколько и первая миссия. Так что походя Скайлэб не уделал СССР, а скорее дискредитировал американскую космонавтику.
О, падение "Мира" (управляемое) произвело в прессе шума не меньше, чем "Мир" за всё его активное существование. Выходит, если судить по прессе, то высочайшее достижение СССР в станциестроении - это их управляемое уничтожение.

цитата:
цитата:

«никакая» точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно?
---------------------------------------------
Мне? Нисколько. Но для астрономии 10 секунд имеют астрономическое значение. Попробуй снять объект с пространственным разрешением 10 секунд.
Какое отношение разрешение имеет к точности наведения?
Прямое. Если у тебя расстояние между объектами (или точками на объекте) 5 секунд, а точность наведения 10 секунд, угадай, ты сможешь их разрешить или нет?

цитата:
И таки сколько было на Скайлэбе?
А ты узнай.

цитата:
цитата:

Аххха, ты не понимаешь, что понимается под "развязкой с корпусом". Сам узнаешь или помощь нужна? Для примера: знаешь, чем объектив со стабилизатором отличается от объектива без стабилизатора. Вообще на фотоаппарате знаешь, что значит "стабилизатор изображения" и чем она лучше, чем её отсутствие? Так вот телескоп - это аналог линз в объективе. Когда они развязаны со станцией (стабилизатор есть) - это хорошо. А когда не развязаны (стабилизатора нет) - это хуже.
Все смешал в кучу – и стабилизацию и развязку. На Скайлэбе не было никакого стабилизатора. И развязка там была совсем не такая, как делается в стабилизаторах. И как ты себе думаешь.
Точнее, ее не было. Его телескопы просто были в гибких шарнирах и это позволяло наводиться в небольших пределах более точно. Что-то похожее было и у нас.
Я-то знаю, как было на "Скайлэбе". (Кстати, вопрос на засыпку: сколько на нём было гироскопов всего?) И как оно работало - тоже знаю. А вот у нас... Нет повести печальнее на свете...

цитата:
цитата:

Это не сами возможности телескопов. Это возможности телескопов, обусловленные возможностями станции (допуск развязки телескопов со станцией).
И какие именно возможности Скайлэба были настолько уникальны, что допускали развязку, и что на Салюте мешало?
Возможности "Скайлэба" были уникальны тем, что у него телескопы были развязаны с корпусом и имели независимую систему наведения высокой точности. Что мешало на "Салюте"? Технологическая отсталость.

цитата:
цитата:

С каких это пор астрономические наблюдения стали приоритетной функцией ОС?
---------------------------------------
Ну, у "Скайлэба" это был приоритет. А что вообще приоритет для ОС?
Для ОС вообще приоритет – эффективность ее полета. Которая зависит от
Нет, не надо мне про то, от чего она зависит. Ты сейчас говоришь, что для станции приоритетная функция - эффективность её существования. Это, конечно, очень весомая мысль: станция нужна для того, чтобы эффективно существовать. Это приоритет. Задача станции - это само её существование. Прекрасно. Главное, существование станции приобретает осмысленность: обеспечение эффективности этого самого существования. Ни убавить, ни прибавить.

цитата:
1) Максимального освобождения экипажа от служебных функций (ремонта, управления станцией и т.п)
Устраним экипаж. Пусть копает грядки на земле. А станция пусть будет ровным гладким металлическим шаром. Сплошным.

цитата:
2) Длительного и комфортного пребывания
Пусть живёт в удобном дачном домике.

цитата:
3) Возможностей снабжения, а также минимальное потребление расходников
Будем привозить им в дачный домик еду. И поставим биотуалет. С отходами в силосную яму. А гладкий шар и снабжать не надо.

цитата:
4) Ресурса узлов, их ремонтопригодности
Шар не имеет узлов и никогда не сломается.

цитата:
Это я не сам придумал – это компиляция с учебника «Техника космических полетов» - там перечисляются требования к ОС. Страницу лень набивать.
Прекрасно. Идеальная ОС - это сплошной металлический шар. А экипаж на земле копает грядки. Эффективность полёта станции обеспечена наилучшим образом. А на астрономию и прочую ерунду плевать. Она не соответствует задачи обеспечения эффективности полёта станции.

цитата:
цитата:

А о разведывательной станции речь не идёт. Речь идёт о других. Вот "Салют-1", например. Или "Салют-4". Или "Салют-6". Или "Салют-7".
а куда Салюты-3-5 делись?
Медленно, по слогам: а о разведывательной станции речь не идёт.

цитата:
цитата:

А ты считал что-ли поломки? И какой счет вышел? А время функционирования как учел?
------------------------
Так ты ж, вроде, первым стал считать?
А, ну да. Так а чего там считать? Салют-6 первые три года фигачил практически без поломок. Не считая небольшого задымления из пульта, тут же ликвидированного и ремонта движка.
Буа-га-га!

цитата:
Ага. Только пища на Салютах хорошая!
А все отстальное убогое-убогое. Прямо как на МКС.
В общем, да.

цитата:
цитата:

Не понял. Ты хочешь сказать, что совершенство "Мира" состояло в том, что на нём было несметное число крупных отказов, о которых американцы не могли и мечтать? Вообще-то я с "Миром" старался ничего не сравнивать, но по этому пункту я с тобой согласен. Столько отказов у американцев не было нигде и никогда.
Совершенство Мира было в том, что он превысил ресурс в три раза (?), и продолжал летать и радовать. Любые отказы удавалось ликвидировать. Поэтому говорить о каком-то уникальном американском умении чинить станции не приходится.
Ну, можно сказать, что через 20 лет после "Скайлэба" мы тоже научились чинить станции. Честь нам и хвала.

цитата:
цитата:

Да. Столько человек за раз "Союз" убить никогда не мог ни при каких условиях. 7 человек в него не затолкать никак. 3 - это максимум, который в его распоряжение был предоставлен и которым он воспользовался.
Того Союза уже давно нет. Все учтено и переделано. Посему у него – рекордная серия без катастроф. Непревзойденная надежность.
Ой, не зарекайся... Тут на одном форуме мне стали втирать про сверхнадёжность "Протона" и "Союза", так тут же "Протон" снова упал, а "Союз" опять сорвался в баллистику. Может, про безопасность лучше не говорить?.. Ну, на всякий случай... "Колумбия" упала на 113-м полёте... В принципе, до 113-го "Союзу" нынешними темпами тянуть ещё много лет, но на всякий случай...

цитата:
цитата:

Не, им летать будет на чём. И даже будет, куда.
Это как? В 2010 Шаттлы закроют, а Орион по планам в лучшем случае полетит в 2015. Смело можно еще пяток лет набавить. Десять лет они на чем и куда будут летать?
На "Союзе" на МКС. Если "Шаттл" не продлят, конеШно.

цитата:
цитата:

Нет, ты не понял. Планы-то были. Но только на уровне прожектёрства. Каких только прожектов у НАСА и у советской космонавтики не было. Вплоть до полёта на Марс. Но от планов до их реального воплощения - бездна. Так вот дальше прожектов НАСА тут не шла. А планы... Да, планы были. Где-то рядом с лунными базами.
прожекты – это когда сидят и мечтают. А тут выделили бабки на постройку буксира и начали готовить экипаж к миссии. Нифига себе прожект.
Бабки на восстановление "Скайлэба" не выделяли никогда.

цитата:
цитата:

Решение зависело от того, будут ли деньги на дальнейшее использование "Скайлэба". В первую очередь. Денег на его дальнейшее использование не было никогда: ни при его создании, ни при его эксплуатации, ни после того.
а деньги на дальнейшее использование могли появиться никак не раньше
а) полета Шаттла 6) результатов диагностики.
При чём тут полёт "Шаттла"? Деньги на буксир, как видишь, раньше появились. А с диагностикой что? "Шаттл" при стыковке буксира вообще-то не должен был стыковаться со "Скайлэбом".

цитата:
цитата:

В результате "Аполлон" был профинансирован по полной программе, позже подсчёты показали, что отмена 3-х последних миссий позволила сэкономить какую-то совершенно смешную сумму. По памяти, пара сотен миллионов, если не меньше.
Да, итоговое недофинансирование составило небольшую сумму. Но суть в том, что оно БЫЛО. И об ситуации, как ты описал – «дали больше чем просили и в итоге не знали куда деньги деть» – об этом речи не шло. В 1968 урезали даже программу испытаний Сатурнов – для экономии.
Недофинансирование было НЕБОЛЬШИМ. А денег из программы изъяли МНОГО. Программа оказалась дешевле, чем планировали. И из неё изъяли излишек. Того, что осталось, хватило бы для её полной реализации в размере 10 полётов.

цитата:
цитата:

Так вот запомни это как следует. И не путай дары Аллаха с яичницей.
а где я что-то такое путал?
Всё и регулярно.

цитата:
цитата:

Так вот таких неудач в истории американской космонавтики было сильно мало. В отличие от нас.
смотря как их измерять. У американцев несколько крупных, с огромными денежными потерями. У нас много мелких. Крупная была только одна – Н1. И то она и рядом не лежала с какой-нибудь Фридом.
У американцев всё, что летало - выполняло свои задачи. За редкими исключениями. У нас всё, что летало, свои задачи либо не выполняло совсем, либо начинало их выполнять после длительных серий неудач. Всё и везде и всегда. Ну, кроме "Востока", может быть.

цитата:
цитата:

Когда подключили - это получилось с первого раза и в сроки, с самого начала обещанные фон Брауном (60 - 90 дней).
ты забываешь, сколько до этого Фон Браун наиспытывал.
"Редстоун"? Сколько надо, столько и испытывал. И когда всё испытал - был готов отправить спутник сразу. Но ему не дали.

цитата:
цитата:

А что ж они с той самой автостыковкой так убиваются? не знают, болезные, что у них все с первого раза давно должно получаться…а ведь прошло 30 лет, как у нас это стало рутиной..
-------------------------------------------------------------------
Убиваются?!? Это ты где-то прочёл или сам догадался? Где ж они убиваются-то?!?
да всё с тем же Дартом.
Учи матчасть и узнай, чем ДАРТ отличается от нашей стыковки.

цитата:
Гиродины никак нельзя было привезти. В теории.
С чего вдруг? Нам можно было на "Мир", а им нельзя?

цитата:
Азот кончился бы, потому что я говорю об АКТИВНОМ беспилотном режиме. Салют-4 не просто болтался в выключенном состоянии. Там проходили эксперименты, он поддерживал орбиту и ориентацию. На такое Скайлэб был бы неспособен.
На "Скайлэбе" в пассивном режиме тоже проходили эксперименты и он, когда нужно было, поддерживал ориентацию. Азот в нём был до самого конца. Значит, если бы последняя экспедиция не израсходовала бы его запас сразу - она могла бы это сделать позже.

Добавление от 05.12.2007 16:55:

цитата:
Степа:
7.40
И Стёпа не возражал.
Не возражал. Против того, что я его не упоминал. Я его действительно упоминал, но никак не в сравнении с Салютами и прочей отечественной техникой.
А "общий контекст" вылился из утверждения, что амеры сейчас покупают движки у России. Но это есть факт, двигатели РД-180.
Именно в связи с прочей космической техникой. А то, что американцы покупают РД-180 - так они целые ракеты покупают. И в Китае много ерунды покупают. И в Малайзии. Видать, отстают сильно от Малайзии.

цитата:
Только без целенаправленной задачи строить долговременные станции в конкретные сроки. Просто - как эксперимент: а посмотрим-ка, что это такое.
О как. "У нас денег не хватает, но мы все равно некоторую часть просадим, вдруг понравится?".
При чём тут деньги? Денег хватало. Если бы им понравилось - они б денег выделили, не волнуйтесь.


цитата:
От "Скайлэба" к МКС можно было перейти сразу от "Скайлэба" в 70-е годы.
С этого момента поподробнее. С указанием, как с 1984 года по 1994 амеры разрабатывали станцию /ту, которую в 1988 обозвали Freedom и так и не запустили/.
А как разрабатывали? Так и разрабатывали. Сразу после "Скайлэба" стали разрабатывать станцию, которая должна была быть больше и совершеннее нынешней МКС. Только им не дали денег на продолжение работ. Только это и помешало. А так - именно к станциям масштаба МКС они и собирались переходить.

цитата:
Не, все таки странная у вас логика /точнее, как уточнили в одном отечественном фильме, ее отсутствие/: передовые амеры могли перейти и можно было перейти, но почему-то не перешли... Без помощи отсталой России.
Так известно, почему: потому что денег на то не выделили. Ну, не вызывали станции у них никакого энтузиазма. И до сих пор не вызывают. Единственное, почему они тянут на себе МКС - потому, что она даёт работу "Шаттлам". Не более того, других причин нет.

20. Степа, 05.12.2007 20:54
7.40
До сих пор с 60-х годов они стыковались каждый раз успешно.
О как. 10 попыток стыковок подряд для первой экспедиции на Скайлэб уже считается успешной стыковкой? И третья тоже тыкалась неоднократно.

так они целые ракеты покупают
Т.е. вы хотите сказать, что амеры не в состоянии самостоятельно производить что-нибудь путевое?

Сразу после "Скайлэба" стали разрабатывать станцию, которая должна была быть больше и совершеннее нынешней МКС.
Сразу после - это примерно в 79-80-м. А эту начали разрабатывать не сразу, а через 5 лет, в 1984. Это так, ремарочка.
Ну и где она, эта станция? Почему-то со своим офигительным опытом они десять лет помыкались и пришли к России. Ладно, тут вот у нас горбатый с беней нарисовались, а если нет, то кто бы сейчас обеспечивал рабочие места амерским астронавтам?

Понимаете, я уже не первый раз выслушиваю от вас истории о том, какие офигительные ДОСы амеры готовили. Но где они? Первая просто проболталась на орбите впустую /КПД почти как у паровоза - 8%: полгода полезной службы из шести лет мотания по орбите/. Вторую запихнули в музей - иначе бы получилось ничем не прикрытое просаживание денег: к этой ДОС экипажи посылать не на чем. Третью сделать не смогли. Недостаточное финансирование - отмазка для детского сада. Ну что это за бред: 20 млрд. мало... Вы же сами утверждали, что на Скайлэб потрачено 2 млрд. Т.е. для третьей станции средств не хватило на порядок больше. После такого "защищающего" заявления осталось только добавить: "Ну дурачки, что с них взять..." Не зря я говорил: После ТАКИХ заявлений амерских друзей, они вряд ли нуждаются еще и во врагах...

потому что денег на то не выделили.
Ну да. Тратили себе потихонечку бабки, тратили... А тут бац, СССР развалился и появилась куча безработных высококлассных инженеров с реальным опытом разработки ДОС и подумали тут амеры "а не выделить ли нам денежку на МКС, обеспечить, так сказать, работой неприкаянных русских?" Не правда ли, очень сказку напоминает?

21. Slavik, 05.12.2007 21:49
7.40

цитата:
"Колумбия" упала на 113-м полёте...

Да ну вот только наса другого мнения (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/orbiter_flights.html)

22. 7.40, 06.12.2007 00:43
цитата:
Slavik:
7.40

цитата:
"Колумбия" упала на 113-м полёте...
Да ну вот только наса другого мнения (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/orbiter_flights.html)

Какого же?

23. Dilmah, 06.12.2007 00:55
7.40
> Какого же?

имеющий много пальцев, да сочтет: 28

24. Alex G.K., 06.12.2007 01:47
А вы не смешиваете число полетов именно "Колумбии" с числом полетов всех "шаттлов"?

25. 7.40, 06.12.2007 02:06
Dilmah

Я имел в виду, что катастрофа "Колумбии" была 113-м полётом "Шаттлов".

26. Slavik, 06.12.2007 09:49
7.40
А зачем вообще сравнивать одноразовый носитель с многоразовым? Ведь два разных класса носителя

27. Yuriy A, 06.12.2007 10:00
7.40
Я имел в виду, что катастрофа "Колумбии" была 113-м полётом "Шаттлов".
Тогда уж и "Челенджер" надо вспоминать на 50х полётах в 1985г.
А также неплохо вспомнить число полётов "Союзов" на которые пришлось 2 катастрофы с человеческими жертвами

28. 7.40, 06.12.2007 17:10
цитата:
Slavik:
7.40
А зачем вообще сравнивать одноразовый носитель с многоразовым? Ведь два разных класса носителя

Так это не я сравниваю. Просто тут находятся любители, которые заявляют что-то вроде: на нашей одноразовой деревянной лошадке всего-ничего убилось в двух катастрофах, а на ихнем самолёте в двух катастрофах убилось намного больше, и вообще их самолёт ещё половину ресурса не отработал, а наша деревянная лошадка каждый раз отрабатывает.

Вот и приходится осаживать.

Добавление от 06.12.2007 17:16:

цитата:
Yuriy A:
7.40
Я имел в виду, что катастрофа "Колумбии" была 113-м полётом "Шаттлов".
Тогда уж и "Челенджер" надо вспоминать на 50х полётах в 1985г.

"Челленджер" был 26-м полётом. В 1986-м.

цитата:
А также неплохо вспомнить число полётов "Союзов" на которые пришлось 2 катастрофы с человеческими жертвами

У "Шаттла" на 118, кажется, полётов 2 катастрофы и 0 тяжёлых аварий (с угрозой для жизни экипажа, в смысле), 1 средняя авария. Про мелкие (типа каких-то непринципиальных отказов) не говорю.

У "Союза" на 90 примерно (или чуть больше) полётов 2 катастрофы, минимум 5 тяжёлых аварий (по памяти) и уж не знаю сколько средних. Про мелкие (типа неудачной стыковки) не говорю.

29. Gosh, 07.12.2007 02:14
7.40

цитата:

да
нет, последние Салюты (4 и 5) значительно превосходили Скайлэб и сами по себе.
----------------
Буа-га-га!
а ты думал?!

цитата:
А что, с первыми Салютами в сумме ты уже решил не сравнивать Скайлэб? Я имею ввиду
как технологическое достижение?
---------------------------
В сумме? Это как? Как можно сравнивать 10 запорожцев с одним фордом? Я имею в виду,
как технологическое достижение?
Нет, ну машины Запорожцы ни 10 ни 100, конечно, не превосходят машину Форд.
А вот первые Салюты в сумме Скайлэб превосходят просто на голову. Разнообразием и сложностью использованного оборудования, как научного, так и станционного. Будучи при этом дешевле в несколько раз.

цитата:
Не. По технологиям "Салют-6" до "Скайлэба" не дотягивает.
----------------------------
каким технологиям?
пока я с большим трудом, чуть ли не клещами вытянул из тебя всего две технологии
- гиродины и астроблок. На этом мощные технологии Скайлэба кончились?
-----------------------------
По всем. Кроме регенерации воздуха и способностьи к дозаправке, если это считать
технологиями, конечно.
ага. То есть, скажем, СОЖ Скайлэба превосходила СОЖ Салюта, по твоему.
Не расшифруешь, чем именно?
А то ведь - Скайлэбовская атмосфера была пожароопаснее, вреднее для здоровья, никакой регенерации там не было и в помине.
Так чем же Салютовская (как и «Мира» и МКС-овская СОЖ) так хуже Скайлэбовской?

цитата:

Нет, ты не понял, я совсем не то говорю. Я вот что говорю:
Любые преимущества "Салюта-6" - это вещь не то что ожидаемая, но понятная, естественная и так далее; она никак не может идти в упрёк "Скайлэбу".
Потому что "Скайлэб" – это первая американская экспериментальная станция, она была на несколько лет раньше "Салюта-6"
и была первой попыткой. А "Салют-6" был 7-й (кажется) советской станцией, был на несколько лет позже "Скайлэба" и стал результатом 6 лет усилий и совершенствования. Смешно упрекать первую же экспериментальную модель в том, что она в чём-то уступает результату многолетних усилий и попыток совершенствования.
В то же время любой недостаток С-6 по сравнению со "Скайлэбом" - это позор, потому что через столько лет, попыток и усилий всё ещё в чём-то отставать от соперника - это позор.
Ты не вихляй. Мы тут вели речь не о том, смешно ли или нет упрекать Скайлэб.
Речь шла о том, что Салют-6 превосходит Скайлэб. Да или нет????

Что ты считаешь «позором» - это вообще не может быть предметом научной дискуссии. Это твои личные фантазии, абсурдность которых видна, куда ни посмотри. Взять тот же Аполлон: он имел явный недостаток в виде кислородной атмосферы (по сравнению с Востоками). ПОЗОР! ПОЗОР!!!

цитата:

Ну конечно. До сих пор американцам не удалось достигнуть тарана орбитального объекта с его частичным разрушением при ручной стыковке. Это достижение для них недостижимо. До сих пор с 60-х годов они стыковались каждый раз успешно.
Конечно им не удавалось – они просто таких экспериментов никогда не проводили. Как и автостыковки. Ты что не знал, что это была не штатная стыковка, а испытание новой дистанционной системы управления Прогрессом?

цитата:

Во-первых, не всегда. Во-вторых, единственное, почему они не поставили автомат - потому что он им нигде никогда не был нужен.
он им был нужен позарез – на спасательном Аполлоне. И он же нужен позарез на Шаттле, чтобы не таскать людей на орбиту для грузового полета.

цитата:

В третьих, "с ручным управлением несколько
раз" они не тыркаются уже 30 лет, тогда как мы ещё десяток лет назад с ручным же управлением поломали свою же станцию.
Они не тыркаются, потому что много лет им было просто некуда тыркаться, а потом на Шаттлы поставили стыковочную технику нашей разработки.

цитата:

На "Шаттлы" было - а на станции не было? Гош, они на "Шаттлы" потратили ок. 20 млрд.
Тогда как "Скайлэб" им обошёлся со всеми потрошками, по памяти, меньше 2 млрд. Да
им программа "Викинг" обошлась в сравнимую сумму. Хватило бы на всё, не волнуйся
за них.
Не было конечно. И на Шаттл-то не хватало. Это общеизвестный факт.
И вообще, ты в курсе, что цифрами американских затрат можно оперировать только уточняя КАКИЕ доллары имеются ввиду – начала 70-х или 90-х? А может образца 2007-ого??? Разница в несколько раз. Мне вот вспоминается цифра 7-8 миллиардов для Скайлэба. В современных долларах.

цитата:
А мы могли легко оплатить 3-4 неудачные стыковки из десятков успешных – поскольку полет Союза стоил раз в 10 дешевле Сатурна 1Б. Американцы же смогли себе позволить тогда всего 4
---------------------------------
Они не "смогли себе позволить", а "сочли целесообразным". А уж до сравнивания цены - так и вовсе: как цены-то сравнивать?
Не сочли целесообразным разорять дальше американский бюджет. Так и пишут везде. Не было у них денег на это. У тебя есть альтернативная история? Это не в этом форуме.

Как цены сравнивать?
Примерно так: запуск Сатурна - Б1 с Аполло сравним с запуском Протона с Салютом. Один Сатурн-5 это как 5 Сатурнов 1Б. Да плюс два Скайлэба.

Не приходится сомневаться, что если б Салюты делались в США они точно так же стоили бы намного дешевле, чем Скайлэб.

цитата:

Кстати, о каких "десятках успешных стыковок" ты говоришь? За всю историю "Салютов" вплоть до 7-го было, по моим прикидкам, девять
стыковок (если считать две с "Аполлоном"), треть из которых была неудачной.
Да ты жжешь!!!! Сначала изучи историю Салютов, а потом разглагольствуй про станции.
У Салютов до 7-ого (не включая его) стыковок было 39 (у одного Салюта-6 – 31). Из них 4 неудачные.

цитата:

Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются.

The DART mission provides a key step in establishing autonomous rendezvous capability
for the United States.

-----------------------------------
Блин, Гош, ты что, безграмотный совсем? Ты не знаешь, чем стыковка по проекту ДАРТ отличается от того, что сделано в СССР? Ну так прочти собственную ссылку, там же английским по синему. Блин, вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются...
Да такого, как ДАРТ, в СССР никогда не было и неизвестно, будет ли когда-нибудь в обозримом будущем. А над аналогом того, что в СССР, они никогда не бились.
Раз ты такой грамотный – просвети уж пожалуйста нас, болезных, про мощный проект DART. А именно, в чем отличается его стыковка ПРИНЦИПИАЛЬНО по сравнению с автостыковкой в СССР?

цитата:

Ещё раз, только внятно: что, по-твоему, значит "определять параметры орбиты и прогнозировать
её"? Вот "Сервейер", например, в процессе посадки: он без участия наземных служб определяет параметры орбиты и прогнозирует её? Или за него параметры посадочной траектории
(сиречь орбиты) определяют наземные службы? Ась?
Что тебе непонятно? Ты скажи!
Ты не понимаешь, что такое определение параметров орбиты? Мне тебе их перечислить что-ли или что? И зачем?

Сюр при посадке ничего такого не делал. Там стоял простой алгоритм «гравитационного поворота».

…или это слив что-ли такой идет? Я тебе привел пример технологии на Салютах: автономная навигационная система. Что тебе непонятно? Что она там была? Или ты не можешь найти аналог на Скайлэбе и тебя это вводит в когнитивный диссонанс?
цитата:

Нет. Гиродин - это не просто силовой маховик. Ты что, не знаешь даже, что такое гиродин?!
Не знаешь разницу между силовым маховиком и силовым гироскопом?
гиродином можно назвать и просто силовой маховик. И не просто. И то и то. В разной литературе - по разному.
------------------------------
Назвать - можно. Я ж говорю: иногда ошибочно называют. Но между силовым маховиком и настоящим гиродином есть пропасть. На "Скайлэбе" были настоящие гиродины. Наши досовершенствовались до настоящих гиродинов только на "Кванте-2".
Ну да. Вот и авторы «Космонавтики» назвали ошибочно?
вся «пропасть» заключается только в том, что один – одностепенной, а другой – двухстепенной. А так они проходят как всего лишь разновидности одного и того же способа ориентации: и те, и те относятся к гироскопическим силовым стабилизаторам.

цитата:

Все приличные станции,
начиная со "Скайлэба" и кончая МКС, имеют настоящие гиродины. От силовых маховиков отказались как только научились делать настоящие гиродины. С тех пор ни одна станция никогда не имела и не будет больше никогда иметь силовых маховиков, ибо это - технологическая
отсталость и старость.
Погоди, а как же тогда быть с воздушной атмосферой??? Ведь все приличные станции и КК ее также имеют. А кислородная атмосфера – отсталость и убогость. Так ведь???

цитата:
Про то, как правильно что называть ты конечно лучше знаешь не только меня, но и авторов энциклопедии "Космонавтика" под ред. Глушко: "На некоторых типах "С." стабилизация осуществляется силовыми гироскопами"
-------------------------------
Видишь - силовыми гироскопами, не гиродинами. Под силовым гироскопом тут понимается силовой маховик, естественно. Потому что до гироскопов наши на "Салютах" не доучились.
C чего ты взял, что там под чем понимается? Пишут тебе - «гироскоп». А ты говоришь – недоучились. Тебе может и виднее – так срочно поделись чем нибудь кроме своих фантазий. В БЭС так вообще - ГИРОДИНЫ пишут, я же тебе привел цитату..

цитата:

Что такое силовой гироскоп, которым они называют силовой маховик - знают. Но ты,я вижу, решил перейти к спору о терминах, чтобы поаккуратнее слить гиродины? Надеюсь,ты всё-таки уже узнал, что такое настоящий гиродин (такой, как был на "Скайлэбе","Мире" и сейчас стоит на МКС) и понял, чем он отличается от тех убогих поделок, что наши влепили на поздние "Салюты" и которыми ты, было, так хвалился?
Да нет – ты не только в терминологии неправ. И в сравнительных качествах тех и других ты тоже не разбираешься. Как будет очевидно ниже.
Кто тебе сказал, что маховики Алмазов были «убогими поделками»? Ты не забыл, что твоя экспертная оценка за аргумент не катит? Нужны либо цитаты, либо четкое обоснование: потому то и потому то. Хуже то-то и то-то.

Вот, скажем – «гиродины» Скайлэба были именно убогими поделками по сравнению с теми, что на Мире.Там ведь весь цимес в способе подвеса гироскопа. У нас применили магнитный, а на Скайлэбе стояли подшипники с масляной смазкой/охлаждением. Поэтому они очень быстро вышли из строя.
И слава богу, что такое убожество никому не пришло в голову ставить на Салюты. И с чего ты взял, что это какой-то технологический прорыв – неясно. Гироскопы как таковые – был уже давно известный и применяемый механизм.

цитата:

Гош, ты не волнуйся. Гиродины, конечно, сбоили, но проработали до конца экспедиции, кроме одного. Но мы на "Мире" с гиродинами имели проблем ещё больше - 15 лет спустя. Вдобавок мы их смонтировали в недоступных местах (хотя станция предназначалась для длительной эксплуатации), и наш оптимизм был вскоре наказан.
А чего мне волноваться? Я же не сочиняю сказки про беспроблемную работу Скайлэбовских гиродинов.
Это тебе нужно учить матчасть, как работали гиродины. Ты сначала утверждал, что на Скайлэбе гиродины прекрасно работали, а на Мире ломались. Теперь ты узнал наконец, что на Скайлэбе один вообще остановился, второй сильно сбоил (снизил скорость) и третий начинал, но зато хвалишься - отработали аж ДО КОНЦА ЭКСПЕДИЦИИ Скайлэба.
А что ж забыл упомянуть (или не знал?), что на Скайлэбе этот конец экспедиции наступил уже через полгода, а на Мире гиродины пахали по несколько лет? Их ресурс оказался НА ПОРЯДОК выше. Поэтому приведение надежности «гиродинов» Скайлэба в пример нашим способно вызвать лишь гомерический хохот.
Тем более, что американцы как не умели делать гиродины – так и не научились, судя по МКС. Вот там американские гиродины дохнут почти сразу после привоза…

И смонтировали их на Мире в доступном месте, но менять их там было сложнее, чем поставить новые внутри. А вот Скайлэбовские именно что не могли поменять в принципе.

цитата:
Нет, я хочу сказать, что движок на "Скайлэбе" был не нужен, и ставить его было
совсем не обязательно. Хотя сначала планировали. Но потом отказались за ненадобностью.
Если было бы нужно - поставили бы. В чём проблема?
---------------------------------
Проблема в том, что ты сначала
бы ознакомился с литературой типа вот этой http://history.nasa.gov/SP-4208/ch6.htm#t5,
прежде чем фантазировать:
the only sure solution was to add retrorockets and control systems so that ground
controllers could bring the fragments down in a preselected location-preferably a
wide stretch of ocean. For the S-II stage, the study group calculated, such systems
would weigh about 9000 kilograms and would cost perhaps $10 million; for the workshop the weight penalties were similar and the costs even higher. The added weight of these systems would severely tax the attitude-control and electrical power systems,
requiring extensive redesign and adding months to the schedule.

А времени как раз и не было. Они и так аж на год припозднились.
------------------------------------------
Чудесная цитата. Где тут сказано, что у них были какие-то технические трудности с движком, или ещё что-то?
Просто понадобились бы дополнительные затраты и время. Тратиться они не хотели - вот и всё. Никаких технических проблем с установкой тормозного движка не было и не могло быть.
Ты что не понимаешь что пишут? 9 тонн весового пенальти – в космонавтике это огромная техническая трудность... пришлось бы урезать систему ориентации и энергоснабжения – что бы от Скайлэба тогда осталось!?
Если это не технические проблемы – то что тогда технические проблемы по-твоему?

цитата:

Высокотехнологическое решение - то, которое либо есть какое-то новое слово в технике,
либо которые позволяют решить стоящие задачи более эффективным способом. Ни тем,
ни другим жидкостные движки в 70-х годах на "Скайлэбе" не являлись бы. Их ничего
не стОило поставить, но это решение было бы неэффективным. Вот и всё. Возникни малейшая
потребность в жидкостных движках - их поставили бы без единой проблемы, как поставили
на целую кучу других аппаратов.
-------------------------------------------
Окстись. ЖРД в несколько раз более эффективны
баллонов со сжатым азотом. Ты что, правда не знал????
------------------------------------------
Где эффективны? Для каких задач эффективны? Почему на автозаправках для подкачки шин не ставят ЖРД, если они намного эффективнее сжатого газа? Ставили бы ЖРД и подкачивали бы шины от них. Ну или при надувании подушек для мягкой посадки "Луны-9": почему там газогенераторы стояли? Ведь ЖРД много эффективнее? Может, СССР не умел сделать и поставить высокотехнологичные ЖРД для надувания демпфирующих подушек?
А ты что до сих пор не врубился, что мы говорим про движки ориентации станций???
Какие еще автозаправки?
Вот для ориентации ЖРД и более эффективны. Это тебе специально нужно пояснять? Поинтересуйся на досуге, какие движки ориентации стоят на МКС.

цитата:

А вот гиродины на орбитальной станции - это если не новое слово в технике, то во всяком случае высокотехнологическое решение. На ОС они решают задачу гораздо эффективнее, чем их отсутствие или даже чем простой силовой маховик. Именно силовые гироскопы ставили на всех последних ОС. Но в СССР это произошло лишь на "Мире" (а сегодня на МКС), а в США они стояли уже в 73-м на "Скайлэбе". Понимаешь разницу?
-----------------------------------
с чего ты взял, что для Салютов "гироскопы" были бы более эффективны, чем "маховики"???Только потому что их поставили на Мир и МКС?
----------------------------------------------------
Потому что они позволяют эффективнее ориентировать стацнию.
Ты это расскажи экипажам Скайлэба, как его «гиродины» эффективно бы ориентировали станцию, если б не поломались раньше срока.

цитата:
Тебе не приходило в голову сравнить массы Салюта и Скайлэба/Мира/МКС? И соответственно, примененные решения. Тебе не кажется, что система "гироскопов" явно слишком тяжела и избыточно сильна для Салютов? Нахрена на 20-тонной станции тяжелые, капризные и глючные (даже до сих пор!!!) высокоскоростные гироскопы, если один маховик отлично
справлялся без всяких проблем?
------------------------------------
Действительно. Почему на "Хаббл" поставили гиродины? Он ещё легче "Салютов". Надо было силовой маховик поставить. Тупицы. И на свои разведспутники КН, дериватом которых является "Хаббл", тоже надо силовые маховики ставить. А не тяжёлые, капризные и глючные гиродины. Следили бы за СССР лучше.
Вах! Да ты не можешь отличить гиродины от маховиков!
Милай! – не знаю как на «деривативах», но на Хаббле как раз стояли маховики, по типу Салютовских. Вот такие тупицы в НАСА – поставили на гордость американской космонавтики Хаббл – убогие поделки! – реактивные маховики.

цитата:

-------------------------------------------
Нет, это проще. Причем очень намного. Одногазовая среда намного проще
делается, чем двухгазовая. Не догадываешься почему?
Далее - чем выше давление, тем технически сложнее. Мне кажется это очевидным, - надо
объяснять?
-----------------------------------------
Буа-га-га! Обеспечить пожаробезопасность кислородной среды несравнимо сложнее, чем обеспечить двугазовую среду. Про давление ты хорошо посмешил. Наверное, трудно аппаратуру работать при земном давлении. Нет, нет - трудно обеспечить прочность станции: ведь даже пивная жестянка – это высокотехническое устройство - давление там просто бешеное, в сравнении с "Салютом".
Это кто сказал? Что пожаробезопасность кислородной атмосферы обеспечить намного сложнее, чем двухгазовую среду нормального давления? Твои фантазии в зачет не идут, не увлекайся!

Про то, что более высокое давление намного усложняет конструкции – пишет Сыромятников в «100 рассказов о стыковке». И Феоктистов. Потому что ОС – не жестяная банка, как ты подумал. Там куча люков, шлюзов, стыков, уплотнений.
При нормальном давлении все это испытывает в три раза большие нагрузки, чем при кислородной атмосфере.

А пожаробезопасность твою на раз-два наши обеспечили при проекте ЭПАС. Там, если ты не в курсе – америкосы выдвинули к нашему оборудованию и материалам такие же требования, как были на Аполлоне. Они же не самоубийцы. Так вот наши, не моргнув глазом утрясли все эти вопросы. Походу разработав материалы более безопасные даже, чем американские. Что и было подтверждено испытаниями.

цитата:
И вот на Мире с МКС сделали воздух. Так значит - эта система высокотехнологичнее?
----------------------------------------
Ну, если их отправить к Луне - то безусловно. На околоземной орбите - нет, конечно.
Она проще.
Ничего не понимаю. Воздушная атмосфера – это по-твоему шаг назад или шаг вперед по сравнению со Скайлэбовской? Это недостаток или преимущество?

цитата:

Я там не нашёл. Да и сама статейка та ещё, особенно где об истории с Жолобовым. Фу.
Вообще капсулы с мусором выглядят бредом. Мешок ещё куда ни шло. Но тогда тут первенство
точно за американцами: они мешки с мусором кидали на Луну.
да какая разница? Мешки, капсулы. Главное, что их никто не хранит на станциях. Начиная с Салютов…


цитата:
А теперь смотрим, какая система эффективнее - хранить отходы на станции, или выбрасывать?
И как делают на Мире/МКС?
---------------------------------
Когда высота полёта, как у "Скайлэба", то хранить на станции эффективнее - космическое пространство не загрязняется. Выбросить мешок мусора через шлюз - это технологическое достижение, что ли? Хорошо хоть, на "Мире" они быстро сгорали. А вот на МКС - разве мусор не увозит "Шаттл"?
правильно, высокая орбита Скайлэба затрудняла избавление от мусора.
И это очередное доказательство убогости Скайлэба. Его забросили на плохую во всех аспектах орбиту ввиду отсутствия движка.
Так я повторю вопрос – какая в этом плане станция продвинутей: которая летает на низкой орбите благодаря возможности ее поддержания движком или та, которую забросили со всей дури повыше, чтобы не свалилась раньше времени?


цитата:

Это еще можно как-то для обывателей выгодно подать.
А вот хвастаться, что 3 человека сидящих 80 суток - это круче, чем 2 человека - 180
суток, это уже перебор. Никаким тут рекордом не пахнет. Тем более, что максимальный
экипаж на С-6 был 4 человека. Тут Скайлэб тоже отдыхает.
-------------------------------
Так я же о длительной экспедиции говорю. Численность экипажа длительных экспедиций "Скайлэба" был побит только - на "Мире", да?
Так и я о том же. Ты что, не читаешь? Этот «рекорд» существует только у тебя в голове. Потому что никакого ни практического, ни политического смысла он не имеет.


цитата:
Его бы не смогли ремонтировать по 10 часов ни при каких обстоятельствах. Если бы возникла потребность в 10-часовом ремонте - его бы пришлось бросить. Но мы к тому времени бросили уже достаточно станций, так что к "Салюту-6" сумели добиться достаточно гладкого выведения на орбиту.
----------------------
Если б была на Салюте такая потребность - на ура
бы ее обеспечили. Просто опыт уже был большой и ясно было, что снаружи делать особо нечего.
---------------------------------------
Опыт? Гош, отдохни! К "Салюту-6" у СССР был опыт ажно 2-х ВКД, один из которых - леоновский в 65-м, а другой - переход из корабля в корабль в 69-м. Всё.
Я говорю про опыт эксплуатации ОС. Из которого следовало, что делать снаружи особо нечего. Нам не приходилось доделывать станции на орбите или менять пленки в телескопах.

цитата:
О! Добро пожаловать в опровергатели!
НАСА, выходит по-твоему, нагло лжет про uncontroled reentry Скайлэба, и на самом
деле это была спецоперация по уничтожению австралийских кроликов...
---------------------------------------------------------
Вообще-то она пишет как раз об обратном: "Dunbar was a flight controller who helped supervise the controlled reentry of Skylab in 1979 following the end of the program"
----------------------------------
это пишут не про Скайлэб. Девочка, составляющая репорты про Шаттлы могла и напутать
чего.
------------------------------------
Не, это они пишут как раз про "Скайлэб".
я имею ввиду, что сам текст по ссылке - не про Скайлэб, а про Шаттл. И Скайлэб лишь упоминается как строчка из биографии товарища Данбара. Естественно, в биографии не напишут «Он был одним из тех, кто участвовал в бесконтрольном падении Скайлэба».

цитата:
А вот что в НАСА написано в историческом труде непосредственно про Скайлэб:
http://history.nasa.gov/SP-4208/ch14.htm

Since NASA had intended to use Shuttle to boost Skylab into a higher, longer-lived
orbit, the workshop was doomed to an uncontrolled reentry into the atmosphere, with
consequences no one could predict. For three months in 1979 Skylab was in the headlines
as it [252] had not been since the success of the first manned mission.

------------------------------
И где здесь написано, что "Скайлэб" вошёл неуправляемо? Проблемы с английским, что ли? Там сказано, что он был ОБРЕЧЕН на неуправляемый сход, но, как хорошо известно, реализация обречения не состоялась.
А где у тебя написано, что Скайлэб вошел управляемо??? У тебя сказано, что был человек, помогавший контролируемому входу Скайлэба. Но как хорошо известно, ничего ни у кого не получилось и Скайлэб таки вошел бесконтрольно.

Раз тебе мало, вот еще: http://www.astronomyandspace.com/news/spacestation/skylab_mir_826.html
Это пишет главный историк НАСА: "Skylab was an uncontrolled re-entry," Launius said. "There was no way to fire thrusters and make it either re-enter the atmosphere or to reboost to a higher orbit."
Мало? Вот еще:It remained in orbit, unoccupied, until 1979 when it made an uncontrolled reentry into the Earth’s atmosphere, raining debris on western Australia and the Indian Ocean.
Это текст доклада Сенату США, научный комитет. Вот гады, лгут на официальных слушаниях в сенате! Караул!!!!
И Википедии есть http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentry, и в http://adsabs.harvard.edu/abs/1980scom.proc..973R

Короче, весь мир – начиная с НАСА и официальных органов США, до Википедии и научной общественности уверен в бесконтрольном падении Скайлэба.
И кто на другом полюсе? Опровергатели типа тебя???

цитата:
Забавен еще тот факт, что падение Скайлэба произвело шума в прессе столько же, сколько и первая миссия. Так что походя Скайлэб не уделал СССР, а скорее дискредитировал американскую космонавтику
---------------------------------------
О, падение "Мира" (управляемое) произвело в прессе шума не меньше, чем "Мир" за всё его активное существование. Выходит, если судить по прессе, то высочайшее достижение СССР в станциестроении - это их управляемое уничтожение.
Ничего не выходит, если вспомнить, что факт про реакцию прессы на Скайлэб привели сами же Насовцы, а ты оперируешь исключительно собственными фантазиями.

цитата:

"никакая" точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно? И таки сколько было на Скайлэбе?
--------------------------------
А ты узнай.
а что за скрытность? Ты уже понял, как облажался с непостижимой точностью Скайлэбовского АТМ?

цитата:

Я-то знаю, как было на "Скайлэбе". (Кстати, вопрос на засыпку: сколько на нём было гироскопов всего?) И как оно работало - тоже знаю. А вот у нас... Нет повести печальнее на свете...
Так пора уже перейти от деклараций и печальных вздохов к конкретным фактам.
Ведь АТМ был связан со станцией через карданный шарнир, такой же как и «Орион» на Союзе/Салюте. И чем тебе так понравилась такая «развязка»?

Я могу сходу насчитать 12 гироскопов – а это ты к чему?

цитата:

Возможности "Скайлэба" были уникальны тем, что у него телескопы были развязаны с корпусом и имели независимую систему наведения высокой точности
ну вот на Союзе-13 Орион-2 был развязан с корпусом и имел независимую систему наведения высокой точности. Дальше что? В чем там уникальность-то?

цитата:

Нет, не надо мне про то, от чего она зависит. Ты сейчас говоришь, что для станции приоритетная функция - эффективность её существования. Это, конечно, очень весомая мысль: станция нужна для того, чтобы эффективно существовать. Это приоритет. Задача станции - это само её существование. Прекрасно. Главное, существование станции приобретает осмысленность: обеспечение эффективности этого самого существования. Ни убавить,ни прибавить.
нет, ты не понял. Приоритет для станции вообще - это эффективное обеспечение ее задач, функций. А функции у разных станций – разные. Бывают разведывательные, бывают научные. А ты что думал? Что приоритетная функция станции – следить за Солнцем, что ли?

цитата:

Устраним экипаж. Пусть копает грядки на земле. А станция пусть будет ровным гладким металлическим шаром. Сплошным.
прежде чем устранять экипаж со станции – еще раз читаем и думаем, от чего он должен быть избавлен: от СЛУЖЕБНЫХ, вспомогательных функций. В том смысле, что у экипажа есть основная функция (научная или еще какая), а есть служебные, обеспечивающие. Экипаж не должен в идеале тратить время на ремонт, управление и всякие отвлекающие моменты.

цитата:

Медленно, по слогам: а о разведывательной станции речь не идёт.
а о какой идет??? Только об Солнце-наблюдательной? А у нас таких не было.
Уж прости. Я понимаю конечно твою гордость за то, что Скайлэб был замечательной станцией для фотографирования Солнца, но причем тут Салюты?

цитата:

А, ну да. Так а чего там считать? Салют-6
первые три года фигачил практически без поломок. Не считая небольшого задымления
из пульта, тут же ликвидированного и ремонта движка.
-------------------------
Буа-га-га!
Ты, когда возразить ничего не можешь – лучше промолчи, пустое «буа-га-га» это очень неудачный способ слива…

цитата:

Ну, можно сказать, что через 20 лет после "Скайлэба" мы тоже научились чинить станции.
Честь нам и хвала.
да нет, мы отлично чинили станции и до Мира – начиная с Салюта-6. Причем ресурс их активного существования был намного, намного больше Скайлэбовского. Так что твои экзерсисы про неподражаемое американское умение чинить поломки - ни к селу ни к городу.

цитата:

Ой, не зарекайся... Тут на одном форуме мне стали втирать про сверхнадёжность "Протона" и "Союза", так тут же "Протон" снова упал, а "Союз" опять сорвался в баллистику. Может, про безопасность лучше не говорить?.. Ну, на всякий случай... "Колумбия" упала на 113-м полёте... В принципе, до 113-го "Союзу" нынешними темпами тянуть ещё много лет, но на всякий случай...
всякое может случится, конечно. Можно и не говорить – понимаю, тут тебе ничего с твоими любимыми Шаттлами не светит.

цитата:
Это как? В 2010 Шаттлы закроют,
а Орион по планам в лучшем случае полетит в 2015. Смело можно еще пяток лет набавить. Десять лет они на чем и куда будут летать?
-----------------------------
На "Союзе" на МКС. Если "Шаттл" не продлят, конеШно.
Ага. А как дышал, как дышал! Глядишь, не впадлу будет с иномарки на Запорожец и пересесть.

цитата:

Решение зависело от того, будут ли деньги на дальнейшее использование "Скайлэба".
--------------------------
В первую очередь. Денег на его дальнейшее использование не было никогда: ни при его
создании, ни при его эксплуатации, ни после того.
а деньги на дальнейшее использование
могли появиться никак не раньше
а) полета Шаттла 6) результатов диагностики.
-----------------------------------
При чём тут полёт "Шаттла"? Деньги на буксир, как видишь, раньше появились. А с диагностикой что? "Шаттл" при стыковке буксира вообще-то не должен был стыковаться со "Скайлэбом".
при том, что пока Шаттл не полетел, ни о каком продлении Скайлэба (и выделении на это денег) речь идти вообще не может. Буксир первой же миссией должен был поднять Скайлэб, чтоб тот продержался уже до экспедиции посещения.

цитата:

Недофинансирование было НЕБОЛЬШИМ. А денег из программы изъяли МНОГО. Программа оказалась дешевле, чем планировали. И из неё изъяли излишек. Того, что осталось, хватило бы для её полной реализации в размере 10 полётов.
А где я могу про это прочитать? Как денег на Аполло оказалось слишком много и изъяли излишек?


цитата:
У американцев всё, что летало - выполняло свои задачи. За редкими исключениями. У нас всё, что летало, свои задачи либо не выполняло совсем, либо начинало их выполнять после длительных серий неудач. Всё и везде и всегда. Ну, кроме "Востока", может быть.
Ну вот программа Шаттл по-твоему – выполнила свою задачу?

цитата:
"Редстоун"? Сколько надо, столько и испытывал. И когда всё испытал - был готов отправить спутник сразу. Но ему не дали.

что значит сколько надо? Ты хвалился что вообще не надо было, у них все с первого раза летало. Впрочем, ты уже от этой чуши открестился.

цитата:

Учи матчасть и узнай, чем ДАРТ отличается от нашей стыковки.
ничем по определению - автоматическая стыковка ей же и останется.
Даже если ты вдруг отыщещь у ДАРТА умение выписывать перед стыковкой матерные слова.

цитата:
Гиродины никак нельзя было привезти. В теории.
------------------------------------
С чего вдруг? Нам можно было на "Мир", а им нельзя?
С того вдруг. Ты же тут хвастался своими могучими знаниями про гиродины. Забыл уже?
…куда ты запихаешь Скайлэбовский гиродин в Аполло? Ты хоть представляешь его размеры?
А где он был смонтирован – конструкцию видел?

цитата:
Азот кончился бы, потому что я говорю об АКТИВНОМ беспилотном режиме. Салют-4
не просто болтался в выключенном состоянии. Там проходили эксперименты, он поддерживал
орбиту и ориентацию. На такое Скайлэб был бы неспособен.
------------------------------------
На "Скайлэбе" в пассивном режиме тоже проходили эксперименты и он, когда нужно было, поддерживал ориентацию. Азот в нём был до самого конца. Значит, если бы последняя экспедиция не израсходовала бы его запас сразу - она могла бы это сделать позже.
разница в том, что Скайлэб в беспилотном режиме активно эксплуатировался месяц-другой. От силы. И гиродины/азот его в любом случае были неспособны активно функционировать больше нескольких месяцев – будь он пилотируемый или беспилотный. Если б на него не прилетела третья экспедиция – он точно также бы спустил весь азот за тройку месяцев. Хоть с людьми, хоть без.

30. demonstrike, 07.12.2007 14:37
Ну, ребята давайте жить дружно... Может быть все же будем сравнивать программы а не искать кто где кого кинул, обул, порвал и прочее, прочее...
Ведь развитие шло параллельно с отклонения в стороны а не на перегонки, это политики могут пиписьками меряться, а нужно это конструкторам - да не пришилось нафик- им важнее сделать проще, надежней, (ну и дешевле), а то в полемике получается что- уважаемый 7.40 уповает на постоянное непрерывное недофинансирование прожектов которые никогда не воплощались, а не менее уважаемый Степа пытается нашу адекватную простоту-надежность выставить выдающимися достижениями.
Господа- вы оба правы- потому как параллель была а не гонка. у конструкторов и специалистов естественно...
Американцы молодцы что смогли приспособить лишние корабли и оборудование- может не всегда хорошо и адекватно но смогли, наши умудрились оторвать у военных сколько то средств и запускать не только военизированные боевые станции.
На мой дилетантский взгляд все пошло с самого начала у Американцев был хороший первоначальный толчек в лице Фон Брауна, у нас только запчасти, в результате нашим пришлось придумывать и в процессе творчества-опытов находить и оригинальные решения и надежность поднимать с нуля, а звездно полосатые подгоняли -расширяли- дополняли существующее(разрабатываемое) под свои нужды...

31. Alexander Gurov, 07.12.2007 15:08
demonstrike
Тсс... 7.40 и Gosh очень интересную тему обсуждают, я только их тут и читают (по космическим программам), много материала интересного ребята находят. Так что все путем.

32. demonstrike, 07.12.2007 16:09
2 Alexander Gurov
тогда я шепотом... подведу итоги... в общем американцы сделали недорогой и легкий в обслуживании шатл могущий на небольшой промежуток времени содержать на орбите до 7 человек и выводить небольшую полезную нагрузку.
Наши отлично отработали способ выведения на орбиту небольших кораблей с помошью одноразовых РН в связи с тем что запуск обходиться не дешего на орбите были сделаны общаги где могли жить(ну и работать) сменные раз скажем в полгода экипажи, оба метода достаточно хороши и надежны и практичны по своему,
Поэтому когда решили соединить Русскую надежность с Американской практичностью, да прибавить европейскую аккуратность - вот и раскинулась на Орбите МКС,
и время показало, что если что то случиться с одной системой(катастрофа шатла) то вполне можно протянуть и не урезать желания и возможности самой МКС, используя одноразовые корабли доставщики...

33. Alexander Gurov, 07.12.2007 16:49
demonstrike
Не, лучше не так, а вот так:
американцы сделали дорогой и нелегкий в обслуживании шатл могущий на небольшой промежуток времени содержать на орбите до 7 человек и выводить большую полезную нагрузку.

Добавление от 07.12.2007 16:51:

И вот так:
Наши отлично отработали способ выведения на орбиту небольших кораблей с помошью одноразовых РН в связи с тем что запуск обходиться дешево на орбите были сделаны общаги где могли жить(ну и работать) сменные раз скажем в полгода экипажи, а заодно отработали вопросы связанные с длительным пребыванием в космосе

Но это все совсем не интересно, потому что такой итог совершенно не показыавет тех или иных технических или стратегических аспектов космических программ двух сверхдержав.

34. demonstrike, 07.12.2007 17:40
Alexander Gurov
Блин, а я думал что как раз показывает-
Америка дорого и удобно
Россия просто и надежно...

35. Alexander Gurov, 07.12.2007 19:52
demonstrike

Блин, а я думал что как раз показывает-
Америка дорого и удобно
Россия просто и надежно...

Видите ли, это уж кому что интересно. Уровень "дорого-удобно и просто-надежно" конечно что-то показывает, но только тому, кому такого уровня достаточно. За сим откланяюсь.

36. 7.40, 08.12.2007 03:31
цитата:
Gosh:
7.40
цитата:

да нет, последние Салюты (4 и 5) значительно превосходили Скайлэб и сами по себе.
----------------
Буа-га-га!
а ты думал?!
Я всегда не думал, а знал, что ты большой фантазёр. J

цитата:
цитата:
А что, с первыми Салютами в сумме ты уже решил не сравнивать Скайлэб? Я имею ввиду
как технологическое достижение?
---------------------------
В сумме? Это как? Как можно сравнивать 10 запорожцев с одним фордом? Я имею в виду,
как технологическое достижение?
Нет, ну машины Запорожцы ни 10 ни 100, конечно, не превосходят машину Форд.
А вот первые Салюты в сумме Скайлэб превосходят просто на голову. Разнообразием и сложностью использованного оборудования, как научного, так и станционного. Будучи при этом дешевле в несколько раз.
Очень, очень смешно. Первые «Салюты», даже если их взять скопом, просто по массе и объёму не могли нести столько оборудования, сколько «Скайлэб». Ну а разделение оборудования на «научное» и «стационарное» (???) – это из книги приколов. Сравнение цены – оттуда же. Как можно сравнивать цены там и тут? К тому же цену остатков, доставшихся вообще даром, с ценой целиком разработанного с нуля?

цитата:
цитата:
По всем. Кроме регенерации воздуха и способностьи к дозаправке, если это считать
технологиями, конечно.
ага. То есть, скажем, СОЖ Скайлэба превосходила СОЖ Салюта, по твоему. Не расшифруешь, чем именно? А то ведь - Скайлэбовская атмосфера была пожароопаснее, вреднее для здоровья, никакой регенерации там не было и в помине.
Так чем же Салютовская (как и «Мира» и МКС-овская СОЖ) так хуже Скайлэбовской?
Где я говорил про СОЖ? На С-6 была регенерация, на «Скайлэбе» нет. Вреднее атмосфера «Скайлэба» для его экипажа, разумеется, не была.

цитата:
Ты не вихляй. Мы тут вели речь не о том, смешно ли или нет упрекать Скайлэб.
Речь шла о том, что Салют-6 превосходит Скайлэб. Да или нет????
Нет, конечно. «Салют-6» по сравнению со «Скайлэбом» - это отсталость.

цитата:
цитата:
Ну конечно. До сих пор американцам не удалось достигнуть тарана орбитального объекта с его частичным разрушением при ручной стыковке. Это достижение для них недостижимо. До сих пор с 60-х годов они стыковались каждый раз успешно.
Конечно им не удавалось – они просто таких экспериментов никогда не проводили. Как и автостыковки. Ты что не знал, что это была не штатная стыковка, а испытание новой дистанционной системы управления Прогрессом?
Да. Ни в СССР, ни в России ничто никогда не работало с первого раза за редким исключением. Так и тут: хорошо хоть станцию не совсем уничтожили.

цитата:
цитата:

Во-первых, не всегда. Во-вторых, единственное, почему они не поставили автомат - потому что он им нигде никогда не был нужен.
он им был нужен позарез – на спасательном Аполлоне.
Для чего??? Спасательный «Аполлон» летел с экипажем, неужели это можно не знать?

цитата:
И он же нужен позарез на Шаттле, чтобы не таскать людей на орбиту для грузового полета.
Для какого грузового полёта??? Это ещё что такое???

цитата:
цитата:
В третьих, "с ручным управлением несколько
раз" они не тыркаются уже 30 лет, тогда как мы ещё десяток лет назад с ручным же управлением поломали свою же станцию.
Они не тыркаются, потому что много лет им было просто некуда тыркаться, а потом на Шаттлы поставили стыковочную технику нашей разработки.
Да, им некуда было тыркаться, поэтому никакой автостыковки им не было нужно. А потом, чтоб стыковаться с нашей техникой, они поставили узел под нашу технику. Потому что на «Мире» стыковочные узлы под «Шаттл» изменить было уже невозможно.

цитата:
цитата:

На "Шаттлы" было - а на станции не было? Гош, они на "Шаттлы" потратили ок. 20 млрд.
Тогда как "Скайлэб" им обошёлся со всеми потрошками, по памяти, меньше 2 млрд. Да
им программа "Викинг" обошлась в сравнимую сумму. Хватило бы на всё, не волнуйся
за них.
Не было конечно. И на Шаттл-то не хватало. Это общеизвестный факт.
Не хватило потому, что не дали. А если бы дали, то хватило. Откуда давать – было и всегда есть. Просто у них решение о выделении денег принимается не так, как принималось у нас. Но деньги были всегда.
цитата:
И вообще, ты в курсе, что цифрами американских затрат можно оперировать только уточняя КАКИЕ доллары имеются ввиду – начала 70-х или 90-х? А может образца 2007-ого??? Разница в несколько раз. Мне вот вспоминается цифра 7-8 миллиардов для Скайлэба. В современных долларах.
В современных, я думаю, даже больше. Около 1 млрд. или чуть больше – это в ценах тех лет. Примерно столько же было потрачено (в ценах тех лет) на «Викинги» и несколько меньше – на «Вояджеры». В общем, они потратили на «Скайлэб» столько, сколько на пару АМС. Считай, что для нас эти деньги надо сравнивать с расходами на пару «Марсов» или «Венер».

цитата:
цитата:
А мы могли легко оплатить 3-4 неудачные стыковки из десятков успешных – поскольку полет Союза стоил раз в 10 дешевле Сатурна 1Б. Американцы же смогли себе позволить тогда всего 4
---------------------------------
Они не "смогли себе позволить", а "сочли целесообразным". А уж до сравнивания цены - так и вовсе: как цены-то сравнивать?
Не сочли целесообразным разорять дальше американский бюджет. Так и пишут везде.
Совершенно точно. Так и есть. Разорять американский бюджет. Мы, расходуя деньги на пилотируемый космос, советский бюджет разорять не стеснялись. А у них с этим строго.

цитата:
Не было у них денег на это. У тебя есть альтернативная история? Это не в этом форуме.
Деньги были. И это прекрасно известно. Сравни их госбюджет с их расходами на пилотируемый космос. Но выделять эти деньги не сочли целесообразным.

цитата:
Как цены сравнивать? Примерно так: запуск Сатурна - Б1 с Аполло сравним с запуском Протона с Салютом. Один Сатурн-5 это как 5 Сатурнов 1Б. Да плюс два Скайлэба.
Абсолютно идиотский способ. «Сатурн-5» под «Скайлэб» уже был построен, как и «Аполлоны» для него. Эти деньги были потрачены независимо от того, был бы ли вообще запущен «Скайлэб». Поэтому «Сатурн-5» и «Аполлоны» под «Скайлэб» не обошлись вообще ни во что в смысле базовой стоимости. Денег стОила лишь их переделка и адаптация.

цитата:
Не приходится сомневаться, что если б Салюты делались в США они точно так же стоили бы намного дешевле, чем Скайлэб.
Во-первых, они б никогда не делались в США, как в США никогда не делались бы запорожцы. Во-вторых, они бы стОили дороже «Скайлэба», потому что их пришлось бы строить с самого начала, как и ракеты для них и «Салютов». В то же время ракеты для «Скайлэба» и «Аполлоны», как и сами «Аполлоны», уже были закуплены и оплачены в рамках совершенно другой программы, поэтому в рамках программы «Аполлон» они не стОили ничего. Вообще.

цитата:
цитата:

Кстати, о каких "десятках успешных стыковок" ты говоришь? За всю историю "Салютов" вплоть до 7-го было, по моим прикидкам, девять
стыковок (если считать две с "Аполлоном"), треть из которых была неудачной.
Да ты жжешь!!!! Сначала изучи историю Салютов, а потом разглагольствуй про станции.
Ай, блин, это опечатка была. Я имел в виду, не до 7-го, а до 6-го. То есть станции 1-го поколения. Можешь сам посчитать.

цитата:
У Салютов до 7-ого (не включая его) стыковок было 39 (у одного Салюта-6 – 31). Из них 4 неудачные.

Ну да. Если из первого десятка попыток неудачных была треть, то к четвёртому десятку удалось повысить процент удач до ~90 %. Обычная советская практика. К четвёртому десятку начинает более-менее работать, хоть и без гарантии.

цитата:
цитата:

Не говоря уж о технологии автостыковки, над которой они до сих пор бьются.

The DART mission provides a key step in establishing autonomous rendezvous capability
for the United States.

-----------------------------------
Блин, Гош, ты что, безграмотный совсем? Ты не знаешь, чем стыковка по проекту ДАРТ отличается от того, что сделано в СССР? Ну так прочти собственную ссылку, там же английским по синему. Блин, вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются...
Да такого, как ДАРТ, в СССР никогда не было и неизвестно, будет ли когда-нибудь в обозримом будущем. А над аналогом того, что в СССР, они никогда не бились.
Раз ты такой грамотный – просвети уж пожалуйста нас, болезных, про мощный проект DART. А именно, в чем отличается его стыковка ПРИНЦИПИАЛЬНО по сравнению с автостыковкой в СССР?
Тем, что по проекту ДАРТ должна происходить стыковка с ПАССИВНЫМ объектом, который вообще никак не реагирует на попытки с ним состыковаться. То есть стыкующийся автомат самостоятельно разыскивает цель, самостоятельно находит, куда надо сунуть, и потом суёт, куда надо. В советском варианте пассивный объект выдаёт целеуказания, а при необходимости помогают и с Земли, если что-то идёт не так.

цитата:
цитата:

Ещё раз, только внятно: что, по-твоему, значит "определять параметры орбиты и прогнозировать её"? Вот "Сервейер", например, в процессе посадки: он без участия наземных служб определяет параметры орбиты и прогнозирует её? Или за него параметры посадочной траектории
(сиречь орбиты) определяют наземные службы? Ась?
Что тебе непонятно? Ты скажи!
Ты не понимаешь, что такое определение параметров орбиты? Мне тебе их перечислить что-ли или что? И зачем?
Я не понимаю, что ты вообще хочешь сказать. Что значит «определять параметры орбиты и прогноризует её»? Если параметры орбиты известны, то прогнозирование есть вычисление по закону притяжения Ньютона. Определить параметры орбиты «вообще» невозможно, как тебе уже объяснили на Авиабазе, можно только определить их относительно некоторых реперов. Именно это делает любая АМС, причём при автопосадке не только делает, но и активно на них реагирует. Или что ты имеешь в виду?

цитата:
Сюр при посадке ничего такого не делал. Там стоял простой алгоритм «гравитационного поворота».
Я не о том. «Сервейер» при посадке определял параметры своей траектории и активно на них реагировал, причём определял и реагировал постоянно – вплоть до посадки.

цитата:
вся «пропасть» заключается только в том, что один – одностепенной, а другой – двухстепенной. А так они проходят как всего лишь разновидности одного и того же способа ориентации: и те, и те относятся к гироскопическим силовым стабилизаторам.
Нет, разница не в количестве степеней. Ты так и не выучил матчасть? На «Салютах» вообще стоял шаровой маховик, между прочим. Попробуй всё-таки выучить матчасть, а?

цитата:
цитата:

Все приличные станции,
начиная со "Скайлэба" и кончая МКС, имеют настоящие гиродины. От силовых маховиков отказались как только научились делать настоящие гиродины. С тех пор ни одна станция никогда не имела и не будет больше никогда иметь силовых маховиков, ибо это - технологическая
отсталость и старость.
Погоди, а как же тогда быть с воздушной атмосферой??? Ведь все приличные станции и КК ее также имеют. А кислородная атмосфера – отсталость и убогость. Так ведь???
Кислородная атмосфера для станций? Ни на одной орбитальной станции никогда не было кислородной атмосферы.

цитата:
Пишут тебе - «гироскоп». А ты говоришь – недоучились. Тебе может и виднее – так срочно поделись чем нибудь кроме своих фантазий. В БЭС так вообще - ГИРОДИНЫ пишут, я же тебе привел цитату..
А на заборе ТАКОЕ пишут... Но там этого нет.

цитата:
Вот, скажем – «гиродины» Скайлэба были именно убогими поделками по сравнению с теми, что на Мире.Там ведь весь цимес в способе подвеса гироскопа. У нас применили магнитный, а на Скайлэбе стояли подшипники с масляной смазкой/охлаждением. Поэтому они очень быстро вышли из строя.
Не беспокойся ты так. Хотя через полтора десятилетия мы тоже дошли до гиродинов и даже усовершенствовали подвеску, нам это ничуть не помогло. Гиродины на «Кванте-2» дохли как мухи. Через пару лет после начала работы они вообще сдохли ВСЕ (из тех, что поставили с самого начала). На «Скайлэбе» они как-никак, а протянули до самого его конца.

цитата:
И слава богу, что такое убожество никому не пришло в голову ставить на Салюты. И с чего ты взял, что это какой-то технологический прорыв – неясно. Гироскопы как таковые – был уже давно известный и применяемый механизм.
Ага. А регенерация атмосферы применялась ещё на подлодках, а дозаправка – на паровозах.

Ты опять-таки не беспокойся. Это убожество хотели поставить ещё на последние «Салюты». Но не смогли вовремя сделать. Потом его хотели поставить на базовый модуль «Мира». Но не смогли вовремя сделать. Ещё Черток об этом известном и применяемом механизме отзывался как о новинке – то ли забыл про «Скайлэб», то ли имел в виду новинку для нашей прогрессивной техники. В общем, не успев его сделать даже для базового блока, мы эту новинку таки сделали для «Кванта-2». Но она скоро сдохла. В полном комплекте.

цитата:
А что ж забыл упомянуть (или не знал?), что на Скайлэбе этот конец экспедиции наступил уже через полгода, а на Мире гиродины пахали по несколько лет? Их ресурс оказался НА ПОРЯДОК выше. Поэтому приведение надежности «гиродинов» Скайлэба в пример нашим способно вызвать лишь гомерический хохот.
У тебя хохот от чрезмерного употребления чего-то. На «Скайлэбе» гиродины, кроме одного, отработали почти год, считая последний этап перед падением. На «Кванте-2» через пару лет отказали все шесть. Причём их пытались ремонтировать, выходя в открытый космос, ибо именно там они и жили – ну, это к вопросу о ремонтах «Скайлэба».

цитата:
Тем более, что американцы как не умели делать гиродины – так и не научились, судя по МКС. Вот там американские гиродины дохнут почти сразу после привоза…
Ты не волнуйся опять-таки, печальная история гиродинов на «Мире» хорошо известна.

цитата:
цитата:
Чудесная цитата. Где тут сказано, что у них были какие-то технические трудности с движком, или ещё что-то?
Просто понадобились бы дополнительные затраты и время. Тратиться они не хотели - вот и всё. Никаких технических проблем с установкой тормозного движка не было и не могло быть.
Ты что не понимаешь что пишут? 9 тонн весового пенальти – в космонавтике это огромная техническая трудность... пришлось бы урезать систему ориентации и энергоснабжения – что бы от Скайлэба тогда осталось!?
Если это не технические проблемы – то что тогда технические проблемы по-твоему?
Гош, проснись! 9 тонн довеска ничего для «Скайлэба» не значили в смысле веса. Ты, конечно, не знаешь, но его ракета из-за поломки вытащила на орбиту 5 тонн переходника (который не отделился) и ещё около 10 тонн топлива у неё оставалось в ступени, тонн на 5 больше гарантийного запаса. Резерв по массе там был огромный. Они только продтоваров взяли на дивизию, с запасом. У тебя просто проблемы с английским: в тексте сказано, что установка ДУ потребовала бы ревизии электросистемы и системы ориентации, что естественно.

цитата:
Вот для ориентации ЖРД и более эффективны. Это тебе специально нужно пояснять? Поинтересуйся на досуге, какие движки ориентации стоят на МКС.
ЖРД эффективны для ориентации станции, где их приходится дозаправлять. Потому что иного выхода нет. Или для ориентации станции, где просто приходится экономить на каждом грамме массы, потому что иначе туда вообще ничего, кроме санузла, не поместится. Для станции, где нет нужды заботиться о массе и которая не будет эксплуатироваться больше года, ЖРД крайне неэффективны. Потому что они существенно дороже азотной системы управления, но ничего не добавляют к её возможностям. Только весят больше – но с массой проблем нет изначально.

цитата:
Хаббле как раз стояли маховики, по типу Салютовских.
Упс! Память подвела. Только там не по типу салютовских, там несколько сложнее. Видать, гиродины не решились на автоматический аппарат поставить, всё-таки устройство нежное... Но ты не горюй, сейчас их сильно продвигают на спутники, и масса тут не при чём.

цитата:
цитата:

-------------------------------------------
Нет, это проще. Причем очень намного. Одногазовая среда намного проще
делается, чем двухгазовая. Не догадываешься почему?
Далее - чем выше давление, тем технически сложнее. Мне кажется это очевидным, - надо
объяснять?
-----------------------------------------
Буа-га-га! Обеспечить пожаробезопасность кислородной среды несравнимо сложнее, чем обеспечить двугазовую среду. Про давление ты хорошо посмешил. Наверное, трудно аппаратуру работать при земном давлении. Нет, нет - трудно обеспечить прочность станции: ведь даже пивная жестянка – это высокотехническое устройство - давление там просто бешеное, в сравнении с "Салютом".
Это кто сказал? Что пожаробезопасность кислородной атмосферы обеспечить намного сложнее, чем двухгазовую среду нормального давления? Твои фантазии в зачет не идут, не увлекайся!
Гош, ты вообще ещё помнишь, какая атмосфера была на «Скайлэбе»? Ты уже вообразил, что она одногазовая?!

цитата:
Про то, что более высокое давление намного усложняет конструкции – пишет Сыромятников в «100 рассказов о стыковке». И Феоктистов. Потому что ОС – не жестяная банка, как ты подумал. Там куча люков, шлюзов, стыков, уплотнений.
При нормальном давлении все это испытывает в три раза большие нагрузки, чем при кислородной атмосфере.
Да. Мы с этим всегда испытывали в три раза больше проблем, чем кто-либо другой. У нас большой опыт постройки аппаратов с герметичными корпусами, и у нас это всегда было больным местом: корпуса постоянно давали течь, и от этого всё грохалось. Вот и недавно очередной спутник... До сих пор ведь делают герметичные спутники, да... И они до сих пор дают течь.

Только при чём здесь американцы-то? Они что, когда-нибудь жаловались на сложность герметизации при 1 атмосфере? Ну на «Шаттле», например, или на модулях МКС?

цитата:
А пожаробезопасность твою на раз-два наши обеспечили при проекте ЭПАС. Там, если ты не в курсе – америкосы выдвинули к нашему оборудованию и материалам такие же требования, как были на Аполлоне. Они же не самоубийцы. Так вот наши, не моргнув глазом утрясли все эти вопросы. Походу разработав материалы более безопасные даже, чем американские. Что и было подтверждено испытаниями.
Вот только на практике подтверждено не было. Потому что пожары как были, так и остались традицией на наших станциях. На «Мире» это, надо думать, сильно радовало американцев.

цитата:
цитата:
И вот на Мире с МКС сделали воздух. Так значит - эта система высокотехнологичнее?
----------------------------------------
Ну, если их отправить к Луне - то безусловно. На околоземной орбите - нет, конечно.
Она проще.
Ничего не понимаю. Воздушная атмосфера – это по-твоему шаг назад или шаг вперед по сравнению со Скайлэбовской? Это недостаток или преимущество?
Для чего шаг назад или шаг вперёд? Для чего преимущество? Вопрос твой бессмысленен без конкретизации. Можно ответить только – это не недостаток и не преимущество. Это обычная вещь, сама по себе ничего не значащая и не стоящая. Её обеспечение ничуть не сложнее, а даже проще, чем сделанное на «Скайлэбе». Преимуществ на станциях 1-го поколения она никакого не имела, на станциях 2-го – имела. Но «Скайлэб» не был станцией 2-го поколения, а его атмосфера была не следствием каких-то трудностей с воздушной атмосферой, а следствием того, что американцы летали на Луну. Ну, что тут можно ещё сказать? Атмосфера на «Скайлэбе» такая, а не другая оттого, что американцы летали на Луну, а потом им это быстро разонравилось – вот и весь ответ.

цитата:
цитата:

Я там не нашёл. Да и сама статейка та ещё, особенно где об истории с Жолобовым. Фу.
Вообще капсулы с мусором выглядят бредом. Мешок ещё куда ни шло. Но тогда тут первенство
точно за американцами: они мешки с мусором кидали на Луну.
да какая разница? Мешки, капсулы. Главное, что их никто не хранит на станциях. Начиная с Салютов…
А вот со «Скайлэба» в космос было бы что-то кидать некузявно: оно б могло жить в космосе годами. Зато у них была очень большая мусорка. Наличие большой мусорки может быть недостатком только в глазах опровергателей.

цитата:
правильно, высокая орбита Скайлэба затрудняла избавление от мусора.
И это очередное доказательство убогости Скайлэба. Его забросили на плохую во всех аспектах орбиту ввиду отсутствия движка.
Вот она, логика опровергателей: недостаток «Скайлэба» в том, что на нём была большая мусорка, что в нём вообще было много места и что его вывели большой ракетой. А преимущества наших станций в том, что в них было не повернуться, а мусор приходилось кидать в окно. Ещё что придумаешь?

цитата:
Так я повторю вопрос – какая в этом плане станция продвинутей: которая летает на низкой орбите благодаря возможности ее поддержания движком или та, которую забросили со всей дури повыше, чтобы не свалилась раньше времени?
Конечно, вторая! Ты что, совсем сдурел? Какая машина лучше, та, для которой постоянно нужно покупать бензин, или та, которая едет сама без дозаправок?? Тебе самому – нравится покупать бензин для машины? Ты бы обменял её на машину, которая ездила бы без необходимости её заправлять?

Поддерживать орбиту станции с помощью движка – это крайняя необходимость, это вещь, на которую приходится тратить кучу денег только потому, что другого выхода нет, иначе станция помрёт. Никто это не делает из любви к заправкам и любви к прогрессу. Идеалом было бы, если бы орбита вообще не деградировала, чтобы не пришлось постоянно завозить топливо по цене несколько килобаксов за литр и расходовать её на поддержание жизни станции. Каким надо быть идиотом, чтобы этого не понимать? «Скайлэб» в этом отношении был самой продвинутой станцией, лучше него не было и уже никогда не будет.

И в этом смысле «Салют-6» с его дозаправками хоть технически был более сложен, но по сути был гораздо, гораздо хуже: то, что у «Скайлэба» получалось естественно, само собой – просто орбитальное существование, - для «Салюта-6» было постоянной борьбой за жизнь. Там, где «Скайлэб» спокойно себе жил на орбите – «Салют-6» приходилось постоянно дозаправлять, чтобы он не упал. Там, где американцы просто закинули станцию на орбиту повыше – нам приходилось из-за низкой орбиты регулярно возить на станцию топливо и надеяться на надёжность ДУ. Конечно, машина с мотором технически сложнее, чем машина без мотора, но подумай своей круглой, какая машина лучше: та, которой постоянно нужно возить бензин по бешеной цене и дозаправлять или та, которой не нужно? Если при этом они ездят одинаково? ...А ездил «Скайлэб» даже дольше «Салюта-6».

цитата:
Этот «рекорд» существует только у тебя в голове. Потому что никакого ни практического, ни политического смысла он не имеет.
Естественно, практические и политические смыслы имеет только то, что нравится тебе. Например, потребность возить на станцию топливо, чтоб она не упала.

цитата:
цитата:

Если б была на Салюте такая потребность - на ура
бы ее обеспечили. Просто опыт уже был большой и ясно было, что снаружи делать особо нечего.
---------------------------------------
Опыт? Гош, отдохни! К "Салюту-6" у СССР был опыт ажно 2-х ВКД, один из которых - леоновский в 65-м, а другой - переход из корабля в корабль в 69-м. Всё.
Я говорю про опыт эксплуатации ОС. Из которого следовало, что делать снаружи особо нечего. Нам не приходилось доделывать станции на орбите или менять пленки в телескопах.
Не приходилось только потому, что мы этого делать не умели. Впрочем, научные материалы мы снаружи станции тоже забирали уже на «Салюте-6», правда, не в том объеме и не в том количестве, но... Объём и количество, а также потребность доделывать станции на орбите (ковыряться в тех же гиродинах или ОДУ) нам приходилось уже попозже, на «Салюте-7» и на «Мире» - в общем, когда научились, тогда и пришлось.

цитата:
я имею ввиду, что сам текст по ссылке - не про Скайлэб, а про Шаттл. И Скайлэб лишь упоминается как строчка из биографии товарища Данбара. Естественно, в биографии не напишут «Он был одним из тех, кто участвовал в бесконтрольном падении Скайлэба».
Естественно. Потому что бесконтрольное падение не требует чьего-либо участия, на то оно и бесконтрольное. Если уж участвовал в падении – то, естественно, в контролируемом, в каком же ещё?

цитата:
А где у тебя написано, что Скайлэб вошел управляемо??? У тебя сказано, что был человек, помогавший контролируемому входу Скайлэба. Но как хорошо известно, ничего ни у кого не получилось и Скайлэб таки вошел бесконтрольно.
Как хорошо известно, «Скайлэб» при падении был контролируем. До последнего витка включительно.


цитата:
Раз тебе мало, вот еще: http://www.astronomyandspace.com/news/spacestation/skylab_mir_826.html
Это пишет главный историк НАСА: "Skylab was an uncontrolled re-entry," Launius said. "There was no way to fire thrusters and make it either re-enter the atmosphere or to reboost to a higher orbit."
Чего только не напишут журналисты. Ты хоть дальше-то читал? «During Skylab's final days, NASA engineers were reduced to merely guessing where on Earth the station's remnants would fall» - парой абзацев ниже. То есть абсурд на абсурде: получается, что в последние дни «Скайлэба» инженеры НАСА активно вмешались и сделали так, что о месте его падения можно было только гадать. Привет автору статьи. Что сказал историк на самом деле – понять невозможно. Или историк не знал, что «трастерсы» не только можно было включить, но и их активно включали?

цитата:
Мало? Вот еще:It remained in orbit, unoccupied, until 1979 when it made an uncontrolled reentry into the Earth’s atmosphere, raining debris on western Australia and the Indian Ocean.
Это текст доклада Сенату США, научный комитет. Вот гады, лгут на официальных слушаниях в сенате! Караул!!!!
Это что вообще? Доклад какой-то дамы, «специалиста по политике в области аэрокосмонавтики и телесвязи» от Конгресса? Это ж тётка из бюро, которую пригласили по такому случаю. Прекрасный источник инфы! Ты всегда веришь политикам из бюро?

цитата:
Короче, весь мир – начиная с НАСА и официальных органов США, до Википедии и научной общественности уверен в бесконтрольном падении Скайлэба.
И кто на другом полюсе? Опровергатели типа тебя???
Весь мир знает, как упал «Скайлэб». От НАСА до официальных органов США. И если тебя интересует эта история, я тебе дам ссылки.

цитата:
цитата:

"никакая" точность наведения - это в пределах 10 секунд??? А тебе сколько нужно? И таки сколько было на Скайлэбе?
--------------------------------
А ты узнай.
а что за скрытность?


Какая скрытность? Ты узнал или не узнал?

цитата:
цитата:

Я-то знаю, как было на "Скайлэбе". (Кстати, вопрос на засыпку: сколько на нём было гироскопов всего?) И как оно работало - тоже знаю. А вот у нас... Нет повести печальнее на свете...
Так пора уже перейти от деклараций и печальных вздохов к конкретным фактам.
Ведь АТМ был связан со станцией через карданный шарнир, такой же как и «Орион» на Союзе/Салюте. И чем тебе так понравилась такая «развязка»?
Я могу сходу насчитать 12 гироскопов – а это ты к чему?
Ещё раз: ты узнал или не узнал? Какая точность наведения «Ориона» (ну, который на "Салюте" ) и какая – у телескопов в АТМ?

цитата:
цитата:

Возможности "Скайлэба" были уникальны тем, что у него телескопы были развязаны с корпусом и имели независимую систему наведения высокой точности
ну вот на Союзе-13 Орион-2 был развязан с корпусом и имел независимую систему наведения высокой точности. Дальше что? В чем там уникальность-то?
Нет, «Союз-13» в зачёт не идёт. Это не орбитальная станция, период его орбитального существования – неделя. Вернись к станциям.

цитата:
цитата:

Нет, не надо мне про то, от чего она зависит. Ты сейчас говоришь, что для станции приоритетная функция - эффективность её существования. Это, конечно, очень весомая мысль: станция нужна для того, чтобы эффективно существовать. Это приоритет. Задача станции - это само её существование. Прекрасно. Главное, существование станции приобретает осмысленность: обеспечение эффективности этого самого существования. Ни убавить,ни прибавить.
нет, ты не понял. Приоритет для станции вообще - это эффективное обеспечение ее задач, функций. А функции у разных станций – разные. Бывают разведывательные, бывают научные. А ты что думал? Что приоритетная функция станции – следить за Солнцем, что ли?
Ну вот и расскажи, какие функции были у первых «Салютов» и как эффективно станции их обеспечивали. Можешь сразу перейти к «Салюту-4».

цитата:
цитата:

Устраним экипаж. Пусть копает грядки на земле. А станция пусть будет ровным гладким металлическим шаром. Сплошным.
прежде чем устранять экипаж со станции – еще раз читаем и думаем, от чего он должен быть избавлен: от СЛУЖЕБНЫХ, вспомогательных функций. В том смысле, что у экипажа есть основная функция (научная или еще какая), а есть служебные, обеспечивающие. Экипаж не должен в идеале тратить время на ремонт, управление и всякие отвлекающие моменты.
Ну вот и перейди к экипажу «Салюта-4».

цитата:
цитата:

Медленно, по слогам: а о разведывательной станции речь не идёт.
а о какой идет??? Только об Солнце-наблюдательной? А у нас таких не было.
Уж прости. Я понимаю конечно твою гордость за то, что Скайлэб был замечательной станцией для фотографирования Солнца, но причем тут Салюты?
«Скайлэб» не был станцией для фотографирования Солнца. А если тебе хочется поговорить о военных станциях – конечно, охотно. Ты расскажешь, сколь эффективными они были и почему вдруг их потрясающая эффективность никому не понадобилась.

цитата:
цитата:
Это как? В 2010 Шаттлы закроют,
а Орион по планам в лучшем случае полетит в 2015. Смело можно еще пяток лет набавить. Десять лет они на чем и куда будут летать?
-----------------------------
На "Союзе" на МКС. Если "Шаттл" не продлят, конеШно.
Ага. А как дышал, как дышал! Глядишь, не впадлу будет с иномарки на Запорожец и пересесть.
Думаю, впадлу. Думаю даже, что они на нём долго не проездят. Боюсь даже, что им перспектива запорожца так немила покажется, что они продлят «Шаттлы» ещё на несколько лет.

цитата:
Буксир первой же миссией должен был поднять Скайлэб, чтоб тот продержался уже до экспедиции посещения.
Решения о том, что должен был делать первый буксир, не было. Буксир должен был либо поднять, либо утопить. Причём скорее второе, потому что на реюзинг Скайлэба тоже никогда ничего не выделялось.

цитата:
А где я могу про это прочитать? Как денег на Аполло оказалось слишком много и изъяли излишек?
Вот сейчас не могу дать ссылку, нет времени искать. И так всё разрослось. Если хочешь – можем на Авиабазу переместиться, там наверняка найдут. Но ты можешь легко посмотреть, сколько денег из программы изъяли (ты видел сам, что сокращения были немаленькие) и сравнить с тем, что даже после сокращений денег всё равно практически хватало на выполнение всех 10 полётов, т. е. экономия на сокращении последних 3-х миссий была грошёвая. Отсюда ты сразу сам увидишь, что изъятое было, по сути, излишком. Повторяю, где-то в памяти у меня засела цифра 40 миллиардов, которые вроде бы были готовы потратить, но я за неё не поручусь, потому что видел это довольно давно.

цитата:
цитата:
У американцев всё, что летало - выполняло свои задачи. За редкими исключениями. У нас всё, что летало, свои задачи либо не выполняло совсем, либо начинало их выполнять после длительных серий неудач. Всё и везде и всегда. Ну, кроме "Востока", может быть.
Ну вот программа Шаттл по-твоему – выполнила свою задачу?
Беда «Шаттла» в том, что у него просто не было задач.

цитата:
цитата:
"Редстоун"? Сколько надо, столько и испытывал. И когда всё испытал - был готов отправить спутник сразу. Но ему не дали.
что значит сколько надо? Ты хвалился что вообще не надо было, у них все с первого раза летало.
Конечно, с первого раза. Ты отличаешь испытательный полёт от штатного? В период испытаний «Редстоун» падал постоянно. Но когда он был доведён – он был готов выполнить миссию хоть сразу. Сразу фон Брауну не позволили. Когда позволили – Редстоун полетел.

цитата:
цитата:
Гиродины никак нельзя было привезти. В теории.
------------------------------------
С чего вдруг? Нам можно было на "Мир", а им нельзя?
С того вдруг. Ты же тут хвастался своими могучими знаниями про гиродины. Забыл уже?
…куда ты запихаешь Скайлэбовский гиродин в Аполло? Ты хоть представляешь его размеры?
О, места в «Аполлоне» было хоть отбавляй. Когда понадобилось, из него сделали 5-местную версию. Из «Союза» 5-местный корабль сделать, пожалуй, не удалось бы.

цитата:
А где он был смонтирован – конструкцию видел?
??? Не в душе же, куда воткнули привезённый гиродин для «Кванта-2»?

цитата:
разница в том, что Скайлэб в беспилотном режиме активно эксплуатировался месяц-другой. От силы. И гиродины/азот его в любом случае были неспособны активно функционировать больше нескольких месяцев – будь он пилотируемый или беспилотный. Если б на него не прилетела третья экспедиция – он точно также бы спустил весь азот за тройку месяцев. Хоть с людьми, хоть без.
С чего б он его спустил? Он же не спустил его остатки за 5 лет?

37. orc, 08.12.2007 13:46
demonstrike
в общем американцы сделали недорогой и легкий в обслуживании шатл

38. Дима., 08.12.2007 16:38
По поводу радиационных замеров.

Когда американцы вели реальные ( а не виртуальные ) исследования - у них и результаты выглядели достаточно убедительно.

Вот картинки из документа Gemini Radiation Dosimetry:

480x480, 46,1Kb

480x480, 24,7Kb

Видно, что в реальных полётах - дозу измеряли вполне конкретно.

39. Slavik, 08.12.2007 19:33
7.40
цитата:
«During Skylab's final days, NASA engineers were reduced to merely guessing where on Earth the station's remnants would fall» - парой абзацев ниже. То есть абсурд на абсурде: получается, что в последние дни «Скайлэба» инженеры НАСА активно вмешались и сделали так, что о месте его падения можно было только гадать


Если не знаете как правильно перевести то лучше спросите, а не говорите ерунды. Получается следующие: в последние дни "Скайлэба" инженеры наса были (если дословно то, понижены) вынуждены лишь угадывать куда упадут обломки станции. А теперь приведите мне где в предложении сказано что они активно вмешались.

Добавление от 08.12.2007 20:17:

Вот здесь информация о том как станцию спускали
тут (http://www.space.com/news/spacehistory/dangerous_reentries_000602.ht)
А вот более подробная информация
тут (http://www.spaceref.com/iss/skylab.deorbit.html)

40. 7.40, 09.12.2007 03:22
цитата:
Slavik:
7.40
цитата:
«During Skylab's final days, NASA engineers were reduced to merely guessing where on Earth the station's remnants would fall» - парой абзацев ниже. То есть абсурд на абсурде: получается, что в последние дни «Скайлэба» инженеры НАСА активно вмешались и сделали так, что о месте его падения можно было только гадать


Если не знаете как правильно перевести то лучше спросите, а не говорите ерунды. Получается следующие: в последние дни "Скайлэба" инженеры наса были (если дословно то, понижены) вынуждены лишь угадывать куда упадут обломки станции. А теперь приведите мне где в предложении сказано что они активно вмешались.
Ай, блин! Вы совершенно правы, миль пардон. Спешил, глаза замылились. Стыд мне и позор, а ещё технический переводчик. Нечего на форумах вечерами сидеть.


цитата:

Добавление от 08.12.2007 20:17:

Вот здесь информация о том как станцию спускали
тут (http://www.space.com/news/spacehistory/dangerous_reentries_000602.ht)
А вот более подробная информация
тут (http://www.spaceref.com/iss/skylab.deorbit.html)
Просмотрел вскользь. Вроде, всё правильно написано. Вы можете убедиться сами, что сход был в большой мере управляемым. Прямым текстом написано: Fortunately the reentry orbit passed over the sparsely settled ranch country of Western Australia, but it was a slightly inelegant end to an otherwise well managed reentry. Ошибка составила 4 % и не привела ни к каким последствиям. Во всяком случае, история выглядела куда лучше, чем 12 лет спустя с "Салютом-7", который, несмотря на наличие ДУ и 20-летний опыт, свалился точнёхонько в Южной Америке, причём с неразрушаемой посадочной капсулой массой в несколько тонн. Смерть свободолюбивой латиноамериканской коровы от советских космических посланцев с "Салюта-7" является историей широко разрекламированной, но, справедливости ради нужно сказать, не абсолютно достоверной. Латиноамериканцы почему-то любят рассказывать о своих коровах, павших космической смертью героинь; схожую историю они рассказывают и о корове, коварно убитой супостатовским спутником злобных янки в 60-м, что ли, на Кубе, причём последнее вряд ли случайно.

В общем, суета всё это мелочная. Истории о космической смерти рассказывают постоянно, но та же "Колумбия" в 100 тонн, развалившись и почти целиком выпав на густонаселённые районы США, не причинила вреда ничьему здоровью (кажется) и не нанесла большого материального ущерба своими обломками. Из 9 советских ОС ДУ были оснащены все, но тем не менее треть из них сошли с орбиты совершенно неуправляемо, причём две - над Южной Америкой. И опять-таки ущерба не было, если не брать в расчёт ту самую туманную корову.

41. Slavik, 09.12.2007 07:52
7.40
ИМХО, здесь нужно просто поставить точки над i насчет термина управляемый спуск. Из первой ссылки в самом конце американцы сравнивают падение с Салюта 7 и Скайлэбом, где не двусмысленно говорят, что максим что инженеры могли сделать это увеличить или уменьшить трение об атмосферу. Как я понял, управляемый спуск, который можно корректировать с помощью движков. А вот Скайлэб и Салют это скорее частично управляемые спуски, так как можно было менять ориентацию станции

Ошибка составила 4 % и не привела ни к каким последствиям. Во всяком случае, история выглядела куда лучше, чем 12 лет спустя с "Салютом-7", который, несмотря на наличие ДУ и 20-летний опыт, свалился точнёхонько в Южной Америке, причём с неразрушаемой посадочной капсулой массой в несколько тонн

4% это несколько тысяч километров. Почитайте внимательно вторую ссылку там хорошо написано про многие ошибки в расчетах. Если бы кого нибудь убило бы то эти 4% долго бы помнили.

Добавление от 09.12.2007 08:00:

Кстати ссылка первая не совсем правильная, вот правильная (http://www.space.com/news/spacehistory/dangerous_reentries_000602.html)

42. Gosh, 09.12.2007 15:36
7.40
цитата:

Очень, очень смешно. Первые «Салюты», даже если их взять скопом, просто по массе и объёму не могли нести столько оборудования, сколько «Скайлэб». Ну а разделение оборудования на «научное» и «стационарное» (???) – это из книги приколов. Сравнение цены – оттуда же. Как можно сравнивать цены там и тут? К тому же цену остатков, доставшихся вообще даром, с ценой целиком разработанного с нуля?
Во-первых, суммарная масса научного оборудования на первых Салютах была скорее всего больше Скайлэбовской. Объем? Уж извини, никто не пытался побить рекорд Скайлэба по самому громоздкому оборудованию.

Во-вторых – масса/объем это мягко говоря спорный критерий. Я говорю о качественных показателях. Ассортимент научного оборудования на Салютах значительно превосходит Скайлэбовский так же, как и возможности использования.
Хочешь посравнивать?

Я говорю про разделение оборудования на «научное» и «СТАНЦИОННОЕ» (а не «стационарное». Что тебя смущает в таком разделении?

Про то, что программа Скайлэб обошлась вообще бесплатно – это вот точно один из твоих самых смешных приколов. Я все ждал, когда ж ты снова про него вспомнишь.
цитата:

Где я говорил про СОЖ? На С-6 была регенерация, на «Скайлэбе» нет. Вреднее атмосфера «Скайлэба» для его экипажа, разумеется, не была.
Ты говорил что по ВСЕМ технологиями С-6 отставал от Скайлэба. Вот я и беру по очереди: итак, ты утверждаешь, что СОЖ Скайлэба была более высокотехнологична, чем С-6?

Потом вспомним про технологии управления движением/положением, энергоснабжение и т.д. Поржем..

цитата:
Да. Ни в СССР, ни в России ничто никогда не работало с первого раза за редким исключением. Так и тут: хорошо хоть станцию не совсем уничтожили.
А в США все и всегда работало с первого раза? Ты уже забыл, что тебе срочно пришлось придумывать «границу» после Рейнджеров, когда в США якобы наконец все заработало с первого раза.
При этом недавний случай с ДАРТ ты предпочел заболтать, переведя разговор на то, как реально круто он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ состыковаться.
цитата:
Для чего??? Спасательный «Аполлон» летел с экипажем, неужели это можно не знать?
для того, чтоб не посылать никогда не летавший и не испытанный пятиместный Аполло. Это была очень гипотетическая возможность спасения. Так как автостыковки у них не было – пришлось изобретать каракатицу и рисковать жизнями дополнительно еще двух человек.
---------------------------
Для какого грузового полёта??? Это ещё что такое???

Это когда Шаттл используется только для доставки груза на МКС.
Собственно, он почти всегда только для этого и используется последнее время. А люди летают, потому что без них он не может.

цитата:
Да, им некуда было тыркаться, поэтому никакой автостыковки им не было нужно. А потом, чтоб стыковаться с нашей техникой, они поставили узел под нашу технику. Потому что на «Мире» стыковочные узлы под «Шаттл» изменить было уже невозможно.
И на МКС они поставили узлы нашей разработки. Хотя там ничего изменять им не надо было – с нуля сделали.
цитата:
Не хватило потому, что не дали. А если бы дали, то хватило. Откуда давать – было и всегда есть. Просто у них решение о выделении денег принимается не так, как принималось у нас. Но деньги были всегда.
Откуда давать – есть у любой страны, даже у Зимбабве. У любой страны есть бюджет и из него всегда можно выделить деньги. Какие-нибудь. Теоретически.

Вопрос в том, может ли себе позволить бюджет запрашиваемые суммы или нет. Американский бюджет в начале 70-х требуемых сумм выделить не мог. Потому что он вошел в полосу дефицита. А американская экономика – в сильнейшую депрессию с 30-х годов. Негры бунтовали - им пособий на жрачку не хватало.
По любой логике такая ситуация описывается как: «денег нет»! И только по твоей – «денег полно, но их не дают».

цитата:

И вообще, ты в курсе, что цифрами американских затрат можно оперировать только уточняя КАКИЕ доллары имеются ввиду – начала 70-х или 90-х? А может образца 2007-ого??? Разница в несколько раз. Мне вот вспоминается цифра 7-8 миллиардов для Скайлэба. В современных долларах.
--------------------------------------
В современных, я думаю, даже больше. Около 1 млрд. или чуть больше – это в ценах тех лет.
А 20 миллиардов на Шаттл – это в современных ценах. И чего ты тогда распинался, сравнивая 2 миллиарда Скайлэба тех лет с 20-ю Шаттловскими, утверждая при этом, что на Скайлэб почти ничего не потратили… к чему такая грубая подтасовка?
цитата:
Примерно столько же было потрачено (в ценах тех лет) на «Викинги» и несколько меньше – на «Вояджеры». В общем, они потратили на «Скайлэб» столько, сколько на пару АМС. Считай, что для нас эти деньги надо сравнивать с расходами на пару «Марсов» или «Венер».
Я тут посмотрел стоимость Скайлэба (http://www.asi.org/adb/m/02/07/apollo-cost.html)
– так вот в ценах 1994-ого она сама стоила 7 миллиардов, да плюс запуск/эксплутация обошлась еще в 2. Итого 9.

Вояджер «несколько меньше?» На порядок меньше. Забудь про него вообще.

http://blog.wired.com/wiredscience/2007/11/obama-pits-huma.html. Что касается Викингов – это была самая дорогая американская программа АМС. И то она стоила 7-9 миллиардов в ценах 2005 года. Пересчет из 2005 года в 1994 где-то 0.7 Таким образом, программа Скайлэб в ценах 2005-ого стоит около 13 миллиардов.
Итого:Скайлэб был второй по дороговизне программой в 70-е (после Шаттла), и третей – за всю историю США (после Аполло и Шаттла)
Посему твои рассуждения про его несущественную сравнительную стоимость не имеют отношения к реальности.

цитата:
Совершенно точно. Так и есть. Разорять американский бюджет. Мы, расходуя деньги на пилотируемый космос, советский бюджет разорять не стеснялись. А у них с этим строго.
«Строго» говоришь? Наверное, поэтому они ввязались в разорительную войну во Вьетнаме, просрав там огромные деньги и ввергнув экономику в тяжелейший кризис. И вылетев оттуда как побитые шавки. То же самое происходит и с Ираком. Ничему их история не учит…
цитата:
Деньги были. И это прекрасно известно. Сравни их госбюджет с их расходами на пилотируемый космос. Но выделять эти деньги не сочли целесообразным.
А ты посмотри на их баланс в бюджете. В начале 70-х. Чего там было – плюс или минус?
цитата:
Абсолютно идиотский способ. «Сатурн-5» под «Скайлэб» уже был построен, как и «Аполлоны» для него. Эти деньги были потрачены независимо от того, был бы ли вообще запущен «Скайлэб». Поэтому «Сатурн-5» и «Аполлоны» под «Скайлэб» не обошлись вообще ни во что в смысле базовой стоимости. Денег стОила лишь их переделка и адаптация.
Я тебя уверяю – ничего более идиотского, чем утверждать что Скайлэб обошелся почти бесплатно – нет. Деньги потрачены? Потрачены. Из бюджета их изъяли? Изъяли.Все!
А ты говоришь, что копил деньги на машину, а потом решил, что тебе нужнее плазма и купил ее - и значит плазма обошлась тебе бесплатно. Уссаться!
цитата:
Ну да. Если из первого десятка попыток неудачных была треть, то к четвёртому десятку удалось повысить процент удач до ~90 %. Обычная советская практика. К четвёртому десятку начинает более-менее работать, хоть и без гарантии.
первый Аполлон к Скайлэбу вообще только с десятого раза стыковался. Вот и считай – 1 удачная попытка из 10.
Просто Союзы имели очень маленький запас топлива для попыток, в отличие от Аполлона.
Никакого особого ума не надо, чтобы насадить здоровенный КК на тяжелый носитель типа Сатурна 1Б/Протона. Наоборот, это было глупо – запускать тяжелую РН для того, чтобы привезти к станции 3-х человек. Лучше вывести маленький КК дешевой ракетой. Пусть это будет поначалу технически сложнее при стыковках из-за меньшей маневренности – но зато в итоге дает гораздо больший выигрыш. Потому Аполло и не потянули, а Союз – летает.

цитата:

Раз ты такой грамотный – просвети уж пожалуйста нас, болезных, про мощный проект DART. А именно, в чем отличается его стыковка ПРИНЦИПИАЛЬНО по сравнению с автостыковкой в СССР?
---------------------------------------------
Тем, что по проекту ДАРТ должна происходить стыковка с ПАССИВНЫМ объектом, который вообще никак не реагирует на попытки с ним состыковаться. То есть стыкующийся автомат самостоятельно разыскивает цель, самостоятельно находит, куда надо сунуть, и потом суёт, куда надо. В советском варианте пассивный объект выдаёт целеуказания, а при необходимости помогают и с Земли, если что-то идёт не так.
Пассивный объект у нас выдавал не больше «целеуказаний», чем на ДАРТЕ. Все, что на у нас нем стояло – радиоответчик. Простейший приемо-передатчик. Это все равно что зеркало в оптике. А все «целеуказания» делал блок на активном корабле, который точно так же самостоятельно отыскивает цель и подгребает к ней. Разница с ДАРТОМ только в том, что НАСА используют не радио, а оптическую аппаратуру. Соответственно на Мублкоме, с которым пытался подружиться Дарт – стояли специальные лазерные отражатели. Те же яйца, только вид в профиль.
цитата:
Я не понимаю, что ты вообще хочешь сказать. Что значит «определять параметры орбиты и прогноризует её»? Если параметры орбиты известны, то прогнозирование есть вычисление по закону притяжения Ньютона. Определить параметры орбиты «вообще» невозможно, как тебе уже объяснили на Авиабазе, можно только определить их относительно некоторых реперов. Именно это делает любая АМС, причём при автопосадке не только делает, но и активно на них реагирует. Или что ты имеешь в виду?
Это значит, что Салют сам мог определять, где он, куда и в каком положении летит, без участия наземных КИС и без участия экипажа. Благодаря этому станция сама ориентировалась на нужный объект и проводились эксперименты. «Дельта» рассчитывала, например, время входа в тень, начало витка, положение в орбитальной системе координат.
На Скайлэбе все это делалось ( если делалось вообще) вручную либо экипажем, либо с Земли. Хуже того, там на половине срока сдох звездный датчик, и положение станции по одной оси вообще замеряли секстантом в иллюминатор. Датчиков для орбитальной системы координат на Скайлэбе вообще не было. Во всяком случае, ничего подобного Салютовским датчикам набегающего потока ионов/нейтральных частиц.
Чего ты бредишь про Авиабазу я вообще не понял…
цитата:
Нет, разница не в количестве степеней. Ты так и не выучил матчасть? На «Салютах» вообще стоял шаровой маховик, между прочим. Попробуй всё-таки выучить матчасть, а?
Зачем мне учить то, что я знаю намного лучше тебя. Я знаю, например, что были системы использующие и ускорение маховика, и его гиромомент - одновременно. И куда ты такие отнесешь? К гиродинам али маховикам? А почему ты уверен, что шаровой маховик на Салюте не мог работать в таком режиме?

И разница именно в количестве степеней – когда у тебя одна степень, ты гиромомент в принципе не сможешь использовать для ориентации. И получается только классический маховик. А если две или три – тут уже все неоднозначно. Может быть и так, и так. Вот тот же шар на Салютах как раз был двухстепенным.
цитата:

-----------------------------------------
Погоди, а как же тогда быть с воздушной атмосферой??? Ведь все приличные станции и КК ее также имеют. А кислородная атмосфера – отсталость и убогость. Так ведь???
-------------------------------------------
Кислородная атмосфера для станций? Ни на одной орбитальной станции никогда не было кислородной атмосферы.

Да, это так. Также как и то, что никогда и ни на одной станции не было Скайлэбовской атмосферы (кислородно-азотной). Так как же быть? Ни одна приличная станция такой атмосферы не имеет. Никому в голову не пришло ее делать на Мире и МКС. Значит – Скайлэбовская атмосфера - отсталость и убогость?
цитата:

Пишут тебе - «гироскоп». А ты говоришь – недоучились. Тебе может и виднее – так срочно поделись чем нибудь кроме своих фантазий. В БЭС так вообще - ГИРОДИНЫ пишут, я же тебе привел цитату..
-----------------------------
А на заборе ТАКОЕ пишут... Но там этого нет.
Если Большой Энциклопедический Словарь – «забор», то что тогда твои высказывания про гиродины? Бред сумасшедшего?
цитата:
Не беспокойся ты так. Хотя через полтора десятилетия мы тоже дошли до гиродинов и даже усовершенствовали подвеску, нам это ничуть не помогло. Гиродины на «Кванте-2» дохли как мухи. Через пару лет после начала работы они вообще сдохли ВСЕ (из тех, что поставили с самого начала). На «Скайлэбе» они как-никак, а протянули до самого его конца.
Я тебе уже ответил на эту чушь, на которой тебя заело. Ты не читаешь что-ли?
Скайлэбовские гиродины не проработали штатно даже 5 месяцев. Ты считать что-ли разучился? «До конца», ага. Конец вот только разный по длине. Штатовский короче в несколько раз. «Ничуть не помогло». У нас ресурс оказался больше на порядок – «ничуть не помогло».

Гиродины стояли еще на Кванте-1. Тот полетел в 1987 году, гиродины на нем работали очень долго (года до 1994 минимум). На Кванте-2 же сдохли ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ гиродины, да и те отработали не два, а два с половиной года.
цитата:

Ты опять-таки не беспокойся. Это убожество хотели поставить ещё на последние «Салюты». Но не смогли вовремя сделать. Потом его хотели поставить на базовый модуль «Мира». Но не смогли вовремя сделать. Ещё Черток об этом известном и применяемом механизме отзывался как о новинке – то ли забыл про «Скайлэб», то ли имел в виду новинку для нашей прогрессивной техники. В общем, не успев его сделать даже для базового блока, мы эту новинку таки сделали для «Кванта-2». Но она скоро сдохла. В полном комплекте.
Такое убожество (как на Скайлэбе, с обычными подшипниками) никогда никуда ставить не собирались. Потому что уже на Салютах испытывался магнитный подвес. И впервые сделали гиродины для Кванта-1, а не 2. Про «скоро сдохла» я тебе уже два раза написал.
цитата:

У тебя хохот от чрезмерного употребления чего-то. На «Скайлэбе» гиродины, кроме одного, отработали почти год, считая последний этап перед падением.
Отжиг продолжается. Под «работали» ты понимаешь – «им удавалось ИНОГДА повернуть станцию?» С горем пополам, благодаря оставшемуся запасу азота. Так, как они должны работать – они не работали уже при третей экспедиции. Уже тогда все развороты делались не гиродинами, а азотными трастерами.
цитата:

Тем более, что американцы как не умели делать гиродины – так и не научились, судя по МКС. Вот там американские гиродины дохнут почти сразу после привоза…
-------------------------------------
Ты не волнуйся опять-таки, печальная история гиродинов на «Мире» хорошо известна.

Еще более печальная история американских гиродинов на МКС тебе видимо неизвестна?
цитата:

Ты что не понимаешь что пишут? 9 тонн весового пенальти – в космонавтике это огромная техническая трудность... пришлось бы урезать систему ориентации и энергоснабжения – что бы от Скайлэба тогда осталось!?
Если это не технические проблемы – то что тогда технические проблемы по-твоему?
----------------------------------------------
Гош, проснись! 9 тонн довеска ничего для «Скайлэба» не значили в смысле веса. Ты, конечно, не знаешь, но его ракета из-за поломки вытащила на орбиту 5 тонн переходника (который не отделился) и ещё около 10 тонн топлива у неё оставалось в ступени, тонн на 5 больше гарантийного запаса. Резерв по массе там был огромный. Они только продтоваров взяли на дивизию, с запасом. У тебя просто проблемы с английским: в тексте сказано, что установка ДУ потребовала бы ревизии электросистемы и системы ориентации, что естественно.
Возьми словарь, пригласи переводчика и прочитай еще несколько раз вот эту фразу:
The added weight of these systems would severely tax the attitude-control and electrical power systems
Подумай. И потом пиши уже ответ. Или тебе помочь? Ты скажи, не стесняйся.
Если ты даже такую вещь не поймешь, то боюсь я тебе уже не смогу объяснить, что избыток топлива или переходник никак не означают отсутствия ограничений по весу.
Само собой никакого огромного запаса продтоваров там не было. Их довозили на Аполло.
цитата:

Вот для ориентации ЖРД и более эффективны. Это тебе специально нужно пояснять? Поинтересуйся на досуге, какие движки ориентации стоят на МКС.
----------------------------------------
ЖРД эффективны для ориентации станции, где их приходится дозаправлять. Потому что иного выхода нет. Или для ориентации станции, где просто приходится экономить на каждом грамме массы, потому что иначе туда вообще ничего, кроме санузла, не поместится. Для станции, где нет нужды заботиться о массе и которая не будет эксплуатироваться больше года, ЖРД крайне неэффективны. Потому что они существенно дороже азотной системы управления, но ничего не добавляют к её возможностям. Только весят больше – но с массой проблем нет изначально.

Слово «эффективен» имеет в русском языке смысл не «имеющий специфические преимущества», как ты подумал, а «выполняющий ту же задачу лучше (с меньшими затратами)». Так вот ЖРД выполняют задачу поворота станции лучше, чем баллоны с азотом. А именно, они имеют больший импульс при меньшем весе.
Проблема же с недостатком азота – была. Им приходилось его экономить, отказываясь от экспериментов, требующих интенсивных разворотов.
Эффективность к дороговизне никакого отношения не имеет.
Так я еще раз спрашиваю: система ориентации ЖРД выполняет задачу эффективнее чем, сжатый азот или нет?

цитата:

Хаббле как раз стояли маховики, по типу Салютовских.
-------------------------------------------
Упс! Память подвела. Только там не по типу салютовских, там несколько сложнее. Видать, гиродины не решились на автоматический аппарат поставить, всё-таки устройство нежное... Но ты не горюй, сейчас их сильно продвигают на спутники, и масса тут не при чём.
Тебя не память подвела, ты никогда и не знал где маховики, а где гиродины из-за чего ставятся. Иначе б не называл Салютовские маховики «убогими поделками и отсталостью». И ты проигнорировал вопрос:
«С чего ты взял, что маховики на Салютах - убогие поделки и отсталость по сравнению со Скайлэбовскими гиродинами? И как ты объяснишь присутствие маховиков на Хаббле в таком случае?»
Масса еще как причем. И то, что ВОЗМОЖНО (ты пока ни одного примера так и не привел) их сейчас и продвигают – так к технике гиродинов 70-х годов это никак не относится.

цитата:

Это кто сказал? Что пожаробезопасность кислородной атмосферы обеспечить намного сложнее, чем двухгазовую среду нормального давления? Твои фантазии в зачет не идут, не увлекайся!
----------------------------------------------
Гош, ты вообще ещё помнишь, какая атмосфера была на «Скайлэбе»? Ты уже вообразил, что она одногазовая?!
Нет, ты же говорил что Аполловская атмосфера самая супертехнологичная и продвинутая. Скайлэбовская – по твоим словам - чуть похуже, ее разбавили азотом. А воздушная атмосфера на МКС, Шаттлах, Мире – это осталость/убогость/низкотехнологичность. Так???
цитата:

Только при чём здесь американцы-то? Они что, когда-нибудь жаловались на сложность герметизации при 1 атмосфере? Ну на «Шаттле», например, или на модулях МКС?
Американцы при том, что проблем с техникой нормального давления у них тоже хватало, хотя они летали намного меньше времени. На Шаттлах и люки/крышки шлюзов у них постоянно заклинивало. Новые скафандры глючили, не держали давление. И утечки воздуха в кабине были не раз.
цитата:

А пожаробезопасность твою на раз-два наши обеспечили при проекте ЭПАС. Там, если ты не в курсе – америкосы выдвинули к нашему оборудованию и материалам такие же требования, как были на Аполлоне. Они же не самоубийцы. Так вот наши, не моргнув глазом утрясли все эти вопросы. Походу разработав материалы более безопасные даже, чем американские. Что и было подтверждено испытаниями.
------------------------------
Вот только на практике подтверждено не было. Потому что пожары как были, так и остались традицией на наших станциях. На «Мире» это, надо думать, сильно радовало американцев.
Правда? И много станций/КК у нас сгорело?
цитата:

Ничего не понимаю. Воздушная атмосфера – это по-твоему шаг назад или шаг вперед по сравнению со Скайлэбовской? Это недостаток или преимущество?
--------------------------------------
Для чего шаг назад или шаг вперёд? Для чего преимущество? Вопрос твой бессмысленен без конкретизации.
Как для чего? Для обеспечения долговременной и безопасной жизнедеятельности космонавтов. Для чего у нас служит СОЖ на станциях? Это нужно уточнять?
цитата:
Это обычная вещь, сама по себе ничего не значащая и не стоящая. Её обеспечение ничуть не сложнее, а даже проще, чем сделанное на «Скайлэбе»

Опять пошли лозунги. Твои фантазии в зачет не идут.
цитата:
а его атмосфера была не следствием каких-то трудностей с воздушной атмосферой, а следствием того, что американцы летали на Луну. Ну, что тут можно ещё сказать? Атмосфера на «Скайлэбе» такая, а не другая оттого, что американцы летали на Луну, а потом им это быстро разонравилось – вот и весь ответ.
ага. То есть американцы летали на Луну и посему, все, что они поставили на Скайлэб с лунной программы – есть верх совершенства. Так что-ли?
цитата:

А вот со «Скайлэба» в космос было бы что-то кидать некузявно: оно б могло жить в космосе годами. Зато у них была очень большая мусорка. Наличие большой мусорки может быть недостатком только в глазах опровергателей.
Конечно. Вообще-то когда делают космическую технику, стараются использовать объем и массу выведенные на орбиту – по максимуму. Скажем, поставить лишний телескоп лучше, чем лишний мусорный бак. И только в глазах пиндопатриотов любое, самое нерациональное/вынужденное решение выглядит как верх технологических достижений.
цитата:


Так я повторю вопрос – какая в этом плане станция продвинутей: которая летает на низкой орбите благодаря возможности ее поддержания движком или та, которую забросили со всей дури повыше, чтобы не свалилась раньше времени?
--------------------------------------
Конечно, вторая! Ты что, совсем сдурел? Какая машина лучше, та, для которой постоянно нужно покупать бензин, или та, которая едет сама без дозаправок?? Тебе самому – нравится покупать бензин для машины? Ты бы обменял её на машину, которая ездила бы без необходимости её заправлять?
Поддерживать орбиту станции с помощью движка – это крайняя необходимость, это вещь, на которую приходится тратить кучу денег только потому, что другого выхода нет, иначе станция помрёт. Никто это не делает из любви к заправкам и любви к прогрессу. Идеалом было бы, если бы орбита вообще не деградировала, чтобы не пришлось постоянно завозить топливо по цене несколько килобаксов за литр и расходовать её на поддержание жизни станции. Каким надо быть идиотом, чтобы этого не понимать? «Скайлэб» в этом отношении был самой продвинутой станцией, лучше него не было и уже никогда не будет.
Во! Очередной отжиг!
А какие идиоты и почему выбрали для МКС низкую орбиту? Я тебе расскажу – садись поудобнее:
Космические станции ничего общего с машинами не имеют и никто не ставит целью закинуть их повыше, лишь бы они летали бесплатно. Потому что на станциях вообще-то живут люди и они не любят летать в радиационных поясах, получая высокие даже для космонавтов дозы радиации. Эти люди также хотят наблюдать Землю – а издалека это делать намного хуже. На станции также принято завозить грузы и высокие орбиты очень неудобны в этом плане. Поэтому и делают низкие орбиты.
Ты же воспринимаешь действительность с точностью до наоборот: ты думаешь, что орбита Скайлэба была оптимальной, а МКС/МИР/Салюты летают на «плохих», слишком низких орбитах. Чтобы так не лажаться, почитай хотя бы Феоктистова – у него есть про оптимальный выбор орбит.
цитата:

Этот «рекорд» существует только у тебя в голове. Потому что никакого ни практического, ни политического смысла он не имеет.
--------------------------------------
Естественно, практические и политические смыслы имеет только то, что нравится тебе. Например, потребность возить на станцию топливо, чтоб она не упала.
Если говорить о рекордах – то есть Международная Федерация Аэронавтики, которые их регистрирует. И есть список рекордов Скайлэба. Догадайся с трех раз – есть там «твое» достижение? Ты конечно можешь придумать еще немало достижений Скайлэба, типа количества произведенного дерьма, или длительности ремонтов внутри и снаружи – вот только они никак не могут быть позором для Салюта-6. Добро пожаловать в реальный мир.
А возить топливо, чтобы поддерживать оптимальную орбиту – это конечно никому не нравится. Но это необходимость, потому что рациональная орбита – важнее. Есть в этом сомнения?
цитата:

Я говорю про опыт эксплуатации ОС. Из которого следовало, что делать снаружи особо нечего. Нам не приходилось доделывать станции на орбите или менять пленки в телескопах.
----------------------------------------
Не приходилось только потому, что мы этого делать не умели. Впрочем, научные материалы мы снаружи станции тоже забирали уже на «Салюте-6», правда, не в том объеме и не в том количестве, но... Объём и количество, а также потребность доделывать станции на орбите (ковыряться в тех же гиродинах или ОДУ) нам приходилось уже попозже, на «Салюте-7» и на «Мире» - в общем, когда научились, тогда и пришлось.
Выполнять работы в открытом космосе мы умели уже в 68-ом. У тебя тут какой-то глобальный пробел. А за объемом и количеством лазить наружу – никто и нигде не гонится. Ты что, думаешь это цель такая что-ли? Чем больше ВКД организовать – тем лучше? Ее наоборот – всячески избегают. На Мире пришлось много полазить – потому что ресурс продлили в пять раз. А так это нафик никому не нужно.
цитата:

я имею ввиду, что сам текст по ссылке - не про Скайлэб, а про Шаттл. И Скайлэб лишь упоминается как строчка из биографии товарища Данбара. Естественно, в биографии не напишут «Он был одним из тех, кто участвовал в бесконтрольном падении Скайлэба».
-----------------------------------------
Естественно. Потому что бесконтрольное падение не требует чьего-либо участия, на то оно и бесконтрольное. Если уж участвовал в падении – то, естественно, в контролируемом, в каком же ещё?
Участие в контроле за падением вовсе не означает автоматически, что оно было успешным и результативным. Просто контролировать можно по-разному. Можно пытаться хоть что-то сделать и молиться. А можно сбрасывать туда, куда наметил. Это все вроде контроль, но степени его разные.
цитата:
Как хорошо известно, «Скайлэб» при падении был контролируем. До последнего витка включительно.
Решил перейти к игре слов? Скайлэб был контролируем в некотором смысле. Но вот падение его было – бесконтрольным. Потому что контроль за ориентацией аппарата и управление спуском с орбиты – это в принципе разные вещи. Последнее требует наличия торомзного движка.


цитата:
Чего только не напишут журналисты. Ты хоть дальше-то читал? «During Skylab's final days, NASA engineers were reduced to merely guessing where on Earth the station's remnants would fall» - парой абзацев ниже. То есть абсурд на абсурде: получается, что в последние дни «Скайлэба» инженеры НАСА активно вмешались и сделали так, что о месте его падения можно было только гадать. Привет автору статьи. Что сказал историк на самом деле – понять невозможно. Или историк не знал, что «трастерсы» не только можно было включить, но и их активно включали?
Причем тут журналисты? Приведена прямая цитата главного Насовского историка. Там четко сказано, что Скайлэб упал бесконтрольно. Хватит идиота включать.
цитата:


Мало? Вот еще:It remained in orbit, unoccupied, until 1979 when it made an uncontrolled reentry into the Earth’s atmosphere, raining debris on western Australia and the Indian Ocean.
Это текст доклада Сенату США, научный комитет. Вот гады, лгут на официальных слушаниях в сенате! Караул!!!!
--------------------------------------------
Это что вообще? Доклад какой-то дамы, «специалиста по политике в области аэрокосмонавтики и телесвязи» от Конгресса? Это ж тётка из бюро, которую пригласили по такому случаю. Прекрасный источник инфы! Ты всегда веришь политикам из бюро?
а кому верить? Тебе что-ли?
цитата:

Весь мир знает, как упал «Скайлэб». От НАСА до официальных органов США. И если тебя интересует эта история, я тебе дам ссылки.
Я эту историю знаю гораздо лучше тебя. Раз весь мир знает, что Скайлэб упал контролируемо – тебе не составит труда дать ссылки про Skylab controlled reentry?
цитата:

Какая скрытность? Ты узнал или не узнал?
я всегда знал. А ты нет. Иначе б не нес чушь, про «никакую» точность наведения и технологическую отсталость.
цитата:
Нет, «Союз-13» в зачёт не идёт. Это не орбитальная станция, период его орбитального существования – неделя. Вернись к станциям.
а что ты заерзал???
Орион-2 на том Союзе к твоему сведению – делался аккурат для ДОС-2. Просто та ушла за бугор и решили запустить отдельно. Так ты что-то распинался про недостижимую точность АТМ и что это на Салюте в принципе технологическая отсталость не позволяла сделать??? Так вот – где нужно было – сделали. Где было пофигу – не стали.
цитата:
Ну вот и расскажи, какие функции были у первых «Салютов» и как эффективно станции их обеспечивали. Можешь сразу перейти к «Салюту-4».
Это были многоцелевые станции... что тебе даст подробный рассказ?
цитата:
Ну вот и перейди к экипажу «Салюта-4».
чтобы что?
цитата:
«Скайлэб» не был станцией для фотографирования Солнца. А если тебе хочется поговорить о военных станциях – конечно, охотно. Ты расскажешь, сколь эффективными они были и почему вдруг их потрясающая эффективность никому не понадобилась.
О а ты не знал??? Основное оборудование Скайлэба было узкоспециализировано для наблюдений за Солнцем и подавляющую часть времени экипаж таки наблюдал за Солнцем.
Про военную работу станций все до сих пор секретно.
цитата:

Буксир первой же миссией должен был поднять Скайлэб, чтоб тот продержался уже до экспедиции посещения.
-----------------------------------------
Решения о том, что должен был делать первый буксир, не было. Буксир должен был либо поднять, либо утопить. Причём скорее второе, потому что на реюзинг Скайлэба тоже никогда ничего не выделялось.
Решения не было и быть не могло в теории из-за того же неготового Шаттла. А вот сценарий подъема орбиты рассматривался в первую очередь. Он был приоритетнее. http://www.astronautix.com/articles/skyyfate.htm In late 1977 NASA headquarters completed a four-phase rescue plan. During the first phase, shuttle astronauts would boost Skylab to a higher orbit to give it an additional five years of life.
цитата:
А где я могу про это прочитать? Как денег на Аполло оказалось слишком много и изъяли излишек?
------------------------------------
Вот сейчас не могу дать ссылку, нет времени искать. И так всё разрослось. Если хочешь – можем на Авиабазу переместиться, там наверняка найдут. Но ты можешь легко посмотреть, сколько денег из программы изъяли (ты видел сам, что сокращения были немаленькие) и сравнить с тем, что даже после сокращений денег всё равно практически хватало на выполнение всех 10 полётов, т. е. экономия на сокращении последних 3-х миссий была грошёвая. Отсюда ты сразу сам увидишь, что изъятое было, по сути, излишком. Повторяю, где-то в памяти у меня засела цифра 40 миллиардов, которые вроде бы были готовы потратить, но я за неё не поручусь, потому что видел это довольно давно.
Ты хочешь сказать, что денег дали, а потом забрали? Нет, никаких изъятий уже выделенных сумм не было. Было НЕВЫДЕЛЕНИЕ запрашиваемых сумм. Которое уже до высадки привело к довольно жесткой экономии на испытаниях Сатурнов-Аполло и сокращению программы ААP.
цитата:

Ну вот программа Шаттл по-твоему – выполнила свою задачу?
----------------------------------------
Беда «Шаттла» в том, что у него просто не было задач.
а если б и были и что? Он же не справлялся даже с теми немногими, которые были.
цитата:
Конечно, с первого раза. Ты отличаешь испытательный полёт от штатного? В период испытаний «Редстоун» падал постоянно. Но когда он был доведён – он был готов выполнить миссию хоть сразу. Сразу фон Брауну не позволили. Когда позволили – Редстоун полетел.
Дык, и у нас тоже тогда все с первого раза летало. То, что не с первого – было испытаниями.
цитата:

С того вдруг. Ты же тут хвастался своими могучими знаниями про гиродины. Забыл уже?
…куда ты запихаешь Скайлэбовский гиродин в Аполло? Ты хоть представляешь его размеры?
--------------------------------
О, места в «Аполлоне» было хоть отбавляй. Когда понадобилось, из него сделали 5-местную версию. Из «Союза» 5-местный корабль сделать, пожалуй, не удалось бы.
И много эта пятиместная версия отлетала??? Картинку-то нарисовать любой дурак может. Так что насчет гиродина привезенного в Аполло – как ты представляешь себе его размеры/вес?
цитата:

А где он был смонтирован – конструкцию видел?
----------------------------------
??? Не в душе же, куда воткнули привезённый гиродин для «Кванта-2»?
а где? В удобном и легкодоступном для замены месте, хочешь сказать?
цитата:

разница в том, что Скайлэб в беспилотном режиме активно эксплуатировался месяц-другой. От силы. И гиродины/азот его в любом случае были неспособны активно функционировать больше нескольких месяцев – будь он пилотируемый или беспилотный. Если б на него не прилетела третья экспедиция – он точно также бы спустил весь азот за тройку месяцев. Хоть с людьми, хоть без.
---------------------------------------
С чего б он его спустил? Он же не спустил его остатки за 5 лет?
[/q]
с того, что он летал пять лет в неориентированном режиме. Болтался как бог на душу положит. Как только ты попытаешься поддерживать ориентацию – пойдет расход азота. Поэтому ресурс такого активного существования Скайлэба не превышал 8 месяцев. Хоть в беспилотном, хоть пилотируемом активном режиме.

43. vuka 3, 09.12.2007 17:14
Gosh
Ты хочешь сказать, что денег дали, а потом забрали? Нет, никаких изъятий уже выделенных сумм не было. Было НЕВЫДЕЛЕНИЕ запрашиваемых сумм. Которое уже до высадки привело к довольно жесткой экономии на испытаниях Сатурнов-Аполло и сокращению программы ААP.
В данном случае 7.40 прав.Программу Аполло профинансировали полностью и даже начали готовить детали ракет для ААР.Планы ААР порезали не из-за денег,которых хватило на 2 Скайлэба + макеты,тренажеры и прочую фигню
.ПРограмма Аполлон имела главную цель высадиться на Луну и первоначально предполагалось это сделать на А-14 или того позже.
Сокращение программы испытаний,а затем и полётов Аполлонов и запуска второго Скайлэба имело другую причину и вы её знаете.

44. Gosh, 09.12.2007 17:20
vuka 3

ну а то что денег был аж излишек, чуть ли не 40 ярдов вместо 25?

45. vuka 3, 09.12.2007 21:25
40 биллионов,это помоему прикидочная оценка программы Аполлон(вместе с базой) в 1961 году.

46. 7.40, 10.12.2007 02:32
цитата:
Slavik:
7.40
ИМХО, здесь нужно просто поставить точки над i насчет термина управляемый спуск. Из первой ссылки в самом конце американцы сравнивают падение с Салюта 7 и Скайлэбом, где не двусмысленно говорят, что максим что инженеры могли сделать это увеличить или уменьшить трение об атмосферу. Как я понял, управляемый спуск, который можно корректировать с помощью движков. А вот Скайлэб и Салют это скорее частично управляемые спуски, так как можно было менять ориентацию станции

Нет. "Салютом-7", кажись, не было никакой возможности управлять, и Зак напутал что-то. В станции просто не было топлива.

Насчёт термина "управляемый спуск", ещё раз. Неуправляемый спуск - это спуск, которым никто не управляет. Управляемый - тот, которым управляют. Что тут неясного? Могут быть только различия по возможностям, имеющимся в распоряжении управляющих. В случае с тем же "Миром" управляющие могли управлять и временем, и местом падения. Это, так сказать, идеальный случай: ты в любой момент можешь отдать команду, и станция упадёт, где тебе надо. В случае со "Скайлэбом" управляющие могли управлять только местом, но не могли управлять временем. То есть они не могли перенести спуск на месяц вперёд или назад. Но местом они управлять могли и управляли. Для того, что называется "безопасностью" и о чём любит говорить публика, имеет значение именно место, а время значения не имеет. Публике, грубо говоря, интересно знать, упадёт эта бандура кому-нибудь на голову или нет - а уж в этом месяце или в следующем, безразлично. Ну так вот местом падения "Скайлэба" управляли. Другое дело, что недостаточные знания касательно величины сил, тормозящих такой здоровенный агрегат, привели к небольшой ошибке, но это уже абсолютно другая история. В 70-х, при отсутствии опыта по управляемому спуску таких больших бандур, немудрено было и промахнуться чуток.

цитата:
Ошибка составила 4 % и не привела ни к каким последствиям. Во всяком случае, история выглядела куда лучше, чем 12 лет спустя с "Салютом-7", который, несмотря на наличие ДУ и 20-летний опыт, свалился точнёхонько в Южной Америке, причём с неразрушаемой посадочной капсулой массой в несколько тонн

4% это несколько тысяч километров. Почитайте внимательно вторую ссылку там хорошо написано про многие ошибки в расчетах.

Не тысяч, а сотен. Промах был больше, чем ожидалось, но опять-таки район падения был безлюдным. И именно из соображений безлюдности этот путь и выбирался: если океан и перелетит, то впереди равно безлюдные зоны.

цитата:
Если бы кого нибудь убило бы то эти 4% долго бы помнили.

Конечно. Но шансы были малы. Обломки того же "Мира" тоже могли прекрасно кого-нибудь зашибить по случайности - ну, всякое бывает. И упавшие советские ОС долго бы помнили, убей они кого-нибудь. Но шансы на такое убивство слишком малы. Публика любит об этом говорить, но гораздо проще помереть, поскользнувшись на корке или подавившись бубликом, чем быть зашибленным куском чьей-либо ОС.

Добавление от 10.12.2007 02:33:

цитата:
vuka 3:
40 биллионов,это помоему прикидочная оценка программы Аполлон(вместе с базой) в 1961 году.

Никакой базы в 61-м никто не собирался финансировать, заказа на неё не было никогда.

47. Vovan[He 0], 10.12.2007 06:39
7.40
Решения о том, что должен был делать первый буксир, не было. Буксир должен был либо поднять, либо утопить. Причём скорее второе
А теперь - про, по-вашему, "управляемый" спуск "Скайлэба".

48. 7.40, 10.12.2007 11:29
Vovan[He 0]

Slavik на прошлой странице дал две ссылки. Вы их видели?

49. Vovan[He 0], 10.12.2007 12:10
7.40
Меня интересует ваша логика:
зачем, по вашему, нужен был "космический буксир", чтобы "утопить" Скайлэб,
если, опять же по-вашему, они его и так замечательно и "управляемо" приземлили
???

50. 7.40, 10.12.2007 12:24
Vovan[He 0]

Буксир нужен был затем, что топить станцию таким макаром всё-таки не вполне кузявно. Во-первых, это не даёт достаточной гарантии, ибо все системы станции свой ресурс давным-давно выработали и могут просто не сработать или отказать в самый неподходящий момент. А во-вторых, народ не поймёт, если ему будут говорить "мы сделаем всё возможное, и будем надеяться, что старая дура не подведёт, молитесь вместе с нами" - народу нужно, чтобы ему говорили: "всё в наших руках, всё будет ОК, не беспокойтесь, мы всегда на страже безопасности всего мира". Что тут непонятно-то?

51. demonstrike, 10.12.2007 16:41
Господа, я уже потерял нить повествования- Буксир нужен был для того чтобы поднять орбиту или обеспечить управляемый спуск или что бы народ понял? Или это прожект был под который денег и не хотели давать?
или разработки велись для последующих станций, но в связи с прекращением финансирования просто забросили?
И хотелось бы разобраться что подразумевается под управляемым спуском-
1- управление местом- временем
2- управление временем
3- управление местом
а то похоже понятие одно а формулировки разные.
Не в обиду...

52. Alexander Gurov, 10.12.2007 17:00
demonstrike
В Вашем списке об управляемом спуске отсутствует вариант, который как мне кажется (из хода обсуждения) однозначно разрешит все споры, а именно:

4) управляли как могли, а могли почти ничего.

53. 7.40, 11.12.2007 02:48
цитата:
demonstrike:
Господа, я уже потерял нить повествования- Буксир нужен был для того чтобы поднять орбиту или обеспечить управляемый спуск или что бы народ понял?

У НАСА были в рассмотрении два варианта: поднять орбиту и дальше посмотреть, можно ли (а главное, нужно ли) приспособить станцию подо что-то или же просто утопить её. Ни один из этих вариантов не успели принять к исполнению, но второй вариант наиболее вероятен, поскольку приспособление станции к дальнейшей эксплуатации встречало объективные трудности: станция изначально не предназначалась для эксплуатации после 3-х экспедиций, потребовались бы существенные доделки и переделки.

цитата:
Или это прожект был под который денег и не хотели давать?

Под буксир деньги давать как раз хотели, это был реальный проект, и даже конкретно обсуждалось, какой по номеру "Шаттл" к станции полетит, чтоб этот бустер к ней приделать. Были выделены, кажется, небольшие деньги на проектирование, но очень скоро оказалось, что успеть на "Шаттле" не получится ни при каком раскладе. Стали рассматривать запуск буксира на "Титане", но из-за сложности предприятия вопрос быстро отпал.

цитата:
или разработки велись для последующих станций, но в связи с прекращением финансирования просто забросили?

Нет, к последующим станциям это не имело отношения.

цитата:
И хотелось бы разобраться что подразумевается под управляемым спуском-
1- управление местом- временем

Да. Это управляемый спуск.

цитата:
2- управление временем

Да. Это тоже управляемый спуск. Менее управляемый, чем (1), но тоже управляемый. Однако такой вариант себе трудно представить.

цитата:
3- управление местом

Да. Это тоже управляемый спуск. Менее управляемый, чем (1), но тоже управляемый. Именно он осуществлялся в случае "Скайлэба". Из-за отсутствия у последнего двигательной установки возможность управления временем была крайне ограничена, но на самых последних витках можно было выбрать место.

цитата:
а то похоже понятие одно а формулировки разные.
Не в обиду...

Управляемый - тот, где вовлечено управление. Всё очень просто. Остальное - от лукавого. Можно говорить, что спуск "Скайлэба" был не управляемым, имея в виду невозможность управления его временем, но местом - а именно оно и важно - активно управляли. Конечно, это не самый простой и не самый надёжный способ управления, но когда у станции нет ДУ, других вариантов остаётся немного. Но когда делали станцию, на этот вариант не рассчитывали, а его опасность слишком серьёзной не считали. Тогда приходилось спешить, потому что вполне реальной выглядела угроза того, что программу вообще закроют, как закрыли все предыдущие планы по станциям, и не дадут запустить даже "Скайлэб".

54. demonstrike, 11.12.2007 09:57
2 7.40 Спасибо за развернутый ответ, вроде попонятней стало,(теперь стало понятно почему так несколько упрощенно смотрятся внутренности станции и ее оснащение, по ходу тупо не уложились в сроки проектирования и пошли по наименее сложному пути) если не сложно разверните еще поподробней каким образом осуществлялось управление станцией на последней стадии спуска, думаю не только мне будет интересно. если есть в загашнике пара ссылок на видео внутренностей скайлаба- в студию, на ютубе побывал, можете сть где получше поподробней.

55. Gosh, 11.12.2007 11:07
demonstrike

1) Буксир был нужен в первую очередь для поднятия орбиты. Про это есть куча цитат. Одну я уже привел.

2) Управляемый спуск с орбиты в космонавтике - это всегда спуск в нужное место. Под нужным местом понимается область порядка сотен километров. Это возможно только при наличии тормозного движка.

Представьте себе Землю диаметром 1 метр. Тогда станция перед падением летела на высоте 15-17 миллиметров. Управляемый спуск - это если попасть в область сантиметр-другой. А падала она - плюс-минус сантиметров 30-40. Самый прикол в том, что вероятность попасть в сушу была меньше 10% - и они все равно попали. Вот такое "управление".

56. demonstrike, 11.12.2007 11:51
Так, давайте тогда отделим мух от котлет,
контролируемый(знаем где и, или когда) спуск был у скайлаба или
управляемый(можем сами назначить где и, или когда)
или имел место бесконтрольный сход с орбиты- (а вот нихрена себе шмякнулась)

57. Gosh, 11.12.2007 11:55
demonstrike

Про словоблудие типа "управлять временем, местом, тем и другим":

Управление местом АВТОМАТИЧЕСКИ означает управление временем спуска. Никак по-другому.

Не может быть в теории таких ситуаций, чтобы ты мог приземлить точно аппарат в назначенное место, но при этом не знал когда именно это произойдет.

7.40 совсем заговорился...

58. Gosh, 11.12.2007 12:25
demonstrike

цитата:

Так, давайте тогда отделим мух от котлет,
контролируемый(знаем где и, или когда) спуск был у скайлаба или
управляемый(можем сами назначить где и, или когда)
или имел место бесконтрольный сход с орбиты- (а вот нихрена себе шмякнулась)

тут все упирается в два вопроса:
1) что понимать под "знаем где и когда", то есть какова допустимая точность? Точность до полушария считается, али как?

2) Насколько можно верить "контролерам". Потому что есть их декларации, а есть факты.

Однозначно не было вообще никакого управления, судя по траектории (см. картинку). Красным я пометил разброс ошметков

Знали ли они, куда упадет? Они говорят что знали. Но чуть-чуть ошиблись. На несколько тысяч километров. Вот как это интерпретировать?

Я считаю, что заморачиваться в придумывании и обсасывании этих вопросов просто нет смысла, посколько официальная интерпретация этих событий есть и озвучена однозначно: "Скайлэб совершил неуправляемый вход в атмосферу". Спорить-то не о чем, на самом деле.

Так что вы не воспринимайте близко к сердцу, это наши с 7.40 давние разборки. Он и не такое еще говорит.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 71Кb

59. 7.40, 11.12.2007 13:31
цитата:
demonstrike:
2 7.40 Спасибо за развернутый ответ, вроде попонятней стало,(теперь стало понятно почему так несколько упрощенно смотрятся внутренности станции и ее оснащение, по ходу тупо не уложились в сроки проектирования и пошли по наименее сложному пути) если не сложно разверните еще поподробней каким образом осуществлялось управление станцией на последней стадии спуска, думаю не только мне будет интересно. если есть в загашнике пара ссылок на видео внутренностей скайлаба- в студию, на ютубе побывал, можете сть где получше поподробней.

Ссылки дал Славик на прошлой странице, особенно в последней всё очень хорошо написано. Что до оснащения станции (научного), то оно как раз было очень неплохо проработано и обеспечено, эту часть делали-то задолго до пуска. Но конструктивно на ДУ сэкономили средства и время, т. к. деталь не самая важная, а угроза самому запуску была.

Если говорить об управляемости, то Вы всегда имеете выбор: верить официальным источникам и верить Гошу, у которого имеются конспирологические версии - дескать, и "Аполлона" не было, и луноход ездил "Аполлон" проверять, и насчёт "Скайлэба" НАСА всё врёт. Это уже выбор каждого: верить официальным источникам либо верить Гошу.

Добавление от 11.12.2007 13:38:

цитата:
Gosh:
demonstrike

1) Буксир был нужен в первую очередь для поднятия орбиты. Про это есть куча цитат. Одну я уже привел.

Проекты были разные, утверждённых проектов не было.

цитата:
2) Управляемый спуск с орбиты в космонавтике - это всегда спуск в нужное место. Под нужным местом понимается область порядка сотен километров. Это возможно только при наличии тормозного движка.

Управляемый спуск - тот, которым управляют. Точность спуска, конечно, косвенно связана с наличием ДУ, но лишь косвенно. В основном она зависит от точности атмосферных моделей и модели аэродинамического торможения объекта. В 70-е эта точность для столь больших объектов, как "Скайлэб" была недостаточно велика, что "Скайлэб" и подтвердил.

цитата:
Управляемый спуск - это если попасть в область сантиметр-другой. А падала она - плюс-минус сантиметров 30-40. Самый прикол в том, что вероятность попасть в сушу была меньше 10% - и они все равно попали. Вот такое "управление".

При любом падении есть: а) эллипс попадания; б) эллипс рассеяния обломков. "Скайлэб" оказался довольно крепок, к тому же это был почти цельный объект (в отличие от "Мира"). Поэтому, хотя само попадание пришлось именно в океан, как и должно было быть, то эллипс рассеяния обломков задел безлюдные районы Австралии. Чего старались избежать, но не считали недопустимым.

Добавление от 11.12.2007 13:40:

цитата:
Gosh:
demonstrike

Про словоблудие типа "управлять временем, местом, тем и другим":

Управление местом АВТОМАТИЧЕСКИ означает управление временем спуска. Никак по-другому.

Чепуха. Пойди расскажи насовцам и всем прочим, что они хуже тебя разбираются в управлении КА и в терминологии.

цитата:
Не может быть в теории таких ситуаций, чтобы ты мог приземлить точно аппарат в назначенное место, но при этом не знал когда именно это произойдет.

Ещё как может!

Добавление от 11.12.2007 13:43:

цитата:
Gosh:
тут все упирается в два вопроса:
1) что понимать под "знаем где и когда", то есть какова допустимая точность? Точность до полушария считается, али как?

Вот пойди и узнай, какова допустимая точность. Когда узнаешь, возвращайся.

цитата:
2) Насколько можно верить "контролерам". Потому что есть их декларации, а есть факты.

Ну конечно, насовцам вообще верить нельзя. Только Гошу.

цитата:
Однозначно не было вообще никакого управления, судя по траектории (см. картинку). Красным я пометил разброс ошметков

Так Гош опроверг ещё один космический заговор...

цитата:
Знали ли они, куда упадет? Они говорят что знали. Но чуть-чуть ошиблись. На несколько тысяч километров. Вот как это интерпретировать?

На несколько сотен.

цитата:
Я считаю, что заморачиваться в придумывании и обсасывании этих вопросов просто нет смысла, посколько официальная интерпретация этих событий есть и озвучена однозначно: "Скайлэб совершил неуправляемый вход в атмосферу". Спорить-то не о чем, на самом деле.

Официальные факты озвучены диаметрально противоположным образом. И им безразличны твои интерпретации.

60. Gosh, 11.12.2007 13:53
7.40

цитата:

Если говорить об управляемости, то Вы всегда имеете выбор: верить официальным источникам и верить Гошу, у которого имеются конспирологические версии

Официальные источники привел вообще-то я, а ты пока только занимешься художественным трепом.
Что-нибудь кроме ссылок на другие разборки ты можешь привести в обоснование своей позиции???

цитата:

Управляемый спуск - тот, которым управляют. Точность спуска, конечно, косвенно связана с наличием ДУ, но лишь косвенно.

ага. а спуск - это когда спускают. Сразу стало все понятно.

Если точность спуска лишь косвенно зависит от ДУ, по твоему - то тогда управление ориентацией ОС ПЕРЕД входом в плотные слои - вообще никак не влияет.
Или ты в очередной раз оговорился, описался???

цитата:

При любом падении есть: а) эллипс попадания; б) эллипс рассеяния обломков. "Скайлэб" оказался довольно крепок, к тому же это был почти цельный объект (в отличие от "Мира"). Поэтому, хотя само попадание пришлось именно в океан, как и должно было быть, то эллипс рассеяния обломков задел безлюдные районы Австралии. Чего старались избежать, но не считали недопустимым.

Старались избежать. При этом пролетев добрый десяток тысяч километров просто над океаном. Как-то плохо старались!

цитата:

Не может быть в теории таких ситуаций, чтобы ты мог приземлить точно аппарат в назначенное место, но при этом не знал когда именно это произойдет.
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё как может!

приведи пример

Добавление от 11.12.2007 13:59:

7.40

цитата:

Знали ли они, куда упадет? Они говорят что знали. Но чуть-чуть ошиблись. На несколько тысяч километров. Вот как это интерпретировать?
--------------------------------------------------------------------------------
На несколько сотен.

ты читал ссылки? читал что они прогнозировали последний раз падение в Южной Атлантике-Индийском Океане? А оттуда сколько до Австралии?

Добавление от 11.12.2007 14:01:

7.40

цитата:

Официальные факты озвучены диаметрально противоположным образом. И им безразличны твои интерпретации.

что ж ты их до сих пор не озвучил???? Не привел в смысле на них ссылки?

61. 7.40, 11.12.2007 15:35
цитата:
Gosh:
7.40

цитата:

Если говорить об управляемости, то Вы всегда имеете выбор: верить официальным источникам и верить Гошу, у которого имеются конспирологические версии
Официальные источники привел вообще-то я, а ты пока только занимешься художественным трепом.
Что-нибудь кроме ссылок на другие разборки ты можешь привести в обоснование своей позиции???

Книга Левантовского сгодится? Технические отчёты НАСА сгодятся?

цитата:
Если точность спуска лишь косвенно зависит от ДУ, по твоему - то тогда управление ориентацией ОС ПЕРЕД входом в плотные слои - вообще никак не влияет.

А на "Скайлэб" почему-то влияло... Наверное, в консерватории что-то не то...

цитата:
цитата:

При любом падении есть: а) эллипс попадания; б) эллипс рассеяния обломков. "Скайлэб" оказался довольно крепок, к тому же это был почти цельный объект (в отличие от "Мира"). Поэтому, хотя само попадание пришлось именно в океан, как и должно было быть, то эллипс рассеяния обломков задел безлюдные районы Австралии. Чего старались избежать, но не считали недопустимым.
Старались избежать. При этом пролетев добрый десяток тысяч километров просто над океаном. Как-то плохо старались!

Ты не отличаешь океан от безопасного океана. Для таких, как ты, чётко написали: запад океана специально избегали, так же, как и приафриканские районы. Из-за населённых островов и судовых трасс. Выбирали специально ту часть океана, где нет людей. Или для тебя любая вода одинакова, и ты не можешь себе представить, что некоторые океанские районы опаснее некоторых материковых?

цитата:
цитата:

Не может быть в теории таких ситуаций, чтобы ты мог приземлить точно аппарат в назначенное место, но при этом не знал когда именно это произойдет.
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё как может!
приведи пример

"Скайлэб". С поправкой на то, что была некоторая ошибка в оценке торможения. Не будь этой ошибки - всё было бы без сучка, без задоринки.



цитата:
цитата:

Знали ли они, куда упадет? Они говорят что знали. Но чуть-чуть ошиблись. На несколько тысяч километров. Вот как это интерпретировать?
--------------------------------------------------------------------------------
На несколько сотен.
ты читал ссылки? читал что они прогнозировали последний раз падение в Южной Атлантике-Индийском Океане? А оттуда сколько до Австралии?

Последнюю ссылку, что я читал, была вторая ссылка Славика. Где говорится о нескольких сотнях км. Можно, конечно, порыться в отчётах... Будет время - сделаю. У меня сейчас со временем напряжёнка, так что на твою последнюю простынь я свою простынь смогу выкатить лишь через дни, не раньше. Пока даже не читал. Если тебя больше интересует отстаивание твоей оригинальной позиции, нежели перепалка со мной лично, советую перебраться на Авиабазу, ты там зарегистрирован. У тамошних обиталелей в совокупности времени побольше будет, и они будут рады тебе. Как ты на это смотришь?

цитата:
цитата:

Официальные факты озвучены диаметрально противоположным образом. И им безразличны твои интерпретации.
что ж ты их до сих пор не озвучил???? Не привел в смысле на них ссылки?

Я тебе привёл ссылки. Щас дам список насовских отчётов, я их, честно говоря, ещё не читал, но ты, я думаю, сможешь легко найти их:

Ой, спешу, так что копирую абстракт и убегаю. Надеюсь, сам найдёшь:

Torque equilibrium attitude control for Skylab reentry
Author(s): Glaese, J. R.; Kennel, H. F.
Abstract: The method of torque equilibrium attitude control used to control the reentry of Skylab to an altitude below 150 km without the use of thruster fuel once the attitude was established is discussed. The Skylab attitude and pointing control system, which included rate gyros, sun sensors, star tracker, the Apollo telescope mount digital computer, control moment gyros and cold-gas attitude thrusters, is presented. The 12 torque equilibrium attitudes found at which aerodynamic, gravity gradient and gyroscopic torques would balance are indicated, and the three of those at which the solar power supply would be adequate for attitude control are illustrated. The equilibrium seeking method employed is then examined, and the operation and performance of the torque equilibrium attitude control system during the three weeks prior to Skylab reentry are discussed. It is concluded that the torque equilibrium attitude control method developed for Skylab was successful in performing its assigned mission, and will be valuable for the design of future, low-altitude spacecraft or tethered vehicles.

62. Alexander Gurov, 11.12.2007 17:05
7.40

The method of torque equilibrium attitude control used to control the reentry of Skylab to
Перевод: Обсуждается метод "такой-то" использованный для контроля входа в атмосферу Скайлэб. Более того, даже успешный, по утверждению данной цитаты. Но вот насколько успешный?

Практически, Ваша позиция пока-что звучит примерно так: "вчера, после одного занятия, посадили ученика автошколы за руль болида Формулы-1, на скорости в 300 км/ч поездка была отлично управляемой, но недолгой".

хотя само попадание пришлось именно в океан, как и должно было быть, то эллипс рассеяния обломков задел безлюдные районы Австралии. Чего старались избежать, но не считали недопустимым.
Вот на рисунке приведенном Gosh хорошо видно расстояние пройденное над океаном и участок спуска Скайлэб. Если условием задачи ставить попадание в "океан или, в худшем случае, в безлюдные районы австралии", как Вы это декларируете, то выходит таки что:
1) произошел именно худший из спрогнозированных сценариев
2) очевидно что назвать спуск управляемым нельзя, а можно скорее "недостаточно управляемым".

Таким образом спор идет лишь о том, считать ли "недостаточно управляемый" спуск управляемым в принципе, я правильно понимаю или таки не правильно?

P.S.
На всякий случай уточняю, даже если отличать "безлюдный" океан от "людного".

63. amouse, 11.12.2007 17:08
цитата:
7.40:

советую перебраться на Авиабазу, ты там зарегистрирован.

я против.
такого удовольствия лишиться

64. Gosh, 11.12.2007 19:15
7.40

цитата:

Книга Левантовского сгодится? Технические отчёты НАСА сгодятся?

Левантовский - нет, а НАсовские отчеты - да. Если там есть ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция.
Чтобы было написано: "Скайлэб совершил управляемое падение". А не твои домыслы по тексту.

цитата:

Если точность спуска лишь косвенно зависит от ДУ, по твоему - то тогда управление ориентацией ОС ПЕРЕД входом в плотные слои - вообще никак не влияет.
--------------------------------------------------------------------------------
А на "Скайлэб" почему-то влияло... Наверное, в консерватории что-то не то...

это тебе кажется.

цитата:

приведи пример
--------------------------------------------------------------------------------
"Скайлэб". С поправкой на то, что была некоторая ошибка в оценке торможения. Не будь этой ошибки - всё было бы без сучка, без задоринки.

что нибудь, кроме Скайлэба???
Скайлэб щас сам является предметом спора и ты, приводя его в пример, пытаешься сам себя за волосы из болота вытащить...

цитата:

Последнюю ссылку, что я читал, была вторая ссылка Славика. Где говорится о нескольких сотнях км. Можно, конечно, порыться в отчётах... Будет время - сделаю. У меня сейчас со временем напряжёнка, так что на твою последнюю простынь я свою простынь смогу выкатить лишь через дни, не раньше. Пока даже не читал. Если тебя больше интересует отстаивание твоей оригинальной позиции, нежели перепалка со мной лично, советую перебраться на Авиабазу, ты там зарегистрирован. У тамошних обиталелей в совокупности времени побольше будет, и они будут рады тебе. Как ты на это смотришь?

ты про это?

Harlan picked an area about 1300 kilometers south-southeast of Cape Town, South Africa, halfway between North America and Australia and south of the shipping lanes, which would require tumbling at 148 kilometers. The command was executed at 3:45 a.m. EDT, and the workshop went into an end-over-end spin. [33]

на карту смотрел? где находится предполагаемое место и где - Австралия видел???

У них концы с концами не сходятся. Изначально маневр закрутки был введен, чтобы избежать падения на Штаты. Выбрали место на полпути между Штатами и Австралией. Между ними тысяч 20 где-то...
В итоге задели Австралию. И ошибка при этом - "несколько сотен километров". Афигеть.

На самом деле это все гнилые отмазки, никто их всерьез не воспринял и во все анналы вошло НЕУПРАВЛЯЕМОЕ падение Скайлэба.

Насчет Авиабазы: там прошлый раз все, включая Старого с Красильниковым, облажавшись с ориентацией по местной вертикали - сбежали из топика про раздув грунта и прикинулись вениками .... Так неинтересно.

цитата:

Я тебе привёл ссылки. Щас дам список насовских отчётов, я их, честно говоря, ещё не читал, но ты, я думаю, сможешь легко найти их:

ты не привел ни одной ссылки, где было бы четко написано: "Скайлэб совершил управляемое падение". Я тебе привел таких три, где четко написано "неуправляемое".

Твоя очередная ссылка тоже совершенно про другое: про метод, который они использовали для управления. И какой он был замечательный. Да ради бога.

Вот только падение оказалось - неуправляемым. По результату. И как везде в итоге пишут.

цитата:

Ты не отличаешь океан от безопасного океана. Для таких, как ты, чётко написали: запад океана специально избегали, так же, как и приафриканские районы. Из-за населённых островов и судовых трасс. Выбирали специально ту часть океана, где нет людей. Или для тебя любая вода одинакова, и ты не можешь себе представить, что некоторые океанские районы опаснее некоторых материковых?

ну повеселил! А попасть в сушу, значит они не избегали. Так боялись прибить пару рыбаков, что плюхнули в Австралию.

Добавление от 11.12.2007 19:26:

Alexander Gurov

цитата:

Таким образом спор идет лишь о том, считать ли "недостаточно управляемый" спуск управляемым в принципе, я правильно понимаю или таки не правильно?

я лично пытаюсь вывести разговор не в это.
Ради, бога пусть 7.40 считает спуск Скайлэба каким угодно.

Я утверждаю, что в общемировой истории космонавтики спуск Скайлэба зафиксирован как НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ.

Не сомневаюсь, что сами "контролеры" считают иначе. А именно те, кто в тот момент был ответственнен за падение. Они и статеек про это накропали наверняка немало. Это в их нац. манере. Но их мнение, как и мнение 7.40 в контексте беседы про сравнение косм. программ не имеет значения.

Имеет значение только что попадает в справочники/учебники/энциклопедии. То есть, что является общеизвестным/общепринятым фактом или интерпретацией событий.

65. 7.40, 11.12.2007 20:18
цитата:
Alexander Gurov:
7.40

The method of torque equilibrium attitude control used to control the reentry of Skylab to
Перевод: Обсуждается метод "такой-то" использованный для контроля входа в атмосферу Скайлэб. Более того, даже успешный, по утверждению данной цитаты. Но вот насколько успешный?

Настолько, насколько таковой считает его автор исследования. Вы полагаете, что разбираетесь в вопросе настолько лучше него, что Ваши альтернативные суждения имеют не меньшую ценность?

цитата:
Практически, Ваша позиция пока-что звучит примерно так: "вчера, после одного занятия, посадили ученика автошколы за руль болида Формулы-1, на скорости в 300 км/ч поездка была отлично управляемой, но недолгой".

Ничего подобного. Моя позиция полностью совпадает с мнением технических специалистов, непосредственно занимавшихся вопросом.

цитата:
хотя само попадание пришлось именно в океан, как и должно было быть, то эллипс рассеяния обломков задел безлюдные районы Австралии. Чего старались избежать, но не считали недопустимым.
Вот на рисунке приведенном Gosh хорошо видно расстояние пройденное над океаном и участок спуска Скайлэб. Если условием задачи ставить попадание в "океан или, в худшем случае, в безлюдные районы австралии", как Вы это декларируете, то выходит таки что:
1) произошел именно худший из спрогнозированных сценариев

Если худшим из сценариев считать падение обломков в безлюдных районах Австралии - безусловно. Это самое худшее, что могло произойти, и это произошло.

Однако если бы падение было бы действительно неуправляемым, то худшим из сценариев было бы падение обломков в населённых районах Северной Америки. Почувствуйте разницу.

цитата:
2) очевидно что назвать спуск управляемым нельзя, а можно скорее "недостаточно управляемым".

Это вопрос определения "достаточности". Спуск был достаточно управляемым, чтоб падение не произошло в густонаселённых районах. Но недостаточно управляемым, чтоб оно произошло в заданный момент времени с очень высокой пространственной точностью.

цитата:
Таким образом спор идет лишь о том, считать ли "недостаточно управляемый" спуск управляемым в принципе, я правильно понимаю или таки не правильно?

Спор идёт о том, был спуск управляемым или нет. Определение слова "достаточно" - это уже каждый решает для себя. Вот в реальности спуск оказался достаточно управляемым, чтоб станция с высокой гарантией не упала в населённых районах. Но некоторые полагают, что раз что-то упало в безлюдных австралийских пустынях - то недостаточно. Специалисты, насколько можно убедиться, считают управляемость вполне достаточной, чтобы выполнить возложенные на неё задачи. Но это не запрещает никому не соглашаться со специалистами и выносить альтернативные суждения.

Кроме того, у Гоша есть конспирологическая версия в отношении того, будто вообще никакое управление не осуществлялось, а весь мир потом был обманут насовцами. О ней особого спора не идёт.

цитата:
P.S.
На всякий случай уточняю, даже если отличать "безлюдный" океан от "людного".

Тут вообще отличить несложно. Там, где много судоходных трасс (средняя Атлантика, к югу от Африки) - там людный. Где наоборот - там безлюдный.

Добавление от 11.12.2007 20:20:

цитата:
amouse:
цитата:
7.40:

советую перебраться на Авиабазу, ты там зарегистрирован.
я против.
такого удовольствия лишиться

А там тоже можно читать, а можно и зарегиться. К тому же там удовольствия будет больше, потому что, по-хорошему, там многие люди разбираются в теме лучше меня. И, повторяю, там гарантирована более оживлённая дискуссия. А здесь всё сильно ограничено временем: конец года, контрольные, экзамены, переписывания, отчёты... Я не могу реагировать оперативно на длинные простыни.

66. Gosh, 11.12.2007 20:27
7.40

цитата:

Ничего подобного. Моя позиция полностью совпадает с мнением технических специалистов, непосредственно занимавшихся вопросом.

главное в этом деле - выбрать правильных специалистов! да?
вот например, ранее приведенная мной
ссылка:http://adsabs.harvard.edu/abs/1980scom.proc..973R

там какой-то дурак пишет. Про неуправляемое падение. Ну его. Поэтому вообще решил ее проигнорировать. И главный историк НАСА - тоже дурак, а не спец вовсе.

Добавление от 11.12.2007 20:34:

цитата:

Кроме того, у Гоша есть конспирологическая версия в отношении того, будто вообще никакое управление не осуществлялось, а весь мир потом был обманут насовцами. О ней особого спора не идёт.

нет, у меня такой версии нет. С чего ты взял? Ты с больной головы на здоровую не перекладывай.

Я никогда не отрицал, что они ПЫТАЛИСЬ управлять падением. Вот результат этой попытки оказался такой, что в падение Скайлэба в историю вошло как неуправляемое.


Скажи лучше, а вот как у тебя в одной голове укладываются такие штуки:

1) Падение Скайлэб прекрасно управлялось (благодаря контролю за ориентацией перед входом в атмосферу)
2) Наличие тормозного движка лишь косвенно связано с управлением.

То есть, тем самым - ты утверждаешь, что управление ориентацией более надежный способ, чем движком?

67. 7.40, 11.12.2007 21:07
цитата:
Gosh:
7.40

цитата:

Книга Левантовского сгодится? Технические отчёты НАСА сгодятся?
Левантовский - нет, а НАсовские отчеты - да. Если там есть ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция.
Чтобы было написано: "Скайлэб совершил управляемое падение". А не твои домыслы по тексту.

Так тебе уже приводили цитаты с насовских сайтов. Вот из того же техотчёта, и ещё раньше. А Левантовский-то чем плох, он что, жертва обмана?

цитата:
цитата:

А на "Скайлэб" почему-то влияло... Наверное, в консерватории что-то не то...
это тебе кажется.

Это факт.

цитата:
цитата:

приведи пример
--------------------------------------------------------------------------------
"Скайлэб". С поправкой на то, что была некоторая ошибка в оценке торможения. Не будь этой ошибки - всё было бы без сучка, без задоринки.
что нибудь, кроме Скайлэба???

И не подумаю. Одного примера более чем.

цитата:
Скайлэб щас сам является предметом спора и ты, приводя его в пример, пытаешься сам себя за волосы из болота вытащить...

"Скайлэб" не является предметом спора. Предметом спора является его управляемый спуск. Повторяю: если бы "Скайлэб" не задел Австралию, то ты бы по этому поводу и не вякал бы.

цитата:
ты про это?

Harlan picked an area about 1300 kilometers south-southeast of Cape Town, South Africa, halfway between North America and Australia and south of the shipping lanes, which would require tumbling at 148 kilometers. The command was executed at 3:45 a.m. EDT, and the workshop went into an end-over-end spin. [33]

Хотя бы.

цитата:
на карту смотрел? где находится предполагаемое место и где - Австралия видел???

Ну, по такой карте измерять большие расстояния вдали от экватора – дело неблагодарное, но я согласен, там могут быть и первые пара тысяч километров.

Однако со станцией была и другая проблема, кроме неточного учёта тормозящей силы, и я об этом упоминал: станция просто оказалась слишком прочной и стала рассыпаться заметно дальше той высоты, на которую рассчитывали. Эта проблема совершенно никак не связана с наличием ДУ и возникла бы и в случае, если бы станцию затормозили двигателем. Просто в те годы не было опыта свода с орбиты объектов такого размера, о чём я уже говорил. С «Миром», кстати, эта проблема возникала в гораздо меньшей степени, поскольку он представлял собой непрочный кластер модулей с параметрами, близкими к «Салютам». То есть он быстро рассыпался как бы на отдельные «Салюты», а лётные качества последних были уже известны.

цитата:
У них концы с концами не сходятся.

Но ты их, конечно, вывел на чистую воду.

цитата:
Изначально маневр закрутки был введен, чтобы избежать падения на Штаты. Выбрали место на полпути между Штатами и Австралией. Между ними тысяч 20 где-то...
В итоге задели Австралию. И ошибка при этом - "несколько сотен километров". Афигеть.

Выбрали место к востоку от Африки. И немного задели Австралию.

цитата:
На самом деле это все гнилые отмазки, никто их всерьез не воспринял и во все анналы вошло НЕУПРАВЛЯЕМОЕ падение Скайлэба.

Эти анналы существуют лишь в твоём воображении. Во все анналы, включая переводную литературу (того же Левантовского) вошло то, что вошло.

Вот даже без НАСА: http://magazine.wustl.edu/Fall04/MichaelPolites.htm
Да и в Нью-Йорк Таймс: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F01E…mp;pagewanted=all
В общем, конспирологические теории тут обсуждать не хотелось бы.

Добавление от 11.12.2007 21:16:

цитата:
Gosh:
7.40

цитата:

Ничего подобного. Моя позиция полностью совпадает с мнением технических специалистов, непосредственно занимавшихся вопросом.
главное в этом деле - выбрать правильных специалистов! да?
вот например, ранее приведенная мной
ссылка:http://adsabs.harvard.edu/abs/1980scom.proc..973R

там какой-то дурак пишет. Про неуправляемое падение. Ну его. Поэтому вообще решил ее проигнорировать. И главный историк НАСА - тоже дурак, а не спец вовсе.

Все эти люди имеют в виду невозможность управления временем. Это может быть непонятно только опровергателям. История падения "Скайлэба" слишком хорошо известна, чтобы кто-то мог говорить всерьёз о совершенно неуправляемом падении. Разве что опровергатели вроде тебя.

цитата:
Я никогда не отрицал, что они ПЫТАЛИСЬ управлять падением.

Уже хорошо.

цитата:
Вот результат этой попытки оказался такой, что в падение Скайлэба в историю вошло как неуправляемое.

Отрицание реальности - плохой признак.


цитата:
Скажи лучше, а вот как у тебя в одной голове укладываются такие штуки:

1) Падение Скайлэб прекрасно управлялось (благодаря контролю за ориентацией перед входом в атмосферу)

Не прекрасно. Ограниченно.

цитата:
2) Наличие тормозного движка лишь косвенно связано с управлением.

??? Я такого не говорил. Наличие движка лишь косвенно связано с возможностью свалиться в заданном месте. Точность попадания в это самое место зависит не от наличия движка, а от правильности баллистических расчётов и прочности спутника.

цитата:
То есть, тем самым - ты утверждаешь, что управление ориентацией более надежный способ, чем движком?

Где я такой бред утверждаю? Ты читаешь одно - а понимаешь совершенно противоположное.

68. Gosh, 11.12.2007 21:38
7.40

цитата:

Так тебе уже приводили цитаты с насовских сайтов. Вот из того же техотчёта, и ещё раньше. А Левантовский-то чем плох, он что, жертва обмана?

Ну приведи Левантовского.
Те Насовские цитаты не годятся. Там не сказано, что Скайлэб упал управлемо.

цитата:

что нибудь, кроме Скайлэба???
--------------------------------------------------------------------------------
И не подумаю. Одного примера более чем.

Так в том то и дело, что падение Скайлэба - предмет спора. И ты свою интерпретацию процесса его падения пытаешься привести как доказательство своей теории про управление падением (что типа можно управлять местом, а временем - не всегда - и пример - Скайлэб!!!)

Ты не видишь, что получается замкнутый круг???? Непонятно?

цитата:

Ну, по такой карте измерять большие расстояния вдали от экватора – дело неблагодарное, но я согласен, там могут быть и первые пара тысяч километров.

ну а че тогда???? Если ошибка составила пару тысяч - это уже очень много, это раз.
Два - в этом тексте содержится противоречивая информация. Ему доверия меньше, по определению.

цитата:

Эти анналы существуют лишь в твоём воображении. Во все анналы, включая переводную литературу (того же Левантовского) вошло то, что вошло.

ты что, скрипач, дальтоник????? Я тебе уже заколебался ссылки приводить - ты их не видишь что-ли? Ты их не воспринимаешь???

Смотрим, что ты привел:
1. Ага, опять биография. И что там товарищи говорит?

In 1978, as Skylab's orbit was slowly degrading, Polites returned to the program as one of the team leaders of the NASA engineers who successfully controlled its attitude during re-entry.

"We worked around-the-clock during Skylab's last six months. We controlled the attitude, which controlled the drag, which controlled the prediction of where it would land so that it did not land over cities," Polites says


Ой! а контролировали-то оказывается только ориентацию станции, а не сам спуск. В надежде, что это поможет изменить сопротивление так, что она упадет куда нужно. И не более того! Кто бы мог подумать!

2. А вторая ссылка? Чего тебя там так обрадовало?
Что инженеры НАСА имели "ограниченный контроль" над станцией? Никто и не сомневался. А вот что они управляли падением - нет такого. Пишут, упала в Индийский Океан, как ПРЕДСКАЗЫВАЛИ!!! А предсказывают - когда сами не управляют. Все опять против твоей версии.

Может на Мурзилку перейдешь??? Там глядишь чего еще накопаешь?

Ты мозги не коспостируй, а скажи наконец: ты можешь привести ХОТЬ ОДНУ ссылку, где прямо и без экивоков сказано: "Скайлэб совершил управляемое падение"?

Добавление от 11.12.2007 22:03:

7.40

цитата:

Все эти люди имеют в виду невозможность управления временем. Это может быть непонятно только опровергателям. История падения "Скайлэба" слишком хорошо известна, чтобы кто-то мог говорить всерьёз о совершенно неуправляемом падении. Разве что опровергатели вроде тебя.

Блин, ты придумал на ходу какую-то идиотскую теорию про отдельное управление местом падения, а отдельно - временем и теперь притянул ее за уши к высказываниям, не вписывающимся в твою картину мира.

Беда только в том, что ты даже не в состоянии ничем проиллюстрировать эту теорию, кроме как своими фантазиями про процесс падения Скайлэба.

Все эти люди говорят четко и непосредственно: "Скайлэб падал неуправляемо". Это написано в энциклопедиях/справочниках/СМИ/научных исследованиях.

Ты мне отвечаешь - все эти люди имеют ввиду, что он падал управляемо, а ты просто их не так понял. Это пипец!

цитата:

1) Падение Скайлэб прекрасно управлялось (благодаря контролю за ориентацией перед входом в атмосферу)
--------------------------------------------------------------------------------
Не прекрасно. Ограниченно.

не прошло и недели, до тебя уже кое-что дошло. А то ведь недавно говорил, что прекрасно.

цитата:

??? Я такого не говорил. Наличие движка лишь косвенно связано с возможностью свалиться в заданном месте. Точность попадания в это самое место зависит не от наличия движка, а от правильности баллистических расчётов и прочности спутника.

не понял тогда: так ты как считаешь, движок НЕОБХОДИМ для управляемого спуска или нет?

69. Alexander Gurov, 11.12.2007 22:47
7.40
Настолько, насколько таковой считает его автор исследования. Вы полагаете, что разбираетесь в вопросе настолько лучше него, что Ваши альтернативные суждения имеют не меньшую ценность?
Себя я считаю специалистом только в своей области. Другими областями я интересуюсь по мере возможности. На этом обсуждение моей персоны предлагаю закончить и считать сей досадный факт результатом Вашего плохого настроения сегодня.

Если худшим из сценариев считать падение обломков в безлюдных районах Австралии - безусловно. Это самое худшее, что могло произойти, и это произошло.

Однако если бы падение было бы действительно неуправляемым, то худшим из сценариев было бы падение обломков в населённых районах Северной Америки. Почувствуйте разницу.

Это почти бинарная логика. Для моей области это хорошо, для обсуждения не очень. Почему именно - см. далее.

Это вопрос определения "достаточности". Спуск был достаточно управляемым, чтоб падение не произошло в густонаселённых районах. Но недостаточно управляемым, чтоб оно произошло в заданный момент времени с очень высокой пространственной точностью.
Вот именно. Нужно ведь рассматривать изначальные задачи и расстановку приоритетов. Непопадание в Америку - факт. Попадание в Австралию - тоже факт.

Тут вообще отличить несложно. Там, где много судоходных трасс (средняя Атлантика, к югу от Африки) - там людный. Где наоборот - там безлюдный.
Есть какие-то объективные мотивы, позволяющие утверждать, что вероятность попадания хоть в одно судно там выше, чем вероятность попадания в племя аборигенов в пустынях Австралии?

Кроме того, у Гоша есть конспирологическая версия в отношении того, будто вообще никакое управление не осуществлялось, а весь мир потом был обманут насовцами. О ней особого спора не идёт.
Насколько я понял, он намекает на то, что управление было не слишком, гм... эффективным. И на то, что какая-никакая двигательная система сильно скрасила бы последние минуты станции Скайлэб.

70. 7.40, 12.12.2007 00:02
цитата:
Gosh:
7.40

цитата:

Так тебе уже приводили цитаты с насовских сайтов. Вот из того же техотчёта, и ещё раньше. А Левантовский-то чем плох, он что, жертва обмана?
Ну приведи Левантовского.

С чего вдруг? Ты ж ему не верил недавно ещё? ...У Левантовского об этом одно предложение. О том, что на последнем витке насовцы изменили ориентацию станции, чтоб она упала в Индийском Океане, что она и сделала, но часть обломков упала в Австралии.

цитата:
Те Насовские цитаты не годятся. Там не сказано, что Скайлэб упал управлемо.

Если сказано, что тот или другой участвовав в управляемом падении – то это как раз и значит, что сказано. Вот ещё:
Skylab was finally down and NASA had managed it without hurting anyone - http://history.nasa.gov/SP-4208/ch19.htm


цитата:
цитата:

что нибудь, кроме Скайлэба???
--------------------------------------------------------------------------------
И не подумаю. Одного примера более чем.
Так в том то и дело, что падение Скайлэба - предмет спора.

В данный конкретный момент ты взялся утверждать, что невозможно уронить в какое-то место, не зная точно момента, в какой момент это произойдёт. Именно об этом и речь. Именно здесь «Скайлэб» - обратный пример.

цитата:
И ты свою интерпретацию процесса его падения пытаешься привести как доказательство своей теории про управление падением (что типа можно управлять местом, а временем - не всегда - и пример - Скайлэб!!!)

Это не моя теория, это общеизвестный факт.

цитата:
цитата:

Ну, по такой карте измерять большие расстояния вдали от экватора – дело неблагодарное, но я согласен, там могут быть и первые пара тысяч километров.
ну а че тогда???? Если ошибка составила пару тысяч - это уже очень много, это раз.

Много для чего? Для тебя? Возможно. Но с учётом тогдашней возможности оценить баллистический коэффициент и скорость разрушения объекта – это вполне себе ничего, особенно имея в виду последствия.

цитата:
Два - в этом тексте содержится противоречивая информация. Ему доверия меньше, по определению.

Это насовский текст. Если ты ему не доверяешь, я не могу тебе ничем помочь. Просто скажи: я не верю насовцам, и точка. Этого совершенно достаточно.

цитата:
цитата:

Эти анналы существуют лишь в твоём воображении. Во все анналы, включая переводную литературу (того же Левантовского) вошло то, что вошло.
ты что, скрипач, дальтоник????? Я тебе уже заколебался ссылки приводить - ты их не видишь что-ли? Ты их не воспринимаешь???

Повторяю: во всех твоих ссылках под «неконтролируемым падением» имеется в виду только невозможность точно управлять временем падения. Потому что подробности падения «Скайлэба» слишком хорошо известны. По всем анналам.

Смотрим, что ты привел:
1. Ага, опять биография. И что там товарищи говорит?
<…>

Ой! а контролировали-то оказывается только ориентацию станции, а не сам спуск. В надежде, что это поможет изменить сопротивление так, что она упадет куда нужно. И не более того! Кто бы мог подумать!

Естественно. А при затоплении «Мира» контролировали только скорость в момент окончания тормозного импульса, а не сам спуск. В надежде, что сопротивление при спуске будет таким, что станция упадёт, куда нужно. И не более того. А если бы сопротивление было бы другим и прочность станции другой, то она бы упала куда не нужно. И не более того! Кто бы мог подумать!

цитата:
2. А вторая ссылка? Чего тебя там так обрадовало?
Что инженеры НАСА имели "ограниченный контроль" над станцией? Никто и не сомневался. А вот что они управляли падением - нет такого. Пишут, упала в Индийский Океан, как ПРЕДСКАЗЫВАЛИ!!! А предсказывают - когда сами не управляют. Все опять против твоей версии.

Ну да, естественно. Контроль имели, но им не пользовались. А только предсказывали, и их предсказания сбывались. Почему-то, кстати, «Мир» тоже упал, куда предсказывали. Ну а поскольку предсказывают, когда сами не управляют (Гош (с) ), то «Мир» упал неуправляемо, квод эрат демонстрандум. Логика опровергателя.

цитата:
Может на Мурзилку перейдешь??? Там глядишь чего еще накопаешь?

Ещё мурзилок могу накопать. Как раз мурзилок, т. к. даже мурзилки знают, каким было падение «Скайлэба».
цитата:
Ты мозги не коспостируй, а скажи наконец: ты можешь привести ХОТЬ ОДНУ ссылку, где прямо и без экивоков сказано: "Скайлэб совершил управляемое падение"?

Попробуй достать первую статью в поисковом результате: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=Skylab+remai…+re-entry&lr= , там кусок фразы «Skylab remained in orbit, unmanned and with no remote. experimental use for a further 5 years after which, in 1979, NASA executed a controlled re-entry».
цитата:
Блин, ты придумал на ходу какую-то идиотскую теорию про отдельное управление местом падения, а отдельно - временем и теперь притянул ее за уши к высказываниям, не вписывающимся в твою картину мира.

Ничего подобного. Я просто рассказал, какого рода бывает управление и что оно может обеспечивать.

цитата:
Все эти люди говорят четко и непосредственно: "Скайлэб падал неуправляемо". Это написано в энциклопедиях/справочниках/СМИ/научных исследованиях.

Там написано прямо противоположное, а именно в деталях описан и способ, и сам процесс управления станцией при падении.

цитата:
Ты мне отвечаешь - все эти люди имеют ввиду, что он падал управляемо, а ты просто их не так понял. Это пипец!

Это не пипец, а демонстрация уровня твоего понимания.

цитата:
цитата:

??? Я такого не говорил. Наличие движка лишь косвенно связано с возможностью свалиться в заданном месте. Точность попадания в это самое место зависит не от наличия движка, а от правильности баллистических расчётов и прочности спутника.
не понял тогда: так ты как считаешь, движок НЕОБХОДИМ для управляемого спуска или нет?[/q]

Конечно, нет! Ты что, совсем белены объелся? С какой поры для управляемого спуска движок вдруг стал НЕОБХОДИМЫМ??? Полезным – да. Необходимым – вовсе нет. Если тот же «Шаттл» запустить на очень низкую орбиту, которая деградирует, скажем, в среднем за десятко витков, он тебе при соответствующем расчёте совершит управляемый спуск безо всякого движка. Даже на полосу сядет.

Добавление от 12.12.2007 00:27:

цитата:
Alexander Gurov:
7.40
Настолько, насколько таковой считает его автор исследования. Вы полагаете, что разбираетесь в вопросе настолько лучше него, что Ваши альтернативные суждения имеют не меньшую ценность?
Себя я считаю специалистом только в своей области. Другими областями я интересуюсь по мере возможности. На этом обсуждение моей персоны предлагаю закончить и считать сей досадный факт результатом Вашего плохого настроения сегодня.

Так я Вашу персону не обсуждал. Я просто спросил, насколько компетентным Вы считаете сами себя, достаточно ли, чтобы выносить альтернативные суждения. Не более того. Я вот не считаю себя настолько компетентным, чтобы выносить суждения, альтернативные официальным.

цитата:
Если худшим из сценариев считать падение обломков в безлюдных районах Австралии - безусловно. Это самое худшее, что могло произойти, и это произошло.

Однако если бы падение было бы действительно неуправляемым, то худшим из сценариев было бы падение обломков в населённых районах Северной Америки. Почувствуйте разницу.

Это почти бинарная логика. Для моей области это хорошо, для обсуждения не очень. Почему именно - см. далее.

Посмотрю. Но мой ответ-то Вас устраивает? Вы с ним согласны, или ещё что-то непонятно?

цитата:
Это вопрос определения "достаточности". Спуск был достаточно управляемым, чтоб падение не произошло в густонаселённых районах. Но недостаточно управляемым, чтоб оно произошло в заданный момент времени с очень высокой пространственной точностью.
Вот именно. Нужно ведь рассматривать изначальные задачи и расстановку приоритетов. Непопадание в Америку - факт. Попадание в Австралию - тоже факт.

Конечно. Никто и не думает с этим спорить. Но попадание в Америку (в те самые районы Америки, где проходила траектория) - плохо и неприемлемо. Попадание в запад Австралии - нехорошо, но всяко лучше, чем в Америку.

цитата:
Тут вообще отличить несложно. Там, где много судоходных трасс (средняя Атлантика, к югу от Африки) - там людный. Где наоборот - там безлюдный.
Есть какие-то объективные мотивы, позволяющие утверждать, что вероятность попадания хоть в одно судно там выше, чем вероятность попадания в племя аборигенов в пустынях Австралии?

Видимо, раз насовцы сочли район Кепйтауна хуже и сдвинули траекторию к Западу, то у них такие мотивы были. Поскольку я не имею возможности проверить их мотивы, то я просто предпочитаю доверять им, т. к. они разбираются в этом лучше меня.

цитата:
Кроме того, у Гоша есть конспирологическая версия в отношении того, будто вообще никакое управление не осуществлялось, а весь мир потом был обманут насовцами. О ней особого спора не идёт.
Насколько я понял, он намекает на то, что управление было не слишком, гм... эффективным. И на то, что какая-никакая двигательная система сильно скрасила бы последние минуты станции Скайлэб.

Если бы он намекал только на это, мы б не загадили уже столько байтов. Никто не спорит с тем, что управление не было слишком эффективным, и что ДУ помогла бы сделать дело более прилично. Ещё б с этим кто-то спорил! Даром что ли насовцы всё-таки беспокоились как-никак об этой самой ДУ и при создании станции, и в её последние годы. С помощью ДУ можно было бы изменить время падения так, чтоб оно пришлось на более обширный Тихий Океан, где больше ровного места.

Мне просто не нравится, когда с тупым упорством, постоянно переводя вопрос к спору о терминах, кто-то пытается заявлять, будто падение "Скайлэба" вообще никак не управлялось и было совершенно случайным, как у трёх советских ОС (снабжённых ДУ, кстати) или того же "Космоса-954" (тоже снабжённого ДУ; падение последнего, кстати, вызвало последствия куда как более неприятные, по сравнению с падением всех ОС вместе взятых, международный скандал и материальные иски гораздо больше тех 500, кажется, долларов, что потребовали пострадавшие от обломков "Скайлэба"). Это же действительно пустой спор о терминах, ничего более. Да, не слишком хорошо управлялся. Да, могло быть лучше. Но управлялся. И хоть ошибка результата была больше, чем хотелось бы, последствия были в значительной степени минизированы, как раз благодаря управлению. А ошибка возникла вовсе не из-за недостатка управления, а из-за недостатка информации в те годы, и ошибка эта возникла бы в любом случае, даже если бы на станции была ДУ. Промах всё равно был бы, его возникновение никак не связано было с наличием ДУ.

71. Gosh, 12.12.2007 01:26
7.40
цитата:

...У Левантовского об этом одно предложение. О том, что на последнем витке насовцы изменили ориентацию станции, чтоб она упала в Индийском Океане, что она и сделала, но часть обломков упала в Австралии.

опять видимо мимо, раз прямую цитату/ссылку затрудняешься привести. Что за книга хоть, "Механика"?
цитата:

Skylab was finally down and NASA had managed it without hurting anyone -

... Скайлэб грохнулся и НАСА удалось никого не замочить!!! Это отличный комплимент насовскому способу правления.

цитата:

В данный конкретный момент ты взялся утверждать, что невозможно уронить в какое-то место, не зная точно момента, в какой момент это произойдёт. Именно об этом и речь. Именно здесь «Скайлэб» - обратный пример.

Ага. А с чего ты взял, что Скайлэб удалось уронить в нужное место??? Когда сам уже признал, что ошибка составила пару тысяч (а может - пяток?).
цитата:

Это не моя теория, это общеизвестный факт.

еще раз, что общеизвестный факт? Что Скайлэб упал в абсолютно произвольный момент времени, но это не помешало приземлить его куда нужно? И что именно это имеют ввиду когда говорят "Скайлэб упал неуправляемо"

А вот эти товарищи: http://www.reentrynews.com/largeobject.html - что, тоже имеют ввиду, что Скайлэб отлично управлялся по месту, но не по времени? А тогда про Салют-7 что они имеют ввиду? Не поделишься?


цитата:

ну а че тогда???? Если ошибка составила пару тысяч - это уже очень много, это раз.
--------------------------------------------------------------------------------
Много для чего? Для тебя? Возможно. Но с учётом тогдашней возможности оценить баллистический коэффициент и скорость разрушения объекта – это вполне себе ничего, особенно имея в виду последствия.

это много для того, чтоб отнести Скайлэб к управляемым объектам. Если ты не в курсе - когда сход действительно управляемый - ошибки составляют сотню-другую километров и все еще недовольны будут.

цитата:

Это насовский текст. Если ты ему не доверяешь, я не могу тебе ничем помочь. Просто скажи: я не верю насовцам, и точка. Этого совершенно достаточно.

а ты доверяешь что-ли? Сам признал противоречие и тебя это ничуть не смущает?

цитата:

Повторяю: во всех твоих ссылках под «неконтролируемым падением» имеется в виду только невозможность точно управлять временем падения. Потому что подробности падения «Скайлэба» слишком хорошо известны. По всем анналам.

От того что ты повторишь свой перл хоть десять раз, хоть сто - он фактом не станет.
С чего ты взял, что там что-то такое имеется ввиду? У тебя было видение? Али откровение господне? Фраза "потому что подробности падения хорошо известны" ничего не объясняет.

А можешь ты вообще объяснить тогда что значит "управлять временем падения" и зачем это вообще нужно, если по-твоему место падения и так замечательно обеспечивается?
"управлять по времени падения" - это имеется в виду положить в какой-то выбранный день? с точностью до часа? минут?

цитата:

Естественно. А при затоплении «Мира» контролировали только скорость в момент окончания тормозного импульса, а не сам спуск. В надежде, что сопротивление при спуске будет таким, что станция упадёт, куда нужно. И не более того. А если бы сопротивление было бы другим и прочность станции другой, то она бы упала куда не нужно. И не более того! Кто бы мог подумать!

Ага... ну еще по мелочам - скорость, высоту, положение на траектории перед подачей импульса.
Что позволяет выбрать нужный район и свалить точно туда, куда хотят. С точностью до долей градуса.

цитата:

Ну да, естественно. Контроль имели, но им не пользовались. А только предсказывали, и их предсказания сбывались. Почему-то, кстати, «Мир» тоже упал, куда предсказывали. Ну а поскольку предсказывают, когда сами не управляют (Гош (с) ), то «Мир» упал неуправляемо, квод эрат демонстрандум. Логика опровергателя.

а кто сказал что не пользовались? пользовались. С минимальным эффектом.
А чего бы ТАКИМ предсказаниям не сбываться (с точностью плюс-минус лапоть??)

И МИР упал не куда предсказывали,(как ты думаешь), а куда его направили. С очень большой точностью. Это всем известно (кроме тебя?) Координаты падения объявили за много дней и ровно туда и положили. Именно это называется во всем мире управлением. А не то, что ты думаешь.

цитата:

Попробуй достать первую статью в поисковом результате: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=Skylab+remai…+re-entry&lr= , там кусок фразы «Skylab remained in orbit, unmanned and with no remote. experimental use for a further 5 years after which, in 1979, NASA executed a controlled re-entry».

О! вот видишь как тебе приходится пыжиться... даже статью-то не достать никак... закатилась..
бедный, долго искал???? самому-то не смешно?

Я-то могу тебя завалить с головой ссылками самых авторитетных источников, где черным-по белому сказано про uncontrolled reentry.

цитата:

не понял тогда: так ты как считаешь, движок НЕОБХОДИМ для управляемого спуска или нет?
---------------------------------
Конечно, нет! Ты что, совсем белены объелся? С какой поры для управляемого спуска движок вдруг стал НЕОБХОДИМЫМ??? Полезным – да. Необходимым – вовсе нет. Если тот же «Шаттл» запустить на очень низкую орбиту, которая деградирует, скажем, в среднем за десятко витков, он тебе при соответствующем расчёте совершит управляемый спуск безо всякого движка. Даже на полосу сядет.
хорошо, повторяю свой вопрос с уточнением: об Шаттлах, летающих тарелках, воздушных шарах и прочем речь сейчас не идет. Речь идет только о спутниках, станциях на ОРБИТЕ ЗЕМЛИ. Не Венеры, не Луны..
На НИЗКОЙ орбите... ффуууу.
(ничего не забыл???)
.......
а! движок обычный ЖРД, не антигравитатор там, не фотонный...
вроде все...

ну так как?

Добавление от 12.12.2007 01:47:

7.40

цитата:

Мне просто не нравится, когда с тупым упорством, постоянно переводя вопрос к спору о терминах, кто-то пытается заявлять, будто падение "Скайлэба" вообще никак не управлялось и было совершенно случайным, как у трёх советских ОС (снабжённых ДУ, кстати) или того же "Космоса-954" (тоже снабжённого ДУ; падение последнего, кстати, вызвало последствия куда как более неприятные, по сравнению с падением всех О

это что за галлюцинации?

Я тебе напомню раз в пятый о чем спор:

я утверждаю, что официальная общепринятая точка зрения на падение Скайлэба - неуправляемое

ты утверждаешь - управляемое.

Я говорю, что все пишут про бесконтрольное падение, ты говоришь - все пишут про контролируемое падение.

72. vuka 3, 12.12.2007 01:59
Gosh,есть интересная ссылочка http://www.astronautix.com/articles/theghoax.htm
По вашему для чего создавался Союз,какая была главная цель программы?Для чего отрабатывали стыковку?

73. Gosh, 12.12.2007 11:54
vuka 3

Тут надо уточнить, что вы понимаете под "Союзом" - сам 7ОК или весь класс Союзоподобных аппаратов? 7ОК - создавался и предназначался для орбитальных полетов. Стыковка на них отрабатывалась для лунной программы и для строительства ОС.

Текст по ссылке какой-то трудно воспринимать серьезно. Там два товарища пытаются из рассекреченных разведданных США высосать еще более секретную советскую программу запуска на Луну - но щас это все у нас и так на виду. Разболтали практически все в 90-е. Начиная с самой лунной программы. Так что тут простора для конспирологии просто нет.

74. Андрей Белоконь, 12.12.2007 14:01
Ещё раз:
http://naturalist.rarib.ru/prior2.htm
(где-то с середины)

75. vuka 3, 12.12.2007 19:02
b]Gosh[/b]
7ОК - создавался и предназначался для орбитальных полетов. Стыковка на них отрабатывалась для лунной программы и для строительства ОС.
Это уже сейчас говориться,задним числом.А тогда в 1968-69 ни ЛК ни ЛОКа ещё не было.
ТОС был в теории,Алмаз для Союза не предназначался.Для чего отрабатывали пересадку и автоматическую стыковку?
Не понятна и полезная нагрузка первых Н-1 -некая модификация Л1.
Хочу сделать осторожное предположение,что в 68-69 шло соревнование - кто первый сфальсифицирует высадку на Луну.
Советский вариант возможно был облнгченным вариантом L3 63его года с прямой посадкой на Луну.Потом этот корабль модифицировался в проект L3M.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 231x337, 11Кb, 2.jpg, 630x340, 22Кb, 3.jpg, 800x161, 33Кb, 4.jpg, 350x189, 9Кb

76. Gosh, 12.12.2007 21:44
vuka 3

Ну вообще-то есть такой забавный фактик: на каком-то из Зондов (вроде 4-ом) - стоял же магнитофон типа для отработки дальней связи. Там шла запись с голосом. Такая двойная технология...

А что касается 7ОК - в любом случае же был нужен орбитальный корабль, не делать же сразу исключительно лунные. На орбите куча дел была: стыковки отработать, технологии. Как это делали Насовцы на Джемини.
Да и про станции уже тогда вовсю разговоры шли.

77. 7.40, 13.12.2007 00:27
цитата:
Gosh:
7.40
цитата:

...У Левантовского об этом одно предложение. О том, что на последнем витке насовцы изменили ориентацию станции, чтоб она упала в Индийском Океане, что она и сделала, но часть обломков упала в Австралии.
опять видимо мимо, раз прямую цитату/ссылку затрудняешься привести. Что за книга хоть, "Механика"?

Я не затрудняюсь, мне лень книгу выкапывать с задней полки. Но если хочешь - выкопаю. Именно "Механика...".

цитата:
цитата:

Skylab was finally down and NASA had managed it without hurting anyone -
... Скайлэб грохнулся и НАСА удалось никого не замочить!!! Это отличный комплимент насовскому способу правления.

Совершенно точно.


цитата:
цитата:

В данный конкретный момент ты взялся утверждать, что невозможно уронить в какое-то место, не зная точно момента, в какой момент это произойдёт. Именно об этом и речь. Именно здесь «Скайлэб» - обратный пример.
Ага. А с чего ты взял, что Скайлэб удалось уронить в нужное место??? Когда сам уже признал, что ошибка составила пару тысяч (а может - пяток?).

Удалось управлять местом падения, но ошибка результата оказалась больше ожидавшейся. Повторяю, ошибка эта не была напрямую связана со способом управления. Будь у "Скайлэба" ДУ - эта ошибка никуда не делась бы.


цитата:
цитата:

Это не моя теория, это общеизвестный факт.
еще раз, что общеизвестный факт? Что Скайлэб упал в абсолютно произвольный момент времени, но это не помешало приземлить его куда нужно? И что именно это имеют ввиду когда говорят "Скайлэб упал неуправляемо"

Общеизвестный факт, что момент падения станции был вне контроля, но местом её падения активно управляли.


цитата:
А вот эти товарищи: http://www.reentrynews.com/largeobject.html - что, тоже имеют ввиду, что Скайлэб отлично управлялся по месту, но не по времени?

Разумеется.

цитата:
А тогда про Салют-7 что они имеют ввиду? Не поделишься?

То, что тот упал безо всякого контроля. В своём списке эти товарищи не различают "управляемое падение" и "падение, управляемое с помощью ДУ".

цитата:
цитата:

ну а че тогда???? Если ошибка составила пару тысяч - это уже очень много, это раз.
--------------------------------------------------------------------------------
Много для чего? Для тебя? Возможно. Но с учётом тогдашней возможности оценить баллистический коэффициент и скорость разрушения объекта – это вполне себе ничего, особенно имея в виду последствия.
это много для того, чтоб отнести Скайлэб к управляемым объектам. Если ты не в курсе - когда сход действительно управляемый - ошибки составляют сотню-другую километров и все еще недовольны будут.

Управляемость схода не определяется ошибкой попадания. Повторяю, ошибка попадания "Скайлэба" была связана не со способом управления им, а с тем, что его баллистический коэффициент был известен недостаточно точно, и его прочность недооценивалась. Если бы на нём стояла ДУ, эти ошибки никуда бы не делись.

цитата:
цитата:

Это насовский текст. Если ты ему не доверяешь, я не могу тебе ничем помочь. Просто скажи: я не верю насовцам, и точка. Этого совершенно достаточно.
а ты доверяешь что-ли?

Вполне.

цитата:
Сам признал противоречие и тебя это ничуть не смущает?

Где я признал?? Какое противоречие??

цитата:
Фраза "потому что подробности падения хорошо известны" ничего не объясняет.

Ничем не могу тебе помочь, но эти подробности действительно хорошо известны.

цитата:
А можешь ты вообще объяснить тогда что значит "управлять временем падения" и зачем это вообще нужно, если по-твоему место падения и так замечательно обеспечивается? "управлять по времени падения" - это имеется в виду положить в какой-то выбранный день? с точностью до часа? минут?

Управление временем падения даёт бОльший выбор мест падения. Имея возможность управлять временем, имеешь больше возможностей управлять местом. Если бы у "Скайлэба" была ДУ, его можно было бы ронять в Тихом Океане, где свободного места ещё больше. А так - управление местом тоже было ограничено, связано с долготой узла последнего витка.

цитата:
цитата:

Естественно. А при затоплении «Мира» контролировали только скорость в момент окончания тормозного импульса, а не сам спуск. В надежде, что сопротивление при спуске будет таким, что станция упадёт, куда нужно. И не более того. А если бы сопротивление было бы другим и прочность станции другой, то она бы упала куда не нужно. И не более того! Кто бы мог подумать!
Ага... ну еще по мелочам - скорость, высоту, положение на траектории перед подачей импульса.
Что позволяет выбрать нужный район и свалить точно туда, куда хотят. С точностью до долей градуса.

Нет. С точностью до долей градуса позволяет свалить не ДУ. Эту точность обеспечивает правильный баллистический расчёт, как и расчёт прочности крупных элементов. Без этого со станцией может случиться то же, что со "Скайлэбом" - недолетит или перелетит.

цитата:
цитата:

Ну да, естественно. Контроль имели, но им не пользовались. А только предсказывали, и их предсказания сбывались.
а кто сказал что не пользовались? пользовались. С минимальным эффектом.

Этот эффект был совершенно достаточен, чтобы минимизировать отрицательные последствия. Т. е. он был не "минимальный", а "минимализующий отрицательные последствия".

цитата:
И МИР упал не куда предсказывали,(как ты думаешь), а куда его направили. С очень большой точностью. Это всем известно (кроме тебя?) Координаты падения объявили за много дней и ровно туда и положили. Именно это называется во всем мире управлением. А не то, что ты думаешь.

Управлением называется управление. Управление может быть разным. Более или менее точным. Более или менее эффективным. Управление "Миром" было совершенно эффективным. Управление "Скайлэбом" было достаточно эффективным.

цитата:
цитата:

Попробуй достать первую статью в поисковом результате: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=Skylab+remai…+re-entry&lr= , там кусок фразы «Skylab remained in orbit, unmanned and with no remote. experimental use for a further 5 years after which, in 1979, NASA executed a controlled re-entry».
О! вот видишь как тебе приходится пыжиться... даже статью-то не достать никак... закатилась..
бедный, долго искал???? самому-то не смешно?

Это первое, что вылезло - дальше я не стал и искать. И то я это делаю лишь из сочувствия к тебе.

цитата:
цитата:

Конечно, нет! Ты что, совсем белены объелся? С какой поры для управляемого спуска движок вдруг стал НЕОБХОДИМЫМ??? Полезным – да. Необходимым – вовсе нет. Если тот же «Шаттл» запустить на очень низкую орбиту, которая деградирует, скажем, в среднем за десятко витков, он тебе при соответствующем расчёте совершит управляемый спуск безо всякого движка. Даже на полосу сядет.
хорошо, повторяю свой вопрос с уточнением: об Шаттлах, летающих тарелках, воздушных шарах и прочем речь сейчас не идет. Речь идет только о спутниках, станциях на ОРБИТЕ ЗЕМЛИ. Не Венеры, не Луны..
На НИЗКОЙ орбите... ффуууу.
(ничего не забыл???)

Не понял всё равно. Вижу, ты пытаешься каким-то образом извратиться и попытаться сузить определение так, чтобы выделить какой-то мельчайший класс объектов, для управления сходом которых уж просто необходим движок. Я могу тебе в этом помочь. "Спутник, станция" - это ход в неверном направлении. "Шаттл" на орбите есть типичный спутник Земли, и "Шаттл" лишь простейший пример. Любая орбитальная станция с размашистыми СБ, как тот же "Мир" или "Скайлэб", совершенно не нуждается в ДУ, чтобы совершить управляемый спуск, если только существует возможность управлять её ориентацией. Просто управление при этом усложняется и его точность в целом снижается. Но при современных атмосферных моделях и вычислительных ресурсах можно обеспечить их управляемое падение с точностью лучше скайлэбовской. Правда, для МКС возникнет проблема (а она возникнет в любом случае, независимо от ДУ): у неё при любом раскладе эллипс рассеяния обломков будет очень длинным, не чета "Миру" и даже "Скайлэбу", так что её будущее затопление - ещё та головная боль для публики.

Так вот, я могу тебе помочь. Тебе нужен шар. Гладкий шар. Причём сферически изотропный. Так, чтоб центр масс и центр давления были в геометрическом центре. Вот сходом такого шара управлять без ДУ никак нельзя. Тут ДУ необходима. В других случаях - увы. Она полезна, но никак не необходима. В других случаях всё зависит от предъявляемой точности и возможности её обеспечения.

цитата:
цитата:

Мне просто не нравится, когда с тупым упорством, постоянно переводя вопрос к спору о терминах, кто-то пытается заявлять, будто падение "Скайлэба" вообще никак не управлялось и было совершенно случайным, как у трёх советских ОС (снабжённых ДУ, кстати) или того же "Космоса-954" (тоже снабжённого ДУ; падение последнего, кстати, вызвало последствия куда как более неприятные, по сравнению с падением всех О
это что за галлюцинации?

Я тебе напомню раз в пятый о чем спор:

я утверждаю, что официальная общепринятая точка зрения на падение Скайлэба - неуправляемое

ты утверждаешь - управляемое.

Я говорю, что все пишут про бесконтрольное падение, ты говоришь - все пишут про контролируемое падение.


Я не говорю, про что пишут. Писать могут разное. На заборе особенно, а иногда и в газете "Правда". Но не всё, что пишут на заборе и в газете "Правда", надо понимать буквально. История падения "Скайлэба" слишком хорошо известна, чтобы к ней можно было ещё что-то добавить. Это история того, как на последнем витке положением станции активно управляли, чтобы она упала в наиболее безопасном месте из возможных при сложившихся обстоятельствах. Об эффективности этого управления спорить совершенно бессмысленно, ибо оценку этой эффективности дали специалисты. Можно им верить (как я), можно не верить и предлагать альтернативные оценки эффективности (как ты), это вопрос доверия к профессионалам. Результат управления мы видим: хоть и имела место ошибка (как известно, обязанная своим возникновением отнюдь не способу управления), но станция не упала на людные зоны (куда её тянуло первоначально), бОльшая часть её упала в безлюдном океане примерно там, где и предполагалось, меньшая - попала в безлюдные пустыни и нанесла ущерб в несколько сотен долларов. Вот и всё. Эта история прекрасно известна, она многожды описана и прокомментирована в технических отчётах. Всё. О чём ещё можно спорить?

Добавление от 13.12.2007 00:32:

цитата:
Андрей Белоконь:
Ещё раз:
http://naturalist.rarib.ru/prior2.htm
(где-то с середины)

К середине бред усиливается.

78. Gosh, 13.12.2007 02:00
7.40

цитата:

Ага. А с чего ты взял, что Скайлэб удалось уронить в нужное место??? Когда сам уже признал, что ошибка составила пару тысяч (а может - пяток?).
--------------------------------------------------------------------------------
Удалось управлять местом падения, но ошибка результата оказалась больше ожидавшейся. Повторяю, ошибка эта не была напрямую связана со способом управления. Будь у "Скайлэба" ДУ - эта ошибка никуда не делась бы.

Тут понимаешь в чем дело? По большому счету, чтобы говорить о каких-то ошибках управления, как о свершившемся факте, нужно знать
а) Что они обещали ДО падения
б) Что получилось.

И вот это можно сравнивать. А обсуждать их треп, который не подтвержден никакими независимыми данными - бессмысленно. Единственное, что там очевидно - товарищи путаются в показаниях.

цитата:

Общеизвестный факт, что момент падения станции был вне контроля, но местом её падения активно управляли.

и кому это факт еще кроме тебя известен? ссылочкой не побалуешь?

цитата:

Управляемость схода не определяется ошибкой попадания. Повторяю, ошибка попадания "Скайлэба" была связана не со способом управления им, а с тем, что его баллистический коэффициент был известен недостаточно точно, и его прочность недооценивалась. Если бы на нём стояла ДУ, эти ошибки никуда бы не делись.

Управлемость схода еще как определяется ошибкой попадания.
Во всяком случае, так НАСА считает: http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/library/NSS1740_14…1740_14-1995.html

Uncontrolled reentry is defined as reentry in which the ground footprint location cannot be determined with sufficient accuracy to guarantee missing landmasses.


Упс??? А что у нас произошло? В Австралию попали? - Был неуправляемый сход по определению.

И эта ошибка очень даже зависит от способа управления. Сравни точность приземления Мира и точность Скайлэба.
Когда работает движок - по большому счету, пофигу и прочность, и баллистические коэффициенты. Потому что тогда объект летит по намного более крутой и предсказуемой траектории.

цитата:

Это насовский текст. Если ты ему не доверяешь, я не могу тебе ничем помочь. Просто скажи: я не верю насовцам, и точка. Этого совершенно достаточно.
--------------------------------------------------------------------------------
а ты доверяешь что-ли?
--------------------------------------------------------------------------------
Вполне.

погоди, а главному историку НАСА - не доверяешь?
а тетке Smith из ссылки, где приводится ее доклад в Сенате - почему не доверяешь?
а мужикам из Aerospace Corp?

цитата:

Сам признал противоречие и тебя это ничуть не смущает?
--------------------------------------------------------------------------------
Где я признал?? Какое противоречие??

ты признал, что ошибка составила пару тысяч километров, как следует из текста????
а там же еще написано, что ошибка была сотни км.
вот и противоречие

цитата:

Фраза "потому что подробности падения хорошо известны" ничего не объясняет.
--------------------------------------------------------------------------------
Ничем не могу тебе помочь, но эти подробности действительно хорошо известны.

известны кому? тебе? очень, очень сомневаюсь. Потому что невозможно, зная как падал Скайлэб - утверждать, что управляли местом падения - а временем не управляли.

Потому что, если чем и управляли - так только временем падения. Очень грубо, правда.
Происходило все так:
Сначала Скайлэб поставили поперек потока, чтобы УСКОРИТЬ падение. Тогда стало получаться, что Скайлэб упадет на США и время падения решили ОТСРОЧИТЬ на полчаса, задав ему неуправляемое вращение. А дальше просто молились и смотрели что выйдет...В итоге попали в Австралию, через 20 тыс. км.

Неужели непонятно, что ВРЕМЯ падения гораздо более контролируемый параметр, чем МЕСТО? Мы в принципе можем войти раньше или позже за счет управления ориентацией. А там уж куда в итоге прилетит - зависит от процесса разрушения. И вот этим мы уже управлять никак не можем.

цитата:

Нет. С точностью до долей градуса позволяет свалить не ДУ. Эту точность обеспечивает правильный баллистический расчёт, как и расчёт прочности крупных элементов. Без этого со станцией может случиться то же, что со "Скайлэбом" - недолетит или перелетит.

ну про это я уже сказал выше, как ДУ влияет на точность на самом деле.

цитата:

Управлением называется управление. Управление может быть разным. Более или менее точным. Более или менее эффективным. Управление "Миром" было совершенно эффективным. Управление "Скайлэбом" было достаточно эффективным.

Ну, что ты понимаешь под управлением и его эффективностью - это вообще неважно.
Важно что понимают под этим специалисты. Мнение НАСА, какое падение считается неуправляемым я тебе привел выше.

цитата:

Это первое, что вылезло - дальше я не стал и искать. И то я это делаю лишь из сочувствия к тебе.

а зря. Ты же так и не привел ссылку. Хотя бы одну.
Кто знает, что там в статье было написано? И кем?

цитата:

Не понял всё равно. Вижу, ты пытаешься каким-то образом извратиться и попытаться сузить определение так, чтобы выделить какой-то мельчайший класс объектов, для управления сходом которых уж просто необходим движок. Я могу тебе в этом помочь. "Спутник, станция" - это ход в неверном направлении. "Шаттл" на орбите есть типичный спутник Земли, и "Шаттл

Зачем мне специально сужать? Мы вроде уже неделю говорим о падении станций?
Это ты пытаешься приплести сбоку припеку какие-то абсурдные примеры, никак не являющиеся предметом разговора, вот и приходится тебя возвращать в реальность.

Ну ладно, ты уже ответил:

управляемый спуск станции возможен без ДУ, по твоему.

Это твое личное мнение как большого специалиста по управлению спуском, или тоже "общеизвестный факт"? Если второе - опять таки нужна ссылка.

цитата:

Я не говорю, про что пишут. Писать могут разное. На заборе особенно, а иногда и в газете "Правда". Но не всё, что пишут на заборе и в газете "Правда", надо понимать буквально.

ээээ. погоди.
А я говорю что ПИШУТ. И не разное, а то, что "Скайлэб совершил неуправляемое падение".
И пишут не на заборах, а в научных трудах, в официальных докладах Сенату, Насовские историки, Службы США по слежению за косм. объектами, в справочниках, в энциклопедиях.

Отсюда я делаю утверждение: То, что "Скайлэб совершил неуправляемое падение" - общеизвестный, общепринятый научный факт.

Есть возражения???

цитата:

История падения "Скайлэба" слишком хорошо известна, чтобы к ней можно было ещё что-то добавить. Это история того, как на последнем витке положением станции активно управляли, чтобы она упала в наиболее безопасном месте из возможных при сложившихся обстоятельствах.

да, так было. Но если ты хоть постараешься подумать, то обнаружишь, что данный факт абсолютно не противоречит вышесказанному утверждению.

Загвоздка вот в чем:

Ты под "управляемым падением" понимаешь процесс падения, когда им активно пытаются управлять.

А специалисты понимают под этим словом совершенно другое. Им важен не факт попытки активного управления, а либо суть процесса, либо результат.
Так вот ни то, ни другое в случае со Скайлэбом не попадает под критерии управляемого падения.
Про результат я тебе уже привел критерий выше.
А по сути он такой: вход в плотные слои атмосферы без движка, только под действием аэродинамики, давления света Солнца, заклинаний шаманов, танцев с бубном считается исключительно неуправляемым падением.

цитата:

Об эффективности этого управления спорить совершенно бессмысленно, ибо оценку этой эффективности дали специалисты. Можно им верить (как я), можно не верить и предлагать альтернативные оценки эффективности (как ты), это вопрос доверия к профессионалам.

а можно еще чутка подумать и посмотреть еще раз, в каком таком научном труде приведена данная оценка и кто является ее автором. Особенно интересна объективность оценщиков. И титулы "специалистов".

цитата:

Результат управления мы видим: хоть и имела место ошибка (как известно, обязанная своим возникновением отнюдь не способу управления), но станция не упала на людные зоны (куда её тянуло первоначально), бОльшая часть её упала в безлюдном океане примерно там, где и предполагалось, меньшая - попала в безлюдные пустыни и нанесла ущерб в несколько сотен долларов. Вот и всё. Эта история прекрасно известна, она многожды описана и прокомментирована в технических отчётах. Всё. О чём ещё можно спорить?

да вот спорить можно хотя бы о том, что результат "управления" мы не видим, на самом деле.
ВООБЩЕ.
Мы видим, что станция Скайлэб, если б падала произвольно, и так и так упала бы с вероятносттью больше 90% -- в океан. Вот это факт.
Отсюда возникает вопрос - а причем тут результат управления???
Особливо если вспомнить, что результат такого управления совершенно не отличается от падения Салюта-7, который ты уже успел заклеймить как случайное.

79. Vovan[He 0], 13.12.2007 07:10
vuka 3
есть интересная ссылочка
По поводу содержащихся в этой ссылочке сведений -
так, небольшой комментарий.
Там сказано, что выводиться планировалось на "Протонах".
НЕ ЗНАЮ, правда ли это (не лень если - запросто можете проверить), но вот в голове у меня откуда-то есть такие сведения:
люди не летают на "Протонах", т.к. при старте там ускорение (и, соответственно, перегрузка) намного больше, чем на "Союзе".

Добавление от 13.12.2007 07:14:

7.40
худшим из сценариев было бы падение обломков в населённых районах Северной Америки.
Оба-на!
Да вы, гражданин, пендос?
Я в детстве учил географию - дык есть на Земле места с плотностью населения и повыше, чем в Северной Америке.
Или там люди не того сорта?

80. Gosh, 13.12.2007 11:53
Vovan[He 0]

нет, 7.40 - пиндопатриот.

82. demonstrike, 13.12.2007 15:47
Ребят, не будем углубляться, кто чей патриот, а вот про себя скажу- я патриот России, но это нисколько не умаляет в моих глазах заслуги других наций.
2 7.40- Действительно по вашим сообщениям складывается впечатление что вы крайне неравнодушны к американцам и откровенно ненавидите все Русское, (сугубо мое ИМХО).
По теме: Мы все же сравниваем или поливаем грязью оппонента? а то хочеться высказаться. )
Нужны ли были американцам долговременные орбитальные станции- наверно нужны были, но правительство, сенат, народ, или кто еще, решили не финансировать, но как только появилась возможность работать на на такой (Мир) американцы стали к ней летать и работать, им наверно и голову не пришло смотреть, как это будет выглядеть на политической уровне.
Нужны ли России свои шатлы - наверно нет, обходились мы без них, обходимся, привыкли, был ли бесполезен Буран- в политическом плане провал, для конструкторов и проектировшиков- бесценный опыт. Откажемся поэксплуатировать при возможности американский челнок- да конечно нет.
Есть идея сделать сравнительную характеристику на Скайлаб - и скажем Мир, Только без какашек в чью либо сторону. У нас кажеться есть специалисты, давайте подумаем как лучше это сделать, а потом каждый сможет сделать свои выводы сам.

83. Danuuk, 13.12.2007 16:04
цитата:
demonstrike:
Ребят, не будем углубляться, кто чей патриот, а вот про себя скажу- я патриот России, но это нисколько не умаляет в моих глазах заслуги других наций.
2 7.40- Действительно по вашим сообщениям складывается впечатление что вы крайне неравнодушны к американцам и откровенно ненавидите все Русское, (сугубо мое ИМХО).

По мне так 7.40 очень трезво все оценивает... Ведь раньше, акромя советской пропаганды (которая и сейчас во всех учебниках) ничего не было... :) Как то странно, но я склоняюсь именно к доводам 7.40. :) Логика.

З.Ы.: Но Вы, как патриот! Должны знать, что слова с суффиксом "-ск" пишутся с маленькой буквы (если это не имена собственные).

84. Дима., 13.12.2007 16:05
Если кто-то ещё не видел:

Музей РКК Энергия (http://missiles.ru/foto_Energy_museum.htm)

Музей НПО им. Лавочкина (http://missiles.ru/foto_NPO_Lavochkina.htm)

468x312, 36,0Kb

86. Gosh, 13.12.2007 16:38
demonstrike
цитата:

Есть идея сделать сравнительную характеристику на Скайлаб - и скажем Мир, Только без какашек в чью либо сторону. У нас кажеться есть специалисты, давайте подумаем как лучше это сделать, а потом каждый сможет сделать свои выводы сам.

Могу кратенько набросать. Только с Миром Скайлэб сравнивать совсем смешно.

Потому что уже Салют-6 его технологически сделал многократно.

Выглядит это так:

1) Система жизнеобеспечения:
На Салюте воздушная атмосфера (как на МКС, Шаттлах и Мире + регенерация воды/воздуха, на Скайлэбе - кислород 75% + 25% азота при пониженном давлении)

2) Маневренность/ориентация:
У Салюта полноценные ЖРД для поддержания орбиты + движки ориентации, у Скайлэба вообще никаких движков нет, только баллоны со сжатым азотом и соплами. Зато были гиродины.

3) Возможность дозаправки/снабжения: у Салюта возможность автостыковки с грузовыми кораблями и дозаправочные магистрали для вчсех расходников - у Скайлэба вообще ничего этого нет.

4) Техника выходов в открытый космос/возможность ремонтов - есть у обоих, на Скайлэбе скафандры позволяют большую продолжительность

5) Система управления: У Салюта БЦВМ сопряженная с системой датчиков для автономной навигации, у Скайлэба тоже БЦВМ, но из датчиков есть только солнечный сенсор. Автономной навигации нет вообще.

6) Энергоснабжение: У Скайлэба фиксированные на корпусе солнечные панели только в одной плоскости, у Салюта - в двух плоскостях с автонастройкой на Солнце

7) Система теплорегуляции:
У Салюта тепловые трубы, (испарители ?) - у Скайлэба только жидкостный контур.

8) Система ликвидации отходов :
у Салюта все сжигалось в атмосфере, у Скайлэба все копилось на борту.

может еще чего забыл...

Салют-6 практически по всем системам эффективнее/высокотехнологичнее.

Добавление от 13.12.2007 16:39:

Danuuk

цитата:

По мне так 7.40 очень трезво все оценивает... Ведь раньше, акромя советской пропаганды (которая и сейчас во всех учебниках) ничего не было... Как то странно, но я склоняюсь именно к доводам 7.40. Логика.

можете привести пример хоть одного логичного довода 7.40?

87. amouse, 13.12.2007 17:06
цитата:
demonstrike:
2 7.40- Действительно по вашим сообщениям складывается впечатление что вы крайне неравнодушны к американцам и откровенно ненавидите все Русское, (сугубо мое ИМХО).

тяжело не заметить

88. Андрей Белоконь, 13.12.2007 20:14
7.40
К середине бред усиливается.

Тогда уж дайте ссылку на верную (с Вашей точки зрения) хронологию событий/приоритетов. Лучше на английском.

Gosh
нет, 7.40 - пиндопатриот.

Все хотят знать истину, в том числе и он. Только мотивация у всех разная.

89. Спиди, 13.12.2007 20:55
Danuuk
По мне так 7.40 очень трезво все оценивает... Ведь раньше, акромя советской пропаганды (которая и сейчас во всех учебниках) ничего не было... Как то странно, но я склоняюсь именно к доводам 7.40. Логика.
Как легко задурить людЯм мозги.
Если вы застали времена "советской пропаганды", то должны помнить анекдот, когда при победе американского бегуна в соревновании с советским ТАСС заявил, что русский пришел вторым, а американец предпоследним.
Именно этим с большим мастерством и занимается 7.40
Например он рассказывает, что гироскопы на Скайлэбе с честью отработали до конца экспедиции, а на Салюте с ними начались проблемы уже на половине срока эксплуатации. Забывая добавить ма-а-а-аленькие фактики:
а) на Скайлэбе гироскопы глючили СРАЗУ после запуска. Второй экипаж посещения подключал дополнительные, доставленные с земли.
б) на Скайлэбе к окончанию третей экспедиции один из трех гироскопов умер, второй глючил, нормально работал только один. Который не мог обеспечить ориентацию станции.
в) на Салюте гироскопы без проблем отработали больше года, на скайлэбе они не смогли проработать 9 месяцев.
И потому по его логике получается, что "у них" гироскопы были просто супер, а русские ванькИ делали полный отстой. Хотя на практике все было с точностью до наоборот.

Потом 7.40 с увлечением рассказывает, что у американцев все всегда работает с первого раза (если не считать периода испытаний) а у нас все всегда ломается и глючит. Забывая рассказать, что Скайлэб - это была одна большая катастрофа. И ни на одной советской ОС за первые полгода никогда не было такого количества проблем.
И 90% выходов в открытый космос двух первых (из трех всего) экспедиций посещения, которые он преподносит как большое достижение - это были попытки ремонта фантастически надежной и безглючной американской техники.
И даже пристыковаться к станции первой экспедиции удалось только чудом, потому что супернадежная американская техника была собрана с браком и концевые выключатели были закорочены. Что пришлось устранять, выходя в открытый космос. С помощью куска проволоки, молотка и какой-то матери.

Дальше он рассказывает про фантастическую точность наведения телескопов АТМ, только самих цифр он не знает. Но уверен, что они были фантастические. ("Не читал, но осуждаю" из советсокой пропаганды, нет?).

Затем он с пеной у рта рассказывает о фантастических американских гиродинах. Которые стоят давно и везде. При этом забрасывая всех банановой кожурой и отправляя учить матчасть. Хотя сам не знает отличия гиродина от гироскопа. И распинается 3 страницы о том что даже в Хабле стоит гиродин. Хотя там стоит гироскоп на уровне первых Салютов.

Так что, к сожалению, 7.40 просто зомбирован лозунгом "Американское - значит лучшее". И активно продвигает эту точку зрения на форумах. Судя по вашей реакции - небезуспешно.

90. Gosh, 13.12.2007 21:55
Спиди

Вы сильно напутали в деталях, но в принципе понимаете верно...

Главное, чтоб 7.40 не сбежал в очередной раз.

Нас ждет еще немало веселых примеров пиндопатриотической логики.

Андрей Белоконь
цитата:

Все хотят знать истину, в том числе и он. Только мотивация у всех разная.

именно это и дает жизнь подобным дискуссиям. Иначе было б неинтересно.

91. 7.40, 14.12.2007 03:33
цитата:
Vovan[He 0]:
худшим из сценариев было бы падение обломков в населённых районах Северной Америки.
Оба-на!
Да вы, гражданин, пендос?

А что это?

цитата:
Я в детстве учил географию - дык есть на Земле места с плотностью населения и повыше, чем в Северной Америке.
Или там люди не того сорта?

Того. Но туда не мог упасть Скайлэб.

Добавление от 14.12.2007 04:02:

цитата:
demonstrike:
Ребят, не будем углубляться, кто чей патриот, а вот про себя скажу- я патриот России, но это нисколько не умаляет в моих глазах заслуги других наций.
2 7.40- Действительно по вашим сообщениям складывается впечатление что вы крайне неравнодушны к американцам и откровенно ненавидите все Русское, (сугубо мое ИМХО).

Всё с точностью до наоборот. Я, с Вашего позволения, сделаю небольшое замечание: обычно НАСТОЯЩИМИ патриотами бывают люди, которые НИКОГДА сами себя патриотами не называют; патриотами их называют другие. И наоборот, часто люди, которые сами себя называют патриотами, на поверку оказываются чем-то совсем другим; иногда другие называют их "квасными патриотами", иногда - ещё пуще того. Это ни в коем случае не касается Вас лично - это общее замечание. Но отмечу на всякий случай, что я стараюсь не называть себя патриотом какой-либо страны.

цитата:
Нужны ли были американцам долговременные орбитальные станции- наверно нужны были, но правительство, сенат, народ, или кто еще, решили не финансировать, но как только появилась возможность работать на на такой (Мир) американцы стали к ней летать и работать, им наверно и голову не пришло смотреть, как это будет выглядеть на политической уровне.

Что значит "нужны" и что значит "американцы"? По сути, ДОС, как и любые пилотируемые космические проекты, имеют исключительно политическую подоплёку, и в первую очередь с этой точки зрения нужно рассматривать их возникновение. Причём в случае США политика может быть внутренней и внешней. В случае СССР - только внешней, поскольку внутриполитическое влияние на космические проекты было ничтожным (грубо говоря, советский народ не мог выбирать, не имел механизма выбора). Советские проекты - это плод внешнеполитических устремлений и технологического компромисса. Нам надо было обгонять Америку, и пока Америка не занималась ДОС, для нас ДОС были тем "ноу-хау", которое мы всегда могли продемонстрировать миру как наше достижение и наше опережение. Потому что во всём остальном мы были безнадёжно позади и не имели шансов на опережение. Для Америки ДОС (вернее, их отсутствие) были результатом внешнеполитического, внутриполитического и технологического компромисса. Т. е. если создавать ДОС, то они по внешнеполитическим причинам обязаны были сделать её лучше и краше, чем у СССР, иначе мир бы сравнил и стал бы пальцем показывать: Америка отстаёт! Создать ДОС лучше и краше нашей они могли, техника и технология без труда позволяли, но не позволял внутриполитический компромисс: потребовались бы значительные расходы, которые их собственный народ не понял бы и не одобрил, потому как простые американцы в 80-е и без того были убеждены в своём собственном превосходстве, и им невозможно было объяснить, что на демонстрацию этого превосходства нужно затратить немаленькие деньги. Поэтому "тем, от кого это зависело", ничего не оставалось, как обещать ДОС в некоторой перспективе при умеренных капиталовложениях. Но космические проекты имеют тенденцию быстро дорожать по сравнению с обещанным, поэтому к началу 90-х они так ничего толком и не сделали. А потом появилась Россия, которая стала распродавать свои наработки и была готова на всё, лишь бы удержать свой космос на плаву. Поэтому возникла идея взаимовыгодного сотрудничества: "вы нам сделаете то-то, а мы тогда расскажем своему народу, что теперь-то уж всё будет дёшево, и народ нам даст денег, и тогда мы будем делать всё вместе". Но это были уже 90-е, когда ранее главный, внешнеполитический, мотив ушёл в сторону, а на первый план выдвинулся мотив "у вас корпорация, у нас корпорация, мы все хотим жить и получать деньги и работу, поэтому нам нужны хороший мотив и легенда, чтоб ваш и наш народ нас поддержал и продолжал нас кормить". Так родилась МКС, так она до сих пор и живёт.

цитата:
Нужны ли России свои шатлы - наверно нет, обходились мы без них, обходимся, привыкли, был ли бесполезен Буран- в политическом плане провал, для конструкторов и проектировшиков- бесценный опыт.

В политическом плане "Буран" - огромный капитал, причём как во внешнеполитическом (мир узнал, что СССР действительно был способен на сложные технологические прорывы), так и во внутриполитическом (посмотрите, как - справедливо! - гордится народ, создавший эту систему. И для конструкторов это тоже был не только опыт, но и реальный технический прорыв. Только увы - пар практически ушёл в свисток, но это уже другая история.

цитата:
Откажемся поэксплуатировать при возможности американский челнок- да конечно нет.
Есть идея сделать сравнительную характеристику на Скайлаб - и скажем Мир, Только без какашек в чью либо сторону.

Бессмысленно. Это совершенно разные вещи, созданные в очень разное время и по очень разным мотивам. С точки зрения сложности техники и технологии "Скайлэб" далеко позади, недаром всё-таки его от "Мира" отделяют полтора десятилетия. С точки зрения практичности - "Скайлэб" много практичнее, хотя бы в потенциале. С точки зрения научных задач - у "Скайлэба" плотность результатов на единицу времени выше, хотя этот критерий весьма неопределён. С точки зрения научной эффективности - любые пилотируемые проекты неэффективны, и чем сложнее и дороже проект, тем он неэффективнее. Тут рекорд у "Шаттла" с "Аполлоном", а "Скайлэб" на их фоне очень даже ничего. С точки зрения абсолютных рекордов - у "Мира" больше. С точки зрения политической пользы - сравнивать крайне трудно, но "Мир", видимо, всё-таки принёс СССР больше дивидендов.

В общем, это почти что несравнимые вещи.

Добавление от 14.12.2007 04:04:

цитата:
Gosh:
Спиди

Вы сильно напутали в деталях, но в принципе понимаете верно...

Главное, чтоб 7.40 не сбежал в очередной раз.

На несколько дней точно сбегаю. Но постараюсь наверстать.

92. Danuuk, 14.12.2007 11:19
цитата:
Спиди:

И даже пристыковаться к станции первой экспедиции удалось только чудом, потому что супернадежная американская техника была собрана с браком и концевые выключатели были закорочены. Что пришлось устранять, выходя в открытый космос. С помощью куска проволоки, молотка и какой-то матери. :gigi:

Да, но на первом Салюте не открылся научный отсек, и наши не могли в принципе его открыть в ручную (притом об этом никто до полета и не знал). А на Союзе-10 были проблемы с отстыковкой... Но тоже никто не вышел в космос. :) Как то так...

Про пропаганду вот это к слову, но на заре полетов в космос (1964 это был), моей маме продукты на семью выдавали в мешочках. Крупу на месяц, горох, хлеб из кукурузной муки. "Зато мы делали ракеты и перекрыли Енисей". Как то так...

93. Спиди, 14.12.2007 14:13
Danuuk
Да, но на первом Салюте не открылся научный отсек, и наши не могли в принципе его открыть в ручную (притом об этом никто до полета и не знал). А на Союзе-10 были проблемы с отстыковкой... Но тоже никто не вышел в космос. Как то так...
А у американцев экипаж при подготовке в Апполоне сгорел заживо. И Шаттл упал. А еще негров линчевали на заре полетов в космос. И что?
Мы сравниваем Скайлэб с Салютами или где? Тогда давайте и будем говорить об этом. Еще раз повторю - такой плотности критических проблем за первые полгода у нас не было.

7.40
С точки зрения практичности - "Скайлэб" много практичнее, хотя бы в потенциале.
С точки зрения практичности Скайлэб в заднице. Это признали сами американцы. И начали разрабатывать Фридом, по образцу и подобию Салютов. Но поняли, что не потянут по деньгам. И отказались.
А вариантов по типу Скайлэба никогда и нигде больше не рассматривали. Потому что все поняли полную непрактичность таких станций.

94. demonstrike, 15.12.2007 11:29
2 Danuuk Насчет уровня жизни в те годы , вы правы, конечно, но не запустив ничего- мы бы лучше жить не стали, в связи стем что только что прошла денежная реформа(1961), начались увеличенные выплаты по ленд лизу (к стати американцам), да и с демографией был определенный трабл(много молодых народившихся после войны людей и много стариков).
Многие сотни тысяч людей получили работу прямо или косвенно связанную с космосом, плюс немаловажную роль сыграла и пропаганда(ну куда ж без нее). По словам мамы в те годы был подьем духа, жили бедно но весело(почти дословно). А во время кубинского кризиса- по ее словам ждали когда на нас начнут падать ядерные бомбы, были приготовлены бомбоубежища и системы оповещения, она как раз студенткой была, были проведены занятия по использованию противогазов и прочей защиты, гдето дома до сих пор лежит полный комплект самосшитых масок из пеленок и целлулоида, но истерии не было.
И полету Гагарина радовались как первому человеку в космосе, а не как мы утерли нос американцам, у них и мыслей об этом не возникало, радовались победе социализма- ну да, ведь это именно так и преподносилось.

95. Gosh, 15.12.2007 12:01
demonstrike

Да вообще такое ощущение складывается, что чем беднее люди - тем лучше ракеты.
Все крутейшие космические прорывы, что в США, что в СССР были совершены за счет энтузиазма, душевного подъема и авральной работы на износ за копейки.

60-е годы - золотой век космонавтики, который видимо больше никогда не повторится.
Где-то с 80-х годов мозги жиром заплыли. И скучно уже все это большинству.

96. demonstrike, 15.12.2007 12:28
Да я вот тут еще о чем подумал, откуда у Америки внезапно оказалось лишних 30 миллиардов их баксов, а потом прикинул так (все ниже написаное ИМХО)- После второй мировой США смогло вывезти и получить в качестве выплат немалую сумму золотом, мат ценностями, еще чем то, (вполне возможно, что и награбили немало), и в начале 60 годов решили так сказать обналичить вклады- но как просто выбросить баксы- инфляция и прочее, а тут как раз подворачивается лунная гонка(или они сами придумали для этих целей), и понеслась- сотни тысяч рабочих мест(начиная от асфальтоукладчиков и уборшиков, кончая научными институтами), списания-обналичка грандиозных сумм, опять же неплохая реклама правительству и президенту и огромный пропагандистский резонанс.

Добавление от 15.12.2007 13:40:

Посмотрел тут на досуге ютубовские ролики про скайлаб в частности (много интересных съемок кстати) http://www.youtube.com/watch?v=8FSHNRXQnek&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=8FSHNRXQnek&feature=related)
на некоторых кадрах с 1.20 где производятся медицинские эксперименты , кое где похоже использовались земные сьемки, например в сцене забора крови- оба астронавта не имеют даже малейший телесных колебаний что в отсутствии притяжения неизбежно, и в других кадрах постоянно присутствуют, и еще когда подопытныйй вращается на стуле сзади слева вполне себе висят пара мотков кабеля, тогда как на многих других кадрах подобные пучки топорщаться и болтаются даже под действие вентиляторов и прочих воздушных потоков.
Интересно, это у меня глаз косой, или все же наса просто использовала земные кадры, для красоты так сказать.
И еще при заборе крови- один из астронавтов жует жвачку, это было разрешено? если у кого инфа поделитесь, интересно ведь.


А здесь http://www.youtube.com/watch?v=TxR-dRf-5vA&feature=related
Страшная правда про скайлаб

97. AlexSH25, 15.12.2007 13:53
demonstrike:
цитата:
начались увеличенные выплаты по ленд лизу (к стати американцам),
Вот с этого места - поподробнее, плииз. Дело в том, что "плата за лендлиз" составляла ок 700 млн долларов - на такой сумме сговорились, и ту заморозили при Сталине, а снова стали обсуждать при при Брежневе году если не ошибаюсь в 72 . Так что никакой "платы за ленд-лиз" при Хрущеве не було и в помине.

98. Дима., 15.12.2007 14:24
demonstrike ... или все же наса просто использовала земные кадры, для красоты так сказать

Т.е. чтобы не было заметно признаков того, что при выходе Скайлэба на орбиту - в его баке находился жидкий водород.

Вот пример, который мы уже рассматривали раньше.

Если держать журнальчик в руке - он ( как и рука ) отбрасывает тень:

640x480, 50,5Kb

Но если выпустить его из рук

640x480, 57,1Kb

журнальчик падает на пол и тени уже не отбрасывает.

:)

99. Филя, просто Филя, 15.12.2007 14:33
Дима.
На первом снимке есть нечто, похожее на "журнальчик", но где он на втором? Пропорции "журнальчика" на первом снимке и серого прямоугольника возле левой руки на втором отличаются, так что едва ли это один и тот же предмет.

100. Дима., 15.12.2007 15:24
Филя, просто Филя ... едва ли это один и тот же предмет

Да и экипажи посещения - тоже разные.

Но если тот объект, который на первом снимке астронавт держит в руке - точно "журнальчик", то серый объект на 2-м снимке - гораздо непонятнее.

Есть только два варианта его "официальной истории":

1. Этот объект только что держал в руке астронавт.

2. Этот объект приделан к синему поручню.

Однако, тот вариант, что наблюдаемый объект приделан к поручню - выглядит гораздо менее логичным. Ни смысл такого приделывания, ни выбранное место, ни тем более способ ( и крепление ) - совершенно не очевидны.

Так что этот объект выглядит по-любому весьма странно. Тем более, что судя по всему - авторы снимка имели в виду именно то, что этот объект только что держал в руке астронавт.

Ведь если обратить внимание на положение "журнальчика" - становится понятно, что его пространственная ориентация на снимке полностью соответствует 1-му варианту ( держал в руке ) и серьёзно противоречит 2-му ( зачем приделывать "журнальчик" к поручню так криво ??? ).

101. demonstrike, 15.12.2007 16:28
2 AlexSH25 По поводу Лендлиза, что нам рассказал наш историк в далеком 1988 году (ежели память не изменяет), он сильно увлекался периодом правления Сталина-Хрущева, оплату ленд лиза должны были начать выплачивать спустя 10 лет после окончания войны, выплата шла золотом, на каждый год насчитывались %, к окончанию выплат 1984 год (вроде) было выплачено около 1,5 миллиарда долларов, за точность данных не поручусь, если у кого есть точные данные- в студию. (вполне возможно что я не прав, но за что купил за то и продаю)
2 Дима.
Тут может быть еще какая фишка- если сьемки производились действительно на орбите то могло быть следующее- астронавт перелетал через шлюз держа в руках пресловутый журнальчик- его попросили попозировать- он просто прижал журнал к стене(полу?), тут сработает эффект "прилипания" если посмотреть ролики с того же МКС и других станций можно подметить что если вещь прижата к поверхности то будет оставаться в таком положении пока ее не сдует -не смахнет ктото, или само движение станции не спровоцирует движение относительно самой станции. Я бы скорей придрался к кабелям и ремням, которые не болтаются как положено в невесомости а довольно аккуратно возлежат на "дне", но по самой фотографии трудно что либо сказать- хотя б 2,3 последовательных фото с разных ракурсов- тогда можно было бы анализировать.

Страницы: 1 2 3 4 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1371

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.