История отечественных микропроцессоров. (580, 1810 и т.д.)
(Продолжение темы здесь)

Версия для печати (стр. 2)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Наука, техника, технологии (http://forum.ixbt.com/?id=64)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 6 7 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице

100. swirls, 08.09.2007 22:22
про то как передирали кристалы

рассказывал знакомый, что много лет назад принимал участие в разработке специального девайса для электронного микроскопа. Основная цель этого устройства - упростить процедуру послойного копирования спилов кристаллов.
не помню как этот девайс называли официально, но среди своих называли - "дралоскоп". коротко и емко

101. vadiml, 08.09.2007 22:47
Felid
по ссылкам от 08.09.2007 17:24 -- одна вода и 2/3 только делают вид что что-то знают

102. abc777, 09.09.2007 00:29
а наш 80286 кто-то живьём видел?

103. vlo, 09.09.2007 00:51
Felid
1810вм89 это не процессор, а арбитр шины 8289
ВМ89 aka 8089 - сопроцессор ввода-вывода от мпк 86/8. 8289 - ВБ89.

580ВГ75 (CGA-контроллёр с первых писишек)
в mda/cga стоял моторольный mc6845. совершенно ничего общего с ископаемым 8275 не имеющий.

104. Felid, 09.09.2007 06:05
vadiml — а вы, видимо, знаете лучше их всех? Так рассказывайте, где наврали и что правда

vlo — да, вы правы, это сопроцессор, но я не видел ни одной системы с ним, включая зарубежные. И я сомневаюсь, что это именно процессор, хоть и вспомогательный, т.к. он должен выполнять команды, иметь своё ПЗУ с микорокодом и прочие атрибуты программируемого устройства. Для УВВ эры 86 это не тревовалось, там всё решалось либо спец. контроллёрами, либо рассыпухой.
А 75-й тогда что, Геркулес? 6845 мы тоже содрали, это 1809ВГ6. Была даже примерная копия TI TMS9918A - 1809ВГ3 (16-битный „контроллер ЭЛТ“) и NEC uPD7220 - 1809ВГ4 („контроллер графического дисплея/2D-ускоритель“). Выпускала Светлана. Могу представить, с каким браком… И EGA содрали (1843ВБ1, ВГ1-3 - 82C431-434) и даже VGA (1847ВГ3-5 - CL-GD520, GM176/IMS6176 и CL-GD510A от Cirrus Logic).

105. vadiml, 09.09.2007 10:23
Felid
Уже в этой ветке было больше информации, чем в тех ссылка, что Вы привели. Например http://dirty.ru/comments/219957 -- бессмысленный спор применяется ли на компьютерах троичная логика: в сравнении данных в SQL применяется, а это уже немалая часть применимости компьютеров.

106. vlo, 09.09.2007 10:39
Felid
И я сомневаюсь, что это именно процессор, хоть и вспомогательный, т.к. он должен выполнять команды, иметь своё ПЗУ с микорокодом и прочие атрибуты программируемого устройства.
мпк 86/8 достаточно хорошо документирован, и документация эта вполне доступна, в чем тут можно сомневаться? а применения в писюках он не имеел ввиду отсутствия в оригинале где на всем экономили, но применение 86 писюками не ограничивалось. а судя по тому, сколько клонов мпк имели в сосвем составе и 8089 - спрос на него был.

А 75-й тогда что, Геркулес?
геркулес(+,incolor) - это тоже 6845. 8275 в писюках сроду не применялся и к чему его вспоминать - непонятно.

Добавление от 09.09.2007 10:43:

исчезающий
Нужна куча всяких прочих гадостей, которые удобнее и проще делать на основе двоичной логики.
делать трехуровневую mlc flash никто не мешает.

107. Felid, 09.09.2007 11:20
vadiml — я бы эту ссылку порекомендовал хотя бы потому, что там (во второй половине комментов) объясняется, где троичная логика не применима в принципе или с большими осложнениями по сравнению с двоичной - на аппаратном уровне. Если вы нашли несколько применений на уровне конкретных прилоложений - этого не достаточно.

vlo
и к чему его вспоминать - непонятно - я его вспомнил по поводу 1%-ного выхода кристаллов.

делать трехуровневую mlc flash никто не мешает - ага, но её не делают. А делают 4-уровневую. И сразу переводят в двоичную

108. vlo, 09.09.2007 11:32
Felid
ага, но её не делают. А делают 4-уровневую. И сразу переводят в двоичную
ну а зачем ее делать для двоичных машин? логично. речь однако шла оба аппаратных проблемах - вот тут например особых проблем нет.

109. vadiml, 09.09.2007 22:09
Felid
троичная логика не применима в принципе или с большими осложнениями по сравнению с двоичной - на аппаратном уровне
Выше была ссылка на pdf Александра Кушнерова с реализацией базовых элементов троичной логики, сложные элементы -- это только дело времени (на наработку), если б его потратили столько же, сколько и на двоичную, то было бы всё

ЗЫ если б она была не применима, то Сетуни бы не было
а насчет сложности -- часто говорят обратное

110. plyrvt, 09.09.2007 23:18
цитата:
ЗЫ если б она была не применима, то Сетуни бы не было
Оптимальность разрядности логики связана с физическими свойствами носителя информации. Для ферита может оптимально троичная (три состояния магнетизма, -0+), для транзистора двоичная (открыт/закрыт), для ДНК 20-тичная (по количеству аминокислот).
На транзисторе, который имеет 2 состояния: открыт/закрыт можно реализовать и более сложную логику (например троичную), но все выгоды утрачиваются увеличением количества транзисторов, т.к. все равно надо приводить все состояния к двум (открыт/закрыт), а потом назад.
Чтобы сохранить 1 бит данных в ячейке памяти на транзисторрах надо 6+ транзисторов (8 для 2 портовой матрицы), а сколько транзисторов потребуется чтобы сохранить 1 трит?

111. Felid, 10.09.2007 06:05
vadiml
реализацией базовых элементов троичной логики — не хочется опять в сотый раз поднимать это тему, так что скажу кратко - троичная не применима для высокочастотных вычислений, т.к. на ней трудно сделать динамическую логику, где уровень сигнала поддерживается между предзаряжающими таковыми импульсами ёмкостью самой цепи. Разумеется, это не означает, что троичный вычислитель невозможен, и пример Сетуни это покзывает, но это и не означает, что за одни и те же деньги троичный комп будет быстрее двоичного.

plyrvt
Для ферита может оптимально троичная (три состояния магнетизма, -0+), для транзистора двоичная (открыт/закрыт), для ДНК 20-тичная (по количеству аминокислот) - для магнитных материалов нет состояния 0 - они всегда должны быть намагничены в какую-то сторону. См. устройство магнитных доменов на винте. А в ДНК - четверичная система, т.к. 4 основания - АГЦТ.

112. abc777, 10.09.2007 21:28
есть чёткий вопрос:
Что означают "ромбик" и "треугольник" в советской системе обозначений микросхем ?
что означают номера приёмок? 9я, 5я приёмка...

113. Felid, 11.09.2007 04:38
abc777 — отвает на этот вопрос также лежит в вышерекомендованном справочнике - это логотипы компаний, а цифры приёмок - ОТК.

114. abc777, 11.09.2007 12:06
Felid
отвает на этот вопрос также лежит в вышерекомендованном справочнике - это логотипы компаний, а цифры приёмок - ОТК.
а вот и нет. ромбики и треугольники стоят рядом с логотипами разных компаний.
цифры приёмок ОТК - это понятно. но цифры разные и они, наверное что-то означают.

115. VUV, 11.09.2007 13:16
abc777
цифры приёмок ОТК - это понятно. но цифры разные и они, наверное что-то означают.
Вопрос из категории "вечных"
5 - военная, 9 (она же "ОС") - космическая и атомная техника
И главное, из категории "Уже було!" Что такое номер приемки? 5 или 9 что значит? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:5489)

116. Felid, 11.09.2007 14:28
Интересно, какой был выход годной продукции для военной приёмки? 0,001%?

117. wolf69, 11.09.2007 20:12
Felid

От 1.0% до 0.1%. В Америке примерно так же.

118. abc777, 11.09.2007 20:26
VUV
главное, из категории "Уже було!"

було- то було.... но мне непонятно, как по микросхеме понять какая у ней была приёмка.
или к партии таких микросхем идут документы? так наверное под одни документы можно продать кучу левого товара...
нет ответа на ещё один вопрос: по 5й и 9й приёмке проверялся каждый чип или выборочно некоторое количество из партии?
и так и не выяснил, что такое треугольник рядом с логотипом завода. и бывает, что стоит и треугольник и ромб.

119. VUV, 11.09.2007 21:32
abc777
Поскольку большую часть жизни проработал с военной техникой и привык к ромбикам, то предполагаю, что ромбик - знак приемки-5, а треугольник, возможно, приемка-9. Но я с треугольниками дела не имел (или просто внимание не обращал?). На изделиях с буквой "К" (коммерческая) ромбиков не было.
В каждой упаковке с микросхемами, транзисторами была "Этикетка" (иногда "Паспорт") на которой были напечатаны основные параметры изделия и стояли штамп ОТК (разной формы) и военной приемки - ромбик с номером внутри. Номера были разные (сейчас вот взглянул - 5, 7, 22)
А на кой Вам эти нюансы? Будете продавать собственную продукцию Армии - ВП сама к Вам с ромбикми и треугольниками пожалует...

120. Felid, 12.09.2007 05:52
wolf69 — ой, гложат меня сомнения насчёт 1% в СССР. Самые сложные микрухи едва дотягивали до такого выхода даже для „коммерческого“ применения. Пример - любые ДОЗУ (от 64 Кбит типа РУ5) и контроллёры УВВ типа ВГ75 и ВГ93.

121. awizard, 12.09.2007 10:24
Felid
цитата:
ой, гложат меня сомнения насчёт 1% в СССР. Самые сложные микрухи едва дотягивали до такого выхода даже для „коммерческого“ применения. Пример - любые ДОЗУ (от 64 Кбит типа РУ5) и контроллёры УВВ типа ВГ75 и ВГ93
Насколько я знаю, основное выбытие изделий из цикла приемки происходило на выборочном контроле. Типа распилили 5 мелкосхем из 1000 отбранных, нашли в 2-3 сварку не по центру контакта - вся партия отходит гражданским. А потом оставшихся добивали виброй и термостатированием (примерно 25% потерь на каждом цикле для 14-28 ногих в DIPах и чуть лучше для "жучков" типа 133 серии).

122. VGrad, 12.09.2007 10:37
цитата:
Diocilis:
plyrvt
вообще в СССР де-факто стандартом считалась система комманд электроника-60 (DEC PDP-11) и как дополнение уже i8080....

Не так !
Просто в Питере были приверженцы PDP-11, а на югах в Украине занимались интеловской продукцией. История потом всё поставила на свои места.
В Киеве сделали персональный компьютер "Поиск-1". В нём очень оригинально и элегантно обошли необходимость ставить хотя уже и сделанную микросхему CGA адаптера, но дорогостоящую и недоступную.

123. Felid, 12.09.2007 14:18
awizard
нашли в 2-3 сварку не по центру контакта — дело не в сварке, а в том, что сами кристаллы фиговые были. Т.е. вот есть 4/6-см-пластина (большего диаметра тогда не было, это только сейчас потихоньку перешли на 15 и 20, когда весь мир уже на 30 см) с ~1000 кристаллами (ещё не разрезанная), проверяют - а там штук 10 рабочих. Распилили - и в мусор.

VGrad
В нём очень оригинально и элегантно обошли необходимость ставить хотя уже и сделанную микросхему CGA адаптера, но дорогостоящую и недоступную - в чём именно заключалась элегантность? Схемы у вас есть?

124. awizard, 12.09.2007 14:56
Felid
цитата:
дело не в сварке, а в том, что сами кристаллы фиговые были. Т.е. вот есть 4/6-см-пластина (большего диаметра тогда не было, это только сейчас потихоньку перешли на 15 и 20, когда весь мир уже на 30 см) с ~1000 кристаллами (ещё не разрезанная), проверяют - а там штук 10 рабочих. Распилили - и в мусор.
Номерная приемка шла на изделие То есть кристалл как минимум должен был быть разварен в корпусе. Что выкинули в кремнии никого кроме ПЭО не волновало.
А по проценту годности: вроде за 5% годности чего-то вроде 155 серии народ госпремию получил.

125. 31337, 12.09.2007 14:56
VGrad
цитата:
В нём очень оригинально и элегантно обошли необходимость
Половину времени занимала регенерация ОЗУ, совмещенная с выводом на экран.
Производительность первого Поиска была 0.5 PC.
Не говоря уже о количестве цветов в текстовом режиме и скорости ввывода текста.
На аналогичном, но малораспространенном изделии Электроника МС-... стоял нормальный контроллер ЦГА,
отсюда думаю, что недоступной микруха эта не была, но, возможно, была относительно дорогостоящей.
Как бывший юзер Поиска-1 считаю, что лучше б они этот Поиск не делали.

126. VGrad, 12.09.2007 17:18
цитата:
Felid:
VGrad
В нём очень оригинально и элегантно обошли необходимость ставить хотя уже и сделанную микросхему CGA адаптера, но дорогостоящую и недоступную - в чём именно заключалась элегантность? Схемы у вас есть?
Схемы были. Могу поискать. И ROM BIOS был дизассемблированный и разобранный лично.

Элегантность была в аппаратном перехвате вывода в порты CGA адаптера 6845 и программной эмуляции текстовых режимов.

Добавление от 12.09.2007 17:23:

цитата:
31337:
VGrad
цитата:
В нём очень оригинально и элегантно обошли необходимость
Половину времени занимала регенерация ОЗУ, совмещенная с выводом на экран.
Производительность первого Поиска была 0.5 PC.
Не говоря уже о количестве цветов в текстовом режиме и скорости ввывода текста.
На аналогичном, но малораспространенном изделии Электроника МС-... стоял нормальный контроллер ЦГА,
отсюда думаю, что недоступной микруха эта не была, но, возможно, была относительно дорогостоящей.
Как бывший юзер Поиска-1 считаю, что лучше б они этот Поиск не делали.
Я же говорю не о "мерянии пиписьками", а о элегантности инженерных решений !!! Ну стали сейчас мощнее и платформы и видеоадаптеры и что ? Word от MS всё равно на них медленно всё делает !

Следом был сделан "Поиск-2" - копия классической XT машинки.

127. Felid, 12.09.2007 17:59
awizard
вроде за 5% годности чего-то вроде 155 серии народ госпремию получил — вот в это уже больше верится. На одном из заводов, где выпускались 565РУ5, давали премию смене, у которой выход был >1%.

VGrad
Схемы были. Могу поискать — схемы поиска-2 и -3 у меня есть, ничего особо оригинального и хитрого там не вижу, стандартные извороты при недостатке нормальных микрух из МПН. Во втором написано, что стояла 6845(-1) с 4 серыми или 16 цветами (эта версия называлась ecga , а в третьем - что-то странное по имени TD10 (скорее всего ega) аж с 256 Кбайтами видеопамяти всего на двух микросхемах 44256 (256К*4). Плюс контроллёр винта и флопа. Интересно, он чисто бумажный, или его кто-то когда-то делал таким? …

128. JohnDoe, 13.09.2007 03:01
цитата:
wolf69:
Felid

От 1.0% до 0.1%. В Америке примерно так же.

Фантазия?

129. 31337, 13.09.2007 10:12
VGrad
Решение не элегантное, а бюджетное. И как большинство советских бюджетных решений - убогое.
При чем тут Ворд и "пиписьки", я вообще не понял. Речь о кривом железе.

130. IvUs, 13.09.2007 12:58
VGrad
Элегантность была в аппаратном перехвате вывода в порты CGA адаптера 6845 и программной эмуляции текстовых режимов.
По-моему извращение это происходящее от бедности а не элегантность. Из-за таких вот "элегантных" решений у нас вместо совместимых аппаратовбыли недо-PC, недо-Apple, недо-ямахи и прочие уродцы.

131. Felid, 13.09.2007 13:37
IvUs — самое главное, чего не было - чёткой программы действий, как из этой ситуации выходить. Более того, не все „там наверху“ отдавали себе отчёт, что именно происходит, и насколько глубока яма

Вот, например, тот же 86-й. Известно, почему Интел выпустила его с мультиплексированной шиной адреса и данных - на тот момент (1976 г.) корпуса с более чем 40 выводами были не достаточно надёжными. Но уже (мертворождённый) 186 появился (в 1982 г.) в 68-выводных корпусах PLCC и PGA с раздельными шинами, что сразу увеличило его производительность на тех же микросхемах памяти (не считая новых команд и лучшего ядра). Что мешало сделать такой простой и очевидный шаг в Союзе, даже если бы о существовании 186 и 286 ничего не было известно (а было) - непонятно. Либо 86-й был скопирован совершенно вслепую, и никто не разобрался в нём на уровне транзисторов, либо всем было просто наплевать. И то и другое - отвратительно, особенно на фоне неудачной попытки скопировать 286-й.

132. IvUs, 13.09.2007 14:09
Felid
Либо 86-й был скопирован совершенно вслепую,
Здесь можно придумать как минимум две причины: 1. если у интела в 1976 корпуса с более чем 40 выводами были ненадежными, то в СССР такая ситуация скорее всего сохранилась и позже. 2. Мне кажется задача по выбрасыванию мультиплексирования сродни проектированию чипа заново. Т.е. это гораздо более сложный процесс, чем просто содрать микросхему 1 в 1, в чем, видимо, мы были бОльшими специалистами.

133. Felid, 13.09.2007 14:17
IvUs
если у интела в 1976 корпуса с более чем 40 выводами были ненадежными, то в СССР такая ситуация скорее всего сохранилась и позже — нет, было полно микрух с 64 и более выводами уже в 85 г.. Кроме того, если бы дело было только в корпусе, это совсем не отмазка

задача по выбрасыванию мультиплексирования сродни проектированию чипа заново — тоже неверно, ведь внутри шины раздельные. Наоборот, чип получился бы проще, т.к. не нужен внутренний (де)мультиплексор. А имея 5-10 лишних выводов, можно было внутрь засунуть и арбитр шины и часть логики, что удешевило бы всю систему (с незначительным удорожанием только ЦП) и уменьшило бы её по кол-во микрух.

134. vlo, 13.09.2007 14:22
Felid
1810ВМ86 - полностью совместим с i8086. необходимость это нарушать и мешала.

135. wolf69, 13.09.2007 16:23
JohnDoe

Фантазия?

Как ты понимаешь, я на ИХ оборонных предприятиях не работал. Только книжки читал.
У нас (и наверное у них) военная микросхема должна работать в диапазоне -80+125С.
Посмотри на свой компьютер или ноутбук. Он (хотя бы только процессор) так может?
А сколько из партии сможет? Вот то то и оно.

136. IvUs, 13.09.2007 16:28
Felid
Наоборот, чип получился бы проще, т.к. не нужен внутренний (де)мультиплексор.
Проще-то проще, но резать-то по живому надо было. и "лишние" выводы нужно как-то разводить - не факт, что без большого изменения топологии это возможно.

137. VUV, 13.09.2007 17:09
Felid
Наоборот, чип получился бы проще...
А Вы помните, как Сталин сказал: "Лучше - не нада..."
И первую атомную бомбу скопировали 1:1, и Ту-4 с B29 вместе с фотоаппаратом в кабине

138. Felid, 13.09.2007 17:39
vlo — а 286-й обратно совместим в 86-м. И что? Этот проц мог бы выполнять те же команды без перекомпиляции в 1.5 раза быстрее на той же частоте, памяти и чипсете (максимум понадобился бы новый арбитр шины, но это ерунда).

IvUs — да, площадь кристалла бы чуть возрасла, т.к. нало больше контактных площадок. Заодно и места больше будет для лишних транзисторов, если будут изменения в ядре. Хотя ядро можно было то же оставить.

VUV — а не Ту-104 это был? Я недавно слышал историю про дырочку в хвостовом киле, которая была в оригинальном захваченном Б29, и о назначении которой наши всё никак не могли догадаться - так тушка с ней и выпускалась, пока кто-то не выяснил, что это не то пробоина от пули, не то ещё что… Идиотизм.

139. vlo, 13.09.2007 17:46
Felid
а 286-й обратно совместим в 86-м.
причем тут программная совместимость? ВМ86/8 совместимы с оригиналом аппаратно, т.е для них применим и взаимозаменяем весь МПК оригинала. напомнить список фирм, которые делали лицензионные 86/8, а почему-то не что-то свое, оригинальное?

да, площадь кристалла бы чуть возрасла, т.к. нало больше контактных площадок. Заодно и места больше будет для лишних транзисторов, если будут изменения в ядре. Хотя ядро можно было то же оставить.
учитывая, сколько оно вычисляло EA - менять только интерфейс было бессмысленно. он и от урезания ШД вдвое не особо страдал.

а не Ту-104 это был?
нет конечно. прообраз пассажирского ту104 - родной туполевский же ту16. а сталин к тому времени давно помер.

140. wolf69, 13.09.2007 18:33
VUV

И первую атомную бомбу скопировали 1:1, и Ту-4 с B29 вместе с фотоаппаратом в кабине

Ага. Причем этот фотоаппарат Leica выпускался аж с 1936 года под именем ФЭД.
От ведь как сдирать умели - на 10 лет раньше оригинала!

141. Felid, 13.09.2007 18:44
vlo
ВМ86/8 совместимы с оригиналом аппаратно, т.е для них применим и взаимозаменяем весь МПК оригинала — и что, в нём совсем ничего менять и улучшать не надо, а обратная совместимость отменяется? Между прочим, оригинальная идея копирования у запада как раз и была рассчитана на то, что сначала копируем, а потом своими руками и мозгами улучшаем, чтобы было лучше, чем у них Если при этом надо будт заменить пару микрух из МПН или ускорить кое-где частоты - считай, отделались малой кровью.

менять только интерфейс было бессмысленно. он и от урезания ШД вдвое не особо страдал — я напомню, что у 86 уже был 6-байтовый префетч-буфер для команды. С учётом 1 загрузки за 4 такта это означает, что эффективно префетч мог работать, если команда выполняется не менее 4-12 тактов и сама не просится в память. Уже для этого улучшить эффективонсть с 4 до 3 тактов на транзакцию было бы выгодно. Тем более, что ядро менять не надо, и снаружи всё готово по частотам.

142. vlo, 13.09.2007 18:56
Felid
и что, в нём совсем ничего менять и улучшать не надо, а обратная совместимость отменяется?
это зависит от того, на сколько глубоко авторы копии были с ним знакомы.

Уже для этого улучшить эффективонсть с 4 до 3 тактов на транзакцию было бы выгодно. Тем более, что ядро менять не надо, и снаружи всё готово по частотам.
учитывая, что вычисление EA могло длиться вдвое больше - смысла в этом такте никакого. сколь помню разница между 86/8 была процентов 5 если не меньше. гробить совместимость из-за ускорения такого уровня просто глупо. если уж очень хотелось - можно было ускорить ядро, а не интерфейс, как это было сделано в nec v20/30. вообще глупое обсуждать "почему копия получилась точной". что делали - то и получили.

143. Felid, 13.09.2007 20:06
vlo
зависит от того, на сколько глубоко авторы копии были с ним знакомы — вот именно, точнее, насколько они были авторами, а насколько - ксероксами

сколь помню разница между 86/8 была процентов 5 если не меньше — ну на этом могли и не остановиться, а ещё ядро улучшить - аппетит приходит во время еды

гробить совместимость из-за ускорения такого уровня просто глупо — ещё раз: ничего не гробится. Новый корпус и, может быть, арбитр - и всё.

можно было ускорить ядро, а не интерфейс, как это было сделано в nec v20/30 — а сколько в нём транзисторов было, не напомните? У 86-го - 29К, у 286 - 134К.

Википедия пишет (http://en.wikipedia.org/wiki/NEC_V20) о 29К, как и у 86-го (не верю), что он был в оригинале скопирован с 86-го (верю , имел аппаратный умножитель (и при этом 29К транзиков? Совсем не верю вообще, даже в 8-битный умножитель)

144. JohnDoe, 15.09.2007 00:35
цитата:
wolf69:
JohnDoe

Фантазия?

Как ты понимаешь, я на ИХ оборонных предприятиях не работал. Только книжки читал.
У нас (и наверное у них) военная микросхема должна работать в диапазоне -80+125С.
Посмотри на свой компьютер или ноутбук. Он (хотя бы только процессор) так может?
А сколько из партии сможет? Вот то то и оно.

А ты не читай советские книжки, а просто головой подумай, чем капитализЬма от коммунизЬмы отличается.

Правильно! Если в спецификации что то написано, то оно так и работает, а то не купят. И дополнительной приемки не надо, вот ведь волчий мир!

А еще? Правильно! Военная денежка от гражданской по цвету не отличается. И если я научился делать -80+125, то я тут же всем продам, не только военным.

P.S. На ноутбук могу посмотреть. А могу - на спец. компьютеры.
P.P.S. Я на ИХ предприятии, работающем на всех, включая вояк и космос, работаю сейчас. Обслуживаю ОТК. Российский потребитель получает продукт абсолютно такого же качества, как и амер. вояка. Свои спецификации гарантируем всем.

145. wolf69, 17.09.2007 16:59
JohnDoe

Если думать головой, то законы физики при капитализьме и социализьме не отличаются (с) Нейл Армстронг.
Но некоторые видимо думают телевизором.

Не надувайте щеки - могут лопнуть.
Так сколько процессоров из партии (капиталистической) могут работать -80+125 ? Ась?

146. dmiceman, 17.09.2007 17:15
wolf69
ну вот нвидиевские видюхи, все подряд, на +125 тротлятся. -80 тоже умеют, доказано оверклокерами все равно это в основном от материалов и техпроцессов зависит..

147. Алексей69, 18.09.2007 10:14
Приветствую Вас!

Немного фото по истории IBM/PC

Раритеты - материнские платы и.т.п - история развития компьютеров. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=9:60152)

148. Felid, 18.09.2007 10:49
Может, подцепить эту тему сюда?…

149. wolf69, 18.09.2007 19:05
dmiceman

ну вот нвидиевские видюхи, все подряд, на +125 тротлятся. -80 тоже умеют, доказано оверклокерами все равно это в основном от материалов и техпроцессов зависит..

Дорогой товарищ! Это зависит в основном от экземпляра прибора и скрытых микро-дефектов в этом экземпляре.
Вот подумай почему существуют младшие процессоры в линейке. Ведь Интел/АМД умеет делать старшие.
Их специально делают хуже? Или "так получается"?

Ну и это... температура - не единственный параметр, на который приходится смотреть военным.
Кстати +125 - это не температура кристалла, это температура окружающей среды
Военная железяка должна работать при такой температуре и при повышенном (пониженным) напряжении.
Вибрации (не помню сколько g) от 20Гц до 20кГц. И прочая и прочая...

Оверклокеры занимаются тем, что выясняют, на что способен конкретный экземпляр.
Военные делают _то_же_самое_. Только требований у них больше.

150. JohnDoe, 18.09.2007 20:11
цитата:
wolf69:
JohnDoe

Если думать головой, то законы физики при капитализьме и социализьме не отличаются (с) Нейл Армстронг.
Но некоторые видимо думают телевизором.

Я ведь написал, что у меня знания не из телевизора.

цитата:
Так сколько процессоров из партии (капиталистической) могут работать -80+125 ? Ась?

Ты ничего не понял. Вопрос не в том, какой процент может работать. А в том, что если ты сформулировал спецификацию и тебе продали, то:

1. Тебе не надо ничего дополнительно проверять, будет работать, иначе ты оштрафуешь продавца, вернешь товар и уйдешь к другому.

2. Продукт с подобной спецификацией продадут и любому другому. Денежка от wolf69 того же цвета, что и отJohnDoe. А от процента выхода зависит только себестоимость, и, соответственно, продажная цена.

151. dmiceman, 18.09.2007 21:12
wolf69
цитата:
Кстати +125 - это не температура кристалла, это температура окружающей среды
еще раз повторяю, это зависит в первую очередь от материалов и технологии.

что вы собственно имеете доказать? что 0.1% выхода это хорошо? это ни разу не хорошо, потому как если есть заказ на изделие с такими-то характеристиками, если есть технология которая позволяет уложится в эти характеристики, то и выход годных должен быть нормальным. выбирать экземпляры которые случайно работают в условиях, которые не обеспечиваются технологией -- это бред.

вон, в двадцатом форуме кто-то примечательную историю рассказывал -- хотели буржуям поставлять линзы с какими-то особо зажатыми допусками, методом отбора из партии, производимой обычным образом. то есть делают как всегда, но много, а потом отбирают что случайным образом хорошо получилось. ну так буржуины это дело просекли (ибо Гаусс рулит) и от договора отказались. потому как при таком методе наладить сколько-нибудь надежные поставки невозможно.

ох, и где-то сейчас фобос-1 и фобос-2.. не в той фазе марса они к нему подлетели что бы чипы, тщательно отобранные, работать могли..

152. alph@, 24.09.2007 16:56
Здесь упоминалась 588-я серия, к-моп.
А был ещё комплект 589 ТТЛШ, не знаю забугорных аналогов.
589ик01,02,03, - процессор (2 разряда), блок микропрограммного управления, контроллер прерываний.Надеюсь, ничего не напутала.
Процессор составной (секционный) - ЦПЭ м.б. до 16-ти и разрядность 32 - соответственно.
Больше ничего не помню, давно дело было.
Вроде в СМ-ках применялся.

Кста, у иностранных микропроцессоров кажется была одна ножка "процессор занят" - для реализации многопроцессорных систем... На практике с этим никто не сталкивался? Как они "помещались" на одной шине, не мешались ли друг-другу, не простаивали ли? Была ли там многовходовая память?

153. haywire, 24.09.2007 17:28
> ох, и где-то сейчас фобос-1 и фобос-2.. не в той фазе марса они к нему подлетели что бы чипы, тщательно отобранные, работать могли..

Инсайдерская информация. Фобос-1 сдох из-за ошибки программиста, Фобос-2 был изначально нежизнеспособен и все это знали. Какие-то там кристаллы вырастали где-то, никто ничего с этим сделать не мог, но всё равно запустили - "авось сама родит". С предметной областью не знаком к сожалению.

154. Игорь Лейко, 24.09.2007 17:34
alph@
А был ещё комплект 589 ТТЛШ, не знаю забугорных аналогов.
Есть аналог, но марку не помню.

155. wolf69, 24.09.2007 17:53
JohnDoe

Я ведь написал, что у меня знания не из телевизора.

А откуда у тебя знания? Ты занимался военной приемкой в штатах?
Для какого вида вооружений? Назови свое воинское звание и должность.

1. Тебе не надо ничего дополнительно проверять, будет работать, иначе ты оштрафуешь продавца, вернешь товар и уйдешь к другому.

К кому уйдешь? Еще раз говорю - речь о военном заказе. Входная приемка там есть всегда.

Давай я тебе напомню историю, про то, как в первом пентиуме нашли ошибку деления.
Нашла IBM а выпускал Интел. В штатах военные не делают таких проверок? Смелые люди.

2. Продукт с подобной спецификацией продадут и любому другому. Денежка от wolf69 того же цвета, что и отJohnDoe. А от процента выхода зависит только себестоимость, и, соответственно, продажная цена.

А я с этим спорил?

dmiceman

еще раз повторяю, это зависит в первую очередь от материалов и технологии.

Да хоть уповторяйся. Ты пока еще не господь бог чтобы тебе верить на слово.

что вы собственно имеете доказать? что 0.1% выхода это хорошо? это ни разу не хорошо, потому как если есть заказ на изделие с такими-то характеристиками, если есть технология которая позволяет уложится в эти характеристики, то и выход годных должен быть нормальным. выбирать экземпляры которые случайно работают в условиях, которые не обеспечиваются технологией -- это бред.


Так ты так и не обьяснил, откуда берутся младшие процессоры в линейке. Их специально хуже делают?
А почему коэффициент выхода годных не равен строго 100%?

Мне несколько лениво обьяснять тебе все подробно. Мы пока еще не можем устанавливать КАЖДЫЙ атом на его место.
По-этому параметры наших (и ненаших) транзисторов имеют естественный разброс .
Точно так-же сопротивления проводников зависит от микронеровностей, которые возникли при травлении.
Мало того, что параметры имеют разброс, они еще и плывут в зависимости от температуры.
Плывут случайным образом на каждом экземпляре кристалла индивидуально в свою сторону.
По этому два соседних чипа с одной и той же пластины могут иметь разные частоты.
Мне в свое время пришлось писать программу, которая должна была строить Clock-tree.
Все (ну почти все) ньюансы прочувствовал на своей шкуре.

Это еще не все. Кристалл имеет микродефекты. Не брак, а именно микродефекты - например проводник,
который тоньше чем остальные. Микронеровности сложились так, что он стал тоньше других.
Или, например, медные слои почему-то не дают такой надежный контакт как аллюминиевые.
Некоторые конторы из-за этого явления делают всесто одного межслойного перехода два - чтобы хотя бы один
обеспечивал контакт. В нормальных условиях такой "почти нормальный" проводник работает, но в предельных он
обязательно сгорит. Ни глазом, ни приборами увидеть это нельзя. Можно лишь загнать партию в предельный
режим и посмотреть какие экземпляры сгорят, а какие останутся. Посмотри в гугль на тему "разрушающий контроль"
и "неразрушающий контроль".

Вот эту проверку можно сделать на предприятии, а можно при военной приемке.
Если второе - то проверку пройдет один кристалл из тысячи. А если на предприятии - то просто цена готового экземпляра
будет в ту самую тысячу раз больше. Маразм это или не маразм? Нуу... Мы же не можем устанавливать каждый атом...

156. Felid, 24.09.2007 23:58
alph@ — это называется bit-slice системы, по нашему - наращиваемые микропроцессорные комплекты. Например AMDшные 2900, наши 1804. А 589я серия - цельнотянутая с Интела (8212/14/16/26, 3001-4(А)), кроме ХМ4.

у иностранных микропроцессоров кажется была одна ножка "процессор занят" — почитайте поподробней о МП-шинах и их активности. Сигнал BUSY может означать миллион разных вещей

Была ли там многовходовая память? — если не считать регистрового ЗУ (которое применялось, когда МП не были однокристальными, а состояли из многих МС) - нет.

157. prototype, 25.09.2007 08:41
wolf69
Хотя Союз и был родиной слонов, но сильно щеки надувать не надо. Отечественная военная (и космическая! ) приемка от их милитари отличалась всего на 5 градусов: -60...+125 против -55...+125 у потенциального противника.

158. JohnDoe, 25.09.2007 19:19
цитата:
wolf69:

Ты не читаешь, что тебе пишут. Разумеется, военные проверяют. И очень серьезно. Я же пишу о том, что не менее тщательно проверяют и гражданские. Наличие серьезных отличий по качеству у формально не отличающихся экземпляров (военная приемка, экспортный вариант, etc., можешь сам вспомнить эту муру) - это особенность коммунистической экономики. В нормальной экономике для гражданской авиации проверяют не менее тщательно, чем для военной, для автомобиля, продающегося на соседнем углу, проверяют не менее тщательно, чем для заказа военного министерства.

159. alph@, 25.09.2007 20:00
цитата:
не менее тщательно проверяют и гражданские
Серьёзно? То-то я гляжу компаг(когда был жив) сам взялся проводить "входной" вибро- и климат-контроль комплектующих.
И автомобили бывает отзывают партиями.
Да вообще много чего бывает, в т.ч. и с военными "изделиями".

160. PentiumIV, 26.09.2007 00:19
цитата:
wolf69:
Давай я тебе напомню историю, про то, как в первом пентиуме нашли ошибку деления.
Нашла IBM а выпускал Интел. В штатах военные не делают таких проверок? Смелые люди.
...

Интел нашла FDIV в первом Pentium сама и по тихому исправила. Профессор Найсли насёл этот баг после Интела (но опубликовал его...)

Так, факт для истории.

161. bess, 26.09.2007 01:29
PentiumIV

Тем не менее, эта публикация застала компанию врасплох, и она в течение нескольких дней не могла определить свою позицию. Благодаря Интернету события развивались очень быстро - и лишь через несколько днея было дано обещание обеспечить обмен процессоров всем желающим

162. Saturn, 26.09.2007 04:29
alph@

>>И автомобили бывает отзывают партиями.

"Отзывают" это звучит несколько громко.
Мне вот (за так разумеется) сделали пару фиксов в том что называется громким словом recall.
По сути - установили железячный service pack поменяв пару деталюшек.

163. RCgoff, 05.09.2008 14:34
По существу так никто ничего и не сказал.
В Воронеже копировали (сдирали) DEC. Серии 581 (LSI11), на ней электроника-60 собрана и 1811 (F11), на ней МС1201, Электроника МС0585 - выпускались сравнительно массово. В серии 1807 был 1807вм1 - копия T11, выпускался с 1990. Остальные (вм2,вм3) - nМОП копии VAX-11. Также в Воронеже серия 1831 - копия J11, под конец 1980х тоже сравнительно массово, на ней СМ1420.
Также в воронеже скопривали комплект AMD Am29xx как серию 1804, выпускавшуюся очень долго

В Киеве - Киевский НИИ микроприборов, отдел Кобылинского А.В. копривал Интел, первым серия 580, ТУ на к580ИК80 подписаны в конце 1978г. Применены в СМ1800. ПОзже реализованы в DIP (КР580ик80) и позже выпускалась копия 8080а (КР580вм80а). Далее копирование 8086, завершенное в 1985. Далее копирование контроллеров 8048 (сначала) и 8051 (чуть позже). Производство 8048 было налажено в Киеве, а 8051 - в Воронеже, как более сложное. Далее КНИИМП переводил 8086 на КМОП (серия 1834 передана для производства на Интеграл и выпускается до сих пор, на ней в 1990 они собирали лэптоп ПК-300) и 8051 на КМОП (серия 1830 также передана на Интеграл). Далее разработка схемы 580вм1, pin-to-pin совместимой с 8080 в одном из режимов и в 2 раза быстрее работающей, а в другом режиме - адресующей 128К и имеющей новые команды. Далее СССР развалился.

В Новосибирске копировали 80C85 в 1980-1985гг, с 1988 по сию пору серия 1821 мелкими партиями выпускается. Обратите внимание, она появилась позднее 8086 (1810вм86), но это был КМОП.

В Минске (Интеграл) разрабатывали серию 588 КМОП рассыпной процессор, они его до сих пор делают. Основная особенность - асинхронная архитектура, в процессоре нет строгой тактироаноости всех процессов. Выпускалась микропрограммная память 588ву2 с прошивкой, эмулировавшей систему команд PDP11, но сам процессор был своей разработки.
В Минске также серия 1820 - мелкие 4разрядные контроллеры, содранные с COP420.
Уже после развала СССР 1847вм286 - КМОП копия 80с286, не знаю только где разрабатывался - в Киеве или Минске, но помоему все же в Минске. Малый выпуск.
В Минске же для ЕС1842 разработали 1843вг1 - корпус 100 выводный, схема подключалась к 1810вм86 и имитировала защищенный режим адресации, как в 286-м. Поэтому ЕС1842, имея ЦП 18010вм86, могла работать с программами для 286го (но разумеется со скоростью 86го).

В Ленинграде на Светлане с конца 70х делали свое, никого не копировали. Серия 536 и 535 (память) - процессоры 16разрядные но медленные. Работали в Электрониках-С5. Это единственные в СССР серийные процессоры, выпускавшиеся в pМОП технологии (как i4004,8008). Далее серия 586 - nМОП развитие этой линии. С5-21. Далее серия 1809, сначала в которой обвязка для 1801вм1 (для компьютера с5-41), а потом - несколько интересных содранных схем. 1809вг6=mc6845 (до 1993 аналогов 6845 в СССР не было, и те кто делал IBMсовместимые машины покупал CM680-болгарский аналог), 1809вг4=uPD7220, контроллер дисплея с аппаратной рисовкой простых фигур.

Ну и Зеленоград. Был СВЦ (специализированный вычислительный центр), к 1974-1975 разработали 4-разрядные асинхронные процессорные секции, когда они пошли в серию на Ангстреме, это была 587 серия КМОП. На ней машины Электроника-НЦ-хх, первые спутники Глонасс и т.п. Своя архитектура, своя система команд. Далее эту архитектуру и систему команд впихнули в однокристалку 1801ве1 (1980г, nМОП), там на кристалле ОЗУ-ПЗУ-таймер. Но в серию она не пошла, решили переписать микрокод для эмуляции команд PDP11. Так появилась 1801ВМ1 (кстати от ВЕ1 в ней остался таймер), за ним ВМ2 и ВМ3 и к нему мат сопроцессор ВМ4. Это nМОП, потом перевели ВМ2 на КМОП (серия 1806), потом и ВМ3 на КМОП (это затянулось, но сейчас 1806вм3 и сопроцессор 1806вм4 делают). Для КПК Электроника-МК85 сделали, как тут уже говорили, КМОП 1013ВМ1 тоже с DEC системой команд. Во 2й половине 80х делали (не копировали!!!) кмоп процесор, совместимый с VAX. ПРо это рассказывает один из разработчиков:
это серия 1939 и они ее делают до сих пор.
http://www.computer-museum.ru/histussr/micro_vax.htm

Ну потом на Ангстреме делали лицензированный и переработанный в НИИСИ под их процесс MIPS R300 - серия 1876, и с 1998 выпускают свой RISC микроконтроллер 1878ве1.



Итого чисто свои разработки были только в Зеленограде - 587 серия, в Минске - 588я, на Светлане 536 и 586 серии. Серии 1801,1806,1839,1013 чисто свои разработки, но система команд DEC PDP-11. Эмуляция дорого обошлась, 1801вм2 имеет 100 тыс транзисторов, а DEC T-11 - или 1807вм1 - 17000 при схожей функциональности.

Были совсем военные разработки - процессоры серии 583, 584, но про них ничего не знаю.

Добавление от 05.09.2008 14:40:

abc777
Хочется вспомнить/узнать как это было.
возникло сразу несколько вопросов:
1) у интела был ряд: 4004, 4040, 8008, 8080... 8086...
а у нас для этой последовательности всё началось с 580ик80?
2) мы нагло передирали вс ё или было какое-то лицензирование?
если передирали, то как? разбирались сами или воровали тех. документацию?
3) первый собственный микропроцессор, не клон Интела или АМД ? (не АЛУ, а именно микропроцессор, как у Интела 4004)
4) есть ли на эту тему нормальные ссылки? (в основном находил кучу споров про фикции-Эльбрусы Е2К)

1.сразу с 580ик80
2.нагло
3.как вы сформулировали - 536 серия с натяжкой. 1801вм1 без натяжки.

Добавление от 05.09.2008 14:51:

Кстаи про электронику мк85 и процессор для нее
http://www.computer-museum.ru/histussr/mk_85_1.htm

За это сообщение сказали спасибо: Felid

164. Felid, 05.09.2008 16:54
RCgoff
В Воронеже копировали (сдирали) DEC — непосредственные участники пишут, что когда делали однокристальный вариант ЦП, то не сдирали, а делали с нуля, реализуя архитектуру. Причём, даже говорят, что получилось раньше, чем у самих дековцев, у которых к тому времени был 2-чиповый (в одном корпусе) вариант ЦП — именно такой, как наши скопировали в 1811 серии: ВМ1 (DC302F, „Схема обработки данных ЦП“) + ВУ1 (DC303A, „Схема управления ЦП“), а также внешний MMU ВТ1 (DC304E, „Диспетчер памяти ЦП“). Однокристальные начались с 1801 (нМОП) и 1806 (КМОП, 5 В) серий.

В серии 1807 был 1807вм1 — там и ВМ2-4 были, 32-битные (uVAX1, 78032 и сопроцессор 78132).

в Воронеже серия 1831 - копия J11, под конец 1980х тоже сравнительно массово — обратите внимание, когда вышли оригиналы и сколько там всего было: Генеалогия процессоров (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:21908) . 154К тр. логики под конец 80-х, да ещё и массово — это для советского микропрома было офигеть как круто (если правда ).

КНИИМП переводил 8086 на КМОП (серия 1834 передана для производства на Интеграл и выпускается до сих пор — есть ещё 1835. 1834 выпускалась (до сих пор?) на Квазаре (это тот же КНИИМП) и Интеграле, а 1835-я — только Интеграл (ПЗУшки до мегабита этой серии — ещё и на заводе Транзистор).

КМОП копия 80с286, не знаю только где разрабатывался - в Киеве или Минске, но помоему все же в Минске — это Интеграл. „Разрабатывался“ — громко сказано, едва успели содрать и вставить на конвейер, 134'000 тр.! Зато весь чипсет к нему успели (включая полный 3-чиповый VGA-контроллер).

Минске же для ЕС1842 разработали 1843вг1 — там же содрали EGA, но это фигня по сравнению с:
•ВМ1 (Am29C325, сопроцессор, 32 р. — серия АМ29000 позже будет взята за основу АМД К5)
•ВМ2 (MC68C881, сопроцессор, 32 р. — единственная микруха из мотороловской линейки 68к, а жаль)
•ВР1 (Am29C323, аппаратный умножитель, 32 р., 4 МГц)
•ВС1 (Am29C332, МП-секция, 32 р., 5 МГц, конвейерный ЦП)

В Ленинграде на Светлане с конца 70х делали свое, никого не копировали — и калькуляторы там получались отличные. На Светлане делали С3-15 — единственный (!) в Союзе кальк, который не был напрямую скопирован с какой-то зарубежной модели. Так вот, у него была точность расчётов куда больше не только всех остальных советстких моделей, но и большинства западных, даже вышедших позже. См. тут: http://www.rskey.org/~mwsebastian/miscprj/results.htm , по точности можно увидить, какой сов. кальк содран с какого зарубежного

несколько интересных содранных схем — среди прочих — 1809ВГ3 (почти TMS9918A, 16-битный видеочип, отлично подошедший бы для игровой приставки с графикой уровня SNES или поздних Амиг). Никаким ЕГАшкам не снилось

кмоп процесор, совместимый с VAX. ПРо это рассказывает один из разработчиков: это серия 1939 — 1839.

MIPS R300 - серия 1876 — 1876ВМ1 это R3000 (и сопроцессор к нему ВМ2).

Кстаи про электронику мк85 и процессор для нее — отличная статья, наглядно показывает (особенно история про ползунковый выключатель питания), чтО требовали сверху — копировать, копировать и ещё раз копировать, даже если не выгодно, нецелесообразно, не имеет смысла, хуже, чем др. варианты, а просто потому, что министру А.И.Шокину так захотелось.

А ещё вы ничего не сказали о сериях: 1093 (воронежское НПО Электроника: ВЕ2 = 80C196, интеловский 16-битный микроконтроллёр, самый быстрый тогда), 1804 (там же: цельнотянутая am29xx, битслайсовая серия), 1814 (там же, 4-битные микроконтроллёры TMS1000 и 1200), 1827 (Светлана: ВЕ1 = TMS9940 — 16-битный микроконтроллёр, ВЕ2 = TMS32020 — 16-битный DSP, ВЕ3 = uPD7720 — 16-битный DSP), 1838 (Электроника: часть серии am29000, включая умножители и АЛУ), 1845 (ВС1 = IMST600M — 32-битный транспьютер на 10 МГц, хотели сделать суперкомп из таких), 1857 (Электроника: полный чипсет для DEC Prof.-380 и VAX-11), 1858 (Z80 Ангстрема, Электроники и Транзистора — последний сделал улучшенную 16-битную модель ВМ3, обратно совместимую с Z80 ), 1867 (Электроника: DSP 1867ВМ1 = TMS320C10 — 32 бита/20 МГц, ВМ2 = TMS320C25 — 32 бита, 10 MIPS, ВМ3 = ? — DSP с FPU (32 бита, неужели своё?) и ВМ16 — 32 бит DSP „с расширенными функциями“ ), 1878 (копии 8-битных микроконтроллеров PIC 16C), 1879 (процессор NeuroMatrix — 133 МГц, 64 бита), 1890 (граф. ускоритель ВГ10, контроллёр Ethernet 10/100 ВГ3, мост PCI-PCI и PCI-VME ВГ4/5, чипсет ВГ7, контроллер SCSI ВГ9, некий микроконтролер ВЕ1, ЦП ВМ1 и DSP ВЦ1 — эти стянуты с загадочных 1B572 и 1B577, о которых в сети ничего нет). А также память до мегабита (включая ДОЗУ, а масочное ПЗУ — до 4 Мбит), БМК до 100 тыс. вентилей и пр. ништяки Самый крутяк — 537РУ20 и РУ21, 256Кбит СОЗУ (256К*1 Микрона и 32К*8 Ангстрема), 1.6 млн. тр., рекрод для Советов. У мегабитных памятей — ~1.1 млн. тр..

165. astrodreamer, 05.09.2008 23:50
За два последних поста респкт и уважуха Можно топик вполовину сократить...

166. RCgoff, 08.09.2008 11:19
Еще тут прочитал:
http://www.computer-museum.ru/histussr/mini_micro2.htm

что и 588, и 587, и 1802 серия были разработаны в СВЦ Зеленограда (архитектура), а технологию разрабатывали совместно с представителями заводов, на которых намечался серийный выпуск (587 - Ангстрем, 588 - Интеграл, 1802 - Микрон).

Felid
1878 (копии 8-битных микроконтроллеров PIC 16C),

В справочниках Нефедова и "Всне отечественные микросхемы" ошибка. 1878Ве1 совпадает с Pic16f84 только по разводке выводов. Это своя оригинальная архитектура.

Я подозреваю, что эта ошибка из-за ЦКБ "Дейтон", в котором регистрируются ГОСТовские названия микросхем и в котом постсоветское время царит бардак. Одно из следсивтй этого бардака - микросхемы для телевизоров, содранные с одних и тех же зарубежных прототипов, но выпускающиеся на разных заводах, имеют разные названия. (например 1506вг3, 1853вг1 и 1863вг1).

•ВМ1 (Am29C325, сопроцессор, 32 р. — серия АМ29000 позже будет взята за основу АМД К5)
•ВМ2 (MC68C881, сопроцессор, 32 р. — единственная микруха из мотороловской линейки 68к, а жаль)
•ВР1 (Am29C323, аппаратный умножитель, 32 р., 4 МГц)
•ВС1 (Am29C332, МП-секция, 32 р., 5 МГц, конвейерный ЦП)


1843 - интересная серия. Сначала это был МПК , состав котого Вы перечислили (тема "Дублёр"), а потом в нее же впихнули чипсет для ЕС1842.

ЦП ВМ1 и DSP ВЦ1 — эти стянуты с загадочных 1B572 и 1B577, о которых в сети ничего нет).
Это внутрифирменные обозначения этих же схем на самом предприятии.

167. Felid, 08.09.2008 11:47
RCgoff
1878Ве1 совпадает с Pic16f84 только по разводке выводов. Это своя оригинальная архитектура — детали есть?

например 1506вг3, 1853вг1 и 1863вг1 — первая пара — да, но 1863вг3 и вг93 это (как пишут) SAA1293A-03 и -10 (разные степпинги?). Но заводы действительно разные. И вы ещё забыли про 1084ВГ93 — тоже SAA1293

потом в нее же впихнули чипсет для ЕС1842 — детали этого чипсета знаете? В смысле как тянули, как разрабатывали, как внедряли и выпускали?

внутрифирменные обозначения этих же схем на самом предприятии — а что за ЦП такие?

168. RCgoff, 09.09.2008 10:50
Про 1878ве1
http://angstrem.ru/support/files/files.php?SECTION_ID=7&ITEM_ID=89

Saa1293-03 и 10 - разные не степпинги, а номера прошивок встроенного масочного ПЗУ различались они не принципиально. Та же история (один аналог - разные заводы и разные названия) была с 1566Вг1 и 1568вг1 (Воронеж и Минск).

Чипсет 1843 - громко сказано, конечно. Одна схема подержки виртуальной адресации 1843вг1, которая стояла на материнской плате, и 4 схемы EGA-видеоадаптера, 1843вб1, вг2-3-4. 100-выводный корпус. Стояли на плате видеокарты. Видеокарта до сих пор дома лежит, кстати.

При создании ЕС1842 решили создать компьютер совместимый с IBM в большей степени чем раньше, поэтому там даже разъемы стоят ISA. На момент создания машины в СССР не выпускалось аналогичных 286му процессоров, поэтому для ЕС1842 применили 1810вм86М - 8-мегагерцовую версию 8086-го, а для реализации совместимости с AT была разработана (не скопирована!) схема 1843вг1. Кстати о том, откуда взялась буква М. Intel маркировал подобные процессоры как 8086-8. По нашим ГОСТам цифра после названия ИС означает номер прошивки или исполнение для бескорпусных вариантов, а для разбраковки должна стоять буква. Также по гостам запрещено для разбраковки использовать буквы З,Й. Восьмая буква за вычетом запрещенных - как раз М. Та же история была с 5-мегагерцовыми версиями 580ВИ53, ВН59 - им присваивались имена КР580ВИ53Д, потому что Д - пятая буква, а аналог назывался 8253-5.
EGA адаптер в IBM PC AT первоначально собирался на заказных схемах, основанных на MC6845, но когда создавали ЕС1842, уже были Intelовские схемы для этого адаптера, их и скопировали в Минске по заказу минского же НИИЭВМ, который собственно и занимался разработкой и выпуском ЕС1842. Но не на всех 1842 стоял Минский EGA-адаптер, например тут http://www.80x86.ru/node/105 описана машина на чипе 80286 (он был распаян на отдельной плате, вставлявшейся в материнку, заменяя собой ее процессор) и с видеокартой Cirrus Logic. Возможно это был результат модернизации машины, когда Интеграл перестал выпускать серию 1843. Но моя ЕСка была собрана на 1843х. Кстати остальная системная логика в ЕС1842 - это серия 1810 (ВТ37, ВН59а,ВИ54...). Также в ЕС1842 применялись скопированные в Минске для нее же КМОП часы реального времени КР512ВИ1, аналогичные примененным в IBM PC AT Motorola MC146818.

ЦП серии 1890 продолжают RISC архитектуру MIPS, лицензированную в конце 80х для создания 1876вм1.

169. Felid, 09.09.2008 12:21
RCgoff
Та же история (один аналог - разные заводы и разные названия) была с 1566Вг1 и 1568вг1 (Воронеж и Минск) — такого добра полно, вот некоторые аналоговые: TBA120S — 174УР1/526УР1, TBA2800 — 1054УИ1/1054ХА3/1056УП1/1084УИ1, TC5971 — 164ИЕ2/176ИЕ2, TDA2004 — 174УН15/174УН25 (даже серия та же), TDA3505 — 1051ХА21/1087ХА2, TDA3591 — 1021ХА10/1021ХА3К, TDA3652Q — 1021ХА5/1021ХА8 (обе — на ивано-франковском Родоне), TDA4555 — 174ХА32/1051ХА22/1087ХА3/1568ХА3/А4555/ХА993 (!), TDA4565 — 174ХА27/1051ХА23/1087ХА1/1568ХА1/UA01.4565/А4565/ХА990 (!!). И т.д.…

Видеокарта до сих пор дома лежит, кстати — сфотаете для коллекции?

для реализации совместимости с AT была разработана (не скопирована!) схема 1843вг1 — а подробности есть? Кто, как, сколько делал, откуда и какую взяли документацию?

уже были Intelовские схемы для этого адаптера — вообще-то в справиочниках указано, что копировали с чипов пр-ва Chips & Technologies, но названия у них явно интеловские — 82С…

Вы устройство компов Поиск знаете? В Поиске-2 стоит нечто под названием 1810WМ86MAX [Кварц там на 24 МГц, т.е. ЦП на 8 МГц, видимо это та самая модель М] Зато Поиск-3 куда интереснее — там некая TD10 (1-чиповый 120-выводный контроллёр EGA и LPT, про который ничего не известно, но тактируется он каким-то ГК25 на 50 МГц и кварцем на 16, а в качестве памяти используется аж 44256 — мегабитовые ДОЗУ 256К*4, две штуки, которые Интеграл едва успел скопировать как 565РУ15 — при том, что в ОЗУ стояли 16 РУ5 и 16 РУ7, всего на 640К) и К1845ВЖ1 - 84-выводный чип, плотно подключённый к контроллёру флопа 8275, но про него тоже нигде ничего нету (зато есть разъём IDE (!), который напрямую подключён к 16-битной системной шине и управлеяется неизвестно как). Какие-то подробности есть?

Добавление от 09.09.2008 13:12:

Что это такое?
331x102, 10,9Kb
SN74ALS245 (Двунаправленный шинный формирователь с тремя состояниями на выходе, 8 бит) выпускался как 1533АП6 на Интеграле, но такой наглости в обозначениях я не ожидал. (Ещё на Квазаре — 1834АП6.) Обнаружено на старой маме под UMC U5SX 486-33F (http://www.ljplus.ru/img3/h/a/hardware_museum/funny_noname_486_mb.jpg) . Микросхемы, изготавливаемые в 90-х на Интеграле, имели маркировку IN…, а вот откуда взялось это DV… Чипсет, кстати, 95 года.

170. 31337, 09.09.2008 16:39
Felid
Вы устройство компов Поиск знаете? В Поиске-2...
Я такие Поиски(2...5) видел только в Интернете, на сайте, посвященном Поискам.
Причем только описания. Вряд ли их вообще выпускали. С интересом посмотрел бы на фотки.
В жизни я видел и даже держал в руках т.н. "шестой" Поиск, так это все та же XT была.

171. Felid, 09.09.2008 17:00
31337
я видел и даже держал в руках т.н. "шестой" Поиск — ого, их больше чем 3? А детали о 4-5-6 есть?

172. исчезающий, 09.09.2008 17:04
Совершенно глупый вопрос (если в глупости бывает совершенство): а почему копировали именно x86? Были же и более простые дизайны. Вроде MOS 6502 или того же MIPS несколькими годами позже?

173. 31337, 09.09.2008 17:19
Felid
Насколько я знаю, это была все та же плата XT на ВМ88.
Про 86 проц не слышал, тем более про 286.
Получается, это был Поиск-1.6.
Про 4-5 читал вот сейчас, что конфигурация соответственно 386...486SX. По-моему, это уже на уровне проектов.
Еще пишут про Поиск-2.286, Поиск-2.386.
Вот тут что-то есть: http://www.poisk-computer.net.ru/

исчезающий
Курс на ИБМ, флагмана. ИМХО.
Остальные вроде как для бытовых ПК процики.
Еще копировали DEC(БК-0010).

174. Felid, 09.09.2008 17:28
исчезающий
почему копировали именно x86? Были же и более простые дизайны — прочтите по ссылке выше историю создания МК85 — когда выбирали, что копировать, руководствовались не принципом целесообразности, совместимости, дешевизны и пр., а куда прозаичней — как министр скажет. А скажет он, как ему за правым ухом почешется.

Когда Интел напирала со своим iAPX-432, наши, как всегда, активно начали процесс копирования. Не знаю, до какой стадии дошли, но „вдруг“ из-за океана дошли новости о том, что архитектура провальная, не покупается, реклама дутая, куча недостатков, и пр.. И копировать перестали. Как собака Павлова — США выпускают, мы копируем. США не выпускают — мы не копируем. И какая кому разница, что именно? Всё равно о конечном потребителе никто не подумает — Госплан ничего не сказал об этом.

175. lvqcl, 09.09.2008 18:05
Felid
Совершенно глупый вопрос (если в глупости бывает совершенство): а почему копировали именно x86? Были же и более простые дизайны.

А подо что было больше программ? Которые тоже, гм, копировались.

176. Felid, 09.09.2008 18:20
lvqcl
подо что было больше программ — смотря когда. В начале 80-х, когда решение копировать 8086 ещё не было, больше всего прог было под ПДП11 и 8080

177. RCgoff, 10.09.2008 07:25
исчезающий
На самом деле копировали практически всё, но было разделение в рамках СЭВ. Так, MOS 6502 был скопирован в Болгарии, назывался CM630P. На нем некоорые Агаты были сделаны (некоторые - на серии 588 с эмуляцией). В ГДР скопировали 8008 (это интеловский проц, он был еще до 8080), а потом массово выпускали аналог z80 UA880 и других чипов Zilog'а.
Кстати в ГДР ситуация была плачевнее нашей в смысле копирования, они почти не вели самостоятельных разработок процессоров (немецкая Википедия рассказывает только об одном VAX-совместимом камне, который кончили придумывать аккурат к объединиению германий - http://de.wikipedia.org/wiki/KME_U80701 ), хотя технология была лучше и стабильнее - к объединению германий они массово выпускали 80286 процессор http://de.wikipedia.org/wiki/U80601 и 1-мбит ДОЗУ, выпуск которых в СССР так и не был налажен толком (ну да, в справочниках есть 565ру9, но факт регистрации в ЦКБ "Дейтон" не означает факта выпуска). В Радио за 1988 год есть статья, в которй рассказывается, что глава ГДР приехал и подарил Горбачеву в знак дружбы микросхему памяти 1мбит. К 1989 у немцев практически был 1мкм процесс.

Насчет "почему бы не скопировать простые дизайны" - не забывайте, что собственные разработчические силы тоже были. Что-то несложное было можно сделать самим. LSI-11 скопировали потому, что уже были наши машины СМ-3, СМ-4, копии PDP11 на логике, и это выглядело естественным развитием событий. 8080 скопировали потому, что он был самым популярным в мире на то время. Популярность 6502 за рубежом была обусловлена не в последнюю очередь очень низкой ценой, но согласитесть, когда копируешь и налаживаешь выпуск у себя, цена значения не имеет. 8086 начали копировать где-то в 1983-1984, тогда еще не были очевидны все достоинства линейки IBM PC. Больше из x86линейки ничего массово не выпускали.

Не надо забывать, что выпуск серий 580 и 1810 был всегда меньше выпуска DEC-совместимых серий. Так было все время
вплоть до распада СССР. Разработки тоже велись с ориентацией на DEC-архитектуру, а линния x86 оставалась побочной. К 1989 в DEC линейке был полностью 32-разрядный процессор 1839ВМ1 и 16-разрядный с элементами 32-разрядности 1831вм1 - аналог J11.Большая ошибка судить об уровне отечественного процессоростроения по сериям x86 линейки.

Felid
Насчет странной маркировки Интеграловского регистра-защелки. Обозначение IN Интеграл ввел сравнительно недавно. До этого схемы, выпускаемые на экспорт, маркировались бессистемно. Этот началось с развалом СССР, когда Ангстрем и Интеграл (и саранский завод Орбита, делавший аналоговые схемы 174 серии) решили продавать несложные м/с китайцам, чтобы хоть как-то выживать. М/с маркировались аналогично западным аналогам, иногда придумывались свои буквенные префиксы, например FT для телефонных схем, DW и т.п. В Саранске так вообще писали на микросхеме, например, TDA4555 и не парились.

Кстати о "наглости в обозначениях". Как вам такое вот: http://www.cpu-world.com/Images/uploaded/0000/03/L_00000343.jpg


TDA3652Q — 1021ХА5/1021ХА8 (обе — на ивано-франковском Родоне),
Схемы слегка отличались в выходном каскаде. 1021ха5 использовался в ч/б телевизорах, а ха8 - в цветных

TC5971 — 164ИЕ2/176ИЕ2
Серия 164 имела планарный корпус, аналогичный серии 564.Серия 176 - DIP. До 1981 в СССР тип корпуса не обозналался буквой в названии микросхем (как потом стало - КР, КМ, КФ,...), поэтому для разных корпусов использовали разные номера серий. Пример: 155 и 133, 164 и 176, 153 и 553. В 2001 вышел новый ГОСТ на маркировку м/с, теперь буква корпуса переехала в конец (например было КР1182пм1, стало К1182ПМ1Р).

Пор 1843вг1 подробногстей не знаю..

178. Felid, 10.09.2008 09:14
RCgoff
MOS 6502 был скопирован в Болгарии, назывался CM630P. На нем некоорые Агаты были сделаны — ага, только на этих Агатах на ЦП стыдливо стирали маркировку, чтобы не дай бог никто не увидел иностранные буковки и не стал задавать глупые вопросы о том, почему это на нашем родном советском персональном компе какой-то забугорный процессор.

хотя технология была лучше и стабильнее — а на каком именно заводе? Случайно не Дрезденский?

в справочниках есть 565ру9 — там ещё есть 565РУ15 (KM44C256A, 256k x 4) и 1630РУ4 (uPD411000, 1M x 1, зато КМОП).

который кончили придумывать аккурат к объединиению германий — на страничке указаны весьма интересные данные — аж 85 мм2 площади, аж 130'000 тр., аж 40 МГц (для RISC) — это целый 286-й отгрохать можно, так что могли и скопировать, если наши бы поделились „своим“ 1847ВМ286

они массово выпускали 80286 процессор http://de.wikipedia.org/wiki/U80601 — там пишут, что как раз не массово, а малой партией. Интересно другое — кто дизайн чипа дал. У Интела купили?

К 1989 у немцев практически был 0,6мкм процесс — откуда данные? Где именно был готов и с каким выходом годных? Интел свой 486-й (до 33МГц) в том же году начала выпускать по 1 и 0.8 мк, так там было 230 и 165 мм2 и 1,185 Мтр.. А 0,6 мк (4 слоя металла, биКМОП) у Интела впервые получилось в 1994, когда вышел 486DX4 — 87 мм2, 1,6 Мтр., частоты 75-100 МГц. И как это немцам удалось обойти на 5 лет аж сам Интел? Или инфа о „почти готовности“ — „почти утка“?

Больше из x86линейки ничего массово не выпускали — а детали о скопированном 286 есть? Как делали, как пытались запустить, что получилось?

В 2001 вышел новый ГОСТ на маркировку м/с — случайно не 17467-88?

Пор 1843вг1 подробногстей не знаю — а про К1845ВЖ1?

Как вам такое вот — если не ошибаюсь, примерно такая картинка была в журнале Scientific American, где дали микрофотографии чипов i8080 и ИК80 — которые оказались совершенно одинаковыми, кроме некой мелкой схемки в углу, отсуствующей на нашем чипе. Говорили, что это схема тестирования, которую наши не развели, потому что не поняли, зачем она нужна, не подключённая к остальной части ЦП. Впрочем, история тёмная…

179. RCgoff, 10.09.2008 15:58
Да, не 0,6, а 1мкм массово. В Эрфурте строился по это дело завод ESO III. Мегабиту делали экспериментально на Карл Цейсс Йена (где придумаывали оборудование для этого производства, фотолитографию и т.п.), потом на Дрезденской фабрике (ZMD) небольшими пратиями. Т.е. Дрезденская фабрика это позволяла, значит там были технологии порядка 1мкм.

Про ГДРовские процессоры и память: ветка на форуме http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showto…php?threadid=3460. Там написано, что с 80701 у них были проблемы с металлизацией, с выходом годных, в общем это оказалось не под силу. И если я правильно перевел, в википедийской статье написано, что в 1990 они продали эту разработку Zilog'у.

Еще про ГДР-мегабиту можно тут почитать: http://books.google.de/books?id=pqtQ7N9AD-sC&pg=…=result#PPA106,M1

180. Felid, 10.09.2008 16:57
RCgoff
Про ГДРовские процессоры и память — пишут о 15-28%-ном выходе годных для 64Кбиток и 12 для мегабиток — что было офигенно высоко. Советские заводы по показателю выхода годных были, пожалуй, самыми плохими в мире. Сложные чипы типа процессоров выходили с 1-3 %, причём ОТК часто пропускал брак. Простые чипы были до 5% — кому-то даже досталась ленинская премия за то, что довели выход годных в 155-й серии (МИС и СИС) до 5%. На западе от такой цифры бы застрелились Однажды чуваки из Журнала Радио году в 86-м звонили на разные заводы, чтобы спросить, сколько стоят 565РУ5 (для их компа Радио 86РК) — им называли такие цены, что падала челюсть, а на вопрос, почему так дорого, называли процент выхода годных, и челюсть падала снова Правда, к концу 80-х уже могли выпусткать и под 50-100 тыс. тр., так что более простые схемки могли быть с более высокими процентами, но я не знаю какими. На этом фоне 12% выхода мегабитки это просто фантастика. На западных заводах в этот момент было ~20 для новых чипов.

как раз про 1мкм написано — там написано нечто странное про пять технорм 1-2,2 мк в 1985. Интел в 1985 выпустила 386-й на 1,2 мк и только затем на 1 мк (причём площадь была совсем небольшая — 42 мм2 для 1 мк). Если у немцев уже в 85-м был 1 микрон, они могли бы перевыпустить все советские чипы с годностью в 4-10 раз лучшей, чем сами советы. Сильно сомневаюсь.

В ПДФках, кстати, пишут, что этот крутой 32-битный U80701, тактируемый 40 МГц, имеет 8-фазный внутрений делитель, так что машинные циклы — 5 МГц, причём на этой частоте заявлен 1 МИПС. Т.е. в среднем 5 тактов на операцию АЛУ. Для RISC не густо, более сложный 386-й CISC работает примерно с таким же темпом.

181. RCgoff, 11.09.2008 11:15
В 1985-м на Карл Цейсс Йена было сделано оброудование для 1-2,2мкм. Оборудование - не значит выпуск микросхем. Про 1мкм я взял из второй ссылки в своем последнем посте, где расскзано на английском про создание ГДР-мегабиты. Там в таблице на стр. 108: smallest feature 1.2 um. Да и то, не 1, а 1,2, все же разные вещи, еще раз простите.

Насчет сравнения с 386 процессором по технормам - сравнивать надо с временем выхода на Западе схем памяти 1мбит, это 83-85гг. Память на новых тех.нормах появляется всегда раньше, скажем, процессоров, потому что логическое проектирование МП всегда дольше логического проектирования сравнительно простого чипа памяти с регулярной структурой.

Кстати как у нас было с мегабитными схемами: с сайта Ангстрема: http://angstrem.ru/about/history/80/

Созданная научно-техническая и производственная база позволила в 1981 году приступить к разработке ДОЗУ емкостью 256К бит со степенью интеграции свыше двух миллионов транзисторов на кристалле. Выпуск схемы начался в 1983 году. В том же 1983 году началась разработка ДОЗУ емкостью 1М бит. Для ее производства требовалась технология уровня 1 мкм. Схема была разработана, но выпускать ее было не на чем: имеющиеся на заводе «Ангстрем» чистые помещения и оборудование тогда не обеспечивали одномикронной точности. На своевременно поставленный вопрос о необходимости создания принципиально нового производства с микронными и субмикронными топологическими нормами руководство министерства не отреагировало. В результате оптимальный момент для перевооружения производства был упущен, с чего и началось неуклонное, все возрастающее отставание производства завода «Ангстрем» от мирового уровня микроэлектроники. Только в 1988 году, совместно с германской фирмой "Meissner&Wurst", было начато строительство нового производственного корпуса, ориентированного на субмикронные технологии. Он был построен, оснащен всем вспомогательным оборудованием. Но ситуация в стране резко изменилась и новый производственный корпус, равного которому нет в стране, до сих пор стоит в ожидании реконструкции и специального технологического оборудования.

Если честно, я не верю про выпуск 256К в 1983. На интеграле в 1990г. РУ7 был еще в опытном производстве (дома лежит - ОКР565РУ7Г2 октябрь 1990), вряд ли у Ангстрема дела были настолько лучше. Может выпуск и был, но учитывая выход годных РУ5-х, крайне маленький.

Добавление от 11.09.2008 11:21:

Вчера поднял старые журналы (МП-средства и системы). Статья про КМ1810ВМ87 вышла только в 1990г, т.е. скорее всего у Квазара были трудности с его выпуском и он был сделан на 4 года позже ВМ86. Логично, учитывая 29тыс. транзисторов у 8086 и 96 тыс. транзисторов у 8087. В Справочниках Шахнова и Хвоща про ВМ87 еще не говорится. Наверно именно из-за трудностей с ВМ87 Искра 1030 и ЕС1840 поставлялись без него.

182. Felid, 11.09.2008 11:33
RCgoff
ДОЗУ емкостью 256К бит со степенью интеграции свыше двух миллионов транзисторов на кристалле — вот это кстати само по себе является показателем отставания. К этому времени на западе давно перешли на ячейку типа 1Т1С, т.е. с 1 транзистором. Как чип на 262144 бита может иметь 2 млн. транзисторов? Даже СОЗУ, у которого 6 тр./бит, будет иметь 1,6 млн..

и новый производственный корпус, равного которому нет в стране, до сих пор стоит в ожидании реконструкции и специального технологического оборудования — вообще-то, корпус был недостроен и сейчас торчит у обочины дороги на Зелик

учитывая выход годных РУ5-х, крайне маленький — а у вас есть какие-то данные по выходу годных на сов. заводах?

96 тыс. транзисторов у 8087 — нет, 45'000 (нМОП, а КМОП-версии не делал даже Интел).

183. RCgoff, 11.09.2008 13:50
Про память - завтра.

Относительно серии 1843. Как мы разобрались, в ней было даже не 2, а 3 течения:
-чипсет ЕС1842
-два МП с плавающей точкой (вм1,вм2)
-секционный МПК (тема "Дублёр").

Про последний подробнее. Он имеет Таганрогские корни. В Таганроге есть НИИ МВС, занимающееся всякими военными разработками, в том числе и микросхем. Производили же они разработанные микросхемы на Интеграле. Кроме 1843 есть еще серия 1815.
В 1992 в журнале "Мир ПК" (кажется, в Июньском номере - найду, скажу точно) была статья людей из НИИ МВС, они разработали на серии 1843 "Ускоритель для ПК" 32-разрядный, который по их мысли должен был подключаться по LPTпорту к PC/AT и считать сложные задачи. Микрокод к каждой задаче можно было индивидуально загружать с компьютера.

Немного про НИИ МВС можно почитать тут:
http://www.iai.gov.ua/general/ai_annot.php3?a=607&m=24&l=e
но про 1843 серию они умолчали.

184. Felid, 11.09.2008 14:12
RCgoff — как всегда, получается, что масса оригинальных и новаторских разработок была реализована в 1-2 экземплярах, и то для военных. А на гражданку и массовое пр-во пустить никто не догадался? Денег пожалели?…

185. VM, 15.09.2008 17:19
цитата:
RCgoff:учитывая 29тыс. транзисторов у 8086
Если 16-битный процессор и сопроцессор к нему было передирать так тяжко, то интересно, почему СССР не передрал какую-нибудь архитектуру попроще и поэффективней, например ARM? Ведь на тех же 30 тыс. транзисторов можно было бы сделать даже 32-разрядный процессор.

PS: прочитал на http://www.nvworld.ru/php/viewtopic.php?p=122457#122457 такую реплику:
цитата:
DrEvil Кстати, о советских 3D ускорителях я читал в журнале "Микроэлектроника" за 1987 год. И там даже описывался блок к ЕС 1065/66, содержащий не много не мало модуль геометрических вычислений. И язык верхнего уровня для этих целей.В каком году там фирма Silicon Graphics была основана?
Знает ли кто-нибудь что-то об этом?

186. Felid, 15.09.2008 18:29
VM
почему СССР не передрал какую-нибудь архитектуру попроще и поэффективней, например ARM — АРМ1 (малоприменимый) появился в 85 г., АРМ2 (те самые 30 Ктр.) — в 86 г. К этому времени уже мало времени, ресурсов и денег. А вообще, поссмотрите на генеалогию ЦП (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:21908) и подумайте, что’ оттуда было достойно копировать в 70-е, начале 80-х? Но самое главное — решение принимали не техники (руководстуясь ТТХ, себестоимостью, совместимостью, кол-вом софта, расширяемостью…), а министры (ведь плановая экономика). У министра за ухом почесалось — министр сказал — все взяли под козырёк и заработали. Попался министр, любящий PDP-11 — вот его скопировали и проработали неплохо. А остальное — коту под хвост.

Действительно, если уж не делать своё, то надо было как можно скорее копировать не только 8080, но и Z80 (8.5 Ктр.) и 16-битный Z8000 (17.5 Ктр., однако у нет совсместимости с Z80, что и определило его печальную судьбу). В Союзе была разработка 16-битного обратно совместимого с Z80 ЦП а-ля Z800 (586ВМ1, Светлана — чуть ли не единственное предприятие Союза, где что-то делали своё), но слишком поздно. А ведь для 79 г., когда Z8000 вышел, было круто — до 8 Метров памяти (сегментная), 16 16-битных РОНов, ортогональная архитектура с возможностью обработки 1/2/4/8-байтовых данных, примитивная, но многозадачность (!), контроллёр ДОЗУ - и всё это в 17500 тр.! Кроме того, у Z80 были совместимые последователи — Z8х0 и пр.. А вот Z80000 — 32-битный, полномногозадачный, с 6-стадийным конвейером — чуть ли не 386 по возможностям, но всего 93 Ктр.. Под конец 80-х могли бы и скопировать. Микроконтроллёры на Z80 тоже есть (Z8 — с 79 г.). Полно всего (http://en.wikipedia.org/wiki/ZiLOG) .

Также было бы здорово скопировать хоть первый из мотороловских 68000 (79 г., 70 Ктр. — с 87-89 г. уже вполне) — у этого ЦП до полноценного 32-битника не хватает только нормальной поддержки супервизора (исправлено в 010) и 2 32-битных ФУ вместо 3 16-битных. И разумеется, более плотно заниматься 86-й линейкой (186 и 286 без расширенного режима могли бы точно сделать) и забросить к чёртовой матери PDP-11, особенно после того, как сама ДЕК дала понять, что архитектура, создававшаяся в начале 70-х как последователь ещё более древних PDP-8 и -10, слабо подходит для ПК и потому не будет далее продвигаться. RISC, ARM, MIPS — это хорошо, но это уже 85 г. и позже. Такая вот история

Знает ли кто-нибудь что-то об этом — ну, была 1809ВГ4 (контроллёр ЭЛТ с простейшим ускорением 2D) и ВГ8 (обе светлановские, но этот, вроде бы, свой, без аналога — „Контроллёр с многооконным интерфейсом для растровых систем“).

187. CpuHanter, 15.09.2008 19:27
А нет ли у кого КМ1810ВМ87? Очень ищу в домашний музей...

188. Dmitry_Nikitin, 15.09.2008 19:38
Тема крайне флеймоемкая, однако вставлю и я свои 5 копеек. Вы, VM, забываете что за страна была в то время. Массовый выпуск ПК был вряд ли возможен, да и нужен. В личном пользовании ПК не могли быть массовыми, по разным причинам. Если вспомнить, что все печатные машинки и ксероксы в Союзе были под контролем, то как Вы себе представляете массовое распространение машинных носителей информации, компьютерных сетей и прочего ? Да и как "спланировать" потребность населения в мощных вычислителях у себя дома ? К чему компьютер домохозяйке или токарю ? Инженеру ? Тоже не нужен - пускай работает на рабочем месте а не дома (еще неизвестно чем он там занимается). А шифрование личной информации ? Ой ! Даже страшно подумать... Ведь за архивчик с паролем (а стойкие алгоритмы квалифицированные советские специалисты создали бы мигом - благо как еще в СССР было самореализоваться профессионалам ?) можно было бы получить срок. А без свободного обмена информацией - ПК железный ящик убивающий огромное количество личного времени и сил не самых глупых и ленивых людей, которые можно было бы потратить на что-то полезное.
А в организациях можно обойтись и мощным мэйнфреймом - зачем эти ПК ? Короче говоря, даже с высоты сегодняшнего дня я считаю, что ПК в СССР были не нужны в массовом количестве. (М-ду прочим, и в IBM считали также, когда выпускали первые PC). Только у "них" рынок поправил самоуверенных профи и доказал востребованность этих недокомпьютеров, а в СССР рынка не было. В плановой экономике желания населения играют 10 роль при планировании. Экономические возможности большей части населения не создавали предросылок для реализации чего-то вроде бытовых компьютеров. У "них" рынок ПК сформировали небедные энтузиасты. У нас таких не было, в принципе.
Что касается 32-битных процессоров - так сделали их на закате социализма, не 80x86, конечно, а VAX. Что, учитывая вышеизложенное, было верным решением. Вообще, решения при социализме принимали, в основном, верные. И думать, что процветал махровый волюнтаризм тупых министров - верх легкомыслия. А ощущение неадекватности возникало из-за того, что цели у руководства и населения были сильно разные.
У меня все. Прошу прощение за офф-топ

189. Felid, 15.09.2008 19:39
CpuHanter — а где у вас в музее картинки всего накопленного?

190. Bhrigu, 15.09.2008 19:48
Если не ошибаюсь, в ветке ещё не упоминались следующие изделия.

Из того, что есть у меня в коллекции.

Серия 1815
1815ВФ3, б/а, Бис микропроцессора для быстрого преобразования Фурье,
http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh3.htm

Информации по нему крайне мало, наиболее интересное вот:
цитата:

В 1989 году по заказу ЦКБ "Алмаз" Минрадиопрома был разработан и изготовлен в нескольких экземплярах проблемно-ориентированный вычислительный комплекс (ПВК-460) "Трасса", который представлял собой параллельную вычислительную систему с массовым параллелизмом и программируемой архитектурой. ПВК-460 "Трасса" включал 512 микропроцессоров 1815ВФ3 с программируемой структурой и аппаратной реализацией макроопераций, 424 микрокоммутатора 1509КП1 и 704 микросхемы ортогональной регистровой памяти 1517ИР1, которые были разработаны в НИИ МВС и выпускались серийно предприятиями Минэлектронпрома.
цитата:

В 1991 году по заказу НПО "Антей" Минрадиопрома была разработана и изготовлена в двух экземплярах с массовым параллелизмом и программируемой архитектурой проблемно-ориентированный вычислительный комплекс (ПВК-1600) "Модуль-8". ПВК-1600 "Модуль-8" содержит 2048 параллельно работающих микропроцессоров 1815ВФ3 с программируемой структурой, 1486 микрокоммутаторов 1029КП2 и 1024 микросхемы регистровой памяти 1517ИР1 и 1517ИР2, разработанных в НИИ МВС и серийно выпускаемых электронной промышленностью. Производительность ПВК-1600 "Модуль-8" составляет 1600 миллионов операций в секунду (1600 Мипс). В систему заложено 1024 макрокоманды и базовых макроопераций. Система "Модуль-8" занимает 2 стойки общим объемом 1 м3. Потребляемая мощность равна 7 КВт, охлаждение воздушное, принудительное.

Серия 1818
КМ1818ВМ01 - клон Signetics N8X3001

Серия 1824
Микропроцессорный комплект на базе КМОП технологии. Напряжение источника питания 5 В.
http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh4.htm


Из того интересного, о чём только слышал.

Серия 1845
КА1845ВС1 - Обрабатывающий тракт с транспьютерной организацией, 32 бита, 100 нс, 10 Мгц
Насколько я понял - аналог какого-то Инмосовского транспьютера.
http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh6.htm

Серия 1865
1865ВМ1 - Форт-процессор, в наличии имеется только скан какого-то советсткого тематического издания:
http://silirium.ru/datasheets/ussr-1865VM1.djvu

PS. Кому интересно увидеть вживую, можно глянуть соотв. раздел моей коллекции - http://silirium.ru/ussr.html

191. Felid, 15.09.2008 19:59
Dmitry_Nikitin
Экономические возможности большей части населения не создавали предросылок для реализации чего-то вроде бытовых компьютеров — да, а если бы компы стоили в 3-5 раз дешевле? Среднестатистический ПК в штатах стоил в 85-90 гг. ~2000$, что по паритету покупательской способности (с учётом зарпалты, бесплатной медицины, образования, жилья, дешёвго транспорта и пр.) для советского человека примерно равно 500 р.. Какой комп можно было купить за 500 р. в это же время в Союзе? Такой, который в подмётки по всем параметрам не годился к западным. А вот если бы они стоили в 5 раз дешевле, то самих компов было бы в 5 раз больше, и за 500 р. можно было купить что-то нормальное. А дёшево они не стоили из-за того, что самой большой проблемой ВТ была не архитектура, а микроэлектроника, а у неё — высокая себестоимость чипов из-за катастрофически низкого выхода годных на уровне 1-3 % — на порядок меньше чем на Западе.

плановой экономике желания населения играют 10 роль при планировании — именно, зато это самое население потребляет 60-90% ресурсов.

У "них" рынок ПК сформировали небедные энтузиасты — неверно, там всё в гаражах начиналось — ХП, Эппл, Гугл Пара студентов решили сделать фирму, а через 10 лет ворочали миллионами. Энтузиасты, да, но весьма бедные по началу.

32-битных процессоров - так сделали их на закате социализма — их реально пощупать на столе почти никто не успел. А уж о цене для конечного потребителя я даже не говорю (потому что не знаю . Кстати, какая она была, кто скажет?

решения при социализме принимали, в основном, верные — я вполне неплохо знаю историю советской микроэлектроники и ВТ — там полно было таких решений, что кажется — дело рук диверсантов. Вплоть до уничтожения прототипов новых компов и всей документации к ним.

думать, что процветал махровый волюнтаризм тупых министров - верх легкомыслия — ещё раз прочтите историю создания МК85, обратив внимание на требования министра (с этим выключатемем питания) —нагляднейший пример того, как работала вся индустрия.

цели у руководства и населения были сильно разные — к сожалению для последнего, оно жило в одной стране с первым, а решения за всех принимали именно первое

192. CpuHanter, 15.09.2008 20:09
Felid

у меня пока нет собственного сайта, картинки части коллекции можно увидеть здесь - http://foto.mail.ru/mail/korostilev/29
Всего их больше 800 - сложно отфоткать каждый...

Bhrigu

И ты здесь? чур меня, чур

193. Felid, 15.09.2008 20:33
Bhrigu
был разработан и изготовлен в нескольких экземплярах проблемно-ориентированный вычислительный комплекс — мощный комплекс, вот что надо было развивать вместо Эльбрусов и бабаяновщины.

Насколько я понял - аналог какого-то Инмосовского транспьютера — о транспьютерах написано в рунете весьма много.

Форт-процессор — тогда это не согласутся с тем, что это RISC Либо РИСК, либо ЯВУ.

194. Dmitry_Nikitin, 15.09.2008 20:36

Felid

У "них" рынок ПК сформировали небедные энтузиасты — неверно, там всё в гаражах начиналось — ХП, Эппл, Гугл Пара студентов решили сделать фирму, а через 10 лет ворочали миллионами. Энтузиасты, да, но весьма бедные по началу.

Я о рынке потребителей нового продукта. Кто потреблял этот неказистый и, поначалу, бестолковый продукт "из гаража" ? Небедные энтузиасты. $2000 это немало в то время ! Кроме того, все эти success stories содержат большую долю мифов. Ну не могу я себе представить как можно организовать производство продукта (пусть даже в виде конструктора "сделай сам") на карманные деньги студентов. Разработать на энтузиазме - можно. Довести до продукта - нет.
Ваши рассуждения о цене на бытовые компьютеры в СССР и покупательной способности не учитывают многие вещи, характерные для Союза тех лет. В те годы видеомагнитофон был гораздо более желанной вещью для большинства населения, да и цветных телевизоров и холодильников еще не всем хватало. Не до компьютеров. Кроме того, повторяюсь, я категорически не могу представить, чтобы в СССР имели бы свободное хождение носители цифровой информации значительного объема. А без них ПК превращался в бесполезный БК. Неспроста в СССР был жуткий дефицит приводов НГМД/НЖМД и принтеров. Гораздо более глубокий, чем даже собственно микроэлектронных компонентов. А что за процессор стоит в ПК 580 или 1810 - не велика разница, если програмы грузятся с кассетного магнитофона и туда же выгружаются даные. Кстати, при почти полной изолированности нашей страны от внешнего мира отставание наших компьютеров рт западных на 10 лет ничего, принципиально, не меняло. Шел бы процесс просто с задержкой на 10 лет. Ведь даже ПК на i8080 но с принтером и накопителем на ГМД был уже вполне серьезным инструментом у "них". А у нас даже на 1810ВМ86 но с кассетой был просто дорогой игрушкой. Свою точку зрения на причину этого (отсутствие ЛВС, НГМД) я уже изложил. Не выгодно это было Советской Власти.

195. Felid, 15.09.2008 20:57
Dmitry_Nikitin
Кто потреблял этот неказистый и, поначалу, бестолковый продукт "из гаража" ? Небедные энтузиасты. — вообще-то из гаража компы типа Синклера и Эппл 2 выходили как раз народные, дешёвые. А вот от IBM — подороже. Но домашние и персональные компы начались ещё с Альтаира и его бейсика, написанного Гейтсом А в Японии — с игровых приставок (которые дорогими не могут быть по определению).

Ну не могу я себе представить как можно организовать производство продукта (пусть даже в виде конструктора "сделай сам") на карманные деньги студентов — разузунайте их историю. Не можете представить — воображение бедное. Главное слово — спонсоры

В те годы видеомагнитофон был гораздо более желанной вещью для большинства населения, да и цветных телевизоров и холодильников еще не всем хватало — это только доказывает фразу о том, что „цели у руководства и населения были сильно разные“, т.к. у руководства как раз было всё — и машины, и загранпоездки, и зарубежные фильмы на закрытых показах, и спецмагазины, где всё есть, а очередей нет…

категорически не могу представить, чтобы в СССР имели бы свободное хождение носители цифровой информации значительного объема — трудно, но КГБ что-то бы придумало. Особенно, когда гласность

Неспроста в СССР был жуткий дефицит приводов НГМД/НЖМД и принтеров. Гораздо более глубокий, чем даже собственно микроэлектронных компонентов — было 2 причины — не могли повторить не только микроэлектронику, но и 1) механику и 2) химию магнитного порошка. Правда, в последних дискетах для ЕС уже смогли, но вот диисководы для них просто отвратительные. Не стоит искать злого умысла в том, что вполне объясняется глупостью и недальновидностью

196. Bhrigu, 15.09.2008 21:03
Felid
цитата:
мощный комплекс, вот что надо было развивать вместо Эльбрусов и бабаяновщины.
У Вас есть какая-нибудь дополнительная инфорамция? С интересом бы расширил кругозор

цитата:
о транспьютерах написано в рунете весьма много.
О транспьютерах - да, а вот упоминаний о 1845ВС1 практически нет (или я плохо искал).

цитата:
тогда это не согласутся с тем, что это RISC Либо РИСК, либо ЯВУ.
Ну, за что купил, как говорится. Это, наверное, такой специальный советский RISC

197. Felid, 15.09.2008 21:12
Bhrigu
У Вас есть какая-нибудь дополнительная инфорамция — только что, что в рунете. Гуглите по названиям.

а вот упоминаний о 1845ВС1 практически нет — это верно.

198. Dmitry_Nikitin, 15.09.2008 22:45
Felid
Короче, мысль моя проста: то что делалось в СССР в области ВТ делалось, в основном, правильно. Т.е. копирование успешных разработок с Запада, заимствование софта. Минимум затрат - максимум эффекта. Использование ВТ не забавы для а корысти ради, т.е. не для странных прихотей населения, а для промышленных и оборонных нужд. Ставка на IBM360 и на PDP-11 - правильное решение, нечего велосипеды изобретать. Лучшее - враг хорошего. Не очень решительное копирование линейки Intel 8080, 8086/87 - тоже не было ошибкой, т.к. кое-где 8-разрядные системы на i8080 было применять выгоднее чем на громоздкой архитектуре PDP-11/Q-BUS. А i8086 привлекал многообразием легкодоступного софта. А вот дальше этого, развитие персональных ПК прямо противоречило основам советской системы. Кстати, сейчас и на Западе уже поняли какого джина из бутылки выпустили вместе с бесконтрольным доступом к мощнейшим вычислительным ресурсам, громадным объемам цифровой информации, доступным для хранения, копирования и передачи частными лицами, сильной криптографией "для всех" и т.д. То и дело раздаются призывы что-то делать с Интернет. И, таки, будет сделано. Государство не может терпеть этого бесконечно.

199. Felid, 15.09.2008 23:34
Dmitry_Nikitin
то что делалось в СССР в области ВТ делалось, в основном, правильно. Т.е. копирование — ага, правильно, т.е. копировалось. А своё — это неправильно.

Т.е. копирование успешных разработок с Запада — вам напомнить историю о том, как у нас чуть не скопировали iAPX-432, котрый как раз „во время“ оказался провальным проектом? А как только оказался, так и перестали копировать.

Минимум затрат - максимум эффекта — и минимум понимания. Потому что опыта созидания нету. Достижения идеи. Креатива. Отбора тысяч неверных вариантов, чтобы найти верный.

Использование ВТ не забавы для а корысти ради, т.е. не для странных прихотей населения, а для промышленных и оборонных нужд — у населения не прихоть, а движущая сила. Называется — кошелёк Так можно сказать, что и личное авто советскому человеку не нужно, пускай пешком ходит и в транспорте ездит.

Ставка на IBM360 и на PDP-11 - правильное решение — IBM360 это далеко не самая удачная линейка , а переход от своих разработок к копированию IBM для ЕС ЭВМ по признанию многих спецов отставил нас назад на несколько лет. Есть даже конспирологическая теория о том, что реклама S/360 была сделана специально, чтобы увести нас по ложному курсу А по поводу ПДП-11 — это самое „правильное решение“ принимал 1 человек, который просто был поклонником этой системы. Т.к. других не знал.

нечего велосипеды изобретать — учебная задача, но без них ракету не построишь.

вот дальше этого, развитие персональных ПК прямо противоречило основам советской системы — и почему же в 1987 г. в советских школах ввели предмет „информатика“, оснастив их этими самыми персоналками, объединёнными в сеть? Видимо, специльно, чтобы задурить врагов

сейчас и на Западе уже поняли какого джина из бутылки выпустили вместе с бесконтрольным доступом к мощнейшим вычислительным ресурсам — оооо… Понятно, товарищ крепкий хозяйственник Скучаете по Сталину.

Страницы: назад · 1 2 3 4 5 6 7 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.