История отечественных микропроцессоров. (580, 1810 и т.д.)
(Продолжение темы здесь)

Версия для печати (стр. 35)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Наука, техника, технологии (http://forum.ixbt.com/?id=64)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: назад · 1 2 3 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице

3449. Felid, 29.07.2011 03:50
mandeb48http://www.155la3.ru/k1890.htm .

3450. vywert, 29.07.2011 12:17
mandeb48
Где сделайте микропроцессорами КОМДИВ-64 (1890ВМ5) и КОМДИВ-32 (1890VM1T) осуществляют
Информация 2004 года
Процессоры и другие микросхемы серий 1890, 1990 и 5890 производятся с 2003 года на
Микроэлектронном производственном участке, который является совместным производством: Национальный исследовательский центр "Курчатовский институт" http://www.kiae.ru/ и Научно-исследовательский институт системных исследований Российской академии наук (НИИСИ РАН) http://www.niisi.ru/. Производственный участок расположен на территории "Курчатовского института".
Разработка и дизайн процессоров - НИИСИ.

http://www.computerra.ru/terralab/platform/275141/
http://www.electronics.ru/journal/article/1028
http://www.electronics.ru/files/article_pdf/1/article_1028_775.pdf

когда начните массовое производство?
По тем же данным
Максимальный объем производства 100000 кристаллов в год по технологии 0,5 и 0,35 мкм. Это не является массовым производством, а является опытным производством для нужд военной и космической техники.
Фотолитография теоретически до 0,18 мкм.
В 2004 году использовались импортные 200-мм пластины с готовым эпитаксиальным слоем.

Добавление от 29.07.2011 12:56:

1890ВМ1Т
Вычислительный модуль М207 (производитель Гранит-ВТ) http://granit-vt.spb.ru/m207.shtml
Цифровая вычислительная машина ЦВМ-20 (производитель Аргон)

1890ВМ2Т
Бортовая цифровая вычислительная машина БЦВМ А-15АР (Аргон-15) (производитель Аргон) http://www.argon.ru/?q=node/30
Теоретически может заменять старые варианты А-15 (на основе ТТЛ логики серии 133) в в авиационных комплексах противолодочной обороны “Коршун”, “Сова”, на истребителях МиГ-31, МиГ-33, в мобильных оперативно-тактических комплексах “Точка”, “Ока”, “Бук”, “Куб”, “Волга”.

3451. mandeb48, 29.07.2011 19:46
большое спасибо ответами.
vywert
те статьи были очень закончены. Я благодарен к вам вашей помощью. Около 1892ВМ вы будете иметь подобную информацию? Приветствия и мой gratefulness от аргентинки

3452. vywert, 29.07.2011 21:26
mandeb48
Около 1892ВМ вы будете иметь подобную информацию?
Статья про 1892ВМ2Т
http://chip-news.ru/archive/chipnews/200502/Article_04.pdf
Статья "Сигнальные контроллеры компании ЭЛВИС первая линейка отечественных DSP"
http://www.electronics.ru/journal/article/963
Эта же статья (полный вариант) в pdf
http://www.electronics.ru/files/article_pdf/0/article_963_472.pdf
Процессоры 1892ВМ на сайте компании-разработчика ЭЛВИС
http://multicore.ru/index.php?id=48
http://multicore.ru/index.php?id=47
http://multicore.ru/index.php?id=46
http://multicore.ru/index.php?id=107
http://multicore.ru/index.php?id=21
http://multicore.ru/index.php?id=376
Все микросхемы серии 1892, которые прошли радиационные тесты
http://xn--k1ahfc2d.xn--p1ai/index.php?option=com_ea…Aop&Itemid=35

3453. alex904, 30.07.2011 01:03
цитата:
Theoristos:
Их довольно активно поставляли в школы. В начале 90-х лично работал в трёх классах УКНЦ.
Надо сказать, поломок не припомню. Кроме унылого барахления контакта картриджа НГМД.
Вобщем года 3-4 они отпахали точно. А потом уже мало кому были интересны.
Удивительно другое - куда оно все сгинуло? Драг металлов было слишком много? Я помню, когда их списывали из школ и НИИ в середине 90-х они попадались на рынках. А потом вдруг дефицитом стали. Вам наверное повезло с УКНЦ. Когда мы пытались из них контроллеры сделать, то пришлось каждую вторую отбраковать. Очень поганые платы у них были, контакты звенели и отваливались сами. Одна машина перегревалась быстро. В результате плюнули, оставили все на БК.

3454. klapaucy, 06.08.2011 12:14
цитата:
alex904:
Мне рассказывали (о чем я уже говорил 100 лет тому назад в этом топике), что топология была доступна от немцев. Первые кристаллы вобще корпусировали. Правда, мой источник тоже не самый надежный оказался.
Могу сказать надежно вот что - 80A-CPU MME, корпусированные в 1991 году на Ангстреме, имеют внутри ГДР-овские кристаллы.

80A-CPU - 480x334, 22.5Kb

Насколько я понимаю - это первые Z80 в СССР. От них пошли Т34ВМ1, а в дальнейшем КМ1858ВМ1. Хорошо бы вскрыть и их, тогда бы возможно что-то прояснилось и в их развитии. Но у меня пока нет лишних экземпляров в керамике...

Добавление от 06.08.2011 12:21:

цитата:
vywert:
Информация 2004 года
Процессоры и другие микросхемы серий 1890, 1990 и 5890 производятся с 2003 года на
Микроэлектронном производственном участке...
Информация устаревшая и оттого не вполне верная.

1990 серия уже не выпускается.
"Курчатник" сейчас играет роль опытного производства - отладка, пилотные серии. Впрочем, насколько я понял, у него есть возможность и расширения объемов.
Однако пока массовый выпуск делают за рубежом. Не в Тайване

Добавление от 06.08.2011 12:33:

цитата:
vywert:
википедия не врёт, врёт её источник
К1801ВМ2 описан еще в апрельском номере МПСС за 1984 год, так что разработан он был явно ранее. А вот в производство пошёл да, с задержкой...

А источник про 1982 год - статья Малашевича про МК-85 (http://www.electronics.ru/journal/article/617)

3455. Sergei Frolov, 06.08.2011 13:00
А вот фотка Т34ВМ1

http://cpu-ukraine.com/UserFiles/Image/MACRO2-/t34.jpg

3456. Theoristos, 06.08.2011 15:55
alex904
Я помню, когда их списывали из школ и НИИ в середине 90-х они попадались на рынках. А потом вдруг дефицитом стали.
Да, попадались на рынках, но немного. Возможно потому, что применить их мало куда можно было, разве что какой энтузиаст купит. Потом ушли, бог знает куда. Содержание драгметаллов в фирменной кипе инструкций я читал, сейчас не вспомню, но вроде ничего выдающегося.

Вам наверное повезло с УКНЦ. Когда мы пытались из них контроллеры сделать, то пришлось каждую вторую отбраковать. Очень поганые платы у них были, контакты звенели и отваливались сами.
Да, может быть. С контактами проблема извечная, сразу вспоминается ДВК из класса БК, который после полунедельного стояния без протирки не заводился никак.

Одна машина перегревалась быстро.
Да, грелись они ощутимо. Плюс, у Вас наверно условия работы потруднее были.

3457. anti troll patrol, 07.08.2011 08:53
Народ!
Держите язык за зубами.
На форуме "Паралая" этот китайский шпион простой аргентинский паренек интересовался технологией изготовления лопаток турбин ТРДДФ АЛ-31Ф

3458. vywert, 07.08.2011 15:45
klapaucy
Могу сказать надежно вот что - 80A-CPU MME, корпусированные в 1991 году на Ангстреме, имеют внутри ГДР-овские кристаллы.
Вообще-то, есть ненулевая вероятность того, что эти кристаллы были сделаны на Ангстреме по немецким фотошаблонам. Также вероятно, что на Ангстреме получили немецкую документацию по Z80, отсюда возникают сомнения в историях про копирование Z80 непосредственно в НИИТТ и Ангстреме. Хотя всё может быть.

массовый выпуск делают за рубежом. Не в Тайване
Ну это понятно, т.к. мощностей "Курчатовского" просто не хватит на большие объёмы, но IMHO в массовых масштабах 1890, 1990 и т.п. никому не нужны. Нужны только радиационно-стойкие экземпляры для войны и космоса.

К1801ВМ2 описан еще в апрельском номере МПСС за 1984 год, так что разработан он был явно ранее.
Особо много разрабатывать там было нечего, мне вообще непонятен смысл выпуска 1801ВМ1 и ДВК на его основе, не полностью совместимого с Электроникой-60.
Если верить, что ТУ на 1801ВМ2 датируются 1985 годом, то можно сказать так, что ВМ2 был разработан в 1982 (а был ли выпущен хоть один кристалл ?), а окончание разработки - 1985. Смотря что иметь ввиду под "разработан"

источник про 1982 год - статья Малашевича про МК-85
В этой статье есть фото инженерных экземпляров МК-85 с 1801ВМ2, но к сожалению качество фото не позволяет рассмотреть даты на микросхемах.

3459. Felid, 07.08.2011 18:11
vywert
мощностей "Курчатовского" просто не хватит на большие объёмы — кстати, а вы не помните мощности советских фабов в пластинах/мес.? И диаметр пластин.

мне вообще непонятен смысл выпуска 1801ВМ1 — PDP-11 в своё время был хорошей и удобной для программирования архитектурой, но с 16-битной адресацией не способной на что-то серьёзное. БК-0010 на нём имело смысл выпускать, но что-то большее — лишняя трата времени. Сама DEC это поняла куда раньше наших министерских чинуш.

3460. vywert, 07.08.2011 19:24
Felid
мощности советских фабов в пластинах/мес.?
Если иметь ввиду технологическую пропускную способность оборудования - то это помнят только технологи, к которым я не отношусь. Если рассчитывать по реальному выпуску - то тут трудно сказать, т.к. у нас на почти одном и том же оборудовании производилась nМОП, pМОП и КМОП с разными планами, процентами выхода и т.д.

И диаметр пластин.
ЕМНИП мы около 1987 почти полностью перешли с 80 мм на 100 мм

мне вообще непонятен смысл выпуска 1801ВМ1 — PDP-11 ..........
Я имел ввиду, нахрена москвичам было лепить недоделок в виде ВМ1 и ДВК, неполностью совместимый (не было умножения и деления) с воронежской Э-60, и только через 3-4-5 лет запустить в массы ВМ2, уже более совместимый. При этом сомнительное преимущество - плата в 2 раза меньше. Понятно, что престиж. премии, деньги на разработки ... но как-то это всё не вяжется с плановой экономикой и элементарной целесообразностью.

Добавление от 07.08.2011 19:56:

Felid
Сама DEC это поняла куда раньше наших министерских чинуш.
DEC сама себя завела в тупик и подрезала сук, на котором сидела. Хотя в области самоедства они не одиноки. Им никто не мешал сделать свой TRS-80 или Спектрум, который имел 48к и был неплох по сравнению с БК-0010.
А насчёт чинуш ... можно сказать, что когда начали разрабатывать БК-0010, ещё не было WordPerfect и Lotus 1-2-3 (ну почти). А Тетрис для Э-60 был.

3461. Felid, 08.08.2011 05:56
vywert
как-то это всё не вяжется с плановой экономикой и элементарной целесообразностью — см. начало этой статьи — http://offline.business-magazine.ru/2011/180/337008 .

Им никто не мешал сделать свой TRS-80 или Спектрум — свой же директор Ортон и мешал. Посе того как сказал, что «вряд ли кто-то захочет купить компьютер для дома». Прозевали.

когда начали разрабатывать БК-0010, ещё не было WordPerfect и Lotus 1-2-3 (ну почти). А Тетрис для Э-60 был — Лотус, ИМНИП, уже был. И прочие таблицы и СУБДы. Другое дело, что в плановой экономике, где число предпринимателей — 0, потребность в вычислении всяких таблиц куда меньше (бухгалтеры для самых 90-х счётами обходились). В СССР до конца 80-х не было стимулов и примеров воспринимать ПК как инструмент для нетехнической профессии.

3462. klapaucy, 08.08.2011 13:03
Felid
В СССР до конца 80-х не было стимулов и примеров воспринимать ПК как инструмент для нетехнической профессии.
Кто хотел - воспринимал... Можно погуглить "машинно-счетные станции" и во что они потом превратились.
Или - "В 1974 г начал работать ИВЦ "Гуковугля" (http://gukovo.h1.ru/guugol.html)
...
Впервые на ИВЦ были внедрены :
Биоритмы. При совпадени физического, эмоционального и интеллектуального "0" работникам предприятий предоставлялся выходной.
Зарплата,кадры
Маркшейдерские задачи
Вентиляция шахт
ППР для механических служб шахт"

3463. vywert, 08.08.2011 13:06
Felid см. начало этой статьи
Такое впечатление, что автор несколько не в теме, плюс скрытое противоречие самому себе.
С одной стороны он утверждает ---- Чем крупнее производство некоторого предмета или услуги, тем, как правило, выше производительность и качество результата труда хорошо натренированных узких специалистов.
С другой стороны приводит конкретный пример ---- Чаще всего причиной (отказов от мелких серий) оказывалась погоня нового предприятия за крупными сериями однотипных изделий.
Это стандартная ошибка любителей укрупнения и корпораций-монстров.

Пример - непрофильный для DEC небольшой завод кристаллов и микросхем в Хадсоне (Гудзоне) (Масс) был в своё время самым передовым заводом в отрасли - не зря его купил Интел. А про качество труда на специализированных китайских заводах можно и не вспоминать.

3464. klapaucy, 08.08.2011 13:06
цитата:
vywert:
Вообще-то, есть ненулевая вероятность того, что эти кристаллы были сделаны на Ангстреме по немецким фотошаблонам. Также вероятно, что на Ангстреме получили немецкую документацию по Z80, отсюда возникают сомнения в историях про копирование Z80 непосредственно в НИИТТ и Ангстреме.
Первое полагаю маловероятным. А вот второе - скорее всего так и было...

Добавление от 08.08.2011 13:16:

vywert
недоделок в виде ВМ1 и ДВК, неполностью совместимый (не было умножения и деления)
у 1801ВМ1 умножение было... беда что лишь в малом проценте от всех

а Э-60 в каком году появилась, не позже ли его уже?

3465. vywert, 08.08.2011 13:22
Felid
свой же директор Ортон и мешал.
Если имеется ввиду Кеннет Олсен, то все забывают, что злополучную цитату любят цитировать маркетологи в отрыве от контекста и времени - это был 1977 год, в котором уже был целый Альтаир 8800 и Apple I в "бревенчатом" корпусе. Apple II и TRS-80 появились тоже в 1977, но вот раньше или позже выступления Олсена - я не нашел. В любом случае, делать выводы в 1977 было рано.
А в 1982 появляется DEC Pro 350, он же Электроника-85 - тогда был только РС, а не РС ХТ.

3466. Felid, 08.08.2011 13:24
klapaucy
Или - "В 1974 г начал работать ИВЦ "Гуковугля" — исключения не делают всей картины.

Добавление от 08.08.2011 13:29:

vywert
Если имеется ввиду Кеннет Олсен — о, да, пардон

А в 1982 появляется DEC Pro 350, он же Электроника-85 - тогда был только РС, а не РС ХТ — ещё было вот что: http://www.vintage-computer.com/decrainbow100.shtml . Но эта машина известна ещё меньше, чем 350-я.

3467. vywert, 08.08.2011 13:30
Felid
В СССР до конца 80-х не было стимулов и примеров воспринимать ПК как инструмент для нетехнической профессии.
Эээээ ... а как же АСУ (не АСУ ТП) на любом крупном предприятии ? А (не помню точное название) статистические центры в каждом городе ? Наука - тоже как бы не производство и не техника ....

3468. Felid, 08.08.2011 13:32
vywert
АСУ (не АСУ ТП) на любом крупном предприятии ? А (не помню точное название) статистические центры в каждом городе ? — а где-то были АСУ для бухгалтеров, журналистов, любых артистов (от художников и музыкантов до киношников), радио- и телеработников?

3469. vywert, 08.08.2011 13:39
Felid
свой же директор Ортон и мешал. Прозевали.
IBM тоже прозевывал со своим ПК, и прозевал бы окончательно, если бы разработку вёл центр Уотсона. Гением-провидцем был вовсе не разработчик IBM PC, а (может и не сознательно) тот в руководстве IBM, кто разрешил разработку ПК в Бока-Рейтоне силами 12 человек, а не в Уотсоне силами 10000. Грубо говоря, хотя IBM PC сделала суперкорпорация, но сделала она его в гараже. И потом у кого-то, опять же в руководстве (может и не сознательно) хватило ума оставить ПК с открытой архитектурой.

Добавление от 08.08.2011 13:48:

klapaucy
у 1801ВМ1 умножение было... беда что лишь в малом проценте от всех
А тут вообще какие-то непонятки с 1801ВМ1Г. Они что, отбраковывались по неработающему умножителю ? Если был ВМ1Г, то до ВМ2 вообще полшага ...

а Э-60 в каком году появилась, не позже ли его уже?
Кстати, вопрос конечно интересный. Просто везде говорят о совместимости ДВК с системой команд Э-60, а не наоборот.

3470. Felid, 08.08.2011 13:59
vywert
Они что, отбраковывались по неработающему умножителю — вспоминаются первые 386-е Сейчас вдруг выяснится, что ВМ2 — это исправленный и полностью рабочий ВМ1

3471. vywert, 08.08.2011 14:04
Felid
а где-то были АСУ для бухгалтеров, журналистов, любых артистов (от художников и музыкантов до киношников), радио- и телеработников?
Можно ответить по-разному ... ну например - художнику и сейчас не очень то нужен компьютер, т.к. полноценной альтернативы карандашу, кисти, фломастерам ещё не придумали.
С цветом вообще беда - CGA = 4 цвета из 16, EGA = 16 из 64, VGA = 256 цветов в 1987 году. Фотки и видеоролики - ну просто песня
А насчёт песни - достаточно вспомнить музыку через системный динамик
Кино и телевидение - SPARC, MIPS, PowerPC, Alpha ... - ну явно не область ПК и мейнфреймов типа ЕС.
Ну и про бухгалтерию - в 1986 ЕМНИП стоимость ВУМС-а (вариант Э-60) примерно 28000-30000 рублей - т.е. зарплата бухгалтера за 15 лет.
А для журналистов .... продажи пишущих машинок прекратились где-то в середине 1990-х годов. Опять же форматирование предполагало хорошую графику и соответствующее ПО ...

3472. Domnitch, 08.08.2011 14:11
vywert
Ну вы уж продолжите - VGA 256 из 64К
После EGA это было революцией, по крайней мере для игровой индустрии.

3473. vywert, 08.08.2011 14:34
Domnitch
Ну вы уж продолжите - VGA 256 из 64К
Ну да, но до фотореалистичных требований кино, видео, фото ещё далеко. Ну разве что фото в заводской многотиражке. И то не передовиков производства
После EGA это было революцией, по крайней мере для игровой индустрии.
Видимо да, хотя лично я сравнивать EGA и VGA не могу, т.к. сразу начал с VGA. Хотя ещё помню до этого CGA на МС1502 и ЕМНИП графика мне тогда показалась хуже, чем на Спектруме.

3474. Felid, 08.08.2011 15:15
vywert
Можно ответить по-разному — всё это технические и экономические ограничения тех времён. Но вот было ли осознавание, что когда-нибудь компы будут у всех?…

Хотя ещё помню до этого CGA на МС1502 и ЕМНИП графика мне тогда показалась хуже, чем на Спектруме — вы наверняка Амиг не видели. Там и 4096 цветов, и аппаратное ускорение графики и даже зачатки 3D (в демках). На ютюбе есть.

Domnitch
вы уж продолжите - VGA 256 из 64К — из 262144.

3475. vlo, 08.08.2011 15:23
vywert
Видимо да, хотя лично я сравнивать EGA и VGA не могу, т.к. сразу начал с VGA.
там отличий в двух режимах - этого и 16ц в x480 вместо x350. остальное практически идентично и дает прекрасное представление.

CGA на МС1502 и ЕМНИП графика мне тогда показалась хуже, чем на Спектруме.
там цветов хоть и с ограничениями, но все же 8(16), а не 4 совершенно страшенных.

3476. Felid, 08.08.2011 17:30
vywert — вы случаем не помните, ваши литографы экспонировали всю пластину целиком или шагали по частям?

3477. vywert, 08.08.2011 18:13
Felid
ваши литографы экспонировали всю пластину целиком или шагали по частям?
Лучше промолчу, чем сбрешу, но ЕМНИП по частям ... и спросить не у кого ...

Но вот было ли осознавание, что когда-нибудь компы будут у всех?…
Это больше философский вопрос Компьютер - это только инструмент, и его технология и конструкция накладывает ограничения на потребляемый и генерируемый с его помощью контент. Что приводит к ограничению фантазии пользователя.
Т.е., работая с Э-60 в 1985 можно было себе представить все библиотеки мира у себя в компьютере. Немного позже, увидев 286-й или 386-й с Windows 1.0 или 2.0 или МС1502 с CGA теоретически можно было себе представить Crysis.
Но представить себе Википедию, ВКонтакте, ЖЖ, сетевые пострелялки с ребятами с других континентов ..........

Добавление от 08.08.2011 18:16:

Felid
вы наверняка Амиг не видели
Ага, лучший домашний комп. Писюк рядом не стоял. Тем не менее Амига бесславно сдохла. Хотя как бы недальновидных высказываний руководства (как у DEC) не было.

3478. Domnitch, 08.08.2011 18:40
vywert
Хотя ещё помню до этого CGA на МС1502 и ЕМНИП графика мне тогда показалась хуже, чем на Спектруме

Так 4 цвета - а на Спектруме было кажется 16.
Хотя разрешение у CGA было немного лучше.

Felid
VGA 256 из 64К — из 262144

Может быть - уже не помню.
Я напрямую работал с графическим адаптером на EGA, потом сразу пересел на Win 3.0/3.1, а на VGA только играл

3479. Felid, 09.08.2011 14:57
Sergei Frolov, вы не в курсе — Б3-38 скопирован с какого-то Касио или другого зарубежного?

3480. Джамаль, 09.08.2011 15:32
Domnitch
на Спектруме было кажется 16.

Восемь цветов (чёрный, синий, красный, фиолетовый, зелёный, голубой, жёлтый, белый) и две градации яркости. Чёрный цвет, конечно же, не может иметь повышенную яркость - поэтому цветов пятнадцать Плюс атрибут мигания.

3481. vywert, 09.08.2011 22:02
Felid
vywert — вы случаем не помните, ваши литографы экспонировали всю пластину целиком или шагали по частям?
Я тут случайно на Одноклассниках нашел бывшего ведущего технолога по 564 серии (того же цеха, что и 580 и 1810). Он наверное может рассказать больше, чем я по многим вопросам.

3482. Domnitch, 10.08.2011 00:24
Джамаль
Почему бы черному цвету и не иметь повышенную яркость?
Именно за счет бита яркости в EGA из Black делался DarkGrey - в отличие от LightGrey. ЕМНИП

3483. Alexandr007, 10.08.2011 00:34
Domnitch
Почему бы черному цвету и не иметь повышенную яркость?
Там стоял диод между выходом яркости и выходом цвета и низкий уровень уже не менялся, но насколько я помню у меня они все-таки слегка отличались.
За это сообщение сказали спасибо: Джамаль

3484. Felid, 10.08.2011 07:13
vywert
Он наверное может рассказать больше — пригласите его сюда. Если откажется — придётся задавать вопросы через вас

3485. Игорь_СПб, 10.08.2011 23:30
цитата:
vywert:
Гением-провидцем был вовсе не разработчик IBM PC, а (может и не сознательно) тот в руководстве IBM, кто разрешил разработку ПК в Бока-Рейтоне силами 12 человек, а не в Уотсоне силами 10000. Грубо говоря, хотя IBM PC сделала суперкорпорация, но сделала она его в гараже. И потом у кого-то, опять же в руководстве (может и не сознательно) хватило ума оставить ПК с открытой архитектурой.
Все очень просто, про это в те времена писали: для IBM PC представлялся очень рискованным проектом, и задача была минимизировать убытки в случае провала. Поэтому все было сделано минимальными силами на базе покупных компонентов и ПО. В результате компьютер оказался доступным для копирования, а не потому, что IBM собиралась сделать архитектуру открытой.

3486. Булат95, 11.08.2011 00:29
цитата:
Felid:
Другое дело, что в плановой экономике, где число предпринимателей — 0, потребность в вычислении всяких таблиц куда меньше (бухгалтеры для самых 90-х счётами обходились). В СССР до конца 80-х не было стимулов и примеров воспринимать ПК как инструмент для нетехнической профессии.
как раз эта плановая экономика ещё в 60-х планировала автоматизировать ни много ни мало всё управление нар. хоз-вом. другое дело, что она была абсолютно недееспособна, когда речь шла о проектах хотя бы чуть скромнее, чем создание атомной бомбы

Добавление от 11.08.2011 00:32:

Felid
а где-то были АСУ для бухгалтеров

а для чего вообще по вашему клоны 360/pdp11 выпускались? физмодели считать?

Добавление от 11.08.2011 00:35:

vywert
VGA = 256 цветов в 1987 году
во-первых, mcga (это его режим) появился чуть раньше. во-вторых, это был настоящий прорыв - стало возможным смотреть порнокартинки. а для чего ещё комп нужен?

Добавление от 11.08.2011 00:43:

вообще в начале 80-х разных бизнес-пк - т.е. в той нише, куда нацелился и ibm pc - было очень много. dec, hp, ti - все кому ни лень предлагали свои машины. везде был cp/m, wordstar, visicalc, basic - в общем, такая же армия клонов, как сейчас, только несовместимых друг с другом

ibm повезло, что их машина оказалась клонируемой - это и позволило им победить в этой схватке

3487. Игорь_СПб, 11.08.2011 00:49
цитата:
Булат95:
как раз эта плановая экономика ещё в 60-х планировала автоматизировать ни много ни мало всё управление нар. хоз-вом. другое дело, что она была абсолютно недееспособна, когда речь шла о проектах хотя бы чуть скромнее, чем создание атомной бомбы
Автоматизация народного хозяйства - задача на порядки сложнее атомной бомбы!

Добавление от 11.08.2011 00:55:

цитата:
Булат95:
везде был cp/m, wordstar, visicalc, basic - в общем, такая же армия клонов, как сейчас, только несовместимых друг с другом

ibm повезло, что их машина оказалась клонируемой - это и позволило им победить в этой схватке
CP/M машины были вполне клонируемыми (даже лучше,чем PC) и вполне совместимыми. Скорее тут сказался тогдашний вес IBM в мире ВТ - примерно как сейчас Intel + Microsoft.

3488. Булат95, 11.08.2011 02:08
Автоматизация народного хозяйства - это не один большой проект, а тысячи небольших

cp/m машины были совместимы не более чем те, на которые сейчас ставят клоны юникса. и gcc тогда не было, заметьте - приличный софт писался на асме

> Скорее тут сказался тогдашний вес IBM в мире ВТ

сказался на чём? на производстве клонов? или вы думаете, что без индустрии клонов pc обошёл бы другие бизнес-пк?

3489. Игорь_СПб, 11.08.2011 02:37
Булат95

1. В СССР ставилась, в том числе, и задача создания общей АСУ на уровне государства.

2. Программы CP/M были абсолютно совместимы (на двоичном уровне), работали даже на кривой аппаратуре советской СМ1800. Я с CP/M проработал 10 лет (с 82-го), пока окончательно не перешел на PC, поэтому не советую со мной спорить на эту тему.

2. IBM PC пользовался большим успехом и обошел конкурентов еще до появления клонов. Скорее, клоны появились в результате этого успеха. Кстати, и с PC я работаю с 83-го года и всю эту историю наблюдал в real time.

3490. Felid, 11.08.2011 07:25
Булат95
для чего вообще по вашему клоны 360/pdp11 выпускались? физмодели считать? — а разве нет? В СССР всю вычислительную технику поначалу воспринимали не более чем быстрые калькуляторы. Даже термина ПО не было —говорили «математическое обеспечение». Т.е. ничего кроме формул на них считать не требовалось. А уж потом, в очередной раз подсмотрев «как у них», подумали, что и в других отраслях сгодится. Впрочем, клонов ПДП-11 (о ЕС-ках даже речи нет) среди бухгалтеров всё равно мало было, просто потому что самих компов было мало, они были дороги (и тем более не могли быть персональными), и бОльшая их часть была для науки и техники.

Игорь_СПб
с PC я работаю с 83-го года и всю эту историю наблюдал в real time — а где это у вас в 83 г. появился ПК?

3491. Oleg Mandryko, 11.08.2011 10:05
Felid

Я первый раз увидел ПК году эдак в 82-83 в лаборатории Дальневосточного отделения АН СССР. Это был Мак - цветной!!! и мне даже дали на кнопки понажимать . На нем уже игрушки стояли (что-то типа Пэкмэна)

3492. Felid, 11.08.2011 10:53
Oleg Mandryko
Я первый раз увидел ПК году эдак в 82-83 в лаборатории Дальневосточного отделения АН СССР. Это был Мак - цветной — интересно, откуда в АН СССР в 82-83 г. был комп, который в США появился только в 84-г? Это точно Мак? Откуда он там?

3493. Domnitch, 11.08.2011 11:53
Игорь_СПб
1. В СССР ставилась, в том числе, и задача создания общей АСУ на уровне государства.

Было такое.

2. IBM PC пользовался большим успехом и обошел конкурентов еще до появления клонов. Скорее, клоны появились в результате этого успеха.

Согласен - неуспешное не клонируют.

3494. Игорь_СПб, 11.08.2011 12:37
цитата:
Felid:
а где это у вас в 83 г. появился ПК?
Лично у меня, конечно, не было, но зимой 83/84 в Питер было привезено 2 IBM PC XT для копирования (из этого потом получился клон под названием "Искра 1030"). Тогда эти компьютеры были мало кому интересны, и на одном из них я имел возможность сидеть, сколько влезет. А в 85-м я перешел на работу в контору, где была валюта, и вскоре у меня на рабочем месте появился "свой" PC.

P.S. Кстати, про клоны CP/M. IBM PC ведь тоже является таким клоном. PC-DOS (MS-DOS) 1.0 - это почти 100% CP/M (но с заново написанным исходным кодом). Системные вызовы полностью совпадают, за исключением 3-х добавленных (функция времени и что-то еще). Впрочем, я в свое время сравнивал с 8-ми разрядной CP/M, в CP/M-86 эти функции, возможно, и были.
Настоящая CP/M на PC одно время тоже довольно активно использовалась, особенно в варианте Concurrent CP/M, где многозадачность была задолго до того, как ее сделала Microsoft.

P.P.S. Вспомнил забавную историю с "Искрой 1030". В том КБ был только один приличный разработчик железа, мой приятель. Он и сделал всю схемотехнику еще в 84-м, а потом у него возник конфликт с начальством (платили там очень мало), и он сбежал в другую контору. А проект остался, и когда года через 3 этот компьютер стали выпускать, то это были все те же схемы 84-года. Пикантность ситуации заключается в том, что за эти 3 года произошли некоторые изменения. Когда в 84-м схемы разрабатывались, была одна проблема: процессор должен был быть скопирован в СССР, другие нужные БИС взялись копировать болгары, но не у кого в планах не было контроллера прямого доступа - Intel 8037. В результате этому моему приятелю пришлось спроектировать целую плату (и довольно сложную), которая имитировала эту микросхему. Потом болгары передумали и сделали 8037, но поскольку в КБ нормальных спецов не осталось, компьютер так и запустили в производство со здоровенным аппаратным имитатором.

Добавление от 11.08.2011 13:00:

цитата:
Domnitch:
Согласен - неуспешное не клонируют.
Первое время клоны и не пользовались большой популярностью.
Во-первых, оборудование IBM славилось фантастической надежностью. Один мой знакомый, начальник отдела из московского НИИ, был в 83-м в командировке в Англии. Они как раз тогда собирались купить PC, но его очень волновала проблема недоступности какого-либо сервиса в СССР. Поэтому он пошел в местный филиал IBM и начал там выспрашивать, какие есть проблемы. Ему сказали, что в стране сейчас 20000 PC, но 2 штатных техника вполне с ними справляются.
Во-вторых, в ранних клонах были проблемы с совместимостью. Особенно это касалось BIOS, который, в отличие от железа, автоматически попадал по защиту законодательства об авторском праве, и его нельзя было просто скопировать. А написать его заново - не так просто, поэтому в ранних клонах совместимого BIOS просто не было, и стандартная PC-DOS на них вообще не загружалась, а приходилось пользоваться специальными версиями MS-DOS.

3495. Oleg Mandryko, 11.08.2011 13:18
Felid
интересно, откуда в АН СССР в 82-83 г. был комп, который в США появился только в 84-г? Это точно Мак?

Это был точно Apple. Конкретную модель уже не скажу, но он был с цветной графикой и мышью!!!!

3496. Джамаль, 11.08.2011 13:27
Oleg Mandryko

Так Macintosh или Apple? Бо Mac выпущен в 1984, а Apple II - в 1977

3497. Oleg Mandryko, 11.08.2011 13:36
А я помню??? Сколько лет прошло... Да и был я тогда еще пацаном, школу заканчивающим , компьютер первый раз увидевшим Можно по наличию мыши попробовать идентифицировать - это возможно были или Lisa, или Apple III.

3498. Джамаль, 11.08.2011 13:38
Oleg Mandryko

В педивикии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Apple_II) фотографии есть - может, среди них узнаете машинку?

3499. Oleg Mandryko, 11.08.2011 13:42
Джамаль

Помнится что-то похожее на это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Apple3.jpg/250px-Apple3.jpg

3500. Felid, 11.08.2011 14:14
Игорь_СПб
зимой 83/84 в Питер было привезено 2 IBM PC XT для копирования (из этого потом получился клон под названием "Искра 1030") — у Фролова написано, что Искра 1030 выпусталась с 1989 г.. Т.е. её копировали 6 лет?

через 3 этот компьютер стали выпускать — т.е. 87-й? Ждали, пока будет скопирован ЦП и прочие чипы?

В том КБ был только один приличный разработчик железа, мой приятель — интересно, а чего же тогда именно ЛНПО «Электронмаш» (именно та контора) поручили такую важную миссию, как копирование ПК?

Потом болгары передумали и сделали 8037, но поскольку в КБ нормальных спецов не осталось, компьютер так и запустили в производство со здоровенным аппаратным имитатором — в каком смысле передумали? И откуда тогда в СССР появился 1810ВТ37, выпускавшийся Родоном?

3501. mammoth57, 11.08.2011 14:30
Игорь_СПб

Intel 8037 - вообще-то 8237...

3502. Игорь_СПб, 11.08.2011 14:46
Felid

1. Насколько я помню, первые экземпляры серийный завод сделал в 87-м.

2. Ждали. В 84-м никаких "социалистических" чипов не было. Кажется, тогда выпустили только опытную партию 1810ВМ86 (по моим данным - из распиленных в Киеве пластин Siemens).

3. Вопрос к Госплану, или кто там решал. Поскольку "Электронмаш" был чисто гражданской конторой, платили там плохо, и приличные инженеры там не задеживались, КБ в основном из девочек состояло. Мой приятель попал туда только потому, что у него были проблемы с трудоустройством в других местах из-за 5-го пункта. Но, в конце концов, и он нашел более высокооплачиваемую работу.

4. 1810ВТ37 появился еще позже.

Добавление от 11.08.2011 14:48:

цитата:
mammoth57:
Intel 8037 - вообще-то 8237...
Согласен. Интеловские микросхемы меня уже лет 15 не интересуют (как разработчика), так что забывать стал...

Добавление от 11.08.2011 15:18:

Felid
Насчет 89-го года - точно ошибка:
http://pchistory.ru/iskra-1030-11.html

3503. Felid, 12.08.2011 13:47
Интересная фраза из английского Вики про 8086: «[Russian] ES1841 was the first PC compatible computer with dynamic bus sizing (US Pat. No 4,831,514). Later some of the ES1841 principles were adopted in PS/2 (US Pat. No 5,548,786) and some other machines (UK Patent Application, Publication No. GB-A-2211325, Published June. 28, 1989).» Это что за ноу-хау в 1841-м ?

3504. Игорь_СПб, 12.08.2011 14:05
Felid
Бред. Какой-то наш шутник постарался.

3505. mammoth57, 12.08.2011 16:36
Felid
Кто мешает патент просмотреть вот тут (http://patft.uspto.gov) ?

3506. VM, 15.08.2011 01:26
цитата:
Felid:
vywert
АСУ (не АСУ ТП) на любом крупном предприятии ? А (не помню точное название) статистические центры в каждом городе ? — а где-то были АСУ для бухгалтеров, журналистов, любых артистов (от художников и музыкантов до киношников), радио- и телеработников?
Для журналистов начиная где-то с начала-середины 1980-х в системе ТАСС и его республиканских филиалов была создана система обмена новостными сообщениями, которая пришла на смену телеграфным аппаратам. У корреспондентов стояли "железные" терминалы "Видеотон" с двумя дисководами, с которых они могли принимать и отправлять текстовые сообщения в общую всесоюзную базу сообщений, разделенную на тематические "ленты". Обеспечивался поиск по диапазону номеров сообщений или дат и возможность отправки собственных сообщений для корреспондентов. Подключалось всё это к серверу на PDP-11 (напрямую по RS-232, по модемно-телефонным и телеграфным линиям).
Примерно в конце 1980-х клиентские терминалы начали заменять на видеотоновский клон IBM PC с эмулятором терминала производства фирмы "Адитон", в середине 1990-х начали применяться стандартные IBM PC с переработанным эмулятором терминала, к концу 1990-х серверная часть этой системы "переехала" на сервер IBM PC, но (в Киеве, контора - преемник РАТАУ) PDP-11 продолжала эксплуатироваться вплоть до момента поломки последних HDD, после чего по команде начальства всё древнее железо, чтобы никому не досталось, разбили кувалдами и вывезли на свалку. Система существует и поныне, в той же концепции (разделение новостей на "ленты"), просто теперь к ней прикручена трансляция в web.

Если не ошибаюсь, во все время существования этой системы и вплоть до уничтожения PDP-11 радио и телеработники в областных и районных центрах могли воспользоваться доступом к ней не только через терминал или компьютер, но и посредством простого телетайпа или телеграфного аппарата (правда, для этого требовался телеграфный канал).

3507. alex904, 15.08.2011 09:45
цитата:
klapaucy:
Насколько я понимаю - это первые Z80 в СССР. От них пошли Т34ВМ1, а в дальнейшем КМ1858ВМ1. Хорошо бы вскрыть и их, тогда бы возможно что-то прояснилось и в их развитии. Но у меня пока нет лишних экземпляров в керамике...
Вот про то и речь. Как-то не очень хочется верить про пафосную историю, как доблестные инженеры Ангстрема боролись с защитой от копирования оригинального z80. Похоже на байку из курилки, которую Малашевич съел и не подавился, заодно еще и приукрасил. Кому нужно было ковырять оригинальные кристаллы, если немцы уже дали (продали/обменяли?) топологию?

Добавление от 15.08.2011 09:53:

цитата:
vywert:
Я имел ввиду, нахрена москвичам было лепить недоделок в виде ВМ1 и ДВК, неполностью совместимый (не было умножения и деления) с воронежской Э-60, и только через 3-4-5 лет запустить в массы ВМ2, уже более совместимый. При этом сомнительное преимущество - плата в 2 раза меньше. Понятно, что престиж. премии, деньги на разработки ... но как-то это всё не вяжется с плановой экономикой и элементарной целесообразностью.
Ну мы этот вопрос уже тут обсуждали страниц э-э-э, может 50 назад. Кстати, до сих пор загадка, кто все-таки выдавал задание и контроллировал производства Э-60. Вроде бы как не МЭП, а МинПрибор. Приборщики и заказчиками были и собирали машины. МЭП разработал, т.е. содрал 581-ю серию. МЭП жил своей жизнью, как полагается. Свои разработки делал, под указку плясал и чужие заказы выполнял и получал двойную премию.
В защиту 1801 надо сказать, что его все-таки проектировали под специфические задачи, т.е. делать на них контроллеры. И умножение с деление не входили в так называемый основной набор команд PDP-11, поэтому программ, которые их использовали было мало. Да и сэмулировать недостающие команды было легко через прерывание. Ну да, медленно, но работало ведь. ВМ2 сильно полюбился воякам. Поэтому несмотря на массовый выпуск, в гражданские машины процессор попал уже в "конверсию". Опять же, о совместимости с Э-60 и LSI-11 не так чтобы и думали. Даже когда ВМ3 выпускали. Там глюки в адресации не позволили "серьезные" ОС запускать без переделок.

3508. Felid, 15.08.2011 10:00
VM — любопытно, спасибо. А почему использовалвсь венгерская техника, никому не было обидно? И где стоял главный сервер на PDP-11?

по команде начальства всё древнее железо, чтобы никому не досталось, разбили — а какое начальству дело, кому оно достанется? Отдали бы в музеи и коллекционерам, жалко?…

Кстати: http://en.wikipedia.org/wiki/Videoton_(company) . Компания не только жива, но и активно развивается. Показательный пример.

alex904
глюки в адресации — внесёные нашими или из оригинальной ISA?

3509. alex904, 15.08.2011 10:14
цитата:
Felid:
мне вообще непонятен смысл выпуска 1801ВМ1 — PDP-11 в своё время был хорошей и удобной для программирования архитектурой, но с 16-битной адресацией не способной на что-то серьёзное. БК-0010 на нём имело смысл выпускать, но что-то большее — лишняя трата времени. Сама DEC это поняла куда раньше наших министерских чинуш.
Ну это сильное преувеличение. x86 тоже был процессором с 16-ти битной архитектурой. Никто не помешал ее смасштабировать до 64 бит.
История с PDP-11 изобилует конспирологией, слухами и анекдотами. Начнем, правда, с фактов. Адрессация у PDP-11 была до 22 битов, а не 16. DEC сам ничего не "понимал". Они просто выпустили VAX и хотели всех своих клиентов мигрировать на оный. Почитайте историю с закрытым проектом PDP-11/74, который не выпусатили в серию, потому что его производительность была выше VAX. Один из технических анекдотов. Да и серия Pro вполне себя могла выстрелить, если бы не инженерные и маркетинговые неудачи.

Добавление от 15.08.2011 10:20:

цитата:
Felid:
глюки в адресации — внесёные нашими или из оригинальной ISA?
Случайно, скорее всего. Хотели как лучше, конечно. 1801ВМ1 тоже не без странностей был. Например, почему у процессора, предназначенного для разработки контроллеров, не было пультового режима, - это тоже уже, наверное, никто не расскажет. В ВМ2 - был, а в ВМ1 - нет.

Добавление от 15.08.2011 10:27:

цитата:
Felid:
А в 1982 появляется DEC Pro 350, он же Электроника-85 - тогда был только РС, а не РС ХТ — ещё было вот что: http://www.vintage-computer.com/decrainbow100.shtml . Но эта машина известна ещё меньше, чем 350-я.
Да почему? Хорошо известная машина. Rainbow имею в виде. DEC на нее кучу денег угрохал. Причем даже отечественных книгах ее упоминали, как пример плохого нишевого продукта. Кстати, у IBM есть похожая штуковина, которую теперь действительно плохо помнят. Datamaster назывался. Кстати, клава от него по наследству досталась IBM PC. Мода была в то время на такое барахло.

Добавление от 15.08.2011 10:44:

цитата:
Felid:
Интересная фраза из английского Вики про 8086: «[Russian] ES1841 was the first PC compatible computer with dynamic bus sizing (US Pat. No 4,831,514). Later some of the ES1841 principles were adopted in PS/2 (US Pat. No 5,548,786) and some other machines (UK Patent Application, Publication No. GB-A-2211325, Published June. 28, 1989).» Это что за ноу-хау в 1841-м ?
Какой-то бред. Идем на google patent search. google.com/patent.
Смотрим "4,831,514". По сути - это интерфейс между 16-ти битным процессором и 8-ми битным источником данных с промежуточным буфером. Зафайлен в 87-м году болгарами в ISOD'е.
Вопросы: А) Какое это отношение имеет к 1841? Там 8-ми битная шина к памяти была? Б) Каким боком тут болгары? В) Обычный патентный троллинг. Очевидно, что подобные переходники между процессором и шиной меньшей ширины делали 100 лет тому назад, просто никто не позаботился это запатентовать.
"5,548,786" - это патент IBM похожий только словами про изменения размера шины. Они хотят сказать, что в 96-м году украли великую идею болгар? Я уже не говорю, что патент IBM говорит об общем принципе изменения размера логической шины данных, а болгар про то, как процессор формирует 16 бит из 8-ми с промежуточным буфером. И опять, причем тут 1841?

Сдается мне, кто-то по-мелкому пытается у IBM деньги на тролленье заработать, ну и википедию подредактировал втихомолку. Правда, криво как-то получилось. Видно, автор даже не знал, 1841 к болгарам отношения не имеет. Или идея была, что болгары разработали супер инновацию для 1841.

3510. Domnitch, 15.08.2011 12:09
alex904
Система команд PDP-11 была заточена под 16-разр. сетку и хоть тресни
Не было в ней как в 8086 возможности игры в сегментные регистры. Потом появилась, но все равно регистров было мало и пользоваться ими было трудно - оттого и появлялись извраты вроде резидентных в памяти оверлеев

3511. Felid, 15.08.2011 12:40
alex904
x86 тоже был процессором с 16-ти битной архитектурой — ага, но вряд ли ПК оказался популярен, если бы у х86 не было 20-битной адресации. Никаких 640 К, которых-хватит-всем, не было бы (по крайней мере, без переключения банков). Указанный вами пример неудачного IBM System/23 Datamaster с 8085 это доказывает.

Никто не помешал ее смасштабировать до 64 бит — она сама бы и помешала + требование обратной совместимости. Я думаю, Интел сделала большую ошибку, не разработав для 386 совершенно новый способ кодирования, без префиксов-костылей — что сделано в AVX(2), когда дальше тянуть уже нельзя.

Адрессация у PDP-11 была до 22 битов — это с MMU. Вопрос в том, сколько из 4 МБ одновременно доступно? У (1)86 доступно 4 сегмента по 64 К + возможность дальнего перехода и загрузки 20-битного адреса. А в PDP-11 ?

3512. mammoth57, 15.08.2011 14:09
Domnitch

Да, такой фигни помойной, как сегментные регистры, в PDP-11 не было. Там была нормальная страничная виртуальная память.

Felid

К вопросу адресации в PDP-11: адресация - всё равно 16 бит, но в виртуальном адресном пространстве, очень грубо говоря, описывавшемся набором регистров PAR/PDR (Page Address/Descriptor Register), там было много нюансов.

3513. Felid, 15.08.2011 14:18
mammoth57
там было много нюансов — а где можно почитать детали этих 22-битных нюансов?

3514. mammoth57, 15.08.2011 16:16
Felid

Вот руководство по процессору (https://rapidshare.com/files/359052178/PDP11_Handbook1979.pdf) , со страницы 146

Расширение памяти до 1 МБ мы делали сами для СМ-4...

3515. Domnitch, 15.08.2011 16:33
mammoth57
Да, такой фигни помойной, как сегментные регистры, в PDP-11 не было. Там была нормальная страничная виртуальная память.

А толку-то от нее, страничной?
На 8086 программисту доступен весь адресуемый мегабайт, а на PDP-16 хоть с мегабайтом, хоть с двумя живи в 64К и радуйся. Ну или прибегай к извратам вроде оверлеев в памяти или нескольких параллельных задач, общающихся через common-блок в режиме разделения времени... несмотря на наличие диспетчера памяти.

3516. mammoth57, 15.08.2011 16:47
Domnitch

Ерунда! С какого это На 8086 программисту доступен весь адресуемый мегабайт, ежели адресация 16 разрядов?!!

Что сегментные регистры перезагружать, что PAR/PDRы - одно и то же.

3517. Felid, 15.08.2011 17:46
mammoth57
Что сегментные регистры перезагружать, что PAR/PDRы - одно и то же — не совсем, сегментные непосредственно в ЦП, так что доступны быстрее, в т.ч. одной командой. Это лучше, чем в ПДП-11.

3518. mammoth57, 15.08.2011 18:02
Felid

Здесь не скорость важна, а наличие в PDP нормального MMU (с защитой страниц, прерыванием по Page miss, разделением на I/D пространства и т.п.) То есть того, что появилось начиная с 386-го.

Кстати, мне лично больше всего тогда импонировал 68000 с его линейной адресацией и с такой же ортогональной системой команд, как и у PDP-11.

3519. Felid, 15.08.2011 18:29
mammoth57
мне лично больше всего тогда импонировал 68000 — это уже почти честные 32 бита.

3520. alex904, 15.08.2011 22:23
цитата:
Domnitch:
На 8086 программисту доступен весь адресуемый мегабайт, а на PDP-16 хоть с мегабайтом, хоть с двумя живи в 64К и радуйся. Ну или прибегай к извратам вроде оверлеев в памяти или нескольких параллельных задач, общающихся через common-блок в режиме разделения времени... несмотря на наличие диспетчера памяти.

Не путайте проблемы ОС и программную реализацию с ограничениями железа. Как предыдущий оратор говорил, принципиальной разницы между перезагрузкой регистра страницы и сегментного регистра нет. Я еще слышал версию про медлительность PDP'шного MMU, но эти люди работали в лучшем случае с ДЕМОС'ом. И да, MMU у 1801ВМ3 действительно тормозил. Но это особенности конкретной реализации.
Все равно в 8086 как и в PDP-11 для перехода через 64К барьер надо было делать дополнительные проверки. Возможно, с точки зрения программиста сегментные регистры были более понятны, чем PAR/PDR, но опять же, как можно сравнивать полноценный MMU с "хаком", расширяющим адресное пространство до 1М? Напомню, что "серьезные" ОС типа RSX-11, UNIX, BSD родились на PDP-11, а не на x86. А нормальные MMU у Intela'а появилась только в 80386, а у Моторолы в 68020 (кстати внешний). У PDP-11 было все продумано. От защиты до автоматического расширения страниц.

Добавление от 15.08.2011 22:46:

цитата:
Felid:
mammoth57
Что сегментные регистры перезагружать, что PAR/PDRы - одно и то же — не совсем, сегментные непосредственно в ЦП, так что доступны быстрее, в т.ч. одной командой. Это лучше, чем в ПДП-11.
Нет, не быстрее. Во-первых, MMU - это тоже часть процессора. Да, он реализовывался отдельным модулем у "больших" PDP. Но это особенности реализации конкретных моделей, опять же. Единственно, в чем 8086 теоретически мог уделать PDP-11 - это в пересылке данных длинной больше 64K, которые находятся в разных страницах/сегментах по простой причине, что у x86 было больше одного сегментного регистра, а PDP-11 надо было бы "щелкать" PAR'ом для источника и приемника. А проверки при переходе 64К барьера все равно надо делать инкеремент ручками. И тут у PDP-11 есть преимущество, потому что лишней проверки можно избежать за счет прерывания у MMU. Это к вопросу о быстродействии. Я уже не заикаюсь о преимуществе системы адерсации PDP-11 и возможности оптимизации векторных операций на железном и софтверном уровне.

Кстати, спецификация KT-11D:
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/1140/KT11D_UsersMan.pdf

Еще раз. 16 бит не были принципиальной проблемой, не смотря на клише журналистов. Эти самые журналисты просто не понимали/понимают, как оно все работало.
В распространении легенды о 16-ти битной проблеме виноват сам DEC. И знаете почему? Сразу не отвечу. Посмотрите как расшифровывается аббревиатура VAX. Уже дошло откуда пошел анекдот про 16-бит? Угу, сам DEC и "добивало" своих клиентов тем, что мол вы работаете с устаревшим барахлом, а тут у нас 32-битная революция. Ничего не имею против VAX'ов. Просто ценовая политика у DEC была таковой, что они одним махом убили своих клиентов, специализирующихся на real-time. Раньше у них была замечательная машина, относительно бюджетная, легкая в программировании, быстрыми прерываниями, ворохом периферийных устройств. А тут новая громоздкая, дорогая фиговина, для которой ничего нет, и прерывания оказались не такими real-time, как хотелось. И одновременно уже поперли микрокомпьютеры, однокристалки, всевозможные контроллеры на любой вкус, которые стоили в 10-к и 100-ни раз меньше. VAX стал нишевым игроком для науки и high-end серверов.
Были, кстати, у DEC и проекты с расширением до 32-бит старого доброго PDP-11. Ничего сложного в расширении разрядност нет. Могли они сделать и виртуальные 16-ти битные машины с поддержкой старого софта, как это делали многие (и успешно и в том числе и сам DEC), могли и поломать бинарную совместимость и сделать сопроцессор для старого барахла. Могли вобще на всех забить и пойти в сторону Unix'а и заставить все писать/компилировать только на Си. Ну много чего можно было сделать. Опыт x86 и многих других показал, что ничего неосуществимого нет.
Кстати, знаете, какая проблема в архитектуре PDP-11 действительно являлась проблемой для разработчиков и инженеров DEC? Если вы опять думаете о 64К барьере, то вы неправы. Главной проблемой был выбор адресации регистров, которые сидели в основном адресном пространстве, а не адресовались специальными операциями, как, скажем, в x86. С одной стороны, это упрощало реализацию и увеличивало скорость работы с внешними устройствами, с другой - добавляло головной боли при реализации "серьезных" ОС.

3521. Felid, 15.08.2011 23:26
alex904
"серьезные" ОС типа RSX-11, UNIX, BSD родились на PDP-11, а не на x86 — это не есть недостаток самого х86, его вообще как затычку придумали перед 32-битным APX-432. А то, что У PDP-11 было все продумано — и так ясно, DEC и IBM собаку съели на больших компах, где поначалу и появились многозадачные ОС, ВП, виртуализация и всё такое. Но IBM не создавала PC как замену чему-то, а как новую линейку, причём дешёвую. А для DEC PDP-11 на какое-то время стала главной архитектурой.

16 бит не были принципиальной проблемой — невозможность простой и прямой адресации непрерывной структуры размером более 64К — это большая проблема. Для каких-то применений — принципиальная. Любые костыли, даже аппаратно ускоренные — лишь костыли. Просто у х86 они проще и не требовали лишних чипов

одновременно уже поперли микрокомпьютеры, однокристалки, всевозможные контроллеры на любой вкус, которые стоили в 10-к и 100-ни раз меньше — поэтому ПДП-11 был всё равно обречён.

адресации регистров, которые сидели в основном адресном пространстве — старшие 8К? Да, и это тоже. Причём DEC умудрилась сделать подобную ошибку снова, разделив 4 ГБ у Вакса на 4 области по 1 ГБ старшими битами адреса — для кода и данных юзера и ОС. Пожалели биты в дескрипторах?…

3522. alex904, 16.08.2011 00:27
цитата:
Felid:
одновременно уже поперли микрокомпьютеры, однокристалки, всевозможные контроллеры на любой вкус, которые стоили в 10-к и 100-ни раз меньше — поэтому ПДП-11 был всё равно обречён.
С чего бы вдруг? Я по кругу не хочу ходить. Сама по себе система команд не могла обречь архитектуру. Ее задавили сами DEC. И, кстати, пытались возродить в Pro-350. Причем работа над ошибками в 380 у них получилась, но уже поздно. Оно работало, был софт, поддержка бизнеса и энтузиастов.
x86 не был базой для упомянутых ОС как раз из-за недостатка архитектуры. Нет MMU, нет периферийного железа, нет достаточной базы в универах и исследовательскиз лабораториях. До 80386 ничего серьезного под x86 запускать нельзя было. Xenix и Coherent - это было что-то страшное и юнихоподобное.
В микрокомпьютерах PDP-11 тоже могло замечательно жить. T-11 тот же можно было засовывать куда угодно и дешево. Только сам DEC и накладывал ограничения на продажи и лицензирование процессора. У DEC в то время была огромная армия разработчиков. Если почитать истории разработчиков, от Кена Томпсона, Ритчи, Страуструпа, Билл Джоя до Билла Гейтса, - они все начинали карьеру с PDP. Все серьезные исследовательские лаборабории жили на PDP. Самая массовая и доступная машина. Открыли бы они архитектуру и лицензию - оно бы само стало развиваться.
То, что 8086 был временным решением во время разработки apx432 - это известный факт. Еще раз доказывает, что кривое и временное может побить лучшее при большем желании. Процессоров то было море. А выиграл тот, за который зацепился IBM. И начхали они на тот момент на все недостатки архитектуры и "серьезные" ОС. Главный критерий - быстрота выхода на рынок, т.к. через заднюю дверь уже вломился Apple с Visicalc'ом.

3523. Felid, 16.08.2011 02:03
alex904 — где-то с год назад (кажется, даже по ссылке отсюда) я читал статью о трёх больших ошибках DEC, которые привели сначала к подыханию Ваксов в пользу Альфы, а потом и самой DEC. Странно, что компания столько протянула, не умея учиться на своих ошибках.

Причем работа над ошибками в 380 у них получилась — а что там получилось?

3524. alex904, 16.08.2011 03:51
цитата:
Felid:
alex904 — где-то с год назад (кажется, даже по ссылке отсюда) я читал статью о трёх больших ошибках DEC, которые привели сначала к подыханию Ваксов в пользу Альфы, а потом и самой DEC. Странно, что компания столько протянула, не умея учиться на своих ошибках.
Вот я и говорю, что компания анекдотов. Гениальные идеи перемежались с совершенно идиотскими, и грабли были расставлялись не конкурентами, а самой компанией. Инноваций в процессоростроении у них поболее специализированных фирм. При том, что часто инновации происходили вопреки, а не политики компании.

цитата:
Felid:
Причем работа над ошибками в 380 у них получилась — а что там получилось?

Там наконец адекватный процессор J11. 350 была медленной. Уменьшили цену. Портировали RT-11 (real-time задачи наконец можно было перенести с PDP-11 напрямую). Упростили перенос программ с PDP-11 RSX-11.
Правда, тоже не без приколов. Теоретически и по планам он должен был работать на 20МГц. Но фаб его мог выпускать массово только на 18МГц. В результате серийные компьютеры пошли с тактовой частотой 10МГц. Во-вторых, наконец допилили, т.е. довели до ума, P/OS. Даже название ОС - уже прикол. Для американца аббревиатура POS в первую очередь ассоциируется с "куском дерьма". Причем, P/OS была по сути RSX-11, но с новым UI и (внимание!) специально убитой совместимостью с PDP-11. Маркетологи боялись убить продажи PDP-11.
Мне рекомендовали книгу "DEC Is Dead, Long Live DEC". Говорят увлекательное чтение для любителей компьютерной истории.

3525. Felid, 16.08.2011 10:18
alex904
Маркетологи боялись убить продажи PDP-11 — глупые. Более дешёвая, компактная, удобная и совместимая машина была бы всем лучше, и они бы наварили больше денег просто за счёт количества.

Мне рекомендовали книгу "DEC Is Dead, Long Live DEC" — где б скачать?…

Нашёл вот тут бесплатное дополнение, вроде краткой выжимки: http://research.microsoft.com/en-us/um/people/gbell/…x_Schein_Book.pdf .

3526. mammoth57, 16.08.2011 11:44
Felid
где б скачать?…

Amazon Kindle версия - всего 20 долларов.

3527. Felid, 16.08.2011 13:05
mammoth57 — осталось купить Киндл.

3528. mammoth57, 16.08.2011 14:08
Felid

Kindle-клиент ставиццо на PC (бесплатно), причём количество клиентов на 1 account не ограничено.

3529. alex904, 16.08.2011 22:19
цитата:
mammoth57:
Felid

Kindle-клиент ставиццо на PC (бесплатно), причём количество клиентов на 1 account не ограничено.

Да и не только на PC, но и на маках, айфонах и прочих андроидах.

Добавление от 16.08.2011 22:28:

Да, все забываю посыпать голову пеплом. Все-таки, похоже Малашевич был близок к правде о 300 тыс. УКНЦ. Получается, что это была самая массовая машина нашей промышленности. Посмотрел на серийный номер моей Зеленоградской машины (оторвал у барыги недавно). 91-й год, серийный номер 59000. Закончили их выпускать 91-го. Т.е. Квант реально выпустил порядка 60 тыс. машин. Если СЭМЗ отоварил 20 тыс. классов, то получаем примерно те самые 300 тыс. Но с другими цифрами Малашевич все равно не в ладах. Например, он пишет, что 90-й год не последний год выпуска. В 91-м их гнали большой серией. Даже после августа 91-го замазывали СССР на лейбаке.

3530. True, 17.08.2011 03:10
alex904
Даже после августа 91-го замазывали СССР на лейбаке.
СССР кончился не в августе

3531. Saturn, 17.08.2011 03:35
alex904

цитата:
До 80386 ничего серьезного под x86 запускать нельзя было. Xenix и Coherent - это было что-то страшное и юнихоподобное.

Да ладно прям, это на ваших PDP-11 ничего серьезного нельзя было запускать.

Как-то в фотобанке видел кадры - советские ученые смотрят на кадры с проба "Вега" - кучка чудил в реальных свитерах сидят смотрят на ДВК. Называется "нам в институт поставили это УГ PDP-11, вот на него и пялимся".

3532. alex904, 17.08.2011 04:11
цитата:
True:
alex904
Даже после августа 91-го замазывали СССР на лейбаке.
СССР кончился не в августе

Ну декабрь. Не суть.

Добавление от 17.08.2011 04:19:

цитата:
Saturn:
Как-то в фотобанке видел кадры - советские ученые смотрят на кадры с проба "Вега" - кучка чудил в реальных свитерах сидят смотрят на ДВК. Называется "нам в институт поставили это УГ PDP-11, вот на него и пялимся".
Кадр было бы интересно посмотреть. Компьютеров с графикой было мало. Поэтому тем самым инженерам в свитерах еще повезло. Могли бы вобще от руки рисовать. Кстати, с сыном академика Кронрода не пересекались в Калифорнии? У него много интересных историй про обработку изображений с Венер.

Добавление от 17.08.2011 10:02:

цитата:
Игорь_СПб:
Во-вторых, в ранних клонах были проблемы с совместимостью. Особенно это касалось BIOS, который, в отличие от железа, автоматически попадал по защиту законодательства об авторском праве, и его нельзя было просто скопировать. А написать его заново - не так просто, поэтому в ранних клонах совместимого BIOS просто не было, и стандартная PC-DOS на них вообще не загружалась, а приходилось пользоваться специальными версиями MS-DOS.
Не совсем так. Был момент, когда IBM запрессовала всех в суде. Но первые клоны все-таки выпускались с копией оригинального BIOS'а от IBM. Написать совместимый BIOS можно, но есть много "тонкостей". И про эти тонкости я рассказывал... блин, страниц, наверное 30-40 назад. Если верить википедии, то в ноябре 1982 Compaq сделал первую лицензионно чистый BIOS. Действительно клономейкерам местами пришлось продавать странные машины со своим собственным BIOS'ом и модицированным MS-DOS'ом. Но рынок независимых BIOS'ов возник достаточно быстро.

3533. Felid, 17.08.2011 12:33
Снова про МК-85, больше подробностей, фот и басен (http://www.computerra.ru/vision/628684/) (Особенно, как наша МЭ доплюнула зарубежную…)

3534. mandeb48, 17.08.2011 22:04
компьютеры ДВК были больше всего используемые в администрации CCCP?. Более важные хозяйственные заведения (Госплан, Госбанк, etc.) имели суперкомпьютеры или универсальный? Как? Я благодарен для любой информации вопроса.
спасибо

3535. alex904, 17.08.2011 22:28
Да, ДВК были в хозяйственных организациях, но не являлись основной машиной. Банки и госплан большей частью использовали mainframe'ы, т.е. ЕС ЭВМ. Но были и зоопарки. В конце 80-х бухгалтерские системы стали делать на всем, что было под рукой, но больше всего бухгалтеры требовали PC. А так был полный зоопарк. Видел я в бухгалтериях даже ГДР'овские Роботроны с CP/M. Официально для хозйственников (бухгалтеров и расчетчиков зарплаты) выпускали только Искры (1256 - самая популярная).

3536. Saturn, 17.08.2011 23:11
alex904

Там еще кто-то снимал советских ученых пялящихся в телеки, ну вот что быстро нашел

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-manag…alleys-comet-data
http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-manag…alleys-comet-data
http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-manag…alleys-comet-data

на закуску

http://www.corbisimages.com/Enlargement/Enlargement.…amp;caller=search

3537. alex904, 17.08.2011 23:54
цитата:
Felid:
Снова про МК-85, больше подробностей, фот и басен (http://www.computerra.ru/vision/628684/) (Особенно, как наша МЭ доплюнула зарубежную…)

Очередной перепев историй от Малашевича. Попытаюсь на него напрямую выйти, спросить про архивы фотографий хотя бы. У него много интересного есть. Если бы он их еще выложил сразу для публичного доступа, а то все в статьях кусками надергано и с плохим разрешением обычно.

Добавление от 17.08.2011 23:58:

цитата:
Saturn:
Там еще кто-то снимал советских ученых пялящихся в телеки, ну вот что быстро нашел
не похоже что-то на ДВК. Какие-то граф. терминалы, фиг знает, к чему подключенные. Про последнюю фотогрфию не понял в чем прикол.

3538. Saturn, 18.08.2011 00:06
alex904

Меня если честно более заинтересовали свитера, очки и прочие атрибуты советских ученых

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-manag…alleys-comet-data

3539. alex904, 18.08.2011 00:10
цитата:
Saturn:
Меня если честно более заинтересовали свитера, очки и прочие атрибуты советских ученых

Ну да, мода 80-х годов. Эти очки я тоже помню. Они были одной из причин, по которым я принципиально не хотел делать себе очки, несмотря на плохое зрение.

Добавление от 18.08.2011 00:15:

Кстати, о баранах, т.е. о процессоре Motorola 68000. Интервью с разработчиками:
http://archive.computerhistory.org/resources/access/…164.05.01.acc.pdf
Где мы узнаем, что анекдот про влияние PDP-11 архитектуры на 68000 имел под собой место. Команда была молодая, использовала для разработки и симуляции PDP-11/70, и опыт у разработчиков был только с PDP-11. Они скромно оговариваются "мы ничего не копировали естественно, просто мы знали, что работает и что нет" и потом "PDP-11 была самая популярная и производительная машина на тот момент". Интересен момент про 32-бита. "Хотели сделать процессор долгоживущим. Стиву Джобсу говорили с самого начала - 128КБ - мало, надо ставить больше памяти". В пользу немультиплексированных 32 бит: "Сильно облегчило разработку, особенно подключение статической памяти.... Усложнило корпусировку... платить $75 за керам корпус было чересчур... а другие корпуса разваливались или выглядели ужасно". Эстеты.

3540. Felid, 18.08.2011 00:41
alex904
Очередной перепев историй от Малашевича — нет, там существенное дополнение от Отрохова. Разумеется, перевранное вплоть до грубых ошибок в названиях микрух. С ним тоже надо поговорить, хоть какой-то независимый источник.

В пользу немультиплексированных 32 бит — не было их там. Шины там были 16+24, чего хватало с головой. И потом им надо было по просьбе IBM немедленно выпустить 68008 в компактном и дешёвом корпусе (8+20), а не когда уже было поздно. А ведь как всё могло быть иначе

3541. alex904, 18.08.2011 01:24
цитата:
Felid:
В пользу немультиплексированных 32 бит — не было их там. Шины там были 16+24, чего хватало с головой. И потом им надо было по просьбе IBM немедленно выпустить 68008 в компактном и дешёвом корпусе (8+20), а не когда уже было поздно. А ведь как всё могло быть иначе
Ну да, старший байт херился. Кстати, в википедии пишут, что 23 разряда в адресе. Главное, что не мультиплексировался. Ну да неважно. С IBM не думаю, что у них что-то вышло. Ведь в пользу 8086/88 была цена, доступность и родственность с 8080/Z80, на которых бегал Visicalc и dBase. Типа, нужна была "серьезная" бизнес машина. Там же в интервью разработчики и говорят, что мы не жалеем, что не оптимизировали цену 68000.
Вобще, конечно, забавно читать статьи про историю отечественной электронике на фоне скурпулезных работ Computer History Museum. Ну совершенно другой уровень документализма и минимум пафоса.

3542. vlo, 18.08.2011 03:24
alex904
Видел я в бухгалтериях даже ГДР'овские Роботроны с CP/M.
моя 1715 списана из сбербанка %)

3543. Felid, 18.08.2011 10:02
alex904
совершенно другой уровень документализма и минимум пафоса — ну, безмолвный пафос есть в том, чего они добиваются сегодня — ТТХ современных ЦП сами за себя говорят. А вот высокая журналистика — это да, мало у нас таких энтузиастов…

3544. iZEN, 18.08.2011 16:28
цитата:
Felid:
vywert
мощностей "Курчатовского" просто не хватит на большие объёмы — кстати, а вы не помните мощности советских фабов в пластинах/мес.? И диаметр пластин.

мне вообще непонятен смысл выпуска 1801ВМ1 — PDP-11 в своё время был хорошей и удобной для программирования архитектурой, но с 16-битной адресацией не способной на что-то серьёзное. БК-0010 на нём имело смысл выпускать, но что-то большее — лишняя трата времени. Сама DEC это поняла куда раньше наших министерских чинуш.
В каком году до DEC дошло понимание "ненужности" 16-битных ЭВМ? Последний клон PDP-11 выпущен аж в 1996 году! Провидеть будущее на столь долгий срок из начала 1980-х, в момент, когда набирали популярность одновременно дешёвые настольные системы x86 и открытые протоколы взаимодействия компьютерных систем под эгидой разработок Unix и TCP — будущего WWW — было ой как трудно.

Касательно серии МП 1801ВМ есть замечательная статья с разбором конкретного "полёта": http://www.electronics.ru/journal/article/617
цитата:
В 1982 году в НИИТТ (НИИ Точной технологии, Зеленоград) был разработан второй микропроцессор этого ряда – К1801ВМ2 (главный конструктор – В.Л.Дшхунян, разработчики В.Н.Науменков, Е.Максимов, И.А.Бурмистров, Г.М.Куров и др.). От своего предшественника он отличался расширенной системой команд (СК), пополненной командами умножения и деления. СК К1801ВМ2 включала 72 команды и была полностью совместима с СК микрокомпьютеров LSI-11/2 и "Электроника 60М". Для повышения быстродействия процессора в нем был реализован отсутствующий в аналогах и К1801ВМ1 конвейер, обрабатывающий одновременно две последовательные команды. Позже были разработаны КМОП-варианты микропроцессора – 1806ВМ2, Н1806ВМ2, КА1806ВМ2, 1836ВМ2 и Н1836МВ2 для различных видов монтажа и условий эксплуатации. Эти МП обрабатывали одновременно три последовательные команды.
В НИИТТ также имелся уже хорошо отработанный БМК 1515ХМ1 на 3000 вентилей, выполненный по той же КМОП-технологии, что и микропроцессор. На основе этих МП и БМК и был построен КПК "Электроника МК-85".
цитата:
В начале 1986 года первый отечественный КПК "Электроника МК-85/85М" поступил в продажу в фирменные магазины-салоны "Электроника" Минэлектронпрома. МК-85 стоил по тем временам недешево – 145 руб. Для сравнения, первая зарплата молодого инженера составляла от 90 до 130 руб. Но все равно МК-85 сразу сметали с прилавков магазинов "Электроника" в Москве, Ленинграде, Воронеже и других городах.
КПК предназначен для выполнения научных, инженерных, статистических, экономических и иных расчетов с помощью программ, написанных на языке BASIC. В нем микропрограммно реализовано выполнение четырех арифметических операций, вычисление прямых и обратных тригонометрических функций, десятичных и натуральных логарифмов, экспоненциальной функции, квадратного корня, абсолютной величины, определение знака числа, целой и дробной части числа, генерации случайных чисел. В КПК имеется режим самоконтроля компьютера.
МК-85 серийно выпускался заводом "Ангстрем" с 1986 по 2000 год. И все эти годы он был дефицитен. Всего завод выпустил более 150 тыс. разных вариантов МК-85. Было сделано несколько прикладных вариантов МК-85. В частности, уже в ходе реформ, когда появилась масса фальшивых авизо, большим тиражом были выпущены модификации МК-85 для их шифрования, прекратившие поток фальшивых авизо и тем самым оказавшие стабилизирующее влияние на экономику страны. Это были портативные шифраторы, реализующие алгоритмы защиты информации "Анкрипт", разработанные компанией "Анкорт", учрежденной в 1990 году Ангстремом. Для МК-85 Анкорт разработал два варианта кодировок ПЗУ, реализующие эти алгоритмы (вместо языка BASIC), а Ангстрем с 1991 года серийно выпускал с ними КПК под именем "Электроника 85Б" (Банковский – для шифровки авизо) и "Электроника МК-85C" (Cripto – для других задач криптозащиты). Они обеспечивали шифрование и расшифровывание текстов объемом до 750 буквенно-цифровых или 1500 цифровых символов. Для шифрования использовались долговременный (10100 вариантов) и разовый (1010 вариантов) ключи,
а также нелинейный алгоритм шифрования высокой сложности. На сайте компании "Анкорт" (http://www.cryptogsm.ru/about/) о МК-85С говорится: "На момент производства по своим тактико-техническим и криптографическим свойствам он не имел аналогов в мире. Указанным устройством оснащены многие государственные и коммерческие организации России и организации более чем 50 стран мира".
Архитектура и вычислительная мощность МК-85, единственного в мире в те годы 16-разрядного КПК, соответствовала мощности микро-ЭВМ LSI-11/2, "Электроника НЦ-8001ДМ", "Электроника 60М" или СМ ЭВМ, т.е. КПК имел большой резерв для развития. Это способствовало необыкновенно высокой его популярности. Пользователи покупали МК-85 не только для применения по назначению, но и для построения своих модификаций и систем. Они заменяли ПЗУ КА1013РЕ1,
в котором была зашита реализация языка BASIC, на свои прошивки, увеличивали емкость ОЗУ до 32 Кбайт, выводили наружу программируемый порт и таким образом решали свои прикладные задачи.

3545. Saturn, 18.08.2011 16:44
iZEN

цитата:
Последний клон PDP-11 выпущен аж в 1996 году!

Уж за клоны-то DEC точно не отвечает, это проблемы клонистов что до них доходило как до утки.

3546. mandeb48, 18.08.2011 21:10
цитата:
alex904:
Да, ДВК были в хозяйственных организациях, но не являлись основной машиной. Банки и госплан большей частью использовали mainframe'ы, т.е. ЕС ЭВМ. Но были и зоопарки. В конце 80-х бухгалтерские системы стали делать на всем, что было под рукой, но больше всего бухгалтеры требовали PC. А так был полный зоопарк. Видел я в бухгалтериях даже ГДР'овские Роботроны с CP/M. Официально для хозйственников (бухгалтеров и расчетчиков зарплаты) выпускали только Искры (1256 - самая популярная).

спасибо для вашего ответа .
уровень компьютеризации в администрации был недостаточн в вашем мнении? Приветствия.

3547. vywert, 18.08.2011 21:29
Тема про программируемый калькулятор "Электроника МК-85" на микропроцессоре конечна интрестна. Ну и в тему про сопоставительное развитие, навскидку:
1) 1981 = Sanyo PHC-8000 = Z80/ROM 4k/RAM4k/Basic
2) 1983 = Commodore HHC-4 = 6502/ROM 20k/RAM 4...16k/Basic/графика 192x8
3) 1986 = Hewlett-Packard 94 = V20/ROM 32k/RAM 64k/Basic/графика 120х32
4) 1989 = Texas Instruments TI-78 = 8088/ROM 64k/RAM 256k/графика 120х64

Но дело не в том, что на забугром делали программируемые калькуляторы на стандартных микропроцессорах, а в том, что они могли оснащаться графическими дисплеями и периферией: принтеры, карты памяти, ленточные накопители, порты ввода-вывода... и, видимо, за приемлимую цену.
Мне не понятен смысл создания программируемого калькулятора на 3-х БИСах вместо 1-го.
Мне непонятна гордость за совместимость калькулятора с "Э-60" - вот если бы я мог подсоединить ГМД-7012, или Robotron D-100, или хотя бы перфосчитыватель ...
Мне не понятен смысл владения программируемым калькулятором без возможности сохранять и запускать программы из внешней энергонезависимой памяти. Я уже молчу про графический/многострочный дисплей и принтер для вывода результатов.
В СССР был создан калькулятор "Электроника МК-90" с обвесами, но цена зашкаливала за разумные пределы.
Кстати, маленькие термопринтеры делать в середине 80-х в СССР пробовали делать, но вот какие были объёмы ... ?

Добавление от 18.08.2011 21:52:

iZEN
В каком году до DEC дошло понимание "ненужности" 16-битных ЭВМ? П
???
Архитектур 16-битных ЭВМ с разбегу назову четыре:
1) PDP-11 а-ля "Э-60" = 16 бит адреса и 56к ОЗУ
2) PDP-11 а-ля "Э-100/25" = 18 бит адреса и 248к ОЗУ
3) 8086 = 20 бит адреса и 1М ОЗУ через ж...пу сегментные регистры
4) 80286 = 24 бита адреса и 4М ОЗУ, также с использованием EMS, через туда же
Разные архитектуры - разные ограничения.
Ограниченность 16-битных ЭВМ выползала на соответствующих программах - то же текстовый редактор К-52 был оверлейным, а EMS - это LIM, который для Lotus-а.
И к пониманию необходимости 32-битных процессоров пришла та же Моторола в 1979, выпустив 68000 - через ОДИН ГОД после 8086. Беда в том, что соответствующих корпусов не было.

3548. vlo, 18.08.2011 22:17
vywert
4) 80286 = 24 бита адреса и 4М ОЗУ, также с использованием EMS, через туда же
16M и XMS, если говорить про дос. EMS - страничная память с отображением в первом меге, придуманная для 8086/8.

Страницы: назад · 1 2 3 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 49 50 51 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.