Отличие mp3 от CD на слух
(Тема закрыта (moderator-proaudio: Всем спасибо. Все свободны.))

Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Цифровой звук (http://forum.ixbt.com/?id=12)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44876

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Pecheneg, 28.03.2007 08:51
Аудиофилам с оборудованием за тысячу баксов - просьба не беспокоиться.
Говорим о звуке за разумную цену.
Кто на слух слышит разницу между mp3 и оригиналом (CD)?

Предлагаю ответить по пунктам:
1 Слышу/не слышу на … – указать постоянный битрейт.
Опишите: в чём разница, ощущения - например, 320 JS не отличаю от оригинала, сколько не прислушивайся, а вот 128 JS отличу с закрытыми глазами на любом материале из-за шумов, призвуков и искажений ВЧ.
2 На чём слушаю: если на PC - звуковуха, софт. плеер, колонки (наушники)

Начну с себя:
1 При условии что mp3 в JS: 192 kbps и больше - не слышу ни при каких условиях. 128 kbps – это моя граница, в большинстве случаев при обычном прослушивании разницы не слышно, но если специально сильно прислушаться сравнивая небольшие фрагменты – разница есть, но слабо ощутима. Разница заключается в менее звонком звуке или более приглушенном – как хотите, на средних и высоких частотах. На 96 kbps и ниже вся эта замыленость усиливается и становится очевидна с первых секунд.
2 SBLive! или Audigy 1 через WinAmp на колонках JB-381 или в наушниках Technics RP-F350

1. Fry3000, 28.03.2007 09:19
Дома на моем Technics за 800$ разница слышна. Звук CD более насыщенный, яркий, вкусный. Раньше сам этого не понимал, а теперь почти всю свою коллекцию МР3-CD пораздарил народу в машинах слушать. Не катит после фирменных CD.

Только учтите, CD надо брать фирменные, потому что пиратки 95% - это перекодированный МР3. Программа Tau Analyzer четко все показывает. Сколько последних пираток не прогонял через Tau Analyzer, только один попался копия с фирменного CD.

В моем iPod Photo разница слышна четко! Правда, у меня дорогие наушники - Technics RP DJ 1210 (http://shop.topdj.ua/product_info.php/info/p75_Naushniki-Technics-RP---DJ-1210.html) - но они того стоят

Да, если слушаете на компьютере - не парьтесь! Потому что музыку надо слушать на специализированных аппаратах. Просто по нынешним ценам на харды кодировать музыку меньше 320kbps просто глупо. Я бы вам посоветовал делать так: если есть фирменный CD, кодируйте в losless. Если данная конкретная песня вам не очень нравится, но нужна для коллекции - кодирйте 320kbps. Да, и еще совет - пользуйтесь iTunes - он звучит хорошо.

2. sve!, 28.03.2007 10:06
Pecheneg
Вы некорректно ставите вопрос, особенно про битрейты. Дело в том, что закодировать одну и ту же вещь можно очень по-разному, и при этом получить очень разную степень "похожести" на оригинал. Есть вещи, которые почти идеально ужимаются на вполне скромном битрейте 160, а есть, которые нивкакую. Я бы сказал, что часто есть критичные фрагменты, по которым отчетливо слышно сжатие (в виде "корявости" звука) и выслушивание отличий во многом зависит от личного опыта пожатия разными енкодерами и с разными параметрами. В таком случае ухо "натренировано" на восприятие артефактов (знает, КАК они проявляются) и слышит их почти всегда. Если человек неопытен, он может "не услышать" разницы, хотя, возможно, отметит "что-то не то" в восприятии...

3. Tank88, 28.03.2007 11:46
Pecheneg

Щас сюда поналетят всякие "недо-аудиофилы" и будут истерично надрываться, про то, как разница огромна.

Серьёзно, от 256 kbps разницы нет.

4. sve!, 28.03.2007 12:00
Tank88
Щас сюда поналетят всякие
Не стоит так уж категорично. Все дело в опыте. К примеру, я не могу с ходу сказать, было ли фото сделано качественной камерой или продвинутой мыльницей, но это не означает, что их не распознает человек опытный. Он просто знает НА ЧТО смотреть, чтобы найти отличия...

5. PaVliQ, 28.03.2007 12:12
Теоретическая разница кодеков с потерями с оригиналом есть всегда, какой бы битрейт ни был. Если теоретически - то декодированные mp3-данные никогда не совпадут побитово с оригиналом, то есть графики по-любому покажут математическое различее.
Вопрос лишь в том, услышите ли вы эту разницу на практике. А это уже зависит от того как вы проводите сравнение, и от слуха конечно. Правильным общепризнанным методом сравнения является слепое тестирование, слушаете трек А потом В, зная где mp3 и wav c CD например, а затем X и Y уже вслепую и отвечаете на вопрос X=A Y=B или Y=A X=B. Реализовать слепое сравнение можно через foobar2000 ABX Comparator.
Методы сравнения, когда вы знаете и видите что конкретно играет не приемлемы, тут уже срабатывает психологический фактор, самовнушение того что CD по любому должен играть лучше mp3.

6. sve!, 28.03.2007 12:24
PaVliQ
Не припомню, чтобы рейтинги техники класса Hi-Fi, давали методом "слепого тестирования"...

7. elnino07, 28.03.2007 12:27
не забывайте, что у всех уши разные. Одни улавливают разницу и она им важна, другие - нет. У меня, например, брат видит глазом (!) разницу между частотой 80 гц и 100 гц ЭЛТ...

8. Fry3000, 28.03.2007 12:33
elnino07
цитата:
У меня, например, брат видит глазом (!) разницу между частотой 80 гц и 100 гц ЭЛТ...
- в этом абсолютно ничего удивительного. Я купил себе 100гц телик 3 года назад, и теперь, если я захожу к кому-нибудь домой или в магазин ТВ, мне глаза жестко режут телики 50гц или моники старые 80гц.

9. immax, 28.03.2007 12:41
Сравнивать телевизор и монитор не совсем корректно.

10. Tank88, 28.03.2007 12:44
sve!

Хорошо. Назовите мне конкретную композицию, на которой вы слышите разницу между CD/mp3 256 и в чём заключается отличие.

11. Fry3000, 28.03.2007 12:47
Tank88
Вообще любая композиция.
Дело даже не в артефактах - на CD звук более "натуральный". Он вкусный, его хочется слушать и слушать. И чем дороже аппаратура, тем лучше!

Повторяю, я раньше сам так думал. Не думай, что кругом все дураки - CD действительно лучше звучит, и это факт.

12. Tank88, 28.03.2007 12:59
Fry3000

цитата:
на CD звук более "натуральный"

цитата:
CD действительно лучше звучит, и это факт

Сильные слова. А более вразумительные аргументы найдутся?

13. Pecheneg, 28.03.2007 13:07
Fry3000
цитата:
В моем iPod Photo разница слышна четко!
Однако странно - многие говорят "выкиньте SBLive! купите себе карточку по-приличние и в миг почувствуете разницу"
Может всё дело в калонках/наушниках?

sve!
цитата:
закодировать одну и ту же вещь можно очень по-разному
например? кроме того что жать разными кодерами?
я кстати пользуюсь LAME 3.9x

цитата:
часто есть критичные фрагменты, по которым отчетливо слышно сжатие
Назовите, пожалуйста, самы-самые по-вашему плохозвучащие в mp3 композиции.
Если не трудно сможете приоттачить какой-нибудь небольшой характерный фрагмент в .ape?

цитата:
ухо "натренировано" на восприятие артефактов (знает, КАК они проявляются) и слышит их почти всегда
опять таки, я допустим и без оригинала замечаю характерные артефакты квантирования на 64kbps, но вот на 320kbps не слышу даже многократно проигрывая сжатый и эталонный фрагмент по многу раз.
Поэтому я прошу описать, что именно (какие огрехи) слышат люди на высоких битрейтах. Хочу знать КУДА ВСЛУШИВАТЬСЯ.
Многие ведь просто говорят - "не слышу заметной разницы и конкретно что не в порядке сказать не могу, но разница "чувствуется"".
И ещё можно узнать на чём слушаете?

Tank88
Из инфо смотрю слушаете на Technics RP-F880 Headphones и Дефендер Меркури 50
А разницу между E-MU 0404 и Live! 1024 замечали?

PaVliQ
цитата:
самовнушение того что CD по любому должен играть лучше mp3
У меня нет такого самовнушения.
Слепое тестирование нужно видимо для того чтобы других проверять. Я-то сам себе врать не буду.

14. elnino07, 28.03.2007 13:18
Fry3000
цитата:
CD действительно лучше звучит, и это факт.
А в чем собственно разница откуда брать цифровые данные? С жесткого диска или с СД? Если брать данные с диска, то даже хуже - теоретически ошибки считывания тут более вероятны чем с винчестера. По сути, всё зависит уже от дальнейшего музыкального тракта - ЦАПы, усилители и т.д. Другое дело - звук кодированный или нет. Но так на то lossless форматы есть. Т.е., по-моему, с компа теоретически можно слушать даже лучше чем с навороченного CD-плеера (например, сразу отправлять звуковой поток с цифровых выходов звуковушки на цифровые входы внешнего ЦАПа). Или что-то я не так рассуждаю?

15. PaVliQ, 28.03.2007 13:25
цитата:
sve!:
PaVliQ
Не припомню, чтобы рейтинги техники класса Hi-Fi, давали методом "слепого тестирования"...
А при чем здесь рейтинги техники вообще, измерительные методы и субъективное слепое тестирование на слух - разные вещи. Речь то о другом, слышит ли конкретный индивидум разницу с mp3 на конкретной аппаратуре? Тема вроде про сравнение mp3 и CD, а не про то какие результаты дает разная Hi-Fi апааратура.

Сравнении различных аудиоформатов с различным аудиоматериалом проводится слепым тестом на одной и той-же референсной аппаратуре, это общепринятая методика.

Если же субьективно качественно оценивать саму аппаратуру - используется один и тот же набор "референсного" аудиоматериала, никакой mp3 тут неуместен как и слепой тест.

16. Zeroglif, 28.03.2007 13:41
Pecheneg

Я бы присоединился к мнению PaVliQ по поводу объективного vs. субъективного качества. Объективно mp3 проигрывает всегда. Субъективно этот проигрыш может быть легко маскирован несовершенством человеческого уха, что собственно и доказывает mp3 как таковой. Проверьте своё ухо в слепых тестах, лично для меня звук от 192 kbps транспарентен по отношению к CD-оригиналу. Но чисто с психиатрической точки зрения я полностью доволен mp3 только если рипнул ЕАС-ом и закодировал сам на Lame 3.97 (-V0 --vbr-new). Это с избытком, но меня греет...

17. PaVliQ, 28.03.2007 13:58
цитата:
Zeroglif:
Pecheneg

Lame 3.97 (-V0 --vbr-new)

Уважаю, сам пользуюсь Lame 3.97 -V0 --vbr-new.

18. Pecheneg, 28.03.2007 14:02
Zeroglif
цитата:
Проверьте своё ухо в слепых тестах
Не пойму зачем мне слепые тесты. Я же 192 kbps от CD не отличаю и в "зрячих". Если бы было наоборот, то - да, для объективности протестировал бы себя в слепую.

Добавление от 28.03.2007 14:03:

цитата:
Но чисто с психиатрической точки зрения
лучше уж с психической

19. LOGIN, 28.03.2007 14:06
Pecheneg
1 При условии что mp3 в JS: 192 kbps и больше - не слышу ни при каких условиях.

Нормально для комповых колонок за 70 уе.

20. Pecheneg, 28.03.2007 14:17
LOGIN
Мои JB-381 обошлись мне примерно в 100 уёв.
Нет желания высказаться по пунктам (см. выше)?

21. Tank88, 28.03.2007 14:22
Pecheneg

цитата:
А разницу между E-MU 0404 и Live! 1024 замечали?

Ну и вопросы у вас. Конечно разница есть. Только на Дефендерах она почти не заметна, (а может её там и вовсе нет, специально не сравнивал). В RP-F880 отчётливо заметно.

22. raavladimir, 28.03.2007 14:43
Народ, это разговор ни о чем - разница огромная. Fry3000 абсолютно прав, не нужно считать всех дураками - CD звучит лучше. Ценовой диапазон на комплект аппаратуры для приемлемого звука, кстати можно смело снижать до 500 баков.
- CD/DVD за 150-200
- усилок/ресивер секонд за 100
- полочные мониторы за 200
- на остаток шнуры средней паршивости.
Главное отличие - звуковая картинка. Закройте глаза и представте "сцену". Чем лучше звук, тем лучше и естественнее детализация инструментов, исполнителей. Интересный случай я наблюдал, когда менял интерконнекторы на самодельном усилке. Играла джазовая композиция, возможно Майлз Дэвис, не помню; я прибавил звук. Из кухни закричала супруга - мол выключи эту херню. Я поменял шнуры (баков на 30 дороже) и парадокс! вопли утихли, музыка ей стала нравиться; закончила готовить, пришла слушать мои эксперименты! Музыкальным слухом она никогда не отличалась. А звук всего за 30$ стал чище, мелодичнее и объемнее. О каком аудиофильстве речь? Женщины не анализируют интеллектуально отличие битрейта, скажем 128 kbps от 320; они просто поднимают скандал. Соответственно и я осмелюсь посоветовать слушать музыку а не анализировать отличие битрейта.

Разница с компа прекрасно слышна у меня на комплекте:
- звуковуха встроенная, мать MSI
- в качестве усилителя радиола "Ригонда" стерео - 60-е годы
- колонки Fisher за 50$, скорее всего от какого-нибудь древнего mini/midi центра
- шнуры интерконнект 10 - 15$
- шнуры колоночные 4$ за метр.
Комплект, не считая встроенной звуковухи стоит 120$. Меньше стоимости качественных наушников. С чем сравнивать еще?
Могу добавить свое личное мнение, откуда возникают подобные споры.
Думаю ни у кого из спецов не возникнет вопроса, если человек не разбирающийся в железе по своему разумению-незнанию накупит качественных компонентов и соберет системный блок. Что он получит? Что он скажет о производителях железа? Спецы, подскажите вероятность успешной работы компа, или его запуска... А ведь все компоненты были рабочими, возможно протестированы. Почему же мы пытаемся судить о качестве музыки с такой же позиции?
Вы думаете со звуком намного проще? Боюсь сложнее, намного сложнее. Комната прослушивания, например, для оценки акустики обходится фирме-производителю в десятки миллионов долларов. Причем акустики не только дорогой. Удачные модели колонок выпускаются потом лет по 30. Звук оценивается не по бумканию и циканию или частотному диапазону... Никогда не замечали, что частотный диапазон звуковых колонок за 80$ 25 - 20000 гц, а частотный диапазон колонок за 1500$ 38 - 20000 гц? Какие будут лучше? Неужто те, дороже? А почему у них частотка хуже?
Народ, мы слушаем музыку для эмоционального удовольствия. Инструменты, голоса - все это дает 100% эффект в живую. Воспроизведение это всегда потеря качества и удовольствия, потеря атмосферы зала. И при низкокачественном воспроизведении мы уже получаем не музыку исполнителя, а ее подобие, символическое воспроизведение; хотя частотная составляющая может быть очень подобна.
Получается как в древнем анекдоте: Анекдот 26... Ха-ха. 42-й У-га - га... 8-й... У-у-у старье! Не смешно.

Очень похоже по теме на дискуссию: чем отличается цифровое фото от пленки. Все уже знают чем, цифра в большинстве сфер пленку обогнала, но качество бюджетной зеркалки все равно хуже, чем у аналогичной пленочной камеры. Никто и не спорит уже. Дискуссии перешли на уровень "сам такой". И зачем?
Стоит обратится к специалисту по звуку и сами все услышите. Упорных видел много, но услышали рано или поздно все; исключений не встречал. Чесно!

23. Tank88, 28.03.2007 14:51
raavladimir

цитата:
Из кухни закричала супруга - мол выключи эту херню. Я поменял шнуры (баков на 30 дороже) и парадокс! вопли утихли, музыка ей стала нравиться

Эта в мемориз, однозначно. Я плакалЪ.

цитата:
Разница с компа прекрасно слышна у меня на комплекте:
- звуковуха встроенная, мать MSI
- в качестве усилителя радиола "Ригонда" стерео - 60-е годы
- колонки Fisher за 50$, скорее всего от какого-нибудь древнего mini/midi центра
- шнуры интерконнект 10 - 15$
- шнуры колоночные 4$ за метр.

А после этого я просто рухнул под стол.

24. Pecheneg, 28.03.2007 14:54
Tank88
Вопросы как вопросы. К тому же люди разные бывают.
Кто-то говорит - для колонок ниже 5000 руб. без разницы какая звуковуха (и встроенная сойдёт).
Вы вот в RP-F880 отчётливо замечаете, а некоторым и в Sennheiser HD280 что Live! что X-Fi Xtreme Music - одно и то же.

raavladimir
Спасибо за детальный комментарий.
Я не считаю, что те кто разницу замечают дураки. Я просто интересуюсь мнениями.
Видите сколько уже набралось. Вы даже на встроеном звуке замечаете.
Как говориться будем думать и слушать.

25. Tank88, 28.03.2007 15:11
Pecheneg

Чтобы чего-то там услышать в наушниках нужен усилитель. Если сравнивать от голого выхода звуковой карты, всё упрётся в качество усиления той или иной звучки и может быть даже не в пользу более качественной карты.

26. Pecheneg, 28.03.2007 15:24
Tank88
цитата:
нужен усилитель
А для колонок не нужен?
Где можно посмотреть [теоретическое] обоснование необходимости усилка для наушников?

27. alex 60, 28.03.2007 15:26
Pecheneg Имхо для того чтобы понять. что такое СД на пиСи достаточно один и тотже диск сидюк послушать на одних и тех же колонках с компа и сиди плеера хотя бы за 300 уе и все станет ясно.
СиДи на ПиСи излишни, чтоб к нему не было подключено.

28. elnino07, 28.03.2007 15:29
raavladimir
цитата:
Из кухни закричала супруга - мол выключи эту херню. Я поменял шнуры (баков на 30 дороже) и парадокс! вопли утихли, музыка ей стала нравиться; закончила готовить, пришла слушать мои эксперименты!
Тут одно из двух:
либо до апгрейда звук был вообще похож на скрежет металла по стеклу, либо жена уже смирилась, вздохнула и с мыслями "ну хоть не пьёт..." пошла к избраннику за неимением другого выбора
цитата:
Разница с компа прекрасно слышна у меня на комплекте:
- звуковуха встроенная, мать MSI
- в качестве усилителя радиола "Ригонда" стерео - 60-е годы
- колонки Fisher за 50$, скорее всего от какого-нибудь древнего mini/midi центра
- шнуры интерконнект 10 - 15$
- шнуры колоночные 4$ за метр.
улыбнуло
Тут знающий народ ругается на 300-долларовые звуковые карты, а у Вас меломанская система собрана на встроенном аудио
цитата:
Все уже знают чем, цифра в большинстве сфер пленку обогнала, но качество бюджетной зеркалки все равно хуже, чем у аналогичной пленочной камеры. Никто и не спорит уже.
да и бюджетные зеркалки уже догнали и перегнали пленку. Пленка умерла, пленка не развивается, новых пленочных тушек не появляется, пленку перестают производить разные фирмы. Остались лишь фанаты пленки, консерваторы, пленкофилы (подобные аудиофилам, которые слушают только винил) или те, кто пользуется и пленкой и цифрой - каждое для разных целей.

Добавление от 28.03.2007 15:31:

Pecheneg

цитата:
Где можно посмотреть [теоретическое] обоснование необходимости усилка для наушников?
В начале статьи немного про это говорится:
http://www.ixbt.com/multimedia/laconic.shtml

29. alex 60, 28.03.2007 15:39
elnino07
Остались лишь фанаты пленки - 35 mm film is the basic film gauge most commonly used for both still photography and motion pictures, and remains relatively unchanged since its introduction in 1892

Как кино снимали на плеку так и снимают. А СиДи диск изначально был цифровым форматом и портил звук по сравнению с винилом. Для исправления чего и делаются плееры по несколько тысяч баксов. чтоб как-то исправить это дело.
Так что для компа МП3 самое-то.
А СиДи диски - вот они то уже практически умерли.

30. Zeroglif, 28.03.2007 15:52
raavladimir

Народ, это разговор ни о чем - разница огромная. Fry3000 абсолютно прав, не нужно считать всех дураками - CD звучит лучше.

Мифу про "огромную разницу", про "нет объёма", про "сочность" и т.п. много лет. Не надо считать всех идиотами. Я советую хотя бы на денёк погрузиться в атмосферу форума Lame, почитайте споры, почитайте как люди с настроенными ушами ищут артефакты, тестируют качество. Артефакты и проч байда есть, это факт, но всё это вылавливают (не без труда), помогая дружно развивать кодек. Ещё раз, объективно mp3 - это lossy и этим всё сказано, но субъективно большинству обычных людей не увидеть разницы между качественно закодированным mp3 и обычным CD, все досужие рассуждения про то, как кто-то слышит каждый шаг диапазона или вообще всегда отличает mp3 - это из серии "каждый второй у нас в стране - гений". Не верю ни секунды.

Обычному человеку, тому, который слушает музыку в авто, в плеере, на компе, дома фоном и т.д. качественного mp3 хватит за глаза. Если он конечно вместо удовольствия от прослушивания не получает удовольствие от вычисления мнимых артефактов. Один из профи с HA, guruboolez, касательно качества говорит всегда одинаково:

- perfect, 100% transparent and trustable encoding can't be achieved with any lossy formats and certainly not with MP3. Use lossless instead.
- excellent, transparent encodings can be achieve with ~200 kbps VBR encodings (sometimes much less, and of course with higher bitrate too).


Он провёл множество тестов (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=2801) , много лет этому посвятил (несчастный, как он музыку вообще теперь слушает), его характеристика "excellent" и "transparent" в отношении mp3 дорогого стоит, я ей доверяю полностью. И ещё. Не знаю, кому как, но лично я самый большой, самый сильный в энергетическом смысле заряд от музыки получил в молодости, в 80-е, если в том кошмарном пере-пере-пере-записанном качестве да послушать сегодня - это жесть...

31. raavladimir, 28.03.2007 15:55
Tank88
Не ушибся рухнувши под стол? Кстати, делаю расшифровку комплекта, я же не даром что-то говорил о спецах. Рад что на провокацию кое-кто попался.
- в качестве усилителя радиола "Ригонда" стерео - 60-е годы (немножко доработать Ригонду, ее современные бюджетные аналоги - ламповики стоимостью порядка 600 - 500 $, не помню бренда, мало этим интересуюсь сейчас)
- колонки Fisher за 50$, скорее всего от какого-нибудь древнего mini/midi центра (немножко доработанные тоже, их сравнивали с полочными мониторами Wharfedale и JBL. Wharfedale играли по некоторым параметрам лучше.)

32. levoi, 28.03.2007 15:58
Pecheneg
От тракта зависит. Я тоже на встроенном звуке(CMI9880) 192 от CD не отличаю. Хотя при этом например в ушах слышу, что CMI9880 с CD играет лучше чем CD-плейер Pioneer PD 209, ширина сцены/прозрачность, через один и тот же усил.

Думаю если карточку поставить от Revolution 5.1 и выше, на соответствующей аккустике, разница между 192 и CD будет слышна. Если прям сидеть и слушать разницу. "С кухни" особой разницы не будет. Кто там кричит "разница огромная", шнуры там за 30 баксов всю жизнь перевернули, ну это конечно смешно

33. Ы-краткое, 28.03.2007 16:01
alex 60

А СиДи диски - вот они то уже практически умерли.

А на чём же тогда выходят все новые альбомы? И переиздаются старые? На винтах в MP3? Или на флэшках? И чем завалены от пола до потолка музыкальные магазины?
Не может умереть формат, которому нет замены в обозримом будущем. Всякие МР3 вторичны, поскольку делаются всё из тех же рипнутых CD. Про DVDa и SACD можно не говорить, они медленно сходят в могилу, толком не родившись.

34. sve!, 28.03.2007 16:12
Pecheneg
например? кроме того что жать разными кодерами?
я кстати пользуюсь LAME 3.9x

Можно жать CBR VBR, и ДАЛЕКО НЕ ФАКТ, что VBR всегда выигрывает. Можно указывать разные границы битрейтов, можно жать в Joint Stereo - иногда это парадоксальным образом обеспечивает удивительно красивое звучание MP3 трека...
Назовите, пожалуйста, самы-самые по-вашему плохозвучащие в mp3 композиции.
Без проблем! Везде, где есть полифония, особенно тихая, почти фоновая. Возьмите запись симфонического оркестра с большим количеством струнных на тихом фрагменте и постарайтесь расслышать на MP3 отдельные инструменты (особенно с VBR). Именно классическая оркестровая музыка СРАЗУ демонстрирует убогость MP3 сжатия. А ежели попса какая - тут действительно порой не отличишь, разве только на тихих и протяжных фрагментах. Полная аналогия с DivX - "квадраты" лезут на динамичных сценах, когда почти весь экран в движении (не хватает точности). То же самое и для полифонии в MP3...

35. Tank88, 28.03.2007 16:13
alex 60

цитата:
Имхо для того чтобы понять. что такое СД на пиСи достаточно один и тотже диск сидюк послушать на одних и тех же колонках с компа и сиди плеера хотя бы за 300 уе и все станет ясно.
СиДи на ПиСи излишни, чтоб к нему не было подключено.

Звуковая карта за 200$ уделывает стационарные бюджетники как тузик грелку.

цитата:
А СиДи диск изначально был цифровым форматом и портил звук по сравнению с винилом.

Тут я не согласен категорически. В хозяйстве имеется виниловый проигрыватель для прослушивания старых вещей, что-то я никогда не замечал на CD "угболенный" звук в сравнении с винилом.
Более того, я предпочитаю артефакты mpeg треску виниловых пластинок.

цитата:
СиДи на ПиСи излишни, чтоб к нему не было подключено.

Голословное утверждение, не имеющее никакого отношения к действительности.

цитата:
А СиДи диски - вот они то уже практически умерли.

Неужели? И как это вы пришли к такому выводу?

36. Pecheneg, 28.03.2007 16:19
elnino07
спасибо за ссылку, погляжу

37. elnino07, 28.03.2007 16:19
alex 60
цитата:
elnino07
Остались лишь фанаты пленки - 35 mm film is the basic film gauge most commonly used for both still photography and motion pictures, and remains relatively unchanged since its introduction in 1892

Как кино снимали на плеку так и снимают. А СиДи диск изначально был цифровым форматом и портил звук по сравнению с винилом. Для исправления чего и делаются плееры по несколько тысяч баксов. чтоб как-то исправить это дело.
Так что для компа МП3 самое-то.
А СиДи диски - вот они то уже практически умерли.
Не знаю чем кино снимают (насколько я понимаю, и там прогресс не стоит на месте), речь шла про фотографию. Ведь основные споры "пленка вс цифра" велись именно среди фотографов.
Расскажите пожалуйста поподробнее чем СД портит звук по сравнению с винилом и как это может исправить дорогой CD-плеер (доходит до абсурда.. CD/DVD-pleer Mark Levinson No.51 стоил $18000 )

Ы-краткое
цитата:
Не может умереть формат, которому нет замены в обозримом будущем. Всякие МР3 вторичны, поскольку делаются всё из тех же рипнутых CD. Про DVDa и SACD можно не говорить, они медленно сходят в могилу, толком не родившись.
Умрет, никуда не денется. Мне лично кажется весьма неудобным, когда на 1 диск помещается всего 1 альбом (а то и не помещается). А вот если 50 альбомов сразу и в высоком качестве - это другое дело Ждем Blue-Ray и им подобные.

38. raavladimir, 28.03.2007 16:22
elnino07
Обижаете про меломанскую систему, право. Это система для компа: MP3, DVD и прочая фигня. Для меломанской системы комплектик шнуров стоит баков 350-500, не буду перечислять подробно.
elnino07
да и бюджетные зеркалки уже догнали и перегнали пленку. Пленка умерла, пленка не развивается, новых пленочных тушек не появляется, пленку перестают производить разные фирмы. Остались лишь фанаты пленки, консерваторы, пленкофилы (подобные аудиофилам, которые слушают только винил) или те, кто пользуется и пленкой и цифрой - каждое для разных целей.

Сожалею, но увы, это несколько не так. Я сам снимаю на цифрозеркалку, но с фотоаппаратом больше 25 лет. Если мы возьмем новый "бюджетный" проект Mamiya - средний формат за 8000$, да скорее всего, качество будет выше, чем у снимка на бюджетный полупрофессиональный Canon даже на профессиональной пленке (но не в 100% случаев, мне очень жаль...). Но, увы, я пока не знаю фотографической широты матрицы Mamiya, да и тема вообще-то не отсюда.

39. Zeroglif, 28.03.2007 16:22
sve!
постарайтесь расслышать на MP3 отдельные инструменты (особенно с VBR). Именно классическая оркестровая музыка СРАЗУ демонстрирует убогость MP3 сжатия.

Приведите пример, мы смогли бы послушать и поискать убогость.

40. elnino07, 28.03.2007 16:25

raavladimir
цитата:
Сожалею, но увы, это несколько не так. Я сам снимаю на цифрозеркалку, но с фотоаппаратом больше 25 лет. Если мы возьмем новый "бюджетный" проект Mamiya - средний формат за 8000$, да скорее всего, качество будет выше, чем у снимка на бюджетный полупрофессиональный Canon даже на профессиональной пленке (но не в 100% случаев, мне очень жаль...). Но, увы, я пока не знаю фотографической широты матрицы Mamiya, да и тема вообще-то не отсюда.
согласен. Большеформатные цифрозадники пока слишком дороги, да и не очень распространены, поэтому (на мой взгляд) туда производители не вбухивают больших денег и развитие идет несколько медленней (но идет). В отличие от пленки, где развитие практически замерло. А ведь и там есть что делать - придумывать новые тушки, более удобные, с более продвинутыми автофокусами и т.п., разрабатывать новые фотопленки - более долговечные, с ещё большим ДД, мелкозернистые и чувствительные...

41. alex 60, 28.03.2007 16:27
Ы-краткое
Не может умереть формат, которому нет замены в обозримом будущем - так в том то и дело что мироввые продажи дисков говорят что медленно и верно СД умирает, а немеренными темпами растут продажи винила, различных вариаций ДВД и МП3.

42. D.A.S., 28.03.2007 16:29
Цифровики только приблизились к качеству пленки, и то профессиональные цифровики... Все дело в сравнении, если брать бюджетный цифровик и пленочную мыльницу, то конечно цифровик возможно и получше будет.

Но если сравнивать проф аппаратуру, то цифровики не дотягивают, еще... Ну и зависит от съемок, для ночных съемок цифровики явно хуже пленки будут.

Но цифровики удобнее, в разных планах....


CD портит звук тем, что он ограничен своим стандартом, он имеет 44.1 Khz и 16 bit, что гораздо хуже настоящего студийного звука.

Не знаю как там у винила, возможно у винила звук не так ограничен как на CD.

43. Тру и Ывел, 28.03.2007 16:30
Ну, начнем с того, что артефакты на разной музыке разные ...
То, что на лаунже а-ля Chris Botti выразится в субъективной "сплющенности/гнусавости трубы", на быстром дэтовом "чесе" выльется в кашу вместо гитар.
Разницу слышу на ушах Cresyn LMX E630DL ... 320JS (q=0 Lame 3.98) + Transcend 310 = четкая картинка в вакууме. нет воздуха. не хватает "прозрачности" и всего такого ...
CD + Audigy 4 OEM + WinAmp 5 + SSRC (Gaussian) = глубина и легкая неоднородность звука, послезвучия и всякая мелочь ... слышно только если музыка знакомая и не слушать "что", а слушать "как" ...
Можно сравнить с изначально высоким разрешением и детализацией и включением AF И AA. Чуть более реалистично, чуть более достоверно и комфортно.
Но это на музыке, где есть много тихих моментов, и почти все акустическое.
На металле либо откровенно мажет задники, либо разницы мало, и ее просто так не сформулируешь.
Чем лучше источник и чем больше инструментов одновременно, тем больше разницы.
256 на среднем качестве кодирования существенно мажет дисторшн-гитары.
192 - тем более.
128 - мажет низ и середину, откровенно (слышно, даже если не особенно вслушиваться) искажает верх (попробуйте сравнить тарелки ... звук синтетический напрочь)
320 q=0 в принципе хватает ... но при современных ценах на носители лучше рарнуть вэйвы ... или юзать лослесс.

44. Tank88, 28.03.2007 16:32
raavladimir

Да вы можете петь дифарамбы своего барахла сколько угодно. Лучше оно от этого не заиграет.

Я не верю в сказки мол "вот, выносил мусор. на помойке нашёл колонки, а рядом лежал усилитель, принёс домой, что-то там перепаял, заменил конденсаторы, провода и заиграло всё это не хуже брендов за сотни баксов..."

Несмотря на то, что нижние Варфедейл и ЖБЛ есть редкостное гуано, сомневаюсь, что ваше хозяйство дотянет хотя бы до них.

sve!

Полная аналогия с DivX - "квадраты" лезут на динамичных сценах
Конечно, если запихнуть двухчасовой фильм на 1 CD там вообще ничего не будет кроме квадратов. Это всё-равно что грабить mp3 с битрейтом 128.
Однако, я например ужимаю фильмы в 1.5 Гб, разницы с DVD практически не видно.


И всё-таки, озвучьте конкретную музыку, где слышно отличия CD и mp3.

45. Ы-краткое, 28.03.2007 16:34
elnino07

Ждем Blue-Ray и им подобные.

Понимаете, какое дело - группы выпускают альбомы поодиночке. С соответствующей предварительной рекламой, с буклетами, с оформлением. И здесь не то что Блю, а даже DVD-a или SACD не шибко востребованы. На тысячу изданий CD приходятся единицы изданий в этих форматах. А г@вносборники типа "100-в-одном" делают пираты из любого попавшего под руку материала, так что Блюрей здесь никак не поможет.
И зачем ждать БлюРей, если и сейчас никто вам не мешает делать сборники на DVD. Целых 8.5 гиг на двуслойке. Можно ведь делать DVD-A и пихать на них по 15-20 CD-альбомов в родном формате 44-16 без пережатия. Я знаю немало людей, которые так и поступают. Дёшево и сердито, и голова не болит насчет отличия MP3 от CD
А если на DVD писать MP3, то на одну болванку можно запихать всю музыку, которая может понадобиться среднестатистическому обывателю за всю жизнь

46. sve!, 28.03.2007 16:35
Zeroglif
Приведите пример, мы смогли бы послушать и поискать убогость.
Берите ЛЮБУЮ оркестровую классику, не ошибетесь. Вы не обращали внимания, что лбители классики практически НЕ пользуются сжатыми форматами, а если пользуются то сильно морщатся и всячески недовольны...

47. elnino07, 28.03.2007 16:41
Ы-краткое
цитата:
Понимаете, какое дело
Это то понятно, что легче и выгоднее продать 10 дисков по 10 долларов, чем 1 по 100 А жаль.
цитата:
И зачем ждать БлюРей, если и сейчас никто вам не мешает делать сборники на DVD. Целых 8.5 гиг на двуслойке. Можно ведь делать DVD-A и пихать на них по 15-20 CD-альбомов в родном формате 44-16 без пережатия. Я знаю немало людей, которые так и поступают. Дёшево и сердито, и голова не болит насчет отличия MP3 от CD
угу


D.A.S.
Но если сравнивать проф аппаратуру, то цифровики не дотягивают, еще... Ну и зависит от съемок, для ночных съемок цифровики явно хуже пленки будут.

Но цифровики удобнее, в разных планах....

К раз для ночных и прочих специфических проф. съемок (астрономическая, микро и т.п.) уже давно используются специальные охлаждаемые CCD матрицы с огромной чувствительностью в любом интересующем диапазоне длин волн и с очень низкими шумами. Пленка отдыхает
Если речь об обычных проф. фотоаппаратах, то как думаете, что будет использовать "бомбила" свадебщик или репортажник, которому надо быстро и качественно отснять много материала, и быстро его сдать заказчику при том, что качество будет практически таким же как у лучших пленок.

48. alex 60, 28.03.2007 16:41
elnino07
Расскажите пожалуйста поподробнее чем СД портит звук по сравнению с винилом - а что тут рассказывать - цифра она и в африке цифра - зайди в любой салон и послушать цифру VS аналог.
как это может исправить дорогой CD-плеер - тем что он состоит из того, чего вряд ли у кого стоит в компах и никогда стоять не будет, но зато всегда будут вестить споры о том что СД с мультиформатных пишущих ДВД с голимыми китайским блоками питания звучат лучше, чем МП3 с винта.

49. Ы-краткое, 28.03.2007 16:45
sve!

Опасный совет Классику ещё надо уметь слушать. Слух, привычный к "бум-тыц" и прочему рэпу с "кислотой", даже на живом оркестре не осбенно сможет выделить отдельные интсрументы второго плана. А уж на записи, да на плохонькой аппаратурке - и подавно.

50. Тру и Ывел, 28.03.2007 16:46
Tank88
И всё-таки, озвучьте конкретную музыку, где слышно отличия CD и mp3.
Сначала надо озвучить акустику и слушателя ... а то вдруг он с 16 лет в штамповочном цехе работал...
Навскидку - Мусоргский, Ночь на Лысой горе. Чем толще оркестр, тем лучше.

51. raavladimir, 28.03.2007 16:47
elnino07

Расскажите пожалуйста поподробнее чем СД портит звук по сравнению с винилом и как это может исправить дорогой CD-плеер (доходит до абсурда.. CD/DVD-pleer Mark Levinson No.51 стоил $18000 )

Попробую коротко передать рассказ джазового музыканта.
Пишу я пишу одну свою композицию на CD - 26 й дубль делаю, ну не идет(писал он в славные 90-е в Германии на приличной студии). Не слышно на записи финала так как я себе представляю. Поговорил с ребятами, коллегами - объяснили... Оказывается есть там какая-то частота дискретизации. Если на пленке или виниле слышно все, абсолютно все + шумы; то в моем случае для записи на цифру звук делится на части, причем эти части в моем случае недостаточно маленькие - нужная мне нотка обрезается. А я столько мучался...
Ну художники музыканты, что с них возьмешь - он же чудак думает о том что бы настроение свое передать, а не втиснуть 20 дисков на один носитель.
А относительно Mark Levinson... Что сказать? Слушать непредвзято, в нормальной атмосфере пробовал? Машину водишь? Porsh и Жигуль - единичку можно отличить по качеству продукта? Ездит(играет типа) и то и другое; на бензине ездит... И за что в Porshe чудаки такие бабки вкладывают?

52. presscot64, 28.03.2007 16:53
Pecheneg

Если музыка которую ты будешь сжымать не отличается большим наличием музыкальных-инструментов то смело в MP3. Советую делать 320bps при помощи Lame MP3 Encoder (например v.1.32 engine 3.97 Beta2 MMX). В остальных случаях можно сжымать в Lossless (без потерь) например Monkeys Audio Encoder (3.990) или FLAC.

Теперь о разнице:
тракт следующий: E-MU PM5, E-MU PS12, E-MU 0404 USB
разница меж mp3 и cdda всетаки есть. её трудно заметить. на сложных композициях немного тусклее звучат частоты 15к до 22к и в момент когда одновременно много инструментальных партий получается небольшая каша.

В начальном Hi-Fi секторе можно не париться и наслаждаться MP3. так как тракт не покажет большой разницы.

Наушники не смогут показать то, что покажут мониторы.

53. D.A.S., 28.03.2007 16:53
elnino07 Ну цифра развивается очень интенсивно... Пока решают факторы, что будет дешевле для рядового человека и что будет давать ему лучшее качество удобность...

всего несколько лет назад, выбор пленки для профи был и дешевле и сердитее... сейчас хз, а завтра пленка свое отживет. Хотя... краем уха слышал. что разработки пленок ведутся... Хотя это возможно к другой опере....


Всем аудиофилам ходить на живые концерты, слушать живую музыку исключительно от инструментов.... или студийную, которая без преобразований - ухудшающих ее качество....

Ибо музыка проходит кучку преобразований до попадания на CD, и большинство этих самих преобразований являются губительными для звука.

54. raavladimir, 28.03.2007 16:54
elnino07

D.A.S. Но если сравнивать проф аппаратуру, то цифровики не дотягивают, еще... Ну и зависит от съемок, для ночных съемок цифровики явно хуже пленки будут.

Но цифровики удобнее, в разных планах.... К раз для ночных и прочих специфических проф. съемок (астрономическая, микро и т.п.) уже давно используются специальные охлаждаемые CCD матрицы с огромной чувствительностью в любом интересующем диапазоне длин волн и с очень низкими шумами. Пленка отдыхает Если речь об обычных проф. фотоаппаратах, то как думаете, что будет использовать "бомбила" свадебщик или репортажник, которому надо быстро и качественно отснять много материала, и быстро его сдать заказчику при том, что качество будет практически таким же как у лучших пленок.


Абсолютно точно!

"Всем аудиофилам ходить на живые концерты, слушать живую музыку исключительно от инструментов.... или студийную, которая без преобразований - ухудшающих ее качество....

Ибо музыка проходит кучку преобразований до попадания на CD, и большинство этих самих преобразований являются губительными для звука."

Вообще-то всем спасибо, крайне редко влезаю в споры.

55. elnino07, 28.03.2007 16:55
raavladimir
цитата:
Оказывается есть там какая-то частота дискретизации.
ну это очевидно.. Причем если в случае зрения этот фокус проходит (24 кадра и больше - и нам уже кажется, что это непрерывная картинка), то в случае ушей - похоже, что нет. Наверное, информация от перепонок поступает непрерывным потоком.. хотя слабо себе представляю как. Ведь мозг - тоже дискретен. И сигналы там по нервам - дискретные, а не аналоговые (насколько я знаю).
цитата:
А относительно Mark Levinson... Что сказать? Слушать непредвзято, в нормальной атмосфере пробовал? Машину водишь? Porsh и Жигуль - единичку можно отличить по качеству продукта? Ездит(играет типа) и то и другое; на бензине ездит... И за что в Porshe чудаки такие бабки вкладывают?
это я понимаю. Может сам такую штуку когда-нибудь куплю. Чисто из соображений перфекционизма

56. Ы-краткое, 28.03.2007 16:58
elnino07

легче и выгоднее продать 10 дисков по 10 долларов, чем 1 по 100

Не так. Если группа старая и популярная, подобные сборники у неё выходят (обычно к крупным юбилеям). Но первоначально каждый альбом издаётся отдельно, и по другому быть не может в принципе. Представить себе известного музыканта (группу), который согласится, чтобы его новый альбом вышел на сборнике среди полусотни альбомов других музыкантов и вовсе невозможно. Ну не идиот же он, в конце концов.

57. Тру и Ывел, 28.03.2007 17:00
Ы-краткое
Классику ещё надо уметь слушать. Слух, привычный к "бум-тыц" и прочему рэпу с "кислотой", даже на живом оркестре не осбенно сможет выделить отдельные интсрументы второго плана. А уж на записи, да на плохонькой аппаратурке - и подавно.
Кстати, один мой товарищ экстремальную музыку очень плохо понимал. Ну то есть либо мелодично ему надо было, либо тяжело, но тупо.
А потом все, что было техничного и тяжелого, у меня взял и неделю впечатлениями делился.
Просто перед тем он пару месяцев слушал классику для самообразования. Ну, а разобравшись в оркестре, не разобраться в мясе невозможно.

Это именно вопрос практики. Еще неизвестно, нужно ли разделять то, что разделяется на записи, например.

raavladimir
причем эти части в моем случае недостаточно маленькие - нужная мне нотка обрезается
24/192 спасут отца русской демократии ... только вы представляете, сколько стоит акустика, оправдывающая переход с 16/44 на 24/192, соответствующее помещение, и какие нужны уши ?
Чтоб что-то стало нормой, нужна массовость. А массам и джаз-то параллелен, не говоря о всяких мелких нотках ..

58. elnino07, 28.03.2007 17:00
D.A.S.
цитата:
Всем аудиофилам ходить на живые концерты, слушать живую музыку исключительно от инструментов....
С одной стороны так.. а с другой - я вот музыку люблю, а концерты - нет. Ибо всегда кто-нибудь чихнет, мобильник зазвонит, а то и ноги отдавят и локтями запинают. Какая уж тут музыка.... так, на любимых исполнителей посмотреть или с людьми пообщаться. Опять же помещения для концертов не всегда идеальные, да и оборудование для туров может быть не таким дорогим как в студиях.

59. Pecheneg, 28.03.2007 17:02
sve!
У меня мало классики, поскольку не любитель. Есть кое-что из Баха в FLAC, там есть как тихие, так и громкие места, насколько богат инструметнами - определить не берусь, но думаю достаточно. Сжимаю это всё в 192 - нет разницы.
Если не жалко некоторого времени всё же залейте на файлообменник свой фрагмент, который при сжатии сильно страдает.
Я, Zeroglif и Tank88 потому и просим вас выложить наиболее подходящий фрагмент чтобы посмотреть конкретно что, да как.

60. Тру и Ывел, 28.03.2007 17:06
presscot64

тракт следующий: E-MU PM5, E-MU PS12, E-MU 0404 USB
разница меж mp3 и cdda всетаки есть. НО её ну так трудно заметить даже на сложных композициях.

Я надеюсь, 320 q=0?
Это уже как раз вопрос о качестве источника-референса, музыки и ушей ... но если референс - Telarc Jazz series DDD, выводы неутешительные получаются.
Наушники не смогут показать то, что покажут мониторы.
Наушники разные бывают...

61. igorev, 28.03.2007 17:09
1 Слышу разницу на любом битрейте.
Единственное замечание - музыка не должна быть тяжелой. Т.е. классика, джаз - отличия слышны довольно хорошо. Высокие частоты оригинала более четкие и воздушные. У МР3 появляется некоторая "грязь" - теряется воздушность, высокие превращаются в шум.
Средние частоты (высокие средние - выше 3 кГц): разница тоже слышна. Я бы сказал, что в МР3 появляются искажения (так это проявляется на мой слух).
Да, еще добавлю: я хорошо слышу звук до 17кГц (проверял). Более того, при прослушивании музыки НИКОГДА не добавляю эквалайзером высоких - практически на любом материале мне кажется, что высоких там больше, чем нужно. Так что все вышенаписанное - скорее всего особенности моего слухового восприятия. Думаю, что у разных людей восприятие может существенно отличаться.
Считаю, что из-за этих же особенностей не отличаю качество тяжелой музыки МР2 192 от CD.

2 На чём слушаю: Компьютер, карта Creative Audigy 2 ZS, наушники Technics RP-F880, колонки 25АС-309
На колонках разницу в качестве почти не слышу.

62. Ы-краткое, 28.03.2007 17:10
Pecheneg

Сжимаю это всё в 192 - нет разницы

И чудненько Зачем вам примеры музыки, на которой разница слышна, если вы такой музыкой всё равно не интересуетесь?

63. sve!, 28.03.2007 17:16
Pecheneg
Ну сделайте сами! Подсказка: в любой оркестровой музыке всегда слышен "зал" - легкое эхо "отзвук" - оно при сжатии пропадет в первую очередь. Затем наступит черед тихих партий инструментов на заднем плане (будет некая однородная каша) - останутся явно "прорисованными" только солирующие партии. В результате исчезает вся "атмосфера" - звук становится "игрушечным", как будто число музыкантов оркестра уменьшилось раза в три как минимум. Вот, собственно, и все. Причем, это слышно даже на довольно посредственной аппаратуре - главное понять, что надо слушать...

64. Tank88, 28.03.2007 17:17
Тру и Ывел

Сначала надо озвучить акустику и слушателя
E-MU 1212 -> Harman HK-970 -> Revolver R33
Сравнивалось также на E-MU 0404 -> Creek OBH-11 -> Beyerdynamic DT250
Музыка - джаз, метал, симфо-металл.

Значит на классике надо сравнивать говорите, попробуем.

65. presscot64, 28.03.2007 17:21
raavladimir
частота дискретизации
для этого сегодня и используют при студийной записи 24bit и 96kHz или 192kHz. А потом уже приходит "мастеринг звукозаписей" где и делают конечный продукт: диск, звучание которого подходило бы и для "бумбоксов" и для Hi-End.
Хотите звук 24bit и 96kHz покупайте DVD-Audio.

66. D.A.S., 28.03.2007 17:24
elnino07 Я это говорил с сарказмом... и для истинных аудиофилов, у которых уже на гнани фанатизма, легкой или средней степени умственного недомогания, забыл как термин называться... думаю тут таких нет, или очень мало.

Смысл был тем, что не стоит брать Audio CD за эталон качества, он им далеко не является, ну и тем более Mp3... и еще не понятно что сильнее гробит звук, преобразование оригинального звука в CD или CD в mp3. всё является гробительным, но что сильнее гробит...

А 44.1-16Bit - это минимум...
минимум того что считается качественным звуком, способным боле-менее качественно передать слышимый человеком диапазон.

67. Тру и Ывел, 28.03.2007 17:24
Tank88
E-MU 1212 -> Harman HK-970 -> Revolver R33
Сравнивалось также на E-MU 0404 -> Creek OBH-11 -> Beyerdynamic DT250
Музыка - джаз, метал, симфо-металл.

По-моему, кто-то переплатил ... ))))
Уж на таком-то крутом звуке должна быть разница ... в рекламе "Дося" все верно сказано.

68. presscot64, 28.03.2007 17:31
Тру и Ывел
Telarc Jazz series DDD можно поподробней?

Наушники разные бывают... согласен. на студиях однако хорошие наушники не заменяют даже бюджетнае мониторы

69. Tank88, 28.03.2007 17:32
Тру и Ывел

Уж на таком-то крутом звуке должна быть разница ...
А её нет... Причём на этом звуке не слышат её ещё два человека - хозяева этой аппаратуры. Это при условии, что битрейт не ниже 256.

70. presscot64, 28.03.2007 17:36
Tank88
согласен..
я о томже и писал.. нужен для начала хороший тракт!
однако у себя я всетаки уловил разницу.

71. Pecheneg, 28.03.2007 17:46
Ы-краткое
Я не сказал что не интересуюсь или не понимаю классику. Кое-что мне даже сильно нравиться.
Например времена года Вивалди - вообще шедевр.
Я только сказал что не любитель и её у меня не много.

sve!
Ладно, теперь знаю что искать, какие огрехи. Послушаю что найду из оркестрового супер-полифонического
Мне казалось странным что предлагают слушать инструментал да ещё там где тихо играет.
Вроде на мощном запиле электрогитары с клавишными (например группа Kapel Maister) mp3 должен характернее проявить свои огрехи -
- звонкие клавиши потускнеют, у гитары исказятся ВЧ.

72. sve!, 28.03.2007 18:07
Pecheneg
на мощном запиле электрогитары с клавишными
Не-а, все инструменты яркие - тут все будет в порядке. Плохо, когда инструменты приглушены, "в дымке" отзвуков зала и их много - для их восприятия нужна масса подробных деталей...

73. elnino07, 28.03.2007 18:14
цитата:
Плохо, когда инструменты приглушены, "в дымке" отзвуков зала и их много - для их восприятия нужна масса подробных деталей...
а мне кажется, я слышу разницу даже на вокале и 1 единственной скрипке

74. presscot64, 28.03.2007 18:16
elnino07
назови пожалуйста композицию, интересно просто

75. Тру и Ывел, 28.03.2007 18:19
presscot64
можно поподробней?
Ну фирма такая - Теларк. Американская, вроде бы. Запись у них улет полный. Полностью цифровая аппаратура на всех этапах производства диска.
Джаз сериес (правые) слушал что-то Оскара Петерсона и, кажется, другой - Джейн Монхейт. Звук хорош.
Это как раз то, где не только "что", но и "как". Очень "вкусно" играет.
на студиях однако хорошие наушники не заменяют даже бюджетнае мониторы
Да кто б спорил. Восприятие естественнее на колонках, потому как панорама и все такое ... в жизни барабаны в головах у нормальных людей не играют.
Однако колонки равно хорошего с наушниками звука стоят чуть ли не на порядок дороже.
Так что проблема "чистого тракта" в наушниках стоит менее остро.
Tank88
Причём на этом звуке не слышат её ещё два человека - хозяева этой аппаратуры.
Я щас помру ... а как сравнивали-то?
Брали фирмовый референс-диск, жали-разжимали и ставили с того же места?
Понимаете, 320 на максимальном качестве можно перепутать в том смысле, что не скажешь сразу, где оригинал, где пережимка - может, мп3 замылит мелочи и звук покажется "чище", "прямолинейнее" (что равно безжизненности для продуманных аудиофилов, ну а я это воспринимаю так ... редко я живой оркестр слушаю, хотя бы) - типа как тональный крем толстым слоем скроет все, и издалека будет казаться приятнее. Но разница быть должна.
А если ее на 256 нет ... то что-то в датском королевстве неладно.
Pecheneg
Вроде на мощном запиле электрогитары с клавишными (например группа Kapel Maister) mp3 должен характернее проявить свои огрехи -
Мп3 - это психоакустический кодек. Поэтому доверять звучанию изначально НЕживых инструментов, да еще в сочетании, когда голова не успевает понять, че-почем (с), я бы не стал.
Понимаете, для человека скептически настроенного, типа меня - мы с отцом очень много на эти темы спорили - все "прозрачности", "упругости" и "сытости" - сущая ересь.
А вот "проявление" новых инструментов на старой записи более чем реально. Ну или откровенное изменение звука, когда это не на пределе погрешности, а как лопатой по роже.
Вот возьмите что-нибудь, где бочка с контрабасом синхронно работают ... и если они "склеиваются" или "делятся" - вот вам и критерий (с сабом такое не пройдет, он звучит иначе, и его надо с умом настраивать) ...
Для меня таким моментом с моей звуковухой, например, стало проявление новых деталей ...

76. aleks_vs, 28.03.2007 18:34
Разница между mp3 и CD есть.
Я несколько лет сидел на встроенном Realtek 655 + самодельный ламповый 5 Вт + S30. Было заметно.
цитата:
немного тусклее звучат частоты 15к до 22к и в момент когда одновременно много инструментальных партий получается небольшая каша
С этим согласен.
Потом пересел на Live!24, далее купил и модифицировал колонки Defender 55. Разница стала более заметна.

цитата:
Если не жалко некоторого времени всё же залейте на файлообменник свой фрагмент, который при сжатии сильно страдает.

Далеко ходить не надо.
Отрезок из альбома Jean Michel Jarre "Oxygene". Очень насыщенный спектр со множеством нюансов звучания. Очень показателен при выявлении динамических и статических дефектов компрессии аудио. (http://websound.ru/mirrors_local.php?file=laboratory/samples/jarre.zip) (7,8 МБ)

Отрезок из: Иоганн Себастьян Бах - Английская сюита для клавесина N 5 (BWV 810) Ми минор - Часть 2 (Allemande). Очень чистое, отрывистое звучание клавесина. (http://websound.ru/mirrors_local.php?file=laboratory/samples/bachpsichord.zip) (1,8МБ)

77. PaVliQ, 28.03.2007 19:41
цитата:
aleks_vs:

Отрезок из альбома Jean Michel Jarre "Oxygene". Очень насыщенный спектр со множеством нюансов звучания. Очень показателен при выявлении динамических и статических дефектов компрессии аудио. (http://websound.ru/mirrors_local.php?file=laboratory/samples/jarre.zip) (7,8 МБ)
(1,8МБ)

Запустил этот wav семпл + он же cжатый lame 3.97 -V0 --vbr-new в foobar2000 ABX comparator. Первые 5 попыток попадаешь в точку, потом же начинаются регулярные промахи т.к. слух видимо устает и разница уже не улавливается.

Тракт у меня простенький: Revo 5.1 + foobar2000 (никаких улучшайзеров) + ASIO + SVEN-Audio HA1410T + Panasonic SA-AK18 или уши Sennheiser HD212pro.

78. Zeroglif, 28.03.2007 21:03
Я то попадаю, то нет. Вывод - по большому счёту разницу не слышу (3.97 -V0 --vbr-new). Вывод - уши тренировать не буду, остаюсь счастливым.

79. Andrew_Lvov, 28.03.2007 21:21
Конфигурация:
Hardware: Creative Sb 5.1 Live + Jetbalance 381
Software: Foobar2000, ABX comparator
Test samples: Chaikovsky, Overture - CD-DA and 130kbit

Субьективно отличить не могу, что одно, что второе... Пробовал 2 трека, разные части, кое-что по 10 раз.

80. D.A.S., 28.03.2007 21:37
Большинство людей сможет отличить только на специфических треках, и то изучивши досконально их оригинальное звучание...

При этом нужно иметь неплохой слух и тракт.

Взять в тест 10 композиций, не знакомых вам, разного жанра(стиля) правильно закодировать...

И правильно провести слепой тест.

Как показывает практика, повальное большинство людей даже на хорошем тракте путает ху из ху. и это на битрейте приближенном к ~192kbps

Дак что уже говорить о людях не обладающих слухом, хорошим трактом.

Никто не отрицает что разница между CD и Mp3 есть, но вот услышать ёё - это другой вопрос, да и при каких условиях...

И даже если вы так "уникальны", и способны все и вся отличить от mp3 в правильных условиях проведения слепого теста, на супер высоких битрейтах - знайте, что таких как вы очень-очень мало...

А как посмотреть на этом форуме, так оказывается чуть ли не 50%, не хорошо....

81. x553, 28.03.2007 21:37
цитата:
Серьёзно, от 256 kbps разницы нет
mp3 в JS, vbr
Во-первых, от Join Stereo явно слышу наложение в виде противного клацания тарелок. Очень раздражает. Про JS нужно забыть, и ориентироваться доводами что у вас плохая аппаратура с маленькой стерeобазой никак не стоит.

Во-вторых, кодируя в 256kbs и потом выкладывая его в инет на ftp нужно думать о людях и "факторе". Это потом скачают умники-студенты, которые "не чуят разницы между 256-320" и перекодирут потом в 320kbs для трейда, в и в результате получаем 100% г***но. Про VBR вообще молчу. Для живых инструментов + синтез + активный бас, в динамике и под компрессией на выходе это полностью гробит оригинальный звук.

Вывод: кодер на CBR320 kbs, фильтр среза от 21 кгц + декодер типа mp3_123 - очень и очень компромиссное решение для владельцев большой фонотеки.
Так что все что ниже стоит давно уже забыть. Не стоит засорять инет!

82. Zeroglif, 28.03.2007 22:58
x553
Вывод: кодер на CBR320 kbs, фильтр среза от 21 кгц + декодер типа mp3_123 - очень и очень компромиссное решение для владельцев большой фонотеки.
Так что все что ниже стоит давно уже забыть. Не стоит засорять инет!


Инет засоряют вот такие вот мифы. Если говорить только о Lame, то VBR - не только рекомендуемый сейчас режим (это не так важно, потому что CBR 320 тоже можно по большому счёту считать типа почти что рекомендуемым), но и активно развиваемый режим кодирования (это более важно). Это значит, что большинство тестеров работает именно с VBR, сэмплы и остальное мучают именно с ним, отсюда гораздо большее количество найденных артефактов, с которыми идёт борьба. Один уровень качества при переменном битрейте - это текущее направление развития Lame, отрицать этого нельзя, кодер улучшают именно в этом направлении.

Основная проблема в том, что VBR может быть разный и зависит от версии кодека и мозгов. В этом смысле, качая чужой релиз в CBR 320, чуть меньше ждёшь от качества неизвестности. А неизвестность ждёшь потому как народ читает перлы по поводу ужас-нах-какого-страшного Joint Stereo, по поводу супер-пупер нужных настроек и кладёт на все рекомендации гуру и разработчиков, пихает кучу ключей, напрочь убивая всю ту огромную работу по качеству, что делается вокруг Lame.

Одна цитата с форума на www.hydrogenaudio.org:

In five years nobody on this board was able to prove that 320 kbps brings any benefits over inferior bitrate encoding on normal listening conditions excepted for rare pathologic cases (I mean samples, not persons). In other words it's very unlikely that someone would find any advantage in using 320 kbps instead of good VBR encoding (even ~130 kbps encodings are proved to be very good for several listeners). Latest LAME's release improves overall quality in VBR mode but introduced a new artifact audible in very specific conditions (on very tonal signal); this artifact is almost fully corrected with latest alpha.

83. Tank88, 28.03.2007 23:09
Я валяюсь. Самое интересное, к числу "слышащих" относятся главным образом оладатели мультимедийных колонок и низкосортного Hi-Fi, эта без комментариев. Я тоже когда-то купил себе полочники Свен и усилитель был некий приступ аудиофилии, я там тако-ое слышал, филы с hi-fi.ru и их казалось бы богатым вображением нервно курят в сторонке.
Как только обзавёлся более-менее качественной аппаратурой, вся "воздушность", "кристальность", "душевность" и какая-то особая "соковитость" резко куда-то испарилась. Могу предположить, что со временем эти нездоровые аудиофильские синдромы угаснут.
Не стройте себе иллюзий.

84. elnino07, 28.03.2007 23:50
Tank88
в чем, собственно, проблема? Что тут изливаете какой-то негатив и прочие нытье? Не слышите разницу - ну и радуйтесь, меньше денег тратить надо.
Такое впечтление, что Вы нам ("слышащим") завидуете

Убеждать Вас здесь никто не будет - ибо Вы уже сами убедили в своей "правоте" и никто другой этого изменить не в силах. Кроме того, тема называется "Отличие mp3 от CD на слух". Слух у каждого свой, Вам свои уши никто не пересадит. Так что успокойтесь.

85. Тру и Ывел, 28.03.2007 23:55
x553
Про JS нужно забыть, и ориентироваться доводами что у вас плохая аппаратура с маленькой стерeобазой никак не стоит.
Не знаю ... я мп3 только в наушниках слушаю - так что на панораму пофиг, а детализация вроде как чутка повыше должна быть.
Tank88
Как только обзавёлся более-менее качественной аппаратурой, вся "воздушность", "кристальность", "душевность" и какая-то особая "соковитость" резко куда-то испарилась.
Не, у меня она испаряется через 3-5 дней максимум. Привыкаю. А то, что было раньше, начинает угнетать...
Все, что выше упомянуто, переходит к более высокому и, соответственно, пока недоступному классу техники )))

86. Tank88, 29.03.2007 00:05
elnino07

Такое впечтление, что Вы нам ("слышащим") завидуете
Некоторая ностальгия по тем временам, когда "слышал" имеет место быть. Но по большому счёту соболезную.

Не слышите разницу - ну и радуйтесь, меньше денег тратить надо.
Нет, это вам "слышащим" надо тратить меньше денег. Вы же и на Диалогах с Дефендерами всё прекрасно слышите.

Слух у каждого свой
А ещё есть такое явление как психо-акустика. Когда человек себе внушает и доходит до того, что на колонках от музыкального центра начинает слышать провода.

Добавление от 29.03.2007 00:10:

Тру и Ывел

Вот только что на Револьверах слушал Симфоническую музыку. Ну убейте меня, не слышу я никакой замыленный "эффект зала", "игрушечность" и прочую лабуду.

87. D.A.S., 29.03.2007 00:27
elnino07 Никто негатив не изливает, и не ноет...

Мне еще в живую не удавалось видеть такого человека, который бы на практике подтвердил...

Что он слышит разницу. как только дело доходит до слепого теста, как только на тестирование ставятся те треки, с которыми человек не ознакомлен, и различного жанра.

И проводиться слепой тест по всем правилам как он должен быть проведен, сразу куда-то умение слышать разницу улетучивается...

Об этом говорят и на зарубежных ресурсах, и на форумах посвященных разработке lame.

На больших битрейтах чел сможет отличить только завальные треки, которые очень сложные для сжатия. Поверьте таких треков не много. При этом чел еще должен обладать и слухом и трактом.

Теперь подитожте в процентном соотношении кол-во людей со слухом и аппаратурой, на кол-во завальных и сложных для кодирования композций.
и сравните с кол-вом композиций которые хорошо жмутся и людей с не очень хорошим слухом и трактом.

Станет сразу очевидно что Mp3 дает джазу.

88. Tank88, 29.03.2007 00:39
D.A.S.

Даже не обязательно ознакомлен. Мне с пеной у рта доказывали, что есть разница на треке U2 - Beautiful Day. А у меня он играет уже давно и довольно часто и там действительно припев очень насыщенный инструментами, вокал и бэк-вокал. Всё-равно mp3 не отличаю от оригинала.

89. SimplyQwerty, 29.03.2007 00:50
Практический смысл отличия mp3 от CD на слух, лично для меня - под большим вопросом.
Опять же, качественные записи попадаются, скажем так, довольно не часто. На одних негативно сказалось время создания, на других - мода на увеличение среднего уровня громкости и компрессию. О мизерном проценте достойных исполнителей в море говна вообще повторять не стоит. 99%-м современной отечественной эстрады компрессия до 64kbs пошла бы только на пользу (а ещё лучше: тотальная аннигиляция вместе с исходниками трудов ).
Про сиди-аудио, востановленные из эмпэтри и наводнившие рынок, я вообще молчу...

90. Tank88, 29.03.2007 00:51
Многие ошибочно полагают, если даже что-либо фактически обосновывается (пример mp3 не совпадает по битам и обрывается на 18-19 Кгц), то это непременно должно быть услышано. Вот тут встречный вопрос, вы неравномерность АЧХ 1-2 Дб тоже слышите? THD 0,0005% и 0,0010% способны отличить?

91. yarick86, 29.03.2007 00:58
по теме.
На хорошей аппаратуре разница между сжатым-mp3-320 и не сжатым треком - есть, заметно без каких-либо тщательных прослушиваний. Артефакты не слышны, но небольшая деградация звука в отдельных аспектах чувствуется. (я бы это назвал - упрощение) Но разница эта абсолютно не мешает, поэтому вполне можно слушать.
С 192 и ниже начинают в явном виде вылезать артефакты. Поэтому музыку в таком виде не слушаю. Хотя на простенькой аппаратуре они плохо различимы.

Слушается все это на htpc (audioplhile 192), стереоусилитель Myryad Z140, ас - Chario Lynx.
зы слушается в основном безпотерьное аудио, но около 10% музыки - mp3 256-320, что не мешает получать удовольствие от музыки. Это то что не удалось найти в оригинале.

цитата:
вы неравномерность АЧХ 1-2 Дб тоже слышите? THD 0,0005% и 0,0010%
Первое вполне улавливается слухом, тем более если в середине. Второе вообще не имеет прямого отношения к качетсву звука, и на слух я думаю не различимо...

цитата:
Опять же, качественные записи попадаются, скажем так, довольно не часто.
Согласен. Некачественная лицензия порой звучит хуже чем если пожать в mp3.

92. Tank88, 29.03.2007 01:03
Единственный случай, когда действительно слышно. Сжатие подзаборными грабберами "супермегарипмп3про" и т.д. Надо кодировать lame и только им.

93. istomin, 29.03.2007 01:13
(Часто Задаваемые Вопросы) про MP3 и CD (http://websound.ru/articles/technologies/cdmp3faq.htm)
цитата:
Q - Можно ли отличить MP3-256 от оригинала на слух?
A = Да, причем это сделать достаточно просто. Легче всего - на сольных инструментах (фортепиано, голос или скрипка), но в принципе, это можно сделать на любых материалах. Труднее всего - на старых или не очень качественных записях.

Q - ??? Я всегда считал, что MP3-256 неотличим на слух от оригинала?
A = Вы заблуждались. Специалист или просто человек, привыкший слушать качественную музыку на хорошей аппаратуре, при прямом активном сравнении на знакомой ему технике и материале отличит MP3-256 от оригинала достаточно быстро. Для предварительной оценки понадобиться около тридцати секунд времени, за несколько же минут он уже аргументировано объяснит вам, где MP3, а где оригинал, и почему именно так, с точностью близкой к 100%. Для этого ему, правда, придется активно переключаться между сжатым и несжатым файлом - так называемое интенсивное сравнение.

Q - Значит, отличить всё же можно. Почему тогда ты говоришь в своей статье - 'MP3-256 не изменяет параметры звука хоть сколь заметным человеку образом'?
A = Дело в том, что мы слушаем материал не в режиме сравнения с оригиналом. Мы просто слушаем и смотрим, какое впечатление он на нас производит. И вот что парадоксально - еще ни один тест, поставленный для выяснения того, дает ли MP3-256 достаточное качество, не дал отрицательного ответа. Это очень важно понимать: ни один из более чем десяти профессиональных слепых тестов и нескольких десятков любительских тестов (в том числе моих) не дал повода считать MP3-256 недостаточным качеством.
Ключ к пониманию качества MP3-256 лежит полностью в плоскости психологии. Потери, вносимые кодированием, достаточно легко воспринимаются в режиме активного сравнения с оригиналом, гораздо сложнее - в режиме активного слепого сравнения, и вообще не воспринимаются в режиме сравнения реальным прослушиванием музыкальных композиций целиком.

Q - Так в каком же случае можно считать MP3-256 оригиналом?
A = Ответ очень простой. В случае, когда сам оригинал отсутствует, MP3-256 является полной и абсолютной ему заменой - по крайней мере так обстоит дело с психоакустической стороны. Этот факт доказан многими исследованиями.
С психологической стороны всё немного сложнее. Если вы всё равно не верите в то, что MP3-256 способен заменить оригинал, то без взгляда на CD, вращающийся в деке, полное качество вами восприниматься всё равно не будет. К сожалению, это лишь психологическая проблема, которая устраняется, извините, врачом. Или демонстрацией того, что в слепом прослушивании вы не сможете отличить MP3-256 от оригинала.

94. Tank88, 29.03.2007 01:36
Оттуда же:

цитата:
А можно ли отличить MP3-256 от оригинала, сравнивая их таким же интенсивным образом, но в слепом тесте?

Это уже очень затруднено и зависит от материала и аппаратуры. В подавляющем большинстве случаев даже очень опытный человек на очень хорошей аппаратуре не сможет с вероятностью более 55-60% определить, какой из двух файлов сжат.

Противоречит сам себе, дык ещё и кодирует этот чувак хрен знает чем.

95. D.A.S., 29.03.2007 01:42
istomin я практически уверен что написанное, уже успело немного покрыться грибам.. в смысле, написанному годиком эдак 5...

И написано как-то странно, сначала автор говорит что легко отличается но с оговоркой что на специфических теках отдельных партиях инструментов, то вообще на любом материале при интенсивном переключении между треками...

А потом это все плавно перетекает в стадию самовнушения... итд итп... и оказывается при проведении слепого теста отгадать уже намного сложнее и бла-бла-бла....

Короче начало этого желательно заменить на Есть разница между Mp3 и CD.?
Ответ - Есть конечно...

Эту разницу можно различить...?
Да, но легче всего это сделать на специфических композициях, сложных для сжатия, завальных композициях... и при этом автор должен иметь слух и аппаратуру...

А все остальное - это на уровне самовнушения...

96. Tank88, 29.03.2007 01:44
Напомнило перл с аудиофильского форума - "слышу разницу только когда вижу какой провод играет".

97. x553, 29.03.2007 01:45
Zeroglif
VBR
Выводы о преимущества CBR320 над VBR & Joint Stereo я сделал слушая гигантское ко-во MP3 не один год, на 8 АС стоящих в 3х стереканалах, и последнее время я не могу слушать записи без связки front10 + Voxengo CurveEQ + Voxengo HarmoniEQ + Ozone1 + Voxengo Crunchessor, выходящее на КХ-драйвера со своими эквалайзерами и компрессорами на каждый канал.
Очень доволен CBR320 & lowpass 21.4 кГц.

"кодер улучшают именно в этом направлении"
Вот именно улучшают, дабы догнать качество до CBR320, получая файл меньшего размера - это так очень актуально для экономных и жадных буржуйских персон.
VBR может и хорош, если его тестить на оцифрованной Бритни Спирс, и синтетических семплах, но в динамичной практике при связки живой инструмент-бас-ситнез-вокал цена таким семплам - грош, тем более буржуйские пираты с hydrogenaudо тестят наверняка на 2х стереоканальных колоночках типа "музыкальный Hi-Fi центр".
Сомневаюсь, что они тестят на слух и провода АС в обратном подключении.

Tank88
Как только обзавёлся более-менее качественной аппаратурой, вся "воздушность", "кристальность", "душевность" и какая-то особая "соковитость" резко куда-то испарилась
Я аппаратуру активно переделываю-доделываю, и насчет то что у качественной аппаратуры пропала "соковитость" могу сказать, что "качественная аппаратура" может быть далеко не качественно-идеальная для воспроизведения музыки.

я мп3 только в наушниках слушаю
так что на панораму пофиг, а детализация вроде как чутка повыше должна быть.

Вот и гробить файл JS не нужно поставь плагин какой-нибудь 3D, эффекта больше будет.
Я в наушниках слежу лишь за шумом и искажения по вч.

А ещё есть такое явление как психо-акустика. Когда человек себе внушает и доходит до того, что на колонках от музыкального центра начинает слышать провода.
Это явление совершенно другое, например, 7 кГц являются звуками опасности - шипящие, треск веток, звон. Мозг при прослушивании находится в постоянном напряжении - тревожном ожидании опасности и слушатель утомляется от прослушивания.

98. Tank88, 29.03.2007 01:49
x553

Это явление совершенно другое, например, 7 кГц являются звуками опасности - шипящие, треск веток, звон. Мозг при прослушивании находится в постоянном напряжении - тревожном ожидании опасности и слушатель утомляется от прослушивания.
Вообще не понял, к чему это.

99. immax, 29.03.2007 01:53
Holy War...
ИМХО тут надо учитывать психологический фактор. Если при сравнении человек уверен на 101%, что СиДИ куда лучше звучит, чем мп3 с битрейтом в 320кбит/с, то он разницу обязательно услышит, даже если ему в детстве гусеничный трактор переехал уши и разницу он не может услышать в принципе. Пусть даже он владелец пластиковых джениусов и в то же время человек, имеющий многотысячную хай-эндовую (вопрос тут где-то затрагивался в теме) систему заявляет, что разницу заметить крайне сложно. Сила самоубеждения, знаете ли вы, страшная сила =)

100. SimplyQwerty, 29.03.2007 01:56
То Tank88
К тому, что термин психо-акустика не равен по значению термину самовнушение.
Хотя лично я считал, что под психоакустикой всё-таки подразумеваются не звуки, которые на подсознательном уровне вызывают определённые эмоции, а такие вещи, как маскирование тихих звуков громкими, кажущиеся кратные частоты и т.п.

101. soundmaster, 29.03.2007 02:41
цитата:
Tank88:
Вот тут встречный вопрос, вы неравномерность АЧХ 1-2 Дб тоже слышите?

Конечно, вообще-то все ее слышат, если сравнивать непосредственным переключением линейного тракта и с неравномерностью. И единицы, если пройдет несколько часов. Впрочем тут много факторов, на какой частоте, ширина неравномерности в октавах и т.д. да и на каком материале слушать. Кстати, если вам предложат 2 тракта - линейный и с неравномерностью 2 дБ, то бы однозначно выбрете первый, даже не слыша разницы вот поэтому я и не ловлю разницу c МР3, я просто стараюсь его исключить из своей жизни, чтобы меня этот вопрос не волновал. Нет МР3, нет вопросов об отличиях. Жму все в APE и слушаю без сомнений При современной цене на носители, вопрос о размере файла - неактуален.

102. presscot64, 29.03.2007 02:44
D.A.S.
Мне еще в живую не удавалось видеть такого человека, который бы на практике подтвердил, Что он слышит разницу. как только дело доходит до слепого теста, как только на тестирование ставятся те треки, с которыми человек не ознакомлен, и различного жанра И проводиться слепой тест по всем правилам как он должен быть проведен, сразу куда-то умение слышать разницу улетучивается...
Об этом говорят и на зарубежных ресурсах, и на форумах посвященных разработке lame.

На больших битрейтах чел сможет отличить только завальные треки, которые очень сложные для сжатия. Поверьте таких треков не много. При этом чел еще должен обладать и слухом и трактом.


помоему в самое яблочко!!! Молодец, хорошо написал!!!

ЗЫ: есть у меня один "завальный трек" только названия не припомню, группа Gipsy Kings. Композиция где несколько гитар сразу + барабаны какието + голос и то надо попотеть чтоб заметить разницу
ИМХО Я не думаю что владельцы даже дорогой hi-fi прямо всё сразу и слышат не верю!

мой тракт кстати неплохо подходит для подобных тестов

103. Pecheneg, 29.03.2007 06:45
"Очень чистое, отрывистое звучание клавесина" у Баха (1,8МБ) не отличил на 128 JS, разницу услышал только на 96 JS - звук стал приглушенным. А вот "очень насыщенный спектр со множеством нюансов звучания" Жара (7,8 МБ) уже на 128 JS "потускнел".
Но на 192 и более ничего такого не обнаружилось.
Попробую как-нибудь прослушать на более дорогостоящем оборудовании.

104. A Yu Sheverdyaev, 29.03.2007 07:40
Итак, разница в OFC, разъемах и припое слышна,
а между 320 и lossless нет
IMHO вот где психо... чего там дальше то?
Конечно, платишь бабки и получаешь в руки золоченую Вещь.
А 320 так качнем и нефик тут выступать с CD

105. Fry3000, 29.03.2007 08:40
Не верьте, не верьте...

Качайте МР3 и думайте, что вот вы какие умные - накачали а разницы не слышно....

А люди, которые покупают дорогую акустику - конечно дураки! Просто они с жиру бесятся! бабло некуда девать!
Вот если б они поумней были, то купили бы комп, набили бы винт МР3-хами и балдели! И мороки нет - диски менять не надо!

А CD такая штука капризная - хранить надо, не царапать, да и фирменные европейские релизы от 1000 рублей стоят... что мы дураки чтоль такие деньги платить за какую-то там музыку? Мы умней всех, мы всех на*бали и накачали Мр3 на винт.

Да, и слушаем мы только через винамп! А кто с претензией - те foobar 2000 пользуют. А iTunes - это для дураков! Для тех дурачков, кто покупает фирменные CD и конвертит их в Apple Losless, что бы качество не потерялось даже в айподе.

Кстати и айпод тоже гавно - там же радио нет!

Итак,
мы, умные. И умные, не потому что бедные или жадные, а потому что умные. Итак, умные качают Мр3 на винт, слушают через винамп. Насчет звуковой карты умные парни голову чешут - вроде как и нужна, а вроде как и при слепом тестировании... ну вы поняли...
Мы, умники, нароем кучу ссылок на форумы, где проводилось слепое тестирование - и эти аудиофилы - ха!ха! - дураки! - разницы не слышат! Они просто придуриваются! Они вообще из секты производителей дорогой техники и в сговоре все! Обманывают нас! Провода впаривают какие-то по несколько сотен баксов! Какой-то ультразвуковой твитер придумали! Сплошной обман - человек же не слышит ультразвук! А еще, еще эти гадкие аудиофилы придуриваются и слушают винил! Представляете? Это ж вообще! там же соотношение сигнал-шум просто ужасающее! А еще через ламповые усилители все слушают! Дурачьё! говорят, звук "живой" и "теплый" - ха-ха!- а других аргументов то и нет!

Итак,
мы, умные любители музыки, выступая против обмана доверчивых (денежных и не совсем) аудиофилов, декларируем:
1) никакой разницы после 192kbps нет!
2) покупать фирменные аудиодиски глупо!
3) колонки - главное чтоб деревянные - и дороже 3000р. разницы нету!
4) лучшие компьютерные программы-плеры в порядке убывания: winamp, foobar, jetaudio.
5) iTunes - для лохов, потому что много весит (аж почти 50мб на харде - ) и требует каталогизации и порядка в тегах. А мы привыкли музыку хранить в папочках типа "попса", "тяжеляк" и нам это чуждо.
6) iPod - тоже для лохов, потому что привязан к iTunes и в нем нет радио! Некоторые из нас все же попались на удочку Эпловских маркетологов и купили его - если это произошло с вами - срочно ставьте rockbox, плагин к winamp - это позволит вам обойтись без гадкого iTunes.

106. WG, 29.03.2007 09:33
Fry3000
Провода впаривают какие-то по несколько сотен баксов!

Ну что, на 300 баксов забиваемся ?


Какой-то ультразвуковой твитер придумали!

Вот это кстати действительно разводилово. Чуть поменьше, чем впаривание аудиофильских кабелей, но разводилово.


а других аргументов то и нет!

А собственно их и нет. Лампы и винил - это разновидность религии. Там слово "аргумент" вообще не используется. Кстати, кому подарить Dual 741 с пачкой пластинок в нагрузку ?


лучшие компьютерные программы-плеры в порядке убывания

Если кодеки одни и те же, то между ними вообще нет разницы.

Добавление от 29.03.2007 09:38:

Как-то интереса ради сравнивал WAV и MP3 256 кбит. Разнцу слышал в принципе более-менее уверенно... но вот сказать где что - затруднялся В общем, если оригинала в WAV/CD нет, то можно и не особенно напрягаться. Не сочтите меня фанатом мп3, у меня около тысячи CD, достаточно много разных SACD/DVD-A, нормальная аппаратура - но мне все равно не в падлу заслушать 128 кбит... была бы песня хорошая

Но, конечно, несжатый звук - он сердце греет и радует самим фактом своей несжатости а радостное сердце резко улучшает технические характеристики аппаратуры и качество звука, это давно известно ))

107. sve!, 29.03.2007 09:42
WG
Как вы думаете, УНЧ с одинаковыми характеристиками звучат одинаково?

108. Porgatory, 29.03.2007 11:11
Сравнение .ape и .mp3 192 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44733)

109. Zeroglif, 29.03.2007 11:27
x553
Вот именно улучшают, дабы догнать качество до CBR320, получая файл меньшего размера - это так очень актуально для экономных и жадных буржуйских персон. VBR может и хорош, если его тестить на оцифрованной Бритни Спирс, и синтетических семплах, но в динамичной практике при связки живой инструмент-бас-ситнез-вокал цена таким семплам - грош, тем более буржуйские пираты с hydrogenaudо тестят наверняка на 2х стереоканальных колоночках типа "музыкальный Hi-Fi центр".

Вы предвзято относитесь к hydrogenaudо, причём здесь вообще пираты? Насколько мне известно, никто на Бритни не выслушивает артефакты, наоборот, основной материал - это классика и прочая Музыка. А размер любому нормальному человеку всегда актуален, никто ещё не придумал безразмерные носители, тем более flash-mp3-плееры и проч. игрушки.

110. WG, 29.03.2007 12:04
sve!
Как вы думаете, УНЧ с одинаковыми характеристиками звучат одинаково?

Да. Если, разумеется, действительно одинаковы ВСЕ характеристики, а не только АЧХ.

111. sve!, 29.03.2007 12:15
WG
Да. Если, разумеется, действительно одинаковы ВСЕ характеристики, а не только АЧХ.
Трудно сказать, что вы понимаете под словом ВСЕ... Ограничимся теми, что в спецификациях указывают...

112. x553, 29.03.2007 12:44
Zeroglif
А размер любому нормальному человеку всегда актуален, никто ещё не придумал безразмерные носители, тем более flash-mp3-плееры и проч. игрушки
Я это имел ввиду - "игрушки". Увы, но причина мной правильно раскрыта.
Поганить музыкальные файлы из-за игрушек, дабы они туда "влезли", перегоняя их в 256 да еще VBR да еще в JS, дабы "улучшить" стереобазу полностью запаганивания оригинал - это кощунственно.
Артефакты пережатых битрейтов хорошо начинают проявляться лишь на многоканальной многолитровой акустике, с задранными верхами, расставленной по всему периметру комнаты на уровне от 1-2 метров от пола.
Я бы наложил европейское вето для компрессии музыки: или CBR320 для оригинала или CBR16 для демо или крупный административный штраф за порчу Музыки. Кто не согласeн - 15 суток в КПЗ.

113. Fry3000, 29.03.2007 12:52
x553
цитата:
Я бы наложил европейское вето для компрессии музыки: или CBR320 для оригинала или CBR16 для демо или крупный административный штраф за порчу Музыки. Кто не согласeн - 15 суток в КПЗ.
- 5 баллов!
А тем, кто конвертит из lossy в lossy - сажание на кол .

114. Tager, 29.03.2007 12:57
цитата:
Pecheneg:
Аудиофилам с оборудованием за тысячу баксов - просьба не беспокоиться.

Предлагаю ответить по пунктам:
1 Слышу/не слышу на … – указать постоянный битрейт.
2 На чём слушаю: если на PC - звуковуха, софт. плеер, колонки (наушники)

1. 192-256 не слышу разницы... будь хоть вкусно , хоть жирно..., хоть из кухнии, хоть джаз, хоть металл, хоть классика... хоть чем кодируй. Разницы НЕТУ!
2. BBK - Marantz - Sherwood - Klipsch...

альбомы покупаю на фирмЕ... MP3 слушаю год.

Подпись: Аудиофил с оборудованием за три тысячи баксов, и с 20 летним стажем.

115. Tank88, 29.03.2007 13:01
Fry3000

Тяпни новопассит.

А i-Pod действительно разводилово в чистом виде.

116. Fry3000, 29.03.2007 13:17
Tank88
цитата:
А i-Pod действительно разводилово в чистом виде.
- а я что говорил?
Правильно! Умные люди МР3 с винта слушают и плееры покупают корейские с радио

117. sve!, 29.03.2007 13:24
Tager
Артефакты сжатия по большей части проявляются как "корявость" сложных звуков, чаще негромких (фоновых). Под сложностью я понимаю либо полифонию, либо, скажем, сложный сэмпл электронного инструмента. Наиболее правдоподобно звучат яркие, отрывистые и достаточно громкие звуки - обычно это солирующие инструменты, главный вокал. А сложный аккомпанимент часто страдает, превращаясь в нечто "корявое" (теряется гладкость и плавность). Повторяюсь, все зависит от состава и записи исходного трека. Если инструментов мало и их партии достаточно броско "прорисованы", то можно спокойно жать такой трек с низким (переменным) битрейтом (скажем, VBR=5 в CDEX) и все может получиться изумительно. Если инструменты достаточно явно "расставлены" по панораме, то вполне можно применить Joint stereo - от этого, при равном битрейте, звук только выиграет. Если же по ходу записи панорама "плавает", то Joint sеreo вещь очень опасная и может создать ужасные по последствиям артефакты (скажем, "слепить" два голоса в "один"). Я к тому, что пожатие в MP3 процесс творческий и неплохое развлечение (обучающее ) - стоит пробовать разные кодеки, параметры. К примеру - "мягкие" треки лучше всего кодируются SCMPX, вокал - фраунхофером, а динамичные вещи и верхние частоты LAME...

118. Tank88, 29.03.2007 13:32
Fry3000

Умные люди МР3 с винта слушают и плееры покупают корейские с радио
Конечно с винта, не на болванки же мне их записывать.
А кстати i-Pod это просто офигеть, какой не Корейский плеер.

119. Tager, 29.03.2007 13:47
цитата:
sve!:Tager
Артефакты сжатия по большей части проявляются как "корявость" сложных звуков, чаще негромких (фоновых). Под сложностью я понимаю либо полифонию, либо, скажем, сложный сэмпл электронного инструмента. Наиболее правдоподобно звучат яркие, отрывистые и достаточно громкие звуки - обычно это солирующие инструменты, главный вокал. А сложный аккомпанимент часто страдает, превращаясь в нечто "корявое" (теряется гладкость и плавность). Повторяюсь, все зависит от состава и записи исходного трека. Если инструментов мало и их партии достаточно броско "прорисованы",...
При "онлайн тестировании" - переключении на усилителе туда-сюда двух источников с одним материалом:
Marantz CD и BBK CD-MP3 256 (сграбленный с этого CD на 7 минут последним Винампом и записанным на болванку) ... все звуки - сложные, фоновые, яркие, отрывистые и достаточно громкие - звучат Абсолютно одинаково! Всё звучит идентично гладко, плавно, и прорисовано!
Тестировались диски с любым количеством инструментов и партий.

А вот Записи аудифильских лейблов от обычных - отличаются влёт...

120. WG, 29.03.2007 13:51
sve!
Ограничимся теми, что в спецификациях указывают...

В спецификациях вообще обычно только мощность, полоса частот и КНИ. Это далеко не всё.

121. alex 60, 29.03.2007 15:02
Tager
Marantz CD и BBK CD-MP3 256- звучат Абсолютно одинаково! - клоунада продолжается
Хоть колонки на каких это сравнение делается пишите.
Если такое сравнение провести на каких-нибудь баверсахулкинсах или дали хотябы по 1000 уе за штуку - тоже будет одинаково?

Речь о том. что если колонки по 100 уе - то зачем им СД? МП3 за глаза и уши хватить. А преиумещство СД над МП3 начинает проявляться на хороших колонках с хорошими усилителями и плеерами . хотя бюджетными Кэмбридж аудио.

П/С - сижи и ржу тоже понемного, что кто-то слышит разницу с компа на СД и МП3.
Нету её.
Чтоб что-то услышать надо как минимум завести то на чем слушать.
А исходя из того из чего в итоге звук идет. уже и соответствующий контент слушать.
Первоначальной точкой отсчета колонки должны быть, а не битрейты.

122. bigminer, 29.03.2007 15:24
я свободно различаю разницу СД от 256кб\с на своих колонках 21000руб.СД интереснее звучит.Детали звонче звучат. У него шире диапазон.Если это действительно СД а не раскодированный мп3.

123. Tager, 29.03.2007 15:24
цитата:
alex 60:
Tager
Marantz CD и BBK CD-MP3 256- звучат Абсолютно одинаково! ...Хоть колонки на каких это сравнение делается пишите...
фактически вот http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/1/11217/…17993_klipsch.jpg

пририсуйте сюда Marantz 63SE, и BBK985S. саб и центр отключите...

на Marantz стоит фирменный CD "Liquid Tension Experiment"

на BBK - болванка со сграбленным в МП3-256, того самого CD (читай выше)

На AV рессивер от этих двух источников сигнал идёт по цифре.

так понятно?

124. sve!, 29.03.2007 15:34
Tager
Абсолютно одинаково!
Тогда слушайте MP3, хоть 128...

WG
В спецификациях вообще обычно только мощность, полоса частот и КНИ. Это далеко не всё.
А что бы вы еще хотели конкретно?

125. alex 60, 29.03.2007 15:40
Tager - На AV рессивер - вот собственно и ответ одинаковости звука.
Многоканальные ресиверы гробят чистое стерео каждый в своей степени. Имхо только Онкаи и Ротелы более-менее нормально стерео через себя пропускают.
Sherwood - Klipsch - а тут вообще американец на американце, они всегда под свои стили затачивались, так что на чисто "американском музуне" ББК влет пролетит.

126. Tager, 29.03.2007 15:41
цитата:
sve!:
TagerАбсолютно одинаково!
Тогда слушайте MP3, хоть 128...

я же написал - с 192 и выше не слышу разницу, весёлый вы наш.

Добавление от 29.03.2007 15:47:

цитата:
alex 60:
Tager - На AV рессивер - вот собственно и ответ одинаковости звука.
Многоканальные ресиверы гробят чистое стерео каждый в своей степени. Имхо только Онкаи и Ротелы более-менее нормально стерео через себя пропускают...

это не ответ, а ваша очередная догадка. вернее - нежелание принять факты. упёртость, так-сказать. что впрочем похвально.
если я написал что у меня "Онкаи и Ротелы", ваш ответ был-бы другой - досталось бы им по полной,... либо ещё круче легенда.

127. alex 60, 29.03.2007 15:59
Tager - имхо - если звук стерео пустить через отдельный двух-канальный приличный усилитель, не не через ресивер, то эффект примерно будет таким, как и если СД слушать с Моранца и с ББК используя имеющееся.
Или во втором варианте Вы тоже разницы не слышите?
хотя может быть ДВД-плееры ББК за последнее время "аудиофильски" продвинулись

128. Tager, 29.03.2007 16:11
цитата:
alex 60:
Tager - имхо - если звук стерео пустить через отдельный двух-канальный приличный усилитель, не не через ресивер, то эффект примерно будет таким, как и если СД слушать с Моранца и с ББК используя имеющееся.
Или во втором варианте Вы тоже разницы не слышите?

Вообще "легенда" (пока легенда) на счёт ресивера мне понравилась... Давайте разберёмся!?
Дело в том что отдельного усилителя в наличии нету. Был раньше Marantz PM63, но тогда МП3 не было.
Одинаковые, чиста-CD, что по цифре, что по аналогу, что с бибика, что с маранца - звучат одинаково.
Может дело на самом деле в Шервуде... и пора его давно менять?
Хотелось бы конечно тоже рессивер... - а то ставить некуда
Что посоветуйте?

129. --Vel--, 29.03.2007 16:19
Tager
Вся проблема в том, что Вы звук хорошего CD проигрывателя очень сильно поганите цифровым подключением. Если цель оного - уравновесить звучание Марантца и ББК, то, конечно, супер. В ином случае я вообще не вижу смысла умышленно портить звук

130. Tager, 29.03.2007 16:31
цитата:
--Vel--:
Tager
Вся проблема в том, что Вы звук хорошего CD проигрывателя очень сильно поганите цифровым подключением...
Говорю же: с Марантца - что по цифре на Шервуд, что по аналогу на Шервуд, через хвалёные марантцевские супер-пупер-операционники, да ещё по монстер-кейбл межблочнику - на слышно разницы. Знакомые тоже не слышат.
Тогда получается дело не в цифре, а в самом усилителе Шервуда!
Ну не Клипшах же!... ёпрст!

Мож он полосу изначально режет (подобно от 192...), вот и выходит - что ему не подоткни, на выходе - кал.

131. alex 60, 29.03.2007 16:47
TagerЧто посоветуйте? - 62 вторую ветку этого форума и ходит по салонам самому слушать предложенные варианты.

132. Kisa_AG, 29.03.2007 16:54
alex 60
хотя может быть ДВД-плееры ББК за последнее время "аудиофильски" продвинулись

ББК всегда был совершенно нормален при подключении по СПДИФ. А вот аналоговый выход в нем всегда был так себе.

Многоканальные ресиверы гробят чистое стерео каждый в своей степени.

У очень многих ресиверов есть директ стерео. Т.е. без обработки сигнала в ДСП, минуя тембр. Так что особой разницы тут нет.

sve!
А что бы вы еще хотели конкретно?

Лично я бы сказал, что достаточным условием являлось бы: линейность АЧХ (скажем, не хуже 0.5дБ в полосе 20-20000 и 3дБ в полосе 10-30000), Кни и Ким меньше 0.01% в полосе 20-20000 на мощностях <= номинальной, Кдемпфирования>100 и уровень шумов < -95дБ. Все. Различить такие УМ на слух почти невозможно.

133. alex 60, 29.03.2007 17:04
Kisa_AGУ очень многих ресиверов есть директ стерео - только в любом магазине переткнуть провод например из пионера в онкао, ничего больше не меняя. и нажимай не нажимай эту кнопку. а стерео разное

134. Ы-краткое, 29.03.2007 17:06
WG

Опять не удалось избавиться от 300 долларов?

Да-а, аудиофил нынче мелкий пошёл. Но болтливый...


sve!

А что бы вы еще хотели конкретно?

Хоть вопрос и не мне, но всё же: спектр гармоник НИ на мощности 90% от полной и на мощности 0.1% от полной на разных тестовых частотах, спектр интермодуляционных искажений при тех же мощностях. Особое внимание уделять высшим гармоникам, даже если их уровень в тысячных долях процента. То же самое проделать при работе на реактивную нагрузку. Реакция на единичный прямоугольный импульс полной мощности длительностью 0.1 секунды на активной и реактивной нагрузке, ширина полосы на полной мощности, величина выходного сопротивления и его реактивные составляющие. Как универсальный вариант - испытание усилителя на НИ при подаче мощного эталонного сигнала от источника с известным выходным сопротивлением на его выход при отсутствии сигнала на входе. Ещё вариант - то же самое, но с сигналом на входе. Мерять интермоды.

135. Fry3000, 29.03.2007 17:11
Подобные темы - CD vs. Мр3 постят как правило всякие клоуны, а народ потом копья ломает...

Как говорится, кто понял жизнь, тот в форумах не пишет...

136. presscot64, 29.03.2007 17:19
alex 60

Чтоб что-то услышать надо как минимум завести то на чем слушать.
А исходя из того из чего в итоге звук идет. уже и соответствующий контент слушать.
Первоначальной точкой отсчета колонки должны быть, а не битрейты.


а можно спросить какой у вас тракт а конкретно где или начиная с какой аппаратуры можно различить 320 мп3 (lame q0) от CDDA? спасибо заранее!

ЗЫ пожайлуста ответ поконкретнее!

137. alex 60, 29.03.2007 17:54
presscot64
- повседневное стерео - инфинити бета 20 + кэмбриджи аудио 640

начиная с какой аппаратуры - с любой пары полочников датских/английских/американских/немецкой - типа/уровня Elac 53 или моих

138. sve!, 29.03.2007 22:49
Kisa_AG
Лично я бы сказал, что достаточным условием являлось бы: линейность АЧХ (скажем, не хуже 0.5дБ в полосе 20-20000 и 3дБ в полосе 10-30000), Кни и Ким меньше 0.01% в полосе 20-20000 на мощностях <= номинальной, Кдемпфирования>100 и уровень шумов < -95дБ. Все.
Ну, сюда бы еще саму мощность... Как вы думаете, сколько будет стоить усилитель, имеющий параметры не хуже перечисленных, ватт по 100 на канал?

Ы-краткое
Хоть вопрос и не мне, но всё же: . . .
Как вы думаете, хоть кто-нибудь, в страшном сне, будет все эти характеристики снимать?

139. ALFzs, 30.03.2007 01:31
Pecheneg залейте отрывок песни(или лучше всю песню, чтоб успели все расслышать) в mp3.И пусть пишут конкретно в каких местах кто какие артефакты заметил. В качестве композиции возьмите свою "самую неотличимую от оригинала" имхо

140. Pecheneg, 30.03.2007 09:57
ALFzs
Не знаю найдутся ли желающие.

All
Кто готов поучавствовать опишите что, где и как плохо звучит.
Замечаете ли вы артефакты только при сравнении или даже не сравнивая с оригиналом?
Пережмите wav'ы в mp3 с другим битрейтом, поделитесь впечатлениями.
Вот 4 фрагмента разных жанров (wav + mp3 128 JS) 19 МБ:
http://ifolder.ru/1522615
или
http://up-file.com/download/0d76d7353795/wav-mp3-128JS.rar.html
или
http://www.filefactory.com/file/217097/

141. aleks_vs, 30.03.2007 10:59
1.wav/1.mp3 - низкочастотная часть стала более заметной и "грубее". В этот момент снижается ВЧ составляющая.
2.wav/2mp3 - слегка снизился уровень разборчивости ВЧ.
3.wav/3.mp3 - тоже, только из-за этого отчетливо слушко, что изменился звук тарелок.
4.wav/4.mp3 - слегка снизился уровень разборчивости ВЧ. Например, на 5-й секунде заметно.

142. Porgatory, 30.03.2007 11:00
Pecheneg
Имхо, бесполезно, ибо Вам скажут, что wav мог быть сделан из mp3 + эквалайзеры, кристаллайзеры и т.п. Проводите эксперименты сами, с фирменными CD и перебором mp3-кодеков и настроек, лучше в хорошими наушниками с усилителем, на музыке разных жанров. Если Вы лично разницы не слышите - ну и успокойтесь на этом.

143. Weenie, 30.03.2007 12:58
to All.....

у буддистов есть по данному поводу замечательное высказывание: "говорящий НЕ знает, знающий - НЕ говорит!"

Те люди, которые никогда не слушали и не хотят слушать качественной музыки на качественной аппаратуре ВСЕГДА будут утверждать, что mp3 - РУЛЕЗЗ ФОРЕВА и неотличим от Audio CD....И я с ними согласен, ибо они судят о вещах основываясь на своем опыте общения с НЕДОкачественным материалом, и им невероятно тяжело поверить. что бывают вещи ЛУЧШЕ, чем известные им, и что есть люди, которые сталкивались с такими вещами....Есть ли смысл переубеждать их? лично я не вижу смысла - ежели уж человеку нравится то болото, в котором он сидит, то вытащить его оттуда без его доброй воли невозможно

Настоящий же спец (фактически любой музыкант или человек, профессионально работающий со звуком, например звукорежиссер) ЗНАЕТ, но НЕ будет говорить, ибо для него даже спора такого не существует: для знающего априори понятно, что mp3 - это никуда не годный ОЦТОЙ - эта фактически аксиома, которая не требует доказательств.....

Я сам, было время, думал что mp3 мне хватит выше крыши....Но, угораздило же меня просто один раз побывать в профессиональной студии звукозаписи, и послушать "сложную" музыку на качественной аппаратуре - и все стало кристально ясно....Пришлось раскошеливаться на аппаратуру, собирать коллекцию Audio CD и т.п., ибо имея представления о том, как может быть по настоящему хорошо, моя "хотелка" уже была категорически несогласна на посредственность в лице mp3! И я даже не собираюсь объяснять эту разницу глупыми техническими терминами, ибо знающий НЕ говорит....Достаточно просто один раз услышать, чтобы понять, эмоциональные ощущения от прослушивания музыки mp3 на аппаратуре до 500 у.е. и прослушивание той же музыки с Audio CD на аппаратуре хотя бы от 700-100 у.е. - это несравнимые вещи...все равно. что божий дар с яичницей....Здесь уже приводили аналогию про жигули и порше......

Кстати, что характерно...До подседания на качественный звук, я слушал преимущественно попсу и легкий рок....С тех пор мои вкусы в музыке сами собой радикально поменялись, ибо слушать "тыц-тыц-бум-бум" на дорогой аппаратуре попросту неинтересно...Поневоле, потихонечку я втянулся, и сейчас слушаю преимущественно классику, инструменталы, симфонический-рок, арт-рок, рок-оперу и тому подобные течения, в которых одновременно играет "более 3-х музыкальных инструментов и более 3-х аккордов"

144. A Yu Sheverdyaev, 30.03.2007 13:37
Weenie
"более 3-х музыкальных инструментов и более 3-х аккордов"
Ну такого я ваще никогда не встречал
А если серьезно, то всего одно замечание. Убедился на опыте,
что устаю по-разному от сжатой и несжатой музыки. МР3 можно
выдержать дольше (видимо информации и потому эмоций меньше)
Однако ощущение как после общепита - вроде и сыт, но вспоминать
не то чтоб противно, а как-то неохота

145. Fry3000, 30.03.2007 13:45
A Yu Sheverdyaev
цитата:
Однако ощущение как после общепита - вроде и сыт, но вспоминать
не то чтоб противно, а как-то неохота
-

цитата:
Убедился на опыте,
что устаю по-разному от сжатой и несжатой музыки. МР3 можно выдержать дольше
- такая же фигня. Только наоборот - я могу несжатые лицензионные диски слушать час, а на том же аппарате МР3 от силы несколько песен)

Добавление от 30.03.2007 13:46:

Weenie
- согласен с твоим постом --

146. Kisa_AG, 30.03.2007 14:15
sve!
Ну, сюда бы еще саму мощность... Как вы думаете, сколько будет стоить усилитель, имеющий параметры не хуже перечисленных, ватт по 100 на канал?

Мощность как раз я бы не назвал главным критерием. Это, конечно, здорово, когда твоя техника позволяет выдать звуковое давление как у взлетающего реактивного самолета. И очень забавно, когда глухая бабушка, живущая пятью этажами ниже приходит и просит сделать потише. Но для комнаты в пределах 20-30 квадратов при АС с нормальной чувствительностью (скажем, более 90дб/Вт/м) за глаза хватит номинальной мощности 40-50Вт. Такому критерию мощности удовлетворяют практически все современные УМ (под УМ я понимаю любой оконечник, ресивер в том числе). Эстеты скажут, что, мол, пиковые нагрузки и все такое. Да, в каких то случаях мощности чуть-чуть может не хватить, но для большинства записей все же хватит. Перфекционисты могут затребовать и 200Вт/канал. Они пусть платят, но ИМХО по большому счету это практически не нужно.

(кстати, я тоже страдал этим, у меня такой УМ есть, 200Вт/4Ома, УМЗЧ-ВВ-89 называется, в свое время вылизанный и настроенный по всем правилам, АЧХ, выброс на ступеньке, даже Кг и Ким мерял спектроанализатором, теперь в шкафу пылится за ненадобностью).

147. sve!, 30.03.2007 14:50
Kisa_AG
Но для комнаты в пределах 20-30 квадратов при АС с нормальной чувствительностью (скажем, более 90дб/Вт/м) за глаза хватит номинальной мощности 40-50Вт.
У меня в комнате 16м (чувствительность АС 88дБ) усилитель по 75Вт на канал (Azur 640a V2) на хорошем контрабасе как-то отключился на защите по току. Это к слову о пиковых значениях, ведь слушали-то мы не так уж и громко...
Такому критерию мощности удовлетворяют практически все современные УМ
Но только не предложенному критерию по гармоникам. Граница в 0.01% во всем диапазоне частот и МОЩНОСТЕЙ - очень дорого стоит... К тому же, есть такая вещь, как искажение динамики, "проседание" БП на пиках и все такое прочее, которое НЕ попадает в статические параметры усилителя, но очень сказывается на звуке...
теперь в шкафу пылится
Если там была только мощность... Я скорее про то, что есть масса параметров, которые никак не отражаются в спецификациях, но весьма существенны для звука. Говоря о качестве, нужно учитывать, что далеко не для всех субъективно важных моментов существуют адекватные методики измерения. Конечно "собака зарыта" в электрическом тракте, но в чем именно она заключается, отнюдь не всегда известно - хорошо если есть рабочие гипотезы...

Weenie
у буддистов есть по данному поводу замечательное высказывание: "говорящий НЕ знает, знающий - НЕ говорит!"
Не у буддистов, а у даосов...

148. presscot64, 30.03.2007 15:12
Weenie
один раз побывать в профессиональной студии звукозаписи, и послушать "сложную" музыку на качественной аппаратуре - и все стало кристально ясно....Пришлось раскошеливаться на аппаратуру
Привет, раскрой секрет, какой у тебя муз. тракт. И что за аппаратура стояла на той проф. студии. Спасибо заранее

149. Ы-краткое, 31.03.2007 22:14
sve!

Как вы думаете, хоть кто-нибудь, в страшном сне, будет все эти характеристики снимать?

Разработчики усилов меряют и поболее того. И гораздо поболее. Есть стандартные методики, которые практически "раздевают" любой усилитель. Только для них нужно что-то вроде спектроанализатора от Брюля с Кьером ценой в десять-двадцать штук "зеленых". А то, что я перечислил, вполне по силам даже домашнему умельцу, не отягощенному серьёзной аппаратурой. Достаточно осцилла, простого генератора сигналов, приличной звуковухи и SpectraLab.

150. D.A.S., 31.03.2007 23:09
Народ, перестаньте передергивать... Перекручивать и по разному трактовать те, или иные факты.

Mp3 от CD отличается - да. Ибо это сжатие с потерями...
Можно отличить Mp3 от CD - Да! Можно. "Но" далеко не всегда, для того чтоб - необходимо присутствие многих факторов...

Которые присутствовать во всех случаях просто физически не могут.

И то кто слышат разницу и не слышат, эти "Но" начинают передергивать и перекручивать...

Я слышу разницу, только на определенных композициях, которые по своей сути являются сложными для сжатия с потерями, с которыми я очень хорошо ознакомлен, и то, при непосредственном сравнении между оригиналом и закодированным. Таких композиций не много...

В других условиях, я разницы не слышу, уже начиная от -V2 и выше.

И если я и слышу разницу, то эта разница для меня не является критической, ибо если не сравнивать непосредственно с оригиналом, воспроизводимая музыка имеет приемлемое качество... тобишь всего чуть уступает CD. И назвать ее качество недостаточным для прослушивания у меня язык не поворачивается...

Хотя у меня тоже есть аудиофильские наклонности, и сердце греет коллекция моей любимой музыки в lossless. mp3 я использую только для переносного проигрывателя...

И при этом, я не говорю что Mp3 - калл, что разница между CD и Mp3 такая огромная, что не услышать ее может только глухой, или обладатель пластмассовой пары по бокам своего монитора... Всего лишь потому, что это является не правдой... Это самовнушение, фанатизм, пена... или чего еще...

И мне еще не удавалось видеть такого человека который бы на практике слепого тестирования, проведенного по всем необходимым правилам, показал что это - "самовнушение, фанатизм, пена... или чего еще..."

Возможно, есть такие люди на земле, но их единицы, общей погоды они ессно не делают... И я глубоко сомневаюсь, что все они собрались на этом ресурсе, и засели в этой ветке, а еще конкретнее - в этом топе )

151. SimplyQwerty, 31.03.2007 23:19
То D.A.S.
Предлагаю тему считать инициированной проплаченными ставленниками рекорд-лейблов бьющимися за увеличение уровня продаж уходящего формата
Вы всё ещё конвертите? Тогда мы идём к Вам!

152. SerBor, 31.03.2007 23:42
что лучше?
1. слушать мр3 на аппаратуре Х и которое приемлемо слушать (понимать как нравится) и еще все остальное CD, DVD ... в огромном репертуарном выборе;
2. не слушать мр3 на аппаратуре Y на котором оно не звучит (не нравится, огрехи слышны), ходить, искать исключительно качественные CD ... с не совсем широким репертуаром?
или что-то, гдето не так?
При этом еще следует учитывать цену ошибки ... когда продукт взял в ожидании наслаждения, предвкушая ... а его не получил.
Еще вот нравятся старенькие записи ... как с этим быть ... слушать где все некачество сильно выпирает или где вполне звучит Зы.

153. Earthman, 31.03.2007 23:58
... в огромном репертуарном выборе;
а я бы поспорил. Не всё желаемое можно найти в мп3, как бы странно это ни звучало. Либо на поиски придётся потратить оооочень много времени. Хотя нет: точно есть вещи, которые в мп3 просто не найти!

С другой стороны, если человек не покупает фирму, а слушает и довольствуется мп3 - ему вряд ли придётся искать то, чего нет, ибо того, чего есть - выше крыши ))

исключительно качественные CD ... с не совсем широким репертуаром?
Хм... почему же? Ведь мп3 не из воздуха берутся )) А значит и оригиналы есть!

Еще вот нравятся старенькие записи ... как с этим быть ... слушать где все некачество сильно выпирает или где вполне звучит
Опять же, какие проблемы со старыми записями? Они прекрасно могут звучать на хорошей аппаратуре. А если что-то выпирает - это вопросы к тракту )) На нормальном тракте весь шум, треск и т.п. вещи не мешают наслаждаться произведением. Да и моно слушается с большим удовольствием!

Добавление от 01.04.2007 00:01:

Но вообще верно было сказано: чего спорить и чего-то доказывать, если вас самих устраивает то, на чём вы слушаете музыку? Если других устраивает слушать на чём-то другом, то не надо крутить у виска. Требования и желания (и возможности) у людей разные, но если имеющийся способ получения удовольствия от музыки работает на все 100% - то чего рассуждать?! Ай да слушать музыку =))))

154. SerBor, 01.04.2007 00:12
Earthman

Не всё желаемое можно найти в мп3
а мне почемуто в мр3 легче найти то что нужно.
С другой стороны, если человек не покупает фирму, а слушает и довольствуется мп3
а почему решили что с мр3 нет фирмы?
Хм... почему же? Ведь мп3 не из воздуха берутся )) А значит и оригиналы есть!
спросите это у любителей например электороники ... там один трек может не влезть на CD к примеру. Это кстати еще и подтверждает "зажатость" кругозора владельцев исключительно качественных CD.
Опять же, какие проблемы со старыми записями? Они прекрасно могут звучать на хорошей аппаратуре.
звучать то они могут, только сомневаюсь что тем кто во всем слышит огрехи это понравится, особенно тем кто 256 отличает от 320 к примеру Зы.

Добавление от 01.04.2007 00:17:

и еще могу добавить от себя - на мои запросы при использовании СD ... жить в квартире негде будет Зы.

155. Earthman, 01.04.2007 00:37
а мне почемуто в мр3 легче найти то что нужно.
Всё зависит от "спроса" мп3 на определённые альбомы.

Но значительно музыки больше, чем мп3 =) Это неоспоримый факт.

а почему решили что с мр3 нет фирмы?
Не понял вопроса. Фирма - это фирменный (оригинальный) компакт диск. Не лицензия, не пиратка, не копия, не болванка.

спросите это у любителей например электороники ... там один трек может не влезть на CD к примеру. Это кстати еще и подтверждает "зажатость" кругозора владельцев исключительно качественных CD.
А как распространяются такие записи электронщиками? Электроника выходит на виниле, на CD. К слову, есть и электроника, которую не найти в мп3. У меня из-за этого некоторые знакомые обращаются на ebay.de, и там находят желаемое.

А вот про "зажатость" - эт вы зря ))) Ибо отсутствующие в мп3 альбомы также встречаются )

звучать то они могут, только сомневаюсь что тем кто во всем слышит огрехи это понравится
Хм, если человек любит музыку старую, то ему не помешают никакие огрехи записи былого времени. Если только аппаратура не будет подчёркивать это (выделять), но это уже вопрос к аппаратуре.

Добавление от 01.04.2007 00:39:

и еще могу добавить от себя - на мои запросы при использовании СD ... жить в квартире негде будет Зы.
Это сколько тысяч компактов надо-то, чтоб в квартире жить нельзя было? )))

156. SimplyQwerty, 01.04.2007 00:46
то Earthman
Объективно, компакты менее удобны в повседневном использовании по сравнению с винтом. Скорость поиска, простота каталогизации, компактность, возможность формировать плей-листы...

157. Earthman, 01.04.2007 00:58
SimplyQwerty
по поводу удобства я и не спорю. Винил ещё менее удобен, чем компакт. Но это никак не влияет на любителей послушать винил. Но мы же тут не сравниваем удобство vs. качество.

Я предпочитаю качество фирменного CD удобству компьютера в качестве источника. У меня есть знакомые, которые покупают диски, грабят их (WAV), после чего хранят на диске, и используют компьютер в качестве источника с Lynx... но это отдельная тема.

А с плей-листами - это для чего?!

Для меня прослушивание музыки представляется неким созерцанием и впитыванием. Неким осознанным прослушиванием, т.е. не в качестве фоне или параллельно с какими-то делами. И слушается музыка альбомами от начала и до конца.

Когда речь идёт о фоновом прослушивании - тут опять же отдельный разговор.

Добавление от 01.04.2007 01:05:

Да и в любом случае: даже если можно найти мп3, предпочитаю компакт диск, ибо впечатления сильнее и наслаждения больше)) Как и информации к созерцанию )

p.s.: услышав раз, КАК может звучать CD, понял, что значит фраза "вы скачиваете мп3 с целью ознакомительного прослушивания, а после обязуетесь стереть файл с музыкальными данными" =)

Добавление от 01.04.2007 01:08:

Да и вообще, я не против мп3. И не против того, что мп3 доставляет радость людям! Я за альтернативу, которая есть. За право выбора. За отсутствие рассуждений "что лучше: CD или мп3", т.к. в разных условиях предпочтение может отдаваться как одному, так и другому формату.

158. SimplyQwerty, 01.04.2007 01:09
то Earthman
Про винил не знаю, давно не сталкивался. Т.е. коллекционеры знакомые есть, но они его не слушают (чтоб не портить), а слушают аналоги на CD.
Плей лист удобен в том случае, если хранишь, допустим, полную антологию какого-либо исполнителя (для обмена) но слушать его альбомы целиком, не желаешь, т.к. слишком большой процент шлока . Вот тогда-то и приходят на помошь плей-листы из избранных произведений. Качественных (от начала до конца) альбомов, не так уж и много. Многие произведения вообще присутствуют в альбоме (имхо) для заполнения места.
P.S. Я, кстати, пишу сейчас именно о способе хранения, а не о форматах (это к слову, если вдруг чего не того подумаете ).

159. Earthman, 01.04.2007 01:33
Т.е. коллекционеры знакомые есть, но они его не слушают (чтоб не портить), а слушают аналоги на CD.
То коллекционеры, а не любители музыки =) Вообще винил лушче цифровать с макимальным возможным качеством (24 бита, 192кГц), CD же однозначно уступит оригиналу на виниле =\ Вот ведь... бывают прекрасно звучащие CD, а оцифровка с винила на CD звучит слабее оригинала =\ Да и если за винилом грамотно ухаживать (и за трактом виниловым), то пластинка может прослужить оооочень долго! Не меньше, чем CD =) Просто с винилом заморачиваться и потеть надо больше )

А про "шлок" и про "заполнение места" - согласен. Особенно часто такое бывает у исполнителей, выпускающих по нескольку альбомов в год (утрированно). Однако немало добротных альбомов, в которых эффект и впечатления значительно усиливаются при прослушивании альбома от начала и до конца! Из-за этого "сборники" часто слушаются менее интересно, чем альбомы. Если брать мировые имена, то обычно там нет "лишних" композиций. Как и везде, всё зависит от человека (фирмы), от его подхода к делу.

На винте безусловно удобно хранить. Все свои диски я сразу же граблю на винт... для того, чтоб поделиться с кем-либо, да и для того, чтоб порой послушать в наушниках нечто "избранное" во время занятий другими делами за компом.

Но впечатлений больше, когда ты откладываешь все дела, садишься в кресло, включаешь музыку... и поехали )) И чтоб никто не тревожил, телефоны не звонили... )) Когда голова ни на что не отвлекается, кроме восприятия музыки.

p.s.: когда хочется послушать только одну композицию... или вообще "вот это прикольное место" - это всё же отличается от осознанного прослушивания музыки, по-моему. Это больше походит на прослушивание "звуков" или прослушивание "фоном", что тоже порой необходимо и хочется ))

Добавление от 01.04.2007 01:36:

Да... у меня у самого винила нет, но недавно послушал в нескольких трактах и заболел. По мне - он не лучше и не хуже CD, он просто другой. У винила просто другая подача. Интересная ) Мне - понравилась )) Теперь вот думаю об осуществлении желания обладания винилом )) Хотя коллекции нет, но сейчас наблюдается некое возрождение винила... и некоторые мировые звёзды помимо дисков CD и SACD выпускают ещё и винил. Да и б\у на барахолках можно много найти ))

160. sve!, 01.04.2007 13:49
Ы-краткое
Разработчики усилов меряют и поболее того. И гораздо поболее. Есть стандартные методики, которые практически "раздевают" любой усилитель. Только для них нужно что-то вроде спектроанализатора от Брюля с Кьером ценой в десять-двадцать штук "зеленых".
Есть у меня знакомый, который время от времени делал усилители и даже промерял их с помощью упомянутого спектроанализатора, к которому имел доступ по работе. Однако, он вскоре прекратил это делать, ибо измерения не были практически информативными. Достичь "идеальности" измеренных параметров, как оказалось, не составляет большого труда, нужно, всего лишь, не экономить на БП, вот только к звуку это имеет мало отношения. Звук весьма зависит от множества схемных мелочей, которые практически не отражаются на стандартных измеряемых параметрах...

161. @Slavik@, 01.04.2007 14:10
мда... на своем тракте не отличаю(за очень редким исключением) Lame 3.97 -V2 от Lossles\CD-DA... Между cbr 192 и -V2 некоторую разницу чувствую (в динамике и верхах скажем так.. afaik cbr 192 режет верха выше 16 кГц.. vbr -V2 - 18 кГц )... Для удовлетворения самомнения некоторый материал жму -V0 или -preset insane... Для архивных целей хорошие CD храню в lossles...

162. PowerPC, 01.04.2007 14:57
Тут походу продолжается поход Fry3000 в аудиофилы!
Fry3000, так и хочется у тебя спросить - раз ты такой аудиофил, то почему слушаешь музыку в диджейских наушниках именитой попсовой марки Техникс, а не в ХайФайных или на худой конец мониторных от признанных мастеров звука? Ты же противник вроде как всевозможных эквалайзеров и т.п. "ухудшателей" звука, а слушаешь диджейские наушники, которые как раз и "ухудшают" звук (это я пользуюсь твоими терминами) своей АЧХ, далекой от идеала в угоду диджеям.
Я еще не говорю вообще про Техникс (в народе - Панасоник, только шильдик другой), который звучит в принципе неплохо (только если дорогой и высокоомный), но не более того, а за те же деньги можно купить куда лучшие наушники (те же Байеры или Сенхи за 170$ звучат куда лучше и имееют при этом отличную АЧХ)
Это же как-то не по-аудиофильски
Спорить о разнице mp3 и CD в посредственных наушниках...

163. soundmaster, 01.04.2007 16:10
Cогласен насчет наушников Техникс, ужасный по качеству звук, зажатый, грубый, верхний бас бьет как отбойный молоток в голову, детальности никакой, даже на хай-фай не тянут. Возьмите баера 770, 880, 990, возьмите соньки 7509, возьмите сенхи 580...650... да даже баера 231 за 40 у.е. и те лучше техниксов (1200-1210 серии) по всем пунктам.

164. sve!, 01.04.2007 16:15
PowerPC
Спорить о разнице mp3 и CD в посредственных наушниках...
Наушники тоже имеют свойство либо "дружить" с MP3, либо нет, причем это не зависит напрямую от класса наушников. Скажем, большинство наушников, имеющих подъем АЧХ в области 5-8кГц почти наверняка будут очень критичны к сжатым форматам. А наушники, у который подъем лежит выше или ниже не будут мешать воспринимать MP3 с удовольствием. То же самое и с "большим" трактом - есть варианты, которые сразу проявляют артефакты, а есть, где артефакты теряются в общем звучании. Просто не на всех трактах корректно работает исходная психоакустическая модель. На мониторных (ровных) трактах она, как раз, работает наилучшим образом. Именно поэтому, коррекция эквалайзером распаковки часто приводит к ужасным результатам. Если качество исходной записи не нравится - его нужно скорректировать ДО упаковки в MP3...

165. PowerPC, 01.04.2007 16:27
soundmaster
пытаюсь найти Баера 770 (Про или неПро) низкоомного - нет нигде, везде только 250 Ом, но боюсь, плееру такого не прокачать
А в Техниксах меня больше всего бесит свист, наблюдаемый практически на всех низкоомных наушниках - раздражает невероятно

Добавление от 01.04.2007 16:36:

sve!
а мне мониторные уши не так приятны, как HiFi - не могу слушать музыку долго, как-то не чувствую расслабленности при прослушивании в отличие от HiFi-моделей

166. tonus44, 02.04.2007 08:22
sve!
Просто не на всех трактах корректно работает исходная психоакустическая модель. На мониторных (ровных) трактах она, как раз, работает наилучшим образом.

О господи, ну хватит уже отсебятину нести. Пишите хотя бы уже слово ИМХО.
И не надо здесь про наушники. Про Ваши экзерцисы в соответствующих темах скоро легенды будут ходить. ИМХО эти темы самые выдуманные, самые "аудиофильские" на всём форуме.

167. sve!, 02.04.2007 11:15
tonus44
Хм, а может, все же, поконкретнее? Или вы только "наезжать" неаргументированно и умеете?

168. Fry3000, 02.04.2007 12:51
PowerPC
цитата:
Fry3000, так и хочется у тебя спросить - раз ты такой аудиофил, то почему слушаешь музыку в диджейских наушниках именитой попсовой марки Техникс, а не в ХайФайных или на худой конец мониторных от признанных мастеров звука?
- искал идеальные уши именно для iPod долго.
Сначала понял, что мне не нравятся вушники. стал искать среди накладных и мониторных. Есть такой магази - плеер.ру, слыхали? Я в свое время там продовцов задолбал - я там прослушал в разное время несколько десятков наушников
Больше всего мне понравился звук именно Техникс RPDJ. Почему? Не знаю - нравится, и все. По неудивившему меня совпадению эти техниксы оказались почти самыми дорогими... и made in japan)
Я слушал и AKG, Audiotehnika, Санхайсеры, Коссы, другие техниксы... но именно эти - они самые (http://www.djsound.ru/rpdj1210.shtml) - лучшие.

169. tonus44, 02.04.2007 17:48
sve!
Ну по ветке по модернизации наушников разве не понятно что я слов на ветер не бросаю?

Просто не на всех трактах корректно работает исходная психоакустическая модель. На мониторных (ровных) трактах она, как раз, работает наилучшим образом.
В чём заключается "заточка" психоакустической модели именно под ровную АЧХ?

170. sve!, 02.04.2007 20:58
tonus44
Ну по ветке по модернизации наушников разве не понятно что я слов на ветер не бросаю?
Это еще вопрос, ибо ваши выводы в корне расходятся с практикой. Если бы вы привели результаты измерений. где АЧХ осталась неизменной. Но вы оценивали на слух, и он вас, похоже, подвел...
В чём заключается "заточка" психоакустической модели именно под ровную АЧХ?
В том, что часть спектра сигнала выбрасывается, ибо считается надежно маскируемой. Если же тракт воспроизведения именно этот спектр задирает, то в динамике звука появляется характерное "мерцание" , т.е. "корявость" и "грязь", которая действительно хорошо маскируется на плоской АЧХ...

171. A Yu Sheverdyaev, 02.04.2007 21:23
sve!
Наверное это все-же не спец-заточка, а неумение кодера
предсказать и учесть какой еще номер может выкинуть
пользователь _после_ декодирования IMHO никаких
принципиальных трудностей здесь нет. Просто на всех
не угодишь. Намерены чего-то задирать? Значит перебьетесь
тем, что 'для всех'.

172. sve!, 02.04.2007 21:44
A Yu Sheverdyaev
В принципе, задирать, что нужно, стоит ДО кодирования - тогда все пожелания "учтутся" при кодировании. Просто, кто не пробовал, может попробовать, что получается, если слабенькую запись, пожатую в MP3, хорошенько выправить эквалайзером...

173. tonus44, 02.04.2007 22:31
sve!
Если же тракт воспроизведения именно этот спектр задирает, то в динамике звука появляется характерное "мерцание" ,
Вы когда в последний раз видели чтобы тракт воспроизведения (СД-дека, аудиокарта,ДАТ-магнитофон) что-то задирал? У ББК за 50 долларов АЧХ ровная как поверхность солянного озера. А те искажения -подъёмы или спады - что привносят, к примеру, акустические системы - они влияют что на МП3 файлы, что на СД-аудио. Им без разницы
Я так понял, что Вы своей фразой хотели сказать, что алгоритмы копирования специально затачивались под ровную АЧХ? Я думаю, никому и никогда не приходило в голову разрабатывать алгоритм сжатия под тракт с кривой АЧХ. Ну разве что, под свои цели, для интереса так сказать

В общем, киньте в меня ссылкой (только не из веток про наушники ), где говорилось бы о том, что какой-либо МП3-кодек создавался именно под "ровную" АЧХ, а какой-либо другой кодек под "кривую" АЧХ.
Да, и снимите АЧХ с Ваших "протюненых" Коссов. Умоляю. Жду с нетерпеньем

174. sve!, 02.04.2007 23:05
tonus44
Да, и снимите АЧХ с Ваших "протюненых" Коссов. Умоляю. Жду с нетерпеньем
У меня нет соответствующего устройства, так что мы с вами на равных - описываем собственные ощущения. АЧХ у нас снимает Deduh - он приводил АЧХ собственного тюнинга, хотя идея там в целом та же самая - усилить демпфирование капсюля внутри чашки...
какой-либо МП3-кодек создавался именно под "ровную" АЧХ, а какой-либо другой кодек под "кривую" АЧХ.
А причем здесь кодек - скорее модель, но ее задача воспроизвести звук as is. Я скорее про то, что есть музыка, "сложная" для кодеков, точнее для отдельных групп фреймов - именно они и порождают "мерцание". Если АЧХ кривая у наушников (ведь вы на недорогие наушники пеняли, а у них, как правило, АЧХ кривая), то они вполне могут "выпячивать" эти артефакты, т.е. нарушать предполагаемое маскирование...

175. Earthman, 02.04.2007 23:07
У ББК за 50 баксов частотка формально может быть и ровная, но вносимые им искажения на каких-то частотах могут акцентировать их, что и воспринимается субъективно как "подъём". Да и... это относится к аппаратам и за 500 баксов и выше... Разные источники по-разному себя ведут... так что причём тут АЧХ? )) Не одно АЧХ звук определяется )

176. tonus44, 02.04.2007 23:22
sve!
Если АЧХ кривая у наушников (ведь вы на недорогие наушники пеняли, а у них, как правило, АЧХ кривая), то они вполне могут "выпячивать" эти артефакты, т.е. нарушать предполагаемое маскирование...
Наушники тут ни при чём. Более тихии звуки убираются, ровная ли, кривая ли АЧХ эти отсутствующие звуки будут... отсутствовать. В общем, всё ясно. Про АЧХ наушников - нисколько не сомневался в Вашем ответе.
За сим раскланиваюсь, если только не кините в меня ссылкой, где говорилось бы о том, что какой-либо МП3-кодек создавался именно под "ровную" АЧХ, а какой-либо другой кодек под "кривую" АЧХ.

Earthman
частотка формально может быть и ровная, но вносимые им искажения на каких-то частотах могут акцентировать их, что и воспринимается субъективно как "подъём".
звучит как "голубой жидкая карандаш"
и... это относится к аппаратам и за 500 баксов и выше Ну понятно...так сразу бы и сказали...

177. sve!, 02.04.2007 23:35
tonus44
Более тихии звуки убираются, ровная ли, кривая ли АЧХ эти отсутствующие звуки будут... отсутствовать.
Вы странно представляете себе процесс кодирования фрейма. Дело в том, что фреймы бывают спектрально простые и сложные - для этого VBR и применяется, чтобы экономить на простых фреймах. Но на действительно сложные фреймы может не хватать максимального битрейта - тогда эти фреймы кодируются с грубыми упрощениями - артефактами, изменяющими их звучание. Если такие фреймы встречаются отдельными вкраплениями, как раз и возникает то самое "мерцание", т.е. грязь, в виде отдельных "битых" фреймов. А ухо такие "переключения" вполне слышит, особенно если они лежат в "выпяченной" частотной полосе стектра...

178. tonus44, 02.04.2007 23:47
sve!
Где, ГДЕ взять такую композицию чтобы услышать то самое "мерцание", т.е. грязь, в виде отдельных "битых" фреймов. А ухо такие "переключения" вполне слышит, особенно если они лежат в "выпяченной" частотной полосе стектра....
Ссылку!!! С подписью "на Х секунде композиции Вы услышите "мерцание" от sve!".
Без ссылки общаться не буду...
Да, я и раньше задал вопросик..

Earthman
Вот АЧХ и КНИ ББК 4 летней давности. Тут КНИ меряется в сотых. Если Вы их слышите, то я Вам не завидую - у Вас тогда, наверное, у 99 процентов соловьёв что-то не то с пением
Ах, да я забыл, что Вы больше по аппаратам и за 500 баксов и выше... Извините.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 600x331, 41Кb

179. sve!, 02.04.2007 23:53
tonus44
Вот АЧХ и КНИ ББК 4 летней давности.
На какой мощности и нагрузке?

180. tonus44, 03.04.2007 00:01
sve!
Вообще-то речь шла о недорогом ДВД-плэйере

П.С. с меня хватит. ветка преврашается в дурдом

181. sve!, 03.04.2007 00:19
tonus44
Вообще-то речь шла о недорогом ДВД-плэйере
Вы, видимо, утверждаете, что он играет ничуть не хуже, чем аппарат за килобак?

182. SerBor, 03.04.2007 00:23
sve!

Вы, видимо, утверждаете, что он играет ничуть не хуже, чем аппарат за килобак?
а так не может быть?

183. tonus44, 03.04.2007 00:30
sve!
я знаю что он и играет по крайней мере также, как некоторые модели за килобакс.
где ссылка и ответ на вопрос? Вы будете мне отвечать или так и будете трепаться ни о чём?

184. Earthman, 03.04.2007 00:41
tonus44
Вообще я писал не о каких-то конктреных аппаратах, а обо всех. И за 50$ и за 500$ и т.д. Не станете же вы утверждать, что два сидюка (усилка) с одинаковыми параметрами будут звучать одинаково? )

Так или иначе, помимо основных параметров есть и куча других. Причём важны не только параметры, но и то, как они получены =) Можно давить с ООС жёстко, чтоб получить красивые цифрвы - но толку?! У лампы характеристики могут быть в десятки раз хуже, а звучать она может в десятки раз лучше =) Чертовщина, не правда ли? ))

185. tonus44, 03.04.2007 00:46
Earthman
Чертовщина, чертовщина... Эй, доктор, ещё один.... Диагноз: давил с ООС жёстко, чтоб получить красивые цифрвы

186. MPZ, 03.04.2007 00:48
Возвращаясь к теме разговора.
Безусловно, разница между .wav и .mp3 есть, сколько бы не брызгали слюной господа с строенными звуковухами и гениусами по 10 уев за пару. И первично здесь не индивидаульные особенности слуха, а все же качество аппаратуры. Причем разговор не о 10-15К, за которые можно собрать действительно хорошую систему, чтобы больше не грузить себя по крайней мере несколько лет, а 200-300 баксов.
Комп слушаю через наушники - зены 580, звуковушка революшн 5.1. итого что-то в районе 300 уев. Из минусов только 2 - проблемы со сценой, что типично для наушников и отсутствие ощущения звука "телом". В остальном - отличный комфортный звук без уханья, бубнежа и цыканья, характерного для практически любой бюджетной аппаратуры. Ну и семья не страдает
Раньше собирал мп3, старался жать лэймом до 320. Сейчас только вавы. Для правильной музыки разница значительная и не стоит тех гигабайт сэкономленного места. Главное отличие - безусловно, высокие. Даже в мп3 320кб они во многих вещах назойливые, с потерей детализации, несколько задранные в отличие от комфортных, шелестящих в оригинале. Тут не надо быть слухачом, просто поставьте любой джаз с тарелочками. Скрипка звучит куда натуральней, практически отсутствует "визгливость". Про низы ничего сказать не могу - там ухо физилогически плохо различает делтали, поэтому преимущества у несжатого материала практически нет. Классику, джаз, -арт, - прог, хороший старый хард, женский вокал - только вавы. Катю огонек, группу "койни", дефметал и проч. муру можете сжимать до 64 джойнт стерео.
Есть у русских черта такая - спорить до усрачки, бить в грудь, защищая свою родную кучу. Для начала попробуйте послушать хороший музыкальный материал на хорошей технике, а потом начинайте кричать о том, что "нету никакой!". Скорее всего, кричать и не придется

187. Tank88, 03.04.2007 01:00
MPZ

Для начала попробуйте послушать хороший музыкальный материал на хорошей технике, а потом начинайте кричать о том, что "нету никакой!". Скорее всего, кричать и не придется

Озвучу свой тракт, если на то пошло.
Тракт №1.
Акустика Revolver R33 ~ 1000$
Стерео-усилитель Harman HK-970 ~ 500$
E-MU 1212 ~ 200$

Тракт №2.
Наушники Beyerdynamic DT250 ~ 270$
Усилитель для наушников Creek OBH-11 ~ 190$
E-MU 0404 ~ 100$

Причём слушалось долго и упорно. Даже после того, как тут указали на что якобы обратить внимание, безрезультатно.

188. sve!, 03.04.2007 01:43
tonus44
Вы будете мне отвечать или так и будете трепаться ни о чём?
Сэр, трепло именно вы, причем еще и трепло безграмотное. На аргумены вам возразить нечего и постите всякую чушь. Кто бы брал дорогие аппараты, если бы они звучали как дешевые BBK? Вы, видимо, считаете всех этих людей глупее себя... Считайте дальше...

189. MPZ, 03.04.2007 01:43
Ну тогда ты везунчик, земляк Без шуток.
Продай свой револьвер с криком, купи соло2 и много-много мп3 дисков. Ну или велосипед купи, тоже хорошая штука. Аудиофилы наряду с импотентами - самые несчастные люди

190. Ы-краткое, 03.04.2007 01:46
sve!

Звук весьма зависит от множества схемных мелочей, которые практически не отражаются на стандартных измеряемых параметрах...

Да, именно так. Параметры, тем более стандартные, о звуке немногое расскажут. Для того люди и изобретают нестандартные методики, вроде вышеупомянутой реакции усилителя на внешний сигнал по выходу или измерений на микро-мощностях И, при всём при этом, усилитель должен нормально "меряться", с учетом своего назначения, конструкции и цены. Аппарат с явными огрехами, выявляемыми при измерениях, хорошо звучать не будет, несмотря на аудиофильские компоненты и хитрости конструкции и монтажа. Всякие тонкие приправы полезны только для изначально хорошо приготовленного "блюда"

Добавление от 03.04.2007 01:55:

если бы они звучали как дешевые BBK?

Потому дешевые BBK и продаются мегатоннами, что основная масса народа не слышит разницы. Как и не видит её между оригинальным DVD и сколько угодно качественным рипом с него

Добавление от 03.04.2007 02:03:

Tank88

Причём слушалось долго и упорно....безрезультатно.


Это означает, что надо радоваться жизни и не тратить силы понапрасну Для вас эта проблема не существует, как и для подавляющего большинства слушателей. Собственно, с расчётом на это и создавался MP3, его делали умные люди. Которые, тем не менее, эту разницу слышат, иначе по определению не смогли бы создать и усовершенствовать этот формат. Ведь невозможно было бы развивать формат и выискивать в нём огрехи, если бы эти эти огрехи не были слышны

191. Tank88, 03.04.2007 02:06
MPZ

Ну тогда ты везунчик, земляк
Земляк? Приезджайте ко мне, предоставлю вышеозвученную аппаратуру, устроим слепой тест.

192. MPZ, 03.04.2007 02:19
спасибо за предложение. приму, как только освобожусь. неделя+.
надеюсь, 33 - это владимир

193. nino76, 03.04.2007 05:41
По теме, тракт -
emu1212m(200 уе), усилитель Digilab(700уе), колонки Audio Pro Black Diamond v2(700 уе), уши Senхи 580(200 уе) - на данном тракте легко, без напряга слуха чувствуется разница между сд и мп3, особенно при тесте "в лоб", т е запускаем что либо с нормальным качеством, потом жмем из этого же мп3 320 и слушаем, разница очень огромная, и мп3 при таком прямом сравнении слушать просто становится очень неприятно, при этом раньше в компе дополнительно стояла X-Fi xtreme music для игрушек, так вот на ней 320 мп3 и аудиосд звучало примерно одинаково ...паршиво в сравнении с ему-шкой, разница была конечно, но нужно было достаточно сильно напрячь уши чтоб её уловить. Но в отличии от рабочего тракта разница например между 192 и 256-320 мп3 практически неуловима, рабочий же тракт использующейся в качестве системы оповещения(M-audio Delta 44 звуковуха, несколько усилителей Powersoft q4002, d4002, и комплект bose 802(процессор, АС, сабы), тут очень ярко выражена разница при смене битрейта в мп3, но аудиоСД и 320 мп3 даже при сравнении в лоб я уже уловить не могу даже при "видимом" тесте, слепой же тест провалю однозначно... Сразу скажу - я не аудиофил, уже переболел давно

194. Pecheneg, 03.04.2007 07:10
Tank88
MPZ
Если всё срастется, отпишете сюда о результатах, пожалуйста.

195. tonus44, 03.04.2007 08:42
sve!
Начнём с того что треплом я Вас не называл. Трепаться это не значит быть треплом. Это так к слову. Ваш пост мне многое разъяснил в отношении Вашей позиции вести дискуссии.
Не забудьте, что несколько постов назад именно я просил Вас привести доказательства Вашим словам, что было проигнорировано, что в свою очередь, даёт мне право подразумневать некую Вашу некомпетентность. Далее, эта право подразумневать, перерастает во мне в уверенность в Вашей некомпетентности, ибо характер Ваших постов в других темах (т.н. "бездоказательное бла-бла-бла") явно говорит об этом. Всё.
Напоследок о ББК. Речь шла о ДВД проигрователях. Которые в свою очередь имеют первостепенную задачу - проигровать кино с ДВД дисков. А разницы в звучании между килобаксовым и дешёвым ДВД плэйером при подключении по цифре к ресиверу при проигровании ДВД диска нет.
Ну а то, что есть люди глупее меня, я и так прекрасно знаю.

196. sve!, 03.04.2007 09:17
tonus44
Трепаться это не значит быть треплом.
Вы уверены?
Ну а то, что есть люди глупее меня, я и так прекрасно знаю.
Вы, главное, в себе не сомневайтесь...

197. tonus44, 03.04.2007 09:26
sve!
потрепаться с подругой по телефону это одно, а быть треплом, т.е. систематически не отвечать за базар - это другое.
про ДВД проигрователи есть что сказать?

Вы, главное, в себе не сомневайтесь
такое ощущение что это Вы в себе сомневаетесь. нельзя же считть себя самым глупым на свете...

198. sve!, 03.04.2007 09:32
tonus44
нельзя же считть себя самым глупым на свете...
Проще считать себя самым умным. Уймитесь, сэр, и живите с этой мыслью - я не собираюсь убеждать вас в обратном...

199. nino76, 03.04.2007 09:47
Кстати вспомнилось, когда то давно для неслышащих разницу я проводил следующий эксперемент, брал непожатый вав, из него сжимал мп3, после чего в вэйвлабе из оригинального вава вычитал мп3 при помощи инвертирования фазы, и давал людям послушать то что усталось(по сути то чо мы теряем после сжатия) результаты были интересные, на одних треках оставалось что то незначительное, не критичное к прослушке трека, на других треках оставалась пактически вся песня, ну и конечно же немаловажный фактор - тракт на котором это все прослушивалось, так запустив "точтоосталосьпослевычета" на каких то AVE за 150 баксов и звуковухе итегрированой - не было слышно практически ничего, но при запуске того же самого на класических ямаха нс10м, и Lynx two (если не ошибаюсь) можно было услышать практически всю песню

200. sve!, 03.04.2007 10:18
nino76
Я пытался аккуратно вычесть одно из другого, но этого никогда не удавалось сделать корректно. Дело в том, что при кодировании/декодировании возникает временной сдвиг, который, по идее, нужно ТОЧНО устранить. Так вот, сколько я ни пытался, почти всегда, похоже, получалось некорректно и в результате вычитания звук "разницы" был даже громче исходного трека. По уму, в самом кодеке должен быть режим записи в файл того, что "выкидывается"...

201. tonus44, 03.04.2007 10:25
nino76
И о чём говорит это вычитание?
Представьте, взята копия картины "последний день Помпеи" Сравнивается с оригиналом. Смотрим, где цвета не совпадают. получаем оставалось что то незначительное, не критичное
И что это даёт? Да ничего. Потому что придя в музей и посмотрев на копию картины Вы пройдёте мимо в полной уверенности что это оригинал. (если Вы конечно не музейный смотритель )
Понятно что в вэйвлабе будет видна разница и это естественно. Но всё это надо рассматривать сквозь призму несовершенства, или я бы даже сказал, особенностей человеческого слуха. А тут уже получается другая картина - большинство не слышит разницу.
А пример с АВЕ И Линксом понятен. Ведь и просто прослушивая музыку, к примеру с СД-аудио, на АВЕ мы будем слышать меньше и хуже. Здесь самое главное не перейти тот миг, когда начинаешь слушать не музыку, а ценники в килобаксах

202. hermeat, 03.04.2007 10:55
Смешной у вас спор, сводящийся к мерянию пиписьками по поводу аппаратуры.
Вы бы лучше ушами померялись. Для начала...
Опыт очень простой. Берете любую софтину, которая умеет генерить синус. Сначала генерите синус 5-6-7 кГц. Выставляете комфортный уровень громкости. А затем (не меняя уровень громкости!!!) пытаетесь определить, до какой частоты вы еще что-то слышите. Лично я еще слышу примерно 16 кГц, при этом эта частота воспринимается как исчезающе тихий звук (повторюсь, при громкости, выставленной по средним частотам). Очевидно, что расслышать это на фоне основных средних тонов будет НЕВОЗМОЖНО. Можно будет услышать, только если в музыкальном материале есть места, где кроме высоких нет НИЧЕГО. Добавьте к этому тот факт, что даже при сжатии в 128 частоты начинают активно резаться лишь ПОСЛЕ 16 кГц. Посмотрите хоть в tau analyzer. Добавьте к этому тот факт, что в 30 лет люди слышат уже не так, как в 15, а в 50 лет большинство людей слышит по верхам не более 12 кГц. Еще комменты нужны?
Так что сказки, что верха при прослушке mp3 в 320 на слух "не такие", как в оригинале, оставьте для своей бабушки (если, конечно, вы не юный слухач-рекордсмен).
Сухой остаток: реально мп3 не ниже 128 не отличается для среднестатистического человека от оригинала НИЧЕМ, кроме незначительных артефактов, связанных в восприятием стереоэффектов, ширины сцены и т.п.. Но заметьте: даже если в этом аспекте разница на знакомом материале и бывает ощутима, то нельзя сказать что ЛУЧШЕ, а что ХУЖЕ. Звучание просто РАЗНОЕ.

203. tonus44, 03.04.2007 11:07
hermeat

Сухой остаток: реально мп3 не ниже 128 не отличается
Разве что уровень сжатия всё-таки поднял бы до 192

204. Earthman, 03.04.2007 11:22
tonus44
Потому дешевые BBK и продаются мегатоннами, что основная масса народа не слышит разницы.
Не поэтому =)))) Просто основной массе не надо того, что предлагает другая аппаратура. Слышат все! Только одним это критично и важно, а другим - по барабану. Главное чтоб и грало - и ладно.

Пример можно в любой области привести: одни могут работать в фотошопе на любой матрице на любом мониторе и радоваться, а другим нужна непременно IPS-матрица. Не потому что один видит зуже другого! Просто требования и потребности у людей разные.

Массам нужна функциональность, дизайн, доступная цена... потом уже качество. Многие наушники выбирают по принципу дизайна и цвета (знаю пару таких девушек) =) А звук - играет и играет. Не потому что они не слышат, а потому что им не надо того, что предлагают серьёзные наушники. Они не готовы переплачивать кучу денег за ненужную им прибавку в звуке.

p.s.: вот что ещё забавно... с ростом качества тракта музыкальные вкусы могут сильно меняться )) И расширяться ) У меня нет ни одного знакомого, который бы слушал мп3 и увлекался оперой, к примеру ))

205. hermeat, 03.04.2007 11:24
tonus44
Разве что для страховки.

Люди все делают со страховкой. Сам я все равно если качаю, то лослесс, и если покупаю, то только фирмУ. Сам не знаю зачем. Просто жизнь не требует жесткой экономии (тьфу-тьфу).

А до скольких кГц слышите ВЫ, Earthman? ,) ,) ,)

206. Earthman, 03.04.2007 11:25
Сухой остаток: реально мп3 не ниже 128 не отличается для среднестатистического человека от оригинала НИЧЕМ, кроме незначительных артефактов, связанных в восприятием стереоэффектов, ширины сцены и т.п.. Но заметьте: даже если в этом аспекте разница на знакомом материале и бывает ощутима, то нельзя сказать что ЛУЧШЕ, а что ХУЖЕ. Звучание просто РАЗНОЕ.
Это лишь доказывает то, что человек ни разу не слышал звучания CD =) Или слышал неправильно, и сделал вывод в целом о формате. Обычно те, кто слышали, уже не утверждают, что мп3 неотличимо, они признают превосходство CD, хотя и продолжают слушать мп3 просто потому что им этого достаточно для повседневного прослушивания их любимой музыки.

Добавление от 03.04.2007 11:28:

hermeat
А где фирму берёте? )
Да, а по поводу слышимости частот, которой вы хотели что-то доказать - это ни о чём не говорит. Ну и что, что кто-то слышит до 18кГц, а кто-то до 16? Многие аудиофилы имеют стаж и 50 лет =) И прекрасно отличают всякие мп3 от оригинала, слышат кабели и т.д. Потому что дело не только в частотках )

Добавление от 03.04.2007 11:30:

А до скольких кГц слышите ВЫ, Earthman? ,) ,) ,)
Не знаю =) Не проверял. Как-то в Adobe Audition генерировал синус... слышал 18,5кГц. Выше - нет. Сейчас может ещё хуже =) Хотя может быть дело в наушниках было или ещё в чём... тест проводил на скорую руку, особо не заморачиваясь.

207. hermeat, 03.04.2007 11:33
Earthman
Как где? Где все - в Союзе, Пурлеге, Трансильвании... Люблю, чтобы была ВЕЩЬ, с нормальной полиграфией, а не просто кучка файлов.

А насчет аудиофилов: дело не в кабелях, а... сами знаете в чем. "Голый король" рулез форэва. Ни разу не видел ни одного фила, который бы выше 128 отличил от оригинала. Как только доходит до слепого теста, магия проводов всегда куда-то исчезает, как лохнесское чудовище или снежный человек.

208. tonus44, 03.04.2007 11:35
Earthman
Потому дешевые BBK и продаются мегатоннами, что основная масса народа не слышит разницы.
Вообще-то это были не мои слова...

hermeat

Согласен на все 100

209. Earthman, 03.04.2007 11:39
Да, блин )) Если уж всякие маты, кладущиеся сверху диска в плеер влияют. Если зелёные фломастеры влияют на считывание. Если боованка отличается от оригинала... что уж говорить об мп3 =)

Только не понимаю всё же, зачем покупать оригиналы, чтоб грабить их в 192? ))) Полиграфия и буклеты конечно круто... ну да ладно =)

Зря вы всё же на аудиофилов наезжаете (в здоровом смысле слова "аудиофил"). Видимо, вам какие-то неправильные что ли попадались, которые мп3 от CD не могут отличить в слепом тесте.

Большинство из них покупают дорогостоющую технику не потому что у них денег завались... =\

Добавление от 03.04.2007 11:39:

tonus44
прошу прощения )))

210. sve!, 03.04.2007 11:44
hermeat
Если бы при сжатии страдала исключительно АЧХ, я бы с вами согласился, но это НЕ так. Срез АЧХ вещь действительно в целом не критичная, критичны артефакты, приводящие к "корявому" звуку, из которого исчезают "мягкие" обертоны, точнее, начинают "мерцать", особенно на тихих уровнях. Звук перестает быть ровным и становится "игрушечным". Если вещь динамичная и звуки по большей части отрывистые, то она почти идеально кодируется в MP3, причем даже на невысоких битрейтах. Если вещь "тягучая" и имеет сложную тембральную структуру, она почти наверняка "искорявится"...

211. Earthman, 03.04.2007 11:48
кстати, классика по идее в мп3 лучше звучит, чем другие вещи с небольшим динамическим диапазоном =) У неё значительно шире ДД, а потому и сжимается "как бы" меньше. Хотя на мп3 тихие звуки звучат всё же громче, чем на оригинале из-за сжатого ДД. Они более выделены что ли. Как раз и получается "корявый", жестковатый звук.

Добавление от 03.04.2007 11:53:

Подача в целом более упрощённая что ли. И в наушниках это тяжелее воспринимается почему-то =\

212. Weenie, 03.04.2007 11:59
мда.....

Tank88 - похоже Вам "повезло", и медведь на ухо наступил основательно...Если Вы на своей дорогущей аппаратуре не слышите разницы, то на пуркуа было раскошеливаться? Слушайте наздоровье mp3 192kb/s на аквстика за 150у.е. и радуйтесь жизни!

hermeat
Эт Вы смешной! Тест на слушанье килогерц конечно интересен, многие люди старше 25 лет отроду действительно НЕ слышат высокочастотные звуки выше 15-16кГц, но....
где-то выше уже писали, что потери при сжатии сводятся вовсе не к банальному обрезанию каких-бы то ни было частот! Потери, которые привносит mp3, в первую очередь калечат "тихие партии" инструментов создающих фон композиции, во вторую - размазывают резкие-короткие звуки, смешивая в кашу то, что должно играть чистенько и разборчиво....
Если НЕ знать, как играл непожатый оригинал, то на слух mp3 высокого битрейта может показаться вполне отличным по качеству....Явные исключения редки и относятся к экзотике типа испанских кастаньет, где размазанность их звучания в mp3 бросается в уши сразу же, неявные исключения есть тема для бесконечных споров "кто что слышит а кто чего не слышит"....Но если Вас не дай бог угораздило услышать непожатый оригинал на хорошей акустике, и на слух Вы НЕ жалуетесь, то дальше говорить не о чем...Я очень просто переубедил одного своего друга - привел к себе домой и дал послушать вначале wav, развернутый из mp3 с битрейтом 256, а потом тот же wav в оригинале с Audio CD - и он все моментально понял.....И это при том, что аппаратура у меня не бог весть какая, "решение для бедных" (собранный народным умельцем на заказ с нуля ламповый усилок + полностью перебранные внутри АС Радиотехника С-90, весь комплект включая соединительные кабеля обошелся мне в смешные 300-350 у.е., правда источник звука - CD-дека technics стоимостью в 200 у.е. с соответсвующего качества выходным трактом)

Если Вам хочется услышать аргументированные объяснения почему да как, то можете поговорить с любым музыкантом или звукорежиссером....Вы услышите уйму полезной информации на тему почему они занимаются сведением звука исключительно в непожатом формате, и почему любой пожатый формат с потерями (хоть mp3, хоть ogg, хоть wma, хоть любой другой) в принципе НЕ ПРИГОДЕН для работы со звуком....

Когда я упоминал про свой опыт в студии, то речь шла о студийных мониторах Yamaha (точной модели не помню, да она и мало что скажет непрофессионалу) стоимостью около 5000 у.е., На этих мониторах лично я слышал разницу между Audio CD и его побитовой копией на CD-R! Копия играла хорошо, не могу сказать что хуже, но уже отличалась от оригинала! Попытка прослушать на этих мониторах mp3, сделанный с Audio CD просто ужаснула своим убогим звучанием по сравнению с оригиналом...там, где звук с оригинала буквально "наполнял собой весь объем помещения",. звук с mp3 просто играл....неплохо в общем то играл, но "бедненько"...Абсолютно другая детализация, абсолютно теряются все фоновые партии инструментов (их слышно только в перерывах между солирующими инструментами), многие переходы явно размазаны....на оригинале я слышал, как музыкант нажимает клапана на духовых, в mp3 все эти "тонкости" исчезли.....Казалось бы несущественные мелочи, но в сумме они глобально меняют общее восприятие композиции....mp3 - это де-факто кастрированный звук

Вот и весь расклад...хотите верьте, хотите нет....

213. hermeat, 03.04.2007 12:10
Weenie

Если НЕ знать, как играл непожатый оригинал, то на слух mp3 высокого битрейта может показаться вполне отличным по качеству....

Вот именно об этом я и говорю. Мы ведь не выкидываем на помойку все CD, LP и прочее после посещения соответствующих живых концертов, правда?

Есть анекдот: мужчина и женщина идут друг к другу, делая каждый шаг вдвое меньше предыдущего. Спрашивается, когда они встретятся? Философ: в вечности. Математик: никогда. Слесарь: через полчаса они будут доступны друг другу для любого практического применения.

На этих мониторах лично я слышал разницу между Audio CD и его побитовой копией на CD-R!

Ну, а это уже несерьезно. Плеер поменяйте.

Добавление от 03.04.2007 12:14:

Weenie
...Я очень просто переубедил одного своего друга - привел к себе домой и дал послушать вначале wav, развернутый из mp3 с битрейтом 256,

Кстати о птичках: а что за трек и с какого издания?

214. tonus44, 03.04.2007 12:18
Weenie

Если Вам хочется услышать аргументированные объяснения почему да как, то можете поговорить с любым музыкантом или звукорежиссером....Вы услышите уйму полезной информации на тему почему они занимаются сведением звука исключительно в непожатом формате, и почему любой пожатый формат с потерями (хоть mp3, хоть ogg, хоть wma, хоть любой другой) в принципе НЕ ПРИГОДЕН для работы со звуком....

МЛЯ, ну при чём тут сведение и работа с музыкой!!! Речь идёт о прослушивании музыки ДОМА!!! (НЕ не студийной акустике за 5000)

речь шла о студийных мониторах Yamaha (точной модели не помню, да она и мало что скажет непрофессионалу) стоимостью около 5000 у.е.,

А Вы не стесняйтесь, мы -то профессионалы - всё-таки скажите точную модель Ямахи за 5000. Настоятельно прошу модель в студию...

215. immax, 03.04.2007 12:23
>>>Мы ведь не выкидываем на помойку все CD, LP и прочее после посещения соответствующих живых концертов, правда?<<<

Анооо... А разве на живых концертах звук лучше, чем на лицензионном сиди той же группы, качественно записанный и сведённый? %) Да, звук *живой*, но концертные условия и концертное оборудование направлены далеко не на качество звука (вернее на качество, но своё, концерное качество).

216. tonus44, 03.04.2007 12:30
immax
Прослушивание музыки в живом виде (в студии звукозаписи) и клубных концертах показало мне раз и навсегда - НИКОГДА домашняя аппаратура не будет звучать так, как это было "по-настоящему". Особенно это касается барабанной установке и струнным. Всё ИМХО.
Басс-гитара-рулезз
Ну разве что когда аппаратуру будем подключать к мозгу и она будет воздействовать сразу на все органы чувств.

217. Earthman, 03.04.2007 12:40
Weenie

Да! Только разницу между болванкой и оригиналом можно услышать и на несколько более простой аппаратуре при должной подходе, расстановке и т.д.

hermeat
Ну, а это уже несерьезно. Плеер поменяйте.
Можете предложить транспорт, который с болванки будет считывать не хуже, чем с оригинала? Т.е. чтоб разницы не было?
Вот именно об этом я и говорю.
Хм... если слушать только мп3 и не сравнивать с оригиналом, то да - мп3 звучит неплохо. Но всё познаётся в сравнении. О чём и мы говорим ))

tonus44
МЛЯ, ну при чём тут сведение и работа с музыкой!!! Речь идёт о прослушивании музыки ДОМА!!! (НЕ не студийной акустике за 5000)
У меня знакомый звукореж сказал, что никогда домой не притащит студийную технику, ибо она будет ему напоминать о работе =) Дома он слушает ProAc 3.8 =)

Особенно это касается барабанной установке
Зачем надо добиваться того, чтоб барабанная установка звучала как и на концерте? Вы сбежите из дома с первых же секунд! Главное - чтоб ощущение восприятия вызывало эмоции и впечатления подобные тем, что возникают на концерте. Всё же в масштабе стоит сравнивать.

218. Scondo, 03.04.2007 12:41
Позволю себе отослать "аудиофилов", а равно и фанатов мп3 к относительно старенькому FAQ на websound.ru
http://websound.ru/articles/technologies/cdmp3faq.htm

Отрывки, непосредственно близкие к теме:

цитата:
Я всегда считал, что MP3-256 неотличим на слух от оригинала?
Вы заблуждались. Специалист или просто человек, привыкший слушать качественную музыку на хорошей аппаратуре, при прямом активном сравнении на знакомой ему технике и материале отличит MP3-256 от оригинала достаточно быстро. Для предварительной оценки понадобиться около тридцати секунд времени, за несколько же минут он уже аргументировано объяснит вам, где MP3, а где оригинал, и почему именно так, с точностью близкой к 100%. Для этого ему, правда, придется активно переключаться между сжатым и несжатым файлом - так называемое интенсивное сравнение.

Значит, отличить всё же можно. Почему тогда ты говоришь в своей статье - 'MP3-256 не изменяет параметры звука хоть сколь заметным человеку образом'?
Дело в том, что мы слушаем материал не в режиме сравнения с оригиналом. Мы просто слушаем и смотрим, какое впечатление он на нас производит. И вот что парадоксально - еще ни один тест, поставленный для выяснения того, дает ли MP3-256 достаточное качество, не дал отрицательного ответа. Это очень важно понимать: ни один из более чем десяти профессиональных слепых тестов и нескольких десятков любительских тестов (в том числе моих) не дал повода считать MP3-256 недостаточным качеством.
Ключ к пониманию качества MP3-256 лежит полностью в плоскости психологии. Потери, вносимые кодированием, достаточно легко воспринимаются в режиме активного сравнения с оригиналом, гораздо сложнее - в режиме активного слепого сравнения, и вообще не воспринимаются в режиме сравнения реальным прослушиванием музыкальных композиций целиком.

Так в каком же случае можно считать MP3-256 оригиналом?
Ответ очень простой. В случае, когда сам оригинал отсутствует, MP3-256 является полной и абсолютной ему заменой - по крайней мере так обстоит дело с психоакустической стороны. Этот факт доказан многими исследованиями.
С психологической стороны всё немного сложнее. Если вы всё равно не верите в то, что MP3-256 способен заменить оригинал, то без взгляда на CD, вращающийся в деке, полное качество вами восприниматься всё равно не будет. К сожалению, это лишь психологическая проблема, которая устраняется, извините, врачом. Или демонстрацией того, что в слепом прослушивании вы не сможете отличить MP3-256 от оригинала.

Ну и финал, где я готов подписаться под каждым словом
цитата:
Предыдущие поколение аудиофилов не имело ничего даже приблизительно столь же качественного, как MP3-256, не говорю уж о CD - и они тоже наслаждались музыкой. Как они умудрялись это делать?... Постарайтесь понять одну простую истину - если еще не поздно: почти любой реальный аналоговый тракт звукозаписи и звуковоспроизведения вносит гораздо больше искажений, чем MP3-256. И если вам просто-напросто не дает покоя тот факт, что вашу божественную Музыку жестоко покромсали на блоки по 50 миллисекунд, разложили на тысячи спектральных компонент и просеяли через сито психоакустической модели.. мне кажется, вы не правы. Да забудьте вы к чертям все эти проблемы! Оставьте пустые споры по поводу кодеков MP3.. Люди, прошу вас - просто слушайте музыку. Пусть каждый кодирует тем, чем считает нужным. Или не кодирует - если ему не дают покоя описанные выше психологические трудности. Это его полное и уважаемое право.


Теперь пара слов от себя.
Я понимаю, что еще чуть-чуть и отдельные личности будут "слышать" разницу между 48КГц и 96КГц... Это их право.
Я же большую часть музыки храню в mp3. А слушаю в mp3 99% (т.е. что-то покупаю на CD, кодирую в mp3, ставлю пять-семь компактов на полочку и один-мп3 беру с собой: в плеер, в машину, на комп/ДВД - кстати, неплохой способ сохранять качество оригинала путем его неиспользования ).

219. hermeat, 03.04.2007 12:42
immax
Речь не группах, а о классике в данном случае.

220. Earthman, 03.04.2007 12:43
никогда дома БСО не будет звучать так, как вживую =) Это глупо такого желать ))) В полном масштабе имеется ввиду! Но домашня аппаратура хорошая может правильно передать образы, группы и т.д. И воспринимать можно будет спокойно музыку не думая о том, что в комнате не поместился настоящий живой оркестр )

221. immax, 03.04.2007 12:47
tonus44
Про то, что *живой звук* на концерте неповторим, я и это написал. Но слышал я концертные маршаловские колонки... В общем качество домашней аппаратуры и концертной определяется немного разными критериями.
А в филармонию слушать классику пусть ходят самые навёрнутые фрики =). Про студии звукозаписи речь вроде выше не шла.
ЗЫ
На концертах у русской эстрады живого звука не бывает. А зарубежные исполнители, на которых бы и хотелось сходить, в нашу деревню приезжают редко.

222. tonus44, 03.04.2007 12:49
Scondo


Earthman

Зачем надо добиваться того, чтоб барабанная установка звучала как и на концерте? Вы сбежите из дома с первых же секунд!
Я прекрасно знаю как звучит барабанная установка..., поэтому не сбегу. И если дома она звучала бы как во время концерта Пола Макккартни на КП я был бы счастлив. Эх, мне бы тогда заглушенную комнату 25-30 квадратов.

223. immax, 03.04.2007 12:53
>>>Речь не группах, а о классике в данном случае.<<<

Тогда понятно. =) В таком случае действительно звук дома с этим и близко не сравнится. Другое дело кому это надо. А надо это немногим, следовательно к теме о сравнении мп3 с сиди отношение имеет посредственное.

224. tonus44, 03.04.2007 12:54
immax
Но слышал я концертные маршаловские колонки... В общем качество домашней аппаратуры и концертной определяется немного разными критериями.
Я не зря написал в студиях звукозаписи и на МАЛЕНЬКИХ КЛУБНЫХ концертах.
Ох, короче я имел в виду живую музыку.
В студиях звукозаписи и клубных концертах барабаны играют без динамиков
Барабанная установка, басс и соло гитара со своими комбиками и ВСЁ... больше ничего не надо.
Ах да, солиста забыл

225. hermeat, 03.04.2007 12:55
Earthman

никогда дома БСО не будет звучать так, как вживую =) Это глупо такого желать ))) В полном масштабе имеется ввиду! Но домашня аппаратура хорошая может правильно передать образы, группы и т.д. И воспринимать можно будет спокойно музыку не думая о том, что в комнате не поместился настоящий живой оркестр )

Ну так вот. Учитывая эту самую разницу между БСО и комнатой, можно ли утверждать, что CD еще рулез, а mp3 высокого битрейта - уже отстой? Мне почему то так не кажется.

226. tonus44, 03.04.2007 12:59
hermeat
ИМХО На фоне живого звука, для меня что СД, что МП3, что ДВД-аудио и САСД - всё отстой
По сравнению с живым звуком главное ограничение накладывает не звуковоспроизводящая техника, а АС и усилитель.

227. hermeat, 03.04.2007 13:03
Если развить эту мысль: в любой коллекции есть цд, где звук хороший, средний и плохой. Так вот: если перегнать все в мп3 высокого битрейта, то небольшая (мизерная) разница между оригиналом и копией будет, но распределение качества по группам сохранится. mp3 из "хорошей" группы будет звучать все равно лучше оригиналов из "средней", а тем более из "плохой". А раз это так, то какой смысл зацикливаться? Можно сколько угодно говорить, что допустим мелодиевский Мравинский оцифрованный говно по сравнению с оригиналом. А какой смысл, если mp3 сделанный с какого-нить Караяна EMI выпорет по качеству мелодиевский оригинал?

228. immax, 03.04.2007 13:13
>>>ИМХО На фоне живого звука, для меня что СД, что МП3, что ДВД-аудио и САСД - всё отстой<<<

Ну а что делать мне? Слушаю я трэш, дез метал, немного альтернативу, индастриал. Записи во флаке с живых концертов не впечатляют (только на самом концерте впечатлят). Концертов таких у нас, в общем-то, и не бывает. Посему остаётся только качать мп3 320 или флак, если буржуи записали. Да и разницу между соло 1 и варфедейлами даймондами 9.5, которые думал купить, слышу лишь поверхностно. Шумный город убивает слух. И таких людей большинство.

229. hermeat, 03.04.2007 13:21
Earthman
Можете предложить транспорт, который с болванки будет считывать не хуже, чем с оригинала? Т.е. чтоб разницы не было?

"Транспорт" - это давно отжившее аудиофильское понятие. Из разряда зеленых фломастеров.
Можно использовать абсолютно любой компьютерный привод. Все это уже обсуждалось неоднократно и во многих местах. Если религиозно не хочется компа и звуковухи - можно купить например девайс с www.ayre.com. Там тоже внутри простой сидиром, и ничего, работает машинка.

P.S. Никогда не слышали, как болванка, записанная на максимальной скорости, дико трещит на традиционном стационарном плеере (например на Nakamichi CD-4), но безупречно играет с компа на тот же тракт (например через E-MU 1212m)? Бывает забавно.

230. tonus44, 03.04.2007 13:27
immax
Да и разницу между соло 1 и варфедейлами даймондами 9.5, которые думал купить, слышу лишь поверхностно.
Главное здесь уже то, что ты об этом объективно говоришь. значит на верном пути. Нужно понять одну ИСТИНУ - в этом мире АС за 500 долларов может звучать лучше чем АС за 1000. Скажу больше и за 5000 долларов может звучать как за 500 долларов. Это маркетинг - проше вложить на производстве 150000 долларов на улучшение внешнего вида модели АС (которые потом окупятся сторицей) чем вложить 1000000 долларов в дорогую измерительную аппаратуру, разработку новых материалов для диффузоров и т.д. Тот кто вложил 150000 проплатит мурзилки и люди будут разбирать их АС как пирожки (пример МА Бронзе, НАД 320 которых обсуждают наверное больше чем все остальные вместе взятые колонки и усилители соответственно), а тот кто 1000000 будет лапу сосать.

Ну а что делать мне? Слушаю я трэш, дез метал, немного альтернативу, индастриал. Честно скажу, не знаю.

Добавление от 03.04.2007 13:29:

hermeat
Идёт 2007 год, а люди вопрошают
Можете предложить транспорт, который с болванки будет считывать не хуже, чем с оригинала? Т.е. чтоб разницы не было? Было бы прикольно, если не было бы грустно...

231. immax, 03.04.2007 13:33
Я тут подумал. Всё-таки наверное такие сравнения актуальны для людей, у которых свой собственный частный дом, вдали *от цивилизации*, либо комната нормального размера с идеальной звукоизоляцией. Я к этому выводу резко пришёл, ибо вот сверху соседи то ли шкафы ворочают, то ли что, но плафоны с люстры вот-вот слетят. Под такие призвуки что мп3, что самый лучший сиди.

232. Earthman, 03.04.2007 13:37
Scondo
Вы почитали, что на веб-саунде - это всего лишь субъективные мнения?! Это одна из точек зрения! Многие утверждения спорны... важна информация и о том, как тестировалось, на чём и т.д.

hermeat
Хм, а почему тогда бывают глобыльные разницы в звучании плееров в качестве транспортов даже на одних и тех же головах. Голова транспорта - это ещё не всё. И дело, к сожалению, не в одной религии.

Разница между болванкой и оригиналом в первую очередь из-за того, что размер пита на болванке в 5 раз меньше. Да и при прожиге на обычном резаке фронты этого пита "размазываются", что так и или иначе сказывается на считывании.

Зелёный\чёрный фломастер - работает =)

А какой смысл, если mp3 сделанный с какого-нить Караяна EMI выпорет по качеству мелодиевский оригинал?
Насколько я понимаю, вы сравниваете абсолютно разные вещи. У меня есть Кармен Сюита в исполнении камерного оркестра на мелодиевском диске (за это они и ценны). На западном лэйбле есть в исполнении симфонического оркестра. И чего? )) Это несравнимые вещи.

У меня есть пример, где мне мп3 нравится больше CD. Скачал я коллекцию на мп3 Marie Laforet. Купил диск... мастеринговый. Вот хоть ты тресни - кривой мастеринг: почистили, придали небольшое эхо, из-за чего выразительность вокала пропала =\ В мп3 мне больше эту даму нравилось слушать. Но это не говорит о том, что CD - кривой формат. Говорит лишь о кривом мастеринге )

Добавление от 03.04.2007 13:42:

tonus44
И если дома она звучала бы как во время концерта Пола Макккартни на КП я был бы счастлив. Эх, мне бы тогда заглушенную комнату 25-30 квадратов.
Ага... а как быть людям с комнатой 12-15 метров, которая не заглушена должным образом? Послушаешь там настоящую барабанную установку? ))

Было бы прикольно, если не было бы грустно...
Да... и, к сожалению, всё это слышно и влияет на звук =\ Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. И разница между болванкой и оригиналом, к сожалению, слышна =\ Как и между транспортами =\

233. Kisa_AG, 03.04.2007 13:49
Earthman
Пример можно в любой области привести: одни могут работать в фотошопе на любой матрице на любом мониторе и радоваться, а другим нужна непременно IPS-матрица. Не потому что один видит зуже другого! Просто требования и потребности у людей разные.

Немного людей найдется, которые целенасправленно берут ИПС-матрицу. Думаю, в основном либо профессионалы по работе с цветом, либо фанаты этого дела.
И вообще, не совсем корректный пример. Монитор это устройство отображения. Аналогия в аудио - акустическая система. А здесь разговор mp3 vs CD, т.е. о формате упаковки с потерями vs хранении в формате без потерь. Аналогия в DTP - JPEG vs TIFF. Объективно отличить исходный ТИФФ от джпега даже с 12-м Фотошоповским качеством не представляет труда - поставь масштаб побольше и все даже слепой увидит. Однако в реальной жизни, при масштабе печати различия исчезающе малы, в то время как выгоды от использования жпег весьма очевидны.
Так же и в аудио. Скажем, для любой мобильной системы, будь то плеер, автомагнитола и проч. выгоды многократно перевешивают проигрыш.

234. Earthman, 03.04.2007 13:49
tonus44
Главное здесь уже то, что ты об этом объективно говоришь. значит на верном пути. Нужно понять одну ИСТИНУ - в этом мире АС за 500 долларов может звучать лучше чем АС за 1000. Скажу больше и за 5000 долларов может звучать как за 500 долларов.
Может! Может быть всякое! Но это не значит, что все дорогостоящие аппараты - разводилово =) Более того, часто дорогой аппарат требует соответствующей обвязки для того, что раскрыться. Можно послушать АС за 10 штук баксов в остальной системе за 1000$ и сказать, что АС за 10 штук - Г, т.е. АС за 2 штуки в этом комплекте играют гораздо лучше. Тут слишком много ньюансов, чтоб делать какие-либо однозначные заявления.

235. tonus44, 03.04.2007 13:50
Earthman
А почему у СД-привода в компе нет проблем с считыванием болванок у которых размер пита на болванке в 5 раз меньше. Да и при прожиге на обычном резаке фронты этого пита "размазываются", что так и или иначе сказывается на считывании.
Да и не в 5 раз, но спорить не буду.

236. alex 60, 03.04.2007 13:53
hermeat - приплыли.....
То есть вы не слышите разницы СД с компа и с СД-плеера?
Несмотря на то. что там в самом деле используються одни и те же сидиромы...
А другие слышат разницу от перемены положения вилки в розетке на СД-плеере.....
Эх.... Хорошо. что хоть винило-приводов для компа нету, а то тоже бы темы были подобные.....

Имхо - все эти темы МП3 vs СД - всего лишь попытки обосновать с умным видом свое нежелание тратить деньги.......и нежелание слушать настоящий звук......

Чем больше денег тратиться на все, тем лучше все звучит и тем больше разница......
Один раз к слову вживую послушал колонки Легаси Хеликс и понял тех "идиотов" которые считают не то что МП3 отстоем, а и СД тоже..... и просто выкидывают на ветер по лимону баков на комплект аппаратуры.

237. Earthman, 03.04.2007 13:58
tonus44
Да и НАД и МА Бронз2 - это начального левела хай-фай, рассчитанный на массового потребителя. Как и большинство аппаратуры до 1000 за компонент. Это массовый сегмент.

И не надо говорить, что всё, что выше и дороже - сплошное разводилово. Тот же NAD m3 (порядка 3 штук баксов) играет так, что и язык не повернётся его НАДом назвать =)

Kisa_AG
Безусловно, для машины, дороги и т.д. - мп3 является отличнейшим вариантом! Но мы же тут в целом говорим о качестве. О домашнем осмысленном прослушивании... или нет?

Пример с мониторами привёл чисто в тему того, что одним достаточно одного, а другим требуется другое для, казалось бы, одного и того же. Здесь слишком много влияющих факторов, как объективных, так и субъективных, чтобы делать какие-то однозначные заявления. А потому все эти споры наши ни к чему не приведут, т.к. каждый останется при своём мнении. Теоритически тут сложно что-либо доказать кому-либо ))

238. tonus44, 03.04.2007 14:01
alex 60
Чем больше денег тратиться на все, тем лучше все звучит и тем больше разница......
Один раз к слову вживую послушал колонки Легаси Хеликс и понял тех "идиотов" которые считают не то что МП3 отстоем, а и СД тоже..... и просто выкидывают на ветер по лимону баков на комплект аппаратуры.

ещё не известно кто идиот
Проехался тут на Бугатти, и понял тех "идиотов", которые БМВ и Ауди отстоем считают

239. Tank88, 03.04.2007 14:02
Weenie

цитата:
похоже Вам "повезло", и медведь на ухо наступил основательно...Если Вы на своей дорогущей аппаратуре не слышите разницы, то на пуркуа было раскошеливаться? Слушайте наздоровье mp3 192kb/s на аквстика за 150у.е. и радуйтесь жизни!

Очень авторитетное заявление от обладателя Радиотехники.

240. Earthman, 03.04.2007 14:03
tonus44
=)))
Дело не только в считывании информации! Любой привод считает скорее всего всю информацию правильно )) Хоть комповый, хоть за 10 штук баксов =) И привод, на котором слышна разница между оригиналом и бовланкой (или между оригиналом и покрашенным чёрным фломастером оригиналом) - считает все биты скорее всего правильно.

Но Аудио данные - это не просто набор единиц и нулей... важно и правильно их передать. Или как там... временные задержки между этими всеми питами должны быть одинаковые. Джиттер всякий... или чего ещё там? Я в физике не силён... Но точно знаю, что всё то влияет и всё это слышно. Хотя бы потому что сам слышал и сам в своё время тратил время на отслушивание различных транспортов. И при одинаковом глазе, но разной электронике - разница в звучании может быть значительной.

Добавление от 03.04.2007 14:06:

alex 60

Почти всё верно =) За исключением
Чем больше денег тратиться на все, тем лучше все звучит и тем больше разница......
Важен не просто больший ценник, а грамотный подход. И если среди аппаратов за 500 можно найти звучащий лучше, чем аппарат за 1000, то среди аппаратов за 2000 можно найти играющий лучше аппарата за 4000. Но в целом, чем выше цена - тем больше развязаны руки в поисках лучшего аппарата =)

241. CrashOverride, 03.04.2007 14:06
MP3 от AudioCD отличаю всегда , впервые я заметил разницу на своей AWE64 Value которая потом была проагрейдина до Live! , а последний до X-Fi. Условия прослушивания :

AWE64 тембр на макс и включено Расширение стерео панорамы. Услышал на битрейте 128 и теперь слышу даже на 320.
Live! тембр тоже на макс и включено CTMSS.
X-Fi тембр на макс , поткрутка EQ 31/62 Hz и 4/8/16 kHz.

Уши Sony MDR CD-480.

242. tonus44, 03.04.2007 14:08
CrashOverride
тембр на макс и включено Расширение стерео панорамы
Это провакация?

Earthman
Но Аудио данные - это не просто набор единиц и нулей... важно и правильно их передать. Или как там... временные задержки между этими всеми питами должны быть одинаковые. Джиттер всякий... или чего ещё там? Я в физике не силён... Но точно знаю, что всё то влияет и всё это слышно. Хотя бы потому что сам слышал и сам в своё время тратил время на отслушивание различных транспортов. И при одинаковом глазе, но разной электронике - разница в звучании может быть значительной.

Вы меня убедили, я так и чувствовал...

243. Earthman, 03.04.2007 14:24
Смейесь ) Это смешно, пока не доведётся вживую что-то послушать, что несколько заставит пересмотреть свои взгляды. Тогда уже не воспринимаешь так смешно кабели, фломастеры, фазы сетевых вилок. Более того - всему этому есть физические обоснования.

По крайней мере у меня ЦАП значительно влияет на изменение фазы сетевой вилки =) И ощущается это от "ну, да - играет" до "ох, ну, нифига себе как играет" =)

Просто не стоит зажиматься в кругу своих знаний... человек же не может знать всего )) откройтесь и впитывайте всё новое =)

244. Tank88, 03.04.2007 14:27
Заметил, что обладатели низкосортного барахла вопят больше всех.
Хотя на С90 и колонках от музыкального центра абсолютно всё звучит как 64 kbps, тем не менее их счастливые обладатели авторитетно (по их мнению) лезут что-то доказывать. Пацталом..

245. tonus44, 03.04.2007 14:30
Earthman
а можно с завтрашнего дня начинать впитывать?
Если Вы из Москвы, то сходите в Пурпурный Легион, послушайте аппаратуру за десятки килобаксов, за это деньги не берут. Выйдите удивлёнными, это я гарантирую. Маркетинг ныне - главное из исскуств

246. Earthman, 03.04.2007 14:31
Tank88
гг =)
у меня вообще тракт недособран )) Всё АС выбираю... =)

247. CrashOverride, 03.04.2007 14:58
tonus44
Это провакация?

Нет , это то на чём я очень сильно заметил разницу , теперь я н все 100% слышу характерное зажёвывание верхов на MP3 , причём степень зажёванности зависит от битрейта , чем ниже битрейт тем больше зажёванного звука.

248. tonus44, 03.04.2007 15:00
CrashOverride
Расширение стерео панорамы и CTMSS не то что зажёвывают звук, но потом и, извиняюсь,
Тут уж не до МП3

249. Earthman, 03.04.2007 15:04
tonus44
Был на позапрошлой неделе, слушал младшие Вестлейки 6.75 и Vandersteen 3. Первый после вторых мне понраивлись больше. А вы что слушали? К слову, был на Курской в СаундПроЛабе, слушал Sonus Faber Auditor с усилком Бладелиус - хуже звука я не слышал. Думаю, во всём виновата комната и усилок, который не сыгрался с АС. Но больше комната, пожалуй. Хотя связка была оооочень дорогой. Вот те и комплект за десяток килобаксов =\

Вообще просто расскажу небольшую историю. Когда-то впервые попал на сравнение трёх-четырёх усилков. Люди при переключении говорили о какой-то разнице, а я думал:
- вот ведь странные люди! Всё ж одинаково играет.
Через пол часа, когда немного освоился со звуком разных усилков - уже чётко понимал, о чём говорят люди. Хотя ещё пол часа назад для меня всё единым было. И теперь уже сам мог улавливать разницу (не всю, как более опытные слушатели, но уже что-то для себя мог откладывать).

Потом как-то возил свой усилок сравниватьс Plinius SA-100. И вот ведь... сколько ни слушал - по мне особой разницы не было. Когда указывали на что-то конкретное - я слышал, но это не изменило моего мнения. Для меня не было особой разницы между моим и этим Плиниусом, тогда как для более опытных товарищей это разница была сразу заметна и она была значительной. И они готовы были расстаться с деньгами, чтоб получить усилитель с таким звучанием. Мне же это было бессмысленно, т.к. на данном этапе мне эта разница не казалась значительной и сколько бы то ни было заметной. Но я прекрасно понимал этих людей, которые были значительно опытнее меня.

Кому-то разница между CD и мп3 незначительна, а для кого-то - между этими форматами - целая пропасть.

Чем больше человек слушает, тем больше растут его опыт, требования, восприятие...

так что... не надо всех людей ровнять по себе ))

250. CrashOverride, 03.04.2007 15:05
tonus44

Ага , дело в том что CTMSS выворачивает звук на изнанку , ну можно сказать так , обножает все его недостатки и особым образом их подчёркивают , так что то что в MP3 пытаются скрыть при помощи психоакустики , с использованием CTMSS становится заметно как никогда ранее. А заметив однажды , будете замечать всегда. Это как если на автомобиле нет царапин то всё ок , но если взять кувалду и стукнуть по крылу так что оскочит краска , то Вам придётся это крыло ровнять и красить , так вот , всё вроде ничего но вы всегда будете обращать внимание на это крыло осознавая что оно не новое и краска на нём не заводская.

251. Weenie, 03.04.2007 15:09
Tank88

1. Со своей стороны я прошу прощенья что "в пылу" наехал на Ваш слух, это действительно некрасиво с моей стороны....
2. Вы тоже пожалуйста не передергивайте...во первых, я сказал ПЕРЕРАБОТАННЫЕ С-90!. Там от оригинального детища советской промышленности только ящики и среднечяастотники остались, высокочастотник другой, низкочастотник пропитывался специальным лаком, все разделительные фильтры и проводка внутри колонок заменены на более какчественные....Фактически, от С90 осталась только граммотно рассчитанная советскими инженерами акустическая схема самого ящика, фазоинвертора и т.п. Во вторых, помимо своих далеко НЕ идеальных колонок я слышал и много другой достаточно качественной аппаратуры у друзей побогаче, а посему говорю что-либо опираясь на множественные данные от прослушиваний....

А вообще как я и писал в своем первом посте имеем "спор ради спора"...Каждый при своем мнении как был так и остался....Ну дык у меня и не было цели переубедить, я лишь высказал свое скромное ИМХО, возможно неправильное, остальные участники тоже что-то говорят, возможно неправильно.....

Кстати был затронут очень интересный момент: в 70-е - 80-е годы, советская молодежь получала ни с чем несравнимый кайф от прослушивания фонограмм ужасного качества на аппаратуре "ниже плинтуса"....Т.е. несмотря на плохое качество звука, по сравнению с которым любой mp3 "манна небесная" эмоциональный заряд был сильнейший.....Это действительно так, правда причины другие...Начиная от недоступности многих западных исполнителей (я помню, что винил с Rainbow 75-го года на "черном рынке" стоил 100 с гаком советских рублей,, и при этом хрен найдешь, ессно он многократно переписывался с кассеты на кассету...), запретный плод всегда сладок, и заканчивая невозможностью сравнить с чем то получше...Один мой коллега, большой меломан еще с 70-х, честно признался, что когда появились компакты, то он все старые группы "заново открыл"....В том Rainbow или Queen, которые он слушал 30 лет назад с кассет на мкагнитофоне типа Sharp (о! легендарная вещь!) он оказывается и половины "звуков" не слышал! а с банального музыкального центра и компакт-диска услышал как абсолютно новое, неслышанное раннее произведение

252. tonus44, 03.04.2007 15:14
CrashOverride
то Вам придётся это крыло ровнять и красить , так вот , всё вроде ничего но вы всегда будете обращать внимание на это крыло осознавая что оно не новое и краска на нём не заводская.
У Вас был печальный опыт покупки битой иномарки откуда-нибудь из Литвы?

Earthman
А вы что слушали? Слушал, когда болел аудиофилией. Переболел. "Музыка - это музыка, и всё тут" Дюк Эллингтон (с). Хоть он и не про МП3 говорил.

Добавление от 03.04.2007 15:21:

Weenie
Кстати был затронут очень интересный момент: в 70-е - 80-е годы, советская молодежь получала ни с чем несравнимый кайф от прослушивания фонограмм ужасного качества
У меня бабушка в восмидесятые рассказывала какие они пляски под патефон устраивали, о-о-о...
Так и через 20 лет будут говорить как в начале века МП3 вставлял по сравнению с ихним прямым музыкальным шунтирование мозга

И в те годы, были кучи аудиофилы приделывающие к своим Нотам пульты ДУ, тюнивших колонки и т.д.

253. CrashOverride, 03.04.2007 16:00
tonus44

У Вас был печальный опыт покупки битой иномарки откуда-нибудь из Литвы?

Почему именно битой и именно иномарки ? Человек может купить новинький Жигуль , а потом по не осторожности въехать на нём в какой нибудь столб , так вот он всегда будет обращать внимание на то что та часть автомобиля которую он повредил , уже не новая и прошла ремонтно-восстановительные работы , даже цвет краски будет казаться иным. Так что не надо думать что такой опыт люди получают только купив что то битое или б/у.

254. Tank88, 03.04.2007 16:14
CrashOverride

В этом случае вы знаете заведомо, что Жигуль битый и можно навыдумывать себе всё что угодно, чем собственно и занимаются здесь некоторые товарищи, прокрутив предмет нашего обсуждения по такой же аналогии.
Так вот, если посмотреть на Жигуль соседа Васи, не думаю что вы определите, бывало сие в аварии или нет.

255. CrashOverride, 03.04.2007 16:25
Tank88

Так вот, если посмотреть на Жигуль соседа Васи, не думаю что вы определите, бывало сие в аварии или нет

Ага , именно так , но в случаи со звуком MP3 вы уже заведомо знаете что это не полноценный звук , примерно так же как если это Вася скажет что у него авто был в аварии , вот тут и собака зарыта.

256. Tank88, 03.04.2007 16:34
CrashOverride

примерно так же как если это Вася скажет что у него авто был в аварии , вот тут и собака зарыта.
В том и фишка слепого теста. Вы не знаете, что играет в данный момент, равносильно тому, что Вася не скажет была ли его тачка была в аварии.

257. sve!, 03.04.2007 16:48
Tank88
В слепом тесте в хороших наушниках и на характерной записи определяется достаточно спокойно, если знать, "что слушать". Точно так же, человек понимающий, спокойно отличит JPEG от битмэпа - он знает, куда смотреть, чтобы найти отличия. Но это не означает, что если есть только MP3, то можно одназначно сказать об этом - скорее всего может возникнуть такое предположение (не раз уже писали о пиратских CD, восстанволенных из MP3), ибо на студиях очень по-разному музыку пишут, и ждать можно, в принципе, чего угодно. Но если есть пара - оригинальный WAV и MP3 с него, то разница будет всегда. В противном случае, нечего пенять на "пиратские CD"...

258. tonus44, 03.04.2007 16:57
sve!
Послушайте, Вы здесь пользуетесь вниманеим у определённой части людей. Вы живёте в Москве. Давайте Вы выберете композицию, я сделаю СД-аудио диск где будет эта композиция в исходном качестве и разжатая из МП3. С этим диском мы едем в Пурпурный легион и делаем слепой тест. Здесь опубликовываем результаты. Желательно только 2-3 композиции. Ну как идея?
Не стирайте только мой пост Заодно можно сравнить наушники

259. Tank88, 03.04.2007 17:10
sve!

В основном СD купленные в СОЮЗ'е, а также куча пираток до 2002 года, проверенные TAU-analyzer'ом.
Есть несколько коллекционных дисков Scorpions, купленных за нереальные бабки (что-то около 20-25$ за 1CD), в их оригинальности у меня нет сомнений.
Сейчас качаю mp3 c delit'а и allof, с тех пор как перестал слышать разницу.

Мотивировать свою правоту пониманием вопроса и опытом на просторах интернета - не очень убедительно и наводит на определённые мысли.

260. sve!, 03.04.2007 17:35
tonus44
Меня удивляет, ПОЧЕМУ вы все время хотите что-то ВСЕМ доказать? Ну нравится вам слушать MP3 и ВВК - ради бога! Я не хочу никого ни в чем убеждать - мы высказываем лишь мнения и аргументы, пусть сами люди решают, кто на самом деле более прав, читая эти мнения и аргументы, а также слушая собственную фонотеку. Зачем лишать людей права САМИМ решить, что лучше? Стирайте "Досей"...

Tank88
Мотивировать свою правоту пониманием вопроса и опытом на просторах интернета - не очень убедительно ...
Убедительнее мотивтровать отсутствием понимания и опыта? Вы высказываете вашу субъективную точку зрения, и с ней никто не спорит, просто говорит, что она не обязательно истинна. Мне кажется, что ваш взгляд на MP3 со временем изменится, но сегодня вы вправе считать, как считаете. Не стоит спорить до хрипоты - тех, кто достаточно долго возился с MP3, вы вряд ли переспорите за счет упорства и задора. Ведь вопрос риторический - на эту тему уже тысячи раз спорили, и к консенсусу НЕ пришли. Не придем и мы в этой ветке...

261. tonus44, 03.04.2007 17:44
sve!
Вы что струсили?
Вы в свою очередь говорите про разницу на слух между непожатым звуком и МП3. Ну так докажите что она есть на практике. А то всё больше языком, языком...
Мы придём к консенсусу если встретимся и послушаем... Ну не боитесь...
У людей будет наглядный пример - человек не верил что можно определить разницу на слух, а вот sve! взял и показал

А ББК у меня никогда не было

262. shurikello, 03.04.2007 17:57
если и дальше заморачиваться, то зависит еще чем жать. между лэймом и фраунхофером тоже разница есть, хотя будут оба 320 kbps одним весом.
меня кач-во сграбленных с lame, прослушиваемые c mad-плагином, вполне устраивает... а замороченных _онли_ cd или lossless - не понимаю. но и не собираюсь с ними спорить

263. sve!, 03.04.2007 17:59
tonus44
Вы что струсили?
Вы, видимо, решили, что я, как герой хорошего старенького фильма, закричу в ответ: "Никто не смеет называть меня ципленком!", да? Мне больше делать нечего, как доказывать вам очевидные вещи? Считайте, что 2х2=5 сколько угодно - это ваше право...

264. alex 60, 03.04.2007 18:00
b]Tank88[/b] 26.04.2006
тракт: Onkyo C-705 + Harman/Kardon HK-970 + Revolver R33. Так вот, доводилось слушать его довольно часто, также ставить эксперименты, в ходе которых выяснилось, что разница между мрЗ и CD как раз в мелких деталях и некой "замыленности".

b]Tank88[/b] 03.04.2007
Озвучу свой тракт, если на то пошло.
Тракт №1.
Акустика Revolver R33 ~ 1000$
Стерео-усилитель Harman HK-970 ~ 500$
E-MU 1212 ~ 200$

Причём слушалось долго и упорно. Даже после того, как тут указали на что якобы обратить внимание, безрезультатно.

265. tonus44, 03.04.2007 18:13
sve!
Грустно. Грустно от того, что в конференции 90 процентов - такие балаболы как Вы, говорящие про звучащие провода, про разность СДА диска и его копии, про "доработку" наушников, зелёные фломастеры, мифы про килобаксовый хай-энд и т.д.

266. shamanskiy, 03.04.2007 18:40
Хух! Ну вы жжоте ребяты! Я перепробовал до ФигъЕгоЗнает скока бытовой техники, я на практике озвучивал (и как мне говорят достаточно неплохо) массовые мероприятия с 3 тоннами всякой аппаратуры. НО! Собрался забацать себе мини про для дома типа студию - и понял что я НИФИГА не знаю и не слышал. Не пыли пехота! Ухи калибровать надо, и после ширпотреба это ох как трудно! Привычка - второй карахтер. А килорубли - увы правда (то что 2000 уёв звучать будет лучше чем 500, но при соблюдении всех требований "откуда зашло" до "где вышло"). С90 - без базара дорабатывается (читал), но это НЕ ТО О ЧЕМ СПОР.

267. Tank88, 03.04.2007 18:46
alex 60

Рад, что поднял настроение.
А исчо на даты постов иногда не помешает обращать внимание.

268. alex 60, 03.04.2007 18:47
tonus44
Грустно от того, что в конференции 90 процентов

Зато на других сайтах цитируют -

"По отзывам ixbt, чтобы отличить mp3 256 от audioCD,требуется как минимум Microlab Solo-2 65$"

269. CrashOverride, 03.04.2007 19:31
Или наушники о которых я уже писал выше , они на момент покупки стояли 2500 руб.

270. sve!, 03.04.2007 19:40
tonus44
Грустно.
Я вам сочувствую...
в конференции 90 процентов - такие балаболы
А кто балабол? Хотите, я вам математически докажу, что MP3 хуже оригинла?
Пожалуйста:
Аксиома 1. MP3 хуже либо равен оригиналу.
Аксиома 2. MP3 не равен оригиналу.
Вывод: MP3 хуже оригинала.
Опровергните, если вы не балабол...

271. tonus44, 03.04.2007 19:50
sve!
Хотите, я вам математически докажу
Вы "слепого" теста испугались, а как надо побалаболить так тут как тут.

А теперь Я вас спрошу:
-большинство не слышат разницу между СД-аудио и МП3, допустим 192 (а если и слышат то не принимают её всерьёз), но и готовы провести "слепые" тесты
- те, кто балаболят что слышат разницу, те бояться "слепых" тестов
Ну и кто здесь балабол?

272. sve!, 03.04.2007 19:54
tonus44
Ну и кто здесь балабол?
Кто пытается опровергнуть математический факт...

273. SerBor, 03.04.2007 20:08
а разве не так - на хорошей аппаратуре что mp3, что audio CD звучит хорошо?

274. sve!, 03.04.2007 20:26
SerBor
на хорошей аппаратуре что mp3, что audio CD звучит хорошо
Второй лучше. Я не буду смешивать MP3 c грязью - сам держу коллекцию на компе, но нужно быть честным, CD все равно звучит "тоньше" и "мягче", что обеспечивает в целом более "настоящий" звук и сцену. MP3 - это компромисс и плата за "мобильность" формата. Это "терминальная стадия" трека - его уже нельзя номально редактировать, исправлять - только слушать as is...

275. alex 60, 03.04.2007 20:30
SerBor
что mp3, что audio CD - только никто не хочет упоминать, что мп3 на 99% это контрафакт с уголовной ответственностью

276. shurikello, 03.04.2007 20:34
2 sve!

CD все равно звучит "тоньше" и "мягче"

я где-то то же самое про винил слышал

277. SerBor, 03.04.2007 20:39
sve!
где то читал, что можно "по разному" сжать в mp3 ... c одним битрейдом ... и результат будет сильно отличаться. Думаю зубры звуковых форматов знают точнее и наверняка объяснят.
Где-то кто-то задавал вопрос про наличие фабричных mp3 ... т.е как часто называют - фирма. У меня есть такие, российского производства - РМГ РЕКОРДЗ

Добавление от 03.04.2007 20:41:

http://www.mp3format.ru/index.php

278. eddy444, 03.04.2007 21:22
Я так понимаю это не спор а просто опрос, для статистики так сказать.
О себе - до 2001 года ощущал явственную разницу на битрейтах ниже 128 на втроенных звуковухах и наушниках начальной ценовой категории - рублей за 300 -1300 тех времеен или несильно убитых совковых "Электроника ТД-сколькото там". 128 казалось вполне удовлетворительным и слабо отличимым от СД. С переходом на бластер и "головные телефоны" MB QURT 240 битрейт128 стал полностью неудовлетворительным, существенно ограничен частотный диапазон, специфические артефакты сжатия в виде "булькания", "песок" итп итд. Теперь скольнибудь комфортно слушаю 192, а 256 и выше от СД не отличаю.
"Разборчивость" наиболее высока именно в наушниках. Полочники JBL LX 2002 через отечественный усилитель высшего класса, усилители сони (начального уровня 90х годов) пионер 300й серии, мультимедийные системы типа IHOO MT картинку смазывают, а вот источник сигнала уже существенно отличим - проигрыватель sony CDP 510 одинаково играет и оригинал и болванку с восстановленным аудио с мп3 с этого оригинала выше 128. NAD 300 серии звучит явственно лучше на любом материале.

279. Earthman, 03.04.2007 22:34
tonus44
Слушал, когда болел аудиофилией. Переболел. "Музыка - это музыка, и всё тут" Дюк Эллингтон (с). Хоть он и не про МП3 говорил.
Аудиофилия - это не болезнь. Это обычное здоровое увлечение. Болезнь - это крайность! Если любое увлечение довести до крайности - это будет болезнь.

CrashOverride
Ага , именно так , но в случаи со звуком MP3 вы уже заведомо знаете что это не полноценный звук
Да и знать не надо... как и надумывать чего-либо. Надо просто музыку слушать. Но если вас не втыкает так, как могло бы (на ваш взгляд) - то стоит искать проблему либо в тратке, либо в носителе музыкальной информации )) По-моему, так.

Tank88
проверенные TAU-analyzer'ом
Не стоит всецело доверять этой программе. мп3 может она и распознает. Но вот оригинал или лицензия - тут уж фиг знает =)

Проблема ещё в том, что многие вещи в мп3 просто не цепляют. А с тех пор, как начал слушать музыку в нормальном качестве, вкусы значительно расширились )

p.s.: На днях попробую купить болванку, выбрать пару композиций, пожать их и записать на диск. А потом послушать на своей недоукомплектованной системе. Хотя не хотел что-либо сравнивать на своей системе, пока нет АС нормальных. Напишите уж, чем жать-то? ) Желательно ссылкой. Будет время - попробую погонять ))

280. SerBor, 03.04.2007 23:39
Напишите уж, чем жать-то?
Easy CD-DA Extractor v10.0.6
такой вроде хвалят, но сам ... еще не пробовал Зы.

281. shurikello, 04.04.2007 00:00
Easy CD-DA Extractor v10.0.6

угу. хорошая прога, в этом софте 3.97 lame.
если отдельным экзешником, 3.98 lame a11 - EAC ессна с кучей настроек. лэйм в архиве (exe+dll) берем отсюда (http://www.free-codecs.com/download/Lame_Encoder.htm) .

282. Chamfort, 04.04.2007 09:48
http://www.ixbt.com/multimedia/mp3-meloman.html

283. tonus44, 04.04.2007 09:56
Chamfort
Блин, статье уже 7 лет. Тогда уж http://www.ixbt.com/multimedia/lame-presets.shtml хотя я думаю все и так читали
Цитата
цитата:
Для повседневного использования, даже при наличии ушей, аппаратуры и прочая, пресета standard более чем достаточно.

284. Scondo, 04.04.2007 22:29
Какая-то дискуссия из серии "хорошо жить хорошо" - "а нафига такое хорошо" - "а лучше жить хорошо"
и т.д.
Все равно магазинные мп3 - большей частью гадость и покупаем часто СД, а в нете лежат либо большие loosess пачки, либо пофайлово - мп3.
Т.е. какой бы аудиофил ты не был если скачиваешь файл из нета - это большей частью мп3, а как бы ты не любил мп3 новые альбомы все равно на СД выходят.

Поэтому вот такие вопросы для сторонников и противников мп3 соответственно:

Какие преимущества в виде применения у вас находит формат мп3?
и
Чем вам приходится жертвовать ради несжатого звука?

Сам отношусь к первым потому отпишу:
Пережатие в мп3 из несжатых форматов скачанного из Сети для хранения. Запись нескольких СД на одну болванку с целью повышения мобильности и срока жизни оригинала.
И... пожалуй все. Потому и спрашиваю.

285. SimplyQwerty, 04.04.2007 22:48
То Scondo
Да из экономии мп3 используют. Больше, собственно, не из-за чего. Будь винчестеры по цене грязи, стал бы я вавы в мп3-320 пережимать? Их бы немало потребовалось на 40 тыс произведений.
А так, можно воспринимать этот процесс в качестве финального мастеринга чтоб не обидно было.

286. SerBor, 04.04.2007 23:26
Scondo

Все равно магазинные мп3 - большей частью гадость

на вкус ... не надо так однозначно imho.

SimplyQwerty

Да из экономии мп3 используют.
из экономии чего - места в жилище, на винте ... в голове или монет? Зы.

287. SimplyQwerty, 04.04.2007 23:46
то SerBor
Совершенно верно: место, время и деньги... Триединство

288. Omen, 04.04.2007 23:57
Веники сейчас как раз-таки грязь.
Качаю оригинальные CD в ape через eDonkey.
Покупаю опять же только CD.
Храню все в ape.
Без зазрений совести спокойно слушаю mp3, но если музыка хорошая, то по возможности пытаюсь достать оригинал.
mp3 признаю только по его прямому предназначению - сжатие звука с потерями.
Как полноценный заменитель mp3 не признаю, т.к. считаю слух крайне адаптивным чувством. Мы многое по своей сути не различаем, но по-моему это не повод себя ограничивать...Тем более в занятии, которое способно вызвать тучу эмоций.

289. SimplyQwerty, 05.04.2007 00:07
То Omen
Грязь, это когда на 80Гб А 3000-4000Гб грязи -это вроде как уже не грязь, а ценное минеральное сырьё

290. Omen, 05.04.2007 00:19
цитата:
SimplyQwerty:
То Omen
Грязь, это когда на 80Гб А 3000-4000Гб грязи -это вроде как уже не грязь, а ценное минеральное сырьё
Как по мне, так такие объемы, это не что иное как накопительство. А c сжатием я для себя опять же определился. В среднем 50-метровый трек жмется в ape в 25 метров, мп3 320кбит - 15 метров. Для вменяемой библиотеки и копеечных 320ГБ веников эта разница по-моему не столь значительна.

291. SimplyQwerty, 05.04.2007 00:28
то Omen
А разве жизнь ещё не научила присутствующих резервному копированию? Уверяю: научит обязательно... и требования к дисковой подсистеме моментально удвоятся

292. Omen, 05.04.2007 01:15
цитата:
SimplyQwerty:
то Omen
А разве жизнь ещё не научила присутствующих резервному копированию? Уверяю: научит обязательно... и требования к дисковой подсистеме моментально удвоятся

Грубо: 2000Гб = 2 048 000 Мб / 375 Мб (среднепожатй диск) = 5461 дисков * 80 минут = 436 906 минут = 7 281 час = 303 дня. Это почти год непрерывного прослушивания lossless записей, а что же туда можно вместить в мп3. Скажете не накопительство?

293. Scondo, 05.04.2007 08:35
SimplyQwerty
Фигасе коллекиция!
Но... позвольте спросить... каким способом, отличныи от магазинных СД и Инет-мп3 она у вас появилась?

SerBor
Гхм... я, конечно увлекся, но идея была в том, что с нета можно, как правило, достать не хуже. (исключая лиц. дискографии, магазин часто увлекается битрейтами в районе 96-128, в нете многое можно достать на 160-192.)
Ну или это лично мне так не везло...

294. Chamfort, 05.04.2007 09:19
Scondo
Но... позвольте спросить... каким способом, отличныи от магазинных СД и Инет-мп3 она у вас появилась?
Образы качественных аудио CD (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:42200)

295. nino76, 05.04.2007 18:39
tonus44
Давайте Вы выберете композицию, я сделаю СД-аудио диск где будет эта композиция в исходном качестве и разжатая из МП3. С этим диском мы едем в Пурпурный легион и делаем слепой тест. Здесь опубликовываем результаты. Желательно только 2-3 композиции. Ну как идея?


А можно я! Можно я! Одно условие - композиции мои(самописанные с моих концертов). Мне модных приборов даж не надо, достаточно ему1212, ушей сенхов 580-600-650, и преампа к ним =) две три композиции(свои) гарантировано на 100% различу. Не, ну в самом деле, я не считаю что у меня прямо супер-пупер слух, чуть выше обычного, как у любого звукорежисера. Слышу разницу в композициях которые писал и отстраивал сам даже не напрягаясь совершенно. Разниа слишком ярко выражена.

296. tonus44, 05.04.2007 19:11
nino76
так как пурпурный легион в Москве то милости просим в столицу

297. SimplyQwerty, 05.04.2007 20:41
То Scondo
40 тыс треков - не такая уж большая коллекция. (это всего-лишь около 2-х - 3-х тысяч альбомов на СиДи) У многих из здесь присутствующих, думаю, не меньше.
Для справки, 3000-4000Гб я привёл только для примера. Лично у меня всё скромнее. 300Гб х3шт. (2шт.-под данными (в основном музыка и немного видео), 1шт. - бэкапы с ценных данных) + 74Гб - системный диск. Занято всё примерно на 85%. Так что замена дисков на 500-ки не за горами.
Где беру?
Ну уж точно не с интернета качаю. У меня всего-навсего дайлап. Хотя некоторые вещи качал (из теларковской коллекции, да из Тухманова, совсем недавно). В основном цифрую диски взятые по дружбе в тусовке старых коллекционеров (спасибо им большое). Ну и в магазинах есть знакомства, позволяющие копировать продукт без покупки

298. Earthman, 05.04.2007 22:34
Кстати... по поводу того, что некоторая электроника не умещается на CD...
Некоторая классика тоже не умещается на одном CD... а потому произведение выходит на 2х и более CD =)

299. SerBor, 06.04.2007 00:14
Scondo

Гхм... я, конечно увлекся, но идея была в том, что с нета можно, как правило, достать не хуже. (исключая лиц. дискографии, магазин часто увлекается битрейтами в районе 96-128, в нете многое можно достать на 160-192.)
Ну или это лично мне так не везло...

вот из приобретаемого из приводимого уже:
http://www.mp3format.ru/index.php
все имеющиеся у меня CD от этой компании имеют 192 kBit/sec 44.1 kHz, Stereo MPEG Audio Layer 3. Да и сборники на DVD с mp3 (которые от всеких ООО Flibuster&Co... Зы) редко ниже 192. Районной "авоськой" тоже пользуюсь ... но и покупаю диски, даже CD. С мировой паутины ... забыл когда и что брал.

300. tonus44, 07.04.2007 22:48
Решил замутить тест целью которого является узнать могут ли люди отличить МП3 от СДаудио. Для этого взял несколько фрагментов песен сжал их Лэймом, затем разжал и вместе с оригиналами пожал в АПЕ. подскажите какой-либо ресурс, где эти тестовые файлы можно выложить во всеобщий доступ (слил.ру почему-то не принял файл)?

301. vok, 07.04.2007 23:07
Вот не пойму, ну даже если и отличает кто-то 320 от СДаудио, что, не ужели слушать совсем не возможно? И что, при это СДАудио от живой музыки в правильном помещении не отличаются что-ли? Перфекционисты, млин...

302. KKK, 07.04.2007 23:19
320 можно нормально слушать, качество хорошее (если нормально пережать и если СиДи оригинал был нормальный ) - 256 почти те же 320, тоже нормальное качество, а вот 192 просто ФУ - ацтой полный , разница заметна с 1-й секунды.
128 кбит вообще не для музыки (для игр может покатит еще ).

303. tonus44, 07.04.2007 23:22
vok
Свою точку зрения по поводу данного вопроса я уже озвучивал ранее. А теперь мне просто самому интересно какой процент людей реально может отличить сжатую музыку от несжатой, особенно учитывая записи которые я подобрал (там есть орган, саксофон, вокал).

304. SimplyQwerty, 07.04.2007 23:39
то tonus44
Да выкладывайте уже. Мне самому интересно каков процент угадываний получится.
Давно уже пора взять ортодоксальных аудиофилов за ж.... Ну, или неортодоксальных мр3-шников, при ином исходе
p.s. а на мэйле разве нет сервиса по размещению фоток и прочих файлов?

305. Earthman, 07.04.2007 23:55
На рапидшару можно архив залить, наверное.

tonus44
А откуда взяты фрагменты песен? Есть ли уверенность, что взятые оригинальные треки - действительно оригинальные? Какой длины фрагменты? Может лучше уж полные песни?! И в какое качество жали?

vok
что, не ужели слушать совсем не возможно?
Возможно! Почему нет. Когда нет альтернатив - иногда и мп3 приходится слушать. Сейчас же мп3 я обычно скачиваю лишь с целью ознакомления.

И что, при это СДАудио от живой музыки в правильном помещении не отличаются что-ли?
Почему не отличается? Конечно отличается. Никто с этим и не спорит. Хотя... смотря какой тракт и качество записи СД.

Читал о забавных случаях, когда некоторым золотоухим слухачам устраивали слепые тесты, а они высказывали мнения об аппаратуре. В общем, после одного такого мнения о том, что не хватает верхов, зажатая серединка, узкая сцена, - занавеска раскрылась, а там оказались живые музыканты. Конфуз у слухача был не малый =))))

Так если вернуться к нашим баранам. Слушать мп3 можно, никто не спорит. Только это равносильно тому, что питаться либо спелыми сочными фруктами или фруктами второсортными, размякшими от перезрелости, к примеру. Эмоций и радости, впечатлений меньше! Вот и вся разница. Естественно это не касается случаев эмоционального подъёма, когда моноприёмник заведёт так, что никакакая другая аппаратура вообще не нужна =)

Добавление от 07.04.2007 23:58:

А, да... вот в наушниках своих я слабо отличаю хорошую мп3шку от оригинала. На стационарной акустике это проще, по-моему. Там просто яснее видны недостатки сжатия. А акустики у меня сейчас нет - выбираю =)

Но всё равно интересно! Выкладывайте!!! Иногда разница явно слышна и в ушах.

306. tonus44, 08.04.2007 00:04
фрагменты качественные. треки оригинальные - к сожаленью кроме своего честного слова гарантировать ничем не могу. Но послушав я думаю вы убедитесь что всё в порядке. Обманывать никого не хочу. В каждой паре будет оригинал и "разжатка" из МП3, закодированная Лэймом 3.97 с настройкой --alt - preset standard (так вроде пишется) - что-то типа 224 VBR. Для теста создам новую тему, так как хочу привлечь как можно больше человек

вот тест Примите, пожалуйста, участие в тесте на различие МП3 и СД-аудио (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44943)

307. Earthman, 08.04.2007 00:09
Не, лично я верю честному слову!

Просто какой момент может быть - скачано из инета... а в инете тож можно натолкнуться на нечестный "граббинг оригинального диска". Или за оригинал можно взять лицензию, которые могут быть очень качественными, но всё же не являться настоящим оригиналом.

Но идея очень хорошая!!!

Да, интересное интервью - http://salespro.ru/2325

308. Chamfort, 08.04.2007 09:25
Какой смысл слушать MP3?

309. Neutrino, 08.04.2007 10:51
Chamfort

Правильно, надо слушать OGG.

Или вы про сжатые форматы вообще? Тогда смысл такой, что далеко не все слушают только классику и джаз. На тяжёлой и электронной музыке с насыщенным звуком разницы выше 192kbps MP3 нет. Вернее когда слушаешь то MP3, то CD то сначала кажется что разница есть. Но затем когда прислушиваешься к тем же местам на MP3 то понимаешь что разницы на самом деле нет.

310. Earthman, 08.04.2007 11:19
Neutrino

Потому что надо слушать не места )) Не отдельные звуки )

Проблема сжатого формата слышна не только на классике и джазе. У меня есть знакомые, которые слушают один тяжеляк. А есть такие, которые один тяжеляк и оперу. Все диофилы со стажем. Некоторые вообще ходят по салонам тестировать аппаратуру этим тяжеляком имея в виду, что если система не отыграет тяжеляк, она и другое отыграет с косяками. Ведь даже в музыке, насыщенной инструментами всё должно чётко прослеживаться, ничто не должно мешаться в кашу, наваливаться друг на друга, и всё должно быть слитным. На мп3 же образы часто смазываются или приобретают чутка размытый оттенок. При огромном количестве источников звука (хор, например... да и тот же тяжеляк со своими инструментами, играющими мощно и одновременно) - всё это будет размываться, упрощая картину. Подача уже не та будет.

311. Neutrino, 08.04.2007 11:32
Earthman

С тяжестью я не большой знаток, но вот честно могу сказать, на электронике разницу между 192kbps и 256kbps уловил всего 1 раз - на своей собственной записи, как раз со спокойным "воздушным" звуком.

312. Earthman, 08.04.2007 12:01
Neutrino
Электроника - это вообще отдельная тема. Кто знает, как она должна звучать? =) Хотя это больше относится не к вопросу сравнения оригинала с мп3, а к выбору аппаратуры для себя.

Да и... пытаться уловить разницу между 192 и 256 - вы маньяк =) Да и зачем? )) Лучше уж с оригиналом попробовать сравнить. Думаю, разница будет такая же, как и на других материалах... наверняка есть своя специфика в электронике, не знаю. Там вообще фаза должна сильно меняться по идее. Ведь когда электронику попрой слушаешь на акустике - звуки летают по всей комнате (на стереотракте) А с мп3... чт-то должно потеряться... и скорее всего по всей комнате звуки уже не будут летать ) Но это лишь предположение, не пробовал электронику так сравнивать.

Хотя сам я очень давно не сравнивал CD с мп3... с тех пор, когда отчётливо услышал разницу на не самой дорогой системе. Для меня тогда Audio CD стал откровением. Я не мог поверить, что музыка ТАК может звучать... С тех пор вопрос об мп3 у меня вообще не вставал )

313. Neutrino, 08.04.2007 12:10
Earthman

256 это минимальный битрейт где есть разница. Понятно что и при 320, и в несжатом WAV оно тоже будет. А сравнивать 256-192 ну это чтобы выяснить окончательно имеет оно смысл или не имеет... Как раз у меня были студийные наушники и Juli@, вдоволь наигрался с этими сравнениями и определил для себя что выше 192 mp3 имеет смысл искать только какие-то отдельные любимые вещи, и то больше не изза разницы в качестве а чтобы циферки глаз радовали.

Теперь с электроникой. Вот об этом и речь, что всё как бы летает вокруг, пульсирует, блестит и т.д., т.е. звук очень сложный и насыщенный. Но вот именно такой звук почему-то без потерь звучит часто даже на 128 kbps.

314. Chamfort, 08.04.2007 14:59
Neutrino
На тяжёлой и электронной музыке с насыщенным звуком разницы выше 192kbps MP3 нет
Что такое "насыщенный звук", особенно применительно к музыке из двух нот?
Вернее когда слушаешь то MP3, то CD то сначала кажется что разница есть. Но затем когда прислушиваешься к тем же местам на MP3 то понимаешь что разницы на самом деле нет
25-й кадр 99 % народа не замечает даже если присматриваться, но почему-то в большинстве стран мира он запрещен
Можете попробовать сравнить Yello http://www.primefan.ru/
есть мнение, что Yello сжать незаметно невозможно

315. Neutrino, 08.04.2007 15:16
Chamfort

Из двух нот это хардкор или техно, а есть ещё всякие goa trance... Найдите где-нибудь трек "Nilaya" группы Astral Projection, или "Dancing galaxy - On the mission" от тех же товарищей - поймёте о чём я.

Если сильно захотеть можно в этом же стиле найти вещи с ещё более насыщенным звуком.

А Yello послушал - разница действительно есть, особенно там где труба играет. После сжатия в mp3 верха стали менее кричащими, т.к. в оригинале оно по мозгам долбит просто ужас.

316. Earthman, 08.04.2007 15:32
Neutrino
После сжатия в mp3 верха стали менее кричащими, т.к. в оригинале оно по мозгам долбит просто ужас.
Все вопросы адресуйте своему тракту. Yello отлично звучит! Вряд ли у звукорежиссёра была задумка оригинальная - чтоб всем верха по мозгам долбили. Нелепо такое предполагать ))

317. Neutrino, 08.04.2007 15:34
Earthman

У меня слишком громко просто было. Сейчас по голове не бьёт, но всё равно непривычно много верхов даже при сжатии в mp3. Никогда такого ещё не слышал.

318. Earthman, 08.04.2007 15:49
Neutrino
На нормальной системе даже на большой громкости не должно возникать желания сделать потише из-за того, что какие-то частоты режут ухо.

Что-то у вас, видимо, поднимает верха =) А Yello - клёвый ))

319. Chamfort, 08.04.2007 17:56
Neutrino
А Yello послушал - разница действительно есть, особенно там где труба играет. После сжатия в mp3 верха стали менее кричащими, т.к. в оригинале оно по мозгам долбит просто ужас
Цыкающие верха могут быть следствием
1) очень детального тракта и пиратского диска или CD-R (джитер)
2) суперпиратского диска
У Yello сбалансирвоанный спектр http://www.avtozvuk.com/az/Az_1100/p34-42-1.htm
При сжатии в MP3 страдает сцена, прежде всего. Правда, чтобы она была на оригинале, надо чтобы это был действительно оригинал (а не суперпиратка) и тракт нормальный.

320. Mota-boy, 08.04.2007 22:16
Встроенная карта+ресивер Denon 1706+затычки Креатив ер-630. подключено по коаксиалу. 96 кбит/с отличить могу, а вот 128 уже не получается. Вина наушников или ушей? Подсоединяю к ресиверу колонки от старого центра Самсунг проводами 15 рэ/метр: та же ситуёвина. Весь день тестил свои уши. Собираюсь брать акустику ~1000$: различу ли на ней и вообще отличу ли звучание ресивера от стереоусилителя?

321. Chamfort, 08.04.2007 22:41
Mota-boy
Встроенная карта+ресивер Denon 1706+затычки Креатив ер-630. подключено по коаксиалу. 96 кбит/с отличить могу, а вот 128 уже не получается. Вина наушников или ушей?
Встроенной карты
Собираюсь брать акустику ~1000$: различу ли на ней и вообще отличу ли звучание ресивера от стереоусилителя?
ПКД надо брать нормальное для начала

322. Earthman, 08.04.2007 22:57
Mota-boy
Не заморачивайтесь. Выбирайте акустику такую, чтоб вам на ней нравилось слушать музыку. А отличите на ней мп3 от CD, или отличите ресивер от усилителя - это уже второстепенные вопросы.

323. KKK, 08.04.2007 23:23
Earthman
прав! Даже на встроенной звуковой и дешевом ресивере хорошая акустика будет прилично звучать . Ну а потом докупите стерео усилитель и ЦД плеер, будет вообще полный комплект hi-fi девайсов .

324. Тру и Ывел, 08.04.2007 23:25
Chamfort
есть мнение, что Yello сжать незаметно невозможно
Мгм ... ну как вам сказать ... начнем с того, что на праймфэне ИМХО не лучший для сравнения альбом - насквозь электронный и не очень засэмплованный. Я бы предпочел хотя бы Pocket Universe, ибо там глобальность есть - причем в полный рост. Чего стоит хотя бы церковный хор ... им, помнится, еще знакомые акустику проверяли в каком-то из аспектов ... приводят человека, сажают, включают - можно слова разобрать или нет. Или сколько голосов в хоре слышно.
При этом до 10 "линий ритма" в песенках переплетаются и все такое ... )))
Хотя самые приятные и нормальные для акустики у них Flag И Baby ... ибо звук не электронный.
А вот сжать Yello с электроникой и вокалом одновременно - действительно сложно. Пример тому - The Rhythm Divine (сингловый, с трубой, тромбоном и присвистыванием - альбомный с синтюком просто расстраивает). Жаль, у меня только на левоте есть...

325. CrashOverride, 08.04.2007 23:57
Earthman

Но если вас не втыкает так, как могло бы (на ваш взгляд) - то стоит искать проблему либо в тратке, либо в носителе музыкальной информации )) По-моему, так.

Поправлю , я сразу замечаю что музыка не оригинал , поэтому меня не надо никуда втыкать , я слышу искажения и всё тут , вот пример , на своём X-Fi замеча. разницу в звуке 44,1 и опорке 44,1 и звуке 48 и опорке 48.

326. Тру и Ывел, 09.04.2007 00:38
Гы-гы, получилось ... Pocket Universe - track#5 отличил-таки вслепую вав от Lame 320 JS Q=0
Хотя и в стиле, "пусть этот будет МП3" ... слушал в WMP9 wav и mp3, сграбленные Неро с диска, A4 OEM, Cresyn LMX 630 ...
Субъективно разница заключается в том, что в треке где-то "далеко сзади" есть прозрачный, колокольчикоподобный звон. Так он мп3-хой, когда входит хор и "включается" низ (там бас волнами накатывает), глохнет и мажется ... на ваве он четкий и одинаковый все время.
Если не иметь представления о том, что слушать (я сначала оба трека прослушал, потом на подозрительных моментах переключался раза 3) , разницы никакой. При этом до начала воспроизведения несколько раз нажал ctrl+h (перемешивание), то есть знать, что где, я не мог.
Металл сравнивал - никакой разницы. 256 q=5 на металле отличается без труда ...

327. sve!, 09.04.2007 00:59
Тру и Ывел
Я с самого начала говорил, что слушать нужно тихие и фоновые звуки - они первыми страдают, особенно, если звук в целом сложный. Тихие звуки могут либо пропадать вообще, либо "мерцать". создавая очень специфичечкую "грязь". Очень часто страдает тихое "эхо" и прочие моменты, ответственные за "воздух". Все, что на переднем плане, особенно, если это не протяжные звуки со сложным тембром (может быть и электроника), как правило кодируется без проблем и мало отличается от оригинала...

328. CrashOverride, 09.04.2007 01:07
Видимо я обратил внимание как раз на то что описывает sve!.

329. shurikello, 09.04.2007 02:37
2 Neutrino

но всё равно непривычно много верхов даже при сжатии в mp3. Никогда такого ещё не слышал.

срезать - ваше дело, можно и уменьшить для лучшего восприятия .

в лэйме нет такого, ничего искусственно не задирается, как есть. возможно, если с -k - 18 кгц легко может "запрокинуть" за диапазон, но без этого ключа - фильтр и верхушка уж точно не ломается, а как есть. старая статейка на сайте была, актуальная до сих пор.
фраунхофер - вообще фальшивка, как я понял. это мелкософтовский кодек? на слух (ухо) при кодирование прежде всего чувствуется завал на средних частотах, чем грешит этот фраунхофер и наоборот в детализации (по мне - разницы с оригиналом при 320 kbps я порой вообще не вижу) которого приуспел лэйм.

330. Chamfort, 09.04.2007 09:26
Тру и Ывел
Мгм ... ну как вам сказать ... начнем с того, что на праймфэне ИМХО не лучший для сравнения альбом - насквозь электронный и не очень засэмплованный
Что такое "не очень засэмплованный"?

331. tonus44, 09.04.2007 10:56
Chamfort
ПКД надо брать нормальное для начала
Да забывать про этот формат надо потихоньку, ибо что рулило в 90-х сейчас уже архаика. Всё это от российского безденежья. За ДВД - аудио и САСД будущее. Брать сейчас ПКД для меня несколько сомнительно. Ибо, где я буду слушать свои качественные многоканальные диски Депеш МОД, Дэвида Боуи, Пинк Флойд, несколько дисков классики? Сейчас меня ничто не заставит взять и послушать их обычные СД-аудио альбомы. Между МП3 и СД-аудио если и есть призрачная разница, то между Сд-аудио и, к примеру, САСД эта разница в несколько раз больше. Я могу не заметить разницу между хорошо пожатым мп3 и СД-аудио (да, и нисколько не комплексую по этому поводу), но разницу между САСД И СДаудио слышу сразу. Советовать сейчас покупать качественный ПКД? Не знаю, не знаю. Если Вам не безразличен качественный звук, это Ваше хобби - то такой совет очень сомнителен.
П.С. Дело не в многоканальщине, которая не для всякой музыке подходит, а именно в высоком качестве новых носителей. Их ведь можно слушать и в стерео. Да Сд не умрёт ещё очень-очень много лет. Но те музыканты и лэйблы которые следят за качеством выпусаемой музыки обязательно перейдут на ДВДаудио и САСД.
П.П.С. Многоканал это тоже супер. Стена Пинк Флойда на Сд-аудио это просто кастрат какой-то по сравнению с многоканальной дорожкой. Кто не слышал Стену в многоканале, считай вообще её не слушал.

332. Porgatory, 09.04.2007 11:41
Результаты Примите, пожалуйста, участие в тесте на различие МП3 и СД-аудио (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44943-2) , повторюсь тут, ибо очень в тему:
ХЕ, тест намбер 1 то показал, что большинство в основном вслепую правильно отделило 224VBR-320CBR мр3 от CD. Пусть и не на всех муз-фрагментах это заметно. И ради чего копья ломать ? Размеры ape (flac) всего лишь раза в 2 больше размера высокобитрейтных mp3 . СтОит ли вообще тогда суетится с mp3 ? Смысл какой ? Харды, CD-R, DVD-R, анлиный инет нынче дешевы, появились недорогие носимые флэш-плееры, играющие лосслесс, с объемами 1-8 Гиг и более. Это раньше был смысл экономить и жать mp3 до 128-192-320, ныне же сие - глупое скупердяйство. Накопленную коллекцию mp3 буду стирать потихоньку нафиг по мере нахождения замены любимого музона в лосслессе.
tonus44
Ждём форматов ДВДаудио- и САСД- лосслесс сжатия и соответствующих флэш-плееров. Тогда снова коллекцию обновлять буду.
А кто разницы не слышит - ну и успокойтесь на этом.

333. tonus44, 09.04.2007 11:48
Porgatory
Я всё выше писал только в свете совета покупать проигрователь СД.

Ждём форматов ДВДаудио- и САСД- лосслесс сжатия и соответствующих флэш-плееров
Я думаю такие не появятся. Так как ДВД-аудио и САСД это для аудиофилов и меломанов. А СД-аудио и МП3 это для всех. Поэтому аудиофилам и меломанам на своё хобби не в падлу будет потратить 600-800 рублей за качественный оригинальный диск.

334. Тру и Ывел, 09.04.2007 12:07
Chamfort
Что такое "не очень засэмплованный"?
Ды там ничего живого нет ... ну, может, я переборщил, перкуссия там сэмплы вроде бы, но все остальное ... даже вокал обработанный преимущественно.
На Baby есть трек, где спичку зажигают. Так можно взять спичку и проверить, так ли она звучит.
А правильность синтезатора как проверить? Точки отсчета нет. Вот есть у меня два трека, звучат по-разному, а какой "правильный" - ХЗ. Ну а если я живые инструменты слышал, и они в треке есть, я от них и плясать буду.
Я об этом ...

335. Chamfort, 09.04.2007 12:14
tonus44 не надо рассказывать сказки
Да забывать про этот формат надо потихоньку, ибо что рулило в 90-х сейчас уже архаика. Всё это от российского безденежья.
У меня ПКД Kenwood 7020 (два мультибитных ЦАПа PCM 1701, генератор, а не просто кварц и т.д.) 1990 г. даст фору очень многим нынешним ПКД. Недостатки: высокая детальность показывает все огрехи записи
За ДВД - аудио и САСД будущее.
Это умирающие форматы Если в войне BD & HD DVD победит первый, то о DVD-Audio можно забыть. А SACD не бывают пиратскими и на DVD-R
Качество звучания DVD-Audio на бюджетных проигрыватях DVD будет уступать звучанию CD хотя бы на указанном мною ПКД.
Про SACD говорить не буду, но этот формат не был массовым и не будет никогда.
Советовать сейчас покупать качественный ПКД? Не знаю, не знаю. Если Вам не безразличен качественный звук, это Ваше хобби - то такой совет очень сомнителен.
Кого действительно интересует качественный звук не на десятке носителей, тот интересуется именно правильным ПКД
Дело не в многоканальщине, которая не для всякой музыке подходит, а именно в высоком качестве новых носителей. Их ведь можно слушать и в стерео.
Большинсво этих якобы многоканальных записей на самом деле таковыми не являются
Porgatory
Ждём форматов ДВДаудио- и САСД- лосслесс сжатия
Этого не будет. DVD-Audio можно и сейчас скачать, правда многое - с водяными знаками.
ДВД-аудио и САСД это для аудиофилов и меломанов. А СД-аудио и МП3 это для всех. Поэтому аудиофилам и меломанам на своё хобби не в падлу будет потратить 600-800 рублей за качественный оригинальный диск
Меломаны слушают MP3 в массе своей, а для аудиофилов есть аудиофильские CD - они звучат на любом тракте мягко и приятно, на практике активно используются перекупщиками б/у аппаратуры

336. tonus44, 09.04.2007 13:22
Chamfort
не хочу с Вами спорить. Таких тем было миллион. Эта фраза мне многое сказала о Вас - Качество звучания DVD-Audio на бюджетных проигрыватях DVD будет уступать звучанию CD хотя бы на указанном мною ПКД. Про старые ПКД тоже куча тем. Я думаю будущее за мультиформатными аппаратами BD/HD DVD/DVD аудио-видео/САСД/CD.
Мне всё видится в ключе данной фразы А SACD не бывают пиратскими и на DVD-R
А дисков ДВД-аудио и САСД тысячи. не показывайте свою дремучесть.

Ситуация с ДВД-аудио и САСД была бы совершенно другой если бы не... МП3. За последние 10 лет рынок продаж СД просто рухнул. Гробовщик - МР3. Основной массе людей хватает мп3, доходы от продаж дисков неукоснительно падают. Что делают мэйджоры крупных компаний - переориентируются на интернет торговлю, где хватает мп3. И если сейчас ДВД-аудио и САСД интересуют только ограниченную аудиторию, то такая же ситуация постигнет и СД формат в течение нескольких лет. Да СД не исчезнут, но писаться на них будет фонограммы качества мп3. И рынок САСД и ДВДаудио не развивается по той же причине - покупателей мало. А если бы не было мп3 формата, то люди попрежнему ходили бы в магазины и покупали СД диски. А там дело встало бы за маркетологами - обычный СД за 300-500 рублей или рядом на полочке САСД за 600. Выбор покупателей потихонечку перевели на новые форматы.

337. hermeat, 09.04.2007 13:58
tonus44

Про преимущество старых плееров я пока умолчу (в конце концов, рано или поздно любой "винтаж" не сможет тягаться с новинками), но скажу, что и сейчас, как и 10, и 20 лет тому назад, качество даже CD на 90% ассортимента откровенно плохое. Отсюда вопрос: зачем нужны новые форматы, когда даже CD не используется как следует (убогая запись, убогие плееры, убогие усилители и акустика, которые и мп3-то не тянут)? Ну купишь ты свои 5 пинкфлойдов на новых носителях... Вполне и винилом можно было бы обойтись, чем придумывать новые форматы (и аппаратуру) для десятка "мажорных" исполнителей. Можно было бы еще дальше пойти. Один стандарт на пинкфлойд, второй на кингкримзон, третий на дайрстрэйтс и нопфлера...

338. Chamfort, 09.04.2007 14:05
tonus44
Я думаю будущее за мультиформатными аппаратами BD/HD DVD/DVD аудио-видео/САСД/CD.
Будущее, как и прошлое, за теми форматами, в которых море пиратских дисков и цифровых копий в сети и на записываемых болванках Из указанных к ним относятся только CD
А дисков ДВД-аудио и САСД тысячи. не показывайте свою дремучесть
В прайс-листах или у кого-то дома?
Ситуация с ДВД-аудио и САСД была бы совершенно другой если бы не... МП3.
Смешно
За последние 10 лет рынок продаж СД просто рухнул. Гробовщик - МР3.
Продажи AudioCD упали незначительно и основная причина - не MP3, а файлообменные сети с lossless форматами (ape, flac)
При этом продажи DVD Audio + SACD сопоставимы по объему с продажами виниловых пластинок Перспективы? Никаких
А если бы не было мп3 формата, то люди попрежнему ходили бы в магазины и покупали СД диски
Качали бы lossless, что они по всему миру и делают

339. tonus44, 09.04.2007 14:21
Chamfort
Вы специально прикалываетесь, неужели непонятно что я имел в виду? Когда я писал про Мп3, я подразумневал что люди перестали покупать музыку на СД в магазинах! И какая разница кто в этом виноват мп3 или APE в пирингах.
Продажи AudioCD упали незначительно
А вот про это не надо. Друг работает продавцом в магазине Союз, как не увижу постоянно плачется что СД-аудио перестали покупать.

hermeat
Почему купишь? я их уже купил.
Вполне и винилом можно было бы обойтись, чем придумывать новые форматы
Винилом обойтись нельзя ибо неудобно, царапается, ДД жалок.
То, что и СД формат используется не на полную согласен. Но те, лэйблы и музыканты что переходят на САСД И ДВД-аудио делают это осознанно. Т.е. у них как правило и Сд были записаны максимально качественно.

Возможно что САСД и ДВДаудио будут сопостовимы по объёму продаж с винилом, но это будет выбор тех кто хочет получить высокое качество звучания.

П.С. Chamfort и hermeat у Вас есть САСД или ДВД-аудио проигрователь?

340. Chamfort, 09.04.2007 14:41
tonus44
Вы специально прикалываетесь, неужели непонятно что я имел в виду? Когда я писал про Мп3, я подразумневал что люди перестали покупать музыку на СД в магазинах! И какая разница кто в этом виноват мп3 или APE в пирингах
Разница немалая - в качестве.
А вот про это не надо. Друг работает продавцом в магазине Союз, как не увижу постоянно плачется что СД-аудио перестали покупать
Имелась в виду мировая тенденция
Винилом обойтись нельзя ибо неудобно, царапается, ДД жалок
DVD-Audio и SACD были призваны заменить винил у тех, кого звучание AudioCD не устраивает. Ничего не получилось
То, что и СД формат используется не на полную согласен. Но те, лэйблы и музыканты что переходят на САСД И ДВД-аудио делают это осознанно.
Это кто переходит?
Возможно что САСД и ДВДаудио будут сопостовимы по объёму продаж с винилом, но это будет выбор тех кто хочет получить высокое качество звучания
Да, причем это касается и винила тоже. Но таких граждан мало по всему миру, не говоря уже про страны СНГ.
Chamfort и hermeat у Вас есть САСД или ДВД-аудио проигрователь?
У меня нет - какой смысл? Для примера, можно посмотреть на моем сайте соотношение имеющегося у меня lossless (ape, flac) и DVD-Audio чтобы понять, что DVD-Audio - это больше для прикола
Плюс к тому для его нормального воспроизведения нужны проигрыватели DVD не за 150 у.е., которые DVD-R с водяными знаками могут не понимать.

341. hermeat, 09.04.2007 14:45
tonus44

у Вас есть САСД или ДВД-аудио проигрователь?
У меня теперь в работе в основном комп и эму. Чисто пацанский мультибитно-винтажный плеер у меня тоже есть, но слушаю его редко. Спец приигрывателей для пятка-другого дисков не буду брать из принципа. И кто сказал, что спец релизов тысячи? Зайдите хоть в "Трансильванию". В интересующих меня разделах (хард-н-хэви и классика) новых форматов мало до смешного. Купить же из того, что там есть, я не хочу вообще ничего. А "аудиофильский" поп-рок и джаз я не люблю, такие уж у меня вкусы.

Но те, лэйблы и музыканты что переходят на САСД И ДВД-аудио делают это осознанно. Т.е. у них как правило и Сд были записаны максимально качественно
Да ничего подобного. Просто маркетинговый ход. Взять хоть Мэйден 2005, звук и на ДВД-Аудио говно говном.

342. Тру и Ывел, 09.04.2007 15:01
Вот кстати нюанс ... захотел я найти один альбомчик (Ilya - Somerset (2006)) , нашел.
В инет-магазине на мп3 192 кбпс ценою всего-навсего ... 7.77 евро (или фунта, не помню) за альбом.
И на сайте эти умники пишут, что их кодинг от аудио СД, в общем-то, отличаться не должен.
Супер.
После этого начинайте ругать файлообменники и флаки, конечно.
Индустрии нужны дебилы без ушей, но с деньгами, и это единственная правда, которую я вижу на данный момент. Музыка идет на ЙЦЪ.

343. Earthman, 09.04.2007 15:03
=)))
Ой =) Тут прикольно ))) Живая такая беседа! Это хорошо!

tonus44
Ибо, где я буду слушать свои качественные многоканальные диски Депеш МОД, Дэвида Боуи, Пинк Флойд, несколько дисков классики?
Вам самому не смешно? ))))

Из-за нескольких дисков приобретать дорогой проигрыватель? Да вы мажор )) А Дэвид Боуи в многоканал писался?? Или это звукорежи там сделали так? )

Да забывать про этот формат надо потихоньку, ибо что рулило в 90-х сейчас уже архаика.
=) Не замечали, что винила стало больше на прилавках? Многие звёзды сейчас стали вместе с CD, SACD выпускать и винил. Появилось больше вертушек... Мне кажется, что формат несколько возрождается!

А CD - почти вся коллекция изданной музыки имеется на CD. На СД можно найти практически всё. А потому тем, кто любят музыку - архиважно иметь цифровой источник - CD-плеер.

Всё это от российского безденежья.
Мне кажется, это совсем не связано. Скорее мп3 и пиратство - это от нежелания пользоваться качественной продукцией, ибо она недёшева.


Между МП3 и СД-аудио если и есть призрачная разница, то между Сд-аудио и, к примеру, САСД эта разница в несколько раз больше. Я могу не заметить разницу между хорошо пожатым мп3 и СД-аудио (да, и нисколько не комплексую по этому поводу), но разницу между САСД И СДаудио слышу сразу.

Много ли САСД вам довлелось послушать? И на каких трактах? И слышали ли вы нормальные СД? Лично я бы не стал так однозначно что-то утверждать. У меня есть двухканальный SACD-проигрыватель... но пока им не пользовался особо, т.к. акустики ещё нет )))

Но некоторые мои знакомые отказались от SACD. Одному не понравился SACD, как и любые форматы\ЦАПы сделанные на основе однобитной технологии. Другому просто не понравился SACD.

Да и сейчас идёт масса гибридных САСД, которые по качеству уступают своим однослойным братьям. Печально.

Дело в том, что СД - масса. И есть как хорошо записанные СД, так и плохо записанные. Над SACD же кропотливо работают мастера - поэтому мастеринги обычно хорошие. Более того - нет возможности напрямую сравнить СД и САСД, т.к. нет одинаковых мастерингов на одном и другом формате. Таким образом этой не война форматов... разница лишь в работе звукорежиссёров.

Продемонстрировать разницу можно кому угодно. Но если грамотно организовать сравнение - то разницу будет заметить ещё сложнее, чем отличить мп3 от оригинала.

а именно в высоком качестве новых носителей
потенциальное качество может и высокое, но как обычно - страдает реализация ))

Так как ДВД-аудио и САСД это для аудиофилов и меломанов. А СД-аудио и МП3 это для всех. Поэтому аудиофилам и меломанам на своё хобби не в падлу будет потратить 600-800 рублей за качественный оригинальный диск.
мп3 - это для всех, а СД-аудио, САСД, винил - это для диофилов и меломанов.
К слову цена на СД диски порой превышает эти 600-800 рублей за САСД. Возьмите японские или аудиофильские издания. И т.д. За качество и удовольствие - не впадлу потратить и на винил 40-50$ )))

Я думаю будущее за мультиформатными аппаратами BD/HD DVD/DVD аудио-видео/САСД/CD.
А теперь подумайте, что лучше качеством будет:
- СД-плеер за 2400$
- мультиформатный многоканальный плеер за 2400$
Вывод очевиден. Если желать качества от универсальности, то это будет очень высокая цена =\

Цена в 2400$ не спроста указана... мой знакомый недавно заменил себе плеер, оставив мультиформатному только видео, да ДВД-А и САСД. Сам чаще слушает СД и винил ))

344. Chamfort, 09.04.2007 15:06
Тру и Ывел дебилизация - двигатель прогресса Чтобы считать на арифмометре мозги нужны были, а чтобы считать на калькуляторе?
Так же и с отличием AudioCD от MP3 и целесообразности прибретения DVD-Audio и SACD

345. tonus44, 09.04.2007 15:09
hermeat
Да ничего подобного. Просто маркетинговый ход. Взять хоть Мэйден 2005, звук и на ДВД-Аудио говно говном.
Ну, Вы понимаете, в природе не бывает такого, чтобы всё было по максимуму...
Ну а взять Металлику на ДВД-аудио... очень вкусно...

Пурпурный легион классическая музыка на САСД - 1231 наименование.
на ДВД-аудио - 154 наименования

Или Вы как Chamfort будете говорить про "десяток" дисков (когда причина кроется в деньгах и пиратстве).

П.С. Сейчас разница в цене между ПКД и мультиформатным плэйером незначительна. И пусть это будет мультиформатник за 400-500 долларов. Даже он даст больше в плане звука, чем качественно записанный СД. (это не теория, это МОЯ практика).

346. Earthman, 09.04.2007 15:10
Тру и Ывел
Круто =) А за 8 евро этот альбом нельзя купить оригинальным? Хотя бы за амазоне? ))) просто интересно =)))

tonus44
Винилом обойтись нельзя ибо неудобно, царапается, ДД жалок.
=) Вы много винила в нормальном тракте послушали? ))) ДД жалок... =)
Неудобно, царапается - а вы не человек что ли? Можно же и аккуратно обращаться с форматом - тогда он может прослужить и подольше новодельных СД =)

Добавление от 09.04.2007 15:23:

tonus44
Пурпурный легион классическая музыка на САСД - 1231 наименование.
на ДВД-аудио - 154 наименования


ДВД-Аудио умер (видно по ассортименту), можно скзаать. SACD более популярен в аудиофильской среде =)

П.С. Сейчас разница в цене между ПКД и мультиформатным плэйером незначительна. И пусть это будет мультиформатник за 400-500 долларов. Даже он даст больше в плане звука, чем качественно записанный СД. (это не теория, это МОЯ практика).
какая практика? Можете подробнее описать? ))

400-500$ - это цена проигрывателя CD-дисков самого начального уровня.
Выше я описал пример с мультиформатником Марантц за 2400$. Разница в звучании CD - глобальна. Могу даже ссылку кинуть на форум, где человек пишет о замене своего источника СД.

Да... пример личный (на моих дешёвых временных Pioneer CS-5030). Sony SCD-XB940 (двухканальный SACD\CD-плеер) - просто никакой даже в качестве транспорта CD-дисков (по сравнению с Vecteur L-4.2). Хотя в качестве источника SACD он как раз должен быть очень хорошим, судя по отзывам. Собственно - потому и взял, т.к. подвернулся б\у за небольшие деньги, а аппарат - очень хороший.

347. tonus44, 09.04.2007 15:26
Earthman
несколько дисков классики?
Вам самому не смешно? ))))

Несколько дисков у меня дома, я классикой особо не увлекаюсь, а в магазинах
Пурпурный легион классическая музыка на САСД - 1231 наименование.
на ДВД-аудио - 154 наименования[/i]
Вам мало?

Много ли САСД вам довлелось послушать? И на каких трактах? И слышали ли вы нормальные СД? Лично я бы не стал так однозначно что-то утверждать. У меня есть двухканальный SACD-проигрыватель... но пока им не пользовался особо, т.к. акустики ещё нет )))

А у меня акустика есть и мне моего первого САСД диска Пинк Флойд DSOTM хватило чтобы показать что есть что. Вопросом про то, слушал ли я нормальные СД - да слышал. Ну а уж винил я полжизни слушал, хватит.
И ещё раз повторю разница между правильным мп3 и СД-аудио меньше чем разница между СД-аудио и САСД. И это не теория, а практика. И я уверен в своих словах, так как САМ это слышал.

Возьмите японские или аудиофильские издания. И т.д. За качество и удовольствие - не впадлу потратить и на винил 40-50$ )))
Напишите мне чем японское переиздание Queen на Тошибе лучше чем Parlophone?

Добавление от 09.04.2007 15:31:

Earthman
ДВД-Аудио умер (видно по ассортименту), можно скзаать. SACD более популярен в аудиофильской среде =)
Опять не то. рок и поп музыка больше представлена на ДВД-аудио чем на САСД

Могу даже ссылку кинуть на форум, где человек пишет о замене своего источника СД.
Зачем мне давать ссылку, если я нажатием парой кнопок на пульте могу убедится что САСД лучше СД-аудио?
Earthman Вы уж не обижайтесь, но давайте вернёмся к нашему с Вами разговору после того как Вы приобретёте и послушаете на своей сиситеме САСД.

348. stopar, 09.04.2007 15:31
Информация к готовящемуся тесту: в 2000 году компания Харманн- Кардон совместно со звукозаписывающей фирмой Стар мьюзик провели исследование. 2 тысячи человек прослушали одну и ту же композицию со студийной аппаратуры на аудио-сд, и в мр3 с различным битрейтом. Там много всяких результатов и выводов. Но интересен один - разницу между 320 мбит/с и аудио-СД не заметил ни один из тестируемых, среди которых были музыканты и муз. критики.
Это так, к слову

349. KKK, 09.04.2007 15:36
Ето потому что Харман-Кардон на своем оборудовании проводил тесты (ресивер за 500$ , JBL Northridge & Infinity Beta )

350. tonus44, 09.04.2007 15:42
KKK
Ето потому что Харман-Кардон на своем оборудовании проводил тесты (ресивер за 500$ , JBL Northridge & Infinity Beta )
Да ну ладно Вам, зачем передёргивать.

351. Earthman, 09.04.2007 15:45
tonus44
Зачем мне давать ссылку, если я нажатием парой кнопок на пульте могу убедится что САСД лучше СД-аудио?
Так вы ещё и на одном аппарате сравниваете CD и SACD? Да ещё и на одном гибридном диске? Это не сравнение. Вернее это сравнение выгодно продавцам SACD.

CD-слой на SACD диске специально "занижается", чтоб показать "превосходство" нового формата на любом плеере при использовании гибридного диска.

Более того, на универсалах CD-Audio слушать крайне нежелательно. Какой у вас плеер? ))

Вы уж не обижайтесь, но давайте вернёмся к нашему с Вами разговору после того как Вы приобретёте и послушаете на своей сиситеме САСД.
да я не обижаюсь )) Надеюсь моего плеера будет достаточно для знакомства с форматом.

352. hermeat, 09.04.2007 15:51
tonus44

Или Вы как Chamfort будете говорить про "десяток" дисков (когда причина кроется в деньгах и пиратстве).
Буду! Еще как буду говорить!
Пурлег? Зайдите в Пурлег, поищите спец носители по ключевому слову guitar. Потом зайдите в раздел "гитара и лютня" в Трансильвании. Много нашлось, правда? И тому же Джулиана Брима я как-то не очень, но это так, к слову.
Что же касается металла... Знаете, невероятно много нашлось SACD у Black Sabbath, Judas Priest, Iron Maiden. )) А у таких групп, как Budgie, Tygers Of Pan Tang, Sepulturа, вообще вся дискография представлена! Как это я раньше не замечал? ))

Знаете, так при социализме было с пластинками. Покупали не то что надо и хочется, а то, что завезли в магазин или чем из-под полы поманил барыга. Так что нет уж, для меня первично ЧТО брать, а на каком носителе - уже второй вопрос.

353. Earthman, 09.04.2007 15:54
hermeat
Так что нет уж, для меня первично ЧТО брать, а на каком носителе - уже второй вопрос.


Лично я не рассмтариваю разные форматы конкурентами. А просто как носители любимой музыки. Правда приходится ещё разбираться, хороший ли мастеринг на СД или САСД... или лучше на виниле взять.

354. KKK, 09.04.2007 15:57
цитата:
tonus44:
KKK
Ето потому что Харман-Кардон на своем оборудовании проводил тесты (ресивер за 500$ , JBL Northridge & Infinity Beta )
Да ну ладно Вам, зачем передёргивать.

- я пошутил , конечно сложно отличить 320 кбит мп3 от ЦД ( я вон с трудом заметил разницу между 224 кбит и ЦД - 320 точно бы не отличил... ).

355. Porgatory, 09.04.2007 15:58
stopar
цитата:
разницу между 320 мбит/с и аудио-СД не заметил ни один из тестируемых, среди которых были музыканты и муз. критики.
Cтранно, 320 мбит/с явно лучше CD должен звучать. А вот у нас из 10 хоботчан 8 разницу таки услышали между 224VBR и CD.

356. stopar, 09.04.2007 15:59
Для начинающих аудиофилов. Я тут нарыл: http://www.chainik.nm.ru/16.htm и http://www.chainik.nm.ru/18.htm

357. tonus44, 09.04.2007 16:03
Earthman
Так вы ещё и на одном аппарате сравниваете CD и SACD? Да ещё и на одном гибридном диске? Это не сравнение. Вернее это сравнение выгодно продавцам SACD.
CD-слой на SACD диске специально "занижается", чтоб показать "превосходство" нового формата на любом плеере при использовании гибридного диска.

Да, Бог, ты мой, нет!!!! Что ж Вы всё так буквально воспринимаете.
Так по порядку. У меня был Rotel RCD951 (самый конец 90-х). Мой подарок на одну знаминательную дату в моей жизни (не свадьбу ). Играл через Орбиту 101. Несколько лет назад (2-4)был поменян на Пионер 656. C тех пор я никому не рекомендую ПКд Ротел Так вот Пио на СД переиграл ротел!!! Мля в этот Ротел было столько бабла вложено (для тех времён и для меня лично)!!! Такая вот история. А Пинковская сторона Луны у меня есть и на фирменном СД и на САСД. Помню, как ехал их Пурпурного и проклиенал себя, думал "что за идиот, купил альбом который у меня уже есть. надо был чё то другое брать." Ну а дома поставил диск и...
hermeat
Так что нет уж, для меня первично ЧТО брать, а на каком носителе - уже второй вопрос.
Для меня тоже, но если выходит какой-либо интересующий меня диск, я первым делом узнаю, а не вышел он в САСД или ДВД-аудио варианте.

358. Earthman, 09.04.2007 16:11
Rotel RCD-02 (кажется, так) - неплохой проигрыватель.

Может быть универсальный Пионер играл более эффектно, что не всегда есть действительно лучше?!

Как порой процессор раскладывает стереодорожку на многоканал - поначалу эффектно, а потом понимаешь, какая же это дрянь.

Добавление от 09.04.2007 16:12:

А начинающим аудиофилам я бы посоветовал приобрести книжку Роберта Харли "Энциклопедия hi-End Audio". 300 рублей на горбушке! Очень грамотная книжка.

359. sve!, 09.04.2007 16:47
По поводу SACD... Дело в том, что стандарт CD изначально был разработан так, чтобы покрыть все физиологические возможности человеческого слуха. Т.е. чисто теоретичеки это уже "идеальный носитель", а все его "несовершенство" в основном в некачественном мастеринге. Особенно явно это было слышно, когда первоначально переводили "виниловые" архивы на CD. Тогда боролись с шумами мастер-ленты (формат обязывает), именно поэтому "винил" всегда играл ярче и живее (его-то не курочили). Современный (после 2000г.) ремастеринг, как правило более качественный, ибо появились развитые средства компьютерной обработки и технологии, вкупе с практическим опытом. Сегодня, качество звучания CD в основном зависит от мастеринга - это и АЧХ и шумы и все такое. Насколько качествнно сделан мастеринг (ремастеринг старья), настолько и звучит фонограмма. При мастеринге SACD пока что просто меньше халтурят, но это пройдет, если стандарт станет массовым. Если же не халтурить, то и CD звучит замечательно. Практически любую вещь можно ремастировать до весьма эффектного звучания - это достаточно легко сделать даже в домашних условиях...

360. tonus44, 09.04.2007 16:50
Earthman
нет, не 02. В 90-х у Ротеля линейки по другому обозначались. Ротель делает хорошие усилители, а вот ПКД по моему не очень.

Как порой процессор раскладывает стереодорожку на многоканал - поначалу эффектно, а потом понимаешь, какая же это дрянь.
Причём тут это... Стерео записи я всегда слушаю в стерео. Разложение стерео в многоканал в АВ-ресиверах - это изврат, дискредитирующий саму идею многоканальной записи/многоканальных дисков.

361. Earthman, 09.04.2007 16:55
tonus44
я начал с вами соглашаться )

Про Ротель 02 - это новодельные плееры. Неплохой звук за свои деньги )) Вообще Ротели отличаются "быстрым" звуком )) на любителя.

Добавление от 09.04.2007 16:57:

Но CD дискредитировать не получится )) Для тех, кто слышал и понимает потенциал формата. Не зря некоторые улучшают качество цифрового источника, приобретая источники за, казалось бы, немыслимые деньги (если есть возможность конечно). А источник ооочень сильно влияет на звук.

362. Pecheneg, 09.04.2007 17:45
stopar
цитата:
Харманн- Кардон совместно со звукозаписывающей фирмой Стар мьюзик провели исследование
Можно ссылку на источник?

363. Chamfort, 09.04.2007 23:34
tonus44
меня был Rotel RCD951 (самый конец 90-х). Мой подарок на одну знаминательную дату в моей жизни (не свадьбу ). Играл через Орбиту 101. Несколько лет назад (2-4)был поменян на Пионер 656. C тех пор я никому не рекомендую ПКд Ротел Так вот Пио на СД переиграл ротел!!! Мля в этот Ротел было столько бабла вложено (для тех времён и для меня лично)!!!
Я бы не рекомендовал Rotel RCD951 и без прослушивания - там в качестве ЦАП PCM69 гибридный(мульти+однобитный)
А Пинковская сторона Луны у меня есть и на фирменном СД и на САСД.
Фирменные CD бывают разные, например, золотой Dark Side Of The Moon 1988 от MFSL
Для меня тоже, но если выходит какой-либо интересующий меня диск, я первым делом узнаю, а не вышел он в САСД или ДВД-аудио варианте
А если не вышел и не выйдет?

364. Earthman, 09.04.2007 23:42
тогда мп3

365. tonus44, 10.04.2007 08:14
Chamfort
ЦАП PCM69 гибридный(мульти+однобитный)
И о чём это говорит в отношении конкретно этого Ротеля?
Фирменные CD бывают разные, например, золотой Dark Side Of The Moon 1988 от MFSL
Да, ладно. Ну Вы нам просто Луну открыли.
П.С.______________________________________________

366. Chamfort, 10.04.2007 09:11
tonus44
И о чём это говорит в отношении конкретно этого Ротеля?
Брать не стоит
Да, ладно. Ну Вы нам просто Луну открыли
Безусловно

367. tonus44, 10.04.2007 16:04
Chamfort
П.С. из прошлого поста - у Ротеля было два RCD951. И они сильно отличались по своей электронной начинке (ЦАП, обвязка и т.д.) Фактически под одним индексом выпускались параллельно две разные модели. Про какой Вы говорили? А, мистер Я бы не рекомендовал и без прослушивания Я понимаю, проще занять безпроигрышную позицию а-ля "раньше солнце было солнечнее" (особенно в 1990 году наверное, что положительно сказалось на росте ПКД именно этого года), но слушать технику и развиваться надо.

368. Chamfort, 10.04.2007 19:07
tonus44
но слушать технику и развиваться надо
Да, причем, сначала развиваться, а потом - слушать. Т. е., сначала изучение темы, походы в филармонию, а потом - прослушивание (и выбрасывание прослушанного (

369. muvo, 12.04.2007 10:12
Для проверки CD имеем Tau Analyzer. А имеется ли подобный софт для проверки качества mp3, чтобы проверить, не был ли файл перекодирован с более низкого битрейта? Например 192 в 256 итд.

370. yarick86, 13.04.2007 22:51
muvo, не думаю что это кому-нибудь (кроме тебя) нужно. К тому же перекодировка в больший битрейт впринципе ничего со звуком не делает...

371. Kaa the boa, 13.04.2007 23:25
Вообще-то, не забывайте самую язвительную на текущий момент оценку из области звука: в борьбе SACD и DVD-Audio победил iPod...

372. sve!, 13.04.2007 23:32
Kaa the boa
в борьбе SACD и DVD-Audio победил iPod
Дык, тому масса причин - средний юзер слушает среднюю современную музыку, а она так записана и такого качества (как музыка), что ее как ни слушай, только плеваться и можно, хоть на SACD. А "раз нет разницы, зачем платить дороже" (с) реклама? Уверяю, что аудиофилы iPod не слушают...

373. Earthman, 13.04.2007 23:39
sve!
Отнюдь )) Некоторые в дороге не брезгают ))

слышал, что некоторые ещё использовали iPod (или iRiver) в качестве транспорта... ну, это жёсткий DIY, кажется =)

374. Alex_BY, 14.04.2007 05:52
sve!
Насколько качествнно сделан мастеринг (ремастеринг старья), настолько и звучит фонограмма.

поддерживаю!

Добавление от 14.04.2007 05:57:

Chamfort
За последние 10 лет рынок продаж СД просто рухнул. Гробовщик - МР3.
Продажи AudioCD упали незначительно и основная причина - не MP3, а файлообменные сети с lossless форматами (ape, flac)



парень, у тебя реально мания величия! к врачу!

кассу делает масса! масса проголосовала за мр3 и айпод (или верне, айпод и мр3)! твои лослесс волнуют ничтожно малую часть потенциальных клиентов

375. Earthman, 14.04.2007 07:18
Alex_BY

Может мп3шников и больше сейчас...
Но то, что лослесс форматы набирают популярность - отрицать бессмысленно ) Их становится больше и больше ))

376. Chamfort, 14.04.2007 09:28
Earthman
Но то, что лослесс форматы набирают популярность - отрицать бессмысленно ) Их становится больше и больше ))
Да пусть отрицает

377. muvo, 14.04.2007 11:01
yarick86
Согласен. Проверка нужна для mp3 купленных из интернета. Как правило, предлагаются разные битрейты. И хотелось удостовериться, что покупая 256, я получаю именно это качество, а не перекодированную 192.

378. nino76, 14.04.2007 11:11
Ребят, мелко берете на самом деле, мп3 с сиди сравниваете тут вон по соседству http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44981 вав 16-44 с сиди сравнивают

379. Alex_BY, 14.04.2007 13:59
Earthman
Chamfort

сколько вы купили лицензионных компактов???

я думаю, что что-то около нуля.

ех-СССР мировую индустрию развлечений волнует мало.

о продажах аудио я могу судить по моим знакомым:

кто-то принципиально покупает медийную продукцию, совершенно не пользуясь пиратской!, кто-то довольствуется мр3 с любым битрейтом, слушая скаченные мр3-шки на пластмассовом логитеке, кто-то (а из людей старше лет 30 таких большинство) идет в магазин покупает сд/двд и слушает покупку на каком муз. центре, а есть и те, кто покупает только коллекционные лимитед версии и слушает на многотысячной аудиосистеме.

но тут появляется Chamfort и д.р. и провозглашает: СД умер ибо я научился скачивать с нета лослесс!
все, мировая индустрия в упадке....

380. SerBor, 14.04.2007 14:13
у меня много знакомых, которые музыку слушают ... толькл в своем авто по дороге на работу и обратно ... да и то в основном по радио

381. tonus44, 14.04.2007 16:17
Alex_BY
Нет, Chamfort, ещё и по почте диски отправляет. Так сказать пиратство в кубе.
П.С. Я не против пиратства в принципе, но после такого (почта и диски и скачка лослесса) не упоминал бы про лицензию и перспективы данного рынка.

382. Chamfort, 14.04.2007 17:28
Alex_BY
о продажах аудио я могу судить по моим знакомым:

кто-то принципиально покупает медийную продукцию, совершенно не пользуясь пиратской!, кто-то довольствуется мр3 с любым битрейтом, слушая скаченные мр3-шки на пластмассовом логитеке, кто-то (а из людей старше лет 30 таких большинство) идет в магазин покупает сд/двд и слушает покупку на каком муз. центре, а есть и те, кто покупает только коллекционные лимитед версии и слушает на многотысячной аудиосистеме

Как можно по вышенаписанному судить о продажах аудио - загадка
но тут появляется Chamfort и д.р. и провозглашает: СД умер ибо я научился скачивать с нета лослесс!
Про смерть CD провозглашал не я, а автор ветки. Я же его поправил: не все так плохо Хотя, в городах, где безлимитный интернет дешев и доступен всем продажи CD сократились значительно
все, мировая индустрия в упадке....
Во как
SerBor
у меня много знакомых, которые музыку слушают ... толькл в своем авто по дороге на работу и обратно ... да и то в основном по радио
Т. е. в MP3
tonus44
Я не против пиратства в принципе, но после такого (почта и диски и скачка лослесса) не упоминал бы про лицензию и перспективы данного рынка
Ввиду отсутствия оных?

383. Alex_BY, 14.04.2007 17:33
Chamfort
Хотя, в городах, где безлимитный интернет дешев и доступен всем продажи CD сократились значительно



384. SerBor, 14.04.2007 18:58
Chamfort

Т. е. в MP3

Не - еще урезаннее imho.

385. Pecheneg, 15.04.2007 12:10
Chamfort
цитата:
Про смерть CD провозглашал не я, а автор ветки.
Что-то не упомню такого.

386. Earthman, 15.04.2007 13:15
Alex_BY
цитата:
сколько вы купили лицензионных компактов???
я думаю, что что-то около нуля.
Совершенно верно. Лицензия немногим лучше пиратки. Российские издания российских исполнителей я не считаю за лицензию - это та же фирма. Хотя встречаются добротные лицензии, фирма всё же лучше.

Если вы имели ввиду, сколько я купил фирменных дисков... тут вообще меня об этом лучше не спрашивать, ибо я лишь заканчиваю укомплектовывать свой стереотракт. И пока не укомплектую, диски не хотел бы покупать в желаемом кол-ве, т.к. стоят они недёшево и несколько их десятков вполне соизмеримы с порядком цен некоторых компонентов. Однако пока выбираю аппаратуру, уже приобрёл чуть больше сотни дисков (самому становится страшно, когда представляю, сколько на это денег ушло... с другой стороны, тракт выбираю себе уже достаточно долго): часть была куплена в Московских магазинах (ПурЛег, Трансильвания) + часть была новыми или б\у куплена на ebay.de, может с десяток дисков отечественных исполнителей, купленных в СОЮЗе. Просто когда захожу в магазин и вижу желаемое - трудно удержаться, чтоб не взять, если деньги с собой имеются ))

Лослесс форматы совершенно не интересуют (хотя многие знакомые перешли на лослесс с мп3, да и самих лослесс стало больше как в интернете, так и с p2p сетях; образы аудиодисков встречаются реже), т.к. не хочу пользоваться болванками, если есть возможность приобрести фирменный диск, а с компа музыку пускать - отказался от этого варианта в пользу стационарного CD-источника.

А товарищ Chamfort не говорил, кажется, что CD умер. Об этом кто-то другой провозглашал (пару страниц назад может), говоря о том, что случилось это из-за мп3.

Chamfort
Не согласен, что из-за инета продажи CD сократились. Может некоторе стали реже пиратки из-за этого покупать - да. Может кто-то вместо фирменных стал скачивать лослесс и писать их на болванки... но раз так- то и раньше этот человек вряд ли брезговал болванками - а значит мог брать фирменные диски у знакомых и делать себе копии.

Лослесс просто (на мой взгляд) несколько вытесняет мп3 (а не CD)... при текущих размерах ЖД, при небольшой разнице между высокобитрейтными мп3 и лослесс - многие перешли на форматы без потерь.

Добавление от 15.04.2007 13:25:

Про то, что CD пора на упокой, и что покупка CD-проигрывателя - это бред, - говорил товарищ tonus 44

387. Alex_BY, 15.04.2007 14:39
Earthman
А товарищ Chamfort не говорил, кажется, что CD умер. Об этом кто-то другой провозглашал (пару страниц назад может), говоря о том, что случилось это из-за мп3.

2 Earthman,Chamfort:
сорри, наверное я не совсем правильно понял - я понял так, что Chamfort говорит о том, что лослесс вытесняют СД, поэтому и высказался
я сам слушаю в основном лослесс, а если что-то понравилось, то иногда покупаю СД/ДВД (и они лежат нераспакованными ), но в реале, народа интересуещегося лослесс мало... массе нравится айпод, итьюнз и мр3, особенно молодежи... те что постарше, те с компами и плейерами не заморачиваются и, имхо, слушают СД (но она в целом слушают музыку намного реже чем молодежь, так что ...)

388. HQStorm, 15.04.2007 15:09
я свою коллекцию по возможности в лослесс перевожу, хотя на плаере в мп3 слушаю. Но вдруг разорю себя на качественную акустику, а там mp3 будет уже чувствоваться отличием.
Кстати много музыки у меня в 192-256 битрейте, и часто сравнивая эту композицию со свеженайденным ape , чуствую разницу в деталях.

389. Тру и Ывел, 15.04.2007 16:44
sve!
Уверяю, что аудиофилы iPod не слушают...
Ага. Щас.
Что же слушают аудиофилы в дороге?
Я вот видел живой пример - Нано 2 поколения, забитый вэйвами + хорошие in-ear monitor ... вполне )))
Alex_BY
но в реале, народа интересуещегося лослесс мало... массе нравится айпод, итьюнз и мр3
А про Эпл Лослесс мы не помним?
Когда памяти 4-8 гектар, жать в мп3 = экономить на спичках

390. Nikolya, 15.04.2007 17:15
Что за лослесс?Где найти?На чем слушать?Всегда CD покупал и покупаю,если нахожу,что нравится.

391. vlad001, 15.04.2007 22:32
Вот тут был такой человек Tank88, вроде так, сказал на какой системе слушал и разницы осбой (или вообще никакой) не заметил. Кто-то потом добавил, что мол медведь на ухо наступил, другой, мол бабло зря выкинул, типа слушай 128 кбит и далее. Спрашиваю, а как он (я или все мы) должны услышать разницу? Говорят, что аппаратура должна быть соответствующая, вот чел, имел такию, не услыхал разницы, уж больно дорогой "эксперимент" получается.

392. Chamfort, 15.04.2007 22:49
Nikolya
Что за лослесс?Где найти?На чем слушать?Всегда CD покупал и покупаю,если нахожу,что нравится.
Образы качественных аудио CD (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:42200-7)
vlad001
Спрашиваю, а как он (я или все мы) должны услышать разницу? Говорят, что аппаратура должна быть соответствующая
На сцену обращай внимание - в MP3 будет плоская

393. Earthman, 16.04.2007 01:05
Alex_BY
А зачем покупаете, если не распаковываете? )) Так же даже буклетов не посмотришь )

Ну, интересующихся лослесс мало, но больше, чем было, скажем, пару лет назад )) Массам нравится мп3, бумбокс... нет, лучше сказать, что этим массам достаточно мп3 и бумбокса. Но мы же тут не о массах говорим... многие слушают мп3 и не заморачиваются, а тут всё же больше замороченные люди собрались ))) Замороченные на том или ином...

vlad001
А зачем экспериментировать и чего-то проверять, если конкретно вас (или кого-то ещё) всё полностью устраивает?! Зачем тратить деньги и время на эти эксперименты!? Или Вас не устраивает звучание и вы ищите какими минимальными способами его можно улушить?

394. nino76, 16.04.2007 06:33
vlad001
Вот тут был такой человек Tank88, вроде так, сказал на какой системе слушал и разницы осбой (или вообще никакой) не заметил. Кто-то потом добавил, что мол медведь на ухо наступил, другой, мол бабло зря выкинул, типа слушай 128 кбит и далее. Спрашиваю, а как он (я или все мы) должны услышать разницу? Говорят, что аппаратура должна быть соответствующая, вот чел, имел такию, не услыхал разницы, уж больно дорогой "эксперимент" получается.

Уже кем то говорилось вроде, ну если не слышит то пусть радуется! Купит себе соло-1 и слушает на них мп3 128, я бы и сам наверное был бы рад(хотя врятли, работа непозволяет) не слышать, не нужно было бы покупать килобаксовые усилители и колонки, а главное кривится как от кислого лимона при прослушке мп3, которая заведомо известно как должна звучать на сиди. Не слышит - флаг ему, уши у всех разные, кому то дано, кому то нет. Я вот например jpeg от tiff (или как там его) фиг отличу даже если досконально вглядываться стану, а кто то беглым взглядом сразу скажет что где и от жпега будет так же воротится как я от мп3...

395. Earthman, 16.04.2007 07:20
nino76
Согласен со всем, кроме одного:
цитата:
Не слышит - флаг ему, уши у всех разные, кому то дано, кому то нет.
Дело зачастую не в ушах. Слышать могут все, но кому-то эта разница значительна, а кому-то непринципиальна. У всех разные увлечения, и физические особенности человека (будь то зрение или слух) тут не играют решающую роль, по-моему.

Если человеку сказать:
- а ты обрати внимание при прослушивании (просмотре) на то-то и то-то.
Он ответит зачастую:
- ну, да, - услышал (увидел).

Но от этого ничего не изменится. Человеку по барабану, он не хочет тратить деньги на незначительное для него или ненужное ему качестве звука. Ну, и что? А у кого-то машина круче, - это же не мешает жить )))

396. Xenos, 16.04.2007 18:55
Вопрос конечно не совсем по теме, но кто-нибудь сможет объяснить как звучит корявая музыка? У меня аппаратура не за тысячи долларов,поэтому не знаю как должен звучать оригинал. Как должна звучать хорошая акустика/ хороший CD диск? И всё с этим связанное,не могу я этого услышать...я не знаю как должно звучать.

Fry3000
А как правильно пользоваться Tau Analyzer? Как она покажет что это оригинал или пиратская? Должен показывать IRSC?

397. vlad001, 16.04.2007 19:09
Earthman
если конкретно вас (или кого-то ещё) всё полностью устраивает?!
Я так однозначно не могу сказать. Вообще, может на моей аппаратуре и в самом деле разницы нет.

Но от этого ничего не изменится. Человеку по барабану, он не хочет тратить деньги на незначительное для него или ненужное ему качестве звука. Ну, и что? А у кого-то машина круче, - это же не мешает жить
Да причём здесь это? Я пытаюсь понять. К тому же вы и сами не поступаете так совершено везде (скорее всего), справедливо заметил nino76 по поводу того же jpeg, поэтому не надо говорить таким тоном и мереть всех одним аршином.

398. SerBor, 16.04.2007 20:18
сходить и вживую послушать музыку, пение ... в любом городе должно быть "заведение" исскуства imho. У певцов-певиц такие "голосищи", что никакая аппаратура не справится даже близко. А инструменты как звучат ... мням-мням. И пусть в меня кинут камнем обладатели что нинаесть крутого "железа" если я не прав. Цена билета конечно не как мороженое, но оно того стоит. После таких концертов память остается на всю жизнь. Вот там я слышу разницу, а на железяках отличия слышу конечно тоже, но оно того не стоит imho. Могу и на трехпрограммнике послушать ... не коробит ... как от лимона.

399. Earthman, 16.04.2007 20:35
vlad001
Прошу прощения, если манера моего письма показалась... даже и не знаю как описать )) Нехорошей )) У меня и мысли не было... видимо, я не так выразил свою мысль.

Я просто говорил к тому, что для одних слышимая разница может быть серьёзной, а для других - не иметь значения. Хотя и первые и вторые услышали одно и то же. Когда я выбирал себе наушники (планировал взять до 2,5), то попросил показать мне уши за 2 штуки, за 4 штуки и за 9 штук. Разницу я услышал во всех случаях, но за разницу между ушами за 2 и за 4 я готов был заплатить, а за разницу между 4 и 9 нет.

Безусловно, есть наушники лучше (и стоят они, к сожалению, дороже)... но мне это не мешает слушать музыку в своих наушниках. Ими я полностью удовлетворяюсь, хотя оригинал от копии или от мп3 хорошей могу и не отличить сходу. Этот момент меня поначалу напрягал, а потом я забил ))

Да, всегда хочется иметь нечто "про запас" - на будущее, так сказать. Но можно, наверное, и научиться довольствоваться имеющимся )) И понимать, что действительно важно. У меня многие знакомые слышат всякие разницы в звучании, но для них всё это - мишура, что-то не обязательное, им больше интересны машины, футбол, аниме, фотоаппараты и т.д.

Многим музыкантам, певцам тоже не нужна дорогая техника, чтоб слушать музыку. Хотя разницу они прекрасно слышат )) Но не заморачиваются ради этого.

В общем, я за то, чтоб не заморачиваться на чём-то, если не уверен на все 100% =)

Добавление от 16.04.2007 20:43:

SerBor
Верно!
Хотя не со всем согласен. Многое желаемое не получится послушать вживую... Концерты - это хорошо! Живой вокал, живая игра - это здорово! Но при наличии хорошо подбранной системы можно получать не такие же эмоции, но очень приближенные. Естественно при осознанном прослушивании, а не фоновом.

А чтоб на муз.центре, к примеру, прослушать какую-нибудь там оперу или классический концерт - нужно очень попасть под настроение, чтоб пару часов просидеть перед муз.центром )) С хорошей системой музыку хочется слушать и слушать... она просто затягивает, чтоб ты не включил. Можно на свидание опаздать из-за этого или на работу ) И затягивает больше, чем муз.центр. Это утрированно, но всё же ))

Но какая бы система ни была, - это не должно по идее уменьшить хождения по живым выступлениям ))

400. Tetsujin, 16.04.2007 21:10
Могу сказать точно, что я отчётливо различаю битрейт от 192 Кб/с и ниже. Раньше различал только 128 и ниже. А всё из-за дешёвой аппаратуры/наушников. раньше как-то плевать было на звучание, а потом вошёл во вкус, стал покупать наушники подороже, плеер получше, звуковуху вот думаю нормальную прикупить.

Раньше всю музыку кодировал в 192 Кб/с и был счастлив, потом в 256 и хватало, теперь ниже 320 не кодирую, так как некоторые треки с 256 Кб\с битрейтом уже распознаю по отдельным артефактам.

Благодаря этой теме скачал Tau Analyzer, провеяю сейчас свою коллекцию -)) Половина уже оказалась расжатым мр3, а ведь покупал в магазине и коробка с многостраничным цветным буклетом... жалко.

401. vlad001, 16.04.2007 21:29
Ну вот, ходили бродили и опять пришли к понятию "хорошей системы". Скажу, на чём я слушаю: Yamaha RX-V657, Mission M34, Heco Krypton Sub 25A, Audigy 2 ZS+foobar2000+KS+resemp. Саб иногда отключаю.

402. Chamfort, 16.04.2007 21:32
Xenos
Вопрос конечно не совсем по теме, но кто-нибудь сможет объяснить как звучит корявая музыка? У меня аппаратура не за тысячи долларов,поэтому не знаю как должен звучать оригинал. Как должна звучать хорошая акустика/ хороший CD диск? И всё с этим связанное,не могу я этого услышать...я не знаю как должно звучать.
http://www.primefan.ru
SerBor
сходить и вживую послушать музыку, пение ... в любом городе должно быть "заведение" исскуства imho. У певцов-певиц такие "голосищи", что никакая аппаратура не справится даже близко. А инструменты как звучат ... мням-мням. И пусть в меня кинут камнем обладатели что нинаесть крутого "железа" если я не прав. Цена билета конечно не как мороженое, но оно того стоит. После таких концертов память остается на всю жизнь. Вот там я слышу разницу, а на железяках отличия слышу конечно тоже, но оно того не стоит imho.
Только место, где концерты проходят должно быть лишено микрофонов, а в последне время это все большая редкость Разве что духовой оркестр на похоронах гарантировано будет без микрофонов
Earthman
Многим музыкантам, певцам тоже не нужна дорогая техника, чтоб слушать музыку. Хотя разницу они прекрасно слышат )) Но не заморачиваются ради этого.
У настоящих музыкантов музыка звучит в голове Неужели Моцарт интересовался бы Hi-Endом?
Tetsujin
Благодаря этой теме скачал Tau Analyzer, провеяю сейчас свою коллекцию -)) Половина уже оказалась расжатым мр3, а ведь покупал в магазине и коробка с многостраничным цветным буклетом... жалко.
В аудиоредакторе надо смотреть сонограмму, а Tau Analyzer часто вводит в заблуждение.

403. Earthman, 16.04.2007 21:41
Chamfort
По поводу комментария мне...
скажу больше: музыканты, аудиофилы и меломаны после посещения консерватории, к примеру, в своей стезе выскажутся все по-разному:
- вы слышали, как здорово и технично музыканты отыграли!? Ни разу не сбились, очень здорово держали темп. Нотки просто изливались из инструментов!
- а вы заметили, какая музыка. Так трогала и цепляла! Просто воодушевляет!
- а вы заметили, какая прекрасная акустика помещения?!

А потому каждый слушает музыку "по-своему": музыкант всегда обращает и на техническую сторону исполнения, аудиофил и на качество записи и естественность настройки инструментов, меломан просто воспринимает музыку. При том, что все трое являются меломанами, они из-за специфичности увлечения подсознательно обращают внимание и на "второстепенные вещи" )) Музыканту бывает пофиг, где он слышит музыку - он в любом случае обратит внимание на правильность игры =)

Один человек может просто смотреть фильм, а второй может постоянно отвлекаться на качество монтажа. Хотя любой человек может (должен уметь) абстрагироваться от увлечения\работы, сидящих в голове, чтоб просто получать удовольствие от просмотра или прослушивания. Хотя монтажник может восторгаться не только потрясающим фильмом, но и превосходным монтажем =)

Какую-то фигню тут понаписал ))) Прошу прощения )

Добавление от 16.04.2007 21:45:

vlad001

Да не бродили )) Я там выше вам написал, потому что вы "жаловались" на дороговизну эксперимента. Ну, и зачем экспериментировать тогда подобным образом?! )

Простите, если неправильно вас понял.

404. vlad001, 16.04.2007 22:16
Ну значит мне не дано .

405. Earthman, 16.04.2007 22:22
vlad001

Вам всё дано )) всем людям всё дано )) Я всех люблю!!!

406. Tetsujin, 16.04.2007 22:42
Chamfort
В аудиоредакторе надо смотреть сонограмму, а Tau Analyzer часто вводит в заблуждение.
В анализаторе проверял закладку частот, там очень заметный провал на ВЧ.

407. SerBor, 16.04.2007 22:45
Chamfort

Только место, где концерты проходят должно быть лишено микрофонов, а в последне время это все большая редкость Разве что духовой оркестр на похоронах гарантировано будет без микрофонов
Да и оркестр на похоронах ... чем не живое звучание. Даже один барабан как у фанов "околоспортивных" ... каков удар а? Не одна АС так не воспроизведет imho.

408. Тру и Ывел, 16.04.2007 23:14
Xenos
У меня аппаратура не за тысячи долларов,поэтому не знаю как должен звучать оригинал. Как должна звучать хорошая акустика/ хороший CD диск? И всё с этим связанное,не могу я этого услышать...я не знаю как должно звучать.
Приходишь на акустический концерт приличного уровня - и слушаешь.
Хорошая акустика звучит примерно так же ... только хуже

409. Chamfort, 16.04.2007 23:15
Earthman
- а вы заметили, какая музыка. Так трогала и цепляла! Просто воодушевляет!
Вот это - зависит от тракта
А потому каждый слушает музыку "по-своему":
Если он на вышеуказанное качество тракта не обращает внимание, значит он слушает неправильно
SerBor
Да и оркестр на похоронах ... чем не живое звучание. Даже один барабан как у фанов "околоспортивных" ... каков удар а? Не одна АС так не воспроизведет imho.
Да, даже пластинка "Траурная музыка" не поможет
А если оркестр передает сочувствие скорбящих? А если эта передача прамо пропорпорциональна вознаграждению от скорбящих?
Хотя, у Goran Bregovic правильный оркестр, одно название чего стоит "Goran Bregovic и его свадебный и похоронный оркестр"
Если музыкант не может передать горе и радость одновременно, то что это за музыкант?

410. WG, 16.04.2007 23:17
Chamfort
Если музыкант не может передать горе и радость одновременно, то что это за музыкант?

Это для похорон тещи чтоли ?

411. SerBor, 16.04.2007 23:31
Интересно сейчас в Украине на рынках ... живая национальная музыка играет? Раньше здорово дядьки музыцировали - тоже живая музыка. Здорово, нравилось.

412. Earthman, 16.04.2007 23:50
Chamfort
Безусловно, вовлечение зависит от тракта. Причём, по-моему, систему любого уровня надо подбирать так, чтоб вставляло. Только тогда выжимаешь максимум из затраченных средств.

Если он на вышеуказанное качество тракта не обращает внимание, значит он слушает неправильно
=) Он слушает по-своему просто =)

Просто у всех разные большие увлечения ))

413. soundmaster, 29.04.2007 03:31
цитата:
Chamfort:

Хотя, в городах, где безлимитный интернет дешев и доступен всем продажи CD сократились значительно

Недостоверные данные. В Киеве продажи лицензионных и фирменных CD неуклонно растут.
Склонен связывать это с ростом благосостояния граждан. И по себе вижу, как только смог себе позволить покупать фирменные диски по 15-40 у.е., покупаю их регулярно, вытирая сраные мр3, и делая для архива и прослушивания на компьютере АРЕ. Естественно, покупаю на CD в основном все то, что уже было в МР3 и новье.

414. nino76, 29.04.2007 06:02
WG
Если музыкант не может передать горе и радость одновременно, то что это за музыкант?

Это для похорон тещи чтоли ?


Вот так на вскидку первое что пршло в голову, это некоторые Пинк Флойдовские вещи, там на мой взгляд действительно есть моменты где мелодия бросается от одной крайности к другой

415. Chamfort, 29.04.2007 09:51
soundmaster
Недостоверные данные. В Киеве продажи лицензионных и фирменных CD неуклонно растут.
Склонен связывать это с ростом благосостояния граждан

Интересуют данные
1) об общем объеме продаж
2) доля пиратсих дисков в общем объеме продаж
Если иметь эти цифры, то вывод будет противоположный

416. Earthman, 29.04.2007 09:56
Да какой там CD, mp3 - объёмы винила растут!!! =)

417. DsQuar3D, 29.04.2007 11:11
Лично для меня mp3 256 kb - не очень уж и отличается от CD...может со слухом проблемы,но вроде не жалуюсь

418. Earthman, 29.04.2007 11:23
DsQuar3D
Да не со слухом проблемы...
дело в тракте и всё

419. soundmaster, 29.04.2007 13:19
цитата:
Chamfort:
Интересуют данные
1) об общем объеме продаж
2) доля пиратсих дисков в общем объеме продаж
Если иметь эти цифры, то вывод будет противоположный
Доля пиратских дисков неуклонно уменьшается, их просто все труднее найти, по крайней мере в столице, статистика по пиратке практически невозможна. А вот рост продаж фирменной продукции легко проследить, точных данных я не имею, так как это не общедоступная информация, но все дистрибьюторы отмечают устойчивый рост продаж лицинзионной продукции, так же как и точек их продажи, что тоже косвенно подтверждает спрос на нее.

Добавление от 29.04.2007 13:38:

цитата:
Earthman:
Да какой там CD, mp3 - объёмы винила растут!!! =)
Кстати, объемы и ассортимент винила действительно значительно растут, как не парадоксально Конечно, на фоне 70-80 гг это смешные цифры, но если говорить про ДИНАМИКУ, то рост продаж устойчивый. Правда большей степенью благодаря DJ, но я был удивлен, когда увидел все альбомы Norah Jones на виниле. Правда меня винил не интересует, люблю качественный звук, а не украшенный винтажными ностальгическими искажениями. Зайдите в любой музыкальный магазин MWM group или крупные Eurostar, ассортимент винила вас поразит. Несколько лет назад это было нонсенсом, теперь действительность.

420. vlad001, 29.04.2007 14:48
Earthman
дело в тракте и всё
Свой тракт я уже объявлял .

покупаю на CD в основном все то, что уже было в МР3 и новье. это скорее всего скажем так, перестраховка, я вот лично не вижу особого смысла в таком поведении (не про новьё). К примеру я много слушаю электроники (так что клаб, ну типа Фонаря, Маркус Шульц и т.д.), ну вижу смысла иметь это на лиц. CD, не особо достойная музыка (в плане, что mp3 её как-то лажает). Короче, это скорее психологически, ну или моральное удовлетворение, нежили, что-то реальное.

421. Earthman, 29.04.2007 14:54
soundmaster
Да, да... сейчас растут продажа и производство новодельного винила... качество бывает разное, конечно... но это происходит )) И не диджейского совсем! ))

цитата:
меня винил не интересует, люблю качественный звук, а не украшенный винтажными ностальгическими искажениями.
Вы просто не слышали винила ))

422. vlad001, 29.04.2007 15:07
Earthman
Вы просто не слышали винила
Что там такого? Звук он и в Африке звук.

423. ilan, 29.04.2007 15:12
Ребята. Скажу так: Живя я в России и имея возможность покупать A-CD лицензионные за ~150рэ, да далось мне это mp3!
Но так-как я в России не живу приходится обходится большей частью mp3. Но на домашней аудиосистеме слушаю либо A-cd либо смотрю DVD... на таком уровне качества аудисистемы, - mp3 машем ручкой ... http://my-photo.ru/?g=13251 http://my-photo.ru/photo.php?z=b5xr&p=234759. Только A-Cd и только CD-Player.
Пиратки писаные с mp3 слышно с первых секунд. Огрехи записи фирменных компактов тоже вылезают довольно часто... Кстати в хлюпанье ВЧ уже давненько не вслушиваюсь - основная проблема мр3 - мутность звучания - очень напрягает если честно!

424. Earthman, 29.04.2007 15:17
vlad001
цитата:
Что там такого? Звук он и в Африке звук.
Ну, да. В мп3 128кбит\с - тоже звук. В радиоточке - тоже звук. И чего?! )) к чему вы это написали? ))

425. vlad001, 29.04.2007 15:19
ilan
А колонки? Странно как то слушать на совке. Многие говорят что после перехода на "буржуйские" это небо и земля. Не в обиду.

Добавление от 29.04.2007 15:21:

Earthman
В крайности не падаем . Я не говорил про это и другие тоже, заметьте.

к чему вы это написали?
К тому что раньше и небо было голубее и девки толще и т.д...

426. Earthman, 29.04.2007 15:25
vlad001
так и я говорю, что всё не так, как может показаться на первый взгляд. Я совсем недавно послушал винил в различных домашних системах. И винтажный и новодельный винил (аппаратура), и новые и старые пластинки - великолепно! Хотя в этих же системах стояли и CD-источники за 2, за 3 и 5к$. Виниловый тракт тоже был разнообразный по ценам: от 400$ до 2000$ - где-то так.

427. vlad001, 29.04.2007 15:31
Earthman
великолепно!
А CD не великолепно? Моё мнение, если запись вам нравится и в ней нет явных недостатков (от mp3 разные артифакты сжатия и т.п, от винила - потрескивания, шум и т.п. характерное для него), то совершено пофиг откуда играет (CD или винил), естественно не рассматриваем варианты типа CD играет на бумбоксе и иже с ними, а винил на каком-нибудь совковом проигрывателе 3-го класса. Я так думаю. Просто это преподносят как будто винил лучше чем CD, хотя чисто технологически он не может быть лучше. Разные крайности типа "на винил можно записать ультразвук" не рассматриваем.

428. ilan, 29.04.2007 17:02
vlad001

Странно как то слушать на совке. Многие говорят что после перехода на "буржуйские" это небо и земля. Не в обиду.
Где вы конкретно увидели совок?... Ответьте, потом продолжим.

429. Redisych, 29.04.2007 17:17
ilan
А Санда?

430. vlad001, 29.04.2007 17:44
ilan
увидели совок?...
Колонки, я уже говорил. Это не ваше?http://my-photo.ru/g0/b/234/234762V0pM.jpg (1200x900, 125,0Kb)
Если нет, прошу прощения.

431. ilan, 29.04.2007 18:11
Redisych

А Санда?
на НЧ. Сабовый усилитель.

vlad001

Колонки, я уже говорил. Это не ваше?http://my-photo.ru/g0/b/234/234762V0pM.jpg (1200x900, 125,0Kb)
Если нет, прошу прощения.

Я ещё раз спрашиваю, что Вам конкретно показалось совковым? Потом я буду объяснять, что к чему... Флеймите, уважаемый.

432. vlad001, 29.04.2007 18:21
ilan
конкретно
Допустим, динамики. Такие же или похожие стояли на совковых колонках, поэтому и подумал.

Флеймите, уважаемый. объяснили бы, вместо выпендрежа .

433. Earthman, 29.04.2007 18:34
vlad001
цитата:
А CD не великолепно?
СD - по-другому.

цитата:
от винила - потрескивания, шум и т.п. характерное для него
Вы ошибаетесь. Винил бывает разный. В общем, перечисленное - это не обязательно характерная черта винила. Да даже если это и есть на старых пластинках - то это лишняя ненужная информация, тогда как в СД - недостаток полезной. Грубо, но где-то так. Если взять современные аудиофильский винил - там ни треска, ни шумы вы не услышите.

цитата:
Просто это преподносят как будто винил лучше чем CD, хотя чисто технологически он не может быть лучше.
Лично моё мнение, это просто разные несравнимые форматы. И там и там могут быть соблюдены все аудиофильские формальности, просто заходят они с разной стороны - у них просто немного разная подача. Лучше для себя сделать вывод, послушав нормальный винил в нормальной системе, а не "предполагать". На виниле, может быть, чуть проще добиться естественного и натурального звучания, хотя и на CD это возможно.

А что значит "чисто технологически он не может быть лучше"?

434. vlad001, 29.04.2007 18:41
Earthman
Лучше для себя сделать вывод, послушав нормальный винил в нормальной системе, а не "предполагать".
Это к вопросу, "а если я разницы не услышу?". Хороший проигрыватель то на дороге не валяется, у знакомых тоже ничего нет подобного.


А что значит "чисто технологически он не может быть лучше"?
Например, соотношение сигнал/шум, разделение каналов, искажения, динамический диапазон.

435. Earthman, 29.04.2007 18:51
vlad001
цитата:
Это к вопросу, "а если я разницы не услышу?".
Тогда можно говорить "мне винил не понравился, СД - лучше" на основании своего личного опыта )

цитата:
Хороший проигрыватель то на дороге не валяется, у знакомых тоже ничего нет подобного.
Эт точно... ну, тогда просто не стоит однозначно утверждать, что винил - это пережиток прошлого и т.п.

К слову, эти hi-res форматы пытаются приблизиться к винилу. И оцифровка по формату DVD-A звучит намного лучше оцифровки винила в формат CD. Почему? Ведь формата CD теоритически должно хватать на всё!..

цитата:
Например, соотношение сигнал/шум, разделение каналов, искажения.
Я как-то начинал разбираться с этим, появилось ещё больше вопросов... просто сделал вывод, что всё не так просто, как в теории. И какие бы доводы сторонники СД не приводили в пользу своего формата, сторонники винила найдут что ответить... Ну, я для себя послушал (причём первый раз - просто случайно хозяин системы поставил перед моим уходом - напоследок, типа) винил, послушал СД... просто несколько разные форматы. Формально на слух винил ни в чём не уступает СД. Но подача винила - ооочень интересная =)) Я тогда аж завёлся и меня держало несколько дней. Теперь и самому хочется вертушку...

Хотя винил бывает разные, как и СД бывает разный ))

436. vlad001, 29.04.2007 19:08
Earthman
Тогда можно говорить "мне винил не понравился, СД - лучше" на основании своего личного опыта
Ну почему же, я как раз сказал что для меня скорее всего будет одинакого. Но CD удобнее в быту.

Эт точно... ну, тогда просто не стоит однозначно утверждать, что винил - это пережиток прошлого и т.п.
Я ведь не утверждал, что это пережиток.

И оцифровка по формату DVD-A звучит намного лучше оцифровки винила в формат CD. Почему? Ведь формата CD теоритически должно хватать на всё!..
Не знаю, не занимался, а если и занимался, то CD мне хватило . Говорят что нужно оцифровывать или обрабатывать на hi-res форматы, а потом приводить к качеству CD.
Тут ещё где-то была тема про "защиту SACD" или что-то в этом духе, наверно год назад. Вот она: Петиция в защиту SACD (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:42894) , где-то там сошлись что сами hi-res форматы не особо нужны в силу разных ограничений и что даже CD полностью не востребован.

И какие бы доводы сторонники СД не приводили в пользу своего формата, сторонники винила найдут что ответить...
Для меня довод один, разница слабо уловима (для меня естественно), зато удобнее, прослушать можно везде.

просто несколько разные форматы. Формально на слух винил ни в чём не уступает СД. , это как смотреть на два телевизора, с разной настройкой уровня цветности.

437. yarick86, 29.04.2007 19:12
цитата:
Просто это преподносят как будто винил лучше чем CD, хотя чисто технологически он не может быть лучше.
Технологически CD лучше винила. Но на практике чаще записи звучат лучше на виниле. Почему? Надо спросить тех горе звукорежиссеров, что готовят такие CD...

438. Earthman, 29.04.2007 19:14
vlad001
Да, СД безусловно удобнее! Но вы говорите сейчас "скорее всего" винил не... Точно же не знаете )

Да, кстати, возможности CD, к сожалению, ещё не реализованы =\ Но производители сейчас больше думают о дизайне, мультиформатности и большем кол-ве функций, чем о том, как выжать из СД всё, на что он способен...

Для меня довод один, разница слабо уловима (для меня естественно)
Но вы же не слышали?!

Хотя СД однозначно удобнее.

цитата:
это как смотреть на два телевизора, с разной настройкой уровня цветности.
Скорее как на два телевизора с одинаковыми настройками, но сами тв - ЖК и плазма, к примеру. Вроде и одинаково, а вроде и нет ) Т.е. можно сказать, что разницы и нет почти, а можно, что она просто огромна )) Эт как посмотреть.

439. vlad001, 29.04.2007 19:23
yarick86
Надо спросить тех горе звукорежиссеров, что готовят такие CD...
Хороший вопрос.

Earthman
Точно же не знаете
Конечно, я предпологаю, к тому же вам не нужно знать к примеру, какая такая вода в Северном ледовитом, ведь она везде одинаковая по строению. Звук так же, нового я на виниле не услышу (это не говорит что он хуже).

Но вы же не слышали?!
Проигрывателей от 400 и выше - нет. На том что слышал, были такие же синусоидальные сигналы.

440. Earthman, 29.04.2007 19:29
vlad001
к тому же вам не нужно знать к примеру, какая такая вода в Северном ледовитом, ведь она везде одинаковая по строению
А может она там чище и более бодрящая?! ))

Звук так же, нового я на виниле не услышу
- К нам приезжает живая легенда. Бесплатный концерт! Цена: 100 рублей.
- да ну наф. Звук - он у меня и в плеере звук, и на муз. центре звук. Чего нового на живом концерте я услышу?!

Я к тому, что впечатления совершенно иные могут быть. Другое восприятие и т.д. В 2004 году я дома тащился от своих Джениусов за 7 баксо и не парился. Ну, знал, что бывает лучше - ну, и что?! Потом случайно забил на пару и пошёл на демонстрацию на выставке Российского хай-энда... для меня словно новый мир открылся. Словно я впервые открыл глаза. Я не мог поверить, что музыка ТАК может звучать... Джениусы за 7 баксов возвращали меня к реалиям. Но с того момента увлёкся темой аудио... ))

441. vlad001, 29.04.2007 19:44
Earthman
К нам приезжает живая легенда. Бесплатный концерт! Цена: 100 рублей.
- да ну наф. Звук - он у меня и в плеере звук, и на муз. центре звук. Чего нового на живом концерте я услышу?!

А может это и правда (относительно конечно)? Мне не очень нравятся концертные Live записи.
Может я слишком консервативен? Все физические законы в жизни (физика, электротехника) описаны формулами и разных отклонений быть не может.


В 2004 году я дома тащился от своих Джениусов за 7 баксо и не парился. Ну, знал, что бывает лучше - ну, и что?! Потом случайно забил на пару и пошёл на демонстрацию на выставке Российского хай-энда...
А у меня есть знакомый, у которого S90 пылятся, а слушает он (если вообще слушает) на тех не Джениусах, только с сабом, размером с небольшой полочник. Конечно в юности он слушал эти S90, а вот теперь не нужны и тем более что-то из современного.

442. TechStone, 29.04.2007 20:38
Некоторые виниловые диски порой заказываю из-за бугра, хотя есть все и в lossless форматах то же самое... Другое восприятие, и поиграть как DJ можно...
Technics 1210 MK2 - вертак...

443. vlad001, 29.04.2007 21:11
TechStone
Ну вы даёте , вожет вертолёт себе купите, не важно что у вас есть машина. Вы может на этом деньги зарабатываете, это уже другой разговор.

444. Earthman, 29.04.2007 21:16
TechStone
Отличный вертак! Из "диджейских" - лучший для воспроизведения музыки стационарно дома. Тоже думал о нём... но в итоге скорее всего остановлюсь на чисто хай-файном с пассиковым приводом... Хотя точно не определился )) Ну, да это тема другой ветки )

Добавление от 29.04.2007 21:19:

vlad001
TechStone же написал, что "другое восприятие"...

445. Ruppert Smith, 29.04.2007 21:28
Вставлю свои пять копеек. Мр3 замечательный и очень удобный для ознакомления формат, быстро скачал, попробал что там, а потом, если понравилось в целом, идёшь и покупаешь цд или заказываешь винил. Потому как даже на уместно высоком битрейде самые распространённые кодеры мр3, а большинство материалов в файлообменниках с их помощью и получены, гадят довольно заметно. Это выражется и в искажение до полного исчезновения пространственной картины и серьёзных тембральных искажения, да и грабит народ диски как попало, поэтому и трески и прочий цифровой мусор. Хотя если грабить и кодить более-менее осмысленно, то в результате разница не так велика.

446. Earthman, 29.04.2007 21:43
Только после увлечения аудио стал понимать смысл фразы
"вы скачиваете мп3 для ознакомления, а после обещаете его стереть..."
- ага, щщщас... - говорил раньше я ))

447. Chamfort, 30.04.2007 09:59
ilan
Ребята. Скажу так: Живя я в России и имея возможность покупать A-CD лицензионные за ~150рэ, да далось мне это mp3!
Забыл про lossless форматы (ape, flac)
Но так-как я в России не живу приходится обходится большей частью mp3.
Замечание все то же
vlad001
естественно не рассматриваем варианты типа CD играет на бумбоксе и иже с ними, а винил на каком-нибудь совковом проигрывателе 3-го класса
Совковые проигрыватели CD были только 1-го класса И Вега-122 звучит не хуже большинства зарубежных проигрывателей CD
yarick86
Технологически CD лучше винила. Но на практике чаще записи звучат лучше на виниле. Почему? Надо спросить тех горе звукорежиссеров, что готовят такие CD...
Наиболее распространенный недостаток современных CDDA - сильная компрессия, задранный уровень и грубый клиппинг. Чаще встречается на "лицензии" (в т. ч. и забугорных) и пиратках, реже - на оригиналах.
У винила это не встречается.

448. Redisych, 30.04.2007 11:23
цитата:
И Вега-122 звучит не хуже большинства зарубежных проигрывателей CD
Ага, если только электролит в питание поболее впендюрить от пульсаций, да блокирующих в индикацию от наводки в виде треска

449. vlad001, 30.04.2007 14:46
Chamfort
Совковые проигрыватели CD были только 1-го класса И Вега-122 звучит не хуже большинства зарубежных проигрывателей CD
А где я говорил про Совковые проигрыватели CD?

Наиболее распространенный недостаток современных CDDA - сильная компрессия
К самой то технологии CD это не имеет отношение.

У винила это не встречается.
А какой там ДД по ТТХ и какой на реальных записях?

450. Earthman, 30.04.2007 15:06
vlad001
цитата:
А какой там ДД по ТТХ и какой на реальных записях?
Ага... и на CD реально проверить, какой там ДД после преобразований ЦАПа... какой там реальный ДД, а не теоритический.

Добавление от 30.04.2007 15:07:

Хотя по мне - лучше не разбираться с тех.параметрами, а сделать для себя вывод на практике. Т.к. практика порой странным образом расходится с идеализированной теорией.

451. Chamfort, 30.04.2007 15:17
Earthman
Хотя по мне - лучше не разбираться с тех.параметрами, а сделать для себя вывод на практике. Т.к. практика порой странным образом расходится с идеализированной теорией.
На практике - попсовое пластмассово-металлическое звучание многих CD является следствием грубого клиппинга, который получается в результате сильной компрессии и задранного уровня

452. Earthman, 30.04.2007 15:18
Chamfort
Неужели вам попадаются только ужасно звучащие CD?!

453. Chamfort, 30.04.2007 16:29
Earthman из современных - многие. От стиля многое зависит. Например, музыка типа Дидюли практически вся так записана

454. SerBor, 30.04.2007 16:47
из психобилли, тоже практически ничего особо не звучит - не на CD, mp3. Мне не попадалось приличных записей ... наверное так и задумано - неприличное должно и звучать неприлично но почемуто иногда есть желание послушать

455. Chamfort, 30.04.2007 17:04
По поводу клиппинга http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm

456. yarick86, 30.04.2007 18:18
цитата:
из современных - многие
Большая часть звучит неплохо. Но это только если не знать как запись звучит с винила. CD звучащие на уровне винила встречались мне достаточно редко. И это среди фирменных.

457. vlad001, 30.04.2007 18:55
Earthman
Я вам ссылку давал , на предыдущей странице, ДД намерили около 40 дБ, причину уже назвали.

Т.к. практика порой странным образом расходится с идеализированной теорией.
Закон Ома знаете, можете проверить, всё сходится .

yarick86
Большая часть звучит неплохо. Но это только если не знать как запись звучит с винила.
Ну вот, снова выглядит как будто CD хуже.

458. Earthman, 30.04.2007 20:12
vlad001
вы давали ссылку на форумную тему про петицию в защиту SACD, да?!

40дБ намерили у СД или у винила?! ) И как меряли-то?!

А закон Ома-то вы зачем сюда приписываете?! не надо! Одно дело потенциал технологии и её реализация на практике, а другое дело закон Ома =)

yarick86
цитата:
Большая часть звучит неплохо. Но это только если не знать как запись звучит с винила. CD звучащие на уровне винила встречались мне достаточно редко. И это среди фирменных.
А можете описать пару своих сравнений?!
я вот из услышанного не могу сказать, что винил формально звучит лучше. Он звучит по-другому. Кому-то нравится, кому-то нет. Но о лучше\хуже тут речь не идёт, по-моему. Он может звучать комфортнее, интереснее, что выливается в "лучше", но всё же... СД тоже очень здорово и интересно! Ну, я уже высказывал своё мнение )

459. vlad001, 30.04.2007 21:56
Earthman
да?!
Хотя бы с третий (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:42894-3) страницы.
40дБ намерили у СД или у винила?! ) И как меряли-то?!
Мерил не я и к тому же на "попсовом" CD, т.е. то о чём говорил Chamfort.

Одно дело потенциал технологии и её реализация на практике, а другое дело закон Ома =) это по поводу схождения теории с практикой .

Одно дело потенциал технологии и её реализация на практике
Начинаю думать что CD действительно плох .

Он звучит по-другому.
Может дело не совсем в виниле? Корректирующий усилитель в проигрывателе? Вобщим, я не могу понять "по-другому", только как в отличии записи на выходе проигрывателя, либо в самой записи.

460. Earthman, 30.04.2007 22:57
Да не плох СД =) Всё нормально с ним )))

цитата:
Может дело не совсем в виниле? Корректирующий усилитель в проигрывателе? Вобщим, я не могу понять "по-другому"
Да нет, дело не в проигрывателях, а в самом формате. Просто цифровая подача и аналоговая различаются. На данный момент я не могу описать различия... но они есть )) И по идее это замечает каждый, кто в одной системе сравнит винил и СД. Ну, в более-менее нормальной системе.

461. vlad001, 30.04.2007 23:12
Earthman
А как вы слушали? Какая была пауза между переключениями? Запись одна и так же?

Как я понял, слушали вы ещё и разные прогрыватели винила (от 400 и выше), менялся только проигрыватель или вся цепочка? Сам винил был один и тот же? Разницу заметили (между проигрывателями)?

462. Earthman, 30.04.2007 23:30
Я винил слушал в системах четырёх. Причём два вертака были винтажными, один новодельный. Разные вертушки в одном тракте не сравнивал. 400$ - это за винтажный аппарат, новым он наверное раньше значительно больше стоил.

Сравнивал как один за другим, так и мгновенным переключением. Сравнивал как новодельные пласты и СД (одинаковые альбомы), так и просто старый винил слушал.

Но лучше сравнивать не мгновенным переключением отрезков по паре десятков секунд. Лучше полностью слушать - так разница более очевидна.

Для меня винил - это что-то новое. Проигрыватели в одной системе не сравнивал. Просто сделал вывод, что хочу винил )) Начинать буду с новодельного вертака, а там дальше - видно будет.

Добавление от 30.04.2007 23:33:

Да, на виниле зачастую бас лучше, как ни странно. Хотя может это зависит от мастеринга для цифрового носителя, не знаю. Хотя если сравнивать новый винил, то говорят, что тут зависит от конкретного альбома: может быть по качеству лучше СД, а может быть хуже. Но в любом случае аналоговая подача остаётся =) Крайний случай - винил записан с цифрового мастера - этому характерно звучание цифровое.

463. vlad001, 30.04.2007 23:36
Понял, вопросов больше не имею .

464. Chamfort, 01.05.2007 08:59
Дискуссия перешла от MP3 к винилу
Вот метод разграничения MP3 И CDDA http://mp3cdr.nm.ru/truewav.htm
Я выставляю в настройках (F4) FFT = 4096 и Range = 180 dB

465. vlad001, 01.05.2007 12:15
Скорее винил vs CD .

466. soundmaster, 01.05.2007 18:10
цитата:
Earthman:
Вы просто не слышали винила ))

Не смешите меня, я звукорежиссер.
Вы знаете, что будет, если взять СD и винил, записанные с одного мастера и сравнить с самим мастером? А я скажу вам - разницу между оригиналом и напечатанным с ним CD не услышит 99,99% населения земли, зато при сравнении с винилом, РАЗНИЦА слышна уже для большинства. Из этого банальный, но справедливый вывод: CD - соответствует оригиналу, а винил - его искажает. Пусть даже приятно искажает (по вашему мнению). Я предпочитаю слышать оригинальную запись, а обагатить ее "вкусными" искажениями можно всегда. Для этого есть ламповые усилители, плагины винтажные и.т.п.

Добавление от 01.05.2007 18:24:

цитата:
Earthman:
Сравнивал как один за другим, так и мгновенным переключением. Сравнивал как новодельные пласты и СД (одинаковые альбомы), так и просто старый винил слушал. .

Изначально неправильный подход, их не МЕЖДУ СОБОЙ нужно сравнивать, а с ОРИГИНАЛОМ.
А то что вам могут нравится специфические искажения, присущие механической грамзаписи, тут вы не первый. Но это никак не говорит о том, что CD звучит хуже, скорее наоборот. Если из СD нарезать пластинку, она вам 100% будет нравится больше, чем сам СD. А вот я слушать СD записанный с винила не смогу.

цитата:
Для меня винил - это что-то новое. .

Удивительно, но для большинства, винил - это что-то старое

цитата:
Да, на виниле зачастую бас лучше, как ни странно. Хотя может это зависит от мастеринга для цифрового носителя, не знаю. Хотя если сравнивать новый винил, то говорят, что тут зависит от конкретного альбома: может быть по качеству лучше СД, а может быть хуже. Но в любом случае аналоговая подача остаётся =) .

На виниле бас не "лучше", а другой. Не такой как на оригинале, так как проходит цепь предыскажений и преобразование в механическую форму представления сигнала и назад. Просто тебе такое его искажение нравится.


цитата:
Крайний случай - винил записан с цифрового мастера - этому характерно звучание цифровое.

Открою тайну: сейчас практически весь винил записан с цифры, ремастеринг старых записей также делают в цифре. Удобней и качественней, благо 24/96 уже не предел мечтаний, а повседневный минимум для студий...

Добавление от 01.05.2007 18:38:

цитата:
yarick86:
Но на практике чаще записи звучат лучше на виниле. Почему? Надо спросить тех горе звукорежиссеров, что готовят такие CD...

интересно, что вы скажете про релизы на CD и виниле, которые происходят с одного мастера?
Для отъявленного любителя винила, он будет звучать всегда лучше, даже если обьективно хуже по техническим параметрам. Осмелюсь заявить, что такой человек предпочтет винил, даже если ему будут предлагать студийный мастер, с которого он нарезан.

467. Earthman, 01.05.2007 22:57
soundmaster
А какой вы звукорежиссёр? В смысле, какого рода деятельность?!

И что вы подразумеваете под "мастером"?

цитата:
а обагатить ее "вкусными" искажениями можно всегда. Для этого есть ламповые усилители
Ну, ламповые усилители не для вкусных искажений используют. По крайней мере не все.

цитата:
А вот я слушать СD записанный с винила не смогу.
Как и многие другие. СД как-то не хватает для оцифровки винила ))

цитата:
На виниле бас не "лучше", а другой.
Думаю, всё зависит от мастера )))

цитата:
Открою тайну: сейчас практически весь винил записан с цифры
практически - это же не весь)) Сейчас идёт некое возрождение винила что ли)

468. Chamfort, 02.05.2007 10:01
Earthman
И что вы подразумеваете под "мастером"?
Присоединяюсь к вопросу. Берем два CD, открываем в аудиоредакторе и видим разную картинку Мастер у них был один?

469. Friker, 02.05.2007 11:13
кому интересно про MP3 http://www.show-master.ru/articles/pc/24-123.shtml аудиофилов просьба не читать , правда не ваш формат.

470. Kisa_AG, 02.05.2007 14:07
Chamfort
Совковые проигрыватели CD были только 1-го класса

Был один советский СД-вертак высшего класса - Эстония ЛП-001. Начинка Филлипс. У меня это был первый вертак. Если мне память не изменяет, стоил около 500 рублей в 90-м году.

471. ujav, 04.05.2007 18:06
цитата:
кому интересно про MP3
какого года-то статья, учитывая, что жалось все на проце "Pentium III 800 EB"?
кому интересно про мп3 - читает гидрогенаудио)

472. dfk, 04.05.2007 18:23
ujav
какого года-то статья, учитывая, что жалось все на проце "Pentium III 800 EB"?

А что, разве это играет решающую роль в том, достоверная или нет информация в статье?

473. ujav, 04.05.2007 18:28
цитата:
практически - это же не весь)) Сейчас идёт некое возрождение винила что ли)
Не надо путать теплое с мягким, небольшой всплеск производства недиджейского винила связан с повышением спроса, и всё. А причина повышения спроса - тема отдельного обсуждения, тут больше психология играет роль. Некоторые вот ужасно боятся даже намека на "искусственность" в продуктах питания и пр., довольствуются качеством пониже и ценой повыше - несмотря на полную безосновательность такого подхода.
Да, от слишком правильного (без кавычек) звука человек может устать - но это особенность не звука, а слуха. По мере достижения идеала в передаче звука всё большее внимание будет уделяться "приятной" коррекции для восприятия (кстати, тут помогают исследования в психоакустике для лосси-кодеров).
Но всё это не имеет отношения к правильности звучания, точности передания замысла музыкантов и звукорежиссера. Можно ещё коньяка выпить перед прослушиванием - улучшает звук невероятно!!

Насчет мастеров и пр. - почитайте про то, как делаются записи на студиях, это не тайна за семью печатями. Уверяю, много нового для себя откроете).

Добавление от 04.05.2007 18:29:

цитата:
А что, разве это играет решающую роль в том, достоверная или нет информация в статье?
кодеки-то непрерывно развиваются, многое там уже устарело.

474. Earthman, 04.05.2007 19:25
dfk
в статье что за АС были-то?! Какие условия?!)))
Celestion speakers - я смог найти лишь упоминания в автозвуке и ещё где-то... Но полноценных АС не смог таких найти.

ujav
небольшой всплеск производства недиджейского винила связан с повышением спроса, и всё.
Ага! Начинается с малого... Может быстро загнётся, а может разовьётся?! Время покажет.

Насчет мастеров и пр. - почитайте про то, как делаются записи на студиях, это не тайна за семью печатями.
А что, на всех одинаково? Как я понимаю, есть цифровые "мастеры", а есть нормальные аналоговые...

Но всё это не имеет отношения к правильности звучания, точности передания замысла музыкантов и звукорежиссера.
Не понял, что подразумевается под "всё это", но скажите, пожалуйста, что имеет отношение к перечисленному вами?

475. immax, 04.05.2007 22:40
>>Celestion speakers<<

http://www.stereo.ru/search.php?q=celestion

476. Earthman, 04.05.2007 23:07
immax
Какие-то они нереференсные совсем)))

Да и методы кодирования сейчас более продвинутые. В общем, тест не объективен в любом случае на сегодняшний день!

477. immax, 05.05.2007 00:55
>>>Какие-то они нереференсные совсем)))<<<

Дык наверное в тесте специально и юзались типичные колонки *нижнего* хайфайного диапазона. Исходя банально из того, что нормальный человек не купит себе дорогую систему для того, чтобы слушать на ней ужатые форматы =)
Хотя я знаю одного чела, которые купил кантоны за 2к и слушает на них преимущественно мп3 %)))

478. Earthman, 05.05.2007 01:07
immax
=)

479. nino76, 05.05.2007 07:39
immax
Хотя я знаю одного чела, которые купил кантоны за 2к и слушает на них преимущественно мп3

Ну и что? Те же мп3 на хороших АС звучат совершенно по другому нежели на соло-1, более того, каюсь, до того как моей професией стала работа со звуком слушал точно так же, и разницы при слепом тесте фиг бы услышал

480. immax, 05.05.2007 12:01
2 nino76

Дык это, этот человек весьма смутно представляет, что такое битрейт, и слушает любые мп3, которые находит в нете (это преимущественно 192кбитс). Так же без зазрения совести слушает сиди *по два бакса* с пиратского лотка на рынке.
Я давеча заменил как раз соло-1 на подобие хайфая. Звучит конечно получше, но не критично лучше =). Не владею никакими спец терминами, но музыка стала воспроизводится чётче, воспринимается разборчивей что ли.
А вообще после общения на этом форуме для себя уяснил: *аудиофил*- это человек, который слушает, как КОЛОНКИ играют музыку, а *меломан* слушает МУЗЫКУ, воспроизводимую колонками.

481. Earthman, 05.05.2007 12:34
immax
Позвольте поправить:
- здоровый аудиофил - человек, стремящийся к максимально точному вопроизведению музыки. Максимально натуральному, естественному и полному. Грубо говоря, аудиофил стремится получить максимальное качество воспроизведения. Но он такой же меломан!
- обычному меломану не столь важна система воспроизведения (кстати, меломаны, чего вы тут себе системы меняете, а? Неужели потому, что боле высокое качество воспроизведения может дать больше впечатлений, эмоций, ощущения от музыки?)

А потому меломан и аудиофил, по-моему - это одно и то же. Разве что аудиофил более щепетилен к качеству воспроизведения. И всё!

482. immax, 05.05.2007 14:18
Я до форума *Цифровой звук* на иксибити коме тоже так думал . Теперь вот думаю, что здешним аудиофилам качество воспроизведения важнее самой музыки... Но это не более чем моё скромное и никому не важное мнение =)

483. vlad001, 05.05.2007 14:36
immax
Я давеча заменил как раз соло-1 на подобие хайфая. Звучит конечно получше, но не критично лучше =).
А я вот думаю, если подобие хайфая заменить на что-то за 2k$, то разница ещё будет меньше, по крайней мере для меня. Имхо, между мультимедиа и hi-fi наверно пропасть, а между hi-fi и hi-end (или что там лучше), наверно овражек .

484. An_private, 05.05.2007 15:00
так как все равно все ветки по качеству звука и его слЫшанию аудиофилами, скатываются к одному и тому же, то есть предложение создать отдельную ветку с кодовым названием "аудиофилы - сюда" и пусть там тусуются, винил, зеленые фломастеры и килобаксовые провода обсуждают

485. SimplyQwerty, 05.05.2007 15:23
То An_private
Полностью поддерживаю, но справедливости ради, на проаудио надо создать симметричную ветку "звукорежиссёры сюда" и пусть они там обсуждают... коварство бехра, актив против пассива, гнилые хай-файные корни динов и т.п. (ну они много разных поводов для спора находят ).

486. ujav, 05.05.2007 17:26
цитата:
А что, на всех одинаково? Как я понимаю, есть цифровые "мастеры", а есть нормальные аналоговые...
Сейчас практически все мастеры делаются на цифре. Очень редкие исключения не в счёт, вон некоторые и на автомобилях не ездят по религиозным соображениям. Абсолютное большинство современного винила выпускается с цифровых мастеров.

цитата:
Не понял, что подразумевается под "всё это", но скажите, пожалуйста, что имеет отношение к перечисленному вами?
Точность передачи звука. Задача - передать его максимально точно и без искажений, даже приятных на слух.
"Максимально натуральному, естественному" - это не совсем то. Если синтезатор стал звучать скрипкой, это может быть натурально, естественно, но недостоверно.

цитата:
Неужели потому, что боле высокое качество воспроизведения может дать больше впечатлений, эмоций, ощущения от музыки?
Как ни странно - не всегда это верно. Например, в современной фотографии есть такое движение - фото с мобильных телефонов. Считается, что низкое качество уводит внимание то деталей к главному, а сам характер картинки способен дать более сильные эмоции.
Можно взять хоть живопись, хоть литературу - изобилие точных и подробных деталей часто только мешает "нужному" восприятию. Подумайте об это на досуге)
Согласен с делением на аудиофилов и меломанов - аудиофилия возникает не на ровном месте, обычно человек начинает с попытки получить больше удовольствия то музыки, и первым делом обращает внимание на звуковоспроизводящую систему. Но такова уж психология - очень велика опасность зациклиться на этой системе и нюансах ее воспроизведения, забывая о музыке. Да, бывают и "здоровые аудиофилы", но это большая редкость.

сплошной оффтоп пошёл..

487. Earthman, 05.05.2007 19:07
ujav
цитата:
Сейчас практически все мастеры делаются на цифре.
А можно узнать, откуда информация? Интересует современный аудиофильский и обычный недиджейский винил типа All The Roadrunning Марка Кнопфлера и Эмиллоу Харрис.

цитата:
Если синтезатор стал звучать скрипкой, это может быть натурально, естественно, но недостоверно.
Синтезатор не звучит скрипкой)) да и речь всё же шла о живых инструментах, к которым можно привязаться.

цитата:
Например, в современной фотографии есть такое движение - фото с мобильных телефонов. Считается, что низкое качество уводит внимание то деталей к главному, а сам характер картинки способен дать более сильные эмоции.
Да, мобилография - есть такое направление. Только всё зависит от реализации, подхода и умения художника. Если взять обычную фотографию, то там тоже есть такое понятие как "мусор на фотографии". Только не все детали являются мусором. Если они заложены умышлено, то без них картинка теряет "что-то". И тут надо различать случайный мусор, попавший в кадр, от умышленно добавленных деталей. Всё зависит от того, что хотел сказать художник. Но однозначно утверждать, что низкое качество уводит внимание то деталей к главному, а сам характер картинки способен дать более сильные эмоции - это сказать, что человек просто не умеет снимать по-другому. Работает в одном направлении.

цитата:
Можно взять хоть живопись, хоть литературу - изобилие точных и подробных деталей часто только мешает "нужному" восприятию. Подумайте об это на досуге)
Давайте возьмём живопись. Сейчас многие портреты снимаются с малой глубиной резкости, с красивым боке. Чтоб убрать всё лишнее, а сконцентрировать внимание на лице и т.п. Это вариант (всего лишь вариант). А слабо сделать грамотный портрет с максимальной глубиной резкости? Это сложнее, но можно! Рассмотрите живопись, шедевры - затушёвывания деталей нет. Каждый элемент картины что-то значит и нанесён умышленно! Можно убрать всё, оставив лишь "типа главное", но картина будет восприниматься совершенно по-другому. Вы об этом не думали?))

Будем брать литературу? Точные и подробные детали... если это делает профессионал, то ничего не мешает восприятию произведения в целом. Наоборот - создаёт некую атмосферу...

То, что вы описали - об этом надо думать новичкам, которые ещё не чувствуют силу слова. Если взять шедевры мировой классики - почти везде можно найти подробные описания чего-либо, множество деталей... Просто там это к месту!

Или вы считаете, что "краткое изложение сильнее самого произведения"?

Добавление от 05.05.2007 19:17:

ujav
Так что ваши примеры про живопись и литературу не к месту. То же и с музыкой. Если вы хотите полностью прочувствовать произведение, то нельзя говорить, что какие-то детали не важны и не нужны. Если они были заложены композитором или звукорежиссёром, значит это часть целого произведения. Так или иначе все эти мелкие детали создают некую атмосферу произведения, без них музыка может восприниматься иначе. Я не обобщаю, потому как есть разного уровня музыканты и т.п. Наверняка в каких-то композициях каких-нибудь музыкантов изобилие деталей мешает.

цитата:
Но такова уж психология - очень велика опасность зациклиться на этой системе и нюансах ее воспроизведения, забывая о музыке.
Опасность впасть в крайности есть везде! Что бы вы ни взяли! Если человек отдаёт себе отчёт в том, что и зачем он делает, если осознаёт свои поступки, то всё будет ОК))

цитата:
Да, бывают и "здоровые аудиофилы", но это большая редкость.
Я бы так не рискнул однозначно заявлять. На мой взгляд - это не редкость! Просто в конечном итоге всё зависит не от увлечения, а от человека!

488. ujav, 05.05.2007 23:39
>А можно узнать, откуда информация? Интересует современный аудиофильский и обычный недиджейский винил типа All The Roadrunning Марка Кнопфлера и Эмиллоу Харрис.

Конкретно этот диск мастерился Stan Ricker-ом: http://www.rickermaster.com/equip.htm
"Stan now specializes in less-than-real-time mastering from digital sources (DAT, CD and CDR) onto 7" or 12" 33 rpm or 45 rpm LPs."
Винил сегодня делается и с аналоговых мастеров, но редко, обычно это старые записи, и обычно про "аналог" написано громкими фразами везде где только можно. Полная аналогия с брендом "натурально!".
"Хотя порой смешно читать наивные статьи об «аналоговом» звуке пластинки, зная о том, что переживает звук по пути на фабрику - от инжиниринга и записи до изготовления мастер-копии. Можно с уверенностью сказать, что любая виниловая запись сейчас - цифровая."

>да и речь всё же шла о живых инструментах, к которым можно привязаться.
Если инструмент на записи звучит более "натурально", то это неправильная запись - возможно, приятная, но неправильная.

Я не говорил, что надо убирать лишние детали - если совсем по-простому - надо разделять точность воспроизведения и приятность, эмоциональность и т.д.
Это взаимосвязаные понятия, но не идентичные. У аудиофилов доходит до абсурда - когда применение эквалайзера приравнивается к богохульству, но винил, лампы - которые могут вносить гораздо больше искажений - обожествляются.

489. vlad001, 05.05.2007 23:44
ujav
когда применение эквалайзера
Ну сам по себе он ничего не искажает, ну как в случае с винил, лампы.

490. ujav, 05.05.2007 23:53
Ну сам по себе он ничего не искажает
Как это?) В идеальном случае он искажает АЧХ.))

И давайте уже закончим оффтоп с винилом. Технически у него очень мало преимуществ даже перед уже древним CD (а перед цифрой 96/24 или если хотите 192/24 - вообще нет).
Передача высоких частот весьма относительная, а существенное улучшение звука от этого - сомнительно. недостатков же - хоть отбавляй. Но если нравится его слушать - пожалуйста, я тоже это люблю, под настроение. Кому-то караоке нравится петь, чтож теперь..

491. vlad001, 05.05.2007 23:58
ujav
В идеальном случае он искажает АЧХ.))
Ну это да , для меня не критично, либо без разницы. Хуже когда сам звук искажён чрезмерным уровнем, к примеру, или имеет специфические искажения, характерные для формата (mp3).

492. ujav, 06.05.2007 00:36
Кстати про mp3 - именно в нем применяется психоакустика, которая решает - что человек услышит, а что - ненужная информация. И пока она далека от совершенства, поэтому и существует разница на слух - а теоретически ее может и не быть.
Как известно, виниловые оцифровки вообще очень плохо сжимаются в mp3, да и просто - тяжело цифруются. Причина элементарна - большое количество шумов, щелчков/треска, гармоники, детонация и т.д.
Слух человека элементарно отделяет всё это от музыки, а алгоритмы оцифровки/сжатия делают это с трудом или вообще никак.
Интересно, что это справедливо и для самого принципа звукозаписи - например в концертном зале слух человека легко отделяет сам звук исполнителей от окружающих шумов, ревербераций - особенно при зрительной поддержке.
А если поставить на колонках запись с этого же места - пусть самую качественную и на лучшей акустике - ее будет не узнать. Музыка потонет в посторонних звуках. Исключения разве что бинауральные записи, но у них свои недостатки.

493. soundmaster, 06.05.2007 00:52
цитата:
Earthman:
soundmaster
А какой вы звукорежиссёр? В смысле, какого рода деятельность?!

Основная деятельность - концертная звукорежиссура, все остальное время сижу в студии.

цитата:
И что вы подразумеваете под "мастером"?

То, что мы получаем после мастеринга. Источник, который больше не будет подвергатся намеренной обработке, будь то частотная, динамическая или временнАя. Собственно с которого нарежут матрицу для штамповки CD или LP. Хотя конечно винил можно нарезать с 24/96, а для СD придется сделать даунсемплинг в 16/44.1.

цитата:
цитата:
А вот я слушать СD записанный с винила не смогу.
Как и многие другие. СД как-то не хватает для оцифровки винила ))

Не потому. Искаженный винилом звук мне не нравится. А если его еще раз оцифровать, это еще одно преобразование в цифру, после которого последует (при воспроизведении) еще одно преобразование в аналог.

цитата:
цитата:
На виниле бас не "лучше", а другой.
Думаю, всё зависит от мастера )))

Нет, я говорю про диски, записанные с одного мастера. Поэтому начальные условия одинаковые.

цитата:
цитата:
Открою тайну: сейчас практически весь винил записан с цифры
практически - это же не весь)) Сейчас идёт некое возрождение винила что ли)

Практически - это процентов 95, на мой взгляд.
На большинстве дисков, даже альбомов записанных до 80-гг, красуется надпись "digitally remastering".
Собственно иначе их и не очистить от шума и мусора.

Добавление от 06.05.2007 00:58:

цитата:
vlad001:
immax
Я давеча заменил как раз соло-1 на подобие хайфая. Звучит конечно получше, но не критично лучше =).
А я вот думаю, если подобие хайфая заменить на что-то за 2k$, то разница ещё будет меньше, по крайней мере для меня. Имхо, между мультимедиа и hi-fi наверно пропасть, а между hi-fi и hi-end (или что там лучше), наверно овражек .

Студийную акустику послушай. Хай-энд не дотягивает

494. vlad001, 06.05.2007 01:06
soundmaster
Студийную акустику послушай.
Не имею возможности и денег (для дома) .

Хай-энд не дотягивает насколько, чуть чуть? Пропасть?

495. nino76, 06.05.2007 06:31
Earthman
Синтезатор не звучит скрипкой))

Да ну? ) Вы наверное не в курсе что при помощи гитарного процессора обычная акустическая гитара может зазвучать хоть органом, хоть барабаном? ))

Добавление от 06.05.2007 06:46:

soundmaster
Студийную акустику послушай. Хай-энд не дотягивает

Коллега, не несите чушь, хай фай, хай энд акустика и студийные приборы имеют изначально разное назначение, и сравнивать их как то не то что некоректно, по меньшей мере глупо ))

Добавление от 06.05.2007 07:18:

ujav
У аудиофилов доходит до абсурда - когда применение эквалайзера приравнивается к богохульству

В принципе в каком то смысле оно и правильно, зачем менять то, что уже было изменено звукорежисером при записи трека? Даже если рассмотреть факт того что звукорежисер где то косячнул, то таки мастеринг-инженер это исправит. Крутят эквалайзер ИМХО в тех случаях если у человека специфический вкус к звучанию, и ему пофиг как трек должен звучать изначально, либо выходной тракт банально не может должным образом воспроизвести какие либо частоты, эквалайзер в таком случае более менее может поправить положение, столкнулся не так давно с последней ситуацией - место где смена уже инсталированой АС смерти подобно(вип клуб, закрытие которого даже на час не допустимо, тракт Bose 802CII+bose 502+охапка мощников PowerSoft D4002 Q4002 и все это хозяйство через mediamatrix идет) разбираться на каком приборе происходит срез середины и искажения верха небыло ни времени ни желания, поэтому тупо влепил DBX eq31 который за 10 минут отстроил на пинкфлойдовском диске, в итоге - все счасливы ))

496. yarick86, 06.05.2007 10:01
soundmaster
цитата:
Не потому. Искаженный винилом звук мне не нравится. А если его еще раз оцифровать, это еще одно преобразование в цифру, после которого последует (при воспроизведении) еще одно преобразование в аналог.
Очень странно, аналоговые искажения не меняют "пpиpоды" звyка. Наверное, мне не понравился бы результат деятельности такого звукорежиссера как вы. Что касается цифровых преобразований - грамотная оцифровка, на мой взгляд, вообще не испортит запись. А вот разные извращения при цифровом мастеринге легко убивают хорошие записи, вместе с шумами есстественно.
цитата:
Студийную акустику послушай. Хай-энд не дотягивает
Среди студийной аппаратуры встречаются хорошие вещи, очень даже пригодные для прослушивания любимой музыки. Но чаще как раз не пригодные. Cреднестатический хайфай для прослушивания более приемлем. Насчет хаенда правда не знаю, не сталкивался, да и не интересует абсолютно.

497. Chamfort, 06.05.2007 10:42
Вот это
ujav
Можно взять хоть живопись, хоть литературу - изобилие точных и подробных деталей часто только мешает "нужному" восприятию. Подумайте об это на досуге)
явно противоречит вот этому
Согласен с делением на аудиофилов и меломанов - аудиофилия возникает не на ровном месте, обычно человек начинает с попытки получить больше удовольствия то музыки, и первым делом обращает внимание на звуковоспроизводящую систему.
vlad001
Студийную акустику послушай.
Не имею возможности и денег (для дома)

Есть же дешевые мониторы, например, Берингер. Кстати вопрос - какое звучание MP3 на мониторах получается? Почему многие звукорежиссеры являются любителями MP3 и мини-дисков?
nino76
хай фай, хай энд акустика и студийные приборы имеют изначально разное назначение, и сравнивать их как то не то что некоректно, по меньшей мере глупо ))
Какое формально отличие Hi-End от тех же мониторов? И то и то вроде бы предназначено для воспроизведения максимально точного звука
Крутят эквалайзер ИМХО в тех случаях если у человека специфический вкус к звучанию, и ему пофиг как трек должен звучать изначально, либо выходной тракт банально не может должным образом воспроизвести какие либо частоты, эквалайзер в таком случае более менее может поправить положение
Почему то считал, что основное предназначение эквалайзера - "исправление" акустики помещения В реальных домашних условиях прослушивания, какой % слышимого звука составляет прямой звук с АС?

498. nino76, 06.05.2007 11:50
Chamfort
Почему многие звукорежиссеры являются любителями MP3

Это где это такие звукорежиссеры? Сам тружусь в этой профессии, и знакомых коллег дофига, так не встречал ни одного такого любителя ))

499. Chamfort, 06.05.2007 12:22
nino76 а я иных не встречал Вернее, любителей несжатого звука

500. Earthman, 06.05.2007 13:23
Не хотел отвечать, думал замнётся офф... ну, ладно))) Тогда продолжим))
soundmaster
цитата:
Собственно иначе их и не очистить от шума и мусора.
Хм, но ведь если убирать шум и мусор (собственно, это относится к старым пластам), то вместе с ним неизбежно "пострадает" и полезный сигнал.

nino76
цитата:
Да ну? ) Вы наверное не в курсе что при помощи гитарного процессора обычная акустическая гитара может зазвучать хоть органом, хоть барабаном? ))
В курсе! Всё равно это остаётся синтезатором, т.к. имитация живого инструмента, по-моему, заметна. И опытный музыкант-то, думаю, без проблем отличит живую скрипку от синтезаторной имитации. Или нет?))))

Добавление от 06.05.2007 13:29:

Chamfort
Слышал, что у звукорежиссёров "Берингер" - ругательное слово!

цитата:
Какое формально отличие Hi-End от тех же мониторов? И то и то вроде бы предназначено для воспроизведения максимально точного звука
Мониторы предназначены для выявления (обнажения) всех огрехов записи и сведения... т.е. мониторы - это инструмент для работы звукорежа. Может поэтому некоторые говорят, что мониторы звучат сухо и безжизненно - чтоб работать на них было удобнее, чтоб ничто не отвлекало от работы. А hi-end должен максимально точно, с минимумом отсебятины, воспроизвести музыкальную запись.

501. nino76, 06.05.2007 13:49
Earthman
опытный музыкант-то, думаю, без проблем отличит живую скрипку от синтезаторной имитации. Или нет?))))

Не всегда, от прибора зависит, часто правда сталкивался с тем, что пытаясь на эфект процессоре в трек добавить какой нибудь инструмент получается просто невесть что, часто слушая какие либо попсовые буржуйские композиции чешу репу "а чем это они это сделали? каким прибором? и что за эфект?"

Chamfort

Нет, конечно звукари которые ездят по турам например - конечно с собой таскают минусовки на минидисках, и мп3 на флешках в виду их небольшого размера, и меньшей вероятности повредить, но в осномном это несерьезные команды(у серьезных должен быть свой музыкальный коллектив!) которые расчитывают быстренько абы как выступить и ехать дальше, с такими работаю регулярно,
но особой любви к сжатому звуку у них не вижу. У нормальных звукорежисеров мп3 воспринимается лишь как материал для ознакомления, который можно в добавок засунуть в плеер и послушать идя с работы домой. Использовать мп3 и тому подобное в работе - ни в коем случае, максимум - это подать в эфир на оповещатели, у которых качество и так не ахти какое, ну или во время концерта фанфару мп3шную подать 5 секундную. Все.

ЗЫ: кстати каким образом эта самая любовь к сжатому звуку у ваших знакомых звукорежисеров проявляется то? ))

502. vlad001, 06.05.2007 13:56
Chamfort
Есть же дешевые мониторы, например, Берингер.
Оказывается всё просто . Мне кажется этого будет мало и не факт что мне это нужно по результату, а особено по деньгам.

Почему многие звукорежиссеры являются любителями MP3 и мини-дисков?
Это надо спросить у них.

какой % слышимого звука составляет прямой звук с АС?
Жмёте Pure Direct или подобное и наслаждаетесь прямым звуком с АС.

503. Ganelon, 06.05.2007 13:58
))
Все спорят, спорят, а технологии развиваются значительно быстрее чем мы успеваем за ними уследить.
Сейчас один DVD вмещает в себя 7 стандартных CD дисков. Следовательно, можно на него записать без потери качества лицензионных 7 сидюков, и при наличии качественного ЦАП наслаждаться музыкой.
Сейчас, при наличии ADSL - анлима, из сети можно выкачать полные образы лицензионных дисков. Слушай - не хочу.

На новые HD-DVD и Blue-Ray, влазит 25-50 лицензионных дисков. Как только они получат широкое распространение (боюсь, не раньше чем года через 2-3), начнутся продажи сборников типа "Весь Pink Floyd на одном диске без потери качества в оригинальном формате". Появятся, потому что будет спрос. Вы купите такой сборник, скажем за 500 рублей? Я куплю точно. Потому что разница с mp3 будет налицо.
Даже если вспомнить начало продаж в России mp3 сборников, лет 10 назад - качество было 96-128, сейчас ниже 192 редко можно встретить, зачастую 256. Из сети, опять же, за копейки, можно выкачать качество 320.
Лет через 5-10 интернет каналы станут еще толще, качество музыки в сети и на носителях увеличится. Дорастет и до оригинального CD. Не будет смысла пережимать mp3.

CD audio появились очень давно, с тех появились и SACD и DVD, сейчас доросли и до HDDVD, но CD как был так и остается массовым стандартным форматом, хотя частоту дискретизации можно было бы наращивать и наращивать. CD остается стандартом, видимо потому что для 95% слушателей это оптимальное качество, выше которого уже сложно уловить улучшения.

504. tonus44, 06.05.2007 14:00
Earthman
Я так понимаю, Вы свои флэймерские задатки после темы про сравнение СД-аудио диска и копии с него, решили перенести сюда? У меня к Вам вопросик.
Мониторы предназначены для выявления (обнажения) всех огрехов записи и сведения... т.е. мониторы - это инструмент для работы звукорежа. Может поэтому некоторые говорят, что мониторы звучат сухо и безжизненно - чтоб работать на них было удобнее, чтоб ничто не отвлекало от работы. А hi-end должен максимально точно, с минимумом отсебятины, воспроизвести музыкальную запись.
Я так и не понял в чём разница? Как мониторы обнажают огрехи? Что такого в них заложено чтобы именно обнажать огрехи? Ровная АЧХ, минимум искажений? А что тогда в обычные АС специально искажают АЧХ, добавляют искажения?

505. nino76, 06.05.2007 14:00
Earthman
Мониторы предназначены для выявления (обнажения) всех огрехов записи и сведения... т.е. мониторы - это инструмент для работы звукорежа. Может поэтому некоторые говорят, что мониторы звучат сухо и безжизненно - чтоб работать на них было удобнее, чтоб ничто не отвлекало от работы. А hi-end должен максимально точно, с минимумом отсебятины, воспроизвести музыкальную запись.

Почти так но не совсем, дома для работы стоят классические Yamaha NS10m, через которые все косяки вылазят на ружу, для сведения и мониторинга законченого материала вещь замечательная, а вот послушать их для удовольствия - ухи устают через максимум пол часа, для удовольствия же стоят Audio Pro Blue Diamond v.2, это не хай энд конечно, просто хорошие бытовые напольники. Задача у них изначально несколько иная - любую дрянь воспроизвести ...красиво. Так помнится давно еще хватило ума на них свести, сделать какой-никакой мастеринг, и не промониторив на чем то другом(хотя бы в наушниках) отдать клиенту. Клиент сказал - "ну... в принципе сойдет", я аж обиделся сначала, пока не закинул материал в плеер и не послушал в 30ти баксовых вставышах, было жутко стыдно в итоге что такую дрянь отдал )) так вот эти самые аудио про воспроизводили эту вещь идеально, чего нельзя сказать о любых других АС класса соло1 и прочего..

506. vlad001, 06.05.2007 14:15
Ganelon
Сейчас один DVD вмещает в себя 7 стандартных CD дисков. Следовательно, можно на него записать без потери качества лицензионных 7 сидюков, и при наличии качественного ЦАП наслаждаться музыкой.
Так то оно так, но запись на DVD нужно подвести под некий стандарт, а то получится, что вы всё запишите на DVD в какие-нибудь образы типа cue+wav или ape и слушать это только на компе. Вот и получается что DVD удобен только для хранения.

На новые HD-DVD и Blue-Ray...
Подождите, ещё рановато об этом думать .

сейчас ниже 192 редко можно встретить, зачастую 256.
На таких сборниках, сомнительные килобиты.

Вы купите такой сборник, скажем за 500 рублей? Я куплю точно. Потому что разница с mp3 будет налицо.
Таки все тут же услышат разницу . Что мешает им это сделать и сейчас, да и раньше? Так что не всё так однозначно.

tonus44
Я так и не понял в чём разница? Как мониторы обнажают огрехи? Что такого в них заложено чтобы именно обнажать огрехи? Ровная АЧХ, минимум искажений? А что тогда в обычные АС специально искажают АЧХ, добавляют искажения?
Вот и мне тоже интересно, что там такого в этих мониторах, такие же динамики (хотя бы на первый взгляд).

507. tonus44, 06.05.2007 14:17
nino76
Задача у них изначально несколько иная - любую дрянь воспроизвести ...красиво.
Как же так делают, чтобы АС воспроизводили "красиво". Поделитесь секретом?

508. Earthman, 06.05.2007 14:25
nino76
цитата:
а вот послушать их для удовольствия - ухи устают через максимум пол часа
А почему устают? Мне почему-то кажется, что мониторы как-то затачивают на то, чтоб "выпячивать" недостатки. Может за счёт чего-то другого, не так сильно нужного при сведении. Отсюда и некоторые жалобы, что мониторы слушать менее интересно, что они звучат чрезмерно сухо и т.п. Хотя, конечно, монитор монитору рознь... и сейчас часто лепят приставку ПРО тому, что этим самым ПРО и не является.

цитата:
Задача у них изначально несколько иная - любую дрянь воспроизвести ...красиво.
Ну, я бы это отнёс к аппаратуре начального хай-фая что ли... к массовым аппаратам с ценником порядка штуки за компонент уже в меньшей степени. Всё же, если подбирать нормальные компоненты, то дрянь и на них заметна хорошо, если есть (хотя на мониторах она, думаю, больше выражена) - потому-то владельцы таких систем почти не слушают мп3 или пиратки. Да и к изданиям внимательно относятся, выбирая лучшее качество исполнения и сведения.

цитата:
чего нельзя сказать о любых других АС класса соло1 и прочего..
А причём тут аппараты класса Соло1 я не понял))

Добавление от 06.05.2007 14:30:

vlad001

цитата:
что там такого в этих мониторах, такие же динамики (хотя бы на первый взгляд).
Дык и динамики подразделяются для про и не для про + может ещё что в фильтрах другое, не знаю.

Добавление от 06.05.2007 14:36:

tonus44

цитата:
Как же так делают, чтобы АС воспроизводили "красиво". Поделитесь секретом?
Меньшее разрешение, меньше деталей - более комфортный звук. Когда дешёвые АС звучат детально - зачастую это злая детальность, акцентированная. Такой звук привлекает при беглом прослушивании, но утомляет при длительном. На серьёзных АС и детальность высокая, и она не отвлекает от музыки. К тому же дешёвые АС могут упрощать подачу, нивелировать разницу в звучании скрипок, сделанных разными мастерами (я утрирую, но всё же) - более простой, зато неутомляющий звук.

509. tonus44, 06.05.2007 14:38
Earthman
Earthman
nino76
цитата:
а вот послушать их для удовольствия - ухи устают через максимум пол часа

А почему устают? Мне почему-то кажется, что мониторы как-то затачивают на то, чтоб "выпячивать" недостатки.


Ключевое слово здесь - "мне кажется". Когда кажется креститься надо, а не флэйм разводить. Миф про якобы выпячивание недостатков записи мониторами один из древнейших в Хай-фае. А пошёл он в жизнь потому, что неподготовленный слушатель при попадании в студию был поражён качеством воспроизведения фонограммы. Что в свою очередь было предопределно следующими факторами 1. высокими характеристиками трактов и мониторов, которая в свою очередь определялась их гигантской стоимостью в те времена. студии могли потратить такие деньги на оборудование какое простому смертному хай-файшику и не снилось 2. в студии есть акустическая подготовка помещения, в то время как у большинства обычных хай-файщиков таковая отсутствует. Люди попадали в студию и офигивали от качества, слышали то, чего они не слышали на тех же записях дома. И пошло - поехало - мониторы, они подчёркивают все нюансы и недостатки в том числе и т.д. А такие как Earthman эти бабкины расказки морща лоб многозначительно передают дальше...

Все производители пытаются сделать АС максимально качественными и точными. Другое дело что не у всех получается.

510. Earthman, 06.05.2007 14:47
tonus44
я не скрываю, что чего-то не знаю. И не боюсь этого признать. По большому счёту вы тоже предполагаете, только делаете это в утвердительной форме. Не всё, сказанное вами, - истина! А если рассмотреть последнее ваше сообщение - то большая часть - чистое предположение. Вы просто забыли добавить "я так думаю". Хорошо, что вы додумались всё же написать "неподготовленный слушатель", "большинство обычных хай-файщиков". Мы просто говорим с вами о разных вещах, а вы стремитесь к обобщениям. По-моему, это неправильно.

Добавление от 06.05.2007 14:50:

tonus44

цитата:
Все производители пытаются сделать АС максимально качественными и точными.
Это тоже лишь ваше предположение. Причём неверное. Не всем производителям нужно это. Многим нужно другое - эффектный и красивый звук, клёвый дизайн и т.п. - на это может клюнуть большая масса неподготовленного слушателя. Хотя они и не парятся, не всем нужно иметь этот самый максимальной качественный и точный звук. Кому-то нужно просто, чтоб играло да чтоб погромче можно было сделать))

511. tonus44, 06.05.2007 14:52
Earthman
То, что я написал выше не мои думки. это обощённые выдержки из стереофила. Там было написано что не считая ответвлений типа активных мониторов, мониторов ближнего уровня и нескольких других, студийные мониторы суть тот же хай - фай только без красивой деревянной отделки, без упрощений в элементной базе по цене и очень высокими и стабильными характеристиками.

512. vlad001, 06.05.2007 14:54
Earthman
Дык и динамики подразделяются для про и не для про
Любопытно глянуть, чем они отличаются (конструктивно).

Добавление от 06.05.2007 15:07:

С полгодика назад (примерно) в ветке про ресиверы Yamaha, я спросил, чем будет отличаться по звуку модели 1600-2600 от "бюджетного" 657-го. Мне тут же, бп мощнее мол пики лучше переварит, я - все их слушаем на 40-50% мощности. Потом пошёл разговор про то так как цена влияет на качество (ну в общим, бред). И пример, что если я проеду на каком-нибудь Форд Фокусе и Мерседесе 600 с закрытыми глазами, то я вряд ли определю, на каком автомобиле меня везли (и скорее всего это правда), но тем не менее, более старшие модели лучше .

513. Earthman, 06.05.2007 15:10
tonus44
ну, вот и выяснилось. Вы прочитали что-то и приняли это за истину. Гораздо правильнее было бы сказать "я поддерживаю точку зрения, описанную там-то и там-то". Ведь это более соответствует действительности. Лично вы не проводили же эксперименов с хай-файщиками начального лвл и аудиофилами высокого лвл, вы же их не водили в разного рода студии, вы же не были у каждого из них дома. Однако утверждаете, что так оно и было. Может с кем-то это так и было, я не исключаю, но принимать это за однозначную истину - неправильно! Обобщать в данном случае не стоит. Моё мнение.

Про то, что некая проф продукция (которую вы так и не выделели чётко: не считая ответвлений типа активных мониторов, мониторов ближнего уровня и нескольких других) - тот же хай-фай по более разумной цене - я с вами соглашусь. Только опять же, - не стоит обобщать)))


vlad001
Вот пример на одном сайте. Если поискать, думаю, можно найти гораздо больше примеров:
http://www.samodelka.ru/cats/1.htm

Хотя там приставка ПРО объяснена повышенной чувствительностью и мощностью. Хотя знаю, что часть этих динамиков используют и для домашних систем.

В общем, можно сказать, что я не нашёл )) Может кто из звукорежов сможет ответить, какие динамики стоят в мониторах, какие фирмы выпускают динамики для мониторов, и чем они отличаются от обычных динамиков для home-систем?

Добавление от 06.05.2007 15:14:

vlad001

цитата:
то я вряд ли определю, на каком автомобиле меня везли
Мне кажется, профи или знаток определит))) По характерному звуку, по характерному движению... наверняка у него на это и слух и попа чувствительнее))

514. tonus44, 06.05.2007 15:20
Earthman
Я Вам привёл мнение людей, у которых мизинец на ноге и то лучше в хай-фае разбирается, чем участники этой ветки вместе взятые А вообще, с удовольствием поговорил бы с Вами лет этак через 10-15...
И напоследок, сыгранная в живую композиция в студии разительно отличается от самой себя воспроизведённой в записи на мониторах.

515. vlad001, 06.05.2007 15:28
Earthman
Вот пример на одном сайте.
Не совсем понял, пример чего там? Как собрать АС?

Мне кажется, профи или знаток определит
Дак причём здесь профи или знаток? Выбираю/плачу я, а не профи или знаток или тут уже все профи и знатоки?

516. Earthman, 06.05.2007 15:30
tonus44
описанные вами три фактора - это откуда?! Тоже из стереофайла?

цитата:
И напоследок, сыгранная в живую композиция в студии разительно отличается от самой себя воспроизведённой в записи на мониторах.
Угу))) С этим я могу согласиться) Да и сам разок удалось услышать звучание инструмента чистого, его звучание в студии и после записи.

А на высококачественной хоум-системе при воспроизведении может получиться сильный эффект присутствия - полная иллюзия живой игры. Этот факт ещё можно доказать тем, что один "золотоухий" как-то описывал звучание систем за занавеской, а в один прекрасный день, когда занавески убрали, там вместо системы оказались живые музыканты)))

Добавление от 06.05.2007 15:33:

vlad001
Там подкатегории динамиков - есть и для ProAudio. Но, как я уже написал, это всё же некорректный пример =\ Хотя часть этих динамиков некоторые с удвольствием используют и для хоум-систем.

vlad001

цитата:
Дак причём здесь профи или знаток? Выбираю/плачу я, а не профи или знаток или тут уже все профи и знатоки?
Ну, вы правы. Всё зависит от требовательности и нужд покупателя. И выбирать нужно под себя, а не под чьё-то мнение!

517. tonus44, 06.05.2007 15:48
Earthman
А на высококачественной хоум-системе при воспроизведении может получиться сильный эффект присутствия - полная иллюзия живой игры. Этот факт ещё можно доказать тем, что один "золотоухий" как-то описывал звучание систем за занавеской, а в один прекрасный день, когда занавески убрали, там вместо системы оказались живые музыканты)))
Ну это известная байка Я помню её ещё знаменитый в определённых кругах В. Елбаев на страницах СтереоВидео году так в 1996 излагал. Вот времена то были!!!

описанные вами три фактора - это откуда?! Тоже из стереофайла?
это так в общих всё чертах. вроде как всё это общеизвестно, если бы Вы лет 10 посидели бы в этом болоте, то тоже бы знали. А вообще там тема такая была в одном из номеров - типа мифы хай-фая и их развенчание. особенно тогда знатно англы сами по себе прошлись в связи с т.н. "английским звуком" и продажности (спонсорстве) англ. мурзилок. Те годы, примерно с 90-х по 00 как мне кажется были самыми хай-фаистыми. Не в смысле какого то высокого качества компонентов тех лет, а вроде как комп. эра ещё не наступила в звуке, а хай-фай был распространён и относительно доступен (в отличие от 80-х). Ну и всё это со своими байкам, заблуждениями, прорывом иностр. техники на ранее закрытый росс. рынок, утопичная вера в японские магнитофоны и т.д.

518. Earthman, 06.05.2007 16:17
Кстати, промониторы предназначены же для работы в студиях, которые имеют обычно хорошую обработку. Дома такой нет... если мы ставим монитор домой - то не всегда результат будет радовать. Некоторые производителия хай-фай разрабатывают АС с учётом "обычных" комнат, некоторые разрабатывают для работы АС вплотную к стене... вариантов - масса. Панацеи нет, к сожалению))) Да и, действительно, монитор монитору рознь - и каждый предназначен для своей определённой узкой задачи.

Кстати, на этом форуме мне понравилось очень высказывание товарища романрекса:
Базовые основы студийных мониторов., #12 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:815:12#12)

Очень грамотно, по-моему, описано про студийную и домашнюю технику.

519. ujav, 06.05.2007 16:49
А на высококачественной хоум-системе при воспроизведении может получиться сильный эффект присутствия - полная иллюзия живой игры. Этот факт ещё можно доказать тем, что один "золотоухий" как-то описывал звучание систем за занавеской, а в один прекрасный день, когда занавески убрали, там вместо системы оказались живые музыканты)))
Earthman, хоть и флеймер, но смешить умеет.) По теме - соло-флейту еще можно спутать, скрипку уже вряд ли, про сколь-нибудь сложную музыку умолчу.
Ухо очень хорошо определяет природу источника звука, его позиционирование, неестественные реверберации и пр. Теоретически можно и полный эффект присутствия создать, но очень сложно, для этого надо невероятное число каналов, спец. помещение и спецакустику и пр.
Очень впечатляющий эффект присутствия даёт хорошая бинауральная запись в хороших наушниках, но все равно к реальности не приближается.

И вообще предлагаю не оффтопить, тема про мп3 и сд?
Вот и пусть каждый для себя проверит, насколько отличается несжатый звук от сжатого - на любой доступной аппаратуре, но по всем правилам слепого теста. Все получше будет, чем флейм разводить.

Добавление от 06.05.2007 17:03:

цитата:
Хотя конечно винил можно нарезать с 24/96, а для СD придется сделать даунсемплинг в 16/44.1.
Причем информации на таком виниле останется все равно меньше, чем на CD, особенно после десятка проигрываний.
Кстати, для компактов всегда делается даунсемплинг - при сведении исходный материал должен быть большего разрешения. И это одна из причин, по которой тормозится переход на HD-цифру - для нее желателен исходник еще лучшего качества, а студий с таким оборудованием считанные единицы.

Но это все меркнет в свете минимальной разницы в звучании - если мп3 в 128 от 192 отличит почти каждый после небольшой тренировки, 192 от 320 - разница гораздо меньше(хотя прирост битрейта больше).
Между 320k и несжатые ~1,4M на CD - также отличия минимальны, несмотря на поток в 4 раза больше.
В 96/24 имеем почти такой же скачок в кол-ве информации, но еще меньшие различия.

Так что, имхо - да, будущее в блюрей со всеми альбомами пинк флойд - но в lossy-формате из HD-цифры.

520. Earthman, 06.05.2007 17:16
ujav
цитата:
Но это все меркнет в свете минимальной разницы в звучании - если мп3 в 128 от 192 отличит почти каждый после небольшой тренировки, 192 от 320 - разница гораздо меньше(хотя прирост битрейта больше).
Между 320k и несжатые ~1,4M на CD - также отличия минимальны, несмотря на поток в 4 раза больше.
В 96/24 имеем почти такой же скачок в кол-ве информации, но еще меньшие различия.
А где вы это проверяли всё?! Можно найти системы, где разницы не будет между 128кбит\с и СД, а можно и те, где мп3 320 будет катастрофично сильно различаться с СД. И что есть объективность в данном случае?! Можно рассмотреть массовую продукцию, но это уже просто статистика, а не объективность))

521. ujav, 06.05.2007 17:45
цитата:
Можно найти системы, где разницы не будет между 128кбит\с и СД, а можно и те, где мп3 320 будет катастрофично сильно различаться с СД.
первый вариант мы не рассматриваем, а насчет второго не тешьте себя - "катастрофичного" отличия не будет никогда, явно слышимое может быть на тестовых семплах(но не на реальной музыке).

522. tonus44, 06.05.2007 17:53
ujav
Так что, имхо - да, будущее в блюрей со всеми альбомами пинк флойд - но в lossy-формате из HD-цифры.
Увы, это мечты. Так как не выгодно ни производителям аппаратуры, ни мэйджорам звукозаписывающих компаний. А ведь они, эти сволочи современного маркетингового мира , рулят этим долбанным миром.

Добавление от 06.05.2007 17:57:

ujav
Но это все меркнет в свете минимальной разницы в звучании - если мп3 в 128 от 192 отличит почти каждый после небольшой тренировки, 192 от 320 - разница гораздо меньше(хотя прирост битрейта больше).
Между 320k и несжатые ~1,4M на CD - также отличия минимальны, несмотря на поток в 4 раза больше.
В 96/24 имеем почти такой же скачок в кол-ве информации, но еще меньшие различия.


В целом согласен. Сейчас прослушиваю ДВД аудио Brazilian Bossa и ловлю себя на мысле, что, в принципе, так же качественно можно было бы записать и обычный компакт-диск. Разница в нюансах (атмосфера и объём на САСД и ДВДаудио всё-таки ощутимо лучше).

523. Ganelon, 06.05.2007 18:45
цитата:
tonus44:
ujav
Так что, имхо - да, будущее в блюрей со всеми альбомами пинк флойд - но в lossy-формате из HD-цифры.
Увы, это мечты. Так как не выгодно ни производителям аппаратуры, ни мэйджорам звукозаписывающих компаний. А ведь они, эти сволочи современного маркетингового мира , рулят этим долбанным миром.
Может быть, хотя есть и пираты, да и прогресс не стоит на месте. Когда появятся доступные HD и Blue-Ray, надо будет их продавать. А что можно продать на таком носителе? Один концерт в ОЧЕНЬ высоком качестве? Даже DVD Audio сейчас продаются далеко не так, как хотелось бы производителям. Львиная доля DVD приходится на фильмы. Именно из-за фильмов и происходит основное наращивание емкости носителей, потому что потолок здесь будет достигнут еще очень не скоро, 25 гб сменят 50 гб, и так далее, потому что конечный пользователь РЕАЛЬНО видит разницу невооруженным глазом.
В музыке же потолок был фактически достигнут (пропала объективная необходимость вкладывания денег в наращивание объема) именно с CD. Чтобы дальше массово наращивать объемы и повышать качество аудио носителей, необходимо как минимум, чтобы соответствующая бытовая аппаратура для прослушивания (где ощутимо видно разницу) стала доступной по цене обычному пользователю. А это, боюсь произойдет очень не скоро (специальное занижение производителями качества бытовой техники в соответствии с ценой, это отдельная песня).
Почему сейчас не продаются DVD со сборниками фирменных альбомов, как пиратами так и лейблами? ИМХО, объективных причин две.
1) Отсутствие массового соответствующего формата записи. Сейчас для этого нужен компьютер с хорошей звуковой картой как минимум, насколько я знаю. Хотя можно и сконвертировать в соответствующий формат, но процессоры стоят ой как дорого.
2) Слишком малый объем DVD, на который все творчество одной группы просто не влезет в нужном формате, нужно будет разбивать сборники на несколько частей, вопросы, какой концерт включать, какой нет, и так далее. Да и меломану покупать диск со второй половиной творчества любимой группы как-то...

С появлением же новых форматов, как минимум вторая проблема отпадает, потому что редкая команда или певец имеет больше 30-40 альбов в своем творчестве, места хватит с избытком (именно с избытком, это обязательно).
Ну а соответствующий формат записи появится очень быстро, в этом я больше чем уверен.
Будут ли лейблы продавать такие сборники я не знаю, цена слишком высокая должна быть для таких дисков, но пираты будут продавать - это уж точно. Лишь сравнительно недавно начались продажи пиратских DVD mp3 - сборников. По крайней мере сборники-антологии HD DVD в качественно сжатом формате будут, это уж точно.

В целом хочу выразить свою мысль так: с дальнейшим развитием емкости носителей (сейчас, или позже) их размер станет сильно ИЗБЫТОЧНЫМ для массовой качественной записи (возьмем как эталон CD-audio) для массового слушателя. Следовательно, будут появляться новые форматы, сборники сначала одной группы, потом нескольких, и так далее. А там, глядишь и производители аппаратуры подтянутся (на это я очень надеюсь), договорившись с производителями контента, ибо лейблам выгоднее все-таки продавать музыку 1 концерт = 1 диск, причем массово, наращивая цену в соответствии с качеством носителя. А зачем рядовому покупателю покупать качественный носитель, если он все-равно на свих колонках разницы не услышит. Вот тогда и повысится качество аппаратуры нижней и средней ценовых категорий.

Кстати, лично я слышу разницу в битрейте, 128, 192, 256. Очень часто улавливаю разницу в CD, пиратских, записанных из mp3, и CD, скопированных с фирменных. Сейчас у меня Nad 320, Tannoy Fusion 1, ESI Julie. До того, как продал KeF IQ3, разница между пиратскими и копиями с фирменных CD слышалась очень четко. Проверяю легко - с помощью той же Tau Analizer. Провал частот выше 15,5 кгц извините слышно невооруженным ухом. Лично для меня качество 320 кб - минимум того, что можно слушать. Конечно, лучше всего оригинал CD, но поди их выбери, да и времени особо нет на то, чтобы бродить и сидеть в магазинах, вслушиваться и выбирать. Сейчас у меня много mp3, 192 кб, я их слушаю потому что на руках нет записей лучшего качества. Лучше это, чем ничего. Если слушать музыку, а не прозрачность звучания, то слушать можно на чем угодно, на кассетном магнитофоне, на плеере, с раковинами или с радиотехникой С90, главное - слушать любимую музыку. Болезнь Hi-Fi, придумали и насаждают производители. Когда у меня в 11 классе был кассетный магнитофон Ростов с колонками из комплекта, удовольствия от музыки я получал не меньше, чем сейчас Мой сосед - меломан с 30-летним стажем, писавший всегда на бабины с пластинок, сейчас покупает те же CD, а для них купил обычный монолитный музыкальный центр (на Hi-Fi денег нет), тысяч за 12, и все деньги вкладывает не в аппаратуру, а в диски, пускай и не фирменные. Может я примитивен, но еще ни разу в моей жизни не было так, чтобы песня или группа не нравились на плохой аппаратуре, и вдруг стали нравится после прослушиванися на высококлассной технике. И наоборот, если группа нравилась раньше, то с повышением качества аппаратуры, меньше она нравиться не стала

Добавление от 06.05.2007 20:09:

Еще, насчет распознавания на слух сжатого и не сжатого формата. До того как я набрел на программы анализа АЧХ у меня были подозрения насчет некоторых дисков, как-то они не так звучали, верхов мало, басов тоже немного, все как-то деревянно. Потом, когда я проверил их АЧХ все стало на свои места именно диски, которые вызывали подозрения, оказались пиратками, сграбленными с mp3.
Причем, что интересно, имено сграбленные диски мне меньше всего хотелось слушать. Например, есть несколько сборников одного исполнителя, которые пересекаются процентов на 60, так один сборник я слушал часто, к другому же "душа не лежала". Как показала проверка, "душа не обманула" Не знаю, может мои диски с хорошим звучанием тоже перегоняли из mp3, но по крайней мере, звучат они на порядок лучше явных подделок, и провала в АЧХ после 15 Кгц у них нет.
Все это субъективно, конечно.

524. Chamfort, 07.05.2007 00:17
nino76
ЗЫ: кстати каким образом эта самая любовь к сжатому звуку у ваших знакомых звукорежисеров проявляется то? ))
Продавал ненужный УМ+УП Старт (забрал с дачи) за 15 у.е. - в качестве покупателя был человек с чем-то напоминющим диктофон в кармане. Как он с городостью заявил - это мини-диск Причем корпус был металлический и цена такой штуки немалая. Подключил эту штуковину к УП + УМ, выкрутил ВЧ и НЧ на максимум, в АС зазвучала какая-то бодяга, очень напоминающая качество FM (т. е. MP3), о чем я и сказал. На это замечание он включил в своем аппарате FM и соласился, что похоже
Я решил удивить человека - выбросил УП, подал звук с ПКД (верхний в линейке Kenwood), ну и в качестве образца качественной работы звукорежиссера поставил Г. Бреговича. Как по мне, так нормально звучало, не напрягало, можно было часами слушать, но ему не понравилось
vlad001
какой % слышимого звука составляет прямой звук с АС?
Жмёте Pure Direct или подобное и наслаждаетесь прямым звуком с АС

Ну, конечно На расстоянии до 1 м. от АС - да.
Ganelon
Может я примитивен, но еще ни разу в моей жизни не было так, чтобы песня или группа не нравились на плохой аппаратуре, и вдруг стали нравится после прослушиванися на высококлассной технике. И наоборот, если группа нравилась раньше, то с повышением качества аппаратуры, меньше она нравиться не стала
Есть простой критерий оценки качества тракта (и записи): ставим что-нибудь народно-танцевальное (типа польки), если начинает человек другать ногами (это как минимум), то тракт для него нормальный. Только надо учитывать, что випившие менее критичны к тракту
Не знаю, может мои диски с хорошим звучанием тоже перегоняли из mp3, но по крайней мере, звучат они на порядок лучше явных подделок, и провала в АЧХ после 15 Кгц у них нет.
Не надо думать, что у любых пережаток - срез на 15-16 кГц. И не надо считать, что если пиратский диск отличается от оригинального, то это - однозначно пережатка из MP3

525. Earthman, 07.05.2007 00:49
Ganelon
цитата:
Может я примитивен, но еще ни разу в моей жизни не было так, чтобы песня или группа не нравились на плохой аппаратуре, и вдруг стали нравится после прослушиванися на высококлассной технике.
Ам... у меня были примеры, когда в мп3 и на комповой аппаратуре что-то не нравилось слушать, а после прослушивания на чём-то серьёзном я уже начинал интересоваться (и потом мог даже в мп3 слушать, но не раньше). Ещё есть примеры... да и довольно частые, что с ростом качества аппаратуры меняются и вкусы, человек открывает для себя очень много новых исполнителей и групп. И ещё один пример: я не знаю ни одного любителя оперы в мп3 или на сд на муз.центре, но знаю немало ценителей этого направления, обладающих минимально качественным трактом. Не вся музыка может полностью раскрыться в мп3 и на мультимедийной акустике, чтобы захватить слушателя.

Да и вы сами писали про "душа не лежала". А почему это могло быть? Как вариант - из-за плохого качества записи.

526. ujav, 07.05.2007 14:15
Earthman, пространно рассуждать можно долго, а как насчет эксперимента?
Запишите два диска, благо болванки стоят копейки - один копия cd, второй - из mp3 320, желательно леймом и сжимать и разжимать.
Потом их перетасовать, пронумеровать, и слушать, пытаясь определить где что. Можете слухачам поставить. Потом посмотреть спектр или тау-аналайзером.
Очень полезно будет как в плане результата, так и в очевидности его получения. Вдруг и правда - катастрофическая деградация налицо?

527. Kisa_AG, 07.05.2007 14:33
ujav
Вдруг и правда - катастрофическая деградация налицо?

Кто бы сомневался. 100% налицо. Только не в звуке, и не в ушах, а в головах.

528. soundmaster, 07.05.2007 16:07
цитата:
vlad001:
Хай-энд не дотягивает насколько, чуть чуть? Пропасть?

Не в ту сторону тянет. Задачи "дотянуться" нет.

Добавление от 07.05.2007 16:10:

цитата:
vlad001:
soundmaster
Студийную акустику послушай.

Между "послушать" и "купить" есть большая разница. Первое можно осущесвить если не бесплатно, то "за пиво".

Добавление от 07.05.2007 16:20:

цитата:
yarick86:
Очень странно, аналоговые искажения не меняют "пpиpоды" звyка. Наверное, мне не понравился бы результат деятельности такого звукорежиссера как вы. .

Я не про аналоговые искажения, а про конкретно искажения грамзаписи. Я очень люблю аналоговый звук дюймовой пленки на скорости 38, а еще лучше 76

цитата:
А вот разные извращения при цифровом мастеринге легко убивают хорошие записи, вместе с шумами есстественно. .

Согласен.

цитата:
Среди студийной аппаратуры встречаются хорошие вещи, очень даже пригодные для прослушивания любимой музыки. Но чаще как раз не пригодные. Cреднестатический хайфай для прослушивания более приемлем. Насчет хаенда правда не знаю, не сталкивался, да и не интересует абсолютно.

Мечатаю... даже скорее планирую дома систему построить на Genelec'ах, получаю удовольствие от студийного звука, тяжело дома слушать потом HI-FI.

529. Тру и Ывел, 07.05.2007 21:13
Немножко оффтопа о будущем музыки...
Нежатая многоканальность а-ля DTS - чем не будущее?
Если сразу сводить в такой формат, то и качество приличное (тем более что запихать дополнительные две дороги для поклонников старого доброго стерео на фоне основных 6-8 каналов не сложно), и места жрет ого-го. А если еще и 24/192 сделать, то и HD DVD в тему будет.
Что скажет общественность?

530. tonus44, 07.05.2007 21:40
Тру и Ывел
Мда, ну и солянка у Вас...
Нежатая многоканальность а-ля DTS - чем не будущее?
DTS - это как раз сжатая многоканальность.
(тем более что запихать дополнительные две дороги для поклонников старого доброго стерео на фоне основных 6-8 каналов не сложно),
всегда(ну ладно в 99 случаях из 100) на дисках с дорожкой ДТС пишут и обычную стерео дорогу
места жрет ого-го
это значит много или мало?
А если еще и 24/192 сделать
для этого существуют ДВД-А диски

И напоследок, даже ДТС 96\24 уступает стерео ПСМ24. Проверено мною на САСД изданиях Депеш Мода, "обзоры" которых есть на Иксбт.

Добавление от 07.05.2007 22:04:

soundmaster
Мечатаю... даже скорее планирую дома систему построить на Genelec'ах, получаю удовольствие от студийного звука, тяжело дома слушать потом HI-FI.
Очень тяжело когда мечты оказываются не оправдавшими надежд. ИМХО Дженелек за 1500 долларов играют как хай-фай за ту же сумму или чуть более крупную. Усилители в них ничем принципиально не отличаются от обычных хай-фай усилов. Плюсы Генелека - 1. все бабки в звук, т.к. не надо тратиться на красивый корпус усила, АС; более простая коммутация чем у хай-фай усила. 2. согласованность усилителя и АС (ещё такой момент - практически любой дженелек звучит очень прилично. это не значит что они знают какие то секреты супер звука который недоступен хай-файщикам. просто цены и элементная база у них соответственно начинается с совсем с другой суммы).
Но та мизерная разница что будет отличать генелек от хай-фай системы той же стоимостью будет гораздо менее значимой удобства раздельной хай-фай системы - 1. пульт 2. возможность раздельно апгрейда усила или АС 3. более развитая коммутация
Я то же думал в своё время о подобной минималистической системе в спальню - генелек плюс ПКД. Послушал, потрогал и отказался. Идеального звука там нет.

531. Тру и Ывел, 07.05.2007 23:23
tonus44
Мда, ну и солянка у Вас...
Ну пардон. Поторопился.
всегда(ну ладно в 99 случаях из 100) на дисках с дорожкой ДТС пишут и обычную стерео дорогу
Замечательно.
это значит много или мало?
Судя по размерам ДВД с ДТС и без - скорее, много.
для этого существуют ДВД-А диски
Ну вот. Речь-то о том, что объем новых носителей избыточен.
Тогда скажу так - запихивать на большие диски нежатый звук максимального доступного качества, изначально записанный и сведенный под 5.1 или 7.1 (в общем, любое число каналов) систему. Нормально?
И без ограничений на количество каналов (Вики говорит, что ДВД-А 192 кгц только два канала можно сделать).
Думаю, 24/192 нежатый 5.1 с удовольствием будет кушать место.
Да и эффект должен быть не совсем призрачным.

Добавление от 07.05.2007 23:41:

Да, кстати, офф, конечно, но все же неохота поднимать бессмертную ветку про отличие болванок.
Сегодня сходил к человеку, который по этой теме загоняется.
Особо не лез смотреть шильдики, но при прослушивании никак не мог понять - КАК на ЭТОМ можно отличать оригинал от болванки?
CDP Harman/Kardon, усь Technics, АС хз какие .. что-то простое и скромное по дизайну. Кабель тоже не знаю какой. Но человек прицелился на какой-то новый усь к лету тыщи за 2 баков. Это для того, чтоб были ясны масштабы.
Звук .. нет слов. Синтезатор. Детализация, глубина сцены, вся фигня - ценой задранного верха, раздавленной холодной середины и "резинового" длинного баса. Слушал-слушал ... жуть. А он барокко любит - лимитед эдишены и вообще только фирма.
Хор киборгов и синусоидальные струнные получаются.
Вот и думай тут.
Я встречал людей, у которых при тех же масштабах вложений получалось гораздо более удобоваримо.

532. Kisa_AG, 08.05.2007 12:06
Тру и Ывел
Вики говорит, что ДВД-А 192 кгц только два канала можно сделать

Правильно говорит.

Тогда скажу так - запихивать на большие диски нежатый звук максимального доступного качества, изначально записанный и сведенный под 5.1 или 7.1 (в общем, любое число каналов) систему. Нормально?

Хорошо бы, но вряд ли это будет широко распространено. Просто это нафиг никому не нужно. Собственно, ДВД-А уже потенциально способно передавать качество, избыточное для любого home-use. Даже 96/24, не говоря уж о 192/24. Потенциал оказался невостребованным. Новый формат соорудили с еще большим потенциалом. Но с какой стати он должен использоваться на полную катушку, если гонка килогерц и бит уже в предыдущей реинкарнации была невостребована? Максимум, что можно ожидать, так это 48/24 в Dolby Lossless или DTS HD, да и то только для того, чтоб труднее было хакнуть. Пора понять, что все разработки вокруг защиты крутятся, чтоб труднее пиратить было.

533. soundmaster, 08.05.2007 23:50
цитата:
tonus44:
[soundmaster
Мечатаю... даже скорее планирую дома систему построить на Genelec'ах, получаю удовольствие от студийного звука, тяжело дома слушать потом HI-FI.
Очень тяжело когда мечты оказываются не оправдавшими надежд. ИМХО Дженелек за 1500 долларов играют как хай-фай за ту же сумму или чуть более крупную.
Я писал выше, что звукорежиссер. И не от фонаря говорю, а прослушав все, что было в пределах доступного. В том числе и подрабатывая экспертом в одном из журналов посвященному бытовому хайфаю. Лично для меня, дженелек играет лучше всех, за сумму в 2-3 раза превышающую их стоимость... Небольшие исключения существуют в облике ADAM и DYNAUDIO, но личные предпочтения на стороне Genelec... Cкорее даже, я не знаю хайфая играющего хоть сколько близко к ним...

цитата:
Усилители в них ничем принципиально не отличаются от обычных хай-фай усилов. Плюсы Генелека - 1. все бабки в звук, т.к. не надо тратиться на красивый корпус усила, АС; более простая коммутация чем у хай-фай усила. 2. согласованность усилителя и АС (ещё такой момент - практически любой дженелек звучит очень прилично. это не значит что они знают какие то секреты супер звука который недоступен хай-файщикам. просто цены и элементная база у них соответственно начинается с совсем с другой суммы).
Можно не расказывать, я их разбирал лично. Тем удивительней, ачх в пределах +-0,5 дБ и искажения смешные. При том, что классический был корпус и усилители на обычных ИМС. Вообще ничего сверхьестественного... но какой звук..


цитата:
Но та мизерная разница что будет отличать генелек от хай-фай системы той же стоимостью будет гораздо менее значимой удобства раздельной хай-фай системы - 1. пульт 2. возможность раздельно апгрейда усила или АС 3. более развитая коммутация
Я то же думал в своё время о подобной минималистической системе в спальню - генелек плюс ПКД. Послушал, потрогал и отказался. Идеального звука там нет.
Да не идеальный... просто лучший из существующего
Зачем апгрейд идеального усилителя для данной АС?
Никто не отменял предварительные усилители с пультами, а также линейные выходы на приличных АV-ресиверах.

534. Earthman, 09.05.2007 10:46
soundmaster
цитата:
Тем удивительней, ачх в пределах +-0,5 дБ и искажения смешные.
Это усил или АС?))) Если АС, то в каком диапазоне плюс-минус 0,5дБ? Да, и о каких Женелеках идёт речь?

цитата:
Зачем апгрейд идеального усилителя для данной АС?
Не стоит что-либо идеализировать. Это может оказаться иллюзией. Если бы была известная панацея в виде этих Женелеков, только их бы и приобретали (не все, но кто хочет максимум за минимум денег, и кто не парится с внешним видом и т.п.). Или по крайней мере говорите, что лично для вас это "лучшее из существующего", а не обобщайте)) Так будет правильнее, по-моему.

535. tonus44, 09.05.2007 12:55
soundmaster
Тем удивительней, ачх в пределах +-0,5 дБ и искажения смешные.
Не могли бы Вы привести подтверждение вашим словам. Очень интересно.

Да не идеальный... просто лучший из существующего
как у Вас всё просто. я Вам искренне завидую.

536. A Yu Sheverdyaev, 09.05.2007 12:57
soundmaster
Если не слишком влом, изложите пожалуйста свои
сравнительные впечатления от Дженелеков, Динов
и Адамов. На что надо обратить внимание?
Осбенно интересует сравнение при большом SPL
(собственно нацелился на 1029/30, BM5/6 или
A7 ровно потому, что надоел срач в форте,
слушаю в 'ближней зоне')

537. soundmaster, 09.05.2007 17:16
цитата:
tonus44:
soundmaster
Тем удивительней, ачх в пределах +-0,5 дБ и искажения смешные.
Не могли бы Вы привести подтверждение вашим словам. Очень интересно.

а что может быть подтверждением? Измерения лаборатории журнала Stereo&Video устроят?

http://www.stereo.ru/test.php?article_id=143&pag…d_1=61#model20819
http://www.stereo.ru/test.php?article_id=109&pag…d_1=61#model10022

цитата:
Да не идеальный... просто лучший из существующего
как у Вас всё просто. я Вам искренне завидую.

Я сделал для себя выводы, зачем усложнять, то, что очевидно для моих ушей?


цитата:
A Yu Sheverdyaev:
soundmaster
Если не слишком влом, изложите пожалуйста свои
сравнительные впечатления от Дженелеков, Динов
и Адамов. На что надо обратить внимание?
Осбенно интересует сравнение при большом SPL
(собственно нацелился на 1029/30, BM5/6 или
A7 ровно потому, что надоел срач в форте,
слушаю в 'ближней зоне')
1. DYNAUDIO BM6 - слушал долго, вроде и все в порядке... но слух утомляется раза в 2-3 быстрее, чем на Genelec 1030А. Причем ничего дополнительно мы не получаем, а разрешение у Genelec при этом хоть на копейку, но выше. По перегрузочной способности - у BM6 искажения в верхней середине начинают расти гораздо раньше, что проявляется в "жесткости" и "непрозрачности" звука в самом чувствительном для слуха регистре на уровнях около 96-100 дБ и выше. Скорее всего, это и приводит к быстрой утомляемости.
2. АDAM S3A - слушал очень непродолжительно. Понравились очень, но я не нашел для себя причины, по которой стоило бы переплачивать в 3 раза, но возможно вы найдете. Кроме того это уже не совсем ближнее поле, скорее midfield. Других моделей, к сожалению не встречал, на киевских студиях - это большая редкость. По поводу АDAM обращайтесь к ув. господину Лядову, он их очень любит.

538. tonus44, 09.05.2007 17:55
soundmaster
НТ-208 это вещь. тут спору нет. такие бы и сам купил
А вот 8020 мне например совершенно не подходят. Во первых я не могу поверить в то, что с расстояние в полтора метра до АС можно получить правильную стереопанараму. Во вторых, то что там идёт ниже 100 герц нельзя назвать правильным басом. Да там что-то есть ниже 100, но благодаря искажениям это не музыка. Вот за что им респект, так эту за угловые АЧХ.
В общем были бы деньги взял 208, но вот 8020 я бы не стал брать. А есть ещё ссылки помимо стерео.ру?

539. Earthman, 09.05.2007 18:09
soundmaster
а здесь неравномерность указана в 2,5дБ
http://s-cinema.ru/cat.php?art=3279
Хотя магазины обычно наоборот указывают более лучшие параметры...

Скажите, а какие мониторы именно вы желаете?

tonus44
Думаете, Genelec HT208 - это вещь?! Вы слушали? Интересно, в Москве можно где-нить послушать... чем чёрт не шутит, по бюджету подходит.

Добавление от 09.05.2007 18:16:

Нашёл ТТХ на эти мониторы на сайте производителя:
http://www.genelecusa.com/8020a/specs/
Вот ещё на другие:
http://www.genelecusa.com/1032a/specs/

везде производитель указывает разброс в 2,5дБ.

540. A Yu Sheverdyaev, 09.05.2007 20:55
soundmaster
Спасибо.
1. Насчет BM6 учту. Хитрость как раз в том, что т.ск. 'приблизительно
послушать' можно, но вот повадок не узнешь. И живи потом с ними.
2. S3A только если кто подарит, иначе родственникам объяснить
ну никак не удастся
PS
Брать 'тапки' или TR8XL только потому, что они расчитаны на
уже полуоглохших очень неохота

541. Earthman, 11.05.2007 00:20
Кстати, а студийные мониторы растворяются в комнате?!

542. immax, 11.05.2007 10:04
>>>Кстати, а студийные мониторы растворяются в комнате?!<<<

В азотной или серной кислоте? =)

543. Earthman, 11.05.2007 23:35
в звуковом поле или просто в музыке

544. soundmaster, 12.05.2007 06:07
цитата:
tonus44:
soundmaster
НТ-208 это вещь. тут спору нет. такие бы и сам купил?

HT208 это одомашенный вариант Genelec 1031А, отличаются дизайном.
У знакомого стоят дома 1030А, комната ужасная, просто на полках стоят... и звучат...
После них или после студии прихожу домой на свои Missin 781 (660 у.е. в свое время отдал) и долго привыкаю к их убогости...

545. Earthman, 12.05.2007 14:14
soundmaster
но сравнивать надо же с соответствующими колонками. А так... я могу написать, что после выставки росхайэнда приходил домой, и мои Джениусы пластиковые за 7$ возвращали меня к реальности =\

А какие вам комплекты хай-фая приглянулись? Мы знаем о вашей тяге к студийной технике, но вот если бы нельзя было приобрести её для дома, а выбор стоял лишь в хай-фае. Что бы вы выбрали?

546. soundmaster, 13.05.2007 06:32
цитата:
Earthman:
soundmaster
но сравнивать надо же с соответствующими колонками. А так... я могу написать, что после выставки росхайэнда приходил домой, и мои Джениусы пластиковые за 7$ возвращали меня к реальности =\

А какие вам комплекты хай-фая приглянулись? Мы знаем о вашей тяге к студийной технике, но вот если бы нельзя было приобрести её для дома, а выбор стоял лишь в хай-фае. Что бы вы выбрали?

Тяготею к тем же маркам. Тannoy, Dynaudio и бытовые варианты Genelec
Мission 781 мои тоже нравятся, если долго в студии не был.

547. Earthman, 13.05.2007 13:41
soundmaster
А какие Таннои и Дины, к примеру? И соответственно вопрос по усилению и источникам: что вам приглянулось?
(Мне очень понравились Дины Конфиеденсы 5ые старые, но стоят очень дорого (б\у 6000$), да и не выпускаются уже)

548. J.Karterrr, 16.05.2007 21:00
Проделал следующий эксперимент.. плата - стандарт - HD на метринской плате, система - Edifier R451, Винамп 5.33 лайт. Все настройки эквалайзера и т.д. на нуле, никаких плагинов. Взят оригинальный СД-ДА с классикой, слушаем-с.. как-то играет. Дальше - перегоняем в мп-3 ламе кодеком 3.9х. Битрейт - 128, джоинт стерео... Разницы практически не слышно, разве что ощущение усталости, и то субьективное.. Спектр и в оригинале не особо блещет высокими частотами.. Странно, особенно для классики. Дальше берем оригинал современной музыки. Слушаем.. тоже как-то. Перегоняем опять та же ситуация - разницы почти не слышно. Смотрим на спектр - в оригинале более-менее присутствуют от 13-.. кгц, в мп3 файле - пустота. Вывод:
Пожалуй прежде, чем написать коммент, следовало бы написать, на чем слушаем..
P.S. Это у меня с ушами проблема, или действительно в этом варианте Эдифира настолько зарезаны высокие частоты?

549. vitamir, 16.05.2007 21:13
цитата:
J.Karterrr:
Проделал следующий эксперимент.. плата - стандарт - HD на метринской плате, система - Edifier R451,
P.S. Это у меня с ушами проблема, или действительно в этом варианте Эдифира настолько зарезаны высокие частоты?
ИМХО, беда в "HD на материнской плате".
Попробуйте с звуковой картой хотя бы за $70.
Думаю, разницу услышите.

550. J.Karterrr, 16.05.2007 21:44
ИМХО, беда в "HD на материнской плате".
Попробуйте с звуковой картой хотя бы за $70.
Думаю, разницу услышите.

Об этом даже и не думал.. Спасибо за совет. Хотя Realtek HD, считается и не самым худшим вариантом, даже по тeстам, АЧХ более-менее равномерно распределено..

551. vitamir, 16.05.2007 21:49
цитата:
J.Karterrr:

АЧХ более-менее равномерно распределено..
Разницу, ИМХО, дает в большей степени THD и IMD+N.

552. vlad001, 16.05.2007 22:01
vitamir
THD
Этот параметр уже давно после запятой имеет два нуля, достаточно посмотреть в раздел по мат. платам, к примеру (http://www.ixbt.com/mainboard/asus/asus-m2n32-ws-pro-nforce590sli.shtml) .

553. J.Karterrr, 16.05.2007 22:03
Думаю, тут в равной степени равны как колонки, так и кодек.
А THD кодека находиться вполне в разумных пределах.

554. Pecheneg, 17.05.2007 11:53
J.Karterrr
Тут уже писали, что сателлиты системы 5.1 за ~100$ будут сильно уступать стерео за те же деньги.

Кстати, мне кажется, чтобы услышать искажения ВЧ нужно слушать музыку, насушенную этими частотами, где есть громкие места. Не просто на большой громкости, а именно чтобы сама музыка была громкая, т.е. вплотную подходила к границам динамического диапазона.

555. TechStone, 17.05.2007 14:22
vlad001
Ну вы даёте , вожет вертолёт себе купите, не важно что у вас есть машина. Вы может на этом деньги зарабатываете, это уже другой разговор
обычная диджейская практика... а что такого?

556. J.Karterrr, 17.05.2007 18:26
Второй трек как раз и подходил вплотную к нулю дб. Но вот с качеством в этом диапазоне вполне согласен - система для того, что бы посмотреть фильм и включить музычку на фон, не более

557. vlad001, 17.05.2007 19:09
TechStone
обычная диджейская практика... а что такого?
Может быть, но тут не совсем диджеи, чаще совсем не они .

558. LabAT, 16.07.2007 03:54
Замечена большая разница между некоторыми файлами сжатыми с одинаковой степенью 192 kbps. В аудиоредакторе видно в одном случае спектр высоких частот до 22кГц, в другом до 20кГц. Значит, кодировали по-разному. Чем и как?

559. SS-18, 16.07.2007 19:59
цитата:
WG:

Вот это кстати действительно разводилово. Чуть поменьше, чем впаривание аудиофильских кабелей, но разводилово.


а других аргументов то и нет!

А собственно их и нет. Лампы и винил - это разновидность религии. Там слово "аргумент" вообще не используется. Кстати, кому подарить Dual 741 с пачкой пластинок в нагрузку ?


))

заберу.

560. DrDread, 17.07.2007 14:12
Ребята , осмелюсь высказать одну кромольную мысль . В самой постановке вопроса есть некоторая некоректность на которую почему то никто не обратил внимания и все спорят о частностях не вдаваясь в суть . Вопрос надо было поставить так ЕСТЬ ЛИ РАЗНИЦА МЕЖДУ АНАЛОГОВЫМ И ЦИФВРОВЫМ ЗВУЧАНИЕМ ? вот такая постановка вопроса принципиальна и на ней сломано не мало копий . а задавать вопрос о разнице между СD и мп3 не совсем коректна , т.к. (отборсив все технические моменты) и там и там звук в принципе был подвержен цифровой обработке - вопрос только на сколько сильно в случае в CD и мп3 . вот и все - и в первом и во втором случаях это ЦИФРОВОЙ звук , и там и там работали кодэры . так что принципиально здесь не о чем спорить ! и на мп3 можно закодировать звук , так что он не по "весу" не по качеству не будет отличаться от стандарта WAV . и чаще всего все разговоры о том , что CD - это на много круче мп3 не более чем самообман и желание надуть щеки напсутом месте . можно даже сказать больше - спор между аналогом и цифрой уже тоже практчески закончен в связи с развитием мощности (железной и программной) , так что цифровая обработка достигла таких высот , которые физически не воспринимаются человеком ....
p.s. хотя во время грозы , слушая раскаты грома , я просто ох-ваю , и сомневаюсь , что какая нибудь техника сможет произвести что то пдобное

561. Kisa_AG, 17.07.2007 14:16
DrDread
p.s. хотя во время грозы , слушая раскаты грома , я просто ох-ваю , и сомневаюсь , что какая нибудь техника сможет произвести что то пдобное

Сходи на концерт Металлики.

562. Ночной_Дозор, 17.07.2007 14:27
Люди, а зачем вы вообще слушаете мр3? Не надумана ли эта проблема?

563. DrDread, 17.07.2007 14:39
цитата:
Kisa_AG:
DrDread
p.s. хотя во время грозы , слушая раскаты грома , я просто ох-ваю , и сомневаюсь , что какая нибудь техника сможет произвести что то пдобное

Сходи на концерт Металлики.


Начинается .... Металлика .... , ТРЭШ ... , Молотобойный цех ...

564. Куссмауль, 17.07.2007 14:50
Причины слушания MP3:
1) MP3-плеер (портативный) — много ли моделей, понимающих также и беспотерьные форматы?
2) Недоступность нужных вещей на CD-Audio/DVD-Audio, или в lossless, или в wav.
3) Жаба (MP3 много поместится на носитель).
4) Нет высококачественной аппаратуры, так что разницу между CD и MP3 не услышишь.
5) Медвед на ухо наступил в тяжёлой форме, так что разницу между CD и MP3 не услышишь.

У меня единственная причина за нумером 2. Нумер 5 в лёгкой форме и посему несущественен

565. DrDread, 17.07.2007 14:53
цитата:
Ночной_Дозор:
Люди, а зачем вы вообще слушаете мр3? Не надумана ли эта проблема?

Конечно надумана , еще как надумана . я вот когда иду загарать всегда с собой беру патифон с винилом и на х-ую я вертел эти всякие мп3-ники . и в машине у меня стоит тоже патифончик не большой (к стати - противоударный ) , и рюкзачек у меня специальный на 50 виниловых дисков всегда со мной рядом . так что мп3 - это точно надуманная тема .
p.s. и даже не понятно с чего вдруг такая важная и большая компания Sony засудила таки NAPSTER (золотые были времена ) ну качали бы и качали бы люди музло , так нет ...

566. @Slavik@, 17.07.2007 15:38
DrDread
ну если цифровой звук 24\48 и выше то имхо разница между цифрой и аналогом нивелируется... например DJ играющие с цифровых носитилей DAT - не жалуються на качество а с минидисков уже другая история... для электронной музыки 16\44 вполне адекватен, для классики и инструменталки - то ценители уже больше в сторону аналога или SACD/DVD аудио смотрят.... я лично для себя считаю мп3 формат приемлемым.. даёт достаточное качество для прослушивания и на качественной аппаратуре в том числе... я сам кодирую lossles->mp3 lame 3.97 -V2 или -V0.... вполне приемлемо но не как основной формат для хранения музыки... просто скажем разницу я дома практически не слышу между мп3 и audio, а на хорошем и мощном проф. звуке эдак 5-10 кВт слышу
цитата:
когда иду загарать всегда с собой беру патифон

567. Тру и Ывел, 18.07.2007 02:26
Kisa_AG
Сходи на концерт Металлики.
Металлика с оркестром. Оркестр по звуковому давлению кого хошь порвет не напрягаясь.

DrDread
Начинается .... Металлика .... , ТРЭШ ... , Молотобойный цех ...
Ну как вам сказать.
Я вот жду, когда на лицензе выйдет Behemoth - The Apostasy. И если вы не в курсе, что это, спросите у знакомых металлюг.
Потому что мне не хватает мп3.
Потому что доводилось слушать разницу - как бы не на Демигоде - между мп3 и лицензом на приличном звуке (ну где-то 5 кил за все, точно не помню, кажется Над-Марантц-Танной). Попросил хозяина (джаз, акустика, акапелла) свалить на часик и сравнил (256 ку ноль версус лиценз-сорс).
Во-первых, детализация и локализация. Понимаете, неразмазанная двойная бочка на мп3 на таких скоростях невозможна в принципе. Про отделение баса я вообще молчу. Опять же вокал (я так зову это)
Ну и впечатление.
Мп3 - "да, атмосферно и бла-бла-бла".
Оригинал - "страшно нах!"
Хорошо хоть это впечатление прерывалось некоторой "суетливостью" музыки.
Апостаси, судя по всему, будет способен загнать в психушку.
Просто "запись крика сорванным горлом" и ощущение, что на тебя в упор орет псих или бесоодержимый - вещи очень разные.
Вот кстати нашел диск. Особенно заметно было на Slaves Shall Serve.

568. tomalexxx, 18.07.2007 05:33
>ИМХО, беда в "HD на материнской плате".
Попробуйте с звуковой картой хотя бы за $70.

Нет. Пусть автор исходного сообщения ищет источник проблемы. Он не во встроенной звуковой плате.
А различия слышу на любой карте. Встроенная она или нет - без разницы.

Добавление от 18.07.2007 05:39:

>а задавать вопрос о разнице между СD и мп3 не совсем коректна

абсолютно корректна. если медвед наступил ну уши - конечно вообще всё равно. хотя если прислушаться - любой человек заметит разницу.
конечно аналоговый звук - лучше. кто спорит.
вопрос в другом. в том - имеет ли право форматы типа мп3 на жизнь.
я считаю - нет.

а вот ещё момент - то что слушает процентов 95 народонаселения я музыкой назвать немогу.
вот для них я бы изобрёл формат с ещё худшим звучанием чем мп3.
даже звука в мп3 они недостойны.

569. Тру и Ывел, 18.07.2007 09:44
tomalexxx
а вот ещё момент - то что слушает процентов 95 народонаселения я музыкой назвать немогу.
вот для них я бы изобрёл формат с ещё худшим звучанием чем мп3.
даже звука в мп3 они недостойны

А может для них специально паленую водку в магазинах продавать - чтоб потравились?
Давайте уж без этого, мп3 как формат со своими задачами справляется, а то права на жизнь обсуждать дело тонкое ...

570. DrDread, 18.07.2007 09:49
нет - мп3 , паленая водка - это все слишком гуманно . ДАВАЙТЕ ВСЕХ В ПЕЧЬ !

571. pennywise, 18.07.2007 10:49
Я с трудом отличаю mp3 192 кб\с от CD на слух.Например я взял Henry Manchini и при прослушавание в наушниках выявил тонкие ньюансы.К примеру там на CD цикнуло заметно,а на mp3 еле заметно.Вот и все отличия.Конечно на акустике свыше 1000$ там будет это всё слышно без напряга.Но я думаю что те кто слушает музыку на недорогих колонках могут неволноватся и спокойно копировать СD-DC на комп с качеством не менее 192кб\с !
У меня встроенный звук Realtec ALC850 !Слушал через доработанные Sennheiser HD212Pro !

572. @Slavik@, 18.07.2007 11:08
pennywise
я на Juli@ и AKG K271 Studio - ну 192 cbr еще отличаю, но VBR 200 (Lame 3.97 -V2) уже на границе различия..... разница в частоте среза высоких частот... 192 - 16кГц, VBR -V2 - 18.5 кГц(при тех же средних 190-200 kbit/s и соизмеримом размере).....

573. Тру и Ывел, 18.07.2007 11:16
pennywise
Я с трудом отличаю mp3 192 кб\с от CD на слух.Например я взял Henry Manchini и при прослушавание в наушниках выявил тонкие ньюансы.К примеру там на CD цикнуло заметно,а на mp3 еле заметно
Хм. Интересно.
А остальные тесты какие?
@Slavik@
я на Juli@ и AKG K271 Studio - ну 192 cbr еще отличаю, но VBR 200 (Lame 3.97 -V2) уже на границе различия..... разница в частоте среза высоких частот... 192 - 16кГц, VBR -V2 - 18.5 кГц(при тех же средних 190-200 kbit/s и соизмеримом размере).....
Опять же - тестовый материал какой?
Просто если речь идет о наушниках, тут отличить сложнее из-за того, что .. гм .. "панорамы" нормальной изначально нет.

574. pennywise, 18.07.2007 11:44
Тру и Ывелхорошо,я ту же композиция прослушиваю на своей акустике (Edifier s5.1) и слышу абсолютно тоже самое.В формате mp3 начиная от 192кб\с звук слегка приглушенный и никакого дискомфорта лично у меня не вызывает.А вот уже 128кб\с у меня не хватает нервов слушать.Такое ошущение что мне заткнули уши.Далее я копирую ту же песню только в 320кб\с и о чудо разници я вообще не слышу при мгновенном переключении.Но я на 100% уверен,что это уже моя звуковая карта не даёт мне различить разницу CD-DC от mp3(320кб\с).

575. Тру и Ывел, 18.07.2007 12:13
pennywise
я ту же композиция прослушиваю на своей акустике (Edifier s5.1) и слышу абсолютно тоже самое
Не слышал, так что ничего про акустику не скажу.
В формате mp3 начиная от 192кб\с звук слегка приглушенный и никакого дискомфорта лично у меня не вызывает
Ну, в принципе, да.
Далее я копирую ту же песню только в 320кб\с и о чудо разници я вообще не слышу при мгновенном переключении.Но я на 100% уверен,что это уже моя звуковая карта не даёт мне различить разницу CD-DC от mp3(320кб\с).
Да на 320 надо знать, что слушать, чтоб "ткнуть пальцем" даже не на мультимедиа-технике ... так что все нормально
Еще не факт, что источник не разжат нашими бравыми флибустьерами из 256

576. @Slavik@, 18.07.2007 12:42
Тру и Ывел
цитата:
Опять же - тестовый материал какой?
(классический рок - Pink Floyd, Deep Purple, Led Zeppelin, электронная музыка; goa, psy trance, psy ambient, psy dub, etnic) я обычно артефакты сжатия скажем не особо слышу(на электронной музыки ), но различие в "динамике" скажем чувствуется... но не до такой степени что бы от "качественно" пожатого материала мне хотелось заткнуть уши имхо lame 3.97 vbr -V0 для среднестатистических ушей аппаратуры дает отличное качество... и не кто не претендует что оно заменит оригинал, но даст достаточное для даже требовательного слушателя качество... слушаю не только на наушниках - на Pioneer VSX511(старая серия с приличным звуком) + Magnat Vector 77 (http://www.allacoustics.ru/floorstanders/Magnat/Vector-77-619.htm) (300W пик, 180W номинал - наполные, комната 17 кв.м.) суммарная стоимость звукового тракта с проводами 2K$... аудиофилией не особо болен - слушаю и лосслес и мп3 не брезгую...

577. Тру и Ывел, 18.07.2007 12:52
@Slavik@
классический рока - Pink Floyd, Deep Purple,
Ну это штука довольно мягкая, да и запись там не везде чтоб уж совсем супер.
Хотя и там можно поискать моменты, где артефакты сжатия полезут.
электронная музыка; goa, psy trance, psy ambient, psy dub, etnic
Насколько я понимаю, в таком довольно сложно сказать, как оно звучит "нормально". ТАк что для тестов годится с бооольшой натяжкой.

578. @Slavik@, 18.07.2007 12:57
Тру и Ывел
цитата:
в таком довольно сложно сказать, как оно звучит "нормально"
ну как Вам сказать... у нас разные понятия о "нормальном" звуке... я был на live выступлении Infected Mushroom и киловатт было так 10-15 - стоял в метрах 5 от колонок - и тоже самое слушаю дома, вообщем есть что и с чем сравнить(опыт, lossles & мп3) .... у ребят консерватория за плечами и в электронной музыке сабаку съели Дувдев тАкое на гитаре лабал... и это при 140+ ударах в минуту..
цитата:
Ну это штука довольно мягкая, да и запись там не везде чтоб уж совсем супер.
Хотя и там можно поискать моменты, где артефакты сжатия полезут.
afaik Pink Floyd - "Dark Side Of The Moon" - track06 - "Money" - так же в как в среде аудифилов и не только, являеться эталоном определения качества звука... имею SACD Pink Floyd "DSOtM" с дорожками 2.0 и 5.1, а так же "золотое" японское издание с оригинальным мастерингом - высоко ценимое аудиофилами...

579. Тру и Ывел, 18.07.2007 13:02
@Slavik@
у нас разные понятия о "нормальном" звуке...
Возможно.
Просто у меня нет серьезно подкованных знакомых электронщиков.
Потому неверное впечатление.
Всякое бывает.

580. @Slavik@, 18.07.2007 13:08
Тру и Ывел
рекомендую знакомство с электронной музыкой начать с Infected Mushroom... желательно со старых альбомов и лосслес...

581. 7E7, 19.07.2007 11:05
цитата:
@Slavik@:
Тру и Ывел
рекомендую знакомство с электронной музыкой начать с Infected Mushroom... желательно со старых альбомов и лосслес...
Я, наверное, старомоден, но понятие "электронная музыка" у меня как-то больше вяжется со словосочетанием "берлинская школа электроники", чем со всякими танцульками
Может, по нынешним временам, я и неправ, скорее всего

________________________________
Всем, не слышащим разницу СD\mp3:
Чтоб вы качали рефераты с 80% потерей информации!
(Шютка )

ПЫСЫ.Кузина на подаренных мною Микролаб Соло2 отличия СD\mp3(встр.звук) услышала с первого раза.Гены, наверное . Её же мужык не слышит, хоть кол на голове теши (ему бы пива побольше...Тоже гены, видимо )
ПЫСЫ2.Вспоминаю 80-е годы, когда все обычные знакомые поражались, зачем тратить 25 сов.рублей за касету Cr02, если можно юзать Fe за 9руб и напрягали лицо , когда я пытался им продемонстрировать, казалось бы, чудовищную разницу в звуке (касс.SONY-777, усил.Маrantz-750, кол.Bose-501).Некоторые даже умудрялись не различать положение переключателя Dolby On\Off (это, вообще-то, писец, но правда )
ПЫСЫ3.Соседский поцак любит заявлять, что музяра 2-недельной давности для него уже "старая"( ) и он её по своей воле не будет слушать никогда. Вот такие "меломаны". Почему-то спрашивать его об отличиях СD\mp3 мне не хочется

582. x553, 21.07.2007 14:19
Интересно, почему эта тема до сих пор не закрыта, "я слышу", "я не слышу".
Тема "я не слышу" рождает мифы и в итоге замусоривание инета низкокачественными невысокими перекодировками, да еще и в VBR.
Все что закодировано ниже 320 кбс имеют конкретные акустические потери, кто то их слышит, кто-то нет и причин тут несколько - у людей неравномерный частотный диапазон восприятия звука, с возрастом диапазон как правило сужается, я уж не говорю о качестве аппаратуры, звуковых карт, усилителей, акустических и межблочных кабелях.

583. @Slavik@, 21.07.2007 15:01
7E7
я о новом поколении электронщиков(Simon Posford aka Hallucinogen, Shpongle, GMS, 1200Mics, Infected Musroom(особенно старые альбомы 99-2001 годов) и тд.. тп..)... а не о Крфатверк-ах.. а вообще их "Радиоактивность" до сих пор впечатляет

584. Eraser, 26.07.2007 19:18
Странную проблему обсуждаете... Вот вам график: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hard_drive_capacity_over_time.png
Зависимость логарифма ёмкости HDD от времени пока довольно линейна. Сегодня на 500GB диске за 3500 руб. умещается тысяча альбомов в lossless. Обычный человек за свою жизнь меньше успевает прослушать (а если вы необычный, купите второй диск). Когда-то 128 считалось cd-качеством, потом 192, сейчас 320, завтра скажут что и это не годится, а любители mp3 напоминают постоянно перемалывающий комбайн, кодируя в модный сегодня битрейт и стирая накопленное на предыдущей итерации. Времени своего не жалко?

Если есть хотя бы малейшие сомнения в качестве mp3, то выбрасывайте их нафиг, стоимость архивирования оригиналов уже сейчас практически нулевая и экспоненциально падает со временем. Лично я не слышу разницы между CD и 192 lame, но предпочитаю lossless. Зачем портить музыку сжатием с потерями, когда при прочих равных можно не портить?

585. alexbell, 26.07.2007 20:15
Eraser
+1. Разницы между CD и 192 не слышу, но психологически не могу позволить себе жать с потерями при возможности сохранить оригинал

586. Д. Шульгин, 26.07.2007 21:14
цитата:
Eraser:любители mp3 напоминают постоянно перемалывающий комбайн, кодируя в модный сегодня битрейт и стирая накопленное на предыдущей итерации. Времени своего не жалко?

Это не любители mp3, а просто дураки. Любители mp3 это когда человек вместо 30мегового вава качает 6меговый mp3 и получает от музыки такое же удовольствие.

587. Earthman, 26.07.2007 21:29
Eraser
цитата:
Обычный человек за свою жизнь меньше успевает прослушать (а если вы необычный, купите второй диск).
Вы попробуйте прикинуть, что такое тысяча альбомов... не так это и много. Тем более для меломана. Тем более, что он не один раз слушает альбом. А у некоторых знакомых коллекция насчитывает порядка 3 тысяч альбомов... наверняка у кого-то есть и значительно больше.

цитата:
Когда-то 128 считалось cd-качеством, потом 192, сейчас 320
Это чистый маркетинг, реклама и популяризация формата.

цитата:
Лично я не слышу разницы между CD и 192 lame, но предпочитаю lossless. Зачем портить музыку сжатием с потерями, когда при прочих равных можно не портить?
А какая разница, если вы эти потери не слышите?

alexbell
цитата:
Разницы между CD и 192 не слышу, но психологически не могу позволить себе жать с потерями при возможности сохранить оригинал
Ну, вот! Это чисто психологический момент! А на чём основан? Ни на чём, получается... просто так модно стало. Если нет разницы, то какая разница, во что кодировать и в чём скачивать? В мп3 же можно больше накачать, чем в лослесс. Или вы оставляете такой вариант, что со временем начнёте слышать разницу при замене аппаратуры или при ещё каких-либо причинах?

588. @Slavik@, 26.07.2007 22:08
Eraser
не всю музыку могу найти в лосслес.. имею порядка 65Gb lossles... и гиг 200 мп3

589. Kisa_AG, 27.07.2007 10:38
Eraser
Если есть хотя бы малейшие сомнения в качестве mp3, то выбрасывайте их нафиг, стоимость архивирования оригиналов уже сейчас практически нулевая и экспоненциально падает со временем.

Не надо забывать, что мр3 сейчас это не архивный формат, а мобильный, используемый в портативных переносных устройствах. А в них важно не качество, а оптимум между качеством и количеством. Например, у меня в машине стоит 6 дисковый СД-мр3 ченджер. И нафига же мне там держать 6 сд с какими-то жалкими 6 часами (а то и меньше, т.к. многие старые альбомы, рассчитанные на длительность LP явно меньше часа) лосслесс-музыки, когда я могу там держать 35 часов нормально пожатой музыки 256 кбит, услышать разницу в качестве которой не то что в машине, на стационарной-то системе практически невозможно. Так что польза и незаменимость мр3 просто очевидна.

590. J.Karterrr, 30.07.2007 16:44
tomalexxx
А на аппратуре в виде эдифира для просмотра фильмов и обрезании ВЧ как класса вы тоже отличите? Это смешно. Пожалуй, после 160 кб/с. нереально отличить. Либо специально искать треки. Тут и лослесс будет звучать, как мп3.

591. soundmaster, 31.07.2007 01:30
цитата:
Earthman:
Ну, вот! Это чисто психологический момент! А на чём основан? Ни на чём, получается... просто так модно стало. Если нет разницы, то какая разница, во что кодировать и в чём скачивать? В мп3 же можно больше накачать, чем в лослесс. Или вы оставляете такой вариант, что со временем начнёте слышать разницу при замене аппаратуры или при ещё каких-либо причинах?

Вот именно, было время, когда я разницу между 128 и CD не слышал. Теперь слушаю те же файлы и уши вянут, разница настолько очевидна. Слух тренируется со временем, хоть некоторым ничего не поможет Теперь жалею, что тогда жал 128, очень горько жалею. А насчет разницы, большинство знакомых предпочитают бумбокс HI-FI акустике, так как он слух не режет (ВЧ там нет, однополосный ) и не слышат разницу между FM и СD, можно ограничить диапазон до 8 кгц, добавить нелинейный искажений 3% и даже преобразовать в 12 бит, они все равно не слышат разницы!! А вы про психоакустическое кодирование... не зарекайтесь, сами может услышите когда-то

592. Ночной_Дозор, 31.07.2007 01:53
Вот у меня стоит файл-сервер на 2ТБ. И нахрена мне мр3?

593. Earthman, 31.07.2007 07:19
soundmaster
да я не зарекаюсь. Слышу влияние матов на диски, разницу между болванкой и штамповкой... всё зависит от системы, конечно. На некоторых разница минимальна )) мп3 - только для ознакомления. Нравится - значит надо покупать фирму. Где-то так ))

594. Д. Шульгин, 31.07.2007 10:09
soundmaster

Можно слышать разницу при моментальном переключении, а можно - постоянно. mp3, креативовское 44-48, 3% искажений и т.п. слышны только при моментальном переключении, а потому проблемой не являются. И если про 128К ещё можно говорить что оно действительно зачастую звучит проще оригинала и это слышно всем, то про 192К это уже извините...

Добавление от 31.07.2007 10:11:

цитата:
Earthman:мп3 - только для ознакомления. Нравится - значит надо покупать фирму. Где-то так ))

500 рублей на диск любимой группы как бы не жалко, но зачастую их просто не найдёшь. Поэтому остаётся интернет с p2p, где по закону подлости нужные записи будут только в 128К и только у человека с диалапом... По диалапу PCM особо не покачаешь, сами понимаете. А человек неделю ждать не будет, тоже скачает быстренько то что ему надо и удалит p2p клиент - где потом эти песни доставать? Так что сжатые форматы это рулез.

595. LabAT, 31.07.2007 15:38
Я согласен с soundmaster, он прав, музыкальный слух надо тренировать.
Вот чем отличается меломан от аудиофила? Не надо путать одно с другим. С некоторых пор стал замечать за собой, что начинаю слушать не музыку, а звуки. Те, кто слушает музыку, им по барабану, откуда эта музыка, за стеной играет с CD проигрывателя или с mp.3 файлов. Какая разница? Люди слушают музыку.
Другое дело, когда человека интересует не только музыка. Есть люди, которых интересует музыкальное оборудование, устройство этого оборудования, процесс создания на этом самом оборудовании этой самой музыки. Здесь уже только красотой самого музыкального материала не ограничишься, нужно вникать в суть самого звуковоспроизведения, вот тогда то и начинаешь замечать, что это не так, то не этак.
Если нет необходимости вникать в детали звука, воспроизводимого всяким оборудование, незачем ломать голову над проблемой mp.3, ее просто нет, и никогда не было, это надуманная тема. Специально для разных категорий слушателей и была создана эта система сжатия с разными битрейтами, чтобы каждый мог выбрать себе качество, которое его устроит. Главное преимущество этого формата не в качестве звука, а в значительно меньшем объеме хранимой информации, вот в чем выражается качество mp.3 файлов. Как обычно бывает, даже более совершенные вновь появившиеся форматы сжатия информации уже не могут ничего исправить, и конкурировать не могут, формат mp.3 прочно занял свое место.
Не имеет значение старая запись или новая, а также на чем записана и когда, ведь мы сравниваем оригинал с тем, что получилось после сжатия, вот что главное, а критерием может быть только наша способность или неспособность отличить одно от другого.
Для тренировки своего музыкального восприятия хочу предложить один тест, который позволит некоторым лучше понять, что именно может быть в звучании mp.3 файлов не совсем верно, а иногда даже раздражающим слух. Когда, где и что именно нужно слушать, достаточно сложный вопрос, особенно общаясь по сети, но я попробую объяснить на примере одной очень известной композиции The Beatles.
Те, кто сможет самостоятельно сжать записанную на CD музыку, и имеют в своей фонотеке «белый альбом» The Beatles, найдите на нем песню четвертую вещь – «Ob-La-Di,_Ob-La-Da». Конечно, это должен быть настоящий DACD, а не пиратская поделка из mp.3, скаченных в сети. Проверить на сто процентов нельзя, но при обычной лени копировальщиков, есть большая вероятность, что можно найти отличия. В звуковом редакторе, например «Nero Wave Editor», загрузив в программу этот уже перенесенный на винчестер .wav файл, посмотрите на самое начало фонограммы. Просто растяните фонограмму, если CD сделали из mp.3, то первые 300mS будет совершенно прямая линия, то есть фонограмма началась, а никакого звука нет, что на настоящей, оригинальной фонограмме быть не может. Это вынужденные издержки формата mp.3, конечно замести следы, было бы можно, но мало кто будет возиться из-за 0,3 секунды.
Теперь перекодируйте или всю, а в принципе можно только первые 20 секунд, именно они интересны, этой песни в файлы с битрейтом 128, 160, 192, 224, 256, 320. Послушайте, как вступает фортепьяно и что собственно слышно на оригинале и в полученном файле. Увеличивая битрейт, разница будет нивелироваться, когда замечать ее перестанете, это и есть Ваш битрейт. Лучше конечно будет заметно, если переключать с одного варианта на другой мгновенно.

596. Earthman, 31.07.2007 15:54
Д. Шульгин
цитата:
500 рублей на диск любимой группы как бы не жалко, но зачастую их просто не найдёшь.
Это что это, например, не найдёшь? Или вы имеете в виду, что 500р не найдёшь на диск любимой группы?

Добавление от 31.07.2007 16:05:

LabAT
Хочу заметить, что аудиофил не звуки слушает. Он хочет слушать музыку с максимальным качеством, получая от этого большее эстетическое наслаждение. Лично я не знаю ни одного аудиофила, слушающего только звуки... это, на мой взгляд, крайность. Более того, огромное кол-во музыки может быть просто не понято на посредственной аппаратуре =\ Среди моих знакомых, слушающих мп3, нет ни одного, кто слушал бы оперу, к примеру. Большей частью разного рода электронику, тяжеляк и попсу.

597. Д. Шульгин, 31.07.2007 18:04
Earthman

Что именно? Ну хотя бы Orgy. Про пурлег можете не говорить - "привезём через месяц-другой.... может быть... если хорошо попросите...". Это и значит "не найдёшь".

В принципе звучание меня и в mp3 устраивает на все 105%, и так всё в 320 кбит давно выкачал. Просто хотел именно на компактах раздобыть, для коллекции, так сказать...

Да, а по теме CD vs MP3 все как-то забывают насколько mp3шки на компе с мышкой, плейлистами и т.д. удобнее смены дисков в стационарниках.

598. Earthman, 31.07.2007 18:57
Д. Шульгин
Посмотрел, большинство дисков приходят через 2-3 недели. Не раз заказывал через интернет в ПурЛеге. Уж лучше так, чем вообще никак. Не найдёшь - это значит, что ни в ПурЛеге, ни в Трансильвании нет, и даже на ebay.de не закажешь (( На крайний случай есть amazon.com

А месяц подождать - это просто лень что ли =) Наверняка с ваших намерений приобрести диски прошло больше месяца... даже больше двух

цитата:
Да, а по теме CD vs MP3 все как-то забывают насколько mp3шки на компе с мышкой, плейлистами и т.д. удобнее смены дисков в стационарниках.
А вы куда-то торопитесь? Или вы слушаете музыку только фоново? А так, чтоб сесть в кресло, выключить телефоны, все отвлекающие приборы, и включить музыку?

Да и какой смысл в плейлистах? Свои собственные "сборники" делать? Я вот слушаю музыку альбомами. Причём после прослушивания одного не всегда знаю, что поставлю потом. Что в комповый плеер затаскивать альбом, что в стационарный вставить диск.

599. Д. Шульгин, 31.07.2007 22:13
Earthman

Музыку слушаю исключительно фоном за компом, да. По-другому не умею. Иногда правда "выпадаю" минут на 10-15, тупо слушаю "зацепивший" музон и пялюсь стеклянными глазами на foobar2000.

А плейлисты вещь незаменимая, т.к. я не видел ещё ни одного альбома ни одной группы, чтобы там мне понравилось больше половины песен, хотя музыку слушаю всю довольно похожую.

600. Earthman, 31.07.2007 22:21
Д. Шульгин
А, ну, это просто разные подходы к музыке, можно сказать. Каждый слушает так, как ему нравится!

С появлением стационарной системы меня понесло на прослушивание именно цельных альбомов, по-другому уже не так сильно воздействует музыка. Да и стал слушать музыку именно созерцая и целенаправленно, а не фоном. Фоном тоже играет, но так... Фоном - на то оно и фоном, что не является полноценным прослушиванием музыки с впитыванием в себя чего-либо из музыки.

На концерте в театре или в консерватории, например, мы же не фоном слушаем музыку.

Добавление от 31.07.2007 22:25:

Просто даже некоторую музыку нельзя понять, если нормально не послушать. Если прослушиваешь фоном, то после трудно даже сказать, что познакомился с исполнителем и его творчеством. Огромное кол-во важных нюансов теряется при прослушивании музыки фоном.

601. 7E7, 01.08.2007 11:35
цитата:
Д. Шульгин:
Earthman
Да, а по теме CD vs MP3 все как-то забывают насколько mp3шки на компе с мышкой, плейлистами и т.д. удобнее смены дисков в стационарниках.
Актуально только для инвалидов лежачих
P.S.Вообще, бессмысленнийший спор на 2-х десятках страниц
Вот сколько бы продержалась ветка, если бы слабовидящие (какое-там макс.кол-во диоптрий может быть в очках?) спросили: какая там нахрен разница в картинках 24-битных (16млн.цветов) и 8-битных (256 цветов, были такие моники, VGA, в начале 90-х)?
А вот попробуй назвать не слышащих разницу CD\mp3 "слабослышащими" - будет море возмущения

602. Earthman, 01.08.2007 12:15
Моё мнение, что слышат все одинаково (ну, приблизительно). Те, кто говорят, что не слышат разницу, пытались выслушивать её на неподходящей для сравнения аппаратуре.

Хотя даже после того, как человек послушает и услышит разницу на нормлаьной аппаратуре, не факт, что он откажется от мп3, т.к. формально, без сравнений, мп3 человека может устраивать полностью. Тут больше зависит от требовательности человека...

Кто-то будет пить только дорогое вино, а кому-то будет пофигу на качество. Кто-то будет слушать только фирменные диски, а кому-то это не столь принципиально. Каждый выбирает под себя.

603. Kisa_AG, 01.08.2007 12:16
7E7
Вот сколько бы продержалась ветка, если бы слабовидящие (какое-там макс.кол-во диоптрий может быть в очках?) спросили: какая там нахрен разница в картинках 24-битных (16млн.цветов) и 8-битных (256 цветов, были такие моники, VGA, в начале 90-х)?

Это называется перфекционизм, причем в самом плохом смысле. Потому как есть применения, где не требуется такая точность. Скажем, мне лично пофигу, сколько цветов у меня на экране телефона, два (ч/б) или 16млн. Главное, чтоб номера читались.

604. LabAT, 01.08.2007 18:38
Где-то в середине 80-х годов ХХ века, один из известных производителей магнитофонных дек фирма AIWA, проводила тест навой тогда системы Dolby C на предмет отличия звучания DACD от магнитной копии. Как и положено был выбран аппарат высокого класса, запись велась на лучшей тогда кассете Ме чего-то там, тестирование проводилось в слепую естественно. Более 75% разной квалификации экспертов, не смогли отличить разницу звучания CD от кассетной деки.
Интересно на сколько технически отличаются копии на магнитной деке и файлы mp3? Можно точно сказать, что шумы на ленте больше даже с системой Dolby C, динамический диапазон уже на 30dB, присутствует детонация, АЧХ более неравномерна, диапазон уже 20кГц, искажения не менее 1%. Тем не менее, эксперты разницы не заметили. Может у них что-то с ушами было в всех сразу.

605. Kisa_AG, 01.08.2007 20:13
Такое ощущение, что те, кто поливает мр3 грязью и мнит себя "яснослышащим" различия между мр3 и СД либо забыли, либо никогда и не сталкивались с аналоговым копированием записей. Это когда с кассеты на кассету по обычному шнурку, если кто не знает
Я думаю, их кондратий бы хватил, когда бы они услышали отличие той копии от оригинала. А уж про копирование с СД на кассету я вообще молчу. Качество мр3 в таком случае они бы посчитали просто верхом технического совершенства!

606. @Slavik@, 01.08.2007 20:45
Kisa_AG
цитата:
Такое ощущение, что те, кто поливает мр3 грязью и мнит себя "яснослышащим" различия между мр3 и СД либо забыли, либо никогда и не сталкивались с аналоговым копированием записей. Это когда с кассеты на кассету по обычному шнурку, если кто не знает
Я думаю, их кондратий бы хватил, когда бы они услышали отличие той копии от оригинала. А уж про копирование с СД на кассету я вообще молчу. Качество мр3 в таком случае они бы посчитали просто верхом технического совершенства!

607. Д. Шульгин, 01.08.2007 21:07
Kisa_AG

Вот кстати где я в первый раз в жизни услышал разницу в звуке, так это между кассетами и аудио-сидюком проигрываемым через SB16. Смех смехом, а саунд был НАСТОЛЬКО чистый и детальный... Вот за такую разницу можно и позаморачиваться с доставанием сидюков, и со звуковухами профессиональными. Но дело всё в том что в случае с mp3 этого нет. Есть только выслушивание вовлечённости и "как бы вот тут как бы слышу упругие басы и кристальные верха, но в A-B-X под дулом пистолета не отличу".

Сам этим болею хронически, но понимаю всю бессмысленность этих затей. Иногда здравый смысл перевешивает, иногда желание повозиться и потестить железо и собственные уши. Так и живём - сегодня Live! 1024 рулит, завтра Echo хочется и никак не меньше.

608. LabAT, 01.08.2007 23:50
Все что, возможно, физически отличить в .wav и .mp3, так это размер файла, и спектрограммы в аудио-редакторе.
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?
Биологический фактор всегда присутствует, когда речь идет о человеческой деятельности. Наверное, поэтому 25% людей вообще не поддаются гипнозу, 50% грузятся легко, а к оставшимся 25% можно найти подход.

609. Earthman, 02.08.2007 00:08
Все что, возможно, физически отличить в .wav и .mp3, так это размер файла, и спектрограммы в аудио-редакторе.
Всё, что можно померять, можно и услышать. Нужно только на подходящей аппаратуре послушать.

Почему мп3шники признают слышимую разницу между 128кбит\с и 192кбит\с, а разницу между 192 и 320 уже не признают? Если чуть улучшить звуковоспроизводящий тракт, то можно будет легче отличать 192 от 320, хотя от СД всё равно не будет отличимо. А если ещё улучшить, то и 320 от СД будет заметно отличаться. И так далее...

А вообще, какой смысл этим заморачиваться, если текущее прослушивание музыки полностью устраивает? Чисто из любопытства?

610. 7E7, 02.08.2007 11:20
цитата:
LabAT:
Где-то в середине 80-х годов ХХ века,
Не нужно мне про 80-е рассказывать, OK?
Первый кассетник с Dolby C, AKAI GX-71(3 head), я купил перед новым 1982г. в Питере в комке за 2800руб.(ср.з\п по СССР-150руб).Dolby C, конечно, уменьшал шумы по сравнению с В, но добавлял искажений (жесткости звуку, типа как mp3 ). Но самое печальное, записи с Dolby C на разных кассетниках уже были плохо совместимы. Тогда было принято аппаратуру почаще менять, т.к. она постоянно дорожала (и б\у в т.ч., хотя юным форумчанам в это будет невозможно поверить ) Так вот продав через год за 3000руб. свой акай,
цитата:
LabAT:
один из известных производителей магнитофонных дек фирма AIWA,
и купив (из-за приятного дизайна в основном) 3-головую Айву (модель, хоть убей, не вспомню) обнаружил, что записи c Dolby C с Акая звучат гораздо хуже, чем с Dolby B . В общем-то это было замечено и моими знакомыми с другими парами кассетников. В общем дружно вернулись к Dolby B.
цитата:
проводила тест навой тогда системы Dolby C на
предмет отличия звучания DACD от магнитной копии. Как и положено был выбран
аппарат высокого класса, запись велась на лучшей тогда кассете
Ме чего-то там, тестирование проводилось в слепую естественно. Более 75%
разной квалификации экспертов, не смогли отличить разницу звучания CD от
кассетной деки

Такой чудовищный бред не хочется даже комментировать. Где это вы прочитали???
Тогда хоть инета не было, но везли из-за границы журналы, What Hi-Fi тогда уже существовал , почему-то именно его больше всего и везли иностранные студенты, практически все номера были в наличии.Плюс к этому из Западного Берлина "негры" везли немецкоязычные хай-фай журналы, мы читали и переводили КАЖДУЮ статью, обложившись словарями. Мало того, был студент из Италии (североафриканского происхождения), тащил нам хайфаевские итальянские журналы, очень, кстати дотошные насчёт тестов. У меня до сих пор где-то итало-русский словарь валяется (Registratore - магнитофон, о, что вспомнил )
Кроме того, В Москве существовала какая-то техническая библиотека с охрененно длинным аббревиатурным названием, можно было выписывть сборники описаний имеющихся там реферетов в т.ч. по статьям из западных радиоэлектронных изданий, в т.ч. тесты невиданных нами хайэндов, Nakamichi там, Kyocera и пр. Заказываешь ксерокопию конкретной статьи - присылают любому.
цитата:
LabAT:
Ме чего-то там,
Не "чего-то там", а Metal (именно с одним l), С-90 стоила 35 руб, половину пластинки, искажала тоже заметно, уж лучше тогда пластинку взять.
цитата:
LabAT:
разной квалификации экспертов
Ща я уборщицу Кузьминишну кликну, 73 лет, она может сказать что mp3-128 звучит лутше CD и "чище"
цитата:
LabAT:
Интересно на сколько технически отличаются копии на магнитной деке и файлы mp3?
Что то говно, что это
Но тогда западную пластинку не купить было в советских магазинах, да и дорого (половина зарплаты). Когда массово начали возить CD, в конце 80-х, они стоили 250руб (ср. з\п 180-200руб). А сейчас качай себе lossless (чуть больше времени) или заказывай диски по инету, дело только в желании....
цитата:
LabAT:Можно точно сказать, что шумы на ленте больше даже с системой Dolby
C, динамический диапазон уже на 30dB, присутствует детонация, АЧХ более неравномерна, диапазон уже 20кГц, искажения не менее 1%. Тем не менее, эксперты разницы не заметили
Такие же "эксперты", как и ты
цитата:
LabAT
Может у них что-то с ушами было в всех сразу.
Именно
цитата:
Kisa_AG:
7E7
Вот сколько бы продержалась ветка, если бы слабовидящие (какое-там макс.кол-во диоптрий может быть в очках?) спросили: какая там нахрен разница в картинках 24-битных (16млн.цветов) и 8-битных (256 цветов, были такие моники, VGA, в начале 90-х)?
Это называется перфекционизм, причем в самом плохом смысле.

А что "плохого" в том, чтобу купить самый дешевый рес (Pioneer-416), самы дешёвый из терпимых комплектов акустики (Свин 771) и ЛЮБОЙ, хоть 50баксовый двдишник(свен какой-то, я описываю аппаратуру семьи дочери, под некоторым моим и её нажимом зять раскололся и "потратился", он не то чтобы разницы mp3\CD не слышит на ней, просто ему пофиг, как играет, пусть хоть на его бумбоксе ещё с подросткового возраста) и потом увереннно отличать mp3-320\CD. Я что, запредельный хай-энд перечислил????? Масса молодёжи на замену мобил за год-плтора больше тратит! Вот если уже на таком "хайэндовом" комплекте не слышать разницу по сабжу, вот это даааааа. Медицина тут бессильна

цитата:
Kisa_AG:
Потому как есть применения, где не требуется такая точность. Скажем, мне лично пофигу,
сколько цветов у меня на экране телефона, два (ч/б) или 16млн. Главное,
чтоб номера читались.[/off]
Киса, давайте не будем утрировать, а?
На мобиле и меня 2 цвета не парили.
А на монике? А на 42 ЖК-телике???
Нафига в студиях аппаратуры на мегабаксы? Чтобы Киса в 3-долларовых ушах-затычках в маршрутке слушал?

К Модераторам:
Плииииз, перенесите эту ветку-позорище в Флейм, где ей место рядом с темами "одеколон_vs_коньяк" , "супермодели_vs_бомжихи"

611. GAFU, 02.08.2007 11:40
А что "плохого" в том, чтобу купить самый дешевый рес (Pioneer-416), самы дешёвый из терпимых комплектов акустики (Свин 771) и ЛЮБОЙ, хоть 50баксовый двдишник(свен какой-то, я описываю аппаратуру семьи дочери, под некоторым моим и её нажимом зять раскололся и "потратился", он не то чтобы разницы mp3\CD не слышит на ней, просто ему пофиг, как играет, пусть хоть на его бумбоксе ещё с подросткового возраста) и потом увереннно отличать mp3-320\CD. Я что, запредельный хай-энд перечислил????? Масса молодёжи на замену мобил за год-плтора больше тратит! Вот если уже на таком "хайэндовом" комплекте не слышать разницу по сабжу, вот это даааааа. Медицина тут бессильна

Честно говоря имею более дорогой комплект оборудования и не возьмусь в слепом тесте отличить mp3 320 от CD, да и собственно зачем это нужно?

P.S. Есть и музыкальное образование.

612. @Slavik@, 02.08.2007 11:50
GAFU
я к счастью(или сожалению) практически не отличаю mp3 vbr -preset fast standart от lossles... как и на компе с Juli@ и AKG 271 Studio, так и на Magnat Vector 77(1.2K$).....

613. Kisa_AG, 02.08.2007 12:08
7E7
увереннно отличать mp3-320\CD.

Не верю! (с)Станиславский.
Может ты еще копию СД от оригинала отличаешь?

Киса, давайте не будем утрировать, а?
На мобиле и меня 2 цвета не парили.
А на монике? А на 42 ЖК-телике???


Эх, давно ли смотрели ч/б телеки, давно ли играли на ЕС1045, на ее черно-зеленых терминалах в тетрис и считали это верхом технического прогресса....

И потом, че б не поутрировать? А что если через пять лет появятся телефоны с глубиной цвета 32 бита, тогда что? Будем дружно говорить, что "16млн - полная ерунда, вот 4млрд это даааа!"? Так что ли? Так же и здесь. МР3 это мобильный формат. Его качество полностью покрывают потребности для мобильных устройств, че еще надо?
И не надо притягивать телевизоры сюда. Это средство отображения, вывода инвормации. Я ж не говорю, что в качестве АС надо использовать железный матюгальник, которые при совестской власти по столбам висели.

Нафига в студиях аппаратуры на мегабаксы? Чтобы Киса в 3-долларовых ушах-затычках в маршрутке слушал?

Да я уж забыл когда последний раз на маршрутке ездил... Хотя мр3 активно использую в машине, и это ОЧЕНЬ удобно. По моему, гораздо удобнее иметь в ченджере 6 дисков по 6 часов на каждом, пусть и пожатых в 256кбит, чем 5-6 часов, но на СД.

614. 7E7, 02.08.2007 12:13
цитата:
GAFU:
Честно говоря имею более дорогой комплект оборудования и не возьмусь
в слепом тесте отличить mp3 320 от CD, да и собственно зачем это нужно?
P.S. Есть и музыкальное образование.
У меня тоже. отмучался 7 лет в музыкальной школе

цитата:
@Slavik@:
GAFU
я к счастью(или сожалению) практически не отличаю mp3 vbr -preset fast
standart от lossles... как и на компе с Juli@ и AKG 271 Studio, так и на
Magnat Vector 77(1.2K$).....
счастливые люди, фигли говорить...
а я вот на рабочем компе с встр.звуком на nforce3 и ушами Gembird за 6$ (копия свенов каких-то) отличаю - на mp3\320 низа подубовей будут.

P.S. к модерам просьба прежняя, т.к. идет обсуждение уже не "цифрового звука" а характеристик личности.

615. @Slavik@, 02.08.2007 12:20
Kisa_AG
цитата:
Хотя мр3 активно использую в машине, и это ОЧЕНЬ удобно.
+1... у меня мп3-магнитола на 1 диск.. мне удобней 5-6 альбомов держать чем один... и далее - рабочий нотбук... скажем 10-15 гиг на нем могу отвести под музыку... 30-40 албомов в лосслес или 150-200 альбомов в мп3... учитывая возможности встроенного HDA звука - качества с головой хватает??? пришел домой - слил мп3-шки и доволен - для фона и озвучки рабочего места в полне нормально.... учитывая что использую встроенные колонки в нотбук или наушники..

616. GAFU, 02.08.2007 12:25
7E7

счастливые люди, фигли говорить... а я вот на рабочем компе с встр.звуком на nforce3 и ушами Gembird за 6$ (копия свенов каких-то) отличаю - на mp3\320 низа подубовей будут.

Несчастный человек. В слепом тесте проверяли, что в состоянии правильно определять где CD а где mp3 320? Я к чему спрашиваю, на работе у меня коллега, так же уверенно отличал, пока я ему слепой тест не предложил. Колличество правильных ответов было около 50%, статистически не достоверный результат.

617. 7E7, 02.08.2007 12:27
цитата:
Kisa_AG:
7E7
увереннно отличать mp3-320\CD.
Не верю! (с)Станиславский.
Дело хозяйское.
цитата:
Может ты еще копию СД от оригинала отличаешь?
Нет. Как и шнурки за 100$ от шнурков за 500$

цитата:
Киса, давайте не будем утрировать, а?
На мобиле и меня 2 цвета не парили.
А на монике? А на 42 ЖК-телике???

Эх, давно ли смотрели ч/б телеки, давно ли играли на ЕС1045, на ее черно-зеленых терминалах в тетрис и считали это верхом технического прогресса....
И потом, че б не поутрировать? А что если через пять лет появятся телефоны с глубиной цвета 32 бита, тогда что? Будем дружно говорить, что "16млн - полная ерунда, вот 4млрд это даааа!"? Так что ли? Так же и здесь. МР3 это мобильный формат. Его качество полностью покрывают потребности для мобильных устройств, че еще надо?
При чём тут вообще мобилы в этой ветке?
цитата:
И не надо притягивать телевизоры сюда. Это средство отображения, вывода инвормации.
Только лишь? А ещё удовольствие от просмотра качественного изображения не испытываете? Тогда ещё и любое звуковоспроизводящее устройство можно как средство "отображения, вывода звуковой информации" рассматривать и всё
цитата:
Нафига в студиях аппаратуры на мегабаксы? Чтобы Киса в 3-долларовых ушах-затычках в маршрутке слушал?
Да я уж забыл когда последний раз на маршрутке ездил... Хотя мр3 активно использую в машине, и это ОЧЕНЬ удобно. По моему, гораздо удобнее иметь в ченджере 6 дисков по 6 часов на каждом, пусть и пожатых в 256кбит, чем 5-6 часов, но на СД.
Что вы всё на мобильных устройствах зацикливаетесь? Я что, утверждал, что СД в машине удобнее?

618. @Slavik@, 02.08.2007 12:30
7E7
цитата:
на mp3\320 низа подубовей будут.
afaik главное отличие высокобитретных мп3 от оригинал - в верхах(артефакты сжатия), динамика и сужение звуковой панормы(слышно на инструментальной музыке - инструменты в одну кашу смешиваються) - но что бы это услышать - должен быть натренирован слух при правильном прослушивании(живом исполнении) или на качественном материале и аппаратуре...

619. 7E7, 02.08.2007 12:33
цитата:
GAFU:
7E7

счастливые люди, фигли говорить... а я вот на рабочем компе с встр.звуком на nforce3 и ушами Gembird за 6$ (копия свенов каких-то) отличаю - на mp3\320 низа подубовей будут.

Несчастный человек. В слепом тесте проверяли, что в состоянии правильно определять где CD а где mp3 320? Я к чему спрашиваю, на работе у меня коллега, так же уверенно отличал, пока я ему слепой тест не предложил. Колличество правильных ответов было около 50%, статистически не достоверный результат.
Я пас
Только к модерам и остаётся апеллировать
В Флейме находились такие перцы, что разницу между обосцаной вокзальной бомжихой и известными супермоделями не находили (заочно). Но то они прикалывались, а тут народ, похоже, всерьёз

620. @Slavik@, 02.08.2007 12:40
7E7
Вам дело говорят.... Вы не могли бы выложить ABX лог теста - где Вы хотябы один трек достоверно отличает от оригинала...

621. 7E7, 02.08.2007 12:46
цитата:
@Slavik@:
7E7
цитата:
на mp3\320 низа подубовей будут.
afaik главное отличие высокобитретных мп3 от оригинал - в верхах(артефакты сжатия), динамика и сужение звуковой панормы(слышно на инструментальной музыке - инструменты в одну кашу смешиваються) - но что бы это услышать - должен быть натренирован слух при правильном прослушивании(живом исполнении) или на качественном материале и аппаратуре...
Спасибо, Славик, что напомнил про материал. На рипе раммштайновского Розенрота я на рабочем компе, действительно, ни хрена не слышал разницы мп3\ЦД на всех темах, кроме последней, ты прав. Но я такое редко слушаю (а на работе вообще нет времени)
На сборнике же в стиле New Age все эти говняные искажения мп3 уже перли во всех треках.
Хотя действительно, слушать на таком тракте любую музыку - удовольствие ниже нуля, хоть mp3 хоть ЦД. Автомобильную же акустику не держу в машине впринципе - в 1990г. на жигуле попал в аварию, слушая с приятелем свежеприобретённый автоЦДплейер и обсуждая его особенности. С тех пор зарёкся что-то в машинах иметь- чревато.
Всё. Просьба к модерам остаётся прежней.

цитата:
@Slavik@:
7E7
Вам дело говорят.... Вы не могли бы выложить ABX лог теста - где Вы хотябы один трек достоверно отличает от оригинала...
Зачем???????
Если какие-то слепые залезут на форум художников, те им будут спектрограммы своих работ выкладывать?

цитата:
Kisa_AG:
7E7
увереннно отличать mp3-320\CD.
Не верю! (с)Станиславский.
P.S. только что разговаривал по телефону на отвлечённые темы с зятем, меломаном_аж_никаким, спросил, ты на своей системе(пио416+свин771) mp3\Сд отличаешь по прежнему?
- а что?
- да тут перцы в инете отрицают
- или инвалиды по слуху или прикалываются скорее всего

622. GAFU, 02.08.2007 14:03
7E7
Вопрос стоит за всем этим только один, вы действительно отличайте или вам только кажется. Слепой тест вы не проделали, так что объективно судить нельзя. А вдруг вам и вашему зятю только кажется. Может быть, скажем так, имеет наличие эффект самовнушения.

Если какие-то слепые залезут на форум художников, те им будут спектрограммы своих работ выкладывать?

Не корректно такое сравнение. Скорее если бы предложили отличить хорошии копии картин от их оригиналов, не столь уж и простая задачка. Мне кажется, что большинство было бы не в состоянии это проделать.

623. Kisa_AG, 02.08.2007 14:10
7E7

При чём тут вообще мобилы в этой ветке?

Как это причем? А вот это, можно подумать, я написал? Или Пушкин?

Отличие mp3 от CD на слух, #601 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:44876:601#601)
P.S.Вообще, бессмысленнийший спор на 2-х десятках страниц
Вот сколько бы продержалась ветка, если бы слабовидящие (какое-там макс.кол-во диоптрий может быть в очках?) спросили: какая там нахрен разница в картинках 24-битных (16млн.цветов) и 8-битных (256 цветов, были такие моники, VGA, в начале 90-х)?


При чем тут слабовидящие и глубина цвета?

Что вы всё на мобильных устройствах зацикливаетесь?

Потому что формат в первую очередь для этого был предназначен. Для передачи высококачественного звука по низкоскоростным каналам и хранения в условиях недостатка места, в частности, в портативных устройствах.

Добавление от 02.08.2007 14:23:

GAFU
Не корректно такое сравнение. Скорее если бы предложили отличить хорошии копии картин от их оригиналов, не столь уж и простая задачка. Мне кажется, что большинство было бы не в состоянии это проделать.

Нет, я бы сказал даже по другому. Ведь мр3 и СД это не реальный звук, а его запись в каком то формате. Следовательно, аналогия в области живописи будет - найти отличия между двумя фотографиями одной и той же картины, одна из которых напечатана из неупакованного ТИФФа, вторая - ЖПЕГ. Причем 10 уровня качества Фотошоповского ЖПЕГа, примерно соотвествующего МР3 320кбит. Думаю, что в нормальных условиях просмотра (без увеличительного стекла, не подносить оттиск ближе 15см к глазам) оттиски 300 дпЁвых файлов фиг кто различит.

624. @Slavik@, 02.08.2007 14:30
7E7
цитата:
Зачем???????
к примеру на таких специализированных авторитетных форумах по звуку как HydrogenAudio.Org за голословные высказывания типа я отличаю CD от мп3 без ABX-loga, подтверждающем это высказывание может последовать бан.... здесь же все очень либерально и соотвественно много эффекта placebo... я бы к Вашим рекомендациям модератору добавил бы просьбу потереть голословные утверждения о способности слышать разницу на встроенном звуке нфорсе3 с наушниками за 6$ между CD и мп3 320K... При априори уважении к Вам...

625. 7E7, 02.08.2007 14:49
цитата:
@Slavik@:
7E7
....я бы к Вашим рекомендациям модератору добавил бы просьбу потереть голословные утверждения о способности слышать разницу на встроенном звуке нфорсе3 с наушниками за 6$ между CD и мп3 320K...
Ух ты!
Воинственные тугослышащие?
А я бы хотел, чтобы потерли ВСЮ ветку
Оставайтесь тут, ребятки, сами, доставляйте друг дружке удовольствие
Желаю вам ещё увереннее разбираться в сортах говна 192\256\320 и жрать его, причмокивая и нахваливая
За сим откланиваюсь

626. rostov1, 02.08.2007 14:49
@Slavik@
Продажные МП3 обычно идут с файлами 192кбс. Их по звуку не отличит от wav с СД только глухой. Причем - даже на эстрадной музыке, про классику и говорить нечего.
А уж что собой представляют 128кбс - вообще страшно представить - напоминает советскую радиоточку по звуку...
Вот у меня два ДВД с МП3 128кбс со всем Бахом (130 часов) - для ознакомления, звук очень грустный.

627. GAFU, 02.08.2007 15:38
rostov1

Продажные МП3 обычно идут с файлами 192кбс. Их по звуку не отличит от wav с СД только глухой. Причем - даже на эстрадной музыке, про классику и говорить нечего.

Ну здесь вроде бы речь шла не о том, что идёт на продажу. А о нормально сжатых в mp3 треках с фирменных дисков с битрейтом 320. А вот здесь всё очень зыбко становится, я отличать с достоверным результатом пожалуй не возьмусь. Точнее говоря, если мне поставят трек с просят что это оригинал CD или mp3 я не отвечу статистически достоверно. Я даже не уверен в результате, если мне сначала дадут послушать опорный сигнал (CD), а затем в произвольном порядке будут ставить CD и мp3.

628. @Slavik@, 02.08.2007 15:53
rostov1
при чем здесь 128?? и уж тем более классическая музыка не говоря о продажных мп3... разговор о высокобитретных мп3 и качественно кодированных последними версиями кодеков... Разница между cbr 192 и vbr 192 (-V2 он же -preset fast standart) в динамике и в частоте среза высоких частот - 16 кГц против 18.5 кГц... и я слышу эту разницу.. но между качественным vbr и там 320К пардон тяжко и смотря на каком материале и аппаратуре...
7E7
цитата:
Ух ты!
Воинственные тугослышащие?
Ну куда нам, бандерлогам, до Вас "золотоухих".... знаете жаль что мы не в одном городе а то бы сделали на спор в реалтайм видеоконференции тест Вашей способности определить при указанных Вами же параметрах и условиях системы и звукового матриала(Вашего) - разницу между CD и мп3 в ABX тесте... с выигранных мною денег я бы Вас угости пивом - а видео было бы уроком для всех последующих высказыванний такого же рода но к сожалению, как всегда в таких случаях при элементарной просьбе подтвердить свои утверждения ABX тестом аппоненты ретируються со фразами как
цитата:
Желаю вам ещё увереннее разбираться в сортах говна 192\256\320 и жрать его, причмокивая и нахваливая
За сим откланиваюсь

629. Д. Шульгин, 02.08.2007 16:24
цитата:
Kisa_AG:
И потом, че б не поутрировать? А что если через пять лет появятся телефоны с глубиной цвета 32 бита, тогда что? Будем дружно говорить, что "16млн - полная ерунда, вот 4млрд это даааа!"? Так что ли? Так же и здесь. МР3 это мобильный формат. Его качество полностью покрывают потребности для мобильных устройств, че еще надо?
Продолжая вашу аналогию, если завтра будет 40 млрд цветов, а не 4, то глаза у людей от этого не станут лучше их различать. Есть некоторый предел возможностям и глаз, и ушей. Так вот применительно к музыке 192K mp3 и есть "оно самое". Всё что выше это за очень редким исключением эмоции и самовнушение. Да, это можно намерять приборами, ну так приборы услышат на много порядков дальше чем "человеческие" 22 КГц.

Эмоции важны, да, никто не спорит. Мне например тоже чисто умозрительно приятнее будет слушать музыку глядя на симпатичную USB-коробочку на столе, и зная что внутри той коробочки стоит какой-нибудь PCM63P, если конечно не будет реально слышимых искажений как при подключении наушников напрямую в интегрированную звуковуху. Однако я чётко знаю что никакого ABX с заменой таких коробочек я при этом не пройду. Да, понты, да, эмоции, ну куда ж без них в таком субъективном деле как прослушивание музыки в своё удовольствие?

630. @Slavik@, 02.08.2007 16:27
Д. Шульгин
цитата:
Однако я чётко знаю что никакого ABX с заменой таких коробочек я при этом не пройду. Да, понты, да, эмоции, ну куда ж без них в таком субъективном деле как прослушивание музыки в своё удовольствие?

631. rostov1, 02.08.2007 17:09
Д. Шульгин
Ну, не знаю - 192кбс даже на МП3 плеере с неплохими наушниками - от wav очень прилично отличаются.
И просто тут дело в подходе - я дома слушаю обычно микросистему Ямаха, засовывать в нее диск с МП3 или СД - мне физически без разницы, а вот в звуке разница обычно имеется, причем между 192кбс и СД - очень легко ощутимая как отсутствие подробностей в звучании.

632. GAFU, 02.08.2007 17:15
rostov1

Ну, не знаю - 192кбс даже на МП3 плеере с неплохими наушниками - от wav очень прилично отличаются.

попробуйте на компе с хорошей звуковухой. Это более интересно

633. rostov1, 02.08.2007 17:52
GAFU
Вы хотите сказать, что на компе МП3 раскодируются лучше -так на нем и СД тогда звучать лучше должны.

Я бы в первую голову обсуждал именно низкобитный (128/192) МП3 по той причине, что 90% продажных дисков идут в этом формате (МП3 на ДВД иногда 250кбс идут, но народ их не берет почти).

Обсуждать мифические 320кбс с фирменных СД - не вижу смысла - музыку в этом формате в магах не встречал, а покупать фирменные СД и переводить их в МП3 - разве что чтобы на плеер влезло больше музыки, да и то проще взять с винтом гигов на 40 и не париться.

Даже для хранения на компе при нынешней цене хардов жать СД в МП3...

634. Д. Шульгин, 02.08.2007 18:32
rostov1

При одномоментном переключении - да, отличаются, впрочем весьма незначительно. Как и звуковухи. Но речь о том чтобы не слушав любимую вещь довольно долгое время включить её и понять что "что-то тут не то". У меня такое есть только от подключения наушников напрямую к AC97 - этот мерзкий саунд царапающий барабанные перепонки я не перепутаю никогда и ни с чем, я просто не могу его слушать без явного дискомфорта. Интересно, почему оно так погано звучит? Тот же RMAA кажет на современных интерграшках как бы не побольше циферок чем у старых Live!, но Live в наушники звучит несравнимо лучше.

Да, что характерно, при подключении этих же ушей к тому же AC97, но через активные колонки или другой усилитель для наушников, всё начинает звучать вполне пристойно.

635. Pecheneg, 02.08.2007 19:25
7E7
Если кому-то ветка не нравиться (глаза мозолит) это ещё не повод её закрывать. Можете просто не заглядывать и не писать сюда.

636. Ы-краткое, 02.08.2007 19:48
Pecheneg

Деятели, подобные 7E7, всегда шустро линяют, навалив кучу г@вна напоследок, когда дело доходит до проверки их убеждений. За годы на этом и других форумах я много их повидал. Словоблуды и флеймогоны, не имеющие способностей подтвердить свои утверждения.
Короче, по статистике их всех можно проводить по графе "Разницу слышит только когда знает, что играет" . Как тут один клялся, что завсегда отличит копию сидюка от оригинала, но при условии, что будет видеть, что ставят в проигрыватель

637. Д. Шульгин, 02.08.2007 19:52
Ы-краткое

Сейчас вам предложат слепой тест, но при условии что спорить вы с "золотоухим" будете на 1000$

638. Earthman, 02.08.2007 19:56
7E7
цитата:
слышать разницу на встроенном звуке нфорсе3 с наушниками за 6$ между CD и мп3 320K
Какая-то фигня! Готовы подтвердить?

Лично я вообще в наушниках Fostex T-7 на M-Audio FireWire Solo не решился бы на слепой тест... вот хоть тресни, в наушниках мне тяжело отличать высокобитрейтный мп3 от WAV... разница есть, но зачастую нужно хорошо вслушиваться, а потому - ну эт нафиг. Стационарная же система гораздо лучше преподносит эту разницу, на мой взгляд.

Д. Шульгин
цитата:
Есть некоторый предел возможностям и глаз, и ушей. Так вот применительно к музыке 192K mp3 и есть "оно самое". Всё что выше это за очень редким исключением эмоции и самовнушение.
Какая-то фигня опять. Подтвердите, пожалуйста, эту информацию ссылками и научными выкладками. Повторю своё предположение, что скорее всего вам не доводилось слушать и сравнивать форматы на более-менее серьёзной аппаратуре.

Тут правильно говорили:
- мп3 - мобильный формат! Большего от него не требуется! Или для прослушивания фоном... Если бы какой-то из битрейтов мп3 был "вершиной человеческого слуха" (по-вашему это 192кбит\с), формата бы CD не было, а был бы формат иной... вот с этими мп3. И в студиях бы сводили эти мп3... Бррр, ладно!

Д. Шульгин
цитата:
Да, понты, да, эмоции, ну куда ж без них в таком субъективном деле как прослушивание музыки в своё удовольствие?
Ну, если вы не можете полностью абстрагироваться от брендиков, шильдиков, красивых коробочек - это ваше право. Тем более, если на это есть деньги. Лично мне бы не хотелось переплачивать за то, что я не слышу и что, фактически, мне не нужно. С другой стороны, некоторые кайфуют, когда держат упаковку от виниловой пластинки, поскольку коробка - тоже часть альбома, его оформления, и тоже несёт некий смысл... такой культ мне ещё понятен. Но чтоб кайфовать именно от USB-коробочки, да ещё и с осознанием, что там стоит какой-то ЦАП определённый... хотя на практике толку от этого нуль... ну не знаю. Это всё равно что мебель тогда выбирать =)

639. Ы-краткое, 02.08.2007 19:56
Д. Шульгин

Не вопрос. Мне $1000 не помешают. Всё по условиям - уши за $6, Nforce3 и MP3-320.
Я уже закладываю эти баксы себе в доходную часть бюджета

640. Д. Шульгин, 02.08.2007 20:02
Earthman

Про понты и коробочку я не очень точно выразился. Оно у вас В ГОЛОВЕ будет на полном серьёзе лучше звучать, если вы будете ЗНАТЬ, что там бурр-браун мультибитный стоит, а не сигма-дельта. Это психология, вы её никуда не денете. И обратно же - если даже в супер-красивой коробочке вы будете знать что там Realtek, то музыка вам будет казаться ХУЖЕ, хотя по большому счёту звук останется прежним.

Я почему это понял, у меня на хороших звуковухах начинали заметно лучше звучать любимые мп3шки. Я думал что так и должно быть, но потом здесь умные люди обяснили что так не бывает. Значит всё-таки сила воображения влияет

Ни в коем случае не навязываю такую точку зрения, но мне она кажется максимально честной и приближенной к реальности.

641. Ы-краткое, 02.08.2007 20:06
Д. Шульгин

Всё правильно - психология и самовнушение являются неотъемлемыми составляющими процесса прослушивания. Это серьёзно и вполне научно - психоакустика подобными феноменами давно занимается. Человек - не бездушный спектроанализатор, поэтому на результат влияют и упаковка, и модель ЦАП, и кружка пива, выкушанная перед прослушиванием.

642. Pecheneg, 02.08.2007 20:18
Ы-краткое
По-моиму мы упустили уникальную личность, человека (а может робота? ) способного отличить mp3 320 от CD на встроенном звуке и шестибаксовых наушниках, причём по НЧ !! Лично меня такие способности восхищают.

643. Д. Шульгин, 02.08.2007 20:22
Pecheneg

Это (пока) не доказано в ABX. Так что считаем это силой воображения.

Когда будет доказано, объясним телепатией

644. Earthman, 02.08.2007 20:58
Д. Шульгин
Хм... ну, лично мне без разницы, что у меня там в аппаратуре, если меня звук удовлетворяет. Может быть потому что у меня недостаточно средств, чтоб я мог себе позволить выбирать вещи ещё и по дизайну. Приходится только по звучанию...

Хотя соглашусь, что красивые вещи доставляют дополнительное эстетическое удовольствие. Да и в чистом мерене ездить гораздо приятнее, чем в грязном. Тут я согласен.

Однако про внутренности звуковух - тут я ничего не понимаю, а потому мне ни тепло, ни холодно от знания о том, что в моём ЦАПе стоит 1541. По крайней мере переплачивать за то, что на звук не оказывает влияния - мне не хочется. Может быть потому что я хочу получить максимум качества звука за свои деньги.

Хотя вот сейчас выбираю мышку. Хоть я и не геймер, но скорее всего буду брать геймерскую Razer. Просто приятно осозновать, что в руках держишь серьёзную вещь, которая тебя не подведёт, хотя и на все 100% использовать её возможности не будешь.

А по поводу аппаратуры. Пока я убедился, что красивые ТТХ не особо рассказывают о звучании аппарата, а потому красивые цифры меня никак не греют.

цитата:
Значит всё-таки сила воображения влияет
Или сила убеждения других людей. У вас есть собственные уши. Для себя-то вы можете честно ответить на вопрос "есть ли разница"? Не под страхом слепого теста, а просто для себя. А сказать могут много чего! Вы можете верить, можете нет, но главное перед собой быть честным!

так что может не только красивая начинка вам греет разум, но и действительно она звучит получше? Кстати, мгновенное переключение на коротких отрезках не всегда показывает разницу... но это уже о методиках тестирования, ладно.

Ы-краткое
На восприятие человека влияет многое, безусловно. Только вот если человек себе отдаёт отчёт в происходящем, то цвет аппарата, шильдик, упаковка - всё это отойдёт на второй план и роли играть не будет. Всё зависит от того, какие цели преследует прослушивание. Просто надо научиться быть честным перед самим собой и уметь анализировать услышанное, понимать, что произошло и пр.

p.s.: что такое АВХ?

645. pennywise, 02.08.2007 21:27
Я отличаю CD от mp3 но не все песни исполнителей.Допустим трэк Pink Floyd - Money могу отличить .А вот какой-нибудь мясной хардкор уже нет.

Добавление от 02.08.2007 21:29:

да,мне тоже интересно зать ,что такие АВХ?? Или Вы опечатались имея в виду АЧХ ?

646. Д. Шульгин, 02.08.2007 21:32
Earthman

ABX (правильнее A-B-X) это то, что называется у нас "слепой тест". Вы слушаете звук (трек, песню, запись, как угодно) A, затем звук B, вам явно говорят что вот это - A, а вот это - B. После этого слушаете эти же звуки которые случайным образом становятся X и Y, какой именно кто из них вы не знаете. Дальше угадываете. Угадали что на самом деле A=X, B=Y (допустим) значит угадали, не угадали значит не угадали.

В foobar2000 есть специальный плагин для этого дела, делает в точности то что я описал выше. Даже считает процент попадания и прочую муру. Там можно прямо сколько угодно раз щёлкать по кнопкам A, B, X, Y и вслушиваться чем же оно отличается или совпадает, главное потом нажать правильную кнопку кто есть кто.

А что касается собственных ушей и "влияет"... Вслепую в одномоментном переключении влияет незначительно, при долгом времени между прослушками разницу не слышу. Хотя стоит мне увидеть, что играет 0404 или Vortex2, сразу 0404 начинает прозрачно петь, а вортекс соответственно хрипеть и искажать сцену. Ещё раз, это не стёб и не художественные преувеличения, это слуховые впечатления от одного вида звуковухи.

А угадать полностью вслепую могу, как я уже говорил, только наушники подключённые напрямую к AC97.

647. Ы-краткое, 02.08.2007 21:54
Earthman

Просто надо научиться быть честным перед самим собой и уметь анализировать услышанное

Практика показывает, что это мало кому удаётся даже среди тех, кто считает иначе. Обычно это профи с многолетним опытом, а обычному любителю, который варится внутри своего домашнего "компота" (независимо от числа нулей на ценниках), просто не хватает разнообразия ощущений для уверенной оценки. Психоакустика обычно сильнее сознания хотя бы потому, что действует на подсознательном уровне, неподконтрольно. Поэтому и используют те или иные методы "объективизации" ощущений.
Достаточно часто возникает ситуация, когда человек годами совершенствует тракт, будучи полностью уверенным в неуклонном, так сказать, прогрессе по результатам многочисленных прослушиваний. Но однажды он включит то, с чего начинал - и, о ужас!, оказывается, что никаких существенных улучшений не произошло. Всё было не движением вперёд, а хаотическими Броуновскими колебаниями на месте.

648. Earthman, 02.08.2007 22:02
Ы-краткое
Да, бывает и такое... Я согласен, что на подсознание может влиять многое...
Хотя может через это надо пройти, чтоб осознать в полной мере. Сейчас и не знаю, что вам ответить, ибо не могу быть на 100% уверенным в своих словах (из-за отсутствия соответствующего опыта и из-за сложности в моделировании подобной ситуации)... Могу сказать, что мне вот кажется, что на меня не влияют шильдики и ценники. Да и к какому бы то ни было фанатизму не склонен. (я в шоке, недавно взял винт WD, хотя ранее считал их самыми ужасными громкими и горячими винтами)

649. LabAT, 03.08.2007 00:57
Был еще один забавный случай при тестировании АС (акустической системы).
Тестерам предлагалось оценить качество звучания АС на материале скрипичной музыки, тестирование проводилось в слепую. Оценивающие профессионально подготовленные тестеры сидели в зале, на сцене за звукопроницаемой, но непрозрачной шторкой была оцениваемая система. Тестеры дали отрицательные характеристики звучанию системы, когда шторку убрали, на сцене оказался «живой» скрипичный квартет.

650. Ahriman4891, 03.08.2007 03:48
LabAT
Это пять! А ссылку не подкинете? Буду показывать аудиофилам

651. nino76, 03.08.2007 10:13
LabAT
Ahriman4891

Был такой случай, на сколько помню даже было так, тестировали несколько хороших ас в слепую, что тохвалили, что то ругали, на моменте же когда за ширмой был квартет - эту АС люди сами не зная облажали как могли

652. GAFU, 03.08.2007 10:54
rostov1

Вы хотите сказать, что на компе МП3 раскодируются лучше -так на нем и СД тогда звучать лучше должны.

Если в mp3 плеере нормальная реализация декодера, то нет. А вот, ЦАП у приличной звуковуши, будет ощутимо получше.

653. ИА, 03.08.2007 11:02
Про тест с живыми музыкантами я тоже когда-то читал.

654. Kisa_AG, 03.08.2007 11:19
Тут интересный отчетец попался, правда там сравнивали ДВД-А и САЦД, но все равно интересно. Естественно, сравнивали АВХ методом.
Взято отсюда:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showto…=31759&st=125
Сам отчет здесь:
http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeite…es_paper_6086.pdf

655. Pecheneg, 03.08.2007 12:16
Kisa_AG
Шикарный тест, спасибо за ссылку

656. nv50, 04.08.2007 19:48
Fry3000
raavladimir
sve!
aleks_vs
7E7
x553
LabAT
tomalexxx
и другие

Не считал бы разумным тратить время и нервы на обделённых природой господ со слуховыми аппаратами вместо ушей ("Не трожь го.....").
Запретить производство CD-DA не в их силах, поэтому все их улюлюканья затухнут исключительно в данном топике.

657. Reactor, 04.08.2007 21:17
Доброго времени суток всем!
Есть один практический вопрос. Музыку кодирую в мр3. Причин много: живу в колхозе, тракт так себе(комп+Audigy 2ZS, ресивер ВВК, напольники ВВК, саб переделанный из ВВК)
Так вот при проверке уровня мр3 программой мр3 gain (http://sourceforge.net/projects/mp3gain/) она показывает на разных треках разный уровень в Db. По умолчанию в ней стоит 89, к этому же параметру предлагается всё приравнять.
Но потом если сравнить уровень громкости на CD и мр3 то разница есть. На CD громче. Примерно одинаково, если на мр3 поставить 92Db.
Подскажите какой уровень на нормальных, лицензионных CD.

658. Bleem, 04.08.2007 21:18
цитата:
Ы-краткое:
Достаточно часто возникает ситуация, когда человек годами совершенствует тракт, будучи полностью уверенным в неуклонном, так сказать, прогрессе по результатам многочисленных прослушиваний. Но однажды он включит то, с чего начинал - и, о ужас!, оказывается, что никаких существенных улучшений не произошло. Всё было не движением вперёд, а хаотическими Броуновскими колебаниями на месте.
Ну если изначательно не было действительно что-то совсем слабое...тут больше, пожалуй, актуально вовремя остановиться - найти СВОЮ золотую середину :)

659. CrashOverride, 05.08.2007 01:05
Ы-краткое

Психоакустика обычно сильнее сознания хотя бы потому, что действует на подсознательном уровне, неподконтрольно.

Психоакустику запросто убивает от души настроенный EQ и тембр , ещё её сильно калечит понижение скорости прослушивания например со стандартных 44100 до 32000 , важно чтоб значение было не кратным.

Достаточно часто возникает ситуация, когда человек годами совершенствует тракт, будучи полностью уверенным в неуклонном, так сказать, прогрессе по результатам многочисленных прослушиваний.

Даже не подозревая о том что звук с появлением MP3 сильнейшим образом пострадал.

Но однажды он включит то, с чего начинал - и, о ужас!

Выяснит что до MP3(шные) CD звучат намного лучше особено в части СЧ и ВЧ.

660. Pavlius, 05.08.2007 04:27
OMG, нет разницы между СиДи и МП3 для обычных слушателей, какая бы мультимедийная система у них не стояла. Да, уходят высокие частоты, это понимают все, кто изучал в институте преобразование Фурье... Но это вы не услышите. А если и услышите - то вас это никогда не напряжет. Вы слушаете музыку, а не легкео убавление некоторых частот в районе ХХ кГц и некоторые деградации. Для того, чтобы слышать такие различия, необходимо:
1. Иметь дорогие колонки (студийные мониторы например)
2. Иметь натренерованный слух, причем не музыкальный (отличать терцию от квинты), а именно звукорежиссерский.

Вопрос выбора между МП-3 или СиДи неактуален. Не тратьте на него время, иначе его не останется на музыку.

П.С. СиДи просто морально удовлетворяет и выглядит "фирменно", и выпускали его именно таким, и мастерили на студии таким... И еще он лицензионный. За это его и надо покупать

П.П.С. Запись Рахманинова начала прошлого века, хоть сквозь шумы и треск сложно разобрать музыку, будет все-равно во много раз лучше более качественной записи "Фабрики"...


цитата:
Подскажите какой уровень на нормальных, лицензионных CD.
На всех разный. Зависит от стиля, "эпохи" изготовления и т.д.

661. Д. Шульгин, 05.08.2007 08:24
цитата:
CrashOverride:
ещё её сильно калечит понижение скорости прослушивания например со стандартных 44100 до 32000 , важно чтоб значение было не кратным.
Понизить питч на пару нот это всегда приятно, но тут никаких секретов как раз нет - при понижении питча больше всего вкусного попадает в более чётко слышимую область, плюс подъём серединки и небольшая грязь там же. Теоретически можно такого же эффекта добиться эквалайзером.

Привыкать к такой вещи не советую кстати - потом с нормальным питчем слушать не сможете вообще, звук будет казаться убогим и неполноценным.

662. Earthman, 05.08.2007 10:22
Pavlius
цитата:
какая бы мультимедийная система у них не стояла.
Мультимедийная - в смысле "компьютерная"? Которая стоит по бокам от монитора?

цитата:
1. Иметь дорогие колонки (студийные мониторы например)
Что значит дорогие? Вы утверждаете, словно имеете опыт. Расскажите о своём опыте. Студийные мониторы можно купить и за 200$, и за 7000$, судя по прайсам в магазинах.

цитата:
2. Иметь натренерованный слух, причем не музыкальный (отличать терцию от квинты), а именно звукорежиссерский.
откуда у вас такие умозаключения?
На нормальной аппаратуре услышат все. Причём либо по прошествии какого-то времени, либо сразу, если слышащий укажет, на что обратить внимание.

цитата:
Вопрос выбора между МП-3 или СиДи неактуален. Не тратьте на него время, иначе его не останется на музыку.
Тут позвольте определять каждому лично для себя. Однозначного совета тут быть не может, который вы даёте. Может у вас не хватает времени на музыку, но другие прекрасно её слушают ))

Если для мобильности и для фона - мп3, если для целенаправленного и осознанного прослушивания музыки - CD. По крайней мере у меня - так.

цитата:
П.С. СиДи просто морально удовлетворяет и выглядит "фирменно", и выпускали его именно таким, и мастерили на студии таким... И еще он лицензионный. За это его и надо покупать
Да, есть отдельные люди, которые покупают фирменный диск, грабят его в мп3, а диск ставят на полку - мол, для сохранности. Однако большинство людей поступает иначе всё же И ещё: фирменный диск отличается от лицензии. Лицензионный диск выпущен в России, а фирменный - импортирован из других стран. Российская лицензия зачастую немногим лучше пиратки, но зато официально всё.

А то, что надо покупать - так это любую качественную вещь нужно покупать

663. Chamfort, 05.08.2007 10:43
Earthman
Я согласен, что на подсознание может влиять многое...
Хотя может через это надо пройти, чтоб осознать в полной мере.

Возможность осознания подсознания - предмет научных дискуссий
Reactor
Музыку кодирую в мр3. Причин много: живу в колхозе, тракт так себе(комп+Audigy 2ZS, ресивер ВВК, напольники ВВК, саб переделанный из ВВК)
Абалдеть Т. е. в колхозах живет только быдло, удел которого - слушать MP3?
Если живешь в колхозе, то твой удел BBK?
Проблема у тебя в голове, а не в месте жительства
Сейчас нет проблем достать музыку в ape/flac
1) в файлоообменных сетях - если нет возможности лично качать, то за деньги найти желающих это сделать не проблема
2) у коллекционеров http://mpegtrade.newmail.ru/ - если нечего им предложить в обмен, до за небольшие деньги приобрести можно много чего.
И место жительство при этом не играет никакой роли
Но потом если сравнить уровень громкости на CD и мр3 то разница есть. На CD громче. Примерно одинаково, если на мр3 поставить 92Db.
Подскажите какой уровень на нормальных, лицензионных CD.

Вопрос интересный. Вроде бы при вырезании MP3 части звуков из CDDA средний уровень громкости должен падать. Но я такого по сигналограммам не замечал
На моем сайте в разделе ссылок есть "Клиппинг" - почитай о сжатии динамического диапазона и задирании уровня на современных CDDA

664. CrashOverride, 05.08.2007 13:38
Д. Шульгин
Понизить питч на пару нот это всегда приятно, но тут никаких секретов как раз нет - при понижении питча больше всего вкусного попадает в более чётко слышимую область, плюс подъём серединки и небольшая грязь там же. Теоретически можно такого же эффекта добиться эквалайзером.

Привыкать к такой вещи не советую кстати - потом с нормальным питчем слушать не сможете вообще, звук будет казаться убогим и неполноценным.


Вот в том то и дело что я услышав однажды , стал замечать всегда. Причём касается это только MP3 формата.



Я не буду объяснять почему я воспринимаю звучание с пониженной и стандартной скоростью нормально , скажу только то , что все Quality Commpressed Mark провожу на пониженной скорости. Это делается умышленно и осознано , цель заметить и опознать как можно больше дефектов сжатия , как можно больше того что он нас так пытаются спрятать хиторумные психоакустологи. Они ведь создавая кодеки не предусматривают тот факт что качество сравнивается на пониженных скоростях. Кстати слепые тесты тоже произвожу так же , граблю запись с CD в 44100 в WAVE и в MP3 с той же скоростью. Затем обе записи замедляются до 32000 и пускается слепой тест. Фокус в том что 32000 = 16 Кгц , то есть все возможные и не возможные искажения попадают в гарантировано слышимый диапазон 16 Кгц. Вот на такой скорости и производятся Quality Mark и слепые тесты.

665. Д. Шульгин, 05.08.2007 14:05
CrashOverride

Интересно... Я эту вещь использовал только для просто прослушивания с необычным звучанием, и для улучшения звучания VST. Последнее это вообще чудо какое-то - иногда от питча VST начинает петь как дорогущий аналоговый синтезатор.

666. rostov1, 05.08.2007 21:49
Тут говорилось про слепые тесты.
По-моему логичнее провести другой тест - дать людям послушать песню на СД раз 5, затем ее же с МП3, после этого народу дать попробовать узнать по слуху что играет.
Результат можнет оказаться интересным.
Причем на МП3 звук может даже казкаться лучше, тк народ обычно привык уродовать АЧХ на дешевых центрах дряными эквалайзерами.
Я допускаю, что молодежи больше понравится МП3 звучание.

667. CrashOverride, 05.08.2007 22:14
Отличие AudioCD и MP3 звука на слух. Пользуясь своей железной стратегией по убийству психоакустики , я могу описать как отличается звук MP3 от AudioCD. На современных пиратских AudioCD звук от MP3 192-256 не отличается почти никак , редко когда попадаются истинные AudioCD. На первобытном AudioCD Bad Boys Blue , отличия заключаются в том что AudioCD звучит гладко , а MP3 даже если MP3 320 с использованием убийственной стратегии , становится мятым , сморщиным , зажёванным. Изредко спасает частичная монофанизация , я подразумеваю срезание стереоэффекта на 60%. Ещё реже спасает включение хоруса , но хорус убивает стереоэффект на 100%.

668. Reactor, 05.08.2007 22:21
Chamfort
Хамство - первый признак невоспитанности(про быдло), или неудовлетворённость жизнью.
Толстого шланга в инет нету - ибо колхоз. Если покупать при наших зарплатах(100$), то понадобится несколько лет, чтобы заменить всю "эмпэтришную" коллекцию. А ещё кушать хоцца, и жена, и дети(у меня их двое). Да и вобще "бобики" я так твикнул, что из мр3 выжал максимум на этой аппаратуре. Мои "бобики" это "передранные" Magnat Quantum 507. За сайт спасибо, почитаю.

669. A Yu Sheverdyaev, 05.08.2007 22:53
Reactor
Мне кажется Вы напрасно восприняли всерьез слова о "колхозе" и т.п.
Больше того, думаю Вас вовсе не хотели задеть, напротив - ободрить.
Ну нет сейчас хорошего инета, так будет. Негде или дорого купить CD -
- так положение изменится. Была бы цель. Так я понял адресованные
Вам слова.

670. vlad001, 06.08.2007 00:05
CrashOverride
души настроенный EQ и тембр
А откуда вам знать что тембр композиции (при нулевых (или отключеном) положениях ручек) должен быть именно такой, как вы его слышите без регулировки эквалайзером?

Тут не давно, впервые услышал живой оркестр. По началу слушал со стороны. Вообще звук мне показался странным, каким-то знакомым, потом приблизившись, увидел, что всё или почти всё идёт через усилок, на колонки. Вот так, слух не обманул, заподозрив что-то не ладное .

671. CrashOverride, 06.08.2007 00:38
vlad001
Тут не давно, впервые услышал живой оркестр. По началу слушал со стороны. Вообще звук мне показался странным, каким-то знакомым, потом приблизившись, увидел, что всё или почти всё идёт через усилок, на колонки. Вот так, слух не обманул, заподозрив что-то не ладное .

А вы сравниваете военный оркестр и симфонический ? Если да , то в залах всегда юзают усилки , так как напрягать музыкантов особого смысла нет. А живое исполнение может быть только в военном оркестре.

672. Chamfort, 06.08.2007 00:48
Reactor
Chamfort
Хамство - первый признак невоспитанности(про быдло), или неудовлетворённость жизнью.

Где хамство? Вот и человек верно заметил:
A Yu Sheverdyaev
Reactor
Мне кажется Вы напрасно восприняли всерьез слова о "колхозе" и т.п.
Больше того, думаю Вас вовсе не хотели задеть, напротив - ободрить.

Хотя, ободрить не хотел
Ну нет сейчас хорошего инета, так будет.
А если не будет? Ну и что?
Была бы цель. Так я понял адресованные
Вам слова.

Если быть точным: если человеку что-то надо, то остановить его может только смесрть, но никак не место жительства
CrashOverride
в залах всегда юзают усилки , так как напрягать музыкантов особого смысла нет.
В филармониях есть малые залы - velcom

673. CrashOverride, 06.08.2007 01:02
В малых залах может и не юзают , а я про большие писал.

674. scsml Dima, 06.08.2007 01:23
цитата:
Pavlius:
1. Иметь дорогие колонки (студийные мониторы например)
2. Иметь натренерованный слух, причем не музыкальный (отличать терцию от квинты), а именно звукорежиссерский.
источник надо иметь правильный

Колонки proAc studio 100 (если кто забыл, общепризнанно одни из лучших компактных мониторов ближнего боля в абсолютной ценовой категории. 1980-2005г. 1700$ + стойки target r2 400$), усилитель naim nait 5i (современный, очень неплохой аппарат с живым "броским" звуком 1500$) и заслуженный старичок sansui AU-20000 (опять же, если кто забыл, один из лучших японских интегральников 1977-79г. 2800$)
С esi juli@ (150$) практически не слышна разница между mp3 320 и cd, ну разве что поднапрячься и то на каком-то семантическом уровне. С более никими битрейтами не экспериментировал.
С cd-плеером sony xa7-es (1995г. 2500$) разница очевидна особенно на классике, вслушиваться специально не требуется. На мп3 тембры заметно обедняются. МП3 в аудио СД записал шестой нерой.

Вот и думайте. Лично мне смешны люди, которые купив какие-нибудь jb381 с аудиджей или e-mu начинают выступать с лозунгами, что мп3 слушать стало просто невозможно, подавайте sacd и т.п. У меня в коллекции много эмпэтрей с битрейтами от 128, которые на сабжевой технике слушаю с большим удовольствием и без явного дискомфорта. Лишь бы музыка была хорошая

675. ujav, 06.08.2007 01:35
Если да , то в залах всегда юзают усилки , так как напрягать музыкантов особого смысла нет. А живое исполнение может быть только в военном оркестре.
Товарищ, а вы часто на концертах-то бываете?) Я - часто, и могу сказать что профессиональные симфонические оркестры всегда играют вживую, исключения для очень больших залов и открытых площадок. Особо громко играют в нашей национальной опере(4 или 5-ярусный зал) - в первых рядах от меди слегка глохнешь. Полный, неурезанный состав выдает ненапрягаясь неслабое звуковое давление - более чем достаточное например для зала Днепропетровской филармонии - большого и заглушенного.

Причем на МП3 звук может даже казкаться лучше, тк народ обычно привык уродовать АЧХ на дешевых центрах дряными эквалайзерами.
Причем тут это? АЧХ при сжатии в mp3 меняется только за счет вырезания самых высоких.

Вопрос интересный. Вроде бы при вырезании MP3 части звуков из CDDA средний уровень громкости должен падать. Но я такого по сигналограммам не замечал
Действительно, при вырезании высоких частот в мп3 RMS-громкость уменьшается(очень ненамного). С другой стороны, может добавляться высокочастотное пре- и постэхо. Еще при кодировании есть такой параметр, как gain - компенсация громкости. В общем, волноваться не о чем).

676. scsml Dima, 06.08.2007 01:49
кто куда высокие частоты вырезает? Поинтересуйтесь принципами алгоритмов кодирования, прежде чем пургу всякую писать. Корректную информацию следует искать в датащитах к ним, а не в той хрени что на форумах пишут.

677. ujav, 06.08.2007 02:04
scsml Dima
?? поверьте, интересовались) Во-первых, практически всегда перед кодированием применяется lowpass-фильтр. Далее, при психоакустической обработке вырезаются маскируемые частоты - обычно опять-таки верхние. Ну а дальше - уже сжатие векторов дискретного фурье-преобразования.

678. Д. Шульгин, 06.08.2007 09:31
цитата:
rostov1:
Причем на МП3 звук может даже казкаться лучше, тк народ обычно привык уродовать АЧХ на дешевых центрах дряными эквалайзерами.
Ну и о чём тогда весь этот разговор, где логика? Музыка слушается для собственного удовольствия, мп3 с эквалайзером (с ваших же слов) звучит лучше. И тут же предлагается аудио-CD и дорогие тракты. Где логика? Или это такая форма мазохизма - купить дорогой тракт и аудио-компакты, зная что мп3 понравится больше?

679. Chamfort, 06.08.2007 09:45
scsml Dima
У меня в коллекции много эмпэтрей с битрейтами от 128, которые на сабжевой технике слушаю с большим удовольствием и без явного дискомфорта. Лишь бы музыка была хорошая
Первое предложение явно противоречит второму
ujav
Товарищ, а вы часто на концертах-то бываете?) Я - часто, и могу сказать что профессиональные симфонические оркестры всегда играют вживую, исключения для очень больших залов и открытых площадок
Я бы не стал так утверждать. Например, у нас послушать музыку без микрофонов - не так просто.
Приходишь ты в филармонию и как определяешь, что микрофонов нет?
Причем на МП3 звук может даже казкаться лучше, тк народ обычно привык уродовать АЧХ на дешевых центрах дряными эквалайзерами.
Причем тут это? АЧХ при сжатии в mp3 меняется только за счет вырезания самых высоких.

Если эти самые высокие звучат жестко, металлически, цыкают, то их вырезание действительно может благотворно влиять на слушателей Есть мнение, что MP3 звучит мягче
Д. Шульгин
Ну и о чём тогда весь этот разговор, где логика? Музыка слушается для собственного удовольствия, мп3 с эквалайзером (с ваших же слов) звучит лучше.
Лично для меня звук с радиоточки на кухне более правильный, чем звучащий из авто. И что?

680. CrashOverride, 06.08.2007 09:58
scsml Dima
У меня в коллекции много эмпэтрей с битрейтами от 128, которые на сабжевой технике слушаю с большим удовольствием и без явного дискомфорта. Лишь бы музыка была хорошая

Я как услышал всё о чём описал выше на своей AWE64 Value , так теперь генетическопоталогически не перевариваю даже если вижу надпись MP3 128 , начинается тошнота и рвотный рефлекс со всеми вытекающими последствиями. Ещё более менее 192 , но для 192 , я режу стереоэффект на 60%.

681. Д. Шульгин, 06.08.2007 10:00
Chamfort

Если нравится более дешёвый вариант, зачем платить за дорогой, вот о чём речь. Если вам нравится радиоточка, а вы сами же при этом агитируете за килобаксовые колонки и audioCD ,то это по меньшей мере странно.

Добавление от 06.08.2007 10:01:

CrashOverride

Взаимовычитание каналов наверное, а не урезание стерео-эффекта, нет? Если первое, то вещь прикольная, особенно на тяжёлой музыке - как будто на микшере прибавляешь ритм-гитару.

682. CrashOverride, 06.08.2007 10:11
Д. Шульгин

Взаимовычитание каналов наверное, а не урезание стерео-эффекта, нет? Если первое, то вещь прикольная, особенно на тяжёлой музыке - как будто на микшере прибавляешь ритм-гитару.

В любой Нюре есть возможность записать со значением Stereo 40% или если звук качественный то 60% , попробуйте нарезать на CD-RW композицию со срезом стереоэффекта и послушайте что будет. Звук станет более плотным и гладким , особенно если послушать такую запись 10-15 раз , а потом вставить исходную и послушать.

Есть ещё более жестокий способ правки MP3 звука , он заключается в том , что звук асинхронно несколько раз переводится в разные опорные частоты. Для меня это 44/24/48/44 , эту схему нарушать нельзя ибо при другом пересчёте , эффект уже не тот. Суть в том что при пересчёте вносятся какието искажения , они забивают всё то что уродует MP3 и звук становится похожим на просто шумящую запись со старого винила.

683. ujav, 06.08.2007 12:30
Приходишь ты в филармонию и как определяешь, что микрофонов нет?
Микрофоны как правило как раз есть. Но вот только для записи, а не для усиления. Знаю, т.к. сам и писал, и снимал звук с пульта, и звукоинженеры тамошние рассказывали. Напр-р, колонный зал киевской филармонии - как сто лет назад играли без микрофонов, так и сейчас играют, в чём проблема-то.

Есть ещё более жестокий способ правки MP3 звука
месье знает толк в извращениях.
И как, много музыки остаётся после урезания до 12кгц? Если уж так хочется, советую попробовать нормальные VST-плагины, нойз-шейпинг и пр., зачем над звуком издеваться..

684. Chamfort, 06.08.2007 13:30
Д. Шульгин
Если нравится более дешёвый вариант, зачем платить за дорогой, вот о чём речь.
Так, надо различать музыку, которая нравится и которая звучит правильно. О какой идет речь?
Если вам нравится радиоточка, а вы сами же при этом агитируете за килобаксовые колонки и audioCD, то это по меньшей мере странно.
Я написал, что радиоточка может менее неправильный звук, чем автозвук. Где я агитировал за килобаксовые колонки - не припоню. Мне мои обошлись в 320 у.е., но это - сделанные под заказ и звучат они на гораздо большую сумму
А за AudioCD агитирую, да. А какие агрументы в пользу MP3 при прослушивании на ПК, как это делает человек, считающий, что находится в колхозе? Достать ape/flac большой проблемой не является, а аргумент типа "Я слушаю только 256/320 и разницы с CDDA не замечаю" вообще несерьезен: разница в размерах между ape и 320 в 50% при нынешних ценах на винчестеры и DVD-R не актуальна

685. ujav, 06.08.2007 13:42
а аргумент типа "Я слушаю только 256/320 и разницы с CDDA не замечаю" вообще несерьезен: разница в размерах между ape и 320 в 50% при нынешних ценах на винчестеры и DVD-R не актуальна
Ну вроде на нормальной музыке битрейт lossless около 800-900, разница с 256/320 минимум в три раза. Просто можно и с другой стороны посмотреть - в тот же объём помещается в три раза больше, при том что разница в звучании минимальна, а большинство ее вообще не услышит.
Вот и причина громадного распространения mp3. Другой аргумент тоже указывали - поддержка lossless железом пока оставляет желать.

686. ИА, 06.08.2007 14:53
цитата:
Приходишь ты в филармонию и как определяешь, что микрофонов нет?
ujav: Микрофоны как правило как раз есть. Но вот только для записи, а не для усиления. Знаю, т.к. сам и писал, и снимал звук с пульта, и звукоинженеры тамошние рассказывали. Напр-р, колонный зал киевской филармонии - как сто лет назад играли без микрофонов, так и сейчас играют, в чём проблема-то.

В Чувашском музыкальном театре в операх и балетах микрофоны незадействованы. А вот ежели там гитаристы или прочие балалаечники соло, то микрофон выносят. Что, кстати, странно, потому что этот же гитарист в составе оркестра прекрасно слышен без микрофона. Ну да фиг с ними, им лучше знать.
А вот ещё во времена СССР я читал статейку, что в Большом театре поставили вдоль рампы море микрофонов, и каждому микрофону соответствует своя колонка над головой. Это чтобы артисты со слабыми голосами могли петь и расхаживать по сцене, а звук следует за артистом. Может от этого потом отказались, а может и нет.

Добавление от 06.08.2007 14:56:

А по поводу громкости скажу так. Если в зале хорошая акустика, то никакие микрофоны не нужны. Лично я на балконе спать не могу, как будто в ухо поют.

687. Д. Шульгин, 06.08.2007 15:13
цитата:
Chamfort:
Так, надо различать музыку, которая нравится и которая звучит правильно. О какой идет речь?

За пределами звукозаписывающей студии речь может идти только о первом варианте. Ещё раз, музыку слушаем для собственного удовольствия, нет? Если не для этого, а для смакования звучания аппаратуры, то это уже называется аудиофилией. Ничего не имею против, но к музыке это имеет весьма косвенное отношение.

цитата:
Chamfort:
А за AudioCD агитирую, да. А какие агрументы в пользу MP3 при прослушивании на ПК, как это делает человек, считающий, что находится в колхозе? Достать ape/flac большой проблемой не является, а аргумент типа "Я слушаю только 256/320 и разницы с CDDA не замечаю" вообще несерьезен: разница в размерах между ape и 320 в 50% при нынешних ценах на винчестеры и DVD-R не актуальна

Я вот сейчас качаю с интернета один альбом. Нашёл только у одного человека, и льётся оно со скоростью ~ 1 кбайт/с... CDDA говорите? flac говорите? Человек 250 раз скачает всё что ему нужно скачать у меня, и удалит клиент. Впрочем, я это уже говорил. CD же как носитель неудобен вообще - ни как хранилище файлов, ни тем более как собственно аудиодиск. Так что всё упирается в удобство для себя любимого.

688. Earthman, 06.08.2007 16:10
Д. Шульгин
цитата:
Ещё раз, музыку слушаем для собственного удовольствия, нет? Если не для этого, а для смакования звучания аппаратуры, то это уже называется аудиофилией. Ничего не имею против, но к музыке это имеет весьма косвенное отношение.
Давайте уже начнём разделять нормального аудиофила от крайней степени проявления увлечения (которая по-большому счёту попадается крайне редко)? А то читая подобные сообщения, аудиофилию, кроме как к обзывательству, и не отнесёшь.

Д. Шульгин
цитата:
Я вот сейчас качаю с интернета один альбом. Нашёл только у одного человека
А что за альбом?

цитата:
CD же как носитель неудобен вообще - ни как хранилище файлов, ни тем более как собственно аудиодиск.
Если слушать на нормальной аппаратуре и целенаправленно, то CD-диск - самый удобный и практичный носитель! Винил, кассеты, катушки - с этим больше проблем. Сжатые же форматы не дают возможности насладиться музыкой по полной (в полном качестве). Сжатые форматы - для мобильности и для фона... ну и для того, чтоб больше уместилось.

И в чём неудобство CD? Взял с полки, поставил в плеер, послушал, убрал.

Если для того, чтоб слушать по одной или по двум композициям с альбома - это неудобно, конечно. Тут лучше плейлисты и т.п. вещи. Однако по одной или по двум композициям тыкать с альбома - это не прослушивание музыки, а прослушивание любимых звуков и их сочетаний. Самый финиш, когда включает человек композицию, а потом говорит "вот, сейчас-сейчас... будет очень клёвый момент, слушай..." - это и есть прослушивание звуков музыки )) На мой взгляд, только прослушивание всего альбома "от и до" даёт максимальное представление о музыке и максимально сильные впечатления!

Хотя не отрицаю, что иногда хочется врубить определённую вещь под определённое настроение, чтоб торкнуло под настроение. Это не совсем прослушивание музыки, но тоже бывает хочется.

689. ИА, 06.08.2007 16:22
цитата:
Earthman Самый финиш, когда включает человек композицию, а потом говорит "вот, сейчас-сейчас... будет очень клёвый момент, слушай..."
А после момента, включают перемотку, достают другую бобину, ищут новое клёвое место. И так несколько часов, пока гости не уйдут. Ну, вы уже поняли, что с СД весь процесс протекает быстрее и плавнее.

690. Earthman, 06.08.2007 16:25
ИА
На CD такого не делают )) на CD слушают музыку )) Ну, за редким исключением))

691. Chamfort, 06.08.2007 17:19
Д. Шульгин
Я вот сейчас качаю с интернета один альбом. Нашёл только у одного человека, и льётся оно со скоростью ~ 1 кбайт/с... CDDA говорите? flac говорите? Человек 250 раз скачает всё что ему нужно скачать у меня, и удалит клиент.
Из своих 1600 позиций в ape/flac я не скачал ни одного. Ну и?
Кому надо, тот найдет, причем расходы на все это чисто символические

692. vlad001, 06.08.2007 18:12
CrashOverride
Если да , то в залах всегда юзают усилки , так как напрягать музыкантов особого смысла нет.
Было на улице, к сожелению что за оркестр не запомнил, из Екатеринбурга они.

Господа, какой нафиг mp3 vs CD, вот тут (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:30794:2070#2070) мы слушаем межблочники vs другие межблочники и прочие провода .

693. CrashOverride, 06.08.2007 18:22
vlad001
Ну межблочники это конечно штука хорошая , только вот у меня акустика состоит из X-Fi Xtreme Gamer и ушей Sony MDR-CD480. Так что хоть я и понимаю что вы говорите о хороших вещах , но сам такими не обладаю.

694. Chamfort, 06.08.2007 18:31
CrashOverride
хоть я и понимаю что вы говорите о хороших вещах , но сам такими не обладаю
А что мешает обадать такими вещами?

695. CrashOverride, 06.08.2007 18:34
Пока не вижу потребности , вот вопрос , как заметить разницу между DS и ASIO на моей акустике ?

696. wSlava, 06.08.2007 18:42
У меня есть товарищ - аудиофил с апаратурой стоимостью за 10 тыс. $ так вот как наведываюсь к нему, он все время что то ставит
послушать. мне конечно, признаю, медведь на ухо наступил, я сравнивал звучание компа (Audigy 2 + колонки dialog за 100$) и CD на этой аппаратуре с пирамидальными колонками.
ну есть какое то неуловимое (ИМХО) отличие на классике, джазе , а вот рок совершенно одинаково звучит. Так что меня MP3 от 160kbps
устраивает полностью
Вот что удивляет меня, так это проигрыватель на пластинках (опять же за 5 штук $), мне поставил послушать одну и ту же джазовую
композицию на фирменном CD и на аудиофильской пластинке (их кстати до сих пор выпускают), так вот пластинка даже для моих ушей
на порядок лучше CD звучит, это необъяснить, как друг говорит, что пластинка несет живой звук

697. vlad001, 06.08.2007 18:45
wSlava
на порядок лучше CD звучит, это необъяснить, как друг говорит, что пластинка несет живой звук
Они обе не одушевлённы .

Добавление от 06.08.2007 19:23:

CrashOverride
как заметить разницу между DS и ASIO на моей акустике ?
На своей не замечаю, всё что заметил, так это передискретизация в самой звуковухе (у меня Audigy). DS SSRC и ASIO делают это лучше, но между ними разницы я не замечаю, на mp3 по крайней мере.

698. sve!, 06.08.2007 19:50
vlad001
DS SSRC и ASIO делают это лучше
Работу SSRC легко проверить с помощью RMAA - создается wav с тестовым сигналом и снимаем параметры с wav так и этак. Если аппаратная передискретизация работает неважно, получим существенно больше гармоник и интермодуляции. Включение SSRC исправляет ситуацию до параметров 48кГц, особенно драмартично это заметно при измерении AC97 кодеков...

699. vlad001, 06.08.2007 20:30
sve!
Дык я и не сомневаюсь в его работе , вроде так и написал. Тест, естественно проводил, наглядно видно, что происходит, да и на слух слышно. Тоже делал и с ASIO, графики с DS SSRC были одинаковы, в пределах погрешности.

700. Chamfort, 06.08.2007 20:31
wSlava
ну есть какое то неуловимое (ИМХО) отличие на классике, джазе , а вот рок совершенно одинаково звучит. Так что меня MP3 от 160kbps
устраивает полностью

Послушай и почитай комментарии http://www.primefan.ru/
и разницу услышишь сразу

701. Д. Шульгин, 06.08.2007 21:07
цитата:
Earthman:Давайте уже начнём разделять нормального аудиофила от крайней степени проявления увлечения (которая по-большому счёту попадается крайне редко)? А то читая подобные сообщения, аудиофилию, кроме как к обзывательству, и не отнесёшь.
"Аудиофил" это и так обзывательство, насколько я понимаю это слово. Не-обзывательство это "меломан".

цитата:
Earthman:
А что за альбом?
NUN - "Sunlight". Польский электроклэш. Мало того что жанр сам по себе у нас ещё поискать надо (я кроме Ladytron в продаже ничего не видел), так ещё и польское... Наверно примерно тоже самое что в Польше пытаться найти наших "Тараканов" или какой-нибудь "Дистемпер".

цитата:
Earthman:Если слушать на нормальной аппаратуре и целенаправленно, то CD-диск - самый удобный и практичный носитель! Винил, кассеты, катушки - с этим больше проблем.
Кстати кассета хотя бы на 90 мин. и если мафон умный то сама бесконечно автореверсом гоняется туда-сюда.

цитата:
Earthman:
Сжатые же форматы не дают возможности насладиться музыкой по полной (в полном качестве).
Я слушаю ритм, мелодию, аранжировку в целом, "саунд" инструментов. Качество, если оно не унитазное - возможно приятное, но абсолютно малозначительное для меня дополнение. Вот просто всякие извраты с EQ, питчем и т.д. - это реально приятно на слух и освежает звучание любимых вещей. Никакой CDDA мне не даст той "фишки", которую даёт то же понижение питча - любая песня реально начинает звучать не просто необычно, но ещё и мощнее.

цитата:
Earthman:
Если для того, чтоб слушать по одной или по двум композициям с альбома - это неудобно, конечно. Тут лучше плейлисты и т.п. вещи. Однако по одной или по двум композициям тыкать с альбома - это не прослушивание музыки, а прослушивание любимых звуков и их сочетаний. Самый финиш, когда включает человек композицию, а потом говорит "вот, сейчас-сейчас... будет очень клёвый момент, слушай..." - это и есть прослушивание звуков музыки ))
Слушать надо именно так. У вас с человеком который этот трек писал могут быть очень разные вкусы, которые где-то пересекаются, где-то больше, где-то меньше, но всё же не одинаковые. Незачем слушать подряд весь альбом, если какая-то вещь не очень прёт. В этом и фишка цифры перед кассетами, что слушаешь только то что тебе хочется.

цитата:
Earthman:
На мой взгляд, только прослушивание всего альбома "от и до" даёт максимальное представление о музыке и максимально сильные впечатления!
У кого как. Я уже говорил как-то, я не слышал ни одного альбома который мне понравился целиком. Процентов 80% - самый максимум, причём это обычно в случае довольно средненьких и "серых" вещей. Обычно есть 1-2 вещи на альбоме, которые по одной прогоняешь в бесконечном цикле пару тысяч раз, и при этом хочется слушать эту вещь ещё и ещё. На такие вещи мысленно ставится "знак качества" и вещь заносится в разряд личных рулезов которые потом слушаешь уже периодически.

цитата:
Earthman:
Хотя не отрицаю, что иногда хочется врубить определённую вещь под определённое настроение, чтоб торкнуло под настроение. Это не совсем прослушивание музыки, но тоже бывает хочется.
Вот это для меня именно прослушивание. Когда читая форум полностью втыкаешь в играющий трек и потихоньку качаешь башкой под бит.

702. ИА, 06.08.2007 21:27
цитата:
Д. Шульгин "Аудиофил" это и так обзывательство, насколько я понимаю это слово. Не-обзывательство это "меломан"
Это неверно, эти слова полные синонимы. Просто в разных тусовках могут по-разному расставлять акценты.

703. Д. Шульгин, 06.08.2007 21:30
ИА

Мне запомнилось после чтения всяких аудиомурзилок (не подумайте плохого, читал исключительно в качестве анекдотов ) что аудиофилу всё равно что слушать, но главное КАК, а меломану пофиг как, главное ЧТО.

704. vlad001, 06.08.2007 21:34
ИА
Это неверно, эти слова полные синонимы.
А я согласен с Д. Шульгин'ым. Меломан слушает музыку, обычно на чём есть, а аудиофил - кабели, провода, динамики, вобщем всё, кроме самой музыки. Да ещё, обязательно у аудиофила, крутая аппаратура, на многие килобаксы и высокомерный взгляд, на всех остальных с их "муз. центрами", при этом ещё и пытающихся разобраться в музыке, куда уж им .

705. ИА, 06.08.2007 21:36
Я перестал слепо верить газетам, после того, как штатным репортёром одной местной газетки стал мой одноклассник, хороший человек, но редкостный раздолбай. И я понял, что принять его на работу мог только главный редактор ещё раздолбаистее. Думаешь в аудиомурзилках что-то по-другому?

706. vlad001, 06.08.2007 21:36
Д. Шульгин
что аудиофилу всё равно что слушать, но главное КАК, а меломану пофиг как, главное ЧТО.
Очень на это похоже.

Добавление от 06.08.2007 21:38:

ИА
Думаешь в аудиомурзилках что-то по-другому?
Благодаря таким мурзилкам и рождаются аудиофилы.

Добавление от 06.08.2007 21:43:

ИА
не сможете обосновать.
Да мне всё равно и мнение это не только моё.

Но история знает много таких кратковременных жаргонизмов, они как пришли, так и ушли. Уйдёт и это.
Не раньше, как только уйдут крутюшие кабеля и производители аппаратуры за многие килобаксы. А этого не случится никогда. Надеюсь, никого не обидел.

707. Earthman, 06.08.2007 21:48
Д. Шульгин
цитата:
"Аудиофил" это и так обзывательство, насколько я понимаю это слово. Не-обзывательство это "меломан".
Ну, вы неправильно понимаете это слово, значит )) Аудиофилия - не болезнь и не обзывательство, а такое же здоровое увлечение, что и меломания. И меломана, и аудиофила объединяет одно - любовь к музыке! Просто подходят они к ней с разных сторон. Это как две стороны одного яйца! Аудиофил - тот же меломан, но которому также важно правильное и естественное воспроизведение музыки, максимально приближенное к возможному с записи.

Чем совершеннее тракт, тем больше эффект присутствия, эффект вовлечения в музыку, тем больше впечатлений от музыки. Что же плохого в желании получить от музыки максимум?

цитата:
NUN - "Sunlight". Польский электроклэш.
При желании, можно и найти сам диск ))
http://cgi.ebay.de/NUN-Sunlight-CD-NEU_W0QQitemZ3201…dZ1QQcmdZViewItem
http://www.amazon.com/Sunlight-Nun/dp/B000S0FLVK/ref…420985&sr=1-1
Или в Польше заказать )) В общем, варианты есть ))

цитата:
Кстати кассета хотя бы на 90 мин. и если мафон умный то сама бесконечно автореверсом гоняется туда-сюда.
Какая разница, какая кассета (кстати, её же переворачивать надо?) - альбом всё равно меньше по времени идёт! Это раз ))) Любой сидюк (других не встречал), если ему дать команду, будет диск крутить сколько угодно раз, пока не остановишь. Весь диск, один трек, в произвольном порядке, в запрограммированном порядке или вообще любой отрывок песни...

цитата:
Я слушаю ритм, мелодию, аранжировку в целом, "саунд" инструментов. Качество, если оно не унитазное - возможно приятное, но абсолютно малозначительное для меня дополнение. Вот просто всякие извраты с EQ, питчем и т.д. - это реально приятно на слух и освежает звучание любимых вещей. Никакой CDDA мне не даст той "фишки", которую даёт то же понижение питча - любая песня реально начинает звучать не просто необычно, но ещё и мощнее.
Ну, если вам нравится играться с настройками воспроизведения - это ваше право. Напрямую с прослушиванием музыки это не связано. На концерте любом вы же не можете как-то повлиять на звучание, порядок исполнения и прочее? Нет! Вы воспринимаете музыку в оригинале - такой, какая она есть. Диджейство и прочие эксперименты - это такое же развлечение, как и обычное прослушивание музыки... только другое. В этом ничего плохого нет.

Просто влияя на звучание искусственно - вы меняете и саму суть. Музыкант не просто так сыграл так-то, а не мощнее... Меняя что-либо, вы меняете и саму суть. Это альтернативное развлечение - да! Это прослушивание музыки - нет!

цитата:
Слушать надо именно так. У вас с человеком который этот трек писал могут быть очень разные вкусы, которые где-то пересекаются, где-то больше, где-то меньше, но всё же не одинаковые.
Однако альбом выпускали и вычищали до мелочей не мы. Как должно быть? Так, как в записи, по идее. Если не согласен - неужели считаешь себя умнее группы, выпустившей альбом? Если нравятся эксперименты со звуком, если нравится влиять на воспроизведение - это не плохо, это такое же увлечение, но это не прослушивание музыки. Человек уже не вникает в суть произведения, ему хочется что-то подправить в воспроизведении - это украшательство музыки для себя, это "власть" над произведением, которая позволяет подстроить музыку под себя. Человек уже не задумывается, почему так, а не иначе было задумано и сыграно. Человек что-то не понял - и давай исправлять, как ему нравится. Это не плохо, но это не прослушивание музыки. Это другая игра.

цитата:
Незачем слушать подряд весь альбом, если какая-то вещь не очень прёт. В этом и фишка цифры перед кассетами, что слушаешь только то что тебе хочется.
В том-то и оно. Теряется культура прослушивания музыки. Альбомы составляются не от балды. По крайней мере у нормальных исполнителей. Только прослушав альбом полностью можно вникнуть в суть, получить больше впечатлений. Если не прут какие-то песни, то может ты просто их не понял?! Может имеет смысл постараться понять, вникнуть в них, а не сразу забивать? Если по песням тыкать - это уже прослушивание любимых звуков, а не музыки. Это крайнее проявление "меломании" =))

Преимущество цифры - в удобстве использования.

цитата:
Вот это для меня именно прослушивание. Когда читая форум полностью втыкаешь в играющий трек и потихоньку качаешь башкой под бит.
А втыкаешь ли в трек или просто в звуки, которые совпали с настроением? Втыкает так, что аж колбасит. Колбасня - не есть прослушивание музыки. Вернее, это поверхностные впечатления от музыки. Это просто отрыв )) Хотя может кому-то иного и не надо... Или просто музыка такая, что тоже не исключено. Не, мне тоже порой именно так и хочется, не заморачиваясь послушать (да и музыка в такие моменты выбирается полегче... полегче - в смысле, где задумываться не надо, где музыка просто ложиться под настроение, и ты забиваешь на всё). Хотя чаще всё же слушаю целенаправленно, выключая комп и телефон, грубо говоря. Впечатлений всё же больше, чем от фонового прослушивания. У меня нередко бывает, что собирался послушать пару треков, а так затягивает, что слушаешь весь альбом. И рука даже не шелохнётся, чтоб переключить трек! Вот это крутО!!! Так затягивает...

708. vlad001, 06.08.2007 21:58
Earthman
Напрямую с прослушиванием музыки это не связано.
Вот одно не пойму, кто это решил за меня что и как?

На концерте любом вы же не можете как-то повлиять на звучание, порядок исполнения и прочее? Нет!
Ну там есть кому за нас всё накрутить, не так ли? Другое дело живая музыка. И то не факт что сейчас она играет так, а потом будет по другому (в другом месте, зале, с другим застроением исполнителя, ну и т.д.). Не понятно, за чем гнаться. И к тому же, в одну и ту же воду дважды не войдёшь, примерно так.

Колбасня - не есть прослушивание музыки.
Опять, кто это решил за меня?

Или просто музыка такая, что тоже не исключено.
Вот-вот.

У меня нередко бывает, что собирался послушать пару треков, а так затягивает, что слушаешь весь альбом. И рука даже не шелохнётся, чтоб переключить трек! Вот это крутО!!! Так затягивает...
Бывает и так...

709. Earthman, 06.08.2007 22:04
Д. Шульгин
цитата:
Мне запомнилось после чтения всяких аудиомурзилок (не подумайте плохого, читал исключительно в качестве анекдотов ) что аудиофилу всё равно что слушать, но главное КАК, а меломану пофиг как, главное ЧТО.
Хм, читали в качестве анекдотов, а употребляете всерьёз! Вот и говорите об этом в виде анекдота! А путать реальные понятия не надо!

vlad001
цитата:
Меломан слушает музыку, обычно на чём есть, а аудиофил - кабели, провода, динамики, вобщем всё, кроме самой музыки. Да ещё, обязательно у аудиофила, крутая аппаратура, на многие килобаксы и высокомерный взгляд, на всех остальных с их "муз. центрами", при этом ещё и пытающихся разобраться в музыке, куда уж им
Это такое же ошибочное мнение!

Думаю, тут больше от человека зависит, а не от его увлечения. А после подобных людей принижают само увлечение. Вообще, среди знакомых аудиофилов - все большие любители в первую очередь музыки. Аппаратурой тоже интересуются, но никогда интерес к аппаратуре не превысит интерес к музыке. И уж тем более подняв голову не ходят.

Кому-то нравится слушать музыку и влиять на её вопроизведения, "подбирая эффекты для себя", а кому-то нравится слушать музыку и подбирать аппаратуру, позволяющую максимально раскрыть оригинальное звучание. Вот и всё. Ничего плохого в обоих вариантах увлечения нет. Они просто разные.

цитата:
Не раньше, как только уйдут крутюшие кабеля и производители аппаратуры за многие килобаксы.
не всё разводилово, как кажется на первый взгляд. Не стоит судить о том, о чём имеешь весьма посредственное понимание. Если тебе это не нужно и ты не видишь в этом смысла - это не значит, что другие ошибаются! Мне вот пофиг, какое вино подают на празднике (тем более, что я вообще не пью), а какому-нибудь эстету этот момент будет очень важен! Я не понимаю стоимость вин в несколько сотен баксов, хотя пробующие говорят, что оно того стоит... а мне всё одно: вино - оно и есть вино. То же и с аудио!

710. Д. Шульгин, 06.08.2007 22:08
цитата:
Earthman:
Или в Польше заказать )) В общем, варианты есть ))

Для меня это из разряда "вот прилетят когда-нибудь добрые инопланетяне и подарят диск" Не, с пиринговыми сетями всё ж поудобнее.

цитата:
Earthman:
На концерте любом вы же не можете как-то повлиять на звучание, порядок исполнения и прочее? Нет! Вы воспринимаете музыку в оригинале - такой, какая она есть.

Тут дело ещё и в том, что стили, которые мне нравятся, вживую по определению звучат всегда неизменно на "три с минусом". Когда сам перед людьми какие-нибудь тяжести на гитаре рубишь или а-ля "повелитель мира" колдуешь над синтезатором это круто и тебя самого прёт, но совершенно другое ЭТО слушать постороннему человеку. Когда тебе 15 лет и тебе всё равно что и как слушать, лишь бы бит в такт и чтоб было очень громко, то это покатит. Мне - уже нет...

цитата:
Earthman:
Диджейство и прочие эксперименты - это такое же развлечение, как и обычное прослушивание музыки... только другое. В этом ничего плохого нет.

Ну я сам музыкант-любитель, но это делаю не с целью что-то записать ,а просто чтобы лично мне песня больше нравилась. Всё-таки не одно и то же.

цитата:
Earthman:
Просто влияя на звучание искусственно - вы меняете и саму суть. Музыкант не просто так сыграл так-то, а не мощнее... Меняя что-либо, вы меняете и саму суть. Это альтернативное развлечение - да! Это прослушивание музыки - нет!

Это вопрос терминологии. Электронику с сабом слушать это тоже "альтернативное развлечение" получается - создатель трека-то всё сводил на студийных колонках с ровной АЧХ, а мы басы добавляем или ещё что-то.

цитата:
Слушать надо именно так. У вас с человеком который этот трек писал могут быть очень разные вкусы, которые где-то пересекаются, где-то больше, где-то меньше, но всё же не одинаковые.

цитата:
Earthman:
Однако альбом выпускали и вычищали до мелочей не мы.

Зато слушаем его уже мы, а не автор и его друзья и родственники.

цитата:
Earthman:
Если не согласен - неужели считаешь себя умнее группы, выпустившей альбом?

Дали бы мне исходные проекты половины моих любимых вещей, переделал бы с большим удовольствием. Да, есть такое желание. Нет, в целом и так это - мои любимые вещи, но чёрт возьми... Хочется и всё тут.

цитата:
Earthman:
Если нравятся эксперименты со звуком, если нравится влиять на воспроизведение - это не плохо, это такое же увлечение, но это не прослушивание музыки. Человек уже не вникает в суть произведения, ему хочется что-то подправить в воспроизведении - это украшательство музыки для себя, это "власть" над произведением, которая позволяет подстроить музыку под себя. Человек уже не задумывается, почему так, а не иначе было задумано и сыграно. Человек что-то не понял - и давай исправлять, как ему нравится. Это не плохо, но это не прослушивание музыки. Это другая игра.

Это не постоянная вещь, а украшение для отдельных "самых-самых" заезженных вдоль и поперёк вещей. Послушаешь так полдня на пониженном питче, кайф словил, опять слушаешь на нормальном и не грузишься.

711. Earthman, 06.08.2007 22:09
vlad001
По поводу концертов - я имел в виду живую музыку. В разных залах - конечно, по-разному. Да и тот же джаз не сыграешь один в один. Очень часто - это и импровизация. В этом и прелесть! Задача звукорежиссёра - максимально заложить всё в запись. Желание меломана\аудиофила - получить максимум от записи.

Влияя на звучание, мы уже наслаждаемся результатом нашей работы, а не оригиналом со своим особым смыслом. Мне, бывает, какие-то моменты в книге не нравятся. Я же не берусь их переписывать, а потом пересказывать свой вариант, а не вариант оригинала, когда меня попросят рассказать, о чём книга? Так же и тут, в музыке.

712. vlad001, 06.08.2007 22:16
Earthman
Вообще, среди знакомых аудиофилов - все большие любители в первую очередь музыки. Аппаратурой тоже интересуются, но никогда интерес к аппаратуре не превысит интерес к музыке. И уж тем более подняв голову не ходят.
Значит они всё таки меломаны.

Кому-то нравится слушать музыку и влиять на её вопроизведения, "подбирая эффекты для себя", а кому-то нравится слушать музыку и подбирать аппаратуру, позволяющую максимально раскрыть оригинальное звучание. Вот и всё. Ничего плохого в обоих вариантах увлечения нет.
Просто я уже общаюсь таким человеком в соотв. ветке. Занимается он ерундой, особенно про провода. Больше я никак это не могу назвать.

Если тебе это не нужно и ты не видишь в этом смысла - это не значит, что другие ошибаются! Мне вот пофиг, какое вино подают на празднике (тем более, что я вообще не пью), а какому-нибудь эстету этот момент будет очень важен! Я не понимаю стоимость вин в несколько сотен баксов, хотя пробующие говорят, что оно того стоит... а мне всё одно: вино - оно и есть вино. То же и с аудио!
Ну это опять же, общие слова. Как только пытаешся спросить, тык мык, нечего по существу. Как вы думаете, что скажет "рядовой пользователь" о продукции к примеру фирмы Mark Levinson (http://www.stereo.ru/section_list.php?tree_id=27&section=138) ? "Наверно кому-то это нужно"

Если тебе это не нужно и ты не видишь в этом смысла - это не значит, что другие ошибаются! Мне вот пофиг, какое вино подают на празднике (тем более, что я вообще не пью), а какому-нибудь эстету этот момент будет очень важен!
Провода, это все ж не вино, разница (в вине) всё ж есть.

713. Earthman, 06.08.2007 22:19
Д. Шульгин
цитата:
Не, с пиринговыми сетями всё ж поудобнее.
Ну, кому как )) Тут спорить не буду. Я к тому привёл ссылки, что может быстрее будет заказать диск, чем выкачать альбом с сомнительным исходом, если чел свалит и удалит клиент...

цитата:
Ну я сам музыкант-любитель, но это делаю не с целью что-то записать ,а просто чтобы лично мне песня больше нравилась. Всё-таки не одно и то же.
Согласен! Если после этого ты получаешь удовольствие от прослушивания того, что раньше не втыкало - это только здорово! Хотя лично я придерживаюсь той стороны, которая считает, что лучше как можно меньше влиять на оригинал. И что если что-то не очень нравится, то скорее всего это я просто не понял или не вник. Да, может быть сама песня и на самом деле - Г, а может, что я и на самом деле не смог вникнуть. Понимание некоторой музыки приходит не сразу.

Некоторый джаз, классику, оперу, танго... - я не сразу вник ))

цитата:
Это вопрос терминологии. Электронику с сабом слушать это тоже "альтернативное развлечение" получается - создатель трека-то всё сводил на студийных колонках с ровной АЧХ, а мы басы добавляем или ещё что-то.
С электроникой сложнее, так как нам не от чего отталкиваться. Мы не знаем, как эти звуки должны звучать. А потому тут подбираем чисто под свой вкус, а не под то, как в действительно должно быть. Несуществующие нижние регистры пианино на записи мы можем обнаружить, если подняты басы, а с электроникой мы не можем знать - как оно должно-то быть.

цитата:
Зато слушаем его уже мы, а не автор и его друзья и родственники.
Я слушаю музыку тех исполнителей, коим всецело доверяю =)))

цитата:
Дали бы мне исходные проекты половины моих любимых вещей, переделал бы с большим удовольствием. Да, есть такое желание. Нет, в целом и так это - мои любимые вещи, но чёрт возьми... Хочется и всё тут.
Это в вас говорит музыкант-экспериментатор, у которого полно и своих идей в голове )) Это не просто меломан-любитель!

цитата:
Это не постоянная вещь, а украшение для отдельных "самых-самых" заезженных вдоль и поперёк вещей. Послушаешь так полдня на пониженном питче, кайф словил, опять слушаешь на нормальном и не грузишься.
Всё, понял ))
Некоторые аудиофилы для этого имеют второй усилитель или второй комплект кабелей )))

714. vlad001, 06.08.2007 22:21
Earthman
Влияя на звучание, мы уже наслаждаемся результатом нашей работы, а не оригиналом со своим особым смыслом. Мне, бывает, какие-то моменты в книге не нравятся. Я же не берусь их переписывать, а потом пересказывать свой вариант, а не вариант оригинала, когда меня попросят рассказать, о чём книга? Так же и тут, в музыке.
Это какие-то стереотипы. В книге, мы просто изменили шрифт, смысл не теряется, надо смотреть с этой стороны .

715. Earthman, 06.08.2007 22:36
vlad001
цитата:
Значит они всё таки меломаны.
Они всё-таки аудиофилы, т.к. увлечены и совершенствованием тракта, чтоб музыку было слушать ещё интереснее, чтоб ещё больше раскрыть эту самую музыку. Они подбирают шнурки, они уделают внимание и комнате... Порой и сравнивать аппараты приходится, чтоб в дальнейшем с большим комфортом расслабляться слушая музыку.

Просто аудиофил, по-хорошему, - тот же меломан, но с претензией на качество воспроизведения. Хотя музыка - в любом случае первична!

цитата:
Просто я уже общаюсь таким человеком в соотв. ветке. Занимается он ерундой, особенно про провода. Больше я никак это не могу назвать.
Да, есть такие люди... но, если честно, даже и не знаю, как правильнее их назвать ))

цитата:
Ну это опять же, общие слова. Как только пытаешся спросить, тык мык, нечего по существу. Как вы думаете, что скажет "рядовой пользователь" о продукции к примеру фирмы Mark Levinson? "Наверно кому-то это нужно"
Ну, не совсем общие. По крайней мере для меня. Аудиофилы - это маленькая доля от всех слушателей музыки. Рядовой пользователь скорее всего будет недоумевать от этих Марков Левинсонов. Даже если и удастся послушать сей агрегат, то вполне может статься, что рядовой человек просто не поймёт, за что же люди отдают такие деньги (как и если мне дать попробовать дорогое вино). Чем дороже вещи, тем они более "капризные" к выбору компаньонов в тракте. У меня есть несколько знакомых обладателей Марков Левинсонов (сд, преды и усилители). Большинство из них покупали подобные аппараты - естественно б\у, т.к. новьём такое покупать мало кому в голову придёт. Какие бы деньги ни тратились на аппаратуру, деньги лишними всё равно не бывают ))

цитата:
Провода, это все ж не вино, разница (в вине) всё ж есть.
Ну, как по мне, так всё пиво - одинаковое. И вино - тоже )) И я ни то, ни другое - не пью. Хотя не стану крутить пальцем у виска, если мои знакомые будут говорить о разнице во вкусе пива или вина.

Кабели звучат, как и вообще всё звучит, т.к. всё влияет на воспроизведение. Особенно на тракте с большим разрешением. До кабелей лично я не дошёл, т.к. сейчас акустику выбираю... но со временем и до них, видимо, придётся дойти. В системах у знакомых разницу в кабелях замечал. Она обычно была не глобальна, но вполне заметна. На некоторых системах эффект практически не заметен. Многое зависит и от конструкции аппаратов, которые соединяются проводами. И от разрешения системы. Примеры бывают разные...

p.s.: мой знакомый сейчас патентует кабели, которые компенсируют собственные потери... или что-то такое, в суть я не вдавался, так как далёк от этого. В общем, в США заявку на патент уже рассмотрели и приняли, аналогов нет... ))) Это ли не является подтверждением того, что кабели всё-таки различаются и звучат? ))

716. Д. Шульгин, 06.08.2007 22:39
Earthman

У нас патентуют "генераторы торсионных полей от импотенции" (c), дальше что?

Это говорит об уровне их патентов, а не о том насколько они выдающиеся изобретатели.

717. Earthman, 06.08.2007 22:42
vlad001
цитата:
Это какие-то стереотипы. В книге, мы просто изменили шрифт, смысл не теряется, надо смотреть с этой стороны .
Не, нифига )) Добавляя динамики и мощи в отдельные моменты - мы меняем акценты произведения, а значит и суть.

Изменение шрифта равносильно изменению масштаба произведения и удобству прослушивания. Т.е. после прослушивания на серьёзной системе в комнате метров под 40 симфонического произведения, ты берёшь диск и переходишь в комнатку метров 12 и слушаешь то же на небольших полочниках )))

p.s.: Лично мне приятнее читать произведение, держа в руках осязаемую книгу со страницами. Это своего рода особый ритуал чтения, некая размеренность по сравнению с чтением с экрана мобильника. Вроде произведение одно, а всё-равно по-разному воспринимается. Да и фильмы я не могу понять, как народ смотрит на КПК или на 17" мониторах. Очень многие фильмы недооценивают только из-за того, что нет возможности их посмотреть на большом экране и с нормальным звуком...

Добавление от 06.08.2007 22:44:

Д. Шульгин

цитата:
У нас патентуют "генераторы торсионных полей от импотенции" (c), дальше что?
Можете дать номер патента? Может это очередной анекдот?

цитата:
Это говорит об уровне их патентов, а не о том насколько они выдающиеся изобретатели.
У нас, кстати, с патентованием сложнее и дороже =\ Но в идеале патент получить во всех странах. Но когда хотя бы в одной стране запатентуешь, в других уже проще.

ладно, про кабели тут опустим. Это отдельная тема.

718. vlad001, 06.08.2007 22:52
Earthman
Даже если и удастся послушать сей агрегат, то вполне может статься, что рядовой человек просто не поймёт, за что же люди отдают такие деньги (как и если мне дать попробовать дорогое вино). Чем дороже вещи, тем они более "капризные" к выбору компаньонов в тракте. У меня есть несколько знакомых обладателей Марков Левинсонов
Логика железная. Чем же не угодил вам рядовой слушатель? Что денег нет даже на б/у Марк Левинсон? А по поводу денег, вы правильно сказали.

Кабели звучат, как и вообще всё звучит, т.к. всё влияет на воспроизведение
Ну это я уже слышал. Кабели - это важный аргумент. Не важно что самым дерьмовеньким звеном, как правило бывает АС.

Примеры бывают разные...
Бывают, вот один (http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=2518) Madsly нашёл

которые компенсируют собственные потери... или что-то такое, в суть я не вдавался, так как далёк от этого.
Это называется сверхпроводник . Чего там папентовать, давно уже известно, кому-то нет. Вот и рождаются разные мысли, про кабели .

719. Д. Шульгин, 06.08.2007 22:55
Earthman

Название не точно такое, но смысл прибора такой. Да сами наверное видели, по телевизору рекламили раньше постоянно. И везде мелкими буковками "патент № такой-то". Просто так не стали бы писать, подсудное дело, я думаю.

Я так понимаю что запатентовать у нас можно хоть волшебную палочку, хоть телепортатор - демонстрировать как оно работает или вобоще что-то доказывать получается не надо, раз такую чушь патентуют.

Добавление от 06.08.2007 22:58:

цитата:
vlad001:
Это называется сверхпроводник . Чего там папентовать, давно уже известно, кому-то нет. Вот и рождаются разные мысли, про кабели .

Немного в сторону от темы - на ixbt в новостях проскакивало какое-то чуть ли не серийное и общедоступное сетевое оборудование на сверхпроводниках (там было что-то типа сверхскоростного коммутатора чтоли...). Оно "таки да", или сверхпроводники за пределы лабораторий так и не пошли?

720. Earthman, 06.08.2007 23:13
vlad001
цитата:
Логика железная. Чем же не угодил вам рядовой слушатель?
Хм, просто не всем оно надо... это самое высокое качество звука. У всех свои увлечения, не всегда понятные широкой массе других.

vlad001
цитата:
Ну это я уже слышал. Кабели - это важный аргумент. Не важно что самым дерьмовеньким звеном, как правило бывает АС.
Как какое правило? Система играет на уровне самого слабого звена. Я часто встречал, что слабым звеном являлся именно источник. Кабели - это не основное звено системы, а его обрамление, если можно так сказать. Кабели - это своего рода рамка для картины. Кабели - это последний штрих, если можно так сказать.

vlad001
цитата:
Это называется сверхпроводник . Чего там папентовать, давно уже известно, кому-то нет. Вот и рождаются разные мысли, про кабели .
Речь идёт о кабелях для аудиоаппаратуры. Сверхпроводник, к сожалению, работает при очень низких температурах, так что в пролёте они для аудио )) Тем более если бы был аналог, заявку бы не приняли. Ладно, тему кабелей оставим... или в отдельную ветку ))

Д. Шульгин
цитата:
Я так понимаю что запатентовать у нас можно хоть волшебную палочку, хоть телепортатор - демонстрировать как оно работает или вобоще что-то доказывать получается не надо, раз такую чушь патентуют.
Ну, вы сначала попробуйте запатентовать чушь, а потом говорите )) В России экспертизу проводят для всего. Если вещь не работает, если нет какой-либо эффективности (и полезности изобретения) по сравнению с прототипом, то заявку отклоняют.

Да... и запатентовать - это очень дорого =\ Рядовой человек вряд ли может себе такое позволить =\ Хотя тут лучше бы помогла консультация патентного поверенного.

Д. Шульгин, маркетинговый отдел не дремлет. Сверхпроводники ещё не доступны при комнатных температурах. Хотя к ним, как я понимаю, постоянно стремятся. Но для красивого словца, маркетологи могут многое написать )) Достаточно обозвать изобретение "сверхпроводник+", как всё уже нормально формально.

721. vlad001, 06.08.2007 23:29
Earthman
Кабели - это своего рода рамка для картины. Кабели - это последний штрих, если можно так сказать.
С остальным соглашусь, но это просто красивые _слова_ . Ветка есть:
Разница в проводах... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:42798)

это самое высокое качество звука.
Откуда инфа? Из цены что ли?

722. Eraser, 06.08.2007 23:30
цитата:
Earthman:
Это ли не является подтверждением того, что кабели всё-таки различаются и звучат? ))
Единственным подтверждением для нормальных людей является многократное успешное прохождение испытуемым double blind test, а у многих аудиофилов этот набор слов вызывает примерно такие же эмоции как теория эволюции видов у клерикалов или красная тряпка у быка Защитная реакция в некотором роде, так как они не хотят признаться даже сами себе что их просто развели на бабки.

723. Earthman, 06.08.2007 23:39
vlad001
цитата:
Откуда инфа? Из цены что ли?
Цена не при чём, хотя чаще всего хорошие вещи дёшево не стоят =\

А ветка та заглохла )) Поднимать старую тему не хочется )) Да и эта тема уже была заброшена, пока кто-то не поднял )) Тогда снова всё поехало по кругу ))

Eraser
Ну, двойной слепой тест - а кто будет готов обеспечить организацию и прочее? Найдёт желающих? На одном из форумов недавно двое обговаривали условия... сейчас заглохло =\ В Москве появился клуб, где можно всё это организовать... но надо обратиться к организаторам клуба и прочее. Желающие продемонстрировать свои умения - тоже там есть. Если интересно - могу подкинуть и ветку, и контакты.

А в остальном, если речь идёт не о понтах, то нормальный человек не потратит деньги на то, что ему не нужно. Если, конечно, его не "обработают". Но человек, который не слушает других, а доверяет только себе - обычно отдаёт отчёт в происходящем, и не покупает то, что не даёт положительного эффекта.

724. vlad001, 06.08.2007 23:43
Earthman
хотя чаще всего хорошие вещи дёшево не стоят
Соглашусь... о разумности цены, дальше развод, имя и т.д.

А ветка та заглохла
А не всё ли равно, ведь в новой будет примерно тоже .

Ну, двойной слепой тест - а кто будет готов обеспечить организацию и прочее?
А что мало их уже было? Чего ещё доказывать? Или вы как в той ветке про провода, по новой ?

725. Earthman, 06.08.2007 23:56
vlad001
цитата:
Соглашусь... о разумности цены, дальше развод, имя и т.д.
Развод присутствует не только в аудио, а везде. Однако есть вещи, которые при той же стоимости, играют в лучшем случае адекватно цене. Часто же можно встретить лишь завышенные цены. В общем, как и везде, - надо искать. Но когда нет альтернатив, нам приходится выкладывать деньги за желаемое, даже если мы и осознаём, что переплачиваем, но других вариантов нет.

Особенно тяжело тем, кто разбирается в схемотехнике. Купить вещь за 700$, себестоимость которой 70$, им не позволит мозг. Однако при попытке повторить вещь на тех же деталях, того же звука не получается... и казалось бы, что ладно уж... если другие варианты за эти деньги - вообще кошмар, то может всё же купить за 700$? Но нет... внутреннее осознание разводилова не позволяет потратить на это деньги. Тем, кто доверяет только своим ушам - попроще. Они не задумываются о себестоимости, они просто сравнивают то, что представлено на рынке, и выбирают лучшее для себя.

цитата:
А не всё ли равно, ведь в новой будет примерно тоже
Да не, я просто начинать эту ветку, или продолжать старую - не хочу. Себе я на этот вопрос ответил (или отвечу самостоятельно), а потому не тянет создавать ветку. Всё же кабельная тематика - личное дело каждого. Все эти обзоры кабелей - тоже не совсем корректны, ибо в одной системе кабель играет, в другой - нет. Надо просто брать и пробовать. Желательно брать из разных ценовых категорий, т.к. в кабелях чаще встречается разводилово, которое не опровергает сам факт звучания кабелей.

Был давно такой случай. Кабели одного уровня разных фирм стояли одинаково приблизительно. В какой-то момент одна фирма подняла цены на свои кабели. Их быстро раскупили, т.к. народ думал, что раз дороже - значит лучше, значит чем-то они отличаются от более дешёвых по цене. Тогда и остальные фирмы подняли цены на свои кабели... так что тут надо быть аккуратным, но и нигилистом быть не стоит ))

vlad001
цитата:
А что мало их уже было? Чего ещё доказывать?
Можно почитать, как они проходили? Где-то логи остались? Просто организация теста - вещь довольно кропотливая. Да и методика теста нужна определённая, иначе из-за особенностей восприятия можно завалить любой тест. Всё зависит от организации. Даже опытный слухач, который реально слышит, при определённом подходе 100% завалит тест. Или если у него нет выверенной методики.

Тут нужно помнить и про кратковременную и про долговременную память человека... и бла-бла-бла ))

p.s.: тот чел, кто кабели патентует, он в Аудиомании в слепом тесте угадал 100% своих кабелей (не тех, что патентует, а давно эт было). На хай-фае вроде бурное обсуждение было.

726. vlad001, 07.08.2007 00:13
Earthman
Часто же можно встретить лишь завышенные цены.
О чём и речь.

Особенно тяжело тем, кто разбирается в схемотехнике. Купить вещь за 700$, себестоимость которой 70$, им не позволит мозг. Однако при попытке повторить вещь на тех же деталях, того же звука не получается... и казалось бы, что ладно уж... если другие варианты за эти деньги - вообще кошмар, то может всё же купить за 700$? Но нет... внутреннее осознание разводилова не позволяет потратить на это деньги. Тем, кто доверяет только своим ушам - попроще. Они не задумываются о себестоимости, они просто сравнивают то, что представлено на рынке, и выбирают лучшее для себя.
Прочитал, думаю, какой-то странный вывод . Человек, разбирающийся в технике, на ухо совсем глух и жаба мучает. Повторить конструкцию не может (хотя есть примеры хороших конструкций в той же радиолюбительской литературе). Потому что, есть человек, который совершенно в технике не рубит, говорить что сделать такое самому нельзя (будто не люди их делаю на той фирме), верит своим ушам (а чему же ещё? не технарь), бабла немеряно, да ещё и с жабой хорошие отношения . Вот как мне показалось.

тот чел, кто кабели патентует, он в Аудиомании в слепом тесте угадал 100% своих кабелей
Были реальные свидетели? Можно почитать, как они проходили? Как видите, у меня вопросы аналогичные.

727. Earthman, 07.08.2007 00:25
vlad001
Сколько усилок Градо не пытались повторить для наушников - всё равно не звучал так, как Градо ) Чертовщина ))

Да не, слышат все одинаково, просто незаморачивающийся на схемотехнику только слушает и всё. А технарь - не может себе позволить купить, вещь, которая в себестоимости - копейки.

Далее. Серийные вещи порой могут обойтись дешевле, чем если попытаться самостоятельно подобное собрать. Да и над аппаратом мучается целая бригада, выверяет звук и т.д. Грубо говоря, но это так )) Если собрать один-в-один, не факт, что так же будет звучать. Может серии элементов отличаются, партии и т.д. Не знаю. Я не схемотехник, не заморачиваюсь этим.

Но не раз встречал, что оригинал всё же звучит лучше клона (хотя клон и стоит дешевле). Ну, а про усилки Градо - везде пишут, что чертовщина ))) Себестоимость копейки, делаешь так же, звучит хуже оригинала.

цитата:
Были реальные свидетели?
Свидетели были. Это был официальный организованный тест в Аудиомании. К сожалению, я не знаю, в каких топиках это на хай-фае лежит... да и не интересовался особо, т.к. это было ещё задолго до моего увлечение. При мне ни одного такого теста проведено не было.

Зато я убедился в неэффективности мгновенного переключения или цельного прослушивания. В идеале оба метода дополняют друг друга, но по отдельности не дают полной картины о звучании.

Многие говорят, что мгновенное переключение всё расставляет на свои места. Нифига )) Из-за этого, порой, мп3 кажется лучше оригинала. Ну, это тоже отдельная тема ))

728. vlad001, 07.08.2007 00:34
Earthman
А технарь - не может себе позволить купить, вещь, которая в себестоимости - копейки.
Это правда. Я например, кабели сам делаю, всегда знаю что в них, да и дешевле . Остальное покупаю.

Серийные вещи порой могут обойтись дешевле, чем если попытаться самостоятельно подобное собрать.
Зачем тупое копирование? Есть собственные разработки, не хуже фирменных. Да и тупо скопировать. А почему не так звучит, так это из той же области, про кабели .

Но не раз встречал, что оригинал всё же звучит лучше клона (хотя клон и стоит дешевле).
А серийные изделия, можно назвать клонами? Может и каждый из них звучит по разному? Поэтому вопрос, думаю, отпадает .

729. Wolfshade, 07.08.2007 01:33
Мдя. Время идет - а песни у аудиофилов не меняются. Да, mp3 и CD-DA отличаются объективно. Только на слух в слепом тесте грамотно пожатый мп3 224-256 kbps и выше - не отличишь (кроме, возможно, проблемных для кодера треков, коих все меньше и меньше - я вот таких не смог пока найти - попробую по советам здешних на Money Pink Floyd). Тестировалось на E-mu 1212M + NAD 352 + MA Silver S8.

730. sve!, 07.08.2007 01:42
Earthman
Развод присутствует не только в аудио, а везде.
И его не следует опасаться - нужно прикидывать, нравится или нет. В конце концов, зачем бабки зарабатываются? Затем, чтобы потом убедить себя, что Жигули - это почти то же самое, что Мерин? Можно всю жизнь экономить и слушать барахло, считая себя "меломаном", в противовес проклятым "аудиофилам", а можно взять, да и купить приличную технику. Можно и новинками интересоваться, ходить слушать разную разность по салонам, чтобы понять, какой звук еще на свете бывает. А можно купить Solo и кричать, что это уже край (типа, Hi-End). У меня часы Casio - мне начхать на ЭТИ понты, зато наушники дорогие дома имеются, и не одни. Мы сами выбираем, куда деньги тратить...

731. vt-serz, 07.08.2007 04:39
sve!
+1
Wolfshade
Мдя. Время идет - а песни у аудиофилов не меняются. Да, mp3 и CD-DA отличаются объективно. Только на слух в слепом тесте грамотно пожатый мп3 224-256 kbps и выше - не отличишь
Лет 10 назад я не отличал оригинала от 128кб мрз, 5 лет назад я не видел разницы между акустикой за $600 и $2000 кроме отделки. Год назад я не отличал фирменный диск от пиратки. Все зависит от опыта и доступности хорошей техники. Если я не способен отличить синтетический уксус от натурального, я не говорю, что разницы нет.
Earthman
Серийные вещи порой могут обойтись дешевле, чем если попытаться самостоятельно подобное собрать.
Дополню, с китайцами в эконом-классе сложно конкурировать. А там где речь идет про килобаксы, если взять толковую разработку, получается очень неплохо. Признаюсь, усилители градо не слышал, но заимев самодельный ушной усь на ad815 (себестоимость меньше $100) скажу очень приятная штука, если источник на уровне.

732. Earthman, 07.08.2007 05:59
vlad001
цитата:
Зачем тупое копирование? Есть собственные разработки, не хуже фирменных. Да и тупо скопировать. А почему не так звучит, так это из той же области, про кабели
Ну, вот! Вы уже считаете свои разработки не хуже фирменных. А представьте, что думают разработчики российского hi-end с мелкосерийным производством. Скажите, вы много аппаратов собрали?

Одинаковые усилители могут отличаться немного, если перестают выпускаться какие-то детали, и им на замену приходят другие. Грубо говоря.

Wolfshade
цитата:
попробую по советам здешних на Money Pink Floyd
Тестировать нужно не на Мани Пинк Флойд, а на том, что вы привыкли слушать.

цитата:
Только на слух в слепом тесте грамотно пожатый мп3 224-256 kbps и выше - не отличишь
Это ваш опыт!

цитата:
Тестировалось на E-mu 1212M + NAD 352 + MA Silver S8
А с нормальным CD проигрывателем не пробовали? И какая у вас расстановка АС?

sve!
Верно ))

vt-serz
Согласен ))

Самоделки тоже бывают очень хорошими. И часто у них соотношение цена\качество выше, чем у продаваемого в магазинах, но нет нормального корпуса и сервисного обслуживания, гарантии и т.д. Но человека с руками это не беспокоит, думаю. Если же речь идёт о клоне известного дорогого усилителя или АС - тут уже значительно сложнее, т.к. человек пытается делать не что-то своё, а именно клон, звучащий как оригинал. И вот этого звучания, как у оригинала, зачастую и не бывает. Бывает другое звучание...

p.s.: у меня у самого ЦАП - самоделка (разработка российского мастера), усилитель модернизирован московским умельцем. Вот))

733. Д. Шульгин, 07.08.2007 07:46
цитата:
Earthman:
Ну, двойной слепой тест - а кто будет готов обеспечить организацию и прочее?

Предлагаю начать с себя. Про CD-MP3 я убедился сам и очень давно, т.к. такой тест можно провести в том же foobar2000. А вот несколько звуковух случайным образом задействовать он к сожалению (пока) не может. Ничего страшного, при помощи родственников провёл DBT со звуковухами, и убедился что реально не слышу разницу между Live! и EMU 0404. Теперь сэкономлю благодаря этому некоторое количество денег и меньше буду дёргаться что "хочу вот это"... Лучше колонки с сабом куплю, чтобы электроника качала лучше.

Добавление от 07.08.2007 07:57:

цитата:
Earthman .s.: тот чел, кто кабели патентует, он в Аудиомании в слепом тесте угадал 100% своих кабелей (не тех, что патентует, а давно эт было). На хай-фае вроде бурное обсуждение было.

Сколько пытался на "хихи.ру" найти хоть один удачный тест - так и не получилось, да и тема про "оно не звучит, давайте спорить на 500$" там так и не утихает. Значит таки что-то там не получилось.

Если бы человек всё услышал, аудиофилы бы технарей давно замордовали ссылкой на это событие. А этого нет, только отбрёхиваются про учебник электротехники и DVD-плееры BBK.

734. nino76, 07.08.2007 08:17
По сабжу, домашняя система - Emu 1212M, усил Digilab SPA 200, АС Yamaha NS10M, Audio PRO Blue Diamond V.2, уши Senheiser HD580, на всех трех выходных источниках разница 320 мп3 и аудио сд заметна в той или иной степени. На ямахах мп3 вылазит весьма резко, и не нужно быть великим слухачем чтоб её уловить. При сравнении в лоб с аудио сд - мп3 выглядит очень убого и весьма прротивно. Очень ярко выражен частотный срез. В меньшей степени но примерно так же ситуация выглядит в ушах. В бытовых напольниках аудио про разница присутствует, но нужно нехило напрячь уши чтоб её уловить, и в целом что аудио сд, что мп3 звучат очень приятно. Свое предназначение оправдывают все компоненты выходит полностью, задача напольников любую дрянь воспроизвести красиво, уши и мониторы - дабы выявить какие либо недостатки нормализации, сведения, баланса.

735. Wolfshade, 07.08.2007 09:47
vt-serz
Лет 10 назад я не отличал оригинала от 128кб мрз, 5 лет назад я не видел разницы между акустикой за $600 и $2000 кроме отделки. Год назад я не отличал фирменный диск от пиратки. Все зависит от опыта и доступности хорошей техники.
Уважаемый, я и сейчас _слышу_ свист катушек ЭЛТ монитора и уж тем более разницу между разными моделями акустических систем. Разница от дисков, сведенных по разному тоже явная. А вот разница между CD-DA и пожатым из него же mp3 - пока не нашел трэков, на которых в ABX угадывал бы с достоверной вероятностью.

Если я не способен отличить синтетический уксус от натурального, я не говорю, что разницы нет.
А где-то утверждал, что CD-DA не отличается от mp3?! Вы хоть читаете, что я пишу? Процитирую себя же:
>Да, mp3 и CD-DA отличаются объективно.

Earthman
Тестировать нужно не на Мани Пинк Флойд, а на том, что вы привыкли слушать.
Ну так я и выбрал то, что привык слушать из всего, что тут в этой теме пробовали сравнивать Кстати, попробую еще на Haggard... смесь классики и металла по идее должна выявить отличие.

А с нормальным CD проигрывателем не пробовали? И какая у вас расстановка АС?
Вам недостаточно качества 1212М? По сравнению с кривостью _любой_ акустики 1212М можно считать эталоном звучания. АС - 3 м между ними и мной, т.е. равнобедренный треугольник, одна из вершин - я. Акустика чуть развернута внутрь для компенсации выпирающих высоких, из-за металлической пищалки.

nino76
По сабжу, домашняя система - Emu 1212M, усил Digilab SPA 200, АС Yamaha NS10M, Audio PRO Blue Diamond V.2, уши Senheiser HD580, на всех трех выходных источниках разница 320 мп3 и аудио сд заметна в той или иной степени. На ямахах мп3 вылазит весьма резко, и не нужно быть великим слухачем чтоб её уловить. При сравнении в лоб с аудио сд - мп3 выглядит очень убого и весьма прротивно. Очень ярко выражен частотный срез.
Частотный срез? Учитывая, что на 320 low-pass фильтр 21 Кгц? Да Вы, батенька, уникум! ABX в foobar2000 пробовали?

736. Earthman, 07.08.2007 10:11
Wolfshade
цитата:
Вам недостаточно качества 1212М? По сравнению с кривостью _любой_ акустики 1212М можно считать эталоном звучания.
АС - самый нелинейный элемент тракта! И что? Любой китайский усилитель за 150$ будет много линейнее АС. Это не значит, что разница между ним и нормальным усилителем на АС не будет заметна.

Так что сравнение источника и АС некорректно.

Wolfshade, а по поводу того, что не слышите разницы... не знаю, что и предположить. Скажите, а сцена есть на вашей системе? трёхмерная, а не только на линии между АС.

цитата:
Кстати, попробую еще на Haggard... смесь классики и металла по идее должна выявить отличие.
Попробуйте! отпишитесь тогда ))

Добавление от 07.08.2007 10:12:

Д. Шульгин

цитата:
Теперь сэкономлю благодаря этому некоторое количество денег и меньше буду дёргаться что "хочу вот это"... Лучше колонки с сабом куплю, чтобы электроника качала лучше.
Вот это правильно!

737. sve!, 07.08.2007 10:57
Wolfshade
на которых в ABX угадывал бы с достоверной вероятностью.
Уверяю, что подобный "тест" провалится и для аудиокарт разного класса и для CD дек (дешевые vs дорогие) и для большинства УМ. Однако, никто не отменял дорогой аппаратуры...

738. Д. Шульгин, 07.08.2007 11:13
цитата:
sve!:
Уверяю, что подобный "тест" провалится и для аудиокарт разного класса и для CD дек (дешевые vs дорогие) и для большинства УМ.

И всё-таки, чем вас так не устраивает ABX? Какой есть другой способ исключить "эмоции" и предвзятость из оценки звука?

цитата:
sve!:
Однако, никто не отменял дорогой аппаратуры...

Точно также как и одежду из бутиков и часы за килобаксы. Кому хочется - на здоровье, никто не запрещает, но пытаться подвести под это какие-то практические доводы это либо заблуждение, либо надувательство.

739. sve!, 07.08.2007 11:37
Д. Шульгин
Какой есть другой способ исключить "эмоции" и предвзятость из оценки звука?
Восприятие музыки (в удовольствие) и есть эмоции - зачем их исключать?
но пытаться подвести под это какие-то практические доводы это либо заблуждение, либо надувательство.
А никто и не приводит - в журналах обычно описываются эмоции, которых, собственно, и ждет слушатель. Скажем так, даже если человек в ABX не сможет отличить два аппарата, то по жизни их использование с высокой вероятностью оказаться совершенно различным - один аппарат будет постоянно слушаться с удовольствием, а другой очень скоро станет объектом, собирающим пыль, не более. При этом человек не сможет ни объяснить, ни доказать "объективному критику", что первый звучит лучше - разве от этого легче? Нужно брать, что по карману, и что нравится, а не пытаться убедить себя, что дешевое, на самом деле ничуть не хуже. Бывают и дешевые вещи приличными, но не все и тогда они тоже, почему-то, обычно нравятся...

740. Earthman, 07.08.2007 11:54
Д. Шульгин
насколько я знаю, часы за килобаксы и одежду из бутиков б\у не покупают. Тогда это и статусно и дорого! Элемент отдельной гордости и престижа.

А покупая аппаратуру за килобаксы, очень многие не брезгуют хорошим б\у, ибо полную цену мало кто может всегда платить. Аудиофилы - такие же люди, и у них нет денег на самую желаемую аппаратуру, а потому и им приходится идти на компромиссы...

Добавление от 07.08.2007 12:02:

sve!
полностью согласен!

Думаю, что можно выработать нормальную методику тестирования... а пока ко всем тестам подходят на бегу, результаты могут быть непредсказуемыми, что неудевительно. Причём даже слухачи, попадающие в просак, потом продолжают так же споконо различать в спокойной обстановке.

Да и человек, который не слышит, может услышать такие вещи, от осознания которых ему самому будет не по себе. Организовать тест можно с предположительным исходом при желании )) В общем, нормальный тест - это не просто ))

Да и вообще, что за споры? Те же кабели человек может взять домой в магазине под залог да проверить на своей системе. И какие могут быть споры? Не услышит - вернёт, услышит что-то - заплатит.

То же и с дисками и мп3. Человек сам попробует и для себя ответит на этот вопрос. Ведь музыку придётся слушать ему, а не кому-то там.

Просто если пришёл к какому-то выводу для себя, не стоит других считать "недоумками и непонимающими". Лучше просто радоваться музыке, чем спорить тут ))

741. sve!, 07.08.2007 12:16
Earthman
не стоит других считать "недоумками и непонимающими".
Просто существуют "любители истины", которым неймется с упорством, сродни религиозному, доказывать человеку, у которого давно стоит дома нормальная (чаще дорогая) техника, что он лох и ничего не понимает в звуке и в жизни...
То же и с дисками и мп3
Абсолютно верно - как говорится, богу - богово. На компе в наушники я вполне спокойно слушаю MP3, и меня этот звук не раздражает (потому, что громко ). Зато в "большой" Hi-Fi слушать MP3 я не буду никогда, ибо звук на АС получается эмоционально "мертвым" - даже если, вроде бы, не к чему прицепиться, слушать его неприятно и скучно - он все равно становится "игрушечным" и не приносит той радости, которую ждешь, и которая вообще формирует увлечение домашней музыкой...

742. Wolfshade, 07.08.2007 12:39
Earthman
не стоит других считать "недоумками и непонимающими"
А кто-то тут таковыми кого-то считает? Не надо передергивать. Нравится слушать CD-DA - на здоровье! Речь идет о том, что некоторая часть людей (довольно большая, к слову) не слышит различий между оригинальным компакт-диском и грамотно пожатым с этого диска mp3. Это ведь не правильные аудиофилы открыли ветку, открыл ветку человек, который разницы как раз не слышит. А потом пришли аудиофилы, которые рассказали какой человек "глухой", что разница есть и велика, да потом еще и смеют утверждать, что кто-то их тут считает "недоумками". Классический софистический прием.

sve!
Просто существуют "любители истины", которым неймется с упорством, сродни религиозному, доказывать человеку, у которого давно стоит дома нормальная (чаще дорогая) техника, что он лох и ничего не понимает в звуке и в жизни...
Тоже передергиваем? Читайте выше. А отказ провести слепой тест теми, кто слышит - показателен. В ход идут мистические аргументы - в таком тесте не услышать разницу, ибо тест неправильный. А тест-то сам по себе абсолютно прост - не зная где какой трек определить, где оригинал, а где пожатый мп3.

P.S. Сам для себя жму в обезьяну. Хоть и не слышу разницы с мп3, но backup компактов надо иметь, чтобы была возможность восстановить оригинал, да и место пока позволяет.

743. Д. Шульгин, 07.08.2007 12:43
sve!

Всё это лечится тем же ABX. Меня во всяком случае оно вылечило моментально. Да, исчез прикол менять звуковухи, тащиться от того что "слышишь" как звучит вортекс или 0404, исчезла вся эта приятная возня с чтением обзоров и облизыванием на очередной звуковой девайс. Стало менее интересно, не спорю. Но музыка-то осталась. Когда тянет на что-то новенькое - поиграюсь с EQ, питчем и прочими вещами - уж они-то по ABX слышатся даже спросонья, в пьяном виде, на 100рублёвых колонках, и главное вслепую.

744. sve!, 07.08.2007 12:52
Д. Шульгин
они-то по ABX слышатся даже спросонья, в пьяном виде, на 100рублёвых колонках, и главное вслепую
А я не люблю 100-рублевых колонок и ABX - глупости это, происходящие либо от бедности, либо от того, что совсем наплевать на качество звука...

745. Д. Шульгин, 07.08.2007 13:18
sve!

То есть вы признаёте что вслепую вы разницу не услышите?

746. ujav, 07.08.2007 13:56
sve!
Ну и тут сказка про белого бычка. Если есть у вас бездоказательные утверждения - хотя бы не пытайтесь и других в них убедить.

один аппарат будет постоянно слушаться с удовольствием, а другой очень скоро станет объектом, собирающим пыль, не более.
Есть конкретные примеры? Как вы можете доказать, что дело именно в звучании, а не во внешнем виде, лейбле, цене, звуке выезжающего трея хотя бы??

А я не люблю 100-рублевых колонок и ABX - глупости это, происходящие либо от бедности, либо от того, что совсем наплевать на качество звука...
Колонки - да, ABX - нет, это очередной аудиофильский миф. Поверьте, изобретали и продвигали этот метод далеко не равнодушные к звуку люди.
Спрошу в очередной раз - у вас, или у кого-то ещё есть лучший метод объективного тестирования?
Вот в ветке про экраны ноутбуков - люди фотографируют их рядом в темноте, так чтобы и марки не было видно, им наплевать на качество картинки? Иногда более дешевые выглядят заметно лучше - это тоже самообман? На самом деле нужно видеть корпус, чтобы объективно оценить?

747. Earthman, 07.08.2007 13:58
Wolfshade
не вырывайте из контекста, пожалуйста, фразы. Это и есть одна из сторон софизма!

цитата:
Просто если пришёл к какому-то выводу для себя, не стоит других считать "недоумками и непонимающими".
Я говорил абстрактно! В целом! Это относилось ко всем, а не к кому-то конкретно. Тут больше зависит от человека, а не от того, к какой стороне в данном вопросе он относится.

Здесь были и "мп3шники", орущие, что аудиофилия - разводилово, а аудиофилы - "идиоты" с толстыми кошельками. Были и наезды "СДюшников" на "мп3шников", что те глухие и прочее. Заметьте, что нормальные люди с обоих сторон ничего подобного себе не позволяют, а просто высказывают своё мнение, делятся своим опытом. Не более!

748. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:07
Earthman

Сейчас здесь никто никого не обвиняет и не ругает. Есть один отдельно взятый товарищ sve!, который утвержает что слышит что-то, но только не вслепую. Так вот я пытаюсь понять, как это "вслепую" может помешать услышать что-то, вроде же как раз наоборот когда человек вслушаться хочет он непроизвольно глаза закрывает, чтобы сосредоточиться именно на слухе, нет?

Если же речь не о том чтобы услышать по-настоящему, а о том чтобы "услышать", то так и надо говорить сразу - это две разные вещи.

749. Earthman, 07.08.2007 14:17
А теперь вопрос к москвичам, которые жаждут, чтоб какой-нибудь диофил им доказал свои способности. Могу свести ))) Последнее его пари было на 1000$... до теста дело не дошло, т.к. не договорились об условиях.

Если вас утроят такие условия:
- тракт выбирает он
- музыку выбирает он
- кодируете в мп3 музыку - вы
- записываете на болванку музыку - тоже вы
- он слушает сколько угодно раз в любом порядке
- потом выдаёт вам бумажку с номерами треков, записанных в том или ином формате.

Кто захочет пойти на такие условия?

Второй вариант теста:
- тракт выбирает он
- музыку выбирает он
- он приносит несколько кабелей (вы можете свои принести)
- он отслушивает все кабели взрячую
- потом выходит из комнаты, вы меняете кабели
- слушает, записывает в свою бумажку, выходит из комнаты
- вы снова меняете кабели
- снова слушает, может пропросить поставить тот кабель, который он слушал, скажем, третьим
- выходит, вы выполняете просьбу
- он слушает... и так далее
- всё это может записываться на камеру

в конце он даёт список чего и когда слушал (в смысле какие кабели). Потом вы сверяете с хронологией реальной.

Если кому интересно - попробую свести!!!

Добавление от 07.08.2007 14:22:

Д. Шульгин
Думаю, что sve! и вслепую слышит. Просто нужна спокойная обстановка и соответствующее время. Чем больше опыта, тем меньше нужно времени для определения. Но мгновенное переключение - тоже не есть единственный правильный вариант. Такие тесты уже проводились. Впечатления от длительного прослушивания и от мгновенного могут противоположно различаться!

Говорю, т.к. проверял на собственном опыте в компании единомышленников. Доказывать кому-либо чего-либо там не надо было. Просто ставили эксперименты. После каждого шага - делились мнениями. Часто мнения рознились, но все понимали, что каждый говорит правду. Да и незачем было кого-то там обманывать.

750. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:31
Earthman

Вот, опять пошли эмоции и "впечатления". Если кто-то сказал мне "добрый день", я даже не видя этого человека прекрасно услышу что он сказал именно "добрый день", а не "помидор" и не "Путин, отдай природную ренту". Точно также я отличу вслепую один музыкальный инструмент от другого, и даже звук расстроенной гитары от настроенной. Я всё это услышу и различу моментально, потому что это реально существует. А вот с mp3 и кабелями начинается сразу "не то настроение", "вслепую никто не отличит", "нужно длительное прослушивание". Это фикция и игра воображения.

А что до "диофила", с кабелями он согласен что после первого прослушивания он НЕ будет видеть какой кабель подключен ни до, ни во время прослушивания? Тогда я думаю можно толпой скинуться рублей по 500, отправить делегата с видеокамерой и выигрыш поделить потом поровну.

751. Earthman, 07.08.2007 14:33
ujav
цитата:
Есть конкретные примеры? Как вы можете доказать, что дело именно в звучании, а не во внешнем виде, лейбле, цене, звуке выезжающего трея хотя бы??
Вот честно! Ты покупке радуешься первый день, второй... но через неделю вообще уже не замечаешь обновку, её дизайн, т.к. привыкаешь. И как раньше слушаешь музыку. Но со временем можешь заметить, стал ты чаще слушать музыку или реже. Если люди не стыдятся, то делятся своим опытом...

752. Wolfshade, 07.08.2007 14:33
Earthman
А теперь вопрос к москвичам, которые жаждут, чтоб какой-нибудь диофил им доказал свои способности. Могу свести ))) Последнее его пари было на 1000$... до теста дело не дошло, т.к. не договорились об условиях.
Ну так тут на форуме товарищ WG уже не первый год предлагает слухачам 300 долларов... никто пока не согласился.

753. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:38
цитата:
Earthman:Вот честно! Ты покупке радуешься первый день, второй... но через неделю вообще уже не замечаешь обновку, её дизайн, т.к. привыкаешь. И как раньше слушаешь музыку. Но со временем можешь заметить, стал ты чаще слушать музыку или реже. Если люди не стыдятся, то делятся своим опытом...
Ну так вот об этом и речь, что вся эта "разница" есть только у человека в воображении. Я с этим столкнулся со звуковыми картами. Честно говорю - да, пока видел какая плата играет - всё слышу. Причём настолько очевидная разница была что вроде как даже перепроверять вслепую не было смысла. Потом когда люди сказали что на mp3 от звуковухи разницы быть не может заморочился и проверил всё вслепую - оказалось действительно разницы нет.

И что тут может быть стыдного мне непонятно. Просто личный опыт, как он есть.

754. Earthman, 07.08.2007 14:40
Д. Шульгин
не совсем корректный пример. Я вино от шампанского тоже отличу сходу. А вот сорты вин - не смогу. Да и не всякий дегустатор вам сходу ответит, что за вино. Нужно принюхаться, попробовать и т.д.

То же и здесь!

Про настроение - никто не говорил, вслепую - пожалуйста. А длительное прослушивание (не имеется в виду целый час или что-то в этом роде) - что в этом плохого? музыку же мы слушаем подолгу, а не отрывками по 15 секунд, правильно? В этом и отличие мгновенного переключения от обычного прослушивания.

sve! просто сказал, что ему это не интересно. Даже если он при какой-то там методике и не услышит разницу, он всё равно не поменяет своей точки зрения. Ибо методика может быть выбрана неудачно или ещё что-то. Главное, что он честен перед самим собой, и при длительном прослушивания для себя (а не для кого-то) прекрасно чувствует разницу.

Д. Шульгин
Зеленоград недалеко же от Москвы. Хотите поставить деньги?! ))) Я постараюсь договориться с этим своим знакомым слухачём. Вон тест с мп3. Всё запишется на одну болванку - чем не слепой тест? К слову, разница между мп3 и CD, имхо, больше, чем между кабелями ))

755. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:43
Earthman

У меня зарплата сильно меньше чем указанная сумма.

Да и боязно столько денег ставить - мало ли человек телепатией владеет, или там мутант какой со слухом как у дельфина... Поэтому скинуться толпой самое оно. И телепат/человек-дельфин попадётся - за просмотр такого чуда 500 рэ не жалко, и просто эмоциональщик - в лужу посадить и немного денег получить.

Да, можно чтобы толпа и сбор денег был и со стороны "ушастых". Плюс при толпе свидетелей меньше претензий потом будет.

756. sve!, 07.08.2007 14:46
Д. Шульгин
То есть вы признаёте что вслепую вы разницу не услышите?
Если я ее просто слышу, зачем непременно проверять вслепую? Мне что, заняться больше нечем? Я лучше эти силы и время потрачу на то, что заработаю денег на приличную аппартуру, с которой не придется убеждать себя, что она "не хуже"...

ujav
Если есть у вас бездоказательные утверждения - хотя бы не пытайтесь и других в них убедить.
Видите ли, я бы сказал, что сегодня нет нормальных ОБЪЕКТИВНЫХ методов доказательства, а доказывая абы как, можно "доказать", все, что угодно. Меня это НЕ устраивает...
Как вы можете доказать, что дело именно в звучании, а не во внешнем виде, лейбле, цене, звуке выезжающего трея хотя бы??
А может, при этом, еще и доказывать, что я не верблюд?
Поверьте, изобретали и продвигали этот метод далеко не равнодушные к звуку люди.
Докажите...
Спрошу в очередной раз - у вас, или у кого-то ещё есть лучший метод объективного тестирования?
Отсутствие лучшего метода, не оправдывает кривых результатов метода данного...
Иногда более дешевые выглядят заметно лучше - это тоже самообман?
Разумеется, ибо люди начинают рекламировать данную модель ноутбука, а в действительности в разные партии данной модели попадают совершенно разные матрицы, порой от разных производителей. В результате, тот, кто поверил "тестам", оказывается в пролете...
На самом деле нужно видеть корпус, чтобы объективно оценить?
Возможно, ибо это, по крайней мере, расскажет о бренде, а это и уровень сервиса, качество изготовления и надежность...

757. Earthman, 07.08.2007 14:48
Wolfshade
WG сейчас тут бывает? )
Если да, попробую списаться со всеми в личке или по аське...

Д. Шульгин
цитата:
Ну так вот об этом и речь, что вся эта "разница" есть только у человека в воображении.
Не совсем... я имел в виду, что поначалу покупка может радовать, произвести сильный эффект. Потом эмоции уложатся, и человек более объективно смотрит на текущее положение дел. Бывает и такое, что поменял шило на мыло. Бывает, что апгрейд действительно удался, и хочется переслушать всю коллекцию, хочется чаще слушать музыку. А бывает, что произошла некая деградация... вроде и детальнее, и формально лучше, но уже не цепляет... и такое бывает. Просто поначалу тяжелее это выявить, т.к. ты уже заплатил деньги за товар.

758. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:53
sve!

Ну так разве самому неинтересно попробовать? Я как бы после того ABX не побежал 0404 из окна выкидывать или в унитазе топить со злости. Спокойно юзал именно её пока она не сдохла. Потом правда новую брать не стал, т.к. уже знал что смысла от этого не будет.

Или боитесь что будет наоборот - станете себя убеждать что "дорогое лучше"?

759. Earthman, 07.08.2007 14:54
Д. Шульгин
но вы же уверены в своей правоте? Или доля сомнения есть? ))
Ну, ладно )) попробую связаться с WG )) К тому же он мне 10% обещал в случае его победы ))

цитата:
Да, можно чтобы толпа и сбор денег был и со стороны "ушастых". Плюс при толпе свидетелей меньше претензий потом будет.
Толпа во время теста - тут могут быть претензии сторон. Ведь тестируемый может условиться с кем-либо из толпы. Чих какой-нить, вопрос "сколько времени" и т.д. Как эту проблему решить? )))

Толпа сидит в инете, а где-то камера всё это снимает )) можно даже и web-камеру ))

760. Д. Шульгин, 07.08.2007 14:54
Earthman

Я правоте уверен, а вот в том что оппонент не мутант и не телепат - нет. Плюс жульничество - деньги-то довольно немаленькие.

А про веб-камеру - можно. Но начнутся отмазки что от неё помехи и наводки.

761. Earthman, 07.08.2007 14:57
Д. Шульгин
цитата:
Я правоте уверен, а вот в том что оппонент не мутант и не телепат - нет.

Добавление от 07.08.2007 15:00:

Д. Шульгин
Да не... на камеру - человек не сопротивлялся ))

А вдруг тестирующий обладает мастерством гипноза, а потому как-то повлияет на тестируемого? Ведь у обоих сторон могут быть претензии к другой, что та обладает паранормальными способностями ))

Добавление от 07.08.2007 15:02:

цитата:
Плюс жульничество - деньги-то довольно немаленькие.
Какое может быть жульничество?
Свидетель один - видеокамера! В комнате только два спорящих. Тестируемый выходит за пределы комнаты во время замены кабеля. Если же болванку с мп3 и WAV - нарезали вы, то кроме вас порядок больше никто не знает. Что может быть надёжнее?

762. Д. Шульгин, 07.08.2007 15:06
Earthman

Ну вот на случай гипноза, телепатии и т.п. и делается понемножку с толпы. Проще будет даже если и жульничество отдать эти 500 рэ чем устраивать потом разборки изза 1000$. За такую сумму и убить-покалечить могут. Ушастому вроде как без разницы, он всё в одну рожу заберёт если выиграет.

763. Earthman, 07.08.2007 15:07
p.s.: кстати, вспомнил. Слышащий предлагал просто встретиться, пообщаться, провести тест. Человек, который хотел испытать слышащего - предложил 1000$. Слышащий согласился... но там в условиях не договорились.

764. sve!, 07.08.2007 15:08
Д. Шульгин
Ну так разве самому неинтересно попробовать?
Не-а... Повторяюсь, у меня масса более интересных занятий. А в MP3 я жму периодичеки, да еще и параметры и кодеки подбираю, чтобы звук при моем любимом битрейте (порядка 160) был максимально реалистичным. Так что артефакты я слушаю давно и уже, видимо, почти профессионально. Кстати, joint stereo в результате порой звучит куда эффектнее оригинала, даже "подчищая" отдельные огрехи оригинальной записи...
Или боитесь что будет наоборот - станете себя убеждать что "дорогое не хуже"?
А чего, собственно, бояться-то? У меня давно вполне приличная техника. Если мне чего-то не хватает, я просто слушаю и покупаю, что мне нравится, и всем советую поступать именно так. Почему - да потому, что музыка вообще дело сильно субъективное. А то дождетессь, что кто-нибудь придумает "объективный" тест для сравнения музыкальных стилей и вкусов...

765. Д. Шульгин, 07.08.2007 15:11
Да, а кабели ушастый приносит свои уже поюзанные-распечатанные? Тогда неинтересно, по понятным причинам.

Либо ушастый говорит какие именно кабели ему нужны, и проверяющие берут их на послушать в любом магазине который они сами выберут, либо проверяющие приносят свои "незвучащие" кабели и в дело идут только они.

Добавление от 07.08.2007 15:13:

sve!

Стили отличить можно в пьяном виде, спросонья и далее по тексту...

766. sve!, 07.08.2007 15:20
Д. Шульгин
Нет, но вам "научно" докажут, что стиль "а" лучше стиля "б" с помощью какой-нибудь, там, статистической методики. И что же, "за неимением лучшего" вы будете принимать этот "объективный" результат, независящий от вашего вкуса и эмоций, или же просто посмеетесь?

767. Д. Шульгин, 07.08.2007 15:34
sve!

Сейчас разговор не о лучше-хуже, а о том чтобы просто отличить одно от другого. Разные стили я вслепую отличу.

768. sve!, 07.08.2007 15:47
Д. Шульгин
А я про "научную методику". Повторяюсь, отличить можно и разница вполне слышна - я не понимаю, зачем непременно придумывать такую методику, с помощью которой можно доказать, что это не так? Я не доверяю методике, с помощью которой, порой, разным людям удается "доказывать" явные глупости...
Вы практически пожмите достаточное количество музыки в MP3 с контролем качества и вам довольно быстро станет понятна разница, и что именно нужно выслушивать...

769. Chamfort, 07.08.2007 15:51
Д. Шульгин
Ну так вот об этом и речь, что вся эта "разница" есть только у человека в воображении.
А этого мало? Эффект 25 кадра тоже есть только "в воображении", в настоящее время является предметом научных дискуссий, но в большенстве стран почему-то запрещен

770. Wolfshade, 07.08.2007 16:18
Chamfort
Эффект 25 кадра тоже есть только "в воображении", в настоящее время является предметом научных дискуссий, но в большенстве стран почему-то запрещен
Откуда такие сведения? Ссылочки на законодательные акты "большинства стран мира" не приведете? А вообще - еще одна псевдонаучная страшилка для недоучек.

771. sve!, 07.08.2007 16:29
Wolfshade
еще одна псевдонаучная страшилка для недоучек
А зачем вы лепите ярлыки оппонентам? Может быть расскажите, где "доучивают" про 25-ый кадр?

772. ujav, 07.08.2007 17:09
зачем непременно придумывать такую методику, с помощью которой можно доказать, что это не так?
Вам слово "самообман" знакомо?

773. Wolfshade, 07.08.2007 17:14
sve!
А зачем вы лепите ярлыки оппонентам? Может быть расскажите, где "доучивают" про 25-ый кадр?
я леплю ярлыки? я где-то назвал оппонента недоучкой? Chamfort где-то написал что он верит в эффект 25 кадра? опять передергиваете? надоело, знаете ли, опровергать Ваши домыслы. Что касается 25 кадра - ни одного аргумента, подтверждающего это влияние - не существует. Более того, учитывая кадровую развертку современных форматов видео (а также видимое отсутствие следов воздействия этого эффекта в массах) могу с достаточной степенью уверенности утверждать, что это чушь

Меня, кстати, неприятно удивляет позиция оппонентов - сначала утверждается постулат, который, мягко говоря весьма спорен, а потом бремя доказывания почему-то возлагается на человека, отрицающего это явление... Сродни тому, как если я скажу, что на самом деле инопланетяне обитают среди нас, только маскируются под людей и попрошу оппонента доказать, что их нет...

774. sve!, 07.08.2007 17:26
ujav
Вам слово "самообман" знакомо?
Для этого, как минимум, нужен мотив. А с мотивом ерунда получается - т.е. человек сам себя обманывает, чтобы самому же заплатить побольше? Я понимаю самообман с целью, скажем, сэкономить, дабы не чувствовать себя ущемленным (типа, лиса и виноград). Для этого можно даже постараться придумать и "доказательства" всяческие...

Wolfshade
Меня, кстати, неприятно удивляет позиция оппонентов - сначала утверждается постулат, который, мягко говоря весьма спорен
Для вас спорен! Именно поэтому вы и есть "заинтересованная сторона", и именно вам приходится пытаться что-то, там, доказать. Вам-то, как правило, ничего не доказывают, просто пытаются успокоить или опытом поделиться...

775. ujav, 07.08.2007 17:33
Для этого, как минимум, нужен мотив. А с мотивом ерунда получается - т.е. человек сам себя обманывает, чтобы самому же заплатить побольше?
Причем тут вообще "заплатить"? Попытайтесь абстрагироваться для данного случая.
Вот есть два диска, на одном копия СД, на другом - разжатые mp3. Они неподписаны и внешне идентичны. Вы утверждаете (насколько я понял) что для полноценного "включения" слуха нужно твердо знать, какой диск сейчас играет, а иначе слух будет не тот. Но если при проигрывании никто обычно на диски не смотрит, значит любое прослушивание неадекватно?
Поясните свою точку зрения.

776. Wolfshade, 07.08.2007 17:35
sve!
Для вас спорен! Именно поэтому вы и есть "заинтересованная сторона", и именно вам приходится пытаться что-то, там, доказать.
Нет, для Вас. Для автора темы, впрочем как и для меня - ситуация ясна. А вот Вы утверждаете постулат (я слышу), который без Вашей же активной помощи ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя, а затем отказываетесь его подтверждать либо способствовать такому подтверждению... пока это не будет сделано, любые Ваши утверждения - необоснованы. ВЫ слышите, а не я. Я не слышу и готов доказать это каждому (что Я не слышу). А Вы слышите, но доказывать это не готовы. Разница надеюсь понятна?!
Итого - я свою позицию доказал, а вот Вы - нет.
Вам-то, как правило, ничего не доказывают, просто пытаются успокоить или опытом поделиться...
Не надо меня успокаивать, просто не надо сюда постить ваши фантазии.

777. sve!, 07.08.2007 17:40
ujav
Поясните свою точку зрения.
Поясняю... Почему-то все в голос и крепко ругают пиратов с Горбушки за выпуск CD на основе разжатых MP3 файлов. Получается, они ничего нехорошего не делают, раз все равно никто ничего угадать не в состоянии. Дело в том, что MP3 слушать в "большой" Hi-Fi неинтересно. Иногда даже трудно придраться к чему-то конкретно, но музыка не радует. Точно так же она, кстати, не радует, если при оцифровке по треку слишком хорошо прошлись шумодавом - именно это и создало, в свое время, миф про то, что "винил звучит лучше"...

778. ujav, 07.08.2007 17:47
sve!
Иногда даже трудно придраться к чему-то конкретно, но музыка не радует.

Не удержусь, приведу этот старый анекдот целиком:
Здравствуйте, я у вас вчера воздушные шарики покупал. Я к вам с жалобой - они бракованные. - В чем дело - воздух не держат? - Да нет, с этим все в порядке. - Может быть, лопаются? - Нет, не лопаются… - Так в чем же дело? - Не радуют они меня


Не уходите от темы слепых тестов. Т.е. вслепую можно послушать и определить - где музыка радует, а где нет? Или для этого обязательно знать, что именно играет?

779. Д. Шульгин, 07.08.2007 17:57
ujav

780. sve!, 07.08.2007 18:00
ujav
Или для этого обязательно знать, что именно играет?
Для этого достаточно попользоваться фонограммой по прямому назначению некоторое время. Момент, когда это становится очевидным, с точностью определить не берусь - от бирейта зависит и от исходного трека, включая мастеринг. Одно знаю точно, НИКТО не любит треки, восстановленные из MP3... Если дадут диски А и Б домой на недельку - определю 100%, даже, пожалуй, за пару вечеров (если будет настроение)...

781. Д. Шульгин, 07.08.2007 18:15
цитата:
sve!:
Для этого достаточно попользоваться фонограммой по прямому назначению некоторое время. Момент, когда это становится очевидным, с точностью определить не берусь - от бирейта зависит и от исходного трека, включая мастеринг. Одно знаю точно, НИКТО не любит треки, восстановленные из MP3... Если дадут диски А и Б домой на недельку - определю 100%, даже, пожалуй, за пару вечеров (если будет настроение)...

Ну то есть слив засчитан

Добавление от 07.08.2007 18:15:

цитата:
Wolfshade:
Нет, для Вас. Для автора темы, впрочем как и для меня - ситуация ясна. А вот Вы утверждаете постулат (я слышу), который без Вашей же активной помощи ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя, а затем отказываетесь его подтверждать либо способствовать такому подтверждению... пока это не будет сделано, любые Ваши утверждения - необоснованы. ВЫ слышите, а не я. Я не слышу и готов доказать это каждому (что Я не слышу). А Вы слышите, но доказывать это не готовы. Разница надеюсь понятна?!
Итого - я свою позицию доказал, а вот Вы - нет.

Блин, а ведь точно. Как я раньше не догадался?..

782. istomin, 07.08.2007 18:31
sve!
цитата:
Если дадут диски А и Б домой на недельку - определю 100%, даже, пожалуй, за пару вечеров
Зачем так долго? Всего пара минут в любом аудиоредакторе. Главное - не пытаться определить на слух

783. Д. Шульгин, 07.08.2007 18:35
цитата:
istomin:Зачем так долго? Всего пара минут в любом аудиоредакторе. Главное - не пытаться определить на слух

784. alexk61, 07.08.2007 18:37
Скромно отпишу, что услышал я после долгих отчаянных попыток понять разницу МП3-ЦД. Пока не купил себе ЕМУ1616м, разницы не мог уловить, вполне может быть и из-за того, что не был уверен, что она на том что было вообще ощутима подолгу не слушал так уж. Было СБЛайв, Ямаха СВ1000ХГ, дешевые уши, мониторы НС10М Студио, дешевый ресивер Ямаха, затычки-мониторы двухполосные. Ну когда появилась 1616м решил добить эту проблему. Действительно, главное надо поймать, на чем именно разница слышна, а она есть. Прикупил я к мониторам НС10М еще и усь Алесис РА 100. ПОсле того, как я уловил разницу сначала на затычках мониторах, на НС10М она оказалась еще более заметной. А теперь ее видно и в дешевых ушах тоже. Только вот не пробовал после этого на СБЛайв посравнивать - думаю, и там услышу.
Теперь по теме. Сравнивал я только 192 Лейм, ниже и так ясно на чем угодно. Самое явное, что слышу я - "цыканье" на МП3 и четкий прозрачный звук на ЦД там же. касается меди ударных, звуков "Ц" "Т" "С" и т.д. голоса. Очень похоже на разницу между СБЛайв и более приличной картой - хотя бы А2ЗС. Второе - звук барабанов - томы, иногда БД, если БД со щелчком, бас слэпом. Барабаны просто неправильно на МП3 звучат, на любой попсе или роке отлично слышно - на аттаке появляются лишние призвуки и тембр становится неестественным, как будто на ленту с перегрузом записали или звукореж скомпрессировал через задницу. Третье - непостоянно, но часто сцена я бы сказал так - нестбильная, т.е. некоторые источники звука то нормально локализованы, то куда-то уплывают по глубине и панораме, то просто моментами неразличимы или размазаны в большое бесформенное пятно. Четвертое - это мне было слышно четко только один раз, но без сомнения - голос на какой-то песне из Флэмминг Пай Маккартни был жутко мутный по сравнению с ЦД - будто бы тупой ревербератор замутили.
А вот на классике я пока ничего особенного не подловил - только панорама периодически страдает, но мало пока слушал ее.
Тут некто писал про пережимание ДВД в 1.5 Гб - мол все ОК с качеством. Я, дурак, тоже долго был в этом уверен, пока не купил 40" ЛЦД панель, а когда купил - за голову схватился: сколько фильмов я перепортил и времени потерял - смотреть-то невозможно. А на Комп мониторе и трубочном ТВ - нормально!
И еще. После того, как впервые поймал разницу МП3-ЦД, было это в воскресенъе, на следующий день решил убедиться, что не обманываю себя - послушал после работы, а работаю я в довольно зашумленном месте, (как раз ту вещь Маккартни), и что - не слышу разницы! А вот в следующие выходные с утречка - пожалуйста, любые слепые тесты - все слышно. Т.е. не только техника хорошая должна быть, но и ушки неуставшими...
Однако, теперь МП3 слушать неприятно, гм...

Да, еще забыл, очень важно, в какой программе и аудиоинтерфейсе вы слушаете. Более всего заметна разница если МП3 вы будете слушать скажем, в Винампе с ММЕ выходом, а ЦД - пускай в том же Винампе, но с АСИО интерфейсом. Потом, когда поймете в чем разница - уже не так важно будет как воспроизводите - асио, мме, все равно слышно.
Бяка с МП3 в том, что сейчас я знаю, как будет звучать ЦД, и это напрягает реально.

785. Д. Шульгин, 07.08.2007 18:39
Благодаря товарищу istomin-у я понял почему ушастые так настаивают на тесте на своей аппаратуре. Там наверняка стоит здоровенный спектроанализатор который высветит всё то что не услышит его златоухий владелец.

Добавление от 07.08.2007 18:42:

alexk61

Прямо вылитый я пару месяцев назад. Если серьёзно заморчишься настоящим слепым тестом, то очень быстро обо всём этом забудешь.

786. sve!, 07.08.2007 19:47
Wolfshade
Я не слышу и готов доказать это каждому
Сложно ли быть "мудрой обезьянкой"?
Вы слышите, но доказывать это не готовы
А зачем оно мне? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...
Итого - я свою позицию доказал, а вот Вы - нет.
Вы рветесь в бой (по неопытности), а мне не интересно доказывать вам вашу неправоту. Такие "тесты" уже проводилсть сто раз и, как правило, обе стороны находили аргументы оспорить результаты в нужную для себя сторону. Как - да запросто, обе стороны могут мухлевать. "Неслышашие" специальбно могут ставить не то, что заносится в протокол, а если есть "секунданты" от "слухачей", то они могут знаками подсказывать испытуемому - скажем, левая рука согнута в локте или прямая. Естественно, что все друг друга "ловят на вранье", а вранье будет непременно, особенно в споре на деньги. Так что...
Не надо меня успокаивать
Тогда не нервничайте и не рвитесь в бой...

Д. Шульгин
Ну то есть слив засчитан
С какого перепугу?

787. dfk, 07.08.2007 20:16
Д. Шульгин, istomin, Wolfshade

Обращаю ваше внимание, главное условие для sve! - видеть, что подключено, включено, воспроизводится и т.д. Слепые тесты не признаются. Любые подобные ваши доводы будут охарактеризованы, как "научные" (да, да, вот с таким пренебрежением - слово в кавычках). Методика ведения разговора очень проста - запуск "дурочки" (по Райкину: вы о насосах, а вам о колёсах). Говоря попросту - увод разговора в сторону. Может также быть приписан кому-либо из собеседников нелепый тезис, который потом нещадно топчется ногами. Подобная позиция не даёт никакой возможности доказать, что слышно, а что нет. Подтверждение сказанному вы легко найдёте в данном форуме. Так что все ваши доводы обречены на провал.

788. sve!, 07.08.2007 20:24
dfk
Так что все ваши доводы обречены на провал.
Это точно, ибо мы не ребус логический решаем, а музыку слушаем - тут иные критерии доказательства...

789. dfk, 07.08.2007 20:27
sve!
Это точно, ибо мы не ребус логический решаем, а музыку слушаем - тут иные критерии доказательства...

При вашей позиции они просто отсутствуют, эти критерии.

790. CrashOverride, 07.08.2007 21:02
alexk61
Вот я как раз и любитель послушать Рок , видать поэтому и ловлю MP3 на всём.

791. soundmaster, 07.08.2007 22:20
цитата:
istomin:
sve!
цитата:
Если дадут диски А и Б домой на недельку - определю 100%, даже, пожалуй, за пару вечеров
Зачем так долго? Всего пара минут в любом аудиоредакторе. Главное - не пытаться определить на слух

Как раз в редакторе разницу найти труднее, чем на слух.

Добавление от 07.08.2007 22:22:

цитата:
sve!:
Кстати, joint stereo в результате порой звучит куда эффектнее оригинала, даже "подчищая" отдельные огрехи оригинальной записи...:

"подчищая" - это невозможно никоим образом

792. sve!, 07.08.2007 22:30
soundmaster
"подчищая" - это невозможно никоим образом
Смотря, какие задачи ставятся. Если исходная запись - барахло (скажем, снята с винила, да еще на неважно отрегулированном скатывающем усилии - АЧХ и динамика каналов расходится), то в рамках "реставрации" перегон результата в Joint stereo может скорректировать панораму, "собрать" вокал и инструменты. С другой стороны, разумеется, всегда одно лечим - другое калечим, не без этого. Однако, часто старенькие треки ТАК записаны, что любые измывательства над ними вполне уместны...

793. Wolfshade, 07.08.2007 23:23
sve!
> Я не слышу и готов доказать это каждому
Сложно ли быть "мудрой обезьянкой"?

>Вы слышите, но доказывать это не готовы
А зачем оно мне? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...

> Итого - я свою позицию доказал, а вот Вы - нет.
Вы рветесь в бой (по неопытности), а мне не интересно доказывать вам вашу неправоту. Такие "тесты" уже проводилсть сто раз и, как правило, обе стороны находили аргументы оспорить результаты в нужную для себя сторону. Как - да запросто, обе стороны могут мухлевать. "Неслышашие" специальбно могут ставить не то, что заносится в протокол, а если есть "секунданты" от "слухачей", то они могут знаками подсказывать испытуемому - скажем, левая рука согнута в локте или прямая. Естественно, что все друг друга "ловят на вранье", а вранье будет непременно, особенно в споре на деньги. Так что...

> Не надо меня успокаивать
Тогда не нервничайте и не рвитесь в бой...

Итого подытожу - слив защитан. Ни одного аргумента либо возражения, лишь вялая попытка отползти в сторону либо перевести разговор на личности. За сим откланиваюсь, уважаемый, дальше с Вами неинтересно. Впрочем, как dfk и говорил. Кстати, заметил, та же братия, верующая в кабели и сетевые вилки... секта. Как яблочники (не к ночи будут помянуты )

794. sve!, 07.08.2007 23:47
Wolfshade
За сим откланиваюсь
Можно подумать, я вас сильно задерживаю... Желаете питаться из мусорного бака - это ваше ПОЛНОЕ ПРАВО...

795. Eraser, 08.08.2007 03:32
Я думаю уважаемые участники дискуссии сразу бы прекратили бы шпынять сектантов аудиофилов, если бы те честно нам признались что разница, которую они "слышат" - субъективна, т.е. не может быть обнаружена тестируемым без априорной информации о её наличии.

796. vt-serz, 08.08.2007 04:42
alexk61
Поздравляю с прозрением!
Самое сложное понять, что именно не то, между недорогим и качественным звуком. Теперь это Ваш крест, морщится там, где другие не видят разницы. Такая расплата, за опыт и знание.

Добавление от 08.08.2007 05:22:

Earthman
p.s.: у меня у самого ЦАП - самоделка (разработка российского мастера), усилитель модернизирован московским умельцем. Вот))
У меня от Dark Abbat 1851/1861 цап. Audiotrak Prodigy HD2 на топовом AKM цапе, от которого в восторге местные знатоки-ведущие, был бит.

797. sve!, 08.08.2007 09:17
Eraser
прекратили бы шпынять сектантов аудиофилов
Дело в том, что любители "слепых тестов" напоминают мне пролетктультовских атеистов, у которых мало опыта прослушивания качественных систем, зато множество амбиций. Они требуют тут же "явить им чудо", иначе, если им по первому требованию этого не сделали, считают, что "доказали", что бога нет. Это к вопросу "религиозных" аналогий...

798. 7E7, 08.08.2007 09:39
цитата:
Eraser:
Я думаю уважаемые участники дискуссии сразу бы прекратили бы шпынять
сектантов аудиофилов, если бы те честно нам признались что
разница, которую они "слышат" - субъективна, т.е. не может быть обнаружена
тестируемым без априорной информации о её наличии.
Вот моя жена (и дочка, и кузина) различают запахов на порядки больше, чем я.
Но никогда мне не приходило в голову называть их "носатыми сектантками", требовать проведения "слепого пронюхивания", а тем более лезть на форумы парфюмеров с аналогичными заявами (думаю, забанили бы мгновенно). Нет у меня тонкого нюха, да и ладно, позавидую тем, у кого он есть, пускай получают себе удовольствие.
Толерантный же иксбит (настолько толерантный, что тему про пид*ров из Политики до сих не перекинули в Флейм) позволяет безнаказанно резвиться тугоухим товарищам

799. Earthman, 08.08.2007 09:55
alexk61
Ваш опыт показателен!

Кстати, позволю прокомментировать
цитата:
А вот на классике я пока ничего особенного не подловил - только панорама периодически страдает, но мало пока слушал ее.
Знакомый звукореж того же мнения, что по сравнению с другими жанрами в пожатом варианте классика в пожатом виде звучит лучше. Он объясняет это большим ДД классики, а потому при сжатии ДД всё равно остаётся достаточно большим (по сравнению с другими жанрами при сжатии). Тем более, что классику обычно и пишут лучше.

Д. Шульгин
цитата:
Либо ушастый говорит какие именно кабели ему нужны, и проверяющие берут их на послушать в любом магазине который они сами выберут, либо проверяющие приносят свои "незвучащие" кабели и в дело идут только они.
Думаю, и этот вариант нормальный )) Только ушастому нужно будет дать время, чтоб он привык к характерам звучания "новых" кабелей.

800. @Slavik@, 08.08.2007 10:07
7E7
ну куда нам до Вас "золотоухих"... только как предлогают Вам "золотоухим" спор на деньги - язык сразу в ж..е.... слух имеет пропорциональную зависимость от цены вопроса???? поставте ABX плагин для Foobar, возмите качественный СД и перегоните один трек в WAV, а другой в МП3 vbr -V2 и выше или 320К, возмите свои любимые 6$ наушники и вставте в интегрированный звук(у которого скорее всего динамический диапазон меньше чем у самих файлов ) и проведите тест бесплатно чисто для себя... а скриншот лога если не стыдно будет выложите здесь.. а до этого - в САД..

801. Earthman, 08.08.2007 10:23
Eraser
цитата:
Я думаю уважаемые участники дискуссии сразу бы прекратили бы шпынять сектантов аудиофилов, если бы те честно нам признались что разница, которую они "слышат" - субъективна, т.е. не может быть обнаружена тестируемым без априорной информации о её наличии.
Я думаю уважаемые участники дискуссии сразу бы прекратили бы шпынять сектантов мп3шников, если бы те честно нам признались что не слышат разницы из-за отсутствия соответствующего опыта прослушивания качественной техники, фирменных дисков, и из-за того, что мп3 их субъективно устраивает "выше крыши", и чего-то большее им просто не нужно.

Понимаете какое дело. Спор достаточно странный. Диофилы побывали в обоих шкурах: они раньше слушали мп3, сейчас слушают CD. Таким образом диофилы могут понять и то, и другое, т.к. имеется собственный опыт. "мп3шники" же, можно сказать, не имеют соответствующего опыта прослушивания серьёзной техники (в большинстве своём)... вдумчивого прослушивания, а не мимолётного. А потому они пытаются рассуждать и судить то, о чём имеют весьма посредственное представление.

p.s.: всё вышенаписанное - моё лично мнение.

Eraser, и ещё раз. На звук влияет ВСЁ! И влажность в том числе. Температура, кол-во человек в комнате и бла-бла-бла. Просто не всякая система имеет достаточно разрешение, чтоб показать это. Очень сильно влияет и источник. Если вы считаете, что разница лишь субъективна, почему бы на студиях сразу не писали в мп3, не сводили на них и т.д.? Не всё так просто, как может показаться на первый взгляд. И аудиофилы в большинстве своём - не дураки всё же. Очень многие (и уважаемые люди в том числе) во всём мире ценят качественный звук и хорошую музыку ))))

прежде чем что-то утверждать, спросите сами себя:
- а уверены ли вы в своём эксперименте? Уверены в том, что ваш пример действительно можно считать показательным в целом? Затронул ли ваш эксперимент все возможные стороны вопроса? Почему в мире так много людей говорят о том, чего нет? Может ли ваш опыт претендовать на роль показательного опыта, ссылку бы на который кидали бы во всём мире? Чтоб на ваш опыт опиралась общественность всех стран? Сможете ли взять на себя такую ответственность и держать ответ перед всей планетой?

Если уверены - утверждайте. Если есть сомнения, то высказывайте лишь своё мнение, не более. И не делайте безаппеляционных заявлений, оспаривающих чужое такое же личное мнение!

802. sve!, 08.08.2007 10:24
@Slavik@
а до этого - в САД..
Собственно, туда идти стоило бы всем, кто пытается навязать свое мнение тем, кто их об этом не просит...

803. 7E7, 08.08.2007 10:26
цитата:
@Slavik@:
слушаю не только на наушниках - на Pioneer VSX511(старая серия с приличным звуком)
Ага. Значит, разницу mp3\CD не слышим, но разницу винтаж\новодел определяем лехко
Сильно! Гарный хлопец! Надо бы в мемориз
(справка: хуже усилителей Пионер были только усилители Акаи )

цитата:
@Slavik@:
7E7
ну куда нам до Вас "золотоухих"... только как предлогают Вам "золотоухим" спор на деньги - язык сразу в ж..е....
Вам сюда (http://www.mirsluha.ru/) . На них заработаете

804. @Slavik@, 08.08.2007 10:31
7E7
цитата:
Ага. Значит, разницу mp3\CD не слышим, но разницу винтаж\новодел определяем лехко
Сильно! Гарный хлопец! Надо бы в мемориз
Pioneer на 24\96 ЦАП-ах CS - на этой же элемнтной базе были собраны более дорогие Onkyo и еще ряд аппаратов классом выше, для сравнения могу юзать Сансуй 84 года выпуска... В своей ценовой категории он вполне приличный был на момент покупки но!!! какое это отношение имеет к сабжу Вы о чем ДЯДЯ??? в мемориз надо ваше балабольство про способность слышать разницу между СД и 320K мп3 на интегрованном звуке и поделках дяди Ляо за 6$

805. sve!, 08.08.2007 10:41
Нее, господа, не вижу я причины спора. Есть два факта:
1. MP3 - формат сжатия с потерями, так что он В ПРИНЦИПЕ изменяет звучание оригинала, при чем не в лучшую сторону по определению.
2. При высоких бирейтах (когда экономия прстранства на носителе уже несущественна) потери действительно становятся малозаметными и их кто-то замечает, а кто-то нет, при том, что это происходит с определенной вероятностью.
3. Ну и что? Каждый вправе лично выбирать, что хранить - wav или mp3. Предмета спора НЕТ...

806. @Slavik@, 08.08.2007 10:48
sve!
просто меня убивают (моим смехом ) голословные заявления про возможность слышать разницу между мп3 320К и СД на интегрованом звуке в наушника за 6$ и причем в области низов... пардон это нонсенс...

807. Earthman, 08.08.2007 10:51
Wolfshade
цитата:
Нет, для Вас. Для автора темы, впрочем как и для меня - ситуация ясна.
1. Будь ситуация ясна, человек бы не создал топика. Ему был интересен опыт других, своим он поделился.

Тем более, что автор сразу оговорил:
цитата:
Аудиофилам с оборудованием за тысячу баксов - просьба не беспокоиться.
Говорим о звуке за разумную цену.

Т.е. человек отдавал себе отчёт в том, что на серьёзной аппаратуре разница может быть слышна. Но его интересовал определённый сегмент рынка, самый популярный, можно сказать. Т.е. человек в самом первом посте топика не абсолютизировал свои умозаключения на основе своего опыта. И это правильно!

808. Д. Шульгин, 08.08.2007 10:58
Earthman

Ну короче это называется "didn't happen". На хихи.ру один уже додавался, кабель так и ушёл с концами - сегодня отдать не могу, потом на юг уезжаю, потом да пошёл ты со своим кабелем, перебьёшься...

Поэтому либо будем тестить бесплатные самоделки из телефонной лапши и РК-50 (один коаксиал, второй просто 2 жилы без экрана - ушастые наверное отличат моментально), либо что-то чуть более дорогостоящее из того же "М-Видео", но сразу и без привыкания. Дарить кому-то чего-то как-то не хочется.

В виде исключения могу пожертвовать свой Belsis купленный полгода назад на "горбушке" за 400 рублей - юзал его только для видеозахвата, а сейчас соответствующая платка куда-то потерялась -> шнурок теперь не нужен.

809. Earthman, 08.08.2007 11:05
Д. Шульгин
дать послушать - имеется в виду не домой. А некоторое время до теста. Т.е. кабель так и остаётся в комнате прослушивания. Т.е. тест начинается не сразу, а спустя какое-то время. Как вариант, ушастый может вам дать названия кабелей брендовых, которые он может привезти.

По поводу отличания чего-либо без превыкания - это сразу "ход назад неслышащих". Ибо я, например, сходу даже два различных усилителя могу не отличить. Когда чуть привыкну - становится проще и чётче видишь отличия. Первое впечатление сходу - может быть очень обманчивым! Причём это касается не только аудио, но и всего!

810. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:06
цитата:
7E7:Вам сюда (http://www.mirsluha.ru/) . На них заработаете

Да нет, заработаем мы на ушастых со шнурками, как только будет предусмотрено всё "от и до". Потому что разумом понимаешь, что если полностью по-честному и без вмешательства сверхъестественного, то ушастые проиграют. Но ушастые так уверены в своих силах, что закрадывается подозрение в хорошо продуманном жульничестве и прочем кидалове - начиная от модификации аппаратуры и подпайки конденсаторов в "звучащие" кабели и заканчивая пистолетом в трусах для неотдачи денег в случае проигрыша.

811. Earthman, 08.08.2007 11:07
Хотя ветка-то у нас об мп3 )))

Вы сами кодируете и записываете на болванку мп3. Тут уж никакого подхлимажа быть не может. Вы - единственный, кто знает номера треков.

После теста проверятся легко в том же спектроанализаторе. Ну, или верят вам на слово!

812. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:08
Earthman

Ну то есть имеется в виду что вся процедура (И привыкание, И собственно тест) уложатся в одни сутки и будут в присутствии тестирующего. Тогда по этой части ОК, я думал что подразумевается дать кабель "на привыкать" на неделю или месяц.

813. Earthman, 08.08.2007 11:16
Д. Шульгин
Не... именно в тот же день. Опытному слухачу хватит и по паре десятков минут на каждый кабель, думаю. Может и меньше. Тут очен многое зависит от опыта прослушивания таких вещей.

Wolfshade
цитата:
Кстати, заметил, та же братия, верующая в кабели и сетевые вилки... секта. Как яблочники (не к ночи будут помянуты )
Жесть! Яблочники чем вам не угодили? Вы работали за МАКом? Имеете опыт общения с программными профессиональными продуктами под МАКи? Тот же Final Cut - только для Маков, а многие клипы современные монтируются именно в этой программе. И не только фильмы. Я не превозношу Мак над PC, но и не называю яблочников - сектантами или смеюсь над ними. У каждого есть своя заслуженная ниша. А некоторые считают только свой опыт - единственно правильным, а на опыты других даже и не смотрят. Фи

Собственно, теперь стало ясно, что ваше отношение к сабжу - предвзятое. Как и к яблочникам, так и к слышащим кабели и сетевые вилки... Вы смотрите на всё лишь со своей колокольни

814. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:18

Так, теперь по поводу CD-MP3. Записывается на весь диск 10 экземпляров одного трека? И можно ли делать на исходном wav нормализацию?

815. @Slavik@, 08.08.2007 11:20
Earthman
может он о партии "Яблоко"???

816. istomin, 08.08.2007 11:20
soundmaster
цитата:
Как раз в редакторе разницу найти труднее, чем на слух
А если сравнить спектры в диапазоне 15-20 кГц?

817. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:24
Earthman

Причём тут Мак-то? У Мака как раз есть вполне реальные и зримые-осязаемые особенности, начиная от интерфейса и заканчивая несколькими уникальными софтинами, которые кому-то вполне могут быть позарез нужны. Т.е. тут претензий по факту самого существования каких-то отличий нет. Насколько именно эти особенности лучше/хуже виндовых и линуксовых это уже можно обсуждать, но то что эти особенности есть никто не сомневается. В отличие от случая с кабелями.

818. Earthman, 08.08.2007 11:27
Д. Шульгин
Хм... можно один трек, можно несколько разных треков. Это уже несущественные тонкости, по-моему. Ну, или выбрали 3 композиции с ушастым. Каждую композицию по 4 раза записываете на диск в любом формате. Можно одну композицию 10 раз. Кодируете в мп3 - вы, записываете - тоже вы, чтоб не было разговоров о неправильном кодировании или записи.

Никакой нормализации оригинальному делать нельзя!!!! На него вообще какие-либо фильтры или что-то ещё нельзя применять. Сграбили - записали. Всё! С мп3 делайте, что хотите.

Добавление от 08.08.2007 11:32:

Д. Шульгин
Ну, ваша позиция адекватна, на мой взгляд, по сравнению с позицией товарища Wolfshade. Так можно и PC'шников называт ьсектантами )) Да вообще всех! Все мужики - сектанты, женщины - тоже. Секта по половому признаку ))

А вот с кабелями - тут уже другой разговор. Скажу такую штуку: аудиофилы тоже делятся на тех, кто признаёт игру с кабелями, и на тех, кто не признаёт. Что это значит? То, что кабель звучит - никто не отрицает. Можно подобраться такую систему и такой кабель (брендовый), что они тупо будут криво согласованы, а потому разница будет наиболее ярка и выражена. например, на АС с завышенными ВЧ поставить серебряные кабели... Однако аудиофилы, не любящие игры с кабелями, говорят, что на нормальной аппаратуре влияния кабелей не будет. Другие отвечают, что такую аппаратуру, да ещё и с высоким музыклаьным разрешением - найти очень тяжело, а потому подбор кабеля - обычная необходимость в большинстве случаев.

Мнения разные, но сам факт того, что кабель может влиять на звук - никто не отрицает.

819. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:36
Earthman

Тогда не катит. Даже лосслесс FLAC сильно подсаживает громкость, после чего даже я отличу его на раз-два-три от любого сжатого формата (да и несжатого тоже ).

820. Earthman, 08.08.2007 11:40
Д. Шульгин
Подровняйте уровень громкости для мп3. Или функции нет такой? Чтоб привести мп3 к уровню какого-либо другого файла?

p.s.: когда я кодировал в мп3 - ни разу не замечал понижения громкости. С чем это связано-то? Вы можете сейчас какой-нибудь WAV закодировать в мп3 и проверить, действительно ли меняется громкость? Хм, первый раз о таком слышу...

821. Д. Шульгин, 08.08.2007 11:51
Earthman

Я ж говорю, сталкивался что громкость была явно, на слух ниже только у флака. Хотел ради прикола держать у себя некоторые вещи именно в флаке вместо вавов ("обезьяну" не хочу изза тормознутой перемотки) и столкнулся с такой вещью.

Сегодня обязательно попробую и с ogg/mp3, посмотрю в Саундфорже по индикатору подсаживается там или нет.

822. Earthman, 08.08.2007 11:52
по идее не должна. Попробуйте, думаю, всем будет интересно!

сам с таким пока не сталкивался.

823. 7E7, 08.08.2007 12:13
цитата:
Д. Шульгин:
цитата:
7E7:Вам сюда (http://www.mirsluha.ru/) . На них заработаете
Да нет, заработаем мы на ушастых со шнурками, как только будет предусмотрено всё "от и до".
Хе-хе, межблочные шнурки у меня самые обычные, ещё с савецких времён, "Audio-Video" по 25сов.руб за штуку, там в коробочках ещё лежали байонеты для старых видиков.
Вполне достаточно для отличания mp3\CD
А если со слухом траблы, то и многокилобаксовые шнурки не помогут

824. Wolfshade, 08.08.2007 12:31
Earthman
Жесть! Яблочники чем вам не угодили? Вы работали за МАКом? Имеете опыт общения с программными профессиональными продуктами под МАКи? Тот же Final Cut - только для Маков, а многие клипы современные монтируются именно в этой программе. И не только фильмы. Я не превозношу Мак над PC, но и не называю яблочников - сектантами или смеюсь над ними. У каждого есть своя заслуженная ниша. А некоторые считают только свой опыт - единственно правильным, а на опыты других даже и не смотрят. Фи
Я имел в виду _верующих_ яблочников, как вот из этой ветки.
Mac OS-все-в-одном, красиво, удобно, надежно, но почему все сидят под Win? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:58282)
Речь о профессионалах, которые знают зачем им Мак - не идет.

Скажу такую штуку: аудиофилы тоже делятся на тех, кто признаёт игру с кабелями, и на тех, кто не признаёт. Что это значит? То, что кабель звучит - никто не отрицает.
Опять двадцать пять... эта песня хороша, начинай сначала...

825. CrashOverride, 08.08.2007 12:34
А вот кто мне объяснит сеё влияние.

1. при сжатии в WMA9 90% битрейт получается на уровне MP3 256-320 но качество намного выше.
2. при сжатии в MP3 320 со всеми наворотами , звук получается существенно беднее чем оригинал чего нет с WMA9.

Ещё вот :

Слушаю ZZ TOP с битрейтами 128 и 192 , чётко слышу разницу.
Слушаю Moby с битрейтами 128 и 192 , разницы нифига не слышу.

Так что ещё смотря какой стиль и смотря что за музыка.

826. @Slavik@, 08.08.2007 14:54
CrashOverride
цитата:
90% битрейт получается
вы не сравнивайте средний битрейт VBR WMA и CBR 320 мп3.... так как в тяжелых моментах он(средний) до 355 может доходить а максимальный и того выше...

Добавление от 08.08.2007 15:41:

Д. Шульгин

цитата:
"обезьяну" не хочу изза тормознутой перемотки
с 3.99 нет тормозов на режимах до High включая... сейчас поставил 4.01 нет тормозов на Extra High... наверно оптимизировали декодер....

827. alexk61, 08.08.2007 15:55
Вызывает у меня, сорри, глубокое недоумение весь ход т.н. дискуссии в данной ветке. Господа, решите для себя: ЗАЧЕМ ВАМ НАДО ЗНАТь В ЧЕМ РАЗНИЦА МП3 И ЦД НА СЛУХ?!!!
Для меня - необходимость решить: имеет ли смысл заморачиваться сбором ЦД коллекции, когда есть почти все, что надо в МП3 (деньги, время) - первое.
Насколько лучше и по-новому могут звучать известные композиции при качественном воспроизведении - второе.
Насколько далеко от моих сегодняшних возможностей лежат границы качественного звука на данный исторический момент, к чему и почем надо стремиться - третье.
А что там собственно замутили мои любимые музыканты и звукорежи, чего я еще не слышал и не замечал: поучится аранжировке и сведению - четвертое

Свой пост я писал, чтоб как-то в меру сил помочь тем, кто как и я ПРОСТО ХОЧЕТ ВЫЯСНИТь ДЛЯ СЕБЯ, есть ли эта разница, и в чем она, как ее поймать, и стоит ли ловить. Мне также помогли отдельные информативные посты отсюда.

Вчера специально после работы послушал СБЛАйв в разных ушах. Разницу с МП3 слышно всегда, но что интересно, больше всего ее слышно в дешевеньких раскадных Филлипсах за 20 еврорублей. Другие Филлипсы за 8 рублей евро ХП200 маскируют разницу очень сильно. Между ними ТДС16 (которые на 2 порядка качественней этих двух филлипсов. Потом послушал на 1616м, сигнал с СБЛайв по СПДИФ на 1616м - 48кГц такт, потом чисто на 1616м. Тут все как и ожидалось - разница видна по возрастающей. Т.е. не обязательно иметь тракт супер, разные элементы тркта могут как маскировать различия, так и подчеркивать их вне зависимо от крутизны и цены. НО! на хорошем тракте ВСЕГДА будет оч хорошо слышна разница.

828. 7E7, 08.08.2007 16:25
цитата:
alexk61:
Вчера специально после работы послушал СБЛАйв в разных ушах. Разницу с МП3 слышно всегда, но что интересно, больше всего ее слышно в дешевеньких раскадных Филлипсах за 20 еврорублей.
Ща тебя тугоухий Славик раскатает по полной!
Он на " AKG K271 Studio + Beyerdynamic)))) DTX700 + Tompson HED 615 + Koss Porta Pro + AKG K26P" нифига не слышит

829. @Slavik@, 08.08.2007 16:29
alexk61
ну и спите спокойно со знанием того что разница есть... а здесь приветствуются не голословные заявления, а логи ABX-теста..

7E7
цитата:
тугоухий Славик
за то Вы "балабол залатоухий" все слышите на интегрированном звуке и погремушках за 6$ и Слава Богу!!!
ЗЫ пока еще не один "слышаший" не рискнул ABX лог выложить... а знаете почему - потому что разницу зачастую видят а не слышат... а слепой тест исключает эффект плацебо... а так тут балаболов хватает... на самом деле такая простая просьба - ну что стоит в Foobar , и с помощью ABX плагина потвердить свои результаты - заморочки на 10 минут... в место этого начинаются (в прочем как всегда за недостаком аргументов) потоки дерма...

830. Wolfshade, 08.08.2007 17:04
@Slavik@
+1. Без логов ABX предлагаю посты о "слышании разницы" считать пустым трепом. Ибо надоело.

831. sve!, 08.08.2007 17:19
@Slavik@
ABX лог выложить
Люди пожмут в 128 и лог будет замечательный...

832. @Slavik@, 08.08.2007 17:24
цитата:
sve!:
@Slavik@
ABX лог выложить
Люди пожмут в 128 и лог будет замечательный...
ну Вы же понимаете тогда о чем речь... на счет разницы... хотя по тестам на гидрогенаудио и саундэксперте подовляющая масса людей не слышит разницу между последними версиями кодеков уже на 128 кбит\с .... кодеки за последние годы довольно далеко продвинулись... но золотоухих от этого меньше не становиться...

833. iliaborisov, 08.08.2007 17:29

sve!:Поясняю... Почему-то все в голос и крепко ругают пиратов с Горбушки за выпуск CD на основе разжатых MP3 файлов. Получается, они ничего нехорошего не делают, раз все равно никто ничего угадать не в состоянии.

Здравствуйте, SVE. На примере дискуссии в другой ветке, где я, вы и другие "слышащие" утверждали что слышим разницу между копией и оригиналом понял что кому-то что-то доказывать абсолютно бесполезно.
Увидев этот ваш пост вспомнил как я провел слепой тест сравнения фирмы и пиратки с женой - в отличие от меня она почти равнодушна к музыке, редко слушает, ее вполне удовлетворяет звук с двд плеера рубин, поданный через копеечные провода на телевизор со стереозвуком.
Ввиду этого мне было особенно интересно узнать отличит ли разницу между пиратским и фирменным диском ( ставил Далиду и Вайя кон Диос).
Я очень удивился, что она с лету определила слепым методом где что не колеблясь (пожалуй я больше бы задумался, хотя считаю что у меня неплохой слух, учился в музшколе).
Однако она не могла поверить что за эту маленькую разницу в звуке можно переплачивать в 5 раз! То есть во многих случаях думаю дело не в отсутствие слуха а в отношение к этой разнице в звуке.

P.S. SVE и др. - если вы являетесь обладателем плекстора (с функциями гигарека, варирека) и живете в москве, не сочтите за труд записать для меня 2-3 диска (CD-DA) - хочу своими ушами послушать - все думаю покупать ли его или нет, уж очень разные мнения .

834. @Slavik@, 08.08.2007 17:48
iliaborisov
да не кто не отрицает что она(разница) есть... но чем выше битрейт, и хуже звуковой тракт тем становиться практически невозможно услышать разницу, плюс все зависит от звукового материала - тут один уникал что то типа "its my life" как показатель различия выкладывал.. мда... обычно для меня граница 192 кбита..( точнее приемлимый для меня порог различия примерно 200 кбит/с - lame 3.97 vbr -V2 ну или ogg vbr 160 или aac 150 vbr) выше уже только в зависимости от звукового материала.. 320 мп3 практически на домашней аппаратуре тяжело различить(только имхо в динамике чувствую) но опять же все зависит от кодека - если какая нибудь дрянь вроде xing или blade - то и 320 остойно звучат - от 192 не отличаться ... ... но на звуке киловатт так в 5-10 там уже разница слышна сразу... так же как и между СD и DAT

835. sve!, 08.08.2007 18:02
@Slavik@
подовляющая масса людей не слышит разницу между последними версиями кодеков уже на 128 кбит\с .... кодеки за последние годы довольно далеко продвинулись...
Ну-ну... А я-то очень часто пользуюсь SCMPX енкодером, ибо только он, порой, способен обеспечить правильное (без слышимых артефактов) сжатие "мягких" звуков. Вещь древняя, а современный LAME уделывает только так...

iliaborisov
Я очень удивился, что она с лету определила слепым методом где что не колеблясь
Как ни странно, но люди далекие от звукозаписи, часто точнее реагируют на тонкие нюансы. Думаю, дело в том, что их восприятие более непосредственно, в то время, как человек интересующийся, имеет некий внутренний алгоритм оценивания качества, который и может быть несовершенен ("заточен" на другие огрехи тракта). Скажем, когда я впервые услышал MP3, то искал в звуке отличия, а-ля кассетная запись, и, естественно, их не было вообще. Только позже мне стало ясно, ЧТО же именно корежится при MP3 сжатии...
если вы являетесь обладателем плекстора
Нее, обычный Nec 9300a. Повторяюсь, на моем Пионере 904 (CD деке) очень точно звучат болванки черного цвета, нарезанные на скорости 8х...

836. @Slavik@, 08.08.2007 18:21
sve!
цитата:
128 кбит\с
я не о лейме... я вообще о кодеках которые продвинулись за пару лет...

837. CrashOverride, 08.08.2007 19:11
sve!
если вы являетесь обладателем плекстора
Нее, обычный Nec 9300a. Повторяюсь, на моем Пионере 904 (CD деке) очень точно звучат болванки черного цвета, нарезанные на скорости 8х..


А вот 9300a , это легендарный чтец дисков и не менее легендарный их писатель. Так что он уделал у меня по качеству извлечения треков в том числе и с треснутых дисков всё что только у меня было. Хотя аппарат не дорогой. Вот и говорите теперь про то что в дешёвой аппаратуре всё маскируется.... это не так. Есть легендарные вещи , которые очень точно передают данные. В своё время я убедился в том что такими вещами оказались AWE64 VE / AWE64 Gold / SB Live! , на первой я и заметил разницу между CD и MP3 , уши были фиговые , так что уродский звук MP3 128 я услышал сразу , тогда у меня это был почти предел , 128 из 160 по продюсеру. Но до чегоже я было ошарашен тем , что когда стал извлекать те же треки с NR-9300A по цифре.... на Лайве , тогда я включил воспроизведение CD Digital и ещё больше заметил разницу. Правда уже между CD и MP3 320.

838. BORIS NIC., 08.08.2007 19:42
Я , наверное, отношусь к большинству которые слушают МР3. На своей системе : ВВК315S-Fisher СА-9040 (класс А ) -- радиотехника50 (трехполосная) ниже 192 могу отличить МР3 от CD . Поэтому при покупке дисков обращаю внимание на битрейт ( кстати не всегда то что указывают на обложки совпадает с действительностью) . CD покупаю редко по причинам : 1) дорого 2) на моем тракте отличий от МР3 практически нет
Улучшит-ли восприятие музыки (формата МР3 на моем тракте) покупка наушников по сравнению со звучанием колонок (радиотехника50) И если да , то на какие наушники следует обратить внимание (учитывая мою систему ).

839. CrashOverride, 08.08.2007 19:57
sve!
Залейте пожалуйста этот кодер на рапиду , уж очень заинтересовали.

840. alexbell, 08.08.2007 20:22
Эх! Растянулась ветка...
Не теряю надежды все же услышать разницу между mp3 >192Kb и CDDA.
Чтоб не терять зря время на сжатие чего попало, давайте я приведу вам названия некоторых имеющихся и у меня фирменных CD-дисков, а вы скажите пожалуйста, на каком диске разница может быть наиболее очевидна а с какими вообще не стоит заморачиваться?

Мельница - Дорога Сна
Nightwish - Once
Blackmore's Night - Village Lanterne
Skyclad - Irrational Anthems
Jethro Tull - Aqualung
Anna Netrebko - Russian Album
The Best of Mozart

Нужно ли сильно задирать громкость для того, чтобы услышать разницу? Вообще где ее лучше ловить - в наушниках или на АС?

841. Chamfort, 08.08.2007 20:45
Все обсуждаете?
В США один пройдоха предложил использовать 25 кадр как метод рекламы товаров. В его результативность поверили все. Далее появились сомневающиеся, пройдоха был пойман и признался, что он являлся мошенником
Казалось бы, история закончилась, большинство ученых и в настоящее время сомневаются в эффективности такой рекламы. Однако, в большинстве стран мира 25 кадр зарпрещен законодательно С чего бы это? А с того, что по мнению большинства ученых 25 кадр оказывает воздействие на подсознание. Но это не значит, что оно будет воздействовать на сознание и все зрители побегут за Coca-Cola
Ничего не напоминает?
Зашла сегодня ко мне группа аудиофилов, я им поставил зарубежную эстраду 50-60 гг. в MP3 (переменный битрейт около 200). Источник E-Mu 1212 foobar2000 + ASIO, кабель телевизионный хороший 6 м., усилитель мощный б/у, АС самодельные с бархатным звучанием. Общее мнение - детальность никакая, в основном голос слышен. Все кроме голоса - на втором плане, абсолютно безжизненно
Только мелодия, основная гармоника инструментов, в целом напоминает синтезатор и электроинструменты без обертонов. Про сцену речь не идет - ее просто нет, один голос между АС.
Мои возражения: это же записи древние, какая там детальность? Зато поют то как - сейчас так не поют и не приплясывают Тем более, что очень мягко и приятно
На том и порешили.
Так что, смотря что слушать

842. CrashOverride, 08.08.2007 23:17
А вот про 25 кадр , я очень сильно сомневаюсь что он вообще куда то попадает в сознании или подсознании , так как :

1. система PAL 24 FPS. Хотите сказать что человеку намертво вбивается в подсознание 1/24 секунды ? Хотите сказать что 23/24 секунды не имеют никакой смысловой нагрузки ? В подсознание попадает только каждый 25 кадр ? Это не верно , так как смотрим вариант 2 :
2. система NTSC 30 FPS. А как же тогда люди смотрят фильмы в этом формате вещания ? У людей откладывается в подсознании 1/30 , а точнее тот самый 25 кадр ? Вот и эффект 25 кадра.

Думаю в сравнении со звуком это совсем не уместно. Извиняюсь за оффтоп в теме.

843. Chamfort, 09.08.2007 00:09
CrashOverride изучи вопрос
Думаю в сравнении со звуком это совсем не уместно.
Очень уместно - теже категории "кажется", "прозрачнее", "меньше воздуха" и т.д.
Продолжаю слушать MP3, еще одно добавление - звучат все они глухо, ну так обрзка по 15 кГц
Что-то после моего сообщения дискуссия ваша заглохла. Где энтузиазм? Или тракты не позволяют пыжиться?

844. CrashOverride, 09.08.2007 00:13
Chamfort
Что-то после моего сообщения дискуссия ваша заглохла. Где энтузиазм? Или тракты не позволяют пыжиться?

Не в трактах дело , я уже давно сделал для себя выводы :

1. если запись хранить на винте с расчётом что будем писать на CD , то никакой MP3 не уместен.
2. если запись сграбил , послушать пока не надоест , а потом удалить , то WMA9 48-80 кбит CBR 2 Pass и на винт.

Так что надо определиться для чего мы записываем музон на винт и уже потом принимать решения.

845. sve!, 09.08.2007 00:14
CrashOverride
Дык, качайте с официального сайта разработчика: http://www.din.or.jp/~ch3/smxwin151e.zip
Это проигрыватель (как проигрыватель, очень так-себе), который умеет и кодировать. Я не скажу, что это лучший енкодер для всех случаев жизни (ВЧ он иногда утрирует), Но зато мягкие и протяжные звуки с плавными фронтами кодирует практически без артефактов! Имеет очень хороший алгоритм joint stereo (я бы даже сказал, что вообще "заточен" на него), который в большинстве случаев дает практически неотличимый от оригинала расклад стерео (лишь в отдельных редких случаях возможна лажа, когда похожие звуки на каналах он может "слепить" вместе). Короче, если вещь старенькая, достаточно четко разложенная на стерео, и имеет "мягкое" звучание - можете смело кодировать в joint stereo 160 и получите почти "идеально" звучащий MP3 трек. Вещи более динамичные и резкие лучше кодировать LAME...

846. CrashOverride, 09.08.2007 00:29
sve!
Спасибо , очень порадовал MPEG 1 Layer I 448 кбит.

847. Chamfort, 09.08.2007 00:36
CrashOverride
1. если запись хранить на винте с расчётом что будем писать на CD , то никакой MP3 не уместен.
А если прослушивать с винта?

848. Тойво Глумов, 09.08.2007 00:47
Chamfort
Для этого есть Loseless.

849. Wolfshade, 09.08.2007 00:55
Chamfort
В США один пройдоха предложил использовать 25 кадр как метод рекламы товаров. В его результативность поверили все. Далее появились сомневающиеся, пройдоха был пойман и признался, что он являлся мошенником
Казалось бы, история закончилась, большинство ученых и в настоящее время сомневаются в эффективности такой рекламы. Однако, в большинстве стран мира 25 кадр зарпрещен законодательно С чего бы это? А с того, что по мнению большинства ученых 25 кадр оказывает воздействие на подсознание. Но это не значит, что оно будет воздействовать на сознание и все зрители побегут за Coca-Cola

Бред прекратите нести...

850. CrashOverride, 09.08.2007 01:17
alexbell
Нужно ли сильно задирать громкость для того, чтобы услышать разницу?

Не в коем случаи не задирайте громкость , так как когда звук громкий , то вы волей не волей глохните от звукового давления и не слышите те артефакты на которые надо обращать внимания.

Вообще где ее лучше ловить - в наушниках или на АС?

На очень качественной акустике в тёмном и тихом помещении или в наушниках по классу не ниже среднего.

851. sve!, 09.08.2007 02:07
CrashOverride
На очень качественной акустике в тёмном и тихом помещении или в наушниках по классу не ниже среднего.
Я бы дополнил, что артефакты наиболее отчетливо слышны, если звучание АС/наушников "яркое" (приподнята верхняя середина и 2-4кГц). Артефакты обычно "скрываются" в тихих протяжных звуках, на фоне резких громких солирующих (скажем, тихие подпевки, особенно в несколько голосов). С этими звуками случается "корявость" - они "мерцают", т.е. отдельные детали то появляются, то пропадают, создавая ощущение "хруста" и мелких выпадений. В целом же, в наушники артефаты легче маскируются в силу большего (обычно) звукового давления на барабанную перепонку. IMHO с компа в наушники MP3 идут вполне и вполне преемлемо, в АС (более серьезные. чем ММ класс) их слушать я бы уже не рекомендовал...

852. vt-serz, 09.08.2007 03:34
Часть артефактов лучше слышно на акустике в силу того, что наушники дают "звук в голове". Дорогостоящий Hi-Fi оценивают на стационарах, кроме прочего, по умению строить так называемый объем: передний-задний план. Это умение из того же плана, что описал sve!, умение за фоне больших звуков, не мылить мелкие детали.

853. Ahriman4891, 09.08.2007 06:15
цитата:
Д. Шульгин:
Earthman

лосслесс FLAC сильно подсаживает громкость


replayGain по умолчанию включен?

854. 7E7, 09.08.2007 08:46
цитата:
Earthman:
Wolfshade
Тем более, что автор сразу оговорил:
цитата:
Аудиофилам с оборудованием за тысячу баксов - просьба не беспокоиться.
Говорим о звуке за разумную цену.
Т.е. человек отдавал себе отчёт в том, что на серьёзной аппаратуре разница может быть слышна. Но его интересовал определённый сегмент рынка, самый популярный, можно сказать. Т.е. человек в самом первом посте топика не абсолютизировал свои умозаключения на основе своего опыта. И это правильно!
Есть мнение, что оговорка обусловлена тем, что аffтара предварительно хорошо повозили фейсом по тейблу на хайфай-форумах
Интересно, бывают ли на дамских форумах темы типа "Отличает ли кто тройной одеколон и Шанель по запаху?" и что отвечают аffтарше (Иди насморк лечи?)

855. Д. Шульгин, 09.08.2007 09:27
Ahriman4891

Выключен. Или без него флак не может?

856. Chamfort, 09.08.2007 09:59
Wolfshade
Бред прекратите нести...
И что конкретно "бред"?

857. Wolfshade, 09.08.2007 10:06
Chamfort
Еще раз попрошу ссылки на законодательство "большинства стран", где запрещен 25 кадр.

858. sve!, 09.08.2007 10:08
Д. Шульгин
Я ж говорю, сталкивался что громкость была явно, на слух ниже только у флака.
Вообще-то, если громкость ниже, это уже НЕ lossles...

859. Д. Шульгин, 09.08.2007 10:30
sve!

Ну вот и я об этом же.

Да, я вчера обещал замеры уровня, не успел. Сегодня вечером будет.

860. sve!, 09.08.2007 10:50
Д. Шульгин
я вчера обещал замеры уровня
Собственно, нужно пожать/раздать wav и побайтово сравнить файлы...

861. Earthman, 09.08.2007 10:57
iliaborisov
цитата:
То есть во многих случаях думаю дело не в отсутствие слуха а в отношение к этой разнице в звуке.
+1

Полностью с вами согласен. На мой взгляд, слышать все могут, хотя относятся к слышимому по-разному. То же и в других областях.

@Slavik@
цитата:
но чем выше битрейт, и хуже звуковой тракт тем становиться практически невозможно услышать разницу, плюс все зависит от звукового материала...

И с вами полностью согласен!

цитата:
но на звуке киловатт так в 5-10 там уже разница слышна сразу... так же как и между СD и DAT
Да и киловатты не всегда нужны, чтоб услышать разницу )) Просто дома вряд ли кто держит киловатты, необходимые для озвучивания больших помещений )

CrashOverride
По поводу 25 кадра. Суть не в том, что откладывается 25 кадр, а остальные не информативны, а в том, что подсунутый один кадр имеет сторонний смысл, отличный от основной видеодорожки. Представьте, что вы быстро едите на велосипеде, а вдоль дороги стоят брюнетки. Ну, 24 одинаковые брюнетки и Дарья Сагалова. Вероятнее всего вас заинтересует именно Дарья Сагалова, отличающаяся от массы брюнеток... по крайней мере мозг за неё зацепится )) Может быть среди огромного кол-ва брюнеток вы её не сразу заметите при быстрой езде, но рано или поздно она точно врежется в ваше сознание.

Добавление от 09.08.2007 11:01:

CrashOverride

цитата:
Не в коем случаи не задирайте громкость , так как когда звук громкий , то вы волей не волей глохните от звукового давления и не слышите те артефакты на которые надо обращать внимания.
Многую аппаратуру тяжело слушать на большой громкости, т.к. лезет больше искажений. На качественной аппаратуре можно с комфортом слушать музыку и на очень большой громкости.

цитата:
На очень качественной акустике в тёмном и тихом помещении или в наушниках по классу не ниже среднего.
А мне в наушниках тяжелее. АС дают более полноценный звук, более свободный. Ту же сцену, на которой очень заметны фазовые искажения. Ну, это лично для меня. Многие хорошо и в наушниках различают.

862. Ahriman4891, 09.08.2007 11:47
цитата:
Д. Шульгин:
Ahriman4891

Выключен. Или без него флак не может?

Нет, наоборот хорошо что выключен. Но в этом случае никакого изменения громкости быть не должно. А сравнивали с WAV рипнутым на HDD или непосредственно с CD?

863. @Slavik@, 09.08.2007 12:08
Earthman
цитата:
Да и киловатты не всегда нужны, чтоб услышать разницу
на мощном звуке слышна разница в динамическом диапазоне(скажем по разному качают одни и теже треки в CD формате и DAT... не говоря) - дома имхо не реально так раскачать чтобы ее услышать.. точнее в условиях многоквартирного дома..

864. Wolfshade, 09.08.2007 12:10
Earthman
По поводу 25 кадра. Суть не в том, что откладывается 25 кадр, а остальные не информативны, а в том, что подсунутый один кадр имеет сторонний смысл, отличный от основной видеодорожки. Представьте, что вы быстро едите на велосипеде, а вдоль дороги стоят брюнетки. Ну, 24 одинаковые брюнетки и Дарья Сагалова. Вероятнее всего вас заинтересует именно Дарья Сагалова, отличающаяся от массы брюнеток... по крайней мере мозг за неё зацепится )) Может быть среди огромного кол-ва брюнеток вы её не сразу заметите при быстрой езде, но рано или поздно она точно врежется в ваше сознание.
Вот это - ближе к истине - особеннность человеческого восприятия именно в том, что лучше всего мы запоминаем сигналы с большой амплитудой, т.е. сильно отличающиеся от основного фона, причем как зрением, так и слухом.

Кстати, как там Вам, удалось с WG связаться? Глядишь, найдет наконец человек куда деть свои бесхозные 300 долларов.

865. Earthman, 09.08.2007 12:19
@Slavik@
как динамический диапазон связан с громкостью? В смысле... отстраиваешь, чтоб тихие моменты были нормально слышны, и всё. А дальше - всё зависит от твоей аппаратуры, сможет ли она выдать этот динамический контраст. Запредельных громкостей тут не обязательно добиваться. Слушаем же мы дома!

Wolfshade
цитата:
Вот это - ближе к истине - особеннность человеческого восприятия именно в том, что лучше всего мы запоминаем сигналы с большой амплитудой, т.е. сильно отличающиеся от основного фона, причем как зрением, так и слухом.
Верно! В этом, порой, сидит засада мгновенного переключения, когда объективно неправильный звук может показаться эффектнее.

С WG не связывался пока. Если у кого есть его контакты, можете сюда выложить?

866. @Slavik@, 09.08.2007 12:28
Earthman
ну скажем не от громкости конечно... но больше от музыки не вся на малой громкости звучит скажем .... попробуйте тихо psy trance послушать... btw очень рекомендую доступный к свободному скачиванию альбом в .wav - ManMadeMan "Free To Listen" в лосслес на ektoplazm.com (http://www.ektoplazm.com/free-music/manmademan-free-to-listen/) и http://www.manmademan.com/ - это про громкость и диапазон... гуру транса сделали подарок фанатам и вообще всем кто интересуется тенденциями в музыке.. Рекомендую к прослушиванию - не всегда именитые проекты выпускают альбомы свободные к скачиванию в лосслес

867. Pecheneg, 09.08.2007 12:33
7E7
Оговорка обусловлена примерно тем, о чём сказано в цитате.
Вы бы лучше чуток поподробнее рассказали на что обращать внимание и в чём выражается разница. Если вам добавить нечего, то незачем орать “mp3 – говно!”, “разница огромна и не слышат её только ущербные” и прочее. Отписали в каких условиях слышите разницу и отлично. “Доказывать” кому-то здесь в Интернете методом крикну погромче, обложу г..вном посильнее - бессмысленно.

All
Дорогие форумчане - давайте как то поспокойнее Здесь нет никаких споров о том, есть ли слышимая разница между mp3 и CD. Никто здесь никому ничего не доказывает, не агитирует за mp3 и т.п. Здесь обмен опытом, мнениями. Называть слышащих разницу “золотоухими” а неслышащих её “тугоухими” не красиво
Понятно если у кого-то есть желание продемонстрировать/лицезреть чьи-то слуховые способности никто не запретит по обоюдному согласию организовать слепой тест в живую. Но требовать логов ABX теста по-моему незачем.
Мир! Дружба! Жвачка!

868. @Slavik@, 09.08.2007 12:42
Pecheneg
цитата:
говорка обусловлена примерно тем, о чём сказано в цитате.
Вы бы лучше чуток поподробнее рассказали на что обращать внимание и в чём выражается разница. Если вам добавить нечего, то незачем орать “mp3 – говно!”, “разница огромна и не слышат её только ущербные” и прочее. Отписали в каких условиях слышите разницу и отлично. “Доказывать” кому-то здесь в Интернете методом крикну погромче, обложу г..вном посильнее - бессмысленно.

ну вообще я объективно выражал свои мысли, априори имея уважение к мнению аппонентов, но когда люди переходят на личности, из-за отсутствия аргументов - я не собираюсь любезничать...

869. Earthman, 09.08.2007 15:51
@Slavik@
звучание системы на малой громкости обуславливается возможностями системы. При это в любом случае подача будет отличаться от подачи на нормальной громкости. А какая музыка полноценно может звучать на малой громкости? Мне в голову ничего не приходит )) Лучше слушать на нормальной всё

Pecheneg
цитата:
Называть слышащих разницу “золотоухими” а неслышащих её “тугоухими” не красиво... Но требовать логов ABX теста по-моему незачем.
Мир! Дружба! Жвачка!

870. Д. Шульгин, 09.08.2007 18:59
По поводу флака и громкости - фокус ещё раз не получился. Толи я тогда у флака какой-то ключик забыл, толи в той версии фубара флак криво проигрывался, но сейчас громкость одинаковая с wav.

871. Ahriman4891, 09.08.2007 22:34
Д. Шульгин

Моя картина мира не пошатнулась

872. vlad001, 10.08.2007 23:44
Earthman
Вы уже считаете свои разработки не хуже фирменных.
Про свои личные, ни слова .

А представьте, что думают разработчики российского hi-end с мелкосерийным производством.
Вот про них и речь . Есть ещё радиолюбители, среди них много инженеров .

873. CrashOverride, 11.08.2007 20:51
alexk61
Самое явное, что слышу я - "цыканье" на МП3 и четкий прозрачный звук на ЦД там же. касается меди ударных, звуков "Ц" "Т" "С" и т.д. голоса.

Особенно ярко заметно на тонких женских голосах.

Для примера , подойдёт голос Наташи Королёвой. Купите любой её CD и закодируйте , любую песню в MP3 с любым битрейтом начиная от 192 и выше. Почему именно Наташу Королёву ? Да потому что у неё очень отчётливое произношение всех звуков , а голос у неё специфический , его очень тяжело кодировать.

874. Pecheneg, 12.08.2007 09:21
Приглашаю всех поучаствовать в тесте Определить нелинейные искажения на слух (тест) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:45630)

875. alexk61, 16.08.2007 13:56
Еще одно четкое отличие поймал. Группа Стикс (Styx), альбом Парадиз Театр (Paradise Theatre), четвертая композиция - вступление, секунды 6-10 примерно. Там барабаны и тарелки ударных. Так вот, на ЦД тарелки звучат нормально, слышно изменение фазы и тембра от того, что тарелка после удара качается на подставке (барабанщики понимают), очень характерный звук. МП3 только обозначает этот удар, звук плоский и безо всляких фазовых нюансов. Хорошо слышно на колонках, на любых наушниках разница намного меньше.
Чуть оффтоп. кто нибудь знает модель портативного МП3 плеера с питанием от одной ААА батарейки (оперативная замена питания) позволяючи получить звук на уровне хотя бы Аудиги 2 ЗС, лучше ЕМУ 0404, конечно, или таковых нет в природе? Какие из Ай-Подов дют звук такого качества?
Спасибо.

876. @Slavik@, 16.08.2007 14:32
alexk61
IPod при использовании кодека AAC, WAV и Apple lossles все дают приличный звук.. но с мп3 дела чуть хуже - похоже специально зажали или упростили мп3-декодер,наверно для продвижения AAC и iTunes Store

877. alexk61, 16.08.2007 14:38
"Приличный" - это как? Уровень Эму 1616м, "Юли", 0404, Аудига 2 ЗС, СБ Лайв?. И потом, они все со встроенным питанием, так что это последний из рассматриваемых вариантов.
что это последний из рассматриваемых вариантов.

878. NeOn, 16.08.2007 16:47
А я например отчетливо вижу разницу между CD и mp3 пусть даже самого высокого битрейта на хороших колонках - например в машине когда стоишь на месте где нибудь в тихом месте - как будто откывается какое то другое измерение слышна другая , "живая" музыка ... как будто можно узнать характер самого певца его мысли ... не знаю может я чёкнутый раз другие этого не замечают Пытаясь найти изъян в самом звучании я ни к чему не пришел - понятия не имею в чем конкретно разница но субъективно ощущаю разницу ... И потом при кодировании звука основываются на изъяне слухового аппарата - а может одного слуха недостаточно ... может подсознательно эта информация(удаленная при кодировании ) попадает в мозг по типу 25 кадра ... ведь известно что человек ничего в своей жизни не забывает хотя кажется что какой то эпизод из жизни забыт навсегда а при гипнозе все можно вспомнить и это не сказки ...

879. Eraser, 16.08.2007 20:13
NeOn:
А я например отчетливо вижу разницу между CD и mp3 пусть даже самого высокого битрейта на хороших колонках...

Предложи соседу поставить 20 раз или CD или 320kbps mp3 случайным образом, не говоря тебе что играет в данный момент, зафиксируй номера открытых измерений и живых музык на бумажке и потом сравни с реальным положением вещей - будешь очень удивлён результатом

880. Earthman, 16.08.2007 20:27
цитата:
будешь очень удивлён результатом
Или утвердишься в своей правоте.

881. @Slavik@, 17.08.2007 11:36
alexk61
если не будите лениться то на сайте имееться тест-обзор Ipod - ов.... питание от аккумуляторов всегда считалось хорошим вариантом... ВЫ переменный с постоянным током не путаете???

882. NeOn, 17.08.2007 18:09
Сегодня провел тест на себе по возможности отличить звук CD от mp3 320 kbps... проводилось в следующих условиях - звуковая карта Sigmatel STAC 9200 , наушники Dialog ... закодировл звук "легенды русского рока" в мp 3 320 kbps, смешал треки в произвольном порядке с cd треками и слушал подряд отмечая что cd а что mp3... в итоге угадал 18 из 20...
Звук с cd более глубокий, насыщенный эмоционально ... ЦД можно слушать сколько угодно раз а mp3 надоедает быстро (а песня то ни при чем ) ... так что, что бы отличить очень уж суперского оборудования не требуется .....

883. zolono, 17.08.2007 19:34
мож я не в теме:а кто-то слушает аудиодиски что ли?это же грузилово страшное доставать-втыкать-вынимать,на дворе 2007 по календарю.порою с жэнщиной лень производить вышеперечисленные действия... а тут диски.

по сабжу.имхо -МР3/320 ничем не отличается от аудиодиска.это одно и тоже,грубо говоря.может на супераппаратуре... не знаю.

вот что отличается -это аудиокассета с хорошей записью и виниловая пластинка.на них -Звук какой он должен быть.а после оцифровки Звук исчезает,и там вы можете в лосслесс... в шмослисс,в МР3...в ВАВ -того за что бороться ужэ нет,при оцифровке исчезло.поэтому я скептически смотрю на поборников аре-шмапе.
сам держу музыку только в МР3-320,это приемлемый и удобный вариант,жёский пошире и всего делов.
чесно говоря,за долгие годы файлообмена ни разу не встречал что-то кроме МР3 разных битрейдов

пришёл к таким выводам на основе многих оцифровок кассет-винилов.сидишь и слушаешь попутно,переключая сквозной канал.

и ещё:автор топика заранее упростил тему,а то тут оттенок научной конфы будет -графики,волновые искажения и споры о фазовых фрустрациях из-за пролетевшего невовремя... ШМЕЛЯ! попроще,попроще -слышишь или не слышишь.я порою путался в МР3/128 и МР3/320 а если чесно то порою только прямое сравнение помогает точно отличить разные битрейды попадаются тааакие МР3/128 что офигеть можно от неплохого звука -на компе.

884. Earthman, 17.08.2007 19:55
zolono
Хм. Большинство современных альбомов - не оцифровки с винила, а потому сравнение не уместно. Дичиться всех лослесс не стоит - не все они являются оцифромками винила =)

Далее... Формата CD не хватает для оцифровки винила. Часто цифруют в формате 192\24, а потом переводят в СД. По крайней мере теперь.

Это
цитата:
мож я не в теме:а кто-то слушает аудиодиски что ли?это же грузилово страшное доставать-втыкать-вынимать,на дворе 2007 по календарю.порою с жэнщиной лень производить вышеперечисленные действия... а тут диски.
и это
цитата:
по сабжу.имхо -МР3/320 ничем не отличается от аудиодиска.это одно и тоже,грубо говоря.может на супераппаратуре... не знаю.
... можно сказать, объясняет друг друга =)

885. Chamfort, 17.08.2007 20:37
zolono
это же грузилово страшное доставать-втыкать-вынимать,на дворе 2007 по календарю.порою с жэнщиной лень производить вышеперечисленные действия... а тут диски.
Смотря с какой женщиной, какие диски, куда вставлять и на чем слушать
чесно говоря,за долгие годы файлообмена ни разу не встречал что-то кроме МР3 разных битрейдов
Ну, загляни хотя бы ко мне на сайт и встретишь

886. zolono, 18.08.2007 16:42
цитата:
Ну, загляни хотя бы ко мне на сайт и встретишь
разве у тебя на сайте "файлообмен"?
загляни в soulseek например,или в DC++ или в осла:МР3 везде по миру.

Earthman
раньше-то я слушал,если я правильно понял твой намёк конечно.

цитата:
Далее... Формата CD не хватает для оцифровки винила. Часто цифруют в формате 192\24, а потом переводят в СД. По крайней мере теперь.
первый раз такие перверсии слышу:ты процесс не пояснишь плииз?а как перевести потом в формат CD -ведь там при 192\24 вроде как объём несуразно большой выходит.

Добавление от 18.08.2007 16:45:

выше я к чему писал:слушаешь аудиодиск,сжимаешь его в МР3/320 и при прослушивании (не прильнув ушами с приборами и осцилографами в руке!) особых различий не ощущается.

я же музыку слушаю,а не ищу артефакты!

887. Earthman, 18.08.2007 17:07
zolono
цитата:
раньше-то я слушал,если я правильно понял твой намёк конечно.
Не, я немного не то имел в виду. Раньше не было другого выбора, не было мп3, портатива и компьютера, который можно было бы использовать, как медиабазу.

Я имел в виду, что если качество мп3 устраивает, если устраивает звук с компьютера, то такому человеку сложно понять целесообразность вставления и вытаскивания СД-диска. Про супер аппаратуру я не говорю (понятие супер в данном случае довольно абстрактное), но мне, послушав CD-диск на грамотно подобранных хай-фай системах, возвращаться к мп3 абсолютно не хочется. Разве что для ознакомления. Может у меня поменялась культура прослушивания музыки, но теперь я не могу её слушать фоном или во время какого-то другого действия. Теперь прослушивание музыки - цельное событие, в этот момент я просто сижу и слушаю музыку. И никуда не тороплюсь... а потому вытащить и поставить диск (как и перевернуть или поменять пластинку) никак не напрягает. Наоборот позволяет немного обдумать услышанное, а не сразу второпях начинать прослушивать следующий диск. Да... и музыку стал слушать альбомами от начала и до конца.

цитата:
первый раз такие перверсии слышу:ты процесс не пояснишь плииз?а как перевести потом в формат CD -ведь там при 192\24 вроде как объём несуразно большой выходит.
Как я понимаю, если сразу цифровать в формате CD, то получается слишком убогая оцифровка. Потому сначала цифруют в формат ДВД, а из него уже переводят в формат СД. Понижают битность и частоту дискретизации. Это даёт лучший эффект, чем прямая оцифровка в СД с параметрами 16\44.1

цитата:
выше я к чему писал:слушаешь аудиодиск,сжимаешь его в МР3/320 и при прослушивании (не прильнув ушами с приборами и осцилографами в руке!) особых различий не ощущается.
При прослушивании на имеющейся у вас аппаратуре. А у других разница может быть сразу заметна.

И все слушают музыку, а не ищут артефакты.

А вот ещё одно моё наблюдение: чем выше класс аппаратуры, чем лучше звучание, тем больше эмоций и впечатлений вызывает музыкаю

888. Chamfort, 18.08.2007 17:57
zolono
разве у тебя на сайте "файлообмен"?
А чем я по твоему меняюсь? Исключительно файлами
в осла:МР3 везде по миру.
Сказки не надо рассказывать Для примера http://netlab.e2k.ru/

889. NeOn, 18.08.2007 19:23
Вот вот мне тоже нравится прослушивать альбомами... Например взять В.Цоя - что он поет ? какой смысл в этом до конца мне не понятно ... может когда нибудь на хай фай аппаратуре мне все таки удасться понять ? А баха или бетховена что там непонятного все ясно - по типу "как прекрасен этот мир"
Прослушивая дорожки хочется быть уверенным что ничего не ускользнуло не исказилось ... а мп3 естесственно не CD. Другое дело цены на CD кусаются поэтому преверженцы халявы придерживаются мп3... Кто ж не любит халяву, а она есть зло если вдуматься (в наш то современный несовквый мир) ...

890. nebel6, 18.08.2007 20:59
zolono
>чесно говоря,за долгие годы файлообмена ни разу не встречал что-то кроме МР3 разных битрейдов

зайдика сюда (http://www.demonoid.com/files/?category=2&subcategory=0&quality=62&seeded=0&external=2&query=&uid=0&sort=)

891. Andrepaha, 18.08.2007 21:50
NeOn
А что за карта Sigmatel STAC 9200? Поделитесь, плиз!

892. Chamfort, 19.08.2007 00:17
NeOn
Другое дело цены на CD кусаются поэтому преверженцы халявы придерживаются мп3...
Похоже, что ты отстал от жизни
цитата:
Музыка в lossless форматах, то есть с использованием алгоритмов сжатия без потерь, все больше и больше входит в массы. Для тех кому важнее качество звучания, а не объем аудиозаписей, которыми удается заполнить современный носитель, lossless будет единственным выходом из положения. В отличие от MP3-формата (и прочих lossy-форматов), сжатую без потерь музыку всегда можно будет восстановить в первоначальном состоянии, а не хоронить свою музыкальную коллекцию в MP3 в безвозвратно загубленном виде.

893. Д. Шульгин, 19.08.2007 01:16
цитата:
nebel6:
zolono
>чесно говоря,за долгие годы файлообмена ни разу не встречал что-то кроме МР3 разных битрейдов

зайдика сюда (http://www.demonoid.com/files/?category=2&subcategory=0&quality=62&seeded=0&external=2&query=&uid=0&sort=)

Искать музыку на варезниках это конечно круто.

Ну что я могу сказать - МАЛО. Просто чудовищно мало. По сравнению с Soulseek где можно найти ВСЁ...

894. zolono, 19.08.2007 22:47
цитата:
Ну что я могу сказать - МАЛО. Просто чудовищно мало. По сравнению с Soulseek где можно найти ВСЁ...
вот-вот.и какой формат в суслике? -прааавильно:МР3/128 в 85% из 100

даже такое добавлю:у меня альбомы оцифрованы в МР/320 (я цифрую только с таким битрейдом).и вот пиплы-коллекционеры из-за бугра,выменяв у меня эти альбомы,перегоняют их в... МР3/128 ! коллосально!

895. Chamfort, 20.08.2007 00:33
zolono
и вот пиплы-коллекционеры из-за бугра,выменяв у меня эти альбомы,перегоняют их в... МР3/128 ! коллосально!
Дело в том, что за бугром коллекционеры туфтовые и собирают туфту. Наши с ними не очень хотят меняться
Наткнулся случайно на ветку, вначале подумал – обычные жалобы на обман, перекоды с 128 в 192 и т.д., ан нет
цитата:
Здравствуйте, ребята!
Это из-за меня, что ли весь этот шум?
д)собственно про ремастеринг
Никакой он не крутой, просто еще с начала 80-х терпеть не могу фоновый шум на виниле, а затем на прочих носителях. С этим сталкивались почти все, кто перегонял в цифру с аналоговых носителей. Сказано же - в наушниках слушаю! Я убираю сначала фоновые шумы от количества копирований (не все же через ДОС умеют копировать). Причем неважно на чем был исходник :CD-A, винил, мп3 или кассеты. Причем от EAC почти нет шумов в высоких битрейтах (по крайней мере на моей памяти). Затем убираю шорох в паузах, клики, дыры в треке (это поразительно, сколько по стране бродит дырявых треков). Тут уж применяю аппаратуру профессиональную (еще в 70 -х годах проверенную - мадьяры умеют делать!). Затем повышаю высокие, где они пропали от компрессии, или басовые, где их от компрессии (от кол-ва копирований) расплющило. В общем пытаюсь сделать равноправным и объемным звучание каждого канала, да еще чтоб эквалайзером не пользоваться (что для плейеров немаловажно). А в 256 бпс сохраняю, потому как после долгих экспериментов для lame 3.92 это оптимальный вариант (320 лучше конечно, но жаба душит на объем диска, 192 тоже хорошо, но чем-то металлическим отдает - объяснить не могу, просто отдает). Вот и все - ничего крутого. Только в папочку с альбомом добавляю картинку с обложкой (какую достану), ВСЕ треки подпишу как прозываются и тэги подпишу. Так как ковырялся - потому и зову ремастеринг. Все это мне напоминает коммуналку или общагу: и соседи хорошие, и вид из окна шикарный, а обои в комнате драные, и половицы скрипят,да и мыши бегают. Дискомфорт, ети его налево! А не поленишься: все законопатишь, обои клевые повесишь, бросишь бухать (меблишку прикупишь) - почти евроремонт. И душе приятней и глаз радует и друзей-подруг в комфорте принимаешь. Сразу добрый и благодушный! Правда после этого коммуналка элитным жильем не становится, но и мр3 не искусство, а скорее средство коммуникации. Это моя точка зрения, но может она неправильна?

Стало любопытно – это что же за такой крутой звукорежиссер, что ремастирует AudioCD в MP3 256 (на 320 мало места на HDD)? Наверное, на работу по изготовлению золотых дисков MFSL взяли бы без вопросов

896. DigiMakc, 21.08.2007 00:16
здрасти господа!

тема интересная.
всю ночь игрался с треками и Саунд Форжем

ЗК: SB Audigy Audio [C080] 5.1
проигрыватель: Soud Forge
усилок: Harman/kardon HK620 (регуляторы тембра выставлены так, чтоб звук казался максимально приятным, и в течении субъективного тестирования их положения не менялись)
наушники: Techniks RP-F500
громкость выставлена умеренно громко

трек: Avril Lavigne - He Wasn't (все следущие сравнения буду проводиться только на этом треке)

wav: -||-
MP3 160: ВЧ "затенены", "пьяны"/"сопливы", не высокие, а плямканье какое-то, мало детальности

ещё интересный момент, некоторые тут заявляют мол какие умные создатели mp3 кодека, что мол дофига времени своего посвятили изучению и т.п. и т.д. и что звук не искажается. гыгы... а я всё больше и больше уважаю Майкрософт, там то точно не дураки
а вы попробуйте сожмите один и тот же файл раз 5 )) вот и услышите все проявления МП3 сжатия только в усиленном виде (вот тогда вам станет в полной мере ясно как выглядят эти искажения)

и ещё интересный момент скачал прогу Tau Analyzer

исходник WMA loSSless, конвертнул его в 5 разных файлов:
1. в WAV
2. в MP3 320
3. в MP3 256
4. в MP3 192
5. в MP3 160

открыл Nero. выборал создать Audio CD, закатал треки так же по порядку, а затем прогнал через Tau Analyzer.
результаты оправдали мои ожидания WMA loSSless, который был перекодирован в WAV определился прогой как CDDA а все остальные треки перекодированные из WMA loSSless в MP3 определились как MPEG а по спектрограмме видно как у всех (160, 192, 256, 320) MPEG "покоцаны" ВЧ выше 16КГц.
исходя из этого:
сильно заметно будет если у вас ЗК чё-ниь типа cretive 4 или M-Audio Revo... + наушники в ценовом диаппазоне не ниже 100$ (наприер Beyerdynamyc DT 860). согласен с теми, кто говорит что разницу можно спокойно услышать на интергрированном звуке. например: ADI AD1888 SoundMax. главное чтоб усилок и наушники были качественными, зк тут не так критична.

128Кбит не рассматривался вообще ибо это сплошные артевакты тут долго прислушиваться не нужно ))

давно мне было интересно провести сравнение... Саунд Форж как всегда на высоте
я сделал следушее сравнение:
wma lossles конвернул в 160 и 320 MP3, и 160 и 320 WMA.
судя по полученным сонограммам:

160 WMA
130x104, 4,3Kb
(полный размер. 175КБ) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/908780064.jpg)

160 MP3
130x104, 4,3Kb
(полный размер. 175КБ) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/689952611.jpg)

160 WMA vs 160 MP3: у WMA срез по вч составляет ровно 18КГц, в диаппазоне 15-18КГц срезает очень тихие звуки. У MP3 срез 15КГц (очень тихие звуки срезет в диаппазоне 13КГц и выше), но при этом MP3 некоторые моменты прорабатывает до 20КГц. однако WMA более детально прорабатывает звук в своём (до 18КГц) диаппазоне, у MP3 более резкие переходы от тихого звука к громкому (по всему диаппазону частот).

320 WMA
130x104, 4,3Kb
(полный размер. 175КБ) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/567773412.jpg)

320 MP3
130x104, 4,3Kb
(полный размер. 175КБ) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/431384606.jpg)

320 WMA VS 320 MP3: примерно та же самая картина как в вышеописанном случае, только частота среза выше. у WMA - 20КГц, у MP3 - 18КГц. WMA более детально прорабатывает звук в своём (до 20КГц) диаппазоне. но при этом MP3 некоторые моменты прорабатывает до 22КГц, но опять же более резкие переходы от тихого звука к громкому (по всему диаппазону частот).
если бы я сжимал свою музыку, то выбрал бы WMA 320. и ещё... WMA 320 лучше чем WMA VBR98, и на много лучше чем MP3 VBR100.

а вот оригирал (lossless)
130x104, 4,2Kb
(полный размер. 175КБ) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/608320230.jpg)

и ещё кое что впридачу: сравнение скорости сжатия (в Sound Forge)
процессор Intel Pentium 4 3.4ГГц на ядре CedarMill одноядерный с технологией НТ и 2МБ кэша 2 уровня, разогнвнный до 4,8ГГц
сжал трек в WMA 320 за 6,187 секунд (судя по загрузке цп, WMA умеет работать с 2 ядрами (в моём случае с виртуальными ядрами), при отключеном 2 ядре, время составило 8,047 сек)
сжал трек в MP3 320 за 5,250 секунд (судя по загрузке цп, мп3 не работает с 2 ядрами)
в программе Easy CD-DA Extractor (засекал вручную) :
WMA 320 за 5,1 Сек
MP3 320 за 7,0 сек

при этом файл пережатый в MP3 стал занимать 7066Кб, а WMA 7100Кб.

выводы за вами, господа!

на написание этого отчёта и сравнения ушло где-то около 5 часов

897. CrashOverride, 21.08.2007 01:55
DigiMakc

ещё интересный момент, некоторые тут заявляют мол какие умные создатели mp3 кодека, что мол дофига времени своего посвятили изучению и т.п. и т.д. и что звук не искажается. гыгы... а я всё больше и больше уважаю Майкрософт, там то точно не дураки

А я вот и уважаю и не уважаю Майкрософт одновременно , уважаю за качественный кодер , особенно если в 2 прохода. Не уважаю за то что кодер только для Windows.

а вы попробуйте сожмите один и тот же файл раз 5 )) вот и услышите все проявления МП3 сжатия только в усиленном виде (вот тогда вам станет в полной мере ясно как выглядят эти искажения)

Это да , после 3 раз перепаковки MP3 в MP3 , все дефекты и артефакты станут ясны.

898. DigiMakc, 21.08.2007 04:34
CrashOverride, а меня и винда полностью устраивает


ща сидел музыку слушал, и комп включил трек группы Orbital. я это трек перегонял из CD в лосслесс, и думаю.. что-то он как-то звучит.
открываю Саунд форж, делаю анализ сонограммы, и она совпадает чисто с кодеком WMA 160 КБит/сек. включил другой трек с этого же диска - тоже самое )) вот пираты мля..

899. Alex_A_V, 21.08.2007 10:50
DigiMakc, дак при чем тут Майкрософт . Ясно что любой более поздний чем мп3 кодек, типа вма, огг и т.п. будет лучше чем мп3, особенно на низких битрейтах.

900. Sitael, 21.08.2007 11:43
Лично я WMA не дух не переношу. Если MP3 в битрейте 160 пытается более-менее подробно передать музыкальную картину то WMA же просто создает ее бледное подобие. Звук получается совершенно ненатуральный, слишком уж электронный. Может срез по частотам и не столь высок как в мп3 но вот реалистичность звучания ниже плинтуса что бы там Sound Forge не намерял

901. headmaster, 21.08.2007 12:26
Тут как-то речь заходила о том, на какой громкости нужно сравнивать, так вот, вставлю свои 5 копеек Может быть меня сейчас все осудят, но мне кажется, что сравнивать нужно на большой громкости. Естественно, на аппаратуре, которая обеспечивает эту громкость без искажений. К примеру как то пришлось слушать линейный массив Dynacord в концертном зале. Возникла сразу ассоциация с картинами: тихий звук - маленькая картинка, где виден только сюжет. Громкий - большое полотно, где не только сюжет, но и множество деталей открываются. Так вот, если по теме, то разница между mp3 и waw на концертном звуке слышна на ура. Особенно, на басах: в mp3 слышен только сам факт удара бочки, в waw слышна сама фактура звука. Во всяком случае, я так услышал

902. @Slavik@, 21.08.2007 12:56
headmaster
цитата:
Так вот, если по теме, то разница между mp3 и waw на концертном звуке слышна на ура.
я про это давно пишу, на 14 кВт Динакорда - я разицу и между DAT и CD услышал..

903. Earthman, 21.08.2007 13:07
А имеет ли это сравнение на подобной аппаратуре какое-то практическое значение? Дома же мы не слушаем на такой технике =)

904. @Slavik@, 21.08.2007 13:43
Earthman
и про это тоже писал...

905. headmaster, 21.08.2007 13:53
цитата:
Earthman:
А имеет ли это сравнение на подобной аппаратуре какое-то практическое значение? Дома же мы не слушаем на такой технике =)

К сожалению

906. DigiMakc, 21.08.2007 13:56
Sitael? не согласен.
я больше верю сонограммам

и ещё
вчера пригласиk парня сравнить качество. сам он любит на гитарке играть.
сделал одни трек в 5 разных качествах : 160 мп3 и ВМА и 320 мп3 и ВМА и оригинал - ВАВ
естественно он не знал какой трек в каком качестве.
он сидел прислушивался и так и сяк... и по поводу одного трека сказал "гитары более замыленые". трек этот был мп3 160. по поводу остальных - он разници не смог ушутить. я честноговоря разници тож не могу услышать, наверно нужны наушники получше. хотя мп3 160 - убого звучит - тут даже прислушиваться не надо, всё заметно с самого начала трека . вы конечно можете думать поиному, но я предпочитаю верить фактам а не словам

907. CrashOverride, 21.08.2007 15:17
headmaster
Тут как-то речь заходила о том, на какой громкости нужно сравнивать, так вот, вставлю свои 5 копеек Может быть меня сейчас все осудят, но мне кажется, что сравнивать нужно на большой громкости

Никогда и ни при каких обстоятельствах не ищут искажения на большой громкости. Искажения в тихих фрагментах звучания. Если вы будете слушать громко или очень громко , то вы волей не волей немного оглохните , вы уже не будете улавливать именно искажения , ухо будет чувствовать только громкий звук , а тихие звуки в которых как правило и прячутся все эти паразитные искажения вы совсем не услышите.

908. densen2002, 21.08.2007 16:01
Артефакты МП3 хорошо "вылазят" на записях хора.
Даже битрейт 320 кбпс дает "жеванность" звука, как будто головка магнитофона расстроена. Это самый заметный артефакт. Уходит глубина, сцена - это второй.

909. CrashOverride, 21.08.2007 17:58
densen2002
Даже битрейт 320 кбпс дает "жеванность" звука, как будто головка магнитофона расстроена.

Вот это я и заметил однажды , когда услышал группу Сектор Газа в MP3 , тогда я на это забил , подумал что это всё пираты тянули с зажёваных аудиокассет , но когда сам стянул звук с CD и потом зажал его в MP3 128 , а знакомство с MP3 у меня началось именно с этого ублюдского битрейта который почемуто приравнивали с AudioCD , хотя надо было приравнивать к Lo-Fi DAT или как там ещё.... теперь вижу что не только я такое заметил. И такое действительно имеет место. А в своё время меня убеждали что я выдумываю.

910. Sitael, 21.08.2007 19:08
Мне кажется что битрейт 160 звучит одинаково плохо в обеих форматах, но вот мп3 звучит натуральнее хоть звук и замылен, в вма может четкость и повыше, но звук неестественный, во всяком случае так мне кажется. Но уши у всех разные что да то да

911. Д. Шульгин, 21.08.2007 19:59
Sitael

Касательно впечатлений... WMA на низких (ниже 128) битрейтах кричащий (не как от "улучшайзеров", а именно противно и раздражающе), а OGG на низких же битрейтах перекошенный - такое ощущение что одно ухо на макушку уехало, а второе на подбородок... MP3 со снижением битрейта звучит естественно, как старый и убитый магнитофон. И чем ниже битрейт, тем более убитый этот воображаемый магнитофон.

На более высоких битрейтах WMA перестаёт кричать, а OGG выравнивается и разницы уже нет. Но если есть выбор всё равно предпочитаю OGG - оч. нравится зелёная ogg-шная иконка у foobar2000

Добавление от 22.08.2007 11:00:

цитата:
DigiMakc:
хотя мп3 160 - убого звучит - тут даже прислушиваться не надо, всё заметно с самого начала трека . вы конечно можете думать поиному, но я предпочитаю верить фактам а не словам
Факты будут когда будет ABX. Пока - только эмоции.

912. zznik, 23.08.2007 06:50
Кто как а я предпочитаю WAVы!
Для своих дисков места хватает на винтах и не жалко.
А в МП3 пираты столько дерьма напихали что нафиг не надо
Там не отличие надо искать а сходство

913. 7E7, 23.08.2007 08:39
цитата:
zznik:
...А в МП3 пираты столько дерьма напихали что нафиг не надо
Там не отличие надо искать, а сходство

914. Д. Шульгин, 23.08.2007 09:35
zznik
7E7

Есть такое слово, ABX называется

915. zznik, 23.08.2007 11:14
цитата:
Д. Шульгин:
zznik
7E7

Есть такое слово, ABX называется
молчит википедия

916. @Slavik@, 23.08.2007 11:31
цитата:
zznik:
цитата:
Д. Шульгин:
zznik
7E7

Есть такое слово, ABX называется
молчит википедия
мдя... да поможет Вам Гугол.....
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
http://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test
http://www.pcabx.com/
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing.htm
http://stereophile.com/asweseeit/107/index.html

917. zznik, 23.08.2007 11:41
Так и знал - на територии рашенмалай этот тест популярностью не пользуется

918. @Slavik@, 23.08.2007 11:47
zznik
серёзно???
http://www.soundexpert.info/
http://www.soundexpert.info/authors.htm

919. zznik, 23.08.2007 12:04
цитата:
@Slavik@:
zznik
серёзно???
http://www.soundexpert.info/
http://www.soundexpert.info/authors.htm


ну и где там по-рюски?

920. @Slavik@, 23.08.2007 12:08
zznik
там русские по английски..... вообще таких ресурсов русскоязычных врядли найдете... так как этими вопросами "международное" интернет сообщество занимается... и английски довольно распространен в нем

921. densen2002, 23.08.2007 12:40
Ну сравнивают люди кодеки, ну пусть сравнивают.

Осетринка все равно бывает только первой степени свежести.

Что дает сжатие мп3 320 кбпс, если лосслесс - 700-800 кбит? Все равно, артефакты мп3 кто-то, да услышит.

922. @Slavik@, 23.08.2007 12:54
densen2002
я даже про 320 не говорю.... для меня 200 кбит/с VBR на домашней аппаратуре на пределе границы различия на большинстве музыкальных жанров, которые я слушаю... но если речь о большом профессиональном звуке, то все в корне меняется...

923. DigiMakc, 23.08.2007 13:18
цитата (Д. Шульгин):
Факты будут когда будет ABX. Пока - только эмоции.
уже в процессе
один из 2 прослушивающих мп3 160 отсеял сразу про другие форматы сказал что разници не слышит. другой чел не смог различить.

лично я разницу между лосслессом и мп3 160 слышу хорошо

924. Д. Шульгин, 23.08.2007 13:22
DigiMakc

И даже можешь сказать в чём она?

Я в ABX в фубаре 192-loseless отличаю почти 90%, но я НЕ СЛЫШУ, в чём эта разница. Всё на уровне угадывания.

925. @Slavik@, 23.08.2007 13:37
DigiMakc
160 это не та граница... 190-200 kbit\s vbr lame 3.97 уже тяжко становиться...

926. DigiMakc, 23.08.2007 13:48
Д. Шульгин, если вы отличаете - то этого более чем достаточно, ибо должно быть так чтоб вы не могли отличить

цитата (Д. Шульгин):
И даже можешь сказать в чём она?
конечно. плямканье и призвуки на вч-сч и приглушённый звук.

@Slavik@, мне эксперементировать с этим не к чему. я доволен вма лосслессом памяти на жёстком хватает. а када преобрету технику получше текущей - не буду плакать мол "какой был дурак что музыку сжимал". потому что уже плАчу что раньше сжимал в 160Кбит

927. densen2002, 23.08.2007 14:27
@Slavik@
160 это не та граница... 190-200 kbit\s vbr lame 3.97 уже тяжко становиться...

На каком материале тестируете?
Попробуйте на записях хоровой музыки.

928. Вася_12341, 24.08.2007 02:15
DigiMakc
конечно. плямканье и призвуки на вч-сч и приглушённый звук.
Какой кодер используете?
Я тоже слышал подобные дефекты ,но когда перешел на Lame ничего подобного не слышу.

Добавление от 24.08.2007 02:19:

@Slavik@
160 это не та граница... 190-200 kbit\s vbr lame 3.97 уже тяжко становиться...
Слышал треки которые и на 160 невозможно определить.
Это впервую очередь рок 60-хх,классика,джаз и т.д.

Добавление от 24.08.2007 02:32:

@Slavik@
но если речь о большом профессиональном звуке, то все в корне меняется...
И какая разница? Большой профессиональный звук это аппаратура весьма низкого качества.
Искажения усилителей и колонок просто дикие.
Любой домашний хай фай по качеству выше.

Добавление от 24.08.2007 02:50:

Д. Шульгин
а OGG на низких же битрейтах перекошенный - такое ощущение что одно ухо на макушку уехало, а второе на подбородок...

densen2002
Артефакты МП3 хорошо "вылазят" на записях хора.
Даже битрейт 320 кбпс дает "жеванность" звука, как будто головка магнитофона расстроена. Это самый заметный артефакт. Уходит глубина, сцена - это второй.

Я слышал записи хора где ничего подобного нет.Что вы подразумеваете под зажеванностью звука?Может выложите пример?

929. DigiMakc, 24.08.2007 02:57
хех. вот ещё пару тестиков:

сравнение форматов 160 Кбит/сек МП3 и ВМА : http://gigawatt.ucoz.ru/_fr/0/01662955.rar (50 Кбайт)

сравнение форматов 320 кбит/сек мп3 и ВМА, и мп3 vbr q0 : http://gigawatt.ucoz.ru/_fr/0/86879052.rar (39кбайт)

и так, на этот раз в RMAA. классная прога. спасибо автору.

вопрос: как сравнивал?
ответ: создал в RMMA тестовый файл. формат файла вав 44,1КГц 16Бит
конвертнул его в нужный формат, нужного качества
т.к. RMAA понимает тока вав (что не удивительно), то переконвертировал ранее конвертированный файл в вав. конвертировал в первом тесте в Саунд ворже, во втором ЦД-ДА Аудио Экстрактор
тестирутеся в первом тесте:
1. оригинал
2. мп3 160
3. вма 160

во втором тесте:
1. оригинал
2. МП3 320
3. MP3_VBR_0_HQ
4. ВМА 320

930. Вася_12341, 24.08.2007 03:02
Earthman
Как я понимаю, если сразу цифровать в формате CD, то получается слишком убогая оцифровка. Потому сначала цифруют в формат ДВД, а из него уже переводят в формат СД. Понижают битность и частоту дискретизации. Это даёт лучший эффект, чем прямая оцифровка в СД с параметрами 16\44.1
Это смотря каким АЦП цифровать.Есть и 16 битные которые фору дадут многим современным 24 битным.

931. DigiMakc, 24.08.2007 03:04
цитата (Вася_12341):
Какой кодер используете?
хз.. в Саунд Форже не пишется

932. Вася_12341, 24.08.2007 03:07
DigiMakc
Так вы эти искажения видите или слышите?

933. DigiMakc, 24.08.2007 03:13
Вася_12341, я же писал выше, сам я музыку жму в лосслесс
так же писал выше и по поводу того что слышу.

Добавление от 24.08.2007 03:19:

цитата (Earthman):
Как я понимаю, если сразу цифровать в формате CD, то получается слишком убогая оцифровка. Потому сначала цифруют в формат ДВД, а из него уже переводят в формат СД. Понижают битность и частоту дискретизации. Это даёт лучший эффект, чем прямая оцифровка в СД с параметрами 16\44.1
я думаю логично предположить что сначала пишут в DVD потому что он качественне, а не потому что если сразу цифровать CD - убого.
сразу цифровать в CD будет уж точно не хуже чем если перецифровывать с DVD.
и вообще, откуда взялась информация что с DVD перегоняют в CD ? ))
и ещё.. почему это якобы даёт лучший эффект чем прямая оцифровка? ))

934. Вася_12341, 24.08.2007 03:30
DigiMakc
я думаю логично предположить что сначала пишут в DVD потому что он качественне, а не потому что если сразу цифровать CD - убого.
сразу цифровать в CD будет уж точно не хуже чем если перецифровывать с DVD.
и вообще, откуда взялась информация что с DVD перегоняют в CD ? ))
и ещё.. почему это якобы даёт лучший эффект чем прямая оцифровка? ))


Это делается для упрощения аналоговой фильтрации сигнала перед АЦП.
Чтобы избежать искажения от алиазинга,а также искажения на малых уровнях сигнала.
Все студии так делают уже давно.

935. DigiMakc, 24.08.2007 03:36
тест RMAA показал, лосслесс полностью совпадает с исходным файлом, ни малейшего отклонения. даже не смысла выкладывать результаты.

Вася_12341, моя позиция такая:
жму в лосслесс т.к.:
када преобрету технику получше текущей - не буду плакать мол "какой был дурак что музыку сжимал". потому что уже плАчу что раньше сжимал в 160Кбит

*неужели надо прыгать с 10 этажа, что бы узнать как это бывает больно!?!?*

Добавление от 24.08.2007 03:43:

цитата (Вася_12341):
Это делается для упрощения аналоговой фильтрации сигнала перед АЦП.
т.е. вы хотите сказать что с DVD в CD перегоняют аналоговым способом?
иначе не вижу смысла в вашей фразе

Добавление от 24.08.2007 03:53:

не менее интересное сравнение форматов ogg в качестве 96, 128, 350 Кбит/сек
http://gigawatt.ucoz.ru/_fr/0/73246724.rar

помимо того что много искажений, огг долго сжимается! (в разы дольше)

Добавление от 24.08.2007 03:55:

желаете ещё какой ни-ть формат протестить?

936. Ы-краткое, 24.08.2007 03:58
DigiMakc

Преобразование исходного аналога в цифру делает АЦП. И если цифруется в HR-форматы, то не нужно городить перед АЦП сложный фильтр с крутым спадом на 22 кГц, каковой фильтр обязателен при оцифровке сразу в 44/16. И который качество звука отнюдь не улучшает.
Вся дальнейшая обработка и преобразования форматов идут в цифре.

Есть ещё одна причина, по которой не цифруют сразу в 16/44, даже если выпуск Hi-Res формата не предполагается. Любая запись после оцифровки проходит кучу обработок, каждый этап обработки даёт ошибки округления +/- 1 младшего разряда. Несколько преобразований - и в результате накопления ошибок с парой младших бит можно расстаться, а их всего 16. Поэтому оцифровка всегда идёт в форматы с высоким разрешением, из которых на финальном этапе получают CD, DVD, DVD-a и прочее.

937. DigiMakc, 24.08.2007 04:06
а теперь задумайтесь...
судя по качеству музыки в "дешёвых" форматах ... зачем выкладывать деньги на такие карты типа М-аудио или Креатив Х-фи... ведь "суммарное" качество данной записи на выходе всё равно преобразутется в оценочку СРЕДНЕ или ПЛОХО. это факт!

Добавление от 24.08.2007 04:09:

Ы-краткое, спасибо большое за подробнейший ответ. вопросов не имею

938. Ы-краткое, 24.08.2007 04:12
Не совсем ясно, что такое "дешёвый формат".
А насчёт хороших карт - чем меньше в тракте воспроизведения "кривых" звеньев, тем лучше итоговый результат, даже если на входе MP3-128.

939. DigiMakc, 24.08.2007 04:18
"дешёвый формат" , правильно поняли вы меня... 128, 160, и даже 320 к бит/сек.
на счёт карт. да, я знаю. но звук в итоге, извините, параша.

пример:

SB Audigy Audio [C080] (без улучшайзеров):

Неравномерность АЧХ (в диапазоне 40 Гц - 15 кГц), дБ +0.10, -0.26 Очень хорошо
Уровень шума, дБ (А) -400.0 Отлично
Динамические диапазон, дБ (А) 93.5 Очень хорошо
Гармонические искажения, % 0.0026 Отлично
Гармонические искажения + шум, дБ(A) -85.2 Хорошо
Интермодуляционные искажения + шум, % 0.0065 Отлично
Взаимопроникновение каналов, дБ -364.0 Отлично
Интермодуляции на 10 кГц, % 3.694 Плохо
Общая оценка Очень хорошо

а теперь прибавим искажения, которые получаются в МП3 320:

Неравномерность АЧХ (в диапазоне 40 Гц - 15 кГц), дБ +0.24, -0.38 Хорошо
Уровень шума, дБ (А) -400.0 Отлично
Динамические диапазон, дБ (А) 97.7 Отлично
Гармонические искажения, % 0.0009 Отлично
Гармонические искажения + шум, дБ(A) -62.0 Плохо
Интермодуляционные искажения + шум, % 0.199 Средне
Взаимопроникновение каналов, дБ -364.0 Отлично
Интермодуляции на 10 кГц, % 0.011 Очень хорошо
Общая оценка Очень хорошо


что в итоге получится?
прошу обратить внимание, ЭТО МП3 320!!! и это не итоговое звучание. шумы карты и шумы мп3 кодера нужно сложить.

940. Вася_12341, 24.08.2007 06:04
zolono
вот что отличается -это аудиокассета с хорошей записью и виниловая пластинка.на них -Звук какой он должен быть.а после оцифровки Звук исчезает,и там вы можете в лосслесс... в шмослисс,в МР3...
Какой картой цифровал?
По моему живой звук ,который в природе намного ближе к CD чем к винилу и кассете.

Добавление от 24.08.2007 06:32:

DigiMakc
помимо того что много искажений, огг долго сжимается! (в разы дольше)
Добавление от 24.08.2007 03:55:

На низких битрейтах ogg лучше mp3.
На высоких разницы не слышу.



Добавление от 24.08.2007 06:44:

CrashOverride
Для примера , подойдёт голос Наташи Королёвой. Купите любой её CD и закодируйте , любую песню в MP3 с любым битрейтом начиная от 192 и выше. Почему именно Наташу Королёву ? Да потому что у неё очень отчётливое произношение всех звуков , а голос у неё специфический , его очень тяжело кодировать.

Попса не годится для тестов.Так как при записи непопадающих в ноты певцов подтягивают в спец.прогах.А также прописывают дабл треки ,которые создают эффект хоруса и портят звук шипящих.Он как бы приобретает некий дребезг,неровность.

941. Д. Шульгин, 24.08.2007 07:26
DigiMakc

Музыку надо слушать своими ушами и своей головой, а не осциллографом и прочими приспособлениями. Тогда и 160K хватать будет на всё.

942. Chamfort, 24.08.2007 10:18
Д. Шульгин

Музыку надо слушать своими ушами и своей головой, а не осциллографом и прочими приспособлениями. Тогда и 160K хватать будет на всё
Если голова и уши больше, чем на 160К не тянут, то да

943. Д. Шульгин, 24.08.2007 12:20
Chamfort

Я с ABX убедился что мне больше и не надо. Сэкономил массу времени, нервов и денег. Попробуйте, может тоже сэкономите

944. @Slavik@, 24.08.2007 12:32
Д. Шульгин
я на счет 200 vbr тоже.... хотя основная коллекция в лосслес, но для мобильных целей, машины и нотбука - мне достаточен lame -preset fast standart.. Для iPod AAC 128 vbr(который для меня не хуже 192 мп3) тоже с головой...

945. yarick86, 24.08.2007 17:43
цитата:
Д. Шульгин:
Chamfort

Я с ABX убедился что мне больше и не надо. Сэкономил массу времени, нервов и денег. Попробуйте, может тоже сэкономите
Да, хорошая штука. Я с помощью нее смог убедится в отстойности mp3, независимо от битрейта...

946. awl, 24.08.2007 18:34
DigiMakc

1.
SB Audigy Audio [C080] (без улучшайзеров):
Интермодуляции на 10 кГц, % 3.694 Плохо


2.
а теперь прибавим искажения, которые получаются в МП3 320:
Интермодуляции на 10 кГц, % 0.011 Очень хорошо


Как это?

947. densen2002, 24.08.2007 18:45
Вася_12341
Большой профессиональный звук это аппаратура весьма низкого качества.


Имелся в виду студийный звук. А студийные мониторы настолько нейтральны, и у них настолько высокое разрешение,
что выворачивают наизнанку все недостатки звучания.

948. presscot64, 24.08.2007 23:53
цитата:
densen2002:
Вася_12341
Большой профессиональный звук это аппаратура весьма низкого качества.


Имелся в виду студийный звук. А студийные мониторы настолько нейтральны, и у них настолько высокое разрешение,
что выворачивают наизнанку все недостатки звучания.



как по Вашему, будут ли EMU 0404 USB + ADAM A7 выворачивать наизнанку все недостатки звучания ??? Спасибо!

949. Д. Шульгин, 25.08.2007 00:12
presscot64

Будут, они для этого и создаются.

950. presscot64, 25.08.2007 01:12
Д. Шульгин
densen2002

вот что хочу сказать, у меня стоит именно эта связка. при прослушивании любой музыки любого качества, будь это мр3 128 или ДВД Аудио, звучит всё нормально. и нет ничего наподобие "наизнанку все недостатки звучания"! единственное иногда в фильмах хочется того дешевого баса от старых колонок от креатив

кстати, так и ни один человек у меня дома не смог отличить оригинал от мпр320 . Сколько не слушали, не получилось
сейчас тут скажут, что тракт Г

951. DigiMakc, 25.08.2007 01:15
awl,

1.
SB Audigy Audio [C080] (без улучшайзеров):
Интермодуляции на 10 кГц, % 3.694 Плохо
+
2.
а теперь прибавим искажения, которые получаются в МП3 320:
Интермодуляции на 10 кГц, % 0.011 Очень хорошо

= ПЛОХО (суммарный выход)

цитата (Д. Шульгин):
Тогда и 160K хватать будет на всё.
не знаю как и на чём вы слушаете, но 160 звучит убого.

а как показывает тест АВХ, цитирую всё что описали прослушавшие:
дано 6 треков, каждый трек дулирован в 5 разных качествах. за комп садился слушатель. он не знал какой трек с каким качеством. для того что б я сам не запутался и как-то определял какой трек и как его оценивает слушать - треки были пронумированы, типа: ххх - ххх-1 и т.д. посленяя цифра означала качество по следующей таблице:
wma 160 = 1
mp3 160 = 2
wma 320 = 3
mp3 320 = 4
wav = 5
разумеется, слушатель не знал какому номеру соответствует какое-либо качество.
слушатели заходили по одному. никто никому результаты и свои мнения не говорил.
слушатель сам выбирал трек (из тех которые были даны), сам прислушивался, сам перематывал... всё сам.
ЗАДАЧА СЛУШАТЕЛЯ была: либо выбрать наихудшие по звуку, либо наилучшие, либо расставить по местам от худшего к лучшему.

оценка слушателя:
Руся: во всех треках разници не обнаружил, короме: Avril Lavigne в MP3 160, гитары более замыленые
Жека: не обнаружил.. не смог сказать какой звучит хуже
Батя: пришёл к выводу что лучший 4 и 5... (Эра, Балансинг Мюзик)
Лёха: 2 хуже всех. 3 - хорошо.. про остальные - хз (30 Секунд до марса, NikelBack, Аврил Лавин)

952. densen2002, 25.08.2007 08:23
presscot64
кстати, так и ни один человек у меня дома не смог отличить оригинал от мпр320

это означает, что люди неопытны либо материал слишком однобокий.

они обращали внимание на "бум-тс-тс", а надо было на другое...

953. awl, 25.08.2007 08:33
DigiMakc
= ПЛОХО (суммарный выход)
Я к тому, что с мп3 по некоторым параметрам стало почему-то намного лучше
Лично я больше ничего не перекручиваю в мп3 после того как в cooledit сравнил спектры WAV и MP3/320, там наглядно видно что даже 320кбит очень сильно изменяет звук. Рука не поднимается так портить оригинал кодировал через lame 3.97
Вот OGG Q10 по спектру очень близок к оригиналу, хоть и райтмарк его бракует..

954. Chamfort, 25.08.2007 09:15
Д. Шульгин
Chamfort

Я с ABX убедился что мне больше и не надо. Сэкономил массу времени, нервов и денег. Попробуйте, может тоже сэкономите

Понятие не имею, что такое АВХ, но все что я имею из ape/flac (см. сайт) обошлось мне мах в 100 у.е.
Почитай вот это http://mp3cdr.nm.ru/truewav.htm - может поможет

955. zolono, 25.08.2007 09:44
zolono
цитата:
вот что отличается -это аудиокассета с хорошей записью и виниловая пластинка.на них -Звук какой он должен быть.а после оцифровки Звук исчезает,и там вы можете в лосслесс... в шмослисс,в МР3...
цитата (Вася_12341):

Какой картой цифровал?
По моему живой звук ,который в природе намного ближе к CD чем к винилу и кассете.

ввасилий,о чём вы?(даже запинаться стал)звук с виниловой пластинки это самое оно,со всеми оттенками.после оцифровки -холодная безжизненная матрица остаётся от Звука.а вы тут -АРЕ лучше,ААС туда-сюда,лослесс понимаешь.УЖЕ нет смысла во всём этом! -пропало-ушло при оцифровке!
на аудиодевайсе цифровал,пионер какой-то,рекордер аналоговый.

Добавление от 25.08.2007 10:01:

а если с уже цифрового звука сжимать -можно спорить о низких битрейдах,этот чуть лучше сжимает,этот кодек чуть хуже и заметнее например... но о высоких битрейдах любого кодека нет смысла что-то обсуждать:практически не заметны отличия думаю любого кодека.

давайте подтащим аппаратуры,тесты проведём -а смысл?ушами нет разницы,если вы может не пантер какая-нить с её суперслухом на любой шорох

956. Д. Шульгин, 25.08.2007 10:36
Chamfort

ABX это то что у нас называется двойной слепой тест. Ну и есть одноимённый плагин к фубару, который это осуществляет.

А по ссылке ничего интересного - опять предлагают слушать музыку осциллографом. Я принципиально против таких вещей, пусть даже это будет 1000 раз обоснованно.

957. awl, 25.08.2007 11:28
Наткнулся тут на lame 4.00alpha, скодировал тестовый файл им и 3.97/3.98, спектр в кулэдите стал намного лучше! параметры -b320 -q0, срез на высоких практически исчез, спектр стал близок к исходному WAV.

Вот что дал прогон перекрученного WAV-MP3-WAV через райтмарк

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB +0.02, -0.03 Excellent
Noise level, dB (A) -97.8 Excellent
Dynamic range, dB (A) 97.7 Excellent
THD, % 0.0009 Excellent
THD + Noise, dB (A) -80.8 Good
IMD + Noise, % 0.010 Very good
Stereo crosstalk, dB -98.7 Excellent
IMD at 10 kHz, % 0.0044 Excellent
General performance Excellent

958. DigiMakc, 25.08.2007 19:29
awl, ну если это так, то это серьёзно, можно поздравить МП3

цитата (zolono):
УЖЕ нет смысла во всём этом! -пропало-ушло при оцифровке!
аовпрос спорный частично я с вами согласен, если говорить о CD-Audio. а если чё-нить выше...
я не знаю есть ли DVD-Audio. никогда не видел и не слыхал... но то что звук при частоте дискретизации 96КГц будет не хуже чем на пластинке, даже учитывая те детали которые есть в ластинке (живность звучания), даже не обсуждается!

959. Chamfort, 25.08.2007 20:00
DigiMakc
я не знаю есть ли DVD-Audio. никогда не видел и не слыхал...
Да ну
даже учитывая те детали которые есть в ластинке (живность звучания)
Детали и живость звучания - разные вещи. Деталей в пластинке как раз и нет. Хотите деталей - E-mu 1212m + нормальные CDDA (ape/flac)
Кстати, сжатый динамический диапазон, задранный уровень и грубый клиппинг имеют очень живое, пластмассово-металлическое, компьютерное звучание

960. DigiMakc, 25.08.2007 20:17
цитата (Chamfort):
Кстати, сжатый динамический диапазон, задранный уровень и грубый клиппинг имеют очень живое, пластмассово-металлическое, компьютерное звучание
вот вот, в точ о артефачних форматах ))

цитата (Chamfort):
Да ну
ну да... может тока мельком. а так что б например" вот сёдня купил себе DVD-аудио... звук чудесный" и тд и т.п. - нет.

961. Earthman, 25.08.2007 22:19
DigiMakc
цитата:
но то что звук при частоте дискретизации 96КГц будет не хуже чем на пластинке
Лучше он по-умолчанию быть не может.
Таким же - тоже не может, ибо оцифровка стремится к аналоговому оригиналу и равняется ему лишь в бесконечном пределе.
А потому оцифровка всегда хуже оригинала. Другое дело, что ухудшение можно не уловить нашим слухом =)

Chamfort
цитата:
Деталей в пластинке как раз и нет.
С чего такие заявления?
По сравнению с оцифровкой? Вряд ли вы об этом, ибо глупо такое говорить. По сравнению с современным цифровыми записями? Некорректно сравнивать.

Деталей в пластинке может быть выше крыши =)

962. Gesha24, 25.08.2007 22:34
Earthman
По сравнению с оцифровкой? Вряд ли вы об этом, ибо глупо такое говорить.
По сравнению с мастер-лентой. Детали там хоть какие-то различимы из-за компрессии, но на этом все заканчивается.
Деталей в пластинке может быть выше крыши
Если под деталями подразумеваются шумы, трески и прочая - то да, их там выше крыши

963. Earthman, 25.08.2007 22:49
Gesha24
цитата:
Если под деталями подразумеваются шумы, трески и прочая - то да, их там выше крыши
Не стоит делать какие-либо громкие заявления, основываясь лишь на своём небольшом опыте общения с винилом. Судя по всему - с некачественным винилом.

964. Gesha24, 25.08.2007 22:55
Earthman
Не стоит делать какие-либо громкие заявления, основываясь лишь на своём небольшом опыте общения с винилом. Судя по всему - с некачественным винилом.
Вы мне хотите сказать, что винил может быть лучше аналоговой ленты (не той, что бытовая, а профессиональной)?
Последняя, кстати, при правильной калибровке и всем прочем звучит очень хорошо. Но пластинка, с ее постоянными проблемами с нимзами, шумами и прочим ну никак не может быть близкой по звучанию к хорошей ленте. Я, кстати, проверял на знакомом аудиофиле (который утверждал, что цифра - фигня и вообще с пластинкой ничего по звучанию и рядом не стояло) - взял, оцифровал пластинку в 44/16. Он так и не смог сказать, где играет пластинка, а где - сд с оцифровкой

965. Earthman, 25.08.2007 23:11
Gesha24
цитата:
Вы мне хотите сказать, что винил может быть лучше аналоговой ленты
нет! Я хочу сказать, что
цитата:
Если под деталями подразумеваются шумы, трески и прочая - то да, их там выше крыши
это крайность. А в целом - не соответствует действительности. Так же как и отсутствие деталей у винила.

И зачем переходить на аналоговые мастер ленты тогда, когда речь шла об оцифровке винила лишь?!

цитата:
Но пластинка, с ее постоянными проблемами с нимзами, шумами и прочим ну никак не может быть близкой по звучанию к хорошей ленте.
Какие у пластинки проблемы с низами? Скорее это у CD проблема с низами... из CD их сложнее вытащить ))
Возьмите любую современную аудиофильскую пластинку - не услышите там ни треска, ни шума.

Опять же! Причём тут аналоговая лента? Речь шла же про оцифровку винила, сам винил и CD.

цитата:
, кстати, проверял на знакомом аудиофиле...
И о чём это говорит? Ни о чём конкретно! У вас единичный опыт, не претендующий ни на что по большому счёту. Я вам могу сейчас десятки других "примеров" привести. И что? Кто больше что ли? )) В общем, это не претендует на роль какого бы то ни было доказательства))

966. Chamfort, 26.08.2007 00:35
Earthman
Деталей в пластинке может быть выше крыши =)
Хорошо бы изучить для начала теоретически возможные характеристики звука с бытового проигрывателя винила

967. DigiMakc, 26.08.2007 01:23
цитата ("Earthman"):
А потому оцифровка всегда хуже оригинала.
допустим запись ведётся на магнитную ленту... а потом перегоняется на пластинку, не думаю что в итоге пластинка будет звучать лучше чем DVD-Audio, или даже лучше чем CD, тож оцифрованные с ленты

Gesha24,

968. CrashOverride, 26.08.2007 01:28
Gesha24
Я, кстати, проверял на знакомом аудиофиле (который утверждал, что цифра - фигня и вообще с пластинкой ничего по звучанию и рядом не стояло) - взял, оцифровал пластинку в 44/16. Он так и не смог сказать, где играет пластинка, а где - сд с оцифровкой

Так это ведь не правильно по определению , вы уже сравнивали цифру с цифрой. Вот если бы винил с CD или винил с Digital Audio.... то тогда он наверное на 98% угадал бы разницу.

969. DigiMakc, 26.08.2007 01:42
цитата ("Earthman"):
Скорее это у CD проблема с низами... из CD их сложнее вытащить ))
кто это сказал? )) у сиди проблемы с ВЧ а не с нч

970. Gesha24, 26.08.2007 03:08
Earthman
И зачем переходить на аналоговые мастер ленты тогда, когда речь шла об оцифровке винила лишь?!
Затем, что при оцифровке аналоговой мастер-ленты особо сильно ничего не теряется - во всяком случае не каждый заметит разницу. Во время перевода информации с мастер-ленты на винил однозначно звуковой сигнал меняется - по крайней мере добавляется шум, который маскирует эти самые детали
Какие у пластинки проблемы с низами?
Иголка выскакивает-с... Приходится коспрессовать.
Возьмите любую современную аудиофильскую пластинку - не услышите там ни треска, ни шума.
Брал оную, особо толстую от RCA - сойдет? Шумит явно сильнее CD.
В общем, это не претендует на роль какого бы то ни было доказательства
Нет, но если даже я разницу толком не слышу на студийной аппаратуре... По крайней мере это говорит о том, что она минимальна.
CrashOverride
вы уже сравнивали цифру с цифрой
Еще раз - сравнивал аналоговую пластинку с cd, на котором была оцифровка этой же пластинки.

971. yarick86, 26.08.2007 03:35
цитата:
Gesha24:
Еще раз - сравнивал аналоговую пластинку с cd, на котором была оцифровка этой же пластинки.
Дело не в том, что сам формат 44/16 плохой, а то как его готовят современные звукорежи для cd. А в данном случае разницы особой и не должно было быть.

972. DigiMakc, 26.08.2007 03:50
а формат 44,1/16 действительно плохой
особенно это касается ВЧ.
поэтому 96/16 и т.п. рулит!

973. Вася_12341, 26.08.2007 06:50
DigiMakc
а формат 44,1/16 действительно плохой
особенно это касается ВЧ.
поэтому 96/16 и т.п. рулит!


Получше чем винил то.
И что там такого на ВЧ?

Добавление от 26.08.2007 06:54:

yarick86
Дело не в том, что сам формат 44/16 плохой, а то как его готовят современные звукорежи для cd. А в данном случае разницы особой и не должно было быть.
Согласен,звукорежи когла компрессуют и обрабатывают эксайтерами добавляются лишние искажения,гармоники.Звук становится жестким,утомляющим.
Если бы не обрабатывали,особенно вокал,CD звучал бы намного лучше винила.

974. DigiMakc, 26.08.2007 08:03
цитата (Вася_12341):
Получше чем винил то.
думаю да в целом

цитата (Вася_12341):
И что там такого на ВЧ?
а вы сгенерируйте звук 20КГц, услышите только услышите не 20КГц, т.к. такуючастоту услышать сложно/не возможно, вы услышите шумы "кривого" синуса из-за маленькой частоты дискретизации. шумы эти прекрасно слышно, да и проигрыватель их визуально отображает они есть и на 15КГц и на 10КГц

44100Гц 16Бит
130x104, 3,0Kb
см полный размер (80кбайт) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/608787968.jpg)
видите "волну" под сигналом ?! она охватывает примерно весь ВЧ диаппазон, эта "волна" - это искажения. это, если я не ошибаюсь, фазо-частотные искажения.

96000Гц 16Бит
130x104, 3,0Kb
см. полный размер (80Кбайт) (http://gigawatt.ucoz.ru/_ph/1/992418043.jpg)
а тут 20КГц - как положено без всякого Г.

975. Earthman, 26.08.2007 08:54
Chamfort
цитата:
Хорошо