Зачем нужны неизлечимо больные дети ? Гуманизм vs. естественный отбор.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Общий (http://forum.ixbt.com/?id=15)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:61018

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Zolen, 11.07.2008 08:14
Надоели всякие темы типа "помогите маленькому Васе, он почти сдох, но если постараться - то будет кое-как жить".
Ну будет он жить, и что дальше ? Вырастет, найдет такую же Машу, над которой в детстве также "постарались" и будут у них дети-инвалиды, либо через поколение все баги проявятся. И постепенно эта часть человечества(типа цивилизованного, кавказцам и китайцам это не грозит) как бы выродится.
All как вы считаете, что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.
Чую я, щас будет куча помоев и переход на личности, особенно от женщин, ну да хрен с ним )

За это сообщение сказали спасибо: Сообщение назвали неудачным: sukhanovsergey

3. Вольный стрелок, 11.07.2008 08:34
Ну зачем переходить на личности? Вот глянул я на твое фото, ты так сложил ручки, молишься или медитируешь?
Судя по инфо тебе уже почти 24, тот возраст когда "за базар отвечают". Переубеждать - нет смысла, постараться понять - крайне сложно. Просто постарайся себе представить, что когда-то у тебя будут свои дети (или один ребенок, не суть...) и вдруг, в один несчастный день у твоего ребенка прорезается какая-то аномалия в развитии. Естественно, что начнете бегать по врачам, а вам скажут, что лечится, но будет стоить очень дорого. (Сохрани Господи от такого сценария!). Как ты тогда поступишь? Выбросишь в форточку ребенка, утопишь в ванне? Прежде, чем такие темы открывать, попробуй ее (тему) спроецировать на себя и свое ближайшее будущее. Да, искренне советую, сходи в ближайшую церковь и исповедуйся. Сними грех с души, ибо то, о чем ты тут написал греховно и не по христиански, особенно по отношению к детям.

4. moorgeist, 11.07.2008 08:35
Zolen
Ситуацию вы озвучили. Предложите теперь, как ее разрешить.

6. ash of mind, 11.07.2008 08:42
joptpd
анальный гуманизм
Да уж.. в ту же песочницу - тема эвтаназии. Гуманизм тут выворачивается наизнанку, заставляя невыносимо мучиться людей ради фетиша святости человеческой жизни. Знаю это не понаслышке - у одной моей хорошей знакомой знакомой от ХПН умерла мать, достаточно недавно. Под конец заболевание стало стемительно прогрессировать, из-за какого-то косяка врачей еще и началось внутреннее кровотечение с дикими болями. Ее до самого конца держали на искусственной почке и аппарате искусственного дыхания под транками и сильнейшими анастетиками (которые впрочем, мало помогали). Несмотря на ее же просьбы отключить всё это и дать спокойно умереть (поскольку шансов на выздоровление не было абсолютно никаких), всё это длилось почти 10 дней, пока-таки... Я считаю это просто какой-то завуалированной формой садизма.
За это сообщение сказали спасибо: quaker

7. DaffyDuck, 11.07.2008 08:45
цитата:
Zolen:
Зачем нужны больные дети ?
Чтобы создавать на форумах подобные темы.

8. Zolen, 11.07.2008 08:52
Вольный стрелок
Все просто, надо больше детей заводить. Собственно как у нас и было до 20 века.
ибо то, о чем ты тут написал греховно и не по христиански, особенно по отношению к детям.
А мне кажется более греховно обрекать человека и его детей мучиться всю жизнь.

moorgeist
Наверно научить родителей головой думать.

9. FakeSound, 11.07.2008 08:54
Чтобы прикрываться ихними тщедушными больными тельцами - кричать, стуча в грудь кулаками, я, мол, 100 рублей в фонд дохнущих малышей отправил! Посмотрите на меня, ну равзе я не молодец?

10. moorgeist, 11.07.2008 08:55
Zolen
Наверно научить родителей головой думать.
О чем? О том, что не нужно детей заводить?

11. Burn, 11.07.2008 09:03
А что так узко?
Давайте ставить шире - зачем ваще лечить людей. Ну сдохнет некто Zolen от апендицита - лично мне хуже не будет
А может будет лучше - вакансия там откроется, квартирка освободится... Да мало ли еще что

12. Al3003, 11.07.2008 09:03
А нужны ли человечеству УМА_Лишенные люди, как некоторые товарищи, которые открывают подобные темы?

Больной ребенок никому вреда не приносит, а вот эти люди, наносят огромный вред.

13. Zolen, 11.07.2008 09:06
moorgeist
О том, что нефиг инвалидов плодить.

14. Al3003, 11.07.2008 09:08
Темные уже стали играть почти в открытую, нескрывают своей сути.

И максимально хотят замазать дерь... всех окружающих. Дабы более утянуть с собой.

Рассвет дня Сварога близок и припекает их все более и более.

Некоторых уже видно и тепловой удар хватил по голове.

Какое ты право мра... имеешь решать за ЧУЖОГО ребенка? Нет своих вот и сиди не возникай.


Добавление от 11.07.2008 09:09:

Zolen

Вот таких как ты ведь наплодили. Который есть не человек...

15. Richard Gere, 11.07.2008 09:10
Легко рассуждать на эту тему, когда своих детей нет. Нормальные родители готовы на все ради своего ребенка, отдельным специфическим личностям этого не понять.

16. Burn, 11.07.2008 09:11
Zolen
О том, что нефиг инвалидов плодить.
Ценость человека в современом обществе не ограничивается его физическими данными. Боюсь что многие ученые не прошли бы спартанские тесты на продолжение жизни.

17. Zolen, 11.07.2008 09:15
Burn
Читай внимтельней, тема о наследственных хронических болезнях, с которыми люди без постоянной внешней поддержки не живут.

Al3003
Больной ребенок никому вреда не приносит
Только вот одного такого можно всю жизнь вытягивать, тратя все время и средства, а можно воспитать несколько здоровых людей, которые и жить и работать будут нормально. Что лучше для человечества и РОДа ?

18. moorgeist, 11.07.2008 09:18
Zolen
О том, что нефиг инвалидов плодить.
Пока ребенок не родился, нельзя с полной уверенностью сказать, что он здоров! Современная медицина на это не способна.
Многие врожденные заболевания проявляются спустя недели, месяцы или годы жизни.

19. Al3003, 11.07.2008 09:18
Только полный урод может судить человека по физическим качествам.

Вот у меня у брата, двйняшки. Девочка была слабой и ей побоялись ставить привики, а мальчику поставили. В результате он остался полностью парализованным.

Девочка прекрасно выросла. без этого гом... првивки, заразу которою лепят всем вашим детям с самого рождения.

Так вот мой брат скрепя зубы уже много лет пашет чтобы поставить сына на ноги, ни у кого и копейки никогда не просил и изездил все учреждения медицинские. которые как только над ребенком не издевались брав плату и неполучая никакого результата мальчику.

Его мучают и за это берут еще большие деньги.

Вот тех уродов и нужно привлечь бы по хорошему, которые уродут наших детей и не несут за это ответственности, тех которые обещают вылечить, берут деньги и ни делают в результате ничего.

Они и богатеют за счет таких случаев.

А сын его по душевным качествам и умственным любому фору даст.

А модераторы смотрят на такие темы, видно для них это нормально.

20. Burn, 11.07.2008 09:20
Zolen
Читай внимтельней, тема о наследственных хронических болезнях, с которыми люди без постоянной внешней поддержки не живут.
Дык я имено про то что тема поставлена очень узко
А ьез постояной внешней поддержки 99% населения не проживет

21. Al3003, 11.07.2008 09:22
Думаю у ас как раз медицина и больна неизлечимой болезнью, стяжательством и паразитированием на чужом горе.

Они специально уродут людей, чтобы потом извлечь с них большие деньги.

22. Похмельная морда, 11.07.2008 09:23
офигеть, какие темы...

Zolen, спросите у мамы, почему она не выкинула вас в окошко, когда в возрасте год-два вы подхватили первое ОРЗ.
ведь надо было, зачем лечить? вы же явно подхватили осложнение, которое мы теперь и наблюдаем.

23. Al3003, 11.07.2008 09:24
Похмельная морда

Без толку у него спрашивать, он не человек...

24. Alex_Spawn, 11.07.2008 09:25
Al3003
А нужны ли человечеству УМА_Лишенные люди, как некоторые товарищи, которые открывают подобные темы?
Больной ребенок никому вреда не приносит, а вот эти люди, наносят огромный вред.

Какой вред наносят эти люди?
А модераторы смотрят на такие темы, видно для них это нормально.
А что не нормально?

Мне, кстати, тоже не нравятся больные люди. Как душевно, так и физически. И понимаю, что человек-то, может быть, и хороший, просто вот не повезло ему так - но не нравятся инвалиды и все тут. Причем любого возраста. Да, я естественный отбор. Молодые и сильные выживут.

Добавление от 11.07.2008 09:26:

Похмельная морда
офигеть, какие темы...
А что такого? Я не понимаю, почему для всей общественной морали считается величайшей ценностью человеческая жизнь. Что в ней хорошего, за что ее так ценить?

25. Крот, 11.07.2008 09:27
Спартанская (а было ли это?) идеология? Национал - социалистическая? В чем-то они были правы. Но глубоко циничны....

26. Al3003, 11.07.2008 09:27
Поэтому и провоцирует на нечеловеческие действия.

27. Zolen, 11.07.2008 09:28
Al3003
Та медицина которая сейчас(имеется в виду официальная) не может вылечить многие тяжелые болезни, а только лишь оттянуть конец, попутно ломая другие системы организма.

Burn
Создай свою, тебя никто не держит )

28. :-], 11.07.2008 09:30
Zolen
Переименуй тему в "Зачем нужны неизлечимо больные люди?", так будет правильней.

С одной стороны, сейчас они не нужны, и все эти разговоры о гуманизме и врачи с их "клятвой гиппократа" - это просто лицемерие. Врачи элементарно используют этих людей, как подопытных крыс, для отработки новых лекарств и методик лечения.
Но с другой стороны, это все таки необходимо, т.к. в результате они наверняка найдут способ лечения неизлечимых сейчас болезней.

29. Al3003, 11.07.2008 09:30
Понятно для особо одаренных, почти что богоизбранных, все остальные люди хуже псов. На этом они и выросли...

Так что для них мелочь уничтожить тех кто слабей их.

30. Burn, 11.07.2008 09:31
Крот
Спартанская (а было ли это?) идеология? Национал - социалистическая? В чем-то они были правы
Учитывая что Спарта деградировала быстрее других греческих полисов то ее устройство уж точно было неоптимальным

Alex_Spawn
Что в ней хорошего, за что ее так ценить?
Это Вы про ваще или про конкретно свою?

31. Zolen, 11.07.2008 09:33
Похмельная морда
Патамушта с ОРЗ повалялся пару дней и свободен.

32. Al3003, 11.07.2008 09:33
:-]

Ты лучше почитай как у них изменилась их клятва гипократа с течением времени.

Современная клятва позволяет им относиться к больным как к подопотным крысам.

А детей автор темы специально подставил в название темы, так как они являются самыми слабыми и не защищеными.

Тех кто чуть немного сильней детей, он бы вообще в унитаз спускал не задумываясь.

Добавление от 11.07.2008 09:34:

Тем более свою больную мать...

33. Alex_Spawn, 11.07.2008 09:38
Burn
Это Вы про ваще или про конкретно свою?
Это я и вообще, и про свою конкретно. Почему моя жизнь должна представлять ценность для кого-то кроме меня, ну еще моих родных, близких?

Al3003
Понятно для особо одаренных, почти что богоизбранных, все остальные люди хуже псов. На этом они и выросли...
Вы как-то странно тему читаете. Нигде такого не было написано...

34. Al3003, 11.07.2008 09:39
Особо одареные почти что богоизбранные, вознесли себя выше Богов.

Сперва они забрали у вас все неодушевленное, а теперь видно решили и ЖИВОЕ все у вас забрать.

Вы ведь трусы, которые будут всегда молчать... Тфу...

35. Zolen, 11.07.2008 09:39
Кстати я нигде не писал, что специально надо кого-то убивать. Я за то, что не нужно годами вытягивать безнадежных людей, которые уже и так одной ногой в могиле.

36. Alex_Spawn, 11.07.2008 09:40
Кстати, да, я бы тему более широко назвал. Дело ведь не только в детях...

37. Al3003, 11.07.2008 09:42
Alex_Spawn

Это написано вашими словами. Ваша СУТЬ видна со всех сторон.

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы это увидеть.

38. Alex_Spawn, 11.07.2008 09:43
Al3003
Это написано вашими словами. Ваша СУТЬ видна со всех сторон.
Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы это увидеть.

Я как всегда не понял о чем вы тут растекаетесь мыслью по древу...

39. freezeMan, 11.07.2008 09:43
Zolen
Когда у Вас появится свой ребенок, постарайтесь вспомнить про то, что Вы написали здесь, поглядев ему в глаза.

40. romannik, 11.07.2008 09:43
Zolen
Может мы эфтаназию введём принудительно, всё равно ж не лечится? А давай вобще сразу в роддомах отбор устраивать? Есть гуманизм, достигнутый развитием цивилизации, а не только прогматизм. И не тебе решать кому отбор устраивать, а кому нет.

41. valera13, 11.07.2008 09:44

В Спарте попробовали оставлять для жизни только здоровых. Отбор. Результат через несколько поколений - здоровенные, но придурки. Способные по своей дурости 300 на 100000 переть.
Человек это не только 80 кг диэтическ.. тренированного мяса, это еще и ум.
Вот этот больной, инвалид с детства умнее всех нас вместе взятых.

340x277, 16,4Kb

42. Al3003, 11.07.2008 09:44
Zolen

Убивать можно и простой провокацией. как вы тут и делаете. Вы лично со своими напарниками ЧУДОВИЩЕ, которых давно мир не видел.

43. romannik, 11.07.2008 09:45
Zolen
Кстати я нигде не писал, что специально надо кого-то убивать. Я за то, что не нужно годами вытягивать безнадежных людей, которые уже и так одной ногой в могиле.
То есть за то, что бы плюнуть и пускай сам сдыхает? Пипец...

44. Al3003, 11.07.2008 09:46
freezeMan

У них НИКОГДА не появиться ребенок. Они нелюди...

45. Alex_Spawn, 11.07.2008 09:57
romannik
Есть гуманизм, достигнутый развитием цивилизации
Сомнительное, надо сказать, достижение. Для меня в топ-10 достижений современной цивилизации точно не входит.

47. Alex_Spawn, 11.07.2008 10:01
valera13
В Спарте попробовали оставлять для жизни только здоровых. Отбор. Результат через несколько поколений - здоровенные, но придурки. Способные по своей дурости 300 на 100000 переть.
Эти 300, если что, поставленную боевую задачу выполнили. На войне не надо быть умным, надо выполнять приказы.
С точки зрения современного гуманизма, офицер, отдавший приказ 300 солдатам удержать армию из 10000, изверг, погубивший 300 невинных жизней, которых, возможно, удалось бы спасти другим способом (отступление, перегруппировка и объединиение с другими подразделениями, подписание мира на условиях противника с заведомо много превосходящей армией, и, уверен, еще есть "гуманные" способы).

И, кстати, не вижу, почему методика естественного отбора отбирала бы сильных, здоровых и тупых. Моя имха - она бы отбирала сильных, здоровых, умных и хитрых.

48. Vitaly111, 11.07.2008 10:06
Zolen
Надоели всякие темы типа "помогите маленькому Васе, он почти сдох, но если постараться - то будет кое-как жить".
Ну несчет "кое-как жить" далеко не факт. Часто лечат так, что человек становится после операции поздоровее многих. И все же, что бы вы сделали если бы у вашего ребенка году на 2-5 жизни проявилась какая-нибудь жуткая болячка? Говорят, когда Громов войска выводил, афганцы что с наму сотрудничали, тоже бежали, детей при этом сбрасывали с грузовиков, типа мы еще нарожаем и какого хрена их спасать? Вы согласны что афганистан страна довольно дикая и отсталая?

49. 2ric, 11.07.2008 10:07
Richard Gere
Нормальные родители готовы на все ради своего ребенка, отдельным специфическим личностям этого не понять
Да всё ему будет понятно, со временем, когда дети свои появятся
Zolen
Al3003
Больной ребенок никому вреда не приносит
Только вот одного такого можно всю жизнь вытягивать, тратя все время и средства, а можно воспитать несколько здоровых людей, которые и жить и работать будут нормально. Что лучше для человечества и РОДа ?


Для человеческого РОДа лучше чтобы рождались нормальные люди, а не те, которые готовы выкинуть в приют детей инвалидов, и потом рожать и воспитывать несколько здоровых людей, которые и жить и работать будут нормально

Burn
А без постояной внешней поддержки 99% населения не проживет
точно сказано
Alex_Spawn
Да, я естественный отбор. Молодые и сильные выживут.
Естественный отбор это конечно хорошо, но мы сейчас живем как говорится в век высоких технологий, и физ.данные сейчас imho не самое главное

50. Al3003, 11.07.2008 10:18
Больной ребенок очень часто отрабатывает карму своего РОДителя, как раз через эти болезни.

Самое чистое что могут дать вам Боги это и есть Дети, а уж какими вы их сделали....

Это ответственность лежит ПОЛНОСТЬЮ НА ВАС и за это вы все ответите сполна.

Судить вас будет ВАША СОВЕСТЬ, а ни какой то ЧУЖОЙ ДЯДЯ. который вам врет постоянно.

Если вы человек, то это поймете, если уже нет... То .... Уже никто вам не сможет помочь, кроме самого себя.

Многие думают что физическая оболочка, это показатель человечности, но это не так... И мы в этом постоянно убеждаемся, но вот выводов не научились делать, потому что привыкли думать ЧУЖОЙ ГОЛОВОЙ.

Более мерзкого поступка чем ПРЕДАТЬ САМОГО ТЕБЕ БЛИЗКОГО И НЕЗАЩИЩЕННОГО В РОДУ не бывает.

Такой поступок, отмыть просто НЕВОЗМОЖНО. может самопожертвованием во благо того кого вы предали.

Добавление от 11.07.2008 10:24:

Насчет СпАРтанцев, не наши Из_Торы_Ки переврали.

Если бы это было так, то все спартанцы без исключения были бы НЕЛЮДИ.

Чтобы вас не могли обмануть учите РОДНые летописи, узнавайте законы наших РОДных Богов и Великих Предков.

Тогда такая Из_Торы_Я у вас ТОЛЬКО смех будет вызывать и обмануть вас НИКТО просто не в силах будет.

Великие Наши Предки ОТЛИЧНО знали заковы Высшие, с молоком матери их впитывали, поэтому сделать что то НЕПОТРЕБНОЕ они были просто не состоянии.

51. Alex_Spawn, 11.07.2008 10:27
Ой, вот только не надо пургу гнать свою про РОД, НАРОД и прочую туфту... тем более к месту и не к месту. У меня нет богов, ни современных христианских, ни древних идолов, мне не перед кем ответ держать, и карму мою некому переписывать.

52. Kastet12tu, 11.07.2008 10:27
ИМХО автор прав, но убивать таких детей якобы не гуманно. Типа растить урода и мучаться всю жизнь - это правильно
Хорошо, что в мире уродов будем жить не мы, а наши пра-пра-правнуки.
Да и пофиг тогда... пусть рожают дебилов с отклонениями

53. Al3003, 11.07.2008 10:29
Alex_Spawn

Поо вас я и не упоминал, вы это отдельная тема.

54. Kastet12tu, 11.07.2008 10:30
цитата:
Dinamo:
Автор не zолен, а болен. Причем сильно, на голову.
От его постов смердит дерьмом.
Я женщина и с маленьким ребенком, такшта автор справедливо получил от меня виртуально по шляпе.

Как вас зацепило. У вас ребёнок с отклонениями? Не переживайте. От части это не ваша вина.

55. Al3003, 11.07.2008 10:32
Kastet12tu

Так еще один особо одаренный подтянулся... Вот что умеют быстро , так это собраться в нужном месте.

И продавливать любую гадость и мерзость.

Любимая их поговорка.

Хочешь жить умей Ертеть_ся

Ни трудиться, не любить и т.д., а имено Ертеть...

57. k2, 11.07.2008 10:34
Теоретики, мля
Роди дитёныша, возьми его на руки, успокой, если плачет - вот тогда и будешь звиздеть про "нах надо, он больной, лучше ещё одного сделаю".
Уроды. Правда - уроды.

58. n0mad30, 11.07.2008 10:35
Дайте кто нибудь Al3003'у таблетку успокоительного, а то у товарища сейчас голову порвет. И вобще, товарищи гуманисты, не нервничайте вы так, кто вас трогает? Вы того и гляди в своих собственных слюнях утоните, спокойнее нужно быть...

64. 2ric, 11.07.2008 10:41
Kastet12tu
Хорошо, что в мире уродов будем жить не мы, а наши пра-пра-правнуки.
Вы считаете детей с отклонениями уродами? Фильмов что-ли насмотрелись?
И почему наши пра-пра-правнуки будут жить в мире уродов как Вы смели выразится?
Как вас зацепило. У вас ребёнок с отклонениями? Не переживайте. От части это не ваша вина.
А у Вас ребенок абсолютно здоров? Нет, скорее всего у Вас их нету...

66. Kastet12tu, 11.07.2008 10:41
[/off]
Al3003
Dinamo
Для вас тема явно актуальна. Соболезную.

Не знаю.... Я бы предпочёл здорового ребёнка - бесполезно больному. Это же настоящее бедствие. У нас народ вырождается, а вы хотите, чтобы население России пополнялось уродцами

69. Kastet12tu, 11.07.2008 10:44
2ric
И почему наши пра-пра-правнуки будут жить в мире уродов как Вы смели выразится?
Вы явно не знакомы со статистикой из роддомов...

71. k2, 11.07.2008 10:45
Костя, ты обычно смотришь глубже... Не перегибай, плз, поставь себя на место родителя. Просто возьми на руки своего ребенка...

72. Al3003, 11.07.2008 10:46
цитата:
Вы явно не знакомы со статистикой из роддомов...

Есть в мире, простая ложь, наглая ложь и статистика...

73. ivn, 11.07.2008 10:47
несмотря на несколько некрасивое название темы все таки есть повод задуматься.
вы посмотрите вокруг - практически нет здоровых физически людей , есть необследованые
теже цыгане например неболеют аллергией, астмой, и прочими болезнями цивилизации, которыми страдают практически все мои знакомые или друзья. просто если так пойдет дальше то лет через 100 мы просто несможем жить без разного рода костылей, ввиде таблеток, мазей, примочек и так далее, и большую часть ЗП будем тратить не на жилье а на лекарства...
а мир будет представлять сборище уродцев мутантов, которые без иглы и допинга не проживут и дня.
как некрути , а генетические ошибки , благодаря хорошему уровню современной медицины накапливаются, умножаются и передаются из поколения в поколение.
За это сообщение сказали спасибо: quaker

75. micho, 11.07.2008 10:47
Все дело в границе.Сейчас считается что человеческая жизнь превыше всего и ее надо спасать любыми средствами. Если от этого отказаться - то придется решать где та грань после которой человека спасать ненадо. Это сначала. Потом, возможно будем думать а не стоит ли некоторых эфтаназировать (я знаю что нет такого слова, но если эфтаназия широко распространится, то и слово появится), и где та грань после которой стоит зфтаназировать. Может плоскостопие - это уже достаточный повод для эфтаназии?

76. k2, 11.07.2008 10:48
цитата:
Kastet12tu:
Вы явно не знакомы со статистикой из роддомов...
У меня жена больше 10 лет отработала в роддоме. Расскажи про статистику

77. Dinamo, 11.07.2008 10:50
цитата:
Kastet12tu:
Для вас тема явно актуальна. Соболезную.
Да, актуальна. Мой брат имел родовую травму височной доли, мама боролась за его жизнь до конца. В 15 лет он умер.
Когда я родилась, у меня обнаружился "порок" сердца, говорили сначала, что не проживу и недели, потом года, потом 10 лет, потом, что родить не смогу. Первое время мама верила (по опыту первого сына) и носилась со мной как с писаной торбой, потом забила. А с развитием медицины такой же "порок" сердца как у меня стали диагностировать почти каждому второму россиянину - это пролапс митрального клапана (у меня лишняя хорда).
По логике таких вот товарищей, как Вы лично и автор топика и иже с вами, меня надо было списывать. Но хер вам.
цитата:
Kastet12tu:
Я бы предпочёл здорового ребёнка - бесполезно больному.
Провидение клало на ваши предпочтения, понимаете о чём я?
цитата:
Kastet12tu:
Это же настоящее бедствие. У нас народ вырождается, а вы хотите, чтобы население России пополнялось уродцами
Кого вы называете "уродцами", объясните? раз вы пришли на форум проталкивать такие пламенные речи, то потрудитесь хотя бы классифицировать виды болезней или отклонений, по которым одни будут иметь право на жизнь, а другие нет.

78. Al3003, 11.07.2008 10:50
Кстати про родильные дома.

Наши Великие Предки имели в среднем 12-14 детей и рожали ТОЛЬКО дома в воду.

Но ведь были женщины блудливого поведения. у них дома то не было.

И тогда Николай подписал указ о создании родильных домов для блудниц, где они и рожали.

79. Крот, 11.07.2008 10:51
Надо бы постаить вопрос иначе.
Не зачем нужны... дети, а зачем нужны неизлечимо больные дети, от которых уже отказались родители. Чуть иначе, но все равно за гранью добра и зла.

80. Kastet12tu, 11.07.2008 10:52
k2
поставь себя на место родителя
Я как себя посталю на место родителя, так мне самому на себя руки хочется наложить

Я всё понимаю, но от сабжа не уйти. А виной всему наша беспечная жизнь. А так как народ у нас в большинстве своём глуп, то и рождаются такие дети/появляются такие темы.

81. 2ric, 11.07.2008 10:53
Kastet12tu
Вы явно не знакомы со статистикой из роддомов...
Да, не знаком, но это не значит что если сейчас рождается больше людей с отклонениями (видимо из-за состояния окружающей нас среды), надо уничтожать (или что Вы там имеете ввиду) детей

82. Крот, 11.07.2008 10:54
Al3003
Жють какая... Вон оно как оказывается.....

83. Kastet12tu, 11.07.2008 10:55
Dinamo
Кого вы называете "уродцами", объясните?
А вы сами не понимаете? Физические отклонения/слепота/глухота.
Всех конечно за первые дни не выявишь, но всё же.

Вообще я считаю, что медицина должна научиться выявлять отклонения в развитии младенца на стадии зародышей до 9 месяца. Бейте меня, но я за аборты!

84. Al3003, 11.07.2008 10:56
Насчет передовой медицины. Я одно время сильно болел, желудок сорвал.

Много лет ходил по больницам. Результат нулевой.

Потом встрелисья с одним ВЕДА_ющим. он кстати сам еще медик по профессии и был также священиком, потом на Тибет уехал выучился.

Так вот он мне сказал.

- Возьми и просто плюнь на медицину. перестань быть от нее зависимым.

Я так и сделал. Более туды никогда не ходил много лет и вообще никакие прививки НИКОГДА не ставил.

Так вот... Забыл что такое ... есть болеть.

Дети с женой точно также никогда не ходят. И чудо ... перестали болеть.

Ну иногда зуб подлечить пойдут. Я и туда не хожу, НаРОДная медицина сильна.

85. Dinamo, 11.07.2008 11:01
цитата:
ivn:
а мир будет представлять сборище уродцев мутантов, которые без иглы и допинга не проживут и дня.
как некрути , а генетические ошибки , благодаря хорошему уровню современной медицины накапливаются, умножаются и передаются из поколения в поколение.

данная тема уже обсуждалась в ветке про Аню Швец.
Я привела в качестве примера такую болезнь как РАК.
итак проследим ещё раз. Эту болезнь начали диагностировать лет 50 назад, лечить полноценно не умеют до сих пор, диагностировать при рождении нельзя. Более того, с нашими родословными, у каждого, поторяю, у каждого человека на планете есть верояность развития этой болезни. Кто в этом виноват? Неужели люди, которые создавали семьи и рожали детей, не зная при этом о своем генетическом пороке? Да нет, конечно. Все эти болезни развивались и мутировали с веками вместе с человеком. А сейчас у человечества есть шанс лечить проявления этих болезней.
Умножаемость и передача из поколения в поколение от сегодняшнего уровня медицины не изменилась, можно сказать, даже уменьшилась, т.к. часть больных людей (например дауны или с психическими отклонениями) не имеют права рожать ребенка в нашем обществе.

86. Крот, 11.07.2008 11:02
SD принципе, больной ребенок, с рождения, и наверное не знает, что он больной такой... Я например всегда видел плохо, сколько себя помню. И не знаю как бывает хорошо. Так и они. Если бы все были циклопами глазастый был бы уродом?

87. Vitaly111, 11.07.2008 11:03
Kastet12tu
Я бы предпочёл здорового ребёнка - бесполезно больному.
То есть ты считаешь, что другие просто взяли и предпочли больных? Ну вот сидели и думали кого нам народить, инвалида или здорового ребятенка? А "бесполезно больной" вобще сильное определение.

88. n0mad30, 11.07.2008 11:06
О, начались шаманы, кудесники. Сейчас пойдет в ход нечистая сила, бабки-ворожки и тп. Вот уж объективные факты у гуманистов.
Ну иногда зуб подлечить пойдут.
А что же вы, голубчик, у своего знахаря зуб не полечите? Или гнать на медицину можна лищь в истерическом припадке гуманизма? А когда припечет бежите вприпрыжку.

89. Dinamo, 11.07.2008 11:09
цитата:
Kastet12tu:
Dinamo
Кого вы называете "уродцами", объясните?
А вы сами не понимаете? Физические отклонения/слепота/глухота.
Всех конечно за первые дни не выявишь, но всё же.
ну т.е. моральных уродов и психов вы не учитываете?
цитата:
Kastet12tu:
Вообще я считаю, что медицина должна научиться выявлять отклонения в развитии младенца на стадии зародышей до 9 месяца. Бейте меня, но я за аборты!
Вообще-то на 11 неделе беременности делается анализ на АФП, который позволяет диагностировать некоторые отклонения (в нашей стране, кстати, в отличие от Европы и прочего мира), этот анализ обязательный и бесплатный во всех ЖК. Однако вероятность по этому анализу 50 на 50, потом делаются уточняющие анализы (взятие жидкости, что связано с большой опасностью выкидыша), чтобы повысить вероятность правильной диагностики. Однако интернет пестрит случаями, когда матери, несмотря на "диагноз" рожали и ребенок оказывался нормальным и здоровым. Поэтому пока наша медицина на нынешнем уровне ни одна нормальная мать не позволит убивать или причинять хоть какой-то вред своему здоровому ребенку, да и больному тоже.

90. ivn, 11.07.2008 11:13
Dinamo
уменьшилась, т.к. часть больных людей (например дауны или с психическими отклонениями) не имеют права рожать ребенка в нашем обществе.
"в нашем" -то в каком таком ? в российском ? где то мне попадалась статья о том как на западе учат таких товарищей пользоватся презервативами, заводить семью и ухаживать за детьми.
а лет 100 назад они бы просто не выжили или имели были бы на попечении у общин, но ни о какой семье и речи быть не могло...
вообще спор о том какое благо лучше - личное ил общественное - он очень старый и неблагодарный..
а аллергий лет 100 назад небыло

91. Al3003, 11.07.2008 11:15
Dinamo

цитата:
часть больных людей (например дауны или с психическими отклонениями) не имеют права рожать ребенка в нашем обществе.

Право рожать или не рожать, не нам дано.

Сейчас множество внешни физически здоровых людей просто не имеют детей.

...
И что они не делали

Не растет кокос...
...

Вот я как то помог одному, денег море и у него и у жены. а дети ну не появляются. Что они только не делали. по кому они только не ходили.

А сделал, всего лишь, попросил РОДных Богов дать им ребенка.

Сейчас у них чудо девчушка, но почему то ко мне тянеться. Будто что то чувствует...

92. romannik, 11.07.2008 11:16
Alex_Spawn
С точки зрения современного гуманизма, офицер, отдавший приказ 300 солдатам удержать армию из 10000, изверг, погубивший 300 невинных жизней,
Мы сейчас не про войну.
Моя имха - она бы отбирала сильных, здоровых, умных и хитрых.
Это некое равенство в обществе произошло бы, что ни есть допустимо.

Меня всегда интересовало, почему Al3003 пишет через строчку?

93. n0mad30, 11.07.2008 11:19
Я не могу. Железные факты.... Остановите проповедника пока его не понесло окончательно
Меня всегда интересовало, почему Al3003 пишет через строчку?
так боженька велел!

94. Alex_Spawn, 11.07.2008 11:22
Al3003
Сейчас множество внешни физически здоровых людей просто не имеют детей.
Ну дык, умные люди!

95. Kastet12tu, 11.07.2008 11:22
Судя по количеству ответов тема более чем актуальна! Спасибо автору.

96. Alex_Spawn, 11.07.2008 11:23
Al3003
Вот я как то помог одному, денег море и у него и у жены. а дети ну не появляются. Что они только не делали. по кому они только не ходили.
Звучит двусмысленно, не находите?

97. k2, 11.07.2008 11:23
Dinamo
слишком много терминов, но суть понятна.

Может, здесь на самом деле вопрос каждый человек сам ставит перед собой: готов он быть родителем или нет. И, соответственно, уже из этого и продолжение. Поскольку идеально здоровых младенцев нет (я даже не о том, что "отклонений на данный момент не выявлено" говорю), больной ребенок для нас уже норма, разница лишь в заболевании. Если принципиально подходить со "спартанским" настроем, то жить (в физическом применении слова) нам осталось ну очень недолго. А духовно - так нас уже и нет, коли сама тема возникла... Слава Богу, пока что инстинкты сильнее прагматизма и бухгалтерии.

А тема отнюдь не для прикола. Слишком уж много людей, для которых вопрос "быть или не быть" крайне жизненный =(

98. Kasoy, 11.07.2008 11:25
имхо тоже не понимаю зачем нужны врожденные инвалиды.
это как раненый на поле боя. и сам не боец, и остальных тормозит или из строя выводит.

я за естественный отбор!

99. Kastet12tu, 11.07.2008 11:25
Al3003
Почитал я что вы пишите и РОДился у меня в голове вопрос.
А вы вообще здоровы? Психически

Добавление от 11.07.2008 11:29:

Dinamo
Вообще-то на 11 неделе беременности делается анализ на АФП, который позволяет диагностировать некоторые отклонения
Спасибо за ответ. Не знал этого.
Видимо, нужны другие методы, раз этот не 100%

100. Alex_Spawn, 11.07.2008 11:30
k2
Если принципиально подходить со "спартанским" настроем, то жить (в физическом применении слова) нам осталось ну очень недолго.
Не нам, а им Тем кто при таком подходе выживет. А кто сказал что это плохо? Планете перенаселенность на пользу не идет.

101. Al3003, 11.07.2008 11:32
Намеки грязные, только от грязных людей можно получить.

Kastet12tu
Нелюдям не отвечаю.

Alex_Spawn
цитата:
Сейчас множество внешни физически здоровых людей просто не имеют детей.
Ну дык, умные люди!


Читаете вы видно то что вам хочеться.

Они кучу денег потратили времени, на то чтобы заиметь ребенка.

Без ребенка, они постоянно себя чувствовали просто ЧУЖИМИ ЛЮДЬМИ, ничего их не объединяло.

А сейчас они пылинки с него сдувают и стали по настоящему счастливыми.

Вам конечно этого не понять. Ибо детей у вас не будет...

102. k2, 11.07.2008 11:33
цитата:
Kastet12tu:
Al3003
Почитал я что вы пишите и РОДился у меня в голове вопрос
Ну он же не орёт "Карфаген должен быть разрушен!" => безвреден

103. Al3003, 11.07.2008 11:34
Вместе с Kastet12tu.

И как же так у супер пупер и нет такого и никогда не будет то?

Вроде как внешне здоровы и психически и физически. Но это вам только кажеться...

104. fieldy2006, 11.07.2008 11:36
От тотального убийства детей с отклонениями попахивает фашизмом, но вот когда я вижу картину на улице типа - родитель и ребенок (даун и т.д.) то невольно задумываюсь зачем они, родители, себя подписали на жизнь с таким ребенком? Некоторые отказываются от таких детей или просто бросают в детских домах, это не правильно, он, ребенок, в принципе живое существо. Но мне кажется что браться за "воспитание" такого ребенка это большая ответственность. Я бы не смог ростить такого ребенка. Жизнь для такого ребенка мучение и родителей и его самого.
Все выше написаное мое глубокое ИМХО.
PS - эвтаназия спасет мир.

105. k2, 11.07.2008 11:36
цитата:
Alex_Spawn:
k2
Если принципиально подходить со "спартанским" настроем, то жить (в физическом применении слова) нам осталось ну очень недолго.
Не нам, а им Тем кто при таком подходе выживет
я повторюсь: идеально здоровых младенцев нет. Можно, конечно, до поры до времени радоваться: "подруга не залетит, куражимся!". А дальше?
Понимаете?

106. fieldy2006, 11.07.2008 11:37
Al3003
Без ребенка, они постоянно себя чувствовали просто ЧУЖИМИ ЛЮДЬМИ, ничего их не объединяло.
Так значит разбегаться нужно было!

107. продукт распада, 11.07.2008 11:38
Kastet12tu
Вообще я считаю, что медицина должна научиться выявлять отклонения в развитии младенца на стадии зародышей до 9 месяца. Бейте меня, но я за аборты!

У одной моей знакомой ещё на довольно раннем месяце врачи сказали, что ребёнок будет дауном. Ну т.е. фактически урод, причём неизлечимый. Очень настоятельно рекомендовали аборт. Но она не стала этого делать, т.к. до этого уже был 1 аборт, и до сих пор, да и всю оставшуюся жизнь винит себя за тот шаг. А малыш родился в итоге абсолютно нормальным, здоровым, отлично развивается. Вот тебе и врачи.
Кстати, моей маме после рождения сказали, что я буду чуть ли не паралитиком, с кучей отклонений по всем параметрам. А в результате - всё нормально.
Вообще, родители (многие) готовы растить и даже больны детей, и предлагать от них избавляться - нельзя.


P.S. Зря ты взял такую позицию в дискуссии.

108. Kastet12tu, 11.07.2008 11:40
продукт распада
Вот тебе и врачи.
Вот и я говорю, что надо развивать медицину!

109. продукт распада, 11.07.2008 11:41
k2
я повторюсь: идеально здоровых младенцев нет.
идеально - нет. Но в достаточной мере здоровых - немало.Кроме того, медицина, а - и это даже главнее! - желание родителей выходить ребёнка может делать чудеса.

110. Kastet12tu, 11.07.2008 11:42
продукт распада
Зря ты взял такую позицию в дискуссии
Я хороший
Просто у самого детей нет, поэтому такое мнение

111. Alex_Spawn, 11.07.2008 11:42
продукт распада
Вообще, родители (многие) готовы растить и даже больны детей, и предлагать от них избавляться - нельзя.
Ну, я в общем, уже много лет стараюсь жить на новый лад - без привязанностей, без того чтобы скучать по тем, кого давно не видел, без жалости к тем, кому сейчас хуже чем мне. Получается плохо, но уверен, получится. А связь родители-дети - привязанность невероятно сильная, к сожалению.

112. Kastet12tu, 11.07.2008 11:45
продукт распада
Кстати, а как ты относишься к теории негативного влияния прививок в первую неделю жизни?

113. FakeSound, 11.07.2008 11:46
Вообще это сводобная воля, хочешь поганить себе жизнь и воспитывать, например, ребенка-дауна - флаг в руки.
Понятно что родителям это не обьяснишь, это ведь их кровь и плоть, и под давлением социальных норма, своих каких-то принципов, религии и других факторов они на себя эту ношу взваливают.
С развитием днк-медицины подобных человечков можно будет диагностиривать на первых неделя беременности и даже до нее.
Евгеника вопрос времени, учитывая перенаселенность планеты.
Al3003
Вот ведь странно, ты окультист, язычник, сатанист в принципе в глазах христианской церки и при этом проповедуешь христианскую мораль.
Почитай как с детьми поступали во времена твоих убогих РОДных БОГов.

114. n0mad30, 11.07.2008 11:47
Мне непонятно удивление по поводу врачей. С чего вы взяли, что в стране, где образование коррумпировано целиком и полностью, и учаться только для диплома, могут быть хорошие врачи? То есть, почему вы решили, что из технического вуза может выпуститься хреновый инжинер, а из медицинского не может выпуститься хреновый врач? Ведь одинаковые пустоголовые подростки учаться что там, что там.

115. продукт распада, 11.07.2008 11:50
Alex_Spawn

Ну, я в общем, уже много лет стараюсь жить на новый лад

я это понял, но многие (я в том числе) такую позицию разделить не могут - другой склад характера, ума, другая система ценностей.

Kastet12tu
даже не задумывался никогда. Тут, кстати, была об этом тема.

FakeSound
Евгеника вопрос времени, учитывая перенаселенность планеты.

переселённости планеты нет. Точнее она есть только там, где никакой днк-медициной в обозримом будущем не будет и близко. А в развитых странах ситуация с рождаемостью - аховая. Медицина держит её на некотором уровне как раз за счёт того, что выживают такие дети - больные - которые ещё лет 50 назад, допустим, выжить бы не смогли ни за что.

116. Kastet12tu, 11.07.2008 11:53
Вольный стрелок
о чем ты тут написал греховно и не по христиански, особенно по отношению к детям.
А новорожденные ещё не крещённые

117. Alex_Spawn, 11.07.2008 11:53
продукт распада
Медицина держит её на некотором уровне как раз за счёт того, что выживают такие дети - больные - которые ещё лет 50 назад, допустим, выжить бы не смогли ни за что.
Что-то мне подсказывает, что не выживали бы - рожали бы больше

118. moorgeist, 11.07.2008 11:53
продукт распада
переселённости планеты нет.
Допустим, что перенаселенности нет. Но нужны ли планете Земля существующие 6 миллиардов? Не лучше ли будет ограничить население 1-2 миллиардами с тем расчетом, чтобы ресурсов и экологии хватило бы на дольше?

119. fieldy2006, 11.07.2008 11:55
Kastet12tu
А новорожденные ещё не крещённые
Вообще крестить новорожденных крестить это не правильно! У ребенка должно быть право выбора!
Вот когда паспорт получит тогда и решит что ему делать - креститься или обрезание делать и т.д.

Добавление от 11.07.2008 11:56:

moorgeist
Про тайное правительствол планеты ни чего не слышал?

120. Kastet12tu, 11.07.2008 11:56
продукт распада
даже не задумывался никогда
Ну, вот есть теория, что несформировавшемуся иммунитету губительны даже ослабшие вирусы, содержащиеся в прививках.
Они влияют на мозг и человек может стать здоровым, но, например, заторможенным. Хуже думать, например.
Ты никогда не задумывался, что есть люди, вроде как нормальные, но они не такие как все? Может это ещё и от воспитания зависит, но и в мозгах тоже дело ИМХО

121. FakeSound, 11.07.2008 11:57
продукт распада
Уже дефицит в экологической системе, на 6 млрд. человек, мы потребляем больше, чем планета успевает производить.
Почитай, есть ведь много трудов на эту тему, профицить населения увелчивается уже сотни тысячь лет, вряд ли он по взмаху волшебной палочки остановится. Будет 10 млрд. - будет коллапс. Даже при 6 млрд. к какому-нибудь 50 году мы настолько истощим и загрязним планету, что жить на ней будет очень трудно.

122. k2, 11.07.2008 12:00
]продукт распада:медицина, а - и это даже главнее! - желание родителей выходить ребёнка может делать чудеса.
подписываюсь!

123. Kastet12tu, 11.07.2008 12:01
fieldy2006
У ребенка должно быть право выбора!
Помню как меня крестили. Это одно из 1 воспоминаний из моей жизни.
Дело было во Пскове, в церки какой-то.
Раздели догола зачем-то на людях

124. Alex_Spawn, 11.07.2008 12:06
Kastet12tu
Помню как меня крестили. Это одно из 1 воспоминаний из моей жизни.
Дело было во Пскове, в церки какой-то.
Раздели догола зачем-то на людях

Я даже не помню. Совсем мелкий был. Выбор сделать не дали. И что в результате - крест не ношу, в бога не верю.

125. k2, 11.07.2008 12:06
цитата:
Kastet12tu:вот есть теория
А это и не теория вовсе, это факт. Состав прививок меняется постоянно, учёт-контроль, наблюдения, закрытая статистика... Многие медики сами говорят, что это всё больше становится похоже на какой-то эксперимент.

126. продукт распада, 11.07.2008 12:09
Alex_Spawn
Что-то мне подсказывает, что не выживали бы - рожали бы больше
не факт, да и ситуацию бы это не спасло. Если первый ребёнок не выжил, из-за того, что больной, то не выживут, скорее всего, и последующие - откуда здоровью-то взяться? А те, кто рожают здоровых детей, не будут рожать в несколько раз больше только потому, что у их соседей ребёнок умер после родов.



moorgeist
Допустим, что перенаселенности нет. Но нужны ли планете Земля существующие 6 миллиардов? Не лучше ли будет ограничить население 1-2 миллиардами с тем расчетом, чтобы ресурсов и экологии хватило бы на дольше?

Как? Массовые расстрелы? Лвиная часть населения планеты - это развивающиеся страны. Никакой там днк-медицины не будет.

fieldy2006
Уже дефицит в экологической системе, на 6 млрд. человек, мы потребляем больше, чем планета успевает производить.
Какое это вообще имеет отношение к теме и к спасению больных детей? Такого в тех стренах, которые дают перенаселённость, нет и близко.

127. Филин, 11.07.2008 12:11
продукт распада
цитата:
У одной моей знакомой ещё на довольно раннем месяце врачи сказали, что ребёнок будет дауном. Ну т.е. фактически урод, причём неизлечимый. Очень настоятельно рекомендовали аборт. Но она не стала этого делать, т.к. до этого уже был 1 аборт, и до сих пор, да и всю оставшуюся жизнь винит себя за тот шаг. А малыш родился в итоге абсолютно нормальным, здоровым, отлично развивается. Вот тебе и врачи.
Это уже общее место: те "врачи" из консультации просто получают откат за поставки клиенток абортарию, а те в свою очередь - за жертв аборта из которых делается множество всяких интересных вещей.

n0mad30
цитата:
Мне непонятно удивление по поводу врачей. С чего вы взяли, что в стране, где образование коррумпировано целиком и полностью, и учаться только для диплома, могут быть хорошие врачи? То есть, почему вы решили, что из технического вуза может выпуститься хреновый инжинер, а из медицинского не может выпуститься хреновый врач? Ведь одинаковые пустоголовые подростки учаться что там, что там.
Это называется "подход по общесистемному принципу". Очень грамотная весчь!

128. Simix, 11.07.2008 12:12
Любой человек неизлечимо болен - т.к. рано или поздно умрёт.
Вопроса здесь 2:
1. Хочет ли он продолжать жить? Это долен он решить сам.
2. Если хочет и требует чтобы ему это обеспечили, что готов он предложить обществу взамен?

Прекрасный пример - неизлечимо больной Стивен Хокинг. Его жизнь ИМХО стоит сотни 2 бандюков, гопников, и других голово*опых но с виду здоровых особей.
И он ни в чём не нуждается, потому что по первой просьбе тысячи людей обеспечат его всем необходимым - от навороченного компа до личного самолёта, если бы он ему понадобился.

129. Kastet12tu, 11.07.2008 12:12
Alex_Spawn
И что в результате - крест не ношу, в бога не верю.
+1
Я тоже был мал и не понимал, что происходит.
Кстати, папу моего крестили лет 8 назад

130. fieldy2006, 11.07.2008 12:13
продукт распада
fieldy2006
Уже дефицит в экологической системе, на 6 млрд. человек, мы потребляем больше, чем планета успевает производить.

Эт не я писал

131. k2, 11.07.2008 12:16
цитата:
Alex_Spawn:
в результате - крест не ношу, в бога не верю.
"Вот что крест животворящий делает!" (с)

132. продукт распада, 11.07.2008 12:16
Филин
Это уже общее место: те "врачи" из консультации просто получают откат за поставки клиенток абортарию, а те в свою очередь - за жертв аборта из которых делается множество всяких интересных вещей.
ну я не склонен к таким теориям заговора, тем более желающих сделать аборты и так хоть отбавляй, да и какие там откаты - аборт дело недорогое, а уж представить, что врачи, наблюдающие беременных, намеренно направляют на аборт женщин со здоровым плодом, да ещё и пачками - это полнейший абсурд. Тем более, что аборты совершаются в кцче различных учреждений, а ни в какое конкретное он не посылал. Суть была в том, что если не хотите больного ребёнка, причём безнадёжного, подумайте об аборте. Все анализы свидетельствовали об отклонении.

Добавление от 11.07.2008 12:19:

fieldy2006
Эт не я писал
глючит скрипт вставки цитаты

133. Simix, 11.07.2008 12:19
Филин
Это уже общее место: те "врачи" из консультации просто получают откат за поставки клиенток абортарию, а те в свою очередь - за жертв аборта из которых делается множество всяких интересных вещей.

Стопудово. Многие даже не представляют сколько стоят "биоматериалы" которые моментально отправляются "куда надо".
В наше время врачу доверять надо не больше чем узбеку-автомеханику. Мы же не верим ему на слово "Ой начальника у тибе двыгатель савсем плахой, вай! Давай паминяю!" Только после некоторого личного общения с конкретным врачом можно понять насколько ему можно доверять своё здоровье и здоровье жены и детей.

134. Lawaya, 11.07.2008 12:45
Zolen
All как вы считаете, что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.
Если говорить о дикой природе, то естественный отбор предпочтительнее. Но мы все-таки человеки.
З.Ы. У автора темы, я так понимаю, детей нет.

135. Alex G.K., 11.07.2008 12:53
Alex_Spawn
Я даже не помню. Совсем мелкий был. Выбор сделать не дали. И что в результате - крест не ношу, в бога не верю
Дык эта... плюс одна прививка, успешная, иммунитет выработан.

Lawaya
Если говорить о дикой природе, то естественный отбор предпочтительнее. Но мы все-таки человеки
И кстати, именно отойдя от "чистА естественного отбора", человеческое сообщество успешно выделилось "из окружающей среды". А рецидивы, типа Спарты, приводили (при "тактическом" выигрыше) к стратегическому проигрышу (спартанцы успешно воевали только под "внешним управлением").

136. Филин, 11.07.2008 13:03
продукт распада Свободен. Когда человек больше всего боится как бы не заподозрили в конспирологии и параноиком не обозвали.... Собсно, боязнь быть заподозренным в конспирологии тоже есть вариант паранойи...
Так, на всякий случай: поставками фетальных тканей занимаются все абортарии, не выбрасывать же, когда можно продать. Так что все равно, куда клиентка скоблиться пойдет.

Simix Унас примеры прямо синхронно в голову приходят... ЕМНИП здесь на местном Автофоруме одному перцу посоветовали хотя бы минимально изучить устройство своей тачки, как раз для того, чтоб в сервисе ничего лишнего не "отремонтировали". Так он возмутиля до глубин души "Что обо мне тогда ЛЮДИ подумают"

137. saidaziz, 11.07.2008 13:05
цитата:
продукт распада:
У одной моей знакомой ещё на довольно раннем месяце врачи сказали, что ребёнок будет дауном.

Сказали со 100% вероятностью ребёнок будет дауном?

Все же прекрасно понимают, что медицина это неточная наука. Надо же разумно воспринимать мнение врачей. Они могут что-то порекомендовать или не порекомендовать, а решать самому пациенту (или близким).

138. продукт распада, 11.07.2008 13:06
Филин

Так, на всякий случай: поставками фетальных тканей занимаются все абортарии, не выбрасывать же, когда можно продать. Так что все равно, куда клиентка скоблиться пойдет.

и всем без исключения врачам делают откаты? Так или иначе, вряд ли это массово - делать такие страшные вещи. Я не настолько плохого мнения о людях, чтобы предположить, что врач будет советовать сделать аборт женщине, у которой здоровый плод. Кроме того, обсдледования делались регулярно и не у одного врача. Были реально плозие анализы.

139. Altid, 11.07.2008 13:09
Simix
В наше время врачу доверять надо не больше чем узбеку-автомеханику. Мы же не верим ему на слово "Ой начальника у тибе двыгатель савсем плахой, вай! Давай паминяю!"

В качестве частичного решения проблемы - диагностику и лечение лучше делать в разных учреждениях.

P.S. Коррупция в медицине для рядового человека гораздо страшнее коррупции в гос. аппарате.

140. продукт распада, 11.07.2008 13:10
saidaziz
Сказали со 100% вероятностью ребёнок будет дауном?
я уж точно не скажу. боюсь наврать - но вероятность была очень большой.


Они могут что-то порекомендовать или не порекомендовать, а решать самому пациенту (или близким).
само собой. Тут просто тему в сторону ввели с этой мыслью об откатов врачам от абортариев. Я-то комментировал совсем другое сообщение, в котором было написано, что, мол, неплохо бы, чтоб медицина "отбраковывала", так вот я и написал, что медицина может серьёзно ошибаться.

141. Vogt, 11.07.2008 13:18
Зачем нужны неизлечимо больные дети ?
Они никому (кроме родителей) не нужны. Но вопрос на самом деле не в этом. Совершенно непонятно что с ними делать. Радикальные меры типа уничтожать приведут к ещё бОльшим проблемам. Т.е. ситуация на самом деле находится в замороженном состоянии. Как её решать никто не знает, вот и оставляют как есть, стремясь минимизировать усилия по её сдерживанию.

142. Филин, 11.07.2008 13:30
продукт распада
цитата:
Так или иначе, вряд ли это массово - делать такие страшные вещи.
На перечисление примеров массового делания страшных вещей много времни уйдет.
цитата:
Я не настолько плохого мнения о людях,

А лучше быть плохого. Безопаснее.

Altid
цитата:
В качестве частичного решения проблемы - диагностику и лечение лучше делать в разных учреждениях.
А выбирать из "разных" как? Кроме того, "разные" часто бывают профессионально солидарны во многих вопросах. Наример, официальное мнение врача (платное или "бесплатное" - без разницы) очень сильно отличается от частного "за рюмкой чая".

143. k2, 11.07.2008 13:36
цитата:
Филин:
цитата:
Я не настолько плохого мнения о людях,

А лучше быть плохого. Безопаснее
Точно! Зубов бояться - в рот не давать!

144. Новая жизнь, 11.07.2008 13:49
DaffyDuck
>>Zolen:Зачем нужны больные дети ?
Чтобы создавать на форумах подобные темы.

5 баллов )))

Добавление от 11.07.2008 13:51:

Но Zolen'у тоже кто-то зачем-то жизнь поддерживает, чтобы он, убогий, кое-как жил.

Добавление от 11.07.2008 13:55:

Lawaya
All как вы считаете, что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.
Если говорить о дикой природе, то естественный отбор предпочтительнее.

Естественный отбор - это далеко не только "кто больше, тот и прав". Но такие тоже нужны для общества, надо же кому-то гайки на заводах крутить.

145. ivanov, 11.07.2008 14:06
Al3003:
Вот я как то помог одному, денег море и у него и у жены. а дети ну не появляются. Что они только не делали. по кому они только не ходили.
....
Сейчас у них чудо девчушка, но почему то ко мне тянеться. Будто что то чувствует...

Самый циничный и остроумный пост года, без вариантов
Браво!
За это сообщение сказали спасибо: quaker

146. fieldy2006, 11.07.2008 14:17
Alex_Spawn
И что в результате - крест не ношу, в бога не верю.
+1
Когда крестили был в несознанке. Наверное если сейчас в церковь зайду то на мне одежда загориться

147. Вольный стрелок, 11.07.2008 14:19
Постараюсь как-то резюмировать сказанное. Вопрос был задан, ответов множество, но решения-то проблемы нет. А что делать с этими несчастными детьми? Их и так жизнь "наградила" по полной программе, а теперь вот еще оказывается они и жить не имеют права. Вот так вот. Хотелось бы спросить сторонников "здорового" образа жизни: а вы сумели бы вот такому ребенку сделать смертельную инъекцию, отключить аппарат искусственного дыхания или как-то иначе прекратить его жизнь? Смогли бы вы чувствовать себя не в роли палача, ибо убивая, он не является убийцей, а чувствовать себя детоубийцей?
Несколько лет назад довелось мне побывать в Питере на работе у своей племянницы. Роддом недалеко от метро "Академическая", если не путаю, отделение отказников. Я не слабонервный, но то, что я там увидел... Братцы, не приведи вам бог! Я не стану описывать этих малышей, не к чему людям нервы портить. Скажу лишь, что я, мужик 52 лет от роду ( в ту пору) плакал как младенец, взахлеб. И видел, как обращаются с ними сестры, как малыши их узнают и им радуются. Мне казалось, что задай я им этот вопрос автора темы, меня разорвали бы на мелкие кусочки. Вот так. Прошу простить мне некоторую сентиментальность, но автору посоветовал бы, прежде чем заводить такие темы хоть одним глазком посмотреть на этих малышей. Может быть тогда в нем проснется чувство человечности. Разумеется, что это лишь моя точка зрения и остальные вполне могут с ней не соглашаться. Хотя, повторю, лучше один раз увидеть...

148. Alex_Spawn, 11.07.2008 14:23
Вольный стрелок
Может быть тогда в нем проснется чувство человечности.
Душишь в себе эти чувства, душишь, а вы их пробуждать, понимаешь...

149. Новая жизнь, 11.07.2008 14:26
Вольный стрелок
Может быть тогда в нем проснется чувство человечности.
Будет жить в инете - ничего не проснется. Пока жизнь пинка не отвесит. Тогда шанс есть, если не совсем быдло. А из инета она какая-то далёкая, непонятная и ненастоящая, можно потеоретизировать на любые темы.

150. romannik, 11.07.2008 14:29
Alex_Spawn
Душишь в себе эти чувства, душишь,
А душить зачем?

151. SergeIII, 11.07.2008 14:43
2 Zolen:
Про естественный отбор (из названия темы) можете почитать "работы" гитлера или просто про евгенику,
про детей же - вы атеист или верующий? в любом случае - если жизнь дается один раз то человек имеет право её прожить, если верующий(что врядли) - сами понимаете тем более нельзя никого лишать возможности жить.

152. st83, 11.07.2008 14:44
Эй! Господа фашисты, кончайте гнать волну

Да будет вам известно что очень многим людям котрым человечество должно сказать
спасибо, было не самым здоровым.

Бах - глухой композитор.
Леся Украинка, большую часть жизни довольно тяжело болела.
Менделеев - пол жизни провел в постели.

Что скажите?

153. Alex_Spawn, 11.07.2008 14:58
SergeIII
про детей же - вы атеист или верующий? в любом случае - если жизнь дается один раз то человек имеет право её прожить, если верующий(что врядли) - сами понимаете тем более нельзя никого лишать возможности жить.
Я, например, и не призываю никого к лишению людей возможности жить. Хотя бы потому, что это не мне решать. Я всего лишь высказываю свое мнение.

st83
Господа фашисты, кончайте гнать волну
Никаких высказываний, позволяющих отнести кого-либо в этой ветке к фашистской идеологии, я что-то не нахожу.

154. Ing.Syst, 11.07.2008 15:22
2ric
Для человеческого РОДа лучше чтобы рождались нормальные люди
Как раз из-за того, что принцип естественного отбора человечество для себя отменило, выхаживая всяких неполноценных и т.п., скоро оно вполне может превратиться в сборище уродов...

155. S@A, 11.07.2008 15:43
Ing.Syst
Как раз из-за того, что принцип естественного отбора человечество для себя отменило
Это не так. У неполноценных людей в любом случае будет меньше шансов выжить и дать потомство. А это значит, что естественный отбор никуда не подевался

156. Ing.Syst, 11.07.2008 15:59
S@A
У неполноценных людей в любом случае будет меньше шансов выжить и дать потомство.
Посмотрите на всякую пьянь, у них дети рождаются как у кроликов (зачастую только для получения пособия).

А это значит, что естественный отбор никуда не подевался
Сейчас выживают почти все, среди них есть и такие, кто будет всю жизнь сидеть в кресле и пускать слюни. Естественный отбор, говорите?

157. Филин, 11.07.2008 15:59
st83
цитата:
Эй! Господа фашисты, кончайте гнать волну
Нацистский аргумент?
цитата:
Бах - глухой композитор.
Не Бах, а Бетховен, кстати о птич... о собачках.
цитата:
Леся Украинка, большую часть жизни довольно тяжело болела.
Проказой?
цитата:
Менделеев - пол жизни провел в постели.
Ни разу не слышал, вероятно O5 c кем-нибудь перепутал, вроде как Баха с Бетховеном
цитата:
Что скажите?
Ну, что сказать.... Ежели человек изо всех аргументов усвоил только "нацистский", а Баха с Бетховеном путает - то можно в игнор зачислять смело...

158. S@A, 11.07.2008 16:06
Ing.Syst
Посмотрите на всякую пьянь, у них дети рождаются как у кроликов (зачастую только для получения пособия).
У кого у "них" и что значит "как у кроликов"? И откуда данная информация?

Сейчас выживают почти все, среди них есть и такие, кто будет всю жизнь сидеть в кресле и пускать слюни. Естественный отбор, говорите?
Если человек всю жизнь сидит в кресле - это гиподинамия. Как следствие возможные осложнения и более вероятная смерть

159. Ing.Syst, 11.07.2008 16:30
S@A
У кого у "них" и что значит "как у кроликов"?
У алконавтов. Весьма часто. Откуда? В СМИ неоднократно встречал.

160. продукт распада, 11.07.2008 16:51
Ing.Syst
У алконавтов. Весьма часто. Откуда? В СМИ неоднократно встречал.
ну это неавторитетный источник




Как раз из-за того, что принцип естественного отбора человечество для себя отменило, выхаживая всяких неполноценных и т.п., скоро оно вполне может превратиться в сборище уродов...
Определись чётко, о ком ты говоришь, елси говоришь об уродах, и поучему неполноценные=уроды, это мне совсем непонятно. Допустим, если ты говоришь о генетических отклонениях типа даунов, то они потомства не дают, и их процент - постоянен. Елси ты говоришь о неполноценных умственно, то они вполне могут выжить в условиях естественного отбора. например, благодаря хорошему здоровью (т.к. физическое здоровье не коррелирует с умственными качествами).
В общем, непонятно, что имеется в виду под "уродами" и "неполноценными".


S@A
Это не так. У неполноценных людей в любом случае будет меньше шансов выжить и дать потомство. А это значит, что естественный отбор никуда не подевался
он нарушился УЖЕ. По той простой причине, что уже не первое поколение - это люди, которые в естественных условиях не выжили бы ни за что, не говоря уж о том, чтобы дать потомство. Ан нет, живут и размножаются.
Мы не в джунглях живём.

161. S@A, 11.07.2008 17:08
Ing.Syst
У алконавтов.
У скольких?

продукт распада
он нарушился УЖЕ.
Нарушился - вероятно да, но он имеет место быть

162. продукт распада, 11.07.2008 17:12
S@A
Нарушился - вероятно да, но он имеет место быть

Ну это уже натяжки... можно тогда расширить - например, считая, что основная задача естественного отбора - выживание на большом промежутки времени (т.е. воспроизведение потомства), то спасение больных медециной и лечение импотентов, например, вполне эту цель реализовывают... но насколько это можно назвать естественным? Вроде как получается, что искуственный, с другой стороны, селекции, вообще говоря нет - "спасти" пытаются всех.

163. Ing.Syst, 11.07.2008 17:32
продукт распада
елси говоришь об уродах, и поучему неполноценные=уроды, это мне совсем непонятно.
Я говорю в общем. К тем же уродам и неполноценным я отнесу и валяющихся в собственных выделениях алкашей.

165. Черте знает кто, 11.07.2008 18:00
Лето@forum.ixbt.com выдается какое-то мрачное, не находите?

166. borro, 11.07.2008 18:58
Ing.Syst
цитата:
Сейчас выживают почти все, среди них есть и такие, кто будет всю жизнь сидеть в кресле и пускать слюни.

Вот хороший пример такого инвалида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD)

цитата:

Стивен Уильям Хокинг (англ. Stephen William Hawking, род. 8 января 1942, Оксфорд, Великобритания) — один из наиболее влиятельных в научном смысле и известных широкой общественности физиков-теоретиков нашего времени...
... В 1962 году он закончил Оксфордский университет и начал занятия теоретической физикой. Тогда же у Хокинга стали проявляться признаки бокового амиотрофического склероза, которые привели к параличу. В 1965 году женился на Джейн Уайлд, позднее у них родились дочь и два сына. В 1974 году Хокинг стал членом Лондонского Королевского общества. После операции на горле в 1985 году он потерял способность говорить. Друзья подарили ему синтезатор речи, который был установлен на его кресле-коляске и с помощью которого Хокинг может общаться с людьми. Сейчас он занимает должность Лукасианского профессора математики в Кембриджском университете, должность, которую три столетия назад занимал Исаак Ньютон. Несмотря на тяжёлую болезнь, он ведёт активную жизнь. В январе 2007 года он совершил полёт в невесомости (на специальном самолете), а на 2009 год запланирован полёт в космос...
...Основная область исследований Хокинга — космология и квантовая гравитация. Его главные достижения:

* применение термодинамики к описанию чёрных дыр.
* доказательство того, что чёрные дыры «испаряются» за счёт явления, получившего название излучение Хокинга.
* 21 июля 2004 года Хокинг представил доклад, в котором представлена его точка зрения на разрешение парадокса об исчезновении информации в чёрной дыре.

167. Zolen, 11.07.2008 19:04
borro
Вот тебе какая разница, испаряются черные дыры или нет ?) Колбаса в магазине от этого вкуснее не стала

168. Al3003, 11.07.2008 19:10
продукт распада

цитата:
а уж представить, что врачи, наблюдающие беременных, намеренно направляют на аборт женщин со здоровым плодом, да ещё и пачками - это полнейший абсурд.
Читай. И это лишь малая часть.

цитата:
http://www.noabort.net/node/31

Московские гинекологи предпочитают аборты

— Сохраняться будешь?

Девушка в палате 2-й Гинекологической больницы смотрела словно не на нее, а куда-то мимо. Безучастный вид, бледное заплаканное лицо.

— Да, хочу сохранить, — тихо ответила Наташа.

— Мы тоже пытались, — отозвалась еще одна пациентка. — И я, и Галка вот, — она кивнула в сторону соседки, — только бесполезно все. Сказали “мертвый плод”. Здесь всем так говорят. А потом выскабливают...

...Вы можете сколько угодно убеждать себя, что с беременностью все нормально. Вам объяснят, что это не так, и найдут у будущего ребенка “патологию, не совместимую с жизнью”. Вы будете слышать, как бьется его сердце, а вам скажут: “мертвый плод”. Вас направят на искусственное прерывание беременности, хотя казалось, еще пять-шесть месяцев, и вас будет двое. Потому что ваш еще не родившийся малыш нужен не только вам...

Ваш ребенок нужен старику, у которого проблемы с потенцией.
Он нужен пожилой мадам, которая хочет выглядеть шестнадцатилетней.
Он нужен чиновнику — для повышения работоспособности.
Ведь лекарства из эмбриональных материалов способны творить чудеса...

“Он все равно умрет!”
Наташа Семенова ждала второго ребенка. Как положено, встала на учет в женской консультации, сдала бесчисленное количество анализов. До трех месяцев все было в порядке, женщина прекрасно себя чувствовала, плод развивался строго “по правилам”. На тринадцатой неделе беременности у Наташи начались периодические боли. Она поначалу не придала этому значения, но через три дня решила на всякий случай сделать УЗИ. По направлению из женской консультации она пришла во 2-ю Гинекологическую больницу.

— Меня, честно говоря, очень напугали соседки по палате, — рассказывает Наташа. — Но я сначала подумала, что они расстроены из-за того, что беременность прервалась. Тем более, как потом выяснилось, одна из моих соседок теряет ребенка в этой гинекологии уже во второй раз. Я была уверена, что у меня все будет в порядке: дело в том, что точно такие же проблемы у меня были в первую беременность, но все прошло, и я нормально родила.

Через пару часов Наташу отправили в кабинет УЗИ. На стульях перед кабинетом сидели 12 женщин. Разного возраста, по большей части на поздних сроках беременности — от 19 до 23 недель. Дальнейшее выглядело как кошмарный сон.

— Пока я ждала УЗИ, из кабинета выходили женщины, которые сидели в очереди передо мной и уже прошли исследование, — говорит Наташа. — Всего их было семь человек. Несколько женщин выходили в слезах и говорили, что УЗИ показало “мертвый плод”. Я думала, что схожу с ума. Потом подошла моя очередь, я вошла. Врач-узист очень быстро провел мне аппаратом по животу — это и минуты не заняло — и сказал: “Ну, мертвый он у тебя. Сильно не переживай, сейчас почистим, в следующий раз родишь”.

— Я вам не верю! — сказала Наташа, стараясь держаться как можно спокойнее. — Вы врете. Не может быть такого, чтобы у всех был мертвый ребенок. Я сделаю УЗИ в другом месте.

— Да что ты понимаешь? — возмутился эскулап. — Я тридцать лет делаю УЗИ. Отправляйся в палату!

— Он назначил мне пенициллин, — говорит Наташа. — А я была уверена, что ребенок живой, и спросила у сестры, не повредит ли пенициллин — это ведь антибиотик. Само собой, она тоже на меня накричала, что, мол, нечего умничать, делай, что сказано. А соседки по палате объяснили, что пенициллин колют перед “чисткой”. То есть меня уже готовили к аборту.

Но избавляться от ребенка Наташа не собиралась. Она позвонила мужу, он забрал ее из больницы и сразу же отвез в поликлинику при Финакадемии — на повторное ультразвуковое исследование.

— Жив ваш ребеночек, — сказали Наташе в поликлинике. — Сердце бьется...

— Наташина история меня ничуть не удивила, — говорит вице-президент Благотворительного фонда защиты семьи, материнства и детства Игорь Белобородов. — С подобными историями к нам обращаются с удручающей регулярностью. Схема одна и та же: на позднем сроке беременности — 20—25 недель, реже на небольшом сроке женщине делают УЗИ и говорят: “плод мертвый”, либо “беременность замершая” (не развивается), либо “патология плода”. И настойчиво предлагают аборт. Дальнейшее зависит от самой женщины: она может поступить так, как Наташа, — то есть обратиться к другому врачу и сделать повторный анализ, а может пойти на аборт. Что, к сожалению, чаще и происходит.

Наташа вернулась во 2-ю Гинекологическую больницу за вещами. Она просила выдать ей результаты анализов, но в ответ услышала стандартное: “На руки не даем, не положено”. А после зашла к тому самому врачу, который так настойчиво уверял ее — “плод мертвый”.

— Я сделала УЗИ в другом месте, и мне сказали, ребенок живой!

— Ничего, — ответил специалист с тридцатилетним стажем. — Все равно умрет.

Ошибка с заранее обдуманным намерением
“Я боюсь обратиться в нашу районную женскую консультацию, так как уверена, что меня пошлют на аборт. Наша врач, если к ней приходит беременная женщина, почему-то всегда ищет причину, чтобы послать ее на аборт (слишком молода, слишком стара, второй ребенок никому не нужен и т.д.), и это не преувеличение, так как за аборт она берет с женщины деньги, а за ведение беременности ей никто не делает даже подарки”.

“На шестом месяце беременности мне сделали анализ крови на альфафетапротеин. Когда я пришла узнать результаты, меня пригласила в кабинет врач и сказала: “Превышение на несколько единиц. Это значит, у ребенка будут нарушения слуха или зрения. Я вам очень рекомендую сделать аборт”. Я, разумеется, не стала избавляться от ребенка, он родился совершенно здоровым, без всяких отклонений. Но все остальные месяцы беременности я просто сходила с ума”.

“Мне пытались выскоблить здорового ребенка — в 1998 году в 64-й больнице. Сейчас моей девочке 4 года”.

Эти письма никакой не эксклюзив. Подобных случаев в Москве сотни, если не тысячи. Опытные врачи-гинекологи тоже подтверждают эти факты.

— Я несколько лет проработала в Центре перинатологии при 29-м роддоме, — говорит врач-гинеколог Ирина Клименко. — Когда приходили пациентки, направленные на позднее прерывание беременности из-за патологии плода, просто волосы вставали дыбом. Женщина с нормально развивающейся беременностью, все в норме с ребеночком, есть какие-то незначительные отклонения, которые, по большому счету, ни на что не влияют. А ее направляют на аборт — да еще на сроке 20—25 недель.

Да, на сроке 20 недель беременности вам могут абортировать здорового ребенка — из-за халатности или непрофессионализма гинеколога. Это всего лишь врачебная ошибка. Да, вам она стоила ребенка. Но от ошибок не застрахован даже гениальный врач. А еще беременные — особы неуравновешенные, легко впадают в панику и вообще склонны к фантазиям.

Только одно не вписывается в эту гладкую схему. Врачам-гинекологам очень выгодно ошибаться. Особенно — на втором триместре беременности пациентки.

Добавление от 11.07.2008 19:11:

И еще добавочка и это еще не все.

цитата:
Безотходное производство. Досье
В начале 90-х годов на базе Центра акушерства и гинекологии создается московский Международный институт биологической медицины. Возглавляет институт г-н Сухих, специалист в области так называемой фетальной терапии — иначе говоря, лечении с помощью препаратов, добытых из человеческих эмбрионов (fetus — по-латыни “плод”). Провозглашается очередная революция в медицине — еще бы, по заверениям доктора Сухих и его коллег, препараты из абортивного материала — практически панацея, “эликсир молодости”, а сфера их применения — от болезни Альцгеймера до импотенции. Добывается материал стандартно: женщины, собирающиеся сделать аборт (по медицинским либо социальным показаниям), пишут расписку: “...настоящим удостоверяю добровольное согласие на использование моего плода, полученного при бесплатной операции искусственного аборта, для научно-исследовательских целей с возможностью в дальнейшем их терапевтического применения”. Стоимость “терапевтического применения” впечатляет: одна инъекция препарата обходится в 500—2000 долларов. При этом чудодейственными биологическими свойствами зародыш обладает лишь в возрасте 14—25 недель.

Вот цитата из статьи о “новом слове в науке — фетальной терапии”. Год — 1996-й. “...Бесспорный лидер в области эмбриональной терапии — Международный институт биологической медицины. Используется этот метод и в других российских клиниках. НИИ педиатрии РАМН, НИИ трансплантологии и искусственных органов, ЦИТО им. Н.И.Пирогова, детская клиника ММА им. И.М.Сеченова — все они в той или иной степени прибегают к эмбриональной терапии”.

Триумфальное шествие чудо-препаратов прерывается неожиданно: выясняется, что Институт биомедицины взялся не только производить, но и продавать фетальные ткани. “Деятельность МИБМ, поставляющего эмбриональные ткани в США, — заявляют ученые на Президиуме РАМН в феврале 1997 года, — может вызвать обвинения России как члена Совета Европы в нарушении международных норм, запрещающих продажу фетальных тканей”. Через некоторое время в деле о торговле абортивными материалами возникают новые фигуранты — Российский научный центр акушерства и гинекологии и Центр репродукции человека.

30 июня 1998 года заканчивается срок действия лицензии, выданной центром “Мосмедлицензия” Международному институту биологической медицины (МИБМ) во главе с г-ном Сухих. Новой лицензии не выдается, старая не продляется.

Но к гонке за “абортивным материалом” подключаются теперь уже коммерческие организации. И всем требуется сырье.

Бизнес на “жертвах аборта” становится причиной совершенно уникального явления: среди женщин все популярнее становится профессия “человек-инкубатор”. Это дамы, которые зарабатывают себе на жизнь исключительно тем, что беременеют, а после проводят искусственные роды. По неофициальной информации “ходячему инкубатору” на всем протяжении беременности платят 150—200 долларов в месяц и снимают где-нибудь комнату. После аборта, сдав ценные зародыш и плаценту, женщина получает порядка 1000 долларов и, отдохнув, начинает все сначала. Максимальное количество таких беременностей — семь, после чего “инкубатор” теряет всякую способность к репродукции и зарабатывает кучу сопутствующих заболеваний. Мало кто из них доживает до 45 лет...

Скандал, связанный с продажей фетальных тканей, быстро утихает. Следующие три года проходят относительно спокойно. Что происходит на самом деле, не знает никто.

Но, как нам удалось выяснить, изготовление препаратов из абортивного материала не прекратилось. Наоборот, с уходом проблемы в тень конвейер лишь увеличил обороты.

Убивать не страшно
Из беседы с гинекологом-эндокринологом, кандидатом медицинских наук Ольгой Секириной:

— Можно ли говорить о том, что женщин намеренно отправляют на аборт на поздних сроках беременности?

— Да, именно так и происходит. Есть “прикормленные” медицинские центры. Если они видят женщину, у которой вероятность врожденных уродств у новорожденного больше, чем у остальных женщин более молодого репродуктивного возраста, то одну-двух в день направляют на искусственное прерывание беременности. Это не аборт, это преждевременные роды. Им вводят в шейку матки специальный гель с простагландином, чем вызывают излитие околоплодных вод и выкидыш, или стимулируют преждевременные роды внутривенно. Материал этот тщательно сохраняется — даже околоплодные воды, даже если материал действительно с патологией. Потому что для омоложения организма и, скажем, улучшения потенции у пожилых мужчин это подходит. Из этих материалов производятся фетальные препараты. Применение таких препаратов стоит очень больших денег. Это целая сеть: материал извлекается, замораживается и передается по назначению — сейчас ведь много всякого рода предприятий, специализирующихся, скажем, на эмбриональной косметике.

— А вам самой приходилось сталкиваться с подобными случаями?

— Да, я сталкивалась с этим лично. Когда я “сидела” на скриннинговых УЗИ, ко мне непосредственно с этим подходили. Мол, если вы увидите возможность пороков плода, сразу направляйте к нам. Предлагали “серьезную доплату”, но я, разумеется, отказалась.

— Как может происходить такого рода “операция”?

— Скажем, у женщины заболел живот. Направили на УЗИ. Там говорят: “Ой, а у вас ребеночек мертвый, надо срочно искусственные роды”. А рождается ребеночек живой. Конечно, глубоко недоношенный, у нас таких не могут выходить, даже если хотят. И женщина уверена: “Я слышала, он закричал”. А ей так по-свойски: да нет, вам показалось, у нас тут детское отделение рядом. И если не разбираться, вы ничего не выясните и ничего не докажете. А что было? А ничего не было. У женщины произошел выкидыш. И все.

— Какое оборудование необходимо для того, чтобы переработать абортивный материал в фетальные препараты?

— Нужен один специалист — цитолог. Никакой огромной лаборатории не надо.

— Вы можете как-то прокомментировать ситуацию, описанную Наташей?

— Это полный беспредел, и, к сожалению, история вполне реалистичная. Все-таки раньше как-то маскировали все эти вещи: скажем, ставили возможные пороки плода так называемой группе риска, предлагали повторное исследование, на котором уже заявляли: все подтвердилось, у вас уродство плода. Но хватать молодых девчонок... Все-таки медицинское насилие почище ножа с пистолетом.

Итак, по свидетельству врача-профессионала, в Москве действует хорошо организованная разветвленная сеть по “добыче” эмбрионального материала и производству из него лекарственных и косметических препаратов. Механизм действия отработан до мелочей. Но, как и всякая развивающаяся отрасль, производство фетальных препаратов требует все больше сырья. Если сначала было достаточно “реальных” поздних абортов — когда действительно существовала угроза жизни матери либо уродство плода, несовместимое с жизнью, то уже через некоторое время материала стало не хватать. В ход пошла так называемая группа риска: беременные старше 30 лет, беременные с плохой наследственностью и т.д. А в последнее время, судя по всему, гинекологические больницы и женские консультации вообще перестали выполнять “план по поздним абортам”. И страшные диагнозы ставятся направо и налево — независимо от возраста и состояния здоровья женщины. Не исключено даже, что специалисты этого редкого “профиля” уверены, что делают доброе дело. Ведь чудо-препараты продлевают кому-то жизнь.

К слову, в подавляющем большинстве стран фетальная терапия запрещена. В России она процветает. Но главное даже не в этом. Для свежего абортивного материала, как выясняется, необходим сущий пустяк. Ошибочный диагноз узиста или не вполне достоверный результат анализа. Цена вопроса — 2000 долларов за одну инъекцию. Может, поэтому количество “ошибок” постоянно растет? Ведь если можно заработать на ошибке, то почему бы не ошибаться как можно чаще?

“Да поздних абортов кот наплакал! Процента полтора, не больше, от общего числа”, — отмахнутся врачи. Правда, они предусмотрительно не переводят маленькие проценты в абсолютные числа. По официальным данным, за последний год в России произведено около 6 млн. абортов. А полтора процента от шести миллионов — это 90 тысяч детей. “Всего” 90 тысяч детей — население города — ежегодно уничтожают поздними абортами. И никто не знает, скольких из этих 90 тысяч уничтожили за деньги.

169. Шико, 11.07.2008 19:22
Al3003
А фигли -- насоздавали "центров планирования семьи" на забугорные гранты за времена демократии -- вот и получаем.

170. Al3003, 11.07.2008 19:25
Теперь хоть поняли какие это БУДУТ НЕИЗЛЕЧИМЫЕ БОЛЬНЫЕ ДЕТИ?

Врач сказал. Все....

А вы так приложение, лабораторная крыса.

Добавление от 11.07.2008 19:31:

Тему перенаселения планеты затронули.

А головной мозг у вас как функционирует то?

Кто развел людей-упырей, которые поглощают за несколько тысяч и даже есть экземпляры за миллионы.

Вот с них и нужно начинать.

А воспитывать людей Создателей Творцов, которые производят за сотни человек.

Что на земле давно появились РАКОВЫЕ КЛЕТКИ и ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ, уже ни для кого не секрет.

Один упырь способен сожрать ВСЮ планету и не подавиться.

Добавление от 11.07.2008 19:32:

А неизлечимо больной ребенок, НИКОМУ вреда никакого не приносит.

Поднимать такие темы может только нелюдь. КОторых мы и наблюдаем в этой теме.

171. valery_z, 11.07.2008 19:53
продукт распада
он нарушился УЖЕ. По той простой причине, что уже не первое поколение - это люди, которые в естественных условиях не выжили бы ни за что, не говоря уж о том, чтобы дать потомство. Ан нет, живут и размножаются.
Мы не в джунглях живём.



Совершенно верно. И более того - искусственная эволюция человека началась гораздо раньше прогресса промышленности, эдак с начала неолита. Среднестатистическая современная популяция не сможет выжить в дикой природе не только из-за отсутствия техники, но и из-за недостатка привычных продуктов питания содержащих белки, жиры и углеводы в количестве на которое заточен наш метаболизм. Скажем в хозяйственную систему 15 века мы вполне "впишемся" по своим запросам а вот если отсчитать несколько тысячелетий назад - может и нет. И наоборот, донеолитическому человеку будет крайне некомфортно с нашей кухней, скорее всего его настигнет атеросклероз и целый букет патологий в возрасте в котором современный человек еще бегает и прыгает наслаждаясь здоровьем. Конечно, это касается далеко не 100% популяции, но разница в частотах аллелей некоторых ответственных генов у "продвинутых" (пост-неолитических) и "отсталых" (донеолитических) групп столь велика что направление эволюции совершенно очевидно.

Это к вопросу о "природности" современного человека. То есть к вопросу о "норме". Ясный пень что норма - это то что в современной продвинутой европейской/восточноазиатской популяции, но не то что было у нас до неолита и что сейчас есть у индейцев Америки и австралийцев. То есть врожденная слепота конечно не вписывается, но миопия -4 вполне вписывается. Хотя наши предки вряд ли отличали близоруких от слепых - не охотник, значит инвалид. Сразу вопрос: детей не сдавших ЕГЭ наверное надо убивать, ведь умение осилить экзамены - явное адаптивное преимущество?

Иными словами, циничный сабж следует сформулировать как-то иначе, в терминах целевой функции, типа: "всех кто является обузой для современного общества - фф t о п к у!". Тогда задача по выявлению этой категории населения станет много сложнее, зато предмет разговора (предельно циничного) станет научным и точным. То есть, еще раз, речь о СОВРЕМЕННОМ обществе и о том кто (якобы или на самом деле) является обузой по СОВРЕМЕННЫМ критериям а не меркам черте какой давности.


Давайте начнем разбираться. Целевых функций можно придумать кучу, первые две задачи что приходят на ум - А. Минимизация расходов для нашего поколения и Б. Минимизация проблем у будущего поколения.


У продукт распада была хорошая мысль разложить "плохих парней" по полочкам:

Допустим, если ты говоришь о генетических отклонениях типа даунов, то они потомства не дают, и их процент - постоянен

1) В действительности дауны из категории НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИХ а ХРОМОСОМНЫХ отклонений, всяких дупликаций-аберраций, и их появление на свет зависит от уже имеющихся у родителей хромосомных аномалий, от возраста матери и ряда иных факторов, в значительной степени опять-таки НЕГЕНЕТИЧЕСКОЙ природы. И кстати, большинство людей с аберрациями вполне могут иметь потомство. В чем значительную помощь им оказывает ЭКО. Итак, чтобы проверить насколько справедливо суждение топикстартера применительно к категории носителей аберраций, нужно посчитать средний % хромосомных аномалий у поколения родившегося от родителей хотя бы у одного из которых были серьезные хр. аномалии (это проблемы будущих поколений) , а также учесть стоимость ЭКО (тем кто не мог родить сам), стоимость медуслуг связанных с невынашиванием и проч. расходы. - это расходы нашего сегодняшнего поколения.

2) Лица с доминантной генетической патологией. Возникновение болезни ни от чего не зависит, кроме случайных мутаций в генах. Которые не зависят от дрейфа в популяции.

Пример. Скажем унаследовал молодой человек от одного из родителей мутацию диффузного полипоза кишечника. Ничем не отличался от сверстников, был здоровым и крепким, занимался спортом, побеждал в соревнованиях. В 22 года первые симптомы, колоноскопия, операция, ХТ, ремиссия, в 24 года вторая операция, паллиативная терапия и смерть в 25 лет. Не успел принести пользы обществу, но принес много горя своей семье. И допустим был у него двоюродный брат, ему тоже достался этот ген, но посчастливилось остановить болезнь на стадии полипа. Удалили. Следующий рецидив возник скажем около 50 лет и опять был успешно остановлен. Умер в 65 лет совсем от другого, успев сделать за свою жизнь массу полезных обществу дел. Ни для кого не был бременем. Вымышленная, но абсолютно типичная для тяжелых доминантных болезней история.

Вопрос: обоих братьев надо было убить сразу после постановки диагноза? Да что там, надо было еще дальше пойти - ПЦРить соответствующий ген в роддоме и там же усыпить. Для гуманистов есть другой вариант - носителям оплодотворяться ТОЛЬКО через ЭКО/ИКСИ и оставлять только здоровые эмбрионы. Технически возможно, но пока очень дорого. Но это не решает проблемы с мутациями de novo. Гены ответственные за многие тяжкие патологии часто немалой длины, с множеством экзонов, в совокупности на мегабазу и больше. Изучена только малая часть опасных мутаций. Но новые опасные мутации - вещь не такая частая, поэтому на практике для носителей уже известных доминантных мутаций есть выход в виде ЭКО - в этом случае можно считать что все ОК. Выход недешевый, но он есть и приемлем с точки зрения морали.

3) Самая большая категория - рецессивные болезни. Мутации их вызывающие столь же случайны как и в случае доминантных болезней, но наличие на парной хромосоме нормального гена позволяет организму получать со второй копии продукт. Как всем известно из школьного курса, проблемы возникают если повреждены обе копии гена либо проявление признака количественно зависимо, то есть какие-то более легкие симптомы болезни проявляются у гетерозигот. Хотя эти мутации возникают случайно в ходе эволюции вида, % больных в популяции зависит от дрейфа - чем меньше популяция, чем больше родственных браков - тем больше больных.

Здесь есть некоторая аналогия с "хромосомным" п 1). Пусть дрейф постоянный, но прогресс медицины позволяет выхаживать и поддерживать носителей рецессивных болезней. То есть если в "дикой" популяции так называемый наследственный груз популяции зависит только от дрейфа, выживает 0% гомозигот и 80% гетерозигот с частичными признаками болезни (цифры от фонаря), то в современной городской группе этот груз увеличится за счет скажем 60%-го (цифры опять от фонаря) выживания гомозигот плюс 100% выживания гетерозигот. Чтобы цифры были точными нужно определиться со списком рецессивных болезней, но сам факт прогресса медицины столь очевиден что наверняка результат будет достоверен даже при самом строгом подсчете.

Но есть одно НО. А именно, в современной городской популяции дрейф ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВОЙ и по мере прогресса и "мультикультуризаааациии" будет только уменьшаться, то есть в абстрактном итоге частота возникновения болезней может снизиться до абсолютного минимуму который можно посчтитать в общечеловеческой популяции считая ее панмиксной. Вот это НО сводит на нет все попытки чего-то качественно оценивать без строгой формулировки задачи (прежде всего в виде списка болезней и мутаций) и соответствующего аппарата, скажем симуляции.

4) Еще категория. Здесь я бы хотел видеть и детей мам переболевших опасными инфекциями, но не прервавших беременность, и детей с фетальным алкогольным синдромом, ну еще пару-тройку случаев можно надыбать. От комментариев воздержусь.

5) Последняя категория. По количеству случаев с нее следовало начинать. Но ввиду неполноты нашего знания ее пока можно определить только как то что не нашло объяснения через пп 1)-4). Это тяжелые патологии раннего возраста, без семейного анамнеза, без выявленных уже известных науке генетических аномалий, без проблем во время беременности. Ну можно посчитать сколько денег уходит на лечение таких детей, каков % излечений, сколько из них сможет завести семью и иметь потомство. Да вот что-то не хочется этого делать.

Во-первых, даже наследственные болезни могут иметь очень поздний дебют, тем более наследственно "здоровый" человек может заболеть в любом возрасте, и в действительности как мы знаем пожилые болеют много чаще молодых. Если жалко тратить средства на больного ребенка, то почему не жалко тратиться на взрослого? По принципу "уже заслужил"? А как понять кто уже заслужил а кто нет? По размеру отчислений в Пенсионный фонд?

Во-вторых, прогресс медицины в лечении некоторых болезней ДЕЙСТВИТЕЛЬНО велик. Скажем эффективность новых протоколов по лечению детских лейкозов по сравнению со старыми - это небо и земля. Хотя медики далеко не всегда в состоянии объяснить обывателю почему скажем та или иная форма детского лейкоза поддается излечению за ограниченную сумму, другая требует дорогой трансплантации, третья увы практически не лечится, и почему выживаемость при глиобластомах 0% а для других форм рака это может быть 80% и больше, и почему нет прогресса в лечении некоторых полиартритов или скажем рассеянного склероза хотя наверное при опросе большинство скажет что это менее опасные болезни чем рак. И это самое большинство кстати скажет что заячья губа - тяжкий наследственный дефект который - ужас, убить сразу! - будут бесплатно лечить из нашего кармана, хотя на самом деле это обычно следствие утробной инфекции. Поэтому написав все это я тут озадачился - а фиг ли вообще было отвечать аффтору-топикстартеру который мало того что не в теме, да еще и циник?
За это сообщение сказали спасибо: quaker

172. Al3003, 11.07.2008 20:02
В Америке вон выборы идут. там кучу кандидатов отсеяли из за неизличимых болезней.

Если уж такие люди там болеют, то что говорить о простых.

Вот предложите какого нибудь кандидата вашим гуманым способом изолировать.

Он даст вам так по соплям, что захлебнетесь. А на ребенка конечно можно наезжать, он ведь беззащитный.

Мерзко все это. Как вообще такие люди еще на белом свете живут.

Если уж ты такой УРОДился, так лучше молчи. У тебя что кто то хоть копейку взял на излечение этих детей?

Или тебе уже чужих денег жалко стало. И ради этого ты согласен собственными руками удавить, даже маленького беззащитного ребенка?

173. asama, 11.07.2008 20:04
Zolen
Неизлечимо больные дети нужны прежде всего нам, абсолютно здоровым взрослым. Википедия:"Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности по отношению к самому человеку и относительная в ряду других ценностей мира и общества." Человек как высшая ценность понимаешь? Никак нельзя поделить на "нужных" и "не нужных". Вот посмотрел я сейчас на твоё фото. С моей точки зрения ты из "не нужных" и я вполне могу свернуть твою тонкую шейку голыми руками. Но не делаю этого - ты тоже человек, а значит читай выше. Я не смотря на свои 38 нахожусь в хорошей форме и если естестнвенный отбор победит гуманизм получу "конкурентное преимущество", но тем не менее хочу быть человеком, а не хищником. Так что радуйся тому обстоятельству, что у людей принято заботиться о больных и инваладах.

174. Kastet12tu, 11.07.2008 20:15
Al3003
Нелюдям не отвечаю.
Ответь мне! Иначе я вызову своего властелина Сатану!

Добавление от 11.07.2008 20:23:

Zolen
Эх... ну и тему ты завёл

175. Zolen, 11.07.2008 20:24
А меня на работе сотоной все называют, не с проста наверно )))))

176. Филин, 11.07.2008 20:24
Al3003
Да, абсолютно так и есть, причем известно про этот абортный бизинесс уже давно - тем кто интересуется кроме футбола и мыльных опер. А то вопросы поднимают "что делать с неизлечимо больными"? Тут здоровых скоблят ради бабла в 10 раз больше.

asama
цитата:
идея человека как высшей ценности по отношению к самому человеку
Разверни мысль, уж очень она гениальная. Моего в/о для ее осознания не хватает.

177. valery_z, 11.07.2008 20:28
Al3003

“На шестом месяце беременности мне сделали анализ крови на альфафетапротеин. Когда я пришла узнать результаты, меня пригласила в кабинет врач и сказала: “Превышение на несколько единиц. Это значит, у ребенка будут нарушения слуха или зрения. Я вам очень рекомендую сделать аборт”. Я, разумеется, не стала избавляться от ребенка, он родился совершенно здоровым, без всяких отклонений. Но все остальные месяцы беременности я просто сходила с ума”.


Случай возмутительный, они любят пациенток из низов, необеспеченных, без доступа к квалифицированной медпомощи.

Но пропаганда полного запрета абортов (которую ведет тот сайт) тоже аморальна, эти активисты используют в своей деятельности агитационные материалы мягко говоря спорные, как фильм "Немой крик" итп, где содержится масса искажений действительности.

178. revil, 11.07.2008 20:33
asama
Неизлечимо больные дети нужны прежде всего нам, абсолютно здоровым взрослым. Википедия:"Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности по отношению к самому человеку и относительная в ряду других ценностей мира и общества." Человек как высшая ценность понимаешь? Никак нельзя поделить на "нужных" и "не нужных".
ну как минимум спорно, с точки зрения государства такие люди бесполезны, так как не работают и не платят налоги, а здоровые люди получается должны как раз и платить налоги на содержание таких людей, так что тут палка о двух концах на самом деле

179. Al3003, 11.07.2008 20:35
valery_z

За каждый аборт, тоже каждый будет отвечать. То есть двое, кто в этом участвовал. Незнание не освобождает...

Аборт кстати приравнивается к более тяжкому преступлению перед Высшими силами, чем простое убийство.

Так как подселенная душа в плод, уже не сможет инкарнировать по новой. Она все свои силы отдала, а новые еще не успела наработать.

180. Lawaya, 11.07.2008 20:38
Шико
А фигли -- насоздавали "центров планирования семьи"
И какие у вас претензии к ЦПС? Там прекрасные врачи и отличное оборудование.

181. valery_z, 11.07.2008 20:39
Al3003
Если они видят женщину, у которой вероятность врожденных уродств у новорожденного больше, чем у остальных женщин более молодого репродуктивного возраста, то одну-двух в день направляют на искусственное прерывание беременности. Это не аборт, это преждевременные роды. Им вводят в шейку матки специальный гель с простагландином, чем вызывают излитие околоплодных вод и выкидыш, или стимулируют преждевременные роды внутривенно


ужасно что зачастую (особенно в провинциальных учреждениях!) образец из плода не сохраняют, а ведь информация о том была ли хромосомная аномалия, крайне важна. Скажем если проблемы с невынашиванием генетической природы (на самом деле это редкие случаи), можно просто типировать супругов, а что делать если это хромосомная аномалия случайно возникшая у ребенка? То есть даже простое кариотипирование поможет сохранить супругам уйму средств и нервов при подготовке к следующей беременности.

182. Lawaya, 11.07.2008 20:39
Al3003
Аборт кстати приравнивается к более тяжкому преступлению перед Высшими силами, чем простое убийство.
Это вам Высшие силы нашептали?

183. Al3003, 11.07.2008 20:41
цитата:
А фигли -- насоздавали "центров планирования семьи"
И какие у вас претензии к ЦПС? Там прекрасные врачи и отличное оборудование.

Их насоздавали чтобы гробить семьи. План барбарос по сдерживанию перенаселения планеты.

Куда пойдут люди желающие семьи?

К ним, куда же еще....

Там мышеловочка и захлопнеться...

184. valery_z, 11.07.2008 20:42
Al3003
Аборт кстати приравнивается к более тяжкому преступлению перед Высшими силами


открою Вам маааасенький секрет: как и большинство научных работников, я атеист. Наше атеистическое кредо вот, парой постов выше:

asama
мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности по отношению к самому человеку и относительная в ряду других ценностей мира и общества

185. Lawaya, 11.07.2008 20:42
Al3003
Их насоздавали чтобы гробить семьи.
Завязывайте уже пургу нести! Надоело, честное слово.

186. Филин, 11.07.2008 20:42
valery_z
цитата:
меня пригласила в кабинет врач и сказала: “Превышение на несколько единиц. Это значит, у ребенка будут нарушения слуха или зрения. Я вам очень рекомендую сделать аборт”.
Здесь "квалифицированность" медпомощи не при чем и "из низов" тоже. Косяк во фразе здесь очевиден даже для слесаря.

187. Al3003, 11.07.2008 20:42
цитата:
Добро пожаловать на аборт
Она долго не соглашалась встречаться с журналистом. Семь лет Екатерина Олеговна проработала акушеркой на “скорой помощи” и вдруг, неожиданно для всех, решила уволиться и... уйти в монастырь. Возможно, то, что рассказала Екатерина Олеговна, никак не связано с фетальной терапией. Но если такая связь все же есть, придется признать, что “аборт-машина” пытается вовлечь в орбиту своей деятельности службу экстренной помощи.

— Не так давно моей подруге — тоже акушерке — предложили новую работу, — говорит Екатерина Олеговна. — Речь шла об обычном заборе анализов — надо было всего лишь брать кровь у беременных женщин. Нагрузка — пять часов в день, зарплата — 10 тысяч рублей в месяц, по нашим меркам просто невероятная. Место будущей работы — Центр планирования семьи и репродукции (ЦПСИР), что на Севастопольской. Она попыталась выяснить, за что, собственно, собираются платить такие деньги. И человек, который предложил ей эту работу, ответил: “У нас в ЦПСИР села какая-то контора. Они платят очень большую арендную плату. Эти анализы зачем-то нужны им. Ты можешь позвонить непосредственно туда и все узнать”. Она позвонила, и какая-то женщина из таинственной “конторы” объяснила, что речь идет о беременных женщинах, а 10 тысяч в месяц — это лишь начало. Подруга поинтересовалась, что будет впоследствии с этими женщинами. Получила ответ: “90 процентов беременных пойдут на прерывание”. Разумеется, она отказалась, мы поговорили об этом, поохали-поужасались и забыли. А в июле у нас на работе объявляют: планируется общее совещание акушеров “скорой помощи” — быть всем, совещание курируется главврачом, он чуть ли не по головам всех сосчитает. В общем, страху навели. Собрались все акушеры со всех подстанций. Пришел на это совещание главврач ЦПСИР. Около двух часов рассказывал о своем центре: чем они занимаются, как роды принимают и т.д. В общем, информация, которая среднему медперсоналу, по большому счету, не нужна. А к концу совещания объявляет: у нас, мол, в центре теперь будет генетическая лаборатория. Одна уже действует на Опарина, 4, — это Центр акушерства и гинекологии, вторая — в клинике на Большой Пироговке. Специализация лаборатории — мертворожденные, зародыши с генетическими патологиями и болезнь Дауна. Главврач очень подробно рассказал, что им удается выявлять нарушения на стадии внутриутробного развития и “избавлять женщин от этих проблем”. Естественно, если ставится диагноз “болезнь Дауна”, женщина сразу же направляется на прерывание беременности. И у многих создалось ощущение, что приглашали всех как раз для того, чтобы прорекламировать эти “генетические лаборатории”. Во всяком случае, нас просили направлять женщин с подозрением на патологию плода именно туда. Когда я все это прослушала, у меня четко сложилось ощущение: новая генетическая лаборатория как-то связана с той работой, которую предлагали моей подруге.

Разумеется, ни в этом совещании, ни в предложениях главврача ЦПСИР нет никакого криминала. Но кто поручится за порядочность каждого конкретного врача? Или за профессионализм генетика? И что за странная “контора” предлагает десять тысяч рублей за забор крови из вены, который стоит максимум три?

Живой ребенок — сплошные убытки. На нем не заработаешь. А вот такие страшные для любой женщины слова, как “патология”, “уродство” и “мертвый плод”, — первый шаг к постоянному доходу. Последним шагом на пути к деньгам будет смерть нерожденных.

Светлана МЕТЕЛЕВА.

Добавление от 11.07.2008 20:44:

Lawaya

Смотрите документальные фильмы в сети, там подробно с ФАКТАМИ все рассказывается. То что скрыто за семью печатями.

Подробненькая Из_Торы_Я как она создавалась, кто отцы создатели, какие ГЛАВНЫЕ ЦЕЛИ у них стоят.

188. valery_z, 11.07.2008 20:48
Филин
Здесь "квалифицированность" медпомощи не при чем и "из низов" тоже. Косяк во фразе здесь очевиден даже для слесаря.


Ой не факт. Скорее всего, фраза была специально составлена так чтобы выглядеть "косячно". В действительности там могли быть плохие результаты двойного/тройного тестов, то есть спорный случай. Не забывайте, что журналисты - они всегда журналисты, даже если делают общественно полезные вещи.

189. Lawaya, 11.07.2008 20:51
Al3003
Смотрите документальные фильмы в сети
Зачем мне смотреть фильмы? Я на сохранении лежала в ЦПС и во время беременности там обслуживалась. Наверное, знаю побольше вас об этом учреждении.

190. asama, 11.07.2008 20:51
revil
Я тоже плачу налоги и не будь этих "экономически бесполезных" особей, возможно платил бы меньше. Тут дело не в экономике, а в морали. Невозможно раз и навсегда поделить на "достойных жить" и "не достойных". Неужели даже беглого знакомства с последней парой тысяч лет истории человечества недостаточно, чтобы уяснить: все подобные попытки заканчиваются дикой кровищей? И никакие достижения медицины здесь не помогут. Всё просто - либо мы люди(и действуем как люди), либо нет(и живём по простому принципу "выживает сильнейший"). Третьего варианта попросту нет.

191. Al3003, 11.07.2008 20:52
Lawaya

Ну вы иудейка и очень обеспеченная. Поэтому и прошли через ФИЛЬТР.

Вон равин призыв кинул всем евреям, увеличивать семьи до 16 детей.

Добавление от 11.07.2008 20:54:

цитата:
Я тоже плачу налоги и не будь этих "экономически бесполезных" особей, возможно платил бы меньше.

Сами то в это верите?

192. valery_z, 11.07.2008 20:54
Al3003
Она долго не соглашалась встречаться с журналистом. Семь лет Екатерина Олеговна проработала акушеркой на “скорой помощи” и вдруг, неожиданно для всех, решила уволиться и... уйти в монастырь


ОК. Спасибо автору что предупредил читателя сразу

193. asama, 11.07.2008 20:55
Al3003
Вы кажется что-то напутали. Антисемитская конференция где-то в другом месте

194. Al3003, 11.07.2008 20:58
цитата:
У главного раввина России родился 12-й ребенок

В ночь на вторник, 28 августа, у главного раввина России Берла Лазара и его жены Ханы родилась дочь.

Теперь в семье Лазара 12 детей – пять мальчиков: 15-летний Иехезкель, 13-летний Менахем Мендел, 12-летний Шолом, девятилетний Исроэль Арие Лейб, восьмилетний Леви Ицхак и семь девочек: 16-летняя Блюма, 12-летняя Фрадель, восьмилетняя Двора Леа, шестилетняя Штерна Сара, четырехлетняя Броха, трехлетняя Ривка и новорожденная.

Ожидается, что имянаречение младшей дочери главного раввина состоится в эту субботу, сообщает "Интерфакс". В соответствии с еврейской традицией имя новорожденного младенца произносится во время молитвы, после чтения Торы.

Берл Лазар и его супруга поженились в 1989 году.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/28/srochno/309140/

195. Lawaya, 11.07.2008 20:59
Al3003
Ну вы иудейка и очень обеспеченная. Поэтому и прошли через ФИЛЬТР.
"Знаете, а вы забавный."(с)

196. Al3003, 11.07.2008 21:00
asama

А что если появилось слово еврей, равин, иудей. это уже автоматом антисеметизм?

Вы как понимаю из них будите раз упоминаете?

197. Lawaya, 11.07.2008 21:01
asama
Вы кажется что-то напутали. Антисемитская конференция где-то в другом месте
Не. Не напутал. Просто человек всех, кто с ним не согласен, считает евреями, так что готовьтесь вступать в ряды иудеев.

198. valery_z, 11.07.2008 21:01
Lawaya
Зачем мне смотреть фильмы? Я на сохранении лежала в ЦПС и во время беременности там обслуживалась. Наверное, знаю побольше вас об этом учреждении


ну, мы с вами прошли через ФИЛЬТР: я вообще родился в другом упоминаемом заведении
Это многое объясняет

199. Al3003, 11.07.2008 21:02
Кстати семитские НаРОДы это не только одни евреи.

И что то они как то тоже вдруг антисемитами явялются. будучи семитами. Такие странности...

Кстати нормальная еврейская семья, если не ошибаюсь около 8 детей будет.

200. Lawaya, 11.07.2008 21:03
valery_z
ну, мы с вами прошли через ФИЛЬТР
Тоже еврей?

Добавление от 11.07.2008 21:04:

Al3003
Вы как понимаю из них будите раз упоминаете?
Я ж говорила! Вас, asama, уже записали.

201. Филин, 11.07.2008 21:05
valery_z
цитата:
открою Вам маааасенький секрет: как и большинство научных работников, я атеист.
Да на здоровье, хоть сатанист. Только вот при принятии решения люди склонны руководствоваться своими взглядами, а не чужими. Я имею в виду именно людей, а не двуногий скот. Я тот тезис могу хоть юридически обосновать: совершения преступления против малолетки считается отягчающим обстоятельством.

202. Al3003, 11.07.2008 21:07
Уже несколько лет на форуме, ни один кроме Lawaya НИКОГДА не признается.

И чего боться то глубозаконспирированные?

Вроде как гонений на них в мире нет.

С ним достаточно 5 минут поговорить, почти на любую тему и вот он весь перед вами....

Добавление от 11.07.2008 21:09:

цитата:
Я тот тезис могу хоть юридически обосновать: совершения преступления против малолетки считается отягчающим обстоятельством.

А провоцировать людей, на такие деяния?

203. valery_z, 11.07.2008 21:10
Lawaya
Тоже еврей

вроде нет, но ув. Al3003 так убедительно говорит, что сейчас позвоню маме и на всякий спрошу



Филин
Я тот тезис могу хоть юридически обосновать: совершения преступления против малолетки считается отягчающим обстоятельством

Понимаете разницу между эмбрионом и малолеткой? Приходите к нам в институт, приглашу эмбриолога, он объяснит.

204. asama, 11.07.2008 21:11
Lawaya
Я ж говорила! Вас, asama, уже записали.
Ну если без обряда обрезания обойдётся, то я не против

205. Lawaya, 11.07.2008 21:13
Al3003
ни один кроме Lawaya НИКОГДА не признается.
Мне прям интересно: где и когда я призналась? Ссылочку хоть киньте - поглядеть охота.

206. Al3003, 11.07.2008 21:13
valery_z

Вы забыли добавить слово ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

Если я у вас отсеку палец, как вы думате я за это буду отвечать.

Некоторые умористы, сейчас начнут намекать на 21-й...

207. asama, 11.07.2008 21:15
Al3003
У Черчиля как то спросили почему в Великобритании нет антисемитизма. Ответ:"Просто мы не считаем, что евреи умнее нас"

208. Al3003, 11.07.2008 21:15
Lawaya

Ну не прикидывайтесь. Благодаря вам я стал больше уважать еврейских женщин, чем мужиков.

Неужели у вас память девичья?

209. Lawaya, 11.07.2008 21:16
asama
Ну если без обряда обрезания обойдётся, то я не против
Без, конечно. Вполне достаточно, что Al3003 вас считает обрезанным.

210. Al3003, 11.07.2008 21:18
цитата:
У Черчиля как то спросили почему в Великобритании нет антисемитизма. Ответ:"Просто мы не считаем, что евреи умнее нас"

Заметил такую странность, только появился в какой то стране хоть один еврей, автоматом появляется антисемитизм(с)

Вы хотите сказать что в Великобритании нет ни единого еврея?

Добавление от 11.07.2008 21:19:

asama БенЛадан

Вас даже по никам можно вычислять. Слабая конспирация. Доложите своим боярам об этом...

Тактику нужно менять....

211. valery_z, 11.07.2008 21:21
Al3003
Вы забыли добавить слово ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

Если я у вас отсеку палец, как вы думате я за это буду отвечать


Будете: мой палец не является индивидом, это часть меня как организма. Эмбрион же НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью женского организма, это новый индивид, который юридически бесправен до определенного момента, наступление которого определяется законодательством разных стран по разному. С биологической точки зрения, независимо от наличия прав, на ранних стадаях развития он НЕ обладает рядом принципиальных свойств которые присущи родившейся особи и которые являются основанием для наделения ее правами гражданина. Преждае всего - не обладает сознанием.

212. Al3003, 11.07.2008 21:22
цитата:
Эмбрион же НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью женского организма,

Да вы что...

цитата:
Преждае всего - не обладает сознанием.

А что ваш палец, обладает сознанием?

213. asama, 11.07.2008 21:23
Al3003
Вы хотите сказать что в Великобритании нет ни единого еврея?
Нет, я хочу сказать, что по прежнему люди никак не научатся жить вместе. Одному дети больные мешают, другому семиты, третьему хамиты и так до бесконечности. Не завтра царство божие на Земле настанет к сожалению.

214. Al3003, 11.07.2008 21:24
цитата:
Будете: мой палец не является индивидом, это часть меня как организма.
Подайте иск на своего парикмахера, зубного врача, хирурга и т.д..

215. Lawaya, 11.07.2008 21:24
Al3003
Благодаря вам я стал больше уважать еврейских женщин, чем мужиков.
Отрадно. Надеюсь, еврейские женщины оценят мои заслуги в твердой валюте.

Неужели у вас память девичья?
Не жалуюсь. Но, на всякий пожарный, ссылочкой побалуйте.

216. Al3003, 11.07.2008 21:26
asama

цитата:
Нет, я хочу сказать, что по прежнему люди никак не научатся жить вместе.

еще раз перечитайте Тору, хоть узнате откуда все это идет то....

Добавление от 11.07.2008 21:27:

Lawaya

Ладно, будет время освежу вашу память.

217. asama, 11.07.2008 21:27
Al3003
asama БенЛадан
Вас даже по никам можно вычислять. Слабая конспирация. Доложите своим боярам об этом...
Тактику нужно менять....


Тот вроде то ли Осама, то ли Усама. asama - это небольшая дань тому периоду, когда меня заинтересовала история Японии. Гугль Вам в помощь.

218. valery_z, 11.07.2008 21:27
Lawaya

Подумал я вот тут.. допустим, ув. Al3003 повзрослеет, женится, захочет родить деток. И где ж уважаемый найдет докторов которые не прошли через фильтр, чтобы допустить их к своей персоне?

219. Al3003, 11.07.2008 21:29
asama

Слава Богу хоть в Асы, Осы не метите....

Добавление от 11.07.2008 21:30:

valery_z

Вы тоже как я понимаю страдаете девичьей памятью.

Ну что это такое сегодня то?

220. DBer, 11.07.2008 21:32
автоперевод с транслита:
Опять нерусский шаман с бубном народ веселит
автоперевод с транслита:
при этом он один кто не страдает памятью

221. Al3003, 11.07.2008 21:32
valery_z

А как же ваш палец? Единая ваша часть организмиа, обладающая отдельной памятью?

И что с парикмахерами делать будем и другими?

Кстати когда вы в туалет ходите и что другое.... Ну понимаете меня...

222. Lawaya, 11.07.2008 21:37
valery_z
допустим, ув. Al3003 повзрослеет, женится, захочет родить деток.
Ему, кажется, лет писят уже, так что расчитывать на положительную динамику не стоит.

223. valery_z, 11.07.2008 21:39
Lawaya
Ему, кажется, лет писят уже, так что расчитывать на положительную динамику не стоит


о боже.. а так во всем - великолепная имитация подростка

224. Al3003, 11.07.2008 21:40
Да уж скоро внуков растить буду...

РОД продолжать, не все одним равинам потеть.

Добавление от 11.07.2008 21:42:

valery_z

цитата:
о боже.. а так во всем - великолепная имитация подростка

Это вы пишите или ваш палец c отдельным разумом? Да у вас батенька щизофрения ярковыраженная....

225. Филин, 11.07.2008 21:44
Всенародно Любимая Тема стартовала на 7 странице. Поздновато.

valery_z
цитата:
Понимаете разницу между эмбрионом и малолеткой? Приходите к нам в институт, приглашу эмбриолога, он объяснит.
Меня как-то мало волнуют абортмахерские отмазы своего облико морале. Я сам таких отмазов могу насочинять на заданную тему сколько угодно. Их вообще много было: кто-то считал отличие эмбриона от человеческого детеныша по прохождении ворот, откуда весь народ, кто-то по способности выжить вне матки. Можно и по способности выжить в дикой природе. Все это условности, зависящие от желания заинтересованного лица.
Кстати, я вовсе не против убийства, в ряде случаев очень даже за.

Al3003
цитата:
Некоторые умористы, сейчас начнут намекать на 21-й...
Если только частично - то запросто

226. Al3003, 11.07.2008 21:45
Да кстати я тут задумался. За обрезание, можно подать на равина в суд?

Все таки как никак часть единого и неделимого.

227. asama, 11.07.2008 21:45
valery_z
о боже.. а так во всем - великолепная имитация подростка
Это распространённое сейчас заболевание среди 50-60-летних. Коммунистические идолы сданы в утиль, а природа не терпит пустоты, вот старички и заполняют всякой чушшью свои ослабевшие головы

228. DBer, 11.07.2008 21:46
цитата (Lawaya):

Ему, кажется, лет писят уже

автоперевод с транслита:
Ему-то, кажется А развитие как у ребенка повторяет всякую ерунду не по теме
Живое чудо - не забанен вопреки либому здравому смыслу

Это вы пишите или ваш палец c отдельным разумом? Да у вас батенька щизофрения ярковыраженная....

Добавление от 11.07.2008 21:47:

valery_z
о боже.. а так во всем - великолепная имитация подростка

229. Al3003, 11.07.2008 21:48
Когда кому кажеться, креститься нужно... Говорят помогает, от порчи...

230. valery_z, 11.07.2008 21:49
Да, еще раз спасибо инету за уникальную возможность узнать мнение людей которые до изобретения сети не имели шансов его высказать - ни через книги ни в статьях ни даже в газете. ИМХО - это одна из самых феерических фич нового века.

231. Al3003, 11.07.2008 21:49
Как вы дружненько то, как по всемирно известной интсрукции. Своего нужно поддержать по полной программе.

И после этого кто то заливает.

- Я не я и хата не моя...

Добавление от 11.07.2008 21:51:

Было бы у меня миллион баксов, объявил бы премию за то чтобы признался что он иудей.

Думаю длинннннющая очередь бы выстроилась...

232. DBer, 11.07.2008 21:52
Al3003
автоперевод с транслита:
В сотый раз: слепи себе саитик и заливай бредни туда и гони поганий метлой всех насмешников, а тут так подставлятся или провокация или глупость!
Халявщик

233. Al3003, 11.07.2008 21:52
Lawaya за вас походатайстовать? Вы я вижу очень любите разноцветные бумажки.

Добавление от 11.07.2008 21:55:

DBer

А ты вообще что нибудь умеешь кроме как дегтем и дер... мазать?

Ну самостоятельно мыслить например?

Добавление от 11.07.2008 21:56:

А то неинтересно. бот и бот. Обер_бот обормот...

234. Lawaya, 11.07.2008 21:58
Al3003
Было бы у меня миллион баксов, объявил бы премию за то чтобы признался что он иудей.
Я за миллион баксов признаюсь даже в том, что меня сюда с Марса заслали. Готовьте бабасы - выезжаю.

235. Al3003, 11.07.2008 21:59
Вот смотрю все же по Lawaya

Женщины у вас не только смелей, а еще более рассудительные, вдумчивые что ли...

Мат_Три_Архат...

236. DBer, 11.07.2008 21:59
Al3003
А ты вообще что нибудь умеешь кроме
автоперевод с транслита:
Умею, но я не простыньщик перечислять
Мог бы и саитик по старой памяти помоч слепить и денег бы не брал, лишь бы не натыкаться в каждой ветке на ..... Только на слово поверить, что излияния прекратятся врядли смогу
А самому саит сделать или заказать - слабо?

237. Al3003, 11.07.2008 22:00
Lawaya

Так еще и доказать нужно. Мужикам то проще, только штаны спустить...

238. valery_z, 11.07.2008 22:01
Филин

да не надо делать пугалами тех кто за аборты по медпоказаниям. Есть определенные научные критерии, которые не всегда точны, и поверьте, там великое множество головоломок которые приходится решать врачам постоянно, порой рискуя навлечь на себя судебное преследование. Моя научная область лежит достаточно близко к теме, приходится читать массу новых статей по связи мутаций с патологиями, поэтому я хорошо понимаю позицию врачей. Из-за нескольких уголовников считать таковыми почти всех - это слишком. Да совокупность элементарных ошибок из-за низких знаний и нерадения дает последствия в тысячи раз более весомые чем эти отдельные уголовные эпизоды.

239. Al3003, 11.07.2008 22:02
DBer

У тебя что буквы Й на клаве нет?

Соболезную. Видно еще сердешный не заработал на хорошую клаву...

Активней работай, ботам не платят. Только виртуально...

240. Lawaya, 11.07.2008 22:03
Al3003
Так еще и доказать нужно.
Готова выкраситься в зеленый цвет!

241. Al3003, 11.07.2008 22:05
valery_z

цитата:
да не надо делать пугалами тех кто за аборты по медпоказаниям. Есть определенные научные критерии, которые не всегда точны, и поверьте, там великое множество головоломок которые приходится решать врачам постоянно, порой рискуя навлечь на себя судебное преследование. Моя научная область лежит достаточно близко к теме, приходится читать массу новых статей по связи мутаций с патологиями, поэтому я хорошо понимаю позицию врачей. Из-за нескольких уголовников считать таковыми почти всех - это слишком. Да совокупность элементарных ошибок из-за низких знаний и нерадения дает последствия в тысячи раз более весомые чем эти отдельные уголовные эпизоды.

неужели сам написал?

Или твой палец? Сильно витьевато.

Изложи что ты хочешь одним предложением.

Добавление от 11.07.2008 22:06:

Lawaya

цитата:
Готова выкраситься в зеленый цвет!

А что сие значит? растолкуй.

242. DBer, 11.07.2008 22:08
Al3003
Изложи что ты хочешь одним предложением.
автоперевод с транслита:
интересно, как простыни самому закатывать - ничего, а чужой абзац осилить - облом

243. Филин, 11.07.2008 22:09
Al3003
цитата:
Да кстати я тут задумался. За обрезание, можно подать на равина в суд?
Недавно один подавал, только не на раввина, а на больницу: ему там лишнего отчекрыжили, лет 20 тому.
Кстати, о птичках - недавно читал, что в Татарстане один мальчик-близнец помер от этой операции, а его брат выжил. Мусульмане ведь тоже фаску снимают.

244. DBer, 11.07.2008 22:10
Lawaya
А что сие значит? растолкуй.
автоперевод с транслита:
Пантончик в студию

245. Al3003, 11.07.2008 22:10
цитата:
Готова выкраситься в зеленый цвет!

Неужели у женщин красят в таких местах... Бог ты мой не знал..

Добавление от 11.07.2008 22:12:

Филин

А у равинов осечек не бывает? Ну подопъет там, для храбрости... Как размахнеться...

246. Lawaya, 11.07.2008 22:13
Al3003
А что сие значит? растолкуй.
Госпыдя! Типа, зеленые человечки.

247. Al3003, 11.07.2008 22:13
А то вот читал библию, там не советует Мойша их к ковчегу подходить в нетрезвом виде.

Мало ли что, не на ту кнопку нажмут и Агу...

248. valery_z, 11.07.2008 22:14
таки не 50 а 15

249. DBer, 11.07.2008 22:25
Lawaya
Типа, зеленые человечки.
автоперевод с транслита:
Кикиморы, что ль?

250. Lawaya, 11.07.2008 22:28
DBer
Кикиморы, что ль?
Марсиане, камрад, марсиане...

251. asama, 11.07.2008 22:30
А тема называлась "Зачем нужны неизлечимо больные дети ? Гуманизм vs. естественный отбор."?

252. DBer, 11.07.2008 22:38
asama
"Зачем нужны неизлечимо больные дети ? Гуманизм vs. естественный отбор."автоперевод с транслита:

абсолютно идиотское название темы, провоцирующее на пустой треп!
Зачем? затем же что и все болезни, зачем мне летний грипп?
Что делать с тяжело больными детьми - решать не тут и не ИТ людям.
Для начала можно спросить у Stephen'a Hawking'a

253. Al3003, 11.07.2008 22:41
давайте поставим вопрос ширше и медикам.

Зачем нужны болезни? Перекроем краник медикам.

254. DBer, 11.07.2008 22:42
Al3003
автоперевод с транслита:
Хватит кривляться - скучно

255. Super_geroi, 11.07.2008 22:42
Предлагаю вместе с больными детьми ещё и толерастов в топку естественного отбора отправить.

256. Lawaya, 11.07.2008 22:50
asama
А тема называлась "Зачем нужны неизлечимо больные дети ? Гуманизм vs. естественный отбор."?
Вот и я думаю: все-таки естественный отбор рулит. А то вон Al3003-го в свое время пожалели, а теперь пожинаем плоды гуманизЬма.

257. Al3003, 11.07.2008 22:55
Lawaya

И кто это пожалел то? Жалостливые такие оказывается...

Вы о ком это? Не о инквизиторах случайно?

Тепрь хоть понятно, для чего эту тему активировали.

То есть возродить инквизицию. Тех кто умеет мыслить самостоятельно. в расход...

Оставить ТОЛЬКО биороботов. Иудейки все такие кровожадные?

Добавление от 11.07.2008 22:56:

А начинали.

Я не я и хата не моя...

258. Lawaya, 11.07.2008 23:03
Al3003
И кто это пожалел то?
Тот, кто фильтрует.

259. Zolen, 11.07.2008 23:06
Мож создать тему "Евреи vs. Гои, заведемся конкретно" ?

260. Lawaya, 11.07.2008 23:12
Zolen
Мож создать тему "Евреи vs. Гои, заведемся конкретно" ?
Незачем. Благодаря Al3003 каждая тема превращается в "Евреи vs. Гои, заведемся конкретно".

261. DBer, 11.07.2008 23:13
Zolen
автоперевод с транслита:
Неeeeee, ты не понял, тут фишкa в том, что бы любую тему подвести к тому что оппонент еврей. Как старинная шутка с добавлением "в постели" к чему ни поподя, а "в постели в постели" - не смешно

262. Филин, 11.07.2008 23:59
Al3003
цитата:
А у равинов осечек не бывает? Ну подопъет там, для храбрости... Как размахнеться...
Стопудово бывают. Я этим вопросом подробно не интересовался, но скорее всего, большинство предпочитает в госпитале, в более санитарных условиях. Возможно даже не ножЫчком, а коагулятором. Впрочем, вот татарчонка и в госпитале залечили... Увы, даже и вскрытие прысча на носу может окончиться печально.

263. valery_z, 12.07.2008 00:28
Надо просить админов устроить раздел для серьезных дискуссий, чтобы для доступа туда нужно было ну.. хотя бы 3 класса образования (доказанные документально!) и отсутствие в анамнезе всяких Высших Разумов/раввинов/etc. по крайней мере за последние три месяца жизни на форуме. Если Администрация сочтет что три класса - это слишком жесткое требование, то можно просить скан детсадовского аттестата, хоть какая-то гарантия вменяемости участника.

264. zebra24, 12.07.2008 00:36
>Ну будет он жить, и что дальше ?
Zolen
Ну будешь ты жить, и дальше что? Какой в этом смысл? Ты чем-то лучше, чем ребёнок-больной раком с точки зрения наследственности и естественного отбора? Докажи.
Если не можешь доказать, значит ли это, что тебя можно подвергнуть эвтаназии, забрать органы и вместо тебя спасти от смерти около 7 человек и ещё 40-ка человекам улучшить качество жизни?

Ключевой вопрос здесь - отношение к человеческой жизни.
Я разделяю 3 типа людей по этому отношению:
1) бесценна любая жизнь, никто не имеет права распоряжаться чужой жизнью
2) моя жизнь бесценна, а жизнь других людей нет
3) человеческая жизнь ничего не стоит - ни моя, ни чужая

На мой взгляд единственный человечный и моральный подход это первый вариант.
Второй и третий варианты это варианты разного рода моральных уродов: Сталин, Гитлер, Ленин, Чикатило, Джек-потрошитель, Басаев, Милошевич, Че Гевара, Пиночет и пр. пр. пр...

Другой разговор, что невозможно помочь всем, но стремиться к этому надо со всех точек зрения: и с экономической и с морально-этической и даже с точки зрения эволюции - в развитом обществе ДРУГИЕ КАЧЕСТВА СТАНОВЯТСЯ ВАЖНЫМИ ДЛЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА.
Человек и цивилизация вмешиваются в естественный отбор, но это тоже естественно и это тоже часть этого естественного отбора.

265. valery_z, 12.07.2008 01:00
zebra24
>Ну будет он жить, и что дальше ?
Zolen
Ты чем-то лучше, чем ребёнок-больной раком с точки зрения наследственности и естественного отбора? Докажи.
Если не можешь доказать, значит ли это, что тебя можно подвергнуть эвтаназии, забрать органы и вместо тебя спасти от смерти около 7 человек и ещё 40-ка человекам улучшить качество жизни?


Я не знаю может ли это доказать Zolen, но в принципе можно доказать что здоровый в плане наследственности "полезнее" обществу чем больной. С большими оговорками, определенными допущениями и пробелами в аргументации, но в принципе можно. В каком направлении можно копать чтобы это доказать например можно выудить из моего большого поста, хотя есть и множество иных путей аргументации. Дело в другом. На мой взгляд вопрос Вы поставили немного неправильно - следует спрашивать "а так ли много общество теряет жертвую часть средств на медицину?" и сразу же можно задать еще следующий вопрос - "а не потеряет ли общество еще больше ценного (материального и не только) если не будет выделять на это средства?". И частичный ответ на этот вопрос очень прост - если бы общество только теряло на этом то какого черта вообще бы вкладывалось в медицину? Коммерческие разработки основаны на прибыли но в значительной части случаев за конечного потребителя услуг платит государство. И платит не только потому что это по той или иной причине выгодно или скажем нравственно. А еще и потому что прогресс науки нельзя остановить только в каком-то одном направлении, скажем сэкономив на разработке терапии для тех кто по современным представлениям обречен или кто не сможет вернуть трудоспособность. Медицина как раздел науки интересуется ВСЕМ что входит в ее компетенцию и наверняка ее прогрессу пришел бы конец если бы кто-то за пределами научной среды навязывал ученым свои правила игры.

Поймите, хоть грантодатель и платит за все, он НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ перспективности того или иного направления, она устанавливается по объективным законам. Он только выбирает самых перспективных, известных и успешных игроков, но не может диктовать им чем заниматься. И коли их разработки реально доходят до "неизлечимо больных детей" - значит не все еще потеряно в этой системе.

Добавление от 12.07.2008 01:18:

То есть ( имхо ) ответ можно получить без привлечения Высшего Разума и подобных субстанций, и даже без апелляции к гуманистическим идеалам.

266. zebra24, 12.07.2008 01:58
>здоровый в плане наследственности "полезнее" обществу чем больной.
сомнительное утверждение.
Здоровый бомж или алкоголик или Чикатило и куча примеров, когда люди с наследственными болезнями и уродствами двигают прогресс.
Вообще-то очевидно, что в нашем веке полезность человека для общества мало связана с физическими данными человека.

267. Lawaya, 12.07.2008 02:03
zebra24
Вообще-то очевидно, что в нашем веке полезность человека для общества мало связана с физическими данными человека.
+1. В наши дни человеку не требуется загонять мамонта, дабы оправдать свою полезность в стаде. У меня был знакомый парень с диагнозом ДЦП: передвигался только на коляске. Работал на дому переводчиком, человек потрясающей эрудиции и знаток музыки всех направлений.

268. DBer, 12.07.2008 05:37
Lawaya
автоперевод с транслита:
я тут приводил пример, но похоже определенный тип страшно комплексует и жаждет меряться... чем бы они таким могли померяться? обьедками мамонтов?

269. Al3003, 12.07.2008 07:25
valery_z

цитата:
но в принципе можно доказать что здоровый в плане наследственности "полезнее" обществу чем больной.

Какой научный подход...

В ПРИНЦИПЕ доказать можно все что хочешь, по мере своей своей испорчености.

А потом доказываем что Сильный человек, гораздо полезней обществу. Далее умный человек еще полезней обществу.

Мало пъющий и мало кушающий еще полезней обществу. Мертвый человек еще полезней и т.д. до бесконечности

Дело в том что тема нечеловеческая изначально и глупая. Смешно наблюдать когда такие люди как valery_z пытаются из себя умников строить в глупой теме.

Делая глупое, нельзя быть умным.

ну что некоторые товар_ищи показали свое гнилое нутро во всей красе. Теперь тему можно закрывать и отправлять на помойку, как показатель человеческой неполноценности.

Дети ЛЮБЫЕ ВСЕГДА будут цветами жизни и за любой наезд на них в ЛЮБОЙ форме, нужно сразу же привлекать автора к ответственности, вместе с иже поддерживающими такое дер..

Ну что убедились, сколько потенциальных Чикатил бродит на этом форуме? Они и его привзойдут, тот взрослых женщин, а эти ВООБЩЕ НИКОГО не пожалеют. Ну нелюди, что про них скажешь.

Только открыли границы России и сколько дер.. понаплыло то.

Добавление от 12.07.2008 07:34:

Поразило в этой теме ТО, что никто из мужиков, даже и не пытался ЗАЩИТИТЬ БОЛЕЕ СЛАБЫХ.

Да и то что вообще также никто вообще в защиту детей не выступил. Видно никто онных вообще не имеет и не знает что это такое или сам дите великовозрастное.

Тфу............ Смачно так.

Трусы и предатели, которые и мать РОДную предадут не задумываясь.

С товар_ищами косящими под русских все понятно. Им мозги с самого рождения свернули набок. И если он не поддержит своего, то не получит миску своей похлебки.... Но вот другие. Вы то что, голодаете бедствуете?

270. DBer, 12.07.2008 08:23
Al3003
Дело в том что тема нечеловеческая изначально и глупая.
автоперевод с транслита:
Извини, может что-то человеческое в тебе еще осталось.
А потом.. как обычхо тебя понесло в бурьян....

271. n0mad30, 12.07.2008 11:44
Офигеть, человек, расказывающий про то, как он там кому-то когда-то молитвой помог, ставит диагнозы всей ветке! Он не считает это просто другой точкой зрения, нет! Если ты не нии*ацца гуманист и не просишь боженьку помочь кому-то, то ты автоматом стаешь нелюдем с прогнившим нутром. Таких фанатиков вобще нужно остерегаться и десятой дорогой обходить, а не то что слушать их параноидальные испражнения. Все, умываю руки, а то еще заразу какую-нибудь подхвачу.
За это сообщение сказали спасибо: quaker

272. Ing.Syst, 12.07.2008 11:52
borro
Вот хороший пример такого инвалида...
В 1962 году он закончил Оксфордский университет и начал занятия теоретической физикой. Тогда же у Хокинга стали проявляться признаки бокового амиотрофического склероза, которые привели к параличу ну и так далее...
Не вижу ничего похожего на всю жизнь сидеть в кресле и пускать слюни.

273. valery_z, 12.07.2008 13:03
Al3003
В ПРИНЦИПЕ доказать можно все что хочешь

НЕЛЬЗЯ. Все что угодно - нельзя, так как система будет противоречива.

У Экзюпери помнится был аналогичный пассаж про логику в "Планете людей", но ему простительно, за заслуги. Вам - нет


Ing.Syst
Не все инвалиды становятся Хокингами. Я тоже не против поискать логические основания добродетели, но предпочел бы зайти с другого конца. Если инвалид не приносит материальной пользы обществу, даже косвенной, то из этого еще ничего не следует: его жизнь ценна его близким, которые заботятся о нем, которые рады общаться с ним и которым плевать на материальную "пользу" от его пребывания на свете. И если бы медики не хотели помогать инвалидам и тяжелобольным то общество само взбунтовалось бы против такой медицины. То есть мой ответ - это банальный альтруизм на котором держится общество, который является особенностью нашего вида и в сколько-нибудь сходной форме не встречается у других высших приматов.

Е мое, зачем привлекать сюда гениального Хокинга, если о сотнях тысяч не-Хокингов нежно заботятся их близкие?

Добавление от 12.07.2008 13:15:

Al3003
Да и то что вообще также никто вообще в защиту детей не выступил

каждый высказался по-своему. Предпочитающие научный подход привели научные аргументы. Те для кого достаточно этического обоснования, писали в этом направлении. Мы не виноваты, что Вы не сумели осилить практически ничего что написано здесь. Забавно что Вы здесь процитировали мой пост который и был "в защиту детей", выражаясь Вашим языком.

А может все банальнее, Вы просто не можете анализировать фразу длиной выше определенного количества слов? Тогда надо было предупреждать: в дискуссии участвует человек с ограниченными возможностями, мы бы подстроились под Вас.

274. Al3003, 12.07.2008 19:15
Внимание!!! В дискуссии участвует Ч Е Л О В Е К!!!

Добавление от 12.07.2008 19:18:

Без любви конец любой затее.

Во сто крат любовь свою умножь.

Самого отпетого злодея

обними, пока не вынул нож.



Если вынул, если вспыхнул порох,

бей спокойно, чтобы зверь не встал.

Время разговоров и разборок

кончилось, Весь мир от них устал.



Сколько можно биться в злобной дрожи,

разводить начала и концы!

«Зуб за зуб» планете не поможет,

Стоматолог-Бог раскрыл щипцы.…



Откровенья нового не будет.

Ангел снял последнюю печать:

-Слышите, взбесившиеся люди,

с ненавистью надобно кончать!

275. Murometz, 12.07.2008 21:05
Интересная дискуссия, вот толькоб Al2003 перевести здесь в READ_ONLY.

Все таки считаю что инвалидов и больных надо разделять, мозги пострадали или только тело. И проблема близких у неизлечимого ребенка инвалида - люди тратят силы и время своей жизни в пустоту, выращивая здорового ребенка они дают шанс своим генам распостранится дальше, здесь же тупик. Гуманизм хорош в меру, сейчас помоему мы перебарщиваем.

276. asama, 12.07.2008 21:40
Murometz
Гуманизм хорош в меру
А где у него мера?

277. Final, 12.07.2008 21:44
Тут по телевизору рассказывали про ДЦП. Оказывается успешно лечится и общество получает вполне нормальных новых рабов-потребителей людей. Сын дяденьки разработавшего методику тоже был ДЦПышный. Но папенька его вылечил, выходил и сын теперь профессор в одном из престижных ВУЗов США.

278. Murometz, 12.07.2008 22:02
Final
Насколько знаю ДПЦ сознание не затрагивает, а так видел я людей с его последствиями, двигаются криво, но быть скажем проффессором это не помешает.

asama
Моя граница:
Цело сознание - лечить, ухаживать, если больной желает - эвтаназия. Близкие могут перепоручить лечение и уход государству.
Сознания в нормальном виде нет - принудительное использование в исследование работы мозга и эксперементальном его лечении за гос счет.

279. valery_z, 12.07.2008 22:18
Murometz
Интересная дискуссия, вот толькоб Al2003 перевести здесь в READ_ONLY

Я просил вчера модераторов но увы - они глухи к народным просьбам. Жаль топик



люди тратят силы и время своей жизни в пустоту, выращивая здорового ребенка они дают шанс своим генам распостранится дальше


почему только ребенка? Есть наследственные болезни с поздним дебютом, и наоборот, ненаследственные тяжелые но излечимые - с ранним. Почему ребенка не жалко, а взрослого - жалко?

280. Murometz, 12.07.2008 22:37
valery_z
Я говорил о неизлечимых вещах. А ребенка менее жалко потому, что ресурсов и времени на него меньше потрачено чем на взрослого. Кстати причение вреда здоровью людям в молодом возрасте 18-25 лет самое страшное - ресурсы на их рост и обучение потрачены полностью, а отдачи обществу уже не будет.

281. asama, 12.07.2008 22:41
Murometz
Моя граница:...
И она единственная и несомненно верная?
Сознания в нормальном виде нет...
"Нормальность" тоже Вы определяете?

282. Горыныч., 12.07.2008 22:47
Zolen
All как вы считаете, что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.

Я считаю что лучше общество инвалидов. Потому что даже будучи физически ограниченным человек может оставаться творческой личностью, быть ученым, да хотя бы тем же программером. Когда я учился в политехе у нас на курсе был хромой маленький неказистый и немного кривой паренек, что-то у него было такое врожденное-неизлечимое. Был лучшим программистом на курсе.

Теперь касательно "естественного отбора". Видите ли в чем дело... Это такая хитрая штука что может обернуться и против Вас. Вы установили такие то критерии отбора (физическая ограниченность) а другие установят свои. А ну как Вы на улице не сдадите на сертификат естественного отбора и падете жертвой дышащих физическим здоровьем гопников, которые переступив через Ваш труп и отобрав шапочку пойдут дальше. Естественный отбор...

Добавление от 12.07.2008 22:53:

Вот известинский репортер Соколов-Митрич взахлеб расхваливает книгу написанную инвалидом :

http://smitrich.livejournal.com/592809.html

283. valery_z, 12.07.2008 22:59
Murometz
Кстати причение вреда здоровью людям в молодом возрасте 18-25 лет самое страшное - ресурсы на их рост и обучение потрачены полностью, а отдачи обществу уже не будет


ОК, логику понял. Слава богу, что решения принимают люди которые думают не так как Вы.

284. DBer, 13.07.2008 00:24
valery_z
люди которые думают не так как Вы
люди ?!

285. Final, 13.07.2008 00:31
Murometz
Насколько знаю ДПЦ сознание не затрагивает
А что если дети дауны на самом деле всё понимают, но не могут этого выразить. Приходилось наблюдать себя как бы со стороны ( во сне, например )?

286. valery_z, 13.07.2008 04:11
люди ?!

Да. Если Вы прочитали весь пост на который я ссылался - то увы

287. Murometz, 13.07.2008 08:31
valery_z
ОК, логику понял. Слава богу, что решения принимают люди которые думают не так как Вы.

Вот по этому у нас такая (_*_) во всем. Только за счет цен на нефть и держимся. Вот кончится все и на какие шиши будут лечить инвалидов что наплодили наркоманы и алкоголики, что будут творить студенты потерявшие здоровье и забывшив чему их учили в армии?

288. DimaL, 13.07.2008 21:19
Очень любопытная ветка. Типа "всё, что вы думаете о детях-инвалидах, но стесняетесь сказать" или "Долой политкорректность!". Несколько лет назад делал анкетирование семей, имеющих детей-инвалидов. Раздел об общественном мнении пришлось исключить, т.к. при словах "дети-инвалиды" среднестатистические люди начинают нести политкорректную байду, слабо понимая смысл сказанного. А что они при этом думают - чёрт их знает! Благодаря этой ветке смог это выяснить, хотя на репрезентативность не тянет.

289. valery_z, 14.07.2008 00:34
DimaL
при словах "дети-инвалиды" среднестатистические люди начинают нести политкорректную байду, слабо понимая смысл сказанного. А что они при этом думают - чёрт их знает! Благодаря этой ветке смог это выяснить, хотя на репрезентативность не тянет.

чтобы заставить большинство думать так_как_надо_думать_на_эту_тему - требуется одно из двух: либо внушать определенные ценности с малых лет и очень методично, либо наделить это большинство хотя бы средними познаниями в биологии человека. И то и другое реально. А пока... Слава богу что решение о том нужна нам или нет смертная казнь принимало не большинство. Слава богу что мнение большинства об абортах или ГМ-продуктах никто не спрашивал и не будет спрашивать. К счастью, люди которые пробрались наверх, при всей их порочности, понимают что есть вещи котрые должны решать исключительно специалисты. И как бы это большинство ни бесилось, брызгало слюной - будет так как должно быть.

290. DBer, 14.07.2008 03:33
valery_z
Если Вы прочитали....
автоперевод с транслита:
да прочитали мы это, только людми как-то трудно назвать

И как бы это большинство ни бесилось, брызгало слюной - будет так как должно быть.

291. Smart Bastard, 14.07.2008 06:26
Гуманизм vs. естественный отбор.

Фишка в том, что инвалидность не передаётся детям. И у инвалидов будут вполне здоровые дети. О каком отборе вообще речь?
В современном цивилизованном обществе (не россии) вполне могут себя реализовать не хуже здоровых людей. Т.к. сейчас как никогда ценится умственная деятельность, а не физический труд.

292. DimaL, 14.07.2008 09:38
Значительная часть людей судят о проблеме детей-инвалидов на основе своего опыта, опыта родственников и близких знакомых. По официальной статистике, в России 592 тысячи детей-инвалидов (оформлена инвалидность), по оценкам Детского Фонда - 1,5 млн. Так что существенная часть населения сталкивается с этой проблемой лично.

Касаемо передачи инвалидности по наследству. По наследству передаётся генетическая предрасположенность, а там - как пойдёт. Но есть куча других диагнозов - родовая травма, просто травма в детском возрасте, осложнения после заболеваний и т.п. Т.е. в чём-то лотерея. Отношение к этому у всех разное, и каждый делает выбор сам. Причём юридически это проработано. Например, при постановке диагноза ребёнку возникает вопрос о написании родителями отказного письма - так сказать, о добровольном сложении с себя родительских прав. На эту тему разговоры ведутся ТОЛЬКО с родителями.

По поводу естественного отбора. Человеческое общество, в отличие от животных популяций, имеет мораль, что также является элементом выживания популяции. И человеческая популяция вполне успешно выживает последние несколько тысяч лет.

По поводу затрат. Содержание ребёнка-инвалида в детском доме (и не инвалида тоже) обходится бюджету примерно в 10-12 тысяч рублей ежемесячно. Пенсия, пособия и прочие блага на ребёнка-инвалида, воспитывающегося в семье, составляют максимум 5-6 тысяч рублей в месяц. В детских домах содержится примерно 30 тысяч детей-инвалидов. Таким образом, изъятие детей-инвалидов из семей создаёт существенную нагрузку на бюджет. Поэтому политика государства сейчас ненавязчиво направлена на то, чтобы такие дети воспитывались в семьях.

Что касается эвтаназии как экстремистского способа решения проблемы детской инвалидности, то как вы будете отвечать на вопросы родителей (опекунов), ибо такие действия будут трактоваться как умышленное убийство с вытекающими последствиями.

293. ivanov, 14.07.2008 10:06
Murometz:
Вот по этому у нас такая (_*_) во всем. Только за счет цен на нефть и держимся. Вот кончится все и на какие шиши будут лечить инвалидов
Потрясающе, первый раз вижу человека, который искренне убеждён, что во всех бедах России виноваты инвалиды

294. n0mad30, 14.07.2008 10:28
Smart Bastard
Фишка в том, что инвалидность не передаётся детям.
Смотря о каком виде инвалидности идет речь. Если здоровый человек, попадая в аварию или получая травму на производстве, становится инвалидом - то да, генотип у него абсолютно здоровый и ничто не предвещает инвалидов среди его будущих детей. Но ДЦП, например, тоже вид инвалидности и уж он то точно передастся детям в каком-то из поколений, так как передался ему. Или синдром дауна, Шершевского-Тернера, Клайнфельтера и тд. - тоже виды инвалидности, переданой по генам.

295. valery_z, 14.07.2008 10:45
n0mad30

о ДЦП, например, тоже вид инвалидности и уж он то точно передастся детям в каком-то из поколений, так как передался ему

сие достоверное неизвестно. Нет уверенности что у всех форм ДЦП общая этиология, но большинство считает что там на первом месте инфекционный и травматический факторы. Вообще постеснялись бы рассуждать с видом эксперта, даже ИМХО не вставляя


Или синдром дауна, Шершевского-Тернера, Клайнфельтера и тд. - тоже виды инвалидности, переданой по генам

Просто неверно. Это хромосомные аномалии а не генетические болезни.


Мля, сейчас уже не знаю может я зря старался на 6й странице?

И такие заблуждения распространены среди лиц кончивших среднюю школу и наверняка институт! А еще эти люди хотят разрабатывать законы об эвтаназии! Ей богу я становлюсь форумным мизантропом: наверное разражусь еще одним каментом о невеждах.

296. DimaL, 14.07.2008 13:30
Как я понял, здесь ставится вопрос об ограничении прав человека для конкретных людей в зависимости от состояния здоровья. Насколько я знаю, это противоречит Конституции РФ.

297. valery_z, 14.07.2008 13:44
DimaL
Как я понял, здесь ставится вопрос об ограничении прав человека для конкретных людей в зависимости от состояния здоровья


Да. Но в то же время существуют формы евгеники, не противоречащие морали и Конституции - такие как медико-генетическое консультирование и ЭКО/ИКСИ с селекцией эмбрионов. Самое удивительное - что есть масса людей которые считают что ГМ, ЭКО и контроль рождаемости - это вмешательство в биологию человека (что прямо неверно) и потому аморально, но считает моральной и нравственной откровенную евгенику.

298. продукт распада, 14.07.2008 13:52
Smart Bastard
Фишка в том, что инвалидность не передаётся детям.

Передаётся и ещё как! Конечно, перелом руки не передаётся, но спросите любого врача, любого направления, что в первую очередь определяет здоровье, и он вам ответит: наследственность. Такая вот селяви.


n0mad30
Или синдром дауна, Шершевского-Тернера, Клайнфельтера и тд. - тоже виды инвалидности, переданой по генам.

Это полнейшая ерунда. Тот же даунизм - это нарушение хромосомног набора, никаким образом не передаётся наследственно. Да и не может, т.к. дауны не размножаются.

299. valery_z, 14.07.2008 14:29
продукт распада
Передаётся и ещё как! Конечно, перелом руки не передаётся, но спросите любого врача, любого направления, что в первую очередь определяет здоровье, и он вам ответит: наследственность.

все куда сложнее.

Допустим, у кого-то муковисцидоз и он дожил до возраста когда можно оставить потомство. Каждый его ребенок будет носителем, но понятно что если у другого супруга оба аллеля здоровы, среди их детей вообще не будет больных. А учитывая очень малое количество больных (то есть гомозигот), их потомство не внесет никакого существенного вклада в частоту аллеля в популяции: что сделает одна гомозигота на десять тыщ если гетерозигот более процента? Поскольку невероятно что кроме муковисцидоза у этой гомозиготы есть еще какие-то однофакторные болезни, то получаем что эффект его потомства на груз в популяции нулевой. Можно сказать что дрейф все равно куда сильнее влияет на частоту проявлений однофакторных рецессивных болезней чем потенциальная возможность для гомозигот выжить и произвести потомство.

Теперь про инвалидность от мультифакторных болезней. Вообще-то это адски сложный вопрос и "любой врач" здесь не слишком большой авторитет. Конечно среди больных должно быть увеличенное количество гетерозигот по "плохим" аллелям вовлеченных генов, но может ли кто количественно показать насколько больше и каков эффект потомства больных на здоровье всей популяции? Пока хороших обзорных работ по сабжу я не видел, да и не может быть их - потому что предмет слишком туманный. Но есть один ооочень хороший аргумент, который следовало бы помнить всем кто считает что избавься общество разом от всех больных - и наступит рай. Мысль простая дальше некуда: раньше не только гомозиготы по однофакторным не выживали, но скорее всего и многофакторные гетерозиготы долго не жили. И тем не менее, мы имеем массу патологических аллелей с долгой историей, которым не одна тысяча лет, и которые НЕ ВЫМЕЛИСЬ не смотря на крайне жесткий отбор. Даже самые "тяжелые" доминантные аллели порой живут десятки поколений, например не так давно была хорошая статья по "американскому" полипозу, я признаюсь что был очень удивлен, всегда считал что это в основном de novo, из-за тяжести, с очень коротким сроком жизни в семье, но увы оказалось что там надежно засвидетельствованы длинные семейные истории. А про рецессивные аллели что и говорить, классический пример - "славянский" аллель CFTR, которому не одна тыща лет.

Добавление от 14.07.2008 14:47:

Итак, резюмируя я бы сказал что по современным представлениям, эффект появления потомства у инвалидов - статистически незначим. Дело только в том сколько средств наше общество может пожертвовать для инвалидов, "вред" генофонду - это пустая болтовня людей имеющих крайне смутные представления о молекулярной науке. Тем более эти аргументы смешны тем, кто каждый божий день работает с сиквенсами генов, в том числе мне.

300. mistel, 14.07.2008 15:16
DimaL
По поводу естественного отбора. Человеческое общество, в отличие от животных популяций, имеет мораль, что также является элементом выживания популяции. И человеческая популяция вполне успешно выживает последние несколько тысяч лет.
Человеческая популяция выжила, поскольку эти несколько тысяч лет естетственный отбор в ней как раз действовал. А вот в последние лет 100 он действовать перестал. Результаты видны уже сейчас.

Добавление от 14.07.2008 15:41:

DBer
Что делать с тяжело больными детьми - решать не тут и не ИТ людям.
Для начала можно спросить у Stephen'a Hawking'a

Может хватит уже про Хокинга.
Он стал инвалидом уже после окончания университета. А если бы он с рождения был таким, то имели бы мы не известного ученого, а еще одно растение.

Точно так же и Бетховен (тут его вспоминали) начал глохнуть уже будучи известным композитором. Если бы глухота была врожденной, то никто бы никогда о нем не узнал.

Добавление от 14.07.2008 15:50:

С эвтаназией действительно надо что-то делать. В смысле законы пора принимать. Ну ведь не нормально же, когда смертельно больной человек не может даже покончить с собой. Только разве что каким-нибудь диким способом - из окна выброситься. А если уже до окна не дойти? К тому же современная медицина позволяет продлить мучения неизлечимо больного на долгие недели и месяцы. И самое скотское, что на этих мучениях все только бабло рубят, а мучается только сам больной и его близкие.

За это сообщение сказали спасибо: quaker

301. valery_z, 14.07.2008 17:01
mistel
Человеческая популяция выжила, поскольку эти несколько тысяч лет естетственный отбор в ней как раз действовал. А вот в последние лет 100 он действовать перестал. Результаты видны уже сейчас

Голословно. Так же от фонаря могу сказать: сейчас действует отбор по признаку сдал ЕГЭ/не сдал.



Он стал инвалидом уже после окончания университета

вот разумное замечание. Контрпримеры в небольшом количестве есть, например Понтрягин, но это дела не меняет. А вот глухота/слепота от рождения обычно приводит к глубой умственной неполноценности.




С эвтаназией действительно надо что-то делать. В смысле законы пора принимать. Ну ведь не нормально же, когда смертельно больной человек не может даже покончить с собой

тема-то про насильственное умерщвление детей-инвалидов и против их воли надо полагать. Не понимаю связи

Добавление от 14.07.2008 17:05:

mistel
К тому же современная медицина позволяет продлить мучения неизлечимо больного на долгие недели и месяцы

да, это правда. Но в то же время есть определенные успехи паллиативной терапии, небесплатной, но в ряде случаев позволяющей сносное качество жизни в течение некоторого времени.

302. Murometz, 14.07.2008 23:46
ivanov
О том что во всем виноваты инвалиды я не говорил. Я говорил о том, что когда решения принимаются необразованным "сердцем", а не холодным расчетом - наступает она самая.

По поводу затрат. Содержание ребёнка-инвалида в детском доме (и не инвалида тоже) обходится бюджету примерно в 10-12 тысяч рублей ежемесячно. Пенсия, пособия и прочие блага на ребёнка-инвалида, воспитывающегося в семье, составляют максимум 5-6 тысяч рублей в месяц. В детских домах содержится примерно 30 тысяч детей-инвалидов. Таким образом, изъятие детей-инвалидов из семей создаёт существенную нагрузку на бюджет. Поэтому политика государства сейчас ненавязчиво направлена на то, чтобы такие дети воспитывались в семьях.

Вы что думаете семья растит инвалида только на гос. пособие? А последствия для государства того, что родители вынуждены часто распростится с хорошей работой или с возможность карьерного роста, чтоб иметь возможность выхаживать его. Да и производительность труда страдает. Так часто, вроде сократили прямые потери, а косвенные выросли в разы.

Выхода кстати нет, особенность демографической картины - одна семья, один ребенок. И вот ради единственной кровинушки родители пойдут на любые жертвы, и логика побоку.

303. zebra24, 15.07.2008 01:57
Murometz
Если уж учитывать затраты, то давайте попробуем учитывать не только затраты общества, но и полученный обществом результат.
В общем случае КПД от инвалида для общества ничуть не меньше, чем КПД для здорового человека.
Более того косвенные затраты несут и косвенные прибыли:
*лечение инвалидов развивает медицину
*помощь инвалидам помогает обществу стать лучше и добрей друг к другу это уже сказывается на обществе здоровых людей и имеет экономический эффект в виде более здоровой и продуктивной обстановки для работы. Как оценить объём этого эффекта?

цитата:
valery_z
А вот глухота/слепота от рождения обычно приводит к глубой умственной неполноценности.
В том-то и дело, что это "обычно" а не "обязательно", развитые страны уже умеют делать так, что-бы люди с ограниченными возможностями были ограничены по минимуму.
Кстати говоря, слепые люди обычно обладают отличным слухом или осязанием, и т.п.

цитата:
n0mad30
Если здоровый человек, попадая в аварию или получая травму на производстве, становится инвалидом - то да, генотип у него абсолютно здоровый и ничто не предвещает инвалидов среди его будущих детей.

А ведь на самом деле не факт, возможно к аварии привела излишняя авантюрность, передавшаяся по наследству.

цитата:
Murometz
А ребенка менее жалко потому, что ресурсов и времени на него меньше потрачено чем на взрослого.
Верно и обратное - у взрослого меньше осталось времени, упущено время для обучения, сложились не только полезные, но и вредные стереотипы.
Поэтому иногда легче научить ребёнка, чем переучивать взрослого. Помните поговорку - "горбатого могила исправит".

Добавление от 15.07.2008 02:02:

цитата:
Murometz
Цело сознание - лечить, ухаживать, если больной желает - эвтаназия. Близкие могут перепоручить лечение и уход государству.
Сознания в нормальном виде нет - принудительное использование в исследование работы мозга и эксперементальном его лечении за гос счет.
Во-первых кто это определит (про сознание). Лично у меня складывается мнение, что у всей нашей думы нету сознания в нормальном виде и чего с этого следует?

304. DimaL, 15.07.2008 09:42
цитата:
Вы что думаете семья растит инвалида только на гос. пособие? А последствия для государства того, что родители вынуждены часто распростится с хорошей работой или с возможность карьерного роста, чтоб иметь возможность выхаживать его. Да и производительность труда страдает. Так часто, вроде сократили прямые потери, а косвенные выросли в разы.

К обычным детям тоже относится. Вместо того, чтобы заниматься производительным трудом, женщина сидит в декрете. А пока ребёнок растёт, всё время норовит уйти на больничный. Поэтому работодатели не любят женщин детородного возраста.

цитата:
И вот ради единственной кровинушки родители пойдут на любые жертвы, и логика побоку.
Это плохо?

цитата:
Я говорил о том, что когда решения принимаются необразованным "сердцем", а не холодным расчетом - наступает она самая.
"Сердцем" обычно решения принимают родители, причём решения не самые экономически эффективные. А вот холодным расчётом решения принимают чиновники. Получаются перлы типа "срок дожития", нормативы на занятие больничной койки и пр. Некоторые эскулапы на основе холодного расчёта крайне неохотно лечат пациентов старше 70 - всё равно здоровее не станут, а лекарства потратятся.

цитата:
помощь инвалидам помогает обществу стать лучше и добрей друг к другу это уже сказывается на обществе здоровых людей и имеет экономический эффект в виде более здоровой и продуктивной обстановки для работы.
Помощь инвалидам позволяет их социализировать и включить в полноценную жизнь общества, в т.ч. посильно привлечь к производительному труду. Даже если слепые занимаются упаковкой CD-дисков за 3-5 тыс. в месяц (+ к пенсии) - это и им самим приятно в плане самооценки, и работодателю хорошо (немного "обычных" рабочих найдёшь на такую з/п). Сейчас это тоже становится направлением гос.политики в этой сфере. Но не всегда встречает понимание у инвалидов, т.к. в таком случае им дают рабочую группу, что снижает размер пенсии.

305. valery_z, 15.07.2008 10:51
zebra24
В том-то и дело, что это "обычно" а не "обязательно", развитые страны уже умеют делать так, что-бы люди с ограниченными возможностями были ограничены по минимуму

Что касается глухихи, то цифровой слуховой аппарат действительно может сделать чудеса.



DimaL
К обычным детям тоже относится. Вместо того, чтобы заниматься производительным трудом, женщина сидит в декрете. А пока ребёнок растёт, всё время норовит уйти на больничный. Поэтому работодатели не любят женщин детородного возраста

306. Miri_the_Cat, 16.07.2008 19:15
Золен, зря ты эту тему завел... Ты разве не видишь? Люди боятся сказать правду СЕБЕ, а ты хочешь, чтобы они другим признались, что порой бывают жестоки. Когда люди будут достаточно совершенны, чтобы признавать свои недостатки - только тогда можно будет поднимать такие темы. Чесслово.
Ну, я тебе говорила в общем мнение по данному поводу, кажется...

307. Филя, просто Филя, 16.07.2008 22:35
Zolen
Надоели всякие темы типа "помогите маленькому Васе, он почти сдох, но если постараться - то будет кое-как жить".

Рано или поздно и ты сдохнешь, так какого, пардон, хрена, продукты переводишь?

308. DimaL, 16.07.2008 22:37
цитата:
Люди боятся сказать правду СЕБЕ,

А в чём правда-то? Скажите мне, а то я боюсь

309. Lawaya, 16.07.2008 22:40
DimaL
А в чём правда-то? Скажите мне, а то я боюсь
Присоединяюсь: уж больно узнать охота.

310. Miri_the_Cat, 16.07.2008 23:27
DimaL
Lawaya
Как дети прям, чесслово. Не буду я вам объяснять. Лень. Надоело. Правда у каждого своя.

311. Lawaya, 17.07.2008 00:13
Miri_the_Cat
Не буду я вам объяснять.
Ясно. Больше вопросов не имею.

312. Gorm, 17.07.2008 00:18
автоперевод с транслита:
не буду высказывать своего мнения по теме, но высказывания типа ...

Филя, просто Филя
Надоели всякие темы типа "помогите маленькому Васе, он почти сдох, но если постараться - то будет кое-как жить".

Рано или поздно и ты сдохнешь, так какого, пардон, хрена, продукты переводишь?

... не к месту. Сравниваются 2 абсолютно разной категории: с одной стороны имеем физически здорового способного к самообеспечению мужчину (высказывания типа "да псих он, и неизвестно мужчина ли - детей то нету" оставьте при себе - сравниваю категории); с другой, умственно/физически/др неполноценного ребенка, который не может не то что самообеспечить себя, но и не может выжить...

Как бы тут не ругали медицину, прогресс в глобальном масштабе отрицать нельзя... сейчас и лечат многие болезни которые трогать боялсь 50-60 лет назад, и продолжительность жизни выросла намного... говорят что вполне реально в обозримом будущем (т.е. и я, и многие ихбитовцы, а может и их родители) жить со 120-140 лет...
но рано или поздно человечеству нужно будет решать очень большую проблему обеспечения старых и немощных... цивилизованные страны стареют... многие сейчас заводят детей только к 40 годам... и заводят одного ребенка... к тому времени как ребенок вырастет до 20 лет, родители будут в пенсионном возрасте... если родители были умные, и отложили денег на нормальную пенсию - ето одно. а если нет - ребенок должен или на себе тянуть, или послать в пешее сексуальное родителей (еще одна моральная дилемма). Да и даже те кто отложил денег на пенсию... одно дело ращитать на 20 лет жизни (55-60 ушел, к 80 умер, на жизнь хватило... а если, как я сказал, продолжительность жизни вырастет до 100+ лет? ето надо или пенсионны возраст поднимать, или... потому что когда к твоим 80-90 годам у тебя кончаться деньги, работать в таком возрасте уже тяжело).

итого, работоспособная часть населения будет тянуть все больший и больший воз из пенсионеров (в ближайшее время будет первый "рывок" когда послевоенное поколение уходит на пенсию, а потом когда средний возраст смерти будет 90-100), безработных, и больных (причем не временно с ОРЗ, а постоянно - начиная от дауна, и заканчивая пороками сердца, аллергиями, другими деффектами развития). и если легкая степень дебильности или инвалидности не препятствуют индивидууму вносить какую то контрибуцую в общество, т.о. в какой то мере оправдывая свое существование, то крайня степень недееспособности (т.н. "растения") на 100% потребители (фактически привильный термин был бы "паразиты", но думаю немного слишком будет).

До кучи добавить сюда тех кто самостоятельно (сознательно или нет - другой вопрос) переводят себя в ету категорию - алкоголики, наркоманы...
В Ванкувере, Канада, открыли клинику для наркотов. ДУмайете там их лечат? фигассе! Им дают правительством заверенный кокс и горыныч, потому что "правительство обеспокоено возможностью что наркоты подцепят какую нибудь заразу (!), типа гепатита или спида, если они будут колоться на улице грязными шприцами!" Поетому любому нарку кто туда придет дипломированная медсестра сделает стирильным шприсом укольчик чего_там_ему_надо, без опасности нарваться на гепатит/спид/примеси. При етом читается лекция о вреде наркотиков. И все!!!
А когда у наркотов рождаются дети, куда их берут? Государство забирает себе, а потом на усыновление/дочерение... вот кому то и подарок - ребенок с грохнутой еще до рождения иммуной и другой системой, который практически никогда не будет полноценным членом общества...

тут еще писать и писать можно... приступники (США самое большое количество заключенных на душу населения, и, давно не секрет, что во многих тюрмах жизнь лучше чем у простых смертных... в Канаде на одного заключенного в год в среднем тратисья $70К!!! средняя зарплата я думаю, не больше 40. Одна из провиниций, в связи с крайней недостаточностью работяг на вышках нефтяных, предлагает программы для тех кто сидит или последний год, или не очень такие страшные преступления (воровство, и прочее - то за что дают пару лет). Ета программа подготавливает их работе на вышках... работа, за которую платят $75К в год!!!
Итого, что мы имеем... 20 дятел который ограбил ларек, набил кому то морду, может еще что, получает 5 лет, из них 1 идет кредита за отсидку в КПЗ, 2 года скостят за "поведение"; отсидев год (т.е. проеб...в $75К денег налогоплательщиков), на последний год он берет курс, и при выходе его уже ждет работа за $75К в год... А мы все дураки, заканчиваем школу, берем кредит что б пойти в универ, тратим там 5 лет жизни, потом начинаем работу с $50К долга, при етом получая $35К в год. Потом покупается дом/машина (все в кредит, конечно), и до самой пенсии мы все ето выплачиваем... вот пишу и думаю, может пойти на улицу, устроить че нить, и через годик-другой иметь некислюю работу, и очень "ценный жизненный опыт".

аборты... уже лень писать... хотя тоже еще та тема для обсуждения...

и на каждую из категорий имеется толпа адвокатов, которые кричать что ущемляутся права (больных/преступников/меньшинств), которые лоббируют новые законы/постановления, устраивают классовые иски, соответстенно отгребая себе в карман $$$$$$$$.

возвращаясь к теме... трудно сказать кем вырастет (если вырастет) ребенок с дефектами... У С. Кинг легкая форма даунизма. Проф. С. Хаукинг - физик мирового уровня, в 20 лет заболел "болезнью Лу Герига" (amizotropnyj lateral'nyj skleroz (http://en.wikipedia.org/wiki/Amyotrophic_lateral_sclerosis) ). Мать Бетховена вроде была больная сифилисом проститутка... может есть кто то еще, не вспомню...
с другой стороны, на каждого такого гения, 100 000 - не гении... вот и решай...

313. Miri_the_Cat, 17.07.2008 00:33
Lawaya
Ясно. Больше вопросов не имею.
И на том спасибо.

314. Lawaya, 17.07.2008 00:34
Gorm
с другой стороны, на каждого такого гения, 100 000 - не гении... вот и решай...
При чем тут "гений-негений"? Для матери дитя - единственное и неповторимое, ей эти аргументы ни к чему - она любит своего ребенка любым.

315. Филя, просто Филя, 17.07.2008 01:06
Gorm
и если легкая степень дебильности или инвалидности не препятствуют индивидууму вносить какую то контрибуцую в общество, т.о. в какой то мере оправдывая свое существование, то крайня степень недееспособности (т.н. "растения") на 100% потребители (фактически привильный термин был бы "паразиты", но думаю немного слишком будет).

Обсуждение особенностей функционирования пенитенциарной системы в Канаде уведет нас далеко в сторону от поднятой темы, а потому хотел бы задать вам вполне конкретный вопрос непосредственно по теме: так всё-таки, Стивена Хокинга вы к какой категории отнесёте? К паразитам? К дебилам? К недееспособным? А, скажем, Тулуз-Лотрека? И кому поручите определять, что получится из этого хилого немощного Васи? А когда поставят вам, здоровому и сильному, нехороший диагноз и скажут, что жить осталось максимум полгода, осознание того, что этот Вася, возможно, сумел бы найти лекарство, способное вернуть вам здоровье и силу, если бы кто-то не лишил самого Васю шансов выжить, получить образование и работать, не почувствуете ли вы что-то вроде жалости нет, не к Васе, а к себе самому? К собственному неразумию? А, господин прагматик?

316. Gorm, 17.07.2008 01:15
Lawaya
автоперевод с транслита:

я смотрю на проблему с точки зрения общества...
любовь матери к ребенку генетическая... так всегда било, и всегда будет...

если убрать моральность вопроса, с точки зреания общества, етот ребенок - обуза... и если говорить в абсолютных терминах, то один или оба родителя должны быть подвергнуты основательной проверке, или стерилизации...

аргументы какие то в духе ницше (вроде) - выведение суперчеловека, чистота расы, и прочее... тоталитарное государство из книг фантастов...
но многое что те писатели "нафантазировали" в последнее время перестало быть фантастикой, так что может быть и "генная" полиция с зачисткой населения не так уж и далеко. Китайцы тоже сопротивлялись когда ввели ограничение в 1 ребенка на семью... ничего, привыкли... было бы желание, "заставить" сельские райны где все еще рождают по 8-10 детей, не было бы сильно сложно

317. Lawaya, 17.07.2008 01:20
Gorm
я смотрю на проблему с точки зрения общества...
Сами готовы палачом быть? Нет? А то все - "умозрительно", с точки зрения "общества"... А самому слабо вынести приговор и привести в исполнение?

318. Gorm, 17.07.2008 01:55
Филя, просто Филя
автоперевод с транслита:

С. Хакинг заболел в возрасте 21 года, к тому времени он уже многое успел сделать...
до вас (не только вас Филя, но и многих других) не доходит разница, между когда поставят вам, здоровому и сильному, нехороший диагноз и скажут, что жить осталось максимум полгода и новорожденным ребенком с врожденным дефектом который неизлечим.

Тулуз-Лотрека инвалидность тоже приобретенная, хотя и была усугублена тем что родители состяли в родстве...

Теоретизировать можно... может быть етот Вася, пролежа 20 лет в кровати, "приснит" лекарство от рака, но обьяснить не сможет, а может и сможет... а может быть что деньег потраченных на содержание 20 таких Васей как раз не хватит какой нибудь исследовательской лаборатории что бы найти то же самое лекарство...

К вопросу о исследованиях и С. Хакингсе... Университету Кембридже, в котором он работал все свою долгую жизнь, урезали грант на исследованюа, причем ОЧЕНь СИЛьНО. Ходит очень много слухов что Хакингс переедет в Канаду в университет Ватерлоо.


И кому поручите определять, что получится из этого хилого немощного Васи? никогда не говорил что ето будет легко... Но врачи же как то определяют момент когда при смерти попытки вернуть человека к жизни становятся лишними...

Генетическое тестирование уже может сказать если плод имеет какие либо отклонения... И если Синдром Дауна или Ангельмана просто приводит к умственной отсталости (в зависимости от степени), то болезнь Канавана (http://en.wikipedia.org/wiki/Canavan_disease) ili bolezn' Taj-Saksa (http://en.wikipedia.org/wiki/Tay-Sachs_disease) имеют почти 100% смертность в первые годы жизи. Причем, послдняя, к примеру, если имеем младенческий вариант, проявляется к 2 годам, гарантированняя смерть к 4-5 годам, и последние 2-3 года "жизни" ребенок слепнет, глохнет, нарушаются умственные и моторные функции, мускульная атрофия, парализ, и неспособность к глотанию... И скажите что ети 2 года мучений стоили того?

К собственному неразумию? автоперевод с транслита:
разумность или неразумность тоже очень относительна... Я, например, не щитаю разумным поддерживать жизнь в теле если оно на протяжении последних ...цати лет неспособно поддерживать себя. или тело которое с рождения нуждается в искусственном аппарате вместо каждого органа только для того цтоб тело не умерло...

еще один пример... (http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo) <-- Женчина пролежала в коме 15 лет, мозг был признан клинически мертвым... легальная война между родителями и мужем (который щитался опекуном) шла 7 лет, дело дошло до Верховного Суда США. В итоге ее отключили от аппарата, встав на сторону мужа. Кто прав?

А, господин прагматик?... не хватает только еще тычка в грудь... не надо так заводиться... если не нравиться тема - скатертью дорога... пока ее не убрали модераторы, любой имеет право высказать свое мнение по вопросу, даже если взгляды отличаются от взглядов большинства... переход на личности и подобные атаки только из-за разницы во взглядах... как бы... не очень цивилизованно...

Добавление от 17.07.2008 02:03:

Lawaya
как говорил Задорнов - "ну тупые"... почему на меня набрасываются? Почему такие острые темы неизбежно переходят в персональные выпады, и вопросы типа "а самому слабо?"
если (или когда) до етого дело дойдет, будут и палачи, и судьи.
И если сейчас на содержание всех их будет уходить столько много денег что мне придется искать 2-ю/3-ю работу только для того что б поддержать себя, я проголосую за такой закон, и пойду в комиссию что будет решат кому жить, и, если надо, буду нажимать на поршень шприца...

319. Lawaya, 17.07.2008 02:08
Gorm
Почему такие острые темы неизбежно переходят в персональные выпады, и вопросы типа "а самому слабо?"
Наверное потому, что здесь стоит вопрос о жизни человека, а не о стерилизации собак.
З.Ы. Цитировать Задорного не надо бы..., если сами не хотите прослыть "ну тупым".

320. Gorm, 17.07.2008 02:26
Lawaya
автоперевод с транслита:

не вижу разницы в принципе обсуждения любой темы, будь то стеризация собак, жизнь человека, или если помидоры чувствуют боль...
мы на интернет форуме, который открыт для всех...
я не помню в правилах ничего что звучало бы примерно как:
"в случае если обсуждаемый топик будет слишком неприемлимым с точки зрения большинства, етому большинству разрешается перехадить на личные выпады в сторону противника с целью изгнания его из ветки или принуждения его признать свою неправоту".

Уже несколько лет я встречаю все чаще предупреждения и анализы ученых разных стран мира о том что человечеству придется решать ету проблему в более ближайшем будущем...

цитата из памяти, но близко к оригиналу:
"развитие медицины привело к тому что средняя продолжительность жизни сейчас значительно превышает нормы которые были 50 лет назад. То же касается неизлечимых болезней... В связи с етим общество в ближайшем будущем будет нести намного больший груз по поддержанию етой категории населения...
"
извините за корявость, перевод давольно давно прочитанной научной завернутой статьи с английского

Добавление от 17.07.2008 02:31:

автоперевод с транслита:

было бы очень интересно продолжить разговор с академически настроенным собеседником...
загляну через пару часов, или уже часов через 16...
Лаwаыа, просто вопрос ради интереса, а как вы к абортам относитесь?

За это сообщение сказали спасибо: quaker

321. Филя, просто Филя, 17.07.2008 02:56
Gorm
С. Хакинг заболел в возрасте 21 года, к тому времени он уже многое успел сделать...
А если бы в 11? Это что-то изменило бы?

до вас (не только вас Филя, но и многих других) не доходит разница, между когда поставят вам, здоровому и сильному, нехороший диагноз и скажут, что жить осталось максимум полгода и новорожденным ребенком с врожденным дефектом который неизлечим.
Что значит "неизлечим"? С моим сыном в институте учился парень, который почти с рождения жил (и пролдолжает жить) на инсулине. Талантливейший математик, между прочим, недавно кандидатскую защитил, сейчас работает в Сан-Хосе. Лет сто назад он бы до своих теперешних лет не дожил. Вот вам "врождённый дефект, который неизлечим".

Теоретизировать можно... может быть етот Вася, пролежа 20 лет в кровати, "приснит" лекарство от рака, но обьяснить не сможет, а может и сможет... а может быть что деньег потраченных на содержание 20 таких Васей как раз не хватит какой нибудь исследовательской лаборатории что бы найти то же самое лекарство...
Вы всерьёз приводите подобные доводы или шутите так? Если всерьёз, то и я могу попрактиковаться в подобном словотворчестве. Например: "..может физически здоровый дебил Петя с мозгами кролика, но без видимых физических отклонений между тяганием железа и траханьем соседской тёлки так, между прочим, и придумает лекарство от рака, а может быть мозгов одного покалеченного таким Петей не вполне здорового студента как раз не хватит какой-нбудь исследовательской лаборатории, получившей необходимые средства, но лишившейся квалифицированного думающего сотрудника, чтобы найти то же самое лекарство?.." Как, похоже получилось?

К вопросу о исследованиях и С. Хакингсе... Университету Кембридже, в котором он работал все свою долгую жизнь, урезали грант на исследованюа, причем ОЧЕНь СИЛьНО. Ходит очень много слухов что Хакингс переедет в Канаду в университет Ватерлоо.
Надеюсь, это не связано с физическим состоянием Хокинга?

Но врачи же как то определяют момент когда при смерти попытки вернуть человека к жизни становятся лишними...
Врачи делали это и во времена Петрарки, и во времена Гоголя... Если вы понимаете, о чём я...

Генетическое тестирование уже может сказать если плод имеет какие либо отклонения... И если Синдром Дауна или Ангельмана просто приводит к умственной отсталости (в зависимости от степени), то болезнь Канавана ili bolezn' Taj-Saksa имеют почти 100% смертность в первые годы жизи. Причем, послдняя, к примеру, если имеем младенческий вариант, проявляется к 2 годам, гарантированняя смерть к 4-5 годам, и последние 2-3 года "жизни" ребенок слепнет, глохнет, нарушаются умственные и моторные функции, мускульная атрофия, парализ, и неспособность к глотанию... И скажите что ети 2 года мучений стоили того?
А вот это, простите, не ваше дело. Это должны решать только родители будущего ребёнка.

Я, например, не щитаю разумным поддерживать жизнь в теле если оно на протяжении последних ...цати лет неспособно поддерживать себя. или тело которое с рождения нуждается в искусственном аппарате вместо каждого органа только для того цтоб тело не умерло...
А сколько это "...цати"? Вам не приходилось читать о женщине, впавшей в кому на шестом месяце беременности, родившей - в коме! - здорового ребенка и неожиданно вышедшей через некоторое время из коматозного состояния? Теперь это нормальная здоровая семья...

не хватает только еще тычка в грудь... не надо так заводиться...
А по-моему, заводитесь вы. Более того, постоянно пытаетесь уйти от обсуждаемой темы то в сторону юриспруденции, то в сторону обсуждения финансовой политики руководства отдельных институтов в отдельных странах...

если не нравиться тема - скатертью дорога...
Спасибо, вы очень любезны. Но я как-нибудь сам решу, в обсуждении каких именно тем мне участвовать. Без самозванных модераторов. Без обид. Ничего личного Только и вы "не расплывайтесь мыслью по древу". Пожалуйста.


И если сейчас на содержание всех их будет уходить столько много денег что мне придется искать 2-ю/3-ю работу только для того что б поддержать себя, я проголосую за такой закон, и пойду в комиссию что будет решат кому жить, и, если надо, буду нажимать на поршень шприца...
Только не удивляйтесь, если родители убитого вами ребёнка захотят воспользоваться бензопилой (а вовсе не шприцем), чтобы объяснить вам вашу ошибку.

322. Smart Bastard, 17.07.2008 04:18
Gorm

Вы хотите забрать право на жизнь у людей с физическими недостатками?

323. Gorm, 17.07.2008 05:08
Филя, просто Филя
Что значит "неизлечим"?
автоперевод с транслита:
хорошо, добавлю...
значит следующее:

новорожденным ребенком с врожденным дефектом который неизлечим и который сделает невозможным самостоятельное существование ребенка... "самостоятельное" я имею ввиду способность етого ребенка жить не завися от искусственных средст поддержания етой жизни. Широко доступные лекарства (вроде инсулина) и минимальные коррекции не являются критерием дефекта.


Вы всерьёз приводите подобные доводы или шутите так? Если всерьёз, то и я могу попрактиковаться в подобном словотворчестве. Например: "..может физически здоровый дебил Петя с мозгами кролика, но без видимых физических отклонений между тяганием железа и траханьем соседской тёлки так, между прочим, и придумает лекарство от рака, а может быть мозгов одного покалеченного таким Петей не вполне здорового студента как раз не хватит какой-нбудь исследовательской лаборатории, получившей необходимые средства, но лишившейся квалифицированного думающего сотрудника, чтобы найти то же самое лекарство?.." Как, похоже получилось?
че? нет, не похоже, не передергивайте...
извините если не обьяснил... я говорю о теоретическом обществе в котором каждый идивидум должен приносить пользу... Общество которое возможно на Земле в ближайшее 100 лет, когда перенаселение станет критическим, продовольственный кризис приведет к тому что государство начнет распределять еду по талонам, и каждый "лишний" рот бутед действительно лишним... Если мне не изменяет склероз, почитайте Азимова "Стальные пещеры" в частности, или всю серию "Позитронный робот".

"Петя" с мозгами кролика за то что он исколечил студента Ваню пойдет копать уголь на благо родины... Студенту Ване не повезло что он встретил Петю на своем жизненном пути... С таким же успехом ему могло неповести при переходе дороги. Вася, который не знайет что такое перед, а что такое зад, ходит под себя, мычит, имеет 16 пальцев и ИQ растения не приносит пользы етому теоретическому обществу...

Надеюсь, это не связано с физическим состоянием Хокинга[рус] нет, ето связано с урезанием грантов на науку в Британии в общем. Одна из очень возможных причин етому - огромное количество людей которые живут на пособия... Иммигранты, беженцы, безработные, бомжы, и, в том числе, пенсионеры, больные, и прочее... Я не говорю что тут прямая зависимость, но все же ...

С моим сыном в институте учился парень... опять же сравнение некорректно.. Да, диабет штука серьезная, и 50 лет назад у него шансов жить было бы очень мало... опять же, в связи с развитием медицины, многие смертельные или близкие к ним болезни перешли в разряд хронических или стали изличимы вообще...


Врачи делали это и во времена Петрарки, и во времена Гоголя... Если вы понимаете, о чём я... понимаю, но вы не понимаете о чем я... общество, если до етого дойдет, определит критерии когда спасение или поддержание жизни становиться излишним... Пока что реалного разговора об етом нет, во всяком случае что касается рождения дефективных детей. Но уже давно идут баталии про моральность или необходимость поддержания жизни людей которые в коме. Да, я читал про ету женщину. А вы я предполагаю читали/слишали про Терри Шиаво. Что я пытаюсь сказать, так ето на каждый единичный пример "чудесного" выздоровления или возврата из мертвых есть тысячи историй без хаппи енда.

В америке и канаде острейшая нехватка врачей, коек, и всего остального что связано с медициной. Люди умирают в приемных неотложки потому что очереди там по 6 часов.
В то же врема, взяв к примеру, ту же Терри, она 15 лет занимала койко-место в больнице. Ну, может не 15, уверен что часть времени она была в доме, но все же, думаю половину етих 15 лет она была в госпитале. Ей нужны были - искуственное легкое, почки, может что еще, кормили через трубу, сиделка убирать, массажы что б не было пролежней... и вопрос не в том что муж/семя могли ето позволить... оборудование тем не менее было занято, врачи/сиделки отвлекались от когото проломленным черепом...

Теперь это нормальная здоровая семья... насколько я помню, ее изнасиловал медбрат... не знаю как из етого получается "нормальная здоровая семья".

А по-моему, заводитесь вы. я спокоен как дохлый лев... и политика отдельных институтов отдельных стран, использованняя как пример, все же имеет больший скоп чем вырезки из желтой прессы про когото кто очнулся после 25 лет комы ("Люди в черном"? )

чтобы объяснить вам вашу ошибку опять 25... я не имел ввиду что я буду как черный плащ лазить по квартирам и приютам, выбирая больных и слабых, что бы очистить общество...
если будет такая комиссия, такая работа, ее кто то будет делать... так же как кто то нажимает на кнопку что б привести в действие електрический стул, или пустить газ в камеру, или сделать укол.
И родители с бензопилой, понимая их позицию, будут неправы, потому что я (или любой другой) будут делать свою работу, так же как почтальен или мясник.

А вот это, простите, не ваше дело. Это должны решать только родители будущего ребёнка. и вы скажите что общество не играет никакой роли? давление "сохранить жизнь любой ценой" было бы огромным, если говорить о настоящем. Все ети "Про-Лайф" организации стали бы на дыбы... А когда родители поддались бы давлению, их бы повесили на какой нибудь плакат, и через 3 месяца о них забыли бы. И теперь им придеться следующие 1-2-3-10-20-... лет жизни мучаться с крайне недееспособным ребенком, который возможно мучается сам...
А если бы несмотря на давление родители решили не сохранять жизнь ребенку, их называли бы монстрами.
Если бы у них был шанс обсудить ето действительно трезво и безпристрастно, я думаю что решение сделать аборт принималось бы чаще.

Добавление от 17.07.2008 05:15:

Smart Bastard
автоперевод с транслита:
читайте внимательнее..
у меня нет желания начинать все сначала

324. DimaL, 17.07.2008 09:07
То есть тезисы противников полит.корректности и лицемерия сводятся к следующему:

1) В нарушениях детей-инвалидов виноваты их родители

2) Поддержка детей-инвалидов и их семей - бессмысленная трата бюджетных денег

3) Решение проблемы детей-инвалидов - в физическом уменьшении их количества

Предлагаю желающим пополнить этот список.

Считаю, что обсуждение проблем инвалидов, получивших нарушение во взрослом возрасте, выходит за рамки этого обсуждения.

Нехитрые способы сбора денег типа "помогите убогому Васе, я не имею к нему отношения, но встречал на улице, нужно 3 млн евро на лечение в Германии" или "сами мы неместные, отстали от самолёта" тоже лучше обсуждать в других ветках.

Предлагаю обсудить такой вопрос: родители детей-отказников - кто они? Т.е. у ребёнка обнаруживается серьёзное нарушение, родители пишут отказное письмо, сдают ребёнка в гос.учреждение и забывают о его существовании. Ну типа рожают себе здорового или просто занимаются подъёмом экономики, не отвлекаясь. Ваше мнение?

325. Zolen, 17.07.2008 10:03
Филя, просто Филя
Рано или поздно и ты сдохнешь, так какого, пардон, хрена, продукты переводишь?
Сам работаю, сам перевожу, никого не заставляю со мной сидеть и с ложечки кормить

Тут кто-то говорил о насильственном умерщвлении, я чет за собой такого не припомню.
Это уже искусственный отбор будет, а не естественный. Естественный, это как в деревне какой-нть, когда в крестьянской семье родилось 5 детей, 1 сразу помер, 2-й и 3-й чем то заболели в детстве и туда же, зато двое других оказались наиболее сильными(в том числе и в плане имунитета) и приспособленными и жили долго и счастливо.
И никакая ни медицина ни евгеника не нужны, все придумано уже до нас и успешно действует миллионы лет.

326. valery_z, 17.07.2008 10:38
Zolen
2-й и 3-й чем то заболели в детстве и туда же


Заболели чем? Можете уточнить список болезней когда лечить по-Вашему не стоит? С указанием их степени?

И как это не лечить? Слушать вопли/детские визги? Лекарств не давать, а скажем воды давать или нет? Паллиативную помощь, тоже порой недешевую оказывать можно?

327. Zolen, 17.07.2008 11:09
valery_z
Заболели чем?
Да не важно чем, хватило собственных сил (+ всяких трав, принесенных местным лекарем) побороть болезнь - молодец, нет - значит не судьба.

И как это не лечить?...
Слушать вопли, давать есть и пить, лекарства если только те, которые на земле растут.

328. Lawaya, 17.07.2008 11:35
Gorm
просто вопрос ради интереса, а как вы к абортам относитесь?
"Пусть баба сама решает."(с) Догма.

329. продукт распада, 17.07.2008 12:04
Zolen

Да не важно чем, хватило собственных сил (+ всяких трав, принесенных местным лекарем) побороть болезнь - молодец, нет - значит не судьба.

при таком раскладе ты бы до сегодняшнего дня не дожил бы. Современный человек не приспособлен к диким условиям существования.
То же самое, например, с животными, выросшими в зоопарке.

330. Ing.Syst, 17.07.2008 12:04
DimaL
Т.е. у ребёнка обнаруживается серьёзное нарушение, родители пишут отказное письмо, сдают ребёнка в гос.учреждение и забывают о его существовании. Ну типа рожают себе здорового или просто занимаются подъёмом экономики, не отвлекаясь. Ваше мнение?
Разве тут может быть определённое мнение? Я вот не могу его сформировать, и не уверен, что хочу.
С одной стороны, родители бросают своего ребёнка. С другой - если они его оставят, у них вся жизнь пойдёт наперекосяк (если не под откос). Я очень уважаю вторых, но не берусь судить первых. И при этом первых я понимаю...

331. Zolen, 17.07.2008 12:17
продукт распада
при таком раскладе ты бы до сегодняшнего дня не дожил бы.
Ну и хрен, другие б дожили )

332. продукт распада, 17.07.2008 12:28
Zolen
Ну и хрен, другие б дожили )
Дык эта... убейся тогда
Вообще, цивилизация любая должна развиваться, а откат как ты предлагаешь, это деградация, т.е. совершенно бессмысленное дело - меняются приоритеты - животное здоровье для банального размножения ставится превыше развития.
Кстати, даже абсолютно здоровые люди сегодня, шансов выжить в первобытных условиях - не в состоянии. Убиться всем?
Кстати, у тебя ж жена есть. Детей планируете? Как бы ты отнёсся к применении такого подхода к будущему ребёнку?

333. Simix, 17.07.2008 12:45
А в чём проблема? Вы думаете естественный отбор перестал действовать?
Пусть борются, пусть спасают кого хотят - не хотите, не помогайте, эволюция разберётся.

В бытность занятия генетическим программированием вывел удивительное правило: самая эффективная эволюция происходит при минимальном вмешательстве программиста.
То есть чем меньше искусственных правил, дополнительных условий и инструкций - тем лучше.
Занимайтесь лучше собственным развитием. А то калеки глядишь, обгонят, пока на форумах спорите

334. DimaL, 17.07.2008 13:39
Допустим, некая часть популяции приобрела полезные навыки, которые в целом увеличивают её выживаемость. Например, группа обезьян научилась сбивать палкой бананы, а не ждать, когда сами упадут. Они получают преимущество в выживании перед другими группами. Это естественный отбор?

А, допустим, некая часть популяции людей изобрела пенициллин, что существенно увеличивает её выживаемость по сравнению с группами, лечащимися тем, что растёт в огороде. Это естественный отбор? Или искусственный? Или искусственный - это когда первая группа не даёт пенициллин второй группе по каким-то соображениям?

335. Филя, просто Филя, 17.07.2008 14:04
Gorm
новорожденным ребенком с врожденным дефектом который неизлечим и который сделает невозможным самостоятельное существование ребенка... "самостоятельное" я имею ввиду способность етого ребенка жить не завися от искусственных средст поддержания етой жизни. Широко доступные лекарства (вроде инсулина) и минимальные коррекции не являются критерием дефекта.
До изобретения инсулина самостоятельное существование такого ребёнка было также невозможно. И никто не может гарантировать родителям, что через месяц после рождения не появится чего-то подобного, способного сделать нормальной или почти нормальной жизнь их будущего ребёнка.

Общество которое возможно на Земле в ближайшее 100 лет, когда перенаселение станет критическим, продовольственный кризис приведет к тому что государство начнет распределять еду по талонам, и каждый "лишний" рот бутед действительно лишним...
До тех пор, пока родители в состоянии продлевать жизнь своему будущему ребёнку (пусть даже за счёт пожертвований), не вам решать, жить ему или не жить. Простите, что повторяюсь.

"Петя" с мозгами кролика за то что он исколечил студента Ваню пойдет копать уголь на благо родины...
Да ну? Вас утешит кучка угля взамен лекарства, способного вернуть вам годы полноценной жизни? Надо же, какой государственник!

С моим сыном в институте учился парень... опять же сравнение некорректно..
Некорректность доказывают, а не декларируют.

понимаю, но вы не понимаете о чем я... общество, если до етого дойдет, определит критерии когда спасение или поддержание жизни становиться излишним...
Простите, но вы именно НЕ понимаете. Причём не понимаете фатально. НЕ общество должно решать, жить или умереть этому человеку. Как НЕ общество должно решать, с какой самкой должно спариваться существо "Gorm", сколько и когда детей ему иметь, во что одеваться, что есть и проч. Иначе - добро пожаловать в коммунистическую Кампучию.

В америке и канаде острейшая нехватка врачей, коек, и всего остального что связано с медициной. Люди умирают в приемных неотложки потому что очереди там по 6 часов.
И что? Кстати, у меня была возможность сравнить их "нехватку" с нашей. Как говорил Хрюн Моржов, "если матерными словами выражаться запрещено, моя точка зрения по этому вопросу так и останется невысказанной".

В то же врема, взяв к примеру, ту же Терри, она 15 лет занимала койко-место в больнице. Ну, может не 15, уверен что часть времени она была в доме, но все же, думаю половину етих 15 лет она была в госпитале. Ей нужны были - искуственное легкое, почки, может что еще, кормили через трубу, сиделка убирать, массажы что б не было пролежней... и вопрос не в том что муж/семя могли ето позволить... оборудование тем не менее было занято, врачи/сиделки отвлекались от когото проломленным черепом...
Оборудование, труд врачей и сиделок оплачивается, и если бы не деньги родных Терри, штат врачей и сиделок просто был бы соответствующим образом сокращён и помощь, которую получил тот самый пациент с проломленным черепом, ему не была бы оказана вовсе, поскольку без этих денег врач искал бы себе работу, а сиделки продавали бы хотдоги.

Теперь это нормальная здоровая семья... насколько я помню, ее изнасиловал медбрат... не знаю как из етого получается "нормальная здоровая семья".
Какой медбрат? http://www.rosinvest.com/news/206062/ http://novaya.com.ua/?/articles/2007/12/12/170316-17 Не забудьте, напишите отцу, что во всём виноват медбрат К сожалению, ребёнок, как оказалось, родился не вполне здоровым (спасибо местным эскулапам), так что же, и его прикажете на тот свет отправить, чтобы компенсировать профнепригодность местных коновалов?

336. Zolen, 17.07.2008 14:12
DimaL
На эту тему читал статью у Леогида Каганова (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/01/18.html) . Он написал простенькую программу, моделирующую несколько популяций с разными условиями. Вобщем выигрывает та, которая активнее размножается.
цитата:

Мораль грустная: эволюции пофиг ваше личное здоровье, жизненная смекалка, осторожность, героизм, ум, сила, честь, совесть и стойкость к болезням и инфекциям. Эволюции нафиг не нужны живучие. И супермены тоже нафиг не нужны. Ей нужны плодовитые. Ибо для выживания генов это главное.

337. Gorm, 17.07.2008 16:10
Lawaya
Пусть баба сама решает."(с) Догма.

338. Simix, 18.07.2008 11:43
Zolen
Вобщем выигрывает та, которая активнее размножается.

Т.к. это связано с усилением фактора (интенсивности) естественного отбора. Который является главным правилом.

DimaL
Или искусственный - это когда первая группа не даёт пенициллин второй группе по каким-то соображениям?

Верно. Это и есть введение управляющего (ментального, волюнтаристского, ничем не обоснованного) условия, которое отклоняет градиент эволюции от прямой. Но т.к. прямая - самая короткая линия, то выиграют те популяции, у которых отбор как можно более естественен.
Это можно проилюсстрировать без наукообразия, очень просто:
Возьмём 2 абсолютно одинаковые особи.
Первая направляет 100% сил на собственное развитие. А вторая только 80%, а 20% - тратит на то, чтобы обеспечить отставание других (ну типа чтоб не догнали или меньше мешали). Пролучаем что при общей популяции =2 особи, эти двое будут примерно равны. Один развивается на 100%, но ему вредит другой на 20%, поэтому у обоих по 80%. А уже при больших числах 20% сил совершенно исчезающе мало чтобы как-то повлиять на популяцию. В итоге "тот кто пытается вводить правила, ограничивающие других" практически работает впустую и проигрывает тому, кто пускает все 100% на собственное развитие.

339. DimaL, 18.07.2008 19:23
Мне тут вкратце пересказали Елену Блавацкую - сам не осилил, много буков. Общий смысл такой - теория Дарвина о естественном отборе к людям неприменима.

Другая мысль, не такая глубокая. В войнах погибают самые смелые и порядочные, трусы отсижываются в тылу и сдаются в плен. Лучшие люди погибли в Отечественную, а оставшихся приличных людей погубили в лагерях. Остались одни подонки, ну сейчас, с учетом времени, дети и внуки подонков. Это если исходить из теории какого-то отбора.

Так что теория естественного отбора не катит.

Кстати, умственно-отсталых в гитлеровской Германии уничтожали. Спустя несколько лет уровень умственно-отсталых среди новорождённых вернулся к среднему по популяции. То же самое в Швеции, откуда нацисты позаимствовали евгенику. Только в Швеции учёные были гуманнее, и там людей, заподозренных в умственной отсталости, не убивали, а принудительно стерилизовали. Так что масштабные опыты были, осталось только систематизировать результаты.

340. orc, 18.07.2008 19:47
продукт распада
Вообще, цивилизация любая должна развиваться, а откат как ты предлагаешь, это деградация, т.е. совершенно бессмысленное дело - меняются приоритеты - животное здоровье для банального размножения ставится превыше развития.
Ну почему-же. Результат эволюции пошедшей по пути животного здоровья мы можем наблюдать в зоопарках, в лице обезьян

341. valery_z, 18.07.2008 20:44
DimaL
Кстати, умственно-отсталых в гитлеровской Германии уничтожали. Спустя несколько лет уровень умственно-отсталых среди новорождённых вернулся к среднему по популяции. То же самое в Швеции, откуда нацисты позаимствовали евгенику. Только в Швеции учёные были гуманнее, и там людей, заподозренных в умственной отсталости, не убивали, а принудительно стерилизовали. Так что масштабные опыты были, осталось только систематизировать результаты


Мои попытки доказать это оппонентам увы провалилися. Может потому что школьное образование нельзя заменить форумным просвещением, может еще по каким-то причинам. Меня всегда поражало что грамотные в своей области специалисты часто не подозревают что многие вещи за пределами их компетенции тоже изучаются какой-то наукой, и прежде чем спорить следует ну хоть что-то почитать. Элементарное незнание дает потрясающие результаты: люди отрицают (исходя из бытовых аргументов) то что давно доказано, причем и в теории и на практике, и наоборот, искренне удивляются что многие вещи казалось бы проще пареной репы - а наука их решить не может.

Имхо спорить о наследовании болезней не читая даже попсовой литературы - это что медитировать сойдется или нет гармонический ряд, вместо того чтобы сгруппировать члены и решить вопрос за пару сек.

Добавление от 18.07.2008 21:10:

В биологии есть масса вещей к которым даже подобраться сложно, например как появилась днк, и можно ли создать искусственную жизнь, и проч проч. Но множество вопросов давно и вполне удовлетворительно решено, и наследование болезней (фактически менделевское наследование) - как раз из этой категории. Для вычисления наследственного груза есть специальные формулы, по параметрам популяции таким как ее размер, пространственная структура, степень изоляции, % патологических аллелей и проч можно посчитать % больных гомозигот. Если кто-то из уважаемых участников просто не в курсе что этот % почти идеально коррелирует с дрейфом, то есть с вероятностью что родственники в таком-то колене вступают в брак, и не коррелирует с фактом наличия/отсутствия у "инвалидов" потомства - тут помочь нечем. Можно ведь было просто спросить "а что я могу почитать по теме" - подумал бы, какую популярную но аккуратную книжку предложить. И по теории, и по РЕАЛЬНОЙ статистике наследственных болезней в регионах РФ.

342. orc, 19.07.2008 00:51
Кстати, умственно-отсталых в гитлеровской Германии уничтожали. Спустя несколько лет уровень умственно-отсталых среди новорождённых вернулся к среднему по популяции.
Именно поэтому видимо арийцы, в лице голубоглазых блондинов, выродились? И на смену им приходят арабы, русские, вьетнамцы, поляки ?

343. DimaL, 19.07.2008 09:37
Многие инвалидизирующие нарушения не имеют генетической причины. Но, по инерции, многие (в т.ч. врачи и учителя) упорно ищут причину в наследственности. А кто ищет - тот находит. В результате родителей ребёнка с родовой травмой вполне могут обвинить в половой распущенности или в наркомании. Не в глаза, конечно. Обычно это скрывают за формулировкой "Бог наказал". Типа, раз наказал, значит, есть за что. У нас невиновных, как известно, не сажают.

344. psnsergey, 19.07.2008 17:19
продукт распада
при таком раскладе ты бы до сегодняшнего дня не дожил бы. Современный человек не приспособлен к диким условиям существования.
То же самое, например, с животными, выросшими в зоопарке.

Дак о том и разговор: современное общество очевидно само себя загнало в смертельную спираль: рост качества медпомощи создаёт рост количества заболеваний и нежизнеспособностей до 100%. Благо есть пока дикие племена, так что хомосапиенс, надеюсь, не вымрет.

DimaL
Допустим, некая часть популяции приобрела полезные навыки, которые в целом увеличивают её выживаемость. Например, группа обезьян научилась сбивать палкой бананы, а не ждать, когда сами упадут. Они получают преимущество в выживании перед другими группами. Это естественный отбор?

А, допустим, некая часть популяции людей изобрела пенициллин, что существенно увеличивает её выживаемость по сравнению с группами, лечащимися тем, что растёт в огороде. Это естественный отбор? Или искусственный? Или искусственный - это когда первая группа не даёт пенициллин второй группе по каким-то соображениям?

ИМХО, случаи 1 и 3 - естественный групповой отбор. Случай 2 - к отбору не относится. Проблема в том, что европейская популяция, получив преимущество в групповом отборе в 18 веке, сейчас расплачивается за это же закономерным провалом - посмотрите демографию.

Zolen
Мораль грустная: эволюции пофиг ваше личное здоровье, жизненная смекалка, осторожность, героизм, ум, сила, честь, совесть и стойкость к болезням и инфекциям. Эволюции нафиг не нужны живучие. И супермены тоже нафиг не нужны. Ей нужны плодовитые. Ибо для выживания генов это главное.
Вы будете смеяться, но как раз перечисленные качества развились в процессе группового отбора. "Лучше хором".

valery_z
Можно ведь было просто спросить "а что я могу почитать по теме" - подумал бы, какую популярную но аккуратную книжку предложить. И по теории, и по РЕАЛЬНОЙ статистике наследственных болезней в регионах РФ.
Хм, вообще-то действительно интересно... Сказал бы спасибо.

345. S@A, 19.07.2008 18:09
DimaL
Мне тут вкратце пересказали Елену Блавацкую - сам не осилил, много буков. Общий смысл такой - теория Дарвина о естественном отборе к людям неприменима.

Другая мысль, не такая глубокая. В войнах погибают самые смелые и порядочные, трусы отсижываются в тылу и сдаются в плен.


Вы уверены, что эта мысль истинна? Почему бы не предположить, что на войне самые умные стараются вообще не попадать в горячие точки, а если и попали, то не лезть в атаку в первых рядах? Может быть те, кого вы считаете героями на самом деле глупцы?

346. SPGremlin, 19.07.2008 22:38
Странная какая-то тема. Вот сколько читал (правда, не всю) - не увидел ни одной трезвой и близкой мне позиции. Все бросаются в разные крайности.

Моя позиция такова:

1) Данная тема имеет право быть поднятой и дискутируемой в обществе. Не следует её табуровать. Экзальтированные возмущенные вопли (особенно с первых страниц), очевидно, написали истеричные и зашоренные люди

2) Название темы ("Гуманизм" vs естественный отбор) не полностью описывает подымаемую проблему. На самом деле, как очевидно в том числе и из массы уже написанных комментариев, - проблема, на самом деле, минимум трёхсторонняя: "Гуманизм" vs "Естественный отбор, генофонд" vs "Экономика, ресурсы".

3) Не следует бросаться в крайности. Принудительная эвтаназия больных детей - такое может быть только у фашистов, а не в современном цивилизованном обществе.

4) Родители смертельно больного ребёнка должны иметь выбор, бороться ли им до последнего, или отказаться от него. В идеале, общество не должно оказывать на них давления, нормальным должен считаться любой выбор, поскольку проблема очень тяжела.

5) Государство должно обеспечивать медицинскую поддержку неизлечимо больным детям, но в объёме, сообразном с общим уровнем здравоохранения в стране, по возможности без перекосов, ближе к справедливости. Ситуация со здравоохранением в стране хорошая, больниц и врачей хватает, в бесплатную страховку входит даже косметическая хирургия? На попытки спасти сабжевых детей также должны выделяться значительные ресурсы. Ситуация в стране плохая, много людей умирают от вообще говоря излечимых болезней из-за недостатка ресурсов? На сабжевых детей также выделяется существенно меньше ресурсов.

А поскольку вышеупомянутой "справедливости" (в объективном смысле) применительно к вопросу обеспечения населения медицинскими ресурсами, очевидно, не существует - то имеется в виду субъективная справедливость властей. Как решат, так пусть и будет, но хотелось бы без излишних перекосов.

Если таким детям государство обеспечивает какие-то медицинские процедуры, менее дорогие - но не обеспечивает другие (например, пересадку костного мозга за $300000), дающие дополнительные призрачные шансы - это нормально.Родители начинают бегать по благотворительным организациям, интернету, и т.п., пытаясь собрать деньги - это нормально. Дядя Петя очень слезится от таких историй, делится своей копеечкой - это нормально. Дядя Вася верит в естественный отбор, детей не жалеет, денег не даёт - это тоже нормально. Родители набрали деньги, продолжили мучения малыша - это нормально. Родители не смогли набрать денег, малыш помер - это тоже естественно, и потому нормально. А вот если общество узнало про "бессердечного" Дядю Васю и закидало его виртуальными камнями - ЭТО НЕ НОРМАЛЬНО.

6) По возможности, государство должно предоставлять паллиативные средства (особенно, если это не дорого), чтобы если уж природа забирает назад свою ошибку - ошибка не слишком мучалась. Такого, как по ссылке (http://lenagr.livejournal.com/25343.html) быть не должно.

7) Вопрос о возможности эвтаназии смертельно больных детей (по решению опекунов) должен решаться гармонично и целостно с общими законами об эвтаназии (для взрослых) в данной стране. Т.е. если уж разрешать в каком-то виде - то разрешать для всех.

8) Опасения за качество генофонда в связи со спасаемыми неизлечимо больными детьми - на мой взгляд, преувеличены. Насколько я понимаю, до тех пор, пока тяжелые инвалиды детства размножаются не слишком часто (с коэффициентом воспроизводства меньше единицы) - проблема не столь актуальна. И если не заниматься слишком активно их социализацией (не создавать специальные службы знакомств для инвалидов, и т.п.) - то они наверное не так уж и часто они это делают.

347. Gorm, 20.07.2008 00:18
SPGremlin
паллиативные средства
автоперевод с транслита:
а можно перевод на нормальный язык?

348. unknown, 20.07.2008 00:31
Gorm
а можно перевод на нормальный язык?
цитата:
Паллиати́в (фр. palliatif от лат. pallium — покрывало, плащ) — неисчерпывающее, временное решение, полумера. Изначальным смыслом слова являлось лекарство или какое-либо средство, дающее временное облегчение больному на уровне симптомов или самочувствия, но не содействующее излечению болезни.

349. dude_1, 20.07.2008 10:44
Согласен с автором темы, неизлочимо больных людей (не важно врожденная это болезнь ли приобретенная) надо убивать. Если у меня не дай бог появиться неизлечимая болезнь, я первыйбуду кричать чтоб меня убили. Зачем мучаться самому и мучать своих близких?

350. valery_z, 20.07.2008 11:33
dude_1
Согласен с автором темы, неизлочимо больных людей (не важно врожденная это болезнь ли приобретенная) надо убивать. Если у меня не дай бог появиться неизлечимая болезнь, я первыйбуду кричать чтоб меня убили. Зачем мучаться самому и мучать своих близких?


сие рассматривать как крик?

351. Davy Jones, 20.07.2008 11:42
Глупая и противоречивая тема, все равно все останутся при своем мнении и вообще...
ЗЫ Проституткам от медицины - позор и проклятье

352. Филя, просто Филя, 20.07.2008 13:04
dude_1
Если у меня не дай бог появиться неизлечимая болезнь, я первыйбуду кричать чтоб меня убили. Зачем мучаться самому и мучать своих близких?
Как там говорил Станиславский? Особенно, с учётом вот этого (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:58487:131#131) ...

353. dude_1, 20.07.2008 14:54
valery_z
Это рассматривать как примечание
Филя, просто Филя
ак там говорил Станиславский? Особенно, с учётом вот этого...
И...? Одно другому не мешает.

354. Филя, просто Филя, 20.07.2008 15:03
dude_1
И...?
Алкоголизм неизлечим.

355. dude_1, 20.07.2008 19:59
Филя, просто Филя
Но я же от него не страдаю, он мне доставляет удовольствие Будет досаждать, тогда милости просим

356. asama, 21.07.2008 10:35
dude_1
Но я же от него не страдаю, он мне доставляет удовольствие Будет досаждать, тогда милости просим
Хм.. Судя по инфо - Вам 24. И алкоголизм. Что Вы знаете о влиянии алкоголя на репродуктивные функции? ..и мучать своих близких? говорите? Так может стоит Вас стерилизовать уже сейчас, а то когда наплодите олигофренов, будет уже поздно? Я даже не предлагаю неизлочимо больных людей (не важно врожденная это болезнь ли приобретенная) надо убивать, всего лишь удалить два небольших органа (после таких возлияний они Вам всё равно не особо нужны ).

357. :-], 29.07.2008 14:43
Интересно, а вот такого (http://www.aidsmonkey.com/peppers.php) дитятю надо было в детстве придушить, или опять ненормальные мамаши набежали бы и начали орать "оставьте его, счас мы его подлечим, пусть живет"

358. Dinamo, 29.07.2008 15:12
Итак, отвечу вдогонку на развившуюся было тему фальсификации врачами результатов АФП-тестов и направлениях беременных теток в абортарии в целях получения биоматериала, в частности столь ценных сейчас стволовых клеток. Скажу так - НЕ ВЕРЮ. Во-первых, в абортариях достаточно биоматериала и без таких мистификаций. Во-вторых, ну это настолько безнравственно, что ни один врач на такое не пойдет, тем более врач-женщина. Насколько мне известно, многие гинекологи не согласны работать даже просто в абортариях (без криминала) из морально-этических соображений.

359. Soft_Ice, 30.07.2008 01:32
г0вн0тема и автор мерзавец.

По сабжу - надо не убивать никого, а вот чтобы не было никаких " сдал " гос-ву на шею. Родил млять - воспитывай и содержи.
Вообще надо запретить такие вещи - сдал ребенка - что это вещь, что ли ?
Особо бесят всякие сыкухи по 15-16 лет.

Надо так - принудительно работать и воспитывать. Не хочешь - срок тебе лет 5-6 , пока не передумаешь. Чтобы думали не одним передним местом.

Тоже самое и насчет абортов - это убийство, факт. Не хочешь абортов - рожай детей, как все нормальные люди или др0чи на картинки...
Короче говоря , аборт должен быть разрешен только по мед показаниям.
Нахер такую демократию, как сейчас, когда все дозволено.

360. Lordus, 30.07.2008 06:14
Soft_Ice
Родил млять - воспитывай и содержи.
Надо так - принудительно работать и воспитывать. Не хочешь - срок тебе лет 5-6 , пока не передумаешь. Чтобы думали не одним передним местом


У моей жены - дочь от предыдущего брака - инвалид детства (16 лет, тяжелая форма ДЦП, врачи постарались при родах, потом год диагноз ставили пока поздно не стало). Вся жизнь крутится вокруг нее. Это приговор всей семье на всю жизнь. Так что молитесь, что бы вас это не коснулось. Весь ваш гуманизм и пафос сразу пойдет лесом.

361. DimaL, 30.07.2008 08:34
Раз ветка снова ожила, задам конкретный вопрос. Меня интересует именно моральная оценка, а поскольку здесь относительная анонимность-по возможности личное мнение без политкорректности.

Итак. Жила-была семейная пара. Оба с высшим образованием, оба состоялись в профессии, материально полностью обеспечены, без жилищных проблем. Одна проблема - детей нет. Длительные посещения клиник ничего не дали, а годы уходят. Вариант с усыновлением был отброшен, т.к. неизвестно какая наследственность у первого попавшегося ребёнка из детдома и как это аукнется. Короче, когда надежда уже была потеряна, происходит чудо - тест на беременность положительный. Естественно, будущей маме созданы ВСЕ условия. Ребёнок родился с тяжелейшими нарушениями ЦНС (центральной нервной системы). Кто в курсе, тот знает о риске патологий в поздних родах.

Вопрос. Ваш совет семейной паре - что делать? Вариант "избавиться и родить другого" не подходит по изложенным выше причинам. Я думаю, у них тоже есть вопрос "зачем нужны больные дети вообще и этот в частности."

362. Hailt, 30.07.2008 09:25
DimaL
"тяжелейшими нарушениями ЦНС" Это все можно определить еще до родов и сделать аборт. Найти маму донора если такие обеспеченные...
all
Как правило в рождении больных детей виноваты сами родители и только совсем небольшой % бывает действительно случайность. Видели беременных девушек с бутылками пива? А потом ай ай спасите мое чадо от желтухи и пересадите ему печень. Аборт запретить предлагаете? а как на счет ЭКО? Это же геноцид тогда а не убийство. Я бы сделал так: 1-й раз аборт и за огромные деньги, 2-й раз аборт не делать пусть рожает если 1-й аборт ничему не научил.

363. follen_engell, 30.07.2008 09:25
Soft_Ice
Аборт станет убийством только тогда, когда появится 100% эффективное, доступное и безопасное противозачаточное.

364. Zolen, 30.07.2008 09:41
follen_engell
Дуня кулакова ?

365. Alien Black, 30.07.2008 09:50
Малость не в тему, но если рассматривать вопрос шире - вот вариант решения проблемы:

цитата (Кит Лаумер (с) "Лес на Небеси"):
- Как вы полагаете, они кусаются?
- Они, очевидно, травоядные, - уверенно сказал военный атташе
посольства полковник Смартфингер. - Может, стоит приручить одного? Ну-ка,
кис, кис, кис.
Он щелкнул пальцами и свистнул. Тут же из-за гранитной плиты показалось
еще несколько кроликов.
- Послушайте, полковник, - тронул Смартфингера за рукав кителя атташе
по сельскому хозяйству. - Если я не ошибаюсь, это молодые представители
доминирующей на этой планете формы жизни
?
- Что? - насторожился полковник. - Это зверьки?! Невозможно!
- Это ведь их снимали на фотопленку исследовательские группы. О,
Господи, как их стало много!
- Вероятно, это для них что-то вроде игровой площадки. Нет, а мне
нравятся эти сообразительные ребятишки... - С этими словами полковник пнул
одного кролика, который за секунду до этого, открыв пасть, - у них были
удивительно большие зубы, - намеревался укусить его за лодыжку.
- Чертова профессия! - ругнулся сотрудник экономического отдела, когда
один из мохнатых зверьков размером с терьера молнией метнулся в его
сторону и вцепился зубами в блестящую пластиковую пуговицу на
розово-лиловом манжете его полуофициального костюма. - Никто заранее не
знаешь, какой новый ад тебя ожидает в следующем месте работы.

...

- Странно, но я не могу понять, почему у вас тут не видно детей? -
спросил Ретиф, приходя постепенно в себя.
- Что?! - Кой резко вскинулся в своем кресле, от чего оно заходило под
ним ходуном и кинул встревоженный взгляд в сторону входа в свою беседку. -
О, проклятье! Не надо со мной так шутить, Ретиф! Маленькие монстры живут
на поверхности планеты, которая им принадлежит!
- Без всякого присмотра?!
Кой передернул плечами.
- Я думаю, что нам следует что-то предпринять в этом смысле, но...
очень опасно.
Ретиф очень удивился, но ничего не спросил, ожидая, что цунер расскажет
сам.
- Эти маленькие демоны сдерут почвенный слой со всей планеты, если им
не будет позволено утолять свой голод и свою жестокость...
- Каким способом они это делают?
- Да поедают друг друга!
- Значит, по этой причине вы и не живете на поверхности планеты?
- Да. Если бы наши предки не забрались на деревья, сейчас бы нашей расы
вообще не было. Нас бы сожрал наш собственный молодняк.
- И, похоже, ваше равнодушие к вторжению гроасцев имеет под собой те же
корни.
- Сезон активного питания на поверхности только-только начинается, -
тут же сказал цунер. - Когда он наберет силу, эти ребята не продержатся и
суток. Правда, в них мало мяса и соку... По крайней мере в том, которого я
встретил...

Альтернатива вышеприведённому варианту - "выхаживать" всех и не ныть по поводу того, зачем это нужно.

З.Ы.: Поскольку в теме имеется "vs.", предлагаю "прицепить" голосовалку и посмотреть, сколько на форуме гуманистов и сколько цунеров.

366. Dinamo, 30.07.2008 09:58
DimaL
по данной семейной паре - воспитывать того, ребенка, которого им послал Господь... Возможно родить ещё ребенка, может второй окажется здоровым. Понимаю, что мое мнение дилетанта и понимаю высказывания в стиле, мол как сама бы поступила в такой ситуации. Но у них есть условия для воспитания такого ребенка, нет жилищных проблем, есть деньги, они ждали этого ребенка. В общем, это только мое ИМХО. Они вправе сделать свой и только свой выбор.

368. Fehu, 30.07.2008 10:19
DimaL

А какой анамнез в беременности, течения родов? Анализы на инфекции сдавали? Может болезни хронические были?
Просто так ведь ведь серьезные нарушения ЦНС не появляются, если маме были созданы ВСЕ условия, чегож тогда недогялдели акушеры интересно?

Хотя все это к теме уже не относится, если отвечать на вопрос оставить или нет, отвечу честно, без лицемерия: я не знаю Это очень тяжелый выбор.

371. Real Stealth, 30.07.2008 11:03
Zolen
Кстати, а какие у автора предложения на предмет тех, у кого заболевания/проблемы приключились в раннем возрасте?

372. Zolen, 30.07.2008 11:06
Real Stealth
См. предыдущие страницы.

373. Real Stealth, 30.07.2008 11:22
Zolen
Я так понял, в душегубку сразу?
Так это, страховые компании разорятся

374. Zolen, 30.07.2008 11:35
Real Stealth
Таки невнимательно читал, вотъ (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:61018:325#325) .

375. Real Stealth, 30.07.2008 11:38
Zolen
Это-то я видел... В теории, конечно, стройно получается.
Однако на практике, условно говоря, пример: лето, школьные каникулы, проезжая часть, мячик на дороге, самосвал и здравствуй молоденький полутруп (в смысле живой, но нефункциональный) лет так 10-15 с перспективами провести на коляске/в постели оставшуюся жизнь?
Может законодательно разрешить таких не откачивать или как?

376. Lordus, 30.07.2008 12:13
Hailt
Это все можно определить еще до родов и сделать аборт.
Ну конечно, у нас медицина ну пипец как на высоте даже за отдельно взятые бабки. Особенно на перефирии.

Добавление от 30.07.2008 12:26:

Fehu
оставить или нет, отвечу честно, без лицемерия: я не знаю Это очень тяжелый выбор.
Обычно ребенок-инвалид остается с матерью, а семья распадается. Государству тоже начхать с большой колокольни. На жену в суд подали за то что она в период выплат пособия по уходу за ребенком инвалидом (аж блин 150-200 рублей в месяц) на работу устроилась. В прошлом году вернул государству его вонючие 4 с копеками тысячи (за 2 года насчитали). Пусть подавится.

377. andrew_spb, 30.07.2008 12:43
Zolen
Государство Вас полностью поддержало - все лечение врожденных (пропущенных медициной читай) патологий НЕ ФИНАНСИРУЕТСЯ из бюджета. Заодно снято финансирование болезней пожилого возраста. Т.е. реализовывается фашисткая программа "сокращения славянского населения" - минимум медпомощи беремеменным и детям до года и пожилым, скоропомощные услуги для лиц трудоспособного возраста. Гитлеровцы планировали таким путем решить проблему за 20 лет. Кстати, элементарная медицинская грамотность населения (и врачей тоже) сильно упала за 20 лет, при все увеличивающемся техническом оснащении.
Кстати, в той же Англии, ребенок с отклонениями рождается только ПО ИНФОРМИРОВАННОМУ СОГЛАСИЮ родителей и ОМС не подлежит. Если это пропуск врачей - то все за счет государства.
Вообще, я разделяю Вашу тревогу, но в наших условиях - это путь в никуда. И не решать его - тоже путь в никуда. Сейчас пытаются рожать поколения 80-90-х и тут выясняется, что у всех какие-то проблемы... Посмотрите например на наших артистов и бизнесменов, а уж они вниманием врачей не обойдены...
По теме:
Если сейчас включить естественный отбор, нас быстро не станет, как нации. Вообще, эти темы хорошо исследованы например, у Злотникова. Спорно, но эффективно. Да и немцы не отставали, солдату едущему в отпуск, выдавалась колыбель для ребенка...

378. Fehu, 31.07.2008 05:10
Lordus

Вот именно поэтому это настолько тяжелый выбор, что расчитывать родителям ребенка-инвалида приходится только на себя. БОЛЬШЕ НИ НА КОГО.

379. Sem:, 01.08.2008 16:40
цитата:
Zolen:
Таки невнимательно читал, вотъ (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:61018:325#325) .
А там и до таких рукой подать http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/vish…rascvetaet_nochyu

К этой теме 10.11.2008 13:37 NavalOfficer подклеил сообщения из темы "Ваше отношение к проституции." (автор: Гилби)

381. R0NALD0, 10.11.2008 12:58
и я согласен с ним в том смысле, что для некоторых женщин это вполне подходящее место и вполне достойные (их) условия.

Ну ты сам наверняка знаешь ту тему, что раньше женщины рожали по 10 детей из которых выживало 2-3, а остальные уроды сдыхали. Сейчас, благодаря медицине, эти уроды выживают и потому есть масса людей страдающих хроническими заболеваниями. Увы, но болшинство из нас становится все ближе к инвалидам

Теперь посмотри шире. Раньше женщина с проблемной гинекологией (назовем ее шлюха) просто погибала при первых же родах, освобождая место другим, нормальным женщинам. Сейчас шлюхи плодятся, и их процент растет.

Смотри далее - раньше женщина с проблемным воспитанием (назовем ее феминистка) оставалась сама, и у ее потомства небыло особых шансов продолжить род - он погибал. Сейчас из-за социальной защиты их потомство вырастает. Опять же засирая наше общество

Не работают механизмы отсева дефектных женщин, в этом проблема.
Сдвинув всю эту массу женщин в проститутки мы моглы бы освободить место в семъях для нормальных (ценных) женщин. Проституция как пылесос может помоч семье.

382. K.A.A, 10.11.2008 13:27
R0NALD0
Ну ты сам наверняка знаешь ту тему, что раньше женщины рожали по 10 детей из которых выживало 2-3, а остальные уроды сдыхали. Сейчас, благодаря медицине, эти уроды выживают и потому есть масса людей страдающих хроническими заболеваниями. Увы, но болшинство из нас становится все ближе к инвалидам

дело в том что раньше жизнь была жесче, уродов там же на месте просто забивали на смерть и думаю в чем-то они были правы...
А зачем скажите пожалуйста нужны инвалиды ? Они же мучаются, им жизни не будет, у них семей не будет, а если будет то вероятность рождения нормального ребенка просто никакая...

383. Vogt, 10.11.2008 13:44
K.A.A
зачем скажите пожалуйста нужны инвалиды ?
Низачем. Но дело не в этом. Дело в том, что совершенно непонятно, что с ними делать. Поэтому и приходится держать проблему в подвешенном состоянии.

384. Lawaya, 10.11.2008 13:47
K.A.A
раньше жизнь была жесче, уродов там же на месте просто забивали на смерть
"Раньше" - это когда, а главное где (не упоминая Спарту) уродов забивали насмерть?

А зачем скажите пожалуйста нужны инвалиды ?
А это уж не ваше дело. Не вы его кормите, растите и содержите. Так что идите лесом.

385. Cher, 10.11.2008 13:52
DimaL
Вопрос. Ваш совет семейной паре - что делать?
Сделать этот тяжёлый выбор самостоятельно. Вы описали типичный пример, когда с возрастом происходит переосмысление ценностей, и времени что-то исправить всё меньше и меньше.

386. andrew_spb, 11.11.2008 10:12
Тема комплексная, каждый видит свой кусок - "у кого что болит, тот о том и говорит...". Решения хоть какого не будет до тех пор, пока ИМПЕРИИ не понадобятся ГРАЖДАНЕ. А электорат может быть любым...

Добавление от 11.11.2008 10:20:

Lawaya
К сожалению, опосредованно, МЫ тоже его кормим, отвлекаются большие медицинские и социальные ресурсы (так как кормится целая шайка распределяющих и контролирующих). Пока процент небольшой = все терпимо, но сейчас процент патологий сильно пошел вверх....А мотивируюя заботой о ДЕТЯХ (это святое...) заваливают другие программы здравоохранения и социалки. Месяц лечения больного ребенка в н/х = год-два нормальной жизни здорового....Отсутствие перспектив в лечении совершенно снимает мотивацию у врача, что увеличивает и его выгорание...

387. Морской волк, 11.11.2008 10:43
Zolen
All как вы считаете, что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.

Я на стороне гуманизма.
Я понимаю что в первую очередь видна только бесперспективность помощи инвалидам.
Понимаю что для многих такая поиощь-вопрос только жалости.
Однако я уверен что болезнь не зачёркивает личности, не стирает способностей(их стирает только смерть),
не убирает человека.
И не всегда она лишает человека возможности быть великим.
У Пастера, например, была парализоана вся правая сторона тела, Ницше страдал ужасными головными болями.
И это не помешало им стать теми кем они стали.
В конце концов все мы неизлечимо больные. Каждому осталось лет по 40-60(сколько живёт человек?).

388. andrew_spb, 11.11.2008 10:52
Морской волкКак доктор, я тоже на стороне гуманизма и мне осталось жить меньше 40 лет...Но, когда в результате пропуска первоначальных мероприятий 40-летний становится инвалидом, адаптируется, становиться (или является) Пастером - это одно, а когда в результате ошибок и недочетов получается синдром Дауна в всей красе - из него беретесь воспитать Пастера или Ницше?

389. продукт распада, 11.11.2008 11:47
andrew_spb
а когда в результате ошибок и недочетов получается синдром Дауна
Вы доктор и говорите, что синдром Дауна появляется в результате ошибок и недочётов?

390. Морской волк, 11.11.2008 12:00
Наверное вы правы. Я имел ввиду физические проблемы.
А с синдромом Дауна великим не станеш. Отрезвляет.
Но не выкашивать же их.

продукт распада
Вы доктор и говорите, что синдром Дауна появляется в результате ошибок и недочётов?

А действительно какие ошибки и недочёты могут привести к синдрому Дауна?

391. andrew_spb, 11.11.2008 14:15
продукт распада
Морской волк
В Англии ребенок с синдромом Дауна может родиться только с ПИСМЕННОГО согласия матери - существует несложный биохимический тест, в случае положительного результата предлагается прерывание на ранних сроках за госсчет. Все другие ситуации - недообследование и недоработка.

392. продукт распада, 11.11.2008 14:22
andrew_spb
В Англии ребенок с синдромом Дауна может родиться только с ПИСМЕННОГО согласия матери - существует несложный биохимический тест, в случае положительного результата предлагается прерывание на ранних сроках за госсчет. Все другие ситуации - недообследование и недоработка.
Понял, я просто думал, что сам факт синдрома - это результат чьей-то ошибки, в то время как известно, что факторов, влияющих на это, нет.

Что же касается тестов, то я лично знаю женщину, которой по результатам анализов (причём неоднократных) говорили, что ребёнок - даун и предлагали прервать беременность. Ребёнок родился и растёт совершенно нормальным.

393. Outcast, 11.11.2008 18:27
продукт распада
лично знаю женщину, которой по результатам анализов (причём неоднократных) говорили, что ребёнок - даун и предлагали прервать беременность. Ребёнок родился и растёт совершенно нормальным
С нашим уровнем медицины, когда даже пол порой неправильно ставят, неудивительно.

394. Dimitrius769, 11.11.2008 19:55
Зачем нужны неизлечимо больные дети?

А зачем вообще всё происходит(жизнь и т.д)?
"...Чтобы упражняться в том..." (цитата из библии). Нет такого ответа, который не возвращал бы всех обсуждающих к началу. Зачем сама жизнь? Не лучше ли от безисходности взорвать термоядерную бомбу и погибнуть всем сразу? - чтоб не мучаться. Это всё крайности, которые никогда не реализуются, так как существует природный эгоизм (да!) у каждого существа не Земле.
Ведь что такое гуманизм - это форма эгоизма, через жалось к людям, так как "жалея" их гуманисты испытываю наслаждение, доставленное прежде всего себе. Всё что ни делается - следствие эгоизма в той или иной форме (жалость или жестокость). И эти формы одного и того же всегда борятся между собой. Диалектика.

Поэтому чего говорить...Тема вечная.

395. Поп Корн, 11.11.2008 22:41
Не переводятся на Земле осчастливливатели человечества. Самый яркий и снискавший славу был, по слухам Гитлер. Он в аккурат с этого начал - избавить человечество от лишней обузы - от инвалидов, стариков и евреев. Ну это, кто главный в натуре, тот и решает, кто - обуза для человечества. Потом ясен пень, надо избавиться от алкоголиков и наркоманов - какой от них толк? Потом от умственно не дотягивающих - должны ведь выживать лучшие. А как же - на то и естественный отбор Уж Zolen (и иже с ним) знают, кого следует естественно отобрать. Потом и за физически не дотягивающих не грех взяться - а что, вон Вася 50 ящиков за день перетаскает, а Коля за тот же день всего 10 - че долго думать, в расход Колю, даром только хлеб ест.
Что-то мне с такими zolenами неуютно. Не пустить ли их в расход, как морально не полноценных?
Гитлер вот плохо кончил. Но идеи его не дают покоя некоторым последователям «оригинальных» мыслей.
andrew_spb
Пастером - это одно, а когда в результате ошибок и недочетов получается синдром Дауна в всей красе - из него беретесь воспитать Пастера или Ницше?
Вы, может, удивитесь, но на Западе, с синдромом Дауна, даже работают.
Ну и дохтора у нас есть. Некоторые талантливые медики заняты поиском медицинских, генетических решений.
А кой у каких - красной нитью мысль "Нет человека - нет проблемы". Нет они, конечно где-то местами за гуманизм, но избирательный такой гуманизм, иногда в зависимости от толщины кошелька, иногда от собственной бездарности.
За это сообщение сказали спасибо [2]: orc, dimascc

396. Lawaya, 11.11.2008 22:53
Поп Корн
+1.

397. Rub.tsov, 11.11.2008 23:30
R0NALD0

Ну ты сам наверняка знаешь ту тему, что раньше женщины рожали по 10 детей из которых выживало 2-3, а остальные уроды сдыхали.

Вообще то эти "уроды" сдыхали от гриппа, воспаления легких, дифтерии, оспы, коклюша, краснухи и т.д. и т.п. А вовсе не от генетически обусловленных заболеваний.

Предлагаете снова возродить эту практику нелечения и отказаться, на первых порах, хотя бы от антибиотиков

Рекомендую начать с себя

Добавление от 11.11.2008 23:32:

Поп Корн

а что, вон Вася 50 ящиков за день перетаскает, а Коля за тот же день всего 10 - че долго думать, в расход Колю,

Предлагаю мерить водкой, может человек выпить два пузыря зараз- годен, не может в газовою камеру

Добавление от 11.11.2008 23:46:

andrew_spb

В Англии ребенок с синдромом Дауна может родиться только с ПИСМЕННОГО согласия матери

Угу, а если она не дает письменного согласия, то связывают и тащють аборт делать , прекратите, она не согласие подписывает, а бумагу, что ознакомлена с результатами тестов, в том числе и дополнительных.

Кстати, там около 95% женщин, у кого положительные результаты, делают аборт, тоже отбор в некотором роде, только более гуманный, на этом фоне рассуждения о 2 выживших из десяти более чем смешны, повторюсь, раньше просто умирали от болезней, которые сейчас мы и не считаем серьезными.

398. andrew_spb, 12.11.2008 04:48
Поп Корн
Вы случаем не доктор, так про бездарность хорошо говорите...С даунами и нас работают, и с ДЦП, и с тяжелой травмой, и результатами нашими восхищаются и учится к нам приезжают, только на каждого нужна команда по 3-5 специалистов в течении ... лет, некоторые родители могут позволить оплачивать такие расходы и у них социально адаптированные дети получаются...Здесь положительные результаты и исключения только подтверждает правило - от осинки не родятся апельсинки...Генофонд коренного населения России серьездно поврежден. Англия 20 лет назад приняла и осуществляет без особого афиширования очень серьезные программы на эту тему, они остров, статистика ведется за последние 300 лет, проблемы видны сразу. А как озабочена популяцией ФИННОВ - Финляндия? Там после третьего здорового ребенка можно не работать...про квартирный вопрос вообще молчу...
Rub.tsov
Неточно сформулировал про согласие. Соглашаясь рожать при положительных результатах теста, семья берет на себя все, в том числе финансовые риски этого мероприятия, страховая компания последствия не оплатит. В случае если медики проморгали - то все за счет страховки-социалки. А наши алкаши в 3-м поколении несут ответственность за здоровье своего потомства или только пособию радуются?
А что касается болезней - не страшно, что мы сейчас умираем от болезней, которые серьездными не считаются давно, а в стране развитого социализма даже и побеждены были? Причем не лекарствами были побеждены, а профилактикой и образом жизни... Про средний возраст вы в курсе наверное..., а то что родители переживают детей сейчас сплошь и рядом, нормально? Вон прививку от оспы пришлось возобновлять, а то поколение непривитых помирать начало...
продукт распада
Есть факторы и влияющие и способствующие...а также зоны и группы риска, в которые себя загоняют молодые мамы и папы еще до рождения ребенка. Ну и общее развитие родовспоможение в стране тоже поменяло уровень за 20 лет практики...одни "плановые роды", КС и ЭКО чего стоят...тоже - отбор.

Добавление от 12.11.2008 05:08:

Поп Корн
кстати, если интерестно, у нас последние 10 лет идет модель здравоохранения, которую фашисты планировали внедрить на оккупированных территориях для естественного сокращения населения. Сокращаемся несколько медленнее расчетного, но уже работника, который до пенсии не доживает, вывели...Женщины пенсионного возраста пока требуются в стране, их не очень морят...

399. продукт распада, 12.11.2008 11:25
Outcast
С нашим уровнем медицины, когда даже пол порой неправильно ставят, неудивительно.
Просто не всё так однозначно, с полом тоже. Там невозможно просто взять и 100% увидеть, так что это нормально. Главное, чтоб не ошибились с полом после рождения

400. valera13, 12.11.2008 12:08
Поп Корн
Не переводятся на Земле осчастливливатели человечества. Самый яркий и снискавший славу был, по слухам Гитлер. Он в аккурат с этого начал - избавить человечество от лишней обузы - от инвалидов, стариков и евреев

Гитлер только исполнитель. А автором идеи был Фридрих Ницше.

Фридрих Ницше: ОПЫТ КРИТИКИ ХРИСТИАНСТВА (http://www.5ka.ru/90/20681/1.html)
цитата:
Ницше считает, что сострадание парализует закон развития – закон селекции,
когда слабые и больные должны умереть, чтобы дать дорогу сильным и
здоровым; сострадание поддерживает жизнь в том, что созрело для гибели.
Поэтому: «Пусть гибнут слабые и уродливые – первая заповедь нашего
человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? –
сострадать слабым и калекам – христианство…»
За это сообщение сказали спасибо: Kastet12tu

401. Ing.Syst, 12.11.2008 12:25
valera13
Да уж, христианство в этом только помогает. Для него любые уроды и дегенераты милее здорового развитого человека.

402. Соломон Краткий, 12.11.2008 15:36
n0mad30

А что же вы, голубчик, у своего знахаря зуб не полечите? Или гнать на медицину можна лищь в истерическом припадке гуманизма? А когда припечет бежите вприпрыжку.


Нет, если будет приступ аппендицита - излечит мануальной терапией и медитированием.

403. valera13, 12.11.2008 18:50
Английская девочка получила право на смерть (http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/11/12/society/380731/)

цитата:
«Работая в отделении интенсивной терапии, я постоянно видела детей, которые страдают, как и моя дочь. Конечно, я хочу, чтобы они прожили как можно дольше, но иногда смерть может быть милосердным освобождением. Никакой родитель не хочет представить своего ребенка умирающим, но кто захочет, чтобы ребенок много лет страдал от ужасных операций, которые не дают никаких гарантий?»

Если продолжение жизни неизлечимо больного ребенка приносят ему только невыносимые страдания и ребенок сам не способен принять решение, то тягчайшее бремя принятия решения лежит на родителях и только на родителях.
Умственно неполноценных детей это не касается. Они, зачастую, счастливее нас с вами не только в детстве, но и когда выростут.

404. Gaal Dornik, 12.11.2008 19:23
Определите что такое человек, и вопрос темы отойдёт в прошлое.

405. Zhelezaka, 12.11.2008 19:49
Таких, как Сара Пэйлин, надо сдавать в дурдом.

406. Тру и Ывел, 12.11.2008 20:17
Не стал читать всю тему, ибо многие аргументы сторонников естественного отбора очень мило объединены в статье Warrax-а http://www.warrax.net/Satan/own/evgenika.htm . Статья славная, мне понравилась. Чувствуется в авторе опыт дискуссий на скользкие темы.
Один минус - для людей такой подход не прокатывает. А когда начнет, это будут уже не люди. Не могу сказать, что это будет хуже или лучше, но пока мы живем среди людей, подобную тему даже поднимать не стоит. Не поймут.
Формально рассуждения о целесообразности и эффективности жизней я приемлю. Но зуб не дам, что своему новорожденному ребенку по указке врачей голову отверну. Потому поддерживать зачинщиков склоки морального права не имею.
Что касается этих самых зачинщиков, есть подозрение, что они ничуть не свободны от чел-овеческих(с) недостатков почище гуманизма.
Вот как хоть один из любителей эффективности выжмет из себя 101% потенциала, так я его и начну слушать. А если ты никто и звать тебя никак (по меркам нации - мы же о нации печемся?), можешь быть свободен.
Меня лично наверняка бы кокнули в силу хренового генотипа. Я не против, в общем-то
PS Для любителей цитировать Ницше - думаю, повстречай вы его лично, ссылаться бы на него не стали. По крайней мере, из официальной биографии картинка получается крайне неприглядная.

407. Pencick, 12.11.2008 20:33
Может быть нАчать не с детей, а со взрослых больных "на голову"? Кого я имею в виду? Приведу сегодняшний пример.
Уступил место в метро женщине с ребенком на руках. Рядом сидел пацан лет 20-ти. Он на меня таким волком стал смотреть...
Как я понял, ему не удобно сидеть стало, потеснили видишь ли, ноги пришлось немного сдвинуть.
Может быть и детей станет меньше больных, если таких взрослых "здоровых" станет меньше?

408. valera13, 12.11.2008 20:38
Тру и Ывел
PS Для любителей цитировать Ницше - думаю, повстречай вы его лично, ссылаться бы на него не стали. По крайней мере, из официальной биографии картинка получается крайне неприглядная.

А разве представление Гитлера как ученика Ницше, а Ницше как учителя Гитлера не показывает отношение "любителей цитировать" к этим двум кадрам
Цитировать не значит соглашаться и, тем более, одобрят

409. Поп Корн, 12.11.2008 22:58
Lawaya


Rub.tsov
Предлагаю мерить водкой, может человек выпить два пузыря зараз- годен, не может в газовою камеру

Это к Zolenу. В процессе чистки человечества этапу так к 3-4, думаю он благосклонно рассмотрит это предложение.
Кстати, там около 95% женщин, у кого положительные результаты, делают аборт, тоже отбор в некотором роде, только более гуманный
Кстати, да. Женщины ведь тоже, как правило, хотят, чтобы у них рождались здоровые дети. И в этом плане - они главный союзник государству. Государству надо только заниматься просвещением своих граждан. Не в виде плакатов или призывов, а глобально, эффективно, с привлечением телевидения, психологов, с разработкой комплексной программы.

andrew_spb

С даунами и нас работают, и с ДЦП, и с тяжелой травмой, и результатами нашими восхищаются и учится к нам приезжают, только на каждого нужна команда по 3-5 специалистов в течении ... лет.


Ну, не преувеличивайте. Для адаптации Даунов достаточно несколько специалистов на один центр и обучение методике родителей.
И для ДЦП-шников также. А когда 3-5 на каждого, то это элементарное выкачивание денег.
Здесь положительные результаты и исключения только подтверждает правило - от осинки не родятся апельсинки...Генофонд коренного населения России серьезно поврежден.

Я даже не будучи врачом могу предсказать, что он будет повреждаться и дальше. И не только в России. Это издержки прогресса. Более того, все человечество медленно, но верно идет к гибели. И это совершенно неизбежно. А медицина всегда будет вдогонку. На то и щука в море, чтоб карась не дремал. Вообще, жизнь такая штука, за которую стоит побороться

Англия 20 лет назад приняла и осуществляет без особого афиширования очень серьезные программы на эту тему, они остров, статистика ведется за последние 300 лет, проблемы видны сразу. А как озабочена популяцией ФИННОВ - Финляндия? Там после третьего здорового ребенка можно не работать...про квартирный вопрос вообще молчу...
Здоровье нации – это один из главных интересов государства. Потому в государствах со здравомыслящим правительством всегда идет работа на перспективу. Самое дешевое и эффективное при этом – профилактика, даже если при этом она и не дешева на первый взгляд. И медицина, особенно наука в этом аспекте должна быть опекаема и лелеема государством.

кстати, если интерестно, у нас последние 10 лет идет модель здравоохранения, которую фашисты планировали внедрить на оккупированных территориях для естественного сокращения населения....

И что же такого специального делают наши правители, кроме того, что ничего не делают?

valera13

Гитлер только исполнитель. А автором идеи был Фридрих Ницше.


Ницше – теоретик, а автор темы, подозреваю, метит в практики.

410. Altid, 13.11.2008 01:40
Zhelezaka
Таких, как Сара Пэйлин, надо сдавать в дурдом.

Как гласит народная мудрость: либо умная, либо красивая. А С. Пэйлин в свое время даже выигрывала конкурсы красоты.

411. продукт распада, 13.11.2008 10:41
valera13
Гитлер только исполнитель. А автором идеи был Фридрих Ницше.
Ага. Самое инетерсное, что уже в молодости Ницше был полуслепым инвалидом с кучей хворей.

Pencick
Может быть нАчать не с детей, а со взрослых больных "на голову"? Кого я имею в виду? Приведу сегодняшний пример.
Уступил место в метро женщине с ребенком на руках. Рядом сидел пацан лет 20-ти. Он на меня таким волком стал смотреть...
Как я понял, ему не удобно сидеть стало, потеснили видишь ли, ноги пришлось немного сдвинуть.
Может быть и детей станет меньше больных, если таких взрослых "здоровых" станет меньше?


У меня есть подозрение (Ницше, кстати, этому только доказательство), что здоровому и нормальному человеку мысли о подобных "чистках во благо народов" придти не могут (кстати, Ницше - тому подтверждение). Так что следует постараться посмотреть на себя смаого со стороны и задать себе вопрос - "кто я такой, чтобы подобные идеи выдвигать", особенно на основании таких вот происшествий. Мало ли что - может, парень устал, или девушка от него ушла или ещё тысяча причин. Откуда такая страсть к наклеиванию ярлыков - вот он сразу больным стал называться, с чего вдруг?

412. balearic chill, 13.11.2008 11:39
Есть две точки зрения на этот вопрос.
Одна - родительская, другая - государственная.
Государство обязано думать о здоровье нации в целом, в перспективе, отсюда вполне очевидные выводы ...

413. XSX, 13.11.2008 11:49
balearic chill
Государство обязано думать о здоровье нации в целом, в перспективе,

Давай,расскажи,что такое здоровье нации в целом и перспективе.

414. Ing.Syst, 13.11.2008 12:01
valera13
представление Гитлера как ученика Ницше, а Ницше как учителя Гитлера
И свастика у нас теперь бесовской знак, правда?

415. balearic chill, 13.11.2008 12:09
XSX
Давай,расскажи,что такое здоровье нации в целом и перспективе.

Об этом еще Дарвин рассказал, в 19 веке. Убирая отсекающий отбор, получаем менее жизне/работо-способную популяцию.

416. Lawaya, 13.11.2008 12:11
Ing.Syst
И свастика у нас теперь бесовской знак, правда?
После того, как свастику попользовали фашисты, её уже не отмыть.

417. XSX, 13.11.2008 12:14
balearic chill
Об этом еще Дарвин рассказал, в 19 веке. Убирая отсекающий отбор, получаем менее жизне/работо-способную популяцию.

Твое мнение неверно в корне. Жизнеспособная популяция=физически здоровая популяция у животных.

У людей физически здоровая популяция не = жизнеспособная популяция.

418. balearic chill, 13.11.2008 12:23
XSX
Это не мое мнение, это мнение классика в данном вопросе.
Люди - тоже животные, приматы. Их выживаемость зависит от физического и от умственного здоровья. Неизлечимо больная особь, требующая дополнительных затрат времени/ресурсов стаи на поддержание жизни, делает ее менее жизнеспособной. С точки зрения людского государства это можно выразить в процентах ВВП.

419. XSX, 13.11.2008 12:42
balearic chill
Это не мое мнение, это мнение классика в данном вопросе.

Плохо ты понимаешь классика Естественный отбор штука гибкая и меняющаяся.

На данный момент физическое здоровье не первично в вопросах выживаемости нации.

Вот умственное-да. Но что понимается под умственным? Интеллект? Несомненно. Умение приспосабливаться к меняющимся условиям? Безусловно. Это считаете все? Далеко нет.


Неизлечимо больная особь, требующая дополнительных затрат времени/ресурсов стаи на поддержание жизни, делает ее менее жизнеспособной.

Ерунда. Что есть больная особь? Инвалид? Согласен. Критичны ли затраты на его содержание для общества? Абсолютно некритичны.



А клерки,перекупщики или разросшийся на глазах аппарат власти? Рантье? Посредники?.....
Они требуют"дополнительных затрат времени/ресурсов стаи на поддержание жизни" ?

Требуют.
Критично ли это для общества? Критично. Потеряет ли общество если они исчезнут? Сомневаюсь.
Оздоровится оно? Возможно.

Согласны ли вы их уничтожить?

420. Ing.Syst, 13.11.2008 13:16
Lawaya
её уже не отмыть.
Ага. И Ницше вляпался. Хороший подход: чуть что, сразу - да это же Гитлер использовал!

421. Lawaya, 13.11.2008 13:18
Ing.Syst
Хороший подход: чуть что, сразу - да это же Гитлер использовал!
Ничего не поделаешь: пока историческая память не сотрётся, всё и вся, касавшееся коричневой заразы, будет запятнаным.

422. balearic chill, 13.11.2008 14:24
XSX
Естественный отбор штука гибкая и меняющаяся.

Ключевое слово здесь - "естественный". Заменяя естественный отбор на неестественный, получаем неестественный результат - общество с повышенным содержанием инвалидов.
Пример схожего фактора: доказано что повышенное пьянство (40 градусный алкоголь - неестественный фактор), привело в стране к повышенному числу детей с различными отклонениями. Балуясь с естественным отбором и своим генофондом будем получать негативный результат.

На данный момент физическое здоровье не первично в вопросах выживаемости нации.

То есть общество состоящее из инвалидов ДЦП - это совершенно нормально для экономики страны и выживания нации? Да вы оригинал.

Ерунда. Что есть больная особь? Инвалид? Согласен. Критичны ли затраты на его содержание для общества? Абсолютно некритичны.

Вопрос в количестве инвалидов. Если их достаточно много, они подорвут экономику, т.к. здоровые люди будут заняты поддержанием их жизни, а не производством товаров. Это же простая логика.

А клерки,перекупщики или разросшийся на глазах аппарат власти? Рантье? Посредники?.....
Они требуют"дополнительных затрат времени/ресурсов стаи на поддержание жизни" ?


Жизнь все расставит по местам. Я не являюсь адвокатом гос.поддержки для ненужных посредников.

Согласны ли вы их уничтожить?

Не надо никого уничтожать. В данном случае достаточно не помогать. Государство не должно тратить народные деньги на лечение неизлечимо больных детей. Жестоко? Конечно, но это разумно.

423. Lawaya, 13.11.2008 14:46
balearic chill
В данном случае достаточно не помогать.
Иными словами "падающего - подтолкни"?

Государство не должно тратить народные деньги на лечение неизлечимо больных детей.
Ни фига: человек платит этому государству налоги и должен иметь право на помощь своему ребёнку, а иначе пусть такое гос-во идёт лесом.

424. balearic chill, 13.11.2008 15:03
Lawaya
Иными словами "падающего - подтолкни"?

Иными словами - не вмешивайся в естественный ход вещей.

Ни фига: человек платит этому государству налоги и должен иметь право на помощь своему ребёнку, а иначе пусть такое гос-во идёт лесом.

Государство кроме всего прочего содержит инфраструктуру, бюджетников, армию и пр. Без налогов, увы, не получится.

425. Lawaya, 13.11.2008 15:11
balearic chill
Иными словами - не вмешивайся в естественный ход вещей.
Скорее всего здесь уже было сказано, но повторюсь: вот у вас обнарижили язву. Ваши действия, полагаю, очерчиваются вашей же формулировкой?

Государство кроме всего прочего содержит инфраструктуру, бюджетников, армию и пр
А эти бюджетники, армия и проч. для чего нужны? Не для того, разве, чтобы обеспечить права и свободы граждан?

426. andrew_spb, 13.11.2008 15:54
Поп Корн
Про методики и родителей = все верно, любой может выучится на любого, Вы например = на врача...лет через 5 доки получите, через 10 - может доктор хороший из вас выйдет... С дауном надо заниматься не 20 минут в день, где у работающих родителей нга это время? Обычные здоровые дети в школе-детсаду = хороший пример занятий по известной методике = почему результаты разные? Научить ведь любого можно.
Генетика не столько от экологии портится, а от конкретных государственных решений в области образования и медицины. Сейчас мамы стали элементарно неграмотны в тех вопросах, в которых их бабаушки были специалистами.
Немецкая модель на оккупированных территориях - только скоропомощная медпомощь лицам трудоспособного возраста, нет медпомощи беременным и детям до 1-3 лет, симтоматическое лечение хронических заболеваний, исключение медпрофилактики и медпропаганды. Сейчас все это решено посредством манипуляций с финансированием = дешево и сердито.
Вы не имеете наверное доступ к медстатистике и не можете сравнить изменения хотя бы за 20 лет...а сломать линейку поколений очень просто и довольно быстро...кроме того, "фаст-фудные" дети стали тоже рожать детей...

427. Pencick, 13.11.2008 15:59
продукт распада
Pencick
Может быть нАчать не с детей, а со взрослых больных "на голову"? Кого я имею в виду? Приведу сегодняшний пример.
Уступил место в метро женщине с ребенком на руках. Рядом сидел пацан лет 20-ти. Он на меня таким волком стал смотреть...
Как я понял, ему не удобно сидеть стало, потеснили видишь ли, ноги пришлось немного сдвинуть.
Может быть и детей станет меньше больных, если таких взрослых "здоровых" станет меньше?

У меня есть подозрение (Ницше, кстати, этому только доказательство), что здоровому и нормальному человеку мысли о подобных "чистках во благо народов" придти не могут (кстати, Ницше - тому подтверждение). Так что следует постараться посмотреть на себя смаого со стороны и задать себе вопрос - "кто я такой, чтобы подобные идеи выдвигать", особенно на основании таких вот происшествий. Мало ли что - может, парень устал, или девушка от него ушла или ещё тысяча причин. Откуда такая страсть к наклеиванию ярлыков - вот он сразу больным стал называться, с чего вдруг?


Да-да-да! И еще тысяча раз "да" - надо буть гуманным! Гумманизм - это наше все!
Вы не пробовали пожалеть не только пацана с "больными" ногами, но и женщину с ребенком на руках?
(а какого хрена она вообще едет в час-пик на метро да еще с малым дитятком????? там же в это время полно "больных" на ноги, неудовлетворенных и брошенных девушками!)
Попробовать пожалеть не здесь, а в реале? Типа сидите вы в том же вагоне метро, перед вами беременная на 8 месяце,
и вы ей объясняете: дорогая моя, от меня девушка сегодня ушла, поэтому так ноги болят, что мне ваш живот и вы лично фиолетовы.
Можно еще сказать родителям малолетних жертв насилия:
ну ведь насильник-извращенец-садист тоже человек, он тоже заслуживает понимания и снисхождения!
Кстати, ваши дети носят с собой анастезики, чтобы в случае насилия не испытывать боль?
И проходили ли ваши дети курс аутотренинга по симуляции болевых ощущений во время насилия? Иначе ведь насильник
не получит полного удовлетворения и будет мучиться от отсутствия криков жертвы, а это не гуманно!

428. balearic chill, 13.11.2008 17:55
Lawaya
Скорее всего здесь уже было сказано, но повторюсь: вот у вас обнарижили язву. Ваши действия, полагаю, очерчиваются вашей же формулировкой?

Лечиться, не клянча бабла у государства.

А эти бюджетники, армия и проч. для чего нужны? Не для того, разве, чтобы обеспечить права и свободы граждан?

Нет, они нужны чтобы обеспечить выживание государства - защиту границ, жизни и имущества граждан, воспитание и обучение работоспособных и квалифицированных спецов.

429. XSX, 13.11.2008 18:08
balearic chill
Ключевое слово здесь - "естественный". Заменяя естественный отбор на неестественный, получаем неестественный результат - общество с повышенным содержанием инвалидов.

Я же говорю,не понимаешь ты понятие "естественный отбор". Если сейчас не умирает человек, допустим с тяжелым пороком сердца, это не значит,что отбор неестественен. Он просто эволюционировал. Если медицина вытаскивает сейчас тех,кто еще вчера казался 100% трупом,это не значит,что отбор стал искусственным.

В пределах одного вида искусственный отбор невозможен. В принципе. Он всегда естественный. Искусственный-это когда ты спариваешь кроликов,или собак, с целью вывести новую породу. Отбирать нас может только бог,если он есть. Если его нет-то все процессы естественны.

По твоей логике-помощь больному с переломом ноги или гипертоническим кризом неестественна.



То есть общество состоящее из инвалидов ДЦП - это совершенно нормально для экономики страны и выживания нации? Да вы оригинал

Моя фраза звучала иначе. Чувствуете разницу между "состоящее из инвалидов ДЦП " и "На данный момент физическое здоровье не первично в вопросах выживаемости нации."?

Государство не должно тратить народные деньги на лечение неизлечимо больных детей. Жестоко? Конечно, но это разумно.

Это неразумно! Сами додумаетесь почему?

430. Kastet12tu, 13.11.2008 19:02
Вспомнил фильм "Спеши любить". Ничего писать не буду...

431. balearic chill, 13.11.2008 19:56
XSX
цитата:
Я же говорю,не понимаешь ты понятие "естественный отбор".
Ты правда думаешь что многократное повторение того что твой оппонент "не понимает" делает тебя умнее или твою точку зрения более верной?

цитата:
Если сейчас не умирает человек, допустим с тяжелым пороком сердца, это не значит,что отбор неестественен. Он просто эволюционировал. Если медицина вытаскивает сейчас тех,кто еще вчера казался 100% трупом,это не значит,что отбор стал искусственным.
Попробуй хотя бы задуматься над следующими вопросами:
- шанс что потомки этого человека будут иметь тот же порок выше нормы?
- на поддержание его жизни тратится человеческий ресурс?
- что будет через 100, 200 поколений если каждый дефектный гомо сапиенс будет иметь потомство?

Надо четко понимать что природа при зачатии играет в кости, обычно у нее получается неплохо, но иногда на выходе получается нежизнеспособный экземпляр. В течении всей эволюции человечества подавляющее большинство дефектных устранялось естественным путем и не давали потомства, исключительно благодаря этому факту большинство из нас сейчас физически здоровы и умственно крепки. Лично я желаю нашим далеким потомкам того же.

цитата:
По твоей логике-помощь больному с переломом ноги или гипертоническим кризом неестественна.
Это не моя логика. Перелом ноги не наследуется никаким образом.

цитата:
Чувствуете разницу между "состоящее из инвалидов ДЦП " и "На данный момент физическое здоровье не первично в вопросах выживаемости нации."?
Обычная проверка утверждения экстремумом. Если нация из 100% инвалидов ДЦП не может существовать вообще, значит даже 1% инвалидов ДЦП уменьшит выживаемость нации.

цитата:
Это неразумно! Сами додумаетесь почему?
Могу лишь предположить вероятный неверный ход мысли.
Например, боязнь пропустить в этих детях будущего гения. К счастью неизлечимые болезни и гениальность никак не связаны друг с другом, так что государству выгодней искать гениев среди здоровых детей, т.к. в случае отсутствия гениальности от них больше пользы.

432. valera13, 13.11.2008 20:15
balearic chill
Не надо никого уничтожать. В данном случае достаточно не помогать. Государство не должно тратить народные деньги на лечение неизлечимо больных детей. Жестоко? Конечно, но это разумно.

Все зависит сколько есть этих денег и сколько нужно потратить. Навряд ли будут делать ребенку-дауну операцию по пересадке жизненно важного органа если большая очередь из нормальных детей.
Когда приезжает скорая на место массового терракта, где десятки раненых, то накладывают жгут и ставят капельницу тем у кого раны и кровотечение из конечностей. А те у кого внутреннее кровотечение идут в последнюю очередь и максимум на что такие могут рассчитывать это на обезболивающий укол чтобы "отойти с миром". Если не доставят во время в операционную. Это не потому что врачи такие жестокие. Трезвый расчет как спасти большее число пострадавших.

433. XSX, 13.11.2008 20:33
balearic chill
Надо четко понимать что природа при зачатии играет в кости, обычно у нее получается неплохо, но иногда на выходе получается нежизнеспособный экземпляр. В течении всей эволюции человечества подавляющее большинство дефектных устранялось естественным путем и не давали потомства, исключительно благодаря этому факту большинство из нас сейчас физически здоровы и умственно крепки. Лично я желаю нашим далеким потомкам того же.


Да не играет природа в кости! Если на выходе получается нежизнеспособный экземпляр-он умрет! Если он не умер-это жизнеспособный экземпляр! Это и есть естественный отбор!

100 лет назад в 99% народ умирал от острого аппендицита , ифаркта миокарда и 1000 других причин, при которых сейчас выживают. Это был критерий на том этапе. На этом этапе-это уже не критерий отбора. По другому пути отбор пошел.
90% ныне живущих людей не дожили бы в средние века и до 10лет.

А через 200 лет,возможно,ребенок с водянкой мозга будет лечится за неделю.

- шанс что потомки этого человека будут иметь тот же порок выше нормы?
- на поддержание его жизни тратится человеческий ресурс?
- что будет через 100, 200 поколений если каждый дефектный гомо сапиенс будет иметь потомство?


Не знаю,выше,ниже или 50/50 но это роли не играет. Это будет излечимо как насморк. Не сейчас,так через 100 лет, и небудет играть никакой роли.



что будет через 100, 200 поколений если каждый дефектный гомо сапиенс будет иметь потомство

Что понимается под дефектным?

Это не моя логика. Перелом ноги не наследуется никаким образом.

А,допустим,гипертония? Или нарушения обмена веществ?

даже 1% инвалидов ДЦП уменьшит выживаемость нации.

В чем конкретно? Или опять басни про трату человеческого ресурса? Что уменьшит выживаемость нации(популяции) решаешь не ты,не я, не дядя Вася, а вожак(президент,генсек,король и т.п). Желаешь оспорить его принципы-бросай вызов. Вот это будет естественный отбор. Спорим чем он закончится?



Например, боязнь пропустить в этих детях будущего гения. К счастью неизлечимые болезни и гениальность никак не связаны друг с другом, так что государству выгодней искать гениев среди здоровых детей, т.к. в случае отсутствия гениальности от них больше пользы.

Искать можно. Но 100% найти можно только если искать в 100%, и то, если он там присутствует.

Да гении даже не главное(хотя можно забраковать человека, который,допустим мог бы изобрести новый вид энергии).

Тут дело в том, что современные принципы отбора сильно зависят от морали и правил,сложившихся в обществе.
Нарушение,особенно резкое этих принципов(не всех,конечно,а основных) нанесет вред гораздо больший,чем иллюзорная выгода от высвободившихся человеческих ресурсов. Может и такой,что перестанет существовать сам вид. Ребята сверху это понимают,и резких движений не делают.

Через № лет принципы будут меняться,нормы будут казаться нам ужасными,но это будут нормы,к которым придет общество на следующем этапе. И они будут нужны именно тогда для выживания вида.

434. Север-алтан, 13.11.2008 22:10
Если вдруг снова окружающие условия станут похожими на первобытные времена - не беспокойтесь, все достаточно быстро приспособится к чему надо. Т.е. даже если через двести лет люди будут рождаться с еще более ужасными недугами - ну и что? - доколе общество будет вытягивать таких новорожденных до половозрелости, усугубление приводящих к отклонениям факторов будет только продолжаться. Я считаю, что не надо "ностальгировать" по былым временам, а просто трезво оценивать текущую ситуацию.

435. Lawaya, 13.11.2008 22:35
balearic chill
Лечиться, не клянча бабла у государства.
Так вы же будете вмешиваться в естественный ход вещей! Ай-ай-ай. Насчёт бабла: если вы полагаете, что государство как-то круто помогает инвалидам, то вы находитесь в страшном заблуждении.
з.ы. Человек, стоящий на вашей позиции, сказал бы вам, что лечить вас не надо, поскольку обществу обременителен субъект с такими деффектами.

436. dawn, 14.11.2008 06:51
До прочтения этой ветки я мыслил так же, как и автор. Но, прочитав ее, я теперь понимаю, что был не прав, слишком поверхностно смотрел на проблему. Спасибо тем, кто написал свое квалифицированное мнение. Стыдно становится, когда вот так понимаешь, что, излагая свою точку зрения, можешь просто тыкать пальцем в небо, будучи невеждой, ничего в этом не понимая.

437. andrew_spb, 14.11.2008 07:09
dawnПоздравляю! Самые правильные слова! Вы поняли, что не на все вопросы есть прямые и однозначные ответы...

438. Поп Корн, 14.11.2008 08:32
balearic chill

Не надо никого уничтожать. В данном случае достаточно не помогать. Государство не должно тратить народные деньги на лечение неизлечимо больных детей. Жестоко? Конечно, но это разумно.

Представьте проходит такой медик с холодными глазами по палатам и показывает пальцем на больных – этого в морг – безнадежен, этому лекарства не давать – нечего зря переводить – и в морг, этого отключить от аппарата – в морг. Вы б хотели жить в таком государстве?
Я уж не говорю про чудовищную аморальность такого общества но даже с точки зрения здравого смысла, если будет существовать такой гос. заказ – на то, чтоб не лечить безнадежных больных, зачем тогда медикам искать пути решения при неизлечимых болезнях. При этом новый виток прогресса принесет новую плеяду заболеваний – природа мстит все более изощренно за все большее вмешательство человека в нее, и вот тогда уж мы вымрем, как мамонты. Чем дальше человечество движется по пути прогресса, тем сильнее оно будет зависеть от медицины, а в дальнейшем - от генетики. Уже на современном этапе развития – генетика выходит на первый план и многие заболевания будут ликвидироваться на генетическом уровне уже на стадии эмбриона.
О и dawnы к нам подтягиваются Присоединяюсь к поздравлению. Сегодня Вы сделали шаг к тому, чтобы учиться видеть чуть дальше своего носа.

439. andrew_spb, 14.11.2008 08:51
Поп КорнЯ тоже не хочу жить в таком государстве....и уже живу...Вот прихожу в палату = вот этого можно вылечить = лекарства не финансируются, родные не потянут..., вот этого можно оперировать = импланты купить не смогут, а вот этот бедняга будеть жить, его родители, обворовавшие первого и второго (да и меня заодно), ничего не жалеют на своего единственного урода и требуют от меня чуда...Это тоже экстремум, но случается...а как себя чувствуешь, когда родные умершего ребенка, не спрашивают, но думают, почему тот идиот выжил? Вот после 15 лет и ушел на скорую, там можно конкретно и быстро ПОМОЧЬ.

440. XSX, 14.11.2008 11:22
andrew_spb
Я тоже не хочу жить в таком государстве....и уже живу...

Не,пока нет. Вот когда будем давать взятки за то чтобы тебя не "забраковали"-тогда можно считать,это время начнется.

441. andrew_spb, 14.11.2008 11:52
XSXНу хоть я принадлежу к возможным "контролерам", надеюсь что не доживу до этих светлых времен...

442. vp1117, 14.11.2008 11:58
цитата:
Вольный стрелок:
Ну зачем переходить на личности? Вот глянул я на твое фото, ты так сложил ручки, молишься или медитируешь?
Судя по инфо тебе уже почти 24...
судя по фото - ему только недавно перестали задницу вытирать родители после похода на горшок

443. Gaal Dornik, 14.11.2008 12:03
хмм, XSX хорошо пишет. Но мне кажется вы просто спорите о друх разных понятиях под одним именем. А так же на очень коротком временном отрезке в 100-200 лет, когда эволюция считает миллионами. Это смешно.

Естественный отбор
- можно понимать как абсолютное понятие, выжил/невыжил
- можно понимать как относительное понятие, лучше/хуже

В условиях современной цивилизации, да, кривые особи с диабетом там или хроническими заболеваниями, могут выжить, и выживают и плодятся. Но при малейшем колебании цивилизации, всех их сметёт! Человек - это универсальный самостоятельный прибор. Плодя инвалидов с физическими дефектами, свойство самостоятельности убивается. Что, в конечном итоге, а не на протяжении 100 лет, может привести в вымиранию вида. По результатам нафик судят. Не надо быть настолько наивным и думать что наша цивилизация - это навечно. Какой навечно, когда войны по всему миру, и единственная причина почему главные игроки пока не поцапались - это атомная бомба, которая к случаю уже есть у многих..

Плодя особей с умственными дефектами видимого эффекта не будет видно сразу, но в конечном итоге, когда их распространение станет достаточно заметным, это приведёт с дестабилизации системы мира, а дальше смотри выше.

Конечно, физически и умственнонеполноценных можно вылечить когда нибудь. Но это всё потенциальные риски для выживаемости рода. На авось. Тупо говоря, если все будут безногими тупыми инвалидами, то простое отключение электричества убьёт всё человечество.

444. Gruber, 14.11.2008 12:22
Эволюция - штука хитрая.
Как и так называемый "естественный отбор".
Взять например, так превозносимую некоторыми систему "крестьянской семьи" - когда рождается 10 детей, из них до половозрелого возраста доживают 3-4, зато отменно здоровых. Казалось бы - идеальный вариант.
Но...

Если немного вспомнить историю - что же стало с этими "естественно отобранными"?
Чьими потомками сегодня являются все эти неизлечимо больные дети, в конце концов?
Я к тому, что сама эволюция в данный момент - после всех мировых и гражданских войн, революций, индустриализаций, ядерных испытаний, Чернобылей и Хиросим, устроенных этими самыми "естественно отобранными" - сама эволюция уже работает против человека, против его здоровья. По крайней мере - против европейцев (и русских в том числе), как наиболее "отличившихся". Слишком уж дорого иногда обходится это избыточное здоровье. Нации "естественно отобраных" необходимо или постоянно расширять свое жизненное пространство (теряя в процессе самых здоровых представителей, т.е. ухудшая здоровье нации) - либо со временем впасть в своего рода гомеостаз/глубокую стагнацию (с очевидным итогом).
Говоря о современности, "жизненное простанство" - это скорее ареале экономического/политического влияния, нежели аннексированные территории - но сути дела это не меняет
Т.е., сегодняшняя ситуация с увеличением числа неизлечимо больных детей - всего лишь результат деятельности тех же самых "естественно отобранных" здоровяков (или политика государств - но их-то тоже возглавляют те же самые "естественно отобранные") .
В таком случае, какой смысл бояться лечения инвалидов - опасаясь, что они дадут потомство отягощенное "болезненной" наследственностью?
Ведь результат в обоих случаях одинаков - это лишь наша плата за прогресс. Здоровье в обмен на цивилизацию/технологии/комфорт. Пещерный человек, возможно обладал превосходным иммунитетом и отменным здоровьем. Но обладая таким здоровьем погибал в 30-35 лет (это в лучшем случае). Что, может теперь назад, в пещеры, за утерянным иммунитетом?

В данной теме часто употребляется один аргумент - мол, никакая экономика не выдержит постоянного прироста нетрудоспособных инвалидов, что слишком много средств из бюджета уйдет на уход за ними, на медикаменты и так далее, а отдачи от этого никакой - одни убытки. Это - основной повод для оправдания естественного отбора.
Спрашивается - почему же не повод для финансирования дальнейшего развития мед. технологий и, соответственно, большей доступности этих самых технологий (в том числе путем снижения их стоимости) для лечения инвалидов? Не говоря уже о том, что если прекратить лечение врожденных заболеваний (как и синдрома Дауна, ДЦП и т.д.) развитие медицины будет мягко говоря неполным.
Тогда можно и стариков начать со скал сбрасывать - тоже вроде был такой обычай в древности. Они ведь тоже "тормозят экономическое развитие", да и мед. услугами пользуются вовсю. Причем пенсионеров-то многократно больше чем инвалидов, а значит и "вреда" они многократно больше приносят. Разве не так?

Следующий аргумент - постепенное увеличение пропорции инвалидов. У меня нет данных- не могли бы ув. сторонники естественного отбора привести статистику о среднем количестве детей в семьях инвалидов, парализованных и прочих "неполноценных".
Я почему-то уверен, что в наше время, когда даже вполне обеспеченные семьи (в том числе и в Европе!) не решаются заводить более 1 ребенка, возможность бэби-бума в среде малообеспеченных инвалидов... хммм... маловероятна. Тем более, что некоторые из заболеваний препятствуют заведению потомства в принципе (тот же синдром Дауна, например).

445. balearic chill, 14.11.2008 14:27
XSX
цитата:
Если он не умер-это жизнеспособный экземпляр! Это и есть естественный отбор!
Если для того чтобы он не умер надо задействовать мед.индустрию на пару тысяч человек (медикаменты, сиделки, и т.п.) и оплатить ее бюджетным баблом - то это нежизнеспособный экземпляр с точки зрения природы.
Сотни тысяч лет природа нас выращивала используя именно такой жесткий отбор, иначе бы не появился современный сапиенс.
Вы хотите его заменить давая шанс плодиться дефектным аллелям? Валяйте. За результат никто не отвечает.

цитата:
90% ныне живущих людей не дожили бы в средние века и до 10лет.
Вы название треда хорошо видите? Там написано - "неизлечимо больные дети". Вы понимаете что речь не о простуде и не об аппендиците?
90% ныне живущих не являлись неизлечимо больными и никто не собирается отбирать у них антибиотики.

цитата:
А через 200 лет,возможно,ребенок с водянкой мозга будет лечится за неделю.
Да хоть за сутки, лишь бы в генах выпрямляли все это.

цитата:
А,допустим,гипертония? Или нарушения обмена веществ?
Надо спрашивать у генетиков.

цитата:
Или опять басни про трату человеческого ресурса?
Человеческий ресурс - это не басня, это суровая реальность.

цитата:
Что уменьшит выживаемость нации(популяции) решаешь не ты,не я, не дядя Вася, а вожак(президент,генсек,король и т.п). Желаешь оспорить его принципы-бросай вызов. Вот это будет естественный отбор. Спорим чем он закончится?
Мне не нужно оспаривать принципы, власти и так понимают что к чему и на лечение безнадежно больных тратят минимум или не тратят вообще. Так что здесь у нас полный консенсус.

цитата:
Тут дело в том, что современные принципы отбора сильно зависят от морали и правил,сложившихся в обществе.
Власть не обязана соблюдать мораль, ее не для этого выбирают. Войны, например, аморальны по определению, что не мешает их затевать.

Lawaya
цитата:
Так вы же будете вмешиваться в естественный ход вещей! Ай-ай-ай.
Нет, не буду - я ведь лечусь за свое бабло (а деньги - мерило человеческого труда). Т.е. я не клянчу ресурсы у кого-то, а использую свои.
Таким образом сохраняется логика отбора: если ты болен или инвалид, но при этом деньги зарабатывать можешь - лечись, не можешь - увы, ты бесполезен для социума.

цитата:
Насчёт бабла: если вы полагаете, что государство как-то круто помогает инвалидам, то вы находитесь в страшном заблуждении.
Нет, я как раз НЕ нахожусь в заблуждении. В заблуждении находятся те кто не понимает ПОЧЕМУ государство не помогает инвалидам.

Поп Корн
цитата:
Вы б хотели жить в таком государстве?
Мы уже живем. Решения о том кому помочь, а кому нет медики принимают каждый день. Особенно когда они ограничены в ресурсах - материалах, времени и т.п.
Примеры привели не далее как на прошлой странице.

цитата:
но даже с точки зрения здравого смысла, если будет существовать такой гос. заказ – на то, чтоб не лечить безнадежных больных, зачем тогда медикам искать пути решения при неизлечимых болезнях.
Чтобы продать тем у кого есть деньги купить. Не беспокойтесь - поиск новых лекарств и новых методов лечения не прекратится никогда.

цитата:
Уже на современном этапе развития – генетика выходит на первый план и многие заболевания будут ликвидироваться на генетическом уровне уже на стадии эмбриона.
Я только за.

446. Lawaya, 14.11.2008 14:36
balearic chill
Таким образом сохраняется логика отбора: если ты болен или инвалид, но при этом деньги зарабатывать можешь - лечись, не можешь - увы, ты бесполезен для социума.
Вот "полезность" для социума - крайне интересная штука. Очень мне это напоминает строки из "Бесов" Достоевского: "вот карандаш - он полезен, потому что им можно что-нибудь написать, а от "Сикстинской мадонны" какая польза?" Отношение к детям, старикам и немощным - лакмусовая бумажка духовного здоровья общества.

447. balearic chill, 14.11.2008 15:51
Lawaya
Отношение к детям, старикам и немощным - лакмусовая бумажка духовного здоровья общества.

Здоровые дети - наше будущее. А по поводу духовного здоровья я судить не буду - нормы морали меняются с временем и местом, и с логикой не связаны.

448. Lawaya, 14.11.2008 15:59
balearic chill
Здоровые дети - наше будущее.
Асолютно справедливо, посему государство должно сделать всё возможное в области медицины (в частности диагностики), дабы исключить вероятность появления на свет больных детей. Но если они всё же появились, аморально не оказывать им помощь.

449. XSX, 14.11.2008 20:52
balearic chill

Ты не понимаешь? Или делаешь вид,что не понимаешь? Если первое, то именно ты первый кандидат на отбраковку,ибо дауны они хоть безобидны,а человек,считающий себя адекватным с подобными мыслями,да еще к власти дорвавшийся может принести такой вред,что не нужны уже будут государству деньги. Потому что не будет государства.



90% ныне живущих не являлись неизлечимо больными и никто не собирается отбирать у них антибиотики.

Если бы развитие шло по твоей логике они бы являлись неизлечимо больными, потому что антибиотиков бы не было. И хирургии не было. Даже медицины не было бы. А также городов,машин и далее по списку.




Если для того чтобы он не умер надо задействовать мед.индустрию на пару тысяч человек (медикаменты, сиделки, и т.п.) и оплатить ее бюджетным баблом - то это нежизнеспособный экземпляр с точки зрения природы.
Сотни тысяч лет природа нас выращивала используя именно такой жесткий отбор, иначе бы не появился современный сапиенс.
Вы хотите его заменить давая шанс плодиться дефектным аллелям? Валяйте. За результат никто не отвечает.



Жестокий отбор это не физическое здоровье. С каждым новым витком развития физическое здоровье будет ухудшаться.
Это будет компенсироваться возросшим уровнем медицины, например, улучшением условий жизни,и как следствие снижением требований к жизнеспособности отдельного индивида. Так будет,хочешь ты этого или нет.




Власть не обязана соблюдать мораль, ее не для этого выбирают. Войны, например, аморальны по определению, что не мешает их затевать.

Войны не аморальны. Это естественное состояние всего живого. Это один из этапов отбора. Слабые уходят,сильные приходят. Только и всего.

А мораль власть соблюдает. Ибо если не будет соблюдать-не будет и общества. Был недавно такой в Германии.Решивший сменить мораль за 10 лет. Где он сейчас? И где Германия? А какой бы она была сейчас,поумерь он амбиции?
Может властительницей мира?

Ты что думаешь,из человеколюбия что-ли в блокадном Ленинграде расстреливали за каннибализм и давали карточки на продовольствие детям и нетрудоспособному населению?

А по твоей логике ресурсы на их содержание следовало бы пустить на поддержку рабочих на заводах и солдат,обороняющих город.
Ну и из трупов похлебку варить,и кормить тех,кто приносил реальную пользу. Ты бы на месте ставки так бы и сделал.
И город бы сдался через пару недель. И все твои экономические выкладки оказались бы никому не нужны.


Чтобы продать тем у кого есть деньги купить.

При таком подходе лет через 50 не будет тех у кого есть деньги купить. Так как вымрут те,кто им эти деньги зарабатывает.

450. Outcast, 15.11.2008 07:27
Lawaya
Отношение к детям, старикам и немощным - лакмусовая бумажка духовного здоровья общества
Духовное здоровье общества... хм, а что это такое?
Все это субъективно и ваша точка зрения не может претендовать на абсолютную истину.

451. Vovix, 15.11.2008 10:24
Outcast
Духовное здоровье общества... хм, а что это такое?

Это такой договор. Вот собрались люди и решили (не сразу, конечно): мы — общество, а не стадо жывотных! У каждого из нас будут такие-то права, такие-то обязанности, это делать можно, это нужно, а вот этого нельзя. А кто не хочет признавать общественный договор, того мы... в общем, нейтрализуем, чтобы наше общество не разрушал. У тебя, в принципе, всегда есть выбор. Либо участвовать в этом договоре, соблюдать его и пользоваться предоставляемым им правами, либо отказаться и получить санкции (в древнем обществе это была бы просто смерть в дикой природе, сейчас, возможно, временное заключение в определенном заведении).

История показывает, что идея общественного договора оказалась конструктивной и общества начали расти. От племени к народу, нации и теперь уже к общечеловеческому обществу, благо возможности контакта теперь куда больше, чем когда-либо раньше. Так вот есть в обществе такое понятие — «духовное здоровье». Им часто спекулируют, но в целом это уровень цивилизованности, показатель, в том числе, и шансов нарушителя общественного договора на выживание и возвращение в общество. Так же как и шансов «неизлечимо» (при текущем уровне развития медицины) больных детей, инвалидов и прочих уязвимых членов общества.

У многих народов есть легенды о том, как в прошлом стариков оставляли умирать, а затем какой-то старик дал кому-то мудрый совет, люди поняли, что бросать их нельзя, и начали о них заботиться. По всей видимости, это имеет историческую основу. У многих животных вообще нет никакого общества как такового, и они неплохо выживают в своей экологической нише. Но человек — это не просто одно из животных, и он не только выживает как вид, но и развивается как общество. Кто не желает принимать в этом участия — см. выше. Сознательная деятельность, направленная на демонтаж общества как такового, в том числе и с использованием идей видового шовинизма, преимущества биологического начала над социальным и т. д., практически во всех обществах так или иначе ограничивается.

Духовное здоровье общества, г-н Outcast, это не фикция. Это реальный прецедент. Общество, в котором индивид свободен в конструктивном самовыражении, защищен благодаря самому факту существования и обладает равными возможностями наряду с остальными индивидами, достигает большего, чем сброд из несогласованных озабоченных выживанием даже не себя, а своих генов особей. (См. «Эгоистичный ген».) В том числе, уважаемый Outcast, такое общество достигает большего и в управлении собственной биологической эволюцией. И в резервировании своих достижений на более долговечную небиологическую основу, и в излечении неизлечимых в прошлом болезней. В том числе, глубокоуважаемый Outcast, и наследственных. Информационная емкость эволюционного наследия растет линейно, емкость же и мощность разрабатываемых обществом ИТ — экспоненциально. Рано или поздно они пересекутся, после чего последняя величина обгонит первую, и важность старой доброй биологической эволюции, всех этих понятия «вида», «рода» по отношению к нашему обществу станет историей. Проблема «плохой наследственности» (а она, в сущности, накапливается с самого начала цивилизации) станет обычной инженерной, или даже творческой, задачей. Возникнут другие проблемы, которые в свою очередь будут решены на следующем уровне прогресса, и так далее. Вся история общества — это путь разрешения казавшихся в прошлом «неразрешимыми» проблем. Опять же, не хотите в этом участвовать, приносить обществу пользу — получайте экономические санкции, пытаетесь вредить — вас ждет Кащенко или Гуантанамо.

Все это субъективно, поскольку общество и есть совокупность мыслящих субъектов, и мы не говорим о какой-то там «абсолютной истине». Мы говорим о реальном обществе Земли (состоящем из вложенных субобществ, которые в принципе разделяют те же базовые принципы, только по-разному оформленные и с разной историей) и реально выработанных им методах развития, технического и гуманитарного. Не нравится — гоу на Марс. Там нет ни общества, ни его духовного здоровья. Правда, и возможностей для выживания не обеспеченной достижениями общества особи homo sapiens там тоже нет, но разве это остановит настоящего идейного дикаря?

452. Gaal Dornik, 15.11.2008 11:45
Vovix
Проблема «плохой наследственности» (а она, в сущности, накапливается с самого начала цивилизации) станет обычной инженерной, или даже творческой, задачей.
Только одна проблема, "инженерные задачи" - это в будущем. А "брак" - сейчас. Откуда уверенность что уровень техники достигнет необходимого уровня, прежде чем уровень брака достигнет критического?

При этом я не утверждаю что надо уничтожать итд, ибо как Вы совершенно верно написали, мораль в развитом обществе попросту не оставляет другого выбора. Хитрая штука всё таки этот естественный отбор. Как ни крути, а всё получается как он хочет.

И не надо про всю историю, ибо реально "бракованных" людей стало массово возможно сохранять лишь в последние 100 лет. Мы сейчас полностью на неизведанном пути. На пути, который ведёт к тотальному браку, и единственная надежда - это светлое инженерное будущее. Что то мне это напоминает интересные события начала прошлого века.

453. valera13, 15.11.2008 12:24
Gaal Dornik
Мы сейчас полностью на неизведанном пути. На пути, который ведёт к тотальному браку, и единственная надежда - это светлое инженерное будущее.

Технически это доступно уже сейчас. Размножение пипла берется под жесткий контроль. Самодеятельность в такой важной для будущего человечества сфере недопустима. Извлекаются яйцеклетки только от здоровых, красивых, бездефектных женщин. "В пробирке" оплодотворяются спермой от таких же специально отобранных мужчин и уже готовый, безупречный с генетической стороны зародыш, внедряется в матку желающей иметь ребенка женщине. Любой женщине, даже с дефектами, это уже роли не играет .

454. Pencick, 15.11.2008 12:31
Vovix
Духовное здоровье общества, г-н Outcast, это не фикция. Это реальный прецедент. Общество, в котором индивид свободен в конструктивном самовыражении, защищен благодаря самому факту существования и обладает равными возможностями наряду с остальными индивидами, достигает большего, чем сброд из несогласованных озабоченных выживанием даже не себя, а своих генов особей. (См. «Эгоистичный ген».) В том числе, уважаемый Outcast, такое общество достигает большего и в управлении собственной биологической эволюцией. И в резервировании своих достижений на более долговечную небиологическую основу, и в излечении неизлечимых в прошлом болезней. В том числе, глубокоуважаемый Outcast, и наследственных. Информационная емкость эволюционного наследия растет линейно, емкость же и мощность разрабатываемых обществом ИТ — экспоненциально. Рано или поздно они пересекутся, после чего последняя величина обгонит первую, и важность старой доброй биологической эволюции, всех этих понятия «вида», «рода» по отношению к нашему обществу станет историей. Проблема «плохой наследственности» (а она, в сущности, накапливается с самого начала цивилизации) станет обычной инженерной, или даже творческой, задачей. Возникнут другие проблемы, которые в свою очередь будут решены на следующем уровне прогресса, и так далее. Вся история общества — это путь разрешения казавшихся в прошлом «неразрешимыми» проблем. Опять же, не хотите в этом участвовать, приносить обществу пользу — получайте экономические санкции, пытаетесь вредить — вас ждет Кащенко или Гуантанамо.

(Прошу прощения за столь длиную цитату.)
Уважаемый, будьте добры, спуститесь с трибуны научного семинара, выйдете в народ и переведите сказанное на общедоступный язык, понятный даже мне, как рядовому
представителю народных масс.

455. Outcast, 15.11.2008 13:41
Vovix
Вот собрались люди и решили (не сразу, конечно): мы — общество, а не стадо жывотных!
Сами придумали? Или, может, это информация из первых рук и вы один из тех самых собравшихся?

А кто не хочет признавать общественный договор, того мы... в общем, нейтрализуем, чтобы наше общество не разрушал.
Вот именно, "ваше (их) общество". Кто то взял на себя право решить за всех остальных. Посчитал что он самый умный и знает как надо.
Только вот не учел он той самой субъективности, о которой я и говорил. Ну а несогласных, в лучших традициях, нейтрализуют.

Как бы то ни было, в этой модели очень много дырок и спорных моментов, а посему прошу не докучать меня этой моделью.

456. Altid, 15.11.2008 19:04
Outcast
Духовное здоровье общества... хм, а что это такое?
Vovix
Духовное здоровье общества, г-н Outcast, это не фикция.

К сожалению, слово "духовный" безнадежно присвоено религиозными организациями. Да и сам термин "духовное здоровье" - элемент слэнга консерваторов-клерикалов. Хотите говорить про общественный договор - лучше возьмите другой термин.

Кроме того, Вы подменяете термины "общественный договор" и "огранизация общества". То, о чем Вы, Vovix, пишете - это обычный принцип организации ЛЮБОГО общества:
цитата:
такие-то права, такие-то обязанности, это делать можно, это нужно, а вот этого нельзя. А кто против, того мы...

Между тем, как "общественный договор" - это вполне конкретная политическая теория, созданная только в 17-м веке (если я не ошибаюсь, Дж. Локком), более того - серьезно поправленная по итогам 2МВ.

457. Sdnv, 15.11.2008 19:18
странная тема.
невозможно определить точно как долго проживет человек и что он сделает в течение этого времени.
кроме того, выживание - важнейшая цель как общества так и индивидума, таким образом, с точки зрения достижения этой цели, жизнь и жизнедеятельность нужно продлевать настолько долго, насколько это возможно. эвтаназия - преступление.
нельзя продлевать жизнь лишь в случае, когда это стоит жизни других людей.

458. Lawaya, 15.11.2008 19:21
Sdnv
странная тема.
Да вот товарищу Zolenу неизлечимые дети покоя не дают.

459. Sdnv, 15.11.2008 19:21
гуманизм тут не особо при чем. гуманизм - это человеколюбие. Это, например, оставление жизни своим смертельным врагам.

460. andrew_spb, 15.11.2008 19:25
GruberОбеспеченность и количество детей - коррелируют в обратной пропорции, ИМХО...А что касается бэби-бума у умственно неполноценных... ну вы его просто не видите...многие из этих детей не доживают до взрослого возраста(но успев потребить ресурсы общества, ничего не дав взамен)...кстати, их неполноценность компенсируется ранней сексуальностью...и плодятся они прекрасно...в том числе близкородственные браки.

461. Lawaya, 15.11.2008 19:33
andrew_spb
многие из этих детей не доживают до взрослого возраста(но успев потребить ресурсы общества, ничего не дав взамен)
А уж сколько полноценных доживают до глубокой старости, ничего не дав взамен, но успев потребить ресурсы общества - уму непостижимо!

462. Sdnv, 15.11.2008 19:49
а если вспомнить Чубайса.....

463. andrew_spb, 15.11.2008 20:40
Lawaya Язвительно, но в контексте темы - глупо... как только человек начинает работать = то что-то отдает государству по-любому(и на содержание инвалидов тоже), ребенок-инвалид по достижении трудоспособного возраста получает пособие + разные льготы. Разве можно сравнить с человеком, например получившим травму на производстве и отбарабанившем там 20 лет? А льготы например одинаковы практически...

464. Gena, 15.11.2008 20:45
Зачем нужны родители которые бухают, курят, заводят детей, а потом говорят что дети им больные не нужны.
Может их отстреливать ?

465. Outcast, 15.11.2008 20:49
Gena
Я за.

466. andrew_spb, 15.11.2008 20:52
GenaЯ тоже. Как определять критерий ненужности и как выявлять поганцев? так придем к идее всемирной трезвости...Утопия-с...

467. Gena, 15.11.2008 21:03
andrew_spb
Как определять критерий ненужности и как выявлять поганцев?

Отказался от своего больного ребенка, петлю на шею, табуретку из под ног.

468. alekseyao, 15.11.2008 21:10
порой у весьма здоровых родителей рождаются непонятно что....

конечно лучше кормить инвалидов чем чиновников, по кране мере инвалиды нам зла не желают. в отличии от чинуш.

Добавление от 15.11.2008 21:11:

страшно то что родители гтовы отдать ВСЕ ради выживания полу-недо детей....когда можно было бы зачать +1 ребенка, как было до революции. Дети выживали те кто были сильные и выносливые.

капризные дети ненавижу.

469. Lawaya, 16.11.2008 00:34
andrew_spb
как только человек начинает работать = то что-то отдает государству по-любому
А как быть с теми, кто не работает? К примеру, домохозяйка: закончила три класса и один коридор, вышла замуж, пользы от неё обЧеству никакой. Это не говоря о всяких там маргиналах, уголовниках и алкашах. Так что насчёт пользы/бесполезности вы поспешили. По мне, так лучше содержать десяток инвалидов, нежели маргинальную алкашню. Вот от кого б я с удовольствием избавила общество.

alekseyao
капризные дети ненавижу.
Своих детей нет по-видимому...

470. Aleksei, 16.11.2008 02:32
Общество инвалидов это естественное продолжение естественного отбора.
Кстати, среди инвалидов гораздо больше умных, образованных людей, без них бы даже понятие "естественный отбор" осталось бы не открытым, т.к. Дарвин был инвалидом.
Убийство детей все-таки станет большим шагом назад, возвращением к животному миру.
А идеальным вариантом был бы "геномодифицированный" человек, с выключенными плохими генами.

471. Rohan, 16.11.2008 11:18
Aleksei
>Дарвин был инвалидом.
Откуда дровишки?

По сабжу надо бы запретить рожать курящим родителям т.к. недостаток кислорода не может не отразиться на развитие головного мозга ребенка. С алкоголем тоже самое.
Понимаю что и так экология не фантан, но тут уже сознательное вредительство идет.

472. Гриша Крокодылкин, 16.11.2008 11:30
Нужно давать выбор "жить" или "не жить" индивидууму чья жизнь под вопросом, или его родителям
если ему меньше скажем 1 года.

473. Aleksei, 16.11.2008 11:52
Rohan
Откуда дровишки?
http://www.avifarm.ru/page.php?al=darwin01
Налицо потеря трудоспосбности, т.е. инвалидность 3й группы

Добавление от 16.11.2008 11:54:

Нужно давать выбор "жить" или "не жить" индивидууму чья жизнь под вопросом, или его родителям
если ему меньше скажем 1 года.

А смысл спрашивать? Все жить хотят. Другое дело, разрешить эфтаназию.

474. simyth, 16.11.2008 13:13
Все-таки в ветке очень много молодых людей, еще не имеющих детей. Есть такое простое слово - милосердие. Сопереживание. И, хотя я не религиозный человек и даже не крещеный, мы не вправе отнимать жизнь у других людей и вообще разделять людей на первый и второй сорт. Бог нам жизнь дает, называйте это, как хотите - случай, судьба, квантовая, гм, неопределенность и так далее. Но мы здесь, в этом мире - разные, в том числе больные, сумасшедшие, здоровые, не совсем здоровые. И не нам решать, кому жить, а кому - нет.

475. Gaal Dornik, 16.11.2008 14:20
simyth
И не нам решать, кому жить, а кому - нет.
А кому. Само авось как нидь пройдёт? Это принцип животных. Всех неполноценных оставляем, выживем - хорошо, вымрем, ну так значит высшие силы захотели.. С отниманием жизней вообще никаких проблем у людей нету. Не так давно только 30млн человек угробили. А сейчас мирно живём только потому что нету противодействия против ядерного оружия. Но его очень усиленно ищут. Как это согласовывается с сопережеванием и милосердием, не вижу.

Впрочем слово "неполноценный" тоже неопределено. Единственное что под него вполне однозначно попадает пока, так это больные с навсегда отключенными сознанием.

476. Поп Корн, 16.11.2008 14:40
andrew_spb

Вот прихожу в палату = вот этого можно вылечить = лекарства не финансируются, родные не потянут..., вот этого можно оперировать = импланты купить не смогут, а вот этот бедняга будеть жить, его родители, обворовавшие первого и второго (да и меня заодно), ничего не жалеют на своего единственного урода и требуют от меня чуда...

Видите ли, мы с Вами говорим немного о разных вещах. Когда таких больных не лечат по прямому указанию сверху - это преступление. Когда в силу бедности государства - это уже где-то естественный отбор, как и писал XSX.
Токо вот ведь какое дело, если взять какой-нибудь Таджикистан, где вовсю царит такой естественный отбор, поскольку в больницах, кроме аспирина ничего не наблюдается, то наших радетелей за чистоту человечества туда не выпихнешь, а все смотрят на благополучный Запад, где почему то процветает гуманизм и в тарелке супа инвалидам не отказывают. И при этом кажется мне, что даже если бы истребили в Таджикистане всех оставшихся там инвалидов - лучше жить бы они не стали. Вот ведь загадка природы. И где тут причина, а где следствие?

477. Sdnv, 16.11.2008 16:05
Стивен Хокинг - 230x200, 7,4Kb
уничтожить?

478. andrew_spb, 16.11.2008 16:30
Поп КорнУ нас ведь государство небедное, вот в чем проблема...

479. simyth, 18.11.2008 20:51
Gaal Dornik
А кому. Само авось как нидь пройдёт?
Никому. Не вы его зачали, не вам и решать, что с ним дальше будет (даже если зачали - все равно не решать). Иначе все это называется евгеника, борьба за чистоту расы и прочая (стыдная) фигня. Фашизм. Я понимаю людей, у которых родился, допустим, неполноценный ребенок - и они от него отказываются и так далее. Ребенок попадает в детский дом. И я не знаю, как в таком случае поступлю. Но если будет детский дом - мне будет действительно стыдно и метка на всю жизнь. Если по каким-н. новым законам его убьют как неполноценного - это будет уже не метка, а кошмар на всю жизнь. Если он будет жить с нами - мучение. Короче, это в любом случае горе, не надо нам (участникам) такого. А у кого есть - каждый справляется, как может.

480. Lawaya, 18.11.2008 21:04
simyth
Я понимаю людей, у которых родился, допустим, неполноценный ребенок - и они от него отказываются и так далее.
Видела я несколько таких мам. Не дай бог подобный выбор делать...

481. Ing.Syst, 19.11.2008 11:51
Sdnv
уничтожить?
Нет.

Добавление от 19.11.2008 11:52:

Lawaya
Видела я несколько таких мам
Какой выбор сделали?

482. Lawaya, 19.11.2008 13:29
Ing.Syst
Какой выбор сделали?
Отказалась одна. Бог мой, как она кричала...Сердце разрывается... Лучше не вспоминать...

483. Pencick, 19.11.2008 13:56
"неполноценные" - дети, взрослые, старики - отнимают якобы будущее, ну или его часть, у "полноценного" человечества.
Критериев "неполноценности" здесь много давалось. Но об одном умалчивалось.
Объясните мне, почему никто не считает "неполноценными" тех, кто прокручивает пенсионные деньги, лишая стариков куска хлеба,
тех, кто многократно накручивает цену на лекарства, лишая "полноценных" детей лечения а порой и жизни? Разве они не лишают
человечество будущего? Почему критерий только один - физический? Глухой, слепой, без рук-ног - в топку. Без совести - кумир, герой,
эталон преуспевания. А как этот герой, одетый-постриженный-озолоченый-люксовый, будет смотреться на фоне провинциальной больницы для "неполноценных", где ремонт делали последний раз при докторе Чехове? Не проще ли закопать эту больницу вместе
с больными? И можно фотографироваться на фоне нового построенного делового центра.

484. Outcast, 19.11.2008 16:30
Pencick
Объясните мне, почему никто не считает "неполноценными" тех, кто прокручивает пенсионные деньги, лишая стариков куска хлеба, тех, кто многократно накручивает цену на лекарства, лишая "полноценных" детей лечения а порой и жизни?
Позвольте-позвольте, сегодня это называется бизнес. Вы еще докажите в суде свои обвинения.

485. Pencick, 19.11.2008 16:53
Outcast
Вы еще докажите в суде свои обвинения.
Очень к месту! Про суд.
-Как учился убитый ребенок?
-Двоечник, ваша честь...
-Штраф 100 рублей за неосторожное обращение с холодным оружием.

-Троечник, ваша честь...
-Шесть месяцев условно...

-Отличник, ваша честь!!!
-Справки о состоянии здоровья убитого имеются? Возможные наследственные заболевания? Физическое развитие убитого?
Материальное обеспечение родителей? Условия проживания?

Добавление от 19.11.2008 16:59:

А это уже не к месту, сорри...
Не стал ли уже основным орудием "производства" киллеров автомобиль? Ведь за убийство нескольких человек
с помощью автомобиля дают максимум 6 лет. ( если еще поймают)

486. RevDat, 20.11.2008 04:52
цитата:
Pencick:
Outcast
Вы еще докажите в суде свои обвинения.
Очень к месту! Про суд.
-Как учился убитый ребенок?
-Двоечник, ваша честь...
-Штраф 100 рублей за неосторожное обращение с холодным оружием.

-Троечник, ваша честь...
-Шесть месяцев условно...

-Отличник, ваша честь!!!
-Справки о состоянии здоровья убитого имеются? Возможные наследственные заболевания? Физическое развитие убитого?
Материальное обеспечение родителей? Условия проживания?


Вполне логично. Я - за.

487. Pencick, 20.11.2008 11:24
RevDat
Вполне логично. Я - за.

Ну вот, честный ответ.
Давайте и дальше честно говорить, откровенно.
Первое. У темы не откровенное,нечестное название.
Название должно быть примерно таким: не выгоднее ли убивать больных детей?
И гумманизм в теме - лишь для отвлечения. "Гуманизм vs. естественный отбор" надо честно заменить
на: здоровье моего ребенка vs. жизней тысячей чужих детей.
Второе. "Авторы" подобных вопросов "Не выгоднее ли убивать..." уже знают для себя ответ.
Скорее всего, они уже знают ответ и на следующий вопрос, логично вытекающий из первого:
как именно выгоднее убивать?
Третье.
Остался лишь один вопрос решить: готов ли я лично, своими руками, убивать или найти исполнителей,
например, в подобных темах?
Вы уже нашли все ответы? Поделитесь?

488. Ing.Syst, 20.11.2008 11:56
Pencick
готов ли я лично, своими руками,
А что, всегда нужно лично? У одних - одни роли и задачи, у других - другие...

489. Outcast, 20.11.2008 12:04
Pencick
как именно выгоднее убивать?
Как бы жестоко это ни звучало, но равнодушием. Пускай родители, зачавшие ребенка под алкоголем/наркотиками (или мамаша которая во врема беременности не сочла нужным отказаться от алкоголя/наркотиков/курения) сами несут бремя содержания такого ребенка, не перекладывая свои ошибки на других.
Запретить отказываться от детей (это вообще дикость, которая не знаю как вообще существует, неужели аборт нельзя сделать) под страхом смерти. Тех, кого лишают родительских прав заодно лишать жизни (нахрена такие члены нужны обществу), ну или, как минимум, стерилизовать и ставить на лоб позорное клеймо.
Это для затравки, ваш ход.

490. Pencick, 20.11.2008 12:18
Ing.Syst
А что, всегда нужно лично? У одних - одни роли и задачи, у других - другие...
Вот бывает прочитал название книги и решил: не интересно. А оказалось - супер!
А бывает и так: прочитал первые три слова вопроса и сразу отвечать. А оказалось - не в цвет...


Outcast
Это для затравки, ваш ход.
Один мой знакомый, шахматист, говорил: я играю не в шахи, а в маты.
Я что-то не догнал про нашу игру, где я должен делать ход.

491. Outcast, 20.11.2008 12:34
Pencick
Я что-то не догнал про нашу игру, где я должен делать ход
Это не игра. Я ответил на ваш вопрос. Просто не люблю писать большие посты.

492. Pencick, 20.11.2008 13:53
Outcast
Прошу прощения, видимо я не совсем понятно написал - я задавал вопрос не вам.
Мой "ход".
Первый абзац.
В чем виноват ребенок, зачатый под кайфом? Почему он должен расплачиваться за грехи родителей?
Почему он не достоин получить помощь от других?
Второй абзац.
К сожалению этого не будет, ведь законы принимают те, на ком места не хватило бы для клейм.
И в последнее время они нашли великолепные отмазки:
"негуманно", не демократично", не толерантно"

493. Lawaya, 20.11.2008 14:17
Outcast
равнодушием. Пускай родители, зачавшие ребенка под алкоголем/наркотиками (или мамаша которая во врема беременности не сочла нужным отказаться от алкоголя/наркотиков/курения) сами несут бремя содержания такого ребенка, не перекладывая свои ошибки на других.
А если родители нормальные, а просто произошёл генетический сбой, что тогда? Тоже равнодушием убивать? Вы хоть видели таких детей и их родителей? Я вот знаю несколько таких. Одна мама - цирковая гимнастка, у ребёнка диагноз гидроцефалия, в шесть месяцев ему сделали сложнейшую операцию, которую надо будет повторять. Ребёнок - инвалид. Его тоже равнодушием?
з.ы. Пардон за неровность слога.

494. Asmodeus, 20.11.2008 14:47
Почему у "гуманистов" сразу речь про "убивать"/"уничтожать"?
Есть у родителей/близких/спонсоров-гуманистов возможность оплачивать поддержание жизни - пусть живет, нет возможности - что поделаешь...

Только вот считаю, что господа-гуманисты заврались "по самое не хочу". Пусть те кто сейчас здесь так ратует за гуманизм возьмет на себя лично полностью содержание ОДНОГО чужого ребенка-инвалида. Из чисто гуманных соображений, ради искусства так сказать. Пусть они распоряжаются своими финансовыми (и прочими) ресурсами в таких целях, а наши ресурсы пусть оставят нам, кто их точку зрения не разделяет. Всегда просто быть "добреньким" за чужой счет...

495. almostdante, 20.11.2008 14:53
Мне это всегда казалось диким парадоксом...
Да дети не виноваты, ля-ля-ля.
А кто виноват?
В африке тоже не виноваты, что голодают.
Только почему-то иногда пытаются спасти одного, тратя условно 5 миллионов на лечение и еще 2 на рекламу, а на эти деньги можно спасти пару тысяч.
ЗЫ а вообще тру. Равнодушием. Особо желающие могут пытаться помочь сами. Но не стоит заставлять остальных делать бесполезные вещи.

496. Lawaya, 20.11.2008 14:53
Asmodeus
возьмет на себя лично полностью содержание ОДНОГО чужого ребенка-инвалида
А почему вы решили, что не берёт на себя лично? Уверяю вас, что берут.

497. Bad Santa, 20.11.2008 14:57
Asmodeus
целях, а наши ресурсы пусть оставят нам, кто
Какие такие "наши", кто-то посягает на содержимое вашего лопатника, если речь о бюджете.....то вы то тут каким местом

498. Asmodeus, 20.11.2008 14:58
Lawaya
Я не говорю про кого-то там... Я говорю про тех кто здесь доказывает нам, заблудшим, как мы не правы... И про вас в том числе

499. Bad Santa, 20.11.2008 14:58
Интересно, что вопли против помощи неизлечимо больных детей идут в основном от молодёжи, сказывается постперестроечное воспитание.

500. Asmodeus, 20.11.2008 15:04
Bad Santa
А что - для этого требуется какое-то особое объяснение?
1. В явном виде я плачу НДФЛ.
2. В неявном виде я плачу много других налогов и сборов, которые заложены в цене товаров которые я покупаю (НДС, акцизы и т.п.).

Именно из этих денег складывается бюджет. Так что деньги на множество бестолковых социальных программ идут в том числе и из моих налогов (прямых и косвенных).

Так что если бы этих программ не было то можно было бы а) снизить налоги или б) потратить деньги на что-то более полезное - например на лечение полезных (да-да плюньте в мою строну!) людей, строительство дорог или что-то еще

501. Lawaya, 20.11.2008 15:05
Asmodeus
И про вас в том числе
А вы "про меня в том числе" всё знаете?

502. Asmodeus, 20.11.2008 15:06
Интересно, что вопли против помощи неизлечимо больных детей идут в основном от молодёжи, сказывается постперестроечное воспитание.
Сказывается более прагматичное мышление. Если вы верите в чудеса - соболезную

503. Bad Santa, 20.11.2008 15:09
Asmodeus
[i]В явном виде я плачу НДФЛ.
2. В неявном виде я плачу много других налогов и сборов, которые заложены в цене товаров которые я покупаю (НДС, акцизы и т.п.).

Именно из этих денег складывается бюджет. Так что деньги на множество бестолковых социальных программ идут в том числе и из моих налогов (прямых и косвенных).
Дарагой товарисч......во-первых, НДФЛ платят все, во-вторых в пдане "дороги, строительство" и прочая муйня, в этой стране оснвное занятие - это распил бюджета на всех уровнях и куда положено, по сравнению с этимм эти программы - копейки. Насчёт "полезных"(плюю, причём неоднократно) - что лично вы производите, без чего не может обойтись общество, таки незаменимый

Добавление от 20.11.2008 15:09:

Asmodeus
Сказывается более прагматичное мышление. Если вы верите в чудеса - соболезную
Избавьте, соболезнуйте по себе, всё это аукнется когда-нибудь.

504. Asmodeus, 20.11.2008 15:20
Lawaya
То бишь вы содержите как минимум одного чужого неизлечимо больного ребенка?


Bad Santa
что лично вы производите, без чего не может обойтись общество, таки незаменимый
Я лично ничего не произвожу в смысле товаров, системный администратор я. Однако то же самое можно сказать об учителях, медработниках и т.п. Тем не менее представители всех вышеперечисленных профессий производят некие полезные услуги для других людей. В отличие тех кто не производит вообще ничего, а потребляет гораздо больше.

Избавьте, соболезнуйте по себе, всё это аукнется когда-нибудь.
Каждого человека карают те боги в которых он верит. Вы верите в эту ахинею о воздаянии? Ну так у вас скелетов в шкафу не меньше чем у меня. Так что вам и аукнется

505. Lawaya, 20.11.2008 15:27
Asmodeus
То бишь вы содержите как минимум одного чужого неизлечимо больного ребенка?
Надеюсь, что да. Деньги перечисляем.

506. Bad Santa, 20.11.2008 15:29
Asmodeus
В отличие тех кто не производит вообще ничего, а потребляет гораздо больше.
Таких мало и не о них речь,.

Вы верите в эту ахинею о воздаянии? Ну
Это не ахинея, ну да с возрастом поймёте или не поймёте. Насчёт скелетов - я не предлагаю выбрасывать детей-инвалидова на помойку.

507. Vogt, 20.11.2008 15:29
Допустим гос-во прекратило соцподдержку инвалидов. Будет примерно следующее: Какая-то их часть тихо сдохнет. Какую-то поддержат близкие. Какую-то - ещё какие-нибудь богатые гуманисты. Но основная часть выйдет на улицы. Будет там вонять, побираться и подыхать уже на глазах публики. В том числе и на глазах у детей. Справиться с этой основной частью можно лишь ОЧЕНЬ радикальными мерами, на которые ни одно современное гос-во не пойдёт. Вот и получается, что лучше оказывать им соцподдержку.

508. Bad Santa, 20.11.2008 15:34

Но основная часть выйдет на улицы. Будет там вонять, побираться и подыхать уже на глазах публик
Они же инвалиды, как правило с серьёзными отклонениями, далеко не все и ходить то сами могут.....особенно понравилось слово "подыхать" - соц. поддержка это дань общества за то, кем эти дети стали, благо на экологию, и то во что превратились их родители(речь о нарокманах и их детях) виновато общество, гадят на этой планете не пришельцы а мы сами.

509. Asmodeus, 20.11.2008 15:40
Bad Santa
Это не ахинея, ну да с возрастом поймёте или не поймёте. Насчёт скелетов - я не предлагаю выбрасывать детей-инвалидова на помойку.
Вы верите - вот вас кара и настигнет. Или в вашей теологии наказание только за детей-инвалидов предусмотрено, а все остальное прощается?

соц. поддержка это дань общества за то, кем эти дети стали, благо на экологию, и то во что превратились их родители(речь о нарокманах и их детях) виновато общество, гадят на этой планете не пришельцы а мы сами.
Когда ж закончится то состояние умов, когда за злоупотребление некоторых должны отвечать все?

510. Bad Santa, 20.11.2008 15:45
Asmodeus
Или в вашей теологии наказание только за детей-инвалидов предусмотрено, а все остальное прощается?
Это звучит так "как ты относишься к людям, так и они к тебе"; иллюзии по поводу граждан, считающих, что тратить средства из бюджета нужно только на "полезных людей"( и правда, зачем их тратить на неполноценных - ундерменшей) у меня нету, нацизм - он и в африке нацизм.

511. Lawaya, 20.11.2008 15:46
Vogt
Каким отвратительным слогом ваш пост написан...

512. Bad Santa, 20.11.2008 15:46
Asmodeus
Когда ж закончится то состояние умов, когда за злоупотребление некоторых должны отвечать все?
Вы живёте в социуме, не хотите отвечать - изолируйтесь от общества, а коли нравится кататься - любите и саночки катать, я так понимаю, смывать за собой в сортире не забываем, а куда всё это идёт - не моё дело.

Добавление от 20.11.2008 15:49:

Asmodeus
когда за злоупотребление некоторых
Вы потребляете продукты, произведённые промышленностью, используете транспорт(может не используете, это частности), тем самым свой посильный вклад в "злоупотребление" делаете как и все мы, а вашаинная позиция - они гадят, а причём тут я весь такой в белом -то наивно.

513. Vogt, 20.11.2008 15:51
Lawaya
отвратительным слогом
Дык не литератор.

514. Asmodeus, 20.11.2008 15:51
Bad Santa
С логикой у вас беда... Во-первых это не нацизм (к национальности это никак не относится). Во-вторых для нацистов унтерменши хотя и были низшей расой, но полезной, поэтому не просто допустимой, а даже необходимой. Так что к чему приплетать эту чушь неясно. Разве что для того чтобы закрыть дыру в аргументах (логических не было, а на этические мы не реагируем).

515. Bad Santa, 20.11.2008 15:57
Asmodeus
нацистов унтерменши хотя и были низшей расой, но полезной, поэтому не просто допустимой
Мдя.....ну про соджержимое лагерей по уничтожению ундерменшей-славян напоминать не буду, к чему знать историю своей страны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC
подход к снаряду не засчитан, читайте, учитесь.

516. Asmodeus, 20.11.2008 15:58
Bad Santa
Вы потребляете продукты, произведённые промышленностью, используете транспорт(может не используете, это частности), тем самым свой посильный вклад в "злоупотребление" делаете как и все мы, а вашаинная позиция - они гадят, а причём тут я весь такой в белом -то наивно.

Использование не то же самое что злоупотребление, если вы не понимаете (или не хотите понимать) - что ж, печально.
Но все же попробую объяснить. Тот же транспорт приносит некоторую пользу, хотя у него есть и отрицательные стороны (в частности вредные отходы). То же самое с промышленностью.
А вот наркоманы приносят себе (и своему потомству) исключительно вред. Кстати к наркоманам я отношу и курящих. Более того, курящие приносят вред не только себе и своим близким, но и вообще всем людям находящимся поблизости. А пользу (в отличие от транспорта и промышленности) извлекает крайне ограниченное количество людей - владельцы табачной промышленности.

517. Bad Santa, 20.11.2008 16:01
Asmodeus
А пользу (в отличие от транспорта и промышленности) извлекает крайне ограниченное количество людей - владельцы табачной промышленности.
Как насчёт работающих в табачной трасли, начиная с выращивания и кончая реализацией, илил ониработают даром.

вот наркоманы приносят себе (и своему потомству) исключительно вред
Верно, но они такими стали и являются при равнодушии и попустительстве общества, которое вспоминает про проблему, только когда нарик карман пордрежет или на перо подсадит, чтобы на дозу наскрести.

518. Asmodeus, 20.11.2008 16:02
Bad Santa
подход к снаряду не засчитан, читайте, учитесь.
Словом «нацизм» (но не «национал-социализм») нередко называют (по аналогии с расизмом и сексизмом) крайний национализм с призывами к вражде, дискриминации либо насильственным действиям по национальному признаку. Что-то не так? Или вы употребили выражение "Национал-социализм"?

519. Lawaya, 20.11.2008 16:04
Asmodeus
Кстати к наркоманам я отношу и курящих. Более того, курящие приносят вред не только себе и своим близким, но и вообще всем людям находящимся поблизости.
Так курящих тоже "под топор", правильно?

520. Bad Santa, 20.11.2008 16:07
Asmodeus
Что-то не так? Или вы употребили выражение "Национал-социализм"?
Не надо отмазываться не по делу, коли вляпались - отвечайте за свои слова.
Специально, для тех, кому читать тяжело:
цитата:
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — политическая идеология, которая являлась экономической и политической доктриной Третьего рейха Также часто употребляется слово «нацизм», которое произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами.

521. Pencick, 20.11.2008 16:08
Asmodeus
Сказывается более прагматичное мышление.

БЛ....!!! Как достало это словоблу... нет, не словоблудие, да простят меня, ЭТО ЛОЖЬ!!! Конкретно - прагматическое мышление - это ложь!
По другому это называется на русском языке. Нелицеприятно это называется на русском языке, потому и слово придумали
с иностранным корнем.

522. Bad Santa, 20.11.2008 16:09
Asmodeus
Тот же транспорт приносит некоторую пользу, хотя у него есть и отрицательные стороны (в частности вредные отходы). То же самое с промышленностью
Вот потому что вся эта польза проистекает из вреда, результатам которого и является рождение неполноценных детей - за это всё и должно платить общество, пользующееся благами.

523. Asmodeus, 20.11.2008 16:11
Bad Santa
Как насчёт работающих в табачной трасли, начиная с выращивания и кончая реализацией, илил ониработают даром.
Неа, не даром. Они получают деньги за то что совершенно легально производят и продают отравляющее наркотическое вещество. Крайний дебилизм современной цивилизации...

Верно, но они такими стали и являются при равнодушии и попустительстве общества, которое вспоминает про проблему, только когда нарик карман пордрежет или на перо подсадит, чтобы на дозу наскрести.
Странно, почему я не стал, и вы не стали? Может потому что в голове что-то есть, кроме желания получить кайф? Информация о вреде и привыкании давно известна, но тем не менее находятся все новые и новые идиоты, которые обманывают себя и пробуют, и привыкают. Или общество им насильно героин с кокаином втюхивает?

524. Lawaya, 20.11.2008 16:14
Asmodeus
А если не брать крайности типа наркомании и алкоголизма? Вот у совершенно нормальных родителей появился больной ребёнок: каковы должны быть действия?

525. Asmodeus, 20.11.2008 16:15
Lawaya
Неа, я за то чтобы люди которые сами (сознательно!!!) наносят себе (да еще и окружающим) вред, несли за это ответственность.

526. Lawaya, 20.11.2008 16:17
Asmodeus
я за то чтобы люди которые сами (сознательно!!!) наносят себе (да еще и окружающим) вред, несли за это ответственность.
Ключевое слово сами. Причём же здесь их дети? Они-то в чём виноваты?

527. Pencick, 20.11.2008 16:28
Asmodeus
но тем не менее находятся все новые и новые идиоты, которые обманывают себя
А все просто, они себя не обманывают, они считают себя самыми-самыми - самыми умными, сильными, здоровыми,
хитрыми, прагматичными. Ванька сдох, уколовшись, а я не такой, я круче.
Я решаю, кого убить, а кого нет. Меня, моего ребенка никогда и никто не обидит - мы элита, мы неприкасаемые,
мы будем жить вечно, мы будем всегда молоды и здоровы, мы всегда будем отнимать у других и жить за чужой счет.

528. Asmodeus, 20.11.2008 17:12
Bad Santa
Не надо отмазываться не по делу, коли вляпались - отвечайте за свои слова.
Специально, для тех, кому читать тяжело:

Специально для тех кто принципиально не желает листнуть чуть-чуть вниз, цитата которую я привел выше взята с той же самой страницы википедии.

Pencick
По другому это называется на русском языке. Нелицеприятно это называется на русском языке, потому и слово придумали с иностранным корнем.
Просветите нас темных... Мне кроме расчетливости ничего в голову не приходит...

А все просто, они себя не обманывают, они считают себя самыми-самыми - самыми умными, сильными, здоровыми, хитрыми, прагматичными.
Самообманщик-прагматик... Вы - оригинал...

Lawaya
Причём же здесь их дети? Они-то в чём виноваты?
А чем виноваты люди, которых заставляют не спрашивая их согласия оплачивать последствия чужих злоупотреблений?

Вы и другие гуманисты забываете слова Ключевского - Истинная цель дела благотворительности не в том, чтобы благо творить, а в том, чтобы некому было благотворить. Вы же не предлагаете ни одного способа как уменьшить количество тех кому (по вашему) нужно помогать. Вы только везде и всегда говорите о том, что духовность бла-бла-бла, гуманность бла-бла-бла... Короче поделись!!!

Вы не думаете о том, что вместо поддержания за госсчет жизни дауна можно было бы спасти какого-нибудь умственно полноценного ребенка после аварии? Или не после аварии, не важно.

Псевдогуманисты забывают о том, что разумность налагает на человека ответственность, за самого себя в первую очередь. Ты добровольно отравляешь себя сигаретным дымом или наркотиками? Замечательно, лечение для тебя будет платным. Почему другие должны давать деньги на "ремонт" того, что сломал ты??? Ты в пьяном виде разбился на машине? То же самое! И никакой пенсии. Общество не заставляло тебя садиться в таком виде за руль, не пристегиваться и превышать скорость!!! Ты алкоголик и у тебя ребенок-даун? У тебя есть выбор - или ты его всю жизнь содержишь, или пожизненное заключение с принудительной работой, где ты все равно своим трудом заработаешь денег на его содержание.

Каждый должен отвечать за то что он делает с собой самим. Чтобы потом не жаловаться как плохо ему бедному несчастному инвалиду живется, хотя до этого он 20-30 лет травил себя никотином, алкоголем и при этом еще частенько хамил окружающим, которым не нравился запах табака или перегара.

Добавление от 20.11.2008 17:15:

Bad Santa
вся эта польза проистекает из вреда

Обратитесь в нобелевский комитет, может за что-нибудь премию получите, например за создание "Извращенной логики Изотова". Польза проистекает из вреда... нда...

529. Outcast, 20.11.2008 17:20
Pencick
В чем виноват ребенок, зачатый под кайфом? Почему он должен расплачиваться за грехи родителей?
Почему он не достоин получить помощь от других?

Ни в чем не виноват, согласен. Так же как ни в чем не виноват ребенок, родившийся в небогатой семье и умирающий от плохого медобслуживания, потому что иное этой семье недоступно.
Но от первого родители безнаказанно избавляются и государство берет на себя хоть какие то обязательства по его обеспечению (за наш счет), а второй просто умирает и все делают вид, что ничего не произошло.

Второй абзац.
К сожалению этого не будет



Lawaya
А если родители нормальные, а просто произошёл генетический сбой, что тогда? Тоже равнодушием убивать?
Если родители нормальные, они сами будут стараться тянуть своего ребенка.

Bad Santa
Интересно, что вопли против помощи неизлечимо больных детей идут в основном от молодёжи, сказывается постперестроечное воспитание.
Намного интереснее паскудство людей, которые жалеют бездомных кошек/собак больше, чем бездомных людей или которые предпочитают помогать безнадежным детям вместо того, чтобы помочь тем, кому еще можно помочь стать полноценными людьми.

соц. поддержка это дань общества за то, кем эти дети стали
Ну вот опять... вместо искоренения причин (тех же алкоголиков, наркоманов) вы предлагаете впустую расходовать энергию, которой так не хватает в других направлениях.

Как насчёт работающих в табачной трасли, начиная с выращивания и кончая реализацией, илил ониработают даром.
А как насчет работающих в наркопроизводстве. Тоже почетный труд?

530. Asmodeus, 20.11.2008 17:26
Outcast
+100

Не умею так же спокойно и аргументированно выражать свое мнение. Уважаю!

531. Outcast, 20.11.2008 17:32
Asmodeus
На самом деле мне отчасти противна точка зрения которую я озвучиваю. Ибо вопрос крайне неоднозначный. Но текущее состояние "благотворительности" противно абсолютно.

532. Lawaya, 20.11.2008 17:52
Asmodeus
Вы же не предлагаете ни одного способа как уменьшить количество тех кому (по вашему) нужно помогать.
Не предлагаю, потому что тема не об этом. Если же хотите знать моё мнение о "способах решения", извольте: волшебное слово "стерилизация", причём принудительная - это раз, второе волшебное слово "диагностика" на ранних стадиях беременности - это два.

Каждый должен отвечать за то что он делает с собой самим.
И это правильно!

з.ы. Но всё-таки немного грустно будет жить в мире чистого прагматизма, где всё оценивается только с точки зрения полезности.
"- Батюшка! Я не пью, не курю, не блудодействую, в азартные игры не играю, много работаю. Я живу неправильно?"
"- Правильно, сын мой! ...Но зря."(с)

533. Ing.Syst, 20.11.2008 18:11
Немного в тему.
В Великобритании 13-летняя девочка в суде добилась права на смерть (http://kp.by/daily/24197.4/402938/?geo=3) .

534. Outcast, 20.11.2008 18:16
Lawaya
Если же хотите знать моё мнение о "способах решения", извольте: волшебное слово "стерилизация", причём принудительная - это раз, второе волшебное слово "диагностика" на ранних стадиях беременности - это два.
аплодисменты.

535. Vogt, 20.11.2008 19:45
Asmodeus
добровольно отравляешь себя сигаретным дымом или наркотиками? Замечательно, лечение для тебя будет платным.
Про наркотики - не скажу, а курильщики САМИ оплачивают свои пристрастия, ибо в цену табачных изделий заложено немало налогов. Т.е. никто не даёт им "денег на ремонт". Они его уже сами многократно оплатили. То же и про пьющих. А то, что гос-во не хочет с наркоманов денег получать, дык это неправильно.

536. Ing.Syst, 20.11.2008 19:53
Vogt
в цену табачных изделий заложено немало налогов
И на лечение их от рака лёгких?

537. Lawaya, 20.11.2008 19:55
Ing.Syst
И на лечение их от рака лёгких?
В цену входит только венок.

538. Vogt, 20.11.2008 19:56
Ing.Syst
И на лечение их от рака лёгких?
И на лечение сердечно-сосудистых заболеваний. Ещё и остаётся, ибо далеко не все курильщики этим всем болеют.

539. Altid, 21.11.2008 01:43
Outcast
Так же как ни в чем не виноват ребенок, родившийся в небогатой семье и умирающий от плохого медобслуживания, потому что иное этой семье недоступно. Но от первого родители безнаказанно избавляются и государство берет на себя хоть какие то обязательства по его обеспечению (за наш счет), а второй просто умирает и все делают вид, что ничего не произошло.

И какое решение, по-твоему, следует принять? Выходов-то из такой ситуации - два, сообразно двум противоположным менталитетам...

540. Gena, 21.11.2008 01:55
http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/11/20/death/
Скончавшийся в СИЗО врач опасался расправы

Врач-анестезиолог Владимир Пелипенко и медсестра Елена Сеничева были приговорены к 11 и 10 месяцам колонии-поселении за причинение тяжкого вреда здоровью грудной девочки Софии Куливец, лишившейся руки в результате ошибки, допущенной медиками при установке катетера.

Владимир Пелипенко скончался в ночь со среды на четверг в следственном изоляторе Краснодара. По версии тюремной администрации, заключенный вскрыл себе вены, и, кроме того, препятствовал тюремным врачам, которые пытались оказать ему медицинскую помощь. Впрочем, в прессе появилась информация о том, что Пелипенко перерезал себе не только вены, но и горло.

Если предположить что его зарезали зеки, справедливо это или нет ?

541. Zhelezaka, 21.11.2008 02:07
Asmodeus
Неа, я за то чтобы люди которые сами (сознательно!!!) наносят себе (да еще и окружающим) вред, несли за это ответственность.

Да, в принципе неплохо звучит. Но давайте будем принципиальными до конца.

Если у тебя возникли проблемы со здоровьем из-за пристрастия к острым\жирным\другим вредным продуктам - тебя лечить не будут. Получившим инфаркт или другие проблемы трудоголикам также следует отказать в медицинской помощи (их никто не заставлял надрываться на работе). Травмированных спортсменов не следует лечить - они же сами сознательно рискуют здоровьем. Наконец, трезвому автомобилисту, попавшему в аварию, скорая должна отказывать в помощи по причине того, что тот сознательно воспользовался транспортным средством повышенной опасности и это его проблемы.

Добавим к этому, что если у вас будут также неприятности со здоровьем, которые можно объяснить наследственностью, то никакая помощь вам оказываться не будет - не важно, что лично вы вели правильный образ жизни, какого черта общество должно исправлять ошибки ваших родителей за свой счет.

542. Outcast, 21.11.2008 02:23
Altid
И какое решение, по-твоему, следует принять?
Мне так кажется, что чем делать два дела с неполным результатом, лучше взять одно но сделать его на совесть. Естественно, не то, которое не может быть выполнено.

Выходов-то из такой ситуации - два, сообразно двум противоположным менталитетам...
Имхо, менталитеты не при чем, в отличие от социально экономических условий.

543. Sem:, 21.11.2008 02:37
Outcast
Если родители нормальные, они сами будут стараться тянуть своего ребенка
Эт конечно хорошо бы. Только вот сбой может быть вызван проживанием в неблагоприятных условиях (вредное проиводство или аварийный выброс какой -нибудь хрени), неправильным лечением... Словом подобные сбои может и есть плата за те самые блага современной цивилизации и почему тогда должны платить только они.
Asmodeus
поддержания за госсчет жизни дауна можно было бы спасти какого-нибудь умственно полноценного ребенка после аварии
а ну как после спасения он окажется умственно неполноценным? Опять же, после решения опроса с нынешними неполноценными, в этот разряд можно перевести новых кандидатов, например тех же попавших в аварию. Тут главное начать..

544. Поп Корн, 21.11.2008 08:39
Asmodeus

Именно из этих денег складывается бюджет. Так что деньги на множество бестолковых социальных программ идут в том числе и из моих налогов (прямых и косвенных).

А Вы попробуйте вылезти из скорлупы и поинтересоваться сколько конкретно денег идет на содержание чиновничьего аппарата, сколько на образование и сколько на здравоохранение
Соотношение цифр примерно 4:1,5:2
В нашей стране около 600 тыс. детей-инвалидов до 18 лет. Пенсия им платится около 3,5 тыс. То есть примерно каждый трехсотый от всего населения. Если учитывать только работающее население, то в среднем вы платите на содержание таких детей рублей 20-30. Эти деньги серьезно подрывают Ваше благосостояние? При этом учтите, что многие из этих детей в будущем смогут полноценно работать

Сказывается более прагматичное мышление. Если вы верите в чудеса – соболезную

Я, конечно понимаю, что, как дальтонику трудно объяснить богатство красок, так душевно неразвитому сисадмину не объяснить, что человек – это не только функция на двух ножках, но надо сказать, что и с прагматическим мышлением у Вас как-то не очень.

Я лично ничего не произвожу в смысле товаров, системный администратор я. Однако то же самое можно сказать об учителях, медработниках и т.п. Тем не менее представители всех вышеперечисленных профессий производят некие полезные услуги для других людей. В отличие тех кто не производит вообще ничего, а потребляет гораздо больше
Хм, для сисадмина Вы несколько ограничены. Может Вы готовы предложить единицу измерения полезности или вредности? Вот Высоцкий – как известно был алкоголик и к тому же не производил ничего. Актерство по Вашей шкале ценностей – на каком месте? А писательство? Булгаков был морфеист. Вы его как оцените? А вот женщина – инвалид детства, у которой отсутствуют обе руки – профессионально шьет ногами. ЕЕ – по какой шкале? А Вам в голову не приходит, что многие инвалиды в состоянии работать если б наше государство давало им такую возможность, и какой-нибудь инвалид с успехом мог бы заменить Вас на месте сисадмина. Известный факт, кстати, если природа отбирает человека одно, то дает взамен больше другого. Люди с физическими недостатками зачастую наделены значительным интеллектом. Сисадмину должен быть свойственен аналитический ум. По Вашим постам его не видно. Лично я сомневаюсь в Ваших профессиональных качествах и как следствие - в полезности для общества.

545. Sem:, 21.11.2008 10:25
Поп Корн
Лично я сомневаюсь в Ваших профессиональных качествах и как следствие - в полезности для общества
Кстати, да, после решения вопроса с неизлечимо больными, можно вполне ввести подобный критерий для определения новой категории неполноценных. Не достиг установленного профессионально уровня к определенному возрасту - в топку. Вот только согласится ли Asmodeus с еденомышленниками на продолжение банкета. А оно непременно следует - примеры в истории есть.

546. Outcast, 21.11.2008 10:46
Sem:
примеры в истории есть
История еще более лживая наука, чем статистика. Лично я когда вижу аппеляции к истории предаю анафеме весь пост.

547. Dinamo, 21.11.2008 10:49
почему эта тема до сих пор живёт?

548. Ing.Syst, 21.11.2008 10:59
Vogt
И на лечение сердечно-сосудистых заболеваний. Ещё и остаётся, ибо далеко не все курильщики этим всем болеют.
ИМХО, даже если бы цена на пачку сигарет состояла бы только из налога на лечение курильщиков, за всю жизнь они не "оплатили" бы лечение весьма многих болезней...

549. Vogt, 21.11.2008 11:10
Ing.Syst
за всю жизнь они не "оплатили" бы лечение весьма многих болезней
Дык зачем многих? Пускай только тех, процент заболеваемости у которых для курильщиков заметно выше, чем у некурящих.
Давайте посчитаем. Пусть пачка сигарет стОит $1. Заядлый курильшик выкуривает пачку в день. Т.е. $365 в год. Чтобы заслужить заболевание, нужно где-то лет 30 курить. Т.е. получится где-то $10 000. Далее не забываем, что не все курильщики заболевают. Пусть заболевает где-то 20%. Т.е. "вскладчину" на заболевшего курильщика имеем $50 000. Вполне себе сумма на лечение.

550. Ing.Syst, 21.11.2008 11:28
Vogt
Чтобы заслужить заболевание
Я не специалист в медицине, но в курсе, что вредные привычки (курение, выпивка и т.д.) усугубляют действие многих болезней. Даже тех, которые прямо не вызваны ими.

551. продукт распада, 21.11.2008 11:42
Ing.Syst
Я не специалист в медицине, но в курсе, что вредные привычки (курение, выпивка и т.д.) усугубляют действие многих болезней. Даже тех, которые прямо не вызваны ими.
Это в другую тему. Но на самом деле, попытка всё перевести в такое русло - изначально плохая идея.
Например, стрессы усугубляют все болезни почище табака и алкоголя (последний так вообще может приносить пользу при употреблении в небольших количествах). А стресс и депрессии вызывают и коробки новостроек, и пробки, и плохая погода, длящаяся неделями (как, например, в Питере). Экологическая обстановка вообще всё губит на корню. Вот в Питере мягкая вода -> повышенный уровень проблем с зубами, причём с детства. А качество продуктов питания? У... это вообще бесконечная тема! Я уж не говорю о автомобильных выхлопах, выбросах в атмосферу от производства и ещё огромное количество факторов. Эту тему можно развить очень серьёзно, и вряд ли курение будет занимать хоть сколько-то доминируещее влияние. Так что теперь делать-то? Я знаю ответ: не говорить всякую ерунду про то, что курильщики ещё кому-то должны.
P.S. я не курильщик.

552. Sem:, 21.11.2008 12:13
Outcast
История еще более лживая наука, чем статистика
Бедная лживая наука. Но может есть не лживые разделы в науке?
от первого родители безнаказанно избавляются и государство берет на себя хоть какие то обязательства по его обеспечению (за наш счет), а второй просто умирает и все делают вид, что ничего не произошло
А вы связи не видите между "хоть КАКИЕ-ТО обязательства по его обеспечению" и "все делают вид, что ничего не произошло"? Вам не приходит в голову мысль, что если не считают нужным оказывать нормальную (не хоть какую-то) помощь безнадежно больным людям, то мало-мальски здоровым и подавно можно не на этот счет не беспокоиться.

Добавление от 21.11.2008 12:13:

Outcast
История еще более лживая наука, чем статистика
Бедная лживая наука. Но может есть не лживые разделы в науке?
от первого родители безнаказанно избавляются и государство берет на себя хоть какие то обязательства по его обеспечению (за наш счет), а второй просто умирает и все делают вид, что ничего не произошло
А вы связи не видите между "хоть КАКИЕ-ТО обязательства по его обеспечению" и "все делают вид, что ничего не произошло"? Вам не приходит в голову мысль, что если не считают нужным оказывать нормальную (не хоть какую-то) помощь безнадежно больным людям, то мало-мальски здоровым и подавно можно не на этот счет не беспокоиться.

553. Bad Santa, 21.11.2008 13:24
Outcast
интереснее паскудство людей, которые жалеют бездомных кошек/собак больше, чем бездомных людей или которые предпочитают помогать безнадежным детям вместо того, чтобы помочь тем, кому еще можно помочь стать полноценными людьми.
Это кому это, какому-нить лоботрясу, которому лень задницу от стула оторвать, но считающему, что ему нужнее.

как насчет работающих в наркопроизводстве. Тоже почетный труд
Не надо бредить, причём так явно, нет такой отрасли - накропроизводство.

вместо искоренения причин (тех же алкоголиков, наркоманов) вы предлагаете впустую расходовать энергию, которой так не хватает в других направлениях.
Нарокмание и алкоголизм - это не причина, а следствие, поэтому бороться с ними бесполезно, не лкивидировав то, почему люди предпочитают катится вниз, чем становится полезными членами общества.

Добавление от 21.11.2008 13:29:

Asmodeus
Странно, почему я не стал, и вы не стали
Кто это "вы", я вроде как не колюсь, не пью и на паперти пока ещё не сижу, впрочем...учитывая экономическую ситуацию, смею предположить, что собирать бутылки я буду в последнюю очередь, опосля какого-нить самарского айтишника.

Специально для тех кто принципиально не желает листнуть чуть-чуть вниз, цитата которую я привел выше взята с той же самой страницы википедии
Нацизм - краткое от национал-социалзм, что видно хотя бы из названия, я конечно понимаю, что образование сейчас не ахти, но не до такой же степени, чтобы не знать такое.

том, что вместо поддержания за госсчет жизни дауна можно было бы спасти какого-нибудь умственно полноценного ребенка после аварии? Или не после аварии, не важно.
Вот так он же стал неполноценным, зачем его спасать, как-то с логикой определитесь чтоли.
з.ы.: аварии просто так не происходят, всегда есть виновник, который и должен возместить причинённый вред.

Добавление от 21.11.2008 13:32:

Кстати, для тех кто........а почему вас вообще должны лечить и бесплатно, если вы не следите за своим здоровьем, панимаешь, бюджетные деньги тратить....идите подыхайте, в следующей жизни будете аккуратнее

554. NavalOfficer, 21.11.2008 13:32
Нацизм - краткое от национал-социалзм, что видно хотя бы из названия
и закрыли пожалуйста эту тему.

555. Vogt, 21.11.2008 13:33
Bad Santa
всегда есть виновник
Невсегда. Очень часто - просто несчастный случай. Следуя логике "прагматиков", люди, попавшие в несчастный случай - лузеры. А лузеры нам не нужны. Т.е. должны быть отсеяны эволюцией.

556. Asmodeus, 21.11.2008 14:13
Vogt

а курильщики САМИ оплачивают свои пристрастия, ибо в цену табачных изделий заложено немало налогов. Т.е. никто не даёт им "денег на ремонт". Они его уже сами многократно оплатили. То же и про пьющих.
Ну да, ну да. Особливо это касается тех, кто покупает самогон (более ядовитый из-за сивухи, нежели "промышленный" алкоголь), а не "Вдову Клико" и курит "Беломор", а не "Парламент". Т.е. налогов они почти не платят, а вот лечение их обойдется куда дороже. К тому же те кто употребляют дорогой алкоголь/табак как правило могут более или менее лечение оплатить в отличие от пролетария-"самогонопивца"

Zhelezaka
У вас с головой проблемы? Я не призывал никого отказывать в медпомощи. Я дишь предлагал сделать ее полностью платной для некоторых категорий лиц. Другими словами если человек очень хочет угробить себя - то не следует медицине бесплатно ему мешать.
И еще, ознакомьтесь с понятием "вины" в УК. ст. 24-26. Чревоугодие и трудоголизм - в данном случае подпадают под понятие вины, естественно не в смысле УК, а в смысле нанесения вреда самому себе, хотя можно трактовать это и как членовредительство. Это их выбор и пусть он будет наказуем.
Но в любом случае нельзя сравнивать вещи от которых есть польза - такие как транспорт, с самоотравлением любыми формами наркотиков, от которых пользы в любом случае ноль!

В случае же проблем с наследственностью у трудоспособного человека - то здесь явно нет его вины.

Поп Корн
душевно неразвитому сисадмину не объяснить,
Ой как же вы достали уже, душевные!
Вот Высоцкий – как известно был алкоголик и к тому же не производил ничего. Актерство по Вашей шкале ценностей – на каком месте? А писательство? Булгаков был морфеист. Вы его как оцените? А вот женщина – инвалид детства, у которой отсутствуют обе руки – профессионально шьет ногами. ЕЕ – по какой шкале?
Вообще-то изначально речь шла о тех, кто нетрудоспособен и не будет трудоспособен. Ни Высоцкий, ни Булгаков ни та женщина таковыми не являются.

Лично я сомневаюсь в Ваших профессиональных качествах и как следствие - в полезности для общества
Это ваши трудности...

Добавление от 21.11.2008 14:37:

Vogt

Далее не забываем, что не все курильщики заболевают
Действительно, некоторые не заболевают, и даже не стареют, а совсем наоборот - живут вечно...
А если серьезно - то нормальная физиологическая старость встречается крайне редко. Как правило люди стареют очень рано по причинам зависящим в первую очередь от них. И эта старость вызывается как правило целыми "букетами" болезней от неправильного образа жизни.


продукт распада
Но на самом деле, попытка всё перевести в такое русло - изначально плохая идея.
Не хуже других, которые стараются уравнять человека который заботится о своем здоровье с наркоманами.

стрессы усугубляют все болезни почище табака и алкоголя
Ммм, только есть способы управления своим психологическим состоянием. Хотя люди приученные как бараны списывать все на окружающую среду (наследственность, экология, стрессы) не будут их применять. Все-таки надо какие-то усилия приложить, причем больше умственные нежели физические. Жаловаться, скулить и продолжать болеть - это их ВЫБОР.

последний так вообще может приносить пользу при употреблении в небольших количествах
- очередные "ученые" доказали?

и коробки новостроек
А вы в деревню, в деревню, поближе к природе

Вот в Питере мягкая вода -> повышенный уровень проблем с зубами, причём с детства
Конечно, на дворе какое-то там 3-е тысячелетие, и препаратов кальция днем с огнем. "Что в Твери, в самом Багдаде их от силы штуки три!"

557. Zhelezaka, 21.11.2008 15:17
Asmodeus
Я не призывал никого отказывать в медпомощи. Я дишь предлагал сделать ее полностью платной для некоторых категорий лиц.

Да нет уж, вы именно призываете отказывать в медпомощи, т.к. "для некоторых категорий лиц" сделать медпомощь полностью платной это отказ в ней и есть.

Но в любом случае нельзя сравнивать вещи от которых есть польза - такие как транспорт, с самоотравлением любыми формами наркотиков, от которых пользы в любом случае ноль!

Ну, это Вы так считаете.
А как все-таки насчет спортсменов, получающих травмы? Они чем-то отличаются от получивших заболевания курильщиков?

558. Asmodeus, 21.11.2008 16:44
Zhelezaka
"для некоторых категорий лиц" сделать медпомощь полностью платной это отказ в ней и есть.
Находят деньги на яд - значит пусть находят и на лекарство!

А как все-таки насчет спортсменов, получающих травмы? Они чем-то отличаются от получивших заболевания курильщиков?
Тем что спорт (если не брать профи) способствует скорее укреплению здоровья (я не беру в расчет шахматы, хотя там и риск травматизма меньше ), в то время как травмы там вероятны но никак не обязательны. А вот курильщики наносят сами себе только вред (про "ученых" которые что-то там "доказали" за деньги Philip Morris здесь не надо). Причем вред есть обязательно. Единственное что у кого-то он проявится через 3 года, а у кого-то через 30 лет. В этом и разница.

А спортсмены-профи хотя и сильно рискуют, но лечиться за счет бюджета не будут, во-первых уровень бесплатной медпомощи не тот, во-вторых им призовых на лекарства хватит.

559. Vogt, 21.11.2008 17:16
Asmodeus
с самоотравлением любыми формами наркотиков, от которых пользы в любом случае ноль!
Если бы от них не было пользы, то никто бы их не употреблял. Просто "польза" - понятие субъективное. То, что Вам кажется вредом, для другого - самая что ни на есть польза. И наоборот.

Как правило люди стареют очень рано по причинам зависящим в первую очередь от них.
Но тогда они и умирают раньше. Стало быть неслабо экономят денег пенсионного фонда.

560. Asmodeus, 21.11.2008 19:51
Vogt
Но тогда они и умирают раньше. Стало быть неслабо экономят денег пенсионного фонда.

Далеко не всегда. Иногда они весьма долго - десятилетиями - живут слабо- или вообще нетрудоспособными за счет пенсий/пособий etc.
Это тот же самый аргумент, который приводят противники ремней безопасности. Мол, "если я убьюсь - то это мое дело". Только чье будет дело, когда такой дебил не убьется совсем, а только покалечится? Естественно государства и бюджета. Поскольку именно оттуда такой дебил будет получать пенсию по инвалидности.

Так что подозреваю что все эти "жалистные" разговоры оттуда и происходят, что те кто не хочет сейчас делать все что в их силах для сохранения здоровья боятся остаться на помойке когда они наконец "накурят" себе рак или "напьют" цирроз печени...

561. Vogt, 21.11.2008 22:01
Asmodeus
кто не хочет сейчас делать все что в их силах для сохранения здоровья
Просто у них другие ценности. Не все (слава богу) озабочены ЗОЖем. Иначе мир был бы так скучен, что либо в монастырь, либо в петлю.

562. Zhelezaka, 21.11.2008 23:25
Asmodeus
Тем что спорт (если не брать профи) способствует скорее укреплению здоровья

А мне какая разница, если катающийся на горных лыжах для собственного развлечения (пусть это и укрепляет его здоровье) сломает ногу? Он развлекался, а его лечить бесплатно? Чем такой горе-любитель от алкаша в этом случае отличается?

563. Поп Корн, 22.11.2008 02:44
Asmodeus

Ой как же вы достали уже, душевные!
Совершенно предсказуемая реакция на указание недостатка. Я так понимаю, Вам о нем уже говорили, поэтому такая бурная реакция. Примерно такая же будет, если недалекому человеку сказать, что он дурак или некрасивого обозвать страшным, или инвалиду сказать о его неполноценности.
Могу я воспринимать Ваше игнорирование вопроса о 20 рублях, как признание того, что это не слишком разорительные деньги для Вашего бюджета? Мне представляется, что это важный вопрос в свете того, что наши главные Сисадмины находятся сейчас в лихорадочном поиске причин экономического провала под их чутким руководством, на которые можно указать некоторым, как бы это мягко сказать, не самостоятельно мыслящим людям. И инвалиды-дети тут им здорово на руку. В общем, причина нищеты найдена, гнев народный направлен в нужное русло. Хоть взрослые инвалиды и составляют в 20 раз большую численность, но в основном состоят из пенсионеров, а против пенсионеров народ настроить сложнее, ибо каждый понимает, что таки может среди них в свое время оказаться. А вот – дети-инвалиды – это благоприятная почва для выпускания пара. Ну, да Вам, как человеку прагматичному – эта идея должна быть понятна.
Вообще-то изначально речь шла о тех, кто нетрудоспособен и не будет трудоспособен. Ни Высоцкий, ни Булгаков ни та женщина таковыми не являются.
Да я вот эту Вашу фразу приняла было за чистую монету: «А вот наркоманы приносят себе (и своему потомству) исключительно вред, но и вообще всем людям находящимся поблизости. Кстати к наркоманам я отношу и курящих. Более того, курящие приносят вред не только себе и своим близким
Ну, хорошо, не будем придираться к словам.
Раз Вы не хотите поделиться единицей полезности, то поделитесь тогда единицей трудоспособности. Каков он – тот самый, не трудоспособный нуль - ни потенциально, ни кинетически?
Это ваши трудности...
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Ваш непрофессионализм – это только Ваша проблема.

Кстати, как Вы считаете, логично ли будет, людям с вредными привычками, которых Вы предлагаете лишить бюджетной мед. страховки, убавить сумму налога на оную?

564. Alcodar, 22.11.2008 03:41
цитата:
Lawaya:
Outcast
равнодушием. Пускай родители, зачавшие ребенка под алкоголем/наркотиками (или мамаша которая во врема беременности не сочла нужным отказаться от алкоголя/наркотиков/курения) сами несут бремя содержания такого ребенка, не перекладывая свои ошибки на других.
А если родители нормальные, а просто произошёл генетический сбой, что тогда?

Не думаю, что таких большинство. В любом случае, если мать такой ошибки природы или отец, вели себя несовместимым с рождением ребенка образом, то с соц. поддержки их снимать, их "плод" усыплять, если не найдется желающий его вытянуть. От осины не родятся апельсины и ожидать, что врожденно больной будет лучше своих отбросов-родителей не стоит.

Добавление от 22.11.2008 03:45:

цитата:
Bad Santa:
Asmodeus
Или в вашей теологии наказание только за детей-инвалидов предусмотрено, а все остальное прощается?
Это звучит так "как ты относишься к людям, так и они к тебе"; иллюзии по поводу граждан, считающих, что тратить средства из бюджета нужно только на "полезных людей"( и правда, зачем их тратить на неполноценных - ундерменшей) у меня нету, нацизм - он и в африке нацизм.

Только мир этот - "Титаник". И лодок на всех не хватит. А значит, приходится решать кому жить, а кому нет. А не заниматься ханжеским пусканием розовых соплей.

565. Lawaya, 22.11.2008 03:49
Alcodar
Мдя... Никаких сомнений, сожалений и прочей чепухи: "плод" усыплять, с соц. поддержки их снимать...

Добавление от 22.11.2008 03:50:

Alcodar
лодок на всех не хватит. А значит, приходится решать кому жить, а кому нет. А не заниматься ханжеским пусканием розовых соплей.
Вот-вот...

566. RevDat, 22.11.2008 03:57
цитата:
Bad Santa:

Кстати, для тех кто........а почему вас вообще должны лечить и бесплатно, если вы не следите за своим здоровьем, панимаешь, бюджетные деньги тратить....идите подыхайте, в следующей жизни будете аккуратнее

А что, разве не справедливо? Ведь снимают же машину с гарантии, если владелец не проходит плановые ТО.

Добавление от 22.11.2008 03:59:

цитата:
Lawaya:
Alcodar
Мдя... Никаких сомнений, сожалений и прочей чепухи: "плод" усыплять, с соц. поддержки их снимать...

А зачем помогать наркоманам? Что, на свете дефицит homo sapiens что надо об отбросах заботиться?

567. Lawaya, 22.11.2008 04:07
RevDat
А зачем помогать наркоманам?
Ну да, ну да... Crevez chiens, si vous n'etes pas contents!

568. andrew_spb, 22.11.2008 15:52
Lawaya А вы что, серьездно за помощь наркоманам? Тогда вы с ними близко не сталкивались....

569. Поп Корн, 22.11.2008 16:37
Alcodar

Не думаю, что таких большинство. В любом случае, если мать такой ошибки природы или отец, вели себя несовместимым с рождением ребенка образом, то с соц. поддержки их снимать, их "плод" усыплять, если не найдется желающий его вытянуть. От осины не родятся апельсины и ожидать, что врожденно больной будет лучше своих отбросов-родителей не стоит.

А почему бы и мать с отцом не усыпить? Ну, чтоб с гарантией. Надо уж быть последовательными. А также всех алкоголиков, наркоманов, пенсионеров и евреев. Пони бегают по кругу, а дураки думают одну мысль

Только мир этот - "Титаник". И лодок на всех не хватит. А значит, приходится решать кому жить, а кому нет. А не заниматься ханжеским пусканием розовых соплей.
Надо понимать - Вы в этом мире большая шишка и уж под Вашу попу место в лодке будет забронировано?

570. Vogt, 22.11.2008 16:45
Поп Корн
под Вашу попу место в лодке будет забронировано?
Обычно люди думают, что именно они будут решать, кому жить, а кому нет. В 37-ом году многим пришлось разочароваться.

571. Поп Корн, 22.11.2008 17:19
Vogt
Обычно люди думают, что именно они будут решать, кому жить, а кому нет. В 37-ом году многим пришлось разочароваться.

Ну, дык, история - лживая наука. А Гитлер - на самом деле - герой компьютерной игры.
Это такая увлекательная игра - получать граблями по башке. По форуму видно, что многим нравится.

572. Aleksei, 22.11.2008 20:32
Какой родится ребенок, с таким и будете жить.
Будет даун - значит даун.
Обратно не вернете и по гарантии не обменяете.
Повезет - будет здоровый ребенок.

573. valery_z, 23.11.2008 03:23
цитата:
Vogt:
Допустим гос-во прекратило соцподдержку инвалидов. Будет примерно следующее: Какая-то их часть тихо сдохнет. Какую-то поддержат близкие. Какую-то - ещё какие-нибудь богатые гуманисты. Но основная часть выйдет на улицы. Будет там вонять, побираться и подыхать уже на глазах публики. В том числе и на глазах у детей. Справиться с этой основной частью можно лишь ОЧЕНЬ радикальными мерами, на которые ни одно современное гос-во не пойдёт. Вот и получается, что лучше оказывать им соцподдержку.

Именно так. И потому сабж - упражнение в мизантропии для бездельников. Можно еще внести законопроект бросать больных детей со скалы вниз. Да что там - и заодно варить фальшивомонетчиков в масле а отравительниц казнить привязав к двум кобылам. Остается только радоваться что форумную гопоту пока не наделили правом законодательной инициативы

574. Alcodar, 23.11.2008 10:42
цитата:
Поп Корн:
Alcodar

Не думаю, что таких большинство. В любом случае, если мать такой ошибки природы или отец, вели себя несовместимым с рождением ребенка образом, то с соц. поддержки их снимать, их "плод" усыплять, если не найдется желающий его вытянуть. От осины не родятся апельсины и ожидать, что врожденно больной будет лучше своих отбросов-родителей не стоит.

А почему бы и мать с отцом не усыпить? Ну, чтоб с гарантией. Надо уж быть последовательными. А также всех алкоголиков, наркоманов, пенсионеров и евреев. Пони бегают по кругу, а дураки думают одну мысль

Последних-то явный перегиб, а вот родителей таких - не вижу причин, почему надо содержать такие отбросы общества.

575. Поп Корн, 23.11.2008 11:06
Советую всем посмотреть фильм "Дух времени 2"
Тем, кто способен к мыслительному процессу - много пищи для размышлений

http://films-online.ru/2008/11/12/dukh-vremeni-ii-pr…-ii-addendum.html

576. Белое Безмозглое, 23.11.2008 12:18
Поп Корн
Оба цайтгайста - хорошо разжеванная смесь из секретов Полишинеля и притягиваний за уши

577. andrew_spb, 24.11.2008 02:40
Белое БезмозглоеТам и правда есть...и немало. Опять же, что у нас происходит - идет по американскому сценарию с российскими особенностями (многонациональность, отсутствие оружия у населения, централизация). Кроме того, даже секреты полишенеля стоит повторят, иначе их забывают, а потом удивляюся...прнцип финансовой пирамиды был описан еще Перельманом в 30-х гг, сколько поколений пирамид мы уже знаем?

578. Поп Корн, 24.11.2008 08:13
Белое Безмозглое

Оба цайтгайста - хорошо разжеванная смесь из секретов Полишинеля и притягиваний за уши

Да, в общем-то о "Войне и мире" тоже можно сказать - "ну и что - ну, война, ну мир

Человек думающий и из сказки "Колобок" извлечет пользу.
А, посмотрев фильм, и немного подумав, кое-кто не болтал бы глупости в этой теме.

579. Asmodeus, 24.11.2008 11:26
Поп Корн
Могу я воспринимать Ваше игнорирование вопроса о 20 рублях, как признание того, что это не слишком разорительные деньги для Вашего бюджета?
Да, это не слишком разорительные для меня деньги. И тем не менее это МОИ деньги, и я хочу чтобы они использовались более рационально.

В общем, причина нищеты найдена, гнев народный направлен в нужное русло
Это ложь. Никто не называл поддержку неизлечимо больных причиной нищеты. Кстати похоже для большинства "душевных" характерно крайнее преувеличение предлагаемых мер, вплоть до полного идиотизма.

Раз Вы не хотите поделиться единицей полезности, то поделитесь тогда единицей трудоспособности. Каков он – тот самый, не трудоспособный нуль - ни потенциально, ни кинетически?
Например дети-дауны.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Ваш непрофессионализм – это только Ваша проблема.
Мои слова "Это ваша проблема" относились не к моему профессионализму, а к тому что вы считаете его непрофессионализмом. И ваша оценка - это ваша проблема. Мне абсолютно безразлично что вы думаете о моем профессионализме, поскольку вы - не мой работодатель.

Кстати, как Вы считаете, логично ли будет, людям с вредными привычками, которых Вы предлагаете лишить бюджетной мед. страховки, убавить сумму налога на оную?
Если вы не в курсе (хотя подозреваю, что вы в курсе, но делате вид что это не так - короче под дурачка косите) - сотрудники не платят никакого "налога на медстраховку". Эту сумму платит работодатель, и к зарплате она никакого отношения не имеет (хотя и составляет от нее определенную долю).
Что касается самого предложения - то отношусь к нему отрицательно, поскольку экстренную помощь людям оказывают всегда, и, естественно, что в таком случае проверять "историю ЗОЖ" просто некогда. А оплачивать труд медработников необходимо.

Vogt
Обычно люди думают, что именно они будут решать, кому жить, а кому нет
Похоже вы думаете, что знаете, что мы думаем. Однако скорее всего вы заблуждаетесь...

580. Pencick, 24.11.2008 12:14
Asmodeus
Похоже вы думаете, что знаете, что мы думаем. Однако скорее всего вы заблуждаетесь...
Прошу прощения за некоторую некорректность, но когда читаю подобные фразы
в голове сами собой возникают ассоциации.
Вот сейчас возникло: "тоже мне бином Ньютона..."
Сразу не мог вспомнить откуда это, а написал и вспомнил.
Неужели вы считаете, что некоторые(!) мысли так трудно уловимы?
Тем более когда их рождают миллионы? (это самое "МЫ")

581. Bad Santa, 24.11.2008 13:15
Alcodar
Только мир этот - "Титаник". И лодок на всех не хватит. А значит, приходится решать кому жить, а кому нет. А не заниматься ханжеским пусканием розовых соплей
Вот когда наступит, тогда и ОЙ, а пока есть возможность - нужно помогать.

582. Ing.Syst, 24.11.2008 15:16
Bad Santa
Вот когда наступит, тогда и ОЙ
Как бы поздно не было потом решать.

583. valery_z, 26.11.2008 11:30
В Хакасии осужден многодетный отец, убивший 3-летнего сына за физические недостатки

Суд Хакасии вынес приговор многодетному мужчине, который убил своего 3-летнего сына. Мотивом расправы стало то, что мальчик родился недоношенным и болел детским церебральным параличом.

Верховный суд Хакасии приговорил к 10 годам колонии строгого режима 34-летнего жителя республики, утопившего в Енисее трехлетнего сына, передает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу региональной прокуратуры.



http://newsru.com/crime/26nov2008/paralychsonmhakas.html

мамаша тоже хороша:

В этой семье воспитываются еще двое детей - шестилетняя девочка и четырехлетний мальчик. 28-летняя мать погибшего ребенка видела, как ее сожитель возвращался домой с одеялом в руках, но без сына. Тем не менее, она не предприняла никаких мер к спасению мальчика.

584. enay, 19.03.2009 01:30
Подниму тему.

valery_z
Остается только радоваться что форумную гопоту пока не наделили правом законодательной инициативы
И слава богу, что не наделили.
Никто не знает, что Полина (http://needafamily.opekaweb.ru/children.php?ocd=view_video&id=401) сделает через пару-тройку десятилетий, вполне возможно, что лекарство от рака или вич.
Лелею надежду, что кто-нибудь из форумчан сможет каким-либо образом помочь малышке.

585. Alcodar, 19.03.2009 04:22
цитата:
enay:
Подниму тему.

valery_z
Остается только радоваться что форумную гопоту пока не наделили правом законодательной инициативы
И слава богу, что не наделили.
Никто не знает, что Полина (http://needafamily.opekaweb.ru/children.php?ocd=view_video&id=401) сделает через пару-тройку десятилетий, вполне возможно, что лекарство от рака или вич.
Лелею надежду, что кто-нибудь из форумчан сможет каким-либо образом помочь малышке.

Увы, это даже не вилами по воде писано. Полный авось. Пример Хокингса тут не проканает - если не приложить в десвть раз больше усилий, чем для нормального ребенка, то из нее вряд ли что-то выдающееся вырастет.
Так, будет себе обычный инвалид...

586. Кот, 19.03.2009 12:54
enay
Инвалидов в мед. вуз не принимают.

Хоукинг вроде уже во взрослом возрасте заболел, так что с ним сравнивать не нужно.

587. Белое Безмозглое, 19.03.2009 13:09
Поп Корн
Человек думающий и из сказки "Колобок" извлечет пользу.
Гм. Человек думающий вряд ли будет сравнивать агитку и концентрированную мудрость предков tm, да еще и не в пользу последней Хотя бы потому, что к агитке вполне применим вопрос qui prodest. В отличие от. Кстати, полку агиток с сенсационными разоблачениями в последнее время как-то лавинообразно прибыло...

588. Ing.Syst, 23.03.2009 14:47
Британский суд отказался продлевать жизнь 9-месячному малышу (http://kp.by/online/news/216599/?geo=3) .

589. valery_z, 23.03.2009 21:25
цитата:
Ing.Syst:
Британский суд отказался продлевать жизнь 9-месячному малышу (http://kp.by/online/news/216599/?geo=3) .
Формально говоря, вопрос о моральности отключения от ИВЛ это немного другая область. Он ведь обсуждается безотносительно возраста пациента. Что касается данного случая, увы все печально. MELAS и еще несколько "больших" митохондриальных синдромов неизлечимы когда возникают в раннем возрасте. Это адские страдания. Вот если бы прогноз давал хотя бы пару лет мало-мальски полноценной жизни то можно было бы о чем-то спорить. ИМХО в данном случае суд прав.

590. Rub.tsov, 23.03.2009 21:41
Asmodeus

Например дети-дауны.

Глупость, ребенок даун это совсем не нуль, хотя бы в том, что у него есть родители и если эти родители этого ребенка правильно ведут и развивают, то он отзывается и способен к общению и к развитию, в свою очередь. А если это происходит, то и печаль родителей пропорционально уменьшается и они приносят пользу обществу. Я, например, знаю такого ребенка, который весьма неплохо рисует картины. Вообще, что делать столь безапелляционные замечания нужно хоть как то соприкасаться с такими детьми.

коль уж тему подняли, захотелось ответить товарищу.

enay

К сожалению, на данном этапе развития нашего общества надежда только на иностранных усыновителей в этом случае.

591. valery_z, 23.03.2009 22:27
Rub.tsov
что делать столь безапелляционные замечания нужно хоть как то соприкасаться с такими детьми


Абсолютно верное замечание.

592. ATDP, 18.08.2010 11:03
http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/08/17/newborns/

Цитата: Согласно данным Татьяны Голиковой, физиологическое течение беременности в настоящее время отмечается лишь у 24 процентов российских женщин. Остальные 76 процентов относятся к группе средней или высокой степени риска.

Такими темпами к следующей пятилетке наше общество будет неспособно к естественному вопроизводству...
Не умеешь генами манипулировать - нафига делать ещё хуже ?

593. Вик, 18.08.2010 12:33
Rub.tsov

Глупость, ребенок даун это совсем не нуль,

Ребенок даун - это величайшая трагедия в семье. И все, что делают для него родители - достойно глубочайшего уважения. Но вот в какой мере это должно интересовать общество в целом - вопрос спорный. Т.е. может ли/должно общество выделять на это ресурсы, финансирование - ??? Или же лучше их выделять на здроровых, талантливых и т.д.

По поводу - "не нуля". Видел, как за 15 лет из больного ребенка за счет непрерывного ухода и полного самоотречения родителей сделали "дрессированную обезьянку", с трудом выполняющую элементарные действия по самообслуживанию. Родители счастливы, а мы на них всех уже без слез смотреть не можем. Люди просто "умерли живыми".

594. didro, 18.08.2010 12:56
Вик
Но вот в какой мере это должно интересовать общество в целом - вопрос спорный.
А вашем примере и в сабжевом вопросе речь не идет о "целом", едином обществе.
В данном случае общество уже разделено на тех - очень грубое деление - у которых дети нормальные (интеллектуально, физиологически), и на тех, у кого дети не вписываются в норму. (Понятно, да, что говорю не о пьянке, наркоте, асоциальном поведении детей и т.п.?)
Второе разделение в обществе идет по линии "Кто решает - кому жить, а кому не жить?" Некоторые защитники жизни считают, что со второго (или с четвертого - не помню) деления оплодотворенной яйцеклетки ЭТО обладает всеми правами человека. С такой точки зрения аборты - это убийство.
Можно найти и третье разделение в обществе по сабжему вопросу и т.д.
Таким образом, "единого" цельного общества нет, а есть государственные решения принимаемые в интересах какой-то части общества.
Благополучная - в рассматриваемом контексте - часть общества может внимания не обращать на меньшую неблагополучную часть, не интересоваться ею. Но это не вопрос бюджетного финансирования, а вопрос информации/осведомленности.

595. Вик, 18.08.2010 13:17
didro

Благополучная - в рассматриваемом контексте - часть общества может внимания не обращать на меньшую неблагополучную часть, не интересоваться ею. Но это не вопрос бюджетного финансирования, а вопрос информации/осведомленности.

Ну, вопрос такой, что в самом деле - лучше бы не знать. Просто есть некий диссонанс между тем, что реально наблюдаешь, и тем, как это иной раз подается в СМИ, что вызывает раздражение.

Меня же в данном случае интересует именно вопрос финансирования. Ибо мы давно занимаемся организацией физкультурной работы с детьми, есть много энтузиастов - профессионалов, готовых работать бесплатно. Но все бесплатно сделать нельзя - требуются деньги, пусть даже небольшие. Кое-что на свои делаем, кое-что - на спонсорские, но все-таки хочется поставить на какую-то институциональную основу - иначе это дело без нас просто существовать не сможет. И когда читаешь, что разовую операцию одного ребенка требуется п сотен тысяч евро, на послеоперационную реабилитацию - еще п десятков тыс евро на протяжении нескольких лет - и еще неизвестно, чем это все закончится, и эти деньги находятся - в т.ч. и из бюджетов/внебюджетных фондов, а тут сто тыс. рублей на годовую аренду зала на 250 детей никто дать не хочет - ???

596. Command.com, 18.08.2010 13:42
Asmodeus

Если вы не в курсе (хотя подозреваю, что вы в курсе, но делате вид что это не так - короче под дурачка косите) - сотрудники не платят никакого "налога на медстраховку". Эту сумму платит работодатель, и к зарплате она никакого отношения не имеет (хотя и составляет от нее определенную долю).

ну конечно... давно вы такой наивный в благотворительность работодателя верите? Все эти ВАШИ выплаты которые платите с ЗАРАБОТАННЫХ денег работодатель администрирует вместо вас. Поэтому вам кажется что увас на зарплате не отображается. но в реале вы работодателью обходитесь в другие деньги и ваш труд он мерит по этим деньгам до отчислений а не по тому что вы на руки получаете. Говорю вам как работодатель.

597. didro, 18.08.2010 14:12
Вик
Понял вас.
Вопрос стоит, или вы ставите так: Вкладываться (а хоть и гос бюджетом) в здоровых или в больных/немощных, старых и т.д.?
Хорошо бы, канешна, в идеале, чтоб денежек на все хватало.
Что правильней с точки зрения общества в целом (той части которая "благополучная" и которая принимает решения) - в интересах сохранения и развития общества: в здоровых (вкладывать) или больных жалеть?
Боюсь, что нет ответа однозначного.
С точки зрения будущего, сохранения/развития общества - вкладываться в здоровых. Ибо только они могут/смогут обеспечить и социальную поддержку больных и старых.
А с другой стороны: а в чем высший смысл развития общества?
Человеческая история показывает, что тренд был (и остается? ) в сторону все бОльшего вкладывания (сил и средств) в больных и слабых/старых. Ну, про Спарту пример (убийство неполноценных - по тогдашним нормам - детей) общеизвестный. Но были и общества, где стариков просто оставляли в безлюдном месте умирать без помощи.
Таким образом, общество от дикости (от беспощадного социального дарвинизма) шло к цивилизованности. Где предел этой "цивилизованности - вложения сил и средств в больных и старых", где разумный предел, достаточный? Что и сколько должно позволять себе общество в отношении вложния в больных и старых?
Нет ответа.
Хотя, как мне думается, ответ есть: принимающим решения держать в голове судьбы больных (детей) и стариков. Короче: не забывать, что они существуют. Как бы: костыль для совести.

Если возможность будет - пробегитесь по книге: Уиндем "Мидвичские кукушки". Не совсем по сабжу, но проблема принятия решения - о сохранении вида, общества в целом - рассмотрена. - Скачать (http://lib.aldebaran.ru/author/uindem_dzhon/uindem_dzhon_midvichskie_kukushki)

598. Вик, 18.08.2010 14:37
didro

Человеческая история показывает, что тренд был (и остается? ) в сторону все бОльшего вкладывания (сил и средств) в больных и слабых/старых.

Не до конца согласен. Тренд шел по увеличению безопасности общественного производства и увеличению общего количества материальных благ при их концентрации в руках государства. В какой-то момент старики/больные перестали погибать в бою/на охоте. В следующий момент их перестали выносить в горы замерзать насмерть. В какой-то момент при разрушении патриархальной семьи (отдельные) государства озаботились проблемой социального страхования/пенсионного обеспечения. Постепенно гуманизация общественной жизни дошла до того, что стали поддерживать не "по заслугами", а "по страховке" - независимо от заслуг перед обществом. В неких (относительно) разумных пределах.

Когда же речь идет о том, чтобы помогать неизлечимо больным - кроме как спокойно умереть - тема отдельная. Прежде всего - по ограниченности ресурсов, как Вы совершенно справедливо изволили заметить. Участвовать своими личными деньгами - это личного дело каждого. Устанавливать какие-либо нормы/ограничения для расходования государственных / общественных средств - дело все-таки общества в целом, а не отдельных государственных чиновников. Тема квотирования (доступа к) высокоэффективной медицинской помощи широко обсуждается - здесь примерно тоже самое.

Что и сколько должно позволять себе общество в отношении вложния в больных и старых?

Я бы все-таки "старых" отделил - там речь может идти о "заслугах перед обществом" в том или ином виде. Или лучше не доживать.

Вложение в больных - это "вещь в себе". Мне лично кажется более разумным принцип страховой медицины - не дать умереть, это очень дорого обойдется. Не пытаться вылечить полностью - тоже никаких денег не хватит. А поддерживать текущее состояние за доступные деньги.

Все остальное - это вложение в здоровье. Вот это должно быть делом как каждого конкретного человека, так и общества/государства в целом. И стоит (в расчете на каждого) не очень дорого, и позволяет съэкономить на "вложении в больных".

За ссылку - спасибо. Почитаю.

599. didro, 18.08.2010 15:22
Вик
Все остальное - это вложение в здоровье. Вот это должно быть делом как каждого конкретного человека, так и общества/государства в целом. И стоит (в расчете на каждого) не очень дорого, и позволяет съэкономить на "вложении в больных".

Понял. Правы: остаемся в сабже: про больных (детей). Старых - в рассуждениях - не упоминаем.
Говорил о бюджетных вложениях/финансировании. Личные пожертвования, благотворительность (за свой счет или фирмы) - это, опять-таки, за скобками.

Говоря простым языком: вкладываться в здоровых, создавать условия, чтобы их потомство было/стало здоровым и тогда больных (детей) будет меньше.

Но это, так сказать, теоретические рассуждения (эт про себя ).
А на практике... Вот перед нами данные опроса - над страницей. Понимаю: 26 человек - это еще не срез общества. 11 человек за "естественный отбор".
Но, по-моему, вопросы сформулированы теоретически. Вот если б там был вопрос типа: Я за естественный отбор и готов взять на себя ответственность за конкретные решения типа "Кому из больных детей жить, а кому умирать", "выделять ли деньги на лечение в том или ином случае..." - Было бы не 11 человек, а меньше в этой графе.
Н-да, достоевщина

600. Вик, 18.08.2010 15:52
didro

Вот если б там был вопрос типа: Я за естественный отбор и готов взять на себя ответственность за конкретные решения типа "Кому из больных детей жить, а кому умирать", "выделять ли деньги на лечение в том или ином случае..." - Было бы не 11 человек, а меньше в этой графе.

Безусловно. Ибо вопрос в такой формулировке звучит некорректно - предлагается обречь на смерть конкретного человека, к тому же еще ребенка, отказав ему в мед. помощи. Такие решения должны приниматься заблаговременнно и обезличенно - лимиты финансирования при вероятности достижения результата.

601. Однозначно, 18.08.2010 16:05
опрос составлен неверно/некорректно/неполно
Не участвую.

602. led9, 18.08.2010 19:46
Смотрю Хауса, там в лицах проблема озвучена - мамаше нужна почка, сын подходит, но болен спидом. другого донора не нашли - мамаша померла. отец обвиняет сына - если бы ты пользовался резинками мамаша была бы жива. с твоей почкой.

Вопрос - а вы бы отдали свою почку? не кучу денег, а почку - мамаше или ребёнку? Меня просто поразило подобное. Никогда, ни за что бы не отдал. А вы?

603. Submis, 18.08.2010 19:50
led9
Да, отдала, дочке все что нужно бы отдала...

604. El Zilcho, 19.08.2010 04:27
led9
Вопрос - а вы бы отдали свою почку?
Я бы родителям отдал. Ребенку вообще без вопросов. А по поводу темы есть два варианта развития ситуации. Либо научатся манипулировать геномом, и тогда у нас будут другие проблемы (это моя специальность и я пока не вижу больших прорывов в ближайшем будущем), либо весь гуманизм достаточно скоро закончится, так как ресурсов на всех не хватит. И так пенсионеров скоро будет больше чем людей их обеспечивающих. Если еще придется кормить уродов, то пенсионеры первые выбирут себя, а не бедного больного ребеночка. Человечество не заботися о своем геноме, современное общество или не запрещает или наоборот поощряет накопление мутаций. Ничем хорошем это не закончится. К сожалению идею евгеники извесные деятели дескредетировали своей инициативностью.
За это сообщение сказали спасибо: andrew_spb

605. DBer, 19.08.2010 05:17
Просто глазам не верю. Серьезно! Я подозревал, что не все в порядке, но такое

606. Zolen, 19.08.2010 11:53
Хехе, тема то жива однако. Ну что ж, прошло 2 года, все мы немного изменились и сия участь не обошла и меня. Перечитал тему и пришел к таким вот выводам.
1) В нашем обществе в данный момент времени естественный отбор в принципе работать не может. Потому как размножаться хотят все и почти у всех это получается, не смотря на всякие врожденные болячки, которые зачастую успешно подавляет(а не излечивает) современная медицина. И таким вот макаром багов у нас в генах с каждым поколением будет все больше и больше.
2) Эти самые сабжевые дети никак на общую картину не влияют, разве что являются индикатором качества генофонда. Все равно в 90% случаев потомства они не принесут и их баги исчезнут вместе с ними.

А выходов тут видно два. Либо мы учимся править ДНК и навсегда(ясен хрен что не сразу, т.к. поначалу оно огого как дорого будет) избавляемся от наследственных болезней и предрасположенностей к ним, либо война/потоп/фолаут или похожий большой пи..ц, при котором выживут наиболее сильные и здоровые.

607. Валерий Демидович, 19.08.2010 13:29
Как прав был русский поэт. Назовём его Неизвестный(фамилию забыл):

Убейте Сталина в себе
Пока он всех Вас не уничтожил!

Когда Александр завовоевывал мир, то он любил убивать мирное население "капризных" городов, но и убивал неизлечимо больных. Так, при убийстве прокажённых, все прокажённые согласны были заменить смерть на свою такую жизнь.

Жить хотят все! Даже те кто просят смерти! Даже самоубийца хочет жить!

608. drBatty, 19.08.2010 16:50
цитата:
Zolen: Зачем нужны неизлечимо больные дети ? Гуманизм vs. естественный отбор.
Не нужны. Убить в колыбели. Подпись - неизлечимо больной ребёнок.

609. the orthodox, 19.08.2010 18:30
Zolen
Либо мы учимся править ДНК и навсегда
избавляемся от наследственных болезней и предрасположенностей к ним,

1.никогда не научитесь, а если и научитесь, то вы не понимаете, к каким последствиям придете.
Пока же не научились изменять фрукты сохраняя вкус и стойкими к болезням\вредителям\климату. Меняют ген, отвечающий за стойкость, почему-то изменяется вкус.
2.что будет с планетой, населенной 20-50 миллиардами "долгожителей"? Поймите, никакой жизни в космосе и на Марсе не будет.

610. El Zilcho, 19.08.2010 21:56
the orthodox
1.никогда не научитесь, а если и научитесь, то вы не понимаете, к каким последствиям придете.
Если не случится 2012 то 100% и без вариантов научимся. В принципе уже есть все технологии, осталось их только отработать для массового применения. Выше я немного погорячился про ближайшее будущее. Лет 20, если не будет прорывов, скорее всего ничего не будет, но корекция генома неизбежна. Просто нет других вариантов. Начнется с богатых. Кому угодно захочется убрать у своих детей кривые зубы, предрасположенность к раку груди или какой другой гадости, повысить интелект, потом технологии станут массовыми. Это просто не остановить. И последствия кому надо понимают, и вобщем то приветствуют. Resident evil не случится в обозримом будущем, но разделение на генетическом уровне между теми кто может себе позволить и теми, что нет, произойдет на каком то этапе.

Добавление от 19.08.2010 22:02:

the orthodox
что будет с планетой, населенной 20-50 миллиардами "долгожителей"? Поймите, никакой жизни в космосе и на Марсе не будет.
Такое может написать только очень наивный человек, долгожителей будет в лучшем случае миллионы. Остальные будут много работать, только без пенсии. Либо если победят китайцы, будет более гуманно, там старших больше уважают, старики будут висеть на детях.

611. Валерий Демидович, 19.08.2010 22:03
El Zilcho
Если не случится 2012

недавно говорили про 1999. Не будет 2012, придумают новые годы..И рано или поздно но случится, это я вам как современный пророк говорю..будете верить..обязательно рано или поздно захлебнетесь в кровавой бойне, которую сотворила Ваша же вера.

612. El Zilcho, 19.08.2010 23:01
Валерий Демидович
Не будет 2012
Это в шутку было сказано, ну а про кровавую бойню, скорее всего будет в той или иной форме, люди не очень добрые и разумные существа, а войны это самый простой способ контроля количества населения, плюс экономику поднимают.

613. Zhelezaka, 19.08.2010 23:25
Человечество вымрет, загнав себя в тупик человеколюбием.
За это сообщение сказали спасибо [2]: Tasselhof, Versus

614. ATDP, 20.08.2010 07:46
Отличное человеколюбие - я тебя люблю и поэтому желаю тебе побольше помучиться, угробив основы естественного отбора и не придумав ничего взамен. А ведь будут нудить что это мать-природа такая нехорошая больных воспроизводит, или бог наказывает - а все гораздо ближе и проще. А человечеству пока очень далеко до генетического модифицирования, об этом можно судить по сильным мира сего - могут ли им на старости лет _реально_ помочь вылечить что-то неизлечимое или продлить жизнь, даже если у них куча бабок ? Ещё принципы функционирования тела толком не изучены, а сколько понтов. Мозг вообще сродни вселенной - вроде работает, ни нифига непонятно как А без продвинутых знаний о функционировании тела ни о какой генной инженерии речи быть не может. Я думаю ещё минимум 500-1000 лет, и до появления каких-то результатов без побочек будет куча дров наломано.

615. Кот, 20.08.2010 08:01
El Zilcho
Вопрос - а вы бы отдали свою почку?
Я бы родителям отдал. Ребенку вообще без вопросов.


Для ребенка - это понятно
А вот для родителей - тут 100 раз подумать нужно.

Почек ведь не просто так 2 штуки в организме.
С одной тяжело прожить.

Даже при пересадке печени многие отказываются давать свою, хотя она потом отрастает заново.

616. ATDP, 20.08.2010 08:06
цитата:
Кот:
El Zilcho
Вопрос - а вы бы отдали свою почку?
Я бы родителям отдал. Ребенку вообще без вопросов.


Для ребенка - это понятно
А вот для родителей - тут 100 раз подумать нужно.

А чем родители хуже ребенка ?

617. Кот, 20.08.2010 08:22
ATDP
А чем родители хуже ребенка ?

Учитывая, что ораны берут у 20 летних и старше, родителям уже под 50
Сколько им осталось жить?
Родители свою задачу выполнили, ребенка родили, можно уже и помирать.

Нормальные родители просто не попросят почку у своего ребенка, т.к. понимают, что у него сильно ухудшится качество жизни.
А если попросят, значит они эгоисты и думают только о себе.

Женщинам с одной почкой не рекомендуют рожать
Нельзя заниматься спортом, ограничены нагрузки и т.п.

618. ATDP, 20.08.2010 08:26
цитата:
Кот:
ATDP
А чем родители хуже ребенка ?

Учитывая, что ораны берут у 20 летних и старше, родителям уже под 50
Сколько им осталось жить?
Родители свою задачу выполнили, ребенка родили, можно уже и помирать.
Это вы говорите не о родителях, а о свиноматке и борове.
Родители пусть живут, чем больше - тем лучше.
А вот выхаживать человеческого зародыша до года - большого смысла не вижу. Ещё можно нарожать.
За это сообщение сказали спасибо: streetcleaner

619. Кот, 20.08.2010 08:38
ATDP
Родители пусть живут, чем больше - тем лучше.

Как изменятся шансы "прожить подольше" у их ребенка с одной почкой?
Учитывая, что у родителей проблемы с почками и у этого ребенка наверняка тоже предрасположенность к таким же проблемам с почками?

Это вы говорите не о родителях, а о свиноматке и борове.

Я говорю, как я бы поступил.
Никогда бы не попросил у своих детей органы для пересадки.

620. El Zilcho, 20.08.2010 21:44
ATDP

А человечеству пока очень далеко до генетического модифицирования, об этом можно судить по сильным мира сего - могут ли им на старости лет _реально_ помочь вылечить что-то неизлечимое или продлить жизнь, даже если у них куча бабок ? Ещё принципы функционирования тела толком не изучены, а сколько понтов. Мозг вообще сродни вселенной - вроде работает, ни нифига непонятно как А без продвинутых знаний о функционировании тела ни о какой генной инженерии речи быть не может. Я думаю ещё минимум 500-1000 лет, и до появления каких-то результатов без побочек будет куча дров наломано.
На старости лет, что то изменить уже сложно, а вот исправить у будущего ребенка уже впринципе понятно как. Методик дающих 100 процентный результат без пообочных явлений для людей еще нет, но это дело 10-20 лет, а то и быстрее. Извесно полно наследственных мутаций приводящих к заболеваниям или повышающих шанс получить заболевание. Начнут с них. То же самоне с ожирением, интелектом, физическим развитием. Что как работает на 100 процентов не извесно, поэтому нельзя себе будет заказать ребенка блондинку с голубыми глазами, большой грудью и интелектом за 200. Но исправить семейную предрасположенность к раку, ожирению и еще чему нибудь и увеличить вероятность того, что ребенок будет не тупой, можно будет относительно скоро. Но это будет поначалу ОЧЕНЬ дорого.

621. ОА, 21.08.2010 02:26
Не бойтесь совершенства. Вам его всё равно не достичь.

622. ATDP, 21.08.2010 07:24
цитата:
El Zilcho:
ATDP

А человечеству пока очень далеко до генетического модифицирования, об этом можно судить по сильным мира сего - могут ли им на старости лет _реально_ помочь вылечить что-то неизлечимое или продлить жизнь, даже если у них куча бабок ? Ещё принципы функционирования тела толком не изучены, а сколько понтов. Мозг вообще сродни вселенной - вроде работает, ни нифига непонятно как А без продвинутых знаний о функционировании тела ни о какой генной инженерии речи быть не может. Я думаю ещё минимум 500-1000 лет, и до появления каких-то результатов без побочек будет куча дров наломано.
На старости лет, что то изменить уже сложно, а вот исправить у будущего ребенка уже впринципе понятно как. Методик дающих 100 процентный результат без пообочных явлений для людей еще нет, но это дело 10-20 лет, а то и быстрее. Извесно полно наследственных мутаций приводящих к заболеваниям или повышающих шанс получить заболевание. Начнут с них. То же самоне с ожирением, интелектом, физическим развитием. Что как работает на 100 процентов не извесно, поэтому нельзя себе будет заказать ребенка блондинку с голубыми глазами, большой грудью и интелектом за 200. Но исправить семейную предрасположенность к раку, ожирению и еще чему нибудь и увеличить вероятность того, что ребенок будет не тупой, можно будет относительно скоро. Но это будет поначалу ОЧЕНЬ дорого.
Вот когда это перейдет из сказок и голивудских фильмов в жизнь - тогда и можно о чем-то поговорить. Болтать - не делать
Как можно за 20 лет выявить все побочки у человеческого организма при какой либо модификации ? Это у мышей поколения сменяются быстро и там можно видеть результат изменений за короткий промежуток времени. А у людей побочки будут ОЧЕНЬ долго отлавливать... Удалите рак - где гарантия, что не появится бОльшая предрасположенность к внезапной остановки сердца ?
У обычных программ баги постоянно бывают, а это по-сравнению с организмом просто примитив. Я думаю дело ближайшего времени - это выращивание органов вместо дефектных, но никак не царство генной инженерии.

За это сообщение сказали спасибо: the orthodox

623. LightSin, 21.08.2010 21:07
данная тема по-моему как темное вещество. на поверхности только около 4%, и то усилиями особо фанатичных родителей. Сколько трагичных историй на самом деле было, есть и будут, никому нам и не снилось. Естественный отбор торжествуя происходит постоянно

624. Кот, 22.08.2010 15:36
El Zilcho
На старости лет, что то изменить уже сложно, а вот исправить у будущего ребенка уже впринципе понятно как.

Читал, что по последним исследованиям у детей "из пробирки" предрасположенность к раку.

625. andrew_spb, 22.08.2010 17:18
Кот
Есть ложь, есть наглая ложь, но не надо забывать и про статистику. Насчет предрасположения ЭКОшных детей к чему либо. У них и у их мам с самого начала жестко лекарствами давиться иммунитет, после чего можно быть предрасположенным к чему угодно. Вот то что они болеют чаще - это точно....увы. Кроме того, большинство ЭКОшников использует свой собственный, изначально плохой "материал". Недаром в Англии имелась и имеется такая "услуга" как "государственный муж". И сделано много в развитии этого направления, причем без лишнего звона. Все ЭКО, ИМХО, надо применять при механических повреждениях или непроходимости у женщин, во всех других случаях стоит менять партнера, хотя бы на момент зачатия.

626. the orthodox, 23.08.2010 20:02
El Zilcho
Если не случится 2012 то 100% и без вариантов научимся. В принципе уже есть все технологии, осталось их только отработать для массового применения

Эти ваши технологии - чисто "мы умеем так делать". То, что их этих ублюдков 99% вымрут или потеряют способность к любой разумной деятельности - факт для меня. Для фас не факт потому, что вам кажется, что вы знаете. Но все, что вы знаете, что "это можно сделать". Психического здоровья для понимания неизбежных проблем вам не хватает.

Такое может написать только очень наивный человек, долгожителей будет в лучшем случае миллионы. Остальные будут много работать, только без пенсии

Наивность идиотов, верящих, что будут существовать миллиарды рабов, которые будут честно трудиться в наивной надежде "приобрести вечную жизнь" меня не поражает. Меня поражает их тупость.

Zhelezaka
Человечество вымрет, загнав себя в тупик человеколюбием.

Смешно, что это не человеколюбие, это любовь к себе и своим страхам. Люди просто ссут умереть. Это трусы, мечтающие о вечной убогой жизни.

andrew_spb
Насчет предрасположения ЭКОшных детей к чему либо. У них и у их мам с самого начала жестко лекарствами давиться иммунитет, после чего можно быть предрасположенным к чему угодно. Вот то что они болеют чаще - это точно....

Какая разница, какой механизм реализации неизбежного? Их могли бы съедать муравьи, к примеру, или они могут дохнуть от аллергии на розу, никто этого не знает и не интересуется такими нюансами. Их убивает окружающий мир. начиная с самого этого "непорочного зачатия". То есть конкретно видно, как их начинают травить еще до рождения, потому что без "отравы" им не выжить.
Иммунитет давится сейчас у всех. Но их просто травят, потому что без отравы им просто не родиться. То есть им она нужна!

627. El Zilcho, 23.08.2010 22:59
the orthodox
что вам кажется, что вы знаете. Но все, что вы знаете, что "это можно сделать". Психического здоровья для понимания неизбежных проблем вам не хватает.
А вам кажется что вы знаете что то другое. Мне как раз понятны возможные проблемы, но понятные проблемы еще никого не останавливали.
Наивность идиотов, верящих, что будут существовать миллиарды рабов, которые будут честно трудиться в наивной надежде "приобрести вечную жизнь" меня не поражает. Меня поражает их тупость.
Меня поражает тупость людей, не понимающих, что это уже существует, без всякой надежды на вечную жизнь.

ATDP
Вот когда это перейдет из сказок и голивудских фильмов в жизнь - тогда и можно о чем-то поговорить. Болтать - не делать
Я как раз делаю.

Кот
Читал, что по последним исследованиям у детей "из пробирки" предрасположенность к раку.
Ну там не все так просто, но это никого не останавливает, и становится все доступнее.

628. the orthodox, 24.08.2010 00:51
El Zilcho
Мне как раз понятны возможные проблемы, но понятные проблемы еще никого не останавливали

"Читал, что по последним исследованиям у детей "из пробирки" предрасположенность к раку."
Ну там не все так просто, но это никого не останавливает, и становится все доступнее


Собственно плвно переходим к теме "Имеют ли право дебилы заниматься научной деятельностью?"

Мой первый вклад в начинающуюся дискуссию будет такой.

Всем понятно, что абсолютное, т.е. тотально преобладающее население этой секты - законченные тупицы, что мы видим из практически полного застоя в этой области в течении десятилетий, при занятости в этой сфере десятков миллионов людей.
Но те небольшие достижения, которые у них есть - ведут к прогрессивному увеличению численности таких же тупиц, как и они. То есть человек из пробирки кем может стать? Учитывая, что на производстве доверить такому ничего не могут, в офисе он причина убытков, то единственный оставшийся ему путь - в педагогику, медицину или науку.
В результате он тупо начинает проводить эксперименты над людьми, понимая, что "проблема есть", но решить её логическим путем на основе жизненого опыта, знаний и интуиции он не способен.

но понятные проблемы еще никого не останавливали.

Что в результате? Нам, нормальным людям это нужно? не будет ли человеколюбием провести на них ряд экспериментов по изменению состава их крови, взять у них все столбовые клетки, посадить под аппарат жизнеобеспечения и проводить исследования на них в течении 10 лет? После этого пересадить им взад столбовые клетки с измененым ДНК и понаблюдать до конца жизни, поместив в резервации? Мне кажется это разумным.

629. El Zilcho, 24.08.2010 02:21
the orthodox
Нам, нормальным людям это нужно?
Нормальным людям это нужно, а тем у кого столбовые клетки уже ничего не поможет.

Добавление от 24.08.2010 02:23:

the orthodox
Мой первый вклад в начинающуюся дискуссию будет такой.
О чем можно дисскутировать с человеком не разбирающемся в вопросе?

630. Кот, 24.08.2010 08:01
Странно, что богатые люди в медицину не вкладывают деньги.
Тот же Абрамович, или Прохоров.
Билл Гейтс до сих пор в очках ходит, да и старый стал. Мог бы пару миллиардов в медицинские нанотехнологии инвестировать.

631. Ing.Syst, 24.08.2010 10:41
led9
а вы бы отдали свою почку?
Ответить на этот вопрос на форуме и в реальной ситуации - разные вещи.

632. andrew_spb, 24.08.2010 11:06
Ing.Syst

Кот
А в воссстановительную медицину бессмысленно вкладывать, а в гериатрию они вкладываются потихоньку... + свои персональные врачи = этого достаточно

633. Кот, 24.08.2010 11:12
andrew_spb
А в воссстановительную медицину бессмысленно вкладывать

Почему?

634. andrew_spb, 24.08.2010 20:14
Кот
Экономика для общества. Счас в принципе можно "тянуть" годами людей, которые должны были умереть - пример - сахарный диабет - целая индустрия выкачки денег - но если устранить первопричину и факторы риска - куда это все денется? Гейтс прекрасно это понимает, потому заботится - О СЕБЕ любимом....

635. El Zilcho, 24.08.2010 22:55
andrew_spb
Гейтс прекрасно это понимает, потому заботится - О СЕБЕ любимом....
Я вот на концерте Мадонны был несклько лет назад, стоял перед сценой. Сколько ей лет? А выглядит с двух метров на 30 и скачет примерно так же.

636. andrew_spb, 25.08.2010 04:10
El Zilcho
Мы с ней одногодки А ко мне на прием приходят 30летние мужики с такими проблемами, что я думаю, а почему у меня такого нет? Но у Мадонны нет врачей - а есть работа, секс и хорошее базовое здоровье.... У нее есть тренеры и любовники....

637. mike_teplitsky, 25.08.2010 06:18
Подумайте лучше, а почему мы можем позволить себе заботиться о больных.
Как хрупко и несовершенно это благополучее. Давайте ценить то что мы имеем.

Почитайте "Игру в Бисер" Гессе.

638. Александр Александров, 08.10.2012 18:19
Когда почувствуеш что будет после смерти такого ребенка, когда прийдеш на его могилу, посмотриш на его даты жизни, почувствуеш невыносимую, непроходящую боль утраты, может тогда поймеш нужно ли заботится о неизлечимо больных.

639. lucky_Luk, 08.10.2012 18:24
Смотря какие дети. Если есть надежда вылечить, то можно держать. И если проблема физическая.
А если это дебил с рождения - в расход.

640. Arlentur, 09.10.2012 00:49
Детям не надо помогать, гораздо лучше тратить миллиарды на церкви и мечети

641. valera13, 09.10.2012 01:23
lucky_Luk
Смотря какие дети. Если есть надежда вылечить, то можно держать. И если проблема физическая.
А если это дебил с рождения - в расход.


Если уж ребенок родился, то какой бы он не был люди обязаны сохранить ему жизнь, обеспечить ему приемлемые условия существования. А вот насчет возможности появления потомства от такого дефектного ребенка следует подумать. Ведь сегодня есть вполне гуманные методы не сколько не влияя на сексуальные возможности в то же время обеспечить невозможным появления потомства.
Иначе, поскольку из гуманных соображений мы препятствуем естественному отбору, появляется угроза вырождения.
Вот слышал в Америке живет мужик, который прославился тем, что от него у любой женщины рождаются исключительно здоровые и красивые дети.
Так к нему очередь желающих. Он мог бы обогатиться на этом, но он "гусар" и денег с женщин не берет .

642. WaGoN, 10.10.2012 13:19
Беда в том, что чинуши разворовывают столько денег, что хватило бы всей больной России уехать лечиться на Канары...

643. lucky_Luk, 10.10.2012 17:16
valera13
Если уж ребенок родился, то какой бы он не был люди обязаны сохранить ему жизнь, обеспечить ему приемлемые условия существования.
За какие шиши? С налогов на добычу нефти без вопросов. А с моего кармана пусть лучше лечат тех, у кого проблемы физические, а не "ку-ку".

644. Вик, 10.10.2012 19:06
valera13

Если уж ребенок родился, то какой бы он не был люди обязаны сохранить ему жизнь, обеспечить ему приемлемые условия существования.

Извините - их же убивать при рождении никто не предлагает. А вот обеспечить "приемлимые условия существования" ценой в десятки - сотни тысяч евро за разовую операцию и дальнейшее чуть ли не пожизненное "поддерживающее лечение" еще за пятерку-десятку тысяч в месяц / год ... В то время как за эти деньги можно создать "нормальные условия для существования" всем детям района. Если кто-то готов свои личные вложить - это его право. А вот за гос.счет - когда далеко не всем здоровым детям на хлеб с маслом хватает - возможно, денег в самом деле у нас нет. Как бы кто там их не воровал.

lucky_Luk

За какие шиши? С налогов на добычу нефти без вопросов. А с моего кармана пусть лучше лечат тех, у кого проблемы физические, а не "ку-ку".

"С Вашего кармана" Вы сами можете определить, кого лечить. А вот с налогов - "или всем, или никому". Есть деньги на всех нуждающихся в операциях / дорогостоящем лечении - независимо от возраста, пола, национальности и вероисповедания - давайте лечить. Если на это согласны все остальные. Нет денег, не согласны остальные - давайте искать другие способы решения проблемы.

645. Alex G.K., 10.10.2012 19:42
Вик
Есть деньги на всех нуждающихся в операциях / дорогостоящем лечении - независимо от возраста, пола, национальности и вероисповедания - давайте лечить.
При такой постановке - понятное дело, что денег нет.

646. Вик, 10.10.2012 20:29
Alex G.K.
При такой постановке - понятное дело, что денег нет.
Ну, а тогда кому должно быть предоставлено право определять - кому лечиться жить, а кому - нет?

647. Filippk48, 10.10.2012 21:32
цитата:
Вик:
Alex G.K.
При такой постановке - понятное дело, что денег нет.
Ну, а тогда кому должно быть предоставлено право определять - кому лечиться жить, а кому - нет?

100% !!!

Добавление от 10.10.2012 21:36:

Бывая на конференциях, встречаю людей, физически весьма "неполноценных".
Если бы проживали в Спарте, то явно бы не жили....
Но, так как в современном мире МОЗГИ ценятся горааздо выше мускулов, то живут эти люди полной социальной жизнью.
ПС. ах да. И зарабатывают гораздо больше (а значит и налогов больше платят!!), чем эдакие физически полноценные члены общества.

648. fsa, 10.10.2012 22:29
Zolen
что лучше, естественный отбор или общество инвалидов.

Из этих двух зол лучше первое, но наш выбор не ограничен этими двумя позициями.

Эмоции - часть качества жизни и если убить всех стариков и инвалидов общество утратит возможность удовлетворять свою потребность в эмоциях. Будут бродить биороботы, объединяемые только краткими общими интересами. Детей никто не будет воспитывать, они из колб будут попадать сразу в детдома. А поскольку хомосапменсу нужно для полноценного развития длительное и постоянное внимание, которое обычно обеспечивают родители - мы выродимся и умрём. Просто потому, что отмена чувств приведёт и к отмене мотиваций, в том числе и выращивать в питомнитках детей. А потом - и к мотивации жить. Чувства питают мозг, обеспечивая его задачами.

649. LoeG, 10.10.2012 22:48
Обратитесь на природу.Там все просто.
Согласен, что, скажут чел уже выше природы и диктует.
Я скажу -рано еще. Недоросли..
Посему -все это и тема -сплошное соплеутирание, расчитанное на домохозяек и (sik) их мужей -а это кучка бабла и не малая.
Давайте ведитесь на этот развод дальше, гуманисты.
А эти, кто разводит на гуманизм вам показали свои декларации о доходах?
Теже служители церкви? А вы спросите батюшку (прости господи) святого -откуда у него мерседес?
А вот после ответа подумайте.
У вас пытаются отключить мозги, а вы их включайте.

650. Mikle20, 10.10.2012 23:00
Кот
Учитывая, что ораны берут у 20 летних и старше, родителям уже под 50
Сколько им осталось жить?

В момент смерти родителей органы назад вернуть детям.

651. Alex G.K., 11.10.2012 08:39
Вик
Ну, а тогда кому должно быть предоставлено право определять - кому лечиться жить, а кому - нет?
На такой вопрос нет и, на мой взгляд, не может быть в принципе "хорошего" ответа.

652. Hexen, 11.10.2012 10:55
Давно ещё читал в какой-то газетке, вроде "КП", статью про детей наркоманов и алкоголиков. Рассказывали про девочку, родившуюся без кожи, или мальчике без черепа в голове. И как с ними носятся по больницам и диспансерам. Тоже подумалось - зачем?
Ещё помню случай, уже сам был свидетелем: в Ростове-на-Дону, на Садовой, стала появляться семья, родители с дочкой, у которой водянка головного мозга. Она лежит в коляске, с жуткой раздутой головой, смотрит на всех глазами растения, а родители рядом с табличкой деньги у прохожих собирают. Потом уже узнал, что эта семья приезжала на лечение, им то ли не помогли, то ли не хватило средств, и они пошли на улицу за милостыней. И вроде как постепенно забили на это лечение, так и стали дальше на дочери спекулировать и бабки выпрашивать.

653. Вик, 11.10.2012 11:08
Alex G.K.

- Ну, а тогда кому должно быть предоставлено право определять - кому лечиться жить, а кому - нет?
- На такой вопрос нет и, на мой взгляд, не может быть в принципе "хорошего" ответа.


Так нужен то не "хороший ответ", а (хотя бы относительно) справедливая и работоспособная система. Право на жизнь есть у каждого, а вот на бесплатную медицинскую помощь - только в пределах утвержденных нормативов. Что делать с теми, кому по жизненным показаниям необходима помощь "свехнормативная"? И кто это должен делать, кто должен принимать решения? Есть квоты на "высокотехнологичную медицинскую помощь" - но по большому счету там не так уж много чего есть. Да и "в пределах нормативов" тоже проблем хватает. Фактическое неравенство регионов, больниц, сроки плановых госпитализаций и т.д.

Понятно, что существующая система - при которой СПб ФСС на лечение "звездного ахилла" аж 15 млн. рублей выделило (таких цен в мире нет!) - принципиально неработоспособна. Но ведь даже мыслей нет - какова должна быть "полезная модель будущего".

654. Alex G.K., 11.10.2012 11:13
Вик
Понятно, что существующая система - при которой СПб ФСС на лечение "звездного ахилла" аж 15 млн. рублей выделило (таких цен в мире нет!) - принципиально неработоспособна.
Что за история?

Так нужен то не "хороший ответ", а (хотя бы относительно) справедливая и работоспособная система.
Тоже сложно - к любой системе будет масса обоснованных претензий и упреков. И система здравоохранения (государственно-финансовая часть) - она часть российской государственной системы в целом, что как раз и говорит сразу обо всем

655. Вик, 11.10.2012 11:27
Alex G.K.

Что за история?

СПб ФСС оплатил за год больничные игрокам футбольного "Зенита" на 160 млн.руб., а всем прочим горожанам, вместе взятым - на 140 млн. Лечение ахилла Кор...акова стоило 15 млн.

она часть

Да плевать - скажите, как определить - кого в первую очередь лечить, а кого оставить умирать. Критерии и процедуры принятия решения.

656. lucky_Luk, 11.10.2012 11:34
Вик
Да плевать - скажите, как определить - кого в первую очередь лечить, а кого оставить умирать. Критерии и процедуры принятия решения.
1. Умственно отсталых - не лечить.
2. Физически неполноценных - лечить и всячески помогать интегрироваться в общество.

657. Alex G.K., 11.10.2012 11:40
Вик
СПб ФСС оплатил за год больничные игрокам футбольного "Зенита" на 160 млн.руб., а всем прочим горожанам, вместе взятым - на 140 млн. Лечение ахилла Кор...акова стоило 15 млн.
Выглядит по-советски, увы... хотя кстати, интересно - мегагонорары футболистам везде публикуются, они вроде как легальные и все такое - что там с них в плане взносов в эти страхфонды идет?

Да плевать - скажите, как определить - кого в первую очередь лечить, а кого оставить умирать. Критерии и процедуры принятия решения.
В России сейчас - или "как бы было правильно"?

658. Вик, 11.10.2012 11:44
lucky_Luk

1. Умственно отсталых - не лечить.
2. Физически неполноценных - лечить и всячески помогать интегрироваться в общество.


Т.е. - с раком головного мозга - не лечить, со всеми прочими видами рака - лечить? При совершенно, в общем-то одинако запредельной "цене вопроса" и одинаково более чем сомнительными перспективами?

Добавление от 11.10.2012 11:48:

Alex G.K.
что там с них в плане взносов в эти страхфонды идет?
Пару лет назад отменили лимиты в ограничении оплаты больничных листов - было порядка 17 тыс. руб. в месяц. Регрессной шкалы по взносам в ФСС сейчас тоже нет.

Добавление от 11.10.2012 11:49:

Alex G.K.
В России сейчас - или "как бы было правильно"?
Как "было бы правильно".

659. LoeG, 11.10.2012 12:23
Надо рубить гордиев узел. Как в Спарте. Сюсюканья только вносят разлад в общество.
Должно быть законодательно закреплено -какие диагнозы лечит государство (в частном порядке -на усмотрение).
С изменениями, с учетом развития медицины.

660. Alex G.K., 11.10.2012 12:25
Вик
Регрессной шкалы по взносам в ФСС сейчас тоже нет
То есть со всех этих миллионных зарплат идут соответствующие (по прОцентам положенным) суммы в фонды?

661. Вик, 11.10.2012 12:46
Alex G.K.

То есть со всех этих миллионных зарплат идут соответствующие (по прОцентам положенным) суммы в фонды?

Да. Т.е. "невооруженным глазом" "по сообщениям СМИ" и "на сегодняшний день" "криминала нет" .

Кроме традиционной "дыры в законе". Ибо страховка профессионального футболиста вообще не должна осуществляться ФМС - там совершенно другие требования к "профпригодности" и совершенно другие риски её потери. Для сравнения сравните стоимость страховки зрителя Олимпийских игр и их участника. Или попробуйте полечиться по "общетуристической страховке" с горнолыжной травмой. А ведь там же речь идет чисто о медицинской помощи - а не о компенсации многомиллионной "потери в заработке".

662. Alex G.K., 11.10.2012 12:51
Вик
Кроме традиционной "дыры в законе". Ибо страховка профессионального футболиста вообще не должна осуществляться ФМС - там совершенно другие требования к "профпригодности" и совершенно другие риски её потери. Для сравнения сравните стоимость страховки зрителя Олимпийских игр и их участника.
Согласен. Кстати, для "опасных профессий" отчисления в ФСС, насколько мне известно, таки больше, чем для остальных - по некоторым есть даже отдельные отчисления. Так что дыра тут в том, что для профессиональных спортсменов ставки отчислений (при выплатах по больничному "на общих основаниях", то есть в значительной доле от зарплаты) не установлены сейчас очень больше, чем у людей

663. Вик, 11.10.2012 13:00
Alex G.K.

Кстати, для "опасных профессий" отчисления в ФСС, насколько мне известно, таки больше, чем для остальных

"Опасная профессия" - это одна из составляющих. Работа шахтера и горноспасателя тоже опасна - но там таких зарплат нет. И нет запредельной "вообще нечеловеческой нагрузки" и "современной фармакологии" - от которой на ровном месте каждый год по несколько человек прямо на стадионе умирают - тоже нет.

Нельзя в рамках одной организационной структуры и в рамках одной замкнутой финансовой схемы "сочетать несовместимое" - там же при "планировании средними" всегда какая-нибудь гадость вылезет. А вот создать специальную коммерческую структуру для страхования рисков потери трудоспособности профессиональными футболистами / хоккеистами (вещь то нужная) - а вот тогда и посмотреть, какие там тарифы будут.

664. lucky_Luk, 11.10.2012 13:13
Вик
Т.е. - с раком головного мозга - не лечить, со всеми прочими видами рака - лечить?
С синдромом Дауна - не лечить.

665. Вик, 11.10.2012 13:21
lucky_Luk

С синдромом Дауна - не лечить.

Синдром Дауна не лечится. Хромосомная аномалия. Речь идет чисто о "социальной реабилитации". Как говорят совсем уж злые языки - "к 20 годам героическими усилиями научили ложку держать, в то время как обезьянку - за полгода можно".

666. Komkon, 11.10.2012 13:31
lucky_Luk
С синдромом Дауна - не лечить.
цитата:
В 2002 году было выявлено, что 91—93 % беременностей в Великобритании и Европе с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна» были прерваны

667. lucky_Luk, 11.10.2012 13:32
Вик
Речь идет чисто о "социальной реабилитации". Как говорят совсем уж злые языки - "к 20 годам героическими усилиями научили ложку держать, в то время как обезьянку - за полгода можно".


Вот этого делать не надо.

Komkon
В 2002 году было выявлено, что 91—93 % беременностей в Великобритании и Европе с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна» были прерваны
И это правильно.

668. Komkon, 11.10.2012 13:41
lucky_Luk
И это правильно.
Конечно.
Но есть такие, которые с этим не согласны, и активно протестуют - при том, что им лично никто не мешает рожать таких детей.
Почему они считают, что могут решать за меня - загадка.
За это сообщение сказали спасибо: lucky_Luk

669. Alex G.K., 11.10.2012 13:43
Вик
Нельзя в рамках одной организационной структуры и в рамках одной замкнутой финансовой схемы "сочетать несовместимое" - там же при "планировании средними" всегда какая-нибудь гадость вылезет.
Почему же - прОцент до небес согласно доработанному классификатору профессий и возможность отказа от больничного в полном объеме (ограничение по сумме типа "средней зарплаты по региону") с уменьшением оного прОцента в таком разе. Нонешняя система - то же самое страхование, так штааа...
Это если, конечно, рассматривать "подход по делу", без учета российской специфики-с.

670. KPAH, 11.10.2012 13:45
Komkon
В 2002 году было выявлено, что 91—93 % беременностей в Великобритании и Европе с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна» были прерваны
А кстати, почему не 100% ? Что было причиной:
1) синдром дауна не выявися при скрининге или скрининг не производился
2) решили осознанно родить ребёнка с синдромом дауна
?

671. Alex G.K., 11.10.2012 13:54
KPAH
Возможно, решили - результаты исследования имеют погрешности и вероятность ошибки? Или просто "положились на бога"...

672. Вик, 11.10.2012 14:10
Alex G.K.

Почему же - прОцент до небес согласно доработанному классификатору профессий и возможность отказа от больничного в полном объеме (ограничение по сумме типа "средней зарплаты по региону") с уменьшением оного прОцента в таком разе.

Скорее всего работать такая система не будет. Оптимизация ущерб*риски не работает там, где для одного риски являются неприемлимыми, а для другого - размер ущерба. 2.000.000 евро в год и "средняя по региону" вообще ничего общего между собой не имеют.

Да и факт потери трудоспособности тоже не по единым критериям определяться должен. Заболел я на неделю - мне больничный. Заболел футболист в межсезонье - когда не игр, не тренировок нет - что, ему тоже платить? Или только за пропущенные по болезни / травмам матчи? А за игру с незалеченной травмой тоже доплачивать - вместо премии за забитые голы? Совершенно другой система доллжна быть. Но явно вне рамок ФСС.

673. Alex G.K., 11.10.2012 14:18
Вик
Я считаю, что в пределах ФСС вполне может быть - но таки "дискриминационная", то есть гарантирующая для "экстремальных профессий" определенную "защиту", но выталкивающая в сторону добровольного страхования. Ну типа как с автомобильными пошлинами у нас

674. gans2004, 11.10.2012 14:25
KPAH
А кстати, почему не 100% ? Что было причиной:
1) синдром дауна не выявися при скрининге или скрининг не производился
2) решили осознанно родить ребёнка с синдромом дауна


вот яркий пример (http://www.woman.ru/kids/healthy/article/82087/) че далеко ходить. Коменты почитал к статье, мда....

675. Komkon, 11.10.2012 14:29
KPAH
Если судить по фразе ...с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна»..., то, наверное, осознанно решили рожать.
По религиозно/морально-этическим и прочим соображениям.

676. Вик, 11.10.2012 14:30
Alex G.K.

то есть гарантирующая для "экстремальных профессий" определенную "защиту", но выталкивающая в сторону добровольного страхования.

Та защита, которую реально может должен предлагать ФСС - футболистов уровня "Зенита" вообще не интересует. 3 млн. евро в год - это 10 млн. руб в месяц. "Карамелька".
Как с индивидуальной добровольной мед. страховкой. В цивилизованном мире. 20% населения вообще за медицинские услуги не платит - лечится нахаляву. 20% - платят за все наличными. Проблема в том, как соотнести платежи и мед.услуги для остальных 60%.
А футболисты Зенита по уровню доходов - это даже не 20% - а много меньше. Или нет ?

Добавление от 11.10.2012 14:33:

gans2004
че далеко ходить.
- А мой сосед - ему вообще 90 лет - такое (!) про свою сексуальную жизнь рассказывает ...
- Ну, так и Вы рассказывайте ...

677. KPAH, 11.10.2012 14:44
gans2004
Коменты почитал к статье, мда....
Да, коменты - это пипец.

Komkon
Если судить по фразе ...с диагнозом ребёнка «синдромом Дауна»...,
В том-то и дело что посчитать могли как угодно, например взять количество детей родившихся с синдромом Дауна и поделить на сумму таких родившихся и абортированных по положительным результатам скрининга.

678. Инвалид, 07.12.2013 19:22
Скрининг выявляет только вероятность рождения ребёнка с СД в процентном соотношении. Многие матери, сделав аборт, убили здоровых малышей. Так же скрининг может и не показать паталогии плода и все диагнозы всплывут после рождения ребёнка.
А инвалидность может быть и не врождённой - в резултате болезни, ДТП...что с такими людьми делать? тоже убивать? Никто от такого не застрахован. Автор темы, поставьте себя на место такого человека. Кому вы будете нужны? от вас откажутся даже ваши дети, с таким-то воспитанием, сдадут вас в специализированное учреждение и забудут....что посеешь, как говорится, то и пожнёшь

679. valera13, 07.12.2013 20:38
Инвалид
Так же скрининг может и не показать паталогии плода и все диагнозы всплывут после рождения ребёнка.

И заболевшему неизлечимой болезнью ребенку и родившемуся с врожденным дефектом( уродством) общество должно предоставить максимально возможные для его(общества) экономического уровня комфортные условия.

Но вот дети с генетической патологией, которая передается по наследству, должны быть стерилизованы.
Они могут вести полноценную сексуальную жизнь, но будут бесплодными.
Это же не дело, когда пара дебилоидов, находящаяся на полном государственном обеспечении, добавляет еще несколько штук таких же идиотов.




680. ATDP, 07.12.2013 21:15
Да пусть выхаживают кого хотят - через несколько поколений "дерево" само засохнет.

681. Инвалид, 07.12.2013 21:23
Я за, только давайте тогда стерилизовать наркоманов и алкоголиков - у них риск родить больного ребёнка. Кстати, курящая женщина тоже рискует родить глубоко недоношенного ребёнка, который вероятнее всего тоже будет инвалидом. А ещё есть люди, у которых все хромосомы в нужном количестве, но часть одной хромосомы перемещена на другую. Они ничем не отличаются от всех, но тоже рискуют родить ребёнка с утраченной частью хромосомы - делецией. И многие из них узнают об этом уже родив такого малыша. И в такой ситуации может оказаться любой, потому что редко кто перед тем, как зачинать ребёнка, сдаёт вместе с партнёром анализ на кариотип. Давайте всех заставим сдавать такой недешёвый анализ и стерилизовать отдельных индивидов...
За это сообщение сказали спасибо: Arbuzello

682. valera13, 07.12.2013 21:44
Инвалид
Давайте всех заставим сдавать такой недешёвый анализ и стерилизовать отдельных индивидов...

Не надо перебарщивать. Речь идет только о неполноценных детях, не способных себя прокормить в зрелом возрасте, которые уже родились с генетическими дефектами которые передаются по наследству.
Государство берет на себя обязательство выращивать, лечить, содержать такого ребенка, но он не должен давать такое потомство.
А наркоманы, курящие женщины и т.п. это другое. Во первых это их добровольный сознательный выбор и совсем не обязательно они передают свои приобретенные дурные привычки потомству.
У абсолютно здоровых родителей может родиться сын, который станет наркоманом и наоборот.


683. Инвалид, 07.12.2013 22:13
Поверьте, родители генетически неполноценных детей в большинстве своём задумываются над такой проблемой и решают её. Вы думаете дети наркоманов и алкоголиков, принимающие дозу от матери ещё внутриутробно, рождаются здоровыми и способны прокормить себя в зрелом возрасте? И такой алкогольный синдром не передаётся будущим поколениям? И заметьте, как раз наркоманам и алкоголикам наплевать, где их дети, с кем они сношаются и кого они рожают...У абсолютно здоровых родителей с абсолютно здоровыми старшими детьми может родиться ребёнок с хромосомным синдромом, которого не сможет выявить ни один скрининг. Это не мы с вами решаем, на всё воля Высших Сил

684. DimaL, 07.12.2013 22:23
valera13
Речь идет только о неполноценных детях, не способных себя прокормить в зрелом возрасте
Болезнь Паркинсона тоже имеет предположительно наследственную природу. Но вот засада - в основном проявляется в 55 лет и позднее, т.е. когда больные БП уже своё чёрное дело сделали - уже размножились. Но вот уже их детей стерилизовать ещё не поздно.

Кстати, опыты с массовой стерилизацией психически больных и похожих на них лиц широко практиковались в Швеции в середине 20 века.

У абсолютно здоровых родителей может родиться сын, который станет наркоманом и наоборот
Лично знаю случай, когда у глухонемой пары родился совершенно здоровый ребёнок - сейчас работает дальнобойщиком.

685. valera13, 07.12.2013 23:06
DimaL
valera13Речь идет только о неполноценных детях, не способных себя прокормить в зрелом возрасте

Болезнь Паркинсона тоже имеет предположительно наследственную природу. Но вот засада - в основном проявляется в 55 лет и позднее, т.е. когда больные БП уже своё чёрное дело сделали - уже размножились. Но вот уже их детей стерилизовать ещё не поздно.


Это не тот случай. Если ребенок здоровый, но несет генетический дефект ни о какой стерилизации(кроме добровольной, когда повзрослеет) не может быть и речи.

Речь идет только о уже родившихся, больных детям с передаваемым по наследству дефектом и от которых отказались родители, переложив заботы и воспитание на государство. Вот таких нужно содержать, но и стерилизовать.
Родители за свой счет и своими заботами имеют полное право вырастить, воспитать любого ребенка и никто не имеет права его стерилизовать, если этого не желают родители, они же его любят.
Но совсем другое дело когда обязанности родителей такого ребенка берет себя государство. Тут уже не слепая любовь, а долг и моральный перед ребенком и материальный перед обществом.

686. DimaL, 07.12.2013 23:28
valera13
Но совсем другое дело когда обязанности родителей такого ребенка берет себя государство
К детям-сиротам с педагогической запущенностью тоже относится? А то по статистике максимум 15% выпускников детдомов ведут нормальную жизнь.

687. valera13, 07.12.2013 23:37
DimaL
valera13Но совсем другое дело когда обязанности родителей такого ребенка берет себя государство

К детям-сиротам с педагогической запущенностью тоже относится? А то по статистике максимум 15% выпускников детдомов ведут нормальную жизнь.


Это другой вопрос. Это вина не детей, а государства и не совсем здорового общества. В здоровом государстве вообще не должно быть детских домов. Дети разбираются в семьи, усыновляются, удочеряются и за ними даже выстраивается очередь желающих, поскольку на всех желающих детей сирот не хватает.
Вот так в Израиле несмотря на теракты, войны и т.д.
За это сообщение сказали спасибо: KPAH

688. andrew_spb, 08.12.2013 02:25
цитата:
ATDP:
Да пусть выхаживают кого хотят - через несколько поколений "дерево" само засохнет.
К сожалению, если раньше "дерево" даже у очень богатых родителей засыхало быстро и неотвратимо, то в условиях современной высокотехнологичной медицины оно будет сохнуть очень долго, несколько поколений отбирая ресурсы у здорового общества и портя генофонд. Потому вопрос сложный и серьезный.

689. Stormy, 08.12.2013 10:51
Очень актуальная на сегодня тема. Особенно учитывая, что с 2012 года приказом Минздрава врачи обязаны выхаживать детей весом от 500 грамм, рожденных с 22 недели беременности. При этом по данным врачей-неонатологов 90 процентов этих детей погибают сразу, а из оставшихся 10 у 60% остается тяжелая инвалидность - слепота, глухота, дцп, умственная отсталость. Не более, чем у 2% есть шанс на жизнь с патологиями, не препятствующими минимальному понятию о нормальной жизни. (Я говорю о детях , рожденных с весом менее 1 килограмма ). Наряду с этим на выхаживание одного такого ребенка государством тратится от 700 000 до 1 000 000 руб.
На форуме родителей своего города я часто вижу матерей, которые ходят с протянутой рукой чтоб вылечить детей, которые родились нормальными и заболели уже позже, например, лейкемией, и их вполне можно вылечить до состояния абсолютно здоровых. Но для них у Минздрава средств нет, и мы всем миром ежедневно собираем деньги на лечение таких деток, зачастую за границей, потому что на их лечение в России не только нет средств, но и оборудования и квалифицированных специалистов. В свете этого я абсолютно не понимаю необходимость трат на тех, кто по определению обречен в дальнейшем стать инвалидом.

690. DimaL, 08.12.2013 11:54
Stormy
В свете этого я абсолютно не понимаю необходимость трат на тех, кто по определению обречен в дальнейшем стать инвалидом.
Мне называли сумму, которую государство тратит на лечение больных рассеяным склерозом - порядка 100 тыс/мес. Хотя совершенно ясно, что здоровыми они уже не станут - речь идет о продлении жизни на несколько лет. У меня соседка по подьезду примерно моего возраста больна рассеяным склерозом, и я понимаю необходимость трат.

691. пп, 08.12.2013 11:58
да какие это деньги-пенсия по второй группе инвалидности 12 тыр с копейками, издевательство, а не "помощь"

692. Stormy, 08.12.2013 12:25
DimaL
Это совершенно разные вещи - лечить человека, который стал инвалидом в результате внезапной болезни, и бороться ценой огромных затрат за ущербное существование тех, кто с самого началане имеет шансов на нормальную жизнь.

Добавление от 08.12.2013 12:27:

Естестаенно, если родители хотят сохранить любой ценой жизнь своего ребенка - это понятно, никто не препятствует, оплачивайте уход и вытягивайте хоть со ста грамм, я лучше перечислю деньги тем детям, у которых есть шанс на полноценную жизнь, но государство им не дает помощи.

За это сообщение сказали спасибо: Jktu[B]

693. valera13, 08.12.2013 12:52
Stormy
На форуме родителей своего города я часто вижу матерей, которые ходят с протянутой рукой чтоб вылечить детей, которые родились нормальными и заболели уже позже, например, лейкемией, и их вполне можно вылечить до состояния абсолютно здоровых.

История девочки-художницы Саши Путри (http://www.adme.ru/hudozhniki-i-art-proekty/istoriya-devochki-hudozhnicy-sashi-putri-595655/)

цитата:
Саша прожила на Земле всего 11 лет, но за это время она успела создать 2279 работ: 46 альбомов с рисунками, великое множество поделок и даже технических чертежей, которые должны были, по её мнению, помочь взрослым достичь Луны и сделать асфальтовое покрытие дорог без трещин.
Когда девочке исполнилось пять лет, ей поставили страшный диагноз — лейкоз.
Саша боролась за жизнь шесть лет, после чего попросила родителей отпустить её. Незадолго до своего ухода она попросила папу приложить руку к белому листу и обвела её. Затем сверху приложила свою руку и проделала с ней то же самое. Законченным рисунок был найден уже после 24 января 1989 года, когда девочки не стало. На нём была изображена звезда Сириус, на которую Сашенька мечтала улететь.
За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

694. Stormy, 08.12.2013 13:27
valera13
Вот о таких слусаях я и говорила, что тут необходимо бороться до последнего.

695. valera13, 08.12.2013 14:00
Stormy
valera13
Вот о таких случаях я и говорила, что тут необходимо бороться до последнего.


В Израиле такое лечат, но это стоит большие деньги. Далеко не всем удается собрать нужную сумму.
Вот тут и возникает вопрос - что моральнее для государства потратить миллиарды на олимпиаду, на ракеты( в принципе уже не нужные) и тд или оплатить лечение нормального, но заболевшего ребенка. Своего гражданина.
Иначе ребенок неминуемо умрет.

696. Fracta1L, 08.12.2013 14:16
Сторонники естественного отбора почему-то считают, что отбор этот эффективен в любых случаях. Кто-то, возможно, даже думает, что это осмысленный отбор. Но естественный отбор туп и произволен, а значит - оптимален только в долгосрочной перспективе.

Второе: человек - это животное, уже одной ногой стоящее в информационном астрале, и умный инвалид ценнее здорового дебила. А естественный отбор - это чисто физический отбор.

Словом, идея не лечить детей-инвалидов абсолютно равнозначна идее зачисток нации от неправильных людей, которая лежит в основе фашизма. А любая форма фашизма - это дигротство и тупняк.
За это сообщение сказали спасибо: Arbuzello

697. Stormy, 08.12.2013 14:45
Fracta1L
Детей-инвалидов лечить необходимо. А вот реанимировать "плод" со свернутыми легкими, с неразгвитыми органами слуха и зрения , недоразвитой нервной системой, зная что в перспективе это неизлечимо - просто не гуманно. Это означает инвалида не лечить, а создавать. В этом случае необходим критерий не веса и не срока беременности, а-комплекс параметров, необходимых для нормальной жизнеспособности. В противном случае просто не понятно, почему не реанимировать 450-граммовый плод?

Добавление от 08.12.2013 14:47:

Насчет олимпиады абсолютно согласна, в нашей нищей стране это не праздник, а фарс.

За это сообщение сказали спасибо [6]: alexzl72, psnsergey, avs71, Ing.Syst, KPAH, Jktu[B]

698. alexzl72, 08.12.2013 14:51
Fracta1L
Сторонники естественного отбора почему-то считают, что отбор этот эффективен в любых случаях.

Сторонники естественного отбора почему-то очень желают помочь естественному отбору . Он на их взгляд слишком медленный и надо помочь сделать это побыстрее ,путем отказа в лечении и стерилизации .

Помогите естественному отбору на своей шкуре : откажитесь для себя от лечения - сверлить зубы очень неестественно ,вот травку какую попить из палисадника ,наверное ,можно .

699. Arbuzello, 08.12.2013 15:09
alexzl72
Система "естественного" отбора была доведена до совершенства в древней Спарте. Только вот где теперь те спартанцы и чем эти отобранные прославились? Ни философов уровня Аристотеля, Демокрита или Сократа, ни скульпторов уровня Агелада или Фидия, ни архитекторов уровня Пифея, Иктина и Калликрата. Грабили, убивали, жрали, размножались. Просто идеальные... животные. Какой пример для будущих поколений!
За это сообщение сказали спасибо: Fracta1L

700. Fracta1L, 08.12.2013 15:21
Stormy
А вот реанимировать "плод" со свернутыми легкими, с неразгвитыми органами слуха и зрения , недоразвитой нервной системой, зная что в перспективе это неизлечимо - просто не гуманно. Это означает инвалида не лечить, а создавать.

Ну да, что касается нервной системы - согласен. Стоило бы очертить пределы для начала.

Добавление от 08.12.2013 15:24:

Впрочем, недоразвитые нервные системы, я думаю, тоже могут быть полезны. Биткойны майнить, например.

701. Promat, 08.12.2013 23:12
цитата:
Fracta1L:
Сторонники естественного отбора почему-то считают, что отбор этот эффективен в любых случаях. Кто-то, возможно, даже думает, что это осмысленный отбор. Но естественный отбор туп и произволен, а значит - оптимален только в долгосрочной перспективе.

Второе: человек - это животное, уже одной ногой стоящее в информационном астрале, и умный инвалид ценнее здорового дебила. А естественный отбор - это чисто физический отбор.

Словом, идея не лечить детей-инвалидов абсолютно равнозначна идее зачисток нации от неправильных людей, которая лежит в основе фашизма. А любая форма фашизма - это дигротство и тупняк.

Про отбор - бред сивой кобылы. Естественный отбор абсолютно не волнует "долгосрочная перспектива"; единственное на что он направлен - победа "здесь и сейчас". Именно поэтому, например, наши тела устроены так не оптимально (причем под словом "наши" - можно понимать не только людей, с их геморроем, тяжёлыми родами, варикозом и т.д. но и любой, сколь угодно большой таксон: у всех наземных четвероногих из-за "рыбьего прошлого" троичный нерв фантасмагорически петляет в черепе, треть "старого, водного" обонятельного генофонда попросту уже убита мутациями, ибо бесполезна, но таскается баластом, и это около 1% всего генного материала, на самом деле обалдено затратная штука для организма - ведь его приходится копировать в каждом ядре клетки. А по-инженерному дурацкая конструкция глаза, когда в сетчатке кровеносные сосуды находятся раньше клеток с улавливающими свет пигментами - досталось в наследство ещё от дедушки ланцетника, если не ранешнего прадеда... насекомые в открытую смеются над "орлиной зоркостью")

У рода человеческого отбор как минимум несколько десятков тысячелетий уже идёт "по мозгам". Когда наши предки устраивали последний в роду межвидовой геноцид (здесь понятие род - биологическое), истребляя неандертальцев - они были легче по весу (сиречь слабее) и физиологически хуже приспособленей к умеренному климату. Более совершенные топоры и копья - и бац, единственными homo остаются sapiens

Только вот жалко, что "прогрессивное человечество", так сильно навязывает свои ценности и понятия абсолютно всем вокруг. Причем ладно бы навязывание пропагандой, так оно же временами подкрепляется бомбами и ракетами. Но как показывает история - деградация и тупняк, это засилье одной идеи... и неважно какая она: фашизм, религия, "светлое будущее абсолютно всем".

702. Fracta1L, 09.12.2013 06:25
Promat
Про отбор - бред сивой кобылы

Прежде чем хамить, стоило бы начать понимать написанное.


Естественный отбор абсолютно не волнует "долгосрочная перспектива"; единственное на что он направлен - победа "здесь и сейчас"

И поэтому он оптимален на больших промежутках времени.


У рода человеческого отбор как минимум несколько десятков тысячелетий уже идёт "по мозгам"

По фенотипу? Естественный отбор? Нюню.

703. Promat, 09.12.2013 08:19
Причём тут хамство? Вполне естественная реакция. И вовсе не к человеку, а к вышенаписанному.
"Открытый Дарвиным естественный отбор - слепой, бессознательный, автоматический процесс, - объясняет существование и очевидную целеустремлённость всех форм жизни, не имея при этом никакой цели. У него нет никаких мыслей, и никакого мысленного взора. Он не планирует будущего. У него нет ни зрения, ни предвидения вообще." Р. Докинз, "Слепой часовщик"

Естественно. И отбор даже не на уровне фенотипа, а на уровне "расширенного фенотипа". Кроманьонцы (сиречь мы) истребляли неандертальцев именно мозгами - если между собой сравнивать нас и их с точки зрения животных, перевес во всём на их стороне. Хотя бенефециары всего этого действия отбора несомненно меньше и атомарней даже отдельного человека - разумеется это гены.

704. Fracta1L, 09.12.2013 08:51
Promat
Открытый Дарвиным естественный отбор - слепой, бессознательный, автоматический процесс, - объясняет существование и очевидную целеустремлённость всех форм жизни, не имея при этом никакой цели. У него нет никаких мыслей, и никакого мысленного взора. Он не планирует будущего. У него нет ни зрения, ни предвидения вообще."

Вы вообще кому/чему возражаете?


Кроманьонцы (сиречь мы) истребляли неандертальцев именно мозгами

Всё, что было до возникновения культуры/цивилизации, приводить в качестве примеров некорректно.

цитата:

человек - это животное, уже одной ногой стоящее в информационном астрале

705. vivald, 09.12.2013 10:07
как бы это не было жестоко, но я за естественный отбор. Слишком много сил уходит на уход за такими детьми

706. lucky_Luk, 09.12.2013 13:35
vivald
но я за естественный отбор.
Добавлю - по отношению к умственно неполноценным или тем, кому физическая неполноценность принципиально не позволяет развить нормальные мозги.
А тем инвалидам, у которых голова нормально варит - нужно всячески помогать.

Добавление от 09.12.2013 13:36:

valera13
Саша прожила на Земле всего 11 лет, но за это время она успела создать 2279 работ
Есть соображения, что в работах этой Саши слишком много анатомических подробностей, интересных взрослым, но не детям. А учитывая что у нее один из родителей - художник, то возможен банальный заработок на болезни ребенка...

707. Herzeleid, 09.12.2013 14:01
Надоели всякие темы типа "помогите маленькому Васе, он почти сдох, но если постараться - то будет кое-как жить".
Ну будет он жить, и что дальше ? Вырастет, найдет такую же Машу, над которой в детстве также "постарались" и будут у них дети-инвалиды, либо через поколение все баги проявятся.


Вот такая мысль... А давайте посмотрим, кто это пишет? Пишет это простой человек. Ну, вот так ему кажется наиболее правильным, практичным... Но я подчёркиваю, это простой человек и не более того.
И я вот такой же простой человек. И я, например, считаю..., ну, скажем, что попавших в ДТП в автомобиле ни спасать, ни, тем более, лечить не надо. Знал, что опасно? Знал. Знал, что можешь разбиться? Знал. И всё равно купил машину и сел за руль. Кто виноват? Сам и виноват. Зачем тратить деньги на лечение дурака? Смятую машину - на эвакуатор прямо с твоим, ещё живым, переломанным телом и на свалку. Я считаю, что так наиболее рационально. При таком раскладе уже не каждый решится сесть за руль и уж точно за руль не сядет с купленными правами. Каждый теперь будет знать, что спасать его никто не будет, следовательно и водить будут предельно аккуратно. Дебилы и безмозглые просто исчезнут с дорог.
Вот из этого у меня и возникает вопрос: так кто будет решать, выхаживать безнадёжного ребёнка или нет, выковыривать из искарёженного автомобиля водителя или нет?

708. avs71, 09.12.2013 15:11
vivald
Слишком много сил уходит на уход за такими детьми
И сил,и средств-полагаю,бюджет на содержание человекоподобных биологических существ с интеллектом растения немалые,при освоении которого может случаться и коррупция.Вообще:задумывались ли разного рода ханжи,ПГМ-лицемеры и квасные гуманисты что обрекать "ошибки природы" на вегетативное существование негуманно?Ну реализуйте вы свое сострадание(если оно у вас действительно есть) к ближнему помощью больным детям,которые небезнадежны,раз власть придержащие наплевали на них.Или разберите детей из детдомов,здровых и не здоровых,вылечите,вырастите,воспитайте-больше пользы будет обществу.Так нет же:вместо этого вы будете разводить демагогию на форумах о том,какой теперь бездушный люд пошел,обвинять трезвомыслящих в фашизме и предлагать сходить в церковь покаятся за свои греховные мысли

709. alexzl72, 09.12.2013 15:25
avs71
И сил,и средств-полагаю,бюджет на содержание человекоподобных биологических существ с интеллектом растения немалые,при освоении которого может случаться и коррупция.

Слава богу % таких совсем мал и средств много на поддержание их жизни не требуется .Но сохранение их жизни сейчас гарантия того ,что завтра не возьмутся за онкобольных ,калясочников , стариков .

710. Горожанка, 09.12.2013 16:08
Herzeleid
При таком раскладе уже не каждый решится сесть за руль и уж точно за руль не сядет с купленными правами. Каждый теперь будет знать, что спасать его никто не будет, следовательно и водить будут предельно аккуратно. Дебилы и безмозглые просто исчезнут с дорог.
Скорее ездить мало кто будет (что тоже огромный плюс).Еще предлагаю обложить владельцев автотранспорта дополнительным налогом за вред здоровью, который они наносят выхлопами от своих колымаг людям.
За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

711. Вик, 09.12.2013 17:32
Herzeleid

. И я, например, считаю..., ну, скажем, что попавших в ДТП в автомобиле ни спасать, ни, тем более, лечить не надо. Знал, что опасно? Знал. Знал, что можешь разбиться? Знал. И всё равно купил машину и сел за руль. Кто виноват? Сам и виноват. Зачем тратить деньги на лечение дурака? Смятую машину - на эвакуатор прямо с твоим, ещё живым, переломанным телом и на свалку. Я считаю, что так наиболее рационально. При таком раскладе уже не каждый решится сесть за руль и уж точно за руль не сядет с купленными правами. Каждый теперь будет знать, что спасать его никто не будет, следовательно и водить будут предельно аккуратно. Дебилы и безмозглые просто исчезнут с дорог.

Ну, а если заменить "попавших в ДТП на автомобиле" на "попавших в ДТП под автомобиль" ? - Знал же, что по дорогам идиоты ездят - зачем на дорогу вышел? На "попавших в железнодорожную катастрофу", на "заразившихся гриппом" - ну, знал же, что эпидемия в городе - почему не вакцинировался, зачем на улицу вышел ? Так вот постепенно "все безмозглые непривитые дебилы" просто исчезнут с дорог ...

712. Herzeleid, 09.12.2013 18:48
Вик
Ну, а если заменить "попавших в ДТП на автомобиле" на "попавших в ДТП под автомобиль" ? - Знал же, что по дорогам идиоты ездят - зачем на дорогу вышел? На "попавших в железнодорожную катастрофу", на "заразившихся гриппом" - ну, знал же, что эпидемия в городе - почему не вакцинировался, зачем на улицу вышел ? Так вот постепенно "все безмозглые непривитые дебилы" просто исчезнут с дорог ...

Всё верно до последнего слова. Вот по этому-то мы и заботимся и о больных, и об инвалидах, и о неполноценных детях, вопреки желанию некоторых отдельных индивидов, вопрошающих "а зачем", когда у них самих ничего не болит, нет матери-инвалида, нет ребёнка-инвалида. Чужого-то человека, как легко на тот свет отправлять!

713. Вик, 09.12.2013 18:58
Herzeleid

Вот по этому-то мы и заботимся и о больных, и об инвалидах, и о неполноценных детях, вопреки желанию некоторых отдельных индивидов, вопрошающих "а зачем", когда у них самих ничего не болит, нет матери-инвалида, нет ребёнка-инвалида. Чужого-то человека, как легко на тот свет отправлять!

Обычно, когда употребляется слово "МЫ" - то подразумевается, что если уж не "своими силами" - то, по крайней мере, "за свой счет". Если так - то вообще без вопросов, каждый имеет право тратить свои деньги так, как считает нужным.

Если же "мы" - это государство / за счет гос.бюджета - то неплохо бы граждан / общество спросить - а что именно они по этому поводу думают - как впрочем, и по любой другой статье расходов. Для контроля за бюджетом ведь и изначально парламенты создавались. Очень даже может быть. что граждане расходу миллионов на одного безнадежно больного предпочтут спасти сотни не столь безнадежно больных. Особенно если не хватает ни тем, ни другим - а речь идет исключительно о "квотах", "прорвался к министру" и т.п. О чем, в общем то, ИМХО здесь дискуссия и идет. ИМХО - подумать в самом деле есть о чем .

714. Herzeleid, 09.12.2013 19:32
Вик
Если же "мы" - это государство / за счет гос.бюджета - то неплохо бы граждан / общество спросить - а что именно они по этому поводу думают - как впрочем, и по любой другой статье расходов.

И как вы себе это представляете? Организуем в стране (вы ведь всё общество хотите спросить, а не только интернет-сообщество и блогеров из соцсетей) референдум, допустим, по вопросу проведения операций старикам старше 65 по восстановлению кости шейки бедра (они довольно часто ломают эту кость при падении). А ваша мама (не дай Бог, конечно) будет ждать результатов оного со сломанной костью и мучиться от боли. Дотянет ли?
Но это всего лишь один вопрос. А есть ещё бесплатные лекарства пенсионерам, инвалидам. Может не стоит деньги на этих.... тратить? Операции на сердце детям, пересадка органов... Референдум, референдум, референдум... А как ещё всё общество опросить? Вот вам вдруг "скорая" понадобится, а я хочу высказаться по этому поводу - собираю референдум по вопросу, должна ли ехать "скорая" к Вик? Вот сомневаюсь я, так ли необходима вам экстренная медицинская помощь, правильно ли расходуются бюджетные деньги, которых и так не хватает, а вы их хотите потратить попусту? А на потраченные на вызов деньги можно было кому-то лекарства купить, жизнь спасти...

Предела абсурду нет. По этому не стоит наивно полагать, что воспользовавшись абсурдом чуть-чуть для пары бонусов в свою пользу, вы не получите в ответ тот же абсурд, но уже немного больше. И так без конца...

715. Stormy, 09.12.2013 19:51
Herzeleid
Я расскажу вам историю своей ближайшей подруги. 15 лет назад у нее случились преждевременные роды, в результате которых родился 570-граммовый плод. Он погиб через несколько часов, она его даже не видела, была под наркозом (делали кесарево). Она, конесно, переживала, но через год повторила попытку и родила сына, через четыре года - еще одного. Наконец, они с мужем решили, что родят еще третьего ребенка. И снова немчастье, как в первый раз - ребенок родился с весом 630 грамм. Это было несколько месяцев назад . У ребенка сразу возникли серьезные проблемы с легкими, и, несмотря на старания врачей, какие-то манипуляции, уколы, через три недели он умер. Но как он умирал! Это были три недели, полные беспрерыаной боли, его легкие просто "сгорели", разложились, как при последней стадии рака. Света сидела возле кювеза столько, сколько позволяли врачи, и видела постоянно эти страшные муки малыша. Теперь, когда он умер, она в таком тяжелейшем стрессе, в такой депрессии, все время плачет и твердит, что врачи-фашисты не имели право так издеваться над ее мальчиком, что он не заслужил этих мук.
Вот она имеет полное право сказать, надо ли мучить таких малышей. А гуманисты, стремящиеся быть добрыми за чужой счет, пусть идут лесом.

За это сообщение сказали спасибо: KPAH

716. Fracta1L, 09.12.2013 19:54
Stormy
Но как он умирал! Это были три недели, полные беспрерыаной боли, его легкие просто "сгорели", разложились, как при последней стадии рака

А потом его пожарили и съели, ага.
В таких случаях сознание тупо отключают, если что.

717. Stormy, 09.12.2013 19:56
Fracta1L
Что вы чушь говорите? Какое отключение сознания, для таких крох смертельны любые обезболивания. Никакой искусственной комы не бвло. Ребенок был в сознании

718. Fracta1L, 09.12.2013 19:57
Stormy, это вы чушь говорите. Младенец намного быстрее умрёт от болевого шока, чем от наркоза.

719. Stormy, 09.12.2013 20:11
Я говорю то, что было. А откуда берете вы, то что говорите - я не знаю

720. Alexij_Niconow, 09.12.2013 20:50
Тут надо добавить вопрос: "если бы ВАШ собственный ребёнок был неизлечимо болен, Вы бы сами отдали бы его на процедуру эвтаназии (умерщвления)? Или может быть даже готовы были "собственными руками" прекратить мучения? "

Добавление от 09.12.2013 20:51:

А то чужих детей и дураку понятно что не жалко

721. Arbuzello, 09.12.2013 20:51
Stormy
И снова немчастье, как в первый раз - ребенок родился с весом 630 грамм
Это что, на 25-й неделе или ещё раньше? Так это не роды, а выкидыш.

722. valera13, 09.12.2013 20:52
Stormy
Какое отключение сознания, для таких крох смертельны любые обезболивания. Никакой искусственной комы не бвло. Ребенок был в сознании

Какое сознание может быть у недоношенного ребенка весом 630 гр. ???. Сознание отсутствует даже у полностью нормального новорожденного ребенка. Сознание формируется в процессе той жизни, которая начинается сразу же после появления ребенка на свет.
Недоношенный ребенок весом 630 гр. это всего лишь комок живых клеток.

723. Alexij_Niconow, 09.12.2013 21:01
цитата:
Горожанка:
Herzeleid
При таком раскладе уже не каждый решится сесть за руль и уж точно за руль не сядет с купленными правами. Каждый теперь будет знать, что спасать его никто не будет, следовательно и водить будут предельно аккуратно. Дебилы и безмозглые просто исчезнут с дорог.
Скорее ездить мало кто будет (что тоже огромный плюс).Еще предлагаю обложить владельцев автотранспорта дополнительным налогом за вред здоровью, который они наносят выхлопами от своих колымаг людям.
Меры сокращения кол-ва автомобилей на наших улицах в 10 раз (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:16558)

Добавление от 09.12.2013 21:02:

Arbuzello
valera13
Мой вопрос специально игнорите?

724. Arbuzello, 09.12.2013 21:04
Alexij_Niconow
Тут надо добавить вопрос: "если бы ВАШ собственный ребёнок был неизлечимо болен, Вы бы сами отдали его на процедуру эвтаназии?"

Лет 20 назад мы с соседом на эту тему спорили. Он доказывал, что эвтаназия необходима не только в отношении родившихся неизлечимо больными, но и в отношении ставшими такими вследствие болезни, катастроф и т.д. А 8 лет назад его сына сбила машина. Травмы были такими, что врачи не давали ни единого шанса на благополучный исход. Всё-таки выжил мальчишка. Полгода в больнице, потом сиделка (мы с женой часто помогали им в этом качестве), несколько операций. А вот сейчас кто не знает, что с ним было, не поверит. И школу неплохо закончил, и в институт поступил. Я как-то спросил папашу, что он теперь думает по поводу своей точки зрения относительно эвтаназии для таких. Ответил, что пока жив человек, надежда есть (собственно, это я ему и доказывал). А сам он му***ом был. Вот я и думаю, что многие сторонники естественного отбора пребывают именно на этой стадии.

Мой вопрос специально игнорите?
Какой именно? Простите, не заметил вопроса. Может, повторите?

725. Fracta1L, 09.12.2013 21:08
valera13
Какое сознание может быть у недоношенного ребенка весом 630 гр. ???

Боли он разве не чувствует?

726. Stormy, 09.12.2013 21:08

Оппонент говорил о сознании как о способности ощущать боль. Или вы думаете что 630-граммовый комок клеток не-может ощущать боль?
С 2012 года ребенок весом от 500 грамм и сроком от 22 недель признан Минздравом ребенком, которого необходимо реанимировать. В 98% случаев это приводит либо к смерти после мучений, либо к инвалидности. Я против этого указа, считаю что критерием должен быть не вес и-срок, а относительная зрелость нервной системы, органов слуха, зрения и легких. Зрелость, которая позволит при интенсивной терапии ребенку вырости без тяжелой инвалидности. Это для тех, кто не читал посты и не понял, о чем я говорю.
Если б у меня спросили, выхаживать ли моего ребенка весом 600 грамм, я бы ответила нет
За это сообщение сказали спасибо [2]: avs71, KPAH

727. Alexij_Niconow, 09.12.2013 21:10
Arbuzello
Ответил, что пока жив человек, надежда есть (собственно, это я ему и доказывал). А сам он му***ом был. Вот я и думаю, что многие сторонники естественного отбора пребывают именно на этой стадии.
Согласен.
Просто они не были реально в такой ситуации выбора жить твоему сыну или дочери или не жить. Поэтому отвечают абстрактно

Добавление от 09.12.2013 21:10:

Arbuzello
Какой именно? Простите, не заметил вопроса. Может, повторите?
Вы уже ответили не него. Спасибо

728. Stormy, 09.12.2013 21:12
Arbuzello
Эвтаназия необходима, как воля самого умирающего от смертельной болезни, как то рак 4 стадии, а не его родственников.

729. Alexij_Niconow, 09.12.2013 21:13
Stormy
Если б у меня спросили, выхаживать ли моего ребенка весом 600 грамм, я бы ответила нет
Это потому что у Вас нет сейчас Вашего недоношенного ребёнка. Поэтому Ваше мнение не очень ценно.

А есть тут такие которые отдали на смерть своего больного ребёнка?
Или отказались от него?

Хотелось бы с ними пообщаться
За это сообщение сказали спасибо: Symon

730. Stormy, 09.12.2013 21:17
Как я уже писала выше, моя подруга, пережив мучительную смерть своего глубоко недоношенного ребенка пожалела, что у нее не спрашивали, реанимировать ли его.
У меня было 2 замерших беременности до рождения второго ребенка, причина выдвигалась единственная - хрлмосомные аномалии. Поэтому, будучи беременной сыном, я была готова сделать аборт в случае, если бы скрининг подтвердил синдром Дауна, скажем. К счастью, этого не произошло.

731. Arbuzello, 09.12.2013 21:25
Stormy
Эвтаназия необходима, как воля самого умирающего от смертельной болезни, как то рак 4 стадии, а не его родственников.
С этим согласен, человек вправе распоряжаться своей жизнью. И не только в случае смертельной болезни. Но разговор-то немного не об этом: вправе ли кто-то другой распорядиться чужой жизнью.

732. valera13, 09.12.2013 23:14
Stormy
Оппонент говорил о сознании как о способности ощущать боль. Или вы думаете что 630-граммовый комок клеток не-может ощущать боль?

Ощущение боли формирует мозг, а не комок клеток. Даже взрослый человек, находящийся без сознания, не ощущает боли.
Но, вполне возможно, что 630 гр. комок способен бессознательно реагировать на боль. То есть его зачаточный мозг, на поступающие по нервам сигналы, отвечает приказами сокращаться конечностям, кричать, плакать и т.д.
Но это не играет никакой роли поскольку даже такой 630 гр. комок клеток, если уж живой появился на свет обладает теми же правами как и нормальный новорожденный ребенок.




За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

733. alexzl72, 09.12.2013 23:41
А почему вопрос только про детей ? Может потому ,что детьми уже не станем ,а возрастная деградация проиходит ?

734. lucky_Luk, 10.12.2013 01:32
alexzl72
Слава богу % таких совсем мал и средств много на поддержание их жизни не требуется .
У-у, видно вы не в теме. Фонды инвалидов - самая большая кормушка для корупционеров. При этом ни на нормальные пенсии, ни даже на протезы самим инвалидам вечно не хватает.

Добавление от 10.12.2013 01:34:

valera13
обладает теми же правами
Права - фикция. Если откроете глаза и отбросите женское мышление, то вы это поймете. Легко, одним росчерком пера, наделить одинаковыми правами например, взрослого и ребенка, ребенка и собачку. Права - выдумка юристов.

Добавление от 10.12.2013 01:37:

Arbuzello
Речь об умственно отсталых детях. Фиг они нагонят сверстников. Даже здоровый и полноценный "маугли", невовремя вынутый из собачьей будки, не в состоянии стать нормальным человеком.
Не мешайте сюда физических инвалидов, жертв ДТП и т.д., не нужно размазывать тему.

Добавление от 10.12.2013 01:38:

Arbuzello
Но разговор-то немного не об этом: вправе ли кто-то другой распорядиться чужой жизнью.
Если субъект принципиально не в состоянии это сделать сам (т.е. рожденный дегенерат, который даже не в состоянии осознать, что он живет).

Добавление от 10.12.2013 01:40:

alexzl72
А почему вопрос только про детей ? Может потому ,что детьми уже не станем ,а возрастная деградация проиходит ?
Ну, можно еще про геев поговорить, или про тараканов. Или удалить демагогов из темы .

736. mr.kachok, 10.12.2013 02:27
цитата:
valera13:Но это не играет никакой роли поскольку даже такой 630 гр. комок клеток, если уж живой появился на свет обладает теми же правами как и нормальный новорожденный ребенок.
Не имеет ни тот ни другой. Может сам существовать за свой счет? Значить иждивенец, значить за него все решают.

737. DimaL, 10.12.2013 08:11
Вик
Очень даже может быть. что граждане расходу миллионов на одного безнадежно больного предпочтут спасти сотни не столь безнадежно больных.
Имел беседу с доктором на схожую тему. Доктор сетовал - вынужден возиться с алкоголиками, из-за этого нормальным больным меньше времени уделяется. Типа несправедливость. В качестве примера справедливости был приведен акушер, который непутевым мамашам, которые, по его мнению, черезчур часто рожали, делал несложную (я в медицинских подробностях не силен) операцию, которая в дальнейшем предотвращала беременность. Согласия пациентки не спрашивалось и в известность она не ставилась. Естественно, никак не документировалось.

Разговор начался с того, что коллега моего собеседника родила ребенка с врожденным пороком сердца. По мнению доктора, шансов у ребенка нет, и мать в силу своего мед.образования это прекрасно понимает. На мой вопрос - а чего делать? ответил - ждать, когда умрет, и рожать другого.

В конце разговора в качестве бонуса была в подробностях рассказана процедура констатации смерти мозга пациента и юридическое оформление сего факта, чтобы трасплантологи могли на законных основаниях начать разбирать бывшего пациента на запчасти.

Так что у каждого врача есть некие законодательные рамки, чтобы по собственному разумению творить добро и справедливость.

mr.kachok
Может сам существовать за свой счет? Значить иждивенец, значить за него все решают.
Как хорошо, что вы не работаете в пенсионном фонде или в соц.защите!!!

738. alexzl72, 10.12.2013 09:29
lucky_Luk
Слава богу % таких совсем мал и средств много на поддержание их жизни не требуется .У-у, видно вы не в теме. Фонды инвалидов - самая большая кормушка для корупционеров. При этом ни на нормальные пенсии, ни даже на протезы самим инвалидам вечно не хватает.

Я о инвалидах детства - с врожденными пороками развития .Или надо всех инвалидов подвергнуть фильтру естественного отбора сейчас и без исключений ?

739. valera13, 10.12.2013 11:01
DimaL
В конце разговора в качестве бонуса была в подробностях рассказана процедура констатации смерти мозга пациента и юридическое оформление сего факта, чтобы трасплантологи могли на законных основаниях начать разбирать бывшего пациента на запчасти.

Термин "смерть мозга" не совсем верен. Клетки мозга продолжают жить, они не распадаются, в но вот вся информация, связи между клетками, вся программа и данные все это стерто. Мозг из суперсложно организованной материи превратился в кусок живого жира. Человека, личности уже нет. В природе при таком варианте человек сразу умирает, поскольку дыханием управляет мозг. Останавливается дыхание, а через несколько минут и сердце. Но вот в больницах могут, используя аппаратуру искусственного дыхания, сохранять жизнь( не человека, а его тела) долгое время. И возникает морально-экономическая проблема при отключении от аппаратуры умирает и тело.

740. пп, 10.12.2013 11:07
mr.kachok
Не имеет ни тот ни другой. Может сам существовать за свой счет? Значить иждивенец, значить за него все решают.
обычно человек меняет свое мнение, когда сам становится инвалидом, и не дай бог по какой-либо болячке с очень вероятным смертельным исходом.Правда, чинуш почему-то болячки не берут.А если и берут, так они быстренько сваливают за границу-им не надо собирать деньги через ТВ, итак хватает.

741. Promat, 10.12.2013 11:25
А если проблему немного расширить. Допустим есть гуманная страна A коллективно заботящаяся абсолютно обо всех индивидуумах, в том числе поддерживающая продолжение их "долгой жизни" в потомках. И рядом страна Б, в этом отношении абсолютно фашисткая - медицинская забота каждого о себе и своих детях, только за свой собственный счёт. При этом следует уточнить - и в А, и в Б устоявшийся порядок вещей полностью демократичен, и поддерживается подавляющим количеством населения (ну сложились так культурно-исторические традиции).

Вопрос на засыпку. Следует ли в А, предоставлять политическое убежище/гражданство тем людям из Б, которые на родине несомненно погибнут? Или им нужно чётко разграничивать - "своих" спасаем любой ценой, "чужаки" - даром не нужны?

742. пп, 10.12.2013 11:36
интересно, что должно случиться, чтобы люди поняли ценность любой человеческой жизни?Атомная война?

744. KPAH, 10.12.2013 13:42
пп
что должно случиться, чтобы люди поняли ценность любой человеческой жизни?
Думаю необходимо объяснить этим людям, что тело с мёртвым мозгом или полуготовое тельце с "пустым" мозгом - только с виду похоже на человека?

745. lucky_Luk, 10.12.2013 13:49
пп
интересно, что должно случиться, чтобы люди поняли ценность любой человеческой жизни?
То же самое, что и для того, чтобы люди поверили, например, в существование эльфов.
Данное твое утверждение - не более чем т......тический бред. Потому что ценность эта по факту составляет "просто патамучта он живой", не более и не менее.
Аналогично для ребенка ценна пластмассовая кукла. А для старой дуры - разговоры с умершим мужем на его могиле.

Добавление от 10.12.2013 13:53:

alexzl72
Я о инвалидах детства - с врожденными пороками развития .
Если инвалидность мешает развитию личности, делает это невозможным - то увы и ах. Нет, можно лет 20 тянуть этого ребенка (благо, у них нагрузок и стрессов нет, поэтому здоровое сердце при правильном уходе способно долго поддерживать существование дауна, например). Но зачем эта игра в куклы?

746. Alex G.K., 10.12.2013 13:59
пп
интересно, что должно случиться, чтобы люди поняли ценность любой человеческой жизни?Атомная война?
При минимальном размышлении очевидно, что в период катаклизмов и после них ценность "любой человеческой жизни" как раз снижается, притом порой фатально.

747. alexzl72, 10.12.2013 14:01
KPAH
Думаю необходимо объяснить этим людям, что тело с мёртвым мозгом или полуготовое тельце с "пустым" мозгом - только с виду похоже на человека?

lucky_Luk
Нет, можно лет 20 тянуть этого ребенка (благо, у них нагрузок и стрессов нет, поэтому здоровое сердце при правильном уходе способно долго поддерживать существование дауна, например). Но зачем эта игра в куклы?

А почему не усыплять тогда больных альцгеймером или паркинсоном ,щизофренией в тех случаях когда болезнь уже защла далеко, что тело с мёртвым мозгом или полуготовое тельце с "пустым" мозгом - только с виду похоже на человека ?

Мне непонятно почему именно к новорожденным у вас такое отношение .

748. lucky_Luk, 10.12.2013 14:05
alexzl72

А почему не усыплять тогда больных альцгеймером или паркинсоном ,щизофренией в тех случаях когда болезнь уже защла далеко, что тело с мёртвым мозгом или полуготовое тельце с "пустым" мозгом - только с виду похоже на человека ?

Мне непонятно почему именно к новорожденным у вас такое отношение .

В этой теме обсуждаются новорожденные. Можете завести другую тему и обсудить стариков.

749. DimaL, 10.12.2013 14:06
valera13
И возникает морально-экономическая проблема при отключении от аппаратуры умирает и тело
Ну как я понял - никаких проблем там не возникает. Существуют достаточно четкие инструкции, на основании которых констатируется смерть. Как я понял - это отсутствие дыхательного рефлекса.

lucky_Luk
способно долго поддерживать существование дауна
Насколько я знаю, в Швеции взрослые люди с даун-синдромом после соответствующего обучения получают права на вождение автомобиля.

Но зачем эта игра в куклы?
Чтобы у родителей после этого осталась чистая совесть и спокойная душа. Или вы считаете, что это того не стоит?

750. lucky_Luk, 10.12.2013 14:13
DimaL
Насколько я знаю, в Швеции взрослые люди с даун-синдромом после соответствующего обучения получают права на вождение автомобиля.
Мало. Надо дать им еще и право быть избранными - равноправные ведь, фигли.

Чтобы у родителей после этого осталась чистая совесть и спокойная душа. Или вы считаете, что это того не стоит?
Не стоит. Ибо "чистота души" определяется исключительно видом бреда (религии), в который верит данная тупая баба (независимо от пола). От этой же печки пляшут базовые нормы, на которых строится ее "совесть".
Будет в чести евгенический культ - и все будет с точностью до наоборот. А будет в чести культ священных коров - и все будет загажено тупыми тощими оборзевшими тварями, как в Индии.

751. alexzl72, 10.12.2013 14:15
Alex G.K.
При минимальном размышлении очевидно, что в период катаклизмов и после них ценность "любой человеческой жизни" как раз снижается, притом порой фатально.

Бедное обшество не может позволить себе хорошо заботиться о больных ,тем более безнадежных .Но вот поевляется богатство и как его распределить ? Дать возможность иметь больше автомобилей ,развлечений ,домов большей площади ? Или увеличить затраты на уход за больными ?Я не думаю что с обшества многое убудет ,с каждого конкретного гражданина не думаю что с обшества многое убудет если поддержат жизнь тех несчастных ,что рождаются с пороками развития .Их очень мало .Их учатся выявлять до рождения с момошью генетических проверок и сити плода .Специально ведь таких никто не рождает
Гораздо больше тех кто инвалидизируется в результате болезней ,травм и старения .

752. lucky_Luk, 10.12.2013 14:18
Сейчас в моде идеология "прав человека", по которым все "убогие", любого вида - от инвалидов и до беженцев, и до потомственных безработных негров - имеют больше прав, чем нормальный гражданин. И почему-то о "дискриминации" всегда заявляется только в борьбе за вкусные куски. А пахать в заднице никто не торопится - ни феминистки, ни негры, ни геи.
А главное - это отличная кормушка для тех, кто организует "фонд в поддержку таких-то". Всем будет ясно, что фонд работает неэффективно, но фонд все равно будет, и директора будут регулярно менять, когда совсем проворуется.

Добавление от 10.12.2013 14:19:

alexzl72
Бедное обшество не может позволить себе хорошо заботиться о больных ,тем более безнадежных .Но вот поевляется богатство и как его распределить ?
Вгахать в джип директора фонда инвалидов. И в "разьяснительную работу - дегенерат тоже равноправный". И в огромные санатории - где-нибудь в "живописном лесу" (куда инвалид фиг доедет). А на разработку протезов - в последнюю очередь.

alexzl72
Гораздо больше тех кто инвалидизируется в результате болезней ,травм и старения .
А вот этих сюда не мешай, не размазывай предмет разговора.

753. alexzl72, 10.12.2013 14:28
lucky_Luk
alexzl72Гораздо больше тех кто инвалидизируется в результате болезней ,травм и старения .А вот этих сюда не мешай, не размазывай предмет разговора.

А в чем разница ?

754. lucky_Luk, 10.12.2013 14:29
alexzl72
Бедное обшество не может позволить себе хорошо заботиться о больных
Реальность подтверждает, что именно в бедных обществах заводится офигительное количество всяких льготников (большинство из которых "за былые заслуги", или вообще липовые). В таких обществах куда ни плюнь - в инвалида попадешь. А человек без ноги будет ежегодно комиссию проходить и на костылях по этажам прыгать - не выросла ли нога, не пора ли снимать статус инвалида?

Добавление от 10.12.2013 14:30:

alexzl72
А в чем разница ?
Разница есть. И ты ее понимаешь. И демагогию о стариках разводишь только с целью размазать разговор о детях-дегенератах, добавив сюда обсуждение стариков, проживших достойную и "здоровую" жизнь. Хочешь обсудить стариков - создавай отдельную тему.

755. Alex G.K., 10.12.2013 14:45
alexzl72
Бедное обшество не может позволить себе хорошо заботиться о больных ,тем более безнадежных
В целом так.

Но вот поевляется богатство и как его распределить ? Дать возможность иметь больше автомобилей ,развлечений ,домов большей площади ? Или увеличить затраты на уход за больными ?
Вопрос в распределении этих затрат. На всех и по максимуму никогда не хватит - надеюсь, это очевидно? Значит, всегда будет выбор и вопрос о приоритетах. Соответственно поддерживаемый формально в живых "овощ" или содержащийся и обеспечивающийся возможностью существовать ребенок без мозговой деятельности (то есть который заведомо не будет ничего думать, никак не будет контактировать с людьми со своей стороны) - это недовылеченный онкобольной (нехватило финансирования на некую дорогую процедуру), неполученные физически ущербными, но здравыми умственно лекарства и обслуживание.

Я не думаю что с обшества многое убудет ,с каждого конкретного гражданина не думаю что с обшества многое убудет если поддержат жизнь тех несчастных ,что рождаются с пороками развития .Их очень мало
Не "думать, что не убудет" надо, а считать. И смотреть на цифры, понимая, что все эти средства не пойдут на лечение больных, которые способны хотя бы общаться с родными.

Их учатся выявлять до рождения с момошью генетических проверок и сити плода .Специально ведь таких никто не рождает
Да. Учатся выявлять. Однако даже выявленных благодаря агитации за "нехай всех кормят и содержат" таки рождают, кормят и содержат. В ущерб другим (в том числе в ущерб тем же инвалидам, которые не умственные).

756. alexzl72, 10.12.2013 14:54
lucky_Luk
alexzl72А в чем разница ?Разница есть. И ты ее понимаешь. И демагогию о стариках разводишь только с целью размазать разговор о детях-дегенератах, добавив сюда обсуждение стариков, проживших достойную и "здоровую" жизнь.
Я никакой разницы не вижу .Или выживают все ,пользуются системой здравоохранения и социальной помощью все кто нуждается, или стариков, проживших достойную и "здоровую" жизнь ,после наступления старческой деградации личности на эвтаназию .

757. Alex G.K., 10.12.2013 15:00
alexzl72
Я никакой разницы не вижу .Или выживают все ,пользуются системой здравоохранения и социальной помощью все кто нуждается, или стариков, проживших достойную и "здоровую" жизнь ,после наступления старческой деградации личности на эвтаназию
Ложная альтернатива - примитивный демагогический прием. Толковые дети на него не ведутся с момента, как начинают говорить
Это вдобавок к тому, что "выживают все" тоже недостоверно. Не "выживают все", а "доступные средства распределяются на всех", соответственно НЕ выживают те, кому не хватило средств на дорогие лекарства и процедуры. И чем на большее количество "размазываем", тем больше таких ситуаций. Получается типа советского здравоохранения - кой-какая лайт-медицина общедоступна, а вот что серьезное - всем (кроме особо избранных) зась!

758. Вик, 10.12.2013 15:16
DimaL

Насколько я знаю, в Швеции взрослые люди с даун-синдромом после соответствующего обучения получают права на вождение автомобиля.

Т.е. "обезьяна с гранатой" - это вовсе не "блондинка в солдатской шинели за рулем праворульной "Газели"" ? Есть и более подходящие варианты? Тут и так на дорогу выезжать / выходить стремаешься ...

759. Alex G.K., 10.12.2013 15:18
Вик
В США вроде "гугломобилям", то есть полностью автоматически управляемым телегам дозволили выезжать на дороги общего пользования... чем не даун за рулем?

760. Вик, 10.12.2013 15:19
alexzl72

Я никакой разницы не вижу .

Разница исключительно в предмете обсуждения .

Или выживают все ,пользуются системой здравоохранения и социальной помощью все кто нуждается

Так пусть пользуются - не жалко. Вопрос исключительно в общественно-эффективном распределении средств этих самых систем по пользователям - при условии, что средства ограничены и на всех заведомо не хватает.

761. valera13, 10.12.2013 15:21
DimaL
valera13И возникает морально-экономическая проблема при отключении от аппаратуры умирает и тело

Ну как я понял - никаких проблем там не возникает. Существуют достаточно четкие инструкции, на основании которых констатируется смерть. Как я понял - это отсутствие дыхательного рефлекса.


Не совсем так. Дыхательный рефлекс может отсутствовать, но временно, потом восстановится. Констатируют полное отсутствие электрической активности мозга. На экране энцефалографа прямая линия. Это значит что все программы, вся данные все что было в мозгу все это исчезло поскольку все было записано в энергозависимой памяти, флешки у мозга нет. Это не лечится, это не восстанавливается.
За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

762. Вик, 10.12.2013 15:22
Alex G.K.

В США вроде "гугломобилям", то есть полностью автоматически управляемым телегам дозволили выезжать на дороги общего пользования... чем не даун за рулем?

В меру моего понимания - у них постоянная (не вероятностная) программа. Единственная проблема - в правильности идентификации дорожной ситуации. А что там у дауна ... "Человек дождя"?

763. Alex G.K., 10.12.2013 15:25
Вик
А что там у дауна ... "Человек дождя"?
"Человек дождя" - там не даун, а аутист. Совсем другое расстройство. Даун, в грубом приближении, это просто очень, очень, очень дурак. От окружающего мира не отключается, навыки (если удалось "вколотить") использует четко и молодцевато

764. lucky_Luk, 10.12.2013 15:25
Вик
"Человек дождя"?
Это не даун, это аутист.

Добавление от 10.12.2013 15:29:

alexzl72
Я никакой разницы не вижу .Или выживают все ,пользуются системой здравоохранения и социальной помощью все кто нуждается, или стариков, проживших достойную и "здоровую" жизнь ,после наступления старческой деградации личности на эвтаназию .
Уже демагогия и нагнетание. Дешевый приемчик. Причем если сказать "ОК, давайте так поступать со стариками" - то прямо в этой теме начнется волна обсуждения отношения к старикам.
И дети-дегенераты, которые не сделали и не сделают в жизни нифига - пойдут хвостом и с аналогичным отношением, как к старикам, которые прожили достойную жизнь, а еще лучше как к молодым умственно-здоровым и активным инвалидам, получившим производственную травму. Дешевая демагогия, бабья.

765. Вик, 10.12.2013 15:29
Alex G.K.
От окружающего мира не отключается, навыки (если удалось "вколотить") использует четко и молодцевато
Т.е. шведам удалось "вколотить" все возможные ситуации не хуже, чем в гугломобиль? - Очень достойно .

766. Hexen, 10.12.2013 15:31
Alex G.K.
А что там у дауна ... "Человек дождя"?
"Дебил Джек" с Таггом Спидменом.

767. Alex G.K., 10.12.2013 15:31
Вик
Т.е. шведам удалось "вколотить" все возможные ситуации не хуже, чем в гугломобиль?
ХЗ. Честно говоря, в самом факте допуска даунов к вождению сомневаюсь. Однако же это не насупротив законов природы, так сказать. В отличие, скажем, от тех же аутистов.

768. alexzl72, 10.12.2013 15:33
Вик
Вопрос исключительно в общественно-эффективном распределении средств этих самых систем по пользователям - при условии, что средства ограничены и на всех заведомо не хватает.

Alex G.K.
Не "выживают все", а "доступные средства распределяются на всех", соответственно НЕ выживают те, кому не хватило средств на дорогие лекарства и процедуры.

Мне не нравится сама постановка вопроса в этой теме . Гуманизм или естественный отбор надо применять ко всем живущим .Государственная медицина должна распостроняться на всех одинаково .А взрослый человек ,способный к заработку должен подумать о большем чем ,то что может предоставить госмедицина и открыть часную медстраховку на себя и своих детей и чем более широкую ,тем лучше .

769. lucky_Luk, 10.12.2013 15:34
Вик
при условии, что средства ограничены и на всех заведомо не хватает.
И нормальное протезирование обыкновенных физических инвалидов явно важнее, чем "жизнь" этих полурастений. Но идет по разным статьям. И "на детях" классно навариваться. На больных детях (просто больных) - уже хорошо. На детях-инвалидах - очень даже крутой навар. А на детях-дегенератах - лафа полная, потому что результат "поддержание жизни" требует намного меньших затрат, чем туда вбухивается, прикрываясь робкими попытками "обеспечения дегенератам достойной жизни" типа вечные (пока не помрет) занятия для здоровых лбов мазней и лепкой на уровне дошколят, разучивание стишков и песенок.

Добавление от 10.12.2013 15:36:

alexzl72
Гуманизм или естественный отбор надо применять ко всем живущим .Государственная медицина должна распостроняться на всех одинаково
Почему? Потому что вы так решили?
Ваше решение нерационально и никак необоснованно. Только внутренними эмоциональными соплями - "я так хочу, я гуманист".

Добавление от 10.12.2013 15:39:

alexzl72
А взрослый человек ,способный к заработку должен подумать о большем чем ,то что может предоставить госмедицина и открыть часную медстраховку на себя и своих детей и чем более широкую ,тем лучше .
Т.е. взрослый человек должен БАТРАЧИТЬ на государство и бизнесменов-медиков и бизнесменов-страховщиков. А за эти бабки убогие будут все на шару получать.
Т.е. обеспечение достойной жизни полноценного гражданина для государства становится менее важным, чем обеспечение убогих. Но блин убогие обеспечиваются именно за счет налогов и отчислений со здоровых граждан.
Т.е. выгоднее купить себе инвалидность. Что и делают сплошь и рядом. Из-за чего (хоть количество этих жуликов не уменьшается) - настоящий инвалид должен проходить ежегодную комиссию "не отросла ли нога".
Догуманиздились.

770. Alex G.K., 10.12.2013 15:40
alexzl72
Мне не нравится сама постановка вопроса в этой теме
Принятие решений на основании "не нравится" годится в области того, что принадлежит лично Вам. Когда решения принимаются на уровне распоряжения ресурсами, сформированными силами многих, правильным будет думать.

Гуманизм или естественный отбор надо применять ко всем живущим
Бессмысленный набор слов, уж извините. Отсутствует связность и однозначность текста.

Государственная медицина должна распостроняться на всех одинаково
При чем тут именно государственная медицина? К чему эти скачки в сторону от темы?

А взрослый человек ,способный к заработку должен подумать о большем чем ,то что может предоставить госмедицина и открыть часную медстраховку на себя и своих детей и чем более широкую ,тем лучше
А Волга впадает в Каспийское море. О чем хотели сказать-то?

771. Вик, 10.12.2013 15:43
alexzl72

Государственная медицина должна распостроняться на всех одинаково.

Если "одинаково" - это "каждому в месяц по рублю" - запросто. Если "каждому по-потребности" - это еще лучше ! Но - "где деньги, Зин?" (с). Денег нет - "по потребности". Так что употребленный Вами термин "должна" - не более, чем "благое пожелание". "Как бы было хорошо, хорошо-прекрасно, если б было все вокруг ..." (с)

772. lucky_Luk, 10.12.2013 15:44
Смотрите, что такое равноправие.

Когда ты в такой ситуации "убогий" - ты имеешь равные права, меньшие обязанности и халявные ништяки, им все должны потому что они убогие.
А когда "нормальный" - ты имеешь ТЕ ЖЕ права, БОЛЬШИЕ обязанности - и обеспечиваешь своим горбом ништяки для убогих.
Очень почетно быть нормальным и здоровым в такой ситуации - быть всем должным за то, что родился здоровым, белым, мужчиной, натуралом, грамотно планируешь свою семью и т.д.
Это стимулирует жульничество среди "здоровых", а жульничество всегда ударит по самим "убогим", только по настоящим.

Добавление от 10.12.2013 15:47:

Гуманизм - это учить пользоваться удочкой, делать особую удочку под нужды "убогих" (физически), чтобы их результат по части рыбалки уравнять с результатами "нормальных", ну уж как получится..
А дебилизм - это пихать убогим во все места остатки от рыбы, прививая им паразитизм. Сама рыба разумеется, воруется жуликами под такой классной вывеской. А чтобы было равенство результатов, "нормальные" насильно опускаются до уровня "убогих", например за счет тупо перекладывания рыбы, пойманной "нормальным" - в корзинку гигикающего дебила, весело машущего крючком чтобы по тупости своей загнать его кому-то из рядом сидящих "нормальных" в глаз.

773. alexzl72, 10.12.2013 15:48
Вик
Вопрос исключительно в общественно-эффективном распределении средств этих самых систем по пользователям - при условии, что средства ограничены и на всех заведомо не хватает.

Общество, в котором больше еды и тепла чем надо для выживания,- достаточно богатое ,чтобы позаботится о долях процента новорожденных инвалидов .Общественно эффективно меньше потреблять и сохранить природу ,но и общество и каждый из нас прожигает отпушенные ограниченные ресурсы .

Alex G.K.
Даун, в грубом приближении, это просто очень, очень, очень дурак. От окружающего мира не отключается, навыки (если удалось "вколотить") использует четко и молодцевато

Вероятность рождения дауна - один 1-но рождение на 800-1000 рождений и при этом это самое распостраненное генетическое заболевание с младенчества .Вы осознаете о каких ничтожных процентах инвалидов от обшего количества инвалидов мы говорим ?

lucky_Luk
И дети-дегенераты, которые не сделали и не сделают в жизни нифига - пойдут хвостом и с аналогичным отношением, как к старикам, которые прожили достойную жизнь, а еще лучше как к молодым умственно-здоровым и активным инвалидам, получившим производственную травму.

Ах ,оказывается они вам были чем-то должны ?!

Добавление от 10.12.2013 15:51:

Вик
Если "каждому по-потребности" - это еще лучше ! Но - "где деньги, Зин?" (с). Денег нет - "по потребности".

Ну потребности у человека практически без мозга ...сами понимаете ...не большие ...

774. lucky_Luk, 10.12.2013 15:55
alexzl72
Ах ,оказывается они вам были чем-то должны ?!
Ах, оказывается я им что-то должен? Может должен был кастрировать их родителей, которые бухали всю жизнь, зачинали их бухими и бухали беременными? Или я должен гнать их в шею на исследования, чтобы проверить состояние плода, за мои деньги (и проследить чтобы они это таки сделали, а не пропили деньги)? Или вместо них, алкашей, давать деньги на содержание дебиленка (который бухать кстати может будь-здоров и силушкой велик, если вырастит)?
А нафига мне это нужно? Патамучта должен всем-всем-всем, потому что по факту по правам они, паразиты, круче меня (здоров то я здоров, но я здоровый раб, должный всем)? Такая позиция у нищих в метро - они не просят - они требуют.

Вы осознаете о каких ничтожных процентах инвалидов от обшего количества инвалидов мы говорим ?
А вы осознаете какой ничтожный результат мы получаем, но какое баблищще разворовывается (необязательно красть, можно честно платить высокую зарплату "учителю рисования для дебилов") на этом деле?

775. Alex G.K., 10.12.2013 15:55
alexzl72
Вероятность рождения дауна - один 1-но рождение на 800-1000 рождений и при этом это самое распостраненное генетическое заболевание с младенчества .Вы осознаете о каких ничтожных процентах инвалидов от обшего количества инвалидов мы говорим ?
То есть каждый тысячный - даун? Как по мне, так это довольно много. Впрочем, дауны как раз чуть-чуть социализируются.
А "ничтожные проценты" оборачиваются очень не кислыми затратами средств, поскольку выращивание человекоовоща с рождения и его содержание в течение многих лет - штука ни разу не дешевая. Я бы предпочел, чтобы бОльшая часть государственных средств, которые на это уйдут, пошли на лечение онкологии и сердечно-сосудистых дел. То есть на продление жизни и жизненной активности тех, кто в курсе о том, что они вообще живут.

Добавление от 10.12.2013 15:56:

alexzl72
Ну потребности у человека практически без мозга ...сами понимаете ...не большие ...
Чушь собачья, нефильтрованная, уж извините. Специальные способы питания в течение первых многих лет жизни, постоянный присмотр, уход на уровне лежачего больного в стационаре... и так всю его "жизнь".

776. lucky_Luk, 10.12.2013 15:57
alexzl72
у потребности у человека практически без мозга ...сами понимаете ...не большие ...
Кушает и какает он дай бог каждому. И требует особого ухода, и особых людей, и физически здоров, как бык.
ОК, у умственно-полноценного быка потребности больше - только вот эти потребности он за свои бабки себе обеспечивает, а государство ему дает примерно такой же минимум, как и дегенерату. Но если их рядом положить - дегенерат пролежит больше и на свое содержание скушает больше денег, чем умственно полноценный бык.
А в результате выйдет пшик, просто дегенерат дольше просуществует.
Ладно там меценаты или какие е...тые, которые это за свои деньги устраивают. Но зачем это вешать на простых граждан да еще и портить жизнь самим инвалидам (гоняя их по комиссиям, государство копейку любит считать)?

777. Googllik, 10.12.2013 16:00
Современные технологии шагают вперед семимильными шагами. Популярная нынче в обществе тема: естественный отбор, поубивать инвалидов и проч.
Бред. Пишут это как правило люди здоровые, у кого нет больных родственников.

Как то я пообщался с одним прогером. Он тяжелый инвалид, т.н. хрустальный человек. И что бы вы думали? Он у кого-то что-то клянчит? Нет. Он делает классные сайты. И если что и просит - то только работу.
При этом видел немало здоровых физически выродков, которые до пенсии сидят на шее у престарелых родителей. Так что там с отбором то?
За это сообщение сказали спасибо: warwindl

778. Alex G.K., 10.12.2013 16:02
Googllik
поубивать инвалидов и проч.
Бред.

Бред. Притом лично Ваш и ничей больше. Поскольку тут ни в одном слове не обсуждается данный вопрос применительно к инвалидам "физическим". Читайте, прежде чем начинать писать.

При этом видел немало здоровых физически выродков, которые до пенсии сидят на шее у престарелых родителей. Так что там с отбором то?
Есть согласные содержать трудоспособного бездельника - личное дело таких согласных.

779. Вик, 10.12.2013 16:03
alexzl72

Ну потребности у человека практически без мозга ...сами понимаете ...не большие ...

Он же себя в быту самостоятельно обслужить не может. Требует полноценного индивидуального ухода, соответственно - еще содержать надо того, что за ним ухаживает.

Вы осознаете о каких ничтожных процентах инвалидов от обшего количества инвалидов мы говорим ?

Да не так уж много инвалидов - если брать полностью нетрудоспособных и неспособных элементарно себя в быту обслужить.

Общество, в котором больше еды и тепла чем надо для выживания,- достаточно богатое ,чтобы позаботится о долях процента новорожденных инвалидов.

А кто в обществе это должен решать?

780. lucky_Luk, 10.12.2013 16:03
Googllik
Как то я пообщался с одним прогером. Он тяжелый инвалид, т.н. хрустальный человек.
Здесь речь об инвалидах умственно-отсталых. Физическим инвалидам нужно всячески помогать - работой их обеспечить, а не подачками и "акциями-семинарами" от здоровых жуликов из соответствующих фондов.
Этому твоему самородку нафиг не уперся ни "фонд инвалидов", ни льготы, ни государство - лишь бы жить не мешали, он себе сам все обеспечит почище здорового.

При этом видел немало здоровых физически выродков, которые до пенсии сидят на шее у престарелых родителей. Так что там с отбором то?
Да ниче, давай-те табличку, скольких "выродков здоровых" стоит этот ваш самородок? А сколько стоит он если считать в полноценных и здоровых самородках? А если в полноценных и здоровых, но чуток уступающих вашему по компетентности? Короче, давайте без демагогии.



Проблема в том, что "дите-инвалид" - это часто будущий дегенерат. Причем это ясно сразу, у кого башка полноценная, а кто так и будет гыгыкать и гадить под себя, как трехлетка, всю свою 20-летнюю "жизнь".

781. alexzl72, 10.12.2013 16:08
Alex G.K.
То есть каждый тысячный - даун? Как по мне, так это довольно много. Впрочем, дауны как раз чуть-чуть социализируются.

Нет ,это вероятность рождения ,которая в большинстве случаев выявляется тестами и тогда делаются аборты ...Короче ...родившихся даунов гораздо меньше сейчас чем в 19 веке .

Я бы предпочел, чтобы бОльшая часть государственных средств, которые на это уйдут, пошли на лечение онкологии и сердечно-сосудистых дел. То есть на продление жизни и жизненной активности тех, кто в курсе о том, что они вообще живут.

Большинство из них безнадежны просто в силу преклонного возраста .Можно ,конечно ,лечить только молодых и здоровых .

782. valera13, 10.12.2013 16:10

Вот здесь видео. Молодой парень заболел очень редкой болезнью. Те лекарства которыми обеспечивает его государство могут сохранить ему жизнь, но только на пять лет, а те которые на дольше стоят миллион в год.
Но бюджет министерства здравоохранения не резиновый, если дать денег на лекарство этому одному парню значит не дать сотням другим больным. И как быть? Пускай умирает, ну не повезло человеку, житейское.

Из Иерусалима в Тель-Авив пешком. Эли Ковлон отправился из одной столицы в другую, чтобы привлечь внимание Минздрава к своей проблеме. Дело в том, что жизнь этого молодого человека могут спасти лишь новые и очень дорогие препараты, а они не входят в "Корзину лекарств". (http://9tv.co.il/video/2013/12/09/45151.html)

783. lucky_Luk, 10.12.2013 16:10
alexzl72
Большинство из них безнадежны просто в силу преклонного возраста .
В смысле - помрет? Ну такое дело. Но пока помрет - до тех пор будет вести активную общественно-полезную жизнь - так что нужно помогать.

Добавление от 10.12.2013 16:11:

valera13
Но бюджет министерства здравоохранения не резиновый, если дать денег на лекарство этому одному парню значит не дать сотням другим больным. И как быть? Пускай умирает, ну не повезло человеку, житейское.
Это "неизлечимо-больной-ребенок"? Или может быть дегенерат?
Или очередная демагогия?
И давайте-ка спросим не о том, какие в государстве п...сы и жлобы, а о том, какие п...сы в фармкорпорациях, ломящих такую цену за жизненно-важное лекарство ввиду тупого маркетинга и низкого спроса (малое количество больных, но их можно доить). Ах да, это же бизнес - ну как цену за такси ломить, когда общественный транспорт не ходит или беда какая случилась. И нужно своими налогами (здоровых) кормить этих бизнесменов. А то будут низкие продажи - и вообще закроют выпуск лекарства и перейдут на выпуск популярного стирального порошка, а что, это бизнес, они имеют право.

784. Alex G.K., 10.12.2013 16:14
alexzl72
Нет ,это вероятность рождения ,которая в большинстве случаев выявляется тестами и тогда делаются аборты
Как тут уже показывалось, идейно стукнутые родители далеко не всегда так поступают. И не все выявляется, увы.

Короче ...родившихся даунов гораздо меньше сейчас чем в 19 веке
Это хорошо.

Большинство из них безнадежны просто в силу преклонного возраста
Утверждение настолько обобщенное, что просто бессмысленное.

Можно ,конечно ,лечить только молодых и здоровых
"Это твои слова, не мои" (с)

valera13
Собственно вся история достаточно правильная. Казна лечить одного и "упускать" сотни других не может, соответственно принимает нормальное ответственное решение. Парень делает из своей ситуации шоу, чтобы собрать пожертвования - молодец. Делает, что может. Соответственно если сможет собрать средства - значит, в данном случае "общественного запаса прочности" хватило.

785. Much, 10.12.2013 16:18
alexzl72
А взрослый человек ,способный к заработку должен подумать о большем чем ,то что может предоставить госмедицина и открыть часную медстраховку на себя и своих детей и чем более широкую ,тем лучше .

Хорошее слово "должен".
У нас есть обратный пример, когда родив первого ребёнка с наследственным генетическим заболеванием (мукополисахаридоз) женщина "не побоялась" и родила ещё двоих ...
.... с тем же заболеванием.
Сегодня им 16,12 и 10 лет, т.е рожая второго и третьего ребёнка она заведомо знала о наличии генов данного заболевания.
Сегодня она требует компенсировать расходы на лекарства - примерно миллион евро в год.
За это сообщение сказали спасибо: KPAH

786. alexzl72, 10.12.2013 16:27
lucky_Luk
Но пока помрет - до тех пор будет вести активную общественно-полезную жизнь.
Хотел бы посмотреть на активную общественно-полезную жизнь 80 летнего онкобольного .

787. Вик, 10.12.2013 16:38
Much

Сегодня она требует компенсировать расходы на лекарства - примерно миллион евро в год.

"КОМПЕНСИРОВАТЬ" - т.е. на настоящий момент она в состоянии сама их оплачивать?

788. lucky_Luk, 10.12.2013 16:50
alexzl72
Хотел бы посмотреть на активную общественно-полезную жизнь 80 летнего онкобольного .
Какой-нибудь старый пень-ученый, вполне может.

789. Much, 10.12.2013 16:51
Вик
"КОМПЕНСИРОВАТЬ" - т.е. на настоящий момент она в состоянии сама их оплачивать?

Она "договорилась" с фирмой-производителем лекарства и пока получает его бесплатно.
я обратилась прямо к изготовителю - американскую био-технологическую компанию BioMarin, и они приняли решение немедленно начать ферментно заместительную терапию лекарством Naglazyme, лечение которым стоит более 300 000 евро в год. (http://www.worth2live.com/#!20-07-2012/cmbp)

Детей у неё трое.
[url=http://www.worth2live.com/#!История нашей четверки/ctv ]А мои дети - это Эмиле, 15 дет, Тадас - 11,5 и Мария - 9. У всех тот самый диагноз - MPS VI. [/url]

цитата:
Но государство не имеет право отрекаться от нас, а должно сесть за стол переговоров с изготовителем и договориться насчёт части компенсации
F.Y.I.
Симптомы Мукополисахаридоза

Выявляется непропорционально малый рост, задержка которого начинается к концу первого года жизни.
(http://www.eurolab.ua/diseases/1219/)

790. Alex G.K., 10.12.2013 16:52
Much
Она "договорилась" с фирмой-производителем лекарства и пока получает его бесплатно
Типа будет собой эту фирму рекламировать и промоушенствовать? Тоже вариант

791. lucky_Luk, 10.12.2013 16:57
Much
Но государство не имеет право отрекаться от нас, а должно сесть за стол переговоров с изготовителем и договориться насчёт части компенсации
Т.е. все на шару получила, даже бизнесмены на встречу пошли. Но государство ей должно. Круто транда устроилась

792. EugeneG, 10.12.2013 17:10
lucky_Luk

даже бизнесмены на встречу пошли. Но государство ей должно

Так ей бизнесмены пошли, полагаю, не за красивые глазки, а чтобы она своей душераздирающей историей и всесокрушающей энергией нагнула государство на закупки у них особо-ценного лекарства. А ведь когда государство нагнется на спонсирование данной конкретной барышни, оно не сможет и другим отказать.
Чиста бизнес.

Судя по профессиональным фотографиям и сайту, куда ведет ссылка, ей на подмогу еще целую PR-команду отрядили.

793. lucky_Luk, 10.12.2013 17:34
EugeneG
Судя по профессиональным фотографиям и сайту, куда ведет ссылка, ей на подмогу еще целую PR-команду отрядили.
Я и говорю - классный навар можно иметь с детей-инвалидов. Собственно детям достается самый минимум.

794. EugeneG, 10.12.2013 17:55
lucky_Luk

Я и говорю - классный навар можно иметь с детей-инвалидов.

Классный навар можно иметь со всего. Дети-инвалиды тут ничем не хуже голодающих детей в Африке, сексуального просвещения женщин в Индии, приобщения к демократии Сирии, защиты серобуромалиновых китов от озоновых дыр и т.п.
Как только у человека появляется возможность дать нищему медяк без лишнего ущерба для своего кармана, тут же находятся юродивые, которые этот медяк с удовольствием возьмут и второй попросят. А как только появляется юродивый, тут же найдется умный, который на этих юродивых бизнес сделает.

795. alexzl72, 10.12.2013 17:59
EugeneG
Как только у человека появляется возможность дать нищему медяк без лишнего ущерба для своего кармана, тут же находятся юродивые, которые этот медяк с удовольствием возьмет и второй попросит. А как только появляется юродивый, тут же найдется умный, который на этих юродивых бизнес сделает.

Но у первого останется ситуация "без лишнего ущерба для своего кармана" ?
А жуликами полиция должна заниматься .

796. EugeneG, 10.12.2013 18:02
alexzl72

Но у первого останется ситуация "без лишнего ущерба для своего кармана" ?

Так я разве против? Я вообще всемерно за любые способы наживы, не подпадающие под статьи уголовного кодекса

А жуликами

Какие жулики? Где?

797. alexzl72, 10.12.2013 18:11
EugeneG
Ok !
Без лишнего ущерба для своего кармана общество способно содержать детей-инвалидов ,инвалидов ,престарелых ...
Пока это так разговоры о принудительной эвтаназии преждевременны .

798. пп, 10.12.2013 18:14
lucky_Luk
Данное твое утверждение - не более чем т......тический бред.
это по-вашему "бред", причем бред этот ровно до того момента пока у вас самого все нормально.А если что не так, то прямо по Булгакову-"и ничто, кроме собственной судьбы, его больше не интересует".

799. lucky_Luk, 10.12.2013 18:21
пп
то по-вашему "бред", причем бред этот ровно до того момента пока у вас самого все нормально.
Опять бред.

"Неизлечимо-больным ребенком" мне уже ну никак не стать. А в виде старого маразматика мне будет тупо все равно.

alexzl72
Без лишнего ущерба для своего кармана общество способно содержать детей-инвалидов ,инвалидов ,престарелых ...
Умственно-отсталых?

Учитывая какой штат работников требуется на содержание этих самых инвалидов - не факт, что государство это может. И ведь цели никакой нет, кроме бестолкового "гуманизма".
Давайте эти деньги отдадим на умственно-полноценных инвалидов (детей, взрослых и пр.) - там выхлоп сразу есть как минимум в виде "спасибо", а не "ыыы".

800. пп, 10.12.2013 18:22
lucky_Luk
Опять бред.

"Неизлечимо-больным ребенком" мне уже ну никак не стать. А в виде старого маразматика мне будет тупо все равно.

к сожалению не бред.проверено на собственном горьком опыте.

Добавление от 10.12.2013 18:23:

бывает так что можно и не дожить до старого мразматика

801. Much, 10.12.2013 18:24
пп
это по-вашему "бред", причем бред этот ровно до того момента пока у вас самого все нормально. А если что не так, то прямо по Булгакову-"и ничто, кроме собственной судьбы, его больше не интересует".

У людей должна быть "мотивация" беречь своё здоровье и не рожать заведомо больных детей.

Китайский подросток продал почку
Молодой человек в итоге купил себе и iPhone, и iPad, а теперь страдает от почечной недостаточности.
(http://top.rbc.ru/wildworld/06/04/2012/645212.shtml)

Надеюсь он не будет требовать у государства бесплатного гемодиализа до конца своих дней?
За это сообщение сказали спасибо: KPAH

802. lucky_Luk, 10.12.2013 18:25
EugeneG
Классный навар можно иметь со всего. Дети-инвалиды тут ничем не хуже голодающих детей в Африке, сексуального просвещения женщин в Индии, приобщения к демократии Сирии, защиты серобуромалиновых китов от озоновых дыр и т.п.
Это все - одного поля ягоды. Вы...ры бабьего "гуманизма". Ну кроме Сирии, где гуманизмом уже и не пахнет.

alexzl72
А жуликами полиция должна заниматься .
Тьфу. Жулик крадет лекарство для больных СПИДом, например.
А не жулик дает условную 1000 баксов на борьбу со СПИДом. На эти деньги в папуасию приезжает сотрудник "не жулика" и проводит семинар о вреде СПИДа, забирая всю выделенную сумму себе на зарплату и пр. сопутствующие расходы. Благодать.

803. пп, 10.12.2013 18:26
есть такие болячки которые бьют независимо от того какой образ жизни ведет человек.Я вот не пил, не курил.С чего бы у меня рак кишечника?

804. lucky_Luk, 10.12.2013 18:26
пп
к сожалению не бред.проверено на собственном горьком опыте.
Т.е. вы стали "неизлечимо больным ребенком"?

бывает так что можно и не дожить до старого мразматика
Умственно-полноценных инвалидов нужно поддерживать, насчет этого никто не возражает. Только при чем здесь неизлечимо больные (потенциально дегенераты) дети?

805. пп, 10.12.2013 18:28
lucky_Luk
Т.е. вы стали "неизлечимо больным ребенком"?
я стал инвалидом, которому хз сколько жить осталось.В зрелом возрасте, до пенсии еще далеко.

806. lucky_Luk, 10.12.2013 18:29
alexzl72
А жуликами полиция должна заниматься .
Полиция занимается исключительно лохами, крупную рыбу мочат только под заказ.
А рыба типа "птичьего гриппа" будет плавать вечно.

Добавление от 10.12.2013 18:30:

пп
я стал инвалидом, которому хз сколько жить осталось.В зрелом возрасте, до пенсии еще далеко.
Т.е. никак не попадаете в обсуждаемую тематику. Не ребенок и не ребенок-дегенерат.

807. пп, 10.12.2013 18:30
вам уже приводили пример девочки-художника.Думаю она не менее ценна чем "умственно-полноценный" офисный работник-инвалид.

Добавление от 10.12.2013 18:31:

а вообще, оценивать инвалидов по приносимой ими пользе-теоретический бред.

Добавление от 10.12.2013 18:31:

точнее даже феерический

808. lucky_Luk, 10.12.2013 18:32
пп
вам уже приводили пример девочки-художника.
Девочка-художник как минимум была умственно-полноценной.

А скорее всего - тупо пиар ее родителей, потому что такой заскок на Индии и реинкарнациях ребенок в таком возрасте сам получить не может, только извне, от "маркетологов".

Добавление от 10.12.2013 18:33:

пп
а вообще, оценивать инвалидов по приносимой ими пользе-теоретический бред.
Вы явно отклоняетесь от темы.

809. пп, 10.12.2013 18:33
lucky_Luk
Вы явно отклоняетесь от темы.
в словесных войнах участвовать не желаю.до свидания.

810. lucky_Luk, 10.12.2013 18:34
А с другой стороны - почему же когда такой критерий применяется к здоровому человеку - это не бред?
Никто особо с безработными не панькается, а с бомжами (жертвами жуликов квартирных) - тем более. И "миллион в год" никому из них не светит. И заболевшему (но не инвалиду или потерявшему инвалидность, потому что "мало дал") - никакой особой помощи не дают.
Или они менее ценны, чем "ребеночек"?

Добавление от 10.12.2013 18:37:

А по факту окажется, что обеспеченный работой взрослый умственно-полноценный инвалид получает бабки ненамного меньше чем здоровый и ему никаких подачек от государства не нужно. Лишь бы работу дало, и инфраструктуру обеспечило.
А "льготы" или "право быть паразитом" - ни один из них не просит, если конечно не с детства к паразитизму приучен "опекуном".

811. Вик, 10.12.2013 18:37
пп

а вообще, оценивать инвалидов по приносимой ими пользе-теоретический бред.

А почему? По какому еще критерию стоит оценивать экономическую эффективность расходов? Можно, конечно, целесообразность из банального человеколюбия выводить - но тогда откуда деньги брать?

Добавление от 10.12.2013 18:39:

lucky_Luk

ему никаких подачек от государства не нужно. Лишь бы работу дало, и инфраструктуру обеспечило.

Здесь Вы малость от своего имиджа уходите . Работы и здоровым то не хватает, а "инфраструктура" иной раз дороже "полного содержания" стоит .

812. lucky_Luk, 10.12.2013 18:40
Вик
Можно, конечно, целесообразность из банального человеколюбия выводить
Можно. Только вот рожденный дегенерат человеком в общем и не является - тупо не пролазит в критерий "человека разумного".

813. пп, 10.12.2013 18:41
потому что инвалиды разные-один из них может работать, а второй не может в принципе.И грести всех под одну гребенку глупо.В отличие от здоровых-тех же бомжей можно дворниками сделать, пускай улицы метут вместо таджиков.

814. lucky_Luk, 10.12.2013 18:41
Вик
Работы и здоровым то не хватает, а "инфраструктура" иной раз дороже "полного содержания" стоит
А вот этим и отличается государство от черти чего. Государство должно гражданам помогать, удочку давать. А не рыбу в задницу пихать.

"инфраструктура" иной раз дороже "полного содержания" стоит
Если можно инвалида довести до уровня более-менее "здорового" человек в социальном плане - нужно это делать. Пусть это даже дороже. А плодить паразитов-захребетников - нельзя.

815. пп, 10.12.2013 18:43
Вик
Работы и здоровым то не хватает, а "инфраструктура" иной раз дороже "полного содержания" стоит
ну я например работающий инвалид.это пока мне мое здоровье позволяет.из инфраструктуры мне нужен только комп с доступом в интернет

816. lucky_Luk, 10.12.2013 18:43
пп
а второй не может в принципе
Книжки писать? Лживые отзывы о товарах строчить? Кодером на дому работать? Не, лучше тупо бабло получать, которого хватает ровно на то, чтобы в четырех стенах спиться от нефиг делать?

817. alexzl72, 10.12.2013 18:43
lucky_Luk
Давайте эти деньги отдадим на умственно-полноценных инвалидов (детей, взрослых и пр.) - там выхлоп сразу есть как минимум в виде "спасибо", а не "ыыы".
Давайте сначала соберем всю статистику .А спасибо в карман не положишь .
А в виде старого маразматика мне будет тупо все равно.
Как бы ни так ! Воля к жизни последнее ,что у вас останется - основной инстинкт это
Much
Китайский подросток продал почку
Дурак и есть дурак .Продал одну из двух почекНо он ведь спас кому-то жизнь ?Почему бы ему ,спасщему жизнь ,нетребовать у государства бесплатного гемодиализа до конца своих дней если откажет другая почка ?

На эти деньги в папуасию приезжает сотрудник "не жулика" и проводит семинар о вреде СПИДа, забирая всю выделенную сумму себе на зарплату и пр. сопутствующие расходы.

Есть польза от сотрудника ,который научит пользоваться папуасов презервативами ,какой то элементарной гигиеной ,убедит папуасов что спид бывает от беспорядочных половых связей.И затраты минимальны .

Умственно-полноценных инвалидов нужно поддерживать, насчет этого никто не возражает. Только при чем здесь неизлечимо больные (потенциально дегенераты) дети?
А почему именно дети ???
Большая часть инвалидов - взрослые и затраты на них не меньше .
Именно дети - инвалиды вам обьедают ?

818. lucky_Luk, 10.12.2013 18:44
Но при чем здесь дети-инвалиды?

819. Вик, 10.12.2013 18:44
lucky_Luk

А вот этим и отличается государство от черти чего. Государство должно гражданам помогать, удочку давать. А не рыбу в задницу пихать.

Т.е. быть "одинокой одноногой черной лесбиянкой с ребенком" должно быть выгодно ? Типа - квота на работу, защита от увольнения ...

820. пп, 10.12.2013 18:44
а чем он будет строчить?Носом, чтоли, если руки-ноги не двигаются?

821. lucky_Luk, 10.12.2013 18:45
alexzl72
А почему именно дети ???
Большая часть инвалидов - взрослые и затраты на них не меньше .
Именно дети - инвалиды вам обьедают ?


Не просто дети-инвалиды, а умственно-отсталые дети инвалиды. Потому что толку с них не будет даже в теории, даже если каждому миллиард баксов дать.
В отличие от умственно-полноценных инвалидов любого возраста.

822. Вик, 10.12.2013 18:46
пп

ну я например работающий инвалид.это пока мне мое здоровье позволяет.из инфраструктуры мне нужен только комп с доступом в интернет

А Вы, извините, работаете "по инвалидной квоте" или "на общих основаниях"? А "комп. с доступом в интернет" Вы себе сами купили?

823. lucky_Luk, 10.12.2013 18:46
пп
а чем он будет строчить?Носом, чтоли, если руки-ноги не двигаются?
А ему очень хочется жить в таком виде? Я бы за таблетку с ядом еще и сам доплатил и спасибо сказал в такой ситуации. Конечно, из соображений слабости и гуманизма пожить пару лет так - и привыкнешь, и уже на всех злой и ТРЕБОВАТЬ будешь содержания, ровно на бутылку. Но нафига такая жизнь?

Вик
Т.е. быть "одинокой одноногой черной лесбиянкой с ребенком" должно быть выгодно ? Типа - квота на работу, защита от увольнения ...
Ну если он работает на уровне здорового - зачем ему квота?

824. пп, 10.12.2013 18:47
да, купил когда был здоров.На общих основаниях-по онкологии 2-я группа с правом работы

Добавление от 10.12.2013 18:47:

lucky_Luk
А ему очень хочется жить в таком виде?

а вы у него это спрашивали?

825. lucky_Luk, 10.12.2013 18:49
пп
а вы у него это спрашивали?
А он может внятно ответить? Трусов-"гуманистов", духом слабых - и среди здоровых навалом.
"Хачу жить" - не ответ. "Право имею" - вообще чушь.

Добавление от 10.12.2013 18:49:

пп
На общих основаниях
Так каким вы боком к теме?

826. пп, 10.12.2013 18:50
lucky_Luk
"Хачу жить" - не ответ
потому что вы-нормальный.Я вот например хочу жить.Несмотря на то что мне даже после радикальной операции больше 5 лет не светит

827. Much, 10.12.2013 18:50
alexzl72
Но он ведь спас кому-то жизнь ? Почему бы ему , спасшему жизнь , не требовать у государства бесплатного гемодиализа до конца своих дней если откажет другая почка ?

А почему только гемодиализа?
Он же герой.
Поэтому должен требовать государственную персональную пенсию и получение раз в год бесплатного айпада.

828. пп, 10.12.2013 18:51
lucky_Luk
Так каким вы боком к теме?
вы спросили-я ответил.

829. lucky_Luk, 10.12.2013 18:51
пп
потому что вы-нормальный.Я вот например хочу жить.
Ага. Но я не могу ответить таким образом. Вопрос "хачу не хачу" не поднимается у меня. И "хачу жить" не более чем гуманистический бред.

830. пп, 10.12.2013 18:52
lucky_Luk
И "хачу жить" не более чем гуманистический бред.
для нормальных людей-возможно.

831. lucky_Luk, 10.12.2013 18:52
пп
вы спросили-я ответил.
Увы, права на демагогию почти никому не выдают.

832. alexzl72, 10.12.2013 18:53
lucky_Luk
А рыба типа "птичьего гриппа" будет плавать вечно.
Какая дремучесть ! Опастность перехода болезни животного на человека в том ,что у нас нет будет против нового гриппа никакого иммунитета !
Пусть это даже дороже. А плодить паразитов-захребетников - нельзя.
Никого плодить нельзя .Вся наша цивилизация пaразит на природных ресурсах,если уж на то пошло !
Только растения надо оставить и некоторые полезные микроорганизмы .
Но при чем здесь дети-инвалиды?
Родились они такими ...,инвалидами ,ну не повезло !

833. пп, 10.12.2013 18:53
lucky_Luk
Увы, права на демагогию почти никому не выдают
равно как и вам-на словесные войны.Добавить больше нечего?

834. lucky_Luk, 10.12.2013 18:53
пп
для нормальных людей-возможно.


Для всех. Для "ненормальных" - еще меньше стимулов к жизни, если подумать. И проблемы связанные с такой жизнью пересиливает только убогий страх смерти и какая-нибудь дурная религия.

Добавление от 10.12.2013 18:54:

alexzl72
Родились они такими ...,инвалидами ,ну не повезло !
Родились овощами. Давайте их пожалеем. Только они этого даже не поймут. И нафиг им это не нужно. Это МЫ выдумали что они "хотят жить", имеют "права" - чтобы свой бабий гуманизм почесать.

835. пп, 10.12.2013 18:55
lucky_Luk
Для всех.
еще раз вопрос-вы кого из "смертельно больных" опрашивали чтобы так утверждать?Сколько процентов выборка?

836. lucky_Luk, 10.12.2013 18:56
Давайте кто-то с голоду подохнет, потому что животинка или растение тоже "жить хочет". Вот и нефиг чесать гуманизм, играя в куклы.

837. пп, 10.12.2013 18:56
с голоду дохнут в Африке.Ну и от кучи болячек тоже.Вам легче стало?

838. lucky_Luk, 10.12.2013 18:57
пп
еще раз вопрос-вы кого из "смертельно больных" опрашивали чтобы так утверждать?Сколько процентов выборка?


Т.е. сколько из них струсит или реальные проблемы в своей жизни замажет "гуманизмом" ибо "это грех?"? А смысл?

Добавление от 10.12.2013 18:57:

пп
с голоду дохнут в Африке.Ну и от кучи болячек тоже.Вам легче стало?
Ага. И когда им еду дают - они только больше плодятся. И опять с голоду дохнут. Легче стало, что еду дали за ваши деньги? Мне - нет. Ибо бесполезное дело. Работать они не будут. И даже г...ны юзать не будут.

839. пп, 10.12.2013 18:58
реальные проблемы это какие например?Адские боли?Полная неподвижность?

840. lucky_Luk, 10.12.2013 18:58
пп
реальные проблемы это какие например?Адские боли?Полная неподвижность?
Да. Мало?
И опять-таки, в этой теме, речь о детях, скорее всего умственно-неполноценных детях.

С вопросом "стоит ли поддерживать умственно-полноценного инвалида?" - в другую тему, пожалуйста. Потому что для умственно-полноценных ответ "да" (что не мешает дать им возможность добровольно и безболезненно уйти из жизни, если захотят, как впрочем и здоровому человеку), а для неполноценных - ответ "нет".

841. пп, 10.12.2013 19:00
ну вам не повезло-эвтаназии в нашей стране нету.Так что придется терпеть инвалидов
За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

842. alexzl72, 10.12.2013 19:02
lucky_Luk
Не просто дети-инвалиды, а умственно-отсталые дети инвалиды. Потому что толку с них не будет даже в теории, даже если каждому миллиард баксов дать.В отличие от умственно-полноценных инвалидов любого возраста.
Толку для кого ?
Но нафига такая жизнь?
Только как узнать у умственно-отсталых детeй инвалидов хотят ли они жить ?
Much
Поэтому должен требовать государственную персональную пенсию
На общих основаниях .Но так-то ситуация с донорством почек такая - что и персональную пенсию можно ...

843. пп, 10.12.2013 19:12
насколько я понял в новом году собираются отказаться от квот на лечение-только по страховке.Так что для неработающих (т.е. без пользы) это и будет равносильно эвтаназии.Разве что не пойдут лечиться за свой счет, продав квартиру например.То-то некоторые "умники" порадуются, что инвалидов меньше стало

844. alexzl72, 10.12.2013 19:22
lucky_Luk
Работать они не будут.

Далось вам так ,чтобы чужие негры работали ? В Африке ! Китайцев что ли вам мало ?
Вот пример хромосомной патологии :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B…D1%8C%D1%8F%D0%BC

Ничего ,что умственно полноценный ...Знали бы его родители - наверняка бы сделали аборт на ранней стадии беременности ...

845. Вик, 10.12.2013 19:23
пп

асколько я понял в новом году собираются отказаться от квот на лечение-только по страховке.Так что для неработающих (т.е. без пользы) это и будет равносильно эвтаназии.Разве что не пойдут лечиться за свой счет, продав квартиру например.То-то некоторые "умники" порадуются, что инвалидов меньше стало

Нет. За неработающих страховые взносы платит - по крайней мере, должен платить - местный бюджет. И отказать им в мед. помощи по причине неуплаты страховых взносов нельзя.

Сейчас две другие проблемы вылезают.

1. У нас за тунеядство сейчас не сажают. Можно не работать - и никто не спросит, ни откуда у тебя Мерседес, ни на что ты вообще живешь. Вроде бы как за местными бюджетами оставляют право платить только за неработающих "по общественно значимым основаниям" - детям, студентам, пенсионерам, инвалидам и т.п. Т.е. карту ОМС надо будет подтверждать ?

2. "Квоты" на "высокотехнологичную мед. помощь". Вещь изначально была достаточно спорная - "пряников" на всех не хватало, принципы распределения до конца не понятны. В рамках сокращения расходов на медицину из федерального бюджета принципы распределения стали понятны - из общей региональной сметы. Так что "равносильно эвтаназии" будет для всех, не имеющих возможности оплатить самостоятельно / пробить назначение операции .

846. пп, 10.12.2013 19:24
alexzl72
Далось вам так ,чтобы чужие негры работали ? В Африке ! Китайцев что ли вам мало ?
негры тоже могут гайки крутить-обучить их собирать что-нибудь простое, пусть работают.

Добавление от 10.12.2013 19:26:

Вик
"Квоты" на "высокотехнологичную мед. помощь".
я именно это и имел в виду.Моя радикальная операция стоила за миллион.Вряд ли я бы смог оплатить ее сам.

Добавление от 10.12.2013 19:27:

к счастью мне и РВО сделают до НГ-то есть по квоте.

847. Вик, 10.12.2013 19:29
пп

именно это и имел в виду.Моя радикальная операция стоила за миллион.Вряд ли я бы смог оплатить ее сам.

Думаю, что совсем не отменят. Операции "на потоке", поток одними "платниками" не заполнишь. Да и вряд ли система подобную перетряску выдержит - уже привыкнуть более-менее успели. Терять то все равно особо нечего.

848. пп, 10.12.2013 19:30
Вик
Можно не работать - и никто не спросит, ни откуда у тебя Мерседес,
мерседесы с бентли-это в основном у сисястых блондинок. Вряд ли их можно считать инвалидами

849. KPAH, 10.12.2013 22:30
alexzl72
Мне непонятно почему именно к новорожденным у вас такое отношение .
Специально создавать разум, чтобы обрекать его на мучения и неполноценное существование - как минимум не гуманно.

valera13
а те которые на дольше стоят миллион в год. Но бюджет министерства здравоохранения не резиновый, если дать денег на лекарство этому одному парню значит не дать...
...денег тем, кто сможет сделать так, чтобы лекарство не стоило миллион в год. Вот так ещё можно взглянуть на ситуацию.

850. valera13, 10.12.2013 23:20
KPAH
valera13а те которые на дольше стоят миллион в год. Но бюджет министерства здравоохранения не резиновый, если дать денег на лекарство этому одному парню значит не дать......денег тем, кто сможет сделать так, чтобы лекарство не стоило миллион в год. Вот так ещё можно взглянуть на ситуацию.

Это надо СССР с развитым социализмом делать, вот тогда лекарства будут продаваться по ценам близким к себестоимости.

851. Alex G.K., 11.12.2013 02:18
alexzl72
Без лишнего ущерба для своего кармана общество способно содержать детей-инвалидов ,инвалидов ,престарелых ...
...очередное благофантазийное рассуждение ни о чем. Траты на содержание овощей (притом овощей изначальных) = снижение на эту самую сумму затрат на поддержание жизни и здоровья собственно инвалидов и престарелых.

пп
я стал инвалидом, которому хз сколько жить осталось.В зрелом возрасте, до пенсии еще далеко
Какое отношение это имеет к текущему обсуждению? Сплошной оффтопик...

Добавление от 11.12.2013 02:22:

пп
ну я например работающий инвалид.это пока мне мое здоровье позволяет.из инфраструктуры мне нужен только комп с доступом в интернет
Опять полный оффтопик, по сути флуд.

еще раз вопрос-вы кого из "смертельно больных" опрашивали чтобы так утверждать?
Умственно нулевых, о которых идет речь (и только о них сейчас тут рассуждают), опросить невозможно в принципе.

Добавление от 11.12.2013 02:24:

valera13
Это надо СССР с развитым социализмом делать, вот тогда лекарства будут продаваться по ценам близким к себестоимости
Только их, лекарств (которые работают и помогают) не будет...

852. EugeneG, 11.12.2013 10:15
lucky_Luk

Тьфу. Жулик крадет лекарство для больных СПИДом, например.
А не жулик дает условную 1000 баксов на борьбу со СПИДом. На эти деньги в папуасию приезжает сотрудник "не жулика" и проводит семинар о вреде СПИДа, забирая всю выделенную сумму себе на зарплату и пр. сопутствующие расходы. Благодать.


Конечно благодать. Сотрудник "не жулика" имеет работу, кормит себя и даже, возможно, неплохое моральное удовлетворения от своей деятельности.
В противном случае 50% населения богатых стран придется кормить бесплатной похлебкой, а пообедав они пойдут со скуки и от общей душевной неудовлетворенности бить витрины и морды остальным членам общества. А если добавить к этим нежуликам еще нежуликов маркетологов, психологов, журналистов, социологов, политологов, собачьих парикмахеров, экспертов по корпоративному лицензированию программных продуктов, то кормить похлебкой придется уже процентов 90.

853. Much, 11.12.2013 11:03
alexzl72
Но так-то ситуация с донорством почек такая - что и персональную пенсию можно ...

Тогда мы получим своеобразную "пирамиду":
"Отдал почку" - получил Ай-пад, "персональную пенсию и почечную недостаточность - стал в очередь на донорскую почку ... запускается непрерывный "цикл".

Вот пример хромосомной патологии :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B…D1%8C%D1%8F%D0%BC Ничего ,что умственно полноценный ...Знали бы его родители - наверняка бы сделали аборт на ранней стадии беременности ...
А ещё есть Пабло Пинеда - человек с синдромом Дауна сумевший закончить университет...
Может вообще отменить все "тесты" плода и родителей ?

854. alexzl72, 11.12.2013 11:17
Much
Тогда мы получим своеобразную "пирамиду":"Отдал почку" - получил Ай-пад, "персональную пенсию и почечную недостаточность - стал в очередь на донорскую почку ... запускается непрерывный "цикл".

1)С одной почкой можно жить долго и без проблемм и умереть от другово .
2)Мы продаем нашу силу и мозги ,свое время ,получая взамен деньги .
Может вообще отменить все "тесты" плода и родителей ?
Нет .Но эти тесты не выявляют всех болезней .
И если люди жили как то без тестов и ухаживали за больными раньше ,то почему именно сейчас нужны законы о убийстве родившегося безнадежно больного ребенка ?

855. Much, 11.12.2013 11:30
alexzl72
1)С одной почкой можно жить долго и без проблем и умереть от другого .

Ну это как повезёт.
Китайский подросток продал почку
Молодой человек в итоге купил себе и iPhone, и iPad, а теперь страдает от почечной недостаточности.
(http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:61018-28)

.Но эти тесты не выявляют всех болезней .

Синдром Дауна - выявляет, "наследственные генетические заболевания " (тот же мукополисахаридоз) - тоже выявляют.
... если сдавать соответственные тесты - я с женой сдавал "генетику" ещё в СССР, почти тридцать лет назад.

А когда люди заведомо зная о том что родят инвалида, тем не менее делают это зная что все расходы возьмёт на себя государство ...
По моему это должно быть исключительно их "проблемой".

856. пп, 11.12.2013 11:34
как относятся дебилы, продавшие почку за айфон, к этой теме?

Добавление от 11.12.2013 11:36:

своей умственной неполноценностью, чтоли?Так они осознанно продавали почку-значит по мозгам не инвалиды

Добавление от 11.12.2013 11:37:

По моему это должно быть исключительно их "проблемой".
законы принимаются не на форуме, а в Госдуме.А на форуме остается только смириться с тем что существует "на сейчас".Ну или поплакаться

Добавление от 11.12.2013 11:41:

да, еще можно помитинговать одиночным пикетом с плакатом "за эвтаназию", например.Только если пенты отшибут вам почки-не обижайтесь

857. Much, 11.12.2013 11:56
пп
как относятся дебилы, продавшие почку за айфон, к этой теме?

Почему "дебилы"?

Так они осознанно продавали почку-значит по мозгам не инвалиды

Вопрос "должно ли Государство" финансировать их дальнейшее "существование"?

законы принимаются не на форуме, а в Госдуме.

И в каком "Законе ..." гарантируется "финансирование" существования подобных "добровольных доноров"?

858. пп, 11.12.2013 11:58
Much
Вопрос "должно ли Государство" финансировать их дальнейшее "существование"?
Адресуйте его государству.

Добавление от 11.12.2013 11:59:

Much
И в каком "Законе ..." гарантируется "финансирование" существования подобных "добровольных доноров"?
если они в результате стали инвалидами-в общем порядке, как и всех инвалидов и пенсионеров.

Добавление от 11.12.2013 12:01:

хотите чтобы отменили пенсию?Ну вперед-к Госдуме.Только не удивляйтесь, что помимо пентов вас побьют еще и пенсионеры

859. Much, 11.12.2013 12:08
пп
Адресуйте его государству.

А я что делаю?
Ведь, в идеале, политика демократического государства определяется решениями его граждан.
Вот я и спрашиваю мнение у граждан.

860. пп, 11.12.2013 12:10
Much
Ведь, в идеале, политика демократического государства определяется решениями его граждан.
гы,гы.Когда у нас последний раз был референдум. не напомните?

861. lucky_Luk, 11.12.2013 12:11
alexzl72
Только как узнать у умственно-отсталых детeй инвалидов хотят ли они жить ?
А зачем это делать?
Или все, что из женщины вылезло - уже по-умолчанию имеет "равные права"? Не офигели ли юристы, то "права" овощам дают, то "третий пол человека" вводят?

862. пп, 11.12.2013 12:13
lucky_Luk
А зачем это делать?
ну мало ли.А вдруг так же решат в отношении других по каким-то критериям, и вы под этот критерий попадете?Зачем ваше мнение спрашивать?Вы не гениальный ученый, не очень богатый человек.Кому ваше мнение интересно?

863. lucky_Luk, 11.12.2013 12:14
valera13
Это надо СССР с развитым социализмом делать, вот тогда лекарства будут продаваться по ценам близким к себестоимости.
В Союзе строили социализм в отдельно взятой стране, а вы предлагаете построить социализм для отдельно взятой касты, за счет всех остальных.
Нет, я имел ввиду фармацевтов и пр. прихлебателей, которые на этих инвалидах жируют, зная, что могут ставить любую цену - ее заплатит либо сам больной, сняв последнюю рубаху, либо выклянчит у соседей и у государства.

864. Much, 11.12.2013 12:15
пп
хотите чтобы отменили пенсию?

А причём тут "пенсия"?

Much
Вопрос "должно ли Государство" финансировать их дальнейшее "существование"?

Если человек продаст почки, лёгкие ... то обязано ли государство оплачивать ему гемодиализ и искусственную вентиляцию лёгких?
Если семья рожает заведомо больных детей, то обязано ли государство содержать этих детей?

865. lucky_Luk, 11.12.2013 12:16
пп
ну мало ли.А вдруг так же решат в отношении других по каким-то критериям, и вы под этот критерий попадете?
И что, сопли о равноправии каждого овоща этому помещают?

Кому ваше мнение интересно?
Это другой вопрос. Но это мнение у меня есть. А у овоща его нет и быть не может.
Или и правда так затолерасились мозги, что "вдруг" умственно неполноценный овощ заимел "собственное мнение"?

866. пп, 11.12.2013 12:16
при том, что пенсия-это и есть содержание "неполноценных".Или вы про какие-то другие дотации имели в виду?Ну так они если и есть, то не в этой стране.

Добавление от 11.12.2013 12:17:

lucky_Luk
Простите, как у собачки.
несравнимые вещи. Собачка, несогласная с вами, может сильно тяпнуть вас за руку

867. lucky_Luk, 11.12.2013 12:18
пп
несравнимые вещи. Собачка, несогласная с вами, может сильно тяпнуть вас за руку
Она не "несогласная". У нее инстинкт. Так что вещи вполне сравнимые.

Добавление от 11.12.2013 12:19:

Когда пчела вас жалит - это инстинкт, а не ее "мнение" относительно вашего с ней поведения. "Хачу жить, патамучта-патаму" - такой же инстинкт.

868. пп, 11.12.2013 12:19
lucky_Luk
Так что вещи вполне сравнимые.
нет, не сравнимые.Овощ ответить вам не может.Ничем и никак.Особенно если парализованный

869. lucky_Luk, 11.12.2013 12:20
пп
Овощ ответить вам не может.Ничем и никак.
Ничем и никак не может ответить Стивен Хокинг, если с него железяки поснимать. Но башка у него все равно варит. А у "овоща" - не варит, какими бы технологиями его не обвешали.

Добавление от 11.12.2013 12:21:

пп
Особенно если парализованный
Но он очень хочет жить, п...ц как хочет .

870. пп, 11.12.2013 12:21
ну именно поэтому и не может, даже в отличие от лишенной разума собачки.У нее лапы и зубы работают

871. Much, 11.12.2013 12:22
пп
при том, что пенсия-это и есть содержание "неполноценных".

Пенсия - это крайне малая часть "содержания".

Или вы про какие-то другие дотации имели в виду?

Именно. У нас одна процедура гемодиализа оплачивается государством в размере месячной пенсии по старости (около 200$).
На фоне двух "процедур" в неделю ... пенсия инвалида практически незаметна.

Ну так они если и есть, то не в этой стране.

В России не проводят бесплатный гемодиализ?

872. пп, 11.12.2013 12:23
lucky_Luk
Но он очень хочет жить, п...ц как хочет
ваше счастье, что среди ваших родственников нет таких, иначе бы вы не хохмили.

Добавление от 11.12.2013 12:25:

Much
России не проводят бесплатный гемодиализ?
оплачивается государством-не значит бесплатное.Видимо поэтому и хотят от квот отказаться.Не потянуло наше бедное нефтяное государство стольких иждивенцев.Кишка оказлась тонка для социалки

873. Smart Bastard, 11.12.2013 12:25
Некоторые неизлечимые инвалиды (в том числе и мозга) радуются жизни гораздо искреннее и ярче, чем большинство из представителей этой ветки форума.
За это сообщение сказали спасибо [2]: Unrealee, Dislen

874. Much, 11.12.2013 12:32
пп
оплачивается государством-не значит бесплатное . Видимо поэтому и хотят от квот отказаться. Не потянуло наше бедное нефтяное государство стольких иждивенцев. Кишка оказалась тонка для социалки

Ну если давать пенсию по инвалидности тем, кто распродал свои органы, то никакой собес не выдержит.

875. пп, 11.12.2013 12:34
ну и заодно сюда же попали больные пенсионеры.А зачем им жить, правда?

876. valera13, 11.12.2013 12:37
lucky_Luk
valera13Это надо СССР с развитым социализмом делать, вот тогда лекарства будут продаваться по ценам близким к себестоимости.

В Союзе строили социализм в отдельно взятой стране, а вы предлагаете построить социализм для отдельно взятой касты, за счет всех остальных.Нет, я имел ввиду фармацевтов и пр. прихлебателей, которые на этих инвалидах жируют, зная, что могут ставить любую цену - ее заплатит либо сам больной, сняв последнюю рубаху, либо выклянчит у соседей и у государства.


Нет. В СССР фармацевтическая промышленность, аптеки да и вся медицина не были коммерческими предприятиями, главное назначение которых приносить прибыль своим хозяевам и чем больше тем лучше.
Никто не говорит, что в СССР были самые лучшие лекарства и самая лучшая медицина. Может лучше чем в Африке, но главное ее достоинство, что она была на том низком уровне доступна всем. Такие лекарства, которые были недоступны по своей цене простому человеку в рядовые аптеки не поступали. Народ о них ничего и не знал.

877. Alex G.K., 11.12.2013 13:02
Much
А причём тут "пенсия"?
Да ни при чем. Флудер прыгает зайчиком, приплетая всякое разное, о чем дискуссия не велась. Собственно, сторонники "всем должно быть всё" также прибегают к аналогичному приему, однако же и по существу пишут, в отличие от.

Добавление от 11.12.2013 13:06:

valera13
Такие лекарства, которые были недоступны по своей цене простому человеку в рядовые аптеки не поступали. Народ о них ничего и не знал
Зато народ (кому не повезло столкнуться с серьезными заболеваниями) знал о лекарствах, которые по гос.цене как бы доступны простому человеку, однако же в аптеки действительно не поступали, и их приходилось "доставать", и уже нередко по цене, похожей на недоступную. И о ненашенского производства лекарствах народ тоже знал (опять же те, кому довелось столкнуться с необходимостью применения тех лекарств, которые действуют, а не которые "есть"), там "доставание" бывало еще более сложным и дорогим...

878. пп, 11.12.2013 13:11
Alex G.K.
Флудер прыгает зайчиком,
флудером в данном случае по-прежнему выступаете вы, хоть я вам и намекал

879. Alex G.K., 11.12.2013 13:14
пп
флудером в данном случае по-прежнему выступаете вы
Вы лжете, пп. Лгать нехорошо, пп, постарайтесь лгать поменьше.
Любой, кто прочитает мои реплики в данной теме, поймет, что я обсуждаю именно то, о чем идет речь. А Вы постоянно приплетаете всякое, не относящееся к обсуждению, и пытаетесь увести обсуждение от темы.
Перестаньте, пожалуйста, лгать и если хотите что-то написать по теме - так напишите.

880. пп, 11.12.2013 13:14
Alex G.K.
Перестаньте, пожалуйста, лгать и если хотите что-то написать по теме - так напишите
аналогично.

881. lucky_Luk, 11.12.2013 13:20
Smart Bastard
Некоторые неизлечимые инвалиды (в том числе и мозга) радуются жизни гораздо искреннее и ярче, чем большинство из представителей этой ветки форума.
Ну как известно - самые искренне радые - это дети. Т.е. если каким-то образом прибить интеллект взрослого до уровня ребенка - будет искренне радоваться жизни - этакий жизнерадостный дебил "гы-гы-гы-гыгы". Конечно, это очень ценное качество, на которое нужно равняться и жалеть о том, что взрослые и нормальные так не могут.

Правда радостный нарик под кайфом уделает по уровню "радости" любого дебила, а уж если в башку электроды вживить, так будет п...ц счастливый человек на зависть "представителям этого форума". Но как-то совсем не завидно .

882. Alex G.K., 11.12.2013 13:20
пп
аналогично
Что означает этот флуд? Вы хотите сказать, что в этой теме я не пишу по существу? Да/Нет

883. lucky_Luk, 11.12.2013 13:21
пп
ну и заодно сюда же попали больные пенсионеры.
Нет. Это вы сюда упорно тащите то пенсионеров, то взрослых инвалидов, вполне адекватных в плане ума. А тема о детях, по факту об умственно-отсталых детях.

884. пп, 11.12.2013 13:21
да.

Добавление от 11.12.2013 13:23:

lucky_Luk
А тема о детях, по факту об умственно-отсталых детях.
т.е. вы считаете, что такие дети не имеют права на существование?А сами-то сможете их..таво?Ручонка не отсохнет?

885. lucky_Luk, 11.12.2013 13:23
пп
ваше счастье, что среди ваших родственников нет таких, иначе бы вы не хохмили.
А что, радостно "играл в куклы" с овощем, изображая из себя мать-терезу-несущую-свой-крест, чтобы в раю воздалось, ибо "самоубивцев не отпевают"? Чушь ведь, сопливая бабья чушь. И реально человек с большими болями или просится на тот свет, или находится всегда под такой дозой морфия, что у него сознание разваливается, будто в бреду - ему уже пофиг.

Добавление от 11.12.2013 13:24:

пп
т.е. вы считаете, что такие дети не имеют права на существование?А сами-то сможете их..таво?Ручонка не отсохнет?
Да и да. Только надо не "таво", а гуманно и безболезненно. Это лучшее, что можно сделать.

886. пп, 11.12.2013 13:25
lucky_Luk
сопливая бабья чушь.
и что, вы бы не давали ему обезболивающие, а то и помогли бы с уходом?"Да/нет"(с)

887. Alex G.K., 11.12.2013 13:25
Alex G.K.
Вы хотите сказать, что в этой теме я не пишу по существу? Да/Нет
пп
да
Вы лжец, пп. Данным ответом Вы это обозначили четко и несомненно.
На случай Вашей жалобы - предшествующие страницы содержат многочисленные мои высказывания по обсуждаемому в теме вопросу, посему Ваше однозначное утверждение является прямой ложью, соответственно Вы - доказанным лжецом.

888. пп, 11.12.2013 13:26
Alex G.K.
Вы лжец, пп. Данным ответом Вы это обозначили четко и несомненно.
аналогично

889. lucky_Luk, 11.12.2013 13:26
пп

и что, вы бы не давали ему обезболивающие, а то и помогли бы с уходом?"Да/нет"
А почему все в кучу свалили, по-бабьи, заставляя дать идиотский ответ?
Кто утверждал, что данный инвалид должен мучиться от боли?

890. Alex G.K., 11.12.2013 13:27
Лжец пп зациклился в "зеркалировании". Далее его флуд в данной теме пропускаю.

891. пп, 11.12.2013 13:27
lucky_Luk
Это лучшее, что можно сделать.
еще раз-эвтаназии у нас нет.Это вам в госдуму, а не на форум

Добавление от 11.12.2013 13:30:

Alex G.K.
Далее его флуд в данной теме пропускаю.
занесу вас в черный список.Во избежании "жалоб" и дальнейшего пустословия сделайте то же самое, пожалуйста.

892. Much, 11.12.2013 13:39
пп
т.е. вы считаете, что такие дети не имеют права на существование?

Такие дети не имеют права увидеть этот Мир, если факт заболевания возможно установить до 12-й недели беременности.

и что, вы бы не давали ему обезболивающие, а то и помогли бы с уходом?" Да/нет"(с)
Ну, вообще то, установив у человека последнюю стадию неизлечимого заболевания ... большинство государств лишает его права решать свою судьбу (например изымая у него личное оружие) и само решает какая "доза" обезболивающего ему необходима.

893. lucky_Luk, 11.12.2013 13:40
пп
еще раз-эвтаназии у нас нет.Это вам в госдуму, а не на форум
У нас есть соплежуйство, в реале. Давайте хоть на форуме сопли не жевать.

894. пп, 11.12.2013 13:41
Much
Ну, вообще то, установив у человека последнюю стадию неизлечимого заболевания ... большинство государств лишает его права решать свою судьбу (например изымая у него личное оружие) и само решает какая "доза" обезболивающего ему необходима.
еще раз-такие вещи "на форуме" не решаются.

895. lucky_Luk, 11.12.2013 13:41
Much
большинство государств лишает его права решать свою судьбу (например изымая у него личное оружие) и само решает какая "доза" обезболивающего ему необходима.
Дешевый показной "гуманизм" бабского общества, ми-ми-ми .

896. пп, 11.12.2013 13:42
lucky_Luk
Давайте хоть на форуме сопли не жевать.
выхлоп от этого-нулевой, разве что какой-либо инвалид, прочтя ваши посты, не подаст на вас в суд за оскорбление.

897. lucky_Luk, 11.12.2013 13:43
пп
выхлоп от этого-нулевой, разве что какой-либо инвалид, прочтя ваши посты, не подаст на вас в суд за оскорбление.
Пусть подаст в суд на себя, что не воспитали в нем гордости и чувства собственного достоинства. А только вбили в голову бабьи понятия "самоубийство - грех, каждая жизнь - бесценна".

898. пп, 11.12.2013 13:44
а что он должен сделать, обладая чувством достоинства?Сделать с вами то же, что вы предлагаете сделать с ним?

899. lucky_Luk, 11.12.2013 13:45
Much
какая "доза" обезболивающего
Самое интересное, что это наркота. И "борцы с наркоманами" по факту вынуждают данного больного болтаться в постоянном оторванном от реальности кайфовом бреду, считая это "достойной жизнью". Особо упоротые уводят морфий налево, вкалывая больным физраствор, а что мучается - это его кайф не берет.

Добавление от 11.12.2013 13:46:

пп
а что он должен сделать, обладая чувством достоинства?Сделать с вами то же, что вы предлагаете сделать с ним?
Перестать мыслить по-бабьи, для начала.

Вспомните фильм Звездный десант и слова однорукого командира "я это делаю, чтобы не мучился он и хочу, чтобы так же поступили со мной в такой же ситуации". Вот это - позиция Гражданина. А не тупой бабы.

901. lucky_Luk, 11.12.2013 13:49
Если мы уважаем чувство собственного достоинства Личности, должны уважать и право личности достойно уйти. Иначе грош цена "правам человека и свободе личности" - а по факту так и есть, свобода только от сих и до сих - в пределах религиозного бреда и "идеологии гуманизма" .

902. пп, 11.12.2013 13:51
наркоманы, в частности-ну "нормальные" наркоманы, а не инвалиды на обезболивающем-за дозу реально прибить могут.Им и вы, и ваша жизнь-до лампочки, им важна наличка в вашем кошельке, ну или там ваша шуба с мобильником на худой конец

903. alexzl72, 11.12.2013 14:15
lucky_Luk
Это вы сюда упорно тащите то пенсионеров, то взрослых инвалидов, вполне адекватных в плане ума. А тема о детях, по факту об умственно-отсталых детях.

Пусть невполне адекватных в плане ума больных паркинсоном и альцгеймером в продвинутых стадиях .
Их убивать ?Или они чем то лучше даунов ?

Добавление от 11.12.2013 14:24:

lucky_Luk
Вспомните фильм Звездный десант и слова однорукого командира "я это делаю, чтобы не мучился он и хочу, чтобы так же поступили со мной в такой же ситуации".

У многих из нас жизнь скучна ,нет никакой стоящей цели .Поэтому такой человек думает : " Жить такой жизнью можно ,но если тяжело заболею и к моей пустой жизни добавится боль и мучения ,то лучше сдохнуть ! " Но вот когда такой человек заболевает ,то вдруг у него может впервые в жизни появляется настоящая ,а не сурогатная цель - ВЫЖИТь" .Жизнь наполняется смыслом и уже не стоит умирать ,а хочется ради этой цели жить в любом состоянии .Но режисер фильма этого знать не мог т.к его жизнь пока бесцельна .Люди приходят к пониманию высших ценностей через тяжелую болезнь ,войну или религию .Вам пока рано и не надо .

Добавление от 11.12.2013 14:30:

lucky_Luk
Если мы уважаем чувство собственного достоинства Личности, должны уважать и право личности достойно уйти.

Так Личност сама должна принять такое решение находясь в здравом уме и доброй памяти .
А не судьи человеческие в белых халатах .
Врач по определению лечить должен .Не дело врачей - эвтаназии пациэнтов ,это другая специальность с другими навыками .
А для убийств надо в мединститутах новую специальность открывать что-то типа : медицинский-палач .

904. Alex G.K., 11.12.2013 14:40
alexzl72
Так Личност сама должна принять такое решение находясь в здравом уме и доброй памяти .
А не судьи человеческие в белых халатах

Если "Личности" (и просто личности) уже нет (или не было и нет) и не будет, а есть тело с некоторой безусловнорефлекторной деятельностью - чью жизнь поддерживать требуете?

905. alexzl72, 11.12.2013 14:58
http://demoscope.ru/weekly/2013/0577/mir01.php#20

Бельгия собирается принять закон об эвтаназии несовершеннолетних

Соответствующий документ уже одобрили профильные комиссии парламента.
Законопроект обсуждают уже несколько месяцев. Согласно проекту, несовершеннолетние вправе при согласии родителей просить об эвтаназии. В свою очередь, запрос могут подать и родители при недееспособности ребенка. Есть довольно строгие ограничения. Эвтаназия возможна только в том случае, если ребенок страдает неизлечимым заболеванием и при этом "испытывает постоянные физические или душевные страдания", которые "не могут быть облегчены". Кроме того, понадобится заключение психолога.
Вопрос об эвтаназии для несовершеннолетних поднял в начале года сенатор-социалист Филипп Мау. Именно он в свое время был автором закона об эвтаназии, который сейчас действует в Бельгии. Он заявил, что дети, страдающие не меньше взрослых, находятся по отношению к ним в неравных условиях. Сторонники закона подчеркивают, что процент смертей после эвтаназии не так велик по отношению к общей смертности - пропорция не превышает двух процентов. Подобный закон уже действует в Нидерландах, причем довольно давно, с 1998 года. С тех пор там было зафиксировано восемь случаев, когда эвтаназию применяли по просьбе несовершеннолетних.

906. KVV_aka_Vadim14, 11.12.2013 15:02
Спасать надо сначала тех, кого выше вероятность спасти с меньшими затратами. Иначе бюджет (на самом деле не маленький) размазывается на всех и не хватает никому или как раз тем, кого реально спасти не хватает. И к таким врачам по комиссару с наганом приставить. Чтобы цены не раздували. А эксперименты с 0.1% вероятности успеха - за счет благотворительности.

alexzl72
Или они чем то лучше даунов ?
Они отчисления платили и приносили какую-то пользу, в отличии от не получившихся личинок человека, которые просто не надо тянуть любой ценой как кота Гарри.
Зарабатываете на этой теме где-то в Израиле что ли и видите угрозу бизнесу?

907. Dislen, 11.12.2013 15:03
Ох и воняет здесь. Похоже, именно из-за таких и происходит подобное тыц (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/214589.html)

908. alexzl72, 11.12.2013 15:19
Alex G.K.
Если "Личности" (и просто личности) уже нет (или не было и нет) и не будет, а есть тело с некоторой безусловнорефлекторной деятельностью - чью жизнь поддерживать требуете?

Тогда сам умрет когда придет время .
Ну почему вам так не терпится побыстрее отправить на тот свет беспомощное чужое тело ?
Ладно бы свою бабушку,маму или своего ребенка ,когда они не дай бог в состоянии овоща ,а то не своих ,а чужих .

Добавление от 11.12.2013 15:22:

KVV_aka_Vadim14
Зарабатываете на этой теме где-то в Израиле что ли и видите угрозу бизнесу?
Правильно мыслите ! Евреи - они такие

За это сообщение сказали спасибо: Dislen

909. Much, 11.12.2013 16:36
Dislen
Ох и воняет здесь. Похоже, именно из-за таких и происходит подобное тыц

Не путайте причину со следствием.
Ведь "Система, которая ест детей" (с) обратила внимание на
цитата:
Пренатальная диагностика артрогрипоза очень важна. Необходимо проводить УЗИ. исследование беременных в критические периоды развития эмбриона. Диагностику артрогрипоза основывают на наблюдении за подвижностью плода, выявлении контрактур и деформаций суставов, уменьшении в объёме мягких тканей конечностей.

и дала возможность провести все необходимые исследования.

Сейчас мы имеем очередной красиво оформленный "вариант" под названием "Забили" на "Пренатальную диагностику", поэтому ДАЙТЕ ДЕНЕГ на лечение последствий"

910. Alex G.K., 11.12.2013 16:42
alexzl72
Тогда сам умрет когда придет время
А также умрет тот, кто мог быть жить и находиться в сознании - потому как на поддержание формальной жизнедеятельности безмозглого тела ушли деньги, которых нехватило ему на лечение.

Ну почему вам так не терпится побыстрее отправить на тот свет беспомощное чужое тело ?
См.выше. Содержание тела, в котором (подчеркиваю для склонных читать не то, что написано) НЕТ И НЕ БУДЕТ разума == отказ в помощи тем, кому эта помощь реально требуется.

911. Dislen, 11.12.2013 16:45
Much
Пусть сдохнет, так? В детском доме или в другом учреждении. Речь о том, что есть люди, которым небезразлична судьба детей, на которых государство болт положило.
Если чо, я сирота. И что это такое Я знаю. И лет мне 49. И трое детей у меня.

912. lucky_Luk, 11.12.2013 16:50
alexzl72
Тогда сам умрет когда придет время .
Сердце здоровое и при должном уходе овощ лет 10 проживет. Исправно кушая, какая и требуя оплаты труда тех, кто за ним ухаживает.

Добавление от 11.12.2013 16:52:

alexzl72
Так Личност сама должна принять такое решение находясь в здравом уме и доброй памяти .
Новорожденная личинка-овощ личностью не является и никогда ей не станет.

Врач по определению лечить должен .Не дело врачей - эвтаназии пациэнтов
По определению гуманиздов?

Добавление от 11.12.2013 16:55:

alexzl72
У многих из нас жизнь скучна ,нет никакой стоящей цели .Поэтому такой человек думает : " Жить такой жизнью можно ,но если тяжело заболею и к моей пустой жизни добавится боль и мучения ,то лучше сдохнуть ! " Но вот когда такой человек заболевает ,то вдруг у него может впервые в жизни появляется настоящая ,а не сурогатная цель - ВЫЖИТь" .Жизнь наполняется смыслом и уже не стоит умирать ,а хочется ради этой цели жить в любом состоянии .
Ложь, толерантная ложь. Насчет "любого состояния". И цели в жизни у них никакой нету - от укола до укола живут. Вообще "выжить" - это не цель, а инстинкт. А если по ходу разрушается (или отсутствует - у личинок человека) "здравый ум" - то уже никакая цель в пустой башке невозможна.

Добавление от 11.12.2013 16:57:

Dislen
Ох и воняет здесь.
Пролежнями, язвами и дерьмом. Вот такая цель у человека - вонять, на ходу разлагаясь. Чтобывыжить .

913. KVV_aka_Vadim14, 11.12.2013 17:00
alexzl72
Правильно мыслите ! Евреи - они такие
Германии и Израиле гнезда по лечению сабжей за дорого. А что где-то врачи и их оборудование бесплатно работают?

914. Much, 11.12.2013 17:01
Dislen
Пусть сдохнет, так?

Нет.

Речь о том, что есть люди, которым небезразлична судьба детей, на которых государство болт положило.

А давайте без "лозунгов".
Просто скажем что например для лечения троих детей (http://www.worth2live.com/#!namai-ru/c1vbz) которых родители зачали заведомо зная о "генетическом нарушении", надо навсегда лишить пенсии примерно 250 пенсионеров, предоставив им возможность выживать самим.
За это сообщение сказали спасибо: Jktu[B]

915. alexzl72, 11.12.2013 17:10
Исчезаю из активного обсуждения т.к свое мнение высказал .Добавить нечего .Желаю всем долгой жизни и не болеть .Проходите регулярное комплексное обследование здоровья !

916. Lawaya, 11.12.2013 17:24
Dislen
Пусть сдохнет, так?
Смотря, какой диагноз: в некоторых случаях да - лучше, и для него, и для окружающих.

917. пп, 11.12.2013 17:25
Lawaya
Смотря, какой диагноз: в некоторых случаях да - лучше, и для него, и для окружающих.
дайте ему денег на поездку в Швейцарию-там эвтаназия разрешена!

918. Alex G.K., 11.12.2013 17:37
Dislen
Речь о том, что есть люди, которым небезразлична судьба детей, на которых государство болт положило
Вообще-то речь здесь не об этом. И острый публицистит совершенно ни к чему.

921. пп, 11.12.2013 18:20
Much
например занимаясь "экстремальным спортом"
О!Надо предложить овощу заняться экстремальным спортом!И эвтаназии не надо, и ответственности никакой-сам виноват, что с трамплина полез прыгать, например

Добавление от 11.12.2013 18:24:

Much
или рожая детей
рожая детей ни в чем нельзя быть уверенным.Максимум можно тех, у кого есть заболевания передающиеся по наследству, обязать не рожать.В остальном, вероятность рождения инвалида даже у здоровых родителей такая же как и у встречи блондинки с динозавром-50/50

922. Herzeleid, 11.12.2013 18:25
Stormy
Я расскажу вам историю своей ближайшей подруги.

Таким образом вы считаете, что раз было плохо, с вашей точки зрения, помогать шестисотграммовому плоду, то и не надо помогать выжить вообще ни одному ребёнку или новорождённому?

Врачам Липецкой областной детской больницы удалось спасти новорожденного мальчика, весившего при рождении всего 450 граммов. Сегодня ребенок, вес которого увеличился до 2200 г, был выписан домой.
Мальчик появился на свет 25 декабря прошлого года на седьмом месяце беременности. Ребенка поместили в кювез, где поддерживался постоянный температурный режим и влажность. Поскольку у ребенка отсутствовал сосательный рефлекс, то грудное молоко порциями по полтора грамма вводилось ему с помощью желудочного зонда. Молодая мама постоянно была с ребенком.


И что с этим случаем делать? А если бы ребёнка вашей подруги выходили-таки, она бы так же стояла на своём: не надо было выхаживать?

923. Much, 11.12.2013 18:35
пп
Надо предложить овощу заняться экстремальным спортом

Нет. Иногда достаточно "не употреблять" "омывайку" чтобы не стать "овощем".

рожая детей ни в чем нельзя быть уверенным.
Безусловно.
Максимум можно тех, у кого есть заболевания передающиеся по наследству, обязать не рожать.
А что делать, если они рожают и требуют финансировать лечение этих детей?

В остальном, вероятность рождения инвалида даже у здоровых родителей такая же как и у встречи блондинки с динозавром-50/50

Множество генетических заболеваний выявляется при исследовании крови будущих родителей.
Я сдавал анализы ещё в СССР.
После этого можно провести "Пренатальную диагностику".

А можно попросту "штамповать" детей не выходя из алкогольно/наркотической забывчивости.
Пропивая "детские деньги" полученные за очередного ребёнка и сдавая подросших в детдом.

Но в обоих случаях "помощь государства" будет точно такой же.
"А если нет разницы, то зачем ..."(с)
За это сообщение сказали спасибо: Jktu[B]

924. пп, 11.12.2013 18:37
Much
А можно попросту "штамповать" детей не выходя из алкогольно/наркотической забывчивости.
как вы представляете себе ответственность за это?Сажать?Или, может, принудительно стерилизовать алкашей/наркоманов?

925. Lawaya, 11.12.2013 20:37
пп
Или, может, принудительно стерилизовать алкашей/наркоманов?
Дык, давно пора! Заодно можно и посадить для усиления эффекта: тоже, знаете ли, не повредит.
За это сообщение сказали спасибо [2]: Dislen, Jktu[B]

926. KPAH, 11.12.2013 22:11
Herzeleid
И что с этим случаем делать?
И типа ребёнок этот теперь не менее здоров, чем среднестатистический выношенный?

927. Alex G.K., 11.12.2013 23:27
KPAH
И типа ребёнок этот теперь не менее здоров, чем среднестатистический выношенный?
Теоретически сие возможно. И в любом случае налицо интересный медицинский опыт, в сочетании с последующими наблюдениями этот случай "окупается" в силу исследовательской значимости.

928. Dislen, 11.12.2013 23:38
Я ниразу не айтишник, да еще и из времен совка, посему ниразу не удивила статистика опроса... Скажу сразу - прочитал все страницы топика, поразила пещерность некоторых персонажей. Прагматики, мля.
Much
Исследование мошенничеств на почве детских болезней, похоже, отдельная тема, не так ли? Так шта ненадо здесь...

929. avs71, 12.12.2013 04:59
Smart Bastard
Некоторые неизлечимые инвалиды (в том числе и мозга) радуются жизни гораздо искреннее и ярче, чем большинство из представителей этой ветки форума.
Эт точно Ведь счастье в неведении.А уж если нет мозгов,да за чужой счет-полное счастье! Не даром в совке некоторые косили по любому поводу,чтоб получить инвалидность.Сейчас это продолжается,только уже со стороны власть придержащих-для своей выгоды,чтоб плодились "овощи".
Вообще,скоро здоровые люди будут чувствовать себя неловко,а то и сыдно за свое богатырское здоровье на фоне воплей о помощи,стонов о немощности и т.п.В обществе становится в приоритете быть жалким ничтожеством с вечно протянутой рукой,чем достойным человеком.
За это сообщение сказали спасибо [2]: Woland, Jktu[B]

930. EugeneG, 12.12.2013 07:33
avs71

В обществе становится в приоритете быть жалким ничтожеством с вечно протянутой рукой,чем достойным человеком.

Странно, по моим наблюдениям "в обществе" нынче модно иметь баппки. Что с немощностью сочетается крайне плохо.
За это сообщение сказали спасибо: alexzl72

931. Much, 12.12.2013 11:50
пп
как вы представляете себе ответственность за это?Сажать?Или, может, принудительно стерилизовать алкашей/наркоманов?

Например вернуть на "рынок труда" те же ЛТП.
Где "родители" будут лечиться и отрабатывать содержание своих детей.

Dislen
Исследование мошенничеств на почве детских болезней, похоже, отдельная тема, не так ли?

Самое страшное - что это не мошенничество, а скорее "образ жизни".
Ведь ни одна "статья" ни одного "кодекса" не нарушается.
Ни у нас, ни в России нельзя запретить рожать заведомо больных детей не принимая никакой ответственности за их дальнейшую судьбу.
Бороться за заключение "контракта" на покупку лекарств для страдающего ребёнка - законное право каждого родителя.
А любая фармацевтическая фирма имеет право на благотворительность - помочь деньгами семье больного ребёнка, создать "страницу" в Интернет.

Вот и возникает проблема:
1.Бюджет СоцСтраха пополняется из взносов работающих - сумма достаточно стабильная.
2.Расходы СоцСтраха идут пенсионерам, инвалидам ... - сумма не может превышать "поступлений".
Вот и возникают классические вопросы:
"Кто виноват?" и "Что делать?"
Можно отнять часть пенсий у пенсионеров и направить их на поддержку экстремальных расходов на лечение "создаваемых инвалидов".
Один больной мукополисахаридозом ребёнок равен 80-и пенсионерам, минимум десяток из которых внёс заметный вклад в экономику страны.
Можно переложить данную ношу на плечи следующих поколений
А можно переложить ответственность на плечи родителей - если, несмотря на предупреждения медиков, рожают заведомо больного ребёнка, то и финансовые проблемы решают сами.

932. alexzl72, 12.12.2013 12:57
Much
А можно переложить ответственность на плечи родителей - если, несмотря на предупреждения медиков, рожают заведомо больного ребёнка, то и финансовые проблемы решают сами.

Вы всерьез думаете что вот так специально зачинают и вынашивают инвалидов ?
Вы думаете быть родителем инвалида большое удовольствие ,а денежная помощ на ребенка-инвалида покрывает все раходы семьи на инвалида и неудобства жизни ?
Кому-то выгодно рожать инвалида ?

Множество генетических заболеваний выявляется при исследовании крови будущих родителей.Я сдавал анализы ещё в СССР.

Многие - да ,а многие - нет .У нас тот же анализ околоплодных вод делают только женщинам после 35 лет ,кажется .Причем при этом анализе можно повредить иголкой сам плод .И нигде на генетичиские проверки не посылают родителей когда к этому нет показаний .Тут минздрав подсчитал ,конечно ,что содержать некое количество инвалидов дешевле чем проводить полный генетический анализ .У нас проводят генетический анализ только на болезнь тайзакс .Если на узи плод выглядит поврежденным ,то направляют на аборт .
Зря вы думаете что так уж выхаживают безнадежных больных .Во всем мире принята пассивная эвтаназия безнадежных больных т.е отказ в лечении .А уж тем более в России .
равен 80-и пенсионерам, минимум десяток из которых внёс заметный вклад в экономику страны.
Любой вклад в экономику страны = разрушение природной среды страны и планеты.
Все такие экономисты - с голоду помирают ,дети инвалиды детства их обьели .

933. Alex G.K., 12.12.2013 13:07
alexzl72
Вы всерьез думаете что вот так специально зачинают и вынашивают инвалидов ?
Если известно, что практически гарантировано наследственное заболевание (пример таварисч Much приводил) - то да, получается именно так. "Положившись на бога и судьбу", на мой взгляд, равнозначно подписке на все прогнозируемые последствия.

Кому-то выгодно рожать инвалида ?
Кому-то неохота принимать осмысленные решения, особенно связанные с отказом от рождения детей. И кто-то полагается на помощь благорасположенной окружающей среды, так сказать, то есть заранее предполагает развесить свои заморочки на всех вокруг.

У нас тот же анализ околоплодных вод делают только женщинам после 35 лет ,кажется
Даже в медицински не особо передовой России это несколько не так. Естессно, не в обязательном порядке - однако как возможность упоминается и предлагается.

Зря вы думаете что так уж выхаживают безнадежных больных .Во всем мире принята пассивная эвтаназия безнадежных больных т.е отказ в лечении
Если это и так - то при этом умственно безнадежных как раз весьма долго содержат и обеспечивают. Они физически-то как раз крепкие часто. То есть тот самый случай, о котором уже шла речь - культивация "растений" на средства, которые могли бы продлить жизнь людей, эту жизнь осознающих.

Добавление от 12.12.2013 13:08:

alexzl72
Все такие экономисты - с голоду помирают ,дети инвалиды детства их обьели .
А это уже пустословный публицистит. Для прессы самое оно, а вот для обсуждения по существу - признак отказа пишущего такое собственно от обсуждения.

934. alexzl72, 12.12.2013 13:19
Alex G.K.
для обсуждения по существу - признак отказа пишущего такое собственно от обсуждения.

для обсуждения по существу надо знать статистику : сколько таких детей ,какие затраты ,сколько стоит прогнать всех родителей через генетические проверки .Никто в теме такой статистики не привел ни за ни против .Все мы и я и вы тут не по существу .

935. Much, 12.12.2013 13:23
alexzl72
Вы всерьез думаете что вот так специально зачинают и вынашивают инвалидов ?

Родился один ребёнок больной мукополисахаридозом - наследуемой от "пары родителей" генетической болезнью.
Симптомы болезни проявляются уже на первом году жизни.
Через четыре года родился второй ребёнок больной мукополисахаридозом.
Ещё через два года родился третий ребёнок больной мукополисахаридозом.

По Вашему это случайность?

Вы думаете быть родителем инвалида большое удовольствие ,а денежная помощь на ребенка-инвалида покрывает все раходы семьи на инвалида и неудобства жизни ?Кому-то выгодно рожать инвалида ?

"Кто сможет опровергнуть" (с) что бескорыстная благотворительная помощь "фирмы-производителя" медикаментов позволит решить финансовые проблемы одинокой матери?
Троим детям на год требуется около 1 млн. евро. Лекарство производит только одна фирма в Мире.

936. alexzl72, 12.12.2013 13:28
Alex G.K.
при этом умственно безнадежных как раз весьма долго содержат и обеспечивают. Они физически-то как раз крепкие часто. То есть тот самый случай, о котором уже шла речь - культивация "растений" на средства, которые могли бы продлить жизнь людей, эту жизнь осознающих.
Считайте , что это для таких подушка безопастности .Тк всегда есть текто выискивают лишних : инвалидов ,пенсионеров - на ком бы сэкономить .Не там деньги ишите - они у банкиров .Сократите спекуляционные раходы и уничтожение окружаюшей среды ,выпуск мусорных предметов,предметов роскоши и появятся деньги на простых и не очень пенсионеров . Кто родился - имеет право на жизнь .Ищите экономию в другом

937. Alex G.K., 12.12.2013 13:35
alexzl72
Опять голый публицистит и ничего по делу, увы...

Кто родился - имеет право на жизнь
Если кто родился без разума - не за мой счет, пожалуйста, его "право" реализуйте. И не за счет государственно собранных средств.

Специально для поборников "всеобщего права на содержание": Ваш принцип и подход ЛИШАЕТ ПОМОЩИ множество людей (тех же инвалидов), вместо которых содержатся "растения".

938. alexzl72, 12.12.2013 13:39
По Вашему это случайность?

Где статистика по таким случаям ?Скорей не случайность ,а умысел .Но сколько таких ?

Much
Троим детям на год требуется около 1 млн. евро. Лекарство производит только одна фирма в Мире.
это реально минздав оплачивает ?

У нас от больничной кассы кроме дженериков ничего получить не удастся .И это правильно .

939. DimaM, 12.12.2013 13:40
написано 11.12.2013 17:10:

цитата:
alexzl72:
Исчезаю из активного обсуждения т.к свое мнение высказал .Добавить нечего .Желаю всем долгой жизни и не болеть .Проходите регулярное комплексное обследование здоровья !

Он прощается, но не уходит.

940. Much, 12.12.2013 13:42
alexzl72
.Тк всегда есть те, кто выискивают лишних : инвалидов ,пенсионеров - на ком бы сэкономить .

Не надо искать тех, на ком следует экономить, достаточно умышленно не создавать тех, кого потом придётся содержать за счёт других.
И научиться наконец принимать ответственность за свои решения:
1.Хочешь заниматься "экстримом" - обеспечь себе соответственную страховку.
2.Получил травму на производстве - работодатель платит пенсию (забыл одеть "каску" - а кто виноват?).
.................................................................................................
1000500 . Заболел - СоцСтрах возьмёт на себя бремя заботы (если платил страховые взносы)
Может тогда люди перестанут без оглядки "перебегать восьмиполосные автобаны" и плевать на безопасный секс"?

941. Alex G.K., 12.12.2013 13:47
Much
У кого-то из фантастов еще читал занятный вариант: вляпался в запредельные расходы по медицине в результате очевидной собственной дури (типа экстрима без спецстраховки или рождения ребенка с врожденным заболеванием, которое прогнозировалось) - государство таки может взять все расходы на себя, однако "подписавшийся" на это работает на тех работах, которые определяются тем же государством (всякие там санитары в грязных отделениях, говночерпальщики и проч.)

942. alexzl72, 12.12.2013 13:48
Alex G.K.
Специально для поборников "всеобщего права на содержание": Ваш принцип и подход ЛИШАЕТ ПОМОЩИ множество людей (тех же инвалидов), вместо которых содержатся "растения".

Я не вижу никакой разницы между новорожденным "растением " и приобретенным в результате травмы или болезни .Я просил обьяснить эту разницу и слышлал только о прошлых заслугах пенсионеров .Для меня - это отмазка .За прошлые заслуги человек получал зарплату ,мог отложить на лечение .Почему система здравоохранения должна делать между разными больными какую-то сегрегацию ?

Тот же случай с больной мукополисахаридозом ...
Если бы был только один ребенок в семье ,а не 3 и болезнь проявилась через год после рождения ,да даже через 2 дня ...Такого ребенка выхаживать или нет ?

943. Much, 12.12.2013 13:50
alexzl72
это реально минздав оплачивает ?

Мать детей требует (http://www.worth2live.com/#!20-07-2012/cmbp) от "Больничной Кассы" заключить договор с "производителем" на покупку данного лекарства.
"Больничная Касса" финансируется из "страховых сборов" (6% зарплаты каждого работающего)

944. alexzl72, 12.12.2013 13:50
DimaM
Он прощается, но не уходит.
Вчера прощался ,сегодня еще нет

Добавление от 12.12.2013 13:57:

Much
Мать детей требует от "Больничной Кассы" заключить договор с "производителем" на покупку данного лекарства.
Поговорим когда она получит .
"Больничная Касса" финансируется из "страховых сборов" (6% зарплаты каждого работающего)
Только это не личная страховка ,а коллективная т.е налог .

945. Alex G.K., 12.12.2013 13:58
alexzl72
Я не вижу никакой разницы между новорожденным "растением " и приобретенным в результате травмы или болезни
Новорожденное никогда человеком не было и не будет. Лишившийся разума человеком был. Соответственно и отношение разное.

Я просил обьяснить эту разницу и слышлал только о прошлых заслугах пенсионеров .Для меня - это отмазка
Да, поскольку Вы не думаете, а эмоционируете. А в вопросах денег, тем более собранных совместно множеством людей, надо таки думать.

За прошлые заслуги человек получал зарплату ,мог отложить на лечение
Он уже это сделал через отчисления от зарплаты. Тот самый принцип страховки - он платил взносы, теперь наступил "страховой случай".

946. Much, 12.12.2013 14:01
alexzl72
За прошлые заслуги человек получал зарплату ,мог отложить на лечение .Почему система здравоохранения должна делать между разными больными какую-то сегрегацию ?

Потому, что каждый работающий отдаёт часть своих доходов (вообще то его никто и не спрашивает - деньги попросту отбирают ) на финансирование здравоохранения.
Поэтому он имеет право, в случае необходимости, на получение подобных "услуг".
Вы же не откладываете деньги на случай "аварии" (автомобиля, дома ...) а покупаете "страховку".
Пенсионеры свою часть "страхового договора" уже выполнили, поэтому имеют право просить выполнения договора и у "органов СоцСтраха".

Если бы был только один ребенок в семье ,а не 3 и болезнь проявилась через год после рождения ,да даже через 2 дня ...Такого ребенка выхаживать или нет ?
Да. Это несчастье в семье и ребёнку должна быть предоставлена помощь определяемая врачебной комиссией.
В нашем случае мать пытается создать "прецедент" закупки конкретного лекарства у конкретного поставщика для расширения закупок данного препарата на всех своих детей.
Хотя рожая второго и третьего она уже знала, что родит инвалидов.

Добавление от 12.12.2013 14:06:

alexzl72
Только это не личная страховка ,а коллективная т.е налог .

Не заплатив этот "налог" за прошлый месяц все услуги здравоохранения, кроме "неотложки", для человека становятся платными - приём у семейного врача, ЕМНИП - 15 евро, у "специалиста" - 30 евро.

947. alexzl72, 12.12.2013 14:32
Alex G.K.
Он уже это сделал через отчисления от зарплаты. Тот самый принцип страховки - он платил взносы, теперь наступил "страховой случай".
В том числе и для того кто ни дня не работал - это не личная страховха .Вы страхуете всех граждан своей страны
Новорожденное никогда человеком не было и не будет.
Новорожденный точно уже человек .
Much
Вы же не откладываете деньги на случай "аварии" (автомобиля, дома ...) а покупаете "страховку".
Личную страховку .
Вот я плачу :
1) налог на здравоохранение ;
2) обязательные взносы в больничную кассу
3)Расширенную личную необязательную страховку на себя и семью в своей больничной кассе
4)Страхование ,жизни ,имущества ...

Добавление от 12.12.2013 14:37:

Much
Поэтому он имеет право, в случае необходимости, на получение подобных "услуг".
Каждый гражданин имеет право т.к страхуют все всех .

948. Much, 12.12.2013 14:42
alexzl72
Вот я плачу :1) налог на здравоохранение ;
2) обязательные взносы в больничную кассу
3)Расширенную личную необязательную страховку на себя и семью в своей больничной кассе
4)Страхование ,жизни ,имущества ...


И если Вы не заплатите "обязательные взносы в больничную кассу", то по какой "технологии" вам окажут "медицинские услуги"?
В полном объёме и бесплатно?

Кстати, если уж заговорили о "страховании жизни" - Ваши взносы отличаются от взносов "многолетнего курильщика" или "спортсмена-экстремала"?

949. alexzl72, 12.12.2013 14:58
Much
Пенсионеры свою часть "страхового договора" уже выполнили, поэтому имеют право просить выполнения договора и у "органов СоцСтраха".

Какую часть ? Они что-то подписывали ?Есть только договор между системой здравохранения ,что они обязаны лечить за то что государство переводит им деньги с налогов .А как же те кто никогда не работал ? Родился нормальным и заболел после ?
А как-же один платил больше налогов всю жизнь ,а другой меньше ?Я уже не говорю об "оккупационной власти" у вас в советское время ...
И если Вы не заплатите "обязательные взносы в больничную кассу", то по какой "технологии" вам окажут "медицинские услуги"?В полном объёме и бесплатно?

Не знаю .Будут проблеммы .

Кстати, если уж заговорили о "страховании жизни" - Ваши взносы отличаются от взносов "многолетнего курильщика" или "спортсмена-экстремала"?

В обязательной страховке в больничную кассу нет ,хотя хотелось бы .
В личной страховке да ...Еее могут и не открыть если есть хронические болезни или открыть только на то где здоров

950. Much, 12.12.2013 15:10
alexzl72
Какую часть ? Они что-то подписывали ?
Они отчисляли, на протяжении своей трудовой карьеры, часть своих доходов на поддержание тамошних "пенсионеров".
Т.с. "были солидарны" с ними.

А как же те кто никогда не работал ? Родился нормальным и заболел после ?

После чего ?
И чем заболел?
Есть конкретный небольшой список (http://nyagan-pc.ru/component/content/article/2-for-patients/51--291110-326-)
цитата:
В рамках базовой программы обязательного медицинского страхования оказываются первичная медико-санитарная помощь, включая профилактическую помощь, скорая медицинская помощь (за исключением специализированной (санитарно-авиационной) скорой медицинской помощи), специализированная медицинская помощь в следующих случаях:
1) инфекционные и паразитарные болезни, за исключением заболеваний, передаваемых половым путем, туберкулеза, ВИЧ-инфекции и синдрома приобретенного иммунодефицита;...

951. KVV_aka_Vadim14, 12.12.2013 15:38
alexzl72
Я не вижу никакой разницы между новорожденным "растением " и приобретенным в результате травмы или болезни
А между ребенком растением и не растением тоже не видите? Между тем, кому надо 50-100 тысяч на операцию на сердце (и он будет дееспособен) и тем кому надо миллион каждый год и он все равно идиот/может жить только в больнице? Ухнули троим миллион - пятнадцати не хватило - они подохли.

Вы страхуете всех граждан своей страны
Тех 3 или эти 15 (на всех заведомо не хватит)?
Может как в медицине катастроф, сначала спасаем тех, вероетность спасти которых выше, потом тех у которых есть шансы, а потом эксперименты и диссертации над живыми трупами за счет грантов и пожертвований?

952. alexzl72, 12.12.2013 16:12
KVV_aka_Vadim14
Может как в медицине катастроф, сначала спасаем тех, вероетность спасти которых выше, потом тех у которых есть шансы

А оно так и есть .Только вы не знаете .

А между ребенком растением и не растением тоже не видите?

Вижу .Только в теме почему-то только о новорожденных .Вот я и спрашиваю : есть разница между "растением" в любом возрасте и новорожденным .Тут я связи не вижу .

Добавление от 12.12.2013 16:19:

Much
Т.с. "были солидарны" с ними.
Солидарны со всеми : работуюшими ,не работаюшими .Все граждане страны .Или все члены больничной кассы .
за исключением
Ими занимется госмедицина .Больничным кассам это не доверили .
После чего ?И чем заболел?
Примеры:
1) инфекционные и паразитарные болезни
2) новообразования;
3) болезни эндокринной системы;
5) болезни нервной системы;
7) отдельные нарушения, вовлекающие иммунный механизм
16) травмы, отравления и некоторые другие последствия воздействия внешних причин;
20) отдельные состояния, возникающие у детей в перинатальный период.

953. Вик, 12.12.2013 16:19
alexzl72

.Вот я и спрашиваю : есть разница между "растением" в любом возрасте и новорожденным .

Безусловно. "Растение" в любом возрасте до какого-то момента было вполне разумным человеком - жил и радовался жизни, учился, работал, растил и воспитывал детей / внуков. И его близкие его именно таким его и помнят и при малейшей возможности - содержат и обслуживают. Нет возможности - его кладут в психоневрологический интернат - ибо он платил / за него платили взносы на государственное социальное страхование / мед. фонды.

А новорожденный "овощ" никогда человеком не был и никогда не будет. Если его родители хотят его содержать и обслуживать - это их выбор. Но вот требовать этого от общества / государства - ???

954. пп, 12.12.2013 16:37
Вик
Но вот требовать этого от общества / государства - ???
от общества не требуют, а просят-например, сбор средств на лечение через ТВ.платить или не платить-личное дело каждого.От государства "требовать" что-то малореально, если оно содержит-значит у него средств хватает, не будет хватать-содержать перестанет, будете лечиться за свой счет.

955. alexzl72, 12.12.2013 16:41
Вик
Безусловно. "Растение" в любом возрасте до какого-то момента было вполне разумным человеком - жил и радовался жизни, учился, работал, растил и воспитывал детей / внуков. И его близкие его именно таким его и помнят и при малейшей возможности - содержат и обслуживают.

Тогда почему сантименты близких должно оплачивать государство /общество ?
Если его близкие хотят его содержать и обслуживать - это их выбор. Но вот требовать этого от общества / государства - ???
Видите ,как легко можно отзеркалить ваши слова ?

Конечно, вы со своей точки зрения правы .
Но тут столько моральных проблемм ,что обществу и проще и дешевле оставить все как есть ,чтобы не было прецендентов и следуюшими за "овощами " не стали бы пенсионеры и хронические больные .

А деньги надо искать в других местах

956. Much, 12.12.2013 16:47
alexzl72
Солидарны со всеми : работуюшими ,не работаюшими .Все граждане страны .Или все члены больничной кассы .

По тем временам - только с "выработавшими" необходимый "пенсионный стаж".
Или "не выработавшими", пропорционально "стажу".
Чтобы не впадать ... споры о пенсиях в СССР (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:56601-12)

Примеры:1) инфекционные и паразитарные болезни2) новообразования;3) болезни эндокринной системы;5) болезни нервной системы;7) отдельные нарушения, вовлекающие иммунный механизм16) травмы, отравления и некоторые другие последствия воздействия внешних причин;20) отдельные состояния, возникающие у детей в перинатальный период.

Конкретные примеры (http://www.moscow-faq.ru/all_question/state/2010/November/30434/150491)
цитата:
Пенсия у инвалида с детства 1 группы - пенсия + ЕДВ инвалиду с детства 1 группы в 2013 году - 11693,95 рублей
Пенсия у инвалида с детства 2 группы - пенсия + ЕДВ инвалидам с детства 2 группы в 2013 году - 9407,05 рублей
Пенсия у инвалида с детства) 3 группы - пенсия + ЕДВ инвалиду 3 группы в 2013 году - 4757,78 рублей.

957. Вик, 12.12.2013 16:49
alexzl72

Тогда почему сантименты близких должно оплачивать государство /общество ?

А оно и не оплачивает - родственники сами содержат и обслуживают. В случае помещения в интернат - туда же переводится и пенсия по старости / инвалидности. Опять таки - уплачиваемые в прошлой жизни взносы. Судя по состоянию интернатов и уровню ухода - и этих денег интернаты не отрабатывают .

Видите ,как легко можно отзеркалить ваши слова ?

Нет - вообще ничего общего - см. выше.

чтобы не было прецендентов и следуюшими за "овощами " не стали бы пенсионеры и хронические больные .

Это было, есть и будет - в любом обществе. Даже в европейском / американском - просто там общества побогаче. Дают тебе социального работника на 2-4 часа в день - а остальные 20-22 часа - крутись, как знаешь.

А деньги надо искать в других местах.

Попробуйте - хотя бы чисто теоретически.

958. Much, 12.12.2013 16:50
alexzl72
Тогда почему сантименты близких должно оплачивать государство /общество ?Если его близкие хотят его содержать и обслуживать - это их выбор. Но вот требовать этого от общества / государства - ???
Пока он жив - он получает "пенсию по старости", в пределах которой ему и "оказывают услуги".

959. пп, 12.12.2013 16:58
Much
в пределах которой ему и "оказывают услуги".
в пределах-потому что на "налоги" содержится в том числе и армия здоровых, отожравшихся депутатов Госдумы и куча их помошников.Если бы они содержали себя сами (что они вполне могут делать)-пенсионерам и инвалидам досталось бы больше.

960. alexzl72, 12.12.2013 17:01
Вик
Дают тебе социального работника на 2-4 часа в день - а остальные 20-22 часа - крутись, как знаешь.
Также и с детьми-инвалидами .
В случае помещения в интернат - туда же переводится и пенсия инвалидности.
Также и с детьми-инвалидами .

Попробуйте - хотя бы чисто теоретически.
Я уже писал - и не только в этой теме .

961. Вик, 12.12.2013 17:11
alexzl72

Также и с детьми-инвалидами .

Не надо передергивать - мы не о "детях-инвалидах" (которые в наших детдомах мрут, как мухи - там и здоровым то не ..., ну а американцам мы их не отдадим на усыновление), а об "овощах". Которые там умрут в течение недели.

Я уже писал - и не только в этой теме .

Ну, так ссылку дайте - я почитаю.

962. Much, 12.12.2013 17:22
пп
в пределах-потому что на "налоги" содержится в том числе и армия здоровых, отожравшихся депутатов Госдумы и куча их помошников.

Нет. Его пенсия переводится в "пансионат", а не в Госдуму.


Если бы они содержали себя сами (что они вполне могут делать)-пенсионерам и инвалидам досталось бы больше.

Это демагогия - соберите все расходы на Госдуму и разделите среди "пенсионеров и инвалидов".

963. пп, 12.12.2013 17:42
Much
Это демагогия - соберите все расходы на Госдуму и разделите среди "пенсионеров и инвалидов".
"демагогия"-это когда 250 штук в месяц на одного депутата и неизвестно сколько-на всех его помошников?Ну, если вам приятнее содержать этих здоровых держиморд заместо инвалидов-мешать не могу

Добавление от 12.12.2013 17:47:

хотя, это как раз по "естественному отбору"-выживает сильнейший ну и заведомо здоровый

964. alexzl72, 12.12.2013 17:49
Вик
а об "овощах"
это одно из подмножеств инвалидов
Much
Пока он жив - он получает "пенсию по старости", в пределах которой ему и "оказывают услуги".

Пенсия по старости - это не накопительная пенсия ,а та самая богодельня от государства
как и пособие по инвалидности

965. Carpenter from Bounty, 12.12.2013 17:49
Странный вопрос в заголовке темы. Еще более странно, что столько людей, искренне считающих себя людьми ( а некоторые даже интеллигентами) предлагают делить людей на "перспективных", достойных жизни, и "овощей", которым "не светит". Помнится, были уже "сортировщики", но, плохо кончили.
Кстати, о сортировке. Сами готовы взять на себя эту ответственность, решать, кому из детей жить, а кому укол нашатыря в брюшную полость? Критерии сортировки безошибочно определили? А поработать на этом славном поприще готовы? Не стошнит? Или эту грязную работу кто-то другой за Вас будет делать, пока вы будете размышлять о пользе человечеству и границах применения гуманизма?
Разве трудно понять , господа, считающие себя людьми, что медицинская помощь всем без исключения, это единственное условие того, что и вам, и вашим детям в случае необходимости эта помощь будет оказана наравне с другими, что вас не отправят прямым ходом в крематорий с ухмылкой: "Доктор сказал - в морг, значит, в морг. Не занимайтесь самолечением"?
За это сообщение сказали спасибо [3]: Fracta1L, alexzl72, Arbuzello

966. пп, 12.12.2013 17:51
Carpenter from Bounty
вам сейчас подобные граждане скажут, что все это-демагогия и не по теме обсуждения

967. Вик, 12.12.2013 17:56
Carpenter from Bounty

Разве трудно понять , господа, считающие себя людьми, что медицинская помощь всем без исключения, это единственное условие того, что и вам, и вашим детям в случае необходимости эта помощь будет оказана наравне с другими, что вас не отправят прямым ходом в крематорий

Совершенно справедливо . Но вот выделен на медицину бюджет, которого на "всех без исключения" не хватает. Ваши действия?

968. пп, 12.12.2013 17:58
его все равно хватит "на всех", только, как обычно-богатеям-сливки, беднякам-сопли.

969. alexzl72, 12.12.2013 18:02
Вик
Ну, так ссылку дайте - я почитаю.
Поиск по автору ищите ...

Борьба с роскошью ,аскетизм...

Зашита окружаюшей среды...
Кооперирование ,обшинность ...
Взаимопомошь,поддержка ,любовь ,сострадание

Лео Бабаута : Что было бы, если бы у нас были вещи, которые мы используем, но не владеем? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:71180)
Предлагаю меньше работать и меньше потреблять (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:69807)
Воспитание детей в семье. Мальчиков и девочек. Заведемся? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=103:1093)
Безнадёжное качество или "купить-выбросить-купить" (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:71584)
К вопросу об обществе потребления (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:56540)
Зачем я избавился от интернета дома? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:15877)
Что человеку нужно и достаточно для счастья ? Стандарты жизни. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:71355)
Площадь дома(квартиры) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:71384)
Здоровый образ жизни. Кому это нужно? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70531)

970. Вик, 12.12.2013 18:17
alexzl72
Приступил...

цитата:
Во первых , никаких лишних людей : бабушек ,родителей ,прочих родственников ...
Во вторых , звукоизоляция ...В третьих - чтобы никаких посторонних запахов ...
Размер квартиры существенно увеличивается за счет соединения кухни и гостиной ,отказа от коридоров .
Коридоры - зло ,источник захламления ,бактерий (из за никакой инсоляции) .
Хотите дружную ,сотрудничаюшую семью ?- Никаких собственных комнат !
Вся семья находится в одной большой комнате - салоне ,возможно там есть угол для детей и угол для взрослых ...

Но никаких детских комнат ,никаких рабочих кабинетов для взрослых !
Кровати - это просто какой -то поглотитель пространства !
Лучший вариант - спать на матрасиках ,а днем их убирать .
Есть технологические варианты : например кровать уезжает к потолку ,в стену или под пол - но это пока для фриков .Ну для детей возможна 2-х этажная кровать ...

Ну - буду я так жить - а на сэкономленные за мой счет деньги будут "овощей" содержать? "Жизнь за партию отдашь? " (с)

PS. Своих родственников я содержал сам.

Добавление от 12.12.2013 18:22:

Carpenter from Bounty

Сами готовы взять на себя эту ответственность, решать,

От засовывания головы в песок проблема не разрешится .

971. weit, 12.12.2013 18:26
Тоже бывало задавался вопросом для чего лечить раковых больных, ведь это уже ходячие трупы, к чему их родным тратить уйму денег на какое-то мнимое "лечение", если всё это бессмысленно, человек всё равно умрет, так зачем продлевать его страдания за счет труда, сил и терпения его родственников? в некоторых странах для таких случаев придумана эвтаназия, что собственно довольно гуманно, я считаю.

972. Вик, 12.12.2013 18:40
weit

так зачем продлевать его страдания за счет труда, сил и терпения его родственников?

Там другая проблема есть - невыносимые боли. Которые на средней стадии еще можно погасить тем, с чем у нас проблемы возникают, а на последних - вообще ничем погасить нельзя. Узаконенная пытка.

973. Carpenter from Bounty, 12.12.2013 19:11
Вик
Но вот выделен на медицину бюджет, которого на "всех без исключения" не хватает. Ваши действия?
А если Вы убьете или лишите медпомощи некоторое количество людей, то оставшимся хватит? На все хватит? Сколько нужно убить, чтобы хватило оставшимся? Про Ваше место в этой дележке не спрашиваю, Вы, конечно же, считаете, что достойны медпомощи. Но тот, кто будет делить, Вас не спросит, и вполне вероятно Вы окажетесь в списке "овощей". Ведь не нобелевский же лауреат...

От засовывания головы в песок проблема не разрешится .
Вы не там ищете решение проблемы. Отнимать и делить - арифметика для братков и гаишников.

weit
Тоже бывало задавался вопросом для чего лечить раковых больных, ведь это уже ходячие трупы, к чему их родным тратить уйму денег на какое-то мнимое "лечение", если всё это бессмысленно, человек всё равно умрет, так зачем продлевать его страдания за счет труда, сил и терпения его родственников? в некоторых странах для таких случаев придумана эвтаназия, что собственно довольно гуманно, я считаю.
Дык, и Вы умрете. Даю 100% гарантии. Вы ходячий труп. Шагом марш на кладбище, не дышите нашим воздухом!

974. Вик, 12.12.2013 20:07
Carpenter from Bounty

Про Ваше место в этой дележке не спрашиваю, Вы, конечно же, считаете, что достойны медпомощи.

Видите ли, с возрастом ценность собственной жизни перестает быть абсолютом. Уходят ровесники, уходят люди и моложе, и не намного старше. Судя по известности имен - и в случае "тяжелой неизлечимой болезни" они могли позволить себе любое лечение. Не помогло ... . Так что все под Богом ходим ... Я далеко не уверен, что захочу жить "хоть тушкой, хоть чучелом", а уж с "замутненным сознанием" ...

У меня отцу помочь не смогли - хотя очень старались. И даже деньги не брали - сказали, сначала будем добиваться результата. Место было правильное, но добиться смогли только некоторого кратковременного улучшения. А я уже перешел тот возраст, когда у отца первые серьезные проблемы со здоровьем начались. Так что - "от тюрьмы и от сумы" ...

А если Вы убьете или лишите медпомощи некоторое количество людей, то оставшимся хватит? На все хватит? Сколько нужно убить, чтобы хватило оставшимся?

Тут Вам уже ссылки давали - на "военно-полевую хирургию" - когда оказывать медпомощь начинают с легкораненных . Другого варианта при ограниченности ресурсов пока еще не придумано ...

Вы не там ищете решение проблемы.

А где его ищете Вы?

975. alexzl72, 12.12.2013 20:18
Вик
Тут Вам уже ссылки давали - на "военно-полевую хирургию" - когда оказывать медпомощь начинают с легкораненных . Другого варианта при ограниченности ресурсов пока еще не придумано ...


А тяжелораненных где-то в полевых госпиталях расстреливали ?
А где-то в мире по-другому ?Общий принцип .
Самая задница заболеть редкой болезнью - никаких лекарств нет и не будет .
Или миллионы без участия больничных касс .

976. Вик, 12.12.2013 20:23
alexzl72

А тяжелораненных где-то в полевых госпиталях расстреливали ?

Зачем - они сами умирали . При полостных ранах и при своевременной операции благоприятный исход не гарантирован ... Есть литература / мемуары про организацию медико-санитарной службы РККА - посмотрите.

977. alexzl72, 12.12.2013 20:27
Вик
Зачем - они сами умирали .
А новорожденных тогда зачем умертвлять ???

978. Carpenter from Bounty, 12.12.2013 20:43
Вик
У меня отцу помочь не смогли - хотя очень старались.
Ошибались? Надо было врачам не стараться, а Вас спросить, вы бы растолковали, что все равно помрет, нечего тратиться...

Тут Вам уже ссылки давали - на "военно-полевую хирургию" - когда оказывать медпомощь начинают с легкораненных .
Однако, если с поля боя Вы, легкораненый, попытаетесь улететь вертушкой раньше тяжелораненых, Вас не поймут окружающие и, возможно, прямо на месте "вылечат" Вас раз и навсегда. Но там грубые мужланы, не привыкшие рассуждать о судьбах мира и человечества.

А где его ищете Вы?
Если на всех не хватает денег, нужно искать деньги или думать, как снизить цену. В противном случае пенициллин до сих пор был бы чудо-лекарством для избранных.

979. Вик, 12.12.2013 21:09
Carpenter from Bounty

Ошибались?

Нет - просто не лечится.

Надо было врачам не стараться, а Вас спросить, вы бы растолковали,

А вот хамить не надо .

Однако, если с поля боя Вы, легкораненый, попытаетесь улететь вертушкой раньше тяжелораненых,

Не надо писать о том, о чем понятия не имеете . Выход из боя без приказа командира запрещен даже погибшим - просто их к ответственности привлечь уже не получится ...

Если на всех не хватает денег, нужно искать деньги или думать, как снизить цену.

"Каждая большая и сложная проблема имеет простое и очевидное решение. Как правило - ошибочное ..." (с)

980. Carpenter from Bounty, 12.12.2013 21:35
Вик
Нет - просто не лечится.
Зато лечатся другие болезни, которые вчера считались неизлечимыми, но поиски методов лечения не прекратили "в целях экономии" .

А вот хамить не надо .
Я просто применил "экономический" подход к Вам. А Вам уже не нравится. Конечно, хорошо, когда экономят на других, ведь правда, хорошо?

Выход из боя без приказа командира запрещен даже погибшим -
Ну покажите мне командира, который уходит с легкоранеными, бросив тяжелораненых.

"Каждая большая и сложная проблема имеет простое и очевидное решение. Как правило - ошибочное ..." (с)
А я разве сказал, что проблема денег имеет простое решение? Не нужно на меня цеплять Ваши благоглупости.

981. alexzl72, 12.12.2013 22:35
Вик
У меня отцу помочь не смогли - хотя очень старались. И даже деньги не брали - сказали, сначала будем добиваться результата. Место было правильное, но добиться смогли только некоторого кратковременного улучшения.

Старались т.к наученны биться до последнего использую все доступные средства .И может им даже интересно было работать со сложным случаем - технику свою оттачивали .

Вы наивно думаете что сокращение помощи неизлечимым приведет к перераспределению средств на легких больных . Вот это сокращение бюджета на спасение безнадег не приведет к перераспределению средств на других больных ,а просто к сокращению бюджета на на медицину .
Где-то ,конечно ,добавится ...может дорог станут больше строить ...
Но вот "легко раненным " придется дожидаться приема специалиста дольше т.к специалистов станет меньше и они будут худщего качества т.к опыт у них будет только по "легкораненным" .
"Легкораненным " придется ездить к специалистам и на процедуры куда-то в Центр т.к .медицинские приборы ,лекарства станут дороже т.к не будет массовости .Тяжело больные легко соглашаются учавствовать в опробовании новейших лекарств - им терять нечего .

Ясно кто такие идеи в народ подбрасывает о сокращении медобслуживания для неизлечимых ...
Они создали этот мировой финансовый кризис и теперь они в долгах .
А долги надо отдавать .
Только играли они нашими деньгами и отдавать долги тоже станем мы .
Государственные центробанки надававшие необеспеченных кредитов, те кто играли на бирже средствами врачебных касс ,пенсионных фондов ,страховых фондов ...
И вот у них настал кризис ,надо отдавать долги за игру на бирже .
А отдавать будут граждане ,которые в этой игре ни при чем .
Но есть козлы отпущения - тяжелобольные если урезать им ,то у прочих пока срежут меньше .
Умри ты сегодня - а я завтра ...

Сокращать бюджет .
Надо больше работать и больше тратить - раскручивать механизм экономики .
У них есть виноватые - типа мало работают ,выходные ,сиеста,кредиты .
Как будто это не они давали навязывали кредиты,навязывали своей рекламой излишнее потребление .
Банковский и страховой капиталл .

Но есть и другой выход - национализировать к чертовой бабушке банкротов и полубанкротов .
Засадить их по статьям о преступной непредусмотрительности, конфисковав проценты ,которые они получали ,ведя фонды к кризису,на бумаге добиваясь роста графиков .Вкладывать ресурсы не в личное потребление , а в обшественное - больницы ,школы , инфраструктура,спортзалы - это останется после любого кризиса в отличие от безделушек : автомобилей на один сезон,гаджетов на один сезон,одежды на один сезон .

Военная и медицинская техника работает десятилетиями ,штанги и гири не расколятся столетие ,деревья,парки ,леса растут сотни лет ,мосты и туннели стоят сотни лет - вот в эти долговременные ценности и надо вкладывать народные деньги .

982. Вик, 12.12.2013 22:37
Carpenter from Bounty

Ну покажите мне командира, который уходит с легкоранеными, бросив тяжелораненых.

Если не у кого (было) спросить, почитайте классиков - А. Фадеев "Разгром". Там тяжелораненых перед прорывом из окружения просто отравили . Позже Главлит подобную "правду жизни " уже не пропускал. И поэтому многие считают, что в Великую Отечественную их каким-то чудесным образом выносили ...

983. Black Tiger, 12.12.2013 22:38
Carpenter from Bounty
Ну покажите мне командира, который уходит с легкоранеными, бросив тяжелораненых
Командир, который попытается быть хорошим для всех и в бесполезных попытках вытащить тяжелораненых угробит тех, кого еще можно было спасти, отправится под трибунал и будет расстрелян. Если доживет, конечно, что само по себе маловероятно. Хотя если представление о войне строить по фильмам вроде "Спасти рядового Райана" и прочему героическому буллшиту...

984. alexzl72, 12.12.2013 22:42
Вик
И поэтому многие считают, что в Великую Отечественную их каким-то чудесным образом выносили ...
Фиг его знает .Мой дед погиб при бомбандировке санитарного поезда .Был ранен ,ехал в тыл в санитарном поезде ,поезд разбомбили на какой-то станции .

Добавление от 12.12.2013 22:45:

Black Tiger
Хотя если представление о войне строить по фильмам вроде "Спасти рядового Райана" и прочему героическому буллшиту
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BB%D0%B…D0%BB%D0%B0%D0%B4

985. 1-й Борец за Правила., 12.12.2013 22:59
Carpenter from Bounty
А если из плода 100% вырастет гомосексуалист?
Абортировать или сохранять?

986. Маковод, 12.12.2013 23:01
Гомосека еще в хозяине семени нужно было убивать.

987. 1-й Борец за Правила., 12.12.2013 23:03
не будьте столькатегоричны, Маковод. В данном случае это просто модель для принятия решения уважаемым Carpenter from Bounty.

988. Black Tiger, 12.12.2013 23:16
alexzl72
Контрпример не в тему. Заложники и торг об условиях их освобождения - это очень отдельная история, лежащая в области политики, а не гуманизма. Здесь на кону стоят уже не жизни людей, а репутации государств, а это совсем другие ставки. Как думаете, если бы этот Гилад не в плен попал, а при отступлении от превосходящих сил противника подорвался на мине и остался без ног, стали бы его ценой чужих жизней вытаскивать? Да никогда. Сообщили бы семье, что героически погиб при исполнении воинского долга, и вся недолга.

989. Arbuzello, 13.12.2013 00:37
Маковод
Гомосека еще в хозяине семени нужно было убивать.
Скорее в хозяйке яйцеклетки. Вроде были исследования показавшие, что склонность (только склонность, не более того) к этому делу - как гемофилия - от матери.

990. Маковод, 13.12.2013 00:42
Arbuzello
Тогда в хозяине семени, от которой родилась эта мать. Чтоб наверняка выкорчевать.

991. Lawaya, 13.12.2013 00:42
Carpenter from Bounty
Кстати, о сортировке. Сами готовы взять на себя эту ответственность, решать, кому из детей жить, а кому укол нашатыря в брюшную полость?
Этот вопрос должны решать родители ребенка-инвалида. Если они готовы приговорить к смерти - пожалуйста, их право. Хотят, чтобы ребенок жил - тоже пожалуйста. Только, чур, выхаживают/лечат сами + благотворительные негосударственные организации.

992. Маковод, 13.12.2013 00:44
Я бы предпочел самому решать, жить мне, или не жить.

993. KVV_aka_Vadim14, 13.12.2013 00:55
Carpenter from Bounty
А если Вы убьете или лишите медпомощи некоторое количество людей, то оставшимся хватит? На все хватит? Сколько нужно убить, чтобы хватило оставшимся? Про Ваше место в этой дележке не спрашиваю, Вы, конечно же, считаете, что достойны медпомощи. Но тот, кто будет делить, Вас не спросит, и вполне вероятно Вы окажетесь в списке "овощей".
Ну можно поделить так, что в итоге никому не хватит. Что и делается. Понятно, что кое-кому интереснее(финансово и профессионально) за лям в год овоща исследовать, чем 20 попроще вылечить с концами. А если за счет казны банкет - можно вечно продлять агонию, а сердечники пусть дохнут. Это как юристы, пока у сторон бабки есть чего бы их десятилетиями не судить.

Однако, если с поля боя Вы, легкораненый, попытаетесь улететь вертушкой раньше тяжелораненых, Вас не поймут окружающие и, возможно, прямо на месте "вылечат" Вас раз и навсегда.
А если надо из окружения идти на прорыв или пробираться огородами? Можно всех положить, а можно дать шанс хоть кому-то.

Добавление от 13.12.2013 00:58:

Маковод
Я бы предпочел самому решать, жить мне, или не жить.
Речь про тех, у кого решалка не получилась вообще или не жизнеспособна вне больницы.

994. Lawaya, 13.12.2013 01:01
Маковод
Я бы предпочел самому решать, жить мне, или не жить.
А "если завтра война, если завтра в поход"? Там всё будет решено за вас: винтовку в руки и айда.

995. Alex G.K., 13.12.2013 01:10
alexzl72
Вы наивно думаете что сокращение помощи неизлечимым приведет к перераспределению средств на легких больных . Вот это сокращение бюджета на спасение безнадег не приведет к перераспределению средств на других больных ,а просто к сокращению бюджета на на медицину
Безосновательное утверждение

Ясно кто такие идеи в народ подбрасывает о сокращении медобслуживания для неизлечимых ...
Они создали этот мировой финансовый кризис и теперь они в долгах .

А вот уже и конспироложество полезло...

Вкладывать ресурсы не в личное потребление , а в обшественное
...и не будет никакого интереса работать - все равно "все ресурсы не на личное потребление" и чем вкалывать и тратить заработанное, проще кой-как кой-что делать и полагаться на общество и государство по каждому чиху. Стагнация, загнивание экономики, осыпание "общественных фондов" за нехваткой поступлений. Все это уже попробовали на "шведском социализме" с описанным выше результатом.

Что любопытно - у т.н."гуманистов" (пишу в кавычках, поскольку их подход, как уже не раз было показано, ведет к отказу в помощи тем, кому она нужна, в пользу тех, кто ее даже не заметит) - у них вместо каких-либо соображений сплошной эмоциональный поток публицистита пополам с популярной мифологией...

996. alexzl72, 13.12.2013 10:14
Alex G.K.
alexzl72Вы наивно думаете что сокращение помощи неизлечимым приведет к перераспределению средств на легких больных . Вот это сокращение бюджета на спасение безнадег не приведет к перераспределению средств на других больных ,а просто к сокращению бюджета на на медицину

Безосновательное утверждение


Не раз проверенное практикой - критерием истинны

...и не будет никакого интереса работать - все равно "все ресурсы не на личное потребление" и чем вкалывать и тратить заработанное, проще кой-как кой-что делать и полагаться на общество и государство по каждому чиху. Стагнация, загнивание экономики, осыпание "общественных фондов" за нехваткой поступлений. Все это уже попробовали на "шведском социализме" с описанным выше результатом.

А и не надо тяжело работать -здоровее будите .Необходимый минимум и достаточно ! С семьей время больше станем проводить...От работы болеют и стареют быстрей .Любая чрезмерная работа приводит к уничтожению природы ,загрязнению воздуха и прочим неприятностям .Пора поменять экономику безумного развития на экономику разумной достатоцности и заботы о среде
Предлагаю меньше работать и меньше потреблять (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:69807)

997. Alex G.K., 13.12.2013 10:40
alexzl72
Не раз проверенное практикой - критерием истинны
Можете показать такое "проверяние"? Чем-то подтвердить свои слова?

Пора поменять экономику безумного развития на экономику разумной достатоцности и заботы о среде
Не надо здесь копипастить глупости из другой темы. Того загончика вполне достаточно.

А и не надо тяжело работать -здоровее будите .Необходимый минимум и достаточно !
Тогда и всяческой "социалки", включая медицину, тоже будет "необходимый минимум", куда поменьше, чем есть сейчас. Годится для Вас такое? Потому как нынешние социальные институты, весьма значительные в развитых и даже претендующих на место среди развитых странах, существуют исключительно за счет "экономики безумного развития" - у нее, такой-сякой, хватает средств и на это. Не хотите такой экономики - отписывайтесь от пенсии, пособий, бОльшей части медицины.

998. Much, 13.12.2013 10:58
alexzl72
А тяжелораненных где-то в полевых госпиталях расстреливали ?А где-то в мире по-другому ?Общий принцип .

Не надо уподобляться истеричке, готовой направить, ради спасения выбежавшего на дорогу котёнка или пёсика, свой автомобиль на остановку общественного транспорта.

А новорожденных тогда зачем умертвлять ???

Их никто не "умертвляет" специально.
Просто "реанимируют" до определённого момента.

Carpenter from Bounty
Зато лечатся другие болезни, которые вчера считались неизлечимыми, но поиски методов лечения не прекратили "в целях экономии" .

Если я не ошибаюсь в 2011 году в США прекратили разработки лекарств от болезни Альцгеймера.
За это сообщение сказали спасибо: lucky_Luk

999. alexzl72, 13.12.2013 11:09
Alex G.K.
Тогда и всяческой "социалки", включая медицину, тоже будет "необходимый минимум", куда поменьше, чем есть сейчас. Годится для Вас такое?
Ну типа да ...Только от мусорной экономики медицина сильней не станет .Нет такой связи

1000. Alex G.K., 13.12.2013 11:16
alexzl72
Ну типа да
Зафиксируем для истории - Вас устраивает работать понемногу и кое-как, без шансов на пособие по безработице, если что, без пенсии по старости и без возможности прибегнуть к медицине иначе как непосредственно оплачивая все самому.

Только от мусорной экономики медицина сильней не станет .Нет такой связи
Не надо так откровенно демонстрировать либо свою неграмотность, либо игнорирование реальности. От того, какие модные ярлыки Вы прилепите экономике, она не перестанет быть единственным источником обеспечения массово доступной медицины.

1001. Вик, 13.12.2013 12:00
alexzl72

- И поэтому многие считают, что в Великую Отечественную их каким-то чудесным образом выносили ...
- Фиг его знает .Мой дед погиб при бомбандировке санитарного поезда ...


Ну, понятное дело, все от конкретных условий / возможностей зависело. Но тем не менее... Чтобы на "секретного дедушку " не ссылаться, опять обратимся к открытым литературным источникам. "А зори здесь тихие" хотя бы по разу все если не читали, то смотрели? - Так вот, эпизод добивания немецкими диверсантами своих раненых списан с наших, в рядах которых десантник Б. Васильев прошел всю войну . Есть соответствующее интервью с ним.

1002. Hexen, 13.12.2013 12:06
Сенат Бельгии одобрил эвтаназию для несовершеннолетних.

1003. Вик, 13.12.2013 12:18
alexzl72

А и не надо тяжело работать -здоровее будите .Необходимый минимум и достаточно ! С семьей время больше станем проводить...От работы болеют и стареют быстрей .

Вот именно поэтому мы так и живем, как живем . Одни США завидуют, другие - Москве, третьи - областному центру, четвертые - ... далее везде. В то время как интенсивность труда различается в разы. О производительности и говорить не приходится - для этого же еще и мозги кто-то напрягать должен - а это вредно втройне .

1004. Филя, просто Филя, 13.12.2013 15:46
Much
Если я не ошибаюсь в 2011 году в США прекратили разработки лекарств от болезни Альцгеймера.
Да неужели? Ссылочкой не поделитесь?

1005. Much, 13.12.2013 15:50
Филя, просто Филя
Да неужели?

Как не странно.
В 2012 году США прекратили поиски лекарства от болезни Альцгеймера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)
цитата:
Две американские компании прекратили разработку некогда перспективного препарата для облегчения последствий потери памяти при болезни Альцгеймера после двух клинических исследований, в ходе которых средство не смогло помочь больным. Исследователи сообщили, что положительная динамика заболевания у пациентов в легкой или ранней стадии болезни Альцгеймера не отличалась от таковой в контрольной группе пациентов, которым давали плацебо. Компании Pfizer и Johnson&Johnson заявили, что все другие исследования в этой области были прекращены. В настоящее время лекарства от болезни Альцгеймера не существует.

1006. Herzeleid, 13.12.2013 19:51
KPAH
И типа ребёнок этот теперь не менее здоров, чем среднестатистический выношенный?

Если бы меня спросили: "Вы не против умерщвления KPAH, т.к. у него болит колено?", я бы наверняка согласился. Мне ведь совершенно плевать, кто вы такой, зачем, чей? И ваше существование или отсутствие на меня нисколько не повлияет. А вот что скажут ваши родные и близкие? Как думаете, будут тоже за?
Так вот даже если выхоженный ребёнок и не так здоров, как его сверстники, то для его родителей самое главное, что он жив. Кстати сейчас абсолютно здоровых детей практически нет, по этому и сравнивать особо не с кем...

1007. Carpenter from Bounty, 13.12.2013 20:02
Lawaya
Этот вопрос должны решать родители ребенка-инвалида. Если они готовы приговорить к смерти - пожалуйста, их право. Хотят, чтобы ребенок жил - тоже пожалуйста. Только, чур, выхаживают/лечат сами + благотворительные негосударственные организации.
Честно, не пожелаю Вам попасть в ситуацию, когда с Вашей дочкой что-то случится, а чиновник, наделенный Вами и Вам подобными ... э-э... "экономистами" правом решать, скажет, что, дескать, мадам, Вашего "овоща" спасать нет резона, стоимость лечения выше установленного максимума, а вероятность исцеления ниже установленного минимума. Вы ведь этого добиваетесь? Воланд у Булгакова сетовал, что москвичей испортил квартирный вопрос. Похоже, нынешних россиян испортил вопрос денежный. Готовы уже все на бабки перевести, одни выставляют на торги девственность, другие торгуются, сбивая цену человеческой жизни. Следующим шагом "экономистов" должны стать предложения по эффективному использованию трупов "овощей", на удобрения, мыло и т.д., дабы не пропадали зря. Это уже было, и не раз, но история учит только тому, что ничему не учит.

Alex G.K.
Что любопытно - у т.н."гуманистов" (пишу в кавычках, поскольку их подход, как уже не раз было показано, ведет к отказу в помощи тем, кому она нужна, в пользу тех, кто ее даже не заметит) - у них вместо каких-либо соображений сплошной эмоциональный поток публицистита пополам с популярной мифологией...
Не буду спрашивать, видели ли Вы смерть ребенка. Не буду спрашивать, есть ли у Вас самого дети. Все ясно без вопросов. Ладно, сами больные дети не оценят Вашу "щедрость", но их матери и отцы, их переживания они для Вас тоже ничего не стоят?[]
Much
Если я не ошибаюсь в 2011 году в США прекратили разработки лекарств от болезни Альцгеймера.
Так это как раз "экономический" подход. Если нет перспективы быстро навариться на препарате, то фиг с ними, с больными. А освободившиеся денюжки вложить в производство мобилок. Рентабельнее.

Что касается бредней о добивании тяжелораненных, должен напомнить, что могилы бойцов Великой Отечественной раскиданы не только по местам боев, но и по всей России. Ибо по всей России действовали госпитали, в котрые везли тяжелораненных, боролись за каждую жизнь до конца. И не всех удавалось спасти. Продавшим свою совесть за пригоршню центов не стоит касаться памяти фронтовиков и марать её своими высерами.

1008. Herzeleid, 13.12.2013 20:31
Carpenter from Bounty

Эти рассчётливые "экономисты" так говорят только потому, что в данный момент это их всё равно не касается. Но закон джунглей весьма обманчив. Коли выживает сильнейший, то завтра вот к таким "экономистам-прогматикам-умникам" придёт тупой, но очень здоровенный качёк и им уже придётся умереть по им же продвигаемым принципам, т.к. они слабее. А куда деваться-то - закон есть закон...

1009. Вик, 13.12.2013 20:36
Carpenter from Bounty

Продавшим свою совесть за пригоршню центов не стоит касаться памяти фронтовиков и марать её своими высерами.

Почему-то принял на свой счет . Ответ один - пошел на ... ! Писатель-фронтовик Борис Васильев авторитет не только для меня. Почему-то я ему верю. А мой собственный дед командовал партизанским отрядом и живых партизан я еще застал. Так что и сравнить было с чем.


Так это как раз "экономический" подход. Если нет перспективы быстро навариться на препарате, то фиг с ними, с больными.

Разработка современного препарата стоит от миллиарда. Долларов. Если этот препарат сделать не удастся, то расходы придется покрывать из продаж других препаратов - которые станут на этот миллиард дороже. Соответственно, лечение других больных станет дороже на миллиард... Есть над чем задуматься, как минимум. Хотя бы над тем, где этот миллиард взять. Вполне возможно - и не один.

Вашего "овоща" спасать нет резона, стоимость лечения выше установленного максимума, а вероятность исцеления ниже установленного минимума.

Альтернатива есть? Ради "дорогостоящего медицинского эксперимента с неопределенными шансами на успех" отказать в лечении сотням / тысячам "стандартных" больных?

1010. Carpenter from Bounty, 13.12.2013 21:08
Вик


Разработка современного препарата стоит от миллиарда. Долларов. Если этот препарат сделать не удастся, то расходы придется покрывать из продаж других препаратов - которые станут на этот миллиард дороже. Соответственно, лечение других больных станет дороже на миллиард... Есть над чем задуматься, как минимум.
А чё задумываться, лепите мобилки.

Альтернатива есть? Ради "дорогостоящего медицинского эксперимента с неопределенными шансами на успех" отказать в лечении сотням / тысячам "стандартных" больных?
Врете. Лечение безнадежно больных вовсе не означает отказ другим от лечения. Вот как раз Ваш подход даст основание отказать на вполне законном основании. Зато сэкономите денег на очередную олимпиаду, на вертолетоносец или на укладку в Холуеве асфальта. Зимой, за день до приезда Путина.

Кстати, мне так и не ответили, каковы будут критерии при определении, кого стоить лечить. Если вероятность излечения 50%, нужно лечить? А 10%? И нужно ли лечить Вашего ребенка (мать, брата), если шанс всего 1%?
Какую сумму допустимо потратить на лечение одного человека, миллион долларов? А если миллион и десять центов, то уже отказать?
Какому чиновнику доверите принимать такие решения?

1011. Вик, 13.12.2013 21:21
Carpenter from Bounty

Зато сэкономите денег на очередную олимпиаду, на вертолетоносец или на укладку в Холуеве асфальта.

Насколько я понял из ссылки, "сэкономить деньги" решили Компании Pfizer и Johnson&Johnson - которые вряд ли имеют отношение к упомянутым Вами проектам .

И нужно ли лечить Вашего ребенка (мать, брата), если шанс всего 1%?

Я буду использовать каждый шанс - даже доли процента. Но не вижу оснований требовать чего-то от других.

Какую сумму допустимо потратить на лечение одного человека, миллион долларов?

5 млн. долларов (http://serpregion.ru/content/view/10163/) - годовой бюджет здравоохранения Серпуховского района Московской области. Так что я бы посоветовал Вам поосторожнее миллионами разбрасываться .

1012. KVV_aka_Vadim14, 13.12.2013 21:21
Carpenter from Bounty
Честно, не пожелаю Вам попасть в ситуацию, когда с Вашей дочкой что-то случится, а чиновник, наделенный Вами и Вам подобными ... э-э... "экономистами" правом решать, скажет, что, дескать, мадам, Вашего "овоща" спасать нет резона, стоимость лечения выше установленного максимума, а вероятность исцеления ниже установленного минимума.
Такие совестливые и сидят в чиновниках. Угадайте, что таким милее постоянный лям в год и кучка публикаций или 20-100 относительно вылеченных почти рядовых операций за те же деньги. Или просто вложиться в своевременную диагностику. Потому и решит, что деньги бездарно прокаканы, если не хуже.

Вы ведь этого добиваетесь?
Вы этого добились.

Похоже, нынешних россиян испортил вопрос денежный. Готовы уже все на бабки перевести,
Бабки - это грубо сумма(человеко-часыn*квалификациюn). Которых нет у тех кому можно помочь и т.п. и которые потрачены на безнадежных.

другие торгуются, сбивая цену человеческой жизни
Моралфаги ее до нуля давно сбили.

но их матери и отцы, их переживания они для Вас тоже ничего не стоят?
А смысл их переживаний, если род отца, если не сбежал, похерен? Померли отец-мать, дальше что с ребенком?

По-моему, Вы просто боитесь, что лично Вам достанется меньше, если продолжать лечить безнадежно больных.
Не нам, а тем кого реально спасти.

Действительно, правило джунглей и зоны, умри ты сегодня, а я завтра
Есть выбор кто сегодня умрет сильный или слабый. Всю жизнь лучший кусок доставался сильному, ибо помрет сильный - каюк всем, а с сильным может прорвутся все. Последние 50 лет наоборот. Сильного гнобят и обирают. Драться плохо, особенно с чужим. Ну и получили ваших любимых геев и чужих в парламентах.

Ибо по всей России действовали госпитали, в котрые везли тяжелораненных, боролись за каждую жизнь до конца.
На ВоВке столько моралфагов вплоть до нынешней ПЖиВ паразитировало... скажем так, золотые трофейные часики резко меняли качество обслуживания. Были б у Маресьева пара часики, может спасли бы хоть одну ногу.

1013. Carpenter from Bounty, 13.12.2013 23:07
Вик
Насколько я понял из ссылки, "сэкономить деньги" решили Компании Pfizer и Johnson&Johnson - которые вряд ли имеют отношение к упомянутым Вами проектам .
Вы же тоже за экономию? Только они экономили свои, а Вы взялись "экономить" общие. []
Я буду использовать каждый шанс - даже доли процента. Но не вижу оснований требовать чего-то от других.
Это как, сами лечить будете? А много ли сами можете? Будете, будете бегать и требовать, и просить. Пока жареный петух в зад не клюнет, все такие крутые и независимые...

Так что я бы посоветовал Вам поосторожнее миллионами разбрасываться .
Ну так назовите сумму. От этого ведь не уйти, если начать делить на "перспективных" и "неперспективных" больных. Какова по-Вашему цена жизни в рублях?

Добавление от 13.12.2013 23:08:

KVV_aka_Vadim14
Сильного гнобят и обирают.
И царства не дают. Слыхал о Ваших бедах.

1014. Arbuzello, 13.12.2013 23:35
Much
Как не странно.
Компании Pfizer и Johnson&Johnson сообщили о неэффективности Dimebon'а как лекарственного средства от болезни Альцгеймера. Ваше заявление соответствовало бы действительности, если бы 1) в США не было других фармацевтических компаний 2) если бы Dimebon был единственным исследуемым препаратом. В реальности на 2012 г. исследовалось более 400 препаратов, из них более 100 находились в стадии рандомизированных контролируемых многоцентровых испытаний на больших группах пациентов (данные и вашего же источника). Как-то не согласуется это со сделанным вами заявлением о прекращении в США разработки лекарств от болезни Альцгеймера.

1015. Lawaya, 13.12.2013 23:42
Carpenter from Bounty
Честно, не пожелаю Вам попасть в ситуацию, когда с Вашей дочкой что-то случится, а чиновник, наделенный Вами и Вам подобными ... э-э... "экономистами" правом решать, скажет, что, дескать, мадам, Вашего "овоща" спасать нет резона, стоимость лечения выше установленного максимума, а вероятность исцеления ниже установленного минимума.
Вы невнимательны: речь шла о врожденной инвалидности, а не о приобретенной.

Вы ведь этого добиваетесь?
Чего "этого"?

Готовы уже все на бабки перевести
Дело даже не бабках, а в целесообразности: населения и так до черта, какая необходимость во врожденных инвалидах (речь, разумеется, о неизлечимых и умственно неполноценных).

1016. Alex G.K., 14.12.2013 00:57
Carpenter from Bounty
Не буду спрашивать, видели ли Вы смерть ребенка. Не буду спрашивать, есть ли у Вас самого дети. Все ясно без вопросов.
Для болтовни ни о чем флудеру действительно всегда все ясно без вопросов.

Ладно, сами больные дети не оценят Вашу "щедрость", но их матери и отцы, их переживания они для Вас тоже ничего не стоят?
Для меня ничего не стоят досужие завывания о чужих переживаниях, выдаваемые интернетными моралистами.

[]

1017. Outcast, 14.12.2013 07:07
Нужно ли помогать неизлечимо больным детям?
Какой гнилой вопрос. Неоднозначный. Вспомнился фильм "Эквилибриум", однозначно сказать "нет" можно только выключив эмоции (к сожалению, это невозможно).

Хочу задать вопрос сторнникам естественного отбора: что делать с озлобленными родителями больного? Психика после смерти ребенка часто дает сбои.

1018. DimaL, 14.12.2013 08:19
Outcast
что делать с озлобленными родителями больного? Психика после смерти ребенка часто дает сбои.
У подруги жены умерла умственно отсталая дочь, в возрасте 20 лет. Подруга ведет вполне полноценный образ жизни - прилично одевается, ездит по миру. Короче, вполне счастлива, насколько это применимо к ситуации, когда умер единственный ребенок, а другого заводить уже поздно. Я общался с ней - производит впечатление человека, выполнившего свой долг. По крайней мере, она ТОЧНО знает будущее своего ребенка.

1019. Outcast, 14.12.2013 12:16
DimaL
У подруги жены умерла умственно отсталая дочь, в возрасте 20 лет.
Тут понятно, 20 лет обоюдных страданий и мучений и потом расслабление.
Но когда речь идет о младенцах облегчения не может быть...

1020. avs71, 14.12.2013 12:17
Outcast
что делать с озлобленными родителями больного? Психика после смерти ребенка часто дает сбои.
Хороший вопрос!Гуманно будет в первую очередь по отношению к матери новорожденного "растения" не допускать до психических сбоев- не всучивать ей неудавшийся результат беременности,потому что "так велит нам,врачам,наше наичеловечнейшее общество".Этим делают укор матери,мол "ты все равно неполноценна-теперь неси свой крест до конца".То есть исключают из социума женщину,назначая ее несчастной,прививая ей чувство вины на всю оставшуюся жизнь.И не только ее,а еще и любимого и любящегго мужа,родственников,друзей и знакомых.Ах как это все по "христиански" Наверное "моралисты" этой ветки с удольсвием бы наблюдали за мучением матери-одиночки,чтоб на ее фоне стать хотя бы чуть-чуть счастливее

1021. Carpenter from Bounty, 14.12.2013 12:33
Lawaya
Вы невнимательны: речь шла о врожденной инвалидности, а не о приобретенной.
В чем принципиальная разница для матери?

населения и так до черта, какая необходимость во врожденных инвалидах (речь, разумеется, о неизлечимых и умственно неполноценных).
О, в своих рассуждениях Вы пошли дальше немецких нацистов. Те на "населения до черта" не жаловались, уничтожали только "неполноценных".

avs71
Гуманно будет в первую очередь по отношению к матери новорожденного "растения" не допускать до психических сбоев- не всучивать ей неудавшийся результат беременности,потому что "так велит нам,врачам,наше наичеловечнейшее общество".
И что делать с таким ребенком? Вы лично готовы его убить?

Этим делают укор матери,мол "ты все равно неполноценна-теперь неси свой крест до конца".То есть исключают из социума женщину,назначая ее несчастной,прививая ей чувство вины на всю оставшуюся жизнь.И не только ее,а еще и любимого и любящегго мужа,родственников,друзей и знакомых.Ах как это все по "христиански".
Чувство вины прививают как раз "экономисты", считающие, что все, что потрачено не на них, любимых, то украдено у них. Жаба, она такая тяжелая, так давит...

1022. Вик, 14.12.2013 12:35
В жизни иной раз бывает момент, когда не морализаторствовать впустую, а просто ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. Даже если оно совсем не простое.
цитата:
Кругом одичало и голо громоздятся скалы. Узко темнеют расщелины.
Бездонные пропасти, ожидающие гибели. В пустынных ущельях бродят туманы.
И темные скалы, и расщелины, и ущелья полны ни на секунду не
затихающего скрипа повозок, звука колес, топота копыт, громыхания, лязга.
И все это, тысячу раз отовсюду отраженное, разрастается в дикий,
несмолкаемый рев. Все идут молча, но если бы кто-нибудь закричал
исступленно, все равно человеческий голос бесследно потонул бы в этом на
десятки верст скрипуче-ревущем движении.
Детишки не плачут, не просят хлеба, только в подушках мотаются бледные
головенки. Матери не уговаривают, не ласкают, не кормят, а идут возле
повозок, исступленно глядя на петлями уходящее к облакам, бесконечно
шевелящееся шоссе; и сухи глаза.
Загорается неподавимый дикий ужас, когда остановится лошадь. Все с
звериным исступлением хватаются за колеса, подпирают плечами, разъяренно
хлещут кнутом, кричат нечеловеческими голосами, но все их напряжение, всю
надрывность спокойно, не торопясь, глотает ненасытный, стократ отраженный,
стократ повторенный бесчисленный скрип колес.
А лошадь сделает шаг-другой, пошатнется, валится наземь, ломая дышло, и
уже не поднять: вытянуты ноги, оскалена морда, и живой день меркнет в
фиолетовых глазах.
Снимают детей; постарше мать исступленно колотит, чтоб шли, а маленьких
берет на руки или сажает на горб. А если много... если много - одного,
двух, самых маленьких, оставляет в неподвижной повозке и уходит, с сухими
глазами, не оглядываясь. А сзади, не глядя, идут так же медленно, обтекают
движущиеся повозки - неподвижную, живые лошади - мертвую, живые дети -
живых, и незамирающий, тысячекрат отраженный бесчисленный скрип спокойно
глотает совершившееся.

Мать, несшая много верст ребенка, начинает шататься; подкашиваются
ноги, плывет кругом шоссе, повозки, скалы.
- Ни... нэ дойду.
Садится в сторонке на куче шоссейного щебня и смотрит и качает свое
дитя, и мимо бесконечно тянутся повозки.
У ребенка открыт иссохший, почернелый ротик, глядят неподвижно
васильковые глазки.
Она в отчаянии:
- Та нэма ж молока, мое сердце, мое ридне, моя квиточка...
Она безумно целует свое дитя, свою жизнь, свою последнюю радость. А
глаза сухи.
Неподвижен почернелый ротик; неподвижно смотрят остановившиеся
молочно-подернутые глазки. Она прижимает этот милый беспомощный холодеющий
ротик к груди.
- Доню моя ридна, не будэшь мучиться, в муках ждаты своей смерти.
В руках медленно остывающее тельце.
Разрывает щебень, кладет туда свое сокровище, снимает с шеи нательный
крест, надевает через отяжелевшую холодную головенку пропотелый гайтан,
зарывает и крестит, крестит без конца и края.
Мимо, не глядя, идут и идут. Неукротимо тянутся повозки, и стоит
тысячеголосый, тысячекрат отраженный голодный скрип в голодных скалах.
А. Серафимович. "Железный поток".

1023. Carpenter from Bounty, 14.12.2013 12:39
Alex G.K.
Для меня ничего не стоят досужие завывания о чужих переживаниях, выдаваемые интернетными моралистами.
Понимаю. Ни в рубли, ни в валюту не конвертируются. Значит, "ничего не стоят".

Добавление от 14.12.2013 12:40:

Вик
А. Серафимович. "Железный поток".
Вы считаете это нормальным, достойным подражания и в мирной жизни, когда Вам лично смерть не грозит?

1024. Вик, 14.12.2013 12:55
Carpenter from Bounty

Вы считаете это нормальным, достойным подражания и в мирной жизни, когда Вам лично смерть не грозит?

Я уже писал - в меру моего мироощущения и возраста "лично мне" особого ужаса уже не вызывает. "Самурай уже мертв, его долг - умереть с достоинством" (с). Но вот принятие решения - выполнить свой долг, спасая жизнь одних ценой жизни других, взяв на себя такую ответственность - оно одинаковое, что в мирной жизни, что на войне. Просто на войне оно принимается много чаще, участники - "все свои", и это решение не является для них каким либо откровением и не вызывает излишней рефлексии. "Батальоны просят огня" (с).

А в мирной жизни и речь далеко не всегда о немедленной смерти в физическом смысле идет, и очень много слов и рассуждений, особенно если лично у тебя нет обязанности / необходимости действовать. Хотя в общем то проблема одна - "сладких пряников всегда не хватает на всех". И их НЕОБХОДИМО поделить. Да еще и не забывая о том, что кто-то должен сохранять заинтересованность в производстве этих самых пряников. Увы . Иначе будет как у Айн Рэнд - "Атлант расправил плечи"...

1025. Alex G.K., 14.12.2013 13:46
Outcast
Хочу задать вопрос сторнникам естественного отбора
Вообще-то здесь таковых нет. Заголовок темы применительно к текущей дискуссии является недостоверным.

Carpenter from Bounty
Чувство вины прививают как раз "экономисты", считающие, что все, что потрачено не на них, любимых, то украдено у них.
Данное утверждение является приписыванием другим Ваших собственных суждений, то есть явной ложью. Лгать нехорошо, Carpenter from Bounty, постарайтесь, пожалуйста, лгать поменьше.

1026. Carpenter from Bounty, 14.12.2013 14:08
Alex G.K.
Carpenter from BountyЧувство вины прививают как раз "экономисты", считающие, что все, что потрачено не на них, любимых, то украдено у них.Данное утверждение является приписыванием другим Ваших собственных суждений, то есть явной ложью. Лгать нехорошо, Carpenter from Bounty, постарайтесь, пожалуйста, лгать поменьше.

Я прав. И Вы только что это подтвердили, пытаясь и мне "привить чувство вины", только за то, что я с Вами не согласен. Представляю, что было бы, если бы я еще что-то попросил.

1027. alexzl72, 14.12.2013 14:52
http://lenta.ru/news/2009/03/31/human/
Предки неандертальцев заботились об умственно неполноценных детях, то есть, проявляли признаки человечности. К такому выводу пришли палеонтологи, опубликовавшие свою работу в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. ...

1028. Outcast, 14.12.2013 16:07
alexzl72
Предки неандертальцев заботились об умственно неполноценных детях, то есть, проявляли признаки человечности.
Ну это уж очевидная чушь. Такие тонкости социологии и диагностики никак не могли пройти через десятки тысяч лет.

К такому выводу пришли палеонтологи
При современных тенденциях, на другие выводы они не имеют права.

1029. Carpenter from Bounty, 14.12.2013 16:15
Пособие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E0_%FD%E2%F2%E0%ED%E0%E7%E8%E8_%D24) озабоченным "экономией".

1030. DimaL, 14.12.2013 16:47
Carpenter from Bounty
Тонкий намёк на то, что некоторым участникам форума могут быть предъявлены обвинения?

1031. KVV_aka_Vadim14, 14.12.2013 16:54
Carpenter from Bounty
Пособие озабоченным "экономией".
А вы уверены, что любая ассоциация с Гитлером автоматически из демагогии превращается в контраргумент? А то есть мнение, что немецкая индустрия сложных дорогих операций, в том числе по сабжу основывается на опыте тех лет, как и японская.

Кстати о людей с психическими расстройствами, умственно отсталых и наследственно отягощённых больных им и правда хорошо бы запретить хотя бы размножаться или опять несогласны? Ошибки в ДНК ведь накапливаются. А когда их вытягивают за счет тех у кого мозги нормальные, их постепенно станет большинство. Откуда на них налоги и страховки возьмутся?

Вы считаете это нормальным, достойным подражания и в мирной жизни, когда Вам лично смерть не грозит?
Так сабж не лично о нас. Некоторым очень даже грозит. И вот есть выбор между безмозглым выродком (в прямом смысле слова) и десятком-сотней просто больных детей.


Outcast
Хочу задать вопрос сторнникам естественного отбора: что делать с озлобленными родителями больного? Психика после смерти ребенка часто дает сбои.
Думаете, когда семья угробила свою жизнь на идиота, вместо того чтобы родить/взять из детдома 2 других это нормальный размен? Так зачем их тащить любой ценой еще в роддоме, когда ясно, что мозг тю-тю? Ради врачебного моралфажества? Когда к ребенку уже привыкли естественно тяжело.

1032. alexzl72, 14.12.2013 16:57
Вик
Но вот принятие решения - выполнить свой долг, спасая жизнь одних ценой жизни других, взяв на себя такую ответственность - оно одинаковое, что в мирной жизни, что на войне.

Вот и примите .Откажитесь от сладких пряников ,любитель сладких пряников .

1033. KVV_aka_Vadim14, 14.12.2013 17:06
alexzl72

Вот и примите .Откажитесь от сладких пряников ,любитель сладких пряников

Социалистические идейки отобрать у сильного/богатого/здорового приводят к вырождению и гомосекам в президиуме. Что в СССР, что в Европе. Выравнивание происходит по слабому. Меньше потребляющий начинает меньше работать, нет смысла высовываться, а то и физически опасно (привет вашей теме).

1034. DimaL, 14.12.2013 17:38
KVV_aka_Vadim14
что немецкая индустрия сложных дорогих операций, в том числе по сабжу основывается на опыте тех лет, как и японская.
Там вроде много и других интересных опытов было - и по выживанию в холодной воде, и при недостатке кислорода. После войны военным разных стран, наверное, пригодилось.

о людей с психическими расстройствами, умственно отсталых и наследственно отягощённых больных им и правда хорошо бы запретить хотя бы размножаться
Вроде бы как при разных расстройствах в первую очередь страдает репродуктивная функция?

Ошибки в ДНК ведь накапливаются
Теория Ломброзо - из этой серии?

Думаете, когда семья угробила свою жизнь на идиота, вместо того чтобы родить/взять из детдома 2 других это нормальный размен?
"Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда вам идти" (С)
Вы полагаете, что в детдомах дети - исключительно ангелы во плоти? Ну разве что пособие на них больше платят. Рассказывали об опыте одной вспомогательной школы, где учились домашние умственно отсталые дети. Им навязали педагогически запущенных "нормальных" детей из детдома. У учителей появились проблемы, доселе неведомые, как то - кражи, драки, пьянки. Учителя, они, знаете ли, не все Макаренки, чтобы с бандитами нянькаться.

И, кстати, почему вы полагаете, что в семьях с ребенком-инвалидом только один ребенок? Слышал о семье, где семеро детей, у старшего - аутизм.

1035. Lawaya, 14.12.2013 18:09
Carpenter from Bounty
В чем принципиальная разница для матери?
Разница в привязанности и любви, которые ещё не успели сформироваться.

О, в своих рассуждениях Вы пошли дальше немецких нацистов. Те на "населения до черта" не жаловались, уничтожали только "неполноценных".
Потому что надо быть реалистами, а не на розовых облаках жить: полноценные тоже нафиг никому не нужны на самом деле.

1036. KVV_aka_Vadim14, 14.12.2013 18:11
DimaL
Вроде бы как при разных расстройствах в первую очередь страдает репродуктивная функция?
Не у всех и не всегда.

Теория Ломброзо - из этой серии?
Если у собак и у лошадей накапливаются, то почему у людей нет?

Вы полагаете, что в детдомах дети - исключительно ангелы во плоти?
Детдома отдельная тема. Про то, что не лучше ли те же деньги тратить на опекунов из числа родственников. У турок нет детдомов почему-то.

Им навязали педагогически запущенных "нормальных" детей из детдома. Учителя, они, знаете ли, не все Макаренки, чтобы с бандитами нянькаться.
А это опять последствия идей моралфагов против естественных процессов. Раньше через горох и розги до мозгов достучались бы быстро и без соплей. А тут только вылупился - уже личность могущая права качать..

1037. Carpenter from Bounty, 14.12.2013 21:10
Lawaya
Разница в привязанности и любви, которые ещё не успели сформироваться.
Вы считаете, что Ваша любовь качественнее любви только родившей матери?

Потому что надо быть реалистами, а не на розовых облаках жить:
Да-да. Освободите уже себя от химеры совести.

1038. Lawaya, 14.12.2013 21:45
Carpenter from Bounty
Вы считаете, что Ваша любовь качественнее любви только родившей матери?
Естественно. Это даже не обсуждается.

Да-да. Освободите уже себя от химеры совести.
Никак не пойму: к чему вы клоните? Где-то когда-то ценилась человеческая единица? Где, когда? Крайне любопытно расширить свой кругозор.

1039. KVV_aka_Vadim14, 14.12.2013 23:06
Carpenter from Bounty
Да-да. Освободите уже себя от химеры совести.
Что, неизлечимым детям больше подают и проще отгрызть кусочек? А ребята типа Никонова вносят смуту в души жертвователей? Это как правозащитники Ходорковских видят (пока у тех есть что откусить), а ребят попроще никогда. Впрочем , Ходора все равно не спасли, глядишь вышел уже без их поддержки.

1040. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 08:13
Lawaya
Естественно. Это даже не обсуждается.
Своя рубашка ближе к телу? Кто бы сомневался. Но не нужно мнение Вашей персональной жабы объявлять единственно правильным.

Никак не пойму: к чему вы клоните? Где-то когда-то ценилась человеческая единица? Где, когда? Крайне любопытно расширить свой кругозор.
Вы до сих пор живете в пещере, где каждый сам за себя, а в голодный год сильные не только вырывают кусок изо рта слабого, но съедают и самого слабого? Тогда мне Вас жаль. Это же не жизнь, а сплошной стресс, и ни одного человека вокруг, которого не нужно бояться, вдруг сожрет...

1041. alexzl72, 15.12.2013 10:02
KVV_aka_Vadim14
А вы уверены, что любая ассоциация с Гитлером автоматически из демагогии превращается в контраргумент?

Не очень немцам помогла евгеника .Умственно отсталых ,психически больных ,евреев уничтожили .Но в немецком народе не рождается меньше умственно отсталых ,не меньше душевнобольных ,а евреям до сих пор платят контрибуции .

Ошибки в ДНК ведь накапливаются. А когда их вытягивают за счет тех у кого мозги нормальные, их постепенно станет большинство.

Накапливаются .По-вашему кто-то имеет детей от даунов и "овощей" ? Или вы все-таки предлагаете уничтожать широкий спектр людей не только "овощей" ?

Меньше потребляющий начинает меньше работать, нет смысла высовываться, а то и физически опасно (привет вашей теме).
Меньше потребляющий начинает меньше работать ,больше отдыхать ,высыпаться ,у него меньше стрессов ,есть время заниматься физзарядкой , время на семью - т.е он и его семья становятся здоровее .От продолжительной офисной работы - стресс ,проблеммы с позвоночником ,проблеммы с избыточным весом .Такие люди заболевают ,а это нагрузка на систему здравоохранения .Такие люди виноваты в большей части своих болезней ,в отличае от тех кто хотел бы вылечиться и все делает для лечения .

1042. Вик, 15.12.2013 11:03
alexzl72

Меньше потребляющий начинает меньше работать ,больше отдыхать ,высыпаться ,у него меньше стрессов ,есть время заниматься физзарядкой , время на семью - т.е он и его семья становятся здоровее .От продолжительной офисной работы - стресс ,проблеммы с позвоночником ,проблеммы с избыточным весом .Такие люди заболевают ,а это нагрузка на систему здравоохранения .Такие люди виноваты в большей части своих болезней ,в отличае от тех кто хотел бы вылечиться и все делает для лечения .

Угу - меньше потребляющий ПАРАЗИТ ... Живущий за счет тех, кто пашет . Ибо если напрягаться не будет никто, то на выходе получится Таежный тупик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FB%EA%EE%E2%FB_(%EE%F2%F8%E5%EB%FC%ED%E8%EA%E8)) . Для всех и каждого.

Лечиться то чем собираетесь - подорожником ? Или разработками тех, кто не то что "в офисе переработал" - а просто в лаборатории черт знает с чем годами без сна и отдыха опыты проводил?

1043. alexzl72, 15.12.2013 11:38
Вик !Отвлекаемся от темы .Я не пишу о паразитах ,а о тех кто правильно распределяет время ,оставляя его для досуга и отдыха .А в таежном тупике работали дай бог ! Цель другая у них была там .

1044. Вик, 15.12.2013 11:48
Как раз все по теме. Вы (условно) "разумно распределили время" - честь Вам и хвала. Но вот какого ... Вы предлагаете обществу (условно) Ваших "овощей" за счет "неразумных" содержать ?

1045. alexzl72, 15.12.2013 12:07
Вик
Нет выбора .Они родились и живут .Имеют на государственное медобслуживание такие же права как и остальные .

В медобслуживании только начни урезать права на помощь и конца сегрегации не станет .
Начнут с новорожденных овощей ,перейдут на приобретенных овощей,потом просто инвалиды ,престарелые...Сохранение стасус кво - гарантия неприкосновенности прав на медуслуги для других категорий неизлечимых больных ,неспособных самостоятельно оплачивать свое медобслуживание .

1046. Вик, 15.12.2013 12:32
alexzl72

В медобслуживании только начни урезать права на помощь и конца сегрегации не станет .
Начнут с новорожденных овощей ,перейдут на приобретенных овощей,потом просто инвалиды ,престарелые...Сохранение стасус кво - гарантия неприкосновенности прав на медуслуги для других категорий неизлечимых больных ,неспособных самостоятельно оплачивать свое медобслуживание .


Типичная аргументация паразитов . Наряду с "общегуманистическими ценностями" . "Нам все всё должны ", а стоит только кому заикнуться - что мол, может, все-таки "не совсем всё " - так сразу ТАКОЙ крик подымается ...

Добавление от 15.12.2013 12:34:

alexzl72

Имеют на государственное медобслуживание такие же права как и остальные

ТАКИЕ ЖЕ - это как? - "ПО ПОТРЕБНОСТЯМ" ? Или все-таки в некоторой связи с ответом на вопрос "а какая от тебя польза обществу" ? (Была, есть, будет...) Вроде бы как "строительство коммунизма" пока на время приостановили ...

1047. vsk94, 15.12.2013 13:16
Нет выбора .Они родились и живут .Имеют на государственное медобслуживание такие же права как и остальные .
Что лучше: всю последующую жизнь мучатся (во всех смыслах) с физическими недостатками и неизлечимыми болезнями или сразу после рождения лишать мучений и страданий в дальнейшем..
Добровольно и сознательно обрекать детей на совершенно кошмарное существование, причем пожизненно и без всякой надежды на нормальную жизнь - благими намерениями..
Иногда псевдогуманизм творит жуткие вещи..
Надеяться на то что государство будет всю жизнь заботиться и помогать, это как бы помягче - по меньшей мере наивно, нашему государству - живые и здоровые не особо нужны..

1048. alexzl72, 15.12.2013 13:28
Вик
Вроде бы как "строительство коммунизма" пока на время приостановили ...
Социальное государство кое-где строят .
vsk94
Что лучше: всю последующую жизнь мучатся (во всех смыслах) с физическими недостатками и неизлечимыми болезнями или сразу после рождения лишать мучений и страданий в дальнейшем..

Жизнь вообще неизлечимая болезнь ,от нее умирают .Старое тело - физический недостаток .Все в мире относительно .

1049. Вик, 15.12.2013 13:30
alexzl72

Социальное государство кое-где строят...

Угу - мало что от своих дармоедов отбиться уже не в состоянии - еще и чужие "понаехали" . Сколько там в Израиль рвется - по 15 шекелей операции на сердце делать ? Нет чтоб - в ЦАХАЛе послужить для начала ...

1050. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 13:38
Вик
Типичная аргументация паразитов . Наряду с "общегуманистическими ценностями" . "Нам все всё должны ", а стоит только кому заикнуться - что мол, может, все-таки "не совсем всё " - так сразу ТАКОЙ крик подымается ...
Типичный передерг. Никто не говорит "Дайте им всё", это Вы придумали. А право на медицинскую помощь - это право на жизнь. Вы же из меркантильных соображений посчитали себя вправе решать, у кого это право есть, а у кого нет.

Или все-таки в некоторой связи с ответом на вопрос "а какая от тебя польза обществу" ?
Если рассматривать право на жизнь в этом ключе, не исключено, что и Ваша жизнь окажется неоправданной роскошью. Ибо, будет экономически выгоднее заменить Вас гастарбайтером, способным приносить ту же "пользу обществу" при меньших затратах на содержание. Не угодно ли проследовать в крематорий, господин "экономист"?

vsk94
Надеяться на то что государство будет всю жизнь заботиться и помогать, это как бы помягче - по меньшей мере наивно, нашему государству - живые и здоровые не особо нужны..
Вот только не нужно прикрываться "плохим" государством. Оправдывать свои мерзости мерзостями других, это умываться грязью.

1051. Alex G.K., 15.12.2013 13:55
alexzl72
Меньше потребляющий начинает меньше работать ,больше отдыхать ,высыпаться ,у него меньше стрессов ,есть время заниматься физзарядкой , время на семью - т.е он и его семья становятся здоровее
Напомню снова, что для сказочек про дауншифтинг есть отдельная тема. Здесь эти байки являются прямым оффтопиком.

Добавление от 15.12.2013 14:01:

alexzl72
В медобслуживании только начни урезать права на помощь и конца сегрегации не станет
Напомню витающим в мечтах, что любые права на помощь являются в любой момент урезанными, поскольку на каждый конкретный случай не задействуются сразу все ресурсы медицины, самые экстра-специалисты и все самые "штучные" лекарства. То есть любая помощь оказывается в определенных ограниченных пределах. Обсуждаются здесь именно возможные изменения в проведении границ "урезания", которые (границы) всегда были и есть сейчас.

Вик
Типичная аргументация паразитов . Наряду с "общегуманистическими ценностями" . "Нам все всё должны ",
Притом, что характерно, флудеры из числа таковых норовят приписать другим "алчность" и "плохую меркантильность"

1052. alexzl72, 15.12.2013 14:09
Alex G.K.
Обсуждаются здесь именно возможные изменения в проведении границ "урезания", которые (границы) всегда были и есть сейчас.

Напомню снова, что тема не о помощи в определенных ограниченных пределах а о сознательном убийстве некоторого числа новорожденных .

1053. Alex G.K., 15.12.2013 14:19
alexzl72
Напомню снова, что тема не о помощи в определенных ограниченных пределах а о сознательном убийстве некоторого числа новорожденных
Опять играете словами, это для мечтателей типично. Если рождается некто, который никогда не будет человеком, можно либо вкладывать большие средства, которые могли бы помочь другим больным, в его содержание, либо не вкладывать и использовать эти средства во благо людей. Никто не предлагает запрещать желающим содержать "овощей" от рождения - но за свой счет или за счет на это "подписавшихся".

1054. Вик, 15.12.2013 14:19
Carpenter from Bounty

Связываете свое будущее с ним?

Увы - по "пятой графе" не прохожу . Просто счел, что оппоненту так доступнее будет...

Узнаю птичку по помету.

"Юдофоб "? Поаккуратнее, даже при КГБ СССР всякую гадость на эту тему писать только под псевдонимом решались . А сейчас там такие "братья по оружию " есть...

Никто не говорит "Дайте им всё", это Вы придумали. А право на медицинскую помощь - это право на жизнь.

Совершенно справедливо ! Сколько там лечение мукополисахаридоза стоит - сто тысяч евро в месяц? Если это - не "ВСЕ", то я даже и не знаю ... Целые семьи на 500 евро в месяц живут .

1055. BremR, 15.12.2013 14:44
Тема помогает выявить кто гнида, а кто человек. Извините, но помощь безнадежным и рожденным но неспособным стать человеком, это такое свойство человечества и цивилизации, без которого человечество опустится в дикость и самоуничтожение. Эти 100 тыс. безнадежным, это плата за существование человечества.
За это сообщение сказали спасибо: Unrealee

1056. alexzl72, 15.12.2013 14:47
Вик
Целые семьи на 500 евро в месяц живут

Угу - мало что от своих дармоедов отбиться уже не в состоянии - еще и чужие "понаехали" . Сколько там в Израиль рвется - по 15 шекелей операции на сердце делать ? Нет чтоб - в ЦАХАЛе послужить для начала ...

Будет мировое правительство - получат и они медпомощь, как принято ...Ну в ЦАХАЛе послужaт для начала ...само собой .
А пока мир разделен на национальные государства - за помощью ,пожалуйста ,по месту жительства .


Мне к этому добавить нечего: alexzl72Жизнь вообще неизлечимая болезнь ,от нее умирают .Старое тело - физический недостаток .Поэтому в очередной раз покидаю тему


Целые семьи на 500 евро в месяц живут
Зато они пoка здоровы .По крайней мере не овощи - смотрите на это как на личное счастье и помогите тем у кого счастье нет ...

А главный аргумент в душе .
Но он не логичен ,поэтому оставляю про себя .

1057. Alex G.K., 15.12.2013 16:03
BremR
Тема помогает выявить кто гнида, а кто человек.
В понимании привыкших к халявным ништякам современной цивилизации

Извините, но помощь безнадежным и рожденным но неспособным стать человеком, это такое свойство человечества и цивилизации
Извините, но про "такое свойство" - это выдумка. Помощь, оказываемая не исключительно родными и близкими, но обществом в целом за общий счет - совсем недавняя по историческим меркам новинка, притом очень ограниченная в применении.

Поразительно стремление привыкших к тепличным условиям городской жизни в развитой цивилизации сделать свои представления всеобщим законом...

Эти 100 тыс. безнадежным, это плата за существование человечества
Безосновательные фантазии. И бесчеловечные, кстати, если приглядеться.
За это сообщение сказали спасибо: Lawaya • Сообщение назвали неудачным: Unrealee

1058. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 17:01
Alex G.K.
Опять играете словами, это для мечтателей типично. Если рождается некто, который никогда не будет человеком, можно либо вкладывать большие средства, которые могли бы помочь другим больным, в его содержание, либо не вкладывать и использовать эти средства во благо людей. Никто не предлагает запрещать желающим содержать "овощей" от рождения - но за свой счет или за счет на это "подписавшихся".
Когда Вы станете старым и совершенно "неперспективным" для лечения, нужно Вас отправить в печку, не тратясь на Вас и использовать эти средства во благо людей.

В понимании привыкших к халявным ништякам современной цивилизации
Вы завидуете безнадежно больным? Хотите поменять свою тяжелую долю на эти "халявные ништяки"?

Извините, но про "такое свойство" - это выдумка. Помощь, оказываемая не исключительно родными и близкими, но обществом в целом за общий счет - совсем недавняя по историческим меркам новинка, притом очень ограниченная в применении.
Эта помощь - необходимый и обязательный элемент отношений в обществе ( и не только человеческом).

Поразительно стремление привыкших к тепличным условиям городской жизни в развитой цивилизации сделать свои представления всеобщим законом...
Вы не поверите, но чем дальше от столиц, тем больше человечности в отношениях между людьми. Где-то у черта на куличках Вам просто помогут, не производя при этом в уме конвертацию времени и усилий в рубли и доллары.

1059. KVV_aka_Vadim14, 15.12.2013 17:01
BremR
Тема помогает выявить кто гнида, а кто человек.
Да. Только с чего моралфаги решили, что именно они знают в этом толк. Может они вторые после Гитлера и большевиков.

Эти 100 тыс. безнадежным, это плата за существование человечества.
Только плата совсем не деньгами. Ага. Жертвоприношение такое массовое.

1060. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 17:04
KVV_aka_Vadim14
Только плата совсем не деньгами. Ага. Жертвоприношение такое массовое.
Доказать это утверждение можете? И кто Вы после этого?

1061. KVV_aka_Vadim14, 15.12.2013 17:14
Carpenter from Bounty
Когда Вы станете старым и совершенно "неперспективным" для лечения, нужно Вас отправить в печку, не тратясь на Вас и использовать эти средства во благо людей.
А вы на чужое не зарьтесь с комиссарской непосредственностью. У старого были отчисления. Они не для того, чтобы моралфаги на биржах играли. А тут про отложенный аборт по медпоказаниям. 4 ляма абортов вас не смущает же.

Вы не поверите, но чем дальше от столиц, тем больше человечности в отношениях между людьми. Где-то у черта на куличках Вам просто помогут, не производя при этом в уме конвертацию времени и усилий в рубли и доллары.
Ага,пока мотоцикл помогали чинить рюкзак путешественникам выпотрошили и без картечи и в одиночку лучше не ходить.

Добавление от 15.12.2013 17:29:

Carpenter from Bounty
Доказать это утверждение можете? И кто Вы после этого?
Скажем пороки сердца. Установка специальных недешевых устройств позволяет вернуть к полноценной жизни. Иначе кирдык.

1062. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 17:36
KVV_aka_Vadim14
Скажем пороки сердца. Установка специальных недешевых устройств позволяет вернуть к полноценной жизни. Иначе кирдык.
Не соскакивайте. Доказать "массовое жертвоприношение" можете? Причем именно потому, что не убиты безнадежные больные.

1063. Alex G.K., 15.12.2013 17:40
Carpenter from Bounty
Когда Вы станете старым и совершенно "неперспективным" для лечения, нужно Вас отправить в печку, не тратясь на Вас и использовать эти средства во благо людей
Ну что же, такова Ваша позиция. К моей отношения не имеет, однако же тяготение к наиболее бесчеловечным идеям (приписываемым оппонентам) характерно именно для "гуманистов".

Остальной Ваш флуд не комментирую за отсутствием в нем чего-то ранее Вами не говорившегося, либо имеющего отношение к делу.

1064. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 19:28
Alex G.K.
Остальной Ваш флуд не комментирую за отсутствием в нем чего-то ранее Вами не говорившегося, либо имеющего отношение к делу.
Я уже заметил, что когда у Вас нет аргументов, вы живенько и эмоционально переключаетесь на личность оппонента. Так что этот намек засчитан.
Что же касается "моей позиции", то это был всего лишь стеб, попытка рассуждать о Вас с Вашей же позиции. Если Вы это восприняли как мою позицию, то остается только посочувствовать. Ваше чувство юмора, наверное, отобрали в пользу безнадежно больных.

1065. Alex G.K., 15.12.2013 19:34
Carpenter from Bounty
Я уже заметил, что когда у Вас нет аргументов, вы живенько и эмоционально переключаетесь на личность оппонента
Вы лжете, Carpenter from Bounty. Я обсуждаю только сказанное и не пытаюсь приписать оппонентам свои собственные суждения, в отличие от Вас. Постарайтесь поменьше лгать, Carpenter from Bounty, быть лжецом нехорошо.
Что-нибудь по теме, кроме перевирания чужих позиций, напишете?

1066. KVV_aka_Vadim14, 15.12.2013 19:35
Carpenter from Bounty
Не соскакивайте. Доказать "массовое жертвоприношение" можете?
Статистику смертности в РФ на уровне Зимбабве сами найдете. В таких условиях распылять средства недопустимо.

1067. alexzl72, 15.12.2013 20:33
KVV_aka_Vadim14
В таких условиях распылять средства недопустимо.

Сколько там долгов Кубе списали ?
Как дела в Сирии ?
Как беларусский оффшорт ?

1068. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 20:44
Alex G.K.
Вы лжете, Carpenter from Bounty. Я обсуждаю только сказанное и не пытаюсь приписать оппонентам свои собственные суждения, в отличие от Вас. Постарайтесь поменьше лгать, Carpenter from Bounty, быть лжецом нехорошо.Что-нибудь по теме, кроме перевирания чужих позиций, напишете?
И что Вы сейчас по теме сказали, ась?

KVV_aka_Vadim14
Статистику смертности в РФ на уровне Зимбабве сами найдете. В таких условиях распылять средства недопустимо.
Все потратить на Вас? А от лекарств попа не слипнется?

1069. vsk94, 15.12.2013 20:59
Carpenter from Bounty
Вот только не нужно прикрываться "плохим" государством. Оправдывать свои мерзости мерзостями других, это умываться грязью.
Устраивать пожизненный ад неизлечимо больным, ради личных представлений о "гуманизме" и заодно красиво пиариться в СМИ прикрываясь понятиями
"хорошего" государства - вот это действительно мерзость
Можно сколько угодно переходить на личности но толку от этого 0.
На тему эвтаназии сломано уже немало копий - мое мнение: почему в таком вопросе кто-то должен решать за самого человека, "хорошее" государство что ли,
а не пойти ли ему такому "хорошему" нах..

1070. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 21:16
vsk94
почему кто-то должен решать за самого человека, "хорошее" государство что ли,
Ну тут ведь хотят решать за человека, который сам за себя решить не может. И решать, кто есть "овощ", а вслед за тем и умерщвлять его, придется не чистоплюям, решившим экономить на тех, кто не может защититься, а все тому же государству. Урки, заработавшие пожизненные срока, значит, на бюджетные деньги жить могут, а возле них еще целая структура кормиться может, а на детей денег уже нет.

1071. vsk94, 15.12.2013 21:32
и умерщвлять его, придется не чистоплюям, решившим экономить на тех, кто не может защититься, а все тому же государству
Ну насчет урок - еще неизвестно что хуже, некоторые сами хотят чтоб их расстреляли, так что вероятно это и есть настоящее пожизненное наказание.
С названием темы не согласен - мне таких людей искренне жаль, им еще предстоят долгие, беспросветные и пожизненные мучения в "хорошем" государстве.
Далеко не все в людской жизни решает просто естественный отбор, бывают и коллизии, причем массовые..

1072. Lawaya, 15.12.2013 21:44
Carpenter from Bounty
...решать, кто есть "овощ", а вслед за тем и умерщвлять его, придется не чистоплюям, решившим экономить на тех, кто не может защититься, а все тому же государству.
Не государству, а квалифицированным врачам. Они поставят диагноз, на основании которого будут "фильтровать": отделять, так сказать, агнцев от козлищ.

1073. Carpenter from Bounty, 15.12.2013 22:31
vsk94
некоторые сами хотят чтоб их расстреляли
Что они хотят, нам знать не дано. А говорить они могут все что угодно, зная, что не расстреляют. Но вены себе не перегрызают, и это факт.

Далеко не все в людской жизни решает просто естественный отбор, бывают и коллизии, причем массовые..
В данном случае отбор будет не естественным.

Lawaya
Не государству, а квалифицированным врачам. Они поставят диагноз, на основании которого будут "фильтровать": отделять, так сказать, агнцев от козлищ.
Т.е., Вы сами этим духовным делом мараться не собираетесь, дескать, вон, есть врачи, пусть они убивают[]...

1074. Lawaya, 16.12.2013 00:06
Carpenter from Bounty
Т.е., Вы сами этим духовным делом мараться не собираетесь
Естественно: я же не врач.

1075. RevDat, 16.12.2013 00:36
цитата:
Carpenter from Bounty:
Вы не там ищете решение проблемы. Отнимать и делить - арифметика для братков и гаишников.

Сюрприз, но это и есть государство ( (с) Ф. Энгельс). И это его работа.

1076. Carpenter from Bounty, 16.12.2013 03:40
RevDat
Сюрприз, но это и есть государство ( (с) Ф. Энгельс). И это его работа.
Какая работа? Убивать больных детей? Это Энгельс сказал?

1077. alexzl72, 16.12.2013 09:46
KVV_aka_Vadim14
Статистику смертности в РФ на уровне Зимбабве сами найдете. В таких условиях распылять средства недопустимо.
От убийства новорожденных статистика станет лучше ?
Какая у вас оценка была по математики за 2-й класс средней школы ?

Добавление от 16.12.2013 09:50:

Lawaya
Естественно: я же не врач.
Проффессия врачей - лечить .Надо будет открыть отделения медицинских палачей при мединститутах ,подготовить кадры ,выделить ставки ...

1078. Горожанка, 16.12.2013 10:13
А чего правда что ли кто- то предлагает убивать больных новорожденных детей?

1079. Lawaya, 16.12.2013 11:07
Горожанка
А чего правда что ли кто- то предлагает убивать больных новорожденных детей?
Безнадежных овощей? Да.

alexzl72
Проффессия врачей - лечить .
Жаль, многие врачи об этом не знают.

1080. RevDat, 16.12.2013 11:30
цитата:
Carpenter from Bounty:
RevDat
Сюрприз, но это и есть государство ( (с) Ф. Энгельс). И это его работа.
Какая работа? Убивать больных детей? Это Энгельс сказал?

Отнимать и делить.

1081. Much, 16.12.2013 11:59
Arbuzello
Компании Pfizer и Johnson&Johnson сообщили о неэффективности Dimebon'а как лекарственного средства от болезни Альцгеймера. Ваше заявление соответствовало бы действительности, если бы 1) в США не было других фармацевтических компаний 2) если бы Dimebon был единственным исследуемым препаратом.
Как-то не согласуется это со сделанным вами заявлением о прекращении в США разработки лекарств от болезни Альцгеймера.



Источником позволившим мне сказать это являлся US National Institutes of Health (http://www.nih.gov/) - " a part of the U.S. Department of Health and Human Services", а не "пресс-релиз" Pfizer и Johnson&Johnson

Добавление от 16.12.2013 12:06:

alexzl72
...Сохранение стасус кво - гарантия неприкосновенности прав на медуслуги для других категорий неизлечимых больных ,неспособных самостоятельно оплачивать свое медобслуживание .

Ну да, конечно
Родильные дома Москвы едва справляются с потоком рожениц из Средней Азии (http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2012/08/21/92602.shtml)

Из-за наплыва рожениц из Средней Азии российские женщины все чаще соглашаются на домашние роды, чтобы избежать соседства с иностранками, далекими от понятия о санитарии. Ведь совсем не все могут позволить себе отдельную палату. (http://doctor54.ru/read-2780.html)

Как по Вашему, какова вероятность родить здорового ребёнка у этих "гостей" и что они делают с детьми больными?
Напомню - женщин примерно на 32 неделе срока (http://doctor54.ru/read-2780.html) - аборт делать поздно.

1082. alexzl72, 16.12.2013 12:31
Much
Родильные дома Москвы едва справляются с потоком рожениц из Средней Азии
Где тут причина ,а где следствие ?

1083. Much, 16.12.2013 12:58
alexzl72
Где тут причина ,а где следствие ?

Причина - гарантия неприкосновенности прав на медуслуги для неспособных самостоятельно оплачивать свое медобслуживание .

Следствие - поток "неспособных оплатить" из стран ех-СССР.

1084. valera13, 16.12.2013 13:07
alexzl72
Much
Родильные дома Москвы едва справляются с потоком рожениц из Средней Азии

Где тут причина ,а где следствие ?


Уровень бесплатного медицинского обслуживания в Москве намного выше чем в Средней Азии. Ребенок родившийся в Москве имеет шанс получить и российское гражданство. Визовый режим между Россией и Средней Азией отсутствует. Это причины.
А вот то, что родильные дома Москвы едва справляются с потоком рожениц из Средней Азии, что половина мест в палатах московских роддомов занято ими это следствие.



1085. alexzl72, 16.12.2013 13:08
Much
Причина - гарантия неприкосновенности прав на медуслуги для неспособных самостоятельно оплачивать свое медобслуживание .Следствие - поток "неспособных оплатить" из стран ех-СССР.

Каким боком здесь неизлечимо больные дети ???

1086. sasamarin, 16.12.2013 13:20
цитата:
Lawaya:
Горожанка
А чего правда что ли кто- то предлагает убивать больных новорожденных детей?
Безнадежных овощей? Да.
Советую вам, прежде чем "словоблудить", самолично умертвить хотя-бы курицу

Добавление от 16.12.2013 13:22:

цитата:
Lawaya:
alexzl72
Проффессия врачей - лечить .
Жаль, многие врачи об этом не знают.
Так и вы ведь не знаете , может вы тоже того ......."подлежите зачистке"