Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

GeoN, 07.07.2002 15:57
Идея эксперимента проста, и уже не раз звучала в форуме: проверить возможные различия при воспроизведении на CD-плеере штампованных дисков и копий, сделанных на CDR, записав воспроизведенные потоки с цифрового выхода CD-плеера на компьютер с помощью звуковой карты с цифровым входом. Полученные записи сравнить между собой и с результатами граббинга тех же дисков на компьютерном дисководе.
Что я и попытался проделать.
Подробно как и на чем.
В качестве исходного образца был взят диск Eric Clapton, Pilgrim, 1998, издание Reprise Records. На нем выбран трек, содержащий в начале и конце отрезки полной цифровой тишины (нулевые сэмплы). Трек был сграблен несколько раз на дисководе Ricoh 7163 EAC'ом и CDDAE. Ошибок чтения ни в ЕАС, ни в CDDAE обнаружено не было. Полученные в ЕАС wav'ы полностью совпадали между собой, wav'ы, сграбленные в CDDAE отличались только оффсетом. Один из этих wav использовался в дальнейшем для создания копий. Кроме того, из этого wav был создан еще один, в котором нулевые сэмплы в начале и конце удалены. Полученный wav длиной 3:47 (10 054 676 сэмплов) в дальнейшем использовался как образец для сравнения. Буду называть его "контрольный wav".
Из сграбленного wav были сделаны 4 копии, использовались носители:

Sony 650 Mb 16x
ATIP: 97m 24s 11f
Disc Manufacturer: Sony Corp.
Reflective layer: Dye (Long strategy; e.g. Cyanine, Azo etc.)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 656.40MB (74m 43s 00f / LBA: 336075)

Тенологическая болванка (лысая) 650 Мб (9 руб. на Савеле)
ATIP: 97m 21s 45f
Disc Manufacturer: Optical Disc Manufacturing Equipment
Reflective layer: Dye (Short strategy; e.g. Phtalocyanine)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 653.76MB (74m 25s 00f / LBA: 334725)

SKC 800 Mb (90 min) 16x
ATIP: 96m 40s 05f
Disc Manufacturer: unknown
Reflective layer: Dye (Short strategy; e.g. Phtalocyanine)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 703MB (79m 59s 74f / LBA: 359849)

RW Verbatim 650 Mb 10x
ATIP: 97m 34s 23f
Disc Manufacturer: Mitsubishi Chemicals Corp.
Reflective layer: Phase change
Media type: CD-ReWritable
Recording Speeds: min. 4X - max. 8X
nominal Capacity: 656.40MB (74m 43s 00f / LBA: 336075)

На все диски было записано 2 трека: один короткий длиной 5 сек., и затем собственно основной трек, между ними была сделана пауза 3 сек. Сделано так было потому, что в ходе первых экспериментов на одном плеере выяснилось, что при старте воспроизведения этого трека он теряет некоторое количество секторов в самом начале трека. Если воспроизводить последовательно после предыдущего трека этого не происходит.
Все CDR были записаны на Ricoh 7163 на скорости 8х, RW на 10х.
Граббинг копий на Ricoh дал полное совпадение их как между собой, так и с wav, полученном с оригинального диска.
На этой стадии никаких неожиданностей.

Для записи на компьютер использовалась звуковая карта Hoontech ST Digital XG с дочерней платой с цифровыми входами/выходами (оптическими и коаксиальными). Вот такая:
http://www.hoontech.ru/products/xg/index.html

Плееры подключались по оптическому выходу на оптический вход карты. Для подключения использовался кабель Hama Toslink 1,5 м.
Эксперименты проводились на CD-плеерах:
Denon DCD-435
Marantz CD6000 (CDRW-compatible)
и DVD-плеере Toshiba SD-210 (CDRW-compatible).

Воспроизведение начиналость с трека, предшествующего выбранному, запись включалась в паузе между треками. Софт, использованный для записи - CoolEdit2000. Трек воспроизводился и записывался целиком. Все записи повторялись по 3 раза. В полученных wav вручную в CoolEdit удалялась цифровая тишина в начале и конце.
При первых пробах записи именно на этой стадии я обнаружил, что Marantz при старте воспроизведения трека прямым выбором трека с пульта теряет несколько секторов в начале: в CoolEdit начало трека было совершенно неузнаваемо, и после удаления тишины wav оказывался короче контрольного. После изменения способа воспроизведения все встало на свои места.

И так, результаты:

Denon DCD-435
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav. Сравнение делалось и fc/b и в EAC функцией Compare Wav.
CDR Sony: все три записи совпали между собой и с контрольным wav.
Технологический CDR: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов), но не совпадали между собой и с контрольным wav. На лицо искажения при воспроизведении, причем повторяемости результатов нет.
Разностный сигнал одного из записанных wav и контрольного wav в CollEdit выглядит так:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff.gif

фрагмент подробнее:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-fr.gif

Нулевые участки чередуются с частыми всплесками протяженностью от одного до нескольких сэмплов.
Статистика разностного сигнала в CollEdit:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-stat.gif

CDR SKC 90 мин.: результат аналогичен предыдущему, с той разницей, что уровень искажений выше.
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdskc-diff-stat.gif

Разница в звучании обнаруживается на слух. Что неудивительно: средний RMS -63 дБ, и, тем более, -54 дБ - вполне слышимый уровень.
Более высокий уровень искажений на 90 мин. диске объясняется видимо тем, что оптика дисковода Denon'а плохо приспособлена к работе с носителем с уменьшенным шагом спирали, и имеют место crosstalk error (перекрестные помехи).
RW Verbatim: не воспроизводится.

Marantz CD6000:
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav.
Все записи с копий, включая RW, полностью совпадали между собой, с записью оригинального диска, и с контрольным wav.

DVD Toshiba SD-210:
Довольно странные результаты. Все записи, сделанные как с оригинального диска, так и с копий не совпадали с контрольным wav. При этом имела место полная повторяемость результатов: все записи совпадали между собой.
Удивителен характер отличий: участки полного совпадения чередуются с отклонениями на один младший разряд, причем всегда с одним знаком, и их положение по времени, хотя и выглядит случайным, на самом деле таковым не является, и повторяется при каждой записи. Даже не представляю, чтобы это значило. Выглядит это так:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/tc-diff.gif

Вот, собственно все. Вроде бы достаточно для некоторых выводов.

За это сообщение сказали спасибо: A.T.G.

1. CD-MAN, 07.07.2002 18:56
Как всё хитро

Я, например, аудиодиски через wav никогда не копировал. И вообще, никогда их не копировал частично, а только 1:1. Ипользовал для этого Clonecd. При этом, например, винодовый CD-player эти диски не отличает. На слух диски не различимы и на обычных муз. центрах без проблем играют. Болванки - verbatim, philips.

Если не лень - попробуй скопировать аудиодиск (без царапин) 1:1 при помощи Clonecd. Затем сграбь с обоих дисков - оригинального и скопированного - одну и ту же дорожку, а затем сравнивай их.

Я не специалист, но мне кажется, что wav - это всё-таки некий компьютерный формат, а на cd музыка записана в другом формате. При преобразованиях возможны неоднозначности.

Удачи в дальнейших экспериментах!

2. Andy_Can, 07.07.2002 21:54
GeoN
Ну, я не удивлен: Marantz rules.

Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)? Или я отстал от прогресса? Ведь иcкажения cдесь -- это физ. ошибки чтения/трекинга (= 6 стерео самплов, small frame)

Toshiba SD-210 просто глючит (возможно это фича; можеш написать компании о факте)

3. Timofey, 07.07.2002 23:47
GeoN
Ну ты как всегда (сравнить есть с кем )

CD-MAN
Увы, ты совсем не в теме. Почитай споры в форуме о копировании audio-cd (их было очень много). Как правило ключевое слово для поиска - "EAC" (латиницей).

4. GeoN, 08.07.2002 01:10
Andy_Can
Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)?
Вообще то правильно было бы проделать это на нескольких скоростях записи. Но болванок надо больше перевести, да и времени требует. Я сознательно выбрал нелучшие болванки в расчете обнаружить ошибки при воспроизведении. Хотя на CDRW они читаются точно 10 раз из 10.

Timofey
Да ладно. Окажись у тебя звуковушка с оптическим входом, ты бы это не проделал?

5. Andy_Can, 08.07.2002 01:19
GeoN
....Но болванок надо больше перевести...

А если, например, в ECDCreatore -- не закрывая сессию (track на 1х, track на 2х, track на 4х ..... 32х ->> close session)?


PS Может после этого слово "jitter" все забудут

6. Gordon McGregor, 08.07.2002 01:19
GeoN
Класс - спасибо, что не поленился. Значит, получается что хороший CDP и посредственные болванки хорошо играет ... то есть хорошие болванки и ухищрения типа Audio Master Quality recording нужны только для не очень совместимых с CD-R плееров ... вот с Тошибой что-то не ясно, действительно ... вроде CDRW поддерживает, по логике должна повторить результаты Marantz ...
Andy_Can
Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)? Или я отстал от прогресса? Ведь иcкажения здесь -- это физ. ошибки чтения/трекинга А какая разница, если Marantz (и Ricoh) идеально прочитал, значит, запись ок ... именно что ошибки чтения, ну и не надо CDP тепличные условия создавать ...

7. Andy_Can, 08.07.2002 01:25
Gordon McGregor
А какая разница...
Шоб плееры, не подозревающие о возможности изготовления записей не штамповкой (часто -- очень хорошие во всем остальном) могли их без проблем воспроизводить.

8. Gordon McGregor, 08.07.2002 01:28
Andy_Can
Может после этого слово "jitter" все забудут Я, к сожалению, не могу забыть ... у меня результаты на Kenwood все время разные именно в длине трека (кроме амплитудной разницы) ... отклонения всего 2-8 сэмплов на 11 миллионов, но легче от этого не становится ... если только ты любой джиттер имел в виду, а не чисто конкретно питовый ...

Добавление от 08.07.2002 01:30:

Шоб плееры, не подозревающие о возможности изготовления записей не штамповкой (часто -- очень хорошие во всем остальном) могли их без проблем воспроизводить. Это-то само собой, но в эксперименте как раз и надо было получить чтобы проблемы были ...

9. MeLoEngine, 08.07.2002 08:58
GeoN
Благодарю! Очень хорошо, очень приятно прочесть. Всё чётко.

Сам собой рождается вопрос: откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания? Светлее, белее, тусклее? Болванки подбирают, как женщины шляпки?
И уже стыдно не слышать разницу, стыдно за своё ухо и аппаратуру - стУденты вроде бы по сравнению с мэтрами.
То есть или это заблуждение о ценности своей аппаратуры, либо самовозбуждение.

Зато теперь можно проверять на кошерность аудиоплейеры.

10. GeoN, 08.07.2002 09:11
Andy_Can
track на 1х, track на 2х, track на 4х ..... 32х ->> close session)?
Мой дисковод умеет только 4-8-12-16х. Опять же строгости ради это надо проделать на болванках разных типов и брэндов. К тому же Denon я брал на пару дней и уже вернул хозяевам. А Marantz, подозреваю, все прочтет точно.

Gordon McGregor
то есть хорошие болванки и ухищрения типа Audio Master Quality recording нужны только для не очень совместимых с CD-R плееров
Интуитивно мне (и не только мне) это было понятно давно. Я постоянно твердил в форуме, что "правильный" воспроизводящий аппарат - лучшее решение.
Хотя писать на технологички я все равно не буду.

у меня результаты на Kenwood все время разные именно в длине трека
У тебя и Аудига по цифровому входу шумит. Что, входной поток через ЦАП-АЦП пропускается? Зачем?

в эксперименте как раз и надо было получить чтобы проблемы были ...
Не чтоб были. А обнаружить бывают ли. И бывает ли точное чтение.

11. Timofey, 08.07.2002 11:01
GeoN
Окажись у тебя звуковушка с оптическим входом, ты бы это не проделал?
Проделал бы обязательно. Но увы, нет у меня такой звуковой. Тем более нужна правильная карта, которая не вносит отсебятины.

А вообще относилось к продуманной методике и четкому изложению результатов, чего абсолютно не было в тестах граждан из другой ветки.

У тебя и Аудига по цифровому входу шумит
А может быть передискретизация? У них ведь внутренняя обработка в 48KHz идет.

откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания?
Это еще что... вот откуда такое можно услышать?!
цитата (оригинал (http://forum.ixbt.com/0031/007283-2.html#55) ):
я слышу разницу в звучании треков, записанных на разных скоростях при воспроизведении на своем СДРВ-драйве, которому как бы положено (и он с этим ИМХО справляется) читать и СДР и СДРВ. Не говоря уже про отличие в звучании болванок. Те же отличия я замечаю и на бытовом проигрывателе.

Разницу отслеживаю по изменению стереокартинки (смещение мнимых зв. объектов). Например, если слушать в наушниках, на одном треке (1х скорость записи) гитара звучит (по ощущениям) ближе к затылку слева. На оригинале она звучит ближе к левой брови, а на вышеуказанной болванке, но на треке, записанном на 6х- нечто среднее, но ближе к левой брови.

12. vgrin, 08.07.2002 11:41
GeoN
Спасибо за то что довели дело до конца. Теперь тема действительно закрыта и можно съекономить $15,000 на покупке Меридиана.

Просто и со вкусом: должно быть написано CDRW-compatible. Что касается DVD, то это довольно обычный результат для “два в одном”, что-то чуть-чуть не так рабоет.

13. Ночной_Дозор, 08.07.2002 12:14
GeoN

Достаточно четкий и понятный эксперимент. Поздравляю.

Беда то в том, что таких CDP как Marantz далеко не у всех есть. Основная масса другая. А по ней и нужно ориентироваться. Разве, что только для себя можно сделать выводы. Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться. Можно только пожалеть выброшеннх денег.

А еще лучше писать на CD wav и слушать музыку с компьютера (имея соответствующую звуковуху).

14. Telegram Sam, 08.07.2002 12:17
GeoN

спасибо за потраченное время, всё очень интересно

15. Valky, 08.07.2002 13:57
К сожалению, тема отнюдь не закрыта!!!
Примитивно мыслят и делают весьма поверхностные выводы те, кто считает, что на сидюке с поддержкой CD-R/CD-RW разницы между оригиналом и копией нет и быть не может!
У меня роду деятельности есть свободный доступ к аудиоаппаратуре любого класса и возможность экспериментов с различными болванками/резаками (Teac 54, 524, w540), а главное, я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством.
Ответственно заявляю - на каких бы CDP (с официальной поддержкой CD-RW и с качеством механики, виброизоляции, экранирования, ЦАПов и выходных каскадов, о которых Marantz CD6000 и не мечтает) болванка не воспроизводилась, какой бы она не была по качеству, на каком бы резаке, какой прогой и на какой скорости она бы не записывалась - на слух разница (в основном, ухудшение) между оригиналом и копией, к сожалению, есть ВСЕГДА!!! Поверьте мне, я на этом уже собаку съел.
Объяснить ПОЧЕМУ ТАК - пока не могу...
Кстати, с Marantz CD6000 я тоже пару месяцев назад немного экспериментировал.

2 vgrin: никто ничего пока не сэкономит - если неравнодушен к звуку. Халява, пока, не проходит

И зря Timofey смеется над цитатой (cd-da, копирование и разница звучания. Эксперимент., #55 (http://forum.ixbt.com/0031/007283-2.html#55) ) - все это так, есть и другие отличия...

P.S. Возлагаю призрачные надежды на Yamaha F1 с ее Advanced Audio Master Recording - может ситуация изменится к лучшему?

16. Telegram Sam, 08.07.2002 14:25
Valky

>>>я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством

тогда вопросик: почему пишешь на teac, а не на plextor?

17. Valky, 08.07.2002 14:49
2 Telegram Sam:
По той же причине, почему не пишу пока на Yamaha 3200 (Yamaha F1 пока нет в продаже):
1. Нет возможности
2. У моего друга Plextor 24x - сравнивали, разница по аудио с Teac 524 и w540 не стоит разницы в цене.

18. sve!, 08.07.2002 15:14
Valky
СТРАННО это читать - цифра на входе DAC-а совпадает, а звук "ухудшается". Ведь когда дело доходит до получения аналога, DAC-у уже глубоко наплевать на источник цифры. Т.е. это звучит приблизительно как: сграбили WAV с оригинала и с копии, и хотя они и побитно совпадают, но звучат серьезно по празному...

19. Timofey, 08.07.2002 15:25
И зря Timofey смеется над цитатой
Уточню, что человек все это услышал на компьютерном CD-RW приводе Ricoh с выхода на наушники.

Вообще я давно заметил у аудиофилов огромную страсть к невероятным художественным преувеличениям - "поставили усилитель на специальные аудиофильские ножки и звук изменился та-а-а-а-аааак... басы собрались, верха подтянулись, музыканты построились на сцене..."

20. Valky, 08.07.2002 16:02
Аудиофилы - люди эмоциональные , но они действительно так воспринимают, то, что слышат.
2 sve! : об этом и речь! Удивительное рядом... Но это реальность. Пока мы не можем этого объяснить.

21. Ночной_Дозор, 08.07.2002 16:06
sve!

сграбили WAV с оригинала и с копии, и хотя они и побитно совпадают, но звучат серьезно по празному...

По разному на CDP, правильно я понял (не могут же одинаковые wav звучать по разному). Отсюда и предложение - плюнуть на все эти AudioCD и писать на диск просто wav. Крутить, естественно, на компьютере с хорошей А картой. И гораздо дешевле и никаких нервов.

22. Valky, 08.07.2002 16:22
Насколько дешевле не знаю (если есть ПК и смотря какая звуковая карта), но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п

23. CD., 08.07.2002 16:24
GeoN
Класс...!! Ничего лучше здесь еще не было.
Вопрос: как я понял был ЕАС-овый wav, потом с ним ты сравнивал то, что получил с оптического выхода? Т.е. интересует, а было сравнение wav-а, полученного с оптического входа при проигрывании на плеере оригинального компакта и wav-а, полученного при проигрывании записанного? [А то много здесь было криков по поводу, что на CD-R музыка "суше" и т.п.]

Valky
я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством
На Teac 54E?
...есть ВСЕГДА!!! Объяснить ПОЧЕМУ ТАК - пока не могу...
Вот именно, что нельзя объяснить то, чего нет.


Moderators
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора?

24. vgrin, 08.07.2002 16:25
Valky
2 vgrin: никто ничего пока не сэкономит - если неравнодушен к звуку. Халява, пока, не проходит
Понимаете какая штука, на цифровом выходе или, что тоже самое, я надеюсь, на входе ЦАП цифровой сигнал идентичен с тем что получается при “граблении”. В этом случае все равно считан этот сигнал на скорости 1х, как в Маранце, или 2х, как в Меридиане. “Халява” может быть в том, что ЦАП и последующие аналоговые цепи у Меридиана могут быть лучше, чем у Маранца. Но это надо ещё доказать. Скорее всего будет очень трудно узнать что там стоит внутри, а тем более померять ввиду “отсутствия наличия”. Что касается вышеупомянутой цитаты, то перемещение объектов и другие описанные эффекты должно быть связаны с фазовыми искажениями, которые я лично скорее бы связал с цифровым трактом, чем с аналоговым. А здесь мы как раз ошибок и не видим (у Маранца! как примера CDRW совместимого CDP).
GeoN
Пожалуй остался ещё вопрос о связи потока на цифровом выходе и входе ЦАП со скоростью потока с CD, то есть тактируется ли ЦАП ( в самом CDP или во внешнем устройстве ) от отдельного генератора или самим потоком. Боюсь, что прийдеться возвращаться к аналоговым измерениям, или хотя бы к измерению частотно-фазовых характеристик по цифровому выходу

25. Monstru, 08.07.2002 16:37
Valky
Ответственно заявляю - на каких бы CDP...

Из эксперимента GeoNa: Marantz CD6000, Denon DCD-435 (CDR Sony) — "все три записи совпали между собой и с контрольным wav." Наверняка можно найти много комбинаций CDP-CDR, где записи также совпадут. Если у тебя "на слух разница ..... есть ВСЕГДА!!!", то ты не нашел ТОЙ КОМБИНАЦИИ. А если совпадают записи с цифрового выхода, то это значит, что различаться на слух будет трэк, воспроизведенный последовательно два раза. Тут — к одному из докторов (один — по ремонту CDP, второй — ).

Поверьте мне, я на этом уже собаку съел.

Чтобы окончательно доесть собаку, могу посоветовать достать CD-RW из сист. блока и положить на большой слой поролона (или чего другого — сам придумай). При записи не прыгать и не дышать. Хуже не будет — точно. Если этого не сделать, то крутизна "с качеством механики, виброизоляции" теряет смысл.

GeoN

Самый дельный эксперимент. Спасибо!

Хотя писать на технологички я все равно не буду.

А я буду.

26. Valky, 08.07.2002 17:02
2 CD :
1. Читайте внимательнее. Teac 54e, 524, W540
2. Вам сколько лет, если не секрет? Если люди не могли какое-то время объяснить какие-либо явления, то это еще не означает, что их не было. Например, причины многих заболеваний были непонятны, пока не изобрели микроскоп.

Если хотите, могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала.

2 Geon: Комментарий Вашего эксперимента моим другом - преподавателем из Государственного унииверситета телекоммуникаций
им. проф. М. А. Бонч-Бруевича:
" Сделано довольно хорошо. Есть и вопросы:
1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?
2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Надо бы разделить и решать по отдельности задачи точного съема с
аудиодиска, точной записи на болванку и качества считывания с
болванок, а когда все вместе - трудно интепретировать. "

27. Timofey, 08.07.2002 18:02
Valky
могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала.
А если ЦАП тактуется от своего стабильного генератора, то, по идее, такого эффекта возникнуть не может, т.е. не будет никакой разницы от типа диска.

Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?
Если ты о фразе "wav'ы, сграбленные в CDDAE отличались только оффсетом" (а вроде бы в описании тестов нигде больше про оффсеты не упоминается), то это от того, что EAC корректирует оффсет привода при считывании, а CDAE нет.

Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Да, предыдущие два экспериментатора на этом и споткнулись. Причем они вычитали друг из друга сигналы прошедшие DA-AD преобразования, которые синхронизировать
отсчет в отсчет вообще нереально.

задачи точного съема с аудиодиска
Эта решена достаточно давно.

точной записи на болванку
Тут явная зависимость от качества болванки/привода.

CD.
Moderators
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора?

Что-то я самих модераторов в "Оптических носителях" на видел.

28. Andy_Can, 08.07.2002 18:07
Valky
цитата:
Задача физика-экспериментатора -- ставить эксп. ТАК чтобы погрешности измерений самовычитались
Кто сказал впервые -- не помню.

Добавление от 08.07.2002 18:07:

29. GeoN, 08.07.2002 18:15
vgrin
Просто и со вкусом: должно быть написано CDRW-compatible.
Думаю, что это необходимое, но недостаточное условие. Да и среди несовместимых аппаратов есть очень толерантные к болванкам. Все таки результаты этого теста не стоит обобщать глобально. По свойствам 2-3х аппаратов нельзя судить обо всех, но некоторая информация к размышлению, я надеюсь, есть.

Ночной_Дозор
Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться.
Это верно.
Можно только пожалеть выброшеннх денег.
Но я вот поменял аппарат, и не жалею. Хотя менял не ради CDRW только, а ради более высокого качества звучания. Прежний уже не удовлетворял.

CD.
а было сравнение wav-а, полученного с оптического входа при проигрывании на плеере оригинального компакта и wav-а...
Перечитай все еще раз.


Valky
Есть и вопросы:
1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?

Потому что в ЕАС выставлена компенсация оффсета дисковода, CDDAE этого не умеет.

2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Именно так, отсчет в отсчет, это и делалось. Вручную в CoolEdit под максимальным увеличением, когда виден каждый сэмпл и его амплитудное значение.

Надо бы разделить и решать по отдельности задачи точного съема с
аудиодиска, точной записи на болванку и качества считывания с
болванок

А для чего записанные копии повторно грабились (по три раза) на компе, и сравниванись с источником записи??? Этого недостаточно для выводов о точности записи по содержанию?


PS. Народ! Давайте без дифирамбов.

30. vgrin, 08.07.2002 18:30
Valky
2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Почему? На пример, в двух файлах имеються совпадаюшие непрерывные блоки длиной ~26 ммилионив отсчетов ( по 13 млн. на левый и правый канал), однако эти блоки сдвинуты между собой на 658 отсчетов, приблизительно 15 милисекунд звучания. К Вам вопрос: можно ли считать эти файлы одинаковыми с точки зрения звучания?

GeoN
Все таки результаты этого теста не стоит обобщать глобально. По свойствам 2-3х аппаратов нельзя судить обо всех, но некоторая информация к размышлению, я надеюсь, есть.
Согласен и с первым и со вторым. А по аналоговой цепи писать не пробовали? Все-таки вопрос с тактированиен ЦАПа остался открытым.

31. sve!, 08.07.2002 21:48
vgrin
...то есть тактируется ли ЦАП ( в самом CDP или во внешнем устройстве ) от отдельного генератора или самим потоком.
Обрабока сигнала в современном CD-плеере - штука не прямолинейная - практически всегда есть оверсемплинг (кратное увеличение частоты семплирования) и естественно алгоритм интерполяции промежуточных значений. Часто это происходит даже в более широкой битовой области (что позволяет, скажем, писать о динамическом диапазоне в 102дб при 96 теоретических). Посему можно говорить практически о специализированном процессоре - вряд ли он может тактоваться от считанного сигнала...

32. GeoN, 08.07.2002 22:37
vgrin
А по аналоговой цепи писать не пробовали?
Не пробовал, и не буду с этой звуковухой. Придерживаюсь точки зрения, что измерительный инструмент должен быть точнее измеряемой величины. Кроме того, повозившись с этими экспериментами, хорошо прочувствовал, как трудно будет обеспечить синхронизацию аналоговых записей с точностью до отсчета. Сдвиг всего на один сэмпл дает огромный разностный сигнал, и что интересно при сдвиге 2-3 сэмпла он может быть меньше. Возможно, что в твоих экспериментах SoundDiff именно поэтому ошибался: сам критерий при наличии амплитудной разницы работал неверно.
Чтобы проверить есть ли различия в величине джиттера на входе ЦАП при воспроизведении разных носителей на конкретном аппарате надо измерять сам джиттер. Но это уже не домашние эксперименты.

33. Ночной_Дозор, 09.07.2002 00:48
Valky

Здесь есть кто-то без компьютера?! А по поводу "намного хуже" не фантазируешь, это кем-то подтверждено? Может это т.з. "устоявшееся" мнение?

vgrin

А как "налету" можно засинхронизировать этот поток не от него же самого?

34. Schwanz, 09.07.2002 01:10
Valky

http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Node/2356/notes.html

всегда есть кликуши в церквах...

35. vicxxx, 09.07.2002 01:36
GeoN
Спасибо за потраченные время, болванки и какое-то, надеюсь небольшое количество нервных клеток ради нас стремящихся к д совершенства своих аудиозаписей.
Очень актуальная тема и очень интересные результаты в познавательном плане. А чем нам это может помочь в повседневной жизни? Об этом достаточно емко высказался Ночной_Дозор
"Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться." Могу только добавить, что также более-менее все ясно с болванками- чем лучше- тем лучше. Осталась открытой и наиболее практически важной проблема выбора скорости записи.
Очень жаль, что ты не успел провести сравнение на разных скоростях. Я проделал бы это сам, но к сожалению располагаю лишь простеньким CDP (Technics SL-PG440) без оптического выхода и звуковой картой без аналогичного входа. Так-что вся надежда на тебя.

Ночной_Дозор
Слушать wav с компьютера тоже не лучший вариант даже при соответствующей звуковухе т.к. неизвестно насколь линеен ее ЦАП и сколь хороши в ней фильтры (если они там есть).

36. Timofey, 09.07.2002 01:45
всегда есть кликуши в церквах...
К вышеприведенной ссылке хотелось бы добавить это (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=15&t=9483&fp=0&mpn=0) и это (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=5792&f=18&fp=0) . В форуме hi-fi.ru автор считается чуть ли не Антихристом.

37. Monstru, 09.07.2002 02:32
vgrin
Все-таки вопрос с тактированиен ЦАПа остался открытым.

Зачем этот вопрос? DAC обычно тактируется входящим цифровым сигналом. Ну и что? Ошибки в аналоговой части будут всегда. А современная схемотехника даже в недорогих моделях способна свести их к такому уровню, что человек не способен их обнаружить. Если аналоговая часть сделана криво, то действительно один и тот же трэк (на одном диске) может воспроизводиться с ощутимыми отличиями.
Главный же вывод эксперимента в том, что CDP способен правильно снять "цифру" с CD-R, а дальше — это его проблемы, которые остаются и при воспроизведении с фирменной "штамповки".

38. Ночной_Дозор, 09.07.2002 04:21
vicxxx

А откуда повелось мнение, что в рядовом CDP DAC и все остальное на уровне а в звуковой карте, аналогичного класса, все так уж плохо? Проделанный эксперимент, по моему, говорит и о том, в частности, что звуковую карту вполне можно использовать (и не самую, самую - вполне рядовую).

Monstru

Главный же вывод эксперимента в том, что CDP способен правильно снять "цифру" с CD-R

Но далеко не рядовой.

39. GeoN, 09.07.2002 08:31
vicxxx
Осталась открытой и наиболее практически важной проблема выбора скорости записи.
Даже если бы я провел эксперимент с разными скоростями записи, и на одном из плееров на неких болванках обнаружил эффект, чтобы это дало конкретному владельцу конкретного CD-плеера? Какое значение для него имеет тот факт, что на плеере А наиболее точно воспроизводились болванки N, записанные на скорости Х, а на плеере В любые болванки на любых скоростях? Если у него плеер С? Только познавательное.
Не стоит расчитывать на некий универсальный рецепт типа "аудио надо писать только на 1х" или "фталоцианин для аудио всегда лучше". Не может эксперимент, поставленный на одном аппарате, дать 100%-ю рекомендацию для другого. Не может эксперимент, выявивший оптимальность скорости Х на болванках N, дать основания для выводов, что скорость Х и есть тот самый заветный "золотой ключик" для всех болванок.
Если CD-плеер разборчив в болванках, и менять его из-за этого хозяин не собирается, то выбор болванок и скоростей записи - его дело, индивидуальное.

Ночной_Дозор
Проделанный эксперимент, по моему, говорит и о том, в частности, что звуковую карту вполне можно использовать (и не самую, самую - вполне рядовую).
?
Проделанный эксперимент не дает никаких оснований для выводов о качестве аналоговой части карты.
И никаких оснований о ее работе при воспроизведении даже по цифре - все равно оверсэмплинг в 48 делается. А вот по входу не делается.

40. vgrin, 09.07.2002 12:08
sve!
Посему можно говорить практически о специализированном процессоре - вряд ли он может тактоваться от считанного сигнала...
Посмотрите, пожалуйста, отсюда http://forum.ixbt.com/0031/010991-5.html и поищите по тексту слово “генератор”

GeoN

Возможно, что в твоих экспериментах SoundDiff именно поэтому ошибался: сам критерий при наличии амплитудной разницы работал неверно
Я уже не хотел возвращаться к этому вопросу, но коль он снова всплыл... Был проделан такой тест: из двух аналоговых копий одно и тогоже трека были выреазаны примерно 10 секундные фрагменты примерно в одних и тех же местах. При помощи SoundDiff был определен сдвиг одного фрагмента относительно другого. Далее в Origin (http://www.microcal.com/) была построена корреляционная функция левых каналов фрагментов. Положение максимума корреляционной функции отличалось от нуля на туже величину и с тем же знаком которую и выдал SoundDiff. К сожалению, пришлось ограничиться 10 секундами, при построении корреляционной функции одноминутного фрагмента размер данных превысил размер ОЗУ, начался свопинг, скорость упала, в общем процесс мешал мне работать 4 часа и пришлось его убить.

41. Monstru, 09.07.2002 12:26
Ночной_Дозор
Но далеко не рядовой.

У рядового нет цифрового выхода, чтобы с него снять "цифру" нужно ковыряться с его потрохами. Я почему-то уверен, что большинство "мыльниц" не уступят дорогим CDP.

42. Gordon McGregor, 09.07.2002 13:46
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора? Точно, Geon уже давно эксперт! для многих - за себя точно отвечаю
Geon
Интуитивно мне (и не только мне) это было понятно давно. Я постоянно твердил в форуме, что "правильный" воспроизводящий аппарат - лучшее решение. А мне - нет, только сейчас стало ясно - все время мешал барьер "крутизны" дорогих CDP.
У тебя и Аудига по цифровому входу шумит. Что, входной поток через ЦАП-АЦП пропускается? Зачем?
Я ведь тебя не зря про допуск спрашивал ... шум получается на уровне -81 dB, это конечно, значительно хуже приведенного для Audigy в паспорте (буду разбираться, откуда он берется), но все же, по-моему, не так уж криминально ... Входной поток через оптический вход Audigy попадает прямо в CoolEdit ... если я правильно понимаю, то и ЦАП не используется ... а не то, что ЦАП-АЦП ... (да, кстати, померю шум на входе CoolEdit без оптического входа Audigy, боюсь, что останется таким же)
Не чтоб были. А обнаружить бывают ли. И бывает ли точное чтение. Исправление принято.
MeLoEngine
Сам собой рождается вопрос: откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания? Светлее, белее, тусклее? Болванки подбирают, как женщины шляпки?
Timofey
А вообще относилось к продуманной методике и четкому изложению результатов, чего абсолютно не было в тестах граждан из другой ветки. Ну дак ... не все же конкретны до уровня ученой степени, как Geon
А может быть передискретизация? У них ведь внутренняя обработка в 48KHz идет. Надо будет посмотреть внимательно, что там происходит... но это тема отдельной ветки ...
Это еще что... вот откуда такое можно услышать?!
Ночной_Дозор
Разве, что только для себя можно сделать выводы.
Главное - правильно поставлен диагноз, а методы лечения - это уже дело других специалистов и объемности кармана больного
Valky
но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п Это ты где-то начитался, да? (Audigy, к примеру, <$200) Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DP-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?
CD.
На Teac 54E?
Вот именно, что нельзя объяснить то, чего нет.

ALL
Сейчас уже можно сказать о важности опыта Geon - дело в том, что его результаты относятся и к DVD-Video vs DVD-R/RW ... та же самая ситуация с плеерами - если плеер нестабильно читает DVD-R диск, то очень важно качество примененной болванки ... если же стабильно, то качественно читаются и обычные дешевые копии ... уже накоплен приличный опыт, который результаты Geon-a позволили логично объяснить ... и стоимость плеера не имеет отношения к конечному результату - к примеру, дорогой Toshiba 9000 нестабильно читает DVD-R no name, а брэндовые читает (в результате в интернете на некоторых сайтах он отмечен как не поддерживающий DVD-R, а на других- как поддерживающий) - в то время как дешевый (относительно, конечно) Pioneer 530 читает все, да и ASUS E616 читает все ...

Добавление от 09.07.2002 14:15:

Timofey
Да, предыдущие два экспериментатора на этом и споткнулись. Причем они вычитали друг из друга сигналы прошедшие DA-AD преобразования, которые синхронизировать Неверно. Я вычитал цифровые сигналы без аналогового преобразования, у vgrin не было такой возможности, а то бы он тоже так сделал.
синхронизировать отсчет в отсчетвообще нереально. Вполне реально - результаты на ASUS E616 совпадают отсчет в отсчет из-за компенсации ЕАС-ом оффсета, могу прислать файлы. Впрочем, Geon уже ответил.
Geon Извини, без "дифирамбов" не получилось, уж очень эмоции через край плещут ... но обещаю исправиться

43. Monstru, 09.07.2002 14:37
Gordon McGregor
Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DF-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?

Ты не путаешь запись с воспроизведением? "В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь. Звук с карты будет зависеть и от материнской платы...

буду разбираться, откуда он берется

оттуда же.

44. Valky, 09.07.2002 14:54
2 Gordon McGregor:
"но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п "
- это я не начитался, а лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200. Те же отзывы я слышал от людей, обладающих и более дорогими картами (но не дороже $200).

45. Gordon McGregor, 09.07.2002 15:15
Monstru
Ты не путаешь запись с воспроизведением? "В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь. Звук с карты будет зависеть и от материнской платы...
Нет, я не путаю, потому что под 100% совпадением понимаю воспроизведение оригинала и копии, записанной на том де самом РС.
В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь А кто с этим спорит? Я спорю с другим:
но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!

оттуда же. Я бы так категорично не говорил (может, конкретный экземпляр Audigy виноват, к примеру) - разберусь, скажу
Valky
- это я не начитался, а лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200. Те же отзывы я слышал от людей, обладающих и более дорогими картами (но не дороже $200).
Я не буду с тобой спорить, потому что не присутствовал при твоем прослушивании (вполне допускаю, что так оно и было), да разве по одному прослушиванию можно делать какие-то выводы? . Но на своем примеру могу сказать, что звучание моего не совсем дешевого CDP Kenwood DP-722 с оптического выхода (и не только его) - отстой по сравнению со звучанием Audigy+ASUS E616 также с оптического выхода ... и я свое мнение могу подтвердить спектрограммами и графиками разностного сигнала (уже приводил в упомянутой ранее ветке)... то есть оно ОБЪЕКТИВНО в отличие от твоего ... (разницу знаешь? - объективно, это когда в тех же условиях другие люди могут получить те же данные в том же эксперименте)

46. Monstru, 09.07.2002 15:55
Gordon McGregor
Нет, я не путаю, потому что под 100% совпадением понимаю воспроизведение оригинала и копии, записанной на том де самом РС.

Все-таки путаешь. Там Valky имел ввиду воспроизведение через звуковую карту. А 100% совпадение ты проверяешь путем записи "цифры" с помощью звуковой карты. А насчет "если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!" — $200 — наверное, несколько завышенная цена.

47. Gordon McGregor, 09.07.2002 16:30
Monstru
Все-таки путаешь. Там Valky имел ввиду воспроизведение через звуковую карту. А, то есть ты имеешь в виду задействованный ЦАП аудиокарты? Все равно не согласен:
цитата (http://www.ixbt.com/multimedia/hoontech-dsp24value.shtml ):
... Более того, низкая цена и качественный кодек (AKM AK4524) позволяет использовать карту DSP24 Value как внутренний ЦАП исключительно для качественного прослушивания музыки с компьютера
(кстати Хайфайщик рекомендует), цена ... $125
и еще тут http://www.ixbt.com/multimedia/intel-d815efv-ac97.shtml - цена 0

Добавление от 09.07.2002 16:42:

Упс ... sorry, как-то в сторону от темы уклонились

48. Igorok, 09.07.2002 17:00
цитата (hi-fi.ru (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=15&t=9483&fp=0&mpn=0) ):
ЕСЛИ В АУДИОТРАКТЕ КАКОЙ-ЛИБО ЭЛЕМЕНТ «СЛЫШЕН», ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЭТО ГОВЕННЫЙ ЭЛЕМЕНТ и ЕГО НАДО ЗАМЕНИТЬ НА «ПРОЗРАЧНЫЙ» ДЛЯ ЗВУКА.

Именно поэтому ВСЯ аудиофилия – это «наука» о ГОВНЕ и способах его КОМБИНАЦИЙ.

49. Ночной_Дозор, 09.07.2002 17:36
Ну ладно, по поводу аудио на PC, я вопрос поднял и теперь, если есть желающие, его можно перенести в отдельную конференцию.

По текущей же теме пора бы подвести итоги и раздать аварды

1. Первый аврд, безусловно, VGrin. За открытие самого вопроса и проведенные первые экперименты. Так же за создание реально полезного и безупречно работающего программного инструмента.

2. Поощрительный приз GeoN . За хорошо поставленный эксперимент и в частности за то, что был все же быявлен уникальный CDP отвечающий своему названию.

По вопросу же пригодности и преимущества PC для аудио, повторю, предлагаю создать отдельную конференцию (тему).

50. GeoN, 09.07.2002 19:48
Gordon McGregor
А мне - нет, только сейчас стало ясно - все время мешал барьер "крутизны" дорогих CDP.
Т.е. постоянно навязываемое глянцевыми журналами (и не только ими) мнение, что только крутой отдельный многокилобаксовый транспорт на мраморных плитах способен хорошо снять цифру с диска, и то не точно, а "максимально близко"? В то время как не слишком древний CD-ROM за $40 делает это 100 из 100 не сбившись ни на бит (вот парадокс ). "Правильный" дисковод - не обязательно сверхдорогой дисковод.

Я ведь тебя не зря про допуск спрашивал ... шум получается на уровне -81 dB,
Какой допуск у тебя при граббинге на твоем ASUS'е? -81 дБ, или бит в бит?
Если с цифрового источника по цифровому входу есть шум -81 дБ, надо разбираться в чем дело. И хорошо бы разобраться. Буду рад повторению эксперимента на твоем CDP.

Valky
лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200.
А про такую элементарную вешь как передискретизация 44->48 кГц во всех АС-97 картах (как на ЦАП, так и на цифровой выход) вы, конечно, не слышали. Что ж тут сравнивать то? Возьмите самую дешевую полупрофессиональную карту, выдающую сигнал as is, тогда и можно что-то сравнивать.

51. mityaok, 10.07.2002 00:21
я вот что подумал. что если записать на болванку одинаковые треки (одну и ту же композицию), и посмотреть разницу? менять при этом только программу для записи и сами болванки. может быть что-то разъяснится тогда?

52. Gobzo Kobler, 10.07.2002 03:19
Valky
А я считаю, что тема закрыта. У тебя - субъективное ощущение, а GeoN показал идентичность цифрового сигнала. Цифре лично я доверяю больше, чем любому уху.

53. Monstru, 10.07.2002 07:29
Gordon McGregor
А, то есть ты имеешь в виду задействованный ЦАП аудиокарты?

Я имел ввиду не корректный "наезд" на Valky.

Все равно не согласен...

С чем? Про качество звука со звуковой карты — не эта тема. И каждому — свое (например, смотри мою карту в инфо ).

Gobzo Kobler
Цифре лично я доверяю больше, чем любому уху.

И даже больше, чем своему?

54. Valky, 10.07.2002 11:37
2 Geon:
Насколько я помню, передискретизация 44->48 кГц есть на Live! и т.д. На звуковухах с чипсетом Vortex 2 этого вроде нет.
2 Gobzo Kobler:
Что толку то с идентичности цифрового сигнала? Слушаешь же ты не цифру! Впрочем, продолжай наслаждаться идентичностью цифры, а не ЗВУКА... У каждого свои увлечения...

55. sve!, 10.07.2002 12:00
Gobzo Kobler
Идентичность цифры доказана, и это замечательно, хотя правильно отмечалось, что для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу, скажем, с качественного CDP, ибо тактование сигналом с повышенным джиттером действительно может отрицательно повлиять на процесс семплирования в реальном времени. Т.е. при граблении цифра может быть идентична (т.е. прослушивание треков на CD-ROM с использованием ATA интерфейса имеет теоретическое преимущество), но ее обработка DAC-ом в реальном времени при прямом прослушивании может оказаться искаженной...

56. GeoN, 10.07.2002 12:28
Valky
Насколько я помню, передискретизация 44->48 кГц есть на Live! и т.д. На звуковухах с чипсетом Vortex 2 этого вроде нет.
Она есть на всех АС-97 картах, в том числе и на любых с Vortex 2. Стандарт требует.

sve!
Идентичность цифры доказана
Так же как и возможность неидентичности.
Допускаю, что во многих случаях, когда при воспроизведении копий слышимое ухудшение звука (если оно реально есть) приписывается повышенному джиттеру в тракте, в действительности имеет место банальное искажение самой цифры.

для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу, скажем, с качественного CDP, ибо тактование сигналом с повышенным джиттером действительно может отрицательно повлиять на процесс семплирования в реальном времени
А попробуй прикинуть какой точностью (частота дискретизации, битовое разрешение) должен обладать оцифровщик такого аналогового сигнала при величине джиттера в сотни пс, или даже единиц нс, чтобы обнаружить это в результатах измерений. Джиттер измеряют непосредственно в цифровом тракте.

57. sve!, 10.07.2002 12:48
GeoN
Согласен с тем, что не все ТАК просто, но мысль моя такова, что СЛЫШИМЫЕ отличия аналогового сигнала можно с достаточной степенью точности зафиксировать и при элементарной оцифровке (скажем с частотой 48 воизбежание влияния всех возможных дальнейших передискретизаций) с линейного входа приличной звуковой карты. Т.е. эксперимент как бы логически продолжает серию: берем, скажем, Marantz и оцифровываем аудиотрек с его линейного выхода при проигрывании штамповки и копии. Далее сравниваем полученные WAV-ы (с выравниванием сдвига - благо проверенный "в бою" софт уже как бы имеется) и смотрим уровень разностного сигнала. Если он порядка уровня шумов на входе карты - можно считать, что эксперимент с высокой степенью точности доказал, что разницы нет и в аналоге. Если же уровень разностного сигнала будет существенно выше... Хотя я отлично понимаю, что, грубо говоря, "сдвиг фазы" оцифровки может оказаться фактором, полностью "убивающим" результаты эксперимента - т.е. прежде нужно убедиться, что пара разных оцифровок, скажем, оригинального трека, дают нужный разностный сигнал. Такие, вот, мысли...

58. Monstru, 10.07.2002 16:36
sve!

Предварительный усилитель сигнала с лазерной головки синхронизируется (должен ) высокостабильным кварцевым генератором. С него данные и синхросигналы поступает на DAC. На примере TDA1387T это:
WS — word selection input (сигнал селекции каналов).
BCK — bit clock input (синхросигнал).
DATA — data input (данные).
Отсюда:
1. При идентичности цифрового потока, "питовый" джиттер, который на CD-R больше, чем на "штамповке" исчезает.
2. Входной цифровой поток, который cинхронизирует DAC получается с помощью ТОГО высокостабильного кварцевого генератора. Поэтому, в конечном счете, DAC cинхронизируется ТЕМ высокостабильным генератором.
3. Джиттер определяется качеством генератора, предварительного усилителя, питания и т.п.
4. Джиттер при воспроизведении CD-R или "штамповки" ОДИНАКОВЫЙ.
5. Конечный аудиосигнал зависит от качества всей схемы и, ввиду неизбежных ошибок, будет отличаться ДАЖЕ при воспроизведении одного и того же трэка.
6. Marantz — не исключение.

..............................

8 — я слышу цифру 8.

59. sve!, 10.07.2002 16:55
Monstru
Джиттер при воспроизведении CD-R или "штамповки" ОДИНАКОВЫЙ.
Я бы согласился, если бы столько не писали про то, что он чуть ли не втрое выше... Я не электронщик и в основном не спускаюсь ниже логического уровня понимания - может пояснишь, почему твое утверждение не стыкуется с тем, что читал не раз? Я не из ехидства - просто я возможно что-то путаю...

60. Timofey, 10.07.2002 17:26
sve!
писали про то, что он чуть ли не втрое выше
просто я возможно что-то путаю
Monstru в пункте 4 говорит о "джиттере" цифрового потока, поступающего на вход DAC. А ты о "питовом джиттере", т.е. отклонении длины питов от нормы. Он действительно раза в три выше. Опять те же грабли из-за неудачного термина.

61. Gobzo Kobler, 10.07.2002 17:27
Valky
Что толку то с идентичности цифрового сигнала? Слушаешь же ты не цифру!
Правильно, но что происходит дальше - уже проблема аудио тракта воспроизводящего устройства. CD-R свое дело сделал и на входе ЦАП отчитался о проделанной работе.sve!
для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу
Увы, я полагаю, что это потребует огромных по сравнению с первым экспериментом вложений средств.

Добавление от 10.07.2002 17:30:

sve!
берем, скажем, Marantz и оцифровываем аудиотрек с его линейного выхода при проигрывании штамповки и копии
Это нужно делать очень много раз чтобы с уверенностью утверждать, что разница в полученных файлах вызвана не наводками внутри компьютера, а именно разницей между CD и CD-R. Я даже боюсь фантазировать, сколько раз, но уверен, что около 100.

62. sve!, 10.07.2002 17:36
Timofey
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток - максимум, что он может натворить - это кое-где создать ошибку типа 0-1. Если же цифровой поток сам по себе тактуется стабильным генератором (а не параметрами потока - я читал о восстановлении 22кгц, которые используются как опорные при управлении скоростью вращения. Вообще-то тактование потоком как бы непременное условие, если буфер маленький и нет некой постоянной дельты), то естественно серию экспериментов можно считать полностью завершенной...

Добавление от 10.07.2002 17:38:

Gobzo Kobler
Дык может хотя бы пару раз попробовать и посмотреть на результаты в смысле пригодности их для поставленной задачи - вдруг все в целом проще?

63. vgrin, 10.07.2002 18:01
Берем вышеупомянутый Sony, кто недавно пришёл сюда (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR) пожалуйста. Берем фирменный диск от Неро, там есть два аудио трека с пилообразным напряжением, делаем его копию на самую плохую болванку которая есть и при помощи SB Live пишем на 48 кГц с аналогового выхода CDP на аналоговый вход SB Live два раза оригинал и один раз копию. Образаем начало по фронту и смотрим.

Через эту страницу (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) пожалуйста. И посередине тоже все хорошо.

Кто видит ДЖИТЕР?

Все сигналы вышли промодулированные по амплитуде с частотой около 0.3 Гц. Факт печальный, но такое люди не сльшат.

И ещё одно замечание: я не нашёл у себя ничего по CD, но на DVD размер пита/ленда около 0.3 мкм, скорость сканиривания 3 м/с, то есть на его чтение уходит около 100 наносекунд. На CD исходя из потока должно быть раза в 3 больше. Пикосекунды о которых тут писали это величины на 4 порядка меньше, это времена соответствуюшие милиметровому СВЧ диапазону. И это все играет какую-то роль? Я видел платы очень дорогих CDP, они очень мало похожи на платы радиолокационных станций. Это точно что никто ничего не перепутал? Английское ns это наше нс, а не пс!

64. CD., 10.07.2002 18:02
Valky
1. Читайте внимательнее. Teac 54e, 524, W540
Это (http://forum.ixbt.com/users.cgi?id=info:Valky) я прочитал внимательно:CD-RW Teac 54E (4x4x32). Или абсолютно одинаковые в цифровом виде файлы мы с Вами видим по-разному?
Если люди не могли какое-то время объяснить какие-либо явления, то это еще не означает, что их не было.
Да, но были люди, которые выдвигали совершенно невероятные для их времени предположения и доказывали их [это особенно хорошо осознается, если знать квантовую и ядерную физику, а также историю науки времен начала 20-го века]
2. Вам сколько лет, если не секрет?
Достаточно, чтобы знать кое-что по теме и вышеуказанные предметы.

могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала
На котором уровне?
Если на АЦП, то IMHO вся техника, использованная GeoN'ом[а более дорогая и подавно] имеет внутреннюю синхронизацию, а тактовые генераторы достигли достаточно высокого уровня, чтобы исключить подобную возможность. Если же синхронизация внешняя [что IMHO очень маловероятно], то система настройки частоты по фазе, также не должна сильно влиять на звук.
И здесь вылезает главная привлекательность GeoN'овского эксперимента: чем лучше техника, тем меньше вероятность разного звучания оригинала и копии, даже на технол. дисках [вопреки мнению, что нужны килобаксовые центры для того, чтобы услышать разницу], т.е. опровергается утверждение о том, что чем лучше [и дороже] техника, тем больше вероятность разного звучания заведомо одинаковых с цифровой точки зрения stream'ов.
И, съедая бедную собачку, Вы, как мне кажется, упустили самое вкусное [и полезное], а именно известный эксперимент Боба Каца [большого любителя поговорить о джиттере], где было сделано 99 последовательных копий одного и того же компакт-диска, и разницу между 1-м и 99-м компакт-диском "услышал" ничтожный процент от прослушавших, что ставит под большое сомнение ее существование. Добавлю лишь, то что этот эксперимент проводился в начале 1996-го года, а с тех пор техника претерпела некоторые изменения в лучшую сторону.

И странновато, что преподаватель из Государственного унииверситета телекоммуникаций им. проф. М. А. Бонч-Бруевича задает вопросы типа 1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?


GeoN
А все-таки интересно было бы проделать то же самое, но с болванками, записанными на скоростях, например 2х и 12х [а может и с копией-с-копии побаловаться, но при идентичности цифры это не столь интересно]. Также интересно было бы участие в эксперименте болванок Mirex [интересно было бы посмотреть насколько они плохи]. Для таких вещей я бы лично пару-тройку дисков пожертвовал, так что если что-то подобное появится на горизонте, может напишешь в конфу? Может народ на болванки расщедрится [для чистоты эксперимента], да и может чего умное посоветуют?

vgrin
Вот начало.
Вот конец.

А вот результат: We're sorry, but this page is currently unavailable for viewing.

65. Timofey, 10.07.2002 18:10
sve!
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток...
Ты прикалываешься? Monstru же об этом и написал, причем вполне понятно (если пункты читать по порядку).

66. vgrin, 10.07.2002 18:16
Да пардон, они не пускают по прямым ссылкам, через эту страницу (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) пожалуйста.

67. Monstru, 10.07.2002 18:24
!!!

Нужно создать ADC с мощнейшим программным обеспечением (название — КОНТРОЛ — ®). Это суперустройство должно иметь разрядность не менее 1024 бит и выводить на монитор:
1. Подтверждение правильности вывода цифрового потока.
2. Ошибки вывода аудиосигнала с точностью до 10-10%.
(Для 1 и 2 КОНТРОЛ должен иметь эталонную базу данных трэков)
3. Джиттер с точностью до 1 пкс.

Если все нормально (джиттер — <1 пкс, ошибки — <10-10%), то при прослушивании любимой композиции и смотря на КОНТРОЛ, аудиофил будет испытывать ощущения, близкие к оргазму. Но если при этом аудиофил будет замечать разницу в звучании, то глаза войдут в конфликт с ушами. Что при этом произойдет с аудиофилом — судить не берусь.

68. Gordon McGregor, 10.07.2002 19:26
Monstru
Я имел ввиду не корректный "наезд" на Valky. Не ''наезд" а ответ на совершенно некорректное высказывание (с которым я и не согласен):
цитата (Valky):
то что намного хуже по качеству [в смысле звучит], если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!
Во-первых, это не так, во-вторых, не многие стационарные плееры низкого а иногда и среднего уровня (как мой Кенвуд, к примеру) могут тягаться по качеству звучания с корректно работающей связкой CD-ROM - аудиокарта ... кстати из цитаты Vаlky не видно, что он именно имел в виду аналоговый выход карты - это уже твои домыслы ... я надеюсь, я тебе показал примеры тех случаев, когда и аналоговый выход аудиокарты за $125 и просто AC97 за $0 могут звучать получше многих CD-плееров ... так что тебе непонятно?
sve!
Если же цифровой поток сам по себе тактуется стабильным генератором (а не параметрами потока - я читал о восстановлении 22кгц, которые используются как опорные при управлении скоростью вращения. Вообще-то тактование потоком как бы непременное условие, если буфер маленький и нет некой постоянной дельты Именно об этих случаях мы и говорили ... если бы все CDP имели кварцевый генератор, то проблемы бы просто не было, проблема возникает там где генератор синхронизируется восстановленным опорным сигналом с контуром фазовой автоподстройки частоты (ФАПЧ или PLL) и если нестабильность (девиация или джиттер (в том числе и питовый) - из-за качества болванки, к примеру) восстановленного опорного сигнала превышает полосу захвата ФАПЧ контура, возникают ошибки ... Если же данная копия проигрывается на более качественном CDP с кварцевым генератором или более широкой полосой захвата ФАПЧ, то ошибок нет ... что мы и видим в эксперименте Geon-a.
CD.
На котором уровне? До ЦАП (я понимаю, ты имел в виду ЦАП, а не АЦП, просто описка) - на уровне формирования 16-разрядной (ну или 20, 24 и т.п) цифровой последовательности до подачи на ЦАП ... именно потому я и делал эксперимент с Kenwood в старой ветке, где как раз эта цифровая последовательность и оказалась подвержена джиттеру (то есть длина песен отличалась на 2 до 8 сэмплов в разных экспериментах.) Это касается только CDP, ни на CD-R/RW ни на DVD-ROM подобной картины не наблюдалось, все совпадало 1:1 (так что ты прав, vgrin, у меня там тоже нет джиттера, хоть пилу пиши )
И, съедая бедную собачку, Вы, как мне кажется, упустили самое вкусное Хммз, ты что, китаец?
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток... Не совсем так ... см выше - питовый джиттер может оказывать влияние на формирование цифрового потока в том числе ...
GeoN
Какой допуск у тебя при граббинге на твоем ASUS'е? -81 дБ, или бит в бит?
Ессно бит в бит (если точнее то бит в бит после C1 и C2 коррекций).
Если с цифрового источника по цифровому входу есть шум -81 дБ, надо разбираться в чем дело. И хорошо бы разобраться. Буду рад повторению эксперимента на твоем CDP. Согласен, обязательно напишу в чем дело.
Monstru
Ты не хочешь в ветку флейма перебраться, а? Что дает твое последнее сообщение для пользы дела?

Добавление от 10.07.2002 21:57:

GeoN
Мде ... ты был абсолютно прав, Geon, говоря что в моей ситуации Audigy нельзя было использовать как инструмент. Короче, замьютил ВСЕ входы, все равно - шумит при записи ... отключил выносной блок - все равно шумит ... передернул в PCI слоте - не шумит ... все восстановил с оптикой и CDP - не шумит ... блин второй раз в жизни такая полная мистика (первый раз когда сопротивление база-эмиттер транзистора в обе стороны показывало 150 Ом, до сих пор лежит этот уникум в коробочке - а база-коллектор как и положено, диод). И это ведь на уровне - 81dB - я понимаю, плохой контакт, но шум контакта на уровне микровольт ...
... в общем, готов к новому испытанию по всем правилам твоего, только вот болванок столько нет, но для начала все проделаю со старой ...

69. Monstru, 10.07.2002 22:16
Gordon McGregor
(с которым я и не согласен):....

С этим высказыванием и я не согласен (http://forum.ixbt.com/0031/011335-3.html#46). Но твое: "Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DP-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?" — не корректно. Все твои ссылки (с ними можно поспорить, но не здесь )— корректно, но ты должен был их давать не мне, а Valky.

кстати из цитаты Vаlky не видно, что он именно имел в виду аналоговый выход карты - это уже твои домыслы

Не мои. А Vаlky имел ввиду как аналоговый, так и цифровой выход карты — читай его постинги (http://forum.ixbt.com/0031/011335-2.html#44).

...если бы все CDP имели кварцевый генератор...

ВСЕ CDP имеют кварцевый генератор (и "мыльницы", и карманные).

...контуром фазовой автоподстройки частоты (ФАПЧ или PLL)...

ФАПЧ нужна для достижения равновесия между скоростью цифрового потока и объемом FIFO. А джиттер цифрового потока определяется качеством генератора (львиная доля).

...ты что, китаец?

Кореец.


...Не совсем так ... см выше - питовый джиттер может оказывать влияние на формирование цифрового потока в том числе ...

http://forum.ixbt.com/0031/011335-3.html#58 — пункт 1. Или мы не имеем идентичности цифрового потока?

Ты не хочешь в ветку флейма перебраться, а?

Вроде как — пора.

70. qza, 10.07.2002 22:22
Лично для меня результаты эксперимента показались вполне естественными. Естественно РВ компатибельные плейеры и приводы ДОЛЖНЫ показывать лучшие результаты "аналогового" считывания. Вполне возможно что КРУТОЙ и ДОРОГОЙ, но СТАРЫЙ плейер играет штамповку лучше, чем писанную болванку. В то время он для штамповок и разрабатывался, оптимизировался, а если учесть, что дорогие модели обновляются гораздо реже, то всё становится понятно (тем более что он, имея мощный интерполятор настроен на обнаружение, а не на исправление ошибок считывания). Возможно ИМЕННО поэтому аудиофилы слышат лучший (или другой) звук с штамповок, чем с болванок. И в этом они правы, но как их убедить в никчёмности их килобаксовой техники применительно к ЦДРам и вообще капризности в отношении дисков, вот в чём вопрос. Что бы окончательно их "добить" надо произвести эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки).

71. GeoN, 10.07.2002 23:29
vgrin
Это точно что никто ничего не перепутал? Английское ns это наше нс, а не пс!
Точно. Это ведь величины джиттера в тракте, после декодирования и перетактирования, и размеры пит/лэнд тут не причем.
"Хорошие" плееры имеют джиттер 200-400 пикосек (ps), "плохие" 2-3 нс, иногда выше.

CD.
чем лучше техника, тем меньше вероятность разного звучания оригинала и копии, даже на технол. дисках [вопреки мнению, что нужны килобаксовые центры для того, чтобы услышать разницу],
Не в том смысл, что Marantz лучше/дороже, а в том, что он CDR/W-compatible. Но если некий CD-плеер не читает таки конкретный CDR точно, то имеющуюся разницу действительно легче услышать на технике более высокого класса (акустика в первую очередь), и в этом аудиофилы правы.

А все-таки интересно было бы проделать то же самое, но с болванками, записанными на скоростях...
Я уже ответил почему я не считаю практически полезным эксперимент со скоростями на одном плеере. Ну прочтет мой Marantz записи на разных скоростях идентично, какой информации это добавит для обладателей иных аппаратов?
Или иначе: пусть получены разные результаты на скоростях записи 2-4-8-12х на болванке Mirex 12x, к примеру. А будет ли так же на Mirex 24x? А на TY, TDK, Mitsui, Ricoh, Mitsubishi, Ritek ...? А если писать не на Ricoh, а на Yamaha, Plextor, Teac, Mitsumi, ...? А если Teac, скажем, но не 512, а 524 или 540?
Надеюсь, мысль понятна.


qza
Со всем согласен.

72. Gordon McGregor, 11.07.2002 00:21
Monstru
но ты должен был их давать не мне, а Valky. Дак Valky то молчал
Vаlky имел ввиду как аналоговый, так и цифровой выход карты — читай его постинги
С поправкой согласен
ВСЕ CDP имеют кварцевый генератор (и "мыльницы", и карманные). Где?
ФАПЧ нужна для достижения равновесия между скоростью цифрового потока и объемом FIFO. А джиттер цифрового потока определяется качеством генератора (львиная доля).
При достаточном размере буфера.
пункт 1. Или мы не имеем идентичности цифрового потока? Если принять твое утверждение, что все CDP имеют кварцевый генератор, опорная частота которого используется для синхронизации сигнала с лазерной головки (с чем я не согласен), то формально ты прав, но эксперименты доказывают (Denon - в первую очередь, я свой даже не привожу для корректности), что это не так.
Вроде как — пора.
А может, лучше не флеймить, хорошо, что модератора тут не видно а вот в мультимедиа Хайфайщик бы потер красными буквами
qza
эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки). Если я правильно понял, ты предлагаешь сравнить сигнал на SPDIF выходе аудиокарты (то есть тот, который будет подан на усилитель - любой) с SPDIF сигналом на ее входе - снятого с CD-ROM SPDIF выхода?

73. sve!, 11.07.2002 00:36
И все же...
1. Есть результаты эксперимента с ИДЕНТИЧНЫМ (бит в бит) цифровым считыванием нарезных болванок.
2. Есть эксперимент с треком, содержащим модулированный 19кгц сигнал, который по разному звучит на разных проигрывателях, давая слышимые артефакты, причем цена аппарата влияла на качество вполне пропорционально.

Пытаемся совместить результаты и получаем, что при ИДЕНТИЧНОМ (в большинстве случаев) цифровом образе, тем не менее присутствует вполне слышимая разница в аналоге. Это я к тому, что тактование от кварца, по идее, не должно бы давать ТАКИХ результатов. Прокомментируйте???

74. Monstru, 11.07.2002 01:16
Gordon McGregor
Где?

На плате.

Что значит "При достаточном размере буфера"? Во-первых, буфер обычно имеет достаточный размер для выполнения своей задачи. Во-вторых, если данные считываются с ошибками, то все равно на DAC они пойдут с тем же джиттером.

...опорная частота которого используется для синхронизации сигнала с лазерной головки (с чем я не согласен)

А частота чего используется для синхронизации сигнала с лазерной головки? Или ты думаешь, что частота "зашита" на компакте? Разумеется, скорость выборки в FIFO "плавает" вокруг "нулевой" точки ФАПЧ. Но что мешает высокостабильно выбирать данные из FIFO?

...Denon - в первую очередь...

Ошибки считывания определяются в основном не "питовым" джиттером (вообще, влияние всех видов джиттера на конечный аудиосигнал преувеличивают), а банальной ошибкой тандема лазерная головка - предусилитель.

sve!

Разные по качеству аналоговые части (вот, на что надо смотреть, а не на джыттеры!) и, возможно, разные способы обработки "цифры". Что тут комментировать? На одном и том же проигрывателе трэк при повторе звучит одинаково, не правда ли? Для пущей убедительности могу посоветовать использовать внешний DAC для сравниваемых проигрывателей.

75. GeoN, 11.07.2002 02:04
Gordon McGregor
но эксперименты доказывают (Denon - в первую очередь, я свой даже не привожу для корректности), что это не так.
Результаты с Denon'ом твою точку зрения вовсе не подтверждают: это явно ошибки чтения.
Все CDP имеют кварцевый генератор. Где? На выходе FIFO декодера. Перетактирование на этой стадии просто обязательно - ведь декодер удаляет избыточный код и делает деперемежение, полностью меняя объем и порядок следования бит в потоке, считанном с диска . И здесь нет предмета для "согласен/не согласен", просто возьми любой справочник по ремонту CDP, хоть самый старый, и посмотри схемотехнику. Или читай FAQ'и Евгения Музыченко:
http://faqs.org.ru/hardw/storage/cddafaq.htm

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нестабильной записью.

Джиттер, имеющийся в тактовом сигнале АЦП или ЦАП, приводит к нарушению равномерности взятия или выдачи отсчетов аналогового сигнала, из-за чего сигнал менее точно квантуется в АЦП и восстанавливается в ЦАП. В общем случае джиттер приводит к увеличению шумов и искажениям фазы в области высоких частот, делая звук "грязным" и "размытым".

Авторы многих публикаций, посвященных проблеме джиттера, ошибочно считают весь цифровой тракт от фотоприемника до ЦАП непрерывным во времени, из чего делают столь же ошибочный вывод о неизбежности _прямого_ влияния фазовых дрожаний первичного сигнала (неравномерность питов, неровность диска, дрожания в PLL и т.п.) на оконечный цифровой сигнал, подаваемый на ЦАП. На самом же деле движение цифровой информации в CDP носит прерывистый, блочный характер, так как любое устройство воспроизведения CD-DA в обязательном порядке содержит промежуточный буфер. Без буфера невозможно декодирование CIRC, так как кодовые слова с диска поступают в декодер перемешанными, и их необходимо где-то хранить, чтобы восстановить исходный порядок слов. Технология предусматривает запись в этот буфер под управлением "первичных" тактовых импульсов, выделенных в PLL, а выборку декодированных отсчетов - под управлением кварцевого генератора, поэтому в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.

76. sve!, 11.07.2002 02:55
GeoN
Все написанное глубоко соответствует и моему IMHO, но только вопрос - ОТКУДА столько разговоров о буферизованном "Меридиане", о более простых и более сложных (буферированных) чипах SPDIF и прочая, прочая... Если восстановленная цифра изначально тактуется от кварца, то о каком джиттере мы ВООБЩЕ говорим? Точнее не мы, а глянцевые журналы + "весьма уважаемые" люди? Т.е. в борьбе за качество в цифровой технике основная "борьба" обычно и идет за "уменьшение влияния джиттера" - мы исправляем кварцевый генератор?

Добавление от 11.07.2002 03:06:

Monstru
Для пущей убедительности могу посоветовать использовать внешний DAC для сравниваемых проигрывателей.
Постоянно натыкаюсь на публикации про то, как транспорт влияет на качество звука при одном и том же внешнем DAC-е. Проще всего обозвать ВСЕ эти публикации лабудой (как делает один мой знакомый, прекрасный электронщик, на предмет публикаций о межблочных кабелях ), но ведь, как говорится, "дыма без огня..."...

77. Alcor, 11.07.2002 04:35
Люди! Давайте слушать МУЗЫКУ, а не звук!

78. Ayrton, 11.07.2002 09:11
GeoN
Отличный тест! спасибо, только сейчас нашел эту тему.
И хотелось бы добавить к этому эксперименту еще одну деталь - если читать все на разных CD-ROMах с цифровым выходом далее все точно также сигнал на оптический вход.... (просто хотелось узнать как сами cd-romы читают, вдруг все совпадет с оригиналами ) может тогда и на Marantzе можно сэкономить, если есть внешний ЦАП?


По поводу результатов Toshiba SD-210 думаю тут косяк может во многих местах быть например либо с синхронизацией с компутерной звуковухой (хотя это не зависило бы от времени), либо косяк при исправлении данных считанных с диска при восстановлении при помощи контрольных сумм (возможно не правильно составлена матрица восстановления сигнала и при определенных контрольных суммах проявляется эта ошибка даже если сигнал был считан правильно. т.е. просто определенном сочетании данных и контрольной суммы. Думаю было бы все ясно если както считаь побитово весь диск и посмотреть на исходник, там наверное можно было бы увидеть эти места и выявить закономерность), либо ошибки связанные с передискретизацией в плееере, т.е это недороботка плеера, а это разряд врядли кто то услышит. В общем это косяк именно разработчиков.

по поводу постов Valky
не объяснимые вещи в цифре не могут присутствовать, так как цифра это есть конечная вещь, которую воспринимает ЦАП и для него 255 с одного диска тоже самое, что 255 с другого, и играть он их будет одинаково! А про не объяснимые вещи можно например долго говрить сравнивая ламповый усилитель и усилитель на полевиках, и второго КНЭ на несколь порядков меньше, однако мы наверное не можем измерить все парметры - это аналоговый зывук. А цифра это сильно упрощенный аналоговый сигнал, который устраивает наши уши.

79. GeoN, 11.07.2002 09:23
sve!
О Меридиане здесь чаще говорится не в связи с его многочисленными джиттероподавителями, а в связи с применением компьютерных дисководов в своих CD и DVD, использованием IDE, двухпроходным чтением с верификацией, т.е. средствами точного съема цифры с диска. Это нормальное техническое решение в противоположность "суперамортизаторам" для дисководов и мраморным плитам под CDP.
Да, джиттер в тракте определяется главным образом кварцем, его питанием, наличием по пути к DAC дополнительных элементов (улучшайзеры, цифровые фильтры). И разница в звучании аппаратов с джиттером 200 пс и 2000 пс есть. Но проблема в немалой степени мифологизирована, джиттер превращен в главного и последнего врага на пути к истинному звуку, так словно бы в остальном достигнут идеал или физический предел.
Мой DVD Toshiba 210 по измерениям разных Hi-Fi изданий имеет джиттер 185 пс, на уровне лучших CDP, а звучит очевидно хуже Marantz'а с его 360 пс. Странно? Да ни чуть.

Что касается транспортов: чтобы транспорт влиял на звук, он должен либо иметь дисковод настолько паршивый, чтобы ошибаться при съеме цифры, либо SPDIF c настолько высоким джиттером, чтобы это было слышно. Ну нет в них других источников влияния.

Добавление от 11.07.2002 09:28:

Ayrton
либо косяк при исправлении данных считанных с диска при восстановлении при помощи контрольных сумм
Нет никаких контрольных сумм на аудиодиске.

80. Gordon McGregor, 11.07.2002 11:17
Monstru
Во-первых, буфер обычно имеет достаточный размер для выполнения своей задачи. Не забудь, что мы говорим о CDP, которые изначально брали в расчет не CD-R, а штампованные диски с их параметрами ...то есть мы, возможно, сталкиваемся здесь с проблемой опустошения буфера ... это предположение.
GeoN
Отличная ссылка, спасибо . Буду исправлять пробелы в образовании. Однако все-таки открою Kenwood - я просто не понимаю тогда, откуда у меня получается разная длина треков .
То есть:
цитата (http://faqs.org.ru/hardw/storage/cddafaq.htm):
в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.
Раз есть правильно спроектированные CDP, значит, есть и неправильно ... а не о них ли мы как раз и ведем речь?
sve!
Логично.
Alcor
Люди! Давайте слушать МУЗЫКУ, а не звук! А что ты тогда тут делаешь, иди в концертный зал и слушай, кто мешает ... тут ТЕХНИЧЕСКАЯ ветка.
Ayrton
Читай предыдущую ветку, там есть ответы на твои вопросы.

81. Ayrton, 11.07.2002 11:31
GeoN
возможно я забыл, но код Рида Саломона, разве не содержит таких контрольных сумм?
как тогда восстанавливается инфа, при потере части данных в слове? может быть я не совсем верно обозвал это контрольной суммой, в общем я имел вот что:

вот слово
____полезные данные________контр. сумма
10101010010100101010101010 1010101001

Добавление от 11.07.2002 11:47:

Gordon McGregor
это какую? линк дай плиз

82. vgrin, 11.07.2002 13:10
GeoN
Точно. Это ведь величины джиттера в тракте, после декодирования и перетактирования, и размеры пит/лэнд тут не причем.
"Хорошие" плееры имеют джиттер 200-400 пикосек (ps), "плохие" 2-3 нс, иногда выше.


А нельзя-ли привести ссылки на источник информации?

У меня она вызывает некоторые сомнения по следующим причинам:
1. пользовательский поток с компакт-диск около 2 млн. бит / сек., то есть времена порядка 500 наносекунд.

2. размер пита/ленда ~0.6 микрона, длина волны лазера 0.78 мкм. А почему нельзя сделать пит по-меньше? Да потому что есть такое явление как дифракция и переход пит/ленд - это не скачок по сравнению с размером пита, а плавная дифракционная картинка с размерностью порядка длины волны, то есть по времени это будут те же сотни наносекунд.

3. фотоприемник. смотрим сюда (http://www.roithner.de/Silicon_PDs.html) и ищем ключевое слово Rise time. В лучшем случае это наносекунды, пренебрегаем.

4. усилитель фотоприемника. Что там неизвестно, но при таких входных сигналах уродоваться с полосой до 1 ГГц я бы не стал.

5. Ну прошла перетактовка и все это сократилось до 200 пикосекунд. Вопрос: какой тип логики обеспечивает такие фронты? С сылкой на документацию производителя! Вот на пример сигнальный процессор "DSP56005 24-Bit Digital Signal Processor" http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/DSP56005DS.pdf "отсталой" фирмы Motorola, ищем по "ris" и смотрим на такой парамерт как "Rising edge", самое малое что я нашел - это 3 наносекунды. О каких 200 пикосендах джитера можно говорить для фронта длиной в 3 наносекунды? Или есть процесоры с фронтами порядка 20 пикосекунд? Я хочу увидеть их спецификацию!

Вам не кажеться, что нас дурят эти красивые журналы?


Gordon McGregor
(первый раз когда сопротивление база-эмиттер транзистора в обе стороны показывало 150 Ом
Если мне не изменяет память некоторые можные тразисторы имеют встроенное сопротивление между базой и эмитером порядка 100 ом для защиты перехода в случае обрыва базы (база висит в воздухе)

83. Gordon McGregor, 11.07.2002 14:01
Ayrton
Я думаю, ты имел в виду C1 и C2 коррекцию?
Линк:
Влияет ли программа для записи CD на качество звука? (http://forum.ixbt.com/0031/010991.html)
ALL
Открыл Кенвуд, там есть кварц на 16,9344 мГц, который используется для тактирования , - но:
цитата (http://www.diyhifisupply.com/accessories/cd_xo_clock.html):
The sound quality of all CD players and DACs is directly affected by the clock quality. A jittery clock degrades the sonical performance of your CD player too. Most if not all clocks implemented in commercial CD players show rather disappointing jitter performance, as they are designed by digital engineers, and implemented the wrong way around. ... In average, the jitter performance can be improved by a factor 100 or more
Там же после замены КВАРЦЕВОГО тактового генератора на более стабильный (отзывы сделавших upgrade):
цитата:
Yesterday night I mounted that tiny clock inside my Marantz 17KI and the result is stunning! Never before the stereo image was that deep and high, with all other aspects that came along. The definition is better, less time smear, de tone of instruments containing low frequencies is better, instruments can be followed more easily and focus is better. In conclusion, this is a huge upgrade! Just wanted to let you know!
Очень интересная информация тут http://www.lcaudio.com.pl/lclock.htm
цитата (Hans Nielsen, Chairman of Copenhagen HiFi society.Denon 3560 owner.):
You won`t believe your ears! The whole soundstage opens up, you hear details you didn`t think was there. More clarity, the bass is tighter, deeper and cleaner. The soundstage increases in height, depth and width. Better perspective. You can separate the instruments easily, my CD has improved by several classes.
Там же, от владельца крутого аппарата с подавлением джиттера:
цитата (LClock user in Netherlands.):
My DAC uses the 24 bit Crystal chipset, capable of very high jitter suppression, and I also have built the Theta TLC jitter reduction unit in my CD-drive. So I was preoccupied. Well, from the very first second I set my ears to the Lclock upgrade, I noticed a more detailed sound stage, which improved in the following days. It is not an improvement in a particular frequency range, but an improvement in projection of the image, with the echoes in the depth. It really is a major improvement! Perhaps this is also due to the age of my cd-drive (and crystal): it has been turned on permanently for eight years
Остается один очень важный вопрос ... почему при более-менее стабильной опорной тактовой частоте ЦАП и буферной системе снятия сигнала с лазера возникает разница в чтении штампованных и CD-R дисков ...
цитата (GeoN):
Результаты с Denon'ом твою точку зрения вовсе не подтверждают: это явно ошибки чтения
Не уверен - уже был эксперимент (не помню, кто делал, но можно поискать - это в прошлой ветке) когда осциллограф подключался к ноге микросхемы, где должен был появляться сигнал ошибки чтения ... он появлялся ТОЛЬКО при встряхивании CDP ... а в нормальном режиме его НЕ БЫЛО ...



Добавление от 11.07.2002 14:11:

vgrin
Если мне не изменяет память некоторые можные тразисторы имеют встроенное сопротивление между базой и эмитером порядка 100 ом для защиты перехода в случае обрыва базы (база висит в воздухе) Интересная мысль ... это был транзистор средней мощности, и скорее всего один из первых, в которых применили такой метод защиты, поскольку он стоял в ответственном узле управления двигателем видеомагнитофона ...при обрыве база-эмиттерного перехода как раз такой эффект и вылезет ... вот и мистика исчезла - эта мысль как-то в голову не пришла ... спасибо (транзистор выбросил )

84. Ayrton, 11.07.2002 14:13
Gordon McGregor
возможно это именно она, я плохо представлюя что такое в терминах C1 и C2, но исходя из алгоритма восстановления при помощи полиномов, это ошибки первого и вторго рода, тогда я имел ввиду именно C1

85. Monstru, 11.07.2002 14:28
sve!
Если восстановленная цифра изначально тактуется от кварца, то о каком джиттере мы ВООБЩЕ говорим?

Кварц — не Бог. А если еще вставили "некондицию"...

Постоянно натыкаюсь на публикации про то, как транспорт влияет на качество звука при одном и том же внешнем DAC-е.

Причина та же (при условии идентичности цифрового потока).
вместо кварцевого генератора нужно использовать атомный! Правда, при кривом проектировании и разводке схемы и он не поможет.

Gordon McGregor
...проблемой опустошения буфера.

Опустошение, переполнение... В нашем случае этого не было. Чтобы такое происходило, разработчикам нужно очень сильно "постараться"...

...а не о них ли мы как раз и ведем речь?

Нет (вообще, к ЛЮБОМУ CDP (схема, разводка) можно "придраться").

Тебе пора дорабатывать свой Кенвуд.

vgrin

О каких 200 пикосендах джитера можно говорить для фронта длиной в 3 наносекунды?

Не путай джиттер с фронтом. У сигнала с джиттером 1 пксек. может быть фронт хоть 1 сек.

86. Timofey, 11.07.2002 14:48
Gordon McGregor
Я призываю относиться к этим заявлениям (это я о цитатах, приведенных тобой) с разумной долей скепсиса. И не такое люди пишут:
цитата (Форум Hi-Fi.ru (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=18&t=5792&fp=0&mpn=6) ):
да, и наконец про сетевые провода. когда однажды при прослушивании услилтеля в одном салоне я поменял _полярность_ включения, звучание улучшилосчь настолько, что прибежла народ из соседней комнаты.
а не так давно я менял на CD (за $1.5K) штатный сетевой провод на другой, и стоя _сзади_ колонок я услышал колосссальную разницу

87. AlexeySverdlov, 11.07.2002 14:51
Monstru
Кварц — не Бог.
Но он не зависит от родословной болванки.

88. Gordon McGregor, 11.07.2002 15:05
Monstru
Тебе пора дорабатывать свой Кенвуд. не, выкидывать пора - это точно Хотя ... он настолько классический пример CDP, на который мы все "зубы точим", что воздержусь до конца экспериментов.
Timofey
Я призываю относиться к этим заявлениям (это я о цитатах, приведенных тобой) с разумной долей скепсиса 100% согласен - пока нет полной ясности, по принципу "мозгового штурма" я считаю возможным обсуждать и не очень корректные, но имеющие определенную логику предположения - может, так мы и определим правильное направление дальнейших экспериментов. А насчет цитаты из Форум hi-fi.ru - что только люди не напишут.

AlexeySverdlov
Но он не зависит от родословной болванки. Именно

89. vgrin, 11.07.2002 15:45
Gordon McGregor
Там же после замены КВАРЦЕВОГО тактового генератора на более стабильный (отзывы сделавших upgrade):

По-моему, это липа. Стабильность кварца около 10 в -6, у меня был кварцевый стандарт частоты, это кварцерый генератор в термостате с подогревом, он имел 10 в -9, рубидиевый стандарт частоты 10 в -12. Это оборудование с которым я работал много лет. То что там нарисовано напоминает радиолюбительскую конструкцию на 155ЛА3. Кстати нестабильность 10 в -6 на частоте 16 МГц - это ДЖИТЕР 62 ФЕМПТОСЕКУНДЫ.

А вот наличие кварца на 16 МГц наводит на мысль что это самая большая частота в системе, остальные получаються делением, те кто знаком с проектированием цифровой техники могут подтвердить что делить и множить частоту - это “две большие разницы”. И говорить о событиях на 2 - 3 порядка более быстрых в такой системе....

Я бы хотел доработать по-другому: заменить кварц на RC генератор. Следуя этим идеям Бах будет не отличим от Бритни Спирс. Может кто попробует с тестами слепым методом. Я серьёзно!

Monstru

Не путай джиттер с фронтом. У сигнала с джиттером 1 пксек. может быть фронт хоть 1 сек.

Для наглядного сравнения. Имеем холм со склоном длиной в 1 километр на растоянии 1 киломерт. По нему машины ездят, ветер травы колышет, идилия в общем. А мы сидим и рассуждаем о расстоянии до склона холма с точностью до одного микрона. Или это юмор?

90. Gordon McGregor, 11.07.2002 15:58
vgrin
По-моему, это липа. Стабильность кварца около 10 в -6 А со временем? А разброс экземпляров? Я имел с кварцами довольно часто дело, работая с передатчиками, так раз в 2 месяца приходилось менять из-за ухода частоты ... они даже поставлялись на разъемах (а не впаянные). Другое дело - в термостатах ... те практически не летели. Но ты мне подал хорошую идею - надо замер частоты опорного генератора сделать.

91. sve!, 11.07.2002 16:23
Gordon McGregor
IMHO разброс экземпляров кварца может влиять только на фиксированную ошибку (сдвиг частоты) в процессе семплирования, но никак НЕ на джиттер, что есть "плавание" частоты и фазы в реальном времени. Повторяюсь, я НЕ электронщик, но мне всегда казалось, что кварц - штука суперстабильная - по крайней мере кварцевые электронные часы ходят потрясающе точно, а если и дают ошибку, то она практически постоянна во времени. Кстати, ведь частоту кварцевого генератора можно подстраивать в небольших пределах, да и точность семплирования IMHO штука сильно некритичная - в кассетниках допуск отклонения скорости ленты был аж вообще 0.5% и ничего - никто особенно не слышал, как музыкальный строй "ползет" - разве что в случае неисправной механики...

92. vgrin, 11.07.2002 16:53
Gordon McGregor
А разброс экземпляров? Я имел с кварцами довольно часто дело, работая с передатчиками, так раз в 2 месяца приходилось менять из-за ухода частоты ... они даже поставлялись на разъемах (а не впаянные). Другое дело - в термостатах ... те практически не летели. Но ты мне подал хорошую идею - надо замер частоты опорного генератора сделать.

Если говорить правильно, то любой генератор характеризуется тремя метрологическоми параметрами: стабильность, воспроизводимость и точность.

Стабильность - это параметр характеризующий уход частоты за единицу времени, по местному жаргону - джитер.

Востроизводимость - характеризует уходы частоты от включения к включению.

Точность - сооветствие паспортной частоты генератора его реальной частоте поверенной по более стабильному генератору, источнику “истинной частоты”.

Уход чстоты передачика - это воспроизводимость. В отических стандартах частоты на базе лазеров, которыми я занимался много лет, стабильность была на 3-4 порядка выше воспроизводимости и точности.

93. Gordon McGregor, 11.07.2002 17:27
vgrin
Востроизводимость - характеризует уходы частоты от включения к включению.
Уход чстоты передачика - это воспроизводимость. В оптических стандартах частоты на базе лазеров, которыми я занимался много лет, стабильность была на 3-4 порядка выше воспроизводимости и точности.
Дак а в CDP - то тоже получается воспроизводимость ... а народ-то, говоря о КВАРЦОВАННОМ тактировании, практически всегда подразумевает стабильность ...

94. vgrin, 11.07.2002 17:46
Gordon McGregor
Дак а в CDP - то тоже получается воспроизводимость ... а народ-то, говоря о КВАРЦОВАННОМ тактировании, практически всегда подразумевает стабильность ...

Нет, при измерении воспроизводимости надо генератор выключить, а затам включить, что бы он заново застабилизировался по частотному реперу, в данном случае по механическим колебаниям кристала кварца. Я думаю ни кто CDP между прослушиваниями не выключал. Во-вторых, разница о которой я писал в 3 порядка это между 10 в -15 и 10 в -11. В кварце такой разницы не будет, там совсем другая физика процесса. Я уже точно не помню цифр, но что-нибудь на уровне 10 в -5, не хуже. А это значит что частота 20 кГц будет воспроизведена с ошибкой 0.2 Гц, ну и пропорционально....

95. Monstru, 11.07.2002 17:53
vgrin
Кстати нестабильность 10 в -6 на частоте 16 МГц - это ДЖИТЕР 62 ФЕМПТОСЕКУНДЫ.

62,5 . Но это не джиттер. Это нестабильность частоты (частота генератора "плавает" (медленно ) от 15999984 до 16000016 герц). А джиттер — это "быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов." Другими словами, скважность меняется (а частота остается прежней, хоть со стабильностью 10-100). Этот параметр генератора неизвестен, потому что не был нужен (он и сейчас нигде не нужен, кроме ADC-DAC ), пока аудиофилы не нашли, где собака зарыта. Еще: джиттер зависит не только от качества генератора, но и от качества всей схемы CDP (скорее всего — в меньшей степени).

...А мы сидим и рассуждаем о расстоянии до склона холма с точностью до одного микрона. Или это юмор?

Нет не юмор, но наглядно. В этом примере мы бы рассуждали о расстоянии до склона холма с точностью до одной тысячной микрона.
Реально, джиттер сигнала, идущего на DAC может вызвать только ошибки восстановления аудиосигнала. Какие — я не слышал никогда. А было бы интересно послушать.

P.S. Я ненавижу джиттер!

96. vgrin, 11.07.2002 18:49
Monstru
К чему тогда эти все разговоры о нестбильности кварца?
Все упирается в логические схемы, в вопрос “сколько надо времени логическому элементу что бы точно понять что 0 сменился на 1”. Я уже приводил сслылку на DSP Motorola с временами нарастания фронтов ~3 наносекунд ( уже боюсь писать нс, кто знает как это будет понято). Это самое маленькое время в таблице, а в основном ~20 наносек.

Вот пишу я это на Пентиуме 4 1.5 GHz. Значит период его тактового генератора ~600 пикосекунд, и фронты по 100 пикосек., наверное. собственно фронтами все быстродействие и определяется. Так на нем же вентилятор какой стоит! А кто видел вентиляторы в CDP? Или там 200 пикосекундные фронты без выделения тепла бегают? Он на сверхпроводниках?! все это напоминает мне сказки моего детства о том что "в японских приемниках все транзисторы снизу имеют пружинки, как откроешь они выпрыгивают, вот один мужик хотел посмотреть как приемник устроен и ......"

97. Andy_Can, 11.07.2002 20:00
vgrin
А может там ЭСЛ логика?!
http://design.stanford.edu/spdl/ME218a/logic/which_is_best.html (Copyright 1996, Motorola, Inc.)

98. Ночной_Дозор, 11.07.2002 21:42
Ну мужики вы даете! Вам теперь только строем ходить!

99. vgrin, 11.07.2002 21:55
Andy_Can
А может там ЭСЛ логика?!

CMOS LCX ECL E-Lite
Output Edge Rate (ns) 3.6 0.25
Power Consumption Per Gate (mW) 1E-04 73
Relative 1-25 Gate Price U.S. $ 1.80 32.00

Спасибо, я сам хотел найти что-нибудь по ЭСЛ . Я выделил самое интересное. В CDP этих gate пожалуй тысячи будут, но это я не о ценах, а о мощности, она при массовом производстве не снижается. А фронтик-то целых 250 пикосек. а Его Величество Джитер слышим 200 пикосекундный. Мне довелось видеть только одно устройство на ЭСЛ , нo, к счастью, обошлось, так что личного опыта нет.

Предлагаю ещё один эксперимент: берем аудиофила с любимым диском, не CD-R конечно, открываем CDP, обматываем кварц куском нихромовой проволоки и через выключатель подсоединяем к батарейке. Крышку закрываем, провода прячем. Ставим диск, одеваем на аудиофила наушники и завязываем глаза. Даем ему войти в состоянии нирваны и включаем ток. Кварц греется, частота плывет и если аудиофил за 74 минуты не заплачет считаем тему джитера закрытой.

И, главное, никакого вмешательство в схемотехнику!

100. Monstru, 11.07.2002 22:08
vgrin
...собственно фронтами все быстродействие и определяется.

Не совсем. Фронтами определяется время переключения. Быстродействие микросхемы принято определять временем задержки распространения (время между изменением на входе и откликом на выходе). А быстродействие системы определяется тактовой частотой. Например:
частота — 1 герц, фронт — 1 пкс,
частота — 1 Кгерц, фронт — 1 мкс — где будет большее быстродействие?

Так на нем же вентилятор какой стоит!

Не забывай, что на твоем P4 много миллионов транзисторов (и все с пружинками ).

Или там 200 пикосекундные фронты без выделения тепла бегают?

Ты опять путаешь джиттер с фронтом. Если взять фронт 20 ns, частоту 4 MHz (период — 250 ns) и джиттер 1 ns, расстояние между фронтами будет "прыгать" между 249 и 251 ns при неизменной величине фронта (20 ns). И забудь ты про эти фронты. И про джыттер тоже.

GeoN
Но проблема в немалой степени мифологизирована, джиттер превращен в главного и последнего врага на пути к истинному звуку, так словно бы в остальном достигнут идеал или физический предел.

Золотые слова.

101. Gordon McGregor, 11.07.2002 22:15
Ладно, давайте кончать флеймить, а лучше продолжать эксперименты. Вот такая интересная ситуация - сделал все как Geon учил, Audigy уже не шумит, на оригиналах и копиях, записанных с CDP Kenwood DP-722 c оптического выхода через оптический вход Audigy получаю цифровую тишину до сигнала, которую благополучно отрезаю, и ... только на копиях получаю цифровую тишину в конце сигнала, которую тоже отрезаю (ниже будут картинки). На оригиналах же цифровой тишины нет - до начала следующей песни присутствует только аналоговая (~5 сэмплов размах шума) - ну и фиг с ней, отрезаю по размеру до начала следующей песни, поскольку начало засинхронизировано, складываю и :
http://behok.narod.ru/CDP_ORIG_ORIG_Clear.JPG
Ладно, раз есть на копиях нормальная цифровая тишина и она 100% совпадает с оригиналом при рипаньи ASUS E616+EAC, смотрим масштабно увеличенное начало и конец трека (одного и того же трека с копии, рипнутого 2 раза),
http://behok.narod.ru/Front_1.JPG
http://behok.narod.ru/Front_2.jpg
Видим очень интересную ситуацию - правый канал засинхронизировался, а в левом рассинхронизация на 1 сэмпл
Смотрим конец:
http://behok.narod.ru/End_1.JPG
http://behok.narod.ru/End_2.JPG
Рассинхронизация составила 10 сэмплов ... ну и соответственно разностный сигнал как на картинке выше ...
А вы говорите, кварцованный тактовый сигнал, 10 в -6 отклонение ... хотя ... так и получается - если 11 миллионов сэмплов то 10 в -6 и будет рассинхронизация в 11 сэмплов ... все сходится ... Вот только непонятно, почему в ASUS все совпадает, атомные часы в него встроены, что ли



Добавление от 11.07.2002 22:37:

vgrin
Кварц греется, частота плывет и если аудиофил за 74 минуты не заплачет считаем тему джитера закрытой. Проще намотать эту проволочку на палец аудиофилу ...

102. qza, 11.07.2002 22:52
Gordon McGregor
Далеко убежала, всё джитеры, кварцы , поэтому процитирую (и себя тоже).
цитата:
эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки). Если я правильно понял, ты предлагаешь сравнить сигнал на SPDIF выходе аудиокарты (то есть тот, который будет подан на усилитель - любой) с SPDIF сигналом на ее входе - снятого с CD-ROM SPDIF выхода?

Нет, я предлагаю подать сигнал с SPDIF выхода ЦД-привода на SPDIF вход зкуковухи (это оборудование наверное многие имеют). Сделать несколько раз запись любой программой с болванки и со штамповки, обрезать "нули" (с начала и конца) и если удаётся получить одинаковые результаты при бинарном сравнении, значит поток через SPDIF достаточно стабильный (надеюсь звуковуха не будет перегонять SPDIF поток в аналог, а потом обратно в цифру и преобразование будет однозначно) и его (SPDIF выход ЦД-привода) можно подавать на SPDIF хорошего усилителя (наверное мало кто имеет). Ну а дальше слушать и искать разницу между дисками (и это при ОДИНАКОВОМ "промежуточном" потоке). Получится такое?

103. vgrin, 11.07.2002 23:22
Monstru

Не совсем. Фронтами определяется время переключения. Быстродействие микросхемы принято определять временем задержки распространения (время между изменением на входе и откликом на выходе). А быстродействие системы определяется тактовой частотой. Например:
частота — 1 герц, фронт — 1 пкс,
частота — 1 Кгерц, фронт — 1 мкс — где будет большее быстродействие?

В первом! Я имею в виду потенциальное быстродействие, в первом случае я могу довести частоту до 100 GHz, а во втором на одном МГц все кончиться.

Не забывай, что на твоем P4 много миллионов транзисторов .
А в DSP SDP сколько?

Ты опять путаешь джиттер с фронтом.
Я ничего не путаю, я хочу только сказать что говорить о колебаниях фронта в 1 нс при его длине в 20 нс - это нонсенс. Ну плывут матерековые плиты со скоростью пять см/год, но никто джиттер материков не меряет. Видел я как фронты дрожат, но они короче были, чем дрожание.

Вот у Gordon McGregor уход на один семпл, это понять можно, частота плывет с утра в одну сторону, к ночи температура падает поплывет в другую. Как материки...

Gordon McGregor

Вот только непонятно, почему в ASUS все совпадает, атомные часы в него встроены, что ли
Ну rip не есть процесс реального времени, потому и ошибок связаных с дрейфом часов, то бишь генераторов нет.

А это не перетактирование с 48000 в 44100? Я сегодня проделал такой опыт, в CoolEdit делаю тон 21 кГц с 48000 и 44100. Первый не слышу ничего, а второй отлично жужит на SB Live! Как бы у них той же хохмы с цифровым входом не было.

Сильно сигналы все-таки отличаются..

Две картинки не наблюдаються, вместо них банеры.

104. GeoN, 11.07.2002 23:31
Gordon McGregor
Не видим твоих картинок.

На оригиналах же цифровой тишины нет - до начала следующей песни присутствует только аналоговая (~5 сэмплов размах шума) - ну и фиг с ней, отрезаю по размеру
Во-во, получил непонятный результат, и вместо того чтобы разбираться в чем дело побежал дальше.
Так я не учил.

Рассинхронизация составила 10 сэмплов
А общее число сэмплов? Размер файла? Где больше? Что с повторяемостью результатов?
В аудиоредакторе выбери формат по оси времени - samples. Сделай такое увеличение, чтобы видеть каждый сэмпл. Или пробуй редактор, встроенный в ЕАС, он умеет удалять цифровую тишину в начале/конце, и делает это точно.
И если все равно рассинхронизация составила 10 сэмплов, найди и рассмотри места рассинхронизаций, что там произошло? Выпадение/повтор отсчета?

105. Gordon McGregor, 11.07.2002 23:39
qza
Ну а дальше слушать и искать разницу между дисками (и это при ОДИНАКОВОМ "промежуточном" потоке). Получится такое?
Дак а я что делаю-то? Оптический выход это тот же сигнал SPDIF ... и Geon то же самое делал.
vgrin
Ну rip не есть процесс реального времени, потому и ошибок связаных с дрейфом часов, то бишь генераторов нет. Если я правильно понял, ты имеешь в виду, что rip опирается на опорную частоту РС, а CDP - своего тактового генератора, отсюда и дрейф разницы частот?
А это не перетактирование с 48000 в 44100? Я сегодня проделал такой опыт, в CoolEdit делаю тон 21 кГц с 48000 и 44100. Первый не слышу ничего, а второй отлично жужит на SB Live! Как бы у них той же хохмы с цифровым входом не было. Вроде не должно быть перетактирования - на CDP просто кроме 44100 ничего нет, а на PC я через оптический вход сразу на CoolEdit подаю, где тоже задаю 44100 ... но на всякий случай посмотрю, как там оптический вход у Audigy работает.
Две картинки не наблюдаються, вместо них банеры Хотел image запустить для удобства сравнения, но раз не идет (у меня-то шло) исправил.
Еще картинки Plextor 1610a и Pioneer 106S - сравнение разностного сигнала оригинала и CD-R копии, оба повторяют ситуацию с ASUS-ом, только у Plextor шум до 5 сэмплов, а у Пионера - всего до 3 ...
http://behok.narod.ru/Pioneer_Mixdown.JPG
http://behok.narod.ru/Pioneer_Mixdown_ZOOMED.JPG
И Плекстор:
http://behok.narod.ru/Plextor_Mixdown.JPG
http://behok.narod.ru/Plextor_Mixdown_ZOOMED.JPG

106. vgrin, 12.07.2002 00:02
Gordon McGregor
Если я правильно понял, ты имеешь в виду, что rip опирается на опорную частоту РС, а CDP - своего тактового генератора, отсюда и дрейф разницы частот?
Да ему вообще лишь бы ноль и один не перепутать, а сколько времени на это ушло не важно, а CDP должен выдать сигнал в реальном времени, 44100 раз в секунду.


. Вроде не должно быть перетактирования - на CDP просто кроме 44100 ничего нет, а на PC я через оптический вход сразу на CoolEdit подаю, где тоже задаю 44100 ... но на всякий случай посмотрю, как там оптический вход у Audigy работает.
Ну это “сразу” очень условно, это через DSP на карте, а что на делает, кто знает? Я тоже 44100 с CoolEdit подавал, так он переделал в 48000 и подал на ЦАП. В результате я стал слышать тон 21кГц. У меня на ноутбуке карта, так там на обоих частотах 21 кГц слышно, но что от нее требовать, на то он и ноутбук.

Осибка в +/-1 очень на ошибку округления при DSP похожа.

107. Gordon McGregor, 12.07.2002 00:05
GeoN
Во-во, получил непонятный результат, и вместо того чтобы разбираться в чем дело побежал дальше. Да ладно, завтра попробую другой CD взять, может, как-то влияет, что этот HDCD?
А общее число сэмплов? Размер файла? Где больше? Что с повторяемостью результатов? Общее число 11478611 на оригинале при длине 4:20.285(это я концы так срезал, чтобы одинаково было ), и 11454170 на копии 1 в одном случае и 11454160 во втором, длина обеих 4:19.731, размер файла на оригиналах 45 914 492 bytes, на копии 1 - 45 816 728 bytes, на копии 2 - 45 816 688 bytes ...
Повторяемости нет, как и не было болтается в пределах 2-10 сэмплов ...
В аудиоредакторе выбери формат по оси времени - samples. Сделай такое увеличение, чтобы видеть каждый сэмпл. Дак на картинках так и есть ...
И если все равно рассинхронизация составила 10 сэмплов, найди и рассмотри места рассинхронизаций, что там произошло? Выпадение/повтор отсчета? Ок, завтра посмотрю - но обрати внимание на картинку - где несовпадение в 1 сэмпл в 1 канале ... а в конце при общем расхождении 10 сэмплов этот 1 выровнялся

Добавление от 12.07.2002 00:09:

Да, Geon, angelfire иногда не дает прямого линка, сделай save as - тогда смотреть можно ...у меня то все работает, а это vgrin посоветовал, у которого тоже прямой линк не работает ...

108. vgrin, 12.07.2002 00:09
Gordon McGregor

Может попробовать писать на 48000 в CoolEdit? Если это DSP, то хоть одинарное.

109. Gordon McGregor, 12.07.2002 00:14
vgrin
А каши не получится - сигнал, тактированный 44100 писать на 48000? Я лучше почитаю про работу Audigy - не уверен, что оптический сигнал через DSP обязательно идет ... хотя логика в этом есть ...

110. Ночной_Дозор, 12.07.2002 00:21
Господа, как то не видно перспективы обсуждаемого вопроса. Все уперлось (как и всегда в разговорах об AudioCD в пресловутый Jitter.

JITTER - в просторечии это ДРОЖАНИЕ. В радиоэлектронике еще - фазовое дрожание. До появления CD я этот термин встречал только в приложении к радиолокации - beam jitter - дрожание диаграммы направленности.

Здесь мы имееем, очевидно, дело именно с дрожанием фазы вследствии применения ФАПЧ. Нестабильность кварца, даже частота резонанса эдесь не играют никакой роли. Полностью исключить дрожание фазы или ее набег, в системах с ФАПЧ, невозможно даже теоретически.

Такое построение тракта CDP было заложено в него при разработке самого стандарта и сохраняется в основной масее устройств. Разработчики, видимо, прекрасно знали о потенциальной опасности но считали ее пренебрежимо малой.

Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы - как уже было замечено - развязать процессы чтения и преобразования. Процесс чтения перестает быть процессом реального времени, ФАПЧ ,больше не используется для выделения несущей частоты. Данные загоняются в буффер и уже оттуда тактируются стабильным кварцевым генератором. Естественно ситывание уже будет производиться не на 1х а на повышенной скорости.

У меня есть подозрение, что примерно так и работают немногочисленные CDP имеющие безупречную передачу. Признак - диск вращается на повышенной скорости и возможно иногда останавливается (по мере заполнения буффера) по аналогии с MD.

111. Gordon McGregor, 12.07.2002 01:35
Ночной_Дозор
Господа, как то не видно перспективы обсуждаемого вопроса. Все уперлось (как и всегда в разговорах об AudioCD в пресловутый Jitter. Не совсем так - это с моим Kenwood-ом уперлось, а у Geon-a все ок.
Разработчики, видимо, прекрасно знали о потенциальной опасности но считали ее пренебрежимо малой.
Они же брали в расчет штампованные диски а не CD-R.
Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы Правильно - Меридиан, пожалуй, на сегодняшний день самое логичное решение. Вот только эту логику можно повторить в любительских условиях за совсем небольшие деньги ... но это отдельная тема.
Совершенно очевиден путь решения этой проблеммы Далеко не все ... мы то все о старых "как бы крутых" CDP речь ведем ... а повышенная скорость чтения - буфер - коррекция ошибок и повторное прочтение - это все технологии сегодняшнего дня.

112. Ночной_Дозор, 12.07.2002 09:45
Gordon McGregor

а повышенная скорость чтения - буфер - коррекция ошибок и повторное прочтение - это все технологии сегодняшнего дня.

Если диск нормально сделан никакого повторного чтения и не нужно, хотя возможно и это. А вот применяется ли она в современных проигрывателях у меня большое сомнение вызывает.

В принципе можно взять обычный CD-ROM и накрутить ему микроконтроллер, только радиолюбители это не потянут. А фирмы неприменут заломить бешенные деньги.

Меня посему и интересует очевидное решение. Дополнение компьютера пригодной для этой цели аудиокартой. Какая подошла бы на Ваш взгяд?

113. Gordon McGregor, 12.07.2002 10:05
Ночной_Дозор
А вот применяется ли она в современных проигрывателях у меня большое сомнение вызывает.
Точно - в Меридиане, да в старой ветке об этом Geon писал.
В принципе можно взять обычный CD-ROM и накрутить ему микроконтроллер, только радиолюбители это не потянут. Такие процессы уже начинают происходить, да и в DVD тоже - пример - плеер Xoro.
Дополнение компьютера пригодной для этой цели аудиокартой. Какая подошла бы на Ваш взгяд?
А зачем на мой? Есть авторитетные люди, почитай обзоры, сходи в тему мультимедиа, там много инфо, но к примеру:
http://www.ixbt.com/multimedia/audiotrak-maya44.shtml (есть ветка по обсуждению в мультимедиа)
Если подороже, то:
http://audio.rightmark.org/rus/test/wt2496.html
Я просто не знаю твоих условий, возможностей, желания совместимости с играми ... да и вообще эти вопросы лучше всего Хайфайщику на мультимедиа задавать ... вот у кого и опыт и ухо - только он до конца месяца в отпуске.

Добавление от 12.07.2002 10:14:

47.28% Ваших сообщений в разделе мультимедиа ... мде, дак Вы прикалываетесь, сударь, или меня пробиваете на вшивость?

114. Valky, 12.07.2002 11:52
Вот, скоро появится возможность потестить "Meridian 507" - интересный девайс: официфльная поддержка CD-RW, DAC 24 bit/192 kHz (видимо supersampling), опять же - двойная буферизация...

115. vgrin, 12.07.2002 12:02
Ночной_Дозор
JITTER - в просторечии это ДРОЖАНИЕ. В радиоэлектронике еще - фазовое дрожание. До появления CD я этот термин встречал только в приложении к радиолокации - beam jitter - дрожание диаграммы направленности.

Печальный факт, но о джитере говорят вполне серьёзные люди.
http://e-www.motorola.com/collateral/SNDFC2202.pdf
http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/DSP56366.pdf

116. Gordon McGregor, 12.07.2002 12:42
Valky
Вот, скоро появится возможность потестить "Meridian 507" - интересный девайс: официфльная поддержка CD-RW, DAC 24 bit/192 kHz (видимо supersampling), опять же - двойная буферизация... А чего его тестить -то ... и так все ясно ...

117. sve!, 12.07.2002 12:51
Ночной_Дозор
Well, так к чему пришли-то???
1. Доказано экспериментально, что в "правильной" читалке и диске в приличном состоянии цифра восстанавливается 100% точно (непонятно зачем вообще говорить о "двойном" чтении).
2. Исходя из схемотехники CDP, выходной (из буфера чтения) цифровой сигнал тактуется кварцевым генератором, так что все рассуждения об остаточном джиттере - от лукавого, и есть чистый PR ради обоснования заоблачных цен на продукцию отдельных производителей.
3. Качество конечного звука опредляется ТОЛЬКО DAC-ом + последующий аналоговый тракт.

Я прав, или мы "по кругу" ходим? Мне всегда казалось, что любая излишняя "навернутость" в цифровом тракте, штука весьма надуманная - по крайней мере компьютерная технология, сама по себе, заставляет сильно усомниться в такой уж его "тонкости". Другое дело, когда мы переходим к аналогу - вот ТАМ действительно тонкостей предостаточно. А когда говорят о влиянии транспотра на звук... Уж и не знаю как к этому относиться...

118. AlexeySverdlov, 12.07.2002 18:11
Вы тут не по кругу ходите, а колеблетесь около основной темы - CD против CDR. .
Эти колебания называются "Джиттер". )
При чём складывается ощущение что основной темы касаться избегаете.

119. GeoN, 12.07.2002 22:08
Gordon McGregor
Что с повторяемостью результатов?
Общее число 11478611 на оригинале

Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз?
Не стоит делать следующих шагов, если не понятен результат предыдущего.

обрати внимание на картинку - где несовпадение в 1 сэмпл в 1 канале ... а в конце при общем расхождении 10 сэмплов этот 1 выровнялся
Ну так и разбирайся детально что, как и почему.

Почему не хочешь разместить картинки где-нибудь еще? Совсем неинтересно смотреть баннеры angelfire.com.

120. sve!, 13.07.2002 03:02
AlexeySverdlov
Ну лично я разницы между оригиналом и копией ни разу не слышал...

121. Владимир 49, 13.07.2002 03:49
sve!
Ну лично я разницы между оригиналом и копией ни разу не слышал
А мне вот приходилось (правда редко)
На оригинальной фирменной штамповке (на вид совершенно нормальной) от John Scofield и Pat Metheny совершенно гадко читались последние два трека. После "параноид моде" ЕАСа болваночка получилась просто прекрастная! Да и ещё несколько раз ловил на том, что копия звучала лучше штамповки.

122. qza, 13.07.2002 04:32
Gordon McGregor
цитата:
Дак а я что делаю-то? Оптический выход это тот же сигнал SPDIF ... и Geon то же самое делал.
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ...



Добавление от 13.07.2002 06:55:

vgrin
Gordon McGregor
Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите? Посмотрите как кодируется аудио сигнал и вообще любые данные на ЦД:

http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x74.gif

По моему для декодирования ТАКОГО сигнала просто необходим буфер как ЛЮБОМУ Плейеру, так и СД-РОМу т.к. данные для того же микрокадра "размазаны" по довольно большому участку диска и для их полной декодировки необходимо, условно говоря, какие то байты "попредержать", а какие то выдать "почти сразу же". Далее должен следовать ЦАП, питающийся из "буфера восстановнения", работу которого можно сравнить, например, с забегом собак на ипподроме. Собаки (нули и единички) устанавливаются перед воротами, каждый в своей конуре, далее следует старт (с частотой 44100) и ворота открываются одновременно, ну а резутьтат можно сказать зависит от количества серых и черных собак (0 и 1) в забеге.
Ну и никак не могу понять как может питовый джиттер влиять на работу ЦАПа при таком количестве декодировок и преобразований сигнала в процесе его восстановления (это всё равно что влияние лёгкой зыби Тихого океана на волнение в Атлантике при наличии Панамского канала)? По моему, либо сигнал восстановился в буфере правильно, либо (из-за слишком большого питового джиттера, например) произошла "неиправимая" ошибка.

123. Gordon McGregor, 13.07.2002 10:05
GeoN
Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз? Не стоит делать следующих шагов, если не понятен результат предыдущего А я и не делаю ... но народ говорит "топчемся"
Ну так и разбирайся детально что, как и почему. Пытаюсь ... но ты бы хоть идейку подкинул отчего такое может быть ...
Почему не хочешь разместить картинки где-нибудь еще? Совсем неинтересно смотреть баннеры angelfire.com. Что, так и не получилось картинки скачать ... подскажи, где лучше (точно уверен что у тебя ок будет), а то с geocities может та же история быть ... тем более что другой народ на проблему не жалуется.
qza
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ... В прошлой ветке проводились эксперименты и с CD-ROМ (Точнее DVD-ROM ASUS E616), но поскольку расхождения результатов на оригинале и копии не было, их не продолжили ... хотя тут чуть выше я сделал для Плекстор 1610А и Пионер 106S - результат такой же (нет отклонения).
Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите? То, о чем ты говоришь, понятно - речь же идет о восстановленном из цифровой последовательности сигнале синхронизации этого самого буфера, которая подстаивается контуром фазовой подстройки частоты (ФАПЧ) ... правда, если выборка из буфера производится с частотой опорного кварцевого генератора, то на дальнейшее питовый джиттер действительно не влияет (при отсутствии ошибок чтения)

Попробую немного порассуждать о причине расхождения результатов в Кенвуде. Мы говорим о порядках 10 в -6 ориентировочно, или меньше. Поскольку для него тактовая частота выходного сигнала задается 44100 и формируется собственным кварцованным генератором, в РС частота 44100 для CoolEdit формируется из также опорного кварцевого тактового сигнала то причиной расхождения результатов может быть разностный дрейф генераторов. Синхронизируя начало трека в конце я как раз и получаю увеличение разностного сигнала (в большей или меньшей степени) за счет этой дрейфовой разницы (предположение) ... Попробую протестить Pioneer DV-530, там хоть и нет оптического выхода, но есть SPDIF и аппарат к тому же заточен под CD-R/RW ... Еще одна вероятность, о которой упомянул vgrin - не проходит ли входной сигнал оптического входа Audigy через DSP с двойной перетактировкой 44100->48000->44100 - не могу найти поблочного описания или схемы Audigy, может кто подскажет, как это проверить?

124. GeoN, 13.07.2002 11:42
Gordon McGregor
Пытаюсь ... но ты бы хоть идейку подкинул отчего такое может быть ...
Это трудно сделать не видя всех деталей и обстоятельств. Ты ведь даже не ответил на вопрос: Повторяемости нет на одном и том же диске? 3-5-10 раз?
Самое главное разобраться с работой цифрового входа Аудиги, тщательно его протестить, чтобы не глючиться дальше. Откуда опять возникал аналоговый шум?
Я бы еще сделал короткий трек длиной секунд 10 с достаточными отрезками цифровой тишины в начале и конце, и поработал бы с ним. При наличии отклонений/рассинхронизаций тщательно анализировать все места их возникновений. Как вариант сделать короткий трек с заранее известными амплитудными значениями (например постоянными) и точно известным количеством сэмплов, для удобства какое-нибудь круглое число.

Что, так и не получилось картинки скачать
Получилось через "Save as", но большинство этого делать не станет.

подскажи, где лучше
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть.
nm.ru, narod.ru, например.

125. Gordon McGregor, 13.07.2002 15:25
GeoN
Это трудно сделать не видя всех деталей и обстоятельств. Ты ведь даже не ответил на вопрос: Упс пропустил как-то - нет ее, окаянной, этой повторяемости.
Самое главное разобраться с работой цифрового входа Аудиги, тщательно его протестить, чтобы не глючиться дальше. Откуда опять возникал аналоговый шум? Я так думаю, это на диске записано ...не шум, а призвуки ...
Я бы еще сделал короткий трек длиной секунд 10 с достаточными отрезками цифровой тишины в начале и конце, и поработал бы с ним. При наличии отклонений/рассинхронизаций тщательно анализировать все места их возникновений. Как вариант сделать короткий трек с заранее известными амплитудными значениями (например постоянными) и точно известным количеством сэмплов, для удобства какое-нибудь круглое число.
Боюсь, что ничего не увижу, мах рассогласование на 4 мин (240 сек) равно 10 сэмплов, на 10 сек будет меньше чем полсэмпла ... Но идея хорошая, попробую сгенерировать точный сигнал и поработать с ним.
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть. Ок. Angelfire =

126. Timofey, 13.07.2002 16:31
qza
Имей совесть, убери картинку и дай на нее ссылку. Не у всех же 1600х1200 разрешение выставлено.

127. Monstru, 13.07.2002 18:16
vgrin
...заменить кварц на RC генератор. Следуя этим идеям Бах будет не отличим от Бритни Спирс.

Хорошая идея! Кому не лень заняться? Надо самому сделать, я не люблю Бритни Спирс.

Ночной_Дозор
Данные загоняются в буффер и уже оттуда тактируются стабильным кварцевым генератором.

Так было всегда. Буфер нужен не только для декодирования CIRC, но и для (наверное, даже главнее) "уничтожения" колебаний скорости вращения компакта, которая еще и уменьшается к концу диска (для виниловых проигрывателей — коэффициент детонации). Если бы не нужно было декодировать CIRC и данные шли на DAC без буфера (без ошибок!), то плакали бы не только аудиофилы...

qza
...как может питовый джиттер влиять на работу ЦАПа...

О "питовом" джиттере мы уже давно не говорим. Мы говорим о джиттере цифрового потока (и о нем тоже давно пора кончать).

AlexeySverdlov
Эти колебания называются "Джиттер".

Он равен ~5 часов. Надеюсь, следующее будет с джиттером, равным нулю:
1. CD-плейер способен правильно снять "цифру".
2. При условии правильности снятия "цифры" CD-R будет звучать также, как "штамповка".
3. Человек, которому я запишу CD не будет "разбухать" по поводу разницы звучания на своем БумБоксе по сравнению со "штамповкой".
4. Он не будет "разбухать" и по поводу лучшего звучания CD-R у своего друга на Marantzе, так как на Marantzе и "штамповка" будет звучать лучше, чем "штамповка" на БумБоксе.
5. Лазерных головок в CD-плейерах не такое уж большое количество, в основном фирм Sanyo (SF-Pxxx) и Sony (KSS-xxx). Кстати, GeoN, какая в Marantzе?
6. Поэтому, я утверждаю, что правильно снять "цифру" может большинство "мыльниц".
7. Это можно проверить, но врядли кто-нибудь будет этим заниматься. Но если в дорогом CD-плейере, читающем без ошибок, стоит головка, скажем KSS-213 и она же стоит в "мыльнице", то косвенно...
8. Это я утверждаю еще и потому, что ни разу не слышал разницы в звучании CD-R, записанного мной (это — важно ).
9. Нужно качественно записать AudioCD (это — не только взять качественную "болванку").

GeoN

Что ты думаешь о моем высказывании Valky насчет собаки (http://forum.ixbt.com/0031/011335-2.html#25) ? Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше по причине той же вибрации (размер пита 0.6 мкм — не шутка). Хотя бы 6x, ну максимум — 8x. Когда в продаже будут только 72x болванки, не воспринимающие скорость записи менее 16x, о качественной записи AudioCD можно будет забыть...

128. GeoN, 14.07.2002 13:52
Gordon McGregor
нет ее, окаянной, этой повторяемости.
Как я понимаю, в том числе по количеству сэмплов? Важно разобраться кто виноват - Кенвуд или Аудига.
Я всегда получал стабильное число сэмплов на всех записях, в том числе на "неправильных" с Denon'а - число сэмплов стабильно, но были амплитудные искажения.

Откуда опять возникал аналоговый шум? Я так думаю, это на диске записано ...не шум, а призвуки ...
Ты это видишь после граба на ASUS'е??? Или теперь ты полагаешь, что и он не читает диск точно?

Боюсь, что ничего не увижу, мах рассогласование на 4 мин (240 сек) равно 10 сэмплов, на 10 сек будет меньше чем полсэмпла ...
Длину ты выберешь сам, и можешь попробовать с разной. С коротким треком просто будет удобнее работать.
Лучше всего, пожалуй, будет сгенерить тональный сигнал частотой 11 025 Гц (кратно 44100). Получишь последовательность: 0 +N 0 -N 0 +N 0 -N. На такой последовательности будет легко обнаруживать и амплитудные искажения и сдвиги.

Monstru
Лазерных головок в CD-плейерах не такое уж большое количество, в основном фирм Sanyo (SF-Pxxx) и Sony (KSS-xxx). Кстати, GeoN, какая в Marantzе?
В Marantz'е дисковод Philips VAM-1201, головка тоже Philips, модель не знаю.

Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше по причине той же вибрации (размер пита 0.6 мкм — не шутка). Хотя бы 6x, ну максимум — 8x.
Качественно да, но количественно? Если запись на скорости более 8х в тестах на блер и питовый шум не дает увеличения этих показателей, то цифра все равно снимается точно.
Во времена болванок и дисководов 4х я имел немало проблем с воспроизведением CDR на Denon'е, и не только слышимые отличия, но и полный отказ читать некоторые болванки, записанные на 4х. Приходилось выбирать болванки и писать на 1-2х. Позднее с болванками 12-24х (брэндовыми) на дисководе 16х на скоростях 8-12 и даже 16х уже не было никаких проблем с тем же Denon'ом. На этом этапе прогресс в качестве болванок и дисководов дал больший эффект, чем возможное влияние вибрации.
Дисководы 24х при записи на 24х в тестах на качество (на том же cdrinfo) демонстрировали очень высокие результаты. А вот с новейшими дисководами 40-48х при записи на 40-48х картина часто удручает.

Когда в продаже будут только 72x болванки, не воспринимающие скорость записи менее 16x, о качественной записи AudioCD можно будет забыть...
Так далеко я не заглядываю.
Да, я тоже придерживаюсь точки зрения, что вибрация главный враг качественной записи при высоких скоростях. И не видно успехов в снижении вибраций на скоростях 40х и выше, как в читающих, так и в пишущих дисководах, несмотря на всякие фирменные системы виброгашения. Есть и такой пример: Plextor 40х ограничивает скорость записи аудио не выше 24х.
С высокоскоростными болванками есть еще один момент: чем древнее и медленнее дисковод, и чем новее и скоростнее болванка, тем хуже дисковод "понимает" как ее правильно писать. Ну нет в его "мозгах" подходящих стратегий записи. Это стоит учитывать всем владельцам таких дисководов.

129. vgrin, 14.07.2002 21:28
qza
Я так понял что ВСЕ эксперименты проводились именно с ПЛЕЙЕРАМИ, а я предлагал СД-РОМ. Ну да ладно ...
А какая разница? Я уже писал, кажеться в предидущей ветке, о проблеме записи на
MD с CD-ROM по цифрвому выходу, я их штук пять перепробовал. Вот похожая
проблема http://forum.ixbt.com/0031/011399.html, только с точность до наоборот. Очевино, что реализация цифрового
выхода в CD-ROM сделана так себе. Да и не будут аудиофилы на CD-ROMах слушать,
фе-е скажут.

Вообще о каком процессе реального времени в ЦД-Плейере вы говорите?
Процесс в "реальном маштабе времени" не подразумевает, что если три байта считали
то в том же порядке их надо показать. Можно из них один бит использовать, но
если процесс подразумевает, что этот один бит должен быть обязательно выдан один раз в
секунду, с определенной точностью временного интервала, то можно говорить о
“процессе в реальном маштабе времени”. В это смысле грабление (рипание) CD - это
не “процесс в реальном маштабе времени”, можно сделать это со скоростью 24х, а
можно со СРЕДНЕЙ скоростю 1/24 х, разницы никакой. А вот при прослушивании надо
выдать 44100 отсчетов на канал обязательно, независимо от результатов чтения,
ошибок и пр. В этом смысле - это “Процесс в реальном маштабе времени”.

О “питовом” джиттере: я уже писал, что только исходя из дифракции света на
структуре пит/ленд и соседних витках трека оптическая картинка должна быть очень
размытая и “питовый” джиттер должен быть порядка времени чтения пита. Если бы он
не давился эффективно впоследствии, то о цифровой звукозаписи можно было бы
забыть. Другое дело, что в CDP не расчитаном на коеффициенты отражения, иные чем у
“штамповки” будут появляться ошибки чтения, сколько бы этот CDP не стоил. Ну а
дальше понятно, денег жалко - ставим диагноз что CD-R ни куда не годяться: “питовый” джиттер!

О цифровом джиттере: чуть выше есть ссылки на описания DSP Motorola.
Гарантируется джиттер на уровне 20 пикосек. (GeoN, пардон, все верно речь о
пикосекундах). Однако этот джитер будет свойственен устройству независимо от
типа диска, штамповка ли, копия ли. Как можно услышать влияние будь-то 20
пикосекунд, будь-то 3 наносекунд для меня зададка из загадок. Согласно
известной теореме, на которой вся цифровя обработка построена, надо иметь частоту
в два раза больше максимальной частоты сигнала, о фазе там ничего не говорилось,
так что надо полагать колебания фазы, скажем, в 1/10 периода, а это
микросекунды, влять не должны.

Картинка не читается ни как.

Gordon McGregor
Аудига это же Creative? Боюсь один разлив с SB LIve. Я записал 1 кГц с
частотой дискретизации 48 кГц и прогнал с одного компьютера на другой по
аналогу, запись велась тоже на 48 кГц. Разность двух последовательных прогонов
значительно больше, чем можно было ожидать от несинхронности генераторов и шума в
аналоговом тракте. Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не
годяться.

Monstru
Вообще, я считаю, что скорость записи AudioCD должна быть чем меньше, тем лучше...
Yamaha CDW1F имеет в "Audio Master H.Q." скорости 1-2-4-8, оптимальная 8х, может
быть легче стабилизировать скорость вращения при этом, а вибрации ещё не очень
велики, не знаю, но не 1х. Так что прямой зависимости нет.

For All
Ещё одно предположение, основанное на незнании деталей реализации SPDIF. Поправьте, если не прав.
Джиттер джиттером, но это колебания фазы, а как насчёт
колебаний частоты, то есть больших колебаний фазы. Если поток с диска нестабилен
ввиду колебаний скорости вращения диска, то при малом размере буфера ( не 32
Мбайта, как у Меридиана, то есть на три минуты) выходной поток должен отражать
эти колебания. При этом все вышеизложенное справедливо как для аналогово, так и
для цифрового выхода, с той только разностью, что при записи по цифровому каналу
аудиокарта может синхронизироваться по этому сигналу, тогда это будет не совсем
“процесс реального времени” и эффект будет скрыт. В тоже время при реальном
прослушивании это может быть ощутимо, причем как при передаче сигнала на
усилитель прямо с CDP, так и при связках CDP-SPDIF-DAC. В контексте обсуждаемого
вопроса это может означать что: если “транспорт” не расчитан на CDP, то кроме
ошибок чтения могут быть проблемы со стабилизацией скорости, ибо система
стабилизации использует ту же оптико-электронную схему, что и сигнальная часть. В
это смысле понятны жалобы аудиофилов на то, что смена траспорта влияет на
звучание. Так же должен наблюдаться эффект изменения звучания при смене оригинала на копию.

Данное предположение не подтверждается моими экспериментами (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) по записи “пилы” со
“шамповки” и её CD-R копии. Вместе с тем сигнал был промодулирован по амплитуде с
периодом три секунды и довольно большим, около 10%, коеффициентом модуляции.
Время соизмеримое с ожидаемыми для такого процесса временами, одна беда на мою
звукову карту я уже не полагаюсь.

130. Zed-, 15.07.2002 01:51
Читаю я это все читаю и понимаю что ни хрена не понимаю. Если смотреть на эти вещи здраво. Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время. Но исходя из выше прочитаного складывается странное противоречие. Например - если я воспроизвожу wav-ник с винча который вообще крутиться как бог на душу положет... Вы наверное скажите что в этом случае равномерность чтения цифровки обеспечивается тактовым генератором компа. Ну и причем тут тогда всякие джитторы. Почему такую схему не реализовать абсолютно во ВСЕХ CDP. Ведь она очевидно дешева и безупречна. (Память нынче дешевая и ее можно поставить столько, что вообще можно весь диск туда записать), скорость чтения CD драйвов немеряная, так что можно по 100 раз один и тот же фрагмент перечитывать. Но ведь делают же мраморные сидюшники и будут делать дальше. И это не какой-нибудь отстой, а аппаратура HI-END класса. Что-то здесь не клеется. Ой не клеется. А по поводу звуковух за 200$ и помех вот что скажу - Цифре на помехи ПАРАЛЕЛЬНО потомучта цифра это либо высокие напряжения, либо свет, ямки, дырки и т.д. А вот что касается аналоговой части, то тут все очень серьезно. И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Только внешний DAC. И то останется куча нерешенных проблем типа - Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом. На работу DAC эти помехи никак не повлияют. Они повлияют потом, когда перекинуться на аналоговую часть. Так что вопросов еще очень много. Тема еще далеко не исчерпана.

Добавление от 15.07.2002 01:53:

Читаю я это все читаю и понимаю что ни хрена не понимаю. Если смотреть на эти вещи здраво. Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время. Но исходя из выше прочитаного складывается странное противоречие. Например - если я воспроизвожу wav-ник с винча который вообще крутиться как бог на душу положет... Вы наверное скажите что в этом случае равномерность чтения цифровки обеспечивается тактовым генератором компа. Ну и причем тут тогда всякие джитторы. Почему такую схему не реализовать абсолютно во ВСЕХ CDP. Ведь она очевидно дешева и безупречна. (Память нынче дешевая и ее можно поставить столько, что вообще можно весь диск туда записать), скорость чтения CD драйвов немеряная, так что можно по 100 раз один и тот же фрагмент перечитывать. Но ведь делают же мраморные сидюшники и будут делать дальше. И это не какой-нибудь отстой, а аппаратура HI-END класса. Что-то здесь не клеется. Ой не клеется. А по поводу звуковух за 200$ и помех вот что скажу - Цифре на помехи ПАРАЛЕЛЬНО потомучта цифра это либо высокие напряжения, либо свет, ямки, дырки и т.д. А вот что касается аналоговой части, то тут все очень серьезно. И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Только внешний DAC. И то останется куча нерешенных проблем типа - Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом. На работу DAC эти помехи никак не повлияют. Они повлияют потом, когда перекинуться на аналоговую часть. Так что вопросов еще очень много. Тема еще далеко не исчерпана.

131. AlexeySverdlov, 15.07.2002 10:46
А попытаются ли уважаемые господа экспериментаторы посмотреть осциллографом сигнал подстройки фазы? Если до него не добраться - тогда другое предложение: сложить частоту генератора на сидюке с частотой внешнего стабильного генератора с близкой частотой и посмотреть на биения.

132. Valky, 15.07.2002 11:23
Zed-
Я тоже об этом думал не раз.
Кстати, интересно - новая внешняя звуковая карта "M-Audio USB Quattro" (www.m-audio.com/products/m-audio/quattro.php) сможет ли вырваться из "порочного круга"? Хотя, питание там тоже по USB идет...

133. vgrin, 15.07.2002 13:26

Zed-
Существуют мраморные CDP по 15 кг. весом. Стоят > 1000$. Это что просто так чтоли? Делают их такими понятно для чего - для обеспечения равномерности вращения диска. Т. е. та же самая проблема что и у виниловых проигрывателей в свое время.
15 кг внутри или снаружи, как подставка? В виниловых внутри, так как винил крутится с постоянной угловой скоростью, компакт-диск крутится с постоянной линейной скоростю, то есть переменной угловой. Если снаружи то это только для гашения внешних вибраций.

Как отделить внешний DAC от аналоговых помех идущих по проводу от компа вместе с цифровым сигналом
Если бы только в этом было дело, то решение простое: с аудио карты по цифровому оптическому выходу на усилитель с цифровым оптическим входом.

AlexeySverdlov
А попытаются ли уважаемые господа экспериментаторы посмотреть осциллографом сигнал подстройки фазы?
Почему бы самому не попробовать? У меня на сегоднай самый точный прибор - это цифровой тестер за $20. А когда была другая аппаратура - не было предмета исследований. C'est la vie

134. qza, 15.07.2002 19:10
vgrin
В моём понятии считывание и декодирование каждого микрокадра на ЦД, исходя из его структуры, ОЧЕНЬ УПРОЩЁННО происходит следующим образом:
"Некая микросхема" в поступающем с "головки" сигнале "ищёт" последовательность синхронизации с частотой 11Т 100000000001000000000010 (количество "0" между "1" здесь уникально и не встречается в данных), затем производит считывание следующих 33 блоков по 14 бит каждый (пропуская каждый раз 3 промежуточных бита между блоками) и производит декодирование-демодуляцию этих 14 битных блоков "на лету" в 8 бит каждый (кстати кто-нибудь знает формулу 8/14 модуляции или демодуляция происходит как то по таблице?). С этого момента процесс становится ЧИСТО цифровой. Эти 8 битные данные (байты) заносятся это в некий буфер, причём первый байт в каждом микрокадре идет в другой буфер, где накапливаются субкоды всего сектора. Собственно аудиоданные, мне думается, занимают в буфере именно те ячеики памяти, чтобы восстановить оригинальную последовательность следования этих байтов на ЦАП и буфер, возможно, постоянно двигается вперёд по мере его заполнения и декодирования. При накоплении достаточного количества байтов для декодирования происходит их С1 проверка и исправление, а затем С2 проверка и исправление, по результатам последней может быть выдан сигнал ошибки, в случае если четность всё таки не сошлась. В результате остаётся лишь 24 байта которые готовы быть выданными на ЦАП с частотой 44100, а вслучае ошибки включается ещё и интерполятор.

В чём я тут не прав? И о каких цифровых потоках и его джиттерах вы здесь говорите?

Добавление от 15.07.2002 19:24:

SPDIF СДРОМа не обеспечивает точности передачи данных? Аудиофилов не просят слушать постоянно с СДРМОв, просят просто сравнить.

Добавление от 15.07.2002 19:43:

GeoN
Тесты на блер не дают количественной оценки ошибок, а со временем количество ошибок может увеличиваться от старости и может достигнуть "недопустимого максимума", к тому же я замечал что на некоторых, обычно старых приводах или приводах "на издыхании" запись сделанная на более высокой скорости читается хуже или ТОС перечитавется медленнее. Или я что то не правильно понимаю?

135. GeoN, 15.07.2002 22:41
qza
Тесты на блер не дают количественной оценки ошибок
Дают. Но в абсолютном отношении эти цифры верны только для дисковода тестовой станции. Поэтому стоит воспринимать эти тесты как хорошую сравнительную оценку.

со временем количество ошибок может увеличиваться от старости и может достигнуть "недопустимого максимума"
Может. Качество носителей не в последнюю очередь в этом и состоит.

к тому же я замечал что на некоторых, обычно старых приводах или приводах "на издыхании" запись сделанная на более высокой скорости читается хуже или ТОС перечитавется медленнее.
Верно, есть такая тенденция. Кроме медленного чтения ТОС замечены проблемы при skip'ах (долгий поиск трека, или вовсе останов), и проблемы с трекингом - слабый толчок и дорожка потеряна, хотя на штамповке такого нет.
Я говорил о том, что на болванках 4х эти проблемы были более выражены, чем на нынешних 16-24-32х несмотря на более высокую скорость записи. Совместимость нынешних болванок со старыми приводами очевидно повысилась.

136. Zed-, 15.07.2002 22:47
Я тут почитал умную брошюрку В.А. Николина и все понял. Истина такова: Если цифровой сигнал попал в буферную память, то ему уже ничего не страшно. Из нее сигнал снимается с помощью высокоточного кварцевого генератора и далее во всей схеме скорость потока состовляет 4.3218 Мбит в секунду и является величиной постоянной. Следовательно ни о каких джиттарах здесь говорить не приходится (абсольтно правqza
).
Гораздо больший интерес представлют собой процессы происходящие ДО попадания сигнала в буферную память.
На этапе считывания сигнала с компакт диска Устройство фазовой автоподстройки ФАП формирует необходимую последовательность тактовых импульсов, исходя из некоторого среднего положения имеющихся фронтов (перепадов уровня электрического напряжения) двоичного сигнала. Кроме того ФАП будет отслеживать всякое изменение скорости цифрового потока из-за неравномерности вращения диска, изменяя в соответствии с ним частоту следования импульсов тактовой синхронизации. С помощью полученной тактовой частоты приводится в надлежащую форму и сам информационный сигнал. Т.е. фактически при считывании сигнала с диска тактовая частота не является постоянной величиной, а она все время колеблется вокруг 4.3218 Мгц вместе с колебаниями скорости считываемого сигнала (вот вам и джиттер). Однако, такие колебания на воспроизводимый звук НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЮТ, благодаря тому, что в проигрователе используется буферное запоминающее устройство из которого воспроизведение кониролируется кварцевым генератором.

По моему все вроде теперь понятно.

137. qza, 15.07.2002 22:59
GeoN
Я имел ввиду: "ошибки есть, но они все успешно исправлены" поэтому не возникает ни С1, ни С2. Да и "дисковод тестовой станции" вряд ли у кого есть.

В моём случае это запись х8 и х4 по сравнению х2 (из за соответственно Врайтеров НР7100 х2, НР8250 х4, НР9150 х8), но приносили и диски х16, на которых было замечено неуверенное считывание, но их естественно писал не я.

ТОС, как я понимаю, находится в субкодах, который не проходит через CIRC (хотя имеет свою коррекцию) и прописан по нескольку раз (отсюда думаю и задержки).

Добавление от 15.07.2002 23:08:

Да, что с моим описанием процесса "считывание и декодирование"? Кто нибудь здесь знает как реально это происходит и реализовано в ЦДприводах?

138. GeoN, 15.07.2002 23:16
qza
"ошибки есть, но они все успешно исправлены" поэтому не возникает ни С1, ни С2.
С1 это и есть "исправленные ошибки", С2 возможны как исправленные, так и неисправленные - Е32.

Да и "дисковод тестовой станции" вряд ли у кого есть.
Это не мешает использовать результаты тестов для сравнения.

ТОС, как я понимаю, находится в субкодах, который не проходит через CIRC (хотя имеет свою коррекцию) и прописан по нескольку раз (отсюда думаю и задержки).
Однако ж задержки весьма разные подчас. Видимо при неудачном чтении ТОС делаются повторные попытки.

139. qza, 15.07.2002 23:35
GeoN
Может быть я опять всё неправильно понял: я думал что С1 - ошибки "широко размазанные", а С2 (уже после С1 проверки) - ошибки "близко, но перемешанные".
Но всё равно (я где то читал), что С1 и С2 говорят только что были ошибки, но сколько их было не определить и блер определяется лишь как 2 битное слово (00, 10, 01 и 11).

"Однако ж задержки весьма разные подчас"
Ну и что? Это задержки управления приводом, надо сложить и декодировать субкоды и в случае "неуспеха" снова попытаться или взять с другого места.

Добавление от 15.07.2002 23:38:

"Видимо при неудачном чтении ТОС делаются повторные попытки"
Вот именно и это замечено на "высокоскоростнозаписанных" болванках.

140. Gordon McGregor, 16.07.2002 02:24
ALL
Прошу прощения, все мои попытки послать сообщение были оценены в течение 2-х дней, "как попытка взлома" на ixbt, только сегодня исправили.
vgrin
Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не годятся. Очень похоже на то ... но я еще все-таки очень хочу схему посмотреть.
Zed-
И никакая карта будь то за 200$, будь то за 20000$ у которой DAC и аналоговая часть находятся внутри компа и питается через БП компа не будет нормально звучать НИКОГДА. Это теоретически НЕВОЗМОЖНО. Так что про супер крутые AUDIGY, х_юдиджи и т.д. можно забыть на веки вечные. Извини, не согласен - ну вот к примеру http://audio.rightmark.org/rus/test/wt2496.html - приводил уже пример, очень прилично звучит, не Hi-End, конечно, но к нормально звучащим отнести точно можно.
По моему все вроде теперь понятно. В прошлой ветке мы как раз обсуждали варианты, приводящие к срыву синхронизации из-за узкой полосы захвата ФАПЧ контура, в старых CDP расчитанной только на штамповки, или же из-за плохого качества болванки ... в этом случае произойдет неправильная запись в буфер с соответственным неправильным считыванием ... то есть можно говорить только о неоткорректированных ошибках, так? И если их нет - то есть захват с CDP произошел эквивалентным как с оригинала, так и с копии, о какой разнице в звучании может идти речь?.

141. Ayrton, 16.07.2002 07:37
qza
про эти ошибки я думаю можно забыть, по крайней мере про С2 (ошибки второго рода)
мы же считаем, что у нас нормальный привод и нормальная болванка тюе речи о С2 не идет. А С1 это нормальное явление, мы востанавливаем инфу с 100%ой уверенностью, при потери какого либа бита в слове.

Gordon McGregor
вроде как уже договорились, что в буфере унас все пучком, ведь Marantz считал все идеально! значит содержание буферов было одинаково, как для штамповки так и для CDR. Надо расставить контрольные точки через которые двигается спор - начиная с считывания лазером, и заканчивая перед аналоговым трактом.

по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы.

142. Gordon McGregor, 16.07.2002 10:19
Ayrton
вроде как уже договорились, что в буфере унас все пучком Я вернулся к старому вопросу только для того, чтобы восстановить линию рассуждений для Zed-.
Marantz считал все идеально! Мне кажется, надо отбросить все варианты, где все ок (включая эксперименты с CD-ROM и DVD-ROM) и рассматривать только те, где есть несовпадение - так мы сужаем круг поиска проблемы в разнице звучания.
по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы. Опять же в буфере Marantz-a, а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?
Если в Denon-e возникли ошибки чтения (Е32), то где и как? Мы выяснили, что из буфера при извлечении цифровой последовательности с тактом 44100 опорного кварцевого генератора все будет ок, значит, ошибки присутствуют уже в буфере? Надо бы разобраться, за счет чего они возникают, в чем такая уж разница между фирменными и не-фирменными болванками, что одни дают ошибки, а другие - нет. Вряд ли это головка - усилитель сигнала с лазера, я не думаю, что коэффициент отражения сильно отличается, к примеру. И вряд ли это повреждения физического плана (dropout) - ведь Marantz все прочитал. Причиной может быть BLER - но что к нему приводит? Конечно же, совокупность причин - и вибрации, и несбалансированность болванки, и скорость записи ... но все-таки, какое самое уязвимое звено в не-брэндовой болванке, что самое трудоемкое в изготовлении, что так сильно влияет на итог? IMHO - качество изготовления синхродорожки на CD-R (кстати, как я уже говорил выше, для DVD-R аналогичнo).

143. AlexeySverdlov, 16.07.2002 10:27
vgrin
У меня на сегоднай самый точный прибор - это цифровой тестер за $20. А когда была другая аппаратура - не было предмета исследований.
Подпишусь под каждым словом. Кроме "сегоднай". )

Zed-
и далее во всей схеме скорость потока состовляет 4.3218 Мбит в секунду и является величиной постоянной
Оптимист. Если-б это было так, то при условии "что в буфере данные абсолютно одинаковы" о чём бы тут было спорить?

144. Ayrton, 16.07.2002 11:52
Gordon McGregor
собсвенно по поводу Denona, мое IMXO он просто не приспособлен читать правильно все слова, значит у него возникают ошибки C2, (если бы были С1 то тогда бы все файлы совпали).

145. vgrin, 16.07.2002 13:40
Я бы рискнул расставить некоторые опорные точки.
1. Чтение с компакт-диска. Может пройти с ошибками и без, как с “штамповки”, так и с CD-R(W). Эксперимент GeoNа показал, что CDP специфицированный как CD-R(W) совместимый способен считать CD-R(W) без ошибок. То есть ответ аудиофилам может быть таков: "Ваши проблемы в том что, Ваш CDP не предназначен для чтения CD-R(W), а не в самих CD-R(W)".

2. Буффер. Допустим, что в буффере все хорошо и правильно. Является ли это гарантией верности звучания? Возникает вопрос: каков размер буффера, кто-то упоминал 2 килобайта, кажеться. Какова стратегия CDP при избытке/недостаке данных в буффере. Очевидно, что эта стратегия у Меридиана с 32 мегабайтами будет иной, чем у CDP с 2-мя килобайтами. А поток поступающий в буффер неравномерен вследствии неравномерности вращения компакт-диск. Можно предположить, что при угрозе нехватки/избытка данных в буффере, CDP будет выдавать данные в ЦАП с частотой отличной от 44100. Я опускаю тут тему оверсамплинга, так как оверсамплинг ничего в этом смысле не меняет. И ещё вопрос: а что в это время выдается на цифровой выход (SPDIF)?
3. Ну и последняй тема: собственно ДЖИТТЕР. Что делать, если человек слышит разницу между джиттером синхросигнала на ЦАПе в 1 или 2 наносекунды. Как он это слышит мне понять не дано, но все же: где граница ниже которой этот джиттер не слышим?

У меня есть большие подозрения, что вся проблема в пунтках 1 и 2. При чем мне очень интерсен имено пункт 2. (Решение пункта 1 называется Маранц.) Особенно в контексте передачи по SPDIF. Может быть кто-нибудь знает, как осуществляется синхронизация в этом канале. Ибо если сигнал в SPDIF идет не синхронизированный с точностью кварцевого генератора, а зависит от скорости данных с компакт-диска, то это многое проясняет. В частности тот факт, что идентичность цифровых потоков ещё не есть идентичность звучания и становиться ясным зачем сделали Меридиан.

146. Ayrton, 16.07.2002 14:41
у большинства CDP буфер 16кб , по крайней мере без антишока и ....
ИМХО если в буфере нет данных, то звука нет, и он не может выдавать не 44100

147. Monstru, 16.07.2002 15:32
vgrin
Как можно услышать влияние будь-то 20
пикосекунд, будь-то 3 наносекунд для меня зададка из загадок


Очень познавательная ветка (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) .

Так что прямой зависимости нет.

Это основано на мнении "железки" с названием "Yamaha CDW1F"?

Ещё одно предположение...

Неверно.

Данное предположение не подтверждается...

Верно.
Про детали SPDIF (также, как и Red Book) я в Интернете ничего не нашел (или плохо искал). Вроде, открытая информация, но... Может GeoN знает?

qza
И о каких цифровых потоках и его джиттерах вы здесь говорите?

Та же познавательная ветка (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) .

Да, что с моим описанием процесса "считывание и декодирование"?

Приблизительно такое же понимание процесса и у меня. О деталях... Только не понимаю — зачем?

Zed-
Следовательно ни о каких джиттарах здесь говорить не приходится

Как бы сказал Хрюн: "мощно задвинул!" — та же (http://forum.ixbt.com/0012/018387.html) ... Рекомендую прочитать внимательно и текущую ветку.

...и все понял.

Ну-ссс, так для чего "мраморные CDP по 15 кг. весом"?
Еще: трудно "исправить" "Добавление от 15.07.2002 01:53:"?

Gordon McGregor
...а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?

Про буфер я уже где-то писал лично тебе...

ALL
Никто не опровергал, что при условии правильности снятия "цифры" CD-R будет звучать также, как "штамповка".
Значит, все согласны? Кто не согласен, плз. — аргументы.
Остается признать, что эта правильность зависит от качества болванки и ее записи (качество CD-плейера мы изменить не можем).

GeoN
Если запись на скорости более 8х в тестах на блер и питовый шум не дает увеличения этих показателей, то цифра все равно снимается точно.

Конечно точно. Но если провести 100 записей на 8х (я даже не говорю о 16х) и 100 на 6х, взять средние результаты — где блер будет выше? Ребята на cdrinfo взяли лучшую из лучших по центровке болванок, записали на "нулевом" приводе на 24х — результаты превосходные: пишите, люди на 24х — все O.K. А все ли (даже брэндовые) болванки идеально центрированы? А не сильнее ли изнашивается привод на высоких скоростях? После записи, скажем, 200 болванок на 24х уже не поможет и "идеальная" болванка. И люди удивляются, почему болванка долго распознается, а ведь это — не что иное, как "качение задних колес строго в колее передних" — © STYLUS. А вертикальная вибрация (особенно, к концу болванки)? Скорость записи AudioCD = компромисс между возможностью привода выбирать наилучшую мощность лазера и способностью регистрирующего слоя болванки воспринимать минимальную скорость записи = чем меньше, тем лучше (если можно было бы писать на 0.5х — надо писать на ней). Это мое мнение и оно — "непробиваемо". Про нахождение CD-RW в системном блоке я уже писал.

Так далеко я не заглядываю.

Я немного преувеличил. Про способность регистрирующего слоя болванки не воспринимать низкую скорость записи я просто где-то слышал и не уверен в этом, это — правда?

P.S. Скорости записи выше 16x у меня вызывают легкий шок. Запишет человек AudioCD на 24x и кричит: "болванка .... — ацтой, мой 15 кг. HI-END плохо ее читает!"

148. tarzan2000, 16.07.2002 16:31
Выскажусь.

Не буду вступать в полемику по теории о всяких там технических оптических откленений при перезаписи.
На практике.

Имеем систему:
Усилок-Музикл Фиделити А3
Фронт-Виена Аккустик
ДВД проигрыватель-Пионеер 737 (использованы на усилок анлогвые выходы)
Кабеля- на фронт "Percot" 2*4.5 кв.мм

Тестовые диски: лицензия Dire Starits "In Every Street" и его копия на CD-R SONY.
Копию делали так: Нерой брали имадж на 1 скорости, ей же и писали на 1 скорости, привод Teac пишущий.

Опустим споры по поводу правильности создания копии и типа болванки.

Звучание двух образцов записей ошутимо слышиться на слух на выше указанной системе. Естественн лицензия лучше. Звук приятнее, вовлекаюший, обьемный, мякгий. Копия суховата не выразительна.

Вторая система:
Ресивер- Ямаха 420
Фронт- Танной МХ4
ДВД-Тошиба 210 (коаксиал "Percot TRIAX 8") используем ЦАП Ямы
Сд- Денон 425
Кабеля на фронт- ОленБах 4*2 кв.мм (биваринг)

Так вот на ентой системе уже разница в звучание и копии и оригинала не заметно.

Делай те выводы.

149. GeoN, 16.07.2002 17:19
Monstru
Но если провести 100 записей на 8х (я даже не говорю о 16х) и 100 на 6х, взять средние результаты — где блер будет выше?
А не очевидно. В том то и штука, что хорошие высокоскоростные болванки дают примерно равные показатели bler в довольно широком диапазоне скоростей, и только на максимальных скоростях bler подрастает. Тесты болванок здесь на IXBT очень хорошо это показывают (Kodak, к примеру, 4-8-12х - все равно). Естественно это верно не для всех болванок.

А все ли (даже брэндовые) болванки идеально центрированы? А не сильнее ли изнашивается привод на высоких скоростях?
Риторические вопросы.

Про способность регистрирующего слоя болванки не воспринимать низкую скорость записи я просто где-то слышал и не уверен в этом, это — правда?
Ну не то, чтобы "не воспринимать низкую скорость записи", а давать не лучшие результаты на ней.
Это стало правдой с появлением первых фталоцианиновых болванок, цианин таким свойством не обладал. Позднее острота проблемы снизилась усовершенствованием фталоцианинового слоя. Но сейчас с ростом скоростей бованок это становится актуально. Слой в скоростных болванках гораздо чувствительнее, ведь мощность лазера при записи не регулируется в 24-32-40 раз. Но для такого слоя правильный режим записи на 1-2х это проблема. Уже появились дисководы с минимальной скоростью записи 8х. Yamaha F1, кажется, единственный высокоскоростной привод, который имеет скорости записи 1-2х. Но свой фирменный режим АудиоМастер они реализовали на 8х. Почему? Видимо считают сейчас это значение наилучшим компромисом, том самом, о котором ты говорил.

По S/PDIF деталей не знаю. Но их можно найти покопавшись в той же ветке про "микрухи", или здесь:
FAQ = Теория = Hi-Fi PC = Возможно ли Hi END воспроизведение wav файлов? (http://forum.ixbt.com/0012/009742.html)

Добавление от 16.07.2002 17:48:

Gordon McGregor
по моему GeoN четко доказал, что в буфере данные абсолютно одинаковы. Опять же в буфере Marantz-a, а в буфере Denon-a при воспроизведении не-брэндовых болванок?
Если в Denon-e возникли ошибки чтения (Е32), то где и как?

При считывании с диска, естественно. Уровень ошибок чтения с неродного носителя, да еще некачественного превысил уровень заложенной избыточности, отсюда Е32 и последующая интерполяция. Потерь сэмплов, рассинхронизаций не обнаружено.

я не думаю, что коэффициент отражения сильно отличается
Да не в коэффициенте отражения дело, технологичка и SKC фталоцианиновые, у них отражение выше, чем у Sony. Что тогда? А все: и качество слоя, и качество pregroove, и ее деформации, и точность ее модуляции, и мелкий шаг спирали в случае с 90-мин. болванкой.

Добавление от 16.07.2002 17:52:

vgrin
Очевидно, что эта стратегия у Меридиана с 32 мегабайтами будет иной, чем у CDP с 2-мя килобайтами.
Не стоит говорить о Меридиане в этой связи. Он вообще иначе воспроизводит диск: это и не воспроизведение в обычном смысле, а граббинг по IDE на повышенной скорости, да еще в два прохода.

Добавление от 16.07.2002 18:05:

qza
Может быть я опять всё неправильно понял: я думал что С1 - ошибки "широко размазанные", а С2 (уже после С1 проверки) - ошибки "близко, но перемешанные".
http://www.ixbt.com/storage/cdr-disk-test/param.html
Параметр E11 фиксирует случаи наличия односимвольных корректируемых ошибок в первом декодере.
Параметр E21 фиксирует случаи наличия двухсимвольных корректируемых ошибок в первом декодере.
Параметр E31 фиксирует случаи наличия некорректируемых ошибок в первом декодере (C1).
Параметр E12 фиксирует случаи наличия односимвольных корректируемых ошибок во втором декодере.
Параметр E22 фиксирует случаи наличия двухсимвольных корректируемых ошибок во втором декодере.
Параметр E32 фиксирует случаи наличия некорректируемых ошибок во втором декодере или даже существование на диске нечитаемых данных. E32 не должны присутствовать на диске.

Но всё равно (я где то читал), что С1 и С2 говорят только что были ошибки, но сколько их было не определить и блер определяется лишь как 2 битное слово (00, 10, 01 и 11).

BLER = BLock Error Rate, т.е. именно количество ошибок в единицу времени.

150. qza, 17.07.2002 03:40
GeoN
Part III - Error signals
Although the error detection and correction algorithms used in CD players are very robust, CD manufacturers still must pay special attention to disk quality to assure that disk errors do not exceed the error detection and correction capabilities of the encoding algorithm.
If we look at the frame level for the CIRC decoder -- there are two principle error correcting stages -- the one that sets the P parity and the one that sets the Q parity. These stages are called C1 for the P parity (frame level) and C2 for the Q parity (frame level).
Four flags are output from a typical CD disk measuring system. These are C1F1, C1F2, C2F1 and C2F2. These flags (and the information they provide) is summarized below[2].
C1F1 C1F2

L L No errors in C1
H L 1 error corrected in C1
L H 2 errors corrected in C1
H H More than 2 errors in C1 (passed toC2) C2F1 C2F2

L L No errors in C2
H L 1 error corrected in C2
L H 2 errors corrected in C2
H H More than 2 errors in C2

BLER -- The Block error rate (BLER) is a rather complex measure of the errors in a CD. The block error rate is determined by counting up all the various types of C1 errors (i.e. one bad symbol, two bad symbols, more than two bad symbols) over a given time interval. Thus, the block error rate is in errors per second. Notice it does not differentiate between correctable and uncorrectable errors. It also does not differentiate between 2 errors in the C1 decoder and 588 errors. The typical maximum BLER is 220 errors per second.


Я что неправильно понял выделенную фразу?
Исходя из этого мне показалось, что при одинаково выставленных флагах при тестах на блер РЕАЛЬНОЕ количество ошибок может быть разным.

Добавление от 17.07.2002 03:50:

vgrin
Я думаю, что буфер для декодирования и БОЛЬШОЙ буфер (которым обычно хвалятся), а также Антишок или буфер СДРОМа - это совсем разные микросхемы. А буфер для декодирования у всех, наверное, примерно одинакового размера, заложенного в технологии декодирования.

Добавление от 17.07.2002 05:20:

GeoN
И всё таки я всё это понимаю так:
1. Исходя из принципа CIRC кодировки, в декодере С1 проверяется правильность сильно задержанных или удалённых друг от друга байтов рассредоточенных на большом расстоянии на диске, поэтому Е11, Е21, Е31 относятся именно к этим данным.
2. По тем же причинам, в декодере С2 проверяется правильность уже собранных и проверенных С1 декодером мало задержанных, но перемешанных друг с другом байтов, поэтому Е12, Е22, Е32 относятся уже к этим данным.
3. Исходя из приведённой ссылки: блер - "параметр, характеризующий измерение количества блоков данных, имеющих, по крайней мере, одну из ошибок ..." или "сколько ошибок чтения с поверхности в секунду пришлось исправить блоку CRC Рида-Соломона" и "фиксирует случаи наличия ", можно сделать вывод что тестовое оборудование измеряющее БЛЕР предназначено не для исследования ЦД, а для определения соответствия конкретного ЦД параметрам заложенным в "цветных книгах". Это, как бы, показательный инструмент, но довольно грубый. А для того чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать количество ошибок на диске надо сохранить нескорректированные данные и делать бинарное сравнение.
4. Если предположить что п. 3 верен, то можно сделать вывод о том что при одинаковых показателях БЛЕР, на болванках записанных на разных скоростях РЕАЛЬНОЕ количество неправильных данных может быть существенно разным и соответственно со временем достигнуть "недопустимого предела" у одной и не достигнуть у другой.

151. Ayrton, 17.07.2002 06:54
qza
на скока я понял тама говорится о результате т.е. псле исправления, типа нет разницы сколь было ошибок С1, главное что нет С2, и типа сигнал с 100% вероятностью, тот который должен быть.
и если я правильно помню теорию раскодирования такого кода, то там слово формируется примерно так
1010101010101001010101 101010101010
где вторая часть контрольная сумма подсчитываемая при помощи полиномов, потом считывается это слово делается таже операция и проверяется контрольная сумма если она не совпадает, то тогда поехали вычислять сколь ошибок и где и можно ли их исправить.

А для того чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать количество ошибок на диске надо сохранить нескорректированные данные и делать бинарное сравнение
по моему это не правильно, ну узнаешь, что количесво ошибок разное, а сколь из них корректируемых? может там пылинка попалась на одном диске, допустим что БЛЕр на уровне 25-30 на штамповке а сграбили удачно и записали болванку с уровнем 5-6 и что мы от этого выяснили?

По поводу качества записи болванок в зависимости от скорости скажу лишь то, что проводил грубый эсперимент с технологическими болванками на TEAC 524, самое интересное, что лучше всего читались диски в старом сидюке именно записанные на 24х даже 16х читались хуже, а те что записанные на 4х вообще читались им только на 1х. Это лишь подтверждает слова GeoNа

tarzan2000
Вывод: скопировали что то не понятно чем, записали на не понятно что, не понятно чем и оно играло по другому.

152. tarzan2000, 17.07.2002 10:24
Ayrton

Да сколько бы здесь не велось обсуждение есть ли разница в копии и оригинала по звуку -слушать надо господа, а не кидаться умными фразами от том что кто знает о принципах записи и переносе инфы.

есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня.

153. Gordon McGregor, 17.07.2002 11:30
tarzan2000
есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня. Ты забыл добавить одну из двух вещей - или - IMHO

154. tarzan2000, 17.07.2002 11:43
Gordon McGregor
нет не "распальцовка" и не ИМХО.

я реально на практике слыщал неоднократно разницу и почему мое мнение считается удивительным для многих здесьв форуме...наверное загялнуть бы вам на www.hi-fi.ru/forum

155. Ayrton, 17.07.2002 11:54
tarzan2000
если так хорошо слышишь, можешь нам объяснить почему инфа находящаяся в буфере
1001010010010010101010101001010101010101010101
с фирменного диска
звучит не так как
1001010010010010101010101001010101010101010101
но считанная с CDR

допустим мы все это получили на Marantz, который упоминался в начале темы

156. tarzan2000, 17.07.2002 12:03
не могу, потому как сказал свыше в теории не углубляюсь. ИМХо- не стоит, все равно до сути не дойти.
Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

это из той же области почему разные аккустические звучат по разному.

теория с практикой имеетс случаи расхождения

157. Gordon McGregor, 17.07.2002 12:14
tarzan2000
не могу, потому как сказал свыше в теории не углубляюсь. Вот и шел бы на www.hi-fi.ru впечатлениями делиться - мы вот тут как раз тем и занимаемся, что хотим понять что и почему, углубляясь в теорию, проводя эксперименты и занимаясь не нужной тебе "фигней" ...
Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?" Мы уже очень много узнали с начала обсуждения (лично я - точно) - мало того, я обнаружил в этом обсуждении для себя решение по поводу рассинхронизации в DVD-R на некачественных болванках и старых плеерах ... и теперь точно знаю, что буду брать Meridian .

158. Proba, 17.07.2002 12:27
tarzan2000

Звук приятнее, вовлекаюший, обьемный, мякгий.

Особенно понравилось вовлекаюший

Вот чем ентот вовлекаюший померить

159. Ayrton, 17.07.2002 12:31
Proba

tarzan2000
Почему звучит акустика по разному объяснить легко, исходя из физики материалов.

160. tarzan2000, 17.07.2002 12:51
мда.....считайте дальше ваши нолики и единички в буферах приводов.
думаю на ентом и остновимся.

слушайте больше хорошей аппартуры.

161. SSS, 17.07.2002 13:33
Proba
Вот чем ентот вовлекаюший померить
Вовлекаемость это один из психоаудиофилических параметров звука, выражается в килобаксах, измерять можно кошельком (типа чемодан).

По теме разговора, занимаясь проблемой прожигания изображения на диске были получены результаты наводящие на мысль что физический размер фрейма (588 бит) на СДР не постоянен, т.е. колеблется в каких-то пределах. При считывании данных с диска ФАПЧ отслеживает линейную скорость считывания, при этом сравнивает реальное время чтения фрейма (или пита, ленда) с тактовым генератором, и если есть разница то дергает фазу этого самого генератора. Этот же генератор участвует в тактировании буфера, из которого семплы подаются на ЦАП (так же управляемый этим генератором). Но фаза то у этого генератора дрожит!!! Видимо на штамповке физические параметры питов/лендов/фреймов выдержаны более точно чем на записанных СДР.

162. vgrin, 17.07.2002 14:23
Monstru

Очень познавательная ветка.

Спасибо, очень интерeсно, хотя все прочесть внимательно нет сил. Да там "... действительность ещё кошмарнее..."

Это основано на мнении "железки" с названием "Yamaha CDW1F"?
Да и, хотя коммерческие уловки сбрасывать нельзя, все же рискну поверить им на слово. Ведь Ямаха сознательно пошла и на снижение скорости и на уменьшение емкости диска. Так что если бы оптимум был 1х, думаю, тоже пошли бы на это.

GeoN

Не стоит говорить о Меридиане в этой связи. Он вообще иначе воспроизводит диск: это и не воспроизведение в обычном смысле, а граббинг по IDE на повышенной скорости, да еще в два прохода.
Конечно. Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно. Меня интересовал вопрос с какой чатотой данные из буфера пойдут в ЦАП, точно 44100 или +/- в зависимости от скорости диска. Можно ведь читать “вперед” и на 1х, надо только буфер иметь на это “вперед”. 16 килобайт тут не много помогут...

All
По S/PDIF ничего серьёзного не нашёл, но что-то мне подсказывает что перетактовка после него неизбежна, так что если какой из джиттеров останеться то это будет на совести буфер-ЦАП.

tarzan2000
слушайте больше хорошей аппартуры
Вот мы и хoтим понять какая “хорошая”, а какая “дорогая”.

есть разница, и всегда будет слышна на аппартуре высоко уровня.
Я бы не рискнул так утверждать. Особенно со словом ВСЕГДА. То Земля была плоская, потом была центром Вселенной, потом “640 килобаят на все хватит”...

163. Ночной_Дозор, 17.07.2002 14:30
tarzan2000

Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

"Почему?" уже решен на первых страницах. Сам принцип построения современных проигрывателей с выделением несущей из схемы ФАПЧ.

Зачем все последующее мне и самому непонятно. Не знаю, что такое "мередиан", но повидимому это реальное решение. Однако, как я понял, его стоимось не соответствует содержанию (о чем я уже говорил - если подобное устройство сделают то оно будет стоить совершенно нереально).

Думаю сей вопрос уже не раз поднимался и будет подниматься еще не раз. Такое бесконечное пережевывание вызывает только скуку.

164. Monstru, 17.07.2002 14:39
tarzan2000
Делай те выводы.

Пжалста: ДВД проигрыватель Пионер 737 — ацтой — шютка! Надо было взять "Brothers In Arms".

Вот уже наплодили 8 страницу а так не ришили вопрос "Почему?"

Вспомни результат GeoNа с DVD-плейером Toshiba SD-210 и опровергни ту шютку. Имея доступ к такой "крутизне" трудно повторить эксперимент?

GeoN
Ты не слышал разницы на Marantzе?

Это стало правдой...

Мне грустно... Я устал и пойду с своему доктору — 40°...

165. Gordon McGregor, 17.07.2002 14:51
Monstru
Спасибо за Очень познавательная ветка там много флейма (а где его нет), но действительно интересная инфо.

166. vgrin, 17.07.2002 15:15
Ночной_Дозор
Не знаю, что такое "мередиан", но повидимому это реальное решение.

http://www.meridian-audio.com/welcome.htm

167. sve!, 17.07.2002 15:42
2 All
С одной стороны с джиттером вроде бы все понятно, НО, приходилось многократно читать, о результатах измерения этого параметра у разных аппаратов. Вот и вопрос: КАК к этому отнситься, и ЧТО реально измеряется?

168. Gordon McGregor, 17.07.2002 20:35
ну вот, дошли руки с Audigy разобраться - протестировал с помощью Right Mark Audio Analyser 3.4 (Кстати, огромное спасибо авторам - просто классная прога ) и ... подтвердилось предположение vgrin-a Боюсь как измерительный инструмент продукты Creative не годятся - даже без схемы все ясно ... действительно, проблема похоже в перетактировании 44100->48000->44100. Но по порядку - взял mini jack-mini jack шнур от DV видеокамеры (думаю, достаточно качественный), по инструкции Creative все сделал, чтобы АЧХ была ровной, поставил один драйвер от 28.02.2002 без всякого дополнительного софта от Creative, получил результаты теста по default установкам RMAA (на 16 бит и 44100):
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/Audigy_Test_results.JPG
Что-то не то, думаю - уж очень велик уровень интермодуляционных искажений - проверил - выставил правильно уровень входного сигнала, все равно:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_44100_19k.JPG
Сделал то же самое, изменив одну из тестовых частот с 19000 на 18000 - вообще чуть со стула не упал:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_44100_18k.JPG
Дай-ка думаю, сверю с данными статьи на ixbt : http://www.ixbt.com/multimedia/audigy-platinum-ex.shtml
ну вот ... данных по интермодуляционным искажениям и не нашел.
Хорошо, а как карточка поведет себя при тестировании на "родной" частоте 48000:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_48000_19k.JPG - интересно-то как, параметры стали - просто сказка ... ну-ка, а если 19000 на 18000 поменять:
http://www.angelfire.com/clone/gordon0/images/AudigyIMD_48000_18k.JPG
Совсем интересно, особенно если сравнить с результатами при 44100 ...
Интермодуляционные искажения (IMD), - почитать о данных теста RMAA подробнее можно в файле tests.pdf, который поставляется бесплатно в инсталляции RMAA 3.4 (очень рекомендую, кстати) - это, похоже, как раз то, что нас интересует ... жаль, нельзя их померить в тракте CDP при воспроизведении копии и оригинала ... хотя ... надо подумать, вроде можно по системе RMAA если записать два сигнала и потом их вычесть ... надо будет попробовать.
Может я, ламер, что-нибудь не так делал,а? Уж очень результаты удручающие ...

169. GeoN, 17.07.2002 21:59
qza
It also does not differentiate between 2 errors in the C1 decoder and 588 errors. The typical maximum BLER is 220 errors per second.
Я что неправильно понял выделенную фразу?
Исходя из этого мне показалось, что при одинаково выставленных флагах при тестах на блер РЕАЛЬНОЕ количество ошибок может быть разным.

Да нет, все верно. Вот только с выводами ты погорячился:
тестовое оборудование измеряющее БЛЕР предназначено не для исследования ЦД, а для определения соответствия конкретного ЦД параметрам заложенным в "цветных книгах". Это, как бы, показательный инструмент, но довольно грубый.
Вероятность длинного ошибочного блока, тем более в 588 бит значительно меньше, на порядки. Реально имеют место именно одно-двухсимвольные ошибки. И bler используется для анализа качества не только тестерами с cdrinfo или IXBT, но в первую очередь самими производителями носителей, как главный интегральный показатель.

tarzan2000
я реально на практике слыщал неоднократно разницу
Я тоже реально на практике слышал неоднократно разницу. Но тебе неинтересно, как, почему и когда она возникает, а когда нет. А мне (и многим) интересно. Потому что хочу добиться того, чтобы ее не было. В том числе и в тракте высокого уровня. Потому, что я много пишу на CDR, и потому, что я слушаю именно Музыку, а не нолики и единички в буфере. И хочу, чтобы она звучала в лучшем виде, потому что мне это небезразлично.
Если тебе не важны ни причины, ни результаты, это твое дело, имеешь право.


vgrin
Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно.
Ну, аксиома о дисках и дисководах жива и будет жить вечно. Кто много грабит аудио ЕАС'ом, тот знает, что даже очень хороший дисковод иногда дает ошибки чтения на вполне приличных с виду дисках.

170. qza, 17.07.2002 22:35
GeoN
Ayrton
БЛЕР - Вот поискал в Интернете, оказывается не я один над этим задумывался.
Is it true that BLER is the best measure of CD quality?
и одна цитата оттуда:
"The weakness of BLER is that it counts error frames, not bad bits or bytes."
кому интересно, может почитать:
http://www.mscience.com/faq13.html

Добавление от 17.07.2002 22:47:

Monstru
Вообще почти ничего не понял что ты хотел сказать мелким шрифтом?

Добавление от 17.07.2002 22:54:

GeoN
"bler используется для анализа качества не только тестерами"
Конечно, ну надо же както оценивать качество ЛЮБОГО, а не конкретного диска, но "The most important measurement is always the one you do not perform." Цитата оттуда же.

Добавление от 17.07.2002 23:15:

А насчет скорости записи, в моём понятии, имеются следующие факторы:
1. Механический (мне кажется основным)
2. Термохимический (правда я не совсем понимаю, почему так ..., а не наоборот)
3. Электроннный (кто то упомянал о лучшей стабилизации на высокой скорости вращения, тоже не понимаю)
4. Случайный (за больший промежуток времени возможно больше различных "коллизий")
5. Ещё возможен механический - Резонансный (для определённых скоростей)

171. GeoN, 17.07.2002 23:26
qza
Утверждения типа "The most important measurement is always the one you do not perform", и эффектны, и верны по сути, но разве это причина для отказа от любых критериев, измерений из-за их несовершенства? Когда причины несовершенства понятны, границы известны, практика применения и статистика имеется?
Нет единственного и без недостатков критерия. Но есть стандарт де-факто, лучший из прочих существующих.
Или ты знаешь лучше?

172. qza, 18.07.2002 00:30
GeoN
Да я всё это говорил, по поводу того, можно ли делать определённые выводы при одинаковых значениях БЛЕРа, вот тогда, по моему мнению, и может вылезти его несовершенство.
К последней цитате я просто забыл поставить

173. vgrin, 18.07.2002 17:29
Gordon McGregor
Это все по цифровым входам/выходам?

GeoN
Но какая разница если CDP типа Маранца способен считать так же точно.
Ну, аксиома о дисках и дисководах жива и будет жить вечно. Кто много грабит аудио ЕАС'ом, тот знает, что даже очень хороший дисковод иногда дает ошибки чтения на вполне приличных с виду дисках.

Ну я же написал "так же точно", а не абсолютно точно. Если разок из десяти ошибеться на пару бит, я переживу.

174. GeoN, 18.07.2002 17:47
qza
Да я всё это говорил, по поводу того, можно ли делать определённые выводы при одинаковых значениях БЛЕРа, вот тогда, по моему мнению, и может вылезти его несовершенство.
Можно ли пользоваться рулеткой для измерений, если знаешь, что материал, из которого она сделана, подвержен тепловому расширению/сжатию?

175. Gordon McGregor, 18.07.2002 18:54
vgrin
Это все по цифровым входам/выходам? Нет, это замыкается линейный вход с выходом, то есть задействована вся аналоговая часть ... но разве от этого легче? Основная мысль в том, что мы не учитывали интермодуляционных искажений, которые оказывают большое влияние как раз на "прозрачность" звучания и т.п. - и при перетактировании величина их в Audigy недопустимо велика, что не позволяет ее использовать для дальнейших тестов
Есть еще правда интересный вариант - попробовать записать сигнал, тактированный 48000 и проделать все с ним ... но тут однозначно CDP не подойдет ... по крайней мере мой ...

176. vgrin, 18.07.2002 22:37
Gordon McGregor

Есть еще правда интересный вариант - попробовать записать сигнал, тактированный 48000 и проделать все с ним ... но тут однозначно CDP не подойдет ... по крайней мере мой ...

А какой подойдет? на CD-то 44100!

177. Gordon McGregor, 19.07.2002 01:06
vgrin
А какой подойдет? на CD-то 44100! На DVD-то 48000

178. qza, 19.07.2002 03:04
GeoN
Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?

179. Andy_Can, 19.07.2002 07:00

qza
Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?

Можно -- меряеш 10, 100, 1000... идентичных брусков сложенных всесте (техника измерений)

180. Gordon McGregor, 19.07.2002 11:03
GeoN
Да на любом из бесплатных российских хостингов, тебе сайт не делать, только картинки кинуть.
Geon, наконец-то ты явно не прав
Subject: Нарушение Пользовательского соглашения Народа
Уважаемый пользователь Народа!
В соответствии с пунктом 7.3.c Пользовательского соглашения
( http://www.yandex.ru/info/agreement.html )
наш хостинг не предназначен для создания файловых архивов.
Создайте html-страницы и разместите ссылки на все свои файлы.

181. GeoN, 19.07.2002 13:30
qza

Можно ли сделать вывод о том какой метровый брусок отрезан правильнее, если рулетка которой ты мереешь имеет только дециметровые отметки?
Заблуждаешься в отношении точности bler. Не хочешь принять во внимание малую вероятность длинных блоков ошибок в одном фрэйме. Поэтому показания bler статистически вполне достоверны.


Gordon McGregor

Geon, наконец-то ты явно не прав
Это ужасно.

наш хостинг не предназначен для создания файловых архивов.
Создайте html-страницы и разместите ссылки на все свои файлы.

Забавно. Я даже не знаю об этом. Тем не менее, мои файлы на первой странице видишь? Никаких html.


Что-то половина постингов идет мелким серым шрифтом.
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения?

182. Gordon McGregor, 19.07.2002 13:44
GeoN
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения? Пожалуй, да ...

183. vgrin, 19.07.2002 13:54
GeoN
Тема себя изжила? Закрывать? Какие мнения?

Можно. Всем спасибо, особенно автору. Было интерсно!

184. 909, 19.07.2002 14:15
Эээ .....

Изнемогаю ... срочно хочу померить блерс люминия!!!
Сравнить с блерсом "правильной" копии с него и потом начать базар по-новой!

КАКОЙ БЛЕРС У ЛЮМИНИЯ???

185. qza, 20.07.2002 02:29
GeoN
Может быль и заблуждаюсь, но всё таки заставляет задуматься:
Предположим (повторяю ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИМ), что запись на высокой скорости даёт "низкоконтрастную" запись. Тогда форма и размеры питов ещё остаются удовлетворяющими норме (что и пытаются добиться изготовители высокоскоростных рекордеров), но уже "на грани" ошибки. В силу различных причин случились отклонения в форме и размерах питов, вызвавших ошибку, но в случае высокой скорости это были отклонения фронта и тыла двух питов одного 14 битного слова, а в случае низкой - только фронта и только одного пита, но суммарное количество ошибочных слов за секунду было одинаковым и не выходило за рамки нормы по БЛЕР. Через год, из-за старения мы имеем нечитабельный высокоскоростной диск и с неизменившимся БЛЕРом - низкоскоростной. Результат - БЛЕР облажался: Во первых БЛЕР был одинаковый, а искажения питов были разные (их абсолютное значение); Во вторых БЛЕР был одинаковый, а диски стали разными. Может такое быть?
В первом случае помогает "полное" считывание, во втором - исследования под микроскопом.
И ещё, что ты думаешь по поводу причин различных задержек при построении ТОС,
а также позиционировании головки на треки? Я подумал вот что: субкод Q, содержащий практически всю информацию о позиционировании на диске не проходит никакой коррекции, он только проверяется на ошибку. Благодаря тому что этот субкод повторяется в Лиад-Ин области диска много раз на протяжении 2 минут, плейеру всё таки удаётся построить ТОС и на плохих дисках. Максимальное время построения ТОС соответственно должно быть 2 минуты (и это в самом худшем случае и на первой скорости). Можно также посчитать сколько раз информация о каждом конкретном треке повторяется в Леад-Ин: 120 секунд х 75 секторов = 9000 секторов или субкодов Q, если поделить на в среднем 20 (треки и другая информация о диске), то получим что примерно 450 раз информация о каждом треке повторяется в Леад-Ин. Вероятность того что ни одиного раза из 450 не удасться считать абсолютно правильно при достаточно большом рассредоточении каждого бита субкода, видимо считается маловероятной. Это похоже на правду?

Добавление от 20.07.2002 02:40:

Andy_Can
Бруски то сложить можно, а диски как, они же круглые!

186. GeoN, 20.07.2002 11:39
qza
Предположим (повторяю ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИМ), что запись на высокой скорости...
Какой смысл придумывать подобные гипотетические ситуации? Ты можешь оценить вероятность ее возникновения? У тебя есть реальная статистика подобных случаев?
Любой диск (и штамповка, и CDR) всегда имеет технологические неоднородности, не бывает на нем упорядоченных ситуаций, подобной той, что ты описал. Bler - статистический показатель, и именно так к нему надо относиться. Имеет ли он недостатки и погрешности? Несомненно. Насколько велики эти погрешности реально, на практике?
Полагаю, что производители носителей это знают немного лучше нас с тобой.

этот субкод повторяется в Лиад-Ин области диска много раз на протяжении 2 минут
2 мин.?

Вероятность того что ни одиного раза из 450 не удасться считать абсолютно правильно при достаточно большом рассредоточении каждого бита субкода, видимо считается маловероятной. Это похоже на правду?
Похоже.

187. Dev, 20.07.2002 17:10
GeoN
Сорри если поздно, но как всегда - искренне браво!

188. qza, 22.07.2002 21:18
Интересная статья:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=0
кое что и по теме есть
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=9
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=8

189. Gordon McGregor, 01.05.2003 21:42
GeoN
Нашел интересное продолжение твоего эксперимента, случайно. Проигрыватель CD Accuphase DP-85 один из лучших (и дорогих) в мире. Официально он читает CD-R (то есть может прочитать, а к вопросу-как чуть позже). Так вот при его тестировании признанный авторитет John Atkinson обнаружил, что:
цитата (http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?668:7):
Michael Fremer was disappointed with the DP-85's playback of CD data, yet there was nothing in the measured data above that would indicate why. When I examined the player's susceptibility to word-clock jitter, however, it definitely stumbled on CD playback. Using the Miller Jitter Analyzer to search the Accuphase's analog output from jitter-related sidebands while it played back a CD-R containing the diagnostic test signal, I found an extremely high 4.26 nanoseconds of peak-peak jitter. This is more than 20 times higher than I have found in the best CD players and processors.
Однако в дальнейшем:
цитата (http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?668:7):
What I did find surprising was that when I fed the DP-85's S/PDIF data input with 16-bit data of the same signal, the measured jitter level dropped to a respectable 311 picoseconds (foreground trace in fig.11).
Можно предположить, что на тестовом CD-ROM (штамповке) джиттер тоже был бы в пределах нормы - порядка 300 пикосекунд (а иначе никто бы и не покупал DP-85 за такие деньги с уровнем джиттера 4.26 наносекунд!!!)
То есть ты реально не замерял уровень джиттера (да и нечем это было сделать), но Atkinson своим замером косвенно подтвердил ухудшение звучания CD-R за счет резкого увеличения пикового уровня джиттера даже на одном из самых лучших Hi-End CDP, не предназначенном для воспроизведения CD-R/-RW !!!

190. SPGremlin, 03.05.2003 17:50
Только что прочитал всю ветку. У меня возникло такое предложение:

Попробуйте послушать и сравнить диски на плейере с антишоком. Ведь ясно, что в режиме когда ЦАП берёт цифровые данные из антишокового буфера (из памяти), он уже просто обязан тактоваться от собственного генератора (а какие у него ещё есть варианты?).

Итак, эксперимент сводится к следующему:

1. Найти такой карманный или автомобильный CDP с антишоком, на котором (хотя бы при выключенном антишоке) аудиофил (ы) смогут услышать разницу между оригиналом и CD-R. Я думаю, это возможно.
2. Сравнить, отличается ли звук от оригинала при включённом и выключенном антишоке соответственно.
3. Сравнить, отличается ли звук от CD-R при включённом и выключенном антишоке соответственно.
4. Сравнить, отличаются ли оригинал от CD-R при включённом антишоке и если нет, то к чему ближе звучание - к оригиналу или к CD-R.

Мне кажется, такая информация могла бы пролить свет очень на многое.

191. SPGremlin, 04.05.2003 23:09
(18 часов прошли, поднимаю тему)

192. Dev, 05.05.2003 05:23
Gordon McGregor
Но ведь крутость проигрывателя вовсе не обязывает его так же круто читать cd-r, даже если он их может читать (не путать с отлично читать).

193. Gordon McGregor, 05.05.2003 06:48
SPGremlin
Для качественного эксперимента, чтобы АЦП антишокового плеера не влиял на звук, надо бы как Geon сигнал снять с него по цифре и проанализировать, как это сделал Geon ... а такой плеер найти нелегко - вот разве что взять Меридиан (подобный буфер) или Denon 2900 - но это тоже нелегко. На "слух" разницу определять можно только в "темную" да и то несколько человек - потому что иначе будет влиять психологический эффект, особенно если разницы не будет или она будет небольшой. Не знаю, кто возьмется проделать такой эксперимент.
Dev
Абсолютно согласен - просто когда заплатил за CD плеер ТАКИЕ деньги - как то обидно что он еще и не читает CD-R нормально ... (к счастью, это платил не я ). Но я этот пример привел для того, чтобы понятно было в чем конкретно причина "плохого звучания" болванок ... интересно то, что цепь воспроизведения DP-85 сделана с так называемым anti-jitter PLL контуром (схема ФАПЧ) ...

194. vgrin, 05.05.2003 14:49
SPGremlin
Задача антишока - скомпенсировать потерю потока в результате потери слежения за треком. В стационарном плеере плохо играющем CD-R проблема не в потере слежения, а в ошибках чтения при нормальном слежении. В обнаружении этих ошибок и состоит смысл данного эксперимента. Антишок никак не поможет, если трек будет считан с ошибками и без потери слежения.

В сущности любой плеер имеет антишок в виде буфера чтения, только очень маленький, недостаточный для того что бы с плеером бегать, но вполне достаточный для неподвижного устройства.

Кстати, в ряде случаев данные пишутся в буфер антишока в с жатом виде, кто знает какой вид компрессии при этом используется и не будет ли эта компрессия источником дополнительных эффектов в звуке.

195. GeoN, 06.05.2003 00:10
Gordon McGregor
Любопытно. Вот только прямого сравнения "штамповка-CDR" (при прочих равных) опять таки нет. Гипотеза о влиянии на звук при воспроизведении CDR через джиттер высказывается довольно давно. И измерения джиттера при тестах CD(и DVD)-плееров делают (в hi-fi-мурзилках, хотя можно и в сети найти). Но я нигде не встречал результатов таких измерений на разных носителях (неужели самим тестерам никогда не приходило в голову проверить это ).
Соображения типа "а иначе никто бы и не покупал DP-85 за такие деньги" для сколько-нибудь серьезных выводов недостаточны, а прямого сравнения у Atkinson'а тоже нет. Эту фразу: What I did find surprising was that when I fed the DP-85's S/PDIF data input with 16-bit data of the same signal, я понял так, что при измерении на S/PDIF использовался тот же тестовый CDR.
Дело, как мне кажется, в том, в DP-85 в тракте перед ЦАП стоит какой-либо фирменный "улучшайзер" звучания, а на S/PDIF сигнал идет as is. Atkinson просто измерил джиттер разных трактов. А для суждений о разнице "штамповка-CDR" никакой информации это не дает.

196. SPGremlin, 06.05.2003 00:15
vgrin
Вы абсолютно не поняли ни меня, ни материал обсуждения в этой ветке.

стационарном плеере плохо играющем CD-R проблема не в потере слежения, а в ошибках чтения при нормальном слежении. В обнаружении этих ошибок и состоит смысл данного эксперимента. Антишок никак не поможет, если трек будет считан с ошибками и без потери слежения

В этой ветке _ДОКАЗАНО_ что (за исключением клинических случаев) ухудшение качества звука связано _не_ с ошибками чтения - их нету, не должно быть и не может быть. Ошибок чтения НЕТУ! Ухудшение звука может быть вызвано токлько отклонениями в длине и частоте питов на CD-R диске при том, что CD-плеер может на эту частоту опираться для внутренней синхронизации. Ни о каких ошибках при этом речь вообще не может идти.

А в плане отклонения длины питов - антишок может и должен её скомпенсировать, так как цифровой буфер (антишок) информация уже не привязана к питам и забирается из этого буфера с постоянной собственной частотой плеера.

В сжатие в антишоке я практически не верю. Особенно при копеечных ценах на память. Применение сжатия сильно усложняет микропроцессор плеера, повышает его тепловыделение (а это жизнь батареек), снижает качество звука (если сжатие с потерями) и т.п. Возможно и даже скорее всего оно применяется в MP3-плеерах, но чтобы в CD...
Хотя это конечно IMHO и кто знает, кто знает...

197. GeoN, 06.05.2003 00:36
SPGremlin
В этой ветке показано, что на одном из протестированных аппаратов битовые ошибки (т.е. ошибки чтения) как раз имеют место.

198. Dev, 06.05.2003 07:37
Gordon McGregor
просто когда заплатил за CD плеер ТАКИЕ деньги - как то обидно что он еще и не читает CD-R нормально
Не замечал, что это вообще в большей степени популярная болезнь дорогущих аудиофильских проигрывателей?

Он сделан читать штамповки. Читать что-то другое так же хорошо его никто не обязывает, вот и все, сколько бы он не стоил.

199. Gordon McGregor, 06.05.2003 09:09
GeoN
Вот тут можно взять описание DP-85 http://www.accuphase.co.jp/photo/dp-85_e.pdf
А там есть блок-схема, из которой видно, что ты прав - сигнал с CD-R шел через DSP (улучшайзер), а SPDIF - напрямую ... но я все-таки думаю, что фишка в jitterfree PLL ... при слишком большом уровне джиттера он (фазовый компаратор) дает ошибку и ФАПЧ не может удержать сигнал ... я не могу поверить что DSP hi-end проигрывателя вот просто так берет и дает 4 пикосекунды джиттера ... не прав?
Dev
Не замечал, что это вообще в большей степени популярная болезнь дорогущих аудиофильских проигрывателей? Мде ... ну так это и резонно - они настолько тонко насторены на "вылавливание
маленьких ошибок", что "большие не ловят" Так что ты прав ... но вот Linn почему-то читает ... наверное, все-таки от подхода конструкторов больше зависит ...

200. vgrin, 06.05.2003 11:25
Gordon McGregor

Это скорее всего общая проблема - если Вы делаете универсальное устройство, то оно будет выполнять отдельные функции хуже чем специализированное. В данном случае расширение полос ФАПЧ или АРУ усилителя фотодиода приводит к снижению крутизны передаточных характеристик, то есть к снижению чувствительности, а поскольку разработчики стремятся в предельным результатам в такого рода устройствах, перед ними встает выбор между этими результатами и универсальностью, в данном случае поддержкой CD-R/W.

C'est la vie.

201. GeoN, 06.05.2003 13:00
Gordon McGregor
я не могу поверить что DSP hi-end проигрывателя вот просто так берет и дает 4 пикосекунды джиттера...
4 наносекунды...
В том что DSP увеличивает джиттер ничего удивительного нет, странно что рост настолько велик. Вообще в плеерах такого уровня DSP часто используются для всяких замудренных предыскажений, призванных создавать "ламповый" характер звучания.
Твой пример проигрывателя высокого класса с высоким значением джиттера в тракте не единичен, вот еще один примерчик: Denson Beat B-400, джиттер 1910 пик - http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=1166
Или DVD-A плеер среднего класса Denon DVD-1600 с претензией на аудиофильность, имеет джитер 3700 пик: http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=2161

Добавление от 06.05.2003 13:42:

А там есть блок-схема, из которой видно, что ты прав - сигнал с CD-R шел через DSP (улучшайзер), а SPDIF - напрямую ... но я все-таки думаю, что фишка в jitterfree PLL
Из блок-схемы понятно так же, что тракты аналогового и цифрового выходов тактуются по-разному - цифровой выход от отдельного clock'а, а на входе DAC от осциллятора, встроенного в Ultra Jitter-Free PLL, что вроде бы очень хорошо (consists of a preamble detector and a voltage-controlled oscillator (VCO) using a quartz crystal element. The master clock produced by this PLL circuit is totally free from the effects of pulse distortion and jitter) и по идее должно подавлять джиттер от DSP. Отчего такая разница непонятно.

202. MoJIoTyH, 06.05.2003 15:48
SPGremlin:
Только что прочитал всю ветку. У меня возникло такое предложение:

Попробуйте послушать и сравнить диски на плейере с антишоком. Ведь ясно, что в режиме когда ЦАП берёт цифровые данные из антишокового буфера (из памяти), он уже просто обязан тактоваться от собственного генератора (а какие у него ещё есть варианты?).

Итак, эксперимент сводится к следующему:

1. Найти такой карманный или автомобильный CDP с антишоком, на котором (хотя бы при выключенном антишоке) аудиофил (ы) смогут услышать разницу между оригиналом и CD-R. Я думаю, это возможно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
двух блочный Марк Левинсон ( 2 скоростной CD-ROM + 512 kB FIFO ) - разницы между оригиналом и CD-R нет . Марк Левинсон не мой
CDP panasonic SL-S321C - контроллер антишокового буфера NPC SM5859AF + reclock + внешний DAC AD1853 ( так, для чистоты эксперемента ) - о боже да когда это закончится ?! Pазницы между оригиналом и CD-R опять нет .
TEAC CD-W540E по SPDIF к Audigy + reclock + AD826 на выходе .... ну и где эта сволочь опять подевалась ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Сравнить, отличается ли звук от оригинала при включённом и выключенном антишоке соответственно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
проверено , отличается
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Сравнить, отличается ли звук от CD-R при включённом и выключенном антишоке соответственно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
проверено , отличается
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
4. Сравнить, отличаются ли оригинал от CD-R при включённом антишоке и если нет, то к чему ближе
звучание - к оригиналу или к CD-R.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
при включённом антишоке оригинал от CD-R не отличаются
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, такая информация могла бы пролить свет очень на многое.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
фазовый шум ( Jitter ) цифрового потока перед ЦАП меняется по закону работы схемы ФАПЧ + 16 kB (32 kB) буфера FIFO

IMHO багофича всех сидишников построенных по классическим схемным решениям

203. Gordon McGregor, 06.05.2003 19:10
vgrin
Согласен, однако все-таки пример Пионера (плееры которого читают ВСЕ записанные болванки DVD+/- , когда о них даже еще и разговора не было) и Linn - ведь то же самое (поколение), а джиттер 137 ps ...
GeoN
4 наносекунды... Да, описка (видно по предыдущему постингу).
Интересные примерчики, выходит 2-4 наносекунды джиттер в некоторых моделях CDP не редкое явление.
Отчего такая разница непонятно. Думаю, дело в полосе захвата ФАПЧ (как в общем-то, сказал vgrin), она недостаточно широка для сигнала с CD-R - естественно, это только предположение, но я в свое время очень много имел дела с контурами ФАПЧ, стабилизированными кварцевым осциллятором (в передатчиках, где нужна очень высокая стабильность опорной частоты), так вот кварцы имели разъем - и довольно часто приходилось менять из-за "старения" - чуть отклонение частоты больше нормы и ФАПЧ уже не держит - все "разбежалось".
MoJIoTyH
Интересный эксперимент, спасибо.
IMHO багофича всех сидишников построенных по классическим схемным решениям Да, я тоже так думаю.

204. qza, 06.05.2003 22:30
Ну вот, нашли как оправдать килобаксовую технику: ФАПЧ на ЦДР/РВ видите ли не держит - и это хорошо, так и должно быть.
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?

205. MoJIoTyH, 07.05.2003 02:39
цитата:
qza:
Ну вот, нашли как оправдать килобаксовую технику: ФАПЧ на ЦДР/РВ видите ли не держит - и это хорошо, так и должно быть.
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?



на современном ДВД/РВ приводе , как правило , нет 1-ой передачи и ФАПЧ тут погоды не делает.
звук плохой - попробуйте там кварц найти

206. Dmitriy7000, 07.05.2003 04:47
А где у нас кэшируются данные при чтении?

К примеру:

Если перед блоком коррекции ошибок, то данные на прямую передаются в ЦАП и потом на усилитель. Тогда при большем выпадении фрагментов для их вычисления требуется больше времени и соответственно поздняя выдача блока в ЦАП.
Отсюда и разница во временном звучании и как кто-то замечает размытости звука и прочей фигни.

А если кэшировать данные еще и перед ЦАП и заставить корректор ошибок работать на повышенной скорости, то те, кто слышит разницу в звучании дисков с разным количеством ошибок могут ее уже и не заметить, поскольку она станет еще меньше, но все равно останется из за ограниченной скорости доступа к разным участкам кеша.

Тут то и началась война цифры и аналога.
Все упирается в скорость электроники и совершенство алгоритма вычислений.
А поскольку человек с обычным слухом, может не отличить красное от зеленого и не слышать ничего в диапазоне ниже 7Гц и выше 18кГц, но может чувствовать разницу во времени сигнала.
Вот такое вот ИМХО
ИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХОИМХО

Как бы эту разницу во времени проигрывании семпла на глаз увидеть? Так как при сравнении двух треков на компе, они будут идентичны, в своем цифровом виде и возможно играться одинаково в наушниках с компьютера.

207. Gordon McGregor, 07.05.2003 05:05
qza
А на ДВД/РВ приводе и т.п. всё держит, но звук плохой. Так?А там как на продуктах Creative - если низкого уровня, то в DSP пересчет с 44100 на 48000 (IMHO), а если нормального уровня, то все ок - вот только импульсный источник питания DAC заменить и кондеры качественные в аналоговом тракте поставить. А по цифре - так вообще по фиг какой DVD плеер, он как CD-ROM работает, правда там качество тактового генератора SPDIF роль играет.
Для примера тебе - эксперимент с DVD плеером Пионер 414:
http://www.soundstage.com/revequip/belcanto_dac1_followup.htm по цифре он прекрасно играл на хорошем DAC ... и джиттер там минимальный http://www.jeffchan.com/audio/dv-414/i2se-timing.html
А вот по аналогу - тот самый знаменитый "электронный" неживой звук.

208. qza, 07.05.2003 17:19
MoJIoTyH
Т.е. если я правильно понял - то вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости? Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.
Не знаю, но думаю что поставить кварц на ДВД не такая уж и проблема. И думаю, что он там есть и не один.

Как здесь уже писали, проблема "килобаксников" может быть только в "улучшайзерах", а так же в устаревших элементной базе и схемном решении, а проблема всех прочих - в дешёвых схемотехническом решении и исполнении. Вот и задача - найти наиболее оптимальный привод, который не имел бы ненужных схемных улучшайзеров, значительно увеличивающих стоимость изделия, но был бы посторен по хорошей схеме и изготовлен хорошего качества.

Добавление от 07.05.2003 18:59:

http://www.moline.ru/articles/dig/dig.php
Неплохая статья, а также коментарии к ней.

Добавление от 07.05.2003 19:22:

И эта http://www.moline.ru/articles/pq.php
Хотя с некоторыми моментами можно не согласиться

209. MoJIoTyH, 08.05.2003 01:38
цитата:
qza:
MoJIoTyH
Т.е. если я правильно понял - то вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости?

да , совершенно в точку , мы просто слушаем её работу

цитата:
Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.

за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

цитата:
Не знаю, но думаю что поставить кварц на ДВД не такая уж и проблема. И думаю, что он там есть и не один.

так в чем дело ? пробуйте

цитата:
[Как здесь уже писали, проблема "килобаксников" может быть только в "улучшайзерах", а так же в устаревших элементной базе и схемном решении, а проблема всех прочих - в дешёвых схемотехническом решении и исполнении. Вот и задача - найти наиболее оптимальный привод, который не имел бы ненужных схемных улучшайзеров, значительно увеличивающих стоимость изделия, но был бы посторен по хорошей схеме и изготовлен хорошего качества.


для дома : DVD + reclock + cool DAC

210. qza, 09.05.2003 03:55
MoJIoTyH
да , совершенно в точку , мы просто слушаем её работу

за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

так в чем дело ? пробуйте


Ну не знаю ... а ты действительно знаешь схемотехнику СД(ДВД)плейера или высказываешь своё ИХМО?
По моему, решение с синхронизаций первой скорости не выглядит таким уж сложным, хотя бы на фоне декодера СИРС, субкодов и всего остального - просто крути чуть быстрее и пропускай когда "полно".
Какая разница как записывать слова, биты, байты, последовательно, паралельно? Главное синхронно (44100) выдавать "правильно начитанный" результат.

DVD + reclock + cool DAC
Что мешает производителям сделать это в одном корпусе и продавать?

211. MoJIoTyH, 09.05.2003 12:59
[q]qza:
MoJIoTyH

По моему, решение с синхронизаций первой скорости не выглядит таким уж сложным, хотя бы на фоне декодера СИРС, субкодов и всего остального - просто крути чуть быстрее и пропускай когда "полно".
____________________________________________________________________________________________
начнёте производство подобных чипсетов - я буду первым кто у вас его купит
____________________________________________________________________________________________
Какая разница как записывать слова, биты, байты, последовательно, паралельно?
____________________________________________________________________________________________
в скорости ( частотных свойствах ) потока разница , проще фронты рисовать
____________________________________________________________________________________________
Главное синхронно (44100) выдавать "правильно начитанный" результат.
____________________________________________________________________________________________
в 99,99999 % так и происходит . проблема в том что фазовый шум имеет значение только на стадии преобразования цифры в аналог , да и входные цепи ЦАП тоже вносят свой вклад в уровень jitter помех
только вот последствия для "мультибитных" и "однобитных" ЦАП "немного" разные
____________________________________________________________________________________________
DVD + reclock + cool DAC
Что мешает производителям сделать это в одном корпусе и продавать?/[q]
____________________________________________________________________________________________
желание зарaботать

212. Igor3, 10.05.2003 15:35
Прочитал всю(!) ветку и удивился, что никто не дал правильный ответ на поставленный вопрос.
А разница в звучании побитно идентичных штампованых и CD-R появляется вследствие их разной геометрии и недостаточной развязки по питанию разных блоков CD-проигрывателя и отсутствии нормальной экранировки. Спектры шумов при воспроизведении разных дисков существенно отличаются. Эти шумы по-разному воздействуют на цифровые (меняя спектр и амплитуду джиттера) и аналоговые схемы проигрывателя, вызывая разные на слух искажения. Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой.

Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой. Достаточно большие импульсные токи управления в сотни миллиампер, протекающие по длинным неэкранированным проводам и шинам питания, вызывают сильные наводки, фиксируемые даже в питающем кабеле CD проигрывателя (этот эффект фиксировал Алексей Никитин – бывший разработчик фирмы Creek Audio).

Второй источник - это неравномерность питов. Ну не давят реальные КМОП схемы джиттер полностью, тем более если они все запитаны от одного несчастного стабилизатора.
Почему, специалист поймет сам, если нарисует КПОМ элемент не как квадратик, а как схему на полевых транзисторах, а также учтет емкость их затворов и комплексное сопротивление реального источника питания. Не специалисту предлагаю либо поверить мне на слово либо стать специалистом.
Данные технические проблемы, конечно же, имеют технические решения, но это стоит некоторых денег, тратить которые производителям техники не имеет смысла, т.к. они не за идею, а за деньги работают.

Кстати, как здесь уже отмечалось, далеко не всегда копия звучит хуже оригинала. Иногда бывает наоборот, если оригинал криво отштампован.

213. Gordon McGregor, 10.05.2003 20:01
Igor3
разница в звучании побитно идентичных штампованых и CD-R появляется вследствие их разной геометрии и недостаточной развязки по питанию разных блоков CD-проигрывателя и отсутствии нормальной экранировки. Ага, в Accuphase DP-85 , Hi-End CDP за $16500, поленились "развязки по питанию" сделать ... и уровень джиттера в нем возрос в 10 раз из-за различия в "спектрах шумов побитно совпадающих штамповки и болванки ..."
И неравномерность питов - а почему если КМОП схемы такие несовершенные, одни CDP отлично читают CD-R (те же самые болванки), с низким уровнем джиттера, а другие дают увеличение его в 10 раз, что, емкость изменилась, господин "специалист"?
Если вы не поняли, то это не значит, что и другие не нашли ответа на поставленный вопрос в данной ветке.

214. FORSAGE, 11.05.2003 01:37
...Таки правильно тот гражданин на форуме hi-fi.ru вещал, что до ЦАП всё дойдёт один в один, если не сглупить, даже на любительской аппаратуре.

Вопрос товарищам экспертам: есть ли такие "аудиофильские" сидиплейеры, которые прочтут аудиодиск точнее, чем плекстор с ЕАС в paranoid mode?

Имеется в виду, если ли диск, который будет плохо читаться плекстором и хорошо - сидиплейером?

215. qza, 11.05.2003 03:11
MoJIoTyH
проблема в том что фазовый шум имеет значение только на стадии преобразования цифры в аналог , да и входные цепи ЦАП тоже вносят свой вклад в уровень jitter помех
только вот последствия для "мультибитных" и "однобитных" ЦАП "немного" разные

Вот КОВОКС - это мультибитный ЦАП, значит там и проблем нет?
Не спорю, я не вникал в принципы работы современных однобитных ЦАП микросхем, может быть они и сконструированы хуже КОВОКСА , хотя причин для этого я не вижу.
FORSAGE
Дело в том что задача "аудиофильских" сидиплейеров не читать диск как можно "точнее", а воспроизвести звук так чтобы слушатель не почувствовал дискомфорта, вызваного "особенностями цифровой записи звука".

216. Igor3, 11.05.2003 09:52
[q]Gordon McGregor:
Ага, в Accuphase DP-85 , Hi-End CDP за $16500, поленились "развязки по питанию" сделать ... и уровень джиттера в нем возрос в 10 раз из-за различия в "спектрах шумов побитно совпадающих штамповки и болванки ..."

IMHO, зря Вы фотографию Accuphase в рамочке в красном углу держите. Устойчивее нужно быть к рекламе, устойчивее…
Они действительно не напрягаются. Во-первых, некому, а во-вторых, не зачем.
Некому, потому что индустрия бытовой аудиотехники не способна привлечь талантливых студентов своими невысокими зарплатами и отсутствием перспективы, поэтому уровень их квалификации соответствующий. Я в этом постоянно убеждаюсь, сталкиваясь с американской и японской техникой. У европейцев ситуация с мозгами в этой отрасли в среднем лучше, если судить по схемотехнике их аппаратов. Про зарплаты и перспективы Вы и сами можете разузнать, чай недалеко?
Незачем, потому что они деньги делают, а не исследования проводят. Хороший маркетолог экономически эффективнее, чем хороший инженер плюс увеличение себестоимости продукта. О чем, кстати, свидетельствует Ваша глубокая заочная убежденность в непогрешимости продукта за $16500.
Accuphase в своем каталоге публикует фотографии печатных плат своих изделий. Если посмотреть на них внимательно, можно заметить на платах дорогих CDP что аналоговый фильтр построен на дешевых низкоскоростных ОУ NE5532(цена~$0,5). Как они «звучат» в аналоговых фильтрах, я знаю, т.к. не один раз их менял на более приличные, которые несколько долларов стоят и по своим скоростным характеристикам больше подходят для фильтра. Хотя в действительно хорошо звучащих аппаратах, операционным усилителям в аналоговом фильтре вообще не место – только дискретная схемотехника.

И неравномерность питов - а почему если КМОП схемы такие несовершенные, одни CDP отлично читают CD-R (те же самые болванки), с низким уровнем джиттера, а другие дают увеличение его в 10 раз, что, емкость изменилась, господин "специалист"?

Я уже ответил на этот вопрос. Повторю:
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой.
А степень проявления зависит от качества развязки по питанию разных частей схемы и конкретной схемотехники этих частей.

217. GeoN, 11.05.2003 18:42
Igor3
Спектры шумов при воспроизведении разных дисков существенно отличаются. Эти шумы по-разному воздействуют на цифровые (меняя спектр и амплитуду джиттера) и аналоговые схемы проигрывателя, вызывая разные на слух искажения.
Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой.
Как я понимаю имеется ввиду не сервосистема самой головки, а актюаторы автофокуса и трекинга?
Остается только объяснить каков же механизм влияния носителей разного типа на токи в актюаторах и спектры шумов. Желательно не "на пальцах". А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.

этот эффект фиксировал Алексей Никитин – бывший разработчик фирмы Creek Audio
Ни в малейшей степени не подвергаю сомнению авторитет и опыт Никитина, но и он не дает точных и конкретных результатов, ссылаясь на то, что те материалы принадлежат бывшей фирме.
Давно смущает такой факт - объяснения "на пальцах" встречаются (Никитин не единственный), а вот подтверждений этих объяснений результатами измерений не видно и не слышно. Хотя и уровень помех, и их спектр, и джиттер в тракте - вещи вполне измеримые.

И еще, как в эту схему будем вписывать битовые ошибки, обнаруженные в этом эксперименте на одном из плееров при воспроизведении некоторых болванок? Их тоже объясним повышенным уровнем помех? Или признаем самостоятельным "эффектом"?

218. Igor3, 11.05.2003 21:31
GeoN:

Основным источником этих шумов является сервосистема управления считывающей головкой
Как я понимаю имеется ввиду не сервосистема самой головки, а актюаторы автофокуса и трекинга?

Да, если используется механизм с линейным перемещением головки.
Остается только объяснить каков же механизм влияния носителей разного типа на токи в актюаторах и спектры шумов. Желательно не "на пальцах". А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.
Я как-то не посчитал необходимым тащить домой 30-ти килограммовый анализатор спектра, чтобы измерять степени влияния разных источников помех. Мне было достаточно на практике убедиться, что улучшение качества питания цифровых схем в большей степени сказывается именно на воспроизведении CD-R и откровенно китайских дисков. При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)
Ни в малейшей степени не подвергаю сомнению авторитет и опыт Никитина, но и он не дает точных и конкретных результатов, ссылаясь на то, что те материалы принадлежат бывшей фирме.
Давно смущает такой факт - объяснения "на пальцах" встречаются (Никитин не единственный), а вот подтверждений этих объяснений результатами измерений не видно и не слышно. Хотя и уровень помех, и их спектр, и джиттер в тракте - вещи вполне измеримые.

Советую прочесть:
http://www.lavryengineering.com/pdfs/jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
В этих работах сформулированы теоретические требования к уровню джиттера.
А у авторов второй работы есть работа целиком посвященная теме этой ветки.
И вы можете ее получить, заплатив $10 Американскому Обществу Инженеров. Хотя не исключаю, что она уже в свободном доступе где-либо в интернете есть.

Я, как бывший метролог, скажу, что для нормального измерения этих помех нужно очень дорогое оборудование, которое на практике вполне можно заменить бесплатными ушами и знанием теории процессов, происходящих в электрических схемах. Но конечно, только если Вы хотите нормально слушать музыку и занимаетесь доработкой конкретного проигрывателя, а не пишете научную работу.

И еще, как в эту схему будем вписывать битовые ошибки, обнаруженные в этом эксперименте на одном из плееров при воспроизведении некоторых болванок? Их тоже объясним повышенным уровнем помех? Или признаем самостоятельным "эффектом"?

Это скорее исключение из правил.
И вообще, не надо судить разработчиков очень строго за невнимание к качеству звука, для них это далеко не главное, согласитесь?

219. Gordon McGregor, 11.05.2003 22:55
FORSAGE
Имеется в виду, если ли диск, который будет плохо читаться плекстором и хорошо - сидиплейером? Возможно, какие-то диски Меридиан и прочитает лучше - но это чисто теоретически - а фактически там hardware подобие работы ЕАС ... как уже говорил Geon.
Igor3
IMHO, зря Вы фотографию Accuphase в рамочке в красном углу держите Я не держу ... лично мне не нравятся плееры, которые CD-R не читают ...
Про зарплаты и перспективы Вы и сами можете разузнать, чай недалеко? При чем тут зарплаты ... что то уж вы слишком дальнюю параллель проводите с конкретной схемой ... и к тому же Accuphase делают в Японии - данных по зарплатам там ни у вас ни у меня нет ... а привел я его как пример, потому что на картинках конкретно видно, что халтуры там нет и уж развязка по питанию сделана на совесть ... другой вопрос что было принято в свое время ошибочное решение по поводу jitterfree PLL, но цель снизить джиттер на штамповках они достигли ... и если бы вы послушали как звучат эти штамповки на DP-85, у вас бы даже тени сомнения что с питанием и наводками все в лучшем виде не возникло ... а вот с CD-R совсем другая история но только ни питание ни наводки тут ни при чем ...
чем, кстати, свидетельствует Ваша глубокая заочная убежденность в непогрешимости продукта за $16500. Какая непогрешимость ... вы что, посты мои не читали ... я привел DP-85 именно как пример погрешимости даже на уровне $16500 ... погрешимости в стратегическом решении инженеров Accuphase, но не в конкретной халтуре о которой все время говорите вы.
Как они «звучат» в аналоговых фильтрах, я знаю, т.к. не один раз их менял на более приличные, которые несколько долларов стоят и по своим скоростным характеристикам больше подходят для фильтра Вы на параметры посмотрите ... 116 dB по шумам, 0.0008% THD, 0.5-50000 Гц по +0,-3 dB, и расскажите что ваш CDP на штамповках звучит дучше DP-85 ... с замененными "на приличные за несколько долларов операционниками"
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой. Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял? А что такое "степень проявления" этого эффекта - это уровень питового джиттера на болванке? Вы о порядках этой величины имеете понятие, и почему ДО поступления на аналоговый тракт сигнал уже отличается на выходе DAC в разных CDP при проигрывании одной и той же болванки можете рассказать? Или это все влияние питания? А если питания, то как уровень шумов на CPD может быть -116dB - это почти уровень слышимости человеческого уха ... при влиянии помех по питанию?
GeoN
Их тоже объясним повышенным уровнем помех? А у человека готов ответ на твой вопрос - "разница в схемотехнике" ... вот так вот - все просто.

220. GeoN, 11.05.2003 23:41
Igor3
А то первопричина как раз ускользнула из объяснения.
Я как-то не посчитал необходимым тащить домой 30-ти килограммовый анализатор спектра, чтобы измерять степени влияния разных источников помех...

Да это сомнений не вызывает. Вопрос ведь не о том был, насколько и как разнится уровень помех. И как это вляет на джиттер и пр., хотя это количественная оценка в этом тоже важна, естественно.
Вопрос в том, где корень того, что уровень помех может быть различен для разных носителей, как эта разница возникает, от чего зависит... Иначе все названное - не причина явления, а следствие, ничего на самом деле не объясняющее.

В этих работах сформулированы теоретические требования к уровню джиттера.
Опять же теоретические. И не надо предлагать мне заплатить $10 Американскому Обществу Инженеров. Если вы в состоянии это проделать без лишних хлопот, проделайте, или найдите в интернете, раз не исключаете такой возможности. Многие будут благодарны.
Говорю это не просто так, я долго и безуспешно искал что-нибудь не теоретическое на эту тему.
Измерения джиттера в цифровых трактах воспроизводящих аппаратов не редкость, и в аудиомурзилках встречаются, и в сети результаты можно найти, но попробуйте найти сравнительные измерения на одном аппарате для разных носителей.


для нормального измерения этих помех нужно очень дорогое оборудование
Не вызывает сомнений.

которое на практике вполне можно заменить бесплатными ушами и знанием теории процессов, происходящих в электрических схемах.
А можно и заблудиться в выводах о природе наблюдаемого явления. Говорю это не как метролог, а как специалист по роду работы делающий множество экспериментов и измерений в ходе разработок. Подчас даже с измерениями заблуждения возникают в трактовке причин, что уж говорить о субъективных ошущениях.

Это скорее исключение из правил.
Так правил то еще никто не сформулировал.

И вообще, не надо судить разработчиков очень строго за невнимание к качеству звука, для них это далеко не главное, согласитесь?
С этим соглашусь, увы.

221. Gordon McGregor, 12.05.2003 00:48
Igor3
А у авторов второй работы есть работа целиком посвященная теме этой ветки. И вы можете ее получить, заплатив $10 Американскому Обществу Инженеров
Что-то я по автору Julian Dunn в поиске на IEEE его работы не нашел ... я готов заплатить $10 за упомянутую работу ... и послать файлик участникам дискуссии - только точный линк укажите ...

222. qza, 12.05.2003 03:59
Мне было достаточно на практике убедиться, что улучшение качества питания цифровых схем в большей степени сказывается именно на воспроизведении CD-R и откровенно китайских дисков. При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)
Вот оно ... возможно человек делает выводы на основании общеизвестных доводов о качестве питания и т.п. и (судя по его "расплывчатым" ответам) собственных неслишком глубоких знаний схемотехники ЦДплейера. Причём общеизвестно, что качество питания является основополагающим фактором при воспроизведении звука и безусловно оно будет больше влиять на воспроизведение "низкоконтрастной" и менее качественной записи. И не факт что оно (качество питания) влияет в плейере на работу цифровых схем, когда там достаточно и аналоговой техники. Причём человек делает выводы о характере искажений полагаясь на свои уши и не делая каких либо измерений, т.е. на слух может диагностировать характер искажений (питовая ошибка, джиттер, а где и работа интерполятора или "улучшайзера"). Возможно человек успешно переделывал 100 долларовые проигрыватели и теперь распространяет свои выводы и на 5000 и выше долларовую технику.
Это моё собственное мнение исходя из написанного здесь специалистом Igor3, возможно он сделает более подробное и внятное теоретическое обоснование своих рассуждений, а не будет отсылать к документам, которые возможно и сам (как это часто бывает) недостаточно хорошо изучил. Тогда и я, и думаю многие здесь, переменят своё мнение о нём как о специалисте.

223. Dev, 12.05.2003 05:06
Igor3
Реальные примеры.

1. Старенький и простенький, но выполненый на достойном уровне по качеству схемотехнических решений, аппарат Вега 122 (транспорт Sanyo) безразлично (будем говорить только о слуховом восприятии) относится к самым различным cd-r болванкам и cd штамповкам.

2. Весьма навороченный, хотя и не самый лучший, проигрыватель Rotel 951 (транспорт Sony), имеющий отличную (или очень хорошую для себя) схемотехнику питания (не говоря уже о том, что в изделиях этой фирмы вообще особое место отводится качеству именно питания). Питание и сигнальная часть явно лучше чем у проигрывателя в п.1. Так вот, он весьма придирчив к типу cd-r дисков, особенно к беспроблемным у большинства людей "TY".

И таких примеров - уйма. Что делать?

224. Igor3, 12.05.2003 06:31
Gordon McGregor:
Вы на параметры посмотрите ... 116 dB по шумам, 0.0008% THD, 0.5-50000 Гц по +0,-3 dB, и расскажите что ваш CDP на штамповках звучит дучше DP-85 ... с замененными "на приличные за несколько долларов операционниками"
Я же ясно выразился "скоростные характеристики", требования к Slew Rate и Settling time в этой схеме существенно превосходят возможности NE5532.
У них Slew Rate 9 V/uS, а Settling time не нормируется(думаю превышает 1000 nS), сразу после ЦАПа нужно ставить LM6172(250 V/uS, 65 nS) или AD825(125 V/uS, 80 nS), а на выходе, где уровень ВЧ уже снижен, лучше применять OPA627.
Но, тот же дискретный ZAP Filter от LC Audio, работает лучше любых операционников, особенно, если ему сделать пару модернизаций. Рекомендую!
Слышен этот эффект или нет зависит от прозрачности последующего аналогового тракта, с одной стороны, и степени проявления этого эффекта, с другой. Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял?[/i]
Правильно.
А что такое "степень проявления" этого эффекта - это уровень питового джиттера на болванке?
Физическая кривизна диска тоже имеет значение. Амплитуда колебаний линзы при вращении разных дисков существенно меняется.
Вы о порядках этой величины имеете понятие, и почему ДО поступления на аналоговый тракт сигнал уже отличается на выходе DAC в разных CDP при проигрывании одной и той же болванки можете рассказать? Или это все влияние питания? А если питания, то как уровень шумов на CPD может быть -116dB - это почти уровень слышимости человеческого уха ... при влиянии помех по питанию?
Уровень -116dB это при измерении на синусоиде в лабораторных условиях. Данная цифирь к качеству аппарата имеет весьма отдаленное отношение.
А Вы об уровне электромагнитных помех внутри CDP имеете представление?
Поднесите к нему радиоприемник, когда крышка снята .

Извиняюсь, забыл - не IEEE, а AES.
Доклад представленный на 101-й сессии AES назывался «An Investigation of the Sonic Differences Between Numerically Identical Compact Discs»(Исследование акустических различий между побитно идентичными CD)
Эта работа есть в списке http://www.aes.org/publications/preprints/lists/101.html
под номером 4398.

225. Gordon McGregor, 12.05.2003 11:39
Igor3
Я же ясно выразился "скоростные характеристики", требования к Slew Rate и Settling time в этой схеме существенно превосходят возможности NE5532. Я не знаю где вы там высмотрели NE5532 и в каких цепях они там стоят - может, управления двигателем ... к тому же я не знаю детально схемотехнику MDS DAC-ов (6 в параллель в данном примере). Но думаю, инженеры Accuphase знают ее получше вас и знали, что ставить в фильтр - иначе вы не сможете объяснить результат джиттера 311 ps , полученный JA в упомянутом выше эксперименте с подачей сигнала на SPDIF вход ... то есть приведенный вами NE5532 никак не вписывается в такие данные ... к тому же DP-85 еще и SACD хорошо играет с 24/192 ... вы все еще думаете, что на выходе DAC стоит 5532?
Если тракт прозрачен, значит, эффект слышен, я правильно понял? Правильно.
Ага, значит, искажения, вызванные питовым джиттером, в аналоговом тракте с собственными низкими искажениями слышны, а с большие собственные искажения аналогового тракта маскируют искажения, вызванные питовым джиттером ... это возможно - только вот мы-то говорим о том ОТКУДА возникают искажения и еще - в эксперименте Geon-a НЕ БЫЛО АНАЛОГОВОГО тракта ВООБЩЕ, а искажения - были ...
Физическая кривизна диска тоже имеет значение. Амплитуда колебаний линзы при вращении разных дисков существенно меняется. Это, извините, не аргумент - прочтите сначала эксперимент в этой ветке - что, все диски были кривые ... а как же их тогда Marantz без ошибок воспроизвел?
А Вы об уровне электромагнитных помех внутри CDP имеете представление? Имею ... а какой у вас CDP? У CDP с импульсным источником питания этот уровень высок, а вот в Hi-End CDP приемник будет молчать, как партизан - попробуйте ... А на синусоиде уровень помех такой же, как и на реальном сигнале ... так что если он -116 dB, то это все-таки показатель качества ...
Эта работа есть в списке http://www.aes.org/publications/preprints/lists/101.html под номером 4398
Опять ошибочка, под номером 4399 - но я ее заказал ... пришлют по почте, для download не доступна ...

226. vgrin, 12.05.2003 15:47
Gordon McGregor
Ну будем читать
vgrin

227. Kisa_AG, 12.05.2003 15:56
Igor3

При достижении некоего уровня качества питания и экранировки схем ваш проигрыватель сводит разницу между разными носителями к границе слухового восприятия, даже если он построен по однобитной технологии(более чуствительной к джиттеру)

А что это однобитная технология то более чувствительна? По моему что одно-, что многобитные ЦАПЫ принципиально одинаково чувстительны к нестабильности такта.

ЗЫ: А вообще же померять джиттер вроде несложно. Так как это не более чем шум, то, записав на СД синус (1кГц, скажем), грузим этот диск в тестируемый вертак, на выход цепляем режектроный фильтр 1кГц с ослаблением, скажем, 40дБ, после чего усиливаем остатки на те же 40дБ и наслаждаемся спектром шума на спектроанализаторе (можно даже звуковухой оцифровать этот шум, т.к. он усилен на 40дБ и будет достаточно велик, порядка -50дБ). Это будет что то вроде суммарных THD+Noice+Jitter на выходе проигрывателя. Зная порядок THD для данного проигрывателя и шум аналоговых схем и ЦАПа, можно оценить то, насколько сильно влияет джиттер на общее количество шумов и искажений на выходе.

228. Igor3, 12.05.2003 21:49
Gordon McGregor:

Я не знаю где вы там высмотрели NE5532 и в каких цепях они там стоят - может, управления двигателем ... к тому же я не знаю детально схемотехнику MDS DAC-ов (6 в параллель в данном примере). Но думаю, инженеры Accuphase знают ее получше вас и знали, что ставить в фильтр - иначе вы не сможете объяснить результат джиттера 311 ps , полученный JA в упомянутом выше эксперименте с подачей сигнала на SPDIF вход ... то есть приведенный вами NE5532 никак не вписывается в такие данные ... к тому же DP-85 еще и SACD хорошо играет с 24/192 ... вы все еще думаете, что на выходе DAC стоит 5532?

Я сегодня специально нашел каталоги Accuphase и посмотрел. Например, проигрыватель DP-65, построен на 4-х параллельных PCM 1702 в каждом канале. На каждый DAC преобразователь I-V на OPA27 (2,8 V/uS – я такие выкидывал из Arcam Alpha 5). Дальше фильтр на двух ОУ NJM2114(чуть улучшенный клон NE5532) выходной буфер на половине NJM4560(найдете в самых дешевых CDP), вторая половина работает инвертором для получения псевдобалансного выхода. На выходе конденсаторы, ну очень похожие на разделительные(Floating Balanced Output Circuit!). Основной задающий генератор этого чуда расположен на кристалле DSP от Sony CXD2500 (даже не вынесен на отдельную схему на двадцатицентовом инверторе). Абсолютно вся пятивольтовая логика проигрывателя, включая сервопроцессор, DSP, ЦФ и центральный процессор питается от одного пятивольтового трехвыводного стабилизатора! Мастер клок от цифровой платы тянется через весь проигрыватель к плате ЦАПов. Ну как на таком проигрывателе не услышать движение линзы вслед за кривым диском и питовый джиттер, даже через малопрозрачный аналоговый тракт?
Теперь наш любимый DP-85. Стоит начать со скачивания красивых картинок (1.27MB PDF) :
http://www.accuphase.co.jp/photo/dp-85_e.pdf
Смотрим на красивые аналоговые тефлоновые платы с золотыми дорожками. Как все знакомо. Опять три операционника в аналоговом фильтре и буфере (эх не видно каких, вот бы на печатную версию каталога глянуть) рядом с операционниками те же резисторы и пленочные конденсаторы в том же количестве. Рядом с теми же релюшками производства NEC опять три подозрительных конденсатора. Неужто разделительные электролиты в аппарате за 16000? Ну да, точно, дорожки от выхода прямо к ним идут!
Опять псевдобалансный выход (видно по диаграмме). Интересно сколько денег они попросят за честный балансный выход?
Слегка в отдалении среди дешевых электролитов видны три Дельта-Сигма ЦАПа от AD.
Я насчитал 6 трехвыводных стабилизаторов на этой плате – неплохо по количеству, но качество их в аппарате за эти деньги не соответствует. Могли бы и параллельные стабилизаторы поставить. Хотя зачем? И так купят.

Теперь прошу обратить внимание на диодные мостики (кажется один в дальнем углу этой платы и другой совершенно явно виден на питающей плате слева). Это стандартные мосты на эпитаксиально-планарных диодах, генерирующие импульсы в момент переключения.
К примеру Arcam в своих аппаратах дороже $1000 уже ставит менее шумные диоды с мягкой характеристикой переключения(soft-recovery). Я это точно знаю т.к. выдергивал их оттуда, меняя на нешумящие диоды с барьером Шоттки.
Теперь дошла очередь до цифровой платы. Остряки-разработчики опять поместили Мастер клок генератор среди DSP и прочей изрядно шумяшей логики(в такт информационных потоков с диска, в том числе) и уже оттуда тянут его тоненьким шнурком через весь проигрыватель мимо питающих трансформаторов к главному потребителю – ЦАПам.

Люди явно не владели знаниями в области электромагнитной совместимости и ВЧ схемотехники, когда это чудо разрабатывали. Отсюда и результат.
Надеюсь, я ответил на большинство адресованных мне вопросов?


Kisa_AG:

А что это однобитная технология то более чувствительна? По моему что одно-, что многобитные ЦАПЫ принципиально одинаково чувствительны к нестабильности такта.
Это из теории, в тех ссылках, что я приводил, это есть. Моя практика это тоже подтверждает.

229. MoJIoTyH, 13.05.2003 01:32
[q]qza:
MoJIoTyH
Вот КОВОКС - это мультибитный ЦАП, значит там и проблем нет?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
вот PCM54 для примера
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не спорю, я не вникал в принципы работы современных однобитных ЦАП микросхем, может быть они и сконструированы хуже КОВОКСА , хотя причин для этого я не вижу.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
зря не вникали , там "времена" в основе точности преобразования лежат

230. Gordon McGregor, 13.05.2003 03:32
Igor3
Неплохо ... Accuphase как пример качественной сборки отбрасываем - да и бог с ним, он мне давно из-за CD-R не нравится ... хотя все-таки помех-то и наводок там нет, ... ну да ладно. На мои вопросы вы не ответили - как может влиять "прозрачность аналогового тракта" на эксперимент в цифровом ... и т.д. но тоже ладно. Сcылочкой на нужную статью, которую мы все будем я надеюсь с удовольствием читать и вот этим обзорчиком по DP-85 вы получили право не отвечать на неудобные для вас вопросы
vgrin
Ну будем читать Конечно, будем как только получу, так сразу ... может, еще продвинемся ...

231. vgrin, 13.05.2003 11:22
Igor3

По ссылке jitter92 у меня грузится только кусочек в 20к. Это надо полагать статья Julian Dunn "Jitter:specification and assessment in digital audio equipment"?

232. Gordon McGregor, 13.05.2003 11:38
vgrin
Надо save as а не кликом и все ок будет именно она ...

233. Dev, 13.05.2003 14:49
Gordon McGregor
пришлют по почте, для download не доступна ...
Выкладывай в сеть. Это будет хит сезона .

...если пришлют

234. vgrin, 13.05.2003 15:19
Gordon McGregor
Надо save as а не кликом и все ок будет
Все равно обрезает, это у меня какие-то локальные проблемы. Да не важно, она и так у меня есть.

235. Gordon McGregor, 14.05.2003 09:12
Dev
Выкладывай в сеть. Это будет хит сезона Даже не мечтай ... ты посмотри, где я живу - раз, второе - я статью по реальной карточке покупаю, и третье - я чту уголовный кодекс и в частности право частной собственности на продукты интеллектуального труда ... но вот друзьям дать почитать с условием, что они файл сотрут после этого ... думаю можно и нужно ...
...если пришлют А куда они денутся? Номер заказа есть ... подтвержден ...

236. Alex Nikitin, 14.05.2003 09:32
Вот эта статья:

http://www.prismsound.com/downloads/cdinvest.pdf

И бесплатно

Алексей

Добавление от 14.05.2003 09:37:

Одно замечание - они исследовали только штампованные (по разному) диски, но не CDR. С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки.

Алексей

237. AL, 14.05.2003 12:44
Alex Nikitin: "С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки."


Может быть в этом и скрыта причина часто СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОГО окраса звучания тех или иных болванок? Наример, Митцуи звучат так-то, а TY по другому, ну и т.д. Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще? Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли. Хотя само звучание заметно улучшилось.

238. Gordon McGregor, 14.05.2003 13:14
Alex Nikitin
И бесплатно Как кому ... опять я в дураках ... за десять баксов к тому же В любом случае - спасибо!
С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки. А ведь CDP не может ее "видеть", он же все равно синхронизацию с потока данных восстанавливает, как и в случае со штамповкой. IMHO - тут дело в другом ... на СD-R джиттер повышен из-за того, что при записи система контроля за скоростью вращения - мотор отрабатывала туда-сюда пытаясь засинхронизироваться по вобуляционной дорожке, соответственно и цифровая последовательность получила эти колебания в виде джиттера ...
AL
Но что считать сервопомехой? Вот это и есть сервопомеха - помеха, вызванная нестабильностью скорости вращения при записи CD-R из-за работы сервопривода - опять-таки IMHO. А не получил разницы потому, что джиттер-то не уменьшился ... и если контур восстановления синхросигнала с CD стандартный, с PLL (ФАПЧ), на CD-R его полосы не хватает ... сейчас Geon придет, поправит если что не так

239. Kisa_AG, 14.05.2003 13:16
Alex Nikitin
AL

ББббред! Эти друзья в статье сами себя и разгромили, только в заключении не написали об этом! См. раздел 'GOLDEN-EARS' LISTENING TESTS и короткое упоминание о нем в заключении: "However, the blind tests, whilst as yet too small in number to be conclusive, suggest that differences may actually be too small to be audible, even amongst expert listeners...."

Типа "экспертам" дали послушать вслепую два разных диска 10 раз, и те из 10 попыток правильно угадали последовательность 4 и 3 раза.

А вот это мне понравилось :
-------------------------------
The effects of disc-related or servo-related sampling jitter have
NOT been found in either two-box or one-box players.
-------------------------------

240. Alex Nikitin, 14.05.2003 13:42
цитата:
AL:
Alex Nikitin: "С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки."


Может быть в этом и скрыта причина часто СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОГО окраса звучания тех или иных болванок? Наример, Митцуи звучат так-то, а TY по другому, ну и т.д. Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще? Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли. Хотя само звучание заметно улучшилось.

Сервопомеха возникает в цепях питания и обладает гадкой способностью пролезать всюду. Мне пришлось применить замкнутый токовый контур для серво - читай мощный параллельный стабилизатор - И раздельные трансформаторы для серво и ЦАПа. Только тогда я уже не смог услышать разницы между оригиналом и копией (это при разработке CD53). Вопросы с точностью считывания данных и уничтожением джиттера были решены, естественно, до этого.

Насчёт определённого окраса - вполне возможно. Надо, чтобы кто-нибудь нашёл время и повторил мой эксперимент с наблюдением спектра тока потребления сервосистемы на прессованных CD и разного производства болванках - я до этого не дошёл. Я просто увидел наличие дополнительных составляющих в спектре при проигрывании CDR копий, и задался целью избавиться от возможных эффектов.

Алексей

241. Dev, 14.05.2003 17:06
Alex Nikitin
Подтверждаете опыт Igor3 относительно причины разного воспроизведения cd-r дисков?

242. AL, 14.05.2003 17:25
Alex Nikitin
А где тут в ветке посмотреть, как удалось от джиттера избавиться (ужо больно длинная ветка, боюсь пропустить )? Может ли "простой смертный" победить джиттер в бюджетном проигрывателе? Если да, то как?

243. Alex Nikitin, 14.05.2003 18:02
цитата:
AL:
Alex Nikitin
А где тут в ветке посмотреть, как удалось от джиттера избавиться (ужо больно длинная ветка, боюсь пропустить )? Может ли "простой смертный" победить джиттер в бюджетном проигрывателе? Если да, то как?

Как я избавлялся от джиттера в моих разработках, я тут пока не рассказывал, а что другие говорили, я сам не всё ещё прочитал.

Алексей

Добавление от 14.05.2003 18:07:

цитата:
Dev:
Alex Nikitin
Подтверждаете опыт Igor3 относительно причины разного воспроизведения cd-r дисков?

Ну это скорее он подтверждает мой опыт . Я таки этим занимался года 3-4 назад.

Алексей

244. Gordon McGregor, 14.05.2003 20:26
Alex Nikitin
Сервопомеха возникает в цепях питания и обладает гадкой способностью пролезать всюду. А почему вы эту помеху по питанию называете серво - из-за того, что она возникает при работе двигателя - вращения или сервосистемы управления головкой? Я вот только одного не пойму - причем тут разница в звучании штамповки и CD-R, ведь аналогичная помеха возникает и в том и в другом случае? Разное поведение сервосистемы - это ведь не причина, а следствие ... IMHO.
AL
Alex Nikitin
И второе - при воспроизведении на нормальных CDP никакого окраса нет - там где джиттер контролируем (как правило, CDP с официально заявленной поддержкой CD-R/RW) ... как пример - воспроизведение любого CD-R на Pioneer 757Ai по цифре дает абсолютную (бит в бит по контрольной сумме) идентичность с оригиналом, рипнутым ASUS E616 ... и на разного типа болванках. Разница есть на самых некачественных болванках - no name (в том числе и в ATIP) ... но там нет и побитного совпадения. При включении в резаке Yamaha CDW-F1 режима Advanced Audio Master Quality Recording (увеличение размера питов) и на no name разница пропадает ...
Да впрочем, все это - повторение эксперимента Geon-a в этой ветке ...

245. GeoN, 14.05.2003 22:36
Alex Nikitin
Приятно видеть вас в этом форуме.
Сейчас подумалось: не зря ветку оставил незакрытой, после большого перерыва она похоже обретает вторую жизнь.

Одно замечание - они исследовали только штампованные (по разному) диски, но не CDR.


Только тогда я уже не смог услышать разницы между оригиналом и копией (это при разработке CD53). Вопросы с точностью считывания данных и уничтожением джиттера были решены, естественно, до этого.
Вопросы с точностью считывания данных все же были? Насколько я в курсе в CD50 использован дисковод Philips CDM12, в CD53 он же? Уже ли и CDM12 подвержен проблемам с точностью считывания данных? Как лечили, если не секрет?

Надо, чтобы кто-нибудь нашёл время и повторил мой эксперимент с наблюдением спектра тока потребления сервосистемы на прессованных CD и разного производства болванках - я до этого не дошёл. Я просто увидел наличие дополнительных составляющих в спектре при проигрывании CDR копий, и задался целью избавиться от возможных эффектов.
Какую исходную причину изменения спектра видите? Что собственно "не нравится" дисководу на CDR, и заставляет так работать сервосистему? Собака в конечном счете зарыта именно в этом. Ведь изменение спектра тока потребления это следствие.
Нечувствительные к типу носителя плееры могут иметь такое свойство благодаря:
- качественно развязанному питанию
- безразличному к носителям дисководу, когда разница в поведении сервосистемы на разных носителях просто не возникает или крайне мала.
Что представляли собой эти дополнительные составляющие спектра?

AL
Ведь, как я где-то здесь читал, точная форма вобуляционной "дорожки" для каждого производителя своя, да еще, вроде как в секрете держится.
Наверное здесь: http://epos.kiev.ua/pubs/nk/tcd4.htm
Там речь не форме вобуляционной дорожки только, а о форме pregroove вообще.

Но что считать сервопомехой? Ту, что возникает в цепях питания при фокусировке лазера или что то еще?
Не только автофокус, но и трекинг.

Если первое, то я у себя цепи питания развел, но вот улучшения в различии звучания различных болванок и дисков не получил ни капли.
Это говорит только о том, что в твоем плеере причина имеет иную природу.

Gordon McGregor
С CDR картина с сервопомехой хуже из-за наличия модулированной ведущей дорожки. А ведь CDP не может ее "видеть"
Плеер не может выделить сигнал вобуляции, но в фотоприемники он все же попадает. На канал данных он повлиять, я думаю, не способен, а на цепи слежения вполне - вопрос количественный.

на СD-R джиттер повышен из-за того, что при записи система контроля за скоростью вращения - мотор отрабатывала туда-сюда пытаясь засинхронизироваться по вобуляционной дорожке, соответственно и цифровая последовательность получила эти колебания в виде джиттера ...
Система управления скоростью, естественно, делается достаточно инерционной, и не дергается "туда-сюда". быстрыми флуктуациями "занимается" опять же pll. А питовый шум на CDR имеет прежде всего термохимическую природу, плюс качество самой болванки (качество pregroove, однородность слоев, толщина серебра, и т.д.).

246. Гиперпотам, 14.05.2003 22:44
Gordon McGregor

Разное поведение сервосистемы - это ведь не причина, а следствие ...

Следствие разного принципа записи на CD и CD-R, но причина для различия в звучании. Помеха от двигателя вряд ли будет различаться на "штамповке" и CD-R, а вот система позиционирования линзы - это самое оно. Кроме помех, характерных и для прессованных дисков, добавятся помехи, вызванные отклонениями положения питов от идеальной траектории (ошибки системы слежения рекордера, разные, в общем случае, для разных моделей, экземпляров и условий их эксплуатации, а также зависящие от совместимости рекордера и конкретной болванки), и от вобуляции прегрува. Утверждение о том, что плеер не дожен замечать прегрув на CD-R вряд ли означает, что это действительно всегда так и есть. В конце концов, информация о данных прегрува в случае записи как раз и снимается с системы слежения, а не с собственно лазерной головки. Т-есть "помеха" в данном случае становится полезным сигналом.
К тому же, г-н Никитин уже говорил ( не здесь), что спектр помех от серво ложится аккурат в звуковой диапазон, что прибавляет остроты проблеме.

ИгорьТ

247. Gordon McGregor, 15.05.2003 01:27
GeoN
На канал данных он повлиять, я думаю, не способен, а на цепи слежения вполне - вопрос количественный. Совсем не уверен ... канал данных - он же источник информации для синхронизации скорости вращения и позиционирования головки ... так что или надо допустить что какие-то паразитные отражения / помехи все таки попадают в канал данных (если это и так, то они корректируются на уровнях C1 или C2, поскольку мы имеем идентичную контрольную сумму) ... или - мысль о влиянии pregroove на считывание в CDP отбросить ...
Система управления скоростью, естественно, делается достаточно инерционной, и не дергается "туда-сюда". быстрыми флуктуациями "занимается" опять же pll Именно ... а теперь если эти колебания выходят за рамки полосы отслеживания PLL (имеется в виду CDP, предназначенный только для штамповки с заранее заложенными пределами возможных отклонений)?
Гиперпотам
вот система позиционирования линзы - это самое оно Интересная мысль - надо обмозговать ... нарушения синхронизации в результате позиционирования ... но вот как же 100% совпадающая при этом контрольная сумма в данных ...
Утверждение о том, что плеер не дожен замечать прегрув на CD-R вряд ли означает, что это действительно всегда так и есть Cм выше - не согласен?
К тому же, г-н Никитин уже говорил ( не здесь), что спектр помех от серво ложится аккурат в звуковой диапазон, что прибавляет остроты проблеме. Это при воспроизведении, в аналоговом тракте? А давай пока говорить о цифровом ... то есть до DAC как и было в эксперименте - в этом случае не будет все в кучу мешаться .... Никто не спорит, что это важный вопрос, но просто - может, поэтапно как-то лучше, тем более, что вопрос борьбы с сервопомехой господином Никитиным решен.

248. Dev, 15.05.2003 06:04
Господа, по-моему, мы снова приходим к тому же от чего начали: в разном звучании cd-r виноват транспорт/считывающее устройство.

Будем говорить популярными словами: при воспроизведении cd-r происходят какие-то вещи, связанные с самим принципом построения cd-r диска, которые некоторым образом влияют на систему считывания данных и помехи, пойманные ей, передаются на остальные тракты cdp, что и вызывает изменение звучания. Причем характер помех разный, в зависимости от типа самого cd-r диска - этим и характеризуется достаточно постоянное описание "звука" той или иной болванки. Правильно ли я все интерпретировал?

Допустим, мы можем устранить эти пойманные помехи путем усовершенствования системы питания и прочего. Получается, что сигнал, учитывая устранение этих помех, с диска снимается достоверный и точный? Проблема решена?

Вопрос: возможно ли создание такого считывающего механизма, на который не распространяются вышеназванные помехи? Думаю, читабельность cd-r, cd-rw здесь ни при чем. Какие условия позволяют создать такой механизм?

Возвращаясь к первой фразе моего поста - во всем виноват транспорт (pickup?). Но прояснен один момент - если транспорт виноват, то его (окраску звука которая получается по его вине, в той или иной степени косвенности) можно вылечить?

249. AL, 15.05.2003 10:02
Alex Nikitin

То есть, способ борьбы с джиттером - это личный/фирменный секрет?

250. GeoN, 15.05.2003 13:15
Gordon McGregor
канал данных - он же источник информации для синхронизации скорости вращения и позиционирования головки ... так что или надо допустить что какие-то паразитные отражения / помехи все таки попадают в канал данных (если это и так, то они корректируются на уровнях C1 или C2, поскольку мы имеем идентичную контрольную сумму) ... или - мысль о влиянии pregroove на считывание в CDP отбросить ...
В канале данных сигнал оцифровывается, помеха от вобуляции слишком мала для того, чтобы пролезть через оцифровку (амплитуда вобуляции на pregroove порядка 0.03 мкм). Каналы слежения (автофокус, трекинг) чисто аналоговые, там любая помеха, считанная фотоприемником проходит как есть, вопрос только в величинах.

Именно ... а теперь если эти колебания выходят за рамки полосы отслеживания PLL (имеется в виду CDP...
Ты ведь говорил о записи.


Dev
Господа, по-моему, мы снова приходим к тому же от чего начали: в разном звучании cd-r виноват транспорт/считывающее устройство.
В конечном счете да, именно дисковод. Даже если механизм влияния может быть различен, источник "заразы" в дисководе.
Чисто теоретически что может влиять на сигнал на выходе CDP (аналоговый):
1. Точность снятия данных с диска (битовые ошибки).
2. Уровень джиттера на входе ЦАП.
3. Уровнь помех в цепях аналогового выхода (и по питанию и наведенных).

Других способов повлиять на звучание при смене носителя нет.
В первой причине со всей очевидностью виноват дисковод. В третьей тоже - источник повышенной помехи при чтении CDR в дисководе. Во второй может быть виноват опять же дисковод (если рост джиттера вызван ростом уровня помех по питанию), или pll.

Небольшая порция информации к размышлению: майский номер Hi-Fi&Music за этот год, обзор цифровых рекордеров. Сам по себе обзор довольно странный, в нем сравниваются разнотипные устройства: три CDR-рекордера, два аппарата с HDD на борту и один минидиск-рекордер. Ну, бог с ним с обзором, но вот на один момент я обратил внимание. Для CD-рекордера Marantz DR6000 даны результаты измерений джиттера в тракте для разных носителей, так вот и для штамповки и для CDR и CDRW, записанных на нем же, джиттер оказался одинаков и составил 430 пс. Для рекордера Philips CDR-802 джиттер, измеренный при воспроизведении на пишущем дисководе (у этой модели есть еще CD-чейнджер) составил 221 пс, правда не оговорено прямо, что это верно для любых носителей.

251. vgrin, 15.05.2003 14:57
Что-то не вяжется с прегрув.. Например, улучшение звучания при использовании AMQ или VariRec. Прегрув и там есть, более того, если при использовании AMQ частота помехи от прегрув будет выше и этим можно что-то объяснять, то в случае с VariRec никакие скоростные характеристики при проигрывании не менются.

252. AL, 15.05.2003 16:32
vgrin Про "Аудиомастер" встречал хорошие отзывы, а вот про "VariRec" ничего не попадалось такого, чтоб появилось желание купить драйв с этой фичей.
А от "Аудиомастера" будет меняться не только частота прегрува, но и еще амплитуда сигнала с пикапа, что может внести изменения в звук гораздо более значительные, чем от прегрува.

253. vgrin, 15.05.2003 16:48
AL
Про "Аудиомастер" встречал хорошие отзывы, а вот про "VariRec" ничего не попадалось такого, чтоб появилось желание купить драйв с этой фичей.

Точно было сравнение по BLER на этом форуме, а вот были или нет сравнения “на слух” не помню. Вроде что-то было, нет точно не помню...

А от "Аудиомастера" будет меняться не только частота прегрува, но и еще амплитуда сигнала с пикапа,

Скорее крутизна фронтов должна возрасти, чем амплитуда.

254. qza, 15.05.2003 17:44
Процитирую стародавний ФАК Музыченко, например отсюда http://www.vpti.vladimir.ru/rus/archives/cddafaq.html:

Copyright (C) 1996-99, Eugene V. Muzychenko. All rights reserved.

- Что такое jitter?

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы
цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования
фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности
тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из
комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом
фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение
имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в
результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем
коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте
4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза
информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной
частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность
расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным
прессованием или нестабильной записью.

Джиттер, имеющийся в тактовом сигнале АЦП или ЦАП, приводит к
нарушению равномерности взятия или выдачи отсчетов аналогового
сигнала, из-за чего сигнал менее точно квантуется в АЦП и
восстанавливается в ЦАП. В общем случае джиттер приводит к увеличению
шумов и искажениям фазы в области высоких частот, делая звук "грязным"
и "размытым".

Авторы многих публикаций, посвященных проблеме джиттера, ошибочно
считают весь цифровой тракт от фотоприемника до ЦАП непрерывным во
времени, из чего делают столь же ошибочный вывод о неизбежности
_прямого_ влияния фазовых дрожаний первичного сигнала (неравномерность
питов, неровность диска, дрожания в PLL и т.п.) на оконечный цифровой
сигнал, подаваемый на ЦАП. На самом же деле движение цифровой
информации в CDP носит прерывистый, блочный характер, так как любое
устройство воспроизведения CD-DA в обязательном порядке содержит
промежуточный буфер. Без буфера невозможно декодирование CIRC, так как
кодовые слова с диска поступают в декодер перемешанными, и их
необходимо где-то хранить, чтобы восстановить исходный порядок слов.
Технология предусматривает запись в этот буфер под управлением
"первичных" тактовых импульсов, выделенных в PLL, а выборку
декодированных отсчетов - под управлением кварцевого генератора,
поэтому в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации
на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.

Тем не менее, любым генераторам тоже присуща определенная, хотя и
гораздо меньшая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана
помехами по цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в
моменты срабатывания САР и коррекции скорости диска или положения
головки/линзы. На дисках низкого качества эти коррекции происходят
чаще, давая ряду экспертов повод напрямую связывать стабильность
выходного сигнала с качеством диска, хотя на самом деле в большинстве
случаев причиной является недостаточно хорошая развязка систем CDP.

или другой вариант:

- Что такое jitter?

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы
цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования
фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности так-
товых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из ком-
плексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом
фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение име-
ет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в ре-
зультате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции
скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц.
Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информацион-
ного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой.
Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов
на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нес-
табильной записью.
Однако неравномерности сигнала с диска полностью компенсируются вход-
ным буфером декодера, так что любое дрожание и детонация, возникшие до
помещения сигнала в буфер, на этом этапе уничтожаются. Выборка из бу-
фера управляется стабильным генератором с фиксированной частотой, од-
нако таким генераторам тоже присуща определенная, хотя и гораздо мень-
шая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана помехами по
цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в моменты сра-
батывания САР и коррекции скорости диска или положения головки/линзы.
На дисках низкого качества эти коррекции происходят чаще, давая ряду
экспертов повод напрямую связывать стабильность выходного сигнала с
качеством диска, хотя на самом деле причиной является недостаточно хо-
рошая развязка систем CDP.


Так как другого более детального описания принципа работы конкретных СДР мне найти пока не удалось, то лично я придерживаюсь этого мнения.
Может отбросим влияние ФАПЧа из рассмотрения?
Или речь всё время велась о каком то другом ФАПЧ (ПЛЛ)?
Или принцип работы здесь описан не верно?

255. Gordon McGregor, 15.05.2003 18:43
vgrin
Что-то не вяжется с прегрув.. Ага, именно ...
а вот были или нет сравнения “на слух” не помню. Вроде что-то было, нет точно не помню...
Я замечал разницу на слух на самых плохих болванках no name - к сожалению, повторить не могу, таких тут в Штатах не найти, а я их привез из Риги и извел на data (там они из-за избыточности кода ок). Но вот что интересно - как работает принцип "прыгания" звука в автомобильных плерах ...я думаю, это показатель - при применении AAMQR они "прыгать" перестают ... болванки - среднего качества (Sony, 79:59:74) - это не заметить не возможно, нет ли аналогии "прыжков" с изменением качества звучания ... я в автомобильных CDP не очень разбирался, как-то не приходилось.
Dev
если транспорт виноват, то его (окраску звука которая получается по его вине, в той или иной степени косвенности) можно вылечить? Конечно, дак ведь люди, кто ставит лэйбл RW compatible на аппаратах, уже и "вылечили" эту проблему - например, те же Пионеры (уровень пикового джиттера одинаков и составляет ~140ps на CD-R) или вот Linn, который в тестах JA на CD-R показал уровень джиттера 137ps ...

256. qza, 15.05.2003 18:55
Igor3
Теперь наш любимый DP-85
Очень похоже на правду, спасибо за такой обзор,
но всё равно делать какие либо выводы только глядя на рекламный буклет на котором неразличимы надписи на микросхемах, не видя принципиальной схемы и не делая каких либо измерений по моему преждевременно. Я понимаю, опыт-опытом, но всё же ...

Добавление от 15.05.2003 19:13:

Ещё упускается из рассмотрения вопрос об изначальных недостатках самого уже устаревшего формата СДДА, вполне естественно что производители дорогих СД-приводов пытаются "скрасить" разными способами это несовершенство и уже начинают ориентироваться на новые форматы в своих новых разработках, а "заморачиваться" на СД-Р им принципиально нецелесообразно.

Добавление от 15.05.2003 20:51:

Вон чё делают то:
http://www.zaudio.hotbox.ru/zaudio/up/up.htm

Добавление от 15.05.2003 21:00:

и вот (может кому интересно): http://vlab.netsys.ru/audio/dac2.stm

Добавление от 15.05.2003 21:40:

MoJIoTyH
вот PCM54 для примера
ЦАП - КОВОКС (набор резисторов на паралельном порту) я привёл в виде шутки.
А раз уж речь зашла про ЦАПы, вот нашёл по моему неплохой ответ здесь http://www.hi-fi.ru/forum/15/2590
В принципе , во многих журналах публиковали массу материалов ,
но...Пишут это журналисты , а не разработчики и не инженера , поэтому
субьективные оценки часто путают картину .В целом и коротко скажу , что
основные виды ЦАПов таковы :
1.Мультибитовые . Были созданы первыми в виде параллельных ЦАП ,
т.е. с одновременным преобразованием амплитуды сигнала в цифровое
слово .Самые быстрые и честные , но имели проблемы с ошибками
квантования уровней сигнала , близких к нулю .Начиная примерно с
PCM54 BurrBrown проблем такого рода уже не было ( практически ) .
Они самые дорогие .Выпускается масса моделей , от 16 до 24 бит ,
но битность, т.е. длина цифрового слова на самом деле не определяет
качества звука - тот-же 16-битный PCM54 , который выпускается уж лет
10 ,звучит существенно музыкальнее , чем многие новые 24-битные ЦАП.
2. Однобитные , т.е. обрабатывающие не абсолютную величину сигнала ,
а ее динамическое изменение в момент времени ( выше-ниже или то-же ).
Считается , что звучат мягко . Есть два основных вида обработки -BitStream
и MASH , хотя есть уже и другие .Не имеют проблем с балансировкой , но
по абсолютному качеству не ахти . Самые дешевые в производстве .
Ставятся в самых дешевых проигрывателях .
3. Гибридные , т.е. обабатывающие сигнал "кусками" , по 5 бит, к примеру ,
как в Cambridge CD6 .Применятся не очень часто , но , как правило , удачно.

Есть и другие патентованные разновидности , но все они по приципу вписываются в эти три основных вида .
Кроме того , в прессе часто путают понятия и термины , относящиеся к
ЦАП и цифровым фильтрам , например , понятие Оверсэмплинга , но это
уже отдельная тема .
Если говорить о фаворитах , то самым уважаемым на сегодняшний момент
чипом обычно называют BurrBrown PCM63 , который стоит 44 бакса за корпус.
На его основе делают много ЦАПов , в том числе и с лампами в качестве
выходного буфера .
Но , как и в других вопросах , здесь есть моменты . Во-первых надо все
слушать самому . Это самое главное . Во-вторых , не следует пренебрегать
справочниками фирм-производителей - там много интересного .
И не забывать - на звук не столько влияет транспорт , ЦАП и цифровой
фильтр , сколько грамотный выходной каскад ( включая аналоговый фильтр
и буфер ) и грамотное питание ( раздельные трансформаторы , индивидуальные
стабилизаторы и т.п. ) .
Последняя фенька , котрую я видел - ЦАП вообще без аналогового фильтра ,
с катодным повторителем в качестве буфера . Говорят , звучит настолько
честно и правильно , что звук зависит ТОЛЬКО от качества компакта .
Но серийно такие вещи ПОЧЕМУ-ТО не выпускают пока . А жаль .

Добавление от 16.05.2003 00:13:

и ещё одно обсуждение http://www.hi-fi.ru/forum/18/9682/0

257. Gordon McGregor, 16.05.2003 01:27
Хоть господин Никитин и очень конкретный авторитет , да и Igor3 не дурак ... но не согласен я с ними, хоть убей ... ну не может быть проблема разницы звучания CD и CD-R только в сервопомехе ... нелогично это. Помеха влиять должна и на CD и на CD-R, несмотря даже на разницу в спектрах ... да и потом есть DVD которые из-за импульсного питания (помехи там ... ууу) безобразно играют CD - при замене питания на аналоговое начинают играть нормально - но вот разницы они между CD-R и CD как не давали при импульсном питании, так и не дают при аналоговом ... Заметьте - разница в звучании при проигрывании CD и CD-R НАМНОГО больше разницы в звучании при замене блока питания ... причем на разных болванках сильно отличается. Ну хорошо, допустим помеха - но ведь от CD-R к CD-R она не может так уж сильно меняться-то. И-второе, на Accuphase DP-85 (какой бы он ни был, сейчас речь не о том) на CD-R пиковый джиттер был 4 ns, а реально должен был бы быть как и с SPDIF входа 300ns ... вот тут рыть надо ... какое влияние на джиттер тракта оказывает сервопомеха? И не в ЦАПе дело - Geon снимал сигнал до него ...
IMHO FAQ господина Музыченко натолкнул на такую мысль - скорость вращения диска CDP ФАПЧ "подгоняется к эталонной частоте" - инерция велика и расчитана на CD, а вот в рекордере и CDP для CD-R возможно, инерция меньше - и соответственно, отклонения в регулировках корректируются? Джиттер опорного синхросигнала при воспроизведении приводит к некорректируемым ошибкам C2, которые до подачи на ЦАП интерполируются в буфере - вот и разница ... - а на ЦАП со стабильной тактовой частотой сигнал приходит уже с ошибкой ... и теряются именно призвуки, дающие "прозрачность звучания" и локализацию источников?
Поругайте предположение ...
Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее? А у старых - как получится?

258. shurkes, 16.05.2003 03:29
цитата:
Gordon McGregor:
(уровень пикового джиттера одинаков и составляет ~140ps на CD-R) или вот Linn, который в тестах JA на CD-R показал уровень джиттера 137ps ...

Ну, вообще-то строго говоря не ps, а ppm

259. Gordon McGregor, 16.05.2003 06:14
shurkes
Ну, вообще-то строго говоря не ps, а ppm Везде psec, а я сократил не правильно, да?

260. Dev, 16.05.2003 06:47
Gordon McGregor
люди, кто ставит лэйбл RW compatible на аппаратах, уже и "вылечили" эту проблему
Вылечили, применив правильные пикапы (считывающие устройства). А не городя огород с супер хай-енд питанием . Правда, это скорее не лечение, а замена большей части устройств cdp - трепанация просто какая-то .

Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные
Вот я и говорю - с чего начали к тому и пришли. Если транспорт "правильный", то хай-енд навороты не нужны - и так все (штамповки, cd-r, cd-rw) одинаково прочитает. Если неправильный - можно лечить дальнейшим подавлением помех (огород), которые происходят из-за неправильного чтения дисков.

Осталось выяснить почему некоторые cdp, которые не умеют читать cd-rw и как бы не должны понимать cd-r, вполне нормально читают последние . При условии что они вовсе и не являются хай-енд системами (обычная развязка питания по стабилизаторам).
Или можно поставить вопрос подругому - почему у разных cdp чтение различается (разные отзывы о изменении звука при смене разных типов болванок) и чем это вызвано (что за характеристика транспорта которая, при, очевидно, каком-то ее достижении позволяет уменьшать разницу в чтении дисков)?

261. Alex Nikitin, 16.05.2003 15:58
Всем - извините за задержку, времени не было ответить. К сожалению, из чтения сообщений Dev-а и Gordon-а у меня сложилось впечатление, что у них обоих многие понятия просто перемешаны. В моих сообщениях здесь: http://www.hi-fi.ru/forum/18/9682/0 - qza уже давал эту ссылку - всё изложено в простейшей форме. Конкретно по некоторым деталям - CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом. Тем не менее само по себе это не гарантирует отсутствие разницы в звуке оригинала и копии. Некривой транспорт всё прочитает правильно, то есть побитово точно. Помехи же существуют как у "правильного", так и у "неправильного" транспорта. Просто некоторые транспорты сделаны более грамотно в смысле питания и развязки.

Ещё - джиттер действительно измеряется обычно в ps - пикосекундах, а не в ppm - миллионных долях, в ppm обычно даётся отклонение от номинала, например для кварцевого генератора. 130 пс джиттера - это довольно мало, но эта цифра сама по себе ещё отнюдь не гарантирует отсутствие разницы в звуке, важен ещё и спектр джиттера и прямая аналоговая помеха на ЦАП и т.д. На цифровом выходе, разумеется, важен в основном джиттер, хотя проникновение помехи по питанию через сеть в кривоватой системе тоже потенциально возможно.

Алексей

262. Gordon McGregor, 16.05.2003 20:17
Alex Nikitin
CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом.
Если я правильно понимаю, там стоит цепь АРУ сигнала с лазера, но фактически это и есть увеличение усиления.
К сожалению, из чтения сообщений Dev-а и Gordon-а у меня сложилось впечатление, что у них обоих многие понятия просто перемешаны. В моих сообщениях здесь
Цитирую:
проигрывании CDR в спектре сервосигнала возникают компоненты, которых при проигрывании фабричного диска нет.
Я измерял спектр сервосигнала на оригиналах и копиях и разница вполне заметна.
То есть итог - разница в звучании копии и оригинала определяется ТОЛЬКО сервопомехой по цепи питания . Этой же сервопомехой (разницей в спектре) определяется и разница звучания разных болванок в CDP, где эта разница есть. Сервопомеха появляется в цепях управления механизмом перемещения лазера из-за наличия вобуляционной синхродорожки на CD-R.
Я правильно понял вашу концепцию? Или опять у меня что-то перемешалось?

263. GeoN, 16.05.2003 23:15
Gordon McGregor
Или все проще - CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее? А у старых - как получится?
Ну, минимальные способности к чтению субканалов есть у всех плееров: скипать могут все, стало быть index'ы считывают. И при чем здесь позиционирование и т.д, воспроизведение не есть DAE, а последовательное гладкое чтение на 1х, для чего точная адресация не требуется.

Alex Nikitin
CDRW поддержка как таковая отличается только увеличением усиления сигнала с фотодиодов, поскольку отражающая способность у CDRW раза в 4 меньше, чем у обычных CD и CDR. Это требует и несколько более аккуратного отношения к питанию, что помогает в целом. Тем не менее само по себе это не гарантирует отсутствие разницы в звуке оригинала и копии.
Полагаю все сложнее. Поддержка нужна не только RW, но CDR. Иначе как объяснить, что при незначительных различиях в отражающей способности у разных болванок (и у штамповки) никак не объясняют многочисленные примеры того, как конкретный плеер, не имеющий никаких проблем с воспроизведением штамповки, не читает совсем некоторые болванки (избирательно). Или не читет болванки записанные на определенных дисководах, или на высокой скорости, или высокоскоростные болванки, записанные на низкой скорости (и такие варианты появились). Или плееры не читающие/плохо читающие болванки записанные обычным образом, прекрасно читают те же болванки при записи их на Yamaha-F1 в "АудиоМастере".
Ведь на CDR даже способ модуляции отраженного луча иной: нет вертикального рельефа между пит-лэнд на четверть длины волны, и нет модуляции луча по принципу сдвига фазы, работает поглощение и рассеяние. И, в частности, из-за наличия pregrove глубина модуляции сигнала всегда меньше.

Не дождавшись ответа на свои вопросы на предыдущей странице Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #245 (http://forum.ixbt.com/0031/011335-12.html#245)
спрошу еще раз:
Какую исходную причину изменения спектра тока потребления сервосистемы видите? Что собственно "не нравится" дисководу на CDR, и заставляет так работать сервосистему? Собака в конечном счете зарыта именно в этом. Ведь изменение спектра тока потребления это следствие.
Что представляли собой эти дополнительные составляющие спектра?
На чем основана уверенность, что наблюдавшееся явление присуще всем дисководам? Или такой уверенности нет?

264. MoJIoTyH, 17.05.2003 02:28
[q]qza:

MoJIoTyH
[off]вот PCM54 для примера
ЦАП - КОВОКС (набор резисторов на паралельном порту) я привёл в виде шутки.

может всё же на datasheet PCM54 посмотрим ... ?

265. qza, 17.05.2003 03:49
Gordon McGregor
для CD-R возможно, инерция меньше
Почему меньше? Такая же.
Джиттер опорного синхросигнала при воспроизведении приводит к некорректируемым ошибкам C2, которые до подачи на ЦАП интерполируются в буфере
Для этого надо точно знать где происходит интерполяция, да и какая она цифровая или аналоговая.
CDP, поддерживающие CD-R/RW просто умеют читать субканальные данные и все регулировки (скорость вращения, позиционирование и т.д) у них от этого точнее?
Если посмотреть раскладку субканалов, то ничего такого уж очень полезного там нет. "Пи" - вообще грубая разметка треков по диску, "Ку" - даёт всё остальное, но на протяжении всего трека там вроде только текущее время, остальные "буквы" - просто не используются. К тому же оно не даром называется субканалом, так как прямого отношения к основному потоку данных не имеет, отсеивается на самой начальной стадии декодирования и обрабатывается совершенно отдельно, т.к. собирается последовательно, проверяется контрольная сумма и выводится на индикатор ЦДплейера (или куда-нибудь ещё). Кстати даже возможна ситуация показа неправильного времени (у меня прыгало) и при этом неслышимых на слух искажений основного потока. Субканалы - устаревшая технология.
Dev
почему некоторые cdp, которые не умеют читать cd-rw и как бы не должны понимать cd-r, вполне нормально читают последние
ЦД-Р по отражающей способности ближе к ЦД, чем ЦД-РВ (причём в разы).
Я где то читал что на ЦД-Р "отштампованы" не углубления, а вспучивания и это основное отличие от штампованого ЦД, но плейеру всё равно - он читает только "перепады".
Gordon McGregor
разница в звучании копии и оригинала определяется ТОЛЬКО сервопомехой
Лично мне в это плохо верится, я понимаю что сильно влияет индуктивность катушки, но что бы так и не возможно было подавить или вообще развязать по питанию ... Но специалисты утверждают ...

Добавление от 17.05.2003 03:52:

MoJIoTyH
Ну и что же там увидим? Тот же набор резисторов с комутатарами?

266. MoJIoTyH, 19.05.2003 01:48
Akex013
Ну и что же там увидим? Тот же набор резисторов с комутатарами?

16 bit parallel input format на каждом шагу мы только и видим

267. qza, 19.05.2003 17:01
MoJIoTyH
16-Bit Ladder Resistor Network and Switches

268. MoJIoTyH, 19.05.2003 22:04


qza
--------------------------------------------------------------------------------
Значит такая "классическая" схема изначально не годится, тем более для дорогих проигрователей.
--------------------------------------------------------------------------------
за слабым исключением вариантов применения мультибитных ЦАП с параллельной записью слова

я собственно про ЭТО

на PCM54 уже , как минимум , лет 15 сидюки не делают .
и я сильно сомневаюсь что вы слышали как звучит CD и копия на CD-R в таких аппаратах .
из-за особенности интерфейса PCM54 jitter помеха так фатально не влияет

в скорости ( частотных свойствах ) потока на PCM54 разница , проще фронты рисовать

269. qza, 20.05.2003 00:24
MoJIoTyH
я собственно про ЭТО
Вы все ещё считаете что "вся проблема с ФАПЧем в синхронизации 1-й скорости"?
А я собственно про это, т.к. моя фраза относилась к этому, а не к ЦАПам.
Про ЦАПы не знаю, но схема однобитного мне представряется более сложной, чем 16-Bit Ladder Resistor Network and Switches.

Добавление от 20.05.2003 00:30:

я сильно сомневаюсь что вы слышали как звучит CD и копия на CD-R в таких аппаратах
действительно, я про это ничего и не говорил, имеется старый ТЕАС СД-Р3500, интересно что там стоит, но "ставнительного анализа" я на нём всё равно не делал.

270. SL-PILOT, 03.06.2003 21:40
Так как здесь собрались люди опытные, задам вопрос, ответить на который можно здесь или на Email: lotus70002000@yahoo.com

Вопрос таков: Могу ли я слушать CD-R на CD ROMe, оторванном от компа? Если да - то ответ подробный, please.
Сейчас я могу слушать только CD, но не CD-R.
То есть, идет разговор за использование CD ROMa как CD плеера...

Thanks for help!

см. 14 стр.

271. Gordon McGregor, 03.06.2003 22:03
SL-PILOT
Вот такой блок питания http://www.electronic-circuits-diagrams.com/audioimages/4.gif (как пример) и - вперед
Однако ЦАП примененный в CD-ROM, редкое г...(контрольный выход на наушники) а по SPDIF выходу ... можно по оптике ... - но это надо иметь ресивер с оптическим входом ... Меломаны с тонким слухом, откликнитесь! Кто-нибудь писал аудио на болванки TDK CD-RSX80EA 48 by TDK(ну, бело-голубые такие, с кистью руки на обложке). Почему они так плохо звучат?, #157 (http://forum.ixbt.com/0031/015254-9.html#157) Но все равно ... там же почитайте об опытах vgrin ...

272. qza, 03.06.2003 22:09
SL-PILOT
Если СДРОМ с кнопочками, то очевидно можно, подав два напряжения 5 и 12 вольт с дополнительного источника питания и взяв звук с аудио разъёма на задней стороне привода или с выхода наушников спереди (правда если задаётся такой вопрос, то боязно даже советовать пробовать вытащить привод из компьютера и отключить ИДЕ кабель).
Если нет, то все равно проще найти с кнопочками, чем городить схему управления на ИДЕ порту или разбираться с внутренней схемой привода. У меня есть 2х СДРОМ с кнопочками и только одним питанием - 5 вольт (параметры питания обычно указаны на крышке).
Скорей всего не читается СД-РВ, а не СД-Р, так как СД-Ры читают практически все плейеры.

273. SL-PILOT, 03.06.2003 22:09
GeoN

Прочитал интересную ссылку: - Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент., #245, - исчерпывающая инфа - спасибо!

Добавление от 03.06.2003 22:29:

qza
...боязно даже советовать пробовать вытащить привод из компьютера и отключить ИДЕ кабель...

Картина немного другая - ничего не надо отключать, все уже отключено, только не работает...
Вернее работает, но не читает CD-R...? Так вот CD ROM с кнопочками, CD читает, ну понятно не Hi Fi, у а CD-R не хочет ... прочитал ссылку, многое понял, может из-за скорости записи, попробую снизиться до бреющего - авось получиться

274. qza, 03.06.2003 22:52
SL-PILOT
Вернее работает, но не читает CD-R...?
Надо же, я даже предположить такое не мог.
А что внутри компа все работает, а снаружи нет? Тогда интересна модель СДРОМа?

Добавление от 03.06.2003 22:59:

Позволю себе ещё одно предположение: привод взят "с помойки", на котором уже "сел лазер" и он "принципиально" не читает СД-Ры. Сорри, если опять не попал.

275. SL-PILOT, 03.06.2003 23:50
qza
попал, попал...

Добавление от 04.06.2003 00:17:

qza
А что внутри компа все работает, а снаружи нет? Тогда интересна модель СДРОМа?

Уже все стало ясно, не читает только один CD-R, не прекращает мигать светодиод на фейсе и вжик-вжик без постоянное... сколько не ожидай... ну 5 минут подождал и стоп. В машине на BOSE слушаю этот же диск ну очень хорошо

На вопрос о модели CDROMa - TATUNG CD-1216E - не взят "с помойки", а друг принес комп, я ему DVD поставил, а он мне его оставил за ненадобностью... "с помойки" - мда уж, ... thank you

Еще один вопрос слушаю на наушники SONY MDR-V600, качество Hi-Fi, а то были KOSS - гипербасс и почти нет высоких, а у СОНИ

Добавление от 04.06.2003 00:25:

Запарка вышла, случайно отправил не написав вопрос: - Как думается - есть ли заметная разница по качеству между аналоговым выходом на задней панели и выходом для наушников?

Добавление от 04.06.2003 00:36:

И еще вопрос - какой уровень аналогового выхода - 0.775V - правильно?

276. qza, 04.06.2003 20:38
SL-PILOT
Как думается - есть ли заметная разница по качеству между аналоговым выходом на задней панели и выходом для наушников?
А ты послушай и реши. Подход такой же как у музыкального центра: линейный выход - наушники. Думается: дополнительный дешёвый усилитель качество не улучшит, но может и НЕСИЛЬНО ушудшить и без того не очень хорошее качество.
И еще вопрос - какой уровень аналогового выхода - 0.775V - правильно?
А чем не нравится, линейный выход от полвольта до вольта - вроде нормально.

277. Grayswandir, 08.06.2003 20:59
Отцы... Нет слов, камрады, просто нет слов.

278. abodunoff, 27.06.2003 14:02
Вот я и говорю - с чего начали к тому и пришли. Если транспорт "правильный", то хай-енд навороты не нужны - и так все (штамповки, cd-r, cd-rw) одинаково прочитает. Если неправильный - можно лечить дальнейшим подавлением помех (огород), которые происходят из-за неправильного чтения дисков

блин, как-же надоели пальцы хайнэдщиков типа Алекса Никитина ....ищут черную кошку в черной комнате...а ее там давно уже нет - а вернее и никогда и не было ...

279. Гиперпотам, 27.06.2003 16:50
abodunoff

Как, наверное, приятно жить на свете, не забивая голову проблемами
И правильно, купил бумбокс - и радуйся, как он "колбасит", вместе с остальными 98% народонаселения.

И не надо лезть в проблемы оставшихся 2%, вам их все равно не понять.

280. Jon, 30.06.2003 23:54
В журнале Аудиомагазин №1 шибко хвалят систему Аудиомастер у Yamahi. Почти как лучшие аудиофильские диски. Yamahi сейчас не выпускают. Может найдутся умельцы, которые смогут написать программу которая програмно реализует эту функцию и может быть использована на любом приводе.
Уже говорят сделали программу которая рисует как Yamaha на простом приводе.
Неужели это сложнее. хотелось бы делать аудиофильские записи на обычном приводе.

281. Gordon McGregor, 01.07.2003 11:03
abodunoff
как-же надоели пальцы хайнэдщиков типа Алекса Никитина Тут ты не прав, человек серьезный, проблему, которая перед ним в свое время встала, решил, и я думаю по качеству звучания усилителей Creek, не одну, так что не надо его с распальцовщиками, кто только говорить может, равнять ... он заслуживает уважения.
А насчет его мнения - ну высказал он как с его точки зрения выглядит решение проблемы (может, немного свысока, но это проблема всех tech - тут почитай - 10 самых частых ошибок спецов:
цитата (http://interview.monster.com/articles/techerrors/ ):
Arrogance. Too many techies come across as arrogant in interviews, says Sean Chou, CTO of Fieldglass, a software technology company. "A lot of techies are very talented," he says, "but what comes out is arrogance."
Confidence is desirable, not arrogance. Arrogance suggests "they can't be a team player".
- arrogant - это высокомерный). Мы не согласились с глобальностью идеи (хотя никто влияние сервопомехи не оспаривает) ... и что?
Гиперпотам
Не горячись Чуть что - за шашку? Существам с таким ником как у тебя надо повальяжнее быть

Jon
Yamaha - держатель патента на технологию AAMQR ... и это сделано в харде, а вот как получится в софте, если вообще получится - вопрос ... А хвалят правильно, только вот если болванки не самые плохие и нормальный плеер, не очень-то большую разницу она дает.

282. Jon, 02.07.2003 23:33
Вся система довольна проста. Нормальная запись осуществляется на скорости 1,2 м/с.
А система Аудиомастер пишет на скорости 1,4 м/с и все. Если 1я скорость, 2я 2,8 вместо 2,4 и т.д. То есть основа скорость 1,4.
Есть же программы EAC и CHec которые плохие диски считывают на скорости 0,2, 0,5 и т.д. Значит скорость можно управлять програмно. А разве нельзя заставить писать на скорости чуть быстрее.

Добавление от 02.07.2003 23:39:

http://www.ixbt.com/storage/cdrw-test-ide/yamaha3200/jitter-1.png [Ссылка на пример с описания Yamahi - 559x361, 73.4Kb]

283. qza, 02.07.2003 23:54
Jon
плохие диски считывают на скорости 0,2, 0,5
Ты так думаешь? А я считаю что это просто усреднённая скорость считывания данного трека при всех попытках, но на скорости не ниже 1х.

284. vgrin, 03.07.2003 11:13
Jon
MMC команда SET SPEED позволяет уснавливать только Logical Unit Read Speed (Kbytes/sec) и Logical Unit Write Speed (Kbytes/sec). Таким образом установка повышенной линейной скорости записи - это чисто внутреняя особенность привода. Привод имеет для этого дополнительную команду. Заставить программно делать это другие приводы не возможно. То же самое касается рисования, пока только “говорят”.

285. Гиперпотам, 03.07.2003 11:51
Jon

Дело в том, что любой рекордер при записи синхронизируется временнЫми метками ATIP, прописанными в прегруве чистой болванки. Метки эти однозначно определяют скорость, так как указывают рекордеру, где, в какие места дорожки, ставить питы. Вмешаться в этот процесс программно невозможно. И только Ямаха сумела обойти это ограничение, введя некую схему, дающую возможность как бы "пересинхронизации" с неким коэффициентом, бОльшим 1.

Gordon McGregor



Я тут подключил плеер по RGB, и теперь совсем балдею...

ИгорьТ

286. Gordon McGregor, 04.07.2003 10:13
Гиперпотам
А вот ежели бы по компоненту да на Пионеровскую плазму чтобы PureCinema mode в прогрессиве работал ... вообще отпад - я это к тому что есть еще к чему стремиться Хотя RGB тоже хорошо

287. DiCTAT0R, 03.03.2004 19:34
В скромных домашних условиях повторил эксперимент уважаемого GeoN’а и хочу поделиться полученными результатами.

Как было дело:
В качестве CDP использовался бюджетный аппарат Marantz CD5400 (CDRW-compatible), который через коаксиальный цифровой выход был подключен к SPDIF-in материнской платы DFI Lanparty NF II Ultra rev.A на чипсете nForce2Ultra400 с южным мостом MCP-T при помощи композитного шнурка, который шел с какой-то видюхой. Как видим никакие аудиофильские штуковины не использовались.
На компьютере запускался CoolEditPro 2.1 в режиме записи, на CDP запускался первый трек на воспроизведение. После записи этот трек грабился EAC’ом при помощи комбинированного драйва DVD-ROM/CD-RW TOSHIBA SD-R1312. Граббинг проходил со 100% quality. Далее, в CoolEdit’е оба трека ложились на соседние дорожки в многодорожечном режиме. Затем, используя очень приличное увеличение, треки выравнивались друг относительно друга с точностью до сэмпла. Потом в начала и в конце отрезались торчащие куски. В результате треки получались идентичными по длине. Далее, копия каждого обрезанного трека сохранялась в отдельный файл, после чего производилось их сравнение в EAC’е и при помощи fc /b.
Аудио треки брались со штампованных дисков, CD-R’ок, записанных в разное время разными резаками. Была среди них Sony от Sony, записанная почти 3 года назад еще на NEC NR-7500А. Также использовались Verbatim Pastel disc от TY и свежезаписанная (на 10х) High Speed CD-RW TDK. Последние диски были записаны на тошибе.
Так вот, во всех случаях имелось полное, с точностью до бита, совпадение результатов считывания на Marantz’е через SPDIF и граббинга в EAC’е .
Собственно сам эксперимент ставился с целью проверки читательских способностей Marantz’а и Marantz не подкачал. По информации из Аудио Магазина в CD5400 используется транспорт KSS213.
На слух, при прослушивании штампованного диска и его копии на CD-R в ушах Sennheiser HD600, подключенных в ушной выход Marantz’а, разницы никакой замечено не было (тракт не ахти какой, но ничего более приличного не имеем ).

288. GeoN, 03.03.2004 22:08
DiCTAT0R

289. DiCTAT0R, 31.08.2004 09:27
Небольшое продолжение:

После приобретения к CDP усилителя Marantz PM7200 и колоночек B&W 602.5 снова вернулся к сравнению оригинальных Audio-CD и их копий на CD-R/RW. Так вот, в данном случае при идентичности данных на цифровом выходе CDP имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте, причем не в пользу копии. Такая вот ботва…

290. Schwanz, 01.09.2004 11:05
DiCTAT0R
при идентичности данных на цифровом выходе CDP имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте
и как такое может быть?

291. A. Corpse, 02.09.2004 02:29
А вам не кажется, что человеческое ухо - издевательски, смехотворно ненадежный инструмент... К тому же подключен он к мозгу, а там такой джиттер, такая аудиомурзилка творится...

ИМХО, верить надо цифре в любом случае.

292. ANPolter, 02.09.2004 09:25
цитата:
имеем отличающееся звучание на аналоговом тракте, причем не в пользу копии
цитата:
ИМХО, верить надо цифре в любом случае.
Верить нужно _слепому_ прослушиванию и только, дабы исключить психологию, психосоматику и тп вещи. Меломаны вообще люди впечатлительные . Слепое прослушивание расставит всё по своим местам.

293. Schwanz, 02.09.2004 22:09
ANPolter
Верить нужно _слепому_ прослушиванию
как-то я поставил 3 раза подряд один и тот-же диск человеку, так он заявил, что звучание всегда разное.

295. A. Corpse, 03.09.2004 00:18
Все-таки, если доказано, что на преобразователь поступает побитово одинаковая цифра, что с CD, что с CD-R, не вижу даже малейшей необходимости в слепом прослушивании. Откуда вообще у аудиофилов такая склонность к мистике...

296. Гиперпотам, 03.09.2004 01:01
A. Corpse

ИМХО, верить надо цифре в любом случае.

Верить надо слуху. Он элементарно вылавливает, например, разницу в качестве комплектующих в хорошем тракте, при том что эта разница никак не вымеряется приборами.
Мы же музыку слушаем, а не смотрим на экране осцилла или искажометра. И цифру напрямую мы ещё не научились слушать. Эту цифру надо сначала считать с аналогового носителя, превратить собственно в цифровой сигнал, передать по каналам связи, имеющим свои недостатки (тот же джиттер, например), и снова превратить в аналог. И всё это - в одном приборе с неизбежными взаимными помехами и наводками цифровых и аналоговых узлов.

Schwanz

как-то я поставил 3 раза подряд один и тот-же диск человеку, так он заявил, что звучание всегда разное

Разумеется. Состояние слушателя всё время меняется, поэтому для слепых тестов используют сложные методики с привлечением больших количеств слушателей, а не просто - пришел знакомый, сел и послушал.
Один человек тоже может худо-бедно этим заниматься, но тогда нужно иметь большой опыт и "иммунитет" от самовнушения, и слушать днями и неделями. Короче, если в мозгу человека есть наработанный многими годами эталон правильного звучания, он может выносить некоторые оценки.

A. Corpse

Все-таки, если доказано, что на преобразователь поступает побитово одинаковая цифра, что с CD, что с CD-R, не вижу даже малейшей необходимости в слепом прослушивании

Потому что CD и CDR - разные носители с разными физическими свойствами. Кроме "побитовой цифры" в проигрывателях есть системы привода и слежения диска, которые по-разному работают на разных носителях, вырабатывая разный спектр помех. А полностью изолировать аналоговый сигнал от помех цифры и серво ещё пока не научились.

Откуда вообще у аудиофилов такая склонность к мистике...

У большинства это - чистое внушение или самовнушение, помноженное на невысокое качество трактов (пусть даже и очень дорогих).
Но бывают индивидуумы, не обделенные слухом и имеющие действительно хорошо звучащую аппаратуру, вот они способны уловить тонкости, ускользающие от остальных.
Когда, например, ко мне пристают с такими вопросами, я обычно отвечаю: "Давай не будем спорить о вкусе апельсинов с теми, кто ел их, и зайдем для начала ко мне, послушаем". После прослушивания эти вопросы обычно снимаются, но появляются другие: "Как ты это сделал?"

В конце концов, никто же не возмущается тем, что музыкальный слух бывает у одного человека на сотню, а абсолютный слух - у одного на сто тысяч. Что художники и цветокорректоры различают в сотни раз больше цветовых оттенков, чем простые люди. Что специалисты-дегустаторы способны по капле вина определить его марку, место и год выпуска. И никто не называет их "мистиками" или шарлатанами. И бывают люди, способные невооруженным глазом разглядеть серп Венеры. Так что придется смириться с тем, что кто-то способен услышать то, что "глухому" большинству недоступно.


ИгорьТ

297. ANPolter, 03.09.2004 10:43
Спорящим "слухачам" я обычно предлагаю сходить разочек в филармонию. Послушать, скажем, первый концерт Листа в исполнении Гиндина и самарского симфонического оркестра, а затем придти домой и прослушать то же произведение. После этого желание выискивать чёрных кошек обычно куда-то пропадает. Потому как это даёт возможность как нельзя лучше осознать всю убогость формата CD. Цифровая дискретность звука становится видна отчётливо, как на ладони. "Слухач" осознаёт, сколь велика дистанция между CD и живым звуком. Предмет для спора просто исчезает. И вот странный парадокс - чем более вылизанную систему имеет человек, тем более глубокое впечатление он получает от такого сравнения.


цитата:
Так что придется смириться с тем, что кто-то способен услышать то, что "глухому" большинству недоступно.
Вопрос вот в чём - кто более счастлив, кто слышит или кто не слышит?

298. Гиперпотам, 03.09.2004 21:57
ANPolter


Вопрос вот в чём - кто более счастлив, кто слышит или кто не слышит?

А это как раз не вопрос. Меньше знаешь - лучше спишь.
Самые популярные в народе вещи - МР3 с низким битрейтом, бумбоксы и кассетные "набрюшники".

Насчет же того, какова разница между CD и живым исполнением - я более чем в курсе. И должен сказать, что дело не столько в формате (он как раз неплох после 20 лет развития, как бы нас сейчас ни убеждали в обратном хитрые маркетологи, пропихивающие многоканальные 96х24), сколько в его реализации в конкретном аппарате. Может быть, это потому, что свою систему я не "вылизываю", играясь с ящичками и проводочками, а просто разрабатываю и строю самостоятельно с использованием нестандартных схемотехнических решений. Это дорого и хлопотно, но оно того стоит.
Должен сказать, что на хороших записях акустических инструментов отличие звучания моей системы от живого звука вовсе не фатально, а местами и очень похоже , при том что есть некоторые мысли и по дальнейшему, так сказать, сокращению дистанции.
И вряд ли можно послушать живьём у вас в Самаре или у нас в Москве, скажем, Шаляпина или последние работы Гилмора, в которых он, кстати, напирает именно на акустические инструменты

299. ANPolter, 04.09.2004 11:04
Гиперпотам
цитата:
И должен сказать, что дело не столько в формате, сколько в его реализации в конкретном аппарате.
Не соглашусь. Зависит от того что слушать и что слышать.

цитата:
И вряд ли можно послушать живьём у вас в Самаре или у нас в Москве, скажем, Шаляпина или последние работы Гилмора, в которых он, кстати, напирает именно на акустические инструменты
Заметь, на какой аппаратуре записывался Шаляпин, Армстронг и тд, и ответь на вопрос - тебе ЭТО мешает?

цитата:
А это как раз не вопрос. Меньше знаешь - лучше спишь.
Самые популярные в народе вещи - МР3 с низким битрейтом, бумбоксы и кассетные "набрюшники".
Не то я имел ввиду. Имел ввиду - что человек слушает в музыке и соответственно _слышит_? Если подсознательно настроен и натренировал себя на выискивание искажений, то невольно (подсознательно) их и слушает. Это мешает. Настолько мешает, что заставляет чувствовать постоянную неудовлетворённость и находиться в постоянном поиске своего идеала звука. Который, разумеется, недостижим, ибо дело не в звуке, дело в общем психологическом настрое такого слушателя.
Мне, например, нисколько не мешает получать удовольствие от прослушивания, например, take five, go down moses и тд по радиотрансляционному приёмнику.

Так вот. Ближе к теме ветки. Отличия можно найти всегда. Миллион факторов влияет на звучание в разной степени. Один и тот же диск, вставленный дважды, будет звучать по-разному, тк за прошедшие несколько минут изменилось напряжение сети, чистота и частота тока сети, включился у соседа телевизор, холодильник, произошла вспышка на солнце и тд . Банально CD механизм зажал диск по-другому или сервосистема откалибровалась немного иначе (в современных аппаратах). Вот и получили другой спектр помех, другое звучание.
Ну и что же что оно другое? Это разве так уж важно?
Впрочем, фанатов этого дела не переубедить. Всё равно останутся на своём. Сам такой был.

300. Гиперпотам, 04.09.2004 15:26
ANPolter

Не соглашусь. Зависит от того что слушать и что слышать.

Вы научились слушать CD без посредства аппаратуры? Жаль, что Вы не в Москве, возможно, мне бы удалось несколько поколебать такое убеждение. Не люблю непоколебимых убеждений
В промышленной аппаратуре используются проверенные стандартные решения цифро-аналогового преобразования, но это не означает, что они единственно верные и лучшие по качеству. Существуют и другие, единственный недостаток которых - сложность применения в серийном производстве.

В общем, меня не надо убеждать или переубеждать, я этими делами занимаюсь уже весьма давно, и успел съесть некоторое количество собак. Я создаю аппаратуру не для вылавливания искажений, а для музыки. И музыка мне нравится То-есть задача делится на две части - просто слушать музыку (это основное), и совершенствовать аппаратуру для получения ещё большего удовольствия. Не подсознательно, не методом слепого тыка в случайную сторону, а вполне целенаправленно. Может быть, Вы сейчас начнете убеждате меня в существовании нескольких уровней восприятия, и что искажения - это низший из них. Я в курсе. И достаточно много общался с Лихницким и другими гуру на эту и другие темы.

ИгорьТ

301. vlad001, 04.09.2004 17:29
Один и тот же диск, вставленный дважды, будет звучать по-разному, тк за прошедшие несколько минут изменилось напряжение сети, чистота и частота тока сети это перегиб, питание давно стабилизированно, а частота тока сети ни как не влияет на качество, тем более что реально используется постоянное (по знаку) напряжение. Здесь скорее зависит от настроения.

302. Гиперпотам, 04.09.2004 23:04
vlad001

Разумеется. Меня. например, просто "ломает" слушать одно и то же дважды. А насчет настроения - состояние человека в течение суток циклически меняется. Наиболее выражены 8-часовые циклы, так что уже на интервале 1-2 часа изменение психофизического состояния будет очень заметно, особенно с учетом нашего желания "ловить блох". Кроме того, при внимательном тестовом прослушивании более 30-40 минут быстро нарастает утомление и заметно теряется способность оценивать тонкости звучания. Этим, кстати, и отличается тестовое прослушивание от обычного слушанья музыки для удовольствия. В общем, человек как "измерительный прибор" весьма специфичен и капризен, поэтому простейшее сравнение по принипу "покрутили одно и то же два раза, вынесли вердикт" - есть полная туфта, если только разница не лежит на поверхности. Я же говорил когда-то:"Если разницу надо напряженно искать, то её нет" - это для меня основополагающий принцип при любых оценках звучания.

303. ANPolter, 05.09.2004 10:56
Гиперпотам
цитата:
Вы научились слушать CD без посредства аппаратуры? Жаль, что Вы не в Москве, возможно, мне бы удалось несколько поколебать такое убеждение. Не люблю непоколебимых убеждений
Да, жаль . Мне тоже есть что вам предъявить, но меряться пиписками в форуме я не намерен . Непоколебимые убеждения - это явно мимо, тут скорее рикошет .

цитата:
Может быть, Вы сейчас начнете убеждате меня ...
Ни в коем разе . Чувствую, что вызываю у вас раздражение . Сорри . Вас лично как-либо задеть или тем более переубедить в чём-либо не пытался. Не воспринимайте всё сказанное на свой личный счёт.
ps Кстати, именно раздражение собеседника свидетельствует о его неуверенности в своей позиции .

pps Возможно в ближайшие месяца два буду в Москве на несколько дней, так что ежели предложение в силе, то я не против.

304. A. Corpse, 05.09.2004 11:31
Запахло глянцем аудиомурзилок...

305. Гиперпотам, 05.09.2004 22:49
ANPolter

См. мыло

A. Corpse

Запахло глянцем аудиомурзилок...

Терпеть их ненавижу Разведение лохов стадным методом..

306. vgrin, 03.03.2005 12:17
Забавно, но ветка до сих пор жива

Подвернулась мне под руки карточка оптическим входом и я вспомнил об этой дискуcсии, нашёл тот самый диск CD-R, который использовал 2.5 года назад и на том же Sony MXD-D2, на котором делал аналоговые сличения, сделал запись по оптическому S/PDIF. Все совпало с рипом диска, правда каналы сдвинуты на один семпл, типа

код:

rip.......L1R1L2R2...
S/PDIF..R1L1R2L2R3...


, но при этом последовательности семплов и в левом и в правом каналах идентичны. Проигрыватель выпуска года 99, если не раньше, ни о какой совместимости с CD-R, конечно не заявлено. Так что не все так плохо было даже тогда.

307. abodunoff, 25.07.2005 15:42
vgrin
Забавно, но ветка до сих пор жива
...но еще ОЙ как актуальна

308. Chamfort, 05.10.2005 23:57
Направили сюда из У всех CD-R разный почерк? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:11723)
Кто может ответить?

309. An_private, 06.10.2005 09:29
Chamfort
Не нашел ветки, где бы обсуждали вопрос, получается ли на CD-R точная цифровая копия оригинала, поэтому спрашиваю здесь. Интересуют не общие рассуждения, а конкретный ответ: если точная копия невозможна, то почему?
Первый пост этой ветки прочитал? Недостаточно?

310. Chamfort, 06.10.2005 09:35
При прослушивании любых копий CD-R с DA-CD дисков я слышу разницу с оригиналом (аппаратура – не бумбокс и не музыкальный центр ). Хочется добавить громкость (если я правильно понимаю, это получился более узкий динамический диапазон), срезаны высокие, сухое звучание, хуже стереоэффект, булькающий звук и т.д. Вобщем, что-то более приближенное к MP3.
Можно ли получить CD-R с неотличимым от оригинала звуком?

311. fdn, 06.10.2005 16:44
Chamfort
Значит неправильно копируеш .

312. Ы-краткое, 06.10.2005 19:10
Chamfort


Можно ли получить CD-R с неотличимым от оригинала звуком?

Можно получить, довольно легко причём, точную цифровую копию. Бит-в-бит.

Насчет звука - сложнее. Почитайте эту ветку. Например, если ваш аппарат не любит CD-R, то можно и вообще никакого звука не получить, ибо болванка может и вовсе не распознаться. Ну, и возможны также все промежуточные варианты между "копия по звуку неотличима от оригинала" до вышеописанного. Современные проигрыватели CD-R читают нормально. Со старыми (лет 7-10 и более) возможны проблемы.
Возможен также вариант, когда оригинал защищен от копирования. Тогда при использовании обычных процедур копирования возможно сильное ухудшение звучания. Диски такие легко распознать - на них отстутвует логотип "CD-Audio" и могут присутствовать надписи типа "Not for PC" или прямое предупреждение о наличии защиты. Дисков таких (фирменных) сейчас навалом.
В любом случае надо для начала научиться делать точные цифровые копии. И, разумеется, уметь это проверять. ЕАС вам поможет.

Хочется добавить громкость (если я правильно понимаю, это получился более узкий динамический диапазон), срезаны высокие, сухое звучание, хуже стереоэффект, булькающий звук и т.д.

Похоже на очень высокий уровень ошибок при чтении диска и непрерывную работу схемы интерполяции ошибок в проигрывателе. Кривая копия также не исключается. В смысле, существенно не совпадающая с оригиналом, плохо записанная, либо болванка некачественная. Как вы копировали? На каких скоростях? И на чём?


Ы

313. baron raven, 06.10.2005 23:33
Ы-краткое
Привет, я уж волноваться начал, куда ты пропал. Мыло старое работает? В штатах вовсю продаются НОВЫЕ Премиумы.

314. Ы-краткое, 06.10.2005 23:52
baron raven

Привет. Пиши на прежнее мыло. А кстати, чем они НОВЫЕ?

315. mix-camelot, 19.12.2005 10:29
Ы-краткое
В любом случае надо для начала научиться делать точные цифровые копии. И, разумеется, уметь это проверять. ЕАС вам поможет.

Т.е. обычная копия (типа CDCopy, Clone CD) не катит?
Извините, я понимаю, что повторяюсь.

316. Chamfort, 19.12.2005 10:52
А серьезно ли будет отличатся запись на CD-ROMe от записи на бытовом рекордере CD? В частности, проблема джитера?

317. Ы-краткое, 19.12.2005 22:15
mix-camelot

Т.е. обычная копия (типа CDCopy, Clone CD) не катит?

Может "не катить". Эти программы не умеют обнаруживать и исправлять специфические ошибки, которые есть только на CD-audio.

Chamfort

А серьезно ли

Бытовые рекордеры построены на базе механизмов компьютерных CD-ROM, поэтому качество записи примерно сопоставимо.
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.


Ы

318. mix-camelot, 20.12.2005 06:20
Ы-краткое
Но ведь EAC грабит диск в WAV - разве это не является преобразованием и изменением качества? Или я не догоняю?

319. Ы-краткое, 20.12.2005 23:09
mix-camelot

Нет, это не является преобразованием форматов. ЕАС пишет в WAV с параметрами 16 бит и 44.1 кГц, что является "родными" параметрами оцифровки сигнала на CD-audio. Аудиоданные никак не преобразуются, они лишь укладываются в формат, понятный компьютеру - в файлы WAV. Грубо говоря, если пиво перелить из бутылки в кружку - оно останется точно тем же самым пивом, но в другой упаковке. Если потом из этих WAV вновь записать CD-audio, на болванке появится точно такая же информация, какая была на оригинале.
Процедура, проводимая ЕАС, является честным копированием без потерь, аналогично копированию файлов на компьютере.

Ы

320. RotaN, 20.12.2005 23:26
Ы-краткое
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.
Странно, что GeoN уделил питовому джиттеру особое внимание в теме CDR диски "for audio": несколько тестов на Plextor Premium. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21887)

321. GeoN, 21.12.2005 00:02
RotaN
Странно, что GeoN уделил питовому джиттеру...
Это не более чем хороший технический показатель качества записи.
Тоже самое я тебе говорил здесь: DVD-RW на замену Pextor CD-RW, #38 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21590:38#38)

322. Chamfort, 29.12.2005 09:41
Ы-краткое
Бытовые рекордеры построены на базе механизмов компьютерных CD-ROM, поэтому качество записи примерно сопоставимо.
Джиттер же вас вообще не должен беспокоить, поскольку питовый джиттер болванки не имеет отношения к тому самому страшному джиттеру, который возникает при цифро-аналоговом преобразовании.

Сопоставимое, да не сильно Как правило, на них записывается лучше. Да и почему тогда они сейчас б/у стоят неслабо? Кому они нужны?
Насчет джитера вот такое мнение у нас высказал один знающий человек
цитата (VasilTech):
Вы можете скопировать на веник диск с 100% -ой точностью, если диск не зацарапан программой EAC
Вы практически не можете записать диск с 100% -ой точностью,т.к. даже используя матрицы Taiyo Yuden с значением ошибок BLER 0,2 на 10 сек. т.е. 88.8 на 74 минуты (против 500 на каждые 10 сек у китайской/нонеймовской болванки),
эти ошибки все-таки будут (хоть они и восстановимы самим CD -устройством)
Самое страшное для звука (но не для компового софта на болванке) :
это ДЖИТТЕР
Комп и устройство записи в процессе записи вносят ошибки и ФАЗОВЫЙ ШУМ - нестабильность во времени (а на болванке - в пространстве) цифровых отсчетов - единиц и нулей.
Т.е. питы - единицы и нули - на матрицу записываются неравномерно :
с отклонением от спирали дорожки влево-вправо(эксцентриситет записи) и
с неравномерностью самих питов и расстояний между питами
Если такой диск считывать как информацию на компе, то информация будет верной практически на 100%,
т.к. единицы остались(восстановились в корректоре ошибок С1) единицами, нули - нулями.
Но вот с проигрыванием музыки на CD аппаратах дела обстоят гораздо хуже :
Джиттер от всех этих неравномерностей записи/считывания очень большой,
в итоге на выходе аппарата после ЦАП-ов Вы слышите - железо в звуке, размытость, нечеткость, отсутствие мелких деталей, обертонов, отсутствие сцены, глубины, ЖИВОСТИ звучания... и т.д.
Так вот : значение Jitter после записи на CD-R по стандарту Orangebook должно быть не более 35 наносекунд
(в реале на хороших писалках NEC, TEAC, PLEXTOR, YAMAHA он составляет от15 до 20 наносек. на матрицах Verbatim/Taiyo Yuden)
А для незаметности человеческому уху(мозгу) при проигрывании музыки
Jitter Всего устройства(а не только диска) должен быть не более 200 пикосекунд -
Т.Е. В 100 РАЗ МЕНЬШЕ !!!
А тут уже у самого диска 20 наносек.(причем это на лучших матрицах Taiyo Yuden),
а еще добавится джиттер проигрывателя,
какая ж там в итоге уже МУЗЫКА ?
Вот вам и ЦИФРОВОЙ, ЖЕЛЕЗНЫЙ и т.д. ЗВУК
Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично
Кое что о джитере http://surround.nm.ru/Mp3/mp3_page3.htm

323. Ы-краткое, 30.12.2005 00:40
Chamfort

Сопоставимое, да не сильно

Питовый джиттер, а также многие другие параметры, описывающие качество записи, нетрудно измерить. Это позволяют делать многие рекордеры. Никаких преимуществ перед компьютерными приводами записи, сделанные на автономных рекордерах, не демонстрируют.
Хе Между прочим, фирменные штамповки меряются гораздо хуже болванок CDR среднего качества по всем основным параметрам. Я сам делал эти эксперименты и выкладывал здесь результаты. В качестве подопытных выступали разные диски, включая эталонные "золотые" штамповки от
XLO Records.
Приведенная вами цитата говорит лишь о том, что её автор совершенно не разбирается в обсуждаемом вопросе. Смешались в кучу кони, люди... Уж извините за прямоту
По ссылке ходил. Что сказать? - типичная "студенческая" компиляция, сделанная без понятия, из разных источников. При этом автор опять же совершенно не понимает разницу между питовым джиттером и джиттером ЦАП, а это совершенно разные явления, не связанные между собой. Питовый джиттер болванки никак не влияет на джиттер ЦАП и на звук, соотвеnственно. Да и разница между первым и вторым порядка 1000 раз.
Автор где-то что-то слышал, что-то из Сети надёргал, но ничерта не понял. Не стоило ему с умным видом обсуждать, так сказать, дифференциальное исчисление, если собственные знания заканчиваются на таблице умножения.

Вы пытаетесь на весьма примитивном уровне обсуждать тему, неоднократно обсуждавшуюмся здесь вполне знающими людьми, в том числе и конструкторами CD-проигрывателей. Может, лучше сначала почитать и поднять уровень знаний о предмете?

Да и почему тогда они сейчас б/у стоят неслабо?


Потому что содержат неплохой АЦП, что позволяет без проблем цифровать на них аналоговые источники. Компьютерный рекордер лишен этой возможности, а оцифровка через звуковую карту компьютера требует существенных денежных вложений в хорошую карту и существенных интеллектуальных затрат на освоение процесса. Это раз.

Потому что позволяют записывать диски, не задумываясь о том, как это всё внутри работает. Типа, для ленивых и неграмотных, которые даже не знают, какие разновидности джиттера бывают, и как они влияют на звук, не говоря уж о наличиии элементарных знаний об устройстве CD-проигрывателей. И при этом пытаются с умным видом рассуждать именно о тех вещах, в которых ни шиша не разбираются. Это два.

Потому что этот тип аппаратуры "раскручен" в своё время маркетологами. Это три.

Ы

PS: не пытайтесь толочь воду в ступе, лучше воспользуйтесь поиском и почитайте всё связанное с джиттером (джиттерами, они разные, даже дрожание строк в видеоизображении - это тоже джиттер) и их влиянием на звук - это будет гораздо полезнее, чем со мной спорить.

324. Celsus, 30.12.2005 01:07
Ы-краткое
фирменные штамповки

Да вы знаете на каком Г эти "лицензионные" аудио штампуются?????

Там все диски "размытые"! Нас за дураков держат. Я не знаю, как насчёт CD-DA которые там 400 600 стоят, например Enigma "Voyager" у нас стоит лицензия 550 р. Вопрос, какая болванка под этой записью?

Но 170 р., 200 р. - там размытые диски бывают, по качеству записи - да, лицензия, не Г за 120 р., но болванки кажись не лучше чем за 120 р. - такое же Г.

Моё субъективное мнение

325. Ы-краткое, 30.12.2005 01:14
Celsus


Да вы знаете на каком Г эти "лицензионные" аудио штампуются?????

Я где-то написал слово "лицензионные"?
Речь о фирменных. Причем, не просто фирменных, а с золотым (не алюминиевым) отражающим слоем, содержащих эталонные и тестовые записи.

Вопрос, какая болванка под этой записью?

Штамповки потому так и называются, что пишутся не на болванках. Там совершенно иной тех.процесс, больше всего напоминающий производство виниловых пластинок.

Ы

326. Celsus, 30.12.2005 02:31
ааа... то есть которые стоят там 170-200 - это ПРОСТО лицензионные.. а 400-600 - это ФИРМЕННЫЕ. Понял различие.

Добавление от 30.12.2005 02:32:

Ы

327. Ы-краткое, 30.12.2005 08:40
Celsus

Ваши понятия - ваши сложности

328. Chamfort, 31.12.2005 10:09
Ы-краткое
Никаких преимуществ перед компьютерными приводами записи, сделанные на автономных рекордерах, не демонстрируют.
Сомневаюсь Компьютерные приводы кто нибудь дорабатывает?
Приведенная вами цитата говорит лишь о том, что её автор совершенно не разбирается в обсуждаемом вопросе. Смешались в кучу кони, люди... Уж извините за прямоту
Никогда не нравилсь такие категоричные выводы, без всяких обоснований. Там приведены конкретные цифры. Вообще-то, не собираюсь быть испорченным телефоном, эти мысли человек высказал тут (http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=370390&postdays=0&postorder=asc&start=0) . Считаю правильным, если несогласные его там же и опровергнут, а не будут тут вести заочные дискуссии
По ссылке ходил. Что сказать? - типичная "студенческая" компиляция, сделанная без понятия, из разных источников. При этом автор опять же совершенно не понимает разницу между питовым джиттером и джиттером ЦАП, а это совершенно разные явления, не связанные между собой. Питовый джиттер болванки никак не влияет на джиттер ЦАП и на звук, соотвеnственно. Да и разница между первым и вторым порядка 1000 раз.
Возмжно. Но - в указанном выше месте человек приводит конкретные цифры - опять же отсылаю к указанной ветке
Вы пытаетесь на весьма примитивном уровне обсуждать тему, неоднократно обсуждавшуюмся здесь вполне знающими людьми, в том числе и конструкторами CD-проигрывателей. Может, лучше сначала почитать и поднять уровень знаний о предмете?
Возможно, что и на примитивном. Читать и досконально изучать вопрос нет желания - какой в этом практический смысл? Железность и жесткость, потерю деталей на CD-R я слышу, но небольшую. На бытовом рекордере доработанном мне этот человек записал два тестовых диска, напрягать его записывать на нем все остальное - не буду, сойдет и ПК
Да, он считает, что при повышении качества тракта желание слушать CD-R уменьшается, особенно записанных на ПК
Вобщем, желающие могут пообщатся там

329. Ы-краткое, 02.01.2006 02:15
Chamfort

Сомневаюсь

Трудно сомневаться, глядя на графики и цифры. Или вы из этих, из теоретиков? Которые любят рассуждать о том, чего в руках не держали?
Обзаведитесь приводом, который умеет тестировать качество записи, да сами попробуйте - много интересного узнаете, от многих предрассудков избавитесь.

Компьютерные приводы кто нибудь дорабатывает?

И довольно часто. И внешние корпуса, и независимые линейные БП, и разводка питания, и экранировка, и амортизация вибраций.

будут тут вести заочные дискуссии

Дискуссию начали вы. И именно тут. Так что либо вам придется потрудиться продолжать её самому, либо пригласить автора цитаты сюда (или вы цитировали без согласия автора?). Элементарные правила поведения, знаете ли... Мне лень скакать по разным форумам на угоду каждому случайному посетителю, тем более что тема избитая и здесь давно уже обсуждённая со всех сторон. Я здесь живу и по другим форумам не брожу без особой нужды. Полуграмотных и совсем безграмотных обсуждений этой темы в Сети навалом, но из этого не следует , что я должен во всех участвовать и нести, так сказать, культуру в массы. Это раз-другой интересно, а потом надоедает.
А уж если автор придет сюда - тогда может состояться разговор. Хе-хе Посмотрим, знает ли он кроме модного слова "джиттер" ещё что-нибудь по теме?

повышении качества тракта желание слушать CD-R уменьшается, особенно записанных на ПК

Мой весьма богатый опыт "повышения качества тракта" и записи аудио на CD-R говорит об обратном. "Повышаю качество" уже лет десять, преимущественно собственными руками, а не покупкой готовых ящиков (только денежные затраты измеряются пятизначной суммой, в УЕ, разумеется), пишу аудио на CD-R для требовательных коллекционеров редкой музыки (на топовых компьютерных рекордерах) - лет восемь, тонкости процесса знаю вполне прилично.
В электронике, аналоговой и цифровой, разбираюсь профессионально.

Ы

PS: заглянул я на ваш форум - совершенно обычный трёп людей, совершенно не разбирающихся ни в устройстве аудиотехники, ни в принципах цифровой аудиозаписи. Типа, каждый мужик считает себя специалистом в двух вещах - в футболе и политике. Там ещё добавили к списку и запись аудио

330. Celsus, 02.01.2006 02:29
Ы-краткое
Обзаведитесть приводом, который умеет тестировать качество записи

Скажите, какой приобрести? Если такие ещё остались в продаже.. (((((((
А который хорошо тестирует - хорошо пишет аудио?

Добавление от 02.01.2006 02:30:

Ы-краткое
Полуграмотных и совсем безграмотных

Это я )))))))))

Добавление от 02.01.2006 02:32:

Я читал эту ветку, не знал, что так всё сложно.... теперь расстроился.... прилётся делитантским методом писать.......

331. Ы-краткое, 02.01.2006 02:46
Celsus

Скажите, какой приобрести?

Да множество их. И становится всё больше. Поддержка режимов тестирования всё чаще закладывается в новые чипсеты для приводов. Софта, умеющего всё это тестировать, тоже становится больше. Даже Нера умеет. Пройдитесь по форуму, посмотрите.

А который хорошо тестирует - хорошо пишет аудио?

Не факт. Тестирование - это чтение. А запись - это, э-э-э... запись. Две большие разницы. Часто покупают тот или иной привод только для тестирования, тем более что полсотни баксов за это вполне отдать можно, если припрёт.

прилётся делитантским методом писать.......

Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
Сложности возникают на этапе чтения (грабления) аудио-CD. Вот тут без изучения ЕАС и сопутствующих проблем будет трудно.
Все сложности вызваны тем, что формат CD-audio изначально разрабатывался как формат с допустимыми ошибками. В том числе и неисправимыми. Кстати, формат DVD-video из той же категории.
Если бы уровень коррекции ошибок на CD-audio был как на CD-data, проблема бы и не возникла.

Ы

332. Celsus, 02.01.2006 03:08
Ы-краткое
Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
Сложности возникают на этапе чтения (грабления) аудио-CD. Вот тут без изучения ЕАС и сопутствующих проблем будет трудно.



Ну, у меня Pioneer 110D читает, пишут, неплохо, как ASUS, пишет... мм...мммммм....

ну... Geon кажется мне говорил, что аудио конкретно на пионере оптимально писать на 12, 16 скоростях... на 12....

EAC - да, я скачал фак и изучаю... черепашьем шагом - тонкостей ОЧЕНЬ много.... кстати... для преобразвания в mp3 LAME советуют... так я установил Wave Lab 5 - там LAME встроен.. правда не знаю, какая версия Лэйма...

насчёт грабления... тут проблемка, Pioneer неуправляем... ни слоу сиди, ничего его не берёт... в смысле скорость менять... он то на 2 читает... то на 12... то на 20 - сам както регулирует себя...

333. Ы-краткое, 02.01.2006 03:41
Celsus


для преобразвания в mp3 LAME советуют...

Да, но тут тоже придется изучить правильные настройки. Качественное сжатие, как и качественное "грабление" на халяву, только за счет использования "правильной" программы не получится. При грамотном сжатии даже на относительно умеренных битрейтах можно получить результат, который отличить от оригинала можно будет только на студийном оборудовании и при наличии профессионально тренированного слуха. И то не всегда. А вот запороть качество неправильными настройками кодера - это запросто, и это чаще всего бывает.

тут проблемка, Pioneer неуправляем

Это будет "проблемкой" только в случае возникновения реальных проблем. К тому же ЕАС умеет снижать скорость привода своими средствами, если это надо и если этот режим включен.

Geon кажется мне говорил

К его словам, несомненно, стоит прислушаться.

334. Celsus, 02.01.2006 05:03
Ы-краткое
При грамотном сжатии даже на относительно умеренных битрейтах можно получить результат
а я ниже 320 не сжимаю никогда

Добавление от 02.01.2006 05:04:

спасибо за советы, очень приятно выслушать совет профессионала =)))

335. vgrin, 02.01.2006 15:27
Ы-краткое
Писать как раз несложно. Нужен хороший рекордер, правильная болванка (и хорошо читаемая вашим плеером) и правильная скорость записи. Как бы всё. От пишущего софта качество записи не зависит, поскольку в интимный процесс прожига болванки софт не вмешивается
наверное стоит добавить, что существуют режимы записи специально разработанные для записи аудио CD: “Audio Master" в рекодерах Ямахи и похожий режим у Плекстора. В них за счёт уменьшения емкости диска увеличивается совместимость с плеерами. Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.

336. Chamfort, 02.01.2006 16:22
vgrin
Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.
Интересно бы узнать

337. vgrin, 02.01.2006 21:19
Chamfort
Интересно бы узнать
это не трудно
можете сделать себе подарок на Новый год! С празником всех!
http://www.plextor.be/products/px-760a.asp?choice=PX-760A
цитата (GigaRec):
GigaRec lets you change the recording capacity of a standard CD-R disc from 70 percent up to 130 percent of its standard capacity. You can use GigaRec for CD-DA or data writing at 4X and 8X disc-at-once (DAO). The feature allows you to get that extra storage on a single disc for a larger project. For smaller projects, like an audio master, the feature enables you to use the entire capacity of the disc, increasing the size of the pits and lands for higher reproductive quality.

338. Ы-краткое, 03.01.2006 00:22
vgrin

Есть ли эти режимы в современных приводах я, к сожелению, не знаю.

Плекстор вроде бы не собирается прекращать поддержку режима Гигарек. А такие знаменитые модели как Yamaha F1 и Plextor Premium, идеально подходящие для записи аудио, к сожалению, канули в Лету.
Но у меня есть и тот и другой


Celsus

а я ниже 320 не сжимаю никогда

Тогда проблем не будет. В этом режиме психоакустическая модель практически не используется, процесс больше похож на обычное сжатие, хотя и с потерями. А вот на меньших битрейтах используются все достижения психоакустики чтобы замаскировать потери, вызванные сжатием.

Ы

339. vgrin, 03.01.2006 02:23
Ы-краткое
Но у меня есть и тот и другой
у меня Yamaha F1

340. Celsus, 03.01.2006 10:53
Ы-краткое
Тогда проблем не будет. В этом режиме психоакустическая модель практически не используется, процесс больше похож на обычное сжатие, хотя и с потерями. А вот на меньших битрейтах используются все достижения психоакустики чтобы замаскировать потери, вызванные сжатием.

С этим разобрался =))))
Сегодня и завтра потрачу вечер на изучение граба с помощью EAC........

341. Chamfort, 03.01.2006 11:39
vgrin
Chamfort
Интересно бы узнать
это не трудно
можете сделать себе подарок на Новый год! С празником всех!
http://www.plextor.be/products/px-760a.asp?choice=PX-760A

Сколько он стоит примерно?
Ы-краткое почитал ветку - такие же мысли, как я привел высказываются и тут многими. Просто не все согласны с вашей точкой зрения
Celsus
Сегодня и завтра потрачу вечер на изучение граба с помощью EAC........
А вот насчет настроек EAC для лучшего результата что-то ничего не нашел... Где посмотреть?

342. vgrin, 03.01.2006 12:49
Chamfort
Сколько он стоит примерно?
не знаю. Вот этот http://www.plextor.be/products/px-716a.asp?choice=PX-716A 114.99 €
Будьте внимательны - Plextor PX-740A, на пример, этой технологии не имеет

Добавление от 03.01.2006 12:53:

PX-760A (http://cgi.ebay.de/PLEXTOR-Interner-DVD-R-Brenner18X-PX-760A-beige_W0QQitemZ8736449448QQcategoryZ30950QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem)

343. Uteens, 05.01.2006 14:17
цитата:
Ы-краткое:
Celsus

Все сложности вызваны тем, что формат CD-audio изначально разрабатывался как формат с допустимыми ошибками. В том числе и неисправимыми. Кстати, формат DVD-video из той же категории.
Ы

DVD-VIDEO - Обычный iso9660+UDF, коррекция полностью поддерживается, может с videocd перепутал?

344. Thunderalex75, 05.01.2006 17:15
Chamfort

Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично

Вот как закончишь освоение EAC, возми приличные болванки (тот же TY) и перепиши эти диски на своём компе (только не пиши на 52х, 8х-16х будет достаточно) и вперёд в слепое сравнение, потом поделишься результатами...

345. vdf, 05.01.2006 18:32
Uteens
так же как в стандарте CD-DA, ошибки в потоке MPEG-2 допустимы. Это не приводит к фатальным последствиям вроде полной остановки воспроизведения. Данный факт позволяет не только записывать MPEG-2 на диск, но и передавать через эфир. Правильный декодер принимает меры к снижению заметности небольших блоков неисправимых ошибок (интерполяция, повторение кадров).

346. Uteens, 06.01.2006 17:01
Брр так мы про структуру диска говорим вроде А диск абсолютно аналогичен на физиическом уровне записи обычному диску с данными (это я про двд видео)

347. Chamfort, 09.01.2006 09:00
Thunderalex75
Chamfort

Мне он записал тестовые диски на доработанном бытовом рекордере - звучит отлично

Вот как закончишь освоение EAC, возми приличные болванки (тот же TY) и перепиши эти диски на своём компе (только не пиши на 52х, 8х-16х будет достаточно) и вперёд в слепое сравнение, потом поделишься результатами...

Это же зависит от качества тракта и подготовки слушателя Если речь идет о звукорежиссере и доработанных проигрывателе CD, усилителе и АС, котолрые и недорабоатанные стоили немало, то это одно, а если о прослушивании с ПК, то - другое дело.
Допустим, я часто слышу разницу мжеду звучанием одного тракта и другого, но какой лучше - сказать не могу, нет такого опыта и подготовки, может и знаний.
Да, вот еще мнение насчет джитера http://belzvuk.narod.ru/articles/djiter/jitter.htm

348. Thunderalex75, 09.01.2006 12:14
Chamfort


Нифига не понял... (может это после праздников? )

Причём тут прослушивание с ПК? Мы ведь говорим о сравнительном качестве дисков записанных на "доработанном" стационаре и на обычной комповой писАлке... А сравнивать можно на любом адекватном тракте (но объязательно на одном и том же... )

349. Chamfort, 09.01.2006 13:59
Thunderalex75
А сравнивать можно на любом адекватном тракте (но объязательно на одном и том же...
Вот с этим не согласен. На туфтовом тракте, конечно, любой диск будет звучать туфтово, т. е. все будут звучать одинаково

350. Thunderalex75, 09.01.2006 14:25
Chamfort

Я не зря написал "на любом адекватном тракте"...

Или у Вас проблемы с пониманием русского языка?

351. Chamfort, 10.01.2006 10:21
Thunderalex75
Chamfort

Я не зря написал "на любом адекватном тракте"...

Думаю, что зря - понятие об адекватности у каждого разное

352. Ы-краткое, 13.01.2006 00:10
Uteens

А диск абсолютно аналогичен на физиическом уровне записи обычному диску с данными

CD-Audio на физическом уровне тоже аналогичен CD-data. CD с данными - это лишь надстройка на основе структуры CD-audio.

Просто ошибка чтения DVD c данными приведет к фатальному сбою типа "невозможно прочитать диск", а неисправимая ошибка DVD-video приведет к появлению квадратиков, кратковременной задержке картинки, а то и вовсе останется незамеченной зрителем, поскольку алгоритм интерполяции дефектов достаточно эффективен. Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста, поскольку DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна.
Более того, эта разница учтена в последних версиях Nero, где для копирования есть пресеты DVD-video и DVD-data. В первом случае ошибки чтения игнорируются, во втором DVD-video будет считан как диск с данными, и любая ошибка приведет к прекращению процесса копирования.

Ы

Добавление от 13.01.2006 00:39:

Chamfort

такие же мысли, как я привел высказываются и тут многими.

Да и пожалуйста. Главное, чтобы точка зрения была аргументированной, а не на уровне мифов и аудиофильских преданий. Например, упоминаемый в том форуме Лихницкий утверждает, что слышит разницу в звучании дисков, скопированных напрямую в режиме "на лету" и скопированных через образ.
Он думает, что в первом случае данные идут напрямую с одного привода на другой, а во втором случае всё портит промежуточная запись данных внутри компьютера. И всё бы ничего, но он не знает, что в компьютере в обоих случаях данные проходят через "нутро" компьютера, через его шины, оперативную память и буферные файлы на диске. И нет никакого "прямого" пути из привода в привод. А вообще - дядька он очень интересный, я с ним много общался именно на тему цифровой записи аудио. Во многом я разделяю его подходы к разработке аудиоаппаратуры.

Просто не все согласны с вашей точкой зрения

Если не согласен - приведи аргументы. Желательно, более убедительные, чем фраза "мне кажется..."
Тем более что я не помню, чтобы здесь кто-то утверждал о негативном влиянии большого питового джиттера на качество звучания.
Можете привести цитаты из "несогласных" в этой ветке?

Так уж и быть - поясню. Данные на ЦАП поступают вовсе не напрямую с диска. Они сначала попадают в буферную память, и в этот момент питовый джиттер умирает, поскольку из буферной памяти данные для дальнейшей обработки выдаются по сигналам кварцованного тактового генератора, нестабильность частоты которого никак не зависит от величины питового джиттера болванки. Более того, аудиоданные на диске даже расположены не в последовательном порядке, они разбиты на куски и распределены в некотором беспорядке по диску (так называемое кодирование с перемежением), поэтому ни о каком последовательном чтении с непосредственной подачей данных в ЦАП речи вообще не может быть. Данные сначала надо накопить в буферной памяти, расположить в правильном порядке, потом провести процедуру поиска и коррекции ошибок, потом выделить из общей кучи собственно аудиоданные и массу служебных каналов (индексы, тайм-код, CD-текст и т. д.) , потом провести цифровую фильтрацию, и только потом - подать на ЦАП. Путь слишком длинён, а питовый джиттер погибает уже на первом шаге этого пути. И на ЦАП попадают вовсе не те данные, которые читаются с диска в данный момент, а те, которые были считаны ранее, накоплены в буфере и прошли все этапы обработки.
Любой проигрыватель CD - это специализированный компьютер со своим процессором, оперативной памятью и шинами передачи данных. И то, что считано с CD, сначала попало на входной интерфейс этого компьютера, прошло полный цикл достаточно неслабой обработки в нём и через другой интерфейс вышло на блок ЦАП.

Ы

353. Chamfort, 13.01.2006 09:47
Ы-краткое
Если не согласен - приведи аргументы. Желательно, более убедительные, чем фраза "мне кажется..."
Да обычные аргументы для аудиофилов - я слышу то, а не это
Так уж и быть - поясню. Данные на ЦАП поступают вовсе не напрямую с диска. Они сначала попадают в буферную память, и в этот момент питовый джиттер умирает, поскольку из буферной памяти данные для дальнейшей обработки выдаются по сигналам кварцованного тактового генератора, нестабильность частоты которого никак не зависит от величины питового джиттера болванки.
А переполнения буфера не может быть?

354. Ы-краткое, 14.01.2006 02:08
Chamfort

А переполнения буфера не может быть?

Нет. Система подстраивает скорость вращения диска так, чтобы буфер не переполнялся и не опустошался. Кстати, отсюда следует, что линейная скорость вращения CD в проигрывателе аудио - вообще вещь непостоянная, а в проигрывателях с "антишоком" (портативные и автомобильные) вообще гораздо большая, чем обычно, а чтение идет с большим опережением и в прерывистом режиме. В этих аппаратах введен дополнительный буфер большого объёма, и им не страшен не только какой-то там питовый джитер, но и полная потеря дорожки на несколько секунд.

я слышу то, а не это

В большинстве случаев это означает, в переводе на русский язык, именно то, что я сказал - мне кажется, что я слышу то, а не это
Умение избегать внушения и самовнушения - дело очень хитрое, и требует немалого опыта прослушивания а также развитого уровня самокритики. Ну, и разумеется, правильная постановка эксперимента обычно рассеивает аудиофильские иллюзии. Или подтверждает. Иногда.

Ы

355. moderator-dev, 14.01.2006 15:55
Снова за старое?

Господа, сразу предупреждаю - без флейма и оскорблений.

356. Dev, 14.01.2006 17:51
Ы-краткое,

Итак. Можно услышать твои мысли по поводу "звучание болванок"? В чем все же причина?

А если не веришь (пардон, пропустил может что в последних постах) - почему (опять же)?

357. Ы-краткое, 15.01.2006 00:52
Dev

Эти мысли я высказывал в этой же ветке под моим старым ником "Гиперпотам".
Если коротко - из-за разницы в характере помех от серво, попадающих в звуковой сигнал, при чтении штамовок и CDR-ок. Имеется ввиду как прямое проникновение помех, так и их косвенное влияние через джиттер опорного синхросигнала ЦАП. В классическом одноблочном проигрывателе помехи эти проникают в сигнал с фатальной неизбежностью, конструкторы путём различных (и недешевых) ухищрений могут лишь их уменьшать в той или иной степени. Полностью свободным от подобных помех может быть проигрыватель, в котором диск сначала целиком копируется в некий буфер (вариант - на винчестер компьютера), а также система с выносным блоком ЦАП при условии отказа от интерфейса SPDIF.

А если не веришь

В этой ветке вопросы веры, также как и суеверия - не обсуждаются


Ы

358. макс2, 19.01.2006 16:36
я взял обычный сд диск с музыкой ,он воспроизводится на музцентре,переписал на болванку спомощью nero,иуже болванка не играет на центре,хотя файлы итам и там (свойства) одинаковые-windows media audio
потом закинул наболванку 150 песен мр-3 половина играет половина-нет,ставлю диск в комп-играет все

359. Thunderalex75, 19.01.2006 17:08
макс2

Просто твой центр плохо читает болванки...

Или же болванки сомнительного качества...

360. макс2, 19.01.2006 17:11
сейчас вставил сд диск с которого хочу переписать музыку на CD-R ,там написано имя-track.тип-дорожка компакт диска как мне его записать чтобыон играл на центре и в авто может какой прогой хорошей писать я nero писал

361. vgrin, 19.01.2006 19:55
Ы-краткое
Просто ошибка чтения DVD c данными приведет к фатальному сбою типа "невозможно прочитать диск", а неисправимая ошибка DVD-video приведет к появлению квадратиков, кратковременной задержке картинки, а то и вовсе останется незамеченной зрителем, поскольку алгоритм интерполяции дефектов достаточно эффективен. Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста, поскольку DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна.

не совсем так. Логический сектор на DVD_video такой же как на DVD-ROM или CD-ROM. То есть это DVD-ROM с определенным содержание с DVD-ROM файловой системой, что радикально отличает его от CD-Audio, который уж никак не CD-ROM . При проигрывании DVD софт плеера может игнорировать ошибки, только при чтении mpeg потока, если ошибка случится при чтении ifo файлов, то сразу или немного помучившись получим соответствуючее сообщение

362. Ы-краткое, 19.01.2006 23:33
vgrin

Твоя фраза:При проигрывании DVD софт плеера может игнорировать ошибки, только при чтении mpeg потока

Моя фраза: DVD-video содержит специфический контент - файлы MPEG2, для воспроизведения которых безошибочность чтения не обязательна

Ты видишь разницу? Я - нет

Логический сектор на DVD_video

А это к чему? Прочитай ещё раз мою фразу: Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок - в этом смысл моего поста,
Сравнением логических структур никто не интересовался.


Ы

Добавление от 19.01.2006 23:43:

макс2

Вы сюда: http://forum.ixbt.com/?id=a31#2453657
заглядывали?

Ваши вопрос относится к элементарному копированию дисков, тысячу раз обсужденному. И уж не в этой ветке его обсуждать тысячу первый раз.

363. Chamfort, 23.01.2006 12:27
На каком недорогом пишущем DVD получаются наилучшие результаты записи CD-R с с помощью EAC? Плексторы не рекомендуйте

364. vgrin, 23.01.2006 14:43
Ы-краткое
Воспроизведение видео-DVD, как и CD-audio, допускает наличие неисправимых ошибок
это не совсем верно ибо касается только mpeg потока, но не навигационной информации, то есть в общем случае это не верно, в отличии от CD-audio. То есть VOB файл это не только набор видео/аудио пакетов ошибки в которых можно игнорировать, по-видимому в пакетах суб-титров тоже, но и навигационных пакетов с которыми дело сложнее

365. Ы-краткое, 23.01.2006 22:53
vgrin

Да. Вопрос лишь в относительных размерах этой информации и вероятности попадания ошибки в неё.
Если на CD-audio не прочитается TOC, то и воспроизвести его на проигрывателе не удастся, пусть даже сами треки записаны идеально. Так что здесь ситуация аналогична - ошибка "в навигационной информации" фатальна и для CD.

Ы

366. Chamfort, 23.01.2006 23:43
Почему две аналогичные темы Подскажите - сильно ли теряется качество, если музык. диск писать на болванку (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:2359)

367. vgrin, 24.01.2006 12:39
Ы-краткое
Если на CD-audio не прочитается TOC, то и воспроизвести его на проигрывателе не удастся, пусть даже сами треки записаны идеально
это верно, но на DVD-video и трек надо найти (аналог ТОC) и файловую систему распознать, и ifo (bup) файлы прочесть, да ещё и в VOBах не попасть на битые навигационные пакеты. Главное, на мой взгляд, отличие - это наличие контрольных сумм в секторах DVD-video , которых нет у секторов CD-audio, что делает детектирование ошибок гарантированным

368. Chamfort, 24.01.2006 17:33
Перерыл раздел - не нашел ни одной ветки, посвященной выбору устройства для грабления и записи аудио CD. Ситуация следующая.
Нужно писать в основном аудио CD, также нужен DVD-ROM, т. к. имеются образы сграбленных дисков на DVD+R и в дальнейшем их количество будет пополнятся. Вот и вопрос - что взять, кроме Плексторов? Смотреть на комбайны, например NEC CB-1100A или же на DVD писалку, например LG с учетом того, что комбайны ненамного дешевле и уже не очень актуальны? Есть CD-ROM ASUS 520A

369. mercator, 24.01.2006 18:51
Chamfort
Из комбайнов на мой взляд (ИМХО) лучший чтец\писальщик MSI X48...если его еще можно найти.
А с DWD-RW посложней будет...
Наверно все таки Benq 1640...

370. Chamfort, 24.01.2006 20:50
mercator А с DWD-RW посложней будет...
Наверно все таки Benq 1640...

Там же нет контроля C2

371. Telegram Sam, 24.01.2006 21:27
Chamfort
>>>что взять, кроме Плексторов?

для аудио cd лучшей писалкой является plextor. не надо терять время и морочить себе голову: надо просто взять dvd писалку с функциями premium'a.

372. GeoN, 25.01.2006 00:15
Chamfort
не нашел ни одной ветки, посвященной выбору устройства для грабления и записи аудио CD.
DVD-RW на замену Pextor CD-RW (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21590)
Привод для качественной оцифровки музыки с аудио-CD (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:21877-2)

373. moderator-dev, 25.01.2006 11:51
Chamfort
Ничего не могу сделать с темой-двойником. Она в другом разделе .

374. Chamfort, 26.01.2006 09:18
moderator-dev но это ведь неправильно Вот там на 5 странице обсуждают pre-emphasis bit и его влияние на копию

375. 74ALS00, 25.05.2006 21:30
GeoN
спасибо за хороший эксперимент.
Вопросы:
1. Eric Clapton А будет ли выгоднее создать тестовый диск из точно известного wav'a и его копировать-грабить/проверять? Для воспроизводимости результат другими тестерами. Что бы точно пройти ветку запись-повторное сграбливание копии.
2. Разница в звучании обнаруживается на слух методику можно поподробнее? двойной слепой тест, сколько человек участвовало, как предъявлялись диски ипт.?

376. GeoN, 25.05.2006 23:08
74ALS00
А будет ли выгоднее создать тестовый диск из точно известного wav'a
Если цель - проверка битовой точности по всей цепочке запись-воспроизведение на разных устойствах, то да.
В моем случае целью было именно сравнение работы со штамповкой и CDR на доступных устройствах.

методику можно поподробнее?
Никакой методики. Весь эксперимент проводился в полном одиночестве, так что слуховые впечатления сугубо субъективные, и изначально ни на что не претендовали.

377. 74ALS00, 26.05.2006 11:23
GeoN, дык, я понимаю цель... просто хочется отдельные звенья тестовой цепочки сначала проверить и получить воспроизводимый результат: "сгенерите wav такой-то такой-то, цифровой дайджест д.б. такой-то", в конце концов можно и в и-нете выложить. А предложение купить диск Клэптона - фиг его знает, какой достанется...
Но в любом случае "оччень на уровне" выполнено, а улучшать методику можно до бесконечности...

DVD Toshiba SD-210 ... с отклонениями на один младший разряд любопытно... вот и хочется что-то простое погонять типа синусоиды, пилы, развёртки по частоте, а не шумомодобный сигнал - может, ну хоть какая-то закономерность вылезет?! раз есть повторяемость - есть надежда отловить причину.

378. CrashOverride, 26.05.2006 13:31
Мне кажется что всё равно на какой скорости был записан диск , будь это 1x или все 56x , дело в том что когда считываете на ПК то сигнал передаётся цифровой , то есть с точностью до бита , а когда производится запись на ПК через звуковые карты путём подачи сигнала на линейный или оптический входы , то происходит вот что :

1. читающее устройств считывает цифровой звук с Audio CD.

Аналогавая форма записи лин фход CD In и
2. преобразовывает его в аналоговую форму.
3. если запись производится с аналогового выхода сигнал подаётся на звуковушку.
3.1. звуковая карта преобразовывает его обратно в цифровую форму.
4. если запись производится с цифрового выхода и сигнал подаётся на звуковушку.
4.1 читающее устройство преобразовывает цифровой сигнал в аналоговую форму.
4.2 полученный аналоговый сигнал обратно преобразовывается в цифровую форму.
4.3 подаётся дважды преобразованный сигнал на вход звуковой карты.
4.4 звуковая карта преобразовывает уже полученный сигнал ещё раз средствами DAC/ADC.
4.5 уже трижды преобразованный сигнал записывается на HDD.

Таким образом каждая ступень вносит свои искажения , будь это цифра или аналог , просто цифра вносит меньше искажений чем аналог и всё.

Поправьте если ошибаюсь.

379. GeoN, 26.05.2006 23:18
74ALS00
просто хочется отдельные звенья тестовой цепочки сначала проверить и получить воспроизводимый результат...
Ну так флаг в руки: цель понятна, процедуры в общих чертах тоже, детали отточатся в процессе.

CrashOverride
Не по теме.

380. CrashOverride, 26.05.2006 23:26
Ну что же не в тему так не в тему.

381. Chamfort, 02.06.2006 10:32
CrashOverride
Мне кажется что всё равно на какой скорости был записан диск ,
Вот тут утверждается обратное
http://www.625-net.ru/archive/z0804/gradov.htm
http://www.625-net.ru/archive/z0904/gradov.htm
Там же и про питовый джитер и т.д.

382. DiCTAT0R, 27.06.2006 21:13
После приобретения себе проигрывателя Marantz DV7600 решил вернуться к старым экспериментам, а за одним решил их немного расширить с учетом существования формата DVD-Audio.

Методика экспериментов не претерпела особых изменений, по сравнению с приведенной мною 4 страницы назад.

Итак, по порядку:
С фирменного диска при помощи EAC’а был сграблен «эталонный» трек в режиме Test & Copy. Далее из этого трека при помощи того же EAC’а был создан Audio-CD и записан на CD-RW матрицу TDK Hi-Speed 12x. Также при помощи программы DigiOnAudio из «эталонного» трека был создан DVD-Audio диск с параметрами 44/16, где «эталонный» трек был записан 2 раза: в форматах LPCM и PPCM (с использованием MLP-сжатия без потерь информации). Полученная компиляция файлов в формате DVD-Audio была записана Padus DiscJuggler’ом на болванку Verbatim DVD+RW 4X. Писалка во всех случаях была NEC ND-3520.
Marantz был подключен по коаксиалу к SPDIF-IN материнской платы с южным мостом nForce2 MCP-T. На компьютере запускался звуковой редактор Adobe Audition в режиме записи. На DVD-плеере синхронно запускалось воспроизведение. Полученные таким образом записи цифрового потока с SPDIF выхода плеера в режиме Multitrack View ложились на соседнюю дорожку с дорожкой «эталонного» трека. Далее, в режиме максимального увеличения производилось выравнивание «записи» и «эталона» с точностью до сэмпла. При помощи обрезания торчащих концов треки приводились к единой длине. После чего производилось их по парное сравнение в EAC’е. В результате во всех случаях было получено совпадение «записей по SPDIF» с «эталоном» с точностью до бита. Таким образом делаем вывод, что Marantz DV7600, аккуратный и точный читатель дисков (собственно, данный результат был вполне ожидаем).

Теперь перейдем к самому интересному - субъективному сравнению результатов при помощи прослушивания через аналоговый выход плеера на усилитель Marantz PM7200 и колоночки B&W 602.5. Чуть выше мы убедились, что все копии эталонного трека считывались с дисков и отдавались на SPDIF совершенно без потерь. Самое интересное, что в итоге звучали они все по разному. Хуже всех звучал трек на DVD-Audio диске в формате PPCM (MLP), звук был глуховатенький и смазанный. А вот трек в формате LPCM на том же DVD-Audio диске звучал даже лучше эталонного трека на фирменном диске, обладая просто кристально чистыми «верхами» и четкостью всех звуков. Копия эталонного трека в формате CDDA на CD-RW диске звучала чуть-чуть хуже «фирменного оригинала». Таким образом форматы расположились по местам в плане субъективного качества в следующем порядке:

1. DVD-Audio LPCM 44/16
2. Фирменная штамповка CDDA.
3. Копия CDDA на CD-RW.
4. DVD-Audio PPCM (MLP) 44/16

Таким образом формат DVD-Audio в режиме LPCM вполне оправдал себя как формат для архивного хранения CDDA дисков, а вот выигрыш в месте от сжатия в MLP совершенно того не стоит. Ну и самое главное, я в очередной раз убедился, что запись «без потери информации» в текущих реалиях вовсе не означает «без потери качества».
Жду ваших комментариев и результатов аналогичных экспериментов.

383. CrashOverride, 27.06.2006 22:41
DiCTAT0R

Извините , но я провёл аналогичные сравнения , могу сказать что Ваша методика сама по себе не правильная , так как : связка CD-RW NR-9300A + SB Live! 5.1 NR-9300 подключен к SB Live! п интерфейсу CD Digital , даже если я записываю два раза один и тот же трек с одного и того же устройства , но в качестве декодера цифрового сигнала использую ЦАП SB Live! , то дважды считанный трек не совпадает уже и на ПК , NR-9300A читает в аналоговом режиме на скорости 1x и подаёт цифры на ЦАП SB Live! так вот , у SB Live! получается две разные записи со штамповки , как Вы это объясните ? Audio CD нормальный.

384. Ы-краткое, 28.06.2006 04:19
DiCTAT0R

Жду ваших комментариев и результатов аналогичных экспериментов.

А что тут комментировать? Вы сравнили не звучание разных форматов, а звучание своего проигрывателя на носителях разных форматов. У меня тоже один и тот же файл звучит по аналогу лучше с DVD-A, чем с CDR (Pioneer 757) А причина, имхо, довольно проста: производители универсальных проигрывателей специально занижают разными способами качество воспроизведение CD, чтобы народ активнее переходил на DVD-a и SACD (разная степень передискретизации, разные алгоритмы цифровой фильтрации, а то и вовсе перецифровка на некратные частоты). И наоборот, при воспроизведении DVD-a вполне возможно использование дополнительных "улучшайзеров" на уровне цифровой фильтрации и постобработки. Типа, все силы - на новые форматы, а поддержку старых сделаем по остаточному принципу.
Замечу также, что по цифре с того же Пионера и CDR и DVD-a звучат одинаково, то-есть разница в цифро-аналоговом преобразовании в самом аппарате.

что запись «без потери информации» в текущих реалиях вовсе не означает «без потери качества».

Вы забыли сказать:"на моём проигрывателе". Потеря качества происходит в конкретном аппарате на конкретном носителе в конкретном формате. На другом аппарате картина будет другая, и приоритеты выстроятся в ином порядке. Фактически, о потере качества говорить нельзя, а можно лишь о его недостаточно реализации в конкретном случае.

Ы

385. DiCTAT0R, 28.06.2006 08:21
CrashOverride

Ваша проблема в звуковой карте SB Live!, которая не умеет работать с частотой 44.1kHz без ее внутреннего преобразования в 48kHz. По этойже причине вам будет недоступно проигрывание DTS Audio-CD при цифровом подключении с SB Live! на ресивер. Возьмите звуковую карту, которая умеет работать с частотой 44kHz в режиме бит-в-бит и все будет нормально.

Добавление от 28.06.2006 08:46:

Ы-краткое

На мой взгляд никто специально качество звучания CDDA по сравнению с суперформатами не занижает. Иначе как могло получиться, что запись на DVD-Audio пожатая в MLP звучала хуже записей на CDDA? По идее должно было звучать одинаково с LPCM и лучше CDDA во всех его проявлениях. Меж тем дегардацию качества при сжатии в MLP отмечает масса народу, а мне было просто интересно насколько она заметна.
Касательно лучшего звучания DVD-Audio по сравнению с оригинальным CDDA причину вижу в том, что формат стоит ступенькой выше чем CDDA на эволюционной леснице форматов и в нем были учтены многие недостатки CDDA. И я уверен, что при копировании DVD-Audio дисков уже не будет такого разброда в качестве как при копировании CDDA.
Хотел еще уточнить в случае с вашим пионером по "цифре" это по SPDIF или по i.Link?

386. AgainstTheGrain, 28.06.2006 10:59
DiCTAT0R,
Ы-краткое привел достоточно известный момент. Занижают не только в аппаратуре, но и на самих дисках, например, SONY призналась, что на двуслойных SACD/CD дисках SACD слой намеренно делался более высокого качествса звучания с маркетинговой точки зрения. Увы, маркетинг превалирует над качеством.

387. CrashOverride, 28.06.2006 11:27
DiCTAT0R

Ну допустим что SB Live! не умеет работать с частатой 44,1 , но ведь дважды считаный трек должен иметь искажения в одних и техже местах , но никак не вразличных , допустим SB Live! производит передискритезацию 44,1 > 48 , но ведь алгоритм передискритизации фиксированный , следовательно ошибки должны быть в строго фиксированных местах , а у меня искажения сигнала производится произвольно , так может пересчитывать только человек , машина так пересчитать просто не сможет.

388. AgainstTheGrain, 28.06.2006 11:55
CrashOverride
А откуда уверенность, что ошибки при передискретизации -- нечто локальное, а не искажение всего спектра?

389. Ы-краткое, 28.06.2006 12:54
DiCTAT0R

Касательно лучшего звучания DVD-Audio по сравнению с оригинальным CDDA причину вижу в том, что формат стоит ступенькой выше чем CDDA на эволюционной леснице форматов и в нем были учтены многие недостатки CDDA.

Несомненно. Но в контексте обсуждения речь шла о файлах 44х16, которые по аналогу с Пионера звучат лучше в случае DVD-a. Я даже проводил эксперимент по снятию спектрограммы тестового сигнала, записанного на CDR и DVD-a (44х16). Дык вот, она получается несколько различная, что однозначно говорит о разных алгоритмах цифроаналогового преобразования в аппарате, несмотря на одинаковые файлы.

по "цифре" это по SPDIF или по i.Link

SPDIF.

Должен заметить, что обсуждение CDR супротив DVD-a является оффтопом в этой ветке. Такая тема есть в "Цифровом звуке".

CrashOverride

алгоритм передискритизации фиксированный

Передискретизация обычно предусматривает дизеринг, то-есть подмешивание шумового сигнала очень низкого уровня с целью уменьшения специфических искажений. Совпадение при этом, естессно, невозможно. Я не знаю, правда, есть ли это в Live.

390. vgrin, 09.07.2006 13:51
DiCTAT0R
Вам надо было подключить Ваш проигрыватель к усилителю по SPDIF, он должен иметь SPDIF вход, конечно, и проделать Ваш тест. Вы же добавили одно неизвестное - обработку внутри проигрывателя, чем свели ценность “аналоговой” части Вахего теста к нулю. Независимо от того есть ли системы улучшения/ухудшения звука, Вас следует минимизировать расличия в пути cигнала после головки плеера

391. abodunoff, 13.07.2006 14:09
ALL
вот возник маленький вопросец - заметил что на некоторых весьма
старых-почтенных хай-фай сд-плеерах эдак конца 80х начала 90х плохо
читаются или вообще не читаются Ориггинальные или Лицензионные звук.диски (дата выпуска конец 90х и современные дни), вместе с тем Прекрасно читаются сд-р копии сделанные с этих
"нечитабельных" штамповок.

В чем может быть причина подобного явления? Есть ли какие-либо
предположения?

392. Telegram Sam, 15.07.2006 01:23
abodunoff

а есть ли на этих дисках упоминания о какой-либо "защите" от копирования, типа "cactus shield" etc.

также, нельзя ли проверить формат диска? имеется в виду, что это может быть cd-extra.

393. GeoN, 15.07.2006 11:12
abodunoff
плохо читаются или вообще не читаются Ориггинальные или Лицензионные звук.диски
Все подряд или все же некоторые?
Telegram Sam прав, первое на что нужно обратить внимание, нет ли каких "хитростей" с этими дисками.
Если же диски вполне обычные, то это, возможно, недостаточно хорошее для "почтенных" плееров качество печати. Даже если все в пределах допусков, для таких плееров это может вызвать напряг с чтением. Лазеры наверняка подсевшие. С CDR дисками в этом случае тоже должна наблюдаться избирательность в зависимости от болванки и того, на чем писалось. Подобное доводилось наблюдать с одним почтенным плеером, который был довольно требователен к качеству штамповки. Копии на болванках Kodak и Ricoh всегда воспроизводились без проблем, с другими болванками капризничал в большей или меньшей степени.

394. abodunoff, 18.07.2006 11:01
Telegram Sam
GeoN

особо к фирменным дискам не присматривался и значков защиты не обнаружил... так же как и в компе смотрел - на дисках только сами звук.треки и никакой другой инфы типа "экстра" - нет.

395. rhcp, 27.07.2006 16:53
DiCTAT0R

1. DVD-Audio LPCM 44/16
...
4. DVD-Audio PPCM (MLP) 44/16


Записал пару. Разница действительно заметна. Хотя на компьютере обратно разжимается без потерь (незначительно отличается длинна).

396. KVM, 29.07.2006 02:25
Посоветуйте пожалуйста, что делать. Склонированые Nero диски CDDA проигрываются нормально, но вот перейти на следующую записи невозможно, не находит (подряд и ускорено играет без проблем, до упора). На цианидных Verbatium это почти всегда, а на старых белых Imation иногда все нормально (только не купить их сейчас). Пользую раритетный CD плеер Sony CDP-250 которому "подтянул" ток лазера для чтения CD-RW (на детекте записей это не отразилось). Явление это происходило и на компьютерном CD-ROM, но редко. Не могу понять причину. Может клонирую не так и не тем, или носитель надо другой

397. Greezly, 30.07.2006 17:43
Проигрывателю менять голову. Резак старый, не дожигает цианиновые болванки.

398. dimulya, 14.03.2007 03:39
Спасибо всем за интересную тему.
Наткнулся случайно.
Давно мечтал сравнить один и тот же трек, записанный на болванки от разных брэндов:
1. По цифре на выходе CD-P Rotel 975
2. Субъективно на слух.
На сколько я вас тут понял, по цифре одинаково, а играет по разному!
Вынужден покраснеть нет у меня DVD-Audio. Есть DVD Video + SuperAudio CD Philips 963SA. На нем, как и следует ожидать, Аудио СД играет хуже, чем в Rotel, а супераудио лучше, чем в Rotel.
Извините за оффтоп, но есть вопрос - качаю образы аудиоCD и пишу их на TY на 4х. Болванок уходит много, посему хочу слушать Wav в хорошем качестве.
Для этого планирую от компа протянуть оптический кабель до ЦАПа, который подключить к усилителю через аналоговый вход.
Что посоветуете из цапов для этой цели?!
Мать Intel 965WH, у неё вроде Optical Digital Output, не знаю, это совмещенный или нет.
Тащить придется от компа метров 10.
Спасибо.

399. Ы-краткое, 14.03.2007 04:09
dimulya

Извините за оффтоп

Вам лучше будет задать эти вопросы на соседнем форуме: Цифровой звук (http://forum.ixbt.com/?id=12)

Там это не оффтоп

Только не забудьте сначала тот форум почитать. Ваши вопросы там перетирались уже много-много раз.

400. Thunderalex75, 14.03.2007 21:42
dimulya

1. Почему на стационартом CDP может быть на выходе по цифре полное совпадение, а по аналогу различие при проигровании различных болванок и штамповки, на этом форуме разжовывалось не раз. Не поленись воспользоваться поиском.

2. Марка матери ещё ни о чём не говорит. Какой там установлен кодек?
Есть большая вероятность, что даже при выводе по цифре, будет производиться пересчёт 44,1к -> 48к.
Т.е. потеряешь качество на передескретизации и тогда толку от внешнего ЦАПа будет мало.

Оптический кабель длинной в 10м влетит тебе в копеечку.

Есть очень интересное решение твоей проблемы. Это поискать с рук внешнюю USB-звуковуху (оптический интерфейс) Abit UA-11. Она побитово выводит звук как в 44,1к так и в 48к. Уже имеет в комплекте оптический кабель. Т.е. ты её можешь вынести от компа до ЦАПа с помощью дешёвых USB-удлинителей. Стоимость 5-15$. Исчи, может найдёшь.

P.S. Я себе такую нашёл с рук через год после того, как она исчезла из продажи.

401. DiCTAT0R, 04.07.2007 21:54
Очередной апгрейд аудиосистемы сподвиг меня на очередные эксперименты. На сей раз было произведено субъективное сравнение качества звучания фирменного Audio-CD, его копии в формате DVD-Audio (PCM 44/16) на DVD+R, а также копии в виде сграбленных в WAVы треков, записанных на USB-флэшку.
Испытательный тракт на сей раз состоял из старого DVD-плеера Marantz DV7600, для которого ранее экспериментально было установлено, что на цифровые выходы он отдает информацию ровно в том виде, в котором она была записана на диск (т.е. с точностью до бита). Плеер был подключен по аналогу и по цифре к свежеприобретенному ресиверу Yamaha RX-V2700. USB-флэшка подключалась непосредственно к ресиверу. Прослушивание производилось через колоночки Focal JMLab Cobalt 816, подключенные по Bi-Amp’у. Всё прослушивание производилось в режиме Pure Direct, т.е. без всяких обработок.
Первым делом я сравнил качество звучания CDDA и DVD-Audio по аналогу и по цифре, т.к. выше народ интересовало именно цифровое подключение. По результатам прослушивания можно констатировать, что разница в звучании между CDDA и DVD-A имеет место быть как по аналогу, так и по SPDIF’у. В обоих случаях копия на DVD-A звучала чуть лучше. На CDDA звук был более мягкий и мутный, хотя данное звучание местами казалось более комфортным. Затем было произведено сравнение звучания контента с флэшки. Музыка с флэшки звучала лучше чем с оптических носителей, проигрываемых на маранце. Звучание с флэшки было более акцентированное и масштабное. Видимо более короткий и простой тракт дает о себе знать. Надо бы еще попробовать послушать музыку с USB-винта, если с USB-винтами все будет также хорошо как и с флэшками, то это открывает большие перспективы по повышению удобства хранения и использования фонотеки. Жаль, имеющийся в наличии USB-винт уже отформатирован под NTFS, а с такой файловой системой ресивер не дружит…

402. Ы-краткое, 05.07.2007 00:11
DiCTAT0R

В обоих случаях копия на DVD-A звучала чуть лучше

У меня такие же наблюдения былы пару лет назад на проигрывателе Pioneer 757 при подключении по аналогу.
По цифре значимых различий не было. Уже высказывалось предположение, что это различие специально вводится производителями аппаратуры (занижается качество воспроизведения CD) для стимулирования потребителей на переход на новые форматы.

403. Lotsman, 05.07.2007 01:37
DiCTAT0R
цитата:
Жаль, имеющийся в наличии USB-винт уже отформатирован под NTFS, а с такой файловой системой ресивер не дружит…
А какие проблемы - переформатируй. Сменить файловую систему без потери данных не так уж и трудно.

404. DiCTAT0R, 05.07.2007 08:35
Ы-краткое
У меня такие же наблюдения былы пару лет назад на проигрывателе Pioneer 757 при подключении по аналогу.
По цифре значимых различий не было.


Цифровое подключение какое было SPDIF или i.Link? i.link вроде как безджиттерный интерфейс и по нему разницы быть не должно.


А какие проблемы - переформатируй. Сменить файловую систему без потери данных не так уж и трудно.
На винте с десяток файлов размерами более 2Гб, а это несколько не вписывается в стандарты FATа. Так что проще будет новый винт купить, тем более, что необходимость в нем давно назрела.

405. Lotsman, 05.07.2007 13:15
DiCTAT0R
Ограничение fat 32 на размер файла 4 гб. Так что Ваши 2гб нормально будут функционировать под fat 32.

406. vgrin, 05.07.2007 15:23
DiCTAT0R
Музыка с флэшки звучала лучше чем с оптических носителей, проигрываемых на маранце. Звучание с флэшки было более акцентированное и масштабное.
jitter free носитель, винт, по-идее, тоже.

407. dimulya, 09.08.2007 01:47
DiCTAT0R
Спасибо за интересную инфу.
Я думаю в том же направлении касательно фонотеки.
Имеется масса образов CD-Audio в Wav и Ape на компе.
И CD-Player Rotel 975 уже старенький стал... Пошаливает.
Хочу дотащить от компа до Цапа сигнал и сравнить его со звуком с Rotel.
Но, увы, не могу.
1. Нет Цапа, полагаю, что по аналогу с компа тащить звук смешно (MB Intel 965WH)
2. Не знаю, как работают цифровые выходы в современных материнских платах. Идеально было бы тащить по оптике, дистанция у меня приличная, но не разобрался в том, как в матери это всё действует.
Так что если есть какие соображения на этот счет, буду благодарен.

408. Thunderalex75, 12.08.2007 20:38
dimulya

А какие тут могут быть соображения???

1. Практический любой АС'97 кодек (который устанавливается на матплаты) делает похабную передескретизацию 44,1к -> 48к со всеми вытекающими... Нужно покупать карту на ENVY24.
2. Тянуть оптику на большое расстояние дорого, а коаксиалом никак?

Как вариант, лучше попытайся найти б/у с рук Abit UA-11. Это оптический интерфейс, который работает без передескретизации (выводит честные 44,14 и 48к), имеется в комплекте оптический кабель, низкая стоимость (5..15$). Можно оттащить от компа на приличное расстояние при помощи USB-удлинителей...


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.