1. Chudik, 08.08.2002 23:33

Sergey_G. Если я правильно понимаю, то вскорости на сайте обещается быть статья на эту тему (не моя). Можешь написать Peek и спросить, когда она будет. Впрочем, здесь в форуме есть и автор статьи, возможно он тебе пошлёт гранки - я не знаю условий договора между ним и сайтом iXBT.

2. JRJ, 08.08.2002 23:40

Я печатаю на бумаге от старых журналов Game.exe. Самое главное тонера не жалеть. И попробовать утюгом разные варинты нагрева (потренироватся). Потом кидаю в очень теплую воду держу минуты 2 и в той же воде аккуратно пальцем стираю бумагу Платку перед переводом утюгом обязательно почистить и помыть спиртом и потом руками не трогать! Распечатку тоже пальцами не трогать саму печать. Вот закинул две фотки на какой бумаге и как уже сделано. В принципе делал и на много мельче и сложней. http://jrj.hypermart.net/Dscf0000.jpg http://jrj.hypermart.net/DSCF0001.JPG

3. Sergey_G., 09.08.2002 00:38

Chudik Хорошие новости. Буду ждать статейку JRJ Температура утюга 180 градусов (мерял термометром). А что значит не жалеть тонера? В ксероксе есть регулятор яркости, но его увеличение только размазывает мелкие линии, а слой тонера толще не становится. В принтере подачу тонера регулировать нелзя (есть только экономный режим). Я пробовал напечатать 2 раза по одному месту - слой получается отличный, но не удается совместить рисунки - расхождение где-то на 0.5 мм. А на какой технике вы печатали?

4. Mr. dUSHA, 09.08.2002 00:47

Вопрос по теме: а если плату потом в азотной кислоте протравить, то она тонер пообъедает, или нет? Ктонить пробовал такое? А то ведь в азотке травить - секунды дела, не то что хлорное железо, или ещё там чего...

5. JRJ, 09.08.2002 00:50

Sergey_G. Печатаю с наилучшим качеством просто! А вот температура утюга главное не перегреть чтоб не расплылся тонер но и не недогреть - иначе слезет с самой платы. Ну и конечто же бумагу подбери хорошую. Из всех что я перепромовал самой лучшей оказалась та что на фотке выше А если у тебя слезает тонер легко то или плата грязная или пальцами трогал или утюгом плохо работал или слишком усердствуешь при снятии бумаги Тот что выше на старом Xerox но и печатал на HP 1100 & OKI Mr. dUSHA не пробовал но рассказывали что быстрые варианты с кислотой под тонером могут протравить, а лучше попробуй и расскажи

6. Пыльный, 09.08.2002 01:03

Сорри, может не в тему, но в какой программке сделать такую чУдную разводку? Я пробовал в кореле, но получилось весьма неудобно......

7. Скальпель, 09.08.2002 01:24

Sergey_G. я бы послал Вам статью до её выхода, но не знаю мыла. Если что - возьмите сырую статью, до её правки здесь (http://www.ixbt.com/tmp/pplati.zip)

8. Chudik, 09.08.2002 02:31

Скальпель Так я не понял, ты её подправил как-нибудь?

9. Скальпель, 09.08.2002 03:43

Chudik ессна подправил. И проиллюстрировал. Это старая лежит. Новая пока у меня на машине и у Сергея. Good

10. Shinen, 09.08.2002 12:33

Я пытался раз 5 делать, но принтер кладет мало тонера и дорожки протравляются ... делаю дедовским способом - рисую лаком например http://amycoding.redline.ru/main2/my_charger/bottom.jpg Хотя хотелось бы делать принтером, уж больно время экономит и красиво получается.

11. jonik pegas, 09.08.2002 12:44

LaserJet 4MV тонера кладет достаточно но собака глянцевую гладкую бумагу не берет застревает она в нем. . Приходится печатать на обычной но она сходит не полностью и дорожки получаются в мелких крапинках. Причем тонкие дорожки (до 1 мм) получаются в принципе удовлетворительно а толстые и области металлизации получаются с большими разрывами. Но тем не менее за лак уже не сяду

12. Shinen, 09.08.2002 13:03

Скальпель Просмотрел статью - написана хорошо и понятно, но меня всегда огорчали такого рода рецепты... непонятно где брать химикаты. (тот же ляпис некий )

13. LIONE, 09.08.2002 13:21

Народ! Что вы тут велосипед изобретаете! Читайте и наслаждайтесь процессом. Качество - отменное. Почти заводское и это в домашних условиях! http://ra3ggi.qrz.ru/PCB/my_pcb.html

14. rafter_1111, 09.08.2002 13:56

LIONE пишет The requested URL /PCB/my_pcb.html was not found on this server.

15. LIONE, 09.08.2002 14:17

rafter_1111 Ссылка рабочая, только что проверил! С модема правда просит зайти на : http://www.ra3ggi.qrz.ru и далее по ссылкам. Удачи и 73!

16. Mars2001, 09.08.2002 14:30

Говорят что старые принтеры HP более предпочтительны для этого дела.. Нужен принтер , который не экономит тонер , а наооборот...

17. Скальпель, 09.08.2002 14:38

Shinen ляпис Вам потребуется лишь при металлизации. А если реально доходит дело до металлизации - проще заказать плату, чем дома устраивать такое производство

18. Sergey_G., 09.08.2002 15:17

Mr. dUSHA Читал где-то, что банку с азотной кислотой нужно поставить в снег и травить, тогда реакция идет спокойно и все ок. LIONE ссылка не работает Скальпель Большое спасибо за статью Только вот непонятно, где фоторезист достать. На сайте что-то он дороговат. Проще будет достать концентрированной серной кислоты и делать принтером. ALL А какие еще существуют доступные химикаты кроме серной кислоты для снятия бумаги химическим способом. Я пробовал еще "Крот" - бумага сразу отваливается, но тонкий слой все равно остается и снимается только вместе с тонером.

19. Maximum, 09.08.2002 16:12

Sergey_G. Зачем химикаты? Не парься! Я было собирался переходить на фоторезист, но в последней попытке добился 100%-го результата со 100%-й повторяемостью. Итак технология: Принтер HP LJ6L (5L, LBP-800говорят даже лучше, короче тот же картридж). Использую драйвер от LJ4L(под Вин2к): в нем есть регулировка яркости -- все в максимум. Самое главное подобрать носитель. И вот оно счастье -- наклейки для видеокассет. У меня их много от Самсунг, и на них же получаются идеальные результаты (Кодак, Басф -- фигня). Отдираем наклейку. Подложка желтого цвета, довольно толстая, с хорошим вощением. Печатать из чего угодно на эту подложку (на толщину тонера забей, лишь бы он был). Самая большая проблема -- наклейки вырезаются ударным методом, из-за этого в небольших канавках тонер может отсутствовать. Я, обычно, сначала печатаю на бумаге, а потом на это место наклеиваю подложку полоской скотча по верхней грани. После печати подложка просто вытягивается из под скотча (он еле держит). Утюг старый, температуру не знаю, я регулятор просто поставил на середину. Плату обрабатываю ацетоном. Далее накладываю на плату вощенку с рисунком, сверху накрываю сложенным пополам листом обыкновенной офисной бумаги. Ставим на этот бутерброд утюг на 45 секунд. Прижимаем слегка -- не давим. Утюг снимаем и даем остыть полностью. Так делаем три подхода. Во втором можно слегка утюг придавить и подвигать. После этого кидаем плату в теплую воду и добавляем любого моющего средства для посуды. Лучше плату достать из воды (но обязательно намоченную) и накапать прямо на бумагу (можно намылить мылом). Бумага пропитывается на глазах. Пусть поваляется в воде минут 10-15. Если не торопитесь, а рисунок мелкий -- пусть полежит подольше. После этого бумагу тянем по диагонали за уголок. Если нормально промокла, то она очень легко отстает. И... вуаля! 100% тонера на плате, 100% бумаги у Вас в руках. После этого удачного эксперимента весь процесс перевода рисунка у меня занимает минут 20, а про фоторезист я забыл. Все макетки, упомянутые в соседней ветке, сделаны именно так. Из всего опыта самое главное -- подобрать подходящий и доступный носитель. Пока наклеек у меня много. Приходят следующие мысли: подложка от наклеек для дискет; поискать журналы с сильно вощеной бумагой. Классный вариант -- факсовая бумага, но для нее нужен старый принтер с медленной холодной печкой (бумага в ней должна краснеть, а не чернеть). На 6L не катит, тонер пузырится. И только что пришла шальная мысль -- попробовать матовую фотобумагу

20. Dimonira, 09.08.2002 16:26

Во-во фотобумагу и надо.

21. Скальпель, 09.08.2002 16:43

Sergey_G. у нас 200 мл позитив 20 стоит чуть больше 10 президентов. Жидкий разливной (качество выше, чем у позитива 20) - примерно за 5 президентов за литр из-под полы на местных радиозаводах. Maximum когда-то и я пользовал технологию а-ля лазерный утюг ) Вспоминаю, как страшный сон.

22. Maximum, 09.08.2002 20:26

Скальпель Дык когда не получается -- оно и есть страшный сон (особенно когда начинаешь ретушировать). А сейчас я спец. маркером только точки ставлю, если дорожка в месте канавки стала разрывной. Если плата маленькая, то я ее впечатываю в то место, где большая наклейка -- там канавок нет. Сейчас я не парюсь: получится или нет -- а просто делаю. Я бы фотки привел, может у кого-нибудь возьму цифр. фотик и выложу. Но только недели через две с половиной (море ). А за 5 президентов литр заводского я бы взял (цена ).

23. spliner, 09.08.2002 22:22

Эх, взять бы эту смесюгу, да определить ее состав. Окажется какая-нибудь копеечная смесь желатина или ПВС с бихроматом. Как у нее цвет, соломенный? Это риторический вопрос. Ответа не требует.

24. KirStein, 09.08.2002 23:24

В первый раз попробывал на бумаге - получилась лажа. Второй раз использовал пленку (универсальная прозрачная пленка для печати на принтерах, ксероксах 1лист-4руб) все получилось. На обычном лазернике НР напечатал, подготовил плату, перевел утюгом Mulinex (поставив на ''' (лен)). Грел около 2 минут - весь тонер перевелся на фольгу (пленка не повредилась).

25. Скальпель, 09.08.2002 23:32

Maximum да всё получалось на ура. Только попробуйте этим способом реально сделать двустороннюю плату размером 30х30 см с шириной дорог 0,15 мм и такими же пробелами между ними. Никаких шансов. А фотоспособом я не парюсь. За пол часа плата готова, если нужно быстро. Если на первом месте потрясное качество - три часа, из которых реальной работы - 10 минут.

26. KirStein, 09.08.2002 23:54

Гальваническое травление - Без химикатов Попробуйте, получается так себе (зависит от умения ).

27. spliner, 10.08.2002 00:02

Кстати, из травителей хорошо работает 3 ложки медного купороса на поллитра горячей воды+ 2 ложки поваренной соли. Можно подобрать состав более точно. За быстротой гнаться не стоит. Конкретно к тонеру - не знаю. Персульфат аммония может лучше будет.

28. KirStein, 10.08.2002 00:06

spliner Это тот растворчик который набирает силу через недельку или две, да ? Да я быстрее ножиком вырежу !

29. Shinen, 10.08.2002 00:12

Купоросом я в детстве травил ... когда хлорного железа не мог достать. Вспоминаю как страшный сон Помнится протрпвливалось часто (лак не выдерживал лежания часов 20 в растворе , а то и дня 2 (уже не помню точно ) )

30. spliner, 10.08.2002 00:31

KirStein Shinen, не надо, вы что-то путаете. Купорос без соли - не работает. Еще вариант - соляная кислота + перекись водорода. Но воняет хлором. Азотной кислотой я тоже травил, но очень она жрет лишнего..

31. Sergey_G., 10.08.2002 00:54

spliner Так и травлю. Дольше, но очень уж дешево. Только серьезно подогреть нужно. Сегодня кастрюлю пожег Скальпель В Нижнем Новгороде нет никаких заводов, химикаты фиг достанешь, все отстойно . На радиорынке их нет. Спец. магазинов тоже нет, так как те кому надо, ездят в Москву - она близко. Maximum Про наклейки я слышал, вот только не могу достать соответствующую бумагу (надо по магазинам походить - наклейки A4 в каждом трамвае висят - значит должны где-то продаваться). Мелованную фотобумагу использовал - АЦТОЙ тонер впитывается в мел и плата получается в крапинку Сегодня изготовил семпл на глянцевой фотобумаге EPSON. Получилась работоспособная плата, только области со сплошной заливкой протравились немного. Тонкие дорожки получились отлично, даже видно лесенку 300 dpi на кривых линиях Появилась идея применить алюминиевую фольгу на бумажной основе. В такую раньше чай заворачивали. Достать бы где... Качество будет просто идеальным. а ветка то бысто растет

32. spliner, 10.08.2002 01:11

Sergey_G., да уж сам фольгированную бумагу сделай - раздраконь большой бумажный кондюк. там фольги море (электролит тоже пойдет). Ну и наклей .. Правда я не понял, причем здесь алюминий.. Потом соображу. спать.

33. Sergey_G., 10.08.2002 01:52

spliner Печатаем на алюминиевой стороне. Ничего не впитывается, не отваливается. После утюга алюминий стравливается теми же растворами, что и сама медь и гораздо быстрее.

34. Vesel'chak U, 10.08.2002 02:32

На фотобумаге (глянцевой!) очень хорошо получается. Принтер HP LJ4100. Потом надо отслоить подложку и прогладить утюгом через несколько листов обычной бумаги. Шаг проводников 0,5 мм получается совершенно спокойно.

35. Mr. dUSHA, 10.08.2002 05:03

вы что-то путаете. Купорос без соли - не работает Угу, в купорос соль надо... я тоже в детстве в нём травил. Чтобы хорошо травило, надо чтобы раствор горячий был всё время и ванночку покачивать всё время, тогда гдето за 1,5 часа можно протравить............ а так ваще сутки - это самое оно Азотной кислотой я тоже травил, но очень она жрет лишнего.. Я её водой разводил, а то концентрированая - аут, подъедает под лак и выедает тонкие дорожки. Вот выйду с отпуска на работу в четверг, буду эксперементировать со своим рабочим лазерником (светодиодный точнее OKI 8W Lite мать его) и азотной кислотой, про результаты доложу. Да и хлорного железо осталось много, такчто есть путь к отступлению (его тоже если нагреть то травит быстро). Ссылка, которую дал LIONE правильно выглядет так: http://ra3ggi.qrz.ru/PCB/my_pcb.htm Скальпель Прочитал статью... заводская технология адаптированяя под домашний лазерный принтер ИМХО в старом добром СССР так их на радиозаводах и клепали, а таперь вот "высокие технологии в народые массы" А вообще сама статейка класная. Выкладывай уже релиз на широкое обозрение. З.Ы.: У меня тут после выборов осталась пачка агитационных листовок на класной тонкой глянцевой бумаге (мы их набрали, чтоб фотки на обратной стороне струйниками печатать), дык попробую на ней.

36. Джамаль, 12.08.2002 14:43

А никто не пробовал покупать фоторезист? Лично я уж года полтора-два им пользуюсь. купить можно в фирме "Фраст-М" www.frast.ru Они и по почте его высылают. Ещё и баллончик Density Toner можно взять, и печатать фотошаблоны на кальке. Я этим способом ТАКИЕ вещи делал.....

37. Shinen, 12.08.2002 14:57

цитата: spliner: Shinen, не надо, вы что-то путаете. Купорос без соли - не работает. А я где-то говорил что без соли ? с солью ... одинаковое количество соли и купороса разводится и травится ... очень долго.

38. romchik, 12.08.2002 21:37

Всем привет. Я делаю платы так. Печатаю на бумаге от факсов она с одной стороны мелованная и очень тонкая. Так как бумага тонкая, то она очень легко потом снимается, размачивается легче и скатывается. Очень важно правильно зашкурить плату. Я пробовал вообще не шкурить, а только протирал ацетоном, дорожки местами отставали. Пробовал шкурить нулёвкой, дорожки хоть меньше, но отставали. Попробовал шкурить средней шкуркой, плата должна быть, как бы немного поцарапанной тогда тонер за эти царапины будет держаться и не отвалиться. Это не только мои наблюдения, но и наблюдения моих товарищей, поэтому тот, кто говорит, что шкурить не нужно или шкурить нулёвкой тот сознательно вводит вас в заблуждение, хочу уточнить, что это справедливо для метода именно лазерного. Далее можно наносить утюгом температура у каждого побирается экспериментально, но обязательно нужно проглаживать через дополнительную бумагу, для того чтобы обеспечить равномерность нагрева и прижима, так как только кажется, что плата и утюг идеально ровно контактируют друг с другом. Сам я переношу рисунок ацетоном, а не утюгом, с бумаги для факсов, это та, что в рулонах. Добавление от 12.08.2002 21:38: Шкурю. Обезжириваю плату ацетоном. Обезжириваю сам рисунок, один раз провожу по нему ваткой смоченной ацетоном, но не сильно, рисунок не успевает раствориться и смазаться. Рисунок обезжириваю для надёжности, так как нужно быть просто сверх аккуратным, что бы не коснуться рисунка пальцами, на которых почти всегда есть жир, хоть сто раз помой их. Хотя можно рисунок и не обезжиривать это просто для гарантии. Далее накладываю рисунок на плату и очень слабо провожу по обратной стороне бумаги ваткой смоченной ацетоном, для того чтобы ацетон просто попал на бумагу. При этом бумага станет прозрачной, и вы отчётливо увидите дорожки рисунка, далее совмещаете рисунок, только очень быстро с габаритами платы и прижимаете бумагу. Далее начинаете слегка протирать той же ватой бумагу с рисунком , около 10-30 секунд, тут главное чтобы тонер не начал растекаться , время и силу нажима подберёте экспериментально зависит от количества ацетона. Очень важно оставить на бумаге запас по краям, это для того что бы ацетон не попал непосредственно на плату и не вызвал растекание дорожек. Ацетон попадает на тонер сквозь, бумагу и растворяет его, а он прилипает к плате. Далее нужно подсушить на воздухе не менее 5-10 минут плату. Вам может показаться, что плата уже сухая, но сам тонер ещё не высох. Так что лучше 10 минут подождать. Добавление от 12.08.2002 21:38: Потом капаете на бумагу немного воды и начинаете скатывать слой бумаги. Отмачивать долго, смысла нет, бумага лучше скатываться не будет. Если что- то не получилось, ваткой в ацетоне легко удаляем рисунок и пробуем снова. У некоторых неплохо получается утюгом , у других ацетоном , тут каждый сам решает для себя. Недавно сделали двух стороннюю печатку, всё нормально сошлось, жаль только металлизацию не сделать так просто. Мне очень нужны двух сторонние макетки, так как последнее время я все конструкции собираю только на них, так и собирать проще и руки готовой печаткой в которой что то добавить или поменять не просто, не связанны, простор для творчества и модернизации, соединять проводами не напрягает, так как половину соединяешь просто каплями припоя без проводов. Главное нормальные провода подобрать. Всем успехов.

39. ditter, 12.08.2002 22:39

http://www.audio.neora.ru/docs/technology/pcb/index.htm

40. romchik, 12.08.2002 23:54

Неплохо, но ламинатора под рукой как правило нет.

41. Sergey_G., 13.08.2002 15:43

Купил негативный фоторезист, так что буду осваивать промышленные технологии

42. spliner, 13.08.2002 16:01

Sergey_G., а почему негативный? Изводить тонер на принтере будешь..

43. Sergey_G., 13.08.2002 17:09

spliner Я пустые места на платах заливаю медью сплошным слоем. Так что с негативным получается не только экономия тонера, но и хлорного железа. К тому же принтер плохо рисует толстые проводники.

44. tcyan, 13.08.2002 18:09

Я вот пробовал лазерно-утюговую технологию - ни одного удачного эксперимента не вышло. Нужно было тщательнее подбирать бумагу и принтер (но это не дома, а так времени мало). На днях осенило - однокашник работает в рекламном агенстве (наружную рекламу делают), у них там есть самоклеющаяся пленка и каттер. Из корела каттером вырезал плату на пленке, снял лишнее и липкой пленкой перенес на подготовленный текстолит. Потом ацетоном прошел на пару рад для снятия остатков клейкой массы пленки и травить! Дорожки - как после резиста. Большие поверхности - вообще идеально! (в тонере как раз дыры задалбывали) Осталось решить вопрос с совмещением при двухсторонних платах. Тут у меня времени для экспериментов не было, поэтому сместил на полмиллиметра, но в данном конкретном случае это было не важно.

45. Mr. dUSHA, 13.08.2002 18:50

Вот и мне идея в голову стукнула относительно бумаги от наклеек: А ктонить пробовал печатать на бумаге-подложке от той таки самоклеящейся плёнки DC-FIX ? Там же эта бумага-подложка прям как на наклейках - гладкая с одной стороны.

46. tcyan, 13.08.2002 20:44

Mr. dUSHA А ктонить пробовал печатать на бумаге-подложке от той таки самоклеящейся плёнки DC-FIX ? Однокашник говорил, что лажа. Толи не печатается (мнется), толи слой кипит (ну или по другому термонеустойчив?). Сам не проверял. Ну только я не пользовался бумагой - я пользовался самой пленкой, вырезая из нее дорожки и наклеивая их на текстолит .

47. romchik, 13.08.2002 21:02

Я проверил, часть тонера на печке осталась часть просто в принтере рассыпалась. Дать бы в глаз тому козлу, кто сказал, что печатал на этой подложке DC-FIX на лазернике. Перепробовал много чего, лучше чем на бумаге для факсов пока не чего не нашёл, если протяжка в принтере нормальная, то всё будет хорошо, если плохая то может замять. Нужно нарезать на листы формата А4 их положить под пресс и только потом печатать, а то норовят загнуться. Печатал на HP LJ 1100 и Самсунг Ml-1210. Без увеличения жирности, и без экономии. Пробовал и жирность увеличивать и режим экономии включать не чего хорошего. По умолчанию самое то будет.

48. ditter, 13.08.2002 22:38

tcyan однокашник работает в рекламном агенстве и там конечно же нет ламинатора romchik Печатал на HP LJ 1100 и Самсунг Ml-1210 луше будет НР5 или НР6 , думаю еще вот копир какой-нить А3 попробовать на максимальной контрастности

49. tcyan, 13.08.2002 22:59

ditter Есть, просто ту технологию я еще не пробовал (это раз) и там есть проблемы с шефом, отчего трудно воспользоваться им в открытую (это два) . Подбор бумаги еще никто не отменял . romchik Вот-вот, похоже, это и имелось ввиду!

50. Mr. dUSHA, 13.08.2002 23:24

tcyan я пользовался самой пленкой, вырезая из нее дорожки и наклеивая их на текстолит Да я понял, только в домашних условиях ножиком не очень то много нарежешь... romchik Дать бы в глаз тому козлу, кто сказал, что печатал на этой подложке DC-FIX на лазернике Дык никто вроде такого и не говорил здесь... я только предположил, что "может быть", но лазерника под рукой нет, чтоб попробовать.

51. romchik, 14.08.2002 06:32

Mr. dUSHA Дак и я не в этой конфе про это прочитал. ditter А зачем максимально жирно печатать? Тонер под утюгом поплыть может если жирно будет. А если не очень жирно, то можно и не очень боятся пусть плывёт слегка его там немного будет. Это уже проверенно. Поэтому мне не понятны те кто стремится пожирнее печатать, того что есть по умолчанию вполне хватает на любом принтере.

52. ditter, 14.08.2002 10:46

romchik Жирно надо печатать, когда есть на плате поля земляные, иначе все получается не очень хорошо согласен, если делать дороги по 12миллесов - надо очень аккуратно тонер насыпать

53. Sergie, 14.08.2002 21:40

Лет несколько назад была в ходу гадость под названием Гравертон, она смешивалась с тонером, а потом утюгом же переводилась на железяку. У меня табличка с такой надписью на улице стоит уже лет 5 и отпечаток не облез, но не уверен можно ли использовать любую железку. Кто-нить пробовал ?

54. RedRat, 10.09.2002 17:34

Итак, делюсь личным опытом... Что понадобится... 1) Компутер 2) Большая 500-ваттная лампа с осветительного фонаря на улице (вместе с дросселем) 3) два куска оргстекла 4) аквариум с компрессором, нагревателем и термометром 4) руки Собираем приспособление №1. Большую лампу для освещения улиц берём в руки за цоколь и разбиваем её о внутреннюю сторону большого металлического мусорного бака, теда-же стряхиваем остатки и быстро убегаем (в колбе была совершенно не нужная нашему здоровью гадость). В результате мы остались с цоколем и торчащей из него... лампочкой. Это наш будущий источник ультрафиолета. Нужно только найти любой более-менее подходящий плафон и подключить лампу через дроссель к ~220. Лампу вместе с дросселем я покупал на рынке за очень смешные деньги. Собираем приспособление №2. Берём два листа оргстекла (размером несколько большим чем ваши самые большие платы). Совмещаем их и по периметру сверлим отверстия с равномерным шагом (от 4 до 12 - в зависимости от размера платы). Из текстолита (толщина - как у будущих плат) нарезаем шайбы (хоть квадратные) по числу отверстий. Подбираем винтики и гаечки (вместо гаечек крайне желательны "барашки" или высокие гаечки с насечкой). Вот. Теперь у нас есть прижимной столик. Будущая плата вместе с фотошаблонами помещается между листами оргстекла и фиксируется при помощи винтов (шайбы необходимы для устранения прогибания оргстекла). Собираем устройство №3. Желательно иметь аквариум, который "выше чем ". Т.е. он должен быть в высоту и ширину несколько больше максимального размера платы, а в глубину - до 10 см. Ну, в общем как нетолстая книга, поставленная на переплёт. Берём длинную полихлорвиниловую трубку и шилом делаем в ней последовательных ряд отверстий. Требку выстилаем на дне аквариума, фиксируем, конец глушим, а второй конец цепляем к компрессору. Туда-же вставляем нагреватель с терморегулятором. Все элементы - из магазина "Природа". Сверху на аквариум впоперек ложим прямоугольную рамку - она в будущем будет держателем для плат. Таким образом мы получили травильную станцию. Аквариум заполняется раствором хлорного железа, плата подвешивается на рамке леской и опускается внутрь. Компрессор гудит, из шланга внизу вырываются пузырьки воздуха и перемешивают раствор, термоэлемент - греет, терморегулятор - регулирует... Процесс идёт... Теперь о самом важном... О фотошаблоне... Если нужна действительно качественная двухсторонняя плата с мелкили дорожками и просветами между ними... забудьте о лазерном принтере... Но. Сдам тему как сделать просто потрясный фотошаблон. Подготовьте рисунок платы на компе, поставьте дополнительно метки привязки для совмещения шаблонов и... запишите в ПостСкрипт файл. Далее ваша дорога к газетчикам/журнальщикам, которые выводят плёнки для полиграфии. Они вам помогут. Они вам такой шаблон выведут, что советская оборонная промышленность просто ахнет. Далее, думаю, всё понятно. Плату кроем фоторезистом и в печку (по инструкции на фоторезист). После высыхания засовываем её между сведёнными фотошаблонами и на прижимной столик. Снизу под столик подложите чёрную бумагу. Сверху ставим нашу лампу и светим. Выдержку и расстояние от лампы до платы подбираем экспериментально. ВНИМАНИЕ! Ультрафиолет опасен для вашего здоровья! Будьте бдительны! Затем столик переворачиваем вверх ногами и повторяем засветку уже для другой стороны. Вынимаем плату из прижимного столика, цепляем её леской к рамке и в аквариум. Ждём-с... Данный вариант очень хорош если нужно делать энное количество однотипных плат с высоким качеством. Для макеток или прототипов больше подходит следующий вариант. Рисунок печатной платы печатаем лазерным принтером на бумаге для вывода оффсетных форм. Совет. При подготовке рисунка платы (к примеру - в кореле), старайтесь избегать толстых линий и больших полигонов. Если в этом есть необходимость - создавайте их из совокупности тонких линий. Возни, конечно, больше, но оно того стоит. Так устроины принтеры, что оничетко печатают границы линии, саму линию - "в точечки". Полученный отпечаток обязательно отретушируйте тушью. Всё. Бамагу испльзуете как фотошаблон - для ультрафиолета она прозрачна. Далее - как в предыдущем варианте. Лужение дорожек - отдельная тема. Чего мне, к сожалению, так до сих пор и не удалось сделать малой кровью - так это гальванизацию отверстий. Удачи...

55. Зануда, 10.09.2002 17:59

цитата: RedRat Насколько я помню, некоторые лазерники могут сразу печатать на прозрачной пленке - это раз. Есть ксероскы, у которых есть функция печати на "прозрачках" просто копированием бумажного листа. Моя жена делает так прозрачки для докладов, качество весьма приемлимое. Как вариантможно попробовать переводить (утюгом или ацетоном) рисунок с бумаги на стекло и с него засвечивать. В качестве лампы я успешно применял лампу-вспышку от фотоаппарата, но это сильно зависит от типа фоторезиста. Применение оргстекла - плохой пример. Оно от ультрафиолета быстро деградирует и покрывается трещинами. Кварцевое - трудно достать, но это самое оно! Если использовать просто силикатное (оконное) стекло, то светить придется долго и может не сработать. Через оконное стекло УФ не проходит... Кстати, прозрачки, которые делает ксерокс - плоские, и не скручиваются и не горбят. Они достаточно тяжелые и толстые, чтобы лежать ровно на плате. Если светить с расстояния 1м и больше, то проблем с резкостью краев не должно быть. В качестве лампы я использовал "для загара". кажется называется "Солнышко".

56. Sergey_G., 11.09.2002 09:46

А я приспособился фотошаблоны струйным принтером делать (Epson 440). Купил какую то левую пленку для струйников и печатаю на ней. После первго раза рисунок получается полосатый, поэтому печатаю второй раз по тому же месту. Черные области получаются абсолютно черными, независимо от их размера. Лампа из фонаря 250 вт, фоторезист негативный.

57. RedRat, 11.09.2002 11:27

цитата: Зануда: Насколько я помню, некоторые лазерники могут сразу печатать на прозрачной пленке - это раз. Абсолютно верно. Но... печать шаблонов на прозрачной плёнке абсолютно не годится для производства более-менее качественных плат. Есть несколько проблем. Первое - после прохода под печкой принтера плёнка слегка деформируется и вытягивается. С "вытягиванием" плёнки я бороться научился - её просто необходимо предварительно пару раз прогнать через принтер. Но с плохой адгезией тонера к поверхности плёнки - увы. Потом приходилось подолгу вылавливать на плате блох в виде микротрешин на дорожках, "дырок" и т.п. Общая контрастность также очень и очень далека от идеала. Кроме того - изготовленный таким образом шаблон не долговечен. Поверьте на слово, самый хороший метод подготовки фотошаблона - это вывод на принтер для подготовки цветоформ. С моей точки зрения качество даже выше чем при выводе на промышленный фотопринтеры. Но это ИМХО. Для быстрой же подготовки макетов лучше использовать принтерную печать на оффсетную бумагу - гораздо лучше адгезия чем к "прозрачкам" и гораздо легче ретушируется. Как вариантможно попробовать переводить (утюгом или ацетоном) рисунок с бумаги на стекло и с него засвечивать. Стекло не годится в принципе... Как вариантможно попробовать переводить (утюгом или ацетоном) рисунок с бумаги на стекло и с него засвечивать. Я применяю KontaktChemie Positiv 20 - у него очень(!) хорошая детализация. Применение оргстекла - плохой пример. Оно от ультрафиолета быстро деградирует и покрывается трещинами. Кварцевое - трудно достать, но это самое оно! Если использовать просто силикатное (оконное) стекло, то светить придется долго и может не сработать. Через оконное стекло УФ не проходит... Вы сами же и сделали выбор. Если оконное не подходит, а кварцевого не достать, то остаётся... оргстекло. Кстати, что-то на протяжении годя я его "деградации" не очень то и вижу... Поцарапался - да, но работе это абсолютно не мешает. Кстати, прозрачки, которые делает ксерокс - плоские, и не скручиваются и не горбят. Они достаточно тяжелые и толстые, чтобы лежать ровно на плате. Если светить с расстояния 1м и больше, то проблем с резкостью краев не должно быть. Проблема в другом. Как бы вы не старались, но без прижимного столика плёнка всегда будет "висеть" над текстолитом - всегда образуется зазор. Для двухсторонних плат и плат с мелким монтажом - это смертельно.

58. kyrilm, 11.09.2002 14:58

Лазерно-утюжная технология - отстой, при наличии фоторезиста. Начинал я с нее, но быстро перешел на фоторезист. Фоторезист, по моему, не проблема. В крайнем случае можно заказать по каталогу и вместе с проявителем. Получается не намного дороже. Вот две отличные статьи. Ссылку на оригинал не помню, но вот моя копия: http://www.transtechservice.com/plata.htm А это вообще замечательная статья по всей технологии: http://www.pcbfab.ru/hands.html Вот куча рецептов по химикатам: http://anytech.narod.ru/Selector.htm

59. AYM, 11.09.2002 16:51

RedRat Поверьте на слово, самый хороший метод подготовки фотошаблона - это вывод на принтер для подготовки цветоформ. Полностью согласен. Но цена такого решения?

60. Джамаль, 12.09.2002 07:20

Это-то само собой. Но у меня нет знакомых работников типографии, поэтому я свою типографию организовал А если серьёзно, то я печатаю фотошаблоны на безусадочной плёнке - продаётся специально для лазерныхпринтеров в любом приличном канцтоварном и стоит 15 - 20 рэ за лист. Совсем недавно мне удалось на таком шаблоне с помощью LaserJet 6L, фоторезиста Positiv Resist, средства Density Toner, разбитой ДРЛки и такой-то матери сделать новый шлейф для Sony Playstation - один уродец порвал шлейф на CD-приводе, а там дорожки 0.2 мм шириной и расстояние между ними такое же. Всю химию можно купить в компании "Фраст-М" www.frast.ru Они всё это ещё и по почте высылают. ЗЫ: Средство Density toner очень вкусная штука - во много раз повышает контрастность отпечатка лазерного прнтера. Шаблон практически не отличается от промышленного.

61. Perec, 13.09.2002 17:12

Кстати, на основе для наклеек прекрасно все получается. Главное не пустить лист через печку. Я когда-то и пришел к утюжному методу как раз из-за того, что попытался отксерокопировать на узком (~10 см) листике бумаги. Он, конечно, застрял, но лежал между валиков Канона ничем не прижатым и неповрежденным. Ну и возникла идея это как-то использовать. Основа наклеек покрыта полиэтиленом – самым ”мертвым” из всех покрытий, адгезия почти отсутствует. Кладем такой листик на ровную газету тонером вверх и прижимаем сверху платой, решительно, но без нервозности. Греем минуту с тщательно подобранным давлением, снимаем основу сразу, пока весь бутерброд горячий. Переносится тонер замечательно, но … У меня сложилось впечатление, что ксероксы и принтеры, просто не рассчитаны на равномерное нанесение тонера, всегда остаются не закрашенные дырочки. Убедиться в этом можно, рассматривая рисунок через сильную линзу, на просвет. А так, всем хорош утюжный метод, кроме главного, качество результата низкое, на 3+. Для SMD компонентов плату сделать можно, но сквозные и поверхностные подтравливания сильно раздражают. Впрочем, качество вещь субъективная. У фото метода тоже есть своя сложность – шаблон. На прозрачную пленку ксероксами и лазерными принтерами нанести рисунок вообще не получилось, чего только не пробовал – хуже отвратительного. Видимо, нужно потренироваться с дорогими кальками и аэрозолями. Пока остановился на струйнике. Тоже не так легко и просто. Принтер наливает краску равномерно, контурная резкость отличная, оптическая плотность не фа-мажор, но терпимая. А впитываться в желатин равномерно эта гадская краска не желает никак, все время убегает туда, где уже что-то впиталось. Если пленку выдержать сутки при 100%-ной влажности воздуха, то количество дефектов уменьшается в разы, да все равно приходится ретушировать.

62. Зануда, 13.09.2002 22:38

И тут я вспомнил! Слушайте, я же лет ?????цать назад пробовал делать первые платы для Sinclair Spectrum!!!!! Гимор был....... Так вот резист делал самопальный, на основе желатина, хромпика и чего то там с аммонием, плюс нашатырь и спирт. Не суть. Фотошаблоны, которые мне достали оказались очень бледными. Тогда я на стену прикнопил лист самой дешевой фотобумаги и проектором для слайдов отэкспонировал....картина была маслом...(хорошо, я тогда жил один). Короче получилась ОГРОМНАЯ картинка. Потом неделю ретушировал... Потом широкоформатником переснял все это и на большом увеличителе перевел на листовую фотопленку. Получилось криво, но пару машин на этих платах собрали таки.... Теперь можно попробовать делать так: печатаем на лазернике(1200dpi) на самом белом листе (98%) нашу схему. Накладываем на листовую пленку мордой к пленке. Зазор=0, подсвечивания на будет. Экспонируем, проявляем, фиксируем. Готов фотошаблон. Позитив\негатив можно регулировать пленкой, она есть и та и другая. Есть еще идея. Есть принтеры, которые умеют печатать на плоских поверхностях, типа картон, документы всякие. На них кто-нить пробовал? Может прямо на плату печатать можно? Типа на фоторезист, потом экспонируем и ... далее везде... А вообще все это онанизм... Если есть разводка в файле, сделать плату на производстве стоит от 5 до 15 баксов. С металлизацией и сверловкой...

63. Скальпель, 13.09.2002 22:53

2 All мужики, не забивайте голову дурным, читайте (http://ixbt.com/mainboard/pcb-at-home.shtml) . Статья моя. Можете кидать цветы и гнилые помидоры сюда, или в почту.

64. DFN, 14.09.2002 01:39

Тут ругали раствор на основе медного купороса и соли... Хочу поделиться рецептом как значительно увеличить скорость работы этого раствора. Мне удалось довести скорость до сравнимой с ХЖ. Были времена когда хлорного железа днем с огнем... Короче, единственное что необходимо - запастись терпением и готовить раствор не тогда когда приспичило, а загодя, наперед. Это подходит тем кто делает платы постоянно, а не от случая к случаю. Итак, на пол-литра кипятка берем 2 ст. ложки купороса и 4 ложки соли, далее, когда растворится и остынет, наливаем туда 50 мл концентрированной соляной кислоты (это пропорция, кому нужно больше раствора - пересчитываем), закрываем и убераем в темное место неделе на две. Раньше двух недель использовать не советую, работает медленно. Кстати, я платы травлю в плавающем состоянии, т.е. заставляю плату плавать на поверхности раствора медью вниз, так не надо перемешивать раствор, раствор перемешивается сам по мере насыщения, тяжелый и насыщенный медью уходит вниз, а ему на смену приходит свежий автоматически чтобы проще работать по этому методу надо в угловые отверстия воткнуть спички, опускать плату надо осторожно, чтобы раствор не смочил верхнюю плоскость, иначе плата утонет. Если печать двухстороняя - сначала травим одну сторону, промываем, сушим, затем другую (это геморой, конечно, поэтому такой способ больше подходит для односторонних плат). Самое главное при таком методе не допустить прилипания пузырьков воздуха - останутся пятна и точки. Я делаю таким образом: опускаю плату на несколько секунд в раствор, достаю и проверяю на пузырьки, их сразу видно по цвету (медь от контакта с раствором успевает за это время покраснеть, а там где был воздух остается блестящей), удаляю пузырьки протиркой спичкой смоченной в этом же растворе и опускаю плату обратно, при этом сначала опускаю длинную сторону до контакта с раствором, а затем как бы поворачиваю ее вокруг этой стороны до полного контакта платы с раствором, при этом видно как из уменьшающейся щели выгоняет мусор и пленку окисленного раствора. С первого раза проделать такую операцию трудновато (особенно после вчерашнего ), но буквально на третий раз это получается легко. ЗЫ. Кстати солянкой можно продлять жизнь и старому хлорному железу.

65. kyrilm, 14.09.2002 12:17

Скальпель Хочу добавить пару слов по поводу прояления в NaOH. Из-за сложности с концентрацией и необходимости поддерживать точную температуру раствора, я выработал такую методику. Готовиться раствор нужной концентрации (приблизительно). Проявление начинаем с 18 грдусов и очень тихонько поднимаем температуру до 25-и. Если процесс проявления не начался, то очень аккуратно увеличиваем концентрацию. В такой последовательности я не загубил еще ни одной заготовки. PS. Очень хотелось бы услышать кто пробовал силикат натрия. Говорят, что это простой канцелярский клей. Т.е. доступность 100%, в отличае но NaOH. Правда мне предлагали попробовать проявлять в ацетоне, но мне так и не довелось. Может кто пробовал? Добавление от 14.09.2002 12:50: Скальпель Кстати, я слышал что отверстия для совмещения слоев рекомендуют делать как можно ТОЛЩЕ, а в статье как-раз наоборот. Говорят, что в промышленности центровочные отверстия порядка 6мм диаметром. Так все-таки, как можно толще или тоньше?

66. Sergey_G., 14.09.2002 13:42

Могу сказать про свой фоторезист (негатифный). Эта типа лака для ногтей, фиолетового цвета. Проявляю его с помощью средства "Крот" (40% NaOH), разбавленного естественно. Хотя можно проявлять чем угодно - ацетоном, спиртом, ..., так как проявленный фоторезист этими веществами не смывается вообще. Я так и не смог найти, чем его смывать, пришлось лезвием скоблить

67. Скальпель, 14.09.2002 17:20

kyrilm про мудрости с раствором NaOH... Зачем всё это? Не проще ли изначально сделать правильнй раствор и обеспечить правильную температуру в течении 1 минуты? Я за несколько лет также не испортил ни одной заготовки, хотя моя работа (конструирование) постоянно требует этим заниматься. как можно толще в бытовых условиях - нет. Не сможете обеспечить высокую точность сверления этих отверстих на кухне - у Вас же нет сверлильного станка с ЧПУ ,). А приложив шаблон к плате, без проблем наколете тонкой иглой, или тоненьким шилом кернение для будущего отверстия. И без проблем просверлите. И центруя шаблоны, легко отъюстируете их положение "на просвет". Про силикат натрия - да, это и есть обыкновенный силикатный клей. Sergey_G. крот и проявляет потому, что в нём содержится щёлочь. Тот самый NaOH. Только крот значительно дороже.

68. kyrilm, 14.09.2002 21:27

Скальпель про мудрости с раствором NaOH... Зачем всё это? Ааа Все это потому, что совсем не хочется тратиться на весы (а начинающий тем более не будет этого делать). Дешевых у нас нет, все продлагают лабораторные электронные. А эти заразы стоят приличных денег. Вот и приходится извращаться. Хотя, как разбогатею - сразу куплю

69. Скальпель, 14.09.2002 21:55

kyrilm сделайте проще - на толкучках продаются за копейки старенькие аптекарьские весы - две чашечки на коромысле. Разновес можно не покупать, пользуясь ссср-овскими медяками. 1 копейка - 1 грамм, 2 копейки - 2 грамма, 3 копейки - 3 грамма и, наконец, пятак - 5 граммов. Вся совковая медь довольно-таки точный разновес.

70. M-X, 16.09.2002 23:24

Добавлю пару слов: Очень мощные УФ лампы не нужны, в магазинах щас продаются маленькие. Правда сам пока использую большую 250Вт, просто потому, что как-то сделал для неё фанерный ящик с выключателем. Кстати, действительно берегите глаза! Надевайте темные очки и ни в коем случае не смотрите на лампу. Т.к. я делаю только однослойные, мне проще. Купил в вышеуказанной фирме запас плат с нанесенным слоем фоторезиста (хранятся в холодильнике). Кстати, платы обошлись едва ли не дешевле, чем продается фольгированный текстолит в магазинах радиотоваров. Прижимаю оргстеклом. Пока не деградировало, а деградирует, купим новый кусок Засветка при мощности 250Вт достаточна 1 мин. Но! Лампу нужно перед этим прогреть пару минут. Расстояние у меня до платы - примерно 15 см. Делал платы 15х10см и проблем с резкостью краев не было. Рисунок в негативе - прижат стороной рисунка к плате! Печатаю на пленке для струйника. На принтере Epson Color 400. Всё печатается отлично с первого раза и даже в нормальном качестве (у принтера есть еще лучшее качество). Далее опускаю в ванночку и заливаю раствором Крота (препарат для прочистки канализации - отличный источник едкого кали!). Разводить надо примерно 7-10% по объему от воды. Пара минут и рисунок готов. Промываем водой и травим. Таким образом, от разводки платы до получения изделия проходит: - печать на пленке - 1-2 мин. - разогрев лампы, экспонирование - 3-4 мин. - приготовление раствора Крота, проявление - 2-3 мин. - травление в хлорном железе - по разному, скажем 30мин.

71. AYM, 31.10.2002 11:14

RedRat А впрочем может и не так дорого- я видел вывод пленок по 5 у.е. за комплект А4 (вероятно надо добавить налоги)

72. Velund, 31.10.2002 13:43

У меня сложилось впечатление, что ксероксы и принтеры, просто не рассчитаны на равномерное нанесение тонера, всегда остаются не закрашенные дырочки. Убедиться в этом можно, рассматривая рисунок через сильную линзу, на просвет. А так, всем хорош утюжный метод, кроме главного, качество результата низкое, на 3+. Для SMD компонентов плату сделать можно, но сквозные и поверхностные подтравливания сильно раздражают. Так в том то и секрет, чтобы использовать бумагу мелованную (журнальную) с тонким слоем этой самой меловки, и не удалять ее целиком, а дать ей раскиснуть и аккуратно скатать ее пальцем под водой. Меловой слой остается на тонере и закрывает собой все дефекты (правда иногда он закрывает и отверстия, но после просушки очень хорошо видно где это произошло и легкое касание иглой решает все вопросы. Качество с 3+ сразу поднимается до 4+...

73. User MTU, 01.11.2002 21:06

По изготовлению ПП куча всяких тонкостей и советов, а вот про металлизацию отверстий ни слова...

74. Джамаль, 01.11.2002 21:46

User MTU Металлизация - дорого, опасно и сложновато. Дорого потому, что, например, палладий ты не найдёшь (100%), азотнокислое серебро более распространено, но всё же это препарат класса А, из него яды делают и тебе его так просто не продадут (правда спереть можно, но не везде же). Опасно потому, что с кислотой работа (ну это не проблема для опытного электронщика) А сложно - два раствора (осаждение и гальванизация), мощный регулируемый источник тока, изготовление фотошаблонов для нормального осаждения... Технологии есть, но не для рядового электронщика. Добавление от 01.11.2002 21:58: kyrilm Правда мне предлагали попробовать проявлять в ацетоне, но мне так и не довелось. Может кто пробовал? В ацетоне не проявляют, а смывают. Так ты всю свою работу испоганишь - смоются и экспонированные, и неэкспонированные участки разом.

75. spliner, 01.11.2002 22:12

Джамаль, насчет активатора - можно золото использовать. Оно должно лучше серебра работать. Несколько золоченых микрух или транзисторов. Там ведь немного надо.. Но это теоретически. Сам не пробовал.. Серебро - с контактов пускателей и реле можно нарастворять.. Технология простая. Про токсичность - преувеличение. Токсично (как Иод). Зачем его глотать? Купить в "химреактивах можно" - без больших формальностей. Я думаю, 50 Гр -тысячи 4 будет стоить.. Хотя к химии чуть чуть имею отношение.

76. Perec, 02.11.2002 06:28

Скальпель >Зачем всё это? Не проще ли изначально сделать правильнй раствор и обеспечить правильную температуру в течении 1 минуты? А затем, что эталонная концентрация и температура годятся только для эталонно нанесенного резиста, да еще и засвеченного эталонной лампой. В домашних условиях почти невозможно выдержать плату при строго 70-80 градусах, при других температурах по-другому пойдет и проявка. А если уже есть 12W-ная УФ лампа незачем искать 250W-ную, и так все получится. Но концентрацию проявителя придется подбирать эмпирически. Velund >Так в том то и секрет, чтобы использовать бумагу мелованную Аа…, понятно. spliner >насчет активатора - можно золото gjghj,jdfnm использовать А каким примерно слоем осаждают металл? Порядка микрона, или меньше? Если микрон, то грамма два-три потребуется на дециметровую плату. Половина грамма на плату, половина на стенки кюветы и неизвестно сколько будет болтаться в растворе в виде взвеси. А потом все это еще и назад собирать царской водкой. Утомительный техпроцесс.

77. Джамаль, 02.11.2002 06:57

spliner Купить в "химреактивах можно" - без больших формальностей. Я думаю, 50 Гр -тысячи 4 будет стоить.. Когда я попытался приобрести азотнокислое серебро в "химреактивах", с меня потребовали накладную и лицензию. Естесственно, что у меня не было ни того, ни другого. А цена - так это же поллитра 10%-го раствора! На год интенсивной работы хватит! Думаю, четыре тысячи потратить можно бы. Кстати, думал я ляписа накупить - 8 рублей за четвертьграммовый карандаш, в котором половина массы - пластмассовая оправка

78. Скальпель, 02.11.2002 12:57

Perec да как же у Вас всё запущено.... Который год делаю платы - кроме экспозиции (она-то с секундомером в руке), всё на глазок - проявка, травление, температуры - всегда отменное качество и ни одной запоротой платы за всё время. Всего-то один раз с полуметра подобрал время экспозиции - и всё...

79. Perec, 02.11.2002 15:07

Скальпель >всё на глазок - проявка, травление, температуры Все на глазок? Ну, на глазок так на глазок. Вот только не для всех такой подход лучший. У меня, например, отлично работает проявитель с концентрацией 9г/л, а стандартный не работает вообще. И знаю это по той простой причине, что методом ”на глазок” пока не пользуюсь, и новичкам не советую.

80. Джамаль, 02.11.2002 15:23

Хгм... странно, у меня стандартный раствор работает. Может, потому и нужен более насыщенный раствор, что где-то технология нарушена, а?..

81. Perec, 02.11.2002 17:56

Джамаль >Может, потому и нужен более насыщенный раствор, что где-то технология нарушена, а?.. Так я ведь уже объяснил, почему стандартная технология не всегда возможна. См. выше. Нет у меня подходящего термостата, да и, как выяснилось, не совсем и нужен. Сушу при более высокой температуре. Каждый, думаю большинство, у кого нет возможности пользоваться стандартными условиями, вынужден создать свою собственную технологию. Отсюда и совет новичкам : Инструкция не догма, а отправная точка для творческого поиска. Не тратьте сразу деньги на мощную лампу и термостат. Возможно, в вашу настольную лампу встанет копеечная 9-и ватная УФ лампа. А 70-80 градусный термостат заменит 100-110 градусная кухонная духовка. И не забудьте подобрать подходящую концентрацию проявителя.

82. Джамаль, 02.11.2002 19:15

А я сушу обычным феном. Десять минут прогрева с тридцати сантиметров - прекрасная сушка. А вот насчёт 9-ваттной УФ-лампы - это, по-моему, кто-то загнул... сколько же нужно времени экспонировать? Кстати, вопрос ко всем: кто-нибудь знает схему включения УФ-лампы без дросселя? Да такую, чтобы она работала во все свои 200 ватт (разбитая ДРЛ-ка). Лампочку последовательно не предлагайте - у ДРЛ-ки электроды быстро распылятся при такой работе, а толку никакого - мощность слишком мала, я пробовал.

83. spliner, 02.11.2002 19:58

Джамаль, электронные балласты от IRF для люминесцентных ламп подойдут, я думаю. Хотя у меня - через дроссель.. Для запуска - пьезозажигалку приспособил. Но я эту лампу (ДРШ-400, кажется) использовал несколько для других целей..

84. Джамаль, 02.11.2002 21:14

Но я эту лампу (ДРШ-400, кажется) использовал несколько для других целей.. Загорал? Я тоже. Заодно и платы экспонировал. А насчёт IRF - как же я сам не додумался???!!!...

85. spliner, 02.11.2002 21:43

Джамаль, нет - не загорал Пластинки для тонкослойной хроматографии рассматривал, с люминофором. В УФ- люминофор светится (у меня еще и фильтр на 254 нм), а вещество - поглощает. Визуализация так происходит. Химия.. Кстати, когда отлаживал эту штуковину - раcсуждал - что УФ обычное стекло не пропускает - несколько раз на лампу посмотрел (я очкарик) - НЕ ПОМОГЛО! Зайчики бегали потом день целый. Т.е., если на лампу смотришь - темные очки нужны, обычные стекла не спасают. Так, к слову.. Кстати, у нас рядом работали фирмачи по изготовлению ПП. Я так понял, они использовали такую технологию - нефольгированный материал сверлится, активируется палладием. Затем химически осаждается медь, потом электрохимически слой наращивается до нужной толщины. Потом - как обычно - фоторезист, фотошаблон и т.д. Если не ошибаюсь.. Это я к вопросу о металлизации отверстий.. Да, и вопроса о кустарном изготовлении не стояло - я у них по-знакомству платки делал ..

86. Джамаль, 03.11.2002 07:40

spliner По поводу металлизации - в принципе так и есть. С небольшим отличием: осаждение и наращивание делается не сплошняком по всей поверхности (палладия не напасёшься, а он дорогущий до ужаса), а по негативной маске: берётся голая плата, сверлятся дырки, на неё наносят маску, к которой палладий не пристаёт (есть такие фоторезисты, компания Фраст-М продаёт), а потом уже осаждают и наращивают. Травить и не надо.

87. Sergey_G., 04.11.2002 10:40

spliner Кстати, когда отлаживал эту штуковину - раcсуждал - что УФ обычное стекло не пропускает - несколько раз на лампу посмотрел (я очкарик) - НЕ ПОМОГЛО! Зайчики бегали потом день целый. Т.е., если на лампу смотришь - темные очки нужны, обычные стекла не спасают. Так, к слову.. Это оконное стекло не пропускает, а стекло в очках пропускает очень даже хорошо.

88. cdx', 06.11.2002 03:55

Видел на радиорынке фоторезист в аэрозоли (240 рублей за балон). Если кто пользовался, может оставит свой отзыв. Намаялся я с "утюгом". Всё ничего, когда толщина дорожек 0.5 мм, но когда нужно раза в три тоньше ... в общем основательно решил переходить на фоторезист. Думаю для равномерного нанесения на поверхность аэрозоль - это идеальный вариант. Вообще проблем с печатью у меня никогда небыло. Всё от принтера зависит. Есть возможность печатать на лазернике Tektronix стоимостью почти в 3500$. Тонер кладёт просто идеально на любой материал, будь то мелованая бумага или плёнка, которую кстати он ни сколько не коробит и не вытягивает.

89. Джамаль, 06.11.2002 05:04

cdx' Всё, что говорилось по фоторезисты выше, применимо и к этому препарату. Бери и наслаждайся

90. cdx', 06.11.2002 08:09

Джамаль А как правильно наносить его, вот что интересует, то есть сколько слоёв ?

91. Джамаль, 06.11.2002 09:50

Вся технология описана в этой ветке, а также по адресу www.frast.ru в разделе "Фоторезист в аэрозольной упаковке". Плата очищается, обезжиривается, а затем нужно распылить фоторезист на поверхность платы, нанося его зигзагообразными линиями. Много фоторезиста не надо - толстый слой может всё испортить. Для платы средних размеров достаточно быстро провести струю фоторезиста по поверхности, так, как бы ты распылял освежитель воздуха. Потом можно оставить плату в тёмном месте для просушки, можно погреть феном (не очень сильный поток с расстояния в 30-40 см), а можно отправить в термостат на 15 минут (температура около 70 градусов), причём заранее прогревать термостат не следует - пусть греется вместе с платой. Вот так и наносить Добавление от 06.11.2002 09:55: ЗЫ: Ну и цены у вас - 240 рублей... в Тюмени фоторезист 450 рэ стоит... а в Зеленограде, где Фраст-М обитает - 350 рэ.

92. cdx', 07.11.2002 04:56

Джамаль Спасибо за ссылку. Кстати у них на сайте написано, что есть аэрозоль для холодной гальванизации. Что это такое, в смысле какой принцип действия, может ты в курсе ? От Зеленограда до Митинского радиорынка, где я видел фоторезист за 240 рублей, на маршрутке 25 минут езды. Сдаётся мне они там его и закупают.

93. Джамаль, 07.11.2002 07:23

аэрозоль для холодной гальванизации - это препарат, содержащий цинковую или медную пудру и связующий компонент. Для металлизации плат он не подходит - скорее для создания защитных экранов на фигурных поверхностях. Пшикнул - и через 10 минут на поверхности тонкий слой меди остаётся. Или цинка - смотря какой баллончик возьмёшь. Добавление от 07.11.2002 07:30: Ещё, раз уж ты там оказался, обрати внимание на аэрозоль Densitone Spray - это препарат, увеличивающий контрастность фотошаблона, выполненного на лазерном принтере. Я его пробовал - печатаю на прозрачной плёнке, после печати брызнул этого средства и получил шаблон, практически неотличимый от шаблона, выполненного фотоспособом. Классная вещь!

94. Velund, 07.11.2002 11:49

От Зеленограда до Митинского радиорынка, где я видел фоторезист за 240 рублей, на маршрутке 25 минут езды. Сдаётся мне они там его и закупают. Это вряд ли... 8-) А вот при покупке на Митино я бы первым делом посмотрел на срок годности фоторезиста - когда я покупал его в прошлый раз (год назад) я оказался нелюбопытен - и резист оказался на 3 месяца уже просроченным (не содрали наклейку даже, видимо в голову не пришло). Работал еще конечно, но экспозиция требовалась совсем другая.

95. cdx', 14.11.2002 11:41

Купил вчера фоторезист, сегодня решил поэкспериментировать ... Правда он по цвету не синий, а скорее розово-фиолетовый. При нанесении на плату резист почему-то пузырится, то есть не ложится равномерным слоем (как например краска в аэрозоли). Конечно затем эти пузыри растекаются, но из за того, что медь на плате розовая и сам резист с розовым отливом я не могу определить вся ли поверхность им покрыта или нет. Пытался распылять его повторно, опять пузырится, причём вся поверхность. Кто-нибудь может объяснить в чём тут дело ?

96. kyrilm, 14.11.2002 11:53

cdx' Возможно плохой распылитель у балончика. А возможно слишком близко распыляешь. Попробуй увеличить расстояние до заготовки.

97. Джамаль, 14.11.2002 12:10

Пузыри - это из-за плохого распылителя и из-за истекшего срока годности. Подожди, пока они растекутся. А определить, покрыта плата или нет, просто: погляди её на свету на отражение - свет должен быть неярким, чтоб не засветить. Если увидишь разрывы - брызни ещё раз. Если увидишь гладкую, ровную и блестящую поверхность с сетчатым рисунком - всё в порядке. Сетчатый рисунок - это от текстолита (он сам по себе неровный, и эти неровности ты и увидишь).

98. Илья_086, 14.11.2002 13:32

Куопрос + соль поваренная + рисовка на НР1100 ***** -пять звездочек, но тут хитрость- плату со стороны меди надо мочить водичкой, а со стороны текстолита она должна быть сухой на 100%. После этого плату кладем на поверхность травителя так , чтобы она плавала на поверхности за счёт сил поверхностного натяжения. так травится до трёх часов, а чаще гораздо быстрее. При укладывании платы надо смотреть чтобы не было пузырей воздуха иначе получатся непротравленные зоны; и надо разгонять плёнку с поверхности травителя, которая бывает сухой и тоже могут быть непротравы. Очень хорошо контролируется сам процесс травления. Когда то что надо стравить стравливается - получается тёмные зоны(через полупрозрачный текстолит видно темный раствор) а дороги остаются светлыми. И ещё плюс - стоит копейки, и нет агрессивных сред и газовыделения.

99. Джамаль, 14.11.2002 13:46

Илья_086 Таким способом мне и двусторонние платы травить. Только очень желательно одну сторону всё же защитить - я скотч использую. А травлю я в хлорном железе Добавление от 14.11.2002 13:47: Илья_086 Таким способом мне и двусторонние платы травить приходилось. Только очень желательно одну сторону всё же защитить - я скотч использую. Травлю я в хлорном железе А вот рисунок наношу всё же фоторезистом

100. spliner, 14.11.2002 13:49

Илья_086 Что такие сложности? Тонко очень. Искусство. Купорос с солью - ладно. (Кстати, я не заметил разницы между свежим и выдержанным длительный срок. И с химической точки зрения - не должно вроде быть разницы.) Хотя хлорное железо в магазинах химреактивов (не в магазине радиодеталей!) стоит копейки (килограмм - рублей 100, я затарился). Можно качалку, вибрирующую подставку (50 Гц, электромагнит), или аквариумный насосик приспособить, тобы пузырями перемешивал - время травления уменьшается раз в 5. Ну, и естественно, подогретый раствор до 40-50 градусов гоораздо быстрее работает.

101. cdx', 14.11.2002 13:57

Джамаль Срок годности на балончике указан до 2006 года. Я по всякому пробовал, потом недолго думая просверлил в плате посередине дырку. Закрепил насадку, вставил в дрель и ... в общем всё сразу встало на свои места. Покрытие получается тончайшим слоем, достаточно один раз пшыкнуть. Вод только соды каустической для проявки под рукой нет (пищевая как я понимаю не подойдёт). На глазок разбодяжил немного крота в ванночке и вся проявка заняла 5 секунд. Пробовал один угол подержать в кроте подольше, резист растворяется полностью. А в остальном класс! Ни какими утюгами после этого пользоваться не охота.

102. Илья_086, 14.11.2002 14:09

для цитата: spliner: Илья_086 Что такие сложности? Тонко очень. Искусство. Купорос с солью - ладно. (Кстати, я не заметил разницы между свежим и выдержанным длительный срок. И с химической точки зрения - не должно вроде быть разницы.) это действительно так, цитата: Хотя хлорное железо в магазинах химреактивов (не в магазине радиодеталей!) стоит копейки (килограмм - рублей 100, я затарился). но у меня в доме магазин Садовод - там купорос по 10 руб за пакет... а железо хлорное я как-то побаиваюсь ;( а купорос он "мягкий", тарвит очень "эластично", подтравов нет, и тонер не "мучается". цитата: Можно качалку, вибрирующую подставку (50 Гц, электромагнит), или аквариумный насосик приспособить, тобы пузырями перемешивал - время травления уменьшается раз в 5. Ну, и естественно, подогретый раствор до 40-50 градусов гоораздо быстрее работает. я для прогрева лампу настольную над кюветой нагибаю, получается нагреватель

103. Джамаль, 14.11.2002 15:36

а железо хлорное я как-то побаиваюсь А чё его бояться-то Не кусается Не ядовитое. Вот одежду может испортить, если прольёшь невзначай, а так - ничего страшного. Как мне говорили - прыгай, там неглубоко (это когда я Netware осваивал, а не то, что вы подумали )

104. kyrilm, 14.11.2002 16:52

Джамаль железо хлорное - Не ядовитое - ну ну. Хлор, между прочим, боевое тактическое отравляющее вещество.

105. Джамаль, 14.11.2002 17:20

Хлорное желехо опасно только лишь тем, что при растворении его в воде получается соляная кислота (за счёт этого и травится малоактивная медь). Так что наличие хлора - не показатель.

106. spliner, 14.11.2002 21:15

kyrilm, Джамаль. А вот химию вы, ребяты, призабыли. kyrilm - хлор - находится в связанном состоянии, ион со степенью окисления минус 1 (как в хлориде натрия, поваренной соли).. Поэтому, он не так ядовит, как молекулярный хлор, являющийся зверским окислителем.. Джамаль. Про соляную кислоту - правильно. При гидролизе (растворении в воде) она образуется: FeCl3+H2O---> Fe(OH)Cl2+HCl Однако травит не она, а ЖЕЛЕЗО! Медь находится в ряду напряжений правее водорода, поэтому без окислителя в кислотах не растворяется (азотная кислота - окислитель сама). Железо(3+) - окислитель: FeCl3 + Cu ----> FeCl2+CuCl. Сu(0) - e---> Cu(1+) Fe(3+) +e ----> Fe(2+) Так вот эта бяка CuCl (а вернее, Cu2Cl2) выпадает в виде голубого порошка и гадит ситуацию...

107. Джамаль, 14.11.2002 21:47

spliner Ага... наконец-то я получил внятное объяснение того, как происходит травление в хлорном железе. Спасибо

108. spliner, 14.11.2002 23:19

э нееет.. так просто не отделаетесь Ну, для полноты понимания процессов, добавлю : В результате гидролиза при длительном хранении (при выветривании HCl) и истощении раствора, может выпадать ржавый осадок Fe(OH)Cl2 и Fe(OH)2Cl. Добавление соляной кислоты растворяет этот осадок: Fe(OH)Cl2 +HCl <---> FeCl3 + H2O Поэтому солянку и добавляют..

109. cdx', 15.11.2002 00:59

spliner А если нет соляной кислоты под рукой ... У меня всегда такой вопрос возникал: после травления жалко раствор выливать и я его переливаю в стеклянную банку до следующего раза. В следующий раз добавляю немного новой порции хлорного железа и травлю снова. Так вот вопрос в том, что делать с выпавшим после травления осадком ? Тоже на хранение или на слив ?? И вообще сколько можно хранить такой раствор и можно ли как то определить насколько он ещё пригоден и когда его уже пора менять на новый ?

110. spliner, 15.11.2002 07:56

cdx', тут сложно что-то присоветовать. Опытным путем проверяется. Я использую не насыщенные растворы, а более разбавленные - меньше всякой гадости жирной на плате выпадает.. Ванночка (одноразовую посуду можно приспособить или упаковку от девайсов ) в раковине с горячей водой. Насколько раствор пригоден - проверяется опять-же опытным путем.. В принципе, можно установку - электролизер для регенерации р-ра соорудить. На катоде - будешь медь получать - на аноде железо в трехвалентную форму переводится. Но солянку придется добавить.. Но, имхо, лучше всего закупить этого железа хлорного подешевке оптом в магазине химреактивов и не экономить.. Утилизировать на выброс лучше всего так - собирать в большую банку и нейтрализовать содой. Осадок отстоять - и на помойку. При больших масштабах - электролизом выделять медь.. ЗЫ. Кстати, я слышал еще персульфат аммония использовать можно. Сам не пробовал, однако. Но более чистая процедура должна быть..

111. Джамаль, 15.11.2002 07:59

А если нет соляной кислоты - положи в раствор пару больших гвоздей. Через часик вытащи их, смой с них слой меди (он рыхлый, коснёшься пальцем - медь отвалится), потом удивись тому, сколько железа было съедено раствором - и отправь их обратно в раствор на час Потом раствор ещё целый цикл работает А образовавшийся осадок - вылить.

112. spliner, 15.11.2002 09:23

Джамаль. С гвоздями. Это похоже на чудо. Но если помогает - почему нет. Железо точно также истощает раствор хлорного железа - растворяется в нем. Но, сначала с хлоридом меди реагирует.. Если передержать гвозди - то раствор будет истощаться со страшной скоростью и эффект обратный будет.

113. Джамаль, 15.11.2002 09:36

Не знаю, как насчёт истощает... я таким образом три раза одним и тем же раствором пользовался.

114. spliner, 15.11.2002 10:43

Джамаль сложно сказать.. Не известен объем раствора, его концентрация и сколько ты меди за один прием стравливаешь.. Гвозди удаляют медь из раствора, наверное это как-то улучшает ситуацию. Но FeCl3 не регенерируется. Гвозди при растворении и реакции с CuCl дают FeCl2, который не обладает травящим свойством.. Вот такая наука..

115. Джамаль, 15.11.2002 11:20

Я видел где-то рецепт приготовления хлорного железа... там надо было взять железные опилки (те же гвозди, только нарезанные ) и соляную кислоту. Сначала образуется FeCl2, а затем надо было просто дать раствору постоять трое суток - и тогда получается FeCl3. Правда, что-то мне не очень верится...

116. spliner, 15.11.2002 11:48

Джамаль, ерунда все это. Ты и сам понимашь похоже. Замучаешься ждать. ИМХО. А вот если добавить перекиси водорода или гидроперита с избытком солянки- можно, пожалуй. Правда, солянка с перекисью (или гидроперитом) и сами хорошо травят. Хлором подванивают, правда.

117. Maximum, 15.11.2002 14:26

spliner Не понял, медь ведь двухвалентная — у тебя в формулах нет ошибки? Джамаль Гвоздь — лажа. Принцип spliner объяснил. Обедненный раствор это FeCl2+CuCl2 в воде. Гвоздь лишь вытесняет менее электроотрицательную медь из соединения, восстанавливая ее. Но ионы хлора не высвобождаются. Трехвалентное железо также менее электроотрицательное чем двухвалентное (и менее чем медь) поэтому восстановить его можно только прикладывая энергию (понижая энтропию) в виде активных реактивов или электролиза. Мы на первом курсе (эх... давно это было) на кафедре химии пытались найти наименее затратный способ восстановления раствора — по-любому электролиз. spliner Кстати отработанный раствор перед выбрасыванием можно использовать для гальванопластики.

118. spliner, 15.11.2002 19:36

MaximumНе понял, медь ведь двухвалентная А в отработанном растворе медь однозарядная. т.к. - хлорид меди (II) - тоже окислитель! Ладно, чтоб из темы не вылезать, расскажу как травит смесь медного купороса с солью... И тогда станет яснее. CuSO4 + 2NaCl ---> CuCl2 + 2NaCl /// Условно - в растворе смесь ионов и все. CuCl2 + Cu----> 2CuCl ///Это упрощенно. Реально - соединение Cu2Cl2 /// Cl-Cu-Cu-Cl - МЕДЬ ДВУХВАЛЕНТНАЯ СО СТЕПЕНЬЮ ОКИСЛЕНИЯ +1 !!!!! Возникает вопрос - а почему сам медный купорос не травит? 1. Травит.. Но мееедленно. А дело в устойчивости комплекса [Cu2Cl4](2-) или что-то подобное. Сродство меди к хлору повышено. Это если на пальцах. Кстати, можно в солянке растворять не гвозди, а самую тривиальную ржавчину, которой в изобилии на железных печных трубах в баньке на деревне: Fe2O3 + 6HCl --> 2FeCl3 +3H2O// Упрощенно, но реальная ржавчина - это Fe2O3*FeO. PS. Про то, что такое валентность, степень окисления и зарядность иона предлагаю дискуссию не проводить

119. Джамаль, 15.11.2002 20:45

spliner Кстати, можно в солянке растворять не гвозди, а самую тривиальную ржавчину Точно, видел я и такой способ получения хлорного железа. Только надо аккуратнее работать - выделяется газ, всё это дело пенится, через край лезет (газ в приведённой выше формуле не указан). Потом, когда всё стихнет, раствор перелить, а осадок в унитаз спустить

120. spliner, 15.11.2002 20:51

Джамаль, газ - это по-видимому, водород.. Остатки железа реагируют.. Fe+ 2HCl ----> FeCl2 + H2

121. cdx', 16.11.2002 09:10

spliner А в чём лучше подогревать хлорное железо, например в эмалированной кастрюле можно ?

122. Джамаль, 16.11.2002 09:30

Подогревать лучше в стеклянной банке или пластмассовой бутылке. Причём до кипения доводить не надо - достаточно поставить на батарею через полотенце как брагу . Подогрева до 40 градусов (Цельсия, а не того, что вы подумали) достаточно, чтобы в полтора-два раза сократить время травления.

123. Maximum, 18.11.2002 09:34

spliner Да не будет дискуссии — все понятно

К этой теме Chudik подклеил тему "Каков минимум для hand-made плат?" (автор: bezone)

125. bezone, 16.12.2002 23:47

После неоднократного прочтения статьи "Изготовление высококачественных печатных плат в «домашних» условиях", хотелось бы поинтересоваться, делает ли кто-нибудь таким способом платы и каковы результаты Меня почему-то интересует минимальная ширина дорожки и расстояние между ними, которое реально можно получить... Подкупают 0.15-0.2 мм, указанные в статье Таким образом, реально ли сделать плату, скажем под корпус LQFP-160, где между выводами 0.5мм, при толщине вывода, если не ошибаюсь, - 0.2 мм. Конечно же, можно обратиться и на нормальный завод с такими требованиями, но во первых - дороговато выйдет, во-вторых - никогда с таким не сталкивался, и тд .. Просветите, что ли... Достижимы ли такие небольшие размеры и на какие камни при этом надо смотреть...

126. Iwashka, 17.12.2002 00:10

А где эта статья расположена? Дай ссылочку пожалуйста. Лично я на заводе заказываю. Дороговато конечно, но качественно и волокиты нет. А вот платы сам разрабатываю, ну не нравится мне как делают разработку на заказ. Если хочешь чтобы сделали как надо, то приходится сидеть рядом, все равно время тратишь, так еще и плати за работу. Поэтому сижу за разработкой платы сам. Конечно хочется делать платы самому, но как мне кажется дома качественно плату самому сделать практически невозможно. Рисование рейсфедером или спичкой серьезно не рассматриваются. Это тоже в тему. Может кто действительно имеет практический опыт домашнего платостроения на хорошем уровне, пусть поделятся технологией если им не жалко.

127. kyrilm, 17.12.2002 00:10

А почему не реально? Технология то соответствует заводской. При такой толщине дорожки главное выдержать чистоту поверхности. У меня такие получались, правда я их не специально делал. Это была граница вокруг платы, а если учесть что края заготовки всегда страдают, то в центре должно быть все нормально. Еще раз повторюсь, главное чистота. Чтобы не дай бог пылинка доржку не разрезала. Ну и тектолит должен быть качественный. А то у нас на рынке фигню продают, весь в зазубринах. Добавление от 17.12.2002 00:16: Раз уж Iwashka спросил, http://www.pcbfab.ru/hands.html лучшей статьи я еще не видел.

128. bezone, 17.12.2002 01:59

Iwashka Я вот про это говорил: http://www.ixbt.com/mainboard/pcb-at-home.shtml kyrilm Меня несколько смущают сложности с равномерным нанесением фоторезиста и экспозицией. Не хотелось бы городить столько много приспособлений и дополнительного оборудования, как написано в вышеуказанной статье, ибо все преимущество в таком случае сойдет на нет

129. djelektronik, 17.12.2002 08:39

лак вполне равномерно ложица если нужно качество то тогда проше купить уже готовые платы с фоторезистом и защитным покрытием а вот юзать конверт от сидюка я бы не стал .. тож была идея такая тока етот пластиг прогибаеца и плохо прижимает шаблон я просто купил такую байду снизу выдвижной ящичек де плату можположить в темное место для сушки а сверху такая штука мяхка куда плату ложить а сверху стеклом придавливает тока меня смущает пара моментов у меня вроде позитив 10 (сто лет не брал уже) но при нагревании лак почмуто становица жидким хотя сушилось 2 суток при комнатной температуре а тут говорят аж в печку засунуть надо УФ лампы чето я не хочу брать .. по 15 евров за штуку в 15вт (обычные люминисцентные такой же мошности стоят 6) можно ли тут к примеру в качестве подсветки использовать "черный свет" или наоборот капсюль от ДРЛ? и самое главное - че за транспарент 21??? как я понял можно на обчной бумаге распечатать и набрызгать на нее етот транспарент и че?

130. Джамаль, 17.12.2002 11:12

Я сам таким способом делаю платы дома - качество прекрасное. Почему вы считаете, что этого трудно добиться? Всё очень просто и качественно. Теперь по вопросам djelektronik'а: 1. Позитив 10 твой, скорее всего, просрочен. Не знаю, как там у 10-го, но лак Позитив 20 при нагреве не плавится. Просто не нагревай его - и всё нормально. Сушить - да, желательно в термостате, но не в печке. Смотри выше. 2. УФ лампы всё же брать придётся. Или же можно взять ДРЛ, раскокать внешнюю колбу и использовать внутреннюю как УФ-лампу (проверено). "Чёрный свет" использовать не выйдет, потому как, вопреки своему бытовому названию, это не ультрафиолетовые лампы (блин, и кто додумался назвать их так???), а обычные ЛДС с хитрым люминесцентным покрытием. Да и мощность у них очень мала. Я пробовал светить фоторезист бактерицидной лампой - не получилось. Мощность должна быть около 200 ватт. 3. Транспарент 21 - это специальный аэрозоль, который делает бумагу прозрачной. Если на бумаге напечатан рисунок платы, то достаточно брызнуть этого аэрозоля на бумагу, а потом использовать этот лист как фотошаблон. Ещё порекомендую взять прозрачную плёнку или кальку и напечатать на ней на лазерном принтере. А потом воспользоваться аэрозолем Density Toner, который очень сильно поднимает контрастность отпечатка лазерного принтера или ксерокса. В сочетании с прозрачной плёнкой результат потрясающий. Где приобрести - ссылка выше, я много раз здесь приводил адрес.

131. kyrilm, 17.12.2002 11:14

bezone Лак растекается отлично. Особенно если нет грязи. Даже если при нанесении видны разводы от пузырьков, то при высыхании они рассасываются. Можно соорудить центрефугу. А дополнительное оборудование - постольку поскольку. djelektronik Может твоему лаку кирдык пришел? Попробуй просто новый купить. По поводу УФ ламп. Тут есть 2 варианта. Если заготовки маленькие (10x10см) то можно использовать две люминисцентные УФ лампы 4ЛБ что-ли называются. Они отечетвенные, стоят мелочь. Длииной ~15см, 4Вт. Для маленьких плат я испльзую такую установку. Если платы большие - тогда сложнее. Я собирал ~20x25см на основе 4-х УФ люминисцентных ламп от Philips. Стоили они порядка 6$ за штуку плюс обвеска. Все обошлось в районе 50$. Говорят, можно и касуль от ДРЛ. Я пробовал ДРЛ в целом виде - ничего хорошего не получалось. Transparent 21 - действительно штука классная. Сначала я печатал на пленке, были проблемы спецефические. Тогда я стал печатать на офисной бумаге (DataCopy) с применением Transparent 21. Мне понравилось больше. При печати на пленке сложно получить большие участки залитые тонером, в центре всегда светлый участок. А на бумаге это не так заметно и при экспонировании влияет гораздо меньше.

132. bezone, 17.12.2002 13:57

Так можно обойтись без центрифуги??? Или это критично? А как насчет использования обычных ламп накаливания - в статье про это что-то сказано вроде.. Опыт использования какой-нибудь есть? А стеклышко какое народ использует? В той же статье про оконные сказано. Вот только мне как-то странно это слышать - всю жизнь считал, что они УФ не пропускают Впрочем, сейчас еще раз перечитаю...

133. kyrilm, 17.12.2002 14:52

bezone Вы для начала сделайте хоть одну плату. Потом оцените, нужна центрефега или нет. Про лампы все что пробовал - описал. Стекло, ИМХО, повлияет только на длительность засветки. У меня она составляет ~10 минут. Кусок стекла у меня - какая-то фотопластинка. Насчет оконного стекла, не знаю. По-моему оно не всегда достаточно ровное и не обеспечит хороший равномерный прижим. По-моему лучше всего выламать стекло со старого сканера или копира, или заказать на их сервисе

134. Джамаль, 17.12.2002 19:00

Ну ни фига себе, 10 минут. Под ДРЛ-кой при использовании оргстекла 1 минута 30 секунд, а под солнышком в ясную погоду - 3 минуты. Оконное стекло практически не пропускает ультрафиолет, лучше им не пользоваться. А что до того, что стекло неровное - сначала я вообще без прижима платы делал, там калька вообще пузырями лежала - ничего, нормальные платы были (да и сейчас есть )

135. kyrilm, 17.12.2002 20:12

Джамаль А ДРЛ какой мощности? С колбой или без? А то лежит у меня 150Вт. Вот думаю, разбить или нет

136. Джамаль, 17.12.2002 21:20

Щас у меня ДРЛ мощность 200 ватт, но 150 тоже пойдёт. Естественно, без колбы - она задерживает около 60% ультрафиолета. При меньшей мощности время экспозиции придётся увеличить - на 150 Вт примерно до 2 минут.

137. kyrilm, 18.12.2002 00:27

Джамаль Простите за тупой вопрос. А какова безопасная технология лишения ДРЛ-ки колбы ? Каковы шансы, что после этого она останется рабочая?

138. Джамаль, 18.12.2002 07:29

Всё очень просто. Берёшь ДРЛ-ку, заворачиваешь её в полотенце или в какую-нибудь тряпку (чтоб осколки не разлетелись), кладёшь на твёрдую поверхность и аккуратно стукаешь молотком. С первого раза не получится - стукнуть надо довольно сильно, поэтому начинай долбить её аки дятел, постепенно наращивая усилие. В какой-то момент колба лопнет. Осколки вместе с тряпкой выкидываешь, остатки колбы отламываешь плоскашами - и лампа готова. Опасаться вредной атмосферы внутри колбы не стоит - там не ртуть, а просто вакуум. Ртуть находится во внутренней колбе, аккуратнее.

139. djelektronik, 18.12.2002 08:09

Да и мощность у них очень мала. Я пробовал светить фоторезист бактерицидной лампой - не получилось. Мощность должна быть около 200 ватт. kyrilm так выходит че фоторезист чуствителен тока к свету который дает лампы для солярия? а етот "черный свет" и жесткий уф от бактерицидной оно как бы не поглощается? лак мож быть УЖЕ протух но я писал когда я ево еще года 1.5 назад купил то через неделю и опробовал лампа накаливания 250вт как советовали в книжке дык вот лак уже засохщий на пластинке через 10 мин засветки стал прилипать к фотошаблону .. это я к тому че позитив 20 наверно отличный от 10 .. в любой случае куплю новый еще у мя давно была идея сделать экспонирующее устройство в сдохщем сканере помоему 3 трубки по 15вт влезут + таймер и как повлияет обклейка корпуса фольгой для светоотдачи? стоит ли ето делать? и еще такой вопрос - меры безопасности при работе с етими уф лампами

140. Джамаль, 18.12.2002 09:14

djelektronik Это всё я писал. Дело в том, что у бактерицидной лампы, которой я пробовал светить, слишком маленькая мощность, а "чёрный свет" специально сделан так, чтобы ультрафиолета не было, иначе сетчатку можно спалить несчастным любителям диско-баров. Что до сгоревшего сканера - хозяин-барин, делай, как удобнее. Но вот мощности хватит ли? 45 ватт маловато... Фольга - это хорошо, поток поднимется. Лампа накаливания - не есть гуд, потому как жарит сильно, а ультрафиолета от неё ноль. А меры безопасности - работать в чёрных очках (солнцезащитные не подойдут, боковая засветка будет), которые сварщики используют, или которые в комплекте с бытовыми УФ-светильниками идут (такие очки похожи на очки для плавания, но сделаны из тёмно-фиолетового оргстекла). Больше ничего и не надобно.

141. Diamant, 18.12.2002 09:36

поделюсь недавним опытом, только-только начал делать ультрафиолетовым способом... сначала брал не знаю какую лампу, но похожа на обычную лампу дневного света что в каждом офисе под потолком висят около метра длина, но без люминофорного покрытия (маркировки на ней никакой нет). Запускал через 40 ваттный дроссель. Засвечивался Positiv 20 через оргстекло примерно пол часа!!! и то до нормального состояния так и не допроявился. Потом взял ДРЛ разбил цоколь и подключил через 200 ваттную лампу вместо дросселя (дроссель у нас дефицит). Засветка около 15 минут в тех же условиях - отпечаток вроде нормальный. ДРЛ есть 2 типов кстати. Один - нормальная ДРЛ для использования с дросселем, аторой- со спиралью внутри, симбиоз лампы накаливания и ДРЛ.

142. djelektronik, 18.12.2002 12:05

Потом взял ДРЛ разбил цоколь эээ .. а нафига ей цоколь то бить? мож колбу разбил? Джамаль ну вопшем понятно кстати промышленые устройства 4х8вт стоят скоро попробую опишу че вышло

143. Джамаль, 18.12.2002 13:11

Diamant Та лампа, которую ты брал в начале, похожая на ЛДС, это и есть бактерицидная. С ней ничего не выйдет - мощность не та, и длина волны тож. А вот насчёт бездроссельных ламп ДРЛШ, которые со своей спиралькой - ты это испытывал? В смысле без колбы. Работает ли?

144. Diamant, 18.12.2002 13:42

Джамаль не, боюсь ее включать, спираль думаю сгорит моментом. она в целом виде греется сильно, а что внутри может газ какой или незнаю...вообщем дома экспериментировать с ней нет желания djelektronik да действительно разбил не цоколь -самому смешно стало

145. kyrilm, 18.12.2002 21:16

Diamant Скорее свего это была лампа ДРВ - с вольфрамовой спиралью внутри. Выглядит вроде так-же.

146. bezone, 18.12.2002 23:30

Возвращаясь к фоторезисту: а продают ли где-нибудь в Москве платы с уже нанесенным фоторезистом??? На сайте Фраст-а, я обнаружил ссылку на такую продукцию, только как-то в Зеленоград кататься не хочется

147. Джамаль, 18.12.2002 23:59

В Чипе-с-Дипом продают платы с нанесённым фоторезистом. По крайней мере летом они там были. Зайди на их филиал на ул. Гиляровского.

148. bezone, 19.12.2002 00:16

На Гиляровского? Я сегодня на Беговой был, там вроде только простой стеклотекстолит есть... Нда, загадка...

149. Shinen, 19.12.2002 17:16

На сайте у них по слову текстолит только обычный ищется. Да... макетки там еще - отвратные , без металлизации да еще и текстолит отстойный - паяльником только касаешься фольга и отлетает сразу А где в москве брать например каустическую соду ?

150. spliner, 19.12.2002 18:31

Shinen в химмагазинах. NaOH спрашивай. В принипе, можно и самому получить . Nа2СО3+ СаO + H2O---> 2NaOH+ CaCO3 CaO - негашенная известь (пушенка), взбалтываем в необходимом кол-ве воды, получается гидроксид кальция (это не важно), добавляем р-р соды с небольшим избытком. Осадок карбоната кальция отстаиваем (фильтруем)- получаем необходимый р-р каустической соды. Чувствуете, почему это добро называется "содой" ? Несложные расчеты на калькуляторе и.. вперед. Учесть только надо, что сода обычно в виде гидрата используется. И что гидрокарбонат (питьевая сода) не пойдет.. Нужна "кальцинированная", т.е. просто карбонат.. Разумеется, все это нуждается в апробации.. Применительно к конкретным условиям.. Либо приезжайте в Е-бург - отсыплю. .

151. Shinen, 20.12.2002 12:13

spliner Сразу видно химик Нет, спасибо, в поломничество за содой в Е-бург не вдарюсь пока Спасибо за трактат, буду искать эти хим. магазины

152. Пронин Александр, 23.12.2002 17:43

Парни! А не подскажете ли почему при нанесении фоторезиста при помощи центрифуги, он (фоторезист) растекается тонким слоем приблизительно на 50 мм от центра а потом просто разлетается в разные стороны . Получается что то вроде солнышка . А хотелось бы получить однородное покрытие. плата размером 120 x 100. Может я чего нибудь не так делаю? Обороты на центрифуге менял от 300 до 1500. Если обороты меньше 500 то и в центре равномерно не покрывается , а получается волнами

153. SimScaner, 24.12.2002 15:44

а я делаю специальной "бумагой",точнее пленкой (незнаю продаеться ли она у нас, мне её из штатов привезли),на пленке специальное напыление которое легко отстает от неё, а тонер выступет в роли клея. Вот (http://www.nosite.narod.ru/pic/pic1.jpg) инструкция от этой самой пленки, а платки получаються вот такие (http://www.nosite.narod.ru/pic/pic2.jpg) очень классная штука!!!

154. Джамаль, 24.12.2002 17:07

Пронин Александр Ну, можно попробовать не просто в центр плевать фоторезистом, а всё-таки попытаться смочить всю поверхность им. Такое "солнышко" получается оттого, что фоторезисту приходится преоболевать поверхностное натяжение при смачивании фольги. Если она будет смочена вся, то и преодолевать нечего будет. SimScaner Видел я описание такой плёнки... но в России её достать почти невозможно... а жаль...

155. Пронин Александр, 25.12.2002 16:47

Спасибо ! Попробую..

156. bezone, 26.12.2002 04:37

Джамаль Был вчера в Чипе и Дипе на Беговой, мне сказали, что плат с фоторезистом у них никогда не было и нет. Positiv 20 там кстати тоже отсутствует...

157. Джамаль, 26.12.2002 07:12

bezone Странно... ну тогда закажи их в Фрасте. www.frast.ru Отсылаешь им письмо типа хочу заказать то-то и то-то (фоторезист, заготовки, установку экспонирования и т.д.). Они тебе расскажут, как и что нужно сделать и вышлют тебе заказ по почте.

158. bezone, 29.12.2002 23:31

Никто не подскажет, что это такие за лампы - ЛУФ-XX? Это ультрафиолет? Вроде по названию похоже на это. Сегодня на Митинском рынке видел такие лампочки (покупал совсем другое и забыл спросить) - только больно маленькие (сантиметров 10-15 в длину). Стоят 150-200 р.

159. Sergey_G., 30.12.2002 10:15

Купи ДРЛ и не парся. ЛУФ за 150-200 дороговаты и не известно, как будут работать, хотя ультрафиолет там есть.

160. A9514CFA, 03.01.2003 09:51

ЛУФ PICи не стирал.

161. кекс, 04.01.2003 04:38

Shinen Нет смысла бегать в поисках химреактивов. Я проявляю в воде с добавлением (на глаз) средства для прочистки "КРОТ". Благо этого добра в любом хоз.магазине. Вся проявка занимает секунд 10-15. Главное не перебрать с концентрацией иначе одного окунания будет достаточно, чтобы смылся весь резист как засвеченый, так и нет. spliner Встречал как-то рекомендцию по проявке в жидком стекле. Ну купил я его (в тех же хозтоварах). Сколько не держал, результат 0. Может под жидким стеклом разные вещества понимаются и то, что купил это совсем не то, что нужно ? Пронин Александр По началу у меня тоже ничего не получалось. А правильным оказалось вот как: Покрываю всю плату слоем резиста и даю ему растечься по всей поверхности, чтобы небыло непокрытых участков. Для этого просто наклоняю плату в разные стороны, только делать это нужно очень быстро, потому как резист моментально подсыхает, после чего уже никакая центрифуга не поможет. Затем включаю центрифугу и излишки резиста сбрасываются с поверхности платы. Получается равномерный слой по всей поверхности, за исключением самых краёв (2-3 мм).

162. Джамаль, 04.01.2003 20:06

По-моему концентрация "Крота" 60%. Пересчитайте это на 0.7% и получите нужный вам раствор.

163. spliner, 04.01.2003 23:24

кекс Под "жидким стеклом" понимают концентрированные вязкие растворы силиката натрия Na2SiO3. Это упрощенно. На самом деле это что-то типа xNa2O*ySiО2*zH2O.. При растворении в воде дает щелочную реакцию в результате гидролиза.. Т.е. то, что и надо. Кстати, конторский силикатный клей - это тоже самое.. Однако мне кажется, не надо использовать всякие суррогаты.. Будут проблемы с воспроизводимостью опытов.. Я бы и КРОТ подверг простетскому анализу. По плотности хотя-бы определил содержание щелочи.. И потом определил, сколько нужно на литр. Я понимаю - плюс-минус километр. Но если хотим хорошей повторяемости экспериментов. Другого пути ИМХО нет..

164. кекс, 05.01.2003 02:16

spliner А в каких пропорциях нужно разводить жидкое стекло в воде ?

165. Пронин Александр, 09.01.2003 10:53

А я вот насчет крота поэксперементировал и пришел к выводу что нормальная концентрация это 50 мл на 1л воды (мерил одноразовым шприцем).

166. kyrilm, 09.01.2003 12:31

А по-моему, "кроты" разные бывают. И с каждой новой банкой нужно эксперементировать. Я перед тем как проявлять заготовку, пробую на тестовых маленьких кусочках.

167. bezone, 26.01.2003 20:40

А не подскажите, какие дрельки нужны для сверления отверстий в платах? В магазинах есть начиная от самых простых типа VTHD19BN (http://www.velleman.be/Product.asp?lan=1&id=341764) и заканчивая мощными граверами от Ferm (http://www.ferm.ru/power/grav.html) Хочется чтобы не только сверлить можно было (они это я думаю все потянут ), но и вырезать в случае чего плату по контуру...

168. Джамаль, 26.01.2003 20:48

Хм, что за вопрос? Бери, что нравится. Для своих личных опытов я пользуюсь ручной микродрелью, которая раньше была мотором от принтера. Ну а если тебе этого недостаточно... то я не знаю... вырезАть по контуру нужно вообще-то не дрелью, а ножовкой или шлифмашиной. Хотя можно и дрелью: сверлишь дырки по контуру, а потом выламываешь. А на производстве так вообще пользуются специальными автоматами, которые стОят от 1500 уёв.

169. bezone, 26.01.2003 21:57

Шлифмашина - то бишь Ferm? А в руках кто-нить держал эти машинки? Ими удобно простые дырки сверлить (размер не слишком большой)? P.S. Я имел ввиду вырезать - насадкой для дрели с небольшим диском...

170. Джамаль, 26.01.2003 22:04

А ты пробовал когда-нибудь сверлить дырки (неважно, в чём) обычной болгаркой? Она для этого не предназначена. А что касается твоих ссылок - я видел там фрезеровочную машинку с гибким валом, ей можно бы сверлить... но вот насчёт удобства сомневаюсь, потому как вал всё же вертикально не поставишь, только под углом. Хотя это моё humble opinion, каждый работает так, как ему удобно. Мне, например, удобней работать миниатюрным моторчиком с цанговым зажимом.

171. bezone, 27.01.2003 00:58

Джамаль Короче я понял, надо купить нечто такое (http://www.velleman.be/Product.asp?lan=1&id=341763) ... Дешево и со вкусом (около 10 баксов).. Благо блок питания на 12 Вольт у меня где-то валялся ненужный Вот только как понять, что там от 9 до 18 вольт написано питание (по ссылке см)? то бишь при 12 вольтах у меня будет 12 тыс оборотов?

172. Джамаль, 27.01.2003 08:13

Получается, так... хотя я не рекомендовал бы питать эту вещь даже 15- вольтами... сгореть не сгорит, но нагреется жутко.

173. Serg Sidorov, 29.01.2003 20:11

Лучше всего у меня получалось печатать на основе от самоклеек. Текстолит перед переводом зачистить очень мелкой шкуркой и протереть пыль сухой тряпочкой. Раньше пробовал после шкурки промывать платы с содой, но как ни странно - результат хуже. Переводить утюгом поставленным на 2 точки (**). Дальше просверлить, и протравить.

174. Джамаль, 29.01.2003 20:38

Было... было... Почитай первые страницы.

175. spliner, 05.02.2003 14:41

Кстати, тут проскальзывала информация, что для прижима шаблона можно использовать оргстекло от упаковки CD. Я вот выяснил случайно, что это не совсем то оргстекло, которое надо. Это тривиальный полистирол (который поглощает львиную дозу ультрафиолета, по краеней мере на ртутной линии 254 нм). Полиметилметакрилат (классика) пропускает его гоораздо лучше.. Проверяется подручными средствами так: нужное оргстекло горит некоптящим пламенем, в отличие от полистирольного оргстекла... Ну и совсем не по теме. Туристы (кто знает ) используют его вместо сухого горючего для розжига костра или разогреву похлебки в горах, где нет дров.. - отлично горит и не мокнет.

176. Джамаль, 05.02.2003 16:02

У меня прекрасно получалось светить фоторезист через упаковку от компашки... полторы минуты на 200 ваттах на расстоянии в полметра - и всё ОК.

177. spliner, 05.02.2003 21:35

Джамаль, возможно они разные бывают. Или это не важно.. Так. информация к размышлению..

178. Sergey_G., 14.02.2003 20:36

Нашел в сети вот это: Ниже мы дадим, в виде маршрутной карты, краткое описание применяемой у нас технологии производства печатных плат с защитной маской. Операция 1. Заготовительная. Здесь подбирается и обрезается заготовка стеклотекстолита или гетинакса нужного размера. Операция 2. Сверление отверстий на станке с ЧПУ. В соответствии с подготовленной программой сверловки, осуществлется сверление металлизированных отверстий. Операция 3. Химическое меднение. На этой операции происходит начальная металлизация отверстий платы. Операция 4. Механическая зачиска поверхности. Тем самым производится подготовка платы к нанесению фоторезиста. Операция 5. Фотолитография. Наносится пленочный фоторезист (ламинирование), затем через подготовленный фотошаблон производится экспонирование фоторезиста. Проявление фоторезиста с получением негативного рисунка платы в фоторезисте. Операция 6. Гальваническое наращивание. Наносится слой оловянно-свинцового припоя, защищающего проводники платы при последующем травлении. Операция 7. Получение проводящего рисунка. Вначале раздубливается фоторезист, затем травится незащищенная слоем припоя медь. Операция 10. Нанесение фоточуствительной жидкой маски с последующей инфракрасной сушкой. Операция 11. Экспонирование маски через подготовленный фотошаблон. Проявка маски. Отверждение маски. Операция 12. Оплавление покрытия олово-свинец. Операция 13. Контроль качества проводников и защитного покрытия. Операция 14. Сверление неметаллизированных отверстий. Операция 15. Механическая обработка контура печатных плат. Производится обрезка контура платы на рычажных ножницах и фрезерование сложного профиля по чертежу. Операция 16. Выходной контроль готовой продукции. На мой взгляд, очень интересно в части металлизации отверстий и химического лужения платы. Действительно: если вся медная поверхность еще цела, то можно использовать осаждение меди электролизом, без использования соединений серебра. Чтобы отверстия в плате проводили ток, их можно намазать графитом. Электрохимическое лужение также на мой взгляд значительно проще, чем чисто химическое. Интересно мнение всех на этот счет, особенно что скажет многоуважаемый spliner.

179. Джамаль, 14.02.2003 21:04

Чтобы намазать отверстия графитом - нужно как-то по хитрому извернуться. Это возможно только в любительских условиях, только вручную можно тереть дырки графитовым стержнем (а как иначе-то? графит-то жидким не бывает...) если вся медная поверхность еще цела, то можно использовать осаждение меди электролизом, без использования соединений серебра Хм, дело в том, что в промышленности двусторонние металлизированные платы делают не из фольгированного диэлектрика, а из чистого, то есть меди на нём ещё нет (и не было никогда). Осаждение делается так: плата сверлится, потом окунается в раствор палладия (это spliner расскажет, как такой раствор делается). Палладий остаётся на поверхности (и в дырках тоже), такая плата называется активированной. Дальше делается довольно простой процесс осаждения металла на металл (меди на палладий), а уж потом - защита наращивание и травление, описанные в пп. 4 - 7. В любительских условиях возможна замена дорогого палладия нитратом серебра (тоже недешёвого, но более доступного).

180. ditter, 15.02.2003 00:45

Джамаль я в последний раз стоял на линии металлизации в 1991 году, ответственно заявляю - диэлектрик был тогда фольгированный может с тех пор буржуи стали вообще экономить на цветмете, но тогда стеклотекстолит был двухсторонний, да еще отдельные партии заходили с фольгой под 70мк Sergey_G. Электрохимическое лужение также на мой взгляд значительно проще - проще конечно, налил немного кислоты,насыпал костной муки, засунул шланг с паром,отлил элктроды, обернул их хлоринкой , подал напряжение и сидишь на шланге греешь задницу и куришь если махра получилась ничего страшного один фиг в печи оплавится одно неприятно - запах прям как на мясокомбинате

181. Pep, 18.02.2003 16:49

Лазерные принтеры это хорошо, а вот такой вопрос кто-нибудь обдумывал/пробовал проверять: существуют струйные принтеры для печати на CD и прочих негибких носителях, существуют картриджи для печати на майках и тд. - не выйдет ли печатать рисунок сразу на плату?

182. Джамаль, 18.02.2003 19:03

СтруЁвым принтером не получится. При травлении чернила моментально смоются. А лазерный - таких принтеров нет, к тому же на металлической поверхности электростатический рисунок не получится (заряд моментально по всей поверхности растечётся), поэтому такая технология пока невозможна.

183. Pep, 19.02.2003 09:41

Джамаль насчет последнего смею возразить - лично печатал на фольге платы - не помню где вычитал. может и здесь - на пищевую алюминиевую фольгу печатается плата - утюгом клеим на текстолит и стравливаем не отдирая, одно только но - мнет фольгу в лазернике безбожно - точности никакой ... причем печатал на светодидном Оки, на хп 5л - везде как ни странно рисунок на фольге получается

184. Джамаль, 19.02.2003 10:06

Фольга чистая была??? Если у ней есть какое-либо непроводящее покрытие - тогда запросто... хотя, возможно, я насчёт этого ошибаюсь...

185. Pep, 19.02.2003 10:57

Джамаль обычная пищевая фольга которая в хоз магазинах в рулонах продается для готовки, стравливается тем же чем и медь только оченно быстро - никаких покрытий

186. Зануда, 19.02.2003 18:03

цитата: Pep: А что получается с дорожкой, попавшей на складку фольги? Фольгу на бумажной основе не пробовал? Например внутренности от сигаретных пачек и упаковок с чаем... Есть еще идея, но пока нет под рукой лазерника попробовать. Есть всякие спреи для смазки\защиты. В том числе с силиконом. Никто не пробовал простую писчую бумагу пропитывать? Как это будет отделяться? Я до сих пор использовал тонкую мелованную бумагу, результаты обалденные. Но ее нужно минут 10 отмачивать в теплой воде а потом тщательно скатывать пальчиками и щеточкой. Иначе непротравки будут. И одноразовая она...хотя и дармовая. Кто пробовал кальку? И какую, они разные есть. Подкладки (основа) для наклеек как правило толстые, их греть нужно хрен знает как. Есть еще вопрос, тем, кто делал (реально!!) двухсторонние платы. Насколько реально сделать нормальную металлизацию отверстий? Может проще в переходные отверстия загонять медный провод зачищеный и пропаивать? Понятно, что гимор, но проще и дешевле, чем химичить на коленке. И еще такой вопрос. Если у меня будут элементы на обе стороны и разьемы нужно пропаивать с разных сторон, как поступить? Сделать перемычку тонким проводником, в надежде, что припой затечет в отверстие или все же пробовать металлизировать?

187. Джамаль, 19.02.2003 22:41

Металлизацию - уже было в этом форуме несколько раз про металлизацию в домашних условиях. Это либо слишом дорого (и противозаконно) либо нереально вовсе. Трудность состоит в том, чтобы активировать плату - для этого нужен палладий (где его взять и скольо это будет стОить?) или же нитрат серебра (препарат из списка А, с его помощью яды делают, так просто тебе его не продадут). Так что лучше отрезком проволоки - я так делал, нормальные платы получались.

188. -=Dmitry=-, 19.02.2003 22:56

Джамаль цитата: или же нитрат серебра (препарат из списка А, с его помощью яды делают, так просто тебе его не продадут). AFAIK серебра нитрат - AgNO3 - Ляпис -лекарственное средство и его можно купить в аптеке, или я чего-то не понял

189. Джамаль, 19.02.2003 23:09

Ты знаешь, сколько денег надо потратить на то, чтобы приготовить поллитра 10%-ного раствора AgNO3? Один карандаш стОит 8 рублей как минимум. А весит - меньше полуграмма!

190. -=Dmitry=-, 19.02.2003 23:24

Джамаль А зачем так много раствора? В какой-то статье по поводу самодельных печатных плат пиали, что нужно капельку раствора наносит непосредственно на отверстие. На самом деле, я особо в процесс металлизации отверстий не вникал - меня болше интересует электрохимическое лужение, но, на сколько я понял, те реактивы тоже сложно достать.

191. Джамаль, 19.02.2003 23:34

Ну да! Вот ты будешь капать на каждую дырочку... Гораздо технологичней взять пластину чистого текстолита, просверлить её, полностью макнуть её в раствор, высушить и прогреть как следует, а потом осадить медь одним из известных способов.

192. spliner, 19.02.2003 23:36

2-=Dmitry=- Что вы сложно-да сложно.. В больших городах есть магазины химреактивов. Да и знакомых химиков можно найти. Хлорид олова - не дефицит и получить можно растворением олова в солянке. Тиомочевина - это в "химреактивах". Да. Но тоже недорогой реактив.. Это к вопросу о химическом лужении.

193. Sergey_G., 19.02.2003 23:49

Зануда Если вывод с нужной стороны припаять нельзя, то я его паяю с другой стороны, а потом в сторонке делаю переходное ответствие (via) и паяю туда кусок проволоки. Кстати, нашел фирму, которая предлагает ляпис по 6 руб 30 ком за грамм Дешево вроде?

194. -=Dmitry=-, 20.02.2003 00:02

spliner Ну если не сложно, то можно попробовать сделать плату с применением лазерного принтера, печатать в инверсном виде, в качестве защитного слоя осаждать олово, потом смыть тонер, и травить медь - вроде так где-то делают.

195. Джамаль, 20.02.2003 00:04

Sergey_G. ляпис по 6 руб 30 ком за грамм Действительно, дёшево... Может, концентрация его там не та? Скажем, нитрата серебра там 30%, а остальное - кто его знает, чего они туда плеснули... Добавление от 20.02.2003 00:08: -=Dmitry=- Травить медь в таком случае придётся щелочными реактивами - хлороне железо вроде бы съедает олово и свинец не хуже чем медь. По крайней мере на производстве так делают - но у них, правда, не хлорное железо используется, а азотная кислота с чем-то там ещё... или соляная с перекисью водорода

196. Sergey_G., 20.02.2003 01:53

Джамаль Но у них расфасовка по 50 г. Покупать 1 г несколько дороже будет. Вообще там странный прайс: например натрий двууглекислый безводный химически чистый стоит около 45руб за килограмм, а кило кальцинированной соды - около 7 руб. Аналогично: нитрат калия более 60 руб за кг, а калиевая селитра - 13 руб. Почему такая разница в ценах, может более дешевые вещества неочищены? Например понятие кальцинированная сода предполагает 90% NA2CO2 и 10% мусора? Кстати, попробовал засветить фоторезист (негативный) лампой black light 18W - нормально получилось, ничуть не хуже, чем ДРЛ.

197. Джамаль, 20.02.2003 02:05

Sergey_G. попробовал засветить фоторезист (негативный) лампой black light 18W - нормально получилось, ничуть не хуже, чем ДРЛ Не знаю... может, у негативного чувствительность повыше, а может ещё что-то... мне вообще говорили, что получалось светить фоторезист обычной ЛДС, но что-то верится с трудом - у меня Positiv Resist не засвечивался даже после 10 минут экспозиции под бактерицидной лампой 18-ваттной... может спектр неподхоящий был?..

198. 40inD, 20.02.2003 10:18

У меня вопрос - меняет ли засвеченный позитив20 свой цвет?

199. Джамаль, 20.02.2003 10:20

Да, меняет. Он становится интенсивно фиолетовым. Добавление от 20.02.2003 11:06: Sergey_G. Что за фирма-то, с ляписом которая?

200. 40inD, 20.02.2003 13:11

Джамаль Тогда до этого он какой должен быть?

201. spliner, 20.02.2003 13:19

Sergey_G. Да, химреактивы более чистые. Поэтому и дорогие. В быту используются химреактивы квалификации "технический". Но я бы рекомендовал использовать для наших изысканий реактивы квалификации не менее, чем "чистый". Кальцинированная сода с содержанием основного вещества 90%. Остальные 10% - это не столько мусор, сколько лишняя вода.. Но это продукт ТЕХНИЧЕСКИЙ. Для мытья посуды - какая разница..

202. AYM, 20.02.2003 14:16

Sergey_G. цитата: Почему такая разница в ценах, может более дешевые вещества неочищены? Конечно дело в этом. В первом случае - вещество, с заявленной чистотой, во втором- бытовая химия в основе которой лежит вещество, а добавки и процент чистоны слабо нормированы.

203. Джамаль, 20.02.2003 14:24

40inD До этого он серо-фиолетовый. После экспонирования он будет ярко-фиолетовым.

204. Pep, 20.02.2003 17:17

Зануда не пробовал только ту, что описал, технология такова - на лист бумаги накладывается фольга со смещением, край фольги заминается, чтобы цеплялся за бумагу, с другой стороны фольгу прихватывал наклейками для флопов.фольга мнется механизмом подачи бумаги но не смертельно - если все аккуратно делать и не перетравливать - дорожки остаются целыми, но учитывая что фольга при проглаживании тянется - точных плат не получается,как и тонких дорожек, хотя может у меня просто руки кривые.

205. Shinen, 22.02.2003 22:20

Прикупил лазерник - решил попробовать сделать плату ... пробовал 6 раз в итоге таки получилось. С пленки (прозрачной для лазерников) переводится очень плохо. Взял бумажку глянцевую, которая в пачке с пленкой лежала (типа прокладки) так с ней все вышло замечательно. Даже не ожидал, надо сказать. Вот кусок платы (выводы под DIP, чтоб масштаб был понятен) http://amycoding.redline.ru/trash/plata.jpg [128x94, 44.8Kb] Теперь осталось узнать что это за бумажка такая , а то 1 лист остался

206. spliner, 22.02.2003 22:26

Shinen Что за лазерник?

207. Зануда, 23.02.2003 00:10

Shinen: Хорошо получилось, поздравляю. Только рекомендую площадки под микросхемы делать вытянутые, чтобы несколько перепаек выдерживали. И при сверлении можно чуть промахнуться, все равно останется что паять. Попробцй на глянцевой , но тонкой журнальной бумаге. И попробуй печатать на режимае "нрмальный" и "качественный" и выбери, какой больше нравится. Мне больше понравилось на нормальном. От этого количество тонера разное наносится. Где бы мне лазерник прикупить...задарма....хоть старенький...

208. Shinen, 23.02.2003 00:24

spliner Xerox 3210 (он же Gnusmas ML-1250). Зануда Площадки нормальные, imho, для выводов мелкосхем я сверлю дырки 0.5мм - обычно влазиют нормально, а площадки там диаметром 1,5мм (или 1.4 - не помню уже ) и не планируется перепаивать мелкосхемы А сверлить не промахнусь - дырочки вытравились - лучше кернения , хотя за совет спасибо буду иметь в виду Кстати неуж-то твой бюджет не выдержит лазерника за 200$ ?

209. Зануда, 25.02.2003 03:57

Shinen: Бюджет выдержит, да жена загрызет нахрен... Плюйник есть уже... Компов тоже 2, мониторов 3. все, разумеется с помойки, восстановленое. Но ее то это не трясет...

210. ЦЦ, 25.02.2003 09:01

Зануда цитата: Бюджет выдержит, да жена загрызет нахрен... Плюйник есть уже... Компов тоже 2, мониторов 3. все, разумеется с помойки, восстановленое. Но ее то это не трясет... Нет, это не ты Зануда, а твоя жена

211. Shinen, 25.02.2003 11:00

Зануда Жену нужно воспитывать

212. Sergey_G., 25.02.2003 11:53

Джамаль Фирма называется "Химреактив". Я там еще не был, т.к. она на окраине города, но прайс смотрел - в продаже полно всякой всячины.

213. ЦЦ, 25.02.2003 14:27

Shinen цитата: Жену нужно воспитывать Не-а , её любить надо. Воспитывать бесполезно и глупо. Или женился не не той

214. Джамаль, 26.02.2003 11:11

Shinen С пленки (прозрачной для лазерников) переводится очень плохо. Взял бумажку глянцевую, которая в пачке с пленкой лежала (типа прокладки) так с ней все вышло замечательно. Хе, так прозрачная плёнка нужна только для фотоспособа, а не для утюжной технологии..... или я чего-то не понял?? Sergey_G. Угу, спасибо. Поищу.

215. Shinen, 26.02.2003 12:25

цитата: Джамаль: Shinen С пленки (прозрачной для лазерников) переводится очень плохо. Взял бумажку глянцевую, которая в пачке с пленкой лежала (типа прокладки) так с ней все вышло замечательно. Хе, так прозрачная плёнка нужна только для фотоспособа, а не для утюжной технологии..... или я чего-то не понял?? Где-то упоминалось что и для утюжной "технологии"

216. Джамаль, 26.02.2003 12:33

Не-е, она ж плавится (даром что термостойкая), к тому же тонер к ней липнет намного лучше, чем к глянцевой бумаге. Вместо бумаги, кстати, можно основу от самоклеющейся плёнки взять (уж сто раз говорилось тут)

217. Shinen, 26.02.2003 12:38

На этой основе ничего не прилипает и остается на барабане лазерника - пробовал, а пленка все бы ничего, только не все с нее переносится и размазывается (из-за расширения видать). т.е. при размере платы 70х140 у меня получался нормальный отпечаток на 70-80% платы.

218. Джамаль, 26.02.2003 13:07

Не знаю... у меня прекрасно получается печатать на основе от самоклейки. В принипе, это от принтера и от тонера зависит (от тонера больше) - у меня HP LaserJet 6L. Расход оставляю по умолчанию: если добавить, то тонер сыплется, если убрать - яркость маленькая.

219. Зануда, 01.03.2003 00:37

Теперь у меня глупые вопросы появились... вместо ответов. Решил делать серию из 10 приборов по фотоспособу. По 2 платы в девайс. Нашел готовый гетинакс с фотослоем, позитивный. Хлорное железо есть. Но встал вопрос как сделать шаблон. То есть даже не вопрос а сомнение. Я посмотрел на ксерокс моих распечаток струйных и увидел довольно жиденькую заливку, хотя ксерокс ставили на самый контрастный режим. На вид кртридж не севший нифига, а вот на просвет... Только что перезаправил чернила своему плюйнику.... так он рисует в 2 раза чернее, чем ксерокс! Проверял именно на просвет у солнечного окошка. После высыхания чернил, разумеется. Режим "стандартный", то есть, если поставить качественный, то лить будет еще сочнее.... Проверил как печатает лазерный принтер, блин, еще более прозрачный на просвет... даже чем ксерокс. Вот и возникает вопрос, может лучше плюйником печатать и "транспарентом" заливать? Расскажите, что именно эта гадость делает. То, что она пропитывает бумагу, делая ее "прозрачнее" - понятно. Что она с закрашеными участками делает, тоже прозрачнее становятся? Или она краситель растворяет? Теперь я весь в сомнениях, может ли лазерная технология сделать действительно непрозрачную маску... А если нет, то как тогда????? Про листовую фотопленку я и так знаю, сам баловался. Но "здесь вам не тут", и у меня возможности ограничены. Какие будут мысли?

220. Джамаль, 01.03.2003 06:29

Значт так... Лазерная технология действительно делает не очень контрастные отпечатки. Но даже такими фотошаблонами можно пользоваться, доказательством тому может служить плата переходника с корпуса TSOP48 на разъём IDC40 (для программатора) и плата программатора ChipTuner (довольно плотный монтаж), которые я делал недавно. А если нужно поднять контрастность - есть на свете препарат Density Toner, который продаёт фирма "Фраст-М". Брызнул на отпечаток лазерного принтера - и он темнеет. Добавление от 01.03.2003 06:30: И вопросец ещё есть: раз уж струёвы принтер делает более контрастные отпечатки, почему бы не напечатать сразу на прозрачной плёнке для струёвых принтеров? Транспарент, боюсь, сделает с рисунком какую-нибудь пакость...

221. Sergey_G., 01.03.2003 12:09

Зануда Я своим Epson 440 только и печатаю, так как не видел еще ни одного лазерника/копира, который бы мог напечатать действительно черную линию не то что на пленке, а даже на бумаге на просвет. Для печати используется какая-то прозрачная пленка для струйников. После печати у меня получается рисунок в очень мелкую полоску (так как чернила по пленке не растекаются, а сразу застывают). Поэтому я фотошаблон держу над струей пара из чайника до того момента, мока изображение не станет сплошным. Потом сушу его феном для волос Полученные фотошаблоны гораздо чернее, чем те, которые удавалось получить на лазерном принтере и на свет практически непрозрачны. Кроме того отсутствуют проблемы с термоусадкой, что позволяет спокойно делать 2 сторонние платы с абсолютно точным совпадением дырок по всей поверхности.

222. Зануда, 02.03.2003 04:43

Ур-р-р-р-я-я-я-я-я!!!!!!!!!!!!! Обнадежили!

223. Зануда, 02.03.2003 23:22

Караул! Кто подскажет как определить у прозрачной пленки для струйника какая сторона "рабочая"????????? лист практически прозрачный, если сложить 5 штук видно легкую желтизну. УФ пройдет? Он гладкий с одной стороны и мелковолнистый с другой. Можно было бы сказать что шершавый, но уж больно крупные шершавинки-неровности, поэтому именно мелковолнистый. На первой распечатке (просто пленка) краситель не высох за 2 часа, как лечить? В печку? Зато слой АБСОЛЮТНО непрозрачен. Его бы высушить....

224. spliner, 02.03.2003 23:47

Зануда Не разу не пробовал. Но мне кажется мокрым пальцем - к стороне, к которой прилипать больше будет - та и рабочая.. Или подышать на нее. ИМХО рабочая будет чуть-чуть разбухать и пленка выгнется в нерабочую сторону.. Интересно, подойдет или нет такой способ?

225. Зануда, 03.03.2003 00:48

spliner: Доктор, вы будете смеяться, но ... Кроче, не держится краска от струйника на пленке "для струйника". Скатывается нафиг и не сохнет вообще. И феном грел и на слнышко вынес и ... Смывается водой, хотя и не вся. Часть действительно остается, но это смешная чуть сероватая часть. Тень отца Хамлета прям.... Жена попробует на работе сделать ксерокс на пленку, посмотрим что получится. По крайней мере, ксерокс можно подправить черным несмываемым маркером. Блин, такой геморрой и на ровном месте... Подозреваю, что применение Тренспарента на бумажные распечатки приведет к размыванию тонера по всему листу. Самому впору чернила изобретать... для второго класса. Может это " перезаправленый" картридж срет? Но я вроде чернила фирменные получил, с заправочной станцией, все дела.

226. spliner, 03.03.2003 02:33

Зануда Странная у тебя краска.. Тоже паленную заправляешь? Или пленка не та.. Сколько печатали этих прозрачек для конф.. Ничего не слазило.. А лазерные отпечатки действительно прозрачные получаются.. Вот уж удар в спину. Кстати, может их 2 прозрачки сделать и наложить их 2 вместе. Я что-то подобное слышал.. правда, рассеивать чуть-чуть вторая пленка будет..

227. Зануда, 03.03.2003 02:52

цитата: spliner: Странная у тебя краска.. Краска - InkTec Co. Ltd. Получена в составе комплекта с заправочной станцией, 2 баллончика. Срок годности - ноябрь 2004. На бумаге сохнет, хотя и не мгновенно. Я оставил на ночь в очень сухом и теплом месте. Представляешь, у жены ксерокс не захотел делать копии... Что то не так.

228. Пронин Александр, 04.03.2003 12:33

Да вы просто не на той стороне печатаете ! надо печетать на шершавой стороне - там микропоры для впитывания краски . Вот уж никогдабы не подумал что самим догадаться о таких простых вещах нельзя

229. Зануда, 04.03.2003 17:57

цитата: Пронин Александр: Да вы просто не на той стороне печатаете ! надо печетать на шершавой стороне - там микропоры для впитывания краски . Вот уж никогдабы не подумал что самим догадаться о таких простых вещах нельзя Не надо ля-ля. Я все проверил перед печатью. И сторону вычислил. И нифига она не "шершавая". Слой напылен со стороны, где НЕТ бумажной полоски. Но по какой то причине, он НЕ впитывает СРАЗУ или не может впитать много. Поэтому чернила собираются в капельки, но только на больших площадях. Проводники получаются сносно. За 2 дня сушки шаблон высох практически до несмываемости, проверял поролонкой и моющим средством. Однако победить "капельность" никак не получается. Пленка дорогая, жалко портить. И так уже 2 листа запорол. Взял на пробу еще 2 типа. Для лазерников и непрозрачная молочно-белая пленка. На "лазерной" расплывается совсем, очевидно впитывающего слоя совсем нет. На "белой" печать сносная, но пленка то НЕПРОЗРАЧНАЯ. Она как бумага. Кстати, "транспарента" тут в продаже я пока не нашел. Рою дальше, работу по любому сделать надо.

230. Пронин Александр, 06.03.2003 17:34

Наверное пленка BASF у тебя. Она какая-то странная . Хотя у меня все нормально на любой , только принтер Епсон 870 Фото.

231. Зануда, 06.03.2003 19:32

цитата: Пронин Александр: Наверное пленка BASF у тебя. Она какая-то странная . Хотя у меня все нормально на любой , только принтер Епсон 870 Фото. В Штатах почти нереально купить что-либо европейского производства. А BASF, насколько я знаю - Гремания. Так что пленка Х.З. какая. Брал поштучно, коробку не видал. Может меня просто НАЕ...ЛИ? И дали для дезерников а не для струйников?

232. bezone, 07.03.2003 06:49

Есть два вопроса: 1) как проще всего подключить ДРЛ-ку? Кокнул, как говорится, а дальше во что ее втыкать? Желательно что-нить подручное или легкодоступное использовать 2) Как пользоваться режимом вычерчивания общей шины (массы) в программе Sprint Layout 3.0? Принципа его работы я так и не понял...

233. Джамаль, 07.03.2003 07:34

bezone ДРЛку можно подключить к обычному пускателю для таких ламп (если найдёшь). А можно через обычный обогреватель

234. bezone, 07.03.2003 08:31

Джамаль Обычный пускатель и обычный обогреватель... Под обогревателем что подразумевается? У меня фантазия буйная, я могу куда-нить не туда включить

235. Джамаль, 07.03.2003 09:16

Имеется в виду обычный бытовой электронагревательный прибор мощностью от 500 ватт до киловатта. Включай его последовательно с лампой - и наслаждайся

236. spliner, 07.03.2003 12:56

Джамаль Да, в принципе простое и надежное решение. Я электроплитку присоединял. Что экономить-то электроэнергию?. Не тот случай. Бывает - время много дороже. ЗЫ. А запускать - расческой..

237. Sergey_G., 07.03.2003 16:39

bezone Соедини 2 лампочки на 150 Вт параллельно и к ним... Добавление от 07.03.2003 16:41: Зануда Пленка на рабчей стороне имеет слой какой-то фигни, которая сильно впитывает воду. Если к ней прикоснуться влажным пальцем, то он ощутимо прилипает, а на пленке остается рельефный отпечаток. Если у тебя не так, то наверное пленка не для сруйников.

238. Джамаль, 07.03.2003 22:32

spliner В смысле - расчёской? Металлической?

239. spliner, 07.03.2003 23:30

Джамаль Обижаешь.(так еще и шибанет пожалуй). РАСЧЕСКОЙ . Буквально. Начесываешь обычную пластиковую расческу (электризуешь) о свою шевелюру (или эбонитовый стержень о шелковую ткань, если угодно) и подносишь ее к колбе лампы.

240. Джамаль, 08.03.2003 07:37

Теперь ясно. Хотя у меня лампочка запускалась и без расчёски....

241. Зануда, 09.03.2003 00:00

Вопрос ко всем. Касаемо экспозиции фоторезиста. Имею три возможные альтернативы: Галогеновая лампа (300 ватт) Солнышко (на улице) Лмпа-вспышка(типа ИФК120, только поменьше) Какая по вашему будет луЧЧе? И, главное, ПОЧЕМУ? Вышенаписанные страницы читал и помню. Там было слегка про солнышко и про галогенку.

242. Alex_ts, 09.03.2003 00:17

Я на солнышке делаю - 10 мин и всё готово... Правда я не знаю как там у вас с солнышком...

243. Джамаль, 09.03.2003 07:50

Галогенка не даст ультрафиолета нисколько. Это же обычная лампа накаливания. ИФК-120 перегреется очень быстро - маленькая она, а мощность заявлена высокая. Да и назначение её - мощные импульсы света. Солнушко, пожалуй, лучший выбор тут. Мне в Тюмени хватает 40 секунд в безоблачную погоду для того, чтобы полностью экспонировать плату. В Новом Уренгое приходилость тратить 90 секунд на засветку - там ультрафиолета от солнца меньше. Погляди по широте, сравни.

244. николай, 09.03.2003 13:56

Нужно чуть модифицировать процесс. Плата кладется на любую нагретую поверхность (около 150 градусов), прогревается и бумага (из того же гейм.ексе) прикатывается со всей возможной силой резиновым роликом (я использую каталку на базе ролика от видеомагнитофона) в разных направления. Можно и по частям, если плата вся не входит (я это делаю на конфорке электроплиты), прогреваю с контролем по термометру и выключаю, инерции хватает на всё. Результат 100% повторяемый, линии от 0.2мм до сплошной заливки без проблем.

246. Джамаль, 09.03.2003 21:08

Где-то когда-то я видел такие свёрла диаметром 0.4 мм. Значит, бывают... но где они - понятия не имею... сам бы с удовольствием зацепил пару-тройку... десятков... ящиков

247. Alex_ts, 09.03.2003 21:22

Я пока еле 1мм сверлом сверлить научился - 2 сломал уже....

248. Shinen, 09.03.2003 21:48

usb Использовать тонкий текстолит, тогда прроблем будет меньше с этим. imho. Хотя личного опыта в изготовлении двусторонних плат пока нет, обхожусь пока перемысками. Alex_ts Ты моторчик купи с цанговым зажимом для сверла и ломаться не будут По крайней мере у меня даже с обычным патроном от дрели, но с моторчиком, сверла не ломаются, если только рука не дрогнет (сверлю отверстия от 0.5мм)

249. usb, 09.03.2003 22:01

Джамаль Думаю спрашивать надо там, где вообще продают подобные свёрла, пускай диаметром 0.8-1.0мм. Но вот где это ТАМ ? Shinen Пользую текстолит 1мм. Тоньше нельзя, так как теряется прочность платы. to all Поделитесь опытом, как сделать отверстие точно под прямым углом. Пока ничего в голову не приходит, кроме как зажимать обычное сверло таким образом, чтобы из патрона оно выставлялось не более чем на пару милиметров, тогда жёсткость у него должна быть выше и соответственно гнуться оно должно меньше.

250. Shinen, 09.03.2003 22:50

usb Не все платы нужны прочные, можно сделать и на 0,5мм. IMHO. И эту плату паять по углам к основной или на разъемах, что-то вроде каскадирования А что подразумевается под "гнется" ? Я так понял сначала, что имеется в виду угол поступления сверла не 90 градусов (если руками держать, то так и будет). Если сверло "прогибается" под нажимом, то это значит, что приложенное усилие больше чем нужно, или сверло тупое. IMHO

251. Джамаль, 10.03.2003 05:57

Еси охота точно под прямым углом, то проще всего, имхо, сделать станину для дрели. Что-то типа небольшого сверлильного станка.

252. usb, 10.03.2003 12:45

Джамаль Да есть у меня станочек, не руками же делать отверстия под прямым углом. Тут сколько не пытайся, точно всё равно не получится. Shinen Для тех плат, что я делаю даже 1мм это критическая толщина, потому как эксплуатируются они в условиях вибрации и т.п. Сверло прогибается ещё на стадии начала свеления, причём даже новое. Покупал разные свёрла в разных местах, всё одно ... Не могут же они все быть тупыми. Это особенно заметно на сврлах толщиной 0.4-0.5мм, есно пользуя сверло 0.7-0.8 таких проблем вообще нет, но плотность монтажа довольно высокая и делать переходные отверстия более 0.5мм уже на стадии проектирования ни как не получается.

253. Shinen, 10.03.2003 13:50

usb Может люфт у дрели большой ?

254. николай, 10.03.2003 15:49

Чтобы сверло не гнулось нужно сильно увеличить обороты (до нескольких тысяч оборотов)и уменьшить давление при сверлении. Я реально работал со сверлами 0.15, причем по достаточно толстому металлу.

255. Зануда, 10.03.2003 19:26

цитата: николай: Чтобы сверло не гнулось нужно сильно увеличить обороты (до нескольких тысяч оборотов)и уменьшить давление при сверлении. Я реально работал со сверлами 0.15, причем по достаточно толстому металлу. Металл и стеклотекстолит - две большие разницы!!! Сверло просто сгорит нахрен на высоких оборотах. Сверла с толстым хвостовиком 3.15мм - так называемые ТУРБО. Не удобны, так как очень хрупкие, сверлить можно только в станке. С рук - ломаются. Даже НОВЫЕ сверла могут быть тупые!!!! А ТОНКИЕ сверла точить ПОЧТИ НИКТО НЕ УМЕЕТ. Так что скорее всего у человека ВСЕ сверла тупые... Лично я , для нержавейки 0.2 перетачивал сверла после 2-3 отверстий. Правда нержа была прикаленая.

256. Sergey_G., 10.03.2003 20:03

Еще есть следующий способ: нужно взять достаточно твердую пластмассу толщиной 1см и просверлить в ней дыру сверлом. Далее плата сверлится через эту дыру.

257. usb, 11.03.2003 12:16

Sergey_G. Это конечно интересно, но если надо пару сотен дырок сверлить, то где гарантия, что они все совпадут, да и как я на пластмассу буду рисунок переносить. Толщина дорожек 0.2мм ... Shinen Люфта у дрели нет. Когда смотришь просто на вращающееся сверло оно стоит идеально ровно. Зануда Ну если в магазинах продают тупые свёрла в заводской упаковке, то где взять нормальные ? to all Вообще конечно мне просто интересно кто-нить сталкивался с подобной проблемой ?

258. vadim_-, 11.03.2003 13:12

нужно тыс. 40 оборотов для таких свёрел, и возд. охлажд.

259. Shinen, 11.03.2003 13:37

usb Может просто опресовать сверло в металлической трубке подходящего диаметра .. но это не технологично как-то.

260. Джамаль, 11.03.2003 18:30

Так весь замес-то в том, что материал такой интересный... хотя опрессовка частично поможет... Не поверите - я недавно видел сверло 0.8, которое гнулось как проволока. Вот такому сверлу уже никакая опрессовка не поможет.

261. Sergey_G., 11.03.2003 19:40

usb Возможно ты меня до конца не понял. Я имел ввиду, что в небольшом куске пластмассы делается одна дырка, а потом она приставляется к нужным местам и через нее сверлится...

262. spliner, 12.03.2003 01:09

Попробовал наконец, утюжный метод. Взял лист лощенной бумаги - выдрал из жениного "модного" журнала. Canon LBP 810. расход тонера на максимум. Впечатления самые благоприятные. Демонстрационные отладочные варианты вполне можно оперативно клепать. Качество много лучше, чем если рисовать вручную. Ручками больше не рисую. Проблема впрочем одна, которая мешает делать платы профессионального качества. Она и в фоторезистивном методе есть. Помимо металлизации и неудобства изготовления двухсторонних плат.. Это - сверление. Точность сверления ручной сверлилкой не идеальна. Хорошие результаты (но не идеал тоже) можно получить так. Я пользуюсь для сверления "центровкой" - эти штуки применяется токарями. Диаметром где-то 4 мм и на концах - короткие сверлышки диам около 0.5. Длиной 5 мм.. Сталь твердая. Не тупится. Если наловчиться - можно долго не ломать. Рекомендую..

263. Sergey_G., 12.03.2003 14:26

spliner А в чем проблемы с точностью? Я сначала травлю плату - на мемте будущих дырок выравливаются отверствия в меди. Потом через них сверлю. Еще не одного криво не просверли.

264. ditter, 12.03.2003 15:18

после доброго десятка плат сделанного лазерно-ламинаторным способом , тоже встала проблема сверловки думаю взять себе так называемый дремель , оборотка там до 33000 бывает и на некоторыйх моделях есть в комплекте гибкий удлинитель вала , дремель закрепляется в стороне (вешается на стенку) , а в удлинитель заправлем победитовое сверло (то которое с толстым хвостовиком, ему оборотка не менее 6000 нужна !!! кстати его алмазным надфильком можно немного править) , а плату кладем на столик который подается вверх наджатием на рычаг P.S> когда проектирую плату , отверстие на паде ставлю 20 миллесов, потом даже сверло 0,5мм нормально центруется... дремель стоит от 1000 руб (FERMA , правда у нее обороты до 11000 , 33000 тока у боша )

265. bezone, 12.03.2003 17:15

ditter Я вот купил аналогичный FERMу Stern. По деньгам - около 800 рублей, в остальном - полная копия... Только вот сверло туда нужно толстоватое - такими платы не посверлишь... А вот отпиливается все и шлифуется дисками прекрасно Вот только откуда инфа о 11 тыс оборотах? Глупость какая-то... 35 тыс оборотов у FERM (http://www.ferm.ru/power/fct_300.html). А дремель - это не название устройства, а Марка Боша - Dremel. Последняя имеет лишь меньшие размеры и тем она удобнее - в остальном все аналогично...

266. Зануда, 12.03.2003 18:03

цитата: bezone: А вот отпиливается все и шлифуется дисками прекрасно . А дышать летящей пылью из стекла и эпоксидки тоже прекрасно???

267. ditter, 12.03.2003 19:51

bezone А дремель - это не название устройства, а Марка Боша - Dremel был неправ , извиняюсь ...Число оборотов15000-35000/мин , еще раз извиняюсь ....Цанги 2,4+3,2 мм --- это из описания FERM FCT-400F Прямая шлифмашина (который с гибким валом, стоит почти в 2 раза дороже обычного), так что думаю "турбо" сверла подойдут )) Зануда против пыли хорошо помогает вода

268. bezone, 13.03.2003 05:01

Зануда Хех, а на машине ты катаешься, переместив выхлопную трубу в салон? Для того чтобы не дышать и вообще не связываться с пылью, достаточно респиратора простейшего ("бумажного") и очков И вообще, ты знаешь способы, чтобы пыль не летела? Может намагничивать ее как-нибудь? ditter А что за сверла такие? Мож я тоже куплю попробовать? Как они выглядят? Фоток нет?

269. ditter, 13.03.2003 09:39

bezone хочу напомнить что материал для печатных плат называется фольгрованный СТЕКЛОтекстолит , когда это стекло намагничивалось ???? чтобы пыль не летела я просто сверху платы наливаю немного воды "турбо" это их на данном топике так назвали (см. предыдущую стр.) на самом деле это победитовые сверла с толстым хвостовиком, применяются на многошпиндельных станках, т.е. при промышленном производстве ПП. единственная особенность требуют довольно больших оборотов (6000+-500), но зато их и сломать сложнее

270. bezone, 13.03.2003 11:47

ditter А про магнит - это хохма вообще-то Да вообще-то я не говорил, что платы распиливаю (хотя было раз конечно), с помощью этого гравера я пилил микросхемы А сверла такие в Москве видел кто-нибудь в розницу?

271. Зануда, 25.03.2003 23:49

Вопрос по теме...: Поимел наконец то фольгированый материал, уже покрытый фирменным позитивным резистом. Он заклеен довольно толстой пластиковой пленкой. Она снаружи белая а к фольге черная. Ну оторвал ее, присобачил фотошаблон. Все в потемках делал, в подвале... . ну глупый был.... Вытаскиваю на свет, фоторезист как был сине-зеленого оттенка, так и остался. Вынес на солнышко. Ждал 10 минут, полчаса, час, два часа. Хоть бы оттенок изменился! Взял лампу-вспышку, пощелкал , без шаблона и стекла - ничего... на солнышко, - ничего... Теперь вот договорился попробовать в институте УФ лампу, правда не знаю какой мощности и длины волны... Если это не поможет...буду рисовать вручную Материал называется:Ever-Muse presenstitized P.C.B. Вакуумная упаковка в фирменном металлизированом пакете. Написано, что УФ лампа засвечивает за 8-10 минут... Неужели у лампы УФ больше, чем на солнышке????????

272. spliner, 26.03.2003 08:01

Зануда Неужели у лампы УФ больше, чем на солнышке???????? Дык можно сравнить - 10-20 минут на солнышке и столько-же под лампой руку подержать . Только не советую - ожог 1-3 степени гарантирован. А как этот фоторезист проявляется? Какие реактивы? Может, оттенок у него с засветкой и не должен меняться..

273. Sergey_G., 26.03.2003 12:03

Зануда Неужели у вас там нет ламп аналогичных нашим ДРЛ? Наверняка в спец магазинах продаются или мона через инет заказать. Или попробовать использовать лампу для проверки денег. Я не верю, что эти лампы в штатах большой дефицит В конце концов можно солярий использовать (тоже дефицит?) (правда результат зависит от типа фоторезиста, у меня все получалось, причем быстро).

274. Зануда, 26.03.2003 16:43

цитата: spliner: А как этот фоторезист проявляется? Какие реактивы? Может, оттенок у него с засветкой и не должен меняться.. Проявляется щелочью, должен менять цвет, это даже на упаковке написано... То ли лыжи не едут, то ли я.... Добавление от 26.03.2003 16:49: Sergey_G.: Проще купить спец. лампу со штативом за 30 баксов... чем что то на коленке городить...

275. Diamant, 26.03.2003 17:13

Зануда у фото резиста 20 (который в Росии на каждом углу) в аэрозольном баллончике продается. Цвет меняется после засветки слабо, то что было закрыто шаблоном еле-еле желтеет и не под любой засветкой это заметишь. Может у тебя таже проблема? не смотри на цвет и потрави в щелочи, только не перебери проявителя и не перегрей ванночку с ним (эффект одинаков)

276. Зануда, 26.03.2003 18:53

Diamant: Ты был абсолютно прав..... Эта зараза меняет не цвет, а оттенок!!!! и то очень незначительно Из зеленовато-синей она становится чуть синее и темнее. но ОЧЕНЬ незначительно! Проявитель - NaOH 7 грамм на литр. Проявилось секунд за 20-30, правда я покачивал ванночку. Может разбавить? Сейчас попробую подольше подержать ту же платку, если смоется окончательно - разбавлю.. И ПРИЖИМ! чуть краешек шаблона отошел от платы - хана дорожке... Пошел на мышках тренироваться... Добавление от 26.03.2003 19:25: УРА_А_А_А!!!!!!!!!!!: Докладываю: экспонировал на солнышке, примерно 30 секунд... шаблон прихватил скотчем по краям, чтобы не елозил и прижимал сверху крышкой от коробки для компакт-диска. Держал руками... Проявка в растворе NaOH 7 грамм на литр, ничего не разбавлял. Раствор холодный. Проявка заняла секунд 30. Рузультат.... ОПУПИТЕЛЬНЫЙ!!!!! Единственное замечание: фотошаблон, напечатанный ксероксом на прозрачку со струйной бумажной распечатки (копирование) - требует ретуширования. То есть я ВСЕ дорожки потом проводил черным маркером, чтобы убрать "пятнистость" Криво тонер ложится... Потом попробую напрямую с бумаги, но боюсь будет хуже... От добра, добра не ищут...

277. Diamant, 26.03.2003 21:30

Проявилось секунд за 20-30 я пока еще не дошел до стадии такого быстрого проявления, у меня уходит минут 20-30 (ну не научился я еще и весов под рукой нет) в бумажках рекомендуют 2-3 минуты - так что лучше снизить концентрацию. а результат и вправду опупительный я до сих пор своей 1 платой неналюбуюсь, причем полуилась сетка как на земляных проводниках на современных платах от компутера

278. Зануда, 26.03.2003 21:52

Diamant: Я попозже попробую отсканировать результат и показать...

279. A9514CFA, 27.03.2003 07:25

Возвращаясь к топику - как избавиться от дырок в больших широких дорожках? Сделать несколько параллельно идущих более узких?

280. Diamant, 27.03.2003 09:16

A9514CFA присоединяюсь, но с темой как избавится от щелей в узких дорожках (0.6 мм например) ретушировать геморойно, менять принтер (6Р лазер джет)... даст ли это эффект? тут подумал, может распечатать на принтере, а потом на ксроксе прогнать? кто нибудь пробовал?

281. A9514CFA, 27.03.2003 10:40

Хмм, у меня как раз 0.4 - 0.7 мм получаются лучше всего. Проблемы начинаются с 1мм. Принтер 6L. А рванные дорожки просто пропаиваю, подкладывая жилку из МГТФ.

282. Shinen, 27.03.2003 11:05

При утюжной технологии тонер похоже расплывается немного и вполне хорошо получаются широкие дорожки. Правда на работе LJ4P стоит он плохо кладет тонер на широкие участки, даже на обычной бумаге видно на просвет. На моем xerox я делал и ~5мм без подтравов и дырок

283. Diamant, 27.03.2003 12:01

A9514CFA у меня они не рваные, а в микротрещинах... обязательно после такого все залудить. а широкие у меня без броблем получались, делал 2-3 мм без дыр, все четко, только микротрещины...

284. Зануда, 27.03.2003 17:15

Возможно микротрещины - это просто следы царапин на тонере после перевода на плату. Постарайся переводить и потом очень аккуратно смывать пальчиками (скатывать) и сразу же травить. Либо у тебя тонер "нестандартный" так как обычно он растекается и хорошо закрывает плату. Растрескивания не видел ни разу...

285. Дядя, 07.04.2003 02:55

Народ, а как печатку облудить красивенько -паяльник+флюс+припой ну не то, эстетики захотелось Где то читал, что можно взять легкоплавкий сплав и, опустив все хозяйство в кипящую воду, по-быстрому сделать все красиво. Купил сплав Вуда (tплавл=60oC), в горячей воде плавится, но, хоть тресни, к меди не пристает. Мало того, он даже при помощи флюса и паяльника к ней не пристает Кто знает, какие еще способы есть?

286. Джамаль, 07.04.2003 08:39

Брать лучше не сплав Вуда, а сплав Розе. И облуживать не в кипящей воде, а под слоем какого-нибудь активного флюса. Или обтереть поверхность тампоном, смоченным в соляной кислоте и сразу же опустить в сплав Розе под слоем глицерина.

287. AYM, 08.04.2003 19:40

http://www.ixbt.com/mainboard/pcb-at-home.shtml

288. kyrilm, 10.04.2003 09:49

Я печатаю фотошаблон на лазерном принтере - HP6P. Избавиться от дырок в толстых дорожках и заливках помог переход от использования пленки, на печать на бумагу и использование Transparent 21. Говорят, можно сложить несколько фотошаблонов в "бутерброд", тоже помогает.

289. spliner, 16.05.2003 10:54

Как-то не оказалось под рукой хлорного железа. А был бихромат калия. В общем, еще один травильный раствор придумался. Бихромат калия (хромпик) - 300 г/л соляная кислота - 300 мл Вода -- до 1л. Брал на 100 мл., соотношения приблизительные (на глаз). Травит быстрее, чем хлорное железо. Практически не воняет хлором (как в случае солянка + перекись). Нуждается в апробации, правда... Попробуйте, может подойдет... Хромпик вроде не дороже хлорного железа, хорошо хранится - не расплывается. Не так портит одежду. Внутрь, правда лучше не употреблять.. В химии его широко применяют (для очистки стекла от органики - с серной кислотой - хромовая смесь), вроде от него еще никто не умирал (из окружения)... ЗЫ. Кстати, по "утюжной" технологии делал маленькую платку на SMD- компонентах (интерфейс RS232 для программирования DS1821 и работы со всеми 1-Wire). Дорожки 0.25 мм получаются очень прилично. Необходимое условие - подобрать нагрев утюга - чтоб не расплывались. Как уже говорили - нагрев в 3 приема по 40 сек, перерыв 1 минута. Бумага мелованная. Потом бумага размачивалась "Кротом" ( ) 5-7 минут. Снималась за угол, остатки убиральсь кисточкой. Тонер держится очень крепко. Никаких трещин и тп. Между выводами 805-го резистора дорожки запросто проводятся. Напаял компоненты - отладил и залил сверху каплей непрозрачного компаунда. Выглядит как китайско-заводская.. ЗЫЗЫ. Canon LBP-810. Тонер - на максимум. P-CAD Почему-то плохо распечатал платку на принтере (такое впечатление, что там шаг разрешения ограничен - побороть не удалось). Пришлось втянуть в Ворд, отрегулировать размер объекта. И распечатать..

290. 40inD, 16.05.2003 14:20

spliner цитата: Пришлось втянуть в Ворд, отрегулировать размер объекта А я или печатаю в pdf или экспортирую в Гербер, и из него в фотошоп. Так точнее размеры соответствуют.

291. Shinen, 16.05.2003 14:23

spliner Что-то про 3 раза я не понял - а зачем ?

292. spliner, 16.05.2003 14:33

40inD. Не совем понял, как из pdf (это не Акробатовский формат, я полагаю) или гербера ты в фотошоп втягиваешь.. Да и фотошоп с векторной графикой не работает.. В принципе, все точно получатся. Один из размеров платки - это и есть необходимый размер объекта в Ворде. Кстати, для платок с бОльшим шагом сетки все нормально и из PCADa получается.. Shinen Что-то про 3 раза я не понял - а зачем ? Maximum тут в самом начале советовал так. Вот я попробовал также. С одного раза - больше отслаивается, дефектов много. Возможно, это и не обязательно. Одно лишь понятно - если бы иметь какой-либо специальный пресс с термостатированием, то можно получать воспроизводимые результаты. Иногда дорожки получаются практически идеальными. Хотелось бы по-меньше искусства и по-больше технологичности (воспроизводимости). Повторюсь еще раз - утюжная технология кроет ручную разводку (на макетных образцах, перед отдачей на производство) и к ручной я пожалуй уже и не вернусь.. А по фоторезистной технологии вроде проблемы с качественным шаблоном возникают - какие-то трещины и тп. судя по постам. Разумеется, речь идет только как о альтернативе ручной разводки. Речь не идет о платах повышенной точности..

293. 40inD, 16.05.2003 15:16

spliner Из pdf (именно акробат) я в фотошоп не втягиваю, а печатаю прямо из акробата. Но при желании можно и из акробата картинку вытащить. Там есть функция экспорта. Из Гербера пользуюсь программкой GerbView - она может растр сохранять. Причем с любым разрешением. Я обычно сохраняю 600dpi. А в фотошопе можно заодно подкорректировать или добавить что...

294. spliner, 16.05.2003 15:28

40inD. Ок, понял.

295. А.Воробьев, 23.05.2003 23:50

цитата: spliner: Эх, взять бы эту смесюгу, да определить ее состав. Окажется какая-нибудь копеечная смесь желатина или ПВС с бихроматом. Как у нее цвет, соломенный? Это риторический вопрос. Ответа не требует. Все это уже давно известно Во всех аэрозольных упаковках залиты фоторезисты на основе диазосоединений. А всякие фоторезисты на основе солей хромовой кислоты, не выдерживают длительного хранения. В лучшем случае, на основе ПВС, месяц на нижней полке холодильника. К тому же, за редким исключением, они негативные С уважением, Александр.

296. A9514CFA, 24.05.2003 10:47

LBP-810 для плат не чета HP LJ - намного лучше.

297. Velund, 25.05.2003 23:11

A9514CFA Самые лучшие результаты у меня были на HP LJ4P с родным тонером.

298. Painmailer, 30.05.2003 23:37

Кстати, если мне склероз не изменяет, то получить каустическую соду можно из пищевой, путём простого её кипячения. NaНС03->NaOH+CO2.

299. Shinen, 30.05.2003 23:47

Painmailer Хоть я и забыл химию давно, но сомнительно что-то ... или нужны специальные условия, иначе давно бы народ потравился. IMHO

300. Painmailer, 30.05.2003 23:52

Shinen А NaOH - не ядовит (вроде бы). Добавление от 30.05.2003 23:56: Для печати можно использовать фторпластовую плёнку - адгезия ноль. Термостойкость и вообще много разных плюсов для утюжного метода.

301. spliner, 31.05.2003 00:46

Painmailer Кстати, если мне склероз не изменяет, то получить каустическую соду можно из пищевой, путём простого её кипячения. NaНС03->NaOH+CO2. На этот раз, сэр, склероз Вам изменил.. 2NaHCO3-->Na2CO3+CO2+Н20.. Эта реакция протекает при примерно 70 градусах и выше, в водном растворе. Т.е. кипячением водного раствора питьевой соды можно получать раствор соды (натрия карбоната).. Как получать каустическую соду из обычной - я уже рисовал - см выше.. Школьный курс химии.. Shinen Щелочь (каустическая сода) - это не ядовитое, а ЕДКОЕ вещество... В больших концентрациях - разъедает кожу - получаются самые настоящие ожоги.. Впрочем, если сразу смыть водой - ничего не произойдет.. Попадет в глазки - промыть большим кол-вом воды и слабым раствором буры или борной кислоты.. PainmailerДля печати можно использовать фторпластовую плёнку - адгезия ноль. Термостойкость и вообще много разных плюсов для утюжного метода. Ой-ли? Пробовал? Термостойкость, конечно отличная. Агдезия - ноль.. Но как-бы из-за этой нулевой агдезии не осыпалось все прямо в принтере.. И еще - она страшно электризуется - ой мусора налетит.. Да и вообще, я сомневаюсь, что засунешь ее в принтер или вытащишь - имменно изза электризуемости. Будет прилипать во все места.. Зажуется - 100%.. Впрочем, если пробовал действительно - расскажи.. Возможно, я и не прав..

302. Painmailer, 31.05.2003 09:36

spliner цитата: Впрочем, если пробовал действительно - расскажи.. Возможно, я и не прав.. Ещё не пробовал, но на днях попробую. цитата: 2NaHCO3-->Na2CO3+CO2+Н20.. Эта реакция протекает при примерно 70 градусах и выше, в водном растворе. Т.е. кипячением водного раствора питьевой соды можно получать раствор соды (натрия карбоната).. Это тоже надо проверить. Может какой катализатор позволит реакции протекать по мною предложенноиу сценарию? Добавление от 31.05.2003 09:57: GПопробовал фторопласт - фигня.

303. spliner, 31.05.2003 12:49

Painmailer. Катализатор не поможет. Это термодинамика. Что-то типа вечного двигателя. Да что за проблемы? Яж приводил реакцию соды с гашеной известью - делай, если похимичить охота.. Да и купить NaOH по 20 р/кг можно наверное в любом магазине химтоваров.

304. Shinen, 31.05.2003 13:37

цитата: spliner: Shinen Щелочь (каустическая сода) - это не ядовитое, а ЕДКОЕ вещество... В больших концентрациях - разъедает кожу - получаются самые настоящие ожоги.. Впрочем, если сразу смыть водой - ничего не произойдет.. А если внутрь примать ?

305. Sergey_G., 31.05.2003 14:23

Painmailer А может соду разложить при высокой температуре?

306. Painmailer, 31.05.2003 15:12

Sergey_G. Вопрос в том какая реакция будет эффективней с энергитической точки зрения. Та и пойдёт. Но можно найти катализатор, который позволит протекать реакции другим путём.

307. spliner, 31.05.2003 16:39

Shinen. А если внутрь примать ? Эффект примерно такой же, как и приеме уксусной эссенции (кислоты).. Никто ее не называет ядовитой, хотя по статистике народ чаще всего жизнь кончает именно ей, если говорить об отравлениях.. Sergey_G.. Разложить то можно все - Соду при 1200-1600 (на глаз, справочник лень смотреть) до оксида натрия (который даст с водой желанный гидроксид), при 4000 -5000 град и до натрия.. Painmailer если по балансу реакция требует введения энергии (считаем по справочнику -по энергиям образования веществ), то никакой катализатор не спасет ситуацию - греть все-равно придется... Я бы с удовольствием поговорил на эту тему... Но это не туда..

308. Painmailer, 31.05.2003 16:43

spliner Мне чё то кажется что не так много энергии туда нужно. Да и 1200-1600 совсем не много. И вообще мне почему-то всегда казалось что карбонаты в воде не очень устойчивы

309. spliner, 31.05.2003 16:52

Painmailer Читаем справочники. А карбонаты щелочных металлов в воде действительно гидролизуются. И если суть просто в создании соответствующей pH , без разницы чем это создавать - карбонатом или щелочью.. Но щелочью можно поднять по-выше - до 14 и даже более ( ) ..

310. Painmailer, 31.05.2003 17:58

spliner Учитывая необходимый для проявления pH, я думаю что можно немного и поизвращаться.

311. Diamant, 04.06.2003 09:37

сегодня провел эксперимент. 2х сторонняя плата из под программатора. Сначала была сделана копия на прозрачной пленке на лазернике НР 6Р, ну, не очень хорошо получилась дырки в тонких дорожках. Потом снял это дело на ксероксе Минольта 1052 получилась очень хорошая копия. Дорожки разрывов не имели, размеры 1:1. Все дорожки тонкие и толстые одинаково равномерно покрыты слоем тонера без разрывов. Делать плату буду с нее. Одно НО, в некоторых местах где зазоры между падами минимальны эти пады немного увеличились и почти налазят друг на друга, придется потом плату править. Пробуйте может получится и у вас ЗЫ Пойду копию не с пленки делать а с бум. листа.

312. Зануда, 04.06.2003 17:19

цитата: Diamant: Одно НО, в некоторых местах где зазоры между падами минимальны эти пады немного увеличились и почти налазят друг на друга, придется потом плату править. . Лучше на пленке процарапай тонер, так надежнее. На плате криво получается и менее аккуратно.

313. Metanol, 04.06.2003 22:48

Diamant А зачем переснимать пленку если можно обработать препаратом для увеличения плотности,у меня НР1200 который дает просвечивающее изображение на пленке,после обработки спреем получается абсолютно непросвечивающееся изображение,спрей называется Density Toner, сделан специально для этого,чтобы для цветоделения использовать лазерник,продается в типографских и не только конторах,баллончик на 400мл стоит 300р

314. -=Dmitry=-, 04.06.2003 23:12

Metanol цитата: Density Toner А какой у него срок хранения ?

315. Зануда, 05.06.2003 00:35

Metanol: У меня таких нет... в продаже не встречал....

316. Diamant, 05.06.2003 08:42

Metanol дык, его купить еще надо

317. Зануда, 05.06.2003 19:34

Diamant: Сегодня я сделал второй фотошаблон и сделал с него уже две платы (сейчас как раз травятся). Технология такая: Печать из программы на белый лист бумаги. Ксерокс на прозрачку (не знаю какой, у жены на работе) Потом я РУЧКАМИ провожу ВСЕ дорожки и площадки черным маркером. Результат - шикарный. Абсолютно непрозрачные дорожки. Супер! Хотя мороки много, но делаешь то 1 раз...

318. Shinen, 05.06.2003 19:46

Зануда Эээ... а как ты дорожки шириной 0.3-0.5 и таким же расстоянием маркером проводишь ? Это никаких глаз не напасешься.

319. Diamant, 05.06.2003 19:54

Зануда, Shinen прав, у меня дорожки 0,4 мм и между выводами DIP они ползут. Глаза через час такой правки на ж-у вылезут я просто подбираю САМЫЙ простой способ работы, распи....кий так сказать а то что попроще (ну твой замученный блок питания например ) я руками всегда правлю.

320. Metanol, 06.06.2003 18:44

-=Dmitry=- Это не тонер,это спрей для увеличения контрастности,в баллончике,сколько срок хранения не знаю,но думаю большой А в чем проблема это средство купить,я сам про него недавно узнал в радиолюбителской конфе,до этого тоже мучился с прозрачностью изображения на пленке,приходилось в несколько проходов на струйнике печатать,если кому интересно производитель фирма Kruse, www.kruseonline.com , Density Toner,может так проще найти будет,в Москве легко купить,чем так с бумажными переводами мучится К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 364x800, 44Кb

321. Зануда, 06.06.2003 21:56

Metanol: Еще раз прошелся поиском, нет в США продукта с таким названием. И ничего похожего я тоже не нашел... Ну да ладно, текущий проект уже (3*тьфу) имеет закнченые шаблоны. А на будующее хотелось бы...

322. Krendell, 06.06.2003 23:22

Про спрей - что-то похожее видал в Графике-М (печати и штампы) в Москве на ул. Б.Коммунистической - называется "Очернитель негатива". У них сайт есть. Зануда поищи в мастерских, делающих печати/штампы из фотополимера. Там аналогичным способом все делают, но не платы, а печати .

323. Diamant, 18.07.2003 18:03

-=Смерть лазерникам!!!=- Изготовлял 2 сторонюю плату на HPLj6. Результат г---о! Слои не сводятся, искажения нелинейные, разница на верхних и нижних падах в диагональных углах порой до 2 мм -> дырки под углом сверлить невозможно. Сделал так: -Печатаем на струйнике (CanonBJC-240) на Canon HighResolutionPaper, другая бумага в т.ч. глянцевая ОТСТОЙ. Поливаем чернилами по максимуму (не растечется). -Сушим. - Идем к ксероксу (приличному). Снимаем на пленку для лазерника. Результат неплохой... - Сравниваем полученное. Выкидываем лазерник детям на разборку... Разница между угловыми диагональными падами (примерно 14 см) 0,3-0,5 мм. Что и требовалось в дом. условиях. Удачи Добавление от 18.07.2003 18:10: лазерник только для 1 сторонних плат

324. Зануда, 18.07.2003 18:52

цитата: Diamant: -=Смерть лазерникам!!!=- Ты знаешь откуда ноги растут? А неплохо бы разобраться, прежде, чем клейма ставить.... Короче, прежде, чем печатать на бумаге, прогоняешь листы по 2 раза разными сторонами. Бумага от печки САДИТСЯ. Вот после 2 прогонов она уже НЕ будет садится. С пленкой та же история, но в меньшей степени. И еще. Когда ксеришь, листы надо класть одинаково для всех слоев. Если ксерокс и потянет листы немного, то ОДИНАКОВО. То есть бумажные источники всегда кладешь например верхним краем к себе в один и тот же угол (не знаю что у тебя за аппарат). Лазерник тоже может быть плохим, если протяжка сделана кривыми ручками китайских пионеров. И будет тебе счастье....

325. Джамаль, 18.07.2003 20:11

А вот калька не садится пркатически. Рекомендую брать кальку плотностью от 90 г/дм3. Она в листах продаётся и называется "калька для оргтехники"

326. Зануда, 19.07.2003 00:38

цитата: Джамаль: А вот калька не садится пркатически. Интересно, а с нее можно напрямую засвечивать? Плюйник то на кальку должен нормально лечь... вот растечется ли, не знаю, надо пробовать....

327. Джамаль, 19.07.2003 01:17

Можно и напрямую По крайней мере лазерником получается прекрасно Ещё бы Densitone брызнуть - вообще идеально будет.

328. Diamant, 19.07.2003 13:34

Зануда прогоняешь листы по 2 раза разными сторонами ну знаешь.... не такой уж дурак чтоб до такого не догадаться. Печатаешь на лазернике обычно не на бумаге а не пленке. Пленка после 2-3 прогонов и без прогона ни хрена не отличается - сравнивал специально. Искажения рисунка ОДИНАКОВЫЕ для всех загубленных листов. Выглядят следующим образом - наклон вниз правой части чертежа (возможно это связано с оптикой) Когда ксеришь, листы надо класть одинаково для всех слоев - ну прям никто и не догадался... у струйника рисование происходит на стоячем листе и нормальный привод дает отсюда отсутствие отклонений от горизонтали и вертикали

329. Alex_C, 19.07.2003 16:50

Дядя При работе со сплавом Вуда медь зачищается мелкой наждачкой НЕПОСРЕДСТВЕННО перед лужением и пальцами больше не касается, а в воду добавляешь лимонной кислоты, примерно чайную ложку на 2...3 литра. Сплав по плате лучше всего гонять небольщим марлевым тампоном на деревянной палочке.

330. Зануда, 20.07.2003 05:21

цитата: Diamant: у струйника рисование происходит на стоячем листе и нормальный привод дает отсюда отсутствие отклонений от горизонтали и вертикали У нормального лазерника привод не должен перекашивать, факт. Сколько плат переводил утюгом напрямую, ничего не тянуло. Принтер был НР1100. Печатал на тонкой журнальной бумаге. Может у тебя принтер подрегулировать? Резиновые валики почистить?

331. Diamant, 20.07.2003 17:00

Зануда двухстороннние платы делал?

332. Джамаль, 20.07.2003 17:43

Я делал двухсторонние платы с помощью прозрачной плёнки от Epson и лазерного принтера HPLJ6L. Искажения в пределах 0.1 мм, плата размером 200х225 мм, шаг дорожек был 0.625, местами расстояние от дорожки до контактной площадки около 0.2 мм. Платы получались чудесные, никаких проблем не возникало. Даже Density Toner не применял (не оказалось под рукой).

333. Diamant, 20.07.2003 20:39

Джамаль значит мне неповезло

334. JkSn, 22.07.2003 16:20

Всем привет. А кто-нибудь пытался изготовить в домашних условиях маски на печатку, реально ли это? Поделитесь , плиз.

335. Джамаль, 22.07.2003 16:53

Для этого нужен фоторезист особый А саму маску изготовить не проблема. Проблема в нанесении этого фоторезиста: если он плёночный, то тебе надобен будет вакуумный ламинатор, который даже не на всяком заводе есть. А жидких фоторезистов для защитной маски очень мало и их найти трудно.

336. Diamant, 22.07.2003 18:54

Джамаль, хм, только что сделал эксперимент...2 сторонняя плата 128х85. Пленки прогнал впустую 4 раза, Принтер почти новый HPLJ1100. Развал на диагональных углах 0,7 мм. Искажения прямоугольников аля растянутый по 1-ой диагонали прямоугольник (причем неважно какой диагонали - симметрично). Печатал поперек листа в его центре, если печатать вдоль листа в центре развал еще круче. Откуда все это ? Даже просто прямоугольник и тот кривой. Кстати замечу, что верхнюю сторону зеркалю в программе, низ как есть. я подозреваю зеркала-оптику принтеров...идеала нет точно такие-же искажения на HP6P - бы это значило?

337. Джамаль, 22.07.2003 19:11

Да, скорее всего причина именно в неидеальности оптики. Для таких целей лучше всего подходят светодиодные принтеры (aka LED printers), например, Okipage 8Lite. У них принцип тот же самый, но луч лазера не развёртывается по горизонтали, а используется линейка мелких светодиодов. Ещё мысль у меня: тебе попался плохо тюнингованный принтер. Каждый принтер нужно настраивать для работы с конкретной механикой. Если китайцы на заводе поленились и не стали детально настраивать принтер - то такие искажения вполне могли бы поиметь место быть... Для примера: я уже говорил выше, что пользуюсь принтером HP LaserJet 6L. Ему уже 5 лет, но он работает прекрасно, не доставляет мне никаких хлопот. И отпечатки получаются без искажений. Если не боязно, можешь попробовать настроить свой принтер. Правда, мануалы для такой настройки на дороге не валяются, но если найдёшь такой мануал - можно попробовать. Но лучше, конечно, доверить эту работу специалистам...

338. Diamant, 22.07.2003 19:53

Джамаль Если не боязно - нет доступа, только когда сдохнут совсем

339. doomer#gp, 22.07.2003 23:31

Я делал платы на HP1200. Простая зачистка поверхности не особо помогает, получалось плохо. НО вот я получил нормальную технологию. 0.3 мм идет прекрасно. А делается так. Беру р-р хлорного железа достаточно высокой концентрации( я делал на пользованном), наматываю вату на отверку, макаю в хлорное, затем растираю по зачищенной плате равномерно, пока все не въестся. Затем таим же способом чищу плату от солей дихлорэтаном. Драю плату, пока вата не перестанет желтеть. И все. А дальше как обычно: бумага и утюг. А двухсторонние удобнее делать так: сначала одну сторону (вторую закрасить краской ), затем сверление и потом другую сторону (доржки на первой стороне закрашиваю краской). Получается гораздо лучше, чем при совмещении двух листов.

340. Зануда, 23.07.2003 06:33

Diamant: Меня осенило.... у тебя скорее всего проблема не в принтерах а в ПЛЕНКЕ!!!!! Попробуй купить\достать другую, желательно толстую и для лазерников.

341. Diamant, 23.07.2003 08:40

Зануда у нас здесь их не густо (1 вид), причем название не говорит совсем ничего...и продают поштучно. Закажу хорошую пленку - заставят брать всю пачку , Вообщем, посмотрю, поищу и о результатах выложу что нибудь...

342. digitalr, 27.08.2003 09:53

Нашел отличную бумагу Спасибо товарищу микрософту Получили недавно рекламную брошюру от них (Решения на платформе Микрософт) 150 листов. Ну я на пробу пару листов и "того". Бумага глянцевая, тонкая, отстает практически идеально. 0.5 мм получил со второй попытки (первый раз перегрел - тонер разлезся) Зачищал стеклотекстолит ластиком (тот который с песком). Так что теперь у меня изготовление печатных решено на платформе Микрософт

343. Зануда, 28.08.2003 06:15

Diamant: Могу тебя порадовать, я научился делать фотошаблоны ВООБЩЕ без прозрачки и Денсити Тонера..... Короче, печатаешь на СТРУЙНИКЕ (лазерник лучче) на обычной супербелой бумаге. Потом аккуратно прогрев лист пропитываешь его парафином (свечка). Печать - к плате, поэтому не забудь зеркально напечатать картинку. Засветка дольше на 50% относительно прозрачки. Результатами я доволен.

344. Джамаль, 28.08.2003 06:37

Зануда А я калькой доволен Вот только не везде она есть листовая...

345. Diamant, 28.08.2003 08:37

Зануда ну ты и рукодельник Добавление от 28.08.2003 08:39: вопрос вдогонку, если у тебя все ОК с прозрачной пленкой, тогда зачем изголяешься?

346. kyrilm, 28.08.2003 10:14

Зануда Вообще говоря для такого есть средство - Transparent 21 Результат даже лучше чем с сипользованием прозрачной пленки.

347. Зануда, 29.08.2003 05:05

цитата: Diamant: вопрос вдогонку, если у тебя все ОК с прозрачной пленкой, тогда зачем изголяешься? Это очень просто. Плюйник у меня есть дома, а лазерники\ксероксы на прозрачках только у жены на работе. Так что добился платформо-независимого метода и рад этому. Не надо никого ни о чем просить. Качество меня приятно удивило... так что осталось изобрести металлизацию за 3 копейки\1000 дырочек и будет нам ЩАСТЕ.... Ну еще хорошо бы 8-слойку научиться делать на кухне... с шелкографией..на основе стирального порошка и прокисшего творога.... Флюс можно еще изобрести из майонеза...наверное...кислотный...

348. ZZZ, 10.09.2003 17:25

Зануда МОЩЬ !!!!!!!!

349. Sergie, 20.09.2003 16:00

Жевал сегодня апельсин и подложил под него, чтобы сок не капал на стол, лист черновика документа, отпечатанного на Canon 810 он же HPLJ1100. Положил тонером вниз. Так вот, сок тек на лист и там высыхал, какое же было мое удивление, когда я убрал лист и увидел, что на столе отпечаталась половина текста с листа ! Причем отпечаталась очень четко и так, что пришлось хорошо тереть щеткой для посуды чтобы вымыть. Оказалось, что тонер, который вода не берет, прекрасно растворяется (а точнее размягчается) апельсиновым соком (я так понимаю что любой слабой кислотой ? хотя виноград, который был под рукой, и который тоже содержит кислоту, тонер не взял ), причем после высыхания сока переведенные буквы не так то и просто вывести. И при этом лист обычной чешской бумаги просто лежал на столе, но ведь можно взять хорошую неразмокающую вощеную бумагу или пленку и положить конструкцию под пресс или прикатать валиком... Просто к сведению, может кто разработает лазерно-кислотный способ как альтернативу лазерно-утюжному

350. spliner, 20.09.2003 17:46

Sergie Гранулки тонера разбухают в органических растворителях.. Это можно использовать для увеличения контрастности. Не апельсин, конечно.. а раствор какого-нибудь поли-гликоля или др.. смягчителя..

351. OLIFA, 22.09.2003 18:47

Может это и было раньше, тогда повторюсь... Я делаю печатки так: Покупается лист фотобумаги глянцевой для струйных (!!!)принтеров (~0.2-0.5$). Печатается на лазернике. Тонера побольше (использую Canon LBP810). А дальше как обычно - зачистка платы не очень мелкой наждачкой, перевод утюгом, разбухание бумаги в воде и ее скатывание. Качество получается идеальное, фотобумага отстает практически сама в течении 1-5 мин. Попробуйте. Меня результат впечатлил. С другими типами бумаги таких результатов добиться не смог.

352. Shinen, 23.09.2003 00:26

OLIFA вроде на фотобумаге для струйников поверхность покрыта (пропитана?) желатином или чем-то подобным ... стремно в лазерник пихать - на барабане/роликах/печке еще останется...

353. ivan pomidoroff, 23.09.2003 12:53

Shinen Я пользуюсь самым дешевым Lomond'ом (матовая односторонняя) и LJ1000w, извел целую пачку - принтер живет.

354. OLIFA, 23.09.2003 14:19

Shinen У меня никаких проблем с принтером. ivan pomidoroff Матовую бумагу пробовал. Немного хуже отстает, нужно все-же руками скатывать, а глянец почти сам отпадает. В любом случае получается шаг ~0,5мм (корпус TSOP выходит отлично, главное не перегреть)

355. Shinen, 30.09.2003 22:35

OLIFA А какую именно бумагу пользуешь ? Попробовать хочу тоже А то там этого ломонда - 20 вариантов.

356. OLIFA, 01.10.2003 14:48

Shinen Покупал по самой низкой цене какую смог найти глянцевую (если не ошибаюсь плотность ~167) И больше одного раза не прогонять, иначе гораздо хуже отстает от текстолита. Недавно делал USB звуковуху на PCM2702 - шаг дорожек 0,65 получился прекрасно.

357. Sergey_G., 01.10.2003 16:20

OLIFA А где брал PCM2702?

358. OLIFA, 01.10.2003 17:46

Sergey_G. Заказывал через хороших людей. Подробную методику обещал не раскрывать

359. romchik, 03.10.2003 20:14

Печатал на матовой, ни чего особенного, на бумаге для факсов гораздо лучше, так как она тоньше и гораздо дешевле. Кстати глянцевая далеко не самая дешёвая бумага, матовая дешевле минимум на треть.

360. OLIFA, 04.10.2003 14:20

Так вся прелесть именно в глянце. Бумага при намокании отпадает прямо сама в течении 10 - 30 сек.

361. Shinen, 05.10.2003 02:34

OLIFA Спасибо за наводку Сама она у меня не отпадает, но отдирается очень легко и непринужденно - правда глянец оставшийся все же скатать приходится, но намного легче чем бумагу - практически как пыль стереть вот - только закончил: (TQFPшаг выводов 0.8mm) http://amycoding.redline.ru/trash/tqfp.jpg Добавление от 05.10.2003 02:44: кстати на бумаге написано что ее можно на лазерниках юзать.

362. romchik, 05.10.2003 11:27

Shinen На какой это бумаге написано, на Ломонд? Ты не чего не путаешь? Бумага ведь для струйников. Мне в фирме где я собирался покупать глянцевую сказали что они пробовали на своём HP 1200 на ней напечатать, так потом еле очистили весь глянец прилип. Они ведь заинтересованны продать наоборот дорогую бумагу какой смысл им мне врать, тем более в наличии она у них была. Напиши полное название бумаги с номером.

363. Shinen, 05.10.2003 15:07

romchik лови http://amycoding.redline.ru/trash/lomond.jpg (слева в колонке)

364. Diamant, 06.10.2003 16:01

У нас наконец-то появился Transparent 21. Перед покупкой хочу проконсультироваться у имевших с ним сношения 1. Лак делает бумагу прозрачной навсегда или на время? 2. Бумага расползается или нет? 3. Если расползается, то как с ним работать (с лаком)? 4. Какова реальность совмещения верха и низа ПП для 2х сторонней платы с идеальным рисунком на бумаге??? С нетерпением жду... и как изменяется время экспозиции

365. kyrilm, 06.10.2003 16:29

Только Transparent 21 это не лак. Бумага остается прозрачной (для УФ) на время, потом приходит в обычное состояние, во всяком случае на глаз. Похоже это средство со временем выветривается. Бумага формы не меняет. Я пользуюсь им давно, мне нравится. Достоинство в том, что в отличае от пленки большие залитые области волучаются цельными, без просветов, а не в дырочку.

366. Diamant, 06.10.2003 16:48

а срок годности? Добавление от 06.10.2003 16:49: что то меня заклинило что он это лак

367. kyrilm, 06.10.2003 16:54

Diamant Один балончик уже года два стоит. Пока все впорядке. Че-то я вообще не помню на нем такой надписи. Спроси лучше у продавцов. Расход у этого средства небольшой, так что много сразу можешь не покупать.

368. Diamant, 06.10.2003 17:08

kyrilm думаешь пункт 4 прокатит на УРА?

369. kyrilm, 06.10.2003 17:16

Diamant Видишь ли, я не далал 2-х строронних ПП. С односторонними проблем нет никаких. Размеры ~1дм2 с дорожками по 12мил и соиками на борту. Да и какой смысл делать 2-х сторонние если простым способом металлизация недоступна.

370. romchik, 06.10.2003 19:39

Shinen Спасибо.

371. Shinen, 07.10.2003 00:08

kyrilm смысл делать на второй стороне питание, а сверлить с другой стороны (на питании можно пятаки побольше делать, чтоб попадать) это удобно делать с SMD компонентами - IMHO Добавление от 07.10.2003 00:09: romchik без проблем

372. kyrilm, 07.10.2003 02:38

Shinen Че то я не понял. Ну развел ты питание на второй стороне, как его на основную перекинуть? Перемычку в дырку запаивать? Изврат какой-то. Не, уж если делать 2-х стороннюю, то как положено, с металлизацией, а это дома считай невозможно. Вот говорят пистоны есть специально для металлизации, только я их нигде не нашел. Может кто номера по каталогам подскажет Elfa, Farnell, DigiKey. Diamant У меня через обычное оконное стекло время засветки ~8 минут 4-мя люминисцентными УФ лампами по 8W(или 2 лампы по 4W - ЛУФТ4 называются, у меня 2 установки, зависит от площади заготовки) с расстояния ~5см (лак Positive 20).

373. Shinen, 07.10.2003 10:07

kyrilm А что, лучше просто перемычки кидать ? это еще больший изврат и трудоемкости больше (дырок больше, провода изолированные и длиннее, етц).

374. romchik, 07.10.2003 11:41

kyrilm Ты что с луны свалился, проводами гораздо проще делать чем пистонами, я пробовал пистонами очень долго и не удобно, ведь приходиться клепать руками, а потом ещё и пропаивать их для надёжности. Даже просто двухсторонние платы делать с проводными перемычками и то легче, 10-20 переходных пропаиваемых не больше получается, за то руками доразводить почти ни чего не приходится после трассировщика, времени уходит меньше.

375. kyrilm, 07.10.2003 13:29

Shinen romchik Может вы и правы. Хотя у меня пока как-то получалось не более 10 перемычек, а ради них возиться со вторым слоем совсем не фантан. Правда платы я развожу вручную и на это уходит мнооого времени.

376. romchik, 09.10.2003 10:40

Сделал несколько попыток на глянцевой бумаге, качество не чуть не лучше чем на бумаге для факсов. Снимается так же как бумага для факсов, нужно скатывать, а не так как написано, что сама отходит. При условии того что лист бумаги для факса стоит копеек 50 а не 8-9 рублей как за фотобумагу смысл применения последней мне не понятен. Надеялся на то что снимается действительно сама после того как отмочишь её в воде. Плёнка глянца всё равно остаётся на плате иногда между дорожками, так что приходится слегка потереть эти места для того что бы они травились, а это уже не хорошо для дорожек. По любому получается проще сначала "вытравить" бумагу, тогда дорожки остаются совсем не повреждёнными, при этом можно использовать почти что любую не пористую с глянцем бумагу (от журналов), глянец нужен для того что бы тонер не впитывался в бумагу, так как иначе его мало перенесётся на плату, а печатать жирно нельзя, что бы тонер не потёк если перегрел случайно утюгом. Единственный вопрос чем травить бумагу? Сначала травил "кротом" потом не стал травить бумагу, вот этого я не понял так как вроде срока годности у него нет. Разбавленной серной кислотой хорошо или нет травить, и где её брать, как называется продукция из серной кислоты (так просто у нас кислоту не продают в магазинах).

377. quadrat, 13.10.2003 12:30

Подтверждаю! Вчера попробовал утюгом переводиь распечатку сделанную на фотобумаге Lomond - результат отличный! бумага прижигается и приклеивается моментально, а потом водой сводится без следов! Еще бы научиться тонера пожирнее ложить... я пробовал по два раза по одному и тому же месту печатать, но очень редко совпадает (необходима качественная механика принтера), а при работе с относительно дорогой фотобумагой много брака делать не хочется. может я что-то пропустил... но я не понимаю: Как вы умудряетесь факсовую бумагу в лазерник засовывать? она же очень тонкая и в рулоне! она же в миг на барабан накрутится! Или есть какая-то особенная?

378. OLIFA, 13.10.2003 16:52

quadrat Для всех При использовании глянцевой фотобумаги главное ее не перегревать. При перегреве глянец прилипает к меди и очень плохо отходит. Подбирайте температуру утюга и все получится.

379. romchik, 14.10.2003 10:38

OLIFA Попробую подобрать температуру. quadrat Бумагу я режу на листы, они немного полежат под грузом и делаются прямыми не скатываются. Печатал и на Самсунге 1210 и на HP 1200 бумага если и застревает, то очень редко, в основном если на Самсунге забуду переключить выход бумаги на прямой без загиба. В HP1200 бумага идёт достаточно хорошо принтер с ней бережно обращается не разу ещё не застряло. На вал ни когда ни на одном принтере не наматывало, максимум если зажуёт, но это как правило из за своих же ошибок. Прогоняю её через печку в холостую, для термоусадки, а потом печатаю.

380. kyrilm, 22.10.2003 15:40

Люди, а кто еще кроме www.frast.ru продает текстолит с нанесенным фоторезистом?

381. Diamant, 30.10.2003 19:26

Приобрел Transparent 21, делюсь первыми впечатлениями: 1. Не размазывает чернила струйника (5 минут сушки листа и сразу поливаем транспарентом) 2. Вкусно пахнет - лимоном 3. КРАЙНЕ СИЛЬНО НАПОМИНАЕТ АЭРОЗОЛЬНЫЙ СИЛИКОН ИЗ СРЕДСТВ АВТОКОСМЕТИКИ!!!!!!! у кого есть дефицит транспарента или влом покупать можете попробовать пункт 3 в натуре, может получится... тем паче что пункт 3 по сравнению с транспарентом в 2 раза дешевле (у нас здесь). Добавление от 30.10.2003 19:54: Зануда не хошь поэкспериментировать? (вместо воска)

382. spliner, 30.10.2003 22:44

romchik как называется продукция из серной кислоты (так просто у нас кислоту не продают в магазинах). Покупай электролит для аккумуляторов в автомагазинах - это разбавленная серная кислота (плотность 1.27, кажется)... Ей не пробовал однако - меня щёлочь удовлетворила..

383. romchik, 30.10.2003 23:12

spliner У меня "крот" а это и есть щелочь почему то плохо размягчает, а кислота бумагу просто "вытравливает", смывать уже не чего.

384. Зануда, 31.10.2003 02:03

цитата: Diamant: Зануда не хошь поэкспериментировать? (вместо воска) Не-а, не хочу. Во первых жаба душит, а во вторых нечего печатать... Я уже 4-й месяц теорией занимаюсь, точнее занимался.... Надоело, задвинул я на всё...

385. Diamant, 31.10.2003 09:57

Зануда Надоело, задвинул я на всё... - вот тут ты прав, 4 месяца теории выход на практике найдут не ранее чем через год, а надо ли это?

386. Shinen, 06.11.2003 02:28

Я похоже совсем обнаглел: http://amycoding.redline.ru/trash/vhi.jpg Только нужно внимательно смотреть чтоб тонер не растекался ... пришлось в 2 местах иголочкой немного подправлять (и потом проглядел еще в 2 местах остался глянец и не протравилось - видно царапины - правил). а так ... реально делать лазерноутюжной технологией проводники с шагом ~0.4мм (толщина дорожек ~0.2мм, но можно попробовать 0.1 - может этого хватит и поможет от слипания (из-за растекания))

387. Джамаль, 06.11.2003 04:55

Shinen Неплохо И очень красиво. Теперь бы металлизацию освоить... А разводку для TSOP-корпусов освоишь? Фотоспособом очень даже хорошо получается. Кстати, гляньте на http://hamradio.online.ru/pcb6.htm, на термохимический беспалладиевый метод металлизации (в конце). Я не пробовал - просто очень хочется узнать мнение коллег... особенно интересует мнение заслуженного химика spliner'а

388. -=Dmitry=-, 06.11.2003 09:09

Shinen Неплохо, но, ИМХО, слишком много прямых углов, и плошадки под мелкосхемы лучше бы сделать круглыми

389. Shinen, 06.11.2003 10:26

-=Dmitry=- А чем лучше круглые ? квадратные лучше тем, что имеют бОльшую площадь (а при таких небольших размерах имеет значение) и после сверловки остается больше меди соответственно. Джамаль TSOP легко , TSSOP 0.4 - сложнее но реально

390. Джамаль, 06.11.2003 10:41

-=Dmitry=- Shinen А ещё лучше прямоугольные со скруглёнными углами - они ещё больше в размерах и выглядят эффектнее К тому же там можно сделать узкую сторону 0.7-с-чем-то при диаметре отверстия 0.6 (хоть это и нестандартно), и тогда у микросхемы промеж ног влезет ещё одна дорожка к двум уже имеющимся Такие площадки есть в SprintLayout и в OrCAD Layout по умолчанию, в Accel EDA их вроде бы самому делать надо...

391. -=Dmitry=-, 06.11.2003 11:34

Джамаль ещё лучше прямоугольные со скруглёнными углами - В платах домашнего изготовления это, наверное, самый лучший вариант. Когда нормальные платы заказываем все квадратные или прямоугольные площадки я делаю RoundedRectangle. Вообще всякие полигоны в нескругленными углами на высоких частотах "звенеть" начинают.

392. Dikoy, 07.11.2003 14:21

OLIFA При использовании глянцевой фотобумаги главное ее не перегревать. Дык от перегрева и текстолит спалить можно , имея определённый опыл в этом деле... Относительно дешёвые бумаги типа LOMOND (я пользую 120 г/м^2) имеют глянцевое напыление органического происхождения. Посему и размокают в воде легко. А вот дорогие, типа HP, имеют полимерное напыление - его даже серная кислота не ест. Я делаю просто: на стопку газет (для теплоизоляции) или, лучше, на сборник Чехова кладу подготовленный (очищенный и исцарапанный) текстолит. К нему двумя каплями ПВА приклеиваю в незанятых проводниками местах бумагу. Накрываю это сложенным вдвое листом А4 с какой нить распечаткой на лазернике на нём (распечаткой вовнутрь). Утюг ставлю на 2,5 и глажу до тех пор, пока тонер у этого листа не пропитается насквозь (поверхность листа по форме платы неравномерно чернеет). Теперь убираеи утюг и ставим на его место сковородку, а в неё гирю 16 кг. Когда остынет - в тёплую (на столько, что рука ещё держит) воду минут на 15-30. Потом поддеваем ногтиком за уголок и плавно снимаем бумагу вместе с глянцем. Главное, чтобы угол между бумагой и платой был минимален. Иными словами - чтоб бумага не сильно перегибалась.

393. Vigoo, 08.11.2003 18:09

Про лазер, утюг и прочее. После знакомства с плёнкой для струйников появилась идея покрыть бумагу чем-нибудь не термопластичным и растворимым в воде, потому, что обычная бумага отдирается плохо и чаще вместе с тонером, а фотобумага для струйников штука недешевая и по одному листу её обычно не торгуют. Попробовал обычный китайский клей для бумаги (прозрачный, гелевидный, похожый на клейстер). Получилось очень неплохо. Бумага под струёй тёплой воды отваливается на глазах. Отпечатал с десяток страниц и принтер (LBP-810) вроде пока не загнулся и печатает с прежним качеством. Единственная и серьёзная проблема в том, что в процессе намарывания клеяна бумагу её ощутимо коробит. Можно попробовать использовать более толстую бумагу, прогрев бумаги в процессе покрытия и нанесение покрытия распылителем. Пробовал ещё покрывать китайским клейстером плёнку для лазерной печати (её не коробит), но она плохо отмокает, хотя было бы очень удобно в смысле многоразового использования одного листа и накладки двух и более слоёв тонера. Пробовал фотохимический метод с применением Поситив-20, но не пошло (плохая контрастность- т.е тонер слишком просвечивается, а ещё средство крот не лучший проявитель). Впрочем ещё надеюсь приобщиться к фотохимическим методам производства п/п. Но для этого нужно найти принтер с очень хорошей контрастностью (возможно достигающейся за несколько проходов/слоёв). На этот предмет ковырял в сети и обнаружил интересную инфу про технологию Micro Dry «микродрю» ипринтеры ALPS MD, OKI-DP5000, Citizen PRINTiva печатающие с термопереносом на носитель (бумагу) специальной плёнки из картриджа. Плюсов много- в том числе и то, что можно накладывать любое разумное количество слоёв, и возможность печати металлизированными плёнками, замена картриджей в процессе печати, возможен термоперенос краски с бумаги по крайней мере на ткань, высокая чёткость и контрастность. Минусов тоже хватает, но не у технологии, а у жизненных реалий – эти принтеры и расходники не дёшевы, и самое печальное вне Москвы эти принтеры чрезвычайно сложно достать. Если у кого есть опыт работы с такими принтерами прощу высказать своё мнение по поводу применения их для изготовления п/п. Vigoo.

394. Black Man, 08.11.2003 19:55

Vigoo А не проще ли делать фотошаблон на струйнике НР и ЛЕКСМАРК, я делал шаблоны изумительного качесства ( видимо пегментные чернила сделаны у них на совесть), печать ОЧЕНЬ ПЛОТНАЯ , использовал пленку КОДАК ( из старых запасов - уже кончилась ) и ЛОМОНД ( для струйников/лазерников с жирафом на обложке) З.Ы. А с лазерно-утюговая технология это так , для совсем маленьких платок , что-то серьезное она не потянет . . .

395. Джамаль, 10.11.2003 15:34

Ну... насчёт совсем маленьких ты ето напрасно... мне удавалось делать платы и 20х20 см, по-моему, не такая уж и маленькая это плата. А фотошаблоны - по совести их положено на фотоплоттере делать а так - кто на чём...

396. dimach, 04.12.2003 16:08

Vigoo Это гениально! Кстати ALPS продает спецаильную бумагу для "переводилок" и вроде как она может использоваться для лазерных принтеров тоже! тут такую бумагу продают (http://www.waterslide-decals.com/wood_decals.html) процесс изготовления переводок (http://www.alpsusa.com/RetailPrinter/Howto_A7.html) Добавление от 04.12.2003 16:28: а нее похоже наклейки будут иметь какое то основание, что будет мешать травлению... а жаль ...

397. Tahoe, 05.12.2003 00:43

Vigoo По поводу Позитив-20 и прозрачность фотошаблона. Я несколько дней угробил разглядывая на просвет фотошаблоны отпечатаные на струйнике Епсон-900 и ужасаясь что они просвечиваются сквозь черные чернила. Однако на практике это оказалось не так важно. Позитив-20 очень достаточно контрастная штука, и платой за прозрачность является просто более точное время экспонирования/расстояние до источника света. Т.е. как бы сужается "динамический диапазон", но все работает. Самое сложное это нанести равномерный слой фоторезиста, на что убилось еще несколько дней и только "центрифужный метод" дал необходимый результат. При плохой контрастности надо "отгрузить" больше света на фоторезист.

398. Metanol, 05.12.2003 02:24

Tahoe Прозрачность фотошаблона на лазернике легко решается или специальным спреем или банально бутилацетатом

399. Tahoe, 05.12.2003 05:47

Metanol Не понял про что это. Фотошаблон я делаю на пленке - потому спреи не катят. Для бумаги - да, есть спрей. "Но не об этом спрашивал крестный" (с) М.Пьюзо - речь о том что не так страшна "прозрачность" шаблона ... Впрочем ещё надеюсь приобщиться к фотохимическим методам производства п/п. Но для этого нужно найти принтер с очень хорошей контрастностью ... потому искать какой-то особенный принтер ИМХО нет нужды. Я, например, выбирая струйник смотрел что б он еще и на CD печатать умел. Vigoo "Кроты" разные бывают, чистотой/наполнителем отличаются. Я пользуюсь еще не разведеным, это NOH без всяких наполнителей. Это пакетик с почти прозрачными крупицами, похожими на соль для впитывания влаги.

400. Metanol, 05.12.2003 15:06

Tahoe Спреи и бутилацетат нужны для увеличения контрастности лазерного отпечатка на пленке, это делается один раз и навсегда

401. Джамаль, 05.12.2003 17:06

Где-то видел я фразу о том, что фоторезист можно проявлять технической содой (К2CO3 или Na2CO3). В принципе я понимаю - они при растворении щелочную реакцию дают. Но всё же что-то не верится... равно как и проявление жидким концентратом пятиводного силиката натрия. Кто-нибудь может мои сомнения развеять или подтвердить?

402. Black Man, 05.12.2003 18:46

All Ну не майтесь дурью , для москвичей http://www.labteh.com/ там и NaOH ( 30 руб./кг.) и FeCl3 (50 руб./ кг.) и многое еще чего ( посуда и др. химия) в розницу и оптом . . . Для немосквичей , ищите где используют щелочные аккомуляторы ( на местных АТС с уверенностью 90% есть щелочные аккомуляторы и естественно щелочь в сухом виде ), ну а дальше за денежку или водочку всегда пару кг. можно склянчить . . . . А из личного опыта - пробовал разную химию со щелочной реакцией - результат непредсказуемый может проявится а может и нет ( экспериментировал с отечественным фоторезистом ), с KOH и NaOH гарантированно великолепное качество проявки - там где должен смываться фоторезист - там смываетя без остатка , там где фоторезист должен быть - остается нетронутым

403. Джамаль, 05.12.2003 20:25

Я не москвич. И до Московии мне далековато - 3500 кэмэ переться... Так что лучше уж я буду пользоваться тем, что под рукой есть, чем тратить 7000 рэ на поездку, 300 рэ на проезд по Московии и 30 рэ на покупку.

404. Black Man, 05.12.2003 20:36

Джамаль В вашем населенном пункте обязательно есть несколько ведомственных и городских АТС , там аварийное питание скорее всего сделано на щелочных аккомуляторах и как следствие есть щелочь, носимые фонари у аварийных служб и у шахтеров ( "коногонки") тоже на Щ.А. можно долго перечислять . . . . где в нашем отечестве и в вашем населенным пункте щелочь надыбать . . . . И уж поверь затраченные на поиски усилия окупятся великолепным и главное предсказуемым результатом . . .

405. Джамаль, 05.12.2003 21:04

Кста, при использовании NaOH результат не такой уж и предсказуемый. Хорошо, если шаблон был достаточно контрастный, а если он прямо с принтера без обработки подан был, то есть вероятность благополучно испортить рисунок на плате (разброс времени экспозиции плюс разброс при приготовлении проявителя плюс разброс при нанесении фоторезиста). Потому и хотелось бы, чтобы байки про замечательные свойства силиката натрия оказались правдой

406. Black Man, 05.12.2003 21:33

Джамаль У меня предсказуемый : 1 шаблон - принтер лехмарк42 + пленка ломонд( с жирафом) 2 фоторезист - позитив 20 нанесение из балона без цинтрифуги 3 сушка - "до отлипа" при комнатной Т потом до ПОЛНОГО вывертривания спицифического запаха фоторезиста под тепловентеллятором 4 лампа - ДЛР ( уж не помню какая ) + ТЭН 1 кВт. 5 прижимное стекло - оргстекло от остекления самолетов 4 мм. 6 экспозиция - с растояния ~30 см ~20 мин. 7 проявление - в двух растворах , первый 0.5% раствор NaOH до начала появления рисунка (~ 1- 1.5 мин) потом 1% раствор - рисунок окончательно и полностью проявляется за 2-3 сек. 8 промывка , сушка и травление- тут все ясно результат - стабильно шаг/проводник - 0.5/0.2 с первой попытки и без доп. ретуши, при этом это далеко не предел - реально 0.2/0.1 правда шаблон делать нужно не на струйнике . . . Из ранних опытов с бытовой химией - успешной была 1 попытка из 4-х , то не доконца проявится , то ВЕСЬ рисунок соплями сползал . . . . или после непродолжительного хранения быт. химии во флаконе выпадает осадок или расствор в сопли певращается , а сухому NaOH ну ничегохеньки не делается в хорошо укупоренной банке . . .

407. Джамаль, 05.12.2003 21:45

Хм, а шаблон обрабатываешь? Если да, то результаты в любом случае стабильные будут, тут никаких ухищрений и не надо... И для чего два раствора тебе?.... Ну и мощность лампы тож не последнюю роль играет. Судя по времени экспозиции лампа у тебя слабенькая - где-то 100 ватт...

408. Black Man, 05.12.2003 21:59

Джамаль А чего его ( шаблон ) обрабатывать - лексмарковые чернила пегментные и ОЧЕНЬ плотно ложатся ( на просвет большие заливки НЕ ПРОСВЕЧИВАЮТСЯ ну если только нить полукиловатной галогенки можно рассмотреть) Да лампа старенькая - баллон уже изрядно помутнел и почернел но работает и ладно . . .да и прижимное стекло УФ видимо плохо пропускает , ранише у меня было кварцевое стекло и отеч. фоторезист так ему хватало экспориции 30 сек. с этой лампой А с двумя растворами вот почему - резист наношу без цинтрефуги , поэтому слой достаточно толстый и где-то не совсем равномерный и при проявки в рекомендованном 0.7% растворе ширина проводников на разных участках платы слегка отличалась , ну вот я подумал - проявлять в два этапа - первый этап фезист только как-бы набухает , а во втором этапе очень быстро проявляется , на практике собственно так и получилось Результаты можно посмотреть http://blackman.nightmail.ru/ там правда шаг/проводник 0.8/0.3 но кое-где видна обводка платы в 0.1 мм.

409. Tahoe, 06.12.2003 00:32

Metanol Спреи и бутилацетат нужны для увеличения контрастности лазерного отпечатка на пленке, это делается один раз и навсегда "Да-а, подумал поручик, век живи - век учись" - я даже краем уха не слышал про спрей для пленки. А что именно "делается раз и навсегда"? Джамаль Но всё же что-то не верится... равно как и проявление жидким концентратом пятиводного силиката натрия. Если силикат натрия это т.н. жилкое стекло, то с ним у меня ничего не сложилось. Только руки попачкал. Кста, при использовании NaOH результат не такой уж и предсказуемый. Хорошо, если шаблон был достаточно контрастный, Дык я ж написал - у меня сквозь черную краску свет настольной лампы виден, но платы получаются нормально (0,5/0,5 - гарантированно, 0,2/0,2 - аккуратно). Это при том, что платы я никогда не ретуширую, шаблон ничем не обрабатываю. ИМХО _много проще_ выдержать время/расстояние при экспозиции (отгрузить ровно "килограмм света" на кв.см), чем маятся с подбором чернил/принтера. Про мощность лампы. У меня вшивая лампа от детектора валюты (всего 6Вт !), расстояние 8 см, время 10 мин. К тому же она включена по простейшей схеме, т.е. работает в пол-силы. Равномерности света хватает на платы примерно 100мм x 40мм. При бОльших размерах платы можно соответственно добавить еще ламп, либо увеличить расстояние и время, но не хочется ждать больше 10-15 минут. Потому как я ставил себе задачу - с момента запуска на печать фотошаблона, до касания готовой платы паяльником должно пройти < 1 часа. Конечно по-первости в 1 час я не укладывался, но сейчас получается. Особенно когда травление происходит за 10-20 мин., с учетом времени прогрева раствора. Black Man Ну не майтесь дурью, для москвичей http://www.labteh.com/ Я сначала не маялся, как порядочный поперся на Варшавку, в "Химреактивы", где был уверенно послан преклонных лет продавщицей в белом халате, по причине того что представился физическим лицом. Т.е. не то что реактивы, мензурку продавать отказались, сопровождая это невразумительными воплями/причитаниями "мы-здесь-гос-предприятие". Та же картина повторилась в расположеной неподалеку другой лавочке (не-гос-предприятии). Когда шарился по инету в поисках проявителя, натолкнулся и на www.labteh.com, но после вышеописанного решил не тратить время, да видать зря. Спасибо за наколку. All Что за пленка образуется на поверхности раствора хлорного железа и можно ли с ней как-то боротся химически?

410. Black Man, 06.12.2003 00:43

Tahoe Магазин при этой фирме ( какая-то парковая ул. точный адрес на ихнем сайте )на 100% работает( по крайней мере пару месяцев назад работал ) с частными лицами и за наличку , сам регулярно покупал там "химию" и посуду . . . , за базар отвечаю , и сам туда в ближайшее время собитаюсь за "хрусталем" . . . Вот фото ихней фирменной упаковки (http://blackman.nightmail.ru/NaOH.jpg) А частично использованный раствор "хлорки" заливаю в пластиковую бутыль и слегка сдавливаю ее до тех пор пока уровень раствора не будет под горлышко и плотно закрываю пробкой - раствор не окисляется и не выпадает осадок , а тем более не образуется пленок на поверхности . Щелочь использую исключительно свежеприготовленную . . . .

411. Metanol, 06.12.2003 01:18

Tahoe Раз и навсегда повышается контрастность,просто растворитель растворяет частицы тонера частично и при высыхании закрывает просветы,получается как фирменный фотошаблон,спрей специально для этого сделан для типографий,а потом попробовал бутилацетат тот же эффект,только его достать проще и дешевле

412. Tahoe, 06.12.2003 02:03

Metanol О, понял. У меня-то фотошаблоны "одноразовые", в том смысле что я их как расходники использую - напечатал, сделал плату, выбросил шаблон. "Украл, выпил - в тюрьму. Романтика!" .

413. spliner, 06.01.2004 22:18

Что одно и тоже в двух ветка мусолить? Chudik, сделай плиизз эту ветку бессмертной.. А то мне иногда снится, что она потерлась и все надо заново. И я взбрыкиваюсь, как ошпаренный.. .

414. Alex..., 06.01.2004 23:30

spliner ага и заодно, запретить постить в ней сообщения всем кто её ещё не прочитал

415. Shinen, 07.01.2004 02:51

Кстати, может кому интересно будет, довольно хорошо "продлевается" активность раствора хлорного железа путем нагрева ... это понятно, конечно и очевидно. А нагреваю я его в микроволновке (за ~ минуту, до парения, даже зеленый раствор становится на время нормально бурым, но это до тех пор пока он горячий. Не лишним будет потом проветривать микроволновку И нужно знать меру, а то если закипит вполне может разбрызгаться... тогдя я бы не решился использовать микроволновку по прямому назначению.

416. Sergey_L, 07.01.2004 03:09

Shinen Ну ты просто экстримал ... А я для этого просто ставлю банку с "хлоркой" в раковину и пускаю горячую воду вокруг.

417. Shinen, 07.01.2004 12:01

Sergey_L Я так тоже делал раньше - очень долго нагревается и температура не та ... А так - на минуту поставил и на тебе

418. Makbet, 07.01.2004 14:38

Хлорное железо входит в состав "искусственной" икры...

419. Sergey_L, 07.01.2004 23:08

Shinen Так каким способом сделал "зеркало"?

420. Shinen, 08.01.2004 00:45

Sergey_L Так каким способом сделал "зеркало"? Обычным своим - на фотобумаге печатал, отмачивал... У твоего принтера небось прямо лист идет без изгибов, потому и фольга целая ? Даже если я каким-нибудь образом заставлю фольгу не мяться, то что делать с неполной передачей тонера ?

421. Sergey_L, 08.01.2004 01:04

Shinen У меня НР6L. Прямой лист не пропустишь, если и захочешь. Что, в твоем понимании неполная передачей тонера просвет или отсутствие? Если просвет, то и у меня на полигонах он есть, чуть поджераер, но не на что не влияет. Саи тонер двух-компонентный: пигмент - черный и основа - прозрачно-розовая, эпо можно посмотреть, растворив тонер в растворителе или бензине и дав ему отстояться. В последствии данный раствор (основы) можно использовать для ретуши. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 324x313, 24Кb, 2.jpg, 298x311, 19Кb, 3.jpg, 400x404, 40Кb

422. Shinen, 08.01.2004 01:07

Sergey_L я имел в виду - на барабане остается и потом мажет. с равномерностью распространения тонера у меня как раз проблем нет, слава богу. я уже подумываю может картон в виде подложки использовать а к нему фольгу по углам пва приклеить.

423. Sergey_L, 08.01.2004 01:16

Shinen Клеить нельзя, на пленке, предварительно можно напечатать мелкую сетку и по переднему краю (1 см.) фольгу приутюжить, но загибать обязательно, этого вполне достаточно. Печатать на матовой стороне. Установки принтера по умолчанию, когда тонера много он осыпается клочьями. Не нашел в Вашей инфе Аськи, моя ICQ 146562517

424. ат, 08.01.2004 12:38

All Не в тему немного. Прошу подсказать как правильно разводить хлорное железо? Пропорции. У меня завалялся с ~ 1кг. Никогда его не покупал. Может на заводской упаковке и написано.

425. Sergey_L, 08.01.2004 14:56

ат Это только на практике подбирать надо, больше зависит от краски защиты. Я Х.Ж. развожу до цвета не крепкого чая, плату на дне видно (глубина ок. 2см.).

426. majorPAE, 08.01.2004 15:09

Sergey_L: Клеить нельзя, на пленке, предварительно можно напечатать мелкую сетку и по переднему краю (1 см.) фольгу приутюжить, но загибать обязательно, этого вполне достаточно. День добрый! А сетку на пленке для чего? Чтобы фольга ровнее лежала? А она оторвется потом от пленки?

427. spliner, 08.01.2004 15:30

Чтоб там осадки всякие ржавые в хлорном железе не выделялись.. Можно добавить немного соляной кислоты.. Опять-же, по вкусу.. Sergey_L Неплохие у тебя платки получаются.. Для макетных вариантов самое то. Попробую с фольгой тоже. Вероятно фольга способствует большей точности переноса изображения (?), тк. меньше вытягивается и не коробится.

428. Sergey_L, 08.01.2004 17:14

Всем Привет! Для чистоты эксперимента сегодня пробовал бумагу для факсов, ни чем (кроме цены) нее отличается от матовой фотобумаги, мне не удалось добиться равномерной атгезии по всей поверхности меди, хотя готовил, как для фольги, после отмачивания и скатывания бумаги, края дорожек получилимь не ровные, результат механического воздействия зубной щеткой. majorPAE Сетка (тонер) вместо клея! К сетке фольга прилипает при прогреве в принтере, от пленки отрывается легко. spliner У меня хлопья остаются в отработке. У фольги термоусадка обратима, нагрел - удлиннилась, остыла - села на место. Тонер то наносится на холодную с последующим запеканием, все проблемы с геометрией, из-за юстировки принтера. Попробуешь, поделись результатами и соображениями.

429. romchik, 09.01.2004 12:57

Sergey_L У меня на бумаге для факсов гораздо лучше чем на фотобумаге получается. Равномерность прилипания такая же как и на фольге, просто фольга потом не подвергается механическому воздействию, и её не нужно механически удалять. Хочу попробовать растворять бумагу в кислоте например серной, бумага же тонкая, механическое воздействие и повреждения при отдирании в таком случае исключаются. Что то не как не могу найти серную кислоту у нас. Если есть кислота попробуй может получится. Пробовал щёлочью бумагу расстворять, один раз очень хорошо получилось, а последующие разы не очень. Кстати щёткой у меня то же не очень получается слишком грубо, просто пальцем лучше выходит, но бумагу дольше тереть приходиться для удаления её остатков между дорожками, чем меньше расстояние между дорожками тем труднее удалять бумагу, поэтому химический способ наиболее предпочтителен, главное это подобрать хороший расстворитель бумаги. Плохо удалил бумагу плохо, слишком сильно потёр и стёр немного тонер тоже плохо.

430. McSim, 09.01.2004 14:25

Серная кислота используется в виде раствора как электролит в автомобильных аккумуляторах. Можно купить в любом автомагазине готовый электролит. Сам пробовал с разной бумагой и лучшего результата добился имменно с факсовой бумаго. С фольгой еще не пробовал (думаю что нужен принтер с минимальным перегибом листа) - да и есть только на работе (до дома боюсь не довезу фольгу - осыпется). И стремно сломать лазерник, если зажует фольгу в принтере. А с кислотой тоже хочу попробовать - думаю нормальный вариант.

431. Sergey_L, 09.01.2004 14:52

romchik Спасибо за советы. Просто я не хотем быть голословным. Мне нет смысла переходить на бумагу после фольги. Даже некоторые неудобства печати на фольге просто не сравнимы и гимором растворения бумаги или применением для этого кислоты. McSim С фольгой проверено на НР 6L, 1100 и 1200, никаких проблем. Отпечатанную фольгу свободно довезешь в книге, между страниц.

432. telme, 09.01.2004 15:25

Sergey_L Я слышал что c HP 5L и 6L не стоит печатать на фольге, там бумагопротяжный механизм такой что тонер осыпается. Очень огорчился, значит нормально?

433. McSim, 09.01.2004 15:45

Sergey_L Вот теперь вырисовывается нормальный повторяемый способ изготовления плат. От Л-У и Ф-Р методов отпугивает их привязанность к нюансам - которые в каждом случае получаются индивидуальными("покупай журнал Стерео и бери оттда бумагу", "а я брал из журнала Радио"/а если у меня только Плейбой?! /). И с Ф-Р та же петрушка - "покупай только в кругленьких баллончиках у продовца в синей кепке", "а я разбил лампу и засвечиваю облучателем!", или "вы вобще ни на что не способны ,е сли не можете купить элементарный едкий натр!". В твоем случае, Sergey_L, все достаточно доставаемо. И ценно то что указал практически всю технологию(и сеточка для прилипания на листе прозрачной бумаги, и толщина и марка фольги, и (немаловажно!) температуру утюга и метод определения прилипания тонера). Ну и реактив всего один - хлорное железо за 30 руб. Ценность в повторяемости и доступности компонентов. /пошел в магазин за фольгой..../

434. Sergey_L, 09.01.2004 16:22

McSim Так всё и делается для упрощения технологии в домашних условиях и повышения качества и повторяймости! Надеюсь, поделишься результатами и пожеланиями!

435. romchik, 09.01.2004 18:55

Sergey_L У тебя печать идёт жирно или бледно на фольге? Как готовишь плату?

436. Sergey_L, 09.01.2004 19:27

telme Лично у меня HP 6L и проблем с ним нет. romchik У тебя печать идёт жирно или бледно на фольге? Сформулируй вопрос поточнее. Установки принтера по умолчанию, толщина тонера видна по рельефу. Как готовишь плату? Чищу абразивной губкой (подробно я расписал ранее, но не помню в какой ветке)

437. romchik, 09.01.2004 20:07

Sergey_L Нет поточнее не буду нет смысла, разные принтора дают разную толщину в зависимости от установок жирности, например Hp-1200 на минимальной жирности даёт отпечаток жирнее чем Самсунг ml-1210 так же на минимальной. У нас принтера разные, так что по этому параметру орентироваться мне не стоит. Подзабыл я про это. Не шкуришь и не обезжириваешь потом плату?

438. Sergey_L, 09.01.2004 20:31

romchik Просто надо попробовать, как этот слой тонера держит хлорку, а визуально - это не критерий. После абразивной губки медь выглядет, как после чернильного ластика.

439. romchik, 09.01.2004 22:48

У меня на Самсунге ml-1210 фольгу мнёт ни чего не получается, печататет отлично отпечаток чёткий, но мнёт. Заминает при захватывании бумаги. Не то что он её совсем мнёт остаются мятые полоски на фольге, сама бумага остаётся целой. С этим можно что нить поделать? Использую не плёнку, а обычную бумагу в качестве подложки для фольги.

440. Sergey_L, 10.01.2004 00:31

romchik Попробуй на пленке. На бумаге: напечатай картинку сначало на бумаге, поверх картинки положи фольгу и приутюж по переднему краю. Фольга должна прилипнуть к тонеру, после этого обязательно заверни передний край фольги за лист. Только что проделал это, всё получилось и с бумагой.

441. Sergey_G., 10.01.2004 01:00

Бумагу не обязательно чем-то пропитывать. Ее можно серной кислотой растворить (она обуглавиется). Концентрированная серка делается выпариванием кислотного электролита для аккумуляторов. Возможно, существует какой-либо растворитель для _пленки_, который не растворяет тонер.

442. Sergey_L, 10.01.2004 01:10

Sergey_G. В данном случае пленку растворять не надо, она нужна как основа для печати на алюминевой фольге.

443. romchik, 10.01.2004 08:36

Sergey_L Спасибо буду пробовать. Блин не получилось, видимо механизм забора бумаги виноват. Может фольга очень тонкая, попробую найти такую же как у тебя, на моей даже толщина не указана. Кстати понял что на фольге будет лучше, так как поверхность фольги невпитывает как бумага тонер и можно печатать рисунок более тонким слоем что бы потом на плате он не расстекался от утюга. У меня тонер от фольги очень хорошо отстаёт. Получилось отодрать фольгу с рисунком от платы после проглаживания утюгом, при этом тонер на плате остался весь, стравливать просто не чего, края дорожек очень ровные. Осталось что бы принтер фольгу не мял. Интересный эффект получается если на отпечатанный лист наложить фольгу и прогладить слегка утюгом, убираю фольгу, на листе бумаги буквы приобретают глянец, очень необычно получается.

444. ThreeDHead, 10.01.2004 09:05

romchik Блин не получилось, видимо механизм забора бумаги виноват. А сетку на лист бумаги наносил, и фольгу к нему потом приутюживал ?

445. romchik, 10.01.2004 09:11

Да наносил, у меня фольга от самой бумаги не отслаивается, она как бы на ней мнётся. Видны следы от механизма забора бумаги.

446. Tommy, 10.01.2004 10:13

romchik Что то не как не могу найти серную кислоту у нас Это аккумуляторная кислота (концентрированная пл. 1,84) должна быть в автомагазинах Готовый электролит - пл. 1,27.

447. Sergey_L, 10.01.2004 13:16

romchik Если у тебя мнет фольгу не по всей длине, то передвинь рисунок на другой участок. Выложи картинку здесь, так будет проще понять, в чем причина, я свои делал на сканере.

448. romchik, 10.01.2004 14:08

Sergey_L Мнёт как раз по всей длине, видимо принтер не подходит. Попробую фольгу потолще достать. У нас с тобой фольга наверное разная так как моя фольга после остывания от платы отдирается, а рисунок остаётся, то есть травить фольгу не нужно и сразу видно что получилось. Если получится нормально печатать на фольге это будет круто, так как при использовании фольги и самой малой жирности печати, дорожки получаются очень чёткими, у меня 0.15мм очень хорошо получается, хотя мне такое и не нужно, обычно 0.3мм меня вполне устраивает. Сканера пока нет, отдал попользоваться. Мне цифровой фотик должны привезти заодно и опробую его.

449. majorPAE, 10.01.2004 14:24

romchik Электролит можешь не пробовать, полчаса бумажка в нем плавала, только намокла...

450. romchik, 10.01.2004 14:34

Спасибо, огорчил. Хотя если с фольгой у меня получится то не особо.

451. majorPAE, 10.01.2004 16:09

romchik Я сам огорчился, потому как на фольге мне технология понравилась, и маленькая пробная платка даже получилась! А как взял платку побольше, так мой старый лазерный Панас чудеса вытворяет: смещает невесть куда нижнюю часть рисунка... Да и плотность нанесения тонера на фольгу у него "плавает" непредсказуемо. А на бумагу просто великолепно. Вот сижу, колдую, и пытаюсь понять, из-за чего он такие чудеса на фольге вытворяет...

452. Sergey_L, 10.01.2004 16:20

romchik Может тебе просто попробовать на пленке или более толстой подложке (бумаге 200 гр/м2). Фольга у меня самая народная, Саянская (тонкяя). Отрывать тоже пробовал, даже в морозилку перед этим совал, но при травлении 100% гарантии переноса тонера. Даже если фольга немного смялась, но тонер на ней сплошным слоем пропечатался, можно переводить и всё получается нормально. majorPAE Попробуй на напечатанную бумагу приутюжить фольгу по всему рисунку и загнуть передний край. Для фольги, плотность тонера особого значения не имеет.