Самодельный импульсный сварочный аппарат
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Электронные устройства и компоненты (http://forum.ixbt.com/?id=48)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:4570

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Jang, 30.08.2005 23:48
Несколько схем самодельных импульсных сварочников нашел в инете, но то что видел были несовсем законченные конструкции (или ток маловат) . Пока ненаткнулся случайно на одно очень подробное описание аппарата (взял не с инета), которое называется так "Импульсный электродуговой сварочный аппарат", прочитал, очень понравилась конструкция и её подробное описание, как говориться бери и собирай. Ток от 30 до 120 А.
В описании почти все есть, но отсутствуют намоточные данные используемых трансформаторов. Ссылка идет на сайт
первоисточник: http://ats.mpei.ac.ru , который к сожалению уже неработает видимо уже с год наверное.
Везде в интернете где и проскальзывает описание этого аппарата, то никто не выкладывает у себя, то ,что было на этом сайте, а дает только ссылку на него (соблюдают авторское право, правильно конечно).
Хотелось бы узнать, может кто знает еще что-то про этот импульсный сварочник, конструкция его очень интересна и ребята кто его сделал молодцы, но вот жаль, что теперь его полное описание наверное уже ненайти

1. i8085, 31.08.2005 02:05
Jang
Вероятность, что кто-то из здешних завсегдатаев именно этот аппарат делал - мала, так что выложи тут схему, а параметры транса рассчитать всегда помогут.

2. Зануда, 31.08.2005 04:48
Jang:

Проще купить. Какой-нибудь Максим... Тут многие обсуждали, схемами кидались, но реально законченный аппарат никто ни разу не показал. Не так чтобы схему, а с результатами испытаний и реальными швами по металлу...

3. Fedot, 31.08.2005 08:48
цитата:
Зануда:
...но реально законченный аппарат никто ни разу не показал. Не так чтобы схему, а с результатами испытаний и реальными швами по металлу...
Можно сходить по этим ссылкам:
http://set.ru/srs/board/board.cgi?user=581&board=1
http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php?show_id=2…864&date_lo=7
Там, вроде бы, есть и реальные образцы со швами и осциллограммами.

4. Jang, 31.08.2005 15:56
i8085
Незнаю, имею ли я право тут публиковать схемы, всетаки автор не я.
В инете тоже везде только ссылки на сайт, ну ладно может за часть этой статьи меня никто не осудит строго надеюсь..
Приложил внизу силовую схему этого аппарата.

Зануда
Проще купить. Какой-нибудь Максим... Тут многие обсуждали, схемами кидались, но реально законченный аппарат никто ни разу не показал. Не так чтобы схему, а с результатами испытаний и реальными швами по металлу...
В цене тоже дело. Хочется собрать сварочник для себя, и по подсчетам стоимости деталей (если ничего несжечь..), то получается, что вполне можно уложиться в рублей так примерно 2000
Тем более мне он непозарез нужен, а так для интереса собрать для коллекции самодельных устройств (ну и пользоваться иногда) и привлекает еще,что импульсные аппараты легкие получаются в отличие от обыкновенных трансформаторных.

Fedot
Спасибо за ссылки!
Нужно наверное перебираться туда, там силовую электронику обсуждают. Может и люди есть, кому попадалось описание этого аппарата, так как интересуюсь именно им.

5. psnsergey, 31.08.2005 16:13
Jang
Сделать его - будешь месяца 2 колбаситься... Так что это плюсуй к 2000.

6. Glupen', 31.08.2005 16:48
А вот здесь на схему не смотрел
http://www.y-u-r.narod.ru/index.html

7. Jang, 31.08.2005 18:41
psnsergey
С этим уже смирился, лишь бы потом работал стабильно. Но если не найду его полное описание с последним обновлением в 2003 году (у меня в 2002), то сам уж точно рассчитывать транс небуду, другую схему буду искать.
Glupen'
Отличный сайт! Был там, но незадержался долго, теперь видимо его начну собирать. Тоже классный аппарат

8. Зануда, 31.08.2005 20:05
цитата:
Jang:
psnsergey
Glupen'
Отличный сайт! Был там, но незадержался долго, теперь видимо его начну собирать. Тоже классный аппарат

Классно, особенно ссылка внизу странички на "кучку паленых деталей" и замечание о ее стоимости и целесообразности самостоятельной сборки. Это самое ценное замечание на всем сайте....

Добавление от 31.08.2005 21:02:

Понимаю, что мой авторитет втремится к нулю, но тем не менее рискну написать какую бы я выбрал стратегию постройки подобного аппарата.

Первое. Для исключения больших фейерверков, наряду с ПРАВИЛЬНЫМ автоматом, я бы обязательно применил плавкую вставку на 50А. Иногда это срабатывает надежнее, чем автомат на 30А... пусть даже самый-самый...

Второе. Поскольку управлять силовыми ключами приходится все равно ТОКОМ, я бы поставил по драйверу на КАЖДЫЙ силовой ключ.

Третье. Не пожмотившись, я бы влепил КАЖДОМУ ключу по датчику тока в сток и вырубал ВСЮ конструкцию, при превышении тока ЛЮБЫМ из ключей. По ПЕРВОМУ ЖЕ импульсу ЯВНО превышающему допустимый ток.

Чертвертое. Из третьего тезиса вытекает полумостовая схема с странсформатором со средней точкой сидящей на питании. Плюсы - все ключи управляются непосредственно ключами "об землю", симметричная конструкция, легко модифицировать в резонансный преобразователь.

Пятое. Триггерная защита - обязательна. Срабатываение по первому чиху. В том числе по КЗ в нагрузке, а не "эквиваленту нагрузки". аППАРАТ обязан ВЫДЕРЖИВАТЬ многократное ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ КЗ!!!!!!!! без угрозы сгорания.

Шестое. Для того, чтобы избежать КЗ в момент зажигания дуги, должен быть АВТОПОДЖИГ.

Седьмое. Обязательный контроль насыщения силового трансформатора. Можно суммированием сигналов всех датчиков тока, можно дополнительным трансформатором тока. Точнее насыщения нужно избегать любой ценой и ток никогда не должен превышать установленный порог. Опять же триггерный тип защиты.

Восьмое. Все узлы управления гальванически развязать от силового блока. Связь через оптроны. Датчики тока можно непосредственно приводить на блок управления, но изоляция обмоток должна быть на уровне. В этом случае выгорают только ключи и их драйвера.

Девятое. Силовой трансформатор должен быть вентилируемым. Это сделано даже в фирменных устройствах на серьезные токи.

Десятое. Падающая характеристика должна формироваться МОЗГАМИ устройства, а не просадками\утечками\падениями напряжения на проводах.

Одиннадцатое. Никаких печатных плат в силовой части. Нигде! ВСЕ проводники должны гарантировано выдерживать предельные аварийные токи. Все греющиеся части паять либо серебром, либо крепить ПОД БОЛТ! Сопли ПОС-припоя недопустимы...

Советы Зануды: поимейте в уме, что стоимость изготовления на коленке НИКОГДА не будет дешевле, чем купить в магазине. Это мой многолетний опыт. Это и потраченые деньги и время и нервы и отношения с родичами и куча всего разного.

Имея некоторый опыт работы с импульсными источниками питания разной мощности и разного назначения, я сделал выводы:
Просто - надежно не бывает.
Надежно - дешево не бывает.
Горят даже самые наворочанные импульсники с кучей защит.
Единственно правильной стратегии и концепции постройки не существует.
Гениально спроектированая схема может быть насмерть угроблена бездарной сборкой или разводкой.
Шансов сделать что-либо СЕРЬЕЗНОЕ с промышленной надежностью в одиночку на кухне равна НУЛЮ.

ИМХО разумеется. Дорогу осилит идущий. Пробуйте, я буду рад ошибиться....

9. Jang, 31.08.2005 21:39
Зануда
Много полезных советов.
Про предохранитель на 50А например. Силовые цепи не на печатной плате. Про развязку, мне тоже кажеться что любые микросхемы плохо уживутся рядом с силовыми цепями.

Незнаю почему нельзя взять промышленный аппарат и разобрать его на все части, чтобы полностью передрать его схему и собрать уже самому точь в точь такой же - это мне почему-то кажется лучший вариант. Неужели там все детали немаркированные (хотел сгоревшую недавно отвертку-индикатор-пищалку отремонтировать, разобрал, а там микросхема старательно зашлифована-чтобы недогадались чем её можно заменить ).
Конечно кто-то наверное так и сделал, но не для интереса так сказать, а для последующей его продажи-зачем мне например разбирать по частям купленный аппарат, если мне нужен еденичный экземпляр, я лучше его и буду использовать
Так вот то устройство, которое я ищу разрабатывали (на энтузиазме) несколько лет и мне кажется добились нормальной надежности. От себя хотел туда добавить на все критичный узлы по термодатчику (всего штук 3-5), чтобы сразу отключали всё устройство.
Про другие советы скажу, что очень полезно было бы их тоже добавить в аппарат, но ! после того, как будет собран его первоначальный вариант и начнут появляться проблемы- т.е. вылетел узел, думаем почему, когда находим место из-за чего - ставим туда соответствующую защиту или дорабатываем.
По такому пути делали сварочник те ребята (аппарат который ищется), они описывали все проблемы с которыми им пришлось столкнуться и их решения.

10. Зануда, 31.08.2005 22:00
цитата:
Jang:
Зануда
Незнаю почему нельзя взять промышленный аппарат и разобрать его на все части, чтобы полностью передрать его схему и собрать уже самому точь в точь такой же.

Конечно можно. Только пойми, что собрать ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ можно только использовав ТОЧ ТАКИЕ ЖЕ КОМПОНЕНТЫ. И если с полупроводниками это не проблема, то с ферритами - полный облом. Фирмачи проектируют и заказывают ферриты под конкретное устройство. А самодельщик пытается подстроиться под то, что у него есть. И использование феррита не по назначению разумеется ничего хорошего не сулит...

Напримериспользование Ш сердечников резко увеличивает излучаемые помехи. И эффективность ниже, чем у тороидальных сердечников. У фирменных трансов углы скруглены, применяются специальные каркасы, стеклоткань для изоляции и термостойкие эпоксидки. Обмотки, особенно силовые, мотаются с зазором для вентилляции, либо вообще не одна на одну, а рядом...
Первые Сименсовские сварочники, что я щупал году так в 87 были сделаны на тороидальных сердечниках и выдавали примерно 3КВт. И горели на ура, так как применялись биполяные транзисторы. И грелось все это прилично...
Потом я встретил промышленный Советский сварочник для аргона. На тиристорах! работал как из пушки, много лет, без проблем. У него был только один недостаток - габариты и вес.... Полхолодильника. А уж сколько дросселей внутри...
А потом стали появляться Максимки. Тяжелые, но очень компактные, в принципе почти переносные. И варили неплохо. А потом я перестал этим активно заниматься...

11. xuMuk, 31.08.2005 22:17
Здесь находится оригинальная схема того, что вы ищите.
http://web.archive.org/web/20011023230247/ats.mpei.a…VsVs/default.html

Это оригинальная страница, сохранённая в WayBackMachine

Не изменённая автором главная страница сайта на момент Sep 24, 2002:
http://web.archive.org/web/20020806043823/ats.mpei.ac.ru/begin.html

Более поздние версии сайта не содержат какой-бы то нибыло полезной информации кроме того, что сайт закрыт.

12. Jang, 31.08.2005 22:25
Зануда
В той схеме используют Ш-сердечник, но 2 шт и между ними небольшой зазор (8-12мм), как я понял это для лучшего охлаждения, ну и чтобы увеличить мощность. Тут правда странно почему почти во всех самодельных схемах найденных в инете применены Ш-сердечники, а не торы ,которые легче мотать наверное толстыми проводами.
Транзисторы там биполярные КТ878А, там все детали советские и некоторые дроссели от ЭВМ ЕС, мне кажется авторами были студенты, откуда у них деньги на импортные детали, иначе наверное бы давно на импорт перешли.
А если они сумели отладить импульсную силовую электронику на советских элементах - значит проект удался

А потом стали появляться Максимки. Тяжелые, но очень компактные, в принципе почти переносные.
А где можно посмотреть описание этого аппарата?

Добавление от 31.08.2005 22:46:

xuMuk
Спасибо за ссылку!
Большая часть у меня есть в сохраненном документе.
Уже почти обрадовался, но внутри ссылки к большому сожалению неоткрылась ссылка на намоточные данные трансформаторов схемы ВебАрхив пишет, что у него этот документ несохранен. Думаю надо искать людей на форумах ,ссылки на которые дали в начале этой ветки, там все о сварочниках, у кого-то должно быть припрятано в запасах

13. xuMuk, 31.08.2005 22:50
Нужно скопировать адрес ссылки на намоточные данные и поискать в вебархиве с главной страницы вебархива.

14. Зануда, 31.08.2005 22:58
цитата:
Jang:
А где можно посмотреть описание этого аппарата?

www.maxim.com А дальше поиск по welder

Кстати последняя ссылка поинтереснее. По крайней мере силовая часть сделана почти так, как я и советовал. Правда с защитами жидковато, не все закрыто, но по крайней мере уже похоже на реальность.
Управление на логике это конечно круто и уже неактуально.

Кстати, тут есть любители "разгонять" Атмелки... Сдается мне, что используя встроенный АЦП, ШИМ и вычислительные мощности, вполне можно сваять что-то работоспособное. Вот только частоту нужно поднимать и защиту делать на прямой быстрой логике. Чтобы успеть вырубать ключи ДО того, как ток достигнет точки воспламенения...

Лично у меня Атмелка успевала измерять температуру и управлять мостовым преобразователем для питания Элементов Пельтье. С частотой примерно 30КГц и 8 битной точностью. При этом Атмелка напрямую тягаля драйверы, а те в свою очередь ключи, а те в свою очередь по 10-20А в Пельтье засовывали. И все было еле теплое. БП грелся на порядок сильнее.

В любом случае, главная проблема в СИЛОВОЙ электронике именно СИЛОВАЯ часть. То есть ключи, трансформатор, дроссели, снабберы, диоды и как это все работает в комплексе... И вот на токах в десятки ампер и вылезают тараканы.... А поскольку каждый таракан сьедает парочку силовых ключей....

15. Jang, 31.08.2005 23:00
xuMuk
Пишет Sorry, no matches.

16. Зануда, 31.08.2005 23:18
Jang:
Например: (http://store.weldingdepot.com/cgi/weldingdepot/WE6524.html?id=cExIUTwI)

Добавление от 31.08.2005 23:20:

Просто дуговые: (http://store.weldingdepot.com/cgi/weldingdepot/scan/fi=products/st=db/sp=results/co=1/sf=category/se=Arc%20Welders/op=eq/nu=0/bs=1/ml=9/tf=description/to=x/se=1/sf=inactive/op=ne/sf=tax_category/se=1/op=eq/va=banner_text=/va=banner_image=.html)

17. Jang, 31.08.2005 23:20
Зануда
Кстати последняя ссылка поинтереснее. По крайней мере силовая часть сделана почти так, как я и советовал. Правда с защитами жидковато, не все закрыто, но по крайней мере уже похоже на реальность.
Управление на логике это конечно круто и уже неактуально.

Управление на логике, но есть печатка под неё и сами детали в сумме на копейки
В Атмел я только начинаю, трудно будет с моими знаниями.

Добавление от 31.08.2005 23:24:

Зануда
Jang:
Например:

Просто дуговые:

Ну и цены у них
Хочу самодельное и за 2000 руб.

18. Зануда, 31.08.2005 23:33
цитата:
Jang:
В Атмел я только начинаю, трудно будет с моими знаниями.

Хочу самодельное и за 2000 руб.

Учитывая последний ответ... рекомендую купить за 200-250 баксов и не морочить себе голову. В конце концов можно найти просто сварочный трансформатор отечественного производства. Килограмм 30 будет весить... дешевле.

19. Jang, 31.08.2005 23:46
УРА!!!!!
Мне прислали только-что полное описание этого аппарата !
Человек хороший отозвался на одном форуме и прислал по мэйлу.
Теперь все есть по этому устройству.

20. i8085, 01.09.2005 00:24
Jang
Человек хороший отозвался ...

Тут на форуме тоже, вроде, люди не плохие. Jang, например...
Хоть прям сейчас и не надо, поделись? Мыло в профиле.

21. Jang, 01.09.2005 00:25
Зануда
Учитывая последний ответ... рекомендую купить за 200-250 баксов и не морочить себе голову. В конце концов можно найти просто сварочный трансформатор отечественного производства. Килограмм 30 будет весить... дешевле.
Теперь уже позно, раз попала в руки схема, то надо пробовать

Добавление от 01.09.2005 00:26:

i8085
Ок! сейчас пришлю

Добавление от 01.09.2005 01:10:

i8085
А как тут вложение можно переслать? у меня неполучается что-то

22. Alex643, 01.09.2005 01:14
Jang
Ок! сейчас пришлю

ага, и мне пожалуйста, если можно ....

23. Leva, 01.09.2005 01:27
Jang
И мне, если не трудно.

24. Jang, 01.09.2005 01:49
А это правда, что от сварочной дуги очень большое СВЧ излучение? слышал где-то, что если поставить открытый работающий системный блок рядом со сваркой то он может сгореть (компьютер).

25. Leva, 01.09.2005 02:26
Jang
открытый работающий системный блок рядом со сварко Сгорит конечно, от брызг расплавленного металла или помех по питанию.

Спасибо за схему. Хороше описание. Имхо купить дешевле будет... Ну а если не только из экономии средств, жму руку, сам такой же

26. Xradio, 01.09.2005 08:08
Если сварка требуется только для "бытовых" целей, когда прихватить, подварить, трубу починить, то проще воспользоваться двумя - тремя, четырьмя 12в. аккумуляторами, соединёнными последовательно и попутно заряжаемыми током 20-30 А.
Варить нужно через балластный резистор, в качестве которого можно применить множество всяких проводов и проволок достаточного сечения...

27. psnsergey, 01.09.2005 11:49
Зануда
рискну написать какую бы я выбрал стратегию постройки подобного аппарата.
Увы, но половина советов - из категории вредных...

28. arcad, 01.09.2005 12:01
Jang
И мне, если не трудно

29. LV, 01.09.2005 12:05
psnsergey

"огласите весь список..." (с)
Т.е. из категории невредных
Парочку из них я знаю: двухтактный прямоход, например...

30. arcad, 01.09.2005 12:13
Xradio
можно гораздо вреднее: на изделие ноль, на держак фазу,через 10 дроселей от ламп дневного света(ватт эдак на 40)соединёных в паралель,но учти держака коснулся,и ты уже на небесах,так же как и с акамуляторами,один самодельшик такое пробовал,чтоб потерь было по меньше на проводах...,рядом с свариваемым изделием акамуляторы поставил,а то что гремучий газ выделяется позабыл,как только глаза целые остались непонятно

31. psnsergey, 01.09.2005 12:46
Первое. Для исключения больших фейерверков, наряду с ПРАВИЛЬНЫМ автоматом, я бы обязательно применил плавкую вставку на 50А. Иногда это срабатывает надежнее, чем автомат на 30А... пусть даже самый-самый...


Второе. Поскольку управлять силовыми ключами приходится все равно ТОКОМ, я бы поставил по драйверу на КАЖДЫЙ силовой ключ.
Излишество вредит.

Третье. Не пожмотившись, я бы влепил КАЖДОМУ ключу по датчику тока в сток и вырубал ВСЮ конструкцию, при превышении тока ЛЮБЫМ из ключей. По ПЕРВОМУ ЖЕ импульсу ЯВНО превышающему допустимый ток.
Излишество вредит.

Чертвертое. Из третьего тезиса вытекает полумостовая схема с странсформатором со средней точкой сидящей на питании. Плюсы - все ключи управляются непосредственно ключами "об землю", симметричная конструкция, легко модифицировать в резонансный преобразователь.
Это (пушпул со ср. точкой) для высоких вольтов вреднейшая схема. Уж сколько раз...

Пятое. Триггерная защита - обязательна. Срабатываение по первому чиху. В том числе по КЗ в нагрузке, а не "эквиваленту нагрузки". аППАРАТ обязан ВЫДЕРЖИВАТЬ многократное ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ КЗ!!!!!!!! без угрозы сгорания.
Более того, КЗ - рабочий режим. Причём лёгкий.

Шестое. Для того, чтобы избежать КЗ в момент зажигания дуги, должен быть АВТОПОДЖИГ.
Для чего его избегать? Сервис - хорошо, конечно.

Седьмое. Обязательный контроль насыщения силового трансформатора. Можно суммированием сигналов всех датчиков тока, можно дополнительным трансформатором тока. Точнее насыщения нужно избегать любой ценой и ток никогда не должен превышать установленный порог. Опять же триггерный тип защиты.


Восьмое. Все узлы управления гальванически развязать от силового блока. Связь через оптроны. Датчики тока можно непосредственно приводить на блок управления, но изоляция обмоток должна быть на уровне. В этом случае выгорают только ключи и их драйвера.
Излишество вредит. Это по месту смотреть...

Девятое. Силовой трансформатор должен быть вентилируемым. Это сделано даже в фирменных устройствах на серьезные токи.
Хотя как посчитать.

Десятое. Падающая характеристика должна формироваться МОЗГАМИ устройства, а не просадками\утечками\падениями напряжения на проводах.


Одиннадцатое. Никаких печатных плат в силовой части. Нигде! ВСЕ проводники должны гарантировано выдерживать предельные аварийные токи. Все греющиеся части паять либо серебром, либо крепить ПОД БОЛТ! Сопли ПОС-припоя недопустимы...
Хотя ПОС зря оболгали, как паять...

32. ArcWeld, 01.09.2005 13:05
psnsergey
А , кстати, есть ли какие-нибудь ГОСТы/ ОСТы, которые бы регламентировали применение паяных соединений
в зависимости от тока через полученную пайку?

33. lo, 01.09.2005 13:37
Jang, та схема в начале... В общем, если увидишь где транс со средней точкой при питании 300В - обычно дальше можно не смотреть. К тому же с тем, что там в базах обизображено, ключ скорее всего так и не закроется никогда, не успеет, сдохнет раньше от сквозняка. Есть такие хлопчики, что почитают кой-какие книжки, потом рисуют схемки, потом публикуют их в инете, и от этого наверно им кайф. Аффтар этой явно из таких.

34. Jang, 01.09.2005 21:56
Xradio
Если сварка требуется только для "бытовых" целей, когда прихватить, подварить, трубу починить, то проще воспользоваться двумя - тремя, четырьмя 12в. аккумуляторами
Нет нужен законченный аппарат, желательно самодельный и легкий, поэтому простых путей неискал
lo
Есть такие хлопчики, что почитают кой-какие книжки, потом рисуют схемки, потом публикуют их в инете, и от этого наверно им кайф. Аффтар этой явно из таких.
Все может быть, неспорю Но читаю-создавали они его долго, лет 5 где-то, думаю успели довести до ума

Подскажите, кто-нибудь, в той схеме, что я приложил в начале ветки (силовая часть аппарата), паралельно выходным сварочным клеммам добавлено два провода с надписью "вольтодобавка!" - что бы это могло значить ??
Это может быть для улучшения поджига дуги ?, дело втом, что в описании про это ни слова нет..

35. lo, 01.09.2005 22:45
Jang, вряд ли афтар имеет понятие, что нужно для улучшения поджига. И не стоит ломать голову над тайным смыслом его надписей.

36. Jang, 01.09.2005 22:50
lo
И все же автор сумел грамотно расписать весь процесс сборки, к тому же их двое было
arcad
получил письмо ?

37. lo, 02.09.2005 08:02
Jang
Всё развивается, и это тоже. Значит теперь афтары к безграмотным схемам научились прилагать грамотные описания процесса их сборки.

38. psnsergey, 02.09.2005 12:26
ArcWeld
есть ли какие-нибудь ГОСТы/ ОСТы, которые бы регламентировали применение паяных соединений
в зависимости от тока через полученную пайку?

Даже не знаю... Нагрев он и есть нагрев.

39. Sergey_G., 02.09.2005 20:51
Jang
Со срденей точкой даже и не начинайте собирать.
Рекомендую схему с сайта y-u-r.narod.ru
Я одно время ковырялся со сварочником, собрал макет на 30 ампер. Не смотря на жуткий монтаж он работал, мертвых деталей не было. Сейчас ждет своего часа полусобранный макет на 120А.
Мою схему можно рассматривать как вариант схемы с указанного сайта + устраненные ошибки + исключенные лишние компоненты.

40. Зануда, 02.09.2005 21:57
цитата:
psnsergey:
Второе. Поскольку управлять силовыми ключами приходится все равно ТОКОМ, я бы поставил по драйверу на КАЖДЫЙ силовой ключ.
Излишество вредит.

Третье. Не пожмотившись, я бы влепил КАЖДОМУ ключу по датчику тока в сток и вырубал ВСЮ конструкцию, при превышении тока ЛЮБЫМ из ключей. По ПЕРВОМУ ЖЕ импульсу ЯВНО превышающему допустимый ток.
Излишество вредит.

Чертвертое. Из третьего тезиса вытекает полумостовая схема с странсформатором со средней точкой сидящей на питании. Плюсы - все ключи управляются непосредственно ключами "об землю", симметричная конструкция, легко модифицировать в резонансный преобразователь.
Это (пушпул со ср. точкой) для высоких вольтов вреднейшая схема. Уж сколько раз...

Разделные драйвера ГАРАНТИРУЮТ правильное управление ключами. А вот от двухтактных повторителей и трансформаторов силовые ключи горят на ура... а уж греются наверняка больше. Мой личный опыт. Драйвер на затвор - и нет проблем. Если времянки сформированы нормально и перегруза по току не допускается - ключи работают долго и счастливо!

По защитам - это НЕ излишество, это покупка ОДНОГО комплекта ключей, а не ведро оных...

Хорошо, согласен, что на 220 это не лучшее решение(у меня то в сети 110... ). В таком случае полный мост. Но никаких кривоходов и однотактников... Фирмачи то так не делают, наверное не дураки...

И еще раз, НЕ СУЩЕСТВУЕТ единственно правильного подхода и стратегии постройки такого сварочника. Для ювелирки может и однотактник потянет...

41. lo, 02.09.2005 22:05
Зануда
Но никаких кривоходов и однотактников... Фирмачи то так не делают, наверное не дураки...

Вы слишком высокого мнения о фирмачах. Дураки почти поголовно. Большинство фирменных сварочников - однотактные прямоходы. Ну полные идиоты.

42. Зануда, 02.09.2005 22:39
цитата:
lo:
Большинство фирменных сварочников - однотактные прямоходы. Ну полные идиоты.

Покажите пожалуйста пальцем. Лично я не видел.

43. lo, 02.09.2005 23:28
Зануда

Покажите пожалуйста пальцем. Лично я не видел.

Показывает пальцем на Фрониусы и ЕСАБы. Говорит, что по крайней мере примерно до 97г. (просто достоверные сведения до этой даты) в их номенклатуре вообще не было двухтактных. Знает, что есть и двухтактники, но не в большинстве.

44. Kotische, 03.09.2005 01:20
Ну допустим собираем мост из 4 ключей, обмотка соответственно без средней точки и включена по постоянному току
ШИМствуем...
соответственно надо бороться с возможностью насыщения транса из за случайного перекоса моста и возникновения постоянного тока подмагничивания
ну допустим ставим в цепь первички датчик тока на эффекте хола, амплитуду используем для ограничения тока ключей (на всякий случай),
а интегрированный результат с датчика для обратной связи, перекашиваем мост взад...

А что Великий All думает о блоке управления, не ужто всё на TTL-овской рассыпухе делать?!!!
посмотрел datasheet на TL494, дык там обратная связь тока по выходноку напрящению, перекосом рулить нельзя , или я плохо понял

Кто знает, есть в природе путевые мелкосхемы, чтоб ещё и перекос моста можно было с наружи вводить?

45. Зануда, 03.09.2005 04:56
цитата:
lo:
Показывает пальцем на Фрониусы и ЕСАБы.

Схему покажи....

Для того чтобы сделать обратноход однотактный нужно чтобы сердечник мог накопить и выплюнуть пару-тройу киловатт и при этом не насытится и не потерять свойств. ИМХО малореально

Чтобы сделать однотакт прямоход нужно применить ключи со вдвое бОльшим током по сравнению с мостом(впрочем как и для обратнохода), да еще применить супер режимы управления затвора, чтобы на прямом ходу не спалить ключ... Это вам не шутка на паре киловатт выключить транзистор...

Кроме того, на двух-трех киловаттах потребления отднотакта, задавить помеху, что лезет в сеть будет в разы тяжелее, чем с моста. Потому что токи больше.

Пока схему не увижу - не верю...

Добавление от 03.09.2005 05:10:

цитата:
Kotische:
Ну допустим собираем мост из 4 ключей, обмотка соответственно без средней точки и включена по постоянному току
ШИМствуем...

А за что по постоянке то включать???????? Разделительный кондер надо набирать из кучки импульсных кондеров. Тогда и симметрировать не надо и траектория тока приятная и ключи будут практически без тока к моменту выключения

Ну да, к кондерам требования жесткие. Но пусковые ИМХО должны хорошо сработать.

Добавление от 03.09.2005 05:27:

А кстати, при наличии моста и датчике тока в обмотке ничего особенно симметрировать не нужно, достаточно просто выключать транзисторы при достижении одинакового тока КАЖДЫЙ полупериод... Воти все. Токи плеч буду совершенно одинаковые... Ну с точностью до приращения в моменты регулирования....
Если совсем круто симметрировать, то можно устанавливать одинаковый ток выключения для полного периода. То есть два такта - меняем ток(если нужно)... Тогда можно и по постоянке... Но управление требуется цифровое...
Атмелки тут не любят, может ПЛИС прикрутить???? Начала загружаем ОС, потом прошивочку, потом на тачскринчике выбираем всякие режимчики и типа варим...до готовности....

46. lo, 03.09.2005 09:18
Зануда

Пока схему не увижу - не верю...
По вопросам веры не спорю. Попробуй сам поискать, хоть чуток разобраться в сути. Там есть много чего, что веру твою поколеблет.

при наличии моста и датчике тока в обмотке ничего особенно симметрировать не нужно, достаточно просто выключать транзисторы при достижении одинакового тока КАЖДЫЙ полупериод... Воти все. Токи плеч буду совершенно одинаковые...

Зануда, вообще-то до тебя считалось, что симметрировать надо не ток, а индукцию в сердечнике транса. А она зависит только от напряжения и длительности. Оно конечно связано с током через нагрузку, но например у сварочника нагрузка может быть любая и меняться как угодно (во всяком случае лучше исходить из этого, а не надеяться на везение). Потому засимметрировавши амплитуду тока и успокоившись, при такой нагрузке ты можешь поиметь в принципе любое сочетание длительностей в смежных полупериодах...

47. Jang, 03.09.2005 09:52
Sergey_G.
Есть продолжение ихнего проекта (применили мостовую схему без средней точки).
Рисунок внизу во вложении. Как думаете такая схема уже лучше ?

Мне кажется все стало слишком сложно: блок усилителей на куче транзисторов, 4 трназистора (в мосту) вместо двух и еще по мелочи..
Конечно может это повышает надежность, только вот если бы точно знать, что заработает

И что такое вольтодобавка в импульсных сварочных аппаратах и как её обычно реализуют, может быть кто знает подскажите пожалуйста ?

48. lo, 03.09.2005 13:00
Мне кажется все стало слишком сложно: блок усилителей на куче транзисторов, 4 трназистора (в мосту) вместо двух и еще по мелочи..

Jang, ну ведь афтары почитали ещё книжки и узнали ещё много нового, и кисть к холсту (ручонки к клаве) от вдруг открывшихся просторов...

Про вольтодобавку получается что-то типа: мужики, надумал собрать супервелосипед (уже нашёл колёса от телеги, руль от запора и седло от косилки), посоветуйте, какого цвета звоночек ему приладить?

49. Sergey_G., 03.09.2005 14:12
Зануда
Разделные драйвера ГАРАНТИРУЮТ правильное управление ключами.
Это ничего не дает. Вся сложность в алгоритме управления.

А вот от двухтактных повторителей и трансформаторов силовые ключи горят на ура...
Многие не в курсе, что развязывающий трансформатор способен передать только ДВА состояния. Поэтому в полумостовой и мостовой схемах надо ДВА развязывающих трансформатора. В мостовой фазосдвигающей - ЧЕТЫРЕ. Кроме того, в двухтактных схемах необходимо ДВА трансформатора тока, по одному на каждую полярность измеряемого тока. Эти требования можно безнаказанно нарушать лишь в БП, от которых не требуется высокой динамики - то есть в типичных источниках напряжения. В источниках тока нарушение любого из 2 правил приводит к выгоранию транзисторов.

Но никаких кривоходов и однотактников...
На сварке мост не выгоден нифига. По очень многим причинам.
1. Гемор с управлением - но это в принципе решаемо. Хотя мне приятнее видеть UC3844 с пассивной обвязкой, чем мк с кучей датчиков.
2. На холостом ходу прямоход выдает удвоенное напряжение с 50% заполнением. То есть при стабилизации от 30В и ниже на хх имеем 60В Для мостовой схемы потребуется вольтодбавка. Но тогда уже невозможно будет применить диоды Шоттки. Это минус еще одно преимущество.
3. Транзисторы в прямоход нужны в 2 раза мощнее, но их число в 2 раза меньше
4. Помехи в сеть решаются элементарно - по всем разумным нормам на входе должен стоять PFC, который начинается обычно с дросселя с непрерывным током. PFC, кстати, позводяет поднять напряжение инвертера с 280 до 500В. А это уже практически двухкратный рост выходной мощности при ТЕХ ЖЕ транзисторах.
5. В прямоходе в магнитопроводе трансформатора нет потерь на гистерезис.

Это вам не шутка на паре киловатт выключить транзистор
Вы для интереса посмотрите какой avalanche energy и clamped inductive load прописан хотя бы у IRF740.

Kotische
Чтобы мост не глючил, надо наоборот делать длительности полупериодов равными. Это реально сделать только микроконтроллером. К этому потребуется какой-либо датчик насыщения магнитопровода - многообмоточный дроссель, пояс Роговского или что-то еще.

Добавление от 03.09.2005 14:25:

Jang
Вот то, что я макетировал. На 30А оно работало. При этом транзисторы были IRF740 по 1 шт, а обратные диоды FR207. По идее в мощном варианте лучше применить мощные компоненты, чтобы отказаться от параллельного соединения. Вольтодобавка там - это то, что на резисторе R9. Его можно заменить лампочкой.

50. Kotische, 03.09.2005 15:50
Sergey_G.
пояс Роговского
это круто, но...
он даст сигнал когда транс уже в ж..., тоесть насытился и по первичке прёть такой ток, что...
надо-бы до насыщения недоводить, заблаговременно, хотя в качестве одного из методов защиты наверное можно...

Зануда
А за что по постоянке то включать???????? Разделительный кондер надо набирать из кучки импульсных кондеров. Тогда и симметрировать не надо и траектория тока приятная и ключи будут практически без тока к моменту выключения
кондер нужен очень приличной емкости и с малым ESR, Epcos-овский стоит ну просто бешеных бабок, а батарея собранная из кучи советских
ето такая здоровая дура (тоже кстати не дешево), у меня уже заготовлена для входного фильтра 1500мкФ*600В
ставить две дуры... увольте

lo
вообще-то до тебя считалось, что симметрировать надо не ток, а индукцию в сердечнике транса. А она зависит только от напряжения и длительности. Оно конечно связано с током через нагрузку, но например у сварочника нагрузка может быть любая и меняться как угодно (во всяком случае лучше исходить из этого, а не надеяться на везение). Потому засимметрировавши амплитуду тока и успокоившись, при такой нагрузке ты можешь поиметь в принципе любое сочетание длительностей в смежных полупериодах...
если я правильно понял lo то конденсатор нифига не поможет, хотя мне ето несколько странно
наверно надоть датчик хола запихнуть внутрь сердечника транса, но ето блин не есть просто... кольцо портить надоть, жалко...

Зануда
А кстати, при наличии моста и датчике тока в обмотке ничего особенно симметрировать не нужно, достаточно просто выключать транзисторы при достижении одинакового тока КАЖДЫЙ полупериод...
ага, тока холовский датчик тока имеет паспортное быстродействие 50кГц...
нифига не успеет ИМХО...

но я интересовался на чем ваять контроллер, неужели нет какойнить мелкосхемы типа TL494
чтобы "все в одном флаконе"?...
процессор ИМХО не успеет нормально ключами рулить...

51. kirich, 03.09.2005 15:59
Sergey_G.
По идее в мощном варианте лучше применить мощные компоненты, чтобы отказаться от параллельного соединения.
Это в общем одно и тоже, посмотринапримерна входную емкость одного полевика и полевика который в 3 раза мощнее, она будет отличаться в 3 раза , я эту фишку с параллельно\последовательным соединением ячеек в полевиках давно просек
Хотя с 3 маломощных полевиков проще тепло рассеивать чем с 1 мощного.

52. psnsergey, 03.09.2005 16:54
Sergey_G.
В прямоходе в магнитопроводе трансформатора нет потерь на гистерезис.
"Помедленнее, пожалуйста, я записываю!"

Kotische
пояс Роговского
это круто, но...
он даст сигнал когда транс уже в ж..., тоесть насытился

Нет, он даёт инфу о токе намагничивания транса, для материалов с не очень ППГ это позволяет довольно заблаговременно забить полундру. Но он... о нём много думать вредно, всё равно сейчас проще интегрировать напругу с обмотки и прямо так замерять быстрые изменения индукции, т.е. просекать динамическое подмагничивание, а от статического как раз кондёры впослед с обмоткой спасают.

53. Kotische, 03.09.2005 17:31
psnsergey
проще интегрировать напругу с обмотки и прямо так замерять быстрые изменения индукции, т.е. просекать динамическое подмагничивание, а от статического как раз кондёры впослед с обмоткой спасают
дык, блин!...
с какой обмотки-то?
если с первички, то там (при идеальных ключах) напряжение питания, всегда...
если со вторички, то напряжение питания деленное на коэф. трансформации транса...
а коэф. трансформации транса ИМХО не зависит в первом приближении от проницаимости (читай насыщения) сердечника транса,
я то думал, что можно ток первички мерять, т.к. B=I*w^2*mu*mu0/l, но тут говорят что непрокатит
и вообще все обмотки меряють не намагниченость сердечника, а его производную E = dI/dt, тоесть теряется постоянка, напроч!!!
один вариант, ИМХО, датчик хола внутрь сердечника транса

psnsergey
замерять быстрые изменения индукции
а нафига их замерять, у меня сердечник с офигенным запасом по Bmax, и переменным током его до насыщения хрен догониш
я опасаюсь постоянного тока перекоса моста, а кондеры в ох..ных количествах ставить не очень хочется, дорого, громоздко...
кстать в мощных УНЧ кондеры по выходу, на динамик, нихрена не ставят, предпочитают обходится ООС по постоянному току...

хотя, вообщето, я в основном спрашивал "на какой мелкосхеме контроллер делать, чтобы обратную связь по перекосу можно было сделать"
если никто не знает, придется из россыпухи ваять, сложно, лень , но лучше чем батарея кондюков...

54. lo, 03.09.2005 18:40
хотя, вообщето, я в основном спрашивал "на какой мелкосхеме контроллер делать, чтобы обратную связь по перекосу можно было сделать"

Kotische, ты ведь хочешь делать источник тока, значит он будеь решать
скважность=функция(выход),
при этом хочешь ещё за симметрией последить, а это
скважность=функция(несимметрия).
Нет таких мелкосхем, потому как затея это глупая - регулировать одну переменную двумя функциями. А любое самое навороченное управление кроме как скважность менять больше ничего делать не может.

55. Sergey_G., 03.09.2005 19:33
Kotische
Насыщение сердечника занимает какое-то время, за которое пояс Роговского выдаст сигнал и схема управления выключит транзисторы.

Процессор ключами рулить успеет. Хотя и не очень быстро. Главная там другая проблема - он может зависнуть. Поэтому как вариант следует рассмотреть плис. Готовых микросхем видимо нет.

56. Nosorog, 03.09.2005 20:41
Sergey_G.
Вот то, что я макетировал. - Респект
Но без снаббера

2. На холостом ходу прямоход выдает удвоенное напряжение с 50% заполнением.
Объясни, почему прямоход дает большее напряжение, чем мост?

Kotische
с какой обмотки-то?

С дополнительной, ессно. Только так чистую ЭДС индукции получишь.

TL494 вполне сгодится. Вчера ночью в соседней ветке я расписал, как к ней можно прикрутить управление соотношением скважности в полупериодах - пропало сообщение, блин!
Смысл в том, чтобы подключать дополнительное сопротивление параллельно Rt, когда активен тот выход, которому надо уменьшить длительность.

57. Kotische, 03.09.2005 22:46
Nosorog
TL494 вполне сгодится... пропало сообщение, блин
Спасибо за идею, жаль что пропало
идея, в принципе красивая , но боюсь не очень простая в настройке, но я, как руки дойдут, обязательно попробую попробовать

Nosorog
С дополнительной, ессно
Прости идиота, но я не понимаю каким образом с обмотки, даже дополнительной, можно получить информацию о перекосе
напряжение на обмоте пропорционально производной магнитной индукции поетому информации о перекосе, по "постоянному" току,
она нам, ИМХО, нифига не даст, или я ну совсем нипонимаю...
мне кажется, что только датчик хола, или пояс Роговского, но с поясом думаю управление будет чуточку сложнее у чуточку менее точным...

lo
потому как затея это глупая - регулировать одну переменную двумя функциями
Несогласен я, ШИМ-скважность левого плеча, и ШИМ-скважность правого плеча, независимые функции, мост таки
так, что две функции двух аргументов...

А на кой предмет в етой мелкосхеме 2 усилителя ошибки? Я не совсем понял как и для чего их пользуют

58. Зануда, 03.09.2005 22:46
Ну ладно. Я понял, что тут супербизоны-профессионалы тут собрались. Удачи в экспериментах, пойду я.

59. lo, 03.09.2005 23:30
Несогласен я,
Kotische, ты просто не понял. Пусть этих скважностей у тебя хоть десяток. Каждая из них есть функция выхода (чтобы что-то там регулировать). И каждая из этих же самых скважностей по-твоему ещё должна быть функцией асимметрии.
Одновременно это просто невозможно. Значит надо вводить приоритеты, когда кто рулит скважностью, и сделать это всё корректно можно только в рамках каких-то частных условий. А ещё надо корректно вынуть эту самую асимметрию. И потом от всей этой байды добиться устойчивой работы на любую нагрузку. Мягко говоря не простой набор задачек.
Хочешь быренько их порешать? Бог в помощь.

60. Nosorog, 04.09.2005 01:56
Kotische

Ты же сам написал
все обмотки меряють не намагниченость сердечника, а его производную E = dI/dt
Если точнее, то Е = -dФ/dt, то есть производную маг. потока, который пропорционален индукции. Так что интегрировать надо, и как-то бороться с тем, что интегратор будет накапливать ошибку от своих входных токов и т.п.

А вот еще идея. Ставим два датчика тока, на первичную и вторичную обмотки. Их параметры должны быть такими, чтобы выходной сигнал (напряжение или ток) был одинаково пропорционален индукции, которую создавал бы ток в этой обмотке при отсутствии тока в другой обмотке. Тогда разность сигналов датчиков покажет ток, который связан с магнитным полем. Иными словами, мы вычтем из тока первичной обмотки приведенный ток вторичной обмотки.
Как думаете, это будет работать?

61. Jang, 04.09.2005 04:14
Если правильно понимаю, то в момент сварки ток в дуге стабильный (ну ладно плюс-минус пару десятков ампер например) и значит если аппарат вышел на свой рабочий режим и если сварщик не косолапый, то устройство будет работать (если оно правильно рассчитано) как говориться до физического старения его силовых транзисторов и остальных деталей, т.е. очень долго . Действительно ведь частота переключения 18-25 кГц (по крайней мере в этом аппарате)- значит если работает 1 минуту, то уже было 1200000 переключений силовых транзисторов и почему это они должны погореть на 1200001-первом переключении..ну и так далее ?? .Отсюда вывод-все проблемы при поджиге дуги и может при её погасании ну надоело например сварщику варить или обед у него начался. Может тогда на выход поставить батарею электролитических конденсаторов большой емкости, которые будут служить вольтодобавкой при поджиге и буфером при выходе на рабочий режим ? Ну и умную электронику, которая будет каким то образом все это дело коммутировать на выходе ?
Сильно непинайте, так как с импульсными источниками пока несталкивался и знания только еще коплю

62. Kotische, 04.09.2005 06:37
Nosorog
и как-то бороться с тем, что интегратор будет накапливать ошибку
Ну у меня просто нет слов!!! При интегрировании к первообразной добавляется произвольная (!!!) константа
и бороться с этим не возможно ! Это-же математика
Если в ООС по ЭДС добавится случайная, небольшая ошибка то посколку ток является в данном случае интегралом напряжения то
то ошибка будет линейно накапливаться и через некоторое время dt, ошбка тока dI может стать весьма большой

Я тут подумал: там выше забраковали мою идею поставить датчик тока в первичку, а зря...
Первичка единственная обмотка подключенная к источнику энергии, и толко она может создавать в магнитопроводе
реальную постоянную/незатухающую/нарастающую составляющую магнитной индукции.
Если квази постоянная составляющая возникнет по вторичке, в результате комутации нагрузки, то этот ток
и связанный с ним магнитный поток будет самозатухающим,
т.к. нет источника энергии, а сопротивление обмотки есть
Поэтому, я думаю, для слежения/устранения постоянной составляющей подмагничевания, достаточно поставить датчик тока в первичку
и сделать ООС с етого датчика, а токи возникшии при комутации нагрузки подохнут сами...

Есть еще вариант сдерать пояс Роговского, но не с катушкой на нем, а с датчиком Хола, см. рисунок.
Очень нехочется портить сердечник...
Но я думаю, что первого варианта будет достаточно

TL494 вполне сгодится. Вчера ночью в соседней ветке я расписал, как к ней можно прикрутить управление соотношением скважности в полупериодах - пропало сообщение, блин
Слушай, поиском нифига не ищется , в какой ветке?

Добавление от 04.09.2005 06:48:

Jang
в момент сварки ток в дуге стабильный (ну ладно плюс-минус пару десятков ампер например)
устройство будет работать ... очень долго. ... если ... уже было 1200000 переключений силовых транзисторов и почему это они должны погореть на 1200001-первом переключении..

В моем случае: сопротивление проводов первчки постоянному току примерто 0.01 ом, сопротивление открытого IGBT ключа примерно 0.02 ом
напряжение питания, на допустим 300 В...
Если в мосте возникает хотябы малейшая неустраняемая ООС по постоянной составляющей тока асимметрия все насытится и сгорит ко всем чертям
и проработает оно очень не долго , а ставить кондеры последовательно с первичкой дорого и громоздко, я уже писал

63. psnsergey, 04.09.2005 07:40
Nosorog
А вот еще идея. Ставим два датчика тока, на первичную и вторичную обмотки. Их параметры должны быть такими, чтобы выходной сигнал (напряжение или ток) был одинаково пропорционален индукции, которую создавал бы ток в этой обмотке при отсутствии тока в другой обмотке. Тогда разность сигналов датчиков покажет ток, который связан с магнитным полем. Иными словами, мы вычтем из тока первичной обмотки приведенный ток вторичной обмотки.
Как думаете, это будет работать?

Это известное решение - трансформатор тока, через который проходят как первичка, так и вторичка транса с требуемым соотношением (вот это-то и есть засада, соотношение, например, 25/12 витков не сократишь, а 25 витков сильноточных на трансе тока не поместится, так что действительно два транса в таких случаях придётся ставить). Аналог пояса Роговского, практически.

Есть ещё похожее решение. Насыщающийся дроссель, через него проходят провод питания инвертора (моста, например) и провод выхода выходного выпрямителя, причём так, чтоб штатно, при отсутствии насыщения транса, ток выпрямителя перевешивал и насыщал магнитопровод. При насыщении транса ток первички может подрасти только на эту штатную разность МДС, а дальше источнику питания инвертора придётся долго и нудно перемагничивать магнитопровод дросселя. Тут-то и надо суетиться с выключением ключей.

Вообще, вот изветсные мне способы.
Способы симметрирования трансформаторов двухтактных инверторов (и борьбы с плохим симметрированием).
1. Введение немагнитного зазора.
2. Введение локального сужения магнитопровода, насыщающегося раньше остального и создающего значительный, но ещё не катастрофический «ток уравнивания» - особенно полезно для полумостов.
3. Отключение во время паузы выходного напряжения регулируемых инверторов не только первичной, но и вторичной обмотки, которое позволяет току намагничивания «проявляться» в появлении напряжений на обмотке и «гасить» индукцию. Например, можно поставить на выход мостовой выпрямитель, выход коего зашунтировать другим диодом, в итоге в паузе он будет иметь высокий входной импеданс (если входное напряжение не превысит примерно 0,5 В) и сможет «оттянуть на себя» сравнительно большие «лишние» вольт-секунды до того, как они накопятся до насыщения. Разумеется, параллельно обмотке транса - небольшой резистор, чтобы напряжение зависело от тока намагничивания. Но проблема в том, что при этом магнитопровод перемагничивается в том же направлении, в каком будет перемагничиваться в следующий полупериод, и уменьшается диапазон допустимых индукций. Также на резисторе таки тратится мощность.
4. Датчики предельно допустимого намагничивания, среди которых наиболее распространены пояс Роговского, трансформатор тока одновременно первичной и вторичной обмоток и интегратор напряжения вспомогательной обмотки.
5. Конденсаторы последовательно первичной обмотке транса (естественно выполняется в полумосте, часто применяется в мосте).
6. Насыщающийся дроссель в первичку до инвертора и вторичку после выпрямителя (токи входной питания и выходной выпрямленный создают противоположные поля, при малом токе намагничивания сердечник этого дросселя насыщен током выходным, который «борет» ток питания, а при насыщении ток питания растёт, его МДС становится больше МДС тока нагрузки и перемагничивает дроссель в другую сторону, при этом его индуктивное сопротивление велико и ограничивает экстратоки насыщения трансформатора, пока сердечник дросселя не насытится в другую сторону, т.е. за это время можно принять меры)
7. Снабберы (особенно RCD) параллельно транзисторам и обмотке тоже в какой-то мере борются с подмагничиванием, вернее, разрушением транзисторов. При умеренном подмагничивании насыщени происходит в момент, когда транзистор уже почти закрылся, а ток его течёт через снаббер. Перегрузочная способность диода снаббера велика, и с ним ничего не случится. Более того, такой же механизм способен скомпенсировать небольшую несимметрию даже без участия снабберов: если транзистор уже почти закрылся, насыщение трансформатора ему не повредит.

Kotische

Ну у меня просто нет слов!!! При интегрировании к первообразной добавляется произвольная (!!!) константа
и бороться с этим не возможно ! Это-же математика

Ещё раз. сейчас проще интегрировать напругу с обмотки и прямо так замерять быстрые изменения индукции, т.е. просекать динамическое подмагничивание, а от статического как раз кондёры впослед с обмоткой спасают.
В полумосте они штатно стоят, и всё, что надо для исключения статического подмагничивания - не занижать длительность плавного пуска. А с подмагничиванием из-за ошибки интегратора справятся, например, п. 7 и введение в интеграторе МЕДЛЕННОЙ ОС по постоянному току, что позволит ему не накапливать собственный дрейф нуля.

Кстати, у моста и косого (однотактного) полумоста при голом ШИМ есть родовой недостаток: строго одновременное закрывание транзисторов в них возможно только случайно (фазовое управление мостом - другое дело).

64. Kotische, 04.09.2005 08:31
psnsergey
Кстати, у моста и косого (однотактного) полумоста при голом ШИМ есть родовой недостаток: строго одновременное закрывание транзисторов в них возможно только случайно
А чем это чревато?

65. psnsergey, 04.09.2005 13:39
Kotische
Ничем макабрическим, только греться транзисторы будут неодинаково. Потому что динамические потери будут падать больше на один, чем на другой. "Сладку ягоду ели вместе, Горьку ягоду - я одна..."

66. Sergey_G., 04.09.2005 14:21
kirich
Я имел ввиду поставить один IGBT на 40А. Монтаж уж точно проще будет, чем 4 полевика в параллель. Да и диоды параллелить тоже не особо хорошо. Я надеюсь что на больших токах у диода омическое сопротивление будет достаточным для того, чтобы не вызывать перекос тока. Но одна вещь меня сильно настораживает: у IGBT транзистора IRG4PC40U не нормарован параметр avalanche energy. У меня есть подозрения, что этот транзистор будет не поглощать выбросы напряжения, а открываться от них Хотя в однотактнике это не фатально.

psnsergey
Возможно я не точно выразился, я о говорил о потерях, вызванных наличием остаточной индукции. И еще там dB в 2 раза меньше, чем в мостовой схеме. В общем ферриты от строчников марки 3000НМС грелись вполне умеренно на частоте 40 кГц.

Добавление от 04.09.2005 14:21:

Jang
При сварке ток дуги нестабилен. Она имеет отрицательное сопротивление, поэтому некоторые колебательные процесы наличествуют. А также еще и электрод плавится, руки сварщика дрожжат Электролиты на выход ставить нельзя, иначе источника тока не получится.

Nosorog
У продукции IR снабберы в основном применяются для предотвращения перегрузки микросхемных драйверов. Самим транзисторам это пофиг.

По поводу удвоенного напряжения у прямохода. Допустим нам надо источник тока с напряжением 0..35 В. Так как максимальное заполнение только 50%, выходное напряжение трансформатора должно быть 70В. В результате получаем, что при малой нагрузке ток в выходном дросселе становится разрывный и мы имеем выходное напряжение с амплитудой в пределах 35-70В. На этом отрезке характеристика падающая и зависит только от индуктивности выходного дросселя (заполнение при этом будет всегда 50%).

psnsergey
Кстати, а по закону сохранения энергии пр насыщении магнитопровода с магнитной проницаемость 2000 ток обмотки должен возрасти в 44,72 раза. Что вы думаете поэтому поводу?

Kotische
Пояс Роговского наматывается не на магнитопровод трансформатора, а рядом с ним. Например мотается провод на длинную бумажку толщиной 0,5 мм и эта полоска оборачивается по внешнему периметру кольцевого магнитопровода. Действие основано на том, что при насыщении магнитопровода происходит вытеснение магнитного потока в окружающее пространство. Индукция в поясе возрастает и с его обмотки снимается импульс напряжения. В принципе, если применить быстрые м/сх UC3825+IR2110, то данный метод окажется вполне действенным

67. lo, 04.09.2005 14:26
Мысли вслух применительно к сварочнику.
(на всякий случай типа справка: при сварке плавящимся электродом процесс сопровождается случайными к.з. примерно от нескольких единиц до нескольких десятков раз в сек. на время примерно от 100 до 1000 мкс)
Плюсы двухтактной схемы:

+1) меньше ток ключей;

+2) лучше использование сердечника силового транса;

+3) меньше дроссель на выходе (частота пульсаций на выходе вдвое больше частоты инвертора).

Минусы двухтактной схемы:

-1) ключей 4 шт.; если полумост, то 2 шт., но тогда ток вдвое больше;

-2) специфическая проблема двухтактности - для полного наслаждения пунктом (+2) кроме само собой симметрии в статике (сравнительно просто), нужно сохранение симметрии и в динамике тоже (гораздо сложнее). И чем больше динамики, тем больше проблема (см. типа справку в начале).
Успешное борение чревато:
значительным усложнением алгоритма управления; доп. датчиками, доп. элементами силовой части; усложнением конструкции силового транса (пояс, хитрый зазор); и наверняка, даже при успешности этих мероприятий, необходимостью закладывать солидный запас по индукции, из-за чего от п. (+2) может остаться гораздо меньше чем хотелось.

-3) (типа ещё справка: в применениях вроде сварочника наилучшая динамика получается с поцикловым ограничением тока (народная мудрость))
в двухтактных схемах с непрерывным током дросселя нельзя прямо в лоб использовать управление с поцикловым ограничением тока - получается в принципе неустойчивая система. Теоретически что-то может получиться, если например после выпрямителя ставить отдельный дроссель с отдельным однотактным выпрямителем каждый на своё плечо. Но это усложнение силовой части, заодно напрочь теряется п. (+3). Но даже если каким-то способом каррент мод будет введён, он в силу специфики своей деятельности тут же значительно усугубит проблему п. (-2) до почти нерешаемого состояния. Потому не только в динамичных сварочниках, но даже и в более спокойных обычных источниках при двухтактной схеме каррент мод не используется. Только вариации на тему классической ШИМ. Отсюда динамика и устойчивость заведомо хуже, чем могла бы быть с каррент мод. В известных схемах двухтактных сварочников (в начале ветки была ссылка на сайт set.ru, там выложено несколько) есть датчик тока, с него сигнал уходит в квадратик схемы управления, что с ним там делают лично мне неизвестно.


Выводы (они в пользу однотактной схемы):

Ключи.
Сейчас коммутация больших токов сама по себе не есть проблема. Пара мощных ключей в однотактный прямоход вряд ли значимо дороже 4-х послабее в мост, а может и не дороже. Зато ключей только два, проще топология силовой части (не нужен ни емкостной делитель, ни конденсатор последовательно с первичкой), проще компоновка.

Трансформатор.
В современных источниках масса силового транса составляет 15-20% от массы дэвайса. Пусть 20%. Т.о. уменьшение массы транса вдвое сулит уменьшение массы на 10%. Это в идеале, а с учётом серьёзных проблем по п.(-2) дай Он чтобы 5% получилось. Такая величина может легко потеряться на фоне эффекта от удачных или не очень решений компоновки и конструкции, в чём у простой схемы прямохода преимущество.

Дроссель (см. п. +3).
Индуктивность дросселей в однотактных прямоходах при нынешних частотах в пределах до нескольких десятков мкГн, иногда достаточно 10-15мкГн с учётом сварочных концов. Часто дроссель делается в виде нескольких витков воздушной катушки. Потому возможность уменьшения индуктивности какой-либо значимой ценности не представляет.

Управление.
В однотактном прямоходе никакие мероприятия п.(-2) в принципе не требуются, поскольку динамическое подмагничивание полностью отсутствует как явление. Ну и конечно каррент мод по полной программе в чистом виде со всеми возможными последствиями.

Итог по совокупности.
Если рассматривать не выборочно отдельные компоненты, а устройство в целом, то нет никаких достоверных аргументов, что габариты/вес двухтактного дэвайса будут меньше однотактного. Нет в этом у двухтактника никакого реального значимого преимущества.
Да, если смотреть отдельно только транс, то в прямоходе он больше, тяжелее и дороже примерно пусть рублей на 200-300. Но управление проще как минимум на эту же сумму. А вес и габарит транса - это по сути и есть цена за полное отсутствие дурацких проблем с динамическим подмагничиванием, очень смешная с учётом их сложности и последствий для качества управления и для надёжности например.
Ну и управление с каррент мод обеспечивает заведомо лучшую динамику, чем без него или с каким-то его подобием. А это уже впрямую касается качества сварки...

Вот такие пироги по-моему. И это касается не только сварочников.
Конечно это моё личное мнение. Любителям трахаться с двухтактниками вполне можно не обращать внимания и продолжать заниматься любимым делом. Ведь главное лишь бы в радость.

68. psnsergey, 04.09.2005 16:06
Sergey_G.
Возможно я не точно выразился, я о говорил о потерях, вызванных наличием остаточной индукции.
И что, в однотактниках их нету? Не-а, в однотактниках габ. мощность трансформатора д.б. в 1,414 раз больше, чем в двутактнике. И всё тут.
А потери что при одностороннем, что при двустороннем намагничивании равны, если равны размахи индукций (т.е. равны амплитуды переменной составляющей индукции).

Кстати, а по закону сохранения энергии пр насыщении магнитопровода с магнитной проницаемость 2000 ток обмотки должен возрасти в 44,72 раза. Что вы думаете поэтому поводу?
Закон говорит только о линейных индуктивностях. Так что ток в момент насыщения остаётся таким же (если бы момент был строго моментальным ). А вот нарастать начинает в 2000 раз быстрее, чем раньше. А при размагничивании - наоборот, и закон не страдает.

lo
и наверняка, даже при успешности этих мероприятий, необходимостью закладывать солидный запас по индукции, из-за чего от п. (+2) может остаться гораздо меньше чем хотелось.
Поклёп. Потому что сейчас индукции много меньше Bs из-за потерь в стали, и запас получается естественным путём - мама не горюй.

даже если каким-то способом каррент мод будет введён, он в силу специфики своей деятельности тут же значительно усугубит проблему п. (-2) до почти нерешаемого состояния. Потому не только в динамичных сварочниках, но даже и в более спокойных обычных источниках при двухтактной схеме каррент мод не используется. Только вариации на тему классической ШИМ.
Ага, конечно! Даташит на UC1825, UC2825, UC3825 - пере-чи-тай!

В однотактном прямоходе никакие мероприятия п.(-2) в принципе не требуются, поскольку динамическое подмагничивание полностью отсутствует как явление.
Не совсем правильно. Во многих 1-тактных контроллерах есть вход "блокировка", и иногда его прямо в даташите показывают, что надо подключать к обмотке транса. Т.е. пока предыдущее размагничивание не кончилось (напруга всё ещё "обратного хода"), прямой ход не начнётся. Т.е. контроль состояния транса полезен и тут.

А в принципе ты прав. Только вот двутаткные сварочники таки делаютъ серийно... Просто для любительского аппарата 1-такт лучше, потому что отработать толковое симметрирование сложнее.

Скоро переименуем ветку в "Однотактники vs двухтактники - заведёмся конкретно!"

69. Kotische, 04.09.2005 16:33
lo
Любителям трахаться с двухтактниками вполне можно не обращать внимания и продолжать заниматься любимым делом. Ведь главное лишь бы в радость.

Yes!!!
Хорошо написано, прям выступление Задорнова: "Ну тупые-е-е-е-е-е-е..."
Будем трахаться, нам в радость

Sergey_G.
Пояс Роговского наматывается не на магнитопровод трансформатора, а рядом с ним.

Дык, я понял
Вопрос: а как на рисунке можно? Там я так понимаю пермаллой с зазором имеет большое магнитное сопротивление,
с ним параллельно включен толстый при толстый феррит с маленьким магнитным сопротивлением, соответственно месь
магнитный поток пойдет по фериту, а когда ферит начнет насыщатся магнитный поток перекочует в пермаллой,
который имея зазор хрен насытишь, c которого уже снимаем сигнал, хочешь обмоткой, хочешь Холом ...
Впринципе с поясом Роговского, ИМХО, датчик Хола необязательно, можно и катушку намотать, ИМХО, дешевле...

70. Sergey_G., 04.09.2005 16:46
psnsergey
Закон говорит только о линейных индуктивностях.
Вообще-то закон говорит об энергии безотносительно индуктивностей. Вот я и поинтересовался, куда исчезнет лишняя эренргия в катушке, когда L уменьшится в 2000 раз.

Kotische
Туда и надо катушку. Для своевременного ограничения требуется быстродействие 5-10 МГц. Датчики Холла вроде медленнее, хотя не занимался ими вплотную

71. Leka, 04.09.2005 16:53
lo
В современных источниках масса силового транса составляет 15-20% от массы дэвайса. Пусть 20%.
А остальные 80% как примерно распределяются ?

72. lo, 04.09.2005 17:02
psnsergey

Поклёп. Потому что сейчас индукции много меньше Bs из-за потерь

Там у меня есть слово "может". Может остаться гораздо меньше, может не гораздо меньше, может вообще не остаться. Ну да ладно, можно это вычеркнуть, и без этого пункта двухтактный инвалид отдыхает.

Ага, конечно! Даташит на UC1825, UC2825, UC3825 - пере-чи-тай!

Сам перечитай. И апноты по ней посмотри внимательно. Как и куда у них токовый транс включен обрати внимание. Везде обычный ШИМ, просто ты путаешь, это совсем разное - ограничение тока при перегрузке и способ управления с поцикловым ограничением тока. Ни в одной ихой апноте этот способ управления не используется, потому что абсюрд это в данном случае. Хотя действительно, соответствующие входы и техническая возможность в этой мелкосхеме имеются. Это просто такая хорошая шутка от Юнитрод, каких мало. Кстати из двухтактных мелкосхем в этом плане 3825 единственная и неповторимая, шутники как в Юнитроде четверть века назад на дороге не валяются.

Не совсем правильно. Во многих 1-тактных контроллерах есть вход "блокировка", и иногда...
Совсем, совсем. Правильней не бывает. Просто ты совсем не то приплёл, это некоторые контролёры по этому входу держат транс-дроссель всё время на границе разрывных токов, иногда это удобно и полезно. Но к теме не имеет абсолютно никакого отношения.

Kotische


Leka

А остальные 80% как примерно распределяются
Очень по разному, просто про транс можно сказать более определённо.

73. Kotische, 04.09.2005 17:03
psnsergey
Даташит на UC1825, UC2825, UC3825 - пере-чи-тай!

Блин, ну ё маё, ну чего-же ты раньше-то молчал?!!!
Ето-же самое то что доктор прописал!!!
Оно-же обратную связь имеет и по выходу и по перекосу тока в первичке.
А я тут уже 10 раз про мелкосхему спрашиваю...

74. lo, 04.09.2005 17:14
Kotische

75. Kotische, 04.09.2005 17:23
Kotische
Оно-же обратную связь имеет и по выходу и по перекосу тока в первичке
Хотя если подумать, то обратная связь по перекосу в некотором смысле дискретная, тоесть больше похожа на защиту...

Лучше наверное делать по методу Nosorogа
подключать дополнительное сопротивление параллельно Rt, когда активен тот выход, которому надо уменьшить длительность
так можно гораздо плавнее нулевое смещение поддерживать...

Хотя, опять-же если присобачить внешний компаратор, то может очень даже и ничего...

76. lo, 05.09.2005 09:04
psnsergey

А потери что при одностороннем, что при двустороннем намагничивании равны, если равны размахи индукций (т.е. равны амплитуды переменной составляющей индукции).

Ну да, в случае если дельты индукции равны, то конечно и потери равны. Но psnsergey, народ ведь чего двутакты любит - там полнее используется сердечник. А если дельтуВ ограничить на уровне однотакта, как ты советуешь, то полнее никак не получится. Что ж ты такое обрезание устроил светлой двухтактной идеи? Полнее надо, полнее. Народ не любит неполное, что стакан, что однотакт. Правда, потери в феррите от этого растут сильно

77. psnsergey, 05.09.2005 11:38
Сам перечитай. И апноты по ней посмотри внимательно. Как и куда у них токовый транс включен обрати внимание. Везде обычный ШИМ, просто ты путаешь, это совсем разное - ограничение тока при перегрузке и способ управления с поцикловым ограничением тока. Ни в одной ихой апноте этот способ управления не используется, потому что абсюрд это в данном случае.
1. Я не имею привычки путать такие вещи.
2. Ну вот примерчики...
цитата (slua121 - DN-63. The Current-Doubler Rectifier - An Alternative Rectification Technique For Push-Pull And Bridge Converters):
requires current-mode control to ensure equal currents in the filter inductors
цитата (slup075 - Current-Mode Control of Switching Power Supplies):
ADVANTAGES:
....
Flux balancing (symmetry correction) in push-pull circuits.
......

Flux BalancinQ in Push-Pull Circuits: In any transformer coupled push-pull
circuit, small differerlces in V sat and/or storage time between the switching
transistors cause a slight asymmetry in the voltage waveform, resulting in a
net small DC voltage across the transformer primary. This DC voltage causes
the magnetizing current and core flux to slowly move in one direction until
finally, the transformer saturates. The magnetizing current flowing through
the DC resistance of the primary circuit causes IR drops that are in a
direction to correct this problem, but the resistance is usually nowhere
near large enough. This has been a severe problem in push-pull circuits.

Current mode control automatically solves the unbalanced flux problem, by
sensing and controlling the emitter currents of the switching transistors.
These transistor currents represent the inductor current reflected from the
secondary, plus the transformer magnetizing current. When the magnetizing
current drifts off in one direction, it adds to the inductor current in one
transistor and subtracts from it in the other transistor, making the pushpull
current pulses unequal in amplitude. With duty ratio control, current
pulse inequality will get worse and worse until the transformer saturates.

However, with current mode control this cannot happen because the controller
terminates each pulse when the same specific current is reached. Thus the
pulses must always have the same amplitude, although the pulse widths will
be slightly different. This pulse width differential that is created
effectively corrects for the original asymmetry.

Я, конечно, понимаю, что с куррент-сенсом есть проблемы со стабильностью...

Добавление от 05.09.2005 11:38:

[b]Sergey_G.[/b]
Вообще-то закон говорит об энергии безотносительно индуктивностей. Вот я и поинтересовался, куда исчезнет лишняя эренргия в катушке, когда L уменьшится в 2000 раз.
Закон сохранения энергии? А он тут при чём?
А формула W=L*I*I/2 верна лишь для линейных L.


Leka
А остальные 80% как примерно распределяются ?
20%-корпус, 10% - ручки, 10% - ножки, 10% - клеммы, 25% - радиаторы, 5% - микросхема управления.

lo
Но psnsergey, народ ведь чего двутакты любит - там полнее используется сердечник.
Нет. Даже при одинаковом размахе индукции однотактнику нужен транс с в 1,414 раз большей габ. мощностью (определяемой как полусумма произведений среднего напряжения на обмотке на действующий ток в ней). А размах индукции на частотах кГц 50 и выше при мощностях сварочников уже ограничена только потерями в стали, а не 2Bs, как у двутактов, или даже Bs-Br, как у однотактов даже с пассивным размагничиванием, т.е. тут непринципиально, однотакт или двутакт.

78. Nosorog, 05.09.2005 12:15
psnsergey
Это известное решение - трансформатор тока, через который проходят как первичка, так и вторичка транса с требуемым соотношением (вот это-то и есть засада, соотношение, например, 25/12 витков не сократишь, а 25 витков сильноточных на трансе тока не поместится, так что действительно два транса в таких случаях придётся ставить).

Да, я и прикидывал два трансформатора тока (ТТ). При таких токах это должны быть кольца, через которое пропущен вывод первичной и вторичной обмотки. А вторичную обмотку на каждом кольце намотать обратно пропорционально числу витков, в данном примере 12 и 25. Теперь если вторички токовых трансов включить параллельно так, чтобы токи вычитались, в нагрузке ТТ должен остаться ток, пропорциональный индукции.
Я, правда, небольшой спец по ТТ. Наверно, тут какие-то подводные камни есть.

79. Sergey_G., 05.09.2005 13:30
Nosorog
Эта штуковина немного по-другому может использоваться и работать. Вспомогательный трансформатор делается насыщающимся. На него мотаются 2 обмотки с количеством витков, пропорциональным количеству витко в первичной и вроричной обмотках силового трансформатора. Но для вторичной обмотки берется несколько большее количество витков, чем по расчетам. С третьей обмотки снимается напряжение. Резистором она не нагружается. Принцип действия: в начале периода этот транс в насыщении, так как ампер*витки вторичной обмотки превышают эту величину в первичной. Когда магнитопровод силового транса начинает насыщаться, ток в первичной обмотке нарастает. Вспомогательный трансформатор выходит из насыщения и начинает перемагничиваться. На это время насыщение основного трансформатора приостанавливается, и еще мы имеем управляющий импульс.

80. lo, 05.09.2005 14:13
psnsergey
2. Ну вот примерчики...

Ну и плиз переведи сам эти красивые общие слова во избежание кривотолков, ведь пока ещё ангельский у нас понимают не все одинаково. Чтоб было всем понятно, что это имеет хоть какое-то отношение к UC3825.

Кстати, скачал свежий даташит на неё, у меня был совсем древний (мелкосхемка-то разработки начала 80-х). Теперь у них уже другая схема в дезигн эксемпле (стоит дата 1999). Раньше был пуш-пул со странным токовым трансформатором в цепи среднего отвода силового транса (!). Сейчас там действительно поцикловое ограничение тока по 7-й ноге, правда токовый сигнал примерно пополам замешан с пилой генератора (компенсация наклона пилы, но уж очень густой замес). На их частоте под 2 мГц, когда индукция сама собой получается несколько % от максимальной, и когда даже быстрое изменение нагрузки растянуто на сотни периодов, это может и должно работать. А вот если Kotische будет пробовать это на частоте на полтора порядка ниже при индукции на порядок больше, ему понадобится наша моральная поддержка.


Я, конечно, понимаю, что с куррент-сенсом есть проблемы со стабильностью...
Исключительно и только у двутактов.

lo
Но psnsergey, народ ведь чего двутакты любит - там полнее используется сердечник.
Нет....

Как это нет? Минуточку, давайте разберёмся.
Напомню, речь была про то, что в однотактном режиме удельные потери в феррите (это который ты сталью называешь) меньше, чем в двухтактном. Вроде очевидная вещь. Похоже что это "нет" случилось машинально, типа как у Шуры Балаганова. И криптоанализ дальнейшего вроде это подтверждает. Смотрим.

Даже при одинаковом размахе индукции однотактнику нужен транс с в 1,414 раз...

Ну в общем-то не вопрос, пусть так. Но только это очень примерно плюс-минус полфонаря, потому как параметр "габаритная мощность" это некая обобщённая условно расчётная величина. Очень обобщённая и очень условная. На личном опыте не раз убеждался. Впрочем непонятно, причём здесь потери в феррите. Возможно, афтар имеет некий тайный смысл за словами "даже при одинаковом размахе индукции", но он неуловимо ускользает.

А размах индукции на частотах кГц 50 и выше при мощностях сварочников уже ограничена только потерями в стали, а не 2Bs, как у двутактов, или даже Bs-Br, как у однотактов даже с пассивным размагничиванием, т.е. тут непринципиально, однотакт или двутакт.

Во. Тут более понятно. Перевожу:
В двутакте по сравнению с однотактом потери в феррите не просто больше, они больше настолько, что на означенных частотах размах индукции в сердечнике приходится делать даже меньше, чем в однотакте.
Всё, финита. Тихий крантец всенародно любимого главного преимущества двутакта - более полного использования сердечника. Ведь если индукцию так ограничивать, то либо сердечник увеличивать, либо мотать больше, а для этого опять же надо сердечник больше.
От себя добавлю, что в однотакте ограничивать индукцию по потерям придётся гораздо дальше по частоте. Гораздо.

81. Kotische, 05.09.2005 23:17
lo
А вот если Kotische будет пробовать это на частоте на полтора порядка ниже при индукции на порядок больше, ему понадобится наша моральная поддержка
Буду, все силовые и габаритные детали собрал, осталось определиться с блоком управления...
Да я не против "моральной поддержки", а очень даже "за", для начала, если не затруднит, обьясни пожалуйста, из за чего возникает неустойчивость?
а то я в высоких материях расчета устойчивости обратной связи пока не очень силен

Nosorog
Я думаю что твой метод управления балансировкой через "пилозадающий" резистор может быть достаточно тонким
и не должна вызывать катастрофических неустойчивостей, я наверно буду пытаться реализовать именно его, только
ты писал "Вчера ночью в соседней ветке я расписал, как к ней можно прикрутить управление соотношением скважности", но я ну никак
немогу найти это сообщение , и опасаюсь, что могу придумать слишком сложную схему управления этим резистором
Если у тебя есть красивое схемотехническое решение, не мог-бы ты поделится схемой ООС...

82. lo, 06.09.2005 09:42
Kotische

обьясни пожалуйста, из за чего возникает неустойчивость?
а то я в высоких материях расчета устойчивости обратной связи пока не очень силен


А никаких высоких материй. Мало кто задумывается, что двухтактный инвертор это по сути два однотактных с общими управлением, трансформатором и тем что за ним. Пока управление работает с интегральными величинами (обычная ШИМ), всё это представляет из себя более менее одно целое. Но уже есть неприятности, потому как каждый подсовывает другому свою предисторию общения с трансом (динамическое подмагничивание). И чем выше требования к динамике, чем менее интегральными становятся параметры, тем больше эти неприятности. Частично это решается значительным повышением частоты преобразования, например 1 мГц у 3825, но проблема остаётся. А при поцикловом ограничении вводится токовый контур, который работает не с интегральными величинами, а с мгновенным значением тока. Это напрочь разваливает и так не шибко дружный тандем на два суверенитета, пытающихся регулировать одну величину.
Это в общем на пальцах самая суть дела.
Было дело, тоже сомневался, пытался что-то городить. Можно где-то как-то изловчиться, но чуть шаг вбок и начинается дурдом.

83. psnsergey, 06.09.2005 11:30
lo
скачал свежий даташит на неё, у меня был совсем древний (мелкосхемка-то разработки начала 80-х). Теперь у них уже другая схема в дезигн эксемпле (стоит дата 1999). Раньше был пуш-пул со странным токовым трансформатором в цепи среднего отвода силового транса (!). Сейчас там действительно поцикловое ограничение тока по 7-й ноге, правда токовый сигнал примерно пополам замешан с пилой генератора (компенсация наклона пилы, но уж очень густой замес).
И то, и то - поцикловое ограничение. Клянусь! Тот транс передавал переменную составляющую тока потребления, а большего для куррент мода и не надобно, там же пост. составляющая тока потребления используется только для защиты при аварии.

На их частоте под 2 мГц, когда индукция сама собой получается несколько % от максимальной, и когда даже быстрое изменение нагрузки растянуто на сотни периодов, это может и должно работать. А вот если Kotische будет пробовать это на частоте на полтора порядка ниже при индукции на порядок больше, ему понадобится наша моральная поддержка.
Без средств симметрирования транса, типа пояса Роговского или трансформаторов типа описанных выше - да. Потому я и согласился, что для самодеятельного самопала лучше однотакт.

------Я, конечно, понимаю, что с куррент-сенсом есть проблемы со стабильностью...--------
Исключительно и только у двутактов.

А у однотактов НИКАКИХ проблем со стабильностью? Да или нет, пожалуйста.

------------Но psnsergey, народ ведь чего двутакты любит - там полнее используется сердечник.------------
----Нет....------
Как это нет? Минуточку, давайте разберёмся.
Напомню, речь была про то, что в однотактном режиме удельные потери в феррите (это который ты сталью называешь) меньше, чем в двухтактном. Вроде очевидная вещь. Похоже что это "нет" случилось машинально, типа как у Шуры Балаганова.

Если на пальцах, то вот правда. Предположим, что у однотакта и двутакта одна и та же амплитуда переменной составляющей индукции. Так вот, при этом и витки будут одинаковы (в предположении мостовой схемы двутакта). А вот действующее значение тока на том же магнитопроводе (для однотакта там только нарочитый зазор добавить) будет в 1,414 раза больше у однотакта. И мощность нагрева обмоток в случае однотакта вдвое выше.

И криптоанализ дальнейшего вроде это подтверждает.
"Криптономикон" читал? Бросай такую литературу, чернокнижие до добра не доведёт!

это очень примерно плюс-минус полфонаря, потому как параметр "габаритная мощность" это некая обобщённая условно расчётная величина. Очень обобщённая и очень условная. На личном опыте не раз убеждался.
Перечитай, ПРОШУ: габ. мощностью (определяемой как полусумма произведений среднего напряжения на обмотке на действующий ток в ней)
Поправлю грамм. неточность: габ. мощностью называется полусумма произведений среднего напряжения на обмотках на действующий ток в них.
Где тут условность?

---------А размах индукции на частотах кГц 50 и выше при мощностях сварочников уже ограничена только потерями в стали, а не 2Bs, как у двутактов, или даже Bs-Br, как у однотактов даже с пассивным размагничиванием, т.е. тут непринципиально, однотакт или двутакт.----------
Во. Тут более понятно. Перевожу:
В двутакте по сравнению с однотактом потери в феррите не просто больше, они больше настолько, что на означенных частотах размах индукции в сердечнике приходится делать даже меньше, чем в однотакте.
Всё, финита. Тихий крантец всенародно любимого главного преимущества двутакта - более полного использования сердечника. Ведь если индукцию так ограничивать, то либо сердечник увеличивать, либо мотать больше, а для этого опять же надо сердечник больше.

Ну совсем смысл вывернул. См. предыдущий пример с 1,414... ещё раз... ещё раз... ещё раз...

84. lo, 06.09.2005 13:17
psnsergey
И то, и то - поцикловое ограничение. Клянусь! Тот транс передавал переменную составляющую тока потребления, а большего для куррент мода и не надобно,

Там токовый сигнал подавался на выв.9, это просто ограничение макс. ампл. тока. А чтоб было оно самое, надо подавать на выв.7, чтобы порог компаратора регулировался с выхода Е/А.

А у однотактов НИКАКИХ проблем со стабильностью? Да или нет, пожалуйста.

Никаких. Совсем. У однотактов с каррент мод устойчивость гораздо выше, чем с обычной ШИМ.

Предположим, что у однотакта и двутакта одна и та же амплитуда переменной составляющей индукции. Так вот, при этом....
Слушай, речь была всего лишь про то, что чем полнее используется феррит, тем больше в нём индукция, и тем больше потери в феррите. Поэтому если в двутакте феррит использовать по полной, то потери в феррите там будут больше, чем в однотакте. И всё. А ты вдруг почему-то с этой банальностью вроде как не согласный оказался. Всё время пишешь про габаритную мощность при равных индукциях и т.п. Да не вопрос, транс больше в однотакте, но это другое.

Перечитай, ПРОШУ: габ. мощностью (определяемой как полусумма произведений среднего напряжения на обмотке на действующий ток в ней)
Поправлю грамм. неточность: габ. мощностью называется полусумма произведений среднего напряжения на обмотках на действующий ток в них.
Где тут условность?


Габаритная мощность - это параметр сердечника. Это мощность, которую теоретически может передать некий условно-обобщённый транс на этом сердечнике. Условностей там куча: частота, коэф. трансформации, конфигурация обмоток, параметры теплообмена, условия охлаждения, температура перегрева... И кстати приводится этот фонарь только для двухтактного режима.

85. Kotische, 06.09.2005 13:19
lo psnsergey
А при поцикловом ограничении вводится токовый контур, который работает не с интегральными величинами, а с мгновенным значением тока. Это напрочь разваливает и так не шибко дружный тандем на два суверенитета, пытающихся регулировать одну величину.
Ну если проблема только в скорости и независимости управления, то что если я не буду делать поцикловое ограничение тока первички?
Например с датчика тока первички (Датчик Хола) получаем сигнал разности токов по периодам, разность пропускаем через ФНЧ и вводим сигнал управления на резистор формирующий пилу, вопервых управление будет не жестким а очень плавным, вовторых "тандем" не развалится т.к. обратная связь будет управлять обоими плечами, в одно плечё будет чуть чуть добавлять длительность, а в другом чуть чуть уменьшать, синхронно...
Правда при очень медленной ОС всеже придется делать быстрое асимптотическое ограничение тока например посредством пояса Роговского закрывающего напроч одно из (соответственно периоду) плеч...

86. lo, 06.09.2005 13:44
Kotische

Ну если проблема только в скорости и независимости управления, то что если я не буду делать поцикловое ограничение тока первички?
Так именно только это и имел в виду.

Kotische, если сигнал с датчика тока проинтегрировать, это будет просто ОС по току. Например, именно для этого второй ОУ в ТЛ494. К способу управления с поцикловым ограничением тока это не имеет отношения. А чтоб получилось оно, надо тому компаратору, который в обычной ШИМ сравнивает местную пилу с выходом Е/А, вместо местной пилы подать сигнал с датчика тока. без всяких интеграторов, разве что только RC с постоянной времени в пределах сотен нан от вч шума.

87. Kotische, 06.09.2005 14:24
lo
если сигнал с датчика тока проинтегрировать, это будет просто ОС по току
Несовсем, я предлогал интегрировать "по частям"...
Интегрировать надо не ток, а разность токов по плечам...

который в обычной ШИМ сравнивает местную пилу с выходом Е/А, вместо местной пилы подать сигнал с датчика тока
Уй ёёё ничего не понял...
И выхода Е/А я на даташите не нашел, ты что имел в виду?

88. lo, 06.09.2005 14:45
Тю, Kotische, собрался хитрО интегрировать по частям всякие разности токов, а это не понимаешь. Кстати, ключевое слово там "интегрировать", а разность это или сумма не важно. Если следить за чем-то интегральным, значит это не ОНО.
Но к баранам. В обычном ШИМе всегда есть усилитель ошибки (Е/А - еррор амплифаер), генератор пилы и компаратор, который сравнивает выход усилителя ошибки с этой пилой. Так вот, чтобы из ШИМа получилось ОНО, надо вместо пилы подать сигнал с датчика тока (у него макушка тоже пилообразная). Что ещё тебе непонятно, о интегрирующий по частям?

89. Kotische, 06.09.2005 15:19
lo
Что ещё тебе непонятно, о интегрирующий по частям?
нет ну ты посто не представляешь :D
"послушай меня маленький Пятачёк и ты узнаешь, что мы собираемся предпринять" А.А.Милн.
Ну я, ...

сигнал с датчика тока (у него макушка тоже пилообразная)
"что-то я сомневаюсь" из рекламы
идея конечно красивая, но...
если-бы там была просто индуктивность, то да
но там у нас трансформатор, с нагрузкой! и как прикажешь эту "пилу", а точнее полную хрень подавать на компаратор ?
а "еррор амплифаер" там низкочастотные, на них никакую пилу подавать низя...
Луч уж на FEEDBACK, нога 3, че-нить замесить, с синхронного детектора...

90. Jang, 06.09.2005 17:20
Привет всем !
Ребята подскажите пожалуйста есть ли в природе двунаправленные ключи наподобие 561КТ3, но которые открываются не высоким уровнем, а низким ?

Или есть микросхема аналог 1564ИД3, но без инверсии по выходу ?
Просто неполучается эти две микрухи состыковать никак.
Помогите пожалуйста.

91. Sergey_G., 07.09.2005 00:33
Jang
Гы, а может тебе лучше применить мультиплексор, например 561КП1?? Он как раз в себе имеет дешифратор и набор ключей, аналогичных 561КТ3.

92. psnsergey, 07.09.2005 11:39
lo
------А у однотактов НИКАКИХ проблем со стабильностью? Да или нет, пожалуйста.---------
Никаких. Совсем. У однотактов с каррент мод устойчивость гораздо выше, чем с обычной ШИМ.

Даже если коэфф. заполнения в однотакте выше 0,5?

--------Предположим, что у однотакта и двутакта одна и та же амплитуда переменной составляющей индукции. Так вот, при этом....-------------
Слушай, речь была всего лишь про то, что чем полнее используется феррит, тем больше в нём индукция, и тем больше потери в феррите. Поэтому если в двутакте феррит использовать по полной, то потери в феррите там будут больше, чем в однотакте. И всё. А ты вдруг почему-то с этой банальностью вроде как не согласный оказался. Всё время пишешь про габаритную мощность при равных индукциях и т.п. Да не вопрос, транс больше в однотакте, но это другое.

Ох...
1. Что значит "по полной"? В принципе, никто не мешает получать на феррите индукцию 1 Тл. Ну абсолютно! Надо лишь либо применить сверхпроводниковую обмотку, либо очень короткие импульсы, ибо ток намагничивания станет фантастическим. Транс, правда, получится очень немногим лучше, чем просто "на воздухе".
Даже если не выходить за пределы технического насыщения, то нет чёткой границы макс. индукции. НЕТУ.
2. Понятие "по полной" в годы этак 60-е...70-е означало (1) "с максимальной индукцией, которую может выдержать сердечник, не насыщаясь". Но частоты росли, и СЕЙЧАС это значит (2) "с максимальной переменной составляющей индукции, при которой не превышается допустимая мощность потерь в феррите". И в однотактах (ну, НЧ однотакты килогерц этак 20 при мощностях в киловатты ещё на границе (1) и (2), но что выше - то чётко относится к (2)), и в двутактах.
3. В однотакте при одних и тех же потерях в сердечнике транс с той же мощностью, частотой, коэффициентом заполнения, уменьшенным ровно вдвое по ср. с двутактом, той же конфигурацией обмоток, коэффициентом заполнения обмоток медью и пр., и пр. - будет иметь нагрев меди вдвое выше. При том же нагреве в стали (феррите), ибо переменная составляющая индукции одинакова в обоих случаях.
Теперь ясно, что я хотел сказать? Про "в двутакте феррит использовать по полной" давай больше не будем, а? Потому что это желание у народа возникает только от незнания суровой действительности - перехода (1) в (2).

Габаритная мощность - это параметр сердечника. Это мощность, которую теоретически может передать некий условно-обобщённый транс на этом сердечнике. Условностей там куча: частота, коэф. трансформации, конфигурация обмоток, параметры теплообмена, условия охлаждения, температура перегрева... И кстати приводится этот фонарь только для двухтактного режима.
1. Описанный тобой параметр называется "габаритная мощность магнитопровода". Описанный же мной и так и названный - "габаритная мощность трансформатора". Габ. мощностью трансформатора называется полусумма произведений среднего напряжения на обмотках на действующий ток в них. Неужелти так трудно понять? В описанных мной случаях она в 1,414 раза больше у трансформатора однотакта (среднее напряжение на первичке - примем, что двутакт это мост - и средний ток обмоток - примем, что та же вторичка у обоих, просто у однотакта вых. напруга вдвое меньше и соотв. ток нагрузки вдвое больше - одинаковы, а действ. ток у однотакта в 1,414 раза выше), и обмотка однотакта греется вдвое больше. Соотв. для равных условий для транса надо снизить мощность однотакта - ток нагрузки - в 1,414 раза, тогда габ. мощность транса (ГМТ) станет той же, что и у двутакта, соотв. греться он будет так же.
2. Только для двухтактного режима он приводится по элементарной причине: в однотакте с Кзап 0,5 он равен ровно 0,707 первого.

Kotische
Уй ёёё ничего не понял...
Тебе сюда: http://www.smps.us/Unitrode.html. Гляди прежде всего "slup075 - Current-Mode Control of Switching Power Supplies".

Jang
Удаляй оффтопик... Для ОТДЕЛЬНЫХ вопросов создавай отдельные темы.

93. Jang, 07.09.2005 20:17

Sergey_G.
может тебе лучше применить мультиплексор, например 561КП1?? Он как раз в себе имеет дешифратор и набор ключей, аналогичных 561КТ3.
Спасибо. Но что-то слишком сложно её подключить. В принципе есть аналог ИД3 - SN74HC4514, но где её достать ?

94. lo, 08.09.2005 08:26
psnsergey

lo
------А у однотактов НИКАКИХ проблем со стабильностью? Да или нет, пожалуйста.---------
Никаких. Совсем. У однотактов с каррент мод устойчивость гораздо выше, чем с обычной ШИМ.
Даже если коэфф. заполнения в однотакте выше 0,5?


Даже. То, что ты имеешь в виду, это не проблема со стабильностью, а просто вопрос правильности пользования этим способом регулирования, правильного выбора режимов и параметров. И коэф. заполнения сам по себе тут ни при чём. Проблема единственно только в том, что если ток дросселя непрерывный и индуктивность слишком большая, т.е. очень маленькие пульсации тока, то у импульса тока получается почти плоская макушка и момент ограничения плохо определяется. При желании или по незнанию это можно организовать при любом заполнении. А про заполнение больше 0,5 говорят только потому, что просто в этом случае это более вероятно. Вводится т.н. "компенсация наклона пилы", что делает макушку импульса тока заведомо неплоской. Это не какая-то принципиальная проблема, а скорее вопрос умения готовить.

95. Андрей Осипов, 06.12.2005 23:26
Может кто-нить помочь с простой
схемой управлдения IGBT?

На моем форуме - народ не сильно разбирается в электронике - фотографы.
Делают студийные вспышки.
Понадобился ключ для зарядки емкостей.
"Слизали" у иностранцев.
http://www.osipoff.ru/images/01/flox/igbt1.gif
После замены IGBT на более мощный - ключ не всегда работает....
Летят ..
Может чем поможете?
http://www.osipoff.ru/modules.php?op=modload&nam…=87&start=135
---------------------
Андрей Осипов.

96. Sergey_G., 12.12.2005 23:29
Вообще это офтопик. Испоьзуйте специальные микросхемы-драверы из серии IR21хх, а лучше сразу примените микросхему с сильным выходом. Например UC3845.

97. Jelsay, 13.12.2005 08:52
только преобразователь Чука (Кука) спасёт прогрессивное сварочное человечество - правда ключу там дюже тяжко, но зато трансформатору легче )))

98. Sergey_G., 13.12.2005 11:21
На кой Кук в сварочнике?

99. Jelsay, 13.12.2005 12:11
ну к примеру - дроссель на входе - помехи в сеть выдаёт маленькие, а чё?

Добавление от 13.12.2005 13:17:

psnsergey - А вот вопрос - зачем ОХ сварочнику нужна ЗДОРОВЕННАЯ ёмкость на выходе ?

100. lo, 13.12.2005 15:06
Jelsay
А вот вопрос - зачем ОХ сварочнику нужна ЗДОРОВЕННАЯ ёмкость на выходе ?
Вроде сварочников с ОХ инвертором никто не делал, не делает и не собирается, но вопрос про ёмкость у них на выходе вдруг заживотрепетал.

только преобразователь Чука (Кука) спасёт прогрессивное сварочное человечество
Дык вроде уже не один десяток лет без него обходятся, и никто спасать не просит.

101. psnsergey, 14.12.2005 05:15
Jelsay
Чтобы ЗДОРОВЕННЫЕ импульсы тока не шныряли по сварочным концам, в частности, подрывая и так не шибко здоровую экологическую обстановку рабочего места сварщика.

102. Jelsay, 14.12.2005 08:28
Привет,lo, да вот на одном из форумов встретил вполне серьёзные и здравомыслещие рассуждения на тему "сварочник на ОХ" - там ктати и psnsergey продвизается тоже - там вот там то и была им высказана идея о том что главная проблема сварочника на ОХ - это здоровенная выходная ёмкость:
http://set.ru/srs/board/read.cgi?user=581&board=…&message=2652



И Вам - привет - psnsergey - Это ничего что мы тут о Вас в третьем лице? )
Обьясните ужо, пожалуйста, каких Вы там токовых чертей собрались гонять на выходе ОХ с помощью здоровенной ёмкости?

с уважением - J.

103. lo, 14.12.2005 10:02
Привет, Jelsay. А сварочник на ОХ вполне реально. Тот же косой мост вполне может работать с ОХ транс-дросселем. Даже пробовал, давно, где-то в 90-91 г - двухфазный косой мост, трансы ПЛ из хорошей стали 0,1мм, частота 10 кГц (ухи, ухи...), модули 2М5-63-8 из Молодечно (ПО Электромодуль), отобранные по минимальному времени спада, во вторичном выпрямителе быстрые диодные модули 140А 6 кл. оттуда же по спецзаказу, управление на рассыпухе... Во времечко было. Нормально варил, без ёмкости на выходе, только мелочь какая-то. Только ОХ в сварочника ни с какой стороны никакой пользы не даёт, нету смысла.

104. Jelsay, 14.12.2005 10:33
lo - да сделать то конечно можно сварочник и на ОХ только у мощных OX свои большие проблемы:
ток ключа в общем то, при прочих равных, выше чем у ПХ даже в непрервном режиме - молчу уж про режим прерывестых токов, где в два раза выше точно. Опять очень уж боиться ОХ холостой ход (ХХ) - значит нужна схема руккуперации при гашении дуги, а это усложнение..

Хотя конечно есть и несомненные плюсы - в общем схема проще - диод только один, отдельно дроссель не нужен, ток стабилен автоматом - значит пофигу КЗ и да здраствует автоподжиг..

105. lo, 14.12.2005 12:55
Jelsay
Хотя конечно есть и несомненные плюсы - в общем схема проще - диод только один, отдельно дроссель не нужен, ток стабилен автоматом - значит пофигу КЗ и да здраствует автоподжиг..
Дроссель не нужен только в двухфазном, в однофазном без него пауза в токе (это отдельный огород). Насчёт "ток стабилен автоматом" - не более автоматом, чем в ПХ, и с КЗ так же. Ну а за экономию диода сполна уплачено габаритами и режимом трансдросселя.

Ну а с ХХ понятно. Точнее опасен не сам ХХ, а переход к нему, когда энергии в трансдросселе ещё полно, а нагрузки уже нет. Выбросов не будет, если это косой мост. Но возможны несколько периодов коммутации диодов с током, нужны очень быстрые специально только из-за этого переходного режима (речь про замыкающие диоды на первичной стороне).

106. Jelsay, 14.12.2005 13:22
lo - Насчёт "ток стабилен автоматом" - не более автоматом, чем в ПХ, и с КЗ так же. Ну а за экономию диода сполна уплачено габаритами и режимом трансдросселя

Не согласен - с чего это вдруг ПХ само по себе что-то стабилизирует? - там прямое преобразование и к-во джоулей переносимых в каждом такте принципиально может быть разным при изменении нагрузки! - это кореннное отличие от ОХ - где количество переносимой энергии в рядом стоящих тактах есть величина жестко заданная и не зависимая от нагрузки
насчёт второй части - в общем то согласен..

Да и с ХХ проблем особых нет - если усложнить транс и домотать ЕЩЕ ОДНУ ОБМОТКУ раза в два-три большую чем первичка N1*2-3 - с обратным диодом к питанию -
Обратно ж на ключе возрастут динамические потери в 4-9 раз соответственно.. М-ДА..

с уважением - Jelsay

107. lo, 14.12.2005 14:10
Jelsay
Не согласен - с чего это вдруг ПХ само по себе что-то стабилизирует?
Конечно не само по себе. Была фраза "ток стабилен автоматом", в этом "автомате" всё и дело. Причём этот самый "автомат" что для ПХ, что для ОХ нужен примерно одинаковый.

это кореннное отличие от ОХ - где количество переносимой энергии в рядом стоящих тактах есть величина жестко заданная и не зависимая от нагрузки
Ага, только когда при КЗ напряжение на нагрузке стремится к нулю, во что выливаться этой жёстко заданной энергии? Только в бесконечный ток, как раз по причине своей жёсткой заданности. А чтоб убрать эту жёсткую заданность, и нужен упомянутый "автомат".

108. Jelsay, 14.12.2005 14:32
lo - Только в бесконечный ток, как раз по причине своей жёсткой заданности

а разве сварочник - это не источник тока?
Веть именно "токовость" ОХ то и превлекает к нему внимание - во всём остальном - он хуже ПХ..

109. lo, 14.12.2005 15:04
Jelsay
а разве сварочник - это не источник тока?
Разумеется, но только с автоматом.
Вообще "ТОК СТАБИЛЕН АВТОМАТОМ" - это было сильно сказано.

Веть именно "токовость" ОХ то и превлекает к нему внимание
Ну, не знаю. Может привлекающиеся его нагрузочные характеристики не посмотрели...

110. Jelsay, 14.12.2005 15:15
lo - 99% что читали цикл статей Александра Гончарова - Начальная школа построения импульсных DC/DС преобразователей:

http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2002_06/ec_2002_06_25.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2002_07/ec_2002_07_28.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_01/ec_2003_01_28.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_05/ec_2003_05_31.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_06/ec_2003_06_09.zip
тут про однотактники достаточно рассказано )

вообще тут неплохое литературное место
http://valvolodin.narod.ru/books.html

с уважением - Jelsay

111. lo, 14.12.2005 15:57
Jelsay, да там классные статьи. Но именно про упомянутую "привлекательность" ОХ и там вроде ничего нету. Похоже "привлекатели" больше по нижней ссылке тусуются (тамошний форум)

112. Jelsay, 14.12.2005 16:21
lo - тем не менее "привлекательные" плюсы:

1) ОХ очень тяжело сжечь - куда как тяжелее чем ПХ - особенно при КЗ - и это без всяких дополнительных систем защиты!

2) дроссель на выходе не нужен - его роль играет вторичка трансформатора

3) не нужен второй силовой диод который замыкает ток дросселя при ПХ в паузах

4) напряжение само в силу схемотехнического решения без дуги высокое - с дугой низкое

работа ОХ очень похожа на работу преобразователей на переключающих ёмкостях - с поправкой ток- напряжение

есть и у ОХ минусы конечно и их тоже куча:
главный минус - это работа ключа в куда более суровом режиме ..

113. lo, 14.12.2005 16:39
Jelsay
1) ОХ очень тяжело сжечь - куда как тяжелее чем ПХ - особенно при КЗ - и это без всяких дополнительных систем защиты!
Легко, как два пальца... Дайте мне ОХ, покажу...

2) дроссель на выходе не нужен - его роль играет вторичка трансформатора
Если однофазный - только при решении вопроса пауз тока на выходе, когда идёт накачка (ключ открыт).

3) не нужен второй силовой диод который замыкает ток дросселя при ПХ в паузах
Он стоит рублей 150-200. Хотя, если речь о развёртывании серийного выпуска, то это конешно важно.

4) напряжение само в силу схемотехнического решения без дуги высокое - с дугой низкое
Ну к чему эти "само", планируется вообще без регулирований прорулить? Ну сколько можно, смешно ведь. Без "автомата" никак, а с автоматом
От души не понимаю эту самую "привлекательность" ОХ на этих мощностях, с учётом, что
есть и у ОХ минусы конечно и их тоже куча

114. Jelsay, 15.12.2005 10:42
lo

1) ну и к чему вы подключите ОХ для того что бы он сгорел? ( при условии защиты от ХХ конечно)

2) я думаю что проблемы пауз нет т.к. при частотах преобразователя уже выше нескольких кгц дуга не остынет

3) все равно там их надо штук 6 параллелить

4) я просто перечислил плюсы - ну раз само поджигается - что же теперь умолчать об этом?

5) можно подумать что я ратую за ОХ
Лично я считаю прямой косой полумост лучше всего для создания импульсного сварочника собственными силами..

115. lo, 15.12.2005 12:44
Jelsay
1) ну и к чему вы подключите ОХ для того что бы он сгорел? ( при условии защиты от ХХ конечно) Без соответствующего управления что ОХ, что ПХ ток КЗ сами по себе не ограничивают. Вроде с этим уже разобрались, но вы вдруг:

1) ОХ очень тяжело сжечь - куда как тяжелее чем ПХ

С какой стати? Без регулирования оба сгорят на КЗ одинаково мигом.

2) я думаю что проблемы пауз нет т.к. при частотах преобразователя уже выше нескольких кгц дуга не остынет

"Время жизни" сварочной дуги на воздухе около 20 мкс. Может и не погаснуть, но будет гораздо хуже.

3) все равно там их надо штук 6 параллелить

Тех, что по упомянутой цене - 1 шт.

Лично я считаю прямой косой полумост лучше всего для создания импульсного сварочника собственными силами..
И я так считаю. Может лучше - не то слово, но наверняка проще. А о чём мы спорили?

116. Jelsay, 15.12.2005 13:03
lo - просто так спорим

1) ну и по крайней мере такой ОХ как блокинг нифига не сгорит при КЗ !

2) если честно думал там сотни мкс даже думал - милисекунды, а откуда "дровишки" насчёт 20 мкс?

3) что за диод?

4) насчёт - прямого косого полумоста - разговор, как помниться, был ещё примерно год назад на форуме у роба

117. lo, 15.12.2005 13:30
Jelsay
1) ну и по крайней мере такой ОХ как блокинг нифига не сгорит при КЗ !
блокинг - да, он просто заглохнет.

2) если честно думал там сотни мкс даже думал - милисекунды, а откуда "дровишки" насчёт 20 мкс?
учёные сварочных наук это давно разнюхали.

3) что за диод?
например 150EBU02 или 04

4) насчёт - прямого косого полумоста - разговор, как помниться, был ещё примерно год назад на форуме у роба
этим разговорам лет 20. Ну 15 точно.

118. Donetsk, 15.12.2005 13:58
цитата:
Jelsay:
lo - 99% что читали цикл статей Александра Гончарова - Начальная школа построения импульсных DC/DС преобразователей:

http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2002_06/ec_2002_06_25.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2002_07/ec_2002_07_28.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_01/ec_2003_01_28.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_05/ec_2003_05_31.zip
http://www.elcp.ru/titles/elcomp/2003_06/ec_2003_06_09.zip
тут про однотактники достаточно рассказано )

вообще тут неплохое литературное место
http://valvolodin.narod.ru/books.html

с уважением - Jelsay

В последней статье есть обещание про двух тактники, никто не знает появились они или нет?

119. Sergey_G., 16.12.2005 01:15
lo
Без соответствующего управления что ОХ, что ПХ ток КЗ сами по себе не ограничивают.
А у них это соответствующее управление заложено изначально. Тут более уместно говорить о превышении тока КЗ над установленным рабочим током. Зависит оно от сопротивления нагрузки при КЗ (диодов, трансформатора, проводов) и от задержки выключения транзисторов. Первое увеличивать нельзя, а вот второе уменьшить можно и нужно. По крайней мере у меня при КЗ электродом ничего не сгорает, и электрод не краснеет. Что-то более конкретное сказать пока не могу - надо осцилом подробно смотреть.

120. Jelsay, 16.12.2005 05:59
lo

) насчёт - прямого косого полумоста - разговор, как помниться, был ещё примерно год назад на форуме у роба
этим разговорам лет 20. Ну 15 точно.


разговорам то может быть и 20 лет - только я про то что мы лично с Вами (или с тобой - как удобнее) примерно год назад обсуждали на форуме роба именно преимущества косого прямохода перед всеми другими решениями

Donetsk - я не знаю

121. lo, 16.12.2005 09:26
Jelsay, я только потом понял, откуда растут ухи у "привлекательности" ОХ. Подверженных привлекает не вообще ОХ, а именно блокинг-генератор. Он не заглохнет, как я не подумавши ляпнул на той странице, а действительно будет качать ток на КЗ. При этом частота сильно снизится, в очень много раз.
Но это специфика именно схемы блокинг генератора, а не вообще ОХ. При заданной частоте и длительности на нагрузочной характеристике ОХ нет никакого ограничения тока.

я про то что мы лично с Вами (или с тобой - как удобнее) примерно год назад обсуждали на форуме роба именно преимущества косого прямохода перед всеми другими решениями
Мне можно "с тобой". Да, помню. Просто мне показалось, что имеется в виду какая-то приоритетность тех разговоров.

122. Jelsay, 16.12.2005 09:57
lo

Не буду на на ОХ сварочник делать и вообще не буду его делать - нафиг мне ещё один ? мне плазмарезка нравиться..

123. Jelsay, 18.12.2005 08:10
А что вы так все боитесь преобразователя Чука?

Берёт всё самое лучшее от ОХ и ПХ
Минимальные пульсации тока на входе
Минимальные пульсации тока на выходе
Один ключ
Один выпрямительный диод
Единственный однотактник который полность использует сердечник (как 2-х тактный!)
крайне простая схема!
----
один существенный недостаток - ключ работает в суровых условиях, но современные ключи то вполне с этим справяться - так что - дерзайте

----------------------
вот по просьбам трудящихся выкладываю силовую схему Чука с Развязкой:
Рисунок Схемы - 511x127, 14,7Kb

124. Jelsay, 19.12.2005 14:46
вот тут еще:
Рисунок - 480x291, 32,5Kb

125. lo, 20.12.2005 10:15
Jelsay
Конденсатор нужен большой ёмкости и режим у него тяжкий, но не в этом дело. Рванёт это на мощности, поверь старому инверторщику. В силовых схемах не дело иметь открытый сток с индуктивной нагрузкой. Здесь он такой.

126. Jelsay, 20.12.2005 11:06
lo
не дело иметь открытый сток с индуктивной нагрузкой. Здесь он такой
глупости - там же ёмкость есть, которая и соберёт все нехорошее от индуктивности

Конденсатор нужен большой ёмкости и режим у него тяжкий,
Как я понимаю имеется ввиду С2 ? Понятно что там электролит желательно не ставить Но не понятно что же там тяжелого?

Рванёт это на мощности, - не знаю.. не знаю.. что конкретно там должно рвануть то?

127. lo, 20.12.2005 11:44
Jelsay
глупости - там же ёмкость есть, которая и соберёт все нехорошее от индуктивности
куда? на другую индуктивность?

128. Jelsay, 20.12.2005 11:53
lo - за ёмкостью не индуктивность, трансформатор - т.е фактически - сопротивление..

129. Xradio, 20.12.2005 12:00
Jelsay
Мама, роди его обратно!

130. lo, 20.12.2005 12:34
Jelsay
трансформатор - т.е фактически - сопротивление..
(бу-га-га...) транс - фактически, а также теоретически, практически и как угодно ещё - в момент коммутации это всегда индуктивность, а только потом, чуть позже - то, на что он нагружен.

131. Jelsay, 20.12.2005 12:48
Xradio - чего это вдруг - обратно?

НЕТ УЖ - вылез так вылез!!!

лучше скажите чего там плохо..


lo
в момент коммутации это всегда индуктивность, а только потом, чуть позже - то, на что он нагружен.

Чёрт возми! Для меня это новость!
особенно это - "потом, чуть позже"

132. Xradio, 20.12.2005 13:39
Jelsay
лучше скажите чего там плохо
Когда нагрузки на вторичке нет, тогда первичка будет очень большим сопротивлением, и Чук скажет "гек".

Добавление от 20.12.2005 13:49:

Вообще-то мне приходилось спорить с продвинутым "инверторщиком" на предмет пригодности флэйбэка для электросварки.
Я утверждал, что дроссель на выходе двухтактного прямохода спасёт от "среднестатистического" рабочего КЗ даже без выпрямителя, а он - что как раз "пассивный" ОХ с диодом - пофиг ключу, но схема проще, хотя и транс тяжелее.
Остались при своих...

133. LV, 20.12.2005 14:01
Xradio
и Чук скажет "гек".

Классно сказал!!!

134. lo, 20.12.2005 14:17
Xradio
"пассивный" ОХ с диодом - пофиг ключу, но схема проще, хотя и транс тяжелее
Часто под "проще" понимают каждый своё. Одному проще - когда деталек меньше, потому что добавь парочку, и ему уже очень сложно понять как это работает. Другому проще - когда схему не надо уговаривать работать. Ясно, что это совсем не одно и то же.

135. psnsergey, 20.12.2005 14:19
Jelsay
Понятно что там электролит желательно не ставить Но не понятно что же там тяжелого?
Сотни реактивных ампер? Не надо нам такого счастья...

глупости - там же ёмкость есть, которая и соберёт все нехорошее от индуктивности
А Lрасс?..

Такие схемы давным-давно применялись в ламповых модуляторах РЛС, для исключения подмагничивания транса. Думаю, что эту тему не стали двигать не потому, что забыли.

136. Jelsay, 21.12.2005 06:56
чук не гек!

Мне вот добрые люди дали ссылку на книгу Моина (стр.131-134):
http://valvolodin.narod.ru/books/Moin.djvu - (5 метров)
дак там нечётко говориться о ПРЕИМУЩЕСТВЕ

137. psnsergey, 21.12.2005 12:53
Jelsay
Книга это ОЧЕНЬ хорошая при подходе к глобальным фундаментальным проблемам, но всё же довольно-таки теоретическая.

138. Jelsay, 21.12.2005 13:09
psnsergey

139. Xradio, 07.04.2006 12:40
http://www.y-u-r.narod.ru/Svark/Svark_13.GIF
Кто-нибудь сваял реально этот или подобный агрегат? Как насчёт его надёги?
Вообще, опустив схемотехнику собственно инвертора, интересует грамотный выбор выходного выпрямителя и дросселя. Не пробьёт ли диоды искрой от сварочного электрода?

140. majorPAE, 07.04.2006 13:30
Xradio
Эт лучше смотри на форуме Володина, тут (http://set.ru/srs/board/board.cgi?user=581&board=1)

141. Xradio, 07.04.2006 17:13
majorPAE
Посмотрел, спасибо, но там что-то не "сгущёнка густияр", как здесь могём...
Хотелось бы продолжить тему.
Очень интересует цепь затворов IGBT. И оправданность, наверняка "содранного" у одного из всего мира автора, "активного запирания" (как в большинстве опубликованных схем).
И всё же - квазирезонанс! - контроль насыщения и след. - автооптимизация частоты преобразования. (почему бы и нет?)
А честно говоря... - хочется сделать "для себя, для друзей"... и не обжечься на дорогостоящих.
Но более всего, из всех материалов, почему-то смутил факт непригодности "классики" - полумоста - первички и вторички. А казалось бы - структура АТ РС блока питания - самая, что ни на есть подходящая.
Дроссель! и только ненасыщающийся дроссель + выпрямитель. Это же способно обеспечить "ток КЗ" сварочника на неразрушающем, безопасном уровне. А далее - "отруб по температуре". Кажется всё просто, за исключением конечно деталек. (например, безиндуктивных резисторов - печек, как и конденсаторов с нужными киловарами... материалов и технологий)

142. majorPAE, 07.04.2006 17:27
Xradio
Полазий там побольше. Все эти вопросы там обсуждались и обсуждаются активно. Я тоже этим заморочен, только до "железок" руки не доходят. Полумост я делал, даже варил немного. До второго феерверка. Главный его минус - возможность сквозного тока. Потому к "косому" народ и тянется. Кста, на главную к нему(Володину) заглядывал? Так море неплохих ссылок на умные книжки и статьи по сабжу и не только. Я много полезного там подчерпнул.
Драйверам затворов IGBT там отдельная ветка посвящена.
Квазирезонанс там тоже обсуждался, в моем понимании там подводных камней хватает...
Для меня вот что непонятно: почему никто не пробовал сдвоенныей "косой". Т.е. два "косых" работающих в противофазе на один выходной дроссель. По прикидкам, при 100кГц на двух ETD59 вроде можно до 300А выжать.
Вот еще интересная ссылка (http://schmidt-walter.fbe.fh-darmstadt.de/smps_e/smps_e.html)

143. Xradio, 07.04.2006 17:47
"Вот еще интересная ссылка" -
Однако из здешней коллекции "полезные ссылки"... Кто-то вроде бы брался за нелегкий, но благородный поступок - тематезировать этот замечательный свод в удобный скрипт, но за благодарность... а её, как говорят, "не в стакан, не на хлеб..."

Добавление от 07.04.2006 17:52:

majorPAE
вроде можно до 300А выжать
Нет никаких особых препятствий "выжать" и 600А... (На постоянном токе - это - "жуть".) Реально оптимальные токи для "четверки" постоянного, как я понял, не превышают 100-120 А.

144. majorPAE, 07.04.2006 17:58
Xradio

Кто-то вроде бы брался за нелегкий
Да ладно уж, "За неимением горничной..."(с) Хоть такой есть, и на том спасибо...

145. lo, 07.04.2006 20:55
majorPAE

Для меня вот что непонятно: почему никто не пробовал сдвоенныей "косой". Т.е. два "косых" работающих в противофазе на один выходной дроссель. По прикидкам, при 100кГц на двух ETD59 вроде можно до 300А выжать.

Пробовал, с 91г по где-то 95г только такие и лепил, потому как хоть мудрость применения именно "косого" прямохода тогда уже была постигнута, но из доступных мне в те мутноватые времена элементов было затруднительно сделать одиночный инвертор на ток ампер 160. Так шта это было вынужденно. Двойной больше, тяжелее, сложнее и дороже одиночного. Но, сцуко, дугу жжот лучше и веселее. И зажигает дугу лучше, если просто в лоб без всяких приблуд.
А сейчас так и с одиночного можно получить и 180, и 200. Но речь ведь об аппаратцах для однофазной сети 220В с обычной подводимой мощностью. И сдваивать для получения большего тока нету смысла, потому что без PFC на входе мало какая точка позволит докрутить ток до 180А, если повезёт - до 200А, а чаще сеть и 180 не тянет. Так что 300А получится, не вопрос, только куда втыкать эту радость?

146. majorPAE, 07.04.2006 22:34
lo
С первичной сетью все понятно. И PFC нужной мощности слепить тож не такая проблема, вроде, по нынешним временам. Мне интересно, если ты их делал, в смысле сдвоенные, вторички как соединял? Как принято сейчас в "косом", с двумя диодами? Или исользовал обратный выброс тоже во вторичку? Я все никак не соберусь отмоделировать это дело...
Сдваивать, ИМХО, смысл есть, как раз для плохой сети именно потому, что "дугу лучше жжет", частота пульсаций на выходе в два раза выше частоты инвертора... Или я чето не догоняю?
Меня вот еще мысля гложет: что если бы слепить PFC и инвертор "в одном флаконе".Теоретически вроде можно, но вот физику не чуйвствую...

147. lo, 07.04.2006 23:42
majorPAE
Это было два одиночных, точно такие же, как и если каждый сам по себе, включая вторичные диоды, только управление синхронно в противофазе. Отличия после диодов в дросселе, пробовал два варианта:
1) все диоды катодами в кучу и один общий дроссель (с одной обмоткой);
2) дроссель один, но две обмотки, каждая обмотка на своём керне (сердечник был обычный стальной разрезной ПЛ20х25 с зазором около 3мм), каждая подключалась к диодам своего выпрямителя, а с дросселей уже вместе на клемму выхода.

(1) можно больше коэф. трансформации, больше ток, но были проблемы с устойчивостью. (2) всё это меньше, но варит лучше и стабильно работает. Связь между обмотками получается не жёсткая, есть некоторое шаманство. Коэф. трансформации был около 4-4,5. это некий промежуточный вариант между (1) и вариантом с отдельным дросселем в каждом.

Добавление от 07.04.2006 23:46:

Меня вот еще мысля гложет: что если бы слепить PFC и инвертор "в одном флаконе".

Я не знаю, как реально это можно сделать. Именно сделать, а не потеоретизировать.

148. majorPAE, 08.04.2006 01:14
lo
А вариант выпрямителя "со средней точкой" не просматривал?

149. psnsergey, 08.04.2006 02:49
majorPAE
А вариант выпрямителя "со средней точкой" не просматривал?
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=73245…mp;postcount=1214 - тут и ниже (для тех, кто не понял ) я объяснял, почему средняя точка есть зло.

150. lo, 08.04.2006 09:36
majorPAE, не просматривал. А нафиг там средняя точка?

151. majorPAE, 08.04.2006 09:44
psnsergey
Спасибо. Это я все читал и не раз.
Но, или я туплю. или...
Короче, вы там спорите про двухтактник и косой, и тут я с твоими доводами готов согласиться.
Но я то ведь говорю о другом (или мне только так кажется ).
В момент обратного хода "косого", его вторичка как бы отрывается от выходного дросселя, и выходное напряжение поддерживается за счет самоиндукции дросселя. Энергия накопленная в трансформаторе гасится снаббером (как у Балбеса) и через диоды возвращается в источник. Почему плохо соединить нижние (минусовые) выводы вторичек ДВУХ одинаковых "косых", а плюсовые через диоды завести на один общий дроссель, который в этом случае уже играет не роль накопителя выходного преобразователя (ведь по сути, схема выхода построена как классический ключевой понижающий преобразователь) а роль индуктивности LC-фильтра.
Нагрузка на обратный диод должна стать меньше, Ктр можно увеличить. Где тут идут игрища с потерями в обмотках и феррите я никак не вкурю...
Поясни. в чем я не прав?
P.S. Блин, надо запустить симулятор, и посмотреть что получается.

152. Xradio, 08.04.2006 10:12
Будет варить за милый мой! Умощняем стандартный комповый БП (IGBT можно прицепить даже к вторичке родного транса), правим цепи защиты и управления... Итого размер всего - два комповых блока...
388x158, 0,7Kb

К сообщению приложены файлы: 1.png, 388x158, 1Кb

153. psnsergey, 08.04.2006 12:00
majorPAE
Такая именно схема как раз и делалась lo в начале 90-х. Тут всё очень просто: на входе дросселя вместо Kзап 0,4 поступает 0,8, и его работа облегчается. Косые работают почти одинаково, как работал бы один косой вдвое бОльшей мощности вместо них. Зачем отводы? Для возврата энергии индуктивности намагничивания? Оно того не стоит...

154. majorPAE, 08.04.2006 12:12
psnsergey
Дык это... Я ведь про отводы и не говорил вроде...
Косые работают почти одинаково, как работал бы один косой вдвое бОльшей мощности вместо них.
Что значит "почти"?

Добавление от 08.04.2006 12:18:

lo

но были проблемы с устойчивостью.
А можно отсюда поподробнее? С устойчивостью чего? Схемы возбуждения? ООС по току?

155. lo, 08.04.2006 14:47
majorPAE
Некоторые проблемы с устойчивостью были больше связаны со спецификой тогдашнего управления. Всё это несложно лечится. Но с двухобмоточным дросселем дуга горела лучше, причём лучше не в технологическом смысле, а скорее в рекламно-театральном, что-ли. Возможно потому этот вариант и устаканился на некоторое время.

156. psnsergey, 09.04.2006 04:24
majorPAE
Что значит "почти"?
Ну, некоторая связь, проявляющаяся в моменты переключения из-за инерционности обратного диода выходного выпрямителя, между косыми присутствует. Это очень маленькое "почти".

157. majorPAE, 09.04.2006 07:54
psnsergey
Это очень маленькое "почти".
Вот сколько читаю твои посты, столько вспоминаю свой "сундук". Наши "регуляторы" говорили: "Метролог это не профессия, это диагноз!". В твоем случае это, правда, больше похоже на ПРИЗВАНИЕ!

158. ArcWeld, 11.04.2006 04:46
lo

Я не знаю, как реально это можно сделать. Именно сделать, а не потеоретизировать.

В одной статье попадался сварочный инвертор (мост, резонансный с "фазо-сдвинутым" регулированием) с ККМ на входе. Силовая часть ККМ представляла из себя "косой мост" в диагонали которого сидел накопительный дроссель.
Так что твой любимый "косой" хорош во всех ипостасях
Журнал был примено 90-х годов от IEEE.

159. alex93, 12.04.2006 02:56
Не в тему :
Существует такой аппарат ,дословно :" BMS-8N SOYER блок питания для приварки
метизов разрядом конденсатора ".
Весом в 10 кг , размером 30*30*12 см ,использует разряд конденсатора за
регулируемое время 1 - 3 mS .Напряжение также регулируется 50 - 200 вольт
Ёмкость указана 66.000 mF ( это как , кстати ?)
Приваривает метизы и штифты М3 - М10 к штамповке , не прожигая и не деформируя её.

Господа , кто-нибудь имеет какие-либо соображения по принципу действия ?
Я могу прислать проспект , с фотографиями и ТД .

От себя добавлю , что ставил некий опыт , если можно так сказать :
У меня есть конденсатор высокой энергии 90 фарад 16 вольт . Зарядил я его , ну и
разрядил через штифт 2мм на очень тонюсенькую жестяночку . Ничего не произошло ,
даже не прожёг . Штифт нагрелся докрасна , и всё .Никаких миллисекунд ,
никакой даже тоненькой диффузии , хотя я использовал и железные , и
медные пробы .А ведь не было никаких ключевых элементов , просто разряд .
В этой связи второй вопрос : чем там управляется такая энергия ? Не интересно
ве это мЭвм , табло итд . Но силовой Ключ с принудительным запиранием !?? Это да .
Данный прибор не какие то финтифлюшки присобачивает , а довольно крупные болты
к кузову автомобиля - очень крепко .

Если кто-то поделится соображениями на форуме или мне alex_vedenichev@mail.ru ,
буду ОЧЕНЬ признателен и обязательно отвечу , если что ещё накопаю .

p.s Немножко забыл : русский аппарат ТОР точечный , но принцип действия другой .
Там нет конденсатора , он варит неплавящимся электродом .

p.s А никто не думал над дуговым аппаратом ,питание 12 или 24 вольта , хотя бы
ампер на 80 , можно и без регулятора ( вроде как DEMO версия ) ?
Я и так , и сяк соображал ... Секциями его что ли делать ? Ватт по 400 ?
А поскольку гальванразвязка не нужна , так выход можно на 12 вольт питания
подвешивать , уже вот и регулировка . Хотя что-то тут не то...
Я думаю тут даже не ключевые решения важны , а просто конструктивное решение
трансформаторов и монтажа : виточков-то мало-мало , но толстые .

160. psnsergey, 12.04.2006 12:08
alex93
Ёмкость указана 66.000 mF ( это как , кстати ?)
66 фарад. 1,32 МДж? Не верю. Скорее всего 66 миллифарад. Всё равно прилично.

161. Alex643, 12.04.2006 13:32
alex93
..кто-нибудь имеет какие-либо соображения по принципу действия ..

ИМХО
скорее всего это разновидность контактной сварки...
емкость разряжается через управляемый ключ (тиристор, например) на обмотку понижающего тр-ра, вторичная обмока которого соединена с привариваемыми деталями ...
запирание ключа происходит, в этом случае, вследствие колебательного процесса в первичной цепи понижающего тр-ра, при переходе через нуль первой полуволны напряжения ..., в общем - разновидность обратноходового преобразователя

подобная конструкция, только значительно меньшей мощности, описывалась в 70 годах в ж."Радио"

экспериментировал когда то с таким методом...,
как раз для приваривания отрезков стальной проволоки (0,5-0,8)мм к стальной фольге;
транс собирал на Ш40х70 с воздушным зазором, измененением зазора регулировалась длительность открытого состояния ключа (тиристора),
вторичная обмотка - 4 витка многожильным кабелем, который и подводился к свариваемым деталям ...
подробности уже не помню, все это конечно собиралось "на соплях", но задачу свою устройство выполнило ...


162. Multik, 26.04.2006 14:59
lo
ArcWeld
psnsergey
Так вот где акулы плавают!
Вот, наконец, задам свой вопрос, а то везде мелкая рыбёшка забивает.
Мужики! Сделал намедни такие расчёты, и не поверил результату. Покажите, где я ошибся.
Пришла в голову такая вот мысль: а чего мы хотим от самой хорошей схемы?
Чтобы не было потерь на фронтах, и прямоугольная форма тока и напряжения. Считается, что тогда потери в транзисторах минимальны.
Это будет то, к чему мы стремимся. Лучше сделать нельзя! Посчитаем потери. На фронтах - ноль, На проводимости:
(Будем считать при максимальной длительности импульса и не учитывать мёртвое время, Iср -средний ток в транзисторе за период, Rds - сопротивление сток-исток полевого транзистора, Ucs - напряжение насыщения IGBT).
- Для полевого транзистора:
Pmdp = Iср^2*Rds
- Для IGBT:
Pigbt = Iср*Ucs

Я тут корячился, делал фазосдвигающий мост, посчитаем, зачем:
Предположим, потерь на фронтах нет. Для того, чтобы этого достичь, необходимо через транзисторы гонять минимум 30 %
от максимального тока дополнительно, тогда имеем потери в фазосдвигающем мосте:
- Для полевого транзистора:
Pmdpф = (1,3*Iср)^2*Rds = 1,69*Pmdp
- Для IGBT:
Pigbtф = (1,3*Iср)*Ucs = 1,3*Pigbt
и цена этому - дорогой контроллер и три дополнительных дросселя, каждый из которых надо хорошо подстроить, или подгонять по индуктивности. А процесс наладки - полный отпад.

Теперь посмотрим резонансник.
Для того, чтобы синусоидальный ток на той же нагрузке выделял такую же мощность, как постоянный ток, как учили в школе, он должен иметь амплитуду в V``2 больше величины постоянного тока. Это необходимо потому, что интеграл квадрата синусоиды той же амплитуды, что и постоянный ток, за половину периода, в два раза меньше интеграла постоянного тока за то же время (из-за нехватки символов интеграл брать не буду).
Очевидно, что в полевом транзисторе он тоже выделит такую же мощность, как и постоянный ток, (опять же в школе учили):
- Для полевого транзистора:
Pmdpr = (V``2)^2*Iср^2*(интеграл SIN^2)*Rds = 2*Iср^2*(1/2)*Pmdp = Iср^2*Rds = Pmdp,
то есть то же, что и в идеальном случае.
- Для IGBT:
интеграл синусоиды за половину периода равен, как ни странно, тому же, что и интеграл квадрата синусоиды, отсюда получим
Pigbtr = (V``2)*Iср*(интеграл SIN)*Ucs = [(V``2)/2]*Iср*Ucs = 0,71*Iср*Ucs = 0,71*Pigbt
то есть, в корень из двух раз меньше, чем в якобы идеальном случае.
И цена этому раза в полтора поменьше, чем в фазосдвигающем мосте.

Блин! Неужели правда?

163. psnsergey, 27.04.2006 12:44
Multik
Так вот где акулы плавают!
Скорее аквариумные сомики.


Для того, чтобы синусоидальный ток на той же нагрузке выделял такую же мощность, как постоянный ток, как учили в школе, он должен иметь амплитуду в V``2 больше величины постоянного тока. Это необходимо потому, что интеграл квадрата синусоиды той же амплитуды, что и постоянный ток, за половину периода, в два раза меньше интеграла постоянного тока за то же время
Вот тут и ошибочка. Действующее (ср-квадр) значение, т.е. эквивалент данного напряжения в виде постоянного тока с такой же активной мощностью той же резистивной цепи, есть корень из среднего квадрата. Действительно, у синуса с амплитудой такой же, как у постоянки, средний квадрат вдвое меньше. Но действующее значение такого синуса всего в скр(2) меньше, т.о. для того же теплового действия на ИГБТ надо синус с амплитудой в скр(2) больше. Средний ток такого синуса будет в т.н. коэффициент формы (равный для синуса 1,11=ПИ/(2*скр(2)) ) меньше, чем у постоянного тока. Т.е. мощность, передаваемая от источника постоянного тока, будет равна 0,9 мощности эквивалентного прямоугольника нерезонансного ИП. А учитывая реактивную мощность дросселя, входяшую в эту цифру, получим, что реально потерь на проводимость в резонанснике будет раза в 2 больше.

164. Sergey_G., 27.04.2006 13:10
Multik
Для того, чтобы этого достичь, необходимо через транзисторы гонять минимум 30 %
30% - многовато. Можно обойтись цифрой 10%. К тому же в прямоходе все равно будут эти 10% в виде тока намагничивания трансформатора.

И я что-то не вижу потерь на переключение. Они ведь будут больше потерь на проводимость раза в 2.

Резонасую топологию упомянул абсолютно не в тему. Полный отстой.

Добавление от 27.04.2006 13:23:

Еще не учтены меньший нагрев трансформатора, его мееньшая геморность, в 4 раза меньший дросель, и много чего еще.

Дорогая микросхема конторллера для фазосдвигающего моста - это что, юмор такой? Вроде они не выпускаются (я об микорсхемах с поцикловым ограничением тока).

165. Multik, 27.04.2006 14:17
psnsergey
Спасибо за разъяснения. Не могу утверждать, что всё понял, но место, которое нужно проверить, понятно. Придётся серьёзно вспомнить определённые интегралы, чтобы убедиться в правильности высказывания. Непонятно только, каким образом реактивная мощность дросселя входит в какую-то цифру.
Sergey_G.
<И я что-то не вижу потерь на переключение. Они ведь будут больше потерь на проводимость раза в 2.>
- Это в фазосдвигающем? Не заметил.

Резонасую топологию упомянул абсолютно не в тему. Полный отстой.>

Да, чувствую, что не в тему. Мне-то всё равно, косой, или резонансный, лишь бы К.П.Д. побольше. Более того, мне даже всё равно, сварочник это, или зарядная станция. Если тут уединились косого смаковать, прошу прощения, не буду беспокоить.

166. Sergey_G., 27.04.2006 15:11
Это в фазосдвигающем? Не заметил.
Блин, в фазосдвигающем и я их не замечаю . Но уж коль ты собрался сравнивать его прямохдом, то у прямохода потери на переклюение не заметить очень тяжело.

167. Multik, 27.04.2006 15:41
цитата:
Sergey_G.:

Но уж коль ты собрался сравнивать его прямохдом,
Может, я не понимаю, что такое прямоход, может, плохо объяснил, чего хочу? Пытаюсь пояснить.
Расчёты, которые я выше выложил, показывают, что резонансный мост эффективнее фазосдвигающего моста, и, в случае применения IGBT транзисторов, эффективнее некой гипотетической идеальной схемы, в чём и засомневался.
Что касается потерь на переключение, в фазосдвигающем они действительно ощутимы, но незначительны у транзистора, который выключается. Поскольку мне нужен был мост с мягким переключением во всём диапаэоне нагрузок, дополнительный ток составил 30 % от основного.
Потерями на переключение в резонансном мосте точно можно пренебречь, потому что он включается и выключается при нулевом токе. Сам видел.

168. Sergey_G., 27.04.2006 17:12
Ну так прямоходовый преобразователь - это и есть та "идеальная" схема, с которой следует сравнивать. Идеальная - в смысле простоты конструкции, а е в смысле КПД. Резонансоый преобразователь сравнивать так не следует, пототму что в нем много побочных потерь (в дросселе напимер), которые в других схемах отсутвуют.

169. Multik, 27.04.2006 20:26
цитата:
Sergey_G.:
Ну так прямоходовый преобразователь - это и есть та "идеальная" схема, с которой следует сравнивать. Идеальная - в смысле простоты конструкции, а е в смысле КПД. Резонансоый преобразователь сравнивать так не следует, пототму что в нем много побочных потерь (в дросселе напимер), которые в других схемах отсутвуют.
Да, представляю. Если бы я делал источник на 6 КВт, который круглосуточно работает где-нить на границе с Афганом при реальных 50 градусах днём, на означенном тобой простом прямоходе, со мной бы уже давно никто не разговаривал.

170. Sergey_G., 28.04.2006 01:51
Если бы я делал источник на 6 КВт, который круглосуточно работает где-нить на границе с Афганом при реальных 50 градусах днём
Его по крайней мере, можно РЕАЛЬНО собрать. А как ты собрался делать фазосдвигающий мост? Еще раз повторяю, нет готовых двухтактных контроллеров с поцикловым ограничением тока.

171. ArcWeld, 28.04.2006 06:50
psnsergey

А учитывая реактивную мощность дросселя, входяшую в эту цифру, получим, что реально потерь на проводимость в резонанснике будет раза в 2 больше.

Если "дроссель" - это индуктивность контура, то тогда я не совсем понял про реактивную мощность: делаем частоту переключения транзисторов точно равной резонансной частоте контура, тогда характеристическое сопротивление контура имеет реактивную составляющую равную нулю. Откуда берется дополнительная реактивная мощность, которую должен коммутировать транзюк?

172. Multik, 28.04.2006 10:16
цитата:
Sergey_G.:
Если бы я делал источник на 6 КВт, который круглосуточно работает где-нить на границе с Афганом при реальных 50 градусах днём
Его по крайней мере, можно РЕАЛЬНО собрать. А как ты собрался делать фазосдвигающий мост? Еще раз повторяю, нет готовых двухтактных контроллеров с поцикловым ограничением тока.
Фазосдвигающий мост уже полгода, как РЕАЛЬНО сделан, и успешно трудится.
Поцикловое ограничение там не нужно. Защиту успевает отработать датчик тока.
Но пока мы тут разговаривали, сделан и резонансный. Сегодня собираюсь испытать, и получить ответ на свой вопрос вручную.
Так что, спасибо всем, кто ответил!

173. psnsergey, 28.04.2006 12:03
ArcWeld
Если "дроссель" - это индуктивность контура
Да.

то тогда я не совсем понял про реактивную мощность: делаем частоту переключения транзисторов точно равной резонансной частоте контура, тогда характеристическое сопротивление контура имеет реактивную составляющую равную нулю. Откуда берется дополнительная реактивная мощность, которую должен коммутировать транзюк?
Нагрузка гуляет, сеть гуляет, пульсации на конденсаторе сетевого фильтра пульсируют ... ну, ты это сам прекрасно знаешь, как правило, отклонение от резонанса значительно.

174. ArcWeld, 28.04.2006 14:23
[b]psnsergey[/b]

... ну, ты это сам прекрасно знаешь, как правило, отклонение от резонанса значительно

А у меня - не значительно Так-что, твое правило мне не подходит

175. Multik, 28.04.2006 15:29
цитата:
ArcWeld:
[b]psnsergey[/b]

... ну, ты это сам прекрасно знаешь, как правило, отклонение от резонанса значительно

А у меня - не значительно Так-что, твое правило мне не подходит
Я тоже, сколько ни пялился в осциллоскоп, не заметил, чтобы при расстройке (вверх, естесственно,) ток при выключении сильно уходил от тока намагничивания. Амплитуда тока немного меняется, но не фатально. Всё - таки пренебрегу этим эффектом, если он даже и есть.

176. psnsergey, 28.04.2006 15:34
ArcWeld
Не значительно - это при значительной рабочей (при номинальной нагрузке, в смысле максимальных напряжении и токе) нагруженной добротности контура? А это тоже не здорово, придётся ставить громадные кондёры и завышать габарит транса (из-за необходимости высокой Lрасс, что в итоге приведёт к свирепствованию эффекта близости) или доп дросселя, если используется дополнительная индуктивность в добавок к Lрасс транса. Сварочная дуга ж - это широкий диапазон напряжений как минимум, а ещё и токи гуляют - расстройку придётся делать приличную.

177. Xradio, 29.04.2006 16:50
Существуют ли такие вакуумные генераторные триоды, чтобы при анодном 620в. (удвоенная сеть) развивали достаточную мощность?
268x216, 6,4Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 268x216, 6Кb

178. arcad, 29.04.2006 17:49
Xradio
на твч установках обычно киловольты

179. psnsergey, 30.04.2006 02:22
Xradio
Ставь учетверитель симметричный (т.е. 1100 В). И несколько ГУ50.

180. Sergey_G., 30.04.2006 14:23
Multik
Фазосдвигающий мост уже полгода, как РЕАЛЬНО сделан, и успешно трудится.
Поцикловое ограничение там не нужно.


Что значит не нужно? Оно используется для стабилизации тока. Если его нет, тогда какой принцип используется?

181. Multik, 30.04.2006 15:54
цитата:
Sergey_G.:
Поцикловое ограничение там не нужно. [/i]
Что значит не нужно? Оно используется для стабилизации тока. Если его нет, тогда какой принцип используется?
Это источник питания 80 В 75 А. Может работать в режиме источника тока, и тогда ток регулируется от нуля до максимума, или в режиме источника напряжения, тогда напряжение регулируется от нуля до максимума.
Реально одной ручкой устанавливаешь выходное нпряжение, а второй - отсечку по току. При превышении уставки по току, он переходит в режим источника тока.
Управление сделано на TL494. В ней два операционных усилителя. На один подаём напряжение с выхода, на другой - с шунта. А от трансформатора тока - на выключение микросхемы. Естесственно, для нормального регулирования тока, дроссель на выходе должен работать как положено - без насыщения.
Поскольку известные UC3875 - UCC3895 функционально довольно убоги, хоть и бешено дорогие, сделал примочку для преобразования сигнала ШИМ в ФСШИМ.
Она вот тут опубликована:
http://set.ru/srs/board/read.cgi?user=581&board=…pic=10&from=7
сообщение от 16-09-2005 23:31
и вот тут продолжение:
http://set.ru/srs/board/read.cgi?user=581&board=…pic=10&from=8
Вроде всё объяснил.

182. Sergey_G., 01.05.2006 13:37
А, так там контроль по среднему току... Это не интересно.

183. Multik, 01.05.2006 14:33
цитата:
Sergey_G.:
А, так там контроль по среднему току... Это не интересно.
Зато без проблем.

184. Bimbom, 12.05.2006 01:00
цитата:
Sergey_G.:
А, так там контроль по среднему току... Это не интересно.
Предлагается к обсуждению макет фозосдвигающего инвертора с поцикловым ограничением
http://set.ru/srs/board/read.cgi?user=581&board=…&message=4459
на базе контроллера UCC3895.

185. Зануда, 12.05.2006 04:02
Как интеренсо, а меня в самом начале этой ветки так грязью облили, когда я предложил что-то подобное... Времена меняются...

186. Sergey_G., 12.05.2006 11:31
Bimbom
А что, собственно, обсуждать? Микросхема UCC3895 тупая и симметрирования полуциклов в ней нет. Наблюдать за расходованием транзисторов не интересно.

187. Bimbom, 12.05.2006 14:28
цитата:
Sergey_G.:
Bimbom
Микросхема UCC3895 тупая и симметрирования полуциклов в ней нет. Наблюдать за расходованием транзисторов не интересно.

А сварочные аппараты -работают, и не только у меня, а вот например точно знаю - стоит в Rainbow 150 CEA и отзывы пользователей -положитальные.

А что собственно вы понимаете под симметрированием полуциклов? и для чего? можно пообсуждать...

188. Sergey_G., 12.05.2006 14:37
стоит в Rainbow 150 CEA и отзывы пользователей -положитальные.
Там топология именно фазосдвигающий мост? без конденсатора последовательно с перчичной обмоткой трансформатора?

189. Bimbom, 12.05.2006 15:10
цитата:
Sergey_G.:
стоит в Rainbow 150 CEA и отзывы пользователей -положитальные.
Там топология именно фазосдвигающий мост? без конденсатора последовательно с перчичной обмоткой трансформатора?
Именно. С конденсатором. 100кГц. Без выходного дросселя. Трансформатор планарный Payton.

190. LV, 12.05.2006 15:17
Bimbom
Именно. С конденсатором.


Sergey_G.
без конденсатора последовательно с перчичной обмоткой трансформатора?

191. Bimbom, 12.05.2006 15:21
цитата:
LV:
Bimbom
Именно. С конденсатором.
Sergey_G.
без конденсатора последовательно с перчичной обмоткой трансформатора?



С конденсатором последовательно с перчичной обмоткой трансформатора !!! Полипропилен 2 х 2.2мкф 630В кажется.

192. LV, 12.05.2006 15:34
вот именно!
Зачем он ставится, надеюсь, знаете...

193. Kotische, 12.05.2006 15:41
LV Зачем он ставится, надеюсь, знаете...
А если нет конденсатора последовательно с первичкой,
то есть ли какой то способ добится нормальной работы трансформатора,
в 4 транзисторном мосте, (не допускать насыщения)
кроме как пояс Роговского поставить?

194. Bimbom, 12.05.2006 15:59
цитата:
LV:
вот именно!
Зачем он ставится, надеюсь, знаете...
Вроде бы знал... а что Вы имеете ввиду? какие -то проблемы?

195. Sergey_G., 12.05.2006 16:42
С конденсатором последовательно с перчичной обмоткой трансформатора !!! Полипропилен 2 х 2.2мкф 630В кажется.
Все понятно. Лажа.

Добавление от 12.05.2006 16:43:

Надо именно Пояс Роговского ставить, или аналог.

196. LV, 12.05.2006 17:03
"аналог" - это двухфазный прямоход?

197. lo, 12.05.2006 17:22
"аналог" - это двухфазный прямоход?
ты знал! ты знал!..

198. LV, 12.05.2006 18:24
lo

199. Bimbom, 12.05.2006 18:31
[q]Sergey_G.:
С конденсатором последовательно с перчичной обмоткой трансформатора !!! Полипропилен 2 х 2.2мкф 630В кажется.
Все понятно. Лажа. [q]


Чего-то я Вас не понимаю... чего лажа-то, то, что сварочный аппарат работает? так это правда.. Если Вы считаете, что работать не должно -объясните, почему, может какие-то конструктивные особенности или неправильный подбор параметров мешают?

[q]Надо именно Пояс Роговского ставить, или аналог.[q]
И чего с этим сигналом делать - просто выключать аппарат и рвать дугу? нехорошо...

200. Revazich, 17.05.2006 02:24
Bimbom
цитата:
Именно. С конденсатором. 100кГц. Без выходного дросселя. Трансформатор планарный Payton.

Такой ????

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 480x640, 40Кb

201. Bimbom, 17.05.2006 08:40
цитата:
Revazich:
Bimbom
цитата:
Именно. С конденсатором. 100кГц. Без выходного дросселя. Трансформатор планарный Payton.
Такой ????
Похожий (первичка одна), феррит типа ELP65 N97 х2. А что это у Вас зуба не хватает??

Кстати, у Froniusa в 140А тоже подобный стоит..

202. Kotische, 18.05.2006 16:51
Вопрос:
хочу на выходе дроссель поставить из трансформаторной стали,
частоту инвертора предполагаю сделать в районе 20 кГц,
но опасаюсь, что за счёт потерь в сердечнике дроссель будет плохо запирать высокую частоту,
т.е. будет пропускать фронты и IGBT-шкам будет грустно...
Есть идея поставить последовательно с большим железным дросселем маленький,
сделаный из пермолоевых колец МП140 и намотаный лицендратом.
Что скажут Guru, это должно нормально работать?

203. psnsergey, 19.05.2006 11:08
Kotische
опасаюсь, что за счёт потерь в сердечнике дроссель будет плохо запирать высокую частоту,
т.е. будет пропускать фронты и IGBT-шкам будет грустно...

Всё с этим будет ништяк! Индуктивность на ВЧ у железа, конечно, падает из-за скин-эффекта в пластинах, но не настолько катастрофично.

204. lo, 19.05.2006 15:24
Kotische

Есть идея поставить последовательно с большим железным дросселем маленький...

Ага, а после маленького ещё меньше, потом совсем махонький.... Дедка за репку, бабка за дедку... И потом проинтегрировать по частям... И на электрод не забудь колечко одеть.

205. Kotische, 19.05.2006 16:37
psnsergey
А в схеме полного моста фритеры и снаберы нужны?
Там же вроде все выбросы через диоды должны в источник (конденсатор) сливаться (рекуперироваться)...
или снабер более высокочастотный и таки нужон?

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 320x240, 26Кb

206. psnsergey, 20.05.2006 03:13
Kotische
1. Электролит в питании шунтируют плёнкой, размещаемой поближе к мосту, для сглаживания скачков напряжения этих самых иголок тока (эл-лит не держит).
2. Снаббер нужен для того, чтоб несколько уменьшить потери на транзюках - он уменьшает скорость нарастания напруги на них при закрывании. Ну и ВЧ паразитные колебания на трансе давить - тоже (простые RC-цепочки, не RDC) ставят.

207. Kotische, 20.05.2006 20:12
psnsergey
1. Я не хочу связываться с электролитами вообще, опасаюсь я их...
Планирую применить батарею на 3000 мкф из плёночных кондеров ДПС 80мкф х 600В.
А поближе к мосту поставить какую нибудь керамику
2. Блин! А ведь действительно, всё логично! А я как то не догадался... Спасибо за подсказку.
Надо бы теперь только придумать как это хозяйство рассчитать по грамотному...
а то КПД устройста может сильно пострадать...
Как эти снаберы правильно ставить? Один - паралельно трансформатору, или четыре - паралельно транзисторам?
А какими критериями руководствоваться при рассчёте? Ведь когда транзистор открывается, то снабер как-бы совсем даже не на пользу...
и на каком уровне он должен удерживать напряжение в течении закрывания транзистора?
Опять-же при разной нагрузке наверное условия существенно разные...

Да, кстати, силовой трансформатор собираюсь делать на феритовые кольцах
К125х80х12, материал М1000НМ3 или М1000НН3 какой именно точно не знаю (ярлычёк курица лапой писала ), колец доступно штук 30
планирую намотать многожильным медным проводом (много тонких НЕ изолированных жилок) Sмеди=16мм2 Dв_изоляции=9мм
(лицендрат не доступен = слишком дорого).
Так делать (пользовать НЕ лицендрат) совсем плохо, или всё-же терпимо (по потерям) получится?
Имхо, фериту вроде много, следовательно рабочую частоту можно очень сильно большой не делать...
А корректор мощности, на входе, думаю делать из пермолоевых колец МП140 и мотать лицендратом,
и буду пользовать максимально высокочастотный IGBT - IRG4PF50WD (по даташиту, fраб до 150кГц), т.к. ИМХО в корректоре не допустимо сильно валить фронты...

208. Sergey_G., 21.05.2006 01:04
Да, кстати, силовой трансформатор собираюсь делать на феритовые кольцах
К125х80х12, материал М1000НМ3 или М1000НН3 какой именно точно не знаю (ярлычёк курица лапой писала ), колец доступно штук 30


Как собираемся наматывать 2 витка вторички равномерно по кольцу ?
Подсказка: для фазосбвигающего моста ш16х20 достаточен.

209. Kotische, 21.05.2006 12:36
Sergey_G. Как собираемся наматывать 2 витка вторички равномерно по кольцу ?
Собираемся сделать 8 секций из 3 витков в каждой, и все их в паралель, каждую через свой диод...
кстати 1 провод 16 квадрат предпологает пропускать через себя ток ~50А, для сварки ИХМО маловато,
так что по любому паралелить надо...

210. psnsergey, 22.05.2006 13:33
Kotische
Планирую применить батарею на 3000 мкф из плёночных кондеров ДПС 80мкф х 600В.


Надо бы теперь только придумать как это хозяйство рассчитать по грамотному...
а то КПД устройста может сильно пострадать...
Как эти снаберы правильно ставить? Один - паралельно трансформатору, или четыре - паралельно транзисторам?
А какими критериями руководствоваться при рассчёте? Ведь когда транзистор открывается, то снабер как-бы совсем даже не на пользу...

Дока от TI - "slup100 - Snubber Circuits - Theory, Design and Application" - Ваш рулевой.

силовой трансформатор собираюсь делать на феритовые кольцах
К125х80х12, материал М1000НМ3 или М1000НН3 какой именно точно не знаю (ярлычёк курица лапой писала ), колец доступно штук 30

Хорошие кольца. На одном можно сварник сделать.

корректор мощности, на входе, думаю делать из пермолоевых колец МП140 и мотать лицендратом
Мотать литцендратом, вообще-то, не обязательно, если не требуется обязательно режим разрывных токов (обычно используется глубокий непрерывный ток, т.е. пульсации тока малы).

211. Kotische, 22.05.2006 15:16
psnsergey
Kotische Планирую применить батарею на 3000 мкф из плёночных кондеров ДПС 80мкф х 600В.

А собственно, что явилось причиной для столь бурного неодобрения?
Я помнится встречал такую (прикидочную) формулку для рассчета конденсатора в импульсном источнике питания:
С (мкФ) = W (Вт) , так что у меня кондер как раз на 3 кВт мощности...
а для мощностей больше 3 кВт будет 3 фазное 380 В питание...
Тогда на каждый конденсатор (1 банку), при максимальной нагрузке (~18кВт), придется 1-3 А реактивного тока,
я думаю они (конденсаторы) должны это выдержать не сильно расстраиваясь...

Дока от TI - "slup100 - Snubber Circuits - Theory, Design and Application" - Ваш рулевой.
Знатная дока, спасибочки... буду копать...

Посмотрел статью, правда пока не очень глубоко, для данного конкретного случая снабера не нашел...
вроде должен подходить "Dissipative Voltage Snubber", но вопервых, его там позицианируют исключительно как средство борьбы со "звоном" в индуктивностях, а вовторых, там все примеры рассчетов приводятся для бустерной схемы и применение их в условиях полного моста не очивидно...
вобщем вернулись к начальной точке - придётся считать исходя из интуитивных представлениях о природе,
а в виду не очень богатого опыта, чувствую что насчитаю чёрте чё...

212. psnsergey, 23.05.2006 12:13
Kotische
А собственно, что явилось причиной для столь бурного неодобрения?
Я просто не могу представить столько НЕПОЛЯРНЫХ конденсаторов. Знатное ведро д.б., почти как обычный сварник-бодибилдинг по весу...

должен подходить "Dissipative Voltage Snubber"
Да. Simple RC Voltage Snubber. Там приведён пример, как подбирать.

213. Sergey_G., 24.05.2006 12:08
Kotische
кстати 1 провод 16 квадрат предпологает пропускать через себя ток ~50А, для сварки ИХМО маловато,


По ПУЭ для проводов в НЕТЕРМОСТОЙКОЙ ПВХ изоляции при ЕСТЕСТВЕННОМ ОХЛАЖДЕНИИ допускается ДОЛГОВРЕМЕНЫЙ ток 18А/мм. кв. !!!

Что касается практики, то провод удлинителя от сиралки 1,5 мм. кв. с током 11А ЧУТЬ ТЕПЛЫЙ. Так что рекомендации ПУЭ полне ообснованны.

214. Зануда, 24.05.2006 23:43
Sergey_G.
мое мнение хоть и не пользуется тут авторитетом, но все же... 9А на квадрат - предел для ЛЮБЫХ неохлаждаемых трансформаторов. Это для кратковременной работы. Для долговременной 6А на квадрат. Обычно я закладывался на 3-4А на квадрат.
Что касается сварки, то для концов, что идут к державке использовал минимум 50 квадратов. И не потому, что перегорит или нагреется... просто потерь меньше. С толстыми проводами можно варить "меньшей мощностью".
И вообще, всеобщая погоня за мелкостью и легкостью сварочников ИМХО к хорошему не приводит. И экономия провода на НЕСЕРИЙНОМ изделии - это просто искать приключений.

215. Kotische, 25.05.2006 01:08
Зануда экономия провода на НЕСЕРИЙНОМ изделии - это просто искать приключений.

У меня погоня идёт по 2 пунктам:
1 - надежность (жалко транзисторы, мощные IGBT достаточно не дёшевы), всё взято с большим запасом.
2 - чтоб не грелось, (у родичей уже спалил один 50Гц трансформатор ), см. вторую часть пункта первого...
все остальные направления погони (особенно дешевизну) ущемляем в пользу первых двух...

Вообщето, не знаю как там в профессиональных установках, а в любительских рекомендуемая плотность тока в обмотке трансформатора 2-3 А/мм2...

У меня основная задача сделать 1 штук - универсальный сварочник, никаких серийных производств не планируется...
но в виду отсутствия опыта построения мощных инверторов, пока что (уже достаточно давно) занимаюсь накоплением информации, конструктива, и мелкими экспериментами, т.к. по отзывам гуру, если просто собрать как попало то скорее всего сразу выгорит всё... а мне бы не хотелось менять транзисторы вёдрами...

Пока что склоняюсь к проэкту полно мостового инвертора, с питанием посредством корректора мощности 220(1 фаза, до 3 кВт)/380(3 фазы, до 20 кВт), выходом ~60В, до ~300А (со средней точкой) и ~120В (с моста, для горелки). С защитой моста от перекоса в том числе и поясом Роговского.

Кстати, я не сказал бы что инвертор моего проэкта получается таким уж компактным и лёгким,
например 100 м 16 квадратного провода весят ~18 кг, 30 вышеозначенных феритовых колец 15 кг, ведро неполярных (объсмеяных) конденсаторов ещё 15 кг, медные радиаторы для диодов и транзисторов 8 кг, выходной дроссель из трансформаторной стали ~14 кг...
это только самые габаритные/тяжелые компоненты, я думаю что по мелочам ещё порядочно наберётся...

216. Зануда, 25.05.2006 04:58
Kotische
Не брат, ты что-то тяжеловатый агрегат насчитал. Откуда там 100м провода то? да и колец на 15кГ это круто слишком. Обычно нормальный импульсный сварной весит 30-50Кг.
Кстати не забывай, что снимать с одной фазы более 10КВт не стоит, независимо от корректора мощности. Просто провода погорят. А если на 3 фазы цеплять, то 20-30 в принципе можно, но схемотехника уже будет совсем непростая.
Поэтому я бы предложил сначала потренироваться на "кошке", сделай мост на 2-3КВт, его должно быть достаточно для сварки 2-кой или даже 3-кой. В быту редко нужно больше. Будет хорошо работать - продашь и на вырученные бабки можно строить что-то посерьезнее. Заодно уже будет опыт.

217. majorPAE, 25.05.2006 09:26
Kotische
Пока что склоняюсь к проэкту полно мостового инвертора, с питанием посредством корректора мощности 220(1 фаза, до 3 кВт)
Вот его сделай, и посмотри вариант еще двух аналогичных, вешаемых на оставшиеся две фаза (при трехфазном варианте), работающих на общую нагрузку.
Кста, если до 3 кВт, ИМХО не стоит заморачиваться с полным мостом - косой проще, дешевле и надежнее.
Вообще эти темы лучше освешены на форумах у Володина и в Городе Мастеров:
тут (http://set.ru/srs/board/board.cgi?user=581&board=1) и тут (http://mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=497&highlight=%F1%E2%E0%F0%EE%F7%ED%E8%EA)

218. Kotische, 25.05.2006 13:48
Зануда снимать с одной фазы более 10КВт не стоит
Дык я и не собираюсь... Просто, по конструктиву получается большой запас...
я же писаль:
универсальный с 220(1 фаза, до 3 кВт), с 380(3 фазы, до 20 кВт)
Кстати, с 3 фазного выпрямительного моста по постоянке идёт 380*sqrt(2) = 537 В, или я чёто не правильно понимаю?

Обычно нормальный импульсный сварной весит 30-50Кг.
Кто-то говорил про "несерийное" производство...
Я же написал, что не имею большого опыта оптимального проэктирования, поэтому со всех сторон взят большой "запас"...

Откуда там 100м провода то? да и колец на 15кГ это круто слишком.
15 кг колец есть в наличии а при их габаритах, чуть меньше 100 м провода это всего лишь 2 однослойных обмотки:
первичка - 24 витка и вторичка - 6 секций по 4 витка или 8 секций по 3 витка в паралель...

потренироваться на "кошке", сделай мост на 2-3КВт
Я же писал, что не хочу заниматься серийным производством,
я хочу сделать 1 штуку, универсальную, с запасом, и дальше занятся чем ни будь другим...

принципе можно, но схемотехника уже будет совсем непростая
А можно намекнуть, какие там грабли на горизонте маячат?
А то мне в виду отсутствия опыта эти грабли не видны...

majorPAE
посмотри вариант еще двух аналогичных, вешаемых на оставшиеся две фаза (при трехфазном варианте), работающих на общую нагрузку.
Вариант интересный! А Вы не могли бы на пальцах пояснить, чем один на 10 кВт сложнее чем 3 по 3 кВт?
В чём грабли то?

Добавление от 25.05.2006 13:55:

Кстати, я уже как-то говорил, мне интересно именно самому СДЕЛАТЬ.
Если бы мне нужен был сварочник для работы, я бы пошел и купил готовый, получилось-бы горааааааздо дешевле...
А так отсутствие опыта грозит выгоранием транзисторов, именно по этому я и не кидаюсь очертя голову паять, не разобравшись с подводными камнями... большое спасибо всем кто указавает на их возможное местоположение

219. majorPAE, 25.05.2006 15:17
Kotische
Вариант интересный! А Вы не могли бы на пальцах пояснить, чем один на 10 кВт сложнее чем 3 по 3 кВт?
На пальцАх нет... Не получится. Сложнее-то может и не сложнее, но дороже, ИМХО, точно будет. С увеличением мощности элементов их цена возрастает явно не прямопропорционально. Скорее, в геометрической прогрессии.
Сделав один, менее мощный, проще повторить его же в двух-трех экземплярах. Все ИМХО...
Вот еще для тебя полезная ссылка (http://schmidt-walter.fbe.fh-darmstadt.de/smps_e/smps_e.html) .

220. Revazich, 25.05.2006 17:19
majorPAE

На сколько правдоподобен этот online расчет?
Если я правильно понимаю там все заточено под один конкретный тип феррита скажем N27
или я ошибаюсь?

221. majorPAE, 25.05.2006 19:05
Revazich

На сколько правдоподобен этот online расчет?
Ну, если для N27, то проверка транса "косого" по проге от Epcos-а в пределах инженерной точности (10-15%).
Причем с запасом, там под плотность ток 3А/мм2 все заточено.
Если я правильно понимаю там все заточено под один конкретный тип феррита скажем N27
Вроде да, как я понял...

222. Kotische, 25.05.2006 22:15
majorPAE Сделав один, менее мощный, проще повторить его же в двух-трех экземплярах. Все ИМХО...
Вот и везде так... типа, сделать на 100 ват легко, а на 100 киловат сложно...
все твердят одно и тоже... что сложно сделать, сложно настроить...
но никто не говорит конкретно, чем именно это сложнее...
то что детали дороже, согласен, но из этого не следует что устройство качественно сложнее в изготовлении и настройке...
Поэтому то меня и интересует: какие конкретные сложности возникают при проектировании мощного инвертора,
которых нет при проектировании маломощного? И какие конкретные методы борьбы с этими сложностями?

Единственное что мне приходит в голову, что при проектировании мощных устройств не делают (по экономическим соображениям), а часто не могут сделать (физически), 10 кратных запасов по всем параметрам, а основной упор делают на повышение КПД.
И маломощные устройства клепают все кому не лень, а мощные делают существенно реже...
Опять-же, цена ошибки несколько выше (в деньгах)...

223. majorPAE, 25.05.2006 22:37
Kotische

но никто не говорит конкретно, чем именно это сложнее...
Может потому, что для большинства это очевидно?
1. Больше токи -> больше падения напряжения на подводящих проводах и паразитные ЭМ поля -> жестче требования к защите схемы управления.
2. Больше влияние паразитных параметров элементов, емкостей и индуктивностей монтажа, индуктивности рассеяния силового транса.
3. При сохранении имеющегося КПД больше, в абсолютном выражении, рассеиваемая мошность -> больше тепловое воздействие на элементы схемы.
4. Толще проводники, сложнее конструктив, тяжелее радиаторы, больше вентиляторы -> труднее макетирование.
И т.д. ...
Опять-же, цена ошибки несколько выше (в деньгах)...
Сам ответил на свой вопрос...

224. Kotische, 25.05.2006 22:45
psnsergey
Кстати, в свете вышесказанного, есть мысль такая:
поскольку напряжение на дуге в зависимости от массы условий меняется туда сюда, а у моего сварочника предпологается использование АКМ, который будет из входного 220В делать примерно 500В, возникает вопрос, как оптимальнее менять передаваемую в дугу мощность с точки зрения потерь в схеме в целом?
Я так думаю, что в первую очередь нужно не на силовом трансформаторе ШИМом заниматься, а менять степень повышения напряжения в АКМ. ИМХО, чем больше в силовом трансформаторе DutyCycle, тем меньше пульсации в выходном стальном дросселе, и тем в лучших условиях будут диоды, транзисторы, конденсаторы и дроссель.
А вот когда пределы регулировки через АКМ исчерпаны, тогда уже можно ШИМствовать самим силовым мостом...
Хотелось бы услышать на сей счёт мнение гуру...

225. Зануда, 25.05.2006 23:55
Kotische
В качестве примера проблем сильноточных устройств... Транс либо высокоэффективный, но неохлаждаемый, потому что обмотки плотно лежат, ... либо охлаждаемый, но жутко неэффективный. Ты как это будешь бороть? Знаешь какой КПД у обычных сварочных трансформаторов с резулируемым зазором? Плакать хочется...

И не советую применять многоступенчатое регулирование. В сварочнике режим работы колеблется от обрыва нагрузки до полного КЗ. И ВСЕ это должно быть по барабану хорошему устройству. С повышением мощности устойчивость регулирования обеспечивать сложнее. И наводки и токи по нулевым проводам и все на свете.

ИМХО, для работы нужно покупать(что я и сделал в свое время). А "для сексу".... каждый волен лепить в пределах финансовых и мозговых возможностей. Но я пока не видео ни одного самопального аппарата, который работал бы не хуже фирменного. Увы.

226. Kotische, 26.05.2006 00:58
Зануда я пока не видео ни одного самопального аппарата, который работал бы не хуже фирменного
Имхо, есть взаимо-противоборствующие тенденции: охлаждаемость и удешевление, в фирменных имеет место компромис - они оптимизированны по целевой функции Эф(цена, вес, мощность, КПД, надёжность), я абсолютно убеждён что переплюнуть фирменный аппарат по комплексу параметров абсолютно невозможно, о чём уже говорил, купить гора-а-а-аздо дешевле, но "для сексу" вполне можно сделать аппарт с неплохими электрическими параметрами, невозможно только сделать его дешевле фирменного...

Ты как это будешь бороть?
Возьму ферит и медь с запасом по току, соответственно проиграю в цене и в весе...
Например: 60В*300А = 18кВт =>
плотность тока во вторичке 300А/16мм2/8 = 2.34 А/мм2
плотность тока в первичке 18000W/500В/16мм2 = 2.25 А/мм2
нагрузку на ферит считать пока облом, но предполагаю, что 30 колец потянут...

не советую применять многоступенчатое регулирование
А почему собственно? По ШИМу регулируем оперативно, а по АКМ регулировать можно неспеша...
смотри какой диапазон регулирования выходного напряжения получается:
при 600 вольт с АКМ на выходе U = 75 В
при 300 вольт с АКМ на выходе U = 37.5 В
Имхо, вполне нормальный для сварки диапазон.

227. Зануда, 26.05.2006 08:14
Kotische
нагрузку на ферит считать пока облом, но предполагаю, что 30 колец потянут...
Вот в частности из-за этой фразы я бы и не рекомендовал Вам делать ничего мощнее 500Вт пока...

228. Kotische, 26.05.2006 09:17
Зануда
Вот в частности из-за этой фразы я бы и не рекомендовал Вам делать ничего мощнее 500Вт пока...
Посчитаю!!! Кстати, прикидки я делал (давно), 3 кВт эти кольца точно потянут...

229. lo, 26.05.2006 11:03
я абсолютно убеждён что переплюнуть фирменный аппарат по комплексу параметров абсолютно невозможно

Kotische, ну что ж ты как серпом по яйцам... ну мог бы хотя бы не "абсолютно", а то ваще тоска зелёныя...

230. Kotische, 26.05.2006 11:33
lo
Я имел в виду для Меня с моим опытом...
Хотя в основном имел в виду цену...

231. psnsergey, 26.05.2006 13:55
Kotische
А вот когда пределы регулировки через АКМ исчерпаны, тогда уже можно ШИМствовать самим силовым мостом...
Хотелось бы услышать на сей счёт мнение гуру...

Монгольский гуру Чхайболван Лбомдолбал отвечает на вопросы!
Лучше ШИМом всё делать. Потому что при использовании транса при Кзап -> 1 всё время его нагрев будет больше, ибо постоянно через обмотки прёт максимальный ток. А пульсации тут довольно мало играют роль... Тем более, если от 380 В, там придётся на 600-700 В ККМ делать. А если только на 220 В входного - лучше не задирать Uккм.вых, КПД ККМ существенно пострадает.

предполагаю, что 30 колец потянут...
Эстетически противопоказано делать высоту стопки колец более чем в 2 раза больше радиальной толщины кольца. 3-4 кольца - потолок, выше которого лезть не стоит. Уж если действительно надо 18 кВт, лучше от каждой фазы свой модуль, так проще будет и дешевле в плане наладки. Тем более что при повышении мощности сильно растут именно паразитные параметры, провода просто ЗВУЧАТ от невыносимых хтони... электродинамических сил и их индуктивность (даже при скрутке жгутом и максимально правильном монтаже, когда в скрученных парах суммарный ток = 0) уже сильно вредит.

232. Зануда, 27.05.2006 02:34
Я седня поговрил с нашим спецом по источникам питания. Так вот он мне сказал, что для толковой сварки нужно либо применять заказной феррит, что делают все нормальные фирмачи, либо соединять несколько модулей впараллель. Но в этом случае, по его словам, гемор будет до потолка. А он знает о чем говорит. На его счету десятки преобразователей от 50Вт до 25Квт, причем все запущены в производство, производятся и сертифицированы... Такчта... я пожалуй куплю когда приспичит Для себя я этот вопрос закрыл. Удачи оптимистам

233. lo, 27.05.2006 03:53
Зануда

А он знает о чем говорит. На его счету десятки преобразователей от 50Вт до 25Квт, причем все запущены в производство

Похоже, что на его билгейтсовском счету (точнее счёте) ни одного сварочника, так шта он говорит о своём... о женском...
Или крутой феррит, или модули впараллель - так извините только полный профан обусловит, ежели решит поумничать...
Kotische
типа, сделать на 100 ват легко, а на 100 киловат сложно... все твердят одно и тоже... что сложно сделать, сложно настроить... но никто не говорит конкретно, чем именно это сложнее...

А потому что пробовали уже говорить - бестолку. Один хрен никто не понимает, что в мощных дэвайсах главное не схема, а конструкция.

234. Зануда, 27.05.2006 09:41
lo

так извините только полный профан обусловит, ежели решит поумничать...
Да уж... ярлыки вешать - это на раз.
Я тебе так скажу, этот человек делает вещи для ОЧЕНЬ серьезных заказчиков и не в Таганроге. Много лет. И они работают и при -40 и при +90 градусах. И хотя я не спрашивал сколько именно он разработал сварочных инверторов, уверен, что он в теме. Так как по ходу разговора он задавал весьма интересные вопросы, которые тут даже не всплывали. Так что не надо выпендриваться. Или, если ума палата - покажи свою разработку инвертора, которая по надежности и по всем параметрам годится в массовое производство и для сбыта. С UL сертификацией и прочим. Слабо?

235. Kotische, 27.05.2006 13:44
Зануда по ходу разговора он задавал весьма интересные вопросы, которые тут даже не всплывали
А нам как раз интересны именно этии вопросы...
Какие здесь могут подстерегать подводные камни?
Только Вы почему то не спешите их озвучивать,
а только с умным видом говорите "НЕВОЗМОЖНО"...

Добавление от 27.05.2006 13:48:

lo никто не понимает, что в мощных дэвайсах главное не схема, а конструкция.
а вот можно с этого места поподробнее?

Добавление от 27.05.2006 13:51:

lo Или крутой феррит, или модули впараллель
Это я допускаю при оптимизации на стоимость конструкции, но из этого не проистекает "НЕРЕАЛИЗУЕМОСТЬ"...

Добавление от 27.05.2006 13:54:

Зануда
Я могу и запаралелить несколько трансов, если будет доказано что это абсолютно необходимо...
только расход меди сильно увеличится...

236. lo, 27.05.2006 20:54
Зануда

Я тебе так скажу, этот человек делает вещи для ОЧЕНЬ серьезных заказчиков и не в Таганроге.

Отож. Пусть попробует для Таганрога, а не для каких-то дятлов из Канзас-сити, Торонто или Ванкувера.

Да уж... ярлыки вешать - это на раз.

ну, ярлык, не ярлык - это вам судить, но что мне прикажете, если такую ерунду действительно только тот скажет, кто вообще не в теме, мягонько говоря.

237. Зануда, 28.05.2006 04:51
Kotische
А нам как раз интересны именно этии вопросы...
Какие здесь могут подстерегать подводные камни?
Только Вы почему то не спешите их озвучивать,
а только с умным видом говорите "НЕВОЗМОЖНО"...


Первый же вопрос был что и как именно нужно сваривать....
lo
Пусть попробует для Таганрога, а не для каких-то дятлов из Канзас-сити, Торонто или Ванкувера.
Ты что, нездоров?

238. Kotische, 28.05.2006 05:06
Зануда Первый же вопрос был что и как именно нужно сваривать....
Упс... действительно вопрос не в тему...
Есть ТУ: Источник тока, U = до 60 В, I = до 300А. Если что то таким током варить нельзя то ужо не судьба...
Какое это имеет отношение к схемотехнике? Или предпологалось варить в космосе, без воздушного охлаждения?

239. lo, 28.05.2006 06:28
Зануда

Ты что, нездоров?

Да нормально, как все. Здоровые сюда редко заглядывают.

240. Sergey_G., 28.05.2006 09:24
Kotische
Вообщето, не знаю как там в профессиональных установках, а в любительских рекомендуемая плотность тока в обмотке трансформатора 2-3 А/мм2...

Такой бред может рекомендвать только источник типа журнала радио. Сама по себе цифра взята из ниоткуда и имеет смысл лишь только для "толстых" 50 Гц трансов. А на ВЧ обмотки транса по определению однослойные, да еще и при сильном принудительном охлаждении. Поэтому цифра в 20-30 А/мм кв. мне видится более предпочтительной. К тому же более тонкий провод меньше подвержен скин-эффекту, о чем советчики-радиолюбители "случайно" забыли.

Зануда
В качестве примера проблем сильноточных устройств... Транс либо высокоэффективный, но неохлаждаемый, потому что обмотки плотно лежат, ... либо охлаждаемый, но жутко неэффективный.

Опять же, на ВЧ транс чем меньше, тем эффективнее. Повышенный нагрев обмоток легко окупается ростом других показателей. Неспроста ведь в посленее время плоские трансы стали внедряться.

Kotische
я абсолютно убеждён что переплюнуть фирменный аппарат по комплексу параметров абсолютно невозможно
Совершенно напрасно. Фимрменные аппараты легко переплевываются по такому важному параметру, как напряжение холостого хода. Еще по ремонтопригодности.

241. Qwertty, 29.05.2006 02:32
Sergey_G.
Такой бред может рекомендвать только источник типа журнала радио. Сама по себе цифра взята из ниоткуда и имеет смысл лишь только для "толстых" 50 Гц трансов. А на ВЧ обмотки транса по определению однослойные, да еще и при сильном принудительном охлаждении. Поэтому цифра в 20-30 А/мм кв. мне видится более предпочтительной. К тому же более тонкий провод меньше подвержен скин-эффекту, о чем советчики-радиолюбители "случайно" забыли.
Для профессиональной максимально допустимая 5А/мм2
Для кратковременной работы по ПУЭ до 17А/мм2. Выше лучше не лезть, провод греется ощутимо, потери растут.
Тонкий провод подвержен скин-эффекту БОЛЬШЕ. Глубина проникновения не зависит от сечения, и на более толстом проводе эффективное сечение больше. А вот если разделить проводник на несколько, с таким-же суммарным сечением, то можно уменьшить потери.
Подробнее - "Силовая электроника. Б.Ю. Семенов. 2-е издание" стр78.

Sergey_G.

Совершенно напрасно. Фимрменные аппараты легко переплевываются по такому важному параметру, как напряжение холостого хода. Еще по ремонтопригодности.
Самоделки часто по параметрам даже превосходят пром. образцы. В промышленности приходится идти на компромиссы с технологами и т.п. Например нужен ТОР, а станок мотает только Ш - либо компромисс, либо заказ на стороне, что дороже и снизит конкурентоспособность. Любителю технологичность по барабану, если бы завод тратил на изготовление столько времени, как любитель, он бы вылетел в трубу.

242. Зануда, 29.05.2006 08:17
цитата:
Kotische:
Зануда Первый же вопрос был что и как именно нужно сваривать....
Упс... действительно вопрос не в тему...
Есть ТУ: Источник тока, U = до 60 В, I = до 300А. Если что то таким током варить нельзя то ужо не судьба...
Какое это имеет отношение к схемотехнике? Или предпологалось варить в космосе, без воздушного охлаждения?

Ваша реплика показывает кто именно не в теме... Для каждого случая сварки профессионал настраивает характеристику сварочного источника. И как я выяснил, сварочные ВЧ или импульсные инверторы либо очень простые, но умеют варить только в одном-двух режимах. Либо ВЕСЬМА непростые и умеют перестраиваться. Космос и вакуум тут не причем.
Просто этот вопрос показал насколько профессионально наш инженер подходит к созданию своих устройств. По техзаданию "Источник тока, U = до 60 В, I = до 300А." можно сделать много разных преобразователей, некоторые из которых можно использовать для сварки, а многие нет.
Я почти уверен, что 99% из присутствующих тут энтузистов даже варят, как выразится настоящий сварщик "соплями". Даже при использовании фирменного сварочного аппарата. Не зря хороший сварщик всегда в цене. Он должен очень много знать и очень много уметь.
К сожалению, мое мнение, только не обижайтесь, состоит в том, что для создания сварочного аппарата, нужно все таки иметь знания и опыт именно в этой области. Специфические знания. Иначе как обычно получится "самопал". Дай Бог я ошибаюсь и среди присутствующих есть люди способные сделать отличный сварочник. Буду страшно рад.
У меня лично нет ни специальных знаний, ни опыта. Плюс я поговорил с опытным человеком. И сделал вывод, что мне не потянуть и невыгодно. Вот и все.
Больше не буду беспокоить никого своими репликами.
Удачи.

243. ivasyk__telesyk, 15.07.2006 11:12
Злякалися динамічного насичення в мостовій схемці? А я з ним дуже просто воював (щоправда, то були 8-кіловатні залізні 50-герцові транси з симисторами в первинній обмотці, які заряджали через міст-дросель акумулятори електрокарів). Врізаємо в петлю авторегуляції перед ШІМ-контроллером (чи в моєму випадку фазо-імпульсним регулятором) схему фіксації відліку (УВХ по-вашому) і стробуємо її посередині дедтайму між, напр, позитивним і негативним тактами (в мене – перехід через 0 між позитивним і негативним півперіодами мережі). Отримуємо попарну симетризацію позитивного і негативного тактів. А залишковий перекос (дрібні наносекунди) сам скомпенсується викидом в дедтаймі (тільки бажано в фериті зазорчик зробити і дросель тримати на межі розривних струмів…) А може й викиду не буде – просто знову ж таки в дедтаймі піде перекос струмів між діодами випрямляча, і різниця прямих напруг на них проковтне зайві вольтсекунди…
А ще можна врізати в плюсовий дріт живлення мостовика паралельний LC-контурець,налаштований на частоту перетворення – намертво залишкові перекоси задавить Хоча по суті це те саме, що і конденсатор послідовно з обмоткою… Коло замкнулося

244. pavlov, 15.07.2006 11:19
Qwertty
Для кратковременной работы по ПУЭ до 17А/мм2.
для какой температуры провода?
провод держит от марки до 150 град

245. psnsergey, 15.07.2006 13:20
ivasyk__telesyk
Коло замкнулося
Чую, что действительно колесо языкового интеллектуального терроризма замкнулось. Я понял, честно говоря, только потому, что и так это знал.

246. ivasyk__telesyk, 15.07.2006 15:41
Замечания куда-то попропадали, надо новые зарабатывать

247. DrAG0n, 15.07.2006 19:55
а вот я так и не понял

248. Sergey_G., 16.07.2006 12:29
Зануда
По техзаданию "Источник тока, U = до 60 В, I = до 300А." можно сделать много разных преобразователей, некоторые из которых можно использовать для сварки, а многие нет.

Читая этот пост у меня сложилось субъективное впечатление, что человек просто "гнет пальцы", приняв своего собеседника (тебя то есть) за лоха. Уж очень характерное поведение, вопросы, аргументация.

По поводу тонкой настройки характеристик сварочного аппарата - читайте между строк. Тот чел просто НЕ ЗНАЕТ, какой выходной характеристикой должен обладать сварочный аппарат и не знает в какой степени отклонение от идеального варианта ухудшит процесс сварки. Поэтому он хочет, чтобы ему все это разжевали и положили в рот под видом "четкого техзадания". Потому что любой чел, который практически имел возможность потыкать электродом, знает, что процесс сварки идет без каки-либо проблем как только обеспечена вполне обычная падающая характеристика источника.

249. Alex G, 16.07.2006 14:42
Зануда

По техзаданию "Источник тока, U = до 60 В, I = до 300А." можно сделать много разных преобразователей, некоторые из которых можно использовать для сварки, а многие нет.

А само задание неполное.
Напряжение хх играет роль при зажигании дуги, но не самое главное в сварочном аппарате.

Может и не совсем к месту, всю тему я не читал, но цитатку приведу из одной книжки.

"Каждому значению сварочного тока соответствует определенное условное значение рабочего напряжения. Так при ручной дуговой сварке штучными электродами согласно требованию ГОСТ 95-77 рабочее напряжение (в вольтах) и сварочный ток связаны соотношением U=20+0,04*I
Каждому виду сварки соответсвует определенная крутизна наклона ПВХ"
ПВХ - падающая выходная характеристика. Есть еще ЖВХ - которая для ручной сварки не используется.

250. Xradio, 16.07.2006 17:06
Sergey_G.
Потому что любой чел, который практически имел возможность потыкать электродом, знает, что процесс сварки идет без каки-либо проблем как только обеспечена вполне обычная падающая характеристика источника.
Характеристика сварочного трансформатора одна из важных... Но пошло это: "падающая" и прочие во времена использования трансформаторов с регулированием тока магнитной связью катушек или введением магнитного шунта (обычные "широко промышленные" переменного тока на 380вольт с рукояткой "ток")
А вернее, раздули проблему "падающей" самопальщики, которые пытались варить
"жесткими" самодельными трансформаторами без балласта. Естественно, не получалось "как на настоящем"
Для иллюстрации вспомните например тоже "жесткие" трёхпостовые трансформаторы. Трехфазные с выпрямителями. Три дуги горят одновременно, но через балласт - регулятор тока. Или тоже трехфазные ПТ, но опять же... с магазином сопротивлений.
Т.е. IMHO! задача сварочного источника - иметь достаточное, но безопасное напряжение для поджига дуги и ограничение её заданного тока при горении.
На ВЧ инверторов для этого легко применить дроссель, как и на 50 герцах, но там он весьма громоздок (у меня почти что как сам трансформатор)

251. Kotische, 16.07.2006 22:08
Sergey_G.Читая этот пост у меня сложилось субъективное впечатление, что человек просто "гнет пальцы", приняв своего собеседника (тебя то есть) за лоха. Уж очень характерное поведение, вопросы, аргументация.
Где я в своём посте "гну пальцы" прошу "показать пальцем".
А вот Ваш пост какраз и показывает кто "гнет пальцы"...


Тот чел просто НЕ ЗНАЕТ, какой выходной характеристикой должен обладать сварочный аппарат и не знает в какой степени отклонение от идеального варианта ухудшит процесс сварки.
Тот чел ЗНАЕТ, какой выходной характеристикой должен обладать сварочный аппарат.
Но поскольку я НЕ "гну пальцы" то оставляю за собой право незнать какихто тонкостей, на которые тут намекалось "между строк"...

Потому что любой чел, который практически имел возможность потыкать электродом, знает, что процесс сварки идет без каки-либо проблем как только обеспечена вполне обычная падающая характеристика источника.
"Плавали, знаем" (С)
Книжицу специальную про сварку читали, электродом тыкали, какая ВАХ у вольтовой дуги знаем, начитаны...
Какие методы пользуют для стабилизации дуги читали, для чего баласт ставят представляемс...

Так что чьё поведение лучьше демонстрирует гнутие пальцев думаю всем видно невооруженным взглядом...

Xradio
Т.е. IMHO! задача сварочного источника - иметь достаточное, но безопасное напряжение для поджига дуги и ограничение её заданного тока при горении.
На ВЧ инверторов для этого легко применить дроссель, как и на 50 герцах, но там он весьма громоздок (у меня почти что как сам трансформатор)

Согласен на 100%, сам такое-же ИМХО имею и по такой топологии и собираюсь делать...
но тут все пугают подводными камнями, а потом руздуваю щёки, и с важным видом говорят, что мол ты - ламер и ничего объяснять не будем...

252. land, 17.07.2006 14:05
Kotische

да просто все, пара IRG4PC50W, UC3844,45, драйвера ключей например на HCPL3120, трансик на одном твоем колечке, топология - "косой" , имеем простой сварочник на ток до 160а, весом около 5кГ, для сварки электродами этого более, чем достаточно и не надо мудровать со всякими поясами роговского и пр. мутотой ...

253. NPI, 17.07.2006 16:31
Позвольте вставить 5 коп. ...
Зануда
Не зря хороший сварщик всегда в цене
Поддерживаю, аппарат - это вторично. Имею доступ к этому чуду буржуйской мысли - DISCOVERY 180AC/DC, см. вложение. Аппарат может буквально ВСЁ в пределах 180 ампер: сварка штучным эл-дом на пост. и перем. токе, TIG сварка в среде аргона на пост и перем. токе. Масса регулировок: ток, время нарастания тока, частота импульсов тока 5...250 гц, скважность 15...65 % и пр., зажигание дуги ВЧ или контактное, время продувки горелки и т.п. За примерно 3 часа баловства под руководством сварщика- профессионала (хозяина аппарата) так и не смог овладеть азами сварки дюраля, фигня какая-то получается... Вроде делаю всё, как он, а в что делаю не так, понять не могу. Профи тоже объяснить не может Обычной сваркой стали электродом владею, варил углекислотным полуавтоматом, а тут такая засада...
По сабжу. Сделать ТАКОЙ аппарат я точно не смогу, дешевле купить (3200 евро) , хотя делал инверторы на киловатт и самодельные сварочники на 50 гц трансах...

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 640x480, 64Кb

254. Xradio, 17.07.2006 17:41
NPI
Профи тоже объяснить не может
Как выясняется при "пытках" профи, они все склонны говорить: "вагон железа и самосвал электродов - мои учителя... Или пенсионера спроси - ответит так: "весь стаж (45 лет) я учился варить, но только последние 35 лет мог гарантировать сделанную работу"

255. NPI, 17.07.2006 17:49
Xradio
при "пытках" профи, они все склонны говорить
Наверное, в их словах что-то есть ...

256. Kotische, 17.07.2006 23:14
land да просто все... и не надо мудровать со всякими поясами роговского и пр. мутотой ...
Верить конечно хочется...
но только обидно будет иметь вместо сварочника ворох горелых радиодеталей...
дорогие они заразы...

257. Jang, 18.07.2006 01:43
NPI
>дешевле купить (3200 евро)
Это не опечатка?
Действительно 3800 евро ?
Ничего себе аппаратик золотой, может наш плазматрон за 1500$ взять, он и режет еще вдобавок.

258. DrAG0n, 18.07.2006 09:17
плазмотрон вроде плох тем, что насыщает металл водородом и он от этого становится хрупким. И при резке, и при сварке. Об этом стыдливо умалчивают в рекламе. Зато если что-то разломать - то он - самое то

259. NPI, 18.07.2006 11:30
Jang
NPI
>дешевле купить (3200 евро)
Это не опечатка?

Не опечатка, к сожалению, действительно брали полтора года назад за 3200. Но, по словам хозяина, он себя уже двоекратно окупил , варит в большинстве случаев алюминиевые конструкции и почему-то к нему очередь из разбитых картеров мототехники. Силумин мужик тоже варит, правда, не все марки - некоторые картеры не поддаются, металл начинает "кипеть".

260. Alex G, 18.07.2006 22:13
NPI
Не зря хороший сварщик всегда в цене
Поддерживаю, аппарат - это вторично.


А я выскажу сомнения. Лет 15 работал в организации, где 3-я часть персонала были сварщики. Опытные. И когда матерящийся сварщик вылазит из еще не остывшего котла парогенератора (такума - японского) и говорит что не могу сварить - метал сразу после сварки растрескивается, дайте японские электроды и пять минут времени - сомнения будут. Повторюсь новичков у нас не было, все прошли нефте-газо-паро-проводы, каждую неделю сдавали экзамен, варили катушку. А ширму для защиты сварочной дуги от... ветра видели? Хороший сварщик - большое дело, согласен. Если мне говорит сварной о новом аппарате с тиристорным управлением/выпрямлением что то он дугу рвет, хотя я варю ( на 3-й разряд, который раработал в ВУЗе) и ничего не замечаю абсолютно... А потом проверяю и нахожу один из 6-ти тиристоров пробитым - это тоже внушает уважение....
Не просто это все, и некоторым "опытным" сварщикам не мешало бы книжки о сварочных аппаратах почитать перед тем как спорить здесь о том важна ли жесткость характеристики для ручной сварки обычными (как пишут "штучными" электродами.
А вот на что способен импульсный сварочный трансформатор, на мой непросвященный взгляд - разници принципиальной нет от трансформаторной схемы. И характеристики здесь ни причем.
Для падающей я формулу напряжения из ГОСТа приводил, для жесткой - она другая.

261. NPI, 19.07.2006 11:05
Alex G
А я выскажу сомнения
Извини, что-то я сомнений не увидел - подтверждение про опытного сварщика - да, про "новый" аппарат с тиристорами - тоже нет сомнений....
А вот на что способен импульсный сварочный трансформатор, на мой непросвященный взгляд - разници принципиальной нет от трансформаторной схемы.
Да есть разница, тот аппарат, про который писал выше, может варить двухполярными импульсами частотой от 5 гц (строчит, как пулемёт) - дуга лучше разбивает окисную плёнку на дюрале, титане и пр. Сварка дюраля идёт на переменном токе. Можно менять соотношение между прямым и обратным сварочным током в течение периода импульса тока (выше назвал скважностью). В инструкции написано, что при соотношении прямой-обратный 15% лучше разбивается окисная плёнка, а при 65% бОльший нагрев деталей. Я уже не говорю про пульт дистанционного упр. ВСЕМИ параметрами сварки из котла/длинной трубы. Возможно, все эти навороты лишние при сварке кладбищенских оград, но к хорошему привыкаешь быстро и эти прибамбасы не реализовать на трансе 50 гц...

262. lo, 19.07.2006 12:03
NPI, по-моему, упомянуты были не просто голые трансы, а источники с НЧ трансформатором (обычно конечно 3-фазным) и тиристорным регулятором. Они действительно позволяют получить любую нужную внешнюю ВАХ и менять её как надо. Всё это не хуже, чем у инверторов.
Упомянутые вами двуполярные импульсы тока - это отдельный прибамбас, почти никак не связанный с типом силовой части. Реализуется путём включения после источника постоянного тока НЧ DC-AC инвертора (иногда называют "коммутатор"). Иногда он продаётся даже как отдельный дэвайс, и может подключаться к любому источнику постоянного тока с соответствующей для этого вида сварки ВАХ.
Кроме массогабаритов у инвертора пожалуй единственное значимое преимущество - на пару порядков меньше время реакции. Это позволяет быстро менять ток по хитрым алгоритмам например для управления переносом капель при сварке плавящимся электродом. В классических источниках такие фокусы невозможны принципиально.

263. NPI, 19.07.2006 12:36
lo
Согласен со всем, что ты сказал про трансы и добавки к ним в виде DC-AC, но тема топика несколько другая ...
Я чего встрял-то? Сакраментальный вопрос Зануды: "Чего варить будем?" подвИг... Если собираемся варить ВСЁ ЧТО УГОДНО и деньги на этом зарабатывать, то надо аппарат делать по типу DISCOVERY, а если чего попроще в гараже один раз в год, то, может, проще у соседа аппарат попросить? Всё ИМХО и извините, если кого оскорбил в лучших чувствах...

264. Alex G, 19.07.2006 20:57
NPI
А что тут непонятного. Никакой опыт не позволит сварить качественно на неважном аппарате, плохими электродами, специальную сталь (требующую своих же электродов) при сильном порывистом ветре. А на нормальном аппарате в нормальных условиях на сварочном столе садится пацан с 3-м разрядом и варит без проблем. Опыт нужен при особо сложных и необычных работах. Например, чтобы сварить СРОЧНО чугунную лопнувшую деталь с маслянного выключателя 35кВ - мастер (спросив предварительно о направлении усилия на деталь в механизме) берет обычный электрод, бросает деталь в дождевую лужу и варит её там.

265. NPI, 19.07.2006 21:47
Alex G
В чём ты пытаешься меня убедить? Что хороший аппарат - зто здорово? Что опыт- великое дело? Согласен на 100%! Повторю ещё раз вслед за Занудой - чего варить-то собираемся? После ответа на этот вопрос можно будет говорить о том , какой... ( см. название темы) делать надо. ИМХО.

266. lo, 20.07.2006 09:04
NPI, можно подумать любой по зубам, только пальцем ткните...

267. Alex G, 20.07.2006 20:21
NPI
В чём ты пытаешься меня убедить?

Ни в чем. Просто не люблю категоричности в ответах на непростые вопросы.
Что варить - не важно. Всё. Кому что надо. При этом экономично и качественно. И аппарат сделать своими руками дешево и правильно технически. Иначе не интересно. Тем более что 3000 евро на это нет и никогда не будет.

268. NPI, 20.07.2006 22:37
Alex G
не люблю категоричности в ответах на непростые вопросы.
Хм, считал, что категоричностью не страдаю, самому не нравится... Как правило, если абсолютно не уверен в своей правоте, всегда добавляю ИМХО, т.е. "по моему скромному, ничтожному мнению" Извини, если невольно позволил себе...
аппарат сделать своими руками дешево и правильно технически
Искренне желаю успехов!
lo
NPI, можно подумать любой по зубам, только пальцем ткните...
Ну вот, "и ты, Брут!"(С)
Да-а, вставил 5 копеек, называется!

269. Alex G, 21.07.2006 06:44
NPI

А не за что извиняться. Каждый имеет право на соё мнение, даже категоричное. Это форум. Иначе не интересно и обсуждения не получится. А пока все вежливо и красиво .

Искренне желаю успехов

Спасибо, но я сам уже "перегорел" в этом смысле давно. У меня отвратительная линия от ТП, которая не позволит варить более или менее спокойно на любои аппарате без того, чтобы не прибежали соседи и не пообещали что либо "приятное".
Но тема интересна и мне, теоретически...

270. Колян1, 17.11.2006 22:48
Я пытался прочитать весь форум но охренел. Картинки со схемами не открываются. Ничего толком понять нельзя. Я вот нашёл сайт www.vadne1.narod.ru , там и схемы есть, и фотографии швов и апаратов. Хочу попробовать полный мост сделать.

271. psnsergey, 18.11.2006 14:25
Колян1
Я пытался прочитать весь форум но охренел. Картинки со схемами не открываются. Ничего толком понять нельзя.
Вот получше: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=101671 (это 12-я часть, а там ещё у-уу сколько частей...)

272. Kotische, 23.11.2006 00:51
psnsergey
Вот надыбал 12 м провода, медный многожильный (не лицендрат) 50 мм2,
и вот такой трансформатор ОСМ-1.0У3
Хочу сделать из него выходной дроссель до 300А.
Железо показано на рисунке:
456x454, 27,6Kb
Прикидывал какой нужен зазор... получается что для малых токов индуктивность будет маловата... решил заполнить зазор ферритом
Что скажете? Обречены ли мои чаяния на заведомый провал?

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 456x454, 28Кb

273. psnsergey, 23.11.2006 11:43
Kotische
Прикидывал какой нужен зазор... получается что для малых токов индуктивность будет маловата... решил заполнить зазор ферритом
Что скажете? Обречены ли мои чаяния на заведомый провал?

1. Да, провал вероятен. Сначала (при почти 0 токе, то есть совершенно не сварочном) проницаемость будет как начальная, потом, с достижения индукции 0,4 Тл, феррит насытится и его динамическая (то есть именно та, которая определяет индуктивность при данном токе подмагничивания, при его малых относительно среднего значения изменениях) проницаемость станет равна 1, и он будет работать как воздух, при рабочих индукциях железа. Более перспективно - покрошить в зазор порошок феррита (не стоит его тщательно трамбовать), он будет подаваться постепенно. То есть, его проницаемость будет несколько единиц, ну, 5, но зато он будет сопротивляться насыщению, хотя бы частично (то есть не все частицы будут насыщаться одновременно), до примерно 0,25 Тл - учитывая, что магнитное сопротивление цепи будет много меньше для случая порошка, чем для случая сплошного заполнения зазора ферритом, получается, что эффект будет держаться до бОльших токов. Появляется соблазн заполнить зазор ферритом частично, тогда поведение будет сильно ступенчатым - до 0,4 Тл индуктивность определяется только возд. зазором, после этой точки - полным зазором (воздух + феррит, который "тоже воздух"). Но ступенька может плохо сказаться на устойчивости управления на среднем токе, где она будет приходиться как раз на рабочую область индукций дросселя - ток будет уж больно причудливый, поэтому мне это не нравится.
2. Насколько я представляю себе сварочную дугу, там хоть треугольник с Кзап 0,2 (т.е. 26,6 мкс ничего, потом 6,6 мкс треугольник от 0 до 50 А и обратно, итого средний ток 5 А) - она между ВЧ импульсами тока не погаснет, почти так же, как для постоянного тока 5 А. Это для 50 Гц трансформаторов было актуально.
3. Ух ты, на таком сердечнике можно не то что на 6 кВт, на 60 кВт дроссель сделать. Он же на 50 Гц даёт габаритную мощность трансформатора 1 кВт...

274. majorPAE, 23.11.2006 12:14
psnsergey
2. Насколько я представляю себе сварочную дугу, там хоть треугольник с Кзап 0,2 (т.е. 26,6 мкс ничего, потом 6,6 мкс треугольник от 0 до 50 А и обратно, итого средний ток 5 А) - она между ВЧ импульсами тока не погаснет, почти так же, как для постоянного тока 5 А.
Натыкался на статью где утверждалось, что меандр с длительностью импульсов тока менее 5 миллисекунд дугой "воспринимается" также, как постоянный ток.

Добавление от 23.11.2006 12:23:

Кстати, вот интересный материал (http://www.et.ru/techno/07.shtml) про использование переменного тока в дуге. Правда, там про сварку аллюминия говорится. А вот другой статье общее рассмотрение было, только никак ее не найду...

275. Kotische, 23.11.2006 12:32
psnsergey Более перспективно - покрошить в зазор порошок феррита (не стоит его тщательно трамбовать), он будет подаваться постепенно... до примерно 0,25 Тл
А если сделать смесь порошков феррита и Мо-прермоллоя (кольцо МП140 раскурочить), и а можно ещё железо напильником постругать.... и всё это в эпоксидку замесить...

psnsergey на таком сердечнике можно не то что на 6 кВт, на 60 кВт дроссель сделать. Он же на 50 Гц даёт габаритную мощность трансформатора 1 кВт...
Мощность трансформатора подтверждаю, и я сам поначалу думал что на ВЧ мощности можно поиметь дофига...
Но когда попробовал рассчитать зазор... то оказалось что практически достижимая индуктивность будет не очень то большой...
и если для работы на максимальном токе её хватает... ибо на уровне 300А +- 20А будет незаметно... то на уровне малых токов индуктивности будет явно нехватать...

И ещё, мне бы не хотелось делать делать частоту инвертора слишком большой, т.к.
во-1, я планирую использовать в инверторе транзисторы IRGPS60B120KD, а у них предельная частота 40кГц, рекомендуемая не выше 20кГц,
во-2, я очень опасаюсь скин-эфекта в обмотках трансформатора, ибо предполагается использовать дотвольно толстый провод , 16мм2

276. psnsergey, 23.11.2006 15:44
Kotische
А если сделать смесь порошков феррита и Мо-прермоллоя (кольцо МП140 раскурочить), и а можно ещё железо напильником постругать.... и всё это в эпоксидку замесить...
Можно попробовать. "Я на боксидке мешон, по сусекам скребён..."

277. land, 24.11.2006 17:14
может не стоит портить МП140 я вот что подумал, ... а если последовательно с основным дросселем просто поставить еще один небольшой дросселек c десятком витков на феррите с небольшим зазором, на малых токах работают оба, на большом токе пущай мелкий дроссель себе насыщается ... да и 50 квадратов на 300а имхо, ненужная роскошь, плотность тока 10а/мм^2 для дросселя сварочника вполне достаточно ...

278. Kotische, 24.11.2006 17:54
land да и 50 квадратов на 300а имхо, ненужная роскошь, плотность тока 10а/мм^2 для дросселя сварочника вполне достаточно ...
Вполне возможно, что Вы правы.... но вопервых тут выше "знающие товарищи" утверждали что больше 5А/мм2 не очень хорошо... да и сопротивление обмотки вырастет....
К тому же этот провод уже есть, а другой надо гдето доставать/покупать...

land а если последовательно с основным дросселем просто поставить еще один небольшой дросселек c десятком витков на феррите с небольшим зазором, на малых токах работают оба, на большом токе пущай мелкий дроссель себе насыщается ...
Я над этим думал, правда немного из других соображений...
имхо вспоминается бритва Окама, зачем ставить 2 дросселя если можно поставить 1 ?
Потом феррит насытится уж при очень маленьких токах... а порошковый композит возможно будет работать до 1 Тл Да и нет у меня под рукой подходящего ферритового сердечника...

Добавление от 24.11.2006 18:19:

psnsergey
А если заполнить часть сечения "зазора" железом (пластинами) в виде пирамидки, то они всё равно не смогут пропустить весь маскимальный магнитный поток и полюбому в этом месте начнут насыщаться...
а остальное место можно и порошком занолнить, но при наличии железа существеного влияния на Мю от порошка не будет...
Но железо будет насыщаться от вершины к краям очень плавненько, от почти нуля до максимальной индукции... ИММХО...

Не откажите в коментарии хищному и лохматому...

279. psnsergey, 25.11.2006 03:17
Kotische
вопервых тут выше "знающие товарищи" утверждали что больше 5А/мм2 не очень хорошо...
цитата (AN06: Импульсные преобразователи напряжения – Памятка радиогубителю):
Мифы, сказки, легенды и тосты об импульсных трансформаторах

По свету ходит много мифов о высокочастотных силовых трансформаторах и дросселях. Постараемся их развенчать. К несчастью, с магнитными компонентами связана наименее членораздельная часть учебников и руководств, усложняющая в общем-то простые обыденные предметы и явления. Да, много неизвестных переменных, да, много тонкостей, которые надо знать, но как раз о них теория умалчивает, а популярная литература врет, предлагая эмпирические формулы для конкретных задач как решения на все случаи жизни. Например.

Миф первый. Чем больший процент площади окна сердечника заполнен медью – в идеале 100% - тем лучше. Неверно. Во многих конструкциях 100% заполнение, по сравнению со скажем 75% (то же число витков, разное сечение провода) приведет на ВЧ к бОльшим потерям. Нельзя слепо переносить методы расчета с 50 Гц на 500 кГц.

Миф второй. В оптимальном трансформаторе потери на сопротивлении обмотки и потери в сердечнике совпадают. Неверно. Часто одна цифра потерь отличается от другой на 1-2 порядка. Ну и что – это вовсе не главный критерий для конструктора. Этот подход также наследствие «пятидесяти Герц» - так обеспечивают температурное равновесие в массивных сетевых трансформаторах. А у нас вся обмотка – один или два слоя, и условия теплообмена намного упрощаются.

Миф третий. Индуктивность рассеивания должна составлять 1% от индуктивности намагничивания. Неверно. Она должна быть настолько низкой, насколько возможно – без существенного ухудшения других важных параметров. Сможете довести до 0.1% - прекрасно. А, бывает, и на 10% приходится остановиться.

Миф четвертый. Индуктивность рассеивания есть функция проницаемости сердечника. Неверно. Индуктивность рассеивания обмотки практически не зависит от того, есть ли в витке сердечник или нет. Точнее, вся разница укладывается в 10% (и это при мю в несколько тысяч!). Можете проверить.

Миф пятый. Оптимальная плотность тока в обмотках – 2А на кв.мм. Или 4А. Или 8А. А пёс с ним. Плотность тока не имеет значения. Имеет значение тепловыделение в проводе, и способность, или неспособность, конструкции в целом обеспечить тепловой баланс на допустимой температуре. В зависимости от эффективности охлаждения (от излучения в вакуум до охлаждения в кипящей фазе) – допустимая плотность тока изменяется на два порядка. Ridley cтроит трансформаторы 20 лет, но мы так и не узнали «оптимальную плотность тока» - для нас важна только температура трансформатора.

Миф шестой. В оптимальном трансформаторе потери в первичке и во вторичке равны. Неверно. А если не равны, тогда что? Главное, чтоб ни одна не перегревалась.

Миф седьмой. Если диаметр провода меньше глубины скин-эффекта, то существенных потерь на ВЧ нет. Очень вредное утверждение. В многослойных обмотках даже при очень тонком проводе – потери будут.

Миф восьмой. Резонансная частота трансформаторной цепи в отсутствии нагрузки должна существенно превышать частоту преобразования. Неверно. Она не играет значения. В идеальном трансформаторе – индуктивность стремится к бесконечности, стало быть резонансная частота на обрыв стремится к нулю … и что? А то, что важен резонанс не на обрыв, а на КЗ вторичной цепи. Вот этот резонанс должен отстоять от несущей частоты на два порядка вверх, не менее.
Не согласен я лишь с п. 2 - всё же для оптимального трансформатора потери обмотки и сердечника д.б. близки, во всяком случае, разница на порядок - непорядок.

А если заполнить часть сечения "зазора" железом (пластинами) в виде пирамидки, то они всё равно не смогут пропустить весь маскимальный магнитный поток и полюбому в этом месте начнут насыщаться...
а остальное место можно и порошком занолнить, но при наличии железа существеного влияния на Мю от порошка не будет...
Но железо будет насыщаться от вершины к краям очень плавненько, от почти нуля до максимальной индукции... ИММХО...

Это решение (без порошка) называется "ласточкин хвост". Но у него есть недостаток - при номинальных токах будет насыщена центральная часть сердечника (возле вершины пирамидки), которая насытилась уже при минимальных токах. В итоге окажется, что индуктивность при макс. токах будет даже меньше, чем "без хвоста".
В идеале, думаю, надо профрезеровывать канавки небольшого размера на плоскости ПЛМ железок (аккуратно болгаркой?.. мелкозернистым кругом), причём направление канавок должно быть поперёк направления щелей, образованных пластинами (чтобы поток, собираясь в центры пирамидок, не был вынужден предолевать зазоры щелей, да и прорезать поперёк, вроде бы, удобнее, меньше вероятности, что креёный пакет пластин развалится.

280. Kotische, 26.11.2006 04:11
psnsergey надо профрезеровывать канавки небольшого размера на плоскости ПЛМ железок ... причём направление канавок должно быть поперёк направления щелей, образованных пластинами (чтобы поток, собираясь в центры пирамидок, не был вынужден предолевать зазоры щелей, да и прорезать поперёк, вроде бы, удобнее, меньше вероятности, что креёный пакет пластин развалится.

"ПЛМ" - это что?
П-образный Ленточный Магнитопровод?

Жудко боюсь "мокрого тапка", но всё равно вынужден спросить...
"чтобы поток, собираясь в центры пирамидок, не был вынужден предолевать зазоры щелей" - это как возможно?

"Кабы схемку... аль чертёж... мыб затеяли вертёж..." (С) Сказ про Федота - стрельца, Филатов

А если там профрезеровать эти канавки... то собственно зазор-то по прежнему будет необходим, или эти канавки будут играть роль зазора?
И остается ли место в этой конструкции для ласточкиного хвоста?

281. psnsergey, 26.11.2006 04:48
Kotische
"чтобы поток, собираясь в центры пирамидок, не был вынужден предолевать зазоры щелей" - это как возможно?
Щелей между плстинами стали, теми самыми, из которых склеен магнитопровод.

А если там профрезеровать эти канавки... то собственно зазор-то по прежнему будет необходим, или эти канавки будут играть роль зазора?
Зазор тоже нужен, но очень маленький.

И остается ли место в этой конструкции для ласточкиного хвоста?
Так это тот же ласточкин хвост, только разбитый на много-много хвостиков. Проще говоря, зазор меняется не от одного края зазора к другому, а с меньшим периодом. Вместо одной канавки - много.

"ПЛМ" - это что?
П-образный Ленточный Магнитопровод?

Да. Хотя у тебя ШЛМ, но фактически таких больших стандартно вроде не выпускали, и он собран из четырёх ПЛМ-ов.

282. majorPAE, 27.11.2006 12:26
psnsergey
Ты статьи которые Балбес давно выкладывал на форуме Володина смотрел?
одна (http://thayer.dartmouth.edu/other/inductor/papers/stranded.pdf)
другая (http://engineering.dartmouth.edu/other/inductor/papers/strandedopt.pdf)
Очень хотелось бы твое мнение услышать...
Сорри, че то ссылки криво вставились... Исправил.

283. psnsergey, 27.11.2006 23:34
majorPAE
Вполне нормальные статьи, довольно интересно. Не, в практическом плане мало кто (кроме самопальных сварщиков ) будет использовать сварочный конец как трансформаторный , чаще всего даже если используют самопальный литц, делают его из изолированного провода...

284. majorPAE, 27.11.2006 23:46
psnsergey
чаще всего даже если используют самопальный литц, делают его из изолированного провода...
Так вот о том и речь! Его же (литц) очень нетехнологично зачищать и опаивать. Помнишь тут даже поднимали тему чем чистить эмаль с провода.? А получается что выиигрыш от межпроводниковой изоляции копеечный. При том что я лично видел в продаже голый многожильный провод практически любых сечений... Не говоря уже о аудио проводах в силиконе... И чулок стеклотканевый найти на такая уж проблема...

Добавление от 27.11.2006 23:50:

Я уже начал думать что что-то с физикой у меня дружба разладилась, и я не вижу каких то "ослиных ушей" в этих статьях...

285. psnsergey, 28.11.2006 14:04
majorPAE
А получается что выиигрыш от межпроводниковой изоляции копеечный.
"Отнюдь" - сказала графиня. Копеечный для синуса, а если учесть наличие спектра гармоник в токе - взвоешь...
Кроме того, они честно говорят:
цитата:
Compared with the same
transformer using a solid wire winding, about 67 percent less
power loss at 100 kHz is achieved using stranded wire
- но литц может и на 90% уменьшить потери!

В общем, зачистка провода - это меньшее зло. Откройте, наконец, форточку!

286. majorPAE, 28.11.2006 21:52
psnsergey
- но литц может и на 90% уменьшить потери!
Вот из чего ты берешь эти цифры? Я как раз пытался вычитать там разницу в цифрах между между многожилкой и литцем, и никак не смог...
В общем, зачистка провода - это меньшее зло. Откройте, наконец, форточку!
Да я-то могу их и аргоном сварить...

287. psnsergey, 28.11.2006 23:21
Вот из чего ты берешь эти цифры?
Ну, из опыта...

я лично видел в продаже голый многожильный провод практически любых сечений... Не говоря уже о аудио проводах в силиконе... И чулок стеклотканевый найти на такая уж проблема...
Угу, не проблема и обжечь этот голый провод, как там советуют... и получить, фактически, малопрочный (подлежащий обязательной пропитке при намотке (иначе перетрётся))... литц.

288. majorPAE, 28.11.2006 23:25
psnsergey
и получить, фактически, малопрочный (подлежащий обязательной пропитке при намотке (иначе перетрётся))... литц.
В смысле "перетрется"? До механического разрушения, чтоль? Или до междужильного контакта?

289. psnsergey, 28.11.2006 23:32
majorPAE
До контакта, конечно.

290. majorPAE, 28.11.2006 23:37
psnsergey
Ну и че тогда? Ну возрастут потери в обмотке на 5-10%, (если верить авторам). Но все равно он будет гораздо эффективнее одиночного провода. В конце концов на эту величину (разницы в потерях для окисленной и неокисленной плетенки) можно заложить запас по сечению. Или я в чем то не прав?

Добавление от 29.11.2006 09:59:

Ну, в общем, я не очень внимательно дочитал до конца второй документ.
Они ведь по сути предложили только методику оптимизации, показав что таковая возможна. А для конкретной ситуации нужно просчитать этот самый оптимум с учетом конкретных условий. Надо попробовать посчитать для сварочника...
Уж больно симпатично мотать не жестким литцем из пучка 0,4...0,6 а мягоньким жгутиком, пусть даже с стеклотканевом чулке...

291. psnsergey, 29.11.2006 11:17
majorPAE
Уж больно симпатично мотать не жестким литцем из пучка 0,4...0,6 а мягоньким жгутиком, пусть даже с стеклотканевом чулке...
Лучше жгутиком из 0,1.

292. majorPAE, 29.11.2006 13:00
psnsergey
Лучше жгутиком из 0,1.
Ага, а чистить его потом?

293. psnsergey, 29.11.2006 13:47
majorPAE
Аспирин, чтоб голова не болела.

294. majorPAE, 29.11.2006 13:55
psnsergey
Аспирин, чтоб голова не болела.
Нетехнологично...

295. DrAG0n, 29.11.2006 14:35
тогда ацетилсалициловая кислота, хч

296. Aleksk, 29.11.2006 17:03
цитата:
psnsergey:
majorPAE
Уж больно симпатично мотать не жестким литцем из пучка 0,4...0,6 а мягоньким жгутиком, пусть даже с стеклотканевом чулке...
Лучше жгутиком из 0,1.

В Новочеркасских импульсных блоках питания жгутик состоит из 500 жил диаметром 0.07мм.
Нормально облуживают в кислотном флюсе.
Насколько долговечно такое соединение?

297. psnsergey, 29.11.2006 23:39
Aleksk
Промывать надо, понимаешь...

298. land, 30.11.2006 17:40
majorPAE
Уж больно симпатично мотать не жестким литцем из пучка 0,4...0,6 а мягоньким жгутиком, пусть даже с стеклотканевом чулке...

что-то непонятен смысл всех этих изысканий ... мягкий провод больших сечений типа того, что раньше выпускался специально для сварочных концов, чтоб рука у сварщика меньше уставала сейчас хрен найдешь и стоить он будет очень немалых денег А ширпотребные толстые провода в резине и пвх из хозтоваров не очень-то и мягкие , жил в них мало и проводки тоньше 0,35-0,4 там как правило не встречаются, так что для транса все равно лучше лицендрата из проводков 0,2-0,4мм ничего не придумано, мотать не сложно, лиц из 0,6мм конечно, немного жестковат, но заполнение получается получше, чем у лица из более тонкого провода. Cтеклотканевые чулки и каркасы в сварочном трансе вообще от беса все что они делают, так это затрудняют охлаждение обмоток и отжирают кучу места в окне сердечника, которое лучше заполнить проводом или даже просто оставить для охлаждения...

299. Aleksk, 01.12.2006 13:46
цитата:
land:
majorPAE
Уж больно симпатично мотать не жестким литцем из пучка 0,4...0,6 а мягоньким жгутиком, пусть даже с стеклотканевом чулке...

что-то непонятен смысл всех этих изысканий ...

Пыща и литцендрат - разные вещи.

300. land, 02.12.2006 19:27
Aleksk
Пыща и литцендрат - разные вещи.

что такое лицендрат, понятно, а вот ПЫЩА ... что это?

301. Aleksk, 03.12.2006 01:05
цитата:
land:
Aleksk
Пыща и литцендрат - разные вещи.

что такое лицендрат, понятно, а вот ПЫЩА ... что это?

С виду одно и тоже, только жилы не изолированны

302. NPI, 03.12.2006 13:31
Aleksk
С виду одно и тоже, только жилы не изолированны
Оказывается, действительно разные вещи

303. Шлимазл, 03.12.2006 16:45
land
что такое лицендрат, понятно, а вот ПЫЩА ... что это?
Блин, питерцы, то у них поребрик, то шаверма, то теперь вот ПЫЩА
Может быть, ПИЩА?

304. Элек, 04.12.2006 08:59
Всем привет! Кто нибудь подскажет где взять сердечник на аппарат? или от чего?!!!

305. Aleksk, 04.12.2006 13:33
цитата:
Шлимазл:
land
что такое лицендрат, понятно, а вот ПЫЩА ... что это?
Блин, питерцы, то у них поребрик, то шаверма, то теперь вот ПЫЩА
Может быть, ПИЩА?
По Далю - Пыща - конопляная мякина - пучок пеньки.

Так вот, в обиходе сизоносые электрики часто называют провода для заземления именно ПЫЩОЙ. Графитовые щетки коллекторных движков подключены через такой провод, а ПЫЩА еще толще, лохмаче, монгожильнее и неизолированнее.

306. Шлимазл, 04.12.2006 22:56
Aleksk
По Далю - Пыща - конопляная мякина - пучок пеньки.
Сразу видать - питерская интеллегенция
Так вот, в обиходе сизоносые электрики часто называют провода для заземления именно ПЫЩОЙ.
А как у вас сизоносые электрики называют аркашку?

307. J@ger, 04.12.2006 23:35
ПЫЩА -
провод ПЩ (провод щёточный)

ПЩ опл ТУ РБ05755944-008-97
ПЩ ТУ 16-705.467-87
Провод медный для щеток электрических машин плетеный ,гибкий в оплетке из медных проволок.

см. подрбности напр. :
http://avtoprovod.com/pgn/

применение в силовых трансах
http://thayer.dartmouth.edu/other/inductor/papers/stranded.pdf
http://engineering.dartmouth.edu/other/inductor/papers/strandedopt.pdf

провод ПыЩа - пыща для ума...

308. majorPAE, 05.12.2006 02:01
J@ger
Ну, дык... С этих статей весь базар и пошел!

309. Multik, 16.12.2006 18:41
Тема начата 30.08.2005
Сегодня 16.12.2006
А где сварочник?
Жду, жду ... а содрать так и нет чего. Может, я просто не заметил, так ткните, пожалста, туда, где он нарисован.

310. Aleksk, 19.12.2006 11:14
цитата:
Multik:
Тема начата 30.08.2005
Сегодня 16.12.2006
А где сварочник?
Жду, жду ... а содрать так и нет чего. Может, я просто не заметил, так ткните, пожалста, туда, где он нарисован.

Весь смысл в Процессе .

311. Donetsk, 19.12.2006 11:47
Готовый литцендрат, большого сечения 1,0 мм2 - 4 мм2 вообще купить реально? и чтоб изоляция как ПЭВТЛ

312. vadimsv, 03.06.2007 19:50
Donetsk
Поздновато прочитал, не сочтите за рекламу, тоже интересовался, купить реально, например Чувашкабель www.chuvashcable.ru; звонил на завод, купить возможно, но в розницу +10% от оптовой стоимости, ЛЭПШД 1000х0,05 (расчетное сечение жилы 1,960
кв.мм, диаметр в изоляции - 2,55мм) ~ 2200р.кг например, есть ЛЭПКО, ЛЕПШД, чуть дешевле.

313. Aleksk, 04.06.2007 13:46
vadimsv
ЛЭПШД 1000х0,05

Кто там хотел зачищать?

314. land, 04.06.2007 16:15
Aleksk
Кто там хотел зачищать?

зачем его зачищать, положил на таблетку аспирина или горку лимонной кислоты и луди себе на здоровье только вот такой лиц для сварочника, работающего на десятках кГц нафиг не нужен, да и по цене он золотой прямо ...

315. vadimsv, 06.06.2007 19:38
Да, верно, припаять такой литц не для слабонервных, но что-то подходящее у них можно подобрать, по-моему был ЛЭП, ЛЭПКО набран из 0,1 от 700/1055руб за кг, правда и с ним не намного проще паяльником работать
Насчет сварочника и частоты - верно, но тут уж что есть из готового, остается руками крутить...
А по теме - народ здесь например общается http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=497&page=63

316. Alien555, 05.09.2007 00:02
Привет всем! Я смотрю тут спецы все через одного, так подскажите пожалуйста, где достать рабочую схему сварочного аппарата для дюрали переменного тока ( или высокой частоты?... я в этом лох - ничего не понимаю...)? Помогите пожалуста - очень надо

317. Aleksk, 05.09.2007 00:18
цитата:
Alien555:
Привет всем! Я смотрю тут спецы все через одного, так подскажите пожалуйста, где достать рабочую схему сварочного аппарата для дюрали переменного тока ( или высокой частоты?... я в этом лох - ничего не понимаю...)? Помогите пожалуста - очень надо

Если важен результат - готовый агрегат в магазине.
А если бесконечный процесссс изготовления - тогда попали прямо по адресу

318. Nikoley, 05.09.2007 08:01
Alien555

А что варить, какие толщина, размеры... Может подскажу.
Есть метод сварки любых алюминиевых сплавов, силуминов толщиной от 0,1 мм.

319. Lexuz, 05.09.2007 10:22
Наблюдал я за всем этим и прикупил себе аппаратец вот такой http://www.ims-welding.com/ims/index.php?module=prod…575&langue=ru

Покритикуйте или похвалите пожалуйста. Я понимаю что не самодельный, но у собирающихся здесь людей опыта поболе будет. Мне агрегат вобщем нравится.

320. Alien555, 05.09.2007 13:00
Nikoley
Спасибо, что отозвались! В общем максимальная толщина пластины 5мм, а сварка 0,1мм наверное применяется с специфических отраслях ...

321. Aleksk, 06.09.2007 01:29
цитата:
Lexuz:
Наблюдал я за всем этим и прикупил себе аппаратец вот такой http://www.ims-welding.com/ims/index.php?module=prod…575&langue=ru

Покритикуйте или похвалите пожалуйста. Я понимаю что не самодельный, но у собирающихся здесь людей опыта поболе будет. Мне агрегат вобщем нравится.

Мне тоже!

322. ArcWeld, 06.09.2007 07:31
To Lexuz
А можно выложить фото внутренностей этого замечательного аппарата? Может быть нам тоже понравится

323. Andrius, 06.09.2007 18:09
Честно перечитал всю ветку и хочу задать вопрос.
Зачем все так и лезут на высокие частоты?
Чтобы снизить массу?
Но ведь это не паяльник, что надо его держать в руках, это сварочник, который стоит в стороне.
Ведь если говорить о массогабаритных параметрах, то для себя вполне разумно было бы сделать небольшой транспортабельный сварочник.
Не 70кг обычный треансформатор, а поменьше и полегче.
Я понимаю буржуинов, у них конкуренция. Но они делают серии и могут заказать конкретные детали, например сердечники под конкретную разработку.
Любителям же приходится извращаться.

Я начал с вопроса о высоких частотах. Продолжу.
Иногда в литературе и в интернете встречается сварочник выполненный на тороиде от ЛАТР-а. При этом признают, что он довольно слаб.
А почему бы не сделать мостовой инвертор на несколько сот Герц в котором использовать сердечник от ЛАТР-а? Железо там по идее на 400 - 500Гц должно работать хорошо. И мощность снимется существенно большая. И не надо искать крутые сердечники.
Обмотки получатся не многовитковые. Сам транс будет конечно габаритный, но зато не перегреется. Выпрямительные диоды пойдут тоже обычные на соответствующий ток, а не дорогие шотки. На таких частотах они хорошо будут работать.
Частота низкая и монтаж не так критичен как на высокой частоте.
Для новичка самое то.
В общем явные плюсы. Кроме разве что массы, но здесь вопрос спорный.
Что по этому вопросу скажут корифеи преобразования.

324. majorPAE, 06.09.2007 19:00
Andrius
А почему бы не сделать мостовой инвертор на несколько сот Герц в котором использовать сердечник от ЛАТР-а?
А потому, что к такому сварочнику придется в комплект давать защитные наушники...
Для лучшего представления попробуй 1 кГц через колонки послушать несколько минут... Только не долго! Ты нам живой интереснее!
На мастерсити недавно один делился опытом такого преобразователя, на тиристоре. Посмотри.

325. Andrius, 06.09.2007 19:09
majorPAE
Для лучшего представления попробуй 1 кГц через колонки послушать несколько минут
Ну я не 1 КГц предлагаю, а частоту пониже, которая не так сильно действует на психику.
А потом, ведь на 50 Гц трансы работают и никто с ума не сходит, комплект наушников не прилагают к сварочному комплекту. А здесь частота будет немного повыше.

326. Aleksk, 06.09.2007 20:49
В свое время делал полумостовой 5кВт инвертор на тиристорах для питания 400 герцовых трансформаторов.
Пробовал варить (ради смеха). Надо отметить, что дуга держится как приклеенная. И не удивительно, ведь на выходе меандр с плоскими вершинами и микросекундными фронтами. Можно сказать - постоянное напряжение (с точки зрения дуги). Железо трансов пищит, но не зверски (зато чувствуется - работает силовая электроника) .

Добавление от 06.09.2007 21:01:

цитата:
Andrius:
.........Для новичка самое то.
В общем явные плюсы. Кроме разве что массы, но здесь вопрос спорный.
Что по этому вопросу скажут корифеи преобразования.

Железо надо 400Герцовое (шихта 0,05 мм). Редкое и дорогое.
По трудозатратам и денгам не сильно отличается от 20 кГц. Снабберы проще.
Зато масса будет больше и писк обеспечен.

327. Andrius, 06.09.2007 21:06
Aleksk
Железо надо 400Герцовое (шихта 0,05 мм). Редкое и дорогое.
А как же в ламповых усилителях собран выходной каскад?
Там же до 20 КГц и меломаны еще твердят, что качество идеальное.

328. Aleksk, 06.09.2007 21:13
цитата:
Andrius:
Aleksk
Железо надо 400Герцовое (шихта 0,05 мм). Редкое и дорогое.
А как же в ламповых усилителях собран выходной каскад?
Там же до 20 КГц и меломаны еще твердят, что качество идеальное.

В сварочнике на 400Гц толстая шихта, расчитанная на 50Гц, будет жестоко греться за счет токов Фуко.
Мощность высокочастотных гармоник в спектре аудиосинала - жалкие проценты от интегральной выходной мощности, они не нагреют существенно звуковой транс.

329. Lexuz, 06.09.2007 23:33
Можно и фото внутренностей.
http://rapidshare.com/files/53863945/foto.rar.html

330. psnsergey, 07.09.2007 09:52
Andrius
А как же в ламповых усилителях собран выходной каскад?
Там же до 20 КГц и меломаны еще твердят, что качество идеальное.

Дело в том, что для ВЧ спектра индукция в трансе ничтожна (она обратна частоте при той же мощности, а аудиофилы рассчитывают примерно на 1 Тл при 20...40 Гц), потерь нет только по этой причине. Ведь там трансы нередко жутко тяжёлые.

331. Andrius, 24.09.2007 17:39
Приветствую.
Вопрос в тему о питании преобразователя.
Я тут собрал в кучу все встречающиеся варианты.

1   - 587x352, 7,9Kb

Самый простой показан на рис1., но без ограничения тока во время включения и при больших емкостях может поплохеть диодам или вообще выбить пробки.
Если ввести в схему 1 варистор, как на рис2., то вроде проблема решается, но на нем всегда будет рассеиваться мощность, что плохо.
Встречаются варианты как показано на рис3. При включении через резистор заряжаются конденсаторы, а потом срабатывает или тиристор или реле которые перемыкают этот резистор.
В интернете встретил схему показананную на рис4.
При включении конденсаторы включены как бы последовательно и заряжаются через C2 - R1 - D2 - C1.
R1 это тотже варистор.
По идее конденсаторы включены как бы последовательно.
На каждом по 154 В.
Когда сетевая амплитуда на входе упала, то преобразователь берет энергию от этих конденсаторов.
При наличии диодов D1 и D3 получается что конденсаторы включены как бы параллельно и преобразователь получает 154 Вольта?
Вопрос в том, а какой смысл так питать?
И еще.
Вопрос я задал потому, что у меня куча конденсаторов от блоков питания компьютеров. Все они на 470 мкф 250В и их придется включать последовательно вот я и думаю как.
Может попроще как на рис5? В точку "А" поставить токоограничение в виде варистора или резистора с тиристором.
Объясните пожалуйста и посоветуйте.
Спасибо.

К сообщению приложены файлы: 1.png, 587x352, 8Кb

332. Aleksk, 24.09.2007 18:47
цитата:
Andrius:
Очень часто в промышленных преобразователях частоты используется схема №3. В качестве ключа используют тиристор (оптотиристор). Тиристор управляется от компаратора, подключенного к датчику напряжения (к делителю) на конденсаторе фильтра. Схема надежная, использовал пару раз для киловаттных преобразователей.
Так делает Fuji Electric или посмотри книгу "Сетевые блоки питания с высокочастотными преобразователями" С.А.Эраносян 1991.
http://www.electrik.org/image/11_2.gif

333. Andrius, 24.09.2007 18:54
Aleksk
Очень часто в промышленных преобразователях частоты используется схема №3.
У меня конденсаторы на 250В и мне придется ставить по 2 конденсатора последовательно. Я вот и думаю о том, как лучше включить по схеме 4 или 5.
И чем схема 4 лучше?
Ведь не идиоты буржуины вешать кучу диодов. Наверняка плюсы есть.
Прошу прощения, не под своим ником зашел.
Перезашел.

334. Aleksk, 24.09.2007 19:16
цитата:
Andrius:
Aleksk
Очень часто в промышленных преобразователях частоты используется схема №3.
У меня конденсаторы на 250В и мне придется ставить по 2 конденсатора последовательно. Я вот и думаю о том, как лучше включить по схеме 4 или 5.
И чем схема 4 лучше?
Ведь не идиоты буржуины вешать кучу диодов. Наверняка плюсы есть.
Прошу прощения, не под своим ником зашел.
Перезашел.
Хуже т.к. потери на нелинейном резисторе и всегда будут.
Конденсаторы ставят последовательно, но надо параллельно каждому конденсатору (секции, параллельно включенных) присоеденить разрядный резистор разумной мощности, для выравнивания напряжений которое может быть перекошено из за разных токов утечки.
В данном случае 500В - теоретически максимально-допустимое напряжение,но на практике будет 310В. Есть хороший запас.

335. spliner, 24.09.2007 19:31
Кстати, в порядке обсуждения - в сентябрьском номере РАДИО показана схема на тиристорном сварочном инверторе.
Детали от телевизоров - ферриты от строчников и куча КУ221А в параллель.

Страничка с описанием и схемой в djvu формате (43 кб) (http://rapidshare.com/files/57942007/42_0001.djvu)

336. Andrius, 24.09.2007 19:33
Какая-то хитрая схема включения конденсаторов фильтра питания по приведенной Вами схеме.
Это же конденсаторы С6 и С8 показанные по схеме.
С8 вообще через резистор включен (ниже по схеме) и еще диод зачем-то.
А С6 с общим проводом соединен через дроссель.
М-да. Чем дальше в лес, тем больше дров.

337. spliner, 24.09.2007 19:42
Andrius. Там же, в книге у Эраносяна про эту "фиччу" есть главка.
Суть такая - эта штуковина ограничивает ток КЗ и тем самым,защищает транзисторы, если не ошибаюсь.
Я кстати, при наладке таким приемом частенько пользуюсь. В смысле подмены кондеров такими сборкамию.

338. Andrius, 24.09.2007 19:49
spliner
Суть такая - эта штуковина ограничивает ток КЗ и тем самым,защищает транзисторы, если не ошибаюсь.
Я кстати, при наладке таким приемом частенько пользуюсь. В смысле подмены кондеров такими сборкамию.

При наладке согласен, но ведь схема рабочая представлена. Потери на резисторе будут.
Или они перестраховываются?
С С8 и резистором понятно, а зачем С6 на общую шину включен через дроссель?

spliner
Там же, в книге у Эраносяна про эту "фиччу" есть главка.
А в интернете эта книжка есть?

Aleksk
Конденсаторы ставят последовательно, но надо параллельно каждому конденсатору (секции, параллельно включенных) присоеденить разрядный резистор разумной мощности, для выравнивания напряжений которое может быть перекошено из за разных токов утечки.
А какой номинал у резисторов делителя?

339. spliner, 24.09.2007 20:01
Andrius
А в интернете эта книжка есть?
Вроде видел.
ЗЫ. Да, электронная тоже есть - см. поиском по инету.
Предмет (обсуждение такого включения )на 93-ей странице.

ЗЫЗЫ. Вот в этом списке (http://subscribe.ru/archive/tech.electronica/200611/12032314.html) ссылка на книгу рабочая.

340. land, 24.09.2007 20:02
spliner
Кстати, в порядке обсуждения - в сентябрьском номере РАДИО показана схема на тиристорном сварочном инверторе.
Детали от телевизоров - ферриты от строчников и куча КУ221А в параллель


бу-га-га Да какой смысл это делать? Если не брать детали с помоек, то у нас 6 штук ку221 в 5 раз (!) дороже чем 2шт IRG4PC50W, а пара 150ebu02-04 тоже в разы дешевле баяна из кд213, имхо, афтар опоздал со статьей лет на 10 ...

341. spliner, 24.09.2007 20:08
land по опыту - тиристоры гораздо более дуракоустойчивы, чем транзисторы (даже ИЖБТ) - это, пожалуй, единственный аргумент.

342. Iwashka, 24.09.2007 21:50
spliner
тиристоры гораздо более дуракоустойчивы, чем транзисторы
Не то чтобы дуракоустойчевее, а более легко переносят перегрузки.
Так если на тиристоре напряжение превысит предельное, то тиристор пробъется и если при этом через него не потечет определенный ток, то после снятия этого напряжения тиристор опять готов к работе.
Если же пробъет транзистор между КЭ или СИ, то этому транзистору хана.
В эпоху СССР - тотального дифицита деталей, мы так отбирали симисторы КУ208А и Б для цветомузыки, а так же тиристоры КУ 202Д, Е и т.п.
Насколько я знаю, мощные диоды, на десятки ампер тоже так проверяют. И именно поэтому от руки там написан класс по напряжению. Конечно, обратным напряжением диодов задаются при проектировании и изготовлении кристалла, но потом проверяют и пишуть.

343. majorPAE, 24.09.2007 22:50
Andrius
Для тебя (для имеющихся кондеров ) предпочтительна схема по рис. 4 в твоем посте. Это так называемый пассивный псевдо ККМ (корректор коэффициэнта мощности). СУть его втом что кондеры заряжаются последовательно и через резистор на вершине синусоиды. Когда она питает преобразователь. А разряжаются параллельно, т.е. емкость удваивается.
Недостаток - пульсации выходного напряжения больше половины амплитуды входного синуса.

Добавление от 24.09.2007 22:53:

spliner
Схема с дросселем не совсем защита от КЗ, правильнее сказать это схема защиты от "быстрого КЗ". Т.е. она уменьшает скорость нарастания тока КЗ, давая возможность сгореть предохранителю или сработать схеме защиты.

344. Andrius, 24.09.2007 23:44
majorPAE
Недостаток - пульсации выходного напряжения больше половины амплитуды входного синуса.
Многовато однако.
А если диоды не ставить, а как здесь предложил Aleksk параллельно каждому конденсатору поставить резистор, для выравнивания напряжений?
А то что-то такие дикие пульсации меня смущают.

Aleksk
spliner
Спасибо за книгу и ссылку.
Изучаю.

345. majorPAE, 24.09.2007 23:55
Andrius
А если диоды не ставить, а как здесь предложил Aleksk параллельно каждому конденсатору резистор, для выравнивания напряжений?
Это он про рис. 5 говорил.

А то что-то такие дикие пульсации меня смущают.
Это смотря что делать. Для сварочника не такие уж и дикие...

Добавление от 24.09.2007 23:57:

Andrius
Вот еще интересный материал: http://www.tensy.ru/article07.html

346. Andrius, 25.09.2007 00:00
majorPAE
Это он про рис. 5 говорил.
Так и я имею ввиду рис5.
Лучше будет или все же на рис4 остановиться.
Там (рис4) такие потери. На диодах, на варисторе. И еще и пульсации.

347. Maxz, 25.09.2007 00:01
Задам дурацкий вопрос - а обязательно ли в сварочнике использовать схему с трансформатором, не проще ли воспользоваться чопперной схемой сразу после выпрямителя, а всю заботу об формировании выходной характеристики и защиты от аварийных режимов переложить на схему управления? Какие недостатки будут у такой схемы кроме отсутствия гальванической развязки с сетью?

348. majorPAE, 25.09.2007 00:09
Andrius
Там (рис4) такие потери. На диодах, на варисторе. И еще и пульсации.
Да потерь там особо нет. Вот еще тут посмотри: [upl]http://valvol.flyboard.ru/topic32.html[/url]
Если со SCad-ом дружишь, там даже модельки есть в посте Балбеса.
Все, я спать пошел...

349. Aleksk, 25.09.2007 00:31
цитата:
Andrius:

Aleksk
А какой номинал у резисторов делителя?
Такой, чтобы банки разряжались до 5 % не более 5 минут.
Обычно в этом случае токи через резисторы существенно превышают токи утечки.
Хотя время выбирают руководствуясь техникой безопасности.
"..Вот такая вот загогулина.."

Для более точного расчета надо знать токи утечки конденсаторов при максимальной рабочей температуре при повышенном напряжении сети.

Про схему рис 4 лучше забыть, как про страшный сон.
Это не фильтр стопудово. Или вам нужны полусинусоиды с частотой 50 Гц с амплитудой 310 В выпирающие из постоянного уровня 150 В ? Пока напряжение на нагрузке не просядет до 150..120 В банки не дадут ток в нагрузку. Опять же потери в резисторе при периодическом подзаряде. К чему такие жертвы?


Тиристоры - вестчъ! На порядок дуракоустойчивее IGBT транзиторов. Главное - защита от критической скорости нарастания тока (дросселек в анод) и вменяемое охлаждение. Работать будет вечно.

350. Andrius, 25.09.2007 01:04
majorPAE
Вот еще интересный материал
Спасибо.
Столько ссылок, что я даже растерялся.
Изучаю.

Добавление от 25.09.2007 01:07:

Aleksk
Пока напряжение на нагрузке не просядет до 150..120 В банки не дадут ток в нагрузку.
Почему не дадут? Они же все равно включены последовательно через диод и резистор.

351. Aleksk, 25.09.2007 02:30
цитата:
Andrius:
majorPAE
Вот еще интересный материал
Спасибо.
Столько ссылок, что я даже растерялся.
Изучаю.



Добавление от 25.09.2007 01:07:

Aleksk
Пока напряжение на нагрузке не просядет до 150..120 В банки не дадут ток в нагрузку.
Почему не дадут? Они же все равно включены последовательно через диод и резистор.
Настоятельно рекомендую овладеть простейшей САПР , например, MicroCAP.
Открывает глаза на многие подводные камни.
(Каждая банка заряжается до 150 В. И не более того. Когда мгновенное напряжение на нагрузке выше этого напряжения, это значит ток идет прямо от сети с выпрямителя, банки в этот момент заряжаются, от того же выпрямителя.)


To all
Никто не пробовал замерять пиковый ток при включении разных зарядных устройств и других источников на базе импульсных преобразователей? Искры сыплются знатные из розетки! Чувствуется , многие производители не забивают голову всякой фигней о проблеме заряда электролитов! А чего мудрить? Сопротивление проводов питающей сети пущай ток ограничивает! А диоды IR делает крепкие, им и 10...20 кратные импульсные токовые перегрузки нипочем! Ага! Паяем перемычки вместо "лишних" элементов.

352. ivasyk__telesyk, 25.09.2007 04:23
Aleksk
Про схему рис 4 лучше забыть, как про страшный сон.
Это не фильтр стопудово.

Угу. То називається пасивний ПФК. Для лампочок/епра загального освітлення, де пофіг пульсації, зійде. Та й в зварку пішов би...

353. land, 25.09.2007 04:34
Iwashka
Если же пробъет транзистор между КЭ или СИ, то этому транзистору хана.

высоковольтные транзисторы вроде тоже можно так проверять, пробой на микротоках обратимый ...

Aleksk
Тиристоры - вестчъ! На порядок дуракоустойчивее IGBT транзиторов.

ну да, вот только эти самые ку221 в развертках упимцт в 80-х годах почему-то частенько вставали раком ...

А чего мудрить? Сопротивление проводов питающей сети пущай ток ограничивает! А диоды IR делает крепкие, им и 10...20 кратные импульсные токовые перегрузки нипочем! Ага! Паяем перемычки вместо "лишних" элементов.

надо просто воткнуть в хорошую сеть выпрямитель с банкой 1500-2000мк, и посмотреть баловался с ККМ на кВт-ы и пару раз прохлопал этот момент, ниче, 30D60B выдержал, банки тоже ... несколько раз разбирал сетевые электролиты, там от обкладок к выводам идет довольно широкая и достаточно толстая полоса фольги.

354. spliner, 25.09.2007 09:24
land. Я тут рассказывал - у нас тут рядом делают генераторы на тиристорах. с 10-к кВт.
Так вот, чтобы не ухудшались параметры (а ККМ нет в принципе), зарядного резистора вообще нет. И банка на 15000-20000 мкФ цепляется в сеть на 380 В напрямую. Впрочем, считаем - сопротивление сети порядка 0.5 Ома , ну будет этот килоампер. Семечки.
Силовые диоды на 50А держат такие импульсы запросто. 20- кратные перегрузки в течение 1-го полупериода держат практически все выпрямительные диоды, чаще - и больше.
Иногда бывает ложное срабатывание тиристоров и вся эта "банка" на 15000 мкФ разряжается через тиристор и малоиндуктивную катушку. При этом раздается характерный звук втягивания боковых стенок из железа . Но тиристоры (ТЧ 50-100 А) держат.
Вот к сожалению, аналогов КУ221А в силовом варианте нет - ТЧ тоже не то.
На КУ 221А можно построить инвертор вплоть до 20 кГц. Проверено. Ни на каком другом _доступном_ тиристоре больше 5 кГц не удается получить.

355. Aleksk, 25.09.2007 09:38
цитата:
ivasyk__telesyk:
Aleksk
Про схему рис 4 лучше забыть, как про страшный сон.
Это не фильтр стопудово.

Угу. То називається пасивний ПФК. Для лампочок/епра загального освітлення, де пофіг пульсації, зійде. Та й в зварку пішов би...
Именно. Специально заточенный девайс.

Добавление от 25.09.2007 09:42:

цитата:
land:


Aleksk
Тиристоры - вестчъ! На порядок дуракоустойчивее IGBT транзиторов.

ну да, вот только эти самые ку221 в развертках упимцт в 80-х годах почему-то частенько вставали раком ...
С мелкими дела не имел. Говорю о том, что знаю, а это 100....2000А тиристоры.

356. Andrius, 25.09.2007 11:09
Aleksk
Каждая банка заряжается до 150 В. И не более того. Когда мгновенное напряжение на нагрузке выше этого напряжения, это значит ток идет прямо от сети с выпрямителя, банки в этот момент заряжаются, от того же выпрямителя.
Так до 150В конденсаторы заряжаются обоих схемах и на рис4 и на рис5.

357. Aleksk, 25.09.2007 21:31
цитата:
Andrius:
Aleksk
Каждая банка заряжается до 150 В. И не более того. Когда мгновенное напряжение на нагрузке выше этого напряжения, это значит ток идет прямо от сети с выпрямителя, банки в этот момент заряжаются, от того же выпрямителя.
Так до 150В конденсаторы заряжаются обоих схемах и на рис4 и на рис5.


http://kazus.ru/programs/viewdownload/kz_0/cid_198.html

358. a18, 08.11.2007 10:06
А кто-нибудь может посоветовать готовый сварочный аппарат для бытового применения - изредка варить что-нибудь на даче, электродами до 4 мм? Если бы там ещё пуско-зарядное устройство на 12 В - было бы вообще супер!
Что-нибудь есть хорошее из недорогого?
Извиняюсь, если оффтопик.

359. arcad, 08.11.2007 18:16
a18
http://electrik.org/forum/ там есть форум по сварке описания
http://valvolodin.narod.ru/index.html описания советы форум

360. a18, 09.11.2007 13:07
arcad

Спасибо! Буду разбираться!
Хотя, судя по вот этому посту с 12-й страницы, пока нет явно хороших недорогих российских сварочников:
==
Lexuz написано 05.09.2007 10:22
Наблюдал я за всем этим и прикупил себе аппаратец вот такой
http://www.ims-welding.com/ims/index.php?module=prod…575&langue=ru

Покритикуйте или похвалите пожалуйста. Я понимаю что не самодельный, но у собирающихся здесь людей опыта поболе будет. Мне агрегат вобщем нравится.
==

361. arcad, 09.11.2007 17:52
a18
мне очень трудно советовать
просто у меня в гараже полуавтомат(трёхфазный) он для своих видов работ, тонкую железку сварить, и чтоб красиво было, варится всё, зависит от защитного газа и от проволоки(не варится силумин, титан, магний), к этому же трансформатору цепляется баластник и дросель, осцилятор,чтоб горелкой в среде защитного газа варить(это практически всё варит),при переключении обмоток можно подцепить плазморез (это горелка с иридивым и продувом воздуха) ,точечная сварка, она для своих дел
лично у меня сложилось мнение что инверторы хорошо работают только при хорошем питании, когда нет перекосов фаз, выбросов, и прочих прелестей гаражно огородно садовой сети питания, у знакомых на производстве инверторы трудятся без проблем, но там они подключёны по трёхпроводной схеме, с заземлением как положено , а так трансформатор надёжней

362. a18, 10.11.2007 10:52
цитата:
arcad:
лично у меня сложилось мнение что инверторы хорошо работают только при хорошем питании, когда нет перекосов фаз, выбросов, и прочих прелестей гаражно огородно садовой сети питания
Странно, мне почему-то показалось, что инверторам (сужу по импульсным блокам питания компьютеров) как раз глубоко наплевать на качество входящей сети (а в гаражах/огородах действительно, всё очень плохо - напряжение иногда падает до 170-180 вольт). Но могу ошибаться, т.к. фразу "сварочный инвертор" впервые прочитал позавчера

Пока что нашёл в одном прайс-листе следующие категории (всего в каждой категории по десятку различных девайсов, привожу по одному наиболее недорогому варианту):
1) Трансформаторы
3500 руб. HI-FI 160T (220В, 45-160А, 16 кг, 4.0 кВА, комплект)
2) Выпрямители
6000 руб. ТерминаТОР (220В, 170А, режим пуска 12В)
3) Полуавтоматы
9400 руб. ПДГ-200А "Циклон" (220В, 40-200А, кат.5кг, режим пуска 12В, евро)
4) Инверторы
11500 руб. PowerMan I (220В, 20-160А, 7кг)

Пока непонятно ничего, в особенности фраза "кат.5кг" у полуавтоматов - на массу аппарата, вроде, не похоже??? (сорри за ламерство)

363. psnsergey, 10.11.2007 11:22
a18
Странно, мне почему-то показалось, что инверторам (сужу по импульсным блокам питания компьютеров) как раз глубоко наплевать на качество входящей сети
Угу, особенно тем, у которых ККМ (PFC, корректор коэффициента мощности или пик-фактора) есть и в которых есть некоторый запас. Это arcad просто не в курсе.
Правда, в простые low-grade сварники-инверторы ККМ не ставят, но тем не менее они от плохой сети страдают меньше трансформаторов (и выпрямителей - те же трансформаторы, но диодный мост на выходе и соотв. постоянный ток). Правда, если сеть проседает СИЛЬНО (например, 170 В всего), то инвертор после какого-то предела проседает РЕЗКО, тогда как трансформатор может ещё слегка тянуть тонкий электрод по тонкой стали.

364. arcad, 10.11.2007 15:57
psnsergey
разбирался я с этой тематикой , проблема возникает из-за обратной связи, получается наводка по пути сеть-изделие-вспомогательный- источник-шим, если всё сделано правильно, то работает, но это другой ценовой диапазон, а проф техника к делается немного по другому, там как правило ККМ далее преобразователь а потом чоппер, так в основном эстабо делает, получается полный аналог компьютерного блока питания (3.3 вольта) со всёй его надёжностью, и это универсальный источник для всех видов сварки, вот счас тоже думаю чоппер сваять после трансформатора
a18
кат 5кг это максимальный вес катушки с проволокой, есть 0.5 кг и 1 кг

365. Henrietta, 13.11.2007 22:16
Можно ли для управления косым полумостом использовать IR2113 в обычном включении (как в даташите)? Есть подозрение, что накопительная емкость верхнего ключа может не заряжаться (так как вешается на землю через диод).

В случае прямохода с фиксацией (схема приложена) непонятен смысл подключения фиксирующей обмотки к питанию через два диода (HFA08TB60 и HFA16TB120 на схеме, последовательно). В литературе по ИВЭП эта схема обычно изображается с фиксирующей обмоткой как продолжением основной (т.е. вместо диодов глухое соединение) и диодом в подключении фиксирующей обмотки на землю (т.е. как если HFA08TB60 перенести вниз, вообще можно, наверное, и не переносить, а только замкнуть HFA16TB120, просто одна сдвоенная обмотка удобнее, чем две одинарные). Вроде такое включение вместе с конденсатором (470n) устраняет влияние емкости диодов и задержки открывания HFA08TB60 (следовательно, перенапряжение на ключе), но уверенности в этом нет.

Вопрос по трансформатору - так начиная с каких частот нужен литцендрат? Просто не могу найти график зависимости толщины скин-слоя в электротехнической меди от частоты, а то с ним все было бы ясно. И нельзя ли вместо трансформатора тока применить шунт в цепи общего провода?

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 971x711, 70Кb

366. Aleksk, 13.11.2007 23:12
цитата:
Henrietta:
Можно ли для управления косым полумостом использовать IR2113 в обычном включении (как в даташите)? Есть подозрение, что накопительная емкость верхнего ключа может не заряжаться (так как вешается на землю через диод).

задержки открывания HFA08TB60 (следовательно, перенапряжение на ключе), но уверенности в этом нет.

Вопрос по трансформатору - так начиная с каких частот нужен литцендрат? Просто не могу найти график зависимости толщины скин-слоя в электротехнической меди от частоты, а то с ним все было бы ясно. И нельзя ли вместо трансформатора тока применить шунт в цепи общего провода?

Драйвер IR2113 должен запустится если зашунтировать нижний силовой диод моста резистором относительно высокоомным. Я бы использовал два одиночных драйвера с отдельным питанием через ВЧ трансформатор, тем более, что управлять надо от оптопар (борьба с импульсными наводками).


Любые диоды отпираются практически без задержки (в отличии от запирания).

На странице 112...114 про скин эффект подробно рассказано (есть таблица и формулы зависимости сопротивления медного провода от частоты).
http://www.publ.lib.ru/ARCHIVES/E/ERANOSYAN_Sarkis_A…nosyan_S._A..html

Шунт в мощных преобразователях - зло. Галваническая связь с системой управления по земле мощнейший источник помех. Используйте трансформаторы тока, а лучше LEM датчики.

367. Henrietta, 14.11.2007 11:51
Aleksk

Естественно, собирать схему на макетке или однослойной плате тоже смысла нет? Какая нужна - трехслойная с землей на внешних слоях или достаточно двухслойной со сплошной землей снизу?

Я имею в виду схему 2б на стр. 8 http://dmitriks.narod.ru/books/books.html#iip. В исходном виде он считается "до 100 Вт".

Косой полумост и прямоход с фиксацией считаются одинаково - http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html, но в сварке применяют вроде как только полумост. Лишняя обмотка дороже лишнего транзистора?

368. land, 14.11.2007 13:07
Henrietta
В литературе по ИВЭП эта схема обычно изображается с фиксирующей обмоткой как продолжением основной

не путай обычный прямоход с размагничивающей обмоткой и фиксатого это несколько разные схемы, в фиксатом размагничивающая обмотка нафиг не нужна, у него транс размагничивается через первичку ...

Лишняя обмотка дороже лишнего транзистора?

косой конструктивно проще сделать

369. Henrietta, 14.11.2007 14:08
land
косой конструктивно проще сделать

В чем именно простота? Меня развязка управления пугает больше, чем лишние обмотки в силовом трансформаторе, тем более что это продолжение основной. Или развязка нужна в любом случае?

Про разницу прямохода с размагничиванием и фиксатого не понял. Зачем тогда ненужная обмотка? И как можно размагнититься через основную при закрытом ключе? Через конденсатор и диод (470n и HFA16TB60)?

А почему прямоход с размагничиванием нельзя использовать для сварки?

370. ArcWeld, 16.11.2007 10:38
Henriettaa
Эта тема не проcто обсосана, а обглодана до костей на www.mastercity.ru, valvolodin.narod.ru, www.electrik.org
Причем, при появлении очередного "новобранца" обсасывание начинается с начала, так как "новобранцам" лень читать предыдущие обсуждения.

371. Henrietta, 16.11.2007 12:31
ArcWeld

На указанных Вами сайтах сидят люди, которым не лень мотать кучу трансформаторов всех размеров для развязки. А у меня с этим проблемы. Не могу же я спросить их, можно ли мотать управляющий трансформатор МГТФом? Там вообще не принимают бестрансформаторное управление, в самом крайнем случае - оптронная развязка на редкой микросхеме с кучей дополнительных независимых источников питания.
С фиксацией уже разобрался, делать точно не буду (мне не нужно удвоенное напряжение на ключах).

Я сейчас в процессе чтения форума Володина. Поиск не помогает, приходится читать все подряд.

372. psnsergey, 16.11.2007 13:22
Henrietta
Там вообще не принимают бестрансформаторное управление, в самом крайнем случае - оптронная развязка
Вот спалишь кучу транзюков с драйвером без гальв. разделения - сразу поймёшь. Как когда-то сказал один толковый (хотя и лысый) человек, "это для смелых виртуозов монтажа".

373. Henrietta, 16.11.2007 14:01
psnsergey

Но ведь даже в трансформаторном драйвере куча деталей после этого самого трансформатора. Как минимум три ВЧ диода, один-два полевика, куча разных резисторов. Или уже есть микросхемы, которые это все объединяют в одном корпусе? Что-то не встречал упоминаний о таком.

Кстати, с такими трансформаторами, как у меня, я спалю транзисторов не меньше, чем без развязки вообще. Где-нибудь можно купить готовый драйвер или хотя бы трансформатор для него (из БП АТХ, наверное, не потянет IGBT)?

374. Aleksk, 16.11.2007 17:37
цитата:
Henrietta:
psnsergey

Но ведь даже в трансформаторном драйвере куча деталей после этого самого трансформатора. Как минимум три ВЧ диода, один-два полевика, куча разных резисторов. Или уже есть микросхемы, которые это все объединяют в одном корпусе? Что-то не встречал упоминаний о таком.

Кстати, с такими трансформаторами, как у меня, я спалю транзисторов не меньше, чем без развязки вообще. Где-нибудь можно купить готовый драйвер или хотя бы трансформатор для него (из БП АТХ, наверное, не потянет IGBT)?
Драйверы в виде гибридных микросхем выпускает Mitsubishi. (см. рисунок во вложении)
Успешно использовал их для управления IGBT на напряжении питания 1000В токе 70А и частоте 25 кГц.
Драйвер состоит из двух гибридных микросхем : собственно драйвера с внутренней оптопарой и миниатюрного импульсного источника питания. Деталей в этом драйвере всего на 500рублей. А для маломощных IGBT до 50 А, можно не ставить выходной буферный каскад.

Драйверы без гальванической развязки годятся для мощностей порядка 100...300 Вт. Выше - большой риск не получить с первого захода результат. Больше 1 кВт - однозначно гальваническая развязка (лучше на быстрых экранированных оптронах - звучит страшно, но цена рупь ведро, например HCPL2601). Импульсные трансы в тракте управления драйвером приводят к наличию в драйвере триггера (передача постоянного уровня), а это для схемы работающей в условиях сверхмощных помех - зло (хотя так построены хотя так построены многие серийные драйвера Semikron, например, хороший драйвер SKHI 10). С другой стороны , несколько западных фирм уже нажглись на этих драйверах с импульными трансами, например Concept IGD-1-EP615).

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 640x480, 39Кb

375. Henrietta, 16.11.2007 17:42
Aleksk

То, что на картинке - это готовая плата или нужно собирать самому?

376. Aleksk, 16.11.2007 17:55
цитата:
Henrietta:
Aleksk

То, что на картинке - это готовая плата или нужно собирать самому?
Нет не готовая, из нее можно выбросить транзисторы, оптрон обратной связи. Гибридные микросхемы можно прямо на плату управления впаять (соблюдая определенные правила компоновки), ведь делается простой сварочник.

Еще был пример работающего драйвера HCPL-316J (Agilent) с внутренней опторазвязкой.

377. Chaynik1, 17.11.2007 18:22
land
косой конструктивно проще сделать

Вроде как один транзистор (два в паралель) на одном радиаторе проще чем два на двух отдельно. Мне показался фиксатый проще чем косой, если и буду делать ещё сварник, то именно фиксатый.

Henrietta
Не могу же я спросить их, можно ли мотать управляющий трансформатор МГТФом?
Мотал на косой жгутом мгтф. Усё работает.

378. Henrietta, 17.11.2007 23:13
Chaynik1

От фиксатого придется отказаться из-за того, что две обмотки не влезают в окно имеющегося феррита, а достать другой пока не получается. Можно ли куда-нибудь сунуть КД-213А, а то есть кучка, которую жалко выбросить. Обратное 200 В, ток продолжительный/импульсный 10/100 А, частота до 100 кГц. В выходной выпрямитель ЭТО ставить не хочу (и вообще хотелось бы без баянов, тем более таких).

В управляющем трансформаторе первичку (со средней точкой) намотал проволокой (МГТФовые не влезали), вторички - МГТФом для лучшей изоляции, при этом слегка разбил каркас (пластмассовый, трансформатор был из БП). Можно ли намотать силовой трансформатор обычным многожильным проводом в ПВХ изоляции (прозрачной)? Сечение выбираю такое, чтобы провод не сильно грелся, изоляция 0.7 - 1.1 мм (кривой провод попался, правда, при этом не очень дешевый).

379. Chaynik1, 18.11.2007 19:30
Henrietta
От фиксатого придется отказаться из-за того, что две обмотки не влезают в окно имеющегося феррита, а достать другой пока не получается

Неужели обмотки упираются в ферит? Во всех трансах что я делал, получался зазор как минимум 1,5-2мм. Фиксирующая обмотка мотается проводом 0,6 (в два провода), и должна лезть в любой транс. Ты провод усаживал, хоть как -то?


Можно ли куда-нибудь сунуть

Ну и не суй, зачем девайс портить? Слышал, что ставят в косой в качестве размагничивающих, подробностей не знаю.



Можно ли намотать силовой трансформатор обычным многожильным проводом в ПВХ изоляции (прозрачной)?

Уж если мотать пучком провода, то лучше изолированным ИМХО.

380. Henrietta, 18.11.2007 21:10
Chaynik1
Уж если мотать пучком провода, то лучше изолированным ИМХО.

А ПВХ - не изоляция? Этот провод вроде до 380, а между витками поменьше.
Обмотку еще не наматывал, сначала нужно рассчитать витки (феррит без маркировки, так что до сборки инвертора ничего узнать нельзя - другого генератора под рукой нет).

381. Aleksk, 18.11.2007 22:09
цитата:
Henrietta:
Chaynik1
Уж если мотать пучком провода, то лучше изолированным ИМХО.

А ПВХ - не изоляция? Этот провод вроде до 380, а между витками поменьше.
Обмотку еще не наматывал, сначала нужно рассчитать витки (феррит без маркировки, так что до сборки инвертора ничего узнать нельзя - другого генератора под рукой нет).
Между жилами должна быть изоляция. Скин-эффект еще никто не отменил. Вам как большой радиолюбительнице это должно быть известно
ПВХ изоляция , причем очень толстая, вредна,т.к. получите бешенное рассеяние за счет рыхлой намотки, а ток будет течь только по наружным жилкам. ПВХ продавится при нагреве трансформатора.
Так что используйте скрученный из нескольких ПЭВ (чем больше тем лучше, у меня лежит такой из 500 жилок ) многожильный провод и мотайте плотно, как можно ближе к сердечнику, распредаляя по всей длине стержня. Вторичку, для уменшения рассеяния, лучше ложить на первичку.

382. Henrietta, 19.11.2007 11:25
Aleksk

Во-первых, выше 15 кГц подниматься не буду (феррит скорее всего плохой - их БП на тиристорах), во-вторых, делать литцендрат уже пробовал, получается нечто совсем негодное. Кстати, чем его изолировать? Фторопластовую ленту видел только ту, которая для уплотнения водопроводов - она рыхлая.
Многие китайские инверторы намотаны одной жилой совсем смешного сечения. Все равно больше 90 А получать не собираюсь.

Я еще не разобрался с драйверами, так что до намотки трансформатора еще далеко. Просто хочу знать заранее, какой провод искать.

383. Chaynik1, 19.11.2007 13:12
Henrietta
во-вторых, делать литцендрат уже пробовал, получается нечто совсем негодное.

Куда негодное? У всех годное а у тебя нет? Литц у меня неизолированный (жгут всмысле), как в косом, так и в фиксатом. Просто пропитан лаком в вакууме (вакуум - громко сказано )

384. Aleksk, 19.11.2007 13:56
цитата:
Henrietta:
Aleksk

Я еще не разобрался с драйверами, так что до намотки трансформатора еще далеко. Просто хочу знать заранее, какой провод искать.
ПЭЛШО
Шелковая обмотка отлично пропитывается после намотки в парафине (лучше в вакууме). Парафин заполняет все микротрещины в лаковой изоляции.
Парафин при межвитковых пробоях способствует "самозалечиванию" (он плавится и перекрывает воздушный промежуток, это в основном для обмоток на десятки киловольт).

Феррит можно от строчника использовать, несколько штук.

385. cthsq, 19.11.2007 15:39
Henrietta
Фторопластовую ленту видел только ту, которая для уплотнения водопроводов - она рыхлая.
Нормальную фторопластовую ленту я себе покупал в магазине "Кварц" на шоссе Энтузиастов.

386. Henrietta, 19.11.2007 16:49
cthsq

А она не сползает при намотке?

387. arcad, 19.11.2007 17:41
cthsq
нельзя фторопласт для намотке использовать, у него теплопроводность ниже плинтуса, и к нему ничего не приклеить, а намотку надо фиксировать, иначе на обмотке лак слетит, есть старый добрый дедовский способ, это так называемая "марлёвка" используется для перемотки двигателей, тонкая(очень тонкая по толщине лента, а потом пропитка глифталевым лаком, потом запечька, но удобней http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%E0%EB%E5%F2…E1%EC%EE%F2%EA%E8 тогда все выводы наружи, и полёт для эксперемента

388. cthsq, 19.11.2007 19:27
arcad
нельзя фторопласт для намотке использовать, у него теплопроводность ниже плинтуса, и к нему ничего не приклеить, а намотку надо фиксировать, иначе на обмотке лак слетит, есть старый добрый дедовский способ, это так называемая "марлёвка" используется для перемотки двигателей, тонкая(очень тонкая по толщине лента, а потом пропитка глифталевым лаком, потом запечька, но удобней http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%E0%EB%E5%F2…E1%EC%EE%F2%EA%E8 тогда все выводы наружи, и полёт для эксперемента

Только где ее взять "марлевку" то (это не лакоткань случаем). Вообще странно с теплопроводностью, я лицезрел фторопластовые ленты на упаковочных апаратах. И потом, кто говорил, что надо обматывать провод, имхо делать между витками изолирующие вставки, а на изгибе оставлять зазор, охлаждение уж точно лучше будет.

389. Henrietta, 19.11.2007 19:36
cthsq
делать между витками изолирующие вставки

Окно 11*40 мм.

390. arcad, 20.11.2007 04:48
cthsq
"марлёвка" это то что внутри лакоткани, фторопласт обладает одной неприятной особеностью, он текёт, и если на него намотать провод с натяжкой, то есть шанс что через некоторое время проводом продавится фторопласт

391. lo, 20.11.2007 14:02
Фторопласт продавится проводом лехко, к гадалке не ходить.

392. Jang, 08.12.2007 10:23
Для всех кто собирает сам сварочник: в "Радио" за 2007 год (непомню номера видел в электронном виде, но могу уточнить) есть две конструкции, одна на ток до 130А, силовой транс изготовлен из 3-х строчников от телевизора, несложная конструкция. А вторая конструкция это какой-то промышленный сварочник (Пума вроде или как-то так), там наворочено много конечно, есть блок управления на ИМС и силовая часть довольно сложная, но все расписано подробно как собрать, наладить и т.д., все номиналы деталей тоже есть. У второй конструкции тоже максимальный ток около 130А. Первая конструкция в готовом виде весит 5,5 кг, вторая непомню сколько.

393. arcad, 09.12.2007 15:26
Jang
(Пума вроде или как-то так) а где схему её посмотреть

394. Jang, 09.12.2007 16:03
arcad
Могу принести "Радио" за 2007 год. (уточню только номер какой) в формате дежавю на следующей неделе со схемой

395. iliamzine, 08.04.2009 23:10
собрал аппарат ,проверил, на электроде д3, аж не успевает доварить электрод просто плавиться
по всей длине, что можно сделать?

396. ender11, 09.04.2009 10:31
iliamzine
что можно сделать?
ну, можно для начала запостить схему устройства...

397. Nikoley, 11.04.2009 01:34
Вот ЗДЕСЬ (http://valvol.flyboard.ru/forum5.html) толкуться по теме грамотные спецы. Достаточно сказать, что один из них разрабатывает импульсные силовые устройства мощностью до 1 МВт.
В качестве изоляции хорошо работает фотопленка. И пробойное напряжение высокое и температуру держит приличну. Особенно удобна импортная широкоформатная фотопленка.

ender11
ну, можно для начала запостить схему устройства...
Схема в этих делах - дело второе \десятое...

На выставке в Москве итальянцы представляли законченые модули импульсных сварочников по цене от 100 у.е. Управляющая и силовая часть в едином модуле размером с небольшую книгу. Широкий ассортимент и просто шикарные цены!
И почему они вырастают в десятки раз после пересечения товара границы - сам таможенный бог не скажет!

398. ender11, 11.04.2009 21:27
Nikoley
по цене от 100 у.е.
не, дорого. посмотрим, что китайцы предложат

399. Невский, 21.11.2009 01:56
вот еще один совет http://letitbit.net/download/4629.e46ed840cf0819e741…________.mp4.html

Добавление от 21.11.2009 01:58:

извиняюсь не та ссылка http://letitbit.net/download/4629.e46ed840cf0819e741…_______.docx.html

400. lan44, 13.12.2009 19:33
цитата:
Jang:
УРА!!!!!
Мне прислали только-что полное описание этого аппарата !
Человек хороший отозвался на одном форуме и прислал по мэйлу.
Теперь все есть по этому устройству.

Уважаемый Jang могли бы вы поделится описанием данного девайса?

401. Jang, 13.12.2009 20:20
К сожалению я файл не сохранил, давно это было
Но я присылал нескольким людям, посмотрите вначале ветки их координаты, там есть ,где меня просят прислать файл, я всем рассылал. Просто я уже потерял пару лет назад интерес и файл удалил.

402. сварщик, 09.04.2010 01:27
Как определить, где плюс а где минус на выходе сварочного аппарата?

403. RastafarI, 09.04.2010 11:03
электроды в соленую воду засунь, пузыри будут на минусе. могут и на плюсе еси напруга большая, но на минусе больше. и плюс разрушается быстрей.

404. DrAG0n, 09.04.2010 12:40
сварщик
тестером? Не забудь включить на соотв. предел, лучше всего 1000 В. И проследи, чтобы электроды стояли для измерения напряжения (а не тока)

405. mahina, 08.06.2010 04:43
у меня такой вопрос, можно ли собрать некий инпульсный свалоник без использования транзисторных схем?
ну например из источника постоянного тока, тогоже аккумулятора, и какого нибудь высокочастотного трамблера прирывателя, ну или лампы от лапового телика?))

406. alexey_public, 08.06.2010 15:20
mahina
инпульсный свалоник без использования транзисторных схем?
Одно с другим почти не совместимо, ну можно заменить транзисторы на тиристоры. Можно даже поставить механический коммутатор, но ты все равно упрешься в низкую частоту и далеко от 50 Гц не уедешь. Много проще обычный трансформатор, просто и надежно. А еще в импульснике обычно стоят системы управления током (и вообще всей системой целиком), и делать их не в электронном виде весьма непросто.

Добавление от 08.06.2010 15:22:

mahina
лампы от лапового телика
На лампах можно, причем будет неплохо, но во-первых будет очень дорого стоить, уж больно недешевы такие лампы, во-вторых габариты, в третьих вес наверное будет поболее обычного трансформаторного. Из телевизора не подойдут, слишком маломощные, нужны специальные.

407. USER, 08.06.2010 16:43
alexey_public
можно заменить транзисторы на тиристоры. Можно даже поставить механический коммутатор, но ты все равно упрешься в низкую частоту и далеко от 50 Гц не уедешь
Диодный мост, тиристор и МК который будет этот тиристор запускать в нужный момент. 100 герц.

408. alexey_public, 08.06.2010 17:33
USER
100 герц.
Да - но это не 10-100 кГц.

409. Aleksk, 09.06.2010 12:06
На тиристорах нормально получаются инверторы с жесткой принудительной коммутацией на частоте 400 Гц. Можно и выше на 1...2 кГц , но там уже резонансный метод гашения используется.

На 400 Гц есть трансформаторное железо. Транс получается почти на порядок легче, чем на 50 Гц.
Делал инвертор 10 кВт на 400 Гц на тиристорах ТЧ100. Дубовая контрукция. Без последствий выдерживает короткое замыкание на выходе полумоста (за счет особенностей схемотехники). Это не для сварочника, но робовал варить переменкой 400 Гц. Дуга стабильная, т.к. меандр с крутыми фронтами (при переходе через ноль напряжения дуга не успевает гаснуть).


Но дешевле купить. Например с корректором мощности типа Fubag IN 190.

410. land, 10.06.2010 08:31
Но дешевле купить. Например с корректором мощности типа Fubag IN 190.

при желании и если есть из чего, сварочнег можно и самому заколхозить, и даже "типа с корректором" ... как здесь: http://img4.imageshack.us/img4/4435/sv5q.jpg

411. Revazich, 10.06.2010 13:48
Aleksk
цитата:
На 400 Гц есть трансформаторное железо. Транс получается почти на порядок легче, чем на 50 Гц. Делал инвертор 10 кВт на 400 Гц на тиристорах ТЧ100. Дубовая контрукция. Без последствий выдерживает короткое замыкание
Вы считаете правильно сконструированный сварочник на 50 Кгц с применением транзисторов не выдерживает короткое замыкание по выходу ???
....еще как выдерживает
land
корректор по моему не нужен особо, и цену добавляет

412. Aleksk, 10.06.2010 18:31
цитата:
Revazich:
Aleksk
Вы считаете правильно сконструированный сварочник на 50 Кгц с применением транзисторов не выдерживает короткое замыкание по выходу ???
....еще как выдерживает
land
корректор по моему не нужен особо, и цену добавляет

Где я такое сказал??

Я просто вспоминал добрым словом тиристорную технику. Тиристоры терпят 10...20 кратные перегрузки по току десятки милисекунд, что транзисторам и не снилось. Обратите внимание, я писал про жесткий сквозной коротыш - идет разряд конденсатора входного фильтра прямо через тиристор и перемычку вместо первичной обмотки трансформатора. ТЧ100 замечательно держит такие издевательства, срабатывает входной автомат от сверхтока.


Корректор снижает средний квадрат тока греющий сетевой кабель, т.к. с точки зрения сети нагрузка становиться резистивной (нет реактивной составляющей и токовых шпилек). Корректор является по сути повышающим преобразователем, что позволяет питатся от пониженного напряжения. Это актуально для слабой сети и длинных тонких проводов (переноски-удлинители).

Добавление от 10.06.2010 18:32:

цитата:
land:
Но дешевле купить. Например с корректором мощности типа Fubag IN 190.

при желании и если есть из чего, сварочнег можно и самому заколхозить, и даже "типа с корректором" ... как здесь: http://img4.imageshack.us/img4/4435/sv5q.jpg


Но! Дешевле купить.

413. Зануда, 10.06.2010 18:39
Aleksk
Но! Дешевле купить.
+ стотыщмильён
Но это понимание ко всем приходит в разном возрасте.

414. Revazich, 10.06.2010 18:39
Aleksk
цитата:
Я просто вспоминал добрым словом тиристорную технику
Я ее тоже вспоминал добрым словом

цитата:
Обратите внимание, я писал про жесткий сквозной коротыш - идет разряд конденсатора входного фильтра прямо через тиристор и перемычку вместо первичной обмотки трансформатора
это жесть
у меня почти аналогичное явление произошло как-то с тиристорными модулями - аж провода задымились

цитата:
Корректор является по сути повышающим преобразователем, что позволяет питатся от пониженного напряжения. Это актуально для слабой сети и длинных тонких проводов (переноски-удлинители)
я хорошо знаком с этим зверем - просто сварка и тонкие проводники , хилые сети для меня как-то не совместимые малость понятия

415. mahina, 12.06.2010 05:46
а вот такая схема как считаете жизнеспособна? незнаю обсуждали ее уже или нет...
Без имени-3.jpg (http://narod.ru/disk/21784692000/%D0%91%D0%B5%D0%B7%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8-3.jpg.html)

416. NickF, 17.01.2011 23:51
mahina
а вот такая схема как считаете жизнеспособна? незнаю обсуждали ее уже или нет...
А вот какое эта схема, под названием рис.2, не знамо чего, имеет отношение к импульсноиу сварочному?

417. Aleksk, 18.01.2011 02:41
цитата:
NickF:
mahina
а вот такая схема как считаете жизнеспособна? незнаю обсуждали ее уже или нет...
А вот какое эта схема, под названием рис.2, не знамо чего, имеет отношение к импульсноиу сварочному?

Вот именно. Там ведь аккумулятор и генератор. Видимо кусок схемы автомобиля.

418. NickF, 23.01.2011 14:44
Чтобы тема не заглохла, давайте начнем сначала. Начнем с топологии, хотя я раньше под этим словом понимал конструктив, но меня переубедили, что это в большей части все-таки схема. Что делают фирмачи:
1. Косой, однотактный прямоход с двумя ключами.
2. Резонансный мост.
То же самое делают самодельщики, достаточно посмотреть форумы по сварочникам: мастерсити, электрик и Володина.
Достоинства:1-го - простота исполнения и налаживания, высокая повторяемость. Недостатки: 1-го - большие токи через ключи, необходимость снабберов, однотактная работа, необходимость контроля намагничивания сердечника, невозможность работы от слабой сети. Достоинства 2-го нет недостатков 1-го. Недостатки 2-го относительная сложность исполнения и налаживания, возможная нестабильность работы при неправильном налаживании. Вот такие мои представления об импульсных сварочниках на сегодняшний день.

419. Revazich, 25.01.2011 13:32
NickF


Все уже давно сделано до нас, есть спец форумы по сварке -где все разжевано и пережевано:
http://www.electrik.org/forum/index.php?showforum=13
информации и вариантов огромное количество
Я как самодельщик сделал пару косых мостов вот фото

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 116Кb, 2.jpg, 640x480, 101Кb, 3.jpg, 602x470, 127Кb

420. alexey_public, 25.01.2011 15:45
Revazich
Красиво, только вот на последней фото хорошо бы прихватить синий провод токового датчика к плате хотя бы стяжкой, а то ж тонкие провода внитри него явно не выдержат вибрации.

421. spesso, 25.01.2011 22:23
Да и ПМСМ 2х680мкФ маловато будет.

422. Revazich, 25.01.2011 23:41
spesso
это макет - а 3х470мкф как думаешь будет ли достаточно ?

423. Nikoley, 26.01.2011 02:41
Зануда
Aleksk
Но! Дешевле купить.
+ стотыщмильён
Но это понимание ко всем приходит в разном возрасте.



Китайцы, например, вот такой модуль производят и продают:

Входное 230V
Номинальный ток Max.22A
Напряжение холостого хода 80V
Эффективность 85%
Потребляемая мощность Max.4.8kw
Ток выхода 10-200A
Рабочий цикл 35% @ 60% 160A @ 120A

Цена с доставкой около $150

Кроме этого что то подобное предлагали на выставке в Москве и итальянцы.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 600x453, 121Кb

424. land, 26.01.2011 14:14
Revazich
Все уже давно сделано до нас, есть спец форумы по сварке -где все разжевано и пережевано:

+1 кто хотел, давно сделал, обсуждать что-то на эту тему, только переливать из пустого в порожнее, а в "сварочных" темах остались тока новички и дрочеры, пардон, любители симулятораф ...

425. Valday, 26.01.2011 22:23
Nikoley
Кроме этого что то подобное предлагали на выставке в Москве и итальянцы.
http://platan.ru/cgi-bin/qwery_i.pl?code=%F1%E2%E0%F0%EE%F7%ED Вот еще есть.

426. NickF, 27.01.2011 10:10
Revazich
Я как самодельщик сделал пару косых мостов вот фото
Респект, не у всякого фирмача такое увидишь. А где выходной дросселек? А че такое синенькое на радиаторе возле транса стоит, ТГР наполовину изолирован, непонятно с управой 2 канала что-ли, електролиты 2 штук, ключи и вых диоды в корпусах одного типа специально? Техн характеристики какие?

Добавление от 27.01.2011 10:18:

Транс вижу что 2 сердешника, а каких?

Добавление от 27.01.2011 10:20:

Nikoley
Китайцы, например, вот такой модуль производят и продают
А схэмка есь на его, и хде ету чюду продают?

427. Revazich, 27.01.2011 10:26
NickF
цитата:
А че такое синенькое на радиаторе возле транса стоит
Это MKP (Polypropylene, Metallized) блокировочный конденсатор
цитата:
ТГР наполовину изолирован
ТГП как такового нет - управление на оптронах HCPL-3180 с индивидуальными DC/DC MER1S1515SC на каждый канал
цитата:
ключи и вых диоды в корпусах одного типа
Тип корпуса действительно один SOT-227
Транзисторы IXGN60N60C2D1
Диоды выхода DSEP2x91-060
Выбор этих корпусов обусловлен тем,что они имеют изолированный кристал не надо париться с номаконами, слюдой и прочими прокладками - хотя дороже,но поверь это того стоит и площадь поверхности соприкосновения с радиатором большая
Выходной дроссель не позировал на данной фотосессии
Выходной ток до 160 А - варит и режет как 3-кой так и 4-кой
Трансформатор 2 сердечника Е55.28.25 частота 50 кГц

428. Nikoley, 27.01.2011 12:20
NickF
А схэмка есь на его, и хде ету чюду продают?
Китайцы схем не дают
http://www.chinasonscn.com/products/show.asp?i=35

Добавление от 27.01.2011 12:22:

http://sonscn.en.nobodybuy.com/pid367399/circuit-of-…hine-ss-arc16.htm

429. NickF, 27.01.2011 17:42
Revazich
Выбор этих корпусов обусловлен тем,что они имеют изолированный кристал не надо париться с номаконами, слюдой и прочими прокладками - хотя дороже,но поверь это того стоит и площадь поверхности соприкосновения с радиатором большая
Я вот взял сгоретый модуль 200А, сдул с него кристаллы, осталась медное основание и на нем 4 керамических платки с омеднением, если я туда припояю 4 ижбт лехкоплавким припоем, как сия конструкция потянет по теплу?
Nikoley
Ну это за бугром, у нас за растаможку еще стока же возьмут. Овчина выделки не стоит.

Добавление от 27.01.2011 17:44:

Revazich
ТГП как такового нет
А шож тогда за кольцо такое посердке стоит?

Добавление от 27.01.2011 17:46:

Питалово на ХЦПЛ?

430. Revazich, 27.01.2011 18:06
NickF
цитата:
А шож тогда за кольцо такое посердке стоит?
это дроссель регенеративного снаббера - слышал о таком ??? Я не применяю RCD снабберы вот и пришлось такое городить
цитата:
Я вот взял сгоретый модуль 200А
Пойдет не ты первый - уже опередели тебя

431. ender11, 28.01.2011 03:17
Ну это за бугром, у нас за растаможку еще стока же возьмут. Овчина выделки не стоит.
это как-бы намёк, что частным лицам они не высылают?

432. Nikoley, 28.01.2011 04:01
ender11
Ну это за бугром, у нас за растаможку еще стока же возьмут. Овчина выделки не стоит.
это как-бы намёк, что частным лицам они не высылают?

У нас выйдет такой как по ссылке ниже с доставкой и растаможкой где то 6500.
Вот весьма поучительная ссылка - китайский ответ на наши тут рассуждения:
http://item.taobao.com/item.htm?id=8905716451
Кроме этого там есть наборы в чемоданах; сварочник , маска, кабель.
Кроме этого там есть и маски с электронным затвором.

433. land, 28.01.2011 04:53
это дроссель регенеративного снаббера - слышал о таком ???

я слышал например, но не уверен в их острой необходимости и в последнем сварочнике ксперемента ради не поставил снабберы вообще, ни в "повышалке", ни в основном инверторе, ни в "дежурной дуге" ... Транзисторы везде самые обычные, никаких модулей и вот уж два года как полет нормальный. Hе могу сказать правда, что пользуюсь сварочнегом постоянно, но бывали периоды, что варил целыми днями. Кстати, "дежурная дуга" реально помогает повторно зажигать "сложные" электроды типа уони, ниче не липнет, да и дуга от двух инверторов веселей горит

434. NickF, 28.01.2011 19:44
land
Кстати, "дежурная дуга" реально помогает повторно зажигать "сложные" электроды типа уони, ниче не липнет, да и дуга от двух инверторов веселей горит
Если это резонансник, так там никто не ставит снабберы, хоть регенеративные, хоть диссипативные. Там ставят супрессоры.
Revazich
это дроссель регенеративного снаббера - слышал о таком ???
Там 2 отмотки наувстречу друх, друху? Не только слышал, а даже видел на картинке.

Добавление от 28.01.2011 19:47:

Nikoley
с доставкой и растаможкой где то 6500
Ну я и говорю почти в 2 раза против 150 баков.

435. Nikoley, 29.01.2011 03:16
NickF
Ну я и говорю почти в 2 раза против 150 баков.

Вы невнимательны.
$150 обходится модуль, кит для самостоятельной сборки.
6500 рублей - полностью готовый сварочник. Тут надо учесть что сам он весит 5 кг плюс упаковка.
У нас же, не знаю как в других местах, такой стоит от 11 - 12 тысяч.

436. land, 29.01.2011 04:33
Если это резонансник, так там никто не ставит снабберы, хоть регенеративные, хоть диссипативные. Там ставят супрессоры.

какой нафиг резонансник?! ... сам это барахло делай, однотактники рулез-форева!

437. SteveS, 13.05.2011 03:49
Я потолкался с моим вопросом по контактной сварке на трёх форумах и, к сожалению, ответа не получил.
Иногда мне нужно отремонтировать электронный источник - приварить нити из сплава молибден (50%) - рений (50%) к молибденовым ножкам-токоподводам. Для ясности прилагаю увеличенную фотографию изделия.
http://i016.radikal.ru/1105/1c/32068a7fa546.png (272x405, 141.7Kb)

Размеры очень маленькие:
- расстояние между ножками 1-2 и 1 -3 составляет 6 мм. Ножки согнуты под углом 90° на высоте 4 мм от базового керамического диска 4.
- толщина ножек 0.7 мм.
- две нити - полосочки 5 и 6, шириной 0.254 мм (1/100 "), приварены параллельно на расстоянии 0.8 мм. Они получены прокатом из проволочки Ø 0.127 мм (1/200").
- к общей ножке-токоподводу 3 снизу приварен молибденовый экран 7.

Из литературных данных следует, что качественная сварка таких нитей с токоподводами может быть выполнена при I = 900 A, T = 0.2 миллисекунды.
1. Можно ли обеспечть такие параметры, если выполнять конденсаторную контактную сварку?
2. Как подобрать электролитические конденсаторы для батареи с учётом эквивалентного последовательного сопротивления?
3. Можно ли обойтись схемой без ключа, типа IGBT, или обязательно нужен элемент для задания времени сварки?
Спасибо.

438. arcad, 14.05.2011 17:28
основное это оснастка, это то с помощью чего прижимается, и по чему ток идёт, если изделий немного посоветую микроплазму.

439. Aleksk, 17.05.2011 14:31
цитата:
SteveS:


Из литературных данных следует, что качественная сварка таких нитей с токоподводами может быть выполнена при I = 900 A, T = 0.2 миллисекунды.
1. Можно ли обеспечть такие параметры, если выполнять конденсаторную контактную сварку?
2. Как подобрать электролитические конденсаторы для батареи с учётом эквивалентного последовательного сопротивления?
3. Можно ли обойтись схемой без ключа, типа IGBT, или обязательно нужен элемент для задания времени сварки?
Спасибо.
Электрический разрядный контур будет состоять из последовательно включенных - пленочного (электролит быстро умрет от обрыва подводящих контактов) конденсатора, тиристора и индуктивности трансформатора. Форма разрядного тока - полусинусоида (один горб), с амплитудой которую легко можно расчитать если разделить напряжение, до которого был заряжен конденсатор, на характеристическое сопротивление контура.
Сопротивление контура это - корень квадратный из (индуктивности деленной на емкость).
Например напряжение на конденсаторе 500 вольт, индуктивность 400 мкГн, емкость 100 мкФ.
Имеем максиум тока равным 500/2=250 А в первичной обмотке трансформатора.
Длительность импульса 0,63 мс (полпериода , вычисленно по известной формуле для колебательного контура).

Индуктивность первичной обмотки легко измерить, разрядив конденсатор и померяв период колебаний.
Тиристор должен по паспорту выдерживать максимальную скорость нарастания тока (для обычных это около 100 А в мкс).

Можно ? не мучатся с изготовлением трансформатором (поля рассеяния умеете минимизировать? ), а использовать простую катушку индуктивности и 100 амперный тиристор. Тиристоры легко переносят десятикратную перегрузку в течении 1 мс.

440. Вардан, 08.07.2011 18:03
Здравствуйте!!! У меня сгорел "СВАРОЧНЫЙ ВЫПРЯМИТЕЛЬ-ПУСКОВОЕ УСТРОЙСТВО ТерминаТОР". Мастера разбирали его без учета витков и перепутали все соединение... Помогите найти принципиальную электронную схему с расчетными данными трансформатора. Заранее спасибо!!!

441. neon, 10.07.2011 23:04
SteveS
Я потолкался с моим вопросом по контактной сварке на трёх форумах и, к сожалению, ответа не получил.
Иногда мне нужно отремонтировать электронный источник - приварить нити из сплава молибден (50%) - рений (50%) к молибденовым ножкам-токоподводам.


УЗ-сварка разве не спасёт отца русской демократии?


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:4570

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.
Rambler's Top100