Хлорное железо: задолбало!!!
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Электронные устройства и компоненты (http://forum.ixbt.com/?id=48)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6350

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.

InsolentS, 30.12.2006 04:13
Здравствуйте! У меня проблема, не сплю и не ем, ужос какой-то!
А дело вот в чём: делаю я довольно часто печатные платы, раньше делал утюгом, с прошлого года-фоторезистом. И последний месяц ничего не получается!! И дело не в фотошаблонах и не в резисте, и не в проявке и не в засветке, здесь всё 100%, хотя, казалось бы, самые ответственные операции. Когда я кладу плату травиться, в абсолютно непредвиденных местах возникают НЕПРОТРАВЫ!!! Из-за них остальные дорожки подтравливаются, и получается полная хня А сам процесс травления у меня почему-то заниает 4 часа!!! И хлорное железо какое-то странное: раньше был такой порошочек: когда его в воду высыпаешь он бурлил так с дымком таким, нагревалось это всё дело жутко. А сейчас какая-то дрянь, типа желтой соли, её в воду кладёшь, а она ноль реакции, причём во всех магазинах её стали пихать, короче не знаю что делать, заказы стоят, скоро пойду убиваться головой ап стену или выпью йаду.. ПОМОГИТЕ ПЛИЗ!!!

1. Dikoy, 30.12.2006 07:16
InsolentS
её в воду кладёшь, а она ноль реакции
Ага, та же проблема... Началось с "Уфареактив"-а. Раньше нормальный хлорняк был, а весной купил - фигня. В воде не нагревается, травит хрен знамо сколько... Со всеми перечисленными аномалиями - кравит кусочно, дорожки подтравливает дико, хотя травит долго...
Сейчас другой марки хлорняк купил. Тот хоть чуть-чуть нагревается, но травит всё равно не так хорошо, как раньше...
Банка такая, как для краски или маргарина (пластиковая) с красной крышкой. 500 гр. фасофка.
Попробуй поискать другие марки. У фраста пошукай, может там нормальный остался...

2. joptpd, 30.12.2006 07:27
пользуйся персульфатом амония или натрия
порошок такой белый
ничего не нагревается и не бурлит
травит нормально при 40 градусах и распылителе воздуха

кило стоит 7 евров

3. psnsergey, 30.12.2006 07:30
Хлорное железо бывает безводное (тот самый мелкий порошок) и шестиводное (кристаллы коричневые, гигроскопичны и часто набирают влагу воздуха до "саморастворения"). Первый при растворении в воде частью разлагается, второй ведёт себя спокойно и, таким образом, лучше. Полезно добавить немного (примерно 10..20% по объёму от взятого хлорного железа) соляной кислоты в обоих случаях.
Так как водное содержит на 1 молекулу хлорняка (162 а.е.м.) 6 молекул воды (6*18 а.е.м), то его надо теоретически в 1,667 раза больше, практически где-то в 1,5 раза из-за разложения безводного при растворении.

4. Dikoy, 30.12.2006 07:38
psnsergey
Да я в курсе
Вот только то, что я покупал, это вообще ни на что не похоже.
Хотя на уфареактиве, например, чёрным по... жёлтому написано "Хлорное железо безводное". И слоган "просто добавь воды"
Опять же повторюсь. Раньше всегда покупал хлорняк этой марки и всё было ОК. Теперь же явно порошок другой. Хотя пахнет и выглядит почти так-же...

5. InsolentS, 30.12.2006 12:43
joptpd
пользуйся персульфатом амония или натрия порошок такой белый ничего не нагревается и не бурлит травит нормально при 40 градусах и распылителе воздуха

О! Можно по-подробнее про этот процесс? Сколько времени длится травление? Какие пропорции?

Dikoy
И слоган "просто добавь воды"
Ага "Уфареактив" жжот!

6. joptpd, 30.12.2006 13:42
InsolentS
О! Можно по-подробнее про этот процесс? Сколько времени длится травление? Какие пропорции?
вроде 500г на литр
при 40 градусах минут 5

я 500г на 1.5 литра кидал или типа того
раствор уже стоит почти год

7. arcad, 30.12.2006 16:27
InsolentS

подобное было, решилось просто, платы только вертикально в растворе, плюс подвеска за катушку динамика включенного в радиотрансляционную сеть(дифузор срезан)

8. spliner, 30.12.2006 16:32
Я купил 40 кг хлорного железа 6-водного за примерно 1000 рублей - пластмассовую бадью и живу уж года 2, и пару лабораторий у меня по 10-15 кг брали.
Самая зверская смесь для травления - это перекись водорода + солянка (HCl).
На литр воды - 100 мл прегидроля (30% перекиси) + кубиков 100 солянки.
Примерно так (на глаз). Травит за 1 минуту. Делать лучше на улице или в вытяжке (у меня второе).
Думаю, можно для небольших количеств поэкспериментировать с гидроперитом вместо перекиси.
Солянку можно заменить серной (электролит для аккумов) + соль поваренная.

9. majorPAE, 30.12.2006 17:17
spliner
Солянку можно заменить серной (электролит для аккумов) + соль поваренная.
"Сколько вешать в граммах!?(с)"

10. arcad, 30.12.2006 17:33
majorPAE

лучше сделать так
в банку с солью+марганцовка(катализатор) медленно из ёмкости которая находится выше по уровню лить кислоту серную, а то что выделяется по газоотводной трубке в воду (где и будет образововатся солянка) только тб соблюдайте, хлор это не малиновое варенье

11. spliner, 30.12.2006 19:08
majorPAE
"Сколько вешать в граммах!?(с)"
Дык вроде школьного курса химии с лихвой хватит, чтобы прикинуть..
Я и те пропорции "на глаз " сказал. Можно попробовать - как подойдет, так и делать. Суть такая - этот раствор вообще не хранится. Протравил - вылил. И все. Кто там считает и рисует уравнения?

arcad
лучше сделать так
в банку с солью+марганцовка(катализатор) медленно из ёмкости которая находится выше по уровню лить кислоту серную, а то что выделяется по газоотводной трубке в воду (где и будет образововатся солянка) только тб соблюдайте, хлор это не малиновое варенье

Что-то мне кажется, остаточные знания, безусловно, есть. Только из разных и не тех областей.
Если надо солянку (HCl) получать - так взять соль и капать туда через капельную волронку серную - газ попрет, его в воду. Только конец трубки в воду не опускать - вода мигом всосется в реакционную колбу, т.к. растворимость HCl в воде зверская.
Я в детстве налил в соль серной - солянка поперла - получилась дымовая шашка - я вылетел из комнаты....

Зачем тут (для получения солянки) перманганат - не понял. Этой реакции ТАКОЙ катализатор не нужен. И зачем лишний хлор получать (помимо необходимого HCl) я так и не понял.

12. majorPAE, 30.12.2006 19:50
spliner
arcad
Дык, это... школа то давно была... А солянка вроде даже в хозяйственном попадалась.
Мда, с хлором связываться совсем не хочется... Лучше уж я по старинке, в ХЖ...

Добавление от 30.12.2006 19:52:

На крайний случай - "музыкальный катализатор" arcad-а поможет!
Всех с наступающим Новым годом!

13. ksvs, 30.12.2006 23:36
Тоже такая проблема возникла.Так взял в хлорное железо(во всяком случае так написано на банке) и насыпал соли - процесс пошел гораздо веселей.

14. JE, 31.12.2006 03:01
есть два типа ХЖ - которое нагревается от воды и травит и которое воняет сероводородом и не травит нифига.
Одинаковые упаковки и этикетки, дело не в производителе.
Как повезет.
Дожили... паленое ХЖ Скоро на него акцизы будут печатать, а так же продавать "доступное ХЖ для народа"

15. psnsergey, 31.12.2006 04:22
ksvs
и насыпал соли - процесс пошел гораздо веселей.
Вот этого понять я не могу, вроде бы соль там ни к селу ни к городу - если вместо хлорида железа (III) не сульфат, скажем, был вбодяжен.

16. arcad, 31.12.2006 07:20
spliner
а попробуйте с "марганцовкой" и без неё, перманганат как катализатор идёт
2KMnO4 + 2H2SO4 → 2KHSO4 + Mn2O7 + H2O очень неустойчивая штука, ну а дальше уже прощё расматривать

17. Лакоб, 31.12.2006 09:45
spliner
Самая зверская смесь для травления - это перекись водорода + солянка (HCl).
Более зверская, чем "дымящаяся" азотная кислота? Не знаю правда, как она на тонер/фоторезист действует, но рисованые цапон-лаком платы меньше минуты травились.

19. JE, 31.12.2006 10:36
Лакоб
рисованые цапон-лаком платы меньше минуты травились
Вместе и с цапом и с лаком, и проводниками
А в азотке потом плавали чешуйки лака
в результате получался тринитростеклотекстолит

тут уже обсуждали про проблемы с ХЖ: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:3947

20. Batmah, 31.12.2006 10:48
arcad
Mn207 опасный, если капнуть на носовой платок - взорвётся / (платок = пористое топливо)

21. Джамаль, 31.12.2006 11:19
Насчёт персульфата: там ещё 10 грамм серной кислоты надо, иначе может и не травиться. И раствор обязательно надо подогревать - при травлении раствор охлаждается и травление тормозится практически до остановки. Время травления при подогреве до +40 градусов - 20 минут. Боковой подтрав меньше, чем в хлорном железе.

При травлении на поверхности меди образуются пузырьки газа. Газ - кислород Их надо удалять. Небольшого покачивания более чем достаточно.

Также при травлении без подогрева на поверхности платы и кюветы выпадают голубые кристаллы не-помню-какого-соединения меди, которые могут помешать травлению. При подогреве они снова растворяются. Когда раствор насытится медью, его можно остудить в холодильнике, выпавшие кристаллы выгрести из раствора, добавить серной кислоты, хорошенько пробулькать воздухом из аквариумного компрессора и снова пользоваться раствором. Хотя насчёт выгрести кристаллы я мог и наврать...

Подробнее - в ветке про фоторезист, там я давал ссылку на дежавюшку книжки "Технология иготовления печатных плат", там про процесс с персульфатом очень хорошо написано.

22. Pag, 31.12.2006 12:49
На самом деле все намного проще. До недавнего времени у меня была такая же проблема - травление шло 2-3 часа, но тут заметил что при погружении платы в раствор ХЖ медь мнгновенно темнеет и покрывается каким то налетом. Дай думаю уберу его - взял жесткую кисточку и стирал его пока не появлялась яркая чистая медь - травление заняло 15минут!!! Не знаю что это - ХЖ такое или платы халтурные.

ЗЫ: ХЖ у меня не желтое а такое ярко-красное, почти малиновое и не особо приятно пахнет

23. spliner, 31.12.2006 15:04
Лакоб. Ну, насчет "дымящейся " азотки... Это слишком.
В принципе, и "обычную" концентрированную (около 60-65%) лучше разбавить раза в 3.
Да, травит быстро. Но выделяются окислы азота. Это яд.
И она достаточно едкая. Думаю, с ДЫМЯЩЕЙСЯ (92 и более %) тонер слезет за секунду.

С перекисью и солянкой тоже не полезные газы выделяются, но меньше. Ощутимо меньше.
Дело в том, что прямая реакция солянки с перекисью с выделением хлора - она замедлена. Потенциала не хватает.

arcad2KMnO4 + 2H2SO4 > 2KHSO4 + Mn2O7 + H2O
Прошу обратить внимание, что тут нужно использовать КОНЦЕНТРИРОВАННУЮ серную, чтобы Mn2O7 получить. Я частенько этот прием использовал, чтобы добыть огонь для прикурки.
Макаешь стекляную палочку в серную, потом в перманганат. Потом ее тыкаешь в ватку, смоченную спиртом. Получаем огонь.
Какое отношение это имеет к травлению меди - не понятно.

Pag. Все просто - нужно раствор подкислять соляной к-той. Тогда этот "налет" будет растворяться.

24. arcad, 31.12.2006 15:21
spliner
не к травлению а к получению солянки

25. Dikoy, 31.12.2006 19:59
spliner
Все просто - нужно раствор подкислять соляной к-той. Тогда этот "налет" будет растворяться.

Я тоже в свежее ХЖ сразу бухаю стопарик солянки (на литр). Травление идёт веселей. И окислы с меди сразу удаляются.

InsolentS
Попробуй пару стопариков в свой уфареактив добавить. DdDпробовалчччцапомоглопомогло.

26. psnsergey, 01.01.2007 05:13
Dikoy
сразу бухаю стопарик ..... DdDпробовалчччцапомоглопомогло.
У-уу, тут одним стопариком не обошлось!..

27. Dikoy, 01.01.2007 13:35
psnsergey
Ага, с вируснёй на брудершафт

28. Мастер Ёж, 03.01.2007 12:07
InsolentS
раньше делал утюгом, с прошлого года-фоторезистом

Прости - встречный вопрос. Давно хочу фоторезистом попробовать, да только про эти реактивы ничего незнаю. Опиши свой процесс нанесения и травления фоторезиста. Какие реактивы применяеш? Если можно то плз изготовителя реактивов и примерные цены в американских или еврейских рублях. Заранее спасибо.

29. spliner, 03.01.2007 15:56
Мастер Ёж
у нас про это отдельная ветка: Изготовление печатных плат с помощью фоторезиста что выбрать? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:2184)

30. InsolentS, 03.01.2007 17:22
Мастер Ёж
Если коротко - то: фоторезист CRAMOLIN (15$ за 200мл), плёнка для лазерника, после печати протираю недавя керосином, экспонирование - две лампы "чёрного света", проявление - "КРОТ". После нанесения фоторезиста сушу при 70 градусах, после проявления - при 120. Вроде бы всё. Пока не замутил нормальный "свет" и не купил нормальную печку, дело было оч. плохо, но теперь хоть на поток ставь

Dikoy
Попробуй пару стопариков в свой уфареактив добавить. DdDпробовалчччцапомоглопомогло.

Всмысле стопариков водочки? А вдруг дорожки запляшут и раздвоятся? )

31. Lonely Raven, 03.01.2007 17:29
Есть ещё рецепт для травления. Перехожу на него, когда кончается хлорное железо. На две части медного купороса - одну часть поваренной соли(можно и один к одному). Раствор должен быть ярко-изумрудного цвета. По скорости травления чуток медленнее чем у хлорного железа. Приветствуется внешний подогрев, я ставлю на батаррею центрального отопления.
При травлении нет видимого выделения каких-либо газов. Побочный эффект: раствор активен к алюминию, растворяет окисную плёнку и алюминий вступает в реакцию с водой.
Тестировалось с платами нарисованными цапон-лаком и утюжным методом, - результат отменный.

32. spliner, 03.01.2007 18:06
Lonely Raven
Это мы обсуждали неоднократно в ветке по "утюжной" технологии и вышеуказанной.
Да, раствор резвенько "жрет" алюминий и это один из способов получения водорода, кстати.
В детстве я дошел до этого сам - шары надувал.
Но, думаю, в FeCl3 алюминий тоже недолго проживает.Чего нельзя сказать концентрированной и дымящейся азотке - вот в них алюминий стоит неплохо.

33. Джамаль, 03.01.2007 20:44
spliner
думаю, в FeCl3 алюминий тоже недолго проживает

Подтверждаю, трёххлористое железо неплохо съедает и алюминий, и эвтектику олово-свинец

Добавление от 03.01.2007 20:45:

а вот персульфат жрёт только медь, не трогая ни алюминий, ни ПОС. И это используется в полуаддитивной технологии с нанесением металлорезиста из ПОС

34. 'Vlad', 03.01.2007 21:04
spliner
цитата:
Чего нельзя сказать концентрированной и дымящейся азотке - вот в них алюминий стоит неплохо.
Правда, и платы травить в ней - одно удовольствие. Получается девственно чистый стеклотекстолит - ни сверлить, ни паять необходимости не возникает.

35. spliner, 03.01.2007 22:36
'Vlad'Правда, и платы травить в ней - одно удовольствие. Получается девственно чистый стеклотекстолит - ни сверлить, ни паять необходимости не возникает.
Если подержать подольше, то стеклоткань одна останется. А дальше... Увы - только плавиковка.
Это к вопросу, как растворить фольгированный стеклотекстолит без остатка.

36. InsolentS, 03.01.2007 22:59
по-моему, на всяких "Резонитах" травят именно в азотке...

37. Batmah, 04.01.2007 12:57

Lonely RavenПобочный эффект: раствор активен к алюминию
в смысле ложкой перемешивать нельзя ? останется одна ручка

38. Джамаль, 05.01.2007 11:17
Batmah
в смысле ложкой перемешивать нельзя ?

Если алюминиевой - то нельзя. Мельхиором таки можно но тоже недолго.

39. Iwashka, 05.01.2007 21:43
Остается - пальцем!!!

40. Джамаль, 06.01.2007 17:36
Ммм... Можно и пальцем. Первые десять раз

На самом деле, в химмагах, магазинах медтехники и некоторых аптеках можно купить помимо химпосуды ещё и стеклянные палочки-мешалки. Где находится магазин медтехники - можно узнать в той же аптеке

41. psnsergey, 06.01.2007 19:12
Джамаль
Главное - тем пальцем, каким надо! Чтобы потом всех удивлять.

42. Batmah, 07.01.2007 12:44
Джамаль
стеклянные палочки по причине праздников могут выпрыгивать из рук и биться. Лучше клеевые палочки от GlueGun - термоклеевого пистолета.

Добавление от 07.01.2007 12:47:

к ней (палке) кстати зажигалкой удобно плату на время травления и приклеить , перемешивать раствор платой . палочки в cheap&deep купил всех цветов радуги

43. InsolentS, 08.01.2007 02:51
Batmah
Лучше клеевые палочки от GlueGun - термоклеевого пистолета.

А что, идея..

44. alexey_public, 29.06.2007 16:00
Подскажите, сегодня с утра добрался до дна баночки с ХЖ и нашел кроме него еще кучку полупрозрачных кристаллов. С таким не сталкивался, а т.к. цвет их был близок к цвету ХЖ, то я решил что так и надо и засыпал их в раствор. После травления раствор слил из емкости, но именно эти кристаллы остались на дне нерастворенными. Решил их пока что никуда не добавлять пока общественность не разрешит
Вот фото (щелкните для увеличения):
http://foto.tut.by/image/36080.html.

45. psnsergey, 29.06.2007 16:56
alexey_public
Хлорный натрий, наверное.

46. alexey_public, 29.06.2007 17:14

Я честно говоря уже про это подумал, ведь тут уже советовали его добавлять для ускорения травления. Но ведь по идее в баночке его быть не должно? Или это уже работа продавцов? И почему он не растворился?

47. Andrius, 29.06.2007 17:22
joptpd
пользуйся персульфатом амония или натрия
порошок такой белый

И где его можно приобрести?

А если задаться девизом: "Травящий раствор из аптеки!", то может кто посоветует что?

48. psnsergey, 29.06.2007 17:47
alexey_public
А м.б., двухлористое железо. Типа хлора недоложили.

49. alexey_public, 29.06.2007 18:04
psnsergey
Плохо разбираюсь в химии - а хлористое железо обычное какое? Не двух?

50. Cheshire_Kot, 29.06.2007 19:53
psnsergey
А м.б., двухлористое железо. Типа хлора недоложили.
автоперевод с транслита:
А что, судя по цвету -- вполне, а может это и вовсе отработка, тогда там смесь FeCl2 и CuCl.

alexey_public
автоперевод с транслита:
Трех -- FeCl3

51. alexey_public, 29.06.2007 20:20
Они после того как полежали в растворе вообще стали безцветными. Фактически прозрачные. Я так понимаю толку от них не будет и их можно просто выбросить как балласт?

52. driver, 29.06.2007 21:51
Вот сразу и результат и тара на фотке.

Травилось желтеньким хлорным железом в гранулах, отличная вещь.
Раствор отработан на все 100% об этом говорит его цвет, весь использованый раствор в банке на фото.

Насыпаем гранулы, заливаем горячей водой, ложим печатку закрываем крышечкой и активно болтаем содержимое банки, даже толстая медь травится минуты за 3..4 тонкая еще быстрей.

Успехов !!

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 519x414, 45Кb

53. AlexDark, 30.06.2007 02:53
Неплохо идет солянка+бихромат калия, просто у меня его пара киллограмм есть, вот потихоньку и сыплю, за 10лет стакан истратил)))

54. bodja, 30.06.2007 12:30
Пробовал один способ ,вычитал где то на этом форуме,кидать пару таблеток гидроперита
раствор востаналивается,уже полгода ХЖ не покупаю.

55. JE, 30.06.2007 12:46
bodja
уже полгода ХЖ не покупаю.
А я уже года два на покупаю... Я теперь платы заказываю

56. bodja, 02.07.2007 15:04
JE
А я уже года два на покупаю... Я теперь платы заказываю

А я делаю и для себя на заказ

57. romchik, 02.07.2007 16:00
А я делаю платы так что бы заказывать было не нужно.

58. land, 02.07.2007 16:25
а я ваще уже ничего лет 6 не паяю, все заказываю в удобном корпусе и с гарантией ...

59. acd, 02.07.2007 20:04
а я просто мысленно ... а потом так же аннигилирую. Иногда сочно взрывается, мысленно.
Нечего среду обитания засорять...
Но стал замечать, мыслишек с высокой вирулентностью и неслабой проекцией во вне, все больше. Даешь чистоту помыслов!

60. Barmaglot, 03.07.2007 11:31
Очень неплохо травит горячий насышенный раствор хромового ангидрида (CrO3)

61. Cheshire_Kot, 03.07.2007 11:43
Barmaglot
Очень неплохо травит горячий насышенный раствор хромового ангидрида
автоперевод с транслита:
Да много чем травить можно, но ИМХО CrO3 "это перебор"(c) -- он достаточно сильно ядовит а в горячем виде с ним вобще работать надо в вытяжном шкафу.

62. psnsergey, 03.07.2007 15:39
Barmaglot
Очень неплохо травит горячий насышенный раствор хромового ангидрида
Особенно если подкислить его синильной кислотой. Так травит, что аж под Гаагскую конвенцию подпадает.

Добавление от 03.07.2007 15:40:

И с хромпиком аналогично. Травить платы почти что хромовой смесью, хи...

63. alexey_public, 04.07.2007 15:05
Кстати как определить что раствор уже отработан?
Т.е. можно конечно просто ждать полдня и убедившись что уже никак и ничего не травится, думать о новом растворе, но ИМХО это перебор, может есть способ полегче?

Добавление от 04.07.2007 15:11:

bodja
А где гидроперит можно купить?

64. Barmaglot, 04.07.2007 15:47
Cheshire_Kot
psnsergey

Понимаю что гадость, что перебор, но когда его было килограммов десять, а выбрасывать жалко...

65. VladimirAd, 04.07.2007 16:45
Я еще со школы занимался регенерацией хлорного железа, в отработавший раствор кладу гвозди, добавляю небольшое количество соляной кислоты. Пара дней и медь осевшая на гвоздях счищается, процесс ожно повторить. Слой меди достаточно рыхлый - счищается легко. Если вы не торопитесь, то через несколько дней железо будет готово, а если хочется побыстрее, то придется продувать через раствор воздух для дополнителного окисления железа.
Вообще вместо железа лучще использовать ржавчину или смесь оксидов и гидрооксидов железа, но мне всегда было лень с этим заморачиваться.

66. Cheshire_Kot, 04.07.2007 16:47
Barmaglot
Понимаю что гадость, что перебор, но когда его было килограммов десять, а выбрасывать жалко...
Знакомое дело, но ты только когда такое пишеш, давай пояснения что не все так просо, чтои работать надо в перчатках итд. а то ведь народ может запросто потравится, в самом изначальном смысле этого слова.

67. Mr.PG, 04.07.2007 17:21
alexey_public
Кстати как определить что раствор уже отработан?
По моему скромному опыту, фраза driver чуть выше _очень_ правильная: "Раствор отработан на все 100% об этом говорит его цвет". Как потерялся исходный цвет (если все очень хорошо, то зеленый, если с ХЖ не повезло - пару раз наблюдал нечто буро-коричневое, мутное и непрозрачное), так и пора раствор менять. В остальных случаях достаточно подогреть (просто поставить посудину в миску с крутым кипятком) - и все травится.

68. alexey_public, 04.07.2007 17:26
У меня 50 гр ХЖ при травлении двухсторонней ПП 6*8 см стало глубокого синего цвета, правда травило, но очень медленно. Просто такими темпами 1 баночки в 200 гр будет хватать на 4 небольших платы

Добавление от 04.07.2007 17:27:

Изначальный цвет раствора бы светлокоричневый.

69. Iwashka, 04.07.2007 18:19
VladimirAd
Я еще со школы занимался регенерацией хлорного железа, в отработавший раствор кладу гвозди, добавляю небольшое количество соляной кислоты. Пара дней и медь осевшая на гвоздях счищается, процесс ожно повторить.
А если для ускорения очистки попробоваль еще и фазу подать .
Я имею ввиду гальваническую очистку. По идее быстрее должно происходить.

70. psnsergey, 04.07.2007 18:28
alexey_public
Это уже работа "на вторичном процессе". Сперва железо, восстанавливаясь из трёх- (исходное трёххлористое железо) в двухвалентную форму, окисляет медь из нейтральной в двухвалентную. Сейчас всё трёхвалентное железо кончилось, и двухвалентная медь , восстанавливаясь до одновалентной, окисляет медь из нейтральной в одновалентную. Само собой, это медленно - как медный купорос с солью, там то же самое, тот же вторичный процесс, окисл.-восст. потенциал невелик потому что.

71. alexey_public, 04.07.2007 18:46
Да ужжж....
А на сколько хватает ... грубо говоря - 1 кг ХЖ - сколько он на первичном процессе переработает меди?
В принципе как я понимаю - восстанавливать его получается нужно после каждого травления для тогот чтобы травление шло каждый раз достаточно быстро?

P.S. так и хочется приложить потенциал к плате - но ИМХО будет еще хуже - часть платы протравится хорошо и быстро, а вот остальная.....

72. Cheshire_Kot, 04.07.2007 18:59
alexey_public
так и хочется приложить потенциал к плате - но ИМХО будет еще хуже - часть платы протравится хорошо и быстро, а вот остальная.....
автоперевод с транслита:
Ну приложи если хочется, помню в глубоком детстве когда не то что в магазине не отпускали а даже возле магазина прохожие на просьбу "дяденька купите пожалуйста мне вон ту банку я тут как раз рупь тридцать три на мороженном сьекономил) отвечали сурово -- "мал еще" , в результате вынужден был травить электролизом а остатки либо резать либо дотравливать самолично полученным FeCl3 а иногда азоткой. Результат по тем временам был "ничего", главное с током не переборщить а то подтравит сами дорожки. Я только одного не пойму неужели Хлорное желедо стало таким дефицитом что все как один переходят на безотходную технологию ? В конце концов его и самому сделать не проблема -- гвозди + солянка + перикись водорода и вуаля, а если найти порошок железного сурика, то еще проще...

Добавление от 04.07.2007 19:03:

А на сколько хватает ... грубо говоря - 1 кг ХЖ - сколько он на первичном процессе переработает меди?
автоперевод с транслита:
Дык зависит от толщины меди а по весу легко посчитать зная что железо восстанавливается до Fe+2 а медь окисляется до Cu+2.

73. Iwashka, 04.07.2007 19:07
alexey_public
так и хочется приложить потенциал к плате - но ИМХО будет еще хуже - часть платы протравится хорошо и быстро, а вот остальная.....
Я имел ввиду прикладывать потенциал не во время процесса травления, а при регенации хлорного железа, чтобы сократить срок от двух дней скажем до двух часов.

74. Cheshire_Kot, 04.07.2007 19:18
Iwashka
Я имел ввиду прикладывать потенциал не во время процесса травления, а при регенации хлорного железа, чтобы сократить срок от двух дней скажем до двух часов.
автоперевод с транслита:
А причем здесь плата ? или ты для регенерации собираешся медь обратно на плату осаждать ? Кстати прикинyл тут нa клочке бумаги... получаеся что 1Кг шестиводного хлорного железа может стравить ~120г меди, естественно в реальности будет меньше.

75. Iwashka, 04.07.2007 19:39
Cheshire_Kot
А причем здесь плата ?
Действительно, а причем?
Я о ней и не вспоминал.
Мое сообщение было на заявление:
VladimirAd
Я еще со школы занимался регенерацией хлорного железа, в отработавший раствор кладу гвозди, добавляю небольшое количество соляной кислоты. Пара дней и медь осевшая на гвоздях счищается, процесс ожно повторить.
Где для ускорения процесса, чтобы не ждать пару дней, я предложил, а точнее поинтересовался, а что если применить гальванометод.

или ты для регенерации собираешся медь обратно на плату осаждать ?
Нет, на те же гвозди, только предположил, что за счет электричества процесс будет проходить немного/гораздо быстрее.

76. alexey_public, 04.07.2007 19:56
Iwashka
Я понял про твой способ.
Я просто вспомнил как травил электролизом, ладно, надо будет подумать.
Cheshire_Kot
Получается 1 к 10.
Т.е. при толщине меди 0.1 мм и площади к примеру 100 см кв - нужно будет 10 см куб ХЖ (без учета плотности). Если с запасом - то 20 см. куб. Немало. На двухстороннюю плату - 40 см куб. В баночке 200 гр - если очень грубо - то точно на 4 двухсторонних платы по 100 см кв. Как у меня и получилось
Да ужжж
Интересно - а как на заводе? Они там регенерируют состав или как?

77. Cheshire_Kot, 04.07.2007 19:58
Iwashka
Где для ускорения процесса, чтобы не ждать пару дней, я предложил, а точнее поинтересовался, а что если применить гальванометод.
автоперевод с транслита:
Да можно в принципе и электролизом взяв медный катод и железный анод, а еще проще взять не гвозди а стружку/опилки, тогда и электричество не понадобится для ускорения. А все-таки неужели так плохо стало с FeCl3 ? или ты много и регулярно травиш ?

78. ksvs, 04.07.2007 20:16
VladimirAd
Я еще со школы занимался регенерацией хлорного железа, в отработавший раствор кладу гвозди, добавляю небольшое количество соляной кислоты. Пара дней и медь осевшая на гвоздях счищается, процесс ожно повторить.
Это ,наверное из другой реальности.Сколько ни совал железа в травильный раствор оно покрывалось медью за несколько секунд.
И далее...Выделившаяся медь тут же потихонечку стравливается опять.Поэтому гвозди надо макать ,тут же вынимать ,чистить и опять макать...Вобщем геморрой.Лучше стружка.
А для ускорения травления надо греть,бултыхать раствор и смахивать кисточкой налет.
В горячем хлорном железе травится за 1-2 минуты.

79. alexey_public, 04.07.2007 20:32
Кисточка смахивает вместе с налетом и тонер или маркер. Второе обязательно, первое - к концу травления.
Думаю поставить движок или компрессор.

80. ksvs, 04.07.2007 20:51
У меня ничего не смахивает.После травления пробовал как-то снять тонер наждачкой - достаточно затруднительно.Теперь только смываю бутилацетатом.

81. psnsergey, 05.07.2007 05:19
alexey_public
А на сколько хватает ... грубо говоря - 1 кг ХЖ - сколько он на первичном процессе переработает меди?
А зачем считать? Жёлтое - трёхвалентное железо (двухвалентное - менее сильно окрашено).
Синее - двухвалентная медь.
Зелёное - одновалентная медь.
Вывод: когда раствор стал зеленеть - в мусорку его.

82. alexey_public, 05.07.2007 13:09
ksvs
Значит тонер ложится хорошо
У меня так не получается, думаю надо кидать эту технологию, буду искать что-то новое.
psnsergey
Это именно то что я хотел узнать

83. Бэтмэн, 05.07.2007 14:02
А всё таки, хотелось бы понять насчёт восстановления ХЖ. Происходит оно или нет?
В ветке, кажется, про фоторезист вроде бы утверждалось, что нет. Даже формулы приводились...

84. psnsergey, 05.07.2007 14:05
Бэтмэн
Происходит под действием кислорода воздуха (о-очень медленно) и двугих окислителей (перекись водорода).

85. Cheshire_Kot, 05.07.2007 14:38
psnsergey
Происходит под действием кислорода воздуха (о-очень медленно) и двугих окислителей (перекись водорода).
автоперевод с транслита:
Ну все-таки помимо окислителя нужно еще выводить из раствора Cu2+ или/и добавлять Cl-.

86. alexey_public, 05.07.2007 14:40
Интересно - а можно ли восстановить ХЖ электролизом - т.е. вывести медь на контакты, но при этом оставить железо в растворе?

Добавление от 05.07.2007 14:42:

У меня даже мысль сразу появилась
Непрерывное безотходное травление - когда помимо основного процессе травления в этой же емкости идет процесс восстановления меди на требуемой поверхности, т.о. само ХЖ все время живое и активное

87. Cheshire_Kot, 05.07.2007 15:12
Интересно - а можно ли восстановить ХЖ электролизом - т.е. вывести медь на контакты, но при этом оставить железо в растворе?
автоперевод с транслита:
"На коленке" нет, до двухвалентного без проблем, а до трех, напрямую и с хорошим выходом ИМХО нереально, да еще и хлор обязательно на аноде попрет, тебе это надо.

Непрерывное безотходное травление - когда помимо основного процессе травления в этой же емкости идет процесс восстановления меди на требуемой поверхности, т.о. само ХЖ все время живое и активное
автоперевод с транслита:
Ну если такое острое желание c'экономить, то можеш травить с медным катодом и платой в качестве анода, срок жизни раствора это несколько продлит, но на скoлько сказать не берусь...

88. alexey_public, 05.07.2007 15:31
Cheshire_Kot
Нет - хлора мне точно не надо, ну ладно - если на коленке не получается, значит не стоит. Проще купить нового, видно надо искать где его можно брать килограммами, а не баночками по 200 гр и не самой малой стоимостью...

Насчет платы в качестве анода - а хлор не попрет? Меня безпокоит - травление будет пошустрее - но неравномерное, изолированная часть платы (после стравления соединяющей меди) травиться толком не будет, и пока она будет дотравливаться, на оставшейся появится боковой подтрав.

89. Cheshire_Kot, 05.07.2007 16:34
alexey_public
Насчет платы в качестве анода - а хлор не попрет?
автоперевод с транслита:
Будет зависить в основном от плотности тока, придется подбирать.

Меня безпокоит - травление будет пошустрее - но неравномерное, изолированная часть платы (после стравления соединяющей меди) травиться толком не будет, и пока она будет дотравливаться, на оставшейся появится боковой подтрав.
автоперевод с транслита:
Если подбереш режим то думаю результат будет вполне достойный, я-ж в детстве в NaCl как-то умудрялся травить и несмотря на отсутствие знаний и особых умений получалось вполне прилично. Мoжеш попробовать в два этапа сначала в купоросе с добавкой серки (етот раствор будет "вечным") а потом остатки, коих будет от силы несколько процентов, дотравливать в хлорном железе, да много чего можно придумать.

надо искать где его можно брать килограммами
автоперевод с транслита:
Ну если такой дефицит, то в конце концов сделай сам, уж солянку думаю без проблем можно найти.

90. psnsergey, 05.07.2007 17:12
Cheshire_Kot
Ну все-таки помимо окислителя нужно еще выводить из раствора Cu2+ или/и добавлять Cl-.
Ага, спасибо, запамятовал.

alexey_public
Насчет платы в качестве анода - а хлор не попрет?
Хлор прёт вроде только на графите и некоторых платиноидах в качестве анода (из металлов). На меди - только кислород - и то в кислой среде почти нереально.

91. spliner, 05.07.2007 17:16
Вариантов безотходного электрохимического стравливания меди можно придумать много. Например, на аноде (из графита) генерируется хлор и он идет вверх вдоль платы и подтравливает медь. Т.е. такой способ не будет зависеть от проявляющихся разрывов в стравливаемом слое меди...
Но все это, извините, напоминает мне попытку русского Левши-кулибина сделать многоразовый презерватив.
psnsergeyХлор прёт вроде только на графите и некоторых платиноидах в качестве анода (из металлов). На меди - только кислород - и то в кислой среде почти нереально.
Думаю, если дать хороший (избыточный) ток - может "попереть" и то, и другое...

92. Cheshire_Kot, 05.07.2007 17:26
psnsergey
Хлор прёт вроде только на графите и некоторых платиноидах в качестве анода (из металлов).
автоперевод с транслита:
Еще как попрет, чуть с плотностью тока переборщи и часть хлора вместо того чтобы есть материал анода благополучно соберется в молекулы, можеш легко проверить на растворе обычной поваренной соли, сунь две проволочки и получиш хлор и водород.
Ооо... кстати... для любителей химических извращений простой способ получения FeCl3: из поваренной соли получаем хлор а потом жгем в нем гвозди. Kстати кроме шуток, выход продукта будет весьма приличный, главное не потравится в процессе.

spliner
Но все это, извините, напоминает мне попытку русского Левши-кулибина сделать многоразовый презерватив

93. alexey_public, 05.07.2007 17:43
Cheshire_Kot
Хорошо, надо будет подумать насчет обработки электролизом. Пока что остановлюсь на классике. С хлором не хочется иметь дело.

Кстати если уж на то пошло - а почему именно хлор?
Т.е. не заменить ли его на что-то более безопасное для человека и уже на этом новом создать вечный цикл - травление с одновременным изыманием меди из раствора?

94. Cheshire_Kot, 05.07.2007 18:02
alexey_public
Кстати если уж на то пошло - а почему именно хлор?
Т.е. не заменить ли его на что-то более безопасное для человека и уже на этом новом создать вечный цикл

автоперевод с транслита:
Боюсь что что-то "безопасное для человека" навряд-ли будет ратворять медь, все-таки это достаточно крепкий металл да и в ряду напряжений стоит после водорода. Может-быть можно какие-нибудь бактерии натравить, но боюсь что обратно они тебе медь отдавать не захотят, да и не факт что будут безопаснее....
Кстати само по себе хлорное железо достаточно безобидно для окружающей среды и в частности используется при очистке сточных вод.

95. alexey_public, 05.07.2007 18:06
Cheshire_Kot
Ну тогда остается только фрезеровка
Ладно - вопрос можно считать закрытым, впрочем если бы такое было возможно - его бы уже давным давно широко эксплуатировали

96. Cheshire_Kot, 05.07.2007 18:12
alexey_public
Ну тогда остается только фрезеровка
автоперевод с транслита:
Зачем сразу фрезеровка, можно пойти другим путем(c), не травить лишнее а наоборот рисовать дорожки. В конце концов в вакууме напылять.

97. АСУТПшник, 05.07.2007 18:21
Если интересно, я пробовал восстанавливать хлорное железо электролизом. Результат неочевиден. То есть, да, где-то 1.5 грамма меди я получил из литра раствора. Но у меня в качестве катода (ну где медь выделяется) был кусочек медной пластинки, которая частично растворилась. В качестве анода брал графитовые щетки от тролейбусов.( Пробовал использовать стальную пластину - растворяется.) Если ставить маленький ток - процесс идет слишком медленно, даже не понятно в какую сторону идет реакция, то ли у меня катод нарастает, то ли растворяется. Если увеличивать ток, начинает выделяться хлор, но и реакция идет шустрее. Пробовал перемешивать раствор во время электролиза - хлор растворяется и перестает ощущаться, но и из-за движения раствора катод тоже начинает растворяться более активно.
Вот если сделать анод большой площади и расположить его с обеих сторон катода (а то он растворяется с противоположной стороны). Может тогда из-за меньшей плотности тока хлор не будет выделяться. Или, если все таки будет, защитить катот от потока раствора какой-нибудь перегородкой.
Желающие могут попробовать. В качестве источника тока я брал ЛАТР с подключенным к нему трансформатором 220/24 200Вт (можно меньшей мощности, у меня был только такой) и диодным мостиком

98. spliner, 05.07.2007 18:44
АСУТПшник. Катод из меди не должен растворяться. Что-то странно все это.

99. Chto_to_pomnu, 05.07.2007 18:58
Алхимики в самом деле... А по проще и для необразованных не могли бы написать действия начиная с исходных данных - есть неразведённая плата-болванка? Что купить в магазине для вытравления дорожек и чем собственно вытравливать... Помню в кружке радиолюбителей мы просто краской мазали на плате дорожки и потом в кислоту...

100. Cheshire_Kot, 05.07.2007 18:58
spliner
АСУТПшник. Катод из меди не должен растворяться. Что-то странно все это.
автоперевод с транслита:
Ну почему-же, со стороны противоположной аноду запросто будет, причем тем быстрее чем больше концентрация хлорного железа в восстановленном растворе.

АСУТПшник
Пробовал перемешивать раствор во время электролиза - хлор растворяется и перестает ощущаться.
автоперевод с транслита:
Ты, того, поаккуратнее, не потравись, то что "перестает ощущатся" не значит что его там нет.

Может тогда из-за меньшей плотности тока хлор не будет выделяться. Или, если все таки будет, защитить катот от потока раствора какой-нибудь перегородкой.
автоперевод с транслита:
Дyмаю что все равно будет, идея окружить катод со всех сторон правильная но ИМХО проще сделать электролизер с железным анодом а потом полученный раствор Fe2+ доокислять до Fe3+.
А что касается разделения анодного и катодного пространства, то сходу не скажеш, но ИМХО это будет далеко не "наколенная" установка и почему-то мне кажется что выход FeCl3 будет все равно низким.

Добавление от 05.07.2007 19:08:

Chto_to_pomnu
Что купить в магазине для вытравления дорожек и чем собственно вытравливать... Помню в кружке радиолюбителей мы просто краской мазали на плате дорожки и потом в кислоту...
автоперевод с транслита:
Открываеш любой "Справочник Радиолюбителя" и находиш там кучу народных рецептов как для рисования (тушь "Кальмар" , цапон лак, паста от шариковых ручек , фоторезист итд.) так и для травления (азотка, купорос с солью, хлорное железо, итд.), а потом идеш в магазин и смотриш что из того что тебе нужно в нем можно купить.

101. alexey_public, 05.07.2007 19:10
Chto_to_pomnu
Плату разводишь либо автоматом - P-CAD, OrCAD и прочие. Либо вручную - там же или вручную на бумаге.
Потом рисуешь рисунок в зеркальном виде на плате нижнюю сторону, верхнюю как есть, если она есть.

Покупаешь хлорное железо (ХЖ), разводишь как написано на упаковке и макаешь туда свою плату
Через какое-то время меди на свободных участках от краски просто не будет, вынимаешь и пользуешься
Краску можно заменить спиртовым фломастером, тонером при изготовлении маски травления лазерным принтером и прочим.
Не помешает ее потом смыть в конце расворителем

Добавление от 05.07.2007 19:12:

Cheshire_Kot
Не успел

102. Бэтмэн, 06.07.2007 11:14
Chto_to_pomnu:
Что купить в магазине для вытравления дорожек и чем собственно вытравливать...


И в каком магазине можно купить всю эту гадость? Я что-то не встречал в открытой продаже солянку. Или не там искал?

Cheshire_Kot
alexey_public

человек же спрашивал чем травить, а не чем рисовать?

103. alexey_public, 06.07.2007 11:26
Бэтмэн
Больше

Добавление от 06.07.2007 11:27:

Chto_to_pomnu
А по проще и для необразованных не могли бы написать действия начиная с исходных данных - есть неразведённая плата-болванка?

Добавление от 06.07.2007 11:28:

Он хочет весь процесс - с нуля - с неразведенной платы.

104. Chto_to_pomnu, 06.07.2007 11:57
Да, как то неправильно сказал начальные данные... Разводка платы на бумажке есть... То есть надо купить спец краску, и кислоту... Но рисовать дорожки ручками (кисточкой итд) - это по крайней мере дорожки получатся полсантиметра шириной... А современные микросхемы пин <1 мм ширина... И кстати, раз тут идёт тема про, лучшие растворители (??? может я чего не понимаю) то может люди и посоветуют, что одно единственное и неповторимое...

105. Cheshire_Kot, 06.07.2007 12:05
Chto_to_pomnu
Но рисовать дорожки ручками (кисточкой итд) - это по крайней мере дорожки получатся полсантиметра шириной...
автоперевод с транслита:
Вобще-то от рук зависит, даже банальным рейсфедром в свое время рисовали платы под обычные DIP корпуса и даже дорожки между ногами DIP-а протаскивали.

А современные микросхемы пин <1 мм ширина...
автоперевод с транслита:
ИМХО тебе прямая дорога в ветку по Лазерно-Утюжной технологии.

что одно единственное и неповторимое...
автоперевод с транслита:
Мечты мечты...

106. Sappa, 06.07.2007 14:21
цитата:
Cheshire_Kot:
Chto_to_pomnu
А современные микросхемы пин <1 мм ширина...
автоперевод с транслита:
ИМХО тебе прямая дорога в ветку по Лазерно-Утюжной технологии.

Или в ветку по фоторезистивной технологии. Там проблем с растворителем нету, позитивный фоторезист легко смывается той же щелочью что используется для проявки, только более концентрированной.

107. Iwashka, 11.07.2007 01:09
Так народ колитесь!!!
Где можно найти персульфат аммония!!!
В инете почитал, получается, что самый удобный химикат для травления. Самый безопасный, если сравнивать с солянной кислотой (HCl).
Где его можно купить?
У меня как раз хлорное железо совсем не травит. Последние соки с него выжимал сегодня. Травил почти полтора часа, причем нагревая раствор. В общем решил его вылить и тут вспомнил, что обсуждали мы это дело.
Ринулся в инет и после двух часов поиска пришел к выводу, что надо попробовать персульфат аммония. Травится за 10 минут и мало его надо.
В общем поделитесь пожалуйста и опытом работы с этим раствором, и секретом его приобретения.

108. Alex_C, 11.07.2007 09:37
Iwashka
я уже 6 лет пользуюсь одной 3-х литровой банкой раствора когда-то ХЖ, переодически доливая в него солянку (когда скорость травления начинает снижаться или появляется осадок в банке), травлю достаточно много, по крайней мере, этот раствор должен был умереть уже раз пять минимум. сейчас он из бурого стал светло-зеленого цвета, но скорость травления как была раньше 30 минут при комнатной температуре без активации (плата просто плавает на поверхности без всякого помешивания и покачивания), так и сейчас осталась

109. Iwashka, 11.07.2007 11:11
Alex_C
Значит все-таки хлорное железо?

110. Alex_C, 11.07.2007 11:31
Iwashka
я же говорю что когда-то это было хлорным железом, теперь там смесь из хлорного железа и хлорной меди (которая сама по себе тоже неплохо травит), при чем последней, судя по цвету, намного больше. По крайней мере, в ближайшее время менять этот раствор не собираюсь, ибо от добра добра не ищут

111. Iwashka, 11.07.2007 13:00
Chto_to_pomnu
Алхимики в самом деле... А по проще и для необразованных не могли бы написать действия начиная с исходных данных - есть неразведённая плата-болванка? Что купить в магазине для вытравления дорожек и чем собственно вытравливать...

Вычитал в инете интересную технологию, конкурентную утюжной, основанную на том, что тонер растворяется ацетоном.
цитата:
...Как известно, главная сложность лазерно-утюжной технологии заключается в том, что не всегда удается сразу угадать время выдержки утюга, его температуру и силу прижима. Предлагаемый вашему вниманию метод полностью свободен от этих недостатков. Итак:
1. Не следует недооценивать влияние тщательнейшей обработки заготовки мелкой шкуркой. Весьма рекомендую на 20-30 секунд погрузить заготовку в раствор для травления для получения матовой поверхности меди, после чего заготовка моется в проточной воде, протирается ацетоном и сушится.
2.Кладем стеклотекстолит лицом кверху.
3.Сверху кладем факсовку рисунком вниз. Желательно оставить по краям некоторый выпуск факсовки для удобства удержания факсовки при выполнении дальнейших операций.
4.Мочим ватный тампон обильно ацетоном.
5.Начинаем разглаживать факсовку тампоном от центра во все стороны, уничтожая пузырьки воздуха. Этот пункт выполняется с произвольным (средним) прижимом тампона, но конечно, не до протирания дыр. Рисунок сразу проявляется сквозь факсовку, и можно контролировать положение рисунка на плате и его качество. Первое время можно даже слегка двигать факсовку.
6.Через две-три минуты разглаживания ацетоновым тампоном нужно сверху на факсовку положить промокашку или несколько слоев туалетной бумаги, или просто газету и накрыть это все чем-нибудь типа книги. Прижим не должен быть сильным, лишь бы мокрая факсовка при высыхании не отделилась от платы. Минут через 5-10, когда это все высохнет, можно аккуратно взять заготовку с приклеившейся факсовкой и положить ее в теплую воду на 10-20 мин.
7. "Скатать" факсовку как переводную картинку точно как в лазерно-утюжной технологии. Проводники 0.3 мм получаются легко, и вообще процесс значительно менее капризный, чем утюг.
Попробуем?
У меня как раз на выходные плата небольшая намечается, с одним DIP8 корпусом.

112. alexey_public, 11.07.2007 13:20
Iwashka
Надо попробовать, у меня с самого начала неприязнь к утюгу, правда вот ацетона нет, но я пользуюсь..... кажется 647. А идея использовать растворитель для переноса была, но как подумаю какой запах будет в помещении... , вытяжки нет, а на улице - это ж только летом можно комфортно работать, хотя сейчас лето, попробовать что-ли...
Опиши результаты, с фото, а если будет возможность - сделай тонкую сетку из проводов - от 0.1 мм и выше где-нибудь в сторонке. Главное - фото до травления, потом результат будет сильно разниться.

113. Iwashka, 11.07.2007 13:26
Iwashka
Начинаем разглаживать факсовку тампоном от центра во все стороны,
Блин, у меня факсовки нет.
На обычной что-ли попробовать?
А то ведь глянцевые из журнала могут и не промокнуть так сразу.
Попробую и обычную и глянцевую.

114. alexey_public, 11.07.2007 13:30
Да обычную бумагу можно, причем я бы даже сначала целиком погрузил ее в ацетон, или прогладить с обратной стороны (где нет дорожек) тампоном - такой совет где-то прочитал недавно, а потом такую полупрозрачную аккуратно совместить с платой.

Добавление от 11.07.2007 13:36:

О! Опять родилась идея
А ведь пленка то в ацетоне растворяется - я на что намекаю - печатаем на прозрачной пленке, подготавливаем плату, крепим пленку и обильно смачивам ацетоном до ее полного растворения, но без размывания проводников, потом даем просохнуть и получаем готовую к травлению плату. Правда кажется без размывания не получится, иначе пленка не растворится полностью.

115. Iwashka, 11.07.2007 13:38
alexey_public
А ведь пленка то в ацетоне растворяется - я на что намекаю - печатаем на прозрачной пленке, подготавливаем плату, крепим пленку и обильно смачивам ацетоном до ее полного растворения, но без размывания проводников, потом даем просохнуть и получаем....
И получаем покрытую всю плату более тонкой пленкой, после чего вообще ничего не травится.

116. alexey_public, 11.07.2007 13:45
Iwashka
Логично - но вот если взять глубокий сосуд и погрузить на дно - продукты растворения пойдут на дно или будут подниматься вверх? Перемешивать точно нельзя - проводники унесет.
Ладно - тут явно не получится- сам тонер в растворенном состоянии вверх не поднимется, но вот вбок поползет. Так что вариант отпадает.
Хотя есть еще вариант - пленка легко плавится при низких температурах - по идее ее можно легко снять нагрев до 80-100 градусов, причем тонер останется на месте. Но вот совместить ее с ацетоном не получится - между платой и пенкой его не накачаешь.
Кажется окончательно закрыто.

117. Alex_C, 11.07.2007 16:44
Iwashka
alexey_public
я как-то делал самодельные стикерсы для пломбирования компов, напечатал на обычной офисной бумаге и с обратной стороны решил помазать клеем "Момент" (который не акриловый, типа 88), так тонер с бумаги буквально перелетел на пластик стола и так в него "впаялся" что еле отчистил. я уже рассказывал про этот случай здесь и даже spliner хотел узнать что там за растворитель применяется, но как-то это все заглохло...

118. Бэтмэн, 11.07.2007 16:51
а я пользую фотоспособ. Результаты удовлетворительные. 0,25мм получается уверенно, а тоньше мне и не надо. А вот травление в говёном ХЖ происходит очень долго. Буду пробовать подливать солянку.

119. Cheshire_Kot, 11.07.2007 16:58
Бэтмэн
Буду пробовать подливать солянку.
автоперевод с транслита:
Для более быстрого эффекта стоит еще добавить немного перекиси водорода.

120. ksvs, 11.07.2007 19:29
Alex_C
я как-то делал самодельные стикерсы для пломбирования компов, напечатал на обычной офисной бумаге и с обратной стороны решил помазать клеем "Момент" (который не акриловый, типа 88), так тонер с бумаги буквально перелетел на пластик стола и так в него "впаялся" что еле отчистил. я уже рассказывал про этот случай здесь и даже spliner хотел узнать что там за растворитель применяется, но как-то это все заглохло...
Там обычно толуол.

alexey_public
О! Опять родилась идея
А ведь пленка то в ацетоне растворяется - я на что намекаю - печатаем на прозрачной пленке, подготавливаем плату, крепим пленку и обильно смачивам ацетоном до ее полного растворения, но без размывания проводников, потом даем просохнуть и получаем готовую к травлению плату. Правда кажется без размывания не получится, иначе пленка не растворится полностью

Это какая же пленка?Обычная не растворяется,а вот тонер запросто.Растворяется она уайт-спиритом,но очень медленно.

121. alexey_public, 13.07.2007 13:03
ksvs
Я этого не знал

122. tehnomag, 13.07.2007 14:05
да ну вас свашей перекесью . добавил я пререкеси в хж процес пошол только патом через неделю нечего в этом растворе не травилаь пришлось вылить пол литра концентрата.
когда ничего небыло травил раствором амиака и перекиси вадорода .
вот востанавливать хж спомощью гвоздей очень харошая идея кинул гвоздь в раствор через неделю он вастоновился.
а кстати кто знает что за осадок через очень долгое время выподает, желтая вязкая каша плохо растворяется.

123. psnsergey, 13.07.2007 14:47
tehnomag
да ну вас свашей перекесью . добавил я пререкеси в хж процес пошол только патом через неделю нечего в этом растворе не травилаь пришлось вылить пол литра концентрата.
Так ионы железа (и много что ещё) катализирует разложение перекиси. Её надо отдельно применять. Но всё равно долго она не хранится. ХЖ фарева.

124. Cheshire_Kot, 13.07.2007 16:31
tehnomag
да ну вас свашей перекесью . добавил я пререкеси в хж процес пошол только патом через неделю нечего в этом растворе не травилаь пришлось вылить пол литра концентрата.
автоперевод с транслита:
Дык перикись нужно к солянке добавлять, она просто позволяет получить Fe3+ быстрее чем при окислении кислородом воздуха.

востанавливать хж спомощью гвоздей очень харошая идея кинул гвоздь в раствор через неделю он вастоновился.
автоперевод с транслита:
Чтобы восстановился еще солянку добавлять нужно, иначе в растворе вместо Cu3+ будет Fe2+ и только (на самом деле все намного сложнее из-за образования различных гидроксидов железа, но общую картину это мало меняет).

125. Nikoley, 13.07.2007 18:05
Хлорное железо, нормальное, а не та бурда, что продается в радиомагазинах, можно купитm в компаниях, поставляющих химреактивы. Точно сказать не могу, в разных городах они обзываются по разному, но , например , обратитесь в любую лабораторию пищепрома( хлебозавод, пивзавод и тд) и спросите, где они покупают химреактивы.
Можно просто позвонить.
И стоит , кстати. там хлороное железо, в несколько раз меньше чем дерьмо в радиомагазине.

126. Sappa, 13.07.2007 18:35
цитата:
Cheshire_Kot:

Чтобы восстановился еще солянку добавлять нужно, иначе в растворе вместо Cu3+ будет Fe2+ и только (на самом деле все намного сложнее из-за образования различных гидроксидов железа, но общую картину это мало меняет).
Чтобы восстановился, не нужна солянка. Тут процессы такие:

Травление:
2FeCl3 + Cu -> 2FeCl2 + CuCl2

В отработанный раствор состоящий из хлоридов 2 валентного железа и 2 валентной меди бросаем гвозди:
CuCl2 + Fe -> FeCl2 + Cu

Осевшую медь - выбрасываем! Даем раствору FeCl2 отстояться на воздухе длительное время:

12FeCl2 + 3O2 +6H2O-> 8FeCl3 + 4Fe(OH)3

Осадок Fe(OH)3 выбрасываем. Зачем солянка если ни в одном из процессов нет потерь ионов хлора? Есть только потери воды. Потери железа выпавшего в виде гидроксида в точности равны его прибавке из гвоздей, т.е. суммарно потерь нет. Да, в последнем процессе можно добавить соляной кислоты, в этом случае не будет выпадения осадка гидроксида 3-валентного железа:

4FeCl2 + 4HCl + O2 -> 4FeCl3 + 2H2O

но в этом случае количество хлорного железа будет раз за разом увеличиваться (железо поступает из гвоздей, хлор из солянки, а в осадок ничего кроме меди не выпадает).

P.S. Cu3+ - это пять баллов!

127. spliner, 13.07.2007 20:48
Sappa
P.S. Cu3+ - это пять баллов!
Медь и пятизарядная бывает.. Но редко.
12FeCl2 + 3O2 +6H2O-> 8FeCl3 + 4Fe(OH)3
Скажем так - соединения справа не обязаны выделиться в таком виде. Это будет смесь гидроксохлоридов и тп.
4FeCl2 + 4HCl + O2 -> 4FeCl3 + 2H2O
Нарисовать, конечно, можно что у годно. Но я бы не стал расчитывать на эту реакцию. Уж очень она мееедленная..
Вообще-то, проблема абсолютно надуманная.
Кто мало травит - тому регенерация не нужна.
Кто много травит - может купить FeCl3 по цене 1000т руб за 40 кг (такая его цена) - поставить в гараж и пусть стоит.
А если человек очень много травит... Ему не утюг показан, не FeCl3. А просто заказывать платы - это не так дорого и смотрится профессионально.

128. Megabot, 13.07.2007 20:59
Вместо хлорного железа я использую медный купорос с поваренной солью в пропорции 1:3 (столовая ложка купороса и 3 ложки столовой поваренной соли). Все это размешивается в теплой воде. Запаха гораздо меньше чем от хлорного железа. Правда есть небольшой недостаток - платы травятся в этом растворе больше часа (в зависимости от температуры раствора). Раствор сначала имеет сине-зеленый цвет, который в процессе травления переходит в черно-зеленый. Процесс можно ускорить, если раствор чем-нибудь перемешивать, можно даже самой травящейся платой.
Купорос можно купить в хозяйственном магазине, а соль в продуктовом.

129. ksvs, 14.07.2007 00:03
У нас купорос дороже хлорного железа.

130. Cheshire_Kot, 15.07.2007 23:15
Sappa
Зачем солянка если ни в одном из процессов нет потерь ионов хлора?
автоперевод с транслита:
Исключительно чтобы не возится с отстаиванием, фильтрацией, ожиданием пока железо окислится до трехвалeнтного итд. Хочеш возится -- дело твое, я просто предпочитал долить солянки и перикиси, да и то в глубоком детстве когда просто не мог достать хлорное железо.

Cu3+
автоперевод с транслита:
Что, непонятно что очепятался ?

spliner
Вообще-то, проблема абсолютно надуманная.
автоперевод с транслита:
Золотые слова !

131. alexey_public, 17.07.2007 14:20
Iwashka
Ну как - есть результаты с ацетоном?

132. Iwashka, 17.07.2007 23:45
alexey_public
Ну как - есть результаты с ацетоном?
Можно сказать, что отрицательный.
С обычной бумагой не получилось долго и красиво разглаживать, как только она намокла, то сразу стала скручиваться. Валики такие начали закручиваться.
Попробовал из журнала, то долго не мог смочить, в результате ушло много ацетона, что в последствии и навредило. Когда наконец смочилось, то бумага разбухла, но я все равно продолжал делать согласно инструкции. После снятия бумаги выяснилось, что все уплыло. Слишком много растворителя было, в результате тонер раскис.
Надо все-таки факсовку попробовать. Она тонкая и глянцевая.

133. Бэтмэн, 18.07.2007 14:58
А что у Вас там нет Ломондовской бумаги для термопереноса (и для лазерника)? Не требует никаких шаманств. Только принтер должен давать как можно более жирный слой. Древние LaserJet5L самое оно для этого.

134. alexey_public, 19.07.2007 11:38
Бэтмэн
А как она правильно называется? Спрашивал - но никто не знает о существовании подобных вещей.

135. ikm, 28.07.2007 12:36
alexey_public
Называется она фиг его знает как, а продается в канцтоварах или в магазинах для богемной тусовки- краски/кисточки и т.д. для дизайнеров, художников там всяких.
Где купить подсказала собственная девушка, проверить на пригодность для ЛУТа пока руки не дошли.

136. Iwashka, 28.07.2007 13:09
ikm
Где купить подсказала собственная девушка,
Нифига се, у него девушка собственная.

137. Бэтмэн, 30.07.2007 18:10
LOMOND 0807415 (A4, 50 ЛИСТОВ) БУМАГА ТЕРМОТРАНСФЕРНАЯ ДЛЯ СВЕТЛЫХ ТКАНЕЙ
Однако, в ветке про лазерный утюг некомендуют печатать на факсовой бумаге и подложку от обоев

138. alexey_public, 30.07.2007 19:04
Бэтмэн
Хорошо!
Надо будет попробовать для начала найти

139. АЧХ, 02.08.2007 16:04
дык эта бумага, насколько я понимаю, все свое покрытие переносит на ткань, а не только окрашенные участки, соответственно, не подойдет...
да и как бумагу для термопереноса можно юзать в лазерном принтере? там же все покрытие где-нибудь в районе печки останется...

140. Бэтмэн, 02.08.2007 17:02
Эээ, не так, дарагой!
Термобумага бывает как для струйников, так и для лазерников. Нам нужна, естественно, вторая.
Далее. Рисунок с неё можно переносить как на ткань, так и на металл (в инструкции на упаковке написано). В печке ничего не остаётся. И ничего лишнего на плате тоже. После приглаживания бумаги к плате утюгом через тряпку, нужно капнуть (одной капли достаточно) спиртом между бумагой и платой, после чего бумага отстанет лехко. Единственная заморочка, ИМХО, нужно найти принтер такой, чтоб клал жирный слой тонера.
ЗЫ Лично я, на работе пользую фотоспособ.

141. alexey_public, 02.08.2007 17:45
Бэтмэн
Нашел бумагу!
С лазерного принтера на металл. Но вопрос - при ее цене - она одноразовая или многоразовая?

142. Бэтмэн, 02.08.2007 18:03
Гы! Да, цена кусатся. Одноразовая конечно. Но для разовых изделий её на всю жизнь хватит.
Если не горит, могу подвезти на Довжинки (когда они, кстати?) десяток листов.

143. LV, 02.08.2007 18:08
Бэтмэн
А что у Вас там нет Ломондовской бумаги для термопереноса (и для лазерника


Несколько страниц назад и больше года по времени - всё про неё было.
Практический опыт с ней показал, что не всё так гладко...

То принтер перегреет ( и потом на роликах налипает), то утюг.
То поплыла по фольге, то ещё что...
И оказалось, что на обычной журнальной мелованой - не хуже. Правда, остатки бумаги скатывать в узких местах трудновато. Но можно....

Добавление от 02.08.2007 18:09:

даже двухстороннюю

Добавление от 02.08.2007 18:18:

LV
Несколько страниц назад и больше года по времени - всё про неё было

пардон, это не в этой теме, это в теме про лазерно-утюжную технологию

144. i8080, 02.08.2007 18:23
Впервые сообщение об этой бумаге я увидел в Изготовление печатных плат лазерным принтером, #900 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:60:900#900) через некоторое время попробовал сам - получилось! Изготовление печатных плат лазерным принтером, #1006 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:60:1006#1006) Но не у всех всё было так гладко. Эта бумага очень критична к температуре печки принтера, и запросто может прилипнуть и застрять. Будьте осторожны. Я обычно сначала делаю первый отпечаток на обычной офисной бумаге, а потом уже на термобумаге. Пока что не прилипала.

145. LV, 02.08.2007 18:45
i8080
А как потом?
В рекомендациях - надо термопресс 190*С
Но очень сложно попасть в точку...

При недогреве - не пристаёт тонер к фольге.
Перегрев - плавится пластичный слой на бумаге и потом при отдирании увлекает за собой слой тонера. Также - смещаться может по фольге при проглаживании.

"Отдирается" изопропиловым спиртом да, очень легко

Маленькие пробные платочки получаются просто великолепко. А вот достаточно большая и та, что нужно - увы не всегда...

146. i8080, 02.08.2007 18:53
LV
А как потом?
Платы делаю редко. В основном, простенькие односторонние. Пока что не прилипало... Из всех опробованных бумаг, на этой самый лучший результат.
Приглаживаю не утюгом, а грею строительным феном и одновременно прикатываю резиновым валиком. Чтобы бумага не елозила, оборачиваю ею заготовку. После отделения бумаги снова прогреваю плату тем же строительным феном, чтобы тонер слегка расплавился и поры затянулись.

147. LV, 02.08.2007 19:08
i8080

да, маленкую платку грел термофеном для пайки и проглаживал валиком- всё великолепно. А вот большую плату не прогреть равномерно и с двухсторонней проблемы. После мышиной возни и подбора вариантов прогрева-прижима с ломондом на обычной мелованой показалось сказкой

148. alexey_public, 02.08.2007 19:15
Бэтмэн
Чтоб я знал
Но не откажусь
У нас я нашел пачку в 50 листов - по 0.5 у.е. за лист.

149. LV, 02.08.2007 20:46
А ты не лист сразу весь трать - а только такую площадь , какую надо - приклеивая на формат А4 столко, сколько надо

333 самоклейка на Экспобеле - полным полно. Наверно, то же самое.
Кстати, я брал по 18 уе за пачку

150. alexey_public, 03.08.2007 10:54
LV
Благодарю!
Насчет приклеивания - это хорошая идея, уже думал, лишь бы мой гнусмас не зажевал.
Попробую
А самоклейка там .... А как она называется хотя бы - тоже термонтрансфер?

151. Бэтмэн, 03.08.2007 11:09
alexey_public:
А самоклейка там .... А как она называется хотя бы - тоже термонтрансфер?
Имеются в виду самоклеющиеся обои. Используется подложка от них. Говорят, результат может быть отличный , и что немаловажно, весьма бюджетен.

152. Hrym, 03.08.2007 11:18
я покупал термотрансферную ломонд разных типов и для светлых тканей и для темных
результат почти отличный, они состоят как минимум из двух слоев, слой на который печатают-делают напылением какой-то белой бяки
типа латекса, получается очень вся такая эластичная пленка как презерватив
и в пупырышках)) от расплывшихся капель
вот эти маленькие провалы и горбы не есть хорошо, минус цена в районе 45 руб листик А4
облазил весь город и нашел 333, проблем теперь нет вообще, дорожки 0.2 обычное дело
контур платы 0.1 получается, иногда с разрывами, ито потому как платы нечасто делаю и забываю все тонкости
очень низкая термоусадка у 333, с предварительным прогревом ее и нет

например лучше тонер не догревать-для этого ставится пергамент в настройках принтера
2х ст плату печатать рядышком на листе один слой слева, второй справа от него- вспомнить как работает лазерник и станет
понятно почему
гладить утюгом по плате-плохо, коробление все такое
надо плату на утюг и тряпкой или валиком
незнаю как другие но травлю один слой, заново утюг-второй слой

сделал недавно платку под сам7, руки не доходят принести из дома фотки...

153. alexey_public, 03.08.2007 11:29
Бэтмэн

333 - а сколько там в пачке - эти обои - как обычный рулон?

Hrym
А ты на металл не покупал? На ткань - конечно будут проблемы. Я хочу взять на металл и посмотреть результат.

154. LV, 03.08.2007 11:49
alexey_public
333 - а сколько там в пачке - эти обои - как обычный рулон?

На Экспобеле видел в первом ряду от стоянки.
Рулоны обоев. Выбираешь любой, продают на "длину". Копейки.
Купил сам кусочек - не пробовал. Но по виду не хуже того ломонда...

Ломонд приклеивал бумажной малярной лентой и скотчем, результат нормальный.
Делаешь так:

печатаешь на обычном а4 рисунок.
Поверх рисунка накладываешь "ломонд" . сверху приклеиваешь липкой лентой (малярной или скотчем). Снова копируешь рисунок - и он окажется точно в том же месте и нужном месте . Мысль понял?

Двухстороннюю делал так:

отпечатывал 2 рисунка. Скреплял их по реперным меткам.
К ним приклеплял сложенный вдвое лист плотной бумаги так, чтобы потом, после "раскрепления" рисунков, они были на противоположных листах "книжки".
Прикладывал к текстолиту. Закреплял рисунки липкой лентой к текстолиту. И далее прогрев....
"Соосность" получается высокая. (кстати, фотонегативы для двухсторонних плат тоже скрепляют "в книжку" ( видел на заводе)






А ты на металл не покупал? На ткань - конечно будут пробл
этот номер ломонда - универсальный
там на титульном листе пачки написано, как применять её в разных случаях. И на ткань и на керамику, и на металл...
Кстати, она (бумага) имеет ограниченный срок годности!!!...

155. alexey_public, 03.08.2007 12:29
LV
Насчет ограниченного срока годности - жаль
Насчет конверта - это хорошая идея

156. LV, 03.08.2007 12:42
alexey_public
Насчет ограниченного срока годности - жаль

Ну, не такой уж маленький
2 года
и хранить надо в плотном пакете.
Так что бери 333 и пробуй
Те же ..ца, вид сбоку (с)

Но значительно дешевле

157. alexey_public, 03.08.2007 15:25
LV
Хорошо, значит надо ехать за 333

158. LV, 03.08.2007 17:08
Вот попробовали на 333
То ли звёзды, то ли что, но получается изумительно.
Отстаёт без всякого спирта.
Похоже, что основа не такая термонестойкая, как в ломонде.
Я и мои коллеги в изумлении
alexey_public
Хорошо, значит надо ехать за 333
Надо, Федя, надо! (с)

159. alexey_public, 03.08.2007 17:30
Т.е. распечатали - прижали, проехали утюгом, потянули и отошло само?

160. LV, 03.08.2007 17:41
распечатали- приложили-закрепили малярной лентой, чтобы не двигалась-нагрели утюгом на средней установке (утюг старый, градуировки нету) через один слой писчей бумаги , на 1минута 41 секунду-прижали (всем телом) - прокатали валиком ( сделан из ролика от ВМ) -остыла, липкую ленту сняли - отстала сама без спирта ( в том числе изопропилового ).
Большие поврхности чуть подправить маркером ( бывают пробелы)
Кстати, тонер перезаправленный.
Ну, что ещё?
Вот травлю
(на платочке SO8, SOT23, 1206
надписи тонкие - получились отлично!
а, ещё попробовал погреть после снятия бумаги термофеном для пайки. (190*С)
Наверно, это укрепляет слой тонера ( но это уже перед погружением в раствор того в-ва, что обозначено в теме )

Добавление от 03.08.2007 17:47:

Кстати, вопрос. Как правильно и не затратно восстанавливать раствор хл. железа?

Гвоздями? какие нюансы?

161. alexey_public, 03.08.2007 18:46
Кстати - сейчас читаю рекламный юуклет от картриджа SkyHorse для Epson струйника, и в нем есть такой пункт - сублимационный картридж - для переноса нагревом на ткань, металл и прочее. Указана температура переноса на металл - около 180 гр. Вопрос - эти картриджи для струйников? Кто-нибудь пользовался таким?

162. psnsergey, 03.08.2007 18:57
LV
Кстати, вопрос. Как правильно и не затратно восстанавливать раствор хл. железа?
Или правильно, или не затратно. Купи ещё - не разоришься. Я пробовал. Грязное это дело. Солянка, перекись... Ну его.

163. LV, 03.08.2007 19:57
Да есть у меня банка .

Не знаю как ты пробовал, вот подкинули рецепт:

ВОССТАНОВЛЕНИЕ ХЛОРНОГО ЖЕЛЕЗА

В процессе травления печатных плат раствор хлорного железа постепенно теряет свою активность, и скорость травления уменьшается. Это объясняется тем, что раствор насыщается ионами меди.Обычно такой раствор сливают. Однако его активность можно восстановить простым способом. Радиолюбитель В. Колобов (г. Люберцы Московской обл.) предлагает в отработанный раствор погрузить несколько больших стальных гвоздей. Через некоторое время, излишек меди из раствора осядет на поверхности гвоздей и на дне сосуда. После этого раствор сливают в другую посуду, удаляют медь из травильной ванны, очищают гвозди, а затем снова кладут их в ванну и заливают этим же раствором. По мере накопления меди на гвоздях ее удаляют. Таким образом удается значительно продлить «жизнь» раствора хлорного железа.

От себя хочу добавить, что после отстаивания раствора в банке, на дне образуется густой осадок. Перед использованием раствор сливаю, а осадок выбрасываю и вымываю банку. Пользуюсь одним раствором уже 10 лет. Качество травления не ухудшилось.
Источник: shems.h1.ru

Добавление от 03.08.2007 20:01:

alexey_public

Уже протравил, уже спаял, уже работает (Н-мост для Хаммера внука )
Работает на столе, движком управляет (туда-сюда). А дальше не моя забота

164. alexey_public, 03.08.2007 20:06
LV
уже работает
Это всегда приятно

165. LV, 03.08.2007 20:08
alexey_public
О "333" - впечатление весьма приятное

Добавление от 03.08.2007 20:11:

alexey_public
уже работает
Это всегда приятно

Там не могло не работать: 2 корпуса IRF7316, 2 - 7313, 2 p-n-p. И с десяток 1206
а основное - штатное управление.

Добавление от 03.08.2007 20:12:

(перечислил подробно - знаю, что ты ключами для мотора балуешься )

166. spliner, 03.08.2007 20:38
LV
Несколько раз тут ссылались на методику с гвоздями, опубликованную, кстати в Радио лет 30 уже назад.
Фигня полная.
Перед использованием раствор сливаю, а осадок выбрасываю и вымываю банку. Пользуюсь одним раствором уже 10 лет. Качество травления не ухудшилось.

Это смотря в каком качестве его использовать.
Железо - восстановитель. Соответственно, оно будет убивать и остатки FeCl3, превращая их в неактивный FeCl2.
И пусть многие утверждают, что раствор регенерируется под действием кислорода воздуха - это вряд ли.
Очевидно, даже если это так - при этом нужно подкислять раствор (добавлять HCl) и одними гвоздями не обойтись.
В общем, одному показалось, опубликовал. Все цитируют, а толком никто не пробовал.

167. LV, 03.08.2007 23:18
spliner

Уважаю мнение химика


----------
А вот такой момент:
платочку подвешивал за скрепку и проводок.
Скрепка сначала покрылась медью, потом стала утоньчаться, превратившись потом в очень тоненькую иголочку....
В этом месте плата травилась медленнее.
Что тут происходит с точки зрения хим. реакций?

168. spliner, 03.08.2007 23:36
LV
платочку подвеживал за скрепку и проводок.
Скрепка сначала покрылась медью, потом стала утоньчаться, превратившись потом в очень тоненькую иголочку....

А вот это как-раз все по законам природы: скрепка, будучи из более активного металла (жОлезо), чем медь, играет роль протектора. Т.е. она отдает электроны на медную фольгу, защищая ее...

169. LV, 03.08.2007 23:50
но медь ведь на скрепке тоже сначала толстым слоем появилась...

170. spliner, 04.08.2007 00:05
LV
но медь ведь на скрепке тоже сначала толстым слоем появилась...
Это в отработанном травителе есть медь - еще один процесс налагается.
В принципе, если взять много скрепок - можно наверное добиться и эффекта наращивания слоя фольги, вместо травления. Разумеется, есле раствор травления уже содержит изрядное кол-во меди.

Я тут рассказывал, что если брать раствор для травления NaCl+CuSO4 и кидать в него алюминий (можно в виде проволоки) - попрет водород. Вообще куча всяких параллельных процессов. Я таким способом в детстве шарики надувал и взрывпакеты в воздух поднимал... Сложная наука химия... В смысле - многообразная.

171. LV, 04.08.2007 14:14
spliner
Разумеется, есле раствор травления уже содержит изрядное кол-во меди

так гвоздями медь эту можно "извлечь" из раствора. Это не способствует продолжительности работы раствора?

172. psnsergey, 04.08.2007 16:22
Блин, тяга к халяве неистребима.

173. Kotische, 04.08.2007 17:16
LV гвоздями медь эту можно "извлечь" из раствора. Это не способствует продолжительности работы раствора?
Травят ионы Fe3+, гвозди восстанавливают их до Fe2+.
Каким таким образом ЭТО "способствует продолжительности работы раствора" ?!
Ионы Fe2+ ничего травить не могут, их нужно доокислить до Fe3+,
гвозди это НЕ ДЕЛАЮТ!!!

174. LV, 05.08.2007 23:08
psnsergey
Блин, тяга к халяве неистребима

Сэр, вы не правы...

Kotische
ЭТО "способствует продолжительности работы раствора"
у меня НЕ было
Впрочем, я это знал, к халяве не стремился

Просто "а почему они тогда строем ходят?" (с)

175. alexey_public, 06.08.2007 12:56

LV
знаю, что ты ключами для мотора балуешься

176. alexey_public, 07.08.2007 17:28
По 333 - подскажите - это марка производителя, модель, или еще что-то?
Просто зашел в магазин обоев - а там такого не знают вообще, в общем взял остатки самоклеющихся даже не обоев, а пленки, у них тоже основа интересная, вроде пергамента, надо будет поэкспериментировать

177. LV, 07.08.2007 18:43
самоклеющиеся обои, вернее не обои, а бумага для отделки. Например, "под мрамор"...
на основе, которая защищает липкий слой , написано много на всяких языках, в том числе на китайском. В недрах текста ( на любом языке) есть овал, внутри 3 цифры - 333
вот это оно и есть...

178. alexey_public, 08.08.2007 11:41
LV
ААА - ну так это оно и есть, я купил обрезок для экспериментов другой фирмы, попробую, будет интересно сравнить с 333. Кстати - а почему именно 333? Ведь про идее эту самую подложку должны изготавливать примерно по одной и той же технологии, независимо от того где она используется? Ладно, это уже детали.

179. LV, 08.08.2007 14:28
alexey_public
Кстати - а почему именно 333
вот точно не знаю почему

180. bremsstrahlung, 14.08.2007 19:48
http://lib.udm.ru/lib/NTL/CHEMISTRY/PR/s_tr_platy.txt
В любой раствор полезно добавить обычную соль, осадка меньше!

181. alexey_public, 15.08.2007 13:21
Хорошая статья.

Но у меня тут возник вопрос.
Мне потребовалось протравить плату, размером чуть больше имеющейся посудины. Пришлось устроить себе новую ванну для травления емкостью порядка 2.5 л. Но у меня всего была на руках одна баночка с 300 гр {:/ Причем две трети были уже проработаны. Но надо было сделать срочно и я рискнул. Развел отстатки старого раствора на объема в 2 л чтобы платы покрылась полностью, добавил остатки из банки с {: и подвесив плату устроил ей хорошую вибрацию Через 3 часа плата протравилась полностью. Но вот что интересно - к моменту кончания травления раствор был коричневого цвета, причем явно чувствовалось что им еще можно протравить сколько-то там. Я слил это раствор в трехлитровую банку и оставил так. На следующий день раствор приобрел ярко выраженный зеленый цвет и стал прозрачным, а на дне образовался толстый слой осадка. Насколько я знаю - зеленый раствор - это уже полностью отработанный раствор, им уже ничего не протравишь, получается что этот самый осадок является активной составляющей?
Т.е. если я теперь хорошо перемешаю раствор чтобы осадок распределился по всему объему - то можно будет травить далее до его полной выработки? Или тут что-то еще?

182. Cheshire_Kot, 15.08.2007 14:17
alexey_public
Т.е. если я теперь хорошо перемешаю раствор чтобы осадок распределился по всему объему - то можно будет травить далее до его полной выработки? Или тут что-то еще?
автоперевод с транслита:
Увы нет, размешивание ничего не даст, просто после травления получился коллоидный раствор, со временем все это дело коагулировало и осело. Можеш попробовать подкислить раствор солянкой, осадок растворится и какое-то количество еще можно будет протравить.
PS. Кстати осадок (гидроксиды, оксиды, гидроксохлориды итд.) возникнет и безо всякого травления если сильно разбавить раствор хлорного железа, поэтому коли возникает такая необходимость в раствор лучше сразу добавить кислоты.

183. alexey_public, 15.08.2007 14:23
Кислоты нет
А если электролит?
А такой раствор не потребует стеклянную емкость?
Кислота в растворе ведь может разъесть пластиковую емкость для травления, которую я испольую.

184. Cheshire_Kot, 15.08.2007 14:43
alexey_public
А если электролит?
автоперевод с транслита:
От кислотных аккумуляторов ? тогда это серка а нужна солянка (в принципе можно попробовать и серную, но травить ИМХО будет хуже, получится эдакая разновидность соле-купоросного раствора).

Кислота в растворе ведь может разъесть пластиковую емкость для травления, которую я испольую.
автоперевод с транслита:
Так раствор хлорного железа и так "кислый", так что если твой пластик не разрушается хлорным железом то от долива солянки хуже не станет.

PS. Похоже тема по кругу пошла, неуж-то хлорное железо такой дефицит ? ну трави электролизом и "дотравливай" хлорным железом, уж поваренная соль-то наверное у всех есть. Нa вскидку экономия будет раз в десять.

185. alexey_public, 15.08.2007 14:55
Cheshire_Kot
Да это я так - просто доливать соляную кислоту рекомендовали не раз, а боязно - если проест дыру и польется. Теперь попробую найти кислоту, пусть будет на всякий случай

А в общем-то меня больше безпокоит не стоимость, а скорость. Т.е. в идеале достичь бы той скорости, которая есть у свежего раствора, когда он за 10-15 мин даже холодный травит плату. И в тоже время хотелось бы использовать не самые сильные реактивы.

186. bremsstrahlung, 15.08.2007 15:03
Я травлю хлорной медью, с добавкой поваренной соли.
Как только скорость падает, доливаю солянки раствор как новый.
Только его (раствора) все больше становится.
Можно попробовать медь электролизом вытянуть, при этом
напругу надо подать не больше 1в, чтобы хлор не вылез.

187. Cheshire_Kot, 15.08.2007 16:20
alexey_public
А в общем-то меня больше безпокоит не стоимость, а скорость...
...И в тоже время хотелось бы использовать не самые сильные реактивы.

автоперевод с транслита:
Так может в таком случае просто купить несколько килограмм хлорного железа, как в этой ветке неоднократно предлагали, и менять раствор почаще.

а боязно - если проест дыру и польется.
автоперевод с транслита:
Из какого именно пластика у тебя контейнер ?, впрочем, как уже писАл, если выдерживает FeCl3, то от добавки HCl ему скорее всего не поплохеет.

188. alexey_public, 15.08.2007 16:28
Cheshire_Kot
Я не знаю что там за пластик - но FeCl3 держит спокойно, никаких следов, пластик пищевой местного пр-ва кажется или польского - какой-то контейнер для продуктов, по форме очень хорошо подходит для травления. Ладно, это все равно временный вариант.
Кстати - а как насчет материалов, которые идут на аквариумы? Хочется сделать себе ванну поболее и поудобнее

купить несколько килограмм хлорного железа - уже давно хочу, но не баночками по 200 гр... Ладно -это уже как получится
менять раствор почаще - придется...

189. Cheshire_Kot, 15.08.2007 16:42
alexey_public
пластик пищевой местного пр-ва кажется или польского - какой-то контейнер для продуктов,
автоперевод с транслита:
Скорее всего полипропилен или полиэтилен высокого давления, ничего ему не будет.

alexey_public
Кстати - а как насчет материалов, которые идут на аквариумы?
автоперевод с транслита:
Полагаю что "материал на аквариумы" это стекло, ну кроме как плавиковой eго ничем особо не возьмеш.

уже давно хочу, но не баночками по 200 гр...
автоперевод с транслита:
Понятное дело, ну скинься с кем нибудь и купи бОльшую фасовку, ему-же при нормальном хранении ничего не делается.

190. alexey_public, 15.08.2007 16:59
Cheshire_Kot
Проблема в том что стекло да - основной материал, тогда бы проблемы не было, но ведь листы стекла монтируют друг с другом, причем чем угодно, вплоть до металлических вставок, будет весело, когда такой шов растворится по всей длине
Может есть что-то, чем можно этот стык гарантированно залить, и чтобы эта заливка не треснула с течением времени? Жидкое стекло к примеру...

скинься с кем нибудь
Хорошая идея

191. Cheshire_Kot, 15.08.2007 17:02
alexey_public
Может есть что-то, чем можно этот стык гарантированно залить, и чтобы эта заливка не треснула с течением времени? Жидкое стекло к примеру...
автоперевод с транслита:
Есть масса материалов стойких к хлорному железу и кислоте, но ИМХО плясать надо от обратного, узнать какие материалы применяются и посмотреть пригодны ли они для работы в травильном растворе, а то "будет весело, когда такой шов просто развалится" т.к. примененный "клей" не обеспечивает необходимую прочность/долговечность итд.

192. alexey_public, 15.08.2007 17:13
Cheshire_Kot
Хорошо, найду подходящий - отпишу по материалам

193. Cheshire_Kot, 15.08.2007 18:41
alexey_public
Хорошо, найду подходящий - отпишу по материалам
автоперевод с транслита:
Лучше попробуй (т.к. наврядли найдеш точное название того чем клеят), просто брось кусок "герметика" которым клеют аквариум в хлорное железо и посмотри что с ним будет. Думаю что с большой вероятностью этот "силикон" очень стойкий (ведь в аквариумах бывает и морская вода) и ничего ему не сделается, тем более что ты не сутки напролет травить будеш, но проверить конечно стоит.

194. alexey_public, 15.08.2007 18:45
Cheshire_Kot
не сутки напролет травить будеш
Если емкость его будет литров 7-10, то будет иметь смысл сделать герметичную крышку и хранить раствор в нем же.

195. Iwashka, 15.08.2007 19:25
Cheshire_Kot
Лучше попробуй (т.к. наврядли найдеш точное название того чем клеят), просто брось кусок "герметика" которым клеют аквариум в хлорное железо и посмотри что с ним будет.
Так есть же клей-герметик для аккумуляторов. В автомагазинах должен быть.
Клеит почти все виды пластмасс.
Я думаю, что ванночку лучше делать как стеклопакет, узкую и высокую.
И раствора меньше надо и плата стоит вертикально, и сливать раствор удобно.
А пластик можно попробовать взять что используется в рекламе - прозрачный. Будет виден весь процесс травления.
Стекло конечно лучше.
Я думал заказать стеклопакет закрытый с трех сторон, но они стекла крепят к алюминиевому каркасу, что не есть Gut. Если конечно люминь покрыть чем, но это гимморйно.

196. Cheshire_Kot, 15.08.2007 19:36
Iwashka
Если конечно люминь покрыть чем, но это гимморйно.
автоперевод с транслита:
Не стоит, малейшая трещина в защитном прокрытии и все хлорное железо окажется на полу, а это cчитай автоматическая замена паркета/линолеума и как минимум ножек ближайшей мебели, т.к. по закону подлости случится это когда никого поблизости не будет.

197. alexey_public, 15.08.2007 19:37
Iwashka
Вот поэтому я и вспомнил про аквариумы, тем более есть люди, которые их делают под заказ. Тогда можно будет обговорить все детали - краны для слива, крепление для подвеса и управления, распылители воздуха, подогреватели смеси и т.д.

198. Cheshire_Kot, 15.08.2007 19:40
alexey_public
Вот поэтому я и вспомнил про аквариумы, тем более есть люди, которые их делают под заказ.
автоперевод с транслита:
Отлично, попроси их склеить в стык два небольших кусочка стекла и начни эксперимент по стойкости герметика к хлорному железу.

199. Mr.PG, 15.08.2007 21:52
А почему, собственно, именно стекло? Обычное оргстекло, склеенное самим собой же (с ацетоном), вроде бы, должно быть вполне эффективным вариантом? Опять же, не бьется (что тоже вполне может спасти пол и мебель)

200. Iwashka, 15.08.2007 22:16
Mr.PG
А почему, собственно, именно стекло? Обычное оргстекло, склеенное самим собой же (с ацетоном), вроде бы, должно быть вполне эффективным вариантом?
Оно вроде к кислотам не равнодушно. Щелочи держит хорошо, а вот кислоты не знаю.
Я пластик допускаю, о чем писал выше, но со стеклом как-то спокойнее.
Iwashka
А пластик можно попробовать взять что используется в рекламе - прозрачный. Будет виден весь процесс травления.

alexey_public
можно будет обговорить все детали - краны для слива, крепление для подвеса и управления, распылители воздуха, подогреватели смеси и т.д.
Тюнинговая ванна.
Кран-то зачем? Это по-моему изврат. Частички осадка, которые есть всегда попадут в затворный механизм не дав ему закрыться до конца и будет капать раствор. Что-то подставлять придется.
Проще сливать через край.
Крепление для подвеса...... И как вы его представляете? Дырки в стекле?
Не проще ли просто сверху палочки попрек положить? Или даже лучше и проще на дне поперек ванночки поставить с некоторым шагом типа палочек, чтобы плата до самого дна не опускалась и все. А ее, плату, просто опускать прикрепив к чему-нибудь.
Кстати, продувать воздухом не совсем хорошо.
У Андриуса хорошо сделано.
У него сверху раствора, на корпусе обычной ванночки стоит реле разобранное, к якорю которого прекреплена полоска из стеклотекстолита. Второй конец полоски в растворе.
Реле питается через конденсатор от сети и якорь вибрируя создает в воде колебания. На поверхности видна приличная рябь.

201. spliner, 15.08.2007 22:46
Проблема стойкости пластиков к Хлорному Железу. Всплыла.
НЕТ такой проблемы.
Сейчас есть куча всякой одноразовой упаковки. Да и БУ от тортов и тп.
Очень все гуманно - нарадоваться не могу. Попользовался - выбросил.
Чего-то особенного у FeCl3 даже с добавкой НСl нет. Если и будет чуток портить - то не сразу.
Так чтобы эффект как инопланетный вирус на организм в американских фильмах - это нет.
Можно попробовать и решить для себя - годится или нет. Иначе экспиренсом не обогатиться. Так можно всю жизнь спрашивать : а что будет, если я палец суну туда или не туда.

Mr.PGА почему, собственно, именно стекло? Обычное оргстекло, склеенное самим собой же (с ацетоном).
Ацетоном - гадко. Дихлорэтан - классика.
Да, выдюжит, если хорошо прижать - как массив.

202. alexey_public, 16.08.2007 12:38
Iwashka

Тюнинговая ванна.

Может - но я собираюсь сделать все по-человечески, вплоть до автоматики для опускания и подъема плат в раствор, и задания программы обработки
Вибрирование да - очень хорошо помогает,но пока что о подаче воздуха я слышал лучшие отзывы. А чем он плох? Ну вытяжку надо будет сделать, или замкнутый контур.

Добавление от 16.08.2007 12:44:

Mr.PG
Про оргстелко давно думаю, но оно царапается, я думаю быстро заплывет несмываемым коричневым налетом изнутри.
Хотя у него множество преимуществ, оно прочное - поэтому ванну можно собрать самому с применением алюминиевых уголков и резиновой прокладки - просто прижав винтами.

203. ksvs, 16.08.2007 15:03
В любую подходящую емкость можно вложить полиэтиленовый мешок и периодичекки его менять.
alexey_public
Про оргстелко давно думаю, но оно царапается, я думаю быстро заплывет несмываемым коричневым налетом изнутри.
Хотя у него множество преимуществ, оно прочное - поэтому ванну можно собрать самому с применением алюминиевых уголков и резиновой прокладки - просто прижав винтами.

Перед сборкой обвернуть все детали толстой ПЭ пленкой.

204. alexey_public, 16.08.2007 15:58
ksvs
Гениальное просто!
Действительно - сделать внутрь двойной мешок, который легко будет выниматься, или просто найти подходящий. Хотя с другой стороны - трубы для воздуха, краны, нагреватели, термометр..... Да ужжж......

Добавление от 16.08.2007 15:59:

Кстати а такая классическая вещь - как силиконовый герметик - он то по идее устойчив к ХЖ?

205. Kotische, 16.08.2007 16:21
alexey_public силиконовый герметик - он то по идее устойчив к ХЖ?
Вроде как фреон его растворяет легко...

206. alexey_public, 21.08.2007 17:45
цитата:
LV:
alexey_public
Кстати - а почему именно 333
вот точно не знаю почему

Вчера протестировал свой кусок, результат великолепный
Правда работал с небольшой двухсторонней платкой - 16*16 мм под SMD(0805), отверстия 0.5 с внешним 0.8.
Все как написано выше - термоусадка практически не заметна (правда при моих размерах это было вообще сложно заметить). Приклеил скотчем к обычной бумаге, через принтер прошла очень хорошо.
Приложил, подержал немного, придавил на 10 сек, потом овальным краем ютюга еще хорошо прогладил и дал остыть. Когда остыла - снялась сама, достаточно было потянуть, причем на бумаге не было следов тонера, точнее были - но не везде и очень слабые. Результат очень порадовал.
Обе стороны легли хорошо и качественно, правда вторую сторону переделывал, т.к. с первого раза не удалось совместить и плохо прогладил - тонер частично остался на бумаге.
В общем доволен, самое главное - бумага многоразовая, я один из кусков прогнал второй раз - результат тот же.
Т.е. в идеале просто нарезать листы формата А4 и пользоваться ими пока тонер на них будет уходить полностью - т.е. пока не загрязнятся. Так наверное и сделаю.
Да - на самой бумаге написано - Friedola.
А в общем я думаю что это уже не важно - важно чтобы в основе лежал пергаментноподобный материал, причем хорошо пропитанный. А дальше уже не имеет значение что на нем наклеено
Теперь надо все-таки попробовать купить 333 - просто чтобы сравнить, но это уже позже.
Одним словом - рекомендую, единственное на что стоит обратить внимание - это необходимость хорошо прогладить, даже не только для того чтобы плата получилась хорошо, а чтобы бумага была чистая и годилась на следующий цикл, иначе оставшийся тонер сойдет под утюгом в следующий раз и попортит плату.

Хм... а может стоит это написать с тему про ЛУТ.... Ладно - логически это началось здесь, пусть здесь и закончится

207. LV, 21.08.2007 18:13
alexey_public
протестировал свой кусок

Напомни, твой кусок - это не 333?



самое главное - бумага многоразовая, я один из кусков прогнал второй раз - результат тот же
Если это 333 - стоит ли так мелочиться?

208. alexey_public, 21.08.2007 19:14
Нет - мой
alexey_public
Да - на самой бумаге написано - Friedola.
Можно и не мелочиться, но просто понимаешь - неудобно вырезать просто напросто - от большой лени
Просто удобно нарезать на куски A4 - и не надо никуда наклеивать и о чем-то думать. Сразу в принтер, достал - под утюг и в раствор - через 10-15 мин от начала печати - готовая плата в руках
А если хорошо прошло - то этот кусок можно еще раз пронать, елси конечно не делал в нем отверстий для совмещения слоев.

209. alexey_public, 27.08.2007 14:14
Нашел ХЖ в больших объемах, не поможете сориентироваться.
Вроде бы обычное, 6-водное:
http://www.iodine.ru/info-fecl3.shtml
Это же оно?
Кстати делают на Украине, значит должно быть где-то здесь у нас..... Но полная тишина.

Есть еще и такое:
http://www.chempack.ru/chemistry/f_08water.html
Но упаковку в 100 кг мне вряд ли привезут.....

210. psnsergey, 27.08.2007 15:06
alexey_public
http://www.iodine.ru/info-fecl3.shtml
Оно, оно, родимое!!! Да как много!

211. alexey_public, 27.08.2007 15:32
psnsergey
Самое главное - в Google проскочила цена - что-то типа 19 руб за кг.
Правда это наверное без НДС, да и доставка.
Зато хоть нормальное надесюь... А то на прошлой неделе сьездил на рынко и купил еще баночку.... Обычную с виду... Приехал домой и долго вспоминал продавца Пустая баночка на дне которой жидкость весом в 200 гр в которой нечто плавает, очень знакомое по виду... и ценой в 1.5 у.е. Это за 1 кг - 7 у.е. в среднем.
В обещм оно травится, я его даже разбавил до объема баночки. Но все же это уже перебор...
Значит надо будет узнавать по поводу возможности доставки такой фляги в 40 кг ко мне домой

Добавление от 27.08.2007 15:35:

Кстати - на нержавейку ХЖ действует?
А то я чего-то решил что нет и расковыривал чайной ложкой старый ХЖ, который затвердел, все было хорошо, но все же на ложке остались белые разводы в местах интесивного контакта, т.е. была полировка, а так стало матовым, но это и все. Цвет - в месте контакта белый, металлический.

212. Cheshire_Kot, 27.08.2007 16:24
alexey_public
Пустая баночка на дне которой жидкость весом в 200 гр в которой нечто плавает, очень знакомое по виду...
автоперевод с транслита:
Это нормально. ХЖ весьма гигроскопично вот и раплывается если хранили во влажном помещении и в неплотно закрытой таре, но "качество" от этого не страдает..

213. LV, 27.08.2007 17:05
alexey_public
А то на прошлой неделе сьездил на рынко и купил еще баночку....

На Кнорина возле Термопласта (недалеко от пересечения с Калиновского) есть магазин, ещё с советских времён, "Химреактивы". Купи там.

214. psnsergey, 28.08.2007 07:07
alexey_public
на нержавейку ХЖ действует?
Да. Действует, по-моему, даже на серебро. Не действует - на платиноиды (и то насчёт палладия и осмия я не уверен), золото и, наверное, тантал и ниобий.

215. alexey_public, 30.08.2007 11:50
LV
Недавно нашел этот магазин на карте Минска
Надо будет съездить
Cheshire_Kot Я этого не знал, хорошо что не страдает качество
psnsergey
Значит можно использовать как простой тест на золото (на позолоченных контактах).

216. Cheshire_Kot, 30.08.2007 12:33
alexey_public
автоперевод с транслита:
Качество не страдает, ну если ХЖ не бодяжено, я как-то в детстве забыл банку закрыть и тоже получил "айсберг в океане", а потом понравилось, даже стал нарочно воду понемногу доливать т.к. намного удобнее отлить "сиропчика" чем пытатся отковырять кусок от слежавшегося порошка с риском поколоть банку. Кстати мне кажется его специально клали в бОльшие банки, видимо чтоб не пролилось.

217. vasyaa, 02.09.2007 16:12
alexey_public
Гениальное просто!
Действительно - сделать внутрь двойной мешок, который легко будет выниматься, или просто найти подходящий. Хотя с другой стороны - трубы для воздуха, краны, нагреватели, термометр..... Да ужжж......

А что мешает просто вложить упаковочный полиэтиленовый пакет (30 ре за рулон в 100 шт.) в травильную ёмкость? После травления все выпавшие осадки вместе с пакетом в помойку. И всех делов. Я травильные ёмкости делаю из пластиковых бутылок от вод. Их тоже везде как ... за баней. (Из них очумельцы в прошлое воскресенье заборчик для клумб делали.) Ножом разрезаю сколько надо. А для больших плат (до А4) вырезал ванночку из 5-ти литровой канистры от антифриза.
В качестве термобумаги использую основу от самоклеющихся плёнок китайского производства. Сразу нарезал размерами А4 и А5, сложил в стопочку, стопочку в папочку (чтоб выровнялась) и достаю по одному. Результатом пока доволен.
Думаю, как бы научиться напрямую печатать на фольгу как-нибудь, чтоб от утюга уйти. Мечтательно: Если есть такие готовые устройства за недорого, я б контору грузить бы начал...

218. Dikoy, 02.09.2007 17:46
spliner
Дихлорэтан - классика.


alexey_public
Про оргстелко давно думаю, но оно царапается, я думаю быстро заплывет несмываемым коричневым налетом изнутри.
Стекло тоже, так что не парься...

219. ksvs, 02.09.2007 20:53
Кстати,у меня из раствора выпадает осадок.
Вот никак не соображу.Его стоит размешивать или просто отделять и выбрасывать.
А проблему долгого травления я решил следующим образом.Добавляю немного соли.И при травлении наливаю раствора где-то около 1см над платой и гоняю раствор струей теплого воздуха из фена.На все уходит 1-2минуты.

220. Iwashka, 02.09.2007 21:31
ksvs
и гоняю раствор струей теплого воздуха из фена.
И нюхаешь испарения.

221. psnsergey, 02.09.2007 22:52
Iwashka
И нюхаешь испарения.
... соляной кислоты. Это в самом деле не полезно.

ksvs
Кстати,у меня из раствора выпадает осадок.
Вот никак не соображу.Его стоит размешивать или просто отделять и выбрасывать.

Выкраси и выброси. (с)

222. arcad, 03.09.2007 05:35
разобрал тут пакет изпод молдавского вина

краник для слива есть, метала нет , от литрового А-4 влазит

223. Hrym, 03.09.2007 09:30
блин вот заморочки))
ваночка из под мороженого, пока отрываю от платы пленку 333 после утюга, утюг малость остывает( он в тискахподошвой вверх)
на утюг пару листов бумаги и ставим эту ванночку с раствором, бросаем плату туда и собственно все
хранится там же, раствор

224. ksvs, 03.09.2007 10:14
psnsergey
Выкраси и выброси.
Это эксперимент?
Решил определить как скоро я перейду на ненормативную лексику.Так будем считать,что все было,а модератор вырезал.
Хотя для танкистов я слишком мудрено выразился...Не поймут...

225. psnsergey, 03.09.2007 11:16
ksvs
Вы что, шуток не понимаете? Или при малейшей непонятке в ответе собеседника трактуете её в первую очередь как попытку напакостить? Выбрасывать надо осадок, выбрасывать... больше не буду...

226. ksvs, 03.09.2007 20:15
Шутки это понятие относительное.И то,что Вам кажется смешным другим оно может показаться оскорбительным,а если учесть,что мы друг друга понимаем с трудом,то...лучше не шутить.

227. alexey_public, 21.07.2008 13:04
Так - недавно нашел хороший способ улучшить процесс травления. Про него уже говорили - компрессор, но так как компрессора у меня нету, а купить все не получалось, то после очередного тралвения, когда протравилось около трети дорожек по 0.25 - из-за передержки -ждал когда протравятся промежутки между этими дорожками, а промежутки не травились - из-за остатков бумаги, хотя и мешал время от времени. решил то надо что-то менять.
До этого использовал электрдвигатель, но не то чтобы плохо - ве же недостаточно ИМХО, поэтому пока что перестал его использовать.
И тогда я решил использовать паяльную станцию с феном - на насадку фена надел термоусадочный кембрик, сам кембрик использовать не удается, он легко покрывается изломами при диаметер около см, в него трубку из .... в общем какой-то пластик, из него делали трубки -кембик для проводов для игрушек с ду в советское время да и сейчас кажется делают, белого цвета.
Температуру на минимум, подача воздуха средняя, результат очень обрадовал, скорость травления выросла раза в три, качество - почти стопроцентный перенос. Для улучшения распыления в трубке насверлил отверстий в 1 мм, но все же не то - надо будет придумать распылитель получше.
Только один минус - даже на минимуме эта пластиковая трубка пытается расплавиться от нагрева, надо бы найти ей какую-то замену - но что можно использовать - чтобы недорогое и доступное, термостойкое.... Ничего в голову не идет. Что-то вспоминаю про силиконовые шланги в автомобилях, но там другие диаметры
Можно конечно отключить нагрев на станции вообще, но просто горячий воздух позволяет заодно и раствор прогреть

228. Dikoy, 21.07.2008 14:25
alexey_public
Тут народ тупо крепил к банке реле, которое через диод включалось в 220. Вибрация от реле способствовала травлению.

229. alexey_public, 21.07.2008 14:59
Dikoy
Ну это мощно...... Надо подумать, у меня кажется что-то было на такое напряжение...

230. Xradio, 21.07.2008 21:05
Я ставлю фотованночку с раствором в микроволновку на 30 сек. Когда остынет еще раз ставлю - не более 3 раз хватает. При травлении плату покачиваю за край зубочисткой - визуальный контроль и скорость: не более 10 - 15 минут даже в смертельно мутном от меди хлорном железе. А в последнее время приспособился греть галогенкой с рефлектором 220 на 100 Вт. Подвешиваю её в 50 мм от поверхности раствора - аж пар идёт. Плюс, идеально видно плату. Раньше тоже на бумаге от глянцевых журналов делал, но теперь освоил на вощёной основе от самоклейки. Сразу исчезла проблема мохнатости и краски в мелких зазорах. Но самоклейка не терпит широких дорожек и сплошных полигонов - просветы из за слабого слоя тонера, так я заливаю сеточкой. Причем замечательно получается шаг 0.2 на 0.2

231. Iwashka, 21.07.2008 23:16
alexey_public
Ну это мощно...... Надо подумать, у меня кажется что-то было на такое напряжение...
А если не на такое же напряжение реле, а питать его через конденсатор?

232. alexey_public, 22.07.2008 01:20
Iwashka
Очень низковольтные они у меня, на высокое только пару штук, да и маломощные низковольтные, большую емкость на два-три литра не раскачают (емкость желательно поболее - т.к. платы у меня висят вертикально - травлю в основном только двухсторонние).
Тут еще деталь - так как плата расположена вертикально, то когда раствор бурно перемешивается горячим воздухом, то обработка поверхности идет интенсивнее, плата активно двигается в пузырьках воздуха. А вот если плата просто висит и вибририрует, то все же не то, низкий уровень вибрации не дает эффекта, а высокий ускоряет боковой подтрав, причем сильно, тонер не выдерживает удара о воду и начинает сползать, хотя если вибрирует вся емкость - то это уже интереснее

233. Iwashka, 22.07.2008 01:24
alexey_public
хотя если вибрирует вся емкость - то это уже интереснее
НЧ динамик на несколько ватт, на который ставится ванночка и генератор.
В качестве генератора может выступать сеть (через понижающий транс). 2 детали и безопасно.

234. majorPAE, 22.07.2008 01:39
alexey_public
Велосипеды изобретаем?
Тыц... (http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=1679)
Еще тыц... (http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=1679)
И еще... (http://vrtp.ru/index.php?showtopic=9134&hl=%E2%E8%E1%F0%EE%F1%F2%EE%EB)

235. alexey_public, 22.07.2008 14:48
Iwashka
Да - но динамик не выдержит веса в 3-4 кг..... Только если прикрутить снизу к .... фанере предположим, а сверху емкость.

majorPAE
Нет - повторяем, я об этом сразу написал, но почем-то правда кроме меня никто не додумался использовать паяльную станцию и мешать раствор горячим воздухом.

У тебя кстати первая и вторая ссылки идут на одну и ту же страницу.
Ссылки хорошие, интересные

Одним словом уговорили
Буду травить в ближайшее время - прикручу реле для начала, потом посмотрим

236. spliner, 22.07.2008 18:09
alexey_public
Да, я тоже, когда лень было долго ждать - строительным феном подогревал раствор FeCl3 снаружи -по поверхности.
А теперь (когда совсем обленился) - травлю перекисью с солянкой. - 3-4 минуты.
Да, пробулькивание воздуха - этот прием известен (для меня, во всяком случае, лет 35 как).
Кроме того, видел конструкцию, описанную для проявки фотобумаги (книжка по фотоприспособам) - тихоходный движок с эксцентриком толкает край ванночки и она качается. Думаю, можно приспособить и для травления. Движок можно теперь взять от СВЧ печки - от вращателя подставки.

237. Xradio, 23.07.2008 00:20
spliner
травлю перекисью с солянкой. - 3-4 минуты.
Рекомендуешь весьма заманчиво. /Однако возражу такому "экстриму". Очевидно, что при производстве ПП для современных качеств топологии... требуется именно нормально-моллекулярно-нормированный режим химического переноса. Гарантированно изотермический. Иначе делать: простое опредедение - лажа.

ЛАЖА - Летать во снах: Аж Жена Ахуеет (що ей расскзал проснувшись).
ЛАЖА - Ласковый Альфонс Желанно Артистичен (бред женщин).
ЛАЖА - Лучше Абстрактная Жо...Жизнь, чем реальный Апокалипсис.
ЛАЖА - ЛОХ * ощущает Апределённую Жажду Апщения.
* лох, лохи - Люди Образующие Химический состав Изосферы планеты. Или:нечто времязависимое, Легко Отождествляемое с Химерой.

Добавление от 23.07.2008 00:38:

spliner

238. alexey_public, 23.07.2008 12:25
spliner
Строительным фном - да, это еще интереснее , особенно если внутрь.......
А вот на солянку я пока не рискну переходить, да и в продаже никогда ее не видел.

239. Iwashka, 24.07.2008 15:18
alexey_public
, да и в продаже никогда ее не видел.
В хозяйственных магАзинах.

240. alexey_public, 24.07.2008 15:55
Iwashka
В хозяйственных магАзинах.
Люди вы откуда?
В наших хоз. магазинах (в Минске) даже обезжириватель купить не могу
Была хорошая баночка российского пр-ва, руки не жгло, без перчаток работал, закончилась, обошел ВСЕ крупные столичные магазины - ЦУМ, ГУМ и прочие - в лучшем случае 646 растворитель и то мягко говоря не везде.

241. Джамаль, 24.07.2008 16:17
Пришлось тут травить платку. За неимением вообще ничего взял лоток от котовьего туалета Само собой, новый.


Правда, подвело чип-диповское хлорное хелезо: издохло на середине процесса на платке 25*18 см Завтреча возьму более приличное.

242. alexey_public, 24.07.2008 17:10
Кстати важный момент - забыл упомянуть, именно при использовании пробулькивания, причем активного, удается полностью игнорировать неотставшую бумагу, все равно полностью ее отодрать невозможно, в это легко убедиться если прогреть плату феном - сразу покрывается белым неотставшим тонким слоем бумаги, при вибрации ИМХО все же сход бумаги похуже, а вот когда плата обдается потоком воздуха в растворе - то этот момент практически не мешает, травление идет намного более равномерно.

243. spliner, 24.07.2008 17:54
alexey_public
Соляную кислоту можно попробовать купить в аптеке, в рецептурном отделе - раз.
Заменить на смесь серной (электролит для аккумуляторов) + поваренная соль.
Перекись водорода также можно попробовать прикупить в рецептурном отделе. Она, конечно, продается - 3%. Но этого может быть маловато. Я мешаю "на глаз". Но рабочие концетрации примерно начинаются от 5-10% солянки и примерно также - перекиси.
Можно поэкспериментировать и с гидроперитом.
Ну и, конечно, у предприятий нет обычно проблем с покупкой химреактивов. Я беру довереннось, закупаю за наличку (если надо быстро и мелкую партию - со счетами на несколько сот руб обычно тоже мало кто связывается) - забираю товарную накладную и тп - потом оплачивается.
Это если фирмам не позволяют продавать химреактивы частным лицам - можно пойти таким путем.
А так.. Могу посоветовать завести знакомых -химиков, физиков и прочих ученых (... моченых) ..
Отлить поллитру-другую копеечного реактива знакомому лицу - не проблематично.
Солянка (30%) идет где-то по 30-40 р/литр. Пергидроль (перекись 30%) - примерно также.

244. alexey_public, 24.07.2008 18:06
spliner
Благодарю за информацию

245. Dikoy, 26.07.2008 22:40
spliner
Заменить на смесь серной (электролит для аккумуляторов) + поваренная соль.
А какие пропорции? Насколько хорошо работает?
А то стоит тут бутыль электролита и банка соли

246. c001ibin, 10.03.2009 22:42
В Питере проблемы с сабжем. В Чипе-Дипе нет, в Микронике нет, в Меге-нет, в Профи-нет.
Это как в подуктовом магазине - нет соли.
Ужас какой-то.
Дружно осваиваем серную + соль?

Как этот состав с фоторезистом дружит? Кто пробовал?

Хлорное железо есть тут:
http://www.regnum.ru/news/830517.html

247. pdk, 10.03.2009 22:57
Купите в чипе персульфат аммония и будет Вам счастье ( в Питере есть, судя по сайту). Без запаха, без цвета, травит за 10мин, стоит 80р за 250гр.

248. Джамаль, 12.03.2009 20:11
Персульфату надо чуть серной кислоты добавлять (пять грамм на литр).

Добавление от 12.03.2009 20:11:

spliner

С днём рождения!

249. vadimka62, 13.03.2009 02:32
Для тех кому недоступны вышеперечисленные рецепты. Медный купорос (1 ст.ложка ) и 2 ст.ложки поваренной соли на литр воды. На глаз... Медный купорос CuSO4 Сульфат меди. Голубенький порошок или кристаллы. Продается в хозяйственных магазинах. Используется для борьбы с вредителями. Поваренная соль NaCl Где взять? Hz. При растворении в горячей воде (быстрее) образуется ярко-зеленый раствор! Жрет медь, железо, люминий, если долго и нержавейку портит. Для травления мелких плат использую кухонную посуду. Удобно глубокую тарелку, эмалированные кастрюли (только новые, без трещин и сколов эмали, иначе дырка. Если плата БОЛЬШАЯ, просто несколько пакетов один в один чтобы не порвались, и углы закруглить чтоб не острые. Удобно булькать, быстрее Размешиваю ложкой из нержавейки ( не оставлять в растворе, испортится). В плате по углам сверлю дырки и вставляю спички. Плату переворачиваю фольгой вниз, спички не дают касаться дна. Правда не видно процесса травления, зато не мешает осадок и прочее. Тарелку без проблем поставить и подогревать на плите, хоть до кипения, лишь бы краска (или чем дорожки нарисованы) не отвалились. На горячую травит от 10 минут. В микроволновку? Вы никогда не ремонтировали микроволновку в которую случайно засунули металлический предмет?
Если раствор после травления еще зелененький, без проблем хранить в стеклянной посуде( в другой не рекомендую) если стал бурым то менять. Про хим процесс не скажу, когда узнал рецепт в первый раз не поверил, но за отсутствием нужного попробовал. Пользуюсь им более 20 лет. То на краю цивилизации, то в центре...Одинх дефицит...

250. pdk, 13.03.2009 14:06
Джамаль
Персульфату надо чуть серной кислоты добавлять (пять грамм на литр).
может оно и надо, да только он и так отлично травит ( даже слишком хорошо если зазеваешься )

251. spliner, 14.03.2009 01:30
vadimka62
Читайте внимательнее всю ветку - этот рецепт (медный купорос + соль) тоже обсуждался. Да долго эта смесюга травит.
А для травления очень удобно использовать одноразовую пластиковую посуду или пластиковые коробки от продуктов и тп. Коих сейчас предостаточно. Наверное и в СВЧ греть можно. Что кастрюли портить?
Интересна эта смесюга лишь тем, что с алюминием дает водород - я так в детстве шары надувал.
Джамаль, сенькс.

252. arcad, 14.03.2009 15:55
А.... я... счас вопрос задам.
Тут у меня микроскоп появился, и я счас свои художества очень хорошо рассмотреть могу, хлорное железо стравливает под защитный слой, а персульфат ровно, почему так, сразу скажу ответа не знаю

253. Джамаль, 14.03.2009 18:40
arcad
Ну так у них, во-первых, разная вязкость, а во-вторых, разная химактивность. То, что ты увидел, называется "боковое подтравливание". У разных реагентов оно разное, и узнать, какое у кого, можно в справочнике (я в ветке с фоторезистом его приводил, книжка "Технологии изготовления печатных плат").

Добавление от 14.03.2009 18:41:

кстати, у хлорной меди и хлорного железа оно будет одинаковым, поскольку реакция идёт одна и та же.

254. arcad, 14.03.2009 19:37
Джамаль
спасибо книжку нашёл

255. Iwashka, 15.03.2009 18:58
pdk
Персульфату надо чуть серной кислоты добавлять (пять грамм на литр).

arcad
хлорное железо стравливает под защитный слой, а персульфат ровно,

И какой персульфат годится? Они ведь разные бывают. И где он водится? Где его искать?

256. pdk, 16.03.2009 09:14
персульфат аммония
водится в ЧипоДипе, в митино и похожих местах

257. Джамаль, 16.03.2009 09:47
Впервые пробующим персульфат: реакция эндотермическая, поэтому раствор обязательно нужно подогревать. Без подвода тепла при комнатной температуре раствор быстро остывает ниже оной (совсем холодным становится), и на стенках ванны и на плате выпадают голубые кристаллы, и травление практически останавливается. При подогреве кристаллы растворяются и травление идёт дальше.

258. Iwashka, 16.03.2009 20:18
pdk
водится в ЧипоДипе, в митино и похожих местах
Я спрашивая имел ввиду вообще-то не пуп Земли (Московию), а направление поиска, типа в аптеках бывает или там, где удобрения продают.
В общем места, где он используется, и может быть и продается, кроме обычных торговых точек не предназначенных для этого.

259. Джамаль, 16.03.2009 21:16
Не, это только в химмагах бывает. В быту не применяется нигде.

Другое название - надсернокислый аммоний

260. ivan pomidoroff, 16.03.2009 22:52
таки хлорводородная кислота пмнм все распространеннее (Произ-во 31%-ной С. к. в СССР 1,52 млн. т (1986)-http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4134.html). За литр огненной воды несколько литров оной отольют запросто (знакомый грузчик из химторговой фирмы, к примеру ). Перекись - где-нить, где отбеливают, в прачечных депо или еще где, край (по цене) - гидроперит.
Дигидрогеноксид - на базаре у мужиков, торгующих радиохимией (если дороже 100 руб пузырек - бить морду)
(шутка)
не слушаете наших, вот буржуи
http://www.instructables.com/id/Stop-using-Ferric-Ch…t!--A-better-etc/

261. arcad, 17.03.2009 03:37
ivan pomidoroff
солянка..........
есть такой "список перкурсоров", даже на предприятие когда выписываешь и то проблемы, а с персульфатом проблем нет, из него видать гнать наркоту не научились

262. Джамаль, 17.03.2009 07:10
ivan pomidoroff
Дигидрогеноксид - на базаре у мужиков, торгующих радиохимией (если дороже 100 руб пузырек - бить морду)
(шутка)



Нуу, нормальный дигидрогеноксид лучше брать в автомагазинах, и цена ему 10 рублей за литр.... Только аккуратней с ним - он же сильнейший сольвент, растворяет почти всё!

263. Iwashka, 17.03.2009 11:19
Джамаль
Нуу, нормальный дигидрогеноксид лучше брать в автомагазинах,
А как он там называется? Под маркой чего продается и для чего?

264. arcad, 17.03.2009 11:46
Джамаль
Iwashka
Развели меня, сначало не дошло "Н20"

265. Iwashka, 17.03.2009 12:09
arcad
Ничего не развели.
При грамотном подходе все надо дистиллированной водой разбавлять.

266. Джамаль, 17.03.2009 12:18
Iwashka

Да так и продаётся - вода дистиллированная. Для разбавления электролита аккумуляторов

Добавление от 17.03.2009 12:22:

arcad

Это известный химический прикол - вот тут почитай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4)

267. ivan pomidoroff, 17.03.2009 12:35
ацетон тоже нехорошее слово, но у нас продается везде, хоть местного разлива, хоть дзержинского.
А технические кислоту и перекись разводить дистиллированной водой - это гурманство.
я при эпизодическом изготовлении плат надыбленном литром кислоты и перекиси пользуюсь лет несколько, мало того, образуются излишки травителя в ходе регенегации, выливать жаба душит.
Пытался озоном регенерировать, чет не пошло.

268. Джамаль, 17.03.2009 12:36
По-хорошему, ацетон марки ЧДА физлицам продавать не должны...

269. arcad, 17.03.2009 12:37
Iwashka
там где я живу из под крана практически дистиллят идёт, плюс повышенное содержание изотопов водорода

270. spliner, 17.03.2009 12:55
ivan pomidoroff
образуются излишки травителя в ходе регенегации, выливать жаба душит.

Ну разве что ацетон добавлять и получать перекись ацетона.
А вообще, эта смесюга не хранится долго - выливать ее можно и нужно.

271. ivan pomidoroff, 17.03.2009 13:13
а кто говорил про чда.
если эти 'другое нехорошее слово' назвали ацетон нехорошим словом, то нехай совсем запретят..

жаба душит - типа жалко, ибо если от накопленного в ходе предыдущих регенераций раствора отлить 1/7 в следующую банку и добавить кислоту и перекись по всем известному рецепту в оставшиеся 6/7, то травит точно так же.
А экономить на спичках - моя болезнь, 20 км лишних проехать и купить десяток сопротивлений по 30 копеек вместо по 50 (хоть по рублю) в ближайшем гастрономе, это запросто :)

272. spliner, 17.03.2009 13:56
ivan pomidoroff
Тогда перекись храни в в полиэтиленовой посуде, в темноте. И (если память не изменяет), чуток Трилона Б можно добавить. Для связывания тяжелых металлов. Т.к. последние катализируют разложение перекиси.

273. принтер, 17.03.2009 14:24
Джамаль, этож почему не должны? Он чем принципиально от строительного отличается?

274. ivan pomidoroff, 17.03.2009 14:32
2spliner
дык :)
Я же пользуюсь сией методой много лет, суета доставания трилона не оправдывает себя ввиду доступности и дешевизны прочих ингридиентов.

275. Джамаль, 17.03.2009 14:40
принтер

Примесями отличается. В бытовом ацетоне (который продаётся как разбавитель) очень дофига всякой всячины, которая в химии очень мешает. Там и толуол, и бензол, и смол немного может быть.

Добавление от 17.03.2009 14:41:

на то он и ЧДА - "чистый для анализа"

276. принтер, 17.03.2009 14:47
Джамаль, все эти маркировки чистоты я знаю, профессия обязывает Но не понимаю, почему граждане не имеют права его покупать
Это же не конц. серка и конц. азотка

277. Джамаль, 17.03.2009 14:48
Не знаю точно реакцию - но ацетон может быть использован для изготовления взрывчатого вещества. Так формулируется отказ в продаже

278. ivan pomidoroff, 17.03.2009 16:31
не, потому что, оно вроде как бы
http://www.chreakt.ru/catalog/index.shtml?id=15207

279. spliner, 17.03.2009 16:51
Джамаль
Не знаю точно реакцию - но ацетон может быть использован для изготовления взрывчатого вещества
Более дефицитные компоненты для этого ВВ - это перекись водорода и солянка.

Вообще, химреактивы в магазинах химтоваров наверное не положено продавать всем. А если ты от предприятия - запросто. Выбор, правда, "не Альдрих".
Нужно взять доверенность от предприятия (как я иногда делаю, если надо срочно) и за наличку купить, что надо.
Потом взять от магазина товарный чек и тп. Вернуть деньги через бухгалтерию (авансовый отчет). Чтобы со счетами не связываться из-за копеечных реактивов.
Кислоты, перекись, чистые растворители, да тот же хлорид железа по 30 руб/кг или аскорбинку по 150 р/кг приобресть можно. Тот же персульфат аммония. Опять же.
А то, что у кого-то там какие-то фобии. Так и кирпичом убить можно. Кирпичи запрещать что-ли?

280. pdk, 17.03.2009 17:43
spliner
Более дефицитные компоненты для этого ВВ - это перекись водорода и солянка
И это после того как ПроктерИГамбел потратил кучу денег на рекламу Аса кто-то еще не знает где взять перекись?

Вымораживанием жидкого отбеливателя Персоль у меня получалась концентрация перекиси до 15% ( измерял по термоэффекту при разложении перманганатом(осторожно-прекурсор) ). Платы травить не пробовал.

281. Плавильщик, 22.05.2009 06:30
1. в какой емкости разводить и хранить ХЖ (пластик, металл) ?
2. надо ли плотно закрываемую крышку ?
3. беречь ли от переохлаждения \ солнечных лучей ?

282. Джамаль, 22.05.2009 07:31
Плавильщик

1. Пластик. Полиэтилен или лавсан aka ПЭТ. Металл растворится
2. Надо, иначе испаряется и смердит
3. Если не замерзает - то и фиг с ним. А вот перегрев чреват разложением раствора.

283. pdk, 22.05.2009 08:38
Плавильщик
1. в какой емкости разводить и хранить ХЖ
если под ХЖ подразумевается безводный FeCl3 то учтите что при растворении выделяется много тепла (до закипания раствора).

284. Chemax, 03.06.2009 16:44
Люди неед хелп! Как удалить пятна от хлорного железа с мрамора, а то на пол капнул теперь надо срочно чем то убрать а водой не удаляется! Посоветуйте чем стереть!

285. Джамаль, 03.06.2009 17:01
Chemax

В трещины залилось. Фиг ты его теперь оттуда удалишь. Разве если перевернуть плиту и положить в воду пятном вниз - через неделю пятно стечёт в воду...

286. Chemax, 03.06.2009 17:17
Нее этот вариант не катит, может какими ни будь хим средствами по удалению ржавчины?

287. Hrym, 04.06.2009 06:19
Chemax
если не ошибаюсь мрамор должен реагировать с выпадением осадка (соли) на кислоту, даже не крепкую типа-уксусной
если так, то можно вытравить немного

Добавление от 04.06.2009 06:22:

Джамаль
перевернуть пол это реально круто бы было!!

288. Chemax, 04.06.2009 13:38
Мне подошел бы вариант если бы хотя б как нить уменьшить последствия, а то пятна сейчас так сильно выделяются что смотреть страшно((

289. Kotische, 04.06.2009 19:20
Мрамор имеет туже формулу что и мел - CaCO3
При реакции с хлорным железом получатся
Карбонат железа (нерастворимый)
и Хлористый кальций (растворимый)

290. Chemax, 05.06.2009 20:51
ТО есть это ваще нереально как то исправить?

291. alexey_public, 08.06.2009 15:17
Кто подскажет, что можно делать с отработанным ХЖ?
Его можно применять в быту - травить кого-нибудь , прочищать что-то, или все же испарения слишком вредны для человека?

292. Джамаль, 08.06.2009 16:12
Чистить металлы от окислов, разве что

293. alexey_public, 08.06.2009 16:33
Джамаль
Чистить металлы от окислов
Это кстати идея, а ржавчину возьмет?

Еще можно вроде гвозди меднить , но я еще не пробовал.

294. spliner, 08.06.2009 18:26
alexey_public
Кто подскажет, что можно делать с отработанным ХЖ?

Ой!!!! Не надо его никуда использовать .
Смешайте с известью, мелом и тп. И в утиль. Лучше на глубину пол-метра.

Еще можно вроде гвозди меднить , но я еще не пробовал.
Таким способом сплошной слой никогда не получить. А что будет с железными гвоздями в контакте с медью?
Правильно. Они будут корродировать в 10-15 раз быстрее.
Аналогично окончится и любое снятие окислов с любых металлов с помощью этой "бодяги".

295. Yossarian, 08.06.2009 22:38
alexey_public
Кто подскажет, что можно делать с отработанным ХЖ?

Ну, я им иногда делаю надписи и картинки на железных кружках.
А то в любом походе - у всех одинаковые железные китайские кружки,
не отличишь. Делаю тем же ЛУТ-методом.

296. alexey_public, 09.06.2009 11:58
А канализацию оно возъмет - как например тот же "Крот"? Или съест все трубы в земле

297. spliner, 09.06.2009 15:10
alexey_public
Хуже, что там еще и медь. Сядет на трубах - пойдет электрохимическая.
В идеале - нейтрализовать чем-то и слить куда нибудь в яму.
Хотя, сам я всегда это дело в раковину сливал. На работе.

Yossarian
Ну, я им иногда делаю надписи и картинки на железных кружках.
Думается, что для этого дела и неотработанное ХЖ можно исользовать?
Можно подробнее про технологию?
Из чего кружки, нержавейки? Нержавейка точно травится ХЖ? Как идет накатка тонера и тп.

298. Yossarian, 09.06.2009 15:58
spliner
Думается, что для этого дела и неотработанное ХЖ можно исользовать?

Можно, только цвет другой будет.
Из чего кружки, не знаю. Из какой-то жестянки. Они все одинаковые,
то ли китайские, то ли индийские.
Накатка тонера - как обычно, утюгом с подложки от пленки. Кружка
имеет вполне цилиндрическую форму, так что проблем не возникает.
Вокруг картинки все заливается лаком или фломастером.
Дальше надо взять ватный тампон, окунуть в ХЖ и фигачить. Травить кружку
целиком нецелесообразно.

299. alexey_public, 09.06.2009 17:23
spliner
В идеале - нейтрализовать чем-то
А сколько нужно:
Смешайте с известью, мелом и тп
Чтобы оно нейтрализовалось?

300. spliner, 09.06.2009 19:40
alexey_public
C мелом - пока шипеть не престанет. Избыток мела не страшен.

301. ivan pomidoroff, 10.06.2009 09:38
может кому пригодится идейка травильного девайса

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=61560

с моторчиком дпр42 и монтажной трубкой d20 мм солянкой и перекисью травится быстрее, чем в ванночке и отработку сливать никуда не надо и журчит приятно...

302. ksvs, 10.06.2009 11:04
spliner
C мелом - пока шипеть не престанет. Избыток мела не страшен.
Ну и... что мы имеем - нейтрализуем гидролизную соляную кислоту,которая вроде бы и так пройдет по трубам.А хлорид меди и хлорид железа?
А вот получившийся в результате реакции хлорид кальция уже не так безобиден - он уже может реагировать с многими веществами с образованием нерастворимых и причем обладающих вяжущими свойствами веществ.

Кстати - хлорное железо потихонечку само регенерируется при реакции с кислородом воздуха.Дело в том,что в реакцию вступает меньшая часть хлорного железа FeCl3 + Cu = FeCl2 + CuCl.
При взаимодействии же с кислородом воздуха
FeCl2 +O2 = FeCl3 + Fe2O3.
А если же добавить соляной кислоты,то и вовсе можно восстановить все ХЖ полностью.В растворе правда будет оставаться хлорная медь,но по мере насыщения раствора она будет выпадать в осадок.

303. alexey_public, 10.06.2009 14:21
Подскажите мне еще по одному вопросу, как определить состояние ХЖ? Т.е. я бы хотел иметь датчик, по которому я бы мог сказать насколько быстро должен идти процесс травления. Как я понимаю - нужен анализ PH, затемм просто построить зависимость PH раствора от времени травления тестовой платы. Вопрос - есть ли датчики PH, которые можно держать в растворе постоянно?

Кстати осадок, который образуется в процессе травления, его надо фильтровать, или он не критичен?

304. spliner, 10.06.2009 20:16
ksvs
Ну и... что мы имеем - нейтрализуем гидролизную соляную кислоту,которая вроде бы и так пройдет по трубам.А хлорид меди и хлорид железа?
А вот получившийся в результате реакции хлорид кальция уже не так безобиден - он уже может реагировать с многими веществами с образованием нерастворимых и причем обладающих вяжущими свойствами веществ.

Вообще-то, я не писал, что после нейтрализации мелом - сливать в канализацию.
Смесь CaCl2+ CaCO3 + всякие оксиды = цементирующий состав. Это действительно так. Вот ствердеет и будут кирпичи, которые можно складировать. Концентрат меди и т.п. Потом месторождение меди тут потомки откроют..
Думается мне, что мел осадит хлорид железа и меди в нерастворимые формы. Что-то мне подсказывает.


А вообще, для канализации лучше щелочная среда, чем кислая.
Медь в растворенном состоянии - очень плохо.
Хотя, лично я по этому поводу не сильно задумываюсь - сливаю. Но у меня это происходит не тоннами.

Насчет регенерации FaCl3 воздухом - тут не раз об этом речь заходила. И я еще раз выражаю сомнения по поводу эффективности такой регенерации и вообще целесообразности. Как было отмечено, нужна оказывается еще и соляночка. Но самое, что интересное, в кислой среде железо кислородом воздуха будет окисляться хуже, и осадок нужно растворять. Т.е. реально эту систему использовать вряд ли удастся. Плюс еще хлорокись меди копится и тп. Зачем нужны эти проблемы? Будет невоспроизводимость результатов.
Если травим много - покупаем ХЖ по 30 р/кг. Это его цена - я 40 кг бочку за 1200 покупал - три года стоИт - всех соседей и знакомых снабдил.

305. ksvs, 11.06.2009 19:10
Я почему то искренне уверен,что если человек спрашивает как регенерировать хлорное железо,то надо отвечать как,даже если его цена 10 копеек за тонну.Просто не исключен вариант,что платить деньги за хлорное железо кому-то не позволяет вера или другие убеждения.При этом никто не обязан оправдываться.

306. spliner, 11.06.2009 20:48
ksvs
Я почему то искренне уверен,что если человек спрашивает как регенерировать хлорное железо,то надо отвечать как,даже если его цена 10 копеек за тонну.Просто не исключен вариант,что платить деньги за хлорное железо кому-то не позволяет вера или другие убеждения. При этом никто не обязан оправдываться.
Не согласен.
Я вот лично уверен, что все это пройдет - и человек не будет тратить время на всякую ерунду.
Почему? Потому, что все это мы проходили.
Хлорное железо регенерировать нецелесообразно и экономически, и по всем другим критериям.
Если у вас есть непрерывный источник отработанного ХЖ, скажем несколько десятков литров в день (ладно, не кубов), то можно рекомендовать электролиз с высадкой меди на катоде - очистка раствора от меди + регенерация хлорида железа (III) на аноде, причем система должна улавливать хлор (газ) и возвращать его в раствор. Для установления нужной кислотности - можно добавлять солянки.
ИНТЕРЕСНО?

307. ksvs, 12.06.2009 08:37
Абсолютно не согласен - человек должен сам определять на что тратить время.
НО самое главное,что с таким подходом люди тупеют - живой пример это американцы и даже наша молодежь - посмотрите на современные фильмы - дебилизм чистой воды,но народ смотрит и тащится,потому,что клизму ставить учат двух людей - одного куда,а другого как - и все ,что выходит за рамки считается ерундой.
Я за десять лет потратил хлорного железа на 30 рублей и всегда его реренерировал железной стружкой и не считаю это нецелесобразным ни по каким критериям.

308. spliner, 12.06.2009 11:39
ksvs
Абcолютно не согласен - человек должен сам определять на что тратить время.
C другой стороны мы ведь тоже обладаем правом учить жить.
И почему нам не воспользоваться им? Мне, например.
Я за десять лет потратил хлорного железа на 30 рублей и всегда его реренерировал железной стружкой и не считаю это нецелесобразным ни по каким критериям.
А про то, как с помощью восстановителей получать окислители - можно смело писать кандидатскую и защитить ее в РАЕН.
Если бы это не считалось "нецелесобразным ни по каким критериям", то не нашлось бы людей (среди которых и я), которые посчитали это нецелесообразным. Т.е. у тех, кто выливает отработанный хлорид, а не хрпанит его по банкам-склянкам - тоже есть аргументация. Прошу также прочитать название ветки.

309. alexey_public, 12.06.2009 12:12
Почитал....
Отдам БЕЗПЛАТНО отработанное ХЖ , делайте с ним что хотите, после того как я смог купить его в кол-ве 10 кг, меня его восстановление уже не безпокоит
А еще хочу сделать как тут уже советовали (да и сам думал ранее) процесс электролиза, а при помощи ХЖ только дотравливать окончательно.

310. arcad, 12.06.2009 17:43
ivan pomidoroff
спасибо за идею, как раз нужно травить ФАР 320Х320 думал как проще, а тут без проблем какой угодно размер

311. ivan pomidoroff, 12.06.2009 22:28
2arcad
насчет любого размера не уверен. (если про вращающийся распылитель). Высоту макс. подъема жидкости не проверял, судя по агрегату, который я повторил, для 30 на 30 см понадобится по две трубки на сторону. Можно и метр на метр в ванне (травильной), только травителя много надо, а можно по периметру платы заборчик из пластилина соорудить и травить в этой импровизированной кювете покачивая, самый плюс распылителя - солянка и перекись (или CuCl) замечательно восстанавливают свои свойства (отсюда пост в этой теме)
Главной проблемой у меня был расколбас вращающейся трубки, соединенной гибкой муфтой с валом моторчика, решилась устранением образовывающейся воронки в травителе (сделал дно в виде узкого канала )

312. ksvs, 13.06.2009 08:59
alexey_public
Отдам БЕЗПЛАТНО отработанное ХЖ
Жалко,что не в Пензе - я бы взял не для восстановления и травления,а для кое-чего другого.

313. arcad, 13.06.2009 15:49
ivan pomidoroff
на тех самоделках что в качестве примера механика сделана отвратно, я уже прикинул, нижняя опора будит гидравлическая (между опорой и вращающийся трубкой кольцевая проточка, а в эту проточку часть давления с трубы стравливается, верхних опор не будит, это будут двигатели с отбойниками, чем меня подкупила эта конструкция....., то что травлю я мало, а для неё раствора надо мало, раствор слил, воду подал, и установка чистая, и плата помылась, чем травить счас особых проблем нет, оформил на контору разрешение на перкусоры. А так как только не травил, и к катушки динамика плату подвешивал, и мешалку в кювету встраивал , а вот эта конструкция понравилась и всё тут

314. Джамаль, 13.06.2009 16:48
У этой конструкции принцип действия такой же, как и у посудомоечной машины

315. ttmm, 24.01.2010 14:47
А никто не подскажет, где сила у б/у хлорного железа. Т.к. раствора хватает на несколько потравок, я хж между потравками сливаю в банку и храню в ней. За время хранения в растворе выпадает оранжевый осадок, а сама вода становица зеленого прозрачного цвета. Так вот, как правильно сделать? Я перед травкой взбалтываю банку и весь раствор становица грязно-оранжевого цвета. Я его переливаю в корыто и травлю. А может не надо болтать и использовать только зеленую воду, а осадок ф тoпкy? Где у него нужные химикаты - в осадке или в воде?

316. Джамаль, 24.01.2010 14:57
В воде. Осадок - это гидроксид железа, он бесполезен и даже вреден, бо оседает на поверхности платы мелкодисперсным порошком (нерастворимым в воде).

317. ttmm, 24.01.2010 15:24
Ага, спасибо. Значит всегда делал не правильно. В след. раз попробую не взбалтывать перед употреблением

318. 12val12, 24.01.2010 16:00
попробую предложить вариантик травления
ВСЕ дорожки на плате дополнительно соеденить узкой дорожкой под слоем лака
потом в расствор например аммиачной селитры ..можно и лимоной кислоты
в принципе любое можно с кислой реакцией.. даже соль + уксус ..
(кислая реакция желательно чтобы не было осадка солей меди .. раствор красивее)

потом плату к + а на - что угождно даже гвоздь ,кусок арматуры..там будут разряжаться катионы
последовательно неплохо лампочку для ограничения тока

собственно таким методом я делал плату с полосками ..
время травления обратно пропорционально току .но черезмерный ток дает нагрев ..тут квадратичная зависимость
после проттравки эту дополнительную шинку перерезать в необходимых местах куском полотна ножовки или даже отверткой.
достоинство метода -практически любой проводящий расствор.

319. spliner, 24.01.2010 18:28
12val12
Эта идея не нова - лет 35 тому назад я видел ее в ж. Радио.
Для травления меди нужно брать хлорид-содержащий электролит. Хлорид натрия например. В кислой среде.
бОльшая часть меди стравится, если просто присоединим фольгу к плюсу. Потом можно обычным способом дотравить.
Только опять вопрос - оно охота возиться? 40 кг ХЖ стОят 1200 рублей (грубо говаоря, по баксу за кг). Купите на всю жизнь и почувствуйте себя человеком. И друзьям еще хватит. Блеснете щедростью и получите еще уважения. Чем возиться с этой гадостью...
Кстати, на профессиональном химическом жаргоне смеси неопределенного состава называются "Г.".

Кстати, мой рекорд скорости - травление с солянкой и перекисью - 15 секунд. Однако протравы были. Сейчас за 2 минуты делаю разбавленными растворами..

320. Alex_C, 01.02.2010 12:50
spliner
Сейчас за 2 минуты делаю разбавленными растворами..
А рецептик не подскажите?

321. Джамаль, 01.02.2010 12:59
Alex_C

Солянка и перекись

цитата (http://qrx.narod.ru/spravka/hg_iz.htm):
Для приготовления берется 30% раствор перекиси водорода, соляная кислота плотностью 1,2 и вода, все это перемешивается в стеклянной посуде в соотношении соответственно 2:2:6 частей. Если перекись водорода аптечная 16 -18 %, то соотношение смешиваемых частей соответственно 2:4:4. Время травления таким раствором составляет до 10 минут.

322. Hrym, 01.02.2010 14:16
Джамаль
а раствор перекиси и солянки является стабильным?
всмысле от света/времени эту самую силу травления не теряет?

323. Dikoy, 01.02.2010 14:40
Джамаль
А если солянка не чистая, а "бытовая" 30-35%?

324. Cheshire_Kot, 01.02.2010 16:20
Dikoy
А если солянка не чистая, а "бытовая" 30-35%?
автоперевод с транслита:
Точность не особо важна, кроме того "концентрированная" солянка, при Н.У., примерно 39%.

325. spliner, 01.02.2010 19:37
Hrym
Смесь солянки с перекисью долго не хранится - нужно готовить перед применением.
В принципе, есть подозрение, что истощение будет по перекеси. При стоянии выджеляется в основном кислород и немного хлора. Наверное разок отработанную смесь можно обновить добавлением перекиси.

326. pdk, 02.02.2010 17:32
Какой хороший травильный раствор, хочешь платы травишь, а если скучно станет можно с ацетоном размешать и....

327. инженер, 02.02.2010 17:33
pdk
не надо с ацетоном...

328. Dikoy, 03.02.2010 16:07
инженер
не надо с ацетоном...
А что, красиво будет?

329. Cheshire_Kot, 03.02.2010 17:43
Dikoy
А что, красиво будет?
автоперевод с транслита:
Это с какой стороны посмотреть, но прежде чем экспериментировать настоятельно рекомедндую воспользоватся поиском по словам "перекись ацетона" и внимательно изучить что там написано.

330. VideoCrak, 03.02.2010 18:04
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перекись_ацетона >>>>
Взрыв 3-8г перекиси в руке вызывает потерю 1 пальца. Взрыв 10-30г потерю кисти руки, в зависимости от физиологии человека, состояния вещества (влажности, плотности), корпуса взрывного устройства.

В суровом городе Омске , не мение суровый завод Электроточприбор - юзал три основных компонента этой связки : перекесь водорода ,ацетон и конечно азотка-хлорное железо.
Всё это сливалось в отстойник , для типа переработки , а в реальности - до переполнения а потом оптом в иртыш.
Вопрос к знатокам - почему не бабахнуло ?

Завод кстати благополучно развалился , ибо средний возраст схемотехников и конструкторов за 60 , и зарплата у них на уровне пенсии ( за такое нужно немного вредить).

331. spliner, 03.02.2010 18:51
VideoCrak
Вообще, смесь перекиси с ацетоном в присутствии солянки (тем более с хлоридами железа) дает и еще один интересный продукт - хлорацетон. Слезоточивая гадость.
Слава богу, в присутствии железа и меди перекись быстро разлагается. Поэтому долго не хранится. Поэтому и не сильно опасна при сливе в канализацию..

Взрыв 3-8г перекиси в руке вызывает потерю 1 пальца.
Это явно преуменьшено. В корпусе это буде примерно палец - на 1 грамм.

332. инженер, 03.02.2010 20:23
В общем не надо с ацетоном

333. Cheshire_Kot, 03.02.2010 21:07
spliner
Вообще, смесь перекиси с ацетоном в присутствии солянки (тем более с хлоридами железа) дает и еще один интересный продукт - хлорацетон. Слезоточивая гадость.
автоперевод с транслита:
Нее, в такой комбинации выход будет очень маленький, только если нос туда сунуть может что и почувствуеш, из "бытовых" способов пожалуй проще всего электролиз смеси солянки и ацетона. Кстати для перекиси ацетона солянка с перeкисью водорода, к cчастью тоже далеко не лучшая комбинация.

Это явно преуменьшено. В корпусе это буде примерно палец - на 1 грамм.
+1

334. Dikoy, 04.02.2010 12:29
Это её под новый год в США в самолёте бабахнуть пытались? Вроде там терорюга белый порошок чем-то поливал, но она только загорелась.

335. Alex_C, 06.02.2010 23:49
куда не сунься - везде взрывчатка...

336. Hrym, 11.03.2010 10:38
господа такой вопрос у меня назрел, наверно это по части spliner

есть бутылка конц. кислоты, серная или соляная
как по простому так сказать -определиться что там?

337. spliner, 11.03.2010 10:49
Hrym
Серная концентрированная маслянистая и более тяжелая (плотность 1.8 и более), при приливании в воду разогревается.
Соляная концентрированная - слегка дымит на воздухе (соответственно, пахнет кислотой), при добавлении в воду не разогревается. Плотность 1.18-1.19.
За это сообщение сказали спасибо: Hrym

338. Hrym, 11.03.2010 11:54
spliner
ок, значит соляная, абсолютно прозрачна и на вид как вода

Добавление от 11.03.2010 11:55:

точнее не маслянистая

339. Cheshire_Kot, 11.03.2010 12:00
Hrym
ок, значит соляная, абсолютно прозрачна и на вид как вода
автоперевод с транслита:
Да, и если концентрированная, то открытая бутылка будет сильно дымыить и вонять, а если к голышку поднести ватку смоченную раствором аммиака (нашатырным спиртом) то "дым" появится даже если солянка солянка разбавленная.

340. Gumar, 11.03.2010 13:11
Hrym
серная или соляная
запахи перепутать совершенно невозможно. Соляная пахнет "хлоркой".

341. Cheshire_Kot, 11.03.2010 13:17
Gumar
запахи перепутать совершенно невозможно. Соляная пахнет "хлоркой".
автоперевод с транслита:
+1 Чистая серка, если только не дымящая, вобще не пахнет, только нюхать нужно уметь, один раз неправильно "нюхнув" концентритованную солянку можно и в больницу загреметь.

342. Hrym, 11.03.2010 13:27
Cheshire_Kot
один раз неправильно "нюхнув" концентритованную солянку можно и в больницу загреметь.

ок, тещу позову

343. spliner, 11.03.2010 19:38
Gumar
Соляная пахнет "хлоркой".
Нет. Хлоркой она не пахнет. "Хлорка" пахнет хлором. )

Cheshire_Kot
+1 ...один раз неправильно "нюхнув" концентритованную солянку можно и в больницу загреметь.
Это вряд ли. Чистым хлороводородом наверное теоретически можно так травануться - если привяжут к столбу и банку перед носом поставят..
Если только удастся вдохнуть . Рефлекторно откашливается.. с дымом.
Сам периодически ее "нюхаю" для проверки - та ли кислота.
Обычно в легкие не протягивается. Зато выдыхаешь - дым из ноздрей.
Процедура безобидная. Но, опять же если меру знать...

344. Cheshire_Kot, 11.03.2010 20:12
spliner
можно так травануться - если привяжут к столбу и банку перед носом поставят..
автоперевод с транслита:
Это само собой, я концентрированную солянку в открытой бутылке чую за метр а то и дальше, но ведь у человека может быть найсморк.

Рефлекторно откашливается.. с дымом.
автоперевод с транслита:
Ато-ж, на слизистой-то хлороводород растворяется и опять солянка образуется, да и сам туман это в основном капельки солянки благодаря высосанной из воздуха влаге.

Сам периодически ее "нюхаю" для проверки - та ли кислота.
Обычно в легкие не протягивается. Зато выдыхаешь - дым из ноздрей.

автоперевод с транслита:
Силен !!! я так не могу, но смех смехом а люди с повышенной чувствительностью носоглотки или какой-нибудь астмой действительно могут ласты склеить если нюхнут не "по науке" а сунув нос в бутылку.

345. antonuzh, 13.03.2010 17:18
цитата:
AlexDark:
Неплохо идет солянка+бихромат калия, просто у меня его пара киллограмм есть, вот потихоньку и сыплю, за 10лет стакан истратил)))
бихромат калия да и вообще все ди-, бихроматы и хроматы канцерогены (могут спровоцировать опухоль) и яды.

Найдите что то более безопасное и менее вредное для травления.

Добавление от 13.03.2010 18:12:

цитата:
Cheshire_Kot:
Dikoy
А что, красиво будет?
автоперевод с транслита:
Это с какой стороны посмотреть, но прежде чем экспериментировать настоятельно рекомедндую воспользоватся поиском по словам "перекись ацетона" и внимательно изучить что там написано.
я кстати настоятельно рекомендую НЕ ИМЕТЬ дел с перекисью ацетона да и с орг-перекисями вообще. Когда то по молодости по дурости сделал перекись ацетона. Плавил ее на водяной бане. На глаз количество было совсем небольшое, но взрыв произошедший при застывании перекиси показал что я ошибался. Окна на вылет, вся кухня в таких себе царапинах (больших царапинах), это летели осколки вырезая стены,металлическая кружка которая стояла рядом с застывающей перекисью была разорвана на части, одна из которых встряла в раму от окна. С потолка оторвало светильник. Газовую плиту развернуло (хоть она стояла за метр или больше от перекиси.У самого сильная контузия (2 дня не слышал почти ничего) а слух восстанавливался около нескольких недель, но до конца так и не восстановился.
Мне еще повезло что осколками не убило, т.к судя по бороздам которые они "выгравировали" в стене убойная сила у них была еще та. До сих пор удивляюсь как я не поймал ни одного осколка (хотя один в руку все таки попал).

Потом были проблемы у моего отца (я на тот момент не работал), он восстанавливал помещение за свой счет, а у меня были проблемы с СБУ.

Позже в интернете я еще много раз читал о подобных случая с другими людьми. К сожалению не у всех так счастливо заканчивалось как у меня, многие из них стали инвалидами, а некоторых не стало. Это цена за незнание того с чем имеешь дело. Я из этого вынес для себя урок. И он касается не только химии, а всей жизни вообще.

P.S спустя 7 лет после случая со мной я ради интереса выучил свойства перекиси ацетона(я вообще такой человек что ничего просто так не оставляю, во всем хочу знать причину), и хочу заверить всяких там "умных" , осторожных, любопытных и прочих, - органические перекиси вещества которые, если выразится на простом языке, имеют много "подлянок". Они могут хранится месяц без изменений, но в прекрасный момент предательски рвануть (причем сами по себе). А могут рвануть и в самом начале, даже в процессе получения. Могут 10 раз простить шалость, а на 11 раз убить или скалечить. Впрочем сделать они это могут и на первый-второй раз. Могут...
Их опасность не в мощности(хотя по мощности они не уступают военным взрывчаткам), а в НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ. Все зависит от большого количества условий, контролировать которые все одновременно сложно по причине хотя бы незнания, а еще человеку свойственно путать и ошибатся. Стандартное в человеческом понимании "осторожно" тут не спасает, хотя неосторожность приближает трагедию очень быстро. Знания и только знания могут давать какую то безопасность. Относительную.

Это я написал для тех кто вздумает "поигратся", ибо такие тут думаю будут. Просьба к администрации не удалять это сообщение, т.к оно предназначено для того, что бы образумить горячие головы тех кто не подумав побежал...

За это сообщение сказали спасибо: Creedence Sergey

346. Николай2012, 06.06.2011 23:34
Привет всем!
Пантов как и что травить я небуду, расскажу как делаю. На современном принторе, естественно лазерном, у меня модель HP LJ 1006 очент трудно получить достаточное кол-во тонера чтобы приклеилось на стеклотекстолит. Но если быть очень аккуратным, то можно перенести схему. Шаги следующие. Распечатываем схему, рельно по середине листа А4, плату выпиливаем под размер с припуском около 10 мм, далее схему вырезаем крестом чтобы можно было завернуть за нижнюю часть будующей платы. Нагреваем утюгом, так чтобы тонер прилип, и заметте все это на обычонй бумаге. Далее как утегом прогрели, т.е. всю плату, все концы прошлись кончиком утюга, естественно на мах нагреве. Плату кладем в книжку и ставим на нее груз, я ставлю моник старый 15 дюймов, у меня их много ))). Далее как остыла кладем в ванну с теплой водой, как только стала пузырится, разглаживаем, но так как концы загнуты, пузырится мало, но все авно разглаживаем как обои. Итак самое главное, отделить тонер от бумаги. Как только бумага вся намокла, раскатываем пальчиками, не сдираем, а скатываем слой, причем у концов нужно быть оккуратными и скатывать бумагу только к концу, а не к середине. И так продолжать по мере как бумага растворяется, слой за слоем, до самого тонера, тихо мирно и оченнь нежно, может уйти на это часа 2, но схема поллучится классная, причем без всяких примочек и все просто. Удачи, если что пишите на gornik1978@mail.ru

347. JE, 07.06.2011 01:50
А, так вот как делаются самодельные печатные платы! Спасибо, теперь все встало на свои места! И, что главное, совершенно без пантов!

348. Dismon, 07.06.2011 08:50
Да, видимо рога уже полностью сформированы, раз пантов нет.

349. arcad, 07.06.2011 17:22
Dismon

350. SupFanat, 05.10.2011 01:50
JE
есть два типа ХЖ - которое нагревается от воды и травит и которое воняет сероводородом и не травит нифига.
Хлорное железо не может пахнуть сероводородом, ибо вступает с ним в окислительно-восстановительную реакцию:
2FeCl3+H2S→2FeCl2+S+2HCl

Потенциал полуреакции S+2H++2e-↔H2S равен +0,149 вольт, а Fe3++e-↔Fe2+ равен +0,771 вольт.

351. Марк Лучин, 15.11.2011 17:27
Народ кто подскажет как из хлорного железа сделать оксид железа при комнатной температуре?

352. ksvs, 15.11.2011 19:07
Обычно делают наоборот.
А какой оксид?
Если взять использованный раствор,то там со временем выпадет гидрооксид,который можно прокалить.
Неуверен,но скорее всего можно осадить осадок едким натром или содой и опять же прокалить.
А самый простой способ - зайти в магазин и купить...

353. Марк Лучин, 15.11.2011 19:23
Мне надо получить оксид в толще материала в виде микрочастиц. Механически его туда не засунуть - только образовать из чего то. Калить нельзя - это фильтр волоконный из органики - сгорит. Вот бьюсь над задачей = интересная проблема оказалась очень - не тривиальная.
Может кто тут посоветует что имея опыт с хлорным в работе.

354. niXto, 15.11.2011 19:52
Добавить окислителя - марганцовки (возможно бахнет), гидропирита (не уверен)

Какой именно оксид нужен - Fe2O3 или FeO

355. ksvs, 15.11.2011 20:43
Ферраты разлагаются при 120-200 градусах - это много?

356. Марк Лучин, 16.11.2011 01:31
Вообще что то ближе к окисленному железу которое получается в атмосфере. Температуры только комнатные потому, что материал фильтра сдохнет - он волокнистый натуральный. Греть нельзя и сильных кислот и щелочей тоже не выдержит. Засада

357. ksvs, 16.11.2011 09:20
Ферраты стабильны в щелочных растворах.При подкислении разлагаются.

358. Джамаль, 16.11.2011 09:33
Марк Лучин
Вообще что то ближе к окисленному железу которое получается в атмосфере

Так там вроде как гидроксид, а не оксид

359. niXto, 16.11.2011 09:44
Марк Лучин
потому, что материал фильтра сдохнет - он волокнистый натуральный

От самого хлорного железа он сдохнет еще быстрей. Разъедает всЁ.
Как вариант - получать оксид в отдельной емкости, а там и температура, и реактивы могут быть любые

Джамаль
Так там вроде как гидроксид, а не оксид

Оксид. Гидроксиды железа неустойчивые и легко разлагаются на воздухе до оксидов или гидратов

360. Марк Лучин, 16.11.2011 21:47
Полуать отдельно не выйдет - потом внутрь материала этого будет не засунуть. В том то и засада. Думал купорос железный пропитать волокна а потом содой, но вроде вспениваться будет сильно. А там где будут пузырьки там реагировать не будет нормально. Засада прямо.

361. Dima_new1, 30.03.2012 23:04
В общем такой будет интересный вопрос.
Сегодня решил раскупорить ХЖ из старых (очень) запасов. 80какой-то год. Большая стеклянная банка с городой надписью "Реахим" и FeCl3*6H2O. Когда-то крышка была подлита парафином, но сейчас от него осталисть только кусочки. Внутри была жидкость цвета хлорного железа, и я безо всяких стал ее сливать. Но оказалось, что большая часть объема банки занята твердым веществом, жидкости сравнительно немного (где-то 150мл).
Что это и что с ним можно сделать?
У меня предположение, что исходно в банке был порошок, который за годы стояния (в том числе в гараже) натянул столько жидкости, что стал почти раствором, который я благополучно и слил. Оставшийся бывший порошок стал твердым и, похоже, без молотка не расколупается (а может и с молотком, скорее разобъется банка). Попробовать залить воды? Или его уже можно выкинуть?

Слитая жидкость по виду напоминает неплохой такой раствор для травления, но травить им пока не пробовал.

362. Dikoy, 30.03.2012 23:18
Это шестиводный хлорняк. Он и должен быть мокрым.
Растворять водой и пользовать. Он не греется при растворении.

363. alexey_public, 31.03.2012 00:02
Угу - рекомендуют растворять 3 к 1. Правда ИМХО лучше немного поднять концентрацию.

364. rafik65, 06.04.2012 15:24
вместо соляной кислоты, можно использовать уксусную, но воняет, а лучше лимонную с перекисью водорода. соотношения такие же

365. принтер, 06.04.2012 17:54
rafik65
вместо соляной кислоты, можно использовать уксусную, но воняет, а лучше лимонную с перекисью водорода. соотношения такие же
Это к чему сказанно было?

366. rafik65, 06.04.2012 17:58
травильный раствор, лимонная кислота + перекись водорода, травит замечательно, почти как персульфат

367. Alex_C, 14.04.2012 13:05
rafik65
Сколько вешать в граммах? Пожалуйста...
Можно ли заменить перекись гидроперитом?

368. niXto, 14.04.2012 13:35
Alex_C
Сколько вешать в граммах? Пожалуйста...
Можно ли заменить перекись гидроперитом?


http://radiokot.ru/lab/hardwork/62/

369. rafik65, 14.04.2012 17:01
afik65
Сколько вешать в граммах? Пожалуйста...
Можно ли заменить перекись гидроперитом?

nixtro уже ответил, была еще книжка технология радиолюбителя, там тоже про это было

370. Alex_C, 14.04.2012 20:07
niXto
rafik65
Спасибо, все нашел, пересчитал... Большое спасибо за подсказку.
Кому интересно и чтобы не искать, рецепт:
1. 100мл аптечной 3% перекиси водорода (или 91мл воды + 6 таблеток по 1,5г гидроперита)
2. 30г лимонной кислоты
3. 5г поваренной соли
должно стравить до 100см2 35мкм меди
За это сообщение сказали спасибо: Джамаль

371. Джамаль, 14.04.2012 20:14
Теперь надо найти металл, который эта смесь не возьмёт - цинк там, серебро, олово...

372. принтер, 14.04.2012 20:26
niXto
http://radiokot.ru/lab/hardwork/62/
Любопытная статья. Хотя я как-то попал в ситуацию, когда надо было травить платку (а делаю это всегда только на работе), а банку хлорного оставил дома. Решил взять APS. Так даже на мешалке с подогревом, 50% раствор персульфата травил плату около 40 минут. Я остался не доволен.

373. niXto, 14.04.2012 20:32
Раствор поваренной соли или любого удобрения, 2 провода и аккумулятор вольт на 6. Работает всегда и везде, даже в самых экстремальных условиях

374. Джамаль, 14.04.2012 20:38
niXto

Вот только плата получается наипреотвратительнейшего качества с несъеденными островками меди, до которых ток не добрался.

375. niXto, 14.04.2012 22:55
Островки тоже можно стравить, если коснуться их электродом. Плата да, получается цветастая. Но когда стоит выбор - или царапать тупым неудобным ножом, или травить в соли, или пол-дня возвращаться в город за реактивами, ошибиться в выборе очень сложно)))

376. Dikoy, 15.04.2012 00:01
Помогает запас купороса

377. spliner, 15.04.2012 00:23
Тут уже была тема. Про медный купорос и тп.
Я еще и азотной кислотой травил. В вытяжке. Окислы азота однако прут.
Потом купил лет уже 7 назад 40 кг шестиводного хлорного железа за 1200 рублей и успокоился на время. Разделил по всем знакомым в округе. Но все еще этот продукт не кончился.
Правда, у меня есть и перекись, и солянка. Их (разбавленной) смесью травление идет минуту-две. А так как ждать обычно не хочется - применяю исключительно этот метод..

378. Джамаль, 14.05.2012 13:57
Попробовал метод с перекисью и лимонкой. Травит Правда, скорость лишь чуть быстрее свежего хлорного железа, и цитрат меди, выпадающий на поверхности, невооружённым глазом виден. И совместимость с остальными металлами не проверял. Было бы неплохо, если б оно какое-нибудь олово не ело, но олово более активный металл, а свинец я не знаю, из чего осадить, да и здоровье дороже, и снимать его потом чем-то надо. Остаётся лишь серебро из отработанного фиксажа, но его и хлорное железо не жрёт

379. spliner, 14.05.2012 21:01
Джамаль
Хлорное железо "жрет" и серебро. Только оно пассивируется нерасворимым AgCl...
Если есть перекись - можно пробовать использовать и кислоты, типа серной или даже уксусной. Но добавить NaCl, т.к. ион меди очень хлорид ион любит.

380. Джамаль, 14.05.2012 22:15
spliner

Да хлористый натрий-то я и так добавлял. У меня с солянкой проблемы, вот я и ищу способы разные. Да ещё и супруга ворчит, если я с химией начинаю возиться а тут, вроде как, перекись всюду есть, лимонка всюду есть, соль тоже, да по отдельности они более-менее безвредные, а едрёну смесь образуют ненадолго, пока не вылью, а выливать приходится довольно быстро

Добавление от 14.05.2012 22:18:

Серная, говорите? Попробуем. А получаемый сульфат как-нибудь использовать можно будет?

381. Vesel'chak U, 15.05.2012 17:16
Джамаль
Серная, говорите?
Медленно. Да и как бы защитную краску раньше дорожек не съела.
Механизм "растворения" меди в серной кислоте такой: сначала медь окисляется кислотой, а потом уже кислота реагирует с оксидом как обычно.

382. Джамаль, 15.05.2012 21:04
Vesel'chak U

Не, ну с перекисью-то поди механизм чуть иной. Или нет?

383. spliner, 15.05.2012 22:41
Vesel'chak U
Разбавленная серная ни чем не "едче" соляной.
А смесь NaCl с серной будет давать ту же солянку в растворе. Именно поэтому надо добавлять NaCl.
Т.к. активный хлор к меди более неравнодушен, чем кислород.

384. Джамаль, 16.05.2012 07:31
spliner

То есть, реакция будет идти с образованием таки хлорида а не сульфата?

Добавление от 16.05.2012 07:33:

Секунду, а разве NaCl отдаёт Cl- в раствор? Мне помнится, что нет...

385. spliner, 16.05.2012 09:27
Джамаль
Секунду, а разве NaCl отдаёт Cl- в раствор? Мне помнится, что нет...

Ионное соединение. Что ему помешает?

В растворах равновесие смещено в сторону образования малорастворимых и малодиссоциирующих веществ. Почему в присутствии хлоридов медь лучше растворяется - это потому,что CuCl2 хоть и растворяется хорошо, но диссоциирует много хуже того же сульфата меди (медного купороса). Кроме того, тут, как в случае с FeCl3 происходит обрахование соединений одновалентной меди. Хотя осадка ее (в случае с перекисью и солянкой) я не видел. Наверное, идет окисление до двухзарядной меди
За это сообщение сказали спасибо: Джамаль

386. Vesel'chak U, 16.05.2012 16:10
Джамаль
Не, ну с перекисью-то поди механизм чуть иной.
Наверное. Подробностей не знаю.

spliner
Разбавленная серная ни чем не "едче" соляной.
Серная кислота весьма непростая штучка. Концентрированная не реагирует с железом, а разбавленная - очень хорошо.

Т.к. активный хлор к меди более неравнодушен, чем кислород.
Тогда уж надо сразу травить водкой. Царской .

387. Алексей1533, 07.10.2012 16:49
Всем привет ! Подскажите можно-ли заменить лазерный принтер на струйный ? Хочу попробывать сделать плату красиво ! Да и рисовать в ручную тяжело ! Слишком тонкие дорожки !

388. LaDaN, 07.10.2012 18:46
Алексей1533
Если печатать фотошаблон струйником пигментом на пленке то думается будет даже лучше лазерника.

389. Алексей1533, 08.10.2012 19:55
А на какой плёнке ? Подложка от самоклеющей плёнки подойдет ?

390. LaDaN, 08.10.2012 20:29
есть специальная пленка для печати на струйном принтере - lomond 708411 или подобное
я имею в виду технологию с плёночным фоторезистом (Riston...)! а не ЛУТ

391. Джамаль, 09.10.2012 07:24
Алексей1533
Подложка от самоклеющей плёнки подойдет

Для струйника - нет. Да и переводить чернила так же, как лазерный пигмент, не получится

392. Алексей1533, 09.10.2012 15:40
Спасибо за разъеснения !Теперь нужно найти эту бумагу !

393. Джамаль, 09.10.2012 16:32
Алексей1533

А толку, если вы не сможете чернила к меди приплавить.

394. Алексей1533, 10.10.2012 16:31
А ламонт и плёночный фоторезит ?

395. Джамаль, 10.10.2012 16:42
Алексей1533
ламонт

Мамонт? La mont? Ламинат? Lomond?

396. Алексей1533, 12.10.2012 16:22
Я про него и говорю ( про lomond )! Если попробывать фоторезит ? Ведь может получится ( со струйным принтором ) !

397. LaDaN, 12.10.2012 17:05
Алексей1533
описание технологии изготовления плат с помощью фоторезиста в инете валом. у народа получаются дорожки 0,1мм. дерзайте

398. Джамаль, 12.10.2012 20:45
Алексей1533

Для фоторезиста нужна не бумага, а прозрачная плёнка или калька. Найдёте такую для струйных принтеров - получится

399. Алексей1533, 13.10.2012 11:54
А калька подойдёт для струйника ?

400. Джамаль, 13.10.2012 12:42
Алексей1533

Если она так и зовётся "калька для струйного принтера", то подойдёт.

К сожалению, русская языка слишком велика и могуча, чтобы однозначно разобрать ваше сообщение можно прочитать как "подойдёт ли калька, лежащая у меня на полке, к моему струйному принтеру", так и "подойдёт ли для этой работы специальная калька для струйного принтера"

401. Алексей1533, 13.10.2012 13:37
А я думал ( грешным делом ) что простая калька используется ! А где найти подходящую ?

402. niXto, 13.10.2012 15:10
Там же, где и обычную бумагу

403. Алексей1533, 13.10.2012 15:55
А не подскажеш как эта калька называется ( что спрашивать у продавца ) ?

404. niXto, 13.10.2012 16:30
Так и называется
http://shop.kostyor.ru/includes/include81.php?part=81&pr=2

405. l'homme qui rit, 13.10.2012 19:25
Печатал фотошаблон на обычной бумаге, правда на лазерном, потом немного в рафинированном растительном масле этот шаблон, что бы равномерно впитал, и на плату с фоторезистом. Под УФ лампой 3 минуты и проявлять.

406. Алексей1533, 03.11.2012 13:32
Так как-же на счот струйника ? можно-ли его заменить вместо лазерника ?

407. niXto, 03.11.2012 14:50
Можно

408. Алексей1533, 06.11.2012 18:21
А можно по подробнее !

409. Джамаль, 06.11.2012 22:52
Алексей1533

Куда уж подробнее? Вы даже не ответили, в какой технологии вы хотите его применить: ЛУТ или фото

410. Алексей1533, 07.11.2012 10:32
У меня нет фоторезита , поэтому хочу попробывать по технологии ЛУТ !

411. niXto, 07.11.2012 11:22
Тогда ищи такой принтер, который печатает тонером от лазерников, а не чернилами
Чернила не переносятся

412. Джамаль, 07.11.2012 13:24
Алексей1533

Для ЛУТ струйник не годится, заменить струйником лазерник в этой технологии невозможно

Добавление от 07.11.2012 13:25:

собственно, потому оно и ЛУТ, что "лазерно-утюжная технология"

413. alexe56, 16.11.2012 18:34
Отличная вещь - амоний предсернокислый пиро - белый кристаллический порошок
килограмм около 100 рублей стоит, не пачкается, прозрачный раствор, без запаха.
50 грамм на 250 гр. воды работает эффективнее (быстрее) хлорного. почти не создает подтравов (только если конкретно грубануть - оставив плату в свежем растворе на несколько часов)
следов на одежде не оставляет, подходит как для лут так и фото метода

414. rx3apf, 16.11.2012 18:39
Долго придется искать столь загадочное вещество... Правильное название "аммоний надсернокислый" (он же персульфат аммония).

415. alexey_public, 16.11.2012 20:09
alexe56
работает эффективнее (быстрее) хлорного
Никогда такого утверждения не слышал. Скорее сильно наоборот.

416. Джамаль, 16.11.2012 20:39
alexe56


Вот только хранится недолго (разлагается со временем), при травлении требует подогрева и хорошо бы подкислить раствор чайной ложкой серной кислоты

Добавление от 16.11.2012 20:41:

из плюсов - жрет не все металлы, позволяя орудовать в ванне прутком оловянно-свинцового припоя

417. JE, 16.11.2012 23:37
Персульфат аммония рулит по всем статьям перед хлорным железом!
- без цвета
- без запаха
- не пачкает
- можно смело доставать плату руками
- травит приблизительно в 1,5 раза быстрее хлорного железа при той же температуре
- качество травления много выше - без боковых подтравов, равномерность травления гораздо лучше
- по мере использования набирает цвет от прозрачного до "медного купороса"
- через год хранения в растворенном виде с ним ничего не случилось
Минусов не обнаружил...

418. alexey_public, 17.11.2012 01:15
JE
- травит приблизительно в 1,5 раза быстрее хлорного железа при той же температуре
Это сколько по времени?
У меня подогретое ХЖ травит за 10 минут в среднем.

419. spliner, 17.11.2012 01:20
JE
Персульфат аммония рулит по всем статьям перед хлорным железом!
Кстати, у меня хлорное железо почти перестало использоваться - так 20 кг и осталось. Как говорил - для меня рулит пергидроль (разбавленный, колнечно) с солянкой. Одна минута в вытяжке.

420. JE, 17.11.2012 01:45
Холодный (25С) персульфат травит минут 10

А, еще +20 к его карме - он прозрачный (особенно, пока свежий), в нем состояние платы отлично видно.
Пергидроль - разбавленный до какого состояния? Кстати, насколько я понимаю, с 2010-го это прекурсор ВВ, соляная кислота - прекурсор НВ. Вот и трави плату после этого, пока в дверь не постучат...
Тут еще была идея начать ловить за прекурсоры к веселящему газу...

421. ender11, 17.11.2012 04:49
минус персульфата -- именно в подогреве. причём, "светить лампочкой" недостаточно. нормальная ситуация: сунул плату, плата очень хорошо протравилась примерно наполовину, после чего раствор сильно охладился и персульфат начал кристаллизоваться на плате. такое случилось с платой где-то 10х15см и около 1л раствора. плата поменьше, возможно, протравилась бы нормально.
и таки да, жирный плюс: травит не как хлорное железо, от краёв платы и рисунка, а по всей поверхности сразу.

422. niXto, 17.11.2012 06:48
Подогретое железо тоже работает по всей поверхности сразу

423. JE, 17.11.2012 07:38
А ты персульфатом пробовал травить, для сравнения?

424. niXto, 17.11.2012 09:00
А зачем, если меня железо полностью устраивает?
Стоит годами в банке от селедки и никому не мешает. Как полько понадобится - кидай платку без всяких священнодействий с перекисью или подогревом

425. spliner, 17.11.2012 09:44
JE
Насчет прекурсоров.. Список выглядит примерно так:
Кислоты (всего штук 15) : серная,..., лизергиновая... Такое впечатление, что наркоманы этот список составляли, причем в "том" состоянии..
Да, я беру реактивы с доверенностью от предприятия. Ну так и ты можешь. Простым физлицам они не продают. А что такое простое физлицо?
Кстати, из персульфата тоже ВВ делается на "раз" . И где ты его покупаешь, как физлицо - тоже лавочку могут прикрыть.. )

426. Джамаль, 17.11.2012 10:24
JE
Кстати, насколько я понимаю, с 2010-го это прекурсор ВВ, соляная кислота - прекурсор НВ. Вот и трави плату после этого, пока в дверь не постучат...

Для травления оказалось достаточно аптечной перекиси и магазинной лимонной кислоты. Пусть пробуют стучать в дверь

Добавление от 17.11.2012 10:25:

JE
А ты персульфатом пробовал травить, для сравнения?

Я пробовал. Картина была один в один с ender11 - раствор поглощает тепло, реакция сильно тормозится.

427. neon, 17.11.2012 12:29
JE
Кстати, насколько я понимаю, с 2010-го это прекурсор ВВ, соляная кислота - прекурсор НВ.
с концентрацией от 15% и выше. Если более концентрированная, то необходим паспорт для приобретения. Физическим лицам продают многие.

428. Волчек, 10.01.2014 03:47
Кстати, если кому нужно персульфата аммония в Минске - могу помочь небольшим кол-вом. Брал себе, но в мелкой таре не нашёл. Излишки продаю.
Для связи: ссыль на котах (http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=51&t=97976) и на паяльнике (http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=132163&hl=) .
Не сочтите за рекламу, только в качестве помощи коллегам по увлечению.

429. spliner, 10.01.2014 16:30
Волчек
Ничего не понял, MERK-овский персульфат что-ли???
Ничего себе капитализм у вас там...
Если ничего не напутал : 34 БР = 1 РР???
40000 (бел руб) - за полкило - это примерно 1180 руб российских?? те. примерно 2000 руб за кг???
Я недавно покупал (прошлым летом точнее) примерно за 150 руб/кг . Т.е. более чем в 10 раз дешевле. Правда, у нас, в России. И персульфат китайский наверное.

430. niXto, 10.01.2014 17:12
spliner
40000 (бел руб) - за полкило

Это примерно $4

Вот поэтому я и призываю всех писать цены не в гривнах, не в рублях, а в нормальной валюте...

431. spliner, 10.01.2014 17:43
niXto
А, понял. Тогда нормально. В курсе написано было оказывается 34 руб за 10000 бр..
Я тоже всегда обычно дублирую долларами.

432. ender11, 10.01.2014 17:48
niXto
Вот поэтому я и призываю всех писать цены не в гривнах, не в рублях, а в нормальной валюте...
у нас это, afaik, законодательно запрещено

433. spliner, 10.01.2014 17:57
ender11
Дублировать вполне можно. Волчек тоже ничего не нарушал - он ведь своим писал .

434. niXto, 10.01.2014 18:08
ender11
у нас это, afaik, законодательно запрещено

Даже на форумах??

435. Reanimator++, 10.01.2014 19:10
У нас на химпроме брал бочку хлорного железа безводного. ~50кг, ~1800 руб. В общем бесплатно. )

436. Волчек, 12.01.2014 00:45
spliner
Ничего не понял, MERK-овский персульфат что-ли???
----------------------
Персульфат из самого сердца китая, по крайней мере на мешочке так написано.
Что по поводу капитализма - фирмы в розницу, по килограмму продают по 6-9$/Кг, и то только за безнал. Меня такой гемор ради пары килограмм не устроил. Нашёл дешевле, но тара была крупная.
А теперь я и сам могу отдать кило за эти 6$, только без гемора. У нас это дешевле, чем покупать хлорное на местном радиорынке. Про остальные преимущества персульфата вообще молчу, все их знают.

437. spliner, 12.01.2014 13:29
Волчек. Да нормальная цена. Разобрались вроде..


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6350

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.
Rambler's Top100