Производство электричества :)
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Электронные устройства и компоненты (http://forum.ixbt.com/?id=48)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Poxac, 19.02.2007 16:53
Собственно вопрос заключается в следующем:
Хочу на даче частично отказаться от казенного электричества, т.е. некоторую его часть производить самому самыми тривиальными способами: ветер, солнце, вода или что-то подобное.
Теперь вопрос:
1) насколько я понимаю, нужно "хранилище", так как использоваться электричество будет только на выходных...
2) какие приблизительно мощности можно вырабатывать при минимальных фин. вложениях?

Если вопрос очень ламерский прошу простить и бросить камнем

1. Dimonij, 19.02.2007 17:34
имхо, невыгодно, слишком большие начальные вложения потребуются. какие потребности по мощности? и вопрос 1 непонятен. а так, первое что в голову приходит - портативная электростанция бензиновая, если я не путаю, то китайское чудо техники киловатта на 3 стоит около 300уе, с простеньким щиточком. на выходе 380, расход не помню, но не бог весть что

2. Poxac, 19.02.2007 17:43
Dimonij
а насколько же большие вложения? Бензиновую нужно постоянно кормить, а это работает независимо. Может не настолько и большие затраты?
Мощность... ну как, идеально конечно вообще отказаться от государственного эл-ва... ну, а если реально, то хотя бы 1 кВт...

3. joptpd, 19.02.2007 18:20
панель 100вт стоит порядка 400-700 баксов
нужен специальный контролер для заряда аку
все дело работает на 12в

хватит посмотреть телик и почитать книжку пару часов
ну или вскипятить чайник пару раз

ветрогенератор.... слабо себе представляю его размеры

тебе оптимальный ЗАПАСНОЙ вариант будет бензиновый генератор на 3квт
примерный расход 1л на 6 часов при средней нагрузке
щас приблизительно говорю т.к. давно смотрел их

генератор имено аварийный т.к. по проводам оно дешевле и лучше
если только у вас есть оплата по счетчику а не анлимит
у нас был анлимит так к осени каждый включал обогреватели и напруга не подымалась выше 160в
ну и трансформатор дох быстро

а альтернативные источники - промывка мозгов и сдирание бабла

4. AlexL, 19.02.2007 18:23
Poxac
О ветряке, посмотрите, в этой ветке Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6305-57)

5. Бэтмэн, 19.02.2007 18:26
Сходи на "Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение)" там ветряки обсуждают.

6. Poxac, 19.02.2007 18:33
Пока спасибо, ознакомлюсь - отпишусь...

7. JE, 19.02.2007 20:57
Poxac
Хочу на даче частично отказаться от казенного электричества
проще всего счетчик пропатчить

8. slog2, 19.02.2007 20:57
По телевизору сюжет видел. Мужик умелец какой-то деревенский, взял в аренду плотину с колхозного пруда. Ну и чтоб вода зря не текла, сделал к ней генератор из 3-х фазного асинхронника. Запитал от него свой дом, теплицу с обогревом, еще чего-то, и еще осталось, стал пытаться продавать энергию соседям, дешевле государственной. Вот тут у него начались проблемы. То веревка в турбину заплывет и намотается, то лом воткнется, то провода ночью исчезнут. Вообщем хлопотное это дело.

9. Dimonij, 19.02.2007 22:24
slog2
сделал к ней генератор из 3-х фазного асинхронника - в нашем расейском телевизоре ишшо и не такое показать могут, и ничего

Poxac
слушай joptpd и особенно JE - они дело говорят. а то вложишь бабла во все это дело, труда немеряно, а потом придут алкаши и разорят все дотла. а бензогенератор в багажник кинул и все.

10. Sergijj, 20.02.2007 10:47
2All:
Вопрос из той же серии...

А в лесу ноутбук запитать?

Условия:
1. Тишина
2. Малый вес (ибо на машине _туда_ не добраться)
3. Чтоб работать можно было суток ~3

Насколько я понимаю, получается комбинация ветряка с солнечной батареей и закопанным аккумулятором?

11. Poxac, 20.02.2007 15:14
Всё, я понял... слишком много романтики... Придётся действительно
JE
счетчик пропатчить
Всем спасибо, считаю, что тема исчерпана и закрыта...

12. Steven Deathman, 20.02.2007 15:26
joptpd
А кроме как в Берлине по 400$ эти панели в России есть?

Тема далеко не исчерпана. Особенно с постоянным повышением цен на газ и отопление.

13. Cheeks, 20.02.2007 16:41
есть у нас в городе контора - Мир ветра. как раз этим и занимаются. солнечные панели + ветряк +куча аккумов и инвертор в 220 переменки. поищите гуглем...

14. pdk, 20.02.2007 16:51
есть, в Краснодаре, 95р/Вт....что правда не сильно дешевле
http://www.solbat.narod.ru

15. Steven Deathman, 20.02.2007 16:52
Cheeks
Украина не в России немного

16. USER, 20.02.2007 18:06
Sergijj
А в лесу ноутбук запитать?
На велик, генератор надо ставить. Распорки поставил, генератор подключил. Ватт 100 можно накрутить. Если ноут не сильно прожорливый то час покрутил – 2 поработал……

17. Sappa, 20.02.2007 18:40
Sergijj
А в лесу ноутбук запитать?

Условия:
1. Тишина
2. Малый вес (ибо на машине _туда_ не добраться)
3. Чтоб работать можно было суток ~3


Типа такого? http://www.thermocluster.ru/ (Надеюсь с дровами в лесу все в порядке?)

18. Poxac, 20.02.2007 19:57
Ух как закрутили...
По ходу еще вопросик возник: а на это всё добро какие-то разрешения нужны или ставь себе и пользуйся (plug&play )?

19. slog2, 20.02.2007 21:21
Всякие ветряки и солнечные батареи непомерно дороги. Дизель и бензин генераторы шумят, и жрут топливо. Из газа еще электричество добывают. А заодно и отопление и горячую воду. Подробно принцип не знаю, но там катализатор вроде используется.

20. spliner, 20.02.2007 21:45
slog2
Из газа еще электричество добывают. А заодно и отопление и горячую воду. Подробно принцип не знаю, но там катализатор вроде используется
1. Можно газ запустить в тот же бензиновый движок-генератор или адаптированный вариант. ДВС, одним словом.
2. Газовая турбина. Типа самолетного реактивного движка с генератором. КПД больше.
3. Топливный элемент. Правда, с детского сада в "науке и жизни" их фото вижу - а реально толкового ничего не появилось похоже до сих пор...
4. МГД - генератор.. - аналогично... Обещали к 80-му году (как и коммунизм - но ... фиг-вам)...

Попутно греем воду. Т.к. кпд у всех систем не 100%, то часть тепла утилизировать - тоже дело.

21. Kotische, 21.02.2007 01:14
spliner 4. МГД - генератор..
Это на дачном участке?!!!
На сколько я понимаю, это имеет какой то смысл только в промышленных масштабах...
да и температурка там нужна очень не хилая... т.е. не каждое топливо подойдёт... только очень качественное...
ну если конечно в лес с собой тащить балоны с водородом и кислородом, или имеются халявные водород+кислород (рядом с дачей идёт магистраль с оными газами)

Добавление от 21.02.2007 01:48:

Poxac ну, а если реально, то хотя бы 1 кВт...
joptpd панель 100вт стоит порядка 400-700 баксов
Вообщето, солнышко в средних широтах, даёт порядка 1кВт/м2
Средний размер дачной крышы - 5х4 = 20м2 - 20кВт
Ставишь солнечный коллектор - трубка с водой под стеклом и радуешься...
Правда в силу не очень высокой температуры в электричество преобразовывать будет проблематично...
но для отопления вполне...

22. Jar1980, 21.02.2007 13:38
Ага, летом-то оно будет давать достаточно для отопления -- когда отопление-то и не нужно. А зимой это работать будет скорее всего в обратную сторону -- теплоноситель будет больше охлаждаться наружным воздухом, чем нагреваться солнцем.

23. Sergey_G., 21.02.2007 13:47
Для экономии надо снижать наиболее емкие статьи затрат энергии. Это несомненно отопление. В вторую очередь горячая вода. Реальный способ снижения затрат на отопление - это не применение солнечной энергии, а изготовление дома с нормальной теплоизоляцией, включая: 1) хорошую теплоизоляцию стен, 2) современные окна с ИК отражающим покрытием, 3) система вентиляции с теплообменником (чтоб не выдувать теплый воздух на улицу. Вот в это и надо квладывать деньги. Это касательно расхода тепла. Для экономии электроенергии:
1) не дебильный холожильник, 2) люминисцентное освещение 3) убрать разгон у компа

24. AlexL, 21.02.2007 13:48
Ага, летом-то оно будет давать достаточно для отопления -- когда отопление-то и не нужно. А зимой это работать будет скорее всего в обратную сторону -- теплоноситель будет больше охлаждаться наружным воздухом, чем нагреваться солнцем.
Термоаккумулятор на 20-40 тонн решит проблему.

25. RAM, 21.02.2007 17:23
spliner

2. Газовая турбина. Типа самолетного реактивного движка с генератором. КПД больше.

Вообще то - меньше. если верить учебникам.

26. Kotische, 22.02.2007 00:55
Jar1980 теплоноситель будет больше охлаждаться наружным воздухом

цитата (Kotische):
трубка с водой под стеклом

27. Алексейй, 22.02.2007 06:27
Имею китайский бензо на 600ватт.Закрывает все потребности за исключением сварки.Чайник ИМХО дешевле на газовой плитке кипятить/на два порядка дешевле/.
Первоначальное вложение под 6000т.р плюс бензину литр на киловат,то бишь без учета амортизации под15-20 рублей за киловат по горючему.Поэтому гонять бензо имеет смысл только если требуеться работать с электроинструментом.На этом фоне затраты на подключение к сети уже не кажуться космическими.
БУК-я заимел смарт сониэриксоновский М-600,экран большой,со стилусом довольно комфортно шарить в сети,штатной батареи суток на двое хватит.

28. Chudik, 22.02.2007 08:57
Навели вы тут меня на мысль. На даче вроде как в следующем году собираются провести газ, который можно будет использовать для отопления. КПД при этом, как понимаете, чуть больше, чем у черепановской паровой машины.
Нельзя ли параллельно этому применению запустить ещё и выработку электричества? Зимой-то он будет гореть почти постоянно.

29. JE, 22.02.2007 09:45
Chudik
Нельзя ли параллельно этому применению запустить ещё и выработку электричества?
А можно я про Пельтье упомяну?

30. pavlov, 22.02.2007 10:22
http://www.bnl.gov/EST/files/pdf/No_03.pdf

31. psnsergey, 22.02.2007 11:00
JE
А можно я про Пельтье упомяну?
А я про Стирлинг и термоэмиссионный генератор. А также абсорбционный тепловой насос.

32. ivasyk__telesyk, 22.02.2007 16:10
AlexL
Термоаккумулятор на 20-40 тонн решит проблему.
Нолик упустили. Или в отоплении нуждается только курятник и собачья конура?

33. AlexL, 22.02.2007 17:35
ivasyk__telesyk
Где-то попадалась статейка. Вроде хватает на дом. Считали для Канады.
Вот похожее http://intraweb.stockton.edu/eyos/energy_studies/con…_PAPERS/14A-2.pdf
Тута 5700 на 300 квартир

34. kirich, 22.02.2007 17:52
Chudik
Нельзя ли параллельно этому применению запустить ещё и выработку электричества?
Слышал про генераторы, только на газу.
Вполне можно получать электричество, особенно когда его нет в сети

ALL
Народ, не морочьте голову, электричество всегда дешевле покупать чем производить.
Просто посчитайте
За это сообщение сказали спасибо: jek-1975

35. Chudik, 22.02.2007 19:43
JE
А можно я про Пельтье упомяну?
И как предлагается его пользовать? Засунуть в пламя горелки? И какая там эффективность?

Добавление от 22.02.2007 19:49:

pavlov
Ага, это интересно.

36. denis2, 22.02.2007 20:16
Вот тут мы пытаемся обсуждать возможность создания двигателя Стирлинга на дровах. Вроде как получается, что если хорошо напрячься, то где-то в районе 1000 долларов за киловатт мощности можно уложиться, при долговечности двигателя в несколько лет.

Нам не хватает мозгов и сил. Присоединяйтесь. По-моему, для просмотра рисунков нужна регистрация, хотя я точно не знаю.

http://www.energy.org.ru/modules.php?name=Forums&…amp;p=18496#18496
и сайтец небольшой - http://stirling2007.narod.ru

37. элеат, 23.02.2007 09:38
Chudik
Нельзя ли параллельно этому применению запустить ещё и выработку электричества? Зимой-то он будет гореть почти постоянно.
Можно. Назывется термогенератор, где-то у меня ссылка была...

38. Chudik, 23.02.2007 10:21
элеат
Это не то же, что pavlov давал?

39. ivasyk__telesyk, 23.02.2007 11:27
AlexL
Где-то попадалась статейка. Вроде хватает на дом. Считали для Канады.
Не знаю, может в Канаде законы физики немного по-другому действуют, но простейший расчёт на уровне школьника-троечника показывает, что при дельте Т 95-45 ~С и длительности отопительного сезона 150 дней 40 кубов воды смогут отдать в среднем 648 Вт. Из этого нужно вычесть потери в теплоизоляции бочки (при разумной толщине оной примем 20-30%). В результате на курятник кое-как хватает, а вот Бобик останется обиженным. Разве что предложите для теплоаккумулятора вещество с большей теплоёмкостью.
Вот похожее http://intraweb.stockton.edu/eyos/energy_studies/con…_PAPERS/14A-2.pdf
Тута 5700 на 300 квартир

В том пдфнике ключевым является абсорбционный тепловой насос, работающий на тепле от городской теплосети и подсасываюший энергию из теплоаккумулятора (соотношение близко к 50/50). И рассчитано всё для Германии, а у немцев о зиме несколько другое представление, чем у нас и тем более у вас.
Т.е., реально период окупаемости самого только теплоаккумулятора на 400 кубов составит несколько десятков лет. А эксплуатационные затраты на содержание солнечного концентратора (очистка, ремонт, охрана от долбоёбов, бросающих камнями) могут получиться такими, что нарубить дровишек будет куда проще.

40. элеат, 23.02.2007 13:24
Примерно вот это- ЗДЕСЬ (http://ite.cv.ukrtel.net/ite/rus/termogenerators.htm)

41. Kotische, 23.02.2007 14:59
Chudik И какая там эффективность?
Можно чуть чуть поумничаю?...

Есть такое гнусное понятие как Энтропия...
Любое преобразование тепловой энергии в электрическую, сопряжено с передачей теплоты от нагревателя к холодильнику,
теоретический КПД процесса = 1 - Тхолодильника / Тнагревателя

Для получения высокого кпд, на электростанциях стараются сделать температуру нагревателя как можно выше,
именно поэтому и заморачиваются со всякими МГД-генераторами, что-бы отбирать энергию от как можно более горячего рабочего тела...

В условиях дачи, крайне трудно получить большую температуру рабочего тела, поэтому кпд установки будет крайне низким.
И работать на разнице температур в сотню градусов, по температуре холодильника порядка комнатной, можно себе позлолить только в том случае когда источник энергии, создающий эту разницу температур абсолютно халявный (Солнце, океан, геотермалка...), т.к. кпд будет чрезвычайно мизерный...

42. psnsergey, 23.02.2007 17:27
Kotische
Угу. Вот кстати, КПД порядка 40% для ГРЭС (тепловые электростанции на перегретом водяном пару) получается как раз потому, что не получается сильное перегревать воду - около 500 градусов и всё, конструкционные материалы котлов не держат - хотя пламя-то имеет намного за тысячу.

43. Sergey_G., 23.02.2007 17:53
Chudik
КПД термоэлементов составляет 10%, в разработке экземпляры с КПД до 20% и даже более, так что вполне реальная вещь. Кроме того, уже появились коммерческие топливные элменты. Если верить тому, что написано в книжке, то твердооксидный высокотемпературный ТЭ имеет себестоимость $400/кВт при КПД 35% (данные 4-5- летней давности).

44. psnsergey, 23.02.2007 18:18
Sergey_G.
твердооксидный высокотемпературный ТЭ имеет себестоимость $400/кВт при КПД 35% (данные 4-5- летней давности).
Проблема ВСЕХ ТЭ в том, что там катализаторы быстро отравляются. И появляется интересная закономерность: время отравления / количество платины = const.

45. denis2, 23.02.2007 18:55
Здравствуйте!

Всех с праздником!

А бывают ТЭ вовсе без платины, они работают на угле, а не на водороде. Серебро стоит в 80 раз дешевле платины и не корродирует в расплавах щелочей (и, наверное, в расплавах карбонатов - тоже, хотя я не смотрел). Если сравнивать уголь с водородом, то можно спорить, что удобнее, но уголь под землей есть и растительный уголь тоже легко получить. А чтобы получить водород - нужно изголяться.

http://www.ecovillage.narod.ru/energy/jacques/jacques_ru.htm

В 1896 году (110 лет назад!) был построен прототип на 1.5 кВт с КПД в 32%. Причём, там даже серебра не было - был только уголь и железо.

46. Sergey_G., 24.02.2007 01:50
psnsergey
Закономерность действительно интересная, учитывая отсутсвие там платины Используется керамика.

denis2
Как раз наоборот. Водород можно получить из любых углеводородов, его легко отделить от примесей. А что делать с углем -и как пихать его в ТЭ - большой вопрос.

47. denis2, 24.02.2007 03:53
Sergey_G, 110 лет назад этот вопрос был решён на том уровне техники. Брали спечённые угольные стержни и просто опускали их в железные сосуды с электролитом. Я лично спекал такой стержень, правда, очень маленький. Из самых простых материалов. В качестве связующего для электродов наверняка можно использовать такие вещи, как картошку (я использовал сахар, но хим состав примерно тот же, что и у картошки).

При таком КПД с килограмма электрода получается около 60% от заключённой в нём энергии, т.е. (справочник Кошкин-Ширкевич) 5кВт*ч на килограмм электрода. Несложно при современном уровне роботизации отследить момент, когда электрод прогорел и поменять его, даже если каждый электрод будет весить тонну.

Если же речь идёт о мобильном/удалённом применении, то элемент можно делать одноразовым. По данным Жако, для киловатта мощности нужно иметь 1.7м^2 поверхности железного электрода.
По данным SARA, толщина железного корпуса должна быть порядка 5мм. Вряд ли они закладываются на срок службы меньше 1000 часов - всё же это - энергетическое оборудование. А мы скажем, что нам нужен элемент, работающий 10 часов. Тогда толщина железа будет 0,05мм. Масса такого количества железа будет 0,005см*17000см^2*7,8=663 грамма. К этому добавим ещё два кило угля (килограмм электрода и килограмм для нагрева элемента), килограмм электролита, килограмм конструкции (насос, подводящие провода, трубки подачи воздуха и прочее) и того получим элемент энергоёмкостью 5кВт*ч, мощностью 1кВт и массой 5 кг. После завершения работы можно просто выбросить пустой элемент, т.к. в нём нет ничего особенного: железо, натрий, калий, магний, углерод, кислород.

Конечно, неплохо бы нейтрализовать щелочь и превратить её в карбонат металла. Но это делается очень легко.

Сравним это с бензогенератором. Во-первых, топливный элемент работает тихо. Что касается веса, то такой элемент получается тяжелее бензина, но, до определённого момента, легче генератора с запасом бензина. Если не нарушать герметичность упаковки и не мочить электролит, то никакой опасности этот элемент не представляет (а бензин - представляет немалую опасность).

Вот, для сравнения, данные бензогенератора.

http://www.100.ru/eprice/3512300201/
(1кВт) KGE 1300 Tс - однофазная бензиновая электростанция KIPOR (Китай)
Мощность, кВт - 1. Потребление топлива - 0,52 л/ч. Емкость бака - 2,6 л. Вес - 14 кг.

В нашем случае получается, что если мы запаслись такими элементами на 50кВт*ч, то это 10 элементов. Они весят 50кг и ресурс их - 100часов, а максимальная мощность, которую можно получить - 10кВт. С бензогенератором нам понадобится 14+0,52*50=40кг, но мощность будет только 1кВт. Ресурс такого генератора, наверное, больше 100часов, но всё равно он не очень велик. Думаю, 1000 он не протянет. У нас есть 10-кратное резервирование и если один элемент накроется, мы просто возьмём следующий. Нам не нужно менять масло.

Стоимость будет, видимо, больше, чем стоимость бензина. Гидроксид натрия стоит 16руб/кг, гидроксид калия - 30руб/кг, уголь - 10руб/кг, листовое железо - 20руб/кг. Итого, условно говоря, один элемент будет стоить порядка 20руб*5кг=100руб по материалам, столько же будет стоить работа. Итого, 2000 руб. Ну и ещё пускай 500 руб стоит воздушный насос, которых мы возьмём два для ресурсу. Весь набор будет стоить 3000 руб.

Если учесть износ бензогенератора, его стоимость 16200 руб и стоимость бензина порядка 15руб/л*50=750руб (а сколько он стоит - я на машине не езжу?), то неизвестно, на чью сторону опустятся весы. Ещё здесь не учтена стоимость масла, а менять его придётся дважды за 50 часов работы.

Пожалуй, тут я серьёзно приврал, не учтя стоимость и вес инвертора. Но не всегда нужно 220В, иногда и 24В подходят. Думаю, можно спокойно получать от такой батарейки до 24В, дальше будут проблемы с надёжностью - ведь 24В - это уже порядка 30-50 последовательно соединённых элементов.

Дальше, если генератор используется в удалённой точке, то достаточно завозить только железо и электролит. Уголь вполне можно делать везде, где есть деревья, хотя это - некий не совсем простой технологический процесс. Возможно, что и электролит тоже можно делать на месте из золы, но тут нужно разбираться.

Короче говоря, даже на уровне достижений 110-летней давности, всё выглядит вполне хорошо и у такого элемента есть своя ниша. Прикидочно он выглядит экономически и в весовом отношении конкурентоспособным с бензогенератором, а это - сверхкруто для альтернативного источника. А ведь разработки таких элементов ведутся и сейчас. Их авторы утверждают, что такие элементы в промышленном масштабе конкурентоспособны с обычными ТЭС. Конечно, это нужно проверять.

48. psnsergey, 24.02.2007 04:09
Sergey_G.
Закономерность действительно интересная, учитывая отсутсвие там платины Используется керамика.
Неважно, тогда металлов платиновой группы - палладия там, рутения...

49. denis2, 24.02.2007 14:13
Это всё потому, что кто-то в своё время заблокировал элементы Жако, которые находились уже на уровне промышленных прототипов.

Про них нет почти ни в одной книжке (я их уже три или четыре специально смотрел в надежде найти данные о долговечности элементов Жако). Начинается история обычно с открытия Гроува (1836 год). Далее идёт теоретическое заявление Оствальда (1894 год) о том, что неплохо бы перейти к ТЭ на угле. Потом многие что-то пробовали, но ничего у них хорошего не вышло. Может так быть? Вот взял Оствальд и так высказал заявление? Крут был. Гений, наверное. Или перепил накануне. На самом же деле, к 1894 году в патентном ведомстве США (другие страны не смотрел) уже было несколько патентов по топливным элементам. Например, патент Эдисона на регенеративный топливный элемент с прямым окислением угля за номером 460122, заявка на который была подана аж в 1882 году. Или патент номер 411426 на процесс газификации угля с последующей очисткой водорода от CO2 и его использованием в топливных элементах (1889 год). Т.е., Оствальд сказал свои слова, опираясь на некоторые результаты, достигнутые к тому времени.

Патент на элемент Жако был выдан в 1896 году, спустя всего два года после заявления Оствальда. Данные прототипа я уже приводил. Подобного уровня наука достигла вновь лишь в 60-х - 70-х годах.
При этом, в элементах Жако нет ни никеля, ни пористых электродов, ни палладия. Только самые простые материалы и производственные процессы.

В книжках же говорится, что первый элемент с прямым окислением угля был построен Бауером в 30-х годах уже двадцатого века. Этот элемент работает при более высокой температуре, менее долговечен, использует более дорогие материалы (серебро) и удельная мощность его существенно ниже, чем у элементов Жако. То есть, он был плохой и вообще всё плохо, поэтому нужно мучаться и разрабатывать элементы для водорода.

Таким образом, излагая историю вопроса авторы книг систематически ЛГУТ. Тем самым основное русло научного поиска ИЗНАЧАЛЬНО направляется в какие-то другие области, где можно получать большие гранты на замену платины палладием, затем палладия - иридием и хорошо жить в течение десятилетий.

Я, например, узнал про элемент Жако случайно, когда сам задался вопросом о прямом окислении угля и провёл поиск в интернете. Те, кто читает книжки, в основном про этот элемент вовсе не знают и имеют в голове установленный фильтр, не позволяющий обратить своё внимание на эту тему. Вот так учёные зомбируют публику в корыстных целях.

Добавление от 24.02.2007 14:23:

Более того, в отношении элементов Жако была распропагандирована прямая ложь:

http://americanhistory.si.edu/fuelcells/origins/origins2.htm

Здесь написано, что у него якобы получился термоэлемент в КПД в 8%. Хотя, повторив опыт Жако, www.sara.com получили КПД в 60%, а сам Жако достиг КПД в 32%.

50. Studi0zus, 24.02.2007 19:36
А может, сделать генератор на элементах Пельтье, использующий тепло окружающей среды ? Правда, для перепада в 100°С потребуется криогенная установка... И во дворе холодно будет ...

51. psnsergey, 25.02.2007 02:46
Studi0zus
Срочно учить термодинамику...

52. Studi0zus, 25.02.2007 13:36
psnsergey
Нету здесь нарушения законов термодинамики... Отопительный коэффициент теплового насоса больше 1, и составляет примерно 4-5.

53. psnsergey, 25.02.2007 17:22
Studi0zus
Отопительный коэффициент теплового насоса больше 1, и составляет примерно 4-5.
Я тебя понял так, что ты предлагаешь холодильником охлаждать двор до (утрированно) -100 градусов, а потом на разнице температур горелки и двора иметь какой-то профит - наверно, плату за использование горнолыжного курорта. Если неправильно, сорри.

54. Studi0zus, 25.02.2007 18:06
psnsergey
Не , хорошим холодильником охлаждать холодный конец термопары, а "горячий" выставить на улицу, обеспечив теплообмен. При работе термоэлементов "горячий" конец охлаждается, тепло частично переходит к "холодному", частично в виде эл. тока уходит по проводам. Из-за этого во дворе холодно будет. Правда, требуется эффективное преобразование тепла в электричество-при помощи Пельтье, скорее всего, не получится...

55. dumdum, 26.02.2007 07:03
Пара ссылок о элементах Пельтье:

http://www.kryotherm.ru/r_generat_termo_moduls.php
http://www.overland-botsman.narod.ru/

КПД в 3-4% не слишком хорошо. Пожалуй их можно применять только в качестве маломощных автономных источников(я о генераторном использовании). Сейчас сам думаю собрать что-нибудь подобное кружки генератора из второй ссылки. В походе заряжать КПК и GPS. Вот только терзают смутные подозрения что такую кружку просто так на костер не повесишь. Перегрев и тепловой пробой .

56. Pavel Berezin, 26.02.2007 07:49
а у меня более практический вопрос: насколько реально вообще на термопарах получить ну скажем выработку 12вольт при токе 1,2-1,5А (для питания автоматики защиты небольшого котла)? Температура на срезе выхлопной трубы гдето 300 градусов, температура воздуха снаружи - комнатная (хотя можно взять и около нуля градусов впринципе).
Смотрел,как устроена газовая защита в котлах АОГВ - там две термопары, одна на выхлопе, вторая гдето внизу, в пламени горелки, всё это питает электромагнит газового реле. Катушка электромагнита на вид имеет мало витков, но провод толстый, гдето 0,8-1мм (я так понимаю, это изза того что напряжение вырабатываемое этими термопарами низкое, но ток видать приличный получается, достаточный для удержания газового клапана электромагнитом).
Можно-ли гирлянду на 12 вольт собрать из примерно таких термопар?

57. psnsergey, 26.02.2007 11:46
Studi0zus
хорошим холодильником охлаждать холодный конец термопары, а "горячий" выставить на улицу, обеспечив теплообмен. При работе термоэлементов "горячий" конец охлаждается, тепло частично переходит к "холодному", частично в виде эл. тока уходит по проводам.
И каковы преимущества по сравнению с традиционным тепловым насосом?

Добавление от 26.02.2007 14:28:

Pavel Berezin
Тебе с батареями Пельтье надо экспериментировать, если есть энтузиазм. Но существует опасность их перегреть и получить перманентный пшик.

58. Sergey_G., 26.02.2007 14:46
psnsergey
Неважно, тогда металлов платиновой группы - палладия там, рутения
Ты б знания 50 летней давности обновил. Ведь ясно же что даже псих не станет делать ставку на "платину палладий там и рутений" для разработки коммерческих продуктов

Добавление от 26.02.2007 14:49:

Pavel Berezin
Для выхлопных газов буржуи уже серийно выпскают термоэлекрические генераторы на 1 кВт (для больших грузовиков). Ищи описания

59. Studi0zus, 26.02.2007 15:27
psnsergey
И каковы преимущества по сравнению с традиционным тепловым насосом?
А это и есть традиционный тепловой насос+термогенератор. Уменьшение общего количества тепловой энергии в конструкции вызвано переходом тепловой энергии в электрическую, а перенос тепла от горячего конца к холодному вызван работой элементов Пельтье (я уже высказал сомнение в их пригодности из-за низкой эффективности-если не появится невероятно эффективный тепловой насос).

В общем, так: собрать термогенератор, преобразующий тепло окружающей среды сразу в электричество, и обеспечить теплообмен с улицей. Для работы термогенератора требуется разность температур-её обеспечить тепловым насосом с высокой эффективностью. Т.к. тепловой насос способен перекачать в несколько раз большее количество энергии, чем он потребляет, запитать его от термогенератора(остается проблема запуска, но это уже мелочи). Проблема: требуется эффективное преобразование тепла в электричество.

dumdum
такую кружку просто так на костер не повесишь.
Мне тоже так кажется.

60. Kotische, 26.02.2007 15:55
Sergey_G. ясно же что даже псих не станет делать ставку на "платину палладий там и рутений" для разработки коммерческих продуктов
Но почему-то такой коммерческий продукт как дожигатель выхлопных газов, стояший в выхлопной трубе любого серийного автомобиля НЕ 50 летней давности, заполнен керамическими шариками пропитанными солями "платины палладия и рутения"...

Studi0zus
В общем, так: собрать термогенератор, преобразующий тепло окружающей среды сразу в электричество, и обеспечить теплообмен с улицей. Для работы термогенератора требуется разность температур-её обеспечить тепловым насосом с высокой эффективностью. Т.к. тепловой насос способен перекачать в несколько раз большее количество энергии, чем он потребляет, запитать его от термогенератора(остается проблема запуска, но это уже мелочи).

А это и есть традиционный тепловой насос+термогенератор.
Это "традиционный" вечный двигатель 2 рода

Проблема: требуется эффективное преобразование тепла в электричество.
Проблемма только одна - чтобы французская академия наук сняла вето с рассмотрения поЖэктов вечных двигателей...

61. Studi0zus, 26.02.2007 16:21
Kotische
Это "традиционный" вечный двигатель 2 рода
Где здесь вечный двигатель!? Тепловой насос - тоже вечный двигатель? . Какая разница, посредством чего перекачивать энергию в дом-фреона или электричества?

Добавление от 26.02.2007 16:48:

Можно было бы говорить о вечном двигателе, если бы предполагался замкнутый цикл, т.е. собиралась рассеянная домом энергия и отправлялась обратно. Энергию же окружающей среды используют успешно-те же солнечные батареи поглощают солнечный свет, который, достигнув земли, рассеялся бы в виде тепла.

62. denis2, 26.02.2007 17:22
Если вы пойдете во ВНИИСХ и обоснуете экономическую целесообразность разработки печки на Пельтье (т.е, убедите их, что вы сможете продать достаточное количество таких печек), то вам, возможно, даже профинансируют эту работу, и вы сможете написать на этом диссер.

У них есть интерес к этой теме. Есть и элементы мощностью 50ватт за 200 долларов (оптовая цена). Были попытки встроить такой элемент в буржуйку. Были и размышления о том, как наладить элемент работать с печами типа "Булерьян". Элементы для охлаждения процессоров тут не годятся, кстати. Потому что они рассчитаны на достаточно низкую температуру.

Но чтобы не перегреть даже те элементы, которые есть во ВНИИСХ, я практически уверен, что потребуется некая система управления - термопара и нечто, что будет защищать горячую сторону от перегрева.

Но по сравнению с топливными элементами, всё это фигня. Потому что Пельтё дают КПД порядка 4-5% (умножьте это на КПД маленького нагревательного устройства не более 50%, получите уже 2.5%), а топливные элементы, даже если их сделать совсем плохо, дадут КПД в 30%.

Я прочитал вчера, что довольно легко достигается долговечность таких элементов в 500 часов без всяких ухищрений. Т.е., как первичный источник питания большой мощности для кратковременной работы они очень даже подходят.

63. элеат, 27.02.2007 09:11
denis2
Думаю над созданием генератора мощностью 100-200 вт на пост. магнитах с полным отсутствием магнитного залипания.Те, что были описаны в интернете или не имеют магнитопровода в статоре, или всё-таки имеют небольшое магнитное залипание (из-за неправильной конструкции). Вместо шихтованного железа хочу применить феррит 2500 НМС.
Одно из применений подобного генератора (кроме ветряка) это использование его в качестве нагрузки в велотренажёре.
По поводу элементов Пельте: существуют элементы, у которых тепловыводящие поверхности не керамические, а металлические. Подобные элементы в руках ещё не держал, но месяца через 3 наверно уже будут. Их можно использовать для одновременного нагрева воды от солнца (в баке) и получении электричества, наклеив эти элементы на освещаемую солнцем поверхность бака с водой.

64. pavlov, 27.02.2007 10:19
термоэлементы www.hi-z.com
19 Вт около 200(185)$ кпд 4.5 % весьма дорого 5 шт = 1000$
для 100Вт нужно превратить 2 кВт температуры 250 град в 30 град


denis2
долговечность таких элементов в 500 часов без всяких ухищрений

маловато будет

более прельщают различные турбо преобразователи на различных носителях из доклада, что я приводил

65. psnsergey, 27.02.2007 13:29
Sergey_G.
Ты б знания 50 летней давности обновил. Ведь ясно же что даже псих не станет делать ставку на "платину палладий там и рутений" для разработки коммерческих продуктов
Во-1, мои знания примерно относятся к 1990 году и около (литература тех годов). Во-2, химия одна и та же. В-3-х, "психи" коммерчески применяют золото в контактах (для микровольт незаменимая вещь), полупроводниковых приборах и т.п. Как и платиноиды. Проблема в том, что катализатор д.б. устойчив - а как он будет устойчив, ежели химически неустойчив? Теория катализа вкупе с термодинамикой гласят: чем больше активность катализатора на ед. его массы, объёма и т.п. - тем меньше срок его службы. Разумеется, сейчас применяют на два порядка меньше драгметаллов, чем в первых экспериментальных образцах ТЭ - но про их невыгодность в ТЭ - неверно более чем в половине случаев. Тем более что вполне реален хоть 99,9% возврат драгметалла.

Studi0zus
И всё-таки учи термодинамику. Попробуй нарисовать выражения для потоков энергии в твоём девайсе, вооружившись даже идеальным циклом Карно (тот самый макс. КПД тепловой машины, дельта Т / Тнагр.)...

Добавление от 27.02.2007 13:29:

элеат
Вместо шихтованного железа хочу применить феррит 2500 НМС.
Читать "Вольдек А.И. Электрические машины. 1974" долго и вдумчиво. Желательно сперва повторить электротехнику...

66. dumdum, 27.02.2007 15:01
pavlov
термоэлементы www.hi-z.com 19 Вт около 200(185)$ кпд 4.5 % весьма дорого 5 шт = 1000$

Дороговато что-то, фирма ссылку на которую я приводил, назвала цену в 58$+НДС за 14 Вт модуль, в розницу. То есть можно уложиться примерно в половину названной суммы .

67. Pavel Berezin, 27.02.2007 17:01
psnsergey
Вместо шихтованного железа хочу применить феррит 2500 НМС.
Читать "Вольдек А.И. Электрические машины. 1974" долго и вдумчиво

что называется в точку

68. denis2, 27.02.2007 17:03
Одно из применений подобного генератора (кроме ветряка) это использование его в качестве нагрузки в велотренажёре.
Зачем так париться? Если посмотреь на мою энергостраничку, там уже всё есть. Вот конструкция велогенератора. http://users.erols.com/mshaver/bikegen.htm Да, она не идеальна, но ничто не мешает снизить коэффициент мультипликации (снизятся потери) и взять генератор побольше. Сделать дисковый генератор на сотни ватт на неодимах при оборотах порядка 500-1000 - не проблема. Всё равно, основным источником дискомфорта будет собственно поездка на велогенераторе, а не его цена.

Что же касается ветряков, то, как я понял, там главная статья расходов - это аккумуляторы.

pavlov
маловато будет

Сравниваем. Берём батарейку пальчиковую. Если её вставить в светодиодный фонарь, то ресурс - порядка 100 часов работы а реально - десятки часов. Если вставить её в плейер - ресурс порядка 3 часов. Возьмём компрессор безмасляный за 5000 рублей. Его ресурс - 100 часов. Карандаш. Ресурс - порядка 20-30 часов. Тем не менее, все эти вещи люди используют и не особо парятся их ресурсом. Закончился ресурс - берём следующий экземпляр. Все перечисленные вещи характерны тем, что их можно "выключить" и ресурс прологируется. Но тогда берём другие предметы, котоыми мы постоянно пользуемся. Суп борщ. Его ресурс - примерно 60 часов, после этого он прокиснет даже в холодильнике. Ну и наконец, коронный номер. Полено берёзовое для печки. Ресурс - около 1 часа. После этого нам необходимо новое берёзовое полено. Тем не менее, люди пользуются поленьями для отопления жилища

Топливный элемент тоже можно выключить, если его остудить и герметично закрыть. Можно его разобрать, можно использовать анодную или катодную защиту. Насколько при этом элемент сохранится - вопрос, требующий изучения. Даже при условии непрерывной работы, это имеет смысл для многих применений, например, для автономного энергоснабжения небольшого населённого пункта. Допустим, где-то в удалённом месте, где есть лес и дрова. Тогда в этот посёлок достаточно завозить только железный лист для изготовления корпусов. Корпуса свариваются на месте, уголь делается на месте. Насос и электроника в топливном элементе не изнашиваются. Печка делается из местных материалов. Сравните это с завозом соответствующего количества дизельного топлива и с его стоимостью. Для обслуживания такой электростанции мощностью в пару десятков киловатт потребуется один человек (дизельную электростанцию тоже кто-то должен обслуживать).

Теория катализа вкупе с термодинамикой гласят: чем больше активность катализатора на ед. его массы, объёма и т.п. - тем меньше срок его службы

Нда, такое чувство, что люди не читают, что я пишу. Оксид железа - это тоже катализатор. Его основной недостаток - он намного дешевле платины, поэтому по истечении срока службы его можно просто сдать на металлолом. Зато его не имеет смысла тырить из лаборатории и продавать ювелирам, чем разработчики топливных элементов занимаются, видимо, уже лет 40. Других недостатков, с научной точки зрения, у оксида железа нет. Процесс получения электричества с помощью железного катализатора был опробован и отлажен 100 лет назад в полупромышленных масштабах. Ресурс в 500 часов достатчно велик, чтобы имело смысл делать одноразовые корпуса.

69. pavlov, 27.02.2007 17:26
denis2

Топливный элемент тоже можно выключить, если его остудить и герметично закрыть. Можно его разобрать, можно использовать анодную или катодную защиту. Насколько при этом элемент сохранится - вопрос, требующий изучения. Даже при условии непрерывной работы, это имеет смысл для многих применений, например, для автономного энергоснабжения небольшого населённого пункта

по моим понятиям топливного элемента - льем туда метанол( уголь или другое топливо) и смотрим телевизор
изнашиваться должно только топливо
мой холодильник Снайге рабатает 27 лет и уже морально устарел, но ни разу не сломался(даже не глюкнул)
а в стиноле уже 3 термостата сменил (хоть и пустяк но показатель как устройство должно или нет работать)

70. RastafarI, 27.02.2007 17:43
pavlov
льем туда метанол( уголь или другое топливо) и смотрим телевизор
есть ведь и другой вариант. вставляем брикет расходуемых материалов, поджигаем подогрев и идем смотреть телевизор.
кстати, ведь оксид железа вполне регенирируем, причем опять таки углем ваще прекрасно и даже вроде не особо экологически грязно.

71. denis2, 27.02.2007 18:33

мой холодильник Снайге рабатает 27 лет и уже морально устарел, но ни разу не сломался(даже не глюкнул)
...
изнашиваться должно только топливо

Кому оно должно? Почему такие нечестные правила игры? Всё изнашивается: велосипеды, одежда, обувь, кулеры в процессорах, большие турбины, котлы на электростанциях, дорожное полотно, трубы отопления. Да и мы тоже смертны. Холодильнику так повезло, что у него долгий срок износа. Но это ему просто повезло, а могло и не повезти. Поэтому это не обоснование. Тогда чем обоснованы такие высокие требования? Готовимся смотреть телевизор в катакомбах после атомной войны ? Там вряд ли что-нибудь покажут Это всё шутки, конечно. Но вопрос, на самом деле, серьёзный. Я не знаю, как на него ответить. Может быть, в условиях большой энергетики просто никто не выносит конкуренции с большими электростанциями. Действительно, это трудно, ведь там всё сделано достаточно просто и по уму, при этом, в огромных масштабах. Но в малой автономной энергетике можно сразу принять, что киловатт-час стоит не меньше 10-20 рублей, независимо от способа его производства (включая бензогенераторы). Прийдётся ли эта цифра на ресурс или на расходные материалы? Если на ресурс, то подождём ещё лет 50, пока кто-нибудь решит проблему ресурса. Если на расходные материалы, то можно начинать уже сейчас.

Да и какая разница между метанолом, гидроксидом калия и железом? По-моему, это просто три разных химиката. Важна цена или масса, в зависимости от задачи.

Идеального решения энергетической проблемы на сегодня нет. Значит, придётся выбрать один из факторов, по которым мы поимеем неприятности. Если это цена, то для меня это решение не имеет никакого пафоса. Потому что дорого=неэкологично или энергоёмко. Дорогое решение (типа ветряка на неодиме со свинцовым аккумулятором - это просто экзотический способ доставить себе энергию с большой электростанции). Тогда самым правильным будет для автономного снабжения купить дизель-генератор. Или сделать батарейку на алюминии. Разработать вещь с большим ресурсом - потратить долгие годы на отладку.


кстати, ведь оксид железа вполне регенирируем, причем опять таки углем ваще прекрасно и даже вроде не особо экологически грязно

Джа с тобой, милый человек!

Ещё там портится электролит, но и он тоже регенерируется, и опять же с помощью угля и оксида железа, либо электролизом. То есть, всё замыкается.

В идеале, конечно же, нужно разработать "живой" топливный элемент.

72. Studi0zus, 27.02.2007 19:51
denis2
Да и какая разница между метанолом, гидроксидом калия и железом? По-моему, это просто три разных химиката. Важна цена или масса, в зависимости от задачи.
Про доступность в условиях глуши забыли-это ж для "домика в лесу" электростанция.
Да и тащить туда каждый раз новый элемент тяжело. А топливо можно.

psnsergey
И всё-таки учи термодинамику. Попробуй нарисовать выражения для потоков энергии в твоём девайсе, вооружившись даже идеальным циклом Карно (тот самый макс. КПД тепловой машины, дельта Т / Тнагр.)...

И что должно было получиться?
Взял КПДген=40% холодильник -100°С; кто-то здесь предлагал такую температуру
Кот.теплового насоса=5
получилось
Pг=0,4Qт
Qх=0,6Qт
Pк=Qх/4
Pн=0,4Qт-Pк=0,4Qт-Qх/4=0,4Qт-0,6Qт/4=0,25Qт

где Pг-эл. мощность, вырабатываемая генератором,
где Qт-тепловая мощность, отдаваемая горячему телу термогенератора,
где Qх-тепловая мощность, отдаваемая холодильнику,
где Pк-электрическая мощность компрессора теплового насоса,
где Pн-мощность полезной нагрузки.
если б девайс не способен был работать, мощность нагрузки получилась бы отрицательная.

73. denis2, 27.02.2007 21:16
Я думаю, цель у каждого своя. pavlov ничего не говорил про вес и доступность топлива, как я понял. Ему важнее удобство. Между прочим, элементы на фосфорной кислоте уже сегодня работают по 50000 часов.
Просто они стоят денег А карбонатные элементы работают по 10000 часов, не содержа платиноидов - в них есть только никель и литий.

Домик в лесу тоже можно использовать по-разному. Если для жизни, то заботы о поддержании жизни будут велики в любом случае. Если к ним добавится ещё и забота об энергосистеме, это мало что изменит в качестве жизни. Во всяком случае, тут нет смысла так ожесточённо упираться ради ресурса - ведь расходуемый материал тут - это только топливо. Всё остальное просто недолжным образом реагирует между собой. Железо ржавеет, электролит высыхает, засоряется золой и насыщается углекислым газом. Не так сложно привести всё обратно в порядок, это вполне доступно и на кустарном уровне тоже и не требует никаких особенных компонент, которые требуется постоянно доставлять.

Если же использовать домик как удалённую дачу, то тут вопрос открыт. Неизвестно, сколько железа уходит в ржавчину в топливном элементе Жако в пересчёте на один кВт*ч. А что, если это 10 граммов? Также неизвестна и скорость деградации электролита. А не упрут ли с дачи термоэлементы, ветряк, модули Пельтье? Если их придётся каждый раз носить (возить) с собой, то при короткой поездке они тоже могут оказаться слишком тяжёлыми.

74. psnsergey, 28.02.2007 10:54
Studi0zus
Уточню.
КПД тепловой машины = свободная_энергия,_получаемая_от_машины / тепловая_энергия,_подводимая_к_нагревателю
= (Т_нагревателя - Т_охладителя) / Т_нагревателя
(в идеальном случае).
Это 2 закон ТД, а по первому имеем:
тепловая_энергия,_подводимая_к_нагревателю = тепловая_энергия,_отводимая_от_охладителя + свободная_энергия,_получаемая_от_машины

Для холодильника и теплового насоса всё наоборот - ПОДВОДИТСЯ свободная электрическая или механическая энергия, затрачиваемая на перенос некоторого тепла от охладителя (!бывшего нагревателя!) к нагревателю (бывшему охладителю) - то есть, в формуле надо поменять все индексы на противоположные. Причина - то, что ИДЕАЛЬНАЯ тепловая машина ОБРАТИМА.

Твои 40% и прочее при этом сильно пострадают.

denis2
Если для жизни, то заботы о поддержании жизни будут велики в любом случае. Если к ним добавится ещё и забота об энергосистеме, это мало что изменит в качестве жизни.
Энергоресурсы в любом обществе - одна из основных статей расходов. Во всяком случае, в России это справедливо вдвойне - у нас эта статья главная с большим отрывом. Это если рассмотреть ВСЮ энергию, потребляемую обществом.

75. pavlov, 28.02.2007 11:35
denis2
Да и какая разница между метанолом, гидроксидом калия и железом? По-моему, это просто три разных химиката. Важна цена или масса, в зависимости от задачи.

Studi0zus
Да и тащить туда каждый раз новый элемент тяжело. А топливо можно.

топливо только дрова или уголь из них
и все должно вертеться лет 10-15
дизель(бензо) агрегаты жрут неподходящее топлива и бухтят
(кстати срок службы их мал)

psnsergey
Это если рассмотреть ВСЮ энергию, потребляемую обществом

так и я за линейное электричество, да проблема в том что отключают, и вот почему те комбо котлы( что плюс дают и электричество) и нужны

76. Kotische, 28.02.2007 23:19
автономные бестопливные электростанции (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:901:23#23)
Бестопливные!!! Это просто пестня... вот куды рыть надо!!!

77. denis2, 28.02.2007 23:49
Доброго дня!

топливо только дрова или уголь из них
и все должно вертеться лет 10-15

Ну что ж, если Вам они это должны, то это значит, что в этом проекте нам с Вами просто не по пути. Я рассматриваю задачу целиком и вижу, что всё совсем не так уж и плохо.

Если сравнить со Стирлингом, то что мы получаем? В Стирлинге КПД химия->электричество составляет от силы 10 процентов. Это, если повезёт. Реально нужно закладываться на 5%, например, если учесть падение КПД при частичных нагрузках. При теплотворной способности дров в 10МДж/кг (2,8кВт*ч/кг), чтобы поиметь 200 кВт*ч в месяц эл-ва выходе, нужно перетаскать в месяц, при КПД в 5%, 200/0,05/2,8~1400килограммов дров.

КПД топливных элементов (уже достигнутый Жако 101 год назад) составляет 35%. Он не учёл две статьи расходов - расходы на спекание угольных электродов и на регенерацию электролита. Сложно сказать, насколько они велики, но стоит это изучить.

78. pavlov, 01.03.2007 12:28
если мне сейчас для отопления нужно примерно 3кВт мощности от печки,
то если я украду от этого 100Вт то ничего не изменится все отстальное тепло будет со мной в комнате
так, что сколько я топил столько и буду (а прожорливость в электричестве, особенно если его мало можно и умерить Ватт до 100 - 50 в среднем за день

79. denis2, 01.03.2007 14:31
Я сам пропагандировал эту идею довольно долго.

Засада здесь находится в словах "в среднем в день". Стоимость хранения кВт*ч в свинцовом аккумуляторе редко падает ниже 10 руб (расчёт на основании данных производителя по числу циклов при глубине разряда). И он не живёт 10-15 лет, так что Ваши требования не будут выполнены. В Вашем варианте расходнымы материалами будут свинец и серная кислота, то есть НЕ дрова.

Хотя потребность в эл-ве и расход дров более-менее согласованы, всё равно аккумуляторы будут слабым звеном.

Но это ещё не всё. Расход топлива в течение года очень сильно неравномерен. В морозы Вы протопите печку два раза и затратите 3*24=72кВт*ч (печь является теплоаккумулятором). В межсезонье Вы её протопите один раз. Летом - будете топить не каждый день. Так что не получится 100 ватт даже в среднем. Расход дров возрастёт, если будет работать установка.

Но и это ещё не всё. Совмещение энергоустановки с отопительным устройством предполагает, что она находится внутри дома. Это накладывает на него ещё более высокие требования. Вы хотели бы, чтобы холодильник всё время шумел? Меня, например, этот шум раздражает, если он длится долго. То есть, нужно, чтобы устройство было ещё и очень тихим. Далее, поскольку это тепловая машина, то для полного использования энергии топлива нужно ставить водяное отопление, в противном случае формула "100 ватт от 3 кВт" вообще перестаёт работать. Даже если машина будет не требовать никакого вмешательства, отопление - это некая проблема. Там будет либо органический теплоноситель (делим немалый объём теплоносителя и массу самой отопительной системы на срок жизни энергоустановки и получаем ещё два условных расходных материала), либо нужно будет постоянно беречь её от холода.

Конечно, все эти препятствия преодолимы, но для этого нужно прилагать изрядные усилия. Далее, летом вам может не захотеться иметь в доме источник тепла. Нужно и этот вопрос как-то решать. В своё время я думал, что нужно поставить для этой машины специальную пристройку, типа террасы, за пределами основного сруба. Тогда будет и теплоизоляция для лета, и шумоизоляция. Система водяного отопления в доме отключается просто поворотом краника.

Стирлинг является, по всей видимости, единственным вариантом такой установки, его реально можно сделать. Паровая машина, даже на фреоне, находится в зоне риска из-за КПД. Но я не вижу ажиотажа в нашей теме по Стирлингам на "энергии"

Что же касается ресурса холодильника, то там ситуация такая:
- температура редко поднимается выше 100С (в кондиционерах при 105 срабатывает теплозащита)
- теплоноситель и масло взаимно растворимы
Поэтому, холодильник работает в совершенно уникально халявных условиях, которые для других технических устройств малодоступны, разве только для стирлинга на пружинках и газовых опорах.

Можно было бы сделать на тех же веществах, что и в холодильнике, тепловую машину. Но при перепаде от 100 до 60С КПД цикла Карно составляет 10%, после неизбежных потерь можно и не дотянуть до 3%, учитывая КПД топки. У Стирлинга индикаторный КПД с учётом потерь достигает 20% при температуре нагревателя в 350С.

Поднимите температуру нагревателя до 200С и в машине с фреоном, скорее всего, начнутся проблемы с разложением теплоносителя и масла. Наверняка они разрешимы правильным подбором веществ, но нужно копать эту тему. Например, есть органическая когенерация. К тому же, я не понимаю, как эту машину вообще можно разрабатывать. Каждое изменение означает спуск давления, слив теплоносителя и масла, потом всё то же самое в обратном порядке. Практически в любительских условиях я этого не вижу, хотя из холодильного компрессора очень легко сделать собственно паровую машину. Хотя из устройств для неё там не хватает там только конденсатного насоса, который должен быть герметичным. Все остальные компоненты (клапана, датчики, накопительные ёмкости) вроде как должны быть в холодильной индустрии серийными.

80. pavlov, 01.03.2007 14:52
denis2
хотя из холодильного компрессора очень легко сделать собственно паровую машину. Хотя из устройств для неё там не хватает там только конденсатного насоса, который должен быть герметичным.

к сожалению ни разу не довелось разобрать компрессот от холодильника
нарыл что они бывают прямоходные не прямоходные и турбо
так если там турбо то все нормально и можно покрутить мотор
если прямоходный, то ничего не получится(скорее всего)

так просветите что же живет в бытовых холодильниках??

81. элеат, 01.03.2007 15:15
denis2
Хотя потребность в эл-ве и расход дров более-менее согласованы, всё равно аккумуляторы будут слабым звеном.
А какие у Вас есть идеи по аккумулированию энергии (кроме раскрученного маховика)?

82. denis2, 01.03.2007 16:04
Pavlov, почитайте на energy.org.ru тему "автономная паросиловая установка с внешним подводом тепла", там написано про устройство и про конверсию в паровую машину. Что из этого выйдет - не знаю. Т.к. я не нашёл конденсатный насос, мы и не пытались ничего делать. Да и денег тогда не было, а теперь деньги вроде есть, но интереса к этому варианту уже нет. На помойке обычно валяются поршневые компрессоры. Поршень, два клапана. Турбо - это не значит, что его можно "просто покрутить". Например, с пылесосом этот фокус не прошёл - он вообще не крутился. Да и у турбо мощность наверняка немалая, и мощность тоже должна быть от десятков киловатт. Если нет, то КПД будет совсем маленький.

Элеат, у меня нет идей по аккумулированию энергии. Всё плохо. Пользователь DIM на энергии когда-то написал, что самый практичный газовый аккумулятор - это уголь, кислород, водород, сода или серная кислота. Но ни один энтузиаст за прошедшие с тех пор годы не удосужился это проверить. Может быть, Вы будете первым?

Для сельской жизни спасением может стать локальная энергосеть (провода просто висят и не ржавеют от того, что по ним идёт ток). Для закоренелых индивидуалистов топливные элементы мне кажутся наилучшим выходом - у них на частичных нагрузках вроде как КПД не так сильно падает, как у машин. Да он и изначально выше. На сегодня мне видится установка из простых по конструкции и легко заменимых топливных элементов Жако (если консервная банка 500 часов проживёт - уже будет хорошо) с автоматической системой управления, часть из них находится в горячем резерве, часть - в холодном. Если повезёт, аккумулятор будет не нужен. Топливные элементы умеют отвечать на нагрузку. Если не повезёт, то свинцовый, в буферном режиме.

83. элеат, 01.03.2007 16:59
denis2
Но ни один энтузиаст за прошедшие с тех пор годы не удосужился это проверить. Может быть, Вы будете первым?

Вряд ли. В химии я ноль.
Мои соображения по-поводу автономного существования следующие:
1) Вряд ли удасться когда-либо получить компактный источник энергии достаточной мощности (единицы-десятки Квт) который не был бы на нефтепродуктах или их производных.
2) В связи с этим необходимо получать энергию не от одного мощного источника, а от нескольких маломощных.
3) Усилия необходимо направить не только на совершенствование маломощных источников энергии которые известны на сегодняшний момент, но и на повышение КПД тех устройств, которые необходимы человеку для автономной жизни.
4) Уменьшить до минимума энергопотребление, внедряя энергосберегающие технологии и материалы.

Элеат, у меня нет идей по аккумулированию энергии. Всё плохо.

Да, есть такое.Мне не нравиться в широко распостранённых аккумуляторах их неспособность сохранять энергию длительное время. Один из известных механических аккумуляторов это пружина, которая сохраняет энергию значительно дольше чем свинцовый аккум, правда её кпд мне не известен. Другой способ длительного сохранения энергии это поднятый на некоторую высоту груз. Правда, запасти много энергии таким способом не удасться, зато сохранять её можно очень долго. Хотя если поднимать десятки тонн...
Какие у Вас есть идеи на этот счет?

84. denis2, 01.03.2007 17:36
А тут не нужно знать химию. Нужно сделать то, что написано в журнале "Юный техник", всё это делается на коленке. И провести испытания на ресурс, КПД, саморазряд, в зависимости от температуры, к примеру. Это уже чистая электротехника на уровне 6-го класса плюс немного усидчивости. Всё равно, если там что-то будет ломаться, то оно будет ломаться и с этим ничего не поделаешь. Нужно просто собрать сведения. Касаемо пружин и грузов - у них очень низкие удельные параметры. 1 тонна, поднятая на 10м - это 100 кДж. Свинцовый аккумулятор автомобильный - это примерно 1МДж, в 10 раз больше. Про пружины я не знаю, не считал никогда. Судя по механическим часам, там тоже не особо много, хотя, возможно, там упругие свойства стали используются не в полной мере.

85. элеат, 01.03.2007 20:21
denis2
Касаемо пружин и грузов - у них очень низкие удельные параметры.
Знаю, поэтому предлагаю комбинировать различные виды аккумуляторов.

86. spliner, 01.03.2007 20:41
denis2, элеат

тут уже ссылался я на книгу под ред. акад. Фортова:


500x448, 33,0Kb

элеат
Знаю, поэтому предлагаю комбинировать различные виды аккумуляторов.

Можно пружину с ядреной энергией скомбинировать... Если надо, конечно это кому-то..

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 500x448, 33Кb

87. pavlov, 02.03.2007 10:35
spliner
Можно пружину с ядреной энергией скомбинировать... Если надо, конечно это кому-то..

закоапть метров на 10 ядреный генератор, со спутника и ненадо никаких аккумуляторов лет 10

88. vadim_-, 02.03.2007 10:48
psnsergey
Читать "Вольдек А.И. Электрические машины. 1974" долго и вдумчиво. Желательно сперва повторить электротехнику...
да ладно тебе парня-то обижать... , может у него полюсов под сотню и частота вращения под полмиллиона...

89. spliner, 02.03.2007 12:22
pavlov
Кстати, в журнале "Популярная механика" - одном из последних прикидывали, что 200 кг груза, разогнанные баллистической ракетой до 5-6 км/с при ударе дают столько же энергии, что и 200 кг взрывчатки.
Поэтому сделать 200 кг свинца в вольфрамовой оболочке и .. того .

90. djony_b, 02.03.2007 12:47
Вот увидел после долгого блуждания в инете по теме Теслы сайтик интересный http://www.perendev-power.ru/
магнитные генераторы

91. Бэтмэн, 02.03.2007 14:46
Статейка с кулера (www.cooler-online.com)

Как известно, существуют щелочные и кислотные батареи. Моча (ага, урина) тоже может быть и щелочной и кислотной. В общем, электролитическими качествами обладает вполне. Так и решил Ki Bang Lee (Сингапур) со своими товарищами - чего зря пропадать добру?

Батарея выдает 1,5В в течение 90 минут. Про ток ничего не сказано. Сказано про мощность - 1,5мВт.
Т.е. явно прототип для каких-то очень маломощных устройств, которые в принципе, могут "питаться" и от человека. Насколько я понял - батарейка в виде полуфабриката хранится долго, а когда возникает необходимость - то ее "заправляют" и используют. Кстати, разработчики говорят, что практически любая жидкость из тела (кровь и т.п.) может служить электролитом. Хм. Пластик, магниевая и медная пластины и хлорид меди. Вот и все внутренности.

92. Kotische, 02.03.2007 15:06
djony_b магнитные генераторы

цитата:
ОСНОВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА
отсутствие топлива
экологическая чистота
замена бензиновых и дизельных двигателей
обогрев салона автомобиля идет с первой секунды
не боится морозов
не нуждается в прогреве
может подключаться для электроснабжения домов
легкий вес 89 кг
монтируется в любой автомобиль

93. spliner, 02.03.2007 17:18
Бэтмэн
Кстати, разработчики говорят, что практически любая жидкость из тела (кровь и т.п.) может служить электролитом. Хм. Пластик, магниевая и медная пластины и хлорид меди. Вот и все внутренности.
Продолжу мысль дальше - практически любая ВОДА может использоваться для "активации" сухого электролита.
Если имеем сухую соль и два электрода: один - РАСТВОРИМЫЙ, другой ПАССИВНЫЙ.
То при добавлении воды соль растворяется и получается электролит.
Энергия берется по сути из "растворимого" электрода - магния, цинка, алюминия, железа и тп.
Вместо меди можно взять и уголь.
Это я к тому, что энергия все-таки берется не из урины и даже не из воды.. А она была в металле.

Впрочем, эти 1.5 мВт мощности наверное получены китайцами именно из мочи (навоза и тп) - там есть окисляющиеся компоненты. Иначе что-то мала мощность-то. Если на магнии с медью делать - там мощность хорошую можно снять.

94. элеат, 02.03.2007 20:01
vadim_-
может у него полюсов под сотню и частота вращения под полмиллиона...

Дело не в этом. Мне сложно самостоятельно сделать из шихтованной стали необходимую конфигурацию полюсов, а из феррита проще. Поэтому и вынужден на нём остановиться.

spliner
Это я к тому, что энергия все-таки берется не из урины и даже не из воды..

Когда-то слышал про источник питания на урине созданный для американских военных. Неплохая мысль, ибо своя моча всегда с собой.

95. Apos, 03.03.2007 12:32
Да какие американские военные - на всех спасательных плотах ПСН в комплекте сухая наливная батарейка для светового маячка, в неё надо налить или морскую воду, или попысать, если дело происходит в пресноводном водоёме.

96. JE, 03.03.2007 12:50
djony_b
магнитные генераторы
- "ты мне сначала сто тыщь на сберкнижку положи, тогда будет тебе генератор" Интересно, они уже его впарили хоть кому-нибудь? А то у меня была своя идея вечного двигателя, могу добавить до кучи

вообще за такие генераторы сажать надо

97. ivasyk__telesyk, 03.03.2007 13:05
JE
А то у меня была своя идея вечного двигателя
Ага. І в мене їх дофіга було. Коли в 5 років навчився писати-читати, почав засилати їх в вашинський "Юный техник" (до речі, він ще живий?), звідти приходили рецензії з проханням бути уважнішим на уроках фізики (коли я ще до школи не ходив )

98. pavlov, 18.01.2008 13:32
denis2
На сегодня мне видится установка из простых по конструкции и легко заменимых топливных элементов Жако (если консервная банка 500 часов проживёт - уже будет хорошо)

что нужно заливать и из чего электроды - один как я понял железо, а другой? исли уголь, то как его формовать, и какой у железа потенциал(не помню как точно таблица этих потенциалов называется)

Добавление от 18.01.2008 15:43:

нашел про Жако, прочел
однако греть сильно нужно?

99. denis2, 19.01.2008 20:19
Другой уголь. Потенциал где-то 0.5-0.7В на элемент (у меня столько получалось). В идеале - где-то 1 с копейками (точно не помню). С серебром получается 0.9В.

Формовать спеканием, фактически это - керамика из угля. Кстати, тут тоже есть изрядный расход энергии, который я не учитывал (непонятно, как его учесть). Очевидно, что при безпредельном росте объёма производства потери энергии будут равны теплоёмкости угля*1000С (температура спекания - такая). Теплоёмкость твёрдых веществ - порядка 1кДж/(кг*К). Т.е., примерно 1МДж/кг. Учитывая, что потом из этого угля можно получить где-то 20МДж/кг с учётом КПД, вроде всё выглядит приемлемо.

Да, греть нужно сильно. Это же всё-таки горение, как никак. Ну и что? Можно на печке греть, температура там вполне нормальная.

100. psnsergey, 20.01.2008 04:39
denis2
Очевидно, что при безпредельном росте объёма производства потери энергии будут равны теплоёмкости угля*1000С (температура спекания - такая).
Даже в современной металлургии научились утилизировать тепло отходящих газов. Принцип бойлера: труба, пронизанная трубочками поменьше вдоль. По этим трубочкам течёт кипяток в одну сторону, по трубе холодная вода в другую. К концу истории они меняются местами - почти полностью обмениваются теплотой.

101. vasu, 20.01.2008 08:59


Poxac
2) какие приблизительно мощности можно вырабатывать при минимальных фин. вложениях?
Минимальные

Добавление от 20.01.2008 09:27:

А всем господам дачникам , озабоченным энергетической независимостью дарю древнюю идею биологического , экологичного двигателя. Суть такова : устанавливаете на даче электрогенератор на 1-2 кВт. К приводному валу генератра прикрепляете через передачу длинный горизонтальный рычаг так, чтобы при нажатии на него он вращался в горизонтальной плоскости вокруг генератора. Затем к этому рычагу прикручиваете источник биоэнергии --- лошадь, вола (это кастрированный бык), в экстремальном случае можно тещу/+ жену. Одна лошадь= 1 л.с (ок 700 Вт). Насчет тещи -- не знаю.

102. psnsergey, 20.01.2008 12:50
vasu
Насчет тещи -- не знаю.
Мало, около 30 Вт. И дохнут быстро, не напасёшься.

103. short_circuit, 20.01.2008 13:30
Народ, не морочьте голову, электричество всегда дешевле покупать чем производить.
это при условии, что оно уже подведено

предлагаю озвучить цифры на подключение эл-мощности, а также, сопутсвтвующие этому косвенные расходы (типа, обязательный проет эл-снабжения, и/или обязатльный монтаж раводки лицензированной организацией. И в первом, и во втором случае, "настоятельно рекомендуется" своя прикормленная контора, цены в коей, "сильно выше рыночных")

так что, всё сильно зависит от стартовых условий

если электроичество уже есть, то его, безусловно, на несколько порядков, дешевле покупать. А свой источник иметь в качестве аварийного.

а вот, если электричесчва нет, уже бооооольшой вопрос, что дешевле...

104. NPI, 20.01.2008 14:23
short_circuit
это при условии, что оно уже подведено
+1
Инфа начала 90-х. Сосед по даче пробил себе участок в чистом поле, метров 200...250 до ближайшего столба, а столб за шоссе и канавой глубиной 2 метра, т.е. кабель отпал сразу. Воздушка о пяти бетонных столбах обошлась ему в 4,5 тыс. баксов, что по тем временам гиперинфляции было просто страшной суммой... ИМХО сейчас он бы выложил на порядок больше...
Проблему с водой он так и не решил, т.к. водопровод всё за тем же шоссе и канавой Через день - два привозит на прицепе 2 бочки воды, закачивает под крышу... В доме ванна, санузел, стиралка и пр. Живёт там постоянно.

105. short_circuit, 20.01.2008 14:33
Проблему с водой он так и не решил, т.к. водопровод всё за тем же шоссе и канавой Через день - два привозит на прицепе 2 бочки воды, закачивает под крышу... В доме ванна, санузел, стиралка и пр. Живёт там постоянно.

а чё скважину-то не пробурил? Хотя б, метров 10-15? Это, по сравнению с эл-вом за 4,5кб, простот копейки!

106. NPI, 20.01.2008 14:38
short_circuit
а чё скважину-то не пробурил?
Нет там воды, Пулковские высоты. Или ооочень глубоко Колодцев тоже нет, никто не докопался...

107. denis2, 20.01.2008 15:50
А может быть, есть желающие движок Стирлинга посчитать с точки зрения баланса?

Добавление от 20.01.2008 15:51:

Имеется в виду, динамическая балансировка.
Формат - Mathematica 4 (ну ладно, можно и 5, но 4 всё же лучше)

108. vasu, 20.01.2008 17:07
psnsergey
Аполитично рассуждаешь, понимаш (с) тов. Саахов. Никто не мешает параллельно/последовательно иметь 3-4 тещи, а это почти лошадь.

Добавление от 20.01.2008 17:10:

ivasyk__telesyk
Пи...шь. Я знаю, что(кто) такое Iвасик_Телесик. В русских сказках аналога нет.

109. pavlov, 21.01.2008 09:06
short_circuit
а вот, если электричесчва нет, уже бооооольшой вопрос, что дешевле...
так вот если нет и дорого, то все равно нужно

Хотя б, метров 10-15?
у меня 45 метров
denis2
Можно на печке греть, температура там вполне нормальная.

там вроде расплав щелочи?

110. denis2, 21.01.2008 13:27
Насколько я мог испытать на себе, расплавленная щёлочь не воняет (если в неё вода не попадёт).
А если вдруг окажется, что она вредна, то можно вытяжку сделать.
Кстати, в самой печке угарный газ, в аккумуляторах кислота, электричество бьёт, у ветряков лопасти отваливаются, в ДВС пожароопасный бензин. Что я ещё забыл перечислить?

111. psnsergey, 21.01.2008 15:53
denis2
Что я ещё забыл перечислить?
Тёща ругается.

112. pavlov, 21.01.2008 17:43
denis2
Что я ещё забыл перечислить

просто сказать сколько в граммах(в градусах)

113. denis2, 21.01.2008 21:21
А там же написано всё. Якобы 450-500. Но я не знаю. Когда я делал опыты с серебряным стаканчиком, он уже немножко светиться начинал... И только тогда хороший ток получался. 500 это или сколько - не знаю.

114. alph@, 23.01.2008 13:27
Ещё есть изотопные источники тока
ТВЭлы наверное тоже можно приспособить, вместо дров.

115. pavlov, 23.01.2008 16:20
denis2
с серебряным стаканчиком, он уже немножко светиться начинал... И только тогда хороший ток получался. 500 это или сколько - не знаю.

наверное больше алюминий расплавленный не светится

116. denis2, 24.01.2008 19:32
Жако утверждает, что железо даёт большую мощность при 450-500С. Но у него там мутно как-то написано. Я пробовал нержавейку. Не до 400-500, но до плавления щёлочи я её точно нагревал (NaOH вроде при 320 плавится, если я правильно помню). Нифига не работает ничего.

А серебро... Во всяком случае, у меня температура серебра была заведомо ниже 900, т.к. оно при 900 с копейками плавится... Я направлял горелку 1.8кВт прямо на стаканчик. Буду повторять когда-нить - постараюсь замерить темп-ру. Непонятно, правда, чем. Но это всё потом.
Начинает оно работать при более низкой температуре, но мощность маленькая получается.

117. pavlov, 25.01.2008 09:13
denis2
Непонятно, правда, чем да ладно, сваяйте какую-нибудь темопару, намример медь-нихром или медь константан что при 1000 град не плавятся, по справочнику можно найти эдс на градус

как-то стало грустно, видимо не получится из этой затеи - больно много градусов
а гальванические элементы не пробовали из чего-нибудь подоступнее,

Добавление от 25.01.2008 10:01:

Топливные элементы на расплавленном карбонате обещают быть высокоэффективными в отношении КПД преобразования топлива в электричество, а также обладать возможностью потребления топлива на основе угля. Эти элементы работают при температуре около 1 200 оF. = 650 целсия

118. psnsergey, 25.01.2008 11:25
denis2
Я пробовал нержавейку. Не до 400-500, но до плавления щёлочи я её точно нагревал (NaOH вроде при 320 плавится, если я правильно помню). Нифига не работает ничего.
Так это коррозионно-стойкий, да ещё и жаростойкий, сплав. По идее, надо было использовать мягкую сталь, железо или чугун.

119. denis2, 25.01.2008 12:31
pavlov
как-то стало грустно, видимо не получится из этой затеи - больно много градусов
Не знаю, чем так страшны большие градусы? К слову сказать, топливные элементы на фосфорной кислоте тоже работают при довольно высокой температуре, а работают!

psnsergey
Так это коррозионно-стойкий, да ещё и жаростойкий, сплав. По идее, надо было использовать мягкую сталь, железо или чугун.
Вы в теме? Расскажите ещё.
Жако на эту тему пишет как-то мутновато. http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/jacques_ru.htm :

Эксперименты повторялись снова и снова. Не было видно ни одной теоретической причины, почему железо не могло работать так же хорошо, как платина, и сосуды изготовлялись из железа всех видов.

Наконец, причина была найдена. Большинство образцов железа имеют масляную поверхность. При нагреве масло превращается в уголь, так, что железный электрод начинает вести себя подобно угольному. Это привело к методу очищения (cleansing, также имеет смысл "выравнивание, полировка") поверхности железа. И затем соответственно очищенный железный сосуд так же хорош, как платиновый, но, конечно, гораздо дешевле.

Сосуды теперь делались больше и больше и теперь они достигают размеров барреля. Получаемый ток измеряется сотнями ампер.

И далее:

Хорошее листовое норвежское железо (rolled Norway iron) подходит

SARA пишет, что железо должно содержать мало углерода, т.к. иначе получается как бы второй угольный электрод.

Я вообще не верил в работоспобность этого элемента, пока не сделал его сам (из серебра). Но вот www.sara.com тоже говорит, что им удалось сделать электроды из железа. И элемент у них работает до 500 часов при наличии сепаратора между катодным и анодным пространством. Чем это хуже батарейки? Ведь мы же используем каждый день высокую температуру, чтобы зажарить яичницу, и ничего... И мы покупаем консервы и выкидываем в мусор пустую банку... В условиях дефицита электричества вполне можно было бы выкидывать железные корпуса по мере их ржавения.

Топливные элементы на расплавленном карбонате обещают быть высокоэффективными в отношении КПД преобразования топлива в электричество, а также обладать возможностью потребления топлива на основе угля. Эти элементы работают при температуре около 1 200 оF. = 650 целсия

Угу. Уже лет 100, как обещают. Либо они работают, тогда нужно просто сделать их первичными и не пытаться растянуть их срок жизни на 10000 часов. Либо они не работают. Я скорее верю в первое.

120. psnsergey, 25.01.2008 13:40
denis2
Вы в теме?
Не-а. В химии разбираюсь, но в ЭТОЙ теме - нет. Знаю только, что коррозионно-стойкие сплавы использовать как электроды - моветон. Только обычное железо. Можно гвозди.

Уже лет 100, как обещают.
Да, почти как термояд. Но увы - электрохимия топливных элементов, даже на водороде и кислороде, оочень чувствительна к каталитическим ядам. А с природным топливом (даже газом) в этом отношении - мрак. Очищать с должной тщательностью существующими методами - поднимем себестоимость выше традиционной энергетики. Так что это не домашние эксперименты.

Либо они работают, тогда нужно просто сделать их первичными и не пытаться растянуть их срок жизни на 10000 часов. Либо они не работают. Я скорее верю в первое.
Проще и дешевле первого - традиционные батарейки. А именно второе и будет означать послабление экологической петли (+ 3 мировая как следствие борьбы золотого миллиарда за монопольное распоряжение ресурсами), неумолимо затягивающейся над современным человечеством.

121. denis2, 25.01.2008 15:17
psnsergey
Не-а.
Жаль.
Проще и дешевле первого - традиционные батарейки
Не факт, что цинк дешевле угля. Совсем не факт. А что надо греть - так это не проблема. Вопрос создания высокой температуры в ограниченном пространстве способен решить любой деревенский печник, не то, что мировая промышленность.
Ну ладно, раз никто практически не заинтересовался, то стоит ли дальше обсуждать?

122. pavlov, 25.01.2008 17:43
так железо для корпусов еще и чистое нужно? какие там банки там же одна грязь

может на этих банках какой-нибудь гальванический элемент(соляной, щелочной или еще какой) сотворить(только чтоб второй электрод не портился)

123. denis2, 25.01.2008 20:36
pavlov
может на этих банках какой-нибудь гальванический элемент(соляной, щелочной или еще какой) сотворить(только чтоб второй электрод не портился)
Ну, это без меня. Элемент Жако чем хорош? Тем, что даже если сделать стакан из серебра и потом это серебро растворится (оно медленно, но растворяется), то его потом вроде бы должно быть легко извлечь и сделать из него новый стакан.

Соответственно, при правильной организации процесса всё получается очень здорово. На входе имеем дерево и энное количество серебра, на выходе - удобрение (зола), то же количество серебра и электричество. Срок жизни батареек тут не так важен, если только процесс извлечения серебра из золы достаточно дёшев. А я думаю, что он дёшев, т.к. серебро - это весьма пассивный металл и легко выделяется, к примеру, из водных растворов (если вру - поправьте).

Аналогично с железом, хотя тут может быть проще взять новое железо, чем извлекать из золы старое.

А обычная батарейка требует или цинка, или алюминия. Который на деревьях не растёт.

Добавление от 25.01.2008 20:42:

А вообще-то я тут стирлинг хотел сделать, вот сайт сваял http://stirling2007.narod.ru

124. pavlov, 26.01.2008 10:54
с серебром согласен, а ваш стаканчик сколько весил, и какой ток давал?
сегодня полазию по сайтам посмотрю чего нового в cogeneration
видели модельку стирлинга на http://www.fieldlines.com/?

125. denis2, 26.01.2008 12:21
Доброго утра!
Я примерно в курсе того, что делается в Стирлингах. Недавно общался с большими спецами. Говорят, ничего нового нет. Значит, и смотреть не на что.
Всё, что я делал и серебром и что из этого вышло, описано вот здесь:
http://www.ecovillage.narod.ru/energy/jacques/my_trials.htm
А также написано, что из этого должно выйти в итоге и как круто это будет. pavlov, если Вы сподобитесь что-нибудь сделать, будет здоровско! Это не так сложно. Просто я решил делать Стирлинг, и покуда либо его не доделаю, либо не сломаюсь, ничего другого я делать не могу. Слишком много сил в него вложено.

126. Sandro, 29.01.2008 00:13
pavlov
видели модельку стирлинга?
А что? По-моему, очень остроумно. Ещё немного с этим вариантом поработать и можно будет запросто ноутбук запитывать с него. Пока, правда, не ясно, как долго выдержит диафрагма горячего цилиндра. Если можно найти термостойкую резину, то есть смысл делать что-то похожее. Насчёт холодной стороны - можно не волноваться. Там диафрагма всех нас переживёт! У меня на работе применялись воздушные компрессоры диафрагменного типа. Работали весьма интенсивно - по 8 часов в день. 15 лет подряд. Ломались пружинки клапанов, изнашивались сами клапана, выходили из строя подшипники, но диафрагмы не меняли. Не требовалось.
Надо будет подумать...

С уважением,
Александр.

127. denis2, 29.01.2008 01:02
Уважаемы господа (ну, и дамы тоже, хотя вряд ли они тут есть...). Предлагается в этой теме обсуждать Стирлинг.

Напишу сейчас очень коротенько, в связи с поздним часом...
Я интересуюсь темой уже несколько лет (не помню точно, сколько). Долго мы ломали голову, как бы всё сделать получше, читали книжки, бросало нас в разные стороны.

В итоге, я решил, что надо взять за образец удачные модели других любителей и скомбинировать из них что-то своё.
Я взял расчётную программу с сайта sesusa.org, переписал её на Mathematica и добавил довольно много дополнительных расчётов - челночные потери, расчёт толщины стенок, потери в лабиринтном уплотнении поршня и т.п. Теперь есть надежда получить более-менее предсказуемую мощность в маленьком движке с размерами цилиндров 5см (диаметр) х 2см (ход). Хочется, чтобы модель была дешёвой, экономичной и позволяла питать ноутбук. Для мощности выше 200 ватт Стирлинг никак не выдерживает конкуренции с бензогенератором, да и делать его намного дороже.

Вот. Что ещё сказать? Хочется сделать модель дешёвую и долговечную. Насчёт долговечности есть пока что сомнения - возможен перегрев поршней, или могут быть проблемы с их износом, если их сделать из графита. Но даже замена поршневых колец каждые 200-500 часов мне не кажется криминалом.

Также для конструкции было решено сделать свой генератор, идея которого будет позаимствована из ветряков. Помещение генератора внутрь картера позволяет обойтись без уплотнения вала и без постоянной подкачки. Это - два больших плюса.

Конечно, каждый хочет своего, но я всё же предлагаю создать консорциум. Даже в ветрякостроении взаимопомощь многому помогает. Сделать же двигатель Стирлинга - задача в несколько раз более сложная и её вообще малореально одолеть силами одного человека. Мне и так многие помогают, но объём помощи пока что недостаточен...

Короче, приглашаю всех читать сайт, скачивать расчётную программу. Постараюсь вести журнал всего, что я делаю, и наиболее подробно освещать всё происходящее на сайте.

Добавление от 29.01.2008 01:46:

Сайт малость подновил. Масса информации на самом деле, требующая выкладывания. И не вся она хорошо согласована между собой (а это означает потенциальные проблемы при конструировании). Ну ничего, буду постепенно выкладывать, согласовывать.

128. pavlov, 29.01.2008 10:54
denis2
такой вопрос, я тут (с звистью)глядел на стирлинг из NASA
вопрос: почему НИКТО(почти) их не делает, или там точности еще на один порядок выше чем в дизеле(по отношению к бензину) или спрос мал?
да и infinia и sunpower все на том же месте, в чем собака?

129. denis2, 03.02.2008 21:48
Ой, не заметил вопроса. Я могу только одно объяснение придумать - лабиринтные уплотнения - это дело тонкое. Во-первых. Во-вторых, линейный генератор проигрывает в массогабаритных показателях из-за низкой линейной скорости. Во-вторых, особенности электротехники - высокий разброс характеристик. Поэтому, линейный генератор будет, скорее всего, с электромагнитной точки зрения ассиметричным, поэтому, даст большую боковую нагрузку на поршень, чем хорошо сделанный механизм (допустим, кривошипно-шатунный с ползуном).
В-третьих, свободно-поршневые машины очень тяжело регулировать. Хотя, конечно, прогресс тут не стоит на месте.

Infinia совсем недавно (в декабре 2006 года) запатентовала 4-цилиндровую альфа-машину, в которой каждый поршень сидит на своём генераторе и регулируется отдельно путём хитрых манипуляций с энергией (примерно, как ветряк с помощью ШИМ, только в 50 раз быстрее и несколько тоньше). Дальше, имеются проблемы с балансировкой.

Всего этого, как мне кажется, вполне достаточно, чтобы сдержать развитие свободнопоршневых движков. Особенно, учитывая, что их КПД несущественно выше КПД ДВС, если быть правдивыми. Их достоинство - это только лишь относительная всеядность и огромный ресурс до ремонта.
Ресурс до ремонта в массовом производстве, как показывает практика, сегодня никому не нужен. Наоборот, удобнее сажать потребителя на иглу и вымогать у него деньги на запчасти и т.п.

А всеядность... Какое у нас есть топливо?
Если дизельное, то есть дизель. Если газ - то есть 4-тактные ДВС на нём. В итоге, шанс прорваться у Стирлингов есть только там, где имеются какие-то специфические требования. Там они себе и существуют...

130. КонстаТим, 28.02.2008 12:20
Здравствуйте все.

Тоже интересуюсь Стирлингом, особенно в плане получения от него электричества или для привода каких то механизмов, типа водяного или маслянного насоса и т.д.
На днях тут повозился с "сопливой" моделькой поршневого генератора:
http://delaysam.ru/raznoe/computer1.html
Пока промежуточной целью было - сделать рабочий прототип зарядки для мобильника или GPS-приемника. Какжется удалось.
Думаю, и кое какие перспективы есть - в продаже есть "таблетки" магнитов диаметром 80 мм. Вернее шайбы.
Думаю, совершенно реально сделать из них поршневой гену-тихоход на 50-60 Ватт. Или более.
Идеальный привод для него - Стирлинг или ветряк - тихоход.

Чем мне нравится поршневой генератор (ПГ) - 1) изумительная простота - магнит и 2 катушки. 2) низкая стоимость , относительно. Только магнит (самой распространенной формы) и только медь. Никаких супер-пупер сложных токарных работ, 3) тихоходность, увеличение частоты колебаний мало что давало, ПГ довольно быстро, с 2-3 герц выходил на рабочий режим. 4) Довольно высокая отдача. При объеме магнита ок. 10 см3, выхлоп был несколько Ватт (даже на соплях). 5) отсутствие залипания, даже теоретически - нет никакого железа.
Так что буду работать дальше с ПГ.

(К сожалению, весьма ограничен во временных и мат. ресурсах. Не в деньгах. Просто все барахло (медь и железо) на даче, а паять в квартире не могу - астма. Только на свежем воздухе.)

Что касается Стирлинга - думаю работать в направлении с механически развязанным от рабочего поршня вытеснителем. Имхо, основная трудность - это сложная кинематика Стирлинга. Если заставить вытеснитель перемещаться другим способом, (например, с помощью электро, пневмо, гравитации или магнитом, то система кинематики резко упрощается, а мы в качестве бонуса получаем возможность и влиять на частоту вращения (пусть и за счет уменьшения рабочего хода).
Так и представляется пара рабочих цилиндров, включенных друг навстречу другу, а на общем штоке сидит ПГ, поршни его гоняют туда-сюда.
Без всяких маховиков и кривошыпов.

131. pavlov, 28.02.2008 12:30
КонстаТим
возьми динамик и подави ему на диффузор,
возьми два соедини диффузоры, подай на один с УНЧа синус, с другого сними сигнал, лучше на низкой частоте, (но выше резонанса)

132. КонстаТим, 28.02.2008 12:47
возьми динамик
А зачем? В динамике равномерное МП, направленное перпендикулярно виткам катушки. Именно для этого сзади динамика железа больше чем магнита, что бы содать нужную конфигурацию этого поля.
Хотя как магнитная система - динамик изумителен.
Я имел ввиду - к чему это сказано? Какой скрытый смысл?

133. pavlov, 28.02.2008 13:21
КонстаТим
сзади динамика железа больше чем магнита,
не во всех так, есть керновые

Какой скрытый смысл?
никакого скрытого, можно запросто померить КПД
и конструкция его проще

134. КонстаТим, 28.02.2008 13:47
можно запросто померить КПД
Я получу КПД СИСТЕМЫ из 2-х динамиков, да еще с мех. потерями. И оно будет ничтожным.
На форуме ветряков один лайдак мне тоже пытался пришить КПД ПГ от кпд цикла Карно. Мол КПД ПГ такой плохой, потому что в поршневых ДВС-ах он тоже плохой...

И какой смысл заниматься всеми этими расчетами и измерениями, если на них нельзя повлиять.
У меня есть вот ЭТОТ магнит, и вот ЭТО количество медной проволоки. Мне надо получить из этого набора максимум по критерию "цена/выхлоп". Какой смысл мне рассуждать о "есть ли жизнь внутри магнита" или ее там нет. И мыслит ли магнит или нет? А если мыслит, то о чем.

Ну вот нет у мя ни теслометра и гауссметра. Есть туристический компас. Вот с его помощью попытался определить конфигурацию МП этого магнита. Выяснилось, что оно близко к шарообразному .
Есть мысли (когда дорвусь до меди) покрутить разные катушки и по длине и по толщине. Посомотреть, на какой стадии приращение меди становится невыгодным.
Есть мысли покрутить магнит. Попробовать его удлинить не за счет нараживания магнитов, а за счет вставки из стали. Или попробовать выточить какой то коронообразный наконечник на торцы с целью "загнуть" МП в перпендикуляр катушке и т.д.

А сидеть ковырять в носу "за КПД" - какой смысл. Тут как в анекдоте - вам нужны шашечки на машине, или вам нужно ехать?
Так что лучше синица в руках, чем утка под кроватью. Лучше реально работающий генератор, чем теория о высоких КПД.

Я, как и denis2, во главу угла ставлю цену выхлопа. Если удвоение КПД приведет к учетверению стоимости, оно мне нафик не надо. Я лучше сделаю две установки и получу туже отдачу вдвое дешевле. Или 4 и за те же деньги - вдвое большую мощность...

Пока СВЕРХзадача - сделать "наручный" генератор мощностью 1-5 Ватт, который можно будет носить как наручные часы (или на ноге, на бедре) и в процессе ходьбы заряжать мобильник, GPS, аккумулятор светодиодного фонаря и пр.
Это уже будет результат, это будет "товар". От него уже можно плясать.
На малых мощностях линейный поршневик с приводом "от черти-чего" я думаю выиграет у ротора и аксиального по цене выхлопа.

Добавление от 28.02.2008 14:10:

Вот если есть у кого то рисовальные программы по магнитным полям - вот бы помог в плане конфигурации МП от цилиндрического магнита. (намагниченность по торцам)
Тогда бы можно было бы прикинуть оптимальную форму катушек. И уж тогда завести разговоры за КПД.
Кстати, вот в аксиальниках на ветряках, как я понял, работает реально только 50% меди, другая половина работает как соединительные провода. И работает только половина магнита. Народ это просекает и начинает городить и по 2 катушки с обеих сторон магнита, и катушки ставить торцом. И идет такая гороьба из железа - только шум стоит.
А в ПГ работает все МП и вся медь, всегда и по определению. В силу конструкции.
Так что за КПД надо посмотреть, кто главнее.
Запали они на аксиал и ротор потому что привод у них - вращение вала.
А у стирлинга как раз - линейный. Поэтому каждому линейному генератору по стирлингу!
Хотя и на вал можно посадить кривошип, да сделать звездообразный 12-ти цилиндровый ПГ - не вопрос. . ( На самолетах стояли такие движки - 12 цилиндров звездой. )
Поставить на ветряк - быстроходник - чума будет! Залипание нулевое.

135. ksvs, 28.02.2008 14:23
Когда-то в журнале Моделист-конструктор было описание двигателя на сжатом газе.Я бы предложил следующий вариант.Приспособить к этому движку небольшой котел.Мне кажется это будет проще,чем городить Стирлинг.
Почему с паровыми двигателями проблематично работать при больших мощностях - надобно обеспечивать циркуляцию воды.В маломощном же генераторе это не обязательно.
КонстаТим
Пока СВЕРХзадача - сделать "наручный" генератор мощностью 1-5 Ватт, который можно будет носить как наручные часы (или на ноге, на бедре) и в процессе ходьбы заряжать мобильник, GPS, аккумулятор светодиодного фонаря и пр.
При такой мощности можно вообще не париться - без проблем можно просто накрутить руками.
Тут как бы проблема достаточно большая мощность кручения руками ,которую нужно растянуть по времени,но это можно решить или при помощи пружины с часовым механизмом или конденсатора или маховика.

Добавление от 28.02.2008 14:34:

КонстаТим
На днях тут повозился с "сопливой" моделькой поршневого генератора:
http://delaysam.ru/raznoe/computer1.html

А это называется "открытие Америки".Все давно придумано и производится.Тут даже была тема про фонарики.

136. КонстаТим, 28.02.2008 14:50
двигателя на сжатом газе.Я бы предложил следующий вариант.Приспособить к этому движку небольшой котел.Мне кажется это будет проще,чем городить Стирлинг.

Тоже как вариант привода. Возможно примитивный двунаправленный паровик будет проще Стирлинга. Тоже об этом думал. Развел костер из мусора под котлом (или котел вмурован в печку) - и поехал... Отработавший пар - на нагрев воды.

При такой мощности можно вообще не париться - без проблем можно просто накрутить руками.

Это надо СПЕЦИАЛЬНО крутить. А фишка - использовать то, что есть. Если всять миниатюрный аксиал, то он проиграет ПГ, и по массе и сложности и надежности (читай стоимости). Поэтому зачем крутить, если можно болтать (качать).

Все давно придумано и производится.
И где и почем это можно купить? мне надо 3-4 Ватта.
Автомобили тоже давно придуманы и производятся. А их все нехватает и нехватает, и производство все растет и растет... И производители все плодятся и плодятся...

Добавление от 28.02.2008 14:54:

.Приспособить к этому движку небольшой котел

Ну! крышку котла сопрячь с магнитом, вода кипит, крышка подпрыгивает, ток вырабатывается...
Бегу патентовать...
Прикольная будет штука. И главное - простая. Но очень шумная.

137. ksvs, 28.02.2008 19:14
КонстаТим
И где и почем это можно купить? мне надо 3-4 Ватта. В оптовке - называется "вечный фонарь".У нас стоит около 50руб.

Прикольная будет штука. И главное - простая. Но очень шумная.
А кто мешает демпфер поставить-или шум обязательно?

Как я уже говорил - многие вещи уже давно придуманы - достаточно посетить библиотеку,а не интернет.

Еще вариант - есть такая штука,как газовый генератор - из угля или дерева получается смесь СО и водорода,а вот этой смесью можно питать любой ДВС.

138. КонстаТим, 28.02.2008 19:23
В оптовке - называется "вечный фонарь"

Мне надо не вечный фонарь, а зарядка с выходом 4-5 вольта и 0,5-1 А. Нормальные аккумы заряжать, а не светодиодиком мыргать. это "у вас" есть? или в библиотеке?
Мне что, вечный фонарик к мобильнику пристегивать?

из угля или дерева получается смесь СО и водорода,а вот этой смесью можно питать любой ДВС.

Да, был популярным такой гаджет у фашистов в конце войны.

ksvs никто тут не претендует на открытия и патенты. А просто хотят сделать.
И без разницы, кто больше знает, "что уже придумано". Много чего придумано. Да мало что сделано.
Вот редкозёмы только недавно появились и гены на них стали рентабельны сразу. Появились масса девайсов низковольтных и с низким энергопотреблением. Поэтому стали актуальны и маломощные генераторы с приводом от чего попало. Хоть от ветряка из пластиковых бутылок.
И критерий - не что уже придумано, а вложение - отдача.

139. ksvs, 28.02.2008 19:32
КонстаТим
Мне надо не вечный фонарь, а зарядка с входом 4-5 вольта и 0,5-1 А. Нормальные аккумы заряжать, а не светодиодиком мыргать. это "у вас" есть? в библиотеке.
Мне что, вечный фонарик к мобильнику пристегивать?

Ну тады ой...Ученье - свет ,а неученье чуть свет - и за работу.

140. denis2, 28.02.2008 21:29
КонстанТим, основная (известная мне) проблема Стирлинга - это масло и частицы износа, забивающие регенератор. Филипс решили её, но их движок основан на 20-летнем опыте разработок. Также проблема Стирлинга - это его большая стоимость. Третья проблема - жёсткие противоречия между требованиями, которые делают поиск реального констркутивного решения мучительным. Сам по себе привод Стирлинга относительно прост по конструкции, не сильно сложнее, чем у ДВС. В общем, на данный момент проект Стирлинга снова приостановлен "до выяснения".

Добавление от 28.02.2008 21:30:

КонстаТим
Да, был популярным такой гаджет у фашистов в конце войны.
У нас тоже был. А в Северной Корее до сих пор популярен.

141. Pavel Berezin, 28.02.2008 22:52
КонстаТим
Мне надо не вечный фонарь, а зарядка с выходом 4-5 вольта и 0,5-1 А.
У Вас велосипед "Кама" в детстве был? Там такой фабричный мини-генератор к колесу пристёгивается - хватает едва-едва на лампочку (помоему 6.3в 0,15А).

142. КонстаТим, 28.02.2008 22:53
Я вот думаю, что делать Стирлиг ради самого Стрирлинга - не очень перспективно. На наверное взять от него принципы. И что то изобретать в плане его конкретного применения.
А может и действительно, паровик будет проще.
Блин, у меня все железо "под снегом", на даче.
Есть несколько ДВС-ов, начиная от бензокосы убитой, кончая мотоблочным. В принципе, поршневые группы у них целые. На кольца компрессионные можно замок сделать, что б не травило... Подачу организовать через свечку, а клапан заглушить.
Но сейчас могу только теоретизировать ...
Надо пока поршневой генератор сделать, что б было что мучать.

Добавление от 28.02.2008 23:03:

Pavel Berezin
У Вас велосипед "Кама" в детстве был? Там такой фабричный мини-генератор к колесу пристёгивается - хватает едва-едва на лампочку (помоему 6.3в 0,15А).

Не был. Но с велогенераторами знаком.
Сейчас его мощностью можно целую светодиодную люстру зажечь.
Прелесть "телепательного" генератора в том, что вы его пристегнули на руку как часы, и пока день ручонками машете - к вечеру ваш мобила только что не лопается от перезарядки. А велогену от чего приводить?
У вас часы с автоподзаводом в юности были? Там внутри - дебаланс на оси. Он крутится от малейшего сотрясения и пружинку подзаводит.

143. Pavel Berezin, 28.02.2008 23:42
КонстаТим
У вас часы с автоподзаводом в юности были? Там внутри - дебаланс на оси. Он крутится от малейшего сотрясения и пружинку подзаводит.
А Вы оцените мощность которую вырабатывает этот пружинный механизм, и сопоставьте хотябы с мощностью велогенератора


и пока день ручонками машете - к вечеру ваш мобила только что не лопается от перезарядки.
Попробуйте для начала "помахать ручонками" - покрутить руками хотябы велогенератор (с подключенной нагрузкой-лампочкой обязательно!) с часок непрерывно. Я так понимаю, меньше чем за час мобила врядли зарядится.

144. КонстаТим, 29.02.2008 00:03
Pavel Berezin Правильно мыслите!
Для подзавода часов достаточно было дебаланса в 5 граммов. А для того, что бы крутить роторный генератор в 1-2 Ватта нужет будет уже ого-го дебаланс.

Попробуйте для начала "помахать ручонками" - покрутить руками хотябы велогенератор

Вот поэтому от этой глупости - что то КРУТИТЬ руками и надо отказаться! Движения должны быть естественными и такими, которые делаются сами по себе. Поэтому велогенератор хорош только на велосипеде - там все равно колесо крутится, когда едешь.
А когда вы идете - вы все равно руками машете, а уж ногами - точно. Поэтому именно ЭТИ движения должны быть источником "телепания".
Поэтому "крутящиеся" генераторы - не пляшут. Нужны линейные.
Такое генератор нужен не что б в офисе электричество экономить. А в походе, рыбалке, в горах. Где вообще никакого электричества нет.
Там у меня есть, кстати и другая статья - про шаговый моторчик в режиме генератора с дебалансом. Это тоже вариант.
Но 1) подходящий моторчик еще найти надо, а генератор можно сделать какой нужно. 2) на фига с собой еще и дебаланс, валы, шестеренки таскасть? Таскать надо только то, что ток дает. Магнит и медь. Все остальное - от лукавого.

145. alexey_public, 29.02.2008 10:46
Не помню - давал ли кто ссылку:
http://www.membrana.ru/lenta/?7982
Насколько помню - уже серийно производится для нужд американской армии. Хотя могу ошибаться.

146. pavlov, 29.02.2008 10:54
КонстаТим
Прелесть "телепательного" генератора в том, что вы его пристегнули на руку как часы, и пока день ручонками машете - к вечеру ваш мобила только что не лопается от перезарядки

а ваша рука от онемения

147. КонстаТим, 29.02.2008 11:39
а ваша рука от онемения

Не наши, а ваши...
Тренироваться надо.
Да и с чего бы это? Можно и на бедро повесить. И не почувствуете. Хоть в ботинки вставьте.

Магниты - 100 гр (10 см3), медь 100 гр. 50 гр выпрямитель. Итого - не тяжелее стакана.
Расчетная цена - в пределах 15-20$ (500 руб). Срок службы - лет 10.
И заряжай что хочешь, хоть телефон, хоть фонарик.

Добавление от 29.02.2008 11:44:

уже серийно производится для нужд американской армии

Для нужд американской армии до фига чего производят. Но это для нужд американской армии.

148. alexey_public, 29.02.2008 11:49
КонстаТим
Для нужд американской армии до фига чего производят. Но это для нужд американской армии.
Собираются в ближайшее время выходить на остальной рынок, думаю в течении полугода будет в продаже.

149. КонстаТим, 29.02.2008 12:07
Уже в продаже!
http://www.molotok.ru/item321383903_vechnyj_fonar_s_…nyj_podarok_.html

Добавление от 29.02.2008 12:25:

Американские ученые разработали портативный генератор, преобразующий механические движения, совершаемые телом человека при ходьбе, в электроэнергию. Как пишет журнал Science, изобретение позволит создать переносное зарядное устройство для мобильных телефонов, плееров, карманных компьютеров и других устройств.

В основе работы генератора лежит закон Фарадея: магнитная катушка со свободно перемещающимся металлическим сердечником помещена в крепящийся к спине человека корпус. Во время ходьбы при движении катушки внутри корпуса производится электроэнергия.
===============
Физику не обманешь.
Не думаю что бы пендосы не просчитали разные способы и виды генератора.
Значит я на верном пути...
В таком генераторе магнит и медь работает все время и в полном объеме.

( сейчас pavlov напишет, что на спине горб вырастет... )

150. Pavel Berezin, 29.02.2008 23:21
КонстаТим
Магниты - 100 гр (10 см3), медь 100 гр. 50 гр выпрямитель. Итого - не тяжелее стакана.

И заряжай что хочешь, хоть телефон, хоть фонарик.

Дык посчитайте к примеру выход энергии из такого вот 250граммового генератора за один взмах руками. И сопоставьте с энергозатратами на зарядку мобильника например. И сразу поймёте, в чём тут фокус.

151. КонстаТим, 29.02.2008 23:50
посчитайте выход энергии из такого вот 250граммового генератора за один взмах руками.

Глупейшее занятие. Парадокс про Ахилеса и черепаху знаете? Вы мне предлагаете заняться этим же. А я не буду.
Интересен результат "вечером". а не за "1 взмах". Вы тарелку супа тоже по ложечке едите, и жуете "поразово". Вот посчитайте, сколько вы энергии получили за один жевок рта (или рота). да ни фига почти! Значит и есть не стоит...
Но трескаете за милую душу, поди... и 3 раза в день, а то и чаще...

152. Pavel Berezin, 01.03.2008 19:19
КонстаТим
Интересен результат "вечером". а не за "1 взмах".
Дык, умножьте энерговыделение за один взмах на количество оных (смотря как часто ещё собираетесь махать весь вечер) и получите выработку махо-генератора за период.

Парадокс про Ахилеса и черепаху знаете?
Оставьте бедного Зенона в покое, он тут не причём Разберитесь сначала с энергией. У Вас похоже очень идеализированные представления об электрогенераторах. На практике там всё гораздо хуже с выработкой электричества (с утилизацией ещё хуже).

153. КонстаТим, 01.03.2008 19:42
Pavel Berezin, зайдите на Яндекс и наберите "энергия от ходьбы", "генератор от ходьбы" -
будете приятно удивлены.

смотря как часто ещё собираетесь махать весь вечер

Да я вообще не собираюсь махать "весь вечер". Это "попутная" энергия. Я пристегну его чуть выше колена иили на щиколотку и забуду про него. И за день ходьбы в походе он мне 5-10 Ватт даст. А этого за уши хватит и на мобильник, и на фонарик светодиодный, и приемник послушать, и жпс зарядить.


denis2

А в Стирлингах - пока что тоже нечего, т.к. я ими сейчас не занимаюсь.

Ну давай хотя бы теоретически...
Вот как спец и много о них читавший, скажи - будет такая штука телепаться туда-сюда? или перейдет в какое то равновесное состояние?
И придется какой то элемент "сдвига фазы" вводить?

стирлинг  - 400x196, 10,9Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 400x196, 11Кb

154. LV, 02.03.2008 00:49
alexey_public
http://www.membrana.ru/lenta/?7982

Маркетологи не учли:
5 Вт это хорошо. Но скважность какая? Если только на розгибе - и одного телефона не зарядишь за день, а не то что 10.
Опять же - тяжелее идти, больше каши надо есть. Крупы с собой нести...

155. alexey_public, 03.03.2008 14:51
LV
А кто их знает, я думаю там выход - постоянка, т.к. должен был быть выпрямитель и стабилизатор, так что скорее всего при равномерной хотьбе - можно получить постоянные 5 Вт. Это вполне вписывается в общий баланс энергии, давайте посчитаем сколько можно получить энергии при выпрямлении ноги - свободном, и пересчитаем в ватт*часы исходя из среднего времени.
Жаль - справочника по физике под рукой нет...

Добавление от 03.03.2008 14:53:

LV
больше каши надо есть. Крупы с собой нести...
Это лучше чем свинцовый аккумулятор таскать
Кроме того энергия крупы имеет одно существенное преимущество, она универсальна, можно мобильник подзаряжать, а можно яму копать

156. LV, 03.03.2008 16:19
alexey_public
можно получить постоянные 5 Вт

Тогда это будет совсем другая энергия. И ты ( в смысле любой другой человек) просто протянет ноги...
Для понимания сути:
попробуй пройтись в лёгких тапочках и в свинцовых ботинках водолаза ( сам я не водолаз, только догадываюсь, что это такое ). Вот это примерно будет тоже самое с 5-ю ваттами постоянными...
Кстати, лошадь не может постоянно развивать мощность в 1 л.с.

Добавление от 03.03.2008 16:21:

alexey_public
Это лучше чем свинцовый аккумулятор таскать
Лучше таскать Li-ion, у него удельная ёмкость выше.
А заряжать лучше от сети
Ну, в крайнем случае от солнечной батареи.
Дорого? Но здоровье дороже

157. alexey_public, 03.03.2008 16:31
LV
Дмаю что там можно отрегулировать это самое потребление, т.е. если 5 Вт не нужно, то они и не будут забираться. Кроме того - у них самое приятное в данном случае - энергия собирается именно в момент отпускания ноги - т.е. когда нога сама движется к земле, конечно это все равно замедляет движение, но нагрузка на мышцы в момент активного движения ногой та же. Просто скорость ее опускания становится меньше, вот поэтому и предлагаю оценить - сколько ватт реально можно с нее получить в идеале.

158. LV, 03.03.2008 17:06
Они написали - 5 ватт во время отпускания ( а не постоянно).
Скважность - ну, не более 10-20% Итого - не более 0,5..1 ватта.
Это ещё А.Райкин хотел динамку к ноге балерины присобачить...
----
Фигня это всё, главное пчёлы...
Пчёлы тоже фигня, главное - мёд(с)

Добавление от 03.03.2008 17:12:

alexey_public
т.е. если 5 Вт не нужно, то они и не будут забираться


А зачем тогда на колене полтора килограмма груза носить?
И вообще, ничего ниоткуда не возникает.
Я не думаю, что кпд "биогенератора " внутри человека имеет кпд больше кпд паровоза

159. КонстаТим, 03.03.2008 18:14
1 ЛС = 75 Кг *м*сек = 736 Ватт
5 Ватт = 0,5 Кг*м*сек ( 10 ват = 1 кг *м*с)
Т.е. чувак, который гантелю в полкило (всего), на вытянутой руке поднимает за 1 секунду дает мощность в 5 ватт.
Темп ходьбы - 120 шагов в минуту. Т.е. нога совершает цикл как раз 1 сек.
Нагрузить ее на 1 метр не удасться, но вот на коленный сусав шарник поставить девайс с эквавалентной нагрузкой 2 Кг * 0,2 м то получим 2*0,2 = 4 Вт.
Ноги 2 - значит 8 ватт.
Все четко!
2 кг на коленном суставе - это не ботинки водолаза на ступне. на бедре мышца самая сильная. Эти 2 кг можно и не почувствовать.

Добавление от 03.03.2008 18:20:

Я не думаю, что кпд "биогенератора " внутри человека имеет кпд больше кпд паровоза
Думайте как хотите. Вы сравниваете несравнимое. Паровоз использует лишь тепло, полученное в результате химической реакции и то на 4-6%. А человек - собственно химическую энергию.
Можно впрочем посчитать, сколько тратит паровоз топлива при перемещении собственного веса на 100 км и сколько человек (соотношение масса топлива / перемещаемая масса)

160. LV, 03.03.2008 19:35
КонстаТим
Можно впрочем посчитать, сколько тратит паровоз топлива при перемещении собственного веса на 100 км и сколько человек (соотношение масса топлива / перемещаемая масса)

офф
Вам задача:

В комнате стоит нагреватель 5 кВт. И работает кондиционер. При работе кондиционера ( постоянной) температура в комнате Не изменяется ( т.е. баланс). Излучением и прочими другими поступлениями тепла пренебрегаем.
Вопрос: сколько энергии ( примерно, качественная оценка) потребляет кондиционер от сети?



Темп ходьбы - 120 шагов в минуту. Т.е. нога совершает цикл как раз 1 сек.
Прочтите внимательнее выше: когда и как забирается энергия от колена

кг на коленном суставе - это не ботинки водолаза на ступне. на бедре мышца самая сильная. Эти 2 кг можно и не почувствовать.
Добавление от 03.03.2008 18:20:


Если ...
(продолжение скажу после ответа на вопрос о кондиционере )

161. КонстаТим, 03.03.2008 21:32
В комнате стоит нагреватель 5 кВт. И работает кондиционер.
Опять вы сравниваете несравнимое.
Эти девайсы используют РАЗНЫЕ принципы работы. И давно известно, что "килограмм" холода стоит раз в 5-10 дороже, чем килограмм тепла. Что бы кондиционер победил нагреватель, он будет жрат киловатт 15-20...

Добавление от 03.03.2008 21:42:

Прочтите внимательнее выше: когда и как забирается энергия от колена

Ходьба - это контролируемое падение. Поэтому человек практически не тратит усилий на подъем ноги. Нога работает как маятник. Это велосипедист давит (и то - массой), а идущий - подставляет ногу под себя, лишь немного затрачивая энергии на ее отрыв от земли. Потому человек мало-мальски тренированный практически не устает при ходьбе. За день может до 50 км пройти. Дед рассказывал, когда они жили в Обнинске (101-й км от Москвы), они в Москву пешком ходили (при царе еще). Доходили за 1 день. С утра рано выходили - к ночи - в Москве.
Это просто вы размыкли там на мягких диванах, вот и умничаете...

162. LV, 03.03.2008 22:28
КонстаТим
Что бы кондиционер победил нагреватель, он будет жрат киловатт 15-20...

Вот в этом ваша ошибка.
Правильный ответ: менее 5 кВт.
(раза в 2-3, между прочим).
Почему? Это вам вопрос для размышления...
Впрочем, вы уже сами в своих объяснениях ходьбы и примеров с гантелями и дедом давали ответ. Правильный ответ!

Добавление от 03.03.2008 22:31:

КонстаТим
За день может до 50 км пройти

Только не с вашим "генератором на 8 Вт" ...



Это просто вы размыкли там на мягких диванах, вот и умничаете...
Судя по ответу на тему кондиционеров, вы...
Извините, но я дальше не участвую...

163. psnsergey, 03.03.2008 23:15
КонстаТим
Что бы кондиционер победил нагреватель, он будет жрат киловатт 15-20...
Проверка на вшивость не пройдена, наоборот, киловатта 3.

человек мало-мальски тренированный практически не устает при ходьбе. За день может до 50 км пройти.
Даже и до 150. Но проблема в том, что таскать на бедре по полкило грузил - неоптимально для любого, кроме партизан, готовящихся воевать в автономке 15 лет (как какой-то американец во Вьетнаме).

164. КонстаТим, 03.03.2008 23:30
Секрет очевидно простой - на улице -20 и кондиционер тупо перекачивает тепло из комнаты наружу, работая как радиатор, вынесеный на внешнюю сторону стены. тут вы правы. в 3 раза меньше.

Ребята, да вы просто все - "теоретики"! Ваша операционка в голове занята бессмысленными зацикленными вычислениями.
Вы рассматриваете кондиционер как "тепловой насос" и так оно и есть. Только вы забываете, что он работает в данном случае "на улицу"! А нас интересует комната (по вашим условиям).
Вот относительно улицы - он очень эффективный тепловой насос - поставляет ей тепло в 3 раза больше, чем сам использует. Но вот относительно того, кто ему это тепло дал (обогреватель) он хуже в 3-4 раза.

Так работают обычные тепловые насосы - качают тепла в 3-4 раза больше (из теплого тела), чем сами тратят. А теперь прикиньте - откуда это теплое тело (обычно грунт или вода из скважины) это тепло берет? До от солнца. Гигаватты.

Вот у вас и получается, чте если тепло само уходит - то кондишн - герой. А если ему пидется охлаждать "бесконечно теплое тело" - он быстро задится на попку. Когда на улице + 30 - они пашут не выключаясь! Что б без всякого (5 квт в комнате) поддержать +20. А включите в комнате обогреватель - и трындец вашему кондишену.

А теперь поставим задачу правильно.

В комнате + 25, за окном + 25, (теплопотери через стены = 0 в комнате работает обогреватель 5 квт.
Сколько жрет кондиционер, что бы поддержать в комнате + 25 и как долго он проработает и кто победит...

Добавление от 03.03.2008 23:32:

PS. Кстати, LV вам генераторы наколенные - 1 М особенно будут полезны в плане роста цен на энергоносители...

Добавление от 03.03.2008 23:34:

что таскать на бедре по полкило грузил - неоптимально для любого, кроме партизан, готовящихся воевать в автономке 15 лет (как какой-то американец во Вьетнаме).
А для них, вобщем то и делается... А не для тех, кто пролеживает на диване в центре столицы.
Для армии, туристов, охотников, дачников без электричества и пр. Не для тех, кто у телика - точно...

165. LV, 04.03.2008 00:28
КонстаТим
особенно будут полезны в плане роста цен на энергоносители...
Дык, ещё и зловредный, блин..

--------
Был в трендеже и ответ:
перенос тепла, а не его производство...
Перенос ноги, а не её подъём...
Т.о.,переносить легче, чем поднимать.
А вот "динамку крутить" - это сродни поднимать...

И тут ма-асковский практик ...
Пардон, паадма-аасковный...

Добавление от 04.03.2008 00:35:

КонстаТим
Для армии, туристов, охотников, дачников без электричества и пр.
Ага, особенно для дачников.
Не смешите мои тапочки (с)

Добавление от 04.03.2008 00:40:

Не успел ознакомиться (поздно уже) с вашим сайтом. Неужели там все советы такие?

166. pavlov, 04.03.2008 09:08
LV
Неужели там все советы такие?
сроду таких советов не было кроме этого

167. КонстаТим, 04.03.2008 09:57
Ну вот начинается отползанье...
"а ты кто такой...?!"

Был в трендеже и ответ: перенос тепла, а не его производство...

Любой перенос это и есть "производство". Сам по себе "холод" не существует. (закон сохранения энергии)... Будете спорить?

Когда садитесь в лужу имейте мужество признавать свои заблуждения.
а то "Перенос" у него...

Я вас еще добью пожалуй... Так. удовольствия для...
У вас дома холодильник есть в 1 Квт и нагреватель 1 Квт. Вот поставьте нагреватель в холодильник и включите оба девайса.
И посмотрите, будет там баланс или нет...
Перенос у них...


Не успел ознакомиться (поздно уже) с вашим сайтом. Неужели там все советы такие?

Абсолютно! Даже и не смотрите. Ужос!

168. LV, 04.03.2008 10:06
КонстаТим
У вас дома холодильник есть

Холодильник - только нагревает комнату, где стоит.
Вам был задан вопрос о кондиционере, а не о холодильнике.

А это две большие разницы (с), как говорят в Одессе.


Ну вот начинается отползанье...
"а ты кто такой...?!"

Первый начал...


Когда садитесь в лужу имейте мужество признавать свои заблуждения.
а то "Перенос" у него...


хотел что-то ответить, да передумал. Поговорку вспомнил...
Про не трогать...

Добавление от 04.03.2008 10:08:

КонстаТим
Я вас еще добью пожалуй... Так. удовольствия для...
Я - не мазохист.
Прежде, чем навязать свою мысль или желание, полезно подумать, правы ли сами.
А то чушь несли и несёте. Да ещё и поносете...

169. КонстаТим, 04.03.2008 10:53
Холодильник - только нагревает комнату, где стоит.
Вам был задан вопрос о кондиционере, а не о холодильнике.


Не юлите.
нагрев комнаты - побочный эффект. Это как раз то тепло, "перенесенное изнутри холодильника.
Никакой разницы в примерах
В вашем примере внутренностями "холодильника" выступает вся комната.
Но вы не упомянули про температуру снаружи...
Если там будет -20 - кодишену делать нечего. а если + 35 - он обкакается комнату остужать нагреваемую 5-ти киловатником...
Вы про тепловые насосы слышали звон да не разобрались откуда он.

Поэтому работают они эффективно (эффективнее нагревателей) только когда есть халявный источник тепла, которое можно отнять. И есть потребитель этого тепла, с температурой ниже чем теплоноситель. Охотно отнимающий это тепло. Вот тогда можно дешево гонять теплоноситель.

Есть законы термодинамики и никакой умник их еще не отменил и не опроверг.

Так кто чушь несет - "это будем посмотреть".
В сад!



denis2
Помню как то в теме про ветряки обсуждалась проблема сбора статистики с анемометра.
Чем закончилось?
Родилась какая-нить прога ее обработки и что там в исходных данных должно быть?
Гонять ноут на сбор данных все лето не хочется. Думаю приделать к анемометру мп3диктофон гига на 4, а потом скачивать файл в комп через линейный вход.
И потом обрабатывать спокойно.
Или проще микроконтроллер сделать, что бы сразу считать не скорость, а мощность ветра?

170. denis2, 04.03.2008 12:17
КонстаТим, ничем не окончилась. Мы решили, что такую прогу нужно делать на КПК.

171. psnsergey, 04.03.2008 12:51
КонстаТим
Дед рассказывал, когда они жили в Обнинске (101-й км от Москвы), они в Москву пешком ходили (при царе еще). Доходили за 1 день. С утра рано выходили - к ночи - в Москве.
Это просто вы размыкли там на мягких диванах, вот и умничаете...

Мне прадед тоже рассказывал... Когда они жили в Свиягино (это у нас в Приморье), ранней весной утречком выйдешь со двора - благодать-то какая! - и не наступит ещё лето, как будешь в Москве... только штаны спадают...
Так что кто размык - это мы ещё будем поглядеть.

да вы просто все - "теоретики"! Ваша операционка в голове занята бессмысленными зацикленными вычислениями.
Это цикл планировщика задач, всё правильно. А у вас многозадачность кооперативная, что ли?

Так работают обычные тепловые насосы - качают тепла в 3-4 раза больше (из теплого тела), чем сами тратят. А теперь прикиньте - откуда это теплое тело (обычно грунт или вода из скважины) это тепло берет? До от солнца. Гигаватты.
Долго и упорно медитировать над термодинамикой, прежде чем говорить такое...
Q_выбрасываемая_на_улицу=Q_поглощаемая_в_комнате + Q_электрическая.
А теоретически (практически картина похуже, но всё же заметно меньше 1) минимальное отношение Q_электрическая/Q_выбрасываемая_на_улицу находится из цикла Карно: (Tулицы-Tквартиры)/(Tулицы+Tквартиры).
Откуда это следует - думайте сами. Маленькая подсказочка: цикл Карно обратим.

172. КонстаТим, 04.03.2008 15:04
denis2
КонстаТим, ничем не окончилась. Мы решили, что такую прогу нужно делать на КПК.


Жжжжаль... КПК тоже на анемометр вешать на все лето не хотца.
Тут надо-ть попроще накопитель информации поставить, типа мз3-плеера.
Выход с анамометра скорее всего переменка, т.е. "звук". Диктофон его запомнить может влегкую, и часов 300 сразу.
А раз в неделю скинуть файл в ноут - не проблема.
Вот только обрабатывать надо будет частоту.
Реально такую прогу сочинить?
Ты поделишься прогой, а я девайсом...

Кстати, решил проблему с тем "опозитным Стирлингом". Но жду твоего мнения.

psnsergey
Долго и упорно медитировать над термодинамикой

Как только так сразу мне тот деятель доложит результаты эксперимента
"Киловаттный холодильник замораживает киловаттный обогреватель"
Результатов жду нетерпением... тчк.

А то у него с легкостью кондиционер перекачивает 5 квт тепла и излучает ИХ ЖЕ на внешнем блоке... (поддерживая баланс). Пожарники уже выехали...

173. LV, 04.03.2008 15:57
КонстаТим
5 квт тепла
Реально мы "перекачиваем" из одного помещения - более 16кВА,
а всего (в подчинённых помещениях) - более 40 кВА. ( К сожалению, такова жизнь, кпд "электроники" равен, практически, нулю. А в виде излучения даже ПрД-ов - сущая малость) И летом и зимой, и круглосуточно. Да, летом в июле тяжко. До 55*С на выходе внешних блоков...
Ваши брызги от непонимания физики процессов.
А ещё, апломба слишком много...

174. КонстаТим, 04.03.2008 17:56
Да перекачивать можно хоть 100 квт. Вопрос - какой ценой и в каких условиях

А вы не перекачиваете, а просто вентилируете. Разница большая.
Вот если бы вы это тепло куда то накапливали...
А так - атмосфера за вас все решает. И вентиляторы.

Ну так как насчет эксперимента "холодильник-кипятильник", дядя?
Вот попробуйте за киловат холода киловат тепла "откачать"...

Вы постоянно занимаетесь подтасовкой условий. оттого и "непонимание".

Сравнение цен на "тепло" и "холод" простое. Вот посчитайте, раз тут вы такие умные, что сколько будет стоить.
Есть комната. в ней 20 градусов. За бортом тоже 20 градусов.
Сколько стоит нагреть комнату до + 30.
Сколько стоит охладить комнату по + 10.
И в том и другом случае использовать самый дешевый способ.

надоела эта тема с "мэтрами"... или "сантимэтрами"

175. LV, 04.03.2008 18:05
КонстаТим
А вы не перекачиваете, а просто вентилируете.
Помещение передатчиков, когда работают кондиционеры, не вентилируется.
(для однозначности: воздухообмена нет).




Надоела мне эта тема

Мне тоже.Особенно после того, когда я всё ж глянул, что и как вам отвечали в соседней ветке 2 марта. Весьма забавно ... ( к счастью, всего две темы с вашим участием)
Ваш сайт комментировать просто не буду, он этого не заслуживает.
Вам, как человеку новому здесь, повторю, я не люблю маркетологов.
И "рекламщиков" своих сайтов...

176. КонстаТим, 04.03.2008 18:16
Кто б сомневался, что вы тихо отползете, когда дело дойдет до реальных расчетов.
рекламировать сайт ТУТ, где участвует 3,5 человека?
Выдно вы и в маркетинге тоже ничего не смыслите, не только в термодинамике...

когда работают кондиционеры, не вентилируется. (для однозначности: воздухообмена нет).

И что вы хотите этим сказать? Вы охлаждаете свои теплопотери. От электроники. Вы хотите сказать, что их "получение" стоило вам дороже их охлаждения?

зы: на "параллельной" ветке остались только лузеры. Те, кто рально что то сделал - давно ее покинули. Остались только звездоболы-мечтатели...

177. LV, 04.03.2008 18:51
КонстаТим
Вы хотите сказать, что их "получение" стоило вам дороже их охлаждения

Я просто говорил и повторяю: реальный кондиционер, имея тепловую мощность 10 кВт, потребляет примерно 3кВА.
Вот и всё.

-----
Да, я не специалист ни в термодинамике, ни в маркетинге. И даже не претендую
Поэтому давайте эту тему на эту тему закроем.

----------
Чем глубже знания, тем уже предмет знаний. В пределе: знает всё о ни о чём.
С другой стороны, чем шире познания, тем они мельче. В пределе: знает обо всём, но ничего


178. denis2, 04.03.2008 20:20
прошу прощения, я сейчас довольно далёк и от ветряков, и от стирлингов. В форумах пофлудить я могу, когда работать лень. А ни на что более серьёзное - неспособен.

179. КонстаТим, 04.03.2008 21:26
denis2

жжжжаль. Надеюсь к лету освободитесь. А то я уже заказал диктофон на 4 Гб памяти. Хотя надо подумать, что еще можно сделать в плане накопления показаний анемометра.

LV
Я не отрицаю "положительный" коэффициент 2-4 кондиционера как теплового насоса.
Но речь шла о СТОИМОСТИ получения тепла или холода.
Что толку, в этой эффективности, если кондиционер за 3 квт денег "перекачивает" 10 квт тепла, которые нам задаром достались.

Да, кондиционер тратит меньше чем перекачивает. А бензовоз тратит на перевозку 20 тонн горючего всего 30 литров...
Но перекачивать "чужое" и производить свое - разные вещи.

Не хотите считать, я сам посчитаю...
Допустим, гипотетическая комната, 100 кубов воздуха. = 129,3 кг (ну пусть 130, для простоты.
Теплоемкость = аккурат 1000 дж/кг*гр
Итого: 130 * 1000 * 10 = 1300 Кдж.
А что б его охладить его от него надо будет соответственно отнять эти 1300 Кдж. (1 Вт = 3600 дж)
А это сделать совсем не проще, чем нагреть... Потому что нагреть - это тэн включить с КПД 100% и стоимостью 7 коп и можностью ватт 400. Вот за час он нагреет этот воздух на 10 градусов.
А вот охладить... Рублей во много, пожалуй станет... Абратимым циклом Карно... И не надо это отрицать.


Тема закрыта! (удар молотком!).


Чем глубже знания, тем уже предмет знаний. В пределе: знает всё о ни о чём.
С другой стороны, чем шире познания, тем они мельче. В пределе: знает обо всём, но ничего


А нас учили другому...
"Надо знать ВСЕ кое о чем, и кое что - обо всем...
Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий.
(это уже от Пруткова, впрочем...).

180. LV, 04.03.2008 21:49
КонстаТим
Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий.

Не могу не согласиться

181. ZVic, 11.03.2008 16:11
Хотя надо подумать, что еще можно сделать в плане накопления показаний анемометра.

Вот уже готовый вариант, http://www.infidigm.net/projects/windmeter/ там за год накапливаются результаты.

Есть схема, прошивка, методика калибровки, инструкция по изготовлению с картинками.

182. КонстаТим, 11.03.2008 22:39
Методика калибровки уже давно понятна и другое что то трудно придумать.
А вот накопление результатов...
Пишет он на ноутбук. С микроконтроллера. Который считает импульсы датчика Холла, заполняя промежутки частотой.
Достаточно точный подсчет, но...
Так кто хочешь результаты накопит.
Надо что то простое.
легковоспроизводимое остальными гражданами.
Я вот предложим методу - записывать синусоиду с датчика на mp3-плеер, как "звук".
С последующей обработкой сигнала. Точность будет не хуже, а гемору с микроконтроллерами - куда меньше.
Вот теперь ищу программера, что б прогу написал для обработки этого "звука"
Подробности - http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro9.html
Работа оплачивается...

183. КонстаТим, 23.03.2008 15:03
Ну что, никого нет? Пойду к программистам.

184. alexey_public, 24.03.2008 12:09
КонстаТим
Описал на мыло

185. pavlov, 24.03.2008 12:59
Скажите мне зачем вам дался этот ветромер? среднюю скорость ветра для региона можно в инете нарыть минут за 10
если очень захотеть можно написать письмо, сходить ногами (не до Москвы же и не 101км) на ближайшую метеостацию и у них можно будет такого раздобыть...

186. КонстаТим, 24.03.2008 21:30
Скажите мне зачем вам дался этот ветромер? среднюю скорость ветра для региона можно в инете нарыть минут за 10
------

Вариант 1. Ветер дует 1 час со скоростью 5 м/с. Условная мощность, что он выбает на 1 кв. м. = 75 ватт. Т.е. 75 Ватт*час я получу.
Вариант 2. Ветер дует 30 минут со скоростью 10 м/с, а потом 30 минут - штиль.
Средняя скорость = те же 5 м/с. Но мощность он имел 600 Ватт, и за тот же час даст мне 300 Ватт*час энергии

Потому что "среднее" - это сложить и поделить, а реальная мощность ветра - в кубической зависимости от скорости ветра.

Разница между 75 и 300 надо объяснять?

Так вот "метео" мне даст "среднюю температуру по больнице", включая тех, кто в горячечном бреду и тех кто в морге...
А мне нужна РЕАЛЬНАЯ информация.

187. pavlov, 25.03.2008 10:05
КонстаТим
Так вот "метео" мне даст "среднюю температуру по больнице", включая тех, кто в горячечном бреду и тех кто в морге...
ошибаетесь, дается не только средняя скорость ветра, но и весь РАЗБРОС по скоростям с соответствующими вероятностями,
кроме того в инете же я нашел прогу, которая считает производство электричества с учетом всех этих разбросов,
я сейчас пошарю по компу и могу куда-нибудь сбросить

188. pavlov, 25.03.2008 10:12
вот

К сообщению приложены файлы: 1.rar, 8Кb

189. КонстаТим, 25.03.2008 11:43
Нет, ну программа, которая уже что то считат, это хорошо.
А вот по поводу метео, останусь на своих позициях.
Потому что ветряк будет стоять не "в среднем", а конкретном месте.
На моем прмере. Населенный пункт, но часть его в ложбине, а часть на горе. Вот я, к счастью, на горе.
Даже дождевая статистика разная! в одном селе. Видно, что чуть южнее поливает, чуть севернее, а у нас - едва капает, что ветром нанесло... Особенно это проявляется когда "кратковременные местами". Когда все обкладывает - понятно, он по площадям поливает. А вот малеькие тучки нашу гору огибают.
То же и с ветром. У нас ветродуй, заборы валит. А в деревне туман стоит и не шолохнется...
Так что по-любому, лучше знать то, что в реальности есть, а не "статистику с вероятностью". Вся эта статистика для любителей дисеры не вставая от компа писать. А я все же предпочту вложить сотню-другую гринов в сбор реальных данных, что б потом на было мучительно большо за бесцельно потраченные тыщи...

190. pavlov, 25.03.2008 12:55
КонстаТим
бесцельно потраченные тыщи...
тут с китайским манагером списался 3800 юаней(540$) 1kW


А я все же предпочту вложить сотню-другую гринов
в реальную железку, которая будет давать ток а не информацию, (которую еще чем-то нужно питать)

191. КонстаТим, 25.03.2008 15:37
За морем телушка - полушка. Да рупь перевоз...
Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной.

Добавление от 25.03.2008 19:32:

тут с китайским манагером списался 3800 юаней(540$) 1kW

Генератор? или ветряк целиком - привез-поставил?

192. pavlov, 27.03.2008 09:50
ветряк, еще не узнал про способ оплаты
вот данные ветряка, что мне прислали доставка в москву 335$, вес упаковки 76кГ, судя по всему с небольшой мачтой (6м)
там еще есть идругой мощности и больше и меньше,
могу дать его email

1KW
parameter 1000W
W rated power 1000
W MAX power 1500
V Output DC voltage 28/56
m/s start speed 3
m/s rated wind speed 8
m/s work speed 3-20
Number of leaves 3
M Wind wheel diameter 3.2
r/min Rated speed 400
m Higher of stand pole 6

Добавление от 27.03.2008 09:52:

http://www.ni-hao.ru/do/order?id_show=380&igr=21&subscr=1

193. КонстаТим, 27.03.2008 16:29
pavlov, а картинки посмотреть?
За такие бабосы - целый...
Можно и посчупать.
И спроси его - 2-3 везти дешевле будет? Я б тоже поучаствовал тогда.


Хотя, какие то нестыковочки пошли...
Сам посуди:

M Wind wheel diameter 3.2
Значит ометаемая площадь = 7 метров.
Мощность ветра при m/s rated wind speed 8 = 2150 Ватт
W rated power 1000
. Ни фига се! У них КПД ВСЕЙ системы 50% !!!
Какой же у них тогда КИЭВ? 0,7, не иначе...

Цена, конечно, подкупает, но что то не верится в мощность такую.
Скорее всего, ее надо уполовинить.
Розин пишет, что 800 Вт при таких параметрах с КИЭВ 0,35
Не обманешь - не продашь.

Но ты все же поспрошай.

Чего то какая то странная у них зависимость Цена/мощность.
Получается, что самую дешевую энергию дают 500 ваттный и 2-х киловаттный.
(по 3,6 рмb за Ватт )
500$ / Квт генерирующих мощностей !!! Надо брать!

Постой, а с чего ты взял, что 3800 китайских юаней?
У них написано:
1000W 3800 RMB

Почему то он равен 10 юаням, и курс - http://www.klerk.ru/kurs/abs/?v1=CNY
Или это я что то путаю?

Или вы с ним прямо в долларях торгутетесь? Тогда надо брать, пока они курс юаня к доллару не подняли.

Штуки 3. Серьезно.

194. pavlov, 01.04.2008 10:23
КонстаТим
Постой, а с чего ты взял, что 3800 китайских юаней?
У них написано:
1000W 3800 RMB

RMB и CNY одно и то же
на ссылке что я дал есть mrVLAD
кликнув на нее можно написать ему письмо, ответит вкрайности на след день, по-русски

Добавление от 01.04.2008 10:27:

Information of Chinese Currency

Renminbi: Chinese Currency is called Renminbi (RMB or CNY) means "People's Currency"

Unit: Yuan, Jiao (some times called "Mao " ) and Fen. 1 Yuan = 10 Jiao (Mao); 1 Jiao = 10 Fen.

Exchange Rate: Current Exchange Rate with U.S. Dollar: $100 USD = ABOUT 750 Yuan RMB (Oct. 2007 rate)


КонстаТим
Тогда надо брать
и я думаю, пусть он может несовершенный, но...

195. КонстаТим, 01.04.2008 19:19
Тогда надо брать
и я думаю, пусть он может несовершенный, но...


Ну таки и давай возьмем вместе... Что англичанина таранить за 500 гринов, а потом парься с ветряком.. Так лучше этого.
Я бы взял штуки 3 киловаттника.

196. pavlov, 02.04.2008 10:14
адрес vlad у вас есть(ссылка вверху)
вот картинка киловатного есть еще картинки для 300 и 500 Вт

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 289x335, 27Кb

197. КонстаТим, 05.04.2008 22:19
Очевидно, с редуктором, а гена - высокооборотный.
Такой девайс долго не проработает.
Впрочем, как все китайское.
На фик...

198. pavlov, 08.04.2008 09:24
КонстаТим
Очевидно, с редуктором, а гена - высокооборотный
уверяет, что без редуктора - он звонил на завод,
кроме того без мачты - 46кГ он стоит 1450 генератор + 650 -наверное лопасти,(в юанях) и весит 29 + 9 кГ.
я попросил его какию-нибудь картинку внутренностей

199. КонстаТим, 11.04.2008 08:56
Ок. Подождем доп. инфы..
Тут надысь провел несколько дней на даче. Ветра такие были, что мимо пролетело мегаватт 200... Я с тоской проводил их взглядом...

200. pavlov, 11.04.2008 10:08

КонстаТим

я если все удастся все-таки куплю, больно уж дешево стоит
фото внутренностей не дают
на сайте есть отдельно генераторы - написано 400 об, там есть фото, однако ссылку не могу найти
не знаешь в SKYPE есть история?

Добавление от 11.04.2008 10:25:

www.hxflfd.com
правда на китайском, но кое-что понять можно, есть отдельно генераторы и их вид

201. КонстаТим, 11.04.2008 20:36
больно уж дешево стоит
Да вот только что...
Похоже, единственное его преимущество.
По фотке прикинул диаметр генератора, Получилось 1:10 к лопасти. Т.е. примерно сантиметров 30.
Т.е. как бы по картинке - нормальные аксиальные генераторы.

Но смущают 400 об/м Это между прочим - 7 об/сек. Т.е. что бы киловат выдавать он должен крутиться будь здоров - Кончик лопасти летит 70 м/с. Это какая же у него быстроходность? При таком диаметре? 10? Что то не верится...
Народ от счастья млеет, если трехлопастник раскрутится до 200-300 об/мин при хорошем ветре. А тут - 400 вынь-положь...
Может у них с Тихого океана 7-10 м/с ветер - это нормально. Но у нас это редкость. В основном 4-5 м/с.

Так что с 3 м ветряка киловатт снимать - это по случаю. В основном - ватт 300-500 в лучшем случае.
Нам нужны более низкооборотистые, 150-200 об/мин.

202. Sandro, 12.04.2008 01:27
pavlov
В Skype - история есть. Я у себя могу найти всё, что происходило в чате за последние два года. Иногда этим пользовался, когда нужно было одну ссылку (примерно годичной давности) найти. Нашёл, однако...
С уважением,
Александр.

203. pavlov, 14.04.2008 13:55
КонстаТим

Так что с 3 м ветряка киловатт снимать - это по случаю. В основном - ватт 300-500 в лучшем случае.
Нам нужны более низкооборотистые, 150-200 об/мин.

ХЗ но там графики есть, но мне 1000Вт и не нужно, 100-150Вт и хватит,
чтоб за день на телевизор и экономичные лампы накопилось.
Рискну, 16тр про все получается(не получится ну и .... с ними)

204. КонстаТим, 14.04.2008 18:09
Рискну, 16тр про все получается(не получится ну и .... с ними)

Таки и заказывайте 2. Я тоже поучавствую. Какая там система "заказ-оплата"?

205. Sandro, 14.04.2008 23:54
pavlov
Нам нужны более низкооборотистые, 150-200 об/мин.
И какие проблемы? Вот они: http://www.ginlong.com/wind-turbine-pmg-pma-permanen…or-alternator.htm особенно те, что большой мощности. Правда, весят нехило... Так ведь - низкооборотные...
С уважением,
Александр.

206. КонстаТим, 15.04.2008 08:42
И какие проблемы? Вот они:

Ну какие же они низкооборотистые... Тот же киловаттник выдает свой киловат на 400+ оборотах.

207. pavlov, 15.04.2008 09:17
когда я считал 3м турбину для TSR=7 то для 8 м\с получилось 350 оборотов для 10м\с 450,
так что здесь все достаточно честно(ну может быть чуть чуть...)
более низкооборотистые нужны для больших диаметров(более 3 м)
КонстаТим
Какая там система "заказ-оплата"?

за товар плачу вперед(ХЗ что выйдет), за доставку и страховку при получении,
поэтому чужими деньгами рисковать не хочу, сначала рискну своими,
далее дам знать что получилось, доставка месяц по ЖД

208. элеат, 15.04.2008 21:24
КонстаТим
Таки и заказывайте 2.
А как у них на счет залипания?

209. Sandro, 16.04.2008 23:10
А надо не киловаттник брать, а 1800 ватт. У него киловатт на 350 оборотах. Кстати, ребята купили такой - говорят, что залипаний вообще не чувствуется. Без нагрузки крутнули пальцами за вал - провернулся очень легко. Говорили, что обошёлся в 500 зелёных... Кусается, конечно. Но боюсь, что самоделка дешевле не получится.
С уважением,
Александр.

210. элеат, 17.04.2008 16:01
Sandro
Кстати, ребята купили такой - говорят, что залипаний вообще не чувствуется.
Тогда я тоже такой хочу!

211. Valday, 17.04.2008 18:33
Sandro
Говорили, что обошёлся в 500 зелёных...
Гм, у него же отпускная цена была 495, вроде. Во сколько доставка обошлась не знаете?

212. Алексейй, 17.04.2008 19:54
мышление от обратного-колесо круглое,на нем ездят,везде и повсеместно.А про ветряк талдычат что выгодно ,но чтото их не видно.А не видно так как толку от них НОЛЬ-другого обьяснения не вижу.

213. КонстаТим, 17.04.2008 19:57
А надо не киловаттник брать, а 1800 ватт. У него киловатт на 350 оборотах.

Ну в принципе, да. Гонять его придется правда практически в "вечнонедогруженном" режиме. Но запас, как грится, в лес не убежит.
А то сегодня ветерок дунул и сорвал винт с моего анемометра. А я его только калибровать собрался... Как хряснет об каменную площадку - только лопасти в разные стороны...
А вертелся - аж в глазах рябит, фото на 1/500 мажет.
Я сразу ветротехнику зауважал...

Добавление от 17.04.2008 21:39:

Алексейй
А про ветряк талдычат что выгодно ,но чтото их не видно

Это кто это талдычит? Я вот ими не ради хобби занимаюсь, а исключительно с целью получать более дешевую ЭЭ. Оттого и не спешу, а все считаю. Только не кривизну лопастей, а целесообразность. Вот решил пока собрать инфу о ветре на месте будущей установке. Год собирать буду, до следующей весны. Что бы прикинуть, что там можно поиметь и каким способом.

214. Алексейй, 18.04.2008 18:37
..собираю инфу по ветру... наш метод!

215. КонстаТим, 27.04.2008 23:38
..собираю инфу по ветру... наш метод!
Алексейй

Цитирую свою же мессагу с форума на своем сайте...

Поставил на даче анемометр самодельный. В виде флюгера, с насаженой крыльчаткой на ось шагового двигателя.
Пока не калибровал, но кое-какие выводы уже созрели, причем неутешительные.
1) "Средний" ветер складывается из довольно серьезных порывов сильного ветра (6-8 м/с), с большой мощностью и совсем слабых ветров, вплоть до остановки вертушки. Хотя взял шаговый двигатель с минимальным залипанием - в слабый ветер останавливается.
Но проблема в другом - цикличность этих порывов и "почти штиля" - всего минуты!
Т.е. вертушка стоит секунд 10-15, потом начинает потихоньку раскручиваться, быстро набирает обороты до состояния "аж винта не видно", крутится минуту - другую, тоже впрочем не постоянно, а с переменной скоростью, затем сбавляет обороты и иногда - вплоть до остановки.
Затем цикл повторяется.
2) Турбулентность офигительная!!!
Пока раскручивается вертушка, флюгер хвостом машет в секторе до 90-120 градусов и больше. В раскрученном состоянии - меньше, рысканье градусов 30, иногда вообще стоит как влитой.

Думал это день такой. Ничего подобного...
Неделю каждый день так.

Первый вывод достаточно простой - С большим винтом в 3-4 метра - просто ловить нечего. Он попросту будет не успевать раскручиваться до номинальных оборотов! Пока расчухается - ветер уже стих.
Следовательно надо делать небольшие по диаметру и "безинерционные" легкие винты, которые оч. чутко реагируют на ветер.
Второй вывод - надо делать систему управления нагрузкой, которая плавно "грузит" генератор в зависимости от скорости ветра. Иначе винт может и не раскрутится. Или будет сильно запаздывать.

Так что не так все вдруг.

216. pavlov, 28.04.2008 17:31
КонстаТим
"Средний" ветер складывается из довольно серьезных порывов сильного ветра (6-8 м/с), с большой мощностью и совсем слабых ветров, вплоть до остановки вертушки. Хотя взял шаговый двигатель с минимальным залипанием - в слабый ветер останавливается
если у вас анемометр пусть хоть какой-то а не вертушка, что такое средний проясните пожалуйста от скольки до скольки метров в секунду, а то ведь совсем не понятно, может речь идет о 3 м\с (средний)

Добавление от 28.04.2008 17:32:

КонстаТим
систему управления нагрузкой, которая плавно "грузит" генератор в зависимости от скорости ветра
это думаю верно, только я расчитываю управление нагрузкой в зависимости от скорости вращения турбины(напряжение ХХ генератора)

217. КонстаТим, 28.04.2008 19:29
что такое средний проясните пожалуйста от скольки до скольки метров в секунду, а то ведь совсем не понятно, может речь идет о 3 м\с (средний)

Таки "средний" метеорологический он так и получается...
Сколько в сумме оборотов накрутилось за минуту, 10 минут, час... - так и считают - средний ветер в час был 3 метра/сек.
А он на самом деле 15 минут стоял, 15 минут дул 8 м/сек, остальные 30 - еще какие то...
А мощность - в кубе зависит. И в реальности - мощность можно со "среднего" ветра снять куда как большую. Если суметь КАК.

И вот тут я боюсь, что большие пропеллеры будут как раз сильно НЕдобирать мощность ветра. Их ведь затачивали под ламинарный постоянный поток.
А тут - налетел шквал, на 2 минуты. Ну пустился этот большой ветряк раскручиваться. Сколько он на номинальный режим будет выходить? Минуту? Так за это время ветер уже поменялся! Он уже тормозит.

Так что у меня оптимизьма сильно поубавилось в плане больших ветряков, пока понаблюдал за своим флюгером.
Тут мелкий, практически безынерционный ветряк машет, аж лопастей не видно, можно с метрового 200-300 ватт снять, а то вдруг через минуту - еле телепается, потом опять раскручивается...
За лето подсобираю инфы, конечно. Но радужная картинка как подрастеряла краски... Похоже придется бороться за каждый Ватт.


систему управления нагрузкой
Да, ее надо делать максимально адаптивной. Что не мешала ветряку раскручиваться и только по достижению каких то оборотов начинала мягко поднагружать, отслеживая отпимум нагрузки, что б не подтормаживать.
А это тоже не "за так". Надо будет прикинуть алгоритм оптимального съема энергии. И ветер еще отслеживать..

218. pavlov, 29.04.2008 09:16
КонстаТим
Тут мелкий, практически безынерционный ветряк машет, аж лопастей не видно, можно с метрового 200-300 ватт снять,

конечно, если скорость ветра 10-12м\с(180-310Вт)

С большим винтом в 3-4 метра - просто ловить нечего.
а с метровым поймаете 10-15 Вт

и все-таки Вы не ответили на вопрос что и сколько м\с регисрирует ваш ветрометр

219. olegius, 25.05.2008 10:41
А как вам такой простой вариант производства электричества. Часть этой статьи я скопировал с этого сайта: http://energy.org.ru/.

У фотовольтаического элемента пока меньший к. п. д., чем у кремниевого,— всего 9%. Зато в отличие от полупроводников он не требует химически чистых веществ, и поэтому его производство намного проще. А если так, то почему бы не сделать самостоятельно фотовольтаический элемент — хотя бы в химическом кружке?

Начинать надо с полупроводникового электрода — основной детали элемента. В металлической пластине площадью не менее 1 дм2 просверлите девять или шестнадцать отверстий диаметром 5—8 мм. Полупроводниковым материалом могут служить многие сульфиды, нитриды, селениды и оксиды. Остановим выбор на сульфиде кадмия.

Чтобы нанести на пластину слой CdS, ее поверхность надо сначала кадмировать. Опустите обезжиренную пластину на полчаса в электролитическую ванну. Состав электролита: 5—8 г желатина, 50—100 г сульфата кадмия, 50—70 г сульфата натрия, 10—20 г серной кислоты и 8—10 г фенола на 1 л раствора. Плотность тока от 5 до 10 А/дм2.

После кадмирования промойте пластину водой и погрузите на 10 минут в электролитическую ванну с раствором сульфида натрия (10 г/л). Подключите пластину к положительному полюсу источника питания. Второй электрод — графитовый, плотность тока 2—3 А/дм2. Температура растворов во всех случаях комнатная.

Готовый электрод со слоем CdS промойте водой и приступайте к сборке фотовольтаического элемента.

Удобнее всего собрать его в корпусе из оргстекла, как показано на рисунке 2. На дно поместите графитовый электрод, над ним, на высоте 6—10 мм,— полупроводниковую пластину. Присоединенные к электродам проводники выведите через отверстия в корпусе. Залейте электролит, содержащий на литр раствора 78 г сульфида натрия, 6,4 г серы и 4 г гидроксида натрия. Уровень электролита должен быть на 5 мм выше полупроводниковой пластины. Сверху приклейте крышку из прозрачного оргстекла. Элемент готов. Наступает самый волнующий момент — испытание.

Добавление от 25.05.2008 10:55:

На счет топливных элементов. С помощью например этих методов нанесения серебра, золота, платины, в виде тонкой пленки, можно снизить расход их, и облегчить изготовление кустарных электродов нужной формы.
http://ntpo.com/technologists/metal/5.shtml

220. psnsergey, 25.05.2008 12:02
olegius
фотовольтаического элемента пока меньший к. п. д., чем у кремниевого,— всего 9%
Кремниевый - тоже фотовольтаический... Дело в том, что есть 2 режима работы фотодиода (для приёма оптического сигнала) - фотодиодный (с внешним источником питания, что улучшает чувствительность и широкополосность) и фотовольтаический, т.е. источник энергии - сам фотодиод, и все солнечные элементы (они и есть большие фотодиоды) работают именно во втором...
Накрутка счётчика рулит... Или добросовестное заблуждение в перспективности?

221. Serg_x, 26.05.2008 13:47
Скажите, вот волны (в частности водные, морские) не несут энергии. Но вот добывать энергию из морских волн все-же можно: колеблющийся вверх-вниз на волнах поплавок может приводить в движение генератор. Никто таким образом энергию не пробовал добывать? При большом объеме поплавка и хороших волнах можно получить намного больше энергии, чем с того-же ветряка с соизмеримыми габаритами. Жаль их нельзя объединить: как правило, при отсутствии ветра волн тоже нет.

222. psnsergey, 26.05.2008 23:24
Serg_x
волны (в частности водные, морские) не несут энергии
Неужели?

223. Serg_x, 27.05.2008 00:34
psnsergey
Ммммм.... немного не так выразился, имелось ввиду, что они не могут совершать работу по перемещению предметов, как, например, ветер, но вопрос не в этом.
З.ы. Вот, нашел интересную книгу, кто хочет, посмотрите, наверняка есть кое-что по данной теме: http://qiq.ru/27/05/2008/books/67047/chilikin_m_g_obschiy_kurs_elektroprivoda.html

224. spliner, 27.05.2008 02:01
Serg_x
Ммммм.... немного не так выразился, имелось ввиду, что они не могут совершать работу по перемещению предметов
Ой-ли??, только не говорите это капитанам судов - они во врема шторма очень ощущают... Что волны не совершают работу.
Или РАБОТА - это только то, за что деньги платят?

225. Pavel Berezin, 27.05.2008 12:48
olegius
Чтобы нанести на пластину слой CdS, ее поверхность надо сначала кадмировать. Опустите обезжиренную пластину на полчаса в электролитическую ванну
Состав электролита: 5—8 г желатина, 50—100 г сульфата кадмия, 50—70 г сульфата натрия, 10—20 г серной кислоты и 8—10 г фенола на 1 л раствора.

Почемуто в голове отложилось, что соли кадмия очень неполезны для здоровья. Фенол ещё более неполезен. Наверное в домашних условиях ставить на поток такое производство не очень-то и нужно, экономия боком выйдет.

226. Serg_x, 27.05.2008 12:53
spliner
Тело массой 10 кг качается на волнах высотой 1м. Работа, совершенная по перемещению тела вверх равна 10*10*0.5, вниз - 10*10*(-0.5), суммарная равна нулю. Вот, что я имел ввиду.

227. Pavel Berezin, 27.05.2008 13:07
Serg_x
Но вот добывать энергию из морских волн все-же можно: колеблющийся вверх-вниз на волнах поплавок может приводить в движение генератор. Никто таким образом энергию не пробовал добывать?

Дык в СССР ещё в 70ые экспериментальные приливные станции строили, там целые научные институты темой альтернативной энергетики занимались. Помоему, там всё упёрлось в нехилые капвложения - себестоимость высокая очень получалась.

В принципе в техбиблиотеке любого ВУЗа, где есть энергофак, можно найти литературу - основные выводы по альтернативным источникам электроэнергии сделаны ещё тогда, и ничего пока принципиально не изменилось помоему (шумихи больше). Очень затратное это дело - собирать любой вид "дармовой энергии", равномерно размазанный по поверхности планеты. Капвложения, и стоимость обслуживания всего этого распределённого хозяйства - существенно выше (правда, техника с тех пор стала понадёжнее). Пока выгоднее построить компактную большую ТЭС/АЭС, и тягать к ней "исчерпаемые ресурсы" с ближайшего рудника, увы

228. psnsergey, 27.05.2008 13:07
Serg_x
А если оно ещё и дёржится за берег или другое тело, находящееся на расстоянии в четверть длины волны? Или спасение утопающих - дело рук самих утопающих, и тело будет качаться на волнах вечно?

229. Serg_x, 27.05.2008 13:16
psnsergey
Ну, поплавок по-любому должен держаться на что-нибудь неподвижное. А что, это как-то кардинально меняет дело? Перемещение вверх-вниз остается.

230. psnsergey, 27.05.2008 13:25
Serg_x
Перемещение вверх-вниз остается.
Два тела в 1/2 длины волны перемещаются противофазно... Ладно, вот: 3 тела, на 1 длине волны, среднее посередине, и у него вдвое большее водоизмещение. Не надо ни за что держаться.

231. Serg_x, 27.05.2008 16:02
psnsergey
Если такая плавучая электростанция не будет ни за что держатся, ее просто сдует ветром
Да и морфлот не допустит наличия в территориальных водах РФ дрейфующего генератора...
А зачем вдвое большее водоизмещение посередине? Не понял...

Добавление от 27.05.2008 16:07:

psnsergey
Хм, интересную идею мы тут с Вами обсуждаем!
Получается вот что: берем судно на подводных крыльях (усточивое к волнам), по бокам вешаем по десятку таких генераторов (зависит от того, сколько длинн волн уложится по борту судна), и можно идти по- и против волны на таких вот генераторах! Ах да, я забыл... эффект Доплера

232. denis2, 27.05.2008 17:44
Ага, оно ещё было описано в книге "Арвары", автора забыл, к сожалению, якобы на нём плавали древние "Арвары", т.е., Русы.

233. spliner, 27.05.2008 18:16
Serg_x
Да это все понятно.
Принципиальная ошибка:
"Скажите, вот волны (в частности водные, морские) не несут энергии"
Даже если представим волну, как некую абстрактность, осциллятор - то она НЕСЕТ ЭНЕРГИЮ.
Как колебательный контур. Которая качается то в потенциальную, то в кинетическую.

Используя энергию волн можно идти куда угодно - хоть против них, хоть поперек. Тоже самое касается и ветра. Всякие ухищрения бывают.

234. Serg_x, 27.05.2008 18:36
spliner
Да,я понял свою ошибку и признал.
Имелось ввиду то, что написано выше.

235. olegius, 27.05.2008 19:04
Давно лет цать назад читал о высокотемпературных топливных элементах. И помню там говорилось что при температуре около 1200 с можно использовать нефтепродукты (мазут, бензин,...) и воздух. Оба элетрода использовались углеродные. Электролит непомню, вроде соль лития или циркония.
У кого нибудь есть более подробная инфо о них?
Какой кпд?

236. Serg_x, 27.05.2008 19:43
olegius
А какой в них смысл (в нефтепродуктах) если они скоро закончатся...
Вот если б оно на воде работало....

237. denis2, 27.05.2008 20:20
Высокотемпературные топливные элементы с твёрдым электролитом используют керамику из двуокиси циркония.
Угольный кислородный электрод при такой температуре просто сгорит.
Был вариант элемента Бауэра, электролит - оксид меди (расплав).

Но есть ещё более интересный вариант: http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm

238. Serg_x, 27.05.2008 23:18
denis2
Очень интересная статейка...
А что, у него больше опытов с углем не было? Где можно найти еще инфу? На русском и с результатами..

239. denis2, 27.05.2008 23:41
Ну, вообще-то его статью я перевёл и ссылка там есть, вот она: http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/jacques_ru.htm
И вообще, невзирая на бардачность моей странички, информации там много - читайте внимательно и шарьте по ссылкам. После него в 30-х годах тот же Бауэр сделал подобный элемент с содой и серебром (где-то в сети была немецкая книжка про топливные элементы) но понятно, что такой элемент будет стоить в десятки раз дороже.
Сейчас этим занимаются американцы, правда, последние три года мало что меняется. Из свежего - вот есть статья.

http://biopact.com/2008/02/closer-look-at-direct-car…n-fuel-cells.html

240. denis2, 30.05.2008 19:26
перевёл этот "биопакт" и поместил на свою страничку:

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm

241. spliner, 30.05.2008 23:07
Хорошо было раньше:
1. Все деревья были высокими..
.....
N. Куда ни ткнись - открытие.

Сейчас не так интересно:

N... Куда ни ткнись - пахано и перепахано.

А ведь хочется себя леонардой-да-винчи почувствовать.
Я бы сначала все-таки поизучал, что в мире на эту тему сделано, например,
Тут (http://gigapedia.info/search:gigapedia?q=Fuel+Cell)

Даже есть такое :
Build Your Own Fuel Cells (http://gigapedia.org/items/56516/build-your-own-fuel-cells)
Возможность скачивания появляется после регистрациии...

Ведь такие возможности по подборке информации появились...

242. denis2, 30.05.2008 23:48
ну так и поизучайте, кто Вам мешает?
а вообще, давать ссылку на заглавную страницу поисковика, не прочитав тему - это тупо и невежливо.

243. spliner, 31.05.2008 00:03
denis2
а вообще, давать ссылку на заглавную страницу поисковика, не прочитав тему - это тупо и невежливо.

Это не просто поисковик.. это там где надо поисковик. Я ж не в Гугол посылаю...
Ок, понимаю, что наступаю на горло песне. Но и по альтернативной энергетике книг не меньше.
Можно, конечно, замкнуться в узком мирке и чувствовать себя Ломоносовым.
Ладно, не буду мешать.

244. denis2, 31.05.2008 00:27

spliner, не нужно просто сразу начинать с наездов.

Если у вас какие-то проблемы с самоидентификацией и Вы себя ощущаете разными историческими персонажами, то не надо приписывать это другим. А смысл Вашего сообщения был такой, что вот тут, ламеры, мнящие себя гениями, что-то придумаывают, а вместо этого им нужно бы СНАЧАЛА пойти почитать гигапедию.

При этом не учтено следующее:
1. Тема DCFC относительно нова и по ней мало публикаций.
2. Я как раз совсем недавно обыскал интернет (конечно, не весь, но большой кусок) в нашёл свежую обзорную статью, взял на себя труд сделать из неё выжимку, перевести на Русский язык и разместить на сайте.
3. За темой я слежу давно, в том числе, сделал ещё некоторые фрагментарные переводы.

И тут приходите Вы с ухмылочками и даёте две ссылки: одну на поисковую систему, другую на книгу, НЕ ОТНОСЯЩУЮСЯ к теме DCFC. Из этого следует, что вы пришли показать свою образованность и превосходство, а тема была только поводом.
Какую реакцию Вы бы хотели?

Чтобы я пал ниц и воскликнул "аллилуйя"?

245. spliner, 31.05.2008 00:46
denis2
А почему Вы решили, что это я лично Вам - я как-раз по головной теме подборку литературы привел, по топливным элементам.
Я дал ссылку на подборку литературы по топливным элементам, которые имеют непосредственное отношение к головной теме ветки. Так что это, извините, не оффтоп. А DCFC - это частный случай топливных элементов.
А насчет ухмылок насчет "наколенных" открытий - тоже считайте, что это не к Вам.
Да я сам был такой, наверное это надо пережить..


DCFC исследован и описан во многих обзорных книгах, представленных в указанном списке.
см например:
"Innovative High Temperature Fuel Cell systems"
Борьба идет за каждый % кпд, за каждый градус и каждый час ресурса.

246. denis2, 31.05.2008 12:40
Ну ладно, в таком случае, спасибо за новый полезный ресурс
А что, эту книжку разве можно скачать? Там цена написана... Но раз Вы её посмотрели, то написано ли там что-нибудь про разработки Жако и SARA?

247. spliner, 31.05.2008 13:23
denis2
Все книги, которые там есть - скачиваются, но после регистрации. В принципе, по этой теме я почти все скачал. В частности эту книгу.

Вот страница от-туда:
691x572, 26,1Kb

Ничего это не напоминает?
Особенно показательно первое предложение.

А, вот выцепил (3 с небольшим Мега):
"Innovative High Temperature Fuel Cell systems" (http://rapidshare.com/files/113896173/9040723753.rar)

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 691x572, 26Кb

248. Iwashka, 31.05.2008 13:58
Serg_x
Но вот добывать энергию из морских волн все-же можно: колеблющийся вверх-вниз на волнах поплавок может приводить в движение генератор. Никто таким образом энергию не пробовал добывать?
Есть такая небольшая опытная станция, там в качестве генераторов тензо стоят.

249. denis2, 31.05.2008 15:30
Ну всё, я уже зарегистрировался, скачал, смотрю...
Посмотрел, ничего интересного не нашёл.

Картинка - это элемент от LLNL, у меня он описан, правда, в обзорной статье не указана температура, лень было искать в других документах. В данном случае как раз рулит гугл (Direct Carbon Fuel Cell Workshop). Все элементы, разработанные в наше время, отличаются от элемента Жако, прежде всего, ДОРОГОВИЗНОЙ МАТЕРИАЛОВ (см. всё же табличку на моей странице, сравните материалы). При этом, я пока не видел своими глазами ни одной книги, где элемент Жако вообще бы упоминался, хотя мне говорили, что такие книги есть. Т.е., похоже, что можно говорить о саботаже этой идеи, несмотря на то, что она известна давно и патент лежит в патентной базе. Даже SARA, кто сначала сделали элемент самый простой, в итоге вводит разные усложнения.

Так что читайте книги, если что-нибудь интересное про SARA найдёте - напишите. Я всю информацию, которую мог, уже собрал, хотя ещё не всю проанализировал (типично для века интернета - превращаешься в насос для заливки инфы на HDD, но насос глупый, ничего в закачанном не понимающий). Но самый ценный источник - это вот http://www.ecovillage.narod.ru/energy/jacques/jacques_ru.htm
По сути, SARA добавили к открытию Жако всего одну, но очень важную деталь - влажность воздуха помогает решению проблемы с электролитом. Я уже который раз повторяюсь, потому что Вы, очевидно, не читали мою страницу, а вместо этого предлагаете мне зарыться в книгах. Я же убеждён, что ВСЁ необходимое для самостоятельно разработки такого элемента уже есть на моем сайте, осталось лишь найти добровольца, который не поленится этим заняться. А чтение книг окажется, скорее всего, только тратой времени. У меня есть чем заняться. А если Вам интересно и Вы найдёте в книгах что-нибудь про Жако и SARA, то будет здорово.

Добавление от 31.05.2008 15:39:

Ну и вот ещё один документ, весьма поучительный.
http://www.netl.doe.gov/publications/proceedings/03/dcfcw/Patton.pdf

250. olegius, 31.05.2008 19:00
А может проше МГД генераторы? Когда то о них давно читал. Там кпд тоже около 50%. Принцип простой. Сжигают например топливо в камере сгорания. И горячие газы вылетают как из реактивного двигателя с большой скоростью. Проходя ионизированые (из за высокой температуры) газы, через магнитное поле, из за силы лоренца, их отрецательные электроны и положительные ионы расходяться в противоположных направлениях. Остается для них с одной стороны установить катод, а с другой анод. Вот и все.
Обычно температура газов (чтобы они были более менее ионизированы) должна быть от 1700с. Для больщей эффективности мона добавлять небольшое количество солей шелочных металов в камеру сгорания.

Читал, что для кратковременого получения большой электроэнергии. Делают МГД генератор беря за основу, что то вроде ракетного двигателя. Днепрогрэс, наверно в подметки негодится!

____________________________________________________________________

1). Так я подумал, может проще продувать воздух через угольки, и полученые ионизированые газы около 2000с. использовать в мгд-генераторе.

2). И ещё, а что если использовать вместо горячих ионизированых газов, обычный электролит? Получим ли мы ток, (а то слишком просто, всеб так делали)?

а). Случайно небудет ли это ещё и в добавок электролизер. Ведь на элетродах из за магнитного поля будут наверно осаждаться ионы веществ электролита и они выйдут из строя? Или небудут осаждаться?

251. spliner, 01.06.2008 15:59
denis2
При этом, я пока не видел своими глазами ни одной книги, где элемент Жако вообще бы упоминался, хотя мне говорили, что такие книги есть
Патентов по ТЭ "миллион". Думаю, найти можно и элемент Петрова-Сидорова, изроссийской глубинки, переплюнувший всех академиков.... Есть и вообще 1:1 вечные двигатели - пролазят и такие.
А вот топливных элементов пока - не сильно много. Я бы сказал - их нет.
Я на первом курсе писал реферат по топливным элементам.. Что вот-вот, через год-два они появятся.
Все еще.. появляются. Вбухивается прорва денег.. А все на том же месте.

olegius
Как с ТЭ, так и с МГД генераторами - все на пальцах просто. А если начинаешь решать реальные проблемы - они растут комом.
Например, для МГД генератора нужно обеспечить высокую электропроводность плазмы. Это можно достичь, добавив в пламя цезий. Добавить - одно, а вернуть его обратно - другое. А электроды.. И пошло-поехало.

olegius Ток по МГД принципу можно получить с любыми электролитами. А вот получать энергию с высоким кпд - это далеко не со всеми. В данном случае, вряд ли удасться получить энергии больше, чем вкладываем на электроды.

252. denis2, 01.06.2008 17:28
spliner, и Вы меня сегодня огорчаете. Очевидно, что Вы не потрудились прочитать даже вот это
denis2
http://www.netl.doe.gov/publications/proceedings/03/dcfcw/Patton.pdf
хотя это презентация! Минимум слов, максимум картинок!
Очевидно, что Вы упорно не хотите вникать в тему, а пытаетесь сделать вывод из каких-то общих соображений

253. spliner, 01.06.2008 20:56
denis2
spliner, и Вы меня сегодня огорчаете. Очевидно, что Вы не потрудились прочитать даже вот это
Да мне это не сильно надо. Мне это не так интересно, как Вам.
Да и .. Дело в том, что я все это вижу изнутри, а не снаружи. И как в поговорке : "если бы люди знали, из чего делается колбаса, они бы ее не ели"... Я знаю, из чего делается ЭТА колбаса.
Презентации делаются, чтобы выступить перед теми, кто распределяет деньжищи и мало понимает в этих технических проблемах. denis2, у Вас есть ДЕНЬЖИЩИ??

254. denis2, 02.06.2008 12:57
Знаете, spliner, за то время, пока Вы осваивали мудрость жизни и постигали законы движения денежных потоков, люди написали Линукс

255. spliner, 02.06.2008 13:07
denis2. Ну-ну.. Поучите меня жить... Проффессор.

256. denis2, 02.06.2008 13:45
Spliner, вы что-то путаете, это Вы пришли меня учить: сначала пытались научить читать гигапедию, потом - правильно интерпретировать презентации и понимать смысл современной науки. За гигапедию спасибо конечно, хотя я там пока ничего интересного не нашёл, да и недосуг мне. А смысл современной науки мне не более интересен, чем Вам - топливные элементы. Особенно с учётом того, что я и сам в этом не хуже Вас разбираюсь. Похоже, нам просто не о чем с Вами говорить, ничем не перескаемся. До свидания.

257. olegius, 02.06.2008 15:43
Хлопцы хватит ругаться. Правоту надо доказывать по другому.

цитата:
spliner:
Например, для МГД генератора нужно обеспечить высокую электропроводность плазмы. Это можно достичь, добавив в пламя цезий. Добавить - одно, а вернуть его обратно - другое. А электроды.. И пошло-поехало.
Ну вообще то у нас в стране МГД электростанции большой мощности построены давно и с успехом работают. Например где то под Рязанью, есть такие. Ну а электропроводность плазмы мона увеличить не добавляя в пламя цезий, а просто увеличив температуру в камере сгорания, насколько позволяют огнеупоры. Ну а температура, я читал там доходит до 2200с. И при такой высокой температуры мона в принципе обойтись без солей цезия. С цезием конечно лучше, но и без него сайдет. Я читал, что его добавляют, с той целью, чтобы можно было уменьшить температуру в камере где то до 1700с.
А электроды там охлаждаются, поэтому с ними нет особых проблем. Единствено, что магниты слишком близко должны находиться, но и их охлаждают.
Причем температура использованых газов, будет ещё достаточно высока и их мона будет ещё использовать в паровых турбинах. + горячая вода для отапления.

цитата:
olegius Ток по МГД принципу можно получить с любыми электролитами. А вот получать энергию с высоким кпд - это далеко не со всеми. В данном случае, вряд ли удасться получить энергии больше, чем вкладываем на электроды.

Непонятно. Вы имеете ввиду, что для электролитов надо будет использовать какие то дорогие металы? Почему?

И на мой предыдущий вопрос ответе: Не будет ли здесь ещё электролиза?

258. spliner, 02.06.2008 17:46
olegius
И на мой предыдущий вопрос ответе: Не будет ли здесь ещё электролиза?
Так идея МГД в том и состоит, чтобы создать движущийся проводник из плазмы. Т.е. механическую энергию перемещения проводника (плазмы) превращаем в электричество. Можно двигать и проводник из жидкого электролита. Но как ему придать движение за счет "сгорания" топлива. Т.е. концептуальный девайс можно сделать, но электричества из него больше, чем затратить не получить. Скажем, соленую воду гоним по трубе и т.о. создаем движущийся проводник. Можно и ртуть гнать с таким же успехом. Или металл расплавленный.
Чтобы электролиза не было, нужно будет прикладывать небольшое напряжение, что-то типа 0.5В. Но возможно, что-то можно сотворить и с переменным током - генератор, в котором ротор (или его подобие) будет из жидкости.

259. denis2, 03.06.2008 00:03
olegius
А может проше МГД генераторы? Когда то о них давно читал. Там кпд тоже около 50%.
50-60% - это КПД электростанции, состоящей из МГД-генератора и паровой турбины. "Чистый" МГД генератор - это, видимо, 25-30%. Но это будет при мегаваттных мощностях. У МГД-генератора есть несколько видов потерь:
- гидравлические. Потери от трения потока об стенки
- тепловые - горячий газ излучает тепло. Большому слону согреться легче, чем маленькому мышонку.
- ещё раз гидравлические. Воздух нужно нагнетать, а компрессор имеет потери.
Так вот, если мегаваттные МГД-генераторы имеют КПД в 25-30%, то киловаттные, видимо, будут иметь КПД совсем маленький. Это я по Стирлингам сужу. У них при мощности в десятки кВт КПД достигает 40%, а при мощность в 1кВт - дай Бог, 20% получить. Соответственно, те же МГД генераторы при снижении масштаба с мегаватт до киловатт могут превратиться в полный пшик... Конечно, это надо считать. Но на примере тех же турбин это видно хорошо: при мощностях в мегаватты их КПД достигает почти 100%. При десятках киловатт - 60%, при мощности в киловатт - порядка 10%, а при мощности в сотни ватт это будут единицы процентов. Я говорю о КПД самой турбины, а не установки, построенной на её основе, которая имеет и другие потери.

А вот Жако получил КПД всей установки своих топливных элементов (включая печь и компрессор) в 32%, а мощность её была всего лишь порядка 1,5кВт. При этом, больше половины угля он потратил не на производство эл-ва, а на подогрев элемента (т.е., на компенсацию теплопотерь). Если бы теплопотерь не было, то КПД получился бы чуть ли не 70% (точно посчитать не могу, т.к. неизвестна теплотворная способность угля, исхожу из цифры 10кВт/кг). SARA утверждают, что достигли КПД в 64%. ИМХО всё это тянет на рекорд для установок такого размера не только во времена паровозов, но и по сию пору. А 70% - это, по-моему, вообще абсолютный рекорд среди любых способов преобразования энергии топлива в электричество. Единственное, что угли требуют предварительной тепловой обработки для его элементов, и это он не учёл в расчёте расходов. В современных разработках пытаются (успешно) обойтись без такой обработки. Но такие установки сложнее и недоступны для самодельщика. А вот элемент Жако - вполне доступен.

При этом, стоимость большой электростанции, по расчётам SARA, получится порядка 850 долларов за киловатт, а стоимость самой ячейки - всего лишь 200 долларов на киловатт. И это немудрено, потому что для этого нужно сделать энное количество сварных стаканчиков из низкоуглеродистой листовой стали, общей площадью не более квадратного метра и залить их NaOH (оптом - 13 руб/кг, примерно 50 кг нужно на киловатт, т.е., 650 рублей).

260. olegius, 03.06.2008 13:35
цитата:
spliner:
Чтобы электролиза не было, нужно будет прикладывать небольшое напряжение, что-то типа 0.5В.
Куда прикладывать, непонимаю?
Мы же наоборот сами будет получать электричество с электродов, помещенных в движущейся электролит в магнитном поле.
___________________________________________

Так это я например могу получать хлор, прогоняя насосом соленую воду, через две металические пластины находящиеся в магнитном поле? И в добавок буду получать электричество?

А интересно какой максмальный кпд будет у него, в случае использования электролитов, как электролизер?
И какой максмальный кпд будет у него, в случае использования электролитов или расплавленых металов как электоргенератор? (Ведь проводимость их во много раз больше, чем использующиеся ионизированые газы).

Добавление от 03.06.2008 14:19:

цитата:
denis2:
При этом, стоимость большой электростанции, по расчётам SARA, получится порядка 850 долларов за киловатт, а стоимость самой ячейки - всего лишь 200 долларов на киловатт. И это немудрено, потому что для этого нужно сделать энное количество сварных стаканчиков из низкоуглеродистой листовой стали, общей площадью не более квадратного метра и залить их NaOH (оптом - 13 руб/кг, примерно 50 кг нужно на киловатт, т.е., 650 рублей).

А стоимость мгд генератора на электролите или жидком метале на киловат, я думаю наверно обойдется в несколько раз дешевле если например использовать расплавленый метал или электролит. Как вы думаете? И кпд будет наверно выше, так как их электропроводность во много раз больше чем у сгоревших газов.
Можно например в баке с электролитом создавать давление(нагревом, сгоранием топлива, поршнем, приподнятием бака, и т.д.) и электролит будет перетекать в другой пустой бак, и цикл повторяется.
Насчет кпд такой установки неберусь судить, а вот простота, дешевизна на киловат, легкость создания, ремонта и обслуживания такой электростанции, я думаю вне конкуренции.

261. spliner, 03.06.2008 14:30
olegius
Можно например в баке с электролитом создавать давление(нагревом, сгоранием топлива, поршнем, приподнятием бака, и т.д.) и электролит будет перетекать в другой пустой бак, и цикл повторяется.

Зачем жидкий металл - можно и .. твердый.
Сейчас двс изобретем.

262. denis2, 03.06.2008 14:39
olegius, я никогда не изучал МГД генераторы. Если сам по себе жидкий металл при температуре за 1000 Вас не пугает, то есть термоэлектрохимические преобразователи - там натрий нагревается до "жалких" 900С. Выглядит это как "чёрный ящик" без подвижных деталей, КПД его - до 35%, сделан из простых материалов, работает до 10 лет. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/COSMOS/COSMOS.HTM

Касаемо же того, о чём Вы пишете, мне страшно даже про это думать. Во-первых, нужны материалы со сложным набором свойств, нужно обезпечить электроизоляцию и герметичность при температурах порядка 1000 и выше. Причём, часть аппарата должна быть электропроводной, часть - электроизоляционной. Дальше начинаются проблемы с КТР, герметизацией соединений... Даже одна герметичность при такой температуре - это уже сложно (читай - дорого). Плюс к тому, надо, чтобы всё это ещё и долго прожило, иначе опять получится дорого, т.к. ничего безплатного в наше время нет... Я с трудом могу себе представить, чтобы частное лицо могло такими делами заниматься. На газу - ещё можно себе представить. При высоких температурах почти все материалы имеют тенденцию быстро умирать: испаряться, диффундировать друг в друга, химически реагировать, терять прочность и т.п. Вообще, высокотемпературных материалов известно очень мало, это - либо металлы (не годится для корпуса), либо материалы, обладающие пористостью (графит, Al2O3), также при высокой температуре материалы страдают от хрупкости, плохо держат термические напряжения. Причём, большинство высокотемпературных материалов дороги, особенно, если пытаться избавиться от пор, и трудны в обработке. Так что я даже не знаю, как это можно организовать.

Особенно неприятно, что электролит или металл будет испаряться в атмосферу. Кроме того, он может взаимодействовать с продуктами сгорания (окисляться, например, или растворять их в себе). Далее, в случае аварии имеем поток раскалённой жидкости, вылетающий из прибора под давлением. Хорошо, если это расплав поваренной соли или расплавленная медь... Хотя "хорошо" - это тоже весьма условно. Но если это будет цинк, к примеру, или свинец, так они ещё и токсичны, а пары натрия или цинка сразу загорятся на воздухе. Впрочем, пары всех металлов токсичны.

Т.е., ничего ХОРОШЕГО малой кровью сделать не получится. Можно сделать "кое что" работающее, снизив температуру хотя бы до 600-700С, например, используя принцип эрлифта (загоняем газ насосом в камеру сгорания, а обратно он выходит через эрлифт, увлекая за собой электролит). Но я не буду загружать голову даже раздумьями на эту тему, потому что это сделать сложно, а КПД будет низким. Если Вам интересно это - изучайте, считайте, продумывайте, делитесь результами.

А элемент Жако я не только сделал "на коленке", но ещё и проводил с ними опыты примерно в течение месяца на кухне. При этом остался жив и даже ни разу не обжёгся и не отравился, хотя при этом приходилось принимать все меры предосторожности. Если бы хотя бы была вытяжка, уже было бы намного лучше. Т.е., с моей точки зрения, элемент Жако превосходит МГД генератор на две головы и единственный ему конкурент для малой мощности - это ДВС. Поэтому, всё остальное для меня автоматически неинтересно. Вопрос - лишь в том, чтобы воспроизвести результаты Жако и SARA (вся необходимая информация есть).

263. olegius, 03.06.2008 19:09
цитата:
denis2:
Хорошо, если это расплав поваренной соли или расплавленная медь...
Вы наверно несовсем поняли принцип. Можно для Мгд генератора использовать любой электролит при комнатной температуре. (Нагрев нужен тех веществ которые неэлектропроводны, чтобы их таким образом ионизировать, и сделать электропроводными.)

Добавление от 03.06.2008 19:25:

Скажите как я понимаю для угольного топливного элемента, чтобы получить около 1 квт требуется площадь электрода для воздуха около 2 кв. м. Лучше подходит платиновый электрод. Но он дорог.
1) А что если подавать, сжатый воздух, например в 10 атм. То тогда и площадь платинового электрода сократится в10 раз да?
2) А если невоздух в котором, только четверть кислорода, а кислород в балонах. Тогда тоже площадь платинового электрода сократится в 4 раза?

3) И как вы считаете какую можно сделать минимальную приемлемую для работы элемента толщину слоя платины, золота, серебра? И насколько такой толщины работы элемента хватит?
Вот если я например воспользуюсь этими методами нанесения этих металов на поверхность http://ntpo.com/technologists/metal/5.shtml.

Добавление от 03.06.2008 19:37:

цитата:
spliner:
Зачем жидкий металл - можно и .. твердый.
Сейчас двс изобретем.

Дело в том что твердый надо создавать, вытачивать, создавать кучу деталей, их подгонять, обрабатывать, подшипники, щетки, смазка, износ, ремонт, и т.д..

Вот какой большой плюс, жидкого. Легко и просто за 5 минут.

264. denis2, 04.06.2008 19:22
olegius
Скажите как я понимаю для угольного топливного элемента, чтобы получить около 1 квт требуется площадь электрода для воздуха около 2 кв. м. Лучше подходит платиновый электрод. Но он дорог.
Да, платиновый подходит хорошо, не считая того, что платина растворяется в электролите. Но также сгодится железный, как утверждал Жако. SARA добавила в железо титан и тоже хорошо получилось... И нужно его (железного) всего лишь 1кв*м/кВт. 1кв*м листового железа стоит десятки рублей, ну или сотни, если оно достаточно толстое...
Касаемо МГД генератора - можно. Но проще при комнатной температуре использовать гидромотор. Его не нужно делать - можно купить. Или гидротурбину (её можно сделать). Короче, мне что-то МГД генераторы не особо интересны...

265. Milob00, 10.06.2008 01:17
А как вам это http://ntpo.com/invention/invention2/48.shtml

266. denis2, 10.06.2008 12:08
Milob00, это вроде ещё Тесла изобрёл. А может быть,это изобрели мировые жрецы и стали строить пагоды, минареты и церкви. Дабы улучшить или ухудшить фэн-шуй (до сих пор нельзя сказать однозначно, деяния жрецов - это хорошо или плохо?). Во всяком случае, электрическое поле Земли является, скорее всего, важным носителем духовной энергии и вряд ли стоит использовать его в таких целях. Хотя вышки мобильной связи, трубы котельных и просто обычные столбы с проводами в этом плане - ещё хуже, ведь они тотально меняют электрическое поле везде, где живут люди. Как сказал когда-то давно один дедушка в деревне:

"вы перестанете бояться чертей, зато сами станете чертями. А небо затянут проволокой"

Если же говорить с технической точки зрения, то насчёт 100 ампер товарищ явно загнул. 100Кл - это заряд молнии. Грозу,где молния бьёт раз в секунду, я наблюдал, наверное, не более, чем пару раз в жизни. При этом, молния била не в одно и то же место.

267. olegius, 10.06.2008 14:34
Хочу провести эксперимент по мгд генератору.
Взять сосуд с маленьким отверстием, в который налить жидкости. При нагреве её будут образовываться электропроводные пары, которые с большой скоростью, должны пролетать между двух электродов в магнитном поле, на которых будет возникать эдс.
_____________________________________
Нужна жидкость при кипячении которой, её пары должны быть хорошо электорпроводны. При этом эта жидкость при кипячении недолжна разлогаться, чтобы её пары конденисруясь можно было использовать повторно.
Какую жидкость посоветуете мне для этих целей? Ну и электроды для неё лучше из чего сделать, если эта жидкость слишком агресивна? И интересно каким может быть кпд?

Добавление от 10.06.2008 14:38:

Может серная кислота подайдет для авто акамуляторов?

268. pdk, 10.06.2008 16:20
чтобы это заработало пары должны быть ионизированы, так что берите хотябы кальций в качестве жидкости

>интересно каким может быть кпд
близким к 0

269. denis2, 10.06.2008 18:09
olegius
Может серная кислота подайдет для авто акамуляторов?
Вам жить надоело?

Думаю, вот так надо: в солёную горячую воду впрыскиваем холодный фреон. Фреон закипает и объём смеси сильно увеличивается. Полученную пену пропускаем через трубку - МГД генератор. Дальше жидкую фракцию насосом закачиваем обратно, туда, где впрыскивается фреон. Пары фреона идут в конденсатор, где остывают и конденсируются. Насосом перекачиваем его туда, где фреон впрыскивается в воду. КПД такой установки может приближаться к КПД хорошей паровой машины (не знаю, правда, про потери в самом МГД генераторе).

Можно вместо фреона попробовать для начала сжиженный природный газ (только, естественно, нужно учитывать пожароопасность). А совсем для начала - просто погреть газированную минеральную воду. "Незнайку в солнечном городе" читали, наверное...

270. NPI, 11.06.2008 11:33
olegius
Хочу провести эксперимент по мгд генератору.
Проводил вот такой эксперимент: газовая зажигалка "турбо", магнит от винчестера, электроды из медной проволоки, цифровой микроамперметр (китайский тестер) с разрешением 0,01 мкА. Электроды подключены к тестеру и сунуты в пламя, магнит крутил по-всякому, никакого тока от этого "МГД-генератора" не обнаружено, не выдал даже 10 наноампер! Пробовал совать в пламя поваренную соль - без разницы...
Повторите этот опыт хотя бы с газовым резаком, перед тем, как пускаться во все тяжкие с расплавами металлов и пр.

271. ruslanchik, 12.08.2008 12:34
Чудо прибор ..
экономит электричество ..
экономит денежку ..
стабилизатор (http://www.stabvolt.ru/)

272. Nosorog, 12.08.2008 13:59
Serg_x
добывать энергию из морских волн все-же можно: колеблющийся вверх-вниз на волнах поплавок может приводить в движение генератор. Никто таким образом энергию не пробовал добывать?
Я видел в деревне на крутом берегу Волги 30 лет назад. В воде, в нескольких метрах от берега (где глубина была, видимо, около метра) стоял столб. Столб проходил через отверстие в деревянном плоте размером меньше метра. Соответственно, плот качался вверх и вниз, но не уплывал. На столбе был закреплен насос, поршень которого был связан с плотом, от насоса в гору шел шланг. Таким способом деревенский умелец качал воду с себе в огород, который был расположен на высоте примерно 10м над уровнем воды. Надо отметить, что насос работал даже в безветренную погоду, когда естественных волн почти не было, но были волны, создаваемые проходящими по реке судами.

273. Федот, 03.10.2008 16:34
цитата:
denis2:
А элемент Жако я не только сделал "на коленке", но ещё и проводил с ними опыты примерно в течение месяца на кухне. При этом остался жив и даже ни разу не обжёгся и не отравился, хотя при этом приходилось принимать все меры предосторожности. Если бы хотя бы была вытяжка, уже было бы намного лучше. Т.е., с моей точки зрения, элемент Жако превосходит МГД генератор на две головы и единственный ему конкурент для малой мощности - это ДВС. Поэтому, всё остальное для меня автоматически неинтересно. Вопрос - лишь в том, чтобы воспроизвести результаты Жако и SARA (вся необходимая информация есть).

Ваша находка замечательна и очень ценна, Вы открыли имя Жако и вернули интересующейся публике его метод электроокисления угля. За это Вам спасибо, уверен, к благодарности присоединятся все ориентирующиеся в теме партизанской науки и техники люди.

Я нашёл ещё одно место, где обсуждают прямое электроокисление угля:

http://balancer.ru/2008/10/03/post-1685526.html

Согласен с Вашей оценкой ситуации. Процитирую свой пост в форуме Балансера:

цитата:

Оказывается в конце 19 века изобретатель Жако занимался этой темой, и небезуспешно. Вообще, интересное то было время! Великая война 1914 года угробила многообещающую эпоху. Науку тогда ещё не контролировали так плотно разные лоббисты и шайки.

Теперь на институты надежды мало, грант на толковую автономную электрогенерацию не дадут, а если и дадут, то с целью дискредитации темы. Нынче пришло время науки подпольной, партизанской. Нужны исследования толковые, малозатратные, публикуемые в Интернете, воспроизводимые другими исследователями, а главное - ведущие к инженерным работающим схемам.

По существу Ваших экспериментов скажу: довольно опасно в домашних условиях иметь дело с температурами 500-700 градусов. Хотя многие вытворяют самые невообразимые вещи на газовой конфорке. Нельзя ли осуществить окисление угля в водном электролите? Какие проблемы этого пути остановили Жако от реализации этого метода?

274. denis2, 03.10.2008 18:05
Доброго дня, Федот!
По здравому размышлению, нужно сказать, что время науки вообще прошло. Она больше не нужна ни для чего. Теперь наступает время Большого Брата и с этим, видимо, ничего не получится сделать.
Касаемо же существа вопроса, я продолжал эксперименты этим летом. Ничего опасного в температурах 500-700 градусов нет - не зря Вы упомянули газовую горелку. Такие температуры мы каждый день используем для приготовления пищи и редко от этого бывают какие-то проблемы. В ДВС температуры ещё выше, но мы регулярно пользуемся автотранспортом.
Водный электролит не катит, потому что реакционная способность угля при низкой температуре мала. Можно окислять его сильными кислотами, но я сомневаюсь, что при этом получится именно электрохимическое окисление. Я в эту тему особо не вникал. В любом случае, кислоты летучи и нужно будет отделять их пары от выхлопных газов. Другой вариант - это ферменты, ими можно сделать всё, но эта технология находится пока что практически в монопольном распоряжении Господа Бога (и это очень здорово).
Элементы Жако перспективны, как минимум, в качестве первичных источников тока. Даже с учётом карбонизации электролитов они вроде бы получаются заметно дешевле, чем обычные цинковые батарейки. Также они могут конкурировать с бензогенераторами, если нужна не очень большая выработка и принципиален малый вес. Если нужно пойти, скажем, в горы и выработать там (не возвращаясь в цивилизацию) 1кВт*ч эл-ва при мощности в 100Ватт для питания электроники, то элемент Жако будет выгоднее по весу. Если нужно выработать 100кВт*ч при мощности в 1кВт, то выгоднее будет взять генератор и бензин к нему. В обоих этих случаях, обычные батарейки и свинцовые аккумуляторы, скорее всего, окажутся менее выгодными по весу и/или по цене, хотя насчёт веса я точно не считал.
Если же часть материалов элемента можно использовать повторно, то ситуация может выправиться и элемент Жако, видимо, может догнать бензогенератор и в других применениях. Нужно учитывать ещё и хорошую маневренность элемента Жако по мощности, а также его безшумную работу. Насколько грязен будет выхлоп киловаттного генератора Жако, я не знаю.
Вместо "чистого железа" вполне подходят низкоуглеродистые стали, например, ст1пс, ст2пс. Возможно, что они работают хуже, чем более чистое железо, но они тоже работают. Дальше - вопрос конструирования, как сделать корпуса элементов дешёвыми. Ну и ещё там есть несколько конструктивных проблем.
Во всяком случае, технология Жако вполне жизнеспособна прямо в том виде, в котором она запатентована в 1896 году и может найти применение в современной технике для портативного кратковременного (до десятков часов) производства электричества в диапазоне мощностей до 1кВт. Вот какой вывод можно сделать уже сейчас. Что будет дальше - нужно изучать дальше, но у меня сейчас на это нет возможностей.

275. zznik, 07.10.2008 10:40
цитата:
denis2:
Доброго дня, Федот!
По здравому размышлению, нужно сказать, что время науки вообще прошло. Она больше не нужна ни для чего.

если такой науки как весь этот флейм то действительно прошло

276. 74ALS00, 07.10.2008 17:37
denis2
элемент Жако
а там нельзя какие-то отходы применить? Например, отработанные угольные фильтры для воды один чёрт выбрасывать...

277. denis2, 11.10.2008 03:19
1 кг угля ~= 5кВт*ч (это если всё будет хорошо, на самом деле - 2-3 кВт*ч). У Вас столько угольных фильтров?

278. Ы-краткое, 11.10.2008 04:39
NPI
Электроды подключены к тестеру и сунуты в пламя

Насколько я помню, у МГД-генератора электроды должны быть горячими (с температурой плазмы), иначе плазма около них остывает и теряет электропроводность. Получается изолирующий промежуток.

Кроме того, минимальная температура, при которой плазма ионизируется - около 2500 градусов (при подмешивании ионов щелочных металлов) или 10000 - без примесей. Дальше: требуется скорость потока хотя бы сотня-другая метров в секунду, а лучше - сверхзвук. Тут не только зажигалка не "прокатит", но даже газосварочный аппарат с кислородным наддувом.
Существует простейший "МГД-генератор", известный как "диск Фарадея", давно используемый в науке для получения сверхбольших токов: это медный диск, вращающийся в магнитном поле. Для снятия напряжения служит ось диска (один контакт) и край диска - второй (скользящий) контакт. Всё. Никаких обмоток. На таких аппаратах получали токи до миллиона ампер, но крутить диск надо быстро, очень быстро

279. Федот, 11.10.2008 21:51
Я выразился бы осторожнее: доверие утратила лишь контролируемая государством и корпорациями наука. Так сказать, проприетарная. В противовес ей нужна open source наука. Вот например Вы провели научное исследование с элементом Жако. Кто-то пройдёт по Вашим ориентирам дальше Вас.

Жаль, что элемент Жако расходует железо. Наверно, сам изобретатель искал способы избавиться от этого. Конечно, если держать рядом миниатюрную доменную печь, можно выплавлять железо обратно. И это не до конца несерьёзно - вообще желательно было бы иметь в распоряжении миниатюрные аналоги всех промышленных производств. Но без этого, железо не будет дешёвым доступным расходным материалом.

Если подумать немного, то не во всех ситуациях высокая температура элемента Жако будет обременительна. В городской квартире может и да, а вот в автономном доме ведь уже есть печка. Элемент Жако можно смонтировать прямо в ней.

Заметил у Вас на сайте материал про газовый аккумулятор. Вот ещё пример простого действенного устройства, явно недоисследованного. Как характерно, что идея из 1955 года. Как раз где-то в 60-е годы наблюдается какой-то странный перелом в научно-техническом развитии. Успел, значит, А.Пресняков известить людей о находке.

Здесь люди изучают на практике газовый аккумулятор: http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=10&t=5636

280. zznik, 13.10.2008 08:19
цитата:
Федот:
Я выразился бы осторожнее: доверие утратила лишь контролируемая государством и корпорациями наука. Так сказать, проприетарная. В противовес ей нужна open source наука. Вот например Вы провели научное исследование с элементом Жако. Кто-то пройдёт по Вашим ориентирам дальше Вас.]

я бы сказал ушли надежды на быстро и дёшево
А на долго и дорого - оказалась кишка тонка (то бишь производительность труда)
Всё равно надежды только на фундаменталку - иначе все тыкаются как слепые котята - может кому и повезёт это и есть open source наука
На безрыбье...

281. denis2, 13.10.2008 12:59
Федот, спасибо за ссылку на газовый аккумулятор. Я на самом деле не знаю,расходует ли он железо. Пока что точно известно, что он расходует электролит, и это тоже достаточно дорого. Хотя есть разные методики, которые потенциально вроде бы позволяют с этим справиться. Для их проверки нужно запускать элемент хотя бы на несколько суток, и для этого он должен быть достаточно большим и хорошо сконструированным (электролит не только карбонизуется, но и просто утекает и разбрызгивается). Я пока что не смог этого достичь.

282. 74ALS00, 13.10.2008 13:23
denis2
>У Вас столько угольных фильтров?
Если по паспортному регламенту замены, то 4 шт. ежегодно (кв. + дача), хотя на даче зимой не меняю, а просто раз в сезон..
То что в нём есть (ну, по рекламе должно быть) какое-то количество Ag - не помешает?
>1 кг угля ~= 5кВт*ч (это если всё будет хорошо, на самом деле - 2-3 кВт*ч).
Хм, неплохой КПД... емнип, на приличной угольной ТЭС 1 кВт*ч = 0,612кг (примерно с сигаретную пачку).

Федот
>Жаль, что элемент Жако расходует железо.
А что значит "расходует"? Если образуется какое-то простое соединение - то его можно сдать в металлолом, т.к. мартену до лампочки, ржавое сырьё или нет, на ход "революционного процесса" не влияет

283. denis2, 13.10.2008 13:40
Простое, простое. Либо оксиды, либо ферраты. В любом случае, само железо остаётся. Затраты нужны на его восстановление и, возможно, отделение от золы.

КПД по утверждениям Жако был 35% (у целой установки мощностью около 1кВт, с учётом всех расходов, кроме расходов на изготовление элемента и на спекание электродов). SARA говорит про внутренний КПД в 64%.

Добавление от 13.10.2008 13:41:

Короче, всё написано на моём сайте http://ecovillage.narod.ru

284. denis2, 16.10.2008 13:19
Кстати, кому не нравятся высокие температуры, выход, в принципе есть. Есть биологические топливные элементы. Которые, естественно, застряли на ранних этапах разработки. Общая идея состоит в том, что используются бактерии. Эти бактерии могут разлагать всякое Г. , при этом, если их поселить на электрод, они могут отдавать ему электрон (им так выгоднее). Проблема тут опять же состоит в создании воздушного электрода. Хотя мне почему-то кажется, что если есть желание добиться результата, а не вытянуть побольше денег из спонсоров, то эту задачу можно решить. Такие элементы имеют мощность до нескольких сотен ватт на кубический метр (не помню, где я про них читал).

Дерзайте, господа!

285. ivasyk-telesyk, 16.10.2008 17:14
Моя детская мечта -- вьідрессировать єлектрического ската

286. zznik, 17.10.2008 12:14
цитата:
denis2:
Кстати, кому не нравятся высокие температуры, выход, в принципе есть. Есть биологические топливные элементы. Которые, естественно, застряли на ранних этапах разработки. Общая идея состоит в том, что используются бактерии. Эти бактерии могут разлагать всякое Г. !

так поэтому и застряли - запашок-с

287. 74ALS00, 17.10.2008 14:15
zznik
>запашок-с
Провода могут быть длинными. Скорее нестабильные параметры и невозможно "выключить" генератор (да и вообще как-то регулировать).

288. denis2, 18.10.2008 01:37
Как минимум, четыре "ручки" для регулирования:
- подача воздуха
- подача "топлива"
- температура
- нагрузка (т.к. генератор вырабатает ЭДС, увеличение R нагрузки автоматически уменьшает мощность и наоборот).

289. 74ALS00, 20.10.2008 13:35
denis2
Как минимум, четыре "ручки" для регулирования:
Выращивать что-то пробовали? Его удобряешь-воспитываешь-выпалываешь... а оно растёт как хочет... потому что пятая "ручка" для регулирования - "фаза Луны".
Да и с техническим топливным человечество за 102 года не разобралось, а уж с биологическим...

Вам можно здесь вопросы по сайту позадавать? Или есть какая-то более специализированная площадка? (и там уже это спросили): распечатал, в выходные почитал, много непоняток

290. denis2, 20.10.2008 13:48
Доброго!
Что мешает учесть фазу Луны и подруливать остальными 4 ручками для её компенсации?
цитата:

Да и с техническим топливным человечество за 102 года не разобралось, а уж с биологическим...
Туда окольного пути четыре километра, а по короткому пути туда и вовсе не дойти.

Вопросы по электричеству можно задавать здесь. Остальное - пожалуйста, в личку.

291. Vlad000, 05.11.2008 07:10
По поводу идеи Жако.
А почему бы не попробовать расплав поваренной соли? В этом случае нужны другие материалы - возможно возникающие проблемы будут проще решаемыми.
И еще - из всего прочитанного я понял, что чем выше температура, тем выше КПД. Соответственно лучше использовать расплав кислой соли!

292. denis2, 05.11.2008 22:32
Vlad000, все соли более или менее летучи и в какой-то степени разлагаются. Хотите подышать хлором?
Рост температуры ведёт не только к небольшому росту КПД и большому росту мощности, но и к большому росту темпов коррозии и, возможно, к росту теплопотерь (это так однозначно не скажешь, потому что высокотемпературные элементы более компактны). И, что тоже нехорошо, к росту летучести всех веществ.

293. Vlad000, 05.11.2008 23:20
denis2,
Думаю что только боязнь надышаться фтора - слабая отмазка, т.к. в школьном курсе предлагается проведение опыта иллюстрирующего проводимость электролитов, именно с расплавом поваренной соли. Теплопотери - это уже проблема, которую нужно решать при коммерческом исполнении (на мой взгляд - это вообще не проблема). Кроме того, в случае с поваренной солью можно использовать медь в качестве электрода - она инертна к хлору. Зато можно получить данные, которые никто из экспериментаторов не публиковал в своих описаниях - какие проблемы возникают при использовании именно этого электролита, может уже появились их решения.

294. denis2, 06.11.2008 01:09
Ну что же, могу сказать? Пробуйте.

295. pavlov, 12.11.2008 17:01
http://www.3dnews.ru/news/elektrichestvo_budushego_y…nii_reaktor_doma/

296. denis2, 02.07.2009 21:34
Доброго!
Обновил страничку по угольным топливным элементам.

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm

Кто не знает, угольные топливные элементы делаются из угля и консервных банок.
Не нужна ни платина, ни серебро, ни никель Ренея. Изобретены 100 лет назад, и
тогда же были построены установки с КПД в 35%. Но недруги тогда успешно "потопили" это изобретение.
Про них вспомнили в 70-х и теперь неспешно их изучают. Я тоже их неспешно изучаю и делюсь результатами.

297. ender11, 02.07.2009 22:52
киньте хорошую ссылку на топливный элемент на метаноле. я имею ввиду устройство и всякие технические моменты.

298. pavlov, 03.07.2009 09:18
denis2
вообщем канистра бензина куплена китай бензоинверторный стоит, в работе проверен, посмотрим на сколько хватит, мне нужно с ноября по апрель(до 1 мая)

299. denis2, 03.07.2009 13:46
киньте хорошую ссылку на топливный элемент на метаноле.
По-моему, там всё сложно. Не изучал. Поисковики помогут.

Добавление от 03.07.2009 13:47:

pavlov
вообщем канистра бензина куплена китай бензоинверторный стоит
Не пафосно

300. pavlov, 03.07.2009 14:50
denis2
pavlov
вообщем канистра бензина куплена китай бензоинверторный стоит
Не пафосно

я смирился, а электричества зимой хочется...

301. 74ALS00, 03.07.2009 16:41
denis2
>по угольным топливным элементам
вопросик,
1. а сколько у Вас получалось сопротивление спечённого угольного электрода в экспериментах?
Я отработанные угольные фильтры "аквафор" тестером потыкал - 200...500 Ом, будет время - попробую с большей площадью контакта померять, но так, на вскидку - не слишком много?
2. про титан не думали? вроде что-то получалось как раз с железом слегка с титаном ("шведским") в те времена.

302. denis2, 03.07.2009 19:20
1. Вот здесь ответ, под заголовком "электрод". http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/my_trials.htm
Здесь не привожу, т.к. нужен рисунок. В общем, да. 200-500 - это слишком много.
2. Титан дороже железа в немеряное число раз. Если с железом совсем ничего не будет получаться (а скорее всего, будет),
то можно попробовать и титан.

303. ender11, 03.07.2009 19:42
что бы не использовать железо с покрытием? то же самое серебро можно осаждать, используя, скажем, отходы фотолабораторий (на фотобумаге всё ещё печатают, вроде бы). и зеркальная поверхность тут, наверное, не нужна, наоборот - почернее и подендритнее

304. denis2, 03.07.2009 20:25
ender11
что бы не использовать железо с покрытием?
Я там плохо написал, уже поправил. Корпус-катод можно делать из железа. Просто из железа.
Серебро не нужно вообще, я его сначала использовал, потому что с железом не получалось. Потом
с железом получилось. Т.е., можно делать элемент из консервной банки, например. Чем меньше
углерода - тем лучше.

305. 74ALS00, 06.07.2009 18:56
74ALS00
тестером потыкал - 200...500 Ом

denis2
>200-500 - это слишком много
133x100, 4,3Kb
Пардон, померял более по-людски (фото (http://foto.ixbt.com/?id=photo:362866) ):
26...27 Ом в зависимости от влажности. Уголь довольно плотный, мелкопористый. Картриджи "халявные" - всё равно их на выброс.
С торцов приклеены крышки чем-то типа силиконового герметика, отрывается по углю (см. справа на фото).

>Титан дороже железа в немеряное число раз
ну, не настолько, как серебро (и тем более платина) Насколько я понял у Жако получалось как раз потому, что железо было с примесью титана.

306. denis2, 06.07.2009 19:58
74ALS00
26...27 Ом в зависимости от влажности.
Не катит, должно быть на два порядка меньше при такой геометрии и таком качественном подключении.

Насколько я понял у Жако получалось как раз потому, что железо было с примесью титана
Там в исходном англоязычном тексте есть выделенное курсивом слово "might". У меня ощущение, что титан тут не влияет. В трансформаторном железе его нет. Во всяком случае, элемент _начинает_ работать практически на любом железе и на нержавейке. Вот что будет через сутки другие - я пока что не знаю.

Добавление от 06.07.2009 19:58:

А, и конечно он должен быть совершенно сухим при измерении.

307. denis2, 12.07.2009 16:08
Сравнил DCFC с другими источниками энергии.

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm#DCFC_primary

308. pavlov, 13.07.2009 09:50
здесь есть один большой минус - это нельзя купить, а сделать непросто,
и маленький минус не указаны затраты на изготовление самого угольного элемента

309. denis2, 13.07.2009 10:57
> здесь есть один большой минус - это нельзя купить, а сделать непросто,
По сравнению со Стирлингом или паровой машиной - сделать просто.
> и маленький минус не указаны затраты на изготовление самого угольного элемента
В промышленных условиях - примерно 200 руб за 1 кВт*ч одноразовой батареи (это, в общем-то, худший
вариант, скорее всего - меньше). В кустарных - всё сильно зависит от обстоятельств и возможностей,
но, в общем-то, от нуля.

310. pavlov, 13.07.2009 11:43
в промышленных понятно, но бензин(не считая генератора) 0.5 литра в час на 1квт - 10р и если гена проживет 500 часов еще 32 рубля
сделать просто? сам этот угольный улектрод помучаешся делать
а вот цинк стоит 100р\кг на бирже 1.7 $ за кг
сколько из него можно электричества получть?

311. denis2, 13.07.2009 12:50
pavlov
в промышленных понятно, но бензин(не считая генератора) 0.5 литра в час на 1квт - 10р и если гена проживет 500 часов еще 32 рубля
А если нужно 100 ватт, то это становится соответственно, 0.25 литра в час = 5 р + амортизация такая же 32 рубля. Итого
(5+32)*10=370 руб/кВт*ч

сделать просто? сам этот угольный улектрод помучаешся делать
Вопрос скорее организации труда, чем объёма труда. Ну и нужно, конечно, процесс оптимизировать. Щётки для эл. машин в печах обжигают по 50 суток.
Надо постараться добиться меньшего времени обжига.

Цинк, я думаю, содержит порядка 2 кВт*ч в килограмме веса. Поискал десять минут, саму цифру не нашёл. Гугл с Вами Цинк, в принципе, перспективен даже для транспортного применения. Я слышал, что то ли в Тайване, то ли где-то ещё собираются делать электроскутеры на цинк-воздушных батареях и соответствующую сеть заправок. В любом случае, элемент будет стоить гораздо дороже, чем сам цинк. Тот цинк, который стоит 100 руб/кг - это наверняка чушки весом тонн по 5. Из них нужно сделать ещё электроды, а как их делать? Литьём? Цинк летуч и легко окисляется - уже проблема. Штамповкой? По-моему, он не ковкий. В общем, это тоже целая отдельная работа и вряд ли она будет проще и дешевле, чем делать угольные электроды. Плюс к тому, понадобится и всё остальное, что нужно для установки, в т.ч. электролит и катод будут иметь вес, объём и цену. Безплатного нет ничего. Даже поваренная соль стоит денег. А сделать поваренную соль из морской воды - это тоже процесс, требующий какой-то деятельности. Что получится в итоге? Воздушно-цинковый источник тока. Вещь, в общем-то, хорошая. И, судя по 15-минутному гуглению, тоже незаслуженно находящаяся в тени. В общем, похоже на то, что проблема энергетики - это не только проблема мнимая, но и, во многом, искусственно поддерживаемая.

Но всё же, если сравнивать цинк-воздушные элементы с DCFC, то есть ещё два момента.

Первый: уголь - это первичный источник энергии, его можно добыть в природе. Помимо древесного, есть ведь ещё каменный уголь, он тоже работает в DCFC, просто он очень грязный, поэтому для меня это непафосно. А цинк - это всего лишь энергоноситель и КПД процесса переноса энергии с цинком мне неизвестен (вряд ли он будет больше 60%). Первичным источником энергии при этом всё равно окажется, скорее всего, каменный уголь. И с КПД всего процесса порядка 10%. К слову, каменный уголь - это один из самых страшных загрязнителей природы на сегодня (если не самый страшный), при этом он остаётся и ещё надолго останется одним из двух основных первичных источников энергии наряду с нефтью. И его главное зло - это вовсе не CO2, как нам пытаются впарить. При сгорании угля в атмосферу летит куча всякой гадости, включая ртуть, и достаточно много радиации. Зола каменного угля тоже ядовита и радиоактивна. С каменным углём нужно бороться, если мы хотим чистого воздуха и чистой воды для своих внуков.

Второй: DCFC работает при высокой температуре, все процессы происходят быстро. Почему, думаете, ДВС мощнее лошади? Просто потому, что там сгорают газы при температуре около 2000С. Т.е., передача энергии происходит очень и очень быстро. А в лошади, хоть там всё и на ферментах, всё же система жидкостная и холодная. Даже если каждую молекулу топлива возить внутри лошади на отдельной тележке, всё равно нужно преодолевать силы вязкости. Поэтому, литровая мощность лошади несколько ниже, чем ДВС, а КПД - существенно ниже. Соответственно, при равной удельной мощности "холодный" цинк-воздушный элемент будет довольно сложен (основной проблемой будет воздушный катод и вообще необходимость мелко "наслоить" элемент, чтобы получить большую площадь поверхности), а DCFC представляет из себя буквально железное ведро и при этом работает достаточно хорошо.

312. Федот, 01.08.2009 00:31
На горизонте объявился способ использования тепла, возможно более эффективный, чем доселе известные. Это термоакустическое преобразование.

Об образце технологии рассказали здесь: http://lenta.ru/news/2009/07/31/oven/

------
Ученым удалось скрестить печь с холодильником

Ученые из Великобритании создали прибор, который сочетает в себе свойства печи, холодильника и электрогенератора. "Тройной гибрид" получил название SCORE (Stove for Cooking, Refrigeration and Electricity supply - печь для приготовления пищи, ее замораживания и получения электричества). Новый прибор позволяет использовать все три функции одновременно. Краткое описание изобретения приводит портал Physics World.

Источником для производства электричества в SCORE служит тепло от сжигаемых дров или угля. Преобразование тепловой энергии в электрическую проходит в два этапа. Пламя создает тепловой градиент внутри специальной трубки, наполненной газом. Молекулы газа перемещаются от нагретого конца трубки к холодному. Этот процесс сопровождается генерацией акустических волн. В качестве аналогии можно привести чайник со свистком. Акустические волны "собираются" генератором переменного тока, который преобразует механическую энергию в электрическую. Часть акустических волн расходуется на охлаждение морозильного отсека SCORE.
-------

Об идее "термоакустического стирлинга", то есть использования волн давления в газе вместо движущихся механических частей рассказывается здесь: http://www.lanl.gov/mst/engine/
Там его предлагают для сжижения газа, чтобы дёшево и меньше газа сжигать приходилось.

Акустические волны как средство получить механическое движение из высокотемпературного тепла - это неожиданная и интересная идея. Особенно для тех мест, где есть дрова и печка в каждом доме. А ведь угольный топливный элемент тоже выдаёт много высокотемпературного тепла.

313. RastafarI, 04.08.2009 10:05
denis2
По-моему, он не ковкий.

цинк металл мягкий и пластичный. любая солевая батарея вам это подтвердит.
вот тока бензин всеравно дешевле

Поэтому, литровая мощность лошади несколько ниже, чем ДВС, а КПД - существенно ниже.
кпд очень врядли ниже, миллионы лет эволюции они не зря прошли.

314. alexey_public, 04.08.2009 14:55
КПД мышц около 50%, полное КПД ДВС - что-то около 10-15%. Есть смысл сравнивать?

315. 74ALS00, 07.08.2009 12:05
denis2
Поэтому, литровая мощность лошади несколько ниже, чем ДВС, а КПД - существенно ниже.
не стоит сравнивать: лошадь ещё и самостоятельно движется по пересечённой местности, саморазмножается и съедобна.

Кстати, о температуре: термоэлектрогенератор к DCFC приделывается или будет мешать?

316. Федот, 11.08.2009 00:51
Насколько я понимаю, термоэлектричество (эффект Пельтье) очень слабое, и требует дорогих материалов.

317. denis2, 11.08.2009 16:37
> Ученые из Великобритании создали прибор, который сочетает в себе свойства печи, холодильника и электрогенератора.
Залез на сайт проекта, но так и не понял, какие результаты у них есть на сегодня. Вообще, идея термоакустического Стирлинга не нова - ей уже порядка 20 лет.
С теорией там вроде бы всё понятно. Проблемы - те же, что и у любых Стирлингов - требуется высокое (десятки атмосфер) давление хорошего газа (желательно, гелия) и
хорошие материалы нагревателя. Желательно, нержавейка. Также внушителен список источников потерь. Мне лично неясно, как бороться с шумом. Он, хоть и ультразвуковой, но сильный.

В теории, угольный топливный элемент поглощает немного высокотемпературного тепла на саму электрохимическую реакцию
C+O2=CO2+элво.
На практике, он поглощает много высокотемпературного тепла на:
- первичный нагрев элемента и плавление электролита
- нагрев воздуха (зато и выхлопные газы довольно тёплые)
- теплопотери

Так что я сомневаюсь, что 500-градусный угольный элемент стоит соединять с чем-то ещё, будь то термоакустический преобразователь, обычный стирлинг или модуль Пельте.

alexey_public
КПД мышц около 50%, полное КПД ДВС - что-то около 10-15%. Есть смысл сравнивать?
Ок, КПД мышц, может, и 50% (я не знаю), а каков КПД лошади в целом? По отношению к калорийности пищи?

318. 74ALS00, 11.08.2009 20:39
denis2
>модуль Пельте
а чем он ухудшит ситуацию, кроме увеличения габаритов? Ведь всяко будет перепад температур между DCFC и окружающей средой.

Федот
>очень слабое, и требует дорогих материалов
нет, там всё не так и плохо, до сих продаётся промышленное, просто тем же гелогам "проще возить аккумуляторы на зарядку, чем возиться с оребрённой керосиновой лампой".

denis2
>а каков КПД лошади в целом? По отношению к калорийности пищи?
цель существования лошади - распространение своего генотипа. КПД мышц - ну очень вторично
ДВС, на минуточку, не самовоспроизводится и в пространстве не ориентируется

319. denis2, 12.08.2009 16:53
74ALS00
а чем он ухудшит ситуацию, кроме увеличения габаритов?
Да всем ухудшит. КПД DCFC можно прогнозировать в пределах 20-50%, с учётом теплопотерь. Термоэлектрогенератор увеличивает теплопотери,
а его КПД - порядка 5-7%. В целом КПД системы при добавлении термоэлектрогенератора уменьшится. Кроме того, увеличится и вес. Смысл какой?

цель существования лошади - распространение своего генотипа.
Но мы-то тут всё же сравниваем источники электроэнергии, безотносительно того, производятся ли они на заводе или в конюшне.

Добавление от 12.08.2009 17:11:

Кстати, я нашёл в патентной базе документ за номером WO2005086262A1, где приводятся примеры ячеек, вырабатывающих электричество из активированного угля аж при 60С. В них использованы протонообменные мембраны. Также есть примеры ячеек, работающих при температурах до 200С. Самое интересное - что они каким-то образом сначала подавали внешнее напряжение на ячейку, чтобы реакция началась. После этого, напряжение на ячейке возрастало ещё и на выходе они получали избыточную энергию, причём, в довольно больших количествах, до 20 мВт/см^2 при 135С. Это сопоставимо с тем, что получается у SARA при 400С. Если кто-нибудь поможет пролить свет на конкретные детали реализации этой электрической "активации", будет здорово! В самом документе они не описаны, я погуглил немного и ничего не нашёл.

320. ykudr, 29.08.2009 13:25
цитата:
denis2:
ender11
что бы не использовать железо с покрытием?
Я там плохо написал, уже поправил. Корпус-катод можно делать из железа. Просто из железа.
Серебро не нужно вообще, я его сначала использовал, потому что с железом не получалось. Потом
с железом получилось. Т.е., можно делать элемент из консервной банки, например. Чем меньше
углерода - тем лучше.

Попробовал консервную банку (лак и олово удалил кипячением в растворе гидроксида натрия 150г/л)в качестве катода и кусок троллейбусной угольно-графитовой щётки. Сопротивление у куска было маленькое - доли ома. Элемент не заработал . В чём ошибка?

321. 12val12, 29.08.2009 13:47
народ а в такой системе сколько милливольт ЭДС ? (при разности температур 40 градусов например)

К сообщению приложены файлы: 1.png, 900x400, 12Кb

322. ykudr, 29.08.2009 13:59
А расплавленная щёлочь должна быть такой тёмной?

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 308x410, 32Кb, 2.jpg, 308x410, 43Кb

323. denis2, 29.08.2009 21:41
Бог ты мой! ykudr, я прыгаю от радости, что удалось хотя бы одного человека этим заинтересовать до такой степени! Неужели я искупил свои грехи и мне попёрло?

Сначала, я надеюсь, Вы не подходите к этой банке баз защитных очков и перчаток! Первооткрыватель натрия Дэви получил натрий электролизом даже не расплавленного, а просто очень горячего и чуть влажного NaOH. При этом он лишился одного глаза, в который попали брызги.

Цвет щёлочи нормальный. Там химия очень сложная и я её полностью не знаю. Но у меня тоже такой цвет бывал.

Попробуем провести диагностику...
Во-первых, был ли у Вас хоть какой-то ЭДС или строго ноль?

1. Дождались ли Вы расплавления электролита? На это нужно некое время (хотя судя по цвету банки, я думаю, что да).

2. Пламя у вас там довольно интенсивное, может быть, что воздух вообще не поступает к поверхности. Хотя и в этом случае, ЭДС не должна быть всё время равна нулю. У меня она сначала при плавлении электролита отрицательна, потом меняет знак.

Если ЭДС всё время строго равна нулю, то причины может быть всего две: короткое замыкание и разрыв цепи.
Разрыв цепи может быть, не считая внешних проводов, в четырёх местах: по дороге от минуса к угольку, на границе банки и электролита, на швах банки и в точке соединения банки и плюсового провода.
Можете попробовать прозвонить цепь по частям даже в холодном состоянии: электролит набирает воду из воздуха и по идее, должен стать электропроводным (если мне память не изменяет, у меня и в после охлаждения элемента наутро оставалась какая-то ЭДС). Т.е., тыкаете чем-то в электролит и цепь разбивается на две, которые можно прозвонить отдельно.

Медные провода вряд ли будут в тему для присоединения уголька и банки к нагрузке. Рекомендуемый способ присоединения уголька - это просверлить в клемме несквозное отверстие и нарезать в нём резьбу M4, а токоотвод сделать из стальной шпильки. Дальше шпилька делается настолько длинной, чтобы её дальний конец выдержал припой (припой можно взять тугоплавкий). Или можно медные провода прикрутить с помощью гаек и шайб. Как присоединить провода к банке... По правде говоря, у меня нет идей, кроме тугоплавкого припоя, которым нужно паять к боковой стенке банки или к её дну. Можно _попробовать_ нарезать крышку банки так, как на рисунке:

режем банку    - 548x544, 4,7Kb

Тогда получится как бы длинная ручка, которая позволит вывести ток подальше от пламени. Там уже можно припаять или как-то ещё присоединить медные провода. Но я не уверен, что шов, которым крышка банки приделывается к самой банке, останется электропроводным при нагреве. Там бывает проложена резина или вроде какой-то клей. Если там залито олово - оно расплавится, вытечет, окислится и неизвестно что останется. Само железо тоже имеет разные окислы, в т.ч. не особо электропроводные. Можно попробовать взять штампованную банку (некоторые американские консервы, например, рыбные "берингов пролив", горошек "зелёный великан", а также наша килька или шпроты, но форма не такая удобная). У неё крышка приделана со швом, но дно и стенка - это один кусок металла. Открыть её со стороны дна и получится то, что надо.

Самое неприятное - это если лак снялся не до конца. Тогда может быть два варианта: 1. банка осталась не электропроводной. 2. электропроводность есть, но лак обуглился и теперь ведёт себя как второй угольный электрод. Чтобы проверить этот вариант, можно сделать из куска другой банки маленький электродик, который нужно освободить от лака (это можно сделать, подержав его достаточно долго в окислительном пламени), ЗАЧИСТИТЬ, чтобы везде был только чистый металл и опустить этим чистым металлом в разогретый элемент, не касаясь уголька и банки. Попытаться использовать в качестве плюса этот электродик, а не саму банку. Ток будет меньше, но убедиться в работоспособности получится. Заодно померяйте ЭДС между этим электродиком и банкой.

Кстати,я думаю, что Вы можете не заменять электролит, если опыт был сделан день или два назад. Электролит впитывает CO2 из воздуха, но я думаю, что это происходит не слишком быстро. Если это уже случилось, то он при такой температуре не расплавится. Главное, учтите, что электролит набрал воду и теперь будет "кипеть", пока вся вода не улетучится. При этом будут лететь брызги! Впрочем, я почти всегда заменяю электролит.

Что касается зачистки банки, то похоже на то, что она нужна. У меня последние опыты стали получаться всё хуже и хуже. Я не мог понять, в чём дело, но в итоге пришёл к выводу, что по мере опытов все мои стаканчики заржавели внутри, а я ни разу их не зачищал в этом году.

Вот. Мы рассмотрели разрыв цепи. Теперь перейдём к короткому замыканию. Оно может быть внутри элемента (касание уголька к банке) и снаружи (незаметным образом имеется внешняя цепь по металлу, которая соединяет оба электрода между собой. Если ЭДС равна нулю, померяйте сопротивление между электродами.

А так, вообще, банка - это наилучший доступный материал для электродов на основе железа, не считая электротехнических сталей. Ст08КП - углерода мало. Всё должно работать

12val12, тут нужно серьёзно изучать. Если брать чисто термоэдс, то этот элемент будет работать плохо. Потому что у растворов соли слишком большая теплопроводность по сравнению с электропроводностью (я считал в своё время). Т.е., его КПД будет очень и очень маленьким. Но ЭДС может зависеть и от растворимости соли. Как это посчитать - я не знаю. Вообще, проще всего будет поставить опыт.

Добавление от 29.08.2009 21:58:

З.Ы. И ещё я не понял, где у Вас подача воздуха. В принципе, ЭДС не должна быть строго равна нулю даже при отсутствии подачи воздуха, но мощность без подачи воздуха Вы не получите, особенно, если поверхность электролита покрыта пламенем (в котором нет кислорода).

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 548x544, 5Кb

324. 74ALS00, 31.08.2009 17:27
denis2
>безотносительно того, производятся ли они на заводе или в конюшне.
но при этом Вы тихонечко игнорируете, что проголодавшаяся / захромавшая лошадь самозалечивается / подкармливается, а ДВС сам не кормится и не лечится, хоть вы канистру с горючим и ящик с инструментом у него перед носом поставьте
Содержание, ремонт и выведение из эксплуатации входят в стоимость полученной энергии (з/п оператора, ремонтника).


>Термоэлектрогенератор увеличивает теплопотери
дык, вот насколько? я предполагаю, что тепло будет всё равно бросовое в трубу улетать, да и конструкция - не термос.
>а его КПД - порядка 5-7%
>Смысл какой?
сразу получаем сколько-то Вт на питание воздушного насоса/местное освещение, как только подожгли печку, до запуска DCFC.

325. denis2, 31.08.2009 21:13
74ALS00
дык, вот насколько? я предполагаю, что тепло будет всё равно бросовое в трубу улетать, да и конструкция - не термос
Конструкция должна быть максимально приближенной к печке внутри термоса. "Бросовое" тепло - это только тепло отходящих
выхлопных газов. В маленькой (простой) установке оно будет пропадать. В большой разумно потратить его на подогрев входящего
воздуха с помощью рекуператора или регенератора. Получить мощность сразу - это интересно. Но можно это сделать также за счёт
аккумулятора. Что выгоднее - нужно разбираться.

326. 12val12, 31.08.2009 21:20
а как победили отрабление щёлочи диоксидом углерода ?
может попробовать в качестве электролита нитрит натрия (NaNo2 ) при 290-310 градусах цельсия ?

327. denis2, 01.09.2009 00:34
Кажется, я писал. Просто нужно взять количество NaOH из расчёта, будто весь CO2 поглощается, т.е., как если элемент работает только по реакции 2NaOH+C=Na2CO3+H2O. Эвтектика Na2CO3+NaOH существует при доле Na2CO3 порядка 70%-80% молярных, а значит, до этого момента электролит не застынет. А во время простоя элемент нужно закрывать герметично, чтобы он не поглощал CO2 из воздуха. Тогда количеством CO2 в воздухе можно вообще пренебречь. В одноразовой батарейке всё равно электролит выбрасывается и не так важно, какая у него при этом формула. Для долгоиграющей установки есть как минимум два химических процесса, которые возвращают Na2CO3 в NaOH, не потребляя ничего, кроме тепла и воды. Каковы затраты тепла и воды на кВт*ч выданной элементом электроэнергии? Я не знаю. Для этого нужно сначала знать скорость отравления, а у меня пока нет опытов такого уровня исполнения, чтобы можно было это проверить.

Добавление от 01.09.2009 00:43:

12val12
может попробовать в качестве электролита нитрит натрия (NaNo2 ) при 290-310 градусах цельсия ?
Такие электролиты вроде бы пробовали. Например, патент США 599405 от 1898 года. Я в этом не копался. Мне нужно добить тему гидроксидов. И ещё не нужно забывать, что есть элементы на карбонатах, они работают как элемент Жако, но при более высокой температуре (от 650 и выше). Так вот, там есть проблема: если в них сжигать водород, то происходит реакция Na2CO3+H2O=NaOH+CO2. Нужны серьёзные меры, чтобы бороться с этой реакцией. Так чта )))

Добавление от 01.09.2009 00:47:

И кстати, SARA предлагала способ борьбы с вырождением, состоящий в подаче водяного пара вместе с воздухом в элемент Жако. Правда, они там электролит какой-то более сложный мутили. Но я нашёл в литературе сведения о том, что реакция Na2CO3+H2O=NaOH+CO2 происходит даже в обычных паровых котлах. Поэтому, я думаю, что проблема отравления преодолима, даже более чем одним способом.

328. 12val12, 02.09.2009 13:22
а кто нить делал такую термопару Х 100
берётся
мотается на кирпич голаая медная проволка 1мм с шагом 1.5-2мм
далее ложется на "постель "(бОльшая плоскость) в расствор сернокислого никеля по высоте 65/2 мм(пол высоты) ..ну с сахарином например и ещё что - не углублялся (возможно нужно добавить 2-4% сернокислого марганца ).осаждается никель .
Далее в защитной атмосфере при
300 -600град С(или востановительной атмосфере ) прогреваемкирпич с намоткой и никель диффундирует в медь
таким образом получаем термобатарею с 100 термопарами (медь - медьникель)
последовательно соединёнными .
Один" ложок" греем до +150 другой охлаждаем на выходе 380 милливольт.

К сообщению приложены файлы: 1.png, 1280x833, 27Кb

329. denis2, 02.09.2009 15:34
Любая металлическая батарея имеет КПД, близкий к нулю.

330. Федот, 08.09.2009 15:19
Мембрана доставляет ещё один способ получить электричество без бензина. Крахмал, господа (http://www.membrana.ru/lenta/?7275) :

цитата:
Исследователи обратились к питанию автомобилей на основе растительного сырья. Однако пошли весьма неожиданным путём — придумали способ заправки машин крахмалом. После ряда опытов они подобрали уникальную комбинацию из 13 ферментов, которые полностью превращают воду и крахмал в водород и углекислый газ.

Если отбросить промежуточные этапы с участием биологических катализаторов, общая стехиометрическая реакция будет выглядеть так: C6H10O5 + 7 H2O (жидкость) = 12 H2 + 6 CO2 (газ).

Процесс этот самоподдерживающийся и реакция идёт только в одну сторону, сообщают авторы исследования. Причём они подчёркивают, что выход водорода очень велик — намного выше, чем теоретический предел для анаэробного брожения (4 молекулы водорода с одной молекулы глюкозы).

Собственно водород, содержащийся в крахмале и воде, извлекается весь. Также важно, что реакция идёт при температуре всего в 30 градусов по Цельсию, и при атмосферном давлении.

Крахмал - это картошка, а также ещё менее затратные по труду кормовые культуры.

331. denis2, 08.09.2009 15:52
Учитывая среднюю производительность обычных "китайских" генераторов биогаза, составляющую порядка 1кВт теплотворной способности метана на кубометр, рисую в голове картину:
Едет мотороллер и везёт за собой цистерну гниющей картошки...

332. pavlov, 08.09.2009 16:42
Федот
электричество без бензина., а с бензином будет дешевле...

333. 12val12, 08.09.2009 17:23
если бы целлюлозу..а крахмал лучше скормить домашней скотине

334. denis2, 09.09.2009 00:14
pavlov
Федот
электричество без бензина., а с бензином будет дешевле..

Да на самом деле обычный "китайский" генератор биогаза даёт прекрасное топливо для ДВС. ДВС ест метан ничем не хуже, чем водород. И, по-видимому, биореактор может это топливо даже в небольших количествах аккумулировать. Вопрос для меня состоит лишь в том, насколько мало нужно говна и насколько много туда можно запихать травы. Я помню, что в детстве я находил в укромных местах нашего садового участка бочку, от которой пахло типичным говном. Однако, это была гниющая трава... Мораль: можно накосить сена и скормить его китайскому биореактору. Без всякого пафоса.

335. pavlov, 09.09.2009 09:11
denis2
укромных местах нашего садового участка бочку, от которой пахло ...
есть у меня сад, но травы там явно недостаточно для сколь-нибудь заметного производства метана, или еще чего-нибудь,
за лето не более четверти куба яма наполнилась, сколь оттуда можно получить - ?

336. denis2, 09.09.2009 17:00
Безусловно, для сколько-нибудь массированного производства чего-бы-то-ни-было травы из сада в 10-20 соток заведомо недостаточно. В условиях Белоруссии, гектар елового леса выдаёт в год 5 тонн сухой целлюлозы. То же касается хорошего заливного луга (только не помню где). Гектар Западносибирского болота выдаёт, кажется, 800 кг метана. Не знаю, как насчёт болота, а в остальных случаях урожайность очень сильно зависит от тепла. Чем холоднее климат, тем хуже. Сад оптимизирован под яблоки, значит, травы он выдаст немного. Особенно, если в нём 20 соток. Как посчитать в цифрах? Я не знаю. Даже не знаю, как пересчитать вес травы на вес метана, т.к. есть неизвестная влажность. Наверное, где-то есть цифры по содержанию целлюлозы в сухом сене. А сам процесс производства метана из травы бактериями имеет высокий КПД, не ниже 50% в пересчёте на энергию. Если я не ошибаюсь...

337. Федот, 09.09.2009 18:33
Так-так, вышло отчасти забавное недоразумение. Никакого биогаза, никакой вони, господа. Во-до-род образуется, во-до-род. Из крахмала и воды. Образуется, и тут же идёт прямёхенько в топливный элемент. Так что никаких биореакторов, чистая наука и техника.

Это даже чересчур хорошо, чтобы легко поверить. 30 градусов, без давления, весь крахмал и воду цепочка ферментов переводит на водород и углекислый газ. Проще поверить, что кто-то влиятельный прочитал эту тему и решил приколоться. Потому что это мечта на тарелочке с голубой каёмочкой - прямо сейчас, как говорят американцы.

338. 74ALS00, 09.09.2009 19:18
Федот
>Это даже чересчур хорошо, чтобы легко поверить.
ну, может там эти 13 ферментов дороже бриллиантов

339. spliner, 09.09.2009 19:38
Федот
"Если отбросить промежуточные этапы с участием биологических катализаторов, общая стехиометрическая реакция будет выглядеть так: C6H10O5 + 7 H2O (жидкость) = 12 H2 + 6 CO2 (газ).

Процесс этот самоподдерживающийся и реакция идёт только в одну сторону, сообщают авторы исследования. Причём они подчёркивают, что выход водорода очень велик — намного выше, чем теоретический предел для анаэробного брожения (4 молекулы водорода с одной молекулы глюкозы). "


Вот уж действительно, знание преумножает скорбь . Как хорошо жилось, не зная основ термодинамики.
Энтальпия образования конечных продуктов.. минус энтальпия образования исходных.
Сразу видно, на что можно "гудеть".. Я не хочу лезть в справочник.. но гудеь похоже придется паровозу....
Не важно, ферменты, бактерии, бегемоты или крокодилы переваривают крахмал..

340. 74ALS00, 09.09.2009 19:56
spliner
>Энтальпия образования конечных продуктов.. минус энтальпия образования исходных.
а где напахано или что не учтено? оригинал статьи, ур-е (1) (http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000456) :
из   - 343x17, 5,1Kb

К сообщению приложены файлы: 1.png, 343x17, 5Кb

341. spliner, 09.09.2009 20:27
74ALS00
Впрочем, я не читал саму статью. А в статье как-раз говорится, что этот процесс термодинамически выгоден. Т.е. посчитали.
Ну ладно.
Но, по большому счету, это преобразование одного энергоносителя в другой. Крахмал то или целлюлоза - это природные (частично возобнобляемые) энергоносители. И если за них взяться серьезно. Мигом станут невозобновляемыми...
Уголь более доступен, чем крахмал и с его помощью паровой конверсией можно водород получать. Если водород- самоцель.

342. denis2, 09.09.2009 21:39
> Так-так, вышло отчасти забавное недоразумение. Никакого биогаза, никакой вони, господа. Во-до-род образуется, во-до-род. Из крахмала и воды.
> Образуется, и тут же идёт прямёхенько в топливный элемент. Так что никаких биореакторов, чистая наука и техника.
Биореактор лучше любой науки и техники. Фактически, всё, что у нас есть, мы имеем благодаря биореактору в той или иной форме.

spliner
Вот уж действительно, знание преумножает скорбь . Как хорошо жилось, не зная основ термодинамики.
spliner, приношу запоздалые благодарности на тему google books. Минимальную пользу я извлёк, и, наверное, если больше времени потратить, то будут и более интересные результаты.

Насчёт анаэробного брожения я проблемы не вижу. Здесь окисляется C, а при брожении C остаётся в составе молекулы спирта. Кроме того, в ходе брожения, кроме C2H5OH, образуется ещё
изрядное количество других органических веществ (чуть ли не вдвое больше, чем спирта, по массе, хотя я точно не помню). Так что тут не вижу проблемы. Другое дело, откуда они возьмут
эти ферменты, чем обезпечат их стабильность и сколько это будет стоить. В настоящем биореакторе имеется экосистема, которая заботится об этом сама.

В статье приведена и скорость образования водорода - 0,5ммоль на литр в час. 1 моль водорода - это порядка 220 кДж, если мне память не изменяет, при КПД в 100%. Похоже, что мотороллеру придётся
везти за собой не одну цистерну, а, скажем... хм... танкер на колёсиках.

343. Федот, 09.09.2009 22:26
Вот именно, это преобразование одного энергоносителя в другой. Доступного и возобновляемого со своего огорода энергоносителя - в удобный для производства электричества энергоноситель. И всё это безопасно: без огня, дыма, давлений, едкой химии. Скорость полмиллимоля на литр конечно маловата, но думаю скорость дело наживное.

Уголь конечно где-то доступнее, но где-то - нет. Картошка растёт везде. Поэтому "водородное брожение" крахмала - отличный партизанский источник энергии.

Ещё лучше бы, конечно, прямо из крахмала электричество вырабатывать. Совместить как-то реакции, что ли? Но водород - это уже очень здорово.

344. denis2, 09.09.2009 23:22
Федот
Доступного и возобновляемого со своего огорода энергоносителя - в удобный для производства электричества энергоноситель
А чем так хорош водород? Для хранения неудобен (тот же пропан-бутан - в тысячу раз лучше), объёмная теплотворная способность довольно маленькая, топливные элементы дороги.

Касаемо прямого окисления крахмала - есть такая партия
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/d1f8d…36-39_05_2007.pdf

У меня есть более полная статья по этой теме, но не могу дать на неё ссылку, она из
журнала "Катализ в промышленности, №5 за 2004 год" и называется "Микробные топливные элементы на основе возобновляемых источников энергии"

Добавление от 10.09.2009 00:15:

Федот
И всё это безопасно: без огня, дыма, давлений, едкой химии
И кстати. Безопасной энергетики не может быть в принципе. Молоток весом 100г, падающий на ногу с высоты 1метр, имеет кинетическую энергию в 1Дж. И это - общая закономерность. Если хотим много энергии, то это либо что-то большое крутится, либо крутится что-то маленькое, но очень быстро, либо горячо, либо большое давление, либо химия, либо радиация, либо оно живое и может начать что-то делать по своей воле.

345. Федот, 10.09.2009 12:12
Если шумиха и реклама вокруг водорода обернётся практическим воплощением, то водородные топливные элементы вполне могут продаваться за пять копеек. Вот тогда-то водород и станет фактически синонимом для электричества. Пока же - только если самостоятельно такие дешёвые топливные элементы сделать. А если нет, то не удобнее пропана, а уж хранить и вовсе неудобно, тут надо трезво признать. Это я несколько увлёкся водородной шумихой, да.

Прямое окисление крахмала тема интересная, не меньше угля. За статью спасибо.

Безопасной энергетики не может быть в принципе.

Зря вы так колдуете, себя же рискуете и заколдовать.

346. spliner, 10.09.2009 12:27
Правильно сказано, ШУМИХА вокруг водорода.
Прошу обратить внимание, что Потанин и Прохоров (не путать с изобретателем лазера) свернули свою водородную программу практически полностью. Поэтому продавать свои "водородные" идеи сейчас почти некому. Они не больно кому нужны.
Да и живем мы не на Юпитере, где его с метаном реки и моря. Водород тоже брать нужно откуда-то. Из известных энергоностителей - а это дополнительные потери. Водород экологически чист, а его получение - не очень.
Я бы не стал отождествлять термин "водородная энергетика" с панацеей, т.к. мы не на Юпитере живем.
И, по большому, счету, будем жечь традиционное топливо - рано или поздно столкнемся с проблемой нехватки КИСЛОРОДА. Почему-то про него забывают. Он ПОКА возобновляем, но кроме растений и прочих зеленых (не путать с "Зелеными") его никто не производит и человек тоже..

347. alexey_public, 10.09.2009 13:35
spliner
его никто не производит и человек тоже..
Не только, не могу найти ссылку на статью, обcуждалось немного здесь:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2275

348. denis2, 10.09.2009 13:37
Федот
Пока же - только если самостоятельно такие дешёвые топливные элементы сделать.
Я не особо ориентируюсь в сравнительных ценах, но повторюсь: в высокотемпературных (карбонатных) топливных элементах можно сжигать далеко не только водород. Причём эти элементы уже коммерциализованы, например, http://www.fuelcellenergy.com/dfc300ma.php

349. SERGEY42, 17.09.2009 06:29
Как то давно в интернете я наткнулся на американское изобретение, их учёные на основе новейших открытий соорудили источник электроэнергии размером 20на20см., который выдаёт на клемы 110 вольт и ток 200 ампер, причём не требует ни какой дополнительной заправки и высылают её любому желающему за 200 долл. Заказать её можно по интернету правда я в этом сильно сомневаюсь похоже-лохотрон иначе это произвело бы переворот в быту и энергокомпании обанкротились бы. Адрес не помню но если покапатся в интерн. можно найти.

350. alexey_public, 17.09.2009 12:46
SERGEY42
правда я в этом сильно сомневаюсь
Там же не указано время, а выдать
110 вольт и ток 200 ампер
За 10 сек, почему бы и нет

351. 74ALS00, 17.09.2009 13:22
SERGEY42
>20на20см., который выдаёт на клемы 110 вольт и ток 200 ампер
"в комплект входит сетевой шнур питания" - из инструкции

352. DrAG0n, 17.09.2009 16:13
это стержень из "Пикника на обочине", они его в машины вставляют и ездят.

353. SERGEY42, 17.09.2009 16:55
Примерно в конце 70х годов в москве на базе автомобиля "москвич" проходила испытание конструкция, где вода разлагалась на водород и кислород с помощю катализатора при температуре примерно 500 гр. машина работала на водороде. Сам автомобиль с открытым капотом показывали по телевизору. Но изобретение кануло в неизвестность. Почему?!

354. alexey_public, 17.09.2009 16:59
SERGEY42
с помощю катализатора
Платинового катализатора, ну и сколько нужно будет платины, чтобы обеспечить всю страну в течении одной пятилетки, а скважины уже построены и работают

355. pavlov, 17.09.2009 16:59
SERGEY42
Почему?! потому что воду без затраты энергии ни за что не разложить,
а собрать в конце от водорода можно столько энергии сколько затратил, ну еще из этого скинуть на чай КПД

356. SERGEY42, 17.09.2009 17:29
В интернете имеется электросхема, где с помощью высокочастотного электрорезонанса с небольшими энергозатратами можно получать тучи чистого водорода из воды. (правда в схеме там почему то в резонансной цепи стоит диод и резонанса повидимому не получится) Получается, что от автомобильного аккумулятора можно отапливать водородом котедж да ещё на водородном топливном элементе получать киловаты. Были в сми сообщения, что якобы в Казахстане а также независимо в Иркутске умельцы нечто подобное изобрели. Но где всё это?! Может и есть способ получать дармовую энергию но олегархи этого не позволят.

357. 74ALS00, 17.09.2009 17:53
SERGEY42
>в резонансной цепи стоит диод и резонанса повидимому не получится
если диод Ганна ("тип полупроводниковых диодов, использующийся для генерации и преобразования колебаний в диапазоне СВЧ" ©) или лавинно-пролётный - то вполне м.б. генератором.
>но олеигархи этого не позволят
мировой заговор, кругом враги

358. alexey_public, 17.09.2009 18:06
SERGEY42
В интернете имеется электросхема
Где конкретно?

359. SERGEY42, 17.09.2009 18:06
[h]СТАТЬЯ ИЗ ИНТЕРНЕТА[/h]
Включите резонанс
Грандиозный резонанс вызвал мой репортаж в одной из московских газет о резонансной электротехнике, которую демонстрировал бывший секретный физик, а теперь безработный Андрей Мельниченко. Он показывал действующие модели... вечного двигателя. Я никак не ожидал, что в его реальность поверят так много читателей с высшим образованием, которые проходили невозможность этого "перпетуум мобиле". Но после публикации несколько недель в редакцию почти беспрерывно звонили со всех концов России желающие испытать и внедрить это чудо техники.
Главные инженеры и генеральные директоры крупнейших предприятий предлагали срочно патентовать великое изобретение и налаживать производства вечных двигателей. Особенно поразил звонок из дирекции объединения "Пермские моторы": крупнейший производитель авиадвигателей собирался устанавливать на самолетах вечные моторы.
Но вот незадача: у моего героя нет домашнего телефона, а служебного он лишился вместе с работой. Сначала я передавал ему координаты ищущих его фирм, когда он изредка звонил в редакцию. Изобретатель радостно сообщал, что от заказов нет отбоя — испытания начались одновременно на нескольких предприятиях. Но потом он отправился на секретные фирмы и... перестал нам звонить.
Что же теперь делать жаждущим дополнительной информации? Единственное, чем могу их утешить, — это опубликовать последнее интервью, которое дал Андрей Мельниченко, прежде чем "лечь на дно" со своим вечным двигателем.

— Прошлым летом я зарабатывал деньги на строительстве подмосковных дач, — рассказывал Андрей Анатольевич. — И работал с циркулярной пилой, у которой был электродвигатель на полтора киловатта. Все шло прекрасно, пока не отключили электроэнергию. Что делать?
Я пошел к соседу, у него оказался старый бензиновый генератор на 127 вольт. Но у циркулярки двигатель рассчитан на 220. От такого генератора он работал еле-еле, и зубастое колесо можно было остановить ладонью, надев рукавицу. Чтобы циркулярка хорошо пилила, надо было увеличить мощность генератора с половины киловатта до полутора, то есть в три раза. Но как?
Я съездил домой и привез пару обычных конденсаторов, поставил их последовательно с двигателем... Напряжение подскочило до 500 вольт — электромотор чуть не сгорел. Пришлось специально работать в режиме полурезонанса, пользуясь одним конденсатором Я уменьшил коэффициент усиления мощности до 2,5, чтобы получилось напряжение, на которое рассчитан двигатель.
Пришел местный электрик и чуть не упал в обморок. Глаза стали круглыми, когда сравнил надписи на табличках генератора и двигателя: их параметры отличались в 2 — 3 раза. Побежал за ваттметром, измерил — и вообще отпал: разница оказалась еще больше. Бензиновый генератор имел 100 вольт и 0,5 киловатта, а электродвигатель— 270 вольт и 1,5 киловатта при одинаковой силе тока 0,5 ампер. Итак, двигатель имел напряжение на входе в два раза ниже номинального, а на выходе — на 20 процентов выше. Пила работала как зверь — доски только отлетали.
— Ну, — сказал электрик, — я — пас, ничего не могу понять.
Тут я вытащил из-под двигателя конденсатор величиной со спичечный коробок, который не заметил электрик, и объяснил суть эксперимента. Любой специалист может воспроизвести его за несколько секунд и убедиться в реальности дополнительной мощности.
Но я должен предупредить экспериментаторов о технике безопасности. Некоторые двигатели без всякой настройки резонируют в пять раз, рекордсмены — в 10. Они могут дать на выходе до двух тысяч вольт. Это будет смертельный номер.

— Смертельный для двигателя или для человека?

— Скорее всего для обоих: двигатель наверняка перегорит, а человека может убить. Поэтому желающим проверить резонансный эффект советую использовать на входе пониженное напряжение, чтобы на выходе получилось номинальное — 220 — 250 вольт. Тогда и двигатель останется цел, и экспериментатор.
Эти знания достались мне дорогой ценой. Все двигатели, в которых я вызывал резонанс, пришлось повыбрасывать. Они перегорели, выдав напряжение 500—600 вольт. А ведь эти электромоторы были плохие в резонансном отношении. Их не рассчитывали на такой эффект, и случайное совпадение некоторых параметров дало скромный результат. Он может быть в несколько раз выше, если эти параметры подобрать специально, со знанием дела.
Но даже самые плохие электродвигатели резонируют в 2 — 3 раза. А на самых хороших двигателях мне удавалось увеличить их мощность в 10—15 раз.

— Могу продолжить твою фантазию: если охладить эти двигатели жидким азотом и получить сверхпроводимость, то мощность нарастала бы бесконечно. Криогенераторы давали бы сногсшибательный эффект!

— Но электромеханика — это только цветочки. А ягодки будет давать статика. Представь: стоит трансформаторная будка, в которой ничего не движется, не гудит, не изнашивается, но электроэнергией она снабжает... пол-Москвы.
Сто лет назад Никола Тесла ставил потрясающие эксперименты с трансформаторами: они создавали напряжение в миллионы вольт, хотя были величиной с тумбочку. Я подсчитал: современной трансформаторной будки хватило бы, чтобы получать мощности в десятки мегаватт (миллионов ватт).

— Понимаю, что ты не хочешь выдавать свои ноу-хау, но трансформаторы Теслы, наверное, уже не представляют секрета. Расскажи, пожалуйста, как они работали?

— Сто лет назад не было электронных устройств, которые создают высокую частоту электромагнитных колебаний. Но ее получали с помощью очень простой схемы. Стоял конденсатор, который разряжался на пробойник. Когда между электродами проскакивали искры, в контуре возникали колебания очень широкого спектра частот.
То ли случайно, то ли специально Тесла гениально просто решил проблему подстройки в резонанс. Ведь в электрической искре есть практически все частоты, какая-нибудь из них обязательно совпадала с собственной частотой контура, и возникал резонанс. Эта частота менялась в зависимости от нагрузки, но искровик автоматически подстраивал контур в резонанс.
Искровик — штука опасная, ведь некоторая часть его спектра находится в области жесткого ультрафиолета и мягкого рентгена, которыми можно обучиться и довольно-таки сильно. В этом убедились некоторые экспериментаторы, которые пытались повторить опыты Тесла: они, как правило, получали раковые заболевания и преждевременную смерть.

— Действительно Арсений Меделяновский, Владилен Докучаев, Александр Чернетский умерли неестественной смертью. Но медики утверждали, что основная ее причина не имела отношения к экспериментам с искровиками.

— Что еще могли сказать медики? Ведь ученые утверждали, что их трансформаторы и генераторы черпают энергию из физического вакуума, наполненного гипотетическими виртуальными микрочастицами. А официальная наука разносила в пух и в прах эту "лжетеорию". Если бы медики признали, что заболевания экспериментаторов вызваны облучением, то тем самым поддержали бы "лженауку". И, конечно, они этого не делали.
Но вред искровиков можно легко объяснить без виртуальных частиц. Достаточно измерить их спектр приборами. Кстати, экспериментаторы это делали, но не придавали серьезного значения опасности, пребывая в эйфории от достигнутых успехов.

— А зря, ведь от искровика можно получить рак кожи и другие неизлечимые болезни. Вспомните огромную опухоль на лице у Чернетского, который часами "загорал" около своего генератора.

— К счастью, можно обойтись без искровиков. Но для этого надо понимать физическую сущность резонанса и уметь рассчитывать параметры контура. Если все точно подобрать и настроить, то можно получить увеличение мощности в десятки раз.

— Не бывает худа без добра: за эксперименты с искровиками энтузиасты поплатились здоровьем, но зато эта вредная техника не была внедрена. Я имею в виду вредная не только для экспериментаторов, но и для живущих рядом людей. Ведь искровики жутко забивают эфир: в округе глохнут все радиоприемники. А недавние исследования показали, что такая "грязь" в эфире разрушает волновой геном человека, это повреждает наследственные программы...

—Действительно, если в электрической сети появляется искра от неисправного двигателя стиральной машины или электробритвы, то она рождает мощные радиоволны, которые искажают все телевизионные и радиопередачи в доме. А искра мощностью 10 ватт способна через спутник связи заглушить все радиоприемники от Москвы до Владивостока. Представляете, что будет, если по эфиру начнут гулять искры мощностью в сотни ватт? А я работаю с отдельными частотами, которые вызывают резонанс в двигателе или трансформаторе, но не вызывают помех в радиоаппаратуре.

— Но эти частоты должны сильно изменяться в зависимости от нагрузки: одно дело, когда циркулярная пила крутится вхолостую, а другое — когда она вгрызается в толстое бревно?

— Да, в разных режимах резонансные частоты могут отличаться во много раз. И надо все время подстраивать контур в резонанс. Вручную это делать очень трудно, и я разработал автоматическую систему такой подстройки. Предвидя ваш уточняющий вопрос для специалистов, могу подсказать им лишь главную идею этой системы — емкость должна соответствовать индуктивности. А дилетантам экспериментировать не рекомендую, если они не хотят остаться без электродвигателей и трансформаторов.

— Неужели до таких простых вещей до сих пор не додумались инженерно-технические работники и в промышленности нигде не используется резонанс?

— Широко используется только антирезонанс. Например, в электрических сетях ставят так называемые разгрузочные конденсаторы, которые ликвидируют реактивные токи. Они возникают при спонтанном резонансе, когда энергия магнитного поля начинает колебаться между электростанцией и потребителем. Чтобы устранить эти токи, в цепь последовательно включают конденсаторы — энергия начинает колебаться между ними и станцией, в результате потери мощности становятся во много раз меньше. Нечто подобное делают в доменных печах и других сооружениях, где реактивные токи могут вызвать большие потери. Делают это из чисто экономических соображений, никаких новых физических эффектов в антирезонансе нет.
Совсем другое дело настоящий резонанс. Раньше его использовали в радиотехнике для усиления сверхслабых сигналов, которые улавливают приемники. Тесла попытался использовать этот эффект в электростатике, например в трансформаторах. А я, как показал патентный поиск, первый догадался использовать настоящий резонанс в электродинамике, в частности для двигателей.
Правда, о возможности такого резонанса давно знали специалисты, но они все время боролись с ним. Например, если резонанс возникнет в движке на 220 вольт, то напряжение может подскочить до 600, и он сгорит. Это учитывали разработчики и старались исключить такое недоразумение. А я, наоборот, стараюсь его вызывать. Например, 220 вольт на движке можно получить, тратя энергии в три раза меньше, если вызвать резонанс при напряжении в 70 вольт.

— Замечательно. Так ты считаешь, что только искровики дают вредный ультрафиолет и рентген, а твои конденсаторы не грозят облучением?

— Абсолютно. Можно судить об этом по моему самочувствию. Уже три года я чуть ли не каждый день по несколько часов работаю с резонансом, и от этого здоровье нисколько не ухудшилось. Наоборот — поправился, повеселел, стал более уверенным в себе.

— Вы что, рекомендуете резонанс для укрепления здоровья вместо медицинских приборов?

— Конечно, нет. Сознательно экспериментировать на себе — удел энтузиастов. И я хочу предупредить об опасности тех, кто невольно стал участником экспериментов с резонансом. Ведь электрическая искра образуется во многих производственных процессах, например в электросварке. Однажды я провел эксперимент: взял сварочный аппарат, поднял напряжение, получил хорошую дугу и поднес к ней фотопластинку. Она была обернута алюминиевой фольгой, которая не пропускает ультрафиолет, но прозрачна для рентгеновских лучей. Так вот, пластинка засветилась от обычной дуги сварочного аппарата — значит, она излучает рентген. Хотя дозы он дает слабые из-за низкого напряжения в дуге, но постепенно они накапливаются.

— Теперь я понимаю, почему у меня долго болела голова после того, как в одном НИИ несколько минут смотрел сквозь черные стекла на плавку керамики высокотемпературной дугой, имевшей 10 тысяч градусов. Видать, здорово облучился. А изобретатели называли этот метод экологически чистым...

— Да, в дугах с большим напряжением рентгеновское излучение очень значительное. Их вред можно сравнить с рентгеновскими аппаратами, где используют подобный эффект. Ведь ты подобно электросварщикам смотрел на дугу сквозь черное стекло, которое не пропускает ультрафиолет, но для рентгеновских лучей прозрачно.
Предполагаю, что в дуге при 10 тысячах градусов возникает не только рентгеновское, но и нейтронное излучение. Пары воздуха при такой температуре распадаются на кислород и водород. Точнее, образуются обломки их ядер — протоны и нейтроны. Из паров воздуха их получается немного, но ведь дозы могут накапливаться. К счастью, я не занимаюсь подобным, потому и не страдаю головными болями.

— В отзывах читателей меня поразило, что большинство из них верят в реальность вечного двигателя, которую столетиями отрицала официальная наука. Но изредка звонили и скептики: мол, этого не может быть никогда. Что бы ты им ответил?

— Я физик-экспериментатор. Поэтому мнения посторонних для меня ничего не значат, если им противоречат результаты экспериментов. А их я провел десятки тысяч. Поэтому мой главный аргумент— легкая экспериментальная воспроизводимость резонанса. Его может получить на обычном движке любой мало-мальски разбирающийся в электротехнике человек. Мало того, резонанс вытекает из теории электродинамики.
Поэтому я вовсе не являюсь ниспровергателем научных основ. Наоборот — укрепляю эти основы, расчищая их от ложных постулатов, которые ввели, чтобы ограничить возможности познания.

— Кто же ввел эти ограничители?

— Не знаю, ведь я не политик и не богослов. Может, ложные теории сознательно создали ученые, а может, они искренне заблуждались, направляемые высшими силами. В любом случае эти ошибки тормозят познания природы. Кто-то из физиков очень хорошо сказал: на самом деле нет законов природы, которые придумали люди. А в природе есть только эффекты. И я призываю прежде всего смотреть на эффекты, даже если они порой и противоречат "теории". Впрочем, я здесь не оригинален.
Сто лет назад Никола Тесла впервые осуществил передачу электроэнергии по одному проводу. И тогда же было сказано, что другие исследователи смогут воспроизвести этот эксперимент лишь через сто лет. Каково было удивление членов Британской Академии наук, когда это предсказание сбылось. Ровно через сто лет старший научный сотрудник Всероссийского электротехнического института Станислав Викторович Авраменко продемонстрировал опыт гениального серба. Это потрясло суеверных англичан до глубины души, тем более, что именно они больше всех доказывали невозможность передачи электроэнергии по одному проводу, считая рассказы о Тесле мифом.
Как видите, столетние заблуждения теоретиков легко опроверг один эксперимент.

— Надо сказать, что потом его воспроизвели другие российские ученые. Например, в лаборатории Анатолия Охатрина я видел, как горела электрическая лампа, к которой был подведен всего один провод. Анатолий Федорович объяснил, что на самом деле контур замкнутый: колебания молекул вольфрама и свечение нити вызваны бомбардировкой сверхлегких частиц — микролептонов, которые сначала идут по проводу, а потом по воздуху, через окружающие предметы и даже через людей. Из наблюдателей этого эксперимента высасываются микролептоны, что далеко не безвредно для здоровья. То же самое, по мнению Охатрина, происходит при резонансе: дополнительная мощность извлекается из физического вакуума — микролептоны высасываются из окружающей среды, в том числе из людей. Высасывается их здоровье. Можешь ли ты возразить на это опасение ученого?

— Я считаю не совсем верной микролептонную концепцию. Представь: ты встал на резиновый коврик и сунул гвоздь в одно из отверстий электрической розетки. Цепь не замкнута, но тебя здорово долбанет. Охатрин считает, что ее замкнули микролептоны. А я могу объяснить гораздо проще. Человек имеет электроемкость, а следовательно, может заряжаться и разряжаться. Переменный ток из розетки вызывает в нем электромагнитные колебания. Недаром говорят: бьет током, а не физическим вакуумом.
Но колебательный эффект можно использовать для свечения лампочки с одним проводом: надо только увеличить частоту. Достаточно примитивного конденсатора, вырезанного из консервной банки, чтобы показывать такие опыты. Но Авраменко понадобилось... двадцать лет, чтобы получить патент на свое изобретение. Так сильны научные предрассудки.
Впрочем, передача электроэнергии по одному проводу обходится дороже, чем по двум: нужны дополнительные конденсаторы. Поэтому нет экономической нужды во внедрении электропередачи Теслы и Авраменко, чего не скажешь об увеличении мощности с помощью резонанса.
На получение энергии уходит более трети мирового бюджета. Ежегодно сжигаются миллиарды тонн топлива, загрязняя атмосферу окислами азота и углерода, тяжелыми металлами Но эти издержки можно снизить в несколько раз, внедрив резонансную технику.

— Далеко не все будут в восторге от твоей затеи. Не потому, что она фантастична. Просто ее реализация может многих лишить источников доходов.

— Я понимаю, что своими разработками перебегаю дорогу тем, кто кормится на традиционной энергетике. Но она ведет к экологической катастрофе все человечество без исключения, И я готов жизнь свою положить в борьбе за внедрение резонансных технологий, чтобы избавить мир от ужасов топливной энергетики.
В отличие от генераторов с искровиками мои установки дают электроэнергию высшего качества. Они не излучают ультрафиолет и рентген, не говоря уже о протонах. Даже не выделяют тепло, которое сейчас тоже является мощным фактором загрязнения окружающей среды. Мои трансгенераторы...

— Что-что?

— ...трансформаторы-генераторы электроэнергии даже лучше солнечных, потому что их работа не зависит от облаков, времени суток и так далее. Они могут работать в любой точке Вселенной.

— Извини, но откуда они будут черпать электрическую энергию, чтобы увеличивать ее в несколько раз?

— Достаточно один раз зарядить аккумуляторы, чтобы потом наполнять их за счет резонанса, используя остальную дополнительную мощность на механическую работу. Например, можно поставить автономную электростанцию под капот электромобиля. Еще лучше собрать трансгенератор, в котором вообще ничего не двигается и не сжигается, а только черпается энергия из окружающей среды. Это будут поистине вечные двигатели.

— Но ты сам себе противоречишь. Только что говорил: дополнительную мощность дает энергия магнитного поля, отражающего провода электростанции. А если проводов и поля нет, откуда возьмется эта мощность?

— Я использовал термины классической электродинамики для ответа оппонентам. А на самом деле Чернетский и Охатрин во многом правы: дополнительная энергия действительно черпается из физического вакуума, то есть из пространства между атомами, заполненного более легкими частицами. Впрочем, меня мало интересуют тонкости теории, я — практик.
У меня дома уже горят электрические лампы от автономного источника — по сути, работает вечный двигатель. Но эта установка такая громоздкая, там cтолько всего наворочено, что очень трудно доказать специалистам реальность этого ВД. И сейчас я работаю над упрощением схем. Надеюсь, что через несколько месяцев соберу дома на коленях простой автономный источник, который не вызовет сомнений даже у дилетантов. Принесу в редакцию, поставлю на ваш стол и включу... самый настоящий вечный двигатель, как когда-то включил его прототип, работавший от пальчиковых батареек.

— Но это ужасно: все кому не лень бросятся внедрять вечные двигатели, начнется грандиозное высасывание микролептонов из окружающей среды. А из этих сверхлегких частиц состоят более крупные — электроны, протоны, нейтроны, позитроны, которые образуют атомы. Что если убыль микролептонов нарушит равновесие в природе — атомы и обычные микрочастицы начнут рассыпаться на более мелкие лептоны? Ведь тогда обрушится весь материальный мир, то есть произойдет нечто противоположное гипотетическому Большому взрыву — Вселенная свернется в точку. Где гарантия, что этого не случится? Думал ты об этом?

— Конечно, думал. Но если уж быть последовательным в теории физического вакуума, то надо вспомнить, что наша Земля летит во Вселенной со скоростью тысячи километров в секунду, встречая огромное количество сверхлегких частиц, которые пронзают ее насквозь. И убыль таких частиц в трансгенераторах будет с лихвой пополняться за счет микролептонного ветра Вселенной. Поэтому бояться дефицита таких частиц все равно что плыть на корабле по океану, не смея зачерпнуть из него ведро воды. Не волнуйтесь, господа, — океан от этого не обмелеет, а корабль не сядет на мель!
Даже максимальное энергопотребление Земли будет мгновенно восполняться могучим потоком микролептонов, который пронизывает планету. Теоретические расчеты показывают, что нехватка этих частиц может возникнуть только при фантастической мощности, измеряющейся гигантами, но нашей Земле такой расход энергии не грозит по крайней мере в ближайшие триста лет. Пока же техногенная убыль сверхлегких частиц будет совершенно незаметной.

— Ты опять себе противоречишь — апеллируешь к теории, а не к практике. А ставить на Земле эксперимент вселенского масштаба — слишком опасная затея, на которую, быть может, мы не имеем права...

— Я верю, что резонансная энергетика не погубит, а спасет нашу планету.

— Спасибо за откровенность. Атомщики тоже верили... Впрочем, опыт человеческой цивилизации показал, что остановить научно-технический прогресс невозможно. Не ты, так другой начнет широкое внедрение вечных двигателей. А наше дело — вовремя предупредить об опасности этого намерения.

Сотни лет "научные" расчеты показывали невозможность вечных двигателей, а теперь, наоборот, они показывают их безграничные возможности, в том числе абсолютную экологичность. Выходит, в каких-то расчетах ученые допустили серьезную ошибку, и нет никакой гарантии, что это не произойдет при широком внедрении резонансных электродвигателей. А ведь такая ошибка может стать роковой для всего человечества.

Беседу вел МИХАИЛ ДМИТРУК
Журнал "Свет", N6/97, стр.26-29.

ОТ РЕДАКЦИИ:
Когда этот материал готовился к печати. произошло беспрецедентное событие в истории науки. Отдел теоретических проблем РАН выдал положительный отзыв на преобразователь электромагнитной энергии Андрея Мельниченко, по сути являющийся вечным двигателем. В этом документе старший научный сотрудник Н.Н. Невесский и ученый секретарь отдела А. И. Долгов написали, что проверенное ими устройство представляется крайне перспективным благодаря использованию стандартных элементов и более низкого уровня шумов по сравнению с установкой А. В. Чернетского.
"Считаем, что автору необходима моральная и материальная поддержка, которая позволила бы ему в ближайшее время довести до практического внедрения устройство, не имеющее аналогов в мировой практике", — так закончили свой отзыв представители Российской Академии наук.
Этот документ, быть может, имеет не меньшее значение, чем отмена пресловутого решения Французской Академии наук о том, что камни не могут падать с неба. Только теперь на нас "свалился" вечный двигатель, завернутый в бумагу об отмене закона сохранения энергии.
Признав падение метеоритов, человечество смогло вырваться во внешний космос. А признав вечные двигатели, оно может ворваться в космос внутренний — физический вакуум: мир тонких материй и высоких энергий. И надо хорошенько подумать перед новым витком научно-технического прогресса. Чтобы потом не наломать дров, как это случилось при освоении атомной энергии.

360. alexey_public, 17.09.2009 18:16
SERGEY42
Включите резонанс
Схему установки нужно, чтобы можно было собрать и проверить.

361. 74ALS00, 17.09.2009 19:13
alexey_public
>Схему установки нужно, чтобы можно было собрать и проверить.
а ещё необходим генератор торсионных полей сертифицированый по фень-шуй.

362. SERGEY42, 17.09.2009 19:17
http://www.shram.kiev.ua/goods/vodarod.shtm
Ссылка на схему разложения воды

363. spliner, 17.09.2009 21:12
SERGEY42
К чему это?
Я, представитель российской официальной традиционной академической науки периодически встречался с подобными "изобретателями от Бога", лептонщиками, "торсионщиками". Типично получают энергию из вакуума, передают энергию по одному проводу, резонанс - любимое слово.

У нас их зовут "торсионщики".
Они периодически пытаются выйти на контакт с официальной наукой. Но почему-то, обычно всегда в состоянии крайнего алкогольного опьянения. Разговора, как правило, не получается - поток бредятины непрерывный. Начинаешь задавать наводящие вопросы - что-то там резонанс, энергия вакуума и тп. Потом всегда кончается каким-нибудь абсурдным уходом от ответа. Типа, вам все-равно не понять своими зашореными мозгами и тп.
Я тут говорил, что на конфенренции мне женщина (она, кстати, не совсем успела "туда" перейти - у нее и нормальные научные мысли проблескивали). Рекламировала свое изобретение - пластмассовый диск со встроенными магнитиками. Там их очень много - сотни!! Магнитики расположены, как водится, строго определенно и конечно секретно. Когда я узнал, что этот диск лечит царапины и синяки за 12 часов, я предложил поцарапать мою руку или даже набить мне синяк чем-то и приложить этот диск для проверки время конференции позволяло.
Ее ответ был: "ага,щасс!!!.. Всегда просят - потом не возвращают. Сколько раз было." Ну, думаю.. девушка, идите вы...

Я к тому, может, не надо опять на эту вечную демагогию переходить . Несколько страниц сейчас пойдет...

Прошу обратить внимание на такую вещь - запатентовать можно что угодно и это может пройти. Иногда проходят и патенты скрытых вечных двигателей (как этот). Это не означает, что все это работает.
Есть патент - это просто какой-то придурок нарисовал какую-то идиотскую схему, накрутил мозги и эксперты случайно пропустили - там ведь тоже "не энштейны"... И есть патент - потом на него ссылаются аналогичные чудаки, типа - работает, патент есть.
Схему посмотрите, как они выпрямленное напряжение через мост на транс подают. И это работает.
Дуйствительно, чудо!

364. denis2, 17.09.2009 22:08
spliner
Я, представитель российской официальной традиционной академической науки периодически встречался с подобными "изобретателями от Бога", лептонщиками, "торсионщиками". Типично получают энергию из вакуума, передают энергию по одному проводу, резонанс - любимое слово

Нет, ну а чё. Вакуума на земле не сыскать. Но ведь есть же ядерная энергетика, наконец. Получаем энергию за счёт разрушения вещества... Вещества у нас море. Осталось только её разрушить. И нашлись люди, которые сделали из дейтерия ацетон и заставили его кавитировать. Я не знаю, сколько избыточного тепла они там получили и можно ли на этом построить энергоустановку, окупающую себя, но официальная наука резко, решительно и надолго развонялась, дело дошло чуть ли не до репрессий в отношении перооткрывателей. И эта история знакома и постигала многие и многие открытия. Какие-то из них потом пробились, а вот, к примеру, элемент Жако - не смог. И сегодня, если начинаешь о нём говорить, каждый второй ссылается на то, что "если бы всё было так хорошо, то всё бы уже использовалось". Да нет же, не обязательно совсем! Любое нововведение - это семечко, которое борется за своё существование сначала с очень маленькими ресурсами. И его нетрудно задавить в этот момент. И всегда найдутся желающие (и в живой природе, и в виртуальном мире изобретений). Только потом, когда дерево разрослось, оно становится неуязвимым. А сначала-то жизнь не гарантирована.

Т.е., есть они, есть, короткие пути к халяве. И может быть, и правда есть какой-то ядерный катализатор, позволяющий получать, к примеру, золото из ртути (соответствующая экзотермическая ядерная реакция существует). Есть же калий - условно-стабильный элемент, стабильность которого зависит от химического состава соединения, в котором он участвует.

В том же искровом промежутке тоже температуры довольно конкретные. И напряжённость поля там местами тоже немаленькая. Почему бы там не возникнуть той же ядрёной реакции?

Так что сам факт, что кто-то там представляет официальную науку, а кого-то потянуло спьяну на откровения, не говорит о том, что первый прав, а второй - неправ. Как известно, камни не могут падать с неба. Летательные аппараты тяжелее воздуха тоже летать не могут. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Добавление от 17.09.2009 22:12:

spliner
Иногда проходят и патенты скрытых вечных двигателей (как этот)
Где здесь вечный двигатель? Это всего лишь ещё одна технология электролиза. Возможно, с более высоким КПД, чем обычная. А возможно, что и нет. Кроме того, требующая разделения газов.
Также я не вижу здесь патента. Потому что у патента есть номер.

Добавление от 17.09.2009 22:18:

Но если немного напрячься, то вот номер патента:
US 4936961
И здесь нет никакого вечного двигателя. Речь идёт о методе производства горючего газа. Вы уж извините, spliner, но Вы опять мимо

Добавление от 17.09.2009 22:19:

И ещё вот это можно почитать
http://rexresearch.com/meyerhy/meyerhy.htm

365. spliner, 17.09.2009 23:12
denis2
Я тебе ничего объяснять не буду.
Читай книжки. Отсутствие знаний доказательством не является.
И от ответственности не освобождает.
В том же искровом промежутке тоже температуры довольно конкретные. И напряжённость поля там местами тоже немаленькая. Почему бы там не возникнуть той же ядрёной реакции?

Вот, блин, народ с этими токамаками мается... Может, пойдешь, им поможешь?
Впрочем, ладно - не буду засорять ветку.
Она изначально идет по определенному направлению. Я понял по какому.
Не стОит наступать на горло песне.

366. denis2, 18.09.2009 00:09
Я тебе ничего объяснять не буду. Читай книжки.
Ну вот. Опять книжки. В данном случае, речь идёт о патенте. Я прочитал патент. В нём нет никакого вечного двигателя, ни прямо, ни косвенно. Признай, что ты ошибся, если ты действительно настоящий учёный. Или защищай свои слова.

spliner
Вот, блин, народ с этими токамаками мается...
Ну, кроме токамаков, к слову сказать, есть и другие направления термояда, на которых тоже отмывают очень неплохие деньги. А холодный термояд затоптали со страха. Потому что, если, не дай Бог, кто-то сможет его довести до ума простыми средствами, то мир изменится очень и очень сильно. Причём, я совсем не уверен, что он изменится в лучшую сторону, вопреки тому, что говорят разного рода "революционеры". И даже если бы я знал, как получить мегаватты из банки воды, я бы никому не сказал. Может быть, втихаря пользовался бы сам, да и то не факт. А если так, то зачем даже начинать этим заниматься? Сахаров и Эйнштейн раскаялись в бомбах, которые они сделали, но было уже поздно... И ведь делали, вроде, для добра.

367. spliner, 18.09.2009 00:41
denis2
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Meyer
Подходит?
А вот как переводит встроенный переводчик - мне так больше нравится :
(Водная топливная ячейка - подразумеваемая бессрочная машина(механизм) движения, изобретенная Американцем Стэнли Алленом Мейером (24 августа, 21 с 1940 мартами, 1998). Он утверждал, что автомобиль retrofitted с устройством мог использовать воду как топливо вместо бензина. Топливная ячейка согласно заявлению раскалывает воду в ее составляющие элементы, водород и кислород. Водород был тогда сожжен, чтобы произвести энергию, процесс, который воссоздавал водные молекулы. Согласно Мейеру, устройство требовало меньше энергии исполнить электролиз чем минимальное предсказанное требование энергии или взвешенный обычной наукой.[1] Если бы устройство работало как определено, это нарушило бы и первые и вторые законы термодинамики,[1][2] разрешение действия как бессрочная машина(механизм) движения.[2] Требования(Заявления) Мейера о его "Воде Питают Ячейку" и автомобиль, который это включило, были найдены, чтобы быть мошенническим судом Штата Огайо в 1996.[3][1]

Похоже я припоминаю его. Он просил всего 15 гигабаксов у правительства Штатов. Но .. Унес тайну своего изобретения в могилу.... Прям как Тесла.

368. 12val12, 18.09.2009 02:19
бомба для добра ?
denis2
"В том же искровом промежутке тоже температуры довольно конкретные. И напряжённость поля там местами тоже немаленькая. Почему бы там не возникнуть той же ядрёной реакции? "
пробовали в 50х вроде больше 200 000 К не достигли

369. denis2, 18.09.2009 15:28
spliner
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Meyer
Подходит. Но раз изобретение запатентовано, значит, тайна тем самым уже раскрыта. Т.к. она заключается как раз в способе электролиза воды. Т.е., нет никаких проблем проверить. Хотя лично мне почему-то лениво.
По большому счёту ты прав насчёт попытки Мейера сделать вечный двигатель, но в самом патенте нет никакого скрытого вечного двигателя. Также касаемо статьи в Википедии, вопросы остаются. Эксперты сказали про то, что якобы у него происходит обычный электролиз. Но если вода остаётся холодной, значит, это - не обычный электролиз. И если ток составляет миллиамперы, то, по-видимому, нарушается закон (забыл как называется) о связи прошедшего заряда и выделившегося в ходе электролиза вещества. Т.е., пока что для меня ясности нет. С моей точки зрения, _настоящий_ учёный не спешит закидывать шапками то, что кажется необычным. А тут явно происходит закидывание шапками. Даже если человек не сделал вечный двигатель, вполне возможно, что он повысил КПД электролиза на какие-нибудь проценты. Это тоже немало и не должно быть отброшено только на том основании, что кто-то счёл изобретателя мошенником.

Я не исключаю того, что изобретение Мейера действительно работает и является вечным двигателем. Любая АЭС, с точки зрения Парижской академии, тоже является вечным двигателем, т.к. она способна произвести механическую работу из неподвижного камня. Ньютоновский закон сохранения энергии при этом явно нарушен. Также нарушен второй закон термодинамики и закон сохранения вещества. И каких-нибудь 100 лет назад про это никто ничего не знал. Глупо предполагать, что сегодня мы знаем всё про вещество. Даже правильно рассчитать температуру возгорания графита сегодняшняя наука не в состоянии, а ведь это - процесс относительно простой.

Ну и эта история аналогична истории Жако. Точно так же, эксперты того времени заявили, что в изобретении Жако нет топливного элемента, а есть только лишь термоэлектрогенератор с КПД в 8% (sic!). Теперь мы знаем, что эти эксперты были неправы и, скорее всего, они лгали осознанно. Жако подсчитывал КПД своего процесса с учётом потерь (а эксперты сказали, что без учёта потерь). Потери на восстановление электролита Жако не подсчитал, но эксперты на это не указали. Т.е., критика была весьма и весьма некачественной. Тем не менее, элемент Жако с её помощью затоптали. Я уж не знаю, какие меры воздействия были применены к изобретателю (умер он только через 35 лет), но они оказались действенными.

А вот история Мейера достаточно печальна... Также печально и то, что никто не хочет повторить его опыт и поделиться с прогрессивно-деградирующим человечеством. Хотя, может, это и к лучшему.

12val12
бомба для добра ?
Конечно. Эйнштейну американцы сказали, что фашисты уже вплотную подошли к созданию бомбы и надо их опередить. Сахаров, наверное, был патриотом СССР и хотел защитить трудящихся всего мира (хотя я не читал его биографий, но логично, что он так думал). И в тот момент мы не были впереди в ядерной гонке. Так что да, бомба для добра. Ведь борьба со злом - это тоже добро. (Слова "добро" и "зло" можно по желанию везде заключить в кавычки).

пробовали в 50х вроде больше 200 000 К не достигли
Ну есть же катализ в химии, в т.ч. катализ реакций с помощью света, рентгена, ультразвука. Почему бы не быть какому-то катализу в ядерной физике?
Тем более, что холодный термояд на сегодня вроде бы получен уже несколькими способами. Непригодный для практического применения,
но сам-то эффект есть!

370. spliner, 18.09.2009 17:34
denis2
Понимаешь, чтобы читать материал и разбираться в нем, нужно иметь соответствующее образование.
Не только гуманитарное, желательно.
Я могу распознать вечный двигатель сразу, с первого беглого просмотра. Ты - его воообще не можешь увидеть.
Тебе, порхоже, пока видеть нечем. Глаз не открылся.
Не обижайся, конечно, но 30 лет работы в науке, постоянный критический подход к научному материалу,
конференции, споры, обсуждения и тп. Дают о себе знать. Я ни разу не видел подтверждения опровержения 1-го и 2-го начала термодинамики.
Все это называется опыт и это дает мне некие преимущества по сравнению со статусом "юный натуралист".
Даже если этот юннат через 20 лет лет станет нобелевским лауреатом.... А пока он пускай читает книжки.
Не могу же я опровергать ВСЕ твои голословные утверждения.
один глупец способен задать столько вопросов что 100 мудрецов окажутся бессильны ответить
Известная поговорка. Глупец - это не устройство мозгов, а стадия такая развития. Считай так.

371. denis2, 19.09.2009 14:24
denis2
Понимаешь, чтобы читать материал и разбираться в нем, нужно иметь соответствующее образование.
Ну давай ещё померяемся пиписьками Ты ничего не знаешь про меня и про моё образование. И ты также ничем не можешь подтвердить своё. Тебя вообще нет, ты просто ник. И по данному конкретному факту ник лажанулся. В патенте _нет_ указания на вечный двигатель. И теперь сколько ты не кидай понтов - они так и останутся просто дешёвыми понтами. Ранее ты также пытался закидать понтами элементы Жако, не удосужившись разобраться в сущности вопроса. Всё, нам не о чем говорить (хотя за гугл букс всё же спасибо). Свободен.

372. 12val12, 19.09.2009 15:45
denis2
при какой температуре плавится смесь NaOH 20% +Na2CO3 80% ?

373. denis2, 19.09.2009 16:26
фазовая диаграмма Na2CO3+NaOH     - 450x338, 72,2Kb
раствор KOH+H2O   - 325x470, 13,6Kb
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6515:373:3 (раствор NaOH+H2O - 405x591, 28,8Kb)

Но интереснее всего было бы узнать температуры кипения H2O над смесями
NaOH+KOH+Na2CO3+K2CO3, а также равновесие в этой системе реакций
H2O+CO3(2-)=CO2+2OH(-)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 450x338, 72Кb, 2.gif, 325x470, 14Кb, 3.gif, 405x591, 29Кb

374. 12val12, 19.09.2009 18:57
denis2
вопрос по первому графику 1*Na2CO3 +9*NaOH плавится при температуре больше 600 К ?

375. denis2, 19.09.2009 19:05
цитата:
1*Na2CO3 +9*NaOH плавится при температуре больше 600 К

Чем правее, тем больше доля Na2CO3 (что и подписано). Но вообще не следует гнаться за низкой температурой. Чем ниже температура, тем медленнее некоторые нужные процессы (сама реакция и диффузия), причём, замедление происходит экспоненциально.

Поэтому может оказаться, что при 100С потребуется больше затрат на подогрев, чем при 500С, а при 20С элемент будет иметь такой объём, что вообще окажется непрактичным. Вроде бы, сейчас известны элементы, работающие при 60С, но их мощность - точно не больше ватта на литр (номер патента я приводил, а точную цифру мощности не помню). При 450С заведомо можно получить 30 Вт/л.

376. denis2, 27.09.2009 16:29
А тем временем, на тему карбонатных элементов с прямым окислением угля Российское правительство выделило в 2008 году аж целых 16 млн рублей... Даже не знаю, смеяться или плакать...

http://contest2.informika.ru/lot/2823/

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=3f61a20a-959…&_Language=ru

377. spliner, 27.09.2009 17:19
denis2
А тем временем, на тему карбонатных элементов с прямым окислением угля Российское правительство выделило в 2008 году аж целых 16 млн рублей... Даже не знаю, смеяться или плакать...

Это программа, деньги берут на исследования.
Обычно группа ученых пишет программу под себя. У правительства просто ума на это не хватит. В ней есть академик или член-корр.
Потом она участвует в конкурсе. И та группа, что писала прогамму - выигрывает конкурс. И правительство выделяет деньги. Группа экспертов... В общем, там "все свои". Но что-то действительно революционное не зарубят.
Т.е. было запрошено и обосновано именно столько. Правительство в жадности обвинянять не надо.
Сейчас проблема с освоением денег, как выяснилось. Своровать можем любое кол-во. А своровать с обоснованием - уже не получатся.
16 млн - это не очень много. Но научно-исследовательский коллектив - это не завод.
Я понимаю, ты и за пару килобаксов соберешь ячейку.
Но, как-то сложно у них там всё.
По мне так на разработку только электродов надо неск миллионов баксов.

378. denis2, 27.09.2009 18:28
spliner
Это программа, деньги берут на исследования.
Мне непонятно/интересно следующее:

1. Лот выиграл не какой-нибудь "ФГУП НИИ", а просто ООО. На каком основании они вообще участвовали в конкурсе? Если я открою ООО и там будет главный бухгалтер, могу ли я тоже претендовать на подобный грант? Они-то взяли деньги под программу (под слова), а у меня на сегодня есть не только слова, но и осязаемые, воспроизводимые результаты, пусть даже убогие. Программу я, конечно же, тоже могу написать. Или мне нужно взять на работу по совместительству пару кандидатов наук/профессоров/академиков и чтобы они подписали мою программу?
2. Как они отчитываются о расходе средств? То, чего они достигли и даже то, что они собираются сделать, уже давно сделано и опубликовано не только в научной, но и в научно-популярной литературе. Например, http://adsabs.harvard.edu//abs/1975stan.reptU....W, http://www.sri.com/news/releases/11-11-05.html, http://news.mongabay.com/bioenergy/2008/02/closer-lo…-fuel-cells.html. В основном тут нужно всего лишь купить на рынке некоторые готовые компоненты, например, от уже коммерциализованных MCFC: http://www.fuelcellenergy.com/about-us.php Но я понимаю, что большой кусок пилить удобнее, поэтому желательно обосновать и необходимость платинового унитаза в лаборатории.

По мне так на разработку только электродов надо неск миллионов баксов.
А лучше миллиардов, правда?

Я понимаю, ты и за пару килобаксов соберешь ячейку.
Нет, за пару килобаксов я ячейку собирать не буду ))) На самом деле, она стоит пару сотен баксов, но я себя ценю и поэтому за такие копейки никому не буду ничем обязан. А вот 16 миллионов рублей я бы освоил. Например, один миллион - это реальный бюджет работ на год, полмиллиона мне хватит на жизнь на год, полмиллиона придётся потратить на бумажную деятельность, ещё полмиллиона я отдам академику за подпись, пару миллионов - за аренду или покупку помещения под лабораторию. И у уже остальные 11,5 миллионов можно честно пилить с экспертами и чиновниками. Жду предложений )))

379. spliner, 27.09.2009 18:58
denis2
1. Лот выиграл не какой-нибудь "ФГУП НИИ", а просто ООО. На каком основании они вообще участвовали в конкурсе? Если я открою ООО и там будет главный бухгалтер, могу ли я тоже претендовать на подобный грант? Они-то взяли деньги под программу (под слова), а у меня на сегодня есть не только слова, но и осязаемые, воспроизводимые результаты, пусть даже убогие. Программу я, конечно же, тоже могу написать. Или мне нужно взять на работу по совместительству пару кандидатов наук/профессоров/академиков и чтобы они подписали мою программу?

Формально выиграть грант может кто угодно.
В данном конкретном случае выиграло не просто "ООО", а фирма созданная при академическом институте. Наверное, им так проще разруливать финансовые вопросы. В уставе РАН написано, что институты не могут заниматься коммерческой деятельностью.
Член-корр Предтеченский - это довольно известный в российской науке ученый. Я сам его неоднократно слушал.
Т.е. личность вполне осязаемая, а не фиктивная.

Скажу также, что этим вопросом (топливный элемент на угле) наверняка занимаются даже не целые лаборатории, а отделы и институты. Вероятность, что ты придумаешь что-то новое - нулевая.
Если, конечно, не работаешь в одной из этих лабораторий или институтов.

380. denis2, 27.09.2009 19:33
spliner
Скажу также, что этим вопросом (топливный элемент на угле) наверняка занимаются даже не целые лаборатории
"Наверняка" - это ни к чему не обязывает. Какие конкретно отделы и институты? Может быть, я хочу пойти туда работать... В интернете до прошлой пятницы я ничего не находил, кроме своего сайта и перепечаток с него.

Формально выиграть грант может кто угодно. В данном конкретном случае выиграло не просто "ООО", а фирма созданная при академическом институте. Наверное, им так проще разруливать финансовые вопросы. В уставе РАН написано, что институты не могут заниматься коммерческой деятельностью.
Отлично ))) Значит, и я могу. Вопрос - надо ли мне это. "Если ты слишком долго сражаешься с монстрами, ты сам можешь стать монстром".
И забавно, что само законодательство требует строить схемы, становящиеся коррупционными лёгким движением руки. Удивительно становится, когда понимаешь суть реформ. Похоже, их цель - сделать всех начальников соучастниками развала страны через коррупцию, чтобы страна была уничтожена руками элиты надёжно и навсегда. Воистину, чудны дела твои, господи. Впервые я начал присматриваться к этому вопросу, когда читал перепалку по теме Саяно-Шушенской ГЭС. Наивен же я был...

Если, конечно, не работаешь в одной из этих лабораторий или институтов.
Ха-ха

381. spliner, 27.09.2009 20:53
denis2
"Наверняка" - это ни к чему не обязывает. Какие конкретно отделы и институты? Может быть, я хочу пойти туда работать... В интернете до прошлой пятницы я ничего не находил, кроме своего сайта и перепечаток с него.

Не обязывает... Кстати, по образованию ты кто?
Самый простой, а впрочем, и единственный способ узнать свое место в истории - это литературный обзор.
Литературный обзор лучше сделать по реферативным журналам (тебе РЖ Хим подойдет). Там же и патентный поиск.
Очень эффективно использовать обзоры. Один раз я тебя направил на обзор - но тебя это не убедило.
Ищешь людей (имена), делаешь обзор по их статьям (именной поиск по РЖ). Куча ссылок в т.ч.перекрестных позволят исчерпывающе охватить материал по теме.
Плюс - смотрим информацию о конференциях. По топливным элементам, нетрадиционным источникам энергии, электрхимическим источникам тока... и т.д. и т.п. В год их несколько десятков в мире проходит.

382. denis2, 28.09.2009 03:05
цитата:
Не обязывает... Кстати, по образованию ты кто?
Не боись, не журналист )) Математик я. Правда, диплом синий, и вообще, я занимался музыкой все эти 5 лет. О чём не жалею. Чем меньше мусора в голове - тем лучше голова работает!

> Литературный обзор лучше сделать по реферативным журналам (тебе РЖ Хим подойдет).
Ну вот, этого я и боялся Помнится, именно чтение РЖ меня окончательно убедило, что научный процесс дошёл до глубокого маразма. А есть ли где-нибудь РЖ в электронном виде (наверное, я даже готов за это заплатить)?

> Один раз я тебя направил на обзор - но тебя это не убедило.
Если меня не изменяет память (ого, какие фразы выписываются с устатку ), то обзор был не по той теме. DCFC - это не любые ТЭ, где сжигается уголь. DCFC - это _только_ элементы, в которых уголь сжигается в _твёрдом_ состоянии, без газификации.

> Плюс - смотрим информацию о конференциях. По топливным элементам, нетрадиционным источникам энергии,
> электрхимическим источникам тока... и т.д. и т.п. В год их несколько десятков в мире проходит
Ну, в общем, я пользуюсь просто поисковыми системами. Ключевое слово DCFC или direct coal fuel cell должно выводить на все события, анонсированные в сети (а я так думаю, что сейчас всё анонсируется в сети). В общем, я вижу, что процесс потихоньку расползается. Уже не только в США и на Дальнем Востоке, но и в Австралии и России начали этим заниматься. Тем не менее, пока что я не видел тех, кто занимается тем же, чем и я, и с такими же целями, кроме SARA. А у SARA последние годы - тишина. Видимо, как обычно, сделали Proof of concept и пытаются собирать под него бабло. Патентным поиском тоже пользовался и результат примерно такой же, хотя тут нет пока полного обхвата (слишком уж велика тема топливных элементов в целом).

Добавление от 28.09.2009 03:07:

А, и что является мировым аналогом РЖ? Или в РЖ иностранные статьи тоже есть? Я уж не помню, последний раз открывал его слишком давно...

383. spliner, 28.09.2009 11:25
denis2
Не боись, не журналист )) Математик я. Правда, диплом синий, и вообще, я занимался музыкой все эти 5 лет. О чём не жалею. Чем меньше мусора в голове - тем лучше голова работает!

Чтот я смотрю - у тебя музыкальный подход к предмету. Скорее эмоциональный, чем технический.
То, то ты любознательный, это конечно, неплохо.

Без литературного поиска сейчас никак. Конечно, Интернет дает кучу новых возможностей.
Опять же выйти на обзоры и скачать их (gigapedia.org), потом по авторам в реферативных журналах поискать.
Кстати, многие журналы и поисковые системы по ним доступны, но за них надо денежку платить. Академические институты, бывают, покупают доступ для своих (фильтрация идет тупо по диапазону IP-шников).
Аналог РЖ Хима - Cemical Abstracts.
РЖ ХИМ хорош тем, что в нем реферируются не только химические журналы, но и околохимические.
Правда, я сам уже лет 5 не ходил туда.
Обычно когда тема начинается и новая - имеет смысл рыться за 10-тки лет. А когда уже "в теме" - конференции и ряд журналов по теме дают исчерпывающее представление о том, куда идет предмет, кто конкретно и где этим занимается.

384. denis2, 28.09.2009 13:06
spliner
Чтот я смотрю - у тебя музыкальный подход к предмету. Скорее эмоциональный, чем технический.
Ну ладно, если тебе так жизненно необходимо надо мной стебаться - то мне не жалко. Потому что вроде от тебя есть какая-то польза.

Но не забывай, что здесь любительский форум, а не научная конференция. И я не заинтересован раскрывать ни ноу-хау, ни соображения по расчёту, ни
перспективные направления. Если ты не понял мою идеологическую цель, то и это хорошо. Я вообще не знаю твоих целей в нашем разговоре -
ты его возобновляешь и даёшь какие-то (иногда полезные) советы, но упорно не хочешь разобраться в сути вопроса. Может быть, ты вообще
являешься агентом влияния сил, которые не заинтересованы в успехе моего дела?

Во всяком случае, возможность внедрения элемента Жако зависит не от того, первый ли я. Уже было две попытки внедрить его: от самого Жако и от SARA.
Так что я - заведомо не первый. Мои задачи лежат сейчас не в области науки, а в области техники и экономики, так что чтение научной литературы
мало что даст. С моей точки зрения, у меня уже есть почти вся необходимая информация. Так что сейчас погружение в литературу не целесообразно.

385. spliner, 28.09.2009 13:24
denis2
С моей точки зрения, у меня уже есть почти вся необходимая информация.
А с моей - у тебя ее нет.
Видишь прям как - все зависит от точки зрения. Прям по Эйнштейну.

Но не забывай, что здесь любительский форум, а не научная конференция. И я не заинтересован раскрывать ни ноу-хау, ни соображения по расчёту, ни
перспективные направления. Если ты не понял мою идеологическую цель, то и это хорошо

Сильно насчет "ноу-хау" не переживай - это вряд ли кому-то, кроме таких, как ты интересно.

Если ты не понял мою идеологическую цель, то и это хорошо
Мои задачи лежат сейчас не в области науки, а в области техники и экономики, так что чтение научной литературы
мало что даст.


Ну прям Чубайс подрастающий. Идеологическими концепциями рассуждаешь.
К сожалению, это уже формирующаяся концепция - ловля рыбки в мутной воде.
Накрутить всем мОзги, сказать, что куча ноу-хау - нет смысла раскрывать. Отхватить кусок пирога (реально, если связи с правительством есть). Освоить денежки. И отчитаться тонной бумаги.

Подходы у нас как-бы разные.
Почему я с тобой разговариваю?
1. Думаю, что ты пока еще молодой. И если молодежь хоть чем-то интересуется, ставит себе задачи (пусть идиотские) и пытается их решать - это уже неплохо. Я сам был такой с той лишь разницей, что думал почему-то, что проблемы должны решаться технически, а не идеологически. Наверное, ты можешь далеко пойти - вступи еще в партию власти.
2. Наверное немного формирую свое отношение к этому делу. Шапкозакидательство - это очень распространенное явление в нашей ТЕПЕРЕШНЕЙ науке. К сожалению.

386. denis2, 28.09.2009 14:48
spliner
Всё, достал уже хамить

Почему я с тобой разговариваю?
Потому что тебе хочется вытереть об кого-нибудь ноги. Видимо, низкий статус у тебя в мужской иерархии )) Где-то около отхожего места...
Вот и ищешь безопасные анонимные жертвы в интернете. Мне эти расклады без интереса. Да, мне нужна информация, но я не намерен терпеть
оскорбления. В общем, я сам согласился, чтобы надо мной стебались, видимо, это было зря. За это и получил. Ну ничего, буду в другой раз
умнее.

вступи еще в партию власти
Вступи на сексуальный пешеходный маршрут.

387. spliner, 28.09.2009 15:17
denis2
Да нет, со статусом у меня все в порядке. Иначе я бы стал скрывать свой пол и возраст в ИНФО.
В принципе да, зря я на тебя время тратил.
"Почему я с тобой разговариваю?" - это фраза со снисходительным тоном действительно получилась, в том смысле, что несмотря на нежелание конструктивно беседовать - что-то меня сподвигало тебе отвечать.
В принципе, не надо было.
Это не тебе - это другим.

388. 74ALS00, 28.09.2009 15:50
spliner
>Это не тебе - это другим.
и чем Вы нам помогли конкретно по теме? Составом электролита? Конструкцией преобразователя?

389. Leka, 28.09.2009 16:42
74ALS00
и чем Вы нам помогли конкретно по теме? Составом электролита? Конструкцией преобразователя?
На форум не за готовыми решениями ходят, а за идеями. Мне, например, в другой ветке очень помогла одна фраза bvt:А много времени на прерывание - можно сделать архитектуру, для которой это будет не так, вон гипертридинг - на каждом такте меняет контекст проца, нечто подобное можно сделать и для прерываний. - этого было достаточно, чтобы в тот же день смог получить работающее решение.

390. Qwertty, 28.09.2009 16:50
Как то неправильно деньги тратятся. Да, результаты у Жако интересные, но перспективнее все же (ИМХО) использовать уже имеющиеся источники энергии - солнце, ветер и т.п. В нашей стране это не развито совершенно. Основное достоинство элементов Жако в возобновляемости материалов - уголь как бы сам растет. Но особых преимуществ перед тем же биодизелем на рапсовом (подсолнечном) масле я лично не вижу. Там тоже топливо из возобновляемых источников. А вот солнечная энергия абсолютно экологически чиста, практически бесплатна в эксплуатации, не шумит и не коптит, да и разгрева не требует. Одни сплошные плюсы, если не считать высокую стоимость изготовления солнечных панелей. Или ветрогенераторы - имеют почти такие же достоинства, разве что все же немного шумят. Я в своем городе и окресностях видел всего 1 ветряк. В то же время в Европе их тысячи. Может вместо изобретания очередного велосипеда перенять лучшее у той же Европы? Россия однажды так поступила при Петре и довольно быстро из отсталой страны превратилась в передовую. Может потратить деньги на разработку технологии дешевого производства солнечных элементов?

391. denis2, 28.09.2009 18:39
Qwertty
Одни сплошные плюсы, если не считать высокую стоимость изготовления солнечных панелей.
Есть белые ночи, а есть, соответственно, чёрные дни... И есть ещё чёрные ночи. Именно в чёрные ночи и чёрные дни люди обычно зажигают лампочки... Значит, рассматривать солнечные панели
в отрыве от вопросов аккумулирования или построения всемирной энергосистемы не получится. Сжигание топлива, будь то в топке, цилиндре или топливном элементе - это процесс, который всё же зависит от нас.

Касаемо сравнения угля с биодизелем. Я не спец по рапсу, но всё же верю, что лес растёт гораздо охотнее и легче, чем рапс. Вообще говоря, я тоже считаю, что топливные элементы - это не особо хорошо. Но есть несколько областей, в которых они могут быть лучшими.

392. Qwertty, 28.09.2009 18:52
denis2
Я не спец по рапсу, но всё же верю, что лес растёт гораздо охотнее и легче, чем рапс.
Я тоже далеко не агроном, но верю в прямо противоположное. Рапс растет куда быстрее леса, собирать его легче. И он уже почти готов к употреблению - отжал масло и поехал. Уголь в лесу не растет
Значит, рассматривать солнечные панели
в отрыве от вопросов аккумулирования или построения всемирной энергосистемы не получится.

Аккумулирование весьма обширное понятие. Вплоть до маховика - тоже в своем роде аккумулятор. Ну и других типов навалом. И в черную ночь вполне может дуть ветер. Две системы дополнят друг друга. Вопрос то не в этом, а в том, что при полной неразвитости уже изученных источников энергии не имеет смысла бросаться на поиски новых.

393. denis2, 28.09.2009 19:25
Qwertty
Рапс растет куда быстрее леса, собирать его легче.
Оба утверждения спорны. Лес растёт медленно, но необязательно собирать его каждый год. Достаточно собирать один раз лет в сто. Чего больше получится с гектара в энергетических единицах - рапса или угля - тоже неизвестно. Сколько энергии нужно затратить на сбор - тоже неизвестно. Но я не лезу в этот вопрос. Я только точно знаю, что пока лес/рапс растёт, я бы предпочёл, чтобы земля была занята лесом, а не рапсом. В конце концов, я живу не для того, чтобы потреблять электроэнергию, а для того, чтобы радоваться жизни. То же касается и ветряков. Можно вместо леса деревьев поставить лес ветряков, но захочется ли после этого жить?

Вопрос то не в этом, а в том, что при полной неразвитости уже изученных источников энергии не имеет смысла бросаться на поиски новых.
Ну если уж об этом говорить, то для меня вопрос стоит так: кто-то целенаправленно "закрыл" 113 лет назад открытие, сделанное Жако. После этого в течение 50 лет была полная тишина, а потом начали разрабатывать куда как более дорогие варианты. При этом научное сообщество было как бы ослеплено. И оно не прозрело до сих пор. Т.е., прогресс развивается не в сторону общественной выгоды и пользы, а в ту сторону, куда кто-то его толкает (и не развивается туда, куда его не пускают). Если мне удастся коммерциализовать элементы Жако хотя бы в одной области применения, то это будет доказательством того, что я только что написал.

Аккумулирование весьма обширное понятие. Вплоть до маховика - тоже в своем роде аккумулятор. Ну и других типов навалом.
И все они _стоят_денег_. Таких денег, что даже, будь энергия дармовой, её аккумулирование может оказаться дороже, чем производить ту же энергию платными способами, сжигая топливо. А на самом деле, "дармовая" энергия - совершенно ни разу не дармовая.

394. Qwertty, 28.09.2009 19:38
denis2
Чего больше получится с гектара в энергетических единицах - рапса или угля - тоже неизвестно.
Для рапса можно и найти информацию. Из расчета средней урожайности.

Сколько энергии нужно затратить на сбор - тоже неизвестно.
Тоже вполне доступная информация - сколько того же масла кушает дизель комбайна. А такие уже есть.

я бы предпочёл, чтобы земля была занята лесом, а не рапсом.
Пеньками что ли? Не много в том радости.

Можно вместо леса деревьев поставить лес ветряков, но захочется ли после этого жить?
У нас в стране такая низкая плотность населения, что можно миллионы ветряков поставить и их никто не увидит.

И все они _стоят_денег_.
Не таких уж и больших. Например маховик+ генератор/двигатель. Расходники - щетки да подшипники копеечные. Срок службы при их своевременной замене очень большой. И ничего не булькает в щелочи... Понятно что в близкой перспективе выходит дорого. Через год - дороговато. Через пять - нормально. А через 10 считаем экономию!

395. 74ALS00, 29.09.2009 14:17
Qwertty
>абсолютно экологически чиста
Очень спорно. Производство п/п энерго- и материалоёмко, требует развитой взаимосвязанной структуры и довольно грязно. В элементе Жако интересна простота и автономность.
>результаты у Жако интересные, но ...
у них есть своя ниша. Как и у мускульной силы, как и у ядерного реактора.
>А через 10 считаем экономию!
по ветрякам не раз считали - там и за 10 не очень окупается, да и в России а) тырят, б) ломается(-ют) - конструкция уязвимая.

Leka
>На форум не за готовыми решениями ходят, а потрындеть

396. Qwertty, 29.09.2009 15:00
74ALS00
Производство п/п энерго- и материалоёмко
Да не особо вроде. Кремния на Земле очень много.
требует развитой взаимосвязанной структуры
Ну так а как же иначе? Все же современные технологии.
довольно грязно
Ангстрем стоит в Зеленограде и вроде не коптит. Сомневаюсь, что производство щелочи чище полупроводникового производства.
Кроме того и Жако не обойдется без полупроводников - то что он выдает напрямую пригодно только электроплиты греть. И лампы накаливания, которые скоро вне закона станут. А телевизор к нему не поключишь напямую, нужен преобразователь/стабилизатор. А это полупроводники.
у них есть своя ниша.
Да есть конечно. Просто не надо телегу запрягать впереди лошади - есть другие уже хорошо исследованные методы получения электричества и начать нужно с них. А когда там все будет в шоколаде можно и о Жако вспомнить. Тем более стоит учесть гораздо большую стоимость Квт по сравнению с тем же ветряком. У элементов Жако кроме достоинств есть и куча недостатков - его нелязя сделать герметичным. Мне вот не хочется иметь в кармане негерметичную батарейку наполненную кипящей щелочью. У элементов Жако вырисовывается очень ограниченное возможное применение - установки мощностью 2-10Квт. Стационарные. Типа электроснабжения коттеджа.
а) тырят, б) ломается(-ют)
Ну не знаю. Я к работающему ветряку побоялся бы подходить. Да и что там тырить? Медь с обмотки? Ее там мало, а для добычи надо рискнуть жизнью. Кроме того на 100 ветряков можно и сторожа посадить. А территорию забором обнести. А то можно развить аналогию - АЭС могут тоже скоммуниздить. А ломается все - в элементе Жако нужен компрессор....
по ветрякам не раз считали - там и за 10 не очень окупается
По Вашему на западе одни идиоты? Строят бесполезные нерентабельные вещи?

397. 74ALS00, 29.09.2009 16:44
Qwertty
>Кремния на Земле очень много
аллюминия в бокситах вообще "хоть попой ешь". Грязности переработки распространённость не отменяет. Чем чище конечный продукт - тем больше надо напачкать.
>Ангстрем стоит в Зеленограде и вроде не коптит
они вместе с Микроном не из карьера Si / GaAs перерабатывают...
>нужен преобразователь/стабилизатор. А это полупроводники
ну там их несравнимо меньше, да и деградация медленнее.
>Да и что там тырить?
эээ... я вообще-то другое русское слово хотел написать... оно иррационально, как "загадочная русская душа"...
>По Вашему на западе одни идиоты? Строят бесполезные нерентабельные вещи?
там промышленное: делать батарейки ААА дома тоже невыгодно, проще купить, а крупное производство - ещё как рентабельно. Кстати, гидроэнергетика развивается давнее и успешнее, Норвегия заставила энергокомпании покупать энергию с мелкой частной гидро -> получили очень устойчивую и распределённую сеть источников в дополнение к промышленным (население охотнее вкладывается).
>У элементов Жако кроме достоинств есть и куча недостатков - его нелязя сделать герметичным.
ну, печка сауны тоже негерметична
>Тем более стоит учесть гораздо большую стоимость Квт по сравнению с тем же ветряком.
расчёт? на экосайтах ветряки облизывают-обсматривают, и всё равно грустно разводят руками.
KOH - дешево в магазине химреактивов/хозмагах, железное ведро, уголь из леса (либо использованные угольные фильтры для воды "всё равно на выброс"), печь для подогрева (всё равно она в доме есть и топить зимой надо, а летом и так светло). Мне там не нравится только компрессор - вот как бы оно "само" забулькивалось внутрь...

398. Qwertty, 29.09.2009 17:45
74ALS00
аллюминия в бокситах вообще "хоть попой ешь".
Кремния в десятки раз больше.

ну там их несравнимо меньше
Не понял - меньше чем в ветряке? В ветряке их может и вообще не быть, генератор переменного тока и механический стабилизатор частоты вращения. Можно и к элементу Жако приделать ЭМП, но преобразование электричество-вращение-электричество боюсь весь его КПД уничтожит. Так что без полупроводников никуда.

а крупное производство - ещё как рентабельно.
Я не предлагал на коленке ветряки делать. Вопрос в выделении гранта на исследование чего попало, вместо того, чтобы употребить деньги с большей пользой.

ну, печка сауны тоже негерметична
Те, что я видел герметичнее некуда. Железный ящик с парой проводов.

на экосайтах ветряки облизывают-обсматривают, и всё равно грустно разводят руками.
Ну да, обсматривают. А буржуи такой ерундой не занимаются - строят ветряки и живут припеваючи. Кто то из этих двух категорий идиот.

печь для подогрева (всё равно она в доме есть и топить зимой надо
Искал сначала в воей квартире, потом по соседям поспрошал - ну ни у кого печи нет. Что делать?

а летом и так светло
По ночам? А телевизор/холодильник не нужны?

399. 74ALS00, 29.09.2009 20:38
Qwertty
>Кремния в десятки раз больше.
а чисть его надо до страшных девяток, не как металл - > напачкать приходится на порядки больше.
>Не понял - меньше чем в ветряке?
чем в солнечной панели.
>Те, что я видел герметичнее некуда. Железный ящик с парой проводов.
дровяная каменка?
>Искал сначала в воей квартире, потом по соседям поспрошал - ну ни у кого печи нет. Что делать?
и чего - так во всём дачном посёлке? У Вас там магистральный газ?
странно, у моей бабушки и в городе есть и действует (дом на Староневкском, ещё и охраняется как памятник архитектуры...)
>телевизор
не нужен
>холодильник
держит несколько часов и так, тем более, 1. что ночью дверцу не открывают - все спят.
2. по удивительному совпадению ночью ещё и холоднее чем днём.
>Я не предлагал на коленке ветряки делать.
ну дык пром. производство - вообще другой разговор. Тут-то "для себя".
>Вопрос в выделении гранта на исследование
пиление бабла - это не ко мне, это к "Учёным".
>А буржуи такой ерундой не занимаются - строят ветряки и живут припеваючи
сами? сильно сомневаюсь. А налогами у них можно любой рефлекс выработать - и мусор будут сортировать и за собакой убирать.
А как у нас налоги выдумывают - у меня такой травы нет фантазии не хватает.

400. Qwertty, 29.09.2009 23:36
74ALS00
а чисть его надо до страшных девяток, не как металл - > напачкать приходится на порядки больше.
Ничего, зато его миллиграммы нужны и он с кипящей щелочью не контактирует. У меня приемник ВЭФ валяется, ему 40 лет, работает. Спереди гордая надпись - 7 транзисторов Так что на века делаем.

и чего - так во всём дачном посёлке? У Вас там магистральный газ?
В нашем Дачном у всех газ. Хотя может где и электроплиты.
что ночью дверцу не открывают - все спят.
Я не всегда сплю по ночам. И иногда лезу в холодильник, благо там холод не отключается и не надо шарить на ощупь, так как лампочка есть. Кстати за несколько часов морозилка разморозится и пельмени слипнутся.

ну дык пром. производство - вообще другой разговор.
пиление бабла - это не ко мне
Так в этом то все и дело - кому то выдали 16млн "государевых" рублей на не первоочередную задачу. При этом я вообще не верю в то, что кроме отписок на бумаге будет хоть какой то практический результат. С ветряком такое бы не прошло.

А налогами у них можно любой рефлекс выработать - и мусор будут сортировать и за собакой убирать.
Кто вырабатывает то? Российское правительство? Или сами же иностранцы? Петр тоже картофель насаждал силой, просто не понимали тогда что это хорошо.

401. denis2, 30.09.2009 01:01
Мне вот не хочется иметь в кармане негерметичную батарейку наполненную кипящей щелочью.
Ветряк или солнечную батарею в кармане иметь, видимо, уютнее. Особенно, ночью и в штиль.

Для рапса можно и найти информацию. Из расчета средней урожайности.
Ну так и найдите, раз Вы подняли эту тему.

Вопрос в выделении гранта на исследование чего попало, вместо того, чтобы употребить деньги с большей пользой
Ну, что же, с одной стороны, можно порадоваться, что распределением грантов занимаетесь не Вы. Ну и в общем-то, в ветряках уже изучать особо нечего. Тут вопрос мог бы идти об инвестициях. В принципе, да, мы могли бы много энергии получать от ветряков, особенно,на севере. Но у нас и так пока что полно газа, а газовые электростанции несравнимо дешевле. Ну и вообще, самая большая на сегодня ветротурбина имеет номинальную мощность порядка 5МВт, а фактически она в среднем выдает 0,5-1МВт. В штиль она выдаёт ноль. Одна большая тепловая электростанция имеет мощность 2-6 ГВт по электричеству плюс 4-20ГВт по теплу и выдаёт эту мощность всегда. Поскольку топить нужно всё равно, реально на замену одной 2ГВт тепловой электростанции потребуется порядка 10000 исполинских ветряков. Я не уверен, что даже в России получится заменить все электростанции ветряками. Хотя в целом, я согласен, что кое-где их можно ставить.

А буржуи такой ерундой не занимаются - строят ветряки и живут припеваючи
Я боюсь, что Вы не совсем в теме. Во-первых, сейчас ветряки вырабатывают лишь единицы процентов от общей выработки эл. энергии в Европе. При этом, они уже сейчас создают проблемы со стабильностью энергосетей. Кроме того, все хорошие и доступные площадки под ветряки в Европе уже, по сути, освоены и речь идёт сейчас об освоении шельфа. Но даже полное освоение шельфа не позволит Европе отказаться от других видов энергии. Кроме того, есть и протесты против ветряков, поскольку они шумят, убивают птиц и насекомых, уродуют ландшафт, нарушают телевещание.

Тем более стоит учесть гораздо большую стоимость Квт по сравнению с тем же ветряком.
Вот как раз стоимость Квт в элементе Жако меньше. Американцы рассчитали, что установка (без учёта топлива) обойдётся в сумму порядка 200-300 долларов за кВт. Киловаттный ветряк стоит примерно в 10 раз больше, и нужно учесть, что киловатт этот - цифра условная, достижимая при номинальном ветре, который бывает далеко не всегда. Если это учесть, разрыв по стоимости может достичь примерно 100. Другое дело - это ресурс. Пока что я хочу добиться ресурса в 24 часа. Американцы якобы добились ресурса в 500 часов в аналогичных элементах. Ресурс хорошего ветряка - я думаю, порядка 200000-400000 часов. Я не думаю, что когда-нибудь будут сделаны топливные элементы с таким ресурсом. Если, конечно, не будут разработаны биологические элементы, представляющие из себя живую экосистему (тогда и ресурс в триллион часов может оказаться достижимым).

Например маховик+ генератор/двигатель
Проблема только в том, что маховик сам по себе стоит денег. Если подшипники в нём копеечные, то и ёмкость у него будет копеечная. И он быстро останавливается... Он пригоден для накопления энергии в течение минут, максимум, часов. Для компенсации нестабильности ветра нужна возможность запасать энергию на несколько дней, а то и недель. Кроме того, мощный маховик - это вещь не менее сложная и дорогая, чем ветряк, и при аварии - не менее опасная, чем кипящая щёлочь.

402. Qwertty, 30.09.2009 02:33
denis2
Ветряк или солнечную батарею в кармане иметь, видимо, уютнее. Особенно, ночью и в штиль.
Уютнее. Пусть и временно неработоспособную. Лечиться от химических и термических ожогов я, в отличии от Вас, не стремлюсь

Ну, что же, с одной стороны, можно порадоваться, что распределением грантов занимаетесь не Вы.
Порадуйтесь, что деньги и из Ваших в том числе налогов, пошли в общем то в унитаз.

В принципе, да, мы могли бы много энергии получать от ветряков, особенно,на севере.
Не только на севере. Дальний восток еще привлекательней. Там ветер есть всегда. Плюс сопки - естественны возвышенности.

Кроме того, есть и протесты против ветряков, поскольку они шумят, убивают птиц и насекомых, уродуют ландшафт, нарушают телевещание.
Есть низкоскоростные - роторы Дарье и подобные. Они почти не шумят, птиц не убивают и уж точно не мешают телевещанию.

Хотя в целом, я согласен, что кое-где их можно ставить.
Не можно - нужно. Газа много это плохая позиция. Много сейчас, а через 20 лет станет мало. Или пока гром не грянет?...

нужно учесть, что киловатт этот - цифра условная, достижимая при номинальном ветре, который бывает далеко не всегда.
Но иногда ветрогенератор работает не с номинальной, а с максимальной мощностью. Так что в среднем номинал и получится.

Американцы рассчитали, что установка (без учёта топлива) обойдётся в сумму порядка 200-300 долларов за кВт. Киловаттный ветряк стоит примерно в 10 раз больше
Хорошо, пусть ветряк в 10 раз дороже. Пусть элемент Жако работает 500 часов. Итого энергия ветра становится дешевле через 5000 часов, а это всего 200 дней. Было бы 2000, можно было бы и задуматься

Если подшипники в нём копеечные, то и ёмкость у него будет копеечная. И он быстро останавливается... Он пригоден для накопления энергии в течение минут, максимум, часов. Для компенсации нестабильности ветра нужна возможность запасать энергию на несколько дней, а то и недель. Кроме того, мощный маховик - это вещь не менее сложная и дорогая, чем ветряк, и при аварии - не менее опасная, чем кипящая щёлочь.
Солнце то не кончится. Ветряк + солнечная батарея позволят уменьшить маховик. Но вообще да, согласен - при аварии вещь мегаопасная. Масса то должна быть немаленькой. И стоит дорого. Может разработают какой нибудь новый тип аккумуляторов. Сейчас есть литиевые, но они больно дорогие и ресурс маловат. Тут бы и пригодились элементы Жако - раскочегарил и пользуйся в ожидании ветра. Но проще генератор дизельный завести
Хотя был бы угольный электрод, я бы попробовал элемент Жако. Но выпекать/спрессовывать его так, как это делали Вы у меня терпения не хватит. И вот еще сомнения - а хватит ли выходной мощности у элемента чтобы поддерживать разогрев и питать воздушный компрессор?

Добавление от 30.09.2009 02:37:

Вдогонку - Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение), #1075 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6305:1075#1075)
Видимо вот откуда ноги растут

403. Ы-краткое, 30.09.2009 13:37
Все эти ветряки не станут существенными источниками энергии. По одной простой причине: они непостоянны во времени, и их доля (из реального опыта той же Германии и других стран) не должна превышать 15-20% от общей выработки, иначе энергосистема становится нестабильной. То-есть 80-85% выработки всё равно ложатся на традиционные источники, которые должны быть способны покрывать все нагрузки, вплоть до пиковых, без помощи ветряков и солнечных батарей (во время безветрия или ночью).

404. denis2, 30.09.2009 14:52
Qwertty

Уютнее. Пусть и временно неработоспособную.
Сколько-нибудь мощный ветряк просто тупо не поместится в кармане. Мы делали ветряк на слабый ветер, мощностью примерно 300-500Вт. Только сама ветроголовка весила порядка 100кг. Плюс ещё где-нибудь 400 кг весило бревно для мачты. Итого, 1Вт/кг, а если учитывать средний ветер, то 0,1-0,2Вт/кг. У элемента Жако уже сейчас мощность порядка 10Вт/кг, а особых усилий в его совершенствование ещё никто не вкладывал. Вообще же, лучше топливные элементы на сегодня по удельной
мощности сопоставимы с ДВС (ссылку потерял, увы, да и там приведена мощность самого элемента, а не всего агрегата...)

Лечиться от химических и термических ожогов я, в отличии от Вас, не стремлюсь
Во-первых, я вижу, Вы уже начали переходить на личности... Хм... Как быстро! Ну если Вы так боитесь химических ожогов, то не стоит пользоваться автотранспортом. Там свинцовые аккумуляторы с серной кислотой Токсичный и взрывоопасный бензин! Токсичный антифриз! И особенно не стоит пользоваться ноутбуками и мобильниками. Известны случаи взрывов Li-ion аккумуляторов, особенно это опасно в случае мобильников, т.к. это происходит во время разговора и мобильник находится около лица.

Но иногда ветрогенератор работает не с номинальной, а с максимальной мощностью. Так что в среднем номинал и получится.
Я не эксперт, но, насколько я понимаю в ветрогенераторах, номинальная мощность близка к максимальной. И высчитывается при скорости
ветра больше средней. Вот, например,

http://www.strela.punkt.ru/site.xp/050049052.html
график.
А вот данные "с полей"
http://renewableenergy.narod.ru/germany/freiburg/park/5.html
При номинальной мощности в 1,8МВт средняя мощность за 30000 часов работы ветряка
составляет 13723367/32018~=430кВт. В 6 раз меньше номинальной.

Хорошо, пусть ветряк в 10 раз дороже. Пусть элемент Жако работает 500 часов.
Да, Ваш расчёт верен. Но взгляните на мою страницу.
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm
Там приведено сравнение элемента Жако с батарейками. Батарейки покупают. А элемент Жако
дешевле батареек во много раз. Да, его нельзя носить в кармане. Но иногда достаточно
и портативного применения, т.е., принёс, поставил, включил. Портативный ветряк может оказаться слишком тяжёлым и
не гарантирует получения энергии, если окажется штиль.

А вообще, этот спор безпредметен. В энергетике есть много разных потребителей с разными запросами. Был бы источник - а применение найдётся. И поэтому на сегодня применение имеют много разных видов источников энергии, несмотря на то, что у каждого есть недостатки. Чтобы источник получил право на существование, он должен быть хоть в чём-то лучше всех остальных. И в случае элементов Жако это условие _уже_ выполняется. Элементы Жако годятся там, где нужен тихий, лёгкий, дешёвый источник малой мощности там, где ДВС оказывается слишком мощным, слишком тяжёлым, слишком шумным или слишком дорогим, а батарейки - слишком тяжёлыми или слишком дорогими. Кроме того, элементы Жако - это очень чистый источник энергии, чище солнечных батарей.

Поэтому, нет смысла доказывать, что ветряк абсолютно лучше топливных элементов или наоборот. Вопрос лишь идёт о том, у кого какой "ареал обитания". И по мере совершенствования DCFC этот ареал будет расширяться.

Добавление от 30.09.2009 15:06:

Qwertty
Хотя был бы угольный электрод, я бы попробовал элемент Жако. Но выпекать/спрессовывать его так, как это делали Вы у меня терпения не хватит. И вот еще сомнения - а хватит ли выходной мощности у элемента чтобы поддерживать разогрев и питать воздушный компрессор?
Выпекал я его только для чистоты опыта. На самом деле, я эту технологию ещё не освоил, т.к. нужен нормальный пресс, а у меня его нет. Бог послал мне несколько килограмм графита, вот их и осваиваю. Хотя графит горит хуже угля. Кроме того, есть ещё угольные электроды для дуговой сварки и те самые "копеечные" щётки для электродвигателей (хотя они вовсе не копеечные). Главное, убедитесь, чтобы они были не с медью.

Добавление от 30.09.2009 15:07:

Ну и в принципе хорошо прокалённый древесный уголь тоже становится электропроводным. Тут нужно найти золотую середину: он может потрескаться при прокаливании.

405. Qwertty, 30.09.2009 16:45
denis2
Сколько-нибудь мощный ветряк просто тупо не поместится в кармане.
Это понятно Но мне и не нужен в кармане мощный источник. 2Вт будет болеечем достаточно - мобильник подзарядить или КПК. Плеер послушать. Мне подарили две солнечных батареи, остались у знакомого лишние. Они довольно здоровые, где то 8х20см. В условиях Питера последовательно соединеные выдают чуть больше 1Вт, при напряжении 1,1В. Хотя должны давать 3.5Вт. Но это видимо в Калифорнии на ярком солнце. Весят они не много и батарею из 6-ти таких элементов вполне можно было бы носить в сумке вместе с ноутбуком. Но у меня их всего две Придумать преобразователь с более-менее приемлемым КПД работающий от 1В я не смог. А знакомый от солнечной панели телевизор маленький смотрит. Но там штук 40 таких элементов последовательно/параллельно собраны.

Во-первых, я вижу, Вы уже начали переходить на личности... Хм... Как быстро!
Извините. Немного занесло, но обидеть цель не стояла.

Известны случаи взрывов Li-ion аккумуляторов,
Были. Потом стали термопредохранители ставить и больше аккумуляторы не взрываются. А вот батарейку можно и взорвать, там никаких защит не предусмотрено. Я в этом убедился на личном опыте - LS14250 взорвалась просто от КЗ.

Я не эксперт, но, насколько я понимаю в ветрогенераторах, номинальная мощность близка к максимальной. И высчитывается при скорости
ветра больше средней. Вот, например,

Я эксперт еще в меньшей степени, но номинальная мощность - мощность при расчетном ветре. Который может быть как близок к максимально допустимому, так и в разы меньше. По ссылке как раз пиар своего ветрогенератора - расчетная скорость ветра 13м/с. А считать надо для 5-7м/с. Стоимость не порадовала.

Элементы Жако годятся там, где нужен тихий, лёгкий, дешёвый источник малой мощности там, где ДВС оказывается слишком мощным, слишком тяжёлым, слишком шумным или слишком дорогим, а батарейки - слишком тяжёлыми или слишком дорогими.
Мне как то ближе автономное электроснабжение частного дома. Для этого должно хватить 10КВт. Тут топливный элемент Жако мог бы быть очень к месту - габариты/вес не критичны, а вот бесшумность и дешевизна идеально подходят. Ну и хранить угольные электроды проще и безопасней чем солярку или бензин.
Выпекал я его только для чистоты опыта. На самом деле, я эту технологию ещё не освоил, т.к. нужен нормальный пресс, а у меня его нет.
Можно попробовать домкратом автомобильным вместо пресса.
Бог послал мне несколько килограмм графита, вот их и осваиваю.
А мне не послал Да и опыты с графитом нарушают чистоту эксперимента - цель то именно угольные ( саморастущие ) электроды. А графит опять же в лесу не растет. Шанс у топливных элементов появится только если электроды будет выпускать промышленность в больших количествах. Потому как батарейка вместе с электродом стоит 10р, а при попытке самостоятельно изготовить такой электрод его стоимость может легко превысить 10$. Время это тоже деньги.
те самые "копеечные" щётки для электродвигателей (хотя они вовсе не копеечные).
Ну если их окислять, то конечно они становятся дорогими. А если они в автомобильном генераторе работают 5 лет ( это около 2000 часов) и стоят 30р, то ... копеечные
Кроме того, элементы Жако - это очень чистый источник энергии, чище солнечных батарей.
Я в этом не уверен. Точнее - уверен в прямо противоположном. Окисление угля -> СО2, основная причина парникового эффекта.

406. denis2, 30.09.2009 17:30
Qwertty
Окисление угля -> СО2, основная причина парникового эффекта.
Весь этот шум вокруг избытка CO2 - это грандиознейшая в мире афера, торговля воздухом. Живая природа всё ещё имеет многократный запас по своим возможностям переработать CO2 и это экспериментально доказано. Простейшее доказательство: в тепличном хозяйстве необходимо добавлять CO2 в воздух, т.к. это одно из необходимых растениям удобрений. Кроме того, лично я не боюсь потепления климата. Для нашей северной и расположенной достаточно высоко над уровнем моря страны - это, однозначно, благо. Да, могут быть какие-то побочные эффекты, но в целом, когда тепло - это лучше, чем когда холодно.
Реальный вред природе человек наносит другими вещами:
1. массовым уничтожением природных экосистем, например, вырубкой лесов
2. неграмотным земледелием, убивающим и отравляющим почву
3. непомерным производством материалов, которые не распространены в природе и остаются практически вечным мусором (пластмассы разного рода, особенно, хлорорганика и фторорганика)
4. добычей полезных ископаемых. Практически всё, что находится под землей, в той или иной мере токсично или радиоактивно. Люди постепенно переводят эти материалы из рудников (где они лежали долго и никого не трогали) на свалки, где они лежат плохо и загрязняют воды, воздух и почву.
5. созданием радиоактивных элементов (это касается атомной энергетики).
6. нарушением электромагнитной среды (авиация, космические запуски, радиосвязь, мобильная связь).
7. созданием организмов с изменёнными свойствами (генная инженерия)

Мне как то ближе автономное электроснабжение частного дома. Для этого должно хватить 10КВт. Тут топливный элемент Жако мог бы быть очень к месту - габариты/вес не критичны, а вот бесшумность и дешевизна идеально подходят. Ну и хранить угольные электроды проще и безопасней чем солярку или бензин.
"Если ты хочешь изменений - сам стань этими изменениями". Приглашаю к сотрудничеству всех желающих. На сегодня элементы Жако пока что не достигли достаточного совершенства, но можно пытаться.


Можно попробовать домкратом автомобильным вместо пресса.
Можно какую-нибудь картиночку, я не очень представляю, как это осуществить.

Да и опыты с графитом нарушают чистоту эксперимента - цель то именно угольные ( саморастущие ) электроды
Ну там, кроме электрода, ещё много разных вопросов. Графит, в целом, работает хуже. Поэтому можно сначала решить конструктивные вопросы с графитом, а потом упереться в изготовление правильных электродов.

407. 12val12, 30.09.2009 22:20
Весь этот шум вокруг избытка CO2 - это грандиознейшая в мире афера, торговля воздухом +1.
Это единственное спасение от грядущего глобального похолодания

408. Qwertty, 01.10.2009 00:44
denis2
Для нашей северной и расположенной достаточно высоко над уровнем моря страны - это, однозначно, благо.
Ого. А у меня вокруг дома будет море. И половину города затопит. Васильевский остров всего 2 метра над уровнем моря. А Нидерланды вообще частично ниже этого уровня.

Реальный вред природе человек наносит другими вещами:
Естественно не только СО2 во всем виновато. Но повышение его уровня тоже можно добавить в список.

Можно какую-нибудь картиночку, я не очень представляю, как это осуществить.
Завтра попробую нарисовать. Собственно основная проблема в изготовлении разъемной формы.

Поэтому можно сначала решить конструктивные вопросы с графитом, а потом упереться в изготовление правильных электродов.
Для этого нужно что бы графит бог послал

409. denis2, 01.10.2009 01:11
Qwertty
Ого. А у меня вокруг дома будет море. И половину города затопит. Васильевский остров всего 2 метра над уровнем моря. А Нидерланды вообще частично ниже этого уровня.
Ну, значит, не повезло... Хотя, по-моему, с этим газпромовским небоскрёбом уже можно считать, что Питеру в его нынешнем виде осталось жить недолго (я не стебусь, мне самому больно, ибо Питер я люблю).

Для этого нужно что бы графит бог послал
Стучащему - да откроется. Ну и плюс к тому, я назвал ещё три возможных источника угля: прокалённый без доступа воздуха древесный уголь, щётки и электроды для дуговой сварки. Щётки и электроды можно купить за умеренные деньги. А совсем задаром даже элементы Жако не получится испытывать. Всё же несколько тысяч рублей по-любому потребуется.

410. maglev, 01.10.2009 01:24
12val12
Это единственное спасение от грядущего глобального похолодания
Есть мнение, что человечество на этот процесс влияет пренебрежимо мало на современном этапе. Что-бы мы ни сделали (ну, кроме ядерной зимы, да и то...), цикличность ледниковых периодов сохранится.
Истерия вокруг CO2 и озонового слоя имеет под собой банальные экономические резоны, не более.

411. Qwertty, 01.10.2009 01:28
denis2
электроды для дуговой сварки.
Буду в инструментальном магазине - посмотрю что это. Пока все виденные мной электроду это железный прут в "рубашке". Про угольные слышал что в первых лампочках таки были, но это 150 лет назад наверно.
Всё же несколько тысяч рублей по-любому потребуется.
Проблема не в деньгах, проблема в доступности материалов. Я не готов потратить несколько дней и носится по городу в поисках угольного электрода.
Хотя, по-моему, с этим газпромовским небоскрёбом уже можно считать, что Питеру в его нынешнем виде осталось жить недолго
Да ладно. Не верю я что построят. Никому идея не нравится, даже болельщикам Зенита. Кроме того кризис поможет - у Газпрома сильно поубавилось лишних денег. А цены на газ все ниже...

Добавление от 01.10.2009 01:29:

Истерия вокруг CO2 и озонового слоя имеет под собой банальные экономические резоны, не более.
Ну прямо вице-президент из "Послезавтра".

412. denis2, 01.10.2009 11:52
Qwertty
Да ладно. Не верю я что построят.
Ваши слова - да Богу в уши!

Ну прямо вице-президент из "Послезавтра".
Ну, насчёт озоновых дыр, вроде сами авторы признались, что немножечко преувеличели опасность, чтобы получить финансирование.
Моё скромное ИМХО состоит в том, что:
1. Сначала озоновый слой никто не изучал, а как только стали изучать, сразу выяснилось, что в полярных областях он тонок. Что и было названо дырами.
Растут они или нет, в разрезе десятилетий выяснить на самом деле нельзя. Потому что они могут зависеть, например, от солнечной активности, а эти циклы есть
не только 11-летние. Очевидно, что в полярных областях просто солнечный свет падает под таким углом, что реакция образования озона должна идти медленнее.
Страх - это хороший стимул. Получилась страшилка. Сначала ей пугали правительство, чтобы получить гранты.
2. Кто-то раскрутил эту аферу, пользуясь лоббистским ресурсом. Ведь в научном журнале можно написать что угодно. Чтобы дело дошло до законодательных изменений,
нужны лоббистские усилия. Хотя основная цель этой страшилки, я думаю, всё же, религиозная. Нужно заставить людей поверить
в апокалипсис. Ведь апокалиписис - это не природное явление, а социальное, и пока он не завершился, никто не узнает, является ли это явление естественным (например,
известно, что лет через 150 на Землю собирается упасть астероид, а всё происходящее - это только подготовка к этому решительному этапу) или чисто искусственным
(жреческая инсценировка, идущая по прописанному много тысяч лет сценарию и иллюстрирующая, к примеру, Платонов год). В итоге, конечно, попутно
были содраны деньги с каждого "цивилизованного" человека, т.к. холодильная промышленность прямо или косвенно касается любого жителя "золотого миллиарда", к
которому относимся и все мы, пользователи компьютеров. Жреческие игры стоят дорого и поэтому нужно, чтобы мы всё время платили церковную десятину. В наше
атеистическое и технократическое время церковную десятину добровольно никто не платит, поэтому придумываются технократические страшилки, а потом -
законодательные меры принуждения к выплате. В общем-то, это касается и строительства небоскрёба. Я думаю, что это - дело, скорее всего, религиозное, а таким
делам кризисы не мешают. Ну и, кроме того, тут замешана геомантия. Может быть, нужно как-то видоизменить энергию Питера, а для этого нужен этот небоскрёб.


Я не готов потратить несколько дней и носится по городу в поисках угольного электрода.
http://www.invertika.spb.ru/
Например, вот здесь есть. Конкретнее -
http://www.invertika.spb.ru/materials/electrode/elec…b9bab24478e80533f
берите неомеднённые. Все по 18мм или часть 18мм, часть - 15мм. Минимальная отгрузка - 1000 руб, т.е. примерно 2 пачки.
Если будет оказия в Москву, я готов половину купить у Вас (в Москве многие вещи найти труднее).
Ещё есть вариант - накладка от троллейбусных рогов, есть в каждом троллейбусе. Подходите к водителю
и просите подарить. Я попробовал - у меня получилось. В общем-то, эти изделия изготавливают
как раз по той самой правильной технологии, только не из древесного угля, а из каменного.

413. RastafarI, 01.10.2009 13:16
denis2
Ещё есть вариант - накладка от троллейбусных рогов, есть в каждом троллейбусе.

как то в троллейбусе целое ведро таких видел просто стояло на задней площадке правда, в последнее время часто бывают с медной крошкой.

414. 74ALS00, 01.10.2009 14:38
denis2
>Весь этот шум вокруг избытка CO2
питерские гидрометовцы на этот вопрос хмыкали про "циклическое изменение" и что "человечестов себя больно крутым считает"...

>три возможных источника угля
а отработанные угольные фильтры (для воды) мы таки забраковали или как? (фото в альбоме, превьюшка здесь была) мне их отрицательная стоимость нравится = "всё равно до помойки нести".

415. denis2, 01.10.2009 16:14
74ALS00
а отработанные угольные фильтры (для воды) мы таки забраковали или как?
Ну ведь раз они отработанные, то они чем-то забиты. Чем? Ржавчиной (катализатор нашего процесса, который должен быть только на катоде).
Хлором (COCl2 - газ фосген, боевое ОВ, а где гарантия, что оно не образуется? Я на себе проверять не хочу... А вообще диоксины трудно распознать, т.к. их много разных). Ну
и кроме того, фильтров слишком уж мало, чтобы из них получить существенное количество эл-ва. Можно уж тогда купить просто активированный уголь (аксессуар
для аквариумных фильтров).

416. 74ALS00, 01.10.2009 17:13
denis2
>кроме того, фильтров слишком уж мало, чтобы из них получить существенное количество эл-ва.
не сказал бы:
1. у многих родственников/знакомых установлены, макс. срок использования по регламенту - пол-года, типично их надо 2 последовательно, кроме механического.
2. в некоторых магазинах при сдаче отработаных даётся скидка на новые. Спросил: "а что с ними делаете дальше?" - "Несём до ближайшего контейнера. Утомило уже "
>Хлором
а в каком он там виде должен быть? м.б. полежат на солнышке, на ветру - да и "разминируются"?
>активированный уголь для аквариумных фильтров
а он там прессованый? россыпью активированный уголь ещё был для кухонных вытяжек.
Если водоочистные новые (т.е. незабитые ничем) использовать ~300руб. Не знаю, дорого за квт получится?

417. Qwertty, 01.10.2009 22:45
а отработанные угольные фильтры (для воды) мы таки забраковали или как?
При таком малом напряжении как у топливного элемента, электрод должен иметь очень малое сопротивление. Иначе КПД будет катастрофически маленьким. С электродом от фильтра можно только поиграться. Кроме того он пропитан разной химией, которая может испортить электролит.
74ALS00
Спросил: "а что с ними делаете дальше?" - "Несём до ближайшего контейнера. Утомило уже "
"Сушим, кладем в коробку и опять продаем"
http://www.invertika.spb.ru/
Например, вот здесь есть. Конкретнее -
http://www.invertika.spb.ru/materials/electrode/elec…b9bab24478e80533f

Интересно, если топливный элемент разочарует, что буду делать с этой кучей. Попробую на след. неделе позвонить в эту контору.

418. denis2, 02.10.2009 12:15
Qwertty
Интересно, если топливный элемент разочарует, что буду делать с этой кучей.
Я куплю у Вас (или даже приму в дар), правда, нужно будет как-то организовать оказию. Вчера ещё раз убедился, что просто так в москве такие электроды не купить. Хотя можно заказать в Электроуглях...

> а он там прессованый?
Ещё не смотрел. По-моему, в виде порошка.
При таком малом напряжении как у топливного элемента, электрод должен иметь очень малое сопротивление. Иначе КПД будет катастрофически маленьким.
Ну, там всё не так катастрофично, но, действительно, этот вопрос довольно важен.

419. 74ALS00, 02.10.2009 14:51
Qwertty
>"Сушим, кладем в коробку и опять продаем"
не, поленился написать "до мусорного контейнера"

>Интересно, если топливный элемент разочарует, что буду делать с этой кучей.
а почём они за шт. получаются?

420. Qwertty, 02.10.2009 15:22
Qwertty
а почём они за шт. получаются?
Там прайс есть. 6х250 100 штук 673р.

421. denis2, 02.10.2009 15:43
6мм - слишком мало. Я отвожу ток через ввёрнутую шпильку M4. Можно, конечно, и меньше... Но не факт, что его удастся просверлить и нарезать резьбу, чтобы он не треснул. Снимать ток хомутом, как нарисовано в патенте Жако, плохо по нескольким причинам.

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/my_trials.htm#electrode

(это страница по моим опытам, сделанным в 2005 году).

Добавление от 02.10.2009 15:44:

Только технология прессовки там совсем неправильная. Но речь - не про это.

422. 74ALS00, 02.10.2009 15:57
denis2
>Снимать ток хомутом, как нарисовано в патенте Жако, плохо по нескольким причинам.
>(это страница по моим опытам, сделанным в 2005 году).
читал, но думал попробовать хомут "опружинить" на стягивание.

Qwertty
>Там прайс есть.
да чего-то не узрел сходу, только табличку диаметр/вес. благодарю.

>6,73р. за шт. получается? дык, вполне дёшево... (что-то в ближайшей "Сварке" угольных не увидел - ну, может просто спросить надо было. Кстати, у них буру и купил, а на пакете нашёл адрес химреактивов на окт.наб. 44)

423. denis2, 02.10.2009 16:12
74ALS00
читал, но думал попробовать хомут "опружинить" на стягивание.
Ну, пробуй. Я-то уже пробовал

424. Георг Ом, 24.10.2009 15:51
Привет всем. Дениса помню еще со времен форума на Energy.org. Я тогда там идеи спиртового ТЭ и металло-воздушных батарей развивал. Со спиртовыми ТЭ без высоких технологий коэффициент использования этилового спирта маловат, а метиловый спирт ядовит. С воздушно-цинковыми батареями эксперименты приостановил, хотя там есть перспективы. Если продумать как электролит и цинк в коллоидном или гелеобразном состоянии подавать в отдельные элементы из общего бака, то возможно создать долговечный регенеративный источник с запасом топлива на длительный пробег. Денис далеко ушел вперед с исследованием угольных ТЭ.
Есть у угля, правда, несколько минусов. Первый-автоматизированно угольные электроды не махнешь и не нальешь. Второй- высокие температуры, и третий-уголь должен быть как можно чище. Предлагаю углю или бензину и соляре просто гореть и давать температуру рабочему телу. Там уже проще придумать куда это все будет относиться: к турбине, к ТЭХГ или к терморегенеративному ТЭ. Горелки у нас слава богу научились делать.

425. Pro_ha, 25.10.2009 13:21
Может здесь уже обсуждали это. Но что на счет версии снимать энергию с кондера "земля - атмосфера"? Может кто делал домашний мини вариант? )

426. 74ALS00, 26.10.2009 14:30
Pro_ha
>снимать энергию с кондера "земля - атмосфера"? Может кто делал домашний мини вариант?
да, соратник М.В. Ломоносова проф. Рихтер пробовал, был убит шаровой молнией.

427. cheruka, 29.10.2009 19:13
В старых журналах Радио видел термоэлектрические генераторы для питания радиоприемников и радиостанций. Одевались на керосиновую лампу на стекло и за счет перепада температур на стыках биметалла появлялась разность потенциалов. Все это было до войны,ну а сейчас с современной элементной базой можно попробовать подойти к этому по новому.
2.- В американской армии к некоторым радиостанциям в комплекте шел велогенератор. С виду как велотренажер - садишься и крутишь педали,а радист в это время работает на рации или просто заряжаетсяч аккумулятор.

428. Iwashka, 31.10.2009 16:20
cheruka
и за счет перепада температур на стыках биметалла появлялась разность потенциалов. Все это было до войны,ну а сейчас с современной элементной базой можно попробовать подойти к этому по новому.
А поиск разве отменили?
Производится это и сейчас и даже в виде кружки. Греешь воду на костре и снимаешь электричество.

cheruka
В американской армии к некоторым радиостанциям в комплекте шел велогенератор.
У этого принципа ноги растут еще с ВОВ. Видел по телеку немецкую хронику, где солдат педали крутил.

429. denis2, 06.12.2009 16:56
Кто может помочь с переводом с Немецкого?
http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth:20996/eth-20996-01.pdf

430. denis2, 17.12.2009 04:36
Новый элемент. "Целых" 0.4 ватта. А хотел получить 3 ватта. Вот корпус (из электротехнической стали)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 1032x751, 67Кb

431. pavlov, 17.12.2009 13:58
denis2
А хотел получить 3 ватта
жалко, а не вид такой большой,
а сколько энергии выделилось?

432. denis2, 17.12.2009 14:17
Ну там не была налажена подача воздуха, поэтому такая мощность длилась секунды, пока я ещё не устал изо всех сил качать ручным велосипедным насосом. Другой вариант - пока не лопнула силиконовая трубка. Не помню точно. Потом получилось 0,3 ватта уже на чуть более долгое время (минут на 10-20), а потом уже было пора спать. В любом случае, такая мощность меня не интересовала, и особо смотреть на неё неинтересно. Так что примерно, 20*0,3=6 ватт-минут

433. 12val12, 17.12.2009 17:23
denis2
Задачка
какой минимальный размер (например куб или шар ) может иметь ячейка если зафиксировать кпд на уровне 50%
температура росплава возьмем 400 град цельсия
интересуют цифры

434. denis2, 17.12.2009 19:35
Температура расплава - это отдельная песня. В общем-то, нет большого секрета, что мерял я не температуру расплава, не уголька и не стакана, а температуру керамического нагревателя. Которая выше. А насколько выше? Сухой NaOH плавится при 320С, чуть влажный - уже гораздо ниже. Следующий опыт будет поставлен для того, чтобы узнать температуру уголька. Но вообще, выбор температуры - это сложный выбор. Есть, как минимум, три фактора: чем горячее, тем быстрее горит уголь (видимо, экспоненциально). Тем хуже держится катализирующий слой оксидов на железе. И тем труднее сделать теплоизоляцию. Т.е., мощность с температурой, видимо, растёт, а долговечность - падает. Так что не будем пока задаваться температурой. В общем-то, ответа на этот вопрос я пока что не знаю. SARA утверждает, что можно получить порядка 30 Вт/л при внутреннем КПД (не считая неизбежных теплопотерь) выше 60%. Но удельная мощность зависит от слишком многих факторов...

Вот можете посмотреть на картинку со стулом здесь:
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm

оценив размер предметов обихода и самих стаканчиков, можно попытаться оценить удельную мощность.

435. 12val12, 17.12.2009 22:49
Вобщем чтобы кпд было не меньше 50% размер элемента должен быть шар в диаметре не менее 30см
из них 20 см теплоизоляции
это еще не утитывая потери тепла от продува воздуха

436. denis2, 17.12.2009 23:51
А, так вот о чём идёт речь, о теплоизоляции... Нет, я думаю, что шар - это слишком нетехнологично. Цилиндр, скорее всего. Тут, на самом деле,ещё вопрос - какая удельная мощность. Чем она больше, тем теплопотери меньше.

437. denis2, 20.12.2009 12:59
>Кто может помочь с переводом с Немецкого?
>http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth:20996/eth-20996-01.pdf
Я уже приводил эту ссылку, добрый Михаил Николаевич перевёл её промтом. Оказывается, топливные элементы с азотной кислотой были предложены в 1802 году, карбонатные - в 1864 году, , щелочные - в 1883, элементы с оксидом свинца - в 1884 году. Среди фамилий исследователей - Дэви, Беккерель, Эдисон, Яблочков, Бехтерев. Т.е., получается, что работа Жако - это уже верхушка айсберга. Перечень исследований и ссылки на литературу приведены в тексте на стр. 64-69.

438. Iwashka, 21.12.2009 03:14
Денис, может Вам это подойдет?
http://www.youtube.com/watch?v=zaCgic_krdo&NR=1
Только по-моему там где-то "разводят", подводя питание под свечи, например в момент смены сюжета на времени 1мин. 17сек. Там съемку прерывают. Вот тогда возможно к свечам и подводят провода. Кто знает....

Добавление от 21.12.2009 03:16:

denis2
Кто может помочь с переводом с Немецкого?
Вы искренне верите, что кто-то будет переводить 95 страниц текста?

439. denis2, 22.12.2009 11:45
Iwashka, Вы в своём репертуаре.

440. ZIP80, 31.12.2009 15:33
Sergey_G.
Для экономии надо снижать наиболее емкие статьи затрат энергии. Это несомненно отопление.
И можно индукционный бойлер сделать Ватт так на 300, намного экономичнее бойлеров на ТЭНах .

Добавление от 31.12.2009 15:44:

цитата:
JE
А можно я про Пельтье упомяну?
Chudik
И как предлагается его пользовать? Засунуть в пламя горелки? И какая там эффективность?
Спалить полупроводниковый Пельтье ?

kirich
не морочьте голову, электричество всегда дешевле покупать чем производить
Это смотря как .

Добавление от 31.12.2009 15:48:

denis2
Стоимость хранения кВт*ч в свинцовом аккумуляторе редко падает ниже 10 руб (расчёт на основании данных производителя по числу циклов при глубине разряда). И он не живёт 10-15 лет, так что Ваши требования не будут выполнены.
Хм, уже есть герметичные необслуживаемые свинцовые аккики, они по 15 лет могут , тока емкость нужна немалая, навскидку порядка 2000А/ч для загородного домика, чтоб нормально было, вес батареи 1080кг, кто вызовется устанавливать ?(конечно, есть и у фирмы грузчики)

Добавление от 31.12.2009 15:50:

Не считая достижения американцев, они сумели сократить вес втрое, тогда было б 360 кг, но что-то не слышно о массовом производстве таких .

441. ZIP80, 03.01.2010 01:45
Кстати, добавлю, что выгоднее всего гелиоэнергетика, солнечные аккумуляторы ежегодно дешевеют на 4%, в 2018 обещают, что они станут доступны до такой степени, что каждый дом будет иметь их . И преимущества очевидны-у них нет механических движущихся частей, которые забот требуют и любят ломаться. А насчет перепадов напруги от освещения-ну их, какая ж проблема, сделать стаб напруги. В позапрошлом году видел солнечную раскладывающуюся батарею типа гармошки, 300Вт за 3000$, уже более-менее, выходит, 100-Ваттная уже по карману вполне. Ведь если посчитать 100Вт за номинал, то при учете всяких там КПД схем и аккика, то дойдет 50Вт. Считаем, 50Вт*8=400Вт/день. Прикинем емкость аккумулятора, чтобы такую мощность за 1 день запасти-берем свинцовый герметичный, чтобы выдержать нагрузку в 200Вт в течение 5ч, т.е. 18А, нужна емкость порядка 200А/ч, не менее, а вообще по моим прикидкам, хорошая минимальная емкость для загородного дома, чтобы 5 дней продержаться в худшихз условиях-это 2000А/ч, как говорил, 1080 кг батарея, ее стоимость-240тыс.р.+добавим 60тыс.р. за доставку , срок службы-не менее 15 лет. Так что считайте, окупаемо ли это сейчас или повременить .

442. denis2, 03.01.2010 15:37
> Хм, уже есть герметичные необслуживаемые свинцовые аккики, они по 15 лет могут
Ну вообще-то, 15 лет - это их срок службы в режиме резервного источника. Т.е., они не "служат", а просто стоят заряженными на тот случай, когда неожиданно отключится электрическая сеть. При работе на солнечных батареях они трудятся в гораздо более тяжёлом режиме и живут меньше. Хотя почему-то некоторые продавцы ветряков говорят, что у них обычные батареи от грузовиков живут очень долго. При этом, там режим тоже, в общем-то, не самый лёгкий. Нужно проверять, а на это нужны годы.

> Ведь если посчитать 100Вт за номинал, то при учете всяких там КПД схем и аккика, то дойдет 50Вт
Нет, дойдёт гораздо меньше, потому что 100Вт - это то, что выдаёт батарея в открытом космосе, будучи повёрнутой перпендикулярно солнечным лучам. На Земле неподвижная батарея уже выдаст в разы меньше, а зимой не выдаст почти ничего. Так что смело делите выработку на 10.

Для частного использования я на сегодня не вижу источников, конкурентоспособных с сетью. Для использования в малоквартирном доме или коттеджном посёлке можно говорить о ДВС, поршневых паровых машинах или, может быть, микротурбинах. Это будет всё равно в несколько раз дороже сети.

Я занимаюсь этим вопросом чисто из экологических соображений и/или для случаев, когда сети просто физически нет и не может быть (в лесу). Если эти соображения отбросить - то нужно проводить сетевое электричество и постараться не думать о ранах Земли, зольных отвалах, хранилищах радиоактивных отходов и затопленных городах.

Добавление от 03.01.2010 15:49:

И, если уж говорить не только о деньгах, а ещё и об экологии, то солнечные батареи грязны в производстве, содержат токсичные вещества. Утилизация их вовсе не прорабатана на сегодня. Их производство - весьма энергоёмкое. Даже в солнечной Австралии нужно 4 года, чтобы батарея вернула ту энергию, которая была затрачена на её изготовление. Так что и экологическая конкурентоспособность солнечных батарей вызывает сомнение.

Есть более простые варианты солнечной энергетики. Например, можно поставить солнечный коллектор и паровую машину на фреоне. Конечно, это всё равно будет дорого, но, возможно, что при определённом масштабе окажется конкурентоспособным с солнечной батареей. Я думаю, что где-нибудь за один-два миллиона я мог бы взяться за построение такой пробной установки, при условиях общедоступности результатов. Подобные предложения мне поступали, но это были частные инвесторы, которые хотели получить результаты в собственность. А что они будут дальше делать с этой собственностью? Я не знаю.

Расчёт паровых машин я в своё время более-менее освоил. Почти все необходимые компоненты по умеренным ценам предоставляет холодильная промышленность. Фактически, можно взять за основу холодильный компрессор, к которому остаётся только приделать золотник. Вот золотник и нужно будет изготовить. Такие установки неоднократно делали в прошлом и я не вижу никакой проблемы сделать её сегодня. Что тут получается с экономической точки зрения, будет ли она конкурентоспособна? Я думаю, это выяснится только в ходе разработки. Хотя, наверное, руководить таким проектом я бы не взялся, но участвовать в нём - видимо, взялся бы.

Собственно, для России такая установка должна допускать дополнительный подогрев топливом, потому что зимой солнца в России практически нет.

Вот несколько импортных ссылок на эту тему:

http://www.rossen.ch/solar/wcengine.html
http://www.redrok.com/engine.htm

443. denis2, 07.01.2010 20:37
Вот тут не совсем праздничная тема. Периодически я обыскиваю интернет по простейшим ключевым словам. В своё время, я искал его по словам "двигатель Стирлинга". И я нашёл в своё время сайт http://stirling-generator.ru/ - он был прямо в Яндекс-Директе. Автор искал "солидного спонсора". Я не помню, писал я ему или нет, возможно, что нет, потому что на "солидного спонсора" я точно не тяну. Тогда вообще ни на какого не тянул, а сейчас тяну только на "несолидного". В общем, тема такая, что этот человек умер в августе прошедшего года. А он был тем, кто реально разработал (пусть учебный, но) работающий двигатель Стирлинга. Пусть даже с КПД порядка 3% (это если лампочка у него в руке - десятиваттная). В общем, у меня такое чувство, что я упустил важную возможность.

444. элеат, 08.01.2010 22:53
Денис, не буду с Вами спорить, но моё мнение таково- солнечные батареи это лучшее решение на сегодняшний день.
Мне интересна тема создания автономного дома, если и Вам интересна эта тема, то можно обсудить вот здесь -
http://www.forumhouse.ru/forum159/

445. Ы-краткое, 08.01.2010 23:11
denis2
А он был тем, кто реально разработал (пусть учебный, но) работающий двигатель Стирлинга.

Работающий двигатель Стирлинга пострил ещё сам Стирлинг в первой половине 19 века В этом нет никаких проблем.
При этом он использовал его для реальных (на заводе), а не учебных целей.

Добавление от 08.01.2010 23:25:

элеат
солнечные батареи это лучшее решение на сегодняшний день

На нынешний день самым массовым решением являются солнечные нагреватели для горячей воды на крышах. В южных странах они весьма активно применяются и обеспечивают горячее водоснабжение в доме.
Солнечные же батареи само по себе не слишком интересны. Они должны работать в составе большой сети, включающей в себя и другие источники энергии, как это и делается в некторых странах.
Замкнутая система "солнечная_батарея_во_всю_крышу плюс супер-огромный_аккумулятор_во_весь_подвал" не приживётся, поскольку очень дорога как в установке, так и в эксплуатации, не говоря уж о загрязнении окружающей среды, которое вызовет массовое производство таких комплектов.

Добавление от 08.01.2010 23:43:

denis2
Пусть даже с КПД порядка 3%

Зачем нам такой КПД? Обычная электростанция даёт КПД порядка 50% (лучшие - до 70%).
Даже если вы сделаете идеальный двигатель Стирлинга с идеальным генератором для своего дома, его КПД будет сильно ниже, чем "в розетке". А цена выработанной энергии гораздо выше.

446. pavlov, 09.01.2010 09:52
Ы-краткое
Даже если вы сделаете идеальный двигатель Стирлинга с идеальным генератором для своего дома, его КПД будет сильно ниже, чем "в розетке".
уже не раз говорилось, что это для мест БЕЗ РОЗЕТКИ
а КПД,.. всё зависит от того куда остальная энергия денется - на обогрев дома - чудесно...
только такие комплексные генераторы(когенераторы) на коленке не сделать

447. Ы-краткое, 09.01.2010 16:04
pavlov
уже не раз говорилось, что это для мест БЕЗ РОЗЕТКИ

Но, видимо, с газом. Иначе стирлингу работать не на чем. Не на дровах же Дровишки нынче бешено дороги, а понадобится их несравнимо больше, чем для обычной печи или камина.
А в случае газа всё уже придумано до нас. Газовые ДВС с генератором (аналогично бензиновым) для индивидуальных домов давно производятся. Срок службы до 30 лет. И не хуже стирлинга получится, и выхлоп чистый.

448. элеат, 09.01.2010 16:45
Ы-краткое
На нынешний день самым массовым решением являются солнечные нагреватели для горячей воды на крышах
Это я уже опробовал.

Замкнутая система
На другом принципе, но работать точно будет.
Самое сложное в наших условиях - это получение тепла.

449. Ы-краткое, 09.01.2010 17:31
элеат
Самое сложное в наших условиях - это получение тепла.

Пользуйтесь двухрежимным кондиционером (то-есть имеющим "отопительный" режим). Примерно до нуля градусов его эффективность несколько сотен процентов (на киловатт потреблённой мощности - несколько киловатт тепла).
Правда, на сильном морозе кондей теряет эффективность и становится ничем не лучше обычного электронагревателя. Но если рядом с домом есть речка - можно получить массу "дармового" тепла и зимой.

Добавление от 09.01.2010 17:37:

элеат
Это я уже опробовал.

И как результат? Я как-то присматривался, но стоимость комплекта показалась несколько высоковатой. Не возят их к нам массово, поэтому дорого.

450. элеат, 09.01.2010 18:58
Ы-краткое
И как результат?
Делал СК самостоятельно.
Количество тепла полученное за день около 6 Мдж, площадь СК 0,6 кв.м, месяц- август 2009г.

451. Alex_C1234, 09.01.2010 19:30
цитата:
denis2:
Нет, дойдёт гораздо меньше, потому что 100Вт - это то, что выдаёт батарея в открытом космосе, будучи повёрнутой перпендикулярно солнечным лучам. На Земле неподвижная батарея уже выдаст в разы меньше, а зимой не выдаст почти ничего. Так что смело делите выработку на 10.
Ну не все так печально...
Моя СБ (см. рис.)на солнышке выдаёт в раложенном виде 5-6 А при 12 В. Что для таких размеров вполне нормально.
Кстати:
- В настоящее время все подводные лодки ВМС Швеции оснащены двигателями Стирлинга.
- в случае преобразования в электричество солнечной энергии стирлинги иногда дают больший КПД (до 31,25 %), чем тепловые машины на пару.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B…D0%BD%D0%B3%D0%B0

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 800x715, 66Кb

452. ZIP80, 10.01.2010 01:11
элеат
моё мнение таково- солнечные батареи это лучшее решение на сегодняшний день.
Согласен, преимущество у гелиоэнергетики в отсутствии механических износов от движущихся частей .

Ы-краткое
Солнечные же батареи само по себе не слишком интересны. Они должны работать в составе большой сети, включающей в себя и другие источники энергии, как это и делается в некторых странах.
В прогнозах упоминается, что в 2018г. солнечная энергия завоюет мир и станет основным видом для домов, тогда золото уступит государственной электроэнергии и она станет эталоном, диктующим цены на товары.

Alex_C1234
Моя СБ (см. рис.)на солнышке выдаёт в раложенном виде 5-6 А при 12 В. Что для таких размеров вполне нормально.
Что это за СБ, не от СССР ?

453. Ы-краткое, 10.01.2010 01:21
ZIP80
В прогнозах упоминается, что в 2018г. солнечная энергия

Я такие прогнозы читал ещё лет сорок назад С тех пор ничего не изменилось. Кстати, и параметры СБ за это время улучшились незначительно, за исключением многослойных, которые применяются только в космосе из-за своей чудовищной цены.
СБ имеют узкоспециальное назначение, в большую энергетику их не пускают неустранимые недостатки как самих СБ, так и солнечного света как источника энергии.
Поэтому в мире развивают ветроэнергетику. Она, конечно, тоже не подарок в смысле цены, экологического вреда и пр, но как альтернатива, гораздо дешевле СБ.

454. ZIP80, 10.01.2010 01:39
Ы-краткое
Так, получается, нас и до сих пор надувают относительно перспектив доступности гелиоэнергетики ?Эх, но, думаю, для маломощных сетей+аварийное питание СБ пойдут. Кстати, летом-то много энергии и не нужно . Светодиодное освещение дома (увы, видимо, они лучшим выбором являются) и работа ноута от этой мини-сети. Не так и затратно, зато в освещении можно уменьшить зависимость от сети, в поселке не раз авралы бывали . Но не знаю, пока еще мне рановато несколько об этом думать, но, в принципе, это не слишком и сложная задача, альтернативные источники-весьма интересная область .

455. pavlov, 10.01.2010 09:03
Ы-краткое
Дровишки нынче бешено дороги, а понадобится их несравнимо больше, чем для обычной печи или камина
да нет, его просто нужно интегрировать в камин- тепло+электричество

456. Alex_C1234, 10.01.2010 09:52
цитата:
Ы-краткое:
Я такие прогнозы читал ещё лет сорок назад С тех пор ничего не изменилось. Кстати, и параметры СБ за это время улучшились незначительно, за исключением многослойных, которые применяются только в космосе из-за своей чудовищной цены.
Сорок лет назад никаких СБ для населения не продавалось, за исключением совсем маленьких из отходов. А сейчас пож., например, у нас СБ 50 Вт. стоит примерно 100 $.
КПД СБ выросло почти до 40% http://www.membrana.ru/lenta/?6754
, стоимость снижается. Так что перспективы есть, особенно где солнца много, а ветра нет .....
- 10 крупнейших солнечных ЭС мира http://whoyougle.ru/texts/largest-solar-plants/
- Европа переходит на солнечные электростанции http://ru.wikinews.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE…D1%86%D0%B8%D0%B8

457. pavlov, 10.01.2010 11:17
Alex_C1234
КПД СБ выросло почти до 40%
мало ли что опытные образцы показывают, как было 10% так и осталось
100 Вт батаоея стоит 10тр
приведите где и за сколько продают батареи с 40% кпд

458. denis2, 10.01.2010 12:00
цитата:

Работающий двигатель Стирлинга пострил ещё сам Стирлинг в первой половине 19 века
С тех пор многое изменилось. Э.Н.Скурьят наверняка работал в военке, и наверняка он знал про Стирлинги очень много. Всё бы он не рассказал, но мог бы рассказать достаточно.

459. Alex_C1234, 10.01.2010 13:30
цитата:
pavlov:
Alex_C1234
КПД СБ выросло почти до 40%
мало ли что опытные образцы показывают, как было 10% так и осталось
100 Вт батаоея стоит 10тр
приведите где и за сколько продают батареи с 40% кпд

Вы только пишите и ничего не читаете?
Ссылки я уже приводил. Можете и сами найти, если не лень, гугл вполне доступен...
Стоимость батареи зависит от конструкции и исполнения. В Ташкенте СБ можно купить на обычном базаре. Панель 50 Вт - 100$. Сколько стоит у вас определяйтесь сами.

460. ZIP80, 10.01.2010 14:07
Alex_C1234
В Ташкенте СБ можно купить на обычном базаре. Панель 50 Вт - 100$.
Так дешево ?Жаль, мог я б раньше об этом сообразить, жил ж в Ташкенте 3 года, болван я .

461. Alex_C1234, 10.01.2010 15:08
Ну так спасибо соседям китайцам..
Сами только бюджеты пилить умеем в Роснано..

462. pavlov, 10.01.2010 15:26
Alex_C1234
Вы только пишите и ничего не читаете


новая солнечная батарея (оснащённая концентратором), созданная компанией Boeing-Spectrolab, установила мировой рекорд по КПД преобразования солнечного света в электричество.


Теперь наибольший КПД солнечных фотоэлектрических батарей равен 40,7%!


Напомним, что у самых распространённых и доступных солнечных батарей КПД составляет 13-22%.

и что тут читать??

где такое продают?
все что продают 10%

463. Ы-краткое, 10.01.2010 16:31
pavlov
да нет, его просто нужно интегрировать в камин- тепло+электричество

И топить его круглосуточно, зимой и летом? И в результате получать несколько сотен ватт электроэнергии всего лишь. КПД-то стирлинга на такой мощности маленький, а отбирать много тепла от камина нельзя, тяги не будет.
А если вместо камина использовать гораздо более эффективный отопительный прибор - печь, то выход электроэнергии станет ещё ниже. КПД камина с открытой топкой порядка 20%, классической русской печи 95%. То-есть камин для реального отопления слишком накладен, дрова просто вылетают в трубу.

Alex_C1234
КПД СБ выросло почти до 40%

Такие батареи вам не продают. А если вдруг и предложат - вы сами не захотите купить
Я же сказал: хороший КПД только у многослойных СБ (по вашей ссылке именно такая), а они стоят столько, что окромя космоса или загородной палатки арабского шейха их применять ещё где-либо бессмысленно

10 крупнейших солнечных ЭС мира

Суммарная мощность всех этих "крупнейших" станций меньше, чем мощность одного-единственного энергоблока где-нибудь на одной из французских АЭС
Или примерно равна мощности одной турбины (из десяти) на поломавшейся Саяно-Шушенской ГЭС. Кстати, ГЭС - это тоже использование солнечной энергии.

464. Alex_C1234, 10.01.2010 16:33
цитата:
pavlov:
где такое продают?
все что продают 10%
Кто ищет - тот всегда найдет..

Для тех кому лень прочитать (ссылка была выше) :
В Европе создан консорциум по выработке и транспортировке солнечной электроэнергии из Сахары. В его состав вошли 12 крупных концернов: Münchener Rück, Siemens, Deutsche Bank, RWE, Eon, MAN, Solar Millennium (Герм.), HSH Nordbank (Герм.), ABB, Abengoa Solar, Cevital, M+W Zander, Schott Solar. Проект получил название «Desertec», что в переводе с двух английских слов означает «Технология пустыни» (Desert — пустыня, Technik — техника).

Для нагревания масла будут использоваться параболические концентраторы, в которых жидкость нагреется до 400°–500° цельсия, а потом передаст тепло воде. Далее пар будет крутить турбины.

465. pavlov, 10.01.2010 16:53
Alex_C1234
Кто ищет - тот всегда найдет..

Для тех кому лень прочитать (ссылка была выше) :
В Европе создан консорциум по выработке и транспортировке солнечной электроэнергии из Сахары


ну-ну
ну вот мне более разработки когенераторов нравятся

466. Ы-краткое, 10.01.2010 16:57
Alex_C1234

Судя по статье, там уже должны вовсю идти строительные работы. Однако, тихо и пустынно. И Европа по-прежнему заключает с нами 15-25 летние контракты на поставку нефти и газа, и строит всё новые трубопроводы.

467. pavlov, 10.01.2010 16:58
Ы-краткое
а отбирать много тепла от камина нельзя, тяги не будет.
круть, кто это сказал? и когда..
КПД камина с открытой топкой порядка 20%, классической русской печи 95%. То-есть камин для реального отопления слишком накладен, дрова просто вылетают в трубу.
это нечто, кто сейчас про открытую топку вообще вспоминает...
и русская печь и 50 % не дает..

468. Ы-краткое, 10.01.2010 17:12
pavlov
круть, кто это сказал? и когда..

А вы попробуйте отобрать львиную долю тепла у отходящих газов и не лишиться тяги
Не случайно экономайзеры ставят в верхней трети трубы.

и русская печь и 50 % не дает..

Это очень легко измеряется. Объём получаемого тепла вычисляется из калорийности дров при заданной влажности, теплопотери - по объёму и температуре выходящих из трубы газов. И всё это давно измерено. Русская печь 95%, "голландка" порядка 85-90%.
Желающие могут слазать на крышу и "пощупать" выходящий печной дым - он слегка тёплый всего лишь, а объём его невелик.
Если бы печь имела КПД 50%, на выходящем из трубы дыме можно было бы жарить шашлык, чего в реальности и близко не наблюдается.
Даже хорошая железная печь даёт КПД свыше 80% (плюс экономайзер на трубе добавит ещё 5%)

это нечто, кто сейчас про открытую топку вообще вспоминает...

Камин с закрытой топкой, с элементами теплоотбора от исходящих газов - это уже ни разу не камин, это печь, как бы его не называли

Добавление от 10.01.2010 17:24:

pavlov

Пожалуйста: http://n-t.ru/nj/nz/1988/0107.htm
Даже классическая русская печь без развитой системы дымоходов 80%. А если её дополнить системой дымоходов - получаете те самые 95%.

469. Alex_C1234, 10.01.2010 17:44
Интересно, как можно использовать "развитую систему дымоходов русской печи" для получения электроэнергии? Поставить термоэлектрогенераторы? + тепловые трубки-трансформаторы с "холодным концом" в колодец?

470. Ы-краткое, 10.01.2010 17:51
Alex_C1234

От дыма нельзя. Он довольно холодный. Да и тяга пострадает, я уже говорил. Нужно отбирать тепло прямо в топке.
То-есть "горячий" конец стирлинга должен быть в топке. А "холодный" - в любом удобном месте. Можно просто на улице с вентилятором (как у кондиционера). Можно в доме, если не хочется тепло терять.

471. pavlov, 10.01.2010 17:51
Alex_C1234
как можно использовать "развитую систему дымоходов русской печи" для получения электроэнергии? Поставить термоэлектрогенераторы? + тепловые трубки-трансформаторы с "холодным концом" в колодец?

НЕТ нужно поставить в печь нагреватель стирлинга, а его холодный конец будет обогревать помещение
поищите в goole cogeneration energy

472. Ы-краткое, 10.01.2010 17:51
pavlov

А я раньше успел

473. элеат, 10.01.2010 17:52
Ы-краткое
Желающие могут слазать на крышу и "пощупать" выходящий печной дым - он слегка тёплый
Это ПЛОХАЯ печь.
Для гарантированного отсутствия конденсата внутри трубы температура выходящих газов из трубы должна быть не менее +120 град.
И так должно быть ЗИМОЙ, а не весной или осенью.
Это по-вашему "слегка теплый" дым?

474. pavlov, 10.01.2010 17:55
Но все же, несмотря на популярность русской печи, считалось, что печи, которые топят при открытом устье, имеют небольшой кпд: 30...35%. Чтобы выяснить фактическую эффективность русской печи, были проведены специальные испытания. Результаты оказались ошеломляющими – даже русская печь традиционной конструкции показала кпд, равный 68%,то есть сопоставимый с кпд современной твердо-топливной ТЭЦ. А в русской печи с нижним прогревом эффективность использования топлива достигает 80%!

одна единственная болтологическая статья ничего не доказывает
нет результатов испытаний, только треп

475. Alex_C1234, 10.01.2010 17:55
цитата:
pavlov:
ну вот мне более разработки когенераторов нравятся
Такие генераторы, да где факелы впустую горят....

476. pavlov, 10.01.2010 17:57
Ы-краткое
А я раньше успел
да признаю, пока наливал пива...

Добавление от 10.01.2010 17:59:

Alex_C1234
Такие генераторы, да где факелы впустую горят....
вы просто об этом ничего и не слышали.. поищите
я б себе точно купил еслиб не опытные образцы до сих пор и цены..
плохо не знать

477. Ы-краткое, 10.01.2010 18:00
элеат

Я печами разными пользуюсь уже давно. С детства, можно сказать. Ну нету никаких 120 градусов. Только прошлым летом крышу чинил на даче, печка топилась. Руку в трубу совал ради интереса. Дым тёплый, даже не горячий. (только рука провоняла, никак отмыться не мог). А насчёт конденсата - ни разу эту проблему не наблюдал в реальности. Ни на кирпичных печах, ни на железной (есть у меня одна такая).

Добавление от 10.01.2010 18:02:

pavlov
нет результатов испытаний, только треп

Испытайте. Пока что ваше мнение - это трёп вообще без каких-либо статей.

478. Alex_C1234, 10.01.2010 18:03
цитата:
pavlov:
вы просто об этом ничего и не слышали.. поищите

Улыбнуло.... Я их даже видел.
В развитых странах когенераторы давно в эксплуатации..

479. pavlov, 10.01.2010 18:08
Alex_C1234
Такие генераторы, да где факелы впустую горят....

Улыбнуло.... Я их даже видел.
В развитых странах когенераторы давно в эксплуатации..


вот это меня не только улыбнуло но и ............

480. denis2, 10.01.2010 18:15
> Для нагревания масла будут использоваться параболические концентраторы, в которых жидкость нагреется до 400°–500° цельсия, а потом передаст тепло воде. Далее пар будет крутить турбины.
Почти правильный вариант. Мне кажется, было бы всё же намного дешевле нагревать солёную воду по технологии "солёных прудов". Солёный пруд можно сделать огромных размеров, допустим, 1000x1000км (миллион квадратных километров). Туда нужно подавать морскую воду по каналу со скоростью, компенсирующей испарение. Далее вода будет нагреваться примерно до 70 градусов тепла. Также будет иметься пруд - испаритель. Глубокий и с относительно пресной водой. Или просто брать воду из глубинны океана. Такая вода будет иметь температуру, скажем, 20С. Имеющийся перепад в 50 градусов использовать на электростанции с фреоном в качестве теплоносителя. Конечно, я не проводил экономических расчётов, но кажется, что подобная установка должна получиться гораздо дешевле, несмотря на свой КПД в 3-5%. Считая приход тепла на квадратный метр в 200Вт, потери в соляном пруде в 50% и КПД электростанции в 3%, получаем 3Вт/м^2. С квадрата 1000x1000 можно получить мощность примерно в 3Вт/м^2 =3*10^6 Вт/км^2 = 3*10^12 Вт на всю площадку, т.е., 3000ГВт. Видимо, это превышает общую мощность всех электростанций Европы.

Кроме того, испарение больших количеств воды может положительно повлиять на климат пустыни.

В общем-то, в моём проекте нет никакой новизны - подобное обсуждалось всерьёз ещё в тридцатых годах XX века, а может быть, и ещё намного раньше.

481. Alex_C1234, 10.01.2010 18:17
цитата:
pavlov:
вот это меня не только улыбнуло но и ............

Так когенераторы используют иногда в комплекте с газовыми биогенераторами....
Вам больше нравится такая "ароматная" схема?

482. pavlov, 10.01.2010 18:24
Alex_C1234
иногда в комплекте с газовыми биогенераторами

такая "ароматная" схема?


вам так нравится,?
а мне с дровами...

483. Ы-краткое, 10.01.2010 18:24
элеат
Для гарантированного отсутствия конденсата внутри трубы

Дополнение: а кто сказал, что конденсата вообще не должно быть? Кирпичному дымоходу это плоскопараллельно, он всё впитывает, и не только конденсат, но и дождь, и снег, попадающие через трубу. Объём кладки огромный, всё впитывается и высыхает.
У меня есть старый дом постройки 1902 года. В нём ни труба, ни "боров" с тех пор не перекладывались. И всё нормально, хотя труба открытая сверху, без защиты от дождя.
Для железной трубы это тоже надуманная проблема: даже если конденсата в верхней части трубы будет так много, что он потечёт вниз, то внизу он просто высыхает, не дойдя до печки. И всё. Температура трубы в нижней части гораздо больше 120 градусов. А если у кого-то труба ржавеет, дык не надо использовать для неё неподходящие материалы.

484. Alex_C1234, 10.01.2010 18:26
цитата:
pavlov:
Alex_C1234
иногда в комплекте с газовыми биогенераторами
такая "ароматная" схема?

вам так нравится,?
а мне с дровами...
Зеленые на части порвут...

485. Ы-краткое, 10.01.2010 18:30
Alex_C1234

Дрова, по нынешней "зелёной" религии, считаются возобновляемым ресурсом, не нарушающим баланс СО2 в атмосфере. Не порвут

486. Alex_C1234, 10.01.2010 18:33
цитата:
Ы-краткое:
Дрова, по нынешней "зелёной" религии, считаются возобновляемым ресурсом, не нарушающим баланс СО2 в атмосфере. Не порвут
Теперь понятно почему каждое лето в Европе сплошные пожары..

487. Ы-краткое, 10.01.2010 18:37
denis2

Подобные масштабные проекты сдуваются, когда дело доходит до экономических расчётов. Именно масштабы губят все проекты, требующие сбора энергии с больших площадей. Энергия получается слишком дорогой. Даже ветроэнергетика на данный момент убыточна и живёт только за счёт субсидий от правительств.

Добавление от 10.01.2010 18:39:

Alex_C1234

А какие пожары у нас Один наш хороший пожар (из многих и многих, случающихся каждый год) по площади больше бывает, чем все европейские вместе взятые. Но у нас об этом как-то не принято говорить.

488. Alex_C1234, 10.01.2010 18:40
Так в тайге известно кто хозяин....

489. denis2, 10.01.2010 19:27
цитата:

Именно масштабы губят все проекты, требующие сбора энергии с больших площадей.
Голословно.

490. Ы-краткое, 10.01.2010 20:14
denis2
Голословно.

Элементарно доказывается: абсолютно все экономически оправданные проекты в области энергетики базируются на источниках с высокой плотностью энергии. То-есть не требующих больших площадей.

Прикиньте на досуге, сколько будут стоить земляные работы по созданию "пруда" в 1 миллион кв. км. В пустыне. Где жара, и каждый стакан питьевой воды, и каждый литр горючего, и каждую гайку надо будет везти бог знает откуда. Не забудьте сделать гидроизоляцию дна (1 млн кв. км гидроизолирующих материалов тоже сами не придут и на дно не лягут), подводящие и отводящие каналы ..И сколько веков будут всё это копать все бульдозеры и экскаваторы мира, вместе взятые
Дальше. Предположим, пруд вы выкопали. Вы предлагаете систему с КПД 3%. А не пробовали посчитать технологические затраты энергии для работы всей этой системы? Всякие титанические насосы, качающие воду в пруд и воду для охлаждения. Качающие, должен напомнить, на тысячи километров. Пруд у нас большой. Плюс транспортные системы, коммуникации и пр... Хватит ли этих 3% предлагаемой системе чтобы обслуживать саму себя?

491. denis2, 10.01.2010 20:26
> То-есть не требующих больших площадей.
Попробуйте посчитать, какую площадь требуют под себя ТЭС, АЭС, ГЭС, если учесть полный цикл производства энергии.

Добавление от 10.01.2010 20:28:

Уточнение: для непрерывного производства энергии в течение хотя бы двухсот лет.

492. Ы-краткое, 10.01.2010 20:31
denis2
Далее вода будет нагреваться примерно до 70 градусов тепла.

Вы в этом уверены? Температура воды, например, в Мёртвом море даже в июле не поднимается выше 38 градусов, а это типичный "солёный пруд".
В заливе Карабогаз-гол летом также не выше 35-38, а это уж совсем точный макет предлагаемоего вами "солёного пруда". И пустыня, и постоянный приток воды взамен испарившейся.
А ведь ещё зима бывает. Например, в том же Карабогаз-голе температура воды зимой доходит до -10-11 градусов. Минус, отмечу, а не плюс

Добавление от 10.01.2010 20:35:

denis2
Попробуйте посчитать, какую площадь требуют под себя ТЭС, АЭС, ГЭС

ТЭС и АЭС - немного. В основном, это площадь рудников по добыче энергоносителя.
ГЭС - больше. Но эту площадь не нужно копать. Она образуется сама, естественным путём.

Добавление от 10.01.2010 20:46:

denis2
Уточнение: для непрерывного производства энергии в течение хотя бы двухсот лет.

Даже если предположить, что все рудники, пиающие Евросоюз, имеют площадь, равную вашему "пруду", есть одно очень важное отличие: пруд не даст энергию все 200 лет, пока мы его копаем (моё мнение - вообще не даст, КПД слишком низкий) А рудник плюс ТЭС даёт энергию сразу. То-есть копаем 200 лет - и все 200 лет имеем электричество. Причём, с КПД не 3%, а 60-70%.
Чувcтвуете разницу?

493. denis2, 10.01.2010 21:05
> Вы в этом уверены?
Нет, я ошибся, она будет нагреваться до 90 градусов тепла.
http://aenergy.ru/36
Правда, КПД там получился 1%, но охлаждение у них было за счёт верхних слоёв того
же пруда. А они явно были теплее, чем море.

> ГЭС - больше. Но эту площадь не нужно копать.
Ага. А почему бы не сделать солёный пруд так же, как и водохранилище ГЭС -
найти подходящее место и подпереть плотиной? По правде говоря, мне досадно,
что мне приходится это писать. При слове "ГЭС" Вы должны были бы
сами догадаться. То же касается и гидроизоляции. Почему-то в ГЭС не кладут
гидроизоляцию по всему дну. Хотя, конечно же, не факт, что в конкретном
месте не будет проблем с утечками воды. Но это нужно смотреть по месту.

> температура воды зимой
Зима - это больное место солнечной энергетики в любом случае.

> В основном, это площадь рудников по добыче энергоносителя.
Да, и какова же эта площадь? Во что превращается местность после
закрытия угольных разработок? И Вы ещё забыли про склад золы
(которая токсична и радиоактивна).

> Чувcтвуете разницу?
Чувствую. Солнце при этом не изменится, а угля заметно убудет.

> пруд не даст энергию все 200 лет, пока мы его копаем
Даааа. На таком уровне разговаривать мне неинтересно, Вы уж извините.

494. элеат, 10.01.2010 21:20
Ы-краткое
Ну нету никаких 120 градусов. Только прошлым летом крышу чинил на даче, печка топилась. Руку в трубу совал ради интереса. Дым тёплый, даже не горячий. (только рука провоняла, никак отмыться не мог). А насчёт конденсата - ни разу эту проблему не наблюдал в реальности. Ни на кирпичных печах, ни на железной (есть у меня одна такая).

Ну так я и говорю- это плохая печь.
Очень многие наблюдают проблему конденсата и упорно борятся с ней, так как это весьма серьезная проблема, погуглите на эту тему.

495. Ы-краткое, 10.01.2010 21:32
denis2
Даааа. На таком уровне разговаривать мне неинтересно, Вы уж извините.

Правило №8: если собеседник переходит на личности, то аргументов по делу у него нет

Правда, КПД там получился 1%

Вот-вот. И его закрыли. Добрый дядя не мог больше содержать эту убыточную установку
А вы предлагаете повторить эту "панаму" в мировом масштабе.

Ага. А почему бы не сделать солёный пруд так же, как и водохранилище ГЭС -
найти подходящее место и подпереть плотиной?


А не выйдет. Копать придётся. Солёный пруд должен быть очень мелким, с очень ровным дном.
К тому же, мне неудобно это говорить, но во всех местах, которые "можно подпереть плотиной", течёт пресная вода И придётся вам откуда-то везти кубические километры рассолов. Не смущает? В океане воды с нужной солёностью нет. Где брать будете? И на чём везти? Или ждать ещё 100 лет, пока выпарится?

Почему-то в ГЭС не кладут гидроизоляцию по всему дну.

Там это и не нужно. Хотя крупные дыры заделывают. А в вашей системе без идеальной гидроизоляции рассол просто уйдёт в песок, и всё на этом закончится. Или поднявшийся сильный ветер просто всё перемешает. В маленьком пруду больших волн не бывает, а если вы нальёте озеро - там все перемешается.

Во что превращается местность послезакрытия угольных разработок?

Рекультивация проводится. Все отвалы и угольную золу возвращают на рудник и сверху насыпают почву. А если шахта - то в шахту. Что взяли - то на место и вернули. Вместе с радиоактивностью. За этим в ЕС очень даже следят. К тому же, они всё больше любят газ, а там ни отвалов, ни карьеров, ни золы нет.
А площадь "солёного пруда" - это мёртвая зона.

Добавление от 10.01.2010 21:47:

элеат
Ну так я и говорю- это плохая печь.

То-есть печь с высоким КПД и без проблем конденсата - это плохая?
Если криворукие и чересчур "экономные" люди делают дымоходы, из которых течёт конденсат - это их проблемы. Меня они как-то обошли стороной, хотя и сам две кирпичных печки сложил, и одной покупной (железной) пользуюсь.

Подозреваю, что горе-мастера не подозревают о существовании очень простой вещи: труба должна быть теплоизолирована в верхней части, тогда конденсат не выпадает. Если кладка - то толстая. Если металл - то типа "сэндвич" с теплоизоляцией. В теплоизолированной трубе температура внутренней поверхности стенок ненамного ниже температуры газов, и условия для выпадения конденсата не создаются.
Гляньте, как сделаны дымоходы от бытовых газовых котлов: это обязательно "сэндвич".

496. элеат, 10.01.2010 22:38
Ы-краткое
. В теплоизолированной трубе температура внутренней поверхности стенок ненамного ниже температуры газов, и условия для выпадения конденсата не создаются.

Это не так.
Если температура стенки и выходящего воздуха отличаются хоть немного, то конденсат будет выпадать всегда.
Конечно при условии, что в выходящем воздухе присутствует вода в виде пара.
При топке дровами пар в выходящем газе есть всегда, так как дрова невозможно высушить на 100%.
Так вот, для интенсивного испарения влаги с внутренней стенки воздуховода очень желательно поддерживать Т выходящего воздуха выше 100 град.
Вот и вся хитрость утепления трубы.

497. Ы-краткое, 10.01.2010 23:40
элеат

При топке дровами пар в выходящем газе есть всегда, так как дрова невозможно высушить на 100%.

Основной источник воды - отнюдь не влажность дров, а окисление углеводородов.

то конденсат будет выпадать всегда.

Не всегда. Точка росы для дымовых газов при топке дровами находится на уровне 60-70 градусов, а отнюдь не 100.
А если и выделится, то только в самой верхней части дымохода, и в очень небольших количествах, не представляющих никакой проблемы. Дымоходы, сделанные грамотно, стоят по сто лет, используются ежедневно, и ни малейших проблем.
Не забывайте, что при топке дровами (в отличие от газа) в конце процесса образуется много углей, которые при сгорании вообще не выделяют воду (только CO2), зато дают массу тепла. Поэтому труба гарантированно просыхает в этой фазе топки, даже если на ней что-то выделилось. В деревнях спокон веку топят печи, и слыхом не слыхивали ни о каком конденсате.

Проблему с конденсатом имеют те, кто использует газ (больше литра воды при сгорании одного кубометра), но это отдельная песня.

Для дровяных печей нужно иметь руки, искривлённые в пяти местах, чтобы получить проблему с конденсатом

Добавление от 10.01.2010 23:50:

PS: я в эти праздники был на даче и топил железную печку с железной трубой очень сырыми берёзовыми дровами (ну не успели высохнуть, поздно закупил). Пар из трубы был такой, словно у меня там паровоз идёт на тяжёлом подъёме Но конденсата нигде не было видно. Не текло, не капало, не просачивалось, не собиралось в поддоне-"затычке" под дымоходом. Что я сделал не так?
Или, может, наоборот, я что-то сделал правильно?

498. denis2, 12.01.2010 11:38
Ы-краткое
если собеседник переходит на личности, то аргументов по делу у него нет
Во-первых, я на личности не переходил. Я говорил только об уровне разговора, а не о Вас лично. Дело в том, что Вы уклоняетесь от цифр, а те, которые приводите - мало реалистичны. Например, в нескольких книгах я читал, что КПД Русской печи - ниже, чем у Голландской. Причём, ни у одной из них нет КПД в 95% - такой КПД имеют только котлы промышленных масштабов. КПД ТЭС в 70%, который Вы привели, тоже непонятно откуда взялся. Может быть, я отстал от жизни, но на каких промышленных электростанциях такой КПД? Назовите хотя бы две. Я уже не говорю, что вообще нелепо сравнивать КПД солнечной электростанции и КПД электростанции, сжигающей ископаемое топливо.

Но при этом Вы откуда-то точно знаете, что солнечный пруд надо КОПАТЬ всеми экскаваторами мира именно 200 лет, не 28, не 192 и не 451. Из суммы всего этого я делаю вывод, что для Вас основная задача - это победить в споре любой ценой, а вовсе не выяснить истину. Наверное, Вы комфортно чувствуете себя, зная, что свет в вашем доме горит за счёт ископаемого топлива. Я не могу сказать, что у меня полностью промытые зелёной пропагандой мозги, но я всё же считаю, что ископаемое топливо - это тупик. Поэтому, мне интересно говорить с теми, кто при рассмотрении новой альтернативы не пытается утопить её сразу любыми средствами, а хочет найти в ней что-то положительное.

А вот то, что Вы пишете про конденсат - мне нравится. Хотя, я не скажу, что мне всё ясно, но и эта тема мне сейчас не особо интересна.

Вернёмся к СЭС. Безусловно, для строительства любой электростанции нужно пойти на затраты. И, возможно, немалые. Но давайте сравним солнечный пруд с тем, что предлагают сделать в Европе. Параболические концентраторы. Пусть КПД там будет даже 20% (больше вряд ли получится). Значит, на ту же установленную мощность понадобится заставить алюминиевыми зеркалами прямоугольник 1000*50км. Сколько электричества нужно потратить для получения такого алюминия и сколько будет отравлено природы? Процесс получения алюминия - не идеал чистоты. Кроме того, и у алюминиевого зеркала есть ограниченный срок службы, тем более, в условиях пустыни. Далее. Поскольку цикл электростанции с концентратором рассчитан на высокий перепад температур, она будет работать только днём. Для аккумулирования энергии в таких масштабах хотя бы на ночь (я не говорю о сезонном аккумулировании - это, видимо, вообще нереально) потребуются отдельные, исполинских размеров сооружения. Солнечный пруд сам по себе является аккумулятором и может работать также ночью. Кстати, чем он глубже, тем лучше он аккумулирует. Так что он не обязан быть мелким или постоянной глубины. При глубине в 50 метров он уже может пытаться претендовать на звание сезонного аккумулятора тепла, хотя это надо считать. Далее, алюминиевые зеркала нужно периодически очищать от пыли. Т.е., помимо системы слежения за солнцем, нужно ещё какую-то механику. В огромных количествах. Механика ломается, требует обслуживания, имеет свой ресурс. Всё это - сравнение "на пальцах", но чисто интуитивно кажется, что солнечный пруд окажется в итоге выгоднее. Конечно, это может быть ошибкой.

499. RastafarI, 13.01.2010 10:59
выгоднее окажется атомная электростанция.
и пруд тоже надо очищать от пыли.
и более того, значительная часть стоимости, а также некоторая экологического вреда от ископаемых - это земляные работы.

500. denis2, 14.01.2010 12:34
RastafarI
выгоднее окажется атомная электростанция.
Стоимость владения АЭС неизвестна, поскольку тут речь идёт о комплексе, включающем в себя и военную составляющую.Отходы нужно хранить столетиями, и это тоже сложно оценить. Уран растёт не на дереве, а лежит под землёй, т.е., это тоже ископаемое "топливо". Он не только радиоактивен, но и токсичен. Кроме того, очень высока стоимость аварий. Согласно Википедии, в ликвидации аварии на ЧАЭС (а это всего лишь один реактор из нескольких десятков, имеющихся в России) участвовало 600.000 человек, эвакуировано 200.000 человек, 5млн га земель выведены из оборота (видимо, не на одну сотню лет). И эта авария ещё не закончилась - 4-м блоком нужно заниматься, следить за состоянием саркофага и т.п. Вокруг числа умерших много спекуляций, но я сам видел людей, потерявших здоровье в Чернобыле, некоторые из них умерли намного раньше срока. Я не хочу забрасывать следующий реактор своим трупом.
Так что если честно посчитать все расходы, вряд ли атомная энергетика окажется конкурентоспособной.

Добавление от 14.01.2010 12:44:

> и пруд тоже надо очищать от пыли.
Да, по пустыне ползут барханы. Нужно отгребать их от пруда, чтобы они его не засыпали. Часть пыли будет прилетать по воздуху и тонуть в пруду. Когда её накопится на дне метр, нужно будет вычерпать её земснарядом. В случае зеркал - когда её накопится десятая доля миллиметра, нужно аккуратно стереть её щёточкой. Очевидно, что раз в 50 лет запустить земснаряд - это проще, чем протирать каждый день щёточкой

501. alexey_public, 14.01.2010 13:08
denis2
Очевидно, что раз в 50 лет запустить земснаряд
Щеточка на каждом зеркале - мелочи (по сравнению со стоимостью зеркала), земснаряд, способный не только поднять со дна метр песка с площади 1 млн. км.кв (много больше 1 млд. тонн! , никто не знает сколько суммарно перевозит грузовой флот в мировом океане за год и сколько ему за это платят?), но и вывезти его за пределы и сделать это относительно быстро.....

Да, по пустыне ползут барханы. Нужно отгребать их от пруда, чтобы они его не засыпали.
А вот это уже точно за пределами реальности, нету пока техники, способной остановить барханы, а БЕЛАЗы и роторные экскаваторы эксплуатируют там, где они окупаются, при добыче алмазов к примеру. Построить разве что еще одну китайскую стену, высотой метров под 50, способную выдержать натиск песка, шириной метров эдак под 10 с мощным фундаментом глубоко в песке на сваях и длиной в 4 тыс км.(напоминает гидроэлектростанцию, только для Амазонки и, кстати, построить ее на Амазонке будет на порядок выгоднее), все фараоны вместе взятые обазвидуются и перевернутся в своих мааааахоньких пирамидках Хотя это будет дешевле техники на берегу, причем значительно.
Но все равно средняя песчаная буря превратит всю идею за несколько часов в одну большую лужу с песком, никаких земснарядов не хватит.

А вообще если уж на то пошло, в качестве резервуара надо брать природный водоем, там уже все есть. Атлантический океан и так всю Европу отапливает.

502. denis2, 14.01.2010 14:18
alexey_public
Щеточка на каждом зеркале - мелочи (по сравнению со стоимостью зеркала)
А что дороже - 1кв*м зеркала с приводом и щёточкой+аккумулятор на 3кВт*ч или 10кв*м пруда на равнине? Я вот вчера покупал телескоп. Надо сказать, что один только часовой механизм стоит 7тыс рублей, правда, он двигает по двум осям. Монтировка для телескопа тоже стоит порядка 7 тыр. Хотя, это, конечно, телескоп, розница и малые серии. Но у меня нет других цифр. Видимо, лучший специалист по гелиостатам находится вот здесь: http://www.redrok.com/
Но и для наведения зеркала на большом поле нужна большая жёсткость и большая точность, иначе солнечный зайчик просто сдует ветром или он промахнётся мимо нагревателя электростанции, так что задача всё же сопоставима с телескопом. Свинцовый аккумулятор полезной ёмкостью 3кВт*ч будет стоит порядка 15 тыр и срок его жизни не превысит 10 лет. Какие ещё есть в природе способы суточного аккумулирования? ГАЭС (тот же самый пруд, причём, гораздо больше, чем 10кв*м, и поднятый на гораздо большую высоту) или теплоаккумулятор (строительство и теплоизоляция). Единственная цифра, которая мне известна о прудах - земляные работы стоят примерно 200 руб за куб. Подводные - 300-500 руб за кв^м. Т.е., те самые 10 квадратных метров раз в 50 лет обойдутся (по розничным подмосковным ценам) в 2000 руб+5000руб = 7000 руб. Ну всё это, конечно, очень грубо. Но похоже, что пруд смотрится не сильно хуже.

и сделать это относительно быстро
Почему относительно быстро? Можно делать планомерно.

Но все равно средняя песчаная буря превратит всю идею за несколько часов
По-моему, там всё далеко не настолько драматично и сильно зависит от конкретного места. Кости умерших от жажды могут лежать в пустыне десятилетиями.

с площади 1 млн. км.кв
Не забываем, что речь идёт о замене ВСЕЙ Европейской энергетики. 3*10^12Вт*1 руб/кВт*ч=3Млрд руб/час.
За год такая электростанция будет иметь оборот 3Млрд*24*365=26Трлн руб. Видимо, это достаточно много денег. Хотя, конечно (и я сразу это говорил), нужно всё считать по-нормальному, это - тема для диссера, как минимум.

Но лучше посчитаем на квадратный метр. Что там было? 3 ватта на метр? За год это будет 3*24*365/1000=26 руб/кв*м/год. За 20 лет набегают 700 руб, которые будет стоить (по розничным и подмосковным ценам) очистка этого пруда. В общем, не так и хорошо.

Атлантический океан и так всю Европу отапливает.
Я согласен. Но им не хватает, почему-то. Компьютеры им подавай, лампочки и температуру выше 10 градусов в доме. Странные люди!

503. 12val12, 14.01.2010 14:36
Ы-краткое
вы правы.+10
гес это природная концентрация энергии
как если бы вдруг обнаружилась яма параболичекой формы диаметром километр и со сенками из какого то зеркального минерала,тогда да ставь ф окусе стирлинг или паровое что либо или термо/фотоэлементы
так вот ГЭС это посути использует явление концентрации энергии с площади сотни/тысячи кв км..
по аналогии с солнечные баттареями ГЭС без природной концентрации ..это как собирать эергию из падающих капель дождя

504. alexey_public, 14.01.2010 15:03
denis2
земляные работы стоят примерно 200 руб за куб.
Не в пустыне, там мелкий(очень мелкий) песок, развеваемый ветром моментально выводит из строя большую часть обычной техники, а вот спец. техника с пылезащитой стоит уже других денег и тоже долго не живет. Плюс кому-то там жить надо будет, работать дешево согласится разве что местное население. Хотя да - это реальный способ улучшить жизнь местного населения

там всё далеко не настолько драматично и сильно зависит от конкретного места.
Это да, но одно дело найти небольшую площадку, а другое - разместить 1 млн. км. кв.

В общем лично я на самом деле считаю подобный проект полностью реализуемым, НО - только если ну очень сильно прижмет, тогда да - все дружно забегают, найдут ресурсы, поставят стенку, пустят земснаряды и т.д.
Но на такое мало кто пойдет по доброй воле, энергия - это основа безопасности и что ни делай, но каждое гос-во должно само его вырабатывать, иначе один недовольный негр в центре африки вырубит половину Европы легким движением топора
И даже выработка для населения - ее тоже надо постоянно поддерживать, посмотрите что творится с европейцами, когда у них отключается свет на час-другой.
Разве что для тяжелой промышленности, он согласится на такой риск, но промышленность массово переехала в Китай.

Добавление от 14.01.2010 15:07:

А вообще ИМХО у нас только два варианта осталось - геотермальная энергия и термоядерная. И то и другое относительно безопасно для окружающей среды.
Причем на мировом уровне для Европы сделать мощный геотермальный генератор для всех не проблема, проблема сделать слабый, это дорого и недолговечно.

505. denis2, 14.01.2010 16:31
alexey_public

Но на такое мало кто пойдет по доброй воле
Я так понял, что они как раз именно на это и собираются пойти. Только с другим вариантом реализации СЭС.

И то и другое относительно безопасно для окружающей среды.
По правде говоря, у меня оба варианта вызывают сомнения. Один - ввиду маломощности, другой - ввиду опасности. Это только в теории там гелий получается, а на практике наверняка будет как обычно, т.е., вся таблица Менделеева. Кроме того, они что-то там темнят и всё никак не выдадут положительную мощность.

Не в пустыне, там мелкий(очень мелкий) песок,
В Подмосковье тоже есть мелкие (и не очень мелкие) потребители наличности.

вы правы.+10
Как раз, наоборот. Если следовать этой логике, то ГЭС должны были бы погибнуть по экономическим показателям - ведь они собирают энергию с больших площадей. А они вполне себе успешно работают (ну, иногда, правда, ломаются, как мы недавно имели несчастье наблюдать). То же касается и ТЭС - ведь уголь и газ тоже нужно собирать с больших площадей. Да и при дровяном отоплении нужно собирать дрова с достаточно большой делянки. Почему я и назвал это утверждение голословным. Жаль, что пришлось потратить столько времени, чтобы объяснить, что 2*2=4.

Как собирать энергию в случае большого солнечного пруда? Нужно поставить насосы, которые будут засасывать горячий рассол и пропускать его через теплообменник. Затем возвращать его уже менее горячим в тот же пруд. На какую площадь должен приходиться один такой насос - нужно выяснять. Во всяком случае, можно ожидать, что горячий рассол сам "потечёт" к трубе. Вопрос - насколько медленно он должен течь, чтобы в трубу не засосало вышележащие слои? Это зависит от разности плотностей - чем она больше, тем быстрее. И, видимо, от глубины. Чем глубже пруд, тем реже можно ставить насосы. Когда нужно будет ставить один насос на 1кв*км - это уже будет большим успехом, поскольку 1кВ*км будет выдавать порядка 3МВт в пересчёте на электроэнергию, что сопоставимо с самыми большими существующими на сегодня ветряками.

506. RastafarI, 14.01.2010 17:43
denis2
Стоимость владения АЭС неизвестна, поскольку тут речь идёт о комплексе, включающем в себя и военную составляющую.Отходы нужно хранить столетиями, и это тоже сложно оценить. Уран растёт не на дереве, а лежит под землёй, т.е., это тоже ископаемое "топливо". Он не только радиоактивен, но и токсичен. Кроме того, очень высока стоимость аварий.

неизвестна, однако... в литве (или латвии... всевремя путаю) закрывают АЭС вот буквально прям щас. ожидают повышения стоимости энергии на 30%. она ОДНА там, на всю страну. и все было зашибись, пока в евросоюз не поперлись. щас собираются строить новую.

у АЭС есть одно крайне интересное свойство - ТВЭЛ работает несколько лет, без замены. соответственно количество топлива несопоставимо с традиционными источниками. а хранить отработку это фигня, закопать пару сотен бочек с изотопами всяко дешевле выкапывания пруда хрен знает где. скалистые местности со спокойной гео обстановкой у нас в россии есть, лежать оно там может веками. в крайнем случае, на новой земле закопать, там уже атомными испытаниями загажено и никуда оно оттуда не денется под охраной военных и белых медведей
ЗЫ: ВОЕН!!! Берегись БЕЛОГО МЕДЪВЕДЯ!!!!

Если следовать этой логике, то ГЭС должны были бы погибнуть по экономическим показателям - ведь они собирают энергию с больших площадей.
нет, ГЭС не собирает ничего, она тока расходует и преобразует. собирает энергию как раз рельеф местности, ГЭС стоит на плотине, каковая является самым узким местом того самого рельефа, с соответственным повышением плотности энергии.

507. alexey_public, 14.01.2010 18:26
denis2
Один - ввиду маломощности
Мощность там ого-го, только копать надо глубоко

Просто копать десяток-другой километров вниз по задачу даже одной небольшой страны очень дорого, а вот для евросоюза - это не проблема. Было бы желание.

они что-то там темнят Особенно темнит Франция, которая вдруг решила выйти из проекта Токамак, и это страна с таким большим кол-вом атомных станций

508. denis2, 14.01.2010 18:28
нет, ГЭС не собирает ничего, она тока расходует и преобразует
Я отвечал на то, что было сказано. Ведь механизм сбора энергии в солнечном пруду даже не обсуждался, а сразу был предложен уже готовый вывод, причём, в такой формулировке, под которую подходит ЛЮБАЯ электростанция. Каков вопрос - таков и ответ.

закопать пару сотен бочек с изотопами всяко дешевле выкапывания пруда хрен знает где
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B…D0%B5%D1%80%D0%BE)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%87%D0%B0
Вот видите, на самом деле, всё совсем не так просто и однозначно. И, как ни странно, речь опять идёт о прудах На этот раз - не о солнечных прудах, а о ядерных прудах. Конечно, я не порицаю лидеров СССР за то, что они загадили несколько озёр и одну реку. Если бы это не было сделано, нашей страны уже могло бы просто не быть на карте мира. Но, при этом, не надо думать, что с отходами всё вот так просто.

Добавление от 14.01.2010 18:44:

И ещё о "ядерных прудах" - случайная находка поисковика, но в тему.
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=84013

509. RastafarI, 14.01.2010 19:45
denis2
ну знаете ли, захоронение в скалистых грунтах это ниразу не слив в реку. а по последней ссылке там и вобще опасности не было. а то что норма превышена в 6к раз, так это имхо тока о паранойе нормирующих говорит
атомная энергетика уже имеет историю и статистику, вполне можно разработать методы утилизации, безвредные для человека. количество топлива минимально ведь, и некоторую часть их можно вернуть в работу. "маяк" этим и занимается, просто его делали в те времена, когда о радио опасности подозревали крайне смутно.
для сравнения, можно поискать фильм дискавери про тяжелую технику, там было про карьерный экскаватор, вскрывающий угольный пласт. оч рекомендую, там наглядно видно суточное потребление угля.

Ведь механизм сбора энергии в солнечном пруду даже не обсуждался
до него дело не дошло, идея бредова уже начиная со стройки, до сбора еще далеко а вот ГЭС... любой водопад наглядно демонстрирует всю МОЩЬ идеи. плюс водяные мельницы существуют несколько сотен лет.

510. denis2, 14.01.2010 19:48
И вообще,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%9E#.D0.…D0.A0.D0.90.D0.9E

И есть ещё вот что:
http://www.atomic-energy.ru/node/6214
Тритий образуется во всех атомных электростанциях, но его никак нельзя закатать в бочку и похоронить в скале. Также он образуется в хранилищах радиоактивных отходов. Т.е., их невозможно изолировать от природной среды и невозможно предотвратить попадание трития в организм. В организме тритий накапливается.

И о перспективах. Казалось бы, ГЭС - это вещь достаточно простая и понятная. А и то сумели довести дело до такой аварии, как на СШГЭС. Думаю, большинство форумчан живёт не на Луне. Я сейчас вижу, что коррупция везде (кстати, и в атомной, и в космической отрасли она тоже есть). Получение высшего образования всё больше превращается в операцию купли-продажи. Кто будет отвечать за безопасность ядерного комплекса через 20 лет?

Добавление от 14.01.2010 19:54:

RastafarI
вполне можно разработать методы утилизации, безвредные для человека
Вот когда разработаете, тогда и вернёмся к этому вопросу

идея бредова уже начиная со стройки
Договорились. До свидания.

511. RastafarI, 14.01.2010 20:13
я скорее поверю в искусственное озеленение пустыни с последующим выращиванием каких нить генетических мутантов с высококалорийными плодами, дающими пригодного качества масла. этакие дизельные персики

512. alexey_public, 16.01.2010 01:35
Кстати по поводу ядерных отходов:
http://news.tut.by/accidents/158000.html

513. Qwertty, 16.01.2010 02:03
Оказыватся все очень просто - надо... сжигать воду и получать дармовую энергию - http://serhii.my1.ru/publ

А я у себя дома получил бесплатную электроэнергию
Правда немного - 1-2Вт, но все же.
Поставил элемент Пельтье в сортире между стояками холодной и горячей воды Правда по ночам горячий стояк уже не такой и горячий, если воду никто в подъезде не расходует. Надо будет под утро посмотреть, что там на выходе будет.

514. ZIP80, 16.01.2010 14:51
Уже гелиоэнергетика (http://www.solarhome.ru/catalog/product_info.php?cPath=1_4&products_id=420) все больше нравится , только контроллер (http://www.solarhome.ru/catalog/product_info.php?cPath=1_59_62&products_id=103) к нему недешев , однако он самый крутой .

515. Qwertty, 16.01.2010 15:45
ZIP80
Уже гелиоэнергетика все больше нравится
Вот - пооблизывайтесь http://www.rlocman.ru/review/article.html?di=61807

516. ZIP80, 16.01.2010 18:36
Qwertty
Ну, такую мощу мне не надо . Мне хватит 30Вт .

517. denis2, 21.01.2010 13:47
Нашёл недавно первую тетрадку с описанием своих опытов по топливным элементам. Оказывается, это было в 2004 году! Что-то я торможу

518. vasu, 27.01.2010 11:07
Qwertty
Вот это плюс! Еще можно уставить ЭП всю доступную поверхность труб, улучшить тепловой контакт трубы с ЭП и Вы получите уже десятки ватт. А это уже можно запитать ноутбук. Единственный минус -- ночью, когда водообмена нет, температура труб стремится к равенству, и прозводительность вашего генератора будет падать. Ну да ночью есть масса других интересных занятий и кроме генерации электричества!

519. DrAG0n, 30.01.2010 11:26
Простота хуже воровства. Знаешь, за счет кого ты эту "дармовую" энергию получаешь? За счет себя и соседей в квитанции на "нагрев горячей воды". Охлаждая горячую, ты нагреваешь холодную, которая потом сливается в бачки унитазов, например. А нагрев горячей считается счетчиком на входе дома.

Добавление от 30.01.2010 11:32:

тогда уж проще к освещению в подъезде подключиться. вреда меньше.

520. Qwertty, 30.01.2010 12:51
denis2
Вот это плюс! Еще можно уставить ЭП всю доступную поверхность труб
Мне нужен источник для датчика протечки. На всякий случай. Батарейки не годятся - нужно их не забывать менять и т.д. Реально кстати мощность оказалась все же меньше - около 0,5Вт, но мне и это за глаза. Модуль на 8А и 12В, т.е. в обратном преобразовании я и одной сотой не получил.

DrAG0n
Знаешь, за счет кого ты эту "дармовую" энергию получаешь? За счет себя и соседей в квитанции на "нагрев горячей воды".
А нагрев горячей считается счетчиком на входе дома.
Нет никаких счетчиков. Есть такой на отоплении, но не знаю зачем - в квитанции все равно оплата по квадратным метрам. А вода оплачивается либо по индивидуальным счетчкам, либо фиксированная сумма из расчета каких то там нормативов на одного человека.
Да и теплопотери по сравнению с трубопроводом вообще никакие. Сам стояк без теплоизоляции и теряет тепла в сотни раз больше.

521. 74ALS00, 01.02.2010 14:33
DrAG0n
>нагрев горячей считается
посчитайте обычные потери стояка ГВС в квартире. А потом посчитайте, если за свои деньги одеть трубу теплоизоляцией и (о ужас!) снимать с неё пару-тройку ватт.

Qwertty
>Поставил элемент Пельтье
а подробности? : 1. Тип, 2. почём, 3. как крепили, 4. как обеспечивали термоконтакт, 5. какая разница температур max/min, 6. как преобразовывали до нужных Вам вольт, 7. как стабилизировали?

522. Qwertty, 01.02.2010 15:22
74ALS00
1. Тип, 2. почём,
Не знаю. Мне его отдали безвозмездно. Он 40х40 и жрет 8А при подключении к комповому БП

3. как крепили,
Я только попроовал, датчики протечки еще не сделал. А так вставил между трубами модуль и два куска алюминиевого бруска 20х20.
Никаких мер по повышению КПД не предпринимал, да мне это и не надо. Получил 10.4В при нагрузке на 220 омный резистор. Разница температур сейчас около 50С между стояками. Ни чем не стабилизировал пока. Если обеспечить лучший контакт, то видимо можно снять и побольше. Мне мало нужно, весь смысл в том, чтоб батарейку не менять. А вообще если аккумулятор подключить, то можно и клапанами порулить иногда. И он всегда будет заряжен. Ну еще светодиод можно поставить, чтоб если свет отключат горшок было видно

523. 74ALS00, 01.02.2010 15:52
Qwertty
>Не знаю. Мне его отдали безвозмездно.
на нём вообще ничего не написано?
>Разница температур сейчас около 50С между стояками
а ранним утром, при остывшей "горячей" трубе и одогревшейся холодной (в отсутствие водоразбора)?
>и два куска алюминиевого бруска 20х20
плоские или "по форме трубы"? КПТ-8 итп или насухо?

524. Qwertty, 01.02.2010 16:34
74ALS00
на нём вообще ничего не написано?
Вообще ничего. Человек который отдал говорил что покупал примерно за 500р, но это давно было.
а ранним утром, при остывшей "горячей" трубе и одогревшейся холодной (в отсутствие водоразбора)?
Да я все собираюсь померить, но забываю. В 7.00 труба уже горячая, надо в 5 измерять. Но есть подозрение, что при малой разнице вообще ничего не сниму, надо будет ионистор задействовать.
плоские или "по форме трубы"? КПТ-8 итп или насухо?
Плоские почти - напильником пазик выбран, чтоб не выпрыгивали. КПТ-8 был измазан сам модуль, я пасту не наносил.

525. элеат, 01.02.2010 18:08
74ALS00
а ранним утром, при остывшей "горячей" трубе
Горячая труба никогда не должна быть холодной и это обеспечивается постоянным протоком горячей воды через систему.
А это значит что и утром, и вечером, и ночью труба для горячей воды в стояке ВСЕГДА будет горячей.

526. Qwertty, 01.02.2010 18:21
Горячая труба никогда не должна быть холодной и это обеспечивается постоянным протоком горячей воды через систему.
Это же не отопление, обратки нет. Если никто не пользуется, то и труба остывает. По утрам бывает полминуты холодная течет.

527. элеат, 01.02.2010 18:46
Qwertty
Это же не отопление, обратки нет

Это где нет обратки?
В Питере при водоснабжении квартир (домов) горячей водой НЕТ ОБРАТКИ?
Быть такого не может.

528. Qwertty, 01.02.2010 18:55
элеат
Быть такого не может.
Еще как может. Более того иногда счетчики ставят на подъезд или целый дом. Это если ТСЖ в доме. Так при наличии обратки они бы по миру пошли.

529. элеат, 01.02.2010 19:05
Qwertty
Еще как может
Да, чудные дела творятся в Питере.
В Москве о подобном не слыхал...

530. ZIP80, 04.02.2010 17:24
vasu
Еще можно уставить ЭП всю доступную поверхность труб, улучшить тепловой контакт трубы с ЭП и Вы получите уже десятки ватт. А это уже можно запитать ноутбук. Единственный минус -- ночью, когда водообмена нет, температура труб стремится к равенству, и прозводительность вашего генератора будет падать. Ну да ночью есть масса других интересных занятий и кроме генерации электричества!
Если учесть стоимость современных элементов Пельтье и предстоящие мороки, то я уж лучше на гелиоэнергетику потрачусь. И могу добавить по поводу солнечных аккумов, что пока нечего и ожидать окупаемости, это глупо спрашивать, если у тебя есть подключение к госэнергетике, в ближайшие 5 лет лучше и не задавать такой вопрос ( если ты строишь загородный дом и накладно подключиться, тогда понятно, тут имеет смысл показать кукиш тем ). Другое дело, что эта гелиоэнеергетика более-менее по карману на малые мощности, вот и полагаю, что есть смысл прикупить Ватт этак на 30-50 и эксплуатировать+спроектировать систему автоматики наводки панели на Солнце с автоотключением после захода и с автовозвратом в среднее положение, а утром она должна "пробуждаться" и опять наводиться, если есть Солнце, а в пасмурную погоду она попросту не должна реагировать, т.е. фотоэлектрический преобразователь должен так и оставаться в среднем положении, так что тут масса того, над чем следует поразмышлять, в принципе это и не так уж сложно осуществить на релейной автоматике , главное, чтоб потом не запутаться в куче проводов. Да и автоматика должна иметь собственное питание от аккума малой емкости+предусмотреть разъемы для подключения этой автоматики к приводам других панелей, тогда можно параллельно подключать, тогда как автоматика будет иметься толькло у одной панели, которая будет являться своего рода ведущей для остальных. Общеизвестно, что КПД будет максимальным только при таком положении, когда фотоэлектрическая панель располагается перпендикулярно лучам Солнца .

531. denis2, 04.02.2010 17:36
> то я уж лучше на гелиоэнергетику потрачусь
Посчитайте зиму сначала. А потом уже думайте, стоит ли тратиться (надоело уже это повторять).

532. 74ALS00, 04.02.2010 18:12
ZIP80
>Если учесть стоимость современных элементов Пельтье
а кстати, интересна их себестоимость. Вроде там не сверхчистые и не особо экзотические материалы.
И что там с долговечностью и минимально приемлимой разницой температур. М.б. окажется, что горячй край элементов Пельтье в фокусе простой солнечной печки за 5$ даст выхлоп повыше чем дорогая батарея. И кстати, возможно их совмещение: фотоны в батарею, тепло - в Пельтье.
>Общеизвестно, что КПД будет максимальным только при таком положении, когда фотоэлектрическая панель располагается перпендикулярно лучам Солнца
Общеизвестно, что КПД будет максимальным только когда панели не под снегом и чистые

533. ZIP80, 05.02.2010 01:10
denis2
Посчитайте зиму сначала. А потом уже думайте, стоит ли тратиться (надоело уже это повторять).
цитата:

ZIP80
И могу добавить по поводу солнечных аккумов, что пока нечего и ожидать окупаемости, это глупо спрашивать, если у тебя есть подключение к госэнергетике, в ближайшие 5 лет лучше и не задавать такой вопрос
Окупаемость пока особо не интересует, лишь б опыт получить в эксплуатации и посмотреть, как автоматика будет справляться, это будет лишь моделью, хоть и энергией буду пользоваться, зиму учел .И надо ж на чем-то свою самодельную автонаводку на светило протестировать и довести до ума, если недочеты проявятся.

74ALS00
а кстати, интересна их себестоимость. Вроде там не сверхчистые и не особо экзотические материалы.
И что там с долговечностью и минимально приемлимой разницой температур. М.б. окажется, что горячй край элементов Пельтье в фокусе простой солнечной печки за 5$ даст выхлоп повыше чем дорогая батарея.

Ну (http://www.platan.ru/cgi-bin/qweryv.pl/0w13423.html) и где дешевые (http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1392.aspx) ? Разве реально, что батарея на 172Вт станет дешевле фотоэлектрического преобразователя (http://www.solarhome.ru/catalog/product_info.php?cPath=1_4&products_id=581) на почти ту же мощность ?Если окажется так, тогда переключусь на термоэлементы, тока тут поизвозиться и попотеть придется над такой конструкцией, долговечность вроде без сомнения повыше будет.
Общеизвестно, что КПД будет максимальным только когда панели не под снегом и чистые
Дык он-то дома за окном будет , на улице нечего и применять-какой-нибудь хулиган камнем/увесистой градины хватит и кранты фотоэлектрической панели ... Да и все-таки это
цитата:
Qwertty
Поставил элемент Пельтье в сортире между стояками холодной и горячей воды
как-то заставляет немного призадуматься, тоже в этом есть какой-то смысл . Еще прочел, что если на металлическую пластину насыпать окись меди (а этого металла-хоть завались) и накрыть металлической решеткой, а затем все закрепить и припаять провода к пластине и решетке, то можно снимать энергию, любопытно .

Добавление от 05.02.2010 01:14:

denis2
Кстати, немцы уж продемонстрировали солнечные элементы, которые и в дождь продолжали прилично вырабатывать энергию , но такое еще нескоро появится, слишком дорогое удовольствие, даже чересчур...

534. Qwertty, 05.02.2010 11:36
ZIP80
как-то заставляет немного призадуматься, тоже в этом есть какой-то смысл
В плане электроэнергетики - никакого. Слишком дороги модули и слишком малый выхлоп.
Это невыгодно даже с учетом халявного тепла!
Это я как концепт привел. Может кому пригодится для того же датчика протечек или резервного микромощного освещения.

535. Alex_C1234, 05.02.2010 13:57
цитата:
Qwertty:
ZIP80
как-то заставляет немного призадуматься, тоже в этом есть какой-то смысл
В плане электроэнергетики - никакого. Слишком дороги модули и слишком малый выхлоп.
Это невыгодно даже с учетом халявного тепла!
Вообще-то не совсем так... Генераторы на Пельтье выпускаются давно и используются довольно часто. Например, термогенераторы-котелки для партизанских радиостанций "Северок", времён ВОВ. В 50-х в любом советском сельпо можно было купить термогенератор в ввиде ребристой конструкции, которую надевали на верхнюю тонкую часть стекла трех линейной керосиновой лампы. Такой термогенератор спокойно обеспечивал работу радиоприемника Родина и т.д.. В наше время эти элементы использутся в радиоизотопных генераторах, в качестве охлаждающих элементов CCD матриц проф. сканеров, например, Имаком и т.д. Некоторые самодельщики покупают китайские элементы и делают самодельные кружки-электрогенераторы для зарядки разных аккумуляторов походе и т.п. Т.е. тема Термоэдс по прежнему актуальна....
Стоимость российских элементов: http://peltier.narod.ru/katalog.htm
Китайских асс. значительно больше и дешевле в нете полно ссылок.

536. DrAG0n, 05.02.2010 15:56
74ALS00
> обычные потери стояка ГВС в квартире - это, по сути, добавка к отоплению. В квартире становится теплее, ванну принимать комфортнее.

> если за свои деньги одеть трубу теплоизоляцией и (о ужас!) снимать с неё пару-тройку ватт. - соответственно, вычитаем из отопления, и выбрасываем это тепло в канализацию. А если еще _за свои же деньги_ купить элементы пельтье, то это даже вовсе и не экономия получится.

Для датчика протечек можно использовать сухую батарейку от спасательного жилета, одно время их много гуляло (в 90е)

537. 74ALS00, 05.02.2010 19:09
DrAG0n
>и выбрасываем это тепло в канализацию
все два ватта
>сухую батарейку от спасательного жилета
где продаётся, сколько стоит, срок службы?
много гуляло (в 90е)
и много через 20 лет осталось?

"сухая" в смысле "срабатывает при контакте с водой"? если так - мысль, кстати, здравая нет протечек - батарейка не запускается, ждёт. Потекло - запустилось. Генератор-датчик в одном флаконе. Ну, это лучше в "строительстве" и "умных домах" обсуждать.
>вовсе и не экономия получится
здесь экономия не предполагалась - автору хочется постоянный источник "без ограничения срока годности". Народ в инете что-то подобное искал для "необслуживаемых датчиков в лесу" - нашли какие-то экзотические "ртутные батарейки" с малым саморазрядом и сроками службы лет 10. Всё остальное как-то не покатило по тем или иным причинам.
Имхо может сгодиться ионистор, но это 1. Всё-таки неавтономка, 2. Х.З. чего у них с длительной экспуатацией. 3. ну и не акк. всё-таки, энергии в нём не много, а Пельтье - постоянный генератор, а не "сдыхающий", т.е. может час закрывать задвижку через редуктор моторчиком малой мощности и открывать обратно.


Alex_C1234
>В 50-х в любом советском сельпо можно было купить
интересно сколько тогда стоили и насколько деградировали за >пол-века.

ZIP80
>Ну и где дешевые
стоп, это не те, это холодильники они как генераторы не фонтан, я про такие:
431x350, 27,0Kb

Добавление от 05.02.2010 19:23:

уй, ёлки! а он вообще не Пельтье, а термогенератор: http://mobipower.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=281
то-то такие температуры легко держит...

538. Batmah, 05.02.2010 19:37
QwerttyМне нужен источник для датчика протечки
http://www.evebattery.ru/katalog/elementyi_pitaniya/…_%28li_socl2%29__
http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&i_izd=elc…1_04&i_art=08
Например : размер элемента 343 , ёмкость 13 Ач, 3.6вольт , 10 лет , от минус 55 Ц - пойдёт ?
Используются ,например, в газовых счётчиках

539. Qwertty, 05.02.2010 22:55
Batmah
Например : размер элемента 343 , ёмкость 13 Ач, 3.6вольт , 10 лет , от минус 55 Ц - пойдёт ?
Он даже дороже пельтье выходит. Если 14250 стоит под 200р... При потреблении 0,2мА 13,5А/ч хватит на 5лет. Пельтье хватит навсегда.

540. Serg®, 05.02.2010 23:01
Batmah
размер элемента 343 , ёмкость 13 Ач
а случаем,не 373 ? а то как бы у лидера в этой области такая емкость только в тип D
http://www.saftbatteries.com/Technologies/Lithium/Li…n-US/Default.aspx

541. Qwertty, 05.02.2010 23:35
Serg®
такая емкость только в тип D
Да D там конечно. Опасный наверно девайс, если 14250 при случайной закоротке взрывается так, что палец может оторвать, то D тип видимо напомнит гранату.

542. Serg®, 05.02.2010 23:40
насколько помню,возможность взрыва имеется при наличии лития более 2 грамм а эти тип D и цветом их напоминали (в конце 80-х использовались в наших космических программах,тогда они вроде по 10 Ah были) ядвито зеленого цвета тогда вроде по 40$ штука закупались

543. denis2, 07.02.2010 11:43
74ALS00
Вроде там не сверхчистые и не особо экзотические материалы
Про материалы не знаю, какой-то теллурид висмута и ещё что-то. Если говорить об оптимизации, то КПД повысить можно, но не сильно, за счёт использования многокаскадных конструкций. А расход материалов можно снизить за счёт миниатюризации. Кубики самих материалов можно делать сколь угодно маленькими. При сохранении пропорции их размеров КПД не изменится, а мощность на единицу расхода материалов обратно пропорциональна толщине слоя. Наверное, самыми дешёвыми будут элементы, в которых между двумя тепловыми трубками расположена тоненькая стеночка.

ZIP80
самодельную автонаводку на светило
При использовании концентратора возможное удешевление самого приёмника во многом компенсируется увеличением стоимости аккумулирования.

Добавление от 07.02.2010 11:53:

Кстати, есть ещё такая тема, как термоэлектрохимическое преобразование. По смыслу это - то же, что и ТЭГ, но вместо электронов там бегают ионы. В нашей космической отрасли якобы сделаны прототипы с КПД в 30% и сроком жизни в 10 лет (при отсутствии тепловых циклов). Сама по себе эта тема не нова и патенты по ней в американской патентной базе можно найти ещё на рубеже XIX-XX веков. Видимо, наиболее перспективны для любительского изучения ионы цинка, свинца, олова - эти металлы не так сильно испаряются (хотя цинк тоже кипит при 900С). То, что сделано в Королёве, использует натрий, я его побаиваюсь. Хотя, говорят, его в элементе достаточно мало. Подробности по преобразователям с натрием можно посмотреть в российской патентной базе за 1990-е - 2000-е годы.

Можно также пробовать разные варианты с водными растворами, при умеренных температурах (до 200-250С). Чтобы снизить потери, видимо, нужно организовать цикл Брайтона и тогда, скорее всего, получится сделать очень дешёвый ТЭГ с КПД в 10% и выше. Я пытался в своё время нарисовать конструкцию без мембран, но не помню, что из этого получилось.

Простейший опыт на эту тему - две медные проволоки погружаем в насыщенный раствор медного купороса, одну из них греем. Я такой опыт не делал, но, по-моему, там получается весьма впечатляющий ЭДС.

544. NPI, 07.02.2010 17:15
Qwertty
Опасный наверно девайс
Не уверен . Как-то коротнул случайно вот такой девайс
320x241, 14,8Kb (http://www.radikal.ru)
Размер как у 343, 8 Ah. Щёлкнуло, пшикнуло, из вентиляционных отв. (3 штуки) пошёл дымок и всё... Внутренний предохран сработал. Разбирать не стал, выкинул

545. Alex_C1234, 08.02.2010 13:26
Израиль строит первую национальную сеть электрозаправок на солнечных батареях:
http://sphelar.ru/news/Izrail-stroit-pervuju-naciona…-ehlektrozapravok

http://www.kontinent.org/article_rus_47e2ee3d4cbb1.html

546. Vlad95, 08.02.2010 21:24
Alex_C1234
Ну так сравнил, солнце там и тут. Это трошечки оочень разница с Российским.

547. Batmah, 08.02.2010 22:13
Serg®а случаем,не 373 ?
да , я ошибся.

548. Y_Z, 10.02.2010 17:30
Очень большая ветка получилась еле осилил.
Предлагаю уже разделить по подтемам:
Ветро, Гелио
Термоэлектрика
Топливные элементы и т.д.

Я изучаю разный материал последнее время, к сожалению пока не увидел ничего боле менее реального отвечающего условиям:
Полезность применения для домохозяйств (мощность от 1кВт и более)
Дешевизна (затраты инвестиционные/кВт, затраты усл.топлива/кВт)
Простота реализации (конструкционная, доступность материалов)

Вопросы Денису по установке Жако: КПД установки 35% дается на полученную энергию от окисления угольного элемента или на всю установку с учетом затрат на разогрев электролита до требуемой температуры (с поддержанием температуры процесса)? По данным экспериментов (продолжительное время процесса до 3 часов с использованием очень маленького угольного элемента) получается, что энергия вырабатываемая прямым окислением угольного элемента пренебрижительно мала. Таким образом все-таки получается что установка больше работает как термоэлектрогенератор нежели, чем топливный элемент. Однако при КПД 35% установка все же имеет некоторые перспективы так проста в исполнении еще бы добиться стабильной конструкции, а то частая доливка/досыпка едкого электролита, плюс замента угольного элемента не очень то прельщает.

Если что не так думаю прошу сильно не ругать сразу говорю образование гуманитарное.

549. 74ALS00, 10.02.2010 17:48
Y_Z
>к сожалению пока не увидел ничего боле менее реального отвечающего условиям
было бы - использовали и не искали бы...
>Предлагаю уже разделить по подтемам:
деление на подветки здесь не принято (хотя иногда и жаль)

>больше работает как термоэлектрогенератор
насколько понял, Жако именно и доказывал на опыте, что не термо Э.Д.С., а за счёт расхода массы угля - ему это было теоретически интересно, как новое явление.

550. denis2, 11.02.2010 10:34
> КПД установки 35% дается на полученную энергию от окисления угольного элемента или на всю установку с учетом затрат на разогрев электролита до требуемой температуры (с поддержанием температуры процесса)?
На всю установку. Это - результаты самого Жако при мощности установки в 1.5 кВт.

> По данным экспериментов
Не понял, это Вы сами ставили такой эксперимент?

> Таким образом все-таки получается что установка больше работает как термоэлектрогенератор нежели, чем топливный элемент.
В твердотельном термоэлектрогенераторе есть два провода, ведущие из холодной зоны в горячую зону. И они должны быть сделаны из РАЗНЫХ материалов, чтобы возник термоэдс. В элементе Жако они сделаны из одного и того же металла. Например, у меня они сначала были серебряные, а теперь я делаю железные. В таких условиях термоэдс возникнуть не может.

Хотя, если разобраться более подробно, то уже вне элемента, в относительно холодном месте, железо соединяется с медью, и уже по медным проводам подключается нагрузка и измерительные приборы. Если два контакта "железо-медь" для положительного и отрицательного полюса находятся при разной температуре, то тут всё же должна возникнуть термоэдс между железом и медью. Но разница температур между двумя этими контактами никак не превышает разности между комнатной температурой и рабочей температурой элемента (400-500С). Величина соответствующей термоэдс ничтожна (её можно найти, например, в справочнике Кошкин-Ширкевич) и должна составлять единицы, максимум, десятки милливольт. Элемент Жако выдаёт до 1 вольта. Значит, ЭДС элемента Жако вызвана не термоэлектричеством. Кроме того, КПД термоэлемента из железа и меди составляет ничтожные доли процента. Оппоненты Жако утверждали, что он получил КПД не в 35%, а в 8%. На сегодня, если я не ошибаюсь, предельно достигнутый КПД термоэлектрических материалов - порядка 12% (так утверждает Википедия, если я правильно понял приведённую там таблицу). Учитывая дешевизну материалов, применяемых при создании элемента Жако (их цена - 20-100 руб/кг, а расход на киловатт составляет порядка 60 кг при предельной простоте изготовления), 8% были бы (даже на сегодняшний день) огромным шагом вперёд в области термоэлементов. А уж на те времена - тем более. Раз этого не случилось, на это должна быть какая-то причина. И она проста: в элементах Жако просто НЕТ термоэлектричества.

Сказку про термоэлектрогенератор в своё время придумали оппоненты Жако, чтобы не дать хода его изобретению. История уже поставила всё на свои места, хотя в интернете ещё можно встретить такую точку зрения и даже не все специалисты знают подробности.

Почему Вы пришли к такому выводу? Может быть, что-то у меня на сайте написано недостаточно ясно?

Теперь про КПД.

Если речь идёт о моих экспериментах, то печка потребляет порядка 50-100 Ватт электричества (я не мерял), компрессор - от 1 до 200 ватт (я использую разные компрессоры), а элемент выработал пока максимально 0,4 ватта. Ни в одном моём эксперименте не сгорело столько угля, чтобы я мог замерять потерю его массы. У Жако компрессор потреблял 150 ватт, печка потребляла топлива и вырабатывала где-то 2-3 кВт, а элементы при этом вырабатывали 1,5 кВт электричества. КПД он вычислял по потере массы электродов и по расходу угля в топке печи, подогревающей элемент. В топке печи, что характерно, он сжёг в полтора раза больше угля, чем в элементах.

У американцев элемент вырабатывал 20 ватт в течение 500 часов, сколько они тратили на нагрев - они не сообщили. КПД самого элемента (без учёта затрат на нагрев и подачу воздуха) у американцев и у Жако получается около 65%.

> Жако именно и доказывал на опыте, что не термо Э.Д.С
Насколько я понимаю, он стал это доказывать только в ответ на (бредовую) критику. На самом деле, у элемента Жако есть слабые места, но они - совсем не в том. И они не мешают применению этого элемента в качестве батареек, на что я и нацелен. Результаты Жако были проверены в 1975 году американцами и с тех пор построено несколько работающих топливных элементов с прямым окислением углерода с разными электролитами и работающие при разных температурах. Более подробно со ссылками на источники - см мой сайт (http://ecovillage.narod.ru)

Добавление от 11.02.2010 11:11:

> а то частая доливка/досыпка едкого электролита, плюс замента угольного элемента не очень то прельщает.
В замене батареек я не вижу ничего криминального. По моим понятиям, промышленно производимый элемент Жако, когда он достигнет совершенства, будет выглядеть примерно так.

Комплектация:
- печка и компрессор (20x20x30см, 1,5 кг).
- контроллер и инвертор (10x20x5см, 300 грамм).
В сумме первые две части стоят 5000 руб.

- сменная батарейка на 3 кВт*ч (10x10x10см, 1 кг), цена 200 руб.
Батарейка герметично упакована, не содержит жидкостей и в таком
виде не опасна
- таблетка сухого топлива для запуска. Цена 10 рублей.

Запуск в работу выглядит так:
1. ставим печку на ровную поверхность на открытом воздухе,
2. достаём коробочку из пластика, снимаем заглушки, вставляем её в печку.
Она входит в специальный разъём, примерно как обычная батарейка в батарейный
отсек.
3. кладём таблетку сухого топлива на спец. подставку и поджигаем.
4. Ждём 30 минут.

Теперь мы можем в течение двух суток непрерывно получать 60 ватт (достаточно
для ноутбука) при 220В и на короткое время (секунды) - до 200 ватт. Если нужно,
можно остановить элемент, нажав на кнопку. Через несколько часов он остынет и
тогда нужно будет истратить ещё одну таблетку для его повторного запуска. В течение
этого времени электролит остаётся в форме жидкости, зато можно в течение часа-двух
получать небольшую мощность. Если закрыть отверстия в батарейке специально
предусмотренной для этого крышкой, то его можно сразу "кантовать", не дожидаясь застывания
электролита.

Через двое суток в нашем элементе выгорит примерно 0,5 кг топлива. Вынимаем батарейку
и выбрасываем её - после нейтрализации электролита она будет совершенно безопасна
для природы.

Так что, в промышленной реализации, никаких действий конечного пользователя с щёлочью
не предусмотрено.

551. Y_Z, 11.02.2010 17:03
denis2
>Не понял, это Вы сами ставили такой эксперимент?
Нет по данным экспериментов приведенных Вами на сайте, прошу прощения за неправильную формулировку. Хочу сказать, однако, что весьма заинтригован для проведения собственных экспериментов.
>Почему Вы пришли к такому выводу? Может быть, что-то у меня на сайте написано недостаточно ясно?
Согласен, что это не термоэлектрический генератор, где поток электронов возникает из-за температурного градиента, но и не топливный элемент в чистом виде. Так как энергия потребляемая элементом из вне в разы больше энергии вырабатываемой самим элементом. Жако называл свое изобретение угольным генератором. На Вашем примере с переносным элементом получается 3кВт/ч для чего сжигается угольного катода на 3кВч плюс спирта на 7кВт чтобы получить 30% КПД.

Пробовали Вы каменный уголь в своих экспериментах?

552. denis2, 11.02.2010 17:37
> Нет по данным экспериментов приведенных Вами на сайте,
А, это - видимо, так написана статья с rexresearch.com. Но там и весь сайт посвящён "задавленным изобретениям", поэтому в контексте rexresearch статья была более понятна. Не знаю, может быть, мне нужно что-то поменять.

Y_Z
Так как энергия потребляемая элементом из вне в разы больше энергии вырабатываемой самим элементом.
Тут основная причина - это высокая температура внутри элемента. Поэтому, нужно греть "питающий" воздух и компенсировать теплопотери через изоляцию. Жако специально писал о том, что он не делал особой теплоизоляции. Я тоже не делал полной теплоизоляции, ведь мои элементы - экспериментальные и тут главное - удобство доступа. Ясно, что, если задаться целью, можно свести теплопотери к минимуму. Сама реакция проходит с очень небольшим поглощением теплоты, эта величина компенсируется омическими потерями в самом элементе.

> На Вашем примере с переносным элементом получается 3кВт/ч для чего сжигается угольного катода на 3кВч
Не совсем так. Предполагается, что, начиная с некоторого момента, элемент будет греться за счёт омических потерь. Поэтому, сухой спирт нужен только для начального разогрева, чтобы хотя бы частично расплавить электролит, чтобы элемент запустился. После этого элемент переводится в режим КЗ и греется дальше сам до достижения рабочей температуры. Теплотворная способность угля - порядка 10кВт*ч/кг. Полкило - это 5кВт*ч. Видимо, я тут ошибся, задавшись КПД в 60%, вряд ли это реалистично. Скорее можно говорить о 30-40%, значит, выгорит до килограмма угля. В любом случае, и мощность в 60Вт/литр пока никем не достигнута, поэтому описанное - это скорее мечта. Или постановка задачи.

Пробовали Вы каменный уголь в своих экспериментах?
Да, два или три образца. Эпопея тянется с перерывами уже не один год, поэтому я не помню точных результатов. Но вроде бы, какой-то из этих видов после некоторого прокаливания приобретал хорошую электропроводность и его не нужно было спекать, как об этом пишет Жако. В основном меня интересует древесный уголь - только он является действительно экологически чистым возобновляемым топливом. Кроме того, преимущество древесного угля - это его крайне низкая зольность. А особенно интересно было бы использовать необугленные растительные материалы, например, опилки. Такие эксперименты тоже делались в начале XX века, но пока я не добрался до их описания (которое, скорее всего, на Немецком).
Другой вариант - использование горючих газов (например, генераторного газа). Здесь мы попадаем прямо на передний фронт мировой науки - заявка на элемент с щелочным электролитом, сжигающий аммиак, подана в 2009 году, а сам патент вроде бы ещё не выдан. Главное, чем здесь хорош элемент Жако - это простота электродов. Вместо пористого никеля они делаются из гладкой жести. Судя по всему, это мало влияет на удельную мощность такого элемента.

Хочу сказать, однако, что весьма заинтригован для проведения собственных экспериментов.
Это хорошо. Как раз сейчас у меня некоторый кризис интереса к этому делу, мне нужны новые позитивно настроенные люди для моральной подпитки. Я устал слушать скептические отзывы тех, кто априори знает, что это "никому не нужно" или тех, кто, будучи большим энтузиастом альт.энергетики в целом, пытается перетянуть меня обратно к стирлингам или ветрякам. Это начинает меня немного "пробивать". Пишите в личку, сконтачимся. Несмотря на простоту, подобная деятельность всё же требует некоторых материальных ресурсов и усилий.

553. denis2, 14.02.2010 04:47
Ну вот, и этот товарищ, похоже, исчез. Прямо какой-то злой рок

554. denis2, 18.07.2010 11:19
В четверг глянул патент US3471335A, там написано, что KOH работает лучше, чем NaOH. Также пересмотрел все документы SARA и патент Жако. Удивительно, но НИГДЕ не написано, что электролит - NaOH. Наверное, я это выдумал! А я раньше был уверен, что везде написано именно про NaOH. Вот как плохо работать одному - грубые ошибки могут сколь угодно долго оставаться незамеченными. Обрадовался и решил попробовать KOH.

Вчера опробовал в элементе KOH и угольный электрод, купленный в "Инвертике". При контакте с электролитом электрод превратился в труху и работать не пожелал. Это скверно. Хотя надо будет ещё раз попробовать. KOH, может, работает и лучше (ЭДС получился выше), но, если поглядеть на фазовую диаграмму KOH-K2CO3, то на ней видно, что

1. KOH имеет более высокую температуру плавления (400 против 320 у NaOH)
2. Даже достаточно небольшая добавка K2CO3 ведёт к дальнейшему росту температуры плавления. У NaOH в этом отношении всё гораздо лучше.

В общем, ничего особо хорошего из KOH не получилось. Хотя потом я досыпал NaOH и наблюдал рекордный (для данного стаканчика и графита) ЭДС в смешанном электролите. Видимо, имеет смысл применять смеси KOH+NaOH вместо чистого NaOH.

555. 12val12, 22.07.2010 18:42
ага.... может еще LiOH добавить ? есть где то диаграмма состояний тройной смеси ?

556. denis2, 25.07.2010 09:32
В общем-то, так делают. Диаграмма где-то есть, да. Хотя в патенте US3471335A написано, что литий работает ещё хуже натрия.
Тройная эвтектика карбонатов имеет температуру плавления в 393С. Но вообще-то, способов снизить температуру плавления существует масса. Например, водные растворы NaOH могут быть жидкими при любых температурах до комнатной и ниже. Но... Температура работы элемента Жако определяется не столько температурой плавления электролита, сколько медленным протеканием химических реакций (как катодной, так и анодной) при низких температурах. Поэтому, я не ставлю перед собой задачу снижения температуры элемента. Элемент Жако тем и хорош, что мы платим один раз (температурой), а получаем простую конструкцию как на катоде, так и на аноде. Какой ценой достигается производительность низкотемпературных топливных элементов, на сегодня уже хорошо известно.

А что Вы знаете о стоимости лития по сравнению с натрием и калием?

Забавно, что при поиске эвтектики поисковик выдал вот это: http://partkom.com/patent/ru2390862/ - тоже, своего рода, топливный элемент.

С трудом мне удалось найти углекислый литий в прайслистах, вроде он стоит на 20-30% дороже углекислого калия, это было бы приемлемо. И мне ещё не совсем ясно насчёт его экологической чистоты. Википедия пишет:

Соли лития обладают психотропным действием и используются в медицине при профилактике и лечении ряда психических заболеваний. Наиболее распространен в этом качестве карбонат лития.


Во всяком случае, в земной коре он встречается примерно в 300 раз реже, чем Na и K, видимо, для "партизанского" источника не подходит. Да и вообще, для массового использования. Ведь батарейка по замыслу выбрасывается. При достаточно массовом использовании лития в батарейках, каких-нибудь несколько столетий - и литий на планете закончится.

557. vasu, 25.07.2010 12:30
Все эти разговорчики о невиданной эффективности домашних средств добычи электричества не более чем обсуждение вкуса сметаны ,собранной на дерьме. Если бы кто то нашел способ добычи электричества в заметных количествах, будьте уверенны, вы бы тотчас были куплены энергетическими компаниями на корню за весьма большие деньги. Вот вам наводка -- предложите способ увеличения КПД тепловых электростанций -- АЭС,ТЭЦ и т.п. хотябы на процент (ы) без уменьшения их иных параметров -- надежность,безопасность ,экономичность и т.д. Да дело в том,что здесь нужны какие то знания,хотя бы какое то специальное образование а не манагер или юрист. Вот и дрочат тут неудавшиеся поклонники Ксюши.

558. denis2, 25.07.2010 18:32
Сильно сказано

559. RastafarI, 25.07.2010 21:42
vasu
не нравится - не ешь.

denis2
воздух через что подается? имеется ввиду наконечник в расплаве.

560. denis2, 27.07.2010 10:37
RastafarI
воздух через что подается? имеется ввиду наконечник в расплаве
Я пробовал разные способы, часть из них засекречена. Самый простой - стальной стерженёк от шариковой ручки (см. описание ранних опытов на сайте). Можно подавать, как у Жако в патенте - через подобие наконечника от лейки. При любом способе подачи, которые пробовал я (лейку не пробовал) имеются проблемы - отверстия постепенно перестают работать. Видимо, забиваются ферратом, образующимся при взаимодействии железа с щёлочью. Возможно, дело в том, что аквариумные компрессоры дают слишком маленькое давление, чтобы выдуть эту заразу нафиг и при большем давлении проблема вылечится.

Ещё один способ - это подавать воздух через отверстия в самом угле. Как ни странно, этот способ тоже работает (поначалу), однако, неясно, с какой скоростью будет выгорать уголь и будет ли он работать долго.

Единственный способ, который работал у меня достаточно долго - подача через одиночное достаточно большое отверстие, но при этом воздух плохо диспергируется и вряд ли можно получить достаточно большую удельную мощность.

561. RastafarI, 27.07.2010 10:55
а керамические насадки от тех же авквариумов не катят? просто это основополагающий момент, чем больше растворено кислорода тем быстрее реакция. стекловолокно еще можно попробовать.
вобще нужен расплав, хорошо растворяющий кислород, нейтральный к СО2 и обладающий хорошей проводимостью. ну и распылитель воздуха, чтоб расплав насытить.

562. denis2, 27.07.2010 16:41
С материалами всё плохо. Насадки можно делать только из MgO, а это весьма дорого. Можно попробовать Al2O3, но это тоже дорого и неизвестно, сколько протянет (растворяется в щёлочи). Можно, наверное, делать и из ферратов. Пока что изобретаю разные конструкции из железа, т.к. железо - самый технологичный материал. Насчёт расплава - если посмотреть патенты, то пробовали разные вещества, но лично я пока что буду продолжать работать с NaOH/KOH.

563. denis2, 10.08.2010 21:26
Хех, "чип и дип" разместил у себя ролик о DCFC. Хотя текст взят из Википедии и, возможно, из других источников и начитан достаточно безграмотно (электроны они назвали "энергиями") видно, что они предприняли хотя бы минимальную попытку провести эксперименты, используя NaOH (я его узнал по внешнему виду).

http://www.chip-dip.ru/video.aspx?vid=ID000276301

И это позитивно улыбает

Вести с полей таковы:
я провёл некоторые более "чистые" эксперименты с NaOH и графитом, в которых более точно измерял температуру стаканчика, уголька и измерил сопротивление контакта анода с токоотвотодом. Похоже на то, что именно графит ограничивает удельную мощность. Имеющийся у меня образец (подобранный с земли около завода в Электроуглях и поэтому неизвестного происхождения) "загорается" в NaOH при температуре порядка 460С. Поэтому снова встаёт вопрос о создании более "реактивных" анодов. Для этого мне разработали специальный пресс, но я не знаю, где его можно изготовить. Чертежи пресса - здесь http://ecovillage.narod.ru/press-2010-07-29.rar сделаны в Компас-10, если кто-нибудь может помочь с изготовлением, буду рад. Готов платить деньги, главное, чтобы сделали!

564. alexey_public, 11.08.2010 12:23
denis2
Для этого мне разработали специальный пресс,
А не проще купить ручной гидравлический пресс?

565. RastafarI, 11.08.2010 14:36
а чем троллейбусные контакторы не нравятся? там и с медной крошкой есть, и без неё.

566. denis2, 12.08.2010 02:02
alexey_public
А не проще купить ручной гидравлический пресс?
Мне нужно двухстороннее прессование. И ещё там оснастка.

RastafarI
а чем троллейбусные контакторы не нравятся?
Спасибо, хороший вопрос. Не знаю.

567. A_I, 12.08.2010 10:58
В сарай далеко да и лениво тянуть провод для освещения. Хочу поставит пару трех ваттных светодиодов и сделать микромощный ветро-генератор + контроллер заряда+ Li-ion аккумулятор от сотового. В качестве генератора - ШД от флоппика, а вот что поставить в качестве контроллера заряда и вообще стоит ли использовать литиевый аккумулятор или лучше кислотный не обслуживаемый на 6 вольт?

568. leowka, 12.08.2010 12:03
A_I
Лучше свинцовый для стационарного применения, литиевый капризный(не любит перезаряд-переразряд и минусовые температуры).

569. RastafarI, 13.08.2010 11:40
проще протянуть провод.
аккумулятор литиевый можно, но не зимой. если зимой, то заглублять и утеплять, в принципе, любой аккум этого потребует, если охота без запар пользоватся. по поводу контроллера заряда лучше новую тему создать.

570. A_I, 13.08.2010 20:32
RastafarI
лень. и тянуть далековато - метров 30..40 . да и провод 220 просто так по земле не кинешь. а светодиоды лежат в столе, шаговый двигатель тоже.
Хочется контроллер заряда АКБ чтобы простой как пучек редиски.

571. denis2, 15.08.2010 03:22
Про ветряки обычно говорят здесь
Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение) (продолжение) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:7741-125)

Сегодня второй раз пытался применить KOH. Он ужасно летит, опыт пришлось прервать. То ли он вообще такой летучий, то ли подмок и начал разбрызгиваться при выкипании воды. Слава Богу, я уже сделал специальный фильтр из пылесоса с поглотителем из мокрой ваты, но если более свежий KOH из второй баночки будет вести себя так же отстойно, придётся выбираться на открытый воздух со всем оборудованием. А это печально. Первая мысль была - что DCFC - нифига не "экологически чистый" источник энергии и что надо бросить это дело. Как вдохнул один раз выхлоп - так чуть без лёгких не остался. С другой стороны, KOH хорошо поглощается обычной водой, так что речь идёт скорее о некотором усложнении агрегата.

Добавление от 15.08.2010 14:28:

С помощью вот этой базы

http://www.crct.polymtl.ca/fact/

выяснилось, что при 700K KOH в 200 раз более летуч, чем NaOH,
а при 800К - в 80 раз, давление его паров при этой температуре приближается
к 10^-5 атмосферного. Мои ощущения говорят о том, что от этого можно сдохнуть Можно улавливать KOH из отходящих газов,
для этого их нужно остудить и пропустить через мелкую сетку,
сделанную из воды или из относительно инертного к KOH металла
(например, железа). Правда, это нужно ещё смотреть, насколько
мелкой должна быть эта сетка. И, что самое главное, получается усложнение
конструкции аппарата, я пока не могу придумать, как это реализовать.
Ведь нужно вывести электрод от угля и нужно иметь доступ для осмотра. Видимо,
нужна мощная вытяжка с фильтром, у меня она есть, но всё это слишком ненадёжно.
Видимо, придётся выбираться с этими опытами на открытый воздух.

Ценой вопроса является удельная мощность. Похоже на то, что при использовании
KOH она получается в несколько раз выше. С NaOH удалось получить порядка 12Вт/л,
а это, согласитесь, маловато, учитывая необходимость поддерживать элемент при высокой температуре.

572. denis2, 07.09.2010 01:59
Получился 1 вольт ЭДС без нержавейки, с обычным древесным углём из супермаркета
(дополнительно прокалённым при высокой температуре).

На радостях даже выложил фотографию своей "лаборатории" в интернете.
http://budden73.livejournal.com/2704.html

Добавление от 07.09.2010 02:31:

Можно начать думать о конкурентах...

Вот первый из них. http://overland-botsman.narod.ru/termogen.htm
Тут приводятся довольно интересные цифры. Для зарядки простого мобильника Siemens ME-35 достаточно 0.5Вт (5В*100мА). При мощности 10Вт/л, которая мной вчерне уже достигнута, DCFC такой мощности будет иметь объём суммарный объём стаканов в 50мл. Вес NaOH и угля будет порядка 100г. Хотя это ещё далеко не всё, что нужно, самое плохое - что понадобится компрессор. С другой стороны, у Андрея Ходкина автономный ТЭГ с проводами потянул на 600г, а более простой - на 400г, не включая горелку и газ к ней. Горелка в походе и так нужна. Следует ли греть DCFC горелкой-я не уверен, видимо, ему хватит и свечки при достаточной теплоизоляции. Здесь мы ничего не выигрываем по весу аппаратуры, но выигрываем по весу расходников. Так что есть определённые шансы вступить в конкуренцию с ТЭГом в данной нише.

Хотя пока что это скорее мысли для самоободрения

Добавление от 07.09.2010 16:16:

Сегодня получил около 25мВт/кв.см уголька. Это уже почти половина того, что получилось у SARA. Правда общая мощность опять была всего 109мВт и в пересчёте на объём всё равно пока что получается плохо. Главный результат - угольные сварочные электроды, купленные в "инвертике", работают.

573. элеат, 08.09.2010 09:22
denis2
Можно начать думать о конкурентах...

Вот первый из них.

Это весьма серьезный конкурент, так как у него очень простая схема и без химии.

574. Дядя Го-Мо-Жо, 08.09.2010 23:34
элеат
Это весьма серьезный конкурент,
Всё новое - хорошо помытое старое. Этому конкуренту более 60-ти лет. "Партизанский котелок" называется.

575. denis2, 09.09.2010 13:28
А элементу Жако уже 114 лет. Он старше

Добавление от 09.09.2010 13:37:

Конкретно для турпохода в полярных условиях больше важна не простота схемы, а минимальный вес. Именно этим и будет определяться, какой вариант окажется лучше.

576. Дядя Го-Мо-Жо, 09.09.2010 16:09
А элементу Жако уже 114 лет. Он старше
Эффекту Зеебека почти 200. Не об этом речь.

577. denis2, 09.09.2010 18:01
Да, эффект Зеебека на 18 лет старше первого топливного элемента...

578. denis2, 26.09.2010 22:45
Проект полностью открывается, теперь все связанные с ним достижения, соображения и планы подлежат публикации. В соответствии с этим, я готов запросить помощь широких кругов общественности. На данный момент мне требуется для опытов (1-2 раза в неделю) стол под навесом на открытом воздухе, куда можно подвести электричество, находящийся не слишком близко от жилых домов, а также закрывающееся на ключ помещение или шкаф объёмом 1м^3 для хранения нетоксичного и негорючего оборудования. Всё это должно быть недалеко от Ивантеевки или Королёва. Гараж не очень подойдёт, лучше что-нибудь типа садового участка. Оплатой будет следующее:
- проект направлен на то, чтобы сделать нашу планету чище. Предоставление места для опытов - это Ваш вклад в эти усилия.
- вы сможете присутствовать при проведении опыта, вникать во все детали, и будете узнавать о его результатах из первых рук
- куплю что-нибудь к чаю

Пишите в личку.

579. denis2, 28.09.2010 23:00
В общем, идея состоит в том, что придётся располагать катод и анод как можно ближе друг к другу и интенсифицировать движение электролита. Для этого понадобится та или иная форма насоса. Простейший насос, который я мог придумать для таких расходов - это объёмный насос с жидким поршнем. Он состоит из камеры, в которую то подаётся, то отсасывается воздух и двух клапанов - впускного и выпускного. Я не могу представить себе надёжные клапаны в расплаве NaOH - они прилипнут к сёдлам (при коррозии выделяются какие-то липкие соли).

Существуют вихревые клапаны - вот страничка из книги Долгачёв, Лейко, Основы гидравлики и гидропривод.
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/books/dolg…_leyko_str152.jpg
Вопрос на засыпку - можно ли сделать обратный клапан из такого вихревого? Он не обязательно должен полностью перекрывать поток на обратном ходу, главное, чтобы в прямую сторону он пропускал намного сильнее, чем в обратную.

Ваши предложения и мысли.

Добавление от 28.09.2010 23:01:

З.Ы., такая конструкция элемента - это одна из сверхсекретных (до позавчерашнего дня) идей о том, как добиться высокой удельной мощности. Я что-то не видел таких вариантов ни в литературе, ни в патентах, хотя я, конечно, видел не все патенты по топливным элементам.

580. alexey_public, 29.09.2010 12:42
denis2
интенсифицировать движение электролита.
Насос, но только вот не надо вот этого: двух клапанов - впускного и выпускного.
Поставь мешалку, обычную, например шнековую, и пусть спокойно и быстро пропускает через себя раствор, надежность очень высокая, простота, минимум деталей да и скорость движения раствора через нее приличная.

581. denis2, 30.09.2010 10:46
Количество деталей умножается на количество стаканов. Напряжение с одного стакана при работе - порядка 0.5-0.7В. Значит, при всём желании придётся делать 3-4 стакана. Вот и потребуется 3-4 таких мешалки. Это плохо. Вообще,самое простое,что я мог придумать - это организовать вибрацию уголька или конструкции из уголька и катода в электролите, тогда можно сделать один общий привод на все стаканы. Но и в этом случае будут проблемы с отводом тока. Да и само по себе вибрационное движение кажется менее эффективным для перемешивания.
alexey_public
Насос, но только вот не надо вот этого
Так там клапана чисто гидродинамические, без подвижных деталей. Единственное, что им грозит- это засорение узких отверстий.

582. alexey_public, 30.09.2010 13:01
denis2
Так там клапана чисто гидродинамические
Но все равно есть кто-то, кто:
в которую то подаётся, то отсасывается
т.е. воздушный насос, а его только тут и не хватало, конструкция дожна быть максимально простой.
А шнек ты сможешь пропустить хоть через 10 камер на одном валу.

Добавление от 30.09.2010 13:03:

Еще хороший результат даст кривошипный механизм с изменением объема камеры, конструкция очень проста, деталей больше, но зато очень надежно, эффективно и скорость вращения потребутся меньше.

583. denis2, 30.09.2010 13:58
> А шнек ты сможешь пропустить хоть через 10 камер на одном валу
Не смогу. Они должны быть электрически изолированы. Не из чего вал делать. Т.е. можно сделать из MgO, но это стоит таких денег, что лучше даже и не начинать.
Уплотнение вала тоже не из чего делать.

> т.е. воздушный насос, а его только тут и не хватало
Воздушный насос практически неизбежен - ведь нужно подавать окислитель. И он устроен проще, чем любая механичекая мешалка. Главное, что он уже отработан и дёшев. Например, аквариумный мембранный компрессор стоит копейки и ресурс у него - десятки тысяч часов. Нужен будет ещё пневмораспределитель - это да. Но и это тоже решаемо, я для опытов уже купил парочку. Главное, не городить никаких сложных механизмов внутри расплава, а снаружи, если пользоваться стандартным и отработанным, то можно.

> Еще хороший результат даст кривошипный механизм с изменением объема камеры
Как это? Можно рисуночек?

584. alexey_public, 30.09.2010 14:11
denis2
Как это? Можно рисуночек?
Ну обычный кривошип, на нем поршень, который уходит в камеру, при движении он погружается в расплав, заставляя тот перемещаться к примеру вверх, при подъеме обратно, подобрав форму поршня можно заставить расплав очень неплохо перемешиваться при этом(к примеру как давилка для изготовления пюре ). Минус - больше деталей, плюс - если в качестве подшипников использовать непроводящие материалы, то проблема с изоляцией решится сама собой. А качество перемешивания будет очень высоким даже при низких оборотах коленвала.

Уплотнение вала тоже не из чего делать.
Можно сделать два вала, основной погружен в расплав только в одной камере, на нем шнек и шестерня, приводной над расплавом, он приводит в движение основной и проходит через все камеры, можно изолировать каждую шестерню на приводном валу от самого вала. Это заметно проще чем возиться с подшипниками и коленвалом, и легко сделать именно стабильное течение расплава вдоль электрода. Но обороты потребуются выше при интенсивном мешании.

Да - и в конце концов классика для жидкостей, две шестерни, кстати в принципе тогда никто не мешает поставить просто мешалку - нечто на вертикальной оси, а ось изолировать от соседних мешалок. Просто и сразу будет виден результат.

585. denis2, 30.09.2010 14:33
> Ну обычный кривошип, на нем поршень, который уходит в камеру, при движении он погружается в расплав, заставляя тот перемещаться к примеру вверх, при подъеме обратно, подобрав форму поршня можно заставить расплав очень неплохо перемешиваться при этом(к примеру как давилка для изготовления пюре ).
А, ну это пока что один из основных вариантов. Только вместо кривошипа используется электромагнит, а поршнем является сам уголёк. Электролит продавливается туда-обратно в небольшой зазор между поршнем и цилиндром. Электромагнит - один на все банки, поршни объединены с помощью общего держателя. Когда вместо электромагнита использовалась рука, я заметил, что некоторое увеличение мощности при этом происходит, хотя не сказал бы, что очень большое. На десятки процентов, но не в разы, как надо бы. Пока не дошли руки механизировать эту вещь и посмотреть, что будет при большей частоте колебаний.

> Можно сделать два вала, основной погружен в расплав только в одной камере, на нем шнек и шестерня, приводной над расплавом, он приводит в движение основной и проходит через все камеры, можно
> изолировать каждую шестерню на приводном валу от самого вала.

Для экспериментов это подойдёт, для промышленного применения - слишком дорого и слишком большой объём и вес самого механизма, имхо. Данный элемент будет конкурентоспособным, если он будет очень простым, очень лёгким, очень дешёвым и очень надёжным. А тут надо учесть, что механизм будет находиться в области высоких температур, или его требуется надёжно теплоизолировать и тогда увеличивается объём и вес.

Именно поэтому, хочется сделать так, чтобы в расплаве всё было неподвижным, а энергия для колебаний подводилась с помощью воздуха. Варианты тут:
эрлифт, струйный насос, объёмный насос. Конструкция Жако - это почти эрлифт (хотя и тут можно что-то пытаться улучшить), струйный насос можно рассматривать только при мощности от 100-300 вт на банку. Объёмный насос хорош тем, что пневмораспределитель и насос находятся на холоде, могут быть обобщены на все банки без труда и не ожидается проблем с их надёжностью.
Есть ещё вариант использовать струйный насос в пульсирующем режиме. В общем, работы непочатый край

Кстати, если есть желающие поучаствовать, необязательно возиться с электролитом. Макетирование можно проводить и на обычной воде. Правда, неясно, как оценить его качество. Может быть, взять какую-то труднорастворимую соль и смотреть, с какой скоростью она будет растворяться. Или, допустим, проверять на цинк-воздушной или алюминий-воздушной паре. В качестве побочного эффекта таких опытов может получиться хороший ЭХГ на металлическом топливе.

586. denis2, 12.10.2010 15:41
Сборка очередной печки
280x168, 31,2Kb
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:48:6515:586:1

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 560x336, 105Кb, 2.jpg, 280x168, 31Кb

587. Зубов, 13.10.2010 13:26

588. denis2, 14.10.2010 03:30
Прошлые выходные были посвящены распылителю воздуха. Проблема с распылителями состоит в том, что если сделать отверстия достаточно маленькими, то они забиваются непонятно чем за десять-двадцать минут. И распылитель просто перестаёт работать. Причём, это не зависит от способа получения отверстий и их формы (я использовал четыре разных способа получения отверстий, дающих мелкие пузырьки).

Удалось найти хоть и не совсем хорошее, но всё же кое-какое решение этой проблемы, повышающее срок жизни распылителя с десятков минут до единиц часов. Оно просто: нужно периодически выключать подачу воздуха на несколько минут. Электролит тогда затекает внутрь распылителя воздуха и растворяет то, чем забивается распылитель.

Конечно, может быть, что правильным решением является просто использование более высокого давления. Но я сейчас не могу использовать давления выше 1 атм, у меня нет ни трубок, ни компрессоров, ни датчиков на более высокие давления. А продувка давлением в 1 атм помогает только на короткое время, при том, что рабочее давление составляет всего 0,05-0,1 атм.

589. denis2, 17.10.2010 12:50
Вот один из распылителей. Сделан в виде конвертика из жести, в который вставлена гайка. В гайку вкручивается шпилька с просверленным по оси отверстием. Другой стороной шпилька вкручивается в трубку подачи воздуха. Конкретно в этом конвертике сделаны ещё отверстия иголкой. Ошибкой является то, что они смотрят вниз, а не вверх. На самом деле, можно и не делать отверстий иголкой - углы конвертика представляют из себя прекрасные источники мелких пузырьков, и это было одним из моих небольших открытий в области производства пузырьков.

распылитель - конверт для топливного элемента на угле - 277x178, 27,2Kb
распылитель - конверт для топливного элемента на угле - 177x164, 17,2Kb

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 277x178, 27Кb, 2.gif, 177x164, 17Кb

590. spliner, 18.10.2010 16:43
Не хочется конечно в очередной раз наступать на горло песне.
Ну да ладно:
http://www.freepatentsonline.com/20070269688.pdf
(Я работаю с одним из авторов этого патента на одном этаже, я ему рассказал про эту ветку и он дал ссылку )
А аглицкий надо изучать.

591. denis2, 19.10.2010 09:49
>Не хочется конечно в очередной раз наступать на горло песне.
Вам это, как и обычно, не удалось, не понял, почему такие комплексы (или это опять надежды показать свою крутость и моё лоховство?). Английский надо изучать - так подучите, зачем же об этом здесь-то писать?


Патент по диагонали прочитал. Новых идей в нём (а именно, 0) меньше, чем в моём жестяном конвертике (а именно, 1).

Конкретики никакой в патенте нет. Вещества, которые предлагается применить, уже предлагались другими исследователями.

Честно говоря, я не верю, что топливные элементы с нернстовой массой или подобными электролитами найдут применение в большой энергетике, просто из-за дефицитности используемых материалов. Если покопаться, наверняка выяснится, что эти материалы ещё и летят во время работы элемента и он становится хуже атомной станции. Тысяча градусов - это совершенно не шутки. Хотя вроде фонари на нернствой массе работают очень долго, но там этой массы граммулечки, а тут будут тонны. Тут вот некий индус впарил Energy Server нескольким компаниям типа eBay и google. Если поделить цену на срок окупаемости, они вряд ли выходят в плюс, скорее это пока похоже на пиар. И мы ещё посмотрим, проработают ли эти элементы обещанные 10 лет и выйдут ли хотя бы на ноль. Если да, то нужно будет изучить их с точки зрения экологичности. Во всяком случае, слова о том, что они сделаны "из чистого песка" - это явная наглая реклама.

Идея жидкого анода восходит ещё к опытам Бауэра, о которых сейчас мало пишут в книгах. Я узнал об элементах с окислением угля из брошюры 30-х годов с названием "энергетика будущего". Там было много интересных проектов. Например, сделать большой каток в Арктике, заливать его водой и использовать разность температур между рассолом на катке и водой подо льдом. Или построить плотины на всех проливах Средиземного моря, понизить его уровень и получать энергию на ГЭС (испарение в Средиземном море превосходит осадки). Там, кстати, тёмные люди типа меня могут узнать, что ЕЭС - это не первый проект объединённой Европы.

Но мы отвлеклись. Элемент Бауэра состоит из угля, погруженного в расплавленный оксид меди (наверное, с какими-то присадками для плавкости). Медный шлак плавает по поверхности меди, каковая и является жидким анодом. В медь по стальной трубке вдувается кислород. Кроме того, в роли жидкого анода на сегодня успешно использованы серебро и олово. Что-то смутно припоминается про свинец. Спецы из LLNL использовали жидкие карбонаты. Так что Америки авторы патента не открыли. Правда, во всех этих случаях лично мне непонятно, куда денется зола из угля - она, по идее, должна оставаться в шлаке и менять его состав. А кормить электростанцию медью, оловом или свинцом представляется ещё более абсурдным, чем кормить её гидроксидом натрия.

Параметры, которые они привели (а это параметры в патенте, за которые заведомо никто не отвечает, и они получены при неизвестных условиях опыта), не особо велики. В LLNL получили 140-200 мВт/см^2, поместив расплавы карбонатов в матрицу из MgO, при температуре 750, против тех 900-1100, которые нужны для нернстовой массы. Я не спец по экономике и не уверен, что матрица из MgO будет сильно дёшевой, но чисто из экологических соображений и соображений доступности материалов мне такой вариант нравится больше, чем нернстова масса.

Тем не менее, благодарю Вас за ссылку. Хорошо, что и наши люди участвуют в научном процессе.

Ну вот, утро потрачено бездарно, вместо устройства вытяжки написал безсмысленный пост на форуме.

Добавление от 19.10.2010 10:06:

Кстати, spliner, от Вас была бы гораздо большая польза, если бы вместо общего снобизма Вы бы нашли ошибку в моих выкладках. А ошибка эта есть, и она настолько серьёзна, что ставит исход всего дела под вопрос. Эвтектика NaOH - Na2CO3 имеет место быть не при 80 мол. % Na2CO3, а при 8% Na2CO3. Поэтому, все мои выкладки относительно возможности запасти электролита на весь уголь, оказываются в корне неверны. Всё это провисело на сайте несколько лет и никто не заметил ошибку, пока я не заметил её сам.

Поэтому теперь цели моих опытов изменились - если раньше я бился за рост удельной мощности, то теперь задача - определить относительную скорость карбонизации электролита по сравнению со скоростью окисления угля и тем самым выяснить количество электролита, нужное на данное количество угля.

Добавление от 19.10.2010 10:11:

Хотя я вру - медь в элементе Бауэра - это жидкий катод.

592. spliner, 19.10.2010 16:57
Кстати, spliner, от Вас была бы гораздо большая польза, если бы вместо общего снобизма Вы бы нашли ошибку в моих выкладках
Ок. В личку я скинул ссылки на работы от автора, полученные, от самого автора. Хочешь - можешь ему письмо написать.

593. denis2, 19.10.2010 17:50
Спасибо, всё получил, ща почитаю

Добавление от 19.10.2010 22:07:

Прочитал, отправил Вам что-то вроде рецензии, дальше решайте сами, что с этим делать. Буду ли я писать Вашему коллеге - пока не знаю.

594. spliner, 19.10.2010 23:16
denis2
Да я сам могу рецензию сделать... Только что-то народ обижаться сразу начинает.
И потом уже не просят рецензию делать.

595. denis2, 24.10.2010 01:55

> Только что-то народ обижаться сразу начинает
Имея некоторый опыт общения с Вами, почему-то я совсем не удивлён. Часть того, что я написал в своей рецензии - это полная ересь, но я так понял, это дальше всё равно не пошло, так что пусть будет.

Субботу отметил тематически - сделал шестиугольный распылитель воздуха. И ещё сумел нихромом нагнать 900С (правда на обратном пути он всё же сгорел). Цель получить не треснутый уголёк с низким сопротивлением почти достигнута - сопротивление бы ещё понизить хотя бы раза в два и уже было бы нормально.

596. denis2, 24.10.2010 02:03
распылитель - шестиугольный конвертик    - 637x465, 26,5Kb
Конвертик, но шестиугольный. И работал так же. В общей сложности - около часа, а потом умер. До этого умер другой, более продвинутый распылитель секретной конструкции (или я её уже опубликовал, не помню).
печка для уголька  - 581x378, 27,6Kb
Эта термопара только что утверждала, что тут было 900С. Уж не знаю, верить или нет. Зато она стоит всего 200 рублей в самом дорогом магазине. Крокодилы нацеплены на термопару для защиты пластмассового кончика.

Добавление от 24.10.2010 02:23:

Что ещё хорошего/плохого? Нормальную мощность так получить и не удаётся. Сегодня завесил то, что насыпал внутрь элемента. На 18г электролита - всего 1 г уголька. Т.е., проверить скорость превращения NaOH в Na2CO3 всё равно не получилось бы, даже если бы уголёк сгорел полностью.

Узнал кое-что новое о поляризации электродов в этом элементе. Похоже на то, что когда сопротивление нагрузки очень маленькое, почти всё падение напряжения срабатывается на железном электроде. Если же сопротивление большое - то на угольном. При этом, одному значению тока соответствуют два значения поляризации железного электрода (если мои предположения верны). Вывод отсюда такой - нет смысла гонять элемент в режиме, близком к режиму КЗ. Раньше я думал, что это нужно, чтобы он начал работать лучше. Но, похоже, наоборот, лучше начинать от режима открытой цепи и постепенно снижать сопротивление нагрузки. Хотя, похоже, тут ещё долго придётся разбираться.

Ещё раз заглянул в какую-то книжку и прочитал, что Жако использовал всё же KOH в своих опытах. Похоже, это и есть причина того, что у меня получается гораздо меньшая мощность. Во всяком случае, патент США № 3471335 на это намекает, равно как и материалы SARA. Но, по-моему, меньшая удельная мощность - это не так страшно, как пары KOH. Будем продолжать бороться за мощность с NaOH, слава Богу, методы для этого есть.

Добавление от 24.10.2010 02:27:

З.Ы. кстати, вспомнил, что жидкий анод, о котором Вы, spliner, сослались на патент и прислали мне статью, практиковал ещё Жако. Он пробовал сжигать необработанный кусковой уголь на затопленной решётке и это у него получалось. Вслед за ним, Бауэр и его ученик с фамилией навроде Taitelbaum сжигали в топливных элементах опилки и ещё какую-то фигню (это написано где-то в Google Books, которые Вы рекомендовали, и поэтому учить надо вовсе не Английский, а как раз Немецкий). Они использовали при этом матрицу из MgO. Это тоже можно рассматривать как жидкий анод. Так что, не в обиду Вашему соседу, они сделали ещё меньше нового, чем я сказал в начале.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 637x465, 26Кb, 2.jpg, 581x378, 28Кb

597. denis2, 24.10.2010 23:01
Сегодня не будет картинок. Только сухой текст. Элемент сегодня проработал 5 часов, не считая нагрев (и ещё работает до сих пор). И это хорошо. Мощность была в диапазоне 40-170мВт (и это плохо). При этом, во время работы не добавлялся электролит и элемент не разбирался (т.е., он разбирался, но для измерений и осмотра, а не для починки). Чёрт его знает, может это и рекорд. Правда, с распылителем всё же было не очень гладко, я грел его горелкой и потом промывал путём остановки подачи воздуха.

Считая, что в среднем мощность была порядка 60 мВт, можно предположить, что выработка электроэнергии составила около 300мВт*ч. Сейчас выключу компьютер и пойду смотреть, есть ли следы износа на угольке.

598. denis2, 28.10.2010 01:42
Тема чёто превратилась в мой монолог. Скучно с вами! Скоро, наверное, пойду искать другой ресурс.

Сегодня вот в такой банке (кажется, 300мл)
микро-печка на 1000С    - 640x531, 27,3Kb

получил такую температуру
1000С    - 320x371, 12,2Kb

Если, конечно, не врёт китайская термопара. Но согласно рекламе, она должна правильно показывать и такую температуру.


Мощность при этом была совсем небольшая - десятки ватт. Я не мерял сопротивление в горячем состоянии, в холодном оно было 17 ом до начала работы, максимальное напряжение во время работы - порядка 17В.

Из экзотических материалов использована только дорогая бумага КР1600, купленная в Лантерме. Правда, наверное, можно было бы обойтись и без неё, чисто порошками. Было бы просто дольше по времени. Но бумага меня удивила. После пребывания при такой высокой температуре она сохранила эластичность, хотя она состоит на 95% из Al2O3. Наощупь она похожа на силикон, из которого делают трубки для аквариума, но более нежная.

Также использовал каолиновую вату, графит и опилки графита. Опилок графита было по количеству один спичечный коробок.

Всё получилось замечательно. Плохо только одно: в графит я закопал маленький кусочек древесного угля, чтобы он прокалился и стал электропроводным. Собственно, ради этого всё и делалось, а не только для баловства. Уголёк прокалился настолько хорошо, что осталась одна зола. Графит же вроде существенно не выгорел. Сколько его было - столько и осталось.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x531, 27Кb, 2.jpg, 320x371, 12Кb

599. pavlov, 28.10.2010 06:24
denis2
Мощность при этом была совсем небольшая - десятки ватт

Уголёк прокалился настолько хорошо, что осталась одна зола. Графит же вроде существенно не выгорел. Сколько его было - столько и осталось.

Тема чёто превратилась в мой монолог. Скучно с вами

Монолог - это потому. что уровень поготовки и опыта в данном вопросе у нас не ваш.
это не страшно мы все равно читаем и следим
за счет чего эти десятки ватт дались если графит не исчез, уголек был маленький - за счет того крошки уголька?

Добавление от 28.10.2010 06:26:

может милливатт?

Добавление от 28.10.2010 06:32:

не пойми привратно, но кажись еслиб столько сил вы убили на стирлинг он бы уже бухтел...

600. denis2, 28.10.2010 11:56
> может милливатт?
Нда, на фотографиях мои печки очень похожи друг на друга
Это был не топливный элемент, это была электрическая печка для прокаливания уголька, по мотивам вот такой:

http://www.mirsamodelok.ru/news/2008-05-29-264

Думаю, из-за того, что все материалы печи были пористые, воздух гулял внутри засыпки графита как хотел. При 1000С графит, видимо, горит настолько медленнее, чем древесный уголь, что уголь успел полностью сгореть, а графит на вид никак не изменился.

Но порадовало то, что при гротескно ламерском исполнении эта печь прекрасно выполнила поставленную задачу в плане температуры. В отличие от нихрома, на который всегда страшно подавать напряжение (перегорает на ура), графит 1000 градусов держит легко. А значит, такую печь можно нагревать большей мощностью, что позволяет проводить весь цикл быстрее.

Добавление от 28.10.2010 12:06:

Раньше я пользовался для таких целей микро-горном на углях (когда-нибудь выложу его схему) или просто газовой горелкой, но электропечь, конечно же, обладает тем преимуществом, что позволяет контролировать ход температуры.

Добавление от 28.10.2010 12:23:

Со Cтирлингом всё довольно плохо. Дело даже не в том, что проблемы там неразрешимы (был же выпущен Philips 102C), просто есть другие варианты решения задачи производства своего электричества. На топливные элементы я думаю, я пока что истратил меньше сил, чем на Стирлинг и думаю, что если всё будет продолжаться так же, как и сейчас, то в течение ближайшего года будет ясно, стоит ли тема топливных элементов дальнейших трудов или нет.

Кроме того, занимающийся Стирлингами обречён догонять мировой 150-летний опыт работы над Стирлингами, т.е. заниматься анализом и разведкой. Анализ сушит мозг, разведка стоит денег. А по топливным элементам у меня уже есть одна-две идеи, которые я пока не нашёл в патентах и публикациях, т.е. легко сказать новое слово.

Добавление от 28.10.2010 12:35:

ЗЫЫЫЫ
Кстати, почти уже подтвердился вывод, что плохая работа моих элементов связана просто с тем, что железо стаканчика со временем ржавеет. Лучшие результаты получаются при первом опыте с каждым стаканчиком, а во втором и последующих испытаниях он работает всё хуже и хуже. Это очень легко проверить и я хотел это проверить вчера, но печка перегорела очень невовремя. Теперь буду планировать новый опыт не спеша.

601. Batmah, 02.11.2010 21:58
Электростанция на биогазе из канализационных вод , настоящая.
Двигатели ( ДВС ) работают на смеси метана (60%) и СО2 , выхлопные газы 490град нагревают пар, который нагревает фекальные воды, где идёт метановое брожение .

http://fotkidepo.ru/?id=album:31986

602. spliner, 03.11.2010 00:47
denis2
Сегодня, кстати видел конструктор детский, который продается в америке. 300 баксов с доставкой.
Солнечная батарея на 1 Вт (и модель ветрогенератора тоже есть, кстати), два электролизера с электродами дюйм на дюйм с Н-проводящими мембранами. Суть такая - минут 5 солнечная батарея генерирует ток, который подвергает электролизу воду. Водород скапливается в газометре (над водой). Потом этот водород направляют на ячейку-топливный элемент (тоже дюйм на дюйм) и водород туда поступает. Нагрузка - движок на 0.7 В и примерно 0.3 А (промеряно) . Т.е. примерно 0.2 Вт. Что интересно - крутится минуты 2.
Работает. Искал, в чем подвох - пока не нашел. Все сделано аккуратненько, пластмасстки-гаджеты-кубики. Для ребенка.
Меня впечатлило.
А ты со своими консервными банками....

603. denis2, 04.11.2010 02:12
Batmah, электростанция зачётная. В каком это городе? Другое дело, что для производства _своего_ электричества таким способом на одном слабительном разоришься. Может быть, можно сено-солому в биогазовой установке гноить (есть такое удобрение из гнилой травы, типа "растительный навоз", мои бабушки пользовались на садовом участке). Вот если это получится, то тогда круто будет. Когда мне надоест возиться с банками, я, может, этим займусь. Хотя это, в общем-то, задача вполне тривиальная и даже не очень интересно.

spliner
Сегодня, кстати видел конструктор детский, который продается в америке. 300 баксов с доставкой.
Вспоминается анекдот про новых русских и галстук. В чип и дипе такие же наборы продаются. И, как ни странно, вроде бы подешевле, чем в Америке. Я чуть не купил, но потом сдержался.

А ты со своими консервными банками...
Да, консервные банки - это плохо, на них столько денег не отмоешь

Искал, в чем подвох - пока не нашел
В цене и, возможно, в моторесурсе.

В прошлые выходные распылитель проработал порядка 8 часов (записи на другом компьютере, лень сейчас включать), хотя и не без приключений. Во всяком случае, распылитель ни разу не доставался из элемента. Мощность была до 300 мВт при температуре 500С, примерно 30мВт/см^2 древесного уголька, прогретого до 960С, ЭДС до 1 с копейками вольта.

604. Batmah, 04.11.2010 18:35
denis2
Может быть, можно сено-солому в биогазовой установке гноить

Цитата ( без названий , чтобы не делать рекламу ) Источник информации — журнал Турбины и Дизели:
На животноводческой ферме в Киевской области (с. Великий Крупель) введена биогазовая станция В биореакторе электростанции перерабатывается до 400 т/сут навоза крупного рогатого скота. Полученный биогаз используется в качестве топлива для когенерационной установки - ****** gas engines) электрической мощностью 625 кВт, тепловой – 740 кВт. Планируется ввод второй установки - ******* мощностью 330 кВт. Производимые тепло и электроэнергия предназначены для нужд фермы и жилого поселка. Электростанция и животноводческая ферма принадлежат ООО «Украинская молочная компания». Генеральным подрядчиком и проектировщиком выступает фирма «ЗОРГ Украина», специализирующаяся на реализации биогазовых проектов с применением газопоршневых энергоблоков. ООО «ЗОРГ Украина» и Украинская молочная компания планируют построить биогазовые станции еще на пяти фермах. Общая мощность всех ГПЭС составит 7,5 МВт.

denis2
В каком это городе?

Мосводоканал

605. denis2, 04.11.2010 19:00
Ну, что сказать, молодцы. Впрочем, нужно отметить, что технологии получения биогаза не менее 700 лет (родина - Китай), а газопоршневые двигатели уже были весьма совершенны лет 80 назад (а наверное, и раньше). Т.е., как говорится, было бы желание...

606. Batmah, 04.11.2010 19:13
denis2
Другое дело, что для производства _своего_ электричества таким способом на одном слабительном разоришься.

Можно завести канализацию от соседа , и деньги брать за утилизацию , и электричество ему продавать.
В Стамбуле и Лондоне , если не ошибаюсь , 20 МВт из газа мусорной свалки. Кстати , бомжи на свалке под Москвой просто забивают трубу в гору мусора ( горы метров 500х100х40 ) и зимой греютя факелами.

607. denis2, 04.11.2010 19:56
Если сравнить 20МВт с общим объёмом потребления энергии этими городами, то это - капля в море.
цитата:

Можно завести канализацию от соседа
В канализацию наши граждане бросают всё, что ни попадя, начиная от прокладок и заканчивая отходами от травления плат. Т.е., электричество-то получить можно, а вот сухой остаток (которого остаётся немало) из канализации - это, вообще говоря, яд. Например, твёрдую фракцию, которая осаживается на очистных сооружениях МосВодоКанала, захоранивают на огромных полигонах - илохранилищах. Я был на одном таком полигоне, он находится в Домодедовском районе и на тот момент (лет 7 назад) был километр в ширину, два в длину и 30 метров в высоту. Захоранивают этот ил потому, что добывать оттуда металлы оттуда ещё нельзя, а пользоваться в качестве удобрения - уже нельзя. Думаю, что сосед и не накакает даже тонну навоза в сутки, со всей семьёй, гостями и домашними животными.

Вообще, в принципе, биомасса даёт достаточно много энергии, но не "на халяву" и не в качестве попутного продукта к какашкам. Полностью решить проблемы энергетики за счёт навоза и городской канализации не получится, до тех пор, пока не будут сокращены аппетиты главных потребителей энергии: армии, транспорта и потребительского общества.

Вот если систематически изводить леса на дрова и потом их высаживать, то это - да, могло бы стать основой для энергетики, во всяком случае, в нашей пустынной стране. В каких-нибудь Европах - вряд ли. Европейцы обречены пользоваться чужими энергоресурсами - их, Европейцев, слишком много, а жить они хотят слишком "хорошо" (я под этим понимаю обладание ненужными, в общем-то, предметами и, особенно, их частую смену на новые, столь же ненужные предметы). Либо Европейцев (включая Москву и Питер) надо поубавить в количестве, либо научить жить поскромнее.

608. 74ALS00, 25.11.2010 18:33
denis2
>Тема чёто превратилась в мой монолог.
Дык о чём писать-то? своих опытов не веду - только про ваши читаю. Но с удовольствием

609. denis2, 25.11.2010 19:36
А у меня что-то перерыв. Купил LCard e-154, писал программу регистрации для него. Написал, но тут наступает зима. Если успею, поставлю ещё один опыт до холодов.

Добавление от 25.11.2010 23:00:

Вот что нашёл только что:
http://www.dengi-v-biznes.ru/proekt-hardfuel
Наверное, брешут. Судя по всему, они скомпилировали с моего сайта и с сайта SARA все наиболее оптимистичные прогнозы и оценки и выдали их за реально достигнутые результаты. Хотя было бы недурно. Но надо бы добавить ключевые слова "Твёрдотопливный элемент на угле", чтобы вслед за их сайтом в поисковике выпадал мой. А то по поводу новизны способа преобразования энергии они явно заврались совсем.

610. 74ALS00, 26.11.2010 13:38
denis2
>Вот что нашёл только что:
Наверное, брешут.

Просто хотят грант и инвестиции
Мда, написано так, как будто типа они сами опыты проводили, а не надёргали из инета...
denis2, кстати о бесшумности установки: а воздух в расплаве не слишком булькает? и компрессор насколько тарахтит?
Есть тут (http://talks.guns.ru/forumtopics/151.html) параноики, озабоченные скрытностью источников энергии

611. pavlov, 27.11.2010 08:00
74ALS00
озабоченные скрытностью источников энергии
моя мечта закопать ядерный реактор метров не десять и .......

612. alexey_public, 27.11.2010 12:54
pavlov
моя мечта закопать ядерный реактор метров не десять и .......
И:
http://www.3dnews.ru/news/elektrichestvo_budushego_yadernii_reaktor_doma/ Осталось два года до начала производства
И вообще тут много чего:
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&aq=6&aqi=g10&aql=&oq=%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80+&gs_rfai=

613. denis2, 28.11.2010 15:08
> Мда, написано так, как будто типа они сами опыты проводили, а не надёргали из инета...
С одной стороны, если за это дело взяться по-нормальному (коллектив из десятка специалистов с правильной мотивацией, как было при Сталине, а не как сейчас, гранты тянуть), то, не исключено, что такие параметры действительно достижимы, причём, цикл изследований можно провести довольно быстро. Хотя, 2а/см^2 - это всё же чуть ли не на порядок выше любых топливных элементов с прямым окислением угля. Читается как фантастика, особенно, учитывая заявленную себестоимость. С другой стороны, если они утверждают ресурс 40000 часов (5 лет), то за время проверки первого прототипа (уж никак не меньше пары месяцев непрерывной работы) они спокойно могли бы создать второй, с более высоким КПД (хотя бы те же 64%, которые получили в SARA). Это - нестыковочка, которая ставит правдивость их заявлений под сомнение.


> а воздух в расплаве не слишком булькает? и компрессор насколько тарахтит?
Я думаю, что можно сделать достаточно тихим и незаметным. Другое дело, непонятно, сколько времени он вообще протянет.

614. denis2, 28.11.2010 22:37
В общем, сегодня очередной опыт закончился неудачей. Я достаточно разозлился, чтобы провести разрушающий анализ распылителя, который опять подвёл. В итоге, нашёл место, где он забивается (хотя надо пойти остальное дорезать, может там ещё что найдётся).

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 320x303, 53Кb

615. denis2, 28.11.2010 22:42
штампованная ответная часть под гайку крепления трубки подачи воздуха  - 320x303, 52,5Kb
тестирование распылителя в воде  - 144x204, 5,8Kb
сборка твёрдотопливного элемента на угле (привет, Екатеринбург)  - 382x429, 17,9Kb
твердотопливный элемент на угле в сборе  - 312x378, 17,0Kb
в данном случае, удалось быстро разобрать элемент и вот что оказалось внутри  - 461x221, 25,2Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 144x204, 6Кb, 2.jpg, 144x204, 6Кb, 3.jpg, 382x429, 18Кb, 4.jpg, 312x378, 17Кb, 5.jpg, 461x221, 25Кb

616. denis2, 12.12.2010 12:47
Последнее время новости стали довольно однообразны. Опять ничего не получилось вчера. Опять распылитель. Сегодня будет последняя попытка и потом - зимние каникулы.

Добавление от 12.12.2010 23:02:

Ну, всё как обычно. Решил отказаться от распылителя, но всё равно всё плохо. На этот раз, видимо, уголёк, поработавший уже два раза, разрушился от перепадов температуры и фазовых переходов соли/щелочи в нём. Максимальный ток КЗ был всего 0.4А, а в лучшие времена бывало мммм, не помню, но то, что не меньше ампера - точно, и это - при меньшей площади электродов и едва ли не при меньшей температуре.

Короче говоря, всё становится рутинным и тут нужно не лениться, а тщательно прорабатывать все мелочи по стандартным процедурам. Поскольку я - человек ленивый, мне всё время хочется срезать тот или иной угол, в итоге, время тратится впустую. Я недоволен собой.

Надо бы подвести итоги года, но пора идти, смотреть в последний раз на приборы, показывающие жалкие единицы милливатт, и выключать всё к черту. В нулевом приближении ясно, что, несмотря на некоторые мелкие усовершенствования, особого продвижения вперёд нет, и это не радует. Разве что удалось заставить работать обычный древесный уголь без всякой предварительной проработки и получить ЭДС выше 1В с обычным железом, а не с нержавейкой, как раньше.

617. denis2, 04.01.2011 15:02
Итак, полные итоги года. Несмотря на ремонт в квартире, полную занятость на работе и депрессию, удалось сделать не так уж и мало.

1. ЭДС 1В с обычным железом. Для этого подходит ст08** и другие марки стали с низким содержанием углерода (но в ст02пс вроде бы, углерод уже начинает сказываться). Более важно, каков уголь. Разные виды угля дают разброс ЭДС примерно до 0.3В, что соответствует разной энергии связи C-C в разных аллотропных модификациях угля. Такое же разброс рабочего напряжения при максимальной мощности (0.6В для древесного и 0.3В для электроугольных изделий).
2. Определил, что древесный уголь начинает работать при температурах порядка 300. С угольными электродами для резки нет ясности, они работают при 360-470С, но обычно включаются при температуре порядка 450.
3. Получил неплохие (на фоне других моих результатов) показатели мощности от обычного древесного угля, не подвергунтого спеканию. Единственная операция, которая была проделана с ним - это не быстрый (за 30-60 минут) нагрев угля до 960С, удержание его при этой температуре в течение нескольких минут, медленное (за 30-60 минут) охлаждение.
4. Обнаружил ошибку в своих представления о рабочем диапазоне составов электролита. Это плохо, т.к. после исправления ошибки всё становится хуже.
5. Впервые достаточно крупная организация проявила интерес к моей деятельности. Сами они заниматься этим направлением не стали, но предложили определённую инженерную поддержку. Я пока не воспользовался предложением, но, возможно, скоро воспользуюсь.
6. Удалось очередной раз преодолеть самолюбие, алчность и страх и отказаться от любой секретности в этом проекте. Проект направлен на защиту природы, а не на мою защиту, а значит, нужно действовать так, чтобы данный источник энергии был внедрён как можно быстрее, неважно, с моим участием или без. Поэтому все существенные идеи опубликованы.
7. Двигался в сторону проведения достаточно долговременного опыта, а это необходимо для оценки реальной полезности такого топливного элемента. Для этого был проведён ряд работ:
- устроена достаточно тихая вытяжка на кухне, позволяющая проводить опыты при забортной температуре до -5, -10
- приобретено оборудование и создана программа для регистрации нескольких параметров (давление, расход воздуха, напряжение, ток)
8. Выяснил в точности, что Жако использовал KOH, а не NaOH, как я раньше думал. Получил несколько указаний на то, что с KOH элемент должен работать лучше. Испытал KOH и пришёл к выводу, что моей нынешней лаборатории на кухне его использовать нельзя из-за высокой летучести. Не уверен, что использование KOH вообще целесообразно.
9. Улучшил процесс измерения температуры в печи. Теперь термопара встраивается в сам стаканчик, а не в печь, как раньше.
10. Померял температуру электролита, температуру уголька. Убедился, что распределение температуры при используемых мной формах стаканчика и угольков достаточно равномерное.
11. Измерил внутреннее сопротивление контактов "железо-уголь" в точке крепления уголька, убедился, что оно достаточно мало.
Также померял перепад напряжения на этом контакте за счёт гальванической пары - он тоже мал (хотя неплохо бы померять ещё раз).
12. Подключил датчики давления и расхода и организовал автоматическую регистрацию их показаний.
13. Чётко осознал, что разработка распылителя является основной проблемой на данный момент. Получил некоторые данные о причинах засорения распылителей. Придумал технологию "промыва", когда подача воздуха временно прекращается и затекающий внутрь распылителя электролит растворяет неплавкие соли, образующиеся внутри распылителя, однако, всё равно, не удалось пока добиться хорошего, долго работающего распылителя с мелкими пузырьками.
14. Продолжил борьбу с уносом электролита брызгами. В основном трудности состояли в том, чтобы научиться работать с элементом, на который одета крышка. Есть успехи, однако пока ещё не полностью решён вопрос об измерении уровня электролита внутри элемента.
15. Сделал электрическую печку на графитовом порошке, способную создать температуру до 1000С. Поскольку печка электрическая, её относительно легко регулировать.
16. Приобрёл фотоаппарат, что упростило регистрацию опытов и усложнило их анализ.

Абсолютная мощность не увеличась с прошлого года, удельная достигнута 30мВт/см^2 для электрода для резки диаметром 8мм и порядка 25мВт/см^2 для прокалённого древесного угля. Это - меньше, чем у капиталистов, но уже не на порядки, а всего лишь в разы, и втрое превосходит лучший результат 2009 года. Удельная мощность на объём - хуже, чем в 2009 году, т.к. использованы стаканы большего объёма и при более низкой температуре. Максимальный пиковый ток КЗ - около 1А. Максимальная длительность опыта - около 3 часов.

Из плохих новостей:
проявлял раздолбайство, неорганизованность, нерадение, тупость, робость при поиске исполнителей заказов на работы. Временами впадал в уныние. Память работает плохо и я стал похож на белочку, которая закапывает орешки и потом забывает место кладки. Не удалось завербовать ни одного действующего помощника из числа интернет-энтузиастов альт.энергетики. Советчиков много, а своими руками никто ничего не хочет делать, или делает, но не сообщает о результатах. Это, конечно, неприятно. Не проводил должной систематизации дневников, поэтому, видимо, некоторые результаты неизвестны или неполны. Существующие дневники часто неполны и по ним теперь ничего не понять. Не проводил достаточно чёткого планирования и постановки целей экспериментов.

В целом, к концу 2010 года планировалось окончательно определиться, стоит ли данный элемент дальнейших трудов. Этот результат не достигнут. Однако, удалось продвинуться вперёд. Думаю, что можно всё же оценить проделанную работу на 4 с минусом по пятибалльной шкале.

618. pavlov, 04.01.2011 16:18
denis2
стали с низким содержанием железа.
???
ПОЗДРАВЛЯЮ с прошедшим Новым Годом. хелаю чтоб и дальше уголек давал свет...

619. denis2, 04.01.2011 19:31
Спасибо, и Вас тоже!
описку ща исправлю.

620. элеат, 05.01.2011 10:16
Денис, никогда не впадайте в уныние!
Чего и желаю Вам в Новом Году.

621. RZ296, 08.01.2011 21:18
denis2
Купил LCard e-154
Я в L-Card радиомонтажником тружусь.

622. WEYDER, 10.01.2011 18:35
Денис, респект за проделанные исследования, мне сюда, на Вас, кинули ссылку с нашего форума.
Я тоже заинтересовался топливными элементами, недавно делал небольшой экспериментальный водородный с эдс 1.2 вольта. Но основная цель - сделать биохимический элемент и питать его органической пищей + сделать толковый аккумулятор на газового ТопЭл-та. http://www.forumhouse.ru/forum162/thread89490.html

Давайте вместе исследовать ,

В остальном перепробовал делать и испытывать разные альтернативные источники, перечитал уйму текста.

Стирлинг: Пытался делать мощный двигатель-эл.генератор стирлинга, в итоге буду делать на его основе насос для выкачки воды из скважины. Как генератор его использовать утопично - из-за крайне низкого ресурса и высокой стоимости.

ТермоЭлектоГенераторы: Делал ТЭГ на китайских элементах пельтье - дорого и низкое КПД, в итоге пришли с форумчанами к выводу, что эффективней и дешевле (в разы) купить огневые термопары для автоматики газовых котлов и собрать из них ТЭГ, модули криотерма по сравнению с ними отдыхают.

Паровая турбина: считаю лучший ТЭС вариант, но сложно сделать. Низкая стоимость эксплуатации и относительная изначальная дешевизна.

паровой двигатель: дешево получить большую мощность, но очень низкий ресурс и высокая опасность.

ветряк: дорог, считаю наиболее сложное самодельное устройство для получения электричества, нуждается в емких аккумуляторах.

солнечные элементы: дешевле чем ТЭГ, но дороже чем самодельная ТЭС. довольно просто воплотить в готовую солнечную батарею.

вот к таким выводам я пришел.

623. georg77, 11.01.2011 10:44
WEYDER

Стирлинг: Пытался делать мощный двигатель-эл.генератор стирлинга, в итоге буду делать на его основе насос для выкачки воды из скважины. Как генератор его использовать утопично - из-за крайне низкого ресурса и высокой стоимости.

а можно поподробнее про ваш стирлинг?
у меня есть свой проект
поделимся?

624. WEYDER, 11.01.2011 13:23
Делал его из отрезка железной трубы, в качестве рабочего поршня и цилиндра хотел использовать поршневую от камаза, но наткнулся на такое кол-во подводных камней, что лучше бы и не затевал все это. см тут http://www.forumhouse.ru/forum163/thread79621.html
Сейчас делаю на его основе насос, вот что-что а для выкачки воды из скважины стирлинг очень эффективная штука.

georg77 напишите про свой проект будет интересно.

625. georg77, 11.01.2011 14:10
WEYDER

georg77 напишите про свой проект будет интересно.

проект у меня в голове никаких чертежей нет
но если вам интересно...

традиционые моторы стирлинга имеют приличные вес и габариты из-за того что процессы нагрева
и охлаждения рабочего тела (воздуха) недостаточно интенсивны
моя идея такая: сделать термоголовку (я сам её так пока назвал) и соединить её
с обычной цилиндро-поршнёвой группой с коленчатым валом и т. д.
рабочее тело (воздух) никуда не выносится, лиш периодически меняет свою температуру/давление
и тем самым воздействует на поршень как в одну так и в другую сторону (само воздействие с одной стороны поршня)
термоголовка - это 2 теплообменника (радиатора) передающие тепло от жидкости рабочему телу,
крыльчатка беличье колесо - подобное используется в автомобильных отопителях и заслонки (шторки)
перенаправляющие циркуляцию рабочего тела то через один то через другой радиатор
для привода крыльчатки и шторок можно использовать электрический привод
соединив всё это с генератором можно закрыть в герметичную ёмкость и накачать давление 5-10 атм
снаружи останутся трубки подвода нагревающей и охлаждающей жидкости, силовой кабель с генератора и несколько проводков
питания мотора крыльчатки и прочего
предполагаю возможноть работы всего агрегата при перепаде температур всего 50-60 град,
что даёт невиданные ранее возможности для его использования в качестве преобразователя тепла в электоэнергию

626. denis2, 11.01.2011 15:09
Здравствуйте!

Элеат, спасибо за поздравления. Читал про уныние и другие смертные грехи. Полного согласия с правильностью постановки вопроса добиться не удалось. Может, я просто не умею их (грехи) правильно готовить.

WEYDER, насчёт биохимических элементов мне где-то попадалась статья об их перспективах. Перспективы эти довольно туманны, поскольку есть сильный конкурент: можно использовать обычный "китайский" биореактор, дающий на выходе метан, и тот или иной тепловой двигатель (или те же топливные элементы, но уже на метане). Чтобы сделать биологические топливные элементы, непосредственно окисляющие какое-то "грязное" органическое топливо на электродах, придётся забить объем биореактора (большой объём) мелко нарезанными и достаточно высокотехнологичными электродами. Основная проблема биологических элементов - это медленное протекание химических реакций при низкой температуре, даже если ферменты делают своё дело быстро, доставка топлива и окислителя к электроду может оказаться слабым звеном. Я думаю, что, на самом деле, сделать такие элементы скорее всего, можно, но для этого придётся построить какую-то специальную экосистему из многих видов живых организмов, может быть, включая высшие растения и даже каких-нибудь животных. Это находится на грани волшебства, я пока не готов этим заниматься. У меня есть своя тема и нужно её довести до конца. Я уже бросил слишком много разных проектов на полдороге и больше не хочу этого делать.

627. WEYDER, 11.01.2011 20:14
georg77 идея очень заманчивая, но пока не совсем понял про шторки, нарисуйте пожалуйста.

denis2 рад вас видеть , вам Николай привет передавал. Уныние и другие естественные человеческие возможности - это все нормальные процессы, а грехи придумало зло, которое требовало жертвоприношений на кострах, которое вело людей на бойню с друг другом, которое убивало и требовало от людей стать ему рабами и подчинятся его избранному народу - лжецов воров и убийц. Так вот это зло, врядле принимало участие в разработке и инженерии человека. Послушайте аудио лекции с ветхого завета, откроются глаза на грехи .
Это было вместо вступления, когда-то слепо покланяющегося рьяного проповедника.

По биогазу - я сделал относительно мощную и очень дешевую бигазовую установку, http://www.forumhouse.ru/forum163/thread63037.html
очень много газа пришлось просто сжигать факелом, знали бы вы сколько я делал попыток и исследований в области использования этого газа... стирлинг делал отчасти и под этот биогаз.... в итоге купил солнечных элементов )). Т.к. мини ТЭС сделать очень сложно, и есть большие сложности в ее эксплуатации. Вот тут отчасти написаны мои попытки и подсчеты сделать мини ТЭС - http://www.forumhouse.ru/forum163/thread87510.html вывод что лучшая самодельная мини ТЭС - турбина тэсла или сборка из огневых термопар. Но все это так дорого, что выгодней купить солнечные элементы и продолжать "лишний" газ сжигать факелом.
Поэтому лишний биогаз я буду использовать теперь исключительно для подъема воды, в модифицированном стирлинге, где поршнем будет являться вода, двигаясь туда сюда + клапана = получаем насос. Тем более вода мне нужна в больших количествах именно летом, для полива.

В экспериментальной биоячейке, в которой я сейчас жду появления нужных организмов, приспособившихся к среде (среде с угольными постоянно закороченными электродами) за 18 часов ток с 0 ля вырос до 84мкА, ЭДС с 0 до 0.08в Если рост будет дальше , как я предполагаю, то опубликую это на форуме)

Денис я вас понимаю, может это и правильно побывать довести свою разработку, я буду наблюдать за вашими исследованиями, это мне очень интересно. Смотрел я ваши установки, скажите, как быстро щелочь превращается в карбонат из-за СО2?

628. denis2, 11.01.2011 21:43
В топливных элементах тоже можно сжигать биогаз.

Насчёт Ваших выкладок - похоже на меня где-то 5-летней давности, могу указать ещё несколько ошибок:
1. не стоит пытаться делать электростанцию из запчастей от чего-бы-то ни было. Её нужно делать с нуля.
2. если делаете Стирлинг, нужно брать за образцы то, что было сделано в XIX веке (у меня на сайте кое-что есть о Стирлингах).
Эти машины были очень материлоёмкими, но у них был зато большой ресурс. С тех пор появился алюминий, значит, эти машины можно
сегодня сделать намного лучшими за счёт меньшего веса подвижных частей. Только машины Heinrici делали до 1940-х годов, возможно, в них уже был применён алюминий. Самое дешёвое, я думаю, будет поехать в буржуинство (например, в Австралию) и найти там работающие образцы у коллекционеров, провести обратный инжиниринг и взять за основу. Для роста мощности нужно взять параметры всей линейки двигателей
Heinrici и посчитать, что выгоднее - один крупный двигатель или несколько одноцилиндровых на общем валу. Многоцилиндровый двигатель выгоднее тем, что легче достигается нужная площадь подвода тепла и динамический баланс.

Если делать стирлинг с нуля, то последние мои воззрения на него таковы:
- регенератор из сетки, которую делают в Солнечногорске на заводе металлических сеток
- цилиндр от гидравлики (он сделан хорошо), уплотнения фторопластовые
- герметичный картер со встроенными генераторами
- скорее всего, трубчатый нагреватель, спаянный тугоплавким припоем (например, из нержавеющих капиллярных трубок) - можно пытаться сделать ребристые нагреватели, но, как мне кажется, в них сложнее достичь баланса между противоречивыми требованиями по подводу тепла, гидравлическому сопротивлению и вредному пространству, да и делать их нелего, нужно строгать нержавейку или делать в ней точные отверстия.
- ромбический привод, нагруженный на два генератора, генераторы тоже нужно разрабатывать и делать
- высокое давление, 10-20 атм, использование азота или воздуха

Однако, я не уверен, что получится при этом одновременно применить фторопласт и использовать охлаждающую воду
для обогрева жилища - фторопласт не любит высокие температуры. А это во многом сводит идею на нет.

Как сделать Стирлинг с масляным картером - я вообще мало себе представляю, мне кажется, это намного сложнее. Во всяком случае,
попытки применить поршневую пару от автомобиля кажутся заранее обречёнными, т.к. в автомобиле отношение работы расширения к работе
сжатия гораздо выше и, соответственно, терпимость к трению и утечкам - гораздо выше, чем у Стирлинга. Кроме того, смазка ДВС также устроена по-другому, там нет такого критичного отношения к уносу масла брызгами. В Стирлинге же это приводит к засорению регенератора и к опасности взрыва паров масла внутри двигателя, если рабочим телом является воздух.

Данное мнение я составил по сумме общения с разными любителями Стирлингов, в основном, англоязычными, и чтения некоторых книжек. Оно не претендует на правильность в конечной инстанции, но, если бы я начал делать Стирлинг сегодня, я бы делал его именно так.

КПД маленьких турбин ничтожен. Но существуют роторно-вихревые турбины, http://www.hemvortex.ru/
видимо, это - высшая на сегодня ступень развития вихревых машин. Их преимущество - они могут сработать больший перепад на одной ступени и имеют в несколько раз более низкие обороты, чем обычные турбины. Они лучше работают при малых расходах, чем обычные турбины. Турбину Тесла всё равно придётся делать очень многоступенчатой (десять ступеней и выше), и она должна будет крутиться с огромной скоростью (сотни тысяч об/мин). Если бы мне сказали сегодня делать паровую турбину, я бы обратил своё внимание исключительно на вихревую или роторно-вихревую разновидность.

А так, для малых расходов лучше работают поршневые машины, наверное, их нужно делать на органическом теплоносителе. В холодильниках и кондиционерах такие насосы (почти паровые машины) работают десятилетиями без обслуживания и, видимо, можно достичь КПД до 5-7%. Единственное, нужно как-то защитить теплоноситель от перегрева, но тут тоже есть способы, например, поместить его в крепкий рассол хлористого кальция. Впрочем, нужно ещё изучать и пробовать.

> Поэтому лишний биогаз я буду использовать теперь исключительно для подъема воды, в модифицированном стирлинге, где поршнем будет являться вода, двигаясь туда сюда + клапана = получаем насос.
Существуют весьма простые насосы, работающие от газа или источника тепла, например, пульсометр, насос Гемфри, насос Радченко. Посмотрите сначала на них.

> а грехи придумало зло
Всё не так просто, как хотелось бы. Здесь совсем не то место, где стоило бы обсуждать такие темы, поэтому, всего одно наводящее соображение (его подсказали мне отсталые аборигены из африканской Гвинеи): если человек поработил своих "меньших братьев" - волка, корову, осла и лошадь, то человек сам должен попасть в рабство, из соображений справедливости.

> смотрел я ваши установки, скажите, как быстро щелочь превращается в карбонат из-за СО2?
На данном этапе установка успевает загнуться раньше от других причин, начиная от засорения распылителя, продолжая утечкой электролита в виде брызг и по стенам вверх и заканчивая тем, что наступает ночь, когда шуметь уже нельзя. Я не знаю, как проанализировать состав электролита после выключения элемента, если кто-нибудь поможет разработать методику такого анализа, будет недурно. Есть разного рода технические трудности.

Добавление от 11.01.2011 22:01:

биогазовая установка зачётная, пять баллов!

Добавление от 11.01.2011 22:06:

Кстати, существует "навоз из сена", т.е. берётся трава, герметично кладётся в бочку и получается практически то же самое, что и из помёта. Было бы интересно попробовать такой "навоз из сена" в вашей полиэтиленовой трубе получить, поскольку сено (и опилки) несравнимо дешевле птичьего помёта.
И, я надеюсь, вы поместили эту трубу в тенистое место, ведь она боится ультрафиолета. Может быть, как вариант, её стоит поместить под воду или под непрозрачный слой сена-соломы.

Добавление от 11.01.2011 22:12:

З.З.Ы. кстати, есть патент (не буду сейчас искать номер), к-рый предлагает решать проблему карбонизации созданием повышенной влажности над электролитом. Также есть патент, который предлагает сжигать в элементе не твёрдый уголь, а аммиак. Аммиак не содержит углерода, поэтому карбонизация будет замедлена в несколько десятков раз (углекислота будет впитываться только из воздуха, где её мало).

Если заменить в последнем случае аммиак биогазом, получится нечто среднее между всеми этими тремя вариантами. Заманчиво... С другой стороны, некоторые виды угля более реактивны, чем метан.

629. WEYDER, 12.01.2011 10:17
По ТЭС я сейчас прекратил их исследовать, делать, нет ни ресурсов ни нужных инструментов (нет токарного станка), наверно если бы и делал то только на огневых термопарах ( блок из 300 штук = 12в 20А). То же касается стирлинг-генератора, перегорел.

По турбинам, там на форуме давал ссылку на ролики ютуба, там ребята выжимали киловатт из тесла турбинки размером с небольшую кастрюлю. КПД по их словам окло 30%! Теслу просто легко сделать на токарном станке. Все остальное сложно.

Биогазовая установка предыдущих моделей была на солнце, хотелось выйти на термофильный режим, из-за естественного догрева. Но термофильный режим, оказался очень капризным, к среде в том чесле, неустойчивым, и с малым приростом, относительно мезофильного (низкотемпературного) поэтому когда потеплеет, буду делать многоуровневую установку (для экономии места в основном), укрытую от солнца, и пусть работает на устойчивом низкотемпературном режиме (менее 40С). Вариант с бочкой делал на нашем форуме, изобретатель с большой буквы - Роман, но этот вариант оказался менее удачным.

В топливном элементе биогаз сжигать проблематично, т.к. там много СО2 и других примесей.

По карбонату: в конце реакции его можно увидеть - нерастворимый довольно прочный осадок, по моему белого цвета. Этот карбонат был основной причиной, отказа от угольных ТЭ, которые как экспериментальный источник энергии использовались на (не помню уже каком) корабле.

У вас по сути идут исследования элемента похожего на элемент Баура-Эренберга, только там использовались температуры 1000-1100С. Им удалось получить эдс 1в ток 50ма на 1см2. Основной трудностью было невозможность защитить сосуд от разъедания содой.
Потом был сделан элемент Бишофа и Юсти, они смогли с помощью шариков из оксида меди, стабилизировать реакцию, снизив карбонизацию электролита, но их элемент быстро разрушался под нагрузкой.

Я бы предложил вам, подумать как-то заменить электролит на какой нибудь органический, чтоб при низких температурах уголь в нем имел возможность диссоциировать... но это уже вопрос больше к биохимикам. Для ускорения диссоциации, и чтоб обойтись без мембраны, была у меня мысль создать в среде мощное электростатическое поле (по сути в живых клетках, таким образом идет управление ионным потоком).

630. denis2, 13.01.2011 10:37
>По ТЭС я сейчас прекратил их исследовать, делать, нет ни ресурсов ни нужных инструментов (нет токарного станка)
К сожалению, работа в области энергетики требует ресурсов, и немалых. Конечно, Вам удалось совершить чудо в области биогазовых установок, но это - скорее исключение, чем правило. Я, вроде бы, занимаюсь очень дешёвым видом источника энергии (специально такой выбирал), и всё равно это требует немало денег.

> По карбонату: в конце реакции его можно увидеть
Всё не так просто, карбонат способен растворяться в NaOH. Будет ли он осадком - зависит, в т.ч., и от температуры расплава. Рабочая температура такова, что где-то 10-15% молярных Na2CO3 растворяются в NaOH. Ещё там есть пероксиды и ферраты, которые дополнительно усложняют картину.

> которые как экспериментальный источник энергии использовались на (не помню уже каком) корабле.
Ух ты, откуда такие сведения? Я вроде просмотрел все книжки,в которых элементы Жако были хоть как-то упомянуты, про корабль ничего не было. Я, в любом случае, пока изучаю батарейки,а не "долгоживущие" топливные элементы. Получается (вроде бы) на порядок дешевле за выработку, чем любые другие батарейки и аккумуляторы,и намного легче (у меня на сайте есть табличка).

> В топливном элементе биогаз сжигать проблематично, т.к. там много СО2 и других примесей.
Примеси не настолько страшны для этого вида элементов, надо пробовать.

> У вас по сути идут исследования элемента похожего на элемент Баура-Эренберга
Нет, это элемент Жако собственной персоной. Я уже было почти начал уважать немцев. Но позавчера прочитал в Википедии статью про биогазовые реакторы и вновь вспомнил отвратительную привычку Европейских расистов: выдавать чужое за своё. Немцы грешат этим, пожалуй, не меньше Англичан. В статье ни слова не сказано о том, что уже 800-1000 лет назад биогазовые установки массово строили в Китае, зато там приведена легенда про какое-то Германское племя, которое якобы использовало болотный газ, улавливая его в кожаные мешки. А первый биогазовый реактор якобы построен в XIX веке в Индии. То же самое происходит и с многими другими изобретениями и открытиями. Например, прививки от оспы использовались порядка 2000 лет назад на Кавказе. В книге Юсти-Винзель элемент Жако даже не упомянут, хотя Бауэр всего лишь шёл по стопам Жако. Почему? Потому что он сделан не в Германии, а в США. Отвратительные немецкие жулики!

> чтоб при низких температурах уголь в нем имел возможность диссоциировать...
Это зависит скорее от угля, чем от электролита. Некоторые виды угля химически достаточно активны.
> была у меня мысль создать в среде мощное электростатическое поле
Это описано вот в этом документе (нужно искать в патентных базах ea.espacenet.com по номеру публикации)
WO2005086262

Однако, скоро сказка сказывается, а нескоро дело делается. Во всяком случае, документы из этого патента требуют мембраны и они имеют очень маленькую удельную мощность. Можно отдельно попробовать применить идею активации реакции электрическим током, но пока у меня до этого руки не дошли. То, что я пробовал, не получилось,но мои опыты были не совсем правильными.

631. WEYDER, 13.01.2011 13:53
Денис дайте пожалуйста ссылку на метановые ТЭ или инфу по их созданию. Реально сделать самоделку? Можно ли использовать автомобильные катализаторы выхлопных газов?

По кораблю с угольными ТЭ сейчас не смог найти инфу, но точно помню где-то было.

632. denis2, 13.01.2011 22:50
> Денис дайте пожалуйста ссылку на метановые ТЭ
Аммиачные ТЭ - это патент US2009017345A1 , я думаю,что если вместо NH3 запустить метан, то работать будет, но не так долго.
В целом же, метан можно сжигать в топливных элементах на расплавах карбонатов, причём, такие элементы уже коммерциализованы, хотя и не по особо конкурентоспособным ценам. Выше я наверняка давал ссылку на эту фирму (американскую). Не уверен, что тут как-то помогут катализаторы выхлопных газов.



З.Ы., думаю, что существует определённая температура, при которой электролит из упомянутого патента при подаче метана примет стабильный состав k*NaOH+m*Na2CO3+l*Na2O2+j*Na2O , который будет сохраняться неограниченно долго. Это следует из сопоставления проблем, имеющих место в элементе Жако и в карбонатных топливных элементах.

633. WEYDER, 16.01.2011 13:00
denis2, я в химии не очень селен. Я вот до сих пор понять не могу, почему кислород в электролите, отбирает у электрода электрон. Хочу сделать что-то наподобие дыхательного аппарата насекомых, но там идет попросту растворение кислорода. Думаю как можно совместить растворение с отбором e у электрода.

634. denis2, 16.01.2011 14:49
WEYDER, да я и сам-то не особо. Я занимаюсь этим просто потому, что вижу: эта штука работает. Если бы мы остановились и начали бы досконально разбираться, как работает, к примеру, обычная газовая плита, мы бы успели умереть с голоду, мало в чём разобравшись. Однако, мы можем пользоваться ей, не зная, как она работает.

В принципе, знания о топливных элементах присутствуют в интернете в достаточном объёме. Если Вы не сможете что-то найти, я могу сбросить несколько книжек на эл.почту. Но как работает элемент Жако - я не знаю. И я думаю, что толком этого никто не знает, поскольку объяснения разных учёных являются взаимоисключающими. Наверное, если бы это кому-нибудь было нужно, это бы узнали. Но мне это не нужно, я принял его работоспособность за аксиому и теперь мне нужно выяснить, насколько долго работает этот элемент, а для этого нужно решить ряд чисто инженерных задач. Когда я их решу и если выяснится, что элемент работает плохо, у меня есть несколько уже готовых (придуманных другими людьми) рецептов, как попытаться улучшать работу элемента. Я буду, не вникая в суть этих методов, пробовать их один за одним, и в конце концов, получу результат, положительный или отрицательный (если не надоест этим заниматься, поскольку я несколько лет не получал ни от кого реальной поддержки, в последнее время стало на 1% полегче). Если результат будет неопределённым, тогда можно будет дальше вдаваться в теорию. Конечно, на самом деле, я преувеличиваю, кое-что по теории я знаю. Могу лишь предположить, что образуются окислы железа. Эти окислы являются катализаторами, позволяющими кислороду воздуха превращаться в ион. Какой это ион - я не знаю, это может быть ион O2-, OH- (образуется из растворённой в элементе воды), или ион, образовавшийся при диссоциации пероксида натрия, даже не знаю его формулу. В ходе образования иона отбирается электрон у металлического электрода. Но это словесное описание не имеет почти никакой практической ценности, потому что параллельно может происходить ещё множество разных процессов, например, растворение того же оксида железа в электролите, и тогда получаются ионы типа FexOy(-z)

> Хочу сделать что-то наподобие дыхательного аппарата насекомых, но там идет попросту растворение кислорода.
Я боюсь, эта задача на сегодня не по силам человечеству в целом, не то, что одному человеку. Ничего "простого" в живых организмах нет, там всё или очень сложно, или непостижимо сложно. Я ничем не могу здесь помочь.

Т.е., я не занимаюсь изобретением новых видов топливных элементов. Я лишь проверяю то, что было придумано, испытано, запатентовано и затоптано 115 лет назад. Соответственно, у меня и нет знаний, которые помогли бы.

Единственное, что могу посоветовать. Если хотите заниматься изобретением своих топливных элементов, есть вот такой очень интересный патент. US2004072047 - прочитайте и всё станет понятно. Также могу сказать, что древесный уголь без всякого катализатора тоже может служить кислородным электродом. Т.е., Вы можете построить структуру согласно патенту, с двумя электродами из активированного угля. По одной стенке подать тухлую водичку, а по другой - водичку, насыщенную кислородом (или даже с микропузырьками воздуха). Может быть, что-нибудь и получится. Но я, пока не разберусь с элементом Жако, ни в каких других энергопроектах не участвую.

635. WEYDER, 17.01.2011 10:42
denis, а где найти этот патент US2004072047 ???

636. neon, 17.01.2011 14:24
WEYDER

вот предложение для поиска

L.J. Markoski, P.J.A. Kenis, E.R. Choban, Fuel cells comprising laminar flow induced dynamic conducting interfaces, USA 2004072047 (2004).

Я так понял, этот патент более новый, от 2007 года, авторы те же:

"http://www.freepatentsonline.com/7252898.pdf"

637. WEYDER, 17.01.2011 18:40
Спасибо полезная и интересная информация.

638. denis2, 18.01.2011 01:36
ea.espacenet.com

639. WEYDER, 18.01.2011 11:45
Блин, либо я тупой либо этого US2004072047 патента там нет, дайте если можно прямую ссылку на него.

640. neon, 18.01.2011 12:12
WEYDER

название патента, ссылкУ на который я дал, полностью совпадает с тем, что ты ищешь. Авторы те же. В сети много данных по этомУ направлению.

641. denis2, 18.01.2011 12:51
http://ecovillage.narod.ru/energy/patsearch.htm

Добавление от 18.01.2011 12:53:

По-моему, там не бывает прямых ссылок, они работают только некоторое время после того, как этот патент найден через поиск. Хотя был бы рад ошибиться.

642. denis2, 10.02.2011 22:19
первая работа в новом году: сделал схему подачи воздуха по принципу "шаг назад-два шага вперёд". Состоит из компрессора, пневмораспределителя 5/2, управляемого через компьютер и e-154 и некоторого количества трубочек. Теперь нужно придумать остальную часть установки, есть несколько вариантов.

возвратно-поступательная подача воздуха в топливный элемент с прямым окислением угля  - 267x325, 10,5Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 267x325, 10Кb

643. Maks-X, 08.03.2011 13:49
цитата:
denis2:
http://ecovillage.narod.ru/energy/patsearch.htm

Вот ещё ссылки, если Вы не против, то добавьте к себе на страницу:
http://ip.com/
http://www.freepatentsonline.com/

644. denis2, 08.03.2011 19:53
Могу добавить, но чем они лучше того, что уже есть на моей странице?

645. Maks-X, 08.03.2011 20:15
denis2
Могу добавить, но чем они лучше того, что уже есть на моей странице?
Всё на Ваше усмотрение

646. denis2, 27.03.2011 01:33
Между прочим, в связи с аварией на АЭС в Японии, самое время поддержать мой проект, хотя бы морально!

Добавление от 27.03.2011 01:36:

Сегодня (уже вчера) делал древесные угольки. Идея была в том, чтобы сделать полностью "с нуля" (из деревяшки) маленькие угольки, в надежде, что они при обугливании не растрескаются. Итог дня: первая часть (нагрев до 450С) прошла успешна. Во второй части я опять закопал угольки в графит и они опять сгорели (правда, не дотла), несмотря на определённые усилия по недопущению воздуха. То, что от угольков осталось, показало довольно низкую электропроводность (сопротивление - единицы ОМ). Плюс к тому, в системе управления печкой сгорел ОУ. Правда, узнал я об этом только после того, как всё разобрал и заменил ключ. Слава Богу, в итоге систему управления я всё же починил.

Фотографий сегодня не будет.

647. denis2, 27.03.2011 22:53
А кто может подсказать? У меня система управления печкой включает ключ (IRF2805, кажется), на двух хороших радиаторах. Мощность ключа выбрана с большим запасом, учитывая мощность тепловыделения, ток, напряжение, температуру. ОУ сравнивает управляющий сигнал и падение напряжения на нагрузке, в зависимости от этого, открывая или закрывая ключ. Схема перегорает, когда в цепи нагрузки возникают искры. В прошлый раз перегорел ключ, на этот раз - ОУ. Как сделать фильтр для защиты схемы (или где об этом прочитать)?

648. alexey_public, 27.03.2011 23:58
denis2
Как сделать фильтр для защиты схемы (или где об этом прочитать)?
Никак, пока не узнаешь параметры искры.
В общем случае можно поставить дроссель в нагрузке, хотя бы на 10 мкГн и на полный ток нагрузки, ВЧ, до и после него - по два обратносмещенных диода.
Это для питания постоянкой. Судя по ключам так оно и есть.

649. denis2, 29.03.2011 09:56
Спасибо!

650. denis2, 31.03.2011 12:44
В общем, думал-думал и решил оставить как есть: просто поставил последовательно кусочек нихромовой спирали, сопротивление которой регулируется перестановкой крокодила.

Добавление от 31.03.2011 13:06:

Последние угольки получились не совсем хорошо, видимо, надо было греть до 1000, а не до 960. Но поставленная задача в целом решена: удалось сделать угольки вообще без всяких трещин. Распилил новые палочки для еды...

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 357x401, 50Кb, 2.jpg, 508x389, 63Кb, 3.jpg, 413x571, 84Кb

651. элеат, 31.03.2011 16:49
denis2
А может проще будет занятся термоэлектричеством?
Например, если тупо нагреть гвоздь, то и от него можно получить мизерный, но все же ток.

652. denis2, 31.03.2011 17:23
> А может проще будет занятся термоэлектричеством?
Гвоздь греть практически нет никакого смысла. Имеет смысл греть только полупроводники. Но этим занимались достаточно много других людей с несравнимо большими, чем у меня, возможностями. Может быть, также имеет смысл греть электролиты. Однако, я начал дело и теперь надо его закончить, а то будет как всегда (т.е., начал и не закончил). Кстати, мне достаточно интересно жарить угольки, когда удаётся преодолеть свою лень. И, что самое главное, я вижу прогресс. Он очень медленный, но он есть.

А кстати, если кто-нибудь хочет помочь делу, то мне нужно фрезерное приспособление для токарного станка JET-DB3.
Приму в дар (но его в природе нет, его надо сделать).

653. denis2, 03.04.2011 22:44
А вот полный список хотелок на настоящий момент для тех, кто может помочь скорее деньгами, чем делом.

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/wishlist.html

Добавление от 03.04.2011 22:49:

З.Ы. из новостей - делал вчера очередную порцию угольков из китайских палочек. Пришёл к выводу, что выше температуры в 960С их греть, скорее всего, не имеет смысла - их проводимость существенно уже не увеличивается. Это хорошо, поскольку при такой температуре ещё применим нихром. Теперь плавно переходим к следующему этапу задачи - как собрать из этих маленьких угольков конструктор "Лего" с маленьким сопротивлением и сделать из этого лего топливный элемент.

Хотя, что-то всё это выглядит настолько муторным (особенно, когда начинаешь задумываться о том, что с этим конструктором будет происходить при выгорании элементов - он просто рассыпется), что кажется более простым и правильным делать угольки из порошка на связующем, как я делал раньше, несмотря на то, что этот процесс пока не удаётся сделать воспроизводимым, связующее стоит намного дороже, чем сам древесный уголь и энергозатраты на процесс получаются намного выше.

654. denis2, 10.04.2011 22:59
Кривое фрезерное приспособление для станка почти сделал (тривиально из купленного на рынке уголка).
И картиночка...

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 436x425, 54Кb

655. denis2, 19.04.2011 22:56
Сегодня попробовал следующую вещь: в стаканчик, помимо электрода, вставляется угольный стержень, который вставлен в патрон дрели и вращается. Цель этой странной деятельности - интенсифицировать перемешивание жидкости, в надежде, что это приведёт к росту мощности. Ничего не вышло, видимо, из-за дефицита воздуха. Вообще, я прихожу к выводу, что основное узкое место во всех моих опытах - это недостаточная подача воздуха. Хотя покрутить нужно попробовать ещё разок, с более аккуратной постановкой опыта. Фоток пока нету, да и было бы, что фотографировать...

656. denis2, 28.04.2011 13:34
Вот фотогафии от 19-го:

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 317x544, 108Кb, 2.jpg, 333x375, 93Кb

657. denis2, 05.05.2011 21:45
Предлагается всем желающим подумать, как наилучшим образом создать пену с помощью вращающегося в жидкости предмета. Я попробовал то, что нарисовано выше на 1.jpg, с частотой вращения до 1000 об/мин. Также я попробовал подобие венчика от миксера. В обоих случаях у меня не получается добиться большого количества отдельных пузырьков, а получается, по сути, просто очень "крутая" воронка, либо скромное по размерам "облако" пузырьков. При этом, пузырьки лучше формируются при частоте вращения около 3000 об/мин. Обороты нужно стараться сделать поменьше, т.к. разрушение вращающегося предмета в топливном элементе представляет из себя опасность.

Какую форму "венчика" стоит попробовать для получения мелких пузырьков? Рисунки кидайте в тему.

Добавление от 05.05.2011 21:51:

Причём, венчик должен быть симметричным относительно направления вращения. Поскольку вращающийся в электролите предмет создаёт МГД генератор в магнитном поле тока нагревателя, нужно проводить опыты при прямом и обратном направлении вращения венчика, чтобы можно было нейтрализовать этот МГД-генератор.

658. элеат, 05.05.2011 22:00
Попробуйте ротор в виде архимедова винта с большим шагом, шаг можно попытаться подобрать экспериментально.

Насколько я понимаю, образование мелких пузырьков в воде зависит от типа самой жидкости, вернее от её способности пенится.
Например, добавление мыла в воду приводит к обильному вспениванию и это на мой взгляд связано с тем, что у жидкости появляется способность обволакивать "кусочки" воздуха, создавая при этом (благодаря мылу) устойчивые замкнутые объемы.
Поэтому просто в воде создать пену не удасться, нужно что-то добавлять.
Нечто с повышенной (относительно воды) вязкостью.

659. denis2, 05.05.2011 22:57
Винт, к сожалению, не симметричен относительно смены направления вращения.

Добавление от 05.05.2011 22:59:

Кстати, пена не обязательно, обязательна интенсификация массообмена с воздухом. Массообмен может происходить и на ровной поверхности, если частицы жидкости, образующие эту поверхность, всё время сменяются. В этом смысле,винт мог бы оказатьсяв тему.Правда, обезкураживает то, что использованный мной диск с насечками не привёл ни к какому улучшению работы элемента.

660. элеат, 06.05.2011 11:42
Тогда может поможет простой аэратор воды, типа аквариумного?
И никакого вращения жидкости в этом случае не понадобится или вращение жидкости это принципиальный момент?

661. denis2, 08.05.2011 13:01
Простые аэраторы как раз пробовались всё это время и похоже на то, что их не хватает.

662. denis2, 10.05.2011 18:01
И ещё одна проблема. У меня есть трубка из мягкой стали, внутри неё можно нарезать резьбу M4, снаружи - M5х0.5.
Как герметично присоединить её к жести от консервной банки толщиной 0.3-0.7мм?

Можно использовать только железо, никаких уплотняющих материалов использовать, к сожалению, нельзя.

Я пробовал зажимать жесть между двумя гайками, накрученными на резьбу, но герметичности не получается. Есть ещё
соединение развальцовкой, но так можно присоединить трубку только к толстой пластине. Кроме того, соединение развальцовкой
держится за счёт упругости пластины, а при рабочей температуре элемента (400-500С) мягкая сталь теряет прочность.

Пайка не годится, т.к. жидкость химически агрессивна.

Со сваркой нет ясности, вроде нельзя варить тонкую жесть.

Видимо, ближайшее, что я попытаюсь сделать - это две гайки с конической поверхностью, между которыми будет зажиматься жесть, в ходе затягивания гаек жесть должна будет принять форму конуса.

Кто ещё что может предложить?

663. alexey_public, 11.05.2011 00:14
denis2
кольцо из мягкого металла, вроде чистой меди. Когда гайки прижмут его оно сплющится и при хорошем усилии займет весь промежуток. Но это пустое, ведь резьба должна быть нарезана на прочной стали, а так она сорвется прежде.
Еще вариант - герметик для печей, держит более 1 тыс градусов. Сам таким ремонтировал свой отссос.

664. Esox, 11.05.2011 01:02
Кольцо из мягкого металла бесполезно, т.к. сама резьба не герметична и по резьбе пройдет. Нужно использовать что-то типа конструкции с сальниковой набивкой, чтобы можно было подтянуть в случае протечки или с манжетой. Есть набивки с рабочей температурой в сотни градусов.

665. denis2, 12.05.2011 11:09
Увы, увы, медь и герметик для печей не подойдут, т.к. оба они растворяются в электролите. В качестве набивки пойдут только железные стружки и окись магния, а это - материалы не пластичные. В прошлом я когда-то вроде бы делал работоспособную набивку для резьбы, но, к сожалению, поленился записать рецепт...

Esox, а какие набивки с такой температурой?

Я думаю, всё же сделать более толстую пластину и попробовать развальцевать.

Добавление от 12.05.2011 12:30:

...хотя ещё подойдёт серебро...

666. alexey_public, 12.05.2011 13:32
denis2
...хотя ещё подойдёт серебро...
Аналогично, оно мягкое, резьбу, если на то пошло, в месте монтажа можно срезать на 1 мм, туда кольцо из серебра, если резьба прочная, то его сожмет и деформирует как раз по форме.
Но в этом случае можно сделать много проще. Завинте одну гайку, надень жесть, залей то же ортофосфорной кислотой, и затем залей туда расплавенное серебро, затем быстро закрути вторую гайку. Все, можно пользоваться

667. denis2, 12.05.2011 15:18
Серебро, конечно, плохо тем, что нарушает чистоту опыта, т.к. оно само является материалом для катода, причём, лучшим, чем железо. А зачем ортофософорная кислота? В качестве флюса?

668. alexey_public, 12.05.2011 15:25
denis2
В качестве флюса?
Угу.

669. denis2, 12.05.2011 15:38
я подумал, если уплотнить резьбу просто смесью железных опилок разного размера, будет хорошо. Т.к. опилки окислятся и их объём увеличится. А я последнее время набивал "порошком ЖОП", т.е. уже окисленными опилками, которые дегидратируются и, скорее всего, их объём уменьшается. Видимо, опилки нужно минимально смазать чем-то, чтобы они слиплись. Я в последний раз смазывал машинным маслом, которое при нагреве выгорает и выходящие газы образуют поры. Нужно вещество липкое, не содержащее воды и неорганическое.

Жидкое стекло годилось бы, но это на самом деле не чистый силикат, а водный раствор.

670. alexey_public, 12.05.2011 15:41
denis2
Возьми настоящее стекло, расплавь да залей. Можно даже просто подогреть до мягкого состояния, затем прижать гайками и дать ему остыть, в процессе можно вырезать из мягкого стекла кольцо для удобства. Результат будет тот же

671. denis2, 12.05.2011 16:06
Стекло растворяется в расплавах щелочей. А вот использовать его как связующее для железных опилок - может быть, это имеет смысл. Хотя я не очень представляю это себе технологически.

672. alexey_public, 12.05.2011 16:13
denis2
Стекло растворяется в расплавах щелочей.
Тогда только сварка

673. denis2, 12.05.2011 17:14
Нда... Ладно, попробую чё-нибудь соорудить...

674. denis2, 15.05.2011 22:05
В общем, проблему уплотнения резьбы решил с помощью опилок.

Вчера-сегодня погонял элемент, но результаты не слишком впечатляющие. Однозначно выяснил, что железо корродирует и для каждого нового запуска нужно делать отдельный катод или хорошо зачищать старый. Получил 227 мВт мощности при токе около 0.36а и напряжении около 629мВ, пиковый ток КЗ был около 1.2А, напряжение оц - до 895мВ.

Объём стакана был около 35см^3, что даёт небольшую удельную мощность - около 6Вт/л. Температура 530С.

Видимо, с простой конструкцией "неподвижный распылитель в стакане", кажется, есть ясность. Видимо, дальнейшие опыты в этом направлении не имеют смысла, и нужно выбрать, куда двигаться дальше. Прежде всего, видимо, надо попробовать то же самое, но с KOH, такой опыт потребует серьёзных усилий в связи с летучестью электролита.

675. МАВР, 20.05.2011 05:12
есть предложение установить модуль солнечных батарей напругой в 21 вольт на АКБ 12 вольт заказать элементы по дешёвой цене можно здесь - http://sdelay.eu/YH116-21A/B250-P/ - если не работает ссылка выйди на главную страницу!...далее собираешь батарею из 10 - 15 штук - паралелишь их и через диод шотке цыпляешь их к АКБ - получается около 2.5 - 3 А. на АКБ - в солнечную погоду и 1 - 1.5 А - в пасмурную погоду (кроме дождливой)....в среднем 65 заряжается за полный солнечный день под завязку - этот способ самый простой - чтоб взять напругу 220 вольт приделываешь через выключатель бесперебойник от компа на 500 ват......так вот к чему я - у меня есть схема установки которая способна увеличить ток с солнечников в АКБ и с помощью этой схемы можно зарядить за день 2 - 3 АКБ включенных в паралель - что увеличивает мощность установки в разы и далее можно использовать бесперебойник уже на 1 кВт!!!!....схема отлажена!...тупо собираете и пользуетесь - схема способна тянуть до 5 АКБ 65 А/ч....заряжая их током - 1 - 3 А в зависимости от источника вх тока!!!...кому интересно выложу позже!....

Добавление от 20.05.2011 05:33:

хотя был у меня на даче самый первый халявный источник электричества - берёте 8 - 14 листов фольгированного текстолита размерами 1х1 метр толщина без разницы и столько же листов оцинкованного железа - между листами делаете текстолитовые полоски толщиной 2 мм, шириной 4 см, вверху в середине и внизу, далее соединяете полосками меди пластины 1 банка 2 - 4 пластин в зависимости от напряжения/ тока - которое вы хотите взять с каждой "банки"- с 1 пары пластин выходит напруга в 1.6 вольт и ток 8 А.... под сей девайс делается ёмкость из органического стекла или пластмассы соответствуещего размера, так же обязательна крышка от осадков в виде дождя - в данную ёмкость заливается 14 вёдер раствора ( на 1 ведро 12 литров 20 пакетиков по 25 гр. - лимонной кислоты)...и можете пользоваться - ресурс такой батареи 1 год с условием использования тягового АКБ 12вольт 190 А/ч.....а без АКБ - 4 месяца потолок!!!.....

676. RAD, 20.05.2011 19:45
МАВР
хотя был у меня на даче самый первый халявный источник электричества - берёте 8 - 14 листов фольгированного текстолита размерами 1х1 метр толщина без разницы и столько же листов оцинкованного железа
А железо, текстолит и лимонку, видимо, приносит добрый фей под ёлку в новогоднюю ночь Иначе ведь не халява.
Вы лучше про вечный двигатель (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:678:945#945) расскажите

677. МАВР, 22.05.2011 04:46
RAD
зимой естественно не используешь чё тут не понять - то?!...не понятно читай далее...зимой электролит сливаешь - иначе ёмкость разорвёт!...а на следующий год по весне - на дачу как 1 заплыв с лопаткою сделаешь вот тогда и запускаешь заново батарею на лимонке......я описал общий ресурс батареи!!!...а на счёт вечника - эт не шутки!!!....реальный аппаратец!!!...только проблема не в изготовлении вечника - а во внедрении!!!.....в россии мне я так чувствую не дадут ход с этим девайсом ибо - пока - есть горючие полезные ископаемые - "вечный двигатель" - не будет признан как алтернативный источник энергии!!!!!!!!! - и это ФАКТ!!!!....

678. denis2, 09.06.2011 17:30
Сделал печку на газу из ковеевской горелки, термопара показывает 1000С. Газа, правда, ест много. Есть определённые сомнения в достоверности показаний, но если они окажутся правильными, то, наконец-то у меня получилась многоразовая печка на 1000С достаточного для моих задач объёма. Предыдущие были, по сути, одноразовыми.

Вообще, эпопея с тысячеградусной печкой оказалась изрядно занудной.

679. denis2, 12.06.2011 02:22
В ней есть что-то первобытное, правда?
Напоминает дольмен или, скажем, циклопа.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 1000x750, 99Кb, 2.jpg, 600x800, 95Кb

680. Esox, 13.06.2011 16:08
цитата:
denis2:
Увы, увы, медь и герметик для печей не подойдут, т.к. оба они растворяются в электролите. В качестве набивки пойдут только железные стружки и окись магния, а это - материалы не пластичные. В прошлом я когда-то вроде бы делал работоспособную набивку для резьбы, но, к сожалению, поленился записать рецепт...

Esox, а какие набивки с такой температурой?
Ну если по старинке, то можно асбестовую поискать, а из современных - волокна из терморасширенного графита. У них полно вариантов, в том числе и армированные стальной проволокой или стекловолокном. Но я думаю самому покупать очень накладно, нужно знакомых на какой-нибудь ТЭЦ, чтоб отрезали кусочек.)

А зачем нужна это печка? Что с ней делать дальше?

681. denis2, 14.06.2011 13:37
Спасибо, вопрос с герметизацией резьбы решён. Взяты железные опилки, смочены слюной,всё это намазано на резьбу, изделие собрано, потом высушено, прогрето до температуры свечения при доступе воздуха. Замысел состоял в том, что опилки окислятся при высокой т-ре, их объём увеличится. При этом они крепко застрянут в резьбе, а поры между ними (как я надеялся) уменьшатся. Не знаю, так это получилось или нет, но для моих задач оказалось достаточно.

Вообще, я делю вот это:
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm
Печка нужна для изготовления электропроводных угольков. Для этого кусочек дереве нужно нагреть без доступа воздуха примерно до 1000С (точную температуру ещё предстоит уточнить). Сначала (до 500-600С) происходит пиролиз, потом (при 950-1000) уголёк становится электропроводным.

В печку ставлю стальной стакан с крышкой и толстыми стенками, для равномерного распределения температуры. В стакан в засыпку помещается уголёк. Материалом засыпки был глинозём, но здесь пока есть проблемы. Ещё засыпают обычным песком.

Максимальная температура, замерянная термопарой, была 1050С. Естественно, такая печка годится для любых задач, где нужен нагрев. Размеры стакана - диаметр 50мм, высота - 80мм. Он нагревается до 1050 за час с чем-то. Могла бы греться и дальше, но мне дальше было не нужно.

Глядя в интернет, я вижу, что данная печка - вовсе не образец совершенства, люди делают намного лучше. Зато моя сделана с минимальными затратами труда и денег (если не считать затраты на предыдущие, менее удачные конструкции). Ключевой элемент конструкции - резак Kovea KT-2008-1. Основной недостаток - что надо всю дорогу сидеть, держать руками горелку, поддавать газу и слушать ужасный вой пламени. За один нагрев уничтожает почти полный баллон газа стоимостью 50 рублей.

Если интересно, могу расписать устройство более подробно и выложить фото. Но в целом, в конструкции нет ничего примечательного.

Добавление от 14.06.2011 13:42:

На длинных выходных попробовал элемент с KOH, но, поскольку некоторые вещи были сделны "тяп-ляп", ничего определённого о результатах сказать не могу. Во всяком случае, я решил вопрос "страшного дыма", который возникает при нагреве и последующем кипении влажного KOH и представляет из себя аэрозоль KOH. Раньше этот вопрос становился камнем преткновения. Решение состоит в том, чтобы нагревать KOH под крышкой с маленькой щелью, наращивая температуру как можно медленнее. И поставить огромный вентилятор (вместо маленькой вытяжки), который выдувает всю гадость в настежь открытое окно. Более хорошее решение оказалось в том, что у меня было две банки с KOH, во второй из них KOH оказался гораздо менее влажным.

Революции пока не получилось. KOH не показал себя кардинально лучше NaOH, и это плохо. Хотя, повторюсь, конструкция имела некоторые недостатки, которые уже известно, как преодолеть, но это требует дальнейшего труда.

682. Esox, 14.06.2011 17:03
Понятно.

683. принтер, 14.06.2011 17:38
denis2
За один нагрев уничтожает почти полный баллон газа стоимостью 50 рублей.
А сколько ватт можно снять с приготовленного уголька?

684. denis2, 14.06.2011 18:31
весит он грамма 4. По теории, мощность должна быть около 1 ватта, но получилась только четверть ватта. Выработка должна быть около 2Вт*ч, но получилось совсем мало по другим причинам.

Это пока что экспериментальное производство. При промышленном производстве нужно строить печь размером с трёхэтажный дом и обжигать там сразу миллион таких угольков. Тогда это будет не так затратно.

685. denis2, 16.06.2011 02:24
Я, кстати, ошибся на порядок. Можно ожидать выработки не 2Вт*ч, а где-то 15Вт*ч с такого уголька.

Добавление от 16.06.2011 02:31:

Теплотворная способность древесного угля - порядка 10кВт*ч/кг, из них порядка 5кВт*ч можно получить с одного кг в топливном элементе. После добавления электролита, железа и всего остального получится, видимо, где-то 300Вт*ч/кг или чуть больше.

Добавление от 16.06.2011 02:32:

А вот и уголёк, когда он ещё был сосновой веткой. заготовка для анода DCFC - 200x241, 18,6Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 200x241, 19Кb

686. denis2, 21.06.2011 12:31
Если есть желающие и умеющие программировать, можете оказать помощь. См.список хотелок.

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/wishlist.html

687. alexey_public, 21.06.2011 12:36
denis2
Пиши на почту, как будет немного времени - с Delphi помогу

688. denis2, 26.06.2011 16:50
Нашёл дополнительные данные об электропроводности расплавов KOH и NaOH.

http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/ElectricityA…sisSolventsSalts/

сопротивление указано в Ом*м

Гидроксид калия (KOH), t=450°C 3,6*10-3
Гидроксид натрия (NaOH), t=320°C 4,8*10-3
Хлорид натрия (NaCl), t=900°C 2,6*10-3
Сода (Na2CO3*10H2O), t=900°C 4,5*10-3

Последняя строчка вызывает, правда, большие сомнения - при 900С сода явно будет без всяких H2O.

Добавление от 26.06.2011 18:24:

Посчитаем теперь падение напряжение в стакане с рис.1 у Жако (например, здесь: http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/jacques_ru.htm) . Периметр образующей - 10 дюймов, диаметр = 10/pi*2.54=8,09cm. Считая, что внутренний диаметр горшка равен двукратному диаметру уголька (на это похоже), получаем, что эл-проводность всего цилиндра эл-та будет 2*пи*20*2,54/(ln(2)*3,6*10^-1)=1278(1/ом). При токе в 150А падение напряжения составит 150/1278=117мВ. Считая ЭДС=1,05В и предполагая отсутствие других потерь, получаем напряжение в работе не выше 1,05-0,117=933мВ. Ниже он пишет, что при токе 750А получаем чуть больше 1 л.с., но на самом деле, 699Вт - ниже 1л.с. Ну и понятно, что потери в остальных элементах цепи также неизбежны.

Мораль: очень похоже, что Жако завысил производительность своего элемента, не указав рабочее напряжение. Дальше вопрос - насколько? Впрочем, остаётся надежда, что SARA, кто тоже публиковал диаграммы U-I, выдали честные данные.

Добавление от 26.06.2011 21:23:

Предположим, что SARA не врут и получили 60мВт/см^2. Тогда, получается, что Жако завысил мощность примерно вдвое. С одного горшка высотой 50см, диаметром около 16см и объёмом в 10 литров он тогда получил не 150 Вт, а 75Вт, 7.5Вт/л.

Если по фотографиям прикинуть размер прототипа Mark-II-D, то, похоже, внутренний диаметр трубы вдвое больше диаметра уголька. Значит, если зазор - 1,3см, то диаметр уголька равен 2.6см(дюйм) а диаметр трубы - 5.2см (два дюйма). Площадь уголька они привели: 26см2, тогда высота его должна быть около 3см. Фигня получается. Похоже, что фотография прототипа не соответствует тексту. Всё лучше укладывается, если считать "зазор" по диаметру, а не по радиусу (хотя это - крайне странно). диаметр уголька - 1.3см, высота - около 12см, диаметр трубы - 1 дюйм. Это как-то соотносится и с шириной кирпича в 12см (если, конечно, в штатах - такие же кирпичи, как и у нас). При этом, получается рабочий объём стакана 60см куб, мощность = 26см^2*60мВт/см^2=1.56Вт, удельная мощность - 26вт/л. Правда, геометрия стакана у них такова, что этими стаканами нельзя заполнить пространство. Получается более честным считать мощность в пересчёте не площадь поверхности зеркала электролита, на которой разрушаются пузырьки. В моих экспериментах рост мощности неоднократно упирался в выдувание электролита (слишком большой расход газа через единицу площади зеркала). Тогда приходим примерно к такой же цифре на единицу площади зеркала, что и у Жако, и к такой, которая получилась у меня.

И похоже, что я получил ответ на вопрос, который меня давно мучал и который я никак не мог решить:
зависит ли мощность от объёма электролита? Легко представить себе, что процесс в электролите состоит (к примеру) из быстрого растворения воздуха в электролите и более медленного образования пероксида, который происходит во всём объеме электролита и не зависит ни от размера пузырьков, ни от их количества. Если существует какой-то медленный процесс, происходящий в объёме электролита, то попытки увеличить удельную мощность полностью обречены на провал. Если же проблема только в том, чтобы пропустить в зазор достаточное количество воздуха, то ещё есть шанс получить большую удельную мощность. Похоже, что этот шанс всё же есть.

689. 74ALS00, 27.06.2011 08:35
denis2
>Считая, что внутренний диаметр горшка равен двукратному диаметру уголька...
>Предположим, что SARA не врут и получили 60мВт/см^2...
ребристая или шероховатая (да хоть просто в раковинах) поверхность стакана и/или уголька - и расчёты сильно площади поплывут при той же геометрии...

690. denis2, 28.06.2011 14:12
Мои опыты приводят меня к убеждению, что узкое место связано с подачей воздуха и/или объёмом электролита. Я пробовал увеличивать площадь электродов (и угольного, и металлического, и обоих сразу), но результат всегда получается одинаковый. Поэтому, как мне представляется, шероховатостью при такой геометрии элемента, как у Жако/SARA можно пренебречь и считать её отсутствующей. Важна общая геометрия стакана: диаметр, высота, зазор между угольком и стаканом. Также очень похоже, что важно качество изготовления распылителя.

Хороший результат получается при повышении температуры, увеличении подачи воздуха и увеличении объёма электролита. Выяснить, как эти факторы связаны между собой и можно ли тут что-то улучшить - задача будущего.

Рост температуры ведёт к ускорению коррозии и испарения электролита (особенно, KOH), хотя неясно, как это выражается количественно. Вполне возможно, что температура, к которой относятся результаты Жако и SARA, находится намного выше 500С.

Подача воздуха ограничена выплёвыванием электролита. Кроме того, теоретический расход тепла на нагрев воздуха весьма велик (сопоставим с мощностью элемента), и, если подавать воздух в большом избытке, КПД будет падать и понадобится рекуператор.

Увеличение объёма электролита - это снижение удельной мощности, удельной выработки и увеличение стоимости.

Подитоживая, имеем трудности, но пока неясно, насколько они велики. Пока что можно сказать лишь то, что моё отставание от первопроходцев, видимо, не так велико, как я думал раньше.

Добавление от 28.06.2011 22:42:

вот. Необычный моторчик, как работает? (с фото) (продолжение) (продолжение), #4243 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:7741:4243#4243)

691. denis2, 05.07.2011 16:21
В общем, чёрт с ней, с удельной мощностью. Я вот купил зарядное устройство на солнечной батарее - у него вообще мощность 0.4 ватта а и то оно (якобы) может заряжать мобильники и аккумуляторы AA. Поэтому, ближайшие цели - такие:
1. Погреть до 600-650С имеющиеся два стаканчика разной формы с хорошими распылителями и покупными электродами, NaOH и, возможно, KOH, выяснить удельную мощность.
2. Попробовать сделать большой распылитель с проколотыми иглой отверстиями и испытать с ними плоский и широкий стаканчик - в этом случае подача воздуха должна перестать быть узким местом. Погреть до 600-650С, посмотреть мощность.
3. Выбрать геометрию.
4. Попробовать добиться непрерывной работы с удельной мощностью не ниже 10Вт/л в течение 12 часов.
5. То же, с перезапусками.

692. denis2, 31.07.2011 22:12
Был перерыв на написание методичек и на отпуск. Вернулся. Но не успел за выходные подготовить следующий опыт. Сейчас проверяю печку. Чтобы не потерялось, сведу сюда информацию о вновь выявленном конкуренте: модельных ДВС.

Видимо, авиамодельные - это не лучший вариант по моторесурсу, но они представлены наиболее широко и стоят дешевле всех. Один из них - наименее мощный, т.е. наилучший с точки зрения конкуренции с топл. эл-тами.

Norvel 0.8 (см3) AME .049 Revlite
220 г/ч
0.25л/с
цена - порядка 1000 рублей, весом можно пренебречь, т.к. он меньше 100 граммов.

стоимость топлива - порядка 500 руб/литр, плотность топлива ещё предстоит узнать.

693. ender11, 31.07.2011 22:30
как я себе ни пытаюсь представить этот "угольный реактор", который можно было бы для чего-то использовать, у меня получается что-то вроде домны. а три такие домны, соединённые последовательно, дадут уже 3 вольта...
насчёт "медленного процесса в электролите" -- должен же кислород растворяться, а потом ещё и диссоциировать.
может, использовать что-то другое в качестве окислителя? вплоть до засыпания перманганата калия.
кстати, похожим (в какой-то мере) устройством являются аккумуляторы zebra. не интересовался?

Добавление от 31.07.2011 22:37:

возможно, для эффективного растворения воздуха его нужно подавать под избыточным давлением? и чтобы весь элемент работал под избыточным давлением?

694. denis2, 02.08.2011 11:17
> вплоть до засыпания перманганата калия.
Марганец в воздухе не хочу - очень вредно. NaOH - уникальное вещество. Оно - всего лишь едкое, а дальше превращается в воздухе в соду.
> возможно, для эффективного растворения воздуха его нужно подавать под избыточным давлением?
Весьма вероятно. Судя по патенту SARA, они собирались как раз так делать. Но это намного сложнее. Даже просто когда ставишь крышечку (а она нужна), во многом теряешь контроль над происходящим внутри. Тупо не видно, что там происходит. А если всё полностью герметизировать - то это отдельная конструкторская разработка (более крутого уровня, чем мой, надо сказать).

Разгерметизация такого элемента не менее опасна, чем разгерметизация парового котла.

В принципе, очень мелкие пузырьки кажутся эквивалентными созданию избыточного давления во всём объёме. Но создать их пока не получается по простой причине. Удаётся сделать мелкие отверстия, но они очень быстро забиваются. Другие способы
создать мелкие пузырьки требуют изготовления довольно сложных конструкций и увеличения масштаба опыта. Когда упрусь в потолок того, что делаю сейчас - может быть, попробую измельчать пузырьки.

Пошёл досыпать электролит.

Добавление от 02.08.2011 16:04:

В общем, поставил очередной опыт. Хотел получить 10 ватт/литр в большом стаканчике за счёт повышения т-ры и посмотреть, насколько долго такой эл-т проживёт. Притягивая за уши,можно, конечно, сказать, что мощность 0.45 Вт получилась... Но это всё же была скорее пиковая мощность, которая выдаётся короткое время, после чего падает. Реально получил всё те же 250 мВт. Жаль, что не посмотрел, сколько продержится мощность выше 400мВт, думал, успею ещё... После этого уголёк стал разрушаться и в итоге элемент прожил довольно недолго. В режиме "почти КЗ" был порядка 20 секунд ток чуть больше 1А при напряжении на нагрузке 100мВ. Температура была от 600 до 650С. Видимо, недаром я раньше уже зарекался использовать такие угольки (18мм-вые от "инвертики") - они разрушаются в элементе. Фотографии, может быть, потом выложу.

695. denis2, 07.08.2011 01:57
10 ватт/литр удалось удержать примерно в течение получаса.
Т.е., сначала было больше, потом 10, потом меньше.

Опыт закончился тем, что уголёк перегорел "по ватерлинии". Хотя, с этим ли связано постепенное снижение мощности - неясно.

Пиковая мощность 0.7ватт, долговременная - 0.36 ватта, максимальный ток КЗ - 1.4ампера (хотя может быть, просто в этом месте зашкалило схему измерения тока). Объём стаканчика - 45мл, из к-рых часть занимал распылитель - эту часть я осмелился вычесть из объёма при расчёте мощности, т.к. распылитель был избыточный по объёму. И осталось 36мл.

Общее время работы - около 3 часов.

696. denis2, 07.08.2011 14:50
Прилагается картинка.
Ось x - время в секундах, голубая линия - мощность в ваттах, красная- напряжение (со знаком минус).
мощность топливного элемента с прямым окислением угля - 640x290, 24,8Kb

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 640x290, 25Кb

697. denis2, 16.08.2011 12:44
На следующий день попробовал то же самое уже с древесным углём, получилось примерно то же самое.
Мощность более 10 ватт/л (350мВт) держалась 1 ч 15 минут, правда, температура росла, а напряжение - падало,так
что элемент всё же деградировал достаточно быстро.

В связи с этим пополнился список хотелок. Видимо, стоит всё же попытаться использовать те же материалы, что и все, т.е. никель. ну и серебро заодно. В списке хотелок написано, что где можно купить. См. здесь: вы можете помочь проекту DCFC (http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/wishlist.html)

698. denis2, 21.08.2011 23:07
Очередной опыт. Откопал в закромах давно сделанный маленький стаканчик из ст02пс, диаметр 15мм, высота 40мм, дно приварено. Сделал для него крышку, использовал уголёк высотой 35мм, диаметром 8мм.

В течение 40 минут получил мощность 70мВт и более (объём стаканчика 7,06 см^3).

В течение 56 минут мощность была больше 60мВт, в среднем, среднее за этот период составляет 78мВт.
Напряжение менялось, но было в районе 700мВ. Максимальное напряжение о.ц. составило 924мВ,
максимальный ток кз - 0.6А.

Температура была в основном 540-560С.

В течение короткого времени (порядка минут) мощность была 100мВт (14Вт/л внутреннего объём).

В большом стакане удавалось получить в течение минут, максимум, 12.8 Вт/л.

Похоже, маленький стаканчик более выгоден, с точки зрения удельной мощности, но проблема состоит в том, что при превышении расхода воздуха происходит "убегание супа". Большой стаканчик более устойчив против этой проблемы.

Также похоже, что из маленького стаканчика электролит быстрее убегает и в "мирное" время.

Что делать дальше - пока непонятно.

699. alexey_public, 22.08.2011 01:23
denis2
Что делать дальше - пока непонятно.
Глядя на это:
Похоже, маленький стаканчик более выгоден,
И вспоминая проблемы выше я начинаю думать о сотовой конструкции, одноразовые ячейки, которым не надо ничего перемешивать, они очень малы и вся реакция идет внутри, при этом сама реакция происходит в нескольких ячейках, они отрабатывают, процесс передается дальше.
Это похоже на горение, конструкцию "поджигают" с одно стороны, она равномерно "горит", выделяя энергию, по окончании остаются отработвашие ячейки, которые нужно утилизировать. Все Никаких насосов и прочего, малонужного.

700. denis2, 23.08.2011 02:26
Мммм, а как это могло бы выглядеть на рисунке?

Добавление от 23.08.2011 02:28:

Ну, вообще, я уже понял, что надо попробовать теперь стаканчик малого диаметра и малой высоты. Хотел завтра попробовать, но, видимо, буду с утра отсыпаться - готовил датчик убегания супа и боролся со схемой измерения давления.

701. denis2, 23.08.2011 20:29
Всё же встал рано.

Проверил уменьшенный стаканчик, диаметр 15, высота 17. Мощность получилась 30мВт, т.е. как раз 10Вт/л. В общем, всё это выглядит довольно подозрительно.

Совершенно ясно, что удельная мощность упирается не в площадь поверхности угля и очень похоже, что она упирается и не в площадь поверхности стали, т.к. в большом стакане на единицу поверхности угля мощность была больше в 3 раза, а на единицу поверхности стали - в полтора. Насчёт полутора я не очень уверен (но проверить не успел). Но, скорее всего, дело не в ней. Общее количество подаваемого воздуха тоже вне подозрений - оно колебалось в больших пределах, но, начиная с довольно маленькой подачи, мощность перестаёт расти.

Сталь я ещё проверю, но, видимо, дело не в ней. Тогда остаётся два варианта: либо дело в пузырьках, либо - в общем объёме электролита.

Интересно, имеет ли какой-нибудь смысл дешёвый элемент с мощностью 10 Вт/л и 5Вт/кг? Ваши идеи?

702. alexey_public, 24.08.2011 00:52
denis2
Мммм, а как это могло бы выглядеть на рисунке?
Как пчелиные соты, только очень маленькие, чтобы не нужно было ничего мешать. Материал - тонкая фольга.
Зажигается спичками с одной стороны (или химической реакцией), вставляется в корпус установки с преобразователем и аккумулятором к примеру, через торцы сот идет отвод электроэнергии. Теплом можно отапливаться Все - чисто серийная вещь без движущихся частей.

703. denis2, 25.08.2011 03:18
Ну вообще, имея дефицит удельной мощности, нужно, наоборот, стремиться, чтобы всё работало одновременно.
Попытался поставить опыт, вносящий ясность в вопрос об электролите и пузырьках, но из-за неаккуратного исполнения промучался с коротким замыканием и в итоге ничего не получилось. Теперь беру перерыв на недельку - надо наладить дела на работе.

704. denis2, 04.09.2011 12:38
Выражается благодарность alexey_public за помощь с программой. Теперь я знаю, сколько воздуха подаётся в элемент, с гораздо более высокой точностью, чем раньше.

Вчера запускал элемент, диаметр 15, высота не менее 25 (наверное, честным будет считать её равной 30), с дополнительным катодом. Он проработал с мощностью 36 мВт и более в течение 3 часов при температуре 500-530С. Один раз досыпал электролит, но в элементе не было нормальной крышки. Была бы крышка - думаю, не понадобился бы дополнительный электролит. Удельная мощность получается 7Вт/л. Ток КЗ - 0.5А, пиковая мощность - 220мВт, в течение минуты держал порядка 50мВт.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 11Кb

705. denis2, 04.09.2011 14:04
А вот график зависимости мощности от т-ры, полученный по данным от 23.08-го числа. Нижняя часть "пилы" хорошо показывает зависимость мощности от температуры.

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 523x336, 25Кb

706. denis2, 04.09.2011 14:30
Вообще, сейчас хотелось бы обсудить схему для разряда установки асимметричным током. Схема в общих чертах должна выглядеть, как на прилагаемом рисунке.

Общая идея: на аудиокарте формируется сигнал. Левый канал задаёт моменты подачи на элемент активирующего напряжения. Активирующее напряжение превышает рабочее напряжение элемента и достигает, допустим, 2В.
Правый канал задаёт моменты подключения элемента к нагрузке.

Соответственно, подключением элемента управляют ключи К1 и К2.
Энергия для активирующего напряжения берётся из конденсаторов C2 и C3 большой мощности (я не знаю, как ведёт себя
электролит на коротких импульсах, поэтому можно в параллель поставить обычный конденсатор, только не смейтесь, я к радиотехнике не имею отношения). Однако, нам нужно вести учёт этой энергии, поэтому имеется шунт R2, ток на котором меряется с помощью двух выходов на АЦП (или обычный тестер).

Сила тока,протекающего (почти постоянно) через K2, может достигать 1А, сопротивление в открытом состоянии должно быть не больше 0,05Ом. Сила тока, протекающего (кратковременно) через К1, может достигать 10А.

Помощь по расчёту данной схемы и воплощению её в виде коробочки весьма приветствуется.
Также есть неясность со входным сигналом. Получится ли сформировать соответствующие импульсы, ведь бывает, что на выходе карты стоит конденсатор? Насколько трудно найти карту без конденсатора на выходе?

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 800x204, 87Кb

707. pavlov, 06.09.2011 06:39
denis2
Получится ли сформировать соответствующие импульсы, ведь бывает, что на выходе карты стоит конденсатор? Насколько трудно найти карту без конденсатора на выходе?
без конденсатора не бывает,
кроме него бывают внутри звуковых ЦАПов еще и дополнительные цифровые фильтры не пропускающие постоянку,

сопротивление в открытом состоянии должно быть не больше 0,05Ом
таких транзисторов полно, сейчас и 5мОм не вопрос

Добавление от 06.09.2011 06:43:

возьми лучше принтерный порт компьютера, там и уровень больше и постоянку никто не душит

708. denis2, 06.09.2011 10:57
>возьми лучше принтерный порт компьютера,
Предположим, я выделю под это дело отдельный компьютер под MS-DOS. Какова максимальная частота, которую я могу получить при этом? Смогу ли я сформировать импульсы с достаточной регулярностью?

Чтобы обойти конденсатор, я, наверное, могу использовать выпрямитель. Т.е., есть синус на выходе карты - есть сигнал. Нет синуса - нет сигнала. Правда, при этом, видимо, частота упадёт ещё, как минимум, вдвое. Поскольку неизвестно, какая частота может понадобиться, хочется постараться сделать её побольше.

Добавление от 06.09.2011 13:44:

В общем, я являюсь счастливым обладателем звуковой карты Turtle Beach Tahiti либо без конденсатора на линейном выходе, либо этот конденсатор - ну очень большой ёмкости.

Я сгенерировал звук в виде функции Sign(x) (ступенька) и замерял напряжение на выходе карты тестером в режиме измерения постоянного напряжения. Ступенька видна, её амплитуда составляет 150мВ, и она "держится" в течение 5 секунд.

На другой карте тестер ничего не показал (всё время было около 0).

Хватит ли 150мВ, чтобы открыть полевой транзистор? Какой транзистор подойдёт?

709. alexey_public, 06.09.2011 14:38
denis2
Хватит ли 150мВ, чтобы открыть полевой транзистор? Какой транзистор подойдёт?
Не хватит, такие разве что внутри СВЧ устройств.
Бери принтерный порт или COM порт, это будет намного проще. Для COM как раз и напряжение такое, что полевки откроется.

710. denis2, 06.09.2011 15:08
С напряжением ясно, а как насчёт частоты? В своё время было устройство COVOX, т.е.,видимо, где-то 8-10кГц должно получаться. Но это - жёсткий рилтайм, т.е., нужен отдельный компьютер. По-моему, ЦАП всё же дёт гораздо большую гибкость и по частоте, и по ширине импульса.

А если поставить операционный усилитель, или как-то ещё усилить?

711. alexey_public, 06.09.2011 15:38
denis2
А если поставить операционный усилитель, или как-то ещё усилить?
Можно, работать будет, но нужно будет паять схему усилителя. А потмо настраивать ее.
Кстати говоря... можно использовать компаратор, но правда не скажу модель, напряжение достаточно низкое.
И все же - глянь ты свою карточку, 150 мВ - это очень мало. У тебя должны быть там конденсаторы, их можно замкнуть, и получишь на выходе что-то заметно более высокое, правда работать с таким выходом нужно очень аккуратно - легко сжечь.

видимо, где-то 8-10кГц должно получаться
С этим могут быть проблемы из-за задержек с операционкой, она даст тебе интервал 20 мсек в среднем, можно получить намного меньший, но и намного больший тоже. Одним словом ты можешь не успеть не то что на частоте 1 кГц, но даже за 20 мсек отреагировать на сигнал.

Единственный приемлемый выход в твоем случае - отдельная плат с МК, там частота хоть до 1 МГц и полная свобода. Подключить ее к компьютеру и задавать общую программу работы. А быстрдействующий управляющий контур запихать в МК.
Просто купи любую отладочную плату под AVR Mega с com портом и силовыми ключами и вперед
Или просто макетку и на нее все запихать.

712. denis2, 06.09.2011 16:57
> Одним словом ты можешь не успеть не то что на частоте 1 кГц, но даже за 20 мсек отреагировать на сигнал.
Мне реагировать пока не надо, надо только генерить. Хотя и реагировать тоже может понадобиться, но это потом.

Вот карточка, куда смотреть?
http://alasir.com/software/multisound/multisound_tahiti.shtml

На _входе_ у неё нет конденсаторов, это - 100%. То, что на выходе нет - 90%.

> Можно, работать будет, но нужно будет паять схему усилителя. А потмо настраивать ее.
Мм, неужели всё так сложно? А просто вот так нельзя? http://cxem.net/beginner/beginner42-7.gif

713. alexey_public, 06.09.2011 17:27
denis2
Вот карточка, куда смотреть?
Почти сразу уперся в два SMD конденсатора прямо по центру. В общем вот что - просто тестером промеряй от входа до ближайшего усилителя - по каналу выхода. Скорее всего рано или поздно наткнешься на что-то подобное. А может и нет, но тогда ступенька у тебя должна быть повыше.
А просто вот так нельзя?
Попробуй

714. denis2, 06.09.2011 18:24
Ладно, в общем, пока попробую подключить имеющуюся у меня LM358, а там поглядим-поищем.

715. denis2, 13.09.2011 20:44
Внёс изменения на основную страничку

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm

добавил один из последних опытов в таблицу опытов (при этом убедился, что прогресса почти никакого нет), а также добавил авиамодельный ДВС в список конкурентов. Необходимо признать, что выглядит ДВС в этой категории весьма устрашающе, но всё же быстрая амортизация авиамодельного ДВС приводит к высокой стоимости выработки и оставляет надежду на конкуренцию. Хотя, я боюсь, если заточить ДВС на долгую жизнь и сделать возможной его заправку бензином, то шансов уже не будет.

Убрал никель из списка хотелок - купил сам. Серебро пока остаётся.

Асимметричный разряд пока не пробовал, т.к. не удалась предыдущая задумка по замедлению подъёма пузырьков.

Также заново оценил стирлинг в качестве конкурента. Пока что похоже, что Стирлинг может выиграть. 10-ваттный стирлинг весом меньше 1 кг, объёмом 1 литр и с расходом топлива в 1кг/кВт*ч кажется реализуемым проектом, хотя сделать его будет не слишком просто. Здесь наблюдается почти паритет с DCFC, но всё же топливо для Стирлинга добыть проще. Даже и 20-ваттный, скорее всего, получится уместить в такие габариты. Притом, DCFC требуется литр объёма только на 10 ватт самого элемента, к нему нужно добавить теплоизоляцию, компрессор, нагреватель.

716. denis2, 20.09.2011 04:23
В воскресенье - очередной неудачный опыт. Попробовал совместить два уголька. Один вроде бы раньше загорался при 460С, другой - ниже 400С.Подумал, что, если плохо горящий уголёк использовать в качестве КАТОДА? Но ничего не вышло, напряжение между ними не превысило 100мВ, а ток был вообще смешной. Надо будет всё же попробовать в качестве катода графит.

Достал старую расчётную программу, посчитал стирлинг. Ориентировочно получается, что Стирлинг с воздушным охлаждением, вписанный в два литра, накачанный гелием до 20 атмосфер, способен выдать 67 ватт (без учёта механических и электрических потерь) с КПД в 36%. Если учесть все потери (в топке, механизме и генераторе), КПД будет где-нибудь 10% и мощность - где-нибудь ватт 40 (20вт/л). 10% - это уже 1 кВт*ч/кг угля, газа или бензина, цифра удельной энергии, до которой DCFC ещё не факт, что дотянется. При этом, ресурс любительских стирлингов запросто исчисляется тысячами часов - более чем достаточно для мобильного применения. Правда, он не будет дешёвым, но над этим можно работать. При ресурсе в 2000 часов 40-ваттный стирлинг выработает, допустим, 80кВт*ч. Энергия от DCFC будет стоить порядка 200 руб/кВт*ч. По этим расценкам, пренебрегая стоимостью топлива, стирлинг выработает энергии на 16000 руб. Значит, стирлинг за 16000 руб будет конкурентоспособным с DCFC.

Также ясно, что 20 атмосфер - это не предел, а просто цифра, взятая от фонаря. Спокойно можно закачать туда и 100 атмосфер, и он станет ещё компактнее.

Похоже на то, что наш элемент "сливает" и мне всё труднее найти в себе силы продолжать.

Однако, можно попробовать придумать "дачный" вариант использования. Берём элемент, допустим, 10-литровый, мощностью 100 Вт. Он получается всё же легче свинцового аккумулятора (хотя и не столько, как хотелось бы). Запускаем его, он работает неделю без перерыва, даёт свет лампочкам. К сожалению, пиковая мощность будет не выше 200-250 ватт. Как думаете, есть смысл в такой постановке задачи?

Или же надо переходить к варианту, в котором заменяются только угольки, а электролит остаётся. Тогда, при условии, что DCFC получится заставить работать долго, его параметры улучшаются раза в три по цене и по удельной энергии и он снова получает шанс оторваться от преследователей.

В общем, мне нужны ваши советы и крики "давай, давай, не бросай"!

717. alexey_public, 20.09.2011 12:41
denis2
накачанный гелием до 20 атмосфер
Самое слабое место, гелий как и водород достаточно летуч. Удержать же его при таком давлении..... Разве что заварить наглухо и то не факт, водород просачивается сквозь сталь. Та что тут не все однозначно.

718. denis2, 20.09.2011 13:45
Да, заварить наглухо. Про водород я не говорил изначально, если гелий не пойдёт, посчитал другой вариант:

сделать т-ру нагревателя 500 (а было 450), накачать воздухом (азотом) до 30 атмосфер. 08X18Н10Т применяется в паровых котлах до 600С. Получится 72 ватта при КПД в 32% при достаточно округлой диаграмме (такая диаграмма означает малые механические потери).

Даже если моя программа совсем неправильная (что весьма вероятно) подобные цифры получаются в профессиональных движках. Ясно, что можно и больше сделать КПД, маневрируя параметрами машины.

Основная проблема любительских стирлингоделателей - это боязнь поставить настоящее давление. Эта боязнь вполне объяснима, но при атмосферном давлении расчётные по прочности поршни и цилиндры получаются настолько тонкими, что их просто нереально сделать. Например, в том 30-атмосферном стирлинге, о к-ром я говорю, стенка цилиндра должна быть 1мм (ещё реально), а рассчитанная по прочности стенка вытеснителя - 0,28 мм (уже сложно обрабатывать). Если давление снижается в 30 раз, то толщина стенки вытеснителя должна быть 0,01мм. Поскольку в реальности в атмосферном движке она будет, скажем, 0,1мм, получаем десятикратное увеличение массы, инерционных и тепловых потерь.

Профессионалы делают движки с давлением атмосфер в 200, и это правильно.

719. alexey_public, 20.09.2011 15:32
denis2
0,28 мм
При таком давлении погнется, уже не помню конструкцию, но все же может из-за изгиба заблокировать поршень.

720. denis2, 20.09.2011 18:20
Не, не погнётся. Правильный вытеснитель содержит клапан и внутри него всегда - максимальное давление цикла. Поэтому металл там работает только на растяжение. Перепад давления между минимумом и максимумом в цикле движка, который я считал - около 5 атмосфер

721. alexey_public, 21.09.2011 00:58
denis2
только на растяжение
И он растянется, не сразу, но обязательно. Нужно хотя бы 5-10 мм, чтобы держать такое давление. Впрочем
около 5 атмосфер
это будет легче, но все равно.... Одним словом нужны дорогие материалы.

722. denis2, 22.09.2011 11:57
Кстати, да, я считал только на прочность. Деформацию не считал, видимо, нужно потолще в несколько раз, чем приведённые мной величины. Было время,когда я бросал клич с поиском людей, которым интересен стирлинг и которые могли бы помочь с расчётами. Этот клич висел долго, но никто не откликнулся. Сейчас проделана уже бОльшая часть расчётов, и, наверное, я могу их доделать сам, но больше всего обезкураживает то, что всё это никому не нужно. И я начинаю задумываться о том, о чём некоторые люди мне говорили уже много раз - а вдруг оно вообще не нужно? В природе не нужно?

723. alexey_public, 22.09.2011 15:14
denis2
а вдруг оно вообще не нужно?
Нужно, но неудобно. Очень узкая ниша.
Сейчас люди перед выбором - брать с собой в лес-горы аккумулятор или нет. Если брать - то либо тащить на себе, либо машина. Но если и не брать - то и так жить можно.
Стирлинг тоже места прилично займет и вес немалый, тот же свинцовый аккумулятор по сути. Но если его везти на машине, то проще машиной и заряжаться, если на себе, то гелевый свинцовый имеет больше шансов на выживание. Его можно бросать, топить, использовать как противовес. И даже если корпус треснет, то все равно можно задействовать хотя бы часть элементов. А еще его можно использовать для розжига костра, КЗ он не боится в разумных пределах. Будет стабильно работать на сильном холоде. И бросить в крайнем случае не жалко, не такие большие деньги.
Литиевый компактнее, но уже не такой устойчивый.
Стирлинг, как любая механика, выйдет из строя от первого падения с высоты в пару метров.
Стирлинг интересен в стационаре, например где-нибудь в качестве источника питания метеостанции и др. подобных приложениях.

724. denis2, 22.09.2011 21:18
> Стирлинг тоже места прилично займет и вес немалый
Но по удельной энергоёмкости никакой аккумулятор даже близко не стоит со стирлингом, если у него КПД в 10%, даже если нужно нести с собой топливо. Если речь идёт о местном топливе, то стирлинг при определённых условиях легко "уделает" ДВС. Не говоря о том, что стирлинг в виде запаянной коробки несравнимо надёжнее ДВС (хотя и неремонтопригоден).

За последние 3-4 дня провёл за расчётами Стирлингов кучу времени и понял, что это - бездна в возможностей потратить время. Сделать хороший Стирлинг МОЖНО. Весьма кстати, нашёл ошибку в своей расчётной программе, челночные потери у меня были завышены в 100 раз из-за того, что в одном месте я перепутал метры и сантиметры. После этого, я вывел свою формулу для челночных потерь. Думаю, она, лучше, чем в Уолкере и Мартини, т.к. учитывает ещё целых два эффекта. Скажу я Вам, что зазор между вытеснителем и стенкой его цилиндра в стирлингах с регенератором надо делать маленьким, а я раньше думал, что большим. Ну и вообще, после этой правки КПД стирлингов, которые выдают моя расчётная программа, заметно вырос.

Но сопли собраны в кулак, Стирлинги задвинуты, книжки по ним надо сегодня убрать на дальнюю полку, чтоб не торчали перед глазами.

И будем дожимать топливный элемент. Осталось совсем немного до того, чтобы удостовериться в отрицательном результате, но в нём надо удостовериться, пытаясь добиться положительного! Я ведь и не заметил, что маленький стаканчик оказался намного лучше большого. Я делал опыт с маленьким стаканчиком в доживающей своей век печке на тоненьком нихроме, на нём было страшно пытаться вытянуть 600С. Теперь у меня есть килограмм толстого нихрома и 5 кг фехраля, хоть увейся! В маленьком стаканчике при 540-560 всё работало так же (по удельной мощности), как в большом при 600-650. Т.е., маленький стаканчик оказался намного лучше. Мощность довольно резко растёт с температурой. 650 - это запредельная температура, она вызывает быстрое сгорание части уголька, не погруженной в электролит, но, видимо, надо попробовать повысить т-ру в маленьком стаканчике хотя бы до 580-600.

Сегодня снова попробовал угольный катод-угольный анод, графит против древесного угля. Графит (через него подавали воздух) проиграл - при 310 он ещё давал +140мВ относительно древесного угля, но при т-ре 400 он "загорелся" и стал анодом с напряжением -240мВ относительно древесного уголька. Видимо, из этой затеи ничего не выйдет, т.к. КПД такого элемента весьма мал, даже если он вообще будет работать. Или надо ещё снижать температуру. А при более низкой температуре и мощность понизится. Правда, можно заменить электролит на более едкий KOH. Видимо, надо будет попробовать, главное - определить порядок действий и не отвлекаться на другие темы.

725. элеат, 22.09.2011 21:38
denis2
И будем дожимать топливный элемент

Ну не знаю...
Моё твердое убеждение - солнечная энергетика рулит однозначно.
СБ сейчас довольно значительно подешевели, что радует.
СБ+ аккумулятор это решение проблемы с электроснабжением в походных условиях.
Так же можно сделать и небольшой складной портативный ветряк и тоже брать его с собой.

726. denis2, 22.09.2011 22:01
> Ну не знаю..
Неправильно, надо кричать: "Давай, дожимай!"
Попробуйте, пожалуйста, ответить ещё раз.

Солнечная энергетика рулит, конечно, но есть ещё зима.

Вообще, изначально была такая мечта: довести КПД топливного элемента до 50%. Собирать в лесу дрова. Делать уголь. Вырабатывать электричества много.
Используя лампу с большим КПД, освещать помещение, которое будет одновременно зимним садом. И жить в этом зимнем саду, имея чистую совесть, поскольку это электричество берётся не от ископаемых источников. Красивая мечта, не правда ли? Походные условия - это было придумано уже потом, как этап. Потому что у походного источника энергии требования к ресурсу гораздо меньше, чем у стационарного. Не из чего не следует, что элемент Жако проработает 40000 часов, даже если решить проблему с электролитом. Железо корродирует, это достаточно чётко заметно по распылителям воздуха (они корродируют быстрее всего). В любом случае, перед тем, как проработать 40000 часов, он должен научиться работать 10, 100 и 1000 часов, а это удобнее делать, если есть промежуточная цель, ведущая к нише использования. Даже если на этом всё закончится, будет доказано, что в своё время это изобретение было поругано и затоптано зря. В общем-то, если будет 20вт/л, то он уже потянет на походный источник. Может и при 10 потянет, в конце концов, для зарядки мобильника хватает 1 ватта. Но сейчас пока что плохо с перезапуском, вот в чём беда.

727. элеат, 22.09.2011 22:13
denis2
Солнечная энергетика рулит, конечно, но есть ещё зима.
Есть и зима.
Я уже довольно давно переключился на изучение проблем энергоснабжения автономного дома и в том числе зимой.
Один из пользователей производит постоянный мониторинг своей системы из СБ+АКБ+ветряк (которая находится недалеко от Питера) и более того, подобный автономный дом есть в ближайшем подмосковье.

Вот эта тема:
http://www.forumhouse.ru/forum162/thread93904.html
Там довольно подробно всё расписано.

728. denis2, 25.09.2011 01:42
> Там довольно подробно всё расписано.
Это всё мило, но зимой для отопления небольшого дома нужно постоянно 2 кВт (48кВт*ч/сутки), а не 0.6кВт*ч в сутки.

729. элеат, 25.09.2011 09:51
denis2
но зимой для отопления небольшого дома нужно постоянно 2 кВт (48кВт*ч/сутки),
А для отопления ни стирлинг, ни топливный элемент не подходят.
Тут нужно нечто и серьезнее и мощнее.
Самое простое, что давным -давно придумано человеком это дрова.
Более современное устройство - это тепловой насос.
Варианты здесь есть разные, например тепло из грунта+ ТН и т.п.
Однако эта тема про получение электричества, а здесь СБ рулят однозначно.

730. denis2, 25.09.2011 11:42
>Самое простое, что давным -давно придумано человеком это дрова.
Вот-вот, от дров не уйти. Можно использовать газ, но это уже не называется "автономно". Экологически чистое топливо - это только дрова (хотя и тут есть разные "но").
> Более современное устройство - это тепловой насос.
Да, и менее эффективное. На 2кВт тепла в мороз нужно будет, в лучшем случае, 500Вт эл-ва постоянно (12кВт*ч), хотя,по-моему, реальному ТН понадобится 1кВт (24кВт*ч в сутки). Т.е., расход электричества, несопоставимый с объёмом, которое может выдать СБ или ветряк.

> А для отопления ни стирлинг, ни топливный элемент не подходят.
В идеальном случае, имеем ТЭ с КПД где-нибудь в 40% (от исходной энергии дров). Т.е., на входе дров на 2.8кВт (примерно 17кг в сутки), из них 2кВт - тепла, 800Вт эл-ва (19.2кВт*ч/сутки). Если вся электроэнергия используется внутри дома, то она превращается в тепло, т.е. нужно на входе дров на те же 2кВт (12кг/сутки). С умеренно хорошо сделанным стирлингом из тех же дров получим 1.6кВт*ч электричества и 1800Вт тепла. Идеально сделанный стирлинг будет иметь КПД 20-25%, посчитать цифры можете сами. Притом, если нам не хватило электричества в конкретный момент, можно подкинуть побольше дров и получить ещё электричества, не полагаясь на переменчивость природных стихий и не наращивая парк аккумуляторов.

Энергетическая проблема, таким образом, решается полностью.

731. alexey_public, 25.09.2011 14:10
Кстати:
denis2
Экологически чистое топливо - это только дрова
Нефть тоже имеет природное происхождение (по наиболее распространенной теории) и т.о. все продукты из нее также учавствуют в замкнутом круговороте CO2 в природе

732. denis2, 25.09.2011 14:38
Круговорот CO2 меня интересует очень мало. Вся эта паника по поводу CO2 придумана, видимо, для необразованного западного обывателя. Снижение производства CO2 хорошо тем, что оно потребует снижения промышленного производства вообще. Ведь на сегодня подавляющее большинство энергии (наверное, процентов 90) человек вырабатывает, сжигая топливо. Миф про CO2 хорош, т.к. промышленное производство снижать действительно надо, иначе скоро мы будем жить на свалке.

Но житель ex-СССР должен быть более образован и должен знать, что в природе существует круговорот далеко не только CO2. Поинтересуйтесь хотя бы ванадием. Любое ископаемое (не только топливо) - это экологические проблемы. Биосфера тщательно очищает себя от всех вредных элементов и соединений. В недрах никто этим не занимается. Почти всё, что достаётся из глубоких недр, в той или иной степени представляет из себя экологический вред. Дрова из всех видов топлива хороши тем, что они растут на поверхности и при этом содержат очень мало серы и хлора. Куда Вы предлагаете девать ванадий из нефти и как изменится стоимость нефти, если её очищать от ванадия, находящегося там в довольно низкой концентрации? А ведь кроме ванадия, в нефти есть ещё половина таблицы Менделеева...

733. alexey_public, 25.09.2011 17:07
denis2
Круговорот CO2
На нашей планете замкнут, я это хотел сказать. Сколько нефти не сожги, а CO2 будет столько сколько и было. Просто где-то его станет больше, где-то меньше.....
Куда Вы предлагаете девать ванадий из нефти
Продавать как ценное химическое сырье
Ну и все остальное аналогично
ещё половина таблицы Менделеева...
Кстати никак не забуду фразу одного известного химика, который говорил - сжигать нефть - это преступление. Именно по причине большой ценности ее содержимого и ее безальтернативности по удобству и стоимости добычи.

734. denis2, 25.09.2011 18:37
>Сколько нефти не сожги, а CO2 будет столько сколько и было.
Это не совсем так, но речь - о ванадии, которого нет в дровах.
> Продавать как ценное химическое сырье
Я готов купить на пробу килограммов 10 ванадия, добытого
из нефти, при условии, что он извлечён оттуда хотя бы на 95%.
Сообщите Вашу цену.

735. alexey_public, 25.09.2011 18:41
denis2
Сообщите Вашу цену.
Она будет большой, но весьма приемлемой к тому времени, когда естественные месторождения на поверхности просто закончатся

736. denis2, 25.09.2011 18:47
> когда естественные месторождения на поверхности просто закончатся
А до этого момента Вы предлагаете отравлять ванадием и всем остальным, что есть в нефти, окружающую среду?

Добавление от 25.09.2011 18:53:

Нда, не уверен, что насчёт ванадия я удачно выступил, т.к. он не накапливается в растениях.

737. alexey_public, 25.09.2011 18:53
denis2
Вы предлагаете отравлять
Предлагаю извлекать, ибо к тому времени когда закончатся естественные месторождения ванадия, то и нефти с ванадием останется очень немного

738. denis2, 25.09.2011 19:05
Вот здесь есть работа по экологическому вреду нефтедобычи:
http://www.bestreferat.ru/referat-120585.html
Нефть, оказывается, вредна даже сама по себе.
7% добываемой нефти в России теряется при разливах.

739. элеат, 25.09.2011 20:50
denis2
Энергетическая проблема, таким образом, решается полностью.
Денис, я вот что-то никак не пойму, какая у Вас цель?
Осчастливить человечество новым источником энергии Вам не удасться, так как основные источники энергии давно известны и опробованы.
Остались только весьма экзотические способы, например можно использовать энергию молнии.
Но ну её нах, эту молнию.
Ещё можно попробовать сделать "земляную батарею" и т.п.
Но 99,99% людскому населению это НЕ интересно вообще!
Им интересен только результат применения разных источников энергии. Или вот живет человек в деревне без электричества, так ему вообще ничего не нужно, он всегда на полной автономии.
А ведь это беда нашей страны, которая в лице чиновников давно положила на людей "с прибором".
Ну да ладно, что-то я отвлекся...
Уверен, что наиболее интересное и перспективное дело- это обеспечение людей готовой системой энергоснабжения.
И здесь есть множество проблем, одна из главных - нужен надежный и долговечный накопитеь электроэнергии (аккумуляторы не предлагать, т.к. в автономной системе они умирают за 1 год).
Маховик тоже неподходит, специально для этого общался с Н.Гулиа.
Может займетесь поиском и создание такого накопителя?
Вообще же если есть желание, могу устроить Вам экскурсию к человеку который живет в автономном доме в 10 км от Москвы.

740. denis2, 25.09.2011 21:43
> Денис, я вот что-то никак не пойму, какая у Вас цель?
Моё мировоззрение меняется быстрее, чем завершаются мои проекты. Вот, например, топливный элемент начинался под одни цели, а теперь это скорее тренировка аккуратности, настойчивости и способности доводить дела до конца. Но у меня по прежнему есть такая задача, как борьба с АЭС, как с самым страшным злом, с точки зрения загрязнения природы и ощущения возможности спокойной и безопасной жизни на Земле вообще. Возможно, атомное оружие - ещё страшнее, но мы должны обладать оружием не хуже, чем наши соседи. Конечно, в наше время само понятие "мы" несколько размылось, потому что я не уверен, что я и наши нынешние власти, которые, собственно, и должны принимать решение о нажатии на красную кнопку, имеем много общих интересов и можем быть объединены этим местоимением. Но, в целом, в теории, нормальное государство сегодня должно обладать ядерным оружием и я готов признать соответствующий экологический ущерб необходимым злом. Что же касается АЭС, то они совершенно не нужны. Также я против сжигания каменного угля. А раз так, нужно развивать альтернативные источники. Раньше я думал разработать систему возобновляемой энергетики для себя и других людей, которые, не имея возможности препятствовать созданию новых АЭС, хотя бы проголосуют ногами против АЭС. Но сегодня я считаю, что нужно развивать альтернативную энергетику промышленного масштаба, потому что она гораздо более выгодна с технической точки зрения и она даёт больший эффект, чем пассивный протест небольшого количества подобных мне "эко-маргиналов".

> Уверен, что наиболее интересное и перспективное дело- это обеспечение людей готовой системой энергоснабжения.

Интерес - это понятие субъективное. Познакомившись с матчастью, я пришёл к выводу, что индивидуальные системы энергоснабжения не имеют смысла вообще. Люди, живущие на отдалённом хуторе, будут пользоваться такой системой, но это будет вынужденная мера. Такие люди ради воли, которую даёт уединённая жизнь, должны будут пойти на гораздо большие лишения, чем дорогое электричество. Но эти люди вряд ли смогут повлиять на строительство АЭС. А я хочу сделать что-нибудь, чтобы АЭС больше не строились ни в России, ни где-либо. Если же у этих людей есть соседи,они должны объединиться с соседями и построить свою малую сеть. Если чиновники мешают этому, нужно бороться с такими чиновниками, а не с законами природы, которые делают малую энергетику неэффективной.

> И здесь есть множество проблем, одна из главных - нужен надежный и долговечный накопитеь электроэнергии
Да, одной этой проблемы на сегодня достаточно, чтобы сделать автономный дом пустой затеей. С этим мы столкнулись, когда
построили прототип такой системы. Если объединяется несколько соседей, объединяя свои генерирующие мощности и накопители энергии, то проблемы инверторов, аккумуляторов и генераторов становятся легче. Именно по такому принципу построена большая энергосистема и поэтому в ней дешёвая энергия.

У меня есть идеи по аккумулированию. О некоторых из них я писал. Например, я писал о связке "тепловая машина-теплоаккумуляторы", которая позволит генерировать и накапливать тепло, холод и электричество, используя разные первичные источники энергии: солнце, дрова, перепады температуры "за бортом". Такой комплексной системы малого масштаба я на сегодня не знаю. Тут много непонятного, например, неясно, какого КПД аккумулирования электроэнергии можно добиться если, например, в систему входит ветряк.

Есть и ещё пара идей, которые я раскрыл только ограниченному кругу лиц, они подтверждены первичными прикидочными расчётами. Среди них нет ни одной новой, которую я придумал первым, но есть совершенно неразработанные. Но я не буду к ним прикасаться, пока я занят топливным элементом.

741. alexey_public, 26.09.2011 01:04
denis2
Что же касается АЭС, то они совершенно не нужны
Только если у вас под рукой Амазонка и на ней будет стоять система уровня Волжской системы ГЭС. Вопрос - что хуже - АЭС или затопленные земли под водохранилища? АЭС конечно хуже.... много хуже.... Но и затопление таких территорий и опасность прорыва ГЭС ставят много вопросов.
А на сегодняшний день ГЭС - единственный экологически чистый способ извлечения энергии солнца для работы промышленности. Вот только возможен не всегда и не везде.
На сегодняшний день - АЭС безальтернативны к сожалению. Нету другого источника такой мощности и стабильности. Хотя даже одна такая станция способна погубить жизнь на нашей планете.
В общем сама наша жизнь располагает к АЭС.

нужно развивать альтернативную энергетику промышленного масштаба
Из разряда фантастики.
Ветер трогать нельзя - иначе получим сильнейшие засухи и наводнения по всей планете.
Солнце - да, мощность поражает, но почти вся она уходит на наш климат. Извлеките из атмосферы процентов 30 солнечного света и направьте его на промышленность. И получите резкое снижение производства кислорода в лесах и океанах. Чем дышать то будем?
Вода - пока что приливные-волновые ГЭС - это лучшее что смогли придумать, но мощность общая невелика даже в проекте. Для освещения хватит, а вот на промышленность уже нет. Обычные ГЭС - так почти все удобные места разобрали. Остались не самые лучшие по мощности и сложности постройки плотин.
Геотермальные системы - интересно, но никто не подумал - какой уровень землетрясений можно получить, если начнутся нарушения в движении потоков в мантии под литосферными плитами в процессе остывания? Ведь там резкое движение всего лишь на 0.01 % приведет к полному разрушению всех признаков цивилизации и животного мира на поверхности.

Во всех случаях речь идет об энергетике промышленного масштаба, т.е. извлечения такого кол-ва энергии, которую дает десяток мощных АЭС.
Им нет замены и не предвидится (ну кроме термоядерных источников, но это пока дело будущего). Выход только один - отказаться от потребления энергии и закрыть заводы. Именно они и потребляют большую часть энергии. Одновременно ликвидировать города с их отоплением и освещением и АЭС станут не нужны. Оставшиеся нужды покроют угольные станции.
Или строить АЭС и продожать отапливать бетонные коробки на сильном ветру и высоте в 50 м над землей. Что выглядит глупо и безсмысленно, зато удобно.

В общем - наша планета - это очень точно и аккуратно настроенный прибор, который эффективно поддерживает жизнь на его поверхности. И любое вмешательство в те громадные потоки энергии, которые используются в процессе работы данного прибора могут привести к сбоям в его работе, для нас эти сбои смертельны.
Попытка извлекать энергию из окружающей среды - очень похожа на попытку больного в реанимации подключить свой ноутбук к аппарату искусственного дыхания, которым он дышит. Мол и я дышать буду и ноутбук можно будет запустить от ветряка, который мы поставим в дыхательной трубке

Побаловаться подобными проектами можно, подключить пару лампочек и прочую мелочь вроде насосов - так никому плохо не станет, но вот вешать промышленность на природу - смертельный номер.

742. элеат, 26.09.2011 09:50
alexey_public
В общем - наша планета - это очень точно и аккуратно настроенный прибор, который эффективно поддерживает жизнь на его поверхности. И любое вмешательство в те громадные потоки энергии, которые используются в процессе работы данного прибора могут привести к сбоям в его работе, для нас эти сбои смертельны.

Побаловаться подобными проектами можно, подключить пару лампочек и прочую мелочь вроде насосов - так никому плохо не станет, но вот вешать промышленность на природу - смертельный номер.


Согласен почти со всем сказанным.
Однако небольшую часть энергии солнца вполне можно пустить на нужды человека.
Если человек согласится со снижением комфорта проживания - то это вполне возможно.
Дело энергосбережения осложняется тем, что рядовой потребитель энергии не согласен на уменьшение комфорта проживания и более того, постоянно увеличивает потребление желая жить в ещё более комфортных условиях.
Как пример увеличения комфорта - подогревать зимой дорожки (что бы они не заледенели), в домах использовать огромные площади остекления (а это чудовищные теплопотери) и т.п.
Поэтому для экономии энергии в масштабах государства необходимо резко повысить стоимость энергии (электро и тепловой), что заставит и промышленность, и население перейти на режим экономии.
Но это чревато социальным взрывом, а это весьма опасно для целостности государства.

denis2
Тогда остается только два пути:
1) пропагандировать экономию энергии (что практически не даёт результата)
2) заинтересовать население использовать альтернативные источники энергии тем, что сделать их дешевыми, надежными и доступными.

Пока для большинства населения эти источники дешевыми не являются, хотя снижение стоимости СБ за последнее время весьма значительно, за последние 2 года около 30%.
И если говорить о стоимости таких систем, то по грубым подсчетам автономная система обойдется от 500 тыс руб. до 1 млн. руб.
При стоимости постройки дома в 3 млн. руб эти затраты не так велики (30%).

А вот и пример экономичной автономной системы (мною предложенной), где не будет такой головной боли как АКБ и бензогенератор.
http://www.forumhouse.ru/forum159/thread120671.html

Комфорт проживания можете оценить сами.
Однако такая система мне нравится и пока думаю именно в этом направлении.

743. alexey_public, 26.09.2011 12:07
элеат
Поэтому для экономии энергии в масштабах государства необходимо резко повысить стоимость энергии (электро и тепловой), что заставит и промышленность, и население перейти на режим экономии
Согласен, это единственный нормальный выход. Глядишь и начнут задумываться. А то ситуация напоминает Англию с ее каминами. Которые слегка светят и не греют. Эффективность наверное несколько процентов по теплу. А расход топлива на порядок превышает расход дров в русской печи. Зато красиво и удобно

744. pavlov, 26.09.2011 18:31
alexey_public
элеат
Поэтому для экономии энергии в масштабах государства необходимо резко повысить стоимость энергии (электро и тепловой), что заставит и промышленность, и население перейти на режим экономии
Согласен, это единственный нормальный выход.

мы и так больше всех в европе платим за все это,
почему бы Вам в плане инициативы не начать платить
резко
больше

745. denis2, 27.09.2011 12:28
> пропагандировать экономию энергии (что практически не даёт результата)
Во-первых, даёт. Когда развесили рекламу люминесцентных ламп, все послушно взяли и их купили.
Теперь, если у половины людей спросить, какие лампы они используют, они скажут, что используют люминесцентные, потому что ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ УСТАРЕЛИ. Вот именно так! До этой массовой рекламы эти же лампы уже несколько лет были в магазинах по тем же ценам и у всех, кроме горстки особо эко-озабоченных, дома стояли лампы накаливания

Второй способ пропаганды - это повышение цены электроэнергии. Я где-то писал про то, что же такое кВт*ч, если делать ту же работу своими мускулами. Один кВт*ч - это примерно человеко-день. По объёму механической работы один кВт*ч примерно соответствует подъёму рояля на гору Ай-Петри. Если гастарбайтер работает день за 500 рублей, то логично, если кВт*ч будет стоить 10% от этой величины, т.е. 50 рублей. В такой форме пропаганда дойдёт до всех и, чтобы она дошла, достаточно донести её до нескольких человек, которые принимают решения

А, я смотрю, тут и Элеат это уже написал.

> Извлеките из атмосферы процентов 30 солнечного света и направьте его на промышленность.
Промышленность через несколько минут расплавится, а затем испарится

> И получите резкое снижение производства кислорода в лесах и океанах.
И особенно, производство кислорода снизится в пустыне Сахара, которой одной хватит, чтобы 10 раз (или 100 раз, не помню) покрыть потребность человечества в энергии, при современном КПД солнечных электростанций на зеркалах и турбинах.

> А вот и пример экономичной автономной системы
Топливные элементы, кстати, были извлечены с дальней полки после того, как мы построили ветряк. Если всё же получится сделать их с большим ресурсом, то они как раз способны заменить аккумулятор, т.к. у них (по идее) должна быть большая маневренность по мощности. К сожалению, на практике всё не так просто. Видимо, элементы должны всё время работать, иначе они разрушаются. Каков реальный диапазон выдаваемой мощности - ещё предстоит выяснить, если я вообще всё это не брошу.

Если же не топливные элементы - тепловые двигатели вполне могут иметь большой ресурс, в десятки тысяч часов. Через десятки тысяч часов заменяется комплект запчастей.

Добавление от 27.09.2011 12:37:

Тем временем, я не сижу сложа руки, но очередной опыт в воскресенье опять не получился. Я изготовил спиральную лесенку, по которой пузырьки поднимались бы к поверхности более медленно, чем при свободном всплытии. Почему-то ничего хорошего из этого не вышло. Я не понимаю почему, точнее говоря, есть целых три возможных причины,и только одна из них связана с самой лесенкой, а две остальных - это просто два места в изготовлении этого элемента, в которых я схалявил.

Вероятно, нужно всё повторить, но я что-то думаю, что лесенка не будет работать. Пузырьки имеют тенденцию укрупняться до диаметра в несколько мм. Без лесенки пузырьки получаются мельче.

746. alexey_public, 27.09.2011 12:38
denis2
И особенно, производство кислорода снизится в пустыне Сахара,

Там ситуация более сложная. Сахара - это печка планитарного масштаба, один из главных винтиков климата, если она перестанет получать энергию, то климат резко сменится, резко для человека и высших животных, а для природы +-5гр - незаметная мелочь. Конечно сама Сахара расцветет, но вот у нас могут начаться заморозки в августе. И кого это обрадует?

747. denis2, 27.09.2011 12:57
> Сахара - это печка планитарного масштаба, один из главных винтиков климата, если она перестанет получать энергию
А лысина - это печка человеческого масштаба.

> если она перестанет получать энергию, то климат резко сменится
Откуда такие сведения? У Вас есть цифры? А что, если Сахара, наоборот, служит холодильником?

748. alexey_public, 27.09.2011 13:50
denis2
А что, если Сахара, наоборот, служит холодильником?
Нет - почитайте про основные потоки воздуха, их направление.
Охладитель из Сахары очень неплохой, это правда, но как и было подчеркнуто -
которой одной хватит, чтобы 10 раз (или 100 раз, не помню) покрыть потребность человечества в энергии
Там есть еще ряд пустынь, в общем они все вместе поддерживают текущий климат. Если они вдруг расцветут, или даже покроются толстым слоем льда, то климат будет другой, кому-то на граничных районах, вроде России и Канады, резко поплохеет, кто-то (в Штатах, Китае и Ташкенте ) разницы может и не почувствовать.

749. denis2, 27.09.2011 14:50
> кому-то на граничных районах, вроде России и Канады, резко поплохеет
Насколько в цифрах поплохеет Канаде, если на 10% Сахары альбедо обратится в ноль?

Добавление от 27.09.2011 14:51:

> в общем они все вместе поддерживают текущий климат
У пустынь, конечно, есть очарование. Но их можно считать авангардом марсианского климата на Земле. Когда они съедят всю Землю, мы тоже умрём. Является ли текущий климат оптимальным?

750. alexey_public, 27.09.2011 14:58
denis2
Насколько в цифрах поплохеет Канаде, если на 10% Сахары альбедо обратится в ноль?
Не скажу, я же не климатолог, считать надо на климатичесикх моделях. Все вопросы к специалистам
Является ли текущий климат оптимальным?
Смотря для кого. Вот в Сахаре днем жара, а ночью холод. Они хотят чтобы днем было темпло и ночью тоже... тепло
У нас зимой озимые на грани замерзания, а летом посевы на грани выгорания. В любую сторону чуть тронь и все, либо то, либо другое, или все вместе. И будем менять алмазы, нефть и сталь на бананы и макароны
Это кстати не 10%, это много меньше.

751. denis2, 27.09.2011 15:51
> Не скажу, я же не климатолог, считать надо на климатичесикх моделях.
Вот. Т.е., Вы не знаете, будет ли плохо, если построить СЭС в Сахаре. Что и требовалось доказать.
И, кстати, тема не раскрыта. Я не понял, считаете ли Вы Сахару холодильником или нагревателем?

752. элеат, 27.09.2011 16:50
denis2
Когда развесили рекламу люминесцентных ламп, все послушно взяли и их купили.

Лично я купил энергосберегайки ещё до их широкой рекламы. Просто мне было интересно посмотреть как они будут работать и какова будет экономия энергии.
Так же и двухтарифный электросчетчик и водосчетчики я установил безо всякой рекламы.
Просто я очень умный и дальновидный.

P.S. Хочу ещё и теплосчетчик поставить, но на этом пути наше население пока ждут большие трудности.

753. alexey_public, 27.09.2011 17:30
denis2
будет ли плохо, если построить СЭС в Сахаре. Что и требовалось доказать.
Знаю что будет, вопрос лишь кому

считаете ли Вы Сахару холодильником или нагревателем
Отписал выше.

754. denis2, 27.09.2011 17:54
> Лично я купил энергосберегайки ещё до их широкой рекламы.
Я думаю, Вы не обидетесь, если я отнесу Вас к узкому кругу эко-маргиналов? Я ведь и сам к нему отношусь.
> Отписал выше.
Я так и не понял, впрочем, это неважно.

755. элеат, 27.09.2011 22:04
denis2
Я думаю, Вы не обидетесь, если я отнесу Вас к узкому кругу эко-маргиналов?

Ну на счет "маргиналов" это спорно.
Гораздо лучше - "умных и дальновидных".
Вообще же, энергосбережение - это для меня не некая абстрактная идея ради которой надо разбится "в лепешку", а конкретная задача со вполне понятным экономическим обоснованием.
Одному человеку за подключение мощности в 10 квт попросили 400 тыс.руб., примерно во столько же обошлась ему и автономная система с ВГ и СБ.

Мой хороший знакомый преимущества своей автономной системы смог по-настоящему оценить в прошлом году, когда случился "ледяной дождь" и тысячи семей в Подмосковье остались без электричества.
А он этой катастрофы вообще не заметил, как и любые отключения электричества в своем поселке.
Ну а остаться без электричества зимой - это жесть.

757. denis2, 29.09.2011 12:54
> Одному человеку за подключение мощности в 10 квт попросили 400 тыс.руб., примерно во столько же обошлась ему и автономная система с ВГ и СБ.
Да, но мы уже выяснили, что зимой такая система выдаёт сколько там? 70 ватт? И по какой цене она это делает? По 10 рублей за кВт*ч или по 20?

Также, рассматривать вопрос энергоснабжения без экологического аспекта, думаю, не так уж умно и дальновидно. Да, мы пока что можем радоваться, что эти заводы стоят не у нас с наветренной стороны и не выше по реке. Т.е. насрали мы далёким и чужим китайцам, а у нас зато чисто, мы такие модные и экологически продвинутые. Многие люди, могут осознанно насрать на другой стороне глобуса и спать спокойно, жаль, что я не из этих людей.

Но рядом с этим же заводами растят сою, салат и креветок, которых мы едим. Хорошо ещё, если не на сточных водах с этих заводов (скорее всего, именно на них, потому что китайцы тоже люди и, насрав нам в салат, они тоже спят совершенно спокойно и даже с чувством выполненного долга).

А если солнечные батареи будут хорошо раскупать, то такой завод могут построить и рядом с нашим домом (на самом же деле, ветер с завода "Квант" в Зеленограде уже сегодня спокойно достигает лёгких любого жителя Рублёвки; можете посмотреть на карту Подмосковья и увидеть, что почему-то тепличные хозяйства находятся по соседству с канализационными станциями; можно, конечно, считать, что это случайно, но в это нелегко поверить; рыбоводные пруды на Сходне ниже Зеленограда я видел лично, и никто из жителей московского мегаполиса не может быть уверен, что он не ел рыбу из этих прудов).

В общем, использовать любые экологически грязные технологии - это хуже, чем плевать в собственный колодец, без всяких метафор и кавычек.

Другое дело, что если мы лично не будем их использовать, то в этот колодец наплюёт кто-нибудь другой, но похоже, что у нас небольшой выбор.

Ладно. Аккумуляторы и провод можно сдать в утиль. Насколько чистой будет утилизация? Сколько диоксинов пойдёт в воздух, когда Будулай из пункта приёма вторсырья сожжёт ПВХ-шный провод из ротора ветряка на костерке рядом с нашим эко-домом, чтобы добыть медь? Для солнечных батарей есть ли на сегодня вообще чистые технологии утилизации?

Для вас, может быть, это и абстракция, а для меня это - жестокая реальность сегодняшнего дня. Где-нибудь 50 дней в году я чувствую запах дыма от горящего мусора. Большинство жителей Подмосковья не чувствуют его, но не потому, что они им не дышат, а потому, что они ещё и курят и у них просто испорчен нюх. Но не факт, что курить - вреднее, чем дышать этим дымом. Именно в этот дым превращаются в итоге все ваши электронные игрушки и это происходит уже сегодня, а не в абстрактном будущем, когда "люди научатся перерабатывать любой мусор экологически чистым способом".

Кроме того, существует понятие "план застройки". В этих документах никакие автономные системы электроснабжения, как правило, не предусмотрены. Дом, расположенный на участке под ИЖС, где электроснабжение предусмотрено планом застройки и не подключенный к сети электроснабжения, вероятно, не может быть официально сдан в эксплуатацию, насколько я понимаю. Или что-то около того. Если я понимаю правильно, то у этого человека могут возникнуть проблемы с законом, и ещё неизвестно, во сколько они обойдутся.

Поскольку Вы этим непосредственно занимаетесь, мне интересно будет услышать, что Вы об этом думаете.

А вчера у меня более-менее получился опыт. Резкий рост мощности наблюдался на распылителе "конвертик" после подключения большого компрессора. Впрочем, в абсолютных величинах мощность была маленькой и недотянулся до заветных 10Вт/л, а электролит при этом был выброшен из стакана за несколько минут. В своё время я бросил заниматься этим способом наращивания мощности, потому что при большом давлении и большом избытке воздуха на закачку воздуха и его нагрев требуется намного больше энергии, чем вырабатывается в элементе. Поскольку другие способы улучшения работы элемента, похоже, исчерпаны, придётся вернуться к этому.

Добавление от 29.09.2011 15:13:

Элеат, извините, если получилось слишком пафосно, и не хотел задеть Вас лично.

758. pavlov, 30.09.2011 06:23
denis2

автономная система с ВГ и СБ.
Да, но мы уже выяснили, что зимой такая система выдаёт сколько там? 70 ватт? И по какой цене она это делает? По 10 рублей за кВт*ч или по 20?


да жаль что ВГ и СБ не могут обойтись без аккумуляторов - вот где корень затрат и куда эти аккумы после 3-5 лет девать? щелочные по цене не подъемные и щелочь менять...

короче "электрификация всей страны"... меня похоже электрифицировали - зимой свет не выключают,
а бензоагрегат и канистры бензина не съел(вместе с бензопилой)
удачи вам в угольном элементе, а если разик сделать побольше - литра на 3-5 к примеру, может все дело в объеме - атомная бомба маленькой не бывает...

759. элеат, 01.10.2011 20:52
denis2
В общем, использовать любые экологически грязные технологии - это хуже, чем плевать в собственный колодец, без всяких метафор и кавычек.

А вам известны абсолютно экологически чистые технологии?
Нет? Вот и мне они не известны.
Если же посмотреть на ВСЁ развитие человечества, то окажется, что самое минимальное воздействие на окружающую среду люди оказывали при первобытно-общинном строе.
Надеюсь почему это так объяснять не нужно.
Поэтому получается, что загрязнение среды - это есть плата за новые технологии и развитие техники для всего рода людского.
Я совершенно согласен с Вами, что свинячить в собственном доме это тупо и чревато серьезными последствиями для нас самих же. Поэтому необходимо всячески уменьшать негативное воздействие человека на природу, а то помрем все нах, и даже не узнаем от чего.
Но здесь важно не перегнуть палку, лично я не хочу возвращаться в первобытное существование.
Мне сложно ответить на вопрос что лучше - построить АЭС или же на эту же мощность произвести кремниевых батарей?
Что лучше (с точки зрения экологии) - сжигать уголь, мазут, создавать плотины или же производить кремниевые пластины?
Кстати, Ваш топливных элемент есть отнюдь не эталон экологической чистоты.

Кстати, в моей последней теме по ссылке что я давал, мне удалось полностью избавится в системе электроснабжения от ДВС и АКБ.
И такая система получается более "экологически чистой" чем система с АКБ и ДВС.

760. denis2, 02.10.2011 15:19
> А вам известны абсолютно экологически чистые технологии?
Таких нет. Но, подобно тому, как есть возобновляемые и невозобновляемые ресурсы, есть "плохое" и "хорошее" загрязнение. Хорошее - для которого есть природный механизм, нейтрализущий загрязнение с достаточной скоростью.

Я не специалист в экологии, но с моей колокольни в этом отношении биомасса, ветер, солнечные электростанции с паросиловыми установками, ГЭС, волновые, градиент солёности воды - это хорошо. Геотермальная энергия - под вопросом (она может поднимать грязь из земных недр). Всё остальное - плохо, поскольку в оборот включаются разные тяжёлые элементы, которые должны лежать в недрах и не показываться на поверхности. В СБ грязь - это хлорсилан, легирующие добавки и, вероятно, оболочка батареи. Когда будет создана технология работы с теми же солнечными батареями, порождающая только мусор, легко перерабатываемый в природе до нетоксичного состояния, я поменяю своё мнение о них. Но можно даже к бабке не ходить, ясно, что цена СБ и их "энергетическая стоимость" тогда вырастет в разы. Хорошо, если не на порядки. До того момента, как такая технология создана - солнечные батареи - это кредит, взятый за счёт потомков.

> удачи вам в угольном элементе, а если разик сделать побольше - литра на 3-5 к примеру, может все дело в объеме - атомная бомба маленькой не бывает...
Литра на 3-5 - это не дома... К 45 миллилитрам-то иногда бывает страшно подойти. Честно говоря, больше всего здесь останавливает лень. При кажущейся простоте, тестовый стенд - это вещь с достаточно большим количеством деталей. В своё оправдание скажу, что у Жако в довольно больших элементах тоже была мощность не больше 10Вт/л (кажется, те самые магические 7.5, которые и у меня являются потолком, выше которого элемент работает не долго). У SARA получалась большая мощность (если они ещё не врут), но у них не цилиндрическая форма элемента.

>Кстати, Ваш топливных элемент есть отнюдь не эталон экологической чистоты.
Почему же, если он будет долговечным, то он будет как раз эталоном, именно поэтому я им и занимаюсь. Мой элемент не содержит металлов, кроме железа, которого и так полно переводят на ржавчину. Не содержит хлорорганики и не требует её применения в производстве. Ест дрова, выдаёт соду, загрязнённую железом, и CO2. Хотя, по-моему, соли железа токсичны, но его в природе достаточно много и наверняка есть механизмы разложения этих солей. В реальности степень чистоты DCFC зависит от его долговечности. Т.е., опять же, от стоимости безотходного цикла.

В общем-то, я постепенно морально готовлюсь бросить этот элемент и вернуться к тепловым машинам, но нужно бороться до конца. Постраюсь не сдаваться, пока не будет полной уверенности в безполезности дальнейших попыток по топливному элементу. Пока что ещё несколько идей остались непроверенными, а значит, откладывать его рано.

761. элеат, 02.10.2011 20:17
Честно говоря, мне вообще не нравится ничего что горит пламенем.
Даже дровяная печь.
Однако именно такая печь мне кажется наиболее простой и надежной конструкцией, проверенной тысячелетиями эксплуатации.
Но и дровяная печь требует совершенствования что бы соответствовать повысившимся требованиям современного человека.
Вот обдумываю новую конструкцию такой печи.

762. denis2, 02.10.2011 23:03
> что бы соответствовать повысившимся требованиям современного человека.
То,что горит пламенем, лично мне нравится гораздо больше,чем современный человек. , угождать безмерно повысившимся требованиям которого мне как-то не очень интересно. Я думаю, к началу XX века, когда уже было электричество, ДВС и железные дороги, человечество достигло необходимого и достаточного уровня развития техники. Всё, что было после, пошло во вред.

> проверенной тысячелетиями эксплуатации.
Ну уж не тысячелетиями, современным печам несколько столетий.

> Вот обдумываю новую конструкцию такой печи.
Первое, чего не хватает печам - это полного сжигания топлива. Без этого, дровяные печи, пожалуй, немногим лучше угольных электростанций, с точки зрения локального вреда. Правда, вещества, которые они в изобилии выделяют, в природе разлагаются. Но эти вещества и токсичны (например, CO), и канцерогенны.

Сегодня опять поставил опыт, опять очень плохо получилось. Просто чертовщина какая-то!

763. элеат, 03.10.2011 09:38
denis2
То,что горит пламенем, лично мне нравится гораздо больше, чем современный человек. , угождать безмерно повысившимся требованиям которого мне как-то не очень интересно

Денис, я Вас совсем не понимаю...
А топливный элемент это что, разве не для современного человека?
Ну, а тогда для кого?
И сравнивать то что горит и человека - это вообще странно выглядит.
С такими взглядами на окружающий мир и людей можно далеко зайти.

764. Dismon, 03.10.2011 16:14
denis2
Во-первых, даёт. Когда развесили рекламу люминесцентных ламп, все послушно взяли и их купили.

Купили, когда перестали производить лампы накаливания более 100 Вт.

До этой массовой рекламы эти же лампы уже несколько лет были в магазинах по тем же ценам и у всех, кроме горстки особо эко-озабоченных, дома стояли лампы накаливания

Несколько лет назад были другие лампы. Технологии усовершенствовались, расширилась
номенклатура. Несколько лет назад (5 и более) лампы 80% и 90% были баальшой редкостью. А то гэ, что можно было купить у нас в магазинах (за столицы не говорю, там наверно выбор был больше) светило так отвратно, что у меня глаза болеть начинали после двух часов в таком освещении. И вполне комфортно было 3 ЛН по 150Вт. Ну или две по 200Вт.

765. denis2, 04.10.2011 01:48
> А топливный элемент это что, разве не для современного человека?
Неа. Он - для меня
> Купили, когда перестали производить лампы накаливания более 100 Вт.
Смотря кто. Мой родственник, который всё время смотрит телевизор (и при этом утверждает,что мыслит самостоятельно) купил лампы люминесцентные после начала рекламы. Лампы накаливания больше 100 ватт мало кто использовал и раньше, а 100-ваттные в тот момент, когда начась массированная реклама, ещё производились.

766. ender11, 04.10.2011 01:53
они и сейчас производятся. и продаются. просто называются 95Вт.

767. элеат, 04.10.2011 09:33
denis2
Неа. Он - для меня

Вот и получается, что Вы работаете над этим элементом лишь только потому, что Вам интересно этим заниматься.
А вся "зеленость и экологичность" - это второстепенное.
Это не страшно, так как в таком режиме работают все те энтузиасты своего дела которых я знаю.
Коммерческий успех изобретателю не так важен, как сам процесс изобретения нового и познание сущего.
Вот и я такой же, мне просто нравится придумывать новое, тем более что у меня это неплохо получается.
Да ещё и деньги за это иногда платят.

768. denis2, 04.10.2011 14:41
> Вот и получается, что Вы работаете над этим элементом лишь только потому, что Вам интересно этим заниматься.
Просто, когда я начинал им заниматься, я надеялся на лучшее. КПД 80%, возможность сделать его на коленке и при этом экологическая чистота - вот что меня привлекало. Плюс к тому, мировой заговор, т.к. развитие этого направления явно было погашено целенаправленным внешним воздействием (я до сих пор так считаю). Борьба с мировым заговором тёмных сил - это же тоже интересно, полезно и благородно.

Прошли годы... Стало ясно, что в своей первоначальной форме элемент Жако не предоставляет таких преимуществ, а мировой заговор, хотя и касается техники, но всё же больше относится к сознанию. Индивидуальная борьба с ним обречена н поражение, т.к. команда всегда сильнее одиночки. В частности, и индивидуальные средства выработки энергии тут совершенно никак не помогут.

Пока что тема не исчерпана, хотя она и не столь перспективна, как казалось сначала. Во всяком случае, ясно, что элемент Жако работает и это - достаточно важно для истории топливных элементов. Не скажу, что я первым подтвердил его работоспособность, но я хотя бы проверил её для себя. Видимо, уже сейчас можно утверждать, что для генерации энергии из дров в малых масштабах лучше подходит Стирлинг или ДВС. Может быть, есть какй-то секретный ключик, позволяющий спасти элемент Жако в конкурентной борьбе, но мне этот ключик пока не попадался. Вопросы коррозии металла никуда не делись и не вижу, куда они могут деться. Попытка использовать угольный катод не получилась. При этом, сама генерация энергии в малых масштабах - это дело сомнительное со всех точек зрения. Так что можно рассматривать как опыт борьбы в тяжёлых условиях, упражнение на твёрдость духа. В этом смысле он - для меня.

769. элеат, 04.10.2011 18:06
denis2
При этом, сама генерация энергии в малых масштабах - это дело сомнительное со всех точек зрения.

Несогласен, на мой взгляд генерация энергии в малых масштабах - это дело перспективное.
Если эта энергия получена от экологически "чистых" источников (например ветер), то в масштабах страны это весьма хорошо, так как нет надобности строить мощные станции и соответственно загрязнять окружающую среду.

Но однако если эта энергия получена от "грязных" источников (например ДВС), то тогда разницы нет никакой и более того, в этом случае наверняка централизованная выработка энергии будет более "чистой".

770. denis2, 06.10.2011 17:32
Из свежих новостей: на выходе моей аудиоплаты конденсаторов нет. Схемку для управления ассиметричным зарядом почти отладил, надо заменить некоторые резисторы, т.к. плата выдаёт до 2В на выходе.

Выходы аудиокрты соединены с плюсовыми входами LM358N. Нужно ли поставить какой-нибудь резистор, соединяющий выход платы с нулём? Выход платы (Turtle Beach Tahiti) считается линейным, несмотря на такое напряжение (вроде линейный выход - 250мВ?).

Теперь остался софт, но вроде заготовка для него уже есть.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x446, 127Кb

771. denis2, 13.10.2011 14:25
Нда, софт написал, схемку собрал, но ситуация на работе стала такой, что придётся закрыть экспериментальный сезон раньше времени. Я, конечно, хочу уйти со своей работы, но хочу уйти победителем, а не чтобы меня выгнали пинком под зад за безделье. Придётся навёрстывать упущенное, и до весны всё отложить. Так что вы не скоро узнаете, как работает элемент Жако в условиях разряда асимметричным током. Если вообще узнаете.

772. denis2, 22.12.2011 23:08
По всей видимости, проект закрывается. Пока ещё окончательное решение не принято, но оно уже "нависло". Осталось, собственно, убрать лабораторию со стола и на этом всё будет кончено.

Почему так? Потому что топл.элт явно проигрывает против тепловых двигателей, например, против Стирлингов. Причём, он проигрывает им во всех отношениях, кроме одного: топл.элемент Жако - единственный источник электроэнергии, который можно сделать на коленке из дешёвых и широкодоступных материалов.
Возможно, когда нибудь я выясню возможность его работы на древесной золе (по идее, должен работать).

Какие результаты получились?
1. Топливный элемент Жако работоспособен.
2. Удельная мощность этого элемента при атмосферном давлении мала и составляет 4-6 ватт/литр объёма электролита. При добавлении
теплоизоляции и нагревателя мощность падает ещё раза в два-четыре.
Увеличение давления чрезвычайно опасно, т.к. электролит является едким веществом высокой теплоёмкости, способным вызвать
пожар при соприкосновении с органикой. Кроме того, мне неизвестен герметичный неэлектропроводный материал, стойкий против щёлочи
при рабочих температурах элемента, а значит, имеются проблемы с отводом тока.
3. Распылитель воздуха представляет проблему с точки зрения надёжности.
4. Я стремился увеличить удельную мощность. Если не стремиться к увеличению мощности, то ресурс, видимо, будет не менее десяти часов.
5. Перезапуск элемента после его остывания составляет проблему, мощность при этом оказывается меньше, чем до запуска.
Запуск и остановка элемента занимает существенное время и требует больших затрат энергии на плавление электролита.
6. Найти слабое место, из-за которого элемент достаточно быстро теряет мощность, мне не удалось. Оно может быть связано со следующими процессами:
ухудшение работы распылителя воздуха (если изначально воздух подаётся по нескольким отверстиям, через некоторое время часть отверстий забивается и этому сложно противостоять). Коррозия катода. Коррозия анода, в результате чего снижается его электропроводность. Химические превращения электролита (например, потеря воды).
Потеря электролита в результате разбрызгивания и движений, связанных с поверхностным натяжением (термодиффузия, миграция в холодные части элемента).
Понятно, что можно поставить серию опытов и найти это место, однако, мне было в первую очередь интересно увеличить удельную мощность до более-менее приличных
показателей. Поскольку даже это не получилось, нет смысла искать причину потери ресурса.
7. У меня складывается впечатление, что узкое место в плане удельной мощности связано с объёмом
используемого электролита. А раз так, то никакими конструктивными изменениями увеличить удельную мощность не получится.
8. КПД. Я испытывал маломощные элементы, мощностью до 0.5 ватт. В таких элементах мощность нагрева превышает выделяемую мощность в десятки раз, а значит, КПД - ещё хуже, чем КПД паровоза. Мощность, расходуемая на прокачку воздуха, также превышает выдаваемую элементом мощность. При мощностях в десятки и сотни ватт ситуация должна
улучшиться.
9. Интерес публики. Интерес был довольно низким, реальной помощи я получил очень мало.
10. Едкие брызги. Они были весьма заметны даже при низких уровнях мощности. Во многом интенсивность уноса электролита зависит от температуры (чем ниже, тем меньше унос), и от конструкции (хорошая крышка очень сильно снижает унос). Однако, при мощностях в десятки и сотни ватт брызги могут стать серьёзной проблемой.
11. Нержавеющие стали и никель. Судя по опыту профессионалов, можно использовать для катода множество материалов, таких, как никель. Но тогда элемент теряет привлекательность простоты, никель является достаточно дефицитным и дорогим материалом.
12. Шум. Для хорошего интенсивного перемешивания электролита процесс подачи воздуха должен быть достаточно энергичным. Компрессор создаёт существенный шум, равно как и распылители воздуха. Поэтому, вряд ли данный элемент можно считать совершенно безшумным.

Совокупность этих соображений говорит о том, что в своём первоначальном виде элемент Жако вряд ли имеет большие перспективы, учитывая существование конкурирующих технологий. Можно менять те или иные параметры, варьировать топливо, температуру, давление, материал катода. Весьма вероятно, что можно получить при этом какие-то интересные результаты, но это уже не будет "наколеночный" источник энергии.

Также весьма естественно ожидать, что коррозия в любом случае не позволит этому элементу быть достаточно долговечным.

Поэтому очень похоже на то, что я переключаюсь на тепловые двигатели, в этой теме есть много непроработанных вопросов и она явно более жизненна, судя по тому, что подавляющую часть электроэнергии люди сегодня получают с помощью тепловых двигателей. Создать экологически чистый тепловой двигатель возможно и такие двигатели
были уже достаточно давно созданы. Можно заняться либо увеличением КПД этих двигателей, либо вопросами их применения в солнечной или распределённой энергетике.
Оба дела интересны, полезны и обещают какие-то результаты с меньшей степенью риска, чем это имеет место для топливных элементов.

Тем не менее, я не жалею о потраченном времени. Я узнал много нового, мне было интересно, я приобрёл кое-какое оборудование и сумел преодолеть некоторые трудности.

Если есть желающие продолжить работу по топливным элементам - пишите в личку или по адресу, указанному на сайте. Чем быстрее Вы это сделаете, тем больше вероятность того, что это произойдёт, поскольку, вероятно, лаборатория будет постепенно демонтирована и чем дальше, тем труднее будет её восстановить.

773. pavlov, 23.12.2011 06:44
denis2
жаль,
но мне всегда казалась более привлекательной для производства электричества(в глуши) паровая машина (или турбина) - не нужно химии

774. ender11, 23.12.2011 07:16
выскажу тогда своё мнение -- мне представлялось, что более простым должна быть установка размером, скажем так, с ведро, и с кострукцией, как у стиральной машинки с фронтальной загрузкой. но тут возникает вопрос -- а как снимать с неё мощность? 1В 100А сейчас можно найти, разве что, на материнских платах. в общем, требуется какое-то нестандартное решение.

775. 74ALS00, 23.12.2011 11:10
denis2
>По всей видимости, проект закрывается
жаль, если
Возможно, когда нибудь я выясню возможность его работы на древесной золе (по идее, должен работать).
надеюсь, выберете время
>8. КПД. Я испытывал маломощные элементы
Т.е. их возможная ниша - всё-таки за киловаттами, портативный источник не вырисовывается?

ender11
>как снимать с неё мощность?
преобразовать можно любое напряжение в любое. Начиная где-то с 0.3 В, от 0.7 есть готовое.

776. Antech, 23.12.2011 14:59
pavlov
Для паровой машины нужна турбина и генератор, котел, питательный насос, конденсатор. В качестве генератора можно и моторчик использовать, котелок можно изготовить из трубочек + дровяное отопление (на даче), а вот где взять все остальное - это вопрос.

777. denis2, 25.12.2011 22:30
> Т.е. их возможная ниша - всё-таки за киловаттами
Мне думается, что большой разницы не будет, электрохимическая система мало зависит от масштаба. Из геометрических соображений получается, что удельная мощность будет падать при росте диаметра. Есть ли ниша у такой системы - зависит, в первую очередь, от её долговечности. Если при 4 вт/л она проработает 50 часов скажем, с 10 перезапусками - такая ниша есть. Если хорошо будете упрашивать - есть шанс упросить меня проверить

> 1В 100А сейчас можно найти, разве что, на материнских платах. в общем, требуется какое-то нестандартное решение.
Последовательное соединение нескольких элементов. У одного элемента будут слишком велики теплопотери вдоль провода.

> - не нужно химии
Зола является вполне доступной "химией", хотя при низкой зольности дров она не настолько доступна, как хотелось бы. Железо намного менее доступно.

> но мне всегда казалась более привлекательной для производства электричества(в глуши) паровая машина (или турбина)
Видимо, чем-то вроде этого я и займусь.

778. Antech, 25.12.2011 22:45
denis2
чем-то вроде этого я и займусь
Сорри, но из чего делать турбину, питательный насос, конденсатор? Чем охлаждать конденсатор? Даже если сделать разомкнутый цикл, нужен насос и турбина. Плюс химводоочистка, иначе котел загадится. На станциях, конечно, масштабы посерьезнее , но водоочистка - это отдельная тема, и воду из контура просто так не выкидывают. А тут Вам придется очищать весь расход воды не только механически, но и химически. Если вернуться к замкнутому контуру (Ренкин), то нужен конденсатор (за турбиной), и его надо чем-то охлаждать...
Я тоже вот думал дома прикольнуться с паровой машиной, но не так с ней просто...

779. 74ALS00, 27.12.2011 13:52
denis2
>электрохимическая система мало зависит от масштаба
химия не зависит, а вот теплопотери... По приводимым Вами фотографиям опытов Жако там масштаб "печь" (т.е. десяток-пол-сотни теплокиловатт), а не "стаканчик".
Я про то что у каждой технологии есть своя "удобная" мощность.
Банально у маленького стаканчика теплоизоляция равна его размерам, а для здорового котла это будут процентики.

>Видимо, чем-то вроде этого я и займусь.
ганзовкую ветку про "турбину Тесла" ещё дочитываю (больно много на что ссылались незнакомого мне), границы применимости начинаю понимать. Кстати, у Теслы были разумно сделанные паровые машины, которые сразу переменный ток генерили (выкидывался маховик, кривошип и прочая чухня). В обсуждении Стирлингов такие же мысли у народа тоже мелькали, но в конструктив оформленными не видел.

780. Antech, 27.12.2011 16:26
74ALS00
для здорового котла это будут процентики
Да, для котла производительностью больше 10 т/ч потери тепла от наружного охлаждения менее 2 % от тепловыделения (1000 т/ч для блока 300 МВт электрических потери от охлаждения котла около 0.2 %).

781. 74ALS00, 27.12.2011 16:54
Antech
>300 МВт
об чём и речь. А у нас диапазон до 10кВт электрической, а "с интересом выслушают" начиная от 50 Вт (пара сберегаек и мобильник заряжается).
Теслу, скажем, на больших диаметрах рвёт, а довольно мелкую сделать можно и работать будет.

782. Antech, 27.12.2011 18:42
74ALS00
Прочитал/посмотрел про турбину Тесла. Изготовить ее, конечно, проще чем обычную (осевую с лопатками), но из подручных материалов и "на коленке" - это высший пилотаж, плюс она должна быть неплохо сбалансирована (чтобы не вибрировала), я бы даже не пробовал.
Проблема с большими диаметрами есть и у обычных турбин - напряжение в корне лопатки растет с высотой лопатки.

783. denis2, 27.12.2011 22:40
> Жако там масштаб "печь" (т.е. десяток-пол-сотни теплокиловатт), а не "стаканчик"
Кому нужна печь, выдающая на 200 ватт электричества и достаточно быстро приходящая в негодность (пусть даже через месяц, а не через 4 часа, как у меня)? Если Вы покажете мне такого человека, это будет поводом не бросать топливные элементы.

Если говорить о тепловых машинах, то хороший пример тепловой машины есть у каждого из нас дома и он называется
"холодильник". Способен работать годы без обслуживания, стОит умеренно, не шумит, не воняет. КПД у неё не такой, как у элемента Жако, но
если посчитать стоимость всех материалов, которые этот элемент Жако пожирает (во всяком случае, в моих кривых руках), то
кажется очевидным, что тепловая машина лучше.

По поводу турбин есть что сказать, но я в этой теме по другому вопросу

784. 74ALS00, 28.12.2011 08:44
Antech
>про турбину Тесла. Изготовить ее, конечно, проще чем обычную, но из подручных материалов и "на коленке" - это высший пилотаж, плюс она должна быть неплохо сбалансирована.
А чего оффтопом оформляете?
на teslatech.com.ua (и ганзе) народ именно на коленке в "гаражной мастерской" ваяет, что меня потрясло - сами режут диски из нержавейки, а не берут готовые, как весь DIY-инет.
Проблем там больше термодинамических и генераторных: водо-пароподготовка + "мы взяли генератор от чего-то на толкучке, характеристики не знает даже завод изготовитель, перепробовали кучу шкивов - херня получается".
И нет хороших исследований (так, студенческие работы и попил грантов), т.к. промышленность меньше мегаватта не воспринимает - клинит мозги.


denis2
>Кому нужна печь
у многих она просто есть Тема начиналась:
Хочу на даче частично отказаться от казенного электричества
у меня есть и используется на даче электрический обогрев. Но я каждый раз топлю печку, с тех пор как её поставил нормальную, с прозрачной дверцей - для души. Ну и зола нужна, обрезки всякие девать куда-то надо.
>достаточно быстро приходящая в негодность
вот этот момент и неясен.
И, похоже, всё упирается в подачу кислорода в расплав.

>По поводу турбин есть что сказать
ok. На ганзе или ещё где-то подходящая ветка есть?

785. Antech, 28.12.2011 10:23
74ALS00
А чего оффтопом оформляете?
К электронным устройствам и компонентам это слабо относится.

народ именно на коленке в "гаражной мастерской" ваяет, что меня потрясло - сами режут диски из нержавейки
Они круты. Правда, в гараже-то еще хоть что-то можно сделать, но у меня нет гаража, т.к. нет машины . Но резать диски - все равно очень продвинуто и для гаражной мастерской. Не ножовкой же и не болгаркой они это делают.
Еще вариант - найти любую готовую турбинку, лучше ИМХО осевую лопаточную, но такую маленькую - это непросто.

А запускают такие турбины, как я понял из видео в инете, обычно от баллона со сжатым газом? Тогда для производства электричества это не слишком подходит. Понадобятся остальные элементы для цикла Ренкина, их тоже надо где-то доставать или изготавливать. В общем, разве что ради спортивного, а ради результата рациональнее бензогенератор какой-нибудь купить, может даже в итоге он окажется дешевле.

786. 74ALS00, 28.12.2011 12:45
Antech
>К электронным устройствам и компонентам это слабо относится
Дык тема же про производство, а это всё от ветра до ядерной энергии

>найти любую готовую , но такую маленькую - это непросто
в чём и трудность, кроме того у тесловской более спокойная реакция на изменение подачи рабочего тела и к его загрязнённости.
>бензо
да тоже там не всё сладко и с вонью и с моточасами и с шумом...
>А запускают такие турбины, как я понял из видео в инете, обычно от баллона со сжатым газом?
ммм... а Вы тот топик на ганзе или описание на их сайте вообще читали?
Для простоты теоретических замеров они сваяли электрический паровой котёл, но дровами или газом его греть никто не запрещает.
Вообще они газогенераторщики и ныне мучаются с камерой сгорания к турбинке. А я офигеваю от "энтальпий" и "чисел Райнолдса в соплах Лаваля"...

787. Antech, 28.12.2011 16:36
74ALS00
Вы тот топик на ганзе или описание на их сайте вообще читали?
Нет, я просто гуглил по поводу турбины Тесла.

А зачем им сопла Лаваля? И зачем камера сгорания к турбине, если у них паровая? (Я не в курсе этих разработок)
ГТУ с газогенератором - это реальность. На новых ГТУ и ПГУ даже предусматривается иногда место под газогенератор. Но там много проблем с чистотой продуктов сгорания: твердые частицы и смолы нельзя направлять в "нормальную" газовую турбину, разве что в турбину Тесла . Но это уже совсем другая тема: ГТУ. А у нас ПТУ (паротурбинная).

Что касается энтальпий, то там ничего сложного. Больше начальное давление и начальная температура пара - больше КПД, а численно тоже несложно посчитать. Гораздо сложнее изготовить.

788. 74ALS00, 28.12.2011 16:57
Antech
> зачем им сопла Лаваля?
там "что-то расширяется с коэффициентом", подробности я пока не осилил, там сотни страниц, ссылки на толстые книжки и два плодотворно переругавшихся Спеца.
>И зачем камера сгорания к турбине, если у них паровая?
На паровой делали замеры температур, давлений, оборотов, КПД. А хотят газовую в итоге, причём какую-то "импульсную".
>твердые частицы и смолы нельзя направлять в "нормальную" газовую турбину, разве что в турбину Тесла
Дык в чём и цимес, ей-то пофиг.
Что касается энтальпий, то там ничего сложного
эт кому как

789. denis2, 29.12.2011 02:14
> И, похоже, всё упирается в подачу кислорода в расплав.
Возможно. Чёрт его знает. Позор, конечно, что я не знаю этого после 3 лет опытов, но я зато честно признаюсь в этом
Я боюсь, что дело всё же в объёме электролита, и это фатально, т.к. если бы дело было в площади поверхности или в объёме подаваемого воздуха, это можно было бы решить конструктивно.

790. 74ALS00, 29.12.2011 10:31
denis2
>если бы дело было в площади поверхности или в объёме подаваемого воздуха, это можно было бы решить конструктивно
да, х.з.... может вообще надо сильнопористый электрод с развитой поверхностью контакта с элестролитом и подачу прямо через поры, причём уже хорошо подогретого кислорода...

791. Antech, 29.12.2011 10:56
74ALS00
ей-то пофиг
Не совсем.
Частицы со временем буду приводить к износу дисков, ведь скорости там приличные. Это реальная проблема для всего тракта, где есть частицы. Поэтому хоть как-то надо фильтровать.
Смолы, конденсируясь на сравнительно холодных дисках, приведут к выходу из строя этой турбины: пространство между дисками загадится. Причем это может произойти довольно быстро. Так что и от паров смол надо очищать, или предусматривать другие меры борьбы с загрязнениями.

кому как
Ну, мы ведь не копаем теоретические основы. Определить энтальпию воды и пара можно по готовым таблицам или программам как функцию (p,t) или (p,x=степень_сухости) в двухфазной области. Энтальпию газа при давлениях до 10 атм проще: сумма массовых долей на энтальпию компонента, а для компонентов энтальпия [кДж/кг] будет зависеть только от температуры и определяется по полиномам i=f(t), коэффициенты есть где-то в сети (я делал по реперным точкам, рассчитанным в специализированной проге для котлов).
В общем, сделать балансовый тепловой расчет всей этой схемы - дело не хитрое, а вот изготовить в домашних условиях не получится (если у Вас дома не продвинутая мастерская).

В любом случае, как мне кажется, для самоделки газогенератор+ГТ - слишком сложно из-за газогенератора (кстати, его еще нужно рассчитать, а там не продукты полного горения, состав зависит от температуры и прочие прелести). Печка/костер + пар - более реально.

792. denis2, 29.12.2011 14:16
> да, х.з....
Читал тут про масла. Конечно, прокалённый уголь - это восхитительно неподходящее топливо ввиду его инертности. А есть вещества с температурой вспышки 120С...

В общем, масса идей, просящих себя проверить, всё ещё роится в голове. Например, не проверен разряд асимметричным током (методика опыта разработана и даже схемка собрана на монтажке). Также кажется осмысленным сделать пористый угольный электрод и подавать в него какое-нибудь более химически активное топливо.

Но уже решено: я уберу лабораторию со стола и выкину весь реквизит, кроме самого дорогостоящего/трудоёмкого.

793. alexey_public, 29.12.2011 14:27
denis2
я уберу лабораторию со стола и выкину весь реквизит, кроме самого дорогостоящего/трудоёмкого.
Найди какого-нибудь энтузиаста, может кто решится двигаться дальше за свой счет

794. denis2, 29.12.2011 15:24
> Найди какого-нибудь энтузиаста
Ну, собственно, я не так просто об этом пишу. Пусть появится. Где же он?

Добавление от 29.12.2011 15:24:

Пусть он меня ищет, я всё-таки уже проделал некоторый труд, не так ли?

795. 74ALS00, 29.12.2011 15:26
Antech
>Не совсем.
Частицы со временем буду приводить к износу дисков

Пишут, что даже подглаживалась слегка, там же "прилипание", а не "толкание", как в лопаточной. Для насосов у Мисюры&Co был отдельный разбор по шероховатостям дисков (турбулентный vs ламинарный).
>Определить энтальпию
Вы не представляете степень моего термодинамического невежества, оставшийся на школьном PV=RT.
Моё первое наивное впечатление было: "насос, запихивающий кондетсат в котёл должен иметь мощность = мощности котла+на свои потери", иначе у меня закон сохранения энергии внутри протестовал
> вот изготовить в домашних условиях не получится
ну сделали же! и не одни они.
Сейчас им только свой котёл костром вместо ТЭНов греть -- и все ваши условия соблюдены.
Но они хотят "импульсное горение".
Ну, не знаю. Сварку я не пробовал, а на токарном работал. Не вижу неразрешимых проблем. Лопатки убъёшься: посчитать, отлить, довести (и не подойдут под режим - всё с начала). А диски или обтачивают или вообще берут готовые от винчей, и дальше развлекаются с зазорами, соплами и подачей РТ.
Мне непонятнее "энергетическая" регулировка и не хочется разомкнутый цикл, т.е. желаемо герметичное устройство. А там вопрос про "генератор внутри" => допустимая температура => рабочее тело. Либо передача вращения через герметичную стенку (магнитная муфта) -- живьём не видел, параметры не представляю => не понимаю "где купить" или "как сделать напильником".

denis2
>Но уже решено
ну, не зарекайтесь. Иногда мысль долна вылежаться-повариться и обрасти "совершенно случайно" принесёнными детальками и материалами

796. ender11, 29.12.2011 15:56
74ALS00
преобразовать можно любое напряжение в любое.
хочу посмотреть, как это выглядит, работает, какой кпд. потому что

denis2
Последовательное соединение нескольких элементов.
мне как-то не по душе: в изолированные друг от друга элементы загружать топливо, мягко говоря, геморрой.

797. denis2, 29.12.2011 17:15
> мне как-то не по душе: в изолированные друг от друга элементы загружать топливо, мягко говоря, геморрой.
Вообще-то последние 2-3 года планировалось ничего не загружать. Все компоненты элемента стоят достаточно дёшево. Планировалось сделать одноразовую батарейку, которая полностью выбрасывается по мере исчерпания.
На странице есть табличка (http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm) сравнения по стоимости разных источников энергии. Даже в одноразовом варианте элемент Жако смотрится достаточно достойно на фоне конкурентов.

Всё упирается только в одно: слишком низка удельная мощность (приведённая в таблице мощность не достигнута мной). С долговечностью, думаю, не всё так плохо. У меня не получилось, но у других получалось до 500 часов и этого вполне достаточно для одноразовой батарейки.

798. Antech, 29.12.2011 18:25
74ALS00
ну сделали же
Но не в домашних условиях. Если дома очень хорошая мастерская, то такие условия правильнее считать условиями мастерской. У меня вот дома нет токарного станка .

насос, запихивающий кондетсат в котёл должен иметь мощность
Насколько помню, мощность насоса G*DP/rho (по размерности сходится). Плотность примите для воды 1000 кг/м3, а расход и DP - по схеме. Хотя на самом деле сложнее: расход и DP для насоса связаны расходной характеристикой.

непонятнее "энергетическая" регулировка
Обычно вначале рассчитывается тепловая схема по балансу, а потом конструируется и/или подбирается оборудование. А регулировка - это уже пусконаладка .

желаемо герметичное устройство
Тогда нужен конденсатор за турбиной. Обычно конденсатор представляет собой кожухотрубный теплообменник: внутри трубок движется охлаждающая вода (цирквода), а снаружи - конденсирующийся пар. Цирквода должна где-то охлаждаться, но можно сделать в этом месте схему разомкнутой: воду брать из водопровода и сливать в канализацию. Иначе ее нужно охлаждать, на станции это делается в градирне. Кстати, расход воды в контуре будет определяться именно производительностью конденсатора: сколько пара сконденсируется, столько и можно будет закачать в котел.

799. denis2, 29.12.2011 19:15
> мне как-то не по душе:
Кроме того, "несколько", это может быть 2 или 3. Хотя,судя по моим опытам, элементы должны быть мелкие и их должно быть много. Скорее всего. Может быть, нужно загружать "сборки" из мелко наслоенных катода и анода в два-три больших чана.

800. 74ALS00, 30.12.2011 11:13
ender11
>хочу посмотреть, как это выглядит, работает, какой кпд
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=34603
"Рабочее напряжение, В 0,7...5,5
КПД (при Iнагр.=120мА), % 94
Выходное напряжение, В 3,3/5
Номинальный выходной ток, мА 300
Ограничение выходного тока, А 1
L6920db (st.com) от 0.8 вольт начинает пахать и схема простейшая с минимумом обвески"

http://www.crashplanet.ru/content/view/122/41/
"Выбранная мной микросхема MAX1674EUA DC-DC преобразователь может работать в двух режимах 5 вольт и 3,3 вольта стабильного напряжения на выходе. Выдает ток до 420мА в режиме 3,3 вольт, в режиме 5 вольт поменьше до 285мА. Минимальное входное напряжение для запуска 0,9 вольт. Продолжает стабильно работать при напряжении на входе 0,7 В. Максимальный КПД составляет 94%
NCP1400ASN50T1G для преобразователя от батарейки, дающую малый ток 100 мА, но зато запускающуюся при 0,7 вольтах, и продолжающей работу при напряжении на входе 0,2 вольта."

Попадались ещё на базе "ИП для виноградовского дозиметра 400в от 9в", из ~вольта делали нужное для своих задач напряжение, линка под рукой нет.


denis2
>табличка сравнения по стоимости разных источников энергии
кстати, по ней вопрос "как считалось" есть.
Да и потом, смотрите: печка на даче у меня уже есть. И будет. А безогенератора -- нет. Рядом с печкой в жилом помещении можно находиться А рядом с ДВС?
У дв. сестры, например, мачта при доме уже есть (от ТВ-антены, перешли на тарелку, а эта осталась). Место открытое => нагло, откровенно напрашивается ветряк У всех свои обстоятельства.


Antech
>Но не в домашних условиях.
условия "гаражной мастерской" недалеко от "на коленке".

>У меня вот дома нет токарного станка
у меня пока тоже, но дрель у Вас есть? Болгарка? Есть ли "верстак на даче"?
Всё-таки "гаражная мастерская" + "знакомый сварщик" это совсем не "производство арсенид-галлия".
И потом, навели меня недавно на двух дедков - "сделают что угодно, за разумные деньги из своего материала (в т.ч. нерж, Ti, фторопласт), чертёж только принеси", да и в конторе оказалось "слесарка" есть на другой площадке при гараже -- можно договориться.
По "тесле" пол-инета винчи курочит, причём многие тупо подгоняют болгаркой корпус под задачу, а не только блины берут. Вообще никакой фрезеровки и токарки.
>расход и DP для насоса связаны расходной характеристикой
Я же говорю: Вы не представляете степень моего термодинамического невежества, у меня получалось, что КПД конденсаторной турбины о т р и ц а т е л ь н ы й
Какой там "расчёт расхода"!

>тепловая схема по балансу
здесь придётся скорее от "чего у нас есть" и "что можем получить" есть плясать.
"энергетическая" регулировка подразумевала "уменьшение затрат топлива при снижении нагрузки", т.е. лампочку выключил -- турбина облегчённо вздохнула, перфоратор включил -- напряглась. В т.ч. и "ступенчатое" -- включением-отключением турбинок. И м.б. сбросом "лишней" в данный момент энергии в акки, дренажные насосы и прочие "потребители второй очереди", если регурировка затруднена.
>Обычно конденсатор представляет собой
ну, это примерно представляю. Вопросы идут типа: если генератор внутри гермозоны и низкопемпературный (из-за магнитов) какое рабочее тело оптимально? Нам его надо не много и оно не расходуется, т.е. м. рассмотреть фреоны и т.п. и при каких давлениях.
>сливать в канализацию
вот с дренажом у меня, кстати, проблемы (редкий случай, но это так). Хотя довольно чистую воду можно сбрасывать просто "в канаву", но её ещё и брать надо, а на даче она только "в сезон". В общем, мне зависимость "от кого-то" не нравится

801. Antech, 30.12.2011 19:56
74ALS00
лампочку выключил -- турбина облегчённо вздохнула, перфоратор включил -- напряглась
Для этого нужен регулятор мощности блока . Котел прямоточный или барабанный? Если прямоточный, то мощность регулируется расходом топлива, но в наших условиях как бы и нету расхода топлива, ведь если это чудо работает на теплоте костра или печки, то расход топлива не отрегулируешь. Поэтому тут надо как-то по-другому решать. Либо сбрасывать в акк при избытке энергии, а при полном заряде акка отключать установку, либо пропускать часть пара помимо турбины в конденсатор через БРОУ . Понимаете, когда у них электрокотел, мощность отрегулировать элементарно, а когда котел-утилизатор (газы от печки или костра - это фактически котел-утилизатор), мощность его невозможно отрегулировать, она просто должна подстраиваться под энергию тепла газов (расход*разность_энтальпий_вход_выход). В обычных барабанных котлах-утилизаторах это делается за счет регулировки питания (расход питательной воды) таким образом, чтобы поддержать уровень воды в барабанах (естественно, все делается спец-прогой на компе, грубо говоря, плюс контроллеры и аппаратные органы управления). Реализовать такое в наколеночном исполнении сложно, тут проще прямоточный котел. Это будет необычный прямоточник - на докритическое давление (практически все прямоточники - СКД). И, например, поставить термопару на выходе котла и регулировать расходом насоса заданную температуру. Как конкретно, П или ПИ регулятор, это уже детали. Но способ примерно такой. При этом, если Вы будете "сильнее греть котел", у Вас автоматически возрастет мощность, контроллер сам все сделает. А вот охлаждать пар нужно либо нагрузкой турбины (нагрузка или акк), либо подавать часть пара в конденсатор (через редуктор, на станциях называется БРОУ или РОУ: редукционно-охладительное устройство). Фишка - в том, что если турбина не нагружена и хорошо теплоизолирована, то на ее выходе будет то же (P, t), что и на входе (минус потери на трение), и все это великолепие пойдет в конденсатор... Нужно хотя бы снимать чем-то давление или придумать другой способ снятия мощности. В общем, тут есть над чем подумать.

КПД конденсаторной турбины о т р и ц а т е л ь н ы й
Рассчитывайте КПД как отношение полезной работы (момент на частоту вращения турбины или мощность на генераторе) к подведенной энергии (что нагрел котел, т.е. расход через котел, умноженный на разность энтальпий пара и воды на выходе и входе соответственно). Должно быть правильно. Мощность, отданную газами, можно оценить и через их G*Di, но тут у Вас возникнет вопрос как определить разность температур газов, когда, например, котел просто засунут в костер или печку. Поэтому лучше по воде/пару: там термопары вставляете и прямо контроллером считаете, нужно только загнать туда таблички интерполяции .

какое рабочее тело оптимально?
ИМХО лучше использовать воду. Ее легко достать . А фреоны и прочее - вылилось и надо покупать новый. Воду всегда можно найти и немного очистить.

Если нельзя сбрасывать циркводу, ставьте теплообменник с вентилятором или градирню с вентилятором.

С Новым Годом!

802. pavlov, 31.12.2011 09:22
74ALS00
Да и потом, смотрите: печка на даче у меня уже есть. И будет. А безогенератора -- нет. Рядом с печкой в жилом помещении можно находиться А рядом с ДВС?
и печка и генератор есть, генератору в доме делать нечего, даже поставив его на крыльцо его почти не слышно в доме(сейчас пользуюсь редко - садоводы одумались и свет на зиму не выключают

803. Antech, 31.12.2011 13:16
74ALS00
Кстати, еще один способ регулирования мощности - стабилизация мощности напрямую путем изменения расхода насоса. Но тогда на минимальных мощностях можно перегреть (пережечь) трубки котла, ведь расход через них будет очень маленький и они практически не будут охлаждаться. Поэтому для обоснования такого метода нужно знать характеристики материала трубок и нужен также тепломеханический расчет на соответствующее давление.

804. denis2, 01.01.2012 16:04
74ALS00
>табличка сравнения по стоимости разных источников энергии
кстати, по ней вопрос "как считалось" есть.

Из разных источников собирал сведения о цене, ресурсе, стоимости источника и расходников. Ссылок на первоисточники нет, простите, но все цифры взяты из каких-то пристойно выглядящих статей в интернете.

Добавление от 01.01.2012 19:40:

> NCP1400ASN50T1G для преобразователя от батарейки, дающую малый ток 100 мА, но зато запускающуюся при 0,7 вольтах, и продолжающей работу при напряжении на входе 0,2 вольта
Это всё пустое. Подводящие провода имеют толщину. Есть такая особенность металла, что сопротивление провода прямо пропорционально его теплопроводности. Если сделать в однокаскадном топл.элементе провода такой толщины, чтобы у них было приемлемое сопротивление, получим неприемлемые теплопотери. Не говоря о том, что чем ниже сопротивление, тем дороже будет стоить припой и тем сложнее сконструировать преобразователь с приемлемым КПД. Так что для батареи Жако нужно не менее двух элементов.

805. denis2, 08.01.2012 01:54
вот, выложил часть журналов и отчётов. Глубина проработки информации оставляет желать лучшего, но уж что есть...
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/dnevniki/index.htm

806. 74ALS00, 10.01.2012 16:49
pavlov
>садоводы одумались и свет на зиму не выключают
оно само иногда отключается. Дв. сестра осталась после смерча (хорошо, жива!) с грудным ребёнком за 160 км в деревне без энергии (т.е. без холодильника, света, мобильника итп).
Cам разок приехал на последней электричке на дачу. Ночевал в -10 в доме, с.ка, даже этот грёбаный "Плампон" замёрз, керосинку не засветить! Утром уехал с первой... Энергии не было до апреля, кто-то что-то закоротил именно на моей, блин, фазе.


Antech
>Котел прямоточный или барабанный?
давайте определимс с исходными:
хочу примерно 200 - 2000 Вт электрических. От 50 Вт тоже "уже интрересно", >6кВт предлагаю не рассмативать. Ок?
Что для этого нужно сжечь? И в чём?
считаю допустимыми: а) дрова; б) газ, ибо РФ, балонный, заправка близко, цена приемлимая; г) "солнечную печку" пока не рассматриваем, но тоже допустимо.
>на теплоте костра или печки, то расход топлива не отрегулируешь.
нууу... поддувало в какой-то степени регулирует, а газ вообще неплохо регулируется...
>ИМХО лучше использовать воду.
температура? а какую выдержат эффективные редкоземельные магниты в генераторе? Прикол с герметичной муфтой пока не представляю "в железе".
>Ее легко достать
ммм... скоро везде будет по счётчику и уже много где. Опять же это внешний источник, от которого зависишь, скажем, у дв. сестры, скажем колодец не близко, на готовку стирку - натаскаешь, а на постоянный выхлоп в атмосферу --- нет, да и колодец не бездонный, у меня -- есть только "в сезон" и до питьевого состояния ещё дочистить надо, а в котёл любую не сунешь... А достать РТ надо один раз на ресурс установки, если всё нормально.
>Воду всегда можно найти и немного очистить
читаю-спрашиваю -- похоже, довольно затратная часть
А так в герметичный контур РТ зарядил и забыл до капремонта.
>конденсаторной турбины о т р и ц а т е л ь н ы й
Рассчитывайте КПД как отношение полезной работы...

да эттеперь понятно, а вот по первоначалу у меня получалось именно так
я не мог представить, что в конденсоре вообще вакуум образуется, мне казалось, что "в одну сторону течь не может" итп


По регулировке: можно немного рулить топливом, м.б. ступенчато вкл/выкл небольшие запараллеленные турбинки + добирать-сливать энергию в/из акк-ра.
Если будет ещё избыток - кидать "потребителям третьей очереди": полив включать, воздух в пруд пробулькивать для его оздоровления, греть что-то про запас, септики откачивать итп, в общем пускать на то что "хорошо бы, да обычно энергии жалко".

>С Новым Годом!



denis2
>Ссылок на первоисточники нет, простите, но все цифры взяты из каких-то пристойно выглядящих статей в интернете.
"откуда", фигсним, верю на слово!
Смотрите:
"Стоимость кВт*ч энергии, руб
Бензогенератор 15-110
авиамодельный ДВС ~1000"

-- это цифры получаются "берём 10 лет, выбрасываем за это время N двигателей стоимостью X (полная выработка ресурса) + стоимость топлива Y" ? Или как? Каким принят кпд генератора и преобразователя X вольт -> Y вольт? Или всё приведено к 1.5в? Или к 12?в Или к 220в?
ну и там по мелочи не понимаю что с ресурсом NiMh и Pb, как считается "Щелочная батарея AA" "досуха с преобразователем" или "безничего", где термогенераторы итп

>Это всё пустое.
ну, спаять надо - посмотреть... "два" всё-таки не "батарея из 20" доэлектронных времён

807. Antech, 10.01.2012 17:33
74ALS00
Что для этого нужно сжечь?
Если считать P=1 кВт и принять КПД=20% (на обычной советской паротурбинной ТЭЦ КПД немногим выше 30%), а также теплоту сгорания топлива Q=15000 кДж/кг, то получим расход топлива Gт=P/(КПД*Q)=1/(0.2*15000)=0.00033 кг/с=1.2 кг/ч. Мало, но сравните сами: для П-59 (полезная тепловая мощность ~724000 кВт) расход угля с теплотой сгорания ~18000 кДж/кг составляет около 40 кг/с.
У угля теплота сгорания сильно зависит от марки. См. "Тепловой расчет котельных агрегатов. Нормативный метод" (есть в сети), там в конце есть большая таблица по топливам. У природного газа - около 35 МДж/кг (подробнее см. ту же таблицу, в ней есть и газовые топлива, и мазут).

И в чём?
При таких мощностях это от мощности не зависит. Но проще будет прямоточный котел. Если что, у меня есть бесплатная прога Sch, которую можно применить и для расчета котла. Более/менее проверена.

газ вообще неплохо регулируется
Разумеется, но расходом газа Вы управляете, а тепловыделением в костре - нет. Кстати, осторожнее с газом...

температура? а какую выдержат эффективные редкоземельные магниты в генераторе?
Без понятия . AFAIK, на станциях генераторы всегда охлаждаются (вроде даже водородом), но я по генераторам ничего не могу подсказать.

на постоянный выхлоп в атмосферу --- нет
Да не, речь не о выхлопе. Вы лучше замкнутый контур делайте. Ведь в котел нельзя подавать "всяку каку". На станциях есть специально химводоочистка. Вам тоже надо будет чистить воду. Но если, допустим, дренировали контур для обслуживания, то потом легко новой воды набрать и изготовить дистиллят (в небольших-то количествах).

808. denis2, 10.01.2012 20:26
> это цифры получаются "берём 10 лет, выбрасываем за это время N двигателей стоимостью X (полная выработка ресурса) + стоимость топлива Y" ? Или как?
Да. Только не 10 лет, т.к. у него ресурс - единицы часов. Однако, тут ясно, что путём небольших переработок можно сделать двигатель такой же мощности с ресурсом в 1000 часов, и стоить он будет столько же. а весить - раза в два больше. С этого момента и началась смерть моего проекта, т.к. ДВС закрывает нишу мобильных источников энергии. Даже с учётом его ненадёжности, можно взять 2-3 запасных и всё ещё будет выигрыш по весу.
> Каким принят кпд генератора и преобразователя X вольт -> Y вольт?
100%. Я верю, что можно сделать с КПД в 90%
> где термогенераторы
Нет продуктов на рынке, неясен ресурс.
> ну и там по мелочи не понимаю что с ресурсом NiMh и Pb
Для мобильного применения это не важно, важна удельная ёмкость.

809. 74ALS00, 11.01.2012 12:33
Antech
>Если считать P=1 кВт и принять КПД=20%
ок, давайте берём за базовые цифры. Достаточно для работы (инструмент+освещение) и комфортной жизни на 2-4 человека вечером (свет, комп, тв).
Диапазон регулирования скажем, в 5 раз больше и меньше для простоты рассмотрения. Т.е.
200Вт ... 5кВт
=>надо тепла 1 ... 25кВт
или нафиг, вверх за 1кВт не лезем?

>У угля теплота...
да ну его: покупать надо, грузить, регулировать подачу в топку итп, а лес с дровами рядом или газ удобнее и универсальнее - и в турбину и в бытовую плиту и в авто.


>При таких мощностях это от мощности не зависит. Но проще будет прямоточный котел.
а если просто берём бытовую газовую колонку на 10кВт тепловых и немного "разгоняем" -- покатит за "котёл"?
Если дровяная печка -- хотелось бы чтоб осталась её основное применение, а нагрев РТ - как опция.

>есть бесплатная прога Sch
что в неё нужно в качестве исходных? Прямо в ней нарисовать котёл или задать уже откуда-то взятые параметры "в табличном виде"? Хм, а ведь есть знакомые ЦКТИшники... надо бы их потерзать летом на даче

>тепловыделением в костре - нет
можно управлять нагревом поднося-относя котелок, и немного - подачей топлива. Есть ещё всякие керосинки-керогазы (жидкое топливо -> горение испарённого), но что-то влом мне в них углубляться.

>осторожнее с газом...
да эттпонятно... просто он уже есть и дома и на даче. И будет, скорей всего, ещё столетие.


>на станциях генераторы всегда охлаждаются (вроде даже водородом)
на 1кВт это будет слишком, разоримся
по магнитам процитирую:
неодим-железо-бор
Основной недостаток этого магнита - плохая переносимость им высоких температур.
Выше 180 С они не работают вообще, после 100 С у них уже наблюдается серьёзное
падение магнитных характеристик.
Если и будем лепить самодельный генератор для турбины Тесла - будем делать, как
описали Вы, только ставить будем ЮНДК (ALNICO в западной классификации,
Al-Ni-Co-Fe). Они держат магнитные свойства до 550 С. (с) Already Yet на "Ганзе"

т.е. если генератор в гермозоне, то 100°С max
или что-то мудрить с теплоразделением-термоизоляцией гермозоны (передавать через малотепропловодный вал и сделать герметичное охлаждение генератора?)
Привлекает то что магниты очень эффективные и в винчах итп их много

>На станциях есть специально химводоочистка
причём нехилая такая
у меня сложилось впечатление, что РТ для гермозоны надо готовить так, что уже пофиг, что это было изначально, вода или гексафторид платины -- цена заморочек примерно одинаковая.


>то потом легко новой воды набрать и изготовить дистиллят
так вот почему именно вода в качестве РТ? Можно ведь наготовить спирта, м.б. там лучше подойдёт аммиак или фреон или тот же бутан-пропан? В чём преемущество воды в замкнутом контуре кроме относительной доступности? Меня её коррозионная активность, к примеру, не вдохновляет.


denis2
100%. Я верю, что можно сделать с КПД в 90%
[смайлик, уронивший челюсть об пол] это как?! Из вашего сразу выходит электрический ток. А из ДВС - только вал торчит. По КПД небольших генераторов цитирую:
"В предыдущих расчётах мы принимали его КПД равным 80%.
По факту, оказывается, это не так.
Его реальный КПД составляет 55-65% на номинальных оборотах (2000-3000 оборотов),
а потом монотонно падает:
http://autoshiza.narod.ru/generator.html "(с) Already Yet на "Ганзе"
это если движок ещё нужные обороты даёт.
>Нет продуктов на рынке
google на "пельтье генераторные цена" вываливает тот же "криотерм" и китай навалом из ящика, десяток Вт тыщи за три.
>неясен ресурс
даже п/п вроде не очень деградируют, а металлические термопары и совсем долговечные.

810. Antech, 11.01.2012 18:36
74ALS00
берём бытовую газовую колонку на 10кВт тепловых и немного "разгоняем" -- покатит за "котёл"?
У меня никогда не было газовой колонки, видел только очень давно у сестры матери на даче. Я не знаю как она устроена. Но по тому, что удалось по-быстрому найти в инете, вполне может подойти. Правда, возникает вопрос с надежностью металла труб. В колонке закипание воды не допускается, не говоря уже при старте без воды (горелка не включается). Вам надо будет там иметь пар на выходе. Во-первых, это означает, что расход воды должен быть соответствующий (поменьше, чем в колонке), иначе вообще вода будет на выходе. Во-вторых, надо проверять на допускаемую температуру стенки трубы для того материала, из которого изготовлен теплообменник колонки (ИМХО там какая-нибудь сталь 2 или 20).
Максимальный расход воды, при котором Вы будете иметь хотя бы насыщенный пар (хотя для КПД лучше, конечно, перегретый) лимитируется двумя вещами:
1. Баланс. Вы не можете нагреть воду больше, чем отдают газы. Поэтому ориентируйтесь на Gт*(Qсн-Iух). Здесь Gт - расход топлива (газа) [кг/с] (или нм3/с), Qсн - теплота сгорания газа низшая на сухую массу (можно принять Qсн=35000 кДж/нм3), Iух - энтальпия уходящих [кДж/кг] (или кДж/нм3) без учета теплоты испарения H2O. Если Вы используете высшую теплоту сгорания топлива Qсв (для метана около 39 МДж/нм3), то надо учитывать теплоту испарения воды в энатльпии газов: Iгв=Iгн+mH2O*rH2O (Iгн и Iгв - низшая и высшая энтальпии газов (официально нет такой терминологии в отношении энтальпии), mH2O - массовая концентрация H2O в газах [кг/кг] либо [кг/нм3], rH2O=~2500 кДж/кг - теплота испарения воды при атмосферном). Но Вам будет проще иметь дело с "низшими" величинами (кстати, в котельных Нормах именно они используются), а вот в серьезных прогах уже намног удобнее высшие (так сделано в Sch). Как рассчитать Iух? Если по Нормам, объемную и без учета теплоты испарения воды, то как сумма Ci(t)*Vi*t, где Ci(t) - теплоемкость i-го компонента (H2O, CO2, N2, O2) [кДж/нм3*К], Vi - объемная доля i-го компонента [нм3/нм3], t - температура [*C]. Теплоемкости Ci(t) обычно вычисляются как полиномы от температуры, коэффициенты для которых можно найти в Нормах. Так что скачиваем SMath, Нормативный метод 1973 или 1998 г - и вперед . Ну или можно использовать разные там сетевые сервисы для определения энтальпии и простые бесплатный прожки. Можно и в Sch это сделать...
2. Теплообмен. Даже если по балансу у Вас все нормально, Вы можете поиметь большую температуру уходящих и никакой перегрев или вообще воду/смесь. Причина - недостаточная поверхность нагрева или недостаточный коэффициент теплоотдачи в теплообменнике. Нужно хотя бы прикинуть теплообменник. Можете попробовать найти для этого проги в сети или использовать Нормы, но я бы лучше в своей Sch... Вот тут и вылезает вопрос с использованием колонки: если в ней поверхность нагрева недостаточна, то увы... Да, можно уменьшить расход воды, но проиграете в КПД (уходящие возрастут).

что в неё нужно в качестве исходных?
Схема процесса (входы, выходы, теплообменники). Составы, температуры, давления, расходы всех сред на входе (газов на выходе из топки / камеры сгорания, которые будут входными для теплообменной части, и воды на входе). Конструкция теплообменника. Прога умеет кожухотрубные гладкие и оребренные теплообменники, в т.ч. с просечным оребрением. Я делал ее для котлов...
Скачать Sch: http://rghost.ru/35853459 (Для примера я включил в архив тестовую схему для сравнения с экспериментом по оребренному теплообменнику).
Документация: http://rghost.ru/35853571 (по теплообменнику мануала нет).
Не используйте химический реактор, он не доделан. На данный момент прога может только теплообмен из серьезных функций.

на 1кВт это будет слишком, разоримся
Ну не выбрасывают же они водород. Он там циркулирует и где-то охлаждается...

В чём преемущество воды в замкнутом контуре кроме относительной доступности?
Х ее З . Но спирт и т.д. почему-то в крупных масштабах не используют. Теплофизические могут иметь значение. А коррозионная активность - это кислород (вспомним Fe2O3), поэтому делается деаэрация. На станции в контуре обязательно есть деаэратор. Либо отдельный сосуд (типа башни), либо встроенный в барабан(ы) котла (если котел с ЕЦ). Небольшой выпар из него - это потери тепла и РТ, но именно с этим выпаром уходит кислород. А потери возмещаются подпиткой...

811. denis2, 12.01.2012 02:08
74ALS00
Его реальный КПД составляет 55-65% на номинальных оборотах (2000-3000 оборотов),
Автомобильный генератор на свете не один (он оптимизирован, наверное, по массе и надёжности в условиях автомобиля). У нас есть опыт изготовления и расчёта генератора для ветряка. Можно сделать и лучше автомобильного. Даже если будет 70%, а не 90%, всё равно, по критерию выработка/вес ДВС обыграет любые другие источники энергии.
То, что это так для больших ДВС, я знал и раньше. То, что есть маломощные ДВС с неплохим КПД - я узнал относительно недавно. Даже при КПД 10% и использовании бензина
ДВС выиграет, т.к. теплотворная способность бензина очень велика.

Впрочем, многое неясно в заявленных параметрах авиамодельных движков. В частности, соответствует ли заявленный
расход топлива максимальной мощности или какому-нибудь "холостому ходу". Но можно ведь взять "большой" движок от бензокосы
с более приличным КПД, навесить через обгонную муфту и мультипликатор маховик и запускать движок на несколько секунд раз в минуту.
Всё равно получится лучше DCFC. Запуская движок почаще, получаем масштабирование по мощности вверх вплоть до киловатта с тем же КПД.
Несмотря на ряд сложностей типа поддержания циркуляции масла, всё это реализуемо и будет обладать знатным ресурсом (в сотни часов,
а с учётом малого коэффициента использования ДВС - до десятков тысяч).

Если говорить о DCFC, то у них появится шанс догнать ДВС по критерию выработка/вес только и исключительно в варианте со сменными угольками.
В противном случае слишком велик вес электролита. Но и у сменных угольков есть проблемы: например, электролит впитывается в уголь, а дожечь
его до золы не выйдет - останется огарок. Значит, часть электролита пропадёт вместе с огарком, который мы извлечём при замене.

Чтобы этого избежать, выползут конструктивные изменения в виде мембраны из MgO и тогда элемент Жако станет более простым в зарядке, но перестанет быть
дешёвым. Переделаем катод на никель и получим то, что делают "большие дяди". Но это уже не так интересно, не подкупает простотой.

> десяток Вт тыщи за три.
Они меня не устраивают по экологическим причинам. "Я такого не хочу даже ставить в книжку". Хотя вроде висмут не токсичен, но там ещё сурьма вроде?
По цене и удельным параметрам там тоже всё (было) плохо, так что моя совесть чиста. Если я неправ, прошу цифры в студию (данные о стоимости, КПД
и массогабаритных показателях на 100Вт).

> металлические термопары и совсем долговечные.
Их КПД настолько мал, что о них нечего и говорить, кажется, 0,4% или 0,04%. Причем, скорее, второе.

812. 74ALS00, 12.01.2012 14:25
ё!
этт надо обдумать...

813. Antech, 16.01.2012 17:47
74ALS00
Кстати, для размышления.

Схема включения теплообменника(ов). Тут возникает вопрос с температурой стенки. Она не может быть выше чем некая допускаемая как по окалинообразованию, так и по прочности. Обычно в газовой колонке в трубках вода и все ОК. Но у Вас в трубках будет пар. Причем, если не предусмотреть специальных мер по выравниванию неравномерности температуры пара по ширине газохода , то Вы будете иметь не только высокую, но еще и сильно неравномерную температуру металла стенки, т.е. в отдельных трубках температура будет намного выше средней.
Так вот, схема включения теплообменников должна это учитывать. Сделать просто один противоток = поиметь высокую температуру стенки. Возможно, надо будет сделать несколько теплообменников и разработать схему так, чтобы в области высоких температур газов температура пара была не самой высокой в схеме, что снизит температуру металла. Ну и надо посмотреть допускаемую температуру для трубок Вашего теплообменника, сделать простейший тепломеханический расчет на осредненную температуру металла. Насколько помню, требуемая толщина стенки [s]=k*P*D/sigma, где k - коэффициент запаса по толщине стенки, P - давление среды внутри трубы [Па], D - наружный диаметр трубы [м], sigma - допускаемое напряжение для металла при данной температуре (в данном случае сойдет и средняя из теплового расчета).


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515

Время GMT +04. Даты в формате dd.mm.yyyy.
Rambler's Top100