380 вольт в квартире по вине электриков :(
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Корпуса, блоки питания, UPS (http://forum.ixbt.com/?id=49)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5016


Hellfire, 03.04.2004 13:09
Уже 3й раз отгорает ноль и пригарает к другой фазе (гнилая проводка в подвале), в итоге 380 вольт во всем подьезде. У меня лично сгорели все блоки питания и монитор в этот раз..
В прошлый раз выгорел весь комп. приятно знаете ли проснуться от того что взрываются конденсаторы в БП....

Посему такой вопрос, как защитить всю квартиру и компы в частности от такого брут-форса? Естественно наш ЖЭК не будет менять проводку полностью и это повторится через пол-года обязательно.

На сколько я знаю есть 2 пути - протянуть свой ноль до земли, или поставить хорошую защиту.

Тянуть ноль - опасно, могут оторвать дети на улице, а об защитах от такого явления я ничего незнаю, кроме как огромный трансформатор...

Если кто нибуть имеет информацию помоей проблеме буду очень благодарен!

спасибо заранее!

1. goblin2000, 03.04.2004 15:41
Hellfire
На сколько я знаю есть 2 пути - протянуть свой ноль до земли, или поставить хорошую защиту.
Про еще один путь не забывайте. В суд подать можно на ЖЭК, в судебном порядке взыскать с них стоимость оборудования и заставить (в судебном же порядке) поменять всю проводку. Чтоб неповадно было.

2. ILPetr, 03.04.2004 18:49
После вводного автоматического выключателя установить ОПН (Ограничитель Перенапряжения Нелинейный) на 220В. При повышении напряжения выше 240-260В он начинает ограничивать дальнейший рост и начинает пропускать через себя ток достаточный для срабатывания автоматического выключателя по "циклограмме" "короткое замыкание".

3. AEM, 03.04.2004 22:20
Hellfire
Активная защита ЗАС. Предназначена для решения именно такого рода проблем. Анализ состояния напряжения в электросети (микропроцессор) и защитное отключение за 10 мс (вполне достаточно для защиты нагрузки). Есть модели на большую мощность - можно поставить на вводе квартиры.
Подробнее можно посмотреть на http://www.zas.vrn.ru. Если возникнет проблема с приобретением пиши, подскажу где взять.

ILPetr
После вводного автоматического выключателя установить ОПН (Ограничитель Перенапряжения Нелинейный) на 220В.
Согласен. Порекомендуйте марку ОПН и если возможно подскажите ориентировочную стоимость такого изделия исходя из установки после автоматического выключателя на рабочий ток 40-63 А?

4. ILPetr, 04.04.2004 11:10
Поиск рулит: http://elcom-ural.narod.ru/ogranp.htm
(Искать надо "ОПН 0,22").

5. AEM, 04.04.2004 15:32
ILPetr
Спасибо.
Т.е. для квартиры получается примерно так: автомат на 63-40 А, далее ОПН-0,22, затем, к примеру, УЗО (общее) на ток 63 (40) А и уже потом автоматы и прочее на отдельные группы нагрузок.

6. ILPetr, 04.04.2004 16:31
цитата:
AEM:
ILPetr
Спасибо.
Т.е. для квартиры получается примерно так: автомат на 63-40 А, далее ОПН-0,22, затем, к примеру, УЗО (общее) на ток 63 (40) А и уже потом автоматы и прочее на отдельные группы нагрузок.


Да.

7. ALIEN2002, 05.04.2004 07:28
Hellfire
Самое простое решение купить УПС(а потом уже можно и в суд...). Пусть он сдохнет, а комп останется целым.

8. Hellfire, 05.04.2004 13:09
yasnoe delo, ya podam na nih v sud, no eto je ne reshenie problemi, v sleduuschi raz mojet sluchitsa pojar i sgorit vse! poetomu mne nujna realnaya zaschita ot etogo.

pochital http://www.zas.vrn.ru - vrode bi to chto nado, no voznikaet nemnogo voprosov:
- etogo dostatochno, toect nikakih bolshe priborov nenado?
- kak u nih s nadejnostu?
- pri normalizacii naprajenia etot pribor vkluchit pitanie ili eto rukami delat?
- chem etot pribor otlichaetsa ot UZO, OPN??

spasibo vsem za otveti, sorry za translit...

9. AEM, 05.04.2004 16:11
Hellfire
Отвечаю на вопросы:
1. Достаточно, причём и на вход для ИБП это не помешает.
2. Отлично! Гарантия (если не изменяет память) сохраняется если цел сетевой шнур и корпус не имеет повреждений.
3. Включит.
4. УЗО вообще другой прибор. Сравнивать можно в какой-то степени с ОРНом. Но здесь есть ещё и защита от заниженного напряжения. Изделия также "чувствуют" потребление нагрузки, т.е. электронное отключение при превышении. Я убедился в этом на моделе ЗАС-1,2.

10. Hellfire, 05.04.2004 16:51
AEM
a dlia chego ti stavil ZAS 1,2

i esche - ochen stranno chto takie pribori nikto massovo ne vipuskaet
v chem podvoh?

11. ppkvin, 05.04.2004 17:10
Hellfire
ochen stranno chto takie pribori nikto massovo ne vipuskaet
v chem podvoh?
Выпускаются в массовом количестве, но стоят к сожалению на уровне Surge Arrest - ЗАС-1.2, поэтому некоторые компьютерные фирмы, не понимающие разницу между обычным фильтром за 150 руб. и ЗАС их просто пока не заказывают. Есть инет-магазин на сайте с отправкой в любую точку России. Эксклюзив на производство - у этой фирмы как патентовладельца.

12. Hellfire, 05.04.2004 17:55
ppkvin
ya tak ponimau eto vash projekt?
Uje hochu protestirovat etot pribor na 380 volt )
skajite, a pochemu v nem net vstroennogo stabilizatora? Naprimer seichas u menia doma 234 volta v seti

13. XR3, 05.04.2004 19:23
Как вариант, можно установить ограничитель перенапряжений (такие
делают например Legrand, Schneider и др.). Если этот прибор использовать
совместно с УЗО, то, в случае длительного перенапряжения (отрыв
нуля, длительное КЗ у соседа, мощные коммутационные импульсы,
грозовой разряд и т.д.), УЗО обесточит сеть. Без УЗО - просто срезает
пики импульсов перенапряжения (которые "гуляют" по сети _постоянно_).
Ставится на вводе в квартиру, чтобы защитить
все потребители (холодильник, стиралку, телек и т.д.), а не только
комп...

14. Hellfire, 05.04.2004 22:09
dak ya ponial chto etot voronejskiy device toje prednaznachen dlia zaschiti vsei kvartiri, zachem pokupat dorogoe importnoe oborudovanie? est li v etom smisl?

15. AEM, 06.04.2004 14:29
XR3
Такое решение от АВВ стоит примерно 4500 руб. Скорость срабатывания при этом не известна. Защиты от пониженного напряжения нет.

Hellfire
Решение от АРС (Surge Arrest) это не активная защита. Разницу может пояснить ppkvin.

16. Hellfire, 06.04.2004 15:16
Zvonil v Voronej na etot zavod. Vse zamechatelno tolko vot u nih vse delaetsa pos zakaz i srok ispolneniya 3 nedeli + 1-2 nedeli pochta
dolgo poluchaetsa

realno li bistree eto organizovat?

17. AEM, 06.04.2004 16:23
Hellfire
В каком городе находитесь и какая модель требуется?

18. Hellfire, 06.04.2004 16:30
Dumau nujen device na 8kWt
nahojus v Rostovskoi oblasti.. (Volgodonsk)

19. Transhold, 06.04.2004 23:38
AEM
Скажите, а возможно купить ZAS (http://www.zas.vrn.ru/in/zas12.htm) с более широким диапазоном рабочих напряжений?

Например от 100 до 250В ?

Дело в том что, вся моя техника устойчиво работает даже при напряжении в 100В, соответственно переходить на УПС не хотелось бы...

20. smr, 07.04.2004 03:22
Transhold
Дело в том что, вся моя техника устойчиво работает даже при напряжении в 100В - что, холодильник в квартире тоже от 100В работает???

21. ppkvin, 07.04.2004 07:50
Hellfire
delaetsa pos zakaz i srok ispolneniya 3 nedeli + 1-2 nedeli pochta
dolgo poluchaetsa
Так это же производство, следующая партия ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0 будет реально в указанные сроки, а сейчас имеются ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2 в любых количествах.
Кстати, Волгодонская АЭС хотела приобрести партию ЗАС, но видимо с деньгами туго, как и у Нововоронежской АЭС.
Transhold
Дело в том что, вся моя техника устойчиво работает даже при напряжении в 100В, соответственно переходить на УПС не хотелось бы... Запрограммировать можно любые пределы, но такое утверждение спорно, импульсный БП при напруге ниже 160 вольт может перейти в режим циклического генерирования с раскачкой амплитуды, а это чревато... Из опыта: все ТВ Дэу с автоматическим переключением 220/110 вольт пришлось дорабатывать (убирать реле), иначе все горели при напруге 120-130 вольт (работа сварщика). Вообще предел 165 вольт взят не с потолка, ведь работаем в данном направлении с 1995 года, такое напряжение относительно безопасно для большинства бытовой техники (исключение - топливные насосы диафрагменного типа, им нужен стабилизатор).

22. Hellfire, 07.04.2004 11:16
Nu ladno, ya sdelau zakaz, no chto delat poka mne dostaviat pribor?


Nasha АЭС ne takaya uj i bednaya, prosto tam mnogo narodu kormitsa pomoemu... ne hvatilo deneg..

23. @Leksey, 07.04.2004 11:50
Hellfire

Когда создаешь ответ в транслите, в правом углу есть значок 515x19, 1.4Kb называется перевести с транслита.

24. Hellfire, 07.04.2004 13:32
автоперевод с транслита:
Кстати, оказалос что мои БП от ИБМ Т23 не подлейит ремонту, блин, на 120 баксов попал... Засую уродов, не поялеу денег на хорошего адвоката

Добавление от 07.04.2004 13:34:

hahahaaa
ne zasuju a ZAZUJU!! hrenoviy vash perevodchik
)

25. @Leksey, 07.04.2004 15:21
автоперевод с транслита:
Засужу
Просто "ж" пиши zh, а не j

26. ppkvin, 08.04.2004 09:54
Hellfire
мои БП от ИБМ Т23 не подлейит ремонту Это почему? Что, трудно заменить варистор, конденсатор и предохранитель - это обычно достаточно. Могут не подойти размеры выводов конденсатора...

27. ILPetr, 11.04.2004 09:42
XR3
Как вариант, можно установить ограничитель перенапряжений (такие
делают например Legrand, Schneider и др.). Если этот прибор использовать
совместно с УЗО, то, в случае длительного перенапряжения (отрыв
нуля, длительное КЗ у соседа, мощные коммутационные импульсы,
грозовой разряд и т.д.), УЗО обесточит сеть. Без УЗО - просто срезает
пики импульсов перенапряжения (которые "гуляют" по сети _постоянно_).
Ставится на вводе в квартиру, чтобы защитить
все потребители (холодильник, стиралку, телек и т.д.), а не только
комп...
цитата:
AEM:

Такое решение от АВВ стоит примерно 4500 руб. Скорость срабатывания при этом не известна. Защиты от пониженного напряжения нет.

Hellfire
Решение от АРС (Surge Arrest) это не активная защита. Разницу может пояснить ppkvin.


Мне кажется, что постоянно перемешиваются котлеты с мухами:
1. УЗО защищает от повреждения изоляции фазного провода при минимальном токе замыкания на землю (15-35 мА), неопасных (или умеренно опасных) для человека. Защита оборудования в функции УЗО НЕ ВХОДИТ.
2. ОПН ведет себя как стабилитрон. Если пик перенапряжения "короткий", то ОПН "подрезает" его на уровне перегиба своей ВАХ. Энергия "отрезанного" импульса просто поглощается ОПНом. ОПН есть устройство неинерционное, он срезает все без задержек, свойственных электромеханическим устройствам. Автоматический выключатель срабатывать не успевает.
3. Если перенапряжение длительно (обрыв нуля, гадости с РПН и пр.), то ОПН пропускат через себя токи, достаточные по величине и времени действия для срабатывания обычного автоматического выключателя по "циклограммам" "перегрузка" (тепловой расцепитель), или "короткое замыкание" (расцепитель максимального тока).

28. Hellfire, 11.04.2004 11:03
Я уже заказал прибор в воронеже, а пока поставил себе игрушку от APC - Surge Arrest
так спокойнее

29. ILPetr, 11.04.2004 18:36
цитата:
Hellfire:
Я уже заказал прибор в воронеже, а пока поставил себе игрушку от APC - Surge Arrest
так спокойнее

Воронеж пишется с большой буквы, ибо имя собственное , а вот на счет игрушки - тут Вы правы. Правда, я не понял, почему игрушка Вам спокойствие принесла?

30. flashwolf, 11.04.2004 19:38
AEM
Порекомендуйте марку ОПН и если возможно подскажите ориентировочную стоимость такого изделия исходя из установки после автоматического выключателя на рабочий ток 40-63 А?
сколько-сколько ампер?!
речь о квартире, или о промышленном предприятии? 10А тип "D" (в крайнем случае - "C") на каждую групповую линию - более чем... и, прошу учесть, что в старых домах проводка расчитывалась исходя из 5 А на квартиру.

Активная защита ЗАС. Предназначена для решения именно такого рода проблем. Анализ состояния напряжения в электросети (микропроцессор) и защитное отключение за 10 мс (вполне достаточно для защиты нагрузки).
а работает, наверное, под управлением Windows XP? в таких конструкциях микропроцессорам ну совершенно нечего делать - да и не нужны они там. банальный варистор выглядит несколько понадежнее и схема из тиристора и стабилитрона - тоже...

Hellfire
ОПН на базе варисторов (или тиристорный) несложно изготовить и самому. стоимость не превысит 200 руб. главное - не переусердствовать с автоматами... судя по тому что в 3й раз автоматы у вас не срабатывают, вам стоит очень серьезно пересмотреть свою политику в плане ампеража.

кстати, УЗО великолепно отрабатывает отрыв нуля - при условии, разумеется, что вход УЗО смонтирован по трехпроводной схеме, с "настоящей" землей, а в противном случае УЗО вообще бесполезно...

Добавление от 11.04.2004 21:33:

да, очепятка вышла - для квартиры д.б. автоматы типа "B", в крайнем случае - "C"

31. Hellfire, 12.04.2004 01:38
Так дело в том чтоя живу в доме построеном 23 года назад, понятия ЗЕМЛЯ тогда не существовало, УЗО не примениш никак!

32. AEM, 12.04.2004 09:53
Hellfire
Так дело в том чтоя живу в доме построеном 23 года назад, понятия ЗЕМЛЯ тогда не существовало, УЗО не примениш никак!
Почему? Есть фаза и ноль. Этого вполне достаточно.

flashwolf
сколько-сколько ампер?! Ну и что? Речь ведь шла о вводном автомате и ОПНе к нему. Подсчитайте к примеру общее потребление: стиральная машина, обогреватели, кондиционер и прочие элементы "современного" дома. Плюс запас с расчётом на будущее. Что в этом плохого?

и, прошу учесть, что в старых домах проводка расчитывалась исходя из 5 А на квартиру. В моём случае ввод явно рассчитан на другую мощность.

ILPetr
Мне кажется, что постоянно перемешиваются котлеты с мухами:
Наверно меня Вы также имели в виду, т.к. появилась цитата из моего постинга.
Так вот, в данных установочных изделиях, которые упоминал XR3 и я есть кроме УЗО защита от перенапряжения. Именно её я имел в виду, говоря о защите нагрузки.

33. ppkvin, 12.04.2004 10:07
flashwolf
а работает, наверное, под управлением Windows XP? А еще дистанционное управление с пульта или по инету... До этого пока далеко.
Процессор AVR 8 bit с АЦП - вполне достаточно, супрессорная защита по питанию.
ОПН на базе варисторов (или тиристорный) несложно изготовить и самому
ОПН собственно и есть мощный варистор. Но есть несколько моментов - проясним.
1. В каждом импульсном БП параллельно конденсатору накопительному уже установлен варистор.
2. Каждый ИБП имеет сетевой фильтр с 2 кондерами по 0.1 мкФ + дроссель с 2 включенными встречно обмотками, где импульсные помехи давятся на порядок эффективнее, чем даже в Surge Arrest с раздельными дросселями по 0.25 мкГн.
3. Тем не менее даже в таком сочетании варистор не спасает конденсатор БП от пробоя.
Почему?
Для этого достаточно посмотреть на характеристики варисторов, которые вытекают из основы - оксида цинка.
4. Энергетики категорически против установки мощных ОПН на силовых вводах. Давайте посчитаем: если 10 клиентов поставят ОПН с автоматами на 63 А, то в случае перенапряжения суммарный ток перегрузки будет 630 А, и если автомат на подстанции вырубится - это еще хорошо. А если стоят вместо плавких предохранителей жучки из проволоки - трансу хана. Вот только 2 недели назад сгорел транс 63 кВА...
Создавать условия для искусственного КЗ с помощью ОПН не есть хорошо.
И еще: если бы ОПН эффективно защищали от перенапруги, мы бы давно наладили выпуск таких с установкой на ДИН рейку, тем более что себестоимость производства не превышает 500-600 руб. при отпускной, например в 2 раза ниже аналога, 2000 руб. - какой доход! А есть еще трехфазные по цене 11.000 руб....
Изначально была поставлена задача защитного отключения без перегрузки сети. Но варисторы ставим для защиты от перенапруги выше ~440 вольт при ударе молнии в сеть.

34. Hellfire, 12.04.2004 11:42
Мне тоже показалось не очень хорошей идеей создавать КЗ! ЗАЧЕМ? когда есть методы более интеллектуальные и современные.

35. AEM, 12.04.2004 12:04
ppkvin
И еще: если бы ОПН эффективно защищали от перенапруги, мы бы давно наладили выпуск таких с установкой на ДИН рейку, ...
Так чем же ОПН хуже защищает от перенапруги не считая того, что режим КЗ не есть здорово для "входной цепи"?
Есть ли на сегодняшний день альтернатива в виде нормального устройства на ДИН-рейку в стандартный бокс?

36. flashwolf, 12.04.2004 12:36
ppkvin
Процессор AVR 8 bit с АЦП - вполне достаточно
а что будет, если он зависнет?

1. В каждом импульсном БП параллельно конденсатору накопительному уже установлен варистор.
да, с классификационным напряжением 470 В.

2. Каждый ИБП имеет сетевой фильтр с 2 кондерами по 0.1 мкФ + дроссель с 2 включенными встречно обмотками, где импульсные помехи давятся на порядок эффективнее, чем даже в Surge Arrest с раздельными дросселями по 0.25 мкГн.
каждый дорогой БП. а в среднем БП никаких фильтров нет, как и в среднем ИБП.

3. Тем не менее даже в таком сочетании варистор не спасает конденсатор БП от пробоя.
Почему?

надеюсь, уже ответил? потому что в среднем БП нет сетевого фильтра, применены конденсаторы на напряжение 300-350 В, а варисторы - с классификационным напряжением 470 В. надеюсь, вы помните, что такое "классификационное напряжение"... указанный ток 63 А такой варистор даст при напряжении более 600 В...

Давайте посчитаем: если 10 клиентов поставят ОПН с автоматами на 63 А
я, кажется, именно против этого и говорил - против автоматов на 63 А...

Добавление от 12.04.2004 12:41:

AEM
Есть фаза и ноль. Этого вполне достаточно.
постоянно, по словам товарища, отгорающий ноль? вы рискнете подключить к нему корпуса аппаратуры?

В моём случае ввод явно рассчитан на другую мощность.
везет... а у меня - именно 5 А...

Подсчитайте к примеру общее потребление: стиральная машина, обогреватели, кондиционер и прочие элементы "современного" дома
16 А вводной и 4 групповых линии с автоматами 10 А - меня полностью устраивает...

37. Hellfire, 12.04.2004 15:05
Скажите , а почему именно 63А? почему бы не поставить на 10А?

39. AEM, 12.04.2004 17:33
flashwolf
постоянно, по словам товарища, отгорающий ноль? вы рискнете подключить к нему корпуса аппаратуры?
Я ответил на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС, т.е. можно или нет подключить УЗО при отсутствии ЗЕМЛИ.

Так чем Вам не нравиться автоматический выключатель на 63 А?
Ну если у Вас ввод на 5 А, так не у всех так. И не все скажем в подъезде потребляют по 63 А одновременно.

ВТБ!
Я просто хотел получить ответ на это вопрос от ppkvin...

Странно ВТБ! убрал весь свой постинг с ДПНами.

40. ILPetr, 13.04.2004 08:09
цитата:
4. Энергетики категорически против установки мощных ОПН на силовых вводах. Давайте посчитаем: если 10 клиентов поставят ОПН с автоматами на 63 А, то в случае перенапряжения суммарный ток перегрузки будет 630 А, и если автомат на подстанции вырубится - это еще хорошо. А если стоят вместо плавких предохранителей жучки из проволоки - трансу хана. Вот только 2 недели назад сгорел транс 63 кВА...

Ерунду Вы говорите. Если 10 клиентов установят у себя на вводах ОПН, то при возникновении перенапряжений сработает всего один (именно из-за сложности подбора "таблеток" с идентичными ВАХ энергетики плохо относятся к ОПН с параллельным включением таблеток (Корниловский завод), а там их в "столбик" несколько десятков собрано, а параллелятся "столбики", т.е. подбор ВАХ попроще, но результат все равно плохой). Трансу хана, судя по Вашим словам, пришла от несоответствия предохранителей РД и заданным уставкам, а срабатывание ОПН от импульсного перенапряжения ток через транссформатор НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ. Ток увеличится только при "отгорании" нуля и несимметричной нагрузке.

цитата:
Создавать условия для искусственного КЗ с помощью ОПН не есть хорошо.

Это за рыбу-деньги. Сами по себе ОПН ИМЕННО ЭТО СОЗДАЮТ ПРИНЦИПИАЛЬНО. "Другого способа медицина не знает"(С)Мультик Киевской студии.

цитата:
И еще: если бы ОПН эффективно защищали от перенапруги, мы бы давно наладили выпуск таких с установкой на ДИН рейку, тем более что себестоимость производства не превышает 500-600 руб. при отпускной, например в 2 раза ниже аналога, 2000 руб. - какой доход! А есть еще трехфазные по цене 11.000 руб...

Вы у энергетиков и спросите, помнится, именно Вам я год назад советовал переговорить со специалистами кафедры ТВН (кстати, переговорите еще с кафедрой типа "Электрические сети и системы" - они Вам помогут рассчитать токи через автоматы). Посмотрите на предложения электротехнических фирм (Сименс, АББ, бывший Альстом), а потом ерунду говорите, они много лет для ДИН-рейки (и не только) ОПН выпускают.
http://elcom-ural.narod.ru/ogranp.htm
600 рублей - это уже со всеми накрутками, и предложений на рынке много, Вы уже упустили рынок, Вам только осталось делать то, что Вы делаете - (далее должно идти грубое слово, обозначающее полную ерунду ). Кстати, как профессиональный энергетик я Вам открою глаза на трехфазный ОПН - это ТРИ однофазных, включенных по схеме "Фаза-нуль", "фаза-земля" или "фаза-искусственный нуль" (для разных режимов заземления нейтрали сети), т.е. 11 тыров за трехфазность - не более чем грязная корысть.

цитата:
Изначально была поставлена задача защитного отключения без перегрузки сети. Но варисторы ставим для защиты от перенапруги выше ~440 вольт при ударе молнии в сеть.

Вот, тут Вы показали полное отсутствие принципиальности в своем заблуждении . Т.е. удар молнии (самая тяжелая штука для сети) не мешает Вам "дополнительно нагружать сеть", а вот всякие мелочи вроде коммутационных перенапряжений и "отгорания" нуля Вы пытаетесь "обойти" своей недешевой и почти бессмысленной штукой . Любое защитное отключение всегда действует ПОСЛЕ, что не может не создавать для потребителя риск повреждения нагрузки. ОПН - одновременно.
Кстати Вы уж определитесь кого от кого Вы защищаете - электроснабжающие компании от потребителей или наоборот...

41. AEM, 13.04.2004 09:34
ILPetr
Хотелось бы услышать Ваше мнение, как профессионального энергетика относительно использования ДПНов (http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=181) с УЗО для защиты от перенапряжений?

43. ppkvin, 13.04.2004 10:35
AEM
Так чем же ОПН хуже защищает от перенапруги не считая того, что режим КЗ не есть здорово для "входной цепи"? Да исходя из материала такое ус-во допускает значительные забросы напряжения выше классификационного.
Вот в импульснике стоит варистор, например, на 470 вольт при пробивном на конденсаторе 450 вольт, и это НЕ СПАСАЕТ от пробоя. Тогда зачем он там стоит?
Интересно, что скажет на это ILPetr
Есть ли на сегодняшний день альтернатива в виде нормального устройства на ДИН-рейку в стандартный бокс? На ДИН-рейку можно поместить только электромеханическое ус-во или электронное маломощное или ОПН, кроме того тепловыделение симистора требует корпус с конвекционным охлаждением, так что на ДИН-рейку никак не получится.
Насчет использования УЗО с провокатором ДПН - все упирается в скорость срабатывания самого УЗО, но главная проблема - как определить момент повторного включения вручную, для этого нужен мониторинг сети (как минимум вольтметр), а большинство будет просто повторно включать УЗО с попаданием под перенапругу, точно так же и с ОПН.
ILPetr
срабатывание ОПН от импульсного перенапряжения ток через транссформатор НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ. Ток увеличится только при "отгорании" нуля и несимметричной нагрузке. Смотря какие импульсы (см. название темы).
ОПН ИМЕННО ЭТО СОЗДАЮТ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Т.е. режим КЗ гарантирован. Ну ладно если бы это спасало, так есть еще принципиальное свойство - заброс напряжения выше классификационного до 2-3 раз, что скажете на это?
Вот, тут Вы показали полное отсутствие принципиальности в своем заблуждении . Т.е. удар молнии (самая тяжелая штука для сети) не мешает Вам "дополнительно нагружать сеть", а вот всякие мелочи вроде коммутационных перенапряжений и "отгорания" нуля Вы пытаетесь "обойти" своей недешевой и почти бессмысленной штукой Да, это Вам в минус насчет бессмысленности. Так вот удар молнии в сеть и создает ИМПУЛЬСНОЕ перенапряжение с дополнительной энергией, которую и нужно погасить ОПН или варистором, при этом трасформатор подстанции НЕ перегружается, т.к. его напряжение значительно ниже, кроме того часть энергии разряда забирают газовые разрядники самого тр-ра (3 шт.). Так что для защиты от молнии ОПН с разрядниками в самый раз.
А насчет бесполезности - точно так же можно сказать о варисторной защите в импульсном БП со всеми наворотами. Достаточно сказать, что при ~380 вольт обычно горит все, что включено в розетку, с варисторами и без.
Конечно, 100% гарантии не бывает, но факты - вещь упрямая, даже ЗАС-0.5 с 20 мсек. отключения спасают аппаратуру в большинстве случаев. Дело в том, что накопительный конденсатор импульсника за это время не успевает зарядиться через токоограничительный резистор до полного амплитудного напряжения, а в трансформаторном блоке питания не успевает сгореть обмотка и сетевой предохранитель. Тот, кто хоть раз пользовался ЗАС, обычно заказывают еще.
И еще: мы внимательно следим за разработками в этом направлении и предложили бы альтернативу, если бы она была.
Кроме того, можно плюнуть на разную защиту и просто ремонтировать технику по мере поломок, если сеть хорошая, но что делать в сельских районах с воздушными линиями?

44. ILPetr, 13.04.2004 10:41
цитата:
AEM:
ILPetr
Хотелось бы услышать Ваше мнение, как профессионального энергетика относительно использования ДПНов (http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=181) с УЗО для защиты от перенапряжений?

"Напряжение срабатывания прибора устанавливается на заводе и имеет два номинала- 250 и 260 В. Точность установки напряжения срабатывания составляет +/- 1 %, время срабатывания -0,01 с. Отстроен от высокочастотных импульсов напряжения, длительностью менее 1мс, что защищает потребителя от ложных отключений, снабжен световой индикацией рабочего состояния."

Все это говорит о том, что ХУЖЕ от применения этой приблуды не будет. Лучше будет не всегда.
Для потребителя опасны и длительные повышения напряжения, от чего эффективно защитит вышеупомянутая приблуда и кратковременные, импульсные перенапряжения, от которых вышеупомянутая по цитате не защищает в принципе. Т.е. ДПН не обеспечивает ПОЛНОЦЕННОЙ защиты. Ее не могут обеспечить любые устройства с механическим приводом, ибо они всегда действуют ПОСЛЕ.

Моя рекомендация:

1. На вводе в квартиру (про оффисы сложнее) установить вводной рубильник (разъединитель, коммутационный аппарат с ручным приводом и создающим ВИДИМЫЙ разрыв в электрической цепи).

2. После вводного рубильника устанавливается вводной автоматический выключатель с номинальным током БОЛЬШЕ чем максимально возможный ток потребеления, эту величину надо определить самому. Один из вариантов - суммировать ВСЕ потребители и умножить на коэффициент одновременности, на практике подходит около 0,7.

3. После вводного автомата установить ОПН 0,22.

4. После ОПН установить УЗО на 35 мА.

5. После УЗО установить необходимое количество автоматов для различных групп потребителей (для электроплиты, для каждой комнаты или групп комнат при раздельном питании), номинальный ток определить по п.2.

6. После "разборных" автоматов установить УЗО на 10 мА.

7. Автоматы выбирать с кратностью около 3-4. "Разборные" автоматы выбирать с максимальным и тепловым расцепителями.

В принципе, УЗО можно поставить одно на всю квартиру, но оно будет неселективно - при гадости где-либо обесточится вся квартира.

45. ВТБ!, 13.04.2004 10:49
ppkvin
просто повторно включать УЗО

Поскольку речь идёт о квартире, ничего страшного в этом нет:
отключаются двухполюсные автоматы всех цепей, под напряжением только входной автомат, УЗО и ДПН.

Добавление от 13.04.2004 10:54:

ILPetr
оно будет неселективно - при гадости где-либо обесточится вся квартира

Перебором определяем "гадкую" цепь и отключаем её автоматом (двухполюсным, естественно).
Дороговаты пока УЗО.

46. ILPetr, 13.04.2004 11:07
цитата:
ppkvin:
AEM
Так чем же ОПН хуже защищает от перенапруги не считая того, что режим КЗ не есть здорово для "входной цепи"? Да исходя из материала такое ус-во допускает значительные забросы напряжения выше классификационного.
Вот в импульснике стоит варистор, например, на 470 вольт при пробивном на конденсаторе 450 вольт, и это НЕ СПАСАЕТ от пробоя. Тогда зачем он там стоит?
Интересно, что скажет на это ILPetr

ILPetr скажет, что конструкция блока питания не входит в обсуждаемый вопрос .

цитата:
ILPetr
срабатывание ОПН от импульсного перенапряжения ток через транссформатор НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ. Ток увеличится только при "отгорании" нуля и несимметричной нагрузке. Смотря какие импульсы (см. название темы).
ОПН ИМЕННО ЭТО СОЗДАЮТ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Т.е. режим КЗ гарантирован. Ну ладно если бы это спасало, так есть еще принципиальное свойство - заброс напряжения выше классификационного до 2-3 раз, что скажете на это?

Нет, это не совсем режим КЗ. Ток через ОПН протекает в те моменты времени, в которые напряжение на нем было бы больше точки перегиба ВАХ ОПН, при этом напряжение ОГРАНИЧИВАЕТСЯ на уровне перегиба ВАХ. Т.е. это не КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ, которое характеризуется большими протекающими токами и снижением напряжения. Точка перегиба ВАХ весьма стабильна (для ОПН 0,22 она около 260 В). А вот про это "заброс напряжения выше классификационного до 2-3 раз", так это при токе через ОПН на уровне 1000-2000 А, т.е. в режиме прямого попадания молнии в сеть 0,4 кВ или схлестывания сетей 0,4 кВ и 1-3-6-10 кВ, т.е. наименее вероятный режим.

цитата:
Вот, тут Вы показали полное отсутствие принципиальности в своем заблуждении . Т.е. удар молнии (самая тяжелая штука для сети) не мешает Вам "дополнительно нагружать сеть", а вот всякие мелочи вроде коммутационных перенапряжений и "отгорания" нуля Вы пытаетесь "обойти" своей недешевой и почти бессмысленной штукой Да, это Вам в минус насчет бессмысленности. Так вот удар молнии в сеть и создает ИМПУЛЬСНОЕ перенапряжение с дополнительной энергией, которую и нужно погасить ОПН или варистором, при этом трасформатор подстанции НЕ перегружается, т.к. его напряжение значительно ниже, кроме того часть энергии разряда забирают газовые разрядники самого тр-ра (3 шт.). Так что для защиты от молнии ОПН с разрядниками в самый раз.

Бросте, не надо так энергично... заблуждаться. Разрядник - это старая инкарнация нелинейного элемента. На другом принципе, устаревшая. Сейчас ВМЕСТО разрядников устанавливают ОПН. Но вот что правильно Вы упомянули - ОПН (в старой инкарнации разрядник) ПОГЛОЩАЮТ энергию импульса, без задержек. Именно поэтому их и устанавливают .

цитата:
А насчет бесполезности - точно так же можно сказать о варисторной защите в импульсном БП со всеми наворотами. Достаточно сказать, что при ~380 вольт обычно горит все, что включено в розетку, с варисторами и без.
Конечно, 100% гарантии не бывает, но факты - вещь упрямая, даже ЗАС-0.5 с 20 мсек. отключения спасают аппаратуру в большинстве случаев. Дело в том, что накопительный конденсатор импульсника за это время не успевает зарядиться через токоограничительный резистор до полного амплитудного напряжения, а в трансформаторном блоке питания не успевает сгореть обмотка и сетевой предохранитель. Тот, кто хоть раз пользовался ЗАС, обычно заказывают еще.
И еще: мы внимательно следим за разработками в этом направлении и предложили бы альтернативу, если бы она была.
Кроме того, можно плюнуть на разную защиту и просто ремонтировать технику по мере поломок, если сеть хорошая, но что делать в сельских районах с воздушными линиями?

Что Вы мне приписываете чужие слова, я варисторы НИКАК не поминал. Я всегда был сторонником ОПН . Это нечто похожее, но ОПН лучше . ОПН - это большой стабилитрон, выдерживающий ОГРОМНЫЕ токи.

Добавление от 13.04.2004 11:16:

ILPetr
оно будет неселективно - при гадости где-либо обесточится вся квартира

Перебором определяем "гадкую" цепь и отключаем её автоматом (двухполюсным, естественно).
Дороговаты пока УЗО. [/q]


А свет уже везде погас (детишки орут с испуга и погасшего телевизора), инфа в компе исчезнула (придется заново уровень в Пэйне начинать)...
Да, дорого.
Но вот какая штука, устанавливать одно УЗО на всю квартиру придется на 35 мА, ибо 10 мА могут срабатывать излишне (сеть большая, "протечки" могут быть), а 35 мА уже опасно для человека, т.е. УЗО35 может не оправдать надежд...

47. ВТБ!, 13.04.2004 11:37
ILPetr

Увы, на 30 - бытовая техника меньше не позволит.

может не оправдать надежд

Насколько УЗО на 30мА сработает медленнее, чем на 10мА? Практически одинаково. Всё же УЗО нельзя признать устройством для защиты человека.
Главное - защитит от пробоя на корпус стиральной машины, водонагревателя, газовой плиты, холодильника.

48. XR3, 13.04.2004 12:14
ppkvin
4. Энергетики категорически против установки мощных ОПН на силовых вводах. Давайте посчитаем: если 10 клиентов поставят ОПН с автоматами на 63 А, то в случае перенапряжения суммарный ток перегрузки будет 630 А, и если автомат на подстанции вырубится - это еще хорошо. А если стоят вместо плавких предохранителей жучки из проволоки - трансу хана. Вот только 2 недели назад сгорел транс 63 кВА...

Энергетики не то, чтобы не против, а рекомендуют через соотвествующие
стандарты!
Как тогда обяснить тот факт, что установка ОПН-в предусмотрена действующими
стандартами, в т.ч. международными?
Кроме того, посмотрите, пожалуйста, схему установки ОПН,
которая в поставке прилагается к каждому ОПН-у. Там расписано
все, вплоть до максимальной длины проводов.
Приведены схемы подключения как в паре с "автоматом" так и в паре с УЗО и т.д.
Кроме того, подавление импульсных всплесков напряжения через
шунтирование нагрузки на сегодня наиболее эффективен.
Из ТТХ одного из ОПН: при срабатывании ОПН (менее 25 наносекунд)
и токе через ОПН 15 000А (15 тыс. Ампер)), напряжение
на ограничителе всего 1 200 В. Если предположить, что ОПН"а нет,
то к накрузке будет приложен импульс напряжения более 10 000 В,
который просто выведет из строя нагрузку! И такая поломка
например, стиральной машины, не будет гарантийным случаем -
извольте подключить технику в соотвествии со стандартами.
А в случае с ОПН ограниченное напряжение в импульсе
в 1 200В будет безопасным для нагрузки.

49. AEM, 13.04.2004 12:15
ВТБ!
Я просто внимательно перечитал топик и понял, что неудачно вклинился в спор. А мне показалось, что вполне удачно.

ILPetr
Подскажите, а где можно получить наиболее полную инфу по ОПН-0,22 (ВАХ, конструктивное исполнение, сертификат и т.п.). Вы полагаю понимаете, что прежде чем что-либо рассматривать или тем более использовать необходимо разобраться со "свойствами" данного девайса.
Про поиск не недо. Он конечно рулит, но нашёл только вот это (http://ets.web.ur.ru/tov_op022.htm) .

Да и ещё. Может "показалось" мне: смотрел некоторое время назад (1-2 дня) цена на ОПН-0,22 по указанной Вами ссылке (http://elcom-ural.narod.ru/ogranp.htm) была 400 руб., сейчас вроде бы речь идёт уже о ДИН-рейке и цена 600 руб. Можете прокомментировать или "не по адресу".

Соглашусь с ВТБ!, что нормальное УЗО скажем от АВВ вещь не дешёвая. Однако полагаю, что как минимум 1-но на вводе просто необходимо.
Что уж будет дальше детишки орут с испуга и погасшего телевизора.. здесь, как мне показалось, большинство не интересует. Т.е. от всех бед ИБП - для компа (т.е надо впарить как панацею от всего!), а то что свет будет моргать или вовсе погаснет не беда.

ppkvin
Насчет использования УЗО с провокатором ДПН - все упирается в скорость срабатывания самого УЗО Возможно. Здесь есть ещё один аспект такого совместного использования с УЗО. УЗО ведь не дифференциальный автомат с защитой по току (как автоматический выключатель). ДПН при перенапряжении будет закорачивать через УЗО. Времянка этого процесса и остаточное сопротивление ДПНа не известны (мне не удалось найти нормальную техническую инфу и по данному устройству, сайт производителя "вел" себя как-то странно). Мне кажется, что здесь есть вероятность повредить само УЗО.

Добавление от 13.04.2004 12:22:

XR3
Кроме того, посмотрите, пожалуйста, схему установки ОПН,
которая в поставке прилагается к каждому ОПН-у. Там расписано
все, вплоть до максимальной длины проводов.

Так вот как и где всё это посмотреть? Только если купить?

50. ВТБ!, 13.04.2004 12:37
AEM
ДПН при перенапряжении будет закорачивать через УЗО. Времянка этого процесса и остаточное сопротивление ДПНа не известны

Вне всякого сомнения "провокатор" имеет большое сопротивление, речь идёт о токах меньше ампера и времени срабатывания самого УЗО.
цитата (ILPetr):
ХУЖЕ от применения этой приблуды не будет

51. AEM, 13.04.2004 12:41
ВТБ!
Хорошо если так. Однако надо всё же "оперировать" ТХ от производителя.

52. ВТБ!, 13.04.2004 12:43
Да и УЗО принято брать на ступеньку-две выше автомата.

53. AEM, 13.04.2004 13:09
ВТБ!
Не сомненно. Принцип селективности и всё такое.

Повторюсь ещё раз. Рассматривать для использования то или иное устройство, тем более связанное с безопасностью жизни и/или оборудования, можно только на основании официальной информации от производителя ДПНов, ОПНов и т.д.
Пока на сегодняшний день эту информацию мне лично удалось получить только по Воронежским ЗАСам.

54. ВТБ!, 13.04.2004 13:36
AEM

Учитывая способ подключения и сертификацию изделия, при исправном УЗО опасностей немного:
неправильное подключение (до УЗО );
ложные срабатывания;
несрабатывание (увеличенное время, завышенный порог, недостаточный ток).

55. ILPetr, 13.04.2004 14:00
цитата:
ВТБ!:
ILPetr

Увы, на 30 - бытовая техника меньше не позволит.

может не оправдать надежд

Насколько УЗО на 30мА сработает медленнее, чем на 10мА? Практически одинаково. Всё же УЗО нельзя признать устройством для защиты человека.
Главное - защитит от пробоя на корпус стиральной машины, водонагревателя, газовой плиты, холодильника.

Бытовой технике, в общем случае, по барабану уставка УЗО. Если грубо, то уставка УЗО - это разность токов в фазном и нулевом проводе, пока изоляция исправна это разность равна нулю, т.е., как некотором ни нехочется, УЗО есть дифференциальное устройство .

Теперь о величинах уставок. Теоритически, тот самый ток, который измеряет УЗО (разность токов) протекает через "лишнее" заземление. Если это какая-либо железяка, то величина уставки может выбираться по пожарной опасности например. НО! Часто это самое "лишнее" заземление проходит через тело человека. И тут мы попадаем в поле вероятностей: 10 мА человек скорее всего переживет без последствий, 30-35 мА - человек может получить повреждения.

Время действия УЗО на 10 и 30 мА одинаковое, моя рекомендация на вводе ставить 35, а на "разборе" 10 объясняется тем, что при развитии повреждения изоляции "УЗОток" будет расти, что приведет сначала к срабатыванию чувствительного УЗО, что будет селективно, т.е. отключится только поврежденный участок.

Добавление от 13.04.2004 14:04:

цитата:
ВТБ!:
Да и УЗО принято брать на ступеньку-две выше автомата.

Поясните, плз. Как УЗО на 10 мА может быть "на ступеньку-две выше автомата" на 50-60 А?

56. ВТБ!, 13.04.2004 14:25
ILPetr
Бытовой технике, в общем случае, по барабану уставка УЗО.

Но УЗО не по барабану токи утечки в бытовой технике - в 10мА с таким "букетом" не уложится.

10 мА человек скорее всего переживет без последствий, 30-35 мА - человек может получить повреждения.

Это понятно, но бюджет не всегда позволяет.
Но об утечке на корпус стиральной машины первым узнает УЗО, а не человек.
И если "долбанёт" большим током, то хоть импульсом - долго трясти не будет.

57. ILPetr, 13.04.2004 14:28
[q]AEM:
ВТБ!
Я просто внимательно перечитал топик и понял, что неудачно вклинился в спор. А мне показалось, что вполне удачно.

ILPetr
Подскажите, а где можно получить наиболее полную инфу по ОПН-0,22 (ВАХ, конструктивное исполнение, сертификат и т.п.). Вы полагаю понимаете, что прежде чем что-либо рассматривать или тем более использовать необходимо разобраться со "свойствами" данного девайса.
Про поиск не недо. Он конечно рулит, но нашёл только вот это (http://ets.web.ur.ru/tov_op022.htm) .

http://www.ezop.ru/tovar/production/Zeu/seriya_os/ON_022.htm


И далее в поиске по строке "ограничитель перенапряжения нелинейный".

У меня, к сожалению, И-нет не бесплатный .

Те характеристики, которые Вы нашли, являются самыми типичными.

58. AEM, 13.04.2004 15:14
ILPetr
Спасибо, однако.

У меня, к сожалению, И-нет не бесплатный Аналогично.

Посмотрел Вашу ссылочку, но там немного не то... Необходимо же на ДИН-рейку и всё такое.
Поделюсь что удалось найти мне:
1. Маркируются ОПНы примерно так ОПНп-X/10/X-III-УХЛ1, т.е. при заказе просто ОПН-0,22 и всё это практически ничего;
2. Что необходимо знать при заказе можно посмотреть здесь (http://kurs.vluki.ru/catalog/opn/opn6.html) или вот здесь (http://www.baltenergo.spb.ru/products.php) . Это, то что мне удалось найти за небольшое время.

Некоторым предприятиям отписал письма с вопросами относительно ОПНов (ВАХ, сертификаты, параметры, рекомендации для однофазной сети 0,22 кВ с небольшим потреблением и т.п.). Если ответят поделюсь.

Пока всё.

59. ILPetr, 13.04.2004 15:35
цитата:
ВТБ!:
ILPetr

10 мА человек скорее всего переживет без последствий, 30-35 мА - человек может получить повреждения.

Но об утечке на корпус стиральной машины первым узнает УЗО, а не человек.
И если "долбанёт" большим током, то хоть импульсом - долго трясти не будет.

Враги, они умные... (имеются в виду буржуины за границей, отвечавшие по судебным искам ). У Вас когда нибудь сетевой шнурок повреждался? А вилка? А розетка? А если там повредится земляная цепь? Тогда первым узнает человек, а через него УЗО.

Долго трясти будет - если кардиостимулятор свихнется, а можно и у здорового сердце или дыхание блокировать до "летательного" исхода.

60. ppkvin, 13.04.2004 15:42
ILPetr
Наименование параметра Значение параметров для ограничителей Значение параметров для ограничителей
ОН-0,22 ОН-0,4
Номинальное рабочее напряжение Uн, кВ 0,22 0,44
Максимальное допустимое напряжение, Uм, кВ 0,38 0,48
Ток утечки при Uм, мА 0,19 0,19
Номинальный рабочий ток, Iн, А 30 50
Номинальный импульсный разрядный ток (8/20), Ip, кА 5 5
Защитный уровень при Ip, кВ =< 1,5 =< 2,0
Число защищаемых цепей 1 1



2.2 Ограничитель драгоценные металлы не содержит.


Ограничитель напряжений нелинейный типа ОН-0,22-1 У3 представляет собой защитный аппарат состоящий из высоконелинейного сопротивления без искровых промежутков, помещённого в герметичный корпус из полимерного материала.
Электрический контакт осуществляется через контактную планку (низ) и контактную шпильку (верх). Принцип действия - ограничение перенапряжения до безопасного уровня для защищаемого оборудования за счёт высоконелинейной вольтамперной характеристики.

1. Высоконелинейное сопротивление - это и есть стабилитрон?
2. Что значит Максимальное допустимое напряжение в 380 вольт для ОПН - 0.22 и ток утечки при этом 0.19 мА? Если ОПН - 0.22 предназначен для сетей 220 вольт, то как это понимать? Т.е. 380 проходит свободно, то где же защита?
Кто-то чего-то не понял или цифры не те?
К сожалению, больше вопросов, чем ответов (ссылка Ваша).

61. ILPetr, 14.04.2004 08:21
цитата:
ppkvin:


1. Высоконелинейное сопротивление - это и есть стабилитрон?)

А что, у стабилитрона ВАХ линейная?

цитата:
2. Что значит Максимальное допустимое напряжение в 380 вольт для ОПН - 0.22 и ток утечки при этом 0.19 мА? Если ОПН - 0.22 предназначен для сетей 220 вольт, то как это понимать? Т.е. 380 проходит свободно, то где же защита?
Кто-то чего-то не понял или цифры не те?
К сожалению, больше вопросов, чем ответов (ссылка Ваша).

http://ets.web.ur.ru/tov_op022.htm
Вот те, которые 0,22 и 0,26 - они действующие, а все остальные амплитуды. Т.е. помножте 0,22 на 1,42 для оценки ВАХ.

Вот тут все описано гораздо подробнее: http://mikel.altonika.ru/varistors/index.htm

62. web, 14.04.2004 09:10
Приобрел 4 ЗАС 8.0, один для себя и три для знакомого - спасибо АЕМ, что подсказал где взять, а то бы из Воронежа заказывать пришлось.

Есть вопрос по установке.
После счетчика стоит УЗО на всю кваритиру 30 мА. Ставить нужно после УЗО или до, если смотреть от счетчика? И еще, в щиток несколько проблематично поставить - места маловато. Как будет согласоваться с нормативами по безопасности или еще с какими-нибудь если я поставлю его выше щитка под потолок? В инструкции вроде написано только про более мощные безкорпусные устройства, что их нужно в щиток обязательно ставить.

63. ВТБ!, 14.04.2004 09:47
web
После счетчика стоит УЗО на всю кваритиру 30 мА.

Между счётчиком и УЗО автомат стоит?
Или это не УЗО, а дифавтомат?

64. ppkvin, 14.04.2004 10:06
web
После счетчика стоит УЗО на всю кваритиру 30 мА. Ставить нужно после УЗО или до, если смотреть от счетчика? Ставить после всех автоматов, какие есть. Предусматривается крепление на стену, корпус имеет сертификат электробезопасности.

65. web, 14.04.2004 10:10
цитата:
ВТБ!:
web
После счетчика стоит УЗО на всю кваритиру 30 мА.

Между счётчиком и УЗО автомат стоит?
Или это не УЗО, а дифавтомат?

Автомата между счетчиком и УЗО нет, что такое диавтомат не знаю.

Добавление от 14.04.2004 10:12:

цитата:
ppkvin:
web
После счетчика стоит УЗО на всю кваритиру 30 мА. Ставить нужно после УЗО или до, если смотреть от счетчика? Ставить после всех автоматов, какие есть. Предусматривается крепление на стену, корпус имеет сертификат электробезопасности.


У меня 3 автомата: свет, розетки и стиралка + водонагреватель. Так что на каждый ввод свой ЗАС ставить?
Как я понял его можно на общий ввод поставить?

66. AEM, 14.04.2004 12:18
web
диавтомат - это УЗО с токовой защитой.

Относительно установки:
1. Ставить нужно отдельно на стену в собственном корпусе изделия.
2. Поставить можно действительно (если позволяет мощность ЗАСа для Вашей нагрузки) "на общий ввод", т.е. после счётчика и УЗО - перед автоматами.

67. ВТБ!, 14.04.2004 13:49
ILPetr
Как УЗО на 10 мА может быть "на ступеньку-две выше автомата" на 50-60 А?

Речь не о токе утечки.
Например, счётчик на 63 А, автомат на 50 А, УЗО на 63 А (на 30 мА).
Водонагреватель на 45 А через автомат на 40 А.

68. ppkvin, 14.04.2004 15:01
web
У меня 3 автомата: свет, розетки и стиралка + водонагреватель. Так что на каждый ввод свой ЗАС ставить?
Как я понял его можно на общий ввод поставить?
Можно и на общий ввод. Но все же свет лучше исключить, если нет аварийного освещения, т.к. в случае аварии будет полная темнота (или запитать часть - 2-3 лампочки минуя ЗАС).

69. web, 14.04.2004 15:14
Я и хотел свет исключить по началу, но потом вспомнил, что в зале у меня 5 галогенок по 250 р. + 5 трансформаторов к ним тоже примерно за столько же - жалко стало .

70. ppkvin, 14.04.2004 15:39
ILPetr
Задаю себе вопрос: кто Вы такой и зачем вешаете лапшу целый год? Если только не засланный казачок... Ваши рекомендации принесли столько вреда самой идее ОПН!
Постепенно надо разгрести нагромождения откровенной лжи. Не поленился позвонить на завод-изготовитель ООО "Эзоп" в Москве. Удалось выяснить следующее: материал ОПН-0.22 - оксид цинка, т.е. это варистор в чистом виде, со всеми достоинствами и недостатками - никакими стабилитронами и супрессорами здесь и не пахнет (ложь № 1).
. Точка перегиба ВАХ весьма стабильна (для ОПН 0,22 она около 260 В). Это утверждение - ложь №2, как видно из тех. характеристик ОПН-0.22 точка перегиба соответствует ~ 380 вольт - главный специалист завода это подтвердил, а никак не амплитудное. Тогда все становится на свои места: такой ОПН предназначен для защиты самого трансформатора подстанции от ударов молнии и импульсных помех в линии и приносит только пользу, естественно энергетики здесь ЗА, но причем здесь защита техники у потребителя, когда упрощенно способом линейной экстраполяции можно примерно определить напряжение на ОПН-0.22 при токе 50 А (если это 1/10 от 5000 А, при котором U равно 1500 вольт, то 1500-380=1120 вольт, а 1/10 будет равно 112 вольт, то в лучшем случае при линейной ВАХ после точки перегиба напряжение на ОПН-0.22 будет 380+112=492 вольт переменного?
Это какая же техника выживет?
Разоблачать дальше?
Интересно, Вы и дальше будете выдавать рекомендации или сначала изучите предмет обсуждения? И еще постарайтесь понять хотя бы разницу между варистором и супрессором...

71. ILPetr, 14.04.2004 18:37
цитата:
ppkvin:
ILPetr
Задаю себе вопрос: кто Вы такой и зачем вешаете лапшу целый год? Если только не засланный казачок... Ваши рекомендации принесли столько вреда самой идее ОПН!

Я честно указал - профессиональный электроэнергетик, уже 20 лет. Работаю в компании ОАО "ФСК ЕЭС", до этого работал в компании РАО "ЕЭС России" (до выделения из нее ФСК), до этого работал в АО "Свердловэнерго", до этого учился в ВУЗе на электротехническом факультете на кафедре Автоматизированные Электрические Системы по специальности Релейная Защита и Автоматика Электрических Систем, что было до ВУЗа Вам тоже интересно? Средняя школа, садик, ясли, роды. Ранее не помню... (Итого, уже пятый десяток )
Я ВРЕДА идее ОПН не нанес, я нанес вред Вашей маркетинговой политике, не надо обманывать меня и остальных... Причем что интересно - я ОПН не выпускаю и ими не торгую. ОПН форева!

цитата:
Постепенно надо разгрести нагромождения откровенной лжи. Не поленился позвонить на завод-изготовитель ООО "Эзоп" в Москве. Удалось выяснить следующее: материал ОПН-0.22 - оксид цинка, т.е. это варистор в чистом виде, со всеми достоинствами и недостатками - никакими стабилитронами и супрессорами здесь и не пахнет (ложь № 1). !

А Вы случаем не Резун-Суворов? Я НИГДЕ не писал что ОПН есть стабилитрон, я писал, что ВАХ ОПН ПОХОЖА НА ВАХ стабилитрона. И нигде не сообщал, что основа ОПН не оксид цинка (основа мелкосхем и песка кремний, но Вы не заявляете о вычислительной мощи Сахары, правда? ). Иначе - прошу цитировать.

цитата:
Точка перегиба ВАХ весьма стабильна (для ОПН 0,22 она около 260 В). Это утверждение - ложь №2, как видно из тех. характеристик ОПН-0.22 точка перегиба соответствует ~ 380 вольт - главный специалист завода это подтвердил, а никак не амплитудное. Тогда все становится на свои места: такой ОПН предназначен для защиты самого трансформатора подстанции от ударов молнии и импульсных помех в линии и приносит только пользу, естественно энергетики здесь ЗА, но причем здесь защита техники у потребителя, когда упрощенно способом линейной экстраполяции можно примерно определить напряжение на ОПН-0.22 при токе 50 А (если это 1/10 от 5000 А, при котором U равно 1500 вольт, то 1500-380=1120 вольт, а 1/10 будет равно 112 вольт, то в лучшем случае при линейной ВАХ после точки перегиба напряжение на ОПН-0.22 будет 380+112=492 вольт переменного?

Еще раз, медленно повторяю, т-о-ч-к-а- п-е-р-е-г-и-б-а э-т-о а-м-п-л-и-т-у-д-а, читайте литературу, специальную, черт возьми... Или на кафедры Воронежских ВУЗов обратитесь. 380 поделить на 1,42 получается примерно 267. Или подайте на стабилитрон регулируемую переменку, подключите вольтметр и осциллограф, далее смотреть глазами, думать мозгами. (Стабилитрон предлагается как носитель аналогичной по форме ВАХ, скажем так - модель). Ну не могу я заниматься Вашим обучением без Вашей заинтересованности. Обучение через спор - это по Платону, но мне неинтересно, мне интереснее другие читатели, которые начнут думать, анализировать (что Вы давно отказываетесь это делать, я и ссылки на это дать могу).

цитата:
Это какая же техника выживет?
Разоблачать дальше?

Ага, это мне уже доставляет мазохистское удовольствие.

цитата:
Интересно, Вы и дальше будете выдавать рекомендации или сначала изучите предмет обсуждения? И еще постарайтесь понять хотя бы разницу между варистором и супрессором...

Слово "супрессор" я ни разу не применил (лгать самому, обвиняя в лжи другого традиционно, но уж очень глупо, поймать легко), так что еще раз извиняйтесь.
Кстати, в области выдачи рекомендаций (в сети) ВСЕ РАВНЫ, так что спокойнее, попытайтесь расслабиться и получить удовольствие.

72. Алексейй, 14.04.2004 18:56
Переходные процесы в сети 220в весьма короткие и достигают 2000в при этом все живы и здоровы.Так что ОПН на 260-380в очень даже неплохо подрежет эти всплески.
Про ОПН на шинах 220 в не слыхал,финансовое состояние нашей энергетики позволяет на данный момент ставить их на шинах 10кв/процентов на 50-70 стоят ,пока/
Прочитал тему сначала.Обьяснение причины ,,инцидента,,притянуто за уши.Скорее всего отгоревший ноль никуда не притыкался.При отгорании нуля в начале схемы образуеться ,,искуственый ноль,,.При условии что по трем фазам нагрузка распределена равномерно аварию могут долгое время не замечать.При неравномерной нагрузке /старый дом,все сами себе электрики,при пропадании фазы на площадке все дружно вооружившись пасатижами переходят на рабочую/получаем что у одного 300в у другого 160.
В свое время в компании с жильцами трех пятиэтажных стоквартирных домов был в такой ситуации два года.Отгорел ноль в трансформаторе 10/0.4кв.Пока он совсем не сгорел.

73. ILPetr, 14.04.2004 19:59
цитата:
Алексейй:
Переходные процесы в сети 220в весьма короткие и достигают 2000в при этом все живы и здоровы.Так что ОПН на 260-380в очень даже неплохо подрежет эти всплески.
Тут Вы перcпективно заблуждаетесь - до "более 20 кВ" http://mikel.altonika.ru/varistors/index.htm

цитата:
Про ОПН на шинах 220 в не слыхал,финансовое состояние нашей энергетики позволяет на данный момент ставить их на шинах 10кв/процентов на 50-70 стоят ,пока/.
Я не знаю про шины 10 кВ, но вот на 110 кВ и до "бесконечности" включительно ставят исключительно ОПН . Да и разрядники РВС, РВМК сегодня новые уже трудно купить.

цитата:
Прочитал тему сначала.Обьяснение причины ,,инцидента,,притянуто за уши.Скорее всего отгоревший ноль никуда не притыкался.При отгорании нуля в начале схемы образуеться ,,искуственый ноль,,.При условии что по трем фазам нагрузка распределена равномерно аварию могут долгое время не замечать.При неравномерной нагрузке /старый дом,все сами себе электрики,при пропадании фазы на площадке все дружно вооружившись пасатижами переходят на рабочую/получаем что у одного 300в у другого 160.
В свое время в компании с жильцами трех пятиэтажных стоквартирных домов был в такой ситуации два года.Отгорел ноль в трансформаторе 10/0.4кв.Пока он совсем не сгорел.

Вы знаете, то, что послужило началом темы - очень может быть, прчем, чем мощнее трансформатор (больше потребителей) на ТП, тем незаметнее это происходит. Это Вы и сами внятно изложили. А "сами по себе электрики" часто лежат на подстанциях мертвым телом после попытки кражи цветмета (насмотрелся).

74. ppkvin, 15.04.2004 10:16
ILPetr
ОПН - это большой стабилитрон, выдерживающий ОГРОМНЫЕ токи.
(см. стр. № 2 - Ваш постинг). Это тоже не Ваш перл?
Далее. Вы утверждаете, что для ОПН-0.22 точка перегиба 380 вольт указана именно для амплитудного значения, тогда это значит соответствие грубо 380/1.4=~270 вольт. Тогда, если Вас не затруднит, позвоните на ООО "Эзоп" по тел. (095)113-33-18 он же факс, для получения ДОСТОВЕРНОЙ информации.
Насчет автобиографии - спасибо...

75. ВТБ!, 15.04.2004 10:17
ILPetr
380 поделить на 1,42 получается примерно 267.

А нельзя ли прояснить, что будет, если на нагрузку, защищённую этим ОПН, подать синусоидальное напряжение 380 вольт?
Какова будет форма сигнала? И какое будет действующее напряжение?

Получается, что ОПН может выступать в качестве защиты от импульсов - для чего он и предназначен.
А использовать его в качестве "провокатора" автомата просто неразумно - связка УЗО+ДПН обладает большим быстродействием и намного безопаснее.

76. AEM, 15.04.2004 10:27
Полагаю отличие в том, что ОПН сразу будет реагировать на превышение или помеху, а ДПН+УЗО с задержкой.

77. ВТБ!, 15.04.2004 10:37
AEM
ОПН сразу будет реагировать на превышение или помеху

На импульс высокого напряжения? Сразу.
На превышение? Допустим, 280 вольт. Влияние будет ничтожное, в лучшем случае он выступит "провокатором" автомата, в худшем...

All

Кстати, так что с ним произойдёт в худшем случае?

78. XR3, 15.04.2004 11:34
В общую копилку.
Кое что здесь:
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=17&pid=…;cm=6&cy=2002

Т.е. ОПНы есть разных классов.
Последняя "линия обороны" - защита потребилетей (бытовая техника,
компы и т.д.).
Первая линия - защита от ударов молнии при воздушном вводе.

Вот еще нашел, ОПН"ы от Legrand"а, см. раздел "Разрядники высокого напряжения..."
http://www.aleron.ru/equipment/legrand/index.htm

79. AEM, 15.04.2004 12:09
ВТБ!
Понимаете первоначально речь шла о точке перегиба в 260 В.
Я отписал несколько писем в частности по адресам electro@baltenergo.spb.ru (по ОПНам) и mail@blesk-nvf.ru (по ДПНам) с целью более точно выяснить технические характеристики изделий и критериев выбора. Но ни от одного продаца/производителя я не получил ни одной реплики!

XR3
Спасибо за ссылки. Но всё же хотелось бы рассмотреть "официальную" информацию с подробными ТХ (ВАХ, времянка и т.д.).

80. ppkvin, 15.04.2004 14:56
AEM
Понимаете первоначально речь шла о точке перегиба в 260 В.
Я отписал несколько писем в частности по адресам electro@baltenergo.spb.ru (по ОПНам) и mail@blesk-nvf.ru (по ДПНам) с целью более точно выяснить технические характеристики изделий и критериев выбора. Но ни от одного продаца/производителя я не получил ни одной реплики!

Это серьезный подход, т.к. никто не знает свой товар лучше производителя.
Еще информация к размышлению: если, как утверждает наш пророк, на сайте производителя указано Uм амплитудное, то для ОПН-0.4 при Uм =440 вольт точка перегиба будет при 440/1.4= ~ 314 вольт и при номинальном ~ 380 вольт ОПН будет создавать КЗ - ЧУШЬ!
Производитель подтвердил, что информация на сайте достоверна и Uм - это действующее значение напряжения, а ОПН предназначен для поглощения энергии импульсных помех свыше 380 Х 1.4 = 532 вольт амплитудного.
Варисторы фирмы EPCOS с классификационным напряжением ~ 385 вольт установлены в ЗАС - 1.2 с той же целью, т.к. пробивное напряжение симистора 800 вольт постоянного.
Так что все правильно, надо только досконально во всем разбираться, а не создавать мифы.

81. ILPetr, 15.04.2004 18:23
цитата:
ppkvin:
ILPetr
ОПН - это большой стабилитрон, выдерживающий ОГРОМНЫЕ токи.
(см. стр. № 2 - Ваш постинг). Это тоже не Ваш перл?

А смайликов там небыло? А на первой страниуе Вы не встречали : "ОПН ведет себя как стабилитрон"? Выделяю - КАК. В других постах было прямо сказано, что ВАХ ОПН и стабилитрона похожи, настолько похлжи, что если их в "безразмерной" диаграмме нарисовать - Вы не отличите (не обижайтесь, все остальные тоже).

цитата:
Далее...

Далее я могу Вам напомнить Ваше желание выпустить ОПН с себестоимостью не более 600 руб - "... мы бы давно наладили выпуск таких с установкой на ДИН рейку, тем более что себестоимость производства не превышает 500-600 руб."

Вы бы и наладте , теперь уже даже Вы знаете, какие характеристики от него Вы же и требуете . Всего за год дошли .

82. ppkvin, 16.04.2004 09:33
ILPetr
мы бы давно наладили выпуск таких с установкой на ДИН рейку, тем более что себестоимость производства не превышает 500-600 руб." Вот именно что БЫ.
Если бы спорт приносил пользу, в каждой еврейской семье было бы по 5 турников...
Вот еще данные других производителей:
Название ОПН
Производитель
Класс ОПН
Варисторный модуль
Разрядник
Тип испытательного импульса (мкС)
Isn (кА)
Imax
(Iimp)*(кА)
Максимальное рабочее напряжение AC (В)

1
2
3
4
5
6
7
8
9

ОПН-0,4
НПО "Инженеры электросвязи"
С
+
-
8/20
-
15
430 - Максимальное рабочее напряжение АС

АСТРО ОПН-12/0,4
Опытный завод при МЭИ
C
+
-
8/20
-
10
400 - Максимальное рабочее напряжение АС

4/10
50
-

КВАЗАР-Ф 1)
НПФ "Полигон"
В
-
+
10/350
-
60*
-

С
+
-
8/20
-
80
-
Если нужно пояснить что такое АС...

83. XR3, 16.04.2004 17:43
ppkvin
Еще информация к размышлению: если, как утверждает наш пророк, на сайте производителя указано Uм амплитудное, то для ОПН-0.4 при Uм =440 вольт точка перегиба будет при 440/1.4= ~ 314 вольт и при номинальном ~ 380 вольт ОПН будет создавать КЗ - ЧУШЬ!

Верно, но для сетей 230В применяются ОПНы с напряжением статической устойчивости
275В. 275В - это требование с учетом колебания напряжения в сети 230В +/- 10%
и допусков параметров ОПН.
При подаче на схему 380В (например, "оторвали" N), система защиты
отключит нагрузку (отключать будет УЗО (из-за искусственной утечки)
и/или "автомат" (из-за КЗ), смотря как включим).
Просто и надежно.
На мой взгляд применение uC для аварийного отключения - риск.
А если система питания и др. самой схемы uC выйдет из строя прежде?
На мой взгляд питать uC имеет смысл от крохотного аккумулятора (а не
от 220В), потребление ведь в ждущем режиме - микроамперы и менее
(в зависимости от uC) - хватит на пару лет
Раз в 10ms "будим" uC от встроенного таймера,
анализируем линейное напряжение (так текущее, так
и предыдущие значения, дабы избежать ложных срабатываний),
делаем "выводы", "спим" дальше если все ОК.

84. AEM, 16.04.2004 20:44
XR3
У меня лично сложилось впечатление, что ОПНы для сети 0,22 кВ изделия относительно новые и пока не представленые в должной степени на рынке со всеми вытекающими из этого последствиями. Не случайно при заказе таких устройств очень часто нет готовых цен, а вместо этого дают бланки для заказа для заполнения некоторых параметров и т.п.

Также давайте всё же будем немного ближе к требованиям для нашей электросети, т.е. не 230 В, а 220 В +/-10%. При всех допусках и запасах предельное наше это 242 В. Реальное, или более точно "практическое предельное значение" со всеми мыслимыми допусками для импульсных БП(!) это 260 В. Т.е. 275 В уже слишком много.
В связи с чем можно говорить об ОПНах как о защите сети 0,22 кВ только если точка перегиба, т.е. "отсечки" будет равна 260 В. С другой стороны между 260 В и 380 В есть "расстояние" или диапазон, значения которого редко, но всё же иногда принимает напряжение в сети. Для нагрузки это также однозначно очень опасно.

При подаче на схему 380В (например, "оторвали" N), система защиты
отключит нагрузку (отключать будет УЗО (из-за искусственной утечки)
и/или "автомат" (из-за КЗ), смотря как включим).

УЗО не отключит, т.к. утечка произойдёт до УЗО, а не после, т.е. не в зоне контроля конретного УЗО (скажем для квартиры).

Раз в 10ms "будим"... Боюсь, что "засыпать" вообще нельзя. В случае использования интеллектуальной системы защиты, к которым в первую очередь можно отнести ЗАСы, далее стабилизаторы и т.д., то желательно за время до 10 мс надо уже принять решение, а для более сложного анализа нужна выборка, накопление и т.п. Т.е. "спать" просто нет времени.

Ещё хочется добавить, что при аварийной ситуации наверено хороши все меры или способы реализации защиты: будет ли это мягкое отключение без КЗ или КЗ с защитным отключением автомата.

85. ppkvin, 19.04.2004 10:50
XR3
Верно, но для сетей 230В применяются ОПНы с напряжением статической устойчивости
275В. 275В - это требование с учетом колебания напряжения в сети 230В +/- 10%
и допусков параметров ОПН.
Так ведь для ОПН-0.22 указан ток утечки при ~ 380 вольт в 0.19 мА. Если это не так и такой ток соответствует ~ 275 вольт (предположим), то при токе 50 А до срабатывания автомата защиты напряжение будет 1500 - 275 = 1225/10 = 122,5 + 275 = ~ 397,5 вольт!
И это из расчета линейной характеристики ОПН, а ведь реально имеем не точку перегиба, а радиус!
Из опыта работы с варисторами, даже хорошими: при мощном импульсе помехи пропускают напряжение в 2-3 раза выше классификационного - ну такая их природа, проэтому ИМХО их надо сочетать с газовыми разрядниками. В этом случае варистор берет на себя передний фронт импульса и сглаживает его до срабатывания разрядника, который замыкает цепь накоротко и способен шунтировать большие токи без выхода из строя и ОПН и разрядника.
Но все это относится к системам грозозащиты.
В сухом остатке для защиты аппаратуры при скачках напряжения в сети остается использовать УЗО с ДПН или ЗАС.
Правда, справедливости ради, есть еще один вариант с искусственным КЗ: есть такой патент - параллельно нагрузке подключен симистор или 2 тиристора, к управляющему электроду которых через неполярный стабилитрон приложено напряжение сети. При превышении амплитудного напряжения сети уровня пробоя стабилитрона симистор или тиристоры открываются и закорачивают нагрузку, вызывая срабатывание автомата защиты по току. Здесь нет никаких перегибов, уровень срабатывания очень четкий, но КЗ...
Такой вариант тоже рассматривался при проектировании ЗАС, но энергетики категорически против для мощных систем такого направления, да и в случае пожара от КЗ отвечать придется... Кроме того, система стандартизации просто не сертифицирует такой прибор.

86. AEM, 19.04.2004 11:12
В сухом остатке для защиты аппаратуры при скачках напряжения в сети остается использовать УЗО с ДПН или ЗАС.
Дополню. Мне так и не удалось получить официальную техническую информацию о токе через ДПН при превышении напряжения, ВАХ и т.п., что конечно не делает чести производителю.
Таким образом на сегодня имеем то, что безопасно использовать ДПН можно только с дифф. автоматами (т.е. УЗО с токовой защитой).

87. ВТБ!, 19.04.2004 11:27
AEM
безопасно использовать ДПН можно только с дифф. автоматами

Почему? Если всё равно до УЗО стоит двухполюсной автомат...

88. AEM, 19.04.2004 12:57
ВТБ!
Для УЗО указано, что автоматы должны стоять по выходу (конечно можно поставить автомат и до УЗО, но это не совсем то). При этом должен соблюдаться принцип селективности, т.е. УЗО на 32А и автоматы скажем на 16 А.
Если автомат стоит до УЗО, то при КЗ (или что-то в этом роде) от ДПН через УЗО будет протекать большой ток через нормально замкнутые контакты УЗО. Это не допустимо для УЗО.

Здесь в соседней теме писал один участник, что дорого нормальное УЗО тёще поставить . А мне кажется не разумным испытывать УЗО за 50 баксов на прочность, т.е. неправильно эксплуатировать.

89. XR3, 19.04.2004 13:01
ppkvin
дополню сказанное:
при включении ОПН-а совместно с УЗО (в "диагональ" УЗО между
L и N), то срабатывание будет при токе ужЕ от 30 до 300 мА (миллиАмпер!),
в зависимости от параметров УЗО. При условии, что перенапряжение по веремни будет больше времени срабатывания УЗО.
Т.е. ОПН создает утечку для УЗО при длительном перенапряжении.
При коротком перенапряжении будет подавление импульсных
помех без срабатывания УЗО.

90. ВТБ!, 19.04.2004 13:35
AEM

В "правильном" квартирным щитке должно быть по дифавтомату на каждую цепь.
Но даже в "бюджетном" варианте сразу после счётчика должен быть вводной автомат с разрывом нуля - он должен защитить от КЗ в щитке (и во вводе, если счётчик на этажном щитке).

Принцип селективности применим к порядку срабатывания автоматов, к масимальному току УЗО это отношения не имеет; напротив, номинал УЗО должен быть больше, чем у входного автомата - чтобы выдержал нагрузку до срабатывания тепловой защиты.

Если автомат стоит до УЗО, то при КЗ (или что-то в этом роде) от ДПН через УЗО будет протекать большой ток через нормально замкнутые контакты УЗО. Это не допустимо для УЗО.

Время срабатывания УЗО незначительно, он с запасом рассчитан на КЗ через автомат равного номинала.
Но я бы не стал ожидать КЗ от ДПН - он даже для УЗО на 100 мА не гарантирует срабатывания.

XR3
При коротком перенапряжении будет подавление импульсных
помех без срабатывания УЗО.


Будут ложные срабатывания. Лучше использовать по назначению, а не в качестве "провокатора"...

91. AEM, 19.04.2004 14:14
ВТБ!
В "правильном" квартирным щитке должно быть по дифавтомату на каждую цепь. Согласен в идеале должно быть так и далее розетки со встроенными УЗО.
По "среднему" достаточно общего УЗО скажем на 35 мА и дополнительно по отдельным цепям на 10 мА.

Но даже в "бюджетном" варианте сразу после счётчика должен быть вводной автомат с разрывом нуля - он должен защитить от КЗ в щитке (и во вводе, если счётчик на этажном щитке). Что автомат согласен. Но с разрывом нуля не обязательно, только если с совмещением разрыва как нуля так и фазы, т.е. дифф. автомат. Иначе будут равновероятны разрыв нуля или фазы.
Что-то везде только дифф. автоматы получаются. "Золотой" бокс будет.

Ну а дальше то будет что в этом случае: срабатывает ДПН и скажем коротит УЗО, что недопустимо (см. выше).

Принцип селективности применим к порядку срабатывания автоматов, к масимальному току УЗО это отношения не имеет; напротив, номинал УЗО должен быть больше, чем у входного автомата - чтобы выдержал нагрузку до срабатывания тепловой защиты.
Может быть я не корректено выразился, но смысл не меняется: через УЗО не должен протекать ток больший того, но что рассчитано данное УЗО. Конечно при аварийной ситуации, т.е. когда не сработал автомат перед УЗО должен отрубить всё входной автомат. Но здесь как говориться уже не до УЗО...
Или как будем гадать: вырубит УЗО по утечке или входной автомат по КЗ?

Время срабатывания УЗО незначительно, он с запасом рассчитан на КЗ через автомат равного номинала. Мне известно обратное, т.е. ток КЗ для автомата половинной мощности или что-то вроде этого. Т.е. УЗО нужно брать на значительно больший ток, чтобы токовая защита могла срабатывать по входу.
Не разумно и дорого.

Но я бы не стал ожидать КЗ от ДПН - он даже для УЗО на 100 мА не гарантирует срабатывания. Поясните?

92. ВТБ!, 19.04.2004 15:07
AEM
Но с разрывом нуля не обязательно, только если с совмещением разрыва как нуля так и фазы, т.е. дифф. автомат. Иначе будут равновероятны разрыв нуля или фазы.

Не понял. Я об обычном двухполюсном автомате - срабатывает на превышение тока как по фазе, так и по нулю. Это не дифавтомат - разностным током он не управляется.

срабатывает ДПН и скажем коротит УЗО

ДПН не коротит, это не ОПН.

ток КЗ для автомата половинной мощности или что-то вроде этого

При КЗ нас интересует не ток, а энергия, зависит от тока и времени срабатывания по сверхтоку.
Превышение номинала на одну-две ступени нужно, чтобы УЗО не вышло из строя при длительной перегрузке - пока автомат не сработает по температуре.

Не разумно и дорого.

Разница в цене не очень велика.

Поясните?

В описании указано, что ДПН предназначен для совместной работы с УЗО на 10-30 мА.

93. AEM, 19.04.2004 16:05
ВТБ!
Не понял. Я об обычном двухполюсном автомате - срабатывает на превышение тока как по фазе, так и по нулю. Ну так мы о разном...
Просто так и пишите двухполюсный, а не дифф. автомат. Вещи совершенно разные.

ДПН не коротит, это не ОПН. Наверно. В этом весь вопрос.
Я просто пытался у производителя получить официальную информацию о токе при превышении напряжения в сети и срабатывании ДПН. Не получил. Телефоном тоже пользовался. Не помогло.
"Кота в мешке" брать никогда не буду и другим не советую.
Представляю, если дело так на стадии покупки идёт, то что будет если какой-либо вопрос при эксплуатации возникнет?

Превышение номинала на одну-две ступени нужно, чтобы УЗО не вышло из строя при длительной перегрузке - пока автомат не сработает по температуре.
Что подразумеваете под длительной перегрузкой? Время срабатывания автомата по току при неоднократном превышении сопоставимо со временем срабатывания УЗО.

Разница в цене не очень велика. Не совсем. Попробуйте сравнить настоящие УЗО от АВВ на 63 А и следующее. Т.е. чтобы не спалить УЗО надо взять данный девайс на большую мощность раза в 2 скажем. Как-то не красиво получается. Тогда уж лучше дифф. автомат на необходимую мощность поставить и всё. Правда нормальный девайс не везде и не всегда можно заказать и всё такое.
Собственно я это и подразумевал выше.
Таким образом на сегодня имеем то, что безопасно использовать ДПН можно только с дифф. автоматами (т.е. УЗО с токовой защитой).

Мне просто это описание не попалось. Возможно оно идёт вместе с изделием при поставке. Но извините, мне хочется, как нормальному покупателю, узнать о техн. характеристиках перед покупкой, а не потом.

94. ВТБ!, 19.04.2004 16:25
AEM
Что подразумеваете под длительной перегрузкой?

Подразумевается ток на десятки процентов выше номинала.
Автомат может и вовсе не сработать, желательно, чтобы УЗО при этом не оказалось "слабным звеном".

сравнить настоящие УЗО от АВВ на 63 А и следующее

Для бытовых целей 63 достаточно (всё равно подключение по стандартным тарифам 50 ампер).
УЗО большего номинала за пределами массового спроса, там цена другая.

чтобы не спалить УЗО надо взять данный девайс на большую мощность раза в 2

Перебор, достаточно на 1-2 ступени. Но к току КЗ это отношения не имеет.

безопасно использовать ДПН можно только с дифф. автоматами (т.е. УЗО с токовой защитой)

Чем в данной ситуации дифавтомат отличается от связки автомат-УЗО?
На мой взгляд, принципиальных отличий нет. Разве что по цене и по безусловному соответствию защиты от сверхтока и перегрузки (у надёжного бренда).

95. AEM, 19.04.2004 16:54
ВТБ!
Подразумевается ток на десятки процентов выше номинала. Наверно для ДПН это может быть так и есть. Но нужно знать точно.

Автомат может и вовсе не сработать, желательно, чтобы УЗО при этом не оказалось "слабным звеном". Так УЗО должно сработать первым (с ДПНом), а не автомат! Зачем тогда ДПН в этой схеме?

Для бытовых целей и 40 А достаточно бывает, но брать то надо следующее и желательно от нормального бренда. С ценами полагаю выяснили.

Чем в данной ситуации дифавтомат отличается от связки автомат-УЗО? Функционально практически не отличается. Но там согласована токовая защита с УЗО. Поэтому и по цене УЗО и дифф. автомат отличаются так прилично.

У меня-то речь идёт не только о бытовых целях. Я рассматриваю среднего потребителя электроэнергии (скажем так) у которого уже есть УЗО или который планирует делать не hi-end, а что-то нормальное и осязаемое по цене, но от нормального производителя.

96. ВТБ!, 19.04.2004 17:20
AEM
Наверно для ДПН это может быть так и есть.

При чём тут ДПН? Я имел ввиду обычную перегрузку по мощности - пяток трёхкиловаттных чайников в разные цепи и срабатывание тепловой защиты автомата.
При напряжении выше порогового для ДПН сразу сработает УЗО, при этом его номинал в амперах нас не интересует.

Так УЗО должно сработать первым (с ДПНом), а не автомат! Зачем тогда ДПН в этой схеме?

И тут я имел ввиду перегрузку по мощности, а не перенапряжение.

по цене УЗО и дифф. автомат отличаются так прилично

Вроде бы нет, дифавтомат чуть дешевле, чем автомат того же номинала + УЗО на ступеньку выше от того же бренда.

У меня-то речь идёт не только о бытовых целях.

Тут уже абсолютно некомпетентен.

97. AEM, 20.04.2004 10:12
ВТБ!
При чём тут ДПН?....
И тут я имел ввиду перегрузку по мощности, а не перенапряжение.
Давайте всё же несколько ближе к ДПН и "обвязке" вокруг него, т.е. "глобально" ближе к теме.

При напряжении выше порогового для ДПН сразу сработает УЗО, при этом его номинал в амперах нас не интересует. Простите, всё с начала?

Вроде бы нет, дифавтомат чуть дешевле, чем автомат того же номинала + УЗО на ступеньку выше от того же бренда. Ну, не знаю. Сверюсь, отпишу. По технике могу сказать однозначно, что лучше дифф. автомат взять, чем УЗО и автомат россыпью.

У меня-то речь идёт не только о бытовых целях. Замечательно. А в чём здесь проблема?
Вот как раз при небытовом подходе как правило и сказывается профессиональный подход к решению того или иного вопроса. При выборе оборудования, поставщика запрашивается подробнейшая информация вплоть до ТУ и т.п.
А в быту, сами наверно заметили, "кто в лес - кто по дрова". Здесь самое главное сколько то или иное решение стоит денег. Поэтому и УЗО для многих дорого.
Мне приходилось заниматься такими работами на объектах, где эксплуатировалось оборудование до 200 кВА.

98. ВТБ!, 20.04.2004 10:36
AEM
всё с начала

ДПН не создаёт КЗ, учитывать его влияние нет необходимости (речь о негарантированном питании).

А в чём здесь проблема?

Проблема в том, что при бытовом подходе нередко не соблюдается принцип разумной достаточности: для себя многие готовы взять неоправданно дорогое оборудование - ради душевного спокойствия.
А при профессиональном подходе острее встаёт вопрос об окупаемости затрат...

99. AEM, 20.04.2004 14:09
ВТБ!
ДПН не создаёт КЗ. Вот этого мне хотелось добиться в виде официальной информации от производителя, компании "Блеск". На сегодняшний день у меня до сих пор нет ответа от них.
Я здесь как раз про профессиональный подход...

А в чём здесь проблема?
Дополню со своей "колокольни":
1. В быту очень часто отсутствует профессиональный подход в этих вопросах, в связи с чем либо используют некие "приблуды" (нестандартные решения) как панацея практически от всего. Также не редко принимаются решения о приобретении дорогих изделий (пример - ИБП) не по прямому назначению. А ещё чаще отсутствую какие-либо принципы...
- не в быту часто понимают очень многое, но "жмутся" до последнего, из-за чего и страдают честенько на хорошие бабки.

Чтобы немного подитожить хочу ещё раз обратить внимание ALLа на активную защиту ЗАС.

100. web, 20.04.2004 16:38
ЗАС уже поставил, зеленый диод горит

101. AEM, 21.04.2004 09:52
web
Я тоже юзаю перед on-line ИБП, т.к. домашний комп и ИБП жалко.

102. error404, 23.04.2004 22:27
Может, я что-то не догоняю во всех премудростях, но разве банальный варистор, который стоит между фазой и 0 в любом сетвом фильтре + предохранитель недостаточно защищают от 380 вольт? Варистор не даст через себя пройти такому вольтажу, попытается это дело срезать, потребляемый ток резко возрастет, что выбет автоматический предохранитель.

Через несколько раз варистор, конечно, развалится от такого счастья, но такое бывает раз в жизни, а не каждый день...

Или я не о том?

103. flashwolf, 24.04.2004 00:26
во какой спор про УЗО развернулся... с чего бы это?

давайте к определениям вернемся, хорошо? у УЗО есть всего один параметр, имеющий отношение к току: это дифференциальный ток. типичные значения - 10, 30 и 300 ма.
также, УЗО может быть конструктивно выполнено совмещенным с автоматическим выключателем (а может и не быть, и в принципе - быть не обязано!)

но из того, что в одном корпусе выполнены два различных устройства, вовсе не следует, что они становятся чем-то другим... (УЗО+Автомат) = УЗО + Автомат

на тему варисторов... похоже, большая часть выступающих не вполне представляет себе ВАХ варистора и смысл термина "классификационное напряжение"... тогда напомню, что в сетевых фильтрах (для сети 220/230 В) как правило применяются варисторы с Uк = 470 В (можете вскрыть свой фильтр и посмотреть)

104. kr379, 24.04.2004 18:39
flashwolf

105. AEM, 25.04.2004 00:27
flashwolf
давайте к определениям вернемся, хорошо? Простите, при всём уважении к Вам, что нового Вы кроме того, что было написано выше привели? Плюс Ваши определения не полные: УЗО ещё подразделяются на типы по отключающей способности А и АС, что важно. Типичные значение от 10 до 500 мА... Продолжать? Смысл?

тогда напомню, что в сетевых фильтрах (для сети 220/230 В) как правило применяются варисторы с Uк = 470 В Нет вопросов. В частности для такого классификационного напряжения максимально допустимое длительное действующее переменное напряжение равняется примерно 300 В. Плюс его ВАХ... Не многовато для обычной нагрузки.
И ещё на какую мощность или поглощаемую энергию они там рассчитаны?

Есть проверенный опыт, что всё горит с ними и без них когда в сети стоит напржение 380 В или меньше.
У нас в конференции есть эксперт на эту тему. Он может также расскать об "эффективности" варисторной защиты.

106. error404, 25.04.2004 03:47
В паре фильтров, которые развинчивал, были с Uк триста с хвостом, но не 400 - по справочнику когда-то смотрел. Но я ни на что не претендую, серьезно.
Действительно, а как тогда защитить дешево и сердито от двух фаз от творческого коллектива электриков?
Потому что здесь в теме уже для решения простой вроде задачи наворачиваются целые батарей устройств, пардон, если во что-то не вник.
AEM А можно ли услышать здесь эксперта на тему варисторов?
Или хотя бы узнать его ник на IXBT?

Добавление от 25.04.2004 03:48:

Хотелось бы услышать вариант защиты для умеющих паять и вариант для умеющих покупать.

107. webnwn, 25.04.2004 13:29
Так вроде в этой ветке АЕМ про защиту и писал - ЗАС.

Правда испыания я не устраивал пока еще .

108. flashwolf, 25.04.2004 15:38
AEM
а я и не пытался дать полное определение и полную классификацию УЗО просто, насколько я вижу, народ не вполне отдает себе отчет в разнице между УЗО и "автоматическим выключателем для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения", и в том факте, что комбинация данных устройств в одном корпусе не наделяет их какими-либо особыми свойствами...

касательно вариатора - а все так и есть... и ток, достаточный для срабатывания автомата, появится при напряжении, существенно большем 500 В... примем за "участь варистора" - резать "высокие иголки"?

посмотрел я на ваш ЗАС...
и до сих пор не могу понять, зачем там MCU... ладно, раз мы ставим коммутирующий элемент последовательно с нагрузкой, чем плох простейший вариант "стабилитрон+триггер" для управления?
а AVR, да еще в схеме с "плавающим" питанием... учитывая то, насколько он чувствителен к статике...

не подскажете ссылочку на статистику отказов ЗАС?
надеюсь, не будете утверждать об отсутствии такой статистики?

109. AEM, 25.04.2004 20:16
error404
А можно ли услышать здесь эксперта на тему варисторов? Здесь большой опыт в этом вопросе у
ppkvin, который и имеет статус эксперта.

В паре фильтров, которые развинчивал, были с Uк триста с хвостом, но не 400 - по справочнику когда-то смотрел. Знаете критерий подбора варистора (самый простой) чтобы действующее значение рабочего переменного напряжения не превышало 0,6 Uкл . Поэтому не получается.

webnwn
Так вроде в этой ветке АЕМ про защиту и писал - ЗАС. Да и не только в этой, хотя на эту тему стоит посмотреть реплики ppkvin, т.к. к производству этой продукции он имеет непосредственное отношение.

flashwolf
и в том факте, что комбинация данных устройств в одном корпусе не наделяет их какими-либо особыми свойствами... Не совсем так, т.к. совместимость УЗО и токовой защиты в дифф. автомате уже подобрана. Просто удобно.

Относительно наворотов. Понимаете надо сделать пусть небольшую, но выборку, т.е. проанализировать сеть и быстро по нулю тока (привязка к фазе) отключить коммутирующий элемент (симистр). При этом исключить ложное срабатывание и т.д. Плюс устройства чувствую нагрузку по току. Здесь не так всё просто.
У меня лично есть опыт эксплуатации (включения) порядка 10 устройств. Я их протестировал под напряжением 380 В и другими. Посмотрел время отключения. Оно соответствует указанному в документации (10 мс для ЗАС-1,2 и 10-20 мс для ЗАС-0,5). Ни с одним не было никаких проблем!
Относительно статистики большей информацией обладает ppkvin. Я относительно недавно обратился к этой теме и у меня её просто мало.

110. ВТБ!, 26.04.2004 10:07
flashwolf

Комбинация данных устройств в одном корпусе прежде всего позволяет сэкономить позиции на DIN-рейке - для защиты конечных цепей просто незаменимо.
Меньше устройств - меньше соединений, меньше ошибок при подборе и монтаже.
Но для связки УЗО+ДПН я бы предпочёл отдельный автомат - а вдруг этот самый ДПН всё же коротнёт: AEM, видимо, не зря опасается отечественных поделок.

111. ppkvin, 26.04.2004 11:01
error404
В паре фильтров, которые развинчивал, были с Uк триста с хвостом, но не 400 - по справочнику когда-то смотрел Давайте начнем с этого. Разные фирмы указывают классификационное напряжение, т.е. точку перегиба по-разному. Например, у EPCOS на варисторе обозначение 385 соответствует ~ 385 вольт, а у других фирм указаны значения постоянного тока, т.е. например, 470 вольт примерно соответствуют 470/1.4 = ~ 336 вольт.
Варистор как нелинейный резистор имеет свои достоинства и недостатки. Если это учитывать, можно грамотно строить системы защиты от перенапряжений.
Но, к сожалению, большинство компьютерных фирм легко поддаются соблазну уверить себя и клентов, что сетевые фильтры с одним варистором и конденсатором способны эффективно защитить компы и периферию, тем более что красочная упаковка и шестиступенчатая защита (6+2!) делают свое дело. Клиент берет с большим удовольствием такой фильтр как непременный аксессуар, надеясь на действенную защиту за 150 руб. Блажен, кто верует!
Наиболее эффективно из сетевых фильтров реализованы все функции пассивной защиты в "Surge Arrest" Е-25. Но даже такой фильтр при испытаниях НЕ гарантирует сохранность аппаратуры, достаточно посмотреть на характеристики варисторов и разрядников. Кроме того, непонятно из каких соображений применен однополярный сетевой выключатель (при том, что индикатор фазы отсутствует), поэтому возможен вариант наличия фазного напряжения в цепи питания при ОТКЛЮЧЕННОМ положении сетевого выключателя! Хотя об этом нигде не упоминается в инструкции.
В системе активной защиты ЗАС коммутация также осуществляется по однополярной схеме (в силу конструктивных особенностей), поэтому установлен индикатор "фаза" для правильного подключения с разрывом именно фазного провода (аналогично хорошим УПС с таким же индикатором на задней стенке).
Варисторы можно разобрать подробнее, если есть желание.
Да и УЗО желательно раскрыть тоже подробнее, если сосредоточиться в этой ветке.
Вообще нужен объективный анализ, который всегда полезен, поэтому по ЗАС как относительно новому устройству принимаются любые предложения для обсуждения.

112. AEM, 26.04.2004 12:08
ВТБ!
Совершенно согласен с Вашим дополнением относительно экономии места на ДИН-рейке, отсутствии дополнительного монтажа и возможных ошибок.

Но для связки УЗО+ДПН я бы предпочёл отдельный автомат - а вдруг этот самый ДПН всё же коротнёт: AEM, видимо, не зря опасается отечественных поделок. Да дело даже не только в подделках. Причём подделки бывают как правило в большей мере Китайского (и т.д.) происхождения, как и всё большая часть продукции под нашими ТМ и брендами. Эдакий спосод закомуфлированного "второго пришествия" товаров сомнительного качества на наши рынки.
Подчёркиваю, что после неоднократного обращения к производителю я не получил официальных ТХ на ДПНы. Выводы делайте сами.

113. ВТБ!, 26.04.2004 12:22
AEM

Да я не о подделках, а о поделках.
Молчат, партизаны, - я тоже из любопытства запрашивал.

114. AEM, 26.04.2004 13:17
ВТБ!
Да я не о подделках, а о поделках. Поспешишь...
Молчат, партизаны, - я тоже из любопытства запрашивал. Ну вот что хочешь, то и думай. Однако мысли что-то не самые хорошие приходят. Может быть производитель расположен не у нас , а здесь только ТМ, поэтому и ответа быть не может...

115. ppkvin, 27.04.2004 11:51
flashwolf
посмотрел я на ваш ЗАС...
и до сих пор не могу понять, зачем там MCU... ладно, раз мы ставим коммутирующий элемент последовательно с нагрузкой, чем плох простейший вариант "стабилитрон+триггер" для управления?
а AVR, да еще в схеме с "плавающим" питанием... учитывая то, насколько он чувствителен к статике...

не подскажете ссылочку на статистику отказов ЗАС?
надеюсь, не будете утверждать об отсутствии такой статистики?

Простейшие варианты уже давно не проходят, т.к. необходима задержка включения для интегрирования входного напряжения, иначе появляются побочные эффекты в виде "дребезга" при пульсирующем напряжении, а отработка идет по пиковым значениям. Для техники с большим пусковым моментом требуется задержка отработки при провале напряжения. И еще ряд моментов, которые выявляются только при массовом производстве.
По статистике отказов:
По ЗАС-0.5 были проблемы по стабильности порогов срабатывания из-за подстроечных резисторов, сейчас перешли на резисторы с керамическим основанием пылезащищеннные фирмы Борнс, которые фиксируют положение движка, хоть дороже в 10 раз российских обычных, но такой проблемы сейчас нет.
Другая причина - включение мощной нагрузки типа чайников, обогревателей, утюгов и т.д., когда даже симистор на ток 16 А не выдерживает тепловой перегрузки (охлаждение конвекцией в закрытом корпусе), а предохранители поставить на 6 А нельзя, пусковой ток ТВ или холодильника такие не выдерживают, поэтому ставим 8 А.
По ЗАС-1.2 таких проблем пока нет, а для стабильности работы AVR приняты превентивные меры - супрессорная защита питания, блокировка входа записи пределов и др.
По статике проблем не было, процессор паяется в плату волной припоя после программирования.
По ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0 могут быть проблемы при неправильном подключении, хотя требуется всего 4 контакта: фаза вход - выход, 0 и заземление (при его наличии).
То же по ЗАС -15 и ЗАС-30.

116. error404, 27.04.2004 17:26
ppkvin Большое спасибо за ответ от варисторах!
AEM, All Так где найти в Москве этот ЗАС-1.2? (Где эти танки, где они? )

Добавление от 27.04.2004 19:40:

Или хватит для двух компов + телик + видик ЗАС-0.5 или лучше не рисковать?

117. AEM, 27.04.2004 20:56
error404
Или хватит для двух компов + телик + видик ЗАС-0.5 или лучше не рисковать? Лучше не рисковать. А найти можно в Москве в ООО "Эл-Техно-К" (l-techno-k@mtu-net.ru).


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5016