по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?
(Тема закрыта (Маленький Мышь))

Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Современная политика и макроэкономика (http://forum.ixbt.com/?id=54)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Konstantin Mironovich, 28.04.2005 00:10
отдали нахаляву Крым. ну и что? другие (ну хоть Болгария) уже давно бы сделали этот район райским уголком для отдыха. так нет же - распродают последние здравницы и санатории.

всегда Украина слыла как житница России, а в прошлом году весть урожай прошляпили. у России просили зерно..

всегда на Украина крестьяне жили в большем достатке, чем на Руси. а сейчас имеем нескончаемые потоки гастарбайтеров в ту же Россию.

и т.д.. примеров можно привести много.

так что, детишки, пошалили, и - хватит. пора домой..

1. Mike3a, 28.04.2005 00:36
Konstantin Mironovich
Домой = куда? (Я не украинец, но мне тоже интересно.)

2. GreyB, 28.04.2005 00:41
А в Росии прям порядок и изобилие Всё цветёт и пахнет
В Думе одни интеллектуалы, в Правительстве - профессионалы, в Кремле - Владимир Владимирович (http://vladimir.vladimirovich.ru)

3. Roman V.M., 28.04.2005 00:42
Konstantin Mironovich
"не дождётесь" (с) Мойша
15x41, 0,5Kb - 15x41, 0,5Kb - 15x41, 0,5Kb

ЗЫ. В белокаменной башни баллистической защиты включили?

4. l:l, 28.04.2005 01:04
Konstantin Mironovich
всегда на Украина крестьяне жили в большем достатке, чем на Руси
ИдиЙот . "Во Франции крестяне жили в большем достатке, чем в Галлии"

5. Mike3a, 28.04.2005 01:22
Я вот думаю, что сейчас начнётся старая СНГ'шная песня: "Россы, Белороссы, Малороссы - братья по крови", "Хинди - Руси - бхай-бхай", "поскреби русского - получишь татарина", "в общем надо нам, ребята, эсесер поднимать". Ну и пойдёт спор о капитализме, оказавшимся на поверку не тем, что было нарисовано на вкладыше от жувачки...

Опровергните меня, если я не прав.

6. Roman V.M., 28.04.2005 01:35
Mike3a

Опровергните меня, если я не прав.

"Шамана, однако. Всё наперёд знает." (с) Чукча из анекдота.

7. 'Vlad', 28.04.2005 01:59
Mike3a
К вопросу нужно отнестись философически: с одной стороны - весенний авитаминоз, хронический недуг в стадии обострения, а с другой - сплошная компютеризация, проникновение интернета даже в специфические медицинские заведения, нерадивая медсестра, забывшая запереть на ключ ординаторскую со включенным компютером... И, как результат, - изначальный постинг.
Ничего, придут санитары, поставят все на свои места, и комп вырубят, и шаловливого пациента вернут под соответствующее крыло.

8. Le Noir, 28.04.2005 02:47
Konstantin Mironovich

Предыдущие посты показывают, что сами "дети" как-то не очень обратно рвутся.

9. Outcast, 28.04.2005 03:03
Le Noir
сами "дети" как-то не очень обратно рвутся
Это их воспитателям невыгодно. Дитям то чего терять?

10. RedWolf, 28.04.2005 03:33
Konstantin Mironovich
судя по постам господ с Украины, у них был новый завоз отменной травы - все пребывают в нездоровом возбуждении, хихикают, говорят ерунду

11. motorherz, 28.04.2005 04:04
Konstantin Mironovich

отдали нахаляву Крым. ну и что? другие (ну хоть Болгария) уже давно бы сделали этот район райским уголком для отдыха. так нет же - распродают последние здравницы и санатории.

А Словения уже бы сделала Дагестан райским уголком для отдыха

12. Polak, 28.04.2005 06:10
Konstantin Mironovich
и т.д.. примеров можно привести много
Надо же,а по-моему для доказательства теоремы достаточно и 3-х несвязных аксиом Mironovichа
какой же смайлик поставить ?

13. Erasmus, 28.04.2005 09:59
motorherz
А Словения уже бы сделала Дагестан райским уголком для отдыха
На карте-то Словения от Дагестана далековато. Ну, ничего, в школе на географии Вам расскажут

Konstantin Mironovich
Недосып? Похмелье?

14. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 10:48
ба, сколько достойных оппонентов подвалило! и какие агрументы!

есть что возразить по существу в отношении хотя бы тех примеров что я привел?

15. Vogt, 28.04.2005 10:54
Konstantin Mironovich
есть что возразить по существу
А на кой они нам? У нас своих забот полон рот. Нефти на всех не хватает, а тут ещё лишний рот.

16. Drunkard, 28.04.2005 11:03
В общем, Крым мы возьмём, а остальные пусть своё сало без нашего руководства потребляют!

17. Oxlam, 28.04.2005 11:09
Точно, нафига они нам сдались?

18. Пеннивайз, 28.04.2005 11:14
Реально, нах они нам сдались? Что у них такое есть, чего нет у нас? Россия и так мировая кормушка, а тут еще одних иждевенцев( не в обиду украинским братьям будет сказано) на шею, не надо.

19. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 11:26
в принципе, конечно, толку от них не много будет.
НО
России нужно восстановить стратегическое доминирование на Черном море и
восстановить элементарную историческую справедливость.

ну и на сдачу: просто по-человечески помочь неразумным расшалившимся младшим братьям.
свои ведь: почти славяне.

20. Vogt, 28.04.2005 11:28
Konstantin Mironovich
России нужно восстановить стратегическое доминирование на Черном море
Чёрное море давно (со времён Османской империи) ничего из себя в стратегическом плане не представляет.

восстановить элементарную историческую справедливость
Пустое это. Тогда много чего поразгонять придётся.

просто по-человечески помочь неразумным расшалившимся младшим братьям
Тоже лишнее. Будем просто соседями.

21. Пеннивайз, 28.04.2005 11:31
Konstantin Mironovich
просто по-человечески помочь неразумным расшалившимся младшим братьям.
свои ведь: почти славяне


Пусть сами себе помагают, нам бы кто помог( че то я очереди помощников не наблюдаю). Сами как говорится: "Последний х@й без соли доедаем".

22. Grandal, 28.04.2005 12:57
Konstantin Mironovich
цитата:
ну и на сдачу: просто по-человечески помочь неразумным расшалившимся младшим братьям.
Очень хочется помочь? Предлагаю начать с малых, но реальных дел. Например, приехать и помочь мне вскопать огород и посадить картошку (действие запланировано на эти выходные). Лопатами обеспечим. А там уж и насчет Крыма можно поговорить - если силы останутся. Но по этому поводу ничего не обещаю.

23. Прапорщик, 28.04.2005 14:57
Украина - искусственное нежизнеспособное образование, слепленное из трёх очень разнородных кусков, и посему скоро развалится. Сейчас господа украинцы подымут несусветный вой, тем самым подтверждая мою правоту. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ!!!

Добавление от 28.04.2005 15:01:

Кстати, по теме: Харькову, Донбассу, Одессе и уж тем более Крыму давно пора в Россию.

24. Grandal, 28.04.2005 15:04
Прапорщик
Прапорщик - искусственный нежизнеспособный киборг-мутант, сшитый из трех разнородных кусков по технологии доктора Франкенштейна. Посему он очень скоро разложится на составляющие - плесень, липовый мед и фуражку. Сейчас прапорщик поднимет несусветный вой, тем самым подтверждая правоту изложенного выше высказывания.

25. andreym999, 28.04.2005 15:04
Россия - искусственное нежизнеспособное образование, слепленное из очень разнородных кусков, и посему скоро развалится. Сейчас господа росияне подымут несусветный вой, тем самым подтверждая мою правоту. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ!!!

Так нравится ?

26. Erasmus, 28.04.2005 15:06
Прапорщик
Харькову, Донбассу, Одессе и уж тем более Крыму давно пора в Россию.
Это да. Только сейчас рано еще, самих бы не разодрали.

27. Grandal, 28.04.2005 15:06
andreym999
ИМХО, про прапорщика правильнее по сути.

28. Erasmus, 28.04.2005 15:07
andreym999
Так нравится ? Очень нравится. Давайте не будем соревноваться, кто раньше развалится?

29. Grandal, 28.04.2005 15:09
Erasmus
В списки желающих получить Харьков, Донбасс, Одессу и уж тем более Крым будут внесены только те, кто предварительно поучаствовал в сельхозработах на моем огороде. Без этого - оставь надежду, всяк сюда постящий .

ЗЫ. Прапорщика не приглашаю. Он мне всю картошку потырит.

30. Прапорщик, 28.04.2005 15:09
Grandal
andreym999
Ага, повылазили!!! Аргументов-то нету, вот и 1)переходят на личности и 2)уводят дискуссию в сторону. Хорошо об этом Чапек писал в "Двенадцати приёмах газетной полемики". Также в "Науке и жизни" была отличная статья об искусстве демагогии. Так что браво, господа малороссы!!!

31. andreym999, 28.04.2005 15:11
цитата:
Erasmus:
andreym999
Так нравится ? Очень нравится. Давайте не будем соревноваться, кто раньше развалится?

ок тогда давайте не плодить подобных тем их уже и так предостаточно и перестаним поливать друг друга дерьмом его у всех хватает и у нас и у вас.

32. Erasmus, 28.04.2005 15:12
Grandal
Мне что огород Ваш, что Крым, пока без надобности. От "пламенных революционеров"-реформаторов отобъемся - тогда и за Крым с Одессой поговорим. Под картошечку, естественно

33. Grandal, 28.04.2005 15:16
Прапорщик
Каких вам аргументов? Вашему ИМХО, или если без экивоков - безосновательному бреду? Практически о любой крупной европейской стране можно сказать, что она слеплена из n-ного количества разнородных кусков. Будете оспаривать жизнеспособность Франции, Германии, Британии, Испании, Бельгии и т.д.?

И вообще - мне очень нравится фраза про "слепленность из кусков" от гражданина страны, в которой таких "кусков" 2/3 территории, и где некоторые "куски" ведут войну за выход из состава России.

34. andreym999, 28.04.2005 15:19
цитата:
Erasmus:
Grandal
Мне что огород Ваш, что Крым, пока без надобности. От "пламенных революционеров"-реформаторов отобъемся - тогда и за Крым с Одессой поговорим. Под картошечку, естественно

Согласен только прошу в меню включить также водовку и сальцо с лучком

35. Grandal, 28.04.2005 15:20
Erasmus

цитата:
Мне что огород Ваш, что Крым, пока без надобности. От "пламенных революционеров"-реформаторов отобъемся - тогда и за Крым с Одессой поговорим. Под картошечку, естественно

Это кто такие? Из всех пламенных революционеров-реформаторов России я знаю только Березовского, Рогозина, Касьянова и ожидающего приговора Ходорковского. Или вы имели в виду движение "Наши"?

А насчет Крыма - не надо ждать. Едьте туда летом отдыхать и пользуйтесь всем на здоровье . Понравится - можете даже прикупить домик и жить в свое удовольствие. Не нравится Крым - можно приехать на "Евровидение". Или на "Таврийские игры". И не над ждать возврата Украины под крыло матушки-России - так как ожидание может затянуться надолго.

36. DKforever, 28.04.2005 15:32
Grandal
В списки желающих получить Харьков, Донбасс, Одессу и уж тем более Крым будут внесены только те, кто предварительно поучаствовал в сельхозработах на моем огороде. Без этого - оставь надежду, всяк сюда постящий

37. Прапорщик, 28.04.2005 15:33
Grandal
Будете оспаривать жизнеспособность Франции, Германии, Британии, Испании, Бельгии и т.д.?
Ну с Бельгией всё ясно. Это чисто искусственное государство. Германия этнически едина (хотя баварцы и "пройсен" друг друга, мягко говоря, недолюбливают). В остальных странах существуют мощные сеператистские движения. Во Франции - на Корсике. В Британии - в Ольстере и Шотландии. Кстати, из известных людей шотландским сепаратистом является актер Шон Коннери. В Испании - в Стране Басков. Так что проблем у всех хватает.

38. DKforever, 28.04.2005 15:38
Konstantin Mironovich
ба, сколько достойных оппонентов подвалило! и какие агрументы!

есть что возразить по существу в отношении хотя бы тех примеров что я привел?



цитата (Гоблин):
К примеру, в комментсы про войну заходит некий пассажир, каковой про эту войну не знает ничего, кроме того что друзья вчера в школе на перемене рассказали. Либо имеет высшую степень исторических познаний - прочитал три книги Резуна. Или всё знает про СССР из передач Радзинского. Естественно, пассажир немедленно делится своими глубокими познаниями. Мало того, высказывает своё исключительно веское мнение решительно по всем вопросам мироздания. И, что самое страшное, серьёзные люди принимаются пассажиру отвечать.

39. Banzay, 28.04.2005 15:38
Прапорщик
Кстати, по теме: Харькову, Донбассу, Одессе и уж тем более Крыму давно пора в Россию.
А меня (Донбасс) спрашивали?
Grandal
andreym999
Про огород - супер!
Слава Україні!

40. Grandal, 28.04.2005 15:38
Прапорщик
Гм, какой здравый постинг. Так что вы пытаетесь доказать? Что проблем у всех хватает, но развалится именно Украина?

41. Erasmus, 28.04.2005 15:46
andreym999
в меню включить Ну, как без этого

Grandal
Это кто такие? А это собирательный образ. Перечисленные персонажи тоже входят в категорию.

Едьте туда летом отдыхать Я лучше к туркам. Деньги те же, а сервис чуток лучше

И не над ждать возврата Украины под крыло матушки-России - так как ожидание может затянуться надолго Тут не поспоришь. Это если на пятой точке сидеть и ждать. В художественной литературе, конечно, описан пример, как товарищ галушки (?) потреблял Но нам не лень и ложкой Это в случае острой нужды. Я, правда, таковой не вижу. На сегодня не могу назвать ни одной причины, по которой в интересах России активно тащить Украину "под крыло".

42. Grandal, 28.04.2005 16:09
Erasmus
цитата:
Я лучше к туркам. Деньги те же, а сервис чуток лучше
Одобряю. Вот наведем в Крыму порядок, наладим нормальную конкуренцию (а не обдирание приезжих - кстати, тут татары могут стать неплохим подспорьем, мои знакомые отдыхали у татар и были очень довольны вниманием и желанием угодить гостю - и цены были нормальные).

цитата:
На сегодня не могу назвать ни одной причины, по которой в интересах России активно тащить Украину "под крыло".
Вы не поверите - но я тоже не вижу таких причин.
Так может нам, того, дискуссию свернуть? Мы к вам не хотим, нас вам не нужно - дык о чем тогда спор?
Banzay, DKforever

43. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 16:43
Grandal
Вот наведем в Крыму порядок, наладим нормальную конкуренцию
по части маниловщины Вы Ющенке не конкурент
ваше "вот" и "бы" уже изрядно всем поднадоели почти за 15 лет вашей независимости..

Добавление от 28.04.2005 16:47:

Vogt
Чёрное море давно (со времён Османской империи) ничего из себя в стратегическом плане не представляет.
а чего тогда российские монархи русско-турецкие войны затевали?
если крымские базы будут российскими, то турки со своими проливами нам не станут помехой.
когда один ракетный крейсер войдет в густонаселенный пролив, то ни одна собака не гавкнет.
мало ли чего может случиться

Добавление от 28.04.2005 16:50:

Banzay
Про огород - супер!
огород копать - это вам не страной управлять. (ц)

44. X6, 28.04.2005 16:54
Konstantin Mironovich
когда один ракетный крейсер войдет в густонаселенный пролив
Явно авитаминоз (или моча?) в голову ударил. Может таки попустит?

45. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 16:56
X6
в голову ударил.
сочувствую. попробуйте приложить ложку.

46. BeV110, 28.04.2005 16:59
Konstantin Mironovich
когда один ракетный крейсер войдет в густонаселенный пролив, то ни одна собака не гавкнет.
это если с другой стороны пролива нет какого-нибудь авианесущего крейсера с сопровождением

47. X6, 28.04.2005 17:00
Konstantin Mironovich
попробуйте приложить ложку.
Прикладывайте. Может перестануть сниться страшилки про подходящие к Дарданеллам ржавые посудины рос. флота.

48. DeBOSCH, 28.04.2005 17:01
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?

А оно нам надо? Нехай сами со своими проблемами разбираются! У них вон с дачи президента! деревья пи**ят! Этож какой бардак, в худшие годы совка такого не было!
цитата (rbc):
Дачу президента Украины Виктора Ющенко в Новых Безрадичах под Киевом обворовали. Об этом пишет украинская газета "Трибуна", ссылаясь на информацию, полученную от соседей президента.
http://top.rbc.ru/index2.shtml

49. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:03
BeV110
это если с другой стороны пролива нет
мечтайте.

нам с хозяином этого авианосца куда как проще договориться, чем вам.
а будут упорствовать - отключим краники

50. X6, 28.04.2005 17:05
DeBOSCH
У них вон с дачи президента! деревья пи**ят!
И еще что?
в доме в Конче-Заспе, где живет Президент, и на его даче в Новых Безрадичах не зафиксировано ни одного инцидента. "Сообщение об ограблении дачи абсолютно не соответствует действительности
http://tribuna.com.ua/news/2005/04/28/27142.html
Может не стоит желтой прессе так доверять, а?

51. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:06
DeBOSCH
У них вон с дачи президента! деревья пи**ят!
что делать, на всех посадочного материала не хватает.
кстати, надо еще проверить происхождение картошки у Грандала. мало ли какой конфуз может случиться

52. X6, 28.04.2005 17:07
Konstantin Mironovich
а будут упорствовать - отключим краники

Что, переквалифицировался в управдомы?

нам с хозяином этого авианосца куда как проще договориться
Неужели в Овальном кабинете будете выполнять роль Моники?

53. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:09
а что, Юля Левински звучит неплохо

54. DeBOSCH, 28.04.2005 17:11
X6
Ну а что же вы хотели, что бы пресс-секретарь вашего президента подтвердила инфу, что у него из под носа умыкнули деревья?
Ясен пень, что у него на даче все спокойно как на кладбище, а сообщения об ограблении -провокация сторонников Януковича, поддерживаемых Москвой.

55. Gena, 28.04.2005 17:11
Было бы у нас демократическое государство то к нам стремились бы, а так все в ужасе давно разбежались. А вобще я понимаю когда политики стравливают народы, но народ то хоть должен быть умнее. Украина, Россия и Белоруссия если были бы вместе я только за, но при одном условии. У всех стран НАСТОЯЩАЯ демократия.

56. BeV110, 28.04.2005 17:11
Konstantin Mironovich
мечтайте
и вы, соответсвенно

57. DeBOSCH, 28.04.2005 17:13
Konstantin Mironovich
что делать, на всех посадочного материала не хватает

Не, с этим у них вроде как всё в порядке - вон скока сторонников Януковича уже за решетку засадили

58. X6, 28.04.2005 17:14
DeBOSCH
а сообщения об ограблении -провокация сторонников Януковича, поддерживаемых Москвой.
Я так понимаю, что у вас инфа из первых рук? Или самому довелось деревца выкапывать?

Добавление от 28.04.2005 17:18:

DeBOSCH
вон скока сторонников Януковича уже за решетку засадили
Скока? А то мы в Украине и не знаем. Вам из-за бугра виднее

59. CrownRU, 28.04.2005 17:24
Присоединить Украину... А кому это нужно? Пускай варятся в своем соку, ждут пока ЕС напару с дядюшкой Сэмом наведут там порядок, ведь все равно самостоятельно жить не умеют.

Гораздо выгодней для России создать благоприятные условия для эмиграции в Россию и получения Российского гражданства народа из бывших советских республик. Многие бы вернулись, да бомжевать в России никому ниохота. О своих, о русских надо думать, а не о гипотетических славянах, которые к тому же ненавидят "москалей". И перестать делать экономические поблажки таким партнерам. Какого хрена поставлять нефть и газ себе в убыток, спасибо за это никто не скажет. Зерна еше в прошлом году бесплатно отсыпали... Любви так, как показала практика, не купишь.

60. marimba, 28.04.2005 17:28
Еще не доказала!

например в этом году Украина забыла посеять, так что глядишь в октябре-ноябре и вернется....
ежели, конечно, доползет...

"Под крылом самолета о чем-то поют голодные волки тайги...."

61. DeBOSCH, 28.04.2005 17:28
X6
Шучу я, шучу. Не надо так остро всё воспринимать. На Украине всё просто замечательно, она скинула с себя оковы тоталитаризма и сейчас на пути к демократическим преобразованиям. А также на пороге вступления в истинно демократические и свободные демократические институты мира- ЕС и НАТО. Вообщем, не жизнь, а малина.

62. X6, 28.04.2005 17:36
DeBOSCH
На Украине всё просто замечательно
Не совсем

она скинула с себя оковы тоталитаризма и сейчас на пути к демократическим преобразованиям
А это точно
ЗЫ
В каждой шутке есть доля...

marimba
"Под крылом самолета о чем-то поют голодные волки тайги...."
Неужто в рос. тайге так голодно? У нас все больше степи.

например в этом году Украина забыла посеять
Не боись, не забыла. Премьер-министр лично сеет.

CrownRU
Зерна еше в прошлом году бесплатно отсыпали...
За денежку, за денежку. Бесплатный только сыр. В курсе где?

63. BeV110, 28.04.2005 17:36
CrownRU
Зерна еше в прошлом году бесплатно отсыпали...
кому?
поставки были за денежки, насколько я помню.

64. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:37
Gena
У всех стран НАСТОЯЩАЯ демократия.
это как ГДЕ?
может как в Америке?

65. BeV110, 28.04.2005 17:41
Konstantin Mironovich
это как во Франции например.

66. DeBOSCH, 28.04.2005 17:42
X6
На Украине всё просто замечательно
Не совсем


Ну это скоро пройдет, стоит тока вступить в ЕС и НАТО - и будете как сыр в масле кататься!

А если серьезно и по теме - я считаю у Украины свой путь, у России свой. Как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь. Пора нашим властям наводить порядок во взаимоотношениях с соседями, а то дружба какая то односторонняя получается.

67. Black_Dragon, 28.04.2005 17:43
Konstantin Mironovich

а чего тогда российские монархи русско-турецкие войны затевали?
если крымские базы будут российскими, то турки со своими проливами нам не станут помехой.
когда один ракетный крейсер войдет в густонаселенный пролив, то ни одна собака не гавкнет.
мало ли чего может случиться

Если этот ракетный крейсер будет настолько глуппым, что войдёт в пролив, то он там и утонет. В проливе потопить ракетный крейсер проще простого. Не говоря о ПКР наземного базирования, любая самоходка калибром 155 (типа Паладина) вполне это может сделать, т.к. расстояние в проливе до берега не большое. А если по этому крейсеру дивизион MLRS отработает, то с него и выпрыгнуть никто не успеет. В конце концов можно просто накидать мин и фиг, кто проплывёт.
Почитайте для интереса как союзники России по Антанте в первую мировую войну пытались взять Дарданеллы и чем это для них окончилось. Например вот здесь (http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/01.html) .

68. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:45
BeV110
это как во Франции например.
это где Ле Пена даже регистрировать как кандидата перестали?
и что, лично Вас вдохновляют черные итоги французской демократии?

69. X6, 28.04.2005 17:45
Konstantin Mironovich
это как ГДЕ?
может как в Америке?

Зачем так далеко ходить? Какая Швеция с Чехией поближе будут. Опять же чехи - братья-славяне

70. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:46
Black_Dragon
вполне это может сделать,
а Вы догадываетесь, ЧТО может сделать следом идущий второй ракетный крейсер?

71. BeV110, 28.04.2005 17:46
Konstantin Mironovich
и что, лично Вас вдохновляют черные итоги французской демократии?
это побочный еффект свободы. лично я готов его терпеть.

это где Ле Пена даже регистрировать как кандидата перестали?
на каком основании, не подскажете?

Добавление от 28.04.2005 17:46:

Konstantin Mironovich
ЧТО
и что же?

72. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:47
BeV110
на каком основании
полагаю, на основании французской демократии

73. BeV110, 28.04.2005 17:48
Konstantin Mironovich
нет, боюсь это только ваше мнение. не подскажете с какой формулировкой его не зарегистрировали?

74. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:48
BeV110
и что же?
тут уже варианты: от стойкого испуга (вплоть до заикания) у самоходки, до расширения обоих проливой до нужного России размера

Добавление от 28.04.2005 17:50:

BeV110
не подскажете с какой формулировкой его не зарегистрировали?
это уж Вы сами ищите. меня бюрократические заморочки как-то не интересуют. я предпочитаю смотреть в корень проблемы.

75. BeV110, 28.04.2005 17:50
Konstantin Mironovich
от стойкого испуга (вплоть до заикания) у самоходки
у одной ?

Добавление от 28.04.2005 17:51:

Konstantin Mironovich
я предпочитаю смотреть в корень проблемы.
ага, я вижу. причем корень этот вам услужливо вкручивают с экранов телевизоров в нужном направлении, и на нужную глубину

76. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:54
X6
Какая Швеция с Чехией поближе будут
ну в Швеции уже давно любой заезжий может отстрелять любого на выбор местного демократа, и скоро их там совсем не останется, а Чехия после демократического развода со Словакией мне вообще не указ. в любой деревне демократии больше, чем в стране, ибо все друг друга знают в лицо. ну вточь как в древних Афинах.

77. X6, 28.04.2005 17:55
DeBOSCH
будете как сыр в масле кататься!
Не сразу и не быстро

у Украины свой путь, у России свой.
А вот это точно. По-любому свои пути. Вместе либо порознь, но свои. И это нормально, если серьезно

78. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 17:56
BeV110
ага, я вижу.
сомневаюсь.
Ле Пена вдруг резко перестали допускать до регистрации с тех пор, как он показал, что легко может набрать внушительное число голосов настоящих французов, несмотря на все препоны и козни правящей клики социалистов..

79. X6, 28.04.2005 18:08
Konstantin Mironovich
ну в Швеции уже давно любой заезжий может отстрелять любого на выбор местного демократа, и скоро их там совсем не останется
Думаю, что шансов остаться у бедных бедных шведов будет поболе, чем у поклонников театрального творчества в каком-нибудь "Норд-Осте"

Чехия после демократического развода со Словакией мне вообще не указ.
Дык понятное дело Вот если бы парочку полков под командованием Паши-мерседеса, да в Братиславу Да школу одну-другую сжечь всместе с детишками. Вот это было бы по-нормальному, по-человечески...

в любой деревне демократии больше, чем в стране, ибо все друг друга знают в лицо. ну вточь как в древних Афинах.
Там еще в подьездах жильцы здороваются. И в магазинах принято друг-друга привествовать. Чудаки Одно слово - деревня

80. DeBOSCH, 28.04.2005 18:12
X6
Просто я абсолютно не разделяю вашу эйфорию. И идеи построения на Украине демократии по образу и подобию Чехии и тем более Швеции в обозримом будущем кажутся не более чем утопией. И прежде, чем меня будут пытаться уличить меня в украиноненавистничестве или в том, что мне успешно промыла мозги путинская пропаганда скажу вот что:
1. Мой скепсис родился не на пустом месте - имею кучу родственников на Украине, постоянно с ними общаюсь и непонаслышке знаю о положении дел. Все дееспособные родственники уже давно свалили в Америку/Европу или в Россию либо всё еще пытаются это сделать;
2. То, что сейчас происходит у вас очень напоминает то, что происходило в России сначала в 1991 году (провозглашение независимости России и избрание Ельцина фактическим главой государства), потом в 1993 (победа демократа Ельцина в борьбе с корумпированными и тянущими страну назад в прошлое властьимущими). А ныне, спустя много лет после тех событий снова пытаемся начать жить по-человечески...
Хорошо Достоевский сказал: "господа социалисты все хорошо с помощью логики рассчитали, но не учли одного -- натуры человека. А с одной логикой нельзя через натуру перескочить."

81. BeV110, 28.04.2005 18:15
Konstantin Mironovich
несмотря на все препоны и козни правящей клики социалистов..
это на какие напримре?
кстати, я в то время аккурат был во ФРанции. интересно послушать

Ле Пена вдруг резко перестали допускать до регистрации с тех пор, как он показал, что легко может набрать внушительное число голосов настоящих французов
а именно 20%. все, это его МАКСИМУМ.
потому что електорат социалистов - обычные стандартные французы, в тот самый солнечный день (а он был именно солнечным почти по всей Франции, я это отлично помню) просто торчали кто на пляже, кто на пикнике,и все ПЛЕВАТЬ хотели на выборы (уж поверьте, мнеталитет французов я знаю прекрасно). с другой стороны, електорат Ле-Пена почти весь пришел на участки - потому что они как раз обязательны и исполнительны.
так что при любом раскладе Ле Пен не набрал бы больше чем он набрал в первом туре (+-2-3%).

не конкурент короче он, совсем.
посему ваши доводы - несостоятельны

Добавление от 28.04.2005 18:19:

Konstantin Mironovich
да и пресса + телевидиние у Франции не чета Российским.
там с одинаковой частотой шли передачи как про-правительственные, так и против. и на всех каналах. демократия.

а у вас везде одни и теже шурупы в башку зрителю ввинчивают.

82. DeBOSCH, 28.04.2005 18:23
BeV110
а у вас везде одни и теже шурупы в башку зрителю ввинчивают

Что ж, остается порадоваться за Украину - у вас, надо полагать, в СМИ разгул плюрализЬма

83. dmytro13, 28.04.2005 18:29
Вобще подобные темы очень полезны. Недавно послал пару ссылочек одному знакомому (он тусуется на другом форуме),который еще недавно был явным сторонником союз с Россией и противника НАТО), мол посмотри, кого ты в друзья записываешь, и что они говорят об Украине. И что же вы думаете, вскоре увидел его ник отстаивающий скорейшее вступление в НАТО . Даже не ожидал такого положительного терапевтического эффекта. Так что спасибо Konstantin Mironovich, Vtty и другим за помощь в воспитательной работе

84. BeV110, 28.04.2005 18:33
dmytro13
да, Vtty - это сила
этот из любого русофила сделает русофоба одним махом
ну, разве что совсем клинические случаи, типа нашего уважаемого крымчанина, не поддаются

85. Black_Dragon, 28.04.2005 18:33
Konstantin Mironovich

а Вы догадываетесь, ЧТО может сделать следом идущий второй ракетный крейсер?
Догадываюсь. Утонуть вслед за первым, после второго залпа ракетного дивизиона. Это если у России есть этот второй идущий следом ракетный крейсер.
А если шутки отбросить в сторону, то советские ракетные крейсера затачивались под морской бой, но никак не под стрельбу по берегу.
Например крейсер пр1164:
Длина: 187 м
Высота: 21 м
Ширина: 8 м
Водоизмещение: 11280 тонн
Запас хода: 7500 миль

Экипаж: 476

Скорость: 32 узлов

Вооружение

Орудия: 2 AK-130-MР-184 (боекомплект 2000 выстр.)
Торпедные аппараты: 10 533 мм
Противо-корабельные комплексы: 16 П-500 Базальт
Зенитные установки: 2 Оса/Oca-M (боекомплект 48 ЗУР 9М33); 6 AK-630 (боекомплект 16000 выстр.); 8 C-300Ф ФОРТ боекомплект 64 ЗУР 5В55)
Противолодочные комплексы: 2 РБУ-6000
Вертолеты: 1 Ка 25
Из всего вооружения по берегу он может стрелять только из двух пушек 130мм калибра. Прямо скажем не густо.
Крейсера пр 1144 ("Пётр Великий") в этом отношении ничуть не лучше.
Наконец что-бы не было мысли посылать ракетные крейсера на убой - армия Турции (http://topgun.rin.ru/cgi-bin/texts.pl?category=state&mode=show&unit=74&lng=rus) . Как видно из данных по армии Турции она в состоянии защитить свои проливы и без непосредственного участия дяди с большой дубинкой. Одна только цифра - 240 F-16 чего стоит. Правда этот дядя в случае чего ей всё равно поможет. Т.к. проливы - это сфера жизненных интересов NATO и путь в нефтеносные регионы ближнего востока. Присутствие Российского флота в средиземном море для Запада врядли желательно. Так что проливы не отдадут.

86. DeBOSCH, 28.04.2005 18:34
dmytro13
Вобще подобные темы очень полезны. Недавно послал пару ссылочек одному знакомому (он тусуется на другом форуме),который еще недавно был явным сторонником союз с Россией и противника НАТО), мол посмотри, кого ты в друзья записываешь, и что они говорят об Украине. И что же вы думаете, вскоре увидел его ник отстаивающий скорейшее вступление в НАТО

Ссылки на форумы, конечно, очень серьезный аргумент для вступления в НАТО

87. dmytro13, 28.04.2005 18:45
DeBOSCH
Ссылки на форумы, конечно, очень серьезный аргумент для вступления в НАТО
Для конкретного человека высказывания россиян оказались сильным аргументом того, чтобы перестать считать Россию дружественной страной.

88. X6, 28.04.2005 18:48
DeBOSCH
Просто я абсолютно не разделяю вашу эйфорию
Можете поверить мне на слово - никакой эйфории. Я для этого слишком немолод. и имею жизненный опыт.
ЗЫ
Только вчера один чин из налоговой полиции (у нас еще есть такая) мне сказал приблизительно следующее:"Дураки, они думают, что у них есть крыша. Нет сегодня ни у кого крыши. Да и многие крыши сейчас первыми сдают своих"
Не вижу в этом ничего плохого, а наоборот.

Все дееспособные родственники уже давно свалили в Америку/Европу или в Россию либо всё еще пытаются это сделать;
Смотря какие родственники и пр. Только что был звонок от старого знакомого, в очередной раз вернувшегося в Украину из Испании, где у него и бизнесок есть и недвижимость неслабая. Все хочет здесь продолжать работать (и ненаемным), за последний год 75-80% времени был в Украинеь, а не на своем новом месте.
Так что на любой пример можно привести пример обратный.

То, что сейчас происходит у вас очень напоминает то, что происходило в России сначала в 1991 году
Это ваша главная ошибка. Переубеждать не буду, но это разные вещи. Вы (и частично мы) в 1991 боролись фактически против коммунистического наследия, а мы сегодня - против превращения страны в олигархическую "монархию". Именно так, упрощенно.
Плюс за эти 15 лет выросло поколение людей, которые и не представляют "прелести" развитого социализма образца 1985. Это уже другие люди. Не лучше и не хуже, но они другие.

89. DeBOSCH, 28.04.2005 18:50
dmytro13
Для конкретного человека высказывания россиян оказались сильным аргументом того, чтобы перестать считать Россию дружественной страной.

Умён этот "конкретный человек", ничего не скажешь...

90. dmytro13, 28.04.2005 18:58
DeBOSCH
Умён этот "конкретный человек", ничего не скажешь..
Ну, понятно, что умом и сообразительностью у нас отличаются только россияне, которые пытаются открыть глаза глупым хахлам, охмуренным пропагандой.

91. DeBOSCH, 28.04.2005 19:04
X6
Смотря какие родственники и пр.
Самые близкие (мои родители с Украины - мама из Одессы, отец из Закарпатья) и многочисленные. Кроме того, могу судить по рынку рабочей силы в Москве. Поскольку наша фирма не отличается особой щепитильностью в вопросе найма иностранной рабочей силы, один из 5 претендентов на вакансии обязательно окажется гражданином Украины.

Вы (и частично мы) в 1991 боролись фактически против коммунистического наследия, а мы сегодня - против превращения страны в олигархическую "монархию". Именно так, упрощенно.

Не вижу большой разницы между коммунистической монархией и олигархической. Потому и не вижу большой разницы между событиями 1991 г. в России и 2004 г. на Украине.

А вообще все эти споры покамест бессмысленны - только время всё расставит всё на свои места.

Добавление от 28.04.2005 19:09:

dmytro13
Ну, понятно, что умом и сообразительностью у нас отличаются только россияне, которые пытаются открыть глаза глупым хахлам, охмуренным пропагандой.

А вот этого я не говорил
Но и назвать умным человека, строящего свое отношение к России (с которой его Родину объединяют вековые узы и от которой напрямую зависит, что с его Родиной будет в дальнейшем) на основании высказываний в инете пары-тройки не вполне адекватных россиян, тоже не могу.

92. DKforever, 28.04.2005 19:44
DeBOSCH
1. Мой скепсис родился не на пустом месте - имею кучу родственников на Украине, постоянно с ними общаюсь и непонаслышке знаю о положении дел. Все дееспособные родственники уже давно свалили в Америку/Европу или в Россию либо всё еще пытаются это сделать;

ТоварищЪ,какого х Вы общаетесь с недееспособными родственниками?! Недееспособные--это идиоты или инвалиды! Спросить,например, у идиота:"А как Вы оцениваете нынешнее положение дел в украинской экономике?" или спросить у инвалида:"Как там твои дела?" и на его ответах делать выводы об истинном положении дел...
З.Ы. Ничего личного,просто в Вашем посте нек. несоответствия...



Konstantin Mironovich
а Вы догадываетесь, ЧТО может сделать следом идущий второй ракетный крейсер?

Блин,как же это по-русски:загнать эскадру ракетных крейсеров в Черное море,или сотню танков в центр города...

93. TchAndr, 28.04.2005 20:02
Black_Dragon
Читаем предназначение РК "Слава" (http://www.warships.ru/Russia/Fighting_Ships/RKR/index.htm) : "ракетные крейсера пр.1164 предназначены для нанесения ударов по крупным надводным кораблям и ударным группировкам противника, обеспечения боевой устойчивости КПУГ, решения задач коллективной ПВО соединений в удаленных районах. Вспомогательными задачами являются борьба с ПЛ, огневая поддержка десантных операций, обстрел побережья противника."

94. YUV, 28.04.2005 20:10
Konstantin Mironovich

России нужно восстановить стратегическое доминирование на Черном море и
восстановить элементарную историческую справедливость.


Тут недавно ваш Черномырдин тоже самое говорил - пусть Грузия за голодомор извиняется, ведь Сталин грузином был.
А я согласен! Пусть Грузия извинится и заодно восстановит историческую справедливость - вернет владельцам восточную Пруссию и Курилы.

95. Брат Симпсон, 28.04.2005 20:19
YUV
Черномырдин тоже самое говорил - пусть Грузия за голодомор извиняется, ведь Сталин грузином был
Это - правда??? Ссылку, плиз.

96. Black_Dragon, 28.04.2005 20:40
TchAndr
цитата:
Читаем предназначение РК "Слава"
Представь прочитал.
И чем он может поддержать десантные операции? Неужто одной башней 1x2 130-мм артустановка АК-130? Ведь не будет-же он ПКР "Базальт" по берегу пулять. А атустановка хоть и имеет приличную скорострельность (35 выстрела/мин) однако дальность у неё всего 23км. У АК-630 дальность стрельбы всего 5км. Это не главный калибр Айовы 9х16" cо снарядами весом за тонну.
Вот если-бы на крейсере была установленна РСЗО типа смерчь, тогда другое дело.
Теперь берём типичные артсистемы NATO.
MLRS - 240мм 12-ти ствольная РСЗО с дальностью стрельбы 30-40км и массой НУРС 310кг. Или 155мм самоходная гаубица M109A2 c дальностью стрельбы активно-реактивным снарядом 30км. Если учесть что американцы в последнее время пихают во все бомбы и тяжёлые снаряды JDAM, то с проблемой попасть в крейсер у них затруднений не будет. Я уж скромно умалчиваю о ПКР наземного базирования. Или авиацию, несущую на своём борту ПКР. А те пукалки, что стоят на РК "Слава" пригодны только дикарей в Африке пугать. Или браконьеров, ловящих рыбу где не надо.

97. LvivRaven, 28.04.2005 20:52
Брат Симпсон
Это - правда??? Ссылку, плиз.
Точно бьіло, он во Львов тогда приехал. Недели 2 назад. Ссьілку не дам - бегу.

98. Alex G.K., 28.04.2005 20:54
Кажется, опять начинается сериал Sea Wars. На очереди Episode 19782.

99. KLASTER, 28.04.2005 21:00
Konstantin Mironovich
отдали нахаляву Крым. ну и что? другие (ну хоть Болгария) уже давно бы сделали этот район райским уголком для отдыха. так нет же - распродают последние здравницы и санатории.
Дурное влияние России

так что, детишки, пошалили, и - хватит. пора домой..
Неааа, не хотим. Союз бедной Украины с бедной Россией не сделает её богаче.


России нужно восстановить стратегическое доминирование на Черном море и
восстановить элементарную историческую справедливость.

Фиг вам, хорошо, что ваша екатерина Аляску двинула, а то было бы это коммунистическое отродье и в Северной Америке, а так сейчас там нормальное гос-во, до уровня которого не дотянетесь. Смотрите чтобы Китай у вас еще кусок земли не оттяпал.

Прапорщик
Харькову, Донбассу, Одессе и уж тем более Крыму давно пора в Россию
Ща, разогнался.

100. DeBOSCH, 28.04.2005 21:10
DKforever
ТоварищЪ,какого х Вы общаетесь с недееспособными родственниками?

Во-первых, я вам не товарищЪ;
Во-вторых, с кем из родственников мне общаться - я сам решу, ок?
В-третьих, не надо буквально понимать прилагательное "дееспособные", я в него вкладывал отнюдь не юридический смысл, а общепринятый в разговорной речи.
И в-четвертых, информация о положении на Украине у меня не только от родственников, но и от многочисленных знакомых, как граждан Украины, проживающих в ней, так и от граждан Украины, проживающих в России и, в свою очередь, имеющих на Родине знакомых/родствнников.

101. Burn, 28.04.2005 21:11
Вроде вторая половина весны - все обострения должны перейти в фазу ремисии Или это както с фазами луны связано и среднесуточной температурой?

А про второй ракетный крейсер на Черном море это круто Наверное по железной дороге перевезут

102. voyager-vvm, 28.04.2005 21:21
цитата:
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?
так НЕЗАВИСИМОЙ она и не была (и думаю не будет). Украинцам надо признать, что они под кем-то ходят - раньше под Россией, теперь под госдепом USA

103. DeBOSCH, 28.04.2005 21:22
Burn
Вроде вторая половина весны - все обострения должны перейти в фазу ремисии Или это както с фазами луны связано и среднесуточной температурой?

Может еще есть связь с геомагнитными бурями, вызванными возмущениями на Солнце?

А вообще удивляет регулярность, с которой вновь и вновь на форуме возникает тема отношений между Россией и Украиной, причем одни явно страдают от нереализованных, да и ничем не подкрепленных, имперских амбиций, а другие явно страдают комплексом неполноценности и всячески пытаются дистанциироваться от якобы пытающегося доминировать в отношениях соседа.
Имхо лучше думать как жить дружно

104. DKforever, 28.04.2005 21:24
DeBOSCH
1. Мой скепсис родился не на пустом месте - имею кучу родственников на Украине, постоянно с ними общаюсь и непонаслышке знаю о положении дел. Все дееспособные родственники уже давно свалили в Америку/Европу или в Россию либо всё еще пытаются это сделать;

Извините,но я понимаю это так:дееспособные уехали,а вы, получается, общаетесь с не дееспособными. И вот эти не дееспособные описывают вам истинное положение дел в Украине. Как говорится: "Спросил у больного здоровья..."

105. DeBOSCH, 28.04.2005 21:26
DKforever
Я уже ответил вам.
В-третьих, не надо буквально понимать прилагательное "дееспособные", я в него вкладывал отнюдь не юридический смысл, а общепринятый в разговорной речи.

106. Burn, 28.04.2005 21:35
DeBOSCH
Может еще есть связь с геомагнитными бурями, вызванными возмущениями на Солнце? - А что были недавно геомагнитные бури?
Нет, жалко что я не психиатр - такие интересные темы для дисера пропадают

107. DeBOSCH, 28.04.2005 21:42
Burn
Вот тут (http://www.gismeteo.ru/gmtowns/45df.htm) есть прогноз
Хотя на сегодня вроде прогноз благоприятный, так что скорее всего бури здесь не причем

108. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 21:44
DeBOSCH
очень серьезный аргумент для вступления в НАТО
типа их долго и навязчиво приглашали, а они все время отказывались, НО наконец-то, так и быть, согласились

BeV110
у вас везде одни и теже шурупы в башку зрителю ввинчивают.
как там ситуация с труппой театра Леси Украинки? налаживается?
ну успехов..

Black_Dragon
Так что проливы не отдадут.
не дадут - сами возьмем, как до этого брали.
вы там в Литве смотрите как бы Польше Вильно возвернуть не пришлось. а то ведь Россия может запросто, поддавшись новой прибалтийской моде, денонсировать договор 39го года..
так что не расслабляйтесь там в розовых мечтах.


dmytro13
которые пытаются открыть глаза глупым хахлам, охмуренным пропагандой.
я бы папрасил без провокаций!
тут серьезные люди собрались

DKforever
Блин,как же это по-русски:загнать эскадру ракетных крейсеров в Черное море,или сотню танков в центр города...
ну полноте Вам.. обратитесь хоть к Илиаде Гомера.. (не Симпсона )

Добавление от 28.04.2005 21:49:

YUV
вернет владельцам восточную Пруссию и Курилы.
Восточная Пруссия - это исконно славянская территория, которую заняли тевтонцы. на Курилах исторически жили айны. японци там появились одновременно вместе с русскими.


KLASTER
хорошо, что ваша екатерина Аляску двинула,
Вы историю исключительно по песням с телевизора изучаете?
Аляску продали через 100 лет после правления Екатерины II.

Добавление от 28.04.2005 21:50:

voyager-vvm
теперь под госдепом USA
намекаете на первую леди?

109. Grandal, 28.04.2005 22:01
Konstantin Mironovich
[]как там ситуация с труппой театра Леси Украинки? налаживается?
ну успехов..[/q]
Если ситуация с театром Русской драмы является достаточным поводом для признания независимости Украины несостоятельной, то Россия должна была уже давно распасться на аулы и уделы после того, как из Большого театра ушла величайшая балерина мира Настя Волочкова.

110. Konstantin Mironovich, 28.04.2005 22:18
Grandal
величайшая балерина мира Настя Волочкова.
да кто Вам сказал такую чушь?
то что показывает Настя, всегда называлось аэробикой.
и не надо выискивать ответные мелочи. я всего лишь ответил г-ну BeV110, который почему-то озабочен судьбой Франции в большей степени, нежели судьбой пока еще своей страны


и вообще непонятно, почему вместо того, чтобы просто привести разумные контраргументы, некоторые вдруг начинают демонстрировать недюжинные познания в области медицины, психотэрапии и всякой-прочей биофизики?

111. Netwalker, 28.04.2005 23:43
Konstantin Mironovich
и вообще непонятно, почему вместо того, чтобы просто привести разумные контраргументы, некоторые вдруг начинают демонстрировать недюжинные познания в области медицины, психотэрапии и всякой-прочей биофизики?

Потому что очень трудно привести разумные контраргументы к откровенному бреду.

112. saigon, 29.04.2005 00:04
Konstantin Mironovich

Полагаешь, пора проводить в "Полемике" новые голосования в номинации "Мистер провокаций-2005"? %)

А эти туда же, повелись, даже такие зубры как Grandal и X6 купились.

Лучше бы реальным делом занялись. Вон, усатый хахеист опять гайки заворачивает. С одной стороны, я одобряю, что такой публике как Яшин и иже с ним дали в Менске по ушам, нех в чужой стране брехать когда дома ничего не можешь сделать, да и идейки их, молью покоцанные и котами обхоженные, хороши только для помойки. Идиёты, только пЕАР Луке сделали, а нужно было что-то другое.

А вы Украина. Эту тему обострять будет смысл только к осени, к выборам. А сейчас всё это - гАлимый развод. Ну и провокаций

113. DKforever, 29.04.2005 00:11
saigon
А вы Украина. Эту тему обострять будет смысл только к осени, к выборам. А сейчас всё это - гАлимый развод. Ну и провокаций

Тема "соборности земли русской" обостряецца аккурат дважды в год: осенью и весной. Прям как в учебниках по психологии.

114. marimba, 29.04.2005 00:18
DKforever

отнюдь! это обострение к посевной и уборочной

115. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 00:27
saigon
надо вот тебе вмешаться
между прочим, еще далеко не весь консилиум собрался. до эпикриза еще рановато.



DKforever
интересуюсь вот. Israel@Germany означает некую новую Израильщину at Germany или Вы умудряетесь одной задницей два стула накрыть

116. DKforever, 29.04.2005 00:34
Konstantin Mironovich
Нет,просто Израиль и Германия уже наши! Все идет по плану.Мудрецов.

117. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 00:36
DKforever
каббала?

118. constanta, 29.04.2005 00:37
Прапорщик

Кстати, по теме: Харькову, Донбассу, Одессе и уж тем более Крыму давно пора в Россию.
andreym999

Россия - искусственное нежизнеспособное образование, слепленное из очень разнородных кусков, и посему скоро развалится.
Выход к Черному морю при Екатерине Второй вернули.А вы Черное море ещё в Речи Посполитой просрали.
А Сибирь русские САМИ осваивали.
А насчет Крыма - не надо ждать. Едьте туда летом отдыхать и пользуйтесь всем на здоровье . Понравится - можете даже прикупить домик и жить в свое удовольствие. Не нравится Крым - можно приехать на "Евровидение". Или на "Таврийские игры". И не над ждать возврата Украины под крыло матушки-России - так как ожидание может затянуться надолго.
Вам его Никита подарил,сам выходец с Украины,в знак доверия на 300-летний юбилей присоединения (1654-1954).А вы не оправдали ВЫСОКОГО доверия.Ещё и НАТО приглашаете. Придется забирать.

Прикладывайте. Может перестануть сниться страшилки про подходящие к Дарданеллам ржавые посудины рос. флота.
У вас у самих-то какой флот? Четыре(4-!) подводные лодки. и ещё что-то там.
А если у нас некоторые личности флот разваливают,то их ждет своё время за это суровое наказание.
А вообще в х\ф "72 метра" вашему "флоту" нос утерли.

Gena

Было бы у нас демократическое государство то к нам стремились бы, а так все в ужасе давно разбежались. А вобще я понимаю когда политики стравливают народы, но народ то хоть должен быть умнее. Украина, Россия и Белоруссия если были бы вместе я только за, но при одном условии. У всех стран НАСТОЯЩАЯ демократия.А это здесь не причем.Это у России безынициативная и бездарная политика.У Путина то есть.Ничего не хотят делать,как некоторые с этого форума.На всё по барабану.

На Украине всё просто замечательно, она скинула с себя оковы тоталитаризма и сейчас на пути к демократическим преобразованиям.
А ещё избавилась от "советского ига"(с)Х.Клинтон

119. DKforever, 29.04.2005 00:38
Konstantin Mironovich
Ну что Вы в самом деле. Мы же с вами взрослые люди! Зрите в корень!

Добавление от 29.04.2005 00:41:

constanta
У вас у самих-то какой флот? Четыре(4-!) подводные лодки. и ещё что-то там.
А если у нас некоторые личности флот разваливают,то их ждет своё время за это суровое наказание.
А вообще в х\ф "72 метра" вашему "флоту" нос утерли.



Санитары!!!!!!

120. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 00:41
constanta
Никита подарил,сам выходец с Украины
второе типичное заблуждение после Аляски
уж неоднократно тут говорили, что Хрущев из под Курска родом.
http://hronos.km.ru/biograf/hrushev.html
хотя карьеру сделал на Украине..

Добавление от 29.04.2005 00:42:

DKforever
Санитары!!!!!!
и почему Вам все время кажется что Вы доктор?

тут, между прочим, только один доктор. (не считая NM)

121. dmytro13, 29.04.2005 01:07
Konstantin Mironovich
уж неоднократно тут говорили, что Хрущев из под Курска родом.
Ну дык Курск это ж украниские земли, так что когда разваливаться будете - к нам отойдут (вместе с Кубанью)

122. constanta, 29.04.2005 01:10

KLASTER

Фиг вам, хорошо, что ваша екатерина Аляску двинула, а то было бы это коммунистическое отродье и в Северной Америке, а так сейчас там нормальное гос-во, до уровня которого не дотянетесь. Смотрите чтобы Китай у вас еще кусок земли не оттяпал.
Ты откуда такой взялся?Из Америки?Вот и тусуйся там.Власть поменяем и дотянемся.И Аляску продал Александр Второй.

123. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 01:13
dmytro13
Ну дык Курск это ж украниские земли,
нет, мы вам выделим гденить в районе Колымы.
свежий воздух и нетронутая природа.. романтика..

124. constanta, 29.04.2005 01:15

dmytro13

Ну дык Курск это ж украниские земли, так что когда разваливаться будете - к нам отойдут (вместе с Кубанью)
То-то я смотрю Украина Вторую Мировую выиграла.И под Курском битву тоже.Будущие земли, оказывается,готовила.Konstantin Mironovich

DKforever
Санитары!!!!!!
и почему Вам все время кажется что Вы доктор?

А такая вот навязчивая идея.Лечить кого-то всё надо

125. saigon, 29.04.2005 01:18
Konstantin Mironovich

между прочим, еще далеко не весь консилиум собрался. до эпикриза еще рановато

я так понял, ты консилиум хочешь довести до конвульсиума.
Так, это... санита... модераторы тоже иногда не спят

126. dmytro13, 29.04.2005 04:12
constanta
Сам же два постинга назад утверждал, что Курск-Украина, а теперь отказывается.

То-то я смотрю Украина Вторую Мировую выиграла.
А что, проиграла?

Konstantin Mironovich
нет, мы вам выделим гденить в районе Колымы.
Мы не жадные, Колымы не надо. Москву может быть и приютим, если публично покаятесь и выучите мову

127. Outcast, 29.04.2005 07:02
Вот сижу я и думаю, откуда берутся дебилы?
Представители братских народов сидят и поливают и Россию и Украину грязью. Не друг друга, а целые страны и народы!
Что вам мешает сказать "пшелнах чмо" оппоненту, а не целой стране.
Еще подумайте, какая вам от этого польза? Какая из сторон от этого выигрывает? Может, вообще третья?
Для кого стараетесь?

Что касается Крыма. Почему, Ельцын (как глава государства, кроме него некому), про*бавший этот самый Крым в 1991 году не несет за это ответственность?

Из русских и украинцев вы просто превратились в мерзких хохлов и москалей, грызущихся на потеху публике.
Стыдно, девушки.
Педерасты, одно слово.

128. *Good_Luck*, 29.04.2005 07:17
Outcast
Стыдно, девушки.
Педерасты, одно слово
Вот сижу я и думаю, что есть Апофеоз Эмансипации? И вот он ответ.
Это девушка-педераст.

Долой Путина. Даешь Ельцина в президенты.

dmytro13
От Колымы мы тоже отказываться не будем. Раз предлагают. Мы там своих уголовников держать будем. Ведь весна. Пора сажать. А свои турьмы снесем нафих. И под помидоры земельку пустим.

129. Grandal, 29.04.2005 10:54
dmytro13
То-то я смотрю Украина Вторую Мировую выиграла.
А что, проиграла?


Пять баллов! А то неровен час, пламенные расейские патриоты запишут Украину в число проигравших.

Outcast
О причинах появления дебилов спорить не буду - ИМХО, их процент неизменен в любом обществе - и форум Иксбита не исключение. Полностью согласен с мнением об абсолютной неконструктивности грызни между народами. Но хочу заметить, что не украинцы эту тему начали. Увы, отвечать на изначально глупый и провокационный постинг можно двумя способами - либо лезть в грызню и обмен "любезностями", либо отнестись ко всему с юмором. И с помощью юмора показать, насколько смешны и бессмысленны попытки отдельных форумчан облить Украину грязью. ИМХО, большинство моих единомышленников в этой ветке применяют как раз второй метод, и весьма небезуспешно.

130. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 11:27
*Good_Luck*
Мы там своих уголовников держать будем.
причем никто ведь обвинений с одной украинской дэвушки не снимал.
пока тур на Колыму зарезервирован для нее тов. Устиновым..


ну и все-таки.
приколы приколами, но никто так пока убедительно не показал, в чем заключается внешняя политика Украины. из всего что я видел за последние 10-15 лет - это сделать России гадость и побольше. как можно гадить стране, где значительная часть украинцев деньги зарабатывает?
ну хоть про то же НАТО. ну на кой ляд оно сдалось украинцам? показали же на что способны в Ираке.
может думают что амеры долларов дадут нахаляву? так какой прок с этих бумажек, когда в соседней России есть реальные вещи типа нефти и газа.
я понимаю, когда ваша верхушка угождает Западу. им в тамошних банках нужно деньги хранить, которые они у вас же и наворовали. ну вам-то накой этот Запад? вы ведь в Париже будете выглядеть вточь как таджики в Москве.
что, хочется побыть немного таджиками?

131. Burn, 29.04.2005 11:36
Шиза продолжала косить наши ряды

132. BeV110, 29.04.2005 11:38
Konstantin Mironovich
я всего лишь ответил г-ну BeV110, который почему-то озабочен судьбой Франции в большей степени, нежели судьбой пока еще своей стран

вот только не нужно чушь пороть, ей при этом больно.

речь шла не о том что я переживаю о Франции, она как раз в нормальном состоянии, за нее можно не переживать.
речь же шла о том. что я привел Францию, как пример страны с реальной демократией, в ответ на ваш вопрос по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #64 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:64#64)
это как ГДЕ?

так что в следующий раз передергивая будьте аккуратнее

133. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 11:47
BeV110
все верно кроме последней строки.
не пытайтесь представить себя очевидцем событий. Ле Пен набирал по 15-20% когда Вы еще в школе учились. это было еще при Миттеране.
читаем ну вот хоть здесь:
http://www.strana.ru/stories/02/04/19/2777/131326.html
цитата:
Мне еще другое любопытно, что на самом деле за Ле Пена проголосовали примерно 17%, и это в тихой, спокойной и стабильной Франции. А, например, в России подобного рода взгляды пользуются популярностью, по социологическим оценкам, не более чем 15% населения. Поэтому мы на самом деле существенным образом отстаем по такой склонности к экстремальному национализму. Вопрос о том, кто кого должен учить правам человека, мы ли или Франция нас. Я посмотрел, сколько бы набрал Ле Пен, если бы Франция воевала, скажем, с алжирскими террористами, как она делала энное количество лет тому назад.
это к вопросу о демократии. в России Ле Пена при таком раскладе предпочтений электората к регистрации определенно бы допустили. на Украине - определенно нет, судя по последним расправам.

134. Инь Янь, 29.04.2005 11:48
Burn
Шиза продолжала косить наши ряды

"Ваши ряды" иного и не заслуживают.

135. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 11:49
Инь Янь
не спорьте с доктором. у него три диплома.

136. X6, 29.04.2005 12:06
Konstantin Mironovich
не спорьте с доктором. у него три диплома
Все же получше, чем ваши четыре класса

137. Инь Янь, 29.04.2005 12:07
Konstantin Mironovich
не спорьте с доктором. у него три диплома.

Чем ближе к старости, тем больше люблю докторов с дипломами. Естественно - с настоящими.

138. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 12:24
X6
ваши четыре класса
ну наконец-то отсмеялся после Вашей остроумнейшей шутки.
прошу, больше так не делайте - работать невозможно.

139. BeV110, 29.04.2005 12:32
Konstantin Mironovich
Ле Пен набирал по 15-20% когда Вы еще в школе учились.
и в чем это противоречит моим наблюдениям?
а вам не кажется, что как раз тот факт что електорат Ле Пена практически не вырос со времен Миттерана как раз и доказывает что это его потолок и он не конкурент полюбому?

140. Grandal, 29.04.2005 12:43
Инь Янь
Честно говоря, меня удивляет, когда очевидная глупость и постингов Konstantin Mironovich активно защищается "патриотами" вроде вас - имхо, только по той причине, что с ним спорят нелюбимые вами украинцы.

Konstantin Mironovich
цитата:
на Украине - определенно нет, судя по последним расправам.
И кого расправили в последнее время ? НТН суд выиграл, Резникович - тоже. Не очень вяжется с картинкой "тотальной расправы над инакомыслием". Другое дело, что прежняя власть воровала с размахом и без оглядки - а сейчас многим это вылезет боком. Вполне заслуженно, кстати.

ЗЫ. Служит ли расправа над Ходорковским поводом для распада России - вот в чем вопрос! Надо ветку создать с такой темой

141. X6, 29.04.2005 12:48
Konstantin Mironovich
прошу, больше так не делайте - работать невозможно
Чего же нет? Вона который день смеюсь над "взятием проливов" отдельно взятым ракетным крейсером
Про Фолклендский конфликт почитай. Там аргентинцы влегкую британский крейсер французской ракетой утопили. Капитан и "Твою мать" не успел сказать.
ЗЫ
А второй крейсер може у нас прикупите? Стоит уж который год на крупнейшей верфи в Европе с готовностью 96%. Нам он на фиг не нужен, так как мы проливы воевать не намерены. А вам вероятно впору. Берите, отдадим незадорого - не больше 1 млрд долл.
Вам щеки надувать, а нам место на верфи освободить.

Добавление от 29.04.2005 12:50:

Grandal
Надо ветку создать с такой темой
И Неонила призвать к оружию

142. Vogt, 29.04.2005 12:56
Grandal
Служит ли расправа над Ходорковским поводом для распада России - вот в чем вопрос
В самую последнюю очередь. Судьба Х мало кого интересует в РФ. Все прекрасно понимают, что это чисто показательный процесс. Рыльце-то у всех в пушку, а если хочешь лезть в политику, то позаботься о кристальности чистоты послужного списка.

143. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 13:00
Grandal
очевидная глупость и постингов Konstantin Mironovich активно защищается "патриотами" вроде вас
и чего это они сразу стали такими глупыми?
потому что ответить не в состоянии на эти простые вопросы?

ну потратьте хоть толику Вашего мощного умища и проясните мне в чем смысл внешней политики независимой Украины кроме как нагадить соседней России?


Надо ветку создать с такой темой
уже, кстати, есть. туда каких только идей не навешивают.




BeV110
електорат Ле Пена практически не вырос со времен Миттерана как раз и доказывает что это его потолок и он не конкурент полюбому?
а раз он "не конкурент полюбому", то чегож его так боятся и отказывают в регистрации?
некая стабильность численности электората Ле Пена лишь говорит об относительном сокращении коренного населения Франции. не завидую я такой французской демократии.

144. Инь Янь, 29.04.2005 13:11
Grandal
Честно говоря, меня удивляет, когда очевидная глупость и постингов Konstantin Mironovich активно защищается "патриотами" вроде вас - имхо, только по той причине, что с ним спорят нелюбимые вами украинцы.

Честно говоря, меня тоже удивляет очевидная глупость ваших выводов относительно моих чувств к украинцам и постингов Konstantinа Mironovichа. Если кого-то и не люблю, то это таких активно защищающихся "нэзалэжных украйинськых пЭтриотов", вроде вас. И то, только в ответ на их неприязненное отношение ко мне.

А вообще, как нация, украинцы - милейшие люди. Просто им, как правило, гэтьманы неудачные попадаются.

145. Burn, 29.04.2005 13:20
Инь Янь
"Ваши ряды" иного и не заслуживают. - "Ваши" не лучше. Практически все русско-украинские ветки начинают граждане России (Из украинцев исключение один Неонил)

X6
Там аргентинцы влегкую британский крейсер французской ракетой утопили. Капитан и "Твою мать" не успел сказать - Не крейсер а эсминиц (Москва быдет поболее раза в два) и не утопили, а англичане сами затопили так как не смогли справится с возникшим пожаром. А так забавно - у Экзосета даре боезаряд не взорвался - пожар возник из-за работающего двигателя ракеты. И этого вполне хватило для новейшего на тот момент эсминца УРО, созданого имено для борьбы с самолетами и ракетами

146. X6, 29.04.2005 13:28
Burn
Не крейсер а эсминиц
Точно

И этого вполне хватило для новейшего на тот момент эсминца УРО, созданого имено для борьбы с самолетами и ракетами
Сколько нужно крылатых ракет для одного далеко не новейшего крейсера?

147. BeV110, 29.04.2005 13:30
Konstantin Mironovich
то чегож его так боятся и отказывают в регистрации?
да никто его не боится. а не регистрируют наверняка потому что заявка не по закону подана. законность, пАнимаишь. один на всех закон. а не только для Ходорковских.

148. Брат Симпсон, 29.04.2005 13:49
Konstantin Mironovich
Голубчик, скажите же наконец, с какой целью Украина гадит России?

149. TchAndr, 29.04.2005 14:04
X6
Там аргентинцы влегкую британский крейсер французской ракетой утопили. Капитан и "Твою мать" не успел сказать
Потому что корабли надо делать не из того же, из чего и бенгальские свечи. А то решили, что такие температуры, при которых этот материал воспламеняется достижим только в безнадежной для корабля ситуации. Не учли только одного - температуры сгорания ракетного топлива, которое при попадании зачастую оказывается опаснее боевой части.

Сколько нужно крылатых ракет для одного далеко не новейшего крейсера?
Немало, причем одновременно с разных направлений. ПВО - одна из его основных задач. И именно в силу этого достаточно сомнительно, что некими "кустарными" способами удастся нанести ему серьезный ущерб. Хорошо хоть из гранатомета пока не предлагали по нему палить.

Брат Симпсон
Голубчик, скажите же наконец, с какой целью Украина гадит России?
Комплексы, видать. А Вы можете объяснить, почему из стран, входивших в Союз, русский язык входит в число государственных только в трех (включая Россию)? Это при том, что в многих из них русскоговорящего населения десятки процентов.

150. eastra1, 29.04.2005 14:07
Outcast
Вот сижу я и думаю, откуда берутся дебилы? Да какая разница откуда. Но вот слушать их иногда правда бывает страшновато. Неужели история не научила убогих, что вражда между соседями неменуемо приведет к попаданию в кабалу к третьей стороне.
Хотя у нас же демократия. Ну хочется народу собачиться друг с другом и лизать попу новым "друзьям" - вперед (к победе коммунизма).
Ваши потомки вам будут весьма благодарны.
Осталось тока уповать, что местный форум - это не вся Украина и Россия.

151. TchAndr, 29.04.2005 14:18
eastra1
Ну хочется народу собачиться друг с другом
И где Вы видели такой народ? Всем хочется жить мирно и богато. Только вот некоторым представляется, что торговать дружбой против России - весьма прибыльный бизнес: и новые "друзья" довольны, и Россия внятно не реагирует.

152. Fill, 29.04.2005 14:25

153. Брат Симпсон, 29.04.2005 14:41
TchAndr
Так ты хочешь сказать, что все наезды Украины на Россию есть проявление комплексов тамошних МИДовцев? Сильно, конечно, но неубедительно.

154. X6, 29.04.2005 14:48
TchAndr
что некими "кустарными" способами удастся нанести ему серьезный ущерб.
Артиллерия и противокорабельные ракеты плюс авиация - кустарные способы? Можно еще подлодками пощупать И гранатометы не понадобятся.

А Вы можете объяснить, почему из стран, входивших в Союз, русский язык входит в число государственных только в трех (включая Россию)?
А почему не в одной? Россия-то одна. А то - другие страны. Все очень просто.

Добавление от 29.04.2005 14:51:

TchAndr
что торговать дружбой против России
Кто не с нами - тот против нас.
Старая песня о главном

155. Grandal, 29.04.2005 15:44
Может, кто-то перечислит мне по пунктам примеры недружественных шагов Украины по отношению к России? А то получается как в том еврейском анекдоте - ложки нашлись (примеров недружественности нет), а осадок остался.

Да, вступление в НАТО не предлагать. Потому что Украина в НАТО не вступила и вступит нескоро.

156. TchAndr, 29.04.2005 15:44
Брат Симпсон
Так ты хочешь сказать, что все наезды Украины на Россию есть проявление комплексов тамошних МИДовцев
Не МИДовцев, а государства. Тяжело осознавать, что, несмотря на всю самостийность, интересуешь кого-либо ты, преимущественно, как сосед России.

X6
Артиллерия и противокорабельные ракеты плюс авиация - кустарные способы?
И что из упомянутых самоходки и системы залпового огня к этому относится?

А почему не в одной? Россия-то одна. А то - другие страны. Все очень просто
Для скольких процентов населения Украины языком бытового общения является русский? Вы можете себе представить, что, скажем, в Швейцарии, немецкий язык не был бы государственным из-за каких-то застарелых обид руководства на Германию?

Кто не с нами - тот против нас
Есть еще третий вариант - нейтралитет.
Только вот некоторые гордые самостийные бывшие союзные республики предпочитают роль пешек в играх Штатов.

157. Grandal, 29.04.2005 15:50
TchAndr
цитата:
Только вот некоторые гордые самостийные бывшие союзные республики предпочитают роль пешек в играх Штатов.
Раз вы так считаете, то, наверное, у вас и "все ходы записаны". Повторю просьбу - перечислите примеры недружественного поведения Украины по отношению к России.

158. X6, 29.04.2005 16:03
TchAndr
И что из упомянутых самоходки и системы залпового огня к этому относится?
Смею напомнить, что специалисту в игре "морской бой" сразу было сказано про 240 F-16, имеющихся на вооружении у хозяина проливов. Про мощь артзалпа пресловутого крейсера и мощь артзалпов береговой охраны и пр. упомянуто позднее. Более того, очень к месту была дадена ссылка на провал британского десанта в Дарданеллах во время 1-й мировой. И там десант поддерживали не пара 130-мм пушчонок, а брит. флот. Только с другой стороны нашелся некий Кемаль

Для скольких процентов населения Украины языком бытового общения является русский?
Забавно то, что и для меня языком бытового общения является русский. Более того, и языком делопроизводства. И вместе с тем я не вижу никакой необходимости и целесообразности иметь в стране второй гос. язык. И не из-за каких-то обид (у меня их попросту нет), а из 1. экономической нецелесообразности, 2. возрождения украинского языка, который планомерно уничтожался многие и многие годы. Для будущих поколений жителей моей страны языком "межнационального общения" предпочел бы английский. Почему так, надеюсь понятно?

Есть еще третий вариант - нейтралитет.
Как раз в нашей конституции и записан безблоковый статус.

Только вот некоторые гордые самостийные бывшие союзные республики предпочитают роль пешек в играх Штатов
Это как и с какой стороны поглядеть. Штаты далеко, а вот ЕС нам ближе.
ЗЫ
А что такое "пешки в руках Штатов"? Примерчик можно?

159. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 16:07
BeV110
а не регистрируют наверняка потому что заявка не по закону подана. законность, пАнимаишь.
ну да, парень с начала 70х в политике. лет 15 избирался как депутат и до сих пор не может нанять грамотного юриста, чтоб подать заявку. и так последние несколько лет, хотя до этого все было в порядке




ну что, кто из хлопцiв может внятно объяснить что получила Украина после обретения формальной независимости?

типа: "я раньше жил плохо, но после того как 14 лет назад моя страна стала самостийной, у меня появилось то и се.."
смелее, стесняться не надо..



X6
Нам он на фиг не нужен, так как мы проливы воевать не намерены.
ой ли? а вот давеча турки запретили вам танкеры гонять через проливы.. как проблему решать будете? кому пойдете кланяться?
или забыли высказывание одного француза про свободу и штыки? BeV110, как знаток всего французского, Вам напомнит..

160. X6, 29.04.2005 16:17
Konstantin_Mironovich
кто из хлопцiв может внятно объяснить что получила Украина после обретения формальной независимости?
А ты сначала сформулируй, что ты подразумеваешь под термином "формальная независимость"?

161. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 16:19
X6
разрешаю оставаться на Вы.

формальная независимоть прописана в Конституции. что тут непонятного?

162. X6, 29.04.2005 16:19
Konstantin_Mironovich
ой ли?
Угу

а вот давеча турки запретили вам танкеры гонять через проливы
Не нам, а всем ограничивают. Не следует выдавать желаемое за действительное

163. Black_Dragon, 29.04.2005 16:22
TchAndr

И что из упомянутых самоходки и системы залпового огня к этому относится?
Это самоходки-то кустарный способ?
Почитайте для примера про 130мм арсистему: A-222 Берег (http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2353) .
Кстати ещё во время WW2 Миша Витман в Севастополе из своей штурмгешютсе ухитрился катер потопить.

164. Grandal, 29.04.2005 16:32
Konstantin_Mironovich
цитата:
типа: "я раньше жил плохо, но после того как 14 лет назад моя страна стала самостийной, у меня появилось то и се.."
А что - можно попробовать. Вас, я так понял, интересуют "личные" примеры?
С преамбулы "я раньше жил плохо" я бы не начинал, поскольку моя самостоятельная жизнь (отдельно от родителей) началась через месяц после того, как Украина стала независимым государством. И в независимой Украине я:
1) получил бесплатно образование в одном из лучших вузов страны - Киевском университете имени Шевченко;
2) там же закончил аспирантуру - естественно, тоже бесплатно;
3) имею хорошую работу (точнее, две работы ). Когда в 2000 году я подписывал контракт с одной бельгийской лингвистической фирмой, мне предложили competitive Belgian salary. За два последних месяца моя украинская зарплата примерно равна той предложенной. Кстати - за последний год я поменял три работы, каждый раз уходил на лучшие условия, каждый раз меня не хотели отпускать - поэтому точно знаю, что без работы не останусь.
4) мой младший брат служил в армии - но не в Чечне и не в Заполярье, а в Дарницком районе Киева - и моя семья точно знала, что ему не грозит быть убитым в каком-нибудь военном конфликте на территории своей страны.
5)несмотря на дикий рост цен на жилье, я уверен, что своя квартира у меня будет раньше, чем у родителей, которые 12 лет стояли в очереди на кооператив, а потом еще лет пять выплачивали по нему долг.
6) в моем заграничном паспорте - визы Бельгии, Германии, Венгрии, Турции, в любой момент я могу поехать практически в любую страну, куда хочу.
7) мне нравится, что в своей стране я могу говорить на своем языке, и никто не посчитает меня человеком второго сорта, как это было с моими родителями-украинцами;
8)в независимой Украине не было межнациональных столкновений, терактов, голода, беженцев и прочих "радостей", от которых пострадали многие страны экс-СССР
Хватит? Или еще надо?

165. Candle, 29.04.2005 16:34
Konstantin_Mironovich
Не нужна никому ваша Великая Российская Империя с ее "любовью"
а неВеликая и неИмперия, которой эта страна уже давно является - тем более.

казахам респект (http://top.rbc.ru/index3.html?daythemes_20050429094625)

166. X6, 29.04.2005 16:34
Black_Dragon
Почитайте для примера про 130мм арсистему
Хороша цитата в начале статьи
Некий полководец прошлого как-то заметил, что одна пушка на берегу стоит десятка палубных

167. IGB, 29.04.2005 16:43
Candle
цитата:
казахам респект

А это уж чистое злопыхательство.
"Мне тем лучше, чем хуже соседу"?

168. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 16:46
Grandal
ну уже кое-что.
только бесплатное образование и в России было нормальное.
служба в горячих точках у вас еще впереди - НАТО надо заслужить.
преподавание в национальных школах всегда велось на родном языке. русский изучали дополнительно. основным шел предмет "Родная речь". то, что Ваши родители стеснялись говорить по-украински на улице, к независимости не имеет никакого отношения. скорее это личные комплексы.
визы в паспорте? да сколько угодно. припоминаю, что в Турцию вообще без виз ездил. хотя может что и поменялось.
межнациональных столкновений в независимой Украине хватает. чего стоит только угнетение русскоязычных восточных областей. да и на западе такие народы как русины страдают от произвола властей.

169. Grandal, 29.04.2005 16:48
Candle
Не думаю, что казахи заслужили какого-то особого респекта. Тут, скорее, возникает вопрос к россиянам - почему в "недружественную" Украину можно ездить без загранпаспортов, а в дружественный и союзный Казахстан, друг по Евразийскому союзу, - черта с два?

170. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 16:49
IGB
А это уж чистое злопыхательство.
кто б сомневался. а еще требуют выдать список недружественных шагов.
да там половина населения, что ни шаг сделает, то против.

кстати, причем тут респект кахазам? скорее позор аппарату Фрадкова и всем кто готовил соглашения. опять конкретно облажались как с монетизацией и Калининградом..

171. X6, 29.04.2005 16:58
Konstantin_Mironovich
чего стоит только угнетение русскоязычных восточных областей.
Чиво?

служба в горячих точках у вас еще впереди - НАТО надо заслужить.
1. В каких горячих точках воюют члены НАТО Германия и Франция?
2. Про Ирак можно не вспоминать. Хотя, почему нет. казахстан, Армения, Азейбарджан - в коалиции в Ираке со своими войсками
3. Про "впереди" - это от весеннего обострения, а вот сегодня реалии совсем иные. И к Украине они не имеют ни малейшего отношения, а скорее к РФ.

172. msnk, 29.04.2005 17:00
X6
ЗЫ
А что такое "пешки в руках Штатов"? Примерчик можно?
- легко: ИРАК. Про реверансы Ющенко в плане "помощи в демократизации" Белоруссии перед папиком из Белого Дома напоминать надо? Готовы лезть в любую... лишь бы выслужиться.

173. X6, 29.04.2005 17:03
msnk
легко: ИРАК.
Пост-то мой глянь
X6
казахстан, Армения, Азейбарджан - в коалиции в Ираке со своими войсками

174. msnk, 29.04.2005 17:06
X6

Пост-то мой глянь - ну и что это меняет? По сути.

175. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 17:07
X6
В каких горячих точках воюют члены НАТО Германия и Франция?
а тут мы плавно переходим к понятию фактическая независимость, до которой Украине далеко..
Про "впереди" - это от весеннего обострения
а накой вы еще нужны НАТО?
исключительно как поставщики дешевого пушечного мяса. ну и как потенциальные привратники нашей базы Севастополь.

176. Grandal, 29.04.2005 17:11
Konstantin_Mironovich
цитата:
реподавание в национальных школах всегда велось на родном языке. русский изучали дополнительно. основным шел предмет "Родная речь".
Не надо, извиняюсь, трындеть. Во-первых, никакой "родной речи" в украинских школах не было. Українська мова и все - видимо, подразумевалось, что для украинцев она не родная. Во-вторых, в русских школах (а их было не меньше половины) дополнительно изучался как раз украинский. И не вина моих родителей, что в той системе человек, разговаривающий по-русски, считался более "грамотным", чем говорящий по-украински.

цитата:
служба в горячих точках у вас еще впереди - НАТО надо заслужить.
Украинцы едут служить в горячие точки исключительно по собственному желанию - причем желающих больше, чем мест.

цитата:
межнациональных столкновений в независимой Украине хватает. чего стоит только угнетение русскоязычных восточных областей.
Их не угнетают. Соответственно, нет и столкновений. Столкновения - это не флейм по поводу второго государственного русского и не палатки в парке. Это как в Карабахе, Приднестровье, Чечне. В Украине такого не было, нет, и надеюсь, не будет. В России есть и конца-края этим столкновениям не видно.

цитата:
визы в паспорте? да сколько угодно. припоминаю, что в Турцию вообще без виз ездил. хотя может что и поменялось.
У моих родителей нет "сколько угодно" виз в паспорте. Польша, и то в начале перестройки - вот и весь заграничный туризм.

цитата:
да и на западе такие народы как русины страдают от произвола властей.
Уверяю вас - как только Россия перестанет подкармливать деньгами и материальными ресурсами несколько десятков (ну пусть сотен) "типа независимых" русинов, а русские СМИ перестанут об этом писАть (кстати, похоже, что это уже произошло - все деньги ушли на Януковича ), страдания русинов сразу же прекратятся.

177. msnk, 29.04.2005 17:13
Grandal
Повторю просьбу - перечислите примеры недружественного поведения Украины по отношению к России.
- Антироссийский шабаш во Львове
- Ограничение вещания российских СМИ
- Развал системы обеспечения мореходства в районе Черного моря (сами не можем содержать и другим не дадим)
- Отказ от демилитаризации границ в Керченском проливе, но при этом денежки с РОССИЙСКИХ судов за проход по этому проливу стригли регулярно... и т.д. по списку.

Не подскажете, милейший, как там суд по новосибирской Тушке, уже вынес решение сколько должны заплатить родственики погибших за то, что этот гражданский лайнер сбил украинскую ракету ПВО, и тем самым нанес ущерб государственному имуществу Украины?
А сколько должны заплатить родственики граждан Израиля?

178. LvivRaven, 29.04.2005 17:15
msnk
Антироссийский шабаш во Львове
Фактьі. 2 бутьілки в год на стену РКЦ - незачёт.

Ограничение вещания российских СМИ
А также польских, турецких и белоруских

Развал системы обеспечения мореходства в районе Черного моря
А кто-то маяки отдавать не хочет. Подсказать кто ?


Не подскажете, милейший, как там суд по новосибирской Тушке,
уже год как. И всё оплатили.

179. Grandal, 29.04.2005 17:18
Konstantin_Mironovich
цитата:
накой вы еще нужны НАТО?
исключительно как поставщики дешевого пушечного мяса. ну и как потенциальные привратники нашей базы Севастополь.
Вы, случайно, не замаскировавшийся генсек НАТО? С такой уверенностью рассказываете о натовских планах в отношении Украины.
Если вы только что вышли из зимней спячки, так я вам скажу, что Украина приняла решение о выводе войск из Ирака. И график вывода уже определен. И американцы не возражали - наоборот, заявили о понимании. А насчет пушечного мяса - на месте человека, соотечественники которого гибнут в войне на собственной территории, я бы о пушечном мясе не заикался.

180. X6, 29.04.2005 17:19
Konstantin_Mironovich
потенциальные привратники нашей базы Севастополь.
Потенциальные привратники вас под зад коленом скоро погонят.
ЗЫ
Под крыло матушки-России, говоришь? Ну-ну

181. Grandal, 29.04.2005 17:23
LvivRaven
Хотел отвечать - посмотрел постинг, и понял, что уже все сказано. Во Львове, кстати, я был позавчера - и регулярно езжу как минимум два раза в месяц. Антироссийских шабашей не видел (а жаль, с удовольствием бы поучаствовал - люблю шабаши ). Русскую попсу в маршрутках слышал. Русскую речь на улице - тоже. msnk, ГДЕ ШАБАШ???!!!! ХОЧУ ШАБАШУ!!!!

182. Candle, 29.04.2005 17:27
Konstantin_Mironovich

нашей базы Севастополь - Кроме глобуса России существут и другие, более достоверные карты...

Российский Черноморский Флот, если не в курсе, временно базируется на Украинской территории в раене Севастополя. И то, только по той причине, что существует договор подписаный наше предыдущей властью , который нужно соблюдать.
И через 12 лет его там не будет.


Вот что по этому поводу думают сейчас на Украине (опрос на http://www.korrespondent.net/):
Как бы вы отнеслись к досрочному выводу российского Черноморского флота из Украины?
Полностью поддерживаю
64.31%

Крайне негативно
12.86%

Нужно, согласно соглашению, дождаться 2017 года
20.37%

Мне безразлично
2.46%

183. DKforever, 29.04.2005 17:29
Grandal
Антироссийских шабашей не видел

"Шабаши видел?
-Неет..
А они там есть!"

184. msnk, 29.04.2005 17:31
LvivRaven
2 бутьілки в год на стену РКЦ - незачёт. - да кто бы сомневался, вот ежели взорвали... тогда да! А так, бутылками по стене культурного центра... да пару лозунгов... да местная власть на это сквозь пальцы... А какой вой устроили бы в Киеве на подобные "мелочи" будь они в Москве?

А также польских, турецких и белоруских - ну и?

А кто-то маяки отдавать не хочет. Подсказать кто ? - и подсказывать не надо: вот ведь гады не дают развалить так развалить. Выслужиться одним словом: мы свои мы буржуинские..

уже год как. И всё оплатили. - типа воскресили убиеных? Или правительство извинилось перед родствениками погибших? Или все-таки на процессе госпредставитель минобороны Украины именно версию наглого тарана украинской госсобственности вражским самолетом суду "толкал"?

185. LvivRaven, 29.04.2005 17:33
Grandal
ХОЧУ ШАБАШУ!!!!
И не говорю. Наслушаешься тут про Львов, приезжаешь домой, сидишь себе в кафе, ждёшь когда подойдут ребята спрашивать как будет галстук "на мове", а тут по радио - "Я буду вместа-вместа-вместа ийо...".

Добавление от 29.04.2005 17:37:

msnk
от ведь гады не дают развалить так развалить. Выслужиться одним словом: мы свои мы буржуинские..
тут надо определяться - "Развал системы обеспечения мореходства", или кто-то зажал не дает нормально обеспечивать.

Или правительство извинилось перед родствениками погибших?
тут уж сам ищи. По крайней мере 7 лимонов во внесудебном порядке вьіплатили, ваши власти получили а расписались. К сожалению сотне погибших на Дубровке (правда и нашим на Скнилове) такое не грозит.

версию наглого тарана украинской госсобственности вражским самолетом суду "толкал"?
ну нельзя anecdot.ru воспринимать как источник новостей.

да кто бы сомневался, вот ежели взорвать...
так будут фактьі ?

186. X6, 29.04.2005 17:39
msnk
вот ежели взорвать...
Вам по взрывам - зачет

А также польских, турецких и белоруских - ну и?
Ото ж

госпредставитель минобороны Украины именно версию наглого тарана украинской госсобственности вражским самолетом суду "толкал"?
А армейские чины - они одинаковы. И по Броварам наши "не стреляли" и ваши детей в Беслане огнеметами "не жгли". Одна у них школа - Советская армия. И ответы одни - ложь.

187. Candle, 29.04.2005 17:44
msnk
Или правительство извинилось перед родствениками погибших?
Украина свою вину в этом инцинденте признала, и компенсации родственникам погибших выплатила.

А вот родственники граждан Украины убитых газом на Дубровке ни извинений ни компенсаций (в обозримом будущем) не получат.
Зато поставлен памятник "жертвам террористов"

188. Grandal, 29.04.2005 17:46
LvivRaven
цитата:
И не говорю. Наслушаешься тут про Львов, приезжаешь домой, сидишь себе в кафе, ждёшь когда подойдут ребята спрашивать как будет галстук "на мове", а тут по радио - "Я буду вместа-вместа-вместа ийо...".

Меня всегда умиляла забегаловка, которая на Привокзальной улице справа, если метров 200 от вокзала пройти. Летом там какие-то лабухи играют по вечерам, и сколько раз я мимо проходил - столько раз исполняли какую-то русскоязычную попсу.
Гм, идея. Надо пересечься как-то во Львове и устроить шабаш. Вдягнутися в гуцульське вбрання, бартки в руки і вперед - бідолашних москалів лякати. Питати, як буде по-українськи "фортачка" А то вон msnk, бедняга, подтверждения шабашу никак найти не может - надо ж помочь человеку.

189. LvivRaven, 29.04.2005 17:50
Grandal
Надо пересечься как-то во Львове и устроить шабаш.
Я как раз завтра в Киев лечу, во Львов, к сожалению, не заеду.
Но ничего, как оказалось по комментам россиян, Киев - теперь тоже западенский город

190. Grandal, 29.04.2005 17:50
Candle
цитата:
Российский Черноморский Флот, если не в курсе, временно базируется на Украинской территории в раене Севастополя. И то, только по той причине, что существует договор подписаный наше предыдущей властью , который нужно соблюдать.
И через 12 лет его там не будет.
В принципе, если будут вести себя порядочно, не создавать напряженности и оплачивать пребывание флота - пусть сидят. "Хай живе москаль на Україні. Але не в нашому селі і хай шкоди не робить " , - как говаривал на лекциях по истории украинского языка профессор Василий Васильевич Яременко, которого сейчас сделали чуть ли не главным украинским антисемитом.

191. X6, 29.04.2005 17:53
Grandal
вон msnk, бедняга, подтверждения шабашу никак найти не может
Небось никак не может придумать, чьими прихвостнями "по сути" назвать войска Казахстана, Армении и Азейбарджана, воюющие в Ираке рядом с собравшимися домой украинцами.
Щас придумает и это и "подтверждения" шабашу
Немцы, стало быть, прихвостни Кремля

192. Konstantin_Mironovich, 29.04.2005 17:54
Candle
А вот родственники граждан Украины убитых газом в Норд-Осте ни извинений ни компенсаций (в обозримом будущем) не получат.
дык, все претензии к горячо вами любимому Басаеву и другим, которых вы поддерживаете..
а российский самолет был сбит не террористами, а армией. это определяющая разница.

И через 12 лет его там не будет.
газа у вас нашего не будет. тогда вкусите сполна независимости..
а Крым мы у татар обратно выкупим

Добавление от 29.04.2005 17:57:

X6
войска Казахстана, Армении и Азейбарджана, воюющие в Ираке
про воюющих бок о бок братьев армян и айзеров Вам ваши СМИ напели? или сами изобрели?
прям бросили карабахский фронт и бок о бок пошли в близрасположенный Ирак.

193. Grandal, 29.04.2005 18:03
Konstantin_Mironovich
цитата:
все претензии к горячо вами любимому Басаеву и другим, которых вы поддерживаете..
а российский самолет был сбит не террористами, а армией. это определяющая разница.
Газ, от которого люди умерли, тоже Басаев пускал? И не тот ли этот Басаев, который геройски воевал с грузинами на стороне русских во время абхазского конфликта? Легла бы карта по-другому - стал бы героем России, как Ахмад Кадыров, который во время оно России джихад объявлял.

цитата:
газа у вас нашего не будет. тогда вкусите сполна независимости..
Знаете, сколько кубометров газа покупает сейчас Украина у России? НОЛЬ.

194. X6, 29.04.2005 18:17
Konstantin_Mironovich
про воюющих бок о бок братьев армян и айзеров Вам ваши СМИ напели?
Наши СМИ больше про наших пишут. Про то, как выводить войска будут. А насчет "бок о бок", то рекомендую на карту глянуть. Хотя и не глобус России, но Ирак тоже страна немаленькая. Воюющих бок о бок с украинцами казах может австралийца никогда и не встретить.

бросили карабахский фронт
Неужто союзники российские до сих пор меж собою воюют? Я не в курсе - у нас тихо и мирно и треклятые поляки с нами мирно беседуют.

Добавление от 29.04.2005 18:22:

ЗЫ
А это для инфы
Состав антииракской коалиции (на май 2004 года)
http://grani.ru/Politics/World/Iraq/m.69056.html
Армяне попозжее подтянулись. Может действительно фронт бросили?

195. Asking, 29.04.2005 18:23
Grandal
Знаете, сколько кубометров газа покупает сейчас Украина у России? НОЛЬ.
Оно понятно, зачем же его покупать
http://dni.ru/news/economy/2005/4/28/61987.html
в самостийной стране пропало 7,6 миллиарда кубометров газа, принадлежавшего РАО "Газпром". Правда, украинская сторона утверждает, что газ все же находится на месте, но российских газовиков к хранилищу не подпускают уже полгода.

196. rededa, 29.04.2005 18:35
Grandal


Знаете, сколько кубометров газа покупает сейчас Украина у России? НОЛЬ.

Нам чужого не надо, мы и на ворованом проживем.

197. Grandal, 29.04.2005 18:40
Asking
цитата:
Оно понятно, зачем же его покупать
Очень интересно читать, как изначальная статья на "Коммерсанте" трансформируется в российских СМИ в зависимости от степени "патриотичности" сайта.

Во-первых, "Газпром" не заявлял о "пропаже" газа. Кто не верит - может зайти на ввв.газпром.ру и почитать пресс-релиз по поводу вторничного изита Миллера в Киев.

Во-вторых, Россия в данном вопросе может не беспокоиться - если и пропали семь с копейками миллиардов кубов, то они пропали не у нее, а у Украины. Если не ошибаюсь, в интервью "Зеркалу недели" новый руководитель "Нефтегаза" Ивченко говорил о дефиците в газовом балансе в размере 8 млрд кубов, оставленном предшественниками. Все тогда очень удивлялись - что это за восемь миллиардов, а бывший руководитель "Нефтегаза" Бойко бил себя в грудь, что никакого дефицита нет. Похоже, теперь стало понятно, о чем шла речь. Наверное, теперь надо Бойка брать за филейные части - пусть ищет, куда газ подевался, если его не экспортировали.

А в-третьих - с тем, что Украина не покупает газ у России, спорить никто не будет?

Добавление от 29.04.2005 18:41:

rededa
Тогда еще один вопрос. Сколько Украина должна России за газ? Ответ тот же - НОЛЬ!

198. *Good_Luck*, 29.04.2005 19:05
Grandal
Да они тоже с того же источника тянут а все думают, что краник у них в руках.
Эх. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками.

199. TchAndr, 29.04.2005 19:44
Grandal
перечислите примеры недружественного поведения Украины по отношению к России
Отсутствия русского языка среди государственных уже более чем достаточно. Это чисто политический акт. Финляндии оказалось достаточно нескольких процентов населения, говорящих на шведском, для придания языку статуса государственного.

X6
Забавно то, что и для меня языком бытового общения является русский. Более того, и языком делопроизводства
О глубоком разрыве между де-юре и де-факто...

возрождения украинского языка, который планомерно уничтожался многие и многие годы
Скажу по секрету: мне неизвестно более ни одного государства с такой языковой и культурной толерантностью на государственном уровне как Российская Империя. Последствия чего России и приходится расхлебывать.

Некий полководец прошлого как-то заметил, что одна пушка на берегу стоит десятка палубных
А кавалерийский полк - десятка пехотных... Только вот времена уже не те.

Black_Dragon
Почитайте для примера про 130мм арсистему
И то правда, какая разница: самоходка, артсистема...
Есть такая гримаса "системности": несмотря на то, что ракетные крейсера могут входить в систему борьбы с авианосными соединениями, вне нее они никакой опасности для авианосцев не представляют.

Candle
Не нужна никому ваша Великая Российская Империя с ее "любовью"
Особенно, после того, как с ее помощью решили свои проблемы.

Grandal
Українська мова и все - видимо, подразумевалось, что для украинцев она не родная
А мне в школе преподавали "Русский язык". Наверное, тоже подразумевали, что он для меня не родной...

И не вина моих родителей, что в той системе человек, разговаривающий по-русски, считался более "грамотным", чем говорящий по-украински
А какой ужас творился в России в 19-м веке: человек, разговаривающий по-французски, считался более "грамотным", чем говорящий по-русски!

200. msnk, 29.04.2005 19:46
Grandal
ХОЧУ ШАБАШУ!!!!
LvivRaven
И не говорю. Наслушаешься тут про Львов
Ну Вы как дети, почему ел варенье? Я не ел! А почему рот в варенье? В каком варенье, Я НЕ ВИЖУ!
Одному Ирак не предлагать, этим ничего не видно, потому как неудобно отвечать "за базар"...

или кто-то зажал не дает нормально обеспечивать. - это кто там чего может "нормально обеспечивать"? Историю про 25 ТУ-160 напомнить? Как из 25 штук ни один не летал уже через полгода, а на предложение о передаче России в счет долга по газу, что было в ответ? ВО-ВО! Пока ВСЕ не угробили, не усопокились. Впоследствии нашим спецам удалось восстановить только 9 машин. Тоже пример "дружественного" отношения к России? Или к некой иной державе?

ну нельзя anecdot.ru воспринимать как источник новостей. - к Вашему большому разочарованию, это слова украинской судьи председательствовашей на процессе, которую возмутила позиция минобороны Украины.

...незачет..
... факты? - Котелок пробковый надет? Стек колонизаторский за голенище воткнут? А спеси богоизбраному месии - прокурору не пора поубавить?

И по сути заданного вопроса (если я его правильно понял): кто-нибудь внятно может объяснить какого рожна Украина ведет себя как второсортная банановая Того. Не успели "освободится от рабства" как моментально начали искать под кого "прогнуться"? Понятна такая позиция со стороны прибалтов, но на Украине-то вполне независимый народ и должна быть хоть малая толика национальной гордости? Вот поясните, господа украинцы, в чем выражался интерес Украины за годы независимости? Только не надо здесь излагать свои "хотелки": на примере действия властей Украины плз!
Grandal, LvivRaven, X6, *Good_Luck* - к вам, прежде всего, вопрос.

201. *Good_Luck*, 29.04.2005 19:58
TchAndr
Отсутствия русского языка среди государственных уже более чем достаточно
Язык это очень важно. Скажу по секрету. В политике ведь как при миньете – одно неправильное движение языка и вы .....

202. motorherz, 29.04.2005 20:16
msnk

Историю про 25 ТУ-160 напомнить? Как из 25 штук ни один не летал уже через полгода, а на предложение о передаче России в счет долга по газу, что было в ответ? ВО-ВО! Пока ВСЕ не угробили, не усопокились. Впоследствии нашим спецам удалось восстановить только 9 машин. Тоже пример "дружественного" отношения к России? Или к некой иной державе?

Слушайте, какое вам дело до того, как Украина распоряжается со своим вооружением? Что, самолёты продали в США? Нет. Самолёты попали к потенциальному сопернику России? Тоже нет. Чего привязались? Ведь если считать про пробанному вооружению, то Россия сама себе враг.

Или, простите, то, что сосед России избавился от стратегического наступательного вооружения - это враждебный шаг?

И по сути заданного вопроса (если я его правильно понял): кто-нибудь внятно может объяснить какого рожна Украина ведет себя как второсортная банановая Того. Не успели "освободится от рабства" как моментально начали искать под кого "прогнуться"?

Потому что поведение Украины как государства, которое ищет союзов и союзников для своей выгоды, реально соответствует тому, что она может одолеть. В конце концов, это вполне разумная линия поведения. А вот противопоставление себя всему остальному цивилизованному миру - это уже маразм.

Понятна такая позиция со стороны прибалтов, но на Украине-то вполне независимый народ и должна быть хоть малая толика национальной гордости?

Именно потому, что у нас осталась "толика национальной гордости", Украина и не спешит прогибаться под государство, которое считает её своей частью, украинский язык - недоразумением, а украинскую гордость - бендерщиной.

TchAndr

Скажу по секрету: мне неизвестно более ни одного государства с такой языковой и культурной толерантностью на государственном уровне как Российская Империя. Последствия чего России и приходится расхлебывать.

Интересно послушать, что же там такого было уникального. Было бы, например, интересно посмотреть, чем РИ была в этом плане лучше США (причём не так же, а лучше).

Финляндии оказалось достаточно нескольких процентов населения, говорящих на шведском, для придания языку статуса государственного.

А России недостаточно 10-20 процентов мусульман для введения национальных праздников, связанных с этой религией. И?

203. *Good_Luck*, 29.04.2005 20:22
msnk
в чем выражался интерес Украины за годы независимости?

Три основные направления в порядке важности:
1) образование
2) культура
3) патриотизм
Все они должны опираться на оживление и развитии рыночной экономики

204. CIH_95, 29.04.2005 20:55
Fill
Уважаемый, а как насчет в своей подшефной ветке порядок навести?
Или только оранжевых тереть смелости хватает?

All
Ветка просто класс!

205. KLASTER, 29.04.2005 21:18
constanta
Ты откуда такой взялся?Из Америки?Вот и тусуйся там


Konstantin Mironovich
проясните мне в чем смысл внешней политики независимой Украины кроме как нагадить соседней России?
Блюсти наши собственные интересы впервую очередь. А то что они расходяться с вашими - не наша забота

Я вот что заметил.
Чистая человеческая психология:
Когда я учился на первом курсе, ко мне, как к одному из самых преуспевающих в плане учебы студентов начали "подмазываться", чтобы дал списать то и сё, и ещё впридачу помог решить индивидуальные задания. И что? Раз помог - сказали спасибо, второй - уже и спасиба не дождался, а в третий раз - вообще уже обязан стал все помогать и давать списывать по первому требованию и даже при "мягком" отказе оказывался для них врагом №1...
Ничего, перевоспитал

Вот так и вам, дали поцаревать раз, второй, а при неудавшейся третьей попытке вы уже начинаете кричать на каждом углу, что это все исконно ваше...

газа у вас нашего не будет. тогда вкусите сполна независимости..
Попробуйте. Посмотрим в какую копеечку вам обойдется нефтегазопроводы в обход Украины... Неа, не потянете, экономически вы как и мы бедная страна. Посмотрим хватит ли у вас денег не дать "одемократиться" Белорусии...

а Крым мы у татар обратно выкупим
А с какой это стати? Татары хозяева Крыма?

206. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:19
*Good_Luck*
не могли бы Вы уточнить (в порядке важности)
1) что было не так с образованием 15 лет назад?
2) типа у вас сейчас лучше стало с культурой? сколько новых театров открылось?
3) это когда толпы орут "Ю-щен-ко" под барабанные удары? или когда толпы сваливают из страны, например, в Торонто или NYC?
странно, что для обоснования такой важной позиции у Вас не нашлось и пары слов.

207. msnk, 29.04.2005 21:19
motorherz
Слушайте, какое вам дело до того, как Украина распоряжается со своим вооружением? Что, самолёты продали в США? Нет. Самолёты попали к потенциальному сопернику России? Тоже нет. Чего привязались? - дело самое прямое. Вещь весьма дорогостоящая и уникальная. По воле судеб из всего парка Ту-160 25 были дислоцированы на Украине и 6 на а|б Энгельс. Была предложена вполне нормальная сделка самолеты в обмен на газ. Так нет, надо было большуючасть самолетов угробить. Спрашивается кто от этого выйграл? Россия потеряла уникальные машины. Украина деньги. Так кто выиграл от уничтожения ударных ракетоносцев, даже не ударив палец о палец? Хотя, конечно, пальцами то они манипулировали, и не только пальцами....
А действительно, чего "привязались"?

Ведь если считать про пробанному вооружению, то Россия сама себе враг. - вот этого не понял.

Или, простите, то, что сосед России избавился от стратегического наступательного вооружения - это враждебный шаг? - ой, только вот примитива не надо. Избавился! Более соответствует случаю характеристика, что не могу съесть, так хоть понадкусываю. Не могла Украина сохранять эти самолеты даже в режиме консервации, не говоря об их эксплуатации. НЕ МОГЛА. И это знали все: украинцы, штатники, наши спецы. Штатники специально заставляли украинцев тянуть времы по заключению сделки: прекрасно знали, к чему это ведет. Вот и веся подоплека истории. Тем более, как Вы уже поняли, в конце концов сделка была заключена и выполнена, только с какими потерями для России и Украины? Вот такая вот история как в капле воды...

А вот противопоставление себя всему остальному цивилизованному миру - это уже маразм. - это Вы, я так понял, про штатников? Ведь совбез ООН (весь цивилизованный мир) санкции на вторжение в Ирак не давал.

Потому что поведение Украины как государства, которое ищет союзов и союзников для своей выгоды, реально соответствует тому, что она может одолеть. В конце концов, это вполне разумная линия поведения. - согласен, вполне разумная. Только зачем создавать себе врагов? Своими руками? Или Вы и вправду полагаете что политика официальной Украины, мягко выражаясь, не создает проблем с Россией? Не припоминаете с какой вожделенной радостью муссировались слухи о руском спецназе майданным сообществом? ВОТ ОНО ИДЕТ СУПОСТАТ. Что ЭТОГО не было?

Именно потому, что у нас осталась "толика национальной гордости", Украина и не спешит прогибаться под государство, которое считает её своей частью, украинский язык - недоразумением, а украинскую гордость - бендерщиной. - ну да, ну да. А как же иначе? Только вот Украина хочет вступить в ВТО. Как и Россия. Вот туда можно вступить на определенных условиях. Либо тех что продиктуют тебе, либо тех о которых ты договоришся. Кучма ПРОСИЛ Россию вступать в ВТО на условиях кои мы вместе можем выторговать (в этом нет ничего зазорного, обычное дело) для своих стран. И мы согласились, заявив что будем согласовывать свои действия на переговорах по вступлению в ВТО. Пришел Ющенко и принял условия по вступлению в ВТО не глядя. Так кто под кого "прогибается"? Полагаете вступать в ЕС он намерен по другому? И опять же вопрос: под кого "прогиб"?
Насчет того кто кого считает какой частью, так лучше начало этой ветки почитать. Собственные мифы конечно могут питать собственные же иллюзии, но что бы выдавать это за факт... не обольщайтесь. У нас и без ваших "территорий" проблем хватает.

*Good_Luck*
Три основные направления в порядке важности:... - а где конкретика в виде действий власти?
- улучшилось качество образования, учителям стали больше платить, открыли новые учебные заведения, дипломы коих признаются в мире?
- культура, это имеется в виду известный фильм про Петра первого (за госденьги как я слышал был снят)? Или ситуация с театром имени Леси Украинки? Попсу не упоминать. Где заслуги государства Украина? В лице его государственных органов? Для примера: в России начали "вышибать" из кинотеатров западные фильмы, наши собирают в прокате несравнено больше. И в этом есть заслуга и государства, поскольку карательные органы очень рьяно отстаивают авторские права именно российских производителей видеопродукции.
- патриотизм. И это как? Цирк шапито с библией в Верховной Раде? Все это майданное безобразие с наглядной демонстрацией того, что Закон ничто, а революционная целесообразность и Законы правит если кому-то хочется?

Все они должны опираться на оживление и развитии рыночной экономики - рыночная экономика это прежде всего конкурентная среда и ПРАВО. Верховенство ПРАВА. Ну и где оно? По делу "Криворожстали"? В каком из двух Судов, вынесших абсолютно противоположные решения? А директивное установление цен на топливо? Про госрэкет и не говорим...

208. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:21
KLASTER
объясните пожалуйста где это мы норовим у вас списать?


Татары хозяева Крыма?
а Вы все еще на первом курсе? вообще-то татары - хозяева Крыма. давно там живут.

209. msnk, 29.04.2005 21:22
CIH_95
Или только оранжевых тереть смелости хватает? - не боись! Не оранжевым просто рот затыкают.

Ветка просто класс! - так в споре рождается истина...

210. *Good_Luck*, 29.04.2005 21:27
Konstantin Mironovich
Для умственно девственных я не собираюсь разжевывать свое мнение.

211. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:29
msnk
так в споре рождается истина...
лично я не спорю. я пытаюсь понять чего они выпендриваются.
ведь вместе мы бы могли диктовать условия и Европе и тем же штатам.
чего не хватало?
вон татары - живут себе в составе России. спокойно говорят по-татарски. даже вера у них другая. имеют независимость в той мере, которую себе сами положили..
не понимаю.

212. msnk, 29.04.2005 21:32
KLASTER
Блюсти наши собственные интересы впервую очередь. А то что они расходяться с вашими - не наша забота - а зачем себе врагов плодить? Как акнется так и откликнется... Умные люди интересы партнера учитывают. Свой интерес блюдя.

Konstantin Mironovich
лично я не спорю. я пытаюсь понять чего они выпендриваются. - точнее хотят. Вот и я пытаюсь понять.

213. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:32
*Good_Luck*
Для умственно девственных я не собираюсь разжевывать свое мнение
интересно, какой пункт в этом Вашем высказывании возобладал? первый или второй?

214. KLASTER, 29.04.2005 21:34
msnk
открыли новые учебные заведения, дипломы коих признаются в мире?
Болонский процесс идет всем ходом, а текущий политический режим только способствует его скорейшему завершению.

215. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:36
помнится, Сикорскому было начхать на всякие процессы.

216. *Good_Luck*, 29.04.2005 21:37
msnk
а где конкретика в виде действий власти?
Главное, ребята, перцем не стареть. . И все будет хорошо.

217. KLASTER, 29.04.2005 21:41
msnk
себе врагов плодить? Как акнется так и откликнется... Умные люди интересы партнера учитывают. Свой интерес блюдя
Как к нам, так и мы...

Konstantin Mironovich
вообще-то татары - хозяева Крыма. давно там живут.
Еще о греках забыли, татары отдыхают...

объясните пожалуйста где это мы норовим у вас списать?
Если вы не поняли того смысла, который не лежит в подтексте моего поста, тогда, ну что ж, посочувтствую вам, так и быть.

218. *Good_Luck*, 29.04.2005 21:42
Konstantin Mironovich
интересно, какой пункт в этом Вашем высказывании возобладал? первый или второй?
Господи “Ну почему вы такой тупой” (С легким паром).

219. Konstantin Mironovich, 29.04.2005 21:44
KLASTER
Еще о греках забыли
не забыли. только греки жили на побережье в маленьких городах-колониях.
вы не поняли того смысла, который не лежит в подтексте моего поста
глубоко, видать, лежал..
обычно все гениальное просто

220. KLASTER, 29.04.2005 22:00
Konstantin Mironovich
не забыли. только греки жили на побережье в маленьких городах-колониях.
Ну, вы тогда сами себе противоречите. Сами же поставли приоритет в выборе хозяина по давности населения территории.

глубоко, видать, лежал..
обычно все гениальное просто

Я ничего труднопонимаемого для вас не написал, усё открытым текстом.
Не хочу переходить на вашу личную характеристику, просто общение на этом посте между нами закончиться.

221. Holland, 29.04.2005 22:58
Хм, пора бы и кураторов назначить Развели тут диссидентщину, понимаешь

222. DKforever, 29.04.2005 23:45
msnk
дело самое прямое. Вещь весьма дорогостоящая и уникальная. По воле судеб из всего парка Ту-160 25 были дислоцированы на Украине и 6 на а|б Энгельс. Была предложена вполне нормальная сделка самолеты в обмен на газ. Так нет, надо было большуючасть самолетов угробить. Спрашивается кто от этого выйграл? Россия потеряла уникальные машины. Украина деньги. Так кто выиграл от уничтожения ударных ракетоносцев, даже не ударив палец о палец? Хотя, конечно, пальцами то они манипулировали, и не только пальцами....

1) Озвучте сумму,предложенную Россией за все Ту-160. А мы потом обсудим,что за "деньги" предложила Россия за эти самолёты.
2) Расскажите пожалуйста,что стало с теми самолётами,кот. были переданны России.Летают?

Кто мне объяснит,почему Украина обязанна отдавать Ту-160 за копейки? Эти самолёты дислоцировались на Украине и перешли Украине.Так же,как и наиболее боеспособный флот достался России.

223. SVA, 29.04.2005 23:53
DKforever
Не зЪим, то хочь надкушу.

224. DKforever, 30.04.2005 00:18
SVA
Не зЪим, то хочь надкушу.
Именно! Как оказалось,России эти самолёты нафик были не нужны,но разговоров то...

225. constanta, 30.04.2005 03:20
А второй крейсер може у нас прикупите? Стоит уж который год на крупнейшей верфи в Европе с готовностью 96%. Нам он на фиг не нужен, так как мы проливы воевать не намерены. А вам вероятно впору. Берите, отдадим незадорого - не больше 1 млрд долл.
Вам щеки надувать, а нам место на верфи освободить.

На металлолом продавайте,как вы это делали с нашими стратегическими бомбардировщиками под чутким присмотром США.Один хрен вы ничего не умеете больше с ними делать.Только пи..ить чужое. eastra1

Да какая разница откуда. Но вот слушать их иногда правда бывает страшновато. Неужели история не научила убогих, что вражда между соседями неменуемо приведет к попаданию в кабалу к третьей стороне. Ага а сейчас м\у Россией и Украиной прямо дружба,только мы на форуме что-то выясняем.
Им на Украине уже так мозги промыли американо-европейскими учебниками истории,что они уже русских за славян,не считают,а нахождение с Россией в одном государстве "преступлением большевиков",всякое уже на форумах наслышался

226. motorherz, 30.04.2005 03:36
msnk

Про самолёты уже ответили без меня. Хочу только отметить:

Так кто выиграл от уничтожения ударных ракетоносцев, даже не ударив палец о палец?

Ну, от силы Турция. Реально я думаю выиграла Украина, так как на эти деньги можно содержать суда, более отвечающие задачам украинского флота. А НАТО мы не победим при любом раскладе.

это Вы, я так понял, про штатников?

Это я про головы отдельных участников, так как политика России куда более взвешенная. Впрочем, к США это очень даже относится.

Или Вы и вправду полагаете что политика официальной Украины, мягко выражаясь, не создает проблем с Россией?

А вы что, считаете, что политика Канады, например, не создаёт проблем с США? Или политика Германии - с Францией? Или политика России - с Украиной? По-моему, вы просто неправильно ставите вопрос.

Не припоминаете с какой вожделенной радостью муссировались слухи о руском спецназе майданным сообществом? ВОТ ОНО ИДЕТ СУПОСТАТ. Что ЭТОГО не было?

Было. И слухи ВОТ ОНО ИДЕТ СУПОСТАТ активно муссировались с "наколотыми апельсинами" и "зарубежными грантами". Что ЭТОГО не было? И ЧТО было РАНЬШЕ?

А как же иначе? Только вот Украина хочет вступить в ВТО. Как и Россия. Вот туда можно вступить на определенных условиях. Либо тех что продиктуют тебе, либо тех о которых ты договоришся.

Нет, мне определённо нравится эта фраза. Значит, если Украина будет с Россией - то вступит в ВТО на условии "на каком договорится", а без - то "на каком продиктуют". Вы разницу чуствуете? Вы же настолько не хотите договариваться по условиям погашения кредитов Парижскому клубу, что гасите их на условиях, какие продиктовали. Чего на вас ориентироваться.

Кучма ПРОСИЛ Россию вступать в ВТО на условиях кои мы вместе можем выторговать (в этом нет ничего зазорного, обычное дело) для своих стран. И мы согласились, заявив что будем согласовывать свои действия на переговорах по вступлению в ВТО. Пришел Ющенко и принял условия по вступлению в ВТО не глядя

Ну да, вы там рядом со свечкой стояли: Кучма, значит, всё неприменно просчитал, а Ющенко - так непременно неглядя. А почему не наоборот, например? Или потому, что Ющенко хочет вступить раньше России, чтобы потом ей выкручивать руки при вступлении?

Konstantin Mironovich

ведь вместе мы бы могли диктовать условия и Европе и тем же штатам.
чего не хватало?


Дык беда в том, что вместе с Белоруссией вы что-то условиев штатам не диктуете, а вступать с таким примером как-то стрёмно.

227. constanta, 30.04.2005 04:08

Так ты хочешь сказать, что все наезды Украины на Россию есть проявление комплексов тамошних МИДовцев? Сильно, конечно, но неубедительно.

Брат СимпсонПроект Новый СССР-Содружество Стран СОЮЗНИКОВ РОССИИ-единственный шанс для России выжить (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1159)

Да, вступление в НАТО не предлагать. Потому что Украина в НАТО не вступила и вступит нескоро.
А нам от этого не легче.Это у вас граница на Западе от СССР досталась,а нам предстоит от вас теперь строить тысячи километров границы,чтоб ваши солдаты мало чего там НАТО задумает,не прешли границу за 3 минуты.Крым вам по глупости отдали.Флот вы наш выгоняете.Нам базу надо строить заново.
Этого всего вполне достаточно.Grandal

1) получил бесплатно образование в одном из лучших вузов страны - Киевском университете имени Шевченко;
2) там же закончил аспирантуру - естественно, тоже бесплатно;

Это всё "последствия" нахождения в сотаве России.Но только отличие в том что в СССР ВСЁ образование было бесплатным,даже второе и третье и четвертое.Прикинь, и я поступил на бюджет,бесплатно.Но больше половины людей учатся ПЛАТНО.Ничего,скоро вам США покажут ,как правильно учить,с соблюдением демократических ценностей.За деньги.
4) мой младший брат служил в армии - но не в Чечне и не в Заполярье, а в Дарницком районе Киева - и моя семья точно знала, что ему не грозит быть убитым в каком-нибудь военном конфликте на территории своей страны. Слабаки,зачем вам независимость,если вы боитесь её отстаивать?

8)в независимой Украине не было межнациональных столкновений, терактов, голода, беженцев и прочих "радостей", от которых пострадали многие страны экс-СССР
Хватит? Или еще надо?
В Белоруссии тоже.И что?Но Лукашенко не лижет задницу Бушу.
Candle

Кроме глобуса России существут и другие, более достоверные карты... Это как раз ваши наци ,гении мысли,выродили на свет эту вещь

Российский Черноморский Флот, если не в курсе, временно базируется на Украинской территории в раене Севастополя. И то, только по той причине, что существует договор подписаный наше предыдущей властью , который нужно соблюдать.
И через 12 лет его там не будет.
Повторяю Крым вам дали тогда так же ВРЕМЕННО,до 1954 года это была часть России,всё что там построено это собственность России, и вас там по идее быть не должно после развала СССР.Этот тюфяк с говном Ельцин у вас его не забрал,но и у нас власть меняется.

газа у вас нашего не будет. тогда вкусите сполна независимости..Сейчс Украина под руководством США продвигает строительство газопровода из Туркменистана в обход России.Но и Россия начне строительство газопровода по дну Балтийского моря.Таким образом Украина не сможет вымогать у нас льготные цены на газ,ну а Туркменбаши будет впаривать свой газ им по мировым ценам,они для него никто.Что хотят,то и получат

Слушайте, какое вам дело до того, как Украина распоряжается со своим вооружением? Что, самолёты продали в США? Нет. Самолёты попали к потенциальному сопернику России? Тоже нет. Чего привязались? Ведь если считать про пробанному вооружению, то Россия сама себе враг.
Это стратегические бомбардировщики,так же как и все ракеты должны принадлежать России как единственной полноценной преемнице СССР.И не надо нам ля-ля тополя.Вам предлагали деньги за них,а вы их предпочли в страстном поцелуе в задницу США изрезать на металл,который стоит на порядки дешевле самих самолетов.Один самолет такой стоит десятки миллионов долларов.
Гордишься своей родиной после этого?

228. DKforever, 30.04.2005 04:24
constanta
Это стратегические бомбардировщики,так же как и все ракеты должны принадлежать России как единственной полноценной преемнице СССР.И не надо нам ля-ля тополя.



Блин,это либо чистая химия прямиком в мозг,либо жесткая пропаганда.

229. constanta, 30.04.2005 05:19
DKforever
Оч.смешно
Ты где жил,ДАРАГОЙ?

230. DKforever, 30.04.2005 05:28
constanta
Я жил в Украине,а ты,видимо,так и остался в СССР...

231. *Good_Luck*, 30.04.2005 09:33
constanta
А нам от этого не легче.Это у вас граница на Западе от СССР досталась,а нам предстоит от вас теперь строить тысячи километров границы,чтоб ваши солдаты мало чего там НАТО задумает,не прешли границу за 3 минуты.

Членство в НАТО может гарантировать безопасность Украины. Все эти выдуманные "партнерства" - это лапша на уши нам и поза что бы не злить москлей одновременно.

Маленькое "поэтическое аллегория”.
У меня ощущение что СНГ - это некий зоопарк. Всего было дюжина клеток с разными зверями. Раньше мы смотрели друг на друга ,"сидя в разных клетках". Сейчас у нас "клетку" снесли. И поэтому сейчас можно ощутить себя как посетитель в зоопарке. Вот подойдем к северной клетке. Туда напихано всяких животных разных. И все в одной клетке . Одни пытаются жрать других своих соседей. Другие подошли к решетке и скалят зубы и рычат на посетителей . Жители северной клетки еще отличаются умением обгадить территорию вокруг клетки своей (строительсто военных баз и поддерживанием сепаратистов в других странах) и такие дейставия в той клетке поощряются главным ГБэшным царем в шкуре медведя, который на самом деле больше чем на суслика не тянет, только и умеет мочиться в сортирах.

Так вот НАТО будет неким "дворником" , который или откроет эту клетку и отпустит зверей на волю или будет охранять соседей вокруг от вони и опасности , которая исходит от этой клетки

232. KLASTER, 30.04.2005 10:09
constanta
>Повторяю Крым вам дали тогда так же ВРЕМЕННО

Поезд уехал, надо было раньше думать.
Как гврят, курица встала - место пропало.

Ну у вас и заявочки(эт я о самолетах)... Вы и так непропорционально много имеете за свои деяния. Если бы не ваша ядерная кнопка, то размазали б вас по полу как полудохлого таракана.

*Good_Luck*

233. msnk, 30.04.2005 12:09
DKforever
Озвучте сумму,предложенную Россией за все Ту-160 - вот об этом не скажу, ибо не ведаю. Тем не менее сомневаюсь что эта сумма не устроила украинскую сторону. Это что касается "копеек".

Расскажите пожалуйста,что стало с теми самолётами,кот. были переданны России.Летают? - и еще как. Учения дальней авиации проходят с завидной регулярностью, пару лет назад Ту-160 выполнял полет в Индийский океан. Через территорию Афганистана, окупированную штатниками. Причем в район штатовской базы Диего-Гарсия. На последних ученьях летали в Атлантику, мимо Британии и через Северный полюс к "соратникам по антитеррористической коалиции". Очень не любят эту машину всякие наты.

Так же,как и наиболее боеспособный флот достался России. - он не столько "достался" сколь был сохранен Россией. В то время когда всяческие "бананы", и Украина в их числе, актвно распродавали доставшееся им наследство за безценок. На украинских верфях стоял атомный авианосец "Варяг" в высокой степени готовности. Россия предлагала его достроить, и? Куда делся этот корабль? Правильно, был продан на металлолом. Я уж не говорю о прямых финансовых потерях, а рабочие черноморского завода в Николаеве, а технологии, квалификация кадров, смежники (украинские в том числе)? КОМУ ЭТО было выгодно? Украине?

motorherz
Реально я думаю выиграла Украина,... - реально она-то как раз и проиграла больше всех. Одно дело продать 25 самолетов в высокой степени готовности, и другое дело дело продать 9 машин по актам дефектации, эдакий моделист-конструктор. И уж лучше получить хоть что-то, чем совсем ничего. Только эта истина дошла до "голов" в Киеве достаточно поздно.

А вы что, считаете, что политика Канады, например, не создаёт проблем с США? Или политика Германии - с Францией? Или политика России - с Украиной? - ну США я-бы оставил за скобками, там у них сильная прислонютась к богу наблюдается. Что касается Франции-Германии так сие как раз пример диаметрально обратный России-Украина. Вот там-то как раз и есть взаимоучет интересов и поиск компромисов. Без резких движений.

Было. И слухи ВОТ ОНО ИДЕТ СУПОСТАТ активно муссировались с "наколотыми апельсинами" и "зарубежными грантами". - только я имел ввиду РЕАКЦИЮ майданного сообщества на ЭТОТ СЛУХ. Как показатель. И КТО этот слух в толпу "вбросил" и эту толпу, в нужном направлении, "накачивал". Не власть, нонешняя, случаем?

Значит, если Украина будет с Россией - то вступит в ВТО на условии "на каком договорится", а без - то "на каком продиктуют"... - ну может не совсем понятно выразился, попробуем еще. Речь шла о том, что Украине в одиночку гораздо сложнее добиться для себя определенных преференций при вступлении в ВТО. В коалиции этого можно было добиваться несколько легче (по авиакомплексу в частности). Согласитесь, что у России немало рычагов и возможностей для торговли по условиям ее вступления в ВТО. У Украины была реальная возможность получить и для себя более льготные условия вступления, упирая на тесную кооперацию с Россией по ряду отраслей. А сейчас, насколько я понял Терехина, Украина как раз и готова вступать в ВТО без всякого торга, т.е. на тех условиях кои ей и продиктуют. Или у Вас есть в этом сомнения? Конкуренты Украины будут радеть за ее инресы? С какого такого перепугу? Вы разницу чуствуете?

Вы же настолько не хотите договариваться по условиям погашения кредитов Парижскому клубу, что гасите их на условиях, какие продиктовали. - а вот это, миль пардон, не знание предмета. Речь то сейчас идет о ДОСРОЧНОМ погашении долгов. Причем Россия использует в своих интересах экономические трудности основных своих кредиторов (Германии). Как они использовали наши... Не надо на нас ориентироваться, живите своим умом, бог в помощь.

Ну да, вы там рядом со свечкой стояли: Кучма, значит, всё неприменно просчитал, а Ющенко - так непременно неглядя. - да тут никаких свечек не надо, что-бы быть в курсе событий. Это вам не Кремль. И как это не обидно звучит для нонешней власти в Киеве, таки да Кучма "просчитал", в этом случае, а Ющенко, таким макаром, расплачивается за вполне определенные услуги своих покровителей. .ИМХО
что Ющенко хочет вступить раньше России, чтобы потом ей выкручивать руки при вступлении? - и сие не исключаю. Самим "покровителям" это делать не с руки ибо им Россия в ВТО более нужна, чем России ВТО. Стоило России заявить о своем желании приостановить процедуру вступления, как в момент зам.пред. Всемирного Банка начала рекламу как сильно выгодно для России ее вступление в ВТО. А ВБ это просто экономический филиал штатовского госдепа. Для тех кто не в курсе.

Добавление от 30.04.2005 12:16:

*Good_Luck*
Членство в НАТО может гарантировать безопасность Украины. - членство в НАТО гарантирует Украине роль "пушечного мяса". См. Ирак, и без всякого НАТО.
Жители северной клетки еще отличаются умением обгадить территорию вокруг клетки своей (строительсто военных баз и поддерживанием сепаратистов в других странах)... - не смотрите на ночь передач про Косово. И про Афганистан не надо, а уж Ирак и вовсе противопоказан.

234. DKforever, 30.04.2005 13:59
msnk
вот об этом не скажу, ибо не ведаю. Тем не менее сомневаюсь что эта сумма не устроила украинскую сторону. Это что касается "копеек".

Именно смехотворная сумма и не устроила Украину! Украина просила почти по 200 млн. баксов за самолет (новый стоит намного дороже),а Россия предложила 200 за все! Т.е. все самолёты по цене менее одного!


Учения дальней авиации проходят с завидной регулярностью, пару лет назад Ту-160 выполнял полет в Индийский океан. Через территорию Афганистана, окупированную штатниками. Причем в район штатовской базы Диего-Гарсия. На последних ученьях летали в Атлантику, мимо Британии и через Северный полюс к "соратникам по антитеррористической коалиции". Очень не любят эту машину всякие наты.

Угу,оставлю "завидную регулярность" на Вашу совесть. Обратите внимание--летают одни и те же самолёты! Думаю,что летают свежепостроенные Тушки,а не доставшиеся от СССР.


он не столько "достался" сколь был сохранен Россией. В то время когда всяческие "бананы", и Украина в их числе, актвно распродавали доставшееся им наследство за безценок. На украинских верфях стоял атомный авианосец "Варяг" в высокой степени готовности. Россия предлагала его достроить, и? Куда делся этот корабль? Правильно, был продан на металлолом.

Блин,а почему руководство России не купило этот "металлолом"?! Блин,это ведь так просто,купить готовый на 80% корабль по цене лома! Украина ведь десять лет искала возможность достроить корабль.Аннет,легче вопить о продажности Украины...


реально она-то как раз и проиграла больше всех. Одно дело продать 25 самолетов в высокой степени готовности, и другое дело дело продать 9 машин по актам дефектации, эдакий моделист-конструктор. И уж лучше получить хоть что-то, чем совсем ничего. Только эта истина дошла до "голов" в Киеве достаточно поздно.

Россия купила 9 самолётов "на ходу", а Украина утилизировала 3 самолета в состоянии "хлам".

235. msnk, 30.04.2005 14:35
DKforever
Именно смехотворная сумма и не устроила Украину! - именно поэтому она их и продала? Несерьезно.
Украина просила почти по 200 млн. баксов за самолет (новый стоит намного дороже),а Россия предложила 200 за все! - хотеть не вредно, но по условиям рыка товар стоит ровно стовлько, сколько за него платят. Не больше и не меньше.
Обратите внимание--летают одни и те же самолёты!... - это кто Вам сказал?
Думаю,что летают свежепостроенные Тушки,а не доставшиеся от СССР... - Ваши бы слова да Богу в уши... Пока не построенно ни одного самолета типа Ту-160 после развала СССР. Это ОЧЧЧЧЧЕНЬ дорогое удовольствие. Даже для России и даже сейчас.
Блин,а почему руководство России не купило этот "металлолом"?! - металлолом купить легко, вот достроить этот "металлолом" можно ТОЛЬКО на соответсвующей верфи. Уникален не только корабль, верфь, где он стоится такой корабль, не менее уникальна.
Россия купила 9 самолётов "на ходу"... - ??! "На ходу" эти самолеты стали в России...
... а Украина утилизировала 3 самолета в состоянии "хлам"... - 25 -9 = 16, 3 "утилизировали" остальные 13 сгнили сами... какая уж тут "продажность". Не все что делает руководство Украины, во вред своей стране, подпадает под определение "продажность". Продажа стратегических крылатых ракет Х-55 например не весть кому...

236. BeV110, 30.04.2005 15:15
msnk

"На ходу" эти самолеты стали в России...


до России как они в таком случае добрались? на поезде чтоли?

237. DKforever, 30.04.2005 15:19
msnk
именно поэтому она их и продала? Несерьезно.

Продала потом.


хотеть не вредно, но по условиям рыка товар стоит ровно стовлько, сколько за него платят. Не больше и не меньше.

Именно! Амы заплатили больше. Рынок...


Ваши бы слова да Богу в уши... Пока не построенно ни одного самолета типа Ту-160 после развала СССР. Это ОЧЧЧЧЧЕНЬ дорогое удовольствие. Даже для России и даже сейчас.
Достроили несколько Ту-160. Это точно.


металлолом купить легко, вот достроить этот "металлолом" можно ТОЛЬКО на соответсвующей верфи. Уникален не только корабль, верфь, где он стоится такой корабль, не менее уникальна.

Украина очень долго искала возможности достроить этот корабль! Какие условия она предлагала России--я не знаю. Но факт остаётся фактом:единственным,кому оказался нужен этот корабль--китайцам.


25 -9 = 16, 3 "утилизировали" остальные 13 сгнили сами... какая уж тут "продажность". Не все что делает руководство Украины, во вред своей стране, подпадает под определение "продажность".

3 поехали по музеям,а остальные Россия не захотела. Оно и понятно:свои Тушки за десять лет летали считанные разы.

Вы бы лучше поинтересовались состоянием дел с российскими Ту-160:сколько летают,как модернизируются,как строятся новые. Я уж молчу об их практической "нужности". С практической точки зрения этот самолёт морально устарел вместе с СССР и холодной войной. Посмотрите,как амы распоряжаются своими В1-В.

238. Roman V.M., 30.04.2005 16:22
msnk

Продажа стратегических крылатых ракет Х-55 например не весть кому...

Очень даже весть кому - Китаю и Ирану. Наше КуЧмо хоть постеснялось и всё провернуло втихаря, а ваше супернеподкупное и сверхдальновидное правительство продаёт военние технологии китайцам и ядерные - безумным аятоллам нисколечки не таясь и без всякой тени смущения. Хоть бы задумались на секунду, нах...я ядерный реактор стране обладающей крупнейшими запасами углеводородов.

DKforever

Украина очень долго искала возможности достроить этот корабль! Какие условия она предлагала России--я не знаю.

А мне вот интересно: за какие шиши Россия предлагала достраивать "Варяг" если её собственное военное кораблестроение находится в плачевном состоянии? За все годы АФАИК одного "Петра Великого" сподобились достроить и пару подлодок. Про закладку новых кораблей я вообще молчу. То же самое и с авиацией. Наверное и здесь "проамериканские хахлы" мешают.

239. Vogt, 30.04.2005 18:59
DKforever
С практической точки зрения этот самолёт морально устарел
Тогда и ядерное оружие "морально устарело". Смысл стратегической авиации - средство сдерживания. Её назначение - уничтожение городов. С военной точки зрения уничтожение мирного населения - бессмысленный акт. Единственный смысл - сдерживание противника от резких движений.

240. msnk, 30.04.2005 19:52
DKforever
Продала потом. - эт как, позвольте полюбопытствовать?
Украина очень долго искала возможности достроить этот корабль! Какие условия она предлагала России--я не знаю. Но факт остаётся фактом:единственным,кому оказался нужен этот корабль--китайцам. - единственными, кто мог достроить этот корабль, были Россия и Украина. Без Российской "начинки" ЭТОТ корабль, груда металлолома. По другому это переделка проекта и т.д. и т.п.
Какой смысл России поставлять новейшие комплексы (под которые проектировался этот корабль) чужому дяде? Украине имело практический смысл сохранить потенциал и получить деньги за достройку. Однако она предпочла угробить не только сам проект. Вот и все дела.

Вы бы лучше поинтересовались состоянием дел с российскими Ту-160:сколько летают,как модернизируются,как строятся новые. Я уж молчу об их практической "нужности". С практической точки зрения этот самолёт морально устарел вместе с СССР и холодной войной. Посмотрите,как амы распоряжаются своими В1-В. - представьте себе поитересовался. И о "практической нужности" в том числе. То что штатники фактически "похоронили" В1-В, так это ихние внутренние разборки с проектом стелс. А Ту-160 это не только и не столько сам самолет, это ударный авиакомплекс, включая системы космического наведения и разведки, наземного обеспечения. Насчет единичных полетов Тушек эт Вы сильно загнули. Правильнее было сказать что становятся достоянием гласности единичные случаи, эт да.

Roman V.M.
А мне вот интересно: за какие шиши Россия предлагала достраивать "Варяг"... - да за те самые, за которые выкупили значительную часть украинской доли ЧФ. Разве не в курсе?
Хоть бы задумались на секунду, нах...я ядерный реактор стране обладающей крупнейшими запасами углеводородов. - углеводороды имеют свойство заканчиваться. Это в голову не приходило? А вот иранцы о своем завтра беспокоятся уже сейчас.
Про закладку новых кораблей я вообще молчу. - и правильно сделаете. Поскольку закладка НОВЫХ кораблей идет. Для ВМС Китая, Индии и как бы это не было удивительно для ВМС РФ. Объемы конечно не советских времен, но по одежке протягивая ножки свой потенциал военного кораблестроения не растеряли. На сколько могли. На Северной верфи в СПб строится "эсминец" для ВМФ Китая (стоимость контракта под лимард "зеленых") по новому проекту: артсистемы новейщие, ракетное вооружение с ограничениями. Этот же проект но, понятно, уже с другой "начинкой" для ВМС РФ. На Китае тренируемся, себе строим отлаженные образцы.
...её собственное военное кораблестроение находится в плачевном состоянии... - с Украиной видимо перепутали. Не просветите, украинский судпром имеет заказы на постройку боевых кораблей для третьих стран? Во времена СССР судпром Украины составлял не менее (если не более) 50% всего судпрома СССР. По некоторым типам кораблей вообще только на Украине и могли строиться. И что сейчас?
Наверное и здесь "проамериканские хахлы" мешают. - свидетелем тому как украинские поставщики поставляли откровенный брак по комплектующим был лично. В ответ на рекламации приезжал ВП с украинского завода с печатями ОТК и ВП и спрашивал куда поставить? Денежки заплатили и пошли вы сосвоими претензиями... На южмаше уже прочуствовали последствия: больше в их услугах мы не нуждаемся.
Так "проамериканские хахлы" "мешают"? Или сами себе рынок сбыта высокотехнлогичной продукции гробят? На одной из встречь, Кучма, объясняя свой поворот в сторону Москвы, говорил что они надеялись на инвестиции и сотрудничество с Западом в области высоких технологий, но за все время самостоятельности Украины в такие проекты не было вложено ни копейки. При этом рынок России украинцы потеряли безвозвратно по вышеизложенным причинам. Так что радуйтесь дальше.

241. constanta, 30.04.2005 19:55
DKforever

Я жил в Украине,а ты,видимо,так и остался в СССР... Я живу в стране-основательнице СССР и его правопреемнице.

Ну у вас и заявочки(эт я о самолетах)... Вы и так непропорционально много имеете за свои деяния. Если бы не ваша ядерная кнопка, то размазали б вас по полу как полудохлого таракана.
Вас бы просто пожалели,знаешь,хочется размазать,а жалость берёт.

Да,США хотело нас размазать сразу после 1945-го.Они вообще много кого хотели размазать,мания такая.Особенно коммунистов.Ну достались им аналитики со съехавшей крышей из Польши с ущемленным нездоровым самолюбием за Речь Посполитую,которая чуть Россию в Смутное время не уничтожила.
То вьетнамцев травили,то в Чили законно избранного свергнут и Пиночета поставят,то Югославию,знаешь, бомбят.
Но мы,Россия-СССР, смогли противопоставить им их же оружие.Так что мы их тоже,в каком-то смысле,пожалели А вы только рот открывать можете и пищать внизу где-то.
царем в шкуре медведя, который на самом деле больше чем на суслика не тянет, только и умеет мочиться в сортирах.
Царя сменим.Самих достал.Только клювом щелкает.Иначе по-другому бы ты сейчас разговаривал
Маленькое "поэтическое аллегория”.
У меня ощущение что СНГ - это некий зоопарк. Всего было дюжина клеток с разными зверями. Раньше мы смотрели друг на друга ,"сидя в разных клетках". Сейчас у нас "клетку" снесли. И поэтому сейчас можно ощутить себя как посетитель в зоопарке. Вот подойдем к северной клетке. Туда напихано всяких животных разных. И все в одной клетке . Одни пытаются жрать других своих соседей. Другие подошли к решетке и скалят зубы и рычат на посетителей . Жители северной клетки еще отличаются умением обгадить территорию вокруг клетки своей (строительсто военных баз и поддерживанием сепаратистов в других странах) и такие дейставия в той клетке поощряются главным ГБэшным царем в шкуре медведя, который на самом деле больше чем на суслика не тянет, только и умеет мочиться в сортирах.

Так вот НАТО будет неким "дворником" , который или откроет эту клетку и отпустит зверей на волю или будет охранять соседей вокруг от вони и опасности , которая исходит от этой клетки


Ну у вас и заявочки(эт я о самолетах)... Вы и так непропорционально много имеете за свои деяния. Если бы не ваша ядерная кнопка, то размазали б вас по полу как полудохлого таракана.
Откуда такая ненависть к России и странам бывшего СССР,ДАРАГОЙ?В Америке жил что ли,где только и знают о "советском иге",или историю учил по американским учебникам,присланным в "гуманитарной помощи"?

Добавление от 30.04.2005 20:02:

а Украина утилизировала 3 самолета в состоянии "хлам".А вот это откровенный пи..ёж.Вы разрезали 2-3 десятка самолетов как минимум.

Блин,а почему руководство России не купило этот "металлолом"?! Блин,это ведь так просто,купить готовый на 80% корабль по цене лома! У Если его продают как лом,значит,это и есть лом,а не корабль.Ты не в курсе как этот корабль,если это не лом,транспортировать целиком,а не как лом, до нашей верфи в Питере или Северодвинске?

Добавление от 30.04.2005 20:06:

За все годы АФАИК одного "Петра Великого" сподобились достроить и пару подлодок. Про закладку новых кораблей я вообще молчу. То же самое и с авиацией. Наверное и здесь "проамериканские хахлы" мешают.
А вот здесь нам мешают "проамериканские грефы".И прочая гадость.

242. Tommy, 30.04.2005 20:39
constanta
Я живу в стране-основательнице СССР и его правопреемнице.
Вы разрезали 2-3 десятка самолетов как минимум.
"Зачооот! Пишы исчо!" © Это в школе такому учат?
Блин, я плакалЪ

243. Roman V.M., 30.04.2005 20:44
constanta

120x120, 1,9Kb - 120x120, 1,9Kb

244. Oz, 30.04.2005 21:13
msnk
. На украинских верфях стоял атомный авианосец "Варяг" в высокой степени готовности. Россия предлагала его достроить,

Вранье.
Это Украина уговаривала Россию его достроить несколько лет
Россия отказалась
А место на стапелях стоит дорого

245. constanta, 30.04.2005 21:33
TommyНезачоот!Аргументов никаких нет.А смех без причины признак сам знаешь чего.
А вот я над вашим Ющенко ПЛАКАЛЬ
http://www.lenta.ru/news/2005/04/15/gates/
Теперь вас точно осчастливят.
Roman V.M.Вылезайте из песочницы под названием http://rulezman.multik.org

246. msnk, 30.04.2005 22:08
Oz
Это Украина уговаривала Россию его достроить несколько лет... - насколько мне помнится тогда Украина более была озабочена судьбой кораблей ЧФ. Кои намеревалась быстренько продать на сторону. Сего факта не скрывала и заявляла об этом открыто на переговорах по ЧФ. На "Варяг" ей было глубоко плевать, поскольку эксплуатировать такой корабль Украина не в состоянии. На кой ляд ей "уговаривать Россиию"? Судьба "Варяга" всегда была чисто российской проблемой.
...Россия отказалась... - в конечном итоге. Степень вменяемости политиков Киева, это было главным. На том этапе.
А место на стапелях стоит дорого - а вот с этого момента поподробней плз! Что там сейчас на этих стапелях?

247. Oz, 30.04.2005 22:23
msnk

а вот с этого момента поподробней плз! Что там сейчас на этих стапелях?

Это завод. Для постройки новых кораблей (не только военных) нужны стапеля
На обслуживание недостроенного судна тоже большие деньги нужны


На "Варяг" ей было глубоко плевать, поскольку эксплуатировать такой корабль Украина не в состоянии. На кой ляд ей "уговаривать Россиию"?
Вот поэтому и уговаривали, потому что Украине он не нужен


На х......cencored пи.....cencored если Вы ни чего не знаете

Добавление от 30.04.2005 23:02:

отя со стапелями я запамятовал - это был "Ульяновск"

цитата:
Атомному авианосцу "Ульяновск", заложенному в Николаеве позже, повезло куда меньше: в течение восьми месяцев двести газорезчиков разбирали корпус судна, заводской цех атомных реакторов пришлось перепрофилировать под сборку дизелей для танкеров.
цитата:
Пока "Варяг" стоял в Николаеве, на поддержание его в целости и сохранности была истрачена сумма, почти равная уплаченной за него.

цитата:
Общая стоимость авианосца составляла около 2,4 миллиарда долларов. А на момент распада СССР затраты на сооружение «Варяга» уже превышали 98 миллионов долларов. С января 1992 года из-за нехватки средств работы над кораблем, готовым уже на 70 процентов, были остановлены, а в 1994 году Россия окончательно отказалась от участия в достройке «Варяга». Как вспоминал в беседе со мной бывший представитель Президента в Николаевской области, а ныне премьер-министр Украины Анатолий Кинах, один из высокопоставленных российских экспертов, изучавших в Николаеве проблему, заметил, что для достройки «Варяга» нужно было бы воссоздавать микромодель Советского Союза и союзного правительства.

Тем временем содержание недостроенного корабля на плаву обходилось почти в 1 миллион долларов в год. К тому же истекли гарантийные сроки на все оборудование «Варяга». И в 1995-м Украина приняла решение о продаже «Варяга». Желание приобрести авианосец высказала Индия, но, говорят, Киев и Дели не сошлись в цене. Весной 1998 года нашелся другой покупатель. Им стала некая китайская компания, находящаяся в Макао — бывшей португальской колонии на юге Китая. Эта фирма оказалась единственным участником международного тендера и победила — «Варяг» был ей продан 17 марта 1998 года по стартовой цене в 20 миллионов долларов. То есть по цене металла.

248. Roman V.M., 30.04.2005 23:09
msnk

Степень вменяемости политиков Киева, это было главным. На том этапе.

Интересно, как вменяемость или невменяемость могла помешать достройке. Вроде всё просто: заключай контракт, оговаривай санкции в случае невыполнения, плати денгьи и получай товар. Так нет, компостировали мозги, давая понять, что платить не намерены.

а вот с этого момента поподробней плз! Что там сейчас на этих стапелях?

Да много чего. Ракетный крейсер стоит почти достроенный, опять таки желающих приобрести за весьма скромные средства что-то не наблюдается. Плюс гражданскиих судов строится много.
http://www.shipyard61.com.ua/start-rus.html
Гражданское судостроение у нас вполне неплохо себя чувствует. Делаем то что продаётся, и продаём тем, кто платит денги а не колупает мозги

249. andreym999, 30.04.2005 23:48
так как я живу в получасе ходьбы от Черноморского Судостроительного Завода (ЧСЗ) , который строил Варяг то я могу сказать только то что Варяг был недостроен только по причине того что Россия отказалась его достраивать. А отказалась достраивать только потому что не было денег у нее. Строительство было завершено на 80 процентов насколько я помню. И я Варяг видел своими глазами неоднократно.

А посему делаю вывод что msnk или не в курсе тогда зачем обливать Украину дерьмом или сознательно лжет.
Что в первом что во втором случае умные люди сделают правильные выводы.

250. motorherz, 01.05.2005 00:17
msnk

Учения дальней авиации проходят с завидной регулярностью, пару лет назад Ту-160 выполнял полет в Индийский океан. Через территорию Афганистана, окупированную штатниками. Причем в район штатовской базы Диего-Гарсия. На последних ученьях летали в Атлантику, мимо Британии и через Северный полюс к "соратникам по антитеррористической коалиции". Очень не любят эту машину всякие наты.

Можно вопрос: зачем Украине полёты в сторону Диего-Гарсия и через полюс? Реально у Украины в потенциальных противниках - Румыния и Турция, да и то с натяжкой. И зачем России летать к США, почему бы ей, например, не полететь в район Шанхая? Китай будет куда большей головной болью, нежели США.

Одно дело продать 25 самолетов в высокой степени готовности, и другое дело дело продать 9 машин по актам дефектации, эдакий моделист-конструктор. И уж лучше получить хоть что-то, чем совсем ничего. Только эта истина дошла до "голов" в Киеве достаточно поздно.

То есть Россия уже определила, какое оружие нужно/ненужно Украине, и любые действия, отличные от предложенных, считает предательством? Батенька, да США отдыхают просто!

ну США я-бы оставил за скобками, там у них сильная прислонютась к богу наблюдается. Что касается Франции-Германии так сие как раз пример диаметрально обратный России-Украина. Вот там-то как раз и есть взаимоучет интересов и поиск компромисов. Без резких движений.

Так, давайте вы не путайте вполне нормальную русско-украинскую политику и коричневые призывы отдельных участников конференции. Как бы вам не хотелось обратного, отношения между Россией и Украиной сейчас вполне цивилизованные.

только я имел ввиду РЕАКЦИЮ майданного сообщества на ЭТОТ СЛУХ. Как показатель.

Прекрасный показатель - Россия своими действиями в ту кампанию настолько доказала, что она хочет протащить Януковича любыми методами, что люди поверили в эту чепуху со спецназом. В первую очередь потому, что она уже не казалась чепухой - и только не надо мне про "накачку", у голубых доступа к СМИ было на два порядка больше.

Речь шла о том, что Украине в одиночку гораздо сложнее добиться для себя определенных преференций при вступлении в ВТО.

Неправда. Речь идёт о том, что при вступлении в ВТО нужно договариваться с остальными участниками - и поэтому у первого вступившего из пары Украина-Россия открываются возможности выторговать себе преференции.

. А сейчас, насколько я понял Терехина, Украина как раз и готова вступать в ВТО без всякого торга, т.е. на тех условиях кои ей и продиктуют.

А что ещё вы неправильно поняли? Переговоры про ВТО идут уже Бог знает сколько, просто они решили вступать на этих условиях.

а вот это, миль пардон, не знание предмета. Речь то сейчас идет о ДОСРОЧНОМ погашении долгов. Причем Россия использует в своих интересах экономические трудности основных своих кредиторов (Германии). Как они использовали наши... Не надо на нас ориентироваться, живите своим умом, бог в помощь.

А вот не надо - Россия умудрилась в результате переговоров добиться худших для себя условий досрочного погашения кредитов, при этом совершенно не использовав трудности основных кредиторов.

251. constanta, 01.05.2005 01:02
А вот не надо - Россия умудрилась в результате переговоров добиться худших для себя условий досрочного погашения кредитов, при этом совершенно не использовав трудности основных кредиторов.
И это к сожалению правда,Путин отказался от скидок,решил выслужиться перед Германией.

252. DKforever, 01.05.2005 01:59
msnk
единственными, кто мог достроить этот корабль, были Россия и Украина. Без Российской "начинки" ЭТОТ корабль, груда металлолома. По другому это переделка проекта и т.д. и т.п.
Какой смысл России поставлять новейшие комплексы (под которые проектировался этот корабль) чужому дяде? Украине имело практический смысл сохранить потенциал и получить деньги за достройку. Однако она предпочла угробить не только сам проект


Украине этот корабль был не нужен вообще! Держать такую махину (плюс эскадру прикрытия к ней) в Черной луже может прийти в голову только военначальнику калибра Паши Мерседеса. Вам уже лучше меня обрисовали картину с "Варягом". Подчеркну лишь: России этот корабль оказался не нужен!


представьте себе поитересовался. И о "практической нужности" в том числе. То что штатники фактически "похоронили" В1-В, так это ихние внутренние разборки с проектом стелс. А Ту-160 это не только и не столько сам самолет, это ударный авиакомплекс, включая системы космического наведения и разведки, наземного обеспечения. Насчет единичных полетов Тушек эт Вы сильно загнули. Правильнее было сказать что становятся достоянием гласности единичные случаи, эт да.

Никто В1-В не хоронил! Успешно летают и бомбят ось зла! А вот зачем России Ту-160 в нынешнем виде? Ракетоносец,единственным преимуществом кот. является сверхзвук! Против США такими самолётами воевать смешно,а против Чечни и Афганистана--абсолютно бесполезны.
Единичные полеты так и остались единичными. Говорят,что в последние годы ситуация улучшилась,а раньше вообще не летали. Даже сейчас каждое испытание---событие,освещаемое в новостях.


углеводороды имеют свойство заканчиваться. Это в голову не приходило? А вот иранцы о своем завтра беспокоятся уже сейчас.

Поэтому Иран в срочном порядке строит ядерные объекты.


На Китае тренируемся, себе строим отлаженные образцы.

Ага,поэтому доля современной техники во флоте менее 20%


свидетелем тому как украинские поставщики поставляли откровенный брак по комплектующим был лично. В ответ на рекламации приезжал ВП с украинского завода с печатями ОТК и ВП и спрашивал куда поставить? Денежки заплатили и пошли вы сосвоими претензиями... На южмаше уже прочуствовали последствия: больше в их услугах мы не нуждаемся.

Что такое один Южмаш,если Индия и Китай собираются ПОЛНОСТЬЮ отказываться от российского оружия!
Причем обе страны подчеркивают это при каждом удобном случае! Китайцы ждут летом снятия эмбарго ЕС на поставки вооружения,а Индия открыто высказывает недовольство качеством,обслуживанием и характеристиками рос. оружия. Что значат два этих партнёра для России,думаю,объяснять не надо...


На одной из встречь, Кучма, объясняя свой поворот в сторону Москвы, говорил что они надеялись на инвестиции и сотрудничество с Западом в области высоких технологий, но за все время самостоятельности Украины в такие проекты не было вложено ни копейки. При этом рынок России украинцы потеряли безвозвратно по вышеизложенным причинам. Так что радуйтесь дальше.

В этой области нет партнеров--одни конкуренты! Единственная область,где Россия и Украина не конкурируют---производство боевых самолётов. О каком партнёрстве может идти речь после истории с АН-70?!

253. constanta, 01.05.2005 05:06
Что такое один Южмаш,если Индия и Китай собираются ПОЛНОСТЬЮ отказываться от российского оружия!
Причем обе страны подчеркивают это при каждом удобном случае! Китайцы ждут летом снятия эмбарго ЕС на поставки вооружения,а Индия открыто высказывает недовольство качеством,обслуживанием и характеристиками рос. оружия. Что значат два этих партнёра для России,думаю,объяснять не надо...

Ну уж ждут-то они не вашего оружия,а французского или там ещё какого,но точно не украинского.

254. Siar, 01.05.2005 05:24
Ветка - супер. А я-то думаю, куда все клоуны с ветки про выборы подевались... Тута только sve! для полного щастия не хватает .

255. msnk, 01.05.2005 10:12
Oz
Пока "Варяг" стоял в Николаеве, на поддержание его в целости и сохранности была истрачена сумма, почти равная уплаченной за него.
читаем далее:
Тем временем содержание недостроенного корабля на плаву обходилось почти в 1 миллион долларов в год.
и еще далее:
...«Варяг» был ей продан 17 марта 1998 года по стартовой цене в 20 миллионов долларов.
откуда нетрудно вычислить что "Варяг" простоял на плаву в Николаеве 20 лет т.е. с 1978 года. Почти...

и поднимая глаза по посту выше читаем:
На х......cencored пи.....cencored если Вы ни чего не знаете ФИНАЛ АПОФЕОЗ!! БРАВО!

Добавление от 01.05.2005 11:34:

Roman V.M.
Так нет, компостировали мозги, давая понять, что платить не намерены. - вам не раз указывали на то КАК выполняли российские военные заказы украинские контрагенты. И никто за ТАКУЮ работу платить не собирался. Это правильно.

Ракетный крейсер стоит почти достроенный, опять таки желающих приобрести за весьма скромные средства что-то не наблюдается. - таки качество украинских работ в военном судостроении известно не только в России...

andreym999
И я Варяг видел своими глазами неоднократно. - эти корабли очень хорошо смотрелись при подезде к Николаеву со стороны аэропорта. С горочки. Вы их видели, а я принимал участие в их создании. Начиная с заказа 103.
А посему делаю вывод что msnk или не в курсе тогда зачем обливать Украину дерьмом - ну а какже! Это главная и первостепенная задача! Вот ежели-бы не этот гадкий msnk как бы сейчас жила Украина! Давайте его пристрелим?
А может лучше иметь мужество признавать свои ошибки? Практика показывает что это гораздо конструктивней, чем искать некую "руку"...

motorherz
Можно вопрос: зачем Украине полёты в сторону Диего-Гарсия и через полюс? - Украине незачем. Просто с этой базы будут летать на Украину "демократизаторы", в случае чего. Ну там при возникновении в мозгу сильно прислоненном к Богу мысли о наличии "недемократического режима создавшего ОМП". Прямо горы ОМП. Невидимые и необнаруживаемые, после "демократической зачистки".
То есть Россия уже определила, какое оружие нужно/ненужно Украине, - тоесть Россия, учитывая желание Украины избавиться от подобных вооружений, предложила сделку. Сделку выгодную России и Украине, но не США. Которые отдыхать не стали.
Как бы вам не хотелось обратного, отношения между Россией и Украиной сейчас вполне цивилизованные. - это где мне хочется обратного? По моему это Вы чего-то путаете.
Россия своими действиями в ту кампанию настолько доказала, что она хочет протащить Януковича любыми методами, что люди поверили в эту чепуху со спецназом. - вот именно этот постулат вбивался в головы "оранжевых" ихними вождями.
...у первого вступившего из пары Украина-Россия открываются возможности выторговать себе преференции. - какие и как? Какие преференции получит Украина безоговорчно соглашаясь на условия вступления написанные ее конкурентами? Конкретно плз, на примере.
А что ещё вы неправильно поняли? Переговоры про ВТО идут уже Бог знает сколько... - шли, при КУЧМЕ. С весьма посредственными результатами. Силенок маловато у Украины, что бы отстоять свои интересы, но, уважаю, БИЛИСЬ. И пришли к выводу, что в тандеме с Россией и Казахстаном свои интересы отстоять будет ЛЕГЧЕ. И договорились, что будем действовать сообща отстаивая СВОИ интересы, и не мешая друг другу, будем координировать свои действия. Всем участникам соглашения ЭТО выгодно. Попробуйте догадаться КОМУ ЭТО не выгодно.
Россия умудрилась в результате переговоров добиться худших для себя условий досрочного погашения кредитов - тогда огласите эти "худшие" условия. Любопытно посмотреть.

DKforever
Подчеркну лишь: России этот корабль оказался не нужен! - в конечном счете с учетом всех обстоятельств.
А вот зачем России Ту-160 в нынешнем виде? Ракетоносец,единственным преимуществом кот. является сверхзвук!... - преимуществом этого ракетоносца является комплекс его боевых возможностей, включая системы вооружений. И именно против США и НАТО. Желание "побомбить" Россиию за Чечню или еще за что переодически возникает не только в некоторых прислоненных об Бога умах, но и как на страницах ихних газет, так и в разных конгрессах, где без всякого зазрения совести обсуждается каким макаром сподручней сменить режим в суверенной стране. Сказочки про международное Право оставьте для идиотов: "Международное Право это право сильного..." - Генеральный конструктор МБР морского старта Макеев.
Говорят,что в последние годы ситуация улучшилась,а раньше вообще не летали... - да, было не летали.
Даже сейчас каждое испытание---событие,освещаемое в новостях. - по большей части о тех, что скрыть невозможно, как последние учения сил ПВО Россия-Белоруссия с участие ДА РФ.
Поэтому Иран в срочном порядке строит ядерные объекты. - какие именно? В срочном порядке?
Ага,поэтому доля современной техники во флоте менее 20% - ага! Поэтому и необходимо вести как перевооружение так и модернизацию. И надо оценить, что выгодней. А эксперементировать лучше на кроликах...
Что такое один Южмаш,если Индия и Китай собираются ПОЛНОСТЬЮ отказываться от российского оружия!
Причем обе страны подчеркивают это при каждом удобном случае! Китайцы ждут летом снятия эмбарго ЕС на поставки вооружения,а Индия открыто высказывает недовольство качеством,обслуживанием и характеристиками рос. оружия. Что значат два этих партнёра для России,думаю,объяснять не надо...
- трудностей с подтверждением Ваших слов, надеюсь, не возникнет?
В этой области нет партнеров--одни конкуренты! - на камне CPU, стоящем в Вашем компе, указана какая страна-изготовитель? А кто его проектировал?
О каком партнёрстве может идти речь после истории с АН-70?! - только АН-70? А историю с Южмашем, судпромом, приборостроением и т.д. и т.п. учитывать не будем? Поясните мне каким образом Украина может гарантировать надежность и качество поставок БОЕВОЙ ТЕХНИКИ для российских ВС? При том, что все годы независимости она упорно доказывала прямо противоположное.

256. DKforever, 01.05.2005 13:17
msnk


цитата:
В 2003 году объем экспорта вооружений достиг $5,5 млрд – это 59% всего военного производства ОПК. Более 80% поставок приходятся на Индию и Китай.

цитата:
Эти страны пока удовлетворяет уровень оборудования, которое может поставить Россия. Но, по оценкам экспертов, этот рынок практически исчерпан. Индия и Китай закупили российские технологии по производству самолетов, танков и ракетно-зенитных комплексов и скоро будут обеспечивать себя сами, а ничего нового и более высокотехнологичного Россия им предложить не может.

цитата:
Да и с этих рынков Россию активно вытесняют Украина и Белоруссия, которые избавляются от техники 10–20-летней давности по бросовым ценам.

цитата:
Из-за нехватки новых разработок Россия может оказаться в положении поставщика вооружений только в страны Центральной и Северной Африки и Юго-Восточной Азии. По оценке главы Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаила Дмитриева, Россия «уже почти потеряла Европу». Но и третьи страны могут вскоре отказаться от российского оружия – его качество ухудшается: брак за последние несколько лет стал выявляться чаще – в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз – на внешнем.

Отвечаю Вам тезисно,ибо размеры постов раздуты и так сверх меры.

В том виде,в кот. является сейчас РА она не может в принцыпе представлять угрозу НАТО.Кроме ЯО есессно.
Тем более полномаштабной войны с НАТО точно не будет,ибо это приведет к ядерному конфликту. Посмотрите,как США реализуют своё "право сильного". На конкурентов с войной лезут? НЕТ! Прихватили нефть в Ираке,давят на Иран,зачистили Афган. Защищают свои интересы по всему миру.Для этого В1-В,прямой аналог Ту-160,заточен под ношение бомб.Такая богатая страна,как США,не позволяет себе иметь на вооружении узкоспециализированный ракетоносец. Истребители F-15,F-16 с детства наученны таскать бомбы и ракеты В-П. Корабли строят не "убийцы авианосцев", а носители Томагавков.Щас носятся с идеей ПРО,хотя сами признают,что эта защита против "стран-изгоев",а не против России. Всё это--ясная оценка реалий сегодняшнего мира.

По поводу Ту-160 и модернизации флота. Я отчасти понимаю нежелание России закупать в Украине Тушки и Варяг:они не нужны! Т.е. бесплатно может и взяли бы на запчасти,но платить за них нет смысла.Кто-то привел хороший пример с Варягом и Индией:индийцы отказались от Варяга и тут же заказали авианосец в России! Даже за копейки Варяг им не нужен был!

Про Южмаш не знаю (но Морской Старт работает!),а вот по АН-70 история очень показательна.

257. Vogt, 01.05.2005 14:31
DKforever
В том виде,в кот. является сейчас РА она не может в принцыпе представлять угрозу НАТО
Дык цель - не угрозу предствалять, а неотвратимость возмездия.

258. msnk, 01.05.2005 14:36
DKforever
Индия и Китай закупили российские технологии по производству самолетов, танков и ракетно-зенитных комплексов и скоро будут обеспечивать себя сами - закупили-то они не технологии а лицензии на производство. А теперь ответьте себе на один простой вопрос: в Индии и Китае есть ТЕХНОЛОГИИ и производственные позволяющие организовать производство исходных материалов и комплектующих для этих систем вооружений? Китайцы до сих пор не могут наладить боле-менее сностное производство АК-74 с приемлемым качеством. А про лицензии на производство ЗРК или танков первый раз слышу, хотеть может и хотели, но чтобы купили....

Да и с этих рынков Россию активно вытесняют Украина и Белоруссия, которые избавляются от техники 10–20-летней давности по бросовым ценам. - с этих рынков Россию ни Украине ни Беллоруссии не "выбить", ибо речь идет о поставках модернизированных вариантов вооружений 10-20 летней давности. Провести подобную модернизацию ни Украина ни Беллоруссия не способны (нет необходимого научно-технического задела и КБ), поэтому и демпенгуют по ценам, НО ни Китаю ни Индии это б/у не надо.

По оценке главы Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаила Дмитриева, Россия «уже почти потеряла Европу». - это имеет место быть только отчасти. Речь может идти о "бывших союзных". Тут многое, но не все, определяется прессингом ВПК стран НАТО. Поставки российских ЗРК и отдельных видов бронитехники в Грецию тому например.

Но и третьи страны могут вскоре отказаться от российского оружия – его качество ухудшается: брак за последние несколько лет стал выявляться чаще – в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз – на внешнем. - вот эта песня нам хорошо знакома. Наши конкуренты на рынке вооружений очень любят ее исполнять. Только от сравнительных испытаний образцов, в рамках выстовок вооружений и не только, отказываются напрочь. После демонстрации возможностей ЗРК "Тунгуска" на выставке в ОАЭ аналогичные образцы Франции и США были сняты с показа самими изготовителями. В 1989 году в США по просьбе его госдепа был организован показ стрелкового оружия производства России: после демонстрации серийных и перспективных образцов, Италия, Бельгия и сами производители из США свои образцы с показа сняли.
Более того, в исполнение приведенной Вамии "арии", включались и представители минобороны Китая и Индии. Перед заключением крупных контрактов с предприятиями российского ВПК. Результатом этих "песнопений" стало ужесточение условий оплаты контрактов. А надеялись на снижение цены.... Полагаю что урок пойдет им впрок.
И в заключение насчет качества: был сюжет по телеку из Ирака, на очередной терракт подезжают бравые штатовские вояки с атоматами АК-74 на УАЗ-469 и в наших "брониках". CNN хреново фильтровала. В Афганистане никто из штатников и не скрывает что напропалую используют российские вертолеты, бронитехнику и стрелковое вооружение. Вот и остается этим "доброжелателям" только трендеть о "плохом качестве российского оружия", а когда до дела доходит то сами понимаете: лучше иметь АК-74, русский "броник" (эстетика конечно не та... характерная эстетика) и КАМАЗ под прикрытием "крокодила" и БТР-80. Что в афгане, что в Косово, где "за базар" надо не словами а свой жизнью отвечать.

а ничего нового и более высокотехнологичного Россия им предложить не может. - или не считает нужным это делать. Не такие это "братья" чтобы производить поставки подобного оружия тому-же Китаю. Чего он упорно добивается, и понятно зачем. Если припоминаете конфликт у острова Доманский, то помнится китайцы хотели атаковать этот остров силами 15 тысячной группировки, но после того как по району сосредоточения на китайской территории отработал "Град" воевать было некому. О существовании "Града" китайцы и не подозревали.

Всё это--ясная оценка реалий сегодняшнего мира. - ну да, вот эту "ясность реалий" и очерчивают в небе Атлантики и Индийского океана инверсионные следы Ту-160. И не только они.

вот по АН-70 история очень показательна. - более чем, и с разных сторон. Включая действия авиалобби концерна "Ильюшин".

В том виде,в кот. является сейчас РА она не может в принцыпе представлять угрозу НАТО. - в самом НАТО, правда, это формулируют по другому: мы еще не настолько сошли с ума чтобы атаковать российский десантный батальон на аэродроме Слатина, в Косово. Не припоминаете? А сейчас и времена изменились, с тех событий, и в сторону еще большего "здравомыслия". А Вы спрашивали зачем России Ту-160, летающий регулярно и выполняющий учебно-боевые стрельбы на пять. И не только он один такой "вразумляющий". Регулярные ученья Северного и Тихоокеанского флотов, тоже качественно "прочищают мозги".
А что касается "представлять угрозу НАТО", так перед операцией в Косово бельгийский батальон спецназа в полном составе написал заявления с отказом от командировки на эту войну. Мотивировка: там убить могут. Ну какую угрозу РА может для них представлять? Например шестая рота 106 полка ВДВ псковской воздушно-десантной дивизии, которая приняла бой с группировкой басаевских головорезов численностью 2500 человек под Улус-Кертом и не дала этой банде уйти из кольца окружения, не отступив с места боя? И такая РА тоже есть.

259. andreym999, 01.05.2005 14:45
Вообщем что тут говорить. Слов нет.
Итак черное объявлено белым белое черным. Оттенков черного и белого не существует. Во всех бедах России виновата Украина. Занавес.

А еще кругом враги и предатели.

Это все к msnk относится

260. LevAris, 01.05.2005 16:37
msnk

>Россия своими действиями в ту кампанию настолько доказала, что она хочет протащить Януковича любыми методами, что люди поверили в эту чепуху со спецназом. - вот именно этот постулат вбивался в головы "оранжевых" ихними вождями.

Ну если Вы даже этого факта не признали (а об этом говорили все российские сми во время визита Ющенко в Москву), то я себе представляю, как же трудно будет Вам доказать менее очевидные вещи. От себя скажу, что по кабельному смотрю российские Первый, РенТВ, РТР, НТВ - это из тех, что показывают политические новости. Во время оранжевой революции только НТВ давал более менее объективную информацию. Что было по остальным каналам - мама не горюй.

261. Burn, 01.05.2005 17:02
LevAris
Во время оранжевой революции только НТВ давал более менее объективную информацию. - Но зато показал такую слезливую программу про Яныка "Герой без галстука"
В общем низя так ставить на одного фаворита в политике

262. Vitty1, 01.05.2005 17:03
Кто-то привел хороший пример с Варягом и Индией:индийцы отказались от Варяга и тут же заказали авианосец в России! Даже за копейки Варяг им не нужен был!

учил бы матчасть что ли , прежде чем ахинею молоть ... на куй индийцам Варяг от хохлов был , если это только пустая коробка , так как ни самолетов , ни другого вооружения великая эуропейская дЭржава поставить не может .. и что индусам делать с "Варягом" кабак , казино ? Им авианосец нужен !. Они бы с удовольствие не переделывали древнего "горшкова" за 1.5млд зелени , а достраивали "Варяг" , только свидомые совсем не хотели получить 20млн за сколько они китайцам продали в оконцовке им надо было 500 и ни баксом меньше ... Естественно что никакие нормальные люди иметь дела с этим свидомым зоопарком не захотели ....

Сейчас кстати опять свидомые зажигают ..
Из-за недостаточного финансирования Украина пересмотрит боевой состав своего флота, заявил министр обороны Анатолий Гриценко.
«Мы выйдем на обсуждение предложения относительно ракетного крейсера «Украина», подводной лодки «Запорожье» и некоторых других кораблей, решение по которым будет принято в течение ближайших месяца. Исходя из оценки военной угрозы и задач вооруженных сил сейчас и на перспективу, то эти лодки не нужны. Мы вынуждены принимать решения, которые нужно было принимать еще несколько лет назад. Некоторые из них болезненные и непопулярные, но их невозможно больше оттягивать», — отметил министр.
После раздела Черноморского флота, Украина в 1993 году получила недостроенный ракетный крейсер «Украина», который строился на Черноморском судостроительном заводе им. 61 коммунара в Николаеве и единственную дизельную подводную лодку «Запорожье», построенную в 1970 году. Несколько лет ее ремонтировали и собирали средства на закупку аккумуляторов.


Крейсер Адмирал Лобов пойдет на иголки по цене металлома , так как никому он без вооружения не нужен, логичная судьба всего того что досталось на шару свидомым дебилам ... а с подлодкой вообще цирк совсем недавно была душераздирающая история , как вся дэржава затянув шаровары купила аккумуляторную батерею на эту лодку , но по национальной традиции свидомые адмиралы ВСЕ разворовали ... точнее они где то в Греции купили б\у батерею , которая просто не подошла ...
А теперь после ремонта эту лодку пускают в утиль ... видно на ней столько денег наколотили свидомые войны , что надо ее срочно в утиль

Напоследок анекдот , что более понятны стали действия свидомых

военкомате призывника-укра спрашивают:
- В каких войсках хотите служить?
- В авиации!
- Нет, туда вы по умственным способностям не подходите.
- Тогда в ПВО. Если уж мне не летать, то пусть никто не летает!

263. DKforever, 01.05.2005 17:18
msnk

Вы наверное никогда не слышали о Китайской программе производства истребителей. Создать аналог Су-27 пытаются уже давно.Более того,уже есть заказчики на этот самолёт. Вам не кажется странным,что огромная китайская армия покупает современные самолёты партиями не более 24 штук? Причем каждая такая покупка идет с передачей технологии производства. Индия будет производить Су-30.Хорошо еще,что только для себя...


с этих рынков Россию ни Украине ни Беллоруссии не "выбить", ибо речь идет о поставках модернизированных вариантов вооружений 10-20 летней давности. Провести подобную модернизацию ни Украина ни Беллоруссия не способны (нет необходимого научно-технического задела и КБ), поэтому и демпенгуют по ценам, НО ни Китаю ни Индии это б/у не надо.

Глупости! Как раз с рынков модернизации Россию выбивают абсолютно все! Крупнейшие подрядчики--Израиль и Украина. Я уж молчу про украинский контракт на Т-80 УД с Пакистаном.

Поставки российских ЗРК и отдельных видов бронитехники в Грецию тому например.
Удачное исключение из правил.


Калаши--единственное толковое наследие СССР,кот. успешно эксплуатирует Россия. Посмотрите на все более-менее крупные контракты Росвооружения:уберите контракты на Сушки в Китай и Индию,и авианосец. Что там останется? Может сравняется с Украиной,а может и того меньше.



Например шестая рота 106 полка ВДВ псковской воздушно-десантной дивизии, которая приняла бой с группировкой басаевских головорезов численностью 2500 человек под Улус-Кертом и не дала этой банде уйти из кольца окружения, не отступив с места боя? И такая РА тоже есть.

Поймите,для нормальной армии это позорная страница истории! Мужеством простых солдат прикрываются бездарность,трусость и продажность командования.Для солдата это подвиг,а для военначальников--трибунал.

264. Vitty1, 01.05.2005 17:31
Что там останется? Может сравняется с Украиной,а может и того меньше.

Объем продаж основных видов обычных вооружений Украины в 2003 году, по данным Стокгольмского международного института исследования мира (СИПРИ), составил $234 млн.


гы-гы-гы обычная свидомая арифметика ...запутался хлопчик в цифрах . бывает

Как раз с рынков модернизации Россию выбивают абсолютно все!

да просто шутки ради пример какой приведи ???? Сдается мне ты сильно глуп ...

Я уж молчу про украинский контракт на Т-80 УД с Пакистаном.

А россия Индии продала танки ... между прочим Индия с Паками практически в состоянии войны и собственно продавать оружие можно кому то одному , Россия продает Индии .. Впрочем паки оценили укро-танки ... как и положено они оказались полным дерьмом , сейчас в Пакистане по лицензии будет выпускаться КИТАЙСКИЙ танк ... даже странно а чего они не укротанк выпускать хотят ....

265. resident007, 01.05.2005 18:30
Топик тупой и провакационный, о чем спор? Что экономика и военная мощь Российской Империи несравнимо выше чем у маленькой Украины? Кто бы сомневался, вот только что от этого подавляющему большинству населения? В России настала счастливая жизнь?
Впрочем хороших и добрых людей там действительно очень много, в отличие от этого "доброжелательного" топика.

266. constanta, 01.05.2005 19:43
msnk

Сказочки про международное Право оставьте для идиотов: "Международное Право это право сильного..." - Генеральный конструктор МБР морского старта Макеев. Оп!А откуда ты Макеева знаешь,это ведь не "раскрученное" имя вроде Королева?Респект.

и КАМАЗ под прикрытием "крокодила" Вот как раз КАМазы в Чечне и загибаются в горных дорогах Чечни.рассказывал тут мне один."Уралы" всё же лучше.Просто лоббировали КАМАЗы лучше-Клебанов(экс-вице-премьер) и пр.

в самом НАТО, правда, это формулируют по другому: мы еще не настолько сошли с ума чтобы атаковать российский десантный батальон на аэродроме Слатина, в Косово. Не припоминаете? А сейчас и времена изменились, с тех событий, и в сторону еще большего "здравомыслия".
Действительно зачем, когда проще надавить на нашу продажную элиту так, что она и войска выведет, и генерала Ивашова на пенсию отправит.
Во всех бедах России виновата Украина. Занавес.

А еще кругом враги и предатели

В бедах России виновата "наша" элита, ну и такая же "ваша" на кормушке США.И в этом смысле одна от другой не отличается.
"Ссора- проявление слабости обоих"(с)Вольтер Если бы обе страны-Россия и Украина-были сильными,то и ссор бы таких как сейчас не возникало.
Поймите,для нормальной армии это позорная страница истории! Мужеством простых солдат прикрываются бездарность,трусость и продажность командования.Для солдата это подвиг,а для военначальников--трибунал.т И тем не менее Евгений Родионов-Герой. Ну а командование\элита-дерьмо,которое предстоит всем нам убирать,если хотим жить.

267. msnk, 01.05.2005 19:59
andreym999
Во всех бедах России виновата Украина. - это где Вы такое выкопали?Речь большей частью шла о том, что Украина действует себе во вред и часто не учитывает интересы России, что опять же не идет ей на пользу. Не более того.

LevAris
Ну если Вы даже этого факта не признали (а об этом говорили все российские сми во время визита Ющенко в Москву), то я себе представляю, как же трудно будет Вам доказать менее очевидные вещи. - так ОЧЕВИДНЫЕ вещи доказывать не надо. А что касается того кто кого поддерживал так таки да Москва поддержала Кучму и его игру. И все это от безъисходности ситуации.
Не только во внутренней политике, но и в еще большей степени во внешней, Россия еще долго будет расхлебывать ЕБНовские "загигулины". Нет у России на Украине достойных партнеров, коих можно и нужно поддерживать. Не работали в этом направлении, что есть то есть. И вот ЭТО ОЧЕВИДНАЯ вещь не требующая доказательств.

Burn
...ставить на одного фаворита... - кого, кого, простите? Вот это хамло гардеробное-то "фаворит"?

DKforever
Вам не кажется странным,что огромная китайская армия покупает современные самолёты партиями не более 24 штук? ... - некажется, на большую партию просто нет денег.
...Причем каждая такая покупка идет с передачей технологии производства... - вот об этом впервые слышу. И не поверю, ибо передача ТЕХНОЛОГИИ подразумевает поставку технологического оборудования, а это, миль пардон, весьма нехилые комплексы по производству уникальных материалов и сплавов как минимум. В этом случае наши машиностроители былибы загружены "под завязку", чего нет и впомине...
...Индия будет производить Су-30.Хорошо еще,что только для себя... - тут ошибка в предложении необходимо читать "будет собирать..." далее по тексту.
Как раз с рынков модернизации Россию выбивают абсолютно все! Крупнейшие подрядчики--Израиль и Украина... - Израиль да ПЫТАЕТСЯ. Там много наших спецов из ВПК утекло. НО покупатель хочет иметь комплексное обслуживание/модернизацию с гарантией ИЗГОТОВИТЕЛЯ. А не модернизацию отдельных систем на том же танке или самолете, невесть от кого. А как эта система (модернизированная) поведет себя в комплексе? У израильских "фирмяшек" есть весь комплекс испытательного оборудования и все методики испытаний? Они там уже и ЦАГИ у себя построили? Так что, как Вы правильно заметили ГЛУПОСТЬ. Вот что действительно эти фирмы делают, так формируют рынок и не дают нашим "дремать". Кстати есть проект по совместному участию в модернизации авионики МИГ21 с израильтянами. Только заказчик КАТЕГОРИЧЕСКИ настаивает на гарантях фирмы МИГ. Что до Украины, то опять-же КАЧЕСТВО. Торопливость подводит харьковский завод, торопливость и недостаток все тех-же натурных испытаний. Слабость испытательной базы.
.. Я уж молчу про украинский контракт на Т-80 УД с Пакистаном. - это Вы правильно сделаете. Пакистан на этих танках сильно погорел, о чем многие знают и более ни одной крупной сделки, по этим танкам, небыло. Кстати, насколько я знаю, Т-80У это фирменное обозначение танка Омского завода и они крайне недовольны использованием этой абревеатуры Харьковым. Хотя здесь можно спорить, обе машины вышли из "шинели" Т-64. Как мне рассказывали мои знакомые, так себе люди, ведущие конструктора КБ Кировского Завода.Ну того самого КБ, ТАНКОВОГО. Любопытная деталь, когда в СССР приехал главный конструктор штатовских Абрамсов и его спросили кокой завод/КБ он хочет посетить, тот ответил: КБ Кировского. А еще, у нас много заводов/Кб? Нет ТОЛЬКО ЭТО.

Что там останется? - ПТУРсы, за поставку этих штук на экспорт, штатники туляков назвали врагами штатовской нации, видимо за плохое качество продукции... самоходные артсистемы, системы залпового огня "Град" ("Смерч" не поставляется, хотя китайцы слюной исходят) гаубица-пушка Д-30 (хит, сектор обстрела 360 градусов), танки Т-72У, Т-90 (в Индию, спасибо контракту Украины с Пакистаном: опять же во время последнего конфликта, пакистанцы хотели перейти демаркационную линию в Джаму и Кашмир, индусы вывели свои Т-90 и Исламобад пошел на попятную. Т-90 доходят до столицы Пакистана за пару часов, и остановить их нечем: на этих танках активная защита стоит). Полный список на сайте росвооружения. Если дадут.
Мужеством простых солдат прикрываются бездарность,трусость и продажность командования.Для солдата это подвиг,а для военначальников--трибунал. - Вы не можете об этом судить, ибо не знаете всей фабулы событий. Винить командование в этой трагедии весьма проблематично. И во "вторую чеченскую" в РА солдат берегли, а патронов/снарядов не жалели. И сейчас на контактный бой идут лишь в крайних случаях, особенно вне населенных пунктов, да и в населенных, особенно не чикаются.

Добавление от 01.05.2005 20:04:

resident007
Топик тупой и провакационный, о чем спор? - начало почитайте а не последние два листа, тогда и делайте выводы.

constanta
А откуда ты Макеева знаешь,это ведь не "раскрученное" имя вроде Королева? - встречались. По роду дятельности, море оно одно, как и атомные ПЛ.

Добавление от 01.05.2005 20:06:

Vitty1
Вообще-то грубость признак слабости, у нас слабая позиция?

268. DKforever, 01.05.2005 20:42
msnk
И не поверю, ибо передача ТЕХНОЛОГИИ подразумевает поставку технологического оборудования, а это, миль пардон, весьма нехилые комплексы по производству уникальных материалов и сплавов как минимум. В этом случае наши машиностроители былибы загружены "под завязку", чего нет и впомине...

Однако факт остается фактом.К тому я ведь привел цитату.

Израиль да ПЫТАЕТСЯ. Там много наших спецов из ВПК утекло. НО покупатель хочет иметь комплексное обслуживание/модернизацию с гарантией ИЗГОТОВИТЕЛЯ.

Какое обслуживание,если БРЭО будет стоять израильское? Чинить планер/движки могут обращаться в Россию,Украину,Беларусь,но модернизирует те же МиГи именно Израиль!

У израильских "фирмяшек" есть весь комплекс испытательного оборудования и все методики испытаний?

Тока что в свежих новостях прочитал: израильские "фирмяшки" и дальше продолжат модернизировать Фантомы ВВС Турции. Ударные БПЛА для китайцев уже модернизируют. Вспомните историю с продажей Китаю "Фалконов":после отмены сделки Россия тщетно пыталась всунуть свои аналоги А-50.Тщетно! Китай и Индия до сих пор желают именно Фалкон. Далее:для Турции будут модернизировать М-60,все купленные амовские Ф-15,Ф-16 и Апачи стоят с израильской авионикой,КР и ПКР поставлялись в США и нек. западные страны. "Фирмашки..."


это Вы правильно сделаете. Пакистан на этих танках сильно погорел, о чем многие знают и более ни одной крупной сделки, по этим танкам, небыло.

Дану! Про проблемы с первыми партиями наслышан.Потом претензий не было. Кстати,а Т-90 многие страны закупили?

опять же во время последнего конфликта, пакистанцы хотели перейти демаркационную линию в Джаму и Кашмир, индусы вывели свои Т-90 и Исламобад пошел на попятную. Т-90 доходят до столицы Пакистана за пару часов, и остановить их нечем: на этих танках активная защита стоит).

Ядерное оружие остановит. Единственное препятствие началу войны.

269. Velund, 01.05.2005 23:11
С новостной ленты...

15:40 Украина решила продать единственную подлодку и ракетный крейсер

Из-за недостаточного финансирования Украина пересмотрит боевой состав своего флота, заявил министр обороны Анатолий Гриценко.
«Мы выйдем на обсуждение предложения относительно ракетного крейсера «Украина», подводной лодки «Запорожье» и некоторых других кораблей, решение по которым будет принято в течение ближайших месяца. Исходя из оценки военной угрозы и задач вооруженных сил сейчас и на перспективу, то эти лодки не нужны. Мы вынуждены принимать решения, которые нужно было принимать еще несколько лет назад. Некоторые из них болезненные и непопулярные, но их невозможно больше оттягивать», — отметил министр.
После раздела Черноморского флота, Украина в 1993 году получила недостроенный ракетный крейсер «Украина», который строился на Черноморском судостроительном заводе им. 61 коммунара в Николаеве и единственную дизельную подводную лодку «Запорожье», построенную в 1970 году. Несколько лет ее ремонтировали и собирали средства на закупку аккумуляторов. В боевой состав ВМС Украины она так и не вошла. //Росбалт

270. DKforever, 01.05.2005 23:23
Velund
Украина решила продать единственную подлодку и ракетный крейсер

В боевой состав ВМС Украины она так и не вошла.

После раздела Черноморского флота, Украина в 1993 году получила недостроенный ракетный крейсер «Украина»,

271. Konstantin Mironovich, 01.05.2005 23:25
ага, Украина решила таки пойти по швейцарскому пути.
или по пути Лихтенштейна?
или никак не выберут одно из трех.

272. constanta, 01.05.2005 23:45
Некоторые из них болезненные и непопулярные, но их невозможно больше оттягивать», — отметил министрОсобенно вот эта отмазка так знакома нам.Зурабов и Греф так любят говорить.Такие же пи..оры как и этот.

Добавление от 01.05.2005 23:45:

Добавление от 01.05.2005 23:47:

После раздела Черноморского флота, Украина в 1993 году получила недостроенный ракетный крейсер «Украина»,
Это мне фильм какой-то зарубежный вспоминается.Пацан эдак в классе в 7-ом хвастается.Я тут аптеку знаю, где презервативы можно оптом купить подешевке. 300 штук пачка.Ему второй пацан говорит.Зачем тебе 300 презиков,когда тебе не нужен и один

273. Velund, 02.05.2005 00:31
constanta
Это мне фильм какой-то зарубежный вспоминается

На эту тему вспоминается прикол, как Украина "по-хозяйски" так хапнула боеприпасов при разломе Союза, не детское количество. А потом начались страдания с тем, что вылежали они срок, применять нельзя, а утилизовать - денег нет. И взрывы складов где снаряды "на коленке" потрошили.

274. msnk, 02.05.2005 00:36
DKforever
Однако факт остается фактом.К тому я ведь привел цитату. - цитата не факт, OZ тоже приводил цитаты (было ранее) ну и что? Технология это весьма сложная штука ее так просто не купишь, а если купишь то еще освоить надо, тоже задачка не фунт изюма съесть. Простой пример: автоваз, технология итальянская завод полностью оттуда и что? Подобный завод в Италии выпускал 2 лимона авто в год, у нас 700 тысяч примерно... Я Вам приводил историю китайскими АК-47, а здесь отнюдь не об этом уровне речь идет. Сомнительно все это, более чем.
Какое обслуживание,если БРЭО будет стоять израильское? Чинить планер/движки могут обращаться в Россию,Украину,Беларусь,но модернизирует те же МиГи именно Израиль! - это единичные случаи для стран в состоянии полной безнадеги. Серьезные заказчики (и деньги) таким путем не ходят. И не забывайте, что рынок оружия это весьма специфическая вещь, там много ограничений.
Тока что в свежих новостях прочитал: израильские "фирмяшки" и дальше продолжат модернизировать Фантомы ВВС Турции. - вот только не надо путать белое с пухлым. Израильские "фирмяжки" модернизируют штатовскую технику имея сертификацию штатовских изготовителей и соответсвующие договора с ними же.
Кстати,а Т-90 многие страны закупили? - а их не всем и продают... был слух про Вьетнам и куда-то в район Ближнего востока (по результатам выставки в Абу-Даби) но это не точно. Знаю точно, что штатники очень интересовались возможностью приобретения систем актиной защиты на свои абрамсы.
Ядерное оружие остановит. Единственное препятствие началу войны. - не всегда, что мало на Земле придурков? Все эти танцы вокруг ядерного грибка до добра не доведут.
Про проблемы с первыми партиями наслышан.Потом претензий не было. - потому что поставок больше небыло. Там был ряд претензий которые Украина не в состоянии выполнить: по системе вооружения например, конкретно по многоцелевой танковой пушке и системе ее динамической стабилизации, типам и характеристкам подкалиберных боеприпасов, танковой электроники. Опять-же не в теме, по сведениям мужиков с кировского КБ, по большому счету это их танк (танковая база) они его передавали в Харьков и Омск. После развала естественно в Харькове над ним поработали, что-то сделали лучше, где-то не смогли по вполне объективным причинам, не только Украина не поставляла в Россию, от нас тоже поставки на Украину перекрыли (танковые пушки из этой оперы, как и системы динамичесокй стабилизации и много чего еще). Разодрали хороший танк и мурыжат его теперь в Харькове, Омске и Нижнем Тагиле. Каждый кто во что горазд.
Мрия (АН-224) таже картина, предназначался для авиапуска космических носителей, разгонный блок (в Росии) готов, опытный экземпляр авианосителя взлетел и что дальше? Построить еще один АН Украина не сможет, нет необходимой базы по комплектации без авиносителя не запустить разгонный блок, и рынок запуска легких и средних спутников "окучивают" другие. Сотни лимардов "зеленых" не себе не людям. Вся радость - Кучма покрасовался на фоне опытного образца. выглядел полным дураком, ибо судьба этого самолета понятна без лишних слов, тоже не впишется в концепцию...

Velund
С новостной ленты... - да Vitty1 уже отстучал эту инфу чуть раньше. Вот Украину обещают принять в НАТО лет через 10. Знают что к этому времени подавляющее количество вооружения Украины потребует замены, стало быть Украина будет кормить НАТОвский ВПК. Как пить дать. Плата "благодетелям".

Konstantin Mironovich
ага, Украина решила таки пойти по швейцарскому пути.
или по пути Лихтенштейна?
- а Украина имеет размер и экономический потенциал этих карликов? Я так полагаю что на Украине еще не наступил период отрезвления от эйфории революций, их еще не так сильно унижали чтобы они поняли что никакой дядя из ЕС - США или еще откуда либо не решит за них ихних проблем, а за свои интересы надо бороться. САМИМ. А пока там цветет надежда на халяву, по сути своей. ИМХО.

275. Konstantin Mironovich, 02.05.2005 00:39
msnk
а Украина имеет размер и экономический потенциал этих карликов?
я пока про наклевывающийся нейтралитет.
ежели крейсер не достроят, а подлодка потонет, то надо нейтралитет объявлять и прописывать в Конституции.
иначе можно быстро сравняться по размеру с вышеупомянутыми странами.

276. Burn, 02.05.2005 00:44
Velund
На эту тему вспоминается прикол, как Украина "по-хозяйски" так хапнула боеприпасов при разломе Союза, не детское количество - Т.е. это не власти советского союза свалили все вывезеные из Европы боеприпасы на теретории Украины а хитрве хахлы на этом настояли? А добрая Россия предлагала их вывезти к себе для утилизации, деньги предлагала, уже вагоны пригнала а жадные хахлы снова отказались? Все ведь было имено так?

277. DKforever, 02.05.2005 01:31
msnk
Почитайте вот здесь:
http://www.grani.ru/War/Arms/m.23172.html


Серьезные заказчики (и деньги) таким путем не ходят. И не забывайте, что рынок оружия это весьма специфическая вещь, там много ограничений.

Индия--это серьёзный заказчик?

вот только не надо путать белое с пухлым. Израильские "фирмяжки" модернизируют штатовскую технику имея сертификацию штатовских изготовителей и соответсвующие договора с ними же.

Не цепляйтесь к сертификатам! Судите по реалиям. Факт:Малазия и Индия хотят покупать Су-30МК с израильской авионикой! Т.е. хотят новые самолёты с израильской авионикой.Тут можно вспомнить и Ка 50-2.

Знаю точно, что штатники очень интересовались возможностью приобретения систем актиной защиты на свои абрамсы.

Ага,на что сами российские изготовители такой защиты и заявили:" К сожалению дальше интереса дело не пошло.Американцы не спешат покупать эти технологии".

Советские танки модернизируют пол Восточной Европы.Новые танки продали лишь Россия и Украина.

Нападки на АН 224 мне не понятны:тема "вины" Украины не раскрыта.


Украине еще не наступил период отрезвления от эйфории революций, их еще не так сильно унижали чтобы они поняли что никакой дядя из ЕС - США или еще откуда либо не решит за них ихних проблем, а за свои интересы надо бороться. САМИМ. А пока там цветет надежда на халяву, по сути своей.

Абсолютная глупость:как раз трезвость Украины и ведет государство в НАТО и ЕС. Подняться всегда легче среди богатых,а не среди бедных. Что может предложить Россия? Только перспективу идти медленно ко дну.Уж лучше двигаться на Запад.Поляков сильно унижают? К Вашему сведению:после расширения ЕС уровень жизни в Польше поднялся,в Германии-упал.Это я Вам как германец говорю. Уровень жизни уравнивается.

278. Velund, 02.05.2005 02:26
Burn
Т.е. это не власти советского союза свалили все вывезеные из Европы боеприпасы на теретории Украины а хитрве хахлы на этом настояли? А добрая Россия предлагала их вывезти к себе для утилизации, деньги предлагала, уже вагоны пригнала а жадные хахлы снова отказались? Все ведь было имено так?

Власти Советского Союза переместили их на удобные на тот момент склады на территории СССР (в свое время Украина была зоной формирования мобрезервов из за близости к потенциальному ТВД). Я уже не помню в какой момент распилили имущество СА, но насколько помню принцип там был простой - у кого лежало, тот и хозяин (если кто то имеет желание меня поправить - ссылки на первоисточники принимаются с благодарностью).

279. Oz, 02.05.2005 04:55
msnk

Однако факт остается фактом.К тому я ведь привел цитату. - цитата не факт, OZ тоже приводил цитаты (было ранее)

Еще раз
О "Ваpяге" Вы наврали

280. ECEHuH, 02.05.2005 07:14
Мля все это гон!!!!!!!! Политика сакс! Надо жить дружнО!!!!!!!!!!

281. BeV110, 02.05.2005 09:24
Konstantin Mironovich
то надо нейтралитет объявлять
а он и так де-факто объявлен.
а территориальная целостность гарантируется 2мя государствами. угадайте какими.

282. Homen, 02.05.2005 09:59
motorherz

А России недостаточно 10-20 процентов мусульман для введения национальных праздников, связанных с этой религией. И?

Достаточно, Вам по секрету скажу, что в Башкирии, например, дни, когда празднуются гавные мусульманские праздники не рабочие - праздничные. Т.е. дополнительнго к федеральным праздникам в нац республиках есть свои праздничные дни.

283. msnk, 02.05.2005 11:49
DKforever
Факт:Малазия и Индия хотят покупать Су-30МК с израильской авионикой! - ну дык вчем проблема? Покупайте эти Су и ставьте израильскую авионику. Зачем дело встало? Израильтяне завсегда готовы ее поставить, им на этих СУ летать и драться не придется...
Тут можно вспомнить и Ка 50-2. - можно, только не надо. Главные его проблемы не столько в авионике...
на что сами российские изготовители такой защиты и заявили:" К сожалению дальше интереса дело не пошло.Американцы не спешат покупать эти технологии". - и даже известно почему: тем кто решает вопрос закупок воевать не приходится, вот и приваривают в Ираке на хаммеры штатовские парни стальные листы, для защиты от пуль. ДО СИХ ПОР.
Нападки на АН 224 мне не понятны:тема "вины" Украины не раскрыта. - это не нападки, это констатация того как уплывает реальная выгода для обеих стран, читайте посты Konstantin Mironovich. А этот пример как подтверждение его слов. Вместе могли делать гораздо больше и лучше, и пока никто этого в этой ветке не опроверг.
Советские танки модернизируют пол Восточной Европы. - так и сотовые можно в подвале "модернизировать". И получается китайский АК. Я еще со времен первой войны в Заливе эту байку слышал, только в другой интерпретации: там ВЕНГРЫ учили штатников тушить пожары на нефтяных скважинах с помощью реактивных двигателей от самолетов смонтированных на шасси танков Т-55. Вся пикантность ситуации заключалась в том что на всей технике стояло клеймо "Сделано в СССР", из этих "венгров" на ломаном венгерском говорил только переводчик, зато по русски и матом ругались вся эта лихая компания и половина состава обожала сало (для мусульманской страны Кувейт это проблема!). А когда потушили скважину, с которой штатники бились полтора месяца, то один "венгр" выдал на приличном английском, мол у нас в Сибири такие мелочи тушат в течении пары дней, и был прав.
Абсолютная глупость:как раз трезвость Украины и ведет государство в НАТО и ЕС. - трезвость это состояние после похмелья? А в состоянии революционного бодуна как определить степень трезвости?
Я с Вас тащусь:
Подняться всегда легче среди богатых,а не среди бедных... - хорошее начало,
...К Вашему сведению:после расширения ЕС уровень жизни в Польше поднялся,в Германии-упал.Это я Вам как германец говорю... - до уровня Польши?
...Уровень жизни уравнивается... - да кто бы сомневался! счас еще и Турция подтянется, тогда вообще уровнятесь черте куда...
Потом, вопрос присоединения к ЕС уже обсуждали, причем на примере и Польши и Прибалтики, в другой ветке. В ЕС вас рассматривают как дешевую раб.силу замещающую "цветных" эммигрантов, и не более того. Нравиться - флаг в руки. Байки про то, что вам там сейчас стол накроют и спать уляжут на теплую кровать, оставьте себе на ночь. Пока у страны нет достаточного уровня жизни и мощного экономического потенциала для отстаивания своих интрересов, эта страна колония. Тем более среди таких горлохватов с богатым колонизаторским прошлым как ЕСовские "благодетели". Счас, они вам будут ваш уровень жизни повышать, держи карман шире. Я же четко написал: А пока там (на Украине) цветет надежда на халяву, по сути своей.

Oz
Еще раз
О "Ваpяге" Вы наврали
- а то какже! Прям по цитатам из Вашего поста и гнал....

BeV110
а территориальная целостность гарантируется 2мя государствами. угадайте какими. - а теми, что подписали Хельсенский акт о нерушимости границ в Европе. Догадываетесь где этот акт и где те границы?

284. Maximus1973, 02.05.2005 13:37
Россия доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло Украины?

Отдали нахаляву все ресурсы, в том числе и финансовые и военные. Ни и что? Другие (ну хоть Англия) уже давно сделали бы этот район богатым и процветвющим. Так нет же - все кроме МАААсквы в бедности живут, последние природные ресурсы продают. Военная мощь без дела простаивает - ни террористов прибить не могут, ни с "освободительной войной" в Чечне разобраться, ни против америкосов вякнуть как следует. Тряпки..

Россия всегда была богата на ученых и технологии. И что? Все привозится из Китая.

Люди бедняги куда только не бегут из этой России, чтоб работу и лучшую жизнь найти.

и т.д.. примеров можно привести много.

так что, детишки, пошалили, и - хватит. пора домой..
Давайте под крыло Украины, а то совсем помрете.

285. 166MMX, 02.05.2005 15:19
цитата:
Konstantin Mironovich:
отдали нахаляву Крым. ну и что? другие (ну хоть Болгария) уже давно бы сделали этот район райским уголком для отдыха. так нет же - распродают последние здравницы и санатории.

всегда Украина слыла как житница России, а в прошлом году весть урожай прошляпили. у России просили зерно..

всегда на Украина крестьяне жили в большем достатке, чем на Руси. а сейчас имеем нескончаемые потоки гастарбайтеров в ту же Россию.

и т.д.. примеров можно привести много.

так что, детишки, пошалили, и - хватит. пора домой..

Нет, не стоит. Пусть сами... процветают

286. DKforever, 02.05.2005 15:38
msnk
Покупайте эти Су и ставьте израильскую авионику. Зачем дело встало? Израильтяне завсегда готовы ее поставить, им на этих СУ летать и драться не придется...

Не надо считать азиатов идиотами. Или Вы считаете,что израильтяне продают что-либо дешевле,чем предлагает Россия? Израиль устанавливает авионику на свои самолёты не потому,что она дешевле,а потому,что она лучше. Поймите,Израиль модернизирует МиГи,Фантомы,Рапторы и Апачи и уже давно сделал себе имя в этой области!


Американцы не спешат покупать эти технологии". - и даже известно почему: тем кто решает вопрос закупок воевать не приходится, вот и приваривают в Ираке на хаммеры штатовские парни стальные листы, для защиты от пуль. ДО СИХ ПОР.
Интересно,а в Чечне русские ставят на УАЗики "Арену"?


это не нападки, это констатация того как уплывает реальная выгода для обеих стран, читайте посты Konstantin Mironovich. А этот пример как подтверждение его слов. Вместе могли делать гораздо больше и лучше, и пока никто этого в этой ветке не опроверг
Вот я Вам и привёл ситуацию с АН-70! Украина умоляет Россию запустить производство этого самолета. Причем сам самолет более чем на половину строится в самой России!

трезвость это состояние после похмелья? А в состоянии революционного бодуна как определить степень трезвости?
Вы,видимо,не знаете просто,что такое трезвость...


Потом, вопрос присоединения к ЕС уже обсуждали, причем на примере и Польши и Прибалтики, в другой ветке. В ЕС вас рассматривают как дешевую раб.силу замещающую "цветных" эммигрантов, и не более того. Нравиться - флаг в руки. Байки про то, что вам там сейчас стол накроют и спать уляжут на теплую кровать, оставьте себе на ночь. Пока у страны нет достаточного уровня жизни и мощного экономического потенциала для отстаивания своих интрересов, эта страна колония. Тем более среди таких горлохватов с богатым колонизаторским прошлым как ЕСовские "благодетели". Счас, они вам будут ваш уровень жизни повышать, держи карман шире.

Ок,а что предлагает Россия? Какая альтернатива есть у ЕС? Что может дать нищая Россия нищей Украине? Плодить люмпенов? Если в 91 году,когда подавляющее число украинцев проголосовали за независимость,еще можно списать на "хмель свободы",то теперь,через 15 лет,время всё расставило по своим местам. Россия,обладая колоссальными природными ресурсами,живет ничем не лучше Украины. Так что дайте Украине шанс поискать своё счастье на Западе.

287. msnk, 02.05.2005 18:33
DKforever
Израиль модернизирует МиГи,Фантомы,Рапторы и Апачи и уже давно сделал себе имя в этой области! - сделал. И не только имя, но и рынки сбыта нарыл, и не только для себя. И вся штука в том, что желающий поставить на свою тачку некий примбабас типа доп. впрыска закиси азота, не желает после этого остаться без квалифицированного обслуживания/поддержки на всю свою не дешевую машину...

Интересно,а в Чечне русские ставят на УАЗики "Арену"? - понятия не имею.

Вот я Вам и привёл ситуацию с АН-70! Украина умоляет Россию запустить производство этого самолета. Причем сам самолет более чем на половину строится в самой России! - и я Вас в ответ спрашивал: а какие гарантиии может предоставить Украина по вопросу качества изготовления, срокам исполнения и надежности послепродажного обеспечения этого самолета? Машина-то для армии предназначена, в первую очередь. А в ответ тишина...

Вы,видимо,не знаете просто,что такое трезвость... - в Киеве особенно. И не понятно от чего больше, от горилки или от дебильных действий властей Украины...

Ок,а что предлагает Россия? Какая альтернатива есть у ЕС? - ЕЭП. ВМЕСТЕ подниматься до уровня ЕС и выше. А уж потом всяческие ЕС и НАТО, ежели они будут вообще тогда и Украине и России надо... Не нам должны диктовать условия, а мы должны иметь свой голос. Либо вы самостоятельный игрок, либо "рыба-прилипала": довези меня еэсушка на тракторе... Мильпардон, хлопчики, Россия в эти игры играть не станет, что многих в ЕС и бесит, ибо знают своего добьемся. Абсолютных побед не бывает, как и не бывает абсолютных поражений.

Россия,обладая колоссальными природными ресурсами,живет ничем не лучше Украины. - два миллиона украинцев, работающих в Росии, так не считают. Причем большенство этих "гастарбайтеров" работает нелегально, т.е., как правило, за нищенскую, по российским понятиям, зарплату.

Так что дайте Украине шанс поискать своё счастье на Западе. - да берите. Ужо более 13 лет рулят как хотят., ну и куда вырулили? Развалить - развалили, ломать не строить, а что в позитиве?

288. Алексат, 02.05.2005 18:47
msnk

Если говорить серьезно, а не флудить, то расклад такой: Россия многократно пыталась "догнать и перегнать".
Безуспешно. И проблемы не в народе. Хотя и в народе тоже, избиратели почему то (честное слово, я не знаю почему?) постоянно выбирают не тех, в руководство страной. Теперь о ЕС. Я уже писал неоднократно в разных ветках - не нужно пророчествовать о несчастной доле ушедших из под крыла России стран. Те, кто десять-пятнадцать лет назад многозначительно вещали о близком конце Прибалтики, где они сейчас?
Нет никаких причин по которым Украина не смогла бы поднять уровень своей экономики до состояния Литвы или Эстонии. Наоборот, есть множество факторов которыеэтот подъем ускорят. И это вполне естественный и желательный процесс. Чем ближе подберется Европа к границам России, тем скорее европейское сознание проникнет в мозги российских избирателей. И Россия в конце концов, "догонит и перегонит"

289. GreyB, 02.05.2005 19:47
Алексат
Россия уже давно и "догнала и перегнала" - но только для 10% населения.
Про остальные 90% речи и не шло. Никогда

290. Monitor, 02.05.2005 19:55
Maximus1973
так что, детишки, пошалили, и - хватит. пора домой..
Давайте под крыло Украины, а то совсем помрете.


Вы там , на Украине , совсем перестали дружить с головой ?
Единственную подводную лодку не смогли содержать на Черном море и пустили на слом,
а Россиюю значит поднять сможете.

291. constanta, 02.05.2005 20:01
Подняться всегда легче среди богатых,а не среди бедных. Что может предложить Россия? Только перспективу идти медленно ко дну.Уж лучше двигаться на Запад.Поляков сильно унижают? К Вашему сведению:после расширения ЕС уровень жизни в Польше поднялся,в Германии-упал.Это я Вам как германец говорю. Уровень жизни уравнивается.
Это вы ещё в составе СССР так думали,когда он ещё был сильной и богатой страной?DKforever
Или вы просто отрабатывали денежки США по расколу СССР?

292. BeV110, 02.05.2005 20:03
constanta
когда он ещё был сильной и богатой страной?
а что, такое было?
когда это СССР был богатой страной?

293. Banzay, 02.05.2005 20:26
Monitor
Единственную подводную лодку не смогли содержать на Черном море
А что ей делать в этой "луже с галушками"? Это "море" запирается вполщелчка и Флоту (поноразмерному) хана...
К тому же, извините за чернуху, лучше на слом пустую, чем на дно с экипажем.

294. msnk, 02.05.2005 20:44
Алексат
Те, кто десять-пятнадцать лет назад многозначительно вещали о близком конце Прибалтики, где они сейчас? - а где, позвольте полюбопытствовать? Только не те кто вещал а сама прибалтика ее жители, простые жители. Только не надо мне про чинуш, эти да, имеют европейскую зарплату. Понятно почему эта публика ТАК ратует за ЕС?
Чем ближе подберется Европа к границам России, тем скорее европейское сознание проникнет в мозги российских избирателей. - Вы даже себе представить не можете КАК ЭТО европейское сознание уже "проникло". Скотстское отношение этих самых "европейских сознаний" конкретно к простым россиянам оччччень хорошо известно в России на примере той же Франции, Германии, Бельгии, Голландии, Британии и т.д. Отмываться им от этого своего имидджа на просторах России стирального порошка не хватит. Своими действиями по отношению к ПРОСТЫМ россиянам они нагадили себе выше крыши: Скайгайт, дело дочери Захаровой, арест парусника "Мир", с мальчишками на борту, травля Логвиненко с его картинами, когда он предлагал Германии эти картины вернуть. Список можно постить и постить. ЭТО все сейчас, а не когда нибудь тогда...
Это если говорить серьезно.

295. constanta, 02.05.2005 20:58
Индия--это серьёзный заказчик?
Нет,Сомали-серьезный заказчик.

Уж лучше двигаться на Запад.Поляков сильно унижают?
Теперь я смотрю Украина всё на Польшу равняется Всё-таки нахождение в Речи Посполитой и окатоличивание Ватиканом, не прошло бесследно.Потомки слабаков,ассимилировавшихся с поляками вопреки своей вере, живут и правят бал,объявляя себя "настоящими" украинцами.И "освобождение" Правобережной Украины было уже освобождением непонятно кого,в отличие от Левобережной,где запорожские казаки помнили свою историю и веру.И БОРОЛИСЬ за неё. А сейчас хохлы -это недополяки получается с большими претензиями.

Другие (ну хоть Англия) уже давно сделали бы этот район богатым и процветвющим. Так нет же - все кроме МАААсквы в бедности живут, последние природные ресурсы продают. Военная мощь без дела простаивает - ни террористов прибить не могут, ни с "освободительной войной" в Чечне разобраться, ни против америкосов вякнуть как следует. Тряпки..
Maximus1973
Похоже ещё один,кто предлагает нам колонизацию Запада,мол,они нам всё устроят.
А насчет тряпок я уже говорил,что и у вас и у нас сидит поставленная США элита,которой на это три кучи.
А один ваш собрат,украинец, несколько страниц выдал нам,что освободившись, украинцы теперь не будут гибнуть неизвестно где(Чечне и пр.).Так что кто тряпки,это ещё надо посмотреть.
Ок,а что предлагает Россия? Какая альтернатива есть у ЕС? Что может дать нищая Россия нищей Украине? Плодить люмпенов?
А что же вы к нам приезжаете сюда на заработки?Это ВЫ плодите НАМ люмпенов.Езжайте в ЕС,как это делают турки и арабы, здесь чище будет.

Добавление от 02.05.2005 21:01:

когда это СССР был богатой страной?
Бомжей не было и старушек,роющихся по помойкам.Этого достаточно.

296. Banzay, 02.05.2005 21:03
constanta
Всё-таки нахождение в Речи Посполитой и окатоличивание Ватиканом,
Статистику по числу католиков, православных и прочих - в студию! Хотя бы по правобережной Украине.

297. constanta, 02.05.2005 21:03
Единственную подводную лодку не смогли содержать на Черном море и пустили на слом,И во флоте у них было целое управление подводного флота,начальник,заместители,начальник эскадры ПЛ и штаб, командир ПЛ.Только подводной лодки не было.

298. DKforever, 02.05.2005 22:20
msnk
И не только имя, но и рынки сбыта нарыл, и не только для себя. И вся штука в том, что желающий поставить на свою тачку некий примбабас типа доп. впрыска закиси азота, не желает после этого остаться без квалифицированного обслуживания/поддержки на всю свою не дешевую машину...

Что-то я не могу понять Вас:Вы пытаетесь опровергнуть то,Что Израиль во всю модернизирует МиГи,или подтвердить?


а какие гарантиии может предоставить Украина по вопросу качества изготовления, срокам исполнения и надежности послепродажного обеспечения этого самолета? Машина-то для армии предназначена, в первую очередь. А в ответ тишина...

К гарантиям--к изготовителям. Ваше руководство многие годы цеплялись ТОЛЬКО к украинским движкам.Причем не по качеству,а из-за недостаточного кол-ва лётных испытаний.В итоге движки сертифицировали и,как вариант,согласились ставить российские аналоги.Казалось бы-все препятствия устранены.Аннет,теперь Россия решила модернизировать Ил. Вот такое вот партнёрство...

И не понятно от чего больше, от горилки или от дебильных действий властей Украины...

Да,тут ОРТ и РТР рулят...

ВМЕСТЕ подниматься до уровня ЕС и выше. А уж потом всяческие ЕС и НАТО, ежели они будут вообще тогда и Украине и России надо... Не нам должны диктовать условия, а мы должны иметь свой голос.

Простите,а чем мы занимались ВМЕСТЕ 75 лет?

два миллиона украинцев, работающих в Росии, так не считают. Причем большенство этих "гастарбайтеров" работает нелегально, т.е., как правило, за нищенскую, по российским понятиям, зарплату.

Ну,про два миллиона,я надеюсь,Вы сможете подтвердить... Насколько я знаю,все гастарбайтеры едут в Москву,Питер и или насевер скважины бурить. Но Москва--это не все Россия. У меня тут полно знакомых из России.они зарабатывали от 1500 до 4000 руб. в месяц.Обычно нелегалу платят меньше. Родствинники в Украине зарабатывают от 80 до 200 баксов в месяц (не квал. работа,не Киев,не купля-продажа) Сколько могут россияне предложить таким гастарбайтерам? Хотя,если Москва примет в свой состав Украину,то можно и подумать...

Ужо более 13 лет рулят как хотят., ну и куда вырулили? Развалить - развалили, ломать не строить, а что в позитиве?

Вот я Вас и спрашиваю:что нарулила Россия за 13 лет?


Monitor
Единственную подводную лодку не смогли содержать на Черном море и пустили на слом,
а Россиюю значит поднять сможете.


Лодка как была неработоспособная при СССР,так и осталась.

299. BeV110, 02.05.2005 23:26
constanta
Этого достаточно.

к сожалению - нет. не достаточно.
лди жить хотят, а не гоняться за дефицитами.

Добавление от 02.05.2005 23:32:

msnk
Своими действиями по отношению к ПРОСТЫМ россиянам они нагадили себе выше крыши:
да, конечно, ведь ПРОСТЫМ россиянам очень важен парусник (который, кстати, и арестован-то был ПО РЕШЕНИЮ СУДА, ЗА ДОЛГИ ГОСУДАРСТВА), очень они переживают за Захаровы - ведт в России других проблем у ПРОСТЫХ россиян уже нее осталось, правда?

а особенно поражает ваше упоминание Франции в этом контексте, которая столько раз показывала нормальные жесты. теже Миги, которые ДОЛЖНЫ были арестовать по решению суда, но отпустили. да и с госпожей наверняка не все так просто как вам вещают с голубых экранов.

так что отмываться от дерьма действительно нужно. только нужно отдавать себе отчет, что дерьмо - свое, отечественного производителя в основном. СМИ и есть производитель.

300. constanta, 02.05.2005 23:40
да, конечно, ведь ПРОСТЫМ россиянам очень важен парусник (который, кстати, и арестован-то был ПО РЕШЕНИЮ СУДА, ЗА ДОЛГИ ГОСУДАРСТВА), очень они переживают за Захаровы - ведт в России других проблем у ПРОСТЫХ россиян уже нее осталось, правда
Ну да конечно.А ещё нам не важно, американцы или русские будут првить Россией...
Хватит мозги компостировать,как россиянам ДОЛЖНО БЫТЬ всё побоку.Это выгодно только США и пр.

301. BeV110, 02.05.2005 23:43
constanta
вам к доктору пора. манию преследования лечить.

Добавление от 02.05.2005 23:45:

P.S. мозги вам компостируют в другом месте.
а я всего лишь усомнился что данные факты могли сами по себе (без ист еричной накачки с экрана) привести к изменению имиджа вышеназванных стран.

302. OrbRider, 04.05.2005 00:14
constanta
Хватит мозги компостировать,как россиянам ДОЛЖНО БЫТЬ всё побоку.
Да они не компостируют, они просто рассуждают исходя из того, что русские подобны украинцам. А это не так. Да и вообще: русский патриотизм может существовать без Украины, тогда как патриотизм украинский без России просто невозможен

303. constanta, 04.05.2005 00:21
вам к доктору пора. манию преследования лечить.Это не мания.Ну допустим даже,что США это невыгодно.Но нам самим,России,это выгодно?Нет!И этого достаточно.

304. Netwalker, 04.05.2005 01:30
OrbRider
русский патриотизм может существовать без Украины, тогда как патриотизм украинский без России просто невозможен

Блестяще! Сказано настоящим русским. И они еще удивляются почему от них бегут все потенциальные союзники.

305. Velund, 04.05.2005 02:01
Netwalker
OrbRider
русский патриотизм может существовать без Украины, тогда как патриотизм украинский без России просто невозможен

Блестяще! Сказано настоящим русским. И они еще удивляются почему от них бегут все потенциальные союзники.


Гм... Все же сочетая в себе пополам русского (по матери) и украинца (по отцу) я как то смотрю со стороны на эту грызню, и мне странно видеть "патриотизм против", которым славны наши дорогие украинцы... Так что в словах что украинская разновидность патриотизма невозможна без ее восточного соседа есть толика здравого смысла.

А я вообще сторонник дружеского во всех отношениях сосуществования России и Украины. Как представлю как во мне переругиваются X и Y хромосомы по национальному признаку - сразу ломота во всем теле начинается...

306. BAZUR, 04.05.2005 03:57
Как здесь уже многие говарили надо хотябы крым и одессу вернуть,ибо они завоеванны русскими солдатами в 18 и 19 веках(названия одесса вообще екатерина великая придумала,взяв его из греческих источников и немного поменяла буквы,а раньше эти территории (одесса и земли близ) вообще к украине никогда никакого отношения не имели) и к укранине никакого отнашение не имеют,тока "тварь кукурузная" (с) хрушев крым отдал украине точнее усср

307. Netwalker, 04.05.2005 04:59
Velund
Не совсем Вас понял. То есть Вы хотите сказать что определяющая черта украинского патриотизма - антироссийская?

308. BeV110, 04.05.2005 09:48
BAZUR
а Кемску Волость отдать Шведам не хотите? они тож ее воевали. (C) Иван Васильевич.
ага?

309. Konstantin Mironovich, 04.05.2005 11:05
кстати, по поводу крейсеров "с той стороны пролива".
ребятки признают, что сильно сдулись после двух последних актов агрессии:
цитата (rbc):
Военный операции в Ираке и Афганистане существенно ослабили армию США. С таким заявлением выступил глава Объединенного комитета начальников штабов (ОКНШ), генерал ВВС Ричард Майерс.
В докладе Конгрессу представитель Пентагона признал, что на данный момент армия не в состоянии вести боевые действия столь же эффективно, как раньше. По его словам, в случае очередного вооруженного конфликта для достижения победы над противником потребуется больше времени и потерь, нежели до начала операций в Ираке и Афганистане.

а ведь еще КНДР надо воевать. а то они там с испытаниями ЯОМУ начали баловаться.


в то время как российская армия после 15 лет Афгана и 10 лет Чечни вполне нормально существует. гораздо большее негативное влияние на нее оказывают дедовщина и демографическая яма.

310. BeV110, 04.05.2005 11:16
Konstantin Mironovich
в то время как российская армия после 15 лет Афгана и 10 лет Чечни вполне нормально существует.



да уж. действительно.
может сравним потери?

P.S. понятия _существенно_ или _вполне нормально_ не являются объективными и сравнивать их совершенно бессмысленно.

311. cad_andry, 04.05.2005 11:28
Netwalker
об этом уже столько раз писалось и говорилось..
основа украинской государственности - антиидентичность по отношению к союзу и россии.. (не знаю, можно ли тут говорить о патриотизме.. )
имхо

312. rededa, 04.05.2005 11:31
DKforever


Ну,про два миллиона,я надеюсь,Вы сможете подтвердить... Насколько я знаю,все гастарбайтеры едут в Москву,Питер и или насевер скважины бурить. Но Москва--это не все Россия. У меня тут полно знакомых из России.они зарабатывали от 1500 до 4000 руб. в месяц.Обычно нелегалу платят меньше. Родствинники в Украине зарабатывают от 80 до 200 баксов в месяц (не квал. работа,не Киев,не купля-продажа) Сколько могут россияне предложить таким гастарбайтерам? Хотя,если Москва примет в свой состав Украину,то можно и подумать...

Здесь вы не знаток, поверьте. Даже в нашей губернии почти не осталось деревень, где нет гастарбайтеров (необязательно украинских). 200 долларов это как раз зарплата среднего таджика (разнорабочего) в Самаре. Столько же стоит билет до Душанбе. Я иногда подрабатываю на всяких стройках, информация из первых рук.

313. Burn, 04.05.2005 11:39
BeV110
может сравним потери? - Ну среднемесячные потери пока вполне сопоставимы - 100-130 человек

Konstantin Mironovich
в то время как российская армия после 15 лет Афгана - Чем закончилась для СССР война в Афгане не напомните?

Что касается "в случае очередного вооруженного конфликта для достижения победы над противником потребуется больше времени и потерь, нежели до начала операций в Ираке и Афганистане " то следует учесть что Штаты ведут два достаточно крупных вооруженых конфликта армией мирного времени без привлечения призывников. Интересно сколькобы выдержал СССР в Афгане и Россия в Чечне без всеобщей воинской обязаности и ежегодного призыва?

314. Vitty1, 04.05.2005 11:40
Неизбежная балаганизация политики дЭржавы при прокаженом , принимает совсем фантасмагорические формы

Ющенко посмертно наградил орденом отца Туркменбаши

Информационные агентства сообщили из Ашгабата о том, что Президент Украины Виктор Ющенко посмертно наградил орденом Ярослава Мудрого отца президента Туркменистана Сапармурата Ниязова.

В сообщениях сказано, что орден пятой степени и документ о награждении «в честь 60-летия победы в Великой Отечественной войне» вручил Ниязову вчера в столице Туркменистана председатель правления «Нефтегаза Украины» Алексей Ивченко. Указа о таком награждении на интернет-сайте законодательства Украины не нашлось. Нет такого сообщения и на сайте Ющенко.
Сам Сапармурат Ниязов получил орден Ярослава Мудрого первой степени в 2000 году от тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы. Его отец, Атамурат Ниязов, погиб 1942 году в Осетии. В Туркменистане его имя является частью культа личности президента Ниязова.
Ранее правозащитники критиковали президента Ющенко за то, что в ходе недавнего посещения Туркменистана он не поднял тему прав человека в этом государстве с диктаторским режимом


http://ru.obkom.net.ua/news/2005-05-04/0751.shtml


есть предложения , чтоб ющ наградил также покойную матушку Туркменбаши пособием в 8500гр .


Это просто ЦИРК какой то .....

315. Konstantin Mironovich, 04.05.2005 11:53
Burn
Чем закончилась для СССР война в Афгане не напомните?
в том-то и дело
так что повнимательнее с новыми друзьями

316. Vogt, 04.05.2005 12:08
Burn
Чем закончилась для СССР война в Афгане не напомните?
Думаю, для США она окончится тем же.

317. Burn, 04.05.2005 12:51
Vogt
Думаю, для США она окончится тем же - Я бы не был таким оптимистом - Штаты пережили достаточно болезненое поражение во Вьетнаме... Всетаки американская система достаточно устойчива и гибка

318. Vogt, 04.05.2005 12:53
Burn
Штаты пережили достаточно болезненое поражение во Вьетнаме
А Афганистан много раз пытались завоевать с неизменным результатом. А какие Вы видите альтернативы для США?

319. Grandal, 04.05.2005 13:07
BAZUR
цитата:
Как здесь уже многие говарили надо хотябы крым и одессу вернуть,ибо они завоеванны русскими солдатами в 18 и 19 веках(названия одесса вообще екатерина великая придумала,взяв его из греческих источников и немного поменяла буквы,а раньше эти территории (одесса и земли близ) вообще к украине никогда никакого отношения не имели)
Как здесь уже многие говарили (кого варили - непонятно ), Украине надо хотябы москву вернуть. Ибо она основаННа киевским князем Юрием Долгоруким еще в середине 12 века. Правда, нахрена нам ента Масква сдалась - но все-таки пусть будет для порядка.

ЗЫ. Молодой человек, прежде чем пересказывать здесь сюжеты популярных телепрограмм "на историческую тему", выучите родной язык. От этого вам лично будет намного больше пользы, чем от виртуальных потуг по отбиранию Крыма и Одессы.

320. Vogt, 04.05.2005 13:12
Grandal
Украине надо хотябы москву вернуть. Ибо она основаННа киевским князем Юрием Долгоруким еще в середине 12 века
Только Киев был тогда вовсе не украинским. Украины тогда вообще ещё не было. Была Киевская Русь.

321. Konstantin Mironovich, 04.05.2005 13:22
Burn
Всетаки американская система достаточно устойчива и гибка
настолько устойчива, что после вьетнамской войны они вынуждены были отказаться от всеобщего призыва.
второй пример "гибкости и устойчивости" - это когда им не так давно наваляли в Эритрее голодные оборванные повстанцы.
да и сейчас после горы незапланированных трупов американские патриоты начали активно отказываться от предложения сходить в армию.
что это означает на деле в контексте данной темы?
а то, что придется, возможно, вам вашу независимость отрабатывать в НАТО вместо американцев. "таджики" всем нужны.

322. Прапорщик, 04.05.2005 13:31
Konstantin Mironovich
придется, возможно, вам вашу независимость отрабатывать в НАТО вместо американцев. "таджики" всем нужны.
Придется, ой, чую, придется иракским моджахедам гарных хлопцев рэзать... И когда пойдут на Украину отрезанные головы, пусть задумаются голосовавшие за Юща...

323. Grandal, 04.05.2005 13:32
Vogt
Дык а Советский Союз был в 18-19 веках? Странно получается - вспоминая героические эпизоды завоевания Новороссии Российской Империей, патриеты забывают об украинцах, которые в этих войнах принимали прямое участие (тех же козаках). Так может нам тоже вспомнить про Юрия Долгорукого?

324. Vogt, 04.05.2005 13:47
Grandal
Так может нам тоже вспомнить про Юрия Долгорукого?
Лучше про Киевскую Русь или Российскую Империю .

325. Velund, 04.05.2005 13:48
Netwalker
Не совсем Вас понял. То есть Вы хотите сказать что определяющая черта украинского патриотизма - антироссийская?

Не, совсем... Это не определяющая а скорее провоцирующая черта. Патриотизм тлеет себе понемногу, но просыпается в полный рост при упоминании о русских... Причем чем дольше и дальше субъект находится от Украины, тем более изощренные (и, порой, алогичные) формы этот патриотизм принимает...

326. Burn, 04.05.2005 14:54
Vogt
А Афганистан много раз пытались завоевать с неизменным результатом. А какие Вы видите альтернативы для США? - А теже самые что и пытался использовать СССР - посадить своего человека в Кабуле и постепено заменить прямое военое вмешатетельство поддержкой близкого режима. Еслибы СССР не луснул и продолжал спонсировать Наджибулу то про балибов на большей части Афгана мы бы не услышали

Только Киев был тогда вовсе не украинским. Украины тогда вообще ещё не было. Была Киевская Русь. -Дык России тоже небыло, так что притензии примерно одинаковые

Konstantin Mironovich
настолько устойчива, что после вьетнамской войны они вынуждены были отказаться от всеобщего призыва -Они всего навсего отказались от всеобщего призыва, мы от государства - есть разница?

да и сейчас после горы незапланированных трупов американские патриоты начали активно отказываться от предложения сходить в армию - "Гора трупов" это меньше 130 человек в месяц. И это по итогам полуторгодового присуствия в Ираке, включая активную фазу войны. Если взять последние полгода то среднемесячные потери еще меньше. У СССР в Афгане меньше 80-ти не было

Konstantin Mironovich
а то, что придется, возможно, вам вашу независимость отрабатывать в НАТО вместо американцев. "таджики" всем нужны
Прапорщик
Придется, ой, чую, придется иракским моджахедам гарных хлопцев рэзать
Несмотря на все прогнозы росийских украинофилов Украина таки выводит свой контингент из Ирака
Хотя, если ктото за американские деньги решил поправить свое финансовое положение бегая с автоматом по Ираку, я возражать не стану - главное чтобы не за мои деньги и не повестке

327. Vogt, 04.05.2005 15:18
Burn
теже самые что и пытался использовать СССР
Дык я и говорю, что США ждёт та же участь в Афгане, что и СССР.

328. Grandal, 04.05.2005 15:18
Konstantin Mironovich
цитата:
да и сейчас после горы незапланированных трупов американские патриоты начали активно отказываться от предложения сходить в армию.
что это означает на деле в контексте данной темы?
а то, что придется, возможно, вам вашу независимость отрабатывать в НАТО вместо американцев. "таджики" всем нужны.
Чтобы послужить в миротворческих частях за рубежом, украинские вояки в очереди стоят, а иногда и взятки дают командирам - лишь бы взяли. Это раз. Во-вторых, из Ирака войска будут выведены. И наконец - если уж американцам так тяжело будет с набором в армию, у них будет беспроигрышный вариант: предложить, к примеру, россиянам послужить у них по контракту - в обмен на хорошую зарплату. Думаю, от желающих отбоя не будет.

329. Розарио Агро, 04.05.2005 15:33
Уж простите, если это для читателей ветки не новость. Может это и баян, но не могу не запостить.
http://ukraina.utro.ru/topnews.shtml#20050504104438435137
цитата:

Европа похвалила украинцев за революцию и призвала спуститься на землю

Добавление от 04.05.2005 15:34:

DKforever
Так что дайте Украине шанс поискать своё счастье на Западе.
енто спешл для таких наивных...

330. OrbRider, 04.05.2005 16:24
BeV110
а Кемску Волость отдать Шведам не хотите?
Да вы сами свою волость им на блюдечке поднесете. И еще бегать за ними будете, чтобы взяли.

331. Konstantin_Mironovich, 04.05.2005 17:33
Grandal
патриеты забывают об украинцах, которые в этих войнах принимали прямое участие (тех же козаках).
да, да.. помню героя обороны Севастополя - матроса Кошку. он вроде из под Винницы был.
имен других гарных хлопцiв история почему-то не сохранила.

а что казаки уже украинцами стали?
тут недавно по ящику Тихий Дон показывали. это где казаки хохлов хотели поиметь, а кузнец-партиец политбеседу проводил.

Добавление от 04.05.2005 17:38:

Grandal
украинские вояки в очереди стоят, а иногда и взятки дают командирам - лишь бы взяли. Это раз.
то что люди хотят умереть, никак не влияет на сам факт, что там, куда они едут, убивают.
что до вывода, то дело житейское: ввод-вывод-ввод-вывод... еще натопаетесь.
а если откажетесь, но не видать вам НАТО как своих ушей. кандидатский стаж - штука серьезная.

Добавление от 04.05.2005 17:40:

Burn
Они всего навсего отказались от всеобщего призыва, мы от государства
вы отказались.
вот я и хочу понять: много ль выгадали, что отказались?

332. marimba, 04.05.2005 17:53
Украина никогда не была и не будет "независимой". Более-менее Независимой может быть только очень большая и сильная страна (США). Все остальные страны зависимы от других.
Украина таким образом не "независимая" а "незалежная". То есть она одна не залеживается, а всегда стремится лечь под более сильного партнера. То с каким рвением Украина, едва, обозначив "незалежность" стремится в НАТО, ЕС, и др - лишний раз доказывает этот тезис.
Это же относится к другим "незалежным" странам: Польше, Л-Л-Э, и т.д.

333. Grandal, 04.05.2005 17:58
Konstantin_Mironovich
цитата:
имен других гарных хлопцiв история почему-то не сохранила.
Раньше смотрите, чем оборона Севастополя. Поинтересуйтесь, чем занималось Черноморское казачье войско, Украинское казачье войско, Бугское войско и т.д. Я даже ссылочку дам: http://www.cossackdom.com/articles/a/antsupov_vposelentsy.htm

334. Воздух, 04.05.2005 17:59
Konstantin_Mironovich
да, да.. помню героя обороны Севастополя - матроса Кошку. он вроде из под Винницы был.
Там еще один из-под Винницы был. Пирогов Николай Иванович.
а что казаки уже украинцами стали?
Это донцы самовольно казаками обозвались.

335. DKforever, 04.05.2005 18:24
rededa
Здесь вы не знаток, поверьте. Даже в нашей губернии почти не осталось деревень, где нет гастарбайтеров (необязательно украинских). 200 долларов это как раз зарплата среднего таджика (разнорабочего) в Самаре.

Постите,но Таджикистан и Молдова--два беднейших государства в СНГ! Вы обвиняете меня в незнании предмета,даже не разобравшись с гражданством ваших гастарбайтеров!


Velund
Патриотизм тлеет себе понемногу, но просыпается в полный рост при упоминании о русских... Причем чем дольше и дальше субъект находится от Украины, тем более изощренные (и, порой, алогичные) формы этот патриотизм принимает...


В таком случае--российская национальная идея--"Кругом враги!"
Кстати,если я не ошибаюсь,все подобные темы "типа для обсуждения" (а точнее--"шоб пасрать") создают именно русские! В каждой теме раскрывают заговоры против русского языка,русских и России в целом.Такое впечатление,что весь мир ничего не делает,а только строит планы против бедной России! Главные действующие лица "необъявленной войны":США,НАТО и Украина! Причем доподлинно известно,что одна половина украинцев за копейки трудится на просторах России,а вторая в это время активно искореняет русский язык в Украине! Просто диву даешься:когда только они еще успевают ложится под США и НАТО!

336. Konstantin_Mironovich, 04.05.2005 18:25
Grandal
Поинтересуйтесь, чем занималось Черноморское казачье войско, Украинское казачье войско, Бугское войско и т.д.
ссылочка интересная, но информация довольно известная. и про Булавина читать доводилось.
сталобыть, опять переходим к старому вопросу: казаки это нынешние украинцы?
я, помнится, утверждал, что казаки - это вольные люди - российские крестьяне, бежавшие от крепостного права к южным границам (окраинам, украинам). но поскольку в ваших новых учебниках потчуют совсем другим варевом, то меня подвергли незаслуженным насмешкам

Добавление от 04.05.2005 18:28:

Воздух
Там еще один из-под Винницы был. Пирогов Николай Иванович.
это вас так теперь учат?

вот, изучайте: http://xx.lipetsk.ru/1205_01.shtml
http://www.peoples.ru/medicine/surgery/pirogov/

337. Воздух, 04.05.2005 18:34
Konstantin_Mironovich
Был не прав. Пардон. Меня еще при советской власти учили.

338. Dr.Pain, 04.05.2005 18:34
Эх жаль ветка до 2020 года не продержиться... примерно к тому моменту подойдут к концу стратегические запасы нефти у России-матушки.
Вот и поменяли-бы акценты... Кому к кому под крыло уходить....
Бу-га-га...

339. Konstantin_Mironovich, 04.05.2005 18:34
DKforever
давайте не будем развивать здесь кто и какие темы создает, а то у некоторых (не будем уточнять) явная мания преследования, впрочем, тут же уверенно сменяемая стойким желанием срубить побольше бабок с этого виртуального преследователя

Добавление от 04.05.2005 18:37:

Dr.Pain
примерно к тому моменту подойдут к концу стратегические запасы нефти у России-матушки.
примерно с тому моменту наши ученые научатся получать нефть из того гуано, которые вы на нас постоянно выливаете

340. Dr.Pain, 04.05.2005 18:43
Тэкс.... переходим на личности, Миронович, ы ?

341. DKforever, 04.05.2005 18:48
Konstantin_Mironovich
давайте не будем развивать здесь кто и какие темы создает, а то у некоторых (не будем уточнять) явная мания преследования, впрочем, тут же уверенно сменяемая стойким желанием срубить побольше бабок с этого виртуального преследователя

Ну уж нет! Даже дети малые знают:" У кого чего болит,тот о том и говорит!"

342. Grandal, 04.05.2005 18:53
Konstantin_Mironovich
цитата:
я, помнится, утверждал, что казаки - это вольные люди - российские крестьяне, бежавшие от крепостного права к южным границам (окраинам, украинам). но поскольку в ваших новых учебниках потчуют совсем другим варевом, то меня подвергли незаслуженным насмешкам
Говорить о том, что казаки - это нынешние украинцы, это все равно что утвержать, что солдаты Суворова - это нынешние русские. Запорожское, Черноморское, Украинское (название вам ничего не подсказывает? ), в 19 веке - Кубанское казачество в подавляющем большинстве составляли этнические украинцы (или малороссияне). Никакой Америки тут никто не открывает.

Ну а насчет "российских крестьян" - они, конечно, тоже были среди перечисленных мною казачеств (там все были ), но вряд ли в значительном количестве.
Вот еще интересная цитата: http://www.cossackdom.com/book/bookkuban1.html
цитата:
Преобладающая часть населения Черномории было малороссийского происхождения, и, находясь боле полувека в относительной изоляции, приобрела ряд специфических особенностей в культуре, языке, самосознании. Российский офицер, прибывший на Кавказ в середине XIX в., М.И.Венюков так писал о черноморцах: «В бывшем Черноморском войске, состоящем из малороссиян и хранящем предания Запорожской Сечи, эта отдельность (от России – А.М.) принимает вид национальности и выражается нерасположением к иногородцам, которых казаки недружелюбно называют москалями»
Хороши российские крестьяне - москалями обзывают.

343. msnk, 04.05.2005 18:53
DKforever
Вы пытаетесь опровергнуть то,Что Израиль во всю модернизирует МиГи,или подтвердить? - я пытаюсь Вам разъяснить что модернизация, модернизации рознь. Как по объему так и по качеству. Потому и пошли израильские фирмы на сотрудничество с фирмой МИГ. Рынок "серой" модернизации выбран, Заказчик желает не абы как, а с гарантией. И всем хорошо. Это называется взаимовыгода.
К гарантиям--к изготовителям. - э нет, милейший. Тут вопрос полиики, учтывая "выкрутасы" украинской власти. Меж прочим Илы в Ташкенте строятся, и претензий нет. А почему?
Да,тут ОРТ и РТР рулят... - неееее, здесь рулят суды города Киева. По делу "криворожстали" например... Я уж обхожу "пёрлы" Тимошенко, или рулетку с курсом гривны. Тут плакать нужно, в три ручья.
Простите,а чем мы занимались ВМЕСТЕ 75 лет? - ну и это к чему? Нет ответа по существу?
Ну,про два миллиона,я надеюсь,Вы сможете подтвердить... - оценки миграционной службы, к ней вопросы.
что нарулила Россия за 13 лет? - "петр Великий" достроила и пару атомоходов новых сдала. Это только по ВМФ. И о том что в массовом порядке люди едут из России на заработки на Украину слышать не доводилось. Не напомните при этом кто оплачивает ВСЕ долги СССР? И какой внешний долг у Украины при "нулевом" старте?

BeV110
ведь ПРОСТЫМ россиянам очень важен парусник - потрендеть не о чем? В посте ясно было указано: с мальчишками на борту.
теже Миги, которые ДОЛЖНЫ были арестовать по решению суда - миль пардон, Вы специалист по международному хозяйственному праву? В курсе всех деталей постановления Стокгольмского Суда? Тогда какого?
да и с госпожей наверняка не все так просто - ну, дык! Там она НЕ ОДНА такая. Что характерно.
так что отмываться от дерьма действительно нужно. только нужно отдавать себе отчет, что дерьмо - свое, отечественного производителя в основном. СМИ и есть производитель. - ну а то каже! Просто не иначе! Исключительно СМИ, только они и пичем исключительно местные. Лорда Джадда придумали, в ПАСЕ его запихнули. Исключительно местные СМИ
а я всего лишь усомнился что данные факты могли сами по себе (без ист еричной накачки с экрана) привести к изменению имиджа вышеназванных стран. - а зря усомнились. ЭТИ факты (не только те что приведены) создали весьма показательный образ "западных демократий". Причем не отдельные факты а их общее множество.
Velund
А я вообще сторонник дружеского во всех отношениях сосуществования России и Украины. - вот что характерно, из России уже несколько флеймеров пытаются доказать, что вместе можем сделать больше не в ущерб собственным интересам, и ни одного украинца с подобной точкой зрения Однозначно это Россия Украину отталкивает...

344. lexa.., 04.05.2005 18:55
Konstantin_Mironovich
Вы эксперт? Проясните, почему состоящее из российских крестьян Запорожское войско низовое не выдвинуло из своих рядов массы исторических личностей с русскими фамилиями(например Разин или Болотников, или Пугачев). И вообще - кого с русской фамилией выделило? Вы, черпающий познания из истинной истории, обязательно должны знать

345. DKforever, 04.05.2005 19:21
msnk
Заказчик желает не абы как, а с гарантией. И всем хорошо. Это называется взаимовыгода.

Я Вам третий раз повторяю:заказчик выбирает израильский вариант модернизации! Сотрудничают при этом израильтяне с МиГом,или нет--большой роли не играет.

Тут вопрос полиики, учтывая "выкрутасы" украинской власти. Меж прочим Илы в Ташкенте строятся, и претензий нет. А почему?

Какие выкрутасы? Украина десять лет уговаривает Россию строить АН-70! Россия меняет свою позицию с каждым новым командующим ВВС! У кого тут выкрутасы?

Да,тут ОРТ и РТР рулят... - неееее, здесь рулят суды города Киева. По делу "криворожстали" например... Я уж обхожу "пёрлы" Тимошенко, или рулетку с курсом гривны. Тут плакать нужно, в три ручья.

Вы это Ходорковскому расскажите! Ему наверное будет легче,что есть в мире суд,круче Басманного!

Простите,а чем мы занимались ВМЕСТЕ 75 лет? - ну и это к чему? Нет ответа по существу?

К тому,что СССР 75 лет шел к светлому будущему! К чему пришли мы все к 1990 году?


Не напомните при этом кто оплачивает ВСЕ долги СССР? И какой внешний долг у Украины при "нулевом" старте?
Не напомните мне,кто у нас правоприемник СССР? Кто получил всю госсобственность СССР за рубежом?
Кто категорически отказывался пропорционально делить активы и долги СССР на всех? Займитесь изучением вопроса--много нового и интересного найдете.

Теперь по 2 млн. украинцев в России:

цитата (Государственный комитет статистики):
Численность наличного населения Украины на 1 марта 2005 года составила 47.207.128 человек, уменьшившись за январь и февраль с.г. на 73.700.

цитата:
Постоянное население страны составляет на 1 марта 47.026.773 человек.
Т.е. ок. 200.000 граждан Украины находятся за рубежом.

цитата:
Рекордное за все времена население Украины (по состоянию на начало того или иного года) было зарегистрировано 1 января 1992 года, когда в стране жило 52.244.100 наличных и 51.989.400 постоянных жителей. За прошедшие с тех пор 13 лет и 2 месяца население сократилось на 5 млн человек (на 9,6%). За указанный период по официальной текущей статистике в стране родилось 5.940.200 человек, умерло 9.912.200, миграционная убыль составила 877.500.
9.900.000 умерло,5.900.000 родилось и почти миллион уехало на ПМЖ за рубеж.Где взялись еще 2 миллиона?

346. Burn, 04.05.2005 21:07
Konstantin_Mironovich
вы отказались. - А Вы по прежнему живете в Советском Союзе? Сори. Больше с Вами я не спорю

347. Alby, 04.05.2005 21:38
Кто категорически отказывался пропорционально делить активы и долги СССР на всех? Займитесь изучением вопроса--много нового и интересного найдете.
Если Вы риторически вопрошаете , говоря при этом о России , то такая политика (как ни странно) в то время оказалась совершенно правильным . Потому как все новоявленные суверенитеты хотели хапнуть недвижимость за рубежом , ну а долги Союза не хотел брать никто . В результате Россия раздала бы весьма скромные активы новым и страшно независимым республикам , а долги Союза остались бы на ней .

348. Burn, 04.05.2005 21:49
Alby
В результате Россия раздала бы весьма скромные активы новым и страшно независимым республикам , а долги Союза остались бы на ней . - А Россия пробовало договорится? Кроме того хотелось бы услышать сумму этих "скромных активов" в сравнении с долгами Союза?

349. Alby, 04.05.2005 22:07
А Россия пробовало договорится?
Пробовало , например о возврате долгов за газ . Не получается

350. Burn, 04.05.2005 22:15
Alby
Пробовало , например о возврате долгов за газ . Не получается - Да ну... Вроде все у них давно договорено

351. Alby, 04.05.2005 22:17
Ага , договорено о прощении всех долгов . О возврате - ну никак .

352. Burn, 04.05.2005 22:22
Alby
Ага , договорено о прощении всех долгов . О возврате - ну никак - Если вы про долги Кубы, Ирака или Ливии - до действительно фиг вам их вернут
Если про долги Украины - то не читайте советских газет. Да и российских официальных тоже не стоит - тема обсосана десятки раз с циферками. Так что в "Поиск"

353. Alby, 04.05.2005 22:37
Если про долги Украины - то не читайте советских газет. Да и российских официальных тоже не стоит
Да , что там официальные газеты против IXBT
Ну понятно , что Украина честно-пречестно отдала все долги до копеечки
Как и за сбитый самолет

354. DKforever, 04.05.2005 22:49
Alby
Как и за сбитый самолет

А за Дубровку?

Если Вы риторически вопрошаете , говоря при этом о России , то такая политика (как ни странно) в то время оказалась совершенно правильным . Потому как все новоявленные суверенитеты хотели хапнуть недвижимость за рубежом , ну а долги Союза не хотел брать никто . В результате Россия раздала бы весьма скромные активы новым и страшно независимым республикам , а долги Союза остались бы на ней .

Глупости.За всех говорить не буду,но Украина больше всех выступала за раздел долгов и активов! Россия была категорически против.

355. Alby, 04.05.2005 22:52
DKforever
А за Мюнхен ?

356. Konstantin Mironovich, 04.05.2005 22:52
Grandal
Говорить о том, что казаки - это нынешние украинцы, это все равно что утвержать, что солдаты Суворова - это нынешние русские.
я, например, такого не говорю. пока лишь выясняю кто такие украинцы и кто такие казаки. ну не из космоса же они прилетели.. и почему со времен Богдана Хмельницкого у жителей южной окраины так вдруг радикально поменялось отношение к России-матушке.


lexa..
познания из истинной истории
истина - понятие абсолютное, т.е. 100%-е
история - понятие вероятностное.
т.о. "истинная история" - это что-то типа оксюморона..

Burn
А Вы по прежнему живете в Советском Союзе?
не надо передергивать. мы ведь говорили кто отказался.
большинство россиян проголосовало за единый союз на референдуме. было когда-то такое..
что до меня, то от Крыма и Одессы я никогда не откажусь.

357. DKforever, 04.05.2005 22:59
Alby
А за Мюнхен ?

358. Burn, 04.05.2005 23:03
Alby
Ну понятно , что Украина честно-пречестно отдала все долги до копеечки - Не все, но сроки погашения согласованы и никто на никого не наезжает... Ну кроме этого форума

Как и за сбитый самолет - Израильтянам заплатили. Про российских граждан не в курсе. Но если не заплатили - претензии к своему правительству (ведь израильтяне то настояли на выплате )

359. Grandal, 04.05.2005 23:05
Alby
цитата:
Ну понятно , что Украина честно-пречестно отдала все долги до копеечки
Назовите, пожалуйста, сумму долгов Украины перед Россией за газ. Не назовете? Ну тогда я назову. НОЛЬ!!!! И хватит попусту трепать языком - есть факты, так давайте их. Нет - так молчите в тряпочку.

Konstantin Mironovich
цитата:
и почему со времен Богдана Хмельницкого у жителей южной окраины так вдруг радикально поменялось отношение к России-матушке.
А она для них была "матушкой"?

360. DKforever, 04.05.2005 23:05
Burn
Подтвердаю:израильтянам заплатили полностью.

361. Burn, 04.05.2005 23:06
Konstantin Mironovich
большинство россиян проголосовало за единый союз на референдуме. было когда-то такое.. - За что там голосовали граждане России не знаю, но о своем суверинетете Россия заявила раньше Украины

что до меня, то от Крыма и Одессы я никогда не откажусь - Да хоть от Аляски или Порт-Артура не отказывайтесь - мне то что

362. Grandal, 04.05.2005 23:14
Burn
цитата:
Да хоть от Аляски или Порт-Артура не отказывайтесь - мне то что
Вот же человек - никогда не откажется от того, что ему не принадлежало и принадлежать не будет.

363. Alby, 04.05.2005 23:17
Grandal
Назовите, пожалуйста, сумму долгов Украины перед Россией за газ. Не назовете? Ну тогда я назову. НОЛЬ!!!
Ну я же гоорил - простили . А что Вы так разволновались ?
Нет - так молчите в тряпочку.
Приличные люди используют носовые платки , и уже давно . Зачем Вы используете тряпочки , боюсь даже предположить
Burn
Но если не заплатили - претензии к своему правительству (ведь израильтяне то настояли на выплате )
Ага , Украина сбила самолет и не хотела платить , а виновато российское правительство .
Ваши доводы лишь подтверждают мою мысль о том , что России не следовало раздавать все подряд .
Я понимаю , ну не удалось урвать тогда еще и этот кусок у России , обидно .....

364. Konstantin Mironovich, 04.05.2005 23:23
Grandal
А она для них была "матушкой"?
в какой-то из тем приводили ссылку на послания Богдана русскому царю-батюшке.
ну, сталобыть, Россия тогда будет матушкой.
но суть не в этом. вопрос был про радикальную смену отношения. лично я почвы для этого не вижу.
особенно в последние десятилетия..

365. OrbRider, 04.05.2005 23:31
Grandal
Назовите, пожалуйста, сумму долгов Украины перед Россией за газ. Не назовете? Ну тогда я назову. НОЛЬ!!!! И хватит попусту трепать языком - есть факты, так давайте их. Нет - так молчите в тряпочку.
Вы наверное не в курсе, но недавно на Украине опять пропало нашего газа на три с полтиной миллиарда долларов. Так что с тряпочкой упражняйтесь сами

366. Grandal, 04.05.2005 23:33
Konstantin Mironovich
цитата:
но суть не в этом. вопрос был про радикальную смену отношения. лично я почвы для этого не вижу.
Да не было никакой радикальной смены отношения. Просто многие в России почему-то не могут понять, что Советского Союза уже нет. И Российской Империи тоже давно уже нет. И что интересы России отнюдь не всегда равны интересам Украины. И Украине нафиг не нужны геополитические игры, в которые Россия не прочь поиграть, в том числе и за наш счет (например, Единое экономическое пространство).

Добавление от 04.05.2005 23:37:

Alby

цитата:
Ну я же гоорил - простили . А что Вы так разволновались
Не люблю, когда лепят чушь. А вы это сделали вторично - долг не простили. Там схема такая была - Россия нам заплатила авансом за транзит своего газа на несколько лет вперед, мы эти деньги (1,2 млрд, если не ошибаюсь)тут же отдали как плату за долги, и теперь каждый год до 2007 включительно (если не ошибаюсь) количество газа, которое мы получаем как оплату за транзит от России, будет меньшим.

Добавление от 04.05.2005 23:42:

OrbRider

цитата:
Вы наверное не в курсе, но недавно на Украине опять пропало нашего газа на три с полтиной миллиарда долларов. Так что с тряпочкой упражняйтесь сами
Вы тоже, наверное, не в курсе, но я (как человек, имеющий некоторое отношение к экономической журналистике) в этом вопросе разбираюсь. По поводу "пропажи газа" заявила газета "Коммерсант", никаких официальных претенизий от "Газпрома" по этому вопросу нет. Действительно, что-то там не в порядке - похоже, что бывшая власть под занавес умудрилась похозяйничать. Но пока не будет официальной информации с той или иной стороны, говорить о неких новых "долгах за газ" рановато.

367. Alby, 04.05.2005 23:43
Grandal
Ну да , теперь это назывется не простили - отдали свои деньги и получили их обратно .

368. DKforever, 04.05.2005 23:48
Три с половиной миллиарда...
В "лучшие" годы,долг составлял 2 млрд.

369. motorherz, 04.05.2005 23:58
DKforever

Про газ - бред полный, особенно c учётом:

цитата (Газпром (http://www.gazprom.ru/articles/article12751.shtml) ):

Поставки в страны Западной Европы в 2003 г. 132,9 млрд.куб.м газа

Поставки в страны СНГ и Балтии в 2003 г. 42,6 млрд.куб.м газа

Валютная выручка от экспорта газа в 2003 г. 16,5 млрд.долларов

Несложно посчитать, что выручка от экспорта газа в СНГ не превышает 4 миллиардов за год. То есть нам хотят сказать, что недавно в Украине пропало столько газа, сколько потребляет за год весь СНГ (без России)? А Газпром столько за "недавно" вообще добудет?

370. constanta, 05.05.2005 00:05
Konstantin Mironovich

в то время как российская армия после 15 лет Афгана и 10 лет Чечни вполне нормально существует Глупость сказал. Не надо выгораживать Ельцина и Путина.
Как здесь уже многие говарили (кого варили - непонятно ), Украине надо хотябы москву вернуть. Ибо она основаННа киевским князем Юрием Долгоруким еще в середине 12 века. Правда, нахрена нам ента Масква сдалась - но все-таки пусть будет для порядка. В середине 12 века такого понятия,дорогой,как Украина ещё и не было.Впрочем как и Россия .Была Русь.И центр её сместился из Киева в Москву.Даже митрополит\патриарх туда переехал.Всё!Не удержался Киев,ну и не надо.Новый центр вдохнул новую жизнь Руси.

Дык а Советский Союз был в 18-19 веках? Странно получается - вспоминая героические эпизоды завоевания Новороссии Российской Империей, патриеты забывают об украинцах, которые в этих войнах принимали прямое участие (тех же козаках).
ентр был уже в Москве\Питере.А Россия "всего лишь" ядро СССР и его основательница.
Еслибы СССР не луснул и продолжал спонсировать Наджибулу то про балибов на большей части Афгана мы бы не услышали
А вот кто просил СССР разваливать? В том числе из-за ваших шапкозакидательских наастроений он развалился.Ну Ельцин само соьой разумеется,гнида.
Дык России тоже небыло, так что притензии примерно одинаковые
Когда Крым присоединялся Россия уже была,впрочеи как и Малороссия.Но присоединяла его всё же ядро империи-Россия.И называлась Империя Российской.И считались эти территории уже самой территорией России.

что нарулила Россия за 13 лет? - "петр Великий" достроила и пару атомоходов новых сдала. Это только по ВМФ.
msnk Я конечно понимаю ваше желание показать,что Россия "лучше" Украины.Но этими цифрами нельзя гордиться.Это позор,а не показатели. Учитывая сколько ПЛ списали,сколько выходит из строя по причине старения.
И зачем нам себя с Украиной сравнивать?Им же этого ничего не надо.Мы должны себя сравнивать,как во времена СССР,с наиболее развитыми странами мира,типа США,Франция, Германия, Япония,а не со страной третего эшелона. А то вы с Украиной сравниваете, а "наше" правительство уже на Португалию равняется.Тьфу! И где мы будем тогда всё время?Правильно в ж..пе.

371. DKforever, 05.05.2005 00:06
motorherz
Валютная выручка от экспорта газа в 2003 г. 16,5 млрд.долларов
Плюс нефть:ок. 10.000.000 баррелей в день пусть даже по 30$ за баррель. Выходит ок. 100.000.000.000 долларов в год! Столько зарабатывать,и так жить...

372. Grandal, 05.05.2005 00:09
Alby
Это действительно называется "не простили" - напрягите извилины, и до вас дойдет. Россия за счет украинских долгов купила своеобразный "проездной" для своего газа на 5 (АФАИР) лет.
DKforever
Там какая-то непонятная история. Чтобы в ней разобраться, не хватает информации, а заниматься фантазированием мне лично не очень интересно.
Вот ссылка на копию пресловутой статьи в "Коммерсанте": http://www.proua.com/digest/2005/04/28/110516.html
А вот что там сказано по этому поводу:

Наиболее интересной темой встречи, из-за которой, скорее всего, она и затянулась, было то, что в пресс-релизе «Газпрома» бодро названо «вопросами, связанными с хранением газа в подземных газохранилищах (ПХГ) на территории Украины». Речь идет о 7,6 млрд кубометров газа, закачанных в украинские ПХГ летом 2004 года.
Дело в том, что в разгар «оранжевой революции» на Украине, с октября по март 2004 года, «Нафтогаз Украины» отказывался выполнять поручения «Газпрома» по отбору этого газа из ПХГ с разными мотивировками – вплоть до отсутствия газа в ПХГ «в натуре». По данным «Газпрома», эти объемы газа Украиной не экспортировались, да и в «Нафтогазе Украины» утверждают, что газ никуда не делся. На переговорах Алексей Миллер пошел на весьма забавный ход: попытался продать «Нафтогазу Украины» все 7,6 млрд кубометров. В этом случае искать партию газа в ,5 млрд кубометров пришлось бы уже Украине, а не «Газпрому». Тем не менее, несмотря на заверения «Нафтогаза Украины» о том, что практически растворившийся в воздухе газ будет им куплен, до его покупки дело так и не дошло.


То есть, по версии "Газпрома", газ был закачан, но не экспортирован. Ну и куда он делся? Семь с половиной миллиардов кубов - это ДОХРЕНА. Потребить дополнительно такое количество газа за полгода - нереально. У меня есть подозрение, что вся эта газовая история - какой-то малопонятный ход в игре "Газпрома" за влияние на Украину. И то, как "деликатно" эта тема подается (при наличии таких долгов - если они есть - надо не заказушную информацию в газету сливать, а устраивать дикий скандал), эту версию подтверждает. И пока ситуация не разъяснилась, я бы не стал вопить о новых газовых долгах Украины. Темное тут дело.

373. constanta, 05.05.2005 00:10
Как и за сбитый самолет - Израильтянам заплатили. Про российских граждан не в курсе. Но если не заплатили - претензии к своему правительству (ведь израильтяне то настояли на выплате Х*ли Израиль-то вам союзник США, не отдали бы х.. вам,а не НАТО.А Россия пусть "просит" лучше

Добавление от 05.05.2005 00:12:

OrbRider

Вы наверное не в курсе, но недавно на Украине опять пропало нашего газа на три с полтиной миллиарда долларов. Так что с тряпочкой упражняйтесь сами О!Тот,кто их украл будет следующим премьер-министром Украины
Традиция у них такая. Спи..ить чужое,а потом валить вске грехи на Россию проклятую. И в США ездить,чтоб на Газпром надавить, чтоб цены снизили на этот газ

374. Konstantin Mironovich, 05.05.2005 00:13
Grandal
Да не было никакой радикальной смены отношения.
радикальной сменой я называю: сначала попросились под защиту российской короны, а теперь, отделившись и прикарманив Крым, постоянно говорят гадости россиянам.


И что интересы России отнюдь не всегда равны интересам Украины.
вот про "интересы Украины" - это самое интересное в чем они?
про то, что можно наконец-то говорить на ридной мове - уже просек.
что еще?

в которые Россия не прочь поиграть, в том числе и за наш счет
вот тут поподробнее. какой-такой ваш счет? бухгалтерию в студию..

375. Grandal, 05.05.2005 00:15
motorherz
Там немножко другая арифметика. Украина, к примеру, российский газ НЕ ПОКУПАЕТ (наверное, еще одна новость для местных руссише патриётов) - получает как плату за транзит. То есть, валютной выручки Россия не имеет, хотя газ поставляет. Кроме того, экспортные цены тоже разные. Но в любом случае, 7,6 млрд кубов газа просто так не исчезают. Что-то тут "Газпром" мутит непонятное...

376. constanta, 05.05.2005 00:17
Grandal

Просто многие в России почему-то не могут понять, что Советского Союза уже нет. И Российской Империи тоже давно уже нет.
Вот поэтому центр Руси во время монгольского ига и сместился в Москву.Потому что хоть за ярлыком ходили,но ПОМНИЛИ о ЕДИНСТВЕ ЗЕМЕЛЬ. А ваши княжества даже раньше высободились,но освобождать никого не спешили.История повторяется.
Правда,о единстве теперь похоже помнит батька Лукашенко больше,чем Кремль.Так что Минск-теперь-духовный центр идеи воссоединения земель.А не Киев со своими апельсинами и "правами человека".Поэтому его,батьку,и хотят свергнуть.

377. DKforever, 05.05.2005 00:21
constanta

Так что Минск-теперь-духовный центр идеи воссоединения земель.А не Киев со своими апельсинами и "правами человека".Поэтому его,батьку,и хотят свергнуть.

А кому в Киеве надо быть "духовным центром воссоедтнения земель"?

378. Grandal, 05.05.2005 00:22
constanta
цитата:
И в США ездить,чтоб на Газпром надавить, чтоб цены снизили на этот газ
Однозначно - топ-глупость недели в этой ветке. На городі бузина, а в Києві дядько. Едем в США, чтобы надавить на Газпром. Газпром из Госдепа США теперь управляется?
Konstantin Mironovich
цитата:
вот про "интересы Украины" - это самое интересное в чем они?
Интересы Украины, во-первых, в том, чтобы сохранить суверенитет и независимость государства. Как экономическую, так и политическую. Во-вторых, осуществлять политику, которая позволит улучшить благосостояние и уровень жизни народа. И в-третьих, сохранить уже упомянутую здесь национальную и культурную идентичность Украины. Как видите, ничего сложного. Россия тоже так может. Если не увлекаться прожектами по мотивам Третьего Рима - можно вместо третьего Рима оказаться в третьем мире.

379. constanta, 05.05.2005 00:23
отделившись и прикарманив Крым, постоянно говорят гадости россиянам
Вот именно.Это все равно что выйти замуж по расчету,а на разводе требовать половину имущества.
Руки на нас нагреть решили.

Добавление от 05.05.2005 00:27:

Grandal

Однозначно - топ-глупость недели в этой ветке. На городі бузина, а в Києві дядько. Едем в США, чтобы надавить на Газпром. Газпром из Госдепа США теперь управляется?
А вот и не глупость.Ссылки сейчас нету,но достоверно известно,что в бытность Тимошенко на посту вице-премьера она ездила в США на "семинар"(где её Госдеп вылизал как лучшего менеджера), чтобы надавить на Газпром вплоть до увольнения Вяхирева,когда не то цены подняли,ну какой-то конфликт возник,который она сама же и развязала.

380. DKforever, 05.05.2005 00:28
constanta
Это все равно что выйти замуж по расчету,а на разводе требовать половину имущества.
Руки на нас нагреть решили.

Видимо,тут кое-кто пропустил вечерние процедуры...

381. constanta, 05.05.2005 00:29
А кому в Киеве надо быть "духовным центром воссоедтнения земель"? В киеве не надо?Ну м скатертью дорога.Крым только отдать не забудьте.И технологии Южмаша американцам не подарите в страстном поцелуе в ж..пу

382. Konstantin Mironovich, 05.05.2005 00:38
Grandal
Интересы Украины, во-первых, в том, чтобы сохранить суверенитет и независимость государства.
вспомнилось: сепульки - см. сепуление...
ну и для чего он - этот суверенитет и формальная независимость?

Во-вторых, осуществлять политику, которая позволит улучшить благосостояние и уровень жизни народа.
ну да. как это выходит на деле в условиях независимости я написал в самом первом своем постинге.

Как видите, ничего сложного.
да уж..
как можно сохранять независимость при такой политике и такой армии..

Добавление от 05.05.2005 00:41:

constanta
поцелуе в ж..пу
негоже барышням так выражаться

383. OrbRider, 05.05.2005 00:54
Grandal
Вы тоже, наверное, не в курсе, но я (как человек, имеющий некоторое отношение к экономической журналистике) в этом вопросе разбираюсь.
Может вы, конечно, шибко во всем разбираетесь, но "Коммерсанту" я пока доверяю больше, чем вам.

384. constanta, 05.05.2005 01:41
Konstantin Mironovich
негоже барышням так выражаться.А я не барышня Это ник такой.Хотя не спорю можно и вежливей,но тут так часто переход на личности,что я тоже не смог удержаться

385. Zeppus, 05.05.2005 03:57
Имхо, надо запретить доступ на этот форум украинским юзерам. Тогда не будет такой поддержки с их стороны столь идиотских тем. Ну вякнули пара-тройка товарищей и вот уже тема на 15 страниц ни о чем. Лай один, гав-гав. У кого длиньше и толще.
ЗЫ. (шутка, конечно, а вообщето форум мельчает, офлудевает как-то)

386. Velund, 05.05.2005 04:27
DKforever
В таком случае--российская национальная идея--"Кругом враги!"

Эта идейка изношена до дыр краснозвездными/серпастомолоткастыми . Так что если нынешние власти попробуют на себя это пальтишко натянуть - оборванцами смотреться будут.

Причем доподлинно известно,что одна половина украинцев за копейки трудится на просторах России,а вторая в это время активно искореняет русский язык в Украине! Просто диву даешься:когда только они еще успевают ложится под США и НАТО!

Под США и НАТО от имени и по поручению достаточно лечь не слишком большой группе представителей, так что остальные 2 группы могут спокойно заниматься своими любимыми делами. Но! Особенности группового секса на государственном уровне - они будут получать удовольствие а поиметыми себя будут чувствовать все остальные. Мы на себе уже это испытывали...

PS: Что меня умиляет в многих здесь присутствующих украинцах - так это настырное желание обязательно пройти по опробованным уже россиянами граблям, и при этом полная уверенность что грабли сработают принципиально иначе нежели они сработали на россиянах.

387. *Good_Luck*, 05.05.2005 05:28
Дык, ребята, ежели вы уверены, что Крым не принадлежит Украине, то и ведите себя соответственно. В чем вопрос? Все просчитали? Тогда - вперед!
А то у граждан Украины создается впечатление, что Крым все-таки принадлежит им.

Тогда Россия должна отдать земли Курской, Белгородской, Брянской и Воронежской областей, кот Хрущев отписал России взамен на Крым. Может нужно эту тему продискутировать, а потом возможно и повоевать. В истории независимых государств эти вопросы всегда только через войну решались. Таким образом автор созданной ветки приглашает нас повоевать.

А вообще Крым надо отдать америке.
Крымчане и Украина будут только в выигрыше. И танкеры пойдут через турецкие проливы, и вопрос с русской базой отпадёт, да и соседство с настоящей супердержавой

388. Velund, 05.05.2005 05:30
*Good_Luck*
А вообще Крым надо отдать америке.

Турки раньше права предъявят.

389. DKforever, 05.05.2005 06:19
Velund
Но! Особенности группового секса на государственном уровне - они будут получать удовольствие а поиметыми себя будут чувствовать все остальные. Мы на себе уже это испытывали...

Мне вот интересно:в чем различие в этом вопросе между украинцами и русскими? Спорить с "правоприемниками СССР" бессмысленно:они уверенны,что Украиной управляют из Вашингтона и Брюсселя. Так пусть хоть объяснят нам,в чём это управление проявляется? А то такое впечатление,что украинцы не знают,что ими управляют! Живут себе в сладком неведеньи. "Матрица" просто отдыхает! Нео по сравнению с нек. местными активистами--просто дитё неразумное.

390. marimba, 05.05.2005 08:45
constanta

Троллейбусы с вертикальным взлетом?

батенька, все технологии Южмаша, уже давно проданы, куплены и перепроданы, причем с убытком...

391. Alby, 05.05.2005 09:32
Grandal
Это действительно называется "не простили" - напрягите извилины, и до вас дойдет.
Как извилины не напрягай , выдать обычное кидалово за нормальную торговлю не получится . Другое дело , что у некоторых извилины устроены так , что без кидальных схем не могут .
о есть, валютной выручки Россия не имеет, хотя газ поставляет. Кроме того, экспортные цены тоже разные. Но в любом случае, 7,6 млрд кубов газа просто так не исчезают. Что-то тут "Газпром" мутит непонятное...

Потому как получить валюту Газпром даже пытаться бросил , ввиду бесполезности . Но все равно плохой

392. Grandal, 05.05.2005 09:48
Alby
цитата:
Как извилины не напрягай , выдать обычное кидалово за нормальную торговлю не получится
Ну что вы несете... Механизм оплаты за газ был определен в ходе двухсторонних переговоров, устроил обе стороны (хотя там спорных моментов было выше крыши), после чего "Газпром" неоднократно заявлял, что вопрос задолженности Украины за газ решен полностью. Но вам, похоже, сложно отказаться от пафосного "хохлы нам за газ должны". Или просто ошибки не умеете признавать.

цитата:
Потому как получить валюту Газпром даже пытаться бросил , ввиду бесполезности
Опять бред. Вы себе представляете, что это за сумма - три с половиной МИЛЛИАРДА долларов? Давайте вы мне отдадите триста долларов на хранение, а когда придете забирать, я их найти не смогу - ну сунул куда-то, не знаю куда? Вы бросите пытаться получить свою валюту? Повторяюсь - с этим "пропавшим газом" дело темное и непонятное, какие-то важные вещи явно умалчиваются, и до прояснения ситуации можно только фантазировать о том, что в этом случае имеет место быть.

393. OlegI, 05.05.2005 10:30
Grandal
цитата:
Украине надо хотябы москву вернуть. Ибо она основаННа киевским князем Юрием Долгоруким еще в середине 12 века. Правда, нахрена нам ента Масква сдалась - но все-таки пусть будет для порядка.
Ну раз вы новгородского князя Ярослава Мудрого объявили украинцем и великим князем киевским, то и Юра Долгорукий по-любому москаль и князь московский

394. Grandal, 05.05.2005 11:33
OlegI
цитата:
то и Юра Долгорукий по-любому москаль и князь московский
И похоронен, москаль поганый, в Киеве в фамильной церкви Спаса на Берестове.

И кстати - что значит "объявили Ярослава украинцем". Вряд ли в Италии станут объявлять Юлия Цезаря итальянцем, однако историческая преемственность от Римской империи вряд ли кем то будет поставлена под сомнение. Так же и с Владимиром, и с Ярославом, и с другими киевскими князьями. Украинцами они не были (вернее были в той же мере, что русскими и белорусами), но то, что их роль и воздействие на территориях нынешней Украины было наиболее значительным (значительнее, чем на территории нынешней Москвы, например), ИМХО, очевидно.

395. OlegI, 05.05.2005 13:03
Grandal
цитата:
но то, что их роль и воздействие на территориях нынешней Украины было наиболее значительным (значительнее, чем на территории нынешней Москвы, например), ИМХО, очевидно.
Ну да. А Новгород Великий или Псков тоже на территории нынешней Украины находится? Не забыли, что и Владимир и Ярослав в первую очередь новгородские князья? Ну про Рюрика я молчу и Игоря.
Ну то, что неудобные страницы истории на Украине вычеркнуты или переписаны я знаю не понаслышке. Так что всё проще на самом деле, был Киев удобен в качестве стольного града - был им, стала удобна Москва - стала она. Государственные, понимашь, интересы.

396. Anndy, 05.05.2005 14:02
Konstantin Mironovich
и кто такие казаки. ну не из космоса же они прилетели.. и почему со времен Богдана Хмельницкого у жителей южной окраины так вдруг радикально поменялось отношение к России-матушке.
до того худо-бедно ,но были просто соседями соседями,а после "братьями"
разницу усёк?

Konstantin Mironovich
радикальной сменой я называю: сначала попросились под защиту российской короны, а теперь, отделившись и прикарманив Крым, постоянно говорят гадости россиянам.
просьбы Богдана Хмельницкого в студию!!! огласите условия на которых Украина находилась под протекторатом Московского княжества!!
ну ,любезный ...не стесняйтесь -доказывайте свою правоту!!
..а ежели не знаете,так не позорьтесь

constanta
Потому что хоть за ярлыком ходили,но ПОМНИЛИ о ЕДИНСТВЕ ЗЕМЕЛЬ.
я не против единства,мы вас присоеденим к украине, вы не возражаете?

... Вот именно.Это все равно что выйти замуж по расчету,а на разводе требовать половину имущества.Руки на нас нагреть решили
в чем расчет то?? ...эт все равно,что пригласили на свидание,а затем продали в рабство: хорош расчет
видимо вы понятия не имеете о сути договора 1654 г
Zeppus
Имхо, надо запретить доступ на этот форум украинским юзерам.
заодно и всем остальным,форум только для маскичей
OlegI
Ну раз вы новгородского князя Ярослава Мудрого объявили украинцем и великим князем киевским, то и Юра Долгорукий по-любому москаль и князь московский
безспорно ,он им стал
Ну то, что неудобные страницы истории на Украине вычеркнуты или переписаны я знаю не понаслышке. Так что всё проще на самом деле, был Киев удобен в качестве стольного града - был им, стала удобна Москва - стала она. Государственные, понимашь, интересы.
увы,страницы истории всегда слагались в угоду правящему режиму,у вас иначе??Государственные и шкурные, понимашь, интересы.
..иногда пересматривались,зачастую по тому же принципу,но при этом иногда частично вплывала истина
OlegI
Ну да. А Новгород Великий или Псков тоже на территории нынешней Украины находится? Не забыли, что и Владимир и Ярослав в первую очередь новгородские князья? Ну про Рюрика я молчу и Игоря.
да не забыли ,я не знал, что в то время были уже великороссы и малороссы... впрочем не забывайте ято позже был ВКЛ (туда входила вся украина ,Псков,Новгород) и отдельно московское княжество
...заметим ,общего в те годы меж Псковом,Новгородом и мос.княж
был ТОЛЬКО язык, законы ,культура и обычаи разились порой противоположностями,за что и были сожжены вместе с населением
царем-батюшкой,ась не знали?


тема явно отдает ущемленными личными амбициями автора ветки

397. Grandal, 05.05.2005 14:42
OlegI
цитата:
Новгород Великий или Псков тоже на территории нынешней Украины находится? Не забыли, что и Владимир и Ярослав в первую очередь новгородские князья? Ну про Рюрика я молчу и Игоря.
О чем мы спорим? О том, что Владимир и Ярослав княжили в Новгороде? Княжили. Но если вы утверждаете, что они были именно НОВГОРОДСКИМИ князьями и носителями какой-то "нововгородской политики" (а не просто получили княжество, так-скать, по "разнарядке" - каждому сыну по княжеству) - то извините, таких вольностей даже советская история не допускала. Киевский стол всегда был главным, и даже после опустошения Киева монголами его роль "по инерции" сохранялась. Утверждая, что Новгород для великих киевских князей был "самым главным", а Киев так - постольку поскольку, вы совершаете открытие, близкое по смыслу к открытию мифических "древних укров" .

398. OlegI, 05.05.2005 15:28
Grandal
Anndy
Да ладно, мужики, не заводитесь, я просто достаточно шутливо ответил на шутку о возвращении Москвы Киеву

А то сабж глупый и мы тут еще бисер сыпем из пустого в порожнее.

399. Grandal, 05.05.2005 15:39
OlegI
Ну не надо - так не надо. Хотя тут сама тема ветки, так сказать, заводная.

400. IGB, 05.05.2005 15:44
Anndy
цитата:
я не против единства,мы вас присоеденим к украине, вы не возражаете?

Вот оно, яркое доказательство существования "комплекса младшего брата":
"Мы не против идеи объединения, но мы хотим быть старшими и чтоб это все называлось "Украина"

401. Anndy, 05.05.2005 15:52
IGB
...но мы хотим быть старшими и чтоб это все называлось "Украина"
...не поленитесь и подтвердите фактами ваше утверждение!!
пока что явно преобладают сии утверждения с северной стороны,не находите?
OlegI
Да ладно, мужики, не заводитесь, я просто достаточно шутливо
мы тоже...явно погорячились
Grandal
Хотя тут сама тема ветки, так сказать, заводная.
...ту пожалуй всех надо к психиатру,повелись на ущемленное личное либидо автора ,ненашедшего другой формы выражения как в этой ветке
...рецепт лечения проблемы простой ,нанять для Mironovichа девку ,делов -то, а всем остальным мир -дружба- жвачка
ну сколь можно на те же грабли наступать?!

402. Grandal, 05.05.2005 15:57
IGB
Вы шутки юмора понимаете? Делать нам больше нечего - состязаться с Россией, кто старше. Киевскую Русь с центром в Киеве возрождать. Нафига нам эти проблемы? Насколько я помню, Украина по площади - самое большое государство Европы (если не считать Россию, которая отчасти - Азия. Но вам и лавров самого большого государства мира должно быть достаточно). Так зачем нам еще и Россию присоединять? И так земли хватает.

403. Воздух, 05.05.2005 16:09
Grandal
И так земли хватает
Мало земли. Совсем мало... Особенно в Пуще-Водице...

404. OlegI, 05.05.2005 16:14
Воздух
цитата:
Мало земли. Совсем мало... Особенно в Пуще-Водице...
Да ладно, рядом совсем, в той же Черниговской или Сумской областях такие глухие места есть, как в тайге прям

405. IGB, 05.05.2005 16:16
Grandal
шутки понимаю, юмора--нет, потому и ставлю сам себе смайлики, чтоб знать, где смеяться
А это была шутка в ответ на эмоциональное выступление Anndy и неоднократно звучавшие в ветке обвинения в "комплексе большого брата"

406. Anndy, 05.05.2005 16:33
IGB
А это была шутка в ответ на эмоциональное выступление Anndy
...скорее ироничное ,а не эмоциональное замечание на постоянные наезды некоторых,не буду указывать пальцем, на недорусскость окружающих Москву народов ,и их притязание на существование без зоркого ока матушки -России,вернее ее очередного хозяина
...пора бы научиться иметь личное отношение к чему либо,а также не отождествлять народы с геополитикой партий и правительств
история доказывает подобные провокации угодны политикам ,дабы о них незабывали,а после народы сподручней посылать на мясорубку,идут с превеликим удовольствием,даж травы не надо
для них (хозяев) народ,лишь биомасса для достижения своих целей
...вам охота им потакать?или ваши интересы так переплетены?

407. msnk, 05.05.2005 16:54
Zeppus
Имхо, надо запретить доступ на этот форум украинским юзерам. Тогда не будет такой поддержки с их стороны столь идиотских тем. Ну вякнули пара-тройка товарищей и вот уже тема на 15 страниц ни о чем. Лай один, гав-гав. У кого длиньше и толще.
Таки есть такое дело: ставишь вопрос о совместных действиях в отстаивании своих интересов, обсуждении возможных областей взаимодействия, а в ответ "москальское порабощение", жвачка с тряпочкой. Ноу позитивных идей ноу конструктива. Флуд он и есть флуд.
Есть такое мнение, что таким образом украинские флеймеры собственное оскорбленное самолюбие тешат... ну флаг им в руки.
Что касается возможных партнеров по взаимодействию, как в экономике, так и в политике, то очевидно, что Украина к таковым не относится. Германия, Франция энд остальные страны не озабоченные проблемами У кого длиньше и толще вполне могут быть таковыми партнерами. В отличии от не состоявшихся стран, кои свои интересы и сформулировать-то толком не могут.

DKforever
Я Вам третий раз повторяю:заказчик выбирает израильский вариант модернизации! - а я и повторять не буду, читаем здесь: http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?COUNTRY/kfir.htm
цитата (цитата:):
...25 истребителей "Кфир" поставлены Колумбии и Эквадору, 58 - заказаны Филиппинами и Тайванем. Остальные возможные поставки на экспорт блокировались США в связи с использованием американского двигателя на самолете.
Вот и весь сказ...

408. IGB, 05.05.2005 16:56
Anndy
цитата:
для них (хозяев) народ,лишь биомасса для достижения своих целей ...вам охота им потакать?или ваши интересы так переплетены?

Вам--это кому? Лично мне? Так я вроде им не потакаю, и народы с политикой правительств не отождествляю.
Для справки--родился и первую половину жизни прожил на Украине, вторую--в России.

Не делайте далеко идущие выводы из простой шутки.

409. motorherz, 05.05.2005 17:45
msnk

Таки есть такое дело: ставишь вопрос о совместных действиях в отстаивании своих интересов, обсуждении возможных областей взаимодействия, а в ответ "москальское порабощение", жвачка с тряпочкой.

Понимаете, то, что вы предлагаете, не является "отстаиванием совместных интересов". В лучшем случае это будут впустую потраченные на игрушки деньги, в худшем - ссора с той же Европой, которая нам совершенно не с руки.

Есть такое мнение, что таким образом украинские флеймеры собственное оскорбленное самолюбие тешат... ну флаг им в руки.


Есть мнение, что в теме на формуме "Приморье уже доказало свою полную убогость... не пора ли ему стать провинцией Китая?" русские какать будут куда больше - а ведь речь идёт не обо всей России.

Причём аргументов в пользу несостоятельности Приморья можно привести куда больше.

410. DKforever, 05.05.2005 17:51
Камчатские таможенники перехватили направлявшуюся в Китай российскую подлодку (http://lenta.ru/news/2005/05/05/sub/)

411. Konstantin Mironovich, 05.05.2005 17:57
ну хорошо, не можете сформулировать свои интересы, приоритеры и направления самостоятельной политики - ладно.
а может тогда скажете, что американцы вам по этому поводу говорят, если не секрет, конечно?
хотя какие секреты между братьями

412. DKforever, 05.05.2005 17:57
msnk
Вот и весь сказ...
А это тут причем? Вы разницу между продажей самолётов и модернизацией улавливаете? Израиль,например,не имеет право продавать амовские танки М-60 без разрешения,но модернизировать--запросто! Израиль не предлагает модернизировать планер и движки МиГов,но БРЭО--легко.

413. Grandal, 05.05.2005 19:07
Konstantin Mironovich
цитата:
ну хорошо, не можете сформулировать свои интересы, приоритеры и направления самостоятельной политики - ладно.
По-моему, приоритеры я вам уже формулировал - но чей-то они вам не понравились. Вам нужны "более другие приоритеры"? Дык где ж их взять, чтобы вам угодить?
цитата:
а может тогда скажете, что американцы вам по этому поводу говорят, если не секрет, конечно?
Вопрос не по адресу. Хотя в Киеве есть места, где вам обстоятельно и в подробностях расскажут не то что о рекомендациях американцев, но и о советах Высшего Разума, пророчествах ацтекского бога Вицли-Пуцли, прямых сеансах связи с загадочной тринадцатой планеты по вопросам украинской политики и т.д. и т.п. Думаю, при желании там можно даже Хрущева найти (по соседству с Наполеоном) и прямо у него спросить: почему, сука эдакая, отдал хахлам Крым. И потребовать ответа.

414. Vitty1, 05.05.2005 20:41
Это просто праздник какой то свидомые дауны зажигают

На Украине разведаны мощные месторождения нефти, но информация об их местонахождении скрыта в Москве. Об этом накануне 4 мая в эфире всеукраинского телеканала «Тонис» заявил представитель президента в правительстве Владимир Лановой.

По словам Ланового, среди известных ему месторождений — нефтегазовое на шельфе Черноморского побережья. При этом он отметил, что реальные объемы его запасов государству неизвестны. «Об этом знают те, кому надо», — намекнул Лановой. По его мнению, данное месторождение является «одним из крупнейших в мире».

Представитель президента в Кабмине заявил, что запасы нефти имеются и в других регионах, но в эфире отказался назвать их и лишь намекнул, что «это, в частности, так называемые бедные регионы, где люди сейчас сидят без работы». По мнению Владимира Ланового, максимальное использование собственных нефтяных запасов должно стать для Украины одним из способов избежать ценового диктата со стороны российских нефтедобывающих компаний. «Мы думаем, что мы - какое-то сильное животное, а мы — как мышка, которой играются», — описал советник президента отношения Украины и нефтетрейдеров
.

__Росбалт____________________________________________________




Если бы свидомых дебилов не было их стоило бы придумать ... они такими яркими красками мир раскрашивают ....иногда кажется , что ВСЕ , предел идиотизма достигнут.... но вот выступление очередного свидомого вождя и понимаешь , что не дооценивал свидомых ...

Короче теперь хохланд помимо того что он ЖИТНИЦА , он еще и Кувейт в шароварах ..... мешают как обычно москали ... сначала они все сало съели , а теперь скрывают залежи нафты ...

415. Velund, 05.05.2005 23:59
Vitty1
он еще и Кувейт

Это мелочи. Есть конечно завороты в мозгу очевидные, но у молдаван с ними поострее будет.

Молдавские газетенки с таким восторгом писали о богатстве страны. Дескать в пробах, взятых в разных местах найдена практически вся таблица Менделеева... И даже нефть есть! При этом народ оттуда бежал как только мог, от всего этого изобилия. Знакомые уезжающие квартиру-двушку очень приличную в Кишеневе с трудом скинули за 5 с копейками тысяч долларов. И потом еще поимели проблемы с вывозом этих денег.

Когда журналисту делают заказ - иногда рождаются перлы....

Кстсти вспоминаю прикол как под Москвой обнаружилось неглубоко залегающее месторождение углеводородов. На поверку пробы оказались соляркой. Через пару дней нашли дырявую цистерну на соседней нефтебазе, откуда оно лет 10 по капельке, по капельке... И пропитывало песочек в каком то очень удачно подвернувшемся глиняном кармане. И сразу подумалось, что у той пресловутой молдавской нефти тоже могло быть такое происхождение.

416. motorherz, 06.05.2005 00:29
Velund

Кстсти вспоминаю прикол как под Москвой обнаружилось неглубоко залегающее месторождение углеводородов. На поверку пробы оказались соляркой. Через пару дней нашли дырявую цистерну на соседней нефтебазе, откуда оно лет 10 по капельке, по капельке... И пропитывало песочек в каком то очень удачно подвернувшемся глиняном кармане. И сразу подумалось, что у той пресловутой молдавской нефти тоже могло быть такое происхождение.

Кстати, в Украине реально один раз был точно такой же прикол. Правда, где-то лет 10 назад.

417. Konstantin Mironovich, 06.05.2005 01:32
Grandal
я вам уже формулировал - но чей-то они вам не понравились.
это были общие слова в духе речей партийных бонз. хотелось бы неформального подхода к делу.

Добавление от 06.05.2005 01:34:

motorherz
в Украине реально один раз был точно такой же прикол.
точно. только труба вела на российскую территорию. скандал быстро замяли..

418. constanta, 06.05.2005 05:51
constanta
Потому что хоть за ярлыком ходили,но ПОМНИЛИ о ЕДИНСТВЕ ЗЕМЕЛЬ.
я не против единства,мы вас присоеденим к украине, вы не возражаете?
"Прячемся, меня увидели"-сказал муравей слону.

видимо вы понятия не имеете о сути договора 1654 г Допустим,я не имею.Ну объясни тогда,я ваших учебников не читал

Добавление от 06.05.2005 05:52:

И в чем героизм Мазепы,который к шведам ушел тоже объясни

Добавление от 06.05.2005 05:56:

впрочем не забывайте ято позже был ВКЛ (туда входила вся украина ,Псков,Новгород) и отдельно московское княжество
А вот Новгород и Псков не входили,ложь.Беларусь,да,входила.Но потом многие дворяне именно из Великого княжества Литовского перешли на службу в Москву.При Иване Грозном и последующих.

Добавление от 06.05.2005 06:02:

Вряд ли в Италии станут объявлять Юлия Цезаря итальянцем, однако историческая преемственность от Римской империи вряд ли кем то будет поставлена под сомнение. Так же и с Владимиром, и с Ярославом, и с другими киевскими князьями.
нО НИКТО не будет называть нации которые входили в Римскую империю произошедшими от итальянцев.А вот украинцы некоторые считают русских какой-то нацией,произошедшей от них и смешавшейся с татарами.Было такое на одном форуме при обсуждении выборов

419. *Good_Luck*, 06.05.2005 06:46
constanta
Но потом многие дворяне именно из Великого княжества Литовского перешли на службу в Москву.
Дворяне? Какие дворяне? Лжете. Тогда и дворян то не было. Вообщето надо хоть что-то читать. Образовываться. А то смотрите, что вы пишите
нО НИКТО не будет называть нации которые входили в Римскую империю произошедшими от итальянцев.
Прочли? Вам это слух не режет?
И не надо нести всякие бредни о том, что кто-то там что-то сказал. Возмите книжку в руки. Почитайте. Определитесь кто есть русские.

Разберитесь, кто есть современные русские? Потому что это позволяет писать вот такие тексты:
"Потому что мы русские – русские русские, русские татары, русские евреи, русские чеченцы, русские азерайджанцы, русские украинцы и все остальные народы, живущие на нашей великой Родине, говорящие на русском языке, причастные к созиданию русской культуры и творящие наше общее будущее."
http://www.pravda.info/politics/2101.html

ВЫ русичи или Русские? Извечный вопрос для Орды-московии. Русские, русичи,татары, финны, мордва, чухонцы, меря, весь, якуты, тунгусы, карелы?
Определитесь КТО ВЫ!

420. Velund, 06.05.2005 07:54
*Good_Luck*
Определитесь КТО ВЫ!

Фамилия имя и отчество известны каждому. 8-) А вот родословная до 25 колена - единицам.

Eсли положить на владения князей Киевской Руси сегодняшние границы государств, то получится, что ПОЧТИ ВСЕ (за исключением трех) славянские племена населявшие Русь жили на территории современной Украины. А на территории нынешней России останутся лишь Новгородцы-Псковитяне (Словены), Смоленск (Кривичи да Вятичи) А все остальные - финно-угорские племена, которые в более позднее время практически полностью слились со славянами.

Русские это генезис славян-германцев-балтов-тюрок-угро-финнов, так же как французы- смесь кельтов, германцев, арабов... Украинцы - тот же рецепт коктейля, что для русских, только германцев на 2 капли больше, а угро-финнов на 3 капли меньше (да и то - только на западе) .

421. motorherz, 06.05.2005 08:28
Konstantin Mironovich

точно. только труба вела на российскую территорию. скандал быстро замяли..

Отнюдь, там были отработки с ж/д узла где-то с районе Чернигова.

422. *Good_Luck*, 06.05.2005 10:32
Velund
Русские это генезис славян-германцев-балтов-тюрок-угро-финнов, так же как французы- смесь кельтов, германцев, арабов... Украинцы - тот же рецепт коктейля, что для русских, только германцев на 2 капли больше, а угро-финнов на 3 капли меньше
Ну это славянской крови в етногенезе русских 3 капли, а финской порядка 80% (М.Покровський). Так, россияне перетянули от них и знаменитые пельмени, матрешку, избушку на курьих ножках и богатый “медвежий” фольклор. Да и многое другое.

О каких общих доисторических традициях можно говорить когда Украинцы в основном сформировались на автохтонном славянском субстрате, Белоруссы на балтийском, а москали (великороссы, русские) на финском?
(Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций)

Это теперь уже все перемешалось и говорить о давней старине смысла мало. Определяющим сейчас должно остаться государственность, а не национальность. Гражданином какой страны вы себя чувствуете? Вот главный вопрос.

423. IGB, 06.05.2005 11:01
Velund
цитата:
Знакомые уезжающие квартиру-двушку очень приличную в Кишеневе с трудом скинули за 5 с копейками тысяч долларов.

Это далеко не предел.
В 2001 году трешка в Северодонецке (городе исторического съезда , если кто не в курсе) была с трудом продана за 900 долларов.
По рассказам знакомых, квартиры в шахтерских городах востока в те годы зачастую просто бросали--продать было невозможно.

424. Kotjara, 06.05.2005 11:59
*Good_Luck* Финской 80%? Вот москалi и знаменитые пельмени, матрешку, избушку на курьих ножках и богатый “медвежий” фольклор
Забыл добавить, ещё отняли у Украины казачество. Вобщем как мОлодежь говорит АФТАР!!!! ЗАЧОТ

425. Vitaly K., 06.05.2005 13:59
Konstantin Mironovich
но никто так пока убедительно не показал, в чем заключается внешняя политика Украины

А вот это просто несерьезно. Внешнюю политику определяют не участники форума. На эту тему есть любопытный документ, о котором, почему-то, мало кто вспоминает, это

Стратегія економічного та соціального розвитку України "Шляхом європейської інтеграції" на 2004-2015 роки (http://zakon.rada.gov.ua/signal/strateg.pdf) .

Первые два раздела посвящены как раз внешней политике: отношения с Россией, НАТО, странами СНГ, евроинтеграция.
Насколько я знаю, это самый свежий документ подобного типа.

426. Velund, 06.05.2005 14:20
*Good_Luck*
О каких общих доисторических традициях можно говорить когда Украинцы в основном сформировались на автохтонном славянском субстрате, Белоруссы на балтийском, а москали (великороссы, русские) на финском?
(Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций)


Вот тут занятная иллюстрация из занятной книги (АН УРСР // Iнститут мистецтвознавства, фольклору та етнографії // В.Д. Дяченко, “Антропологичний склад українського народу”, Кїив, 1965)

(тут) (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:54:1162:426:1)

И где тут единый "автохтонный (т.е. подразумевающий первопоселенцев) славянский субстрат"? Галичане, которые хотят видеть себя более украинскими чем любые другие украинцы (так же как австрияк Шикльгрубер хотел быть более немецким чем немцы ) вообще ближе антропологически к угорскому типу нежели к антропологическому типу центральной Украины. И "размытость" антропологического типа по территории Украины гораздо сильнее чем у великороссов.

К тому же доисторические вопросы меня например не волнуют в смысле самоопределения. 8-) У меня вот деды имеют корни произошедшие соответственно из под Москвы, и из нынешней Днепропетровской области (начало 20 века), а бабки - из Пензенской области (~18 век, потом подмосковье) и из Одессы (начало 20 века, там точно еще и кровь одесских греков присутствует).

И кем мне себя предложите определять с таким набором предков? На чистокровного москаля - не тяну. На чистокровного украинца (если вообще в свете вышеприведенного существует единая украинская нация а не две или три слабородственные группы) - тоже не тяну. Татар в массовом количестве в предках не замечено...

К сообщению приложены файлы: 1.gif, 921x1296, 33Кb

427. TchAndr, 06.05.2005 14:26
*Good_Luck*
И не надо нести всякие бредни о том, что кто-то там что-то сказал. Возмите книжку в руки. Почитайте. Определитесь кто есть русские
Действительно, не надо нести бредни, а изучить десяток-другой научных трудов, и с удивлением убедиться, что национальная принадлежность - конструкт. Т.е. как объективная сущность не существует.
Хотелось бы заодно, определиться кто такие украинцы.

Ну это славянской крови в етногенезе русских 3 капли, а финской порядка 80% (М.Покровський)
Владимира Вольфовича цитировать будем?..

Украинцы в основном сформировались на автохтонном славянском субстрате, Белоруссы на балтийском, а москали (великороссы, русские) на финском
Гениально! Будем знать, что есть автохтонный славянский субстрат: это тот, на котором сформировались украинцы.

428. Banzay, 06.05.2005 14:44
Velund
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukant3.gif (921x1296, 162,3Kb)
Битая сцылка.Выдает левое изображение с надписью "Image hosted by ..."

429. Velund, 06.05.2005 14:54
Banzay

fixed

Добавление от 06.05.2005 15:24:

В дополнение к... Экспресс-опрос наличного народа в офисе показал что процентов 80 считающих себя русскими имеют достаточно близких (двоюродных-троюродных) родственников на территории нынешней Украины (тамошних коренных жителей). Может у нас не очень репрезентативный набор конечно, но показатель занятный.

430. Anndy, 06.05.2005 15:33
constanta
Допустим,я не имею.Ну объясни тогда,я ваших учебников не читал

ну так почитаейте (http://www.cossackdom.com/newsvdu3.html#zm)

431. msnk, 06.05.2005 15:58
DKforever
А это тут причем? .... Израиль не предлагает модернизировать планер и движки МиГов,но БРЭО--легко. - я с Вас тащусь очередной раз: планер и движки это низзяяя а БРЭО можна. Ну типа планер и движки это экспорт оружия, а БРЭО нет. ФИНИШ!
motorherz
...в худшем - ссора с той же Европой, которая нам совершенно не с руки. - где Вы видели что вам рынки сбыта отдадут без боя?

Есть мнение, что в теме на формуме "Приморье уже доказало свою полную убогость... не пора ли ему стать провинцией Китая?" русские какать будут куда больше - а ведь речь идёт не обо всей России.

Причём аргументов в пользу несостоятельности Приморья можно привести куда больше.
- Есть такое мнение, что таким образом украинские флеймеры собственное оскорбленное самолюбие тешат... ну флаг им в руки. Немедленно подтверждаемое, собственными постами украинских участников, мнение.
ФЛУД в чистом виде.

432. Velund, 06.05.2005 16:32
Для сторонников теории особой украинской "автохтонности" - порадуйтесь немного... Есть еще одно весомое мнение.

http://www.khazaria.com/khazar-history.html

The great capital city of modern Ukraine, Kiev, was founded by Khazars or Hungarians. Kiev is a Turkic place name (Kui = riverbank + ev = settlement). A community of Jewish Khazars lived in Kiev. Other towns of the Khazars, many of which also had important Jewish communities, included Kerch (Bospor), Feodosia, Tamatarkha (Tmutorokan), Chufut-Kale, Sudak, and Sarkel. The local governor of Samandar was Jewish, and it may be assumed that many of the governors of these other localities were also Jewish.

"Столица современной Украины, Киев, была основана хазарами или венграми. Киев – турецкий этноним (Kui = “речной берег” + ev = “поселение”). В Киеве обитала община евреев-хазар. Другие города со значительным хазарским населением включали Херсон, Чуфут-Кале, Феодосию, Тмутаракань, Олбию и Саркел. Правитель Самандара был евреем и можно считать что правители во всех остальных перечисленных городах и краях также были евреями."

433. Alby, 06.05.2005 16:59
Velund
Это многое обьясняет , например такое качество как ээээ .... прагматичность

434. DKforever, 06.05.2005 16:59
msnk
я с Вас тащусь очередной раз: планер и движки это низзяяя а БРЭО можна. Ну типа планер и движки это экспорт оружия, а БРЭО нет. ФИНИШ!

Это разговор слепого с глухим. В очередно раз повторяю:Израиль модернизирует советские МиГи и Сушки! Понятным языком:заказчики игнорируют Россию в этом вопросе и толпой валят к израильтянам! Я вообще не понимаю,о чём тут еще можно спорить!? Достаточно открыть любой поисковик и задать вопрос!

435. Vitaly K., 06.05.2005 16:59
Velund
Столица современной Украины, Киев, была основана хазарами или венграми

Ага, и древнерусской народности не было, а современные русские, украинцы и белорусы - потомки евреев-хазар. Ерунда все это.

436. motorherz, 06.05.2005 17:03
msnk

где Вы видели что вам рынки сбыта отдадут без боя?

Где вы видели использование ЯО в борьбе за рынки сбыта?

Есть такое мнение, что таким образом украинские флеймеры собственное оскорбленное самолюбие тешат... ну флаг им в руки.

Есть мнение, что своим постоянным срачем по поводу Украины русские флеймеры тешат своё самолюбие, но флаг им в руки я давать не намерен.

437. Grandal, 06.05.2005 17:15
Velund
цитата:
для сторонников теории особой украинской "автохтонности" - порадуйтесь немного... Есть еще одно весомое мнение.
Ну вот... Ща евреи подвалят в ветку и будет полное веселье и апофеоз дружбы народов

438. DKforever, 06.05.2005 19:22
Grandal
Ну вот... Ща евреи подвалят в ветку и будет полное веселье и апофеоз дружбы народов

На правах представителя народа-основателя Киева,Херсона и Феодосии ПОСТАНОВЛЯЮ:
1)признать эти города и области исконно еврейскими и основать на этой территории украинскую автономную республику со столицей г.Тмутаракань.
2)присоеденить Украинскую автономную область к государству Израиль.

439. constanta, 06.05.2005 20:20
Anndy

Допустим,я не имею.Ну объясни тогда,я ваших учебников не читал

ну так почитаейте

Во-первых,давай конкретную ссылку,а не чтобы я ещё искал
Во-вторых,мне интересно ТВОЕ мнение СВОИМИ словами.Вкратце так.

440. *Good_Luck*, 06.05.2005 20:25
Kotjara
Финской 80%? Вот москалi и знаменитые пельмени, матрешку, избушку на курьих ножках и богатый “медвежий” фольклор
Забыл добавить, ещё отняли у Украины казачество. Вобщем как мОлодежь говорит АФТАР!!!! ЗАЧОТ
Ну что я могу поделать если матрешка и многое другие "национальные реликвии" не русского происхождения? У вас другие сведения? С удовольствием послушаю мОлодежь.

Velund
И где тут единый "автохтонный (т.е. подразумевающий первопоселенцев) славянский субстрат"?
Вообще то термин "автохтонный” "автохтонный народ” подразумевает народ, живший на той территории, на которой они и сейчас проживают. Причем здесь первопоселенцы и единый "автохтонный”?

К тому же доисторические вопросы меня например не волнуют в смысле самоопределения.
В смысле самоопределения меня эти вопросы волнуют чисто как исторические. И полностью согласен с вами, что в XXI веке говорить о чистоте рассы полнейшая чушь. И главное сейчас (как я говорил ранее) определиться гражданином какой страны вы себя чувствуете?

TchAndr
Действительно, не надо нести бредни, а изучить десяток-другой научных трудов, и с удивлением убедиться, что национальная принадлежность - конструкт. Т.е. как объективная сущность не существует.
И на какие “научные труды” вы оперлись, чтобы это выдывить?

441. OlegI, 06.05.2005 22:24
*Good_Luck*
цитата:
Так, россияне перетянули от них и знаменитые пельмени,
А чё не в Китае? Они лепят отличные пельмени, прям как на Урале, где я вырос, и считают их одним из главных национальных блюд, пришедшим из глубокой древности....
И насчет избушки от души посмеялся
В те древние времена, когда Украина простиралась от Бискайского залива до Тихого океана, москали оказывается идею избушки на курьих ножках у финнов стырили

442. Konstantin Mironovich, 07.05.2005 00:37
Vitaly K.
А вот это просто несерьезно. Внешнюю политику определяют не участники форума.
да-а-а?
вообще-то я об этом смутно догадывался

за ссылку спасибо, но мне интересно, чтоб участники пересказали своими словами за что зимой на морозе сутки напролет орали Ю-щен-ко.. да и мову читать дюже напряжно. могу чегонить не уловить ненароком..

443. *Good_Luck*, 07.05.2005 01:51
OlegI
А чё не в Китае? Они лепят отличные пельмени, прям как на Урале, где я вырос, и считают их одним из главных национальных блюд, пришедшим из глубокой древности....

Да в общемто есть такая версия, что пельмени пришли из Китая. Однако наиболее вероятно их угро-финное происхождение
В этимологическом словаре А.Г. Преображенского приводится слово "пельмень", звучащее как пельнянь. Когда-то давно угро-финны, двигавшиеся с Алтая на Запад и ненадолго остановившиеся на Урале, поделились с местными жителями секретом приготовления блюда, идея которого заключалась в соединении тестяной оболочки с мясом. Коренное население Предуралья - пермяки и удмурты - так и назвали блюдо "пельнянь", означающее "тестяное ухо" (пель - "ухо, ушко", нянь - "тесто, хлеб"). Таким образом, название блюда определила их оригинальная форма. Со временем, слово пельнянь переиначили в "пельмянь" и далее - в "пельмень”
От уральцев-пермяков пельняням позднее научились татары, марийцы и русские.

444. Vitaly K., 07.05.2005 02:19
Konstantin Mironovich

Они орали за идею. И не надо дотошно выяснять все мелочи, которые с ней связаны. Все великие революции проходили под простыми и доступными массе лозунгами (вспомните большевиков: Мир - народам! Земля - крестьянам! Власть - советам!)
Нельзя требовать от человека из толпы научного обоснования всех своих убеждений. Он не кандидат наук и не профессор, он - типичный представитель массовой культуры и такого же массового образования. Были кинуты простые кличи: "Кучму геть!", "Не віддамо владу бандитам!", "Бандитам - тюрми!", "Владу - в чисті руки!" и пр., понятные и близкие большинству украинских граждан. Я не обязан знать экономику, чтобы понять, что если уровень жизни в ЕС выше, чем в России (причем несравнимо выше), то Украине предпочтительней двигаться в сторону ЕС, а не России (о таких вещах, как "гражданское общество" и "правовое государство" я вообще не говорю).
В общем, команда Ющенко грамотно уловила настроения в обществе, смогла сформулировать и донести до людей в доступной форме свои идеи и заслуженно победила, за что ей большой респект, независимо от того, что будет дальше.

445. *Good_Luck*, 07.05.2005 04:04
БАЙКА О НЕПРАВИЛЬНЫХ НАРОДАХ

Многие народы не внушают русскому народу никакого доверия. Так вот, иногда присмотришься - вроде бы, нормальные люди. А приглядишься - черт-те что, ни кожи ни рожи. Негодяи какие-то. Носит же таких земля.

Стоят, главное дело, глазами лупают. Чего вылупились-то? Самые умные что ли здесь? И поумнее вас найдутся. Ишь, умные какие выискались. Тут прежде всего, неприятны, конечно, народы с лицами кавказской национальности. Их как-то больно много, не поймешь, кто такие. То ли туркмен, то ли вьетнамец, то ли якут. Издеваются, что ли? Имена у всех разные, язык непонятный. Хрцпш пжнр ортпвыс бушбамкир пмзды, а? А-га, как же, сейчас. Будет тебе бушбампкир пмзды. Говорите по-русски, вот что. И ладно бы звали их еще как-то по-человечески. Петр, допустим. Анатолий. Вячеслав. А то - Оглы. Какие-такие Оглы? Да это еще ладно, Оглы. А бывает зовут, допустим, Петр, а сам - якут. Я сам такое видел. Да как же так?

Потом, что еще плохо: понаехали. Понаехали, блин, отовсюду, куда ни плюнь. Тут Родина наша, тут все нам близко, нами все здесь любимо, каждый кустик небольшой, каждый пенек, вская птичка и тропинка всякая. Тут росли мы, тут мама наша мыла раму, у нас тут в квартире газ-а-у-вас, и жучок и паучок, и подушка, как лягушка. А они понаехали. С какой, спрашивается, стати? Мы же не едем к ним. Да и где они живут-то, хрен его знает. Я сам видел. Стоят каждое утро у азербайджанского посольства. Целыми очередями. Чего они стоят там? Наверное, гирьки получают, чтобы торговать своими ананасами на рынках и обвешивать русский народ. Совести нет никакой, басурмане.

Или вот еще - евреи. Вот, я вам скажу, хитрожопый народ. Во-первых, евреи. Во-вторых, уж больно хитрожопые какие-то. А еще какая мода сейчас пошла - хохлы. Да как же так? Все как с ума все равно посходили. Что мы, хохлов не видели? Тарас Бульба там, черевички, вий, письмо турецкому султану, чем породил, тем и убью. Это же все наше, какие хохлы? Киевский вокзал где? В Москве. Какие хохлы? Так нет. Крым им подавай, таможню, гривны какие-то. Иностранцы они теперь, понимаешь. Не "на", значит, Украину, а "в", значит, Украину. Хохлы! А сало русское едят!

Ну я уж не говорю тут про американцев, это вообще тупорылый народ. Мы тут за их доллары спину гнем, а они только и умеют, что джинсы, голливуд и макдоналдс. А стакан ему нальешь, он кривится весь, робеет, отказывается, а как выпьет, так захмелеет, лыка не вяжет, падает, блюет, как последний забулдыга. Разьве это люди? Гамбургеры какие-то. И шуток не понимают.

Про эстонцев я молчу - это чукчи вообще прибалтийские. Утром ему чего-нибудь скажешь, а он только к вечеру ничего не поймет. Чухонцы, одно слово. Французы - жмоты, лягушатники, немцы - нацисты, итальяшки - в ж..е деревяшки, макаронники. Негры - они только в баскетбол свой скакать умеют. Кто там еще остался?

А! Русские! Ну, это самый неприятный момент во всей этой истории. Это вообще какой-то недоделанный народ. Руки не в то место вставлены, глаза - на затылке, зубы - на полке. Начнут что-нибудь делать, а получаются только соленые огурцы. И те болгарские. Все пропьют, все проспят, доплывут только до середины, вырубят топором так, что не опишешь пером. Ни денег, ни совести, ни ума. Одни только песни и грязные носки на батарее. Утром - пельмени, вечером - сосиски. Днем - курс доллара и вступление в ВТО. За душой - гармошка, в туалете - Антошка. Что за люди такие? Что за нравы?
Стоп. Это куда меня занесло не туда. Договорился ..... Дело все в том, что среди моего организма, среди мозга головы его, среди рук тела, ног земли, печени раздумий и даже среди тайного приспособления для близости с людьми протекает четверть украинской крови. Всего только четверть, но даже и она вносит в мое существование бездну противоречий. Будучи лишь малой, незначительной добавкой, доставшейся в наследство от дедушки хлебопашца Петруся Симоненко, внутренняя моя Украина иной раз берет на себя так много, что приводит организм в полное замешательство.


Нет, признайтесь, тошно жить на свете среди таких народов. Конечно, могут нас упрекнуть: сами мол, виноваты. Кого вы любите-то на свете, кроме самих себя, если и самих-то себя не любите? Неправда это. Мы очень любвеобильный народ. Не надо просто лезть к нам в душу, она у нас загадочная. Вот, например, мы детей любим. Ручейки. Пиво холодное. Закаты над деревней. Ветер переменный, порывами. Снег первый. Поцелуй последний. Инструмент исправный. Дверь железную с глазком. Грибы. Цены низкие. Обувь импортную. Язык говяжий. Студень. Холодец. Юрия Гагарина. Юрия Владимировича Андропова, хотя он и строг был с нами, подлец. Любим домашних животных. Отбеливатель с красной крышкой. Коромысло, хрустальные бокалы и, конечно, Владимира Владимировича Путина.

Владимир Владимирович, президент наш родной! Спасибо, что ты есть у нас теперь. С тобою не страшен нам ни негр, ни еврей, ни якут, ни черт и не дьвол. Оставайся с нами навсегда, а мы тебе пельменей наварим и сосисок дадим. Такой уж мы загадочный народ.

Недобрый, но справедливый. Или наборот? Черт его знает, я сам уж запутался.

http://www.gazeta.ru/2002/03/17/perechen.shtml

446. saigon, 07.05.2005 06:06
*Good_Luck*

Дарагой, подгони копирайт на эту байку, будь ласка? Это ж шыдевр, в мемориз однозначно!


OlegI
В те древние времена, когда Украина простиралась от Бискайского залива до Тихого океана

и это я тоже запомню, при случае можно недурственно вворачивать в разговор.

447. Roman V.M., 07.05.2005 20:28
*Good_Luck*

В этимологическом словаре А.Г. Преображенского приводится слово "пельмень", звучащее как пельнянь.

У Фасмера тоже:
цитата:
Word: пельме́нь

Near etymology: м., ленингр., диал. пельня́ни (мн.) -- то же, перм. (Даль). Заимств. из коми, удм. реl᾽ńаń от коми, удм. реl᾽ "ухо", ńań "хлеб", из-за формы, которую имеют эти изделия (Калима, FUF 18, 35 и сл.) Ср. ушки́ мн. "род вареников" (Преобр. 2, 35). Диал. перме́ни, пермя́ни мн. -- то же, казанск., -- результат сближения с Пермь.

448. ЕСН, 07.05.2005 23:08
*Good_Luck*
БАЙКА О НЕПРАВИЛЬНЫХ НАРОДАХ

Березовскому зач0т!

449. constanta, 07.05.2005 23:14
Konstantin Mironovich
Вот видите.Все корни сегодняшнего отношения к нам лежат в учебниках истории.Им вот так преподают там её.Мы уже оказывается и финны,а не славяне,и всё стырили.
А кто историю такую писал.Вот почитайте.И с какой целью.
цитата (Нарочницкая):

УКРАИНА: ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕТРОСПЕКТИВА И ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА
"Наш Киев дряхлый, златоглавый,
Сей пращур русских городов,
Сроднит ли с буйною Варшавой,
Святыни всех своих гробов?"

А.Пушкин с его редкостным историческим чутьем понял на примере наполеоновского нашествия, что в решающие моменты давления Запада на Россию встает этот судьбоносный для православного славянства вопрос. Поляки в XVII веке и кайзер Вильгельм - в Первой мировой войне и Гитлер – во Второй определяли центральный задачей своего Дранг нах Остен завоевание Украины. О главной цели на постсоветском пространстве – закреплению окончательного отхода Украины от России предупреждал торжествующий Збигнев Бжезинский в 1991 году.

Сегодня как будто в зеркале истории посредниками в переговорах появляются «тени забытых предков» – президенты Литвы и Польши – католических государств, что задолго до возрастания Москвы, поработили православную Украину и замышляли в XVI веке так называемую Балто-Черноморскую Унию, санитарным кордоном отделяющую Московию от морей и от «цивилизованной Европы. В ХХ веке Польша, выставляемая невинной жертвой пакта Молотова-Риббентропа, за полгода до него предлагала Гитлеру свои услуги для завоевания Украины в результате чего союзная фашистской Германии Польша была бы «от моря до моря».

* * *

Верная оценка истоков и мотивов украинского взгляда на мир совершенно необходима для того, чтобы рассуждать о будущем российско-украинских отношений при любом завершении кризиса на Украине, и понять политику Запада. Раздвоенность политики Украины в ее нынешних границах естественна.

Почему, обретя самостоятельность, Украина, вдруг становится вовсе не однозначно братским и дружественным государством, сколько бы того сегодня ни хотели миллионы украинцев?. Эта антиномия заложена в самой природе вещей. Как это ни парадоксально - причина именно в генетической общности и крайней близости народов. Если русские и украинцы, имеют единую культуру и язык с диалектными различиями, меньшими, чем у баварцев и саксонцев, а также общую историю, то первенство захватывают именно те идеологи, что сумеют быстро обосновать логику отдельного бытия контрастно противоположными духовными, идеологическими и геополитическими ориентирами, какими бы нелепыми они ни были бы для интересов самой Украины.

«Братские» отношения – не вымысел, но это сложнейший и противоречивый социо-духовный феномен, это комплекс как притяжения, так и отталкивания и ревности. Первый смертный грех, совершенный человеком на земле - это братоубийство, когда возревновавший Каин не смог вынести всего лишь существования рядом с собой богоугодного Авеля. Известно, что гражданские и религиозные войны между единородцами по личной ожесточенности превосходят межгосударственные столкновения.

* * *

Усложнение сегодняшнего мира и его грандиозные духовные, геополитические и цивилизационные катаклизмы, парадоксально сопровождаются крайним упрощением их восприятия современным Homo Economicus. Его либеральные и марксистские разновидности сегодня представлены почти забавным В.Анпиловом с воплями «Да здравствует СССР!» у украинского посольства, и постсоветским либералом-западником Немцовым, сражающимся за вселенскую демократию на Майдане Незалежности. Если анпиловцы, похоже, слепо верят во всесилие коммунистических общественных институтов и способность одинакового куска хлеба помирить бандеровца с комсомольцем, то Немцов не гнушается поддерживать тех, кто отказывается общаться с российскими журналистами на «поганой российской мове». Презрение к варварской России и есть истинная демократия, и, поскольку она в России гибнет из-за русского национализма, Немцов нашел ее у униатских фашистов. Ему, Немцову полезно было бы знать, что кроме истязаний православных украинцев и русских, что может быть в его глазах есть борьба за демократию, предки его кумиров вырезали звезды на телах евреев, и их зоологическому экстазу поражались эсэсовцы.

Показанный в разгар кризиса на Украине на российском ТВ фильм «Бандеровцы. Война без правил», печально демонстрирует, что знание истории даже дирижеров общественного сознания в лучшем случае ограничивается ХХ веком, причем интерпретированным исключительно в клише борьбы тоталитаризма и свободы. Бандеровцы выставлены как «украинские националисты», сначала воевавшие против Польши, затем против Сталина и большевиков. Но что за украинские националисты это были? Почему они вырезали собственное украинское население? Где и с кем они были во время революции и Гражданской войны, были ли они вообще Украиной в прошлые века?

В советских учебниках, по которым так хорошо учились и Немцов, и Анпилов, нельзя было узнать, что это были совсем не те малороссы, что воспеты Гоголем в «Вечерах на хуторе близь Диканьки». Более того, это были даже и не те украинские националисты, что в составе Российской империи вместе с революционерами-атеистами замышляли освобождение Украйны от «царизма». Это были и не те националисты, что провозгласили в разгар Гражданской войны Центральную Раду или поддержали Петлюру.

Галиция и бандеровцы, строго говоря, не имеют отношения ко всему тому, что можно назвать украинской историей со всеми ее общерусскими и сугубо украинскими взглядами. С 1349 года, то есть со времен, когда не только малороссийской народности еще не сложилось, но еще не было понятия русский народ, а было лишь понятие русская земля, Галицко-Волынское княжество было захвачено католической Польшей. В конце восемнадцатого века Галиция, уже существенно ополяченная, перешла к Австрии, где и пребывала до разгрома австро-германского блока в Первой мировой войне. После чего победившая Антанта передала Галицию опять «панской Польше». Итак, Галиция не принимала никакого участия ни в жизни Чигиринской республики Богдана Хмельницкого, воссоединившейся с Русью, ни в жизни Малороссии – части Российской империи. Но главное событие, сделавшее из Галиции особый феномен – это религиозное отличие как от Польши, так и от православной Малороссии.

Феномен Галиции невозможно понять, если искать причины украинского антимосковитства в событиях и идеологиях ХХ века и ничего не знать о религиозо-философских основах исторического сознания. Одна из таких тем, игнорируемых сегодняшним Homo Economicus –это противостояние католического Запада ненавистной “византийской схизме” и неприятие русского православия, что трагично разыгрывается в жизни одного этноса. Отрыв Киева – символа преемства от Константинополя от Москвы, и окатоличивание восточного славянства были вековыми устремлениями Ватикана и Запада: “О, мои Русины! Через вас-то надеюсь я достигнуть Востока...” - взывал к галичанам Папа Урбан VIII в начале XVII столетия вскоре после Унии (1596).

Митрополита Михаила Рагозу и четырех епископов, под давлением Речи Посполитой принявших католический догмат при сохранении православного обряда в Брестской унии, православные малороссы не приняли. Но униатов с презрением отвергли также и поляки - местные католики. Униатство стало водоразделом между православно-малороссийским и польско-католическим культурно-цивилизационным типом. Это самоопределение было всегда неустойчивым, ибо те униаты, что имели пропольское сознание, постепенно переходили в католичество и ополячивались, а колеблющиеся переходили обратно в православие. Вектор униатства направлен был поэтому на Восток, стремясь втянуть православную Малороссию, подстрекателем к чему всегда была претендующая на нее веками Польша. Греко-католическая церковь родила именно в Галиции политическое «украинство» в ярко выраженной форме «москвофобии».

Именно поляки - родоначальники концепций, что русские и малороссы это не единый разветвившийся народ, а две народности, затем теория превратила их уже в два славянских народа. Но галицийская идеология нуждалась в более радикальном пересмотре и его представил провинциальный поляк Францышек Духинский, который в середине XIX века начинает витийствовать с парижских кафедр о том, что русские – это вообще не славяне, а помесь угро-финнов с татарами. Эта варварская нация украла Киевскую историю, которая относится лишь к малороссам, которые и есть единственные наследники святого Владимира. (Именно это провозгласил нынешний Папа Иоанн Павел II во время его недавнего визита на Украину). Щедро субсидируемая Ватиканом и Веной эта теория затем в изящной форме воплотилась в капитальный труд украинского интеллектуального патриарха М.Грушевского – девятитомную «Историю Украйны-Руси» (1908), оплаченную грантами Венского двора.

Несмотря на все пятивековые усилия Польши и Австрии еще на рубеже ХIХ-ХХ веков самобытность малороссийской культуры совсем не означала антирусского сознания не только в Малороссии, воспетой Гоголем, но и в самой Галицкой и Карпатской Руси. Более 100 тыс. подписей стояло под петицией галичан в Венский парламент в 1880 году о праве изучать и преподавать русский язык: "Галицко-русский народ по своему историческому прошлому, культуре и языку стоит в тесной связи с заселяющим смежные с Галицкой землей малоросским племенем в России, которое вместе с великорусским и белорусским составляет цельную этнографическую группу. Язык этого народа, выработанный тысячелетним трудом всех трех русских племен и занимающий в настоящее время одно из первых мест среди мировых языков, Галицкая Русь считает своим.»

Все это грозило обрусением и в конечном счете идеей единения с православной Малороссией и Москвой. Вена и Ватикан начали спешно готовить Галицию на роль “украинского Пьемонта” в преддверии мировой войны. Надо было превратить русинов и галичан в украинцев, дать им лозунг всеукраинского единства, но с антирусским вектором, который, в случае победы австро-германского блока в грядущей войне сулил уже отрыв всей Малороссии от России.

Этим занималась "украино-австрийская партия", одним из лидеров которой был австрийский граф и офицер, католик, будущий униатский митрополит Андрей Шептицкий, который начертал меры по извращению исторического сознания православных малороссов Российской империи с тем, чтобы «как только победоносная Австрийская армия вступит на территорию русской Украйны… эти области возможно полнее отторгнуть от России и придать им характер области национальной, от России независимой, чуждой державе царей». Этот план на немецком языке был обнаружен в замурованном архиве Шептицкого во Львове и напечатан в газете «Общее дело» в Петрограде в 1917 году.

Уже в 1882 году в ответ на культурный русофильский подъем в подвластных ей областях Австро-Венгрия начала репрессии против священников и мирян, переходивших в православие и даже против говоривших по-русски. В 1914 году с началом Первой мировой войны начались судебные процессы над закарпатскими крестьянами, целыми селами переходившими в православие (более 90 человек осуждены, тысячи же крестьян годы жили на осадном положении). В одном из концлагерей в Австрии - в Талергофе было уничтожено более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. было убито после первого отступления русской армии, в том числе около 300 «ненадежных» униатских священников, заподозренных в симпатиях к православию и России.

Кто же совершал эти репрессии? – По словам галицких православных историков, оказавшихся в зарубежье, "австро-мадьярский террор, охвативший прикарпатскую Русь», осуществляли не кто иные как «братья, вырекшиеся от Руси, ставшие не только прислужниками Габсбургской монархии, но и подлейшими палачами родного народа». Именно «Прикарпатские униаты были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны" – пишет П. Гардый в книге, выпущенной в Нью-Йорке в 1960 году. Они уже в 1912-1914 годах, когда не было ни большевиков, ни сталинских репрессий, воевали вместе с австрийцами против православных малороссов и русских, мечтая оторвать всю православную Малороссию и подчинить ее их галицийской москвофобской форме украинства. Все это рушит мифы о том, будто бы бандеровци УПА и ОУН боролись с Советами.

Можно только поразиться мудрости русских политических умов, читая Записку министра П. Н. Дурново, подготовленную для Николая II в 1914 году на пороге Первой мировой войны: «Государь! Единственным призом в этой войне может быть Галиция», но “только безумец может хотеть присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию, потеряет империю...”

Национализм галицийских униатов имеет лишь один аналог – ненависть к православному сербству хорватов – части единого некогда сербского этноса, окатоличенного в XIV веке венграми. И деяния бандеровцев в Годы Второй мировой войны весьма похожи на геноцид сербов, совершенный с благословения Ватикана хорватскими усташами.

Но галицийская идеология не имеет ничего общего с любыми формами национализма малороссийского, что, среди прочего, явлено во время революции. Весьма симптоматична судьба православного архиепископа Иоанна Теодоровича - полкового священника Центральной Рады. Оказавшись в эмиграции в 1924 году в Канаде, несмотря на “героическое” националистическое прошлое, он был подвергнут поношению и изоляции со стороны заправлявших в украинском зарубежье униатов. С горечью он писал: “Потому что ты не греко-католик, ты никак не можешь быть украинцем... ты не греко-католик, а значит ты кацап, москаль, проклятый схизматик”.

Что же после революции? Вопреки мифам о подавлении советским тоталитаризмом украинской идентичности, первые 20 лет "Радянськой Влади" явились золотым веком для галицийской идеологии. Большевики издали в 1923 году постановление ЦК ВКП(б) об обязательной украинизации, несмотря на то, что влияние "самостийничества" в самом малороссийском народе еще в первой четверти XX в. было совершенно ничтожным. В результате единственных муниципальных выборов на Украине летом 1917 года в органы местного самоуправления избрано: от общероссийских партий - 870 депутатов, от украинских федералистских партий - 128, от сепаратистов - ни одного.

Тотальная украинизация на фоне разгрома русской культуры, церкви, уничтожения консервативной интеллигенции, было содержанием ленинской национальной политики. Именно ранне-советская историческая наука, которую создавали столпы Института красной профессуры Покровский и С.А.Пионтковский, остервенело развенчивала русскую историю – «плод захватов и ненасытной завоевательной похоти». Именно эта школа вполне легализовала терминологический и понятийный аппарат униатской "австрийско-украинской» партии, препарировав его под нужды классовой борьбы Украины, «чуждой державы царей» против «тюрьмы народов». Религиозно-историческая риторика была виртуозно заменена классовой, но вся русофобская направленность сохранилась и возросла.

Это не удивительно, ведь первым президентом Академии наук большевистской Украины стал М. Грушевский. Этот сноб, который не боялся в ответ на обращение студентов пролетарского происхождения «Товарищ профессор», с саркастической гримасой громко изрекать «гусь свинье не товарищ», мог спокойно остаться в своей Галиции, переданной Антантой опять «панской Польше». Однако он предпочел работать на будущую перспективу в Киеве, несмотря на нескрываемое отвращение к «пролетарской культуре». В позднесоветское время антирусские аспекты доктрины запоздало пытались откорректировать. Но общий итог изменений в сознании дает возможность выставлять даже запрет в 50-е годы униатской церкви - пособника гитлеровцев как репрессию против национального движения и борцов со Сталиным, хотя роль и деяния бандеровцев полностью повторяли феномен униатов на австрийской службе в 1912-1914 годах.

Параллельно в Галиции униаты готовились к овладению всей православной Малороссией, которая была под большевиками. Вторя Папе Урбану VIII, митрополит Андрей Шептицкий задолго до того, как Сталин, полагавший себя умнее П. Дурново, опрометчиво задумал «присоединить Галицию», обращался в 1929 году к вверенному ему духовенству: “Многим из нас Бог еще окажет милость проповедовать в церквах Большой Украины... по Кубань и Кавказ, Москву и Тобольск”.

Именно галицийско-униатской идеологией советский период объявлен продолжением рабства украинского народа под игом русского империализма в новой большевистской форме. Даже голодомор – трагедию общерусского масштаба которая вместе с раскулачиванием была уничтожением вовсе не самостийного украинского элемента, а планомерным и сознательным уничтожением большевиками носителей консервативного православного начала с общероссийским мировоззрением, теперь трактуют как геноцид русских над украинцами! Но даже география большевистского террора, включая «голодомор» весьма красноречиво опровергает это. От сегодняшних украинцев скрывают, что В.Я.Чубарь, председатель СНК УССР с 1923 года, подписавший роковое Постановление СНК УССР "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках" от 6 дек. 1932 г., после которого начался страшный голод на Украине, являлся самым ярым большевистским "украинизатором", а не борцом против украинского духа.

Репрессии охватили в первую очередь зажиточные края - Волынь, Полтавщину, бывшие оплотом консервативных сил. Волынь практически не была затронута революцией 1905 года, в ней полностью отсутствовали антимосковитские настроения, на которые и делали ставку революционеры, как это сегодня ни удивительно. На Волыни действовал один из главных духовных центров всей Руси - Почаевская Лавра. На Полтавщине некогда вспыхнуло восстание Мартына Пушкаря против Выговского, пытавшегося повернуть Малороссию назад к Польше, именно полтавский полковник Искра обнародовал факт измены Мазепы, и именно на Полтавщине П.Чубинский, автор гимна "Ще не вмерла Украiна", явно списанного с «Еще Польска не сгинела», был избит крестьянами за его агитацию.

Сегодняшний обыватель не знает и что такое Закарпатье. – Это уже не Галиция, это православные русины. Советская власть действительно репрессировала их, как было сказано в упомянутом фильме. Только там не было сказано, что это были вовсе не союзники бандеровцев. Фактически эти репрессии продолжили дело униатов, для умиротворения которых закарпатские русины переименованы в "украинцев". В результате операции "Висла" было депортировано более 230 тыс. лемков - карпаторусской народности, традиционно общерусской ориентации. Массовым репрессиям подверглось население западных Карпат, всегда бывшее русофильским. В 1939 г. после «воссоединения» Западной Украины, когда бандеровци уже точили ножи, а Митрополит Андрей Шептицкий готовился благословлять эсэовскую дивизию Галичина, на местном закарпатском референдуме 82% населения высказались в поддержку русского, а не украинского языка… Поэтому их потомки сегодня голосовали против Ющенко, который победил в Закарпатской области совсем небольшим перевесом, тогда как в Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской и Ровенской областях за «галицийский» проект отдали голоса 90 процентов.

* * *

К концу ХХ века украинское самосознание разделяют те миллионы, что действительно дружественно настроены к России. Давно пора противопоставить антимосковитству конкурентоспособную историческую идеологию сотрудничества. Идея интернационального братства в коммунистическом союзе таковой альтернативой себя не оправдала.

Униатство ведь и сегодня объявляет себя единственной воинствующей "крестоносной" церковью "украинского возрождения" с целью сокрушить православие и прорусское мировоззрение украинцев, и «вонзить зажженный факел трезубца в алчную морду русского медведя»( Из стихотворения 1992 года Дмитрия Корчинского). Процесс раздвоения уже затронул Православие, бывшее главным духовным препятствием. Еще Вл. Винниченко писал: «Именно православие завело Украину под власть Московских Царей. Необходимо декретом запретить его и ввести унию, митрополитом поставить Шептицкого». Отречение от общеправославной судьбы позволяет обосновывать историческую логику не только отдельного от России, но ориентированного стратегически и духовно на Запад развития Украины. Но разъединение триединого русского православного ядра, цивилизационный отрыв Киева от Москвы - есть поражение славянства в результате многовекового наступления латинства на православие.

РПЦ после распада страны оставалась единственной структурой, соединяющей в духовной сфере бывшую единую общность. Зависимые финансово, выходящие из-под жесткого контроля государства церковные структуры оказались перед давлением уже другого свойства: политические группировки у власти в новых государствах начали использовать свои законодательные и финансовые возможности для привлечения духовенства к осуществлению своих политических и геополитических планов. Сюда же направились субсидии и участие государственных интересов и антиправославных сил из-за рубежа. Католические фонды (Кirche in Not, ФРГ) оплачивают возведение храмов и образование в престижном «Коллегиум-руссикум» (Ватикан).

В то время как подавляющее число верующих осталось верными УПЦ Московского патриархата и весьма активно выступает против расколов, именно униаты и раскольники пользуются вниманием Ватикана и Запада. З.Бжезинский, который не раз предостерегал, что именно с Украиной без всего остального Россия опять станет империей, и М.Олбрайт наносили визит извергнутому Филарету. Это неудивительно, ибо положение на Украине, соотношение и значимость антикоммунистических и антирусских настроений всегда были объектом пристального внимания американской политики и спецслужб.

В документе ЦРУ от 4 марта 1958 года, посвященном оценке внутренней прочности СССР, анализируются потенциальные оппозиционные настроения и структуры. Выводы в целом неутешительны, подчеркивается, что имеющееся сопротивление носит скорее «антикоммунистический, нежели антирусский характер» и в случае потенциальной войны «большинство украинских солдат будут яростно сражаться на русской стороне», а «украинское диссидентство вряд ли решилось бы на сопротивление советскому режиму, если бы только не было совершенно уверенно в том, что СССР проиграет войну». Сопоставляя антирусский и антисоветский потенциал, документ отмечает, что соответствующие настроения и активность сохраняются в западных областях Украины и проводятся в основном интеллигенцией. Тем не менее, документ выражает «надежду», что украинский «национализм можно было бы поддержать живым, чтобы он послужил основой для свободной Украины в будущем» и делает рекомендацию, что «оппозицию советскому режиму можно было бы естественно канализировать в требования расчленения СССР».

Все враждебные силы и католицизм немедленно возникли как политический и идеологический субъект на территории Украины сразу после распада СССР. Теории о расовом отличии “арийских украинцев” и “туранской Московщины”, якобы незаконно присвоившей и софийские ризы, и киевскую историю, с которыми в прошлом витийствовал Духинский, были сразу подняты на галицийские знамена. Но логика самосохранения продиктовала и коммунистической номенклатуре, после путча августа 1991 года быстро перехватить похожие лозунги. Русскооязычные промышленные регионы Новороссии - самые атеизированные, в 1991 году оказались неспособны сформулировать идейную альтернативу, которая с самого начала стала бы адекватным ответом на «галицийский вызов». Идея реставрации СССР, как очевидно таким ответом не является. Утрата влияния коммунистами и их утилитарный торг в этом кризисе очевидны.

Сегодня у Востока есть шанс сформулировать свой исторический проект для Украины. Надо понять, что именно отречение от общерусской и общеправославной судьбы позволяет обосновывать историческую логику не просто отдельного от России, но ориентированного стратегически и духовно на Запад развития Украины. Отсутствие такого исторического проекта без комплекса младшего брата и объясняет, почему официальный Киев в 90-е годы был зажат между экономическим менталитетом многонаселенного промышленного востока и пассионарным антирусским западом. Никакого пророссийского вектора в 90-е годы не просматривалось в государственной доктрине страны, где более трети населения - русские, а более половины считает русский язык родным. Рада отказалась в 1996 году придать русскому языку статус государственного даже в Новороссии и в Крыму - на землях, которые никакого отношения не имели к той Украйне, воссоединившейся с Россией в 1654 году.

Отсутствие именно подлинно украинского проекта обеспечило полное господство галицийских идей на мировоззренческом и информационном поле. Главный итог - переписывание истории под углом зрения многовековой борьбы Украины с имперской угнетательницей Россией. Мазепинщина как историческая идеология преподается в школах, но в свое время из 16 епископов, анафематствовавших Мазепу, 14 были малороссами. Произошло уже втягивание центральной Украины – Чернигова, Полтавы, Киева в антирусский проект. Молодые киевляне, конечно, не полны такой русофобии, они протестуют против бюрократии. Но эта молодежь на Майдане Незалежности уже уверена, что украинская независимость обязательно должна иметь противоположные России ориентиры. Они уже десять лет учились по учебникам истории, где Мазепа – герой- именно потому что предал ненавистную угнетательницу Россию, что Крымская война и оборона Севастополя, где вместе с Воронежским и другими героически сражались «именные» Черниговский, Полтавский, Волынский, Житомирский полки – это эпизод не отечественной истории, наконец, что Великая отечественная война – это нацистско-большевистская война и бандеровцы – это борцы за свободу.

Убийственный диагноз поставил москвофобии историк зарубежья Н.Ульянов: "Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения, - нынешняя же украинская москвофобия дает образец величайшей ненависти ко «всем чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: она подвергла гонению церковно-славянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства» и «на общерусский литературный язык, лежавший в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства, меняет культурно-историческую терминологию, традиционные оценки героев и событий». «Все это означает не утверждение, а искоренение национальной души».

Именно отожествление «украинства» с антимосковитством наделяет его вечным комплексом неполноценности, комплексом младшего брата, и оно не может выйти из стадии самоутверждения.

Парализованная противоположными тяготениями своих составляющих Украина, провозгласившая себя «учредителем» СНГ, так и не стала настоящим членом СНГ - она не подписала Устав СНГ и Договор о коллективной безопасности. С самого начала именно позиция Украины вела к тому, чтобы не сохранились не только единые вооруженные силы, но даже не было бы «объединенных».

Украина - объект приложения колоссальных политических, финансовых усилий и «демократических» ухаживаний США. Конгресс США давно перенацелил стратегию финансирования на Киев, чтобы предупредить всеми средствами любые интеграционные тенденции с Россией, которая вместе с Украиной стала бы опять “империей“, то есть супердержавой.

С геополитической точки зрения - православная Украина уже оказывается зажатой в знакомые исторические тиски между "латинской" Галицией, и крымскими татарами, поощряемыми из Львова и Стамбула, из которых она вырвалась однажды только через Переяславскую Раду. Но осуществить полное геополитическое и духовное разъединение русских и украинцев - эту давнюю цель, не раз откровенно сформулированную З.Бжезинским, можно лишь вытеснив Россию из Крыма и Севастополя, что будет и окончательным поражением России и славянства. Это прекрасно понимали в XIX веке - от поэта Н.Державина, до героев Севастопольской обороны и канцлера А.М.Горчакова.

Сегодня ослабление позиций России на Черном море имеет уже драматические последствия не только для России, и для всего восточнохристианского мира, Средиземноморья и Балкан. Дальнеейшие изменения, если Киев окажется под контролем галицийской идеологии, угрожают не только ее роли мировой державы. Эти тенденции – есть главная предпосылка спровоцированного чеченского конфликта. Окончательный исход, если Украина войдет в западный ареал – это пожар уже на всем Кавказе и агония южных территорий, ибо Кавказ и Крым геополитически всегда были абсолютно неразрывно связаны и опирались на российские позиции на Черном море. Если бы Россия не была вытеснена из Крыма, были бы невозможны ни чеченский мятеж, ни претензии спешно переселяемых на турецкие деньги крымских татар. Косвенным следствием фрагментации плравославного славянства стал и мятеж косовских албанцев, поддержанный Западом - этот второй после Чечни (явно тщательно подготовленный и скоординированный по всем Балканам) акт драмы на поствизантийском пространстве.

* * *

Все это побуждает не остаться равнодушными к тому, что происходит на Украине. Горячие головы в России поговаривают о выгодах от отделения Восточно-южных регионов – ведь там Крым и Севастополь.

Помимо недопустимости призывов к территориальному распаду суверенного государства, этот проект не только невыполним, но и чреват сегодня опаснейшими последствиями. Во-первых, это предпосылка для осуществления вековой мечты Ватикана и Речи Посполитой - сначала духовного, затем физического овладения Киевом. Духовный захват златоглавого православного Киева галицийским проектом без уравновешивающего воздействия восточной Украины – это отрыв и гибель Киево-Печерской лавры – святыни православных славян, символа Византийской преемственности и колыбели русского православия.

Во-вторых, Запад и США, вложившие миллионы в Украину, никогда не допустят отделения от их союзников стратегической части – Черноморского побережья. Украина и Грузия не имеют ни какой ценности для них как таковые без военно-стратегического плацдарма - Крыма, абхазского побережья и Батумского порта. Борьба на самом деле идет за радикальное изменение баланса во всем Средиземноморо-Черноморском регионе. Чтобы предотвратить провал своей 15-летней стратегии, Запад разыграет в Крыму сценарий вплоть до гуманитарной интервенции. Центральным элементом его станет превращение Крыма в Косово через крымских татар. Процессы политической структуризации ислама в Крыму имеют очевидно не религиозные признаки, а сугубо этно-политические и по оценке специалистов уже проводятся по косовскому сценарию.

Но федерализация Украины и изменение формы государственного единства с автономией и административной самостоятельностью Востока и Юга – этот вариант способен защитить интересы украинцев, сохранить православие, усмирить амбиции западных регионов и, сохранить единство Украинского государства, которое стоит на грани распада. В этом, представляется, интересы и России, и Украины.



Н. А. Нарочницкая.
Президент Фонда исторической перспектив

Добавление от 07.05.2005 23:42:

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r041201112436

450. Grandal, 07.05.2005 23:45
constanta
О майн готт, и стоило закидывать сюда такие простыни (да еще повторяя некоторые фрагменты дважды), чтобы сказать несколько простых вещей? Бандеровцы - это галицкие униаты, которые происходят из испорченного Польшей Галицко-Волынского княжества. Их главные вожди - Мазепа, Петлюра, Грушевский и Шептицкий, ну и еще папа Иоанн-Павел. Это же всем известно - "так об этом пишут газеты, а газеты всегда правы..."

451. Velund, 08.05.2005 02:03
Grandal
"так об этом пишут газеты, а газеты всегда правы..."

Ниче.. Может когда турецкие войска с мандатом НАТО и парой американских отделений "для многонациональности" попытаются высадиться в Крыму, чтобы "защитить татар от геноцида", у кого нибудь хватит духа повторить историю Приштины...

452. ClawFinger, 08.05.2005 03:13
будучи гражданином, б.., украины (по независящим от меня обстоятельствам) скажу, то, что ща в новостях штырят от имени "украйнцев" - чистая пропаганда. буду говорить от одесситов. подавляющее большинство - за россию. просто в киеве - сидят клоуны,которые продвигают свою тему прикрываясь общественным мнением.
тошнит от того, что эти гады продвигают от имени народа.

453. OrbRider, 08.05.2005 03:44
ClawFinger
А чего штырят-то? Любопытно.

454. Velund, 08.05.2005 04:45
OrbRider

Так сам почитай на оф.сайтах... Галицийский диалект (pardon, сучасна літературна українська мова) читается без особых проблем через 10 минут тренировки... Заодно и развлечешься, обнаруживая знакомо звучащие слова в совершенно неожиданном смысле.

455. motorherz, 08.05.2005 07:15
Velund

Вы определитесь, галицийский диалект или современный украинский? На отдельные галицийские тексты мне и сейчас больше 10 минут понадобится.

456. DKforever, 08.05.2005 11:55
Velund
Так сам почитай на оф.сайтах... Галицийский диалект (pardon, сучасна літературна українська мова) читается без особых проблем через 10 минут тренировки... Заодно и развлечешься, обнаруживая знакомо звучащие слова в совершенно неожиданном смысле.

Блин,хде ш ты раньше был! Нам тебя очень не хватает в топике,где в Украине убивают русский язык! Там нек. экземпляры за 14 лет не могут украинский освоить!

457. Grandal, 08.05.2005 12:03
ClawFinger

будучи гражданином, б.., украины (по независящим от меня обстоятельствам) скажу
Вы уточните - вы гражданин или б...?

Velund
Исчо адин знаток диалектаф. Афтар, пешЫ исчо - раскажЫ про "сучасну українську літературну мову".

OrbRider
А чего штырят-то? Любопытно
А все штырят. Что видят - то и штырят. Но это фигня - главное, что одесситы за Россию. В чем именно "за" - непонятно. Но "за", однозначно.

Velund
Ниче.. Может когда турецкие войска с мандатом НАТО и парой американских отделений "для многонациональности" попытаются высадиться в Крыму, чтобы "защитить татар от геноцида", у кого нибудь хватит духа повторить историю Приштины...
А когда в Крыму высадятся марсиане с мандатом Дарта Вейдера (тоже семит, однозначно, по фамилии видать ), тогда ваще писец будет. А пока в Крыму российский флот, в керченском проливе российская дамба слегка недосыпана до Тузлы, российская десантура высаживается без предупреждений на пляжУ, российский президент подрабатывает агитатором на украинских выборах, а депутаты госдумы выдвыгают к Украине территориальные претензии. Вот когда турки зарядят нечто подобное - хотя бы половину из того, что уже зарядила Россия - , тогда можно будет и побеспокоиться по поводу грядущей турецкой агрессии. И заблаговременно вступить в НАТО.

458. Velund, 08.05.2005 21:07
Grandal
Вот когда турки зарядят нечто подобное - хотя бы половину из того, что уже зарядила Россия - , тогда можно будет и побеспокоиться по поводу грядущей турецкой агрессии. И заблаговременно вступить в НАТО.

Для того чтобы акт не был изнасилованием, заблаговременно выйти замуж за насильника...

ЗачОт, как вы говорите...

459. АРеС, 08.05.2005 21:26
Grandal
Мдаа... а ума больше чем на скопировать слова Прапорщика и их поправить не хватило...
andreym999
это у вас такая национальная болезнь... Видимо вместо пшеницы коноплю растить стали?

460. Аркадия, 09.05.2005 13:44
Имперасты, прокомментируйте, пожалуйста, тот факт, что Путин сегодня посадил возле себя "гитлеровцев" Коядзуму и Шредера, а президента второй по вкладу в победу над фашизмом страны - на дальний край дальней трибуны.

461. mcKatzman, 09.05.2005 14:24
цитата:
Аркадия:
Имперасты, прокомментируйте, пожалуйста, тот факт, что Путин сегодня посадил возле себя "гитлеровцев" Коядзуму и Шредера, а президента второй по вкладу в победу над фашизмом страны - на дальний край дальней трибуны.
С удовольствием, дорогой свидораст.
А куда еще сажать человека, сколотившего политический капитал на дешевом русофобстве? Все, что ему нужно в Москве -- это быть поближе к тушке Буша. Я могу предположить, что если бы не было визита Буша, Ю. остался бы в Киеве. Путин указал ему его место. В углу.

462. Konstantin Mironovich, 09.05.2005 14:48
Аркадия
а президента второй по вкладу в победу над фашизмом страны
Вы определенно что-то путаете. Вся Украина уже через пару месяцев после начала войны была занята немцами.
И Россия освобождала в том числе и Украину.
это если уж так приспичило все поделить и перемерять.

А вот Назарбаева посадили на заслуженно почетное место. реальный вклад Казахстана и других среднеазиатских республик неизмеримо выше..

463. Аркадия, 09.05.2005 15:23
цитата:
Konstantin Mironovich:
Вы определенно что-то путаете. Вся Украина уже через пару месяцев после начала войны была занята немцами.
И Россия освобождала в том числе и Украину.
это если уж так приспичило все поделить и перемерять. А вот Назарбаева посадили на заслуженно почетное место. реальный вклад Казахстана и других среднеазиатских республик неизмеримо выше..

Ну что же, перемеряем. Героев Советского Союза=11694:
Русских - 8182
Украинцев - 2072
Белорусов - 311
Евреев — 108
Казахов - 96

464. Alby, 09.05.2005 15:51
Аркадия
Это абсолютные цифры , по отношению к численности народа совсем другая картина .

465. Аркадия, 09.05.2005 15:54
цитата:
Konstantin Mironovich:
И Россия освобождала в том числе и Украину.
А Украина - Россию:
"в соединениях Воронежского фронта к лету 1943 года служили воины тридцати и более национальностей, при этом каждый четвертый являлся представителем нерусской национальности. Среди личного состава 200 стрелковых дивизий по состоянию на 1 января 1943 года имелось: русских64,6%; украинцев - 11,8%; белоруссов - 1,9%; других национальностей - 21,7%.Таким же многонациональным был и командно-начальствующий состав. Наряду с русскими, которые составляли основную массу офицер-ского корпуса Вооруженных сил, значительное число командиров пред-ставляли другие национальности. Так, в Военно -Воздушных Силах в 1943 году среди офицеров кроме русских имелось: украинцев более 28 тысяч, белоруссов-5305, армян 1079,татар-1041, грузин-800, чувашей-405, мордвинов-383,осетин-251 и др.;в бронетанковых и механизированных войсках помимо русских было:украинцев-14136,белоруссов-2490,татар-630, грузин-270, мордвинов-269, чувашей- 250, казахов- 136, азербайджанцев-106, башкир-109, осетин-103, узбеков-75 и т.д"
"По имеющимся данным, на 272 партизана, действовавших на территории Сталинградской области , приходилось 142 члена коммунистической партии, 88 беспартийных, 177 мужчин, 95 женщин, 192 русских, 69 украинцев, 3 белорусса, 3 еврея, 2 татар, один мордвин, один казах и один цыган."

466. DKforever, 09.05.2005 16:06
Alby
Это абсолютные цифры , по отношению к численности народа совсем другая картина .
Приведите численность народа и мы посчитаем.

467. Аркадия, 09.05.2005 16:11
цитата:
Alby:
Аркадия
Это абсолютные цифры , по отношению к численности народа совсем другая картина .
нет проблем, опять считаем:
перепись 1939 года:
русские 99591520, выходит 1 Герой на 12тыс
украинцы 28111007, выходит 1 Герой на 13тыс
белорусы 5275393, 1 Герой на 17тыс
евреи 3028538, 1 Герой на 28тыс
казахи 3100949, 1 Герой на 32тыс.
Вы правы, с казахами (и особенно c "другими среднеазиатскими республиками"), что по головам, что по процентам "совсем другая картина".

468. Alby, 09.05.2005 16:15
DKforever
Я не знаю , какой народ Вы имели в виду , поэтому затрудняюсь с ответом .
Что касается числа Героев Союза на душу , то на первом месте осетины , на втором кажется евреи ( даже сюда пролезли )
Так что рядом с Путиным надо было посадить Дзасохова и Кацава

Добавление от 09.05.2005 16:16:

Аркадия
Я видел другие цифры

Добавление от 09.05.2005 16:18:

Да , и ссылку на перепись 39 хорошо бы - народ горячо интересуется

469. Аркадия, 09.05.2005 16:20
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=0

470. DKforever, 09.05.2005 16:21
Alby
Что касается числа Героев Союза на душу , то на первом месте осетины , на втором кажется евреи ( даже сюда пролезли )

Угу,евреи во ВМВ потеряли половину населения...

471. Konstantin Mironovich, 09.05.2005 16:24
Аркадия
А Украина - Россию:
Эка Вы хитро перешли от территории к людям.
Я ж не опротестовываю вклад всех национальностей СССР в дело победы.
я просто обращаю внимание на тот факт, с территорией Украины "пришлось повозиться" ценой жизни многих и многих.
а Казахстан освобождения не требовал, но приютил людей, ковал оружие победы, обеспечивал продовольствием..

472. Vogt, 09.05.2005 16:26
Аркадия
Украинцев - 2072
Не все украинцы с Украины. Многим не мешает оставаться украинцами и на российской территории.

473. Konstantin Mironovich, 09.05.2005 16:27
Vogt
и на российской территории
и даже на белорусской

474. motorherz, 09.05.2005 16:30
Konstantin Mironovich

а Казахстан освобождения не требовал, но приютил людей, ковал оружие победы, обеспечивал продовольствием..

А можно встречный вопрос: какое оружие победы обеспечивал Казахстан?

Добавление от 09.05.2005 16:32:

Vogt

Во-первых, отмечу, что статистика идёт по национальностям, а не по республикам (иначе евреев бы там не было).

Во-вторых, на тот момент страна была перемешана всё же меньше, чем сейчас.

В-третьих, никто не мешал русским оставаться русскими на украинской территории.

А вообще, конечно, устроили мелкую подлянку. Ну да ладно.

475. Аркадия, 09.05.2005 16:33
цитата:
Vogt:
Не все украинцы с Украины. Многим не мешает оставаться украинцами и на российской территории.
Совершенно верно. И точно так же, жителями Украины были и русские, и евреи (вообще большинство по СССР). Куда их добавлять будем?

476. Alby, 09.05.2005 16:35
Обращаю внимание , господа , на заведомо провокационную затею Аркадии , на которую купились
уважаемые коллеги .
Из ОБЩЕЙ победы народа СССР она начала делить современные народы "по вкладу" .
Приведенные цифры совершенно ожидаемы и еще более совершенно бессмысленны .
Понятно , чтов условиях военного времени и всеобщей мобилизации число награжденных будет примерно пропорционально общей численности соотв. национальности .
Чтобы выбиться из этой статистики , надо быть либо совершеннно отмороженным как чеченцы , которые почти поголовно забили на мобилизацию и у которых один Герой ВОВ на всех .
Или проявить массовый , выдающийся героизм , как осетины .
Посему пассажи ранее здравомыслящей Аркадии глубоко отвратительны .

ЗЫ. Продолжая абсурдные сравнения , предлагаю оценить число украинцев и русских в авиации и кавалерии и сделать из этого далеко идущие выводы

477. АРеС, 09.05.2005 16:35
motorherz

а не по республикам (иначе евреев бы там не было)
кстати говоря у нас 3 еврейских региона

478. Vogt, 09.05.2005 16:36
motorherz
по национальностям, а не по республикам

Аркадия
жителями Украины были и русские
Дык не я стал мешать территории с национальностями. Ю - глава территории, а не национальности. Странно ему занимать место по национальному признаку на приёме, на который он то ехать не хотел, то вообще "примирения" пытался устраивать.

479. Аркадия, 09.05.2005 16:42
цитата:
Konstantin Mironovich:
Я ж не опротестовываю вклад всех национальностей СССР в дело победы.
Да? Поднимите глаза повыше
цитата:
я просто обращаю внимание на тот факт, с территорией Украины "пришлось повозиться" ценой жизни многих и многих.
С территорией Украины "возились" и партизаны, которых было настолько много, что у немцев земля горела под ногами.
Задумайтесь о другом - не для того ли пришлось сдать Киев и Одессу, как чтобы защитить Москву, Ленинград, Казахстан? Украина своим телом закрыла братские республики, и тем обиднее слышать о "вкладе в ВОВ, намного меньшем, чем у среднеазиатских республик", и тем меньше хочется
"под крыло матушки-России". Настоящая матушка такого никогда бы не сказала, скорее, мачеха...

480. Alby, 09.05.2005 16:43
Vogt
Ю - глава территории, а не национальности. Странно ему занимать место по национальному признаку на приёме
Это понятно . Просто Аркадия проговорилась , что Ю. представляет только украинцев , и то не всех

481. motorherz, 09.05.2005 16:45
АРеС

кстати говоря у нас 3 еврейских региона

Про один знаю, а два ещё где?

Alby

Обращаю внимание , господа , на заведомо провокационную затею Аркадии , на которую купились
уважаемые коллеги .
Из ОБЩЕЙ победы народа СССР она начала делить современные народы "по вкладу" .


Уважаемые коллеги обращают внимание на то, что этот бред начал Konstantin Mironovich, ну а совсем первым был товарищ с ником В.В. Путин.

482. Аркадия, 09.05.2005 16:47
цитата:
Alby:
Обращаю внимание , господа , на заведомо провокационную затею Аркадии , на которую купились
уважаемые коллеги .
Из ОБЩЕЙ победы народа СССР она начала делить современные народы "по вкладу" .
А мне показалось, что это утром сделал Путин, закончив свою речь: "Слава России! Ура". Он же так любит Советский Союз, почему бы не сказать "Слава Советскому народу, победителю фашизма!"?

483. Alby, 09.05.2005 16:48
motorherz
Вы совершенно правы , но даже в таком дерьмовом топике выходка Аркадии ....

Добавление от 09.05.2005 16:50:

Аркадия
Продолжаем провокации ? Как не стыдно

484. Аркадия, 09.05.2005 16:52
цитата:
Alby:
Это понятно . Просто Аркадия проговорилась , что Ю. представляет только украинцев , и то не всех

Не передергивайте. Ю представляет страну, население которой (украинцы, русские, евреи и т д) внесло решающий (после России) вклад в Победу.

485. Netwalker, 09.05.2005 16:55
Аркадия
президента второй по вкладу в победу над фашизмом страны - на дальний край дальней трибуны.

Да ладно, может оно и к лучшему. По крайней мере всем видно как Путин собираеться строить отношения с Украиной. Может это заставит замолчать тех кто жужжит о "братстве" и о том что "мы - один народ"

486. Alby, 09.05.2005 16:57
Аркадия
Не передергивайте.
Не крутите со своей статистикой , как маркитантская лодка .

487. DKforever, 09.05.2005 17:07
Netwalker
Может это заставит замолчать тех кто жужжит о "братстве" и о том что "мы - один народ"
ЩАССССС!

488. motorherz, 09.05.2005 17:15
Netwalker
DKforever

Воистину, это похоже заставит их говорить, что мы один народ. Русский.

489. Аркадия, 09.05.2005 17:17
Статистика не моя, а советская. И, кстати, СССР никогда не монополизировал Победу только российским народом или русскими, и даже на деньгах номинал был указан на 15ти языках. А некоторые тутошние россияне напоминают американцев, которые тоже считают, что это именно они победили фашистов и освободили остальных. Наверное, поэтому "тушка Буша" сидела возле Путина...

490. Арес_бог, 09.05.2005 17:18
motorherz
DKforever
Netwalker
вот и встретились 3 эмигранта

491. Alby, 09.05.2005 17:33
Арес_бог
"Настоящие украинцы живут в Канаде" (c)

492. mcKatzman, 09.05.2005 17:45
Когда я смотрю на жестокие баталии на национальной почве между русскими и украинцами, мне в голову приходит такой вопрос -- а если бы Гитлер вместо того, чтобы воевать с СССР как с единым государством, предложил бы Украине сделку: в обмен на лояльность и помощь -- место "смотрящего" на обломках России? Сработало бы? Тогда -- вряд ли.
А сейчас? Не то же самое теперь готово предложить НАТО?

493. DKforever, 09.05.2005 17:49
mcKatzman
а если бы Гитлер вместо того, чтобы воевать с СССР как с единым государством, предложил бы Украине сделку: в обмен на лояльность и помощь -- место "смотрящего" на обломках России
Предложил.Только не место смотрящего,а Независимость! Многие поверили и пошли воевать против СССР.Потом Гитлер передумал,и они пошли в ОУН-УПА.

494. mcKatzman, 09.05.2005 18:00
DKforever
А это значит, что если ошибки прошлого будут учтены, то стравить два народа труда не составит. Почва подготовлена.
Осмелюсь предположить, что Украина уже никогда не вернется "под крыло". И это к лучшему. Вполне возможно, что в глубине души украинцы в большинстве своем никогда и не были союзниками Росии. Пусть живут своим умом. Держать в доме такого "союзничка" по меньшей мере неразумно.

495. DKforever, 09.05.2005 18:17
mcKatzman
А это значит, что если ошибки прошлого будут учтены, то стравить два народа труда не составит. Почва подготовлена.

Наоборот! Если россияне все будут рассуждать так:
Пусть живут своим умом.
то стравить народы будет очень трудно.

496. Konstantin Mironovich, 09.05.2005 18:30
motorherz
Уважаемые коллеги обращают внимание на то, что этот бред начал Konstantin Mironovich,
напрасные потуги, благо тут все ходы записаны.
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #460 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:460#460)

в ответ на свой простой вопрос к украинцам что им дала независимость, я в ответ получил только про возможность поговорить на родном языке и кучу сообщений по медицинской тематике.

пока что склоняюсь к мысли, что независимость украинцам нужна по причине "а щоб було"..

Добавление от 09.05.2005 18:32:

mcKatzman
Тогда -- вряд ли.
А сейчас? Не то же самое теперь готово предложить НАТО?

ППКС
к сожалению

497. АРеС, 09.05.2005 19:00
DKforever

Предложил.Только не место смотрящего,а Независимость!
Чушь полная! Это больной на голову Бандера хотел Независимость. А Гитлер не дал.
Как говорится: хотеть, мочь и получить - 3 разные вещи

498. motorherz, 09.05.2005 19:07
Konstantin Mironovich

напрасные потуги, благо тут все ходы записаны.

И где там "национальности"?

в ответ на свой простой вопрос к украинцам что им дала независимость, я в ответ получил только про возможность поговорить на родном языке и кучу сообщений по медицинской тематике.

Лично мне независимость как минимум дала возможность обойти стороной уродину под названием "российская армия" и прилагающуюся к ней гадину под девизом "взятки для поступления в ВУЗ с военной кафедрой" как минимум. Плюс она сильно облегчила выезд за границу для моего отца (у него пара месяцев стажа работы в ящике). Ну и, конечно, язык. Сильно подозреваю, что это дало и криминогенную обстановку в Киеве получше, чем в Москве, и дополнительные деньги, но доказать не могу.

Поэтому встречный вопрос: а что дало бы Украине вхождение в состав России? Даже если предположить, что такие регионы, как Таджикистан, при этом в составе России не остаются.

499. вячеслав, 09.05.2005 19:17
Konstantin Mironovich

А почему независимость должна что-то давать? Как там Кеннеди говорил: "Не спрашивай что Америка сделала для тебя, а спроси что ты сделал для Америки..."

Я подозреваю, что будь Россия в составе Германии, то жили бы вы гараздо лучше. И ничего, немецкий язык бы выучили. Вместо Ивановых были бы Йоганами, как чехи в свое время...

Однак ж не хочеться почему-то...

500. Арес_бог, 09.05.2005 20:44
вячеслав

Я подозреваю, что будь Россия в составе Германии, то жили бы вы гараздо лучше
Конечно, подумаешь всех славян бы по конц. лагерям бы разослали... уничтожали бы в газовых печах... да что там... конечно бы лучше жили...
motorherz

Лично мне независимость как минимум дала возможность обойти стороной уродину под названием "российская армия" и прилагающуюся к ней гадину под девизом "взятки для поступления в ВУЗ с военной кафедрой" как минимум
круто, а мне мозги помогли
вот как плохо оказывается без мозгов... только в Канаду ехать

501. DKforever, 09.05.2005 20:52
АРеС
Чушь полная! Это больной на голову Бандера хотел Независимость.
Спорить не буду.Уже хорошо,что хоть Бандера не воевал вместе с немцами против русских.

502. вячеслав, 09.05.2005 21:47
Арес_бог

Я не Германию Гитлера имел в виду.... Хотя Сталин от Гитлера не далеко ушел.

503. Арес_бог, 09.05.2005 22:33
вячеслав

Хотя Сталин от Гитлера не далеко ушел.
Конечно, подумаешь аграрную страну сделал передовой индустриальной с ядерной бомбой...
подумаешь выиграл войну...
да и быстро восстановил страну - вообще пустяк

504. Tommy, 09.05.2005 22:47
Мде...
Возможно, у Сталина была масса достоинств. Но был и один недостаток - он был палач...

505. motorherz, 09.05.2005 23:03
Арес_бог

А также сумел вдвое снизить рождаемость. При этом уровень жизни упал по сравнению с досталинским периодом, плюс к тому народ стал больше недоедать.

Какое отношение Сталин имел к победе, кстати - для меня загадка.

506. АРеС, 09.05.2005 23:22
motorherz
Малыш, я тебе открою бооольшой секрет, за время правления Сталина произошла Великая Отечественная Война, за время которой были убиты миллионы граждан СССР.

507. Murr, 09.05.2005 23:49
Арес_бог
Конечно, подумаешь аграрную страну сделал передовой индустриальной с ядерной бомбой...
Можно указать пальцем на передовую индустрию? Или те места, где она была. За вычетом ВПК.

508. Grandal, 10.05.2005 00:02
АРеС
за время правления Сталина произошла Великая Отечественная Война, за время которой были убиты миллионы граждан СССР.

Старик, , может, ты еще один секрет откроешь - почему через 60 лет после великой победы победители живут куда хуже побежденных - Германии, Японии, Италии?

509. Арес_бог, 10.05.2005 00:07
Grandal
Murr
Да не беспокойтесь вы так, ваши еще в 45ом проиграли.

510. Grandal, 10.05.2005 00:09
Арес_бог
Это кому проиграла Украина и четыре украинских фронта в 45-м году?

511. Аркадия, 10.05.2005 00:16
цитата:
Арес_бог:
Да не беспокойтесь вы так, ваши еще в 45ом проиграли.

Поэтому "крыло матушки-России" для нас будет расположено в Сибири. Логично, не правда ли?

512. Murr, 10.05.2005 00:21
Арес_бог
Да не беспокойтесь вы так, ваши еще в 45ом проиграли.
Да я только за твое знание истории начинаю беспокоиться.
На трояк оно определенно не тянет.

513. constanta, 10.05.2005 00:38
А мне показалось, что это утром сделал Путин, закончив свою речь: "Слава России! Ура". Он же так любит Советский Союз, почему бы не сказать "Слава Советскому народу, победителю фашизма!"?
Естественно,говорил "слава России",ибо как мне тут кто-то говорил недавно "СССР больше нет".А кто правопреемница СССР?Правильно,Россия.Поэтому при всем при том у него было моральное право так говорить.
Grandal

Старик, , может, ты еще один секрет откроешь - почему через 60 лет после великой победы победители живут куда хуже побежденных - Германии, Японии, Италии?
На территории СССР было почти все разрушено,а планы Маршалла никто разрабатывал для нас.Это раз.А во-вторых,сами про--али в 80-х.
А промышленность,хотя бы авиа-была очень достойная.Остальное middle-end,но САМИ производили.Те же холодильники,телевизоры,часы,грузовые автомобили и пр. Это не всё,но для начала хватит.

514. SerVal, 10.05.2005 01:03
Grandal
почему через 60 лет после великой победы победители живут куда хуже побежденных
А кто Вам сказал, что победители всегда живут лучше побеждённых ?
Насколько я помню, варвары, победившие Рим, и до победы и много позже жили
куда хуже побежденных.
p.s.
Ну, Арес_бог не совсем правильно сказал: сделал передовой индустриальной ...
А вот аграрную страну сделал передовым военно-промышленный комплексом - это точно.

515. Арес_бог, 10.05.2005 01:05
Grandal
Боюсь что ваши - Бандеровцы
Murr

На трояк оно определенно не тянет
Умные люди его давно оценили на отлично.
А мнение прочих меня не интересует.

516. Netwalker, 10.05.2005 01:09
Арес_бог
вот и встретились 3 эмигранта

Мы хоть жили там раньше, а кто Вы для Украины? Просто иностранец.

Конечно, подумаешь аграрную страну сделал передовой индустриальной с ядерной бомбой...

Большого ума не надо чтобы ограбить свой народ и свою страну и с этого заплатить американцам за постройку Днепрогэса, Магнитки, тракторно/танковых заводов.

517. Арес_бог, 10.05.2005 01:12
Netwalker
Дожили, оказвается американцы построили
Днепрогэса, Магнитки, тракторно/танковых заводов.

Может и WW2 они выиграли? единолично...
типичные эмигранты...
Мы хоть жили там раньше, а кто Вы для Украины? Просто иностранец.
А я и сейчас живу в столице СССР.

518. Аркадия, 10.05.2005 01:24
цитата:
Арес_бог:
Дожили, оказвается американцы построили
Днепрогэса, Магнитки, тракторно/танковых заводов.
Может и WW2 они выиграли? единолично...
Нет, сегодня же показали, кто выиграл - Россия, США, Япония, Франция, ФРГ.

519. Murr, 10.05.2005 01:48
Арес_бог
Умные люди его давно оценили на отлично.
Умным людям тоже известно некое действо, в котором "наши" в 1945 проиграли?
Может у него название есть?

520. motorherz, 10.05.2005 03:20
Аркадия

Нет, сегодня же показали, кто выиграл - Россия, США, Япония, Франция, ФРГ.

...Китай

521. Netwalker, 10.05.2005 03:26
Арес_бог
Может и WW2 они выиграли? единолично...

А что, проиграли? Не единолично, но выиграли. А про индустриализацию, я вижу, это для Вас откровение.

522. SEVER NN, 10.05.2005 03:59
Я как истинный Ариец и Русский...категорически против...повторяю категорически против...
...обьединения с кем либо...кто был в составе России до 1991 года...нам не нужны...эти
в общем то нищие республики...и Россия наконец то избавилась от этих пут....по сути
паразитировавших на нас с вами...
Грандиозный план разработанный лучшими представителями Русской нации и преданных
ему народов живущих в его составе...вкупе с тайными и влиятельными силами так называемого
"Запада" сработал...и довольно эффективно...Русской нации и преданных ему народов...ещё
предстоит колосальная работа по дальнейшему размежеванию бывших некогда
"братских народов"....и что бы никогда повторяю никогда этого не случилось никаго "братства"
....иначе говоря такие "братья нам не нужны".
Россия согласна на вариант обьединения так называемой "СЕВЕРНОЙ ГРУППЫ"...включающую
...РОССИЮ...ГЕРМАНИЮ...НОРВЕГИЮ...ФИНЛЯНДИЮ..ШВЕЦИЮ...И РЯД ДРУГИХ...по строгому
конкурсному отбору.
Работа идёт и она будет выполнена...
Вам предстоит увидеть грандиозные события которых ещё не видел МИР.

523. Siar, 10.05.2005 06:12
Арес_бог

цитата:

вячеслав
Хотя Сталин от Гитлера не далеко ушел.
Конечно, подумаешь аграрную страну сделал передовой индустриальной с ядерной бомбой... подумаешь выиграл войну... да и быстро восстановил страну - вообще пустяк
Ты будешь смеяться, но с т.з. немцев к Гитлеру это тоже относится. После поражения в первой мировой, репатриаций, гиперинфляции и жестокого экономического упадка, поднять науку и производство, покорить практически всю Европу и дойти почти до Москвы... Про методы и идеологию не говорим.

524. Netwalker, 10.05.2005 07:47
SEVER NN
Россия согласна на вариант обьединения так называемой "СЕВЕРНОЙ ГРУППЫ"...включающую ...РОССИЮ...ГЕРМАНИЮ...НОРВЕГИЮ...ФИНЛЯНДИЮ..ШВЕЦИЮ...И РЯД ДРУГИХ...по строгому конкурсному отбору.

Дело за малым: узнать согласны ли на это Германия, Норвегия, Швеция и т. д. Меня терзают смутные сомненья

525. Grandal, 10.05.2005 09:17
SEVER NN
Видимо, в одном российском дурдоме произошло сразу два события. Первое - купили компьютер с процессором Интел (и по видимому, устанавливавший машину "специалист" объяснил обитателям психушки, что интел рулез форева, и сделал это весьма доходчиво ). И подключили и Инету - наверное, с профилактическими целями. Ну а второе - один из обитателей, считающий себя истинным арийцем (но при этом страдающий психическим растройством, не позволяющим ему связно выражать мысли - на письме это проявляется в обилии разорванных троеточиями фраз ) нашел дорогу на форум IXBT. Блин, как раньше было хорошо - психи только телевизор смотрели и писали письма в "Очевидное-невероятное" или там в "Спортлото", как об этом Высоцкий пел.
Аркадия
цитата:
Нет, сегодня же показали, кто выиграл - Россия, США, Япония, Франция, ФРГ.
Пять баллов. Я все ожидал увидеть где-то за спиной Путина рядового Райяна, но, видно, оператор не справился с камерой. А ведь с такой подборкой гостей ентот Райан там обязательно должен был присутствовать.

526. Аркадия, 10.05.2005 11:48
Обобщая, скажу. Мы, оранжевые, как истинные патриоты СССР (откуда Россия позорно сбежала, кинув всех), считаем действия Путина, праздновавшего Победу с лидерами бывших врагов - членов гитлеровской коалиции вместо Лукашенко и Назарбаева, чьи страны внесли наибольший (после России и Украины) вклад в победу, предательством памяти Павших.

527. Anndy, 10.05.2005 12:36
Konstantin Mironovich
я просто обращаю внимание на тот факт, с территорией Украины "пришлось повозиться" ценой жизни многих и многих.
перечислите список этих "многих"
неуж украинцы не гибли бездарно в котлах под Киевом ,Харьковом,Керчью,не штурмовали Днепр ?
понял,только русские удостоились такой чести
Konstantin Mironovich
пока что склоняюсь к мысли, что независимость украинцам нужна по причине "а щоб було"..
а вам накой здалась Украина?
АРеС
я тебе открою бооольшой секрет, за время правления Сталина произошла Великая Отечественная Война, за время которой были убиты миллионы граждан СССР.
сам факт войны ,ее ход не говорит о "гениальности вождя народов"? мне лично достаточно

constanta
а планы Маршалла никто разрабатывал для нас.
предложили и СССР,да вот амбициям "Хозяина" он мешал

528. А-мурр, 10.05.2005 12:44
Аркадия

спуститесь с небес, леди

откуда Россия позорно сбежала, кинув всех

с этого места подробнее ))))

смотрю, зомбирование извращенно ложится на неокрепшую психику "ораньжевых" соседей %))))
такую охинею стыдно в слух произносить, имхо.
да, кстати, почему-то все "ораньжевые" участники присваивают себе положительный знак "+",
хотя правильнее ставить отрицательный "-" =)

529. АРеС, 10.05.2005 13:10
SEVER NN

Я как истинный Ариец и Русский...
Согласно теории Гитлера, представителями арийцев являются только Германцы, которых он перепутал с немцами А славяне - прирожденные рабы.
Так что ты уж выбирай, либо просто русский, либо раб настоящих арийцев

Murr

Умным людям тоже известно некое действо, в котором "наши" в 1945 проиграли?
Да, это действо - капитуляция фашистской Германии, где ваши и капитулировали.

530. Воздух, 10.05.2005 13:13
А-мурр
с этого места подробнее ))))
12 июня 1990 года в обстановке проходившей в СССР суверенизации союзных республик 1 съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России.
Украина объявила о своем суверените 16 июля 1990 года. Т.е. после России.
Ты мня кинула (с)

531. Аркадия, 10.05.2005 13:16
цитата:
А-мурр:

с этого места подробнее ))))

Извольте вспомнить дату "Декларации о государственном суверенитете России", и сравнить ее с аналогичным актом, к примеру, Украины.

532. Banzay, 10.05.2005 13:18
Anndy
понял,только русские удостоились такой чести
цитата:
На приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии верховный главнокомандующий сказал:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!
(Бурные, долго не смолкающие аплодисменты).

Якобы из воспоминаний Жукова. Сам я не знаю, ссылки, к сожалению, дать не могу. Мне это прислали на мыло 8 мая. Так что не перевелись еще...

533. АРеС, 10.05.2005 13:23
Siar

Про методы и идеологию не говорим.
а надо бы...

Ты будешь смеяться, но с т.з. немцев к Гитлеру это тоже относитс
Ну ядерной бомбы, слава богу, у них так и не появилось
Netwalker

Дело за малым: узнать согласны ли на это Германия, Норвегия, Швеция и т. д. Меня терзают смутные сомненья
А что тут спрашивать? В Берлине уже неоднократно были русские войска, Финляндия уже была завоевана, да и Швеция нам неоднократно проигрывала войны...
так что проблем нет

Добавление от 10.05.2005 13:24:

Banzay
На вский случай: русские - это и великоросы, и малоросы, и белоросы

534. Banzay, 10.05.2005 13:35
АРеС
На вский случай: русские - это и великоросы, и малоросы, и белоросы
А как же татары, башкиры, якуты и прочие, проживающие в РФ? Или это "россияне"?
Кстати, несколькими страницами ранее один товарисч утверждал, что Казахстан внес больше, чем Украина в дело победы...
Привел текст в том виде, как получил. Но само деление во времена "советского народа" на "русский" и "остальные" очень хорошо перекликается с мыслями некоторых участников этой ветки.

535. А-мурр, 10.05.2005 13:40
Аркадия

кхе. вопрос видимо с первого раза непонятен %)).

повторяю:
что знаячит "откуда Россия позорно сбежала"?
что значит "кинув всех"?

жду Ваш развернутый ответ. =)

536. АРеС, 10.05.2005 13:43
Banzay
Во-перых цитата неизвестно откуда (исходник не факт что реальный)
Во-вторых
Или это "россияне"?
да

537. Воздух, 10.05.2005 13:49
А-мурр
что знаячит "откуда Россия позорно сбежала"?
Приняв Декларацию о государственном суверенитете Российская Федерация фактически денонсировала Договор от 1922 года о Создании СССР. Чем его и развалила. Аминь.
что значит "кинув всех"?
В контексте нашей полемики - это значит оставив двух других основателей СССР, УССР и БССР у разбитого корыта, т.е Союза.
Нам ничего не осталось делать как объявить о собственном суверинетете или независимости.
Доходчиво?

538. АРеС, 10.05.2005 13:56
Воздух

Нам ничего не осталось делать как объявить о собственном суверинетете или независимости.
Что мешало образовать союзное государство с белорусией?

539. LvivRaven, 10.05.2005 14:07
АРеС
Что мешало образовать союзное государство с белорусией?
А зачем ?

А почему не с Польшей, или Молдавией.

540. Grandal, 10.05.2005 14:14
А-мурр
цитата:
с этого места подробнее ))))
А что подробнее? Россия объявила о своей независимости на день раньше Украины и Белоруссии, афаик.

541. SerVal, 10.05.2005 14:16
Воздух Banzay Аркадия
Россия позорно сбежала, кинув всех
Все эти суверенитеты - неизбежное следствие Беловежского сговора.
Кстати, Кравчук - кого там представлял ? Не помните ?

542. Ролдж Павыф, 10.05.2005 14:22
SerVal

Все эти суверенитеты - неизбежное следствие Беловежского сговора.
Кстати, Кравчук - кого там представлял ? Не помните ?


В школу! Учить историю! Или ее сейчас так преподают ?

543. LvivRaven, 10.05.2005 14:22
SerVal
Все эти суверенитеты - неизбежное следствие Беловежского сговора.
А не пошли б вьі подучить историю. Например бьіла ли Беловежская встреча до 1990 года (подписание Россией декларации) или после.

544. mcKatzman, 10.05.2005 14:27
Grandal
На сколько это принципиально? Решения, я полагаю, принимались куда как раньше. А то, что Украина и Белоруссия предоставили сомнительную честь России первой объявить о свершившемся факте -- всего лишь следование устоявшимся процедурным порядкам: первое официальное слово за Россией. Не более того. Вы же вывернули это как вам удобно.
Позвольте вопрос: вы -- журналист? (способ ведения вами полемики наводит на такие мысли).

545. Grandal, 10.05.2005 14:32
mcKatzman
Мне это нравится. Если бы Украина первой вышла из союза - вопили бы, что хохлы развалили "великий и могучий". А вышла первой Россия - дык все нормально, это хохлы с бульбашами предоставили ей эту сомнительную честь. Так отказались бы, раз она такая уж сомнительная. Но дело в том, что Ельцин хотел порулить своей страной чуток посильнее, чем Кравчук.

546. SerVal, 10.05.2005 14:44
2 Ролдж Павыф & ...
В школу! Учить историю! Или ее сейчас так преподают ?
Школу то я закончил, когда этой истории ещё не было.
Я при этой истории жил...
И если в чем ошибся(а скорее запамятовал), так поправьте великодушно.

547. Domnitch, 10.05.2005 14:48
Banzay

Якобы из воспоминаний Жукова. Сам я не знаю, ссылки, к сожалению, дать не могу. Мне это прислали на мыло 8 мая. Так что не перевелись еще...

Не знаю, кто и на что "не перевелся", а текст подлинный и широко известный.
Тост И.В.Сталина 24 мая 1945 года на кремлевском приеме в честь Победы. http://oldgazette.ru/lib/stalin/33.html

548. Ролдж Павыф, 10.05.2005 15:00
SerVal

Декларации независимости - лето 90-го. Беловежская Пуща - конец 91-го. Какие еще события в этот период уложились, напомнить тоже ? Они-то ИМХО и дали толчок к тому, что осенью 91-го Союз перестал существовать де-факто. В Пуще была констатация этого факта и оформление его де-юре.

549. Banzay, 10.05.2005 15:07
Domnitch
Спасибо за источник

550. nayk, 10.05.2005 15:35
Арес_бог
А я и сейчас живу в столице СССР.
Наоборот, судя по профилю ты там не жил никогда. Или Арес и Арес-бог это разные люди?

551. Anndy, 10.05.2005 15:37
Banzay
так кто ж спорит только русские,а остальные так...если павших русских толком неведомо сколь полягло,то чего уж про прочих говорить,а тут еще украинцы чего-то возомнили...
З.Ы. вам не кажется любезнейший ,что надо хоть малость быть патриотом(хотя бы уважать народ) той земли(страны) которая породила вас и где вы изволите жить,или Донецк уже принял подданство папы ПУ?...ой ,неучли вы уроков 1654 г

552. Арес_бог, 10.05.2005 15:37
nayk
чушь какую-то мелишь

553. Аркадия, 10.05.2005 15:41
Ну, не преувеличивайте значение одного всего лишь тоста, тем более, что он, по сути, справедливый. Тем более, что Сталин, особенно на таком застолье, явно не ограничился одним тостом...

554. Murr, 10.05.2005 15:43
АРеС
Да, это действо - капитуляция фашистской Германии, где ваши и капитулировали.
Насколько мне известно, победители не капитулируют. Хотя, судя по той х**не, что ты несешь, в твоем сознании возможно все.

555. Арес_бог, 10.05.2005 15:46
Murr

Насколько мне известно, победители не капитулируют
Браво! Оказывается фашистская Германия - победитель???
Бухой нацик, иди проспись, она войну проиграла

556. Murr, 10.05.2005 15:47
Арес_бог
Оказывается фашистская Германия - победитель???
Германия - это такие же наши, как и ваши.

557. Арес_бог, 10.05.2005 15:48
Murr
Нет, наши СССР, а фашисты - ваши. Нацист же тут ты.

558. Murr, 10.05.2005 15:51
Арес_бог
Нацист же тут ты.
Вообще-то, ты.

559. kolek, 10.05.2005 15:57
Может сначало у себя наведем порядки? А потом будем приглашать гостей? У нас тоже проблем хватает. Крадут так же или даже больше. Время прошло когда все все было в шоколаде. Все откладывают учебники по истории и идут в музей истории изучать свою историю. Как известно история переписывалась десять раз, и то что не нужно было умалчиловалось, точнее выкидывалось с истории. Воть.....

560. Арес_бог, 10.05.2005 15:58
Кстати и фашистская Финляндия проиграла войну еще в 1944, и просто финляндия в 1940

561. kolek, 10.05.2005 16:05
Арес_бог
Маладец....

562. Аркадия, 10.05.2005 16:06
Гнобить Сталина нужно не за этот тост, а за то, что на том банкете у Сталина были американцы, французы, немцы, итальянцы, японцы. А украинцам, белорусам, казахам... - вынесли ведро водки в дворницкую.
Не тяните руки к клавам - это всего лишь аллегория, навеянная вчерашним путинским позором.

563. Murr, 10.05.2005 16:07
Арес_бог
Кстати и фашистская Финляндия проиграла войну еще в 1944, и просто финляндия в 1940
Малыш внял предложению и открыл книгу!

У меня стекает слеза умиления.

Правда, читает пока плохо. А то странно получается, в Финляндии гос. устройство, идеология остались старыми, куча евреев служила в армии, воевала она исключительно с агрессором - СССР. А она оказываетс "фашистская".

И про 120.000 погибших со стороны СССР (при 26.000 со стороны Финляндии) в результате агрессии на Финляндию забыл(Зимняя война). Вот это военный талант! Пирр со слонами отдыхает.

Кстати, уступки в результате мирного договора(репарации, ограничения на армию, ряд территориальных уступок) сходят на нет при сравнении запада от границы с востоком от границы. Так что кто проиграл - еще большой вопрос.

564. Erasmus, 10.05.2005 16:22
Murr
120.000 погибших со стороны СССР (при 26.000 со стороны Финляндии) ...не мешки ворочать, конечно, но не приведет ли признанный эксперт ссылку на источник данных о 26 тысячах погибших финских солдат?
По разным источникам потери СА (убитыми) от 80 до 120 тыс. человек, финской армии (убитыми) - от 30 до 55 тыс. человек.

565. Anndy, 10.05.2005 16:28
Banzay
верховный главнокомандующий сказал:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.

...а ранее он сказывал ,мол сын за отца...и вообще он так "любил" сей народ...миллионами
ранее в 40-м в Берлине тов. Молотов за здоровье Гилера а также за германское оружие пил...и ничего ,даже пережил Хозяина

566. Murr, 10.05.2005 16:28
Erasmus
цитата:
During four months of fighting, Soviet Army had suffered huge losses. Casualty estimates vary widely — from 48,000 killed, died from wounds, and missing in action, as quoted by Soviet officials immediately after the war, to 270,000 according to Nikita Khruschev. It seems most likely that at least 126,875 Russian soldiers had lost their lives[1] (http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#dead). Finland's losses had been limited to around 27,000 men (according to unquestionable official statistics). Nevertheless, peace still came at a high price for the Finns.
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

Добавление от 10.05.2005 16:30:

Если честно, то я пока везде встречал именно эти данные.

Добавление от 10.05.2005 16:33:

Вот статистика и по убитым, раненным, покалеченным:

цитата:
Finland's losses in the war were about 25,000 dead, 10,000 permanently disabled, and another 35,000 wounded, out of a population of only 3.5 million. Estimates of Soviet losses vary greatly. A subsequent Soviet leader, Nikita Khrushchev, estimated in his memoirs that the Soviet losses were about one million men. In addition, the Soviets lost much of their military credibility. Foreigners had observed keenly the performance of the Red Army in Finland, with the result that the military capabilities of the Soviet Union were widely discounted. Four months after the conclusion of the Winter War, Adolf Hitler decided to invade the Soviet Union, an event that historians generally consider a turning point of World War II.
http://countrystudies.us/finland/19.htm (Библиотека Конгресса)

Добавление от 10.05.2005 16:35:

В любом случае, эта войны стоили жизни многим финнам и русским, а по существу ничего не изменили. Гордиться, что кто-то выиграл или проиграл вообще некрасиво. Это горе и для советского народа(как и вторая мировая) и финского.

А Арес - отморозок. Надеюсь, только по малолетству.

567. Erasmus, 10.05.2005 16:36
цитата:

Murr
27,000 men (according to unquestionable official statistics)

цитата:

Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.

Из них убитых - 65 384 чел.

Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.

Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.

Пленными - 5567 чел.

Итого: общая убыль в войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел
.....
Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).

(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.)

Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.

Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих.
http://hronos.km.ru/sobyt/finn1939_40.html

Добавление от 10.05.2005 16:38:

Murr
стоили жизни многим финнам и русским, а по существу ничего не изменили Это исключительно Ваше мнение.

568. Murr, 10.05.2005 16:40
Erasmus
Во-первых, Финляндия - маленькая страна и в отличие от Советов там было сложно упустить из вида 20.000 человек.
Во-вторых, какая разница, сколько точно было убито и ранено. Факт тот, что крупная индустриальная страна потеряла в разы больше маленькой и не особенно развитой. В количестве людских потерь "за ничего" я не вижу никакой победы.

Добавление от 10.05.2005 16:42:

Это исключительно Ваше мнение.
И что же? Может полученные территории как-то со смыслом используются? В Карелии живет очень мало людей. Серьезных предприятий там тоже нет. Дед (который работал в леспромхозе) в 90-х рассказывал историю, что для чего-то (сейчас уже не вспомню) лес(sic!) поставляют из Латинской Америки.

569. Erasmus, 10.05.2005 16:46
Murr
Финляндия - маленькая страна Тем не менее, в кампании участвовало полмиллиона финских комбатантов. 20.000 - даже сами финны насчитали больше.

Факт тот, что крупная индустриальная страна потеряла в разы больше маленькой и не особенно развитой. "не особенно развитая" умиляет.

В количестве людских потерь "за ничего" я не вижу никакой победы. Вы б хоть поинтересовались, что декларировалось как цели этой войны. А уж потом про "за ничего" писали. Финно-угр

570. Murr, 10.05.2005 16:50
Erasmus
Тем не менее, в кампании участвовало полмиллиона финских комбатантов. 20.000 - даже сами финны насчитали больше.
При чем тут больше или меньше? Я говорю, что 20.000 и 40.000 отличаются на 20.000, чего не могли не заметить. Примерно как каждый четвертый- каждый третий в Беларуси(ок, менее масштабно, но тем не менее достаточно).

Вы б хоть поинтересовались, что декларировалось как цели этой войны.
Зачем мне интересоваться, что декларировалось? Разве я невнятно выразился, что хочу знать ваше личное мнение?

Добавление от 10.05.2005 16:52:

Или таковое отсутствует?

Добавление от 10.05.2005 16:56:


Финно-угр
Мои финские предки, кстати, не воевали. Они составляли соответствующее нацменьшинство в СССР и были репрессированы(как и многие другие народы СССР). Война, как таковая, меня слабо интересует вне контекста того, как были затронуты мои родственники.

571. Арес_бог, 10.05.2005 17:02
Murr
Мои финские предки, кстати, не воевали. Они составляли соответствующее нацменьшинство в СССР и были репрессированы
Ничего удивительного, если они все были нациками как ты...

А факт остается фактом, финляндия проиграла войну дважды, фашисты окончательно в 1945.
Итого ваши проиграли трижды.

572. Murr, 10.05.2005 17:08
Как жаль, что на форуме до сих пор нет ignore mode, чтобы совсем болезных не читать.

573. HPV, 10.05.2005 17:19
Арес_бог
А факт остается фактом, финляндия проиграла войну дважды

но в конце концов, за пару месяцев до окончательного разгрома Германии, Финляндия успела таки правильно сориентироваться и объявить ей войну и принадлежит таким образом к странам-победительницам

574. kolek, 10.05.2005 17:22
А Американци думают, что это они выиграли войну...

575. Banzay, 10.05.2005 17:51
Anndy
З.Ы. вам не кажется любезнейший ,что надо хоть малость быть патриотом(хотя бы уважать народ) той земли(страны) которая породила вас и где вы изволите жить,или Донецк уже принял подданство папы ПУ?...ой ,неучли вы уроков 1654 г
Простите, не понял? Я где-то писал, что придерживаюсь этой точки зрения??? Вообще-то в приличных компаниях за такие бездоказательные утверждения канделябрами бьют... Мое личное ИМХО - на той Войне все были "русскими" - и русские, и украинцы, и татары с казахами... И меряться достоинством - кто больше, кто меньше - позор для меряющихся
Тост товарища Сталина мной был сброшен в кач-ве иллюстрации живучести тезиса об исключительноcти русского народа... Уж больно похожие вещи встречаются в речах некоторых собеседников.

PS. А где я изволю жить в поле "откуда" написано... И в Россию мне не хочется... Кстати, у Вас адрес хутора не прописан

576. Netwalker, 10.05.2005 18:12
АРеС
Дело за малым: узнать согласны ли на это Германия, Норвегия, Швеция и т. д. Меня терзают смутные сомненья А что тут спрашивать? В Берлине уже неоднократно были русские войска, Финляндия уже была завоевана, да и Швеция нам неоднократно проигрывала войны... так что проблем нет

Ааа, вот как вы с ними обьединяться собрались. И даже по конкурсному отбору

577. Konstantin Mironovich, 10.05.2005 19:40
motorherz
И где там "национальности"?
там пошли эпитеты дележка и мерянье.

еще раз освежите мою позицию:
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #471 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:471#471)

578. kolek, 10.05.2005 20:32
Россия и Евросоюз едины в том, что героизация нацизма недопустима. Об этом заявил сегодня президент России Владимир Путин на пресс-конференции по итогам саммита РФ-ЕС.

Президент России подчеркнул, что партнеры по Евросоюзу разделяют эту позицию. Россия и Европа, - сказал президент, - будут совместно борооться с героизацией нацизма в любых его проявлениях.

579. Velund, 10.05.2005 20:44
Murr
что для чего-то (сейчас уже не вспомню) лес(sic!) поставляют из Латинской Америки.

Я когда то глядел циферки статистики по импорту (года 2 назад), и как раз импорт древесины глаз привлек...

Да, видимо делать им нефига - полная Карелия палисандровых рощ, да и красного дерева, каштана, эбони, бархатного дерева там немеряно... А они то, дураки, на шпон для отделки иноземные бревнышки завозят...

580. nayk, 10.05.2005 21:57
Velund
да и красного дерева, каштана, эбони, бархатного дерева там немеряно...
А какие проблемы с каштаном в Ленинградской области? Со всем остальным действительно неважно дело обстоит.

581. Арес_бог, 10.05.2005 23:21
Netwalker

Ааа, вот как вы с ними обьединяться собрались. И даже по конкурсному отбору
Ну лично мне Норвегия и Швеция - как то побоку...
Для начала думаю хватит Франции и Германии...

582. constanta, 11.05.2005 00:48
Anndy

а планы Маршалла никто разрабатывал для нас.
предложили и СССР,да вот амбициям "Хозяина" он мешал

Ну как всегда Сталин был плохой дядя,гне оценил "благородных" устремлений,особенно после планов применения ядерного оружия против СССР.И отдачи долгов по ленд-лизу.

583. Netwalker, 11.05.2005 00:58
Арес_бог
Для начала думаю хватит Франции и Германии...

Они теперишней России и по отдельности не по зубам, а вместе так вообще просто отшлепают если полезете к ним.

584. constanta, 11.05.2005 01:01
В любом случае, эта войны стоили жизни многим финнам и русским, а по существу ничего не изменили. Гордиться, что кто-то выиграл или проиграл вообще некрасиво. Это горе и для советского народа(как и вторая мировая) и финског СССР отодвинул границу от Ленинграда

585. SEVER NN, 11.05.2005 01:40
АРеС

Согласно теории Гитлера, представителями арийцев являются только Германцы, которых он перепутал с немцами А славяне - прирожденные рабы.
Так что ты уж выбирай, либо просто русский, либо раб настоящих арийцев


Утверждаю что я SEVER NN действительно являюсь Арийцем и Русским...
посудите сами выше среднего роста...серые стальные глаза...нормального
телосложения....в критической ситуации делаю невозможное и можное....
что ещё нужно для счастья....в высшей степени интелектуален...поэтому с
Русскими можно и нужно породниться...единственное поблажка для нас...
..для Русских...это возможность выбора...а это великая честь от Бога...и не
многим народам она дана...
Считаю...а это действительно так...породнение с Русским народом это великая
честь...и к этому нужно стремиться...ничего зазорного в этом нет...
Естественно должна быть любовь..(иначе дети получаются некрасивыми)...
..и если Русский мужчина выбирает иноземку...она должна быть достойна его...
...в той же мере это относится и к Русским женщинам...коли она выбирает
иноземца...он должен быть достоин её в высшей мере....наследуя положительные черты "иноземца"
как правило национальность унаследуется от отца...но в следующем поколении...они как правило становятся обратно Русскими...в силу некоторой закономерности...тяготение некоторых народов к Русским
...и быть Русским...просто неопредолимо....мы это приветствуем.

Таким образом борьба ЗАПАДА против РОССИИ...является не чем иным...как замаскированная И НИ ЧЕМ ПРИКРЫТАЯ ЛЮБОВЬ К РОССИИ

И жалки те народы...которые сейчас ради сиюминутной выгоды...охаивают и лают
почём зря на Великую Россию.

В заключении скажу как Путин сказал на Параде Победы.

СЛАВА РОССИИ

586. IGB, 11.05.2005 10:59
SEVER NN
вообще-то, истинные арийцы--это низкорослые темнокожие индусы. Так что, не проходите по нормам

587. Аркадия, 11.05.2005 15:25
цитата:
SEVER NN:
В заключении скажу
А что, туда уже интернет провели? Или Вы всю страну имеете ввиду?

588. Anndy, 11.05.2005 15:53
Banzay
Я где-то писал, что придерживаюсь этой точки зрения???
покорно извиняюсь, ибо прямых свидетельств от вас действительно не узрел....видимо попутал с иными вашими земляками ,да некоторыми крымчанами
...но ведь такое проскакивало неоднократно....согласитесь
Кстати, у Вас адрес хутора не прописан киев

иллюстрации живучести тезиса об исключительноcти русского народа... Уж больно похожие вещи встречаются в речах некоторых собеседников.
"нездоровых "на сию тематику хватает у каждого народа,беда ежели такие к власти дорываются,примеры были,но когда некие создают подобные ветки(кстати где этот мелкий пакостник?)...это уже не нормально,беда в том что люди не имеющие представления о реальном в Украине воспринимают сие за чистую монету

constanta
Ну как всегда Сталин был плохой дядя,гне оценил "благородных" устремлений,особенно после планов применения ядерного оружия против СССР.И отдачи долгов по ленд-лизу.
условия поставок по ленд-лизу знаете?..еще ложка дорога к обеду...такое помните?без по ленд-лиза ой несладко было б СССР ...многие бы недожили

589. АРеС, 11.05.2005 16:06
SEVER NN

посудите сами выше среднего роста...серые стальные глаза...нормального
телосложения....

а цвет волос?
IGB

вообще-то, истинные арийцы--это низкорослые темнокожие индусы
А я читал о том, что все-таки их потомки германцы, а германцы предки русов. Прусы - народность, проживающая рядом с германцами. Да и названия многих рек в Европе имеют славянское происхождение (Дон, Дунай, Днепр и т.п.)

590. IGB, 11.05.2005 16:31
АРеС
да не было никаких германцев, русов и пруссов, а были одни древние укры, придумавшие колесо, порох и способ размножиться по всей планете

591. Tommy, 13.05.2005 08:03
IGB
Самому не противно бред пересказывать?
Один идиот сказал - остальные повторяют

592. *Good_Luck*, 13.05.2005 10:10
SEVER NN
Все. Это финал. Была бы моя воля я бы закрыл эту тему после вашего поста. Количество смайликов кот. можно раставить в вашем опусе может достичь количества слов. Это шедевр! Молодец!!!!

593. SandMan@, 13.05.2005 10:32
SEVER NN

"завите меня проста - БОГ " (с)

светлые глаза - это вапче германские народы...

АРеС
IGB

про укров прусов и прочее тоже смишно...

пешите ешчо

594. Banzay, 13.05.2005 10:40
Anndy
..но ведь такое проскакивало неоднократно....согласитесь
Вообще в ветке? Да. У меня - нет.

покорно извиняюсь
Проехали

595. IGB, 13.05.2005 14:03
Tommy

SandMan@
скоко вешать в граммах?... тьфу, сколько смайликов надо ставить, чтобы они были замечены и все поняли, что это шутка?

596. semak, 30.05.2005 02:12
Украина предложила США свой уран, нефть и газ

Украина предложила американским компаниям принять участие в разработке урановых месторождений и реконструкции теплоэлектростанций. Об этом сообщила сегодня премьер-министр Юлия Тимошенко на встрече с министром энергетики США Самуэлем Бодмэном. Украина предлагает также американским компаниям принять участие в разведке нефти и газа.
Политические процессы на Украине после прихода к власти нового президента снимают многие препятствия для диверсификации источников поставок энергоносителей, сказала премьер. Она поблагодарила американскую сторону за активное участие в решении проблем Чернобыльской атомной станции, а также за существенную помощь в программе ядерной безопасности атомных электростанций.

В частности, подчеркнула Ю.Тимошенко, Украина уже получила более 280 млн долл. на реализацию программы повышения ядерной безопасности атомных станций. Ю.Тимошенко также отметила вклад американской компании Westinghouse в решение проблемы диверсификации источников поставок ядерного топлива на Украину. Эта компания уже направила на Южно-Украинскую АЭС опытную партию из 6 тепловыделяющих сборок, которые будут загружены в ходе ремонта на третьем блоке в июне вместе с российским ядерным топливом.

С.Бодмэн подчеркнул, что США приятно быть стороной, которая принимает участие в финансировании неотложных работ на Чернобыльской атомной станции. В то же время, он выразил заинтересованность в ознакомлении с позицией украинского правительства относительно перечня работ на этой станции.

В интервью журналистам С.Бодмэн сообщил, что стороны обменялись мнениями относительно усиления эффективности двустороннего сотрудничества Украины и США.

Урановая промышленность Украины базируется на крупных запасах руд в основном в пределах Кировоградской области. В стране эксплуатируется три месторождения урановых руд: Ватутинское, Мичуринское и Центральное. В 2003г. республика начала разработку четвертого уранового месторождения - Новоконстантиновского, в которое необходимо вложить около 300 млн долл. Для производства в России ядерного топлива для АЭС Украины используется около 30% украинского урана.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/05/2…7143332_bod.shtml

Добавление от 30.05.2005 17:35:

Прокуратура Крыма отнимает у В.Путина резиденцию

Прокуратура Крыма в интересах государства подала иск в Хозяйственный суд Киева о признании недействительными приказа и распоряжения об отчуждении имущества и договора купли-продажи крымского пансионата "Глициния" (пгт. Ореанда, бывшая дача Л.Брежнева), сообщила пресс-служба ведомства.
"Глицинию" планировалось использовать в качестве официальной резиденции президента РФ Владимира Путина в Крыму. Пансионат, расположенный на участке площадью 20,4 гектара, был продан примерно за 15 млн долл. в ноябре 2004г. Россия уже заплатила 30% стоимости дачи в размере 2 млн долл. и оформила документы в собственность.

Ответчиками выступают государственное управление делами президента Украины, украинское государственное предприятие "Артек" и ОАО "Банк внешней торговли" (Россия).

Госуправление делами 21 октября 2004г. распоряжением 728 разрешило "Артеку" без проведения конкурса произвести отчуждение здания и сооружения, относящихся к основным средствам международного детского центра, по цене, не ниже стоимости, определенной экспертным путем.

На основании нотариально засвидетельствованного договора купли-продажи здания и сооружения были проданы ОАО "Банк внешней торговли". Проверкой установлено, что при отчуждении не было учтено, что пансионат "Глициния" относится к объектам, приватизация которых запрещена.

Напомним, решение о том, что незаконно проданные рекреационные земли в Крыму в течение двух месяцев будут возвращены заповедникам, принял 13 мая с.г. президент Украины Виктор Ющенко. Сразу после прихода к власти на Украине нынешнего президента и его сторонников, ими был сделан ряд заявлений, согласно которым многие из сделок, заключенных при Л.Кучме, в скором времени можно будет считать недействительными, так как они не выгодны для страны в новом политическом контексте.

Так, в конце марта 2005г. правительство Украины отменило постановление об отчуждении 352 гектаров земель Ялтинского природного горно-лесного заповедника, земли которого, по сообщениям украинских СМИ, были отданы под строительство охотничьего домика Владимира Путина.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/05/…0055920_bod.shtml

597. Saturin, 02.06.2005 16:46
многие из сделок, заключенных при Л.Кучме, в скором времени можно будет считать недействительными, так как они не выгодны для страны в новом политическом контексте
Блин... Надо бы пересмотреть результаты Хрущевской деятельности, а то в новом политическом контексте для России не выгодно присутствие украины в Крыму

598. Haws, 04.06.2005 00:40
Saturin
для России не выгодно присутствие украины в Крыму - Турции Крым отдадите?

599. Roman V.M., 04.06.2005 00:48
Haws

Турции Крым отдадите?

Китайцам.

600. semak, 04.06.2005 00:57
Roman V.M.
А, может, все-таки полякам?

601. Haws, 04.06.2005 01:01
semak
полякам? а что они в Крыму потеряли?

Добавление от 04.06.2005 01:02:

полякам надо подарить Ивана Сусанина

602. semak, 05.06.2005 11:38
Haws
Поляки на другие исторические территории могут претендовать

603. Haws, 06.06.2005 10:56
semak
Ну так отдайте им Москву. будет ляпота - прям, как при лже-Дмитрии.

Добавление от 06.06.2005 10:58:

и главное - исторически справедливо.

604. semak, 06.06.2005 14:21
Haws
Им больше украинские территории по нраву, да и ближе

605. ClawFinger, 07.06.2005 01:41
не буду за всю украину говорить, но на мой взгляд от перехода под россию одессе например хуже не стало бы, скорее наоборот.

просто деньги, которые ща уходят в киев, уходили бы в москву, куски побережья, которые поурывали себе обеспеченные киевляне, граждане россии, прокурорские и ментовские боссы (статистику по объектам знаю т.к. работал с ними) - слегка изменили бы владельцев (с учетом новой столицы),
увеличилась бы популяция кавказских товарисчей наверное (хотя и щас арабов и прочих сирийцев с турками хватает)
это - минуса. на рядовых гражданах это не существенно отразилось бы.

зато увеличился бы приток отдыхающих (живые деньги, опять таки), меньше мозги топливно-энергетическими проблемами парили бы, вопрос с языком устаканился бы наконец то (смешно: практика составления документов в госучереждениях - набираем в ворде на родном, а потом через переводчик - на державный. сложно наверное президенту управлять страной, когда минимум треть населения не совсем понимает чего он там говорит).

другой вопрос, что те немногочисленные товарисчи, которые ща рулят страной в этой ситуации руль потеряют и станут просто не слишком крупными (по российским меркам) бузинесменами или локальными чиновниками. а они этого видимо не хотят.

Добавление от 07.06.2005 01:49:

semak
а просто львов вернуть на историческую родину и посмотреть как обрадуются поляки товарисчам из УПА. а те - полякам

606. Haws, 07.06.2005 18:06
ClawFinger
да-да... а Закарпатье кому вернуть? Чехии, Австрии или Венгрии?

или лучше как в Росии - мир народам, земля -крестьянам, фабрики рабочим, Сахалин - японцам, Даманский - китайцам. во всяком случае последний пункт таки выполнили

607. marimba, 07.06.2005 19:03
Haws

закарпатье (и прикарпатье тоже) взять! и поделить! И с украинским вопросом в контексте России будет закончено. А венгры-чехи-австрийцы-поляки пусть имеют проблеммы с УПА и ОУН синрикё.
И поскорей принять надо Западную Украину в НАТО-ЕС и т.д. Чтобы проблеммы с вышеобозаченными товарисчами были еще шире....

Даешь поход маркиянов-бохданов на Эвропу!

608. Haws, 07.06.2005 20:46
marimba
взять! и поделить! - вы сначала возьмите, а делить и без вас найдется кому. нашим местным князькам, например

пусть имеют проблеммы с УПА и ОУН синрикё - вы что, до сих пор думаете, что у нас все леса и горы забиты боевиками, а города этими ... в балахонах??

609. OrbRider, 07.06.2005 21:09
Haws
вы что, до сих пор думаете, что у нас все леса и горы забиты боевиками, а города этими ... в балахонах??
Ага, оранжевых

610. semak, 07.06.2005 21:17
"Газпром" хочет втрое увеличить тарифы для Украины

"Газпром" решил ужесточить политику в отношении Украины, предложив повысить базовую ставку рыночной цены на газ с 2006 г. более чем в три раза - до 160 долл. за тысячу кубометров. Кроме того, как стало известно СМИ, на переговорах между председателем правления газовой монополии Алексеем Миллером и первым заместителем министра топлива и энергетики Украины, председателем правления НАК "Нафтогаз Украины" Алексеем Ивченко "Газпром" потребовал от Украины оплатить 7,8 млрд кубометров газа, принадлежавших монополисту и хранившихся в подземных хранилищах газа Украины, но пропавших по неизвестным причинам.

А. Миллер и А. Ивченко на встрече также обсуждали вопрос о ликвидации предприятия "Международный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы Украины", так как проектов, соответствующих его уставным целям, нет. Отметим, что идея создания этого предприятия состояла в развитии и управлении всей газотранспортной системой Украины, а газопровод "Богородчаны - Ужгород" был ее первым этапом. На сегодняшний же день Украина отказывается обсуждать тему передачи своей газотранспортной системы в международный консорциум, а первый этап без второго никому не нужен.

По словам источника "Времени новостей", знакомого с переговорами, базовая цена газа в 160 долл. складывается из прогнозной стоимости в 2006 г. для европейских оптовых покупателей за вычетом расходов на доставку сырья от Украины до пунктов сдачи в странах ЕС. Базовый тариф на транспортировку источник сообщить отказался, однако известно, что в марте с украинской стороны поступило предложение перевести оплату за транзит российского газа по территории Украины в денежную форму и повысить тарифы на транзит до европейского уровня.

В настоящий момент оплата за транзит российского газа по территории Украины происходит по бартерной схеме: Киев получает 23 млрд кубометров газа по зачетной цене в 50 долл. (вместо 80 долл., установленных для стран СНГ), а "Газпром" платит за транспортировку тысячи кубометров своего газа на 100 км территории Украины 1,09 долл., вместо базовых 1,75 долл.

Переход при расчетах с Украиной на европейские цены, которые растут вслед за ценами на нефть, по мнению аналитиков КБ "ГУТА Банк", был бы очень выгоден "Газпрому", а для Украины это является очень жестким требованием. Собеседник "Времени новостей" говорит, что столь высокая стартовая цена связана с необходимостью "вернуть украинских коллег на землю" и в кратчайшие сроки жестко зафиксировать российско-украинские газовые отношения.

Между тем эксперты ОФГ считают, что разногласия с Украиной дают "Газпрому" аргумент в пользу строительства трубопроводов в обход транзитных государств. В частности, это касается проекта строительства Северо-Европейского газопровода из России в Германию по дну Балтийского моря.

Что касается внутренних тарифов на газ на 2006 г., то правительство РФ продолжает "торговаться" с "Газпромом" по этому вопросу. Монополист настаивает на повышении тарифов на 22 – 23%, тогда как, по мнению МЭРТ, тарифы на газ в 2006 г. могут быть повышены всего на 11%. В понедельник замглавы МЭРТ Андрей Шаронов заявил, что его ведомство принимает во внимание позицию "Газпрома", однако министерство пока не видит причин вносить коррективы в свои предложения. Он также сообщил, что прогноз роста тарифов будет рассматриваться на заседании правительства 16 июня.

Специалисты ФК "УРАЛСИБ" полагают, что в итоге будет утвержден некий средний показатель, однако "Газпром" постоянно напоминает о том, что если его просьбы не будут удовлетворены, внутренний бизнес компании останется нерентабельным.

http://www.quote.ru/stocks/news/2005/06/07/1054210.shtml

611. Dfxfufy, 07.06.2005 21:32
semak
Собеседник "Времени новостей" говорит, что столь высокая стартовая цена связана с необходимостью "вернуть украинских коллег на землю" и в кратчайшие сроки жестко зафиксировать российско-украинские газовые отношения.

Давно пора. Тогда может быть не будет этого:

Монополист настаивает на повышении тарифов на 22 – 23%

и остановятся на:

тогда как, по мнению МЭРТ, тарифы на газ в 2006 г. могут быть повышены всего на 11%

612. Haws, 07.06.2005 21:42
OrbRider
Отдельные уроды попадаются, как и повсюду. Время такое.

semak
Газ ваш мы слямзили, водку выпили, сало понадкусывали, баб... хмм, впрочем не всех.
Что следущее на очереди?

613. ЕСН, 07.06.2005 22:27
цитата:
Haws:
semak
Ну так отдайте им Москву. будет ляпота - прям, как при лже-Дмитрии.

и главное - исторически справедливо.
Между прочим, в 1815-1915 гг Польша входила в состав Российской империи. И никаких там лжедмитриев, лжегетьманов - просто генерал-губернатор

614. semak, 07.06.2005 22:46
Haws
"Газ ваш мы слямзили, водку выпили, сало понадкусывали, баб... хмм, впрочем не всех."

Про баб тут вот какое дело. Любой москвич знает, сколько украинских девушек работают здесь и кем конкретно работают. Так что лучше не будем соревноваться, кто чьих баб того самого. Вы проиграете

615. Haws, 07.06.2005 22:51
ЕСН
прошу прощения, я говорил именно о Смутном времени. И что за мода пошла - приводить примеры из истории, когда территориальные владения были побольше. Лучше Америке предъявите претензии насчет Аляски. А заодно можно и Антарктиду захапать - сразу план по яйцам (пингвиньим) выполните

Добавление от 07.06.2005 22:54:

semak
девушек, говоришь... ну так это не ваш плюс, это наш минус. И, честно говоря, не вижу чем тут гордится, и тем более соревноваться.

616. semak, 07.06.2005 23:08
Haws
Это ерничество было, ничего личного и серьезного

617. OrbRider, 07.06.2005 23:10
Haws
Отдельные уроды попадаются, как и повсюду. Время такое.
Повсюду - это где?

Газ ваш мы слямзили
Дык, слямзили же, факт. И это вас не красит.

618. Haws, 07.06.2005 23:34
semak
свои люди, разберемся

OrbRider
В Украине. И в России завелись, что ли?
слямзили же, факт продолжаем фразу - дальше у нас следуют водка, сало и ба... бАльшие территориальные претензии насчет Крыма

619. Dfxfufy, 07.06.2005 23:40
Haws
бАльшие территориальные претензии насчет Крыма
А что, кто то их высказывал?

Добавление от 07.06.2005 23:44:

Haws
В основном что запомнилось по нескольким веткам, это претензии самих жителей крыма на повсеместное навязывание гос. мовы большинству не украиноязычного населения. IMHO крым вроде автономия. Даже в Квебеке ридна мова французьска, на ней и официальные документы и делопроизводство

Добавление от 07.06.2005 23:47:

Haws
В Украине. И в России завелись, что ли?
А что, Вы и про интернационал уродов не слышали...

620. Burn, 07.06.2005 23:57
Haws
Закарпатье кому вернуть? Чехии, Австрии или Венгрии? - Востановит Австро-Венгрию, да и чехов со словаками вернуть обратно. Неплохо бы и Италию

621. Haws, 07.06.2005 23:58
например:
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #0 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:0#0)
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #16 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:16#16)
по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #23 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:23#23)

Добавление от 08.06.2005 00:07:

Dfxfufy
насчет навязывание гос. мовы в Крыму - я не в курсе. У нас в городе разговаривают на украинском, русском, венгерском, немецком и т.д. хотя иногда доходит и до маразма - смотришь русский фильм, глядь - а субтитры украинские, а нафига?

интернационал уродов не слышали - ну мы то с вами люди нормальные

Burn
Востановит Австро-Венгрию - тогда уж до купы объедините и Польшу с Литвой (была же Речь Посполита?), подсуньте им и Латвию с Эстонией, глядишь и тявканья со стороны отдельных президентш будет меньше.

Добавление от 08.06.2005 00:10:

в Квебеке - вот когда у нас ридна речи будет французьска , тогда и на ней и официальные документы и делопроизводство будут.

622. Burn, 08.06.2005 00:12
Haws
тогда уж до купы объедините и Польшу с Литвой - Не согласен. Тогда придется и Киев со прочей Украиной отдавать Вопщем фиг с ним с Киевом, главное Днепропетровск независимым оставить. Ну, может быть, срочно его у Штатам присоединить. А лучше к Канаде

623. Haws, 08.06.2005 00:14
Burn
его у Штатам присоединить - так шо за проблемы? объявите им войну, и сдайтесь.

фиг с ним с Киевом - с Киевом не фиг. с Киевом гарант конституции.

624. Burn, 08.06.2005 00:18
Haws
так шо за проблемы? объявите им войну, и сдайтесь - Дык, в КАнаду хочется А обявишь им войну, дык они всей нато выступят а потом присоединят к кому попало А еще хуже - начнут строит демократию

625. Haws, 08.06.2005 00:27
в КАнаду хочется и в какую конкретно часть, англо- или франкоязычную?

начнут строит демократию - может таки и выстроят что-то отличающееся от нашей олигархократии

626. Burn, 08.06.2005 00:30
Haws
и в какую конкретно часть, англо- или франкоязычную? - У меня знакомых франкофонов нет Поэтому мне ближе английская

627. Haws, 08.06.2005 00:34
Burn
а может его лучше к Китаю присоединить? Пусть новые владельцы шастают туда-сюда. Через Россию.

628. semak, 08.06.2005 02:55
Юлия Тимошенко стала человеком месяца по версии польского "Playboy"

http://www.km.ru/news/view.asp?id=3DCEA5D3533648FEAE835BFE6A024759



Березовский хочет купить немного Украины

Бежавший из России бизнесмен Б.Березовский не исключает возможности своего активного участия в переделе собственности на Украине.
Воплотить мечты в жизнь Березовскому мешают несколько вещей: отсутствие рекомендаций от доверенных лиц на Украине, отсутствие въездной визы и беспокойство за украинскую власть.

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.pravaya.ru/news/3540

629. Haws, 08.06.2005 09:59
semak
"Playboy" - не будем намекать, но...
Березовский хочет купить - метра два по площади, и два в глубину, думаю, ему хватит.
беспокойство за украинскую власть - пусть лучше беспокоится о проблемах негров в Америке.

630. *Good_Luck*, 08.06.2005 10:05
Dfxfufy
Semak
Собеседник "Времени новостей" говорит, что столь высокая стартовая цена связана с необходимостью "вернуть украинских коллег на землю" и в кратчайшие сроки жестко зафиксировать российско-украинские газовые отношения.

Давно пора

Скорей всего дело закончится тем, что цены на российский газ вырастут на 30-40%, а Украина поднимет ежегодный "отбор" газа в зачет транзита до 30 млрд (вместо сегодняшных 23%).

А вообщето в России должны понимать, что если они монополисты по газу - то Украина, в настоящий момент, монополист по транзиту, и совместно с ними находится в тугой завязке. И пугать Украину в подобном случае - пугать ежа голым задом.

Сейчас Украина получает такое количество газа за транзит, которое позволяет Газпрому платить за транспортировку тысячи кубометров своего газа на 100 км территории Украины 1,09 долл., вместо базовых 1,75 долл.
То есть, если мы захотим и ставим условие: "ВСЯ оплата за транзит - газом!", мы получим не 23, а 70 млрд кубов в год (это даже если мы оставим "базовые 1,75 долл. "). 70 млрд кубов Украине с головой хватит.

Чем быстрей цены повысятся до уровня европейских, тем скорее Украина начнет думать об энергосбережении и снижении энергоемкости производств.

Так что спасибо москалям, что научат украинцев современным методам энергосбережения. В итоге через 3-5 лет украинская промышленная продукция будет конкурентней расейской!

631. ЕСН, 08.06.2005 14:13
цитата:
Haws:
ЕСН
прошу прощения, я говорил именно о Смутном времениИ что за мода пошла - приводить примеры из истории, когда территориальные владения были побольше. Лучше Америке предъявите претензии насчет Аляски. А заодно можно и Антарктиду захапать - сразу план по яйцам (пингвиньим) выполните

Прощения Вы моего пока не заслужили, т.к. говорили не "именно о Cмутном времени", а о Лжедмитрии в Москве как о примере исторической справедливости. Запомнили несколько глав из советского учебника, а кто знает что-то большее - тот дурак, так что ли?

632. head-ache, 08.06.2005 14:47
*Good_Luck*
Сейчас Украина получает такое количество газа за транзит, которое позволяет Газпрому платить за транспортировку тысячи кубометров своего газа на 100 км территории Украины 1,09 долл., вместо базовых 1,75 долл.
То есть, если мы захотим и ставим условие: "ВСЯ оплата за транзит - газом!", мы получим не 23, а 70 млрд кубов в год


1.09/1.75<>23/70.
1.75/1.09*23=36.9

полУчите (в 1.6 раза больше). и газ по 160 вместо 50 (в 3 раза больше).
и можете заниматься возрождением производства.

633. BeV110, 08.06.2005 15:45
head-ache
как я понял, 1.75 - это базовая ставка за транзит для стран СНГ, а не для Европы. а вот цена 160 - это цена для Европы. ну так что мешает Украине и за транзит брать по европейским ценам?

634. semak, 08.06.2005 16:30
России давно пора построить альтернативную трубу и пламенный привет соседним республикам. Никаких личных отношений, только финансовая выгода. Мы продаем по мировым ценам и покупаем по мировым ценам, а все эти дотации в пень.

Всю жизнь все страны дотируем, а потом долги им прощаем, какого хрена? Что это за бизнес? Сплошная политика. К черту такие отношения. Есть деньги, получите сырье. Нет денег, ничего не получите. Есть деньги у нас, купим оборудования. Нет у нас денег, не купим.

Какие-то муд....ки во власти решают, кому и по какой льготной цене гнать сырье, вот еще новости. Баш на баш, утром деньги, вечером стулья. Дружбы нет, отношений нет - только бизнес. Всю эту еб....ю дружбу между государствами в п....у. Дружба не покупается за деньги, а если покупается, то это не дружба и точно также продается. Сначала возьмут наше сырье по низким ценам, а потом прокинут как обычно. Лучше изначально ни с кем никаких сугубо личных отношений на этой основе не создавать. Я тебя уважаю, но деньги плати. Ты меня ценишь, но за транзит по мировой цене. Мы проложим альтернативную трубу и за транзит платить не будем. Все честно и понятно, а не какие-то неясные перспективы "дружбы" между государствами.

635. MickInd, 08.06.2005 16:50
BeV110
как я понял, 1.75 - это базовая ставка за транзит для стран СНГ, а не для Европы. а вот цена 160 - это цена для Европы. ну так что мешает Украине и за транзит брать по европейским ценам?

Ничего не мешает, но газпром и в этом случае получит бОльшую прибыль. Хотя и проблематичную. Как показывает практика Украина очень нерегулярно рассчитывается за газ и при этом каждый раз идет волокита и разбирательство чуть ли не на уровне премьеров.
А это ведь, пардон ребята, беспроцентное кредитование.
В цивилизованных странах, к коим теперь принадлежит и Украина, за просрочку платежа взимаются пени.

Добавление от 08.06.2005 16:52:

semak
России давно пора построить альтернативную трубу и пламенный привет соседним республикам. Никаких личных отношений, только финансовая выгода. Мы продаем по мировым ценам и покупаем по мировым ценам, а все эти дотации в пень.

Ну дык есть же проект трубы в Германию по дну балтики. Немцы в нем весьма и весьма заинтересованы. И платить будут не братскими поцелуями, а твердой валютой.

636. semak, 08.06.2005 16:58
MickInd
Как раз про это я и говорю. Не дружить, а платить реальными деньгами, тогда, кстати, и отношения крепче будут.

637. *Good_Luck*, 08.06.2005 19:59
head-ache
газ по 160 вместо 50

Пикантность ситуации заключается в том, что $50 – эта льготная плата за транзит. ДОЛЮ подобного льготного газа в оплате за транзит мы от России можем запросить и бОльшую. Кто нам мешает "вломить" в ответ на их "выпендрёсы" – требование "платить нам не 1,09 а 0,3 - а остальное в виде 50 или 60 миллиардов кубов по цене 50 баксов"? Кто и что?

Что-то диктовать транспортёру-монополисту при отсутствии уже готового альтернативного пути может только больной на всю голову.

И Вы думаете, там это не понимают? Или они не понимают, что труба, СПОСОБНАЯ ПРОКАЧАТЬ 130 миллиардов кубов в год в Европу, влетит России в ТАКУЮ копейку, что они её и за 30 лет не окупят (мало того, что строиться она будет лет 15)? Вот если бы у них УЖЕ БЫЛА такая труба - расклад был бы очень жестким. А так ...

И нам, и России есть чем козырять в этой ситуации. Начнёт она гнать цену нам - загоним мы (в ответ !) цены за транзит - газ в Европу станет поставлять куда более невыгодно.

Мы во многом свои потери компенсируем ценой транзита. Поднимем мы, вместе с Россией, цены на транзит в три раза - и мы только за цену транзита уже по новой российской цене будем НА ШАРУ (подчеркиваю!) получать в год 33 миллиарда кубов. А сколько тогда (при подъеме цены транзита в 3 раза) будет газ для Европы стоить? Подумать страшно. И где прибыли Газпрома будут?

Как видите, ситуация такова, что россияне не прочь поднять цены на газ БЕЗ изменения цены на транзит. Они что - нас за идиотов держат? А полное введение рыночных цен им не выгодно - из этого последует УЖЕ НАШ ответ, который неминуемо наложится на цену газа в Европе.

Таким образом, какие-то катавасии в этой системе не выгодны - в первую очередь - России. В задаче спрашивается: и какого бы это хрена я на их месте выпендривался?

В общем ... бредни это всё. Наши их пугнули повышением цены за транзит, они нас пугнули повышением цены на газ. А в результате, скорей всего, почти ни черта и не изменится. Соберутся ... заквасют ... и порадуют "общественность двух стран".

638. semak, 08.06.2005 20:22
*Good_Luck*
"Кто нам мешает "вломить" в ответ на их "выпендрёсы" – требование "платить нам не 1,09 а 0,3 - а остальное в виде 50 или 60 миллиардов кубов по цене 50 баксов"? Кто и что?"

Поясняю "кто и что". Вам те, кому этот газ предназначается, башку открутят в момент, потому что вы не имеете вообще никакого веса в мире. Это не наезд, констатация. Россия тоже в этом плане на обочине, но у нас есть ресурсы, только потому мы нужны. От вам требуется, чтобы вы не создавали проблем для Европы, как только начнете мешать, вас просто раздавят или голодом уморят. То есть вроде бы вы посредник, но с весьма ограниченным потенциалом: типа прокачивайте газ, воруйте немного и никуда не лезьте больше.

Дело не в ценности России, а в том, что за сырье вашу страну на оранжевые лоскуты могут пустить и вы ничего сделать не сможете. Более того, ваши политики после люлей от Европы и намеков на толстые обстоятельства быстренько возьмут под козырек и будут молчать в тряпочку. Такова, простите, участь всех стран, которые не имеют возможностей адекватного ответа. Будь вы сильной державой, разговор был бы иным, а так мимо вас проносятся полные блюда, с которых вам достаются одни объедки. Захотите большего, получите блюдом по голове. Потому что слабые, а слабых никто никогда и нигде слушать не будет. Армии у вас нет, ЯО нет, денег, чтобы все это содержать и давить на конкурентов, нет. Ну, а раз нет, тогда не стойте на пути у больших дядь, раздавят.

P.S. Это не личный выпад, просто признание того факта, что вы ничего никому предложить не можете, потому считаться с вами незачем. Вот если бы вы были пусть и настолько неэффективны как Россия, но с ресурсами, тогда другой вопрос. Ресурсов нет, экономики у вас нет, потенциала тоже. Тогда кто и за что вас будет уважать?

639. Аркадия, 08.06.2005 21:37
semak
Армии у вас нет, ЯО нет
А вы не забыли, что это Украина снабдила вас своим ЯО? А с учетом его старения - очень скоро
за сырье вашу страну на оранжевые лоскуты могут пустить и вы ничего сделать не сможете

640. semak, 08.06.2005 21:47
Аркадия
Неважно, кто снабдил. Главное, что есть сейчас

Хотя ЯО, безусловно, нужно всегда держать в полной готовности с такими-то западными соседями

641. Dfxfufy, 08.06.2005 21:57
*Good_Luck*
То есть, если мы захотим и ставим условие: "ВСЯ оплата за транзит - газом!", мы получим не 23, а 70 млрд кубов в год (это даже если мы оставим "базовые 1,75 долл. "). 70 млрд кубов Украине с головой хватит
Это все замечательно! Тiльки IMHO Вы забыли малээээньку вестчь ГАЗПРОМ готов платить за транзит в 1.7 раз дороже (европейская цена ), но и продавать одновременно газ Украине по европейской цене, т.е в 3 раза дороже. Таким образом цена как транзитного газа, так и того что будут продавать Украине будет одинаковой. А это означает для Украины, что перепродавать его в европу будет бессмысленно. IMHO ГАЗПРОМ при поддержке руководства России этого добъется. А значит и халява закончится

Строго по сабжу, который в наименовании ветки: IMHO если Украина так и решит(вернуться под крыло), России ни в коем случае соглашаться на это не стоит, в крайнем случае только по референдуму и только при условии вхождения на уровне областей без всяких нац. образований.А так и своих проблем хватает. Лучше перейти к полностью коммерческим отношениям без всяких поблажек. Хочет кто нибудь спонсировать незалэжнюю - флаг в руки. IMHO таких не найдется. А сэкономленные огромные средства лучше направить на привлечение и помощь тем гражданам незалэжней, которые захотят стать россиянами. Людской ресурс - самый дорогой. Все IMHO.

642. vengr, 08.06.2005 22:13
semak
зачем же так за каждым словом звыняться "Это не личный выпад,Это не наезд" не боись, чеши что думаешь
кстати надо осознавать, что труба это тоже ценность...
*Good_Luck*
Соберутся ... заквасют ... и порадуют
к тому идёт, по новостям сообщили, что менять оплату нельзя - это межправительственное соглашение до 2013го.
Dfxfufy
вернуться под крыло - вот меня всегда удивляет, откуда такая маниловщина при голимой ненависти, замаскированной прагматизмом (Людской ресурс )

643. semak, 08.06.2005 22:19
vengr
"зачем же так за каждым словом звыняться"

А затем, что я хочу, чтобы была не склока, а разговор по существу. Если пять раз некоторым не пояснить суть поста, то крику будет много, а толку мало

644. vengr, 08.06.2005 22:30
semak
тогда не стойте на пути у больших дядь, раздавят
в этом суть поста? так по существу надо понимать, что такой совет мало кому в этом мире подходит...

645. semak, 08.06.2005 22:50
vengr
Это вывод. А пост - обоснование, почему такая политика для Украины не прокатит. Европе нужно сырье, и она за сырье любую республику подомнет.

646. vengr, 08.06.2005 23:02
semak
если чтото назвать умным словом вывод, то от этого суть не поменяется.

подомнет - а нас багато

647. semak, 08.06.2005 23:11
vengr
Дело не в слове, а в нынешних реалиях. Украина - просто маленькая территория на пути сырья, и ей мешать транзиту никто не позволит. Это, конечно, будет не Ирак, но голод наступит реально + холод зимой.

Хочешь на что-то претендовать, нужно быть сильным. У вас нет никаких весомых аргументов, чтобы быть значимыми на международной арене. Потому что ваши политики такие же воры и идиоты, как и наши, только у нас есть сырье, а у вас его нет.

648. vengr, 08.06.2005 23:18
semak
у нас есть сырье, а у вас его нет.
както влом мне обьяснять что "это не так или не в этом счастье". просто будем посмотреть (с) хто кому что позволит. история всякое проделывает и с просто маленькими территориями и с большими...

649. Dfxfufy, 08.06.2005 23:20
vengr
откуда такая маниловщина при голимой ненависти, замаскированной прагматизмом (Людской ресурс )
Никакой маниловщины, тем более ненависти. В нашем городе (Белгород) очень много бывших граждан Украины и тех, кто переехал, работает и ждет гражданства. Переезжают в основном те, кто по тем или иным причинам не смогли найти себе применения (или не устраивает заработок) на батькивщине, преподаватели вузов, врачи, бизнесмены. Совсем недавно общался с довольно взрослым мужиком (где то под 55), работающего в небольшой фирмочке по инд. изготовлению кухонной мебели. Он уже приобрел квартиру, ждет гражданства. С его слов в аналогичном бизнесе в Харькове "крышуют" жестче и безпринципнее. Вот именно для таких нужно облегчить порядок предоставления гражданства. Где тут маниловщина/ненависть?

650. marimba, 08.06.2005 23:22
semak

голод наступит реально, но по другой причине. В этом году забыли посеять. + все, что соберут ( а соберут немного, так как с горючим проблеммы будут нарастать как "классовая борьба по мере развития социализма".) так вот, все что соберут - продадут какой-нибудь англии по демпинговой цене, понятное дело, чтобы Эвропу поразить потенциалом своей "европиськи" и глубиной национального мышления. Салозакидательская политика! Так что товарисчи, запасайтесь, кто может!

651. semak, 08.06.2005 23:40
vengr
"както влом мне обьяснять что "это не так или не в этом счастье"

Аргумент "не в этом счастье" по отношению к благосостоянию государства говорит о многом


Dfxfufy
Поддерживаю. Пусть к нам едут люди, а ругаться за чужие территории нет ни сил, ни желания в нынешнем качестве.


marimba
Мда, невесело. И все от идиотизма отдельных граждан, которые все желают показать кому-то кузькину бабушку.

652. vengr, 08.06.2005 23:57
Dfxfufy
Где тут маниловщина
ну я себе представляю это так - отношения всё хуже и хуже, всё хуже и хуже, ..., потом хуже и хуже итд. потом человек заявляет - а вот сейчас они к нам под крыло попросятся.
semak
говорит о многом - о чём? тебе нравятся сытые рабы?
marimba и др. по поводу голод наступит реально остерегайтесь болячек на языке

653. motorherz, 08.06.2005 23:59
vengr

Ты регби не увлекался?

654. BeV110, 09.06.2005 00:01
Dfxfufy
европейская цена
это не европейская цена. это базовая ценя для стран СНГ. по крайней мере так пишут в ваших СМИ.

655. Dfxfufy, 09.06.2005 00:02
vengr
потом человек заявляет - а вот сейчас они к нам под крыло попросятся
Я этого не заявлял. Это ИЗ НАЗВАНИЯ ВЕТКИ. Я же просто выразил свое отношение к этому, т.е. IMHO.

Добавление от 09.06.2005 00:07:

BeV110
это не европейская цена. это базовая ценя для стран СНГ. по крайней мере так пишут в ваших СМИ.
Для Украины до последнего времени льготная цена была 50$ это и *Good_Luck* писал. В Европу продают в среднем за 160$. Такая сумма звучала по крайней мере в СМИ и ваших и наших, да и в инете найти можно.

656. BeV110, 09.06.2005 00:12
Dfxfufy

Для Украины до последнего времени льготная цена была 50$
еще раз. цена 50 была только для той части газа которой газпром расчитывался за транзит. цена для внутреннего рынка Украины была 80. такая вот у меня инфа.

это раз.
с другой стороны, транзит 1.75 - это не европейская цена. это цена стран СНГ (не Украины), в которые весь газ идет по 80.

так что поднятие цен до 160 ничего катастрофического не вызовет - просто расчитываться станут деньгами а не взаимозачетами. что правильно.

657. Dfxfufy, 09.06.2005 00:13
BeV110
базовая ценя для стран СНГ
Где то мелькало 100$. С украиной позиция в 160 возникла в связи с предложением цены транзита по "европейским" ценам, поднятой вашими командирами. (см хотя бы по-моему, Украина уже вполне доказала, что не в состоянии быть независимой, и не пора ли ей вернуться под крыло матушки-России?, #630 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:630#630) )

658. semak, 09.06.2005 00:17
vengr
"о чём? тебе нравятся сытые рабы?"

А у вас все голодные, но свободные?

659. BeV110, 09.06.2005 00:18
Dfxfufy

Где то мелькало 100$.
80 - на предыдущей странице цитата.


С украиной позиция в 160 возникла в связи с предложением цены транзита по "европейским" ценам, поднятой вашими командирами.

которую так и не озвучили на сегодня.
еще раз повторяю, цена 1.75 - это НЕ европейская цена.
по крайней мере так следует из ваших СМИ

660. Dfxfufy, 09.06.2005 00:19
BeV110
так что поднятие цен до 160 ничего катастрофического не вызовет - просто расчитываться станут деньгами а не взаимозачетами. что правильно.
Поживем - увидим. Получается цена на транзит ув-ся в 1.75, за газ > 3 раза. По любому понятно, что ГАЗПРОМУ выгоднее продавать газ тем же немцам, чем Украине (тем же транзитом). Поэтому если "уравнять" в ценах немцев и украинцев, то цена для украинцев = цена для немцев - цена транзита. IMHO это выгодно ГАЗПРОМУ и России (налогов больше), и невыгодно Украине - перепродавать газ - бессмысленно.

661. vengr, 09.06.2005 00:19
Dfxfufy
Я этого не заявлял - формально нет.
IMHO если Украина так и решит(вернуться под крыло), России ни в коем случае соглашаться на это не стоит, в крайнем случае только по референдуму и только при условии вхождения на уровне областей без всяких нац. образований
просто такое маленькое "если", а на него и "крайний случай" и аж "референдум" и "только при условии"... чур меня, чур.
такое впечатление - под границей половина Украины уже выстроилась в очередь под крыло
motorherz
нет, стрельбой, но давно. я добрый

662. krun, 09.06.2005 00:21
Это - азбука! Крупная держава хочет иметь друзей у своих границ: достаточно слабые страны, чтобы ими можно было управлять и их можно было использовать. Это называется "зона жизненных интересов".

Страны используются в качестве буферов при вторжении. Не надо задумываться о соблюдении своих законов, правах человека и прочей лабуде, которая так мешает власти в своих границах - это дело ТЕХ правительств.

И очень неприятно терять такие буфера... Восточная Европа. Прибалтика. Кавказ. Украина. Страдает экономика. Лишние траты на всякие вещи, которые раньше просто не принимались во внимание.
Из оставшихся буферов - только Белорусия. И она (он) - об этом знает. Там - легче. Там надо умасливать только одного. Диктатура... То же пытаются сделать и с Украиной.

Исторически доказано, что такая политика "буферизации" ведет к девальвации имиджа страны, нецелевым растратам "на стороне" и резком замедлении развитая державы в дальнейшем.

Ну и на кой, спрашивается, Украине опять прикрывать своим задом масковских чиста палитиков, когда свои - не хуже (лучше)?

663. vengr, 09.06.2005 00:22
semak
А у вас все голодные, но свободные?
со всеми не знаком, но как показали последние события, многие могут и взбрыкнуть.

664. Dfxfufy, 09.06.2005 00:22
BeV110
по крайней мере так следует из ваших СМИ
Насколько я понял из наших СМИ (Не припомню, чтобы одна и таже тема с 7,8 млрд куб.м мелькала в течении 3х(!) дней по всем инф. программам), на этот раз все решили сделать "по взрослому".

665. BeV110, 09.06.2005 00:22
Dfxfufy

Получается цена на транзит ув-ся в 1.75, за газ > 3 раза
блин, 10 раз уже повторил, что реально цена за транзит увеличится БОЛЬШЕ чем в 1.75 раза!

666. Dfxfufy, 09.06.2005 00:25
vengr
такое впечатление - под границей половина Украины уже выстроилась в очередь под крыло
Ну если даже у Вас такое впечатление, IMHO в приступы истерического смеха не стоит впадать

Добавление от 09.06.2005 00:26:

BeV110
блин, 10 раз уже повторил, что реально цена за транзит увеличится БОЛЬШЕ чем в 1.75 раза!
Тогда и цена за газ... блин. А еще Белоруссия есть

Добавление от 09.06.2005 00:28:

krun
Ну и на кой, спрашивается, Украине опять прикрывать своим задом масковских чиста палитиков, когда свои - не хуже (лучше)?
Правильно, не стоит, тем более зад все более несимпатичный.

667. BeV110, 09.06.2005 00:29
Dfxfufy
Тогда и цена за газ... блин

то есть вы в Украину будете продавать дороже чем в Германию?

668. semak, 09.06.2005 00:31
vengr
"со всеми не знаком, но как показали последние события, многие могут и взбрыкнуть."

Так и у нас могут.

669. motorherz, 09.06.2005 00:33
vengr

нет, стрельбой, но давно. я добрый

Я в хорошем смысле слова.

670. vengr, 09.06.2005 00:36
Dfxfufy
такое впечатление - не принимайте буквально, по контексту = вы хотите создать такое впечатление , это типа литературный приём. советую использовать и тогда беседа потечёт легше, а не так занудно и с передёргиванием.

671. Dfxfufy, 09.06.2005 00:37
BeV110
то есть вы в Украину будете продавать дороже чем в Германию?
При задранной цене транзита, например выше чем через Белоруссию/Польшу почему бы и нет. И не нужно так много смеяться, IMHO это - вредно . На рынке ведь как - не хочешь, не покупай, или ищи другого продавца. А покупатель всегда найдется. А вообще, чем больше будет выпендрежа, тем больше те же немцы (слова Шредера о нестабильных транз. гос-вах) и россияне будут заинтересованы в ускорении реализации североморского проекта. Это уже не прожекты а договор. Строительство уже в этом году начнется.

672. BeV110, 09.06.2005 00:39
Dfxfufy
например выше чем через Белоруссию/Польшу
через Белорусию-Польшу вам пропускной способности не хватит

Добавление от 09.06.2005 00:41:

Dfxfufy
почему бы и нет
потому что будет выгодно покупать не у РОссии а у Германии

673. vengr, 09.06.2005 00:43
BeV110
если мы будем покупать у Германии, они им кран перекроют

674. Dfxfufy, 09.06.2005 00:44
vengr
по контексту = вы хотите создать такое впечатление , это типа литературный приём. советую использовать и тогда беседа потечёт легше, а не так занудно и с передёргиванием.
Когда создается впечатление, или (что то же самое) что то кажется - ... ну в общем ясно что нужно делать. Я имею ввиду только то, что говорю. Если не нравится - Ваше право, это мое мнение, которого никому не навязываю.

Добавление от 09.06.2005 00:46:

BeV110
потому что будет выгодно покупать не у РОссии а у Германии
Бог в помощь

Добавление от 09.06.2005 00:46:

vengr
если мы будем покупать у Германии, они им кран перекроют
Не перекроют

Добавление от 09.06.2005 00:47:

vengr
Вам просто не на что будет покупать.

675. BeV110, 09.06.2005 00:47
Dfxfufy
Вам просто не за что будет покупать
а, ну конечно. ведь Украина живет исключительно на перепроодаже российского газа

676. Dfxfufy, 09.06.2005 00:50
BeV110
а, ну конечно. ведь Украина живет исключительно на перепроодаже российского газа
Опять у Вас приступ смеха IMHO не только газа,... еще нефть есть

Добавление от 09.06.2005 00:52:

Спать пора, завтра в 6:00 подъем.

677. BeV110, 09.06.2005 00:52
Dfxfufy
ну ок, пусть еще нефть.
я правильно понял? никаких больше статей дохода нет, только эти?

678. Dfxfufy, 09.06.2005 00:52
Всем спокойной ночи / на добраничь

Добавление от 09.06.2005 00:54:

BeV110
никаких больше статей дохода нет, только эти?
Если столько будете смеяться, IMHO не заснете. Назовите до завтра другие статьи и я Вас опровергну Еще раз:
Dfxfufy
на добраничь

679. vengr, 09.06.2005 00:58
Dfxfufy
Когда создается впечатление, или (что то же самое) что то кажется
не факт что это то же самое, вот например у меня создаётся впечатление, что вы уводите дискуссию в пререкание, и мне это не кажется
Вам просто не на что будет покупать.
ну так не будем покупать, куда ж денешся тогда. но думаю такого не случится.

680. *Good_Luck*, 09.06.2005 08:17
vengr
Соберутся ... заквасют ... и порадуют.
к тому идёт, по новостям сообщили, что менять оплату нельзя - это межправительственное соглашение до 2013го.


О тож и оно.
А России, прежде чем бредить о "3-х кратном повышении цены" и "расчете только деньгами", нужно было бы сначала почитать те договоры по газу, по транзиту, по структуре транзита и пр., которые она поподписывала с Украиной ажно до 2013 года.
А то сразу пиастры, пиастры!!

Dfxfufy
Строго по сабжу, который в наименовании ветки: IMHO если Украина так и решит(вернуться под крыло), России ни в коем случае соглашаться на это не стоит...
Правильное решение-е-е!!!
Более того, когда россиянцы перестанут играть в россиянскую независимость изобретя отдельную нацию "россияне" и вспомнят истоки, и захотят вернуться в лоно Украины – ни в коем случае не принимать этих “великоукраинцев” взад. Гнать в зашей империю зла!!!

681. MickInd, 09.06.2005 10:14
BeV110
потому что будет выгодно покупать не у РОссии а у Германии

Германии надо платиь за газ регулярно и ДЕНЬГАМИ .

Добавление от 09.06.2005 10:34:

*Good_Luck*
Более того, когда россиянцы перестанут играть в россиянскую независимость изобретя отдельную нацию "россияне" и вспомнят истоки, и захотят вернуться в лоно Украины – ни в коем случае не принимать этих “великоукраинцев” взад. Гнать в зашей империю зла!!!

Да Бог с Вами. Никакой изобретенной Вами нации "россияны" нет. Россия многонациональная страна поэтому ЕБН-ом и был введен этот неологизм - россияне. Мне он кстати никогда не нравился. Почему бы не говорить просто - граждане России.
Насчет истоков ИМХО вопрос это весьма спорный, поскольку нынешние русские (как нация) имеют с Киевской русью примерно такую же степень родства, как и нынешние Украинцы. Корень общий а ветви разошлись уже давно.
К нынешнему гос-ву Украина я вобщем-то отношусь спокойно. Принципиальной разницы в поведении режимов Кучмы и Ющенко в отношении России пока не видно. А риторика, она и есть риторика.
В этой конфе маргиналы с обех сторон уже до таких неологизмов договорились, что читаешь и диву даешься.

682. head-ache, 09.06.2005 12:37
*Good_Luck*
Кто нам мешает "вломить" в ответ на их "выпендрёсы" – требование "платить нам не 1,09 а 0,3 - а остальное в виде 50 или 60 миллиардов кубов по цене 50 баксов"? Кто и что?

германия.

683. BeV110, 09.06.2005 12:44
head-ache
точно? вам лично Шредер признался в этом?

684. head-ache, 09.06.2005 13:17
BeV110
точно? вам лично Шредер признался в этом?

ага! аккурат в прошлую субботу. Ющенко с Миллером на спикерфоне сидели

ну неужели вы всерьез думаете, что они в стороне останутся? не будут реагировать на факторы, которые могут повлиять на цену для европы?

685. voyager-vvm, 09.06.2005 13:36
MickInd
Германии надо платиь за газ регулярно и ДЕНЬГАМИ
а придут еще раз и курки с яйками отнимут!

686. semak, 09.06.2005 16:20
*Good_Luck*
"Более того, когда россиянцы перестанут играть в россиянскую независимость изобретя отдельную нацию "россияне" и вспомнят истоки, и захотят вернуться в лоно Украины – ни в коем случае не принимать этих “великоукраинцев” взад. Гнать в зашей империю зла!!!"

Хорошая трава Это какой же экономический рывок вы должны совершить, чтобы произошло подобное? Пока украинцы поголовно в Россию работать ездят.

687. krun, 09.06.2005 18:55
semak
Пока украинцы поголовно в Россию работать ездят.
Ага! А еще в Казахстан, Молдавию, Турцию, Польшу, Югославию, Румынию, Болгарию, Германию, Францию, Швейцарию, Португалию, Великобританию, Японию, США и Канаду. Это - если, как гритса, через одно рукопожатие, если через два, то: Россия, Мексика, Испания, Мароко, ЮАР.

На России, видимо, свет клином сошелся - только для "рускоговорящих росиян"((С) "Ширли-Мырли")...

Добавление от 09.06.2005 19:00:

Помнится, как один знакомый строитель рассказывал, как он ездил в Подмосковье особнячки строить и дырку от зуба - "плату" (деньги им так и не заплатили, чуть не покалечили). Второй эшелон для разжиревших на ваших харчах украинских гастарбайтеров - железная дорога, где некоторые оставляют свои заработки в обмен на жизнь (свою же), которую им милостиво разрешают забрать с собой, в Украину.

Все меньше из знакомых и знакомых знакомых и знакомых в надцатом порядке находят работу в России - привлекательной. Зачем? Европа - рядом, и заработки - повыше.

Добавление от 09.06.2005 19:01:

А тот строитель третий год околачивается в Европе: Польша, Германия, Франция.

688. semak, 09.06.2005 19:12
krun
"деньги им так и не заплатили, чуть не покалечили"

Верно, но люди все равно едут, потому что у вас еще хуже в материальном плане.

689. MickInd, 09.06.2005 19:13
krun
Помнится, как один знакомый строитель рассказывал, как он ездил в Подмосковье особнячки строить и дырку от зуба - "плату" (деньги им так и не заплатили, чуть не покалечили). Второй эшелон для разжиревших на ваших харчах украинских гастарбайтеров - железная дорога, где некоторые оставляют свои заработки в обмен на жизнь (свою же), которую им милостиво разрешают забрать с собой, в Украину.

Все меньше из знакомых и знакомых знакомых и знакомых в надцатом порядке находят работу в России - привлекательной. Зачем? Европа - рядом, и заработки - повыше.


Вот только ненадо писать того чего Вы не знаете.
Я сам живу в подмосковье в обильно застраиваемом сейчас спальном районе. Строителе В ОСНОВНОЙ МАССЕ украинцы. Причем работают они по квалифицированным строительным специальностям (мастера, каменшики, крановщицы, сварщики и пр.) Неквалифицированный труд (подсобники, грузчики, чернорабочие) выполняют в основном таджики и молдоване.
Я многих из этих строителей знаю, разговаривал со многими. Живут они во вполне обустроенных квартирах из уже построенных домов. Заработки у них в зависимости от выработки очень даже неплохие, недаром некоторые работают здесь уже года три-четыре.

Так что насчет Вашей "Европы-рядом" можно пока и поскромнее. Ждут там украинских гастрбайтеров также как и русских, польских, болгарских и тд и тп. Слышали наверное выражение "польский сантехник". Так вот этот сантехник, как думают многие политологи и провалил конституцию евросоюза.

690. Dfxfufy, 09.06.2005 22:56
*Good_Luck*
Более того, когда россиянцы перестанут играть в россиянскую независимость изобретя отдельную нацию "россияне" и вспомнят истоки, и захотят вернуться в лоно Украины
Однако почему мы здесь с Вами размовляемо на российской мови? И при этом у меня есть большие сомнения, что в дискуссии участвуют только этнические русские и этнические украинцы. Как говорится, почуствуйте разницу

Добавление от 09.06.2005 23:00:

MickInd
Причем работают они по квалифицированным строительным специальностям (мастера, каменшики, крановщицы, сварщики и пр.) Неквалифицированный труд (подсобники, грузчики, чернорабочие) выполняют в основном таджики и молдоване.
Все правильно, так не только в подмосковье. В бурно строящемся Белгороде - то же самое.

Добавление от 09.06.2005 23:21:

vengr
ну так не будем покупать, куда ж денешся тогда. но думаю такого не случится.
Я тоже так думаю

691. *Good_Luck*, 09.06.2005 23:27
MickInd
Да Бог с Вами. Никакой изобретенной Вами нации "россияны" нет.

Помилуйте любезный. А я здесь каким боком?
ельцинская Конституция перекрестила вас “русских” в нацию ” россиян”. А вы об этом не знали? Вот татарский поэт об этом знает. Что позволило ему заявить: “Не русский я, но - россиянин!”.
А что, красиво
Россияне. Офицеры.... и далее по песне

А россиянами вас перекрестили видать потому-де, что вошли вы в мировое сообщество, а в мировом сообществе этнический термин - всегда имя существительное, а не прилагательное- Грек, француз, немец, еврей, американец и даже украинец - имена существительные, а русский — всего лишь приложеное, некий эпитет. Ну хорошо еще , что не местоИМЕНИЕ.

Ну а поповоду общей славянской колыбели, то можете продолжать верить в эти бредни. Без веры русскому/россиянину никак низя.

head-ache
германия.

А Германия здесь причем? Речь может пойти об оплате за газ между 2-мя странами –Россией и Украиной. Германии, как и всем другим от этого ни холодно ни жарко. Сколько платила, столько и будет платить.

Dfxfufy
То чи може пан українець?

692. dmytro13, 09.06.2005 23:28
*Good_Luck*
Более того, когда россиянцы перестанут играть в россиянскую независимость изобретя отдельную нацию "россияне" и вспомнят истоки, и захотят вернуться в лоно Украины – ни в коем случае не принимать этих “великоукраинцев” взад. Гнать в зашей империю зла!!!

Правильно, гнать взашей! Нахрена нам толпы малограмотных, типа Dfxfufy. Судя по "на добраничь", "размовляемо на российской мови", их же в школе с младших классов учить придется Они пока могут выдавить только что-то в стиле "Матка, яйки, курка, млеко. Я пльохо понимайт..."

693. MickInd, 10.06.2005 11:01
*Good_Luck*
Помилуйте любезный. А я здесь каким боком?
ельцинская Конституция перекрестила вас “русских” в нацию ” россиян”. А вы об этом не знали?


Оооо... любезнейший, а врать-то зачем?
Вот ссылочка на полный текст конституции РФ http://zakon.kuban.ru/k%60sud/konstit.htm
Поиском слов и фраз пользоваться я думаю Вы умеете. Найдите пожалуйста в этом тексте слово россияне или россиянин.
Некрасиво себя ведете любезнейший. В позапрошлом веке такие вещи называли шулерством и били за это подсвечником по мордасам.

Вашего стёб про "общую славянскую колыбель" оставляю без коментариев...

694. head-ache, 10.06.2005 11:38
*Good_Luck*
А Германия здесь причем? Речь может пойти об оплате за газ между 2-мя странами –Россией и Украиной.
ну да...
примерно как в вопросе договоренностей по сходной теме между двумя станами Украиной и Казахстаном "при чем" Россия.

Германии, как и всем другим от этого ни холодно ни жарко. Сколько платила, столько и будет платить.
не факт.

695. Black_Dragon, 10.06.2005 11:45
MickInd
Так что насчет Вашей "Европы-рядом" можно пока и поскромнее. Ждут там украинских гастрбайтеров также как и русских, польских, болгарских и тд и тп. Слышали наверное выражение "польский сантехник". Так вот этот сантехник, как думают многие политологи и провалил конституцию евросоюза.
Можно подумать, что чистокровные французы, а также голландцы так и мечтают как-бы устроится на работу сантехниками или подметалами и возится с унитазами, раковинами и прочими сантехническими девайсами.

696. MickInd, 10.06.2005 11:59
Black_Dragon

Можно подумать, что чистокровные французы, а также голландцы так и мечтают как-бы устроится на работу сантехниками или подметалами и возится с унитазами, раковинами и прочими сантехническими девайсами.

О чем они мечтают мне сказать трудно, но то что их рынок труда серьезно деформирован наплывом дешевой рабочей силы из восточной европы - это факт.

Французы и голландцы не все работают менеджерами, представьте себе, есть и французы-сантехники. Так вот напыв дешевой рабочей силы снижает ИМ уровень жизни. Недаром при анализе результатов референдума во Франции, "против" высказались именно эти группы населения.
В России сейчас ситуация как раз другая. По определенным специальностям испытывается значительный дефецит, который и покрывается иностранцами.

697. Black_Dragon, 10.06.2005 12:06
MickInd
О чем они мечтают мне сказать трудно, но то что их рынок труда серьезно деформирован наплывом дешевой рабочей силы из восточной европы - это факт.
Скорее поверю, что их рынок деформирован наплывом нелегальных мигрантов из арабских стран.

698. MickInd, 10.06.2005 12:19
Black_Dragon
Скорее поверю, что их рынок деформирован наплывом нелегальных мигрантов из арабских стран.

А это не суть важно, кем он деформирован. Для французов и голландцев поляк или украинец ничем не лучше араба или негра.

699. krun, 10.06.2005 12:52
MickInd
Французы и голландцы не все работают менеджерами
Не далее, как вчера, знакомая рассказала об умениях французов - установщиков окон ("один - с вооот такой золотой цепью, другой - чуть не выпал"). Их работу исправляли - югослав и серб.

700. Black_Dragon, 10.06.2005 12:59
MickInd
А это не суть важно, кем он деформирован. Для французов и голландцев поляк или украинец ничем не лучше араба или негра.
Рядовым французам или голланцам может и неважно, а для экономики ещё как важно. Выходцы из исламских стран как правило приезжают жить постоянно. И приезжают большими семьями с множеством детишек. И как правило они не работают, а живут на пособия (немаленькие). Что-бы платить эти пособия надо поднимать налоги. К чему приводит поднятие налогов объяснять не надо. Эмигранты из Восточной Европы (возьмём например Литву) едут в Западную Европу что-бы заработать. Как правило едут в одиночку, а если и не в одиночку, то семьи у них маленькие. Поэтому в пособиях они не нуждаются. Далее они именно работают, причём работают зачастую на непристижных грязных работах или сезонных работах в сельском хозяйстве. Например в случае сельского хозяйства они получают меньше, чем получали-бы местные сезонные рабочие (которых ещё найти надо) и тем самым способствуют снижению себестоимости сельскохозяйственной продукции, а тем самым и повышению её конкурентоспособности на рынке. Сам знаю одного человека, который за 5 сезонов работы на стройке заработал на трёхкомнатную квартиру + ещё пригнал из Германии подержанную Audi 100. Сейчас уже живёт и работает в Литве. Поэтому страны, предпочитающие разводить арабов (Франция, Германия) и не пускать восточноевропейцев в пролёте, а страны принимающие восточноевропейцев (Великобритания, Исландия, Испания) - в выиграше.

701. BeV110, 10.06.2005 13:11
MickInd
представьте себе, есть и французы-сантехники
да это вообще чуть ли не самая уважаемая профессия там
вы знаете сколько нужно ждать пока прийдет сантехник чинить текущую трубу? от недели до месяца.
мало их, а работы много

702. Black_Dragon, 10.06.2005 13:27
Ещё о сантехниках. Мой двоюродный брат работает бригадиром сантехников в Литве. Работа - инсталяция сантехники и отопительных систем в частные дома. Зарабатывает побольше меня (IT работника). В месяц у него выходит порядка 2000Lt (примерно 20000руб или 580 евро) чистыми против 1700 у меня. И уезжать в Западную Европу не собирается (в лом ему учить иностранные языки). А вы говорите - сантехники.

703. MickInd, 10.06.2005 13:34
Black_Dragon
Рядовым французам или голланцам может и неважно, а для экономики ещё как важно

Я с этим и не спорю. И для экономики, и для собственно предприниматей этих стран, дешовая рабочая сила из восточной европы это благо и выгода. Поэтому и правительства этих стран и бизнес элита и стремяться так интегрироваться и предельно упростить миграцию рабочей силы в пределах Европы. Но здесь их интересы входят в противоречие с интересами их же населения. Потому-то и провал конституции во Франции привел к смене кабинета министров.

704. Dfxfufy, 10.06.2005 21:06
*Good_Luck*
То чи може пан українець?
[Исправлено: *Good_Luck*, 10.06.2005 00:18


dmytro13
Правильно, гнать взашей! Нахрена нам толпы малограмотных, типа Dfxfufy.
У пана в винде стоят только два языка, украинскую кодировку за ненадобностью не ставил.
А многограмотному dmytro13 за обходительность и изысканность манер ЗАЧОТ

Добавление от 10.06.2005 21:08:

*Good_Luck*
Вы поаккуратнее с простонародным чи, а то он и Вам НИЗАЧОТ поставит

Добавление от 10.06.2005 21:15:

*Good_Luck*
Ну а поповоду общей славянской колыбели, то можете продолжать верить в эти бредни. Без веры русскому/россиянину никак низя
А кто верит Ясный пень, в отличие от арийцев укров мы безродное монголоидное племя.

Например арийское слово МАЙДАН (ну типа который незалежавшийся ) имеет ярко выраженное арийское происхождение, Вам это многограмотный dmytro13
подтвердит и обоснует

705. dmytro13, 10.06.2005 22:00
Dfxfufy
Ясный пень, в отличие от арийцев укров мы безродное монголоидное племя.
Ну-ну, зачем же так прибедняться. Ученые доказали, что в древности всю Европу населяли русские, а русский язык - один из древнейших языков на Земле и один из столпов всех языков (http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004)

У пана в винде стоят только два языка, украинскую кодировку за ненадобностью не ставил.
У меня тоже нет украинской раскладки, но ее отсутствие не заставит меня написать "надобранич" раздельно и с мягким знаком. И уж тем более, вместо "розмовляемо росийською мовою" написать "размовляемо на российской мови". (жаль, что не проявили свои лингвистические способности и не дописали "а еще, mi is spik on veri-veri gud inglish" )

А еще, дело тут даже не в грамотности. Подозреваю, что в присутствии немцев Dfxfufy будет потрясать их своим потрясающим (pun intended) знанием немецких поговорок, в стиле "ин гроссен фамилен нихт клювен клац-клац"

706. *Good_Luck*, 10.06.2005 22:08
MickInd
Вот ссылочка на полный текст конституции РФ http://zakon.kuban.ru/k%60sud/konstit.htm

М-да. Вы правы. Понятия “нация” в вашей Конституции пока не существует. Недоросли однако. Если у гражданина Кубы, будь он черным, желтым, белым или мулатом, спросить – какова его национальность, он ответит – кубинец. Аналогичным образом поступит и гражданин США. А вы, прошу прощения, кто такие? Только не надо подсвечниками размахиваться. Сначала определитесь.

Dfxfufy
А кто верит. Ясный пень, в отличие от арийцев укров.....
Укры это кто такие? Или это у вас юмор такой?

707. Dfxfufy, 10.06.2005 22:23
*Good_Luck*
Укры это кто такие? Или это у вас юмор такой?
Меня уже дважды цыцыруют Этот юмор на полном серьезе мелькал в украинских печатных СМИ, как обоснование нынешнего названия самостийной.

708. Roman V.M., 10.06.2005 22:53
Dfxfufy

Этот юмор на полном серьезе мелькал в украинских печатных СМИ, как обоснование нынешнего названия самостийной.

Этот юмор на полном серьёзе мелькает исключительно в постах местных шовинюг. Поэтому нам и интересно происхождение этих фантазий. За всё время здесь ничего подобного не видел, зато у соседей с северо-востока - в изобилии.

709. Dfxfufy, 11.06.2005 00:05
Roman V.M.
За всё время здесь ничего подобного не видел, зато у соседей с северо-востока - в изобилии.
Ну да, мне помнится Вы и учебники листали, ничего не нашли, пока я Вас в них не ткнул (http://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm)
А что касается шовинюг - посты своих соотечественников почитайте.
dmytro13
А еще, дело тут даже не в грамотности. Подозреваю, что в присутствии немцев Dfxfufy будет потрясать их своим потрясающим (pun intended) знанием немецких поговорок, в стиле "ин гроссен фамилен нихт клювен клац-клац"
А я не подозреваю, а уверен, что когда нечего сказать по существу, остаются только переход на личности и оскорбления, в расчете вывести оппонента из себя, оставлю эту привелегию для Вас

710. *Good_Luck*, 11.06.2005 00:25
Dfxfufy
А я не подозреваю, а уверен, что когда нечего сказать по существу, остаются только переход на личности и оскорбления...
Ну, а что вы сказали по существу по поводу термина “укры”?
Сделав несложный поиск можно убедиться, что ЭТО идет от москальских шовиниг с различных форумов и их сайтов.

711. ClawFinger, 11.06.2005 00:34
Haws
я не призываю к разделу страны, просто хочу сказать, что у полякоф и прочих венгров тоже не молочные реки с кисельными берегами. и нужны мы им как дохлая крыса в вентиляции...
и то, что если мы разо$ремся с россией абсолютно не означает, что у нас сразу появится куча новых друзей и вся европа нам откроет границы и доступ к своим пряникам.

очень все напоминает ситуацию с веником и то, как его проще сломать...

712. Dfxfufy, 11.06.2005 01:05
*Good_Luck*
Сделав несложный поиск можно убедиться, что ЭТО идет от москальских шовиниг
Я по помойкам (как в зоне ru, так и ua) в поисках не шастаю. Я уже сказал, что читал эту ахинею в печатных СМИ (не претендующих на желтизну). Я довольно часто бываю на Украине. В начале июля поеду в отпуск. Почти уверен, что опять найду. Товаритстчу сомневавшемуся в бредовых учебниках я пообещал их проверить (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1064:4172#4172) . Так получилось, что вначале нашел ссылку, явно не желтую, а потом и лично учебнички как и обещал полистал. В той ветке мне тоже говорили - бред, не может быть...
А что касается шовинизма, попробуйте перечитать свои посты. Даже непонятно, откуда столько ненависти.

Добавление от 11.06.2005 01:19:

*Good_Luck*
Аналогичным образом поступит и гражданин США
Кстати, американец - это национальность? или все же гражданство У меня есть друг армянин, он еще в 90-ом переехал в штаты. В 95-ом получил гражданство, по паспорту американец, работает в госдепе. У меня есть коллеги украинцы, бывшие граждане Украины, переехавшие после 98г. и уже получившие российское гражданство. Они называют себя не иначе как россиянами, что Вам в этом термине не нравится не пойму

713. *Good_Luck*, 11.06.2005 10:02
Dfxfufy
Я по помойкам (как в зоне ru, так и ua) в поисках не шастаю. Я уже сказал, что читал эту ахинею в печатных СМИ (не претендующих на желтизну). Я довольно часто бываю на Украине. В начале июля поеду в отпуск. Почти уверен, что опять найду.

Врете. Вы этой “ахинею” не найдете в “в печатных СМИ (не претендующих на желтизну).” Вы способны только на то, чтобы ее принести сюда с ваших (или украинских – 5-я колонна) шовинистских сайтов

А что касается шовинизма, попробуйте перечитать свои посты
Опять ложь. Посмотрите на название этого шовинистского топика. Кто его затеял? Москаль. И все кто прямо или косвенно, в силу своих умственных способностей, пытаются поддержать ету идею тупорылые шовинисты. Те кто в силу тех же возможностей борятся с этой шовинистической идеей - отстаивают независимость своего государства. Топик жесткий. И высказывания людей с той и другой стороны – могут быть грубыми. Ненравится? Пшол вон с пляжа. Ввязался в эту тему? Слушай и другое мнение. И нечего обижаЦЦа.

Кстати, американец - это национальность? или все же гражданство.
В современном мире уже давно нет 5-й графы. И гражданство не связано с национальностью. То бишь гражданство и национальность являются тождеством. В вашей Конституции это никак не отражено. Скажите мне как вас называть? Русскими? Россиянами? Или как сказано в преамбуле вашей конституции “многонациональный народ Российской Федерации”? Мне все равно. Сами определяйтесь.

714. Dfxfufy, 11.06.2005 11:12
*Good_Luck*
Ненравится? Пшол вон с пляжа. Ввязался в эту тему? Слушай и другое мнение. И нечего обижаЦЦа.
Об этом уже говорил:
остаются только переход на личности и оскорбления, в расчете вывести оппонента из себя,- поэтому без комментариев.

В современном мире уже давно нет 5-й графы. И гражданство не связано с национальностью. То бишь гражданство и национальность являются тождеством. В вашей Конституции это никак не отражено
В наших паспортах это давно не отражается (только по личному требованию, были такие в Татарстане например), если Вам это неизвестно. Про тождество - это круто. Скажите это кому нибудь в китай..., да нет даже в итальянском квартале города, который Вы указали в качестве места обитания

Добавление от 11.06.2005 11:18:

*Good_Luck*
Врете. Вы этой “ахинею” не найдете в “в печатных СМИ
Одно вранье уже предъявил (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1064:4297#4297) Крыть нечем?.

715. Haws, 11.06.2005 11:18
ClawFinger
я не призываю к разделу страны - я Вас и не упрекал, в таких намерениях.
а вот по шапке надавать чиновничкам - это лишним не будет.

716. Dfxfufy, 11.06.2005 11:22
*Good_Luck*
Посмотрите на название этого шовинистского топика. Кто его затеял? Москаль. И
Смотрел, даже отношение свое высказал, Вам оно вроде пришлось по душе (Правильное решениеее еее). Правда Ваш дальнейший спич сорвался все на ту же песню о "клятих москалях". И немудрено, слышал, что этот слоган даже у одного из ваших министров на настольном сувенире присутствует

Добавление от 11.06.2005 12:14:

*Good_Luck*
Врете. Вы этой “ахинею” не найдете в “в печатных СМИ (не претендующих на желтизну)
Roman V.M.
Этот юмор на полном серьёзе мелькает исключительно в постах местных шовинюг. Поэтому нам и интересно происхождение этих фантазий.
Посмотрите http://www.alatyr.org.ua/infolist/n4/rus4.htm - или это тоже "желтый сайт"?

Цитата оттуда: В конце минувшего года увидела мир довольно интересная книга известного в Украине исследователя О.О.Чайченка “Укры - арии. Исследования родословной украинцев”. В книге рассматривается проблема обычая обрядности, языка, расовоантропологические признаки украинства, этническая история и формирования украинского этноса. Книга оформлена многочисленными рисунками. Можно приобрести на Майдане Нэзалэжности. (20 грн. ориентировочно

Имею слабость ко всякого рода перлам, в следующий приезд на нэзалэжнюю постараюсь приобрести

Добавление от 11.06.2005 12:21:

*Good_Luck*
PS Не обидитесь теперь на обращение пан укр? Шучу. IMHO хотя бы в общении , желательно не переходить на личности, по крайней мере Пшол вон с пляжа - это для босяков

717. Roman V.M., 11.06.2005 14:14
Dfxfufy


Ну да, мне помнится Вы и учебники листали, ничего не нашли, пока я Вас в них не ткнул

Никуда вы меня не ткнули. Извините, но вашим сайтам как и вашим словам я не верю. Предъявляйте скан учебника, тогда и будет предмет для разговора. Я тоже, знаете ли, могу утверждать, что в России история изучается по книгам Фоменко и Носовского, тем более, что эти книги в отличии от мифических учебников я держал лично.

А что касается шовинюг - посты своих соотечественников почитайте.

Мне достаточно ваших.

Посмотрите http://www.alatyr.org.ua/infolist/n4/rus4.htm - или это тоже "желтый сайт"?

А разве нет? Подобного бреда и в домене .ру тоже можно набрать сколько угодно.
Вот например:

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt
цитата:
язык Irish -- это Russian (RSH = Russia), т.е. без огласовок RSH -- RSS,

а Ireland = Ire + Land -- это Русь, Россия.

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt
цитата:
ДРЕВНИЙ ЕГИПЕТ КАК ЧАСТЬ ВЕЛИКОЙ ``МОНГОЛЬСКОЙ''
АТАМАНСКОЙ ИМПЕРИИ

цитата:
Так что же? -- Неужели это РУССКИЕ основали итальянскую ЭТРУРИЮ -- ``ОЧАГ ДРЕВНЕЙШЕЙ В ИТАЛИИ КУЛЬТУРЫ И ВЕЧНУЮ ПОКРОВИТЕЛЬНИЦУ И ХРАНИТЕЛЬНИЦУ РЕЛИГИЙ''? По словам кардинала Эгидио из Витербо [91], с. 4.

Так что же? -- РУССКИЕ ЖИЛИ В ИТАЛИИ ДО ОСНОВАНИЯ РИМА?

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/rus_ar.txt

цитата:
СРЕДНЕВЕКОВАЯ МОНГОЛИЯ И РУСЬ ПРОСТО ОДНО И ТО ЖЕ.

цитата:
Орда -- это, говоря современным языком, русское войско, армия.

цитата:
Просто Золотая Орда -- это русское государство XIV--XV вв. со столицей в Костроме или Ярославле (Великом Новгороде).

цитата:
Многие думают, что амазонки -- это что-то существовавшее только в древнегреческих мифах. Между тем, об амазонках как о реально существующих людях рассказывает, например, "Повесть временных лет". На первый взгляд это может показаться странным -- откуда автор "Повести временных лет" почерпнул свои сведения об амазонках? Однако ничего странного в этом нет. Как мы уже говорили выше, "Повесть временных лет" имеет весьма позднее происхождение. А конные отряды женщин -- воительниц действительно существовали на Руси.

цитата:
По-видимому, и Чехословакия, наряду с Пруссией = П-Руссией, входила когда-то в состав Русско-Татарской Великой = "Монгольской" империи. След этого остался в названии гор Татры.

цитата:
Итак, наша гипотеза состоит в том, что рутены, упоминаемые английскими хрониками при захвате Цезарем Британии = Альбании -- это русские X--XII веков н.э.


И это пишет не какой нибудь шизофреник а академик РАН. А теперь назовите хоть одного украинского академика-псевдоисторика.

718. Dfxfufy, 11.06.2005 15:18
Roman V.M.
Никуда вы меня не ткнули. Извините, но вашим сайтам как и вашим словам я не верю
Авторы статей - граждане Украины
МОИСЕЕНКОВА
Людмила
Кандидат исторических наук, доцент Факультета истории Таврического национального университета им. В.И.Вернадского, Симферополь, Украина.

В ссылке даны точные координаты (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1064:4297#4297) учебника. Я его листал (будучи в мае на Украине и зайдя как и обещал Вам к учительнице ср. школы - знакомой еще по детским играм). По нему проходят историю в 11 классе. Что Вам еще нужно? IMHO грустно, что новое поколение воспитывается с образом если не врага, то недруга. Я потом специально наши учебники посмотрел. Никаких врагов, даже немцы / фашисты во второй мировой, - понятия тщательно разделяются.

Следующий cайт который я привел - украинский. И совсем не желтый а религиозный. Зайдите на стартовую страничку: http://www.alatyr.org.ua Вы что, уже глазам своим не верите? Вопрос Вами был поставлен так, что мол -укры - выдумка шовинистов москалей. Книга издана на Украине. Причина - следствие налицо.

А что касается измышлений наших "идеологов", я, заметьте разницу, не делю перлы на свои/чужие
Вообще мне кажется, что эмоции и кто кого поборет тут лишнее. Факты это факты. Нужно хотя бы стараться не переводить их на личную неприязнь (Верю/не верю лично). Есть и у нас козлы - бритоголовые и бесноватые , даже в верхушке (как и у вас), что же теперь всех во враги записывать?

719. Roman V.M., 11.06.2005 16:04
Dfxfufy

Сайт с учебниками - украинский.

http://www.historia.ru

Разве домен .ру относиться к Украине? Ладно, вот разгребусь с текущими делами и выясню, откуда здесь ноги растут.

Следующий cайт который я привел - тоже украинский. И совсем не желтый а религиозный.

Вы действительно считаете сайт безумных почитателей Перуна с Даждьбогом серьёзным "не жёлтым а религиозным"?

Вопрос Вами был поставлен так, что мол -укры - выдумка шовинистов москалей.

ОК, в данном вопросе признаю свою неправоту. Но частично, поскольку здесь эти весьма оригинальные концепции концепции неоязычников практически неизвестны (как и сами неоязычники), зато их каждый раз вспоминают российские шовинисты когда хотят уесть "свидомых хахлов".

Есть и у нас козлы - бритоголовые и бесноватые , даже в верхушке (как и у вас), что же теперь всех во враги записывать?

Тем не менее первым о мифических украх заговорили вы:
цитата (Dxfufy):
Ясный пень, в отличие от арийцев укров мы безродное монголоидное племя.
при том, что подобного ни один из ваших оппонентов не утверждал.
Так кто кого во враги записывает?

720. Dfxfufy, 11.06.2005 16:30
Roman V.M.

Dfxfufy

Сайт с учебниками - украинский.

http://www.historia.ru

Разве домен .ру относиться к Украине? Ладно, вот разгребусь с текущими делами и выясню, откуда здесь ноги растут.


Я уже поправил, суть не в том. В отличие от Вас ни у кого в "Украинской ветке" сомнений в подлинности содержания не возникло, даже у ПИ.

Roman V.M.
Тем не менее первым о мифических украх заговорили вы:
А вы прочтите в ответ на какой пост

Так кто кого во враги записывает?
Помилуй бог! У меня куча родственников, мать на Украине (вернулась на родину после смерти отца). До 6 лет вообще жил в деревне у деда с бабкой, по русски заговорил уже в школе. Грустно, что уже позабытое (было такое в начале 90-х) шипенье за спиной "москаль" когда приезжаешь на Украину начинает опять появляться.

721. Roman V.M., 11.06.2005 16:58
Dfxfufy

Я уже поправил, суть не в том. В отличие от Вас ни у кого в "Украинской ветке" сомнений в подлинности содержания не возникло, даже у ПИ.

Г-н Ильницкий мне не указ, я подобные вещи в принципе не принимаю на веру после того как однажды столкнуля с примером явных фальсификаций на тему "украинских" учебников истории.

А вы прочтите в ответ на какой пост

Читаем:
цитата (*Good_Luck*):
Ну а поповоду общей славянской колыбели, то можете продолжать верить в эти бредни. Без веры русскому/россиянину никак низя
Как видим, ни о каком "безродном монголоидном племени" ваш оппонент не говорил. Что касается сути его поста, то вопрос об "общей славянской колыбели" действительно спорный. К примеру, лично у меня как у лингвиста вызывает большое сомнение наличие на огромной территории Руси некоего единого древнерусского языка от которого произошли три восточнословянских. И насчёт того, что Без веры русскому/россиянину никак низя это можно сказать почти точная цитата с русских православных сайтов типа www.voskres.ru В частности на форуме у Кураева есть товарищи на полном серьёзе утверждающие что неправославный не имеет права называться себя русским.

722. Dfxfufy, 11.06.2005 18:01
Roman V.M.
В частности на форуме у Кураева есть товарищи на полном серьёзе утверждающие что неправославный не имеет права называться себя русским.
Я хотя и православный (кстати крещенный на Украине в младенчестве ), поводов таких вроде не давал. Да и верующим себя не считаю.Один из моих знакомых, вполне серьезно обратился к язычеству. Перун, Сварог и т.п.

Добавление от 11.06.2005 18:13:

Roman V.M.
Вы действительно считаете сайт безумных почитателей Перуна с Даждьбогом серьёзным "не жёлтым а религиозным"?
Ну, принадлежность к домену .org/ua о чем то говорит. Да и ссылка там дана на вполне конкретную книгу, конкретного автора, где приобрести сообщили.
А вообще, как я уже говорил, сведения о самом предмете мне впервые попались в одной из центральных украинских газет года полтора как (сейчас уже не припомню конкретно какая, но не областная точно). Печку растапливал, взгляд упал, прочитал долго от смеха отойти не мог, матери побежал показывать.

Добавление от 11.06.2005 18:26:

Roman V.M.
Читаем:

А еще читаем:
а русский — всего лишь приложеное, некий эпитет. Ну хорошо еще , что не местоИМЕНИЕ.
...
М-да. Вы правы. Понятия “нация” в вашей Конституции пока не существует. Недоросли однако. Если у гражданина Кубы, будь он черным, желтым, белым или мулатом, спросить – какова его национальность, он ответит – кубинец. Аналогичным образом поступит и гражданин США. А вы, прошу прощения, кто такие? Только не надо подсвечниками размахиваться. Сначала определитесь.
...
ВЫ русичи или Русские? Извечный вопрос для Орды-московии.

723. Roman V.M., 11.06.2005 19:11
Dfxfufy

Я хотя и православный (кстати крещенный на Украине в младенчестве ), поводов таких вроде не давал. Да и верующим себя не считаю.Один из моих знакомых, вполне серьезно обратился к язычеству. Перун, Сварог и т.п.

www.alatyr.org.ua как раз и есть сайт единоверцев вашего друга

Ну, принадлежность к домену .org/ua о чем то говорит.

Ни о чём. У нас более-менее регламентировано только получение домена .ua, ну может ещё gov.ua, а .org.ua может получить практически любой. В частности www.nivki.org.ua - сайт небольшой кустарной локальной сетки на пару десятков компов у нас на массиве.

Да и ссылка там дана на вполне конкретную книгу, конкретного автора, где приобрести сообщили.

цитата:
Книга оформлена многочисленными рисунками. Можно приобрести на Майдане Нэзалэжности. (20 грн. ориентировочно)
Ну если на Майдане возле Главпочтампта тады да, там и не такое можно приобрести. Местечко достаточно колоритное

А вообще, как я уже говорил, сведения о самом предмете мне впервые попались в одной из центральных украинских газет года полтора как (сейчас уже не припомню конкретно какая, но не областная точно). Печку растапливал, взгляд упал, прочитал долго от смеха отойти не мог, матери побежал показывать.

"Центральные газеты" бывают разные, "Бульвар" с его постоянной рекламной всяких шарлатанов тоже при желании можно отнести к центральным газетам. Издержки свободы слова, блин. Что касается псевдоисторических концепций, то я до сих пор краем уха слышал только о "трипольцах" т.е. тех кто выводят украинцев от трипольской культуры - высокоразвитой культуры эпохи неолита, следы которой находят на территории Украины. Но опять таки, подобную литературу можно встретить разве что возле того-же Главпочтампта и всерьёз её никто не воспринимает.

724. Dfxfufy, 11.06.2005 20:56
Roman V.M.
Ну если на Майдане возле Главпочтампта тады да, там и не такое можно приобрести. Местечко достаточно колоритное
Ладно, посмотрим, встретится - пополню свою коллекцию "шедевров". А не скажете, автор, этот самый "известный в Украине исследователь О.О.Чайченко " - что за фрукт?
PS газету не помню, но не "Бульвар", "Оракул", "НЛО" и проч. дребедень, такие - сразу в печку. Не исключено что респектабельная. Помню статью в "Известиях" в конце 80-х, когда автор на четверти страницы с пеной у рта стращал, что мол пока у нас (СССР) неспешно разворачивают пр-во ПК, на западе от них отказались и производят "УорлдПроцессоры"

725. Roman V.M., 11.06.2005 21:08
Dfxfufy

Ладно, посмотрим, встретится - пополню свою коллекцию "шедевров".

Можете заказать по интернету за $24.95
http://www.knyha.com/ukr/authors/?id=2264

А не скажете, автор, этот самый "известный в Украине исследователь О.О.Чайченко " - что за фрукт?

Впервые слышу. Из этой публики немного слышал только про Плачинду.

PS газету не помню, но не "Бульвар", "Оракул", "НЛО" и проч. дребедень, такие - сразу в печку.

ЕМНИП где-то в начале 90-х "Вечерний Киев" печатал "откровения" Плачинды. Популярности газете это не добавило.

726. Dfxfufy, 11.06.2005 22:43
Roman V.M.
Можете заказать по интернету за $24.95
Прочитал аннотацию Одна выдержка из оглавления чего стоит:

Глава 1. Шумери
Глава 2. Буго-дністровські племена
Глава 3. Сурсько-середньостогівці
Глава 4. Трипільська протоцивілізація
Індоарії
Пеласги
Етруски
Трипільські племена та їх розселення
Глава 5. Писемність первісна
Кам'яна Могила
Писемність первісна
Глава 6. Укри-арії
Назва "Україна"

Не находите пересечения с откровениями наших "идеологов", приведенными Вами . Похоже, что по крайней мере у авторов этих опусов общие пращуры

Нет, ваши круче:

Нащадки атлантидських іммігрантів Подністров'я створили 20 тис. р. тому в Подніпров'ї (Мезін-Київ-Межиріч) унікальну культуру арійських образів, символів та писемних знаків, які в подальшому стали основою розвинутого прапредками українців ведичного вчення Рігведи

ХОЧУ ЭТУ КНИГУ!

727. Roman V.M., 11.06.2005 23:25
Dfxfufy

Не находите пересечения с откровениями наших "идеологов", приведенными Вами . Похоже, что по крайней мере у авторов этих опусов общие пращуры

Ну дык Фоменко

Нет, ваши круче:

Нащадки атлантидських іммігрантів Подністров'я створили 20 тис. р. тому в Подніпров'ї (Мезін-Київ-Межиріч) унікальну культуру арійських образів, символів та писемних знаків, які в подальшому стали основою розвинутого прапредками українців ведичного вчення Рігведи


Спорный вопрос. Насчёт атлантидских иммигрантов и ведического учения данный аффтар отнюдь не оригинален.
Зацените творение:
А. Асов "Атлантида и древняя Русь". (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/ogl.shtml)

Так что, судя по всему, ваши и наши бредописатели траву курят абсолютно одинаковую.40x43, 9,7Kb - 40x43, 9,7Kb

728. Dfxfufy, 12.06.2005 00:08
Roman V.M.
Так что, судя по всему, ваши и наши бредописатели траву курят абсолютно одинаковую.

729. Velund, 12.06.2005 04:36
Dfxfufy
ХОЧУ ЭТУ КНИГУ!

Хочу такой травы... Книгу сам напишу... Даже две...

730. *Good_Luck*, 12.06.2005 09:15
Dfxfufy
А еще читаем:
Слово “русский” прилагательное. Для вас это новость?
Все остальные нации определяются как имя существительное. Для вас это тоже новость?
Ну не виновот я в этом.
Язык у вас - русский. Вы - русский
Во всех других странах, напр в Украине. Гос язык - украинский. Я - украинец.
Почувствуйте разницу

Про тождество - это круто. Скажите это кому нибудь в китай..., да нет даже в итальянском квартале города, который Вы указали в качестве места обитания
Эх милай. ВСЕ китайцы, итальянцы и другие имеющие американское гражданство являютя по определению АМЕРИКАНЦАМИ. Также и в Украине. Все жители этой страны - Украинский народ. Хотят они того или нет . Это зафиксировано Конституцией этих стран. В Конституции РФ это НИКАК не отражено. Могу вас называть “НИКАКИ” . Если это вас устраивает. Отсюда мое желание знать. Как вас называть? Именем прилагательным – русский? Или существительным – россиянин? Определитесь!!

Может вы обиделись, что я называю вас МОСКАЛЬ. Так почитайте первоисточники. И найдете, что так называли, в сое время, всех жителей московии. Шевченко тоже называл москалей - москалями? Так что он шовинист?
Если в летописях и первоисточниках вы найдете слово “укры” по отношению к жителям Руси=Украины, то можете и меня так называть. Удачного поиска.

731. Roman V.M., 12.06.2005 10:00
*Good_Luck*

Слово “русский” прилагательное. Для вас это новость?
Все остальные нации определяются как имя существительное. Для вас это тоже новость?


Слушай, ну чего пристал к людям как пьяный до радио? Немцы тоже называют себя субстантивированным прилагательным der Deutsсhe, а американцы называют себя American, французы - Français а почему русским нельзя?

732. *Good_Luck*, 12.06.2005 11:38
Roman V.M.
American – американский
American – американец
Почувствуйте разницу

Ну если чеченца назвать русским он же и обидеЦЦа может

733. Roman V.M., 12.06.2005 12:04
*Good_Luck*

American – американский
American – американец
Почувствуйте разницу


Ну и где вы увидели разницу?
то же самое:
deutsch - немецкий,
der Deutsche - немец.
можно и так:
русский - russisch
русский - der Russe.

Ну если чеченца назвать русским он же и обидеЦЦа может

Это его проблема, и с вопросом почему русские называются русскими она никак не связана.

734. *Good_Luck*, 12.06.2005 12:15
Roman V.M.
Ну и где вы увидели разницу?
Для американского языка? Абсолютно никакой.
Для русского - большая. Мы с вами на каком языке переписываемся? Дошло.
А по-поводу как они себя хотят называть я хоьел бы услышать от них.

735. Roman V.M., 12.06.2005 12:55
*Good_Luck*

Для американского языка? Абсолютно никакой.

Вот и для русского никакой.

Для русского - большая.

Вот и объясните, в чём она заключается, а не напускайте туману с глубокомысленным видом.

А по-поводу как они себя хотят называть я хоьел бы услышать от них.

Хотеть не вредно, но выдавая бредни типа:
цитата:
в мировом сообществе этнический термин - всегда имя существительное, а не прилагательное- Грек, француз, немец, еврей, американец и даже украинец - имена существительные, а русский — всего лишь приложеное, некий эпитет. Ну хорошо еще , что не местоИМЕНИЕ.
вы вряд ли можете рассчитывать на нормальный диалог.

736. *Good_Luck*, 12.06.2005 13:02
Roman V.M.
Послушайте любезный. Вы действительно не видете разницы между английским и русским языками? Ну тогда я пас.

737. Roman V.M., 12.06.2005 13:22
*Good_Luck*

Послушайте любезный. Вы действительно не видете разницы между английским и русским языками?

Между языкам вообще? Вижу, на то я и лингвист. Заявили глупость:
цитата:
в мировом сообществе этнический термин - всегда имя существительное, а не прилагательное
вот и извольте объяснить понятным языком, чем с вашей точки зрения слово "русский" отличается от слов der Deutsсhe, American или Français, которые тоже являются субстантивироваными прилагательными.

Ну тогда я пас.

Иногда лучше жевать...

738. *Good_Luck*, 12.06.2005 13:45
Roman V.M.
Я понял, что вас смутило. Выражение “в мировом сообществе” нужно удалить. Теперь смысл фразы вам понятен? Вот и жуйте на здоровье.

739. Арт5, 12.06.2005 15:59
Любознательным на заметку

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

В своем развитии эта польская концепция замены Руси на "Украину" доходит до логического конца в XIX в. - т.е. теорий графа Тадеуша Чацкого (1822 г.) и католического священника Ф. Духинского (середина XIX в.). У первого Украина - древнейшее название от древнего славянского племени "укров", а у второго полностью отрицается славянское происхождение великоросов и утверждается их "финно-монгольское" происхождение56. Эстетической подпоркой для подобного представления об "Украине" в польском обществе 1-й половины XIX в. была так называемая "поэтическая украинская школа", ее последователем был и А. Мицкевич.

Так что «укры» это польские придумки и скорее всего Чацкий не первый, ведь разборки : являются ли московиты русскими начались гораздо раньше

Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) - хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле - это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром - на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии". "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская".

Так что не «москам» про «укров» вспоминать

К стати, обратил внимание, что Dfxfufy достаточно часто использует термины «хохол» и «Хохляндия». А понимание того, что при таком уровне общения он сам полухохол-полукацап (чухня? чурка? жид?), а его место жительства Кацапия (Кацапстан, Рашка, паРаша) присутствует? То, что «кацап» этимологически вытекает из слова «козел» напоминать?
А казалось бы «доросла та культурна людина».

740. ЕСН, 12.06.2005 20:37
Арт5

Так что «укры» это польские придумки и скорее всего Чацкий не первый, ведь разборки : являются ли московиты русскими начались гораздо раньше...

Ню-ню (читая Вашу цитату)...

цитата:


Ответ профессору Бурячку: (http://ua.mrezha.ru/zel8.htm)

Свою статью филолог Бурячок начинает с того, что в самой категорической форме отрицает общепринятую и вполне отвечающую историческим реалиям концепцию, согласно которой до татаро-монгольского нашествия на всей Руси, несмотря на некоторые племенные и диалектные различия, существовал один древнерусский народ с единым древнерусским языком. Разделение Руси на изолированные друг от друга части привело к постепенному образованию трех ветвей единой русской народности – русских, украинцев и белорусов, говорящих на хотя и сходных, но все же отличающихся один от другого языках. По мнению Бурячка никакого древнерусского народа никогда в природе не существовало, а были одни лишь древние украинцы (так называемые "руськие"). А россияне – именно так сейчас в Украине официально именуют русский народ – возникли значительно позже из слегка ославяненных и окрещенных украинцами угро-финских племен. Кроме того, нынешние россияне не имеют никакого права называть себя ни русскими, ни даже россиянами, так как до Петра I их государство называлось Московией, а его жители, соответственно, "московитами". Московиты умышленно приняли древнеукраинский этноним "руськие" для того, чтобы таким путем распространить на себя древнюю украинскую историю и, приписав себе лишние столетия, узаконить свои притязания на территорию соседнего государства – Украины. Путем таких вот ухищрений бывшая Московия превратилась в Россию и стала "імперией".

Об антинаучных и даже невежественных попытках "украинизировать" древнюю Русь я уже писал. Поэтому остановлюсь лишь на выдумке о Московии и московитах. Для ее опровержения нет необходимости проводить целую дискуссию, достаточно обратиться к древнерусским летописям, относящимся к допетровскому периоду нашей истории. Ну вот, скажем, в Никоновской летописи рассказывается о поездке великого князя Василия Дмитриевича в 1364 году в Орду: "Князь великии жъ поиде ко царю во Орду и многу честь прия отъ царя Тахтамыша, яко ни единъ отъ прежнихъ князеи; и предаде ему царь Тахтамышъ Новгородъ и Городецъ со всемъ, и Мещеру и Торусу, – и много любезно его жаловавше и отпусти его на Русь".

Спрашивается: если бы государство называлось в то время "Московия", то почему Тахтамыш отпустил его "на Русь", а не в "Московию"? Действия Тахтамыша не укладываются в логику националистически мыслящего персонажа: великий князь приехал из Московии, а царь отпустил его почему-то "на Русь", т. е. на Украину, так как украинские националисты название Русь относят только к Украине. Как видите, пан Бурячок, если встать на Вашу точку зрения, то получается какая-то чепуха! Нет уж, будем лучше называть вещи своими именами: Русь – это значит именно Русь и никак иначе.

Далее берем Новгородскую IV летопись и читаем описание похода Великого князя Дмитрия Иоанновича (будущего Донского) на Тверь в 1375 году. Вначале летописец приводит список князей, принявших участие в покорении Твери, а далее пишет так: "И бысть июля в 29 поиде кн. в. Дмитрий съ Волока со всеми речеными князи рускими совокупяся и съ всею силою рускою, в той же день нача воевати волости Тферския..."

И опять я спрашиваю Вас, пан Бурячок: если государство официально называлось, как Вы изволили написать, "Московия", то почему уже другой летописец называет князей именно русскими, а не московскими? Что, эти (и все прочие) летописцы уже тогда специально сговорились приписывать московитам древний "украинский" этноним? Сколько же тогда лет заговору "москалей" против украинцев?

Да, действительно, некоторые иностранные источники иногда называли Московское княжество (а не всю Северо-восточную Русь) Московией, а Юго-западную Русь - Киовия, за неимением иного официального названия этого края (название Украина появилось значительно позже). Но сами-то жители обеих частей Руси лучше кого бы то ни было знали, как называется их родина – Русская земля, Русь, себя считали русским людьми, а своих князей – русскими князьями.

Затем Вы, стремясь доказать широкое распространение украинского языка в древней Руси, тоже ссылаетесь на рассеянного писаря, который, мол, чисто случайно допускал описки и ошибки, имеющие характер "украинизмов", ибо сам был украиноязычным простолюдином. И приводите длинный перечень этих "описок" (хм, вспомним Грандала...). Но почему Вы так уверены, что это простые описки писаря? Добросовестный филолог должен не списывать имеющиеся грамматические видоизменения некоторых древнерусских слов на простую рассеянность писаря, а попробовать разобраться в механизме этих видоизменений в славянорусском языке в процессе его скрещивания с польским языком на землях юго-западной Руси (будущей Украины). Тут для филолога непочатый край работы, так как игнорирование и замалчивание полонизации нашего языка лишило исследователей возможности разобраться в самой сути, в самой сердцевине механизма возникновения украинского языка.

Стоит также поговорить и о Ваших, пан Бурячок, соображениях относительно автора бессмертного "Слова о полку Игореве". По Вашему мнению "автор этого произведения – человек, который стоял ближе к простонародью, чем бояре или монахи. Поэтому и язык его произведения обильно пересыпан украинизмами". Что касается "украинизмов", то мы уже имели возможность убедиться, что их в оригинальном тексте "Слова" не было и быть не могло, они были внесены в позднейшие списки этого произведения переписчиками, жившими, по меньшей мере, триста лет спустя. А вот с личностью автора Вы явно попали впросак. Если бы Вы внимательнее следили за новыми появляющимися у нас интересными публикациями, то смогли бы узнать, что в настоящее время вводится в научный обиход так называемая "История Джагфара" – сборник древнебулгарских летописей (см. Украинский культурологический альманах "Хроника 2000 – Наш край" №1 за 1992 г.). В "Истории Джагфара" имеются данные и об авторе "Слова о полку Игореве" – им был князь Владимир Святославович, сын великого князя Святослава Киевского. Хорош "простолюдин", не правда ли?
...и еще много интересного
А если своими словами, то имхо древние укры - не больший осксюморон, чем "древняя Украина", "древнеукраинский", появившиеся в достатке некоторое время назад. Рассуждая на языке аналогий это все равно, что с определенными допущениями называть Римскую Империю - Древней Италией, а римлян - древними итальянцами, вроде и чем-то похожи, да нет прежней убедительности в речах и властности во взоре. Легко ли представить себе украинских патриотов, таких как Мазепа, Бандера или Ющенко, желающих подобно Вещему Олегу прибить свой щит к вратам Царьграда? Нет, это скорее наша хата с краю, не тронь нас, а то напишем письмо турецкому султану, пожалуемся шведскому королю или в сам в Евросоюз! А можно ли представить это со стороны именовавших себя русскими? Да легко, например в конце 19 века корпус генерала Гурко там путешествовал

741. Dfxfufy, 12.06.2005 21:47
Арт5
К стати, обратил внимание, что Dfxfufy достаточно часто использует термины «хохол» и «Хохляндия».
Где я это использовал?

Добавление от 12.06.2005 21:59:

*Good_Luck*
Может вы обиделись, что я называю вас МОСКАЛЬ. Так почитайте первоисточники. И найдете, что так называли, в сое время, всех жителей московии. Шевченко тоже называл москалей - москалями? Так что он шовинист?
Нет не обиделся , тем более на Шевченко, т.к. следуя логике Арт5 я именно ПолуШевченко , по материнской линии. А что касается Ваших настойчивых попыток заставить оппонентов ОбидеЦЦА это imho ни что иное как плохо скрытый комплекс неполноценности

742. lexa.., 12.06.2005 22:06
ЕСН
Надувайте щеки осторожнее, запорожцы не раз были под Царьградом (а точнее в 1615, 1620 и несколько раз в 1624).

743. Арт5, 12.06.2005 23:16
Dfxfufy
Где я это использовал?

Тысяча извинений. Ошибся. Много страниц подряд прочитал, глаза от «хохлов» и «Хохляндии» замылились. Вы все больше на «укров» и "центр явропы" налегаете.

ЕСН
А если своими словами, то имхо древние укры - не больший осксюморон, чем "древняя Украина", "древнеукраинский", появившиеся в достатке некоторое время назад.

Смысл моей ссылки был тот, что это не является оригинальной идей украинцев. Древние укры это даже не оксюморон, а просто херня собачья. В начале 90-х годов на волне перемен глупые люди вытащили это на свет и попытались использовать. Не прокатило. Теперь об древних украх помнят в основном русские, гогоча и тыкая украинцам заголовки «Вечернего Киева» за 90-92 года (кстати и газеты то такой теперь нет). Во всяком случае в минимально серьезных изданиях такого не встречал. Волна схлынула. Более того, создается впечатление, что аналогичная в России только начинается.
Существует другая проблема: после революции поменяв самоназвание с «великоросов» на «русских» этот народ вдруг стал претендавать на исторический эксклюзив. То, что термин «русские» на разных этапах имел разное смысловое наполнение среднестатистический россиянин не знает и знать не хочет. И что Российская империя это продукт совместных усилий все тех же великоросов, украинцев, белорусов, т.е. в терминах того времени – русских тоже. Зачем оно ему? Куда проще запостить какую нибудь херню типа: мы русские Крым завоевали, мы русские Сибирь освоили и т.д. и т.п., а где там хохлы были? А каков процент в этих «русских» был малоросов (украинцев), великоросов, беларусов в каждом конкретном завоевании, освоении, достижении будем считать?
Вот приходится украинцам выкручиваться. В данной ситуации ничего не остается как вводить термины типа «древнеукраинский». И если «древняя Украина» действительно не звучит, то «древнеукраинский», в значении «протоукраинский», т.е. послуживший основой современному «украинскому» еще не самый худший вариант. Во всяком случае по отношению к языку. Ну уж если «произошла типичная подмена понятий» и терминов, то надо ж что то делать. Не дарить же в самом деле кусок своей истории великоросам.
Цепочка «Киевская Русь» - «Малая Русь» - «Малоросия» - «Украина» в плане преемственности вроде никогда сомнений не вызывала?

Легко ли представить себе украинских патриотов, таких как Мазепа, Бандера или Ющенко, желающих подобно Вещему Олегу прибить свой щит к вратам Царьграда?

Не понял причем здесь Ющенко, а что касаемо Мазепы и Бандеры так просто возможностей не хватало. Были бы возможности и силы то была бы Украина даже не „від Сяну до Дону”, а „від Сяну до Сяну”. Но увы. А письмо турецкому султану вы считаете просительным было?

744. Konstantin Mironovich, 12.06.2005 23:41
Арт5
так просто возможностей не хватало
шо и щас не хватает?
опять что-то мешает?

745. OrbRider, 12.06.2005 23:43
Арт5
А каков процент в этих «русских» был малоросов (украинцев), великоросов, беларусов в каждом конкретном завоевании, освоении, достижении будем считать?
Посчитайте еще сколько там было москвичей или новгородцев.

Цепочка «Киевская Русь» - «Малая Русь» - «Малоросия» - «Украина» в плане преемственности вроде никогда сомнений не вызывала?
Смотря у кого. Кроме территориального признака никакой преемственности, ИМХО, нет. Как при татарах русская цивилизация стала переползать из Киева к нам поближе, так с тех пор и не вернулась обратно. То что осталось - наверное еврпейская цивилизация, но никак не русская

746. Dfxfufy, 13.06.2005 00:03
Арт5
Вы все больше на «укров» и "центр явропы" налегаете.
Опять неправда. Только в ответ на утверждения, что все беды от "клятих москалей".
К нормальными собеседниками абсолютно уважительное отношение.

747. eup666, 13.06.2005 00:23
Konstantin Mironovich
цитата:
шо и щас не хватает?
опять что-то мешает?

думаю щас уже просто вышли из того детского возраста, как и уся прочая яуропа

748. Арт5, 13.06.2005 00:32
Dfxfufy
Опять неправда.

Ну тогда еще раз извините. И на всякий случай еще пару раз. Авансом.

Konstantin Mironovich
шо и щас не хватает?
опять что-то мешает?

Не. Мы не жадные. Нам того что есть хватает. Своих островов не раздаем, на чужие полуострова рот не разеваем.

OrbRider
Посчитайте еще сколько там было москвичей или новгородцев.

Зачем?

Как при татарах русская цивилизация стала переползать из Киева к нам поближе, так с тех пор и не вернулась обратно. То что осталось - наверное еврпейская цивилизация, но никак не русская

Да, да. Слыхали эту версию. Только странно, что цивилизация не на запад пошла, где татар не было, а на северо-восток, где их вполне хватало. Есть мнение, что это не цивилизация от нас к вам упозла, а нечто другое. А название у него неприличное.

749. Dfxfufy, 13.06.2005 00:43
Арт5
Ну тогда еще раз извините. И на всякий случай еще пару раз. Авансом.
???

750. Balesteros, 13.06.2005 01:07
OrbRider
Смотря у кого. Кроме территориального признака никакой преемственности, ИМХО, нет. Как при татарах русская цивилизация стала переползать из Киева к нам поближе, так с тех пор и не вернулась обратно. То что осталось - наверное еврпейская цивилизация, но никак не русская

К середине 13 века, то есть после нашествия монголов там не осталось вообще ничего. Они только довершили дело, начатое за сто лет до этого половцами, еще при Мономахе. В Киеве, по свидетельствам посольства 1246 года оставалось всего 200 дворов. На переяславских и киевских землях в полях только кости и черепа валялись.

Арт5
Да, да. Слыхали эту версию. Только странно, что цивилизация не на запад пошла, где татар не было, а на северо-восток, где их вполне хватало. Есть мнение, что это не цивилизация от нас к вам упозла, а нечто другое. А название у него неприличное.

"От нас" - это от половцев что-ли? Русский народ уходил в обоих направлениях: на малозаселенный "чудской" северо-восток, и на запад. Кстати, галицко-волынские земли, до этого захолустные (туда даже самых отстойных князей посылали) резко набрали веса, силы и богатства (а на Висле "вдруг" начали строиться церкви). Даже стали амбиции на Киев предъявлять (к тому времени нафиг не нужный никому), помахались с боголюбского сынком за Киев.

Так вот, "цивилизация" в Киев вернулась лет через 300 только - народ побежал обратно от барщины, которую поляки ввели на западных русских землях, когда с литовцами юнию создали. За нашими селянами поперлась польская администрация. Так что преемственность нынешней Украины и Киевской Руси на мой взгляд сильно притянута за уши.

751. OrbRider, 13.06.2005 01:14
Арт5
Зачем?
За тем же самым, за чем считать белорусов и украинцев. Столь же бессмысленно.

Ну вот образовалось государство Украина десять с гаком лет назад, и что? Страна без идеи, без смысла, без гордости. И это преемники киевской Руси? Не смешите мои тапочки. Украина без России куда более нелепа, чем Россия без Украины.

Добавление от 13.06.2005 01:16:

Balesteros
Так что преемственность нынешней Украины и Киевской Руси на мой взгляд сильно притянута за уши.
Да, даже викингов для солидности на царство вместо современных соплежуев уже не позовешь - вымерли!

752. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 01:38
Арт5
на чужие полуострова рот не разеваем
а как же Европа?
как только запросились, так всех французов с голландцами нафиг перепугали.

753. Арт5, 13.06.2005 01:47
цитата:
Dfxfufy:
Арт5
Ну тогда еще раз извините. И на всякий случай еще пару раз. Авансом.
???

Ну мало ли..

Balesteros
OrbRider

Для меня в этом вопросе более показательным является мнение средневековых историков (в том числе и московских). Они эту преемственность видели. И в русскости средневековых жителей Малой Руси (Малоросии) несомневались. Чего нельзя сказать о Московии и московитах. А современные российские они да, они расскажут И дворы подсчитают. Токмо выжигали и стирали города с лица земли в то время достаточно часто. И это вовсе не значило каждый раз конца цивилизации и этнического изменения народа населявшего территорию.

OrbRider
За тем же самым, за чем считать белорусов и украинцев. Столь же бессмысленно.

И мыслей не было кого то там пересчитывать. Смысл в том, что если совместными усилиями построили такую мегаимперию, а при разделе великоросам отошла практически вся потом и кровью заработанная территория, то вспоминать при этом какой то Крым «по пьяни хохлам отданный» это мягко говоря жлобство и быкование. А этим грешат очень много русских.

Ну вот образовалось государство Украина десять с гаком лет назад, и что? Страна без идеи, без смысла, без гордости. И это преемники киевской Руси? Не смешите мои тапочки. Украина без России куда более нелепа, чем Россия без Украины.

Вы не первый раз подобные глупости постите. Даже не знаю, что и ответить. Ну не повезло Вам с ИМХОМ. Не умное оно у Вас. Украинцы видят и идею и смысл, а что до гордости то чего хватает так хватает
Иной раз, на мой взгляд с избытком даже
Расскажите пожалуйста про национальную идею ВЕЛИКОЙ РОССИИ.

Konstantin Mironovich
а как же Европа?

Лично мне по хрену. Я туда не спешу. Я и здесь в Европе
"Я уже дома" с)

754. Andrey_S, 13.06.2005 02:22
По теме: не претендую на истину в последней инстанции, однако, считаю, процентов 60% украинцев согласились бы обратно в Союз... (а может и больше ...
Можете начинать опровергать... А потом спросите соседей...

755. Balesteros, 13.06.2005 02:29
Арт5
Для меня в этом вопросе более показательным является мнение средневековых историков (в том числе и московских). Они эту преемственность видели. И в русскости средневековых жителей Малой Руси (Малоросии) несомневались.
Сапоги в смятку! Причем тут вообще "русскость жителей" - русскость это чисто этническое понятие! Киевская Русь - это не этнос, а гос-во, многонациональное гос-во. Так рассуждая можно договориться до того, что, например, Коптское царство VII века являлось преемником Древнеегипетского, на основании того, что копты - это бывшие древние египтяне. Чушь очевидная.

Оставлю на минутку средневековых историков (кстати, вы о ком если не секрет?) - портачей среди них неприлично много. Дадим слово "древним киевлянам". Вот что пишет в серцах в письме дв. брату Изяславу Святослав: Господи, ты видишь моё смирение, сколько я поступался своим, не хотя лить крови христианской, губить своей отчины; взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы. А на дворе "всего лишь" 1159 год! Монголами даже не пахнет...

...Прошло сто лет (тут вернемся к историкам - пардоньте, что не совсем средневековым, но московским - читаем у Ключевского): "С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края."

Снова оставим историков, обратимся к современникам: Вскоре после татарского погрома, в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу к татарам папский миссионер Плано-Карпини. В своих записках он замечает... , что на пути из Владимира Волынского к Киеву он ехал в постоянном страхе от литвы, которая часто делает нападение на эти края Руси, но что от Руси он был вполне безопасен, Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами. На всём пройденном им пространстве южной Руси в Киевской и Переяславской земле Плано-Карпини встречал по пути лишь бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям."

Так кто по вашей версии обеспечивал преемственность Киевской Руси с XIII по XX век, бережно хранил тык скыть великую её цивилизацию для потомков? Русские псари и селяне, половцы, литовцы, польская шляхта? Или Мамай? Кто?

756. Арт5, 13.06.2005 02:31
цитата:
Andrey_S:
По теме: не претендую на истину в последней инстанции, однако, считаю, процентов 60% украинцев согласились бы обратно в Союз... (а может и больше ...
Можете начинать опровергать... А потом спросите соседей...

Последний раз на неделе с Черномырдиным передача была по 1+1 так голосовалку крутили: с кем дружить с Россией или Евросоюзом. Вышло 50 на 50 где то. А уж обратно в Союз ИМХО 30 % - это максимальный предел.

757. OrbRider, 13.06.2005 02:39
Арт5
Смысл в том, что если совместными усилиями построили такую мегаимперию, а при разделе великоросам отошла практически вся потом и кровью заработанная территория
Ваш вариант? Не отделять Украину от России, все вместе назвать Украиной и заставить всех украинский вместо русского учить?

Украинцы видят и идею и смысл, а что до гордости то чего хватает так хватает
Что-то не встречал, чтобы они этими ментальными сокровищами делились. Все, что видел, это кучмовское "Украина - не Россия" или ющенковское "Украина - центр Европы". А вместо гордости - банальный гонор, типа как у того режиссера в Каннах, что по русски отказался говорить. Чудачество это, а не гордость.

Расскажите пожалуйста про национальную идею ВЕЛИКОЙ РОССИИ.
Крупный шрифт намекает мне, что вы издеваетесь

758. Andrey_S, 13.06.2005 02:42
цитата:
Арт5:
цитата:
Andrey_S:
По теме: не претендую на истину в последней инстанции, однако, считаю, процентов 60% украинцев согласились бы обратно в Союз... (а может и больше ...
Можете начинать опровергать... А потом спросите соседей...
Последний раз на неделе с Черномырдиным передача была по 1+1 так голосовалку крутили: с кем дружить с Россией или Евросоюзом. Вышло 50 на 50 где то. А уж обратно в Союз ИМХО 30 % - это максимальный предел.

Попробуйте проехать с микрофоном чуть восточнее Киева - думаю, Ваше (и других) мнение сильно изменится...

Добавление от 13.06.2005 02:45:

цитата:
Арт5:
цитата:
Andrey_S:
По теме: не претендую на истину в последней инстанции, однако, считаю, процентов 60% украинцев согласились бы обратно в Союз... (а может и больше ...
Можете начинать опровергать... А потом спросите соседей...
Последний раз на неделе с Черномырдиным передача была по 1+1 так голосовалку крутили: с кем дружить с Россией или Евросоюзом. Вышло 50 на 50 где то. А уж обратно в Союз ИМХО 30 % - это максимальный предел.

Попробуте уехать с микрофоном чуть восточнее Киева - думаю, у Вас и у многих украинских политиков существенно изменится мнение о своей стране...

759. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 02:49
OrbRider
что по русски отказался говорить.
кстати, а никакого другого языка больше он не знал? (английский, немецкий, польский)
довольно странно

760. Burn, 13.06.2005 09:35
Andrey_S
Попробуте уехать с микрофоном чуть восточнее Киева - думаю, у Вас и у многих украинских политиков существенно изменится мнение о своей стране - Вы предложили вы и проезжайте и спрашивайте. Потом нам раскажите о чем мы мечтаем . Пока объективный показатель один - все пророссийские партии на последних выборах ненабрали даже проходного процента в Раду

761. *Good_Luck*, 13.06.2005 11:57
OrbRider
Ваш вариант? Не отделять Украину от России, все вместе назвать Украиной и заставить всех украинский вместо русского учить?
О нет. Только не это.

762. Арт5, 13.06.2005 12:29
[q]Balesteros:
Сапоги в смятку! Причем тут вообще "русскость жителей" - русскость это чисто этническое понятие! Киевская Русь - это не этнос, а гос-во, многонациональное гос-во.

Огорчили Вы меня перед сном вот этими вот сапогами в смятку.
Мне казалось, что разговор то идет как раз об этносе. Термин «Киевская Русь» тут конечно не совсем корректен. Имелась в виду территория - главная часть Киевской Руси – в последствии получившая название «Малая Русь», что значило Русь изначальная, тык скзть исходная. И вовсе не имелось в виду преемственность в плане государственности. Упрощая, имелось в виду то, что население этой территории не претерпевало кардинальных изменений с точки зрения этнографии. Т.е. русские (русы) на этой территории составляли подавляющее большинство в период Киевской Руси. А в период «Малая Русь» подавляющее большинство составляли их прямые потомки. И так вплоть до настоящего времени. Другими словами: украинцы, на разных этапах имеющие различные самоназвания, живут на этой территории на протяжении более полутора тысяч лет, сохраняя язык и традиции, культуру. (С учетом, конечно же, сильного влияния со стороны соседей. Но о ком этого нельзя сказать?)
Вы, в свою очередь, оспаривая звено «Киевская Русь» - «Малая Русь» написали:

К середине 13 века, то есть после нашествия монголов там не осталось вообще ничего. Они только довершили дело, начатое за сто лет до этого половцами, еще при Мономахе. В Киеве, по свидетельствам посольства 1246 года оставалось всего 200 дворов. На переяславских и киевских землях в полях только кости и черепа валялись.

"От нас" - это от половцев что-ли? Русский народ уходил в обоих направлениях: на малозаселенный "чудской" северо-восток, и на запад.

Так вот, "цивилизация" в Киев вернулась лет через 300 только - народ побежал обратно от барщины, которую поляки ввели на западных русских землях, когда с литовцами юнию создали. За нашими селянами поперлась польская администрация. Так что преемственность нынешней Украины и Киевской Руси на мой взгляд сильно притянута за уши.

Соглашаясь с OrbRider : Кроме территориального признака никакой преемственности, ИМХО, нет.
И привели в качестве доказательства письмо Святослава и записки Плано-Карпини. С моей точки зрения, по таким вот документам восстановить реальные размеры опустошения и вымирания проблематично. Существуют ли какие либо цифры, проценты? Насколько я понимаю размеры эмиграции и иммиграции даже в современной России точно оценить не могут. В качестве абстрактного примера: при населении например 4 миллиона -1 был вырезан, 1 разбежался в разные стороны. Будут ли Святослав и Плано-Карпини в этом случае писать «взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы» и про «бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям». Несомненно. Особенно если большой урон пришелся именно на черниговские земли. Означает ли это «там не осталось вообще ничего»? Дык нет же.
Упадок и разруха была, кто ж спорит. С другой стороны мы знаем, что митрополия находилась в Киеве до 1300 года (надо понимать для псарей и половцев?). После переноса во Владимир начинается упадок Киевской митрополии, вплоть до 1326 когда Петр, митрополит Киевский и всея Руси, приезжает в Москву. А в 1362году образовалось новое Киевское княжество под управлением литовского князя Владимира Ольгердовича (год когда по северо-востоку прошлась эпидемия чумы). Опять же судя по всему из псарей и половцев? А затем к ним примкнули через 200 лет бывшие беглецы с польской администрацией. Это все и есть украинцы? Ну ну.
При этом, что касается Северо-востока:
1238 Разорение монголами Москвы. Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом, сжигают его и истребляют население. Монголы захватывают Суздаль. Монголы преследуют великого князя Владимирского Юрия и жестоко разбивают его войско у реки Сить. Сам Юрий погибает в бою. Батый берет Тверь, осаждает Торжок, входит в новгородские земли
1239. Монголо-татары совершили поход на Ростово-Суздальские земли.
1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль.
1288 Поход монголо-татар на Рязань.
1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева.
1314 Голод в Новогородских и Псковских землях
1327 Разорение Твери монголами при содействии москвичей.
1328 Московский князь Иван Данилович Калита ездил в Золотую Орду. После этого была организована карательная экспедиция против Твери. Город был сожжен.
1340 Неудачный поход монголо-татар с князьями московскими и рязанскими под Смоленск.
1350 Эпидения чумы (продолжалась 1350 - 1351 гг) опустошила Псков, Новгород, Смоленск, Чернигов, Киев, Москву, Суздаль, Владимир, Белозеро.
1362 Эпидемия чумы (1362 - 1366 гг) опустошила Новгород, Переяславль, Коломну, Тверь, Владимир, Суздаль, Дмитров, Можайск, Вологду, Москву.
И все это на фоне постоянной резни друг с другом Москвы, Твери, Владимира, Новгорода и т.д. и т.п.
Ну прямо Эдем какой то. То то туда все население ломанулось и цивилизация, по выражению OrbRider, поползла.

OrbRider
Ваш вариант? Не отделять Украину от России, все вместе назвать Украиной и заставить всех украинский вместо русского учить?

Ни в коем случае

Крупный шрифт намекает мне, что вы издеваетесь

Я бы сказал : иронично интересуюсь вашим виденьем ситуации. Ваше манера выражаться подразумевает наличие у России какого то гиперпроекта. Хотелось бы оценить.

763. *Good_Luck*, 13.06.2005 12:43
Balesteros
Оставлю на минутку средневековых историков (кстати, вы о ком если не секрет?) - портачей среди них неприлично много. Дадим слово "древним киевлянам". Вот что пишет в серцах в письме дв. брату Изяславу Святослав:

Не совсем (вернее совсем) не понял ваших исторических справок т.к.
После смерти в 1054 году князя Ярослава Русь оказалась разделена между его сыновьями: Изяслав получил Киев, а Святослав - Черниговскую землю. Если вы описываете страдания Святослава, то повсей видимости они относятся к разоренным землям Чернигова, Рязани, Мурома и еще чего то там.
Или я что-то путаю?

Насколько мне известно в Руси жили русины, которые постепенно развивая свою Русь заимели на свою голову (вернее на нашу) колонии в Залесьи (Чудь), где проживали угро- финские племена (Меря, Чудь и пр.). Вот они- то и были позже прозваны русскими, т.е. принадлежащими Руси, но они не были русинами.

764. Dfxfufy, 13.06.2005 14:02
Арт5
Упрощая, имелось в виду то, что население этой территории не претерпевало кардинальных изменений с точки зрения этнографии.
IMHO весьма спорное заявление. На примере моей украинской половины: Мой покойный дед - синеглазый великан, бабка - черноглазая брюнетка. Оба этнические украинцы. Мать соответственно имеет как и один из ее младших братьев синие глаза и русые волосы. Еще один ее младший брат - типичный южанин, темноглазый брюнет - весь пошел в свою мать (мою бабку) . Среди этнических русских многообразие также весьма велико, сравните архангелогородцев и жителей средней полосы, Кубани. Более или менее корректные сравнения можно искать только в языках, да и то они претерпели весьма сильное влияние соседей (Майдан, тютюн - Украина, базар, сарай - Россия ), а иногда (читая старого киевлянина М. Булгакова - парикмахерская->брадобрейня->цирюльня->перукарня ) и искусственное вмешательство местных "языковедов". IMHO и то и другое, ни что иное, как меряние письками

765. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 14:03
*Good_Luck*
в Руси жили русины
вообще-то русины живут в Прикарпатье. украинцы их угнетают все время.
www.carpatho-rusyn.org/

766. Balesteros, 13.06.2005 14:07
Арт5
Огорчили Вы меня перед сном вот этими вот сапогами в смятку.
Мне казалось, что разговор то идет как раз об этносе. Термин «Киевская Русь» тут конечно не совсем корректен. Имелась в виду территория - главная часть Киевской Руси – в последствии получившая название «Малая Русь», что значило Русь изначальная, тык скзть исходная. И вовсе не имелось в виду преемственность в плане государственности.


Ну вот видите - повода огорчаться нет - мы говорорили о разных вещах Я, вместе с тем, рад что по поводу государственной преемственности Киевской Руси и Украины (вернее её отсутствия) у нас разногласий нет.

Этническая же преемственность несомненно имеет место быть - с этим я даже не пытаюсь спорить. Даже если допустить, что на запад убежали все 100% жителей Южной Руси, они же туда и вернулись пару столетий спустя, когда там стало можно пахать и сеять. Между тем хотел бы отметить, что белорусы могут претендовать на роль этнических преемников Кивской Руси не в меньшей степени, а то и в большей - они жили на одном и том же месте и будучи частью Киевской Руси, и Литовской, и Ручи посполитой, и России. Великоросы, между тем ассимилировали фино-угров, так что стали не те что раньше

Однако государственно-правовое устройство Киевской Руси сохранилось и развивалось только на Севере и Северо-Востоке, хотя эти земли и не исконно русские. Монглы принесли нам почту, некоторые технологии, но "Русскую Правду" не отменяли и она продолжала действовать дальше - все что касается престолонаследия и так далее - поляне принесли их туда и сохранили (сегодня это называлось бы конституцией ). Не повлияли на русскую государственность и фино-угры. На Западной Руси это все хранилось пока была Литовская Русь, а потом пришли поляки и всё стали менять: начались всякие привилеи, статуты, уряды, магдебурское право и т.д.

767. Инь Янь, 13.06.2005 14:19
*Good_Luck*
Насколько мне известно в Руси жили русины, которые постепенно развивая свою Русь заимели на свою голову (вернее на нашу) колонии в Залесьи (Чудь), где проживали угро- финские племена (Меря, Чудь и пр.). Вот они- то и были позже прозваны русскими, т.е. принадлежащими Руси, но они не были русинами.

Насколько мне известно, угро-финны – это языковая, а не антропологическая общность. Еще академик Зеленин доказал (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.), что народы финно-угорской группы не принимали участия в формировании великорусов.
Так что говорить о происхождении русских от них может лишь человек, которому известно недостаточно.

Что касается русинов (русов), только русы (великорусы, русские) по сей день носят родовое название (по антропологическому отличию – русому цвету волос). Украинцы же именуются по территориальному признаку – все жители "окраины" без различия на родовые признаки. Это соответствовало неоднородности жителей Украины. Иными словами, нет такой нации - украинцы. Есть население, живущее на определенной территории ( с краю).

768. Balesteros, 13.06.2005 14:19
Dfxfufy
Мой покойный дед - синеглазый великан, бабка - черноглазая брюнетка. Оба этнические украинцы.
Не факт, что этнические древнерусские или там древнекиевские выглядели иначе. Может, такие и были - черно-белые. Опять-таки, достоверно известно, что в одних и тех же городах Южной Руси XI века проживали и поляне и половцы (предки крымских татар). Печенегов на тот момент уже благополучно переварили. А еще раньше куда-то "делись" сарматы и скифы. Как пить-дать славянами стали

Добавление от 13.06.2005 14:27:

Инь Янь

Что касается русинов (русов), только русы (великорусы, русские) по сей день носят родовое название (по антропологическому отличию – русому цвету волос).
Браво - самая бредовая теория происхождения слова Русь которую до сих пор довелось слышать!

Иными словами, нет такой нации - украинцы. Есть население, живущее на определенной территории ( с краю).

Шикарно! А что есть такая нация немцы? Или может быть есть такая нация французы? А турки - есть такая нация или нет? Раз назвались не по антропологическому признаку, значит не нация? Так кроме русских нет наций наверное, да?

769. OrbRider, 13.06.2005 14:39
Арт5
Другими словами: украинцы, на разных этапах имеющие различные самоназвания, живут на этой территории на протяжении более полутора тысяч лет, сохраняя язык и традиции, культуру.
Забавно, если взять сам город Киев, то сейчас на глазах эта культура гибнет, уступая западному влиянию

Ваше манера выражаться подразумевает наличие у России какого то гиперпроекта.
Дело не в проекте, а в наличии некой культурной идентичности, имеющей очень мало общего с Европой, например.

770. Sher-khaN!, 13.06.2005 15:00
Арт5
Расскажите пожалуйста про национальную идею ВЕЛИКОЙ РОССИИ.

Рискну предположить, что современная национальная идея России, унаследована от СССР вместе с ржавыми водородными бомбами, гимном и прочим хламом. С мелкими косметическими изменениями. В общем всё тоже: Догоним и перегоним Америку...

А уж обратно в Союз ИМХО 30 % - это максимальный предел.

18,6%. Аж на 0,1% больше самих россиян.

Интер смотрите?

771. Толик, 13.06.2005 15:04
Sher-khaN!

Рискну предположить, что современная национальная идея России, унаследована от СССР вместе с ржавыми водородными бомбами, гимном и прочим хламом.

Что, и в натуре верите, что ржавая не рванет? А ржавый трезубец круче во сто крат?

772. ЕСН, 13.06.2005 15:26
Balesteros
Этническая же преемственность несомненно имеет место быть - с этим я даже не пытаюсь спорить. Даже если допустить, что на запад убежали все 100% жителей Южной Руси, они же туда и вернулись пару столетий спустя, когда там стало можно пахать и сеять. Между тем хотел бы отметить, что белорусы могут претендовать на роль этнических преемников Кивской Руси не в меньшей степени, а то и в большей - они жили на одном и том же месте и будучи частью Киевской Руси, и Литовской, и Ручи посполитой, и России. Великоросы, между тем ассимилировали фино-угров, так что стали не те что раньше

Ай-яй-яй! Про Новгород забыл!

773. Инь Янь, 13.06.2005 15:29
Balesteros
Браво - самая бредовая теория происхождения слова Русь которую до сих пор довелось слышать!

Зачем же сразу "бредовое"? Это всего лишь ваше восприятие делает ее такой.

А что есть такая нация немцы? Или может быть есть такая нация французы?

Вы невнимательно читали. Речь о том, что Киевская Русь - это древнерусское государство. Оно существовало в определенный период и пало под нашествием монголо-татар. Украинцы к нему никакого отношения не имеют. Само название украинцы образовано не от названия этноса. Они именуются так по территориальному признаку. Скажем, нет такой нации - американцы. Но есть люди - граждане Америки (жители Америки). Точно так и украинцы - жители окраины.
Если опять хотите возразить с характеристикой "бредовая", прошу мне рассказать (с указанием научных источников), когда и где появилась нация (народность) "украинцы"?

774. Balesteros, 13.06.2005 15:42
Инь Янь
Речь о том, что Киевская Русь - это древнерусское государство. Оно существовало в определенный период и пало под нашествием монголо-татар.

Я осведомлен.

Украинцы к нему никакого отношения не имеют.

Имеют, такое же как и белорусы, ИМХО.

Само название украинцы образовано не от названия этноса. Они именуются так по территориальному признаку.

И что это доказывает?

Точно так и украинцы - жители окраины.
Если опять хотите возразить с характеристикой "бредовая", прошу мне рассказать (с указанием научных источников), когда и где появилась нация (народность) "украинцы"?


А я и не утверждал, что она появилась. Почему "жители окраины не могут быть потомками или прямыми потомками жителей Киевской Руси? Ушли, потом обратно пришли. По дороге потеряли государственность. Все сходится.

Если нация - это "этнос, который называется по антропологическому признаку", то белорусы тоже нация - они же белые! Честно говоря, слово нация мне вообще малопонятно и не нравится. Нет в древнерусском такого слова!

ЕСН
Ай-яй-яй! Про Новгород забыл!

Вспоминал пару раз, но не знаю, куда их приткнуть. Из каких-то источников читал, что туда была большая волна мигрантов после захвата новгородской республдики и исконные новгородцы оказались сильно размыты. А вообще историки считаю, что их предки - это славяне из северной Германии.

775. ЕСН, 13.06.2005 15:51
Инь Янь
Еще можно упомянуть повесть временных лет, являввшуюся самым древним русским источником и официальной государственной историей со времен правления Владимира и до последнего русского императора:

цитата:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги (викинги) назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь(финно-угры), словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Вобщем-то археологические раскопки подтверждают наличие норманнов на территории Древней Руси до самых низовий Волги

Добавление от 13.06.2005 16:15:

Balesteros
Вспоминал пару раз, но не знаю, куда их приткнуть. Из каких-то источников читал, что туда была большая волна мигрантов после захвата новгородской республдики и исконные новгородцы оказались сильно размыты. А вообще историки считаю, что их предки - это славяне из северной Германии.

А как же тогда защитник православной веры и строитель православный храмов Александр Невский, орудовавший во времена христианизации прибалтики крестоносцами и исламизации Золотой Орды булгарами, и успешно противостоявший им обеим (начавший с киевского княжения, князь новгородской дружины), или для Вас религия не входит в понятие национальной идентичности? А о чем Вы тогда вообще рассуждаете, о чистоте крови что ли?

776. Инь Янь, 13.06.2005 16:43
ЕСН
Еще можно упомянуть повесть временных лет...

Еще раз можно упомянуть две научных работы:
1. Зеленин Д.К. "Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности?" (Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.)
2. В.Б. Авдеев "Русская расовая теория до 1917 года". двухтомник. Там тоже много чего есть.

После прочтения лучше понимается вывод: народы финно-угорской группы не принимали участия в формировании великорусов.

Balesteros
Имеют, такое же как и белорусы, ИМХО.

Антропологический тип древнерусского населения Киевской Руси - длинноголовый.
Антропологический тип нынешних украинцев (про древних мне ничего не известно, в том числе были ли они вообще) - короткоголовый.

777. Balesteros, 13.06.2005 17:29
Инь Янь
Антропологический тип древнерусского населения Киевской Руси - длинноголовый.
Антропологический тип нынешних украинцев (про древних мне ничего не известно, в том числе были ли они вообще) - короткоголовый.


Ну зачем вы опять на грубость нарываетесь? Тут люди серьезные вещи обсуждают, а вы... Опять ведь бредом ругаться буду. Впрочем нет, сдержусь. Зато сразу вспоминается Барт Симпсон - классический древнерусский парубок!

P.S. Не знаю кто такой Зеленин, но Ключевский придерживается прямо противоположного мнения о роли фино-угров в формировании.

778. Арт5, 13.06.2005 17:41
Balesteros
Ушли, потом обратно пришли. По дороге потеряли государственность. Все сходится.

О приемственности государственности относительно современной Украины говорить практически не возможно. Слишком большие периоды между какими либо минимальными ее проявлениями. И та же гетьманщина, не смотря на многие атрибуты, полноценным государством конечно же не была.
Для версий о поголовном бегстве всех жителей на запад и северо-восток данных явно не хватает. Идея российских историков о бегстве на северо-восток, навстречу татарам, сильно отдает заказом. Как бы впоследствии не оказалось, что даже не смотря на повальное бегство и смертоубийство плотность населения на этих территориях все равно превышала аналогичные показатели на северо-востоке. Я бы не удивился. Читал, что еще в начале 20-го века, при переписи населения, были деревни на Украине, в которых жители поголовно записывались полянами и древлянами. (Не надо сравнивать с современными эльфами и прочими при переписи в России, разные вещи). Митрополит, опять же, убежал только в 1326 почему то.

OrbRider
Забавно, если взять сам город Киев, то сейчас на глазах эта культура гибнет, уступая западному влиянию

Речь идет о какой культуре именно? Если о той
украинцы, на разных этапах имеющие различные самоназвания, живут на этой территории на протяжении более полутора тысяч лет, сохраняя язык и традиции, культуру
то сохранялась она естественно в селах, а не крупных унифицированных имперских центрах. ИМХО киевлянину 19 века из высшей прослойки подчас гораздо проще было найти общий язык с москвичом или питерцем, чем с жителем окрестных деревень. А чем по вашему вызвана такая злоба и неприятие Булгакова по отношению к украинцам? (Типичный пример того, что гений в одной области может быть полным ... в других). Об отношении имперских властей к этой культуре известно? Вам пару раз уже вроде приводили списки типа «300 лет лингвоцида»? Процент грамотных жителей и количество школ на момент подписания переясловского договора и 200 лет спустя напоминать? При таком отношении культура законсервировалась и мало менялась. Т.е. ИМХО осталась ближе к исходникам.
Если Вы о современной русской киевской, так я что то никакой гибели пока не вижу. «Не все что украинское то западное влияние».

Дело не в проекте, а в наличии некой культурной идентичности, имеющей очень мало общего с Европой, например.

Т.е. у украинцев такой идентичности не наблюдается? Это все мы русские? Ну Вам конечно виднее. Приведу только пример: из 7 моих знакомых киевлян различного возраста, служивших в СА в российской глубинке, все 7 вернулись «свидомыми украинцами». Вне зависимости от национальности. Культурный шок что ли? (Не в обиду, самого в свое время поразило).

Sher-khaN!
18,6%. Аж на 0,1% больше самих россиян.
Интер смотрите?

Да я где то так и думал. Подстраховался чуток. А что на Интере про это было?

Инь Янь
Если опять хотите возразить с характеристикой "бредовая", прошу мне рассказать (с указанием научных источников), когда и где появилась нация (народность) "украинцы"?

Ну, логично предположить, что где то тогда же когда и нация великоросов. Т.е. тогда, когда осознали что не являются единым русским целым, а говоря словами OrbRider убедились в наличии некой культурной идентичности

Антропологический тип древнерусского населения Киевской Руси - длинноголовый. Антропологический тип нынешних украинцев (про древних мне ничего не известно, в том числе были ли они вообще) - короткоголовый.

Занавес.
Сам то Вы хоть длинноголовый ?

779. motorherz, 13.06.2005 17:51
Арт5

Сам то Вы хоть длинноголовый ?

Это мне напомнило теорию об удлиннении черепа у Войновича в "Иване Чонкине". Мож, не те кости москвичи откопали?

780. Sher-khaN!, 13.06.2005 17:54
Арт5

Помоему и сейчас есть. 10-15 минутные вставки об истории Киева. Хоть и коротко, но очень наглядно (3D-анимация, схемы) и познавательно. Насколько я понял их пускают в эфир перед новостями или фильмом, как и рекламу.

781. Арт5, 13.06.2005 18:04
Sher-khaN!:
Помоему и сейчас есть. 10-15 минутные вставки об истории Киева. Хоть и коротко, но очень наглядно (3D-анимация, схемы) и познавательно. Насколько я понял их пускают в эфир перед новостями или фильмом, как и рекламу.

Точно. Смотрел. Понравилось.

motorherz

У меня то голова скорее длинная чем короткая
Так что за себя я спокоен

782. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 18:44
ЕСН
И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.
устарело. кто-то поторопился и неправильно перевел Радзивилловский список (Повесть временных лет).
Трувор – Thru waring – переводится как «род свой», а Синеус – Sine Hus – как «его дружина»
т.ч. если и был варяг, то только один - Рюрик.
но другая заковыка в том, что упоминание о Рюрике в РС только на одном листе во всем документе. и этот лист отличается на вид от других.
Романовы весьма увлекались переписыванием истории.

Добавление от 13.06.2005 18:46:

Balesteros
Ключевский придерживается прямо противоположного мнения
не стоит напирать на Ключевского и Соловьева. в их времена археология была в совершенно зачаточном состоянии, и практически ничего не было известно про Новгородскую республику.

783. semak, 13.06.2005 19:35
За "Криворожсталь" будут просить минимум 2 млрд долл.

Ю.Тимошенко: Правительство Украины планирует получить от приватизации "Криворожстали" минимум 2 млрд долл. Об этом сообщил сегодня журналистам премьер-министр Юлия Тимошенко. Она также отметила, что новая приватизация комбината будет проходить на основе открытого аукциона. Победит тот, кто предложит большую цену.

....По словам Ю.Тимошенко, по мнению экспертов, нет оснований для направления каких-либо жалоб относительно судебных решений о незаконности приватизации "Криворожстали" в Верховный суд. Относительно Высшего хозяйственного суда, то премьер отметила, что исков в этот суд по "Криворожстали" не поступало.

Напомним, 2 июня 2005г. Апелляционный хозяйственный суд Киева подтвердил решение Хозяйственного суда Киева от 22 апреля 2005г. о незаконности приватизации в 2004г. 93,02% акций ОАО "Криворожсталь". Суд наложил арест на акции комбината и запретил консорциуму "Инвестиционно-металлургический союз" (ИМС) осуществлять какие-либо действия по управлению корпоративными правами "Криворожстали", а также отчуждать имущество комбината. Инвестиционно-металлургический союз купил 93,02% акций ОАО "Криворожсталь" за 800 млн долл. 56,25% Инвестиционно-металлургического союза контролирует компания System Capital Management (Донецк), 43,75% - корпорация "Интерпайп". Хозяйственный суд Киева постановил вернуть акции в госсобственность с возмещением покупателю уплаченных средств.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/1…2011235_bod.shtml


P.S. Вот в этом нам нужно взять пример с Украины: вернуть олигархам уплаченные за сырьевые компании средства и провести повторную приватизацию, либо пусть компенсируют разницу по нынешней стоимости.

784. motorherz, 13.06.2005 19:41
Konstantin Mironovich

но другая заковыка в том, что упоминание о Рюрике в РС только на одном листе во всем документе. и этот лист отличается на вид от других.
Романовы весьма увлекались переписыванием истории.


...и я даже знаю, где вы это прочитали

785. OrbRider, 13.06.2005 20:50
Арт5
Об отношении имперских властей к этой культуре известно?
Нормальное отношение, особенно если учесть, что эту культуру частенько пытались использовать для ослабления империи. А насчет исходников - в чем-то безусловно ближе, а в чем-то и нет. Ведь было и литовское, и польское влияние.

Т.е. у украинцев такой идентичности не наблюдается?
Есть, конечно, некое своеобразие. Но я не уверен, что отличия больше, чем по разным районам России. Одним словом, для образования отдельного государства этой идентичности явно маловато. И это видно.

Добавление от 13.06.2005 20:51:

semak
Вот в этом нам нужно взять пример с Украины
Прежде чем давать подобные советы, давайте дождемся, чем это кончится

786. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 20:59
motorherz
и я даже знаю, где вы это прочитали
интересно, с какого раза запомнили?
а может еще и ссылку с опровержением этого факта знаете?

787. motorherz, 13.06.2005 21:21
Konstantin Mironovich

интересно, с какого раза запомнили?

С первого. Меня хватило где-то до середины той книги, после чего я решил, что с этим надо завязывать.

а может еще и ссылку с опровержением этого факта знаете?

По-моему, разбор "анализа Раздивиловской летописи" (или как её там) был в каком-то из сборников "Антифоменко". Точно не помню, но я его читал где-то в районе сайта Горма.

788. semak, 13.06.2005 21:33
OrbRider
Важен прецедент того, что ворованную собственность нужно и должно возвращать государству за компенсацию в размере ранее уплаченных сумм.

789. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 22:09
motorherz
нашел только статью Милова по подлинности ПВЛ.
вот что про это пишет сам Фоменко в своей критике "антифоменки":
цитата:
Л.В.Милов в развернутой статье "К вопросу о подлинности Радзивилловской летописи" [19],с.31-46 в качестве возражения на наш анализ Радзивилловской летописи решил, видимо, изложить все то, что он сам об этой летописи знает. Делает это Л.В.Милов многословно и довольно сбивчиво, но собственно опровержений тех выводов, которые были сделаны нами при анализе Радзивилловской летописи [13], [14], [16], текст Л.В.Милова не содержит. Статья Л.В.Милова заканчивается рядом приложений, вообще не относящихся к нашим работам. В них излагаются научные достижения Л.В.Милова, которыми он, по-видимому, особенно гордится. Вероятно Л.В.Милов просто решил воспользоваться случаем для их публикации. Статья Л.В.Милова занимает 16 страниц в издании [19].
от себя добавлю, что Милов, ссылаясь на труды первого русского историка Татищева не оопровергает тот факт, что труды эти были изданы после его смерти кажется Миллером на основании немногих сохранившихся записей (дневники Татищева большей частью в подлиннике не сохранились)
также Милов ничего не говорит про страницу с Рюриком и компанией. а что до упоминающихся после "рюриковичей", так этож свод, а не подлинные летописи. поздние авторы просто дописали этих "рюриковичей".

790. motorherz, 13.06.2005 22:30
Konstantin Mironovich

Не, это не то. Вот, нашёл статью Рыбалко, то, что я имел ввиду:

http://fatus.chat.ru/letopis.html

Уж прошу прощения за ошибку, но я её читал года три назад.

791. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 23:00
motorherz
Вот, нашёл статью Рыбалко
ну я бы не сказал, что это убедительное разоблачение. даже если Рюрик сотоварищи и упоминается кроме Радзивилловского списка (а он упоминается), то
- вторичность РС неочевидна,
- версия про "братьев" Рюрика таки считается нынче ошибочной,
- и не отрицается факт, что Рюрик был сыном новгородского головы Гостомысла. т.е. не варягом, а балтийским славянином

короче, дело темное. нужна time machine..

792. motorherz, 13.06.2005 23:06
Konstantin Mironovich

короче, дело темное. нужна time machine..

Однозначно! Срочно заказываем по телевизору бриллиант за 80 000 долларов! И не забыть про хомячка!

793. Аркадия, 13.06.2005 23:25
semak
P.S. Вот в этом нам нужно взять пример с Украины: вернуть олигархам уплаченные за сырьевые компании средства и провести повторную приватизацию, либо пусть компенсируют разницу по нынешней стоимости.
Нехрен. С этого, как раз, брать пример не надо. На тот момент объект стоил столько, сколько за него дали. Так кто-нибудь купит по нынешней стоимости, а через год - опять покажется, что продешевили... Еще неизвестно, захочет ли кто-нибудь связываться с Криворожсталью, зная, что через год новые выборы, и могут опять отнять. И своих олигархов не трогайте - злые на них - повысьте налоги, ренту, но отнимать - нельзя.

794. *Good_Luck*, 13.06.2005 23:29
Инь Янь
Насколько мне известно, угро-финны – это языковая, а не антропологическая общность. Еще академик Зеленин доказал (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности?
Эта статья Д.К. Зеленина была задумана как дискуссионная и не получила поддержки. Более того была очень сильно раскритикована. Правда об этом не сказано на страничке В. Меркулов Об Украине в кавычках (в заключение дискуссии). (http://www.kanatangra.wallst.ru/disk-merkulov.htm) - откуда вы черпаете свои "знания"

795. ЕСН, 13.06.2005 23:50
Konstantin Mironovich
устарело. кто-то поторопился и неправильно перевел Радзивилловский список (Повесть временных лет).
Трувор – Thru waring – переводится как «род свой», а Синеус – Sine Hus – как «его дружина»
т.ч. если и был варяг, то только один - Рюрик.
но другая заковыка в том, что упоминание о Рюрике в РС только на одном листе во всем документе. и этот лист отличается на вид от других.
Романовы весьма увлекались переписыванием истории.


цитата (М.Д. Приселков. История русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996):

Глава I

НАЧАЛО РУССКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ
(Первые киевские своды и «Повесть временных лет»)

^ § 1. ТРИ РЕДАКЦИИ «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ» 16)

Летописи Лаврентьевская и Радзивилловская (в ее двух списках: Радзивилловском и Московском академическом) в своем начале име­ют «Повесть временных лет», доведенную до 1110 г. с явно оборван­ным известием о появлении в Киеве огненного столба, после чего сразу же читается запись игумена Михайловского Выдубицкого мо­настыря (в Киеве) Сильвестра о том, что он в 1116 г. «написах книга си Летописець» во время княжения в Киеве Владимира Мономаха. Под 852 г. в тех же летописях приведен расчет годов русской истории, причем автор обещает довести изложение «Повести времен­ных лет» до 1113г.: «тем же от смерти Святославля до смерти Ярославли лет 85, а от смерти Ярославли до смерти Святополчи лет 60».
Из сопоставления этих данных можно вывести два положения: 1) что в Лаврентьевской и Радзивилловской летописях «Повесть вре­менных лет» представлена не в первоначальной редакции, которая должна была доходить до 1113 г. и под этим годом, конечно, сооб­щать известие о смерти Святополка, и 2) что Сильвестр, вероятно, был только редактором первоначальной редакции и к руке его нужно отнести исключение из текста первоначальной редакции изложения 1111, 1112, 1113 годов.
Ряд наблюдений, о которых скажем ниже, как и древняя (XIII в.) литературная традиция, ведут нас к представлению о том, что авто­ром этого произведения, т. е. первоначальной, не дошедшей до нас, редакции «Повести временных лет», был монах Киево-печерского монастыря Нестор. Значит, труд Нестора, который он закончил 1113 годом, был проредактирован начальником другого киевского монастыря в 1116 г. и только в этой редакции до нас сохранился. Вопрос о восстановлении первоначальной, Нестеровой, редакций 1113 г., как и вопрос о степени и приемах переработки ее Сильвест­ром в 1116 г., будут предметом нашего дальнейшего внимания. Сейчас же мы укажем, что Ипатьевская летопись (в ее двух основных списках: Ипатьевском и Хлебниковском) ведет нас к заключению,
при сравнении ее текста «Повести временных лет» с текстом «Повести временных лет» Сильвестровской редакции, что, кроме редакции Сильвестра, в Киеве же в 1118 г. была составлена еще другая редакция, которая значительно переработала редакцию Сильвестра и, кажется, располагала при этом первоначальной редакцией Нестора 1113 г.
В самом деле, в Ипатьевской летописи изложение 1110 года не знает того неоконченного известия об огненном столбе в Киеве, какое мы находим в Лаврентьевской и Радзивилловской летописях; на­против, это известие в Ипатьевской летописи доведено до конца; во-вторых, в Ипатьевской летописи после 1110 г. идет изложение, по своему характеру и пространности вполне примыкающее к изло­жению до 1110 г., и только с 1118 г. начинается ряд кратких записей, дающих повод думать о том, что изложением 1117 г. окончился известный этап летописной работы в Киеве.
К этому можно привести и то наблюдение, что редактор этой но­вой редакции «Повести временных лет» сам указал на 1118 г. как год своей работы. Дело в том, что в числе других отличий этой редакции 1118 г. от редакции Сильвестра 1116 г. нужно указать на пополнение первоначального текста «Повести временных лет» сооб­щениями ладожских рассказов и преданий. Так, под 1114 г. летописатель к известию о закладе каменной стены в Ладоге сделал интересную приписку о каменном дожде, выпадающем близ Ладоги, и о северных странах, лежащих за Югрою и Самоядью. Приписку эту автор сделал в первом лице («пришедъшю ми в Ладогу, поведаша ми ладожане») и сослался в конце, как на «послухов», на Павла ла­дожского и всех ладожан. Под 1096 г. тот же летописатель сделал еще приписку о северных странах, где живет югра и самоядь, о загадочном народе, заключенном там в горах и ведущем с югрою ме­новую торговлю, указав, что все это ему рассказал со слов своего «отрока» Гюрята Рогович. В рассказе 1114 г. летописатель приводит ссылку из Хронографа, а в рассказе 1096 г. - из «Откровения Мефодия Патарского». Наконец, этот же летописатель в известный рас­сказ «Повести временных лет» о призвании Рюрика с братьями внес поправку о том, что Рюрик сначала сел княжить в Ладоге и только после смерти братьев пересел в новый город - Новгород.
В рассказе под 1096 г. о заклепанном в горах народе летописатель обронил указание, что сведения об этом народе он получил от Гюряты Роговича за четыре года пред этим («преже сих четырех лет»). Если мы вспомним, что в Ладоге летописатель был в 1114 г., то этот год будет за четырьмя годами от 1118 г., когда записал он рассказ в летопись.
Итак, когда в Киеве был составлен Нестором летописный свод под заглавием «Повесть временных лет», доводивший свое изложение до смерти киевского князя Святополка (1113 г.), то свод этот подвергся переработке Сильвестра в 1116 г., которая имела успех и заслонила от нас первоначальную, Нестерову, редакцию. Затем через два года в Киеве же появилась новая редакция «Повести временных лет», продолженная до 1118 г.


ну я бы не сказал, что это убедительное разоблачение. даже если Рюрик сотоварищи и упоминается кроме Радзивилловского списка (а он упоминается), то
- вторичность РС неочевидна,
- версия про "братьев" Рюрика таки считается нынче ошибочной,
- и не отрицается факт, что Рюрик был сыном новгородского головы Гостомысла. т.е. не варягом, а балтийским славянином


Это одна из очень поздних приписок, эволюционировала афаик из восстания Новгородцев под предводительством Гостомысла, мне сейчас негде взять подробно все изложено у:

Думин С.В., Турилов. Откуда есть и пошла Русская земля // История Отечества:
люди, идеи, решения. Очерки истории России XI-начала XX вв. М., 1991

Наверное есть и другие источники, так что не надо нам это скармливать!

796. Konstantin Mironovich, 13.06.2005 23:57
ЕСН
Это одна из очень поздних приписок
так что не надо нам это скармливать
поздняя не значит ошибочная. не бойтесь узнать правду.
тем более, что варяжские слова и их перевод по смыслу подходят идеально, а мнимые братья подозрительно быстро умерли в бою.

797. ЕСН, 13.06.2005 23:59
Вот еще про Московию и Романовых, которые уже тогда готовились стать императорами:

цитата (ВГ Вернадский):

Именно в период царствования Василия III были разработаны подробные теории о высоком происхождении государевой власти, главным образом - религиозными писателями. Иосиф Санин, который вел переписку с Василием III по поводу ереси жидовствующих, возможно, привлек его внимание к точке зрения Агапета.[+64] Не менее важными были сочинения бывшего митрополита киевского, Спиридона, а также писания настоятеля Филофея из Пскова.

Тверич Спиридон был возведен в сан митрополита Руси и направлен в Киев патриархом константинопольским около 1480 г. Великий князь Казимир не признал его и взял под стражу. Распространились слухи, что Спиридон подкупил турецкие власти, чтобы те позволили возвести его в сан. Позднее Спиридону удалось бежать в Москву, но и там он не был признан. Под именем Савва он обосновался в Ферапонтовом монастыре в районе Белоозера на севере Руси. Спиридон был образованным человеком и автором нескольких посланий и религиозных трактатов.[+65] В одном из своих сочинений он пытался рассмотреть Русское государство в контексте мировой истории. В нем (написанном в начале царствования Василия III) он отстаивал мысль о том, что Рюрик, предок великих русских князей, жил в Пруссии и был потомком римского императора Августа, брат которого Прусс якобы воцарился в стране, которая в честь него стала называться Пруссией. Спиридон говорил также, что корона (обычно называемая "шапкой") и остальные регалии великих князей были присланы князю Владимиру Мономаху Киевскому греческим императором Константином Мономахом.[+66] Вероятно, Спиридон был знаком с легендами о Рюрике, которые, скорее всего, возникли в Новгороде, а также с легендами об истоках русских регалий, которые, по всей видимости, ходили в Киеве во времена Олельковичей. Во всяком случае, предположения Спиридона - это историческая фантастика, а не прагматическая история. В определенном смысле, однако, они делали историю, поскольку оказали влияние на московские политические теории.

Представляется, что Герберштейн был знаком с сутью утверждений Спиридона. Он говорил, что шапку, относившуюся к русским регалиям, первоначально носил Владимир Мономах.[+67] Он также утверждал, что, согласно русским, Рюрик и его братья происходят от римлян.[+68] В 1540-е гг. послание Спиридона было переписано и популяризировано под названием "Сказание о князьях Владимирских".[+69] Это "Сказание" играло важную роль в идеологии Московского царства при Иване Грозном.

Теория о Третьем Риме, как мы знаем, была сформулирована Филофеем, настоятелем Елеазаровского монастыря в Пскове, его письме Василию III (1510 г.). Филофей говорил: "Два Рима. пали, третий стоит, а четвертому не бывать".[+70] Филофей объяснял, что после падения первого Рима центр истинного христианства переместился во второй Рим (Константинополь); а после взятия Константинополя турками - в третий Рим - Москву.
Не надо всякую гадость в рот тащить!

Добавление от 14.06.2005 00:03:

Konstantin Mironovich
поздняя не значит ошибочная. не бойтесь узнать правду.
тем более, что варяжские слова и их перевод по смыслу подходят идеально, а мнимые братья подозрительно быстро умерли в бою


Я хотел сказать, что перед тем, как Рюрик заделался сыном Гостомысла, в предыдушем варианте он восстание этого Гостомысла подавлял!

798. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 00:04
ЕСН
пошла демагогия..

799. semak, 14.06.2005 00:08
Аркадия
"Нехрен. С этого, как раз, брать пример не надо. На тот момент объект стоил столько, сколько за него дали."

А у нас в России - далеко не столько.


" И своих олигархов не трогайте - злые на них - повысьте налоги, ренту, но отнимать - нельзя."

Налоги - само собой. Помимо налогов пусть компенсируют разницу на что хватит средств или отдают пакет акций государству.

800. OrbRider, 14.06.2005 00:18
semak
Пока прецедента, как такового, еще нет. Еще никто никому ничего не компенсировал. Ждем.

801. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 00:19
ЕСН
перед тем, как Рюрик заделался сыном Гостомысла, в предыдушем варианте он восстание этого Гостомысла подавлял!
а также есть варианты, что Гостомысл умер в 844г, а Рюрик пришел править в Ладогу только в 862м
а также есть вариант, что Рюрик был сыном дочери Гостомысла.
штука в том, что все эти сообщения опираются в основном на т.н. Иакимовскую летопись, которую, скорее всего кроме Татищева никто не читал. а что сталось с трудами Татищева я уже написал выше.
и вполне возможно, этих Рюриков(Рориков) было много.

802. ЕСН, 14.06.2005 00:20
Konstantin Mironovich:
пошла демагогия..

Сорри, Рюрик подавлял восстание не Гестомысла, а его "внука" Вадима конечно. Ловите:

цитата:
Отрывок без заглавия, написан Пушкиным в 1821—1822 гг.

В основу сюжета положена летописная легенда о новгородце Вадиме, поднявшем восстание против первого князя Рюрика, варяга, призванного новгородцами (по совету посадника Гостомысла) на княжеский престол. Сюжет этот до Пушкина не раз разрабатывался в литературе. Пушкин задумывал революционную декабристскую трагедию, полную намеков на современность.

Судя по краткому пушкинскому плану и начальным стихам, ход трагедии был такой:

У могилы Гостомысла, вблизи Новгорода, встречается Вадим с Рогдаем, участником его заговора. Рогдай был в городе, на разведке, и докладывает Вадиму о настроении новгородцев.

Гостомыслову могилу грозную вижу...
Есть надежда! верь, Вадим, народ натерпелся...
Легконогие елени2) по лесу рыщут...


И прекращайте уже эту свою демагогию - Вы в этой теме плаваете!

803. semak, 14.06.2005 00:26
OrbRider
"Пока прецедента, как такового, еще нет. Еще никто никому ничего не компенсировал. Ждем."

Так вот нужно, чтобы такой прецедент был у нас.

804. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 00:26
ЕСН
написан Пушкиным
ну тогда я Вам еще круче ссылку подкину. там авторам удалось восстановить все предельно точно.
http://nikitin.wm.ru/almanath/HTML/ARKONA_1.htm
enjoy

805. *Good_Luck*, 14.06.2005 00:36
ЕСН
Konstantin Mironovich
Вообще то, кроме норманской теории есть еще и антинорманская. С ее позиции ваш спор не имеет смысла.

806. Balesteros, 14.06.2005 00:37
Арт5
Для версий о поголовном бегстве всех жителей на запад и северо-восток данных явно не хватает.

Что касается Запада, то там резко жирно жить стали. Согласно Ключевского (to Konstantin Mironovich - извиняйте, в данном случае он сослался на документы в этот момент Волынь и Галиция, и даже Польша резко разбогатели и окрепли, и людей у них прибавилось. Потом, когда пошло обратное заседение приднепровья - опять обезлюдели.

Что касается северо-востока - то туда народ ехал еще раньше - при Долгоруком. Фактически Долгорукий и затем его сын Боголюбский за два поколения отстроили альтернативный Киеву центр силы. Сделано это было в первую очередь силами южнорусских колонистов (в доказательство названия рек и городов как возле Киева). Даже Владимир стоит на крутом берегу на Клязьме (раньше она была больше) как Киев на Днепре. И этот центр государственности, в отличие от остальных, сохранился

Идея российских историков о бегстве на северо-восток, навстречу татарам, сильно отдает заказом.

Прямо всемирная теория заговора! Поясняю - татары кочевали в степи на Юге. Только тогда их называли половцами и от них бежали кто куда, но только не на Юг. Они мучали крестьян - угоняли скот, грабили посевы. Это процесс нгачался при Мономахе или даже раньше.

Если речь о монголах, то они много крови пролили единовременно, много людей вырезали. Но не донимали столетиями, отстреливая крестьян и уводя скотину. Монголы только довершили процесс. Зато они сохранили государственность - законов не навязывали.

Митрополит, опять же, убежал только в 1326 почему то.

Я не знаю почему. Вообще, когды побываешь в лавре, то это как-то и понятно - такое место намоленное. Софийский собор, опять-таки. Да и Киев - город хороший!

Konstantin Mironovich
не стоит напирать на Ключевского и Соловьева. в их времена археология была в совершенно зачаточном состоянии, и практически ничего не было известно про Новгородскую республику.

Да, археология продвинулась вперед, много прояснилось, но исторических документов было в достатке.

Короче, мне кажется, что Украине пора вернуться под крыло России. Все-таки преемница Древнерусского государства. Столицу можно в знак воссоединения в Киев переместить.

807. Dfxfufy, 14.06.2005 00:40
semak
Вот в этом нам нужно взять пример с Украины: вернуть олигархам уплаченные за сырьевые компании средства и провести повторную приватизацию, либо пусть компенсируют разницу по нынешней стоимости.
А кто посчитает, сколько они вложили, чтобы поднять лежавшее на боку предприятие(Криворожсталь)? Пример сырьевых олигархов не проходит, нефтянка никогда не останавливалась. А потом если следовать Вашему предложению, где найти грань что честно, что нет, что делать с BP. И вообще, одно дело Ходора, хотя и проходило в основном как налоговые махинации, немало подпортило инвестиционный климат. Imho ваши политики головы потеряли, если дальше дело пойдет в этом духе, на ту же "Криворожсталь" не найдется покупателей - инвесторы просто не рискнут вкладывать. Скорее всего будет проведена какая нибудь схема типа "Байкалфинансгруп" чтобы передать собственность "своим".

808. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 00:50
Balesteros
но исторических документов было в достатке
осталось понять насколько они были достоверны и куда подевались подлинники.

Сталинский Краткий курс ВКП читали? (или историю КПСС Пономарева)?
думаете правители прошлых лет были честнее?

Добавление от 14.06.2005 00:53:

*Good_Luck*
кроме норманской теории есть еще и антинорманская
наверняка. я не спорю. я реагирую на категорические утверждения спорного характера, приводя в пример другие версии, имеющие право на существование ничуть не меньше.

809. semak, 14.06.2005 01:00
Dfxfufy
"А потом если следовать Вашему предложению, где найти грань что честно, что нет, что делать с BP."

Если государственное предприятие продавалось за деньги самого государства, то, наверное, это криминальная схема. Если предприятие отдавали безо всякого конкурса за суммы в десятки раз меньшие его стоимости, то тоже криминал. При желании разобраться всегда можно, ну, или давайте воровство, подкуп и убийство разрешим, все равно все крупные состояния в России замешаны из подобных ингредиентов.

Что касается BP, то у них просто сменится партнер, на государство. Если будут недовольны, останутся вообще без лицензий. Только здесь нужно сильное государство, которое просто объяснит, что чем больше вы будете орать на нас, тем хуже у нас с вами будут отношения и ресурсы вы не получите. Потому подумайте, хотите ли вы защищать олигархов, теряя в собственной прибыли? Уверен, что нет. Поэтому работаем дальше и не трепем друг другу нервы.

810. *Good_Luck*, 14.06.2005 01:04
Balesteros
Короче, мне кажется, что Украине пора вернуться под крыло России.
И чего это у некоторых представителей РФ такие руки загребущие?

811. Аркадия, 14.06.2005 01:16
semak
Что касается BP, то у них просто сменится партнер, на государство.
Да-да. А потом государство задумается, а нужны ли ему, такому крутому, какие-то партнеры?

812. OrbRider, 14.06.2005 03:30
*Good_Luck*
И чего это у некоторых представителей РФ такие руки загребущие?
Вы так говорите, как будто вас кто-то колонизировать собирается. Странное какое-то, болезненное восприятие.

813. Roman V.M., 14.06.2005 04:54
Konstantin Mironovich

Трувор – Thru waring – переводится как «род свой», а Синеус – Sine Hus – как «его дружина»

Перепутали По версии Рыбакова "Синеус" - sine hus - "свой род" и "Трувор" - thru waring - "верная дружина". Правда непонятно, на каком это языке, поскольку на древнескандинавский похоже только отдалённо (sitt hus - свой дом), а слова waring в нём вообще нет (как и вообще слов на букву w, а дружина будет herr.) Хотя если "со своим родом (досл. домом) и верными людьми (досл. мужчинами)" то тогда получается очень похоже: með sinu husi ok truum verum.

814. MickInd, 14.06.2005 10:35
*Good_Luck*
М-да. Вы правы. Понятия “нация” в вашей Конституции пока не существует. Недоросли однако. Если у гражданина Кубы, будь он черным, желтым, белым или мулатом, спросить – какова его национальность, он ответит – кубинец. Аналогичным образом поступит и гражданин США. А вы, прошу прощения, кто такие? Только не надо подсвечниками размахиваться. Сначала определитесь.

Да нет уж любезнейший, позвольте Вам непозволить!
В Украине какая "нация"? Украинцы? И более там никто не проживает?
Не передергивайте и не подменяйте понятия национальности и гражданства. Определитесь, любезнейший, с этими понятиями. Такие вот подмены, возведенные в ранг гос. политики, приводили к весьма плачевным результатам.

815. SEVER NN, 14.06.2005 10:41

Мне вот лично никаких нахлебников не нужно...хватит проходили это...

816. Инь Янь, 14.06.2005 11:26
Balesteros
Тут люди серьезные вещи обсуждают, а вы...

Ну, знамо дело. Не иначе историки со стажем собрались, серьезные вещи обсуждают. А я, конечно же, просто потусоваться зашел. Что ж, высокомерная логика ясна.

Зато сразу вспоминается Барт Симпсон - классический древнерусский парубок!

Барта Симпсона не знаю. Знаю ник "Брат Симпсон"... Думаю, что происхождение у него не древнерусское.

Не знаю кто такой Зеленин, но Ключевский придерживается прямо противоположного мнения о роли фино-угров в формировании.

Эйнштейн тоже ошибался. Мог быть неправым и Ключевский. Неужели нельзя допустить, что финны не формировали, а всего лишь растворились в славянских племенах?

Арт5
Ну, логично предположить, что где то тогда же когда и нация великоросов.

А почему тогда не логично будет предположить, что украинцы относятся к динарской расе, в то время как русские - к нордической и восточно-балтийским расам?

Сам то Вы хоть длинноголовый ?

Не знаю. Скорее короткоголовый. У меня отец - украинец.

*Good_Luck*
Правда об этом не сказано на страничке В. Меркулов Об Украине в кавычках (в заключение дискуссии). - откуда вы черпаете свои "знания"

Свои "знания" (это сильно сказано, более уместным будет слово информация) я черпаю не только со странички Всеволода Меркулова, который, да будет вам известно, является историком, изучающим происхождение Руси.

Чтобы "успокоить" вашу язвительность по поводу ограниченности моих источников, привожу список дополнительных, из которых я тоже черпаю свои "знания". В них, как нетрудно убедиться, представлены самые различные точки зрения.
И.Д. Беляев. О великорусском племени. (http://www.rodnoverije.com/antrop/belyaev.html)
И.А. Сикорский. Русские и украинцы. (http://www.rodnoverije.com/antrop/sikorski03.html)
А.Н. Краснов. Материалы для антропологии русского народа (http://www.rodnoverije.com/antrop/krasnov.html)

И так далее. На страничке http://www.rodnoverije.com/start/index.html содержится довольну внушительная библиотека.
На том же сайте расположена статья упомянутого мной (и поэтому найденного вами) Всеволода Меркулова
"Об Украине в кавычках" (http://www.rodnoverije.com/antrop/discussion.html) .

817. Арт5, 14.06.2005 12:54
Balesteros

Я упрощенно подсумирую.
В 13-14 веке наблюдалось запустение, бегство из Киева и окружающих земель. Существует большое количество документов это подтверждающих. Реально оценить степень бегства и запустения не возможно, все данные косвенные. Эту ситуацию можно трактовать и описывать как:
1) «массовое бегство населения Приднепровья на территорию нынешней Великороссии, спасавшегося от татар в непроходимых лесах Великороссии. Почти полное опустение Приднепровья к концу 13-го века можно считать фактом неоспоримым» с) http://www.ukrstor.com/dikij/dikij1-3c.html
В последствии:« Уже к началу 16-го столетия Приднепровье из полупустынной области с редкими и малочисленными городами превратилось в богатый, населенный край. Населен же он был, как видно из вышеизложенного, не ростом уцелевших малочисленных остатков прежнего населения Киевской эпохи, а, главным образом, за счет новых переселенцев, предки которых хотя и входили в состав Киевского Государства, но жили на его западной и северо-западной периферии.» с) российские историки
http://nashkray.kiev.ua/hist.htm :«Такую же мысль высказывали польские писатели Грабовский и Шайноха, называя новое население У. польскими выходцами. Мнениe последних повторил Кулиш в своей "Истории воссоединения Руси". М. А. Максимович, а за ним и В. Б. Антонович доказали, что никакого переселении народа с юга на север после татарского нашествия не было, а равно не было и запустения У., которая от татарского нашествия пострадала даже меньше, чем Русь северо-восточная. Гораздо большее значение для У. имело нашествие в 1482 г. крымского хана Менгли-Гирея, после которого У., особенно южная часть ее, так сильно была опустошена, что долго не могла оправиться. Постоянные набеги татар и позже долго мешали заселению края. Только в начале XVI века, когда набеги эти ослабели, край стал мало-помалу заселяться.»
Словами Грушевского (надеюсь, что украинский текст более менее понятен):
В поглядах польських письменників Україна представляла ся безлюдною пустинею, котру аж Поляки наново кольонїзували, орґанїзувавши місцеву людність, а ще більше залюднивши пусті простори України польським селянством, й стали не тільки володарями а й твірцями нової України. В поглядах росийських, наслїдком ідеї, що Московська держава — се продовженнє Київської, ідеї що перейшла, щоб так сказати, в кости і плоть росийської суспільности вироблюєть переконаннє, що Київська Русь була далеко близша етноґрафічно й всіляко до неї, нїж до козацької України XVI-XVII в.
Российско – польский заговор?

2) утрата Киевом значения, силы и населения. В последствии частичное восстановление. с) украинские историки, в том числе Грушевский.
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur30201.htm
„Не пропав і Київ, про знищеннє котрого стільки говорило ся потім. Слїдом по татарськім погромі перебуває там Михайло, випрошує його собі Ярослав і садовить там свого боярина — „обдержати” Київ. Карпінї вправдї каже, що Київ по погромі „зійшов на нї що” — „ледви лишило ся в нїм двіста домів, та й ті люде живуть в тяжкій неволї”. Але сї нарікання, певно записані з слів Киян, що мали всяку підставу нарікати на татарську пригоду — представляли річ далеко гірше, нїж вона в дїйсности була: з иньших оповідань Карпінї бачимо, що в Київі він бачив тисяцького й бояр , а що ще важнїйше — приїздили туди тягом цїлими компанїями купцї з ріжних країв. Так Карпінї згадує, що з ним разом приїхали до Київа купцї з Вроцлава (і видко, там лишили ся, далї з ним не поїхали), далї — купцї з Польщі й Австрії, компанїя лєвантських купцїв з Царгороду, де були купцї з Ґенуї, Венеції, Пізи, Акри, Франції. Отже Київ вів далї заграничну торговлю, певно — не попілом від татарських згарищ.”

„Що в залюдненню полудневої України, за лїнїєю лїсів, не було значнїйших перерв, періодів спустїння, на се ми маємо також виразні вказівки. Давно вже піднесено ту обставину, що при таких значнїйших перервах, при цїловікових періодах повного спустїння, яке припускало ся для Поднїпровя, не могли б заховати ся до наших часів топоґрафічні й хороґрафічні назви з перед-татарських часів. А тим часом ми маємо велику масу топо- і хороґрафічних назв з полудневих частин Полянської й Сїверянської території, з Київщини, Чернигівщини й Переяславщини (й мали б, певно, без порівняння більше, як би не зміни назв, які заходили серед самої кольонїзації, при її тяглости).”

http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm
„Свідоцтвом значення Києва як важливого політичного та церковно-ідеологічного центру є проведення тут загальноруського собору руських єпископів у 1273 р., на якому були затверджені так звані Правила Кирила”
„На протязі всієї другої половини XIII ст. до Києва для поставлення на єпископію у різні князівства Русі приїздили претенденти на кафедру”

И действительно в полное обезлюдивание как то не верится.
А верится почему то в подход номер 2.

Инь Янь

Шутки ради. Вам внешний вид (есть описания)
СВЯТОСЛАВА ЗАВОЙОВНИКА: (Типовий варязький вікінг-завойовник. Володар України-Руси в роках 964-972. Знищив тюркський каганат Хазарію. Батько Володимира (Вальдемара) Великого).
http://ukrayinarus.cjb.net (Нажмите Ввод)
никого не напоминает?

818. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 16:36
Roman V.M.
Перепутали
просто в Интернете есть разные варианты.
поскольку я тоже не знаю на каком это языке (единственное знакомое слово sine - "sine nobile"), то выбрал первый попавшийся.

819. Roman V.M., 14.06.2005 17:05
Konstantin Mironovich

поскольку я тоже не знаю на каком это языке (единственное знакомое слово sine - "sine nobile"), то выбрал первый попавшийся.

Все упоминания что я нарыл в конечном итоге ссылаются на Рыбакова:
http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
цитата (Рыбаков):

Историки давно обратили внимание на анекдотичность "братьев" Рюрика,
который сам, впрочем, являлся историческим лицом, а "братья" оказались
русским переводом шведских слов. О Рюрике сказано, что он пришел "с роды
своими" ("sine use" -- "своими родичами" -- Синеус) и верной дружиной ("tru
war" -- "верной дружиной" -- Трувор).

"Синеус" -- sine bus -- "свой род". (здесь ошибка OCR, должно быть sine hus - Roman V.M.)
"Трувор" -- thru waring -- "верная дружина".

Другими словами, в летопись попал пересказ какого-то скандинавского
сказания о деятельности Рюрика (автор летописи, новгородец, плохо знавший
шведский, принял упоминание в устной саге традиционного окружения конунга за
имена его братьев. Достоверность легенды в целом и в частности ее
географической части, как видим, невелика. В Изборске, маленьком городке под
Псковом, и в далеком Белоозере были, очевидно, не мифические князья, а
просто сборщики дани.
Думаю, Рыбаков просто некритично использовал чью-то не совсем правильную интерпретацию.

ЗЫ. Если кому интересно, вот неплохой справочник по древнескандинавскому (на английском):
http://hem.passagen.se/peter9/gram/index.html

820. motorherz, 14.06.2005 17:28
Roman V.M.

Я так понимаю, что это не американский учебник, и ссылки у Рыбакова отстутствовали как факт.

821. Roman V.M., 14.06.2005 17:34
motorherz

Я так понимаю, что это не американский учебник, и ссылки у Рыбакова отстутствовали как факт.

Извините, но я не совсем понял, что это означает.

822. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 17:43
motorherz
и ссылки у Рыбакова отстутствовали как факт
на сагу ссылки?

Добавление от 14.06.2005 17:48:

Roman V.M.
по древнескандинавскому
я работал с одним филологом, который как раз специализировался по скандинавии. он говорил, что в Норвегии много всяких диалектов и языков. прям как на Кавказе. поэтому даже государственный язык там сделали синтетическим. так что, полагаю, однозначно сделать вывод о происхождении и произношении слов "трувор" и "синеус" нельзя.

823. OrbRider, 14.06.2005 20:07
Konstantin Mironovich
Там вроде даже какой-то русско-норвежский язык был.

824. *Good_Luck*, 14.06.2005 20:17
MickInd
В Украине какая "нация"? Украинцы?
Именно так. А чему здесь удивляться? Это и в Конституции Украины зафиксировано – Украинский народ– граждане Украины всех национальностей. И ваша ирония неуместна.
Дело в том, что нации (кот. стали формироваться в 16-17 в по принципу свой - чужей) определяются не биологическим происхождением, а являются сообществом людей обединенных общей территорией, идеей и т.д., а не генами. Конечно если начитаться Майн Кампф и иной подобной литературы, то можно думать и по другому. Я надеюсь вы не сторонник этих идей? Отсюда мой интерес о том, как граждане России идентифицируют сообщество своих граждан. Вот и все.

Инь Янь
Свои "знания" (это сильно сказано, более уместным будет слово информация) я черпаю не только со странички Всеволода Меркулова.
Ну и? Мой ответ на ваш предыдущий пост относился к “вашим” высказываниям кот. вы полностью скопировали с приведенной вами ссылки выдавая их за свои. Обычно дают ссылки на чужее мнение. И дело не в том, верны ли утверждения приведенного вами историка, или мнения его оппонентов. А в том, что есть РАЗНЫЕ взгляды на данную тему. Для вас более доказательным является мнение одной стороны, для меня противоположной. И это нормально.

825. Roman V.M., 14.06.2005 21:01
Konstantin Mironovich

я работал с одним филологом, который как раз специализировался по скандинавии. он говорил, что в Норвегии много всяких диалектов и языков. прям как на Кавказе. поэтому даже государственный язык там сделали синтетическим. так что, полагаю, однозначно сделать вывод о происхождении и произношении слов "трувор" и "синеус" нельзя.

Я сам филолог и немного изучал историю германских языков вообще и английского в частности. В те времена германские языки ещё не очень сильно разошлись друг от друга, в частности отличия между древнеанглийским и древнескандинавским были очень небольшими (сравните древнеанглийский: mid sinum huse ac treowem werum, и древнескандинавский: með sinu husi ok truum verum), а сам древнескандинавский ещё не разделился на шведский, норвежский, датский и исландский. Так что если гипотеза перевирания летописцем скандинавской легенды верна (а этого без машины времени мы никогда не узнаем ) то ИМХО мой вариант ближе к истине.

826. Konstantin Mironovich, 14.06.2005 21:25
Roman V.M.
древнеанглийский
не понимаю.
тогда там жили кельты(бритты, ирландцы), англы и саксы (германцы) и норманны (скандинавы). плюс, насколько я в курсе после битвы при Гастингсе (времена Никоновской летописи) при дворе был в ходу французский. про древнеанглийский просто не в курсе

Добавление от 14.06.2005 21:29:

*Good_Luck*
людей обединенных общей территорией, идеей
вот про идею мы и пытаемся выяснить уже более 30ти страниц.
скажете наконец в чем она?

827. Roman V.M., 14.06.2005 21:43
Konstantin Mironovich

англы и саксы (германцы)

Вот из язык и есть древнеанглийский. Если интересуетесь более подробно, то можете почитать "Историю английского языка" Ильиша.

плюс, насколько я в курсе после битвы при Гастингсе (времена Никоновской летописи) при дворе был в ходу французский.

После 1066 года начинается уже среднеанглийский - период активного заимствования французских слов и отмирания синтетических грамматических форм.

828. motorherz, 14.06.2005 21:47
Roman V.M.
Konstantin Mironovich

Нет, ссылки на историков, которые "обратили внимание на анекдотичность братьев Рюрика".

829. *Good_Luck*, 14.06.2005 23:11
Konstantin Mironovich
вот про идею мы и пытаемся выяснить уже более 30ти страниц. скажете наконец в чем она?
Ну здесь мнений много может быть. Я имею ввиду мнений самих украинцев. Потому как считаю что только они должны решать вопрос о способности Украины быть независимым государством. Кратенько, в историческом плане мне импонирует эта (http://litopys.org.ua/rizne/nazva_eu.htm) версия.
Кратенько, в современном аспекте, мне импонирует, в ОСНОВНОМ, теперешняя власть и ее деяния.
Сразу хочу предупредить, что спорить по этим двум пунктам не намерен т.к. не хочу повторяться по многим уже высказанным другими и мной доводами.

830. Roman V.M., 14.06.2005 23:12
motorherz

Нет, ссылки на историков, которые "обратили внимание на анекдотичность братьев Рюрика".

А, теперь понял. Действительно, для серьёзной работы это большой баг. Меня как раз и смутила эта абракадабра и я в качестве эдакой разминки для ума попытался восстановить фразу якобы из легенды перевранной летописцем. Что касается самого вопроса, были ли Рюрик скандинавом или славянином и были ли у него братья и сколько, то я не настолько разбираюсь в истории древней Руси, чтобы делать какие-то выводы по этому поводу. Может и были у Рюрика братья. Был же в конце концов конунг Синезуб (тот самый, в честь которого фирма Эрикссон назвала стандарт беспроводной связи), почему бы не быть Синеусу? А Трувор (Trurverr - верный муж) вполне может оказаться скандинавским аналогом латинского имени Fidelis. В общем, история тёмная и остаётся только гадать на кофейной гуще.

831. ЕСН, 14.06.2005 23:50
цитата:
*Good_Luck*:
ЕСН
Konstantin Mironovich
Вообще то, кроме норманской теории есть еще и антинорманская. С ее позиции ваш спор не имеет смысла.

Конечно не имеет, но господин Фоменко, горячим поклонником которого является Константин Миронович, просто напросто убил одним выстрелом всех зайцев, заявив что лист повести временных лет является подделкой и вклеен позднее Романовыми с целью фальсификации истории. Отсюда и мелкие придирки к незначительным деталям, тк прочитавши великого гуру просто непонятно, разве может какой смысл иметь история?

цитата:
Konstantin Mironovich:
ЕСН
написан Пушкиным
ну тогда я Вам еще круче ссылку подкину. там авторам удалось восстановить все предельно точно.
http://nikitin.wm.ru/almanath/HTML/ARKONA_1.htm
enjoy

Константин Миронович, имейте совесть, вы же в гугле печатаете только так, мне что, по каждому факту, непонимание или незнание которого которого вы выказываете, нужно сюда простыни постить? Не пора ли Вам уже признать свои ляпы, вместо того, чтобы громоздить вместо них новые и новые, как-то некрасиво получается...

Вадим Храбрый - по преданию, предводитель восставших против Рюрика новгородцев. Некоторые позднейшие летописные сборники сохранили предание о смуте в Новгороде, возникшей вскоре по призвании князей. Между новгородцами оказалось много недовольных самовластием Рюрика и действиями его сородичей или единоземцев. Под предводительством Вадима Храброго вспыхнуло восстание в защиту утраченной вольности. Вадим Храбрый был убит Рюриком, вместе со многими своими приверженцами. В Никоновой летописи (I, 16) так рассказывается об этом событии: "Того же лета (836) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от раба его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его". В примечании на Иоакимовскую летопись Татищев высказывает догадку, что этот Вадим, как и Рюрик, был внук Гостомысла , но, происходя от старшей из дочерей последнего, имел более прав на власть. Наши историки, приводя сказание о Вадиме, считают его вымыслом. По мнению С.М. Соловьева , всего лучше оно объясняется рассказом летописи о неудовольствии новгородцев на варягов, нанятых Ярославом , об убийстве последних и о мести княжеской убийцам. Тот же ученый, по-видимому, склонен объяснить Вадима словом "водим", что в областных наречиях означает коновода, передового, проводника. Можно думать, что в предании сохранилось указание на существование какого-либо недовольства Рюриком среди свободолюбивых новгородцев. Составители сказаний могли воспользоваться этой легендой и представить ее в более конкретной форме, выдумав имена действующих лиц и т. п. Предание о Вадиме привлекало внимание многих наших писателей. Екатерина II выводит Вадима в своем драматическом произведении: "Историческое представление из жизни Рюрика". Я. Княжнин написал трагедию "Вадим", которую решено было, по приговору Сената, сжечь публично "за дерзкие против самодержавной власти выражения" (приказ, впрочем, не был приведен в исполнение).
Пушкин , еще будучи юношей, дважды принимался за обработку того же сюжета.


И всего-то доказательсв того, что Рюрик - внук Гостомысла, это убийство им "внука" Гостомысла Вадима! Но не о том речь. Как Вам справедливо заметили, на протяжении многих столетий среди историкой идет спор на тему, действительно ли Рюрик пришел та землю славян и создал древнерусское государство (не важно, с братьями, которые вскоре умерли, или со дружиною и т.п., Рюрик, Рорик, с бородой, без нее...), или же оно там существовало до того, и он просто был одним из завоевателей, поживился и поимел уважение на всем готовеньком. В противовес сказанному в повести временных лет (цитирую еще раз, а то может не помните уже ):

цитата:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги (викинги) назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь(финно-угры), словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

приводят из других (так наз. апокрифичных) летописей равнозначимые фигуры старосты Гостомысла, восстания против Рюрика, т.е. свидетельство того, что и у самих были социальные и государственные учереждения, а не просто русские - ка те, кем управляла "русь". А самый убийственный аргумент - это вообще считать Рюрика местным, тогда и варягов никаких не было. Так спор можно было бы вести до бесконечности, анализируя разные фрагменты летописи, если бы не большой прорыв советских археологов, которые раскопали и Старую Ладогу, практически все значительные города Киевской Руси, и вообще все все что-либо отдаленно похожее на курганы и городища в европейской части союза. Собственно без привязки к добуквенно точному поименованию Рюрика, Синехуса и Трувора, археологические данные полностью подтверждают то, что говорится про приход варягов в повести временных лет, и формирование раннего государства на Руси норманской знатью (с последующим ее ассимиляцией славянами). Вот, почитайте, если интересно:

цитата (М.В.Седова, Москва):
Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.
Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.
Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.
Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.
Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.
Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.
Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.
Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.
К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.
Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.
Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.
Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.
Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.
Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.


цитата (А.Н.Кирпичников, С.-Петербург):

Основным источником для исследования религиозного культа дохристианской поры как в Северной, так и в Восточной Европе является археология: письменные свидетельства, относительно многочисленные для Скандинавии (эддический цикл, саги) и чрезвычайно скудные для Руси, были составлены по-преимуществу уже в христианскую эпоху.
Археологические данные о культе, прежде всего — о местах его отправления, святилищах и храмах, всегда были предметом дискуссии: интерпретация археологических остатков, как свидетельств культовых действ, требует особой осторожности; ср. новейшую дискуссию о "человеческих жертвоприношениях" и т.п. на "святилищах" XI-XIII вв. (!), которые, скорее, оказываются следами монголо-татарского погрома древнерусских поселений (Русанова, Тимощук 1993, Даркевич 1996). Даже такие "классические" памятники древнерусского языческого культа, как новгородское "святилище" в Перыни, могут интерпретироваться как остатки снивелированного погребального сооружения — сопки (ср. Конецкий 1995; с именем бога Перуна урочище Перынь связывается лишь в позднейших летописных текстах XVII в.). В целом свидетельства о славянских дохристианских святилищах скудны (ср. из последних обзоров: Слупецкий 1994): "храмы" балтийских славян, описанные западными хронистами XI-XII вв., и летописный киевский пантеон Владимира (980 г.), отчетливые археологические свидетельства о которых также отсутствуют, возникли тогда, когда делались попытки противопоставить языческий культ христианскому в формирующихся славянских государствах. То же можно сказать и о скандинавских святилищах и языческих храмах: даже от описанного Адамом Бременским храма в Старой Упсале, жрецы которого пытались противостоять христианской политике шведских конунгов, не осталось отчетливых следов под фундаментом возведенной на его месте церкви.
В скандинавской археологии существуют вполне определенные свидетельства отправления языческих культов, относящихся к более раннему, преимущественно римскому времени: это т.н. жертвенные места — следы жертвоприношений (включая человеческие, чаще — жертвы животных, предметов вооружения и т.п.) в озерах (болотах), известные по исследованиям в Шедемосе и др. (ср. работы У.-Э.Хагберга, Ш.Фабех и др.). В эпоху Великого переселения народов в Северной Европе формируется новый вид монументальных культовых памятников — т.н. большие курганы, выделяющиеся среди массы "рядовых" памятников, небольших насыпей, каменных выкладок и т.п. Современные исследования подтверждают традицию, донесенную средневековыми авторами (прежде всего, Снорри Стурлусоном) и даже фольклором, о принадлежности больших курганов древним конунгам — правителям формирующихся "варварских" государств ("вождеств": ср. работы С.Линдквиста, О.Хюенстранда, М.Мюллера-Вилле и др.).
Для синхронных славянских древностей нехарактерна подобная дифференциация погребальных памятников: в эпоху широкого расселения в Восточной Европе в процессе освоения пахотных земель славяне, видимо, не создавали такого рода иерархизированных объединений (хотя и имели, по летописи, собственные "княжения"). Исключение составляют новгородские сопки — памятники ильменских словен: по обряду они отличаются от больших курганов Скандинавии (где нет "ярусных" погребений), но, видимо, представляют собой памятники родо-племенных словенских верхов, инициаторов "ряда" о призвании варяжских князей. По заключении этого "ряда" с формированием огромного Древнерусского государства уже в X в. монументальные погребальные памятники (высотой от 2 до 10 м), близкие скандинавским, появляются и в Восточной Европе, в главных государственных центрах. Собственно в Киеве — столице Древнерусского государства — большие княжеские курганы были, очевидно, снивелированы, как памятники языческого культа (в летописи под 1044 г. сохранилось известие о перезахоронении князей Ярополка и Олега Святославичей по христианскому обряду); но большие курганы были исследованы в Гнездове — центральном пункте на пути из варяг в греки, Чернигове — втором по значению (после Киева) городе южной Руси (см. их сравнительный анализ — Рыбаков 1949), известны в древлянской земле, подчиненной киевскими князьями в том же X в. И скандинавская, и древнерусская раннеисторическая традиция (и Снорри Стурлусон, и Нестор-летописец), описывая деяния первых правителей, особое внимание уделяет мотивам их смерти и месту погребения: погребальный памятник — это не просто могильная насыпь, это памятник становления государственной традиции, "памятник истории", воплощение исторической памяти народа, необходимое и особенно актуальное в дописьменный период государственного развития (как и всякий могильный памятник, воплощающий генеалогическую память племени, рода, наконец, семьи).
Характерные для больших курганов Руси и Скандинавии черты погребального обряда — "языческое" трупоположение или трупосожжение (на Руси), часто в ладье, использование оружия и пиршественной посуды, иногда размещенных на кострище особым образом (оружие — в виде "трофея"), жертвоприношения. Жертвенный котел со шкурой и костями, съеденного во время погребального пира козла (или барана) располагался в центре кострища курганов Гнездова и Чернигова; в кургане Скопинтул на королевской усадьбе Хофгарден возле Бирки котел содержал человеческие волосы (принадлежавшие жертве?), как и в самом большом кургане могильника Кварнбакен на Аландских островах. Вся обстановка погребального обряда свидетельствует о том, что совершавшие ритуал следовали представлениям о Вальхалле, загробном чертоге Одина, где бог принимал избранных героев — ярлов и конунгов, павших в битве, зале, украшенном доспехами, с пиршественным котлом, где варится мясо "воскресающего зверя" и т.д. (ср. Петрухин 1975).
Эти представления были исполнены для язычества — особенно язычества последней, дохристианской поры, эпохи кризиса родо-племенных традиций — особого смысла. Правитель — вождь, конунг или князь — был не только гарантом права и благополучия ("мира и изобилия" в скандинавской традиции) своей страны: он был гарантом всех традиционных устоев, включая сферу религиозного, "сверхъестественного" — устоев Космоса. Один набирал в Вальхалле дружину героев, чтобы сразиться с угрожающими миру богов и людей силами Хаоса, и смерть правителя — особенно смерть в бою — должна была усилить эту дружину; поэтому при похоронах правителей соблюдался воинский ритуал и сам погребальный обряд воспроизводил загробную жизнь в Вальхалле. Поэтому особую значимость в сфере религиозного культа вообще получали погребальные памятники правителей — большие курганы.
То обстоятельство, что смерть правителя воспринималась как жертва, приносимая ради спасения страны и даже мира (ср. сюжет "Золотой ветви"), проясняет традиционные основы христианского королевского и княжеского культа в Скандинавии и на Руси. Культ Олава Святого и культ князей Бориса и Глеба (в том числе культ их усыпальниц), погибших в усобицах эпохи становления Норвежского и Русского государств и ставших покровителями новой христианской государственности, продолжили древнюю дохристианскую традицию.

И еще много интересного напр. в Секция "Археология", чл.-корр. РАН В.В.Седов, Москва (http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm) , уже говорил, что материала на эту тему много, ничего секретного для тех, кто умеет читать!

Фоменко, Жириновский, Дарья Донцова - не понимаю я эту массовую культуру...

832. Dfxfufy, 14.06.2005 23:58
Roman V.M.
Я сам филолог и немного изучал историю германских языков вообще и английского в частности
Я уже пытался (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1162:764#764) высказаться в том плане, что этнос - вторичнее языка или религии, как носителей менталитета. Известно много тому примеров. В новейшей истории пример гос-ва Израиль с гос. языком иврит и фактически тремя культурами/малыми расами/языками (ашкенази, сефарды, сабра) говорит о необходимости некой общей объединяющей идеи для построения государства. В случае восточного славянства, как некоей языковой общности в гос. образованиях imho все весьма расплывчато. В городах вост. Украины, по крайней мере до последнего времени, обиходный язык скорее диалект южнорусского. В то же время, по собственным наблюдениям, в сельских местностях Белгородчины, на северном Кавказе, даже в Сибири весьма велико влияние скажем так, нелитературных диалектов украинского языка. Даже в Житомирской области, занимающей срединное положение среди областей Украины, сельские жители не всегда понимают литературный язык телеведущих. Некоторые термины, обычные на полтавщине (кажется принятой за основу современного литературного) такие как "праска", "галстук" (приношу извинения за возможно неверную транскрипцию) известные моим коллегам - выходцам с Полтавы и области, не всем известны в более западной Жит. области. При всем том есть достаточно четкое разделение между русским и украинским языком в одинаковых по предметной области, и тем не менее достаточно четко различимых по произношению: дом/дим, соль/силь и т.п.
Imho Вам, как проф. лингвисту, провести наиболее близкий к истине анализ примерного временного размежевания/обособления древнерусского/русского/украинского языков проще остальных.
Что касается этнических корней, как мне это представляется, экскурсы в историю бесперспективны. Уже сейчас доступны методы ген. анализа, позволяющие с высокой степенью достоверности определить происхождение каждого индивидума.
Вспоминается захватывающий научно-популярный фильм на Discovery Channel "Настоящая Ева", где выведена гипотетическая митохондрическая Ева (примерно 4/6 близкородственных женских линий в племени от 250 до 1000 человек) давшая начало всем, не африканоидным расам, из племени, вышедшего из вост. Африки, потомки которого завоевали все материки примерно 80 тысячелетий назад.

833. motorherz, 14.06.2005 23:58
Roman V.M.

А, теперь понял. Действительно, для серьёзной работы это большой баг. Меня как раз и смутила эта абракадабра и я в качестве эдакой разминки для ума попытался восстановить фразу якобы из легенды перевранной летописцем.

Нет, я вам, конечно, верю. Думаю, так и было, просто действительно надо посмотреть.

Что касается самого вопроса, были ли Рюрик скандинавом или славянином и были ли у него братья и сколько, то я не настолько разбираюсь в истории древней Руси, чтобы делать какие-то выводы по этому поводу. Может и были у Рюрика братья. Был же в конце концов конунг Синезуб (тот самый, в честь которого фирма Эрикссон назвала стандарт беспроводной связи), почему бы не быть Синеусу? А Трувор (Trurverr - верный муж) вполне может оказаться скандинавским аналогом латинского имени Fidelis. В общем, история тёмная и остаётся только гадать на кофейной гуще.

Понятно. Действительно, интересно было бы узнать. В общем, ясно, что ничего не ясно.

834. Konstantin Mironovich, 15.06.2005 00:08
ЕСН
горячим поклонником которого является Константин Миронович
никогда не был поклонником Фоменко.
но вполне, как бывший математик, признаю на ним достоверность статистического метода датировок документов и определения их подлинности. а также поддерживаю его критику несовершенства других методов датировок. если порыться на этом форуме, то можно найти мои высказывания насчет способностей АТФ к анализу и синтезу. это все.
и не надо бить по площадям и постить сюда длинные простыни. все эти "изыскания" с кивками на Соловьева и Ключевского недостоверны по причинам указанным мной выше. хоть тысячу статей сюда запостите, но ноги у них у всех растут из одного места: малодостоверного списка не первой свежести.
новгородские раскопки академика Яншина дали гораздо больше информации о жизни древних славян чем все эти "документы".
Вы даже не плаваете в этом. Вы там давно утонули.

835. ЕСН, 15.06.2005 01:15
Konstantin Mironovich
и не надо бить по площадям и постить сюда длинные простыни. все эти "изыскания" с кивками на Соловьева и Ключевского недостоверны по причинам указанным мной выше. хоть тысячу статей сюда запостите, но ноги у них у всех растут из одного места: малодостоверного списка не первой свежести.

Вы что, уважаемый, даже не удосуживались прочитать до конца и заметить, что во всем, что я цитировал, упоминаются в подтвержденье или летописи, или раскопки? Или мне Вам это крупным шрифтом выделять, чтобы Вы не тратили свое драгоценное время на вычитывание текста??? Нельзя же так открыто не читать и далдонить свое!

Кстати, все тексты написаны литературным языком и легко читаются, не свалены в кашу из отдельных утверждений, и не содержат грубых стилистических ошибок и беспочвенного нигилизма - участникам конференции будет их читать гораздо легче, чем ни к чему не обязывающие отрывочные критические замечания в Вашем исполнении

836. OrbRider, 15.06.2005 01:35
*Good_Luck*
Кратенько, в историческом плане мне импонирует эта версия.
А нельзя как нить покороче, в паре предложений? Типа как Кучма: "Украина - не Россия" или Ющенко: "Украина - центр Европы"? Правда, любопытно.

837. Konstantin Mironovich, 15.06.2005 02:17
ЕСН
отрывочные критические замечания в Вашем исполнении
ок. сформулирую еще раз персонально для Вас свою позицию:
я не утверждаю, что варяги никогда не жили в районе онежско-верхневолжского бассейна. я лишь выразил сомнения, что у Рюрика существовали братья Синеус и Трувор, о которых шла речь в Радзивилловском списке. а также сомневаюсь в варяжском происхождении т.н. династии Рюриковичей, т.к. другие версии считаю не менее достоверными. (а точнее - все версии в равной степени недостоверными).
и не могу не отметить Ваше искусство copy-paste чужих текстов, написанных литературным языком. Вы делаете успехи
но Ваша попытка сравнения моих текстов с текстами ученых мужей мне льстит.

что касается последнего литературного текста г-на Кирпичникова, то там ведь все натянуто. в гробнице Тутанхамона тоже нашли лодку я сам видел. странно было бы в кургане на берегу большой реки найти самолет. обсуждение мелочей не имеет смысла т.к. г-н Кирпичников, будучи во власти своей гипотезы, описывает только то, что ему нужно. обычное дело.

838. Roman V.M., 15.06.2005 03:15
Dfxfufy

Imho Вам, как проф. лингвисту, провести наиболее близкий к истине анализ примерного временного размежевания/обособления древнерусского/русского/украинского языков проще остальных.

Я вообще-то не славист, да и в принципе нет необходимости ломиться в открытую дверь, поскольку этот вопрос достаточно исследован. Русский и украинский языки начали развиваться отдельно примерно с XII-XIII века.

Вот что писал по этому поводу дореволюционный лигвист:
http://www.rulex.ru/01274006.htm
цитата:
Начиная с XII века история русского языка распадается на истории отдельных его наречий, но взаимная связь между отдельными членами русской семьи долго еще не утрачивается, да не утрачена она и до сих пор; она поддерживается столкновениями племен и колонизационными движениями населения. Тем не менее, начиная с XII века, нельзя доказать существования в языке явлений общерусских; вместо них выступают явления или свойственные одному только наречию, или общие лишь некоторым из них.
А вот что по этому поводу написал Ю. Шевельов, в своей фундаментальной работе "Историческая фонология украинского языка":
http://litopys.org.ua/shevelov/shev08.htm
цитата:
Після XIII ст. жодної спільності у фонологічній еволюції української та російської мов уже не було. Можна відзначити хіба що кілька позірних збігів: в обох мовах відбулося ствердіння š і ž (в українській мові також č — див. 42.4), утрата -l після приголосного в дієслівних формах чол. роду мин. часу (див. 35.6), поява вставних голосних у деяких типах складів із двома верхів’ями звучності наприкінці слова (укр. вітер, рос. вéтер — див. 44.6), але ці нечисленні подібності є випадкові й лише часткові.
При всем том есть достаточно четкое разделение между русским и украинским языком в одинаковых по предметной области, и тем не менее достаточно четко различимых по произношению: дом/дим, соль/силь и т.п.

Эти различия обусловлены историческими фонетическими процессами, т.е. постепенным изменением характеристик звуков речи с течением времени. Подобные процесы бывают как общими для групп языков так и индивидуальными для каждого языка. Наиболее характерным примером индивидуальных фонетических процессов в русском и украинском языках явлается переход праславянского дифтонга (двойного звука) [ie:] в таких словах как хлђбъ, лђсъ в [і] в украинском и в [е] - в русском. Общим же в данном случае является процесс исчезновения конечного редуцированного гласного [ъ].
А вообще на эту тему вам лучше пообщатся с г-ном Grandal, он по образованию филолог-славист и намного лучше меня владеет материалом.

Что касается этнических корней, как мне это представляется, экскурсы в историю бесперспективны.

Тут я полностью согласен, и вообще эту тему затрагивать не хочу. Черепа циркулями мерять это не наш метод.

839. Инь Янь, 15.06.2005 12:16
Арт5
никого не напоминает?

Художник сделал все, что мог. Это как в анекдоте про военный завод: "...Как ни стараемся сделать трактор, неизменно танк получается".

*Good_Luck*
Мой ответ на ваш предыдущий пост относился к “вашим” высказываниям кот. вы полностью скопировали с приведенной вами ссылки выдавая их за свои. Обычно дают ссылки на чужее мнение.

Что означает "полностью скопировал"? А если не полностью? А если не копировал, а передал так, как запомнил? Если я вам скажу, что ток на участке цепи пропорционален приложенному напряжению и обратно пропорционален сопротивлению участка цепи, мне ссылку на Ома давать?

И дело не в том, верны ли утверждения приведенного вами историка, или мнения его оппонентов. А в том, что есть РАЗНЫЕ взгляды на данную тему.

А я, если заметили, ничьи высказывания бредом не называл, а из "разных взглядов" привел те, которые мне понравились больше.

840. Арт5, 15.06.2005 13:19
Инь Янь:
Художник сделал все, что мог.

Я ж говорил - есть описание
http://hronos.km.ru/biograf/svyatosl.html
И внешность у Святослава, по словам византийского историка Льва Диакона, была под стать его характеру: дикая и суровая. Брови у него были густые, глаза голубые, Волосы и бороду князь имел обыкновение брить, но зато имел длинные висячие усы и пучок волос на одной стороне головы. Будучи невысок ростом и строен телом, он отличался могучей мускулистой шеей и широкими плечами. Роскоши Святослав не любил. Одежду носил самую простую и только в ухе у него висела золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами и рубином.

Правда насчет длинны черепа ничего не известно

841. ЕСН, 15.06.2005 23:18
Konstantin Mironovich
и не могу не отметить Ваше искусство copy-paste чужих текстов, написанных литературным языком. Вы делаете успехи

Если я буду пытаться по памяти воспроизводить книжки, которые читал 10 лет назад, будет неказисто и косолапо, тем более не историк, хотя и не математик

что касается последнего литературного текста г-на Кирпичникова, то там ведь все натянуто. в гробнице Тутанхамона тоже нашли лодку я сам видел. странно было бы в кургане на берегу большой реки найти самолет. обсуждение мелочей не имеет смысла т.к. г-н Кирпичников, будучи во власти своей гипотезы, описывает только то, что ему нужно. обычное дело.

Выше по тексту Седова говорит о том, что большая часть скандинавских находок происходит из захоронений IX-X веков. Кстати, я ссылку дал, там еще н-цать работ этой же конференции не таких авторитетных младших историков - они там каждый найденный меч и каждую руну описавают

842. *Good_Luck*, 15.06.2005 23:57
OrbRider
А нельзя как нить покороче, в паре предложений? Типа как Кучма: "Украина - не Россия" или Ющенко: "Украина - центр Европы"? Правда, любопытно.
Конечно можно
Это идея - Независимая и Свободная Украина!!!

843. Dfxfufy, 16.06.2005 00:18
*Good_Luck*
Это идея - Независимая и Свободная Украина!!!
Прекрасная идея. Кто ж против. Начинать imho только нужно с экономики. И не уповать только на помощь от добрых дядей неважно откуда, запада или востока. Свободная страна - это прежде всего свободные граждане. А свободными они будут только тогда, когда будут находить достойно оплачиваемую работу прежде всего у себя на родине, а не не западе или северо востоке. IMHO

844. *Good_Luck*, 16.06.2005 00:45
Dfxfufy

Абсолютно согласен

845. OrbRider, 16.06.2005 00:55
*Good_Luck*
Это идея - Независимая и Свободная Украина!!!
А идея-то в чем? Эдак можно отделить Житомирскую область и провозгласить идею "Независимая и Свободная Житомирия!!!" И подвести базу историческую про древлян и т.п.

846. *Good_Luck*, 16.06.2005 01:03
OrbRider
Ну вы же просили в “в паре предложений” . А по поводу “"Независимая и Свободная Житомирия!!!"”, так за такого типа идею идет борьба у вас. В Чечне.

847. ЕСН, 16.06.2005 01:12
OrbRider
А идея-то в чем? Эдак можно отделить Житомирскую область и провозгласить идею "Независимая и Свободная Житомирия!!!" И подвести базу историческую про древлян и т.п.

Нет, это когда все русский язык забудут! Тогда только независимость

848. OrbRider, 16.06.2005 02:36
ЕСН
Нет, это когда все русский язык забудут! Тогда только независимость
Как-то не по свидомому звучит. Надо так: когда все украинский вспомнят!

*Good_Luck*
А по поводу “"Независимая и Свободная Житомирия!!!"”, так за такого типа идею идет борьба у вас. В Чечне.
Если у вас идея другого типа, то в чем разница? Чем украинский сепаратизм отличается от чеченского? За исключением того, что у чеченцев поводов больше?

849. *Good_Luck*, 16.06.2005 09:31
OrbRider
Если у вас идея другого типа, то в чем разница?
Свою идею я высказал. А кроме как задавать вопросы, вы что еще умеете?

Чем украинский сепаратизм отличается от чеченского? За исключением того, что у чеченцев поводов больше?
А вот этоти вопросы не ко мне. Об этом вы спросите тех кто ратует за отделение некоторых областей Украины и приссоединению их к другому государству.

850. OrbRider, 16.06.2005 11:58
*Good_Luck*
Свою идею я высказал.
Раз это все, на что способен ваш могучий ум, то ОК, больше вопросов нет

851. dmytro13, 16.06.2005 19:40
OrbRider
Эдак можно отделить Житомирскую область и провозгласить идею "Независимая и Свободная Житомирия!!!"
А вы попробуйте , посмотрим на результат. За независимую Украину (равно как и Чечню или там Ирландию и т.п.) люди боролись, а вот будут ли бороться за независимую Житомирскую область...

А в чем идея России? Или нет ее? Почему бы ей не попроситься в состав Китая? Может быть откажут, конечно, но попытка не пытка

852. MickInd, 16.06.2005 19:45
dmytro13
За независимую Украину (равно как и Чечню или там Ирландию и т.п.) люди боролись

С кем боролись-то?

Чечню уже в Балтиморе на полном серьезе независимой считают?

853. semak, 16.06.2005 19:46
dmytro13
"А в чем идея России? Или нет ее? Почему бы ей не попроситься в состав Китая? Может быть откажут, конечно, но попытка не пытка"

Сначала половину Украины к себе присоединим, кстати, абсолютно добровольно и по просьбам трудящихся, а там подумаем насчет Китая

854. dmytro13, 16.06.2005 20:46
MickInd
С кем боролись-то?
Украина, Чечня или Ирландия? Для Украины - долго пречислять, книжки читайте, если в школе по истории не проходили

Чечню уже в Балтиморе на полном серьезе независимой считают?
Откуда вы такую глупость взяли? Я где-то написал, что Чечня - независимая? (бороться за независимость не значит ее получить)

semak
Сначала половину Украины к себе присоединим,
Мечтать не вредно . Я с тем же успехом могу написать, что после распада РФ мы присоединим к себе Кубань.

абсолютно добровольно и по просьбам трудящихся,
Как Прибалтику в свое время?

855. ЕСН, 16.06.2005 21:25
dmytro13
За независимую Украину (равно как и Чечню или там Ирландию и т.п.) люди боролись, а вот будут ли бороться за независимую Житомирскую область...

Вы опять немного передергиваете - Ирландия и Чечня (на время) получили независимость в результате вооруженной борьбы, что служит подтверждением факта самой борьбы за независимость, Украина - нет. А то, что в былые времена кто-то с кем то боролся было в пользу украинской независимости - это просто ваши спекуляции, и ничего больше

856. dmytro13, 16.06.2005 21:37
ЕСН
Вы опять немного передергиваете - Ирландия и Чечня (на время) получили независимость в результате вооруженной борьбы, что служит подтверждением факта самой борьбы за независимость, Украина - нет.
Да ну? Украина, значит, независимости не получала? Вот это новость И кроме того (еще раз, для непонятливых), борьба за независимость не всегда приводит к независимости. Примеров много (баски, курды, шотландцы и т.д. и т.п.), они, получается за независимость не боролись? (кстати, борьба за независимость не всегда является вооруженной) По передергиванию мне с Вами тягаться тяжело будет

857. Burn, 16.06.2005 21:43
ЕСН
Ирландия и Чечня (на время) получили независимость в результате вооруженной борьбы, что служит подтверждением факта самой борьбы за независимость - А Индия получила независимость совсем не в результате вооруженой войны. А то что ктото с кемто там боролся в пользу индийской независимости - это просто выдумки индусов и советской пропаганды

858. semak, 16.06.2005 21:59
dmytro13
"Мечтать не вредно . Я с тем же успехом могу написать, что после распада РФ мы присоединим к себе Кубань."

Тогда не нужно писать, что Россия присоединится к Китаю

859. ЕСН, 16.06.2005 22:23
dmytro13

Да ну? Украина, значит, независимости не получала? Вот это новость И кроме того (еще раз, для непонятливых), борьба за независимость не всегда приводит к независимости.

Да что Вы все юлите и так, и эдак? Так и скажите, что так называемая "борьба за независимость Украины" (которая была скорее с обратным знаком - примеров даже родить не можете - их тут же растерзают) и получение Украины независимости - вещи абсолютно не связанные. Или на распад СССР как-то повлияла героическая вооруженная борьба украинского народа за независимость?

Добавление от 16.06.2005 22:27:

Burn
А Индия получила независимость совсем не в результате вооруженой войны. А то что ктото с кемто там боролся в пользу индийской независимости - это просто выдумки индусов и советской пропаганды

Мимо. Индия до колонизации была независимой страной, и она завоевывалась в процессе перманентной войны. Пешите есчо!

860. *Good_Luck*, 16.06.2005 22:32
semak
Тогда не нужно писать, что Россия присоединится к Китаю
Угу, присоединится...и так присоединится, .....и так присоединится .....и еще воооооот та-ак!!!

861. Burn, 16.06.2005 23:03
ЕСН
Индия до колонизации была независимой страной - Индия в границах британской колонии это куча независымых, полунезависимых и очень зависимых государств, княжеств и терреторий объединеных имено британцами. Это никогда небыло единымм государством Да и сейчас на месте Британской Индии то ли 4 то ли 5 государств
Но не нравится Индия - пожалуста - Иордания, Сирия, Арабские эмираты, да практически весь Ближний Восток

862. dmytro13, 16.06.2005 23:14
semak
Тогда не нужно писать, что Россия присоединится к Китаю
Я и не писал, что Россия присоединится к Китаю, не внимательно читаешь

ЕСН
Или на распад СССР как-то повлияла героическая вооруженная борьба украинского народа за независимость?
Опять Вы спорите с тем, что я никогда не писал. Очень характерно для великодержавных. Я всего-лишь написал, что борьба (специально для Вас даже уточню - безуспешная, в основном, борьба) за независимую Украину была, а за Независимую Житомирщину не было (никакой).
Кстати, многие страны получили свою независисимость не как прямой результат "героической вооруженной борьбы", а в результате распада империй (Польша, Финляндия, Пакистан и т.п. и т.п.) и что из этого следует?

863. semak, 16.06.2005 23:17
dmytro13
"А в чем идея России? Или нет ее? Почему бы ей не попроситься в состав Китая?"

А это кто сказал?

864. ЕСН, 16.06.2005 23:17
Burn
Это никогда небыло единымм государством

Да ну Вас, еще до нашей эры было. И еще забыли - независимым.


Но не нравится Индия - пожалуста - Иордания, Сирия, Арабские эмираты, да практически весь Ближний Восток

Еще папуа-новую гвинею добавить, и будет замечательная компания. И не надо уже ни за какую правопреемственность Киевской Руси бороться!

865. dmytro13, 16.06.2005 23:20
semak
"А в чем идея России? Или нет ее? Почему бы ей не попроситься в состав Китая?"
Еще раз. Где я утверждал, что Россия присоединится к Китаю? Я лишь задал вопросы.

Добавление от 16.06.2005 23:24:

ЕСН
И не надо уже ни за какую правопреемственность Киевской Руси бороться!
Афтар, пеши исчо. А Италии за правоприемственность Римской Имерии случайно бороться не нужно?

866. ЕСН, 16.06.2005 23:25
dmytro13

пять Вы спорите с тем, что я никогда не писал. Очень характерно для великодержавных. Я всего-лишь написал, что борьба (специально для Вас даже уточню - безуспешная, в основном, борьба) за независимую Украину была, а за Независимую Житомирщину не было (никакой).

А почему Вы отверждаете, что это была борьба не независиую Украину а не за независимою Житомищину (Волынщину, Галичину и т.п.)? Только на основании того, что утверждали эти борцы? Можно заметить, что на эту борьбу была гораздо более продуктивная контрборьба украинского народа против этих "борцов за независимую Украину", т.е Вы говорите только то, что хотите сказать, а если не смотреть в ту точку, которую Вы нам указываете, а оглянуться вокруг и объять поболее Украины, то оказывается, что Вы говорите неправду

Добавление от 16.06.2005 23:27:

dmytro13

А Италии за правоприемственность Римской Имерии случайно бороться не нужно?

Я рад, что Вы соглашаетесь с тем, что древние русские и украинцы - это совсем разные люди

867. semak, 16.06.2005 23:28
dmytro13
Ты высказал предложение ("почему бы....") о присоединении России к Китаю, а я в ответ предложил присоединить часть Украины к РФ, добровольно. Баш на баш

868. ЕСН, 16.06.2005 23:29
dmytro13
Вы кстати процитировали меня без смайлика, наверное надеетесь его таким способом превратить мое высказывание в буквальное!

869. dmytro13, 16.06.2005 23:30
ЕСН
т.е Вы говорите только то, что хотите сказать,
Адназначна! Можно подумать, что Вы говорите то, что не хотите сказать?

оказывается, что Вы говорите неправду
В чем "неправда"?

Добавление от 16.06.2005 23:36:

semak
Ты высказал предложение ("почему бы....") о присоединении России к Китаю, а я в ответ предложил присоединить часть Украины к РФ, добровольно. Баш на баш
Я спрашивал почему бы вам не войти в состав Китая (на манер, того, как великодержавные спрашивают зачем Украине независимость), а ты утвержал "Сначала половину Украины к себе присоединим," . Так что баш на баш не получается

Добавление от 16.06.2005 23:43:

ЕСН
Я рад, что Вы соглашаетесь с тем, что древние русские и украинцы - это совсем разные люди
Кстати, "древние русские" это кто такие? Это у великодержавных так русичей модно называть? Я надеюсь, что и Вы соглашаетесь с тем, что русичи и современные русские - "это совсем разные люди".

870. Roman V.M., 17.06.2005 00:07
dmytro13

Кстати, "древние русские" это кто такие?

Это те, которые потомки атлантов.
Русь — земля титанов и атлантов (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/ogl.shtml)

Я надеюсь, что и Вы соглашаетесь с тем, что русичи и современные русские - "это совсем разные люди".

Кстати, по этому поводу небезынтересно мнение русского лингвиста Мусорина насчёт отношения древнерусского и современного русского языков.
http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-01.htm
цитата:
Несколько иначе обстоит дело с древнерусским и современным и восточнославянскими языками. Наиболее крупный из них, собственно русский, сохраняет лингвоним языка-предка. Это создает иллюзию того, что современный русский является непосредственным продолжением языка Киевской Руси, а то время как белорусский и украинский представляют собой своего рода побочные отпочкования, что, конечно же, совершенно не соответствует действительности: литературный стандарт современного русского языка, впрочем, и двух других восточнославянских языков не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси, а территория распространения древнерусского языка примерно в равных долях распределена между современными Россией, Белоруссией и Украиной.

871. *Good_Luck*, 17.06.2005 01:19
Roman V.M.
По информации профессора К.Тищенко, различия между
украинским и белорусским лексиконами - 16%.
польский и украинский - на 30% лексики
украинский и русский - на 38%
русский и болгарский - на 27%

Если вы считаете , что эти цифры соответствуют действительности , то не могли бы вы прокоментировать разноудаленность украинского языка по отношению к белорусскому и русскому

872. Roman V.M., 17.06.2005 01:33
*Good_Luck*

Если вы считаете , что эти цифры соответствуют действительности , то не могли бы вы прокоментировать разноудаленность украинского языка по отношению к белорусскому и русскому

Трудно что-либо сказать, поскольку неизвестно по каким лексемам проводилось сравнение. Дайте ссылку на источник инфы. Но если брать список наиболее устойчивых базовых лексем, составленный американским лингвистом Сводешем, тогда получается:
русский - украинский: 86% общих лексем,
русский - белорусский: 86%,
украинский-белорусский: 92%,
Кстати:
русский - польский: 77%,
украинский - польский 76%.
Последнее очень показательно в свете заявлений дилетанствующих "патриЁтов" про то, что украинский это ополяченный русский.
Подробнее о лексико-статистическом анализе и глоттохронологии можно прочитать здесь:
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

ЗЫ. Вообще для такого анализа нужно хорошо знать исследуемые языки, в том числе историю их развития. К примеру, казалось бы, что общего у слов day (англ.) и der Tag (нем.)? А между тем это одно и то же слово изменившееся под воздействием разных исторических фонетических процессов.

873. OrbRider, 17.06.2005 02:57
dmytro13
За независимую Украину (равно как и Чечню или там Ирландию и т.п.) люди боролись, а вот будут ли бороться за независимую Житомирскую область...
Чего-то не припомню я особенной борьбы - договорились и поделились. А Житомирскую область замените на Крым или Донецк тот же - напряженности там вряд ли меньше чем было на Украине образца девяностых.

Почему бы ей не попроситься в состав Китая?
Как минимум, потому что суверенитет для россиян не пустой звук. У нас бы не выбрали преза с женой-американкой, которому рукоплескала вся Европа. Факт.

Burn
Ты, это, Ганди не трожь! Видел бы ты индусов и знал бы, сколько это невозможно - поднять их на борьбу...

Roman V.M.
Последнее очень показательно в свете заявлений дилетанствующих "патриЁтов" про то, что украинский это ополяченный русский.
Мне знание польского и русского позволяет спокойно читать украинские тексты. Без польского было бы очень трудно. Так что странная какая-то это статистика.

874. dmytro13, 17.06.2005 05:36
OrbRider
Чего-то не припомню я особенной борьбы - договорились и поделились.
И все-то вы знаете, и везде то вы побывали Про борьбу я говорил про весь период с 17 по 20 век, а не конкретно про распад СССР.

Как минимум, потому что суверенитет для россиян не пустой звук.
Для украинцев, значит, пустой?

У нас бы не выбрали преза с
Да ну? А у вас его разве выбирают, а не назначает предыдущий? Ах да, в СССР тоже выборы проходили...

У нас бы не выбрали преза с женой-американкой, которому рукоплескала вся Европа. Факт.
Вот если бы выбрали кого-то типа Лукашенки, или проголосовали за объединение с Россией, то тогда сразу бы доказали, что суверенитет - не пустой звук, а так - продались врагам и стали колонией США (или Евросоюза, по вашему вкусу )

875. Burn, 17.06.2005 09:26
OrbRider
Ты, это, Ганди не трожь! - Ганди я очень уважаю - пожалуй единственого из больших политиков.

876. MickInd, 17.06.2005 10:57
dmytro13
Да ну? А у вас его разве выбирают, а не назначает предыдущий? Ах да, в СССР тоже выборы проходили...

У нас его за деньги Сорэса не продают в комплекте с американской спутницей жизни.

Вот если бы выбрали кого-то типа Лукашенки, или проголосовали за объединение с Россией, то тогда сразу бы доказали, что суверенитет - не пустой звук, а так - продались врагам и стали колонией США (или Евросоюза, по вашему вкусу )

Вот только от этого УВОЛЬТЕ!!! (Объединение с Россией), нам тоже свой суверинитет дорог!
Выбирайте себе хоть черта лысого, с революцией либо без революции, только за газ и нефть платите вовремя!
А более нам от Вас ничего ненадо. А то я смотрю один тут великий "знаток" российской конституции, а теперь еще и профессиональным лингвистом подрабатывает (фонемы считает), второй великий борец за независимость в Балтиморе сидючи.

877. *Good_Luck*, 17.06.2005 11:22
Roman V.M.
Дайте ссылку на источник инфы.
К сожалению данной ссылки у меня нет. Цифры взял с какой-то статьи поэтому за их достоверность и анализ исследований не ручаюсь. Спасибо за ваш ответ и ссылку.

878. Roman V.M., 17.06.2005 13:32
OrbRider

Мне знание польского и русского позволяет спокойно читать украинские тексты. Без польского было бы очень трудно. Так что странная какая-то это статистика.

Ничего странного в этой статистике нет, поскольку она вычисляется по специально отобраному списку стабильных слов, предложенному американским лингвистом Сводешем.
Если знаете польский, можете сами проверить. Вот короткий (100 словный) список Сводеша:
http://www.humnet.ucla.edu/languagesofla/swadesh.htm
вот длинный (200 словный):
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list
По гипотезе Сводеша за 1000 лет в языке меняется 14% слов из его списка, т.е. по количеству общей лексики в двух языках можно примерно вычислить время расхождения этих языков. Для индоевропейских языков эта гипотеза работает довольно хорошо.
Так что приведенная статистика говорит о том, что польский и древнерусский разошлись примерно от 1000 до 1500 лет назад, а русский и украинский - от 500 до 1000 лет назад (что было известно и до того). Более точно можно вычислить по специальной формуле, которая есть в статье М. Т. Дьячка.

879. dmytro13, 17.06.2005 17:32
MickInd
У нас его за деньги Сорэса не продают
Что-то великодержавные никак не определятся, то он "марионтетка Буша", то вдруг "куплен на деньги Сороса", хотя, возможно, жертвы ОРТ не видят явного противоречия в этих утверждениях

второй великий борец за независимость в Балтиморе сидючи.
К сведенью великодержавных патриотов, сидящих непонятно где , я за независимость никогда не боролся. Хотя за "великий" - спасибо, всегда приятно признание своих заслуг

880. MickInd, 17.06.2005 17:45
dmytro13

Да видать досталось Вам здесь от великодержавных. Сопли и злобу даже катающиеся смайлики уже не закрывают.
Пейте зеленый чай уважаемый, и умоляю, не запивайте редиску сырым молоком. А то опасаюсь, что при таком накале одним борцом станет меньше

Собственно на этом и расстанемся. Меня не интересуют экстримисты с нулевым содержанием полезной информации в мессагах.

За сим ....

881. dmytro13, 17.06.2005 17:53
MickInd
Собственно на этом и расстанемся.
Bye-bye! Как любят выражаться некоторые товарищи, "слив засчитан" (С)

Меня не интересуют экстримисты с нулевым содержанием полезной информации в мессагах.
Ваши посты на редкость содержательны и насыщены полезной информацией, мне будет Вас очень нехватать Кто же теперь будет нас просвещать по поводу истории, геополитики и вобще наставлять на путь истинный... Наверное придется пойти развлекаться в другие ветки

882. ЕСН, 17.06.2005 21:53
dmytro13
Кстати, "древние русские" это кто такие? Это у великодержавных так русичей модно называть? Я надеюсь, что и Вы соглашаетесь с тем, что русичи и современные русские - "это совсем разные люди".

Конечно, они - норвежцы, а мы (на севере) - продуктих смешивания этих скандинавов со славянами. Югозападнее плавно переходим в смесь татар+русских+поляков

Добавление от 17.06.2005 21:59:

OrbRider
Чего-то не припомню я особенной борьбы - договорились и поделились. А Житомирскую область замените на Крым или Донецк тот же - напряженности там вряд ли меньше чем было на Украине образца девяностых.

Да, я тоже очень плохо себе представляю львовчанина, "борющегося" за свободу и независимость жителя Луганска, и очевидно такой расклад возник гораздо раньше восхода судьбоносного пана Ющенко

Добавление от 17.06.2005 22:23:

dmytro13

Наверное придется пойти развлекаться в другие ветки

Лучше развлекитесь, почитав чего-нибудь про совместную осаду Львова войсками Богдана Хмельницкого и московского царя

883. OrbRider, 17.06.2005 22:27
dmytro13
И все-то вы знаете, и везде то вы побывали Про борьбу я говорил про весь период с 17 по 20 век, а не конкретно про распад СССР.
Это вы про бандеровцев, что ли?

Для украинцев, значит, пустой?
Да, пустой. И я уже написал почему. По сути сказанного возражений у вас не нашлось.

Burn

884. dmytro13, 18.06.2005 00:54
ЕСН
Лучше развлекитесь, почитав чего-нибудь про совместную осаду Львова войсками Богдана Хмельницкого и московского царя
Ну, как мне развлекаться, я уж как нибудь сам разберусь , тем более, что подозреваю, что я читал по данному вопросу гораздо больше, чем Вы. Алаверды, могу предложить почитать про совместную осаду Москвы войсками Сагайдачного и польского короля.

OrbRider
Это вы про бандеровцев, что ли?
На бандеровцах Ваши познания в истории Украины с 17-го по 20-й век заканчиваются?

По сути сказанного возражений у вас не нашлось.
А там что, была какая-то суть? Я что-то не заметил...

885. Арт5, 18.06.2005 01:51
ЕСН
Да, я тоже очень плохо себе представляю львовчанина, "борющегося" за свободу и независимость жителя Луганска, и очевидно такой расклад возник гораздо раньше восхода судьбоносного пана Ющенко


Пальцем в небо. Идея соборности одна из ключевых для западноукраинского патриота.

Лучше развлекитесь, почитав чего-нибудь про совместную осаду Львова войсками Богдана Хмельницкого и московского царя.

Осада Москвы Сагайдачным совместно с польским царем еще раз доказывает простой факт: для украинцев что пшеки, что турки, что москали – одна хрень. Враги и бусурманы. А с учетом того, что он и московских попов резал, то видимо значение общей религии сильно преувеличивают.

OrbRider

Это вы про бандеровцев, что ли?

Они подключились достаточно поздно. В середине 20 века. До этого хватало веселья. И начинать рассмотрение взаимоотношений московиты (русские) –украинцы стоит как минимум с Дорошенко и Сагайдачного, Выговского, Конотопской битвы и т.д. и т.п.

Да, пустой. И я уже написал почему.

Внимательно перечитал. Так и не понял где именно Вы это написали. А так в целом занимательно ваши посты читать. Мне запомнилось, как вы решили обидеть украинцев посоветовав им взглянуть на глобус (я не ошибся?). А потом так мило этого устыдились. Правда где и почему должны были обидется украинцы я так и не понял. И Вы абсолютно зря считаете, что Донбасс мечтает войти в состав России. Мягко говоря, это не так.

886. OrbRider, 18.06.2005 12:42
Арт5
Вы абсолютно зря считаете, что Донбасс мечтает войти в состав России.
Не помню как насчет остального, но этого я точно не писал

Посмотрел в поиск - про глобус тоже вроде не отмечался.

887. Арт5, 18.06.2005 13:47
цитата:
OrbRider:
Посмотрел в поиск - про глобус тоже вроде не отмечался.

Нашел таки. Ошибся я. Saigon это был. И чегой то со мной такое? Опять напраслину возвел.

888. OrbRider, 19.06.2005 02:23
Арт5
И начинать рассмотрение взаимоотношений московиты (русские) –украинцы стоит как минимум с Дорошенко и Сагайдачного, Выговского, Конотопской битвы и т.д. и т.п.
Почитал про вышеперечисленное. Как-то не впечатлило. Больше шляхтой это все попахивает, чем самостийностью. Может еще какими ключевыми словами поделитесь? А то все эти Выговские и Сагайдачные как-то уж больно напоминают деятелей в стиле Кучмы.

889. ЕСН, 19.06.2005 18:08
Арт5
Осада Москвы Сагайдачным совместно с польским царем еще раз доказывает простой факт: для украинцев что пшеки, что турки, что москали – одна хрень. Враги и бусурманы. А с учетом того, что он и московских попов резал, то видимо значение общей религии сильно преувеличивают.

Ничего не доказывает. Казаки - это не украинцы (Украины и украинского языка тогда еще не создали), а простые вспомогательные отряды низшего сословия и джентелмены удачи дикого поля разных националностей и религий (в основном нерилигиозные богохульники, в отличии от основного населения ближайших земель). С Сагайдачным после победы над турками поляки даже не расплатились (ни земли, ни регалий), и он ушел обиженный в запапорожскую сечь.

Когда через ~30 лет казаки с Хмельницким захватили Малороссию и разбили поляков, к ним присоединились сотни тысяч крестьян. Дойдя до Львова Хмельницкий поворачивает назад, объявляет о введении крепостного права в Малороссии, затем заключает с польским королем новый договор, по которому у казаки получают привилегии сравнимые со шляхтой, наделятся землей (гы, за что как говорится боролись!) Большинству примкнувших малороссов, побривших головы и надевших шаровары, пришлось переодеваться назад в крестьянское и возвращаться к сохе - в казаки приняли только ограниченное число людей по блату и за взятки. Вскоре после этого Малороссия неоднократно просится в подданство к русскому царю, при этом Хмельницкий еще некоторое не отказывается от тайно принятого турецкого подданства! В конце концов русский царь оказался более привлекательным. Офигенная борьба за независимость - дайте две!

Пальцем в небо. Идея соборности одна из ключевых для западноукраинского патриота.

Да ню? Для крестьнина у польского помещика? Поверю, если сбежать куда хотел, но чтоб Луганск от русских освобождать...

OrbRider

Это вы про бандеровцев, что ли?

Это что-то типа идеологии тайваньских гоминданавцев о последнем броске на континент

890. OrbRider, 19.06.2005 18:13
ЕСН
Что меня умиляет, так это то, каких союзников себе выбирали борцы за независимость: турков или поляков. Куда логичнее, казалось бы, выбрать русских чтобы получить независимость от турков и поляков, нет? Все с ног на голову.

И сейчас наблюдаем ту же петрушку, история повторяется дважды

891. ЕСН, 19.06.2005 18:17
OrbRider
Что меня умиляет, так это то, каких союзников себе выбирали борцы за независимость

Какие союзники, они присягали направо и налево, в умной книжке это называлось "двоеданники"

892. Арт5, 19.06.2005 22:01
OrbRider
Почитал про вышеперечисленное. Как-то не впечатлило. Больше шляхтой это все попахивает, чем самостийностью.

Ну дык разное у нас с Вами чувство обоняния получается. Унюхиваем каждый свое.

А то все эти Выговские и Сагайдачные как-то уж больно напоминают деятелей в стиле Кучмы.

В каком смысле? «Многовекторности» своих политических интересов?

Что меня умиляет, так это то, каких союзников себе выбирали борцы за независимость: турков или поляков. Куда логичнее, казалось бы, выбрать русских чтобы получить независимость от турков и поляков, нет? Все с ног на голову.
И сейчас наблюдаем ту же петрушку, история повторяется дважды


Да ведь один разок попробовали русских выбрать. Сразу же пожалели и больше 300 лет потом не могли отделаться от таких «союзников». И сейчас наблюдаем исправление допущенных 350 лет назад ошибок и усилия направленные на то, что бы история не повторилась дважды.

ЕСН

Казаки - это не украинцы (Украины и украинского языка тогда еще не создали), а простые вспомогательные отряды низшего сословия и джентелмены удачи дикого поля разных националностей и религий (в основном нерилигиозные богохульники, в отличии от основного населения ближайших земель).

Да ну. И какие же там национальности и религии преобладали по Вашему? На каком языке Хмельницкий (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/bogdan.htm) или Выговский (кстати использовавший в переписке название Украина - Русь) говорил, писал ?
А то, что они были нерилигиозные богохульники так это очевидно. Всем известно как наплевательски они относились к своему православию. (Гоголя читать не пробовали. «Тарас Бульба» очень рекомендую).
Опять же Сагайдачный. При его активном участии на Украине в 1620 была восстановлена православная иерархия, ликвидированная после Брестской унии. Сагайдачный со всем войском вступил в члены Киевского братства. Что не мешало ему почему то резать московских попов.

С Сагайдачным после победы над турками поляки даже не расплатились (ни земли, ни регалий), и он ушел обиженный в запапорожскую сечь.

Вроде бы известно, что закончив школу, Сагайдачный в последние годы ХV-го или в начале XVII столетия вступает в ряды Запорожского Войска (http://ka3aki.boom.ru/Bio/sagajdachnij.htm). Участник и руководитель походов украинских казаков в Крым и Турцию (1614, 1615, 1616, 1620).
Что Вы там про его обиды хотели рассказать?

Да ню? Для крестьнина у польского помещика? Поверю, если сбежать куда хотел, но чтоб Луганск от русских освобождать...

Я не понял: о каком времени разговор шел, какие крестьяне? А из недавнего напомню, что особо безбашенные воевали и в Чечне и вместе с грузинами в Абхазии, лишь бы против русских. (Лично меня это не радовало, но ИМХО это уже пройденный этап и вряд ли повторится в таких формах.) А уж свой родной украинский Луганск защищать, так тут и вопросов быть не может.

893. OrbRider, 19.06.2005 22:25
Арт5
В каком смысле? «Многовекторности» своих политических интересов?
Ну да.

Да ведь один разок попробовали русских выбрать. Сразу же пожалели и больше 300 лет потом не могли отделаться от таких «союзников».
А разве кто хотел отделаться? Вы привели в пример каких-то разбойников, а не патриотов. Все их действия почему-то радостно приветствовались то поляками, то турками. И сейчас вы опять имеете щасливых поляков, рукоплескающих вашему бардаку. Суть патриотизма осталась все той же, увы. При этом вряд ли много найдется людей, всерьез готовых спорить, что украинцы ближе к полякам или туркам, чем к русским.

Я не знаток украинской истории, поэтому еще раз попросил бы привести пример еще каких борцов за независимость, может чего и правда я упускаю?

894. Арт5, 20.06.2005 00:16
OrbRider
Суть патриотизма осталась все той же, увы. При этом вряд ли много найдется людей, всерьез готовых спорить, что украинцы ближе к полякам или туркам, чем к русским.

Да вроде бы да. К русским ближе. Но в то же время не настолько близки как это кажется некоторым поклонникам теорий «общерусскости». Ну не считали предки себя одним народом. Себя считали русичами, а друг друга московитами, кацапами – черкасами, хохлами. Меня, например, в свое время заинтересовало, что даже кубанские казаки делились на украинских и русских кубанцев
http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_natschek.pdf

Революция и гражданская война не только реанимировали, но и резко обострили глухо дремавшие противоречия между черноморцами и линейцами. Это хорошо известный и общепризнанный факт (42). Дело дошло до созыва отдельной Черноморской Рады, высказавшейся за объединение с Украиной.

И чем Вам так не угодила многовекторность? ИМХО вполне нормальная политика направленная именно на усиление автономии. От кого вреда больше против того и «дружили». Вас же многовекторность Московии (совместно с татарами набеги на соседние княжества, на Польшу, совместно с поляками и литвинами против тевтонцев и т.д и т.п.) не сильно смущает?
И жить украинцы в одном государстве с московитами ну уж вовсе не мечтали. Поэтому биография практически любого гетьмана, это описание попыток, в зависимости от возможностей, то ли полностью вывести Украину из под влияния Московии, то ли это влияние уменьшить. Но Вас это почему то не удовлетворяет.
А насчет патриотизма, то ИМХО Вы преувеличиваете момент противопоставления себя русским. В украинском патриотизме все таки больше стремления к «обустройству» с) Украины.

895. OrbRider, 20.06.2005 02:10
Арт5
у не считали предки себя одним народом. Себя считали русичами, а друг друга московитами, кацапами – черкасами, хохлами.
Дык, феодальная раздробленность была или как там ее - обычное дело. А с точки зрения француза - и тогда все были русскими, и до сих пор русские. Только пару дней назад разглядывал "русские" афиши к фильмам - в разделе юмор с англоязычного сайта. Почти все афиши были украинские.

И чем Вам так не угодила многовекторность? ИМХО вполне нормальная политика направленная именно на усиление автономии.
Да не на автономию она направлена, а на получение халявы. Если бы все делалось из патриотических соображений, вопросов бы не возникало. Тот же Хмельницкий до самой смерти дружил бы с поляками, если бы они ему в рожу не плюнули. Выговский вроде был не прочь войти в состав Польши на федеративных началах. Так что вместо "автономия" надо читать "автономия от России". Что лично меня наводит на мысли о навязчивой идее.

И жить украинцы в одном государстве с московитами ну уж вовсе не мечтали.
Что не мешало им толпами бежать от поляков на московские территории. А гетманы - это еще не все украинцы, ИМХО. Да и не все гетманы поляков любили.

Кстати, кроме казаков за независимость никто и не боролся, получается?

Добавление от 20.06.2005 02:12:

В украинском патриотизме все таки больше стремления к «обустройству» с) Украины.
Охотно верю, но вопрос в цене. Мне кажется, что ради этого большинство запросто пожертвует суверенитетом, что как-то непатриотично, что ли.

896. motorherz, 20.06.2005 06:27
OrbRider

А с точки зрения француза - и тогда все были русскими, и до сих пор русские.

А с точки зрения русского все негры - негры, например. Ну или вы вряд ли отличите словака от словенца, к примеру.

Кстати, кроме казаков за независимость никто и не боролся, получается?


Ну, вопрос небесспорный. У тех же казаков было крестьянское ополчение, крестьянские восстания возникали, опять-таки, неоднократно, да и оружие держать было низзя.

897. Арт5, 20.06.2005 14:05
OrbRider
А с точки зрения француза - и тогда все были русскими

Очень и очень спорное утверждение. Скорее все таки с подачи «поляков» московитами.

и до сих пор русские. Только пару дней назад разглядывал "русские" афиши к фильмам - в разделе юмор с англоязычного сайта. Почти все афиши были украинские

Ну дык наследие совместного проживания. До революции русскими назывались не только великоросы. Для них и буряты с татарами сейчас наверное русские. Приучать их надо. Потому и поведение режиссера в Каннах я воспринимаю вполне нормально. А Вас оно почему то смешит. Когда Динамо Киев выиграло у Барселоны 3-0, то ее тренер на прессконференции ляпнул чего то вроде: русские опять зажигают. Его поправили и обьяснили. В Барселоне мы выиграли уже 4-0 и есть надежда, что он обьяснения запомнил.
Кстати о футболе: запомнилось как тренер сборной Хорватии демонстративно отказался общаться с прессой через сербскую переводчицу. А там, ИМХО, между языками разница существенно меньше чем у нас. Патриотичность, так сказать, свою демонстрировал.

Да не на автономию она направлена, а на получение халявы. Если бы все делалось из патриотических соображений, вопросов бы не возникало

Это скорее вопрос восприятия. Для Вас наверно и Мазепа предатель?

Охотно верю, но вопрос в цене. Мне кажется, что ради этого большинство запросто пожертвует суверенитетом, что как-то непатриотично, что ли.

Вот и Янукович, судя по всему, так считал, когда о двойном гражданстве с Россией говорил. А вот как раз обьединяться в единое государство с другими странами особого желания то и нет. Ни с Россией, ни с Польшой, ни с той же Белорусью к примеру . С Евросоюзом немного другая история.

898. OrbRider, 20.06.2005 17:49
motorherz
А с точки зрения русского все негры - негры, например.
Это да, только вот Украина в центре Европы, а не в Африке находится.

Ну или вы вряд ли отличите словака от словенца, к примеру.
Поляка от украинца, думаю, отличу. Это проще, чем отличить русского от украинца.

крестьянские восстания возникали, опять-таки, неоднократно
Да, конечно. И в России тоже - национальные мотивы тут вряд ли являлись определяющими. Просто казаки были бузотерами и, понятное дело, хотели быть независимыми. Типа как пираты со своим собственным островом.

Арт5
Это скорее вопрос восприятия. Для Вас наверно и Мазепа предатель?
Да, безусловно. Мое мировосприятие по странному стечению обстоятельств чуждо русофобии. Поэтому Мазепа уважения никакого не вызывает. Это даже хуже, чем милицию вызывать чтобы с родным братом разобраться. Не по-пацански как-то.

Вот и Янукович, судя по всему, так считал, когда о двойном гражданстве с Россией говорил.
А суверенитет-то при чем? Вы еще вопрос со статусом русского вспомните. Да и замяли бы все это после выборов в очередной раз. Неужели вы думаете, что Янукович согласился бы поменять пост президента Украины на должность губернатора украинской республики? Че-то не верится мне в это.

С Евросоюзом немного другая история.
Чем другая-то? Суверенитет обрезается куда сильнее, чем двойным гражданством или языком, зуб даю!

899. Dfxfufy, 20.06.2005 22:40
motorherz
А с точки зрения русского все негры - негры, например. Ну или вы вряд ли отличите словака от словенца, к примеру.
По EuroNews сегодня смотрел репортаж о массовых арестах в Испании главарей "русской мафии". Спустя час по нашим новостям показали тот же репортах - почти все задержанные т.н. "воры в законе" этнические грузины и граждане Грузии. Еще через час информацию подтвердили в EuroNews. Но думаю большинство испанцев так и остались убежденными в поимке "русской мафии"

Добавление от 20.06.2005 22:46:

Арт5
Это скорее вопрос восприятия. Для Вас наверно и Мазепа предатель?
Если верить В. Пикулю (писателю украинского происхождения), опиравшемуся в своих миниатюрах на данные шведских архивов, умер Мазепа малодостойной смертью - заживо заеденный вшами. А последние недели Карл XII отказывал ему в приеме именно по гигиеническим соображениям. Imho cомнительный персонаж для почитания

900. Roman V.M., 20.06.2005 23:40
Dfxfufy

Если верить В. Пикулю (писателю украинского происхождения), опиравшемуся в своих миниатюрах на данные шведских архивов, умер Мазепа малодостойной смертью - заживо заеденный вшами. А последние недели Карл XII отказывал ему в приеме именно по гигиеническим соображениям. Imho cомнительный персонаж для почитания

Произведения Пикуля - сомнительный источник исторических сведений, если у него в книгах о недавних исторических событиях косяков хватает, то что уже говорить о более ранних временах. Почитайте лучше статью из дореволюционной энциклопедии:
http://www.rulex.ru/01130020.htm
Вообще, демонизация фигуры Мазепы началась уже при совке. До революции к нему относились негативно, но спокойно.

901. OrbRider, 21.06.2005 12:17
Roman V.M.
По вашей ссылке Мазепа тоже героем не выглядит. Не лучше Хмельницкого

902. Roman V.M., 21.06.2005 13:54
OrbRider

По вашей ссылке Мазепа тоже героем не выглядит. Не лучше Хмельницкого

А я где-то писал, что он герой? Политик вполен в духе времени: амбициозные, жестокий, беспринципный. Других в ту пору на вершинах власти не было вне зависимости от страны. Я просто против излишней демонизации исторических личностей, и за более взвешенное отношение к истории.

903. Dfxfufy, 21.06.2005 22:14
Roman V.M.
Произведения Пикуля - сомнительный источник исторических сведений, если у него в книгах о недавних исторических событиях косяков хватает
Вы имеете в виду "У последней черты" или PQ17?
В общем ессно требовать от романиста исторической достоверности сложно, правда про Мазепу вроде не роман а "исторические миниатюры", как он сам охарактеризовал этот сборник, ссылаясь в т.ч. и на архивные материалы. А вообще читалось все это в свое время запоем ("Фаворит","Пером и шпагой", "Моозунд")

904. ЕСН, 21.06.2005 22:15
Арт5

Да ну. И какие же там национальности и религии преобладали по Вашему?

Обедневшие шляхличи и малоросы очевидно тон задавали. Все стремились стать помещиками и стяжать полные права шляхты.

На каком языке Хмельницкий (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/bogdan.htm) или Выговский (кстати

использовавший в переписке название Украина - Русь) говорил, писал ?


Не знаю на чем они все писали, а вот разговаривали точно на очередном суржике из многих других, как и большинство тех, для кого “украинский” сейчас – родной. Интересно, что переписка Мазепы с Матроной Кочубей была переведена со старобелорусского на украинский в 1991 неким Шевчуком - непонятно было без перевода!

На большинстве иностранных карт 17 века Украиной называли область запорожской сечи.. и помечали - там живут казаки! По польским источникам на Малороссию поднимать бунт вместе с Хмельницким выступило около 3000 казаков - что на ~3 порядка меньше ее тогдашнего населения. Украинский язык - искусственный (как и русский), разработанный во второй половине 19 века группой энтузиастов. Появление украинского и запрет печати на нем царским правительством не заметили 99% населения Малороссии, только интеллигенты очень огорчились . Так же для вас наверняка не секрет, что старокиевский диалект был намного ближе подполтавского прототипа литературного украинского к русскому имперскому языку и по-видимому к официальному языку Киевской Руси. Однако для целей сепаратистов он не подходил, и они остановились на экзотическом сельском варианте.


А из недавнего напомню, что особо безбашенные воевали и в Чечне и вместе с грузинами в

Абхазии, лишь бы против русских.


В ничтожном количестве всяких отморозков – русских там между прочим больше было, но это не значит, что они воевали за свободу Украины. Опять же вопрос был не в том, проив кого, а за что - за свободу и независимость жителя Луганска - возможно ли это было когда-нибудь (исключая времена Киевской Руси и Российской Империи)?

Участник и руководитель походов украинских казаков в Крым и Турцию (1614, 1615, 1616, 1620).

Вот в 1620 как раз обиделся и вернулся дуться в сечь и завидовать сиятельным польским панам

А то, что они были нерилигиозные богохульники так это очевидно. Всем известно как наплевательски они относились к своему православию.

Предательство христианской религии казаками и отсутствие национальных порывов хорошо демонстрирует то, что казаки не только с русскими или поляками ходили воевать турок, но и вместе с турками совершали набеги на польскую и моссковскую Малороссии. Вот такие патриоты!

Это скорее вопрос восприятия. Для Вас наверно и Мазепа предатель?

Очевидно да, предатель. Казаки приняли присягу чтобы стать панами в Малороссии. Опасаясь, что без чьей-нибудь поддержки таких «князей» первый же всетрчный загонит туда, откуда они выползли. И потом их гетман продался с потрохами совершенно иноземному захватчику, что собственно было нормой для казаков, но не ожидалось от верноподданного сановника. Похоже он переоценил любовь малоросского народа к своей скромной персоне и введенной им барщине - как пришла, так и ушла!

Меня, например, в свое время заинтересовало, что даже кубанские казаки делились на украинских и русских кубанцев

Если Украиной называли сечь, где жили казаки, то и казаков можно было назвать украинскими казаками. А можно и кубанскими

905. Арт5, 21.06.2005 22:22
OrbRider
Это да, только вот Украина в центре Европы, а не в Африке находится.

Это не меняет того простого факта, что мнение каких нибудь французов в вопросах «русскости» совсем не определяющее.

Да, конечно. И в России тоже - национальные мотивы тут вряд ли являлись определяющими. Просто казаки были бузотерами и, понятное дело, хотели быть независимыми. Типа как пираты со своим собственным островом.

Вы, по всей видимости, считаете, что на Украине сосуществовали два слабосвязанных народа : малоросы и казаки. Еще можно добавить третий - православную украинскую шляхту. Я так не считаю. На Ваше ИМХО могу ответить своим - просто казаки были православными «лицарями» Украины, ревнителями ее веры и свобод, гордыми защитниками Родины, солью земли украинской, ее верными сынами и т.д и т.п.
Хотя интересы казаков, горожан, крестьян, шляхты были различны, но совпадали как минимум в одном: нежелании, что бы территорией на которой они проживают управляли какие либо пришельцы извне. Будь то русские, поляки, турки, татары или евреи. У Вас это вызывает сомнения?

Да, безусловно. Мое мировосприятие по странному стечению обстоятельств чуждо русофобии. Поэтому Мазепа уважения никакого не вызывает. Это даже хуже, чем милицию вызывать чтобы с родным братом разобраться. Не по-пацански как-то.

А что бы с соседом? Да не по этажу, а по микрорайону? Который, к тому же, себя ведет не по добрососедски? По-пацански?

Да и замяли бы все это после выборов в очередной раз. Неужели вы думаете, что Янукович согласился бы поменять пост президента Украины на должность губернатора украинской республики? Че-то не верится мне в это.

Ну замяли бы. Ну не согласился бы сто процентов. Речь то о другом: кого и как он хотел этим обольстить.

Суверенитет обрезается куда сильнее, чем двойным гражданством или языком, зуб даю!

Хрен его знает. Наверно так. Вот только страны Евросоюза не производят впечатление стран, утративших свой суверенитет.

По вашей ссылке Мазепа тоже героем не выглядит. Не лучше Хмельницкого.

А если так
http://ka3aki.boom.ru/Bio/mazepa.htm , а потом про Орлика
http://ka3aki.boom.ru/Bio/orlik.htm
уже лучше ?
И кстати мир, он ведь не черно-белый. От некоторых фактов из биографий А. Невского, Д. Донского (не говоря уже о Петре 1) блевать хочется. Что не мешает им быть вашими нац. героями.

906. Roman V.M., 21.06.2005 23:35
ЕСН

что старокиевский диалект был намного ближе подполтавского прототипа литературного украинского к русскому имперскому языку и по-видимому к официальному языку Киевской Руси.

Что есть старокиевский диалект?

907. Арт5, 21.06.2005 23:44
ЕСН

Так Вы все таки эту мысль: на Украине сосуществовали два слабосвязанных народа : малоросы и казаки. Еще можно добавить третий - православную украинскую шляхту хотите донести? Я не ошибся ?

Опять же вопрос был не в том, проив кого, а за что - за свободу и независимость жителя Луганска - возможно ли это было когда-нибудь (исключая времена Киевской Руси и Российской Империи)?

Наши дни.

Предательство христианской религии казаками и отсутствие национальных порывов хорошо демонстрирует то, что казаки не только с русскими или поляками ходили воевать турок, но и вместе с турками совершали набеги на польскую и моссковскую Малороссии. Вот такие патриоты!

Ну конечно. Все то у Вас так категорично. А разорение Твери монголами при содействии москвичей, взимание дани для Орды с остальных русских князей, совместные с татарами походы свидетельство того, что московиты не славяне, а этнические монголо-татары ? Резня Иваном Грозным в Новгороде наверно также говорит про предательство христианской религии и отсутствие национальных порывов у русских ? Или у русских все по другому по определению? Обычная феодальная раздробленность, так сказать. Кстати слово «национальный» при разговоре о средневековье глаз не режет?

Вот в 1620 как раз обиделся и вернулся дуться в сечь и завидовать сиятельным польским панам

Напомню: когда он в конце XVI века на сечь уходил то на кого обижался?

Появление украинского и запрет печати на нем царским правительством не заметили 99% населения Малороссии, только интеллигенты очень огорчились

Я так понял – это Ваше ИМХО ? Как и почти все остальное из написанного.

Так же для вас наверняка не секрет, что старокиевский диалект был намного ближе подполтавского прототипа литературного украинского к русскому имперскому языку и по-видимому к официальному языку Киевской Руси. Однако для целей сепаратистов он не подходил, и они остановились на экзотическом сельском варианте.

Секрет. Где бы почитать? Помниться, что кто то из ваших историков (то ли Карамзин то ли Соловьев, надо будет поискать) говаривал: хотите услышать речь Киевской Руси поезжайте в полтавские села.

Очевидно, что если Украиной называли сечь, где жили казаки, то и казаков можно было назвать украинскими казаками. А можно и кубанскими

Ничего не понял. Часть кубанских казаков считала себя украинцами, часть русскими демонстрируя существование нац. отличий. Что не так?

908. Roman V.M., 21.06.2005 23:51
Арт5

Секрет. Где бы почитать? Помниться, что кто то из ваших историков (то ли Карамзин то ли Соловьев, надо будет поискать) говаривал: хотите услышать речь Киевской Руси поезжайте в полтавские села.

Ну, это тоже преувеличение, как и в случае утверждений, что современный русский ближе к древнерусскому чем украинский. И русский и украинский одинаково отстоят от древнерусского с его 11-тью гласными звуками, 6-ю склонениями существительных, сложной системой времён глагола (презенс, футурум-1, футурум-2, аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект) и прочими прелестями.

909. Арт5, 22.06.2005 00:15
Roman V.M.:
Ну, это тоже преувеличение, как и в случае утверждений, что современный русский ближе к древнерусскому чем украинский.

Да я и не настаиваю.
Это ж не моя мысль.

910. Roman V.M., 22.06.2005 00:27
Арт5

Да я и не настаиваю.
Это ж не моя мысль.


Впрочем насчёт диалектного состава древнерусского до конца не ясно. Существуют две точки зрения:
1) Был единый древнерусский язык примерно в том виде как он представлен в древнерусских манускриптах вроде "Изборника Святослава", "Руской правды" итп. с не очень значительными диалектными отличиями.
2) Древнерусский язык был конгломератом диалектов порой весьма отличающимися друг от друга, а древнерусский близкий к книжному был в ходу только у знати и немногочисленных образованных людей того времени, т.е. был чем-то наподобии классической золотой латыни.
Какая из этих точек зрения правильная узнать трудно, поскольку единственным подробно изученным диалектом разговорного древнерусского является новгородский (благодаря берестяным грамотам) который весьма заметно отличался от древнерусского книжного.

911. Арт5, 22.06.2005 12:07
Roman V.M.
Впрочем насчёт диалектного состава древнерусского до конца не ясно. Существуют две точки зрения

Месяцев шесть-семь назад, на севастопольском форуме, читал споры по этому поводу в ветках «Вернемся к языку» и др. Выглядело это например так:
В качестве литературного языка в Киевской Руси использовалась адаптированная версия церковно-славянского. Церковно-славянский играл в восточной Европе примерно ту же роль, что латынь в Европе западной. Однако ввиду нехватки исконно церковно-славянских слов приходилось вставлять местные слова, возможно переделанные на церковно-славянский лад. Вот этот язык принято называть древнерусским. На нем писались летописи и "Слово о полку Игоревом", но на разговорные языки племен Киевской Руси он похож не был.
Церковно-славянский язык (иногда называемый старославянским) это фактически язык, на котором разговаривали предки современных македонцев. Для этого языка братья Кирил и Мефодий в 9 веке нашей эры создали письменность и перевели на этот язык библию.
Хотя в церковно-славянском языке есть определенная примесь моравского языка, относящегося к западнославянской подгруппе, его основу составил македонский язык. Поэтому лингвисты относят церковно-славянский язык к южнославянской подгрпуппе. Таким образом церковно-славянский язык ни в коем случае не является корнем, от которого произошли все славянские языки. Образно говоря, это срез на уровне 9 столетия одной из ветвей дерева славянских языков - македонской.
Недавно опять зашел и вижу свежую ветку «Старославянский, русский, украинский. Для АК и Н-Ал»
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=10535&highlight=
участвуют все те же лица.
Ну не устают люди на эту тему общаться и согласия среди них что то не видно.

912. Roman V.M., 22.06.2005 13:02
Арт5

Однако ввиду нехватки исконно церковно-славянских слов приходилось вставлять местные слова, возможно переделанные на церковно-славянский лад. Вот этот язык принято называть древнерусским.

Бред. Старославянский и древнерусский это разные языки. Первый действительно долгое время оставался основным письменным языком Русси, но древнерусские письменные памятники тоже есть, например "Русская правда", "Изборник Святослава" итп.
А историю языков лучше изучать не по форумам, а по специальной литературе.
В частности, что касается истории русского языка, то здесь неплохая подборка литературы:
http://www.durov.com/linguistics2.htm

913. Арт5, 22.06.2005 13:20
Roman V.M.
А историю языков лучше изучать не по форумам, а по специальной литературе.

Охотно верю
За ссылку спасибо.

914. ЕСН, 22.06.2005 20:37
Арт5:

Так Вы все таки эту мысль: на Украине сосуществовали два слабосвязанных народа : малоросы и казаки. Еще можно добавить третий - православную украинскую шляхту хотите донести? Я не ошибся ?

Вы опять ставите все с ног на голову. Малороссы - обитатели Малороссии, в большей степене коренные крестьяне безотносительно того, кто их паны. Казаки тогда - занчительная для данной местности банда разбойников и наемников (не национальность ). Впоследствии - сословие на царской службе, и действительно "козак" писали в графе национальность паспорта СССР.

Опять же вопрос был не в том, проив кого, а за что - за свободу и независимость жителя Луганска - возможно ли это было когда-нибудь (исключая времена Киевской Руси и Российской Империи)?

Наши дни.


Извините я неправильно выразился, надо: исключая защиту Киевской Русью и Российской империей (как единых государств) своих подданных. Вобщем-то если бы были хорошие примеры, то можно было забыть про скромность и врезать всю правду-матку!


Ну конечно. Все то у Вас так категорично. А разорение Твери монголами при содействии москвичей, взимание дани для Орды с остальных русских князей, совместные с татарами походы свидетельство того, что московиты не славяне, а этнические монголо-татары ? Резня Иваном Грозным в Новгороде наверно также говорит про
предательство христианской религии и отсутствие национальных порывов у русских ? Или у русских все по другому по определению? Обычная феодальная раздробленность, так сказать.

Какая еще феодальная раздробленность??? Феодальная раздробленность - это отказ вассала подчиняться своему сюзерену и полное узурпирование власти на подответственных ему территориях. Эдак и пиратов карибского моря можно оправдать феодальной раздробленностью. Чтобы называться феодалом, надо это заслужить! Например, как Френсис Дрейк - пограбить испанские галеоны и бросить сокровища к ногам английской королевы. Или как Богдан Хмельницкий - бросить Малороссию к ногам польского короля или русского царя

Кстати слово «национальный» при разговоре о средневековье глаз не режет?

Можно ли защитать за то, что на примере геройств казаков как борьбы за национальную независимость Украины можно поставит крест?

Напомню: когда он в конце XVI века на сечь уходил то на кого обижался?

Вы попросили пояснить, какое время я имел ввиду, я прояснил. Далее про что Вы напоминаете - я не понимаю


Появление украинского и запрет печати на нем царским правительством не заметили 99% населения Малороссии, только интеллигенты очень огорчились

Я так понял – это Ваше ИМХО ? Как и почти все остальное из написанного.


А какое интересно ваше имхо и кто еще кроме интеллигенции заметил появление и пропажу укр. языка? Неужели неграмотные крестьяне? А может рабочие? Или кто там был самой многочисленной частью населения?

Секрет. Где бы почитать?

Есть ссылка на некоего А. И. Соболевского и его лингвистическую карту 19 века, что киевляне в основном пользовались диалектом не полтаво-черкасской, а полесской группы. Сам бы с удовольствием прочитал, если бы нашелся первоисточник.


Помниться, что кто то из ваших историков (то ли Карамзин то ли Соловьев, надо будет поискать) говаривал: хотите услышать речь Киевской Руси поезжайте в полтавские села.


Смотрим правила и находим там пункт о подобных аргументах А вообще, не надо быть шибко эрудированным и умным, чтобы понимать, что князья со своими людьми говорили по-другому, чем деревенские, и так было всегда, достаточно не всю жизнь провести у себя в городе. Проще говоря у городских и деревенских темы для разговора разные, и словарный запас разный. Для того, чтобы все разговаривали одинакого, нужны средства для унификации языка такие как типографская печать, люди должны быть грамотными, и должно смениться несколько поколений. У украинского языка это появилось только с приходом советской власти.

Очевидно, что если Украиной называли сечь, где жили казаки, то и казаков можно было назвать украинскими казаками. А можно и кубанскими Ничего не понял. Часть кубанских казаков считала себя украинцами, часть русскими демонстрируя существование нац. отличий. Что не так?

Что же тут непонятного? Если одна часть пытается подражать сечевым казакам, происходит из Малороссии (Богдан набирал там подражателей в 20 раз больше своего войска). А потом казачество появилось и в других местах - много где хулиганили, тогда тамошние местные считают себя просто казаками (служивыми, разбойниками и т.д.) а украинские - кроме всего продолжателями традиций сечи, и происходят из районов, где они популярны. Как объяснение не плохое и не хорошее, однако ж никакой мистики!

915. Арт5, 23.06.2005 02:02
ЕСН
Вы опять ставите все с ног на голову. Малороссы - обитатели Малороссии, в большей степене коренные крестьяне безотносительно того, кто их паны. Казаки тогда - занчительная для данной местности банда разбойников и наемников (не национальность)

Я всего лишь пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и сказанным обосновать.

Какая еще феодальная раздробленность??? Феодальная раздробленность - это отказ вассала подчиняться своему сюзерену и полное узурпирование власти на подответственных ему территориях.

Уверен, что слово «аналогия» Вам знакомо. Наверно я не ясно выразился. Слова «феодальная раздробленность» относились вовсе не к казакам и Украине. А к тому, что зверства русских (в том числе и при участии других народов) по отношению к русским, россияне обычно скромно обьясняют феодальной раздробленностью. В то же время из того, что казаки не только с русскими или поляками ходили воевать турок, но и вместе с турками совершали набеги на польскую и моссковскую Малороссии можно оказывается не колеблясь сделать вывод : предательство христианской религии казаками и отсутствие национальных порывов. Вот эта простота с которой Вы делаете такие катергоричные обобщающие выводы меня и смутила. И эта манера проявляется чуть ли не в каждом предложении. Ну что вот это такое:

Или как Богдан Хмельницкий - бросить Малороссию к ногам польского короля или русского царя

Читаем что было (http://www.rulex.ru/01220129.htm)
В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Малороссия соединилась с Россией. Вслед за присоединением Малороссии началась война России с Польшей. Весной 1654 г. царь Алексей Михайлович двинулся в Литву; с севера открыл против Польши военные действия шведский король Карл X. Казалось, Польша находится на краю гибели. Король Ян Казимир завел сношения с Х., но последний не соглашался ни на какие переговоры, пока не будет признана со стороны Польши полная самостоятельность всех древнерусских областей. Тогда Ян Казимир обратился к царю Алексею Михайловичу, который в 1656 г., без соглашения с Х., заключил мир с поляками. Планы Х. рухнули. Некоторое время он все еще не оставлял надежды привести их в исполнение и в начале 1657 г. заключил с этой целью союзный договор со шведским королем Карлом X и седмиградским князем Юрием Ракочи. Согласно этому договору, Х. послал на помощь союзникам против Польши 12 тысяч казаков. Поляки известили об этом Москву, откуда были посланы к гетману послы. Они застали Х. уже больным, но добились свидания и набросились на него с упреками. По их настоянию, гетман принужден был отозвать отряд, посланный на помощь союзникам.
(И кто ж тут православный радетель? Кто помешал поляков додавить?)
А условия договора с Московией как то не предполагают использование выражений:бросить Малороссию к ногам русского царя.
Опять же, способность бросить Малороссию к ногам, предполагает что эта банда разбойников и наемников управляет данной территорией. Т.е. является ее военной и правящей элитой. И здесь я с Вами пожалуй соглашусь. А то мы уже начали путаться: Украина в одном месте и там живут козаки, Малороссия в другом и там живут крестьяне. ИМХО несуразица какая то получается.

Можно ли защитать за то, что на примере геройств казаков как борьбы за национальную независимость Украины можно поставит крест?

Если не педалировать «национальный» и если бы я имел склонность к категоричным обобщениям, я бы выразился где то так: несчетное количество построенных церквей и прочих благодеяний по отношению к православной религии, совершенных как гетьманами так и рядовыми козаками, в сочетании с большим количеством освобожденных из бусурманской неволи земляков и единоверцев, а также усилиями козаков на сохранение и усиление автономии хорошо демонстрирует их глубокую религиозность и присутствие национальных порывов.

Вы попросили пояснить, какое время я имел ввиду, я прояснил. Далее про что Вы напоминаете - я не понимаю

Да вобщем то мелкий и абсолютно не существенный момент. Но меня бы порадовала ссылка из которой следует, что Сагайдачный попал на сечь в результате обиды на поляков. Для моего общего развития.

А какое интересно ваше имхо и кто еще кроме интеллигенции заметил появление и пропажу укр. языка? Неужели неграмотные крестьяне? А может рабочие? Или кто там был самой многочисленной частью населения?

Да сама мысль была противоречива: Украинский язык - искусственный (как и русский), разработанный во второй половине 19 века группой энтузиастов. Появление украинского и запрет печати на нем царским правительством не заметили 99% населения Малороссии, только интеллигенты очень огорчились
Если язык только появился и никому нужен не был, на хрена его по Вашему запрещали ? И не один раз. И не только книгопечатание.

916. ЕСН, 24.06.2005 13:53
Арт5
Вот эта простота с которой Вы делаете такие катергоричные обобщающие выводы меня и
смутила. И эта манера проявляется чуть ли не в каждом предложении. Ну что вот это такое:


Это здесь такой стиль прививается - обычно оппоненты не стараются разобраться и сразу заявляют, что все полная фигня и сам докладчик такой же!

сохранение и усиление автономии

А зачем крестьянам нужна автономия? Автономия нужна панам. А крестьянам нужно, чтобы их
поменьше эксплуатировали и грабили, побольше земли, и стабильность - т.е кое-что из того, что не хватает современной Украине. Ну что, в Евросоюз?

Опять же, способность бросить Малороссию к ногам, предполагает что эта банда разбойников и наемников управляет данной территорией.

Поляки ей управляли. А на время захватывали много кто, турки там, шведы по-немножку. Казаки смогли поуправлять только после того, как получили протекцию Московского царя.

Но меня бы порадовала ссылка из которой следует, что Сагайдачный попал на сечь в результате обиды на поляков. Для моего общего развития.

Сие мне не ведомо, я говорил не об этом

Если язык только появился и никому нужен не был, на хрена его по Вашему запрещали ? И не один раз. И не только книгопечатание.

Это как раз понятно - в Великороссии и своих говоров и диалектов хватало, пусть и не таких
колоритных. Для цели унификации нужен был только один язык, два языка - два народа, три
языка - три народа, и так далее

Даже, например, в довоенных советских песнях есть очень мого всяких говоров. Да тот же «Иван Купала» - бизнесменская обработка записей каких-то советских этнографов.

917. OrbRider, 29.06.2005 13:37
Арт5
просто казаки были православными «лицарями» Украины, ревнителями ее веры и свобод
Да как-то слабо верится, учитывая трепетное отношение к польскому двору и дружбу с татарами. Какие они после этого "защитники веры"? - Обычное хулиганье

Хотя интересы казаков, горожан, крестьян, шляхты были различны, но совпадали как минимум в одном: нежелании, что бы территорией на которой они проживают управляли какие либо пришельцы извне. Будь то русские, поляки, турки, татары или евреи. У Вас это вызывает сомнения?
Да, вызывает. По крайней мере, крестьяне бежали под защиту к московскому царю, а не польскому.

Который, к тому же, себя ведет не по добрососедски?
По отношению к кому? Думаю, что простой народ предпочел бы московского царя казацкому. Да и не стоял и не стоит вопрос о свободе. Вопрос - в свободе от России. Ассиметрия вполне очевидная.

Вот только страны Евросоюза не производят впечатление стран, утративших свой суверенитет.
Понятно, что не утратили, но значительную его часть делегировали. По крайней мере в Польше существенная часть политической жизни теперь в Брюсселе. Это Франция или Германия могут бузу устраивать в ЕС, бедные страны в роли бузотеров смотрелись бы комично.

От некоторых фактов из биографий А. Невского, Д. Донского (не говоря уже о Петре 1) блевать хочется. Что не мешает им быть вашими нац. героями.
Не национальными, а историческими. Большая разница.

Добавление от 29.06.2005 13:42:

И кто ж тут православный радетель? Кто помешал поляков додавить?
Был договор с поляками, по которому они католичество на Украине не насаждали. Так что насчет радетельства все нормально. Радели.

918. msnk, 01.07.2005 21:52
Изволил сегодня посетить второй военно-морской салон в СПб. В свете обсуждаемых здесь тем могу засвидетельствовать шокирующие впечатление от экспозиции представленной Украиной. Стоит два стенда: "Мотор Сич" (ни на стенде, ни вогруг него, никого не наблюдается, только крутится рекламный ролик) и стенд "Укрспецэкспорта". Вся "фишка" последнего в том, что на большом плакате с эмблемой "Укрспецэкспорта" изображен корабль на воздушной подушке "Зубр". Главный прикол этого действа: сам "Зубр" стоит в гавани под флагом ВМФ РФ, а стенд его изготовителя (Северная верфь, СПб) встречает посетителей на входе.

Казахстан (!! зацените, морскую державу, см. карту мира кто не понял) и Индия представляют СОБСТВЕННЫЕ (индийцы в кооперации с нами) разработки. И это после того, что при Союзе Украина была далеко не последним (если не первым) игроком в области военного судостроения (Казахстан, тогда, там явно рядом не лежал, а сейчас очень даже не слабые образцы для дистанционного подводного траления и разминирования, показывают). МРАК.

919. vengr, 01.07.2005 22:17
msnk
шокирующие впечатление от второй военно-морской салон в СПб
Украина обязана была там чтото представить? я например могу назвать пару конференций, где росиян не встречал, но почемуто не шокирован этим как упадком науки в России

920. Dfxfufy, 02.07.2005 01:13
Арт5
Если язык только появился и никому нужен не был, на хрена его по Вашему запрещали ? И не один раз. И не только книгопечатание.
[Исправлено: Арт5, 23.06.2005

Позвольте мягко говоря, с Вами не согласиться. Если в Вашем info возраст указан правильно, то похоже что либо Вы не все помните, либо не желаете вспоминать. В 70-е годы по всем нац. республикам (кроме РФ) входящим в Союз активно проходила компания по продвижению т.н. "титульных" наций. Я это очень хорошо помню и по Украине, где жили близкие родственники и по г. Баку, где в то время жили мои родители (отец военный).
В Азербайджане сами азербайджанцы рассказывали анекдоты про директора/зама (директор титульный, зам. либо славянин(русский, украинец, белорус), либо армянин, грузин, еврей и проч. - назначили по "блату" замом титульного, директор его спрашивает: а кто работать будет? ).
В конце 70-х, учась в Москве, приехал в деревню под Житомир, где в отпуске были мать (там ее родина, позже, после смерти отца она туда вернулась) и отец. Отправился в соседнее крупное село на велосипеде за покупками, увидел объявление: "Для работы в г. Киев по лимиту тр-ся лица не старше ... лет коренной национальности" Видно какой то туповатый местный руководящий деятель в лоб принял негласное правило На следующий день его (объявления) уже ессно не было Рассказал родителелям - долго смеялись над прямотой сельсоветовского нач-ва. Более поздний пример из 1990г. Мы с женой и ребенком тогда еще жили в Баку. После идиотизма местного и союзного руководства, допустивших вначале позорные бесчинства против армян, а потом после 2-х недель ожидания жесткого ввода войск в город (в январе), всем русским и русскоговорящим жителям (армяне уже к тому времени в большинстве уехали) стало мягко говоря не совсем уютно. Мать уже жила под Житомиром и я от греха подальше отправил жену и маленького сына второклашку к ней. Так на весь Житомир (областной центр) нашлось всего 2(!) русские школы. В одной из них проучился до лета, пока в Баку все более менее не успокоилось, мой сын. Так что с "зажимом" языка Вы явно не правы.

921. vengr, 02.07.2005 01:48
Dfxfufy
коренной национальности
не верю. попрошу уточнить, как это звучало в оригинале. я в то время и слова такого не слышал - коренной.

922. Dfxfufy, 02.07.2005 02:01
vengr
не верю. попрошу уточнить, как это звучало в оригинале. я в то время и слова такого не слышал - коренной
Да бога ради, не верьте. Для всех моих ровестников, кому в 70-х было от 12 и старше это слово и политика выдвижения и продвижения "коренных" в нац. республиках - очевидный факт. А случай с объявлением (Москва, Ленинград, Киев были т.н. "лимитными" городами) ессно случайность, обязанная тупости сельсоветского руководства слишком рьяно принявшихся исполнять телефонный указ вышестоящего парт. начальства.

923. vengr, 02.07.2005 02:08
может и случайность, но как это звучало в оригинале не знаете. продолжаю не верить

924. Dfxfufy, 02.07.2005 02:12
vengr
но как это звучало в оригинале не знаете
Смысл был тот, который я озвучил, каждую букву спустя почти 30 лет ессно не помню.

Добавление от 02.07.2005 02:13:

vengr
продолжаю не верить
Мне по барабану

Добавление от 02.07.2005 02:14:

vengr
Про 2 русские школы на весь Житомир в 90г. (еще СССР!), предпочитаете не дискуссировать

925. vengr, 02.07.2005 02:27
Dfxfufy
Про 2 русские школы предпочитаете не дискуссировать
предпочитаю, так как не в курсе.

Смысл был тот
ну я про это и говорю - с течением времени мы вкладываем смысл в то что не помним.

926. Grandal, 02.07.2005 09:51
Dfxfufy
Так на весь Житомир (областной центр) нашлось всего 2(!) русские школы. В одной из них проучился до лета, пока в Баку все более менее не успокоилось, мой сын. Так что с "зажимом" языка Вы явно не правы.
Земляк, не ври насчет "двух школ". Нихарашо.

927. Dfxfufy, 02.07.2005 09:58
Grandal
Земляк, не ври насчет "двух школ". Нихарашо.
Я врать не привык. В 90г. сын учился во втором классе школы около Житного рынка. Вторая (как нам сказали) была где то в районе Сенного. Буду завтра в деревне, уточню как сейчас.

Добавление от 02.07.2005 10:05:

Grandal
Земляк, если до 11:00 msk оставите координаты (в почту) можем созвониться, я пока номера т.ф. не знаю, симку сегодня куплю в Харькове.

928. Grandal, 02.07.2005 10:24
Dfxfufy

Я врать не привык. В 90г. сын учился во втором классе школы около Житного рынка. Вторая (как нам сказали) была где то в районе Сенного. Буду завтра в деревне, уточню как сейчас

Значицца так. Я учился в 23 школе - это как раз недалеко от Житнего (имхо, ближе всего ). Английская спецшкола - украинская. Аналогичная восьмая - рус