История славянских языков.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: История (http://forum.ixbt.com/?id=55)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Moderator A, 30.12.2008 15:52
Отклеено от В Украине "убивают" русский язык!!! (продолжение) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376)
В дальнейшем, исторические аспекты развития славянских языков обсуждаются только здесь.

К этой теме 30.12.2008 15:52 Moderator A подклеил сообщения из темы "В Украине "убивают" русский язык!!! (продолжение)" (автор: Toha ktre)

2. Grandal, 29.12.2008 11:45
По поводу языка. У меня есть любимое доказательство, которым я люблю добивать русских братьев, рассказывающих об украинском языке, придуманном то ли поляками, то ли австрийцами. Это цитата из Грамматики Мелетия Смотрицкого (1619 год) - по ней, кстати, Ломоносов учился.

Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти: Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады»

Русские братья, "Гамуй язик свой от злого, і уста твої нехай не мовять зради" - это какой "русский" язык будет?

3. Науз, 29.12.2008 11:55
Grandal
это какой "русский" язык будет?
Русский язык конца 16 - начала 17 веков с диалектизмами местности, где вырос Смотрицкий.

6. Grandal, 29.12.2008 12:43
Науз
Русский язык конца 16 - начала 17 веков с диалектизмами местности, где вырос Смотрицкий.

А где он вырос, не подскажете? И что это за диалектизмы такие: гамуй, нехай, не мовять зради? И почему пришлось истолковывать "руски" фразу "удержи язык свой"? Что ж тут истолковывать - все ж русскому уху понятно.

7. blainemono, 29.12.2008 13:12
Скажите пожалуйста, говорители на Великой Украинской Мове - а на какой берестяной грамоте впервые было зафиксировано использование слова "мапа" вместо "карта"?

8. Сын-отец, 29.12.2008 13:23
цитата:
blainemono:
Скажите пожалуйста, говорители на Великой Украинской Мове - а на какой берестяной грамоте впервые было зафиксировано использование слова "мапа" вместо "карта"?
А на какой зафиксировано слово "карта" ?
P.S. После слова Мове надо ставить запятую , а не дефис. И эти люди пишут , что мы убиваем русский язык.
За это сообщение сказали спасибо: Калупайзершвили

9. Grandal, 29.12.2008 13:29
blainemono
а на какой берестяной грамоте впервые было зафиксировано использование слова "мапа" вместо "карта"

Объясняю - карта это карта, ей ходят в карточной игре. А мапа - заимствованное слово, причем оправданность заимствования как раз и состоит в "снятии" омонимии по слову "карта". Которое, кстати, тоже является заимствованным в восточнославянские языки через посредничество польского или немецкого.

10. Сын-отец, 29.12.2008 13:37
blainemono
Может обьясните "убивателям" русского языка , почему у вас в инфе написано "геймдевелопер" вместо руcского "разработчика игр" ?

11. nordik, 29.12.2008 15:11
kerosene
Вот когда найдёте в древних грамотах, княжеских указах и т.д. выражение "Кiевская Русь" - тогда и поговорим
Ну древних грамот и княжеских указов я не нашел, но в школе мне преподавали, что Киевская Русь — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Rus-1015-1113.png (2193x2686, 240,5Kb)
собственно карта. Так что Украина (правобережная) и Россия - это изначально одно государство, с одним русским языком, а украинский язык просто один из диалектов русского языка.

12. kerosene, 29.12.2008 15:18
Grandal
Понимаете в чём дело, уважаемый? Когда я привожу русский текст 600-летней давности, то это очень легко проверить.
А Вы всеръёз считаете, что Ломоносов учился по учебникам написанным на мове?

Добавление от 29.12.2008 15:19:

nordik
Ну древних грамот и княжеских указов я не нашел, но в школе мне преподавали,
А я в детстве читал журнал "Мурзилка"

13. nordik, 29.12.2008 15:27
kerosene
Значит не было Киевской Руси, надо будет Карамзина перечитать срочно

14. kerosene, 29.12.2008 15:30
nordik
Были самые разные русские княжества. Земли на которых они располагались, назывались русскими или Русью.
Это и отражено в самых разных источниках.

15. nordik, 29.12.2008 15:38
kerosene
Причем дань платили именно Киевскому князю. Если считать что Украина и Россия разные государства, то получается что в течении длительного времени Владимир, Суздаль, Новгород, Смоленск, Рязань и др. находились в окупации Не пора ли Киеву выставить претензии в виде денежной компенсации за долгие годы оккупации.

16. kerosene, 29.12.2008 15:53
nordik
Если считать что Украина и Россия разные государства
Покажите хотя бы одно древнее упоминание слова "Украина" в летописях и т.д.

17. Grandal, 29.12.2008 15:55
nordik
Так что Украина (правобережная) и Россия - это изначально одно государство, с одним русским языком, а украинский язык просто один из диалектов русского языка.

Странно, как исходя из абсолютно правильных посылок, можно прийти к абсолютно неправильному выводу.

kerosene
Понимаете в чём дело, уважаемый? Когда я привожу русский текст 600-летней давности, то это очень легко проверить.
Гм, а какой текст 600-летней давности вы можете привести?

А Вы всеръёз считаете, что Ломоносов учился по учебникам написанным на мове?
Ну, для начала, я считаю, что слово всерьез пишется с мягким знаком, а не с твердым. А то, что Ломоносов учился по грамматике Смотрицкого - исторический факт. Впрочем, альтернативных учебников грамматики у него, скорее всего, и не могло быть. Ибо было царство Московское зело темным и необразованным. Это не наезд, а грустный (для русских) исторический факт.

nordik
то получается что в течении длительного времени Владимир, Суздаль, Новгород, Смоленск, Рязань и др. находились в окупации
Да какая оккупация? Были это провинции, которые поднялись на обломках былой метрополии (Новгород не в счет, я про Владимиро-Суздальское княжество). Стакнулись с монголо-татарами, смогли оказаться полезными (родоначальник этой лизоблюдской политики стал на днях "Именем России" - символический итог).

18. nordik, 29.12.2008 16:04
kerosene
Покажите хотя бы одно древнее упоминание слова "Украина" в летописях и т.д.
Название Украина вплоть до начала 20 века века соперничало с названием Малая Русь, так что найти в древних летописях такого наименования государства нет возможности, ну ни как.
Grandal вот мы и пришли к тому, что Центральная Россия это провинция Киевской Руси, т.е. изначально все таки одно целое государство со столицей в Киеве и государственным языком русским, т.к. украинского языка не было в виду отсутствия самой Украины.

19. kerosene, 29.12.2008 16:11
Grandal
Гм, а какой текст 600-летней давности вы можете привести?

Берестяная новгородская грамота: "От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми целовек на жерепце.
Зане ли здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыле".

Ну что? Это очень похоже на "мову"?

Добавление от 29.12.2008 16:14:

Ибо было царство Московское зело темным и необразованным.
Зато "Новгородская Республика" зело грамотная была
И ещё, ну и пусть тёмное и необразованное. Зато оно реально существовало, а "украина" нет

20. Burn, 29.12.2008 16:49
kerosene
Вот когда найдёте в древних грамотах, княжеских указах и т.д. выражение "Кiевская Русь" - тогда и поговорим
Т.е. если в древних китайских (да и современых) документах я не найду выражения "Китай" то значит его никогда и не было?

24. Grandal, 29.12.2008 20:29
nordik
Grandal вот мы и пришли к тому, что Центральная Россия это провинция Киевской Руси, т.е. изначально все таки одно целое государство со столицей в Киеве и государственным языком русским,
Государство было, и столица была в Киеве. Но только тот русский (точнее, "руськый") язык, на котором говорили в центральных областях этого государства, был абсолютно не похож на современный русский. А на что он был похож - можно увидеть у Мелетия Смотрицкого, как он "РУСЬКИ истолковует" старославянские фразы. Украинский это, украинский. Предложение "Гамуй язик свій од злого, і уста твої нехай не мовлять зради" понятно любому украинцу без дополнительных истолкований, хотя с тех пор прошло почти 400 лет.

kerosene
Берестяная новгородская грамота: "От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми целовек на жерепце.
Зане ли здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыле".


Ну и как, употребляется ли в современном русском языке "о" на месте "а" (Ностасии)? Или, может быть, ему характерно "цоканье" (целовек, сороцицю)? Или, может, вы мне не верите, и вам процитировать, что говорит Андрей Зализняк про язык берестяных грамот? А он крупнейший авторитет не только в исторической лингвистике - без его Грамматического словаря не скоро появились бы компьютерные спеллчекеры или системы автоматического перевода.

Зато "Новгородская Республика" зело грамотная была
Была. И жить под Москвой не хотела. Поэтому ее Московское царство и уничтожило.

29. jek-1975, 29.12.2008 22:44
Grandal
Пусть вместо этого глубоко компетентные люди сокрушаются по поводу того, что "в Киеве остались 2 русские школы".

Если вы сомневаетесь в том, что об этом писали несколько страниц назад, то вот оттуда цитаты:
цитата:
#798 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376:798#798) K.A.A > Козак Василь ...тока русско язычных школ уже нет
#804 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376:804#804) Козак Василь > K.A.A Почему нет? Есть еще. Я в Киеве, как минимум, две знаю.
#805 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376:805#805) K.A.A > Козак Василь да))) какие?
#815 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376:815#815) Козак Василь > K.A.A 96 в районе бульвара Вернадского и 25 на Десятинной
#817 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54376:817#817) K.A.A > Козак Василь я учился в ней когда-то)), в позапрошлом году, или три года назад ,все первоклашки поступившие в ту школу уже учат украинский, на русскоязычном там остались только Русский язык и литература... а вот про 96 не слышал...

36. Чёрный Йогурт, 30.12.2008 08:15
Smithson:
на английский, немецкий, С++?

38. kerosene, 30.12.2008 12:02
Grandal
Украинский язык очень сильно отличается от польского
Конечно сильно - только половина слов польских

Добавление от 30.12.2008 12:13:

Очень хорошая статья про "деруссификация" и "ополячивание" украинского языка.

цитата:
Есть, правда, отдельные случаи, когда и хочется убрать какое-нибудь уж больно «по-москальски» звучащее слово, но и соответствующее польское не подходит. Вот два характерных примера. Для замены дерусификаторами «неправильного» слова аэропорт польское слово явно не подходит, так как звучит точно также: aeroport. Пришлось выдумывать совершенно новое, небывалое слово «лэтовыще». Или вот для украинской эстрады ранее общепринятое обозначение вокально-инструментального ансамбля словом «группа» (по-украински «група») для дерусификаторов показалось неприемлемым. Но и польское аналогичное слово звучит слишком уж по-москальски — grupa. И вновь пришлось обходиться собственными ресурсами: применить скотоводческий термин «гурт» (стадо). Пусть, мол, новый термин и ассоциируется со стадом баранов, лишь бы он не был похож на русский! Кроме того, иначе чем безумным окарикатуриванием украинского языка, трудно назвать навязываемую ныне новую транскрипцию многих собственных названий и имен: пустыня Сагара, пирамида Геопса, Шерлок Голмс, миссис Гадсон и т.п. Горькие плоды «дерусификации»!

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=AC8C856FE948462ABC030417A076F8EB

39. Grandal, 30.12.2008 12:28
kerosene
Очень хорошая статья про "деруссификация" и "ополячивание" украинского языка.

А чем "ополячивание" славянским словом "летовище" хуже "обританивания" английским словом "аэропорт"? И чем вам так нравится заимствованное из немецкого слово "группа"? С каких это пор оно стало "русским"?

40. kerosene, 30.12.2008 12:34
Grandal

А чем "ополячивание" славянским словом "летовище" хуже "обританивания" английским словом "аэропорт"?
Тем что слова "летовище" в славянских языках отродясь не было

И чем вам так нравится заимствованное из немецкого слово "группа"? С каких это пор оно стало "русским"?
Вы господин Грандаль стрелочки-то не переводите! Не пытайтесь заболтать вопрос о "деруссификации".

41. Dembel, 30.12.2008 12:36
Знатоки, блин. Летовище - аэродром. А не аэропорт.

42. kerosene, 30.12.2008 12:38
Dembel
Знатоки, блин. Летовище - аэродром. А не аэропорт.
Да? Вообще-то так курорт в Болгарии называется и конечно же не в честь "лётного поля"

43. Dembel, 30.12.2008 12:43
kerosene
в Болгарии

А при чем тут Болгария?

44. kerosene, 30.12.2008 12:49
Dembel
А при чем тут Болгария?
При том, что слово "летовище" означает примерно то же самое, что и "стойбище".

45. Grandal, 30.12.2008 13:13
kerosene
Тем что слова "летовище" в славянских языках отродясь не было
Слова в языке появляются и исчезают - это вполне естественный процесс.

Вы господин Грандаль стрелочки-то не переводите! Не пытайтесь заболтать вопрос о "деруссификации".
Это вы не сливайтесь так примитивно. И вообще - до тех пор, пока в русском языке для названия месяцев употребляются уродливые заимствования, русские братья не имеют права издать звук по поводу "некошерных", по их мнению, заимствований в других языках.

ЗЫ. По поводу "небывалого" слова "летовище" По-польски аэропорт - lotnisko. На болгарском - летище. На чешском - letiště.
http://www.jiport.com/?page=2&sname=plru&sw=…0%D1%82&smw=1 А если русским братьям так не нравятся славянские слова, то их вниманию предлагается чудесное монгольское слово - нисэх онгоцны буудал. Можете употреблять вместо "аэропорта", я не против.
ЗЫ. Слово "дерусификация" пишется с одним "с", господин грамотей.

46. LvivRaven, 30.12.2008 13:18
kerosene
Дерусификация исконно русских слов спортсмен, тираж, аэропорт, группа
За это сообщение сказали спасибо: Калупайзершвили

47. ILK, 30.12.2008 13:22
Grandal
А если русским братьям так не нравятся славянские слова, то их вниманию предлагается чудесное монгольское слово - нисэх онгоцны буудал.
не то предлагаете. Предложите борцунам за язык посмотреть на монгольском курсы валют. По рублю ваще шедеврально

Добавление от 30.12.2008 13:26:

тут например http://www.ulaanbaatar.mn/

48. kerosene, 30.12.2008 13:29
Grandal
По поводу "небывалого" слова "летовище" По-польски аэропорт - lotnisko. На болгарском - летище. На чешском - letiště.
Вот у болгар и чехов я вижу славянское слово "лети". Оно и в русском точно так же звучит.
А вот что такое польское "lotni" не совсем понятно. Наверное "лётный"

А слово "летовище", которым ваши борцы с москальским обозвали аэропорт означает "летнюю стоянку кочевников, инородцев"

49. Burn, 30.12.2008 13:29
LvivRaven
Дерусификация исконно русских слов спортсмен, тираж, аэропорт, группа
Шел хорошило в мокроступах по гульбищу?

50. kerosene, 30.12.2008 13:31
Grandal
А если русским братьям так не нравятся славянские слова
Нам? Не нравятся!
Хотя бы потому, что нормальные славяне используют свой собственный алфавит, а не латинский как ляхи и чехи

51. LvivRaven, 30.12.2008 13:36
Burn

52. kerosene, 30.12.2008 13:40
Grandal
Если вдруг в России по какой-либо причине слово "аэропорт" посчитают ненужным, то его
легко заменить на "москальские" аналоги: "лётный причал", "воздушный причал".
Но никак не на "летнюю стоянку кочевников"

Добавление от 30.12.2008 13:56:

цитата:
"Украинский язык - один из древнейших языков мира... Есть все основания полагать, что уже в начале нашего летосчисления он был межплеменным языком" ("Украинский язык для начинающих". Киев, 1992).

"Таким образом, у нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (Э. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". Вечерний Киев, 26.01.93).

"Вполне возможно, что украинская лексика... несла терминологические, колонизационные, жизнеутверждающие заряды на все четыре стороны Света-Первокрая, осваивая и оплодотворяя иноязычные и малоязычные территории... Мы можем допустить, что украинский язык стал одной из живых основ санскрита... Украинский язык - допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы". Основа, №3, Киев, 1993).

"Украинская мифология - наидревнейшая в мире. Она стала основой всех индоевропейских мифологий точно так же, как древний украинский язык - санскрит - стал праматерью всех индоевропейских языков" (С. Плачинда "Словарь древнеукраинской мифологии". Киев, 1993).
За это сообщение сказали спасибо: DmTs

53. Banzay, 30.12.2008 14:24
kerosene
Вам начать Фоменку цитировать?
Блин, еще один "мерятель" идиотами от истории нашелся.

54. kerosene, 30.12.2008 14:39
Banzay
Отличие в том, что Фоменко как историка никто всерьёз не воспринимает, в отличие от...

55. Grandal, 30.12.2008 14:39
ILK

не то предлагаете. Предложите борцунам за язык посмотреть на монгольском курсы валют. По рублю ваще шедеврально
Круть. ОХУ-ын рубль RUB 43.21

kerosene

Нам? Не нравятся!
Хотя бы потому, что нормальные славяне используют свой собственный алфавит, а не латинский как ляхи и чехи

Да, тут тяжелый случай. И кто ж придумал славянам "собственный алфавит"? СОЛУНСКИЕ братья Кирилл и Мефодий. Причем на основе греческого, латинского и иудейского алфавитов. Посмотрите табличку по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянская_азбука \\

Из 44 знаков - 27 греческих. И чем, по-вашему, греческие буквы лучше латинских?


"Украинский язык - один из древнейших языков мира... Есть все основания полагать, что уже в начале нашего летосчисления он был межплеменным языком" ("Украинский язык для начинающих". Киев, 1992).
Знаете, чего я опасаюсь? Что мне будет лет 90, и все равно на "украинских" форумах какой-нить невежественный перец в очередной раз вытащит на форум эту подборку левых цитат из антиукраинского пасквиля. С цитатами из несуществующего уже лет 15 "Вечернего Киева" и прочих таких же "весомых" источников.

56. Burn, 30.12.2008 14:39
Banzay
Вам начать Фоменку цитировать?
Ну, по сравнению с Петуховым и Деминым Фоменко просто светочь научной мысли

LvivRaven
Точнее "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах"
По легенде приписываемый Шишкову - борцу за чистоту языка во времена Пушкина - русский вариант "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах"

57. kerosene, 30.12.2008 14:46
Grandal
Да, тут тяжелый случай. И кто ж придумал славянам "собственный алфавит"? СОЛУНСКИЕ братья Кирилл и Мефодий.
Действительно тяжёлый, так как ещё до Кирилла "славяне погани суще чертами и резами чтяху и гатааху" -
"Сказание о письменах" черноризца Храбра

58. Burn, 30.12.2008 14:50
kerosene
Отличие в том, что Фоменко как историка никто всерьёз не воспринимает, в отличие от...
Не знаю научных регалий С. Плачинда, Б. Чепурко или Э. Гнаткевич и кто их всерьез воспринимает как ученых, а вот волне официальный председатель Комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси профессор ГУУ академик Валерий Чудинов утверждает "русский язык является древнейшим языком в мире и прародителем всех европейских языков, а русская руница лежит в основе всех европейских видов письменности, таких как латиница, германские руны и, конечно же, греческий алфавит. Русская азбука не была создана на основе греческой, на самом деле Кирилл и Мефодий лишь немного адаптировали руницу" (c) В.А.Чудинов, Русские руны, М.: Альва-Первая, 2006

А ведь РАН это не РАЕН, от членов которой чего угодно можно ожидать

59. Grandal, 30.12.2008 14:56
kerosene
Действительно тяжёлый, так как ещё до Кирилла "славяне погани суще чертами и резами чтяху и гатааху" -

И что? По поводу смысла фразы "чьтяху и гадаху" написаны десятки, если не сотни научных публикаций. Конечно, хорошо было бы предположить, что речь идет о алфавите. Но, скорее всего, это пиктографические значки для счета и гадания. В любом случае, текстов, написанных "чертами и резами" не обнаружено.

60. kerosene, 30.12.2008 14:59
Grandal
В любом случае, текстов, написанных "чертами и резами" не обнаружено.
Почитай про славянские руны. Их обнаружено довольно много.

Добавление от 30.12.2008 15:03:

Grandal

цитата:
Начнем наши доводы:
1) Черноризец Храбр/живший в 10-м веке, говорит: Славяне погани (то есть идолопоклонники) суще чертами и резами чтяху и гатаху.
2) Константин Порфирородный говорит, что Хорваты тотчас по принятии Христианства, следовательно, прежде чем могли научиться грамоте, собственными подписями подтвердили свою клятву Папе не воевать с другими народами.
3) Титмар, описывая храм Ретры, говорит, что внутри его стояли идолы и на каждом из них было написано его имя. — Впоследствии снимки с этих надписей были многократно издаваемы печатно.
4) Массуди при описании Славянского храма в золотых лугах говорит, что там на камнях начертаны были знаки, которыми обозначены были будущие дела, то есть события предсказанные.
5) В договоре Игоря с Греками сказано: «Ношаху ели печати’зла-ты, a rocTie сребряны: ныне же уведел есть Князь ваш посылати грамоту ко царству нашему: иже посылаеми сице, яко послах корабль селько…».
6) Место в договоре Олега с Греками, где сказано: «о работающих в Грецех Руси у Христианского царя: аще кто умрет, не урядив своего имения, ци и своих не имать, да возвратить именье к малым ближникам в Русь. Аще ли отворить обряженье, таковой возметь уряженное его, кому будет писал наследите именье, да наследуете».
7) Ибн-Фодлан, писатель Х века, пишет, как очевидец о Руссах дохристианских, что они на столбе намогильном писали всегда имя покойника вместе с именем Князя.
8) В житии св. Кирилла, в списке, хранящемся в Рыльском монастыре, сказано, что он прежде отправления в Моравию был в Херсоне и: «Обреть тоу Евангелие и псалтырь Роушкими писмены писано и человека обреть глаголюща тою беседою, и беседовав с ним и силоу рече прием, своей беседе прикладае и вскоре начеть чисти и сказовати и дивляхуся емоу Бога хваляще», — из этого явствует, что Руссы имели не только письмена до Кирилла и Мефодия, но были уже и христиане до пришествия его в Моравию; ибо имели уже на своем языке Евангелие. Это обстоятельство согласно и с церковной историей, говорящей, что Руссы Черноморские имели уже свою церковь в 4-м веке.
9) Что славяне имели уже письмена задолго до Кирилла и Мефодия, свидетельствуется весьма старыми славянскими письменами, находящимися в Мюнхенской библиотеке.
10) В Чешской песне «Суд Любуши», дошедшей к нам в списке 9 века, у престола этой княжны во время народного собрания стояли две судные девы; у одной из них был «меч кривду караючи» (меч, кривду карающий), у другой «дески правдодатне» (доски законов). Это значит, что законы Чехов были уже писаные.
11) В 6-м веке Византийцы говорят уже о северных Славянах как о народе образованном, имеющем свои собственные письмена, называющиеся буквицею. Корень этого слова сохранился по сие время в словах: буква, букварь, буквально и даже во второй букве алфавита (буки).
12) Со 2-го по 7-й век мы часто находим у Скандинавов и Византийцев намеки, что Славяне были образованный народ, обладали многими знаниями и имели свои собственные письмена.
13) Царь Скифов [14] вызывал Дария ругательным письмом на бой еще в 513 году до Рождества Христова [15].
14) Что жрецы и мудрые между славян писали народные законы на деревянных дощечках; что употреблялись у них руны для предсказаний. И вообще в скандинавских сагах Винетов называют образованными людьми.
15) Что древние Руссы действительно писали на деревянных дощечках, то подтверждает нам Ибн-Эль-Недим, приложивший к своему сочинению снимок с письма Руссов, найденного им у одного кавказского жителя врезанным на белом дереве.
16) Наконец, что все древние племена Славян имели свои рунические письмена, есть уже теперь дело несомненное, сознанное даже и Германцами, оспаривающими каждый шаг просвещения славянского.

Егор Классен: "Древнейшая история славян" Выпуск 1.
http://traditio.ru/wiki/%d0%95%d0%b3%d0%be%d1%80_%d0…%83%d1%81%d0%ba_I

61. Burn, 30.12.2008 15:17
Не это пестня. Не могу не процитироать. Сори за длину:
цитата:
Чудинов: Вы пересказываете сейчас точку зрения современной историографии, а она основана лишь на тех источниках, которые были дозволены после многократных чисток общедоступных исторических архивов. Понятие "индоевропейской общности" пришло из лингвистики, из представлений о едином языке, которые разрабатывало языкознание начиная с XIX века. Такой единый язык человечества действительно существовал, и, как я установил, им был русский язык. Но в сравнительном языкознании получился другой результат, что вполне понятно, поскольку скорости изменения всех языков считались примерно одинаковыми. Однако они разные, причем в каждый исторический период свои. Потому эта модель может считаться очень приблизительной.

Приведу примеры: слово "крокодил" во всех языках выглядит примерно одинаковым и считается заимствованным из греческого, тогда как русское слово "коркодил", бытовавшее до XIX в., полагается его искажением. Но в палеолите существовало слово "дил" со значением "конь", стало быть, "коркодил" - это "корковый конь", где "корка" означает чешую. Иными словами, русское слово - изначально, поскольку имеет точный смысл своих составных частей, тогда как греческое - искаженное русское слово. Хотя полной картины еще нет, но в целом можно сказать, что именно русский лексический фонд и лег в основу всех европейских языков.

Естественно, что до неолита никаких других этносов не было. Но после неолитической революции начался процесс этногенеза, поскольку теперь, после невиданного расцвета производительных сил (связанных с переходом от охоты к скотоводству и от собирательства к земледелию) начался процесс хозяйственной специализации, выделения этносов из некогда однородной русской культуры и развития диалектов, завершившийся образованием новых языков и новых этносов.

Вся Европа была тогда Яровой Русью. Но часть этносов, сначала переселившихся в Азию, из Азии, где началась засуха, стали опять возвращаться в Европу (Ярову Русь), войдя в старую русскую культуру уже со своим языком и со своей культурой. И от Яровой Руси отпал сначала (в неолите) регион из нынешней Греции и Югославии (Живина Русь), затем (в эпоху бронзы) север Африки (Египет, населенный коптами, то есть "закопченными", загорелыми людьми). Потом отпала Аравия (Ярова или Арова Русь, или в "акающем" произношении Арава), далее - Палестина, потом, в античности, - север Италии. И всякий раз на месте соприкосновения выходцев из Азии с остающимися в данном месте русскими возникали новые языки и культуры - египетская, арабская, израильская, греческая, римская, кельтская, германская. Именно этот процесс создания новых культур и фиксирует современная историография. Тогда как русская культура, как фоновая, опущена.
http://www.rg.ru/2008/06/19/chudinov.html

И эти люди еще упрекают украинский учебник с его 140 тысячами лет
ИМХО Задорнов просто отдыхает

62. LvivRaven, 30.12.2008 15:25
Burn
Точнее "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах"
По легенде приписываемый Шишкову - борцу за чистоту языка во времена Пушкина - русский вариант "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах"

А, спасибо, буду знать Нет, я не сторонник полного искоренения иностранных слов. Но если исконный вариант войдёт в обиход - то туда ему и дорога. Если нет - см. пункт 1.

63. Grandal, 30.12.2008 15:31
kerosene
Почитай про славянские руны. Их обнаружено довольно много.

Нет никаких "славянских рун". И если вы считаете иначе, то я с вами спорить не буду. Жалко потерянного времени.
ЗЫ. Смешно, что человек обличает псевдоисторическую ересь в изложении украинских "историков", но сам охотно тиражирует точно такой же бред.

64. kerosene, 30.12.2008 15:32
Burn
И эти люди еще упрекают украинский учебник с его 140 тысячами лет

Упрекаем, и тому есть у нас веские основания.

Вот вам для сравнения (и как пища для ума) примеры древнего санскрита и современных русских слов:

Мать. Матерь. - Матри.
Праматерь. - Праматри.
(Слово “мать” звучит сходно с санскритом во многих языках мира, но “праматерь” есть ещё только в русском.)
Брат. - Братри.
Братство. - Братритва.
Собратья (произносим “сабратья”). - Сабратри.
Деверь.- Девар.
Свёкор (произносится “свёкар”). - Свакар.
Свояк (произносим “сваяк”). - Свака.
Дядя. - Дада.
Мёртвый. - Мритью.
Живой. - иван, живо.
Простор (произносим “прастор”). - Прастара.
Небеса.- Набаса.
Рассвет, прояснение, просветление (по-украински — “свштанок” ).- Светана.
Сияние.- Сайа.
Светлый. - Света.
Темно. - Томо.
Тьма. - Тамас.
Гудеть, играть. - Гудита.
Тетерев. - Титира.
Рана. - Врана.
Дырка. - Дрька.
Кровь (произносим “крававый”). - Крави.
Ниспадать. - Ниспад.
Падать, отпадать. - Пад.
Умри. - Мри.
Пожирающий мясо. - Кравйад (кравьа + ад).
Отвергнувший Бога. - Дура.
Против. - Прати.
Противостоять (говорим “пративостояние”). - Пратиста.
Совпадение, удача, согласие. - Сампад.
Творить (произ. “тварить, тварь”) - Твар.
Юный. - Юна.
Приятно. - Прия.
Любить. - Любх.
Каждый. - Кашчит.
Новый. - Нава.
День. - Дина.
Ночь (по-украински - “ншч”). - Нич.
Держаться вместе (семья). - Самья.
Дом (по-украински - “хата”). - Хата.
Отец (по-украински - “тато”). - Тата.
Мальчик, девочка (баловаться - т.е. вести себя, как ребёнок). - Бала.
Речь (по-украински - “ршч”). - Рич.
Говорить мудрость, каить. - Кави.
Говорить (вякать). - Вяк.
Говорить, петь (болтать). - Бол.
Детская болтовня (балаболить). - Бала-бол.
Радоваться, смеяться, веселиться. - Ха.
Будить. - Будх.
Петух, петь. - Кур.
Павлин, петух (“воспевающий Богу слова”). - Кур-ка-ваку.
Курица (кукудахтающая). - Куккути.
Роса (произносится “раса”). - Раса.
Весна. - Васанта.
Идти, хождение, ходьба, движение. - Ити.
Отчалить, отправиться. - Утчал.
Плывущий. - Плава.
Плавание. - Плавана.
Переплывать. - Параплавате.
Нагота. - Нагнота.
Бодрый. - Бадра.
Грязь, засорённый (“калюжа” - так по-украински называется лужа). - Калюжа.
Заготовлять, запасы. (На Украине заготовленная на зиму трава называется “сшно”). - Сина.
Сушка. - Сушка.
Рачитель. - Рачайтар.
Собирание (говорим “сабирать”). - Самбарана.
Собирающий, амбар. - Самбара.
Зима. - Хима.
Снег. - Снеха.
В то время. - Тада.
Когда. - Када.
Шея. - Грива.
Открытый. - Уткрита.
Тонкий.- Тону.
Нос. - Насика.
Кашель. - Каша.
Бранить (свара). - Свар.
Дерево, дрова (произн. “драва”). - Драва.
Огонь, и прозвище Бога огня (произносим “агонь”). - Агни.
Дай мне огня. - Деха ме агни.
Горн, жара, зной. - Горна.
Сухо (произносим “суха”). - Суха.
Чаша. - Чашака.
Варить. - Вар.
Тот, кто даёт. - Дадитар.
Передать. - Парада.
Отдать. - Утда.
Это. - Этам.
Тебе. - Твайи.
Напиток. - Пиво.
Пена. - Пена.
Мёд. - Моду.
Чулан. - Чула.
Дверь. - Двар.
Мышь. - Муш.
Валик. - Валика.
Ступа. - Ступа.
Тянуть. - Тануте.
Стать. Остановиться. - Ста.
Быть. - Бху.
Враг. - Вражья, дисанта.
Дикарь, дикий, кудрявый, подлый, низкий человек. - Барбара.
Пропить (“прапить, прапойца” ) - Прапити.
Кош. Кошелёк. - Коша.
Бог войны, сын Бога Агни. От этого - слово “скандал”. - Сканда.
Рушить. - Руш.
Разбивать на куски (по-украински “руйнувати”). - Руй.
Грабить. - Граб.
Изуродованные, искалеченные. - Банда.
Арестованный, заключённый. - Бандин.
Имя демона, сына Царя Бали. - Ариста
Содержаться под охраной. - Аристи
Приводить в порядок, выжимать, убивать, управлять. - Сeд.
Тюрьма, тюремное заключение. - Кара.
Садить. - Сад.
Трусость, страх, испуг. - Траса.
Нас. - Нас.
Вас. - Вас.
Один (произносим “адин”). - Ади.
Первый. - Пурва.
Два, две. - Двая.
Второй. - Эторон.
Три. - Три.
Трое, триада. - Трая.
Третий, трое. - Треба.
Тройка. - Трека.
Третьи. - Тритие.
В трёх. - Тришу.
Тридцать. - Тринцат.
Четверо (говорим “четвера”). - Чатвара.
Четыре. - Чатур.
Четырнадцать. - Чатурдацан.
Десятеро (произносим “десятера”). - Дашатара.
Сто. - Сото.
Мой. - Ме.
Свой, своя (произносим “свая”). - Сва.
Твой. - Тва.
Тот. - Тат.
Обеих. - Убайох.
Двойственность. - Двандва.
Который (произносим “каторый”). - Катарат.
Вам. - Вам.
Нам. - Нах.
Те. - Те.
То.- То.
Этот (произносим “этат”). - Этад.
Как. - Ка.
Шаман, аскет-мистик. - Самана.
Человек великой учёности. (“Вшдьма” - так на Украине называют ведьму). - Видман (женского рода - “видма”).
Диво, чудесно сошедший с неба. - Диво.

65. Burn, 30.12.2008 15:40
kerosene
Упрекаем, и тому есть у нас веские основания.
Т.е. с основными выводами Чудинова о том что все произошло от русских Вы согласны?

66. kerosene, 30.12.2008 15:42
Burn
Отавьте Чудинова в покое. Я Вам только что привёл явственный пример родства древнего снскрита
и современного русского языков. Что может быть более убедительным?

67. Burn, 30.12.2008 16:11
kerosene
Отавьте Чудинова в покое. Я Вам только что привёл явственный пример родства древнего снскрита
и современного русского языков. Что может быть более убедительным?

А шо ктото это родство отрицает? Про индоевропейскую семью языков слышали?

68. Dilmah, 30.12.2008 16:24
Grandal
> Объясняю - карта это карта, ей ходят в карточной игре. А мапа - заимствованное слово

А chart это уже не карта??

69. Grandal, 30.12.2008 17:00
Dilmah
А chart это уже не карта??

Карта. Только по-гречески. Точнее, даже не карта, а вообще бумага, документ.

Burn
А шо ктото это родство отрицает? Про индоевропейскую семью языков слышали?
Человек узнал, что в индоевропейских языках есть похожие слова.
Мне лично больше всего понравилось это: Враг. - Вражья, дисанта. Десант, понимаете? Вражий.

71. kerosene, 30.12.2008 17:20
Burn
А шо ктото это родство отрицает? Про индоевропейскую семью языков слышали?
Я что-то не замечаю никакого родства с санскритом у германских диалектов

Добавление от 30.12.2008 17:23:

Grandal
Человек узнал, что в индоевропейских языках есть похожие слова.
Нет никаких "индоевропейских" языков. Это доказывается хотя бы тем, что
звучание слов в тех же германских диалектах и в санскрите совершенно различное.
А в современном русском они звучат практически один в один как и в санскрите, которому 5 тысяч лет

72. Burn, 30.12.2008 17:33
kerosene
Я что-то не замечаю никакого родства с санскритом у германских диалектов
- Ты суслика видишь?
- Нет
- А он есть
(с) ДМБ

73. kerosene, 30.12.2008 17:44
Burn
Ну так приведите примеры. В чём дело?
Я же привёл Вам пример практически полного сходства по звучанию современных русских слов и слов санскрита.

Добавление от 30.12.2008 17:55:

Ведь куда как проще привести такие слова:

Праматерь - Праматри
Огонь - Агни
Жива - Джива
Крышень - Кришна
Вышень - Вишну
Буран - Бхурана
Вакья - Вякать (т.е.говорить, речь)
Валик - Валика
Ветер - Ватар

Ну давайте, посмешите нас. Выведите немецкое "Фойер" из санскритского "Агни"

Добавление от 30.12.2008 18:40:

Вот статья известного индийского санскритолога, который в 1963 году побывал в СССР.
Услышав русскую речь он был просто поражён её сходством с санскритом.

Впрочем, читайте сами:

цитата:

Дурга Прасад ШАСТРИ



Связь между русским языком и санскритом



Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: “Русский и санскрит”. И не потому, что некоторые слова в обоих этих языках похожи, как и в случае со многими языками, принадлежащими к одной семье. Например, общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском языках, относящихся к индоевропейской группе языков. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики – это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием, кто желает больше знать о тесных связях, установившихся еще в далеком прошлом между народами СССР и Индии.



Всеобщее слово

Возьмем для примера самое известное русское слово нашего века “спутник”. Оно состоит из трех частей: а) “s” – приставка, б) “put” – корень и в) “nik” – суффикс. Русское слово “put” едино для многих других языков индоевропейской семьи: “path” в английском и “path” в санскрите. Вот и все. Сходство же русского и санскрита идет дальше, просматривается на всех уровнях. Санскритское слово “pathik” означает “тот, кто идет по пути, путешественник”. Русский язык может образовывать такие слова, как “путик” и “путник”. Самое интересное в истории слова “sputnik” то, что и в санскрите и в русском добавляется приставка “sa” и “s” и получились слова “sapathik” на санскрите и “sputnik” на русском. Смысловое значение этих слов в обоих языках совпадает: “тот, кто следует по пути вместе с кем-либо”. Мне остается только поздравить советских людей, которые выбрали такое международное и всеобщее слово.

Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали “dwesti tridtsat chetire”. В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санскрите 234 будет “dwishata tridasha chatwari”. Возможно ли где-нибудь большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие – столь близкое произношение – до наших дней.

Мне довелось посетить деревню Качалово, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски: “On moy seen i ona moya snokha”.

Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! Русское слово “seen” – это “son” в английском и “sooni” в санскрите. Также “madiy” санскрита может быть сравнено с “moy” русского языка и “my” английского. Но только в русском и санскрите “moy” и “madiy” должны измениться в “moya” и “madiya”, так как речь идет о слове “snokha”, относящееся к женскому роду. Русское слово “snokha” – это санскритское “snukha”, которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков.



Совершенно верно

Вот другое русское выражение: “To vash dom, etot nash dom”. На санскрите: “Tat vas dham, etat nas dham”. “Tit” или “tat” – это указательное местоимение единственного числа в обоих языках и указывает на объект со стороны. Санскритское “dham” – это русское “dom”, возможно в силу того, что в русском отсутствует придыхательное “h”.

Молодые языки индоевропейской группы, такие как английский, французский, немецкий и даже хинди, напрямую восходящий к санскриту, должны применять глагол “is”, без чего приведенное выше предложение не может существовать ни в одном из этих языков. Только русский и санскрит обходятся без глагола-связки “is”, оставаясь при этом совершенно верными и грамматически и идиоматически. Само слово “is” похоже на “est” в русском и “asti” санскрита. И даже более того, русское “estestvo” и санскритское “astitva” означают в обоих языках “существование”. Таким образом, становится ясно, что схожи не только синтаксис и порядок слов, сама выразительность и дух сохранены в этих языках в неизменном начальном виде.

В заключение приведу простое и очень полезное правило грамматики Панини, чтобы показать, насколько оно применимо в русском словообразовании. Панини показывает, как шесть местоимений преобразуются в наречия времени простым прибавлением “-da”. В современном русском осталось только три из шести приведенных Панини санскритских примеров, но они следуют этому правилу 2600-летней давности. Вот они:

Санскрит

Местоимения значение

Kim какой, который

Tat тот

Sarva все



Наречия русский

Kada kogda

Tada togda

Sada vsegda

Буква “g” в русском слове обычно обозначает соединение в одно целое частей, существовавших до того отдельно. В европейских и индийских языках нет таких средств сохранения древних языковых систем, как в русском. Пришло время усилить изучение двух крупнейших ветвей индоевропейской семьи и открыть некоторые темные главы древней истории на благо всех народов.

74. Dilmah, 30.12.2008 18:42
kerosene
> Выведите немецкое "Фойер" из санскритского "Агни"

цитата:
PIE apparently had two roots for fire: *paewr- and *egni- (cf. L. ignis). The former was "inanimate," referring to fire as a substance, and the latter was "animate," referring to it as a living force

76. Dilmah, 30.12.2008 18:47
kerosene

в смысле? Фойер это Пиро- из греческого. Пиротехника и т.п.

Добавление от 30.12.2008 18:49:

kerosene
> Я что-то не замечаю никакого родства с санскритом у германских диалектов

да, полно родства, просто в германских языках пожвакали все.

Пример: west (запад) -- это искаженное VESPER, ВЕЧЕР и МИЗЕР, просто это не сразу видно.

77. kerosene, 30.12.2008 18:50
Dilmah
Если что-то видно сразу - то это совпадение, а если чего-то сразу не видно - то скорее всего это домыслы

Добавление от 30.12.2008 18:54:

Feuer - огонь по немецки
Огонь - по-русски
Агни - на санскрите

79. blainemono, 30.12.2008 21:02
Так, извините, никто и не подскажет мне - когда впервые было зафиксировано использование исконно украинского слова "мапа"?

80. Grandal, 31.12.2008 00:23
blainemono
Так, извините, никто и не подскажет мне - когда впервые было зафиксировано использование исконно украинского слова "мапа"?

А что это вам даст?

kerosene
Если что-то видно сразу - то это совпадение, а если чего-то сразу не видно - то скорее всего это домыслы
Дилетанту (а вы, извините, именно дилетант) может быть "видно сразу" то, чего на самом деле не было и нет. Вам же Dilmah привел цитату, но до вас явно не дошло. Или вы в аглицком не копенгаген, потому что он на санскрит не похож?

Крышень - Кришна
Вышень - Вишну

Гм, а что такое "крышень" и "вышень"? Это из каковского языка?

ЗЫ. Просто чтобы обозначить весовую категорию - у меня высшее лингвистическое образование, и в аспирантуре я три года жил в одной комнате с парнем-историком, который писал дисер о прародине индоевропейцев. Так что в теме малость ориентируюсь.

81. Alex G.K., 31.12.2008 01:13
Grandal
Гм, а что такое "крышень" и "вышень"? Это из каковского языка?
Это из "родноверческого" фольклора. Типа древние славянские боги. Наряду со Сдубень-Рухном и Обалденем.

82. nenin, 31.12.2008 02:44
цитата:
Alex G.K.:
Grandal
Гм, а что такое "крышень" и "вышень"? Это из каковского языка?
Это из "родноверческого" фольклора. Типа древние славянские боги. Наряду со Сдубень-Рухном и Обалденем.
Там ещё был Забабон- божок ПМС.

83. гидразин, 31.12.2008 08:38
Grandal
Просто чтобы обозначить весовую категорию - у меня высшее лингвистическое образование, и в аспирантуре я три года жил в одной комнате с парнем-историком, который писал дисер о прародине индоевропейцев. Так что в теме малость ориентируюсь.

А эти Ваши "индоевропейцы" когда ими стали? Когда пришли в Индию или в Европу?

Добавление от 31.12.2008 08:44:

цитата:
А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них - это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

Анатолий Клёсов "ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ "
http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

84. Grandal, 31.12.2008 10:08
гидразин

А эти Ваши "индоевропейцы" когда ими стали? Когда пришли в Индию или в Европу?

цитата:
The Proto-Indo-Europeans (PIE) were the speakers of the Proto-Indo-European language, and likely lived around 4000 BC, during the Copper Age and the Bronze Age, or possibly earlier, during the Neolithic or Paleolithic eras. Knowledge of them comes chiefly from the reconstruction of their language, which was the ancestor of the Indo-European languages, including English. Their genetics and phenotypes are a subject of speculation.

Протоиндоевропейцы, или индоевропейцы - термин условный. С таким же успехом их можно называть ариями, индоиранцами или как угодно. Несомненным является одно - родство индоевропейской языковой семьи, что дает основание предполагать наличие общего предка. На данный момент более распространенной является теория, по которой индоевропейцы пришли в Индию с территории междуречья Дона и Днепра. Но поскольку все эти события происходили, ориентировочно, ШЕСТЬ-ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, практически все данные об индоевропейцах носят вероятностный характер.

Добавление от 31.12.2008 10:18:

гидразин

Нашел примечательную фразочку по вашей ссылке:

цитата:
Первое выдвижение – на северные Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура, которая, по мнению археологов, так же загадочно и пропала.

Ну надо же - Трипольская культура, оказывается, найдена на Буковине.

85. Burn, 31.12.2008 10:19
Alex G.K.
Это из "родноверческого" фольклора. Типа древние славянские боги
Крышень бог ОПГ а Вышень - прокуратуры?

Добавление от 31.12.2008 10:23:

Grandal
Первое выдвижение – на северные Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура
Дык, таки получается древние укры всетаки предки всех остальных народов

86. Grandal, 31.12.2008 11:09
Burn
Крышень бог ОПГ а Вышень - прокуратуры?

87. Vectra, 31.12.2008 14:14
Burn
Дык, таки получается древние укры всетаки предки всех остальных народов
Поляки, а не укры. "Трипольская" - три раза и все по-польски.

88. Burn, 31.12.2008 15:30
Vectra
Поляки, а не укры. "Трипольская" - три раза и все по-польски
Ды это современое название а не самообозначение А как они себя называли фиг знает - своего Чудинова для них еще не нашлось.

89. Vectra, 31.12.2008 15:34
Burn
Ды это современое название а не самообозначение
Да это ж шутка. С наступающим Новым Годом!
Желаю здравия. С умными интересно, независимо от их политической позиции.

90. Burn, 31.12.2008 16:07
Vectra
Да это ж шутка
Изначальный пост тоже был шуткой

С наступающим Новым Годом!
Спасибо И Вас с наступающим.
Пусть он будет лучше этого

91. Макс1, 31.12.2008 20:55
Grandal
По поводу языка. У меня есть любимое доказательство, которым я люблю добивать русских братьев, рассказывающих об украинском языке, придуманном то ли поляками, то ли австрийцами. Это цитата из Грамматики Мелетия Смотрицкого (1619 год) - по ней, кстати, Ломоносов учился.

Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти: Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады»

Русские братья, "Гамуй язик свой от злого, і уста твої нехай не мовять зради" - это какой "русский" язык будет?


И к чему это? С моей точки зрения не следует говорить том, что современный литературный украинский язык полностью придуман. Определение языка и диалекта условно, и часто служит политическим целям. Диалекты арабского и китайского языков отличаются сильнее, чем русский и даже литературный украинский. Тем более русский и разговорный украинский, который мало отличается от русского по корневому составу, но несколько отличается по грамматике. Живой разговорный украинский язык или украинский диалект русского языка, на котором всегда разговаривало большинство населения, живущего на территории современной Украины, необоснованно и презрительно объявляется русско-украинским "суржиком". В реальности литературный украинский язык является украинско-польским суржиком, который был непонятен большинству населения территории современной Украины без специального обучения, даже менее понятен, чем (велико)русский. Литературный украинский сочетает грамматику живого украинского языка (или южноруских, малорусских диалектов) и отчасти его корневой состав с чуждыми ему польскими заимствованиями и искусственно образованными словами, чтобы сделать его непохожим на (велико)русский язык. Они отторгаются разговорным языком, но людей обвиняют в использованиии "суржика". Часть заимствований из польского характерны для говоров Западной Украины, а вовсе не полтавско-черкасских говоров, как утверждают создатели мифов. Но западные диалекты навязываются всему населению Украины. Следует отметить, что в разговорном украинском языке польских заисмствований больше, но ненамного, чем в великорусском, по историческим причинам. В литературном украинском языке, насильственно навязанном украинцам, их гораздо больше. Впрочем, в великорусском языке тоже очень много польских заимствований. Однако, этот факт сомнителен из-за того, что многие якобы польские слова были характерны для северо-великорусских диалектов, во многом сходных с украинским. Больше всего по грамматике и корневому составу отличались в русском от украинского языка диалекты, переходные от северных великоруских к южным великорусским, включая московский диалект. Это можно объяснить влиянием татар. Но влияние польского на реальный разговорный украинский язык нельзя преувеличивать. Много польских слов было искусственно введено в литературный украинский писателями-националистами. Великорусский язык подвергся также влиянию южнославянских языков из-за употребления церковнославянского. Например, в так называемом суржике - реальном украинском языке - использовалась исконно русская форма - "скильки вэрэмья" вместо южнославянского "время" без "е" после "в" и вместо "який час". Это не заимстование из великорусского, а реальный живой южнорусский диалект, который не подвергся влиянию языка, близкого к сербскому и болгарскому.

Приведенная цитата говорит только о том, что на Юге Руси давно так говорили. На территории от Львова до Астрахани был распространен такой диалект. На Западе было довольно много польских заимствований, по-видимому они есть и в этой цитате. В Москве говорили несколько по-другому, иначе в Новгорде, на свой манер в Сибири, и т. д. Однако, в частности, Ломоносов, в отличие от Шевченко, узаконившего южный диалект русского в качестве языка, не узаконил северный диалект в качестве отдельного языка (оба писали стихи, а также рисовали).

92. Banzay, 01.01.2009 11:15
Макс1
Например, в так называемом суржике - реальном украинском языке - использовалась исконно русская форма - "скильки вэрэмья" вместо южнославянского "время" без "е" после "в" и вместо "який час".
Коллега, вы, видимо, тот еще знаток украинского Используется вообще-то "котра година" ("который час") Ничего похожего на приведенные вами сочетания букв

93. Калупайзершвили, 01.01.2009 13:08
Макс1
Тут кто-то хаял наши (якобы официально утвержденные) учебники? Да они просто светоч научной мысли по сравнению с вашим опусом. Академии наук России и Украины подали завления об уходе, им больше нечего изучать после вашего трактата.

94. Андрей Белоконь, 01.01.2009 17:35
Dilmah
Фойер это Пиро- из греческого
Да, а слово "история" от "из-торы", а "кабинет" - это когда человек туда зашёл и его как бы нет...

Grandal
Протоиндоевропейцы, или индоевропейцы - термин условный. С таким же успехом их можно называть ариями, индоиранцами или как угодно. Несомненным является одно - родство индоевропейской языковой семьи, что дает основание предполагать наличие общего предка.
Образование-образованием, но Вы почитали бы всё-таки про исследования гаплотипов Y хромомомы у разных народов. Современные славяне это (с разными вариациями) потомки арийцев (если неприятно это слово, можно употреблять термин "скифо-сарматы"), финно-угорцев и древних скандинавских/североевропейских племён. То есть в каком-то смысле (больше ироничном) "нордические арийцы". Самый "арийский" народ - как раз поляки. Собственно говоря, эти исследования показали только, что где большинство народов Европы живёт сейчас, там же они и жили на протяжении тысячелетий. То есть, если находят какой-нибудь Аркаим, то этот город построили наши (в том числе и Ваши, кстати) прямые, хотя и очень далёкие предки. В Индии же найдены (если верно понял) арийские гены далеко не у всех - только у некоторых каст... Ну сами почитаете.

95. Grandal, 02.01.2009 00:12
Макс1
Определение языка и диалекта условно, и часто служит политическим целям. Диалекты арабского и китайского языков отличаются сильнее, чем русский и даже литературный украинский.

Прямой вопрос - много диалектов арабского и китайского вы знаете, чтобы делать такие утверждения?

В реальности литературный украинский язык является украинско-польским суржиком, который был непонятен большинству населения территории современной Украины без специального обучения, даже менее понятен, чем (велико)русский.
Бред. Это кто на украинско-польском писАл - Тарас Шевченко?

Андрей Белоконь
Современные славяне это (с разными вариациями) потомки арийцев (если неприятно это слово, можно употреблять термин "скифо-сарматы"), финно-угорцев и древних скандинавских/североевропейских племён.
А также Адама и Евы.

96. Андрей Белоконь, 02.01.2009 13:38
Grandal
А также Адама и Евы.
Извините, но это Ваше высказывание не серьёзно. Многие современные люди считают себя прямыми потомками и наследниками древних и подчас легендарных народов и цивилизаций, это в разумных дозах очень полезно для единения и развития культуры и государственности. Вы сами небось себя считаете прямым потомком народа, жившего совсем в другом месте и много тысячелетий назад. Дайте это право и другим, тем более, если оно в данном случае подтверждено научными данными.

97. Макс1, 02.01.2009 15:32
Андрей Белоконь
Образование-образованием, но Вы почитали бы всё-таки про исследования гаплотипов Y хромомомы у разных народов.

Исследования Y-хромосомы - это известный путь для антинаучных спекуляций, в том числе удревнения своего происхождения. В Y-хромосоме мало генов, и они указывают только на повышение выработки мужских половых гормонов и понижение выработки женских. В частности один адекватный автор, еврей по национальности (ссылку не помню), критиковал исследование Y-хромосомы, где якобы нашли гены священнических сословий современных евреев у разнородных в расовом отношении групп евреев. В реальности среди современных евреев преобладают потомки хазар, которые исповедовали иудаизм, а сами евреи неоднородны в смысле расы, культуры и языка, и их объединяет только традиционная религия (об этом он тоже писал). Также, адекватные исследования ДНК указывают на преобладание среди евреев генотипа, близкого к генотипу территории современной Турции и территории к Западу и Востоку от нее (Греция, Армения и т. д.) и отсутствие генотипа, характерного для семитов.

Многие современные люди считают себя прямыми потомками и наследниками древних и подчас легендарных народов и цивилизаций, это в разумных дозах очень полезно для единения и развития культуры и государственности.

Вряд ли можно назвать хорошей идеей считать современных ветхозаветников потомками древних евреев или считать украинцев потомками людей с Венеры (об этом было написано в украинской газете). При этом фальсифицируется и удревняется история, санкционируется сверху использование языка (иврита или польско-украинского под видом литературного украинского) и используются прочие искусственные методы конструирования этноса элитами тех групп, которые не являются в полной мере этносами (евреи - это фактически религиозная конфессия, а существование отдельного от русского украинского этноса сомнительно). Не надо меня считать антисемитом или украинофобом, я считаю, что выгоды от создания этносов и изоляции от других народов получает только элита, а простому народу достаются шишки. Идея древности или любая национальная идея - это удобный червяк для поимки рыбы или сыр в мышеловке. Власти Украины выгодна изоляция от России, а народу невыгодна. Но идея независмости, древности, непохожести на русских довольно успешно используется в пропаганде. Некоторым приятно чувствовать себя независимыми, даже если из-за изоляции от России нечего жрать.

Самый "арийский" народ - как раз поляки.

Нацисты так не считали. Теорию арийской расы даже "научным" расизмом нельзя назвать, настолько она бредова.

Grandal
Прямой вопрос - много диалектов арабского и китайского вы знаете, чтобы делать такие утверждения?

Это я читал в литературных источниках. Насколько помню, там не было идеологизированности, связанной с внешней и национальной политикой Украины и России. К сожалению, там не было или было мало цитат из языков. Если мне будут известны такие цитаты, я могу изменить точку зрения, если они покажут другое. Но оценить это очень сложно. Для англичанина русский и украинский кажутся непохожими, для русского или украинца, который видит закономерности языка, видно их сходство. Также существует точка зрения, что еще сравнительно недавно диалекты немецкого языка отличались сильнее, чем русский и украинский. Однако сейчас все пришли к единой норме, в том числе независимые австрийцы, у которых тоже был свой диалект, который мог бы стать аналогом украинского. Одним из диалектов немецкого можно считать идиш, который, как говорят, отличается от немецкого примерно так же, как украинский от русского. В Интернете приводилось сравнение двух языков - немецкого и идиша, заметно их сходство и различие. Читал, что идиш близок к немецким говорам восточной Германии и западной Польши, где было многочисленное еврейское и немецкое население.

Это кто на украинско-польском писАл - Тарас Шевченко?

Во-первых, в стихах Шевченко меньше польских слов, чем в современном украинском. Во-вторых, такая противоречивая личность, как Шевченко - прекрасный поэт-лирик и художник, но не свободный от национализма, старался сделать свой язык непохожим на великорусский. Прозаики и поэты Украины, которые писали на украинском, были маргинальной и небольшой группой националистов. Они старались использовать польские слова, выбирать те варианты украинских слов, которые не похожи на русские, придумывали неологизмы, непохожие на русские и т. д. Основная масса писателей, живших на территории Украины, считала украинский язык диалектом русского, а великорусский - литературным русским. Они писали по-русски, считали себя русскими и не оказали влияния на литературный украинский язык. А если бы они писали по-украински, тогда бы был узаконен разговорный язык, который обзывают "суржиком". Большинство из них было забыто, в силу политической конъюнктуры украиноязычные писатели оказались более известными и более высоко оцениваемыми (например, русскоязычному писателю советской Украины, особенно украинцу по паспорту, было трудно пробиться в литературу, об этом писали ). Кто-то известен, например Гоголь.

98. Grandal, 03.01.2009 10:52
Макс1
Это я читал в литературных источниках.
То есть, языков вы не знаете.

для русского или украинца, который видит закономерности языка, видно их сходство.
Для украинца или русского, который не "видит закономерности", а знает оба языка, между русским и украинским видны очень существенные отличия. На всех языковых уровнях - не только лексическом, но и морфологическом, фонетическом и синтаксическом.

Во-первых, в стихах Шевченко меньше польских слов, чем в современном украинском.
На основе чего вы делаете утверждение о количестве польских слов 1) у Шевченко 2) в современном украинском языке?

. Во-вторых, такая противоречивая личность, как Шевченко - прекрасный поэт-лирик и художник, но не свободный от национализма, старался сделать свой язык непохожим на великорусский.
Каким образом это можно сделать? Шевченко писал на народном языке. Если бы он пытался сделать его "непохожим", его просто никто бы не понял.

Прозаики и поэты Украины, которые писали на украинском, были маргинальной и небольшой группой националистов.
Эка вы их всех - скопом. Нечуй-Левицкий, Мирный, Кулиш, Коцюбинский, Франко, Леся Украинка, Грабовский и еще десятки имен - "маргинальная группа националистов".

Они писали по-русски, считали себя русскими и не оказали влияния на литературный украинский язык.
Не приведете перечень этих "украинских писателей"? И на каких основаниях вы причисляете их к украинским? По этническим критериям Пушкин - негр.

Большинство из них было забыто
Ну так напомните, а то я со своим филологическим образованием таких не припомню.

например, русскоязычному писателю советской Украины, особенно украинцу по паспорту, было трудно пробиться в литературу, об этом писали
Назовите хоть один пример, раз уж об этом "писали".

99. mahdavikia, 03.01.2009 14:34
Макс1
Шевченко - прекрасный поэт-лирик и художник, но не свободный от национализма, старался сделать свой язык непохожим на великорусский.
Жжете...

- "прекрасный поэт-лирик " - гы-гы...
- "не свободный от национализма" - об этом мало известно, наверное да, но это еще никому не мешало. Проблема его - "несвободный от алкоголизма" - вот это да...
- "старался сделать свой язык непохожим на великорусский" - а тогда мода такая была. Причем. именно в верхах.. Это типа как щас - педерастия.

100. Андрей Белоконь, 03.01.2009 14:56
Макс1
Исследования Y-хромосомы - это известный путь для антинаучных спекуляций, в том числе удревнения своего происхождения. В Y-хромосоме мало генов, и они указывают только на повышение выработки мужских половых гормонов и понижение выработки женских.

Призываю Вас: доверяйте больше отчётам о непредвзятых научных исследованиях! К примеру, корреляция между генетическими и языковыми различиями для народов Европы составляет 0,65 - надеюсь, Вы понимаете, что это значит.
"Удревление", конечно, имеет много спекулятивных примеров (обычно выраженной направленности в область политических идеологий), но плохи любые крайности и перекосы: до сих пор нас уверяли, что мы "помесь татаро-монголов с финно-уграми", то есть вроде как пришли татаро-монголы, изнасиловали финно-угров, и оттуда появились русские. Неужели, Вам больше по душе такая "теория" этногенеза?
По-моему, должно быть как-то так, чтобы школьники и студенты могли легко сделать вывод, что любой народ имеет достойное происхождение, а также богатую и интересную историю. С тёмными и светлыми сторонами, как и положено истине.


Теорию арийской расы даже "научным" расизмом нельзя назвать, настолько она бредова.
Не в обиду (а в шутку) будет сказано: Вы эту теорию не по сериалу "17 мгновений весны" изучали?.. Арийцы у тех теоретиков это раса, которая в современных исследованиях находит отголосок разве что в "древнеевропейцах". В контексте обсуждения арийцы = арии ~ скифы или сарматы.

Добавление от 03.01.2009 15:05:

Grandal
По этническим критериям Пушкин - негр.
Это как?..
Обоснуйте, а то в цитатник внесу...

Добавление от 03.01.2009 15:12:

mahdavikia
Когда националист такого рода, что делает что-то хорошее для своего народа/нации, что Вы в этом неприятного для себя усматриваете?.

101. mahdavikia, 03.01.2009 15:35
Андрей Белоконь
mahdavikia
Когда националист такого рода, что делает что-то хорошее для своего народа/нации, что Вы в этом неприятного для себя усматриваете?.


Ничего...
Я сказал: "это еще никому не мешало"... и имел в виду - национализм.
Вот теперь смотрю и ищу в этом что-либо неприятное для меня - по Вашей просьбе...

102. valery_z, 03.01.2009 15:55
Макс1
Исследования Y-хромосомы - это известный путь для антинаучных спекуляций, в том числе удревнения своего происхождения. В Y-хромосоме мало генов, и они указывают только на повышение выработки мужских половых гормонов и понижение выработки женских.


Не к месту говорите. При изучении истории популяций по У-хромосоме не пользуются ее генами. Практически все используемые локусы лежат в интронах или вовсе между генами. Вообще в подобных исследований стараются насколько это возможно избегать кодирующих участков ДНК - по той причине что всегда есть немалая вероятность что частоты некоторых аллелей были изменены отбором. И напротив, если же участок ничего не кодирует, то вероятность что на распределение его аллелей действует отбор, ничтожна.

В принципе, мне не составит труда аргументированно возразить Вашим оппонентам именно по данному вопросу. Но Вам, с Вашим уровнем знаний в данной области, я настоятельно не рекомендую за это дело браться.

103. CuluGur, 03.01.2009 16:02
valery_z
Лерыч, а если проще, возникновение славян (как этноса) есть процесс объединения двух племенных союзов (носителей R1b и J(с чем-то там), не так-ли? Нельзя ли подсказать время подобного объединения, просто интересно?
С уважением

104. valery_z, 03.01.2009 16:08
Андрей Белоконь
Арийцы у тех теоретиков это раса

Собственно так, идеальные нацистские "арийцы" - это "нордиды" Деникера и Куна. То есть длинноголовое светлопигментированное население севера Европы. Если посмотреть германские учебники того времени, которые были значительным упрощением по отношению к системе Куна, и с бредовыми идеями Гюнтера, то все встает на места. Ясно что "арийцы" у наци и (вероятно) смуглые арии Ригведы - это совсем разные люди.

Я думаю что при школьном/попсовом изложении истории европейского нацизма следует избегать упоминания "арийцев" дабы не вводить учащихся в заблуждение. Иначе придется тратить массу времени на объяснения что такое арийские (ака индоиранские) языки и почему они так называются и почему индусы и буддисты любят малевать свастику.

105. Lawaya, 03.01.2009 16:13
valery_z
следует избегать упоминания "арийцев" дабы не вводить учащихся в заблуждение.
То есть, предлагаете исключить из учебников "базовый тезис" нацистов? Что это даст?

106. mahdavikia, 03.01.2009 16:20
valery_z
разумнее - не шельмовать нацистов, превращая историю в инструмент пропаганды, а спокойно преподавать собственно историю, без надрывно-эмоциональных тонов.

107. valery_z, 03.01.2009 16:22
CuluGur
возникновение славян (как этноса) есть процесс объединения двух племенных союзов (носителей R1b и J(с чем-то там), не так-ли? Нельзя ли подсказать время подобного объединения, просто интересно?

можно ли подсчитать это время по У-хромосоме? Теоретически наверное можно, но зачем? Во-первых мы и так знаем когда распался славянский язык (середина 2-го века, +-). Во вторых, восточноевропейский R1a состоит из набора кластеров разного возраста, от нескольких тысяч до нескольких сот лет, то есть историю этой гаплогруппы нужно специально пересматривать с целью наложить на известную нам хронологию. Так же и другие гаплогруппы У-хр встречающиеся у славян.

Добавление от 03.01.2009 16:29:

mahdavikia
разумнее - не шельмовать нацистов, превращая историю в инструмент пропаганды

В смысле "не шельмовать"? Я говорил про нацистскую теорию. Какие эмоции, это бред чистой воды.

Или Вы про нацистские подвиги на практике?

Добавление от 03.01.2009 16:42:

Lawaya
То есть, предлагаете исключить из учебников "базовый тезис" нацистов?

отнюдь. Просто смысл который вкладывали в "арийцев" наци отличается от принятого в науке - это раз, и два, первый оскорбителен для индусов, у которых арийцы упоминаются в священных книгах. Учитывая все возрастающую роль индусов в международной политике, нам придется считаться с их мнением

108. Lawaya, 03.01.2009 16:55
valery_z
Просто смысл который вкладывали в "арийцев" наци отличается от принятого в науке
Вот это и надо разъяснять. Умалчивание ни к чему хорошему не приведёт.

109. valery_z, 03.01.2009 16:58
kerosene
Крышень - Кришна
Вышень - Вишну


как минимум две этимологии мимо кассы

kRShNa- значит "черный" и как считается имеет отношение к русскому черный. Про Крышеня вероятно шутка из разряда "у кого поехала кришна"?

У viShNu- темная этимология. Это может быть префикс vi + какое-то snu- либо vis- + nu пусть сначала ученые специалисты определятся а потом уже будете искать настоящего русского Вишну

Добавление от 03.01.2009 17:03:

Lawaya
Вот это и надо разъяснять. Умалчивание ни к чему хорошему не приведёт.

когда нацам разъясняют что ведийские арии жили в Пакистане и выглядели соответственно, у них случается культурный шок. Чтобы поберечь хрупкие нордические нервы, лучше умолчать

110. Lawaya, 03.01.2009 17:16
valery_z
Чтобы поберечь хрупкие нордические нервы
Гм... Судя по тому, что они вытворяли, с нервами у них полный порядок.

111. valery_z, 03.01.2009 17:20
Lawaya
Судя по тому, что они вытворяли, с нервами у них полный порядок.

Не спорю. Хотя некоторые экземпляры находят понимание у дяди Психиатора

112. nenin, 03.01.2009 19:11
цитата:
mahdavikia:
valery_z
разумнее - не шельмовать нацистов, превращая историю в инструмент пропаганды.
Но выводы-то нужно какие-то делать, да? Вот эти выводы Вам и кажутся шельмованием.

Добавление от 03.01.2009 19:13:

цитата:
Lawaya:
valery_z
Чтобы поберечь хрупкие нордические нервы
Гм... Судя по тому, что они вытворяли, с нервами у них полный порядок.
Не... Иррациональная агрессия- это первый признак неупорядоченных нервов. Это не касаясь реала- у откомандированных в айнзатцгруппы были массовые неврозы.

113. mahdavikia, 03.01.2009 21:33
valery_z
В смысле "не шельмовать"? Я говорил про нацистскую теорию. Какие эмоции, это бред чистой воды.

В смысле - деидеологизировать историю.

А что Вы имеете в виду под "нацистской теорией"..?


когда нацам разъясняют что ведийские арии жили в Пакистане и выглядели соответственно, у них случается культурный шок.

Это мне знакомо... Я тут как-то уже приводил цитаты из известных расологов... Реакция местных "нацоф" была такая же..

114. Buksir, 03.01.2009 22:58
Grandal
Прямой вопрос - много диалектов арабского и китайского вы знаете, чтобы делать такие утверждения?
Про китайский - это правда. Если у вас лингвистическое образование, то вы не могли не слышать о китайском диалектном континууме. Разные китайские "фанг-ян" отличаются на столько, что их носители не понимают друг друга в устной речи.

115. Денис_63, 04.01.2009 09:28
Grandal
мапа - по-украински карта
Вот чего бойся то ну так продолжим дальше:
девушка - герла
квартира - флэт
ботинки - шузы
люди - пипл
прическа - хаер
Оказывается русский язык в 60-х был просто сильно украинизирован
дополнил чуть позже:
Совсем забыл - из последнего Гелікоптер.
А есть ли на украинском термины анкер болт, струбцина, лонжерон, нервюра? Нет? Будут! (http://www.zn.ua/3000/3100/46128/) Большая часть из них даже не русская, но ведь надо огородить огород и создать уникальные державные аналогии! Зачем? А вот зачем (выдержки из текста):
1) на основе традиций украинского литературного языка, рекомендаций известных украинских лингвистов и терминологов, таких как Е. Курило, Б. Антоненко-Давидович, Е. Городенская, С. Ермоленко, С. Караванский, Т. Кияк, О. Кочерга, М. Кратко, В. Моргунюк, Н. Непыйвода, В. Перхач, А. Пономарив, Л. Полюга, Б. Рыцарь, Р. Рожанкивский, А. Сербенская, Л. Симоненко, С. Ярема и другие, сформулировать систему правил украинского делового и научного стиля, уделив особое внимание их отличиям от привычных специалистам правил русского стиля;
2) коллективными усилиями специалистов естественных и технических наук и лингвистов всей Украины разработать единую общепризнанную и понятную специалистам украинскую научно-техническую терминологию, т. е. средствами украинского языка четко очертить и однозначно выразить системы понятий для каждой области человеческой деятельности в современном обществе;
3) на основе решения первых двух задач терминологически обеспечить создание в Украине единого правового поля, т.е. такой системы законодательных актов и нормативных документов, которая бы не только отвечала современному уровню науки и техники, учитывала лучший мировой опыт, но и по стилю и терминологии была бы украинской;
4) донести указанные разработки до специалистов, в первую очередь до преподавателей и студентов, используя возможности современных компьютерных технологий.

Госсподя! Ну зачем? А самое главное - за что??? У моего отца коллеги в ГКБ "Южное" в Харькове (Причем не представители заказчика из России, нет! Коренные заводчане!) уже с ума сходят от новоприсланных терминов, обязательных к применению! А как это осложняет документооборот! Алфавит похож, так пусть технические термины пишутся как русские, за исключением i и подобных И будут у вас украинские термины. Нет, надо создавать свой эсперанто в XXI веке Я не против украинского языка, но зачем все это? Почему русским было не западло брать немецкие и французские лонжероны и ватерпасы и писать их русскими буквами по фонетике? так что геликоптер и мапа еще не самое страшное, теперь у братьев есть своя "ступица" или "винт"


Что касается диалектов китайского - товарищ выше уже объяснил. Дополню насчет арабского, ибо сам веду занятия у студентов из арабского мира: сирийцы, марокканцы, палестинцы и тунисцы. Так вот - арабский - это литературный - из разряда алфавит и классическая арабская литература (как светская, так и религиозная) X-XII веков. А на практике, при разговоре, они друг друга зачастую не понимают! Причем различия гораздо более весомые чем между русским и украинским. Я уж тут не говорю про тюркские языки.
кстати, заглянул на Вики, и вот прям сразу выдала аж 5 диалектов арабского (http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабский_язык) !

116. Grandal, 04.01.2009 11:12
Андрей Белоконь
Это как?..

Это так, что прадед Пушкина Ганнибал - "арап Петра Великого". То ли эфиоп, то ли из Чада. Да и сам Пушкин это признавал. Помните: "Зачем твой дивный карандаш рисует мой арапский профиль"?

Buksir
Про китайский - это правда. Если у вас лингвистическое образование, то вы не могли не слышать о китайском диалектном континууме. Разные китайские "фанг-ян" отличаются на столько, что их носители не понимают друг друга в устной речи.
А я, заметьте, и не утверждал, что диалектные различия в китайском языке - неправда. Я просто спросил, знает ли человек эти языки, раз берется утверждать.
ЗЫ. Арабский учил три года, и о диалектных различиях имею самое прямое представление.

Денис_63
А есть ли на украинском термины анкер болт, струбцина, лонжерон, нервюра
Я так понял, вы перечислили исконно русские слова?

Я не против украинского языка, но зачем все это?
А я не против того, что вы живете на свете, но зачем вам это?

117. Banzay, 04.01.2009 11:54
Денис_63
Я не против украинского языка, но зачем все это?
А уж как французы бедные страдают, ужас просто. Это ж надо до такой наглости дойти - сначала снабжали английский язык своими словами, а теперь нос от англоязычных терминов воротят. Нет, чтобы как все, так, блин, компьютер им даже не нравится - L'ordinateur какой-то придумали, сцуки.

118. Андрей Белоконь, 04.01.2009 12:02
Grandal
что прадед Пушкина Ганнибал
1/8 негритянской крови может, конечно, немного сказаться на внешности (если у кого нормальных книжек нет, не проблема найти в инете портрет А.С.), но на культуре вот вряд ли.
И ещё я как-то просил местных русофобов найти какие-то подтверждения тому (весьма активно навязываемому публике) мнению, что Пушкин (вскормленный и воспитанный в раннем детстве русской крестьянкой) думал по-французски.

119. Денис_63, 04.01.2009 12:06
Grandal
Я так понял, вы перечислили исконно русские слова?
Вы невнимательно читали мой пост

А я не против того, что вы живете на свете, но зачем вам это?
Но вот честно - практическая значимость создания (именно создания) украинских аналогов технических (ну наверное не только) терминов? Для чего такая титаническая работа? Меня вот интересует целесообразность ну про отмывание дензнаков это понятно, а ещё?

Banzay
Так Вы с французов пример берете? Я вот думаю, по приведенной мною ссылке автор жаловался на то, что украинский язык долгое время не использовался как научно-технический, именно поэтому сейчас надо в авральном порядке придумывать терминологию. У французов, я думаю, перерывов в научно-техническом использовании языка не возникало, так что Вам (ну или соотв. министерствам) предстоит просто титаническая работа, в гораздо большем объеме, чем французам. Ну да ладно, чего не сделаешь ради... а вот действительно, ради чего?

Да, еще - СССР, а затем и Россия и Украина серьезно отстали в электронной промышленности. Поэтому мы сейчас используем в этой области англицизмы (вот ваш же прикол про гейм девелопера, я уж молчу про джойстики и процессоры). Надеюсь вы не собираетесь создавать слова "джойстик" и "процессор" на украинский манер?

120. Banzay, 04.01.2009 12:09
Денис_63
а вот действительно, ради чего?
А вот ради того, чтобы в дальнейшем "перерывов в научно-техническом использовании языка не возникало (с) Денис_63", например. Достойная цель, как считаете?
И вообще, скажите честно - какое Вам (лично) дело до украинских технических терминов?

121. Денис_63, 04.01.2009 12:14
Banzay
1) Если есть ТАКОЙ перерыв, не проще ли позаимствовать? Что в этом зазороного (см. выше).
2) Жалко конструкторов из ГКБ "Южное", хотя наверное не только их. Приходится переучиваться взрослым дедькам инженерам, вместо того, чтоб двигатели создавать

122. Grandal, 05.01.2009 02:27
Андрей Белоконь
1/8 негритянской крови может, конечно, немного сказаться на внешности (если у кого нормальных книжек нет, не проблема найти в инете портрет А.С.), но на культуре вот вряд ли.

А при чем тут культура - я говорил (как и вы) про этнические критерии. Так негр Пушкин по этническим критериям, или нет?

И ещё я как-то просил местных русофобов найти какие-то подтверждения тому (весьма активно навязываемому публике) мнению, что Пушкин (вскормленный и воспитанный в раннем детстве русской крестьянкой) думал по-французски.
Не знаю, каких "местных русофобов" вы просили. Надо было обращаться к грамотным людям - ко мне, например. Я бы вам сразу объяснил, что кроме Арины Родионовны, у Пушкина еще и родители были.

цитата:
Другой связью будущего поэта с народностью служила известная Арина Родионовна, когда то вынянчившая мать Пушкина, а теперь нянчившая всех ее детей — женщина честная, преданная и очень умная. Она знала бесчисленное количество поговорок, пословиц, песен и сказок и охотно сообщала их своему питомцу. Только с нею да с бабушкой и еще с законоучителем своим Беликовым (очень образованным человеком) Пушкин мог говорить по-русски: отец, мать, тетки (Анна Львовна Пушкина и Елизавета Львовна), почти все гости, а главное — гувернеры и гувернантки объяснялись с детьми исключительно по-французски, так что и между собою дети приучились говорить на том же языке.
http://www.biografii.ru/biogr_dop/pushkin_a_s/pushkin_a_s_2_1.php

цитата:
Сергей Львович иногда с восхищением замечал, что за целую неделю не произнес ни одного русского слова, кроме разве приказов, отдаваемых казачку: "сними нагар" и "подавай обед". По-русски разговаривал он только со слугами или когда бывал сильно чем-нибудь раздражен.
http://www.klassika.ru/read.html?proza/tynyanov/push…n.txt&page=12

Впрочем, ничего странного в подобной практике не было - обычное, по тем временам, дело. Как там в "Евгении Онегине":

цитата:
Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,

Добавление от 05.01.2009 02:32:

Денис_63
Но вот честно - практическая значимость создания (именно создания) украинских аналогов технических (ну наверное не только) терминов? Для чего такая титаническая работа?

Во-первых, ничего титанического в этой работе нет. Во-вторых, национальная терминосистема, где наряду с заимствованными употребляются и "оригинальные" термины - вполне естественная и распространенная ситуация. Про Францию вам уже говорили. Я могу напомнить про Польшу - почему-то никто не упрекает поляков в том, что у них "автомобиль" - это "самоход".

2) Жалко конструкторов из ГКБ "Южное", хотя наверное не только их. Приходится переучиваться взрослым дедькам инженерам, вместо того, чтоб двигатели создавать
Могут уходить на пенсию - там легче будет. Потому что если человек интеллектуального труда не способен элементарно освоить язык страны, в которой работает, ему дорога только в пенсионеры.

123. valery_z, 05.01.2009 05:08
Grandal
Могут уходить на пенсию - там легче будет

и слава богу что укр-ы такие принципиальные - еще одна гарантия что ракет в неньке никогда не будет

124. Grandal, 05.01.2009 11:55
valery_z
и слава богу что укр-ы такие принципиальные - еще одна гарантия что ракет в неньке никогда не будет

Перечитывал недавно "Туполевскую шарагу" Кербера (рекомендую, кстати - отлично прочищает мозги от бреда про "Сталина - эффективного менеджера"). Так вот, подавляющее большинство инженеров, конструкторов и ученых, которые "чалились" в шараге, знало по несколько иностранных языков. И для них это было в порядке вещей. А если серые порождения совка, которые считают себя чуть ли не конструкторской элитой, не способны осилить еще один восточнославянский язык, то я не думаю, что они так уж ценны в профессиональном плане.

125. valery_z, 05.01.2009 13:15
Grandal
не способны осилить еще один восточнославянский язык, то я не думаю, что они так уж ценны в профессиональном плане.


для многих людей освоение разговорного языка немалая проблема. Не думаю, что научиться быстро читать украинские тексты - проблема. Но писать и грамотно говорить - наверное надо несколько лет жизни.

Добавление от 05.01.2009 13:25:

Grandal
Так вот, подавляющее большинство инженеров, конструкторов и ученых, которые "чалились" в шараге, знало по несколько иностранных языков. И для них это было в порядке вещей.

1) до революции изучение иностранных языков в школе/гимназии было поставлено лучше чем при советах
2) Для научного или инженерного работника чтение западной литературы и периодики - жизненная необходимость.

126. Grandal, 05.01.2009 13:54
valery_z
для многих людей освоение разговорного языка немалая проблема. Не думаю, что научиться быстро читать украинские тексты - проблема. Но писать и грамотно говорить - наверное надо несколько лет жизни.

И что с того?

1) до революции изучение иностранных языков в школе/гимназии было поставлено лучше чем при советах
Возможно.

2) Для научного или инженерного работника чтение западной литературы и периодики - жизненная необходимость.
А знание языка страны, где ты работаешь - НЕ жизненная необходимость? Кстати, я уверен, что у этих, отягощенных украинским языком, со знанием иностранных языков ситуация не лучше.

127. x_z, 05.01.2009 14:52
Grandal
А знание языка страны, где ты работаешь - НЕ жизненная необходимость?
Вот когда аналог Аэроспейс унд технолоджи будут издавать на Украине и на украинском тогда и выучат

128. valery_z, 05.01.2009 15:51
Grandal
Кстати, я уверен, что у этих, отягощенных украинским языком, со знанием иностранных языков ситуация не лучше.

Не факт. Люди обычно делают что-то в двух случаях: если есть интерес или необходимость. Поскольку ни интереса ни необходимости в изучении Мовы нет - зачем тратить время? В то же время, как не читая по-английски, изучать литературу которой нет на русском? Отсюда и необходимость.

Если говорить о естественных науках, можно по пальцам перечесть языки на которых имеется обширная литература и научная традиция, достаточная для получения хорошего образования без знания иностранного языка. Русский язык до начала 90х годов входил в число таких языков-счастливчиков. Кроме компьютер саенс, радиоэлектроники и некоторых разделов биологии, где задавали тон американцы. Но даже в советское время была заметна разница между базовым образованием и собственно наукой. Последняя ВСЕГДА требовала регулярного чтения зарубежной периодики а для серьезных специалистов - и регулярных публикаций в зарубежных журналах. Но я бы не назвал так запросто всех кто не может свободно читать английскую литературу (и тем более писать) неучами. Где-нибудь в Бразилии или даже Голландии это так по определению. Но для тех у кого родной французский, русский или немецкий незнание английского не предполагает отсутствие квалификации, просто ввиду того что не так давно эти языки конкурировали с английским.

129. Розарио Агро, 05.01.2009 20:05
Grandal
А знание языка страны, где ты работаешь - НЕ жизненная необходимость?
Я тебя расстрою, мой русский (руський, если угодно) брат, но правильный ответ :
НЕТ!

ЗЫ: Лично я вполне прилично говорю и пишу по-нидерландски и сдал на 75% местный госэкзамен NT-2

130. Dilmah, 05.01.2009 20:23

с украинским сложность вот в чем -- если я приезжаю в другую страну, то я естественно буду осваивать ее язык.
Но, скажем, люди в Крыму -- как я -- мы родились в СССР, мы общались друг с другом и с государством по русски.
Единственные следы украинского в то время были уроки украинского в школе, но и то, многие были от него освобождены.

Мы не приезжали в Украину, мы здесь всегда жили и использовали русский.
Нежелание переходить на украинский легко понять.

При всем при этом, я с удовольствием смотрю украинские телепрограммы на украинском,
я воспринимаю украинский на слух,
я знаю наизусть гимн Украины (в отличие от современного гимна РФ).
Но я был бы очень раздражен, если бы мне нужно было все делать на украинском на работе, в документах и везде.
Благо, мне это и не нужно, потому что я давно эмигрировал из Украины.

131. nenin, 05.01.2009 20:28
цитата:
Розарио Агро:
Grandal
А знание языка страны, где ты работаешь - НЕ жизненная необходимость?
Я тебя расстрою, мой русский (руський, если угодно) брат, но правильный ответ :
НЕТ!

ЗЫ: Лично я вполне прилично говорю и пишу по-нидерландски и сдал на 75% местный госэкзамен NT-2
Если знаешь английский...

132. Розарио Агро, 05.01.2009 21:02
nenin
Если знаешь английский...
И что вы хотели сказать этой многозначительной фразой?
Если это контраргумент моему сообщению выше, то крайне неудачный. Потому из него будет логично заключить, что зная английский - мову изучать не обязательно
ЗЫ: напомню, что речь изначально шла о научно-инженерных работниках.

133. nenin, 05.01.2009 21:26
цитата:
Розарио Агро:
nenin
Если знаешь английский...
И что вы хотели сказать этой многозначительной фразой?
Если это контраргумент моему сообщению выше, то крайне неудачный.
Это не то что бы контраргумент. Если знаешь английский, то в целом - можно, ага. Но не везде.
цитата:

Потому из него будет логично заключить, что зная английский - мову изучать не обязательно
ЗЫ: напомню, что речь изначально шла о научно-инженерных работниках.
В целом- да, в частности- когда Украина станет Голландией.

134. Burn, 05.01.2009 22:35
Dilmah
Но, скажем, люди в Крыму -- как я -- мы родились в СССР, мы общались друг с другом и с государством по русски
Ващето в Крыму по конституции целых три государственых языка

135. Dilmah, 05.01.2009 23:05
Burn
> Ващето в Крыму по конституции целых три государственых языка

ну я не знаток..
я думал что раз Украина унитарное государство, то в нем нет такой разницы для Крым/неКрым.

136. nenin, 05.01.2009 23:10
цитата:
Dilmah:
Burn
> Ващето в Крыму по конституции целых три государственых языка

ну я не знаток..
я думал что раз Украина унитарное государство, то в нем нет такой разницы для Крым/неКрым.

Вроде как автономия?

137. Funny Paul, 05.01.2009 23:25
Денис_63
Госсподя! Ну зачем? А самое главное - за что???

Действительно! Доколе! Зачем привычные со времен Петра 1-го русские слова "виктория", "конфузия", "инфантерия" заменили на "победа", "поражение", "пехота". За что?

Добавление от 05.01.2009 23:36:

Андрей Белоконь

И ещё я как-то просил местных русофобов найти какие-то подтверждения тому (весьма активно навязываемому публике) мнению, что Пушкин (вскормленный и воспитанный в раннем детстве русской крестьянкой) думал по-французски.

цитата (А.С. Пушкин "Евгений Онегин"):

Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)


цитата:
Великий Пушкин, умирая, собрал вокруг себя друзей, которые жадно ловили каждое его слово, каждый порыв, каждый стон. Он просил пистолет, чтобы пулей оборвать муку. Затем он исповедался и причастился, как положено православному христианину. Потом он звал куда-то: "Пойдём же, да вместе!" А последними его словами было сказанное по-французски "Я должен навести порядок в своём доме" — "Il faut que je derange ma maison".

138. Burn, 06.01.2009 09:17
nenin
Вроде как автономия?
Ага. Автономная республика Крым со своей Конституцией, парламентом. Ващето больших успехов с многоязычием там почемуто не замечено - толи некому настоять на выполнении собственой конституции либо всем глубоко наплевать на языковуюж проблему между выборами

139. Макс1, 06.01.2009 12:59
Grandal
Не приведете перечень этих "украинских писателей"? И на каких основаниях вы причисляете их к украинским?

Было на http://edrus.org . Фамилий не помню, а тратить время на поиски не хочу. Можете считать себя победителем в вопросе о писателях, если для Вас необходимы конкретные фамилии. Можно их и не причислять к украинским, а к русским, но тогда и других украинцев, особенно русскоязычных, следовало бы причислить к русским.

На основе чего вы делаете утверждение о количестве польских слов 1) у Шевченко 2) в современном украинском языке?

На основе чтения этих текстов. В частности, я читал всего "Кобзаря".

Если бы он пытался сделать его "непохожим", его просто никто бы не понял.

Для многих "чистых" по происхождению и украиноязычных украинцев, особенно восточных, великорусский язык был даже более понятен, чем литературный украинский. К тому же язык Шевченко все же меньше засорен искусственными польскими заимствованиями, чем современные украинские тексты, как я это уже писал. поэтому, соответственно, более понятен для украиноязычных людей, не изучавших литературный украинский.

Денис_63
Я вот думаю, по приведенной мною ссылке автор жаловался на то, что украинский язык долгое время не использовался как научно-технический, именно поэтому сейчас надо в авральном порядке придумывать терминологию.

Потому что долгое время фактически был диалектом, на котором естественными являются речи о гарбузах и кавунах на базаре, но не научная литература. Наличие научно-технической терминологии - это один из критериев, который отличает язык от диалекта. Эту лексику заимствовали из польского или специально делали непохожей на великорусскую, как Вы написали в более раннем постинге в этой же ветке. Из-за этого она оказалась мало жизнеспособной и отторгаемой разговорным языком. Если бы украинскую политическую элиту действительно заботил бы украинский язык, а не вопросы изоляции от России с целью выгоды для небольшой элиты, то следовало бы заимствовать слова из великорусского и отказаться о мифе о "суржике", узаконив живой разговорный язык.

Funny Paul
А последними его словами было сказанное по-французски "Я должен навести порядок в своём доме" — "Il faut que je derange ma maison".

Есть разные версии. Наиболее известны русские слова "Жизнь кончена. Тяжело дышать, давит." Это произошло, когда его очередной раз повернули на бок. А делать этого было нельзя, нужен был полный покой. На самом деле Пушкин умер от инфекции, вызванной огнестрельным переломом костей таза, и от сильной потери крови. Врачи сделали все возможное, что противопоказано при таких ранениях - пиявки, не обеспечили покой, холод вместо тепла, клизма и т. д. Уровень медицины тогда был крайне низким, и прогноз при таком ранении даже при отсутствии таких грубых ошибок тогда был довольно неблагоприятным. История и диагноз фальсифицируется, чтобы оправдать врачей и сделать из Пушкина и его жизни икону. Сама дуэль произошла из-за того, что Пушкин жил с тремя сестрами Гончаровыми. Из-за того, что Екатерина ушла к Дантесу и вышла за него замуж на шестом месяце беременности, а Пушкин пытался ее вернуть, приставал к ней и угрожал, Дантес вызвал Пушкина на дуэль. О Пушкине надо судить объективно, видя все его недостатки как человека и поэта, а не молиться на него. О его моральном облике, к сожалению, читал очень много неприятных вещей. И дело тут не в его большом числе связей с женщинами, а скорее в том, как он к ним относился. В его слащаво-банальных и эгоистичных стихах, написанных обывателем, думавшем о примитивном сексе и выпивке, все это видно. Объективно его оценил Писарев http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0310-1.shtml
Пушкин пользуется своею художественною виртуозностью, как средством посвятить всю читающую Россию в печальные тайны своей внутренней пустоты, своей духовной нищеты и своего умственного бессилия.
Но это не отменяет его вклада в развитие русского языка и стихосложения и не оправдывает Дантеса. У Пушкина есть ряд стихов, где заметна мысль, хотя их и меньшинство. Это стихи в основном политического содержания или те стихи, где он пользовался другими источниками, типа "Вещего Олега" или сказок. О любви ему лучше бы вообще не стоило писать, потому что настоящая любовь ему была незнакома. А в политике он неплохо разбирался. В частности, он был сторонником территориальной целостности России в границах Российской империи и тогда будущего (а теперь бывшего) СССР. При этом он не был националистом и русским шовинистом. Для своего времени неплохо отзывался о евреях, цыганах и о прочих нерусских народах. Жаль, что его в национальном вопросе не послушали. В споре с украинскими националистами я не собираюсь прибегать к русскому национализму. Если уж пошел разговор о Пушкине, так скажу все, что думаю о его положительных и отрицательных сторонах.

140. Денис_63, 06.01.2009 17:10
Grandal
Есть у меня мысль, но вам она наверняка будет неприятна. Вот скажите, много ли человек на земном шаре сейчас говорит на эсперанто? Наверное нет. Потому что он искуственный. КМК, научно-технический (именно н-т, а не бытовой) украинский язык не получит широкого распространения. Я думаю, вы уже догадываетесь почему Повторюсь - это ИМХО. Время нас рассудит. Но! Просматривая уже сейчас научно-технические (в том числе и по профилю - медицинские, а также для бати - по космосу) сайты Украины и России, замечаю, что на российских сайтах - 2 языка (рус., eng.), на украинских тоже два! (рус., eng.), за исключением официальных государственных - где три (рус., укр., eng.). Можете говорить, что это характеризует украинцев и Украину как вежливых, воспитанных и вообще, полиглотов, но у меня по этому поводу совсем другие мысли. Но тоже хорошие

141. nenin, 06.01.2009 19:51
цитата:
Burn:
nenin
Вроде как автономия?
Ага. Автономная республика Крым со своей Конституцией, парламентом. Ващето больших успехов с многоязычием там почемуто не замечено - толи некому настоять на выполнении собственой конституции либо всем глубоко наплевать на языковуюж проблему между выборами
"Забей, Тайрон" (с) Snatch. В РБ госполитика- искоренение белорусского. Достигнуты большие успехи.

142. Андрей Белоконь, 06.01.2009 23:48
Funny Paul
Ну, если на основании таких соображений... значит всё-таки по-русски думал, хотя, как и все образованные люди (хотел написать "того времени" - нет, просто как все образованные люди) хорошо знал по меньшей мере ещё один язык.
Предполагаю, что им была сказана крылатая литературная цитата (может быть, немного перефразированная) из какого-нибудь модного в то время французского романа.

143. Денис_63, 07.01.2009 00:08
nenin
Прям уж так искоренение??? Был в Минске и Гродно, никакого искоренения не видел.
С таким же успехом я могу сказать что уж если что и искоренняют - так это русский на Украине У вас в Беларуси в отношении белорусского зеркальное отражение событий на Украине в отношении русского?
Тут есть казахи и киргизы? Хочу послушать жалобы об искоренении казахского и киргизского языков в этих странах! там тоже 2 государственных, но стонов об искоренении нац. языков что-то неслышно. Хотя все научные медицинские конференции в Казахстане, на которые я ездил, проходили, о ужас - на русском!

144. nenin, 07.01.2009 00:24
цитата:
Денис_63:
nenin
Прям уж так искоренение??? Был в Минске и Гродно, никакого искоренения не видел.
Я там типа в некоторой форме живу местами. Сейчас очередную реформу сделают- и всё...

145. Funny Paul, 07.01.2009 00:59
Андрей Белоконь
Ну, если на основании таких соображений... значит всё-таки по-русски думал,
Предполагаю, что им была сказана крылатая литературная цитата из какого-нибудь модного в то время французского романа.


На 100% этого никто кроме самого Пушкина не скажет.
Правда, не могу понять, как из моих и Grandal'а цитат и соображений может быть сделан Ваш вывод.

Но ИМХО при родах (как в одном фильме говорилось) кричат и перед смертью говорят на родном языке. Тут уж не до модных литературных цитат.

146. Денис_63, 07.01.2009 10:48
nenin
Сейчас очередную реформу сделают- и всё...
А в чем примерно ее суть, реформы этой? Ну что бы понять, что в ней такого нехорошего.
Хотя у нас тут лет 10 назад тоже хотели реформировать русский язык. Из разряда - начать писать "как слышится": ноч, парашут, знакомица, мыш и т.п. Но Л.Путина в 2001 жестко послала всех реформаторов подальше. Я тоже с ней согласен. Но, никакой антирусской направленности эти реформы не носили бы - так, поблажка для необразованных чиновников

147. nenin, 07.01.2009 18:31
цитата:
Денис_63:
nenin
Сейчас очередную реформу сделают- и всё...
А в чем примерно ее суть, реформы этой? Ну что бы понять, что в ней такого нехорошего.
Это уже вторая. Первая была в +/-1933 и полностью извратила правописание. Раньше оно было именно "как слышится, так и пишется". Его сделали х.з. каким ("наркомовка"), и вставили заимствований из русского. За сим последовало переименование городов на польский лад. Менск-> Минск, Бярэсьцье -> Брест, Гародня-> Гродно... Газета "Звязда". На второй заход я предполагаю стандартизацию трасянки.
цитата:
Хотя у нас тут лет 10 назад тоже хотели реформировать русский язык. Из разряда - начать писать "как слышится": ноч, парашут, знакомица, мыш и т.п. Но Л.Путина в 2001 жестко послала всех реформаторов подальше. Я тоже с ней согласен. Но, никакой антирусской направленности эти реформы не носили бы - так, поблажка для необразованных чиновников
Это так кажется. Т.е. на счет заимствованных слов типа "парашюта" может и ничего, но всё-таки "ночь". "Ноч", "знакомицца"- это та самая "наркомовка".

148. Денис_63, 08.01.2009 00:15
nenin
Это так кажется. Т.е. на счет заимствованных слов типа "парашюта" может и ничего, но всё-таки "ночь". "Ноч", "знакомицца"- это та самая "наркомовка".
Что за "наркомовка"? Что-то я не догоняю... полагаете, что на исконном русском надо писать как слышится? Или... объясните, плиз )
Трасянка - это что? Типа аналог суржика или чистый белорусский? Стандартизация? Т.е. исконный белорусский - это язык без всяких правил - грамматики, орфографии и т.п.?
Что-то я совсем запутался

149. nenin, 08.01.2009 00:26
цитата:
Денис_63:
nenin
Это так кажется. Т.е. на счет заимствованных слов типа "парашюта" может и ничего, но всё-таки "ночь". "Ноч", "знакомицца"- это та самая "наркомовка".
Что за "наркомовка"?
"Наркомовка"- это стандарт белорусского языка, который был принят в 1933г. Сильно деформировал собственно язык в сторону принудительной русификации. Весьма безграмотный проект.
цитата:

Что-то я не догоняю... полагаете, что на исконном русском надо писать как слышится? Или... объясните, плиз )
Я считаю, что в языке складывается определенные традиции. В белорусском это было "как слышится, так и пишется" не в смысле "куда хочу, туда и ворочу", а в смысле достаточно плотного совпадения произношения и текста. В русском много оттенков, в английском вообще корреляция сложная. Насильственное изменение этих связей очень опасно- на мой взгляд. Могут начаться обратные процессы- т.е. новое написание начнет давать откат на произношение. Кончится олбанским или рэпом.
цитата:


Трасянка - это что? Типа аналог суржика
Тут мы еще поспорим, кто кому прототип- трасянка суржику или наоборот. Трасянка- это одна из дикорастущих форм олбанского.
цитата:

Стандартизация? Т.е. исконный белорусский - это язык без всяких правил - грамматики, орфографии и т.п.?
Стандарт- это гос. документ. А языг- он языг и есть. Был литературный белорусский, которым, скажем, Богданович, Колос и Купала пользовались (как и Пушкин, собственно- русским). Но стандарта языка не было, ибо это- гос. документ. В БССР в 20х начали стандарт вырабатывать. Потом нацдемов пересажали, и приняли за стандарт "наркомовку", которая, мягко говоря, уныла более чем полностью.

150. Денис_63, 08.01.2009 12:26
nenin
Хм, все оказывается не так просто. Хотя, когда был в гостях в Беларуси, то слыша в деревне разговорный и смотря в городах на надписи на зданиях и на белорусские газеты у друзей, у меня сложилось впечатление, что белорусский язык на данный момент времени представляет собой довольно стройную, а самое главное - самодостаточную и законченную веЩь Пусть это будет моЁ ИМХО, но именно белорусский я считаю наиболее близким к тому языку, на котором говорили Владимир, Невский или Донской

151. nenin, 08.01.2009 19:25
цитата:
Денис_63:
nenin
Хм, все оказывается не так просто. <***> Пусть это будет моЁ ИМХО, но именно белорусский я считаю наиболее близким к тому языку, на котором говорили Владимир, Невский или Донской
Натуральный белорусский- да. Он практически мало изменился от старобелорусского, а старобелорусский сущностно близок к древнерусскому. "Наркомовка", кроме форсированной русификации, сильно исказила связь между написанием и произношением. Связь эта была более-менее зафиксирована в "тарашкевице" (хотя в целом языковой проект Тарашкевича далеко не бесспорный и всяко нуждается в доработке).
цитата:
и законченную веЩь
почти законченную. Ещё чу-чуть - и закончат, ага.

152. Grandal, 08.01.2009 21:40
Макс1
Было на http://edrus.org . Фамилий не помню, а тратить время на поиски не хочу. Можете считать себя победителем в вопросе о писателях, если для Вас необходимы конкретные фамилии.

Собственно, это и требовалось доказать - вы сказали ерунду про "маргинальную группу националистов".

На основе чтения этих текстов. В частности, я читал всего "Кобзаря".
На каком языке? И как вы знаете польский, что способны идентифицировать заимствования из польского?

ля многих "чистых" по происхождению и украиноязычных украинцев, особенно восточных, великорусский язык был даже более понятен, чем литературный украинский.
На основе чего вы делаете такой вывод?

Денис_63
о! Просматривая уже сейчас научно-технические (в том числе и по профилю - медицинские, а также для бати - по космосу) сайты Украины и России, замечаю, что на российских сайтах - 2 языка (рус., eng.), на украинских тоже два! (рус., eng.),
Не все сразу. Еще пятнадцать лет назад телепрограммы и сериалы на украинском вызывали культурный шок. А сейчас подрастает поколение детей, которые с садика учат украинский и английский.

153. Денис_63, 09.01.2009 00:35
Grandal
А сейчас подрастает поколение детей, которые с садика учат украинский и английский.
Непрактично - надо учить китайский
А на счет культурного шока... ну вы немного загнули - 15 лет назад никакого шока уже не было. Вот передачи в 1990 - тады да, было, да и то, скорее необычно, чем шоково
Что касается сайтов - то делать их в двух языковых вариантах (укр., eng) - непрактично! Все равно, наибольший бизнес даже через 50 лет будет у Украины именно с Россией )

154. Макс1, 09.01.2009 14:23
Grandal
На каком языке?

На украинском, естественно.

И как вы знаете польский, что способны идентифицировать заимствования из польского?

Есть статьи. На том же edrus.org. Изучал справочник по лекарственным растениям с названиями на трех языках - украинском, русском и польском. В украинском преобладают русские корни, есть меньшинство польских и практически нет отдельных украинских - могу вспомнить только "суниця" и "полуниця". И еще несколько слов, непохожих на русские или польские, но очень мало. А это значит, что у украинского языка нет собственного корневого состава. Корневой состав у него русский с бОльшим числом польских заимствований, чем в русском. Причем в литературном украинском число польских заимствований существенно и искусственно увеличено, по сравнению с разговорным.

На основе чего вы делаете такой вывод?

Я в детстве еще застал стариков с Восточной Украины, родившихся до революции. Да и писали об этом.

А сейчас подрастает поколение детей, которые с садика учат украинский и английский.

Лишь бы не русский?

155. Funny Paul, 09.01.2009 14:54
Макс1
А это значит, что у украинского языка нет собственного корневого состава.

Это значит, что у русского и украинского корневой состав общий. Ну, так это не открытие. Та же история у испанского с португальским, у какого нибудь датского с шведским и т.д.

Точно так же можно сказать, что "корневой" состав у современного русского на самом деле украинский с бОльшим числом финно-угорских и тюркских заимствований. Анализ древнерусских летописей ИМХО это подтвердит.

156. Денис_63, 09.01.2009 15:34
Funny Paul
Точно так же можно сказать, что "корневой" состав у современного русского на самом деле украинский с бОльшим числом финно-угорских и тюркских заимствований.
ОДна поправочка - он не может быть украинским - вы сами только что это сказали :
Анализ древнерусских летописей ИМХО это подтвердит.
Почему не украинских летописей? А потому, что Украины тогда не было. Согласны?

157. Макс1, 09.01.2009 15:35
Funny Paul
Это значит, что у русского и украинского корневой состав общий.

Точно так же можно сказать, что "корневой" состав у современного русского на самом деле украинский

Хорошо, я не против того, чтобы рассуждать с позиций равенства.

тюркских заимствований

А вот это еще неизвестно, где их больше - в русском или украинском. Читал текст, где приводилось большое число тюркских по происхождению слов в украинском языке.

158. Денис_63, 09.01.2009 15:51
Макс1
В украинском языке действительно больше тюркских заимствований. В популяционном генофонде украинцев также больше тюркского, чем в популяционном российском. Самые красавицы хохлушки - они же темненькие (смайлик :облизывается: ), да и парубки туда же. Но в этом нет ничего странного, именно козаки запорожья (предки украинцев) гораздо больше и теснее граничили со степью )
Видел памятник битвы при Лепанто - там среди побежденных скульптур турков увидел козака!!! Типичного! С чубом и усами! Оказывается, козаки воевали не только против, но и вместе с турками.

159. Burn, 09.01.2009 16:47
Денис_63
Почему не украинских летописей? А потому, что Украины тогда не было. Согласны?
Дык и России в современом понимании тогда небыло

160. Funny Paul, 09.01.2009 17:00
Денис_63
ОДна поправочка - он не может быть украинским - вы сами только что это сказали :
Анализ древнерусских летописей ИМХО это подтвердит.
Почему не украинских летописей? А потому, что Украины тогда не было. Согласны?


Не вижу проблемы - можно назвать их древнеукраинскими. Многие из них писались на территории нынешней Украины. России тогда действительно не было.

161. Денис_63, 09.01.2009 17:08
Funny Paul
Все правильно - не было ни России, ни Украины. Тогда даже слов таких не было, не то что названия стран! Но, все же, говоря о рукописях, вы первый назвали их древнеукраинскими. Всеж есть единный термин - Русь. Древняя Русь (как Древний Рим, чтоб не путать с современной Италией или Румынией), Русь Киевская. И рукописи - Древнерусские, но не в смысле древнероссийские в современном понимании. Русь, что к современной России или Украине имеет опосредованное отношение. Скажем так - общий исходник

162. Funny Paul, 09.01.2009 17:37
Денис_63
Русь, что к современной России или Украине имеет опосредованное отношение. Скажем так - общий исходник.
И рукописи - Древнерусские, но не в смысле древнероссийские в современном понимании


Я ж про то и говорю. Поэтому Украина, Россия и Беларусь имеют на них равные права.
Дело только в сложившейся терминологии.
За это сообщение сказали спасибо: Денис_63

163. Grandal, 09.01.2009 21:25
Денис_63
Непрактично - надо учить китайский
Это вам в Самаре надо. А нам в Киеве - нет.

А на счет культурного шока... ну вы немного загнули - 15 лет назад никакого шока уже не было.
Это вы мне рассказываете, уважаемый господин из Самары? Да в этом году был аналогичный культурный шок - когда кинотеатры начали переходить на украинский дубляж.

Все равно, наибольший бизнес даже через 50 лет будет у Украины именно с Россией )
Не с Россией, а с российской провинцией Великого Китая. Шютка.

Макс1
Есть статьи. На том же edrus.org. Изучал справочник по лекарственным растениям с названиями на трех языках - украинском, русском и польском.
Классный источник для сравнения лексического состава - справочник по лекарственным растениям.

А это значит, что у украинского языка нет собственного корневого состава. Корневой состав у него русский с бОльшим числом польских заимствований, чем в русском.
Доказательств этого утверждения вы не привели. Языков - польского и украинского - не знаете. Вывод - вы несете чушь. Извините за прямоту.

Я в детстве еще застал стариков с Восточной Украины, родившихся до революции.
Сколько было этих стариков? Тысяча? Десять тысяч? Насколько репрезентативной является выборка, на основе которой вы делаете ваши выводы?

Лишь бы не русский?
А почему русский, а не белорусский? Не польский? Чехи не учат русский и не переживают. А почему для украинцев это должно быть жизненной необходимостью? Чтобы русские братья были довольны? Ну дык нам их довольство незачем.

По поводу языка. Я уже приводил в ветке, откуда пошла ветка нынешняя, свою любимую цитату из Грамматики Мелетия Смотрицкого:
Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти: Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады»
Повторяю вопросы: 1) на каком "руском" языке истолковует Смотрицкий старославянское предложение?
2) какое из двух предложений - старославянского или "руского" - понятнее современному русскому человеку?
Я уже молчу о том, что когда в Украине писали грамматики и словари, а украинцы учились в лучших европейских университетах и писали советы папам и королям, в Московском царстве была дичь, безграмотность и запустение наук. Это грустный, но неопровержимый исторический факт.

164. Lawaya, 09.01.2009 21:31
Grandal
когда в Украине писали грамматики и словари, а украинцы учились в лучших европейских университетах и писали советы папам и королям, в Московском царстве была дичь, безграмотность и запустение наук.
Зато было Московское царство - государство Московия, чего не скажешь о просвященной земле без названия, ибо ни Украины, ни какого-либо государство с близким к современному названием, не было. А были некие территории, на которых периодически хозяйствовали все кому не лень, в том числе "кляти москали". Вот так.

165. Макс1, 09.01.2009 21:50
Grandal

Классный источник для сравнения лексического состава - справочник по лекарственным растениям.

Больше аргументов нет?

А почему русский, а не белорусский?

Не надо делать вид, что Вы не знаете истории существования единого государства Российской империи и СССР. И игнорировать тот факт, что, несмотря на языковую политику украинской власти, большинство жителей Украины говорит по-русски. Сам факт Вашего участия в русскоязычном форуме свидетельствует о том, что, название русского языка на Украине "иноземною мовою" говорит о цинизме украинской власти.

какое из двух предложений - старославянского или "руского" - понятнее современному русскому человеку?

Я не отрицаю влияния южнославянских языков на великорусские говоры. Так же, как на малорусские говоры оказали влияние западнославянские языки, а именно польский.
За это сообщение сказали спасибо: Денис_63

166. Денис_63, 09.01.2009 22:31
Lawaya
Да Грандал просто прикалывается. На самом деле он прекрасно понимает, что во времена им описываемые Украины и России еще не было, соответственно не было ни украинского, ни русского (в современном понимании российского) языка. Был протоязык, в свое время общий в Древней Руси (Киевской), далее для отдельных удельных княжеств, далее для Владимиро-Суздальского княжества (Московского княжества) и ВКЛ. Ну а далее, с времен Василия III и Ивана IV, то есть формирования царства Русского с одной стороны и польско-литовского государства с другой, протоязык начинал дифференцироваться. Только вот почему Грандал считает тот протоязык украинским??? Просто потому, что сейчас он больше похож на современный украинский? Так тогда я ему скажу, что говорил Смотрицкий на Белорусском, ибо то, что сказано, еще больше похоже на белорусский язык! ))) Самое главное, он так и не сказал критерии того, что можно считать украинским, ибо до 1917 года ни одного государства (как геополитического субъекта или субъекта международного права) с названием Украина (или даже похожим) не существовало ))) Или он считает украинским все, что когда либо существовало на территории современной Уркаины? А может ВКЛ, а может Переяславского княжества ( к нему впервые было применено похожее слово "оукраина" из того протоязыка)? Кто его знает, Грандала, его не разберешь. У него, как у истинного еуропэйца, стандарты даже не двойные, а тройные-четверные с двойным дном
То же самое касается его фразы:
Я уже молчу о том, что когда в Украине писали грамматики и словари, а украинцы учились в лучших европейских университетах и писали советы папам и королям, в Московском царстве была дичь, безграмотность и запустение наук.
Конечно, никаких украинцев в ВКЛ никогда не было, как не было их между ВКЛ и степью. А славянское населения тех мест очень бы удивилось, если бы их назвали украинцами Или у него было Великое княжество Литовское и Русское Украинское? Или он украинцев отыскал в 1-ой Жечи посполитой? Это наверное из того же разряда что и путичи
Я вот хочу у Грандала спросить - как себя идентифицировал сам Смотрицкий? Как украинец? А грамматик у него наверное был украинского языка?
Вот чего бойся
Просто надо понять, что ни один из трех языков (белорусский, русский и украинский) не могут считаться "чистокровными и единственно правильными (более правильными)" наследниками истинно-русского (древнерусского) языка (протоязыка). Не надо арийствовать

Добавление от 09.01.2009 22:36:

Макс1
Русский язык не может быть чужеродным на Украине, так же, как украинский язык не может быть чужеродным в России/Белоруссии. Немного отличным - да, но не чужеродным. Попахивает "назло маме отморожу уши". Не могут быть белорусский/украинский/русский языки чужеродными на территории этих государств. Не могут, как бы этого кому-то не хотелось!

167. Dregor, 09.01.2009 23:36
Макс1
Лишь бы не русский?
Что значит "лишь бы не русский?" Вы всерьёз полагаете, что украинцы и беларусы изучают свои языки в школах с единственной целью - насолить россиянам?
По моему это звучит настолько же глупо, как звучали бы претензии со стороны украинцев к россиянам: "лишь бы не украинский".
Это же Украина, поймите. И это её внутреннее дело.

Макс1
Не надо делать вид, что Вы не знаете истории существования единого государства Российской империи и СССР. И игнорировать тот факт, что, несмотря на языковую политику украинской власти, большинство жителей Украины говорит по-русски. Сам факт Вашего участия в русскоязычном форуме свидетельствует о том, что, название русского языка на Украине "иноземною мовою" говорит о цинизме украинской власти.
Хм... Давайте, только честно. Вы считаете, что плохо, что украинцы запросто общаются с вами на вашем языке? Думаю, что не считаете.
А вы сможете зайдя к украинцам или беларусам на форум вот так же легко, как мы с вами пообщаться на наших языках?

Я не отрицаю влияния южнославянских языков на великорусские говоры. Так же, как на малорусские говоры оказали влияние западнославянские языки, а именно польский.
Я вам скажу даже больше. На белоруский язык большее влияние оказал немецкий. А польский, как один из родственных славянских языков просто изначально имеет с белоруским общие корни.

168. Lawaya, 09.01.2009 23:50
Dregor
На белоруский язык большее влияние оказал немецкий.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Даже на чешский, при том, что чехи долго жили под немцами, немецкий не оказал особого влияния, акромя некоторых заимствований, а уж на белорусский тем паче.

169. Dregor, 09.01.2009 23:56
Lawaya
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. - это не объяснение.
Заставьте-ка меня посыпать голову пеплом

Даже на чешский, при том, что чехи долго жили под немцами, немецкий не оказал особого влияния, акромя некоторых заимствований, а уж на белорусский тем паче.
Я про заимствования и говорю.
И почему вы считаете, что заимствования возможны только при "кто-то под кем-то"?

170. nenin, 09.01.2009 23:59
цитата:
Lawaya:
Dregor
На белоруский язык большее влияние оказал немецкий.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Паче- не паче, тем не менее- just it is. Заимствований из западноевропейских языков довольно много. начиная с "цыбулi", кончая "дыямантамi". "Бульба", собственно.

Добавление от 10.01.2009 00:01:

цитата:
Dregor:
Lawaya
Даже на чешский, при том, что чехи долго жили под немцами, немецкий не оказал особого влияния, акромя некоторых заимствований, а уж на белорусский тем паче.
Я про заимствования и говорю.
И почему вы считаете, что заимствования возможны только при "кто-то под кем-то"?
Скорее, наоборот- после вылазанья "из-под кого-то" начинается чистка языка. Собственно, у чехов это вполне ожидаемо.

171. Lawaya, 10.01.2009 00:02
Dregor
Я про заимствования и говорю.
Неа. Вы говорили про влияние, а это не то же самое, что заимствования.

172. Макс1, 10.01.2009 00:22
Dregor
Вы всерьёз полагаете, что украинцы и беларусы изучают свои языки в школах с единственной целью - насолить россиянам?
По моему это звучит настолько же глупо, как звучали бы претензии со стороны украинцев к россиянам: "лишь бы не украинский".


Речь шла об украинском и английском. А против изучения украинского украинцами с какой стати мне выступать и на каких основаниях? Жаль, что русский изучают недостаточно. Некоторые стараются забыть общую историю и связи между народами, и тот факт, что на Украине и в Белоруссии рапространен русский язык, он говорит, по крайней мере, не только об "имперском" прошлом, но и о положительных моментах в общей истории.

nenin
Заимствований из западноевропейских языков довольно много. начиная с "цыбулi",

Есть некоторые сомнения в том, что это заимствование. Так называли лук в Новгороде и вообще в северо-великорусских говорах. В этой теме писал, что меньше всего на украинский, а, возможно, и на белорусский были похожи говоры, переходные от северо-великорусских к южно-великорусским, по дореволюционной терминологии. Такой диалект характерен для Москвы, в частности это сочетание акания с г, как звонким к, а не х. На Севере окание, на Юге России г произносят, как на Украине. Тогда было принято рассматривать украинский и белорусский как разновидности русского, а всего их, кроме белорусского и малорусского (украинского), выделялось еще два, с разделением на северо- и южно-великорусские говоры, то есть всего четыре. Северо-великорусские говоры были во многом похожи на украинский как по корневому составу, так и по грамматике. Так что есть сомнения в заимствовании украинским всех слов, не похожих на русские, из польского. По-видимому, на московские диалекты оказал влияние татарский и южнославянский церковнославянский, а украинский в чем-то ближе к древнерусскому. Но, тем не менее, факт остается фактом, в украинском мало корней, не совпадающих с русскими или польскими.

173. Dregor, 10.01.2009 00:23
Lawaya
Неа. Вы говорили про влияние, а это не то же самое, что заимствования.
мне кажется, вы придираетесь.
Тем не менее, чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров заимствований из немецкого:
абрыс - abriss (план, чертёж)
біра - bier (пиво)
габель - hobel (рубанок)
гандаль - handel (торговля)
гетман - hauptman (предводитель)
дах - dach (крыша)
крама - kram (лавка, где продаются мелочи - собственно, kram)
руйнаваць - ruinieren (разорять, разрушать)
ліхтар - licht (фонарь, свет)
палац - palaste (дворец)
фарба - farbe (краска)
цукар - zucker (сахар)
швагер - schwager (брат мужа или жены)
штых - stich(дистанция нанесения удара холодным оружием)
шыльда - schild (щит, герб, вывеска)

Надеюсь, достаточно.

174. Макс1, 10.01.2009 00:32
Dregor
Тем не менее, чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров заимствований из немецкого:

Скорее всего, они пришли через польский. В русском на самом деле тоже очень много польских заимствований, и западноевропейских слов, пришедших через польский, но, по-видимому, меньше, чем в украинском и белорусском.

175. nenin, 10.01.2009 00:38
цитата:
Макс1:
nenin
Заимствований из западноевропейских языков довольно много. начиная с "цыбулi",

Есть некоторые сомнения в том, что это заимствование. <***>
В гугулу, в гугулу. - cebola.

176. Dregor, 10.01.2009 00:51
Макс1
Речь шла об украинском и английском. А против изучения украинского украинцами с какой стати мне выступать и на каких основаниях? Жаль, что русский изучают недостаточно. Некоторые стараются забыть общую историю и связи между народами, и тот факт, что на Украине и в Белоруссии рапространен русский язык, он говорит, по крайней мере, не только об "имперском" прошлом, но и о положительных моментах в общей истории.
К сожалению, русский язык, вернее его чрезмерное употребление в Украине (в меньшей степени) и в Беларуси (в большей) говорит прежде всего об отрицательных моментах нашей общей истории. Я имею ввиду, прежде всего, политику всеобщей русификации, особенно свирепствовавшую в Беларуси.
Очень многие туристы-великороссы с радостью отмечают тот факт, что "белорусы настолько нам близки, что не пользуются белорусским". Но никого не напрягает вопрос, почему? Принимают во внимание, "раз и навсегда" утверждённую в высоких кабинетах идеологическую историческую догму о единстве. И не принимают во внимание тот факт, что основной носитель культурных национальных ценностей - интеллигенция - писатели, поэты, художники, историки, краеведы.. был полностью уничтожен в той же РБ. И делалось это на протяжении почти двухсот лет. Начала это дело Екатерина II, а довершили Сталин с Гитлером.

Скорее всего, они пришли через польский. В русском на самом деле тоже очень много польских заимствований, и западноевропейских слов, пришедших через польский, но, по-видимому, меньше, чем в украинском и белорусском.
Пришли они и в польский и в беларуский в одно время, а не через польский.
В то время ВКЛ было довольно тесно интегрировано (насколько это применимо к средним векам) в Европу. Вовсю шёл торговый и культурный обмен.
Ну и, как следствие...
Удивительное дело: было время, мы вместе били "интелофилов", а теперь вот у нас дружеская перестрелка.

177. Макс1, 10.01.2009 01:05
Dregor
Удивительное дело: было время, мы вместе били "интелофилов", а теперь вот у нас дружеская перестрелка.
Тогда за выход Phenom II Все же неплохой процессор, если бы покупал сейчас, то купил бы. Но купил Core 2 Quad, когда у AMD был только лоуэнд. Впрочем, на работу для офисных задач беру Семпроны.

178. Lawaya, 10.01.2009 01:25
nenin
В гугулу, в гугулу. - cebola.
Чипполино.

Dregor
Надеюсь, достаточно.
Вполне. Но всё же моё имхо - это заимствования. Влияния на структуру языка не оказывают - просто обогащают лексикон.
Существенное влияние на белорусский и украинский оказал именно русский язык. Почему - понятно.

179. Funny Paul, 10.01.2009 02:24
nenin
В гугулу, в гугулу. - cebola.

Скорее die Zwiebel

180. Dregor, 10.01.2009 09:35
Lawaya
Вполне. Но всё же моё имхо - это заимствования. Влияния на структуру языка не оказывают - просто обогащают лексикон.
Существенное влияние на белорусский и украинский оказал именно русский язык. Почему - понятно.

Ну а теперь внимание вопрос!
А что такое "русский язык" и откуда он взялся?

181. valery_z, 10.01.2009 13:31
Dregor
А польский, как один из родственных славянских языков просто изначально имеет с белоруским общие корни.

Жесть. Примерно так: "Я больше похож на тещу, жил с ней дольше чем с мамой".

182. SweetLow, 10.01.2009 13:33
nenin
В гугулу, в гугулу. - cebola.
А славянское тогда какое слово для "едомого лука"? Ибо к моменту расселения восточных славян в текущий ареал - лук уже был известен.

183. Денис_63, 10.01.2009 14:25
Вот хорошая статья (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/103/164.htm) про славянский язык, его развитие и контакты с соседями.
SweetLow, nenin
Вот по поводу лука вот здесь (http://ru.wiktionary.org/wiki/Обсуждение:лук) вот интересно (самый послений абзац). Хоть обсуждают и оружие, но там точно подмечено, что у древних славян не было буквы "У", то есть едомый лук писался как-то по иному

184. Dregor, 10.01.2009 14:38
valery_z
Жесть. Примерно так: "Я больше похож на тещу, жил с ней дольше чем с мамой".
Очень содержательный и осмысленный пост.
Теперь точно всем всё стало понятно.

185. nenin, 10.01.2009 19:10
цитата:
Lawaya:
nenin
В гугулу, в гугулу. - cebola.
Чипполино.
Да, чипполина в Беларуси силён.
цитата:

Существенное влияние на белорусский и украинский оказал именно русский язык. Почему - понятно.
Да уж, куда понятнее...

Добавление от 10.01.2009 19:21:

цитата:
Денис_63:
Хоть обсуждают и оружие, но там точно подмечено, что у древних славян не было буквы "У", то есть едомый лук писался как-то по иному
А "цыбУля" как же? Ладно, а как с Ваўкавыском будем? И вообще:
цитата:
бе бо Рогволод перешел из заморья имяше волость свою Полотьске, а Тур Турове, от него же Туровици прозвашаяся

186. Денис_63, 10.01.2009 21:18
nenin
Вроде бы "У" появилоась позже, изначально в кириллице была "γ" [оу]
И Украина сначла произносилась именно как [оукраина] в смысле "пограничная зона" - отсюда в равной степени и Украина и окраина. (см. вики здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина) и здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины) ),

187. Dregor, 10.01.2009 22:29
Денис_63
Вроде бы "У" появилоась позже, изначально в кириллице была "γ" [оу]
А насколько "изначально"?
Ну вот, к примеру,
цитата ("Повесть временных лет", запись 859 года (о скандинавах)):
"имаху дань на чуди и на словенах, на мери и на всех кривечех"

Добавление от 10.01.2009 22:35:

nenin
Существенное влияние на белорусский и украинский оказал именно русский язык. Почему - понятно.
Да уж, куда понятнее...

Хм... Это вроде не мои слова.

188. Денис_63, 10.01.2009 22:35
Dregor
так там именно что "γ" была - она типа гаммы пишется

189. aylartar, 10.01.2009 22:41
Dregor
А что такое "русский язык" и откуда он взялся?

это, как известно из белорусской ветки, наречие татаро-монгольских угро-финнов, которых белорусы обучили некоторым славянским словам и выражениям

190. nenin, 10.01.2009 22:59
Dregor исправил

191. PROleg, 11.01.2009 02:22
UKRAINA: от мифа к катастрофе
http://zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm
http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm
http://zvezda.ru/politics/2007/09/26/ukraina_3.htm
http://zvezda.ru/politics/2007/12/10/ukraina_4.htm
http://zvezda.ru/politics/2008/03/18/ukraina_5.htm
http://zvezda.ru/politics/2008/07/10/ukraina_6.htm


Вообще-то это тема о славянских языках, а не о том, что "никакой Украины на самом деле нет и вообще там скоро все умрут". Поэтому дальше прошу писать по теме.

Добавление от 11.01.2009 02:53:

4-я часть
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Д.Р.: Как сейчас широко известно, он был одним из главных идеологов евразийского движения.

А.В.: Совершенно верно. Так вот, размышляя в вышеупомянутой статье о том, что эпоха Петра Великого стала разрывом культурной традиции России, он писал следующее: "о резком и полном перерыве традиции можно говорить только в том случае, если под "русской культурой" разуметь только ее великорусскую разновидность; в культуре же западнорусской (в частности украинской) при Петре резкого перерыва традиции не произошло" [8].

Более того, по мнению Трубецкого, "после присоединения Украины на очередь стал вопрос о слиянии обеих этих редакций русской культуры воедино. При этом… думали не столько о слиянии обеих редакций русской культуры, сколько об упразднении одной из них…". "…практически вопрос сводился к тому, - какую из двух редакций русской культуры следует целиком принять, и какую целиком отвергнуть. Решать должно было правительство, т.е., в конечном счете, царь. Правительство встало на сторону украинцев…" [9].

"Но, вставши на сторону украинцев, московское правительство сделало в направлении признания "правильности" украинской редакции русской культуры только первые шаги. Правда, это были самые ответственные шаги, - "исправление" богослужебных книг (т.е. замена московской редакции этих книг редакцией украинской) и вся реформа Никона. В этой области была проведена полная унификация, причем великорусское было заменено украинским" [10].

Потом начались петровские реформы, полностью перевернувшие Россию. Мы не будем вдаваться в дискуссию о том, плохи были эти реформы или нет, для нас в данном случае самое главное это то, что, как писал Трубецкой, "старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры" [11].

Иначе говоря, слияние формирующейся восточнорусской (великорусской) государственности с зачатками западнорусской (малорусской) культуры в итоге привело к возникновению российской империи и русской (общерусской) культуры.
Начнём с языка. С русского языка. Точнее с одного из заблуждений о нём. У нас на Украине, и, думаю, в России тоже, РУССКИЙ ЯЗЫК ОШИБОЧНО ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ С ВЕЛИКОРУССКИМ НАРЕЧИЕМ.

Д.Р.: А разве это не так? Разве не русские, т.е. великоросские писатели, поэты, учёные создали русский литературный язык?

А.В.: Вы правы отчасти. ЛИТЕРАТУРНЫЙ РУССКИЙ (ОБЩЕРУССКИЙ) ЯЗЫК БЫЛ СОЗДАН УЧЕНЫМИ И ЛИТЕРАТОРАМИ ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ В ТЕЧЕНИЕ СТОЛЕТИЙ ИЗ СМЕСИ МАЛОРУССКОГО, ВЕЛИКОРУССКОГО И БЕЛОРУССКОГО НАРЕЧИЙ, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО. ПРИЧЕМ ОСНОВУ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА СОСТАВЛЯЕТ ВСЕ-ТАКИ МАЛОРУССКОЕ НАРЕЧИЕ.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Добавление от 11.01.2009 02:54:

Желательно читать с начала, иначе не понятно многое.
Написано вполне разумно.

За это сообщение сказали спасибо: Dregor

192. Dregor, 11.01.2009 14:42
PROleg
Желательно читать с начала, иначе не понятно многое.
Написано вполне разумно.

Причем, очень желательно прочитать несколько раз именно тем, кто считает, что
цитата:
Существенное влияние на белорусский и украинский оказал именно русский язык.

Добавление от 11.01.2009 14:44:

aylartar
это, как известно из белорусской ветки, наречие татаро-монгольских угро-финнов, которых белорусы обучили некоторым славянским словам и выражениям
Молодец, парень, немного упрощённо но, в общем, верно.

193. Lawaya, 11.01.2009 15:34
PROleg
Вообще-то это тема о славянских языках, а не о том, что "никакой Украины на самом деле нет и вообще там скоро все умрут".
Странно, судя по ссылкам, что вы привели, дела обстоят именно так. Всё читать не стала, но из первой ссылки сделала вывод, что никакой Украины и украинцев нет, а есть некая единая биомасса, которая в процессе некого опыта стала украинцамми, белоруссами и русскими.
"Упоминания об «украинцах», «украинках», «украинском» вы не найдете даже у апостола «свидомых» – Тараса Шевченко. И это понятно, в отличие от «свидомых», он просто не знал о существовании такого народа. Понимая, что с данным фактом спорить сложно, официальная пропаганда требует, чтобы все считали, что русские Киевской Руси на самом деле были не русскими, а украинцами. Но украинцами они, якобы, стали называть себя позже, чтобы как-то отличаться от русских, живущих в России, которые на самом деле не русские, а помесь татар с угрофинами. И вообще современные «монголоиды-русские», с точки зрения «свидомой» украинской интеллигенции, очень подлые и коварные существа, ведь они у украинцев украли их исконное, древнее имя – «русские».(с)

194. GothAngel, 11.01.2009 16:57
цитата:
Funny Paul:
Макс1
А это значит, что у украинского языка нет собственного корневого состава.

Это значит, что у русского и украинского корневой состав общий. Ну, так это не открытие. Та же история у испанского с португальским, у какого нибудь датского с шведским и т.д.
скорее шведско-финского, у финнов вообще своего языка нет, его придумали шведы.

Я уже молчу о том, что когда в Украине писали грамматики и словари, а украинцы учились в лучших европейских университетах и писали советы папам и королям, в Московском царстве была дичь, безграмотность и запустение наук. Это грустный, но неопровержимый исторический факт.

Это не тогда ли, когда про украину и словом не слыхивали, а на карте была Речь Посполитая ????

195. Burn, 11.01.2009 17:32
GothAngel
Это не тогда ли, когда про украину и словом не слыхивали, а на карте была Речь Посполитая ????
Тогда и о государстве Россия тоже никто не слыхал. А понятие Росия было чисто герографическим и значила тереторию на которой проживали православные потомки восточных словян

196. nenin, 11.01.2009 19:41
цитата:
Lawaya:
<***> Понимая, что с данным фактом спорить сложно, официальная пропаганда требует, чтобы все считали, что русские Киевской Руси на самом деле были не русскими, а украинцами. Но украинцами они, якобы, стали называть себя позже, <***>
Это все не смешно, а называется "гос.заказ на национальную идею". Вы посмеётесь в натуре, когда труды академии тринитарзма или фоменковщину в России "примут за основу". С учетом осознания "эффективного менеджмента" ждать осталось не долго.
За это сообщение сказали спасибо: @Slavik@

197. Grandal, 11.01.2009 23:37
Lawaya

Зато было Московское царство - государство Московия, чего не скажешь о просвященной земле без названия, ибо ни Украины, ни какого-либо государство с близким к современному названием, не было. А были некие территории, на которых периодически хозяйствовали все кому не лень, в том числе "кляти москали". Вот так.

То есть, с утверждением о дикости и необразованности этого самого "царства-государства" вы согласны? Ну и ладненько.

Денис_63
Да Грандал просто прикалывается. На самом деле он прекрасно понимает, что во времена им описываемые Украины и России еще не было, соответственно не было ни украинского, ни русского (в современном понимании российского) языка.
Во всех учебниках написано, когда окончательно образовались отдельные восточнославянские языки. Это 14 век. То, что эти языки отличались от современного (что вполне естественно - язык Шекспира отличается от современного английского), никоим образом не опровергает их раздельного существования.

Был протоязык, в свое время общий в Древней Руси (Киевской), далее для отдельных удельных княжеств,
В 17 веке???

Или у него было Великое княжество Литовское и Русское Украинское?
Россия ака Московия позаимствовала у Руси ака Украины название "Русь" по тому же принципу, по которому румыны позаимствовали у римлян название Romania. Теперь, наверное, это дает им основание утверждать, что итальянцы к древним римлянам имеют меньшее отношение, чем Великие Румыны.

Добавление от 11.01.2009 23:40:

PROleg
Написано вполне разумно.
Это бред, махровый и кондовый. Обсуждался тут на форуме миллион раз, в миллион первый талдычить то же самое неинтересно.

Добавление от 11.01.2009 23:51:

GothAngel
Это не тогда ли, когда про украину и словом не слыхивали, а на карте была Речь Посполитая ????

Это когда ректор Болонского университета Юрий Дрогобыч в 15 (!!!) веке считал себя не поляком, а русином.

198. Lawaya, 12.01.2009 00:17
Grandal
То есть, с утверждением о дикости и необразованности этого самого "царства-государства" вы согласны?
Врядли московиты были более дикими, нежели... даже не знаю, как их называть... А вот насчёт образованности почти согласна.

199. GothAngel, 12.01.2009 09:51
цитата:
Burn:
GothAngel
Это не тогда ли, когда про украину и словом не слыхивали, а на карте была Речь Посполитая ????
Тогда и о государстве Россия тоже никто не слыхал. А понятие Росия было чисто герографическим и значила тереторию на которой проживали православные потомки восточных словян
ну так я про россию и не писал, в отличии от некоторых.

по мне так украинцы - это помесь поляки-русские(в основном)-немцы + в полне возможно страны балтии (литовцы, латыши и пр.). Так что сомнительные у вас какие-то национальные теории.

200. Grandal, 12.01.2009 10:26
Lawaya
Врядли московиты были более дикими, нежели... даже не знаю, как их называть..

Под "дикостью" я подразумеваю отрыв от общеевропейского культурного контекста. Очень многие украинцы в те времена (причем не знать - обычные мещане) учились в коллегиумах и университетах, знали несколько языков, активно участвовали в религиозных и просветительских процессах. А вы попробуйте назвать мне фамилию ХОТЬ ОДНОГО московита, который в 15 веке учился и преподавал в ведущем европейском университете. Более того, все эти люди - Юрий Дрогобич, Павло Русин, Станислав Ориховский - вошли в историю потому, что написанные ими тексты приобрели известность. Шутка ли - папе гороскоп составлять на год, или королю писать советы о королевской власти. А сколько было простых, ничем не знаменитых русинов-украинцев, которые окончили Сорбонну или Болонский университет?

Добавление от 12.01.2009 10:29:

GothAngel
по мне так украинцы - это помесь поляки-русские(в основном)-немцы + в полне возможно страны балтии

Вы евреев забыли - тогда был бы полный список. Но это все фантазии. А вот то, что известный ас Пушкин, который у русских "наше все", является негром (точнее, мулатом), потомком негра то ли из Эфиопии, то ли из Чада, вы оспорить не можете. Ибо исторический факт. Во оно как - русский литературный язык вам создал негр.

201. GothAngel, 12.01.2009 10:41
никогда не любил Пушкина
чессно слово.

202. Grandal, 12.01.2009 11:19
GothAngel
никогда не любил Пушкина
чессно слово.

Ну и зря. Он гений. Несмотря на то, что негр, и думал по-французски.

203. Smithson, 12.01.2009 12:09
Grandal
А вы попробуйте назвать мне фамилию ХОТЬ ОДНОГО московита
Вам именно московитов? Просто русских не хватит?

204. Lawaya, 12.01.2009 12:36
Grandal
Шутка ли - папе гороскоп составлять на год
Вах!

А сколько было простых, ничем не знаменитых русинов-украинцев, которые окончили Сорбонну или Болонский университет?
Вот и мне интересно. Просветите!

А вот то, что известный ас Пушкин, который у русских "наше все", является негром (точнее, мулатом), потомком негра то ли из Эфиопии, то ли из Чада, вы оспорить не можете.
Во-первых, незачем оспаривать. Во-вторых, Пушкин не был 100% негром. 75% русской крови - это не кот чихнул.

Во оно как - русский литературный язык вам создал негр.
Вы прямо цитируете героя фильма "Настоящая любовь": "-Так что все сицилийцы - немного баклажаны..."(с)
з.ы. Кстати, вам литературный язык создал ваще крепостной. Да ещё создал ЛИ? "Ой, ты дума, моя дума..." Хех.

205. GothAngel, 12.01.2009 12:41
цитата:
Grandal:
GothAngel
никогда не любил Пушкина
чессно слово.

Ну и зря. Он гений. Несмотря на то, что негр, и думал по-французски.

смотря, что считать гениальностью, для меня вон больше Менделеев гений или еще кто если что...

206. Banzay, 12.01.2009 13:32
Lawaya
з.ы. Кстати, вам литературный язык создал ваще крепостной.
Вообще-то, емнип, считается, что основоположником литературного украинского был Котляревский. А он уж никак не крепостной

207. Lawaya, 12.01.2009 13:49
GothAngel
смотря, что считать гениальностью
Глупость написали. Пушкин - гений, невзирая на то, что лично вы считаете гениальностью.

Banzay
основоположником литературного украинского был Котляревский
Не знакома с его творчеством. К тому же, сами самостийцы считают, что Шевченко - их всё.

208. Pitt10, 12.01.2009 21:18
Lawaya:
цитата:
Не знакома с его творчеством. К тому же, сами самостийцы считают, что Шевченко - их всё.

ну... да... парубки очень моторные...

********
В 1861 году известный украинофил Пантелеймон Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы». (Кулиш П.А. Обзор украинской словесности // Основа. 1861. №1. С. 244, 246. 247.)

********
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.

**********
http://nbuv.gov.ua/books/18/kip-eebp.html

209. Grandal, 13.01.2009 09:12
Smithson
Вам именно московитов? Просто русских не хватит?

"Просто русскими" (точнее, руськими или русинами) в 15-16 веках были украинцы.

Lawaya
Вот и мне интересно. Просветите!
Дык как же просветить, если через полтысячелетия от них никаких упоминаний не осталось. Но остались упоминания о Юрие Дрогобыче из Дрогобыча, который был ректором Болонского университета. Знаете, какой это крупный город (тогда и сейчас) - Дрогобыч? Но парнишка, сын мещанина-солевара (!), который жил в 1450-1494 годах, мог получить в своем маленьком городке достаточное образование, чтобы продолжить обучение в лучших европейских университетах того времени. А какие перспективы были у его сверстника из какой-нить Коломны или Торжка?

Во-первых, незачем оспаривать. Во-вторых, Пушкин не был 100% негром. 75% русской крови - это не кот чихнул.
Вы кровь меряете процентами? Странный принцип. Почему-то русская (да и прочая) знать не высчитывала, сколько у них осталось кровушки от их славного предка, какого-нить князя Владимира Большой Карман.

з.ы. Кстати, вам литературный язык создал ваще крепостной. Да ещё создал ЛИ? "Ой, ты дума, моя дума..." Хех.
И что с того? В России наука началась с Ломоносова, а он крестьянином был. Кстати, еще один отличный кандидат на Имя России. Но рылом своим крестьянским, видать, не вышел против князьев да генсеков с министрами.

Banzay
Вообще-то, емнип, считается, что основоположником литературного украинского был Котляревский. А он уж никак не крепостной
Котляревский - зачинатель, Шевченко - основоположник.

210. Smithson, 13.01.2009 11:54
Grandal
"Просто русскими" (точнее, руськими или русинами) в 15-16 веках были украинцы.
Да ви чо?! И они, говорившие на русском языке, называвшие себя русскими - в 1401 года знали слово Украина? Яка гарна сказка!
прошу прощения, не удержался

211. Funny Paul, 13.01.2009 12:08
GothAngel
скорее шведско-финского, у финнов вообще своего языка нет, его придумали шведы.

В таком случае шведы приложили немало усилий и фантазии. Респект и уважуха. Это вам не австрийский генштаб

Ибо между финским и шведским нет вообще ничего общего. Это разные языковые семьи, не то что группы!

212. Lawaya, 13.01.2009 12:18
Grandal
Вы кровь меряете процентами? Странный принцип.
Странный принцип - это когда человека на 75% русского называют негром.

213. СВД68, 13.01.2009 13:09
Grandal
Вы кровь меряете процентами? Странный принцип.
А не по крови у Пушкина ничего эфиопского не было, Александр Сергеевич по духу был русским.

214. Pitt10, 13.01.2009 13:29
Grandal:
цитата:
"Просто русскими" (точнее, руськими или русинами) в 15-16 веках были украинцы.


И где оне жили?
Рускые вот жили в рускых городах:
в "Киев деревян на Днепре" , "Рязань старая на Оце", "Дмитров. Москва камен. Можаеск. Звенигород"
и других
А се имена всем градом рускым далним и ближним
http://www.russiancity.ru/books/b72.htm

215. Сух, 13.01.2009 16:15
Grandal
"Просто русскими" (точнее, руськими или русинами) в 15-16 веках были украинцы.

Исправьте на "малоросы" и по рукам.

216. Денис_63, 13.01.2009 21:46
Grandal
Который раз замечаю, что вы абсолютно невнимательно читаете мои сообщения. Итак, вот моё:
цитата:
Lawaya
Да Грандал просто прикалывается. На самом деле он прекрасно понимает, что во времена им описываемые Украины и России еще не было, соответственно не было ни украинского, ни русского (в современном понимании российского) языка. Был протоязык, в свое время общий в Древней Руси (Киевской), далее для отдельных удельных княжеств, далее для Владимиро-Суздальского княжества (Московского княжества) и ВКЛ. Ну а далее, с времен Василия III и Ивана IV, то есть формирования царства Русского с одной стороны и польско-литовского государства с другой, протоязык начинал дифференцироваться. Только вот почему Грандал считает тот протоязык украинским??? Просто потому, что сейчас он больше похож на современный украинский? Так тогда я ему скажу, что говорил Смотрицкий на Белорусском, ибо то, что сказано, еще больше похоже на белорусский язык! ))) Самое главное, он так и не сказал критерии того, что можно считать украинским, ибо до 1917 года ни одного государства (как геополитического субъекта или субъекта международного права) с названием Украина (или даже похожим) не существовало ))) Или он считает украинским все, что когда либо существовало на территории современной Уркаины? А может ВКЛ, а может Переяславского княжества ( к нему впервые было применено похожее слово "оукраина" из того протоязыка)? Кто его знает, Грандала, его не разберешь. У него, как у истинного еуропэйца, стандарты даже не двойные, а тройные-четверные с двойным дном
То же самое касается его фразы:
Я уже молчу о том, что когда в Украине писали грамматики и словари, а украинцы учились в лучших европейских университетах и писали советы папам и королям, в Московском царстве была дичь, безграмотность и запустение наук.
Конечно, никаких украинцев в ВКЛ никогда не было, как не было их между ВКЛ и степью. А славянское населения тех мест очень бы удивилось, если бы их назвали украинцами Или у него было Великое княжество Литовское и Русское Украинское? Или он украинцев отыскал в 1-ой Жечи посполитой? Это наверное из того же разряда что и путичи
Я вот хочу у Грандала спросить - как себя идентифицировал сам Смотрицкий? Как украинец? А грамматик у него наверное был украинского языка?
Вот чего бойся
Просто надо понять, что ни один из трех языков (белорусский, русский и украинский) не могут считаться "чистокровными и единственно правильными (более правильными)" наследниками истинно-русского (древнерусского) языка (протоязыка). Не надо арийствовать


Добавление от 09.01.2009 22:36:

Макс1
Русский язык не может быть чужеродным на Украине, так же, как украинский язык не может быть чужеродным в России/Белоруссии. Немного отличным - да, но не чужеродным. Попахивает "назло маме отморожу уши". Не могут быть белорусский/украинский/русский языки чужеродными на территории этих государств. Не могут, как бы этого кому-то не хотелось!
Где там про 17 век? Вы откуда вообще свой бред берете по типу вот этого:
цитата:
Был протоязык, в свое время общий в Древней Руси (Киевской), далее для отдельных удельных княжеств,
В 17 веке???
Это почему у вас удельные княжества в 17 веке оказалисЬ? Прочитайте на досуге что-нибудь про Любеческий съезд! И вообще, попрошу вас впредь читать мои сообщения полностью и, желательно, внимательно! Если вы что-то не поняли - напишите, что вам не понятно, не пишите всякий бред.
Вы же вырвали фразу из контекста, это и видно, ибо выдержка обрывается на запятой. Итак, Мелентий жил в конце 16 начале 17 века, с этим никто не спорит. Но, далее следующее предложение, а именно:
Был протоязык, в свое время общий в Древней Руси (Киевской), далее для отдельных удельных княжеств, далее для Владимиро-Суздальского княжества (Московского княжества) и ВКЛ. Ну а далее, с времен Василия III и Ивана IV, то есть формирования царства Русского с одной стороны и польско-литовского государства с другой, протоязык начинал дифференцироваться.
1) Надо читать целиком
2) Относится не к времени жития Смотрицкого, а к схеме развития Р, У и Б языков вообще из единного протоязыка.
Слава богу вам хватило разума, не считать протоязык славян Киевской Руси украинским.
Еще раз вам повторю - термин Украина для обозначения государства как геополитического образования и субъекта международного права появился лишь в 1917 году. До этого, термин Уркаина для обозначения именно государства не применялся.
Если у вас плохо с логикой, то запомните:
"Потомки" Владимиро-суздальского княжества, а это, если вы не знаете, княжество Московское, царство Московское и царство Русское, Российское, РИ, РФ имеют абсолютно такое же право называться Россией, Русью, Русскими, как и Украина, украинцы. Подумайте об этом. Если в 1917 году вас ломало взять себе имя "Киевская Россия", "Россия", "КИевская Русь", "Русь", "Русь истинная" и т.п. из-за того, что этот бренд уже типа "забит", или связан с ненавистными "москалями" - то это ваши личные проблемы. Что вам мешало взять одно из эти названия после Беловежских соглашений?
Вы так и не объяснили, по каким параметрам, вы относите часть славян ВКЛ и их достижений к Украине??? По географическому принципу? Типа часть ВКЛ была не территории современной Украины? Так тогда уж все они скорее Белорусы (Скажу вам по секрету, есть такая точка зрения и я, москаль, поддерживаю именно ее, так что руки прочь от белорусов Смотрицкого, Скорины, Бронесвкого и Филипповича. Они были белорусы и точка! И, честно говоря, именно белорусы имеют больше всех прав называть себя русскими, а свою страну - Русь или Россия). А Вы ведете себя хуже москальских историков - те хоть говорят, что вышеперечисленные были русскими, но не в смысле москальскими (и русские по "наследственной" логике - ибо все имело истоком Киевскую "древнюю" русь), а вы называете их чисто русскими, в смысле украинскими, не объясняя своей логики.
Далее, то, что Иван Грозный прихватизировал термин Русь-Россия - оставим на его совести. Видно ему очень хотелось чувствовать себя наследником Византии и Киевской Руси. И ,кстати, в отличие от вас, имел на это хотя бы какое то право, ибо был Рюрикович.Что в это плохого? Кто вам мешал мыслить так же в 1917 году? А вы сейчас готовы назвать себя русским, настоящим по вашему мнению, но все же именно русским? А переименовать Украину в Русь? Готовы? Или теперь эти термины настолько плотно ассоциируются в свидомых головах с москальней, что ненависть не даст это сделать? Переименовать безо всяких если - типа если РФ назовет себя Московией и прочего брюзга? Ну вот то-то же!

P.S. Прочтите моё сообщение полностью. Прочтите внимательно. Спасибо. Теперь можете отвечать.

217. wbuka, 13.01.2009 22:04
Не пойму о чём спор.
Русские = великороссы + малороссы + белорусы.
И спорить какая часть более русская, бессмысленно.
За это сообщение сказали спасибо: @Slavik@

218. GothAngel, 13.01.2009 22:13
цитата:
Funny Paul:
GothAngel
скорее шведско-финского, у финнов вообще своего языка нет, его придумали шведы.

В таком случае шведы приложили немало усилий и фантазии. Респект и уважуха. Это вам не австрийский генштаб

Ибо между финским и шведским нет вообще ничего общего. Это разные языковые семьи, не то что группы!

нынешние фины, и финский язык. К вашему сведению Финляндия раньше под шведами ходила и второй язык у них именно шведский (насколько помню у них даже заставляли его учить насильно).
Вот откуда у них такая взаимонеприязнь.

Добавление от 13.01.2009 22:13:

цитата:
Lawaya:
GothAngel
смотря, что считать гениальностью
Глупость написали. Пушкин - гений, невзирая на то, что лично вы считаете гениальностью.
ваше право, мне от такой гениальности не горячо не холодно.

219. nenin, 13.01.2009 22:26
цитата:
wbuka:
Не пойму о чём спор.
Русские = великороссы + малороссы + белорусы.
И спорить какая часть более русская, бессмысленно.
Нет! Как белорус я прямо должен заявить, что настоящие русские - белые.

Добавление от 13.01.2009 22:29:

цитата:
GothAngel:
цитата:
Funny Paul:
Ибо между финским и шведским нет вообще ничего общего. Это разные языковые семьи, не то что группы![/off]
нынешние фины, и финский язык. К вашему сведению Финляндия раньше под шведами ходила <***>
Это не отменяет того совершенно медицинского факта, что общего у шведского с финским только алфавит, и то, вероятно, не на 100%.

220. Розарио Агро, 13.01.2009 22:43
wbuka
Не пойму о чём спор.
Русские = великороссы + малороссы + белорусы.
И спорить какая часть более русская, бессмысленно



А то что тут Grandal пропагандирует попахивает банальным ... то ли расизмом, то ли нацизмом, не знаю как назвать.
Хотя сдается мне он это делает скорее из образовательных побуждений. По принципу маятника - чем большую чушь будешь нести в ответ, тем больше шансов, что маятник мнений в результате остановится на чем-то, близком к истине.


Grandal
Под "дикостью" я подразумеваю отрыв от общеевропейского культурного контекста. Очень многие украинцы в те времена (причем не знать - обычные мещане) учились в коллегиумах и университетах, знали несколько языков, активно участвовали в религиозных и просветительских процессах. А вы попробуйте назвать мне фамилию ХОТЬ ОДНОГО московита, который в 15 веке учился и преподавал в ведущем европейском университете
Получается, что Богдан Хмельницкий вырвал Укр... Русь из под Польши культурного общеевропейского контекста в пользу дикой Московии?

кстати, любопытный момент. Все финны, угры, чудь и прочие народности, в общем те, кто вместе с монголами были предками московитов, более цивилизованны и успешно включены в европейский контекст. В отличие от действительно чистокровных русских на территории Украины.

221. nenin, 13.01.2009 22:54
цитата:
Розарио Агро:
<***> Получается, что Богдан Хмельницкий вырвал Укр... Русь из под Польши культурного общеевропейского контекста в пользу дикой Московии?
Ну, не все так просто... С одной стороны, Богдан Хмельницкий, прямо скажем, сначала от общеевропейского контекста оторвался по-полной, а вот потом уже его подобрали...

222. Розарио Агро, 13.01.2009 23:36
nenin
С одной стороны, Богдан Хмельницкий, прямо скажем, сначала от общеевропейского контекста оторвался по-полной,
А зачем он сделал такую гадость просвещенному народу Укр... т.е. Руси ?
Любопытно, на каком языке он, кстати, говорил? Букву "а" растягивал?

223. GothAngel, 13.01.2009 23:41
цитата:
Розарио Агро:
кстати, любопытный момент. Все финны, угры, чудь и прочие народности, в общем те, кто вместе с монголами были предками московитов, более цивилизованны и успешно включены в европейский контекст. В отличие от действительно чистокровных русских на территории Украины.
[/off]
вы что сейчас за бред несете??? Монголы более образованы, я еще могу понять финны и то надо посмотреть в какой временной виток, а то вон недавно нашей коллонией были, но что б монголы ?!
Варвары они и есть варвары.

224. Розарио Агро, 13.01.2009 23:45
GothAngel
Все финны, угры, чудь и прочие народности, в общем те, кто вместе
Пардон, надо понимать не "все те", а просто "те". Монголов исключить.

225. GothAngel, 13.01.2009 23:50
цитата:
Розарио Агро:
GothAngel
Все финны, угры, чудь и прочие народности, в общем те, кто вместе
Пардон, надо понимать не "все те", а просто "те". Монголов исключить.
а я вот чего то в те времена ничего и не припомню про них...
Варяги были, викинги (нордо-шведы) тоже были, а вот про финнов что-то как-то неупомянали в те времена...

226. nenin, 13.01.2009 23:55
цитата:
Розарио Агро:
nenin
С одной стороны, Богдан Хмельницкий, прямо скажем, сначала от общеевропейского контекста оторвался по-полной,
А зачем он сделал такую гадость просвещенному народу Укр... т.е. Руси ?
Это не бином Ньютона- если избегать чтения потреотических учебников... Но я бы эту тему затрагивать не хотел.
цитата:

Любопытно, на каком языке он, кстати, говорил? Букву "а" растягивал?
Лично знаком не был.

Добавление от 13.01.2009 23:56:

цитата:
GothAngel:
Варяги были, викинги (нордо-шведы) тоже были, а вот про финнов что-то как-то неупомянали в те времена...
Да ну? Ещё как упоминали.

227. Розарио Агро, 14.01.2009 01:42
Кстати, еще любопытно.
Перт I привез из Голландии кучу новых слов.
Помимо полного взаимствования морской тематики, есть еще куча слов.
Многие наверно не догадываются, что брюки, стул и рюкзак - голландские слова.

Думаю, что эти слова можно не переделывать в украинсокм языке на новый лад, т.к. у них вполне европейское, культурное происхождение. Или я уже опоздал и теперь рюкзак - это какой-нить "захребетнiй клунок"?

nenin
Варяги были, викинги (нордо-шведы) тоже были, а вот про финнов что-то как-то неупомянали в те времена
Я читал в укр-нете, что у нас московитов предки финно-угры были. Думаю "викинги" в данном контексте не упоминались, т.к. "викинг" и "швед" слишком престижно звучит, в отличие от варваских угров и чуди, которые были покорены не менее дикими монголами

228. Grandal, 14.01.2009 07:42
Денис_63
P.S. Прочтите моё сообщение полностью. Прочтите внимательно. Спасибо. Теперь можете отвечать.
1. Многабукaф. 2. Фразами "Теперь можете отвечать" будете обращаться к жене и детям. 3. До свидания.

Добавление от 14.01.2009 07:52:

Розарио Агро
Получается, что Богдан Хмельницкий вырвал Укр... Русь из под Польши культурного общеевропейского контекста в пользу дикой Московии?
Это грустный факт - но в плане именно КУЛЬТУРНОГО, а не политического или религиозного контекста. Кстати, Хмельницкий
учился в иезуитском коллегиуме, где учили очень хорошо. Что не помешало ему воевать с Польшей.

Розарио Агро
Многие наверно не догадываются, что брюки, стул и рюкзак - голландские слова.
Вы сделали выдающееся открытие насчет слова "стул".

цитата:
Слово:стул

Ближайшая этимология: м., род. п. -а, диал. стуґло (по аналогии креґсло), др.-русск. стулъ, грам. Ивана Грозного 1578 г.; см. Срезн. III, 577; также в Соф. I летоп. под 1319 г. Возм., из др.-исл. stoґll "стул" (Томсен, Urspr. 135; Ванстрат 46) или из нж.-нем. stuhl (нов.-в.-н. заимств. имело бы форму *штуль) (Тернквист 155 и сл.; Христиани 50). Интересно отметить стул "свая в фундаменте амбаров, кладовых", арханг. (Подв.), которое Тернквист (156 и сл.) рассматривает как особое заимств. из др.-шв. stol "стояк". Польск. посредство (Преобр. II, 408) доказать нельзя.

"Брюки" могут быть заимстованием как из голландского, так и из немецкого. А "рюкзак" по-украински - "наплечник". А как будет по-русски, если без чужих заимствований?

229. Lawaya, 14.01.2009 10:41
Grandal
А как будет по-русски, если без чужих заимствований?
Торба.
За это сообщение сказали спасибо: Smithson

230. Domnitch, 14.01.2009 12:06
Lawaya
Торба.

Это не по-русски, а по-тюркски - см. в киргизском, казахском, турецком, азербайжанском, крымско-татарском (откуда попало в польский). Так что стопроцентно "без чужих заимствований" должно быть "заплечный мешок".

231. Lawaya, 14.01.2009 12:28
Domnitch
Это не по-русски, а по-тюркски
Котомка. Устраивает?

232. Domnitch, 14.01.2009 12:44
Lawaya
Котомка. Устраивает?

Не-а
Этимологический словарь предположительно возводит котомку к финно-угорским kontti, kotti, kont - "корзина из бересты, которую носят за плечами; мешок, кошелек"

233. Pitt10, 14.01.2009 13:24
2 Grandal

Не нравится мне наплечник в виде рюкзака, заплечник лучше звучит.

Заплечник чорного кольору. На зовнішній стороні нанесено малюнок. Скоропад (атакуючий сокіл), що парить над Україною, тримає в кігтях булаву та герб України. Над скоропадом напис «Україна». Верх заплечника затягується мотузкою.

http://ridnamoda.com.ua/pfs/?p=productsList&iCat…%F0%FEe%E7%E0e%E8)

235. Alex G.K., 14.01.2009 15:08
А сума - тоже что-то пришлое?

236. Lawaya, 14.01.2009 15:18
Domnitch
Этимологический словарь предположительно
"Предположительно" не считается.

237. nenin, 14.01.2009 18:44
цитата:
Розарио Агро:
nenin
Варяги были, викинги (нордо-шведы) тоже были, а вот про финнов что-то как-то неупомянали в те времена
Я читал в укр-нете,
[off] Я на удаве ещё и не такое читал.
цитата:

что у нас московитов предки финно-угры были.
Не берите до головы. C учетом ассимилированных прусов, славян и евреев немцы вообще непонятно кто. Это они от зависти, ага. Угры-то точно есть, а вот с Украми напряг... Это- отрыжки гос.заказа на нац.идею. Не нужно думать, что это сугубо украинская проблема.

238. Pitt10, 14.01.2009 19:57
Alex G.K.:
цитата:
А сума - тоже что-то пришлое?

Толковый словарь русского языка под ред. Шведовой (2007) дает такое толкование:
Сума:
через польск. suma, sumka из др. нем. soum "вьюк",
первонач. "количество груза, которое может поднять одно вьючное животное"

2 All

Кто-нить может предложить слова современного русского языка из монгольских?
Только общеупотребительных, таких, чтоб уже забыли откуда эти слова,
типа зонтик(из голландского) , галстук (из немецкого), сарай (из тюрки)
а то СИС дает такие монгольские:
арат [монг.] - трудящийся-скотовод
аргал [монг.] - сухой помет скота
бурхан (монг.] - идол у монголов-буддистов
далай-лама [монг.] - титул первосвященника ламаистской церкви в тибете
цирик [монг.) - солдат армии монгольской народной республики
и т.д.

Добавление от 14.01.2009 20:16:

nenin:

цитата:
Это- отрыжки гос.заказа на нац.идею.
госзаказ - да, но, вроде еще польский и из позапрошлого века...
цитата:

Дальше – больше: очень скоро другой польский граф Фаддей Чацкий в своей книге «O nazwisku Ucrainy i poczatku kosakow» предлагает новую теорию: украинский народ вообще не имеет ничего общего со славянством; его предки – кочевники из орды укров, которая в 7 веке пришла на «Украину» из-за Волги. Нечего и говорить о том, что никаких исторических данных об этой орде никому предъявить он так не смог.
http://ukrstor.com/secondinvasion/second_invasion_part_03.htm

239. istomin, 14.01.2009 20:20
Pitt10
Кто-нить может предложить слова современного русского языка из монгольских?
цитата:
* баламут ← balamud, balamad → совр. монг. балмад
* богатырь ← baγatur → совр. монг. баатар
* караул ← qaraγul → совр. монг. харуул
* малахай ← malaqai, malaγai → совр. монг. малгай
* ямщик ← jam «дорога» → совр. монг. зам
* ярлык ← jarlig → совр. монг. зарлиг

240. aylartar, 14.01.2009 20:29
Grandal
Шутка ли - папе гороскоп составлять на год

составление гороскопов - это мощная научная дисциплина

241. Pitt10, 14.01.2009 20:41
istomin:

У меня словарь дает на это тюрки кроме баламута...

баламут < balamud, balamad > совр. монг. балмад - монг. balamut
богатырь < ba?atur > совр. монг. баатар - тюрк. bahatur
караул < qara?ul > совр. монг. харуул - тюрк. karaul
малахай < malaqai, mala?ai > совр. монг. малгай - тат. malachai
ямщик < jam «дорога» > совр. монг. зам - тюрк. jamey
ярлык < jarlig > совр. монг. зарлиг - тюрк. jarlyk

242. nenin, 14.01.2009 20:41
цитата:
Pitt10:
nenin:
цитата:
Это- отрыжки гос.заказа на нац.идею.
госзаказ - да, но, вроде еще польский и из позапрошлого века...
это- тоже из гос.заказа, но, сорри, в позапрошлом веке польского гос.заказа не предусматривалось, ввиду отсутствия государства в наличии. На этот счет есть очень интересная, но вяло документированная теория. Тут она как бы оффтопик, да и по сути тракутемые ею факты роли в формировании славянских языков особой не играли, а более интересны в интерпретации национализма.

243. aylartar, 14.01.2009 20:43
Grandal
Очень многие украинцы в те времена (причем не знать - обычные мещане) учились в коллегиумах и университетах, знали несколько языков, активно участвовали в религиозных и просветительских процессах.

оролю писать советы о королевской власти. А сколько было простых, ничем не знаменитых русинов-украинцев, которые окончили Сорбонну или Болонский университет?

Так после воссоединения в 17-18 в. на протяжении 18-19-20 в. выходцы из тех мест активно преподавали и учились в общеимперских учебных заведениях - Московском, Питерском, Дерптском, Харьковском, Одесском, Киевском и прочих университетах, в интересах великороссов, малороссов, белорусов, а не всяких цензоредов

244. nenin, 14.01.2009 20:47
цитата:
aylartar:
<***> и прочих университетах, в интересах великороссов, малороссов, белорусов, а не всяких цензоредов
Пардон, но это всё равно что Мерседес с "тазиком" сравнивать.

245. istomin, 14.01.2009 20:56
Pitt10
У меня словарь дает на это тюрки кроме баламута
Перешло из монгольского в тюркские, и только потом - в русский?
Богатырь и ярлык - это уж точно монгольские
Дорога по-турецки всегда была yol, буква j вообще только в заимствованных словах употребляется
В чем разница между тюрк. и тат. ?

246. Pitt10, 14.01.2009 21:00

nenin:
цитата:
...а более интересны в интерпретации национализма.
Это несомненно. А теорию какую имеете в виду? Наводку не дадите?

Добавление от 14.01.2009 21:10:

istomin:

цитата:
Перешло из монгольского в тюркские, и только потом - в русский?

возможно... а может наоборот - из тюркских в монгольские, а в русский из тюрк.

цитата:
Богатырь и ярлык - это уж точно монгольские

похоже разные словари дают разные варианты - нет однозначного мнения

цитата:
В чем разница между тюрк. и тат. ?

ну, тат. это из тюрк., а зачем их так авторы словаря разделили не знаю...

247. nenin, 14.01.2009 21:28
цитата:
Pitt10:

nenin:
цитата:
...а более интересны в интерпретации национализма.
Это несомненно. А теорию какую имеете в виду? Наводку не дадите?

Дело в том, что я сколько-нибудь целостного изложения не видел. Только какие-то урывки. Суть теории в том, что после распила Речи Посполитой у трех держав, так сказать, высшего разряда (РИ, Австро-Венгрия и Германия) оказалось по куску. Когда пилили, думали сугубо о прибылях. Но были и проблемки: включение частей вполне сформировавшегося народа (поляков) и достаточно развитого (украинцев) в различные государства позволило этим державам играть друг против друга на их национализме. Причем самой шустрой оказалсь, как бы это сейчас не показалось странным, АВ. Австрияки, в частности, поддерживали "своих" украинцев. В то время как немцы поляков ассимилировали, а русские - украинцев (а полякам салазки загибали). Более того, эргерцог Фердинанд, которого шлепнули в Сараево, собирался дать всем титульным народам АВ те же права, как у австрияков и венгров, т.е. сделать нечто типа СШ Восточной и Центральной Европы. Это означало боольшие проблемки для РИ, Германии и у некоторых других соседей, и Фердинанд этого не пережил... - это я за что купил, за то и продаю, ага.

248. Pitt10, 14.01.2009 21:52

nenin:
Понял. Эту теорию (или близкую) описывает А.Смирнов в "Истории Южной Руси".
По поводу "русофилов" с поддержкой РИ и "украинофилов" с поддержкой Австрии и Германии.

249. istomin, 14.01.2009 22:22
Pitt10
а может наоборот - из тюркских в монгольские, а в русский из тюрк
Сейчас в гугле поковырял - очень может быть
И баатар-багатур непонятно чей
И вообще
цитата:
АЛТАЙСКИЕ ЯЗЫКИ, макросемья языков, на которых говорят разные народы, проживающие в западной, центральной и северной Азии, а также в Восточной Европе. Макросемья включает в себя три обыкновенно выделяемых семьи: тунгусскую (9 языков, менее 200 тыс. носителей), монгольскую (8 языков, ок. 6 млн. носителей) и тюркскую (21 язык, ок. 115 млн. носителей)

250. nenin, 14.01.2009 22:41
цитата:
Pitt10:

nenin:
Понял. Эту теорию (или близкую) описывает А.Смирнов в "Истории Южной Руси".
По поводу "русофилов" с поддержкой РИ и "украинофилов" с поддержкой Австрии и Германии.

Это, видимо, тренд- потому что в моих источниках более упоминались историки из Вост.Европы, типа чехов и тех же австрияков- и в немного других аспектах. Естественно, их раздобыть почитать маловероятно...

Добавление от 14.01.2009 22:44:

цитата:
istomin:
Pitt10
а может наоборот - из тюркских в монгольские, а в русский из тюрк
Сейчас в гугле поковырял - очень может быть
И баатар-багатур непонятно чей
И вообще<***>
Может, я и не о том, но в татаро-монгольской "армии" (или как ее назвать?) монголов было совсем не много (хотя они полностью контролировали ситуацию). В Золотой Орде их было что-то около 6 тыс. семей...

251. istomin, 14.01.2009 23:04
nenin
Может, я и не о том

Продолжение темы про русско-татаро-монгольскую лексику:
цитата:
Кроме исконно тюркской лексики, современные тюркские языки используют большое количество заимствований из языков, с носителями которых тюрки когда-либо контактировали. Это в первую очередь монгольские заимствования (в монгольских языках при этом много заимствований из тюркских языков, бывают и случаи, когда слово заимствовалось сначала из тюркских языков в монгольские, а потом обратно, из монгольских языков в тюркские

252. aylartar, 15.01.2009 14:50
nenin
Пардон, но это всё равно что Мерседес с "тазиком" сравнивать.

да ладно

253. Grandal, 16.01.2009 11:42
Pitt10

Не нравится мне наплечник в виде рюкзака, заплечник лучше звучит.
Дело хозяйское, можете носить заплечник, торбу или котомку.

aylartar
составление гороскопов - это мощная научная дисциплина

Для 15 века - мощнейшая.

Так после воссоединения в 17-18 в. на протяжении 18-19-20 в. выходцы из тех мест активно преподавали и учились в общеимперских учебных заведениях - Московском, Питерском, Дерптском, Харьковском, Одесском, Киевском и прочих университетах, в интересах великороссов, малороссов, белорусов, а не всяких цензоредов
Да-да, украинские мещане из Дрогобыча только то и делали, что учились в Москве и Питере. А в 15-16 веках для таких мещан обучение в Кракове, Сорбонне или Болонье не являлось геройским подвигом (вроде похода Ломоносова на Москву за знаниями).

254. Pitt10, 17.01.2009 00:18
istomin:
Да... дело темное... ---
"История Монгалов, именуемых нами татарами"
Иоанн де Плано Карпини

Grandal:
цитата:
Дело хозяйское, можете носить заплечник, торбу или котомку.

Щаззз... будемо носить "Заплечный вещевой мешок"


nenin:
цитата:
...раздобыть почитать маловероятно...

Да... уж...
Например...
цитата:
История Австрии. Карл Воцелка (2000. 2007 ru)
В этой коронной земле поляки, с их давно сложивмшимся дворянством и гораздо более скромной
буржуазией, образовывали господствующий слой по отношению к менее развитым в социальном смысле, жившим на селе украинцам (называвшимся в монархии русинами), по отношению к которым они выступали в качестве угнетателей.
... и все...

255. nenin, 17.01.2009 19:26
цитата:
Pitt10:
nenin:
цитата:
...раздобыть почитать маловероятно...

Да... уж...
Например...
[q]История Австрии. Карл Воцелка (2000. 2007 ru)
- оно в электронном виде есть? Очень хочется...

256. Борк, 19.01.2009 18:01
Grandal Очень многие украинцы в те времена (причем не знать - обычные мещане) учились в коллегиумах и университетах, знали несколько языков, активно участвовали в религиозных и просветительских процессах.
Только подумайте - многие мещане (ладно что не крестьяне) учились в университетах.
Боюсь спросить, что это были за университеты. Не "жизни" ли?))

По сабжу. История у нас уже разная, а со временем она еще больше перепишется "реформаторами"...

257. nenin, 19.01.2009 20:33
цитата:
Борк:
Grandal Очень многие украинцы в те времена (причем не знать - обычные мещане) учились в коллегиумах и университетах, знали несколько языков, активно участвовали в религиозных и просветительских процессах.
Только подумайте - многие мещане (ладно что не крестьяне) учились в университетах.
Боюсь спросить, что это были за университеты. Не "жизни" ли?))
Не скажу за украинских мещан, а в ВКЛ коллегиумы были +/- в обл. центрах.
цитата:

По сабжу. История у нас уже разная, а со временем она еще больше перепишется "реформаторами"...
Ну это-то как раз не проблема. Предыдущие оф.версии подгонялись под гос.заказ, и сейчас то же самое. Просто раньше гос.заказ был централизованный, а сейчас- нет.

258. aylartar, 20.01.2009 11:28
Grandal
Да-да, украинские мещане из Дрогобыча только то и делали, что учились в Москве и Питере.

а откуда возникли разночинцы и интеллигентщина, по-вашему

259. Pitt10, 20.01.2009 21:14


nenin:
цитата:
История Австрии. Карл Воцелка (2000. 2007 ru) - оно в электронном виде есть? Очень хочется...
Да я бы и сам не прочь...
Но пока есть только типа -
http://ah.milua.org/links.htm

260. nenin, 20.01.2009 23:24
цитата:
aylartar:
Grandal
Да-да, украинские мещане из Дрогобыча только то и делали, что учились в Москве и Питере.

а откуда возникли разночинцы и интеллигентщина, по-вашему
200 лет спустя...

261. GothAngel, 21.01.2009 10:08
а есть заимствованные слова из финского (финно-угорского) в славянском или русском, кто-нибудь может привести ?

262. Smithson, 21.01.2009 10:54
цитата:
GothAngel:
а есть заимствованные слова из финского (финно-угорского) в славянском или русском, кто-нибудь может привести ?

Москва - устроит?

263. GothAngel, 22.01.2009 11:01
цитата:
Smithson:
цитата:
GothAngel:
а есть заимствованные слова из финского (финно-угорского) в славянском или русском, кто-нибудь может привести ?
Москва - устроит?


дайте ссылку на "побольше", просто интересно для развития...

264. Smithson, 22.01.2009 12:00
GothAngel
Первое, что нашёл: http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

265. Pitt10, 23.01.2009 19:31
Вернемся, так сказать, к истокам ветки...

Любимая присказка для носителей просто руського языка
>>>Гамуй язик свой от злого...

Со ссылкой на:
цитата:

Смотрицкий, Мелетий (ок. 1578-1634)Великое княжество Литовское.
Епископ полоцкий, автор грамматики старославянского языка,
которая сохраняла свое значение до XIX в.,
Важнейший труд:Грамматики словенския правилное синтагма, 1619.
В сети:Факсимильное издание (Київ, 1979) Грамматики на сайте litopis.org.ua.


И что же это за "гамуй" такой супротив нашего "удержи"?

--
украинский:
гамувати = сдерживать (чувства и тп.)
вгамуйся = утихомирься, уймись
-
польский:
hamowac тормозить
hamowac sie сдерживаться
--
гамувати
"запозичення з польскої мови" (заимствование из польского языка)
Етимологiчний словник української мови:
http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm
--
О лексических германизмах
в Украинско-венгерском словаре Иштвана Удвари
Андреа Абони
http://old.nyf.hu/others/docs/orosz_elekt_konyv/abonyi_andrea.pdf
цитата:


Западно-украинские территории были отсталыми частями
Австро-Венгерской Монархии, что стало причиной того, что
язык обучения, печати попал под сильное немецкое влияние,
потом – после распада монархии – под польское. Немецкие
лексические элементы столь органически укоренились в
украинской лексике, как фонетически так и морфологически,
что во многих случаях потерялся их “чужой” характер.
Такие,
как например: будувати, гамувати, коштувати, мусити, морду-
вати, керувати, мурувати, вага, варта, груба, келих, комин,
ганчірка, крам, шафа, смак, рятунок, рама, кімната, картопля,
крейда, будинок. Слова немецкого происхождения большей
частью связаны с строительством (верстат, кельма, дамкрат,
клейстер, клапан, крам, муфта, фуганок, шпунт, шланг, штука-
тур), искусством (арфа, балетмейстер, камертон, капельмей-
стер, лейтмотив, танець), книгопечатанием (абзац, форзац,
шрифт), торговлей (бухгалтер, вексель, касир, маклер, штраф),
разными предметами быта (галстук, фартух, футляр, ширма), в
значительной мере представлены и тактические выражения
(бруствер, гаубиця, гауптвахта, єфрейтор, офіцер, солдат,
фельдмаршал, фланг, штаб, штурм).
И конечно, в Украинско-венгерском словаре, который был
подготовлен к печати на кафедре украинской и русинской фило-
логии Ниредьхазской Высшей Школы присутствуют лексиче-
ские германизмы, ведь словарь включает в себя более 92 000
словарных статей, и таким способом верно отражает историче-
ски сформированную украинскую лексику.


Вот и весь сказ, то есть "гамуй"



- Гамуй!
- Сам гамуй!
- От гамуя слышу!
_Из разговора руських, просто руських.

266. nenin, 23.01.2009 20:44
цитата:
Pitt10:
Вернемся, так сказать, к истокам ветки...
<***>
О лексических германизмах
в Украинско-венгерском словаре Иштвана Удвари
Андреа Абони
http://old.nyf.hu/others/docs/orosz_elekt_konyv/abonyi_andrea.pdf
[q]

Западно-украинские территории были отсталыми частями
Австро-Венгерской Монархии, что стало причиной того, что
язык обучения, печати попал под сильное немецкое влияние,
потом –<***> таким способом верно отражает историче-
ски сформированную украинскую лексику.

Sorry, но туфта. Добрая половина этих же слов есть в белорусском, который не имеет отношения к отсталым частям Австро-Венгерской Монархии - а +/- в то время был гос. языком ВКЛ.

267. Pitt10, 24.01.2009 09:02
nenin:
цитата:
Sorry, но туфта. Добрая половина этих же слов есть в белорусском, который не имеет отношения к отсталым частям Австро-Венгерской Монархии - а +/- в то время был гос. языком ВКЛ.

Насколько это туфта не берусь оценивать, но это мнение, насколько я понял, озвучивает
кафедра украинской и русинской филологии Ньиредьхазской Высшей школы(Венгрия).
цитата:

АБОНИ Андрея (ABONYI Andrea) – В 1998 году закончила Педаго-
гический институт в Ньиредьхазе и получила диплом преподавателя
украинского и русского языка и литературы. В том же году поступила
на филологический факультет Сегедского университета по специаль-
ности украинской и русской филологии, который закончила в 2000
году, защитила диплом о германизмах в русинских изданиях. С 1999
года преподает на кафедре украинской и русинской филологии Ньи-
редьхазской Высшей школы. В 2004 году закончила аспирантуру по
славянской филологии университета имени Лоранда Этвёша. Занима-
ется исследованием лексических германизмов в изданиях русинского
народного языка.
---
В 1992–1993 годах в педагогическом институте им. Дёрдя
Бешшенеи выдающимся украинистом Венгрии, доктором Вен-
герской Академии наук, профессором Иштваном Удвари была
создана наша кафедра украинской и русинской филологии

268. Сух, 24.01.2009 12:44
Розарио Агро
Я читал в укр-нете, что у нас московитов предки финно-угры были.
А у них, видимо, укро-финны?

269. nenin, 24.01.2009 17:51
цитата:
Pitt10:
nenin:
цитата:
Sorry, но туфта. Добрая половина этих же слов есть в белорусском, который не имеет отношения к отсталым частям Австро-Венгерской Монархии - а +/- в то время был гос. языком ВКЛ.
Насколько это туфта не берусь оценивать, но это мнение, насколько я понял, озвучивает
кафедра украинской и русинской филологии Ньиредьхазской Высшей школы(Венгрия).
Тем не менее. Не ясно, в какой мере заимствования у русинов имеют общую природу с белорусскими, но в белорусском такие же или близкие слова имеются, так сказать, в коренной лексике. Конечно, можно предположить, что в белорусский они пришли при Смотрицком и Скарыне, а в русинский- при Франце-Иосифе.
Из того же списка:
будувати - будаваць,
коштувати- каштаваць,
керувати- кiраваць,
мурувати- глагола не слышал, а падмурак- пожалста,
вага, варта, - один в один.

270. Pitt10, 25.01.2009 13:48
nenin:

расширим список вправо

будувати - будаваць - zu aufbauen - строить - to build - budowac
коштувати - каштаваць - ... - стоить - to cost - kosztowac
керувати - кiраваць - ... - руководить - ... - kierowac
мурувати - .... - замуровали демоны Mauer , murus, muryti, murowac
вага - вага - Gewicht - вес - weight - waga
варта - варта - Wache - стража - guard - warta

271. nenin, 25.01.2009 18:13
цитата:
Pitt10:
nenin:
расширим список вправо
будувати - будаваць - zu aufbauen - строить - to build - budowac
<****>
варта - варта - Wache - стража - guard - warta
Ну и ладно. В чем проблема-то? Заимствованные слова есть всегда, это не признак чей-то там отсталости и не-самости, а в данном случае "венгерская" трактовка более чем сомнительна.

272. Pitt10, 25.01.2009 19:38
nenin:
Гм... мы же об истории языков... вроде...
При чем тут отсталость?
Ну да, в любом многонациональном образовании одни
языки испытывают давление со стороны других
и все взаимодействуют с соседними образованиями.

273. nenin, 25.01.2009 19:56
цитата:
Pitt10:
nenin:
Гм... мы же об истории языков... вроде...
При чем тут отсталость?
<***>
О ней, ага. Вот и мнится мне, что история ураинского языка венграми слегка как бы "подправлена". Что слова эти заимствовали не в АВМ, а несколько раньше, в РП, а то и в "чистом" ВКЛ, что бы не до дифференциации.

274. Pitt10, 25.01.2009 20:28
nenin:
Намекаете на имперские амбиции со стороны АВМ ?
Ну, вообще говоря, в статье говорится и:
цитата:

Немецкие заимствования попадали в славянские языки или
непосредственно из немецкого, или через посредство других
языков, например, венгерского, латинского, французского,
итальянского. Германцы, контактировавшие со славянскими
племенами уже во времена праславянского языка, на протяже-
нии долгого периода оказывали влияние на славянские языки.

Возможно часть "лексических элементов" попала еще намного раньше и ВКЛ и РП.
Да и правящая династия по некоторым признакам была не совсем славянская.

275. nenin, 25.01.2009 21:05
цитата:
Pitt10:
nenin:
Намекаете на имперские амбиции со стороны АВМ ?
<***>
Не... чего уж там- на гос.заказ братскому венгерскому народу по борьбе с бандеровцами.
цитата:
Возможно часть "лексических элементов" попала еще намного раньше и ВКЛ и РП.
Тогда вообще непонятно, чем Вас "гамувание" огорчает?

276. Pitt10, 26.01.2009 21:31
nenin:

Не... чего уж там- на гос.заказ братскому венгерскому народу по борьбе с бандеровцами.
ага... как угры уграм

цитата:
Тогда вообще непонятно, чем Вас "гамувание" огорчает?
Вообще-то я отвечал на "И что это за диалектизмы такие..."
Ну да, в наше Залесье модные х'эрманские словечки не всегда и не все доходят с западных фронтов.
Впрочем... можно все это и в Дале найти... при желании:
цитата:

ГАЛЬМОВАТЬ (гамовать, немецк. hemmen) повозку, южн. зап. тормазить,
закладывать за колеса тормаз, крюк, башмак, или просунуть кол. Надо
гальмовать: гора крута. | Колеса гальмуют у гололед, кур. колеса
скользять, полозят, не вертятся.
-
...и далее по списку:

НЕХАЙ нареч. малорос. смол. кур. ниж. перм. тамб., пусть,
не тронь, незамай, не прети, дай волю.
ХАЗИТЬ что, вят. хаять, охуждать, бранить, поносить;
ХАРМОВАТЬ кого, что, вят. охуждать, хулить, хаять.
ХАЯТЬ что, кого, сев. вост. осуждать, хулить, порицать; корить,
бранить, поносить, не одобрять, порочить.
ХИНИТЬ что, сев. хулить, хаять, охуждать, бранить, бол. охинить. Хинь
ж. орл. кур. яросл. ахинея, гиль, чушь, чепуха, вздор, пустяки. Такую
хинь занес, что уши вянут! У него все хинью пошло, даром, на ветер, без
пользы и толку.
ХИНЬКАТЬ вологодск. перм. хныкать, плакать тихомолком, про себя.
Почто ребенок хинькает
ХОРМОВАТЬ вят. хаять, хулить, бранить
ХУЛИТЬ кого, что, хуливать, не одобрять, порицать, хаять, порочить,
унижать, охуждать, осуждать, обзывать дурным, плохим, негодным;
противопол. хвалить, одобрять. Не видавши, не хули. Плохая работа сама
себя хулит. Не хвали в очи (в глаза), не хула за очи (за глаза). Хулить
имя Божье, кощунствовать. Хуленый лучше хваленого.
МОВКО вологодск. молвь-ко, а ну скажи, говори.
МОВНЯ, мовница (от мыть) стар. и ныне зап. южн. мыльня, умывальня,
баня, лазня; | от молвить: мовня, слух, молва; | поговорка или
присловье. Мовник м. -ница ж. стар. мыльщик, парщик. Мовный, умывальный;
банный.
МОЛ см. молвить, молоть и мола.
МОЛВИТЬ, молвливать что, вост. баить, говорить, сказывать;
противопол. молчать. Не даст слова молвить. Мовь-ко, молвь, скажи.
Помолвь-ко еще. А ты подмолвливай ему, подсказывай.
Они размолвились, в размолвке. Смолвить с кого поклеп,
Молвленье ср. молвка ж. об. действ. по знач. глаг.
Молва ж. общий говор, громкая, шумная беседа. Молву через речку слышно.
Молвь ж. молва; | выговор, произношенье, говор; | словесная речь или язык.
ЗРАДИТЬ зап. смол. изменить, обмануть, надуть или слукавить. Зрада ж.
обман, измена, двуличие.
С криком "Здрада!" ("Измена!") Лжедмитрий I пытался бежать, но был убит.

277. Murr, 27.01.2009 06:35
GothAngel
вы что сейчас за бред несете??? Монголы более образованы, я еще могу понять финны и то надо посмотреть в какой временной виток, а то вон недавно нашей коллонией были, но что б монголы ?!
Колонией не были, тем более вашей.

Автономной частью, а то и частью реальной унии под властью Романовых - да.

и то надо посмотреть в какой временной виток
Смотреть полезно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B…%B0_%E2%84%96_292

Варвары они и есть варвары.
Ну да. То-то всего 40% (если не меньше) взрослого населения РСФСР к 1917 году были способны читать и писать.

278. Anndy, 29.01.2009 12:36
цитата (К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году при строгой царской цензуре, писал на странице 109):
"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ

279. Pitt10, 01.02.2009 17:02
Некоторые слова "азiатскаго происхожденiя" спорные.
Например:
цитата:

кнут др.-русск. кнутъ, собир. кнутье; укр. кнут, откуда польск. knut (с ХVI в.);Заимств. из др.-сканд. knutr, др.-шв. knuter "сук, узел; нарост";
зипун "крестьянский кафтан", Заимств. через нов.-греч. "кофта, куртка",или прямо из венец. zipon = ит. giubbone
кабак I., обычно кабачок--вид тыквы "Cucurbita melo реро". Из тур., тат., чагат. kаbаk
кабак II. "трактир", впервые кабакъ, грам. весьегонск.; польск. kаbаk , из русск., как и алт., тат. kаbаk Это слово обычно считают заимств. из нж.-нем. диал. kаbасkе, kаbасk "ветхий дом, хибара"; Нж.-нем. слово объясняли раньше как расширение нж.-нем. kagge, но позднее определили в нем контаминацию Kabine или Kabuse и Ваrасkе.
Другие ученые склонны видеть в нж.-нем., нов.-в.-н. kаbасkе заимств. из русск. С этим связаны попытки искать происхождение данного слова на Востоке; ср. балк., карач. kаbаk "село, поселение" .
(Фасмер)
Ну, а дурак - дело темное, но дурь есть везде.

Горсей Д. Путешествия сэра Джерома Горсея
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gors/index.php
цитата:

Прежде всего после моего посещения и осмотра части Франции и Нидерландов (Low Countries) в их цветущем, но тревожном по причине войны состоянии, я прибыл в Московию, обычно называемую Россией (Russia). Хотя я плохой грамматик, но, имея некоторые познания в греческом, я, используя сходство языков, достиг за короткое время понимания и свободного использования их разговорной речи; славянский язык — самый обильный и изящный язык в мире. С небольшими сокращениями и изменениями в произношении он близок польскому, литовскому, языку Трансильвании и всех соседних земель; он может служить также в Турции, Персии, даже в известных ныне частях Индии и т. д.

280. Розарио Агро, 02.02.2009 20:22
Anndy

...Взгляните на москвича XVI въка: ...онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ
И что???
Повторяю, нам москалям есть чем гордиться - наши родственники (по версии укроистории) финны, угры и чудь являются гражданами цивилизованной Европы.
А "истинные славяне" с незапятнанным языком пока что только по телевизору про "Европейский выбор" от своих чудо-руководителей слушают
онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=24&s=doerak
Голландцы воистину дикий народ!
За это сообщение сказали спасибо: Murr

281. zkds, 04.02.2009 19:05
8-)

282. Белый негр, 12.02.2009 21:36
Египтяне и Теукры (http://www.golos.com.ua/rus/article/1215086607.html)
Я мудрость пью из черепа эпохи, и у напитка украинский вкус... Автор.
Мезин (ХХ—ХІІ тыс. до н. э.) и его диаспоры
Системный анализ исследований историков, археологов, религиеведов, языковедов и культурологов свидетельствует, что украинская цивилизация сделала едва ли не самый большой из всех древних народов вклад во всемирную историю. Рассмотрим лишь некоторые факты из нашей стародавней истории.
Первой вышла на мировую арену Мезинская архаическая (охотничье-собирательская) цивилизация, которая была локализована в районе населенных пунктов (сел): Мезин (Черниговщина), Гинци (Полтавщина), Добранычивка (Киевщина), Кириливка (Киев), Межиричи (Черкасщина). Здесь наши предки впервые в истории человечества положили в мировую копилку образцы знаменитого мезинского орнамента (мотивы меандра), уникальные статуэтки «женщин-птиц», первый в мире музыкальный ансамбль.
Геологи подтвердят, что вплоть до Х тыс. до н. э. на территории Северной Европы и России были ледники толщиной 2—3 километра. В Египте, Малой Азии и Средиземноморье первые аналогичные стоянки охотников и собирателей появляются лишь в VІІІ—VІІ тыс. до н. э.
А по Украине уже в ХХ—ХІІ тыс. до н. э. ходили мамонты, на которых охотились охотники, после удачной охоты наслаждавшиеся тарахтеньем на мамонтовых костях первых музыкантов планеты.
Нужны факты? Посетите краеведческие музеи в Донецке, Луганске или Виннице, где те мамонты стоят в полный рост. Точно такой украинский мамонт, найденный в начале прошлого столетия на Сумщине, стоит и в зоологическом музее Санкт-Петербурга...
Итак, Украина — родина мамонтов, а не слонов, как издеваются наши «друзья», мало знающие мировую историю...
Со временем «как-то случайно» в Шумере (Сумере/Самаре(?) появляется цивилизация Мес(з)опотамия, в Малой Азии — страна Мизия, а на Балканах — Верхняя и Нижняя Мезия (соответственно — территории Ирака, Турции, Венгрии, Румынии, Молдовы, Сербии). А в России (как сойдет ледник) появляется река с опять-таки «случайным» названием Мезень (впадает в Белое море), а на ней — и город Мезень...
Запорожская Шу-Нун (ХІІ—ІІІ тыс. до н. э.) и Трипольская Энеида (VІ—ІІІ тыс. до н. э.)
Цивилизация Шу-Нун (Каменной Могилы, ХІІ тыс. до н. э.), которая получила свое название от древнейшего храма планеты, расположенного в Украине, опережает хрестоматийный по западным учебникам анатолийский Чатал-Гююк (VІІ тыс. до н. э.) по меньшей мере на 5 тысяч лет!
Как доказал шумеролог А. Кифишин, «...приазовские тексты не только более архаические по знаковой сути, но и значительно содержательнее. То, что в них изложено сюжетно, с рядом специфических деталей, в Чатал-Гююке сведено к коротким формулам». Таким образом, по свидетельству ученого, Каменная Могила «...была «метрополией» и Шумера, и многих других центров «письменных культур».
Московский востоковед Л. Васильев отметил, что шумеры появляются в Месопотамии на рубеже V—ІV тыс. до н. э. и говорят на языке, который «...значительно отличается от группы семитских языков, распространенных среди большинства древних жителей ближневосточной зоны».
Его коллега Э. Церен добавил, что коренные шумеры были негроидного типа, а в царских могильниках похоронены люди «нордического» типа, которых в последний путь «почему-то» провожали на санях (как, кстати, и первых египетских фараонов). Такая вот национальная шумерская традиция, согласно которой в средние века хоронили и князей Киевского государства.
Археологи (В. Клочко и др.) доказали, что Трипольская цивилизация является материнской по отношению к археологическим культурам Анатолии (Троя), Сирии, Кипра, Сардинии, Греции и Египта.
Это и неудивительно. Анализ доисторических эллинских и римских карт показал, что после украинского Триполья (VІ—ІІІ тыс. до н. э.) в Азии, Африке и Европе со временем появилось несколько городов с аналогичным названием — Триполис: Каппадокия (І в.), Финикия (І—ІІ в.), Ливия (ХІІ в.), Мальта (ХІІІ в.).
Интересно, что на месте современной столицы Ливии города Триполи в І ст. располагался город Эя. Кстати, на территории нынешней России до сих пор протекает река Ея и стоит город Ейск, которые в эти же времена принадлежали скифско-эллинскому Боспорскому царству.
Украинцы могут этим гордиться, поскольку столица этого мощного государства была в украинском Крыму (Керчь).
Здесь, очевидно, следует напомнить, что:
1) средневековой исландский историк С. Стурлусон «почему-то» называл Европу Энеей (от Шу-Нунского Бога-творца Энлиля(?);
2) медно-каменный век (совпадающий с расцветом Трипольской цивилизации) называется энеолитом;
3) царь украинского племени троянцев (Теукров), основавших Рим и развивших римскую государственность, назывался Эней (переводится с латыни как «медный, бронзовый»).
Если заметить, что названия рек по обыкновению старше названия городов, совпадения кажутся, на первый взгляд, «странными»: где Азовское море и где Северная Африка!..
Но когда таких совпадений много, это уже — закономерности:
1) римлянине называли своих предков-троянцев Теукрами (Те — с греческого означает Бог, а укр — страна);
2) историк Геродот в своей «Илиаде» упоминает воина Теукра (который называет Гектора, сына царя Приама, «бешеной собакой»);
3) археологи (В. Клочко) доказали, что Троя является наследницей материальной культуры Трипольской Энеиды;
4) филологи (А. Кифишин) свидетельствуют, что Троя «позаимствовала» элементы своей религиозно-философской культуры Древнему Египту и Античной Греции.
Таким образом, у нас есть все основания для заключения, что древнейшие украинские цивилизации были метрополиями ведущих цивилизаций планеты, которые стартовали начиная лишь с ІІІ тыс. до н. э. (Шумерская/Самарская, Египетская, Персидская, Индская, Эллинская, Римская и пр.).
Египетские владения украинских скифов
Римский историк Помпей Трог (І в. до н. э.) «почему-то» писал: «Скифское племя всегда считалось древнейшим, хотя между Скифами и Египтянами долго продолжался спор о давности происхождения...».
Попытаемся разобраться, почему же римлянин отдавал предпочтение именно жителям древней Украины, а не северной Африки.
Историки зафиксировали, что приблизительно в 3100 г. до н. э. в Египте возникает общеегипетское государство, одним из первых царей которого становится Менес. Он строит крепость Белая стена (Мемфис, нынче — Каир) с храмом Хет-Ка-Пта — (Дворец Духа Птицы). На греческом это название звучало: «Эйгюптус» — Египет. Со временем название столичного храма распространяется и на название страны в целом.
Как раз при правлении царя Менеса (не от пеласгийского ли слова мена — купец, меняла(?) в Египте началось летописание. А название главного египетского храма Хет-Ка-Пта звучит очень уж по-украински: «Хатка-Птаха», не так ли?..
Собственно говоря, удивляться-то и нечему. По свидетельству известного египтолога Ж.-Ф. Шампольона, язык египетских коптов (этот коренной египетский этнос сформировался под влиянием кушанов, шумеров и других праукраинских племен в VІ—ІІІ тыс. до н. э.) в большом родстве со староскифско-сколотским языком.
И еще несколько «случайностей» для размышлений: на Черниговщине (которая была одним из центров Мезинской архаической цивилизации) до сих пор есть город Мена и село Копты, древние египтяне в VІ—ІІІ тыс. до н. э. широко использовали в египетских храмах праукраинскую символику — аиста (белую птицу), а современные египетские копты и по сей день готовят своих священников в украинских семинариях в Канаде...
Преемники царя Менеса (которого Геродот называет объединившим Египет) тоже, по свидетельству Крижановского, имели не египетские имена. Со временем они были вынуждены поступиться властью местным элитам.
Но через тысячу лет ситуация повторится. После завоевания во ІІ тыс. до н. э. Нижнего Египта гиксосами (гиг-саками, которых считают скифами) в течение четверти тысячелетия местные фараоны имели такие «египетские» имена: Киян, Шишак, Любарн, Гузий, Мина, Вусирод, Гор, Питана, Телепин, Тудалий, Укрмир.
Этноним гиксосы современные египтологи переводят как «властелины чужеземных стран». А судя по вычеканенным на пирамидах изображениям (гробница фараона Херемхеба, ІІ тыс. до н. э.), можно сделать выводы, что они очень похожи своими «оселедцами» и чертами лица на трипольцев-ариев (ІІІ тыс. до н. э.), киевских дружинников князя Святослава (победителя Хозарии, ІХ в.) и казаков (ХІ в.).

Учитывая то, что гиксосам пришлось построить 625-километровую защитную стену между их столицей Аварис и крепостью Гелиополь (обратите внимание на арийско-эллинские названия крепостей), пребывание гиксосов на Египетщине, так же, как и их праукраинских предшественников (пелазгов/аистов) не было безоблачным.
Гиксосы (кшатрии) в Египте (как и арии-брахманы в Индии) не роднились с местными туземцами, но попали под сильное влияние аборигенной египетской культуры, а потом и вообще были вынуждены поступиться властью.
В целом И. Кузич-Березовский писал, что египетская государственность и колонизация Палестины были осуществлены под влиянием цивилизаций кушанов и шумеров/самаров (которые вместе «ходили на Египет»), а сами кушаны (как и сумеры/самары — В. Б.) были трипольцами.
Судя по их фенотипу (высокие, светлоглазые, русые), одежде (ходили в вышитых сорочках и «гуцульских» шапках), языку, церковной архитектуре (церкви носили название ступы, так как строились ступенями(?), это соответствует истине.
Об украинских и египетских богах
Византийский хронист Малали (V—VІ в. н. э.) писал: «Гефест... установил одному мужу одну жену иметь, а женщине за одного мужчину выходить замуж... Из-за этого прозвали его Сварогом (соответствие Зевсу. — В. Б.) и возвеличивали его египтяне. А после этого царствовал сын его по имени Солнце, которого зовут Дажбогом...».
Интересно, и почему это египтяне имели царей, имена которых странным образом совпадали с именами праукраинских богов?.. Кстати, следует обратить внимание и на собственно египетских богов. В Древнем Египте доминировали два мощных клана жрецов, которые обслуживали храм Бога Солнца Ра (Ора(?) и храм Хет-Ка-Пта («Хатка-Птаха»(?).
Фараоны всячески поддерживали религиозность простых египтян с целью укрепления своей власти. Начиная с фараонов V династии (середина ІІІ тыс. до н. э.) они включили в свою титулатуру частицу «сын Ра». А может, «сын (О) Ра», который в то же время считается Праотцом украинцев?..
Напомним также, что солярный культ прослеживается в мифологии Каменной Могилы VІІІ—VІІ тыс. до н. э., которая существенно повлияла, как писал А. Кифишин, на религиозно-мифологическую систему и Древнего Египта.
Возможно, и это «случайность», но Голубой Нил начинает свой путь в горах Эфиопии из озера Тана. Напомним, что Тана (Тана-ис) — стародавнее название Северского Донца и Дона. Да и в названиях Днепра (Дана-прис), Днестра (Дана-стер) звучит то же содержание.
В старинном эпосе «Ригведа» (который вернулся к нам из индийской диаспоры трипольцев-ариев), равно как и в древнеукраинской мифологии, Дана — имя женского водного божества.
Кстати, реки с названием Дон (Тана) протекают во Франции (Дон, Улдон, Родан), Англии (два Дона и Уимблдон) и в Индии (Дон — приток реки Кришна), но это отдельная тема для дальнейшего разговора...
О скифах и Теукрах
В заключение расставим все точки над «і», приведя информацию греческого историка Геродота, который не знал в Греции «ни одного выдающегося философа, который не был бы скифом».
Современные историки (С. Березанская и др.) считают, что саки (представители так называемой ямной археологической культуры) доминировали в Украине в ІІІ—ІІ тыс. до н. э. (в Крыму до сих пор существует их прадавний город).
Римлянин Помпей Трог считал скифов (саки — тоже скифы) старше египтян (ІІІ тыс. до н. э.). В целом римляне (І тыс. до н. э.) считали троянцев своими предками и называли их Теукрами.
Троя-1, как известно, была основана троянским царем Теукром в 3100 г. до н. э. Внимание, в это же время — 3100 г. до н. э. — фараон Менес объединил Верхний и Нижний Египет!
И последняя точка Геродота: он писал, что скифы делились на скифов-пахарей, скифов-скотоводов, царских скифов и скифов-георгиев.
Кто же такие эти скифы-георгии? В своей книге «Терпсихора» Геродот называет их потомками древних и знаменитых Теукров (то есть скифы-георгии были старейшими среди скифов)!
Значит, Теукры и есть те самые скифы, которые, по утверждению римского историка Помпея Трога, старше египтян!
Итак, украинцы с полным правом могут вести свою родословную из древнейшего племени Теукров, которое принесло свое цивилизационное наследие и в Трою, и в Шумер, и в Египет, и в Грецию. И произошло это по меньшей мере 5 тысяч лет назад!
ВАЛЕРИЙ БЕБИК, доктор политических наук, проректор по информационно-аналитической работе Университета «Украина».


Не пойму, автор стебётся или.
За это сообщение сказали спасибо: Smithson

283. nenin, 12.02.2009 22:34
Белый негр Теукры- это "теоретические укры". А вообще Вы сейчас эпоха нажористая на таких пейсателей. см. фоменко. Есть и покруче.

284. Белый негр, 12.02.2009 22:52
nenin
И смысл в таких писателях? Дебилизация населения?

285. Banzay, 12.02.2009 23:56
Белый негр
И смысл в таких писателях?
"Мани, мани, мани..."(с)

286. Белый негр, 13.02.2009 06:18
Banzay
"Мани, мани, мани..."(с)

Понимаю когда кушать нечего, тут и обманешь, и украдёшь, и многое др.
Но, здесь же совсем другое, пмсм - намеренная и запланированная дебилизация населения , или "писатели" на "крючке" грантах?

287. Banzay, 13.02.2009 08:22
Белый негр
"писатели" на "крючке" грантах?
Угу, ан масс, "дети капитана гранта"

288. Белый негр, 13.02.2009 08:37
Banzay
Угу, ан масс, "дети капитана гранта"
Наверное 50/50 - и "дети" и т.н. "идейные" - "обмануто дебильные".

289. nenin, 13.02.2009 15:45
цитата:
Белый негр:
nenin
И смысл в таких писателях? Дебилизация населения?
Не надо искать простых решений. Есть соц. (иногда и гос.) заказ на дебилизацию и стада некормленных дебилизаторов; есть и не вполне нездоровые экземпляры- а так же широкий спектр промежуточных состояний.
За это сообщение сказали спасибо: Белый негр

290. Белый негр, 13.02.2009 16:54
nenin
Насколько я понял, Вы довольно профессионально разбираетесь в вопросе, посоветуйте литературу для любителя

291. nenin, 13.02.2009 17:27
цитата:
Белый негр:
nenin
Насколько я понял, Вы довольно профессионально разбираетесь в вопросе, посоветуйте литературу для любителя
Не. Химик я, а историей просто интересуюсь сдецтва. Про что литературу?

292. Белый негр, 13.02.2009 18:04
nenin
Не. Химик я Нашёл родственную душу МХТИ.
Про что литературу? О людях, что нибудь научно - популярное.

293. nenin, 13.02.2009 19:21
цитата:
Белый негр:
nenin
Не. Химик я Нашёл родственную душу МХТИ.
Про что литературу? О людях, что нибудь научно - популярное.
Вся литература- о людях, в том или ином смысле. Впрочем, посмотрите публичные лекции на polit.ru. А там уже ссылочки всякие пойдут.

294. Сын-отец, 13.02.2009 22:45
Белый негр
И смысл в таких писателях? Дебилизация населения?
У человека явно несколько высших образований, так что пожалеть его надо, а не смеяться.
Истину говорят, лучше умный враг чем глупый союзник.

295. Белый негр, 13.02.2009 23:47
Сын-отец
Истину говорят, лучше умный враг чем глупый союзник.

Точно. Может их на баржУ экспорт, в слаборазвитые (по сравнению с Украиной) страны?

296. Сын-отец, 14.02.2009 00:11
Белый негр
Точно. Может их на баржУ экспорт, в слаборазвитые (по сравнению с Украиной) страны?
В египетщину?

297. Белый негр, 14.02.2009 18:03
Сын-отец
В египетщину?
Нам пофигу , не всплыть бы вам "кверху пузом"

298. Pitt10, 14.02.2009 18:48
nenin:
цитата:
Впрочем, посмотрите публичные лекции на polit.ru.

Кстати, да. Желающим рекомендую ознакомиться по сабжу.

Лекция Олега Мудрака
История языков
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

299. Андрей Белоконь, 22.02.2009 19:59
Pitt10
Олега Мудрака
Кстати о мате.
Мудрые гуру нам упорно промывают, что (наряду со всем остальным) русские мат тоже заимствовали, в данном случае у татар во время ига. Однако мат нередко встречается в берестяных грамотах 11-12 веков во всей его красе и богатстве оттенков. Мало того, что по времени неувязочка, ещё и по месту: небыло даже по официальному учебнику в тех краях никаких монголо-татар. Ну если только конечно новгородчане не ездили каждое лето отдыхать в Улан-Батор и там материться не научились...

300. Alex G.K., 23.02.2009 01:00
Андрей Белоконь
Мудрые гуру нам упорно промывают, что (наряду со всем остальным) русские мат тоже заимствовали, в данном случае у татар во время ига.
И какие же "гуру" Вам такое "упорно промывают"?

301. Андрей Белоконь, 23.02.2009 13:13
Alex G.K.
И какие же "гуру"
Телепузики с экрана, да и вот Вы, к примеру...

302. Domnitch, 23.02.2009 15:32
Филологам давно известно, что мат - славянский, местами даже церковнославянский (см. например о слове "б...дь"). Опровергать это пытаются только особо хлопнутые на голову горе-патриоты, придумавшие "исконное целомудрие" русского языка. Просто кому-то постоянно чудятся русофобы, как другим зеленые черти...

303. istomin, 23.02.2009 21:01
Domnitch
Филологам давно известно, что мат - славянский
Один раз работали рядом со стройбатом, по многу раз в день было "у ты, биляд нэруский!"
За это сообщение сказали спасибо: nenin

304. Alex G.K., 23.02.2009 21:06
Андрей Белоконь
Телепузики с экрана, да и вот Вы, к примеру...
Цитату из меня по указанному вопросу. Или это очередная твоя "роспись" в том, что ты лжец.

istomin

305. kerosene, 26.02.2009 05:24
Burn
Тогда и о государстве Россия тоже никто не слыхал. А понятие Росия было чисто герографическим и значила тереторию на которой проживали православные потомки восточных словян

í því ríki er þat Ruzcia heitir þat kollum ver Garðaríki þar ero þessir hofuðgarðar. Moramar. Rostofa. Surdalar. Holmgarðar. Syrnes. Gaðar. Palteskja. Kænugarðr

Hauksbok, Haukr Erlendsson - 1334.

306. Burn, 27.02.2009 10:26
kerosene
А на китайском не могли привевисти фрагмент? Или на зулу?

307. kerosene, 27.02.2009 15:53
Burn
Вам не понравилось то, что вас опровергли клятые скандинавы
Или то, что слово "Ruzcia" слишком заметно даже для 12 века?

Добавление от 27.02.2009 16:01:

Тут ведь оказия какая? То что у скандинавов "Ruzcia", а у англов и саксов с ютами впридачу "Russia",
а у готов "Rusland", то у нас "Россия". Оно ведь даже современное англосаксонское "Russia" только
у них читается как "Раша" (патамушта тупые), а у нормальных германцев читается как "Руссия", то есть "Россия"

308. Funny Paul, 27.02.2009 23:07
kerosene

Вам не понравилось то, что вас опровергли клятые скандинавы
Или то, что слово "Ruzcia" слишком заметно даже для 12 века?


И чем же они опровергли? В списке перечисленных городов находятся Киев, Полоцк, возможно, Гродно, которые к государству "Россия" в 14-м (!) веке ну никак не относились.
Как раз эта цитата подтверждает мнение Burn'a.

309. kerosene, 01.03.2009 12:12
Funny Paul
И чем же они опровергли? В списке перечисленных городов находятся Киев, Полоцк, возможно, Гродно, которые к государству "Россия" в 14-м (!) веке ну никак не относились.

во все века говорилось Russia, russi (в западных летописях имеется известие, что к императору Отону I приходили "Legati Helenae (христианское имя Ольги) reginae russorum" (X век). Грамота папы Григория VII в 1075 году называет Изяслава (сына Ярослава I) "Rex Rusсorum"; другая его грамота того же времени увещевает короля Польского возвратить Изяславу, "Regi Rusсorum", отнятые у него земли.("Ruscorum" правильнее, чем "russorum"; можно предположить, что это следствие пребывания в Риме одного из сынове Изяслава, предлагавшего сови земли в лен римсскому папе; очевидно, на вопрос, как называется его народ, князь ответил также, как ответили бы мы сегодня "Мы russkie" - откуда родительный "russkorum"). Plano Carpini (XIII век) пишет о "Kiovia quae est Metropolis Russiae". Грамотой от 1246 года папа Иннокентий IV принимает Даниила Галицкого, Regem Russie, под свое покровительство; в первом томе документов, собранных А.Тургеневым в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу Галицкому, все со словом "Russia". Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris".

Сохранилась печать Юрия, князя галицко-волынского ( умер стариком не позднее 1316 года ) на ней надписи: "S. (то есть печать) Domini Georgi Regis Russie" и "S. Domini Georgi Ducis Ladimerie" (Ladimeria - земля города Владимира-Волынского, то есть Волынь). Юрий II пользовался печатью своего деда, и это не было анахронизмом: правивший после него до 1349 года Галицкой землей боярин Дмитрий назывался "Provisor seu capitaneus terre Russie"; Владислав Опольский последнее лицо, княжившее, хотя и не самостоятельно, в Галиции (1372-1378), имел печать с надписью "Ladislau D.Gratia Dux Opolient... et terre Russie domin e heres".
------------------------

Факты - вещь упрямая!
За это сообщение сказали спасибо: Kotjara

310. Burn, 01.03.2009 15:55
kerosene
Факты - вещь упрямая
Ага. Упрямая. И полностью потвержающая мой пост

311. Pitt10, 02.03.2009 15:01
Burn:
цитата:

kerosene
Факты - вещь упрямая
Ага. Упрямая. И полностью потвержающая мой пост
Ваш пост, если не ошибаюсь:
цитата:
Burn:
GothAngel
Это не тогда ли, когда про украину и словом не слыхивали, а на карте была Речь Посполитая ????
Тогда и о государстве Россия тоже никто не слыхал. А понятие Росия было чисто герографическим и значила тереторию на которой проживали православные потомки восточных словян
То есть, таки настаиваете, что во времена РП (1569—1795) "Россия" была чисто географическое понятие? Продолжайте.

К этой теме 22.05.2009 00:53 mod-313 подклеил сообщения из темы "Российско-украинские отношения и перспективы их развития (здесь же: ситуация вокруг Крыма, Севастополя и т.д.) (продолжение)" (автор: [AI]Interceptor)

313. Технолог Петухов, 21.05.2009 23:06
цитата:
Сын-отец:
saltman
совіт, побіда. Два последних слова вообще не понятно на каком языке, но придают словам украинский "оттенок"

А такое слово, как перемога вам незнакомо? Песни, пришедшие с казацких времён тоже в конце восемнадцатого века редактировались? И вообще, уровень грамотности даже среди крестьян Украины был достаточно высок, по крайней мере читать умели. А в России отнюдь. Даже фамилии русские крестьяне после отмены крепостного права получили, а до того скотиной считались.

Хотелось бы все-таки полновесных подтверждений - иначе такие вот высказывания есть не более, чем пустое гоняние байтов по проводам.
Например, есть многократно уже обсуждавшееся мнение, что до Котляревского украинского литературного языка просто не существовало.
Внимание, вопрос: на каком языке читали поголовно грамотные украинские крестьяне?

314. Domnitch, 22.05.2009 15:13
Технолог Петухов
Внимание, вопрос: на каком языке читали поголовно грамотные украинские крестьяне?

В первую очередь на языке Псалтыри, Часослова и Киево-Печерского патерика

315. Anndy, 24.05.2009 21:38
Технолог Петухов
Внимание, вопрос: на каком языке читали поголовно грамотные украинские крестьяне?

как пример : "Отвiт запорожцiв Магомету IV. (http://www.cripo.com.ua/?sect_id=7&aid=23364)

писали на том языке ,который как где-то потом выяснилось придумали лишь 200 лет спустя ...вот такие дела

316. Domnitch, 25.05.2009 03:06
Технолог Петухов
Учтите, что между существованием N-ского языка и существованием N-ского литературного языка как стандарта именно языка литературы - большая разница. В частности, создателем современного русского литературного языка и поныне считается А.С.Пушкин, несмотря на то, что сам по себе русский язык куда древнее...

317. DVolk, 28.05.2009 13:20
цитата:
Anndy:
как пример : "Отвiт запорожцiв Магомету IV. (http://www.cripo.com.ua/?sect_id=7&aid=23364)
писали на том языке ,который как где-то потом выяснилось придумали лишь 200 лет спустя ...вот такие дела

Ну если бы казаки писали видповень султану, то это был бы украинский язык. Но они-то писали Отвiт...

318. assinik, 28.05.2009 14:43
насчет связи трипольской культуры и северной индии
http://www.indostan.ru/forum/9_8505_0.html

319. Макс1, 28.05.2009 15:26
В ответе запорожцев преобладают корни, на которые похожи русские, а не польские слова. Придуман был не украинский язык вообще, а его современная литературная форма, в которую искусственно было введено много польских и прочих непохожих на русские слов. Грамматика при этом осталась естественной.

320. X6, 28.05.2009 15:46
DVolk

Ну если бы казаки писали видповень султану
"Видповень" - это по каковски?

Придуман был не украинский язык вообще, а его современная литературная форма
Дать образец литературной формы русского языка допушкинского периода?

321. DVolk, 28.05.2009 16:07
X6
Видповень" - это по каковски?

Память подвела. Відповідь, конечно же.

322. X6, 28.05.2009 17:02
DVolk

К слову
«Главное управление цензуры постановило: препятствовать нет законных оснований, но лучше не поощрять наречий, разъединяющих два племени. Представить подробнее рассмотреть г. т[айному] советнику] Тройницкому. 8 июля 1861 г.»

"Религия, исповедуемая нами, одна и та же; высшие классы малороссийского населения, благодаря Бога, уже значительно сблизились и слились с такими же классами великороссийского племени в общественном и служебном быту; простой народ составляет значительную часть русского войска, его интересы, земледельческие, промышленные и торговые, могут только выиграть и развиться через взаимное обобщение с подобными интересами всего русского государства; различаются и разделяются еще отчасти великорусский и малороссийский простой народ особенными наречиями одного и того же языка и некоторыми местными обычаями."

Член Главного управления цензуры А. Тройницкий

323. Domnitch, 28.05.2009 18:33
X6
Дать образец литературной формы русского языка допушкинского периода?

Я бы с удовольствием посмотрел.
Только лучше не литературный язык Карамзина или Фонвизина, а "отечественные аналоги" письма запорожцев - стрелецкие челобитные или "подметные письма" времен Алексея Михайловича. Письма протопопа Аввакума лучше не трогать - в них слишком много церковнославянского.

324. Smithson, 28.05.2009 18:48
Domnitch
Только лучше не литературный язык Карамзина или Фонвизина
Вообще-то классика жанра в этом случае - Тредиаковский. Вот почитайте http://www.litera.ru/stixiya/authors/trediakovskij.html Это, так сказать, литературный язык.
Разговорный язык лучше всего посмотреть (извините, подмётных писем не нашёл) по указам Петра I. Поскольку светочь сей был малограмотен, то диктовал как говорил и думал, а искажать самим самодержцем изречённое дураков не было - так и записывали. Ну вот вам например образчики http://www.allpravo.ru/diploma/doc27p/instrum148/item701.html

325. X6, 28.05.2009 18:53
Domnitch
Щас. Пошукаю типа пасквиля московского боярина (князя!) времен Екатерины 2. Вполне читабельно и очень интересно.
О!
О ПОВРЕЖДЕНИИ НРАВОВ В РОССИИ
http://old_russian.chat.ru/17sherb.htm
М.М.Щербатов (1733-1790) - князь Рюрикович (37-е колено от Рюрика), был сыном М.Ю.Щербатова, архангельского губернатора, одного из сподвижников Петра I.
Мемуарный памфлет М.М.Щербатова "О повреждении нравов в России" написан в 1786 г. или 1787 г. Сочинение это, наряду с рядом других, явилось своеобразным итогом многолетней деятельности Щербатова-историка - государственного деятеля, дворянского публициста.

Добавление от 28.05.2009 18:56:

Domnitch
ЗЫ
Здесь вполне литературно. Но надеюсь будет интересно.

326. Domnitch, 28.05.2009 20:01
Smithson

Силлабический (кстати, по польскому образцу ) стих Тредиаковского на роль классики жанра не годится - ну разве что речь идет о жанре истязательном. Екатерина Вторая, как известно, принуждала провинившихся придворных читать вслух "Тилемахиду" Тредиаковского, а особо неугодных - учить ее наизусть.


Указы Петра тоже за литературный язык не сойдут - это мучительные попытки облечь государеву мысль в некую юридическую форму. Форма же такая у всех народов тяжела, многословна, косноязычна и невразумительна . Пожалуй, интереснее петровское обращение к войскам при Полтаве:

цитата:
Воины! Вот пришел час, который решит судьбу отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за отечество, за православную нашу веру и церковь. Не должна вас также смущать слава неприятеля, будто бы непобедимого, которой ложь вы сами своими победами над ним неоднократно доказывали. Имейте в сражении пред очами вашими правду и бога, поборающего по вас. А О Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только бы жила Россия в блаженстве и славе, для благосостояния вашего

Добавление от 28.05.2009 20:11:

X6
Памфлет князя Щербатова и написанное столь же тяжеловесно "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева интересны для сравнения не столько языка, сколько слога. В котором, кстати, чувствуется влияние немецкого языка, модного во времена молодости князя - сказуемое часто ставится в самый конец длинного предложения.

327. X6, 28.05.2009 21:48
Domnitch
В общем-то по сабжу. По языковому вопросу...
В 2000 г. в СПб вышла интересная книжица:
А.И.Миллер. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm

328. Anndy, 01.06.2009 21:03
DVolk
Ну если бы казаки писали видповень султану, то это был бы украинский язык. Но они-то писали Отвiт...

как было принято говорить в ту пору -так и писали ,особо не заморачиваясь правилами да и выражениями ,замечу некоторые ,позаимствованы невесть где и из цензурных соображений не полностью дописаны ,а в ходу по ныне


Domnitch
Письма протопопа Аввакума лучше не трогать - в них слишком много церковнославянского.

существовал протоязык ,то чтот он был общим для нынешних русских ,белоруссов и украинцев - безспорно ,какая ветвь ближе точно сказать трудно ,вероятно белорусский ,поскольку жители жили более обособлены (благодаря рельефу местности ,болотам и лесам ) от внешнего влияния

церковнославянский же никогда не был языком общения а лишь способом донести православные догмы для балканских славян
цитата (Брокгауз, Ефрон 1899):
“родоначальником письменного русского языка следует признать церковнославянский, который вместе с духовенством и священными книгами был перенесен к нам из Болгарии”
после уничтожения Киевской Руси центр православия переносится на северные княжества в московию ,где неслабо влиял на разговорный язык

вот и получается ,что на украинский влиял польский,татарский ,на русский -древнеболгарский ,языки золотой орды ,несловянские северные народы и т.д
есть ли смысл теперь спорить чей язык "правильней" ,язык Киевской Руси канул в лету вместе с ней и на его основе возникли языковые ветви доказавшие что имеют право на самостоятельное существование

329. Domnitch, 01.06.2009 23:39
Anndy
церковнославянский же никогда не был языком общения а лишь способом донести православные догмы для балканских славян

Тут возможны некоторые тонкости - язык этот достаточно близок к языку летописей или, например, к языку "Слова о полку Игореве". Он был понятен слушателям без перевода и вполне мог повлиять на разговорный язык священства и знати.

Но я сказал о конкретном памятнике литературы - письмах Аввакума. Которые принадлежат перу служителя культа , вертятся вокруг вопросов вероучения, наполнены более или менее точными цитатами из трудов на церковнославянском и соответственно примером "живаго великорусскаго языка" времен Алексея Михайловича считаться не могут.

330. Funny Paul, 02.06.2009 10:12
Domnitch
Он был понятен слушателям без перевода и вполне мог повлиять на разговорный язык священства и знати.

По поводу "понятен без перевода" - это вряд ли. Все таки язык из другой группы, южно-славянской. Немного другая морфология. Лексика опять же.
Но вот, что повлияла на язык, это несомненно. Очень многие слова в современном русском заимствованы из церковно-славянского, поэтому и возникает ощущение понятности без перевода.

Тут возможны некоторые тонкости - язык этот достаточно близок к языку летописей

Скорее язык летописей близок к церковно-славянскому.

331. Anndy, 02.06.2009 13:19
Domnitch
язык этот достаточно близок к языку летописей или, например, к языку "Слова о полку Игореве".

летописи писали в те времена в культовых заведениях ,выражаясь нынешним языком а там в ходу был церковнославянский ,как принадлежность к сословию .
Впрочем те же обычаи переняли и после на свой лад ,аристократия в 18-19 веке в обиходе употребляла французкий ,урки -феню и поныне и т.д
справедливости ради надо сказать что феня на русский влияет и поныне ,но это не значит что на нём все поголовно общаются

332. Domnitch, 02.06.2009 17:00
Anndy, Funny Paul
Уговорили - будем считать, что летописи не написаны на русско-церковнославянском суржике , как ЕМНИП утверждают филолухи, а представляют собой одну сплошную церковнославянщину.

Но тогда еще острее встает вопрос - что есть русский язык 13-17 веков и как его сопоставить с украинским языком того же периода?

333. Meb, 02.06.2009 20:08
Anndy
Впрочем те же обычаи переняли и после на свой лад ,аристократия в 18-19 веке в обиходе употребляла французкий ,урки -феню и поныне и т.д
по фене ИМХО слов не много, без словаря ботать можно. Если большие отличья и словаря нет, то нужно или на учебу посылать, или носителей присылать сюда. Или есть словари?

334. Banzay, 03.06.2009 09:06
Meb
по фене ИМХО слов не много, без словаря ботать можно. Если большие отличья и словаря нет, то нужно или на учебу посылать, или носителей присылать сюда. Или есть словари?
Здесь (http://www.migalki.org/forum/showthread.php?p=1984) посмотрите.

335. Burn, 03.06.2009 09:19
Domnitch
Но тогда еще острее встает вопрос - что есть русский язык 13-17 веков и как его сопоставить с украинским языком того же периода?
Эка Вы размахнулись
Ващето считается что в 13 еще нету русского языка в современом понимании. Как и украиского с белорусским. А вот в 17 уже есть
Ну а писменый народный язык по краней мере севера Киевской Руси сохранился - смотрите новгородские берестяные грамоты

336. Meb, 03.06.2009 09:50
Banzay
Здесь посмотрите.
Тем более. А где русско - церковнославянский 13-го века?

337. Катилось Колесо, 11.06.2009 08:18
Domnitch
Силлабический (кстати, по польскому образцу ) стих Тредиаковского на роль классики жанра не годится - ну разве что речь идет о жанре истязательном.
-- Тредиаковский -- это уже не силлабический, а силлабо-тонический (который и был введен, собственно, Тредиаковским и Ломоносовым) стих. Разница -- принципиальная: в силлабике основной мерой стиха считается равное во всех строках число слогов с обязательным ударением на последнем (или предпоследнем) слоге слова. Для русского языка очень неудобно: в нем ударение -- плавающее. А вот в силлабо-тоническом ударные и безударные слоги должны чередоваться в определённом порядке, неизменном для всех строк стихотворения, что к русскому языку подходит гораздо лучше. Силлабический стих -- это к Симеону Полоцкому и Антиоху Кантемиру (Кантемир был одним из последних в России приверженцев силлабического стиха).

338. saigon, 15.07.2009 13:52
Domnitch
Но тогда еще острее встает вопрос - что есть русский язык 13-17 веков и как его сопоставить с украинским языком того же периода?

Если говорить о XIII-XV веках, перед вопросом "что есть русский язык" тех веков стоит задать другой вопрос: что такое "русский" применительно к тем векам? И тут могут возникнуть большие сложности с идентификацией.

Русины, литвины и прочее население ВКЛ - тогдашних территорий нынешних Украины, Беларуси и части России, говорили на языке, который современные историки называют древнеукраинский, старобелорусский язык или "простая мова". Именно на этой мове писались Статуты ВКЛ, именно этим языком пользовались Смотрицкий и Скорина.

Что в те времена творилось с разговорным языком восточнее Смоленска, Брянска и Курска - то есть за пределами исторических земель славянского племени кривичей, в Московии, сказать трудно, поскольку период ассимиляции пришлыми славянами местных финно-угорских племён - веси, чуди, мери, мещеры, мокшей, муромы, печёры, наровы, перми и так далее, тогда был в самом разгаре. Что там говорить если даже для Новгорода процесс ассимиляции местных, говоривших на диалекте саамского языка, занял порядка 250 лет, что подтверждается исследованиями академика Валентина Янина, занимавшегося исследованиями постепенного изменения языка берестяных грамот.

Поэтому говорить о предтече современного русского языка непросто. Разумеется, часть восточно-славянских слов в него попала, но влияние местных финно-угорских говоров и церковнославянского было очень велико, а потом ещё и татарское иго не надо забывать, оно внесло в обиход "древнерусского" и нынешнего русского языка очень много слов, которые в других восточнославянских языках нет вовсе. Впрочем, влияние соседних языковых групп - это обычная практика для любого языка, в том же белорусском хватает слов общего с балтами происхождения, но также достаточно заимствований из германских языков.

Кстати, одно из слов, с которых началась эта ветка - мапа. Чем выяснять, чьё же это слово, не лучше ли вспомнить что это слово из латыни Вот откуда слово "карта" взялось - не знаю

Опять же, взять названия месяцев в славянских языках

чешский польский хорватский словенский украинский белорусский верхнелужицкий
leden styczeń sječanj prosinec сiчень студзень wulki róžk
únor luty veljača svečan лютий люты mały róžk
březen marzec ožujak sušec березень сакавiк nalĕtnik
duben kwieceń travanj mali traven квiтень красавiк jutrownik
květen maj svibanj veliki traven травень май róžowc
červen czerwiec lipanj rožnik червень чэрвень smažnik
červenec lipiec srpanj mali srpan липень лiпень pražnik
srpen sierpień kolovoz veliki srpan серпень жнiвень žnjec
září wrzesień rujan kimavec вересень верасень požnjec
říjen październik listopad vinotok жовтень кастрычнiк winowc
listopad listopad studeni listopad листопад лiстапад nazymnik
prosinec grudzień prosinac gruden грудень снежань hodownik

А в современном русском - сплошь имена древнеримских богов - януарий, фебруарий...

А вообще, знаете что, найти бы да почитать записки тверского Афанасия Никитина про хождение за три моря. Период - самое оно, конец XV века. В подлиннике бы. Говорят что там он запросто переходит кусками на тюркское наречие и вообще, Алаха и Исуса славит одновременно. Но настаивать не буду пока сам не увижу подлинник

339. Murr, 15.07.2009 20:34
saigon
Опять же, взять названия месяцев в славянских языках
Сербский:
јануар • фебруар • март • април • мај • јун • јул • август • септембар • октобар • новембар • децембар
Боснийский:
Januar | Februar | Mart | April | Maj | Juni | Juli | August | Septembar | Oktobar | Novembar | Decembar
Македонский:
Јануари | Февруари | Март | Април | Мај | Јуни | Јули | Август | Септември | Октомври | Ноември | Декември
Словенский:
Januar Februar Marec April Maj Junij Julij Avgust September Oktober November December (у тебя в таблице устаревшие названия)
Словацкий:
január | február | marec | apríl | máj | jún | júl | august | september | október | november | december
Верхнелужицкий:
januar (wulki róžk) februar (mały róžk) měrc (nalětnik) apryl (jutrownik) meja (róžownik) junij (smažnik) julij (pražnik) awgust (žnjenc) september (požnjenc) oktober (winowc) nowember (nazymnik) december (hodownik) (в основном используется латинский вариант календаря)
Болгарский:
януари • февруари • март • април • май • юни • юли • август • септември • октомври • ноември • декември

340. istomin, 16.07.2009 01:30
Murr
Им на роду написано ЕС-НАТО. Беларусь-Украина - последний оплот!

Словенский:
Januar Februar Marec April Maj Junij Julij Avgust September Oktober November December (у тебя в таблице устаревшие названия)

Где взял?
цитата:
Украинский, белорусский, польский, чешский, хорватский, словенский языки используют славянские названия.
Не сохранились славянские названия месяцев в русском, сербском и словацком языках.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славянские_названия_месяцев

Добавление от 16.07.2009 01:36:

цитата:
Словенский: prosinec — январь
Словенский: svečan — февраль
Словенский: mali traven — апрель
Словенский: veliki traven — май
Словенский: vinotok — октябрь
Словенский: listopad — ноябрь
Словенский: gruden — декабрь

Добавление от 16.07.2009 02:10:

Сейчас погуглил, похоже и вправду все эти листопады и винотоки в словенском уходят в прошлое

у тебя в таблице устаревшие названия

341. Murr, 16.07.2009 02:30
istomin
Зато мы теперь точно знаем, где настоящие славяне водятся.

Информацию брал здесь: http://sl.wikipedia.org/wiki/Mesec

Добавление от 16.07.2009 02:44:

На сайте Государственного Собрания Республики Словения в календаре - Januar.

Добавление от 16.07.2009 02:44:

http://www.dz-rs.si/index.php?id=120&d=1&m=1&y=2009

342. saigon, 16.07.2009 02:46
Murr
Я рад что тебе нашлось за что зацепиться , но тут - опять же, в контексте темы ветки, встаёт законный вопрос: откуда в русском языке взялись названия месяцев, которые приняты на другом конце славянской цивилизации? Болгары, конечно, молодцы что за многие столетия турецкого ига сумели сохранить древнеримский календарь , но откуда всё это в русском, ведь между ними столько стран со славянскими названиями?

Я даже не буду намекать на этот пункт как на аргумент искусственности происхождения русского языка, можем сойтись на том что в русский всё это попало через книжный древнеболгарский/церковнославянский. Меня больше другое волнует - как называл, скажем, "январь", русский мужик XV века? Студень, сичень, януарий или вовсе по-фински - tammikuu? И кто тогда имеет историческое право называться "русским"?

Пока вы ищете правильный ответ, подкину вам ещё одну думку. Как известно, корни языка дольше и лучше всего сохраняются в его культурном наследии - песнях, сказках, мифах. Откинем новоделы последних 2 веков - вроде персонажей из сказок, придуманных российскими писателями, посмотрим что есть из глубины, ткскзть, веков. Ага, Соловей-разбойник, три богатыря, Баба-Яга, Кощей. Есть короче.

Ну вот теперь вопрос на засыпку: как звали помощниц у Бабы Яги? В Википедию можете не ходить, она судорожно несёт бред про "Агай-Бабу" и какое-то неискреннее враньё про происхождение из Сибири. Ахинею несут потому что дикари-с, корней не ведают. Ладно, облегчу вопрос таким образом: сколько их хотя бы было, помощниц Бабы Яги?

И таких примеров много - когда в соседних славянских языках целые культурные пласты эпосов, сказок а в русской только слабые отголоски смутно вспоминаемого язычества. Опять же, прошу это всё не воспринимать как "наезд" на русских, русскую культуру или русский язык. В конце концов, любая культура - это сплав истории нескольких этносов и народов, те же беларусы, например, это сплав славянской и балтской культур, у украинцев свои исторические корни и так далее. Но! говорить о том что русский язык "старший" среди славянских или говорить о нём с претензией на "первородство" среди славянских языков - это ж несерьёзно, ибо он, пожалуй, один из самых молодых славянских языков.

Добавление от 16.07.2009 02:49:

Murr
На сайте Государственного Собрания Республики Словения в календаре - Januar.
Здраднікі-румыны

343. Murr, 16.07.2009 02:50
saigon
Я рад что тебе нашлось за что зацепиться
Почему зацепиться? Просто уточнил.

те же беларусы, например, это сплав славянской и балтской культур
А куда еврейскую и татарскую подевали?

344. X6, 16.07.2009 02:52
Не удержусь, встряну.

Або̀ — или, либо.

Або́що — что ли.

Абы̀ — только бы, лишь бы.

Абы̀колы — когда нибудь.

Абы̀хто, абы̀що — кто нибудь, что нибудь.

Ажъ — даже.

...........

ГРАММАТИКА МАЛОРОССІЙСКАГО НАРЂЧІЯ,
или
Грамматическое показаніе существеннЂйшихъ отличій, отдалившихъ Малороссійское нарЂчіе отъ чистаго Россійскаго языка, сопровождаемое разными по сему предмЂту замЂчаніями и сочинЂніями.

Сочин. Ал. Павловскій.

ВЪ САНКТПЕТЕРБУРГЂ.
Въ типографїи В. Плавильщикова,
1818 года.

http://izbornyk.org.ua/rizne/slovpavl0.htm

345. Murr, 16.07.2009 03:01
saigon
Но! говорить о том что русский язык "старший" среди славянских или говорить о нём с претензией на "первородство" среди славянских языков - это ж несерьёзно, ибо он, пожалуй, один из самых молодых славянских языков.
Это все вопросы классификации. Русский - не самый молодой и не самый старый. Он такой же, как и украинский или белорусский. Если древний рус не говорил "январь", то это не означает, что он говорил на древнебелорусском, поскольку такого понятия попросту не существовало. Но и то, что в русском много заимствований, не делает его неславянским.

346. saigon, 16.07.2009 03:02
Murr
А куда еврейскую и татарскую подевали?
Ага, это есть, хотя тут надо уточнить, что еврейская культура в белорусский язык если и проникла, то скорее всего лишь как носитель некоторых заимствованных немецких слов в идише. Я всё же уверен что, например, "друк", "друкаваць" пришло в белорусский и украинский непосредственно из немецкого а не из идиша, а такое слово как "рыхтык" я вообще не уверен есть ли в идише.

Что касается татарской культуры, то традиционно татары жили в ВКЛ компактно, и то на Востоке (от Бреста до Новогрудка что-то не помню чтобы они жили), и всё их влияние на белорусскую культуру, пожалуй, лишь в том, что нынче белорусский язык кроме латиницы и двух вариантов кириллицы также может похвастать ещё и арабским письмом

347. Murr, 16.07.2009 03:05
saigon
Кстати, ты ссылался на древнебелорусский и древнеукраинский. Баранаускас упоминает, что в ВКЛ до западнорусского (руського) канцелярским языком долгое время был церковнославянский.

348. saigon, 16.07.2009 03:08
Murr
Если древний рус не говорил "январь", то это не означает, что он говорил на древнебелорусском, поскольку такого понятия просто не было. Но и то, что в русском много заимствований, не делает его неславянским.

Вот и подошли к главному. Скажи мне, кто такой "древний рус", и тогда попробуем разобраться чего он там говорил Вот древний белорус - литвин, потомок крывичей, ятвигов и дрыговичей, безусловно говорил на древнебелорусском, сто пудов. Про Московию же информация противоречивая. Мне тоже было бы интересно разобраться

Добавление от 16.07.2009 03:12:

Murr
Баранаускас упоминает, что в ВКЛ до западнорусского (руського) канцелярским языком долгое время был церковнославянский.
Барнаускас, вероятно, накушался истории Полоцкого княжества и пишет под впечатлением от биографии Ефросиньи Полоцкой Передай ему, что на днях под Смоленском опять нашли берестяные грамоты домонгольского периода, пусть срочно едет туда На самом деле исторические памятники на церковнославянском конечно старше, но кого интересует официоз, даже в наше время Гораздо интереснее выяснить как говорил живой человек того времени.

349. Murr, 16.07.2009 03:22
saigon
Скажи мне, кто такой "древний рус", и тогда попробуем разобраться чего он там говорил
Потомок представителей славянских и финно-угорских племен европейской части России.

безусловно говорил на древнебелорусском, сто пудов.
Зуб даешь? А я почти уверен, что они говорили по-русски.

Гораздо интереснее выяснить как говорил живой человек того времени.
И как мы это выясним?

Добавление от 16.07.2009 03:31:

Для меня представляется очевидным вывод, что параллель с сегодняшним днем просто невозможна. Если сейчас человека 10-11 лет подряд учат читать, писать, красиво говорить и кроме этого у него есть телевизор, радио, возможность быстро ездить, куда захочет, то много веков назад всего этого не было. Как минимум простой "живой" человек 15-16 вв. говорил совсем иначе, чем непростой. Да и ты верно заметил - использование на Руси в "официозе" церковнославянского, латыни в Польше указывает на то, что сохранившиеся письменные источники могут абсолютно никак не коррелировать с тем, как народ говорил.

350. Dilmah, 16.07.2009 05:59
Murr
> На сайте Государственного Собрания Республики Словения в календаре - Januar.

Юный Яр. Young Year. Jung Jahr.

Яр -- вон Ярославль есть..

Юный -- тот же корень, что и жена.. Недавнее и поверхностное это разделение на славянские и неславянские, там везде одни корни варьируются..

351. saigon, 16.07.2009 09:07
Murr
И как мы это выясним?

Надо рыть первоисточники. Конечно, обнаружение нецерковных записей дело непростое, но именно по ним удаётся выяснить что-то стоящее. Смогли же учёные по берестяным грамотам отследить сам процесс славянизации новгородского койне! Скорее всего, такие исследования уже есть или будут появляться - по мере того как современных неглупых людей всё больше будут не устраивать облагороженные советские мифы вместо настоящей истории.
Я так думаю.

352. Paparacci, 20.07.2009 08:15
Вообще-то корни сходны у всех арийских языков. Сравните воду по русски и по английски.

353. And2003, 21.07.2009 16:01
saigon
Смогли же учёные по берестяным грамотам отследить сам процесс славянизации новгородского койне! Скорее всего, такие исследования уже есть или будут появляться - по мере того как современных неглупых людей всё больше будут не устраивать облагороженные советские мифы вместо настоящей истории.
Я так думаю.

Берестяных грамот в инете полно. С датировкой, фоткам и прорисовкой. Честно говоря не нахожу большой разницы в написании между витебской грамотой и новгородской. А вот факт, что в Новгороде найдено 969 грамот (по состоянию на 2007год), а в Витебске (Белоруссии) 1 (одна) наводит сомнение на ибо он, пожалуй, один из самых молодых славянских языков.
В Смоленске 15 кстати. И надо сказать, что я конечно не филолог, но разницы между новгородскими и смоленскими не вижу. Также я не увидел в этих грамотах "старобелорусского" языка, который ес-но должен отличаться от старорусского. Если же старорусского не существовало, а он появился гораздо позднее из белорусского, то такое соотношение грамот в Новгороде и Белоруссии можно объяснить только вмешательством потусторонних сил.
Можно конечно сказать, что эти грамоты к русскому языку отношения не имеют, но вот странно что многие слова понятны и даже грамматика сохранилась до сих пор. А уж матные слова... Так их и сейчас также говорят. В отличии кстати от...

354. saigon, 21.07.2009 16:31
And2003
А вот факт, что в Новгороде найдено 969 грамот (по состоянию на 2007год), а в Витебске (Белоруссии) 1 (одна) наводит сомнение на ибо он, пожалуй, один из самых молодых славянских языков.

Хе-хе, лукавите Не вам ли лучше меня знать что в те времена Новгород был совсем другим государством со своим госстроем, законами и так далее вплоть до культуры, обычаев? Осмелюсь даже предположить, и даже со своим особенным языком, изначально финско-славянским койне, который впоследствии более славянизировался.

Иными словами, Новгород имел все шансы стать прадедушкой ещё одной восточнославянской страны/этноса со своим языком, как это сталось с балто-славянской Литвой и её старобеларусским языком.

Но, увы, не стал, был покорён московитами, разграблен, а жители, взятые в плен и в рабство, ассимилировались в Московии, как ассимилировались сотни тысяч тех же взятых в плен литвинов, внося, впрочем, свой вклад в формирование "древнероссийского" языка.

Почему в Смоленске найдено меньше грамот чем в Новгороде, лично я обсуждать не готов. Кстати, все они с успехом могут оказаться образцами именно новгородского письма, бо у новгородских купчин, как и у ганзейцев, где только не было своих представительств

355. And2003, 21.07.2009 18:14
saigon
Не вам ли лучше меня знать что в те времена Новгород был совсем другим государством со своим госстроем, законами и так далее вплоть до культуры, обычаев?
Государством? Каким другим. От кого другим? от современной России, Владимиро-Суздальской Руси? Московского княжества? Понятие государство - понятие современное. Тут осторожно надо ИМХО.
Госстрой, законы отличались от других городов: Пскова, Смоленска, Киева. По культуре и обычаям - не знаю. Но вы к чему ведете то, что Новгород не русский город, или все остальные не русские?

был покорён московитами, разграблен, а жители, взятые в плен и в рабство
Новгород много раз разграблялся, а жителей уводили в плен и рабство. (Шведы, литовцы)

ассимилировались в Московии, как ассимилировались сотни тысяч тех же взятых в плен литвинов, внося, впрочем, свой вклад в формирование "древнероссийского" языка
ИМХО в Московии не говорили на отличном от Новгорода языке в 10-13 веке. Московия на тот момент малая захудалая деревушка, размером примерно с Козельск. И я не могу представить, чтобы она вдруг начала всех ассимилировать. Александр Невский (он на каком языке говрил этот московит?) отдал один из своих маленьких уделов младшему сыну Даниле. Данила, а потом его потомки в постоянных войнах или династически расширяли границы княжества путем присоединения соседних. Так поступали в то время абсолютно все. Время от времени оно как и все разделялось на составные и снова объединялась. Где здесь ужасная и скрытая не русская сущность - не вижу.

356. Anndy, 21.07.2009 23:33
And2003
войнах или династически расширяли границы княжества путем присоединения соседних. Так поступали в то время абсолютно все

огласите список абсолютно всех ,которые расширяли границы княжества путем присоединения соседних
врядли есть подобное "присоединение" соплеменников сравнимое с деяниями опричников в Новгороде ...с чужими даже татары ( в этом сходство присоединения таки просматривается) гуманней порой поступали ... и Где здесь ужасная и скрытая не русская сущность ?!
так что пожалуй ваши доводы не очень убедительны
пожалуй языковые отличия меж московией и Новгородской республикой было на порядок меньше чем разница в укладе жизни и политическом строе ,так что я соглашусь с saigonом :
те времена Новгород был совсем другим государством со своим госстроем

Госстрой, законы отличались от других городов: Пскова, Смоленска, Киева. По культуре и обычаям - не знаю.
основное отличие Новгорода от других княжеств - право приглашать на княжение и uninstall не оправдавшего доверия ... таки нет , новгородцы то особая нация формировалась , и отличия были в головах тех людей ,надеявшихся на себя ,а не на доброго царя

357. saigon, 21.07.2009 23:47
And2003
Но вы к чему ведете то, что Новгород не русский город, или все остальные не русские?
Александр Невский (он на каком языке говрил этот московит?)

О! К чему я и веду!
Напомню, с чего я "влез" в этот разговор:
Если говорить о XIII-XV веках, перед вопросом "что есть русский язык" тех веков стоит задать другой вопрос: что такое "русский" применительно к тем векам?

Даже с высоты птичьего полёта нашего времени не стоит всех восточных славян под одну гребёнку. Считать что суздальский, витебский, смоленский, новогрудский, рязанский, новгородский мужик говорили до XIII-XV (да и в целом до XVIII) века на одном языке - очень большое загрубление. ИМХО. К созданию современного "русского", в том числе, языка, "приложили руку" очень многие этносы и народности. Кто из них действительно прямой родственник а кто свечку держал - вот в этом очень интересно было бы разобраться, это могло бы решить множество запутанных вопросов истории.

358. And2003, 22.07.2009 11:38
Anndy
огласите список абсолютно всех ,которые расширяли границы княжества путем присоединения соседних
? До прямо по списку. Рязанское. Начиналось с Муромского княжества и превратилось в великое рязанское княжество. А Глеб Владимирович резвился не слабее Ивана 4.
Владимирское княжество. Читаем про Всеволода Большое Гнездо.
Ростов-Суздаль.
Вся история княжеств - это борьба всех со всеми.
А уж великое княжение всегда начиналось с покорения несогласных.

врядли есть подобное "присоединение" соплеменников сравнимое с деяниями опричников в Новгороде
Опричники это Иван 4. Это середина 16 века. Какое отношение он имеет к событиям 10-13 веков?

с чужими даже татары ( в этом сходство присоединения таки просматривается) гуманней порой поступали
мдя. Как гуманно поступали татары вполне известно. Читаем А.А. Горского "Москва и Орда".
И если уж о Грозном и Новгороде, то численность убитых не является даже близким к цифрам татарского нашествия. Население Новгорода тогда не превышало 30т. Число убитых колеблется между 3т и 10т. Надо помнить, что в этом же году был повальный мор от которого вымерло гораздо больше, чем от опричников.
Замечу, что и в то время и раньше это не являлась уж таким неординарным событием как у нас так и в Европе. Во всяком случае до Генриха VIII или Филлипа 2 далеко.
Опричникам даже до Лисовского далеко.

основное отличие Новгорода от других княжеств - право приглашать на княжение
приглашали на княжение и в других княжествах, например в киевском.

таки нет , новгородцы то особая нация формировалась , и отличия были в головах тех людей ,надеявшихся на себя ,а не на доброго царя
это уже похоже на "300 спартанцев". Целую нацию уже вывели однако. "Добрый царь", "надеятся на себя". Далеко так зайти можно. Надеюсь они не от неандерталецев произошли. На каком основании несете это? Факта вече? Так оно было в Киеве, Белгороде, а возможно и во многих других городах. А то, что новгородская республика просуществовала достаточно долго - это объясняется в первую очередь разгромом монголами Владимиро-Суздальской Руси + выгодная торговля. До разгрома Новгород активно участвует в межкняжеских разборках. Типа Всеслав в 1067.

saigon
Считать что суздальский, витебский, смоленский, новогрудский, рязанский, новгородский мужик говорили до XIII-XV (да и в целом до XVIII) века на одном языке - очень большое загрубление.
Т.е они говорили на разных языках так?

"что есть русский язык" тех веков стоит задать другой вопрос: что такое "русский" применительно к тем векам?
ИМХО язык на котором например писались берестяные грамоты.

Добавление от 22.07.2009 11:59:

saigon
Вот тут много по языку, лингвистике, берестам и т.п
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

359. Vectra, 22.07.2009 16:53
saigon
Считать что суздальский, витебский, смоленский, новогрудский, рязанский, новгородский мужик говорили до XIII-XV (да и в целом до XVIII) века на одном языке - очень большое загрубление. ИМХО.
Считать, что Д'артаньян говорил по французски - примерно то же самое.

Добавление от 22.07.2009 17:10:

And2003
Т.е они говорили на разных языках так?
Летописи сохранились в большом количестве так называемых списков XIV—XVIII веков. Под списком подразумевается «переписывание» («списание») с другого источника. Списки эти по месту составления или по месту изображаемых событий исключительно или преимущественно делятся на разряды (первоначальная киевская, новгородские, псковские и т. д.).

А по языкам? Они что, - по языкам не делятся? Вот, например, Ипатьевская летопись, - должна быть написана на костромском языке.
А Новгородская на новгородском.
А уж "русская правда" Ярослава Мудрого просто обязана быть выпущена, аки розетский камень, - на киевском, псковском, владимирском и иных языках. И на рязанском, кстати. О рязанском языке упоминает Штирлиц в разговоре с Кэт: "значит ты будешь кричать 'мамочка!' по-рязански". Так что существование отдельного рязанского языка подтверждено Ю.Семёновым.

За это сообщение сказали спасибо: velezarius

360. Anndy, 22.07.2009 23:14
And2003
Вся история княжеств - это борьба всех со всеми.
А уж великое княжение всегда начиналось с покорения несогласных.


Именно благодаря оборонительным войнам Московское княжество разрослось до размеров Российской Империи.

361. Vectra, 23.07.2009 09:39
Anndy
Именно благодаря оборонительным войнам Московское княжество разрослось до размеров Российской Империи.
Это маленьким и злобным должно быть стыдно, а не большим и добрым.

Добавление от 23.07.2009 09:43:

And2003
"что есть русский язык" тех веков стоит задать другой вопрос: что такое "русский" применительно к тем векам?
ИМХО язык на котором например писались берестяные грамоты.

"Слово о полку Игореве".

362. And2003, 23.07.2009 15:19
Vectra
Летописи сохранились в большом количестве так называемых списков XIV—XVIII веков
Летописи писались летописцами. Письменный язык которым они написаны в целом может и должен отличаться от разговорного. К живому языку данной местности ближе всего ИМХО как раз язык тех грамот, который найдены в данной местности. К сожалению по ряду причин во многих городах (кроме Новгорода) их или мало или нет вообще. Поэтому есть проблемы.

Они что, - по языкам не делятся?
Это диалекты. А то гасконский(бретаньский) язык станет ни разу не французским(парижским). А уж языки латинской америки тогда просто взрыв мозга.

Anndy
Именно благодаря оборонительным войнам Московское княжество разрослось до размеров Российской Империи
Оборонительные/завоевательные. Это вообщем то какая разница. Кстати вначале объединения "русских земель" войны были в основном за вотчины. Т.е за имущество предка (деда, брата, свата и т.п.). Так оно и сейчас так - как начнут квартиру родственнички делить если без завещания - аж шерсть летит. Да и с завещанием - трупы только стелятся. Не простое это дело. А уж земли делить.
А то что Москва вылезла - так это случайность. Мог скорее Владимир стать, или тот же Новгород. Киев, если бы не монголы однозначно центром был бы.

Vectra
Слово о полку Игореве
церковно-славянский?

363. Vectra, 23.07.2009 17:44
And2003
Киев, если бы не монголы однозначно центром был бы.
Скорее, если бы не Иван Калита...

364. pavels79, 23.07.2009 18:43
And2003
А то что Москва вылезла - так это случайность. Мог скорее Владимир стать, или тот же Новгород. Киев, если бы не монголы однозначно центром был бы.
На счёт Киева можно поспорить. Он утратил своё ключевое значение ещё до прихода монголов, особенно в период княжения Андрея Боголюбского, когда столицей Руси фактически стал Владимир.

А непосредственно по теме дискусси мне близка точка зрения Вадима Валерьяновича Кожинова:
цитата (В.В.Кожинов "История Руси и русского Слова"):
до XIII века основное население Руси, разместившееся на пространстве от Киева до Ладоги, представляло собой единый в своей основе народ – с единым литературным языком (несмотря на всегда неизбежные «областные» диалектные особенности) и единой культурой, воплощенной в зодчестве, иконописи, искусстве слова и т. п., а также непосредственно в формах труда и быта. Только поэтому, например, былины, созданные в Киеве, оказались позже «своими» в далеком северном Поморье, а летописи, повествующие о Киеве, сохранялись и многократно переписывались во Владимирской Руси (а не в Киеве). Это была, как обычно определяют, общерусская культура, которая только с конца XIII–XIV века начинает постепенно разветвляться на украинскую, белорусскую и, по определению, предложенному Н. И. Костомаровым, «великорусскую». Кстати сказать, этот украинский историк (в отличие от М. С. Грушевского и его единомышленников) в зрелый период своей деятельности безоговорочно утверждал, что из древнего «русского народа» выросли «три ветви русского народа: то были – южнорусская, белорусская и великорусская».[517 - Костомаров Н. И. Собрание сочинений, кн. 4, т. 9, СПб, 1904, с. 14.] Только оказавшись в составе Литовского, а затем Польского государства, население южной Руси начало превращаться в самостоятельный украинский народ, чья своеобразная культура сформировалась лишь к рубежу XVI–XVII веков. Если же встать на точку зрения М. С. Грушевского и его сторонников, согласно которой украинский народ сложился еще до XIII века, неизбежно придется прийти к выводу, что народ этот позднее, так сказать, потерял свое лицо, ибо на территории Украины в очень малой степени сохранилось наследие Киевской Руси, начиная с тех же былин (их трудно распознаваемые «следы» находят только в так называемых «героических колядках»); даже множество памятников зодчества, включая собор святой Софии в Киеве, было кардинально перестроено в совершенно ином стиле (чего не произошло, например, с новгородской – созданной примерно в одно время с киевской – Софией). Иначе говоря, перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма: либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX–XII веков, – создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси, – об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная «ветвь» украинского народа, либо же историк будет вынужден – под давлением массы фактов, – признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси. Мнение же, что именно украинский (а не единый тогда «общерусский») народ создал культуру Киевской Руси, а после XIII века чуть ли не полностью «доверил» ее сохранение и дальнейшее развитие «великорусскому» народу, между тем как сам пошел по явно и существенно иному пути – это мнение, в конечном счете, просто абсурдно. И украинские историки, настаивающие на существовании «особого» украинского народа с самого начала истории Руси волей-неволей смыкаются с явно «антиукраинской» версией, предложенной в свое время М. П. Погодиным, который утверждал, что Киевскую Русь создал русский народ, целиком и полностью переселившийся затем (в XII–XIII веках) на север, а украинцы – это потомки неких не имеющих никакого отношения к Киевской Руси карпатских славян, пришедших на земли вокруг среднего течения Днепра (после того, как русские ушли оттуда), и, значит, украинцы ни в коей мере не являются «наследниками» Владимира Святого и Ярослава Мудрого, им вовсе не принадлежат «Повесть временных лет» и «Слово о полку Игореве»…[518 - См.: Погодин М. П. Исследования, замечания и лекции о русской истории. Т. 7., М., 1856, с. 425–428.] Вопрос стоит именно так: историку Украины или надо полностью «отречься» от Киевской Руси, или же согласиться, что до XIII века существовал единый русский («древнерусский») народ, а формирование украинского народа и его самобытной и богатой культуры началось лишь с конца XIII века. Это всецело подтверждает и историческое языковедение. В трактате Ф. П. Филина «Происхождение русского, украинского и белорусского языков», подводящем итоги полуторавекового изучения проблемы (в том числе и украинским языковедением), а также многолетних исследований самого автора, говорится, в частности, что только «в XIV–XV вв. лексико-семантические различия языка северо-восточных, западных и южных памятников становились заметными», и, значит, именно «в XIV–XV вв. получают широкое распространение особенности, характерные для русского, украинского и белорусского языков… Явления, специфические для каждого восточнославянского языка, продолжали нарастать и в более позднее время».[519 - Филин Ф. П. Происхождение русского, украинского и белорусского языков. Историко-диалектологический очерк. – Л., 1972, с. 635.] Между прочим, Ф. П. Филин в этом своем выводе всецело опирается на труд крупнейшего украинского языковеда Л. А. Булаховского «Питания похождения украiнськоi мови» (Киiв, 1956): «Как полагает Л. А. Булаховский… древнерусский язык во всем существенном был един. Никаких особенных восточнославянских племенных диалектов не существовало» и «древнеукраинские особенности» лишь «с XIV в. …становятся совершенно явными» (цит. соч., с. 70–71, 76). Но, конечно, «особенности» – это еще не язык в полном смысле этого термина. Великий филолог М. М. Бахтин, не раз обращавшийся к украинской словесности и культуре в целом, писал еще в 1944 году: «Значение XVI в. на Украине. Борьба с польским игом и с Турцией, формирование украинской национальности… В XVI в. выдвигается впервые вопрос о национальном языке (курсив М. М. Бахтина. – В.К.), возникает потребность создать письменную «руську мову», отличную от славянской (т. е. церковнославянской. – В.К.) и польской. На эту «мову» переводятся книги церковно-учительные и богослужебные («Пересопницкое Евангелие» – 1555–1561)».[520 - Бахтин М. М. Собрание сочинений, Т. 5. – М., 1996, с. 125.] В связи с этим невозможно и даже просто нелепо отрицать, что в XI–XV веках на Киевской земле письменный язык был един с тем письменным языком, который существовал во Владимирской и затем Московской Руси, – несмотря на все неизбежные диалектные особенности. А это значит, что лишь в XVI веке, через два столетия после «отторжения» Киевской земли от Владимирской, действительно, реально свершилось разделение украинской (тогда – «малороссийской») и «великорусской» культур. Но и разговорный язык населения Киевской земли до вхождения ее в состав Великого княжества Литовского (1362 год) отнюдь не был еще украинским. Об этом веско сказал в наши дни известнейший украинский археолог и историк П. П. Толочко: «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII вв. может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение суздальско-залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII вв. являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений. – В.К.) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается».[521 - Толочко П. П. Древняя Русь. Очерки социально-политической истории. – Киев, 1987, с. 187.] Итак, до конца XIII – первой половины XIV века существовала, по сути дела, единая Древняя Русь, и лишь после отделения ее юго-западной «окраины» сложились Украина и ее народ. Всецело неосновательно было бы усмотреть в этом выводе некий «выпад»… Ибо данное утверждение ни в коей мере не колеблет ту бесспорную истину, что на юго-западной части территории Древней Руси, начиная с XIV века, сложилась богатая и самобытная культура украинского народа. И цель моего размышления о пути Руси из Киева во Владимир отнюдь не в том, чтобы кого-то «задеть», но в опыте уяснения исторической истины, которая равно необходима любому народу.

365. saigon, 23.07.2009 19:15
And2003
Целую нацию уже вывели однако.
цитата:
Представить себе их могущество можно, только вспомнив карту Новгородской земли, в то время простиравшейся до Кольского полуострова, Урала и Вятки. На этой территории разместится любое европейское королевство.
Имеется в виду XIII век.

Это отсюда

Берестяная почта столетий
Валентин Лаврентьевич Янин

http://www.bibliotekar.ru/rusPochta/index.htm

В целом очень интересный очерк очевидца об исследовании берестяных грамот, хотя рассматриваемый тут нами вопрос - история славянских языков, а именно разница между ними, увы, тут не раскрывается.

Летописи писались летописцами. Письменный язык которым они написаны в целом может и должен отличаться от разговорного. К живому языку данной местности ближе всего ИМХО как раз язык тех грамот, который найдены в данной местности. К сожалению по ряду причин во многих городах (кроме Новгорода) их или мало или нет вообще. Поэтому есть проблемы.

Вот тут
http://www.bibliotekar.ru/rus/95.htm
исследователи Радзивилловской летописи чётко отмечают иное языковое происхождение документа. Несмотря на антинаучные термины (типа "белорусского и великорусского наречий") а также оголтелый московский пупоцентризм (версия о западнорусском происхождении) , дядечки не могут не отметить существенную разницу между языками XIII века, которым писали смоленские летописцы (Радзивилловская летопись) и суздальские летописцы (Лаврентьевская летопись). Надо полагать, если язык жителей Владимирского княжества XIII века отличается от языка смолян, то вполне вероятно язык витебчан, полочан и уж подавно жителей Новогрудка был ещё более отличен.

Кстати, похоже, классный ресурс - "Библиотекарь"
http://www.bibliotekar.ru/rus/index.htm
Обнаружен мной только что
Много сканов древних документов, есть где покопаться

366. And2003, 24.07.2009 11:09
saigon
исследователи Радзивилловской летописи чётко отмечают иное языковое происхождение документа
Насколько я понимаю, летописи переписовали. Радзивиловская летопись писалась в конце 15 века. Здесь два момента: либо автор писал ее на своем родном языке, либо автор переписывал летопись с более ранней и тогда фрагментарно могли опасть тексты с другим близким языком. Летопись перестали писать в 1495г. Впоследствии она дописывалась. Последний автор, по всей вероятности, владимиро-волынский епископ Иона II. (1528)

Надо полагать, если язык жителей Владимирского княжества XIII века отличается от языка смолян, то вполне вероятно язык витебчан, полочан и уж подавно жителей Новогрудка был ещё более отличен.
Но достаточно ли он отличался, чтобы выделить его как отдельный язык? Ведь даже сейчас отнюдь не все говорят одинаково на русском или белорусском языках. Пинский говор сильно отличается от минского и они оба от новогрудского. Не будем же их классифицировать как три разных языка - верно? Т.ч ИМХО надо для начала просто определить грань. На мой взгляд это самоидентификация. Т.е если начинают утверждать, что не говорят не по руски,а по литовски (белоруском), то значит этот язык уже начал отделяться. Письменным указанием бы служило запись одного документа на двух языках, что автоматически делало бы фактом существование двух языков. Если же нет этого, то речь идет всеже о диалектах, говорах и т.п. ИМХО.

367. saigon, 24.07.2009 12:20
And2003
Пинский говор сильно отличается от минского и они оба от новогрудского. Не будем же их классифицировать как три разных языка - верно?
Полесскому (ятвяжскому, пинскому) микроязыку, скажем так, просто здорово не повезло с тем что по этому этносу постоянно проходили границы. Язык действительно отличается и от белорусского и от украинского, но шансов стать самостоятельным (самоидентифицироваться) у него было очень мало, поскольку между выпуском первого букваря на этом языке в 1907 году и его окончательной кодификацией прошло почти сто лет, в течение которых даже белорусскому пришлось несладко.

Т.е если начинают утверждать, что не говорят не по руски,а по литовски (белоруском), то значит этот язык уже начал отделяться. Письменным указанием бы служило запись одного документа на двух языках, что автоматически делало бы фактом существование двух языков. Если же нет этого, то речь идет всеже о диалектах, говорах и т.п. ИМХО.

Как раз для идентификации различий я пытаюсь найти хотя бы фрагменты Библии в различной записи, но в интервале сравнимой исторической эпохи. Поскольку самую древнюю восточнославянскую книгу
http://www.bibliotekar.ru/rus/101.htm
скорее всего, сравнивать будет не с чем, видимо, надо искать оригиналы XII-XIII века. Или даже более поздние.

Хотя, увы, заранее подозреваю, что церковные документы, писанные на церковнославянском (староболгарском) вплоть до середины-конца XVI века, мало отличаются друг от друга, писаны ли они в Полоцке, или в Новгороде. Другое дело, те же берестяные грамоты или в некоторых случаях летописи или государственные документы, там разница более заметна. К сожалению, вряд ли найдётся один светский документ, писанный в XV веке на паре близких языков, будь то пара московский-польский, польский-литовский, да хоть дальних языков - английском-московском, поскольку большинство деловых межгосударственных документов Европы в то время создавалось на межгосударственном языке того времени, латыни.

С другой стороны, опять же, как оценивать Я вот позавчера потратил изрядно времени на прочтение вот этого документа

The Present State of Russia. In a Letter to a Friend at London; Written by an Eminent Person residing at the Great Czars Court at Mosco for the space of nine years. London, 1671. by Samuel Collins
Самуэль Коллинз. Современное состояние России (1671)
http://starbel.narod.ru/kollinz.rar

Безумно интересный документ о нравах тогдашней Москвы (волосы дыбом встают ), однако с колокольни этого мистера Коллинза даже между московским и польским языками разница небольшая

368. aylartar, 27.07.2009 11:59
saigon
сотни тысяч тех же взятых в плен литвинов

сотни тысяч в масштабе того времени это как мне кажется гипербола все-таки

Добавление от 27.07.2009 12:05:

Vectra
Считать, что Д'артаньян говорил по французски - примерно то же самое

ясное дело, я когда ездил на автобусе по маршруту Венеция-Генуя-Рим, наш гид Энрико (из Триеста) сказал, что если он будет говорить на принятом у них наречии с водителем-неаполитанцем, то вряд ли они друг друга поймут, поэтому на общенациональном уровне используется литературный язык, который пошел от Данте

369. saigon, 27.07.2009 12:20
aylartar
сотни тысяч в масштабе того времени это как мне кажется гипербола все-таки
Речь, разумеется, о промежутке времени в несколько веков

370. And2003, 27.07.2009 12:55
saigon
Безумно интересный документ о нравах тогдашней Москвы (волосы дыбом встают ), однако с колокольни этого мистера Коллинза даже между московским и польским языками разница небольшая
Вот здесь http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm подборка документов. Интересная. Вот например, топичное высказывание:
цитата (Путешествие Гилльбера де-Ланноа в 1412 году):
57. Тоже: От Государева двора до Вильны — 12 лье. Люди этого государства — христиане, обращенные силою рыцарями Прусского и Лифляндского орденов. Они основали в хороших городах церкви и заставляют со дня на день строить их и в селах. В упомянутой Литовской стране находится 12 епископств. Они имеют свой [29] особенный язык (ung langaige a part еux). У мужчин волосы длинны и распущены на плечах, а женщины убираются просто, как будто по обычаю Пикардии.
60. Тоже: В упомянутых Троках и вне их во многих селениях находится большое количество татар, которые живут там коленами (qui la habitent par tribut) (В дополнение к словам Ланноа Лелевель приводит следующую цитату: «Рrоре Wilnum (а Троки всего в 26 верстах от Вильны) Tatari supra Wacam amnem agros colunt, mahumetanae superstitioni addicti, quos Witoldus, anno 1396, ex media Scythia abductos, cum uxoribus et liberis, in media Litvania collocavit. Ji suis legibus vivunt et ex aequo cum Litvanis magni principis imperium agnoscunt, eorumque opera rex in bello uti consuevit» (Thuanus in Роloniа Elzair. p. 241).). Они — настоящее сарацины, не имеют ничего христианского и говорят особенным языком, называющимся татарским (nommee le Tartre). Точно таким же образом в упомянутом городе живут немцы, литовцы, pycскиe и огромное количество евреев, из которых каждый говорит своим особенным языком. Город этот принадлежит упомянутому князю Витольду. От Вильны сюда — 7 лье.

371. Дим, 27.07.2009 16:32
2 Anndy
цитата:
Именно благодаря оборонительным войнам Московское княжество разрослось до размеров Российской Империи.
Не трудно заметить, что Ваши слова являются нападкой на Московское княжество и соответственно княжество вполне может начинать против Вас (и местности Вашего проживания) исключительно оборонительную войну.

2 And2003:
цитата:
А то что Москва вылезла - так это случайность. Мог скорее Владимир стать, или тот же Новгород. Киев, если бы не монголы однозначно центром был бы.
То что Москва "это случайность" - согласен. Начнись Великая замятня пораньше... и пугали бы сейчас длинной рукой Твери. Начнись попозже... был бы кто-то еще...

А вот по поводу Владимира и Киева не согласен.
Роль Киева уже до МТН была сродни роли Владимира в период борьбы Москвы, Твери, Суздаля за главенство. ИМХО, на центр это похоже слабо.
Касаемо Владимира... даже если убираем МТН, то все равно имеем продолжающийся процесс выделения удельных княжеств в северо-восточной Руси. Т.е. в преспективе из Владимира получаем что-то похожее на Киев (только для Мономаховичей).

372. Domnitch, 27.07.2009 18:21
Дим
цитата:
Не трудно заметить, что Ваши слова являются нападкой на Московское княжество и соответственно княжество вполне может начинать против Вас (и местности Вашего проживания) исключительно оборонительную войну.
То мы, великие послы, вам, панам радным, объявляем:...по повелению короля Яна Казимира в первый год его царствования напечатаны в Польше многие книги и разнесены в Московское царство и во все окрестные государства; в этих книгах напечатано многое бесчестье и укоризна отцу великого государя, царю Михаилу Феодоровичу, самому царю Алексею Михайловичу, боярам и всяких чинов людям, чего по вечному докончанью и посольским договорам не только печатать, и помыслить нельзя, от бога в грех и от людей в стыд... Напечатано мимо всякой правды, будто Смоленск, который обманом был взят и сто лет жестокостию московскою притесняем, королевского величества победою освобожден... потом напечатано, что Владислав союзопреступных москвитян под Смоленском осадил и в такое отчаяние их привел, что жизнь и смерть всего войска в его воле были, и москвитяне, трижды преклонив колена свои, милости просили. Напечатано, что москвитяне только по имени слывут христианами, а делом и обычаем хуже варваров, что Михаил Феодорович был возведен на престол людьми непостоянными... также находятся царскому величеству и Московскому государству бесчестья с великою укоризною, например "бедная Москва" и другие многие хульные слова, что и писать стыдно; Михаил Феодорович московский написан мучителем, патриарх Филарет Никитич написан трубачом... за таким крепким утвержденьем и вечным докончаньем таких неистовых и поносных слов про великого государя нашего и про все Московское государство не только в книгах печатать, и мыслить не годилось, великого государя бесчестить, москвитином называть и ссоры в людей вмещать, будто со стороны царского величества есть причины к нарушению вечного докончания <т.е. вечного мира - ред.>; на такое злое дело вы, паны радные, как дерзнули? Как смели такие злые досады и грубости износить?

Если же король хочет сохранить мир, то за такое бесчестье великих государей пусть уступит те города, которые отданы были царем Михаилом королю Владиславу, пусть казнит смертью гетмана Вишневецкого и всяких чинов людей, которые писали, не остерегая государской чести, а за бесчестье бояр и всяких чинов людей пусть заплатят 500000 золотых червонных.
За это сообщение сказали спасибо: Дим

373. Anndy, 28.07.2009 00:16
Дим
Не трудно заметить, что Ваши слова являются нападкой на Московское княжество и соответственно княжество вполне может начинать против Вас (и местности Вашего проживания) исключительно оборонительную войну.

вот -так судьбы государств и решались не\уместно запостивший отсюда баян (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:8543-54) с бодуна кажется угрожающей обидой ...ну и понеслась в ответ конница

нет батянька ,вам дипломатом не бывать

374. saigon, 28.07.2009 08:06
And2003
цитата:
Крестьяне нашей губерніи не называютъ себя ни русскими, ни бЂлоруссами. Некоторые считаютъ себя литвинами... Вообще о себе и о своей стране они выражаются так: мы тутейшые, наша страна ни руска, ни польска, але забраны край!.. Великоруссовъ крестьяне называютъ казаками, мосkалями и русаками»

Шеинъ П.В. Матеріалы для изученія быта и языка русскаго населенія Северо-Западнаго края. Т. 2. 1902. С. 21.

375. oleg_bes, 27.12.2009 20:37
цитата:
Banzay:
Макс1
Например, в так называемом суржике - реальном украинском языке - использовалась исконно русская форма - "скильки вэрэмья" вместо южнославянского "время" без "е" после "в" и вместо "який час".
Коллега, вы, видимо, тот еще знаток украинского Используется вообще-то "котра година" ("который час") Ничего похожего на приведенные вами сочетания букв

на суржике можно спросить:скильки часив

376. @Slavik@, 27.12.2009 21:59
oleg_bes
"скильки годын" тогда "а ты москалыку вже прыйхав"©

377. oleg_bes, 27.12.2009 22:45
@Slavik@
Я тебе пишу про полтавский суржик, а не про ополяченную мову

378. @Slavik@, 27.12.2009 23:04
oleg_bes
ты когда последний раз в Полтаве был? в Полтаве сурджик не далеко от сурджика донецкой области ушел

379. oleg_bes, 27.12.2009 23:41
@Slavik@
ты когда последний раз в Полтаве был?
летом, но рядом со мной лежит уже 13 лет (ошибся немного , но раз старшей дочке уже 13 лет будет, то не меньше)настоящая хохлушка и она с тебя очень сильно смеется.
кроме того, "даю на водку"
суржик (http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=barff&text=%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BA&lr=213)
и твой непонятный яндексу сурджик (http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=barff&text=%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA&lr=213)

Добавление от 27.12.2009 23:53:

http://litopys.org.ua/ukrmova/um107.htm
СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об’єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур. Боротьба з С. — одне з гол. завдань у галузі підвищення культури укр. мови. У худож. мові С. — стиліст. засіб типізації та індивідуалізації персонажів, створення коміч., іроніч. ефекту (напр., мадам Карапєт у творі «„Аристократ" з Вапнярки» О. Чорногуза).


Літ.: Закономірності розвитку укр. усного літ. мовлення. К., 1965.


К. В. Ленець.

380. @Slavik@, 28.12.2009 00:01
oleg_bes
и что таки да ты мне хочешь рассказать о суржике("д" опечатка они("д" и "ж") на клаве рядом.. открой глаза бовдур )? мои родственники носители суржика я его слышу с лет 3х - 27 последних лет.. это немножко больше чем те 13 лет которые ты возможно имел счастье слышать его

381. oleg_bes, 28.12.2009 00:07
@Slavik@

и что таки да ты мне хочешь рассказать о суржике?
в отношении полтавского суржика я больше доверяю своей жене, которая украинскую школу закончила в Полтаве и жила до 18 лет с этим языком как с родным. Ы?

382. @Slavik@, 28.12.2009 00:08
oleg_bes
В Полтаве в школе учат суржик? там как и во всей Украине включая Феодосию учат и учили украинский.. а не суржик который является смесью языков а не чистым языком, так как в разныг регионах(например в Молдавии) он разный но с восточными регионом он не отличается сильно..

383. oleg_bes, 28.12.2009 00:10
@Slavik@
"д" опечатка они("д" и "ж") на клаве рядом.. открой глаза бовдур
Болван в данном случае это ты (для модераторов бовдур - болван), который не 1 раз ошибку в написании слова суржик допустил.

384. @Slavik@, 28.12.2009 00:12
oleg_bes
а это издержки быстрой печати.. я пардон не экзамен по каллиграфии сдаю и уж Вы на экзаменатора не тяните.. так что фейс попроще
ЗЫ где не один раз? пока вижу 1 опечатку

385. oleg_bes, 28.12.2009 00:13
@Slavik@
В Полтаве в школе учат суржик?
в Полтаве живут среди носителей языка, того самого полтавского суржика. Упомянул я укрошколу, чтоб ты понять смог, что для жены родной украинский, а не русский.

Добавление от 28.12.2009 00:14:

@Slavik@
а это издержки быстрой печати..
гнилая отмаза

386. @Slavik@, 28.12.2009 00:16
oleg_bes
да нашел я пред кем отмазываться.. выдыхай бобер©

387. oleg_bes, 28.12.2009 00:16
@Slavik@
я пардон не экзамен по каллиграфии сдаю
каллиграфия - не есть грамотность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8) зачем употреблять слова значения которых не знаешь?

388. @Slavik@, 28.12.2009 00:17
oleg_bes
я вкурсе что такое каллиграфия

389. oleg_bes, 28.12.2009 00:17
@Slavik@
да нашел я пред кем отмазываться..
просто признать ошибку нельзя? надо всегда отмазы лепить?

Добавление от 28.12.2009 00:19:

@Slavik@
ЗЫ где не один раз? пока вижу 1 опечатку
История славянских языков., #378 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115:378#378)

в Полтаве сурджик не далеко от сурджика донецкой области

390. @Slavik@, 28.12.2009 00:23
oleg_bes
мдя.. имхо у тебя все запущено.. зачем мне отмазыватся? что это для меня изменит? надеюсь ты понимаешь чем объективная реальность отличается от субъективного мнения?(даю время погуглить ) я тебе говорю как есть.. это "как есть" не зависит от твоего мнения(впрочем оно и не нацелено на признание этого тобой - оно существует вне этого ).. или привык везде "искать происки врагов"? смотри на мир проще

Добавление от 28.12.2009 00:25:

PS
ну и? это регулярное или таки да рядом в одной строчке и предложении при одной и той же быстрой печати вслепую? я пардон сюда не на экзамен для секретаря-референта пришел
а что есть по теме сказать кроме разбора моей личности? я уже достаточно взрослый что бы самому себе быть авторитетом, достаточно образованный(3 высших) что бы не парится по мелочам от шпилек форумных троллей.. я уже давно не в том возрасте что бы переживать по этому поводу и вполне сам имею вагон и маленькую тележку "шпилек".. в переводе на русский это значит что "дое....я" к чему всегда найдется было бы желание
PPS и да таки да я часто редактирую посты.. печатаю рефлекторно и часто быстрее отправляю чем составляю фразу.. да это "мое уникальное".. я от этого никогда не открещиваюсь так что какие нафиг "отмазки"? я от "отмазок" буду меньше опечаток делать? нет.. более того меня это ни на йоту не беспокоит.. можем сразу переходить к тематике профильной ветки..

391. oleg_bes, 28.12.2009 00:38
@Slavik@
суржик который является смесью языков а не чистым языком, так как в разныг регионах(например в Молдавии) он разный но с восточными регионом он не отличается сильно..
http://vorum.ru/questions/598
По данным Киевского международного института социологии на суржике общается от 11 до 18 % всего населения Украины: от 2,5 % на Западной Украине, до максимального показателя 21 % в Полтавской, Сумской и Черниговской областях; в южных и восточных регионах количество носителей суржика значительно превышает долю украиноязычного населения (на Юге говорят на суржике 12,4 %, на украинском — 5, 2 %, на Востоке Украины используют суржик 9,6 %, а украинский — 3,7 %)
Суржик изображался уже у Ивана Котляревского, первого писателя, писавшего на украинском языке («Наталка Полтавка»). Некоторые произведения современных украинских писателей Богдана Жолдака и Леся Подеревянского написаны на суржике для создания комического эффекта. С той же целью использовал эстрадный юморист Тарапунька и использует известный артист Андрей Данилко (в образе Верки Сердючки).
если что:
Котляревский - из Полтавы, Сердючка - из Полтавы, Тарапунька - из Полтавы. А уж про Гоголя я просто молчу. А в Диканьке и в Сорочинцах я раз 15 был.

392. @Slavik@, 28.12.2009 00:40
oleg_bes
И? мне надо спорить с очевидным?
цитата:
Су́ржик (от названия суржик — «хлеб или мука из смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи») — недостаточно изученное языковое образование, включающее элементы украинского языка в соединении с русским. Распространённое на части территории Украины, а также, вероятно, в соседствующих с ней областях России и Молдавии. Многочисленные варианты суржика изучаются и классифицируются лингвистами.
или нужно просто спорить ради спора?
цитата:
в южных и восточных регионах количество носителей суржика
а я о "составе суржика"? компрене? что я имею ввиду? % соотношение украинских и русских слов в суржике и манеру произношения.. обороты речи, акцент.. да полтавский суржик это эталон если сравнивать с другими регионами.. но я речь вел о близости к "эталону"

393. oleg_bes, 28.12.2009 00:59
@Slavik@
а я о "составе суржика"? компрене? что я имею ввиду? % соотношение украинских и русских слов в суржике и манеру произношения.. обороты речи, акцент..
вот именно поэтому то, на чем говорят в Донецке и в Полтаве различается (http://old.eu.spb.ru/ethno/projects/project3/ukraine/007/010.htm)
арактеризуя суржик, исследователи нередко выделяют его разновидности. Так, по мнению А. Окары существует два варианта полтавского суржика в зависимости от языка-основы - то есть с русским языком-основой и с украинским языком-основой (Окара 2000: 53). Русско-украинский и украинско-русский варианты суржика вычленяет и М. Флаер (Флаєр 2000). В. Радчук, в зависимости от процента лексических отклонений, выделяет, своего рода, "слабую форму" суржика. В ней отклонения от лексического стандарта русского и украинского языков составляют 10-15 %. В "сильной форме" такие отклонения, по мнению исследователя, составляют около 25% (Радчук 2002: 3).

там если жать на кнопку "далее" можно много "о составе суржика" узнать. даже белорусу по паспорту.

Добавление от 28.12.2009 01:00:

а теперь напомню с чего все началось (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115:375#375)

Добавление от 28.12.2009 01:06:

@Slavik@
да полтавский суржик это эталон если сравнивать с другими регионами.. но я речь вел о близости к "эталону"
История славянских языков., #377 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115:377#377)

Добавление от 28.12.2009 01:11:

@Slavik@
http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=b…%D0%B2&lr=213

394. @Slavik@, 28.12.2009 01:41
oleg_bes
цитата:
а теперь напомню с чего все началось
многозначительное "и"?
хотя я могу констатировать" чем это закончилось".. чувство юмора у тебя крайне однобокое.. в отношении себя не работает - только в отношении других "все началось с анекдота".. я два анекдота в один слепил
1) "Западная Украина. Львов. В тролейбус входит бандеровец с автоматом. Передергивает затвор и спрашивает: "А хто мени скажэ котра годына?" Тут вскакивает негр и на совершенно чистом украинском произносит: "Висимнадцять годын двадцять хвылын" А бандеровец говорит ему: "Сидай хлопчэ, я и так бачу що ты нэ москаль".
2) Опять полюс лютой, бешенной ненависти - Львов. Парень обращается к пожилому мужчине:
- Не підскажете, яка наступна останівка?
- Наступна зупинка Тараса Шевченко Стэпана Бандеры. А ти, москалику, вже приїхав...

395. Сух, 04.01.2010 15:09
Какой современный язык наиболее близок к церковно-славянскому?
Болгарский?

396. alexus1, 04.01.2010 15:13
Сух
Какой современный язык наиболее близок к церковно-славянскому?
Болгарский?


Угу. (http://ukrconsulting.biz/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2/content/view/178/316/)
цитата:
Болгарский язык близок к церковнославянскому и до сих пор содержит множество слов, которые считаются архаичными в восточнославянских языках. По историческим причинам болгарский язык содержит много слов тюркского происхождения.

397. Anndy, 04.01.2010 22:07
alexus1
негодится
тут более убедительный источник (http://www.pravoslavieto.com/art/literature/cs/index.htm)

398. Сух, 13.01.2010 01:19
Anndy

Это?

Църковнославянският и съвременният български език не са два различни езика, а две форми на нашия роден литературен език.
За это сообщение сказали спасибо: Smithson

399. Anndy, 14.01.2010 22:46
Сух
Это?
именно ! вы сами нашли ответ ,замечу что вам легче читать и внять болгарский (даже с их "ъ") ,чем понять текст на украинском или белорусском ...

400. X6, 14.01.2010 23:02
Anndy
С ДР

401. Сын-отец, 15.01.2010 00:58
Anndy
Поздравляю! Здоровья и еще раз здоровья!

402. @Slavik@, 21.01.2010 00:20
Anndy
дык современный русский корни общие с ним имеет

403. ShILo_83, 02.02.2010 12:20
Странная здесь порой разворачивается дискуссия... )))
Мне вот интересно почему некоторые товарищи сознательно игнорируют тот факт что современный русский язык имеет лишь опосредованное отношение к собственно русскому (славянскому) языку... Ведь любому даже малограмотному должно быть известно что он претерпел несколько существенных изменений... А в "17 году" русская азбука и вовсе была заменена фонетическим алфавитом... А следовательно сравнивать современный русский с тем языком который был до XX века - просто не корректно... И уж тем более как минимум странно выглядят сравнения русского языка с южными говорами... Если даже в современном русском есть различные варианты говора, внутри одной культуры, религии и собственно языка (кто-то "А"кает, кто-то "О"кает, кто-то тянет и т.п.)... Так что говорить о южных (пограничных) говорах, развивавшихся в своей уникальной среде, как об отдельном независимом языке может только полный идиот... Точно также абсолютно глупо пологать что какой-то из них старше или более "крутой"... Лично я абсолютно уверен что даже название "великорусский" было предложено лишь потому что на тот момент он был официальным языком Российской империи.

Все это говорит лишь о том, что кое-кто пытается манипулировать фактами в угоду своих политических интересов... (((((
Между тем, очевидно что в каждом регионе развивается свой уникальный для этой местности "язык", со своими уникальными особенностями. И говорить об отдельных языках: украинском, белоруском, русском - можно лишь в том случаее когда эти языки начали поступательное движение во вне... Когда люди разных стран не ассоциируют себя друг с другом, - то есть только когда формируются два абсолютно независимых государства (то что происходит с Украиной только сейчас)...

404. GothAngel, 15.03.2010 11:08
А откуда произошло в русском слово Солнце, всегда интересовал этот вопрос, с буржуйским вроде более менее понятно sun - он и есть sun, Ра, тоже понятно, а вот у нас странное какое-то название, да и произношение спецефическое.

405. T100, 15.03.2010 11:43
GothAngel
Произносят же как "сонце", -це похоже на ласкательное окончание. Остаётся вполне европейский корень.

406. Domnitch, 15.03.2010 13:25
А почему, собственно, за эталон берется Sun, а не Sol, как в "латыни, португальском, испанском, исландском, датском, норвежском, шведском, каталанском и галисийском языках?

407. GothAngel, 15.03.2010 13:39
ну я не знаю, если это все пошло от Латыни, тогда пусть будет Sol. Славянский вроде от латыни не происходил. Тогда получается, что раз у нас пишется "л" в середине, то просто перевели что ли ? Наверно для красивости сделали, как на западе.

408. Domnitch, 15.03.2010 14:19
GothAngel
Поищите исходное праиндоевропейское слово (оно, конечно, восстановленное - но будем надеяться, что палеолингвисты не зря свой хлеб с маслом ели и восстановили достоверно), сравните с тем, как называется светило в санскрите, романских, германских и славянских языках. Насколько знаю, там и "л", и "н", и "лн"...

409. Anndy, 15.03.2010 15:57
Domnitch
сравните с тем, как называется светило
ПОДОБНЫЕ СЛОВА В РУССКОМ И САНСКРИТЕ (http://www.roxton.kiev.ua/another/sanscrit.html) савитар

Soleil (Солеил) фр.
ShILo_83
Так что говорить о южных (пограничных) говорах, развивавшихся в своей уникальной среде, как об отдельном независимом языке может только полный идиот
почему нынешний русский намного далек от старославянского (не путать с церковно-славянским ) чем южные диалекты?
почему сходство русского с болгарским,сербским(где та болгария-сербия географически аауууу!!) ближе чем остальными славянскими составляющими или примыкающими к РИ ??

сравните названия месяцев года на старославянском в сравнении к остальным славянским языкам\наречиям включая русский

410. GothAngel, 16.03.2010 00:07
цитата:
Anndy:
ПОДОБНЫЕ СЛОВА В РУССКОМ И САНСКРИТЕ (http://www.roxton.kiev.ua/another/sanscrit.html) савитар

Soleil (Солеил) фр.

Санскрит посмотрю, вот это уже интересней, не понял только по ссылке написано могут быть неточности, надо будет проверить у спецов.

Это не те ли арии, в которых так свято верили фашисты ?

411. Макс1, 16.03.2010 01:10
GothAngel
ну я не знаю, если это все пошло от Латыни, тогда пусть будет Sol. Славянский вроде от латыни не происходил. Тогда получается, что раз у нас пишется "л" в середине, то просто перевели что ли ? Наверно для красивости сделали, как на западе

Солнечный, солнышко произносится с л. В украинском - сонце, сонячний, сонечко. В русском орфография такова, что родственные слова пишутся одинаково. В белорусском и в значительной мере в украинском орфография отражает произношение.

412. kerosene, 16.03.2010 21:07
ShILo_83
Мне вот интересно почему некоторые товарищи сознательно игнорируют тот факт что современный русский язык имеет лишь опосредованное отношение к собственно русскому (славянскому) языку... Ведь любому даже малограмотному должно быть известно что он претерпел несколько существенных изменений...

Да-да, очень много изменений

От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми целовек на жерепце, зане ли здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыле

Новгородская берестяная грамота, 14 век. От современного русского отличается так, что вообще ничего не понять

413. вантох, 16.03.2010 21:13

если это все пошло от Латыни, тогда пусть будет Sol.

Почти Сальце

414. kerosene, 16.03.2010 21:24
А вот вообще мрак - грамота 12 века:

"От Ярилы ко Онание. В волости твое и толико вода пити в городищянех. А рушане скорбе про городищане. Аже хоцеши ополош дворян абыш ане не пакостил".


Я с современным русским аналогий не углядел, наверняка это марсианский

415. alex_4444, 16.03.2010 21:31
Меня давно удивляло, что дневнерусские тексты читаются по-русски без особых усилий.
Видимо они испорчены угро-монголами либо фэйк

416. kerosene, 16.03.2010 21:37
alex_4444
Меня давно удивляло, что дневнерусские тексты читаются по-русски без особых усилий.
Видимо они испорчены угро-монголами либо фэйк


В том-то и всё дело, что некоторые люди просто не знают своего языка и своей истории. Современный русский язык - это новгородский диалект
древнерусского языка (северный диалект). И как видно, никакими "финно-уграми" тут и близко не пахнет. Типичный славянский язык, который практически не подвергся коверканью разными захватчиками. Это говорит только о том, что сам по себе язык мощный настолько, что не нуждается в многочисленных заимствованиях в отличие от других языков.

417. Сын-отец, 16.03.2010 21:52
kerosene
Современный русский язык - это новгородский диалект
древнерусского языка (северный диалект). И как видно, никакими "финно-уграми" тут и близко не пахнет.


Только в приведённом примере слово
сороцицю ,
которое очень близкое к украинскому сорочицю, сейчас бы заменили на рубашонку.

418. AutWolf, 16.03.2010 22:12
Сын-отец
Вообще-то в современном русском есть слово "сорочка".

419. Сын-отец, 16.03.2010 23:03
AutWolf
Вообще-то в современном русском есть слово "сорочка".

Раз было - обязанно где-то остаться. Но как часто употребляется? В магазинах есть отделы - "Сорочки"?

420. AutWolf, 16.03.2010 23:11
Сын-отец
Сорочка - "официальное" название строгой мужской рубашки и женской одежды для сна.

421. Сын-отец, 17.03.2010 10:52
цитата:
AutWolf:
Сын-отец
Сорочка - "официальное" название строгой мужской рубашки и женской одежды для сна.

Видно , много людей сейчас пользуются строгьми рубашками для сна, так часто слово употребляется . И даже те, кто пользуется, знают, как она(рубашка) официально называется? Ночнушка?

422. And2003, 17.03.2010 11:56
Сын-отец
Мне вот интересно. Вот вы как носитель украинского языка, когда бьете себе по пальцу молотком какое слово говорите? Такое же как в Новгороде-Москве или какое то свое украинское ругательство?

(просто скажем этим словам в школах не учат по гос. программе, а слова сами не изменились с новгородских берестяных грамот. Заявить, что русские насильственно в школах заставляли учить мат наверно глупо. Придется другое объяснение искать в случае совпадения. Но есть ли совпадение?)

423. kerosene, 17.03.2010 12:57
Сын-отец
Видно , много людей сейчас пользуются строгьми рубашками для сна, так часто слово употребляется

А вы сами посмотрите, много или нет: сорочки (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22сорочки%22&lr=75)

нашлось 3 млн страниц с упоминанием слова "сорочка"

424. AutWolf, 17.03.2010 14:35
Сын-отец
Видно , много людей сейчас пользуются строгьми рубашками для сна
Камрад плохо понимает русский язык или пытается петросянить?
Женская сорочка (http://www.pijama.ru/index.php?ukey=auxpage_zhen_sorochka)
Мужская сорочка (http://royalspirit.ru/data/catalog/shop/shirts/)

425. SweetLow, 17.03.2010 14:55
And2003
Вот вы ... когда бьете себе по пальцу молотком какое слово говорите?
"А, халера". Или "трасця табе (у ж..у)". Но я не украинского, а белорусского языка носитель 100% натуральные выражения, ибо от живого носителя получены - бабки со стороны матери. Можете поискать переводы.

426. Сын-отец, 17.03.2010 18:51
And2003
Вот вы как носитель украинского языка, когда бьете себе по пальцу молотком

Давно уже не промахивался . Но какое бы слово кто при этом не говорил, в этот момент за это слово отвечает не тот участок мозга, к которому относятся речевые функции, а тот, который отвечает за эмоции.

427. СВД68, 18.03.2010 08:30
GothAngel
Тогда получается, что раз у нас пишется "л" в середине, то просто перевели что ли ? Наверно для красивости сделали, как на западе.
Это в западные языки слово попало из русского. Там где-то "л" сократили, где-то "н", а в русском остались обе буквы.

Добавление от 18.03.2010 08:36:

Сын-отец
В магазинах есть отделы - "Сорочки"?
Именно так и назывались отделы в советские времена. И продолжают так называться в тех магазинах, где ещё сохранились грамотные работники.

428. Dilmah, 10.05.2010 00:47
Для тех кому интересен язык: очередное наблюдение: в английском языке есть окончание -s у глаголов в 3 лице ед числа: скажем, leads. В старых текстах это окончание писалось вот так: leadeth.

Striking coincidence с русским окончанием ведЕТ, идЕТ, бредЕТ.


Ну и то что давно заметил: окончание -en в неправильных причастиях: broken, chosen -- это сломАН, выбрАН.

429. GothAngel, 11.05.2010 12:59
цитата:
kerosene:
что сам по себе язык мощный настолько, что не нуждается в многочисленных заимствованиях в отличие от других языков.
да особенно сейчас, коверкается, что только можно...

Добавление от 11.05.2010 13:03:

цитата:
СВД68:
Это в западные языки слово попало из русского. Там где-то "л" сократили, где-то "н", а в русском остались обе буквы.
даже так... Латынь тоже чего-нибудь позаимствовала (интересно) ?

Добавление от 11.05.2010 13:06:

цитата:
Dilmah:
Для тех кому интересен язык: очередное наблюдение: в английском языке есть окончание -s у глаголов в 3 лице ед числа: скажем, leads. В старых текстах это окончание писалось вот так: leadeth.

Striking coincidence с русским окончанием ведЕТ, идЕТ, бредЕТ.

Осталось только корни привязать, что бы развеять все сомнения.

430. Dilmah, 11.05.2010 21:27
GothAngel
> Осталось только корни привязать, что бы развеять все сомнения.

корни то как раз часто проще привязать. В русском+украинском+немецком+английском+латыни очень много общих корней. Вышеприведенный пример специально касается не корней, но самой грамматики.

431. foliage, 19.05.2010 09:52
kerosene
От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми целовек на жерепце, зане ли здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыле

Новгородская берестяная грамота, 14 век. От современного русского отличается так, что вообще ничего не понять


Я где-то слышал, что в древности слова вообще любили коверкать, произнося так, чтобы не было похоже на язык простых людей, ну вроде как некогда было модно в сети писать "креведко" вместо "креветка".

432. Smithson, 19.05.2010 10:44
foliage
Я где-то слышал, что в древности слова вообще любили коверкать, произнося так, чтобы не было похоже на язык простых людей
Интересная гипотеза. Источником не побалуете?

433. Dilmah, 19.05.2010 14:54
foliage
> Я где-то слышал, что в древности слова вообще любили коверкать, произнося так,
> чтобы не было похоже на язык простых людей

хехе.. скорее, они были ближе к истокам языка. Мы берем как данное многие составные слова ("наверняка", "например") и не задумываемся об устройстве слов, получается такая CISC архитектура, а раньше была RISC, люди лучше понимали этимологию слов, и более свободно комбинировали их составные части.

434. Vectra, 19.05.2010 16:42
foliage
Новгородская берестяная грамота, 14 век. От современного русского отличается так, что вообще ничего не понять"

"`Поклон от Григши Есифу. Онанья прислал [человека или грамоту] со словами ... Я ему ответил: «Не велел мне Есиф варить перевару ни для кого». Тогда он прислал к Федосье: «Вари ты пиво. Сидишь на выморочном участке [и] не варишь ячмень»'"

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=4

435. foliage, 21.05.2010 16:28
Smithson
Интересная гипотеза. Источником не побалуете?
К сожалению, не помню.

436. Grandal, 22.05.2010 13:32
Vectra

Походил по ссылке, нашел статью гуру Зализняка по сравнительно недавно обнаруженных грамотах. http://gramoty.ru/library/vja2006N3.pdf Первая - шедевр.

грамота ⋅ , жирочька и , т]шька
къ в[ъ]дъвиноу ⋅ млви шильцеви [⋅] це-
моу пошибаеши свинь] цюж] ⋅ а п[ъ-
нес]ла нъдрька ⋅ а еси посоромилъ ко-
ньць въхъ людинь ⋅ со оного поЋоу
грамата ⋅ про къни же та бy оже е-
си тако сътворилъ

Одно из значений слова "пошибаешь" - насилуешь. Соответственно, одно из значений грамоты - некий Шильце трахал чужих свиней, а с другого берега пришла грамота, что то же самое он делал с лошадьми. В общем, наделал стыда на районе ("конце").

437. Aldan370, 23.05.2010 20:34
Писаной грамматики русского языка тогда, мнится мне, не было. Учили-то "на слух".

438. Smithson, 24.05.2010 10:48
Aldan370
Писаной грамматики русского языка тогда, мнится мне, не было. Учили-то "на слух".
Да, это, скорее всего, и есть ответ. Плюс буквы не всегда соответствовали звукам и их использовали "наудачу" - как в современном английском или французском.

439. Grandal, 24.05.2010 15:20
kerosene

Я с современным русским аналогий не углядел, наверняка это марсианский

Расшифровка берестяных грамот - сложнейшая лингвистическая проблема. Более того, расшифровки полувековой давности сейчас во многих случаях - мусор. Потому что подход неправильный был.

К этой теме 25.07.2010 22:26 Маленький Мышь подклеил сообщения из темы "Московское княжество" (автор: velezarius)

441. velezarius, 23.07.2010 15:45
Metyu

Хорошо, для конкретики возьмем знакомый мне суржик кубанских казаков. Достаточно послушать его минуту, чтобы не осталось никаких сомнений, диалектом какого именно языка он является. Это не русский, по крайней мере не русский в нашем с вами понимании этого слова.

Нет, это диалект русского языка. А тот язык, на который Вы намекаете - и не язык вовсе, а тоже диалект, ибо языки решением Академий не объявляются - они сами по себе существують... Ведь что такое диалект? Диалект - это некие фонетические особенности плюс некий пласт местной лексики. Всё. Других различий нет. Вот и сравните русский с двумя другими...

Добавление от 23.07.2010 15:48:

@Slavik@

противоречит новая информация

Информации пока не наблюдаю.

442. @Slavik@, 23.07.2010 15:56
velezarius
цитата:
Информации пока не наблюдаю
а мужики то не вкурсе©

цитата:
Вот и сравните русский с двумя другими...
вот и сравните русский с грамматикой М. Смотрицкого, по которой учился реформатор русского языка Ломоносов
цитата:
«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».
а то, что московский диалект стал койне это чистая политика

443. velezarius, 23.07.2010 15:59
@Slavik@

а мужики то не вкурсе©

А вот Вам, как не наблюдавшему 30 лет процессов притеснения русского языка на Украине, информация к размышлению. "Совет Европы — за повышение статуса русского языка". http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/realii/67970

Добавление от 23.07.2010 16:01:

@Slavik@

вот и сравните русский с грамматикой М. Смотрицкого, по которой учил русский реформатор русского языка Ломоносов

И? Или Вы считаете,что эта самая грамматика была не русской? Или русские тогда не разговаривали вообче?

444. @Slavik@, 23.07.2010 16:06
velezarius
цитата:
Или Вы считаете,что эта самая грамматика была не русской?
Здрасьте Вам моё, через окно!© Одесса.. Вы сравните тот русский с настоящим украинским Таки да!

Добавление от 23.07.2010 16:11:

цитата:
вот Вам, как не наблюдавшему 30 лет процессов притеснения русского языка на Украине
и шо Вы мне таки да хотите рассказать? тыц для примера (http://zakon.rada.gov.ua/) тыц (http://www.kmu.gov.ua/control/) и опять тыц (http://www.president.gov.ua/) русский в списке языков есть? Што беларусу нада: бацька — ёсць, урна — радом тогда в обнимку со своими инсинуациями медленно вальсом в сад оно улыбает наблюдать подобное от людей, знакомых с вопросом через экран телевизора

445. Metyu, 23.07.2010 16:45
velezarius
Так что, Вам придётся признать, что я оказался прав, заподозрив ошибку в Вашем источнике...
Да ради бога. Признаю, тем более что я сразу сказал - цифр у меня нет. Пошарился я по инету уже после вашего "вброса" о гигантском населении России как показателя ее величия. Итак, вы помогли нам установить это самое число -15 млн. Принимается (хотя что интересно - Кабузан вам совсем недавно очень подозрительным казался в качестве источника, ну да ладно). И что же вы опровергли в итоге из написанного мной? Да собственно, ничего. Что это число не потрясало воображение современников - увы, что оно выросло к концу века в 2,4 раза - увы, даже что оно уменьшилось по сравнению с допетровскими временами (хотя я вообще этого не писал) - надо смотреть источники, но пока тоже нет. Сама доказанность цифры вас радует? Ну тогда поздравляю вас, серьезно, без ерничества.
Численность населения имеет значение в нашем обсуждении по той простой причине, что содержать ТАКОЕ население в ТАКОМ климате, будучи отсталым, НЕВОЗМОЖНО. т.е. именно выбранная русскими ФОРМА ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ОБЩЕСТВЕННОГО УКЛАДА, ФОРМА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ ПОЗВОЛИЛА Русскому государству выйти в мировые державы, стать самой большой страной в мире, стать самой многочисленной нацией в Европе и войти в число самых многочисленных народов мира.
Содержать какое население, и на какой территории? О чем вы вообще? Чем климат Черноземья, Кубани, Дона, Поволжья, где живет половина населения России, хуже, чем климат Германии или не дай бог Англии? Самый многочисленный народ? Это 150млн человек, из которых русских с каждым годом все меньше, рассеянных на 15 млн кв км? Да уж, такой густонаселенности многие страны позавидуют .
Про украинский язык вообще не понял. То он у вас русский, то не русский. Запутался я совсем.
Ладно, все, устал. Пока перерыв.

446. velezarius, 23.07.2010 16:46
@Slavik@

а то, что московский диалект стал койне это чистая политика

Не, не так. Политика тут не особо. Просто расскажите какую разницу в приведённой вами фразе Вы наблюдаете. "«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады»". И почему Вы считаете, что там два разных языка? И в чём в них разница. А мы послушаем и побачим, а потом покумекаем.

тыц для примера тыц и опять тыц

Тыц, тыц, да не вытанцовывается, однако. Статус-то русского, надо повышать, однако. Европа знает, кто чьё мясо съел, особо в свете некоторых решений некоторых судов... Вот будет потеха.

447. @Slavik@, 23.07.2010 16:50
velezarius
цитата:
а не вытанцовывается, однако.
это у Вас в голове не вытанцовывается а насчет решения судов... почитайте ка (http://mignews.com.ua/ru/articles/32126.html)
цитата:
И почему Вы считаете, что там два разных языка?
там это прямо написано "словенский и русский" а в разрезе украинского - это Вы видите в нем диалект русского, а я, к примеру, в русском вижу диалект того самого руськаго.. а на самом деле© украинский является тем самым в отношении руськаго, что современный русский.. только украинский ближе к "оригиналу" и вот с этим у Вас точно не вытанцовывается, однакоvelezarius©

448. velezarius, 23.07.2010 16:58
Metyu

хотя что интересно - Кабузан вам совсем недавно очень подозрительным казался в качестве источника, ну да ладно

Не, опять недопонимание какое-то. Не казался он мне никаким - просто в той статье, размещённой без указания авторства админом "сибирской вольницы" (? ), тема была затронута в другом разрезе. А ругался я на сам сайт с "сибирским языком"...

Содержать какое население, и на какой территории? О чем вы вообще? Чем климат Черноземья, Кубани, Дона, Поволжья, где живет половина населения России, хуже, чем климат Германии или не дай бог Англии?

Московское княжество, Русское царство располагалось не на Кубани и не в нижнем Поволжье. (И при чём здесь современная Россия с её расселением?). На территории тогдашней России ВИНОГРАД, например , НЕ РАСТЁТ НИГДЕ. И тогда не рос. А вот в Германии и Англии - рос и вызревал. Более того. В Англии прекрасно росли пальмы... Разницу не улавливаете? Сейчас у нас тока в Сочах пальмы растут. Вот климат Англии и Германии примерно такой. Теперь понятно?

449. @Slavik@, 23.07.2010 17:00
velezarius
Виноград прекрасно рос в (тогдашней) Малороссии
PS
цитата:
Сейчас у нас тока в Сочах
Вы точно филолог? то у Вас Одесса с одним "с".. то в Сочах русский язык аплодирует стоя.. и эти люди рассказывают нам как ковыряться в носу© то есть про убийство русского в Украине

450. velezarius, 23.07.2010 17:12
@Slavik@
словенский и русский" а в разрезе украинского - это Вы видите в нем диалект русск141, а я к примеру в русском вижу диалект того самого руськаго, а на самом деле украинский является тем самым в отношении руськаго, что современный русский.. только украинский ближе к "оригиналу"

Не, ссылки на "я так вижу" - это всё бла-бла. Обоснования где? Вы объясните, из чего следует, что там - два разных языка.На примере. И почему Ваш "близкий к русскому оригиналу" называется-таки "не русским"? Вот это интересно.

Добавление от 23.07.2010 17:25:

@Slavik@

Вы точно филолог? .. то в Сочах русский язык аплодирует стоя

А Вам не усё равно - кто я? Вас это волнует? Вы же отрицали это недавно с необыкновенным усердием...

то у Вас Одесса с одним "с"

А ето фонетический принцип орфографии в действии. Как в белорусском, например.

и эти люди рассказывают нам как ковыряться в носу©

Не, упаси Бог! Это уж Вы сами совершенствуйтесь.

451. Anndy, 23.07.2010 18:53
velezarius
На примере. И почему Ваш "близкий к русскому оригиналу" называется-таки "не русским"
цитата:
Църковнославянският език е езикът на Литургията; неговата мелодика и лексика са произлезли от молитвата. Със своето нежно благозвучие и изключително богатство на форми и лексика той изразява в съвършенство най-висшите религиозни понятия и идеи на нашата вяра. Той не е език на разума, а на сърцето.

угадайте на какое наречие русского сие? перевести?

452. JohnDoe, 23.07.2010 19:02
цитата:
@Slavik@:
velezarius
цитата:
И почему Вы считаете, что там два разных языка?
там это прямо написано "словенский и русский" а в разрезе украинского - это Вы видите в нем диалект русского, а я, к примеру, в русском вижу диалект того самого руськаго.. а на самом деле© украинский является тем самым в отношении руськаго, что современный русский.. только украинский ближе к "оригиналу" и вот с этим у Вас точно не вытанцовывается, однакоvelezarius©



С другой стороны, если читать Сковороду, он ближе у современному русскому, чем к современному украинскому (насколько я помню из школы).

453. Anndy, 23.07.2010 19:39
JohnDoe
если читать Сковороду, он ближе у современному русскому, чем к современному украинскому
это вряд-ли (http://scovoroda.info/poetychni_tvory_Grygoriya_Skovorody/pohvala_bidnosti.php) (с)тов.Сухов

454. @Slavik@, 23.07.2010 20:06
velezarius
цитата:
И почему Ваш "близкий к русскому оригиналу" называется-таки "не русским"?
по той же причине, по какой каталанский язык не называют испанским русский это диалект древнеруськаго с некоторыми тюркскими заимствованиями, украинский и белорусский это то же диалекты дрревнеруськаго но с меньшим число тюркских заимствований.. Так то!
PS отсюда все эти инсинуации на счет ущемления русского - бред сивой кобылы, так как оба языки в равной мере руськые.. а вот если речь о дисбалансе между диалектами не вопрос.. ЕМНИП осенью выйдет новый закон и расставит точки над i.. как я понимаю второй государственный вводится не будет, но в сферу образования вернут больше времени русскому(по желаниям и собственной инициативе учащихся в соответствующих регионах) и в судопроизводство тоже.. а Все истерики русофилов на счет украинского - это пустая трата времени.. 90% населения свободно понимает два языка.. 70% населения свободно владеет двумя языками..

455. velezarius, 23.07.2010 21:16
Anndy

угадайте на какое наречие русского сие?

Вы делаете мне смешно. Болгарский язык очень мало похож на церковнославянский, хотя и связан с ним онтологически.

Интересно, по каким признакам Вы сближаете и различаете языки?

русский это диалект древнеруськаго с некоторыми тюркскими заимствованиями, украинский и белорусский это то же диалекты дрревнеруськаго но с меньшим число тюркских заимствований.. Так то!

Ну, во-первых, "древнерусского языка" не было. Это термин, а не название языка. Язык назывался русским и только русским. Следовательно, украинский - это диалект русского языка... Со всеми последствиями.

Второе. Про "тюркские заимствования" тут уже кто-то напевал, только доказательств не привёл. И с чего Вы взяли, что в русском тюркских заимствований "больше", чем в украинском, например? И что Вы там под этими заимствованиями себе представляете?

И, самое главное, судя по Вашим словам: "осенью выйдет новый закон и расставит точки над i.. как я понимаю второй государственный вводится не будет, но в сферу образования вернут больше времени русскому(по желаниям и собственной инициативе учащихся в соответствующих регионах) и в судопроизводство тоже..," - таки что-то куда-то надо "возвращать"? Значить, ущемление таки было, раз надо "возвращать"? А Вы отрицали...

отсюда все эти инсинуации на счет ущемления русского - бред сивой кобылы, так как оба языки в равной мере руськые .. а вот если речь о дисбалансе между диалектами не вопрос.. ... а Все истерики русофилов на счет украинского - это пустая трата времени.. 90% населения свободно понимает два языка.. 70% населения свободно владеет двумя языками..

Опять отрицаете... Не, это не серьёзно.

456. Metyu, 23.07.2010 21:42
velezarius
А ругался я на сам сайт с "сибирским языком"...
А. Я честно говоря остальной сайт вообще не смотрел. Ну значит по перемещению населения в России "по Кабузану" возражений нет? Ну и славненько.
Московское княжество, Русское царство располагалось не на Кубани и не в нижнем Поволжье.
Отлично, вычеркиваем Кубань. Где вы в Поволжье увидели "нижнее"? В нижнем как раз климат не ахти - засухи. А как насчет среднего и верхнего? Виноград не растет, но уж не хуже северной Германии и Англии.
А вот в Германии и Англии - рос и вызревал.
Скажем так, в небольшой части Германии и изредка - в Англии. И уж точно не в рассматриваемый период - малый ледниковый во всей красе.
Кстати, перечитал еще раз наше бодание про население и сам не понял, чего ради полез что-то доказывать. Да пусть вы во всем правы и Россия занимала гордое второе место в Европе по численности населения. И что же из этого следует? А следует очевиднейшая вещь - страна, занимающая половину Европы, не то что не превзошла все зарубежные страны по населению, а даже не смогла выйти на первое место! Да уж, развитие так развитие . Напоминает учебник по экономической географии времен моего отрочества, где в доказательство преимуществ социализма тоже приводились призовые европейские места по выпуску всякой полезной продукции То, что "призер" впятеро больше самой большой европейской страны по населению, там тоже скромно так опускалось...
Ну и про язык - вы уж определитесь наконец, у вас то зажимают русский на Украине, то оказывается там все говорят на диалекте русского.

457. @Slavik@, 23.07.2010 22:25
velezarius
цитата:
Это термин, а не название языка.
это не термин а объективная реальность.. а что же Вы перешли на московский койне, который "немного" не похож на древнеруськый? причем украинцам и белорусам довольно легко воспринимать древнеруськый, а у русофилов при виде мовы истерики начинаються.. Грамматика Смотрицкого как бы намекает кстати русскоязычные камрады имея в словаре слово "внезапно" могут прочувствовать тонкость употребления в мове "раптово" и "знэнацька"?
цитата:
И что Вы там под этими заимствованиями себе представляете?
изучайте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5) в русском деньги, в украинском - гроши, в русском - лапша, в украинском - локшина, карандаш - олівець, изюм - родзинки, амбар - комора, войлок - повсть, изъян - вада.. компрене ву?
цитата:
Значить, ущемление таки было, раз надо "возвращать"?
что значит ущемление Вы вообще понимаете что такое судопроизводство? и что такое государственный язык? в Москве можно подать жалобу\заявление в милицию\прокуратуру на татарском языке? а на чеченском? не? а что так - это же субъекты российской федерации.. а у нас можно(по крайней мере в моей практике) на русском (при официальном государственном украинском) более того этим занимаются юристы обычно, которым ты оплачиваешь все услуги(и если надо то на украинском сделают).. сударь шли бы Вы лесом Я намедни техосмотр проходил в ГАИ и медкомиссию для получения техталона - везде все заполнял на русском.. у меня даже в компе не установлен украинский язык

458. kaptius, 23.07.2010 22:37
Metyu
не то что не превзошла все зарубежные страны по населению, а даже не смогла выйти на первое место! Да уж, развитие так развитие

Можно кину реплику?Да уж ... Позор, да и только. То ли дело другие (нерусские) страны - сплошь превзошли ВСЕ зарубежные страны по населению и смогли выйти на первое место !(?) Вот это развитие, так развитие. Ну и мне понравилось еще сравнение САМЫХ ТЕПЛЫХ мест Русского царства с СЕВЕРНЫМИ краями Германии и Англии. Внушает. Малый ледниковый период , оказывается, был только в Европе, а самой холодной страны в Евразии, коей Россия является по сию пору, он не коснулся(?) Объективность аргументов так и свищет изо всех щелей...

Metyu, вы только не обижайтесь, ведь мы все видим одни и те же вещи по - разному. Это совершенно естественно.

А вот про самую большую территорию я бы добавил , что этот фактор стал едва ли не определяющим в формировании национального характера русского народа, со всеми его плюсами и минусами. Высоцкий не зря пел, что земля - это наша душа. Поэт - он чувствует.

459. @Slavik@, 23.07.2010 22:41
Metyu
цитата:
Ну и про язык - вы уж определитесь наконец, у вас то зажимают русский на Украине, то оказывается там все говорят на диалекте русского.
как говорят в приличных домах Парижа© - "или крест снимите или штаны оденьте"
Просто есть довольно квасные патриоты, которые живут моноязычной среде и делают круглые глаза, когда слышат язык, отличный от того, на котором сами говорят.. А в Украине ситуация в том, что если у тебя, что то спрашивают на украинском - ты в ответ на русском или наоборот.. так как практически 90% населения понимает оба языка.. и это норма жизни.. "это невозможно понять.. это необходимо запомнить"© анекдот про урок русского в грузинской школе
PS
цитата:
«По-видимому, Полевому принадлежит честь изобретения крылатого словца квасной патриотизм; во всяком случае, оно вышло из редакции ”Московского телеграфа“ и имело в виду именно тот официальный патриотизм Уваровых и Бенкендорфов, который нашел свое выражение в знаменитой триаде: ”православие, самодержавие, народность“» (Полевой Н., Материалы, с. 33). Действительно, Н. А. Полевой не раз в «Московском телеграфе» употреблял это выражение, а в предисловии к своему известному роману «Клятва при гробе Господнем» (1832) он пользуется им как своею собственностью. Тут в качестве предисловия помещен воображаемый «Разговор между Сочинителем русских былей и небылиц (т. е. Полевым. — В. В.) и Читателем». И читатель, упрекая сочинителя в предубеждении против всего русского, приписывает ему выражение квасной патриотизм: «...вы терпеть не можете ничего русского, не понимаете, или не хотите понимать — даже любви к Отечеству, и называете ее — квасным патриотизмом! (с. 8). Сочинитель, не отрицая своих прав на это выражение, отвечает: «Квасного патриотизма я точно не терплю, но Русь знаю, Русь люблю, и — еще более, позвольте прибавить к этому — Русь меня знает и любит» (с. 9)

460. velezarius, 23.07.2010 23:10
Metyu

А следует очевиднейшая вещь - страна, занимающая половину Европы, не то что не превзошла все зарубежные страны по населению, а даже не смогла выйти на первое место!

Ну, по итогам-то первое. Только вот вопрос: что же другие-то, увеличения территорий, типа, не хотели?.. Немецкий "дранг нах остен" - тоже изобретение пропаганды, надо полагать... Однако не сложилось.

Не, Вы действительно не понимаете?

Ну и про язык - вы уж определитесь наконец, у вас то зажимают русский на Украине, то оказывается там все говорят на диалекте русского.

Не-е, это не мне надо определяться. Это обитателям Украины надобно определяться.

461. @Slavik@, 23.07.2010 23:16
velezarius
цитата:
Это обитателям Украины надобно определяться.
простите с чем определяться? это Вам нужно разрешить когнитивный диссонанс или от квасного патриотизма избавиться..
цитата:
или крест снимите или штаны оденьте©

PS
Кстати замечу, что Вы пытаетесь любую тему завернуть в современную политику..

462. JohnDoe, 23.07.2010 23:46
цитата:
Anndy:
JohnDoe
если читать Сковороду, он ближе у современному русскому, чем к современному украинскому
это вряд-ли (http://scovoroda.info/poetychni_tvory_Grygoriya_Skovorody/pohvala_bidnosti.php) (с)тов.Сухов

Это НЕ вряд- ли. Это - ПЕРЕВОД!

А это - оригинал!

http://litopys.org.ua/skovoroda/skov1.htm
За это сообщение сказали спасибо [2]: velezarius, oleg_bes

463. velezarius, 24.07.2010 00:47
@Slavik@

в русском деньги, в украинском - гроши, в русском - лапша, в украинском - локшина, карандаш - олівець, изюм - родзинки, амбар - комора, войлок - повсть, изъян - вада

Этот словоряд что призван доказать-показать? Засилие тюркизмов в русском и исконность украинской мовы?

Ну, давайте, посмотрим.

1. "Деньги - гроши". Надо так понимать, что "На жадину не нужен нож, Ему покажешь медный грош, И делай с ним, что хошь" - народная украинская песня... Так что, в русском "гроши" тоже есть, хотя слово неславянское, а латинское - через польск. grosz из стар. нем. Grosch, Groschen, распространившегося благодаря богемской имперской канцелярии и восходящего к лат. (dēnarius) grossus.

2. "в русском - лапша, в украинском - локшина".
Здесь тоже песня получается. Локшина - из "локша" - лапша", диал. (см. лапша); отсюда локшины (мн.) — название еврейского кушанья из лапши, южн., зап.

Смотрим: "лапша" - диал. локша, лохша; укр. лапша, лакша, локшина, блр. лапша. Заимств. из тат., уйг. lakča — то же, также "мелкие кусочки теста, сваренные в бульоне" (Радлов 3, 729 и сл.), чув. läškä... Так что локшина происходит от лапши.

3. "карандаш - олівець". Карандаш - "черный камень", тюркское. Оливец - от греческого олива, через польское посредство. Оба слова заимствованы.

4. Изюм - родзинки. Хм. Назвать сухофрукт "родинками" - круто. Искусственное происхождение очевидно (по типу трубка - слухавка или аэродром - летовище. Тем более, что город Изюм находится-таки на Украине, т.е. украинцам как минимум известно).
Заимств. из тур., азерб., крым.-тат., чагат., тар. üzüm "виноград", казах., уйг. özüm, крым.-тат. jüzüm.

На Руси виноград не произрастал. Слово заимствовано вместе с самой ягодой.
Вообще, разные виды сушёного винограда имеют разное по происхождению названия. В русском есть ещё название - "коринка" - "мелкий изюм без косточек". Но оно тоже не русское, из ср.-нж.-нем. carentken, нидерл. corente или нов.-в.-н. Korinthe от франц. corinthe, raisin de Corinthe "коринфский виноград" — из греч. имени собств. Κόρινθος.
Сабза - сорт изюма, из персидского, от "зелёный". Кишмиш - "виноград, изюм без косточек". Из тур., тат., чагат. kišmiš.

5. "амбар - комора"

Амбар - диал. также онбар, имбар и с метатезой арбан; укр. амбар, вінбар, др.-русск. анбаръ, онбаръ, Домостр. К. (часто); ср. также Срезн. II, 672 и III, Доп. 4. Заимств. из тур., кыпч., крым.-тат., тат. ambar — то же, азерб., алт., казах. anbar; см. Радлов 1, 243, 652; Mi. TEl. 1, 247, Доп. 2, 75. Слово известно также в араб., где оно происходит из перс. anbār = др.-инд. sambhārá.

Комора - неславянское слово, "кладовая", русск.-цслав. комора, сербохорв. кòмора "палата, камера, кладовая, чулан", словен. komôra, чеш. komora "палата; кладовая", слвц., польск. komora, диал. kόmora, в.-луж., н.-луж. komora. Давнее заимствование из греческого καμάρα "свод".

Что имеем? Оба слова есть и в русском и в украинском.

6. "войлок - повсть".
Войлок - др.-русск. воилокъ, воилукъ, с конца XV в. (Домостр. К. 36), польск. wojłok "попона". Из тюрк. ojlyk "покров, покрывало".
Повсть - по-русски полсть, полотнище, войлочное покрывало; простыня.

Оба слова есть и в русском и украинском.

7. "изъян - вада"

Изъян - заимств. через тур., тат. zyjan, из нов.-перс, ziyān "вред" = авест. zyāna- "вред, убыток". Фонетическая форма, вероятно, испытала влияние со стороны слова "изъять".

Вада - из польского wada "порок, недостаток".

Рассмотрели всё в деталях. Итог? Ваш тезис об испорченности русского тюркизмами и незамутнённости украинского потерпел крах. Ага.
На сём позвольте откланяться.

Славик, Ваша хамская манера вести диалог меня достала. Пока Вы не научитесь разговаривать нормальным, гражданским языком я с вами общаться не буду. Уж не обессудьте.

За это сообщение сказали спасибо: oleg_bes

464. JohnDoe, 24.07.2010 00:59
цитата:
velezarius:
@Slavik@
4. Изюм - родзинки. Хм. Назвать сухофрукт "родинками" - круто. Искусственное происхождение очевидно (по типу трубка - слухавка или аэродром - летовище. Тем более, что город Изюм находится-таки на Украине, т.е. украинцам как минимум известно).
Заимств. из тур., азерб., крым.-тат., чагат., тар. üzüm "виноград", казах., уйг. özüm, крым.-тат. jüzüm.

родинки - это родимки. Так что Ваша теория неверна.

Добавление от 24.07.2010 01:16:

Кстати, это -

цитата:
velezarius:
1. "Деньги - гроши". Надо так понимать, что "На жадину не нужен нож, Ему покажешь медный грош, И делай с ним, что хошь" - народная украинская песня... Так что, в русском "гроши" тоже есть, хотя слово неславянское, а латинское - через польск. grosz из стар. нем. Grosch, Groschen, распространившегося благодаря богемской имперской канцелярии и восходящего к лат. (dnarius) grossus.

тоже чепуха. Если Богемское - то причем тут Польша. Как их стали чеканить, так Пражские гроши и стали ходить по Руси. Та что это немецко - чешское заимствование.

P.S. Ваша фраза целиком - из источника с префиксом Вики. Дурной тон - ссылаться на назаборные надписи.

465. velezarius, 24.07.2010 02:14
JohnDoe

родинки - это родимки. Так что Ваша теория неверна.

А это не теория, это так, прикид на первый взгляд: корень -род-, преобразование д=дз' под польским влиянием, элементарное чередование н=м, плюс внешняя схожесть изюминок с родинками...

Но Вы таки правы. "Родзинки" в украинском через польское посредничество (rodzynek, rozenek, rodzenek, rozynek, rozynka, rodzynka) из немецкого Rosi'ne "изюм", восходящего к французскому raisin "виноград".

466. Grandal, 24.07.2010 02:23
velezarius

А это не теория, это так, прикид на первый взгляд: корень -род-, преобразование д=дз' под польским влиянием, элементарное чередование н=м, плюс внешняя схожесть изюминок с родинками...

Но Вы таки правы. "Родзинки" в украинском через польское посредничество (rodzynek, rozenek, rodzenek, rozynek, rozynka, rodzynka) из немецкого Rosi'ne "изюм", восходящего к французскому raisin "виноград".


Спор двух мнений в одной голове - очень рискованный психический симптом.
За это сообщение сказали спасибо: @Slavik@

467. velezarius, 24.07.2010 02:27
JohnDoe

тоже чепуха. Если Богемское - то причем тут Польша. Как их стали чеканить, так Пражские гроши и стали ходить по Руси. Та что это немецко - чешское заимствование.
Ваша фраза целиком - из источника с префиксом Вики. Дурной тон - ссылаться на назаборные надписи.


А вот, сударь, не надо. Вас тоже грубить потянуло? Что ж Вы Славику в ответ на его ссылку в "кладезь викизнаний" про "дурной тон" не попеняли?

Моя фраза к Вики никакого отношения не имеет. Это из Фасмера под редакцией Трубачёва. Вот полный текст: "грош - род. п. гроша, грошевик "монета в один грош", у Котошихина (112), укр. гріш, блр. грош, в зап.-русск. и галицийских текстах с XIV в.; см. Срезн. I, 598. Через польск. grosz из стар. нем. Grosch, Groschen, распространившегося благодаря богемской имперской канцелярии и восходящего к лат. (dēnarius) grossus; см. Бернекер 1, 354; Клюге-Гётце 218 и сл."

468. Grandal, 24.07.2010 02:27
velezarius
И? Или Вы считаете,что эта самая грамматика была не русской? Или русские тогда не разговаривали вообче?

Еще раз процитирую мою любимую фразу из грамматики Смотрицкого:

«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

Итак, в ней он приводит пример предложения на старославянском, и истолковует его "руски". И получается у него - "гамуй язик свой од злого і уста твої нехай не мовлять зради". И называет это УКРАИНСКОЕ предложение Смотрицкий - "руским".

469. velezarius, 24.07.2010 02:35
Grandal

И называет это УКРАИНСКОЕ предложение Смотрицкий - "руским".

И что в нём украинского и так сильно отличающегося от русского? Несколько слов? Таки почему ваше "УКРАИНСКОЕ предложение" называется сейчас украинским, а не русским, будучи русским по происхождению? Что же помешало ему остаться русским?

470. Grandal, 24.07.2010 02:41
velezarius

И что в нём украинского и так сильно отличающегося от русского?
Я даю 100% гарантию, что человек, не знающий украинского языка, данное предложение бы не понял ВООБЩЕ. А для человека, знающего украинский, это предложение, написанное, напомню, почти четыреста лет назад, понятно на те же 100%.

Что же помешало ему остаться русским?
Я уже говорил об этом раньше. То, что Москва, руководствуясь политическими целями, присвоила себе название Русь и производные от него. Тогда как для жителей Украины еще в 19 веке тот язык, который мы сейчас называем русским, был "московською мовою".

471. JohnDoe, 24.07.2010 03:21
цитата:
velezarius:
JohnDoe

родинки - это родимки. Так что Ваша теория неверна.

А это не теория, это так, прикид на первый взгляд: корень -род-, преобразование д=дз' под польским влиянием, элементарное чередование н=м, плюс внешняя схожесть изюминок с родинками...


Чего -чего? Звуки дж и дз всегда были в укр. языке. Бджола, джерело, дзвоник и еще миллион слов.

Еще раз: дз - это один звук украинского языка. А не два - д+з -, как в русском

472. velezarius, 24.07.2010 04:03
Grandal

Я даю 100% гарантию, что человек, не знающий украинского языка, данное предложение бы не понял ВООБЩЕ.

Не спешите, не всё так славно для Вашей концепции.

Смотрим:

«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

Все слова есть и в русском языке, кроме польских заимствований "гамувати" (хотя и в русском есть "угомонить" - успокоить, остановить) и "зрадити - здрадити" ("предать", часто в зап.-русск. грам. конца XV в. (Срезн. I, 997), также зрадца, здрадца "изменник". Заимств. из польск. zdradzić, *zdradźca (соврем. zdrajca), чеш. zraditi, zrádce, которые калькируют ср.-в.-н. ver-râten, ver-ræter. Ср. израдца.)

Так что надо знать ПОЛЬСКИЙ язык, чтобы понять Вашу фразу, написанную на "РУСЬСКОМ"!

Я уже говорил об этом раньше... Москва, руководствуясь политическими целями, присвоила себе название Русь и производные от него. Тогда как для жителей Украины еще в 19 веке тот язык, который мы сейчас называем русским, был "московською мовою".

Не так. Москва себе ничего не присваивала. Она как была Русью с самого начала так ею и осталась, как говорила по-русски, так и говорит.

Проблема в Украине и украинцах. Это они отказались от этнонима "русьские" и названия Русь. Сами. Никто не заставлял и не понукал. Почему и зачем? Я догадываюсь почему и зачем, но хотелось бы услышать от первоисточника, так сказать.

Ну, Гоголь, допустим, тоже житель Украины, но ни про какую "московськую мову" вроде бы не знает, а знает только "русский язык".

473. @Slavik@, 24.07.2010 10:49
velezarius
цитата:
Рассмотрели всё в деталях. Итог?
Итог - Вам батенька наверно таблетки для внимательности пить.. я написал, что в украинском - тюркских заимствований меньше чем в русском: больше из родственных славянских языков + греческие и индоевропейские(но с этим примерный паритет с русским) а как старался.. как старался..

Только в Вашей теории маленький прокольчик:
цитата:
нехай не мовятъ
что же Вы отказались то исконно русского слова мова и нехай?
цитата:
и "зрадити - здрадити" ("предать", часто в зап.-русск. грам. конца XV в.
западно русский диалект это езык ВКЛ, и Белоруссии с которого в московском княжестве перевод на московский диалект требовался(это уже обсуждали в параллельных ветках) А что такое польский язык? это хорошая смесь западнословянских! диалектов с западнорусским языком ВКЛ И уж поверьте этот язык много ближе к языку Киевской Руси чем тюркские так что Ваша карта бита сударь.. точнее это два туза в прикупе на мизере у Вас
цитата:
Проблема в Украине и украинцах.
это простите у Вас проблема с внутренними конфликтами меня не смущает если меня назовут белорусом, украинцем или русским, так как в любом случае для меня это будет верно
цитата:
Ну, Гоголь, допустим, тоже житель Украины, но ни про какую "московськую мову" вроде бы не знает, а знает только "русский язык".
за то ВЕЛИКИЙ русский писатель А.С. Пушкин прекрасно знает про Украину в вирше "Полтава" причем даже про "в Украину"

474. EOOleg, 24.07.2010 11:14
velezarius
Ну, статья полемическая. Обоснования голядского происхождения слова Москва строится на параллелях из других балтийских языков. Степень родства языка голяди с ними не установлена (про голядский язык практически ничего не известно), а учитывая близкое родство балтийских и славянских языков, вопрос приобретает ещё одну пикантную сторону, особенно в свете гипотетического балто-славянского единства в прошлом. Особенно это забавно получается, если учесть смысл славянской реконструкции слова Москва и голядской версии. "Однако самое широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное" - конец цитаты. От себя добавлю: сравните это со славянской реконструкцией, которую приводил я или с русским "промозглая погода"... Тут тоже голядь постаралась? Это раз. А гидронимы в окрестностях Москвы не носят сплошь однородный характер. Есть там и славянские, и балтские и финно-угорские гидронимы. Ну, и второе, автор приводимой Вами статьи человек честный и порядочный прямо и говорит: "В ряде случаев близость балтийских языков со славянским затрудняет определение происхождения названия." Так что не надо быть столь категоричным в столь тонком вопросе.
Балто-славянское единство - это, конечно, прекрасно. И, если оно существовало, и именно в Волго-Окском регионе, то оно могло дать имя Москве. Но исключительно славянская топонимика района однозначно составляет лишь третий, верхний слой в схеме балты--финны--славяне, и ей никак не мог достаться столь "лакомый кусок", как Москва-река. С другой стороны, более древние топонимические слои относятся к временам, когда о славянах ещё и слуху не было.
А о голядском происхождении слова я и не говорил. Я говорил, что топонимика современным населением заимствована у голяди, а уж у кого её заимствовала голядь - другой вопрос.

475. velezarius, 24.07.2010 11:14
Молва, молвить - всё на месте.
Звонкие аффрикаты были во всех славянских языках. А вот способ передачи их на письме - разный. В слове "родзинки" - "дз" именно польское, однако.

И уж поверьте этот язык много ближе к языку Киевской Руси чем тюркские

Чепуха.

476. @Slavik@, 24.07.2010 11:16
velezarius
цитата:
цитата (@Slavik@):
И уж поверьте этот язык много ближе к языку Киевской Руси чем тюркские
Чепуха.
простите но я позволю себе Вам не поверить.. (к примеру) турецкий язык ближе к русскому чем словенский в грамматике Смотрицкого? это epic fail ах простите это "былинный облом"

477. Grandal, 24.07.2010 12:43
velezarius
Так что надо знать ПОЛЬСКИЙ язык, чтобы понять Вашу фразу, написанную на "РУСЬСКОМ"!

Да-да, Мелетий Смотрицкий, крупнейший восточнославянский книжник и грамматист, энциклопедически образованный человек, учившийся в университетах Лейпцига и Нюрнберга, не мог отличить ПОЛЬСКИЙ ЯЗЫК ОТ "РУСЬКОГО". На этот неимоверный факт нам открыл глаза выдающийся лингвист velezarius, для которого слово "родзинки" происходит от "родинок".

478. X6, 24.07.2010 12:46
Grandal
выдающийся лингвист velezarius
выдающийся лингвист перманентно противопоставляет славянские языки московскому наречию

479. Grandal, 24.07.2010 12:47
velezarius

Не так. Москва себе ничего не присваивала. Она как была Русью с самого начала так ею и осталась, как говорила по-русски, так и говорит.

Послушаем, что по поводу того, на каком языке в понимании украинцев говорила Москва, пишет самый авторитетный украинец - Тарас Григорьевич Шевченко.

цитата:
По-московськи так і ріжуть,
Сміються та лають
Батьків своїх, що змалечку
Цвенькать не навчили
По-німецьки, а то тепер
І кисни в чорнилах.
П’явки! п’явки! може батько
Остатню корову
Жидам продав, поки вивчив
Московської мови…

480. alex_4444, 24.07.2010 12:51
X6
Grandal
выдающийся лингвист velezarius
выдающийся лингвист перманентно противопоставляет славянские языки московскому наречию


Да, до филологов ему ещё далеко.

481. Grandal, 24.07.2010 13:03
X6
выдающийся лингвист перманентно противопоставляет славянские языки московскому наречию

А что ему еще остается делать? Украинец 19 века мог называть (и называл) себя "руським" и "русином", а свой язык - "руською мовою". Но при этом он отлично представлял, что такое "московська мова" и что такое "московська лайка".

482. velezarius, 24.07.2010 13:13
@Slavik@

за то ВЕЛИКИЙ русский писатель А.С. Пушкин прекрасно знает про Украину в вирше "Полтава" причем даже про "в Украину"

Эта реплика по принципу: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"?..

(к примеру) турецкий язык ближе к русскому чем словенский в грамматике Смотрицкого?

Очередной перл. Агглютинативный язык с фиксированным ударением тюркской семьи алтайской макросемьи языков, по-вашему мнению, "близок" языку флективному, с разноместным ударением, принадлежащему к индоевропейской семье языков? Это тянет на научное открытие эпохального масштаба, не меньше. Жаль только, что никто это открытие не оценит, и оно пропадёт втуне...

EOOleg

не мог достаться столь "лакомый кусок", как Москва-река.

Всё может быть. Однако, сие утверждение пока не доказуемо. "Москвоподобных" гидронимов достаточно много и в других местах - на Украине, в Польше, Германии, на юго-востоке Европейской части России и т. д.

483. X6, 24.07.2010 13:21
alex_4444

Да, до филологов ему ещё далеко.


Не только до филологов. Когда под польскими заимствованиями подразумеваются слова из родственных славянских языков, как например вот здесь Заимств. из польск. zdradzić, *zdradźca (соврем. zdrajca), чеш. zraditi, zrádce, которые калькируют ср.-в.-н. ver-râten, ver-ræter. Ср. израдца.)
то даже медицина бесполезна

Grandal
"Словник староукраїнскої мови XIV-XV ст" ессно знаком?

484. @Slavik@, 24.07.2010 13:24
Grandal
итого:
цитата (руськый):
Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады
цитата (украинский):
Гамуй язик свой од злого і уста твої нехай не мовлять зради
я простите даже разницы не замечаю

485. X6, 24.07.2010 13:26
@Slavik@

я простите даже разницы не замечаю
Поляк, штоле?
Ибо
Так что надо знать ПОЛЬСКИЙ язык, чтобы понять Вашу фразу, написанную на "РУСЬСКОМ"!

486. @Slavik@, 24.07.2010 13:28
velezarius
цитата:
Очередной перл. Агглютинативный язык с фиксированным ударением тюркской семьи алтайской макросемьи языков, по-вашему мнению, "близок" языку флективному, с разноместным ударением, принадлежащему к индоевропейской семье языков? Это тянет на научное открытие эпохального масштаба, не меньше.
да Вы правы... это эпохальный, былинный перл но простите - это Ваш перл Вы сказали на мое утверждение, что "славянские языки ближе русскому чем тюркские" - "чепуха"© (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200:793#793) то есть этим утвердили обратное все Ваши ходы записаны©

Добавление от 24.07.2010 13:29:

X6

цитата:
штоле
онотоле доколе!

487. Grandal, 24.07.2010 13:30
X6
"Словник староукраїнскої мови XIV-XV ст" ессно знаком?

http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm ? Спасибо, что напомнили. Надо себе скачать.

Кстати, litopys.org.ua - превосходный ресурс по истории языка. Насколько я знаю, аналогичного собрания в рунете нет.

488. X6, 24.07.2010 13:40
Grandal

Надо себе скачать.
Обязательно
Там есть замечательные примеры 14-го века. На чисто украинской мове современного разлива

litopys.org.ua - превосходный ресурс по истории языка.
Я им пользуюсь.
Но есть иные источники. К примеру, кинозал.точка.ру, в котором одна добрая душа выкладывает сканы документов, хранящихся в т.ч. в зарубежных музеях и библиотеках. В особенности интересны карты и атласы 17-18 вв. (Нужна регистрация, но это беспроблемно)

489. Grandal, 24.07.2010 13:42
Посмотрел в словаре статью "Зрада" (см. аттач). Любителям рассказывать о "польских заимствованиях" рекомендую обратить внимание на даты документов. В 15 веке в староукраинских грамотах употреблялось слово "зрада", а в 17 веке Смотрицкий, видите ли, заимствовал его из польского языка.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 600x414, 56Кb

490. @Slavik@, 24.07.2010 13:44
Я тут тест прошел:
234x60, 5,9Kb (http://sly2m.com/sly2m/ugadaika/) 1x1, 0,0Kb (http://sly2m.livejournal.com/259.html)
короче говоря у меня и справка есть

491. Grandal, 24.07.2010 13:48
@Slavik@
Я тут тест прошел

Это не тест по русскому языку, это тест на знание cultural references.

492. @Slavik@, 24.07.2010 13:51
Grandal
я знаю это просто прикол

493. Grandal, 24.07.2010 14:00
@Slavik@

Главное, что справка есть.

494. X6, 24.07.2010 14:11
Позволю себе длинную цитату из письма П.П.Толочко, опубликованного на страницах вполне себе православной "Единой Руси"

Русский философ Н.Трубецкой говорил, что та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской а киевской, что русская культура в XVІІІ-X1X веках - это русская культура в ее малороссийской редакции. Петр І особенное внимание уделил Киево-Могилянской коллегии, которую в 1701 г. возвел в степень Академии, а многих ее преподавателей и выпускников назначил на высокие посты в государстве.
Грамматика, орфография, первые словари созданы в Малой Руси. Русская грамматика была систематизирована в Киево-Могилянской Академии, первый учебник церковнославянского языка написал киевлянин Феофан Прокопович. В 1619 г. вышла грамматика написанная малороссиянином Мелетием Смотрицким, по которой свыше полутора столетий учились малороссийские и великороссийские школьники, в том числе Г.Скоровода и М.Ломоносов.
Наряду с развитием общерусского литературного языка, с конца XVIII — начала XIX вв., как показывает А.Каревин, статус литературного постепенно обретает и украинский. В большей степени этому содействовали австро-венгерские и польские власти, опасавшиеся потерять эти восточнославянские территории, если их население и дальше будет сознавать свое нераздельное единство с русскими.
http://www.edrus.org/content/view/9537/47/

495. Grandal, 24.07.2010 14:11
X6
ам есть замечательные примеры 14-го века. На чисто украинской мове современного разлива

Я бы принудительно заставлял читать этот словарь тех, кто на полном серьезе утверждает, что украинский язык изобрел австрийский генштаб. 600 лет документу, а отличия от современного украинского языка минимальны.

496. X6, 24.07.2010 14:13
Grandal

Я бы принудительно заставлял читать этот словарь тех, кто
Не в коня корм, увы.
Ведь в башках лишь "Польский город Будапешт"

497. Grandal, 24.07.2010 14:14
X6
Позволю себе длинную цитату из письма П.П.Толочко, опубликованного на страницах вполне себе православной "Единой Руси"

Это русофил Толочко таким макаром заявляет о единстве украинского и русского народов.

Кстати, было бы интересно посмотреть на аналогичный словарь старорусского языка. Или хотя бы на перечень текстов 15-16 веков. Для староукраинского их ОЧЕНЬ МНОГО. А вот как со старорусским?

498. X6, 24.07.2010 14:20
Grandal

Это русофил Толочко таким макаром заявляет о единстве украинского и русского народов.

Не вопрос.
Потому и зацитировал, ибо и русофилы (ежели они таки к науке имеют отношение, а не только к пропаганде) вынуждены признавать факты.

А вот как со старорусским?
Хороший вопрос. Мне как-то вменяемые россияне его задавали, так как по их словам окромя материалов на церковнославянском, ни черта нет. Как-то странно все с мирскими документами Московского княжества 14-16 веков.
Может местные лингвисты подсобят?

499. Grandal, 24.07.2010 14:31
X6

Хороший вопрос. Мне как-то вменяемые россияне его задавали, так как по их словам окромя материалов на церковнославянском, ни черта нет. Как-то странно все с мирскими документами Московского княжества 14-16 веков.

У меня то же впечатление. Но может, я просто чего-то не знаю? Может, проклятые бандеровцы, окопавшиеся на филфаке университета Шевченко, умолчали об этом колоссальном культурном пласте - грамотах, расписках, договорах, которые в 14-15 веках писАли жители Москвы, Владимира, Твери и Костромы? Как их писали жители Киева, Луцка, Житомира и т.д.?

500. @Slavik@, 24.07.2010 14:32
куда то пропал господин Велизарус... словари читает? по этимологии

501. Grandal, 24.07.2010 14:34
@Slavik@

куда то пропал господин Велизарус... словари читает? по этимологии

Читать словари - хорошее дело. А словари по этимологии - особенно.

502. @Slavik@, 24.07.2010 14:34
Grandal
цитата:
Киева, Луцка, Житомира
Чернигова..

503. X6, 24.07.2010 14:36
Grandal
Может с мирскими документами на разговорном языке того времени в Московском княжестве обстоит так, как и с мирской живописью?

Но с другой стороны, Афанасий Никитин документ оставил... Хотя хотелось бы все же почитать бытовую переписку.

504. @Slavik@, 24.07.2010 14:38
X6
цитата:
Афанасий Никитин документ оставил
о "Вере предков"velezarius©...

505. X6, 24.07.2010 14:40
@Slavik@

о Вере предков...
Напрашивается родное: "Гусары, молчать!"

Аллах акбар

506. @Slavik@, 24.07.2010 14:42
X6 Воистину акбар! (хотя в филосовско-религиозном плане имхо у Афанасия Никитина нет противоречия - это ветви "авраамической религии" наверно посещение Индии оказало влияние? )

507. X6, 24.07.2010 14:49
Зацитирую из византйского сборника "Пчела", переведенного с греческого в конце 12-го века
Плутархъ. Свѣтлость добродѣтелии видима есть, яко и злато въ кровѣх; пища же сладъка является стражущим, а добродѣтель наказанымъ.

Сократъ рече. Достоино основанью храминному и корабльному тверду быти, тако же и починку дѣломъ истинну и праву быти.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4968

Добавление от 24.07.2010 14:51:

@Slavik@

наверно посещение Индии оказало влияние?
как по мне, то он вообще человек планеты. Космополит тогдашнего разлива

508. Grandal, 24.07.2010 15:04
X6
Зацитирую из византйского сборника "Пчела", переведенного с греческого в конце 12-го века

Насколько я вижу, это т.н. славяно-русский язык - старо (церковно-славянский) в русской редакции. Тогда как староукраинские грамоты - это живой язык того времени, только стиль книжный или деловой.

509. velezarius, 24.07.2010 15:07
Grandal

Да-да, Мелетий Смотрицкий, крупнейший восточнославянский книжник и грамматист, энциклопедически образованный человек, учившийся в университетах Лейпцига и Нюрнберга, не мог отличить ПОЛЬСКИЙ ЯЗЫК ОТ "РУСЬКОГО".

Текст Смотрицкого, приведённый Вами, содержит ДВА ПОЛЬСКИХ по происхождению слова: "Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады" И только этими словами он отличается от русского. А Вы назвали этот язык, 100% понятным украинцам...

Смотрим этимологию этих слов:

гамувати, [гамованка], гамівний, [вгамити] «вгамувати» ЛексПол, [вгамова] «заспокоєння, приборкання, угамування» Ж, невгамовний, непогамовний, непогамований, [угам] «заспокоєння, спокій», ст. гамовали (XVI ст.), гамуетъ (1594); - бр. [гамоваць]; - запозичення з польської мови; п. hamować «гальмувати, гамувати», як і ч. [hamovat, hemovat], слц. hamovat' «тс.», походить від свн. hamen «стримувати; (первісно) прив'язувати ногу до голови (тварині на пасовиську, щоб не втікала)» (нвн. hemmen «стримувати»), спорідненого з дангл. hemman «стримувати, затикати, замикати», ісл. hem ja «стримувати, загнуздувати, примушувати», днн. hemmen «гальмувати, зачиняти, замикати». - Шелудько 26; Richhardt 53; Sławski... и т.д.

и

зрадити - здрадити" ("предать", часто в зап.-русск. грам. конца XV в. (Срезн. I, 997), также зрадца, здрадца "изменник". Заимств. из польск. zdradzić, *zdradźca (соврем. zdrajca), чеш. zraditi, zrádce, которые калькируют ср.-в.-н. ver-râten, ver-ræter. Ср. израдца.

О как оно-то.
В примере Смотрицкого отличие русского и русьскаго - в наличии ПОЛЬСКИХ СЛОВ в "русьском". Усё. Больше разницы нет. Что и требовалось доказать.

Так что надо знать ПОЛЬСКИЙ язык, чтобы понять Вашу фразу, написанную на "РУСЬСКОМ"!

нам открыл глаза выдающийся лингвист velezarius, для которого слово "родзинки" происходит от "родинок"

Это - "народная этимология". Настоящее происхождение слова "выдающийся лингвист velezarius" тоже указал: "Родзинки" в украинском через польское посредничество (rodzynek, rozenek, rodzenek, rozynek, rozynka, rodzynka) из немецкого Rosi'ne "изюм", восходящего к французскому raisin "виноград".

Так что польский ендзык в украинском рулит.

Grandal

цитата:
П’явки! п’явки! може батько
Остатню корову Жидам продав,
поки вивчив
Московської мови…

И что с того? "Москва слезам не верит" и "Москва бьёт с носка" не разбирая национальности страждущего и плачущего.

Часть украинцев-малороссов считали так, другие эдак. Но русскому языку оно как-то по барабану. Он просто русский, сам по себе и от чьего-то там мнения не зависит.
Вы вона, польские слова считаете украинскими и указываете на них, как на главное различие с русским...

А язык на Москве - русский.

510. @Slavik@, 24.07.2010 15:14
velezarius
цитата:
Смотрим этимологию этих слов:
это пять баллов (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200:818#818)
цитата:
Так что польский ендзык в украинском рулит.
а что такое польский? западнославянские диалекты + заподнорусский язык ВКЛ и это не тюркские однако.. это родственные языки

511. Grandal, 24.07.2010 15:19
velezarius

Текст Смотрицкого, приведённый Вами, содержит ДВА ПОЛЬСКИХ по происхождению слова: "Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады" И только этими словами он отличается от русского. А Вы назвали этот язык, 100% понятным украинцам...

Во-первых, не обязательно польского - они могли быть и чешского (то есть, западнославянского) происхождения. А во-вторых, слова иноязычного происхождения вовсе не означают, что это слова на ИНОСТРАННОМ ЯЗЫКЕ. Слово "зрада" есть в староукраинских грамотах 15 века, и когда его употреблял Смотрицкий в 17 веке, оно было не более польским, чем в современном украинском языке.

Так что надо знать ПОЛЬСКИЙ язык, чтобы понять Вашу фразу, написанную на "РУСЬСКОМ"!

Стоп-стоп-стоп. Это не "моя фраза". Это фраза грамматиста и ученого МЕЛЕТИЯ СМОТРИЦКОГО, который САМ дал ей четкую классификацию: "истолковываем ПО-РУСЬКИ".

Возможно, вам трудно признать этот факт - ведь он не оставляет камня на камне от вашей идеи идентичности "руського" и "московского" языка.

Часть украинцев-малороссов считали так, другие эдак. Но русскому языку оно как-то по барабану. Он просто русский, сам по себе и от чьего-то там мнения не зависит.

Для украинцев-малоросов тот язык, который вы называете "русским", был "московською мовою". Этот язык был для них ЧУЖИМ И НЕПОНЯТНЫМ - настолько, что отец ПЛАТИЛ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ ЗА ОБУЧЕНИЕ ЭТОМУ ЯЗЫКУ своих детей. О чем четко и однозначно пишет Шевченко.

А вот предложения из грамот 14-15 веков, которые не знающий украинского русский брат попросту не поймет, украинский брат понимает легко и непринужденно. Это тот же язык, на котором он разговаривает - только на 500-600 лет старше.

А язык на Москве - русский.
А Луна сделана из зеленого сыра.

512. X6, 24.07.2010 15:23
@Slavik@

это родственные языки
Лютий, березень, квітень, травень, червень, липень, серпень, вересень, жовтень с листопадом - польские, однозначно.
Зато вот - февраль с мартом и прочими июлями - однозначно русские. Этимология-то какова

Grandal

Насколько я вижу, это т.н. славяно-русский язык - старо (церковно-славянский) в русской редакции.
Собсно так.
В общем, тема не раскрыта. Даже в обширной библиотеке "Пушкинского дома"

513. alex_4444, 24.07.2010 15:24
@Slavik@

Извините, вы со своим "Гамуй рюськый языкъ" напомнили мне исследования санскрита Задорновым.

Добавление от 24.07.2010 15:25:

X6
Лютий, березень,

И вы тоже

514. @Slavik@, 24.07.2010 15:26
Grandal
московский диалект имхо то русский естественно, но с региональной спецификой, скажем связанной с влиянием коренных наречий финно-угорский и балтских племен(скорее всего на свой манер немного переиначивали) в смеси с славянскими племенами.. ну и еще тюркские заимствования..

515. X6, 24.07.2010 15:28
alex_4444

Извините, вы со своим "Гамуй рюськый языкъ" напомнили мне исследования санскрита Задорновым.
А к первоисточникам припасть нет сил? Только на Задорнова хватает?

516. @Slavik@, 24.07.2010 15:28
alex_4444
ну если Вы не в курсе, то ЕМНИП произношение числительных на санскрите вообще крайне близко русскому.. не говоря о ряде слов.. есть же теория миграции ариев, которую кстати индус исследовал а насчет грамматики Смотрицкого - стоит почитать.. по ней русский учил Ломоносов - реформатор русского языка.. кстати одна из копий грамматики хранится в музее Архангельска

517. Grandal, 24.07.2010 15:57
X6

В общем, тема не раскрыта. Даже в обширной библиотеке "Пушкинского дома"

Вот что по этому поводу пишет Виноградов:
цитата:

Славяно-русский язык рукописей до половины XIV в. богат общерусскими и местными особенностями живой речи. Напротив того, церковнославянский язык многих рукописей половины XV в. как бы избегает резких орфографических русизмов, но зато не свободен от древних и поздних болгаризмов. Все это ведет к строгой унификации литературно-книжного языка, уничтожая разнобой как продукт исторических смен и феодального разобщения областных диалектов.
....
Поворот к книжно-риторическому, славянизированному стилю, вызванный "вторым южнославянским влиянием" с конца XIV в., является чрезвычайно важным этапом в истории русского литературного языка. Без правильной оценки его становится непонятным то большое количество славянских элементов, слов и оборотов, которое до сих пор существует в русском литературном языке. Ведь в XI-XIII вв. влияние русской народной среды резко меняло состав и строй старославянского языка на Руси, его все больше русифицируя и демократизируя. Теперь же, с ростом московского самодержавия, с возникновением идеи "Москва - третий Рим", славяно-русский язык претендует на исключительное значение в сфере высокой литературной идеологии. Величие литературного диалекта, отгороженного от повседневного делового языка и живой речи простых людей, должно было символизировать высоту новой политической идеологии и культурный блеск великорусского государства, выраставшего из недр феодализма.
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm

Добавление от 24.07.2010 15:59:

@Slavik@
по ней русский учил Ломоносов - реформатор русского языка

Не русский, а старославянский.

alex_4444
Извините, вы со своим "Гамуй рюськый языкъ" напомнили мне исследования санскрита Задорновым.

Не понимает московский товарищ старорусского языка.

518. alex_4444, 24.07.2010 16:07
X6
это родственные языки
Лютий, березень, квітень, травень, червень, липень, серпень, вересень, жовтень с листопадом - польские, однозначно.
Зато вот - февраль с мартом и прочими июлями - однозначно русские. Этимология-то какова


Несомненно, это тюркские заимствования

519. Grandal, 24.07.2010 16:14
alex_4444

Несомненно, это тюркские заимствования

Нее, это слова армяк, тюфяк, ярлык и кулак - исконно русско-православно-московские .

520. alex_4444, 24.07.2010 16:14
Grandal
Не понимает московский товарищ старорусского языка.

Грамота отъ Жизномира къ Микоуле. Коупилъ еси робоу Плъскове, а ныне мя въ томъ яла кънягыни. А ныне ся дроужина по мя пороучила. А ныне ка посъли къ томоу моужеви грамотоу, ели оу него роба. А се ти хочоу коне коупивъ, и княжъ моужъ всадивъ, та на съводы. А ты атче еси не възалъ коунъ техъ, а не емли ничъто же оу него.

Как вам кажется, близко ли это к современному русскому или, к каким другим диалектам?

Добавление от 24.07.2010 16:22:

Grandal
alex_4444

Нее, это слова армяк, тюфяк, ярлык и кулак - исконно русско-православно-московские .


А как у вас эти предметы называются, а мы посмотрим, насколько диалект отличается от русского, вот, например, "майдан".

521. Grandal, 24.07.2010 16:24
alex_4444

Как вам кажется, близко ли это к современному русскому или к каим другим диалектам?

Очень далеко. Об этом, кстати, пишет в своих исследованиях новгородских грамотах Зализняк (крупнейший спец и вообще матерый человечище). Когда новгородские грамоты были открыты, первые расшифровщики вообще не понимали, как их читать. И нахомутали такое, что, по словам Зализняка, большинство тех расшифровок с современной точки зрения - лингвистический мусор.

Добавление от 24.07.2010 16:26:

я в соседней ветке пример приводил:

грамота ⋅ , жирочька и , т]шька
къ в[ъ]дъвиноу ⋅ млви шильцеви [⋅] це-
моу пошибаеши свинь] цюж] ⋅ а п[ъ-
нес]ла нъдрька ⋅ а еси посоромилъ ко-
ньць въхъ людинь ⋅ со оного поЋоу
грамата ⋅ про къни же та бy оже е-
си тако сътворилъ

Как, поймете, о чем написано?

522. velezarius, 24.07.2010 16:28
Grandal

Посмотрел в словаре статью "Зрада" (см. аттач). Любителям рассказывать о "польских заимствованиях" рекомендую обратить внимание на даты документов. В 15 веке в староукраинских грамотах употреблялось слово "зрада", а в 17 веке Смотрицкий, видите ли, заимствовал его из польского языка.
...

Во-первых, не обязательно польского - они могли быть и чешского (то есть, западнославянского) происхождения. А во-вторых, слова иноязычного происхождения вовсе не означают, что это слова на ИНОСТРАННОМ ЯЗЫКЕ. Слово "зрада" есть в староукраинских грамотах 15 века, и когда его употреблял Смотрицкий в 17 веке, оно было не более польским, чем в современном украинском языке.


Слово замствовано из ПОЛЬСКОГО. В этимологическом словаре это чётко и недвусмысленно показано. См. картинку:
488x488, 95,1Kb

Для украинцев-малоросов тот язык, который вы называете "русским", был "московською мовою". Этот язык был для них ЧУЖИМ И НЕПОНЯТНЫМ - настолько, что отец ПЛАТИЛ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ ЗА ОБУЧЕНИЕ ЭТОМУ ЯЗЫКУ своих детей. О чем четко и однозначно пишет Шевченко.

Ага. Гоголь не был украинцем-малоросом по Вашей логике? Ба, да он был русским?!

А платить надо за ОБУЧЕНИЕ ЛЮБОЙ ГРАМОТЕ, бо для безграмотного любая письменность непонятна.

А Луна сделана из зеленого сыра.

Это заблуждение.

А вот предложения из грамот 14-15 веков, которые не знающий украинского русский брат попросту не поймет, украинский брат понимает легко и непринужденно. Это тот же язык, на котором он разговаривает - только на 500-600 лет старше.

Ага. Так как это СМЕСЬ из РУССКИХ и ПОЛЬСКИХ слов...

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 488x488, 95Кb

523. Grandal, 24.07.2010 16:33
Процитирую Зализняка:

цитата:
Первые 25-30 лет изучения берестяных грамот, т.е. примерно с 50-х до середины 80-х гг., когда господствовало представление, что эти документы написаны как попало, а, точнее говоря, людьми, которые не умели писать, это вело к очень простым последствиям. Всякое трудное для истолкования место вы понимаете, как истолковывалось. Говорили: “В грамоте такую-то букву надо изменить на другую, такую-то на такую, третью на такую-то, и будем читать так, как я сейчас заменил”. Другой комментатор, правда, заменял по-другому, и получалось второе чтение, третье и т.д.

Сейчас чтения того периода составляют уже исторический мусор. Выяснилось, что большинство такого рода выдумок, построенных на том, что “давайте-ка мы решим, что здесь писец ошибся, и что он вместо буквы б написал букву з, и прочтем букву б, и тогда будет смысл”. Во-первых, таких решений можно придумать бесконечное количество. И, к сожалению, первоначальное чтение берестяных грамот на каждом шагу грешило ровно этим. Потом, когда была произведена основательная ревизия чтений, когда уже была разгадана система древнего письма, выяснилась печальная вещь – практически в каждой второй грамоте при первом чтении были ошибки по этой причине. Какое-то слово было заменено по разумению читавшего на что-нибудь под предлогом того, что писец не знал, как писать, и написал вместо одной буквы другую, вместо другой – третью и т.д.
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

524. alex_4444, 24.07.2010 16:37
Grandal
грамота ⋅ , жирочька и , т]шька
къ в[ъ]дъвиноу ⋅ млви шильцеви [⋅] це-
моу пошибаеши свинь] цюж] ⋅ а п[ъ-
нес]ла нъдрька ⋅ а еси посоромилъ ко-
ньць въхъ людинь ⋅ со оного поЋоу
грамата ⋅ про къни же та бy оже е-
си тако сътворилъ

Как, поймете, о чем написано


Строй языка явно русский.

525. Grandal, 24.07.2010 16:40
velezarius

Ага. Гоголь не был украинцем-малоросом по Вашей логике? Ба, да он был русским?!

Гоголь был украинцем по происхождению. Но в середине жизни решил сменить культурную идентичность и стать великороссом - со всем характерным набором религиозно-мессианских представлений. Эта смена обошлась Гоголю очень тяжело - он растерял жизненные ориентиры, впал в тяжелейший психологический кризис и в конечном итоге заморил себя голодом.


Ага. Так как это СМЕСЬ из РУССКИХ и ПОЛЬСКИХ слов...
Да-да. Армяк, тюфяк, ярлык и кулак.

Вас тут кто-то назвал лингвистом, а я повторил? Приношу свои извинения. И советую в следующий раз, если вдруг кто-то вас так назовет, сразу же открещиваться. Потому что ни один человек, имеюий хотя бы базовые представления о лингвистике, никогда не скажет то, что вы сказали выше - что украинский язык - это смесь русских и польских слов.

Добавление от 24.07.2010 16:42:

alex_4444
Строй языка явно русский.


Не русский, а новгородский - это во-первых. А во-вторых - вы хоть что-то поняли из этой грамоты? Там не все буквы указаны, ] - это ять, но хоть какое-то понимание есть?

526. Grandal, 24.07.2010 16:47
alex_4444
Я сделал скан грамоты, чтобы понятнее было

Добавление от 24.07.2010 16:48:

395x216, 14,8Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 395x216, 15Кb

527. alex_4444, 24.07.2010 16:54
Grandal
Не русский, а новгородский - это во-первых. А во-вторых - вы хоть что-то поняли из этой грамоты? Там не все буквы указаны, ] - это ять, но хоть какое-то понимание есть?

Попробую неглядя, но это как СМС расшифрововать:

жирочька и , т]шька, видимо, кому писалось

къ в[ъ]дъвиноу ⋅ млви шильцеви [⋅] це-
моу пошибаеши свинь] цюж] ⋅ а п[ъ- скажи кому-то, что забьёшь свинью

ла нъдрька ⋅ а еси посоромилъ ко-
ньць въхъ людинь ⋅ со оного поЋоу
грамата - а если кто жаловаться будет, пусть напишет
alex_4444
про къни же та бy оже е-
си тако сътворилъ
- чего я такого наделал.

528. Grandal, 24.07.2010 17:02
alex_4444
А теперь я. От Жирочка и Тешка к Вдовину. Скажи Шильцу (кстати, как форма на -еви (Шильцеви) - в современном русском ее нет, а в украинском есть), что он насилует чужих свиней. О чем рассказала Нодрька. И тем осрамил весь Людин конец (район города). С того конца грамота. И про коней говорили, что ты и с ними такое же делал.

529. alex_4444, 24.07.2010 17:05
Grandal
теперь я. От Жирочка и Тешка к Вдовину. Скажи Шильцу (кстати, как форма на -еви (Шильцеви) - в современном русском ее нет, а в украинском есть), что он насилует чужих свиней. О чем рассказала Нодрька. И тем осрамил весь Людин конец (район города). С того конца грамота. И про коней говорили, что ты и с ними такое же делал.

Жесть.

530. Grandal, 24.07.2010 17:06
А это вам как?

Добавление от 24.07.2010 17:07:

640x512, 16,7Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x512, 17Кb

531. alex_4444, 24.07.2010 17:09
в принципе, я ошибся в одном слове, которое тоже наше: пошибаеши

Добавление от 24.07.2010 17:10:

Grandal
А это вам как?

Строй языка русский

532. Grandal, 24.07.2010 17:15
alex_4444
Строй языка русский

Шо да, то да.

Добавление от 24.07.2010 17:20:

alex_4444
Тут тоже для понимания надо уточнить - фраза в нижнем правом углу - дописка. "Отдай две гривни вчерашние".

533. Grandal, 24.07.2010 17:33
А этот древнерусский текст вообще имеет большое сходство с украинским - большее, чем с русским.

Добавление от 24.07.2010 17:34:

450x149, 21,8Kb

Добавление от 24.07.2010 17:41:

Теперь воспроизведем этот текст в украинском правописании, но с сохранением оригинальных форм.

"Поклон от Оксини і Онани к Родивону і сестри моєї Татіяни. Поідіте в город к сеї неділі давати ми доці, а сестри моєї приставниц(ч)ать. А аз осподину своєму Родивону і свої сестри моєї много ц(ч)елом бию".


Блин, ну точно как какой-то западноукраинский говор. Форма ми - мені (мне), поїдьте в город к сеї неділі. А ведь это новгородский диалект древнерусского, а не южнорусский.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 450x149, 22Кb

534. @Slavik@, 24.07.2010 18:05
velezarius
цитата:
Слово замствовано из ПОЛЬСКОГО.
Вы там в словарях уже разобрались? тогда давайте перейдем к более сложным материям.. что такое польский язык

Grandal
цитата:
А ведь это новгородский диалект древнерусского, а не южнорусский.
повторите это камраду с конца аудитории c Новгорода
цитата:
А это вам как?
то слово, о котором я думаю после Маренка - это "оно"?

Добавление от 24.07.2010 18:08:


PS на счет санскрита.. нашел:
triśatá triṁśát trí (триста тридцать три)

535. velezarius, 24.07.2010 18:18
Grandal

никогда не скажет то, что вы сказали выше - что украинский язык - это смесь русских и польских слов.

Ну да, ещё и немецких, и тюрских, и много ещё каких...

Но то, что столь полюбившаяся Вам фраза Смотрицкого НАГЛЯДНО демонстрирует различия на лексическом уровне между русским и украинским Вы это отрицаете?

Гамуть и зрада - слова польские. И именно этими словами отличается во фразе Смотрицкого украинский и русский язык. Вы это оспариваете?

536. @Slavik@, 24.07.2010 18:25
velezarius
Вы разберитесь батенька в вопросе для начала речь об заимствованиях в языках... украинский это руськый с заимствованиями с родственных славянских языков (кроме всего прочего есть заимствования небольшие из тюркских и греческого)... русский же это, как Вам заметили ранее (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200:620#620) , ближе к "полисинтетическому" (к примеру много заимствований из тюркских) но база(в первую очередь грамматическая) у него руськый..

537. velezarius, 24.07.2010 18:33
Grandal

Давайте, не валите-ка всё в кучу.

С фразой Смотрицкого разберёмся, словами "гамуть" и "здрада", а потом и к грамоткам перейдём (только мне забавно как вы слова читаете "по мове" например слово "неделя" - там ведь после д - восходящий дифтонг... ). А то Вами было заявлено, что различия между украинским и русским та фраза демонстрирует. Я показал в чём разница. Вы сказали, что слово могло быть и из чешского. Но оно-то из польского...

538. @Slavik@, 24.07.2010 18:40
velezarius
цитата:
Вы сказали, что слово могло быть и из чешского. Но оно-то из польского...
ну как же Вы не можете понять: суть в том, что названные Вами языки относят к западнославянским диалектам.. а это гораздо более родственные языковые группы в отличие от тюркских особенно польский язык, который по сути смесь западнославенского и западноруськаго
PS я как то в поезде из Варшавы ехал и пару поляков были соседи по купе.. дык практически свободно общались.. 1\3 слов я понимал свободно и 2\3 догадывался по смыслу(просто привыкнуть надо было ударению на предпоследний слог) - этого хватило что бы поболтать о жизни

539. Маленький Мышь, 24.07.2010 19:03
История славянских языков. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115)
За это сообщение сказали спасибо: @Slavik@

540. JohnDoe, 24.07.2010 19:58
цитата:
velezarius:
Это - "народная этимология". Настоящее происхождение слова "выдающийся лингвист velezarius" тоже указал: "Родзинки" в украинском через польское посредничество (rodzynek, rozenek, rodzenek, rozynek, rozynka, rodzynka) из немецкого Rosi'ne "изюм", восходящего к французскому raisin "виноград".

Так что польский ендзык в украинском рулит.

Что то сомнительным это кажется на мой технарский взгляд. Французы попятили либо из латыни (racemus), либо от греков (rhax). Как то не слишком далеко что те, что эти от Украины, что бы заимствовать через кого то, могли и напрямую (как "оковита").

541. velezarius, 24.07.2010 20:46
JohnDoe

Что то сомнительным это кажется на мой технарский взгляд. Французы попятили либо из латыни (racemus), либо от греков (rhax). Как то не слишком далеко что те, что эти от Украины, что бы заимствовать через кого то, могли и напрямую (как "оковита").

В данном случае напрямую невозможно. Тут точно поляки расстарались.
А вообще Вы правы, вопрос о заимствованиях иногда (особенно у языков одной семьи) достаточно сложный. Вон слово "хоругвь" - монгольское на сто процентов. Однако поди ж ты - в "Слове о полку Игореве" оно есть ...

542. Impaler, 24.07.2010 21:16
velezarius
. Вон слово "хоругвь" - монгольское на сто процентов.

До ста тут очень далеко. Есть версия более западного происхождения слова

543. Купидон, 24.07.2010 21:43
Хоругвь. ХОРУГВЬ. Обычно объясняют как общеслав. заимств. — через тюрк. посредство — из монгол. яз., где orungo — «знамя». Однако основа на ū (хоругвь < *chorǫgy, chorǫgve), которой оформлялись герм. заимств. (цьркы и т. п.), дает возможность истолковать слово как передачу готск. hrugga «палка, древко» (знамени).

Этимологический словарь, 2004 г.

544. Grandal, 24.07.2010 21:43
@Slavik@

то слово, о котором я думаю после Маренка - это "оно"?

Оно, оно. Там написано, гм, как бы это сказать - "пей, вульва и клитор". Зализняк объясняет, что это - ритуальная обрядовая фраза.

velezarius
Гамуть и зрада - слова польские.

"Гамуть" - это отличное название для вашей лингвистической концепции. А если без шуток, то это не польские слова, а УКРАИНСКИЕ слова, заимствованные из польского (точнее, западнославянского) языка. Как бы подоходчивее? Если в русском предложении встретилось "тюфяк" и "кулак", оно от этого не стало тюркским.

545. alex_4444, 24.07.2010 21:51
Grandal

обсуждение темы вышло за рамки. предлагаю тему:
Польша и Русь.
Интересно было бы подтянуть польских товарищей.

Добавление от 24.07.2010 21:53:

Grandal
"пей, вульва и клитор".


Зализняк - тоже неплохо

546. Grandal, 24.07.2010 22:03

alex_4444
обсуждение темы вышло за рамки. предлагаю тему:
Польша и Русь.
Интересно было бы подтянуть польских товарищей.


Я убежден, что дробление тем на узкотематические - лучший способ похоронить дискуссию вообще. Более того, вопрос о новгородских грамотах имеет самое прямое отношение к Московскому княжеству - и не только языку, но и политике. Опять процитирую Зализняка:

цитата:

Древний новгородский диалект в чистом виде нигде не сохранился. Однако следы его кое-где есть. Но, увы, в самом Новгороде дело с ними обстоит очень плохо, потому что, как известно, Новгород был насильственным образом заменен поселенцами из Центра. Это была специальная политика вывезения старых новгородских семей в Рязань, Суздаль и т.д. и заполнение Новгорода центральными жителями, которые никаких новгородских традиций не имеют. А на периферии новгородской территории многое осталось.

547. alex_4444, 24.07.2010 22:19
Grandal
Я убежден, что дробление тем на узкотематические

Почему узкотематические?

Польша и Россия. Славянские супердержавы.

Мне кажется, это интересно.

548. JohnDoe, 24.07.2010 22:43
цитата:
alex_4444:
Grandal
Я убежден, что дробление тем на узкотематические

Почему узкотематические?

Польша и Россия. Славянские супердержавы.

Мне кажется, это интересно.


Не пойдет. Потому что в рамках славянской дискуссии культурный феномен Львова не объяснить.

549. alex_4444, 24.07.2010 23:27
JohnDoe
в рамках славянской дискуссии культурный феномен Львова не объяснить.

да-да, непременно нужно призвать австрийских экспертов.

550. velezarius, 24.07.2010 23:30
Grandal

"Гамуть" - это отличное название для вашей лингвистической концепции. А если без шуток, то это не польские слова, а УКРАИНСКИЕ слова, заимствованные из польского (точнее, западнославянского) языка.

Все слова, которые употребляются в языке и осознаются его носителями как "свои", принадлежат этому языку. Но. Это никак не отменяет историю происхождения слов, их родословную.

Как бы подоходчивее? Если в русском предложении встретилось "тюфяк" и "кулак", оно от этого не стало тюркским.

А не надо "подоходчивее". Прям как есть, так и говорите. Вон некоторые, доказывают, что оне русские и тут же, с не меньшим жаром доказывают, что русский язык - родня турецкому (или там какому ещё из тюркских). Вы ему не возражаете.

Вы приводили разницу между русским и украинским на примере, в котором вся разница была только в ЗАИМСТВОВАННЫХ СЛОВАХ, строили Бог весть какой сложности концепцию о "западноукраинских говорах" в Новгороде, не обращая внимания на то, что "древний писатель" грамоты НЕ РАЗЛИЧАЛ "ч" и "ц", что для южных и западных говоров русского языка немыслимо. Почему так? Что тому причиной? Зачем искать и подчёркивать различия там, где они и так заметны и природа их понятна?

Добавление от 24.07.2010 23:47:

Купидон

дает возможность истолковать слово как передачу готск. hrugga «палка, древко» (знамени).

Интересный вариант. Особо, если учесть, что готы (или какая-то часть готов) и могли быть той самой русью (хрос - готск. славный, красный), слившись со славянами, и дали начало русским (есть и такая версия). Однако, с хоругвью из готского есть сложность: если монгольская основа легко и непринуждённо объясняет встречающееся в славянских языках "н" или носовой гласный, то из готского корня это никак не вывести... А ср.-в.-н., нов.-в.-н. runge тоже не годится...

551. Impaler, 25.07.2010 00:11
velezarius
Интересный вариант. Особо, если учесть, что готы (или какая-то часть готов) и могли быть той самой русью (хрос - готск. славный, красный), слившись со славянами, и дали начало русским (есть и такая версия). Однако, с хоругвью из готского есть сложность: если монгольская основа легко и непринуждённо объясняет встречающееся в славянских языках "н" или носовой гласный, то из готского корня это никак не вывести... А ср.-в.-н., нов.-в.-н. runge тоже не годится...

490x354, 83,6Kb

подчеркивания не мои

552. velezarius, 25.07.2010 00:13
Grandal

Опять процитирую Зализняка:

Раз уж Вы так уважительно цитируете русского лингвиста с украинскими корнями , и я до кучи Зализняка процитирую, чтобы точки над i, так сказать, были:

цитата:
"В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Думаю, на этой ноте можно закончить бодания на тему русского и украинского с беларусским языками и вернуться к теме - Московское княжество и причины его возвышения, а так же почему Литва и Польша не смогли ничего противопоставить Москве в деле объединения Руси.

Добавление от 25.07.2010 00:17:

Impaler

Увы, это ошибочная этимология. Во всяком случае, Фасмер и Трубачёв считают так:

цитата:
хоруг(о)вь ж., укр. хоругов, род. п. хоругви, др.-русск. хоругы, род. п. -ъве "знамя, стяг" (Ипатьевск. летоп. и др.; см. Срезн. III, 1388), также гиперграмматическое хорюговь (СПИ), ст.-слав. см. образ, род. п. см. образ (Супр.), болг. хоръгва (Младенов 670), сербохорв. хоругва, хоруга, словен. karọgla (из *karọgva), чеш. korouhev, стар. korúhva, слвц. korúhev, польск. chorągiew (ж.) — то же, chorąży "хорунжий, прапорщик", в.-луж. khorhoj "знамя" (из *xorugъvь), нж.-луж. chórugoj, chórgoj. || Древнее см. образ, -ъve было заимств. через тюрк. посредство (судя по наличию х-) из монг. oruŋgo, oruŋga "знак, знамя", калм. см. образ (см. Рамстедт, KWb. 289); ср. Мелиоранский, ИОРЯС, 7, 2, 295; Корш, AfslPh 9, 513; Сб. Дринову 59; Миккола, Balt. u. Slav. 11 и сл.; JSFOu 30, № 33, 12; Ursl. Gr. 1, 176; Гомбоц, Symb. Rozwadowski 2, 73; Гордлевский, ОЛЯ 6, 327; Бернекер І, 398; Кнутссон, GL. 42 и сл. Неприемлемо произведение из тур. kujruk "хвост", вопреки Миклошичу (см. Mi. EW 89), или из гот. hrugga "посох, палка", ср.-в.-н., нов.-в.-н. runge или балканско-герм. *harihrunga, вопреки Ф. Брауну у Соболевского (AfslPh 33, 481; ЖМНП, 1911, май, 166), Уленбеку (AfslPh 15, 485), Ягичу (AfslPh 5, 665); ср. Кипарский 135 и сл. Из русск. происходит лтш. karuõgs "знамя". Ср. также хорунжий. [В монг. этимологии сомневается Лигети (ESR, 2, стр. 46 и сл.). Подробно о монг. источнике см. Поппе, "Word", 9, 1953, стр. 98. — Т.]

553. Купидон, 25.07.2010 00:20
velezarius

Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля.

Да ну...

554. velezarius, 25.07.2010 00:21
Купидон

Да ну...

Ну да.

555. Купидон, 25.07.2010 00:41
velezarius

Ну да.

Белозерск (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/11263/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)

Великий Устюг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%B3)

556. velezarius, 25.07.2010 01:01
Купидон

И что? Весь - данники Новгорода. Могу опять-таки напомнить, что Турку - древняя столица Финляндии - ни что иное, как городище Торг, основанный новгородцами.

557. Impaler, 25.07.2010 09:20
velezarius
Увы, это ошибочная этимология. Во всяком случае, Фасмер и Трубачёв считают так:

Я это , конечно , читал. Словарь Фасмера у меня есть, а вот словаря Трубачева - нет. В сети наткнулся на это :

"Обычно ищут происхождение этого слова на Востоке. М. Фасмер, вслед за рядом исследователей, считал его заимствованным из монгольского. Однако в «Этимологическом словаре славянских языков» О. Н. Трубачев убедительно доказывает западное происхождение слова — из древнего германского названия палки, посоха. "

Надо проверить

В любом случае - утверждать о стопроцентном монгольском происхождении ошибочно.

Добавление от 25.07.2010 09:26:

velezarius
основанный новгородцами.

Источник?

558. Купидон, 25.07.2010 11:10
velezarius

http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.jpg

http://kirillov.pskovcity.ru/beloozero/1956.htm

Из контекста того, откуда взята эта цитата

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

Зализняк несколько вольно, что простительно для лекции, обращается с фактами. В книге он пишет более осторожно

Новгородская земля в широком смысле включала коренную новгородскую
территорию, а также Псковскую землю и обширную территорию позднейшей нов-
городской колонизации на северо-востоке.

С XIV в. на будущей великорусской территории функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владимиро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгорода наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпо- ху с его московской формой.

Само образование городов на территории той же нынешней вологодской области в ХII-ХIII веках и ранее было обусловлено противостоянием Новгорода и Владимира (позднее Москвы).

http://www.novsu.ru/press/novuniver/i.2526/?article=…number=2006_02_08

Ещё легенда: в 1318 году новгородцы сожгли Турку, после чего он заново был отстроен. По новейшим данным, Турку был построен в конце XIII века, и никакого влияния новгородского похода на облик города нет, следов пожара 1318 года не нашлось. В средневековье новгородцы часто были в финских землях, но встречали только сельское население, не городское. Какое оно было - это интересно знать и финским археологам, так что новые раскопки на селе ещё предстоят. Известно, что новгородские карелы облагали данью живших там лопарей - но в общем, это по-прежнему белое пятно.

559. velezarius, 25.07.2010 11:38
Impaler

То, что я привёл - это из словаря Фасмера под редакцией Трубачёва... Так что пока ничего не могу сказать ...

Надо искать.

Купидон

Про Турку можно найти в интернете. Про Новгородский север речь-то идёт не о "злобном захвате земель и тираническом правлении" - просто Новгород имел свои торговые фактории по всему северу, в том числе и Скандинавии и до Уральского Камня; в разные эпохи эти проникновения наших северян имели разную форму и степень интенсивности. Важно то, что это воздействие фиксируется в том числе и в языковых явлениях, имхо.

Добавление от 25.07.2010 12:24:

Купидон

http://e-finland.ru/travel/city/obzor-samyh-izvestny…v-finlyandii.html

Всё это, конечно, поверхностно, однако шведы в ходе первого крестового похода в Финляндию фиксировали наличие христианского населения как раз в окрестностях Турку.

560. Grandal, 25.07.2010 12:49
velezarius

Раз уж Вы так уважительно цитируете русского лингвиста с украинскими корнями , и я до кучи Зализняка процитирую, чтобы точки над i, так сказать, были:

С лингвистической точки Зализняк прав. Но он говорит о ДРЕВНЕРУССКОМ ПЕРИОДЕ. В котором Москва как часть Киевской Руси - абсолютная периферия.

А вот в 14 веке, когда образовываются три восточнославянских языка - русский, украинский и белорусский - ситуация другая. Украинский язык остался таким, как был (что естественно - он максимально приближен к языковому центру государства - Киеву). А русский язык - это СИНТЕЗ северных (новгородских) и юго-восточных говоров (о чем рассказывает Зализняк). А потом было еще мощнейшее второе южнославянское воздействие, которое фактически удушило ростки живого письменного русского языка и насадило книжные формы, приближенные к старославянскому и южнославянским языкам.


Купидон
В любом случае - утверждать о стопроцентном монгольском происхождении ошибочно.
С этимологией вообще нужно быть весьма осторожным, заявляя о чем-то категорично. Например, бунчук - знамя, тюркское слово, все понятно. А во время крестьянских войн в Германии символом на знамени восставших был Bundschuh - "народный башмак". Практически 100% совпадение, а ничего общего между двумя словами нет.

561. velezarius, 25.07.2010 14:40
Grandal

С лингвистической точки Зализняк прав. Но он говорит о ДРЕВНЕРУССКОМ ПЕРИОДЕ. В котором Москва как часть Киевской Руси - абсолютная периферия.

К моменту возникновения Московского княжества и выхода его на общерусскую политическую арену, как самостоятельного политического субъекта в 14 веке, Москва находилась практически в самом центре русских земель. Смотрите: Галич - Львов - Владимир Волынский - Киев - Чернигов - Минск - Гродно - Полоцк - Псков - Великий Новгород - Белозеро - Устюг - Ярославль - Кострома - Вологда - Суздаль - Владимир на Клязьме - Нижний Новгород - Муром - Рязань - Елец - Курск - Лубно - Переяславль - опять Киев. Соедините на карте все эти города линиями между собой... Что получилось?

А русский язык - это СИНТЕЗ северных (новгородских) и юго-восточных говоров (о чем рассказывает Зализняк) ... Украинский язык остался таким, как был (что естественно - он максимально приближен к языковому центру государства - Киеву)

Это упрощение, приводящее к неправильным выводам.

По-вашему получается, что существовали некие отдельные от Киева "юго-восточные говоры", а это не так - была обширная группа говоров, включающая и Киев, и будущую Москву и, противопоставляемая им Зализняком по материалам берестяных грамот, группа северо-западных говоров, Новгородская. Однако был и ОБЩИЙ для всех письменный язык. Все эти языковые явления, как и положено, взаимодействовали между собой, развивались, но НИКОГДА И НИКАК не проявляли антагонизма - и киевлянин, и нижегородец, и новгородец, и москвич - считали и называли свой язык русским, а себя - русскими (склонность некоторых называть тот язык "русьский", а заодно и ЕДИНУЮ этническую общность разделять на этом основании, - всего лишь попытка изобразить различия там, где их не было. "Русьский" - это способ записи, а не другое слово по отношению к "русский"). Так вот. Зализняк под "юго-востоком" в контексте своей концепции понимает: под "югом" - Рязань, Киев, Волынь, Галич, а под "востоком" - Владимир на Клязьме, Нижний Новгород, Муром и пр.

А украинский "не остался таким, каким был" - просто он развивался несколько иначе, чем русский язык к северу и востоку от границ Литвы.

Думаю, так будет правильней, дабы не давать пищи к очередным, как сказал Зализняк, спекуляциям на эту тему.

Добавление от 25.07.2010 14:41:

Grandal

С этимологией вообще нужно быть весьма осторожным, заявляя о чем-то категорично. Например, бунчук - знамя, тюркское слово, все понятно. А во время крестьянских войн в Германии символом на знамени восставших был Bundschuh - "народный башмак". Практически 100% совпадение, а ничего общего между двумя словами нет.

Хороший пример.

562. EOOleg, 25.07.2010 14:44
Grandal
он максимально приближен к языковому центру государства - Киеву
А кто сказал, что языковый центр Руси - Киев? Где сейчас языковые центры Украины, России?

563. velezarius, 25.07.2010 15:13
EOOleg

А кто сказал, что языковый центр Руси - Киев?

Пан Grandal и сказал. Только, думаю, это экстраполяция реалий предшествовавшей эпохи на новую ситуацию. После монгольского разгрома южных княжеств, культурный и политический центр (а это, обычно и обуславливает то, что какая-то территория и становится "языковым центром"), окончательно сместился на северо-восток. Во всяком случае, переселение населения с черниговщины и киевщины в пределы Московского княжества носило достаточно выраженный характер, а это как раз и может служить показателем смещения центра, имхо.

Где сейчас языковые центры Украины, России?

Современная ситуация с поголовной грамотностью и прочими СМИ усложняет этот вопрос. Обычно, в России говорят о двух школах лингвистов - московской и ленинградской, которые последние несколько десятилетий поставляют с переменным успехом "авторитетов" в этой области. На Украине - там ваще ничего не понятно. Языка-то два... Да и политические симпатии искажают языковые процессы до неузнаваемости. Там, скорее всего, вопрос решится чисто экономически - кто будет богаче, тот и станет "языковым центром"... Ведь даже собственно украинский язык - явление довольно пёстрое и всё в нём пытаются решить в административном порядке... Будут деньги - будут администрировать, не будет денег - всё будет идти само собой, скорее всего к конвергенции с русским. Так мне представляется. (Да, ребята-украинцы - в моих словах нет и намёка на каое-либо принижение Украины и украинского языка - голый анализ процессов и только, ничего личного).

564. Купидон, 25.07.2010 15:21
velezarius

Важно то, что это воздействие фиксируется в том числе и в языковых явлениях, имхо.

На основе известных к этому времени диалектологических материалов и ответов на эти программы Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов и Д.Н. Ушаков создали и в 1914 г. напечатали "Диалектологическую карту русского языка в Европе", а в 1915 г. ее описание - "Опыт диалектологической карты русского языка в Европе с приложением очерка русской диалектологии". На этой карте были показаны территории распространения трех восточнославянских языков - русского, украинского и белорусского (называвшихся в традициях того времени великорусским, малорусским и белорусским наречиями русского языка) и отражено их диалектное членение. В русском (великорусском) языке выделены две наиболее крупные диалектные группы - наречия северно-великорусское и южновеликорусское, каждое из которых членится на более мелкие диалектные группы. Между северным и южным наречиями показана территория средневеликорусских говоров. В северновеликорусском наречии выделены группы: Поморская, или Архангельская; Олонецкая; Западная, или Новгородская; Восточная, или Вологодско-Вятская; Владимирско-Поволжская, В южновеликорусском наречии выделены группы: Южная, или Орловская; Тульская, или Северо-Западная; Восточная, или Рязанская. Выделены группы и в средневеликорусских говорах: Псковская, Западная и Восточная.

http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/5.htm

Профессор из Индии, приехавший в Вологду и не знавший русского языка, через неделю отказался от переводчика. «Я и сам достаточно понимаю вологжан, - заявил он, - поскольку они говорят на испорченном санскрите».

http://www.rian.ru/spravka/20051028/41922429.html

Харовские говоры в недавнем прошлом — в XIX —XX веках — имели завидную судьбу, так как, в отличие, например, от говоров тех территорий, где происходили массовые переселения ввиду затопления земель или других грандиозных проектов века, говоры существовали и развивались в относительно спокойной ситуации. Это обстоятельство содействовало сохранению в говорах особенностей, постепенно формировавшихся с XV века

Так говорят харовчане (http://www.harovsk.info/almanah/17_1.html)

Ежели ни в Белозерске, ни в Вологде (ни вообще на Архангельских и Вологодских землях) не найдены письменные источники соответствующей эпохи, то какие выводы можно делать?

Добавление от 25.07.2010 15:27:

velezarius

Во всяком случае, переселение населения с черниговщины и киевщины в пределы Московского княжества носило достаточно выраженный характер

Только какое отношение к этому имеет Новгород? Между прочим, те же харовские говоры явно несут украинское влияние.

565. EOOleg, 25.07.2010 15:39
velezarius
Современная ситуация с поголовной грамотностью и прочими СМИ усложняет этот вопрос. Обычно, в России говорят о двух школах лингвистов - московской и ленинградской, которые последние несколько десятилетий поставляют с переменным успехом "авторитетов" в этой области. На Украине - там ваще ничего не понятно. Языка-то два... Да и политические симпатии искажают языковые процессы до неузнаваемости. Там, скорее всего, вопрос решится чисто экономически - кто будет богаче, тот и станет "языковым центром"... Ведь даже собственно украинский язык - явление довольно пёстрое и всё в нём пытаются решить в административном порядке...
На современную ситуацию скорее влияет бОльшая подвижность населения, чем грамотность. Впрочем, и она не отменяет ни аканья с гыканьем, ни прочих блондино-олбанских. Древняя же Русь на момент прихода татар была в языковом плане почище современной Украины: может и не "каждая муха - вертолёт", но, как минимум несколько вполне равноправных "центров", каждый из которых при желании можно провозгласить "исконно русЬским".

566. JohnDoe, 25.07.2010 15:49
цитата:
velezarius:
Grandal
С этимологией вообще нужно быть весьма осторожным, заявляя о чем-то категорично. Например, бунчук - знамя, тюркское слово, все понятно. А во время крестьянских войн в Германии символом на знамени восставших был Bundschuh - "народный башмак". Практически 100% совпадение, а ничего общего между двумя словами нет.

Хороший пример.

Опять же, Зализняк:

"Поскольку случайных созвучий чрезвычайно много, то в какой-то части случайных созвучий столь же случайно совпадёт и значение. Особенно если не слишком придираться к точности совпадения, а считать, что некоторые близкие значения тоже удовлетворяют нашим условиям. Этих случаев, конечно, будет гораздо меньше, потому что помимо того, что у вас внешне совпало, например, net и нет, здесь должно совпасть еще и значение. Тем не менее, лингвисты знают порядочно таких примеров. Скажем, по-итальянски странный будет strano, и просто очень трудно устоять и не поверить, что, как минимум, русский взял слово из итальянского; ну, а для любителя, конечно, итальянский взял из русского. И то, и другое неверно. Это чисто случайное совпадение одновременно и по значению, и по форме. Такое бывает. Скажем, как будет по-персидски "плохой"? "Плохой" по-персидски будет bäd, в точном соответствии по звучанию и значению с английским bad. Но без малейшей связи с английским. Слово это имелось в персидском языке за много веков до первых контактов с англичанами. Чешское слово vůle 'воля' (это то же, что русское воля, естественно) почти совпадает с новогреческим vuli 'воля'. Но ничего общего по происхождению. Сергей Анатольевич Старостин любил приводить пример древнеяпонского слова womina, что значит "женщина".

http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html

567. velezarius, 25.07.2010 15:59
Купидон

И? То, что говоров - полно, это и так ясно. Их систематизация и раскладывание по полочкам - занятие сложное и архиинтересное... Однако, очень часто довольно произвольное - говоры-то содержат в себе много противоречивых тенденций, разные исследователи в силу своих предпочтений или принадлежности к разным лингвистическим школам и группируют их по-разному и с разной степенью обоснованности...

Профессор из Индии, приехавший в Вологду и не знавший русского языка, через неделю отказался от переводчика. «Я и сам достаточно понимаю вологжан, - заявил он, - поскольку они говорят на испорченном санскрите».

Ага. Если учесть, что санскрит - мёртвый язык и как он там звучал даже догадаться сложно. Объясню на примере - до сих пор про латынь спорят как правильно - Цезарь али Кесарь, Кентавр или Центавр... А тут санскрит... Боян, однако.

Так говорят харовчане

Говор, как говор. На то он и говор, чтобы отличаться...

говоры явно несут украинское влияние

Например? Читать всё там - много и времени нет, но, раз Вы сие утверждаете, приведите конкретный пример, посмотрим, что там под "украинским влиянием" скрывается...


Ежели ни в Белозерске, ни в Вологде (ни вообще на Архангельских и Вологодских землях) не найдены письменные источники соответствующей эпохи, то какие выводы можно делать?

Хм. Думаю, что найдены. И не мало. И про какие выводы речь идёт - поясните.

Только какое отношение к этому имеет Новгород?

Там тоже, типа, русские жили... и живут. Как-то так.

Добавление от 25.07.2010 16:08:

JohnDoe

Так для того и существуют лингвисты , чтобы в том числе и этимологией заниматься... Вон, в пределах родного языка иногда можно открытия для себя сделать: слова "жить, жир, жизнь, жито и живот" - однокоренные слова, хотя по школьной грамматике - нет. То же и "пир, пиво, пить" - однокоренные.

568. @Slavik@, 25.07.2010 16:15
цитата:
velezarius:
Grandal
А не надо "подоходчивее". Прям как есть, так и говорите. Вон некоторые, доказывают, что оне русские и тут же, с не меньшим жаром доказывают, что русский язык - родня турецкому (или там какому ещё из тюркских). Вы ему не возражаете.
Cударь! Вся беда в том что именно ВЫ автор утверждения (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200:794#794) того, что тюркские языки родственные русскому более чем славянские тут имхо по этому вопросу в ветке полный консенсус
цитата:
Ага. Если учесть, что санскрит - мёртвый язык и как он там звучал даже догадаться сложно.
ну Вы сами попробуйте
цитата:
triśatá triṁśát trí (триста тридцать три)

569. velezarius, 25.07.2010 16:24
EOOleg

На современную ситуацию скорее влияет бОльшая подвижность населения, чем грамотность.

Это тоже, но грамотность она создаёт на подкорковом сознании представление о том, как надо "правильно писать".

как минимум несколько вполне равноправных "центров", каждый из которых при желании можно провозгласить "исконно русЬским"

Для говоров - да, для языка - нет. Согласитесь, что наличие великокняжеского стола или митрополичьей кафедры в городе делает говор города более весомым, нежели их отсутствие... Пример, неразличение аффрикат - сугубо местное явление, не получившее распространения. А вот отвердение "ц" при сохранении мягкости "ч" в русском стало нормой. Причины этого ясны? (у белорусов и "ц" и "ч" отвердели)...



Добавление от 25.07.2010 16:31:

570. Купидон, 25.07.2010 17:41
velezarius

Хм. Думаю, что найдены. И не мало. И про какие выводы речь идёт - поясните. Только какое отношение к этому имеет Новгород? Там тоже, типа, русские жили... и живут. Как-то так.

Нет письменных источников. Скребок для письма по бересте в Белозерске нашли, лет 5 назад бересту в Вологде

http://www.booksite.ru/ancient/archeologia/38.htm

И всё. Были ли вообще славяне "титульной нацией" в Х-XIII веках и то непонятно.

Район Белого озера и Верхней Шексны занимает особое место на исторической карте Севера. По восточному берегу Белого озера и реки Шексны проходила своеобразная граница между территориями, уже освоенными славянским и финским населением в Х-XI веках, и землями, еще не обжитыми. Вплоть до XVI века на северо-восток от озера Белого лежали громадные необитаемые территории, покрытые девственными лесами

http://www.kirmuseum.ru/issue/article.php?ID=2205

Я ещё раз повторяю - образование городов на территории нынешней Вологодской области явилось результатом соперничества между Новгородом и Владимиром (позднее - Москвой).

Что касается украинского следа - скажем произношение "по лесу" скорее как "по лису"

571. EOOleg, 25.07.2010 18:45
velezarius
наличие великокняжеского стола или митрополичьей кафедры в городе делает говор города более весомым, нежели их отсутствие...
Много даёт преимуществ президентский "стол" "масковскму истричскаму говару"? И ведь пока в слух не прочитаешь, не поймёшь, что написано - вот Вам и правильное писание.

572. velezarius, 25.07.2010 19:23
Купидон

Нет письменных источников.

Берестяных - наверное, да. А "официальных" бумаг, рукописных грамот-книг - довольно много.

Например:
цитата:
Грамоты Кирилло-Белозерского монастыря, составляющие одно из наиболее крупных собраний монастырских актов, позволяют исследовать подобные сюжеты для такого раннего времени, как первая половина XV века. В архиве Кирилло-Белозерского монастыря сохранился, в частности, небольшой комплекс документов, относящихся к волости Киснема и прилегающим к ней территориям на северном берегу Белого озера. Изучение этого комплекса интересно в двух аспектах: во-первых, акты позволяют представить административный статус одного из древнейших русских поселений Белозерского края, во-вторых, они содержат свидетельства, проливающие свет на историю формирования и механизм функционирования юрисдикции великих московских князей на Белом озере в последней четверти XIV века.

С.З. Чернов, Из истории Киснемы последней четверти 14-начала 15 века.

Я ещё раз повторяю - образование городов на территории нынешней Вологодской области явилось результатом соперничества между Новгородом и Владимиром (позднее - Москвой).

Нормальное явление. Новгородцы пришли раньше, Москва - позже.

Освоение севера:
цитата:
В современной историографии бытует мнение о Кенозерье как об одном из ранних очагов колонизации Русского Севера, связанном со Свирско-Онежско-Двинским путём - одним из магистральных путей новгородского движения на Север. Под понятием «Кенозерье» следует понимать Кенозерский национальный парк, образованный в 1991 г. на территории Плесецкого и Каргопольского районов Архангельской области.

Освоение берегов Кенозера русскими людьми полностью совпадает с известными этапами колонизации Севера Новгородом и Ростовом Великим. Первый период охватывает X - XIII вв. В это время на территории Кенозерья формируется сеть водно-волоковых путей, необходимая не только для освоения Кенозера, но и дальнейшего продвижения колонизации на северо-восток.

Освоение территории на этом этапе преследовало промысловые цели и было ориентировано на пушную торговлю. Плотность населения территории в первый период была низкой, земледелие ограничено.

В ХIV - ХVI вв. в освоении Кенозерья наступает новый этап. Сокращается значение охоты в связи с истреблением ценных пород пушного зверя. Колонизация на этом этапе направляется вглубь территории, на водоразделы. В это время окончательно формируется сеть волостей и погостов. В XVI в. процесс внутренней колонизации заканчивается.

Значительно прочнее в ХIV-ХVI вв. становятся позиции христианства, что связано с начавшейся на Севере в XIV в. монастырской колонизацией и организацией сельских приходов. Каждое из направлений новгородской колонизации имело свои «монастырские» центры.
Ю.М. Критский, С.А. Синяговский, Монастыри и пустыни Кенозерья в 14-20 вв.




Что касается украинского следа - скажем произношение "по лесу" скорее как "по лису"

Интересное явление, но к украинскому имеет "параллельное" в буквальном смысле слова отношение - дело в том, что "ять" - это индоевропейские дифтонги "oi", "ai", в русском давшие "е-долгое" среднего ряда (обычное е - переднего ряда); в раннюю эпоху произносилось (как и в других славянских языках) как "ие", отсюда и разночтение - в некоторых диалектах "и", в других "е". Ничего сугубо украинского в этом явлении нет (в сербском протекали похожие процессы, так там до сих пор наблюдается чередование "и"-"е", например).

Добавление от 25.07.2010 19:28:

EOOleg

Много даёт преимуществ президентский "стол" "масковскму истричскаму говару"?

Да. Этот говор и стал основой "правильного русского языка"...

573. EOOleg, 25.07.2010 19:33
velezarius
Этот говор и стал основой "правильного русского языка"...
Да ну? Что-то я от дикторов тех же СМИ ничего подобного не слышал...

574. @Slavik@, 25.07.2010 20:24
velezarius
цитата:
Да. Этот говор и стал основой "правильного русского языка"...
это фантастика© ЕМНИП в прошлом году, после написания первого среза по русскому у первокурсников на журфаке МГУ, преподаватели пришли в ужас

575. velezarius, 25.07.2010 20:52
EOOleg

Вы к чему клоните? Современный русский язык - это, собственно, нормированный московский говор. Во всех своих проявлениях - с его до предела редуцированными гласными в слабых позициях, умеренным аканьем, спецификой произношения и написания африкат, "жд" = "жж", "чн" = "шн", перераспределением падежных окончаний и т.д. и т.п. Бум в это углубляться? Тока вот зачем? Вы цель своих высказываний обозначьте...

576. EOOleg, 25.07.2010 21:14
velezarius
Современный русский язык - это, собственно, нормированный московский говор.
...правда сформировался он (язык) в основном когда столицей был Питер.
И, собственно, зачем "нормировать" до неузнаваемости? Почему тогда не взяли "как есть"?

с его до предела редуцированными гласными в слабых позициях, умеренным аканьем, спецификой произношения и написания африкат, "жд" = "жж", "чн" = "шн", перераспределением падежных окончаний и т.д. и т.п.
Это как у Ельцина? Так он вроде с Урала...

577. JohnDoe, 25.07.2010 21:57
цитата:
EOOleg:
velezarius
Современный русский язык - это, собственно, нормированный московский говор.
...правда сформировался он (язык) в основном когда столицей был Питер.
И, собственно, зачем "нормировать" до неузнаваемости? Почему тогда не взяли "как есть"?

Потому что Пушкин, Жуковский, Чаадаев и все остальные, кто его сформировал и "нормировал" тот язык, на котором мы говорим - думали по французски.

578. velezarius, 25.07.2010 23:02
JohnDoe

Потому что Пушкин, Жуковский, Чаадаев и все остальные, кто его сформировал и "нормировал" тот язык, на котором мы говорим - думали по французски.

Это - злонамеренное заблуждение.

EOOleg

И, собственно, зачем "нормировать" до неузнаваемости? Почему тогда не взяли "как есть"?

А Вы попробуйте, что-нибудь "взять как есть" и потом расскажете, что у Вас получилось. Тем более всё в этом деле зыбко и постоянно меняется. Почитайте о "старо-московском произношении". До сих пор встречаются люди, говорящие по "старо-московски"... Много интересного обнаружите...

579. Купидон, 25.07.2010 23:26
velezarius

рукописных грамот-книг - довольно много

основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.) писалась на церковнославянском языке — древнерусском изводе старославянского (древнеболгарского) языка. При этом произношение церковнославянского языка стало основываться на древнем киевском диалекте

Язык летописей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

580. velezarius, 25.07.2010 23:48
Купидон

Хм. Французы с немцами вообще писали на латыни... И ничего, как-то живут до сих пор и в ус не дуют...

Честно, я не понимаю, к чему это вот всё - бодание в пустой тарелке. Вы , что, хотите сказать, что русский язык какой-то "не такой"?

Нормальный язык - дай Бог каждому народу такую литературу, как русская. Официальный язык ООН, около 200 миллионов говорят и пишут на этом языке. Что не так-то? Разница за 1000 лет практически не значительна (если сравнить, например, с тем же английским или французским).

Короче, выскажитесь яснее, что хотите сказать.

581. Купидон, 26.07.2010 00:03
velezarius

Я высказался уже

История славянских языков., #553 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115:553#553) и далее.

К середине XII века вся территория современной Вологодской области вошла в состав Новгородской и Ростово-Суздальской земель. Между Новгородом и ростово-суздальскими князьями идет борьба за расширение своих владений. Большая часть земель области входила в состав новгородских владений, однако земли по Шексне и вокруг Белого озера принадлежали Ростову. Границы между княжествами во многом определялись составом колонизационных потоков - новгородского или ростовского, - осваивавших новые территории. Не исключено, что вхождение территорий по Шексне и вокруг Белого озера в состав Ростовской земли обуславливалось и тесными связями дославянского населения - мери и веси.

http://www.booksite.ru/fulltext/vol/ogd/atwo/1.htm

Вы , что, хотите сказать, что русский язык какой-то "не такой"?

Причём тут русский язык, если речь идёт о

Зализняк несколько вольно, что простительно для лекции, обращается с фактами

Добавление от 26.07.2010 00:06:

velezarius

Французы с немцами вообще писали на латыни.

Вот пусть на основе этих текстов Зализняк и трактует языкообразование.

582. Grandal, 26.07.2010 00:23
EOOleg

А кто сказал, что языковый центр Руси - Киев?
Действительно, какой же город являлся языковым центром КИЕВСКОЙ Руси? Наверное, Бобруйск.

velezarius
После монгольского разгрома южных княжеств, культурный и политический центр (а это, обычно и обуславливает то, что какая-то территория и становится "языковым центром"), окончательно сместился на северо-восток.
Во-первых, сместился не навсегда. Что убедительно доказывает последующая ситуация. В 14-16 веках Киев - центр образования и книжности, а Москва погрязает в невежестве и безграмотности. Дошло до того, что империю для Петра Первого строили киевские книжники.

Во всяком случае, переселение населения с черниговщины и киевщины в пределы Московского княжества носило достаточно выраженный характер,
А вот это - полная ерунда. Как раз факт ОТСУТСТВИЯ переселения был одним из главных аргументов разгрома пресловутой гипотезы Погодина-Соболевского - о том, что исконные жители Киева и окрестностей куда-то переселились, а на их место "понаехали" носители западных говоров.

На Украине - там ваще ничего не понятно. Языка-то два...
Чиво?


Ведь даже собственно украинский язык - явление довольно пёстрое и всё в нём пытаются решить в административном порядке.
А как насчет примеров пестроты и административности?

583. velezarius, 26.07.2010 00:47
Купидон

Простите, но я честно не понимаю, о чём Вы говорите.
Изложите, пожалуйста по пунктам. С какими фактами вольно обращается Зализняк? С заселением русскими Севера? С владениями новгородцев на Севере? Ростовцев? С частью земель или всеми землями? С чем? С трактовкой языковых явлений, обнаруженных им в грамотках? ...


При этом произношение церковнославянского языка стало основываться на древнем киевском диалекте

А-а, Киев мать городов русских... Это - как минимум большое упрощение.

Или Вы думаете, что других диалектов в условиях феодальной раздробленности не было? Разные летописи, написанные в разное время отражают в себе черты разных диалектов... Что в этом такого сакрального Вы находите? Тем паче, как говорит Зализняк, было две большие группы диалектов - общерусская (Киевская, Владимироклязьминская - в будущем Московская - с одной стороны и новгородская с другой - как я понимаю).

Добавление от 26.07.2010 01:04:

Grandal

Действительно, какой же город являлся языковым центром КИЕВСКОЙ Руси?

Поправочку надо ввести - Киевская Русь - название придуманное историками для удобства периодизации. РУСЬ была просто РУСЬЮ.

Во-первых, сместился не навсегда. Что убедительно доказывает последующая ситуация. В 14-16 веках Киев - центр образования и книжности, а Москва погрязает в невежестве и безграмотности. Дошло до того, что империю для Петра Первого строили киевские книжники.

Увы, навсегда... А империю строили все - и книжники в том числе. И не только Киевские. И не только во времена Петра, но и значительно раньше.

Как раз факт ОТСУТСТВИЯ переселения был одним из главных аргументов разгрома пресловутой гипотезы Погодина-Соболевского

Во-первых, переселение было. И "пресловутая гипотеза Погодина и прочих" здесь совершенно ни причём. Никто не говорит о поголовном переселении. Но то, что населения с юго-запада в течение столетий переселялось на северо-восток - сомнений не вызывает.

Чиво?

Два. Русский и украинский. Или Вы отрицаете, что украинский - это язык?

А как насчет примеров пестроты и административности?

А вы на карту "украинских говоров" посмотрите - что там за "степные говоры" такие? И как-то странно их граница совпадает с политическими пристрастиями тамошнего населения...

А про "административность"... Хм. Запрет использования в суде русского языка, наверное, проходит по классу благотворительности... Или, там обязательный экзамен какой-то на каком-то языке - тоже не администрирование, надо понимать...... Или обязательные субтитры для русских фильмов... Перечислять дальше?

584. JohnDoe, 26.07.2010 03:23
цитата:
velezarius:
JohnDoe

Потому что Пушкин, Жуковский, Чаадаев и все остальные, кто его сформировал и "нормировал" тот язык, на котором мы говорим - думали по французски.

Это - злонамеренное заблуждение.
Приходится цитировать самого себя: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200:683#679

"…писавши к Царю Русскому не по-русски, сам тому стыдился. Но я желал выразить Государю чувство полное убеждения, и не сумел бы его выразить на языке, на котором прежде не писывал". Чаадаев

"Следы приобретенной в детстве привычки писать и думать по-французски остались в Пушкине на всю жизнь; из множества примеров, находимых в "Материалах", приведем некоторые. Не говорим уж о том, что часто Пушкин писал к родным своим французские письма (Сергей Львович выражает свое радостное согласие на брак сына также французским письмом); еще замечательнее то, что в русских письмах, даже в заметках, набросанных в черновых тетрадях для памяти, Пушкин беспрестанно перемешивает русские фразы с французскими." Н. Г. Чернышевский

585. @Slavik@, 26.07.2010 10:08
velezarius
цитата:
Хм. Запрет использования в суде русского языка, наверное, проходит по классу благотворительности...
КОГДА ВЫ последний раз были в Украине? В Москве судопроизводство может идти на чеченском? не? татарском? а почему? это ведь члены российской федерации.. что так? а экзамен в МГУ на чеченском или татарском языке вступительный можно сдать? не? фофудья доколе!

586. Vectra, 26.07.2010 10:11
@Slavik@
КОГДА ВЫ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ БЫЛИ НА УКРАИНЕ? - так правильнее.

587. alexus1, 26.07.2010 10:23
цитата:
Vectra:
@Slavik@
КОГДА ВЫ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ БЫЛИ НА УКРАИНЕ? - так правильнее.


цитата:
...
Выражение «на Украине» не было единственным вариантом как в украинском, так и в русском языках. В русской литературе уже у А. Герцена можно встретить вариант «в Украине», в украинской такое выражение соседствует с традиционным «на Украине» в стихах Т. Шевченко. В старину обычными выражениями были «на Руси», «на Литве», «на Украине» – обычно когда речь шла не о соответствующих государствах, а о землях, территориях. Сейчас выражение «на Литве» исчезло совершенно; говорят «на Руси», но когда речь о древнерусском государстве – «в Киевской Руси, в древней Руси». «На Украине» по-прежнему преобладает в русском языке России, хотя филологи уже признают и норму «в Украине» (последнее издание справочника по правописанию Д.Э. Розенталя); в самой Украине сейчас в основном предпочитают использовать выражение «в Украине» как в русском, так и в украинском языках. В официальном употреблении выражение «в Украине» является единственным вариантом в Украине и одним из допустимых вариантов в России.

588. Vectra, 26.07.2010 10:33
alexus1
хотя филологи уже признают и норму «в Украине»
Ну и зачем же нормы другого государства тащить в Россию? - У нас своих норм не хватает?

589. @Slavik@, 26.07.2010 10:36
цитата:
Vectra:
@Slavik@
КОГДА ВЫ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ БЫЛИ НА УКРАИНЕ? - так правильнее.
Это кто Вам сказал? Вы бы сами нормы своего родного языка подучили
цитата (Великий русский писатель А.С. Пушкин):
Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украину.
<...>
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украину едет в царский стан.
Так то!

590. Vectra, 26.07.2010 10:38
@Slavik@
в Украйну.

Иначе с тайной не рифмуется.

591. alexus1, 26.07.2010 10:40
Vectra
Ну и зачем же нормы другого государства тащить в Россию? - У нас своих норм не хватает?
Из контекста вырвали? Речь шла о филологах в самой России. Никто ничего и никуда не тащит Сами все возьмут ))

592. @Slavik@, 26.07.2010 10:41
Vectra
а почему не "едет на Украйну"? ведь тоже рифмуется а нет-c.. "в Украйну"

593. Vectra, 26.07.2010 10:47
alexus1
Никто ничего и никуда не тащит Сами все возьмут ))

Добавление от 26.07.2010 10:51:

@Slavik@
а почему не "едет на Украйну"?
Потому что по-русски не "в Украйну", а "на Украину" .

594. @Slavik@, 26.07.2010 10:52
Vectra
Так и запишем А. C. Пушкин - Великий "не русский" писатель и писал не по русски если Вам не нужен, то если что мы его в "Великие украинские писатели" запишем у нас и памятники ему есть почти в каждом городе

PS против классиков не попрешь
За это сообщение сказали спасибо: alexus1

595. Vectra, 26.07.2010 11:01
@Slavik@
Так и запишем А. C. Пушкин - Великий "не русский" писатель и писал не по русски
Вы только учтите, что с времени Пушкина нормы русского языка изменились. Сейчас ведь никто не скажет про Кочубея - "благородный Василiй Кочубей, судiя генеральный".

596. @Slavik@, 26.07.2010 11:09
Vectra
Ну тогда можно считать, что во времена Пушкина исконно русская норма языка была "в".. и сейчас это не противоречит нормам употребления предлога в\на в русском языке.. у нас в русском просто меньше изменений в языке чем в российском русском у Вас теперь и горячий йогУртовый кофе (опять!)

597. Vectra, 26.07.2010 11:31
@Slavik@
Ну тогда можно считать, что во времена Пушкина
У Вас сегодня за окном времена Пушкина ?


у нас в русском просто меньше изменений в языке чем в российском русском
У Вас, зато, в украинском ...

598. @Slavik@, 26.07.2010 11:36
Vectra
у нас двуязычная среда.. а украинский, как мы заметили в обсуждении ранее - всего лишь диалект древнеруськаго впрочем как современный русский..

599. Grandal, 26.07.2010 12:10
velezarius

Поправочку надо ввести - Киевская Русь - название придуманное историками для удобства периодизации. РУСЬ была просто РУСЬЮ.

Да-да, и великокняжеский стол находился уже упомянутом мной Бобруйске.

А империю строили все - и книжники в том числе. И не только Киевские. И не только во времена Петра, но и значительно раньше.
Исходную идеологию РИ в том виде, в каком она существовала в послепетровский период, придумали именно киевские книжники. В первую очередь, Феофан Прокопович и Стефан Яворский.

Во-первых, переселение было. И "пресловутая гипотеза Погодина и прочих" здесь совершенно ни причём. Никто не говорит о поголовном переселении. Но то, что населения с юго-запада в течение столетий переселялось на северо-восток - сомнений не вызывает.
Вызывает. И требует подтверждений вашей версии конкретными фактами.

Два. Русский и украинский.
Ну я еще английский знаю. А во Львове люди знают польский. Значит, четыре.

А вы на карту "украинских говоров" посмотрите - что там за "степные говоры" такие? И как-то странно их граница совпадает с политическими пристрастиями тамошнего населения...
Степные говоры? Это территория Дикой Степи, колонизированная украинцами.
цитата:

С. г. виникли в 17 — 20 вв. в наслідок колонізаційних схрещень подільсько-волинських з чернігівськополтавськими й сер.-поліськими, зазнавши й деякої домішки півд.-рос. говірок (див. Рос. мова на Україні).


А про "административность"... Хм. Запрет использования в суде русского языка, наверное, проходит по классу благотворительности... Или, там обязательный экзамен какой-то на каком-то языке - тоже не администрирование, надо понимать...... Или обязательные субтитры для русских фильмов... Перечислять дальше?
Точно такие же нормы администрирования существуют и для русского языка. Но вас они почему-то не удивляют.


Иначе с тайной не рифмуется.
В поэме Пушкина "Полтава" нет ни единого примера употребления слова "Украина" с предлогом "на".

Добавление от 26.07.2010 12:11:

Vectra

У Вас сегодня за окном времена Пушкина ?

Вы не забыли, что ас Пушкин - это "ваше все" и основоположник русского литературного языка?

Добавление от 26.07.2010 12:13:

@Slavik@
горячий йогУртовый кофе

горячеЕ йогУртовое кофе. Если верить русскому минобразования.

600. velezarius, 26.07.2010 12:36
JohnDoe

"Следы приобретенной в детстве привычки писать и думать по-французски остались в Пушкине на всю жизнь; из множества примеров, находимых в "Материалах", приведем некоторые. Не говорим уж о том, что часто Пушкин писал к родным своим французские письма (Сергей Львович выражает свое радостное согласие на брак сына также французским письмом); еще замечательнее то, что в русских письмах, даже в заметках, набросанных в черновых тетрадях для памяти, Пушкин беспрестанно перемешивает русские фразы с французскими." Н. Г. Чернышевский

От количества слов - заблуждение не перестаёт быть заблуждением... Вообще, к чему это бессмысленное бодание? Чернышевский мог написать что угодно и про кого угодно, Пушкин мог писать и на зулусском языке, Чаадаев мог кокетничать с царём на каком ему угодно языке... Всё равно НИКТО И НИКОГДА не сможет доказать кто и когда на каком языке думал.

Единственное, что усматриваю в Ваших утверждениях, это стремление изобразить "некую дефективность" русского языка. Зачем это надо гражданам Украины - Бог весть. Но это выглядят смешно.

@Slavik@

Не морочьте голову, - в Росси суды могут идти (особенно на территории субъекта) на любом языке народов России. Существуют высшие учебные заведения и для татарского и для чеченского, и многих других языков.

Раньше на Украине суд мог вестись и на русском. Теперь - только на украинском. Это и есть притеснение, административное насаждение и прочее.

И, самое главное, Россия несколько больше Москвы. В ней исчо города есть.

Про написание "на Украине".
Пушкин мог писать как ему вздумается - на то он и Пушкин. Бывает так, что кое-кому не доступны для понимания приёмы поэтической речи (и разницу между языком поэмы и обычным языком он не видит), но - нормы языка от этого никак не зависят. Пушкин, обратите внимание, пишет "в УкраЙну" - типичный приём создания образа средствами имитации языковых особенностей среды, в которой находятся персонажи. Поэт пытался имитировать особенности украинской речи так, как он их понимал. И, если, следовать логике наших украинских друзей, то по-русски страну должно называться УкраЙной... ???

По нормам современного русского языка надо писать "на Украину" вслед за знатоком русского и украинского языков - Тарасом Шевченкой (в отличие от Пушкина, украинского языка не знавшего).

Вообще, политическая подоплёка этого "в" и "на" приобретает характер скверного анекдота. Парламент Британии принял решение, обязывающее писать in вместо on по отношению к Украине. Но Россия - не Британия, а русский - не английский...
С чего-то некоторые украинцы решили, что употребление предлога "на" унизительно для Украины, а употребление "в" наоборот способствует повышению её престижа... Это глупые комплексы, на мой взгляд. В русском языке нет никакого дискриминационного значения в предлоге "на". Даже, скорее, наоборот. Украина - не Африка и не Антарктида, чтобы писать "в".

Vectra

Вы только учтите, что с времени Пушкина нормы русского языка изменились.

Абсолютно точно. Например, во времена Пушкина множественное число слова "дом" было "дОмы", а сейчас - "домА". Язык - это не закостеневшая система, а живая, подвижная стихия, она развивается. Только мёртвые языки не изменяются.

@Slavik@

у нас в русском

Хм. Как называется статус русского языка на Украине и сколько времени уделяется его изучению в школах? Наравне с "другими иностранными" языками и литературой?

alexus1

Речь шла о филологах в самой России.

А Вы думает грантоедов мало в самой России? За гранты они ещё не то "притащат". Только вот удержится ли ими "натасканное", сомневаюсь.

601. Vectra, 26.07.2010 12:41
Grandal
Вы не забыли, что ас Пушкин - это "ваше все" и основоположник русского литературного языка?

Я этого не говорил...

Добавление от 26.07.2010 12:48:

@Slavik@

а украинский, как мы заметили в обсуждении ранее - всего лишь диалект древнеруськаго впрочем как современный русский..

Вы тут не примазывайтесь

"Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. "

602. @Slavik@, 26.07.2010 12:56
Vectra
цитата:
Вы тут не примазывайтесь
простите к чему? украинский как диалект древнеруськаго это объективная реальность и ссылки без источника - моветон:

цитата:
от сего всегда славного народа в прошедших временах произошли сильнейшие народы, то есть славяне, вандалы, бургонтионы (то есть бургундцы в современной Франции), готы, остроготы, руси, или раси, визиготы, гепиды, гетыаланы (то есть готы - аланы), уверлы, или грулы; авары, скирры, гирры, меландены, баштарны, пеуки, даки, шведы, норманны, тенны или финны, укры, или ункраны (украинцы), маркоманны, квады, фраки, аллери были близ венедов, или генетов, которые заселили берег моря Балтийского, и разделилися на многие началы; то есть помераняны, увилцы, ругяны, уварнавы, оботриты, полабы, увагиры, лингоны, толенцы, редаты, или риадуты, цирципанны, кизины: эрулы, или элуелды, левбузы, увилины, стореданы, и брицаны, со многими иными которые все были самый народ славянский»
.
источник - редакция газеты "Красная звезда (http://www.redstar.ru/2009/06/17_06/6_02.html) автор цитаты архимандрит Рагужский (Рагузский)

Добавление от 26.07.2010 12:59:

velezarius

цитата:
Как называется статус русского языка на Украине и сколько времени уделяется его изучению в школах? Наравне с "другими иностранными" языками и литературой?
цитата:
официальное количество россиян в Украине составляет немного больше 8,334 млн людей. При этом в Украине существует 983 дошкольных учебных заведений с русскоязычной формой обучения, которые посещает 164 027 детей.

Как информирует ТСН.ua , кроме того, в Украине существует 1 199 общеобразовательных заведений с русским языком обучения и 1 755 общеобразовательных учебных заведений с украинской и российской языками обучения. У них 1 292 518 учеников изучают русский язык как предмет, еще 165 544 ученика изучают русский язык факультативно или в кружках.

В профессионально-технических учебных заведениях с русским языком учатся 51 685 людей, в вузах разных уровней аккредитации русским языком учатся 454 842 людей.

При этом за счет государственного бюджета Украины был напечатанный 1 555 500 экземпляров учебников русским языком стоимостью более 18,616 млн грн. Также было напечатано 125 тысяч экземпляров украинско-российских терминологических словарей за счет госбюджета Украины (1,5 млн грн). Из бюджетов всех уровней Украины на содержание учебных заведений с русским языком обучения было потрачено около 3,196 млрд грн.
сударь! Вам знаком термин "паровоз" в преферансе каждая карта Вашего хода является именно тем самым
и ЕМНИП данные за 2009 оранжевый, ющенковский год но возможно Вы будете любезны привести кол-во проживающих в России украинцев и кол-во учебных заведений с изучением украинского.. в прочем кол-во изучающих его тоже будет интересно.. для сравнения в процентах
цитата:
С чего-то некоторые украинцы решили, что употребление предлога "на" унизительно для Украины, а употребление "в" наоборот способствует повышению её престижа...
это похоже какие то российские комплексы.. На уроках русского в СССР мне вполне нормально и внятно объяснили применение предлога в\на

603. Grandal, 26.07.2010 13:23
velezarius

По нормам современного русского языка надо писать "на Украину" вслед за знатоком русского и украинского языков - Тарасом Шевченкой (в отличие от Пушкина, украинского языка не знавшего).

Думи мої, думи мої,
Квіти мої, діти!
Виростав вас, доглядав вас, —
Де ж мені вас діти?
В Україну ідіть, діти,
В нашу Україну

Вообще, политическая подоплёка этого "в" и "на" приобретает характер скверного анекдота. Парламент Британии принял решение, обязывающее писать in вместо on по отношению к Украине. Но Россия - не Британия, а русский - не английский...
Да, лингвист из вас еще тот - как и знаток английского. Какой нафиг on Ukraine? Англосаксы убрали артикль the - было the Ukraine, стало Ukraine.

С чего-то некоторые украинцы решили, что употребление предлога "на" унизительно для Украины, а употребление "в" наоборот способствует повышению её престижа... Это глупые комплексы, на мой взгляд. В русском языке нет никакого дискриминационного значения в предлоге "на". Даже, скорее, наоборот. Украина - не Африка и не Антарктида, чтобы писать "в".
А тут нет никаких комплексов - есть логика и естественные изменения языка, о которых вы распространялись чуть выше. Украина стала государством, и правописание названия должно исходить из норм правописания государств. А не нечетко определенных территориальных образований.

604. Vectra, 26.07.2010 13:34
Grandal
Англосаксы убрали артикль the - было the Ukraine, стало Ukraine.
То есть, у них с Украиной была некоторая определенность, которой теперь не стало?

605. @Slavik@, 26.07.2010 13:36
Vectra
c in the USSR что было?

606. Vectra, 26.07.2010 13:38
@Slavik@
автор цитаты архимандрит Рагужский (Рагузский)
В наличии у Вас доступа к Гуглу я как-то и не сомневался...

Дык, это 1601 год, однако.

607. @Slavik@, 26.07.2010 13:39
Vectra
однако полная версия цитаты выглядит несколько иначе

608. Vectra, 26.07.2010 13:40
@Slavik@

c in the USSR что было?
Как что - Back

http://www.youtube.com/watch?v=kHD5nd3QLTg

Добавление от 26.07.2010 13:42:

@Slavik@

однако полная версия цитаты выглядит несколько иначе
Имя тоже. Да и язык оригинала.

609. velezarius, 26.07.2010 13:47
Grandal

Да-да, и великокняжеский стол находился уже упомянутом мной Бобруйске.

Нет. Очерёдность была такая: Киев - Владимир-на-Клязьме - Москва. Бобруйск не замечен.

Ну я еще английский знаю. А во Львове люди знают польский. Значит, четыре

Опять за ёрничание взялись? Так у Вас там ещё и крымчакский, и караимский, и молдавский с румынским имеются.... Речь-то шла именно о русском и украинском. Или у Вас уже по 8 миллионов поляков с англичанами развелось и все получили по республике по типу Крымской? Если хотите серьёзно что-то обсуждать - велком, а если ёрничать - это не сюда.

И требует подтверждений вашей версии конкретными фактами ...
Исходную идеологию РИ в том виде, в каком она существовала в послепетровский период, придумали именно киевские книжники. В первую очередь, Феофан Прокопович и Стефан Яворский.


Вполне возможно, что и так, только мне думается, что это упрощение. Процесс становления имперского государства не столь скоротечен. Основы будущей империи просматриваются уже в начале правления Дмитрия Донского - его фактический регент и наставник Алексий Московский - митрополит Киевский и всея Руси с 1354 г. был последовательным идеологом возвышения Москвы и объединения Руси вокруг Московского княжества. Был родом из черниговских бояр Бяконтов, переехавших на Москву (факт). Перенос великокняжеского престола и митрополичьей кафедры на северо-восток - самый простой и наглядный факт перемещения политического и духовного центра Руси, сопровождавшийся массовым переселением населения.

Степные говоры? Это территория Дикой Степи, колонизированная украинцами.

На счёт колонизации Вы загнули. После ЗАВОЕВАНИЯ Крымского ханства и разгрома Оттоманской порты Русской империей происходило ЗАСЕЛЕНИЕ этих земель. И земли эти носят название Новороссии. И заселялись русскими и украинцами, а не только украинцами, как Вы утверждаете. И это видно невооружённым взглядом, даже сейчас. По результатам голосований тамошнего населения и отношения его к русскому языку. Так что "степные говори" - примитивный эвфемизм, призванный ввести в заблуждение наивных свидомитов, но здесь таких не водится. Да и названия тамошних городов свидетельствуют сами за себя. Ага.

Точно такие же нормы администрирования существуют и для русского языка. Но вас они почему-то не удивляют.

Не передёргивайте. Вы потребовали привести примеры администрирования языков на Украине. Я привёл. Вы переключились на РФ. Эдак будет до бесконечности.
Я говорил о тенденции ущемления прав одного из языков (а запрет на ранее существовавшую практику использования русского языка в судах) квалифицируется именно как ущемление, которое Вы со Славиком отрицали. Ваш ответ надо понимать так, что Вы наконец-то с этим согласились. И в пример привели Российскую Федерацию. В которой прекрасно существуют и суды, и высшие учебные заведения, и научные учреждения на языках народов федерации. Это особенно забавно выглядит на фоне того, что самый многочисленный после русских народов - татары насчитывают всего около 6 миллионов, что меньше раз в 25, чем русских... (Каково соотношение русских и украинцев по результатам последней переписи на Украине не скажете?)

А языки народов Российской федерации все употребительны в судах (особенно на территории субъектов). Никаких запретов на их использование не существует.

В поэме Пушкина "Полтава" нет ни единого примера употребления слова "Украина" с предлогом "на".

Я объяснил почему это так.

ас Пушкин

Это надо понимать как оскорбление "национальных чувств великороссов"? Или проявление безграмотности? А.С.Пушкин не был асом. Он был "солнцем русской поэзии".

610. Vectra, 26.07.2010 13:47
@Slavik@
украинский как диалект древнеруськаго

Либо самостоятельные древние укры, либо - диалект древнерусского.

611. @Slavik@, 26.07.2010 13:47
Vectra
а так же символизирует сам источник - Центральный орган печати Министерства обороны РФ..

Добавление от 26.07.2010 13:51:

velezarius

цитата:
Не передёргивайте. Вы потребовали привести примеры администрирования языков на Украине. Я привёл. Вы переключились на РФ. Эдак будет до бесконечности.
Сударь! да Вы просто сбежали в кусты, когда я Вам привел примеры (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:115:602#602) "администрирования русского языка" в Украине

612. Grandal, 26.07.2010 13:52
Vectra
То есть, у них с Украиной была некоторая определенность, которой теперь не стало?
Если бы не стало, то было бы an Ukraine.

613. @Slavik@, 26.07.2010 13:53
Vectra
Раз древние укры были самостоятельны(по Вашему) объясните velezarius-у, что проводить линию русскости московского княжества от Киевской Руси (Руси) не стоит.. это отдельная ветвь финно-угорско-балтского развития с примесью славянского и тюркского влияния

614. Vectra, 26.07.2010 13:54
@Slavik@
а так же символизирует сам источник - Центральный орган печати Министерства обороны РФ

Не совсем http://www.ozon.ru/context/detail/id/4866019/

615. @Slavik@, 26.07.2010 13:56
Vectra
издание Олма Медиа Групп, 2010 г.
статья - 2006 год

616. Vectra, 26.07.2010 13:57
Grandal
Если бы не стало, то было бы an Ukraine.
Действительно.

@Slavik@
проводить линию русскости московского княжества от Киевской Руси (Руси) не стоит.
А от чего стоит?

617. @Slavik@, 26.07.2010 14:00
Vectra
от Иоана Грозного... Третий Рим и все такое

618. Grandal, 26.07.2010 14:02
velezarius

Нет. Очерёдность была такая: Киев - Владимир-на-Клязьме - Москва. Бобруйск не замечен.

Ну хорошо что вы хоть Киев заметили.

Опять за ёрничание взялись? Так у Вас там ещё и крымчакский, и караимский, и молдавский с румынским имеются.... Речь-то шла именно о русском и украинском. Или у Вас уже по 8 миллионов поляков с англичанами развелось и все получили по республике по типу Крымской? Если хотите серьёзно что-то обсуждать - велком, а если ёрничать - это не сюда.
Я не буду ерничать, если вы не будете нести чепуху. Сколько миллионов турок в Германии? Так что - это повод для выпячивания турецкого языка? Россия держала Украину в подчинении триста с лишним лет. Но это не повод говорить о каком-то особом статусе.

Вполне возможно, что и так, только мне думается, что это упрощение. Процесс становления имперского государства не столь скоротечен. Основы будущей империи просматриваются уже в начале правления Дмитрия Донского - его фактический регент и наставник Алексий Московский - митрополит Киевский и всея Руси с 1354 г. был последовательным идеологом возвышения Москвы и объединения Руси вокруг Московского княжества.
Ни о какой "империи" в период Дмитрия Донского не может идти речи. Царство - да, самодержавие - да, империя - нет. Имперская идеология РИ начинается с Петра. А создавали для него эту идеологию киевские книжники - потому что в Москве не было людей, способных справиться с данной задачей.

На счёт колонизации Вы загнули. После ЗАВОЕВАНИЯ Крымского ханства и разгрома Оттоманской порты Русской империей происходило ЗАСЕЛЕНИЕ этих земель.
Колонизация, заселение - я не вижу принципиальной разницы. И украинцы заселяли эти земли задолго до официальных инициатив РИ. Знаете, что означает украинское слово (а также популярная фамилия) "осадчий"?

Так что "степные говори" - примитивный эвфемизм, призванный ввести в заблуждение наивных свидомитов, но здесь таких не водится.
Знаете, с таким уровнем агрументации вы большего, чем ерничанье, не заслуживаете. "Степные говоры" - ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕРМИН АКАДЕМИЧЕСКОЙ УКРАИНСКОЙ ДИАЛЕКТОЛОГИИ. Их признаки приводились в классических учебниках по диалектологии, изданных в 1960-70 годах.

Это надо понимать как оскорбление "национальных чувств великороссов"? Или проявление безграмотности? А.С.Пушкин не был асом. Он был "солнцем русской поэзии".
Это надо понимать как антипафосное восхищение. Точно то же, какое испытывал Пушкин, когда кричал "ай да Пушкин, ай да сукин сын".

619. @Slavik@, 26.07.2010 14:06
Grandal
цитата:
Это надо понимать как антипафосное восхищение. Точно то же, какое испытывал Пушкин, когда кричал "ай да Пушкин, ай да сукин сын".

620. Vectra, 26.07.2010 14:09
@Slavik@

статья - 2006 год
Да раньше, раньше...
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl…sl01003341482.pdf

Добавление от 26.07.2010 14:10:

@Slavik@
от Иоана Грозного... Третий Рим
А до Иоанна Грозного Москвы не было?

621. @Slavik@, 26.07.2010 14:14
Vectra
ну речь не об Москве а "русскости" и вообще что это такое Например если почитать записки Афанасия Никитина...

622. Vectra, 26.07.2010 14:16
@Slavik@
а "русскости"
А чем Вам русскость не нравится?

623. @Slavik@, 26.07.2010 14:18
Vectra
всмысле? я сам русский.. я могу сам себе не нравиться? но в разрезе этого: (http://amigooo.livejournal.com/16000.html)
цитата (Афанасий Никитин):
Да и Подольская земля обидна всем. А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур.
<..>
Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли.
мне интересны критерии "русскости"

624. Vectra, 26.07.2010 14:22
@Slavik@
А Вы поняли сами, что процитировали? Я - нет. То, что Афанасий Никитин владел, кроме русского и другими языками, уже очевидно. И какой из этого следует вывод?

625. Grandal, 26.07.2010 14:22
@Slavik@
мне интересны критерии "русскости"

По части молитв Никитина клинило, это факт. Но нужно учесть, что он использовал тюркский как тайнопись. Особенно когда по каждому городу отписывался, сколько в нем стоят проститутки.

626. Vectra, 26.07.2010 14:23
Grandal
он использовал тюркский как тайнопись.
Чтобы другие его понять не могли?

Добавление от 26.07.2010 14:25:

Grandal
Россия держала Украину в подчинении триста с лишним лет. Но это не повод говорить о каком-то особом статусе.
Вы ещё про "оккупацию" напишите...

627. Reindeer., 26.07.2010 14:36
Vectra
Чтобы другие его понять не могли?
Наоборот, прозреваю - чтобы настороженно к нему относящиеся мусульмане, заглянув - а чо там неверный пишет в свою книжицу, а? - обнаружили там сугубо положительные с их точки зрения записи. Шифровался Афанасий, не иначе

628. Grandal, 26.07.2010 14:40
Vectra

Чтобы другие его понять не могли?

Именно. Причем судя по написанию текста, Никитин явно предполагал, что он может оказаться в посторонних руках, причем не "басурман", а русских. К примеру, когда он замечает, что на Руси "несправедливая жизнь", то тоже шифрует эту реплику.

Reindeer.
Наоборот, прозреваю - чтобы настороженно к нему относящиеся мусульмане, заглянув - а чо там неверный пишет в свою книжицу, а? - обнаружили там сугубо положительные с их точки зрения записи.
Он писал кириличными буквами.

629. @Slavik@, 26.07.2010 15:50
Vectra
цитата:
А Вы поняли сами, что процитировали?
ну раз процитировал то примерно понимаю
цитата (Афанасий Никитин):
Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли.
цитата:
(Господи Боже, Боже истинный, ты Бог, Бог великий(Аллах Акбар). Бог милосердный. Бог милостивый, всемилостивейший и всемилосерднейший ты. Господи Боже). Бог един, то царь славы, творец неба и земли.
цитата (Афанасий Никитин):
Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло.
например последние слова - "нет Б-га кроме Аллаха!" автор, чьи заметки я цитирую замечает так же:
цитата:
тот факт, что христианин Афанасий молится Аллаху, да еще добавляет, что кроме Аллаха другого бога нет, кажется невероятным. Но все это от того, что история, в том числе и история религий, неверна.
тут просто было названо velezarius-ом в параллельной ветке несколько критериев русскости:
1. Говорит на русском и называет русским свой родной язык
2. Вера предков..
вот в разрезе этого и записок ВЕЛИКОГО русского путешественника (собственно первопроходца) у меня есть некоторые философские мысли "что такое русский"
кстати ссылка в моем посте есть и на источник, а в нем:
цитата:

О чем же говорит русский автор своими воззваниями к Аллаху и иноязычной речью?

Необычный текст Афанасия Никитина может свидетельствовать только об одном: русская и тюркская культуры в недавнем прошлом были необычайно близки. Еще в XIX веке на юге России тюркскую речь можно было слышать среди местного русского населения. Так, например, терские казаки прекрасно знали татарский язык и иногда переходили на него в общении. Наряду с русскими песнями распевали и турецкие.

Возможно, что две культуры начали обособляться только во времена Афанасия, и началась это из-за раскола общей правой веры на последователей Христа и Мухаммеда. Сегодня нам кажется, что народы этих культур издревле различались коренным образом, но, оказывается, еще не так давно существовало общее языковое и религиозное пространство, простиравшееся от русского севера до Африки.

630. oleg_bes, 26.07.2010 16:24
@Slavik@
официальное количество россиян в Украине составляет немного больше 8,334 млн людей.
это где вы столько россиян на Украине нашли?

631. velezarius, 26.07.2010 16:24
@Slavik@

Я спросил: "Как называется статус русского языка на Украине и сколько времени уделяется его изучению в школах? Наравне с "другими иностранными" языками и литературой?"

То, что Вы понаписали про "золотые ющенковские годы" НИКАК НЕ ОТВЕЧАЕТ на этот вопрос.

Все приводимые Вами цифры - ничего не значат без указания общего числа школ, детских садов, вузов и т.п. Более 8 миллионов русских - это примерно, каждый пятый житель Украины. Значит, детсадов, школ и прочего должно быть примерно столько же, т.е пятая часть от общего числа... Это так?

будете любезны привести кол-во проживающих в России украинцев и кол-во учебных заведений с изучением украинского.. в прочем кол-во изучающих его тоже будет интересно..

Не интересовался. Где-то пара миллионов, наверное, украинцев есть. С год назад Российский МИД что-то по этому поводу говорил, лень искать.

В Україну ідіть, діти,
В нашу Україну


А как с этим быть?

Тарас ШЕВЧЕНКО

Заповіт

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі и т.д.

Кто-то подсчитал, что в "Кобзаре" примерно 40 "в Украине", и около 30 "на Украине"... Если учесть двуязычие украинского поэта, то вывод можно сделать. Что и на каком языке писать.

Украина стала государством, и правописание названия должно исходить из норм правописания государств. А не нечетко определенных территориальных образований.

Вот-вот. Это я и говорил. Не фиг тащить политические комплексы неполноценности в эту тему, ибо, каким боком РУССКОЕ правописание к независимости УКРАИНСКОГО государства относится? И тем более как оно может зависеть от чьих-то там решений, пусть и британских парламентариев?

Англосаксы убрали артикль the - было the Ukraine, стало Ukraine.

Озабоченные украинской национальной идеей и не преминули транслировали это действо в "in" и "on" по-русски ("в" и "на" - перевожу, так как в русском, как и в украинском артикли исчезли очень давно, но следы их есть - в ... прилагательных; а шутки надо понимать как шутки ) Но русской грамматике по барабану решение иностранных парламентов. Да и своих тоже.

Это только схоласты считали, что авторитет источника или цитата из великого авторитета может что-то решить в языке, но средние века давно минули. Язык – коллективное достояние нации. Язык не принадлежит ни классикам литературы, ни министерствам просвещения, ни парламентам. Ни, тем более, свидомым политиканам.

Если следовать Вашей логике, то Россия признаёт независимость от Китая ...Тибета - по-русски-то "в Тибете". Но что-то китайские товарищи не проявляют беспокойства по этому поводу - видимо, понимают по-русски правильно и комплексов не имеют?

А интересно, к полякам Вы такие же претензии выкатываете и учите их как правильно будет по-польски? Ведь они говорят и пишут "na Ukrainie", "na Bialorusi", "na Litwie" (на ЛИтве), "na Lotwie" (на Лотве - на Латвии)? Прокомментируете? Или так и оставите польские имперские поползновения без ответа?

А не нечетко определенных территориальных образований.

Вы думаете, "неопределённость географических образований" зависит от русской грамматики? Хм. "В Индонезии", но "на Филиппинах", "на Кубе", но "в Пуэрто-Рико"... Неопределённость этих "географических образований" никак не просматривается в зависимости от русских предлогов. Или Вы решили, что Россия покушается на территориальную целостность США, употребляя "в" по отношению к Пуэрто-Рико? Не иначе быть войне с Китаем и США...

632. @Slavik@, 26.07.2010 16:28
oleg_bes
имеется ввиду не россиян а русских журналоламеры перепутали

633. alexus1, 26.07.2010 16:29
oleg_bes
то где вы столько россиян на Украине нашли?
Ага, и все с российскими паспортами, да-да

634. @Slavik@, 26.07.2010 16:31
velezarius
цитата:
"на Кубе", но "в Пуэрто-Рико"... Неопределённость этих "географических образований" никак не просматривается в зависимости от русских предлогов.
при этом "в Республике Куба" но "на острове Пуэрто-Рико"... Пишите еще©

635. oleg_bes, 26.07.2010 16:35
@Slavik@
имеется ввиду не россиян а русских журналоламеры перепутали
тогда вопрос: можно ли верить другим фактам от этих же журналистов? вдруг они там тоже напутали?

636. @Slavik@, 26.07.2010 16:40
oleg_bes
данные примерно в порядке... просто в гугле первую попавшуюся ссылку нашел.. а моя цитата это уже перепечатка, но в целом примерно верно вообще в недрах ветки "Украина vs Россия" ЕМНИП я когда то цитировал оригинальный источник, но рыться поиске - лениво
velezarius
PS кол-во русских в Украине согласно переписи 2001 - 8.3 млн. человек
цитата:
Все приводимые Вами цифры - ничего не значат без указания общего числа школ, детских садов, вузов и т.п. Более 8 миллионов русских - это примерно, каждый пятый житель Украины. Значит, детсадов, школ и прочего должно быть примерно столько же, т.е пятая часть от общего числа... Это так?
Сударь! у Вас как с аналитическим мышлением?
Дано:
1) Проживает 8.3 млн. русских.. (официальные данные переписи населения)
2) На русском языке всего суммарно обучаются - 1 963 061 (включая все типы учебных заведений от вузов до школьных и детсадов)
В "советских газетах"© про это не писали? Вах!
Комперене ву?
PS ах да.. я приведу Вам число обучающихся на украинском языке в России при 2 млн проживающих русских.. наверно Вы постесняли привести цифру? там что то около 200 детей.. да да.. не тысяч... не десятков тысяч.. не сотен тысяч.. ДВЕ СОТНИ... это не ДВА МИЛЛИОНА как в Украине.. соотношение сами посчитаете? кстати камрады упрекали, что значит в России он(украинский) не нужен украинцем.. для его изучения достаточно написать определенном числу учеников заявление.. ЕМНИП в Украине требуется 15 таких заявлений на школу Отакэ©

637. Grandal, 26.07.2010 16:50
velezarius
Озабоченные украинской национальной идеей и не преминули транслировали это действо в "in" и "on" по-русски ("в" и "на" - перевожу, так как в русском, как и в украинском артикли исчезли очень давно, но следы их есть - в ... прилагательных; а шутки надо понимать как шутки
Вы, уважаемый, прекращайте эти ужимки и прыжки. Бред про "in" и "on" рассказывали тут не "озабоченные украинской национальной идеей", а ник velezarius персонально. Так что потрудитесь отвечать за свои слова, и не выдавать собственный ляп за шутку.

Язык – коллективное достояние нации. Язык не принадлежит ни классикам литературы, ни министерствам просвещения, ни парламентам. Ни, тем более, свидомым политиканам.
Опять же - набор напыщенных фраз, имеющих весьма малое отношение к действительности. Потому что когда речь идет о языке как норме, то подразумевается ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. А его как раз создают именно классики литературы - своими текстами. Литературный язык потому и литературный, что его инвариантность формируется благодаря ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЯМ. И если основоположник литературного языка АС Пушкин писал "в Украйне", то ни один оригинал не может априори определять данную форму как неправильную.

Вы думаете, "неопределённость географических образований" зависит от русской грамматики? Хм. "В Индонезии", но "на Филиппинах", "на Кубе", но "в Пуэрто-Рико"...
Ну неужели вы не знаете таких азбучных истин, как правописание предлогов с названиями островов и островных государств?

638. JohnDoe, 26.07.2010 17:00
цитата:
velezarius:
@Slavik@

Не морочьте голову, - в Росси суды могут идти (особенно на территории субъекта) на любом языке народов России. Существуют высшие учебные заведения и для татарского и для чеченского, и многих других языков.

Раньше на Украине суд мог вестись и на русском. Теперь - только на украинском. Это и есть притеснение, административное насаждение и прочее.

И, самое главное, Россия несколько больше Москвы. В ней исчо города есть.

Раньше, в 30е, человек при поступлении в Ленинградский университет мог получить двойку по русскому, но его все равно принимали, если русский не был его родной язык (напр., он был татарин или еврей). А теперь русский обязателен.

цитата:
Это и есть притеснение, административное насаждение и прочее.

639. EOOleg, 26.07.2010 17:21
velezarius
А Вы попробуйте, что-нибудь "взять как есть" и потом расскажете, что у Вас получилось. Тем более всё в этом деле зыбко и постоянно меняется. Почитайте о "старо-московском произношении". До сих пор встречаются люди, говорящие по "старо-московски"... Много интересного обнаружите...
Что пробовать-то? "Старомосковский язык", вернее диалект, и получится. Но никак не современный русский язык.
А если всё "зыбко и постоянно меняется" - зачем же искать некие мифические центры, коих нет?

Очерёдность была такая: Киев - Владимир-на-Клязьме - Москва.
...Питер-Москва-Куршевель. Умоляю, только без монархического шовинизма. Сказки это, или пропаганда, если хотите.

Grandal
Действительно, какой же город являлся языковым центром КИЕВСКОЙ Руси? Наверное, Бобруйск.
...и великокняжеский стол находился уже упомянутом мной Бобруйске
Ну да, как завёлся некий князь в Киеве, так тот сразу языковым центром и стал. До этого-то не было, видать, у языка центра, обходился как-то. А случись князю киевскому слинять хоть в Вышгород - видать, и язык центр свой туда же смещал.
И на вопрос о современной Украине Вы не ответили. И вообще непонятно, почему столица (пусть условно) некого государства должна обязательно быть центром языка.

Исходную идеологию РИ в том виде, в каком она существовала в послепетровский период, придумали именно киевские книжники. В первую очередь, Феофан Прокопович и Стефан Яворский.
Ох уж эти мне гастарбайтеры!

Если верить русскому минобразования
Неужели кто-то верит?

Ну неужели вы не знаете таких азбучных истин, как правописание предлогов с названиями островов и островных государств?
Пуэрто-Рико, как раз, остров. И Индонезия - островное государство...

640. velezarius, 26.07.2010 17:27
@Slavik@

Вы просто сбежали в кусты,

Grandal

вы большего, чем ерничанье, не заслуживаете.

Любі друзі! Давайте обходиться без переходв на личности оппонентов - это только засоряет форум ненужными эмоциями. Давайте аргументы и обоснования.
Или мне обращаться к модератору?

Сколько миллионов турок в Германии? Так что - это повод для выпячивания турецкого языка? Россия держала Украину в подчинении триста с лишним лет. Но это не повод говорить о каком-то особом статусе.

Извините, но чепуху городите Вы - причём здесь турецкие гастарбайтеры, приехавшие в другую страну за куском хлеба и, скажем, население Крыма, Одессы, Донецка, Луганска, Севастополя, Киева наконец? Аналогия с турками и немцами - некорректна и бессмысленна. Турки не создавали государства Германия, а русские государство Украина создавали вместе с украинцами. Назовите мне хоть один собор в Германии расписанный, турками, сопоставимыми с росписями Васнецова, например! Хоть эту разницу Вы видите? Или Вам представляется, что обязательно надо "панувати", используя титульность нации?

Grandal

Ни о какой "империи" в период Дмитрия Донского не может идти речи.

А никто и не ведёт. Просто именно тогда стало ясно, что Москва не намерена никому подчиняться - ни патриарху из Константинополя в выборе преемника на митрополичье кресле (история с Митяем), ни решению великого хана о передаче ярлыка на великое княжение в Тверь. Это и есть то, что позволило Москве возвыситься - не принять унию даже тогда, когда Константинополь "впал в ересь", пойти на самостоятельность своей поместной церкви и добиться признания Русской Патриархии. При Иване 3 гербом Руси стал двуглавый орёл - имперский герб. Империя готовилась столетиями. При Петре просто этот потенциал был реализован. И русские книжники (так они сами себя называли) из Киева в этом тоже участвовали. Честь им и хвала!

Колонизация, заселение - я не вижу принципиальной разницы. И украинцы заселяли эти земли задолго до официальных инициатив РИ. Знаете, что означает украинское слово (а также популярная фамилия) "осадчий"?

Напрасно не видите, ибо сие есть историческая близорукость или особая форма искажения исторических реалий. Заселение происходило после победы над турками и крымчаками русских войск. А "колонизаторы" южнее днепровских порогов занимались набегами, но не "колонизацией". Ну, или как там: "Теперь я турок, не козак!" ("Запорожець за Дунаем").

А фамилия. Что фамилия? Как сказал Гоголь: "на руси есть такие фамилии, что только плюнешь и перекрестишься...": Убийвовк, Непийпиво, Подопригора... Продолжать вплоть до непечатных?

"Степные говоры" - ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕРМИН АКАДЕМИЧЕСКОЙ УКРАИНСКОЙ ДИАЛЕКТОЛОГИИ. Их признаки приводились в классических учебниках по диалектологии, изданных в 1960-70 годах.

Ага. В Крыму. Русских говоров нет, а есть только "степные". Ханжество оно и есть ханжество в какую бы эпоху его не проявлять...

Это надо понимать как антипафосное восхищение. Точно то же, какое испытывал Пушкин, когда кричал "ай да Пушкин, ай да сукин сын".

Не сударь. Пушкину про СЕБЯ можно, а Вам про Пушкина - нет. И Вы сами понимаете почему. Вот если бы Вы писали: "Ай да пан Грендель, ай да..." Ну Вы сами знаете. Я бы тогда ещё понял - про себя можно всё, что душе угодно...

641. Grandal, 26.07.2010 17:54
EOOleg

Ну да, как завёлся некий князь в Киеве, так тот сразу языковым центром и стал. До этого-то не было, видать, у языка центра, обходился как-то. А случись князю киевскому слинять хоть в Вышгород - видать, и язык центр свой туда же смещал.

Так оно и происходило. Столица - это церкви, скриптории, письменность. Это административные распоряжения. Это деловая документация и переписка (купчие, договоры и т.д.). Именно поэтому в любой стране самый влиятельный город будет и самым влиятельным языковым центром.

Ох уж эти мне гастарбайтеры!
Это не гастарбайтеры, а бремя белого образованного человека.


velezarius
Извините, но чепуху городите Вы - причём здесь турецкие гастарбайтеры, приехавшие в другую страну за куском хлеба и, скажем, население Крыма, Одессы, Донецка, Луганска, Севастополя, Киева наконец?
Я не вижу разницы между турецким переселенцем в Германии и переселенцем из Казани или Твери в Украине.

Турки не создавали государства Германия, а русские государство Украина создавали вместе с украинцами.
Русские государство Украина УНИЧТОЖАЛИ. Причем дважды - Гетьманщину и УНР.

А фамилия. Что фамилия?
А то, что человек, рассказывающий тут о великой роли России в заселении украинских земель, похоже, элементарного понятия не имеет, кто такой "осадчий". Вот если бы ему написали "Баскаков" или "Алтынов" - он бы понимал, о чем идет речь.


Ага. В Крыму. Русских говоров нет, а есть только "степные". Ханжество оно и есть ханжество в какую бы эпоху его не проявлять...
И опять - ересь и бред. "Степные говоры" - научный термин. У них есть четкий перечень признаков на всех уровнях (фонетика, морфология, синтаксис), определены изоглоссы. Это УКРАИНСКИЙ ГОВОР. Не верите - откройте любой учебник по диалектологии, или сайт - их тоже хватает.

Не сударь. Пушкину про СЕБЯ можно, а Вам про Пушкина - нет.
Знаете, когда мне Пушкин об этом скажет, я приму его замечание безоговорочно. Вы Пушкин? Нет? Ну тогда и не расписывайтесь за него.

642. velezarius, 26.07.2010 18:03
@Slavik@

Сударь! у Вас как с аналитическим мышлением?

А у Вас как с этим мышлением?

Сколько русских школ на Украине по сравнению с украинскими? Соотношение в процентах назовёте, тогда и будем продолжать.

Grandal

Вы, уважаемый, прекращайте эти ужимки и прыжки. Бред про "in" и "on" рассказывали тут не "озабоченные украинской национальной идеей", а ник velezarius персонально. Так что потрудитесь отвечать за свои слова, и не выдавать собственный ляп за шутку.

Кто поднял вопрос про "в" и "на"? (или in и on - это не "в" и "на"?) Неужели velezarius? Кому-то очень хочется, чтобы русские подчинялись решениям британских парламентов? Русские, своему-то парламенту не очень подчиняются... Так что не пыжтесь. И Британия не поможет.

Пушкин писал "в Украйне"

Я объяснил, чем он руководствовался - он создавал ОБРАЗ, имитируя украинскую языковую среду для своих персонажей. Не более того. И это не стало нормой в русском языке. И не станет.

JohnDoe

Так надо понимать, что ПРИТЕСНЕНИЕ русского языка на Украине признано и зафиксировано. Больше вопросов не имею.

А про 30-е годы - это сказки. Национальные кадры поступали на квотированные места, и без экзаменов, а потом - вне конкурса. На то и социализм был.

Grandal

Ну неужели вы не знаете таких азбучных истин, как правописание предлогов с названиями островов и островных государств?

Если бы я был таким как Вы, то я бы написал: "Вы не знаете азбучных географических истин".... Но я не Вы. Я просто напомню, что Индонезия - островное государство. И Филиппины островное государство. Только "в Индонезию", но "на Филиппины". И никакой политики и признания самостийности, имперских замашек и прочей чепухи.

Да, к Польше уже претензии предъявлены по поводу "na"?

643. EOOleg, 26.07.2010 18:09
Grandal
Столица - это церкви, скриптории, письменность. Это административные распоряжения. Это деловая документация и переписка (купчие, договоры и т.д.). Именно поэтому в любой стране самый влиятельный город будет и самым влиятельным языковым центром.
Дык, у нас в России сейчас не город, у нас деревня Барвиха самая влиятельная.
Церкви? У них свой язык, простому люду малопонятный. Да и язычниками были "граждане Руси" в большинстве своём.
Письменность? Если говорить о Х веке, то её ещё не было. А позднее, за редким исключением - вроде Новгорода - даже среди горожан большинство было неграмотным.
Административные распоряжения? Увольте. Проще войной пойти, чем распоряжение за тысячу вёрст слать.
Деловая переписка обычно велась на весьма специфическом языке, а то и вовсе шифром.
Ну, и "самым влиятельным" тот же Киев был не дальше Чернигова. А тем, кто за пределами днепровского бассейна, он и вовсе не указ.

Это не гастарбайтеры, а бремя белого образованного человека.
Про белого человека - это в ЮАР.
Кто у нас сейчас-то тут главный идеолог? Чечено-еврей Сурков? Видать, образованнее человека не нашлось. Так и тогда.
За это сообщение сказали спасибо: velezarius

644. JohnDoe, 26.07.2010 18:26
цитата:
velezarius:
JohnDoe
А про 30-е годы - это сказки. Национальные кадры поступали на квотированные места, и без экзаменов, а потом - вне конкурса. На то и социализм был.

Нет. Тут Вы ошибаетесь. Некоторые достаточно известные люди так поступали: получали отл. по математике и т.к. русский был неродным, оценки по нему игнорировались (на мехмат). Ни к какой нац. квоте это отношения не имело (напр., так поступали евреи).

Добавление от 26.07.2010 18:31:

цитата:
velezarius:
Так надо понимать, что ПРИТЕСНЕНИЕ русского языка на Украине признано и зафиксировано. Больше вопросов не имею.

По сравнению с тридцатыми -да. Уж тогда на Украине можно было учиться на каком угодно языке. Кстати именно поэтому с Украины и Белоруссии прибывали абитуриенты, которые не знали русского языка.

645. velezarius, 26.07.2010 18:56
Grandal

Я не вижу разницы между турецким переселенцем в Германии и переселенцем из Казани или Твери в Украине.

Не видите? Ну что ж, значит, почувствуете...

о великой роли России в заселении украинских земель

Украинцы Одессу основали? Измаил брали и Севастополь строили? Да ещё города на греческий манер с "...поль" в конце называли?

Про Осадчий. От "садиться, оседать". Основатель деревни, а так же беглый крепостной, осевший на не занятых землях. Могу добавить ещё Осадець, Осадца, Осадця, Осадчак, Осадченко, Осадчий, Осадчук ... и т. д.

И опять - ересь и бред.

Непробиваемый аргумент! Очень убеждает, Вам скажу.

Только вот про политические пристрастия этих украинских говоров в украинских учебниках ничего не написано. Если это всего-лишь говоры, то почему их носители голосуют не так как носители других украинских говоров? Прям по границам видно, кто за белоруса Януковича, кто - против... Прям, наваждение какое.

Добавление от 26.07.2010 19:05:

JohnDoe

По сравнению с тридцатыми -да.

Нет, с 90-ми и 00-ми. Уже при незалежности изменения произошли. Тот же закон о судах.

А в 30-х у евреев тоже квота была - национальное меньшинство, однако. И экзаменов вступительных тогда во многих вузах не было - по путёвкам и разнарядкам набор шёл. Другое время, другие люди, другая страна.

646. Розарио Агро, 26.07.2010 20:21
Grandal
цитата:
Турки не создавали государства Германия, а русские государство Украина создавали вместе с украинцами.
Русские государство Украина УНИЧТОЖАЛИ. Причем дважды - Гетьманщину и УНР

Интересно, что @Slavik@ скажет по этому поводу, как русские сами одно из своих государство уничтожили.

цитата:
Извините, но чепуху городите Вы - причём здесь турецкие гастарбайтеры, приехавшие в другую страну за куском хлеба и, скажем, население Крыма, Одессы, Донецка, Луганска, Севастополя, Киева наконец?
Я не вижу разницы между турецким переселенцем в Германии и переселенцем из Казани или Твери в Украине.

Grandal, вам на korrespondent.net с такими перлами пора. Я как его почитаю мне и самому хочется топор взять и пойти кацапов мочить
Можно еще написать как кровавая Катька и "Сталин 18 вера"-Потемкин угробили миллионы украинцев на стройках века типа Херсонов и Одесс и еще уничтожили братский турецкий флот несколько раз, завалив мясом
Хотя все это опять же для корреспондента

647. VPG, 26.07.2010 21:26
...то есть славяне, вандалы, бургонтионы (то есть бургундцы в современной Франции), готы, остроготы, руси, или раси, визиготы, гепиды, гетыаланы (то есть готы - аланы), уверлы, или грулы; авары, скирры, гирры, меландены, баштарны, пеуки, даки, шведы, норманны, тенны или финны, укры, или ункраны (украинцы), маркоманны, квады, фраки, аллери были близ венедов, или генетов, которые заселили берег моря Балтийского, и разделилися на многие началы;...

Уважаемые участники, это мне одному показалось, что автор текста каким-то анекдотическим способом превратил венгров (угры или унграны) в украинцев.
"Это какой-то ... позор."(с)

648. @Slavik@, 26.07.2010 21:28
velezarius
цитата:
А у Вас как с этим мышлением?
не жалуюсь.. у меня и справка диплом есть..
цитата:
Сколько русских школ на Украине по сравнению с украинскими? Соотношение в процентах назовёте, тогда и будем продолжать.
Вы не виляйте хитро хвостом сударь Я Вас поставил перед фактом - на 8.3 млн. русских согласно переписи населения 2001 года - практически 2 млн. детей и студентов по информации за 2009 год - получали обучение на русском языке либо в некоторых конкретных случаях как отдельный предмет Вы таки отношением к 2 млню проживающих украинцев в России похвастаться не можете (понятное дело) но очередную (пардон) истерику на форуме - гаразд..

Добавление от 26.07.2010 21:32:

VPG

цитата:
Уважаемые участники, это мне одному показалось, что автор текста каким-то анекдотическим способом превратил венгров (угры или унграны) в украинцев.
Это газета "Красная звезда"

649. Grandal, 26.07.2010 21:57
velezarius

Кто поднял вопрос про "в" и "на"? (или in и on - это не "в" и "на"?)

Ну вот, пошли ужимки и прыжки. Бредовейшее утверждение про замену on Ukraine in Ukraine тут сделали вы и только вы. Так что не надо свой позор перекладывть на кого-то еще.

Я объяснил, чем он руководствовался - он создавал ОБРАЗ, имитируя украинскую языковую среду для своих персонажей.
Это вам сам Пушкин рассказал рассказал? Или это такое же ваше измышление, как с in и on?

Про Осадчий. От "садиться, оседать". Основатель деревни, а так же беглый крепостной, осевший на не занятых землях.
А вот и подтверждение. Осадчий - это тот, кто ОСАЖИВАЛ. То есть, вел процесс заселения новых земель. В украинском языке это занятие зафиксировалось в фамилии. А в русском есть затруднение с пониманием этого слова.

А про 30-е годы - это сказки. Национальные кадры поступали на квотированные места, и без экзаменов, а потом - вне конкурса. На то и социализм был.
Знаете, ваши настойчивые попытки заниматься политическими провокациями в исторических ветках малость подзадолбали.

EOOleg
Дык, у нас в России сейчас не город, у нас деревня Барвиха самая влиятельная.
Вот поэтому в России все так плохо. Когда Киев был главным, все куда лучше было Шутка.

Церкви? У них свой язык, простому люду малопонятный. Да и язычниками были "граждане Руси" в большинстве своём.
Церкви имели мощнейшее влияние на литературный язык. Это факт.

Письменность? Если говорить о Х веке, то её ещё не было. А позднее, за редким исключением - вроде Новгорода - даже среди горожан большинство было неграмотным.
Ну что вы такое говорите? Возникновение кириллицы - это середина 9 века. К 10 веку кириличная письменность была распространена повсеместно. А Новгород редкое исключение не потому, что там так много людей были грамотными. А потому, что в Новгороде берестяные грамоты СОХРАНИЛИСЬ благодаря особенности грунтов. Очень высокий уровень грунтовых вод "консервировал" бересту. А в других городах все эти лоскуты коры сгнивали за какие-то пять-десять лет.

650. alex_4444, 26.07.2010 22:06
Grandal
вот и подтверждение. Осадчий - это тот, кто ОСАЖИВАЛ. То есть, вел процесс заселения новых земель. В украинском языке это занятие зафиксировалось в фамилии.

У нас этого человека звали Потёмкин.

651. EOOleg, 26.07.2010 22:13
Grandal
Церкви имели мощнейшее влияние на литературный язык. Это факт.
И тюрьмы имеют мощнейшее влияние на литературный язык. Магадан - центр русского языка?

Возникновение кириллицы - это середина 9 века. К 10 веку кириличная письменность была распространена повсеместно.
На Руси? А доказательства тому есть?

Новгород редкое исключение не потому, что там так много людей были грамотными. А потому, что в Новгороде берестяные грамоты СОХРАНИЛИСЬ благодаря особенности грунтов. Очень высокий уровень грунтовых вод "консервировал" бересту. А в других городах все эти лоскуты коры сгнивали за какие-то пять-десять лет.
Что ж по-Вашему, один Новгород на болоте стоит? Да половина Руси в болотах! И были во многих городах условия, и находили-таки там грамоты. Однако ж количество новгородских грамот в разы больше, чем остальных вместе взятых.

652. Grandal, 26.07.2010 23:46
alex_4444

У нас этого человека звали Потёмкин.

Да, он селил народ в потемкинские деревни.

EOOleg
И тюрьмы имеют мощнейшее влияние на литературный язык. Магадан - центр русского языка?
Не на литературный, а на разговорный. Скажите спасибо советской власти, которая пропустила миллионы людей через лагеря.

На Руси? А доказательства тому есть?

Есть. Гнездовская корчага (10 век) - вряд ли для того, чтобы нацарапать на глиняном горшке то ли "гороухша", то ли "гороушна", владелец горшка звал книжника из церкви или монастыря. Граффити Софии Киевской (с 11 века) - опять же, легко вообразить, как надпись на стенке собора выцарапывает прихожанин, а вот князя или монаха в этой роли вообразить сложнее. Берестяные грамоты - с 11 века.


Что ж по-Вашему, один Новгород на болоте стоит? Да половина Руси в болотах! И были во многих городах условия, и находили-таки там грамоты.
Где были болота, не было крупных торговых центров. И наоборот. В Новгороде эти два момента совпали лучше всего. Плюс наличие мощеных бревнами улиц - слои бревен послужили для берестяных грамот своеобразной "подложкой". За Новгородом идет Старая Русса. А в Москве нашли всего несколько грамот - грунты не те.

653. velezarius, 27.07.2010 00:59
Grandal
Бредовейшее утверждение про замену on Ukraine in Ukraine тут сделали вы и только вы. Так что не надо свой позор перекладывть на кого-то еще.
Никакого "он укрэйн" и "ин укрейн" в моём посте не было - перечитайте внимательней. А был намёк, что британский парламент будет нам, русским, диктовать где и как писать. Всё. Артикли в русском к делу не пришьёшь - нет их в современном русском. Вы же сами требуете писать "в" вместо "на"? Или уже не требуете? А если требуете, то почему только у русских, а к полякам такого требования не предъявляете? Они ведь тоже про Украину пишут "на"?!...

Grandal
Это вам сам Пушкин рассказал рассказал? Или это такое же ваше измышление, как с in и on?
Пушкин рассказать мог только своим произведением. Любому мало мальски развитому человеку это понятно. Хотя бы потому, что там не "УкраИна", а "УкраЙна". Пушкин занимался стилизацией под "украинскую мову", стремился передать особенности малороссийского наречия. Не, если Вам это не понятно, тогда, да, пишите "в УкраЙне", как в "Полтаве" у Пушкина. Я Вам тут ничем помочь не могу.


Осадчий - это тот, кто ОСАЖИВАЛ. То есть, вел процесс заселения новых земель. В украинском языке это занятие зафиксировалось в фамилии. А в русском есть затруднение с пониманием этого слова.
Нет никакого затруднения. Вы привели только одно из значений этого слова. Не более.

EOOleg

Однако ж количество новгородских грамот в разы больше, чем остальных вместе взятых.

А там просто несколько совпавших удачно факторов.
Климат - раз;
мостовые из брёвен укладывали поверх старых раз в 20-30 лет, не удаляя старые (образовался слой из мостовых метров в восемь глубиной), что даёт очень удобную стратиграфию находок) - два;
много лет ведутся массовые раскопки (например, в Москве тоже нашли одну грамотку, но случайно, при строительных работах... Вы удивитесь, но в Москве подобных новгородским раскопок никто никогда не вёл пока) - три.

Вот отсюда и "в разы больше".

Добавление от 27.07.2010 01:07:

Grandal

Да, он селил народ в потемкинские деревни.

Да, и мимоходом отвоевал русским штыком для "осадчих" добрую половину территории современной Украины, получил титул князя Таврического.
А потомки тех осадчих теперь в благодарность сочиняют Бог весть что...

654. Grandal, 27.07.2010 01:18
velezarius

Никакого "он укрэйн" и "ин укрейн" в моём посте не было - перечитайте внимательней.
Перечитал - и убедился в вашем вранье. Вот ваша фраза:

Вообще, политическая подоплёка этого "в" и "на" приобретает характер скверного анекдота. Парламент Британии принял решение, обязывающее писать in вместо on по отношению к Украине. Но Россия - не Британия, а русский - не английский...

Любому мало мальски развитому человеку это понятно.
Мало-мальски развитому - может, и понятно. А нормальный человек от подобных истолкований намерений писателя воздержится.

Нет никакого затруднения. Вы привели только одно из значений этого слова. Не более.
Это главное и единственное значение. И оно отображает процессы колонизации степных земель, которые шли в Украине задолго до того, как ими озаботилась РИ.


Мной был задан простой вопрос - каково соотношение русских и украинских школ на Украине и вразумительного ответа пока не последовало.
Последовало, но не в коня корм. И я не понимаю, какое отношение имеет подобный вопрос к ИСТОРИИ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ. Есть в Политике ветка про угнетение русского языка в Украине - там его и задавайте.


Да, и мимоходом отвоевал русским штыком для "осадчих" добрую половину территории современной Украины, получил титул князя Таврического.
Да-да, лично штыком. Как махнет - так и победил всех.

655. Metyu, 27.07.2010 07:53
@Slavik@
Я Вас поставил перед фактом - на 8.3 млн. русских согласно переписи населения 2001 года - практически 2 млн. детей и студентов по информации за 2009 год - получали обучение на русском языке либо в некоторых конкретных случаях как отдельный предмет Вы таки отношением к 2 млню проживающих украинцев в России похвастаться не можете (понятное дело) но очередную (пардон) истерику на форуме - гаразд..
Кстати, вопрос школ и пр. - имхо сугубо политический. Я знаю очень много этнических украинцев, многие из них переселенцы в Россию в первом поколении (целина, тюменская нефть и т.п.), но никто из них не переживает за отсутствие в России украинских школ и не учит ридной мове своих детей. Еще раз имхо - по той же самой причине, по которой не отдают своих детей в русские школы переселенцы в Германии. Нафиг не нужно, назад не собираются, надо ассимилироваться побыстрее и жить как "свои" на новой "родине". Попытки организовать всякие медресе и прочие татаро-казахские школы также особым успехом не пользуются, так что родственность языков здесь ни при чем, как и "исконность" проживания. Как видно, "генетическое" стремление нацменьшинств к изучению языка предков - фантазия, а в немногих реальных случаях - просто одно из проявлений национализма, возникшего на почве стремления к самостийности, основанного на залежах нефти, алмазов или прочих полезных икопаемостей.
В бывших совецких республиках (опять имхо) с этим сложнее. Там это реакция бывшей "титульной" нации, превратившейся вдруг в нацменьшинство (особенно прикольная ситуация была в свое время в Казахстане, но и на Украине похожая ситуация). Нежелание признавать себя нацменами принимает причудливые формы типа отказа учить госязык, требований признать русский государственным, настроить русских университетов и т.п. Местные "титульники" хорошо понимают к чему это может привести в перспективе, поэтому восторга не выказывают. Многонациональное государство - мина с часовым механизмом, рано или поздно рванет обязательно.

656. oleg_bes, 27.07.2010 08:16
@Slavik@
не жалуюсь.. у меня и справка диплом есть..

Я Вас поставил перед фактом - на 8.3 млн. русских согласно переписи населения 2001 года - практически 2 млн. детей и студентов по информации за 2009 год - получали обучение на русском языке либо в некоторых конкретных случаях как отдельный предмет

Странно, у тебя есть диплом, а пишешь то, что человек с дипломом не должен писать.... Получается, что из оставшегося населения Украины ни один украинец, татарин, молдаванин, еврей и т.д. не получает знания на русском? Ты ВСЕХ получающих образование на русском записал в русские.... Но это не так. Я знаю минимум десяток ребятишек украинцев в Полтаве, которые учатся в русских школах. Правильнее было бы написать: на почти 46 млн. жителей Украины, всего лишь 2 млн. получали знание не на украинском языке.
Причем ты никак не расшифровал в некоторых конкретных случаях как отдельный предмет... 1 час в месяц русского языка как предмет - также подпадает под это.

657. @Slavik@, 27.07.2010 09:58
velezarius
цитата:
Пушкин занимался стилизацией под "украинскую мову", стремился передать особенности малороссийского наречия.
слив засчитан.. классика она и в Африке - классика
oleg_bes
Я написал то, что написал.. это данные официальной статистики.. но вне зависимости от средней температуры по больнице я указал, что для введения обучения русскому, в школах где он отсутствует достаточно ЕМНИП 15 заявлений в одном учебном заведении кстати этим объясняли и такую же ситуацию с обучением украинскому в России.. нет заявлений - нет обучения но вот с ВУЗами ЕМНИП несколько сложней - я тут согласен.. Правда с этим ситуация одинакова в России и в Украине Или я ошибаюсь и в (к примеру) МГУ есть обучение на татарском языке(языке, входящей в РФ - Татарстана)?
PS и откуда данные про 1 урок в месяц? отдельный предмет это значит, что если процесс обучения идет на украинском, то русский как отдельный предмет - это как математика.. что там не понятного? и да почему такое обострение на украинский язык, являющийся потомком древнеруськаго наравне с современным русским
цитата:
Я знаю минимум десяток ребятишек украинцев в Полтаве, которые учатся в русских школах.
значит они(русские школы) таки есть

658. Маленький Мышь, 27.07.2010 10:35
Тема - в Истории. А то, что вы обсуждаете - это сюда: Российско-украинские отношения и перспективы их развития, здесь же: проблемы Крыма, ЧФ, языка, и т.п. (часть 5) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:55290)
За это сообщение сказали спасибо [2]: @Slavik@, alexus1

659. velezarius, 27.07.2010 12:22
Grandal

Перечитал - и убедился в вашем вранье. Вот ваша фраза: Вообще, политическая подоплёка этого "в" и "на" приобретает характер скверного анекдота. Парламент Британии принял решение, обязывающее писать in вместо on по отношению к Украине. Но Россия - не Британия, а русский - не английский...

Врёте, сударь, Вы. Где здесь, как Вы утверждаете: "Бредовейшее утверждение про замену on Ukraine in Ukraine тут сделали вы и только вы"?
Что в моей фразе Вам непонятно? Скверный анекдот про постановление британского парламента, по логике которого по-русски предписывается писать "в Украине" вместо нормативного "на Украине"? А, я написал "in" и "on" вместо "в"-"на"... Ладно, в следующий раз буду адаптировать персонально для Вас - ирония, видимо, слишком тонкая материя...


Это главное и единственное значение.

Вы сами себе противоречите. Так "главное" или "единственное значение"? Если "главное значение", значит, есть и менее главные! "Единственное" - означает, что других значений НЕТ. Но другие значения есть, и я их озвучил.

Мало-мальски развитому - может, и понятно. А нормальный человек от подобных истолкований намерений писателя воздержится.

Но Вы-то настаиваете, что "в Украйне" - якобы правильно. Почему тогда вторую часть - "Украйна" превращаете в "Украина". Пишите уж тогда "в УкраЙне", как у Пушкина. Не будете так писать? Тогда я прав - пушкинское "в Украйне" - литературный приём, применённый в конкретном художественном произведении в конкретных целях.

Да-да, лично штыком. Как махнет - так и победил всех.

Русская армия под командованием Суворова, например, приступом взяла Измаил. Русский флот под командование Ушакова разгромил турецкий флот, обеспечив безопасность побережья... Против фактов упражнения в плоском остроумии с "маханием штыком"- не убедительный аргумент.
Ни одного крупного населённого пункта в Крыму, на юге и юго-востоке Украины без участия русских основано не было. Точка. Обсуждать тут, собственно, нечего. Вот поэтому русские на Украине - не "гастарбайтеры".

660. alexus1, 27.07.2010 12:26
velezarius
Вот поэтому русские на Украине - не "гастарбайтеры".
Колонизаторы?

661. Grandal, 27.07.2010 12:58
velezarius

Но Вы-то настаиваете, что "в Украйне" - якобы правильно. Почему тогда вторую часть - "Украйна" превращаете в "Украина". Пишите уж тогда "в УкраЙне", как у Пушкина.

Опять передергивание. В данном конкретном случае интересует употребление ПРЕДЛОГА с географическим названием. Или вы хотите сказать, что "в Украйне" можно говорить, а "в Украине" - уже нельзя?


Русская армия под командованием Суворова, например, приступом взяла Измаил.
Да-да, русская армия, русский народ.

цитата:
С началом русско-турецкой войны войско верных казаков приняло в ней самое активное участие. Летом 1788 года казацкие «чайки» под командованием Головатого успешно проявили себя при осаде Очакова — в т.н. «лиманском сражении», в ходе которого был разгромлен турецкий флот Гасан-паши[4]. После этого сражения отряд казацких лодок был преобразован в Черноморскую казацкую флотилию (укр. Чорноморська козача флотилія), командование которой было поручено Головатому. 7 ноября того же года казаки и их флотилия взяли штурмом укрепленный остров Березань, после падения которого был вскоре захвачен и Очаков, который оказался в полной блокаде. За это дело Головатый был награжден своей первой наградой — в мае 1789 ему был пожалован Орден Святого Георгия 4 степени.

Весной того же года был тяжело ранен войсковой атаман Захарий Чепега и Антон Головатый вступил на время лечения Чепеги в должность командующего всем войском верных казаков.

14 Сентября 1789 три полка конных и три полка пеших казаков под командованием Головатого в составе отдельного отряда русской армии — авангарда — под командованием де Рибаса приняли участие в штурме крепости Хаджибей — будущего города Одесса. Осенью того же года казацкая флотилия принимала участие во взятии крепостей Аккерман и Бендеры. На зиму Черноморцы были поставлены на «квартиры» в низовьях Днестра. Войсковой кош выбрал местом своего расположения село Слободзея, которое стало казачьей столицей вплоть до окончательного переселения черноморцев на Кубань в 1793 году. Тут же Головатый узнал о своем производстве в следующий армейский чин — 24 ноября 1879 он был произведён в полковники.

14 апреля 1790 года Потёмкин наградил Головатого золотой саблей. В том же году казацкая флотилия под начальством Головатого покрыла себя неувядающей славой при «взломе» Дуная — захвате турецких крепостей Тулча и Исакча (которые с обеих берегов закрывали гирло реки от русского флота) и штурме Измаила — казаки входили в колонну, штурмовавшую крепость со стороны реки, а десант на берег под стены крепости доставили гребные флотилии де Рибаса и Головатого. Головатый лично командовал авангардом одной из колонн. В своём донесении императрице о штурме Измаила Потёмкин так писал о Головатом: «Полковник Головатый с беспредельной храбростью и неусыпностью не только побеждал, но и лично действуя вышел на берег, вступил с неприятелем в бой и разбил оного». За штурм Измаила он был награждён орденом «святого равноапостольного князя Владимира» третьей степени.

До заключения мира в 1791 году казаки Головатого приняли участие в штурме Мачина.

662. Gonch, 27.07.2010 13:30
velezarius
Русский флот под командование Ушакова разгромил турецкий флот, обеспечив безопасность побережья...

цитата (http://nvo.ng.ru/notes/2007-06-08/8_zapor.html):
Весной 1788 г. турецкий флот запер русскую эскадру в Днепро-Бугском лимане. Командование русского «лиманского» флота состояло почти сплошь из иностранцев, среди которых был и знаменитый американский пират контр-адмирал Поль Джонс. Оный контр-адмирал подружился с командованием запорожской гребной флотилии и неоднократно выпивал с ними.

15 июня Джонс был торжественно принят в казаки. Ночью после обильного возлияния контр-адмирал, переодетый в казака, вместе с несколькими запорожцами подошел на лодке к турецкой эскадре, стоявшей на якорях вблизи Очакова. Запорожцы бесшумно подплыли к флагманскому кораблю. Поль Джонс написал на его борту дегтем «Сжечь!» и расписался.

На следующий день запорожцы выполнили указание пирата и спалили 64-пушечный турецкий флагман. Кроме того, сгорело два корабля, пять фрегатов и две галеры, а еще один 64-пушечный корабль был взят в плен и переименован в «Леонтий Мученик». Итого в Лимане турки потеряли больше судов, чем во всех баталиях адмирала Ушакова, вместе взятых. Увы, герои Лимана – принц Нассау Зиген, пират Поль Джонс и кошевой атаман Сидор Билый – не вписывались в иконостас отечественных героев, и лавры всей кампании на море достались святому Федору Федоровичу.

Что интересно, источник - руссопатриотический

663. Grandal, 27.07.2010 13:39

Gonch
Что интересно, источник - руссопатриотический

Факты героического участия "верных козаков" в войнах с турками невозможно оспорить. Но можно замолчать. А а через триста лет замалчивания украинцам начинают рассказывать, что "их там не воевало".

664. Gonch, 27.07.2010 14:33
Grandal
Факты героического участия "верных козаков" в войнах с турками невозможно оспорить. Но можно замолчать.

Ну, еще можно тупо объявить запорожских козаков русскими.
Как результат, имеем лулзы Пороблено в Україні - Тарас Бульба (http://video.online.ua/141181/)
"Никому не одолеть нашу землю РУС-С-С-СКУЮ - ни немчуре, ни шведам, ни москалям." (с) таРУСЬ Бульба

665. EOOleg, 27.07.2010 15:49
Grandal
Не на литературный, а на разговорный.
А где сейчас литературный-то? И не в нём ли сейчас полно, например, англицизмов? Так может Пикадилли - центр русского языка?

Скажите спасибо советской власти, которая пропустила миллионы людей через лагеря.
Сказал бы, да некому уже. Тогда хоть тех, кого надо сажали.

Гнездовская корчага (10 век) - вряд ли для того, чтобы нацарапать на глиняном горшке то ли "гороухша", то ли "гороушна", владелец горшка звал книжника из церкви или монастыря. Граффити Софии Киевской (с 11 века) - опять же, легко вообразить, как надпись на стенке собора выцарапывает прихожанин, а вот князя или монаха в этой роли вообразить сложнее. Берестяные грамоты - с 11 века.
Нормально! По одному слову, датируемому серединой Х века Вы делаете вывод о поголовной грамотности к Х веку?! Сильно.

Где были болота, не было крупных торговых центров. И наоборот.
Конкретно, где были центры, но не было болота?

в Москве нашли всего несколько грамот - грунты не те.
Как же они тогда сохранились?

velezarius
там просто несколько совпавших удачно факторов.
Климат - раз;
мостовые из брёвен укладывали поверх старых раз в 20-30 лет, не удаляя старые (образовался слой из мостовых метров в восемь глубиной), что даёт очень удобную стратиграфию находок) - два;
много лет ведутся массовые раскопки

Дались вам эти брёвна. Можно подумать, без них не сохранились бы. И причём тут стратиграфия, если речь о чистом количестве?

например, в Москве тоже нашли одну грамотку, но случайно, при строительных работах... Вы удивитесь, но в Москве подобных новгородским раскопок никто никогда не вёл пока
В интересующий нас период Москва из себя ещё ровным счётом ничего не представляла, так что копай - не копай...

666. Grandal, 27.07.2010 16:09
EOOleg
А где сейчас литературный-то?

В литературе и словарях. Основа языковой нормы - словарь.

Нормально! По одному слову, датируемому серединой Х века Вы делаете вывод о поголовной грамотности к Х веку?! Сильно.
Я не говорил о "поголовной" грамотности. Я говорил о распространенной грамотности. Повторюсь еще раз - для того, чтобы нацарапать слово на глиняном горшке, писца не нанимали. Это бытовая надпись, которую нацарапал владелец или торговец.

Как же они тогда сохранились?
Стечение обстоятельств.

Дались вам эти брёвна. Можно подумать, без них не сохранились бы. И причём тут стратиграфия, если речь о чистом количестве?
Без них действительно не сохранились бы, или сохранились в значительно меньшем количестве. А так бревенчатая мостовая - естественная "подложка". Прочитал какой-то Вышата грамотку, порвал пополам и кинул под ноги в грязь. А под грязью - бревна. Так обрывки на них и остались. Со временем эти бревна уходили глубже, и поверх их клали новую мостовую из бревен. Вот в этом бревенчато-грязевом окружении и сохранились берестяные грамоты.

667. EOOleg, 27.07.2010 16:23
Grandal
В литературе и словарях. Основа языковой нормы - словарь.
А где берут слова для словаря?

Я не говорил о "поголовной" грамотности. Я говорил о распространенной грамотности. Повторюсь еще раз - для того, чтобы нацарапать слово на глиняном горшке, писца не нанимали. Это бытовая надпись, которую нацарапал владелец или торговец.
Один горшок на 850 курганов! Офигительная распространённость.
И, заметьте, даже если надпись подлинная - её же царапали не перед похоронами. Горшок мог "приехать" хоть из-за границы, а потом превратиться в "безвозвратную тару".

Без них действительно не сохранились бы, или сохранились в значительно меньшем количестве. А так бревенчатая мостовая - естественная "подложка". Прочитал какой-то Вышата грамотку, порвал пополам и кинул под ноги в грязь. А под грязью - бревна. Так обрывки на них и остались. Со временем эти бревна уходили глубже, и поверх их клали новую мостовую из бревен.
Не путайте! "Мостовая" - это не "грязь". Её и стелили именно от грязи. Так что брёвна - явная помеха сохранности, а не подмога.

668. Grandal, 27.07.2010 16:57
EOOleg

А где берут слова для словаря?

В художественной литературе.

Один горшок на 850 курганов! Офигительная распространённость.
Горшков на самом деле немало. Но читать особо нечего - отдельные буквы, буквенные обозначения цифр, обрывки слов. Но это - достаточное доказательство распространения грамотности за пределами церковной иерархии и светской знати. Ни князь, ни митрополит не стали бы отмечать цифры на глиняной корчаге.

И, заметьте, даже если надпись подлинная - её же царапали не перед похоронами. Горшок мог "приехать" хоть из-за границы, а потом превратиться в "безвозвратную тару".
Во-первых, горшок разбит в процессе похоронного обряда. Поэтому сейчас ученые склоняются, что на нем было имя владельца. И слово надо читать как "Горуна" (кого). Во-вторых, в подлинности надписи никто не сомневается.

Не путайте! "Мостовая" - это не "грязь". Её и стелили именно от грязи. Так что брёвна - явная помеха сохранности, а не подмога.
Скажите, что, трудно прочитать, как выглядела мостовая в Новгороде? Там топкая местность, и мостовая через какое-то время УХОДИЛА В ГРЯЗЬ. Получался слой грязи, под которым - мостовая (можно подумать, незнакомая ситуация и в наши времена). Все, что попадало в эту грязь, оставалось на бревнах. А потом сверху стелили еще один слой бревен.

669. Vectra, 27.07.2010 17:01
Gonch
На следующий день запорожцы выполнили указание пирата и спалили 64-пушечный турецкий флагман. Кроме того, сгорело два корабля, пять фрегатов и две галеры, а еще один 64-пушечный корабль был взят в плен и переименован в «Леонтий Мученик». Итого в Лимане турки потеряли больше судов, чем во всех баталиях адмирала Ушакова, вместе взятых. Увы, герои Лимана – принц Нассау Зиген, пират Поль Джонс и кошевой атаман Сидор Билый – не вписывались в иконостас отечественных героев, и лавры всей кампании на море достались святому Федору Федоровичу.

C www.vif2ne.ru: "Сплю ли я, или там действительно копипэйстенный кусками Пикуль?"



17 июня. Русская гребная лиманская флотилия в составе 7 канонерских лодок и около 10 вооруженных барказов и других мелких судов под командой контр-адмирала Нассау-Зигена, чтобы предупредить готовившееся нападение турок на русский лиманский флот, в 4 часа утра смело атаковала находившийся у Очакова турецкий флот в составе 10 линейных кораблей, 6 фрегатов, 44 галер и других судов. В завязавшемся сражении принимала участие [112] и парусная лиманская эскадра в составе 3 линейных кораблей, 5 фрегатов и 6 мелких судов под командой контр-адмирала Поля Джонса. В результате упорного сражения и главным образом действий русской гребной флотилии турецкий флот был разбит и, потеряв два 64-пуш. линейных корабля (один из них флагманский), в беспорядке отступил к очаковским укреплениям{573}.

http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/15.html

670. Grandal, 27.07.2010 17:02
Новгородская мостовая.

373x263, 42,8Kb

671. alexus1, 27.07.2010 17:23
"В" или "на" Украине? (http://gn.org.ua/in_ua)
Очень подробный FAQ по данному наболевшему вопросу
Советую к прочтению и думаю можно закрыть данный вопрос

672. EOOleg, 27.07.2010 17:24
Grandal
В художественной литературе.
А для художественной литературы - в словаре?

Горшков на самом деле немало. Но читать особо нечего - отдельные буквы, буквенные обозначения цифр, обрывки слов. Но это - достаточное доказательство распространения грамотности за пределами церковной иерархии и светской знати. Ни князь, ни митрополит не стали бы отмечать цифры на глиняной корчаге.
На нынешних банках и бутылках тоже в основном отдельные буквы-цифры. Даже этикетки встречаются. Но это не значит, что все потребляющие из них - грамотные.
В грамотности светской и духовной знати Х века тоже серьёзные сомнения - "не царское это дело". А вот на торговые пометки отдельные буквы вполне похожи, но это не признак повальной грамотности.

горшок разбит в процессе похоронного обряда
И что? На нём надо было обязательно нацарапать надпись, а потом разбить?

Поэтому сейчас ученые склоняются, что на нем было имя владельца.
Увековечить имя горшком? У ребят был комплекс неполноценности?

Во-вторых, в подлинности надписи никто не сомневается.
Ну как Вы постоянно категоричны! Вот прям-таки никто? Я, например, сомневаюсь. И небезосновательно:
1. Находка единична, а единичные находки всегда сомнительны - сравнить не с чем, и всегда вопрос "почему только одна".
2. Странная схема захоронения: не славянская (у них кремация, но без ладьи), и не норманнская (у них в ладье, но ингумация).
3. Ну, и лично от меня. Маловато информации по, собственно, предмету. Что за корчага: лепная или гончарная, сообразна местной археологической культуре или нет, из каких материалов - местных или нет, и т.д.
Так что сомневаться можно и должно.

Скажите, что, трудно прочитать, как выглядела мостовая в Новгороде? Там топкая местность, и мостовая через какое-то время УХОДИЛА В ГРЯЗЬ. Получался слой грязи, под которым - мостовая (можно подумать, незнакомая ситуация и в наши времена). Все, что попадало в эту грязь, оставалось на бревнах. А потом сверху стелили еще один слой бревен.
И сколько там на 8 м слоёв? 30? 25 см на слой - не такие уж и толстые брёвна, а для грязи и вовсе места нет.

673. RoninX, 27.07.2010 18:57
Grandal
И оно отображает процессы колонизации степных земель, которые шли в Украине задолго до того, как ими озаботилась РИ....
Можно поподробнее о "процессах колонизации" исключительно украинцами, без озабоченной РИ?

С началом русско-турецкой войны войско верных казаков приняло в ней самое активное участие.
Война все-же, русско-турецкая? Об украино-турецких войнах узнать можно? Как результаты этих войн сказались на "процессе колонизации"?

674. velezarius, 27.07.2010 20:34
Grandal

Опять передергивание. В данном конкретном случае интересует употребление ПРЕДЛОГА с географическим названием. Или вы хотите сказать, что "в Украйне" можно говорить, а "в Украине" - уже нельзя?

Передёргиванием занимаетесь Вы: я неоднократно пояснял, что Пушкин использовал выражение "в Украйне" в определённых поэтических целях. "Полтава" - поэма, её язык - особенный, образный. Вот "в Украйне" - один из образов.

Что Вы будете с этим образом делать - Ваше личное дело, хоть молитесь на него, но настаивать что-либо по поводу нормирования употребления предлогов в русском языке на основании текста поэмы - глупо.

Более того, Вам было указано, что предлоги "в" и "на" в русском языке по отношению к названию государств и государственных образований НИКАКОГО политического смысла не несут (Филиппины и Индонезия, например, островные государства, но в одном случае правильно "на Филиппинах", а во втором - "в Индонезии").

По-русски правильно "на Украине", "в Украине" - не правильно. "В Республике Украина", "в государстве Украина", но "на Украине".

Grandal

Основа языковой нормы - словарь.

Одно уточнение - ФИКСИРОВАННАЯ на момент выхода словаря норма. И надо быть достаточно осторожным с выводами даже по словарям. Например, слово "регион" в научной, журналистской и пр. практике широко употреблялось всю вторую половину 20 века, но в академических словарях упорно не фиксировалось. Поэтому иногда возникали недоразумения, доходившие до перебранки между светилами науки...

Grandal

А а через триста лет замалчивания украинцам начинают рассказывать, что "их там не воевало"

Вот как раз такими вещами Вы и занимаетесь, заявляя, что не видите разницы между турками в Германии (т.е. людьми пришлыми, посторонними) и русскими на Украине. Это же Вы рассказывали, что Черноморское побережье "колонизировалось осадчими" ДО завоеваний Российской Империи. Так что ж тогда надо было завоёвывать, если всё колонизировано?

Gonch

Ну, еще можно тупо объявить запорожских козаков русскими.

Ха, а как сами себя козаки именовали? Типа, "не русскими"?..

Добавление от 27.07.2010 21:06:

Gonch

цитата:
Весной 1788 г. турецкий флот запер русскую эскадру в Днепро-Бугском лимане
...
Итого в Лимане турки потеряли больше судов, чем во всех баталиях адмирала Ушакова, вместе взятых. Увы, герои Лимана – принц Нассау Зиген, пират Поль Джонс и кошевой атаман Сидор Билый – не вписывались в иконостас отечественных героев, и лавры всей кампании на море достались святому Федору Федоровичу.

Вы этой цитатой хотите сказать, что не Ушаков разгромил турок? Сударь, у Вас какие-то странные представления об истории. Вы уверены, что турецкий флот на Чёрном море был разгромлен в 1788 году и морских сражений с ним больше не было? Или просто прикидываетесь?

...

А это цитата про Потёмкина и Кутузова оттуда же ((http://nvo.ng.ru/notes/2007-06-08/8_zapor.html) вдогонку Вашей цитате :

цитата:
Любопытный факт: в 1772 г. отряд запорожских судов на Дунае был временно подчинен генерал-майору Григорию Потемкину. И тот, не долго думая, записался в запорожцы под именем Грицко Нечеса. Его примеру последовали и несколько офицеров, включая Михаила Кутузова, записавшегося в Крыловский курень.

675. @Slavik@, 27.07.2010 22:50
velezarius
цитата:
По-русски правильно "на Украине", "в Украине" - не правильно. "В Республике Украина", "в государстве Украина", но "на Украине".
это по русски.. а по руськы будет "в" изучайте (http://gn.org.ua/in_ua)

676. CuluGur, 27.07.2010 22:54
Grandal

русская армия под командованием Суворова, например, приступом взяла Измаил.
Да-да, русская армия, русский народ

Угу, 3 гвардейских, 4 гренадерских, 59 пехотных, 10 егерских корпусов, 3 отд. егерских батальона, некое количество отдельных полевых батальонов (15 на 1774 год, к концу царствия Екатерины II - 20), 56 регулярных конных полков, + до 50 иррегулярных, + 107 гарнизонных батальонов, крнечно в той войне были не при чем . Ага, конечно ход и исход войны решали не они, нет !!! решили три пеших + три конных полка (история по Grandal-ю)

677. Grandal, 27.07.2010 23:23
EOOleg
А для художественной литературы - в словаре?

Если есть словарь - в словаре. Если словаря нет (как во времена Пушкина), то именно словоупотребление классиков используется как основа для языковой нормы.

На нынешних банках и бутылках тоже в основном отдельные буквы-цифры. Даже этикетки встречаются. Но это не значит, что все потребляющие из них - грамотные.
Гм, а сколько процентов неграмотных людей пользуются "нынешними" банками и бутылками? Это беспредметный спор на самом деле. Есть предметы быта, которые использовались не знатью. На этих предметах есть "бытовые" надписи. На этом факт распространения письменности за пределами церковной и светской знати можно считать доказанным.

И что? На нём надо было обязательно нацарапать надпись, а потом разбить?
Если горшок разбит в процессе похоронного обряда, а на нем написано имя Горун, то с высокой степенью вероятности можно предположить, что похороненный в кургане был владельцем горшка, и звали его Горун.

Ну как Вы постоянно категоричны! Вот прям-таки никто? Я, например, сомневаюсь.
Есть люди, которые сомневаются в том, что земля круглая. Это их частные проблемы.

Находка единична, а единичные находки всегда сомнительны - сравнить не с чем, и всегда вопрос "почему только одна".
Розеттский камень тоже единичная находка.

Странная схема захоронения: не славянская (у них кремация, но без ладьи), и не норманнская (у них в ладье, но ингумация).
Для кого странная? Для вас? Для покойного Горуна она была вполне нормальная.

Маловато информации по, собственно, предмету. Что за корчага: лепная или гончарная, сообразна местной археологической культуре или нет, из каких материалов - местных или нет, и т.д.
Так что сомневаться можно и должно.

Вы шутите. Гнездовская корчага - известнейшая археологическая находка. По ней колоссальное количество информации.

И сколько там на 8 м слоёв? 30? 25 см на слой - не такие уж и толстые брёвна, а для грязи и вовсе места нет.
По моему, вы спорите ради спора. Если развить ваш ход мысли, то новгородцам нефиг было делать - стелить по 28 слоев бревенчатой мостовой один поверх другого.

Добавление от 27.07.2010 23:35:

RoninX

Можно поподробнее о "процессах колонизации" исключительно украинцами, без озабоченной РИ?

Не в ветке "История славянских языков".

Война все-же, русско-турецкая? Об украино-турецких войнах узнать можно? Как результаты этих войн сказались на "процессе колонизации"?
Не в ветке "История славянских языков"

velezarius
неоднократно пояснял, что Пушкин использовал выражение "в Украйне" в определённых поэтических целях. "Полтава" - поэма, её язык - особенный, образный. Вот "в Украйне" - один из образов.
Вы можете объяснять все что угодно. Есть факт - ПУШКИН УПОТРЕБЛЯЛ ПРЕДЛОГ В, А НЕ ПРЕДЛОГ НА. Этого достаточно, и не надо никаких гаданий на кофейной гуще.


Более того, Вам было указано, что предлоги "в" и "на" в русском языке по отношению к названию государств и государственных образований НИКАКОГО политического смысла не несут (Филиппины и Индонезия, например, островные государства, но в одном случае правильно "на Филиппинах", а во втором - "в Индонезии").

Читайте http://gn.org.ua/in_ua (спасибо alexus1 за ссылку).

678. velezarius, 28.07.2010 00:45
Grandal

Вы можете объяснять все что угодно. Есть факт - ПУШКИН УПОТРЕБЛЯЛ ПРЕДЛОГ В, А НЕ ПРЕДЛОГ НА. Этого достаточно, и не надо никаких гаданий на кофейной гуще.

Пушкин вообще-то много каких предлогов употреблял... Вопрос не в предлогах как таковых, а ПЕРЕД КАКИМИ СЛОВАМИ он их употреблял и зачем, а Вы старательно это опускаете. "ПУШКИН УПОТРЕБЛЯЛ ПРЕДЛОГ В, А НЕ ПРЕДЛОГ НА" перед словом "УкраЙна". По Вашей логике надо писать УКРАЙНА.

И ещё. Произведение искусства поддаётся искусствоведческому анализу. И этот анализ позволяет выделить те или иные приёмы и средства, использованные его автором для создания образов. Это тоже наука.

Добавление от 28.07.2010 00:55:

Читайте http://gn.org.ua/in_ua (спасибо alexus1 за ссылку).

Ну, я ж и говорю - политические комплексы. Ну какая независимость Филиппин или Индонезии в связи с русским языком? Или фраза "на Москве" вместо "в Москве" - когда надо подчеркнуть, что имеется ввиду не город, а место, территория. Или вон французы Канаду тоже величают au Canada, вместо en, как со всеми другими странами... Канадцам повеситься теперь надо от горя?

Ну и дежурный вопрос - как с польским быть? Поляки тоже выделяют Украину "на" из других стран (и Белоруссию с Литвой "на", и Латвию "на"). Им-то что претензии не предъявляются? Али польским никто на Украине не владеет?

679. Розарио Агро, 28.07.2010 01:21
С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.

Лично я предлагаю так
- если мы говорим о событиях до 1991 - до "на Украине",
- если после 1991 - то "в Украине"

680. Grandal, 28.07.2010 01:43
velezarius
По Вашей логике надо писать УКРАЙНА.

Я не вижу принципиальной разницы между "В Украйне" и "в Украине".


Розарио Агро
Лично я предлагаю так
- если мы говорим о событиях до 1991 - до "на Украине",
- если после 1991 - то "в Украине"

Именно так.

На этом данный оффтопик лично я прекращаю. Тема "в/на Украине" разжевана неоднократно, а кто не нажевался - то есть специально обученные ветки.

681. @Slavik@, 28.07.2010 02:01
цитата:
Розарио Агро:
С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.

Лично я предлагаю так
- если мы говорим о событиях до 1991 - до "на Украине",
- если после 1991 - то "в Украине"
Предлагаю "до-пушкинский период", включая "пушкинский период" - "в"; "после-пушкинский" период вплоть до 1991 - "на", а после 1991 опять возврат к исконноЪ руському "в"

682. RoninX, 28.07.2010 04:15
Grandal
Не в ветке "История славянских языков".
Что ж так явно в кусты? Нет примеров "колонизации" осадчими? Ближайшее по смыслу к "осадчий" русское слово -"оседлый". Т.е., осевший в конкретном месте. Вовсе не факт, что "осадчий" селился в "колонизированном" месте. Была такая категоря украинцев - чумаки (фамилия не менее распространенная), таскавшиеся с обозами. Если такой чумак по какой-то причине селился в украинском же селе, он становился осадчим. Без всякого намека на мифическую "колонизацию".

velezarius
Поляки тоже выделяют Украину "на" из других стран (и Белоруссию с Литвой "на", и Латвию "на").
Вполне естественно. Для поляков и Украина, и Белоруссия, и Литва - территории, входившие в состав Речи Посполитой. Не знали они таких "государств".
За это сообщение сказали спасибо: velezarius

683. Grandal, 28.07.2010 12:23

RoninX

Что ж так явно в кусты? Нет примеров "колонизации" осадчими?
Главный пример "колонизации" осадчими - это распространение фамилии "Осадчий", "Осадчук" и под. в УКРАИНСКОМ языке.

Ближайшее по смыслу к "осадчий" русское слово -"оседлый".
Вот очередное подтверждение того, что русские люди в упор не понимают явления, о котором берутся судить. Осадчий - это НЕ ПЕРЕСЕЛЕНЕЦ. Это АДМИНИСТРАТОР ПО ПЕРЕСЕЛЕНИЮ, если выражаться современным языком. Человек, который организует создание новых поселений на пустующих землях. Именно на пустующих, а не на "колонизированных".

Есть очень интересные исследования того, как украинцы колонизировали Левобережье в 16-17 веках. Условно говоря, если в Киевской области полно сел, которым больше тысячи лет, то в Сумской или северо-востоке Черниговской - каких-то 200 с копейками км расстояния - большинство сел "молодые" И возникли они именно в результате колонизации.

Но это - отдельная сложная тема, которую в этой ветке раскручивать нет смысла.

684. Gonch, 28.07.2010 15:18
velezarius
Ха, а как сами себя козаки именовали? Типа, "не русскими"?..

Вопрос в том, как козаки называли и что делали с "русскими" жителями Московии

Вы этой цитатой хотите сказать, что не Ушаков разгромил турок? Сударь, у Вас какие-то странные представления об истории.

Дык это не у меня.
Это у Александра Борисовича Широкорада, историка и писателя
У меня он сразу доверия не вызвал. Своей ахинеей про то, что Дмитрий Вишневецкий считал себя "русским" и враками про поголовный переход южнорусского дворянства в католичество. В общем ваш собрат по разуму


А это цитата про Потёмкина и Кутузова оттуда же

Это был пресловутый "смех без причины"?

685. velezarius, 28.07.2010 15:21
Grandal

Есть очень интересные исследования того, как украинцы колонизировали Левобережье в 16-17 веках. Условно говоря, если в Киевской области полно сел, которым больше тысячи лет, то в Сумской или северо-востоке Черниговской - каких-то 200 с копейками км расстояния - большинство сел "молодые" И возникли они именно в результате колонизации.

Но мы-то говорили о юге и юго-востоке, помеченном на карте, как "степные говоры украинского языка"... Эти земли заселялись и русским, и украинцами ПОСЛЕ ИХ ЗАВОЕВАНИЯ русской армией (то, что в этом была помощь украинцев - я не отрицал), а вот Вы говорите, что русские на Украине - должны иметь права не большие, чем турки в Германии... Т.е. Вы, лично Вы, своими высказываниям сеете вражду между русскими и украинцами на Украине. Не хорошо.



Розарио Агро

Лично я предлагаю так

Не поможет... Как получится, так и получится... Но, учитывая, что русских больше - будет продолжаться "на Украине", имхо. Тем более в поправка слишком политизирована.

686. RoninX, 28.07.2010 15:33
Grandal
Главный пример "колонизации" осадчими - это распространение фамилии "Осадчий", "Осадчук" и под. в УКРАИНСКОМ языке.
Примером чего, в таком случае, служат фамилии, Убийвовк, Непийпиво, Подопригора, здесь приводившиеся?

Осадчий - это НЕ ПЕРЕСЕЛЕНЕЦ. Это АДМИНИСТРАТОР ПО ПЕРЕСЕЛЕНИЮ, если выражаться современным языком. Человек, который организует создание новых поселений на пустующих землях. Именно на пустующих, а не на "колонизированных".
О как! А о "процессах колонизации" кто завернул? Пушкин?
С Далем спорить будете? Спорьте: "В херсонских степях бывало, кто переймет каких шатущих мужичков, тот их на свою землю и осадит." (http://slovari.yandex.ru/осадчий/Толковый%20словарь%20Даля/ОСАЖИВАТЬ/)

687. alexus1, 28.07.2010 15:43
цитата:
ОСAДЧИЙ (http://www.slovnyk.net/?swrd=%EE%F1%E0%E4%F7%E8%E9) , -чого, ч., заст. 1. Перший поселенець; засновник населеного пункту. 2. Довірена особа, що зманювала кріпаків утікати, переселятися на вільні, незаймані землі.

688. EOOleg, 28.07.2010 15:51
Grandal
Если есть словарь - в словаре. Если словаря нет (как во времена Пушкина), то именно словоупотребление классиков используется как основа для языковой нормы.
Вы думаете, что классики слова в словаре брали?

Гм, а сколько процентов неграмотных людей пользуются "нынешними" банками и бутылками?
Применительно к моей семье - 50%. Применительно к цыганской семье - 80%. А в Сомали и Афганистане - ещё больше.

Есть предметы быта, которые использовались не знатью. На этих предметах есть "бытовые" надписи. На этом факт распространения письменности за пределами церковной и светской знати можно считать доказанным.
Какой ещё светской знати? По одной-единственной надписи Вы не только установили всенародную грамотность, но и её структуру? Во фантазия-то! С чего вдруг знать Х века - грамотная? Есть тому свидетельства? Какая, ради бога, духовная знать? Жрецы, волхвы, шаманы, старцы? Нет, считать-то они, конечно, умели. А вот письменности - ни-ни, даже гипотетически её представить нельзя - ведь все дохристианские источники на Руси явно изустны.

Если горшок разбит в процессе похоронного обряда, а на нем написано имя Горун, то с высокой степенью вероятности можно предположить, что похороненный в кургане был владельцем горшка, и звали его Горун.
И что же гипотетический археолог найдёт в МОЕЙ гипотетической могиле? Подошвы от тапочек, по иероглифам на которых установят, что звали меня Кинг-Лонг? А ведь в иероглифах-то я не силён.
Или тот же горшок. На нём же ещё что-то вроде N нацарапано. Почему Вы решили, что N - не имя покойника?

Розеттский камень тоже единичная находка.
В смысле чего единственная? Других надписей того периода не обнаружено?

Для кого странная? Для вас? Для покойного Горуна она была вполне нормальная.
Для некрополя странная. Если человек похоронен по нетрадиционному обряду, он вполне может оказаться иностранцем.

Гнездовская корчага - известнейшая археологическая находка. По ней колоссальное количество информации.
Так поделитесь! А то Гугль безмолвствует.

По моему, вы спорите ради спора.
Я вскользь сказал о неграмотности. Которой ещё век назад было более чем достаточно. Вы возразили. Так разве это я спорю ради спора?

Если развить ваш ход мысли, то новгородцам нефиг было делать - стелить по 28 слоев бревенчатой мостовой один поверх другого.
А если развить ход Вашей - зачем вообще стелить мостовые, если с ними - та же грязь?

689. RoninX, 28.07.2010 16:00
alexus1

ОСAДЧИЙ, -чого, ч., заст. 1. Перший поселенець; засновник населеного пункту. 2. Довірена особа, що зманювала кріпаків утікати, переселятися на вільні, незаймані землі.

И что? Это определение доказывает решающую роль украинцев в появлении этих самых "вільніх, незайманіх" земель и сводит на нет роль "озабоченной РИ"?

690. alexus1, 28.07.2010 16:08
RoninX

Вы с коллегами не верно толковали значение украинской фамилии. Я лишь указал на более точное определение.
Не умеете писАть на украинском, не мучайте[э-э]сь

691. Grandal, 28.07.2010 16:29
RoninX
Примером чего, в таком случае, служат фамилии, Убийвовк, Непийпиво, Подопригора, здесь приводившиеся?

Примерами фамилий.

С Далем спорить будете? Спорьте: "В херсонских степях бывало, кто переймет каких шатущих мужичков, тот их на свою землю и осадит."
Гм, а с чем, собственно, тут спорить?


velezarius
Но мы-то говорили о юге и юго-востоке, помеченном на карте, как "степные говоры украинского языка"... Эти земли заселялись и русским, и украинцами ПОСЛЕ ИХ ЗАВОЕВАНИЯ русской армией (то, что в этом была помощь украинцев - я не отрицал), а вот Вы говорите, что русские на Украине - должны иметь права не большие, чем турки в Германии...
Какая к чертям русская армия в 17 веке? Какое "завоевание"?


EOOleg
Вы думаете, что классики слова в словаре брали?
Классики брали слова: 1) из разговорного языка 2) у других классиков.

Применительно к моей семье - 50%.


Какой ещё светской знати? По одной-единственной надписи Вы не только установили всенародную грамотность, но и её структуру? Во фантазия-то! С чего вдруг знать Х века - грамотная?
Вы не согласны с тем, что уровень грамотности знати априори выше, чем уровень грамотности простолюдинов? Или будете оспаривать грамотность киевских князей?

Или тот же горшок. На нём же ещё что-то вроде N нацарапано. Почему Вы решили, что N - не имя покойника?
Тот же горшок - это какой?

В смысле чего единственная? Других надписей того периода не обнаружено?
Других надписей, где были бы три языка (трилингва) - афаик, нет.

Для некрополя странная. Если человек похоронен по нетрадиционному обряду, он вполне может оказаться иностранцем.
Кто определяет странность? Вы лично? Или будут ссылки на авторитетные мнения историков или археологов?

Так поделитесь! А то Гугль безмолвствует.
http://www.google.com/search?client=opera&rls=uk…tf-8&oe=utf-8

А если развить ход Вашей - зачем вообще стелить мостовые, если с ними - та же грязь?
Опять бессмысленный спор. Да потому что грязь покрывала бревна НЕ СРАЗУ. А когда покрывала так, что толк от бревен пропадал, сверху стелили новый слой.

Добавление от 28.07.2010 16:33:

EOOleg
В библиотеку не хотите сходить?

http://www.kopyo.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=904&start=0

692. RoninX, 28.07.2010 16:45
Grandal
Примерами фамилий.
Вот и Осадчий -только пример фамилии. Не более того.

Гм, а с чем, собственно, тут спорить?
С моим утверждением, что осадчий не обязательно "колонизатор". Он мог "осаживать", "осаживаться" и в существовавшем поселении.

Какая к чертям русская армия в 17 веке? Какое "завоевание"?
Какая "украинская колонизация"?

Или будете оспаривать грамотность киевских князей?
Чтобы ее оспаривать, Вам нужно это сначала попытаться доказать...

693. EOOleg, 28.07.2010 17:05
Grandal

Что удивительного? Двое взрослых, двое маленьких детей. Или дети бутылками не пользуются?

Вы не согласны с тем, что уровень грамотности знати априори выше, чем уровень грамотности простолюдинов? Или будете оспаривать грамотность киевских князей?
Применительно к Х веку? Саму грамотность оспаривать сложно - за отсутствием информации, а вот утверждение об их грамотности - запросто, поскольку оно безосновательно.

Тот же горшок - это какой?
Гнёздовская корчага. Разве не о нём речь шла?

Других надписей, где были бы три языка (трилингва) - афаик, нет.
Но в возможности надписи на трёх языках сомневаться не приходится? Ничего оригинального в этом нет. А в единственном слове на колоссальный некрополь - есть.

Кто определяет странность? Вы лично? Или будут ссылки на авторитетные мнения историков или археологов?
Вам не известны погребальные обряды на Руси? Вот (http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B+%D0%BD%D0%B0+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) ссылка в Вашем стиле.

Да потому что грязь покрывала бревна НЕ СРАЗУ. А когда покрывала так, что толк от бревен пропадал, сверху стелили новый слой.
Вовсе нет. Нынешний асфальт перестилают разве из-за того, что он покрывается грязью? Можете представить подобную глупость? И деревянная мостовая эксплуатировалась и ремонтировалась не слишком отлично от современных дорог, а по приходу в негодность - перестилалась.

В библиотеку не хотите сходить?
Всего лишь ссылки на ссылки, увы...

694. Grandal, 28.07.2010 18:12
RoninX

Вот и Осадчий -только пример фамилии.

Осадчий - пример фамилии человека с определенным ЗАНЯТИЕМ. Которое отображает колонизацию украинцами левобережных земель - без всякой помощи от русской армии, флота или авиации.

Он мог "осаживать", "осаживаться" и в существовавшем поселении.
НЕ МОГ. До вас - как далекого от реалий украинской колонизации человека - не доходит, что осаживать(ся) можно было только на НЕЗАНЯТЫХ ЗЕМЛЯХ.

RoninX
Чтобы ее оспаривать, Вам нужно это сначала попытаться доказать...
Это кто был неграмотным? Владимир Великий, который приказал детей знати отдавать в книжное учение? Ярослав Мудрый? Владимир Мономах с "Поучением" наследникам?

Спорить можно о многих вещах, но я не вижу смысла в беспредметном споре о вещах общеизвестных и доказанных.

EOOleg
Применительно к Х веку? Саму грамотность оспаривать сложно - за отсутствием информации, а вот утверждение об их грамотности - запросто, поскольку оно безосновательно.
Я вижу единственный способ не толочь воду в ступе. Вы называете мне имя НЕГРАМОТНОГО киевского князя 10 века, а я привожу (или не привожу) доказательства вашей неправоты.

Гнёздовская корчага. Разве не о нём речь шла?
Отдельная буква на ЛЮБОЙ корчаге могла означать цифру. Такое часто встречается.

А в единственном слове на колоссальный некрополь - есть.
Почему? Есть примеры других некрополей того времени, где полно надписей?

Всего лишь ссылки на ссылки, увы...
Эти ссылки на сссылки называются "библиография". Или вы сомневаетесь в существовании перечисленных по линку публикаций?

Вовсе нет. Нынешний асфальт перестилают разве из-за того, что он покрывается грязью? Можете представить подобную глупость?
Редкая глупость - это приплетать к КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ (мостовая в Новгороде) абсолютно неадекватные аналогии - асфальт, бетон, взлетные полосы, космодромы. Это глупая и тоскливая демагогия.

И деревянная мостовая эксплуатировалась и ремонтировалась не слишком отлично от современных дорог, а по приходу в негодность - перестилалась.
Да-да, но почему-то в Новгороде на главных улицах находят ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ СЛОЕВ бревенчатой мостовой. Это новгородцам делать было нефиг - они старую мостовую не разбирали, а закапывали в землю, а сверху клали новую. "И так двадцат восэм раз" (С).

Если бы мостовая лежала на поверхности, ее бы разобрали и перестелили по новой. Но В НОВГОРОДЕ МОСТОВАЯ ПОГРУЖАЛАСЬ В ГРЯЗЬ. Особенность Новгорода - очень высокий уровень грунтовых вод. И когда на бревнах тридцать-сорок сантиметров грязи, то никто в здравом уме не стал бы тратить время на ее откапывание. Клали сверху новый слой, и на этом все. Повторяюсь - тут я не вижу ни малейшего основания для спора. Новгородскую мостовую исследовали и раскапывали как минимум пятьдесят лет, с ней все известно и понятно.

695. velezarius, 28.07.2010 18:38
Gonch

Вопрос в том, как козаки называли и что делали с "русскими" жителями Московии

Т. е. ответа Вы не знаете... Зачётный ответ.

А что такое "Московия"? А что там могли делать с русскими казаки? Например вместе воевать против турок, крымчаков, поляков. Города строить опять же, служить русскому царю, потом императору - словом, много чего могли делать казаки Grandal
с русскими.

Grandal

А на счёт "осадчих" - таки я прав. Первое значение - поселенец, основатель хутора или деревни! alexus1 написал: "1. Перший поселенець; засновник населеного пункту." Причём - это ПЕРВОЕ значение.

Какая к чертям русская армия в 17 веке? Какое "завоевание"?

Нормальная такая армия. Вполне себе русская. Стрельцы и дворянская конница - военная сила, обеспечившая поступательное развитие державы и территориально в том числе в то время.

Ну, и вслед - какие к чёрту поселения украинцев на юге, юго-востоке в 17 веке! Слова-то даже такого ещё не было.

"В херсонских степях бывало, кто переймет каких шатущих мужичков, тот их на свою землю и осадит."

Пять баллов! Херсонская степь говорите? 17 век и "осадчие", говорите?

Херсон основан в 1737 году во время Русско-турецкой войны 1735-1739 на правом берегу Днепра как укрепление "Александр-Шанц", а через полвека, в июне 1778 года Екатерина Вторая подписала указ об основании крепости и верфи Херсон. Ха-ха! И только после основания Херсона появились "херсонские степи"... Вот "осадчие" в эти степи и понабежали...

EOOleg

И деревянная мостовая эксплуатировалась и ремонтировалась не слишком отлично от современных дорог, а по приходу в негодность - перестилалась.

Именно. Поверх старой настилалась. Так было проще и крепче. Перестилать - лишний труд по удалению старой... А так - старая служила фундаментом для верхней. И таких слоёв в Новгороде - аж 8 метров!.. Эти слои позволяют очень хорошо идентифицировать находки по времени. Дендрохронология (таблицы, спилы брёвен) с исключительной точностью позволяют проследить изменения письма со временем. Словом, уникальное явление в мировой археологии и возможности изучения письменных источников. Даже книгу деревянную с сохранившимся воском и надписями на нём нашли!

696. EOOleg, 28.07.2010 18:58
Grandal
Я вижу единственный способ не толочь воду в ступе. Вы называете мне имя НЕГРАМОТНОГО киевского князя 10 века, а я привожу (или не привожу) доказательства вашей неправоты
Не знаю, почему всё свелось именно к киевским князьям Х века, но таковых доподлинно известно четверо: Игорь, Святослав, Ярополк и Владимир. Что о них скажете?

Отдельная буква на ЛЮБОЙ корчаге могла означать цифру. Такое часто встречается.
Т.е. в могилку кинули, образно говоря, сосуд с надписью "Сидоров - 50"?

Есть примеры других некрополей того времени, где полно надписей?
В мире? Конечно. Практически любой средневековый европейский монастырь. Сен-Дени, Винчестерский собор... Собственно, трудно найти обратное.

Эти ссылки на сссылки называются "библиография". Или вы сомневаетесь в существовании перечисленных по линку публикаций?
Я сомневаюсь, что все они о гнёздовской корчаге.

ВОСЕМЬ СЛОЕВ бревенчатой мостовой. Это новгородцам делать было нефиг - они старую мостовую не разбирали, а закапывали в землю, а сверху клали новую. "И так двадцат восэм раз" (С).
Представьте себе, именно так оно и было. Как тут кто-то выразился: "бремя белого человека". Культура!

Если бы мостовая лежала на поверхности, ее бы разобрали и перестелили по новой. Но В НОВГОРОДЕ МОСТОВАЯ ПОГРУЖАЛАСЬ В ГРЯЗЬ. Особенность Новгорода - очень высокий уровень грунтовых вод. И когда на бревнах тридцать-сорок сантиметров грязи, то никто в здравом уме не стал бы тратить время на ее откапывание. Клали сверху новый слой, и на этом все. Повторяюсь - тут я не вижу ни малейшего основания для спора. Новгородскую мостовую исследовали и раскапывали как минимум пятьдесят лет, с ней все известно и понятно.
То, что раскапывали и исследовали - бесспорно. А вот то, что говорите Вы - глупость. Вы никогда не видели, как проседают дороги на болоте? Вы думаете, что они просто садятся пластом, и их ровно заносит грязью? Вот уж правда, что Вы не видите повода. Вы вообще ничего не видите, и не видели никогда. Дороги на болоте проседают ямами. И каждый год эти ямы приходится засыпать и мостить заново. А там, где не просело, ничего мостить не надо, и грязи никакой там нет. И только когда мостовая в результате "ямочных ремонтов" приходит в совсем уж неподобающий вид, её "капиталят" - полностью планирУют и мостят заново.

697. RoninX, 28.07.2010 19:37
Grandal
Осадчий - пример фамилии человека с определенным ЗАНЯТИЕМ.
Угу. Если верить Далю - человек, осаживающий обручи на бочку.
А Подопригора - подпирающий гору. Непыльное занятие.

Которое отображает колонизацию украинцами левобережных земель - без всякой помощи от русской армии, флота или авиации.
Как же отображает? "Суслика видишь? А он там есть!"(С) ДМБ

НЕ МОГ. До вас - как далекого от реалий украинской колонизации человека - не доходит, что осаживать(ся) можно было только на НЕЗАНЯТЫХ ЗЕМЛЯХ.
Что, плотность населения Украины была такова, что новые села и хутора основывали только в чистом (диком) поле?
Я, может и далек от "украинской колонизации", но отлично помню, как моя бабка родом из-под Чернигова рассказывала, что её деда и бабку после свадьбы отселили на хутор, где никакого жилья не было, все строили сами.
и это в середине 19-го века.

Это кто был неграмотным? Владимир Великий, который приказал детей знати отдавать в книжное учение?
Приказывать другим он мог не будучи сам грамотным. Доказательств, как я понимаю, от Вас не дождаться?

698. CuluGur, 28.07.2010 20:30
Grandal
Какая к чертям русская армия в 17 веке?
В 17-м веке на службе одновременно находилось:
поместная конница - более 60 т.ч.
солдат - до 60 тыс.человек (в 1663 г.)
стрельцов - от 33 т. чел. в 1632 г. до 55 т. чел. в 1682 г.
рейтар - до 12 т.чел. (на начало 70-х годов 17-го века)
пикинеры конные, гусары, казаки - более 22 т.человек
Плюс - артиллерия, драгуны, наёмники, да и ещё так называемые "черкасы" - еще более 20 тыс.человек ...
Ну, да совсем не было армии -
ЗЫ. Одна армия В.В.ПутинаГолицына в 1680 г. - более 129 т.человек
За это сообщение сказали спасибо: velezarius

699. alex_4444, 28.07.2010 21:28
Grandal
Осадчий - пример фамилии человека с определенным ЗАНЯТИЕМ

"Нет такого предмета, который не подошел бы еврею для фамилии"
А.П.Чехов

И зачем из этого делать космические выводы? У нас деятель был/есть - Швыдкой. И что?

700. Burn, 28.07.2010 22:11
velezarius
По-русски правильно "на Украине", "в Украине" - не правильно. "В Республике Украина", "в государстве Украина", но "на Украине".
Пока на посольстве РФ в Киеве гордо висит вывеска "Посольство Российской Федерации в Украине" я буду пользоватся обеими предлогами

701. Gonch, 29.07.2010 12:15
velezarius
Т. е. ответа Вы не знаете... Зачётный ответ.

Мда... с логикой у вас явные нелады. Впрочем, это и раньше было ясно
Знаю, конечно
цитата (http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/MONF23.pdf):
В летописях XVIII в. население России чаще всего именуется «москвой», что является проявлением достаточно старых этнополитических стереотипов. Среди других вариантов встречаются «московская нация» и «москали»
А что такое "Московия"?
Государство

А что там могли делать с русскими казаки?
Где именно "там"? В Московии?
См. Сагайдачный.

Например вместе воевать против турок, крымчаков, поляков
Угу. Или, например, с турками, крымчаками, поляками резать московитов.

702. velezarius, 29.07.2010 13:45
Gonch

Мда... с логикой у вас явные нелады. Впрочем, это и раньше было ясно Знаю, конечно

Вот не надо! С логикой непорядок именно у Вас: на вопрос "как называли себя казаки?" Вы дважды отвечаете про каких-то москалей... Т. о. логики именно в Вашем ответе не просматривается.

Но Вашу цитату, тем не менее продолжу:

цитата ((http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/MONF23.pdf)):
В летописях XVIII в. население России чаще всего именуется «москвой», что является проявлением достаточно старых этнополитических стереотипов. Среди других вариантов встречаются «московская нация» 24 и «москали» (без уничижительного оттенка). Родство россиян и украинцев в целом сомнению не подвергается, однако, упоминается об этом вскользь, не акцентируя внимание. Объясняя причины феодальной раздробленности и перехода украинских земель под власть Польши, Грабянка считает, что это произошло по вине самих русских князей. Вследствие «похотей» (грехов) «во уничтожение Российский скипетр тако пришел, яко от царствия во княжение, а от княжения в воеводство пременися» 25, а потому раздельное государственное существование украинцев и русских вполне естественно. Разительный контраст составляет выраженная промосковская ориентация летописи Квитко, которая открывается заявлением об историческом праве России на украинские земли: «Малая Россия есть часть Российского государства, заключающая в себе древние Российские княжества… Государи Российские многократно имели попечение освободить свои области из рук чуждых, но тщетно»26.
Как видим, НЕ ВСЕ летописи так называют Русское государство, а только некоторые, определённого "окраса", и такое название только "встречается".

Государство

Гм. И кто ТАК это государство называл и зачем? Откуда взялось это слово-то?

Угу. Или, например, с турками, крымчаками, поляками резать московитов.

И кто же эти "московиты"?.. Ага! Жители Черниговщины и Слобожанщины в том числе - ведь, там тоже жили подданные русского царя...

Ваше понимание тогдашних процессов - прозрачно и понятно. И куда оно Вас приведёт, тоже понятно. Но учтите, культивирование вражды неблагодарное занятие...

Где именно "там"?

Нигде. В данном случае "там" - это не указание на какое-то место, а просто оборот речи... Вы с такими фразами не сталкивались? Например, "Ты там смотри, глупостей не делай!" - тоже будете выяснять, "где там" не надо делать глупостей?

703. @Slavik@, 29.07.2010 14:05
velezarius
читайте сударь (http://korrespondent.net/ukraine/events/1101396) когда подобное будет в РФ с татарским и прочими опять приходите с "истериками" по поводу русского... кстати в СУДЕ до этого предоставляли переводчика если не владел гос.языком..

цитата:
И кто же эти "московиты"?..
ну что Вы как маленький - жители московского княжества.. это конкретный регион и конкретные жители.. это к жителям других княжеств ни как не относится.. более того, что в этом предосудительного Вы видите?

704. Vectra, 29.07.2010 15:47
[@Slavik@
когда подобное будет в РФ с татарским и прочими
Никогда не будет по причине малочисленности татар (4%), не говоря уже о прочих.

В Татарстане - другое дело, но в целом по России - нет смысла.

Добавление от 29.07.2010 15:55:

Gonch
Государство
"Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею"

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии " (С.Герберштейн)

705. Gonch, 29.07.2010 17:27
velezarius
С логикой непорядок именно у Вас: на вопрос "как называли себя казаки?" Вы дважды отвечаете про каких-то москалей... Т. о. логики именно в Вашем ответе не просматривается
Логика моя простая - не все, что называло себя словами с корнем "рус" и "рос" надо мешать в одну кучу.

Как видим, НЕ ВСЕ летописи так называют Русское государство, а только некоторые, определённого "окраса", и такое название только "встречается".
По-вашему, это логически следует из фразы
цитата:
Разительный контраст составляет выраженная промосковская ориентация летописи Квитко

Кстати, Квитко отличается от остальных летописцев (а их в статье перечислено человек 10) еще и тем, что его творение гораздо более позднее - относится к началу 19 века

И, если уж продолжать цитировать статью, то
цитата:
..если самоназвание «русь», «руськие» обладало достаточным этнодифференциирующим смыслом в условиях польского государства, после вхождения в состав Российской империи оно в значительной мере утратило это значение. «Руские» или «руськие» начали терять этническую идентичность в среде «русских» или россиян. Именно поэтому понятия «руський народ» и сходные конструкции упоминаются только в отношении событий до конца XVI в....
Надо объяснять, что в украинских летописях «руський народ» это не про московитов?
цитата:
Интересно, что составители летописей XVIII в. .... последовательно писали о великорусах как о «россиянах» и не применяли к ним понятия «русские».

И кто ТАК это государство называл
Практически все.

зачем?
Государство называлось так

Откуда взялось это слово-то?
Из названия столицы

Вы с такими фразами не сталкивались? Например, "Ты там смотри, глупостей не делай!"

Сталкивался.
Ты там типа короче...
Ну там чисто реально...

Характерное построение фраз.. многое объясняет


Vectra
"Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею"
цитата (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm):
Примечание 2
Герберштейн употребляет термин “Руссия” в двух смыслах — как восточно-славянская территория в пределах Древнерусского государства и как Русское государство конца XV — начала XVI в. Для обозначения последнего он вводит и термин “Московия”
Так же как Франческо да Колла Доношение о Московии, М. Фоскарино Донесение о Московии, Записки де ла Невилля о Московии, А. Кампенезе Письмо к папе Клименту VII о делах Московии и многие многие другие. Например, из ближайших соседей
цитата (МИХАЛОН ЛИТВИН О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН):
Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum).

706. Vectra, 30.07.2010 09:51
Gonch
Герберштейн употребляет термин “Руссия”

Я предпочитаю в очевидных случаях не пользоваться комментариями, написанными через несколько столетий другими людьми с неизвестной мне целью.
Выражение "здесь автор имеет в виду" несколько надоело.

МИХАЛОН ЛИТВИН О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН
Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар
Уже дыра...

что князь их наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора
Вот про императора попрошу подробнее ...

пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов.
Как легко пишет автор о прежних временах в другой стране...

"Предполагают, что за именем М. Л. скрывается литов. дворянин Тишкевич, направленный в 1537 послом в Крым и задержанный там более чем на 2 года."


и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские
А разве половцы произошли от волжских болгар?

707. Gonch, 30.07.2010 16:07
Vectra
Точность средневековых авторов всегда оставляла желать лучшего. В том числе
цитата (1894 г. Ив. Иванов):
“ЭТОТ ГЕРБЕРШТЕЙН — ИСТОРИЧЕСКИЙ РОДОНАЧАЛЬНИК ЕВРОПЕЙСКИХ СКАЗОЧНИКОВ О НАШЕМ ОТЕЧЕСТВЕ”

Я предпочитаю в очевидных случаях не пользоваться комментариями, написанными через несколько столетий другими людьми с неизвестной мне целью.
цитата (Герберштейн):
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский
В общем, насчет Москвы-столицы Руссии... я б не принимал близко к сердцу.

"Предполагают, что за именем М. Л. скрывается литов. дворянин Тишкевич, направленный в 1537 послом в Крым и задержанный там более чем на 2 года."
цитата:
Трактат написан в середине XVI века для великого князя литовского и короля польского Сигизмунда II Августа, впервые опубликован в 1615 году. Его автор - секретарь короля, дипломат Венцеслав Миколаевич


Как легко пишет автор о прежних временах в другой стране...
И не говорите.
цитата (Герберштейн):
Впрочем, как он ни был могущественен, а все же вынужден был повиноваться татарам. Когда прибывали татарские послы, он выходил к ним за город навстречу и стоя выслушивал их сидящих.

708. velezarius, 31.07.2010 14:03
@Slavik@

читайте сударь

Я рад сему обстоятельству, поздравляю - одной проблемой стало меньше, как и с вступительными экзаменами в аспирантуру, кстати.

Однако, не могу не напомнить, что Вы ущемление русского языка на Украине вообще отрицали.

Теперь этих ущемлений стало меньше. Это хорошо.

Поинтересуйтесь языковыми проблемами в Канаде. Там англо- и франкоязычные общины имели сходные с Украиной проблемы.... Но лет 30 назад было найдено решение, которое устроило всех.

ну что Вы как маленький - жители московского княжества..

Кхм. Ко временам Сагайдачного, Московское княжество - всего лишь одна из титулатур царя всея Руси. И никаких "московитов-москалей" не наблюдалось и в помине. Да, и как жители Путивля, украинского вполне себе города, например, могут быть "московитами-москалями", коих "борец за православие на Украине" Сагайдачный порубал без "разбору полу, возрасту и звания"?

Напомню немного: Основу укреплений Путивля составлял Молчанский монастырь. Теперь он известен как Софрониевский. Сагайдачному помогло то, что большая часть Путивльской дружины двинулась в Верховские княжества, отражать набег поляков Лисовского. Войск в Путивле почти не было и город пал. Что сотворил с обителью "гетьман який був благочестивий" известно. Всех монахов перебил, храмы разграбил и осквернил. Потом, в 30-х годах 17 века, царское правительство за свой счет восстановило монастырь, придав ансамблю монастыря великолепие, дошедшее до наших дней. Полюбоваться на это благолепие в Путивль приезжал президент Леонид Данилович Кучма. А как кстати там сейчас дела обстоят? Обитель еще не объявили местом казацкой славы? После Путивля был Рыльск. Со Свято-Николаевским монастырем Сагайдачный проделал то же, что и с Софрониевским!

А некоторые напевают:

"А як місто у війні християнське брав,
Непорушено церкви залишать казав.
Гляньте, той гетьман який був благочестивий,
У звитяжстві пам’ятав про свій стан учтивий".


...

Тем не менее, я далёк от мысли, высказанной паном Гончем (или Гонхем?), что Сагайдачный воевал "с москалями" - разразившаяся тогда война была гражданской. Войска Болотникова вели себя не лучше войск Сагайдачного, (или Шуйского, Ляпунова и т.д.). Косвенным доказательством этого было то, что менее чем через 2 года Сагайдачный набивался в службу Русскому государю в Москве (об этом ниже).

Gonch

Логика моя простая - не все, что называло себя словами с корнем "рус" и "рос" надо мешать в одну кучу.

Не, Ваша логика не правильная. Она продиктована незнанием предмета и политико-идеологическими установками.

По-вашему, это логически следует из фразы

Нет, это следует из самих летописей.

Надо объяснять, что в украинских летописях «руський народ» это не про московитов?

Опаньки! Вам не надоело? "Московитов" никогда и нигде не было - это ляшский и подляшский бред.

А по документам я Вам как-то раз уже писал, например, что Киевский митрополит Иов высказывался о единстве Руси и русского населения не только в посланиях в Москву, но и в текстах, предназначенных для внутреннего потребления Речи Посполитой. В Протестации 1621 г. против обвинений его и всей иерархии в работе на турецкого шпиона (коим был объявлен иерусалимский патриарх) он напсал:

"Естественней было бы патриарху, нам и казакам работать на стороне Москвы, с которой у нас одна вера и обрядность, один род, язык и обычаи".

Оригинал на польском языке:

"Podobniey bylo Patryarsze y nam y Kozakom praktykowac sie na strone Moskwy, s ktorymi nam iedna wiara i nabozenstwo, ieden rodzay, iezyk y obyczaie".

См.: "Протестация митрополита Иова Борецкого и других западнорусских иерархов, составленная 28 апреля 1621 г.", Жукович П. Сеймовая борьба православного западнорусского дворянства с церковной унией. Спб., 1901.

Письма Львовского братства, перемышльского епископа Исайи Копинского, самого Иова Борецкого и митрополита Петра Могилы (Мовилэ) в Москву цитировать не буду. Да и выдержки из самих летописей уже приводил. Надоело уже.

Ваши попытки противопоставить друг-другу ветви русского народа обречены на провал.

Интересно, что составители летописей XVIII в. .... последовательно писали о великорусах как о «россиянах» и не применяли к ним понятия «русские».

Это неточное и необоснованное обобщение.

Практически все.

Это значит никто. Токмо ляхи и их сторонники.

Из названия столицы

Из названия столицы... Хм. Значит, Лондиния и Паризия с Римией и Венеей - или как там? Может быть , Варшавия или Краковия? Что-то таких стран не слышал. Странные страны, однако... Отчего же одной "Московии" выпало такое счастье? Да, и на каком языке и с какой целью?

Франческо да Колла Доношение о Московии, М. Фоскарино Донесение о Московии, Записки де ла Невилля о Московии, А. Кампенезе Письмо к папе Клименту VII о делах Московии и многие многие другие. Например, из ближайших соседей цитата (МИХАЛОН ЛИТВИН О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН):

А вот и ответ! Латинский с польскими ушами.

Читаем Михалона (интересно ведь):
цитата:
третьи — за рекой Танаисом (Tanaim), называемой Волгой (Volha), заволжские (Zawolsca), [это] родина царя Батыя (caesaris Bati), разорителя Венгрии (Ungariae), некогда господствовавшая над москвитянами (Moschorum) и всеми рутенами (Ruthenorum)
Ну то, что автор не различает Дон с Волгой - Бог с ним, детали, но то, что он проговаривается, что Батый правил "москвитянами и всеми рутенами" - замечательная оговорка. "Москвитяне-то, оказывается, часть "всех рутенов"... Т.е. русские.

Как видим, даже в специальном трактате, написанном в целях доказать неправомочность притязаний Москвы на "русские земли", единство русских в Москве с русскими в Литве и Польше автором осознаётся. И это не смотря на заявления:
цитата:
"Его Сиятельству Октавиану Александру, князю Пронскому, владыке Берестечка и Рязани и т. д. всемилостивейшему господину моему ... по возвращении твоем на родину, о котором ныне помышляешь, тебе наверняка придется сражаться подчас с татарами и москвитянами, пожелал я сочиненьице это, в котором правдиво описывается жизнь этих врагов..."

О как! "Москвитяне" - враги потомку "могущественнейшего князя всея Руси, оставивший двенадцати своим сыновьям семь величайших княжеств, а именно: Киевское, Владимирское, Галицкое, Черниговское, Переяславское, Рязанское и Пронское"!..

Вывод один - пиар войны-то не в 21 веке придумали, а принцип "разделяй и властвуй" ещё раньше. О как.

Различия в языке русских и даже современных украинцев (не говоря о малороссах и великороссах 15-16 веков) мизерны. Практически они укладываются не в различия между языками, а в различия между диалектами одного языка. Так то.


И немного о Сагайдочном, "резавшем москалей".

Конечно, личность гетьмана яркая и не однозначная.
После участия в польском походе на Москву, он каялся, пытался замириться с Москвой, и даже поступить на службу, отправляя посольства в Москву в последние 2 года жизни. Посланный им Петр Одинец с предложениями послужить православному царю, передал царю Михаилу Федоровичу письмо "от Гетмана Петра Сагайдачного и от всего войска Запорожского", в котором есть следующие строки: "памятуючи то, как предки их прежним великим государем, царем и великим князем повинность всякую чинили и им служили и за свои службы царское милостивое жалованье себе имели, так же и они царскому величеству служити готовы против всяких его царского величества неприятелей". В Москве тогда не поверили...

История - дама переменчивая: вскоре казаки - следующее поколене за Сагайдачным и Дорошенкой - бежали на территорию Московского государства, где селились "из милости" возле тех городов, которые и пожег Сагайдачный. Воеводам же царь наказывал, чтобы они "к черкасам имели береженье и ласку". Русские люди отходчивые.

Да и в наше время фрегат "Сагайдачный" - флагман украинского флота - на днях на параде в честь Дня русского военно-морского флота прошёл в едином строю русских кораблей...


Ну это историческая лирика. А вот и по языку - это пану Грандалю и Славику:

цитата:
сагайдак "лук", донск. (Миртов), терск. (РФВ 44, 105) "колчан со стрелами и луком", др.-русск. сагадакъ, Афан. Никит. 24; Домостр. К. 29; Хожд. Котова, 1625 г., 110 (дважды), также сагайдакъ, грам. 1568 г.; см. Корш, AfslPh 9, 665. Сюда же речное название Сагайдак, — левый приток Ингула (Маштаков, ДБ 42). Заимств. из тюрк., ср. тат., чагат. saγdak "колчан", тар. sāγidak — то же, монг. sagadag "лук и стрелы, колчан" (Радлов [У Радлова в указ. местах этого слова нет. На стр. 237 в т. 4 приведено барабинск. саудак с тем же знач.] 4, 238, 274, 279; Рамстедт, KWb. 316 и сл.); см. Корш, там же; Mi. TEl. 2, 149; Брюкнер 479. См. саадак, сайдак
Так что прозвище-то "Сагайдачный" - по происхождению татаро-монгольское.
Помнится, здесь многие рассуждали про тюркизмы и тюркские фамилии...

цитата:
"По окончании коллегиума он [Петр Сагайдачный] некоторое время служил то ли канцеляристом, то ли учителем в доме одного из крупнейших магнатов — киевского судьи Яна Аксака. Это была прибыльная служба, открывшая хорошую будущность. О его друзьях, пристрастиях и планах мы можем только гадать. Возможно, в упомянутом доме и произошла встреча Петра с дальней родственницей Аксаков, богатой наследницей по имени Анастасия, которая стала его женой и, как предполагается, сумела отравить ему жизнь"
И жена, которую он променял на "люльку и тютюн" родом из татарской фамилии... Вона как забавно.

Интересно, несчастливый брак не сыграл ли какой-никакой роли в формировании его характера?

709. @Slavik@, 31.07.2010 14:04
velezarius
цитата:
Однако, не могу не напомнить, что Вы ущемление
более того я и сейчас утверждаю, что из этого сделали политическую утку.. для нагнетания истерии и отвлечение от более актуальных экономических вопросов.. Вчера был в кино.. в русскоязычном Донбассе был полный кинотеатр с дублированным на украинском языке фильме.. Вы хотите сказать что язык это проблема? ЧУШЬ.. я и дальше буду стоять на таких позициях..

710. velezarius, 31.07.2010 14:32
@Slavik@

из этого сделали политическую утку ... я и дальше буду стоять на таких позициях..


Вы сами приводите ссылку на решение об ОТМЕНЕ УЩЕМЛЕНИЯ ГРАЖДАН, владеющих русским языком в украинских судах и тут же опять заводите про "утку"... Право, будьте последовательны хоть немного и всё будет хорошо!

А по поводу "стояния на позициях" - надеюсь, другим Вы не откажете в праве на их позиции, отличные от Ваших?

Да, есть ещё одлин вопрос - персонально Вам: Вы разделяете мнение пана Грандаля на то, что он считает русских людьми "второго сорта" (надо называть вещи своими именами!) на Украине в вопросах языка, ибо не видит разницы между ними и турками в Германии?

711. @Slavik@, 01.08.2010 23:40
velezarius
цитата:
ОТМЕНЕ УЩЕМЛЕНИЯ ГРАЖДАН
Сударь! на Вас наверно жара действует? перегрелись штоле? какое нафиг ущемление прав граждан? Выпейте холодной воды и почитайте законы.. особенно о праве предоставление адвоката и переводчика..
цитата:
на Украине в вопросах языка, ибо не видит разницы между ними и турками в Германии?
у Вас крайне заигралось воображение.. ЕМНИП то, о чем Вы говорите - звучало в контексте "почему турки в Германии должны иметь особые языковые преференции?" какие нафиг "люди второго сорта"? у Вас простите какое то обострение русофильское?

712. velezarius, 02.08.2010 14:11
@Slavik@

Сударь! на Вас наверно жара действует? перегрелись штоле? какое нафиг ущемление прав граждан? Выпейте холодной воды и почитайте законы.. особенно о праве предоставление адвоката и переводчика..

Так, зачем тогда был принят новый закон? (по Вашей же ссылке http://korrespondent.net/ukraine/events/1101396) Т. е. законы принимаются просто так, раз всё замечательно, от нечего делать. Теперь понятно.

у Вас крайне заигралось воображение.. ЕМНИП то, о чем Вы говорите - звучало в контексте "почему турки в Германии должны иметь особые языковые преференции?" какие нафиг "люди второго сорта"? у Вас простите какое то обострение русофильское?

Не прикидывайтесь. Контекст про "турок в Германии" - изобретение пана Грандаля, который считает, что РУССКИЕ НА УКРАИНЕ - ЭТО ГАСТАРБАЙТЕРЫ и никаких прав, отличных от "турок в Германии", у них не должно быть... Это и Ваша позиция, Славик. Поздравляю! Тема исчерпана. Так что "русскость" Украины можно больше с Вами не обсуждать.

713. @Slavik@, 02.08.2010 14:31
velezarius
цитата:
Так, зачем тогда был принят новый закон?
что бы соответствовать Европейской хартии о региональных языках.. сюрпарйз..
цитата:
Не прикидывайтесь
цитата:
РУССКИЕ НА УКРАИНЕ - ЭТО ГАСТАРБАЙТЕРЫ и никаких прав, отличных
сударь я уже не знаю мне смеяться или плакать когда Вы в Вашем возрасте "включаете дурку".. турки в Германии - граждане этого государства и РАЗГОВАРИВАЮТ И ПИШУТ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ ТАМ ГДЕ ЭТО ТРЕБУЕТСЯ, а не на турецком(на нем между собой вполне) и ОБЛАДАЮТ ВСЕМИ ПРАВАМИ как и остальные граждане Германии..

714. CuluGur, 02.08.2010 22:49
@Slavik@
Таки я не понял - русские (руськие - в вашей транскринции) в/на Украине и турки в Германии - по вашему мнению (!!!) - это одно и то же, или нет?

715. velezarius, 03.08.2010 01:43
Получение образования на РОДНОМ языке (в том числе и высшего) - одно из неотъемлемых прав человека в цивилизованном государстве.

Я приводил пример с Канадой, где много лет остро стоял вопрос с франкофонами. Канадцы нашли решение и Канада сохранила единство. Украина ищет свои пути... Только вот - куда? Имея население, говорящее на родственных языках, испытывать на прочность русско-украинское единство, занятие сомнительной полезности, имхо.

716. Маленький Мышь, 03.08.2010 10:14
Тема - в ИСТОРИИ.
За это сообщение сказали спасибо: @Slavik@

К этой теме 15.09.2011 15:20 Маленький Мышь подклеил сообщения из темы "Московское княжество (путь от Руси к России)" (автор: velezarius)

718. RoninX, 13.09.2011 20:40
seregad1
обзовём его диалектом, да ещё и местечковым и отсталым?
"Московский русский" изменился намного сильнее со времен Грозного. "Украинский русский" почти не ушел от первоначального состояния.
Оцените изменения русского:
цитата (Московская повесть о походе Ивана III Васильевича (1471 г)):
И тако възмятеся весь град их, и въсколѣбашася, яко пьяни: овии же хотяху за великого князя по старинѣ, к Москвѣ, а друзи — за короля, к Литвѣ. Тѣм же измѣнници начяшя наимовати худых мужиков въ вѣчников, иже на то все готови суть по их же обычаю. И приходящии на вѣче их, и звоняху за все колоколы, и кричаще, глаголаху: «За короля хотим!» И ини их противу им глаголаху: «За великого князя московьского хотимъ по старинѣ, как было преже сего!» И тѣ, наймиты тѣх измѣнников, каменье на тѣх метаху, котори за великого князя хотят. И велико неустроение бяше в них, и меж себе ратахуся, сами на ся въстающе.
Перевод с русского на русский же:
И так взволновался весь город их, и всколыхнулись все, как пьяные: те хотели за великого князя по старине, к Москве, а другие — за короля, к Литве. Те же изменники стали нанимать худых мужиков из участников веча, готовых на все, как обычно. И, явясь на вече, звонили они во все колокола и, крича, говорили: «За короля хотим!» Другие же им возражали: «За великого князя московского хотим по старине, как и доселе было!» И те наймиты изменничьи каменья метали в тех, кто за великого князя хотят. И великая смута была у них, и сражались друг с другом, и сами на себя поднялись.
А вот Сам Грозный пишет:
цитата (БЛАГОЧЕСТИВАГО ВЕЛИКОГО ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИОАННА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕА РУСИИ ПОСЛАНИЕ ВО ВСЕ ЕГО ВЕЛИКИЯ РОСИИ ГОСУДАРСТВО НА КРЕСТОПРЕСТУПНИКОВЪ, КНЯЗЯ АНДРЕЯ МИХАЙЛОВИЧА КУРБСКОГО С ТОВАРЫЩИ, О ИХЪ ИЗМѢНЕ):
Тако же убо и ваше хотѣние, еже вамъ на градѣхъ и на властехъ совладѣти, идѣже быти, не подобаетъ. И что от сего случишася в Руси, егда быша в коемждо граде градоначалницы и местоблюстители и какова разорения быша, от сего самъ своима беззаконныма очима видалъ еси, от сего можеши разумѣти, что сие есть. (...)
Перевод (!!!):
Так же неприемлемо и ваше желание править теми городами и областями, где вы находитесь. Ты сам своими бесчестными очами видел, какое разорение было на Руси, когда в каждом городе были свои начальники и правители, и потому можешь понять, что это такое.<...>
Разницу с современным русским улавливаете? Развитие, изменения заметны?

719. And2003, 13.09.2011 21:35
seregad1
А переводили и ранее на русский - Ломоносов, Тредиаковский...из известных.
Ломоносов это середина 18 века. Что он переводил? С какого языка на какой?
Понимаете, наличие переводчиков как правило известные факты. Когда князья ездили в орду, то порой даже имена переводчиков сохранились. Вот я и ожидаю документ, где будет указано , что литовский князь разговаривал с московским через переводчика. Или что документ был составлен на двух языках.

Ясно, что чуть дальше, чем украинский, но несоизмеримо ближе, чем русский
вот уж не понял откуда вывод?

И еще. Есть такая часть языка как ...нецензурная брань. Ее особенность в том, что ей специально в школах не учат. Поэтому влияние политики на нее минимально. Берестяные новгородские грамоты показывают, что современный русский мат такой же и остался. А украинский?

720. Camper, 13.09.2011 22:42
цитата:
DmTs:он пишет учебник по "славянскому" языку, на котором говорят и пишут за границей (где его называют русским - по вашему же)
Зачем же гнусно врать приписывая мне свои фантазии? Никто никогда нигде не называл славянский язык русским. Или до вас не доходит смысл прочитанного? Напрягитесь и перечитайте ещё разок: Смотрицкий пишет выдающийся для своего времени труд - учебник славянского языка. В этом учебнике славянского языка Смотрицкий для примера построения фраз приводит одни и те же выражения на ТРЁХ РАЗНЫХ языках. 3(ТРИ). Один, два, три?.. Не? ОМГ...

Один из этих трёх языков: славянский. Которому и посвящён учебник.

Второй из этих трёх языков: греческий.

Третий из этих трёх языков: русский, который от славянского отличается достаточно сильно.

Вот вам фотокопия оригинала с примерами трёх разных языков, читайте-просвещайтесь:

http://litopys.org.ua/smotrgram/image881.png (483x777, 14.7Kb)

721. @Slavik@, 13.09.2011 22:52
RoninX
цитата:
"Украинский русский" почти не ушел от первоначального состояния.
наконец то дошло? почему руськый язык? ага.. современный русский это полисинтетический язык... вот Вам пример типичной синтезии для полисинтетического языка: "эникейщик"

Добавление от 13.09.2011 22:53:

And2003

цитата:
А украинский?
такой же.. сочный трехэтажный

722. Camper, 13.09.2011 22:57
цитата:
seregad1:А я просил РУССКИЙ язык, пусть хоть немного схожий с современным.
«Писарь земскый мает по-руску литерамы и словы рускымы все листы и позвы пысаты, а не иншим языком и словы» (раздел 4. Артикул 1). Так написано в Статуте ВКЛ.

цитата:
seregad1:Ломоносов, чуть ранее Г.Сковорода - вполне без переводчика читается. Раньше по времени лично я ничего не вижу. Ятя и т.п. не считая, само собой.
Г. Сковорода писал на славянском языке. Ломоносов называл язык свой - российским. Рекомендую его сочинение Предисловие о пользе книг церьковных в российском языке.

Пожалуй это одно из самых ранних произведений на российском языке. До того на письме в Московии использовался славянский. На его основе вначале Феофан, после Ломоносов и Сумароков в общем-то и выработали раннюю версию российского языка взяв за основу московское наречие славянского языка, и называемого теперь по нелепому недоразумению "русским".

723. @Slavik@, 13.09.2011 23:00
Camper
цитата:
и называемого теперь по нелепому недоразумению "русским".
да Бог с ним.. с названием русского - так исторически сложилось...

724. Camper, 13.09.2011 23:05
цитата:
DmTs:Вы так уверены, что русские того времени - в Москве или Владимире - его бы не поняли?
Русские того времени, будь они хоть на Ямайке, поняли бы его А вот москвитяне из Москвы или Владимира, разговарили на своём московском языке, родственном языку марийцев и мордвы. Естественно они русский язык не понимали. Даже сегодня россияне, усвоившие разновидность славянского языка и полностью перейдя на него, украинский язык понимают не очень - фонетика не позволяет.

Добавление от 13.09.2011 23:07:

цитата:
@Slavik@:
Camper
цитата:
и называемого теперь по нелепому недоразумению "русским".
да Бог с ним.. с названием русского - так исторически сложилось...
Исторчески ли? Ещё Александр I в начале 19-го века издавая указ о переводе Библии, велел перевести её именно на российский язык, а не на русский. После они нарекли свой язык "великорусским".

725. EOOleg, 13.09.2011 23:55
RoninX
Т.е., Кирилл и Мефодий сначала учили славян греческому? Вы как всегда перпендикулярны здравому смыслу.
Ок, закроем глаза на некоторую мифологичность персонажей. К и М сначала учили греческий? Владели греческим? Писали по-гречески?
Другое дело, что они руководствовались исключительно меркантильными религиозными соображениями, стремились довести до славян христианские опусы в доходчивой форме. А среди малых народностей Руси, которые как неуловимый Джо - для стрижки бабла безынтересны, не нашлось подобных мошенников просветителей. И, кстати, это сыграло не последнюю роль в том, что именно славянский ассимилировал финские и балтские языки, а не наоборот.

Если из найденых более чем 1000 грамот нет ни одной на варяжском, то вряд ли число варягов превышало 0,1% населения Новгорода. Чистая статистика, ничего личного.
Отличный образец корифейного мышления! Вот есть только тут источники понадёжнее заверений корифеев. Ладно, пусть норманнский археологический материал из Новгорода ещё ни о чём не говорит - может, это исконные русские носили варяжскую одежду, оружие и украшения. Хотя, как некоторые тут говорят, раз примкнул к варяжской культуре - значит уже варяг, будь ты хоть негром. Но варяги ведь ещё иногда и умирали! А соотношение норманнских и славянских захоронений под Новгородом - отнюдь не 1:1000. К тому же варяги (а ещё и колбяги ) упоминались в новгородских законах. Согласитесь, несколько странно выделять в отдельную группу горожан, составляющих 0,1 процента населения.
Так что варяги в Новгороде были. Только берестяных грамот не писали. И, опять же, и в Смоленске были, и в Ладоге, и в Полоцке, и в Белоозере...

Metyu
Да-да, форум это лучшее место для таких вопросов. А почему бы все-таки не почитать что-то тематическое? Я даже боюсь что-то Вам предлагать, но Горский бы вполне подошел. Вдруг вопросы сами отвалятся?
Что за мода советовать то, чего не читали? А если читали, и "нашли ответы на все вопросы", что почему бы их не привести прямо здесь?

Остальные-то документы на нем же. Если вы на основании этого сделаете вывод, что православная религия была одной из главных объединяющих сил для "всех русских", то будете как никогда близко к истине. Видите, метод дает неплохие результаты даже при таком примитивном применении
Какие же "неплохие" - Вы "открыли" старославянское население там, где его давным давно нет, а местами и не было!
А религия - опиум.

Не национальность. Это слово в летописи.
Спасибо, Кэп. От себя добавлю, что летопись - она, собственно, и состоит из слов. И "чудь" в ней - такое же слово, как и "русь", "немцы" или "Новгород".

Кто такие, где жили, как сами себя называли - хз. Как и многие другие подобные "национальности".
Дык, и "русские" - не менее подобная национальность.

Нигде. Где-то "у моря Балтийского", "в Вятке" и еще в разных других местах. И по одному представителю в Новгороде и Киеве. Письменности нет, культура неизвестна, очень склонны к ассимиляции другими народами. кому они вообще нужны? Были и нет их, погибоша аки обры...
Да, и в обрах летописи тоже здорово разбираются. Что характерно, в других источниках бог аваров не карал, а многие из них стали предками, натурально, русских...

Если самосознания нет у Вас лично, это редкий случай. Почитайте хотя бы соседние посты, как людей вопрос самоопределения волнует. Многие даже по три национальности пытаются себе присвоить, чтобы другим не отдавать
Сами ж пишете взаимоисключающие параграфы. Что же это самосознание за такое - на троих?

Начинает доходить, что для летописцев народ практически равнозначен подданству?
...а поскольку "князь в каждом селе" - то и народов тьма?

А соответственно немцы были. Русские были. А вот чудь - а кто ее знает кто она и где она?
В одном списке с немцами. А вот русских там нету...

Еще раз, насчет готов как раз все понятно. Готланд свое торговое представительство имел в Новгороде. Так что выделить своих хороших знакомых в отдельный народ логично и понятно.
Момент. Готы с Готланда съехали даже раньше, чем англы с Ютландии. Или это какие-то подданные не готской национальности?

726. RoninX, 14.09.2011 04:36
Camper
А вот москвитяне из Москвы или Владимира, разговарили на своём московском языке, родственном языку марийцев и мордвы.
Ба! Да Вы в языкознании круче Сталина !

727. pavels79, 14.09.2011 07:23
seregad1
какое литературное произведение (подревнее) можно почитать на русском языке? Ну, или крайне на него похожем?

"Хождение за три моря" Афанасия Никитина читали? Вроде по-русски написано в 1468—1474 годах.

цитата:
А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ.
цитата:
Идох же в тавѣ по морю мѣсяць, а не видѣх ничего. На другий же мѣсяць увидѣх горы Ефиопскыа, ту же людие вси воскричаша: «Олло перводигер, олло конъкар, бизим баши мудна насинь больмышьти», а по-рускыи языком молвят: «Боже осподарю, Боже, Боже вышний, царю небесный, здѣ нам судил еси погибнути!»
Camper
А вот москвитяне из Москвы или Владимира, разговарили на своём московском языке, родственном языку марийцев и мордвы.

Поделитесь источником сего сокровенного знания или это ваша персональная гипотеза?

728. Metyu, 14.09.2011 07:38
EOOleg
Что за мода советовать то, чего не читали? А если читали, и "нашли ответы на все вопросы", что почему бы их не привести прямо здесь?
Я их уже приводил в дискуссии в украинской ветке.

Какие же "неплохие" - Вы "открыли" старославянское население там, где его давным давно нет, а местами и не было!
Какую связь это имеет с моими словами, на которые Вы якобы отвечаете...

Дык, и "русские" - не менее подобная национальность.
Нет. Русские были, есть, и наверное еще долго будут. Чуди давно уже нет, и была ли она (а точнее кого именно летописец так называл) - приходится догадываться.

Что характерно, в других источниках бог аваров не карал, а многие из них стали предками, натурально, русских...
Вы наконец-то готовы привести источник? На всякий случай - источник это не художественная книга современного автора. Это хотя бы ссылка на точное место в древнем документе...

Сами ж пишете взаимоисключающие параграфы. Что же это самосознание за такое - на троих?
Хотя в принципе что-то подобное в "современных полиэтнических городах" должны испытывать многие. Я например должен вроде бы колебаться между тремя "своими нациями". Но знаете, чтобы привязать себя к какой-либо кроме русской, приходится делать определенное усилие. Хотя "по крови" я скорее все-таки не совсем русский. Мягко говоря. Как-то уже приводил пример своей матери, которая русской крови не имеет вообще, тем не менее про русских ВСЕГДА говорит "мы", а про "родную" нацию ПОЧТИ ВСЕГДА "они". Притом что "родная" авторитетом в мире пользуется куда большим, чем какие-то там "русские"...

...а поскольку "князь в каждом селе" - то и народов тьма?
А вот тут очередная закавыка. На Руси в свое время действительно был князь в каждом селе. Но все они были русскими, и все их подданные говорили на диалектах одного языка. В Немеччине - то же самое. Поэтому все они были русскими и немцами. А вот норманно-англо-французских подданных Вильгельма летописец ни с какого бодуна не мог перепутать с норвежцами. Поэтому первые для него норманны, а вторые - варяги.

В одном списке с немцами. А вот русских там нету...
Есть. Ищите и обрящете...

Момент. Готы с Готланда съехали даже раньше, чем англы с Ютландии. Или это какие-то подданные не готской национальности?
Это свободный остров. Для нашего летописца это автоматом значит - готский народ. Сами же писали - наций нет. Кем он их должен назвать по-вашему, чудью или немцами?

729. DmTs, 14.09.2011 09:14
цитата:
seregad1:
DmTs
Так уверен я про 2011 год . А про то время -
Думаю, что поняли бы на том же уровне, что и сейчас - в Москве и Владимире.Т.е. хреново.
Есть письма - оригиналы - Хмельницкого к Алексею Михайловичу. Это середина 17 века.. Не зафиксированы их переводы. То есть прекрасно понимали и так.
Обратно тоже шла корреспонденция. Вы хотите сказать, что ее казаки переводили?

"украинско-белорусский русский" c тех пор мало изменился. "русский русский" - сильнее. Это не плохо и не хорошо - это просто данность..
Можно спорить о причинах данного явления. Кмк, там где язык не является государственным, не является сильно нужным для его носителей и для власти (чужой по отношению к этому языку, незаинтересованной в нем) - он костенеет, останавливается в развитии.

730. pavels79, 14.09.2011 10:03
DmTs
"украинско-белорусский русский" c тех пор мало изменился. "русский русский" - сильнее. Это не плохо и не хорошо - это просто данность..
Ага. К стати есть такая точка зрения на этот момент:
цитата (академик Андрей Анатольевич Зализняк "Об исторической лингвистике"):

Разные языки изменяются с разной скоростью. Это зависит от многих причин, они еще не все хорошо исследованы. Но одна, по крайней мере, причина лингвистам довольно известна, хотя ясно, что она не единственная. Она состоит в том, что медленно развиваются языки, которые живут в изоляции. Так, Исландия — остров, и исландский язык — один из самых медленно развивающихся из известных нам. Или, скажем, литовцы долгое время жили за непроходимыми лесами, отделенные этими лесами от окружающих народов. И литовский язык — тоже очень медленно развивающийся. Арабский язык долгое время находился в пустыне, отделенный от остального мира непроходимыми песками. И пока он не стал почти всемирным, он развивался очень медленно.

Напротив, языки, которые находятся в контакте друг с другом, развиваются гораздо быстрее. Языки с наиболее быстрым ритмом развития находятся на перекрестках мировых цивилизаций.

Но есть, конечно, и другие причины; лингвисты не всё знают. Они далеко не все еще исследованы. Скажем, русский язык, вообще говоря, относится к сравнительно медленно развивающимся языкам. Разница между русским языком Х в. и ХХ в. гораздо меньше, чем, например, между английским языком этих же веков (или французским). За последнюю тысячу лет английский язык изменился необычайно сильно. Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в. Вы там только некоторые слова узнаете, не более того. Смысла текста вы не поймете; этот язык надо изучать как новый иностранный. В отличие от ряда других языков: например, исландский язык очень мало изменился за тысячу лет, литовский мало изменился (правда, для литовского языка мы тысячелетних данных не имеем, но это ясно из других соображений). Так что разница в скорости изменения может быть очень велика.

731. oldFox, 14.09.2011 11:16
EOOleg
Чтобы научиться - надо понимать учителей.
достаточно чтоб учитель понимал язык обучаемых

И где грамоты на варяжском? Или варягов в Новгороде не было?
в ПВЛ сказано:
"И от тех варягов прозвася Русская земля, новугородьци, ти суть людъе новогородъци от рода варяжъска, прежде
бо беша словене"
анализируя сказанное:
- Новгород основали варяги
- варяги это славяне
- от них и название - русская земля

732. Gonch, 14.09.2011 11:32
DmTs
Есть письма - оригиналы - Хмельницкого к Алексею Михайловичу. Это середина 17 века.. Не зафиксированы их переводы.

Вот это новость
цитата (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/61-80/61.htm):
1648 г. июня 8.— Лист Богдана Хмельницкого, посланный из Черкас царю Алексею Михайловичу, с сообщением о победах над польским войском и желании украинского народа объединиться с Россией.

Наяснiйший, велможний i преславний цару московский, а нам велце милостивий пане i добродiю.
Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами собi зичили i старалися о тое, абихмо часу теперiшного могли през посланцов своих 64 доброго здоров'я вашей царской велможности навщити i найнижший поклун свой отдати. Ажио бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товаришi нашi козаки в дорозi натрафивши, до нас, до войска завернули. През которых радостно пришло нам твою царскую велможност вiдомим учинити оповоженю вipи нашое старожитной греческой, за которую з давних часов i за волности cвoi криваве заслужоние от королей давних надание помира[ем] i до тих час от безбожних ариян покою не маем.
В состоянии сравнить c ...
цитата (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/61-80/61.htm):
1649 г. февраля 8.— Лист Богдана Хмельницкого, посланный из Переяслава царю Алексею Михайловичу, о желании украинского народа воссоединиться с русским народом и с просьбой оказать военную помощь в борьбе против польской шляхты.

Список с листа з белоруского письма, каков лист писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Запорожского Войска гетман Богдан Хмельнитцкой с подъячим с Васильем Михайловым 72, в нынешнем во 157-м году марта в 3 день.

Божиею милостию наяснейший великий государю царю и великий князю Алексею Михайловичю всеа Русии [112] самодержче, светило православное (п. т.) от твоего царского величества до нас, Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского и всего Войска Запорожского вашего царского величества отдано нам милостивое слово.

Писали есмо двожды до твоего царского величества через посланца воеводы путивльского и через посланца воеводы севского, чтобы царское твое величество благословил на лятцкую землю войскам своим от Смоленская наступити, чтобы большей над нами, християны, власти не имели и крови нашие, которую от кольких сот лет проливать тиранско, сиречь мучительско почали, не проливали. А мы отсюду на оных неприятелей наших наступали и за божиею помощью збили, чтобы ваше царское величество был над нами государем и царем православным, а не иноверцы, яко самодержца.
Намек про титул понятен?

And2003
Понимаете, наличие переводчиков как правило известные факты. Когда князья ездили в орду, то порой даже имена переводчиков сохранились. Вот я и ожидаю документ, где будет указано , что литовский князь разговаривал с московским через переводчика. Или что документ был составлен на двух языках.

Орда не очень удачный пример.
Можете привести такие документы для, например, поляков, любых скандинавов, валахов и т.д. и т.п.?

733. DmTs, 14.09.2011 11:55
цитата:
Намек про титул понятен?

Нет, не понятен, расшифруйте....

734. SweetLow, 14.09.2011 12:27

pavels79
Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в.
Причиной "перехода" от древнеанглийского к среднеанглийскому у англосаксов было кое-что похуже, чем ТМН для русских. Так что там отнюдь не чисто свойствами самого языка определялась скорость изменения

735. Camper, 14.09.2011 12:32
цитата:
RoninX:Ба! Да Вы в языкознании круче Сталина !
Давайте не про полуграмотного Сталина! Где ваши растолковывания нам про новгородскую дендрохонологию?

Добавление от 14.09.2011 12:35:

цитата:
pavels79:"Хождение за три моря" Афанасия Никитина читали? Вроде по-русски написано в 1468—1474 годах.
Написано кусками на славянском языке, кусками на арабском. Могу процитировать. Владение русским языком Никитин не обнаружил.
цитата:
pavels79:Поделитесь источником сего сокровенного знания
Знания чего? Того, что москвитяне писали на славянском? Дык это общеизвестно.

736. RoninX, 14.09.2011 12:43
Camper
Где ваши растолковывания нам про новгородскую дендрохонологию?
В учебнике истории за 5 класс. Танкисты могут воспользоваться Яндексом.

Того, что москвитяне писали на славянском? Дык это общеизвестно.
Москвитяне, это кто? А новгородцы писали на латыни?

737. Camper, 14.09.2011 12:43
цитата:
DmTs:Есть письма - оригиналы - Хмельницкого к Алексею Михайловичу. Это середина 17 века..
Нет. Это фальшивки 18-го века. Всё это было разобрано и доказано неоднократно ранее. Богдан заключил с восточным царём(именно так и никак иначе именовался московский царьу запорожцев) военный союз о совместных действиях против поляков. После того, как москвитяне нарушили договор, Богдан его расторг и вёл переговоры с трансильванцами и шведами. Однако после посещения московским посольством, Хмельницкий скоропостижно скончался.

Для справки: московские попы - известные отравители ещё со времён Шемяки, чем сами и похвалялись.

738. DmTs, 14.09.2011 12:44
цитата:
Camper:
цитата:
DmTs:Есть письма - оригиналы - Хмельницкого к Алексею Михайловичу. Это середина 17 века..
Нет. Это фальшивки 18-го века. .

739. Camper, 14.09.2011 12:48
цитата:
RoninX:В учебнике истории за 5 класс. Танкисты могут воспользоваться Яндексом.
Пустой слив. скан учебника в студию!

цитата:
RoninX:Москвитяне, это кто?
Жители Московии - ваши предки.
цитата:
RoninX:А новгородцы писали на латыни?
Новгородские СМС-ки 18-го века, которые вы тут постили, писаны на славянском языке с местными особенностями - иначе люди, обученные грамоте в церковно-приходских школах писать и не могли.

Добавление от 14.09.2011 12:50:

цитата:
DmTs:
цитата:
Camper:
цитата:
DmTs:Есть письма - оригиналы - Хмельницкого к Алексею Михайловичу. Это середина 17 века..
Нет. Это фальшивки 18-го века. .

120x120, 1.7Kb
Оригиналов писем из канцелярии Хмельницкого в Московию не существует.

740. seregad1, 14.09.2011 13:05
pavels79
Тяжеловатый такой русский в Вашем примере (Хождение за 3 моря). Но он точно не украинский, видно сразу.
Camper
Так Вы опять даёте выдержку из Статута ВКЛ на украинском! Правда, не таком 100% современном как прошлая, т.е., по RoninXу, украинский не застыл в движении и развитии. А ничего не припомните более раннего?
Читать легко, так ломать голову, как с "Хождением..", не надо.
RoninX
"Московский русский" изменился намного сильнее со времен Грозного. "Украинский русский" почти не ушел от первоначального состояния.
Я и говорю, читать невозможно "московский русский". Он в зачатке, развиваться и развиваться. Сплошная тяжелая церковнославянщина (староболгарщина...)
А рядом - уже легкая и певучая мова.

741. pavels79, 14.09.2011 13:06
Camper
Написано кусками на славянском языке, кусками на арабском. Могу процитировать. Владение русским языком Никитин не обнаружил.
Совершенно очевидно, что язык этого произведение близок к деловой и разговорной речи, иноязычные вставки (кроме арабских там ещё тюркские и персидские) записанные кириллицей только лишь подтверждают это. Сам Афанасий считает себя русином, говорящим по-русски (см. мои цитаты). На каком основании Вы отказываете ему во владении русским языком?
Если по-вашему "москвитяне" говорили на языке родственном мордовскому и марийскому, почему они не писали на нём кириллицей так же, как Афанасий писал по тюрски, арабски и персидски?

742. Camper, 14.09.2011 13:13
цитата:
seregad1:Так Вы опять даёте выдержку из Статута ВКЛ на украинском!
Это то, что до 20-го века называлось русским языком. Ещё раз повторю: прародитель современного российского языка, его самые ранние формы - это у Феофана. Даже в начале 19-го века российский язык далёк от современного.Хоть и понятен: dlib.rsl.ru/pdf.php?path=/rsl01004000000/rsl01004172000/rsl01004172245/rsl01004172245.pdf&page=7&rotate=0&negative=0

Добавление от 14.09.2011 13:16:

цитата:
pavels79:На каком основании Вы отказываете ему во владении русским языком?
На том основании, что пример русского языка приведен мною цитатой из работы профессионального филолога и языковеда Смотрицкого. Этот язык Никитину не был известен.

Добавление от 14.09.2011 13:21:

цитата:
pavels79:Если по-вашему "москвитяне" говорили на языке родственном мордовскому и марийскому, почему они не писали на нём кириллицей так же, как Афанасий писал по тюрски, арабски и персидски?
Работа Афанаия - очень скользкий документ. Его происхождение спорно.
Поляки длительное время не писали польским языком вообще. Пользовались латынью, даже славянским, но не польским. Это не означает, что они разговаривали на латыни. Они просто учились письму только на латыни.
Так и Афанасий - считая себя человеком грамотным, он использовал книжный язык, которым пользовались грамотные люди. Язык деревни - московский, марийский, мордовский - это было "не круто". Текст написанный московским языком никто читать не стал бы ибо его носители были в массе своей не грамотны.
Гоголь не писал по украински ибо читатель его такого языка не знал. Это не означает, что Гоголь не знал украинского языка.

743. pavels79, 14.09.2011 13:27
Camper
На том основании, что пример русского языка приведен мною цитатой из работы профессионального филолога и языковеда Смотрицкого. Этот язык Никитину не был известен.
Ну вы же понимаете, что тот "русский язык" - это в нынешнем понимании "староукраинский" и называться русским у него прав не больше, чем у языка Афанасия Никитина, который по справедливости ведь тоже стоит называть "старорусским". А то, что это на тот момент уже несколько разные языки, которые лишь по устоявшейся традиции имели одно название я не спорю.

744. Camper, 14.09.2011 13:36
цитата:
pavels79:
Camper
На том основании, что пример русского языка приведен мною цитатой из работы профессионального филолога и языковеда Смотрицкого. Этот язык Никитину не был известен.
Ну вы же понимаете, что тот "русский язык" - это в нынешнем понимании "староукраинский" и называться русским у него прав не больше, чем у языка Афанасия Никитина, который по справедливости ведь тоже стоит называть "старорусским". А то, что это на тот момент уже несколько разные языки, которые лишь по устоявшейся традиции имели одно название я не спорю.
Язык Никитина - не старорусский. Это обычный книжный славянский язык. Сегодня он именуется церковно-славянским.

745. Gonch, 14.09.2011 13:42
DmTs
Нет, не понятен, расшифруйте....

Т.е. различия в языке этих двух отрывков вы уловили?
Что до титула, то до Рады Хмельницкий называл Алексея или Царем московским или Царем восточным.
После Рады Царем Великой и Малой Руси.
Дьячки/переписчики/толмачи переделывали на Царь всея Руси.
Т.е. документы с титулом "всея Руси" - не оригиналы.

Еще пример языка подлинника.
цитата (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/61-80/78.htm):
1650 г. марта 31.— Лист Богдана Хмельницкого, посланный из Чигирина Войску Донскому, с выражением дружбы и просьбой прекратить нападения на крымских татар, которые вместе с казаками принимали участие в войне против Польши 89.

[От Б]огдана Хмельницкого, гетмана запорозского и од в[сего Войс]ка великого Запорозского атаману i всему то[варист]ву Войска Донского доброго здоров'я, яко брати [нашiй], од господа бога вiрне зичим.

[Якос]мо перед тим жадали по вас, i тепер пилно умис[не] виславши жадаем, абисте вiдаючи о том, же [брате]рство вiчное с панством кримским сталося, не [важили]се найменшое кривди в панствi царя его милости [кримск]ого чинити; учините тое з любви братерской, то [ува]жаючи, же смо неволю од наступцов наших тершли, [а] бог вiдает, що есче будет далiй.

А нам для всего ла[ска ца]ря его милости кримского i вcix [141] орд ест потребна, которими i церквей божих, о которие усiм нам потре[бно у]биватися, не мало одшукалосе; сподiваемосе, же бог ми[лост]ивий i болшей примножит, толко о тое нам треба ста[ратися] абисмо умiли поважати приязнь цара его мил[ости, кот]орий вiчне хочет з нами у братерствi бити. Жада[ем тед]и любви вашой братерское, абисте не хотячи пере[шкодою би]ти, що ест потребно церкви божой i волностям [нашим, не чи]нили найменшое кривди панству кримскому i ту[рскому ви] на море А ми будем примишляти що би... [любов] вашу, бога взявши на помоч, нелюбвою на чо... ося. Однож того не зичимо. Дай боже любов братер[скую ме]жи нами хрестияни православними. Сподiва[емосе, же] на жадане наше, яко братя, все учините, о що пилно [проси]мо; будте на том аби, як дав бог вол[ности Войску Запо]розскому перешкодою не били, ордi нi в чо[м не чинили зацепк]и. I по десятий раз тое любви по вас жадаем. Да [того] царского величества московского писалисмо, аби в[ам на море ходити] не позволил, i ми розумiем, же для [нас того] не учините i на море не пойдете. А затим [любви нашей оддаючи]ся, господу богу вас поручаем.

Дат з мес[та] Чигирина, дня 30 марца, року 1650. Всему Войску Дон[скому зичлие] приятелi Богдан [Хмельницкий гетман] Войска [Запорозского], ру[кою власною].
Как вам язык? Русский да?

746. pavels79, 14.09.2011 13:45
Camper
Поляки длительное время не писали польским языком вообще. Пользовались латынью, даже славянским, но не польским. Это не означает, что они разговаривали на латыни. Они просто учились письму только на латыни.
Не убедительно. Не смотря на этот факт польский язык прекрасно сохранился до того момента, когда появилась письменность на польском языке, а это не позднее XIV века. Литовский язык ещё позднее обрёл письменность и не смотря на это так же прекрасно сохранился. Поляки не стали латиноязычными, а литовцы - русскоязычными. Почему же мы ничего подобного не видим с языком "московитов"? Куда он исчез? Марийский, эрзянский и мокшанский языки сохранились между тем.

747. RoninX, 14.09.2011 13:46
Camper
Пустой слив. скан учебника в студию!
А спилы с бревен приложить?

Жители Московии - ваши предки.
Кроме Вас так их никто не называет. Будьте любезны пользоваться общеупотребительными словами.

Новгородские СМС-ки 18-го века, которые вы тут постили, писаны на славянском языке с местными особенностями - иначе люди, обученные грамоте в церковно-приходских школах писать и не могли.
А Никитин умудрялся одним алфавитом на трех языках писать. Что мешало "новгородским московитам" писать на мордовском славянским алфавитом? И не 18го, не уподобляйтесь Фоменке, Вы и так смешны.

seregad1
А рядом - уже легкая и певучая мова.
Сам себя не похвалишь... (Продолжение знаете?)
Кстати, мне особо нравится в украинском "легкое и певучее" ГЫ.

Даже в начале 19-го века российский язык далёк от современного.Хоть и понятен
Жаль, Пушкин не знал. Вы бы ему объяснили...

На том основании, что пример русского языка приведен мною цитатой из работы профессионального филолога и языковеда Смотрицкого.
А пример "русского сибирского" приведен мной цитатой из работы Успенского. Чем Ваш пример кошернее?

Текст написанный московским языком никто читать не стал бы ибо его носители были в массе своей не грамотны.
А написанный тем-же Никитинымна персидском, но русскими буквами? Вам не кажется, что в данном случае у Вас не вытанцовывается?

748. DmTs, 14.09.2011 13:52
цитата:
Gonch:

Что до титула, то до Рады Хмельницкий называл Алексея или Царем московским или Царем восточным.
После Рады Царем Великой и Малой Руси.
Ничего, что Рада в 1654 году была, а ваше второе письмо датировано 1649?

По поводу же именования - как себя так и АМ - это кмк просто дипломатия Хмельницкого.. Очевидно, его первое письмо - в 1648 года - где он называет АМ царем московским (что не удивительно, ведь его так и называли в Речи, а Хмельницкий ее житель), а себя - "гетманом его королевской (т.е. польской) милости" - успеха не имело, поэтому во втором письме он становится учтивее

749. Gonch, 14.09.2011 14:01
DmTs
Ничего, что Рада в 1654 году была, а ваше второе письмо датировано 1649?

Ну да. Там титул "всея Руси".
Потому, что это "Список с листа з белоруского письма", т.е. тот самый перевод, которых якобы не зафиксировано.
А я вам о чем толкую?

750. Camper, 14.09.2011 14:14
цитата:
pavels79:Поляки не стали латиноязычными, а литовцы - русскоязычными. Почему же мы ничего подобного не видим с языком "московитов"? Куда он исчез? Марийский, эрзянский и мокшанский языки сохранились между тем.
Да, языки исчезают. Мещёрский язык исчез, с ним и московский, муромский, печёрский и пр. языки народов из которых "выковались" в 18-м веке т.н. великороссы. Проблема вероятно была в общности литвинов и поляков и отсутствии таковой среди народностей Московии. Литвину не надо было использовать какой-то другой язык кроме литвинского, когда он приезжал на ярмарку за сотню км. от своего села. Там жили такие же литвины как и он. А вот марийцам из Ростова или Владимира с москвой надо было как-то общаться. Москве с муромцами или мордвой замоскворецкой (замоскворецких так и величали вплоть до недавнего времени - мордвой), муромцам с рязаньской эрзей. Таким языком межэтнического общения в Московии и стал церковный славянский язык. Свои собственные языки, державшиеся по деревням ещё вплоть до начала 20-го века (не один раз слыхал я от исконных россиян слегка смущённый сказ о том, что их бабки из российской глубинки Саратова, Рязани, Тамбова и пр. разговаривали как-то "не так, не по-русски".) благополучно вымерли, уступив место единому, понятному для всех языку империи.

Те же процессы сейчас наблюдаем мы в Белоруссии, где белорусский язык медленно и верно трудами Бацьки движется в забвение и большинство белоруссов, несмотря на жуткую с точки зрения россиян фонетику, считают российский язык своим родным .

Добавление от 14.09.2011 14:17:

цитата:
RoninX:Вы и так смешны.
Это говорит тип, дёшево сливший тему про дендрохронологию.

751. And2003, 14.09.2011 14:19
Gonch
Можете привести такие документы для, например, поляков, любых скандинавов, валахов и т.д. и т.п.?
ну например:
цитата (Из письма великого магистра Тевтонского ордена Витовту от 16 ноября 1421 г):
К тому же пишет нам ваше превосходительство об одном карлике (kropel), который сейчас довольно стар и является русином и не говорит по-литовски

или
цитата (Oтчет послов г. Гданьска, 1492 г. в Вильнюсе ):
Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch
переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински

752. Camper, 14.09.2011 14:20
цитата:
pavels79:Марийский, эрзянский и мокшанский языки сохранились между тем.
Не в Ростове и Суздали, не в Рязани и Арзамасе, не в Москве и Великих Луках. Сохранились там, куда горстки марийцев, москвы и эрзи бежали от христианизации и "обрусачивания".

Добавление от 14.09.2011 14:21:

цитата:
And2003:Из письма великого магистра Тевтонского ордена Витовту от 16 ноября 1421 г
И где оригинал сего письма хранится?

753. pavels79, 14.09.2011 14:23
Camper
Язык Никитина - не старорусский. Это обычный книжный славянский язык. Сегодня он именуется церковно-славянским.
Вы бы почитали что-нибудь на церковно-славянском прежде чем делать такие громкие заявления.

754. DmTs, 14.09.2011 14:29
цитата:
Gonch:
DmTs
Ничего, что Рада в 1654 году была, а ваше второе письмо датировано 1649?

Ну да. Там титул "всея Руси".
Потому, что это "Список с листа з белоруского письма", т.е. тот самый перевод, которых якобы не зафиксировано.
А я вам о чем толкую?
Я не понимаю о чем вы мне толкуете..
Вы привели два письма - одно 1648 года, второе 1649 года..
Оба они - об одном и том же, и оба до Рады. То есть другое именование АМ Хмельницким во втором письме к Раде не имеет отношения, на чем вы настаивате

755. Gonch, 14.09.2011 14:35
And2003
Кстати, письма Хмельницкого имеют такой вид

№ 61. 1649 г. февраля 8.
Список с листа з белоруского письма, каков лист писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Запорожского Войска гетман Богдан Хмельнитцкой с подъячим с Васильем Михайловым

№ 75. 1649 г. ноября 26.
Список с листа з белоруского письма, каков лист писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Войска Запорожского гетман Богдан Хмельницкой з Григорьем Нероновым

№ 92 1653 г. марта 23.
Список с листа, каков писал (В тексте пропущены слова: Богдан Хмельницкий.) к государю царю и великому князю Алексею Михаиловичю всеа Русии с посланцы своими с Кондратьем Бурляем да с Силуяном Мужиловским.

№ 99 1653 г. августа 9.
Список с листа, каков писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Богдан Хмельницкой, гетман Войска Запорожского, с посланцы своими з Гарасимом Яковлевым

№ 106 654 г. января 8.
Список с листа белоруского письма, каков писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Богдан Хмельницкой, гетман с Войском Запорожским, з головою московских стрельцов с Артемоном Матвеевым.

Задумался.

Добавление от 14.09.2011 14:44:

DmTs
Оба они - об одном и том же, и оба до Рады.
Во-во.
Одно - как "список с листа", второе нет.
Языки писем разные.
Титулы Царя разные.
Ни о чем не говорит?
Или все спишем на "учтивость Хмельницкого"?
Может мы лучше друг друга поймем если вы ссылки на оригиналы писем дадите.

756. DmTs, 14.09.2011 14:46
Gonch

Еще есть письмо 1648 года (вы же сами его привели.. Это емнип первое письмо напрямую), 1652 года.

Насчет же языка - видимо я ошибся,в 17 веке русский уже далеко развился от своих истоков..

757. And2003, 14.09.2011 14:46
Camper
И где оригинал сего письма хранится?
Думаю, что в Кракове "Codex epistolaris Vitoldi, p. 539". В музее.

Но если к этим есть претензии я еще штук 20 набросаю. К Михалону Литвину на http://www.vostlit.info/ есть претензии в подделке?

он там про Московитян пишет. И совсем не так как тут вы представляете

758. DmTs, 14.09.2011 14:48
цитата:
Gonch:
DmTs
Оба они - об одном и том же, и оба до Рады.
Во-во.
Одно - как "список с листа", второе нет.
Языки писем разные.
Титулы Царя разные.
Ни о чем не говорит?
Или все спишем на "учтивость Хмельницкого"?
Может мы лучше друг друга поймем если вы ссылки на оригиналы писем дадите.
Оригиналы к остальным не сохранились вроде, только первое
вы считаете - во всех письмах до Рады (или вообще во всех?) - переводчик от себя титул добавлял? Но почему нет тогда списка с него, если все остальные есть.. непонятно

Но мне интересно - сохранились ли письма от царя (или воеводы Путивля хотя бы ) к Хмельницкому?

И кстати - неужели вот это вот:
Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не маем.
"легкая и певучая" мова?

759. Camper, 14.09.2011 15:05
цитата:
pavels79:Вы бы почитали что-нибудь на церковно-славянском прежде чем делать такие громкие заявления.
Я не только читал, но специально для сомнящихся россиянЪ привёл учебник по этому языку.

Добавление от 14.09.2011 15:08:

цитата:
And2003:Но если к этим есть претензии я еще штук 20 набросаю. К Михалону Литвину на http://www.vostlit.info/ есть претензии в подделке?

он там про Московитян пишет. И совсем не так как тут вы представляете
А что пишет Михалон Литвин? Ну помимо того, что Киев - это дрвняя Троя.

Добавление от 14.09.2011 15:13:

цитата:
Gonch:
And2003
Кстати, письма Хмельницкого имеют такой вид

№ 61. 1649 г. февраля 8.
Список...
№ 75. 1649 г. ноября 26.
Список...
№ 92 1653 г. марта 23.
Список...
№ 99 1653 г. августа 9.
Список...

№ 106 654 г. января 8.
Список...
Задумался.

Ачто тут думать? Мы имеем списки, т.е. копии (якобы) с оригиналов. А каковы были эти оригиналы? Кто ж теперь скажет?

760. @Slavik@, 14.09.2011 15:17
RoninX
цитата:
Ведь украинский (по Вашей версии) ничего общего с "московским диалектом" не имеет.
мою версию в студию с подробной цитатой оного я как бы намекаю Вам что современный русский, московский диалект обсуждаемых времен немного отличаются это раз.. московский диалект имеет такие же славянские корни так как на него точно также оказывал влияние церковнославянский язык.. Вы сами признали что украинский остался ближе к истокам ака руськый язык... руськый от слова Русь, а не Россия
PS И да хоть убей не могу понять почему македонцам(да и сербам тоже ) не сложно понять украинский и русский(в плане читать и на слух), а россияне - "не бельмеса" по украински это собственно об истоках языка речь

761. DmTs, 14.09.2011 15:23
цитата:
@Slavik@:
украинский остался ближе к истокам

И что из этого следует?

762. @Slavik@, 14.09.2011 15:24
DmTs
Современный русский это новое полисинтетическое языковое образование (понятно что со славянским корнями) и да.. это мой родной язык

763. DmTs, 14.09.2011 15:28
цитата:

Современный русский это новое полисинтетическое языковое образование
То есть вы отказываете языкам в праве на эволюцию.. Если язык меняется cквозь столетия - то он становится "новым языковым образованием"
Тогда логично полагать, вы отказываете в эволюции и человеку, не так ли?

764. And2003, 14.09.2011 15:33
Camper
А что пишет Михалон Литвин? Ну помимо того, что Киев - это дрвняя Троя
цитата (Михалон Литвин):
Мы изучаем московские письмена(literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови

765. @Slavik@, 14.09.2011 15:35
DmTs
Дык почему в результате эволюции других родственных славянских языковых групп осталось взаимопонимание между ними (особенно есть взять письменную часть, и не учитывать особенности произношения), а у современного русского образовался барьер с другими языковыми группами например общаясь с сербами, македонцами и поляками мы понимаем друг друга, даже если каждый говорит на своем языке (1\3 понятно сразу, 1\3 по смыслу улавливаешь - в целом компрене).. ага.. я именно как то был в такой ситуации (хотя все владели английским и только им они пользовались с русскими.. не по причине не уважения, а по причини необходимости объясняться на понятном языке ) а вот друзья из России реально не понимают.. мы в кино ходили с ними на фильм с украинским переводом(конкретно речь о родственниках из Тулы моего друга) - они вышли и сказали что полное не комрпене

766. DmTs, 14.09.2011 15:44
цитата:
@Slavik@:
DmTs
Дык почему в результате эволюции других родственных славянских языковых групп осталось взаимопонимание между ними (особенно есть взять письменную часть, и не учитывать особенности произношения), а у современного русского образовался барьер с другими языковыми группами например общаясь с сербами, македонцами и поляками мы понимаем друг друга, даже если каждый говорит на своем языке.. ага.. я именно как то был в такой ситуации а вот друзья из России реально не понимают.. мы в кино ходили с ними на фильм с украинским переводом(конкретно речь о родственниках из Тулы моего друга) - они вышли и сказали что полное не комрпене
у сербов с македонцами - как и у украинцев - собственных стран не было доолго. Не являясь государственным - языку трудно развиваться. То что вы понимаете польский - язык оккупантов Украины на протяжении столетий - не удивительно
а по поводу Тулы - я был в Хорватии - все просто. Числительные так вообще на раз.. У сербов все еще проще.. Так что может родственники такие, а не язык?

767. @Slavik@, 14.09.2011 15:46
DmTs
цитата:
о что вы понимаете польский - язык оккупантов Украины на протяжении столетий - не удивительно
Вы понимаете татарский\монгольский?
цитата:
Числительные так вообще на раз
Вы не поверите.. я числительные и на санскрите понимаю ага..

768. DmTs, 14.09.2011 15:47
цитата:
@Slavik@:
DmTs
цитата:
о что вы понимаете польский - язык оккупантов Украины на протяжении столетий - не удивительно
Вы понимаете татарский?

Если бы татары отпали в 18 веке - наверное понимал бы, но с 14го слишком много времени прошло.. Да и оккупант не налоговый инспектор

Добавление от 14.09.2011 15:48:

цитата:
@Slavik@:
Вы не поверите.. я числительные и на санскрите понимаю ага..

На слух? Ну вы полиглот

769. @Slavik@, 14.09.2011 15:51
DmTs
цитата:
но с 14го слишком много времени прошло..
У Вас плохо с памятью Иван III это уже фактически 16 век

770. DmTs, 14.09.2011 15:54
цитата:
@Slavik@:
DmTs
У Вас плохо с памятью Иван III это уже фактически 16 век
Да хоть и 18ый.. Налоговый инспектор- приехал, взял деньги, уехал.. Если не платишь - омон прислали. И все..Сильно от такого языкам научишься? Так, по стольку по скольку.. В государство свое не включали, на религию не покушались и т.п.
А вам не нравится когда поляков оккупантами на Украине называют?

771. @Slavik@, 14.09.2011 16:07
DmTs
Дык если украинская шляхта добровольно пошла? какая на три буквы окупация? а почему в Новгороде - Москву оккупантами не называют? Иоан де Терибл как бы намекает

772. DmTs, 14.09.2011 16:08
цитата:
@Slavik@:
DmTs
Дык если украинская шляхта добровольно пошла? :

Можно подумать ее об этом кто-то спрашивал

773. RoninX, 14.09.2011 16:14
Gonch
это "Список с листа з белоруского письма", т.е. тот самый перевод
Соврамши. Список и перевод не синонимы.

Camper
слегка смущённый сказ о том, что их бабки из российской глубинки Саратова, Рязани, Тамбова и пр. разговаривали как-то "не так, не по-русски".)
Дык и моя бабка из-под Чернигова разговаривала не на литературном укравинском. ЕМНИП, даже депутаты Рады не все бегло и правильно "гуторят".

Это говорит тип, дёшево сливший тему про дендрохронологию.
Тип, весь 5-й класс учившийся только клеить коробочки, навечно забанен в Яндексе?

Gonch
Список с листа белоруского письма
Т.е., Богдан Хмельницкий был белорусом? Во всяком разе, украинским не владел. Наверное, он был из чуди....

@Slavik@
я как бы намекаю Вам что современный русский, московский диалект обсуждаемых времен немного отличаются
Добро пожаловать, Кэп!!!

московский диалект имеет такие же славянские корни так как на него точно также оказывал влияние церковнославянский язык..
Так корни, или влияние?

Вы сами признали что украинский остался ближе к истокам ака руськый язык...
Естественно он ближе к истокам. Он же практически не развивался. Но во времена раздела языков он не был "главным языком". Представьте, если найдут племя питекантропов. По вашей логике, именно они будут самыми правильными людьми. Ибо, "ближе к истокам".

И да хоть убей не могу понять почему македонцам(да и сербам тоже ) не сложно понять украинский и русский(в плане читать и на слух), а россияне - "не бельмеса" по украински это собственно об истоках языка речь
Дык, кочегару с парахода легче понять кочегара с паравоза, чем бортинженера авиалайнера. У них свой уровень развития, у инженера свой.

Вы понимаете татарский\монгольский?
Дык и Вы понимаете. Татарских (тюркских) слов и в украинском хватает.

774. @Slavik@, 14.09.2011 16:19
цитата:
DmTs:
цитата:
@Slavik@:
DmTs
Дык если украинская шляхта добровольно пошла? :
Можно подумать ее об этом кто-то спрашивал
цитата (Булатецкий О. Ю. Правовое положение православного населения Великого княжества Литовского и Речи Посполитой до и после Люблинской унии 1569 года (к 440-летию Люблинской унии)):

Вместе с тем в украинских землях реформы задерживались. И после 1566 г. шляхта Украины продолжала требовать унии для решения таких наболевших проблем как неравноправность населения по религиозному признаку, сохранение и развитие своего языка, культуры, традиции, пресечения своеволия королевской администрации, постоянных набегов крымских татар на украинские земли и другие. В то же время литовское правительство считало, что переустройство должно касаться только литовских и белорусских земель, объединенных прямой угрозой военного вторжения со стороны Московского государства, а Украина должна была оставаться и дальше зависимой территорией. Это стало основой формирования в среде украинской шляхты настроений, содействовавших установлению унии.
<..>
Умеренные польские делегаты сейма предложили присоединить княжество по частям: сначала Литовское Подляшье и Волынь, которые якобы «по праву» принадлежат Польше, а затем и остальное княжество. Причем это необходимо делать не насильственным путем, а с согласия местной шляхты. Король одобрил второй проект[21].

Несмотря на давление со стороны поляков король дал украинским князям три месяца на раздумье. Основным фактором, который повлиял на их положительное решение, было понимание результатов структурных изменений, произошедших в связи с реформами. Теперь общественно-политическая жизнь распространилась на «земли», а поэтому, если князья желают сохранить свое влияние, им необходимо было возглавить украинскую шляхту и привести ее к инкорпорации. Это создавало для князей уникальные возможности стать фактическими правителями Украины. Однако достигнуть этого можно было только в случае обеспечения украинским землям в составе Польши автономного статуса.

Прибыв на Люблинский сейм, украинские князья стремились реализовать это. Они напомнили полякам о «старинности и шляхетности народу руского» и поставили требование, чтобы «Корона также присягнула», как и следует при составлении политических соглашений. Поляки отказались, мотивируя это тем, что они уже присягали Короне, к которой сейчас украинцы присоединяются. Назревал конфликт. И тогда вмешался король, который предложил компромиссный вариант. Он обещал, что никакого принижения, неравноправия в Короне они не ощутят, поскольку сам король гарантирует права и свободы волынянам, а, следовательно, — автономию Волыни. В этих условиях украинские князя принесли присягу. В свою очередь король выполнил свое обещание: Волынский привилей с формально-правовой стороны полностью обеспечивал сложившуюся самобытность земли.
Можно таки подумать что Вы таки интересовались этим вопросом

Добавление от 14.09.2011 16:23:

RoninX

цитата:
Добро пожаловать, Кэп!!!
у меня и справка есть©
586x54, 4.9Kb (http://imageshack.us/photo/my-images/13/36459618.jpg/)
цитата:
Так корни, или влияние?
Вы таки думаете что для ~ 7-ми векового периода есть разница?

цитата:
Дык и Вы понимаете.
то есть Вы таки признали что понимаете татарский? а я вот общаясь с крымскими татарами - не бельмеса©

775. DmTs, 14.09.2011 16:31
@Slavik@

да да, преп МИРЭА тот еще историк - "украинские князья" - украины нет, а князья есть .. Почитайте "Дневник люблинского сейма", вам понравится

776. @Slavik@, 14.09.2011 16:40
DmTs
Там и Литвы и Белоруссии нет, а он упоминает потому что понятно о чем речь

ЗЫ ну понятно камрад ДмТс более весомый историк чем
цитата (http://www.raj.ru/ru/academy/structure/subdeparts/lawhistory.html):

Кафедра истории права и государства является структурным подразделением государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Российской академии правосудия, учредителями которого являются Верховный Суд Российской Федерации и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации.

Булатецкий Олег Юрьевич

доцент кафедры,

кандидат юридических наук, доцент

В 1993 г. окончил исторический факультет Киевского университета им. Т. Г. Шевченко, а 2003 г. юридический факультет Российского государственного торгово-экономического университета. Осенью 2004 года защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Русское государство и Киевская православная митрополия: историко-правовое исследование взаимоотношений (конец XVI – первая треть XVII вв.)». В настоящее время работает над докторской диссертацией. Преподает в Академии с 2002 г., где специализируется на вопросах истории отечественного государства и права, истории государства и права зарубежных стран.

Булатецкий О.Ю. автор ряда научных трудов, среди которых: монография «Государственно-конфессиональные отношения России и Киевской православной митрополии. Историко-правовое исследование (конец XVI – первая треть XVII вв.) (2004, 13,5 п.л.), более 15 опубликованных статей по вопросам истории государства и права.

Ведет занятия по Истории отечественного государства и права, Истории государства и права зарубежных стран, Всемирной истории, читает спецкурс «История суда России».
Дык "регалии" в студию

777. DmTs, 14.09.2011 16:47
Да да.. 1993.. У нас, знаете ли и Жириновский - академик
Украинские князья..

Документы где? его слова - это не документы

778. @Slavik@, 14.09.2011 16:50
DmTs
Ну дык это вопрос к "Верховный Суд Российской Федерации и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации" бачылы очы що купувалы© Ваших научных регалий, дающих право спорить с научной статей в области истории надо понимать не будет? Документы? Это ОПУБЛИКОВАННАЯ научная статья.. Список документов и литературы в конце прилагается уполз под стол.........

779. DmTs, 14.09.2011 16:52
цитата:
@Slavik@:
DmTs
Ну дык это вопрос к Верховный Суд Российской Федерации и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
То есть документов у вас нет. Так и запишем..
А на флуд переходить не надо

780. @Slavik@, 14.09.2011 16:53
DmTs
http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2008/6/Bulatetskiy/
цитата (Список литературы и документов):
Пашуто В. Т., Флоря Б. Н., Хорошкевич А. Л. Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства. М.: Наука, М., 1982. С.178.

[2] Акты ЮЗР. Т. 2. С. 180.

[3] См.: Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографической комиссией. Т. IV. СПб., 1851. С. 77–78.

[4] См.: O iednosci kosciola Bozego, W., 1590; перевод в томе 7 «Исторической библиотеки».

[5] Там же.

[6] Там же. С. 333.

[7] См.: Белоруссия в эпоху феодализма: Сб. документов и материалов. В 3-х т. Минск. 1959. Т. 1. С. 369–370.

[8] См.: Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографической комиссией (АЗР). СПб. 1851. Т. IV. С. 106–108.

[9] См.: АЗР. Т. IV. С. 106.

[10] См.: Там же. С. 108–109.

[11] См.: Там же. С. 109–111.

[12] См.: Белоруссия в эпоху феодализма. Сб. документов и материалов. В 3-х т. Минск. 1959. Т. 1. С. 370–372.

[13] См.: Там же. С. 374–376.

[14] См.: Там же. С. 376.

[15] «Рутения», «рутенский» суть латинизированные формы слов «Русь», «русский» и относятся к украинско-белорусскому этносу.

[16] АЗР. Т. IV. С. 139.

[17] См.: АЗР. Т. IV. С. 139–141.

[18] Там же. С. 141–142.

[19] Там же. С. 146–147.

[20] Там же. С. 148–149.

[21] См.: Окружная королевская грамота от 15 декабря 1596 г. православному духовенству и мирянам с убеждением их принять унию // АЗР. Т. IV. С. 154–157.

[22] См.: АЗР. Т. IV. С. 157.

[23] См.: Митрополит Евгенiй Болховiтiнов. Вибранi працi з iторii Киева. К., 1995. С. 139.

[24] См.: Хинчевска — Геннель Т. Берестейська унiя в XVII столiттi. Львiв, 1996. С. 91.

[25] См.: Архив ЮЗР. Ч. 3. Т. 1. С. 131.

[26] Архив ЮЗР. Ч. 3. Т. 1. С. 71–72.

[27] Архив ЮЗР. Ч. 3. Т. 1. С. 132.

[28] См.: Акты ЮЗР. Т. 2. С. 3.

[29] См.: АЗР. Т. IV. С. 236–237.

[30] См.: Белоруссия в эпоху феодализма. Сб. документов и материалов. В 3-х т. Минск. 1959. Т. I. С. 383–384.

[31] См.: АЗР. Т. IV. С. 242–243.

[32] Жерела до iсторii Украiни-Руси. Т. 8. С. 110.

[33] Грушевський М. Iсторiя Украiни-Руси. Т. 7. С. 328.

[34] См.: Нарис iсторii Василiанського чину святого Йосафата. Рим. 1992. С. 113.

[35] Акты ЮЗР. Т. 2. С. 59.

[36] Там же. С. 66.

[37] См.: Белоруссия в эпоху феодализма. Т. 1. С. 384–385.

[38] См. об этом подробнее: Смотрицкий М. Фринос, или плач Восточной церкви // Из истории философской и общественно-политической мысли Белоруссии. Минск. 1962. С. 155–185.

[39] См.: Жерела до iсторii Украiни-Руси. Т. 8. С. 127.

[40] Volumin legum. Petersburg. 1859. T. 3. S. 122.

[41] Жерела до iсторii Украiни — Руси. Т. 8. С. 174.

[42] Белоруссия в эпоху феодализма. Сб. документов и материалов. В 3-х т. Минск. 1959. Т. 1. С. 442.

[43] Там же. С. 443.

[44] Там же.

[45] Социально-политическая борьба народных масс Белоруссии. Конец XIV в. — 1648 года. Сборник документов и материалов. В 3-х т. Т. 1. Минск, 1988. С. 206–207.

[46] См.: Там же. С. 207–213.

[47] Цит. по: Грушевський М. С. Iсторiя Украiни Русi. Киiв. Наукова Думка, 1995. Т. VI. С. 598.

[48] См. Лисяк-Рудницький I. Формування Украiнського народу i нацii. (Методологiчнi зауваги) // Лисяк-Рудницький I. Iсторичнi есе: В 2 т. К., 1994. Т. 1. С. 10.

[49] См.: Грушевський М. С. Iсторiя Украiни Русi. Т. VII. 1995. С. 404–409.

[50] С 1612 г. здесь периодически находился митрополит Неофит, посол Александрийского патриарха, который в случае необходимости посвящал духовенство и освящал церкви.

[51] См. подробнее: Папков А. А. Братство. СПб., 1900; Крыловский А. Львовское ставропигиальное братство. К., 1904; Iсаевич Я. Д. Братства та iх роль у розвитку украiнськоi культури XVI—XVIII ст. К., 1966.

[52] См.: Крыловский А. Львовское ставропигиальное братство (Опыт церковно-исторического исследования). Киев, 1904. С. 30–35.

[53] См. подробнее о православных школах на Украине: Харлампович К. Западнорусские православные школы XVII в. Казань, 1898.

[54] Так, церковные братства постоянно посылали в Краков и Варшаву делегации, а с 1616 г. в Варшаве постоянно живут представители братств, которые отстаивали интересы православной церкви на сеймах Речи Посполитой, заваливали коронные суды своими жалобами на притеснения православной церкви. / См. подробнее: Огiенко I. Украiнська церква. С. 130.

[55] Василенко М. Братство на Украiнi. Минуле i сучасне. Мюнхен, 1947.

[56] Широко известно, например, просветительское подвижничество православного князя К. К. Острожского (1526–1608).
Слив засчитан© Ваши научные регалии в области истории не предоставлены

781. DmTs, 14.09.2011 16:55
цитата:
@Slavik@:
DmTs
...[
и в каком документе (историческом разумеется, то есть того времени.. Грушевский не покатит ) содержится термин "украинские князья"? Ссылку приведите c цитатой, почитаем. Или сольете?

782. @Slavik@, 14.09.2011 16:57
DmTs
Плите Шура - они золотые© Список и статья приведены... Поиск доказательств - удел сомневающихся и да.. Вы делаете теперь типичную для демагога подмену понятий Речь начиналось с того, что "кто у них спрашивал"

783. DmTs, 14.09.2011 16:59
цитата:
@Slavik@:
Поиск доказательств - удел сомневающихся
Вы еще и тут умудрились в лужу сесть
E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat

Раз уж вы так вписались за вашего доцента, вы мне скажите - по какому принципу поляки отбирали именно "украинских" князей среди всех литовских? Ведь тогда и слова то такого не было

784. @Slavik@, 14.09.2011 17:04
DmTs
1) Да нет это Вы пускаете пузыри, а утверждает Булатецкий Олег Юрьевич... я ВАМ вместо него искать не буду ну и Вы поняли.. Булатецкий это не анонимус.. имеет научную степень и я цитирую его опубликованную статью со списком литературы.. даже имейл в открытом доступе и прочие контакты... а Вы просто анонимус но Вы таки можете ему написать САМИ и спросить... доказательств
2)
цитата:
вашего доцента
за Вашего.. Вашего... работающего в Вашем(российском) тыкзть "правительственном" вузе

785. DmTs, 14.09.2011 17:07
цитата:
@Slavik@:
DmTs
1) Да нет это Вы пускаете пузыри, а утверждает Булатецкий Олег Юрьевич... я ВАМ вместо него искать не буду ну и Вы поняли.. Булатецкий это не ануноимус.. имеет научную степень и я цитирую его опубликованную статью со списком литературы.. а Вы просто анонимус
И что, это значит что он не может ошибаться/писать фигню ? (тем более в наше то время, когда историческая фигня - это почти что норма)

Добавление от 14.09.2011 17:08:

цитата:
@Slavik@:

2)
цитата:
вашего доцента
за Вашего.. Вашего... работающего в Вашем(российском) тыкзть "правительственном" вузе
вы его процитировали - значит он ваш

786. @Slavik@, 14.09.2011 17:10
DmTs

1) И что, это значит что он не может ошибаться/писать фигню ? простите.. а как Вы это определили?
2) Нет... Ваш.. Ваш он.. я специально цитировал российских историков... дабы не ссылались на "особое видение украиснких"

787. And2003, 14.09.2011 22:28
@Slavik@
А почему вы так не желаете читать\использовать дневник люблинской унии? Он есть на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/litva.html
ИМХО это куда как основательнее.

788. Camper, 14.09.2011 22:57
цитата:
RoninX:Дык и моя бабка из-под Чернигова разговаривала не на литературном укравинском. ЕМНИП, даже депутаты Рады не все бегло и правильно "гуторят".
Э-э-э... Что такое "гуторят"? На задеснянщине распространён сиверский диалект украинского языка, а не полтавско-черкасский.
В российском же языке диалектов нет вообще. Все россияне разговаривают на одном и том же диалекте, отличия лишь фонетические, что прямо свидетельствует об искусственном характере распространения языка. У языков, распространявшихся естественным путём длительное время, обязательно есть диалекты. Иногда даже отличающиеся настолько сильно, что носители разных диалектов не понимают друг друга (немецкие диалекты к примеру).

цитата:
RoninX:Тип, весь 5-й класс учившийся только клеить коробочки, навечно забанен в Яндексе?
Яндекс не знает что конкретно роилось в вашей голове, когда вы судачили про дендрохронологию. Я тоже не собираюсь гадать какая из сотен ссылок скрывает ваш случай.

Покамест вы не подтвердите свои слова какими-нить конкретными объяснениями, берестяная СМС-ка считается писанной не ранее 18-го века.

789. Gonch, 14.09.2011 23:10
DmTs
вы считаете - во всех письмах до Рады (или вообще во всех?) - переводчик от себя титул добавлял?
Ага. То же самое с письмами Хмельницкого турецкому султану - очень пышные титулы - заслуга переводчиков.
Если верить Толочко, то Хмельницкий даже после Рады принципиально не использовал титул "всея Руси" по отношению к АМ.

И кстати - неужели вот это вот:
"легкая и певучая" мова?
Не совсем. Но...
1) Насчет того, что это именно подлинник письма, есть вопросы.
2) Письма писались с участием московитов.
3) Письма адресовались московитам, т.е. можно рассчитывать, что Хмельницкий старался писать понятно для московитов.
При этом, подлинное письмо (пример я привел на прошлой странице) к Донцам (которые, как бы тоже не запорожцы) по языку отличается даже от этого письма.
Язык письма к Донцам очень близок к современному украинскому.

RoninX
Соврамши. Список и перевод не синонимы.
Да?
Ну обоснуй, в чем разница.

Т.е., Богдан Хмельницкий был белорусом? Во всяком разе, украинским не владел. Наверное, он был из чуди....
Мда
Нет, не надо обосновывать.
Сходи лучше почитай где нибудь, что такое "белоруское письмо".

790. pavels79, 15.09.2011 05:29
Camper
В российском же языке диалектов нет вообще.
Вы ошибаетесь или намеренно вводите в заблуждение?
Диалекты русского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Отсюда и ложный вывод об искусственном характере распространения языка

791. DmTs, 15.09.2011 10:41
цитата:
Gonch:
DmTs
вы считаете - во всех письмах до Рады (или вообще во всех?) - переводчик от себя титул добавлял?
Ага. То же самое с письмами Хмельницкого турецкому султану - очень пышные титулы - заслуга переводчиков.
Ну тоже версия.. Но с другой стороны - раз Хмельницкому всегда было что-то надо от адресатов - чего слова-то жалеть (ведь дипломат Хмельницкий был не последний) - кмк не хуже. Тем более, что крайне негативное отношение АМ к умалению своего титула известно.

цитата:

2) Письма писались с участием московитов.
3) Письма адресовались московитам, т.е. можно рассчитывать, что Хмельницкий старался писать понятно для московитов.
Так что же они тогда сразу не писались как надо, если толмачи у Хмельницкого были?

792. Vic_K, 15.09.2011 12:54
Camper
В российском же языке диалектов нет вообще.
Оп-па, а на каком же языке говорила моя бабуля? В котором наряду с вполне понятными словами с подменой некоторых букв: пишов - пошёл; прынэсты - принести, есть слова отличающиеся по смыслу: пытать, попытать - спрашивать, спросить и есть вообще другие слова: Например фраза "Подай с драбыны цэбэрку з цыбулей" для большого числа людей, живущих рядом же, будет непонятна вовсе.

793. @Slavik@, 15.09.2011 13:08
Vic_K
цитата:
Оп-па, а на каком же языке говорила моя бабуля?
Это мова©... похоже на сурджик характерный для 80% сельского населения восточных областей Украины тут кстати приводили данные переписи населения до революции по губерниям.. там как бы число малороссов в Кубане и Белгороде овер 9000

794. seregad1, 15.09.2011 13:35
DmTs
И кстати - неужели вот это вот:
,,,,,,,, от безбожних ариян покою не маем.
легкая и певучая" мова?

Да, это на 95% современный украинский язык. А если толково убратьЯТИ, которые в этом отрывке хреново убраны, будет легкое и певучее предложение.

to all
Так...делаем открытие для россиян...Современному украинцу очень хреново понятен польский язык. Процентов на 10. Максимум.
И, как говорил @Slavik@, весьма понятны болгарский, македонский и т.п.
Не готов дать по русскому такую информацию, потому как благодаря СССР русский знают практически все украинцы.
Но по русским - выше примеры. Друзья из РФ на торрентах часто смотрят фильмы-м/ф с украинским переводом, он часто лучше. Так вот, понимаемость хреновая.

795. Vic_K, 15.09.2011 13:42
@Slavik@
Это мова©...
Не, не так не пойдёт, этот ответ я и так знаю Кстати, думаю, благодаря общению на этом ... пусть будет на этой мове я лично не испытываю проблем с улавливанием смысла услышанного на украинском. Вы мне язык назовите

кстати приводили данные переписи населения до революции по губерниям.. там как бы число малороссов в Кубане и Белгороде овер 9000
И что? Абсолютные показатели, в данном случае, роли не играют. а если вы хотите сказать что моя бабуля попадает в число этих малороссов, то я вас разочарую на такой мове у нас в половине сёл говорят, в другой половине тоже нечто подобное только смесь букв другая прынэсты - принясти/принесть- принести. Думаю в период "до революции" доля говорящих "на мове" будет %80.

796. @Slavik@, 15.09.2011 13:47
Vic_K
цитата:
Думаю в период "до революции" доля говорящих "на мове" будет %80.

Больше 50% это точно

797. Vic_K, 15.09.2011 13:55
seregad1
Друзья из РФ на торрентах часто смотрят фильмы-м/ф с украинским переводом, он часто лучше. Так вот, понимаемость хреновая.
Как бы не совсем понятна логика этих людей, лучшесть перевода на не родном языке весьма и весьма сомнительна. Если следовать этой логике то оригинальная озвучка ещё более лучше

Добавление от 15.09.2011 13:57:

@Slavik@
Больше 50% это точно
Не суть, вы язык назовите.

798. @Slavik@, 15.09.2011 13:58
Vic_K
руськый это.. руськый... в России который называли малороссийский или мовой


цитата:
лучшесть перевода на не родном языке весьма и весьма сомнительна
Элеметарная логика... Симпсоны на украинском на голову лучше чем на русском ЕМНИП считается одним из лучших дубляжей\переводов

799. Vic_K, 15.09.2011 14:09
@Slavik@
руськый это.. руськый... в России который называли малороссийский или мовой
называли не интересно, сейчас какой?

Элеметарная логика..
Не знаю, сам такой выбор не делал, но сомневаюсь втом что сделал бы такой выбор, но это не суть т.к. субъективизм.

800. RoninX, 15.09.2011 15:45
Camper
В российском же языке диалектов нет вообще.
Открытие за открытием! Вы, таки, решили потрясти основы языкознания?

Покамест вы не подтвердите свои слова какими-нить конкретными объяснениями, берестяная СМС-ка считается писанной не ранее 18-го века.
Ваши личные проблемы. Можете считать, что их писали партизаны в 41-м и закапывали на глубине 9 метров. Для секретности.

Gonch
Не совсем. Но...
1) Насчет того, что это именно подлинник письма, есть вопросы.
2) Письма писались с участием московитов.
3) Письма адресовались московитам, т.е. можно рассчитывать, что Хмельницкий старался писать понятно для московитов.

Не нужно придумывать новые сущности, если есть более простые объяснения.

801. seregad1, 15.09.2011 17:55
цитата:

Gonch
Не совсем. Но...
1) Насчет того, что это именно подлинник письма, есть вопросы.
2) Письма писались с участием московитов.
3) Письма адресовались московитам, т.е. можно рассчитывать, что Хмельницкий старался писать понятно для московитов.

Не нужно придумывать новые сущности, если есть более простые объяснения.
Более простое объяснение приложено сверху, на украинском языке, с указанием царя московского и восточного.

802. oleg_bes, 15.09.2011 18:09
@Slavik@ опять ввязался в спор , в котором мало что понимает? А после слива опять напишет: да я спорю ради спора.

803. Camper, 15.09.2011 19:32
цитата:
Vic_K:
Camper
В российском же языке диалектов нет вообще.
Оп-па, а на каком же языке говорила моя бабуля? В котором наряду с вполне понятными словами с подменой некоторых букв: пишов - пошёл; прынэсты - принести, есть слова отличающиеся по смыслу: пытать, попытать - спрашивать, спросить и есть вообще другие слова: Например фраза "Подай с драбыны цэбэрку з цыбулей" для большого числа людей, живущих рядом же, будет непонятна вовсе.
При чём тут украинский язык, на котором разговаривала ваша бабуля к отсутствию диалектов в российском языке?

Добавление от 15.09.2011 19:34:

цитата:
And2003:
Camper
А что пишет Михалон Литвин? Ну помимо того, что Киев - это дрвняя Троя
цитата (Михалон Литвин):
Мы изучаем московские письмена(literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови


Ага... В московских письменах рутенский язык, литвины - это итальянцы, а Киев - древняя Троя. Так и было.

804. And2003, 15.09.2011 21:38
Camper
В московских письменах рутенский язык, литвины - это итальянцы, а Киев - древняя Троя. Так и было
Т.е. записи Михалона Литвина - мусор, особенно что касается языка. (а он много описывал литовский). Ок. Подход своеобразный, но тем хуже фактам.
Тогда такой вопрос - на каком языке написаны "Сказания о князьях Владимирских". Это что типа краткого курса КПСС по значению в РЦ и РИ. Например круг с текстом легенды о мономаховских регалиях хранится в Успенском соборе. 16век.
Варианты:
1. Русский язык (рутенский по Михалону Литвину).
2. Московитский язык
3. Руськый язык, легенда написана в Киеве и подло похищена московитами.
4. Нет никакого Успенского собора.
5. Сказание - ерунда и язык тоже, т.к. там московские князья выводятся от римских императоров.
6. Ваш вариант?

805. Camper, 15.09.2011 22:02
цитата:
And2003:Т.е. записи Михалона Литвина - мусор, особенно что касается языка.
Что касается языка Московии и итальянцев-литвинов - это не мусор, а заблуждения.

цитата:
And2003 а он много описывал литовский).
Литовский язык описывал? Конкретнее?

цитата:
And2003:на каком языке написаны "Сказания о князьях Владимирских".
Егда истрезвися Ной от вина и вразумѣ, елико сътвори ему сынъ его меньший, и рече... - это славянский язык. Тот самый, грамматику к которому написал Смотрицкий.

цитата:
And2003:Например круг с текстом легенды о мономаховских регалиях хранится в Успенском соборе. 16век.
Дата 16 век написана на нём или гуманитарии догадались, что это 16 век?

806. And2003, 15.09.2011 22:40
Camper
Что касается языка Московии и итальянцев-литвинов - это не мусор, а заблуждения
а мне вот кажется нет. Насчет итальянцев. Лет 8 назад на берегу (вот не помню или Неман или западная Двина) реки нашли римский гладиус. Датировку не помню. Но изготовлен из местного железа (анализ был сделан).

Литовский язык описывал? Конкретнее?
ну там же ниже. Он приводит сотни слов и выводит их из римских.

это славянский язык
т.е. московские князья писали на славянском языке. Хм. А как они называли этот язык? А где можно ознакомится с граматикой или словаряем этого языка?

Ну ладно. Интересно то, что он подозрительно похож (в картинках) на творения Симеона Полоцкого. Хотя этот подлый литовец мог для запутывания потомков писать на славянском, а не на русском.

Тот самый, грамматику к которому написал Смотрицкий
так Смотрицкий же для "руськый" язык писал. Чего-то я запутался.

Дата 16 век написана на нём или гуманитарии догадались, что это 16 век?
это к академику Фоменко. Он специалист в датировках и в догадках.

Вы не волнуйтесь. Сказания это не единственный документ. Их много. Это я просто с него начал потому, что он "москальский". Рязанские там и пр. пока в запасе.

807. Camper, 15.09.2011 23:43
цитата:
And2003:а мне вот кажется нет. Насчет итальянцев. Лет 8 назад на берегу (вот не помню или Неман или западная Двина) реки нашли римский гладиус. Датировку не помню. Но изготовлен из местного железа (анализ был сделан).
Утка какая-то. Он бы истлел раз 10-ть.
цитата:
And2003:ну там же ниже. Он приводит сотни слов и выводит их из римских.
Из итальянского языка?

цитата:
And2003:т.е. московские князья писали на славянском языке. Хм. А как они называли этот язык? А где можно ознакомится с граматикой или словаряем этого языка?

Ну ладно. Интересно то, что он подозрительно похож (в картинках) на творения Симеона Полоцкого. Хотя этот подлый литовец мог для запутывания потомков писать на славянском, а не на русском.

Тот самый, грамматику к которому написал Смотрицкий
так Смотрицкий же для "руськый" язык писал. Чего-то я запутался.
Кто вам сказал, что Смотрицкий писал что-то для русского языка? Запишите себе чтоль... Мелетий Смотрицкий написал книжку под названием: "Грамматики словенския правильное синтагма" (http://litopys.org.ua/smotrgram/image001.png) - грамматику СЛАВЯНСКОГО языка. Эта грамматика есть в сети, ознакомляйтесь. Словарь есть тут. (http://www.slavdict.narod.ru/) Для русского языка Смотрицкий НИЧЕГО не писал.
Московские князья, вернее их канцелярии, писали на этом самом славянском языке. Это был литературный и деловой язык Московии.

808. Vic_K, 16.09.2011 13:38
Camper
При чём тут украинский язык, на котором разговаривала ваша бабуля к отсутствию диалектов в российском языке?
По поводу диалектов русского языка вы как бы увернулись от этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E0%EB%E5%EA%F2%FB_%F0%F3%F1%F1%EA%EE%E3%EE_%FF%E7%FB%EA%E0) . Враньё считаете?
Слегка по конкретике, ну хорошо, украинский значит, тогда почему наиболее близким, на мой взгляд, к нему будет суржик, потом русский и только потом уже современный украинский?
Ещё момент, как я уже написал тут на таком языке говорят (точнее говорили) целые сёла, можно мне в качестве, общего развития, обрисовать исторический зигзаг занёсший сюда носителей украинского языка в таких количествах. Ну точнее, в ваших воззрениях, истинного русского.

809. oleg_bes, 16.09.2011 14:09
Camper
Мелетий Смотрицкий написал книжку под названием: "Грамматики словенския правильное синтагма" - грамматику СЛАВЯНСКОГО языка.
вообще-то церковнославянского , а не СЛАВЯНСКОГО.

810. Camper, 16.09.2011 14:21
цитата:
oleg_bes:вообще-то церковнославянского , а не СЛАВЯНСКОГО.
Вообще-то славянского. Читайте выше титульный лист его книги.

Добавление от 16.09.2011 14:34:

цитата:
Vic_K:
Camper
При чём тут украинский язык, на котором разговаривала ваша бабуля к отсутствию диалектов в российском языке?
По поводу диалектов русского языка вы как бы увернулись от этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E0%EB%E5%EA%F2%FB_%F0%F3%F1%F1%EA%EE%E3%EE_%FF%E7%FB%EA%E0) . Враньё считаете?
наиболее известен вариант В. И. Даля[11], в котором он выделяет основные наречия (северное и восточное окающие и западное и южное акающие)
Т.е. вот и все отличия - на севере и востоке окают, на западе и юге - акают. Это именно те фонетические, а не лингвистические отличия, о которых я говорил. На диалекты это не тянет ни разу. Диалекты обладают своими собственными словарём и грамматикой. В наречиях российского языка такого нет.

цитата:
Vic_K:Слегка по конкретике, ну хорошо, украинский значит, тогда почему наиболее близким, на мой взгляд, к нему будет суржик, потом русский и только потом уже современный украинский?
Потому что вы не знаете современный украинский. И всего-то.

цитата:
Vic_K:Ещё момент, как я уже написал тут на таком языке говорят (точнее говорили) целые сёла, можно мне в качестве, общего развития, обрисовать исторический зигзаг занёсший сюда носителей украинского языка в таких количествах. Ну точнее, в ваших воззрениях, истинного русского.
В помощь вам карта расселения национальностей СССР: http://fotki.yandex.ru/users/frankensstein/view/499185/?page=7
Целые украиноязычные регионы были включены в состав РСФСР по политическим соображениям.

811. oleg_bes, 16.09.2011 14:54
Camper
Вообще-то славянского. Читайте выше титульный лист его книги.
церковнославянского. попы грамматику под свои нужды имели, а не для трудящихся.

812. And2003, 16.09.2011 14:57
Camper
Из итальянского языка?
он сравнивает с латинским.

Он бы истлел раз 10-ть.
Не истлевают почему-то.

Запишите себе чтоль...
записываю. Я подскажите пожалуйста какой нить текст на русском. А то получается, что я не знаю ни одного.

Славянский понятно. Церковно-славянский - не нашел. Русский не нашел.
(Федорова Апостол - это славянский?

813. Vic_K, 16.09.2011 16:10
Camper
Т.е. вот и все отличия - на севере и востоке окают, на западе и юге - акают.
У вас сильно упрощённое восприятие. Вы на ссылки внизу статьи посмотрите или там люди фантастику пишут, о не существующем?

Потому что вы не знаете современный украинский. И всего-то.
Не, это у вас фигня какая-то получается. Моя бабуля говорила на украинском (вы так утверждаете) и её хорошо понимали люди говорящие на русском, далее они приблизительно так же хорошо понимают говорящих на суржике. Но как тут утверждалось русскоязычные современный украинский понимают с большим трудом, так как же тогда относятся современный украинский и украинский на котором говорила моя бабуля?

В помощь вам карта расселения национальностей СССР
Не, это вы соскочить пытаетесь, мы же о языке а не о национальности. В СССР восток Украины населён украинцами которые не особо то и украинский знали так сказать en mass. Ваш изначальный посыл: единого русского для Юга и Северо-Востока (истинного по вашему мнению) до ТМН не было. На территории той же Белгородской области если и были какие-то поселенцы, то после ТМН тут дикое поле. Дальше как эволюция языка населения этой местности по-вашему развивалась?

814. RoninX, 16.09.2011 16:25
Camper
Вообще-то славянского. Читайте выше титульный лист его книги.
Это он так называл. Вы вот тоже "истинный русский" называете украинским. И на учебнике написано "украинский".

На диалекты это не тянет ни разу. Диалекты обладают своими собственными словарём и грамматикой. В наречиях российского языка такого нет.
Приведенный пример "сибирского русского" перевести смогли? Отож.

815. Макс1, 16.09.2011 16:37
Camper
А вот москвитяне из Москвы или Владимира, разговарили на своём московском языке, родственном языку марийцев и мордвы. Естественно они русский язык не понимали. Даже сегодня россияне, усвоившие разновидность славянского языка и полностью перейдя на него, украинский язык понимают не очень - фонетика не позволяет.

И что? Финно-угорский язык был вытеснен восточнославянским, не имеющим ничего общего с ним. Вместе с языком изменилась и культура, которая имеет больше значения, чем раса. Украинский язык россиянам можно понять, а финно-угорские языки невозможно без обучения понять совершенно. При этом ближе украинского из литературных языков к русскому только белорусский, хотя белорусский ближе к украинскому, чем к русскому.

seregad1
Я и говорю, читать невозможно "московский русский". Он в зачатке, развиваться и развиваться. Сплошная тяжелая церковнославянщина (староболгарщина...)
А рядом - уже легкая и певучая мова.


А английский вообще невозможно читать, а китайский тем более, что же они не говорят нормальными русскими словами и с русской грамматикой. И вообще русский язык самый развитый - в детской книге Коринец назвал таких людей попугаями, которые повторяют слова шовинистов. Украинский шовинизм ничуть не лучше русского.
На русский язык сильно повлияли южнославянские языки через старославянский, а на украинский западнославянские, в первую очередь, польский. Польских заимствований много и в русском, и много немецких, французских, английских и прочих, пришедших через польский, но в украинском их еще больше.

Camper
Таким языком межэтнического общения в Московии и стал церковный славянский язык.

Языком стал восточнославянский язык, котрый назывался русским, а теперь считается разделившимся на русский, украинский и белорусский. Так как литература писалась на старославянском или смеси с русским, она повлияла и на разговорную речь.

@Slavik@
а у современного русского образовался барьер с другими языковыми группами например общаясь с сербами, македонцами и поляками мы понимаем друг друга,

а вот друзья из России реально не понимают.. мы в кино ходили с ними на фильм с украинским переводом(конкретно речь о родственниках из Тулы моего друга) - они вышли и сказали что полное не комрпене

Я не вижу ничего сложного в понимании украинского. Абсолютно та же грамматика, хотя и с большим числом польских заимствований. Западнославянские языки, несмотря на различия в корневом составе, понять легче, по сравнению с южнославянскими, у которых совершенно другая грамматика по сравнению с восточно- и западнославянскими.

Camper
В российском же языке диалектов нет вообще. Все россияне разговаривают на одном и том же диалекте, отличия лишь фонетические, что прямо свидетельствует об искусственном характере распространения языка.

Сейчас в основном стали разговаривать на литературном языке, раньше диалекты были разные. Литературный язык распространился в какой-то мере искусственно. Если бы украинский или русский язык объявили бы диалектом, то тогда бы на территории России и Украины говорили бы на языке, характерном для Московского или Киевского региона. Диалекты китайского и арабского отличаются друг от друга сильнее, чем русский от украинского, при этом Китай одна страна, а арабских стран много. Так же сильнее, чем русский от украинского, отличались раньше диалекты немецкого, сейчас язык один, но Австрия, которая перешла на литературный немецкий, независимая. Различия меду языками и диалектами условные, и больше зависят от политических обстоятельств, чем от реальных различий между говорами. Литературный украинский язык и в Российской империи, и СССР распространялся наряду с русским, он так и не стал общепринятым разговорным языком для Украины - в восточных районах Украины польских заимствований осталось меньше, так называемый суржик, на котором говрят давно, а в западных больше, чем в литературном украинском.

Vic_K
Ещё момент, как я уже написал тут на таком языке говорят (точнее говорили) целые сёла, можно мне в качестве, общего развития, обрисовать исторический зигзаг занёсший сюда носителей украинского языка в таких количествах

Районы Курска, Белгорода и Харькова заселялись выходцами с териитории Украины, бежавшими от поляков. В любом случае, писали, что если ехать через села из России черезу Украину до Львова, в соседних селах нельзя было найти существенных различий в языке - было много диалектов, переходных между русским и украинским. Не только юг, но и север нынешней Российской Федерации, включая Новгород, был ближе к украинскому по корневому составу и по грамматике, чем московские говоры.

Слегка по конкретике, ну хорошо, украинский значит, тогда почему наиболее близким, на мой взгляд, к нему будет суржик, потом русский и только потом уже современный украинский?

По грамматике "суржик", то есть восточные диалекты украинского, практически не отличается от литературного украинского и меньше имеет общего с русским. В нем меньше польских заимствований, чем в литературном украинском.

816. And2003, 16.09.2011 16:47
Camper
И еще вопрос: есть такая книга - Лексиконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкование Берында Памва. 1653 год.
Это какой язык (славеноросский?) .. получается русский, славянский, церковно-славянский, славено-росский. Не многовато ли?

817. DmTs, 16.09.2011 17:19
цитата:
Camper:
цитата:
oleg_bes:вообще-то церковнославянского , а не СЛАВЯНСКОГО.
Вообще-то славянского. Читайте выше титульный лист его книги.
Вы же все титульные листы объявили фальшивками, откуда здесь такое доверие?

818. Camper, 17.09.2011 12:22
цитата:
oleg_bes:церковнославянского. попы грамматику под свои нужды имели, а не для трудящихся.
Вижу. Понимать написанное чёрным по белому славянский вы так и не научились.

Добавление от 17.09.2011 12:29:

цитата:
And2003:он сравнивает с латинским.
Проникновение латинизмов в разные языки - это не показатель происхождения народов. Итальянцы разговаривают не на латыни, а на итальянском. Михалон Литвин производит себя от итальянцев? Тогда где его лингвистические сравнения с итальянским языком?

цитата:
And2003:Не истлевают почему-то.
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с)

цитата:
And2003:записываю. Я подскажите пожалуйста какой нить текст на русском. А то получается, что я не знаю ни одного.
Выше приведена страница из той же грамматики Смотрицкого, где есть фраза на греческо и она же на славянском и русском: http://litopys.org.ua/smotrgram/image881.png

цитата:
And2003 Федорова Апостол - это славянский?
Да. «Апостол» читается на божественной литургии Иоанна Златоуста в части, называемой литургией оглашенных, после Трисвятого, перед чтением Евангелия. Перед чтением «Апостола» возглашается один или два прокимна, а после чтения трижды исполняется аллилуиарий. Язык богослужения - славянский.

Добавление от 17.09.2011 12:33:

цитата:
RoninX:Это он так называл.
Ая-яй! А где ж опрровержения многочисленные? Этот язык называется славянским. Все его так называли, нравится вам или нет. Это простонародный язык балканских славян и религиозный язык русской православной церкви.

819. EOOleg, 17.09.2011 15:20
Metyu
Я их уже приводил в дискуссии в украинской ветке.
Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.

Какую связь это имеет с моими словами, на которые Вы якобы отвечаете...
Демонстрирует уровень Вашей логики.

Русские были, есть, и наверное еще долго будут. Чуди давно уже нет, и была ли она (а точнее кого именно летописец так называл) - приходится догадываться.
Ну и где там русские рядом с чудью? Чудь - вижу, русских - нет.

Вы наконец-то готовы привести источник? На всякий случай - источник это не художественная книга современного автора. Это хотя бы ссылка на точное место в древнем документе...
Древний документ - надеюсь, не летописная легенда о событиях 300-летней давности? И почему Вы так уткнулись в бумагу, которая, как известно, всё терпит, когда есть археология?
А если Вас волнует история Аварского каганата - чтож, эта тема достойна отдельной ветки.

Как-то уже приводил пример своей матери, которая русской крови не имеет вообще, тем не менее про русских ВСЕГДА говорит "мы", а про "родную" нацию ПОЧТИ ВСЕГДА "они". Притом что "родная" авторитетом в мире пользуется куда большим, чем какие-то там "русские"...
А при чём тут самосознание? На "мы" и "они" можно разделить свою деревню и соседнюю, представителей своей профессии и остальных, коллег и "этих" из соседнего офиса... да любые СОЦИАЛЬНЫЕ группы. Но место жительства, работы, профессию и классовую принадлежность всегда можно сменить. И "мы" и "они" запросто поменяются местами в "самосознании". А вот поменять цвет кожи не вышло даже у "их" Мишки Яковлева.

На Руси в свое время действительно был князь в каждом селе. Но все они были русскими, и все их подданные говорили на диалектах одного языка. В Немеччине - то же самое. Поэтому все они были русскими и немцами. А вот норманно-англо-французских подданных Вильгельма летописец ни с какого бодуна не мог перепутать с норвежцами.
Как не мог? Они ведь "говорят на диалектах одного языка"? И что с того, что подданные разных князей? А уж норманны-то с варягами - там вообще один и тот же диалект.

Есть. Ищите и обрящете...
Нет. Искал - не обрёл...

Это свободный остров. Для нашего летописца это автоматом значит - готский народ. Сами же писали - наций нет. Кем он их должен назвать по-вашему, чудью или немцами?
Так. На украинскую мельницу вы воду уже лили, теперь в норманнисты подались? А то ведь там рядом ещё свободный остров Рюген, к которому за здорово живёшь можно привязать русь. И получится даже кошернее, чем у готов с Готландом!

oldFox
достаточно чтоб учитель понимал язык обучаемых
Какие ещё учителя в средневековье? Миссионеры не добрались, а других учителей тогда не было.

в ПВЛ сказано:
"И от тех варягов прозвася Русская земля, новугородьци, ти суть людъе новогородъци от рода варяжъска, прежде
бо беша словене"
анализируя сказанное:
- Новгород основали варяги
- варяги это славяне
- от них и название - русская земля

Вы бы ещё с потопа и Сима с Хамом начали. Применительно к основанию Новгорода, формированию восточных славян и становлению Руси, ПВЛ - безнадёжный источник.

820. oleg_bes, 17.09.2011 16:14
Camper
ну, негоже так подставляться
в одном и том же месте мне ты пишешь:

Понимать написанное чёрным по белому славянский вы так и не научились.
т.е. ты уверен, что если на титульном листе какой-то там Грамматики написано слово славянская,

Вообще-то славянского. Читайте выше титульный лист его книги.

то этому надо доверять, с этим не спорить и принимать как аксиому.

но далее And2003 ты же сам пишешь, цитируя Козьму Пруткова:

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с)

«Апостол» читается на божественной литургии Иоанна Златоуста в части, называемой литургией оглашенных, после Трисвятого, перед чтением Евангелия. Перед чтением «Апостола» возглашается один или два прокимна, а после чтения трижды исполняется аллилуиарий. Язык богослужения - славянский.

Блин, откровение за откровением.
Жаль попы наши так не считают. Дискутируют веками, документы пишут.Ознакомься:
http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html
Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.

На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался.

Первые переводы богослужебных текстов на этот язык были осуществлены в IX веке святыми солунскими братьями равноапостольными Кириллом и Мефодием. Корпус литургических книг на церковнославянском языке, созданный учениками солунских братьев, был воспринят в конце X века Русской Церковью. После этого начался непрерывный процесс создания новых богослужебных переводов с греческого и оригинальных литургических памятников на Руси. Важным этапом этого процесса стал период конца XIV — начала XV веков, когда старый корпус древнерусских богослужебных книг студийской эпохи был постепенно заменен новым, ориентированным на Иерусалимский устав.


и т.д. и т.п.
Догадайся теперь, чего это попы называют этот язык церковнославянским, а не славянским?

821. RoninX, 17.09.2011 19:08
EOOleg
А то ведь там рядом ещё свободный остров Рюген, к которому за здорово живёшь можно привязать русь.
Что, с этого острова происходят"настоящие русские", ныне ошибочно именуемые украинцами?

822. EOOleg, 17.09.2011 21:31
RoninX
Что, с этого острова происходят"настоящие русские", ныне ошибочно именуемые украинцами?
Ну, если летописные готы жили на Готланде - немудрено.
Только с этим в фоменковскую ветку надо.

823. And2003, 17.09.2011 21:54
Camper
Выше приведена страница из той же грамматики Смотрицкого, где есть фраза на греческо и она же на славянском и русском:
Это единственное доказательство или есть еще? Как то маловато для целого языка. Где книжки/рукописи на русском языке?

Но это пол-дела. Напомню, что ваша заявленная цель доказать, что в Москве не говорили по русски. А на каком то другом языке. Как из Смотрицкого это выходит?

Михалон Литвин производит себя от итальянцев? Тогда где его лингвистические сравнения с итальянским языком?
Я не очень понимаю ваши претензии к Михалону. Италия как национальное государство сформировалось лет через 200 после смерти Михалона. Да этого есть местность Италия, есть итальянские народы, различные итальянские языки. Латины - это тоже итальянское племя. Во время Михалона там как бы не десяток государств: Милан, Сицилия и т.п.

Понимать написанное чёрным по белому славянский вы так и не научились
+
ли на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим
Чего то я не понял критерии отбора.

824. Painmailer, 17.09.2011 22:52
цитата:
Vic_K:
На территории той же Белгородской области если и были какие-то поселенцы, то после ТМН тут дикое поле. Дальше как эволюция языка населения этой местности по-вашему развивалась?
Ну-ну. Учите историю родного-то края Какое нафиг дикое поле?

825. pavels79, 17.09.2011 22:54
Дабы пресечь дальнейшие попытки пропаганды шовинистических теорий отдельных украинствующих "товарищей" предлагаю всем сомневающимся в том, на каком языке говорили в XVI-XVII веке в Московском государстве ознакомиться со следующей литературой:
1. Парижский словарь московитов (Dictionnaire Muscovite 1586)
Ссылка на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Почитать можно здесь (http://www.archive.org/stream/VocabulaireFranaisRusse/vocabulaire_francais_russe_xvi#page/n5/mode/2up)
2. Русско-английский словарь-дневник Ричарда Джемса (начало XVII в.)
Ссылка на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%81,_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4)
3. «Grammatica Russica» Генриха Вильгельма Лудольфа (1696)
Ссылка на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
4. Словарь обиходного русского языка Московской Руси XVI-XVII веков
http://www.msk-slovar16-17v.narod.ru/index.htm

Также рекомендую почитать работы по данной тематике Бориса Александровича Ларина и Игоря Степановича Улуханова.
За это сообщение сказали спасибо: oleg_bes

826. Camper, 17.09.2011 23:45
цитата:
Vic_K:У вас сильно упрощённое восприятие. Вы на ссылки внизу статьи посмотрите или там люди фантастику пишут, о не существующем?
Вас не устраивает описание Далем различий в "диалектах" российского языка? А меж тем Даль - один из лучших его знатоков. И достаточно просто описал "диалекты".

цитата:
Vic_K:Не, это у вас фигня какая-то получается.
Нет у вас.

цитата:
Vic_K:Моя бабуля говорила на украинском (вы так утверждаете)
Понятия не имею. Я с ней не знаком. Приведённая фраза была на украинском языке.

цитата:
Vic_K:её хорошо понимали люди говорящие на русском
Те, кто длительное время общались с ней либо другими людьми, разговаривавшими на украинском?

цитата:
Vic_KНо как тут утверждалось русскоязычные современный украинский понимают с большим трудом
Одна моя знакомая, родившаяся и всю жизнь прожившая в Ярославльской обл., приехав в Украину, украинского не понимала. Знакомые слова слышала, а вот понять смысл ей было тяжело. И это она на восток Украины приехала.

цитата:
Vic_KНе, это вы соскочить пытаетесь, мы же о языке а не о национальности. В СССР восток Украины населён украинцами которые не особо то и украинский знали так сказать en mass.
Все украинцы, проживающие в Украине, знают украинский язык. Причём очень хорошо.

цитата:
Vic_KВаш изначальный посыл: единого русского для Юга и Северо-Востока (истинного по вашему мнению) до ТМН не было.
Что за бред? Я к этой вашей мысли никакого отношения не имею. Какой Юг? Северо-Восток чего? Выражайтесь яснее.

цитата:
Vic_KНа территории той же Белгородской области если и были какие-то поселенцы, то после ТМН тут дикое поле.
Это вы своими глазами видели?

цитата:
Vic_KДальше как эволюция языка населения этой местности по-вашему развивалась?
Дальнейшая эволюция языка местного населения была такова, что оно к 20-му веку разговаривало на украинском.

Добавление от 18.09.2011 00:29:

цитата:
Макс1:Финно-угорский язык был вытеснен восточнославянским, не имеющим ничего общего с ним.
Точнее южнославянским.

цитата:
Макс1:Вместе с языком изменилась и культура, которая имеет больше значения, чем раса.
Культура осталась прежней: московской, марийской, мордовской и т.п. Или вы можете привести пример южнославянской культуры в России?

цитата:
Макс1:При этом ближе украинского из литературных языков к русскому только белорусский
А как же болгарский? Даже такое употребительнейшее выражение, как согласие - "Да", у россиян заимствовано из славянского. Украинцы, как и белоруссы, поляки, чехи, словаки, говорят "Так" в знак согласия. "Да" кроме росиян говорят славяноязычные народы Балкан (болгары, сербы, македонцы, хорваты и пр.).

цитата:
Макс1:Языком стал восточнославянский язык, котрый назывался русским, а теперь считается разделившимся на русский, украинский и белорусский. Так как литература писалась на старославянском или смеси с русским, она повлияла и на разговорную речь.
Украинский язык не раделялся из южнославянского (а не восточнославянского!). Эти языки существовали одновременно называясь вплоть до 19 века русский и славянский. Читайте грамматику Смотрицкого выше.

цитата:
Макс1:Сейчас в основном стали разговаривать на литературном языке, раньше диалекты были разные.
А вот Даль говорит, что всего два: в одном акали, в другом окали. Мне вам верить или лингвисту Далю?

цитата:
Макс1:Литературный украинский язык и в Российской империи, и СССР распространялся наряду с русским, он так и не стал общепринятым разговорным языком для Украины - в восточных районах Украины польских заимствований осталось меньше, так называемый суржик, на котором говрят давно, а в западных больше, чем в литературном украинском.
1. Ваши фантазии на счёт распространения украинского языка легко опровергаются комментом юзера Vic-K, который утверждает что его бабушка, всю жизнь прожившая в России, всю жизнь разговаривала на украинском.
2. Никаких польских заимствований в восточных регионах Украины нет и никогда не было ибо там никогда не было никаких поляков.
3. Никаких польских заимствований в украинском языке не может быть в принципе ибо польский и украинский в большой мере обладают общеславянской лексикой. Что это значит, вы понимаете? Не?
цитата:
Макс1:По грамматике "суржик", то есть восточные диалекты украинского
Суржик - это не диалект украинского. Суржик - это если вместо некоторых украинских слов использовать слова из другого языка. Диалект - это признак территориальный. Суржик - признак низкого уровня образования.

Добавление от 18.09.2011 01:04:

цитата:
And2003:И еще вопрос: есть такая книга - Лексиконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкование Берында Памва. 1653 год.
Это какой язык (славеноросский?) .. получается русский, славянский, церковно-славянский, славено-росский. Не многовато ли?
ох... Там же написано. Славяно - русский словарь! Два языка: славянский и русский. Для того, чтобы переводить с одного на другой, нужен словарь. Такой словарь и составил Павло Берында. Открываем этот словарь и смотрим:
http://litopys.org.ua/berlex/image017.png

Беседа(это по-славянски) = Розмова(это по-русски).

Правда будучи жителем Карпат он составил словарь для галицкого диалекта.

827. seregad1, 18.09.2011 01:26
по работе часто с поляками общаюсь. При отличном владении русским и украинским - ну ни хрена не понимаю.
Меня забыли на уроках украинского научить полонизмам, о которых тут все уши прожжужали?
Дайте список хотя-бы слов на 100, а?
Только не названия польских городов и должностей

828. Camper, 18.09.2011 01:33
цитата:
And2003:Это единственное доказательство или есть еще? Как то маловато для целого языка.
Вы же сами только что привели славяно-русский словарь. Словаря мало?

цитата:
And2003:Где книжки/рукописи на русском языке?
Не знаю. У меня нет. Может в музеях есть, библиотеках? Где-то ж хранится тот же словарь Берынды? А архивы Вишневецких? А архив Могилы? Архивы Олельковичей? Но церковная литература, рукописи, тексты писались славянским языком.

цитата:
And2003:Но это пол-дела. Напомню, что ваша заявленная цель доказать, что в Москве не говорили по русски. А на каком то другом языке. Как из Смотрицкого это выходит?

Смотрицкий в частности привёл пример языка, который назывался русским в то время. Это староукраинский язык. Вы верите, что в Москве могли разговаривать на староукраинском?

цитата:
And2003:Я не очень понимаю ваши претензии к Михалону. Италия как национальное государство сформировалось лет через 200 после смерти Михалона. Да этого есть местность Италия, есть итальянские народы, различные итальянские языки. Латины - это тоже итальянское племя. Во время Михалона там как бы не десяток государств: Милан, Сицилия и т.п.
Да, да, Милан, Сицилия и т.д. И везде были свои языки, объединённые общим названием - италийские. Кое где был греческий. Но нигде в Италии народ не разговаривал на латыни. Отсюда и вопрос: почему сравнивался не один из италийских языков, а религиозно-кабинетная латынь? Каким боком она к крестьянам Ломбардии или Тосканы?


цитата:
And2003:Понимать написанное чёрным по белому славянский вы так и не научились
+
ли на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим
Чего то я не понял критерии отбора.
Критерий отбора - факт, а не чьё-то мнение о них. Книжка Смотрицкого - это факт, на ней дата изготовления стоит. А вот дата на выкопанном кем-то мече - это не факт. Материаловедение говорит, что железо ржавеет, а гуманитарии говорят, что они нашли древнеримский меч. В этом случае я гуманитариям не верю, они профаны в материаловедении.

Добавление от 18.09.2011 01:53:

цитата:
pavels79:1. Парижский словарь московитов (Dictionnaire Muscovite 1586)
Вот и я о том же. МОСКОВИТЫ.

829. pavels79, 18.09.2011 08:29
Camper
Вот и я о том же. МОСКОВИТЫ.
А вы бы вместо того чтобы ёрничать, почитали б этот словарик. Он вашу теорию про фино-угорский язык "московитов" рушит напрочь.
Обратите внимание на заголовок: UN VOCABULAIRE FRANCAIS-RUSSE
Также предлагаю задуматься о том откуда в московском наречии славянского языка взялись такие близкие любому украинцу выражения и слова как "То мне любо", "Не замай" и "Корчма".

По поводу собственно названия "московитов" я отписался тут: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:200-72#1486

К сообщению приложены файлы: 1.png, 676x783, 12Кb, 2.png, 667x757, 13Кb, 3.png, 659x775, 12Кb, 4.png, 663x747, 12Кb, 5.png, 661x831, 14Кb

830. oleg_bes, 18.09.2011 21:15
Camper
Там же написано. Славяно - русский словарь! Два языка: славянский и русский.
чушь.
http://aiski.narod.ru/drygictranichi/example/color.html
Еще задолго до Киево-Печерской лавры, работая в разных типографиях Берында начал собирать словарный материал для объяснения церковно-славянских слов и выражений.

Даже такое употребительнейшее выражение, как согласие - "Да", у россиян заимствовано из славянского. Украинцы, как и белоруссы, поляки, чехи, словаки, говорят "Так" в знак согласия. "Да" кроме росиян говорят славяноязычные народы Балкан (болгары, сербы, македонцы, хорваты и пр.).
вас польские паны долгое время угнетали, как и белоруссов. или язык оккупантов так мил?

А вот Даль говорит, что всего два: в одном акали, в другом окали. Мне вам верить или лингвисту Далю?
кроме Даля еще много лингвистов и было, и есть. И у них есть свое авторитетное мнение насчет наличия диалектов русского языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B…D1%8B%D0%BA%D0%B0
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html
http://www.neuch.ru/referat/36086.html
и т.п.
ну и не меньший лингвист Ломоносов (http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo7/lo7-3892.htm)
чтобы не отходило далече от главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский

Никаких польских заимствований в украинском языке не может быть в принципе ибо польский и украинский в большой мере обладают общеславянской лексикой.
над этим можно долго и со вкусом смеяться. "В украинском языке нет польских заимствований"-
АААААА, разрыв мозга у человека.

Суржик - это не диалект украинского. Суржик - это если вместо некоторых украинских слов использовать слова из другого языка. Диалект - это признак территориальный. Суржик - признак низкого уровня образования.

ты это Ване Котляревскому скажи. Ему в Полтаве памятник стоит. "Наталку- полтавку" его почитай.

Вот и я о том же. МОСКОВИТЫ.
а ничего, что синонимом этого слова является "Русский"?

831. pavels79, 19.09.2011 07:12
Camper
Никаких польских заимствований в украинском языке не может быть в принципе ибо польский и украинский в большой мере обладают общеславянской лексикой.

Блестяще! Это равнозначно тому чтобы сказать: "Никаких славянских заимствований в русском языке не может быть в принципе ибо славянский и русский в большой мере обладают общеславянской лексикой".
Каково?

seregad1
Меня забыли на уроках украинского научить полонизмам, о которых тут все уши прожжужали?
Дайте список хотя-бы слов на 100, а?


А на 528 устроит? Пожалуйста - Краткий словарь польских заимствований в украинском языке (http://www.russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8)

Добавление от 19.09.2011 07:44:

Camper
Смотрицкий в частности привёл пример языка, который назывался русским в то время. Это староукраинский язык.

Всё правильно.

Вы верите, что в Москве могли разговаривать на староукраинском?

А почему Вы именно так вопрос ставите? Разве русским языком в то время назывался только староукраинский? Я уже привёл подтверждение того факта, что в Москве говорил на русском языке. Да, он уже заметно отличался от того русского языка на котором говорили на территории Речи Посполитой. Теперь, постфактум, это признается и от того в современной науке используется определение "западнорусский язык" (он же старобелорусский, он же староукраинский, он же южно-русский, он же русинський), но откуда об этом было знать Смотрицкому?

832. oleg_bes, 19.09.2011 08:48
pavels79
А на 528 устроит? Пожалуйста - Краткий словарь польских заимствований в украинском языке
смотрим на
466. так tak да
и вспоминаем, что нам Camper плел про это слово:
Camper
Даже такое употребительнейшее выражение, как согласие - "Да", у россиян заимствовано из славянского. Украинцы, как и белоруссы, поляки, чехи, словаки, говорят "Так" в знак согласия. "Да" кроме росиян говорят славяноязычные народы Балкан (болгары, сербы, македонцы, хорваты и пр.).

833. ilyab, 19.09.2011 08:56
не скажу за остальных, но чехи в знак согласия говорят "ano". чешское "tak" очень близко по смыслу и употреблению к русскому "так".

834. Metyu, 19.09.2011 09:58
pavels79
А на 528 устроит? Пожалуйста - Краткий словарь польских заимствований в украинском языке
Честно говоря, лажей попахивает. Некоторые слова явно имеют славянские корни, так что никаким воздействием "латыни и германских языков" быть не может. Другие имеют однокоренные синонимы в русском языке или используются в том же значении в разговорном русском, или наоборот, в "чрезмерно литературном". Например жито, жниво, батог, великий, запал... Вступление-то хорошее, а вот сам словарь... Совпадение-то слов показано, а вот что это именно полонизмы, да еще поздние...

835. seregad1, 19.09.2011 10:35
цитата:
pavels79
seregad1
Меня забыли на уроках украинского научить полонизмам, о которых тут все уши прожжужали?
Дайте список хотя-бы слов на 100, а?


А на 528 устроит? Пожалуйста - Краткий словарь польских заимствований в украинском языке (http://www.russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8)

Половина слов - общие славянские. Четверть - пришли из Европы..так как своих не было. Пришли всем славянам - русским так же, как и украинцам. А в оставшейся четверти ещё долго разбираться - кто кому (Польша-Украина).

Да и всего 528 слова для одного из богатейших языков мира....Как-то слабо поляки постарались, да и сторонники ополячивания тоже

836. And2003, 19.09.2011 14:34
Camper

Такой вопрос. Какая грамматика была распространена в Киеве (В Москве выснили - Смотрицкого, словянского языка)?

Но церковная литература, рукописи, тексты писались славянским языком.
И в Киеве?

837. Camper, 19.09.2011 16:07
цитата:
pavels79:
Camper
Вот и я о том же. МОСКОВИТЫ.
А вы бы вместо того чтобы ёрничать, почитали б этот словарик. Он вашу теорию про фино-угорский язык "московитов" рушит напрочь.
Обратите внимание на заголовок: UN VOCABULAIRE FRANCAIS-RUSSE

"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ... И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ...".
К.Валишевский, "Иван Грозный", стр.109
цитата:
pavels79:Также предлагаю задуматься о том откуда в московском наречии славянского языка взялись такие близкие любому украинцу выражения и слова как "То мне любо"
Экие глупости Никогда не слыхал такого выражения от украинца.
цитата:
pavels79:"Не замай"
Русизмы в Московию попали вместе со славянским языком - с попами из Руси. В украинском эта фраза звучит: "нэ займай".
цитата:
pavels79:"Корчма".
Корчма? В Московии? Кабак, трактирЪ - это было. Корчмы в Московии не было.

838. Vic_K, 19.09.2011 16:09
Painmailer
Ну-ну. Учите историю родного-то края Какое нафиг дикое поле?
Самое настоящее Дикое поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EA%EE%E5_%EF%EE%EB%E5)


Camper
Вас не устраивает описание Далем различий в "диалектах" российского языка? А меж тем Даль - один из лучших его знатоков. И достаточно просто описал "диалекты".

Меня? Я, понимаете ли, не специалист и вынужден опираться на некие экспертные мнения. Вот некто Camper заявил, что диалектов нет, но ему противоречат:
цитата:
Захарова К. Ф., Орлова В. Г. Диалектное членение русского языка — 2-е изд. — М.: Едиториал УРСС, 2004. — С. 166—167. — ISBN 5-354-00917-0.
Касаткин Л. Л. Русские диалекты. Карты // Русские. Монография Института этнологии и антропологии РАН. — М.: Наука, 1999. — С. 96.
Русская диалектология / под ред. Р. И. Аванесова и В. Г. Орловой — М.: Наука, 1965.
и даже Даль на которого он ссылается, но не читал.

Понятия не имею. Я с ней не знаком. Приведённая фраза была на украинском языке.
Фраза была сконструирована мной специально из тех слов которые априори будут непонятны. В целом же подобных слов в её речи не слишком много.

Те, кто длительное время общались с ней либо другими людьми, разговаривавшими на украинском?
Нет, те кто говорит на русском.

Все украинцы, проживающие в Украине, знают украинский язык. Причём очень хорошо.
Ага, мой родственник с Житомирщины рассказывал как он в Луганске (года около 90го) спешил на поезд и расталкивая людей на автомате извинялся: "пробач", а на него смотрели как на инопланетянина. Сейчас, т.е по прошествии 20 лет борьбы за госязык может и знают, может и хорошо, может и все

Дальнейшая эволюция языка местного населения была такова, что оно к 20-му веку разговаривало на украинском.
Ну то что вы внятно ничего сказать не можете я уже раньше понял, зачем же так явно это демонстрировать.

839. Camper, 19.09.2011 16:18
цитата:
oleg_bes:чушь.
Азиоповско-москвитянское слово.
цитата:
oleg_bes:Еще задолго до Киево-Печерской лавры, работая в разных типографиях Берында начал собирать словарный материал для объяснения церковно-славянских слов и выражений.
Угу. И издал на основе собранного материала славяно-русский словарь, ссылка на который была приведена. И назвал его соответствюще: "Лексикон славяно-русский".
цитата:
oleg_bes:или язык оккупантов так мил?
К языку окупантов - российскому - я отношусь индифферентно.

цитата:
oleg_bes:кроме Даля еще много лингвистов и было, и есть. И у них есть свое авторитетное мнение насчет наличия диалектов русского языка.
И Даля никто из них не опроверг.
цитата:
oleg_bes:ну и не меньший лингвист Ломоносов (http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo7/lo7-3892.htm)
Русского языка он не знал. Знал славянский и собсно российский для которого он написал (точнее списал у Смотрицкого) "Российскую грамматику".

цитата:
oleg_bes:а ничего, что синонимом этого слова является "Русский"?
Чушь (с)

Добавление от 19.09.2011 16:36:

цитата:
pavels79:Блестяще! Это равнозначно тому чтобы сказать: "Никаких славянских заимствований в русском языке не может быть в принципе ибо славянский и русский в большой мере обладают общеславянской лексикой".
Каково?
Глупо. А как ещё? Для справки: З точки зору фонетики, лексики та граматики найближчою до української є білоруська мова (84% спільної лексики). З точки зору лексики близькими до української є також польська (70% спільної лексики), словацька (68% спільної лексики) та меншою мірою російська мова (62% спільної лексики).
Т.е. в украинском порядка 84% общей лексики с белорусским и только 70% с польским. Отсюда вопрос: почему не белорусские заимствования?

цитата:
pavels79:А на 528 устроит?
Из сотен тыс. слов?
цитата:
pavels79:Пожалуйста - Краткий словарь польских заимствований в украинском языке (http://www.russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8)
russian.kiev? Кучка мосвитянских черносотенцев - авторитет в украинском языке?
цитата:
pavels79:Я уже привёл подтверждение того факта, что в Москве говорил на русском языке. Да, он уже заметно отличался от того русского языка на котором говорили на территории Речи Посполитой